Benutzerin Diskussion:Andrea014/Archiv/2021/II

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[[Benutzerin Diskussion:Andrea014/Archiv/2021/II#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzerin_Diskussion:Andrea014/Archiv/2021/II#Thema_1

Ich überlege ja

ob ich bleibe oder gehe. Wenn ich aber sehe, wie ein Artikel gekapert wird und dann eine derart knackige Aussage

• „Der Konsum von Cannabis vor oder während der Schwangerschaft führt bei Neugeborenen zu epigenetischen Veränderungen, die dafür bekannt sind, dass sie in einem Zusammenhang stehen mit erhöhter Anfälligkeit für psychiatrische Störungen wie Autismus, ADHS, Schizophrenie, Suchtverhalten, und andere. Eine entsprechende Information der Konsumenten wurde daher empfohlen.“

mit einer einzigen (!) Literaturstelle belegt wird und das bei 122 Beobachtern auch noch durch geht, bleibe ich doch lieber wieder weg. Ich darf dort ja nix sagen, weil ich sonst wieder als angebliche Nachläuferin am Pranger stehe.

Wikipedia ist in seinen Artikeln neutral? Wer's glaubt, wird selig. Wer in Mehlsack fällt, wird mehlig!

Wikipedia ist für unsere Leserinnen & Leser da? Oder für Autoren, die sehr viel Zeit und eine Mission haben? Ich geh dann mal wieder. --Andrea (Diskussion) 08:52, 11. Apr. 2021 (CEST)

Ach ja, und damit es nicht nur so trocken ist, bisken Wasser bei die Fische von einem nicht-Relevanten. --Andrea (Diskussion) 09:30, 11. Apr. 2021 (CEST)

Welch schönes Schlagzeug, welch prima Künstler. Woher hastdu? Bevor ich zu Ende höre, schreib ich dir erstmal, das wollte ich ja. Ist es nicht so, dass von Wikipedia soo viele Anregungen kommen, so mirnichts, dirnichts? Für die ich immer wieder dankbar bin. Und das musst du dir doch nicht vermiesen lassen wollen???? Natürlich gibt es so Stellen, wie du wieder gerade anführst, die gehen so nicht. Trotzdem stehen sie da. Die ganze Welt ist nicht anders. Und die Wiki ist keine moralische Anstalt. Aber wenn sie ihren Grips nicht verwendet, dann, ja dann hältst du es nicht mehr aus.

Und ich find es so komfortabel, mich durch meine Themen, Gedanken und Möglichkeiten durchklicken zu können. Gewinn ist immer dabei. Und dann kommt die Arbeit. Und du darfst schreiben. Oder etwa nicht???? Ich weiß leider keinen Rat für dich, woher auch, aber ich möchte mir die Freude nicht nehmen lassen. (Und ich weiß auch wie sich das anfühlt, Freude weg... Liebste Grüße--Momel ♫♫♪ 17:46, 11. Apr. 2021 (CEST)

Und ja: Wikipedia ist eben nicht neutral. Das wurde, gerade in letzter Zeit mehrmals so festgestellt (Hättich das bloß kopiert!). Nicht neutral, weil (1.) prozentual die Weiber zu wenig mitarbeiten. Und sowieso, weil (2.) das ja oft im Versteck passiert: Un-neutralität. Aber ich sehe auch, dass daran gearbeitet wird.

Die Wikipedia ist ja eine Erfindung von Männern. Genau wie Fußball. Hm.

Die Zeit der Amazonen is vorbei, mann streitet ja auch, ob's die je gegeben hat. Ich glaube: ja. TSSS: beweisen kann man nich. Vor allem kriegen die Amazonen die komischsten Sachen angehängt, aber ohne Beweise. usw. Aber du, in der "richtigen" (hähä) Wissenschaft gibt's och Streit, Verleumdung, Rechthaberei. Wo nicht? --Momel ♫♫♪ 10:17, 12. Apr. 2021 (CEST)

Aber das Wichtigste: Bin gerade am Schluss angekommen, wo der Schlagzeuger singt. Ich wollte dir für diese Musik herzlich danken, woher hast du das? macht nach-denklich.........--Momel ♫♫♪ 21:20, 12. Apr. 2021 (CEST)

Danke Momel! Woher? Aus der Glotze!

Ansonsten: man liest mit und fügt weitere Literatur ein. Soso. Ja, das kann der Herr Kollege. Dass er ausgerechnet auf mich hört, finde ich ja fast rührend. Allein, meine Kritik ändert sich durch vier statt einer Studie nur marginal. Der oben verlinkte Satz suggeriert einen kausalen Zusammenhang. Da wird kausalwissenschaftliche Forschung betrieben? Die derlei Zusammenhänge hervorbringt? Wirklich? Echt gez? Die grundgesetzlich geschützte Freiheit von Wissenschaft (und Kunst) hat bizarre Blüten getrieben, seit sie an den Unis Modulunterricht eingerichtet und curriculare Ausbildung abgeschafft haben, massig Professoren- und Assistentenstellen gestrichen haben und statt dessen Externe den Unterricht machen lassen und... und... und... Ich habe, offenbar anders als der Herr über die Literatur in der Wikipedia kein derartiges Vertrauen in Studien. Studien sind der Renner heute. Aber wer schaut schon hin, wie sie entstanden sind, wer sie bezahlt, welche statistischen Methoden gerechnet werden und wer hat denn Ahnung von Statistik, um diese Studien wirklich beurteilen zu können. Auf Wissenschaft & Forschung habe ich mal gebaut, doch mein Vertrauen hat schon vor 40 Jahren abgenommen, als ich mich beschimpfen lassen musste, nicht das damals allgegenwärtig übliche, aber sachlich unzulässige statistische Verfahren, sondern eines gerechnet zu haben, das dem Datenniveau meiner Daten entsprach. Heute sind sogenannte Studien zu einem Jahrmarkt verkommen, der jedem Geschrei zu bieten hat, was gewünscht wird. Lieber Gott, lass Milde walten und mich endlich all diesem Irrsinn entkommen! I mog nimmer. Trotz alledem: lasst es Euch nicht verdrießen! Und lasst den Hüter der Studien der Welt weiterhin in der WP abladen, was seiner Mission entspricht! Btw: was sagen eigentlich die Israelis zu diesen Studien, die in ihren Forschungen emsig mit den heilenden Kräften dieser Pflanze befasst sind? So far, so long. --Andrea (Diskussion) 07:58, 13. Apr. 2021 (CEST)

Liebe Andrea, habe in der Beiträgen gesucht, aufwas du dich beziehen könntest. Bin aber nicht fündig geworden. Ist es soo schlimm mit den Beiträgen gewisser Leute? – offensichtlich ja. Du hältst dich aber immer in sozialen "Rand"themen auf, die sowas offensichtlich grundsätzlich hervorbringen.... Was kann man da machen? was dich aufregt, ist, dass soviele Zuschauer untätig bleiben, das kann ich Dir nachfühlen. Während ich die Problematik zwar verstehen kann, aber mich darin nicht auskenne, leider. Wie wär es (irgendwann) damit ein für allemal???? Kommt doch jetzt der Frühling! Und sowas.

Frühling

.

Und deine Schmerzen werden, ich halt dir die Daumen, auch langsam besser, ich wünsche es dir so! --Momel ♫♫♪ 19:52, 13. Apr. 2021 (CEST)

Natürlich werden deine Sorgen sich auf Cannabis beziehen, aber wo genau, habe ich nicht gefunden. Ja, das ist bei Wikipedia oft nicht auszuhalten, wie die Rhetorik verteidigt wird, wenn es um ganz andere Sachen geht. Manchmal machen da die "Köpfe Deckel" zu.

Wir sind mitten im Klimawandel, aber niemand tut was dagegen, erst wenn wir selbst betroffen sind, wann wird das sein? Solange haben wir noch einen schönen Abend, den ich dir aber jetzt für heute echt wünsche --Momel ♫♫♪ 21:52, 14. Apr. 2021 (CEST)

Du bist ein Schätzchen! Und ich danke Dir für all Deine lieben Worte und Ermutigungen. Doch verschwende Deine Zeit nicht mit solch unerfreulichem Kram, über den ich schrieb. Der interessiert doch keinen. Deswegen machen wir das hier auch mal wieder zu. Hab eine gute Zeit und bleib mir schön gesund! Lieben Gruß von der --Andrea (Diskussion) 06:04, 15. Apr. 2021 (CEST)

Vielleicht doch noch mal. Bei flüchtigem Lesen, das man – meine Überzeugung – so manchen Leserinnen und Lesern der Wikipedia unterstellen darf, steht da eine Warnung: liebe Kiffer, nein, nur liebe Kifferinnen, hört auf zu kiffen, weil Eure Kinder sonst Autisten werden oder ne Schizophrenie bekommen. So ein abgrundtiefer Quatsch. Ich kiffe nicht, vertrage das Zeug nicht. Habe mich ein Leben lang aber für eine Legalisierung eingesetzt. Millionen von Jugendlichen, die es (fast) alle probieren, werden kriminalisiert. Und wer sind die größten Gegner einer Legalisierung? Richtig, die Drogenmafia und die Pharmaindustrie. Bitte das wirklich so wichtige Buch von unserem Drogenpapst Günter Amendt lesen, der zu meinem großen Schmerz nicht mehr am Leben ist → No drugs, no future. Ich habe mich wirklich intensiv mit dem Drogenthema befasst und gehöre zu den Glücklichen, an keiner hängen geblieben zu sein, anders als manche Freunde, gern auch ärztliche, die als Rotweintrinker inzwischen Alkoholiker geworden sind, schleichend, fast unmerklich, aber wer bei mir zu Besuch eine Flasche Rotwein alleine wegdrückt, ohne zu zeichnen ... naja, hört kein Weitrinker gern. Ich bin für Freigabe von allem. Verbote machen alles nur schlimmer. Und THC hat wie alles mehr als eine Seite. Ach, LaberRhabarba, was solls. Habe mich beschimpfen lassen müssen, als ich behauptete, hier schriebe die Pornomafia mit und vermutlich bin ich auch geisteskrank, wenn ich behaupte, dass hier die Pharmaindustrie reichhaltig mitschreibt und dafür sorgt, dass wir ihre Drogen bevorzugen. Das, Momelchen, ist ein kleiner Teil der größeren Zusammenhänge, die mich umtreiben. Aber muss man nicht im Auge haben. Macht schlechte Laune! Es grüßt die --Andrea (Diskussion) 19:25, 15. Apr. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Andrea (Diskussion) 06:04, 15. Apr. 2021 (CEST)

Dein neuer Artikel

Wir müssten hier eine Rubrik haben, wo ich ihn einstellen könnte. Sowas wie "Artikel des Monats" danke! --Momel ♫♫♪ 15:47, 20. Apr. 2021 (CEST)

Ach Du! Danke! Vorlage:Smiley/Wartung/herz  --Andrea (Diskussion) 16:17, 20. Apr. 2021 (CEST)

(BK) Nicht zu vergessen: die diversen anneren Danker! Hättich nie nich erwartet. Un rührt mich! Abba eh ich mir ne VM einfange: divers sin die wohl nich! --Andrea (Diskussion) 16:33, 20. Apr. 2021 (CEST)

Soll ich? Soll ich? Wir haben doch Schon gewusst?, jeden Tag neu auf der Hauptseite. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 16:29, 20. Apr. 2021 (CEST)

--Andrea (Diskussion) 16:40, 20. Apr. 2021 (CEST)

(BK) Und an Andrea: was meinste mit "nich divers sein"? --Momel ♫♫♪ 16:47, 20. Apr. 2021 (CEST)

Mustopp, Momelchen? → Divers --Andrea (Diskussion) 18:09, 20. Apr. 2021 (CEST)

Ich fühle mich in die Widmung eingeschlossen, reziprok dieser – danke auch verbindlichst, dabei nicht namentlich und mit verlinktem Nick erwähnt worden zu sein. In Liebe zum Detail --PerfektesChaos 16:49, 20. Apr. 2021 (CEST)

Sigste, Duuu hattest n Entkommen, ik nich. Ik steh da nu inne ZQ für imma un ewich. Un bei unsereiner gings ja noch zackich zu! Hopphoppchen! Ik erinnere mich noch, wie ich ufm Topp erst durchn Laufstall, dann durch die Hütte schipperte. Abba watn Quark (wer sacht denn Laufgitter?): „...um es bei Abwesenheit der Aufsichtsperson vor Unfällen und Verletzungen zu schützen“. Denkste Puppe! Dit war n Knast! Die wollten ihre Ruhe hamm! Dis nennt mer heute Whitewashing! Btw: an meim Trotz hamse sich die Zähne ausjebissn! Es grüßt die Analcharakterline! --Andrea (Diskussion) 18:09, 20. Apr. 2021 (CEST)

Ach ja, allen, die sich anjesprochn fühlen, noch wat zum Troste: wir sin in ziemlich guter Jesellschaft, denn wenn olle Freud keen Solcher war, fressik n Besen! Un: et jibbt Schlimmeret! Nämlich keinen Charakter zu hamm! Doch leider kannich dem Herrn Ethnologen nicht zustimmen: Deutsche als ein Volk von Analcharakteren, dis war einmal. Die gute alte Zeit is vorbei. Leider sin wir zu einer narzisstischen Gesellschaft mutiert, un dies is viiiiel unreifer! Statt uns weiter zu entwickeln, sin wir der Regression verfallen! Jauuul! --Andrea (Diskussion) 18:35, 20. Apr. 2021 (CEST)

Moin, also für SG? wäre der Artikel sicher geeignet, ich denke, auch ein Teaser würde lustig werden. Aber, wenn er auf der Hauptseite ist, dann sollte man ein Auge auf den Artikel haben, ggf. halb/dreiviertel sperren, denn unsere Schülervandalen dürften das Lemma lieben und Artikel auf der Hauptseite haben in der Regel zwischen 10.000 bis 40.000 Aufrufe. Beste Grüße --Itti 18:41, 20. Apr. 2021 (CEST)

• Ordnungsliebe, Sparsamkeit und Eigensinn zeichnen den Analcharakter aus. --Itti 19:31, 20. Apr. 2021 (CEST)

Aaaangst!

Abba macht, watta wollt.

Doch n kleen Jemeinheit für unsern Detailverliebten kannik mir denn ja doch nich verkneifn. Wir sin ja hier unter uns. Un ik seh Dich geradezu vor mir, wie Du vor Dein hübschis „reziprok“ sitzn tust un, wie olle Abraham so schee sacht, das „wohlgefällige Betrachten“ darüber gleiten lässt... *kreiiisch!* Na denn is ja ooch dis Lied zum Tag klar. Habt alle einen schönen Abend! --Andrea (Diskussion) 19:59, 20. Apr. 2021 (CEST)

• Ordnungsliebe, Sparsamkeit und Eigensinn sind dem Analcharakter ein Gewinn. --Andrea (Diskussion) 19:59, 20. Apr. 2021 (CEST)

Mensch Momelchen, wat haste da zamm mit unsam nächtlichen Flieger un Ittilein nur wiedda anjerichtet? Ik wollt doch nur heimlich n klein Artikelchen un gleich wieder wech. Un nu binnich doch wieder mitten im Getümmel... Als das erste Danke-Echo von einem Kollegen kam, den ich nicht kannte, hab ich mich gefreut und gedacht, wenn dis Teilchen einem was gab, hat sich die Mühe gelohnt. Abba so'n Lob vonne Feli is ja ooch wat!   Hin & hergerissen zwischen Freude, Dank un Deckeübernkoppverkrauchenwollen wünscht Euch allen einen schönen Tag die --Andrea (Diskussion) 07:18, 21. Apr. 2021 (CEST)

Hi, läuft doch  . Viele Grüße --Itti 19:55, 21. Apr. 2021 (CEST)

… aber noch unbebildert … --PerfektesChaos 17:28, 22. Apr. 2021 (CEST)

Bundesarchiv Bild 183-N0702-500, Kleinkinder auf Töpfchen (Berlin)

Und so ein schöner, wikimetaphorisch passender Bildkommentar: „Nicht immer geht es ohne Tränen ab. Aber Tante Hertha findet für Jedes ein tröstendes Wort“. Herzlichen Glückwunsch, liebe Andrea zu diesem zauberhaften Artikel! --1falt (Post) 18:16, 22. Apr. 2021 (CEST)

(BK) Waaas? Na denn mal wieder n kräftich *kreiiisch!* Ich schrieb PC grad:

Vergnügungssychtich, odda wat? Vorlage:Smiley/Wartung/teufel  Wie wär's mit Deim Kinderfoddo? Vorlage:Smiley/Wartung/teufel Vorlage:Smiley/Wartung/teufel Vorlage:Smiley/Wartung/teufel  --Andrea (Diskussion) 18:30, 22. Apr. 2021 (CEST)

Liebe Itti! Ja, stümmt. Ich bin ganz erstaunt über die Reaktionen. Hätte ich nicht mit gerechnet. Und weil sich zwei Leute wundern, dass es den Artikel zuvor nicht gab: das Lemma gab es durchaus schon mal, ich erhielt beim Öffnen des Editierfensters eine Meldung, dass es gelöscht wurde, ich glaube sogar, zweimal. Hab ich mich frech drüber hinweg gesetzt, weil da nur stand, es sei „kein Artikel“. Sonst wäre ich zur Löschprüfung gelaufen. Und dann: Feli hat recht, es ist ein „gefährlicher“ Artikel. Und Du hast auch recht mit den Schülervandalen. Sogar nicht nur: es gibt Menschen, die haben einen solchen Charakter und dann hat sich da auch noch eine Zwangsneurose drauf gesetzt, die es ja im Rahmen verschiedener Persönlichkeitsstrukturen (reifer oder weniger reif) geben kann. Wenn beides zusammen kommt, Charakter und Neurose, stehen die Menschen unter Umständen nicht nur, wie Caramellus im Scherz, sondern ganz ernsthaft unter dem Zwang, was in ihrem Sinne ändern zu müssen. Schon ohne diese Besonderheiten hat sich ja eine kleine Zwängelei über diesen speziellen Tippfehler im Zitat entwickelt und ich hoffe, dass an der Stelle nun Ruhe einkehren kann. Weil ich nicht mehr zuverlässig da bin, wollte ich Dich bitten, dis Artikelchen auf Deine Beo zu nehmen und ja: ihm für die Zeit auf der Hauptseite eine Sperre zu verpassen. Wenn dann die Anneren hier auch mit aufpassen, dann übersteht der Artikel vielleicht die Klippen und Untiefen. Es grüßt am Morgen die --Andrea (Diskussion) 07:10, 22. Apr. 2021 (CEST)

Und weil wir grad beim Zwängeln sind: das entfaltet sich grad mal wieder beim Clemens. So ein Quark, da streiten sie sich, wie man im Artikel formuliert, dass er eine Doktorarbeit schreiben will. Will, nicht geschrieben hat! Ist sowas im Leben eines Menschen wirklich was Besonderes? Halte ich für absolut bedeutungslos. Wenn sie fertig ist, kann man es erwähnen, aber auch dann muss man nicht, finde ich. Es gibt massenhaft Dissertationsvorhaben, die nie abgeschlossen werden! Und die meisten dieser Werke werden nicht einmal veröffentlicht, sondern verschwinden überwiegend ungelesen in den Unibibliotheken. Was für einen Affen machen sie über so ein unwesentliches Detail? Ich hab meine abgeschlossen und sie ist sogar veröffentlicht, in einem Edelverlag. Und? Macht mich das zu einem besseren Menschen? Gewiss nicht! Dieser Mann bringt Menschen in Streit. Das zählt. Und macht ihn mir ziemlich sehr unsympathisch. Menschen, die Menschen entzweien, sollten mal über sich nachdenken. Aber das ist nicht jedem gegeben... meint --Andrea (Diskussion) 07:10, 22. Apr. 2021 (CEST) P.S.: ich hab gestern mal wieder zwei riskante Edits gemacht, obwohl ich mir doch vorgenommen hatte, mich rauszuhalten. Bei der Depression und beim Clemens. Und, oh Wunder, hab bisher nix auf die Mütze gekricht, was mich aus bekannten Gründen bei der Depresse besonders wundert.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Andrea (Diskussion) 07:11, 28. Apr. 2021 (CEST)

So

Haben ja genug Leute mitgelesen, deshalb gehen wir hier nun doch noch mal mit dem ehedem verlinkten Artikel in die Bütt.

Meine liebe 1falt! Bitte verzeih das folgend längliche Geschrob, aber wenn schon, dann ist das nicht mit kurzem Satz angemessen abgehandelt.

• Prolog: Ich habe vor längerer Zeit den Artikel Pädophilie komplett überarbeitet, weil er in einem mir unerträglichen Zustand war. Im Artikel Exhibitionismus, den ich an vielen Stellen für völlig falsch halte, habe ich auch versucht, zu berichtigen, aber man will behalten, was falsch ist. Ich habe bedauerlicherweise versäumt, über die Psychodynamik des Exhibitionismus zu veröffentlichen, dem eine unsichere männliche Geschlechtsrollenidentität zugrunde liegt, die um der wiederkehrend nötigen Selbstvergewisserung willen zur Präsentation des Männlichsten am Mann führt. Den völlig unerträglichen Artikel Sexueller Missbrauch von Kindern fasse ich nicht an. Den müsste man neu schreiben. Will sagen: meine Kenntnis über diese Themen geht über jene von Laien hinaus, hat tiefe Wurzeln und lässt mich auch über Divers anders denken, als üblich. Jedenfalls haben diese Aktivitäten finstere Gestalten auf meine Disk gespült. Das alles kannst Du nicht wissen, hat aber zu meiner heftigen Reaktion beigetragen.
• Vielleicht weißt Du auch nicht, dass Kollege PC gelegentlich ein Schelm sein kann. Meine Meinung. Seine Bildanfrage hielt ich für kess und dürfte, davon gehe ich aus, einem tiefschwarzen Humor geschuldet sein.
• Nun zu dem verlinkten Artikel. Der befeuert, wie Vieles heutzutage, das Empöriat und derlei ist mir zuwider. Er bringt u.a. einen mir befremdlichen Satz: „Doch wie groß das Interesse von Pädosexuellen an solchen harmlosen Bildern von Mädchen und Jungen etwa beim Sport oder am Strand ist, das war bisher unbekannt.“ Das kann nur schreiben, wer wirklich bar jeder Sachkenntnis ist.
  • Erstens: es gibt nur wenige Pädophile. Wer das wissen will, kann es wissen! Die sind krank, können nix dafür und heilen können wir sie nicht. Ihre Zahl schwankt, anders als die anderer Sexualstraftäter nicht mit gesellschaftlichem Wohlstand oder Krise. Abgesehen von Ländern, in denen Sexualität mit Kindern gesellschaftlicher Standard ist – der Sexualwissenschaftler Gerhard Amendt z.B. schrieb darüber in seinem Buch Vatersehnsucht – hat jedes Land eine – ziemlich stabile – Quote dieser Menschen und damit müssen alle irgendwie zurecht kommen. Aber: die Masse der Konsumenten kinderpornografischer Fotos und übergriffiger Personen wird durch ganz normale Männer¹ gestellt, die, anders als Pädophile, die Wahl haben. Pädophile können nicht umsteigen auf erwachsene Sexualpartner. Die Masse der nicht-Pädophilen aber könnte, wenn sie denn ein Gewissen hätte, die Interessen des Kindes vor ihre eigenen stellten und Verzicht leisten würden – was ganz aus der Mode gekommen ist. In meinen Seminaren habe ich schon vor 25 Jahren dreierlei verbraten: 1. das Wort vom MissBrauch ist Mist, weil es einen GeBrauch impliziert. 2. (weil es damals nur missbrauchte Mädchen) gab → Wartet mal, bis die Männer den Mund aufmachen, dann vergeht Euch Hören & Sehen und 3. → ein Kind, das ohne jeden sexuellen Übergriff erwachsen wird, ist die Ausnahme! Sexueller Übergriff auf Kinder ist in unserem Land ubiquitär (immer & überall). Die Kinder erzählen es nicht, weil sie keine Sanktionen gegen den geliebten Onkel, Opa, älteren Bruder etc. wollen. Als Erwachsene erzählen sie nix, weil diese Übergriffe angeblich immer Schäden hervorrufen und sie nicht als Geschädigte dastehen wollen. Insofern ärgert mich, wenn in diesen Zusammenhängen immer von Pädophilen (oder Neusprech Pädosexuellen) die Rede ist. (¹ Die Übergriffe von Müttern auf ihre Söhne lassen wir hier mal außen vor, um es nicht zu kompliziert zu machen.)
  • Zweitens: Kaum etwas ist spannender als Sex and Crime! Dieses Thema lässt Auflagen- und Zuschauerzahlen in die Höhe schnellen und bringt den Medien viiiel Geld. Und den Empörten Lustgewinn!
  • Drittens: Sophinette Becker, diese so mutige und überaus kluge Sexualwissenschaftlerin, die zu meinem großen Schmerz nicht mehr am Leben ist, hat uns gelehrt, wie verlogen das Empöriat um dieses Thema ist. Lesenswert auch Sex, Lügen und Internet. Was die Verlogenheit angeht, da suche jeder den Balken im eigenen, statt den Splitter im Auge des Anderen. Meine Meinung!
  • Viertens: wie verlogen ist es, sich an der Zucht von Lolitas zu ergötzen und sich zugleich aufzuregen, wenn manche Leute dann nicht widerstehen können? Ich rege mich auf über Eltern, die aus ihren Töchtern Lolitas machen und sie dem Markt zur allgemeinen Ergötzung anbieten. Ich rege mich auf über Eltern, die sich aus eigener narzißtischer Bedürftigkeit mit ihren Kindern schmücken müssen. Ich rege mich über Eltern auf, die massenhaft Fotos ihrer Kinder hochladen und nicht mal auf die Idee kommen, was damit passieren könnte. Ich rege mich auf... und sollte das sein lassen.
  • Fünftens: der liebe Gott hat uns diese feine Fähigkeit zur Sexualität mitgegeben. Doch er hat uns nicht gesagt, welches Alter jene haben müssen, die wir begehren. Und wer glaubt, Kinder wären nicht begehrenswert, macht sich was vor. Da hilft im gegebenen Fall nur Verzicht!
  • Geständnis: mich hat mal in der U-Bahn ein achtjähriger junger Mann derart verzaubert, dass mich die Kollegen fragten, ob ich verliebt sei und der Gatte am Abend vor Eifersucht bald gestorben ist, weil ich ihn eine Weile zappeln ließ. Monate später sah ich diesen überaus charmanten und erotischen Jungen erneut. Da war mir zum Heulen zumuten, denn es war zu sehen, dass einer zugegriffen hatte. Charme und Erotik waren weg.
• Epilog: Dieses Thema war immer schon ein Schwieriges, weil es hier um die Abgründe der menschlichen Seele geht, die immer schon hoch attraktiv und abstoßend zugleich sind. Darüber zu sprechen, ohne ins Obszöne oder ins unreflektierte Empöriat zu entgleiten, ist seeehr schwer, mir aber zwingend notwendig. Ich kann Zote, am Stammtisch, doch wenn es um dieses Thema geht, ist mir Seriosität unabdingbar. Was in dieser modernen Zeit aus diesen Themen geworden ist, sorry, ekelt mich an. Dem eigenen Genitale zu nehmen, was es von einem kindlichen unterscheidet und es zu einem erwachsenen Genitale macht, und zugleich gegen das sexuelle Interesse am kindlichen Genitale zu wettern, halte ich im besten Fall für naiv, im schlimmsten Fall für <piiiiep, Selbstzensur> Und wenn moderne Frauen meinen (gestern bei Scobel), aus dem weiblichen Genitale Törtchen machen zu müssen, die zum Verzehr und reinbeißen gedacht sind, fällt mir auch nix mehr ein! Doch, aber ich sage nicht, was.
• Schlussgebet: Lieber Gott erlöse mich, ich bin zu alt für alles Solches!

In der Hoffnung, dass die hier Mitlesenden aus meinen Mitteilungen kein Fass aufmachen und mit der Bitte um Nachsicht für Meinungen fernab des Mainstream grüßt die --Andrea (Diskussion) 11:41, 23. Apr. 2021 (CEST)

Es tut mir sehr leid, dass ich (unbeabsichtigt aber fahrlässig) einen Stein ins Rollen gebracht habe, den ich nicht auffangen kann. Du hast sicher recht, dass die Frage nach einem Bild zum Teaser als Scherz gemeint war. Ich habe das gar nicht hinterfragt. Der erwähnte Radiobeitrag lief einfach zeitgleich und mein Zutrauen in das Feingefühl bei der Bebilderung der SG-Teaser hatte durch die statistische Auswertung der Rubrik gerade erst einen Dämpfer erhalten. Kurz: In meinem Kopf kam wohl einiges zusammen, was der Anlass nicht her gab. Inhaltlich kann ich zum Thema nichts beisteuern außer eben dem Appell, den ich seit Jahren gebetsmühlenartig wiederhole, möglichst wenig Fotos online zu stellen und auch nicht privat zu teilen. Den hast Du ja schon vorgebracht. Mir geht es um den Respekt vor dem Recht am eigenen Bild, den ich auch hier mitunter vermisse, wenn es um die Bebilderung von Personenartikeln geht. Auch da renne ich bei Dir offene Türen ein. Von dieser empörten, sensationsgierigen Person, die mir die Adressatin Deines Beitrags zu sein scheint, bin ich allerdings sehr weit entfernt. Womit ich persönlich hadere, ist die weit verbreitete Weigerung darüber nachzudenken, welche Folgen das, was man selbst tut und sagt, für andere hat. Nein, es ist nicht alles gut, was gut gemeint ist. Es ist nicht alles harmlos, was harmlos gemeint ist. Und lustig schon mal gar nicht. Die soziale Bedeutung eines Satzes, den ich sage, liegt nicht in dem, was ich so meine, sondern in dem, was verstanden wird und was er auslöst. Die sozialen Medien haben in diesem Punkt etwas verändert, indem sie unerwartete Resonanz erzeugen. Diskriminierende, übergriffige Äußerungen und Verhaltensweisen waren schon vor dem Internet verletzend – sie lösten aber keinen Shitstorm aus, eher betretenes Schweigen, peinlich berührtes Drüberweglächeln oder entschuldigendes "ach, das war doch gar nicht so gemeint". Ich weiß nicht, ob ich einen Unterschied machen sollte zwischen zotigen Sprüchen, rassistischer Werbung, Bodyshaming oder dem, was Hannah Arendt "die Banalität das Bösen" nennt. In meinem Kopf hat alles denselben Ursprung und ist miteinander verschlungen. Darum fehlt mir in so vielem der Humor, die Leichtigkeit, das "ach, man muss doch nicht alles so eng sehen.--1falt (Post) 13:38, 23. Apr. 2021 (CEST)

Meine liebe 1falt! Ich danke Dir sehr herzlich, dass Du Worte finden konntest, auf dieses Pamphlet zu antworten. Das ist kein Kinderspiel! Ich richtete mich zunächst zwar an Dich, wurde zwischenzeitlich aber unsicher, ob ich Dich überhaupt meine und meine Schlussformel zeigt, dass ich doch viel allgemeiner dachte, als speziell an Dich. Nein, diese „empörte, sensationsgierige Person“, die „Adressatin“ meines „Beitrags“ war, bist Du ganz gewiss und ohne jeden Zweifel nicht. Und es tut mir wirklich leid, wenn das auch nur im Ansatz so bei Dir angekommen sein sollte. Aber ich habe etliche Beobachter. Die meisten von ihnen melden sich hier nicht zu Wort, so dass ich nicht weiß, wer sie sind. Deshalb musste raus, was mir auf dem Herzen lag, ohne dass es mit Dir zu tun hätte. Nur der Anlass hatte mit Dir und dem Link zum Artikel zu tun. Mir war ursprünglich nur daran gelegen, Dir verständlich werden zu lassen, warum ich, und das ausgerechnet auch noch bei Dir, derart heftig reagierte. Dazu hat dann gewiss auch noch jene TV-Sendung bei Scobel beigetragen, die ich gestern Abend sah und die mich sehr befremdet und mit meinen Geschlechtsgenossinnen in Konflikt gebracht hat. So gehen eben in vielen von uns zeitgleich viele Dinge vor sich, die wir nicht so schnell zu erfassen und auszuwerten imstande sind. Du hast, anders als ich, sehr viel Erfahrung mit Internetkommunikation. Deswegen erlaube ich mir zuweilen Scherze, die in der Flüchtigkeit des gesprochenen Wortes in der Regel kein Problem sind, sich in der Ewigkeit des Internets aber dazu entwickeln können. Insofern: bezieh das bitte alles nicht auf Dich - bis auf mein Bemühen, die Schärfe meiner Reaktion Dir verstehbar werden zu lassen. Und mit der Forderung, darüber nachzudenken, welche Folgen das, was man selbst tut, für andere haben könnte, rennst nun Du bei mir offene Türen ein. Nicht zustimmen kann ich Dir allerdings zu diesem Satz: „Die soziale Bedeutung eines Satzes, den ich sage, liegt nicht in dem, was ich so meine, sondern in dem, was verstanden wird und was er auslöst.“ Das wäre mir zu einseitig. Die Deutungshoheit besitzt nicht der Empfänger allein! Jede Deutung bedarf einer Einigung beider Parteien, wenn sie zutreffend sein soll. Meine Meinung. Und: ich mache einen Unterschied zwischen all dem, was Du aufzähltest, denn für mich kommt es doch ziemlich sehr auch auf den Hintergrund an, auf dem ein Bild entsteht. Btw: niemand beschimpft Asiaten des Rassismus, wenn sie uns Langnasen nennen. Ernst und Humor sind mir beide wichtig, doch alles zu seiner Zeit und an seinem Ort. Herzlichst Deine --Andrea (Diskussion) 14:49, 23. Apr. 2021 (CEST)

Keine Sorge, Deine Reaktion ist bei mir im richtigen Hals gelandet, und ich finde Deine Sichtweise sehr spannend. Erst recht, da sie ein Thema betrifft, in dem Du Dich so gut auskennst und ich ziemlich unbedarft bin. Da kann ich nur aufmerksam lesen.

Bei dem Satz, dem Du widersprochen hast, habe ich nachträglich das "soziale" gefettet, weil ich die Unterscheidung der Ebenen wichtig finde. Auf rechtlicher Ebene ist die persönliche Motivlage ja durchaus relevant. Ethisch gilt ihr sogar das Hauptaugenmerk. Da stimme ich Dir also zu. Innerhalb der sozialen Interaktion aber – erst recht wenn sie medial vermittelt ist – löst sich das Gesagte von Person und Kontext, um auf unzählige Deutungsraster zu treffen. Der eigene kleine Deutungshinterhof der Mitteilung löst sich in kollektiven Subtexten auf, die ich mir wie ein offenes Meer mit Gezeiten, Strömungen, Tsunamis und Korallenriffs vorstelle. Sie treibt darauf wie eine Flaschenpost. Wie sollte man vorhersagen, auf wen sie trifft? Vielleicht wird sie erst nach Jahrzehnten irgendwo an Land gespült, vielleicht auch nie. Niklas Luhmann nannte diese endlose Weite des Bedeutungshorizonts „die Unwahrscheinlichkeit der Kommunikation als Grundannahme über die Natur“. Ich mag diese Formulierung sehr. Um also Kommunikation wahrscheinlicher zu machen, rudern wir in geschützte, überschaubare Buchten und nutzen Seewege, die andere vor uns erkundet haben. Du schreibst „Einigung der Parteien“, für mich ist es eher ein gegenseitiges Umkreisen. Beides läuft aber auf dieselbe Grundhaltung hinaus: Statt Verständnis als selbstverständlich vorauszusetzen bemühen wir uns, ein gegenseitiges Verstehen schrittweise (also Irrtum für Irrtum) zu erarbeiten. Ich freue mich sehr, wie gut das mit Dir geht und wie viel ich dabei lerne!

Wenn Du darauf hinweist, dass Asiat:innen nicht so sehr wegen der Begriffe kritisiert werden, mit denen sie Europäer:innen bezeichnen, könnte das damit zu tun haben, dass diese interkulturelle Beziehung eben nicht durch asiatische Kolonien auf dem rosa Kontinent und die Versklavung unserer Vorfahren geprägt wurde. Als Menschen gehören wir zu einer Spezies, die sich von Beginn an durch Gewalt, Irrsinn, Ignoranz und Maßlosigkeit hervorgetan hat. Das ist der Boden, in dem unsere Wurzeln stecken. Am Ende dieser Tradition kann es kaum anders sein, als dass auch die Besten unter uns in Fettnäpfe treten und sich im Ton vergreifen. Unfehlbarkeit ist nicht verfügbar, aber man kann Nachsicht mit sich haben und aus Fehlern lernen. Auch wenn man sie schon sehr lange macht und früher damit durch kam. Ich bin es wohl einfach leid, dass (gefühlt) 9 von 10 Gesprächen über ein respektvolleres Miteinander vom ironischen Selbstmitleid derjenigen gekapert werden, die sich zu Unrecht kritisiert fühlen und sich weiter frei und unbedarft zu Themen und über Menschen äußern zu wollen, die sie nicht interessieren, sondern nur stören. --1falt (Post) 03:20, 24. Apr. 2021 (CEST)

Allen, die verzichteten!

Hmmm. Ich wollte ja schon fragen, ob wir uns wieder vertragen wollen. Doch das scheint nicht nötig. Wir sind wohl ein wenig ausgerutscht, aber deshalb nicht unvertragen. Das ist gut!

Aber meinst Du nicht, Deine Sicht könnte zu pessimistisch sein? Menschen sind doch nicht nur Monster. Wir machen viel kaputt, bauen aber auch auf. Wir schaffen Probleme und lösen sie. Wir töten und gebären. Es sind doch immer beide Seiten im Gepäck. Wenn wir richtig hinschauen, finden wir im friedlichsten Menschen das Monster und im schlimmsten Monster Liebenswertes. Als wir noch mit der Keule durch die Gegend rannten, war zwar die Umwelt durch uns noch nicht so geschädigt, aber dahin zurück wollen wir doch wirklich nicht. Alles Elend der Welt zur selben Zeit im Blick zu haben, hält kein Mensch aus. Der liebe Gott hat uns die Fähigkeit zur Verdrängung nicht umsonst mit auf den Weg gegeben. Ohne Abwehr sind wir klapsmühlenreif! Deswegen ist mir dieses Alles zu seiner Zeit und an seinem Ort so wichtig. Es gibt Zeit & Ort zum Lachen, Zeit & Ort zum Weinen, zum Wüten, Kuscheln und all dem, was es sonst noch so gibt.

Und wenn es uns gelingt, der kollektiven Regression (ins Narzisstische) wieder zu entkommen und uns mal wieder auf den Weg der Progression zu machen, nehmen die Rückschritte auch wieder ab und der Fortschritt im besten Sinne wieder zu.

Mir scheint, gegenwärtig sind die Menschen durch eine gigantische Beschleunigung und die Gier der Besitzenden in eine maximale Überforderung geraten. Doch wenn es uns gelingt, die Welt wenigstens ein wenig anzuhalten, könnten wir wieder zur Ruhe kommen. Was ich im Leben sah, hat mich zu der Überzeugung gebracht, dass jeder Bewegung eine Gegenbewegung folgt. Und so eklich, wie die Menschen in unserem Land aktuell miteinander umgehen, wird es nicht bleiben. Die Sehnsucht nach dem Gegenteil wird allenthalben schon sichtbar. Mit den Computern und dem Internet reiten wir ein Pferd, das wir noch lange nicht wirklich kennen und bedienen können. Gut Ding will Weile haben! Weltuntergang ist noch lange nicht, aber das alles brauche ich Dir vermutlich garnicht zu sagen. Dein Kopp ist fitter als meiner. Lass ihn nicht hängen! Und wenn Du so müde bist: ich hätte da einen guten Tipp: dagegen hilft schlafen!   --Andrea (Diskussion) 10:47, 24. Apr. 2021 (CEST)

Da hast Du natürlich recht! Also mache ich es jetzt kurz und gehe früher schlafen. Außerdem kann ich fast durchgängig zustimmend mit dem Kopf nicken. Nach jedem Zick kommt wieder ein Zack! Pessimistisch wollte ich auch eigentlich gar nicht rüberkommen. Unser Faden begann ja mit der Frage nach der Verantwortung für unbeabsichtigte Folgen des eigenen Handelns und führte dann über die allgemeine Empörung, die Empörung über die Empörung zu der vorbeugenden Empörung, sollte es jemand wagen, sich über die Empörung zu empören. Mit einem kleinen Zwischenstopp kurz vor dem heiligen Zorn ;-)

Nein, wir sind keine Monster. Eher Zwerge auf den Schultern von Riesen. Mir scheint, dass das Bewusstsein für die Winzigkeit des persönlichen Anteils am eigenen Wirken ein wenig aus dem Blickfeld geraten ist. Oder auch aus der Mode. In der Wikipedia erstaunt mich diese Vereinnahmung der Ries:innen besonders, weil es hier das erklärte und häufig zitierte Prinzip ist, ausschließlich publizierte Inhalte Anderer zusammenzutragen und keine originäre Forschung beizusteuern. Trotzdem lese ich bisweilen, dass Autor:innen die Urheberschaft an den Artikel beanspruchen, die sie geschrieben haben. Beim Verteilen der Lorbeeren kratzt mich das nicht wirklich. Beim Umgang mit Kritik finde ich es fatal. Denn das Thematisieren struktureller Missstände ist ja kein Zwergenangriff, sondern eine Auseinandersetzung mit den Ries:innen, denen wir unsere Weitsicht verdanken, und die uns mit Siebenmeilenschritten vorwärts bringen. Leider wird unterwegs so viel plattgelatscht und Ballast mitgeschleppt. Wenn mir nicht bewusst ist, wo ich selbst ende und die Riesin unter mir beginnt, schützt mich auch nichts vor dem Rückschlag dieses buchstäblichen Größenwahns. Dann macht mich jede berechtigte Kritik zum Monster. Das bin ich aber nicht – nur eine Zwergin, die gern besser wäre und gern besser von sich denken möchte als es das Gesamtkonstrukt zulässt. Es gibt kein richtiges Leben im falschen ... aber Schadensbegrenzung und vielversprechende, versöhnliche Ansätze sind doch drin, oder? --1falt (Post) 02:37, 25. Apr. 2021 (CEST)

Ach, das hast Du schön geschrieben, das mit der Empörung. Dank dafür!

Und die Riesen? Es gibt nur wenige Lehrer, die ertragen können, wenn ihre Schüler größer als sie selbst werden. Doch das sind die Besten! Und ja, wir dürfen uns „den Sinn für das Richtige nicht nehmen […] lassen“.

Milva ist tot. Vorlage:Smiley/Wartung/schluchz  Eine tolle Frau. Sie war mir oft wie eine große Schwester. Und ich liebte dieses Lied vom Zusammenleben. Heute denke ich anders darüber, doch wenn ich es höre, sind die alten Gefühle sofort wieder da.

Ein Schlimmes am alt werden ist mir, miterleben zu müssen, dass die Anderen sterben. Irgendwann kennt man keinen mehr. Da wollte mein Frau Mama sterben und ich verstand es nicht. Manches muss man erst selbst erleben, um es nachvollziehen zu können.

Morgengruß in Deinen hoffentlich noch guten Schlaf! --Andrea (Diskussion) 07:22, 25. Apr. 2021 (CEST)

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Cairde

Und? Wer schreibt den Artikel über diese sieben Jungs? Hier etwas Butter bei die Fische. Fan ist u.a. Shakira! Gruß am Tag des Donners von --Andrea (Diskussion) 10:43, 29. Apr. 2021 (CEST)

Alles muss man selber machen! Da sind sie. Viel Vergnügen mit ihnen und einen schönen ersten Mai wünscht --Andrea (Diskussion) 09:04, 1. Mai 2021 (CEST)

P.S.: Und weil ich schon mal da bin und heut der 1. Mai ist... Angst ist ein angeborener Affekt, den uns der liebe Gott mit auf den Weg gegeben hat, damit wir im Konflikt blitzschnell über Flucht oder Angriff entscheiden können. Leider verkommt sie in heutiger Zeit zu einem Quell ersprießlicher Einnahmen. Die Medien schüren Angst und verdienen damit ungutes Geld. Was sie damit anrichten, wollen manche von ihnen nicht wahrhaben: Angst, wenn sie nicht dem Überleben dient, macht geneigt, auf die falschen Ratgeber zu hören! Insofern: Fürchtet Euch nicht, gebt dem Rechtsruck keine Chance und jagt AfD & Konsorten zum Tempel raus! Demokratie fällt nicht vom Himmel und wer nicht drum kämpft, den bestraft das Leben! --Andrea (Diskussion) 09:04, 1. Mai 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Andrea (Diskussion) 07:33, 2. Mai 2021 (CEST)

Im Jahr der Schlange

Mit 40 war sie dabei, als der Dokumentarfilm Im Jahr der Schlange gedreht wurde. Zehn Jahre später sprang sie vom Berliner Funkturm: Ingrid Schmidt-Harzbach. Voller Kraft und doch so zerbrechlich, diese Ikone der Berliner Frauenbewegung, die uns damals zurief: Frauen erhebt euch! Wer will, kann sie heute noch rufen hören...

• Ingrid Schmidt-Harzbach: Frauen erhebt euch. In: Hilke Schlaeger (Hrsg.): Mein Kopf gehört mir. Zwanzig Jahre Frauenbewegung. Verlag Frauenoffensive, München 1988, ISBN 3-88104-179-6, S. 49–57 (d-nb.info [abgerufen am 3. Mai 2021]). 

Eine gute Woche wünscht --Andrea (Diskussion) 07:01, 3. Mai 2021 (CEST)

Noch eine ältere Schwester im Geiste: Annemarie Tröger. So beschäftigt war ich, dass ich garnicht mitbekam, als sie starb? --Andrea (Diskussion) 07:20, 3. Mai 2021 (CEST) Ach, die Klugen sterben früh: Freier Geist – mutige Frau! --Andrea (Diskussion) 07:28, 3. Mai 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ist still geworden in meim Wohnzimmer. Andrea (Diskussion) 08:05, 4. Mai 2021 (CEST)

Wohnzimmergedanken

Vor einigen Tagen löste eine Untersuchung zur Kommunikationskultur in Wikipedia eine rege Diskussion auf der Rückseite des Kuriers aus, in der viel Kluges aus Vogelperspektive geschrieben wurde. Der Betroffenenperspektive in den Interviews schien also nicht viel hinzuzufügen zu sein. Was mir fehlte, war der Blick in den Spiegel. Wann und warum kommuniziere ich selbst destruktiv? Habe ich Spaß daran? Leide ich darunter und weiß mich nur nicht anders zu wehren? Ist mein Kampf heilig und die verbrannte Erde hinter mir ein Zeichen, dass ich auf dem rechten Weg bin?

Meiner Erfahrung nach lässt sich destruktive Kommunikation nur schwer bis gar nicht an formalen Kriterien festmachen. Es gibt unbeherrschte Hitzköpfe mit brachialer Holzhammerwortwahl, die sofort innehalten und versöhnlich die Hand reichen, wenn sie darauf aufmerksam gemacht werden, dass sie eine Grenze überschritten haben. Es gibt solche, die durch die Blume zur Weißglut bringen können, mit unscheinbaren Schriftzeichen triggern oder Dritte über Bande anstacheln. Und natürlich gibt es auch die, die „doch einfach nur schreiben, was sie grad denken (Meinungsfreiheit1elf!!!)“ und sich gar nicht erklären können, warum deswegen immer alle gleich durchdrehen und sich angegriffen fühlen.

Nicht (nur) die Rhetorik macht Kommunikation destruktiv, sondern (auch) die Intention. Es kommt darauf an, ob ich Vernichtung (bzw. Löschung oder infinite Sperrung) bezwecke oder überzeugen will und bereit bin, mich am Ende zusammenzuraufen, um einen sauberen Artikel zustande zu bringen. Diese Frage kann man nur selbst beantworten. Dazu muss man aber nicht lang graben oder zur Supervision. Ich selbst weiß sehr genau, ob ich auf Krawall gebürstet aber konstruktiv unterwegs bin, oder einfach nur will, dass verschwindet, was mich nervt. Wenn ich Artikel, Meinungen, Argumentations- oder Arbeitsweisen so unerträglich finde, dass ich mich nicht mehr in der Lage sehe, einen produktiven Umgang mit ihnen zu finden, ziehe ich mich zurück und überlasse Anderen das Feld, die an dieser Stelle mit mehr Souveränität agieren können. Ob ich das stillschweigend tue, einen Löschantrag stelle oder Vandalismus melde, ist dabei erstmal gleichgültig – wichtig ist, mich selbst rauszuziehen und nicht weiter mitzumischen. Ich sehe ein, dass das nicht immer – quatsch – nie einfach ist. Es ist aber richtig. Schließlich sind wir keine Gefangenenkolonie, in der alle irgendwie miteinander klar kommen müssen, sondern freiwillige Schreiberlinge in einem riesigen Projekt, die sich prima aus dem Weg gehen und nach eigener Fasson mitarbeiten können.

Da ich davon ausgehe, dass die meisten von Euch destruktive Kommunikationsbedürfnisse von sich selbst ebenso gut kennen wie ich von mir, fehlt mir der Austausch darüber, wie es gelingt, verfahrene Konflikte loszulassen, andere Beschäftigungen zu finden, lästerfrei Dampf abzulassen, gelassener zu werden. Es gibt so viele Orte, um hochkochende Streitigkeiten auszutragen und eskalierte aufzuarbeiten ... einen Ort, um sie frühzeitig zu entschärfen und aufeinander zuzugehen, habe ich bisher noch nicht gefunden. Die Benutzer-Disk dient oft als Behelfsort. Aber der erscheint mir nicht wirklich günstig, weil er nicht neutral ist. Es gibt auch keine unbeteiligten, grundsätzlich an brückenbauender Intervention interessierte Dritte, sondern die persönliche Hood der Gastgeberperson (oder ihre Intimfeinde) auf dem Zaun. Ein bisschen ist Dein Wohnzimmer das, was mir vorschwebt, darum hab ich den Text hier platziert <3 --1falt (Post) 16:41, 5. Mai 2021 (CEST)

Ach, meine liebste 1falt, was soll ich dazu sagen? Genau das war einmal eine der Ideen, als ich meine Disk zu einem Wohnzimmer machte – damals, als sich meine integrativen Kräfte noch nicht in dem Maß verabschiedet hatten, wie das heute der Fall ist.

Jimbo Wales auf der Wikimania 2014

Auch in meinen Anfängen hatte ich nicht nur gute Erfahrungen, doch es war mir mit Unterstützung einiger, mir liebwert gewordener Wikipedianer und -dianerinnen gelungen, selbst darüber Humor zu entwickeln, so dass ich in meinem Reisebericht niederschreiben konnte, wie mir geschah – ohne bitter-böse Rundumschläge. Irgendwie aber ist mir der Humor flöten gegangen, so dass auch ich mich immerwieder und, wie mir scheinen will zunehmend, zu Antworten hinreißen ließ, die ich für ziemlich aggressiv halte. Ob ich sie damit gleich der Destruktivität zuordnen soll? Hmmm. Ich weiß nicht... Doch ich weiß, dass es Kollegen gibt, die mich/mein Verhalten in der WP für „toxic“ halten.

Ab und zu hab ich mal ein wenig geschmult in der Kurierdisk. Ich hab Deinen Edit zum Anlass genommen, mal etwas mehr darin zu stöbern. Interessant finde ich, wie sich Kollegen, die mir ausgesprochen freundlich erscheinen, zu destruktiven Ausrutschern bekennen. Ja, auch ich bin inzwischen mehr als einmal meiner Selbstkontrolle entglitten und habe Sachen geschrieben, die ich mir hätte verkneifen sollen. Aber bin ich deswegen toxisch? Vergifte mit meinem Geschreibs? Ich werde darüber nachdenken, denn Gift spielt in meinem Leben eine besondere Rolle: mein klein Schwester Andrea verstarb daran.

Auf dem rechten Weg? Ulala...

Ja, die Spiegel – der eine, den ich mir und der annere, den andere mir vorhalten − ohne diese beiden ist Entwicklung nicht wirklich möglich.

Meinungsfreiheit? Das Wort ist längst zu einem Kampfbegriff verkommen, der ggf. tätliche Angriffe vorbereitet.

Ja, „formale Kriterien“ reichen bei weitem nicht, um destruktive Kommunikation zu definieren. Auch da stimme ich Dir zu, möchte aber dringend noch die Beziehungsebene und die Umgebungsbedingungen ergänzen. Die persönliche Beziehung scheint mir zentral, gerade auch als Berlinerin, die allzugern mit ihrem Lästermaul die Leute beschimpft. Wenn ich Dich als „schrägen Vogel“ beschimpfe, ist das eine liebevolle Steicheleinheit und könnte bei einer ganz anderen Person destruktiv gemeint und empfunden werden. Und wenn mir unser „Merkelchen“ in aller Frauensolidarität mal wieder leid tut, ist das was gaaanz Anneres als diese in aller Öffentlichkeit herausposaunte destruktive, miese, sexistische, erniedrigende und depotenzierende Anmache vom Thrüringer. Bei einem Mann gilt: Schwamm drüber. Einer Frau aber verzeiht man(n) nicht so schnell. Zu lange mussten sie alle unter einer Frau aushalten! Hat je schonmal eine/r vom Schröderlein gesprochen? Oder vom Erhardchen oder Adenauerle? Sie werden Merkel noch mehr demontieren vor ihrem Abgang! Doch sie hat den Atomausstieg auf den Weg gebracht!

Destuktivität und destruktive Kommunikation in einen produktiven Erkenntnisprozess zu überführen, dafür bedarf es einiger Kompetenzen, die ich hier in der WP nicht sehe. Die Nazareth-Konferenzen boten die dafür nötige Kompetenz und den dafür nötigen Rahmen. Die allerersten Worte, die dort auf der ersten Konferenz fielen, gingen so → Deutsche Teilnehmerin eröffnet: „Ich wundere mich, dass so wenige Juden gekommen sind.“ Israelische Teilnehmerin kontert: „Wunder Dich nicht, wenn Ihr sie nicht umgebracht hättet, wären mehr gekommen!“ Dort führte ein gerüttelt Maß an destruktiver Kommunikation dazu, dass die Gruppe der deutschen Teilnehmer paranoid wurde und völlig verängstigt abreisen wollte. Doch es kam anders...

Und nun btw noch ein kleiner Ausflug in eine, wie ich finde, hilfreiche Theorie. Es gibt keinen Artikel zu Triebmischung. Was würde ich mich freuen, wenn Mirkur den schreiben würde, die kann das nämlich. Ein solcher Artikel scheint mir mehr als nötig, denn was in der Welt gerade geschieht, scheint mir Zeichen für eine Triebentmischung bei zunehmend mehr Leuten zu sein. Triebmischung meint, dass wir mit aggressiven und libidinösen Trieben geboren werden. Beide müssen im Laufe unserer Entwicklung eine Allianz miteinander eingehen, also die aggressiven müssen sich mit den libidinösen Trieben mischen, weil sich andernfalls das Aggressive ungebremst entfaltet. Der liebe Gott hat es klug eingerichtet, dass Babys, bei denen diese Triebmischung noch nicht erfolgte, im Prinzip handlungsunfähig sind, denn wenn sie wütend sind, dann so, dass sie am liebsten die Welt in Schutt und Asche legen würden. Das ist, was Mütter zu ertragen haben. Sie müssen das Aggressive in sich aufnehmen, es dem eigenen Libidinösen begegnen lassen, es dadurch entschärfen und dem Baby das Libidinöse zurückgeben, das ihm vorübergehend verloren ging. Nennt man Containing. Dadurch beweist Muttern dem Baby, dass das Aggressive weder die Welt, noch Muttern oder es selbst vernichtet und wie beiläufig bringt sie dem Baby bei, wie Triebmischung funktioniert. Diese Lektionen lernen alle Kinder auf der Welt und zwar ziemlich gut. Manchmal aber kommt es zu einem gegenläufigen Prozess, zu einer Triebentmischung und dann wird es fürchterlich, dann kommt Amoklauf oder dergleichen. Derlei wäre damit zwar nicht hinreichend erklärt, aber ohne Triebentmischung kein Amoklauf. Destruktivität pur.

So oder so: ja, aus dem Weg gehen. Nicht die schlechteste Strategie. Darin übe ich mich derzeit, immer hinundhergerissen, ob vorübergehend oder dauerhaft.

Sorry mal wieder für länglich!

Ich danke Dir für den Stubser, nochmal darüber und auch über mich und mein Verhältnis zur WP und mein Schreiben hier nachzudenken. Bleib mir schön gesund und lass Dich nicht unterkriegen! Liebe Grüße an Dich und wohlmeinende Mitleserinnen und -leser von --Andrea (Diskussion) 11:07, 6. Mai 2021 (CEST)

(Wie ursprünglich angesetzt, bleibe ich vorerst im Dialogmodus, Andrea, auch wenn ich mich natürlich freue, dass Du Dich als Gastgeberin bereits vor mir eingeschaltet hast)

Schön, dass Du die Initiative nimmst, 1falt, diesen Ort des offenen Wortes und der einfühlsamen Reaktionen aufleben zu lassen. Ich bin ganz bei Dir, wenn es darum geht, die Kommunikationskultur in der Wikipedia auch durch Selbstbefragung und eigenes Zutun auf ein für die Beteiligten akzeptableres Niveau anzuheben. Auch ich finde, dass das Konfliktbearbeitungs- und Deeskalationsinstrumentarium einerseits ausbaufähig ist und andererseits hinsichtlich der bereits vorhandenen Möglichkeiten viel zu wenig genutzt wird. In der Spirale der interaktiven Zumutungen, die achselzuckend hingenommen werden, ist das Projekt schon arg weit vorangekommen, eine gegenläufige Bewegung ist nötig.

Wenn ich mich im Sinne Deiner Aufforderung befrage, wie es mit meinen destruktiven Kommunikationsbedürfnissen steht, sehe ich mehrere Vektoren am Wirken: Im Kern bin ich auf einvernehmliche Lösungen aus und weiß es zu schätzen, dass Leute sich in diesem Projekt und für es engagieren. In der Tat lasse ich Kontrahenten in eskalierten Auseinandersetzungen aber keine sonderlich schonende Behandlung mehr zukommen. Das hat auch etwas mit Ungeduld zu tun, weil Argumente unberücksichtigt geblieben sind und reine Zeitverschwendung droht. Dann besteht auch tatsächlich da oder dort auch mal Verletzungsgefahr, die bei mir aber unter „selber schuld“ verbucht wird – auch im jetzigen Moment des (pauschalen) Rückblicks wieder.

Was kann und soll man selbst tun, um Eskalationen zu vermeiden? Du schlägst vor, den Platz der Auseinandersetzung zu verlassen und sich anderen lohnenden Dingen in diesem wahrlich weiten Betätigungsfeld mit ungezählten Nischen zuzuwenden. Das praktiziere und empfehle ich auch – aber erst, wenn das Ende der Fahnenstange in Gestalt einer Admin-Intervention oder einer Mehrheit auf der anderen Seite erreicht ist; oder wenn es sich – einen Schritt zurücktretend – um weniger Bedeutsames handelt. In den Fällen, die ich für wichtig erachte, sei es die Projektwohlfahrt oder die Publikumsnachfrage betreffend, ist schlichtes Nachgeben und Weichen für mich aber nicht angesagt. Dann muss der Strauß meinerseits aus übergeordneten Gründen ausgefochten werden, und zwar mit den Mitteln, die mir dafür angebracht erscheinen. Dazu gehört nicht selten auch eine Portion Ironie; denn anders, als es die Wikiquette vorsieht, halte ich die ironische Distanzierung für etwas, das mitunter dem Selbstschutz dient und Erwachsenen zumutbar ist, nur nicht Kindern.

Mit Grüßen in diese Wohnzimmer-Runde -- Barnos (Post) 11:53, 6. Mai 2021 (CEST)

Danke Andrea fürs Anpingen und Zutrauen. Ob ich mir diese hier oft heiß gehandelte Triebthematik zutraue, weiß ich allerdings nicht. Oder vielleicht habe ich dazu auch nur keine Lust. War im Rahmen des Wartungsbausteinwettbewerbs gerade in den eher triebfernen Gefilden unterwegs: Wichtel   In früheren und coronafreien Zeiten stelle ich mir dich auch schön als Veranstalterin eines eigenen Salons vor. Wäre das 'was für dich (und euch andere hier)? Liebe Grüße von --Mirkur (Diskussion) 15:26, 6. Mai 2021 (CEST)

Liebe Mirkur! Mit dem Anpingen bin ich immer etwas unsicher, manche mögen es nicht.

Da kannste mal sehen, wie naiv ich bin: dass ein solcher Artikel zur „heiß gehandelten Triebthematik“ gehören könnte, hab ich garnicht bedacht. Aber da liegst Du vielleicht garnicht so falsch. Und dass Du dazu keine Lust hast, kann ich gut verstehen. Wollte ich Dir wieder was auf's Auge drücken, dös is geeeMein! Doch ich weiß, Du könntest es besser als ich. Mal gugn, vielleicht mach ich mal n Stub.

Wichteln macht natürlich viiiel mehr Freude als triebeln.  

Ja un ich als Salonière? Da musste ich lachen, denn tatsächlich hatten wir bei uns zuhause über viele Jahre einen Salon betrieben. Handverlesene Gäste und richtig gute Künstler. Zum Bleistift hatten wir einen befreundeten Dramaturgen aus dem Deutschen Theater mit seinem eigenen kleinen Theater bei uns, oder den hinreißenden Mila Morgenstern, ein Schüler von Kamalesh Maitra. Mila Morgenstern – der mit seinem absoluten Gehör rausfand, dass unser Raum eine super Akustik zu bieten hatte –, erhält seit dem Tod von Kamalesh Maitra dessen Gruppe Ragatala am Leben. Oder wir hatten Lyriker oder diese verrückte Natascha Petz. Waren gute Zeiten, aber nun fehlt mir die Kraft. Und das Gewusel mit den vielen Leuten könnte ich auch nicht mehr aushalten. Bin alt geworden...

Mach's jut, bleib gesund und mir gewogen! --Andrea (Diskussion) 06:52, 7. Mai 2021 (CEST)

Danke, lieber Barnos für Deine offenherzigen Mitteilungen. Ja, Du gibst nicht so schnell nach und ich bewundere nicht nur an dieser Stelle Deine Vitalität! Und ja, Du kannst scharf werden, so scharf, dass ich manchmal meinen Barnos garnicht wiedererkenne. Und doch fand ich noch keine Stelle, die mich animierte, Dir in die Rippen zu treten. Will sagen, ich konnte Dich und Deine Reaktion selbst an solchen Stellen gut verstehen.

Und: Ironie dient ganz oft dem Selbstschutz. Ihre Steigerungsformen – wie Sarkasmus und Zynismus – dienen meiner Auffassung nach immer dem Selbstschutz. Das ist ihre Funktion. Muss mal gucken, ob ich dazu noch ne Literaturstelle finde. Gerade die letzten beiden und mit der Ironie leider oft verwechselten Ausdrucksvarianten sollen das Selbst schützen. Leider werden die Begriffe oft synonym verwendet, wie hier z.B., was ich für falsch halte.

Und dann wollte ich noch den Blog-Beitrag von Gnom ergänzen. Da möchte ich zwei Zitate rausgreifen:

• „Die bei vielen Wikipedianern anzutreffende Einstellung, man benötige numal ein solches ‚dickes Fell‘, wenn man in der Wikipedia aktiv sein will, setzt stillschweigend voraus, dass wir hier bewusst auf alle verzichten, die diese Eigenschaft nicht aufweisen.“
• „Warum machen wir es zu einer ungeschriebenen zusätzlichen Voraussetzung, Beschimpfungen über sich ergehen lassen zu müssen, um Wikipedia-Autor sein zu können...“

Das sind zwei, wie ich finde, wirklich bedenkenswerte Aspekte. Gnom habe ich als einen kennengelernt, der konsequent nicht mit Leuten redet, die ihn anpampen. Tja, wie geht Wikipedia für Menschen, die kein dickes Fell haben und sogar froh darüber sind?

Ich denke, dass der Ton, der sich über die Jahre hier und im wirklichen Leben ausgebreitet hat, eines der vielen und untrüglichen Zeichen dafür ist, dass unsere Kultur ihren Zenit überschritten hat. Das Leben strebt zum Tod und analog pflegen Hochkulturen ihrem Niedergang entgegenzustreben. Bin ich überzeugt. Sollten wir von dem Virus lernen, dass wirklich Gefahr im Verzuge ist?

Ja, Barnos, „eine gegenläufige Bewegung ist nötig“! Schaffen wir das? 1falt? Mitlesende?

Konfliktregulierung geht doch nur, wenn beide es wirklich wollen, plus: wenn beide zu einer Einsicht finden! Ich habe mal einem schwerst körperbehinderten Psychologen geschrieben. Huch, wir haben ja einen Artikel über ihn: Georg Fraberger. Ein hübscher und so kluger Mann. Der hatte sich in einem Interview beschwert, dass die Leute immer so gucken. Das wird er nicht ändern können und ich machte ihn darauf aufmerksam, dass dem Gucken nicht nur und immer die Qualität des gaffens innewohnt, sondern wir unsere Augen und das Schauen auch dafür verwenden, mit der Welt, mit dem, was wir sehen, vertraut zu werden. Wie wäre es, fragte ich ihn, wenn es ihm gelingen könnte, es für selbstverständlich zu halten, dass die Menschen gucken und sich und ihnen dabei zu helfen, sich damit nicht schlecht fühlen zu müssen? Wie wäre es, wagte ich zu fragen, mit einem kessen Spruch auf der Lippe? Hardcore, aber unmöglich? Schade, er hatte mir damals nicht geantwortet. Schon lange her.

Ach, Leben ist schwer. Und Wikipedia auch.

Es wünscht ein schönes Wochenende die --Andrea (Diskussion) 08:14, 7. Mai 2021 (CEST)

Ach wie schön, dass Ihr den Faden aufgegriffen habt! Das freut mich sehr, und ich seh' schon, dass es mir nicht gelingen wird, in einem Rutsch auf alles einzugehen. Aber das kommt noch, wenn hier mehr Luft ist! Vorerst also nur kurz, was mir spontan auf die Tastatur gesprungen ist.

@Andrea: Den Reisebericht habe ich noch vor unserem ersten Wortwechsel gelesen und in amüsierter Erinnerung. Aber Du kennst ja mein bröseliges Gedächtnis, es steht also eine Auffrischung an ;) Dieses Schwinden der integrativen Kräfte scheint mir hier eine recht typische Entwicklung zu sein. Beim Stöbern auf alten Unterseiten wurde ich schon mehrfach überrascht, wie optimistisch und engagiert da einst reflektiert wurde, wo heute ein ganz anderes Klima herrscht. Im Kontext der Rassismusdiskussionen habe ich ein Wort gelernt, das mir bis dahin fehlte: Mikroaggression – kurze, alltägliche Äußerungen, die abwertende Botschaften enthalten – jede für sich eher eine Lappalie, über die man im Einzelfall hinwegsehen könnte, oft sogar wohlwollend oder zumindest harmlos gemeint, die aber durch ihr massenhaftes Auftreten eine immense Wucht bekommen und explosiv werden. Das würde ich auch bei der Forderung vieler körperlich auffälliger Menschen nicht gemustert zu werden, anmerken wollen. Für mich sind es ein paar wenige Begegnungen im Jahr, bei denen ich das Bedürfnis habe, jemanden interessiert anzugucken – für sie ist jeder einzelne Tag voll davon und durchsetzt mit brettharter Ausgrenzung und Anfeindung. Es gibt ein paar sonnige Gemüter, die dem mit Humor und Gelassenheit begegnen können. Meine Charakterstruktur würde wohl eher dazu neigen um sich zu schlagen oder gar nicht mehr vor die Tür gehen. Ich bin mir nicht sicher, ob es ok ist, den Begriff in einem diskriminierungsfreien Kontext zu benutzen und auf die Wikipedia zu beziehen – also nenne ich das, was ich meine, virtuelle Mückenstiche. Einer ist kein Problem. Da kann man sich noch konzentrieren, brav nicht zu kratzen. Mückenstiche im dreistelligen Bereich machen hingegen wahnsinnig. Gegen die kommt besseres Wissen nicht an. Man muss aus der Mücke also gar keinen Elefanten machen, um das Ausmaß der Verwüstung zu erkennen, wenn man in einem Schwarm sitzt. Mit dem Begriff „toxisch“ tu ich mich schwer, habe aber den Eindruck, dass er für sehr viele unterschiedliche Zusammenhänge herhalten muss. Manchmal scheint er mir nicht mehr zu meinen als „das tut mir persönlich nicht gut“. Bei Geschlechterbildern geht die Metapher wohl mehr dahin, dass das Toxische letztlich alle Beteiligten vergiftet, also (zumindest teilweise) mit der Täter-Opfer-Vorstellung bricht. Gibt es denn eine wissenschaftliche Definition? Den Exkurs zur Triebmischung finde ich sehr spannend, habe aber wie immer keine Ahnung, weil waschechte Hausfrauenpsychologin. Was mir aber dazu einfällt, ist die Antwort einer lieben Freundin und Traumatherapeutin, auf mein „ich habe viel größere Angst vor meiner eigenen Aggressivität als vor der, die mir entgegenschlagen könnte“. Da entgegnete sie: „Ach weißt Du, wir halten uns alle für Monster. Darum kreist fast jede meiner Therapiesitzungen“. Ich weiß nicht, ob sich das so allgemein sagen lässt – aber ich war verdutzt, weil ich gar nicht auf die Idee gekommen bin, dass ich kein sonderlicher Einzelfall, sondern typisch menschlich oder typisch "gut erzogen" bin. Vielleicht ist ja doch nicht jede Mutter so souverän, den Wutanfällen ihres Kindes mit Liebe und Anteilnahme begegnen zu können?

@Barnos: Schön, dass Du Dich hier ein gefunden hast, ich habe Dich vermisst! Und Du wärst einer der Letzten, die mir beim Thema destruktive Kommunikation in den Sinn kommen, aber einer der ersten beim Thema Geduld. Jetzt beim Lesen Deiner Zeilen ist es ganz einleuchtend, dass auch bei Dir Langmut und Selbstbeherrschung nicht vom Himmel fallen. Wenn ich ehrlich bin, muss ich aber zugeben, dass ich das irgendwie annahm, weil ich nicht drüber nachgedacht habe. Ich finde es auch gar nicht destruktiv, aus Überzeugung unnachgiebig zu sein, sondern bin sehr froh und dankbar, dass es diese Felsen in der Brandung hier gibt. Vielleicht ist es ja umgekehrt ähnlich, dass auch mein schlichtes Nachgeben und Weichen nach außen leichtfüßiger wirkt als es für mich ist. Von innen fühlt es sich mehr nach „das innere Monster an die Kette legen“ an. Vor einiger Zeit habe ich mir angewöhnt, statt von Empörung von Entrüstung zu sprechen. Was mich entrüstet, nimmt mir die schützende Rüstung ab und macht mich verletzbar, es nimmt mir aber auch mein Rüstzeug und macht mich handlungsunfähig. Entrüstung hat mehr mit mir zu tun als Empörung, die schnell so ein gruseliges Rudelding wird und außer Kontrolle gerät.

Eine gegenläufige Bewegung zur Spirale der interaktiven Zumutungen braucht es in der Tat! Da bin ich gar nicht pessimistisch, weil die Herausforderungen an die Wikipedia steigen und wir es uns egozentrischen Hickhack einfach nicht mehr leisten können. Es geht nicht mehr nur darum, Wissen zu anzusammeln und zusammengefasst bereitzustellen, sondern es unabhängig zu bewerten. Und das zu einem viel früheren Zeitpunkt als der etablierte wissenschaftliche Diskurs ein Thema durchgekaut hat. Aufgrund ihrer offenen, sich selbst regulierenden und lernwilligen Struktur ist die Wikipedia derzeit das einzige „Diskursverarbeitungssystem“, dem ich zutraue, mit einem universalen Anspruch verlässliche und relevante Informationen herauszufiltern und einzuordnen, weil sie keiner Agenda folgt, nicht von Zugriffszahlen und Investoren abhängig ist, in Echtzeit reagieren kann und Kontroversen transparent und vielstimmig austrägt. Ihr gelingt es, auf wirklich jeden Standpunkt und jede Äußerung zu reagieren – nicht immer so aufmerksam und respektvoll wie ich es mir wünschen würde – aber mit einer enormen Ausdauer und Konfliktfähigkeit. Ich lese oft Klagen über das Gezänk an den Honigtöpfen. Aber wenn ich mir ansehe, wie diese Themen andernorts verhandelt (oder eher monologisiert) werden, erscheint mir die Wikipedia wie ein von unbeugsamen Wissenshungrigen bevölkertes Dorf, das nicht aufhört, dem Dreigestirn aus Ideologie, Irrationalität und Desinformation Widerstand zu leisten (ja, ich denke an Asterix!). Viele der Auseinandersetzungen, die bisweilen schmerzhaft ans Eingemachte gehen, gegeneinander unversöhnlich werden lassen und die Kommunikation destruktiv machen, werden außerhalb der Wikipedia gar nicht mehr geführt. Statt zu diskutieren schreibt man aufgebracht gegeneinander an, bewirft sich mit Dreck, blockt sich und wird sich immer fremder. Den Widerstreit der Positionen zu einem kontroversen Thema aufzugreifen, auszutragen und zu einem neutral informierenden Artikel zu destillieren, ist eine unglaubliche Leistung, für die ich immense Hochachtung habe – auch wenn ich die hitzigen Diskussionen meist nur stillschweigend verfolge, weil ich zu dünnhäutig bin, um mich ins Gefecht zu stürzen. Vielleicht ist gerade das der Grund, weshalb ich mehr darüber erfahren würde, wie es anderen gelingt hartnäckig zu bleiben, ohne destruktiv zu werden.

@Mirkur: Hallo Mirkur, ich freu mich darauf, Dich kennenzulernen und wäre gern mit dabei, auch wenn ich eigentlich mehr der schrammelige WG-Küchen-Typ bin und keine Salon-Erfahrung mitbringe. Aber das lässt sich ja vielleicht ändern.

Euch allen ein sonniges Wochenende und herzliche Grüße von der 1falt (Post) 11:42, 7. Mai 2021 (CEST)

Fünf Grad und Regen – aber mir immernoch lieber als Sonne und 30 Grad, was sie für Sonntag angesagt haben. Mein armer Kreislauf! --Andrea (Diskussion) 10:15, 7. Mai 2021 (CEST)

Wow! Die 1falt, wie sie leibt und lebt! Danke!

Einen sehr heiklen Punkt (schauen/gaffen) will ich schonmal aufgreifen. Ich frage mich, ob wir uns über Unabänderlichkeiten immer und immerwieder aufregen und/oder darunter leiden wollen. Obwohl es nicht dasselbe ist, will ich ein anderes Beispiel anführen. Über die Nachpfeiferei von diesen schwitzenden Straßenbauarbeitern habe ich mich jahrelang geärgert. Eines Tages wurde mir klar, dass diese Jungs Schwerstarbeit leisten, damit ich mit meinen Stöckels nicht hängen bleibe oder umknicke und sie nicht wenig für mich tun. Da will ich stinkich werden, wenn sie sich Blick und Pfeifen gönnen? Das fand ich dann nicht mehr fair und seitdem bekamen Sie von mir immer einen Luftkuss zugeworfen. Was war der Lohn? Staunen und in diesen rußverschmierten Schwitzgesichtern ein Strahlen, für das es sich wirklich gelohnt hat. So mussten sich beide Seiten nicht schlecht fühlen, die Männer, weil sie was getan hatten, für das sie oft genug von uns Frauen angerotzt wurden und ich, weil ich sogar was Schönes zurück bekam und gut gelaunt, statt bitterböse weitergehen konnte. Wie das bei dem viel schwerer wiegenden Problem mit einer grob auffälligen Körperbehinderung gehen kann, weiß ich nicht, aber dem Psychologen traute ich zu, dass er es, einmal angestubst, schaffen könnte. Eingetretene Pfade zu verlassen ist besonders schwer, wenn es um Sachen geht, die wir nicht ändern können. Ich denke, ich bin ihm damals zu nahe getreten, da war er ja noch sooo jung. Doch vielleicht... Who knows? Schönen Samstag allerseits! --Andrea (Diskussion) 07:35, 8. Mai 2021 (CEST)

Guten Morgen, liebe Andrea, ich glaube nicht, dass sich das vergleichen lässt. Stöckelschuhe sind schnell ausgezogen. Die Hautfarbe, eine Körperbehinderung oder starkes Übergewicht kann man an verletzbaren Tarnmanteltagen nicht einfach zuhause lassen. Wenn Du hier Mundart schreibst, ist das eine frei gewählte Ausdrucksweise; Legasthenie kann man nicht einfach abstellen, um in beruflichen Kontexten ernst genommen zu werden. Wahlfreiheit ist meines Erachtens ein ganz zentraler Punkt. Recht gebe ich Dir darin, dass es immer gut ist, aus dem, was man nicht ändern kann, das Beste zu machen. Beim letzen Beispiel hatte ich zwei meiner Lieblingskunden im Sinn, beide erfolgreiche Unternehmer mit über 50 Mitarbeitern, die mir gleich im ersten Gespräch mitgeteilt haben, dass sie Legastheniker sind und ich mich nicht über ihre Mails wundern soll. Selbstbewusste Menschen, die so agieren, machen die Erfahrung, dass eine vermeintliche Schwäche zur Stärke werden kann. In der Position des Auftraggebers ist Offenheit ja keine unterlegene Bitte um Respekt, sondern ein Test, ob die Zusammenarbeit mit mir klappen kann. Ich muss als Dienstleisterin vor ihnen bestehen, nicht sie vor mir. Neben der Wahlfreiheit ist also auch der gesellschaftliche Status ein entscheidender Punkt. Wenn ein LKW-Fahrer einer Notarin hinterher pfeift, ist ihr wahrscheinlich bewusst, dass sie das Vierfache von ihm verdient; also kann sie das Pfeifen entspannt als Zeichen ihrer weiblichen Attraktivität verbuchen. Möglicherweise ist es sogar das Sahnehäubchen auf dem Kuchen ihrer beruflichen Selbstbehauptung in der noch männerdominierten Welt der Juristerei. Für eine junge Mutter, die wirtschaftlich von einem gewalttätigen Ehemann abhängig ist, fühlt sich dieselbe Situation wahrscheinlich anders an. Unterm Strich würde ich also behaupten, dass jede Begegnung mit einer fremden Person von unzähligen Faktoren beeinflusst wird, die ich nicht weiß und auch nicht wissen kann. Es ist also wenig hilfreich, von mir auf Andere zu schließen oder zu verlangen, dass alle gut finden müssen, was ich gut meine. Unter PoC besteht große Einigkeit darüber, dass die Frage nach ihrer Herkunft von fremden weißen Personen unangebracht ist. Also lass ich das, auch wenn es mich interessiert, weil ich vielleicht gerade eine afroasiatische Sprachen lerne. Unter Frauen besteht große Einigkeit darüber, dass Tätscheleien von fremden männlichen Personen unangebracht sind. Also sollte man es lassen, auch wenn man gerade ein Seminar über die heilende Kraft der körperlichen Berührung besucht hat. Unter Menschen im Rollstuhl besteht große Einigkeit darüber, dass ungefragte Hilfe von fremden Personen unangebracht ist. Also sollte man es lassen und Hilfe anbieten, wenn man sieht, dass sie wirklich nötig ist. Warum müssen Personen mit eingeschränkter Mobilität in Situationen, die sie wunderbar allein meistern können, ständig irgendwem dabei helfen, sich edel, hilfreich und gut zu fühlen? Damit sind wir wieder bei der Anzahl der Mückenstiche. Ich habe vielleicht einmal im Jahr den Impuls einen Rollstuhl kurzerhand über die Bordsteinkante zu befördern. Das steht in keinem Verhältnis zum überall wahrscheinlichen und zumeist als Übergriff empfundenen Eingreifen wildfremder Personen in die Bewegungsfreiheit, mit der Betroffene zurechtkommen müssen. Ich glaube, dass es unsere Pflicht als Teil des Mainstreams ist, die Bedeutung unseres Sprechens und Handels von denjenigen bestimmen zu lassen, die es betrifft. Damit geht Verunsicherung einher. Viele Situationen werden ambivalent, umständlich, kompliziert oder alles zusammen. Man braucht mehr soziale Kompetenz, Bewusstheit und muss aufmerksamer werden. Ich persönlich empfinde das als große Bereicherung. Nicht weil ich eine grünversiffte Gutmensch-Feministin bin (auch wenn mir der Schuh zugegebenermaßen passt), sondern weil es meinem großen Bedürfnis nach Ungeschminktheit und individuell gestalteten Beziehungen, die sich langsam und vorsichtig entwickeln, entgegenkommt. --1falt (Post) 11:15, 8. Mai 2021 (CEST)

Ah, fast vergessen: Ein ganz dickes Dankeschön für den Link zum Blogbeitrag von Gnom, der mir wie Du Dir sicher schon gedacht hast, aus der Seele spricht. Bei dem Satz „Warum die Community hier nicht endlich mal konsequent konstruktive Beiträge einfordert und stattdessen permanente Seitenhiebe und böswillige Unterstellungen toleriert, ist mir unerklärlich.“ ist mir eine Idee in den Sinn gekommen. Möglicherweise gibt es ja auch auf dem Gebiet der sozialen Kompetenz eine Art Dunning Kruger Effekt, der dazu führt, dass gerade diejenigen, die nur das wahrnehmen und in ihre Überlegungen einbeziehen können, was sie selbst empfinden, davon überzeugt sind, alles durchschaut zu haben und im Recht zu sein. Je auffälliger das zutage tritt, desto weniger Interesse haben Andere an einer ohnehin aussichtslosen Auseinandersetzung. Folglich erfahren sie seltener Widerstand und werden meist ignoriert oder mit einer süffisanten Bemerkung abgespeist. Kontroverse aber reflektierte Köpfe mit guten Antennen und Fingerspitzengefühl werden hingegen ständig kritisiert und auf Missverständnisse oder Fehleinschätzungen aufmerksam gemacht, weil man bei ihnen etwas erreichen, oder sich zumindest verständlich machen kann. So entsteht ein Ungleichgewicht bei der Zurechtweisung der Unbelehrbaren und der Aufsässigen, das mitunter als Bevorzugung beanstandet wird. Kann das sein? Oder war das jetzt nur ein Schnellschuss, der bei näherer Betrachtung am Thema vorbei ging? --1falt (Post) 11:54, 8. Mai 2021 (CEST)

(Da ich zu diesem beeindruckend differenziert eingeführten Komplex nichts Weiterführendes beizutragen habe, komme ich auf anderes zurück:)

Das sonnige Wochenende hat nun auch Havel und Spree erreicht – und wirft auf vieles ein schöneres Licht. Die hiesige Wohnzimmerlandschaft, Andrea, ist aber auch ohnedies eine wohltuende Oase im täglichen Projektgetriebe, in dem – anders als hier – wechselseitige Wertschätzung viel zu selten ihren motivierenden Platz hat. Was da draußen im Netz an Übeln alles anzutreffen ist, 1falt, bekomme ich nur durch den Pressefilter mit, muss ich mir zum Glück ansonsten nicht zumuten. Die Potenziale dieses enzyklopädischen Pojekts hast Du oben auf eine Weise idealtypisch zum Leuchten gebracht, wie es mir bisher noch nicht begegnet ist – herzerwärmende Projektionen, für die man sich sogleich ins Zeug legen möchte!

Gleichwohl, und auch da sind wir im Prinzip gewiss einig, brauchten wir für einen auf nachhaltige Wikipedia-Beteiligung auch von Neuzugängen angelegten Umgang mehr Miteinander und weniger Gegeneinander im Projekt, mehr Ermutigung, weniger Wegbeißen. Was also Tun, um einer gegenläufigen Spirale vorzuarbeiten? Dazu kommt mir die Idee eines gemeinsam zu entwickelnden und einzusetzenden Instrumentariums der Entrüstung (danke auch für diese Lektion in sprachlicher Sensibilität!) – im ersten persönlichen Zugriff etwa so:

* Zur Sache statt gegen die Person, bitte!

* Statt zu entgleisen, bitte argumentieren!

* Bitte konstruktiv diskutieren!

Da ich mich erinnere, dass Du viel mit Werbesprech zu tun hast, 1falt: etwas in dieser Art, labelartig aufbereitet, als Interventionszeichen in Wikipedia-Diskussionen für den jeweiligen Eigengebrauch einer offenen Wikipedianer-Gruppierung, die demonstrativ mehr Diskussionskultur anregt und einfordert. Wäre das sinnvoll und machbar? -- Barnos (Post) 11:55, 8. Mai 2021 (CEST)

PS: Klassischer Bearbeitungskonflikt, 1falt, den wir da gerade hatten. Dem Dunning-Kruger-Effekt bin ich dem Namen nach bisher noch nicht begegnet, spannendes Thema! Aber sich selbst mittels Metakognition objektiv zu beurteilen, gehört m. E. zu den Disziplinen, in denen man kaum abschließend reüssieren kann. Da lässt sich für mich am ehesten eine Skala progressiven oder auch abnehmenden Scheiterns vorstellen. Sehr anregend! -- Barnos (Post) 12:09, 8. Mai 2021 (CEST)

Vielleicht schnell geschossen, liebe 1falt, aber garnicht „am Thema vorbei“, finde ich. Im Gegentum: eine interessante Idee, über die nachzudenken lohnen könnte. Sonntagsgruß --Andrea (Diskussion) 08:05, 9. Mai 2021 (CEST)

Wikiquette

Lieber Barnos, ich nehm mir mal ein Beispiel an Andrea und mache für Deine 3 Wegweiser einen neuen Abschnitt auf. Eigentlich finde ich, dass die Verhaltensregeln und Umgangsformen hier außergewöhnlich ausführlich, durchdacht und gut ausformuliert niedergeschrieben sind. Am „Beipackzettel“ liegt der unzureichende Erfolg meiner Meinung nach nicht – eher daran, dass er entweder gar nicht gelesen, falsch verstanden oder nicht konsequent umgesetzt wird. Darum hab ich ein paar Überlegungen ergänzt, woran es bei der Umsetzung hapern könnte.

Herzlichen Dank, 1falt, für Deine Langmut und Sorgfalt bei der Behandlung meiner, wie ich nun erkenne, allzu unvermittelten Gedankenimpulse! Tatsächlich fehlt es im Richtlinienkanon nicht an Aufforderungen, sich als Beteiligte in Diskussionen und Auseinandersetzungen rücksichtsvoll, einfühlend und fair zu verhalten. In der Projektpraxis ist die Wahrnehmung vieler aber so, als werde immer weniger auf ein auskömmliches Miteinander geachtet, als verschöben sich die Grenzen des Zumutbaren immer weiter weg davon. Diejenigen, die sich auf redliche Weise dagegen zu stemmen suchen – etwa indem sie einen inakzeptablen Beitrag als solchen selbst entfernen oder zur administrativen Aufarbeitung melden – bleiben oft allein gelassen: Die sogenannte Eingreifschwelle verschiebt sich ungut, Ideal und Wirklichkeit werden einander immer fremder, Resignation macht sich breit.

Es bleibt also die Frage: Was lässt sich sinnvoll versuchen, um der Negativspirale den Dreh in die Gegenrichtung zu geben? Aus der Projektpraxis kennen wir auf der inhaltlichen Ebene die pauschalen Zustimmungs- bzw. Ablehnungsstatements +1 und -1 als Diskussionsbeiträge. Mir schwebte vor, 1falt, die von Dir unten differenziert betrachteten Ansprachevarianten als Bausteine für standardisierte, also ohne großen Eigenaufwand verfügbare Bewertungen individuellen Diskussionsverhaltens zu nutzen, und zwar nicht als Mittel der Auseinandersetzung unter engagierten Kontrahenten, sondern als Instrumente die von Drittbeobachtern eingesetzt werden, um Diskussionskultur anzumahnen und zu fördern. Das ginge im Zweifel auch noch kürzer und unspezifischer, etwa in der Art: „So bitte nicht!“ und umgekehrt mit einem symbolischen „Chapeau!“ als Anerkennungszeichen. Mit Morgengrüßen in die Runde, bevor es heute heiß wird -- Barnos (Post) 08:24, 10. Mai 2021 (CEST)

Hallo lieber Barnos, da habe ich Dich tatsächlich falsch verstanden. Mit wirklich zündenden Ideen kann ich leider nicht dienen, aber bei „Chapeau!“ sind mir die Zaubersprüche aus Hogwarts eingefallen:

• Entgleisungen: Impedimenta! (Lässt einen Feind in der Bewegung erstarren)
• Aufgepluster: Quietus! (Stellt die Stimme auf normale Lautstärke ein)
• Destruktive Schlechtmacherei: Expecto patronum! (Beschwört einen Patronus herauf, der Dementoren vertreibt)
• Aggressivität: Rictusempra! (Kitzelfluch – das magisch gekitzelte Opfer muss unaufhörlich lachen)

Ich verstehe aber das Bedürfnis hinter der Frage, weil mir die Rolle der kopfschüttelnden Dritten nicht ganz fremd ist und ich meist auch nicht weiß, wie ich deeskalierend eingreifen könnte. In unserer Familie war das die Rolle meiner Mutter, wenn sich mein Vater und ich mit schöner Regelmäßigkeit am Sonntagnachmittag in die Haare bekamen und laut wurden. Vordergründig ging es um Politik, Religion und Gesellschaft, eigentlich warfen wir uns gegenseitig vor, respekt- und rücksichtslos zu sein. Schließlich Auftritt energische Mutter: „Nun hört doch mal auf zu streiten!“ oder „Schluss jetzt, Kaffee ist fertig“. Manchmal klappte das und wir gingen dazu über, wortlos im Kuchen zu stochern. Meist blaffte ihr allerdings ein einstimmiges „Wir streiten nicht, wir diskutieren nur!“ entgegen. Mehr Erfolg hatte sie, wenn sie uns in einer ruhigen Minute einzeln zur Seite zu nahm und „gut zuredete“. Daran hab ich mir ein Beispiel genommen. Auf meiner Festplatte liegen etliche Mails nach dem Muster „schau mal, vielleicht ist es ja auch ganz anders“. Sie waren meinem Bedürfnis geschuldet zu vermitteln, aber von vornherein so aussichtslos, dass ich sie nicht abgeschickt habe. Ansonsten halte ich mich an die Regel „Bei Übergriffen niemals den Aggressor angehen, sondern ruhig mit dem Opfer reden und möglichst andere Personen dazu holen“. Das ist tatsächlich etwas, was ich öfter tun sollte: Ein paar freundliche, unverfängliche Worte auf der Disk der Personen hinterlassen, die gerade zerrupft wurden. Meist hält mich die Befürchtung davon ab, dass solch persönliche Unterstützung zu einer inhaltlicher Parteinahme im Konflikt verdreht wird. Aber eigentlich sollte mir das egal sein.--1falt (Post) 18:17, 10. Mai 2021 (CEST)

Denen Beistand zu signalisieren, mit denen übel umgesprungen worden ist, 1falt, tut gewiss regelmäßig gut, denn es zeigt, dass Solidarität im Projekt auch vorkommt, und es kann dabei helfen, dass Frustrierte ihr Mitwirken nicht gleich ganz aufgeben. Ob wir in Sachen Kommunikationskultur vorankommen können, wenn wir bei Übergriffen niemals den Aggressor angehen, bezweifle ich allerdings. Jede wirksame Methode im Machtgerangel, die den eigenen Platz behauptet und vielleicht noch zu erweitern verspricht, tendiert zur bewährten Routine zu werden.

Deshalb genügt es m. E. nicht, für Exemplarisches Beifall zu zollen; vielmehr geht es auch darum, Aggressoren und ihren Methoden gegenüber Missbilligung auszudrücken, um ein Gegengewicht gegen die Verfestigung des Fehlverhaltens in Ansatz zu bringen. Für Hogwarths-Varianten, denen ja auch etwas Spielerisches anhaftet, wäre ich dabei nicht, weil sie die Ernsthaftigkeit des Anliegens m. E. relativieren.

Das in der Praxis mitunter bereits deutlich gewordene Problem solchen Einwirkens, wie es mir vorschwebt, 1falt, besteht großteils darin, dass gern ein pädagogischer Zeigefinger damit assoziiert wird, während doch viele, die es angehen könnte, bei Gelegenheit stets betonen müssen, dass sie doch längst schon groß sind. Und die Oberlehrer:innenattitüde ist eben auch nicht das, was man als Zuschreibung vorzugsweise anstrebt.(?) Da beißt sich die Katze leider ungut in den Schwanz.

Die passende Rezeptur ist anscheinend nicht ganz leicht zu finden; sonst wäre sie vermutlich schon bekannt und in der Anwendung. Also sollte die Erkundung wohl fortgesetzt werden. Mit Morgengrüßen vor den wohl alsbald anstehenden Gewittern -- Barnos (Post) 08:09, 11. Mai 2021 (CEST)

Duuu laut geworden im Streit mit dem Herrn Papa, 1falt? Das halte ich ja fast nicht für möglich. Wenn der gebrüllt hat, hast Du zurück? Wirklich?

Und mit dem Harry hab ich es ja leider garnicht. Nie gelesen. Als der erste Potter 1997 rauskam, hatte ich ne Phase, in der ich nur noch Fachliteratur las. Romane zu lesen musste ich mir später wieder richtig neu erobern.

Naja und in Konflikte eingreifen oder auch nur jemandem beistehen, dazu braucht es eine gute Portion Kraft! Die muss man haben.

Die Sache mit dem Opfer ist späschl. Für mich jedenfalls. Geht los mit dem Wort Opfer. Ich mochte es nie und mag es immernoch nicht, weil es meist nicht zutrifft. Ein Opfer ist per definitionem handlungsunfähig und ich hoffe doch sehr, dass die meisten Opfer nach einer gewissen Zeit, in der sie nix tun können, ihre Wirkmächtigkeit wiedergewinnen. Und dann wären sie für mich Geschädigte, aber keine Opfer mehr. Und sich an die Opfer wenden und nicht gegen die Täter vorgehen, war der klügste Rat, den ich von der Polizei erhielt, bei der ich mal ein Anti-Aggressions-/Deeskalationstraining mitmachen durfte. Menno, wie hieß dieser wunderbare Polizist, der es damals machte? Der müsste bestimmt relevant sein. Egal. Aber da geht es um keine virtuelle, sondern die reale Welt im direkten Gegenüber. Da kann es ziemlich gefährlich werden, die Täter anzugehen. Und im virtuellen Raum? Also hier? Da fehlt mir die Erfahrung. Barnos sagt, da muss man auch den Tätern in die Parade fahren. Vermute ich auch. Aber am Besten doch wohl von jenen, die ihm (oder ihr) prinzipiell wohl gesonnen sind. Oder? Ich würde vermuten, dass Missbilligung als Gegengewicht eher wirksam wird, wenn Freunde einem in die Rippen treten, als wenn das missliebige Personen tun. Oder? Ich muss zur Zeit ziemlich mühsam lernen, nicht nur, dass sich Zeit & Ton geändert haben, sondern auch, dass sich Erkenntnisse aus dem RL offenbar nicht 1:1 auf virtuelle Umgebungen übertragen lassen. Ja, es gilt, eine „passende Rezeptur“ zu finden. Und das scheint mir schwer, weil die nicht einunddieselbe für alle verschiedenen Menschen sein kann.

Ja, erkunden. Aber wer will denn das? Erkunden könnte man in der aktuellen Disk von der geschlechtergerechten Sprache, aber da ist schon von „Hölle“ die Rede. Sie ist gruselig lang, läd ewig, aber bietet vermutlich alles Nötige für's Erkunden.

Wenn wir Pech haben, haben wir nun allen Optimismus von der 1falt zerstört. Das wäre Mist.

Abendgruß von der --Andrea (Diskussion) 19:45, 12. Mai 2021 (CEST)

Guten Morgen Barnos, ich antworte mal wieder aus dem Zug mit eingeschränkten Mitteln. Darum hapert es mit der Formatierung. Die Problematik mit dem erhobenen Zeigefinger sehe ich auch und reagiere da zugegebenermaßen sehr empfindlich. Mit klaren, persönlichen Ansagen komme ich gut zurecht (z.B. so lasse ich nicht mit mir reden), mit Maßregelungen (z.B. Deine Ausdrucksweise ist hier unerwünscht) überhaupt nicht. Mir ist aber bewusst, dass ich da eigen bin. Meine Nachbarin weist ihren Gatten und die Kinder bspw. ohne Unterlass zurecht, ich muss mich schon überwinden, unserem Hund konsequent Grenzen zu setzen. Dahinter steckt keine Überzeugung, es ist einfach die Art des Umgangs, die ich als Kind gelernt habe. Insofern bin ich leider keine Hilfe bei der Suche nach einer guten Art der Zurechtweisung. Womit wir bei der Verwunderung von Dir, Andrea, darüber sind, dass die 1falt auch laut werden kann. Die kann sogar mit Gegenständen werfen und hat sich als Kind nicht selten geprügelt. Es geht mir nicht darum, handzahm zu sein, sondern um die gleiche Augenhöhe. Beim Verfolgen Eurer Anspielungen auf die Diskussion zum Artikel Geschlechtergerechter Sprache hatte ich vorgestern schon angesetzt, etwas zu schreiben, es dann aber bleiben gelassen, weil ich mich nicht in Euer einträchtiges Gespräch einmischen wollte. Ideologische Argumentation sehe ich nämlich auf keiner Seite. Die Fronten sind einfach verhärtet. Mittlerweile wurde so viel Zeit, Kraft und Frustration in das Thema investiert, dass sich das Feld nicht einfach räumen lässt, weil die Auseinandersetzung unfruchtbar geworden ist, bzw. von Anfang an zum Scheitern verurteilt war. Es sind ja keine konträren Positionen, die sich da gegenüberstehen nicht vereinbaren lassen, sondern nicht vergleichbare Kontexte. Zwischen Religionswissenschaft und persönlicher Gottesvorstellung, zwischen Klimaforschung und Wetterfühligkeit, zwischen Rechtsstaatlichkeit und individuellen Rechtsempfinden lassen sich pragmatische Kompromisse finden. Für eine inhaltliche Gegenüberstellung fehlt aber die gemeinsame Grundlage. Die feministische Linguistik hat mittlerweile mehr als 40 Jahre solide wissenschaftliche Arbeit auf dem Buckel, alle (!) anderen Geisteswissenschaften nachhaltig beeinflusst, deren Methodik erweitert und Grundlagen für gesellschaftliche Veränderungen geschaffen. Das bringt in letzter Zeit auch Personen mit der Thematik in Berührung, die kein Interesse daran haben, sie zu verstehen, sondern sich persönlich gestört fühlen und genervt sind. Das sei ihnen auch zugestanden. Ich habe allerdings überhaupt kein Interesse, mir die Mühe zu machen, Argumente zu widerlegen, die mich schon in den 90ern ermüdet haben. Mir ist deswegen mehrfach gesagt worden, dass diese Einstellung arrogant sei. Das sehe ich anders. Aus meiner Sicht, ist es arrogant, gegen Jahrzehnte der wissenschaftlichen Forschung persönliche Betrachtungen ins Feld zu führen. Etwas gänzlich anderes sind die Fragen danach, wie ein enzyklopädischer Artikel über Geschlechtergerechte Sprache aufgebaut sein sollte, ob das Lemma passt, welche Sprachkonventionen die Wikipedia insgesamt berücksichtigen sollte, ob strukturelle Veränderungen notwendig sind usw. Das kann, sollte und wurde basisdemokratisch diskutiert und zumindest vorläufig entschieden. Damit kann ich gut leben, gerade weil ich finde, dass Sprache inklusiv sein sollte. Nicht nur für marginalisierte Minderheiten, sondern auch für eine Mehrheit, die Veränderung als persönliche Einschränkung empfindet und Zeit braucht, um sich daran zu gewöhnen. --1falt (Post) 09:46, 13. Mai 2021 (CEST)

Danke für Deine mich immer wieder beeindruckende Selbstbefragung und Selbstverortung, 1falt, die ich in diesem Rahmen nicht mit Gleichem zu vergelten vermag. Immerhin zeigt sich in unseren Positionierungen zur Verarbeitung von Missständen in der projektinternen Diskussionskultur, dass wir als Mitwirkende unsere unterschiedlichen Prägungen (und in diesem Fall wohl mehr noch als die unterschiedlichen Veranlagungen) einbringen und so die Kräfte nur begrenzt zu bündeln in der Lage sind. Und doch: Wohl denen, die ihre Lebensbahn gefunden haben und sich einigermaßen stetig in ihr wiederfinden! Das ist angesichts all dessen, was an Uniformierungszwängen im gesellschaftlichen Leben auf die Individuen ausgeübt wird, ganz gewiss nicht geringzuschätzen.

Das Thema der geschlechtergerechten Sprache ist bislang keines, das bei mir große Emotionen auslöst, eher gelegentlich Verwunderung. So zuletzt geschehen, als gefühlt über Nacht in Rundfunk und Fernsehen auf einmal der Doppelpunkt vor dem weiblichen Plural als gesprochene Pause Einzug hielt und das generische Maskulinum damit einigermaßen demonstrativ in die Wüste geschickt wurde (das hat mich oben zur Oberlehrer:innenattitüde inspiriert). Davon abgesehen, dass mir diese Art der Artikulation – ebenfalls durch eigene Prägungen – wohl auf Lebenszeit nicht mehr zur eigenen Praxis werden wird, habe ich aus dieser mir erst in der letzten Dekade näher gerückten Gendersprachdiskussion doch einen etwas sensibleren Umgang auch mit den eigenen schriftlichen Äußerungen mitgenommen. Sprache ist wandelbar und wandelt sich offenbar aktuell in diese Richtung hin; mal sehen, wie es die Enkelgeneration damit hält. Schlimmes befürchte ich allerdingsfür den Fall, dass die schöngeistige oder überhaupt die von den Menschen in ihren jeweiligen Zeithorizonten hinterlassene Literatur sprachpolizeilich regelmäßig umgeschrieben wird. Beispiele gibt es, wie man hört, ja leider bereits. Diese Art von Gegenwartsfixierung sieht mir sehr nach geistiger Verarmung und Horizontverkürzung aus. Mit gemischten Gefühlen grüßend -- Barnos (Post) 17:05, 13. Mai 2021 (CEST)

Deine Verwunderung über die flächendeckende Einführung der gesprochenen Pause habe ich geteilt und war beeindruckt wie geschmeidig das über all die Lippen ging. Vielleicht gab es ja ein geheimes Trainingslager der Öffentlichrechtlichen? Bei der Umschreiberei bin ich unentschieden. Kommt auf den Fall an. Einiges, was gerade zum Kulturerbe verklärt wird (Süßigkeiten, Tütensuppen, Trinklieder, Flachmänner), darf meinethalben gern mitsamt der diskriminierenden Motive eingemottet werden. Bei Texten, die unsere Kultur und unser Denken maßgeblich geprägt haben, finde ich eine detaillierte Betrachtung und bewusste Auseinandersetzung hochspannend. Mich interessiert nicht, welches Verhältnis Kant als Mann zu Frauen hatte. Dass die menschliche Vernunft für ihn selbstredend als eine männliche gedacht war, während er Weibern die Gabe der Empfindsamkeit zusprach und gelehrte Frauenzimmer befremdlich fand, halte ich schon für aufschlussreich. Wenn er über den privaten und den öffentlichen Gebrauch dieser Vernunft schrieb, waren die weiblichen Lebenswelten seiner Zeit ausgeblendet. Hätte er sich diesen zugewendet, wären wir heute vielleicht klüger. --1falt (Post) 20:02, 13. Mai 2021 (CEST)

Auch Geistesgrößen sind allemal Kinder ihrer Zeit und sollten als solche kenntlich bleiben. Dass Menschen- und Bürgerrechte zwischen der Französischen Revolution und der Gegenwart in manchen modernen Gesellschaften auch für Frauen selbstverständlich geworden sind und dass Gleichstellung in allen Lebensbereichen mit Recht eingefordert wird, bedeutet unter anderem auch, dass Kants Aufklärungsappell samt kategorischem Imperativ keinesfalls mehr nur Männersache sind. Frauen in Führungspositionen willkommen zu heißen, 1falt, bedeutet für mich jedenfalls nicht, dass Kantisches Denken und dass das Kantische Erbe wertlos geworden seien. -- Barnos (Post) 12:04, 14. Mai 2021 (CEST)

Gerade weil ich dieses Erbe für so elementar halte, lohnt aus meiner Sicht die Übertragung des Gedankenguts ist Bereiche, die historisch ausgeblendet waren, weil sie nicht als relevant betrachtet wurden. Damit meine ich nicht die Veränderung oder Zensur der Originaltexte, sondern eher die Frage danach, was XY wohl zu gegenwärtigen Problemstellungen gesagt haben könnte. Wie stünde Marx zur Care-Ökonomie? Wie hätte Rawls Gerechtigkeit in einem globalen Wirtschaftssystem definiert? Würde Moses ein 11. Gebot erlassen, nach dem auch die nachfolgenden Generationen zu ehren sind? Mit allen drei Beispielen bewege ich mich auf dünnes Eis, weil ich mich nicht wirklich auskenne ... aber ich glaub, es wird klar, was ich meine, oder? --1falt (Post) 12:38, 14. Mai 2021 (CEST)

Da bin ich im Grundsatz umgehend bei Dir. Es gibt einiges weiterzudenken, und was mich betrifft, reicht das zum Teil sehr weit zurück. Gut, dass wir sie hatten, die Alten, und dass wir uns an ihnen immer wieder abarbeiten dürfen... -- Barnos (Post) 15:04, 14. Mai 2021 (CEST)

Zur Kenntnis:
Die folgenden drei Unterabschnitte wurden von 1falt mit ihrem Edit vom 9. Mai 2021 um 14:20 eingefügt.

Zur Sache statt gegen die Person, bitte!

Ich nehme an, dass dieser Grundsatz allen hier bekannt ist und von den allermeisten mit großer Überzeugung geteilt wird. WP:KPA gehört jedenfalls zu den ersten Abkürzungen, die ich mir hier merken konnte, weil man sie so häufig liest. Wundersamerweise sind es fast immer die Anderen, die persönlich angreifen, während man selbst ausschließlich hart an der Sache argumentiert bzw. regelkonform maßregelt. Also liegt der Verdacht nahe, dass wir es mit einer kognitiven Verzerrung zu tun haben könnten: Emotionales Schlussfolgern. Will sagen: Sobald ich mich persönlich angegriffen/gekränkt/herabgesetzt fühle, neige ich dazu, auch auf einen persönlichen Angriff als Ursache zu schließen. Wenn also ein Artikel, den ich geschrieben habe, als „lausig recherchierter, schlecht geschriebener Müll mit peinlich vielen Fehlern, die hier nur Arbeit verursachen“, beschrieben wird, ist diese Kritik destruktiv, unangemessen und substanzlos – aber kein persönlicher Angriff. Sie fühlt sich trotzdem so an. Selbst wenn nacheinander jeder meiner Artikel in ähnlicher Weise von derselben Person runtergeputzt wird und einen Löschantrag kassiert, wird daraus kein persönlicher Angriff. Selbstredend sollte solch destruktivem Verhalten Einhalt geboten werden, weil es verletzt, demotiviert und das Klima vergiftet. Diese Form der Projektschädigung ist aber viel schwerer zu fassen als eine saubere Beleidigung. Woran lässt sich festmachen, ob ich als Person über meine Artikel schikaniert werde, oder ob ich nur als Suchfilter für bestimmte Artikel herhalte, die jemandem ein Dorn im Auge sind? Folglich finde ich diese Regel für die Praxis nicht sehr hilfreich, weil die meisten Fälle, die als persönlicher Angriff beklagt werden, von der angreifenden Person als (möglicherweise etwas forsche) Äußerung zu Sache bewertet werden. Sogar kontraproduktiv wird diese Regel, wenn wegen ihr grundsätzlich jede tatsächlich persönliche aber angemessen formulierte, wohlmeinende und konstruktive Kritik, die zur Klärung beitragen könnte, kategorisch als PA abgewehrt wird. Darum glaube ich, dass wir mit Deinem nächsten Punkt weiter kommen:

Statt zu entgleisen, bitte argumentieren!

Impulskontrolle und Sachlichkeit – klingt trocken, ist es auch, hilft aber. Allerdings können auch Argumentationen entgleisen. Und das Letzte, was ich hören will, wenn ich mich Rage argumentiert habe, ist „schalt mal 'nen Gang runter“ oder „vielleicht schläfst Du erst mal 'ne Nacht drüber und liest das morgen noch mal mit kühlem Kopf“. Trotzdem ist das natürlich ein weiser Rat, der bekömmlicher ist, wenn er von Freundesseite kommt. Vielleicht wäre das ein guter Appell, aufeinander Acht zu geben und einfach mal eine diskrete E-Mail schreiben, wenn wir das Gefühl haben, dass sich die, die uns nahestehen, grad verrennen.

Bitte konstruktiv diskutieren!

Diese Vorgabe gefällt mir am besten und kommt dem nahe, was ich ganz zu Anfang versucht habe zu beschreiben: Wenn ich mich nicht mehr am Aufbau beteiligen will oder kann, sondern meine, tilgen zu müssen, ist die Zeit des Diskutierens für mich vorbei. Dann sollte von mir ein gut begründeter Antrag gestellt und jede weitere Äußerung unterbunden werden. Vorweg: Ich muss zugeben, dass mir der Überblick fehlt, um die Qualität der Löschanträge insgesamt beurteilen zu können, weil ich den Bereich nicht grundsätzlich beobachte, sondern nur über die entsprechenden Artikel dort lande. Dass bis auf einen alle Artikel behalten wurden, legt nahe, dass diese Auswahl nicht repräsentativ ist. Trotzdem schreibe ich jetzt mal, dass ich mich ziemlich darüber geärgert habe, wie achtlos die Anträge gestellt wurden und sofort 1-2 substanzlose Kontras im Schlepptau hatten. Erst wenn die/der Autor:in reagiert oder sich jemand die Mühe macht, den Artikel ernsthaft zu überprüfen und Gegenargumente bringt, scheint man sich dazu aufraffen zu können, das Thema wirklich unter die Lupe zu nehmen. Das finde ich nicht optimal und könnte mir vorstellen, dass es die Qualität der Anträge verbessern würde, wenn Antragssteller:innen grundsätzlich von der Löschdiskussion ausgeschlossen wären. Außerdem fiele der Anreiz weg, eine Artikellöschung zu beantragen, um sich über das Thema streiten zu können. P.S.: Das Stichwort Werbesprech braucht ein eigenes Kapitel. Das schaffe ich bei dem schönen Wetter heute nicht mehr. Herzliche Sommergrüße von der 1falt (Post) 14:20, 9. Mai 2021 (CEST)

Affektabladeplatz

Da ich hier vor lauter Bewunderung gleich platze, muss ich dafür mal einen Ort einrichten, um mich zu erleichtern. Ik brauch n Platz für LaberRhabarba. Mehr kömmt im Moment nich raus aus mir. Auch von Bewunderung muss man sich erholen! Ich kenne ja keine anderen sozialen Netzwerke, die 1falt aber schon. Und da kömmt sie und lobt die von mir so oft in den Boden gestampfte Wikipedia über den grünen Klee! Wow! *staun!* Ei foll from si Hogga. Freu mir n Ast, setz mir druf un wackle mit de Beene! Danke, meine Liebe! Als ich Dich damals aufgabelte, ahnte ich ja nicht, welche Perle mir und uns da ins Nest fiel... --Andrea (Diskussion) 15:29, 9. Mai 2021 (CEST)

So gehört sich das!  

Ich gelobe, mich nach diesem Edit darum zu bemühen, zu diesem Thema in der Wikipedia auf ewig zu schweigen!

Aaaalso: ich werde mich an dieses FrauenNeusprech niemals gewöhnen! Da verweigere ich meinen Geschlechtsgenossinnen die Gefolgschaft! Aber sowas von! Und ich habe durchaus etwas dagegen, wenn ich mich deshalb als „Ewiggestrige“ beschimpfen, mir mit mich ziemlich überheblich anmutender Milde (à la „Mehrheit, die […] Zeit braucht, um sich daran zu gewöhnen“) begegnen, oder mich wie ein Dummerchen mit einem Mammutedit belehren und mir mit einem Kübel Literatur das Maul stopfen lassen muss! Nein, meine Damen & Herren, das gefällt mir nicht! Und das sind keine Förmchen, mit denen man nach mir schmeißt oder andere, die mir weggenommen würden! Hier geht es um die Verhunzung einer der schönsten Sprachen der Welt und wer sich daran beteiligt, wird dazu beitragen, der Prophezeiung kluger Menschen, nach denen sie in 100 Jahren nicht mehr existieren wird, zur Geltung zu verhelfen. Ich habe mein Leben lang im RL gegen Sexismus und für Gleichberechtigung gekämpft, aber Sprachzerstörung war meine Sache nie! Was rege ich mich auf? Selbst einen Peter Eisenberg kann man in der Wikipedia in den Orkus treten. Der bekam 2019 ja auch nur diesen lächerlichen Jacob-Grimm-Preis. Mit nicht wenigen der dort Genannten sitze ich gern in einem Boot! Nein, die Macht der Männer kann man nicht durch Sprache brechen! Das geht nur, wenn sich Frauen die Führungsetagen der Konzerne erobern und wenn die Fotos von Politikertreffen ihre Gräulichkeit endlich verlieren. Sowas gehört geändert und die scheren sich alle nicht um unsere Sprachprobleme! Was für ein Bild! Das darf doch so nicht bleiben! An der Front müssen wir Frauen kämpfen! Bitte! Nein, durch Sprachgewalt ist die Welt noch nie ein besserer Ort geworden und ich danke auf Knien meiner Frau Mama im Himmel, die an die Weltverbesserung vom Gröfaz glaubte und sich danach in Grund & Boden schämte, dass sie mir das Rückgrat und meinen Trotz nicht brach und zuließ, dass ich mich erhebe! Auch wenn es mit meinen morschen Knochen und den Löchern im Hirn inzwischen so schwer fällt.

Ich bitte sehr darum, diese wutschnaubende Äußerung nicht in diese elende Artikeldiskussion zu tragen. Da gehört sie nicht hin, dort will ich sie nicht haben und wer meint, diesen Wunsch nicht respektieren zu müssen, soll in der Hölle schmoren!

Und wenn die Befürworter von SprachverhunzungsSprech meinen, hier zuhauf auflaufen zu müssen, kann ich nur warnen: an dieser Stelle sitzt mir der Löschknopf ziemlich nahe!

Ich kann nicht anders! Und es tut mir auch nicht leid! --Andrea (Diskussion) 12:22, 13. Mai 2021 (CEST)

Nur kurz, um ein Missverständnis auszuräumen: Ich habe weder geschrieben noch gemeint, dass sich irgendwer daran gewöhnen muss, selbst in einer bestimmten Art und Weise zu sprechen. Man wird aber nicht verhindern können, es zu lesen und zu hören. Allein das ist für viele eine Provokation. --1falt (Post) 13:01, 13. Mai 2021 (CEST)

BK Nachtrag: Es ist nachweislich so (und auch nicht sehr verwunderlich); dass sich mehr Frauen auf Ausschreibungen bewerben, wenn sie direkt angesprochen werden. Und ich nehme mal an, dass das bei Männern im Grundschullehramt ähnlich ist, kenne aber keine Untersuchungen dazu. Wer behauptet denn, man müsse nur die Sprache ändern, um Gleichberechtigung zu erreichen? Es ist einfach ein Teil, der dazu beiträgt, sich Dinge bewusst zu machen, und eine Möglichkeit, Bereitschaft zu signalisieren. Wenn es nur bei der Form bleibt, ist das wenig wert. Allerdings kenne ich tatsächlich niemanden, der das genügt und die sich nicht gleichzeitig mit viel Engagement für mehr soziale Gerechtigkeit einsetzt. Ich denke, dass das Hand in Hand geht. --1falt (Post) 13:25, 13. Mai 2021 (CEST)

"Mich zu bemühen" ist immerhin besser als zu geloben, Andrea. Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Und wech, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:14, 13. Mai 2021 (CEST)

Jau, 1falt, ich werde es „nicht verhindern können“! Das ist aber was Anneres, als mich daran „zu gewöhnen“. Und damit verständlich wird, warum ich auch an der Stelle so empfindlich bin: die Altenpflegerinnen und -pfleger meinen, sie müssten mit Greisen (aha, für den Talmud bin ich schon ne Greisin!) Blasentraining machen und die hätten sich daran ebenso „zu gewöhnen“, wie an die prickelnde Erfahrung, dass ihnen junge Männer am Genitale rumfummeln, um sie zu säubern. Nein, auch daran werde ich mich nicht gewöhnen und hoffe auf die Pflegeroboter!

Und btw: die Crux scheint mir, dass bei diesem Thema Geschlechterkampf (nota bene: kein Artikel!) und Generationenkonflikt aufeinanderprallen.

Es grüßt gleichwohl die --Andrea (Diskussion) 13:45, 13. Mai 2021 (CEST)

Noch was: an Gutes muss sich niemand gewöhnen, weil es uns von alleine gut tut. Wenn wir uns an etwas „gewöhnen“ sollen, verheißt das nicht unbedingt Gutes! Bei mir jedenfalls gehen dabei sofort die Alarmglocken an. Ich gebe zu, mitunter unberechtigt. --Andrea (Diskussion) 15:01, 13. Mai 2021 (CEST)

Ja genau: Etwas nicht verhindern können, heißt nicht zwangsläufig, dass man sich daran gewöhnen muss (manchen Dingen kann man prima ausweichen) und erst recht nicht, dass es immer Gutes verheißt. Ich hänge bspw. sehr am schriftlichen Sie und empfinde die Wahlfreiheit als Bereicherung. Als Kundin geduzt zu werden, hat mich lange befremdet. Mit dem Verfassen duzender Auftragstexte hab ich mich extrem schwer getan. Auch wenn sich an meiner Einstellung fast nichts geändert hat, ist mit der Zeit und zunehmender Verbreitung ein gewisser Gewöhnungseffekt eingetreten. Ich stolpere heute nicht mehr beim Lesen und stocke nicht mehr beim Schreiben. Nur über diese Form des Gewöhnens habe ich oben geschrieben, die abwertenden Betitelungen wurden von mir nicht verwendet, Gefolgschaft habe ich nicht gefordert und bin niemandem über den Mund gefahren. Du kannst meinen Beitrag gern zum Anlass nehmen, Dich zu echauffieren. In vielen Punkten gebe ich Dir absolut recht. Aber ich mag nicht für jede freie Assoziation die Verantwortung übernehmen.--1falt (Post) 16:16, 13. Mai 2021 (CEST)

Gut gebrüllt, Löwin! Chapeau! Und Dank! Recht haste!

Nein, für meine „freie Assoziation“, die zu haben ich mir immer wieder herausnehme, trägst Du nicht die Verantwortung! Punkt. Und doch wurde sie durch Deine Schreibe angeregt. Deswegen springt zwar nicht die Verantwortung auf Dich über, muss aber schon aushalten, wer mit oder zu mir spricht.   Das führt ja nicht zwangsläufig in einen Sumpf oder dergleichen. Und wenn doch, können alle Beteiligten die Reißleine ziehen.

Zu meiner Verteidigung habe ich ein wenig vorzubringen. Die freie Assoziation ist ja nicht von Freud erfunden worden. Die gab es schon vor ihm. Er hat sie nur systematisch beobachtet, beschrieben und für seine Sprechkur nutzbar gemacht, weil er feststellen konnte, dass sich Menschen am besten kennenlernen, wenn sie einander Geschichten erzählen. Und wenn die in den Sinn kommen, weil angeregt durch eine Geschichte des Gegenübers, können sich beide kennenlernen – was Freud allerdings verweigerte, denn der Analysand sollte ja sich und nicht ihn kennenlernen. So also erzählen wir beide uns hier Geschichten, lernen uns dabei jedes Mal ein wenig besser kennen und geben zugleich den Mitlesenden die Schongs, uns kennenzulernen. Das also wäre nicht zwingend von Nachteil, birgt aber Risiken. Und ein Risiko ist, dass wir beide aufeinander los gehen. Finde ich nicht so schlimm, weil wir in der Regel mehr Verbindendes als Trennendes aufweisen.

Was noch? Ach ja, die geschlechtergerechte Sprache. Da würde ich mich zu den Letzten zählen, die was dagegen hätte. Doch ist was draus geworden, was mir nicht gefällt. Barnos bringt das oben viel behutsamer zum Ausdruck, was auch ich meine. Allein schon dieses Wort Glottisschlag! Näää abba auch! Soll ich auch nachschlagen und lernen, was das ist! *grrrmpf!* Wurde in der Disk nichtmal verlinkt. Kennt ja auch jeder. Außer Dummerchens wie ich!

Lnl und wie üblich: mit Dir rede ich so gerne. Ist immer so sehr anregend! Aber es regt auch an, nicht nur Dir, sondern in einem Rutsch auch Anneren was zu sagen. Schlechte Angewohnheit von mir! Tschulligung! Von wegen gewöhnen un so... Vorlage:Smiley/Wartung/teufel 

Bleib mir gewogen! Schönen Himmelfahrtsabend wünscht --Andrea (Diskussion) 18:01, 13. Mai 2021 (CEST)

Du weißt wie sehr ich es mag, wenn Du Dich in Rage schreibst. An keiner Stelle hatte ich den Eindruck, dass wir uns ernsthaft streiten. Es ist wie beim Wrestling viel mehr Tanz als Kampf. Ich gebe zu, dass ich großen Spaß daran habe, Dir Vorlagen für spektakuläre Moves zu liefern und umgekehrt natürlich auch. Womit es mir aber wirklich ernst ist, ist die Unterstellung von Überheblichkeit. Es genügt mir nicht zu wissen, dass ich nicht überheblich bin, ich will auch, dass sich niemand durch das, was ich schreibe, herabgewürdigt fühlt. Phonetik ist kein Allgemeinwissen, eher ein Orchideenfach mit Fachbegriffen, die allgemein nicht gebräuchlich sind. Wenn wir aber sprachwissenschaftliche Fragen diskutieren, sollte es erlaubt sein, die entsprechenden Fachbegriffe zu nutzen.--1falt (Post) 18:51, 13. Mai 2021 (CEST)

Vorlage:Smiley/Wartung/anbeten  --Andrea (Diskussion) 18:56, 13. Mai 2021 (CEST)

Das Chapeau-Motiv, Andrea, habe ich nicht nur wegen der erfreulichen Kopplung mit der radelnden Zunft in den eigenen Bestand überführt, um bei passender Gelegenheit damit selbst aufwarten zu können – herzlichen Dank dafür! -- Barnos (Post) 08:53, 21. Mai 2021 (CEST)

Buchempfehlungen

Ich rück mal wieder nach links und muss bei all dem Klugen und Interessanten, was ich hier und heute – und nicht zum ersten Mal – geboten bekomme, mal schnell Werbung für zwei Bücher machen. Weil es passt. Finde ich.

• „Ich will, dass sich etwas ändert und ich habe die Hoffnung nicht aufgegeben, dass Kontext und Aufklärung zu dieser Veränderung beitragen können.“ Das schrieb, wenngleich nicht über die WP und doch auch für uns hilfreich, Alice Hasters in ihrem Buch Was weisse Menschen nicht über Rassismus hören wollen, aber wissen sollten. Hier eine feine Rezension. Und da will ich der Alice antworten: selbstverständlich bin ich eine Rassistin! Wie könnte es anders sein? Ich bin mit Negerpuppe und Negerkuss aufgewachsen! Und übrinx: Schwarze laufen wirklich schneller, also nicht hier in Teutschlandien, aber in Afrika. Da jibbet nämlich nicht überall n Bus. Und schon garnicht diese widerlichen Elektroroller, mit denen sich die Leute Bewegungsstörungen antrainieren und uns Alte systematisch umnieten, entweder direkt oder weil sie sie überall hinschmeißen, damit wir drüber stolpern. Schwarze in Afrika laufen mehr als wir! Und viele von ihnen schneller! Rassismus hin oder her. Aaaaber: ich kenne den Rassismus in mir, weiß, wo er hockt, was er sagen will, wenn ich ihm nicht das Maul verbiete und habe wegen der Kenntnis dieses Abgrundes meiner Seele gewissen Einfluss auf mein Handeln. Früher, als ich noch in dem Irrglauben war, sowas sei mir nicht eigen, war ich polite – die Juden hassen diese polite Germans – und hab mich entschuldigt, wenn mir n Schwarzer im Bus auf den Fuß trat, ohne sich zu entschuldigen. Heute krichta verbal n Satz warme Ohren! Wie jeder Annere auch, wenn er sowas macht und so tut, als hättas nicht gemerkt. Bitte bedenkt: die nach-Nazi-Generation, die ich im Artikel Kriegskind (Deutschland) beschrieb, ist noch am Leben! Wir sind viele! Und wir haben Kinder erzogen, ohne zu ahnen, was in uns hockt. Waren überzeugt, unsere Eltern waren's, wir sind die Guten! Jedenfalls gefällt mir, dass sie sich als „Schwarze“ bezeichnet und nicht als Person of Color! Was für ein Quark! Oder gar als PoC, klingt wie Pickel! Oder Mensch mit Migrationshintergrund! Auch so ein verlogener Quark! Sprache ändert nicht Gesinnung! Aber ja, wir sollten die Hoffnung nicht aufgeben und wenn wir wirklich wollen, dass sich was ändert, schaffen wir das! Und nach der glühenden Verteidigung der WP durch unsere 1falt schaffen wir das auch hier.
• Zweites Buch ist von Judith Sevinç Basad. Nicht relevant? Ihr Buch: Schäm dich! Wie Ideologinnen und Ideologen bestimmen, was gut und böse ist. Hier was vom Verlag. Sie stellt wirklich gute Fragen! Gefällt mir, wenn jemand scheinbare Selbstverständlichkeiten gegen den Strich bürstet.

Ich denke, diese beiden klugen Frauen und ihre Bücher könnten uns nützlich sein, zu verstehen, was vorgeht, auch hier, und zu erwägen, was möglich sein könnte, um etwas zu ändern. Und übrinx: Ideologen sind natürlich auch immer nur die Anneren! Vorlage:Smiley/Wartung/pfeifen  --Andrea (Diskussion) 16:04, 8. Mai 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Andrea (Diskussion) 07:50, 27. Mai 2021 (CEST)

Frühlingsgruß

Frühlingsblumen in Pankow

Liebe Andrea, früher war ich Stammgast in Deinem Wohnzimmer, inzwischen weiß ich gar nicht mehr, wie lange das her ist und ob Du Dich überhaupt noch an mich erinnerst. Stichwort: Spandau, auch Friedenau. Es ist ruhiger geworden bei Dir, aber glücklicherweise bist Du noch helle und wehrhaft. Ich nütze die Gelegenheit, Dir ein paar Frühlingsblümchen zu schicken. Lustigerweise war mein erster Treffer auf der Suche nach Frühlingsblumen "Frühlingsblumen in Pankow". Soll wohl so sein. Ich finde, das Bild hat Symbolcharakter: In aller Tristesse (vor allem corona-, bei mir aber auch "baustellen"bedingt, Du wirst verstehen, was ich meine) kommt unbeirrt der Frühling hervor. (Wenn ich an Dich denke, dann an Deinen Ausblick, und der schweift weiter westlich ab, wo mein Freund wohnt, dessen Frau letzten Sommer drei Wochen nach der Krebsdiagnose gestorben ist, und er ist längst noch nicht drüber weg. Passt das in Dein Wohnzimmer?) Ich will mich nicht einschleimen, nur alles Gute wünschen, und vielleicht laufen wir uns ja wieder etwas öfter über den Weg. Herzliche Grüße, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:40, 8. Mai 2021 (CEST)

Anselmus Maximus ist gekommen! Wie schön!

Ach, mein Lieber, wie könnt' ich Dich vergessen! Nit möööglich!

Ja, hier ist es ruhiger geworden, doch im Moment wird wieder schönfein miteinander gesprochen. Und nicht Unwichtiges. Und das ist auch gut so!

Dass Du Dich als Retter der Enterbten Vorlage:Smiley/Wartung/teufel  von DeutschSprech – ulala, imma ufs Schlümme! – zum Nervtöter (immernoch besser als Liebestöter!) gemacht hast, ist mir auch nicht entgangen. Chiananda tut mir richtig leid. Kannich ja leiden. Abba Dich auch. Un beide seid Ihr Ideologen mit einer sooo großen Hartnäckigkeit. Bass bloss uf, disde nich dit Jebiß verliern tust, nachdemsde Dir schon alle Zähne ausjebissn hast. 😋

Jedempfalz sag ich brav und herzlich Dank für Deinen Besuch und die Blumen! Bist schon jeimpft? Ich hab die erste hinter mir und gloobstit nich, hier in Berlin können die 70+ umsonst mit dem Taxi hin & rück zur Impfstelle. Ich persönlich bin ja froh, wenn ich nicht aus dem Haus muss. Wenigstens zwei Vorteile der sich anbahnenden Vergreisung.   Bleib mir schön gesund, gewogen un hab gute Zeiten! Lieben Gruß von --Andrea (Diskussion) 14:46, 8. Mai 2021 (CEST)

Ach, liebe Andrea, das tut mir ja richtig gut, mal wieder Deine vertraute Schreibe zu lesen!

Im Geschlechterkampf 2.0 verliere ich mich manchmal auch im Kampfgetümmel (bei dem ich keineswegs an vorderster Front stehe). Aber ich mache mir schon auch Gedanken um die Menschen, die in ihrer Ritterrüstung stecken. Chiananda, Fiona und Mautpreller kommen mir derart verbissen vor und haben oft eine Ton drauf, den ich sehr aggressiv empfinde, und ich kann nur hoffen, dass ich nicht genauso empfunden werde. Und dann sehe ich die WP-Arbeitszeiten der beiden Erstgenannten mitten in der Nacht bis zum frühen Morgen und frage mich, ob die, sollten sie einem Beruf nachgehen, noch Zeit zur Erholung haben. Und dann klagt Chiananda bei den Admins über Angstzustände, die er aus Sorge hat, "die anderen" könnten während seiner Abwesenheit etwas kaputtmachen. Da mache ich mir auch Sorgen um ihn, denn die WP-Arbeit darf zwar anstrengend sein, aber uns nicht überanstrengen.

Die Krux ist, dass beide Seiten einen klaren POV haben, dass beide Seiten vorgeben, nichts als einen neutralen Artikel zu wollen, und dass beide Seiten nicht imstande sind, gemeinsam an einem solchen zu arbeiten. Und die gegenseitigen Reverts und VMs und was die WP noch an Freundlichkeiten bereithält, sind auch keine Freude. Spaß macht mir das auch nicht, und ich träume von einer geführten Diskussion zur Einübung einer fairen Streitkultur. Übrigens: Is nich mit Jebiss, ick habe bloß zwee Implantate, kann also noch kräftich zubeißen, wat ick eijentlich jar nich will. Vorlage:Smiley/Wartung/engel )

Meine erste Impfung, Biontech, habe ich völlig rückstandslos absolviert, und am Dienstag kommt die zweite. Kostenloses Taxi gibt's hier nicht, aber 1 km Luftlinie ist mein Hausarzt, dafür lässt ein Taxifahrer gar nicht den Motor an. Von meinen "Baustellen" berichte ich nicht, sonst heißt's: Die 70+ mit ihren Krankengeschichten. Vorlage:Smiley/Wartung/krank 

Dass ich Dir gewogen bleibe, ist klar wie Kloßbrühe. Du mir trotz meiner vermeintlichen Ideologie (passt so gar nicht zu mir) hoffentlich auch. Alles Gute, und lassen wir unsere Leitung nicht wieder so lange schleifen. (P. S. Ich habe die Namen der "anderen", über die ich geschrieben habe, nicht verlinkt, habe aber nicht das Geringste dagegen, wenn sie es lesen.)

Herzlich Vorlage:Smiley/Wartung/blumen  --Anselm Rapp (Diskussion) 15:51, 8. Mai 2021 (CEST)

Wie gez? Duuu kannst noch zubeißen? Jibs zu, Du würst jesponsert von diesen Fuzzis!

Abba zeitgleich sachste, die Anneren beißen? Schelm, watt? Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker 

Taxi brauchste nich? Leuchtet mir ein, abba Berlin is halt nich so'n Dorf wie Deins! Vorlage:Smiley/Wartung/teufel 

Ideologie passt nicht zu Dir? → Abgang mit höhnischem Gelächter... --Andrea (Diskussion) 16:23, 8. Mai 2021 (CEST)

1. a) Wenn ick det hier schreibe, warten die annern einfach det bissken, bis ick meen Löffel abjebe. Vorlage:Smiley/Wartung/skull  (Wirklich interessiert? Kommt.) b) Klar doch. Pro Zahn ne Mark. Ick rutsche inne Altersarmut. Vorlage:Smiley/Wartung/bekloppt 
2. Die Ähnlichkeit mit mein' Vornam' is vamutlich keen Zufall. Vorlage:Smiley/Wartung/cool 
3. Ick hab' noch 'n Auto. Un' wenn ma plümerant werden könnte, von wejen Ümpfung, 'n Nebenjeräusch, det ma damit fährt. Vorlage:Smiley/Wartung/pfeif 
4. Na klar. 'n paar janz Fortschrittliche woll'n, det sämtliche Fensta schwarz jeschtrich'n wern. Ick will det nich, und schwupps bin ick 'n Ideoloje. Ehrlich: Mit Dir würde ich den Artikel Geschlechtergerechte Sprache schreiben wollen. Auch wenn Du völlig anderer Meinung bist. Vorlage:Smiley/Wartung/b 

Abgang mit Schmunzeln ... --Anselm Rapp (Diskussion) 18:19, 8. Mai 2021 (CEST)

BK

Wenn ich schon schrieb, „dis haste nu davonn!“ und meinen Abgang von „höhnischem Gelächter“ begleiten lasse, muss ich doch noch was ergänzen: ich will Dich ganz gewiss nicht verletzen! Auch wenn ich gern meinen Schabernack mit Dir treibe und immerwieder auch ein wenig frech zu Dir bin. Da baue ich auf gute Vorerfahrungen, denn wir beide wissen, dass auch wir schon manche Schlacht miteinander geschlagen haben und wir daraus aber nicht als einander gram hervorgegangen sind. Auch will ich Deinen Kontrahenten kein Futter liefern. Komma aber: erstens gehören die von Dir Genannten doch prinzipiell zu den Guten, ebenso wie Du. Zweitens finde ich es blamabel und falsch, im Intro (!) des von Dir verlinkten Artikels eine solche Knackaussage

„Seit Marx und Engels bezieht sich der Ideologiebegriff auf ‚Ideen und Weltbilder, die sich nicht an Evidenz und guten Argumenten orientieren, sondern die darauf abzielen, Machtverhältnisse zu stabilisieren oder zu ändern.‘“

mit einem Zeitungsartikel (!) zu belegen, geschrieben von einer Dominique Kuenzle. Nichts gegen diese Frau, aber da hätte ich doch gern den Beleg eines Wissenschaftlers! Und drittens bin ich überzeugt, dass nicht nur Du, sondern letztlich wir alle immer aufgerufen sind, uns zu fragen, ob wir einer Ideologie aufsitzen und nicht locker lassen können, weil es in einem solchen Fall schwer ist, sie aufzugeben. Ich würde niemanden kennen, der frei von jeglicher Ideologie wäre. Doch wer mag sowas einräumen? Ich habe damit kein Problem und habe hier auf meiner Disk schon ganz andere Abgründe meines Wesens zu erkennen gegeben. Das halte ich nämlich für normal, über verschiedene Überzeugungen an einer Ideologiebildung nicht vorbeigekommen zu sein. Aber wenn ich erwischt wurde, das nicht erwartet hatte, nicht gesagt bekommen will, es an dieser Stelle selbst noch garnicht gemerkt hatte oder dergleichen mehr, bin ich beleidigt. Deshalb mein Nachklapp, um Dir zu sagen, dass ich Dich ganz gewiss nicht beleidigen wollte, egal welcher der Gründe auf Dich auch immer zutreffen könnte. Auch gehe ich immer davon aus, dass ich mich irren könnte, selbst wenn ich es nicht immer zugebe(n mag). Lieben Gruß am Abend von der --Andrea (Diskussion) 18:30, 8. Mai 2021 (CEST)

Nett, dass Du es schreibst, liebe Andrea, aber ich war keine Sekunde beleidigt. Wir haben doch beide eine tüchtige Portion Spree- oder Havelwasser im Blut und können etwas vertragen. Wenn ich etwas nicht gut finde, dann, wenn man bei der Arbeit an einem neutralen Artikel von Ewiggestrigen schreibt oder ohne irgendwelche Belege eine Unterwanderung der Autorenschaft durch Rechtsaußen konstatiert. Du wirst Dich erinnern, dass ich diesbezüglich hochsensibel bin, aber ich habe nichts bemerkt. Und es kommt einfach nicht jeder, der gegen Gendersterne ist, von der AfD & Co.

Auf das Inhaltliche gehe ich jetzt nicht ein; ich muss und will am Samstagabend auch noch ein bisschen meinen (altersgemäßen) ehelichen Pflichten nachgehen. Es ist direkt entspannend, dass momentan nicht alle paar Minuten eine Diskussionsbenachrichtigung der GS-Disk aufschlägt. Eigentlich sollten Leute solchen Artikel schreiben, die das Thema völlig kaltlässt.

Einen schönen Abend auch Dir, und es ist das pure Gegenteil von Deiner Befürchtung: Seit wir wieder in Kontakt sind, macht mir die WP wieder Spaß, wenn wir hier auch nicht direkt produktive Arbeit leisten. Herzlich --Anselm Rapp (Diskussion) 19:07, 8. Mai 2021 (CEST)

„...völlig kaltlässt...“? Gibt es das?  

Danke, Anselm, für Deine Fähigkeit zum Humor!

Nicht, dass er Dir vergeht, aber hast Du das gesehn? → Unter Weihnachten 2006: „Die Bibel in "geschlechtergerechter Sprache" erscheint.“ (Herv. v. mir)

Sonntagsgruß von --Andrea (Diskussion) 07:57, 9. Mai 2021 (CEST)

Kaltlassen. In dubio pro Andrea. Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker 

Mein Humor war wohl im Reisegepäck von Berlin. Mein großes Vorbild ist der Pinselheinrich (unweit meiner Großmutter in Stahnsdorf begraben). Der hatte einen "traurigen", unnachahmlichen Humor, und gegen Ende seines Lebens ging es ihm wohl selbst ziemlich mies. Aber, was heißt Vorbild? Ich meine, man hat ihn oder man hat ihn nicht, trainieren lässt er sich kaum. Eine junge Dame, knapp über dreißig, die sich wöchentlich (rein therapeutisch) um mein Wohlbefinden bemüht, und ich schaffen keine drei Minuten, ohne über irgendwas zu lachen; das geht die ganze Stunde so und tut mir Ewiggestrigem 70+ sehr gut. Na ja, und für Dich ist Humor ja auch kein Fremdwort! Vorlage:Smiley/Wartung/smile 

Klar ist mir die Bibel in gerechter Sprache (geschlechtergerechter wäre mir neu) ein Begriff, aber ich habe keinerlei Erfahrung damit. Ich habe eben mal kurz reingesehen und gelesen: "Du, Gott, bist uns Vater und Mutter im Himmel." Ob der Urtext das hergibt, kann ich nicht beurteilen; ich kann kein (Alt-)Griechisch. Aber ich versuche, mir die Leute vorzustellen, die jubeln: "Seit da nicht mehr steht, 'Vater unser (, der du bist) im Himmel', kann ich endlich an Gott glauben. Mein Tellerrand hört bei den Leuten auf, die auch noch Gott* gendern müssen. Gott schuf den Menschen als Mann und Frau, und die Genderisten korrigierten den Fehler. Vorlage:Smiley/Wartung/grins 

Überlegung: Die Hölle für Genderisten (die WP-Disks sind lehrreich) unterscheidet sich vom Himmel vermutlich dadurch, dass nur das Generische Maskulinum verwendet wird. Und für Antigenderisten (auch WP) strahlen am Himmel vielleicht lauter Gendersterne.

Herzlich --Anselm Rapp (Diskussion) 11:48, 9. Mai 2021 (CEST)

Also das mit dem Urtext erläutern die Übersetzenden unter https://www.bibel-in-gerechter-sprache.de/die-bibel/glossar/?pater

Zur Liste der Erfolge: Die Übersetzung ist in meinem Verständnis eine gute Sache. Zwei Punkte drüber frage ich mich aber, weshalb nun die Frauenbewegung staatliche Kleidervorschriften befürworten solle. Habitator terrae 22:18, 10. Mai 2021 (CEST)

Och, Du auch mal wieder da. Wie schön!

Ich bin nicht gläubig, aber so ein neumodscher Kram auf unsere Bibel mag ich wohl nicht so. Und wie die Gläubigen das finden? Naja, times change... Und irgenwann haben wir dann auch eine Päpstin. Tolles Buch! Und der letzte Film, in den ich meine 96-jährige Mutter mit dem Rollstuhl geschoben habe, weil, das hätte sie sein können... --Andrea (Diskussion) 17:20, 11. Mai 2021 (CEST)

Stimmt, die einzige Person, bei der ich in meinem Umfeld weiß, dass sie die Bibel in gerechter Sprache rumstehen hat, bin nicht ich (dort liegen Luther 1534, 1984 und 2017, Gute Nachricht 1997, Elberfelder 2006, sowie Einheitsübersetzung 2016 rum), sondern eine Agnostikerin. Sollte sich das vieleicht mal ändern?

Bzgl. der Päpstin, der Wortähnliche Titel Präses (inhaltlich aber eher eine Laienamt) ist bei uns Evangelen seit 2003 mit Frauen besetzt. Den Ratsvorsitz macht dagegen nen Theologe. Habitator terrae 17:16, 13. Mai 2021 (CEST)

Habitator terrae, eigentlich sollte ich es wissen: Gibt es eine Hierarchie zwischen Synode, Rat und Kirchenkonferenz? Einem EKD-Faltblatt (PDF, Seite 2 unten) entnehme ich nur unterschiedliche Aufgaben. Und als EKD-Oberhaupt brilliert doch immer der/die Ratsvorsitzende? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 17:58, 13. Mai 2021 (CEST)

Also bzgl. dem Oberhaupt „bekennt sich die Evangelische Kirche in Deutschland zu dem Einen Herrn der einen heiligen allgemeinen und apostolischen Kirche“. Habitator terrae 18:20, 13. Mai 2021 (CEST)

Ach? Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker  Auslöser meiner Frage war Dein Vergleich von Papst und Präses. Bei Ersterem ist die Hierarchie ja ziemlich klar, bei Letzterer bin ich etwas verunsichert. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 18:30, 13. Mai 2021 (CEST)

Das ist glaube ich mit Absicht, die evangelische Kirche will sich ja kaum einen Ersatzpapst schaffen. Rein formal besteht glaub ich (Vorlage:Smiley/Wartung/;-) ) da keine wirklich Hierachie sondern eine Aufgabenverteilung, bei dem halt dem/der Ratsvorsitzenden sehr viele Repräsentatives zu kommt. Habitator terrae 19:12, 13. Mai 2021 (CEST)

Oder um es mit der Barmer zu sagen: „Die verschiedenen Ämter in der Kirche begründen keine Herrschaft der einen über die anderen, sondern die Ausübung des der ganzen Gemeinde anvertrauten und befohlenen Dienstes“. Habitator terrae 15:25, 14. Mai 2021 (CEST)

Sieht etwa so aus, gleiche Schriftart

Mal btw: Habitator terrae, Du also hast diverse Bibeln rumliegen? Wer hätte das gedacht? Dann frage ich Dich mal, ob Du an einer weiteren Interesse hast? Ich habe hier nämlich eine rumliegen, für die es schade wäre, wenn sie nach meinem Abgang in der Entrümpelung landen würde. Nach einer Radierung mit Unterschrift vom Lutherchen steht da, in altertümlicher Schrift und säuberlich durch ein eingeheftetes Seidenpapier getrennt (wie nebenstehend):

• Die Bibel

oder die ganze

Heilige Schrift

des

Alten und neuen Testaments,

nach der deutschen Übersetzung

D. Marin Luthers.

Im Auftrage

der Deutschen evangelischen Kirchenkonferenz

durchgesehene Ausgabe.

1. Abdruck.

Halle a.S.,

Druck und Verlag der v. Cansteinschen Bibelansstalt.

1892

Na, wie wär's? Willste haben? Tät ich Dir gern schenken und bei Dir könnte dem Dickerchen ja noch eine ziemlich gute Weile beschieden sein, wenn ich mich nicht irre. Gruß von der --Andrea (Diskussion) 18:49, 13. Mai 2021 (CEST)

Also nach längerem Überlegen: Nein, möchte meine Adresse auch nicht den vertrauenswürdigsten Pseudonymen im Internet weitergeben. Habitator terrae 17:49, 24. Mai 2021 (CEST)

Übrigens: Ich habe die Software BIBELDIGITAL mit diversen verschiedenen Bibelübersetzungen und Konkordanzen usw. auf dem Rechner. Die "gerechte" ist digital nicht erhältlich. Es fällt mir auch etwas schwer, alle früheren als ungerecht zu betrachten. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:16, 13. Mai 2021 (CEST)

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PDF

Moin! Kann ich Dir vielleicht mit dem PDF-Problem weiterhelfen? Was für einen Browser und was für ein Betriebssystem nutzt Du? --MK (Diskussion) 21:08, 10. Mai 2021 (CEST)

Guten Tag, Michael! Ich bin nicht ganz sicher, ob Du mich schonmal besucht hast, oder das erste Mal hier bist. Jedenfalls gibt es sicherheitshalber ein herzlich Willkommen, ggf. im Sinne von doppelt ist gut gemoppelt.  

Ansonsten: ja ich nehme den Firefox. Und Betriebssystem? Was weiß ich? Da steht irgendwo: Edition Windows 10 Pro for Workstations, Version 20H2, installiert am 11.‎04.‎21. Ich wär mir aber garnicht bewusst, dass ich ... Dös is dis Schlimme, früher wusste ich, wenn ich was tat, was ich tat. Heute mache ich was un kann mich entweder nicht mehr dran erinnern oder hab es garnicht mitgekricht. *schmoll!* Jedenfalls hab ich in den FzW nochmal was nachgeschoben. Merkwürden all das. Viele geben ja die KBs bei einer PDF garnicht an, aber ich bin doch so eine Pingeline. Früher war nur Läbben schwär, heute is auch Internet schwär. Nich, disich beides noch verwechsle...

Lieben Gruß --Andrea (Diskussion) 17:04, 11. Mai 2021 (CEST)

Moin! Ja, ich war hier schon mal schreibenderweise in Deinem Wohnzimmer unterwegs [1]. Irgendwann am Anfang diesen Jahres, wenn ich mich recht erinnere. :-) Ok, ich denselben Tipp hätte ich Dir auch gegeben. Dann ist ja alles klar! Und ich kann Deinen Frust verstehen, ich finde es auch zum k****n, wenn am nächsten Morgen die Software nicht mehr das leistet, was ich erwarte bzw. was ich gewohnt bin. So etwas frustriert mich auch. Schön und gut, wenn es Neuerungen und damit keinen Stillstand gibt, aber verdammt noch mal, man sollte dem User die Chance lassen, sowas selber zu entscheiden. Ganz schlimm finde ich das bei Microsoft 365 (ehemals Office 365), da passiert sowas regelmässig. Gott sei Dank muss ich das nur in der Firma ertrage, hier zu Hause laufen immer noch meine Office 2007-Versionen problemlos und genau so, wie ich das mag. Bin ja mal gespannt, was uns in der Wikipedia bevorsteht, wenn die neue Oberflächensachen uns aufs Auge gedrückt werden. Gruß aus dem Münsterland! --MK (Diskussion) 17:44, 11. Mai 2021 (CEST)

Waaas? Der bist Du? Wie konnte ich einen vergessen, der mir sooo nette Komplimente machte? Ach näää abba auch! Obbis mit mir noch mal wird? Bitte verzeih, obwohl ich nichtmal versprechen kann, dassis nich mehr vorkömmt. Besserung geloben is ja ab bstimmts Alter auch nur noch frommer Wunsch... Abba ich hoffe auf Milde, weil bist ja oooch nich mehr so'n Jungspund...   Abba gez mussich gehn, Spargel kochen. Hab schönen Abend! --Andrea (Diskussion) 18:59, 11. Mai 2021 (CEST)

...derweil du in aller Unschuld Spargel kochst, ist dein Artikel jetzt für morgen bei SG? auf der Hauptseite eingetragen :-) Schönen Abend, --Alraunenstern۞ 21:38, 11. Mai 2021 (CEST)

Huch! Ach herrjeh, was haste da angerichtet, mein Schätzeken? Is mir ja doch ein wenich peinlich.

Un dann: man bedenke, ausgerechnet am Internationalen Tag der Pflegenden! Der wär doch viel wichtiger gewest. Kannste das nicht auf den Weg bringen, damit der näxtes Jahr am 12. Mai auf der Hauptseite steht? Ich fürchte, ich würde mich dabei wieder verwuseln. Abba immerhin war meine persöniche Putzkolonne da, un hat seinen Zwangshandlungen freien Lauf gelassen. *kreiiisch!* Wenns denn nix würd...

Morgengruß zur MittWoche von --Andrea (Diskussion) 09:03, 12. Mai 2021 (CEST)

P.S. un scnr: Also den Analcharakter mit dem Spargel in Verbindung bringen... *hüstelunrotanlauf!*

P.P.S.: Warum darf man Tauben nicht erschießen?

Iiiiich hab gar nix in Verbindung gebracht, ich nicht ... :-)

weißt du doch: weil aus jeder toten Taube zwei neue entstehen, ist wie mit den Köpfen der Hydra. Außerdem ists schlecht fürs Karma. --Alraunenstern۞ 15:25, 12. Mai 2021 (CEST)

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Der Minister für Frauenaffären rät

Essen!

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Da fehlt

... ein Verb, oder? --He3nry Disk. 15:34, 16. Mai 2021 (CEST)

Oi, der He3nry kömmt zu bsuch! *freu!* Isch würde behaupten, zum ersten Mal? Na denn mal erst ein herzlich Willkommen! Und dann: meinste echt? Ich würde denken, das Verb vor der Klammer reicht. Heikel ist das eh, denn zu ihrer Zeit gab es das Institut doch noch nicht. Oder bin ich gez ganz meschugge? --Andrea (Diskussion) 15:44, 16. Mai 2021 (CEST)

MIt fehlt da sowas wie "heute zusammengelegt mit" oder "heute ein Teil von" - meine Kuirzversion war ja "heute [umbenannt in]". Oder lese ich was schief? --He3nry Disk. 16:07, 16. Mai 2021 (CEST)

Ach sooo... Genau, mir schien das wie „heute umbenannt in“ und das ist nicht ganz richtig. Aaalso: Gesellschaft ist nicht so ganz dasselbe wie das Institut. Im Institut wird ausgebildet, in der Gesellschaft findet Eigenfortbildung, Fortentwicklung der Methoden usw. statt. Umgekehrt wird ein Schuh draus: das Institut ist ein Teil der Gesellschaft. Ich schlage Dir also vor:

• Die Klammer einfach weglassen (scheint mir in diesem Artikel kein doller Verlust) oder
• Klammer entfernen und statt dessen: ..., die inzwischen ein Ausbildungsinstitut (Institute of Psychoanalysis) betreibt.

Grüßles --Andrea (Diskussion) 16:28, 16. Mai 2021 (CEST)

Du weißt ja: Ich bin jenseits des Artikelinhalts und seiner Quellen inhaltlich ahnungslos. Bitte ändere wie es Dir gefällt, --He3nry Disk. 16:30, 16. Mai 2021 (CEST)

Menno, Du bist ja schneller als der Wind! Also wenn es so ist, dann würde ich lieber die Klammer weglassen, um es dort nicht so kompliziert zu machen. Denn genaugenommen haben sie auch schon vor Institutsgründung Ausbildung gemacht, eben unter dem Dach der Gesellschaft. Und dann wollten sie ordentliche Verhältnisse schaffen. Aber all das muss ja bei der Enid nicht stehen. Doch Dank für Deinen Einspruch, denn so ganz glücklich war ich mit meinem Edit auch nicht, bin aber von alleine nicht auf diese einfache Idee gekommen. Schönen Abend noch wünscht die --Andrea (Diskussion) 16:39, 16. Mai 2021 (CEST)

Haaaalt! Zurückgerudert! Sie ist doch meschugge. Das Institut wurde 1924 gegründet! *grrrmpf!* --Andrea (Diskussion) 16:46, 16. Mai 2021 (CEST)

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Gendergedöns & Systemsprenger

Was ein Haus aushält, hat nicht nur, aber doch maßgeblich mit seinem Fundament zu tun, auf das es gebaut wurde. Und wieviel Sturm ein Baum aushält, hat nicht nur, aber doch maßgeblich mit seinen Wurzeln zu tun. Diese Binsenweisheiten haben mich durch Leben & Beruf begleitet, als ich noch mitspielte.

Als das Wort vom Gender-Mainstreaming aufkam und sie uns im öffentlichen Dienst bestimmte Veränderungen aufzwangen, habe ich, wie immer, nach den Wurzeln dessen gesucht. Ich wurde fündig durch den Spiegel-Artikel Der neue Mensch und den FAZ-Artikel Politische Geschlechtsumwandlung. Darin wurde ich bekannt gemacht mit dem Psychiater John Money vom Johns Hopkins Hospital und seinem grausamen Experiment, das er 1967 an David Reimer, bekannt geworden unter dem Namen Bruce Reimer, vollstreckte. Mein spontanes Unbehagen mit diesem „strategischer Ansatz von Geschlechterpolitik“ wurde auf schreckliche Weise bestätigt. Das Unbehagen hat sich nie mehr verflüchtigt – wegen seiner Wurzeln. Und siehe da, unsUschi die Schreckliche hat uns dieses Problem auf den Hals gehetzt - hatte ich damals garnicht mitbekommen. Aber diese Idee wurde derart aggressiv durchgesetzt, dass ich die Ankündigung einer Abmahnung erhielt, würde ich nicht sofort damit aufhören, Material über die geschichtlichen Zusammenhänge im Haus zu verbreiten. Das gab mir zu denken. Bis heute! Bin ja mal gespannt, ob es im Artikel stehen bleiben darf. Jedenfalls haben die Bäume und ihre Wurzeln damit zu tun, dass ich mein ziemlich gespaltenes Verhältnis zu manchen modernen Entwicklungen nicht richtig los werde.

Gestern habe ich im ZDF den Film Systemsprenger gesehen. Nen Artikel haben wir über dieses Wort, das ich bis gestern nicht kannte, auch. Ich verstehe nicht, warum dieser Film als sooo gut gilt. Außer der brillianten Leistung der kleinen Protagonistin fand ich daran nix, was ihn mir auszeichnungswürdig machte. Und ich habe mich mal wieder bis zum Anschlag aufgeregt, warum Erwachsene zulassen, dass sie selbst in eine solche Ohnmacht und Kinder in derartige Zustände von Entgrenzung geraten. Darf man Kindern wirklich keine Grenzen mehr setzen und diese dann auch standfest verteidigen? Warum haben wir über Entgrenzung keinen Artikel, sondern nur eine BKS? Btw: warum muss diese junge Dame eigentlich immer traumatisierte Kinder spielen? Im Abschnitt Leben steht nix, als hätte sie jenseits der Schauspielerei kein Leben...

Ich erinnere mich noch gut an ein Phänomen aus der Zeit von vor weit über 10 Jahren. Da gab es auf den Monitoren der U-Bahn warnende Hinweise an Eltern: Schütteln Sie ihr Baby nicht! Potzblitz dachte ich, wie inkompetent sind Eltern eigentlich geworden, dass so etwas kein Allgemeinwissen mehr ist?

Man muss Kinder nicht, wie sie es mit unserer Generation getan haben, halbtot prügeln, damit sie lernen, Grenzen zu respektieren. Mein Vater hatte nur ein Auge, weil sie dem jungen Mann im Krieg das andere weggeschossen haben. Aber mit diesem einen Auge konnte er Grenzen setzen, die kein Kind wagte, zu verletzen. Ich wurde Zeugin, wie er das noch im hohen Alter von 85 konnte.

Kopfschüttelnden Morgengruß von --Andrea (Diskussion) 07:30, 18. Mai 2021 (CEST)

Nachklapp: Kinder sind schon seit Menschengedenken mit sehr verschiedenem Naturell auf die Welt gekommen. Da gibt es die triebhafteren und die stillen, die gern als „pflegeleicht“ bezeichnet wurden. Und Menschen, die durch's Raster fielen, gab es auch schon immer. Doch wenn ich an die sog. Systemsprenger denke – nota bene: mit diesem Wort wird die Verantwortung dafür den Kindern zugeschoben! –, frage ich mich, ob es sein könnte, dass die Menschen heute nix mehr von Triebmischung verstehen und wie man eine solche durch eine gute Mischung aus Grenzsicherung und Containing auf den Weg bringt? --Andrea (Diskussion) 08:18, 18. Mai 2021 (CEST)

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Null Toleranz!

Die Wikipedia droht, wie mir scheinen will, jene Grenzen zu verlieren, die mir für Teamwork im Miteinander unerlässlich scheinen.

Ja, es ist, wie ein Kollege schrieb, „nur die Wikipedia“. Doch es ist eben nichts Geringeres als die Wikipedia! Und sie lässt zu, dass sich Entgrenzung breit macht und ihr nicht hinreichend mit kraftvollen Mitteln Einhalt geboten wird. Dadurch nimmt sie Einfluss auf uns.

Nach der kurzen Zeit, die ich hier bin und den vergleichsweise harmlosen Entgleisungen, denen ich ausgesetzt war, bin ich bereits mehr als einmal meiner Selbskontrolle in einer Weise entglitten, die dazu führte, dass ich nicht mehr meiner Meinung sein konnte.

Der kluge Otto Kernberg sah vor gefühlten hundert Jahren wohl voraus, was kommen würde. Er forderte

Null Toleranz!

Dieser Forderung will ich mich für die Wikipedia anschließen! Ebenso wie Fionas „Protest gegen die geduldete Verrohung der Kommunikation in diesem Projekt“.

Wenn Grenzen nicht mehr gesichert werden, bahnt sich Entgrenzung ihren Weg!

Mit auch hier solidarischem Gruß an Fiona! --Andrea (Diskussion) 10:01, 19. Mai 2021 (CEST)

So, Streik beendet. Da haben Fiona und ich das Ding ja rund gemacht: Fiona hat die Artikelarbeit eingestellt und weiter diskutiert, ich hab das Reden eingestellt und derweil einen Artikel geschrieben.

Ente gut, alles gut? Mal sehen, ob sich was tut. In diesem Sinne grüßt die --Andrea (Diskussion) 17:11, 26. Mai 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Andrea (Diskussion) 07:50, 27. Mai 2021 (CEST)

Fleißig und kompetent

Liebe Andrea, du bist ja unglaublich fleißig, habe ich gesehen, mit gleich zwei neuen Artikels im Feld der Psychoanalyse. Respekt. Freut mich, erstens wegen der schonen beiden Neuzugänge und zweitens weil ich daraus schließe, dass es dir gesundheitlich wieder besser geht. In diesem Sinne danke und einen schönen Tag. --Mirkur (Diskussion) 16:17, 19. Mai 2021 (CEST)

Nicht, dass ich Dich noch vergesse, liebe Mirkur!

Als Du geschrieben hattest war ich irritiert. Ich und fleißig? Die Zeiten sind längst vorbei. Aber wenn ich jetzt gucke, was ich im Mai hier gemacht hab, wundert es mich schon. Gleichwohl: fleißig sind Annere, guck mal He3nry oder Rudolf...

Ja, es geht mir wieder besser, aber länger sitzen geht noch nicht so gut, so dass ich eben viel und immer wieder aufstehen muss. Aber ich muss mit meiner Jammerei aufpassen, denn ich weiß doch, dass es anderen Menschen schlechter als mir geht. Naja...

Jedenfalls: wenn es Dich interessiert, lies mal den Artikel vom Funk, den ich im entgrenzten Menschen etwas ausufernd zitiert hab. Wir - meinen Mann interessiert das auch - werden wohl noch das Buch kaufen und lesen, aber das muss warten.

Für heute erstmal herzlich Dank gesagt für Deine freundlichen Worte, gute Wünsche gewünscht und fein gegrüßt von der --Andrea (Diskussion) 10:04, 27. Mai 2021 (CEST)

Mach ich, liebe Andrea, aber erst einmal habe ich heute Morgen deinen Artikel Entgrenzung gelesen und bin wirklich tief beeindruckt und hoch erfreut, dass es diese tolle Aufarbeitung jetzt hier gibt. Das ist wirklich ein großer Wurf mit so viel spannenden (wenn auch teilweise traurigen) Informationen aus sehr unterschiedlichen Bereichen. Mein Dank und Glückwunsch gleichermaßen. --Mirkur (Diskussion) 10:36, 27. Mai 2021 (CEST)

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Frohe Pfingsten!

Bleib gesund und auf ein Wiedersehen, sobald es die Lage erlaubt.

Übrinx Spargel kommt mir seit Jahren nicht mehr in den Topf! Nur noch in die Pfanne und am besten den Grünen, da spart frau/mann das Schälen. Für das Spargelwasser für die Suppe müssen eben die Fussabschnitte reichen. Grund: Das Aroma bleibt im Spargel und wird nicht an das Wasser abgegeben. Das habe ich beim Vincent abgeguckt.

Schön dass Du wieder fleissig bist. Ich hatte etwas Wikifrust, auch wegen dem Ton im Projekt und meinen PC musste ich auch noch auswechseln und neu einrichten. Ich vermisse mein kleenes Notebook mit der juten Tastatur. Aber als 40.000 Gesamtedit habe ich meine Adelheid in die siebte Wikipedia reingeschrieben und als 400. Frauenbiographie!

-- Herzliche Grüsse Rudolf / 1rhb (Diskussion) 12:24, 23. Mai 2021 (CEST)

Menno, so ein Streik hat ja sowohl Nachteile als auch Folgen. Liebwerte Menschen bleiben ohne Antwort und es bleibt soviel liegen, was dann aufgeräumt werden muss. So kann ich erst jetzt Dank für Deine lieben Pfingstgrüße sagen. Hab mich natürlich drüber gefreut.

Spargel? Den grünen mag ich ja nicht und den weißen, gewachsen im Märkischen Sand, futtere ich bis der Arzt kommt. Klar landet was im Spargelwasser, das trinke ich fast noch lieber als Wasser! Abba waaaas? Du guckst Kochshows? Bin entsetzt!  

Ja, Wikifrust bleibt nicht aus. Der Ton scheint mir immer schlimmer zu werden, aber die Entgrenzten laufen eben auch hier bei uns rum!

Iiiich fleißig? Was bist dann Du? Und was ist die „siebte Wikipedia“?

Ich hoffe ja, dass Du inzwischen auch schon doppelgeimpft bist! Werd mir bloß nicht kränker un halt Dich wacker! Liebe Grüße --Andrea (Diskussion) 09:46, 27. Mai 2021 (CEST)

AWen in Reihenfolge:

• Weißen Spargel kann frau/mann genauso braten. Aber für Gäste empfiehlt sich der grüne – lieber das Schälen sparen, als einen Sparschäler! Und NEIN ich sehe keine Kochshows, das mit dem Vincent war ein schöner Zufallsfund im Vormittagsfernsehen (globe ick). – Habe ja gar keinen Fernseher mehr, das Programm lohnt nicht. Radio & Wikipedia passt immer zusammen. – War auch nicht dabei, als bei uns im Dorf der Lafer mit dem Helikopter die Freundin meiner Schwester besuchte und dort grillte.
• Meine siebte Wikipedia ist die Pennsilfaanisch Deitsche, et voila der siebte Streich: Adelheid Steinmann!
• Als noch blonder, junger Mensch (scnr) warte ich immer noch auf den ersten Impftermin. Bis jetzt haben sie das halbe (oder mehr) Land geimpft, sind aber mit den Prio-Gruppen 1 & 2 noch nicht durch! Orthopäden impfen nicht.

Liebe Grüsse Rudolf / 1rhb (Diskussion) 14:26, 27. Mai 2021 (CEST)

NB: Dauermitbringsel links oben

Lieber Rudolf, Impftermine jagen ist mein neues Hobby, kein Scherz, und ich bin gar nicht so schlecht darin. Wenn du möchtest, dass ich dir helfe, melde dich gerne per Wikimail bei mir. Ich würde es versuchen. Auch wenn du natürlich eigentlich noch viel zu jung bist für eine eigene Impfung 🤣 Siesta (Diskussion) 18:05, 27. Mai 2021 (CEST)

Liebe S. Danke für Dein Angebot, ich will die Sache eigentlich jetzt selbst forciert angehen. Das Impfzentrum ist fußläufig um die Ecke, der Parkplatz oft leider fast leer (also kein Stoff da). Evtl. setze ich mich nächsten Dienstag mal da rein und sehe ob für mich abends noch ein Döschen übrig bleibt, einen Anspruch auf Prio 2 könnte ich auch verhandeln oder belegen.

Naja, das Problem ist immer, ich brauche 10.000 Edits (scnr) bis ich die Adelheid in eine neue Sprache übersetzt habe. Was mach ich bei 50.000? Adelheid auf bajuwarisch mag ich net, Badisch war schon eine FREMDsprache in der ich nie wieder schreiben werde. Swetlana Michailowna hat versucht mir Russisch im Studium Generale beizubringen. Aber wenn ich den Kindervers mit dem Häschen immer noch nicht nicht aufsagen kann, wird sie mir aus dem Grab einen Löschantrag für meine Adelheid übersenden ... – Liebe Grüsse --1rhb (Diskussion) 19:18, 27. Mai 2021 (CEST)

Na you are me so one! Danke, mein lieber Rudolfo! Abba dis sieht für den unbefangenen Betrachter ja wie Eigenlob aus. Kannste den Urheber nich auch noch in den Tooltip legen? Dis Auskommentierte sieht doch nich jeder.

Un Deine DiaLektischen Artikkels sin ja der Hammer! Was Du nur immer für reizenden Unfug im Kopp hast...

Un mit de Impfe: hopphopp, sog i! Impfchaos! Nightflyer war auch noch nich dran. Krichig n Hals! Da müsstmer auch mal Adiggl drübba schroibn! Un dem Herrn Minister den Stuhl untam Jesäß wechziehn!

So oder so: lass es Dir wohl ergehen und wenn's nicht geligen tut, meldeste Dich bei dat Siesta, die Dir Jungspund ja gerne hülft! --Andrea (Diskussion) 06:41, 28. Mai 2021 (CEST)

Danke für den Hinweis, die Sache mit dem Sternchen ist erledigt. Das mit unserem Flieger der Nächte ist ganz schön schockierend, wenn ich bedenke er hätte sich infiziert ... Einen schönen Tag wünscht Dir und den Mitlesenden --1rhb (Diskussion) 09:19, 28. Mai 2021 (CEST)

Ruhig Blut! Wie soll ich mich infizieren, wenn ich seit Monaten nur zum Einkaufen meine Wohnung verlasse? Aber in sechs Stunden sticht man mich zum ersten Mal, Anfang Juli dann den zweiten Piks. Bis dahin werd ich durchhalten, versprochen.   Gruss --Nightflyer (Diskussion) 09:28, 28. Mai 2021 (CEST)

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Bitte um eine gute Stunde Aufmerksamkeit

Liebe Andrea, lieber Anselm liebe Mitlesende, die von der Diskussion zum Artikel Gendergerechte Sprache umtrieben werden! Ich vermute, dass wir alle bei der ein oder anderen Bemerkung schlucken mussten, uns dann aber entschieden haben, nicht darauf zu reagieren. Darüber bin ich froh. Trotzdem habe ich ein paar Äußerungen die letzten Tage in meinem Kopf kreisen lassen und nach Möglichkeiten gesucht, eine Brücke zu schlagen. Dass mir das noch nicht mal im Selbstgespräch gelungen ist, spricht für sich. Weiter nix zu schreiben fühlt sich aber auch nicht gut an. Oben habe ich versucht zu erklären, warum die Auseinandersetzung aus meiner Sicht keine inhaltliche Kontroverse abbildet, sondern ein Aufeinanderprallen von Abwehrreaktionen zeigt. Das ist wohl nach hinten losgegangen, weil es mir nicht gelungen ist, wertneutral zu formulieren. Es tut mir leid, wenn ich Euch damit vor den Kopf gestoßen habe. Was ich eigentlich vermitteln wollte: Geschlechtergerechte Sprache ist für mich keine von jungen, arroganten Bessersprecher:innen verordnete "Neusprechverordnung", sondern eine über Jahrzehnte gewachsene, vielstimmige Entwicklung sehr unterschiedlicher emanzipatorischer Versuche, Machtstrukturen in der Sprache zu erforschen, zu verstehen, zu durchbrechen, zu unterlaufen, zu überflügeln und sie mitunter auch lächerlich zu machen. Geschlechtergerechte Sprache ist eine Utopie. Die aus Trampelpfaden entstandenen Wege sind gepflastert mit Ohnmachtserfahrungen, sehr persönlichen Glücksmomenten der Selbstermächtigung und haben ein offenes Ende. Andrea, in einer Zusammenfassung schreibst Du, dass Eisenberg dir aus dem Herzen spricht – mir dreht er den Magen um. Eine Frau, die sich seit 40 Jahren mit ihm streitet, und die wiederum mir aus dem Herzen spricht, ist Luise Pusch, die Grand Dame der feministischen Linguistik im Artikel wird sie 23 Mal erwähnt, hat also etwas zum Thema zu sagen. Im Rahmen der Feministischen Sommeruni 2018 teilte sie mit der Rapperin Sookee das Podium, die ich menschlich, musikalisch und politisch großartig finde. Diese zwei auf ganz unterschiedliche Weise sprachaffinen Feministinnen mit 40 Jahren Altersunterschied sprechen eine gute Stunde über Feminismus und Sprache, über Binnen-I und Genderstern, über Harmonie im Fachbereich und Popeln gegen das Patriarchat. Ich fände es schön, wenn Ihr Euch die Zeit nehmt, ihnen zuzuhören, und verspreche, dass dieses Gespräch viel kurzweiliger und amüsanter ist als der Wikipedia-Artikel. Ich hoffe, dass es Anknüpfungspunkte liefert, sich darüber auszutauschen, was Sprache für uns ganz persönlich bedeutet, statt sich über grammatische Feinheiten zu entzweien.--1falt (Post) 17:26, 23. Mai 2021 (CEST)

Liebe 1falt, danke für den angenehmen Tonfall Deines Beitrags; ich bin zu diesem Thema anderes gewöhnt. Verkürzt gesagt bin ich kein Linguist, sondern Sprachästhet, einer, der Sprache sehr gern gebraucht. Ich lasse mich ungern vor Karren spannen, denke gern selbst, achte auf meine höchstpersönlichen Gefühle, wenn ich mit sprachlich Ungewohntem konfrontiert werde. Und ich schließe aus der Art derer, die sich zum Thema Sprache positionieren, auf das was sie vertreten. Wenn das so stimmt, dass geschlechtergerechte Sprache keine von jungen, arroganten "Bessersprecher:innen" verordnete "Neusprechverordnung" (ein Eindruck, den ich durchaus manchmal habe), sondern eine über Jahrzehnte gewachsene, vielstimmige Entwicklung sehr unterschiedlicher emanzipatorischer Versuche ist, dann sind diese Versuche meiner Wahrnehmung nach gründlich aus dem Ruder gelaufen. Geschlechtergerechte Sprache soll, wenn ich sie einigermaßen richtig verstanden habe, Frauen und einer Minderheit über die Sprache zu mehr Gerechtigkeit verhelfen. An der Stelle sage ich immer, dass ich zuerst mit den Betroffenen für echte soziale Gleichstellung kämpfen würde. Ich glaube einfach nicht, dass Audi mit der Einführung der Gendersprache auch geschlechtsunabhängig gerechte Bezahlung einführt. Aber davon abgesehen, sehe ich einfach keine behutsame sprachliche Integration der bisher vernachlässigten Geschlechter, sondern eine Spaltung der Gesellschaft. Es wird versucht, die Gendersprache auf Biegen und Brechen durchzusetzen, mit dem Erfolg, dass die Deutschsprachigen in einen größeren Teil, welcher die Gendersprache ablehnt, und einen kleineren Teil, der sie haben will, gespalten wird. Und in der Diskussion des Artikels "Geschlechtergerechte Sprache" haben zwar beide Seiten keine Glacéhandschuhe an, aber wenn ich mir von den Genderbefürwortern anhören muss, dass ich ein "Alter weißer Mann" sei, was mich ohnehin disqualifiziert, mitzureden, und wenn ich (wer mich kennt: ich!) als Genderideologe in die rechte Ecke gestellt werde, dann ist mein Bedarf an Geschlechtergerechter Sprache gedeckt, womit nicht ich die möglicherweise ehrenwerten Ziele der Initiatorinnen konterkarieren will. Es kommt dazu, dass ich persönlich meinen Lesefluss (nicht aus einer Ideologie heraus, sondern als Erfahrung von mir Vielleser) wirklich gründlich unterbrochen und gar in meinem Hörfluss durch Genderpausen gestört fühle. Mit Dir, 1falt, würde ich durchaus gerne das Thema diskutieren. (Ich hoffe, dass das trotz meiner etwas temperamentvoll gewordenen Art auf Gegenseitigkeit beruht.) Mit den ach so neutralen (und trotzdem bekennenden) Genderbefürwortern des GS-Artikels ist mir kein konstruktiver und respektvoller Dialog mehr möglich. Wo kann man denn die Diskussion der beiden Feministinnen hören? Herzlich --Anselm Rapp (Diskussion) (Tippfehler = Abendessen ruft.) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Anselm Rapp (Diskussion | Beiträge) 18:30, 23. Mai 2021 (CEST))

Herrjeh, ich hab tatsächlich den Link vergessen! Danke Anselm für den Hinweis Sookee und Luise Pusch "Feminismus und Sprache"

Lieber Anselm, natürlich beruht das Interesse an einem respektvollen Austausch auf Gegenseitigkeit, und ich freue mich sehr, dass Du den Gesprächsfaden aufgegriffen hast! Vielleicht haben wir mehr Gemeinsamkeiten als man vermutet, wenn man die Idee einer durch Sprachkonventionen gespaltenen Gesellschaft im Sinn hat, in der unsere Positionen entgegengesetzte Pole bilden. Eine Schnittmenge ist vielleicht der protestantische Hintergrund, der den Grundstein für mein sehr inniges Verhältnis zur Sprache gelegt hat. Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. Seit ich denken kann, war Sprache mein Zugang zu Gott und tägliche Glaubenspraxis: im Gebet, beim Lesen der Bibel, in der Vorstellung, dass Gott zu mir spricht, beim Nachvollziehen der Predigt, im Glaubensbekenntnis, beim Tagebuchschreiben, vor allem aber beim Singen. In unserer Gemeinde wurde die Bibel wörtlich ausgelegt. Also stand den tröstlichen Psalmen der wortgewitternde Paulus gegenüber – für mich der Archetyp der Schlagwortcharakterisierung, die ich mir grad abgewöhne. „Wie in allen Gemeinden der Heiligen lasset eure Weiber schweigen in der Gemeinde; denn es soll ihnen nicht zugelassen werden, daß sie reden, sondern sie sollen untertan sein, wie auch das Gesetz sagt. Wollen sie etwas lernen, so lasset sie daheim ihre Männer fragen. Es steht den Weibern übel an, in der Gemeinde zu reden.“ Diese Sätze haben mich als junges Mädchen mit ziemlicher Wucht erwischt. Ich hatte das Gefühl, dass mir eine eigene Ausdrucksweise, ein eigenständiger Zugang zu Gott, zur Welt und damit auch zu mir selbst verwehrt wurde. Es hat einige Jahre gedauert, bis aus dem lähmenden Gefühl der Demütigung lebendige Wut wurde. Heute bin ich froh über die unmissverständliche Deutlichkeit der Bibel. Es ist leichter gegen so ein offensichtliches Brett aufzubegehren, als die überzuckerte, ambivalente Misogynie der modernen, aufgeklärten Welt freizulegen. Ein Vergleich: Ich bin eine große Liebhaberin der asiatischen Küchen. Vor einigen Jahren strandete ich in einem sichtlich heruntergekommenen thailändischen Restaurant und bekam dort eine Suppe serviert, bei der ich gleich beim ersten Löffel würgen musste und auch mit Luftanhalten nix zu machen war. In meinem Kopf tauchte die Vision fermentierter Fischaugen auf. Zuhause durchforstete ich das Internet und fand heraus, dass mein inneres Bild in etwa der Realität entsprach, die als Würzsauce in den meisten Gerichten Verwendung findet und mir bis zu diesem Tag nie unangenehm aufgefallen war. Seit mein Gehirn diesen Geschmack nun aber in vollendeter Penetranz zur Kenntnis genommen und abgespeichert hatte, schlug das Frühwarnsystem auch bei homöopathischer Dosierung an. Mittlerweile hab ich mich an die Note gewöhnt und alles ist wieder gut. Mein Verhältnis zu hegemonialer Männlichkeit ist dem recht ähnlich, was zur Folge hat, dass mir der olle Paulus auch als Friedrich Merz sauer aufstößt. Er verhagelt mir aber nicht mehr meine allgemeine Sympathie für Männer. Fischsauce gehört einfach zur Vielfalt und gibt dem Eintopf die Würze – es darf halt nicht zu viel werden, damit das Ganze genießbar bleibt. Ich denke eigentlich nicht, dass ein Riss durch unsere Gesellschaft geht und sie in zwei Teile spaltet. Auf mich wirkt die Entwicklung der letzten Jahre eher wie eine willkürliche Verschiebung der Kontinentalplatten. Plötzlich findet man sich in befremdlicher Nachbarschaft wieder, kommt mit links und rechts durcheinander, hört absonderliche Dialekte, wird von den alten Landkarten in die Irre geführt und steht unerwartet vor einer Schlucht, wo man früher immer so nett beisammen saß und Stockbrot ins Lagerfeuer hielt. Im letzten Jahr hab ich etliche Gespräche mit Menschen geführt, die zutiefst verstört waren, weil sie in die Nähe von Nazis gerückt wurden oder befürchteten, dass das passiert, wenn sie sagen, was sie denken. Dieses Verstummen bereitet mir viel größere Sorge als die hysterischen Beschimpfungen und Anfeindungen selbst. Ich meine, dass unsere Zeit es verlangt, dass wir lernen, das zu erklären, was für uns ganz selbstverständlich ist, und damit aufhören, unsere eigene Lebenserfahrung bei den Anderen vorauszusetzen. So wie meinem (mit Friedrich Merz sympathisierenden) Schwiegervater der Kontext feministischer Sprachkritik fehlt, fehlt mir der Kontext totalitärer Sprachpolitik in der DDR. Zwischen uns liegen Welten und angespanntes Schweigen über solchen Schlagwort-Tretminen wie „Gesinnungsdiktatur“. Ich weiß nicht, ob wir uns irgendwann dazu durchringen können, dieses Gespräch zu führen. Wahrscheinlich eher nicht – aber eigentlich interessiert mich seine Perspektive sehr.--1falt (Post) 00:41, 24. Mai 2021 (CEST)

Liebe 1falt, danke für Deine interessanten Ausführungen. Fisch zu essen, habe ich mir als junger Knabe ein für allemal abgewöhnt, als ich meiner Mutter bei der Zubereitung eines Fischs zusah. Und rund ein halbes Jahrhundert später das Fleischessen. In mir hatte sich der Gedanke festgesetzt, ich solle unseren geliebten Kater essen, und die Frage, warum ich zwischen ihm und anderen Tieren einen Unterschied machen sollte. Von da an war's vorbei, ich habe Fleisch – bei dem ich ohnehin schon recht heikel war – nie vermisst, und es ist sehr entspannend für mich, beim Essen nicht einschränken zu müssen: Bitte keinen Fisch, kein Geflügel, kein Wild, keine Innereien, sondern einfach sagen zu können: Ich bin Vegetarier.

Ja, uns verbindet einiges: Gebet, Lesen der Bibel gehören für mich unverzichtbar zu jedem Tag. Allerdings bin ich überhaupt nicht christlich erzogen; ich habe mich als Jugendlicher selbst dem Glauben zugewandt, wofür ich einige glaub-würdige Vorbilder hatte, und ich habe es nie bereut. Manches, gebe ich unumwunden zu, verstehe ich in der Bibel nicht. 1. Korinther 14,34 ist nur ein Beispiel. Wenn man wie ich nach dem Ökumenischen Bibellesen innerhalb von acht Jahren einmal durch die Bibel kommt, landet man unweigerlich bei Stellen, die man eigentlich nur entsetzt zur Kenntnis nehmen kann. Die ganzen blutigen Schlachten, in denen "Ungläubige" dahingemetzelt werden, kann ich nicht nachvollziehen. Und dann Hiob, der grundlos von einem Schicksalsschlag in den nächsten gejagt wurde! Hiob ist mein großes Vorbild, weil er es gewagt hat, Gott anzuklagen, aber "In diesem allen sündigte Hiob nicht und tat nichts Törichtes wider Gott." Ich gestehe: Ohne das Neue Testament würde mir das Alte wohl verschlossen bleiben. Aber auch dort: Schweigegebot für Frauen, Verurteilung von Homosexualität und einiges mehr. Auch da muss ich manches einfach stehen lassen, ohne es verstanden zu haben. Bei manchem richte ich mich einfach nach dem Bibelwort: "Prüfet alles, und das beste behaltet." Mein/e absolute Lieblingspfarrende/r ;-) war eine noch ziemlich junge Pfarrerin mit tiefem Glauben und großer Empathie und Beliebtheit. Ziemlich sicher habe ich sie im Kirchenvorstand mitgewählt und mich damit "mitschuldig" gemacht. – Mein Motto: Zu glauben, fällt mir manchmal schwer. Nicht zu glauben, ist mir unmöglich.

Wie kriege ich nun die Kurve zu "anderen sexuellen Orientierungen" und zum Feminismus? Ich berichte von meinen eigenen Erfahrungen (obwohl die genau genommen nichts in der WP verloren haben). Mit Homosexualität wurde ich bewusst nie konfrontiert. Meinen Respekt hatten einige Politiker, die sich offenbart haben, das Thema aber zu ihrer Privatsache erklärten, die Ärmel hochkrempelten und weitergearbeitet haben. Der Christopher Street Day weckt bei mir nur Mitleid. Wenn man einen Karnevalszug à la Kölle veranstalten und sich an-, richtiger: ausziehen muss, als sei man im Hinterzimmer einer Stripteasebar, um auf sich aufmerksam zu machen, muss die Not groß sein. Ich würde der Sache sicher keinen Deut Gefallen erweisen, wenn ich da mitmarschieren würde, zumal das offenkundig nur etwas für noch recht junge Leute ist. Kurz: Für mich sehe ich keinen Handlungsbedarf. Leider habe ich meine Unterlagen eines Belletristikkurses gefühlt schon tausend Mal vergeblich durchwühlt: Da schrieb jemand die Geschichte einer unerfüllten schwulen Liebe. Durch die konnte ich mich erstmals in die Gefühle "Betroffener" versetzen. Aber das ist wegen jeglicher Erfahrungen in meiner Umgebung kein Thema. Rein theoretisch lebe ich im Spannungsbogen zwischen biblischem Verbot und menschlicher Not. Kirchlichen Segen, ob evangelisch oder katholisch, für Menschen aller Art, die ihn wollen, scheint mir möglich. Die Ehe halte ich für der Verbindung von Mann und Frau gedacht. Und jedes Kind, das von homosexuellen Paaren aufgezogen wird, hat biologisch (noch) Vater und Mutter. Da mache ich allen Untersuchungen zum Trotz ein dickes Fragezeichen.

Feminismus kommt in meinem Leben auch kaum vor. Ich habe meine Einstellung zu Frauen ganz anders gelernt. Erst mal bin ich bei ständig zertstrittenen Eltern aufgewachsen. Mein Vater hat gebrüllt, meine Mutter geweint, aber sie hat meinem Vater kräftig heimgezahlt, indem sie ihn beispielsweise vor anderen bloßstellte. Die anderen Väter in unserer Werkswohnsiedlung könnten ihren Familien doch ein Haus, ein Auto, Reisen und anderen Luxus leisten, mein Vater nicht. Damals habe ich mir vorgenommen, meine Zügel als etwaiger späterer Ehemann so stramm anzuziehen, dass mir dergleichen nicht widerfahren würde. Teenagerliebe, Siebenmonatskind, meine Frau brauchte höchstens etwas in technischer Heimarbeit mitzuarbeiten. Aber in unserer Ehe kriselte es immer mehr. Wir wollten uns andererseits nicht trennen, nicht scheiden lassen. Ich habe eine Ehetherapie vorgeschlagen, meine Frau war einverstanden – und ich habe sehr viel gelernt. Die Therapeutin hat uns einen gedanklichen Rollentausch vorgeschlagen und die Vorstellung unserer jeweiligen Gefühle. Das hat mir für vieles die Augen geöffnet, und wir haben neulich unser Juwelenhochzeit begangen (nicht gefeiert, wegen Corona). Meine Gefühle für meine Frau sind noch sehr wach, ebenso meine Dankbarkeit, das beruht auf Gegenseitigkeit, und dafür braucht meine Frau keinen Feminismus.

Feministinnen machen mir, Entschuldigung, immer so einen militanten Eindruck. Wenn sie sich der erdrückenden Übermacht derer, die sie sozial benachteiligen, erwehren wollen, gut. Aber ich habe oft den Eindruck, dass das Feindbild Mann heißt, und dass das Ziel ein erhebliches Stück über die Gleichberechtigung hinausschießt. Ich beobachte lediglich.

Auch unsere Sprache halte ich für kein geeignetes Mittel in ... der Bemühung um Augenhöhe oder eher im Geschlechterkampf? Ganz im Gegenteil; die Genderbefürworter machen sich bei der deutlichen Mehrheit immer noch unbeliebt. Zu befürchten ist, dass das auch auf andere Lebensbereiche abfärbt.

Zum Video. ,Ich käme von alleine nicht auf die Idee, es anzusehen. Weil ich nun etwas neugierig geworden bin, sehe ich mir die erste von sechs Viertelstunden an. Spricht mich das Gesehene und Gehörte an, schaue ich weiter, vielleicht portionsweise, und wenn nicht, höre ich wieder auf. Du bist eine geschätzte Kollegin, aber ich will Deinetwegen keine abendfüllende Diskusison ansehen, wenn sie mir nicht wirklich etwas bringt.

Nun habe ich viel, vielleicht zu viel geschrieben, aber Du kannst dem wenigstens entnehmen, dass Deine Worte mich nicht unberührt gelassen haben.

Einen schönen (hier gefühlt seit letzten Herbst grauen) Tag, Pfingstmontag. Herzlich --Anselm Rapp (Diskussion) 11:27, 24. Mai 2021 (CEST)

Lieber Anselm, vielen Dank für Deine Offenheit! So konkret werde ich im Biografischen wohl eher nicht werden. Das liegt aber nicht an Dir, sondern an diesem öffentlichen Ort, der jedes Wort bis zum Sanktnimmerleinstag hortet. Verkürzend lässt sich aber sagen, dass wir uns beim Erwachsenwerden die Klinke in die Hand gegeben haben. Während Du Deinen Glauben gefunden hast, habe ich der Kirchenbank für ein queeres Leben und die Freiheit ketzerische Fragen stellen zu dürfen, den Rücken gekehrt. Und da in den letzten 20 Jahren vor der Corona-Pandemie keine Cologne Pride ohne mich stattgefunden hat, ist mein persönliches Verhältnis zum Feiern unter dem Regenbogen naturgemäß ein anderes als Deins. Losgelöst von unseren persönlichen Lebenswegen habe ich aber den Eindruck, das wir Lebenswelten, die uns aus der Ferne bemitleidenswert erscheinen oder schillernde Sehnsuchtsorte sind, sehr viel differenzierter wahrnehmen, wenn sie unser Zuhause (geworden) sind. Es fällt mir schwer, mir vorzustellen, wie die Menschen, die mir sehr vertraut und nah sind, wohl auf Fremde wirken, wenn sie auf der Straße tanzen oder in ungewohnten Familienkonstellationen durch den Park schlendern. Du schreibst, dass Deine Frau keinen Feminismus braucht, um mit Dir eine Beziehung auf Augenhöhe zu führen. Für mich ist eigentlich genau das, was Du davor beschrieben hast, die Wurzel des Feminismus: Denen, die nicht männlich sind, eine eigene Sicht zuzugestehen und diese als gleichwertig zu betrachten. Als Frau nicht nur Echo sein, sondern eine eigene Stimme haben. Statt tradierte Rollenerwartungen unreflektiert zu übernehmen, in jeder Beziehung auszuprobieren und auszuhandeln, wie man sich am besten ergänzt. Das passt doch eigentlich sehr schön zu Pfingsten, oder? Herzliche Grüße von der 1falt (Post) 13:19, 24. Mai 2021 (CEST)

Liebe 1falt, es ist schon sehr lange mein Wunsch, einmel mit jemand "Betroffenem" (blöder Ausdruck, aber ein besserer fällt mir nicht ein) zu kommunizieren, und nicht immer nur mit ihren meiner Wahrnehmung nach vielfach selbsternannten "Beschützern", insbesondere in sprachlicher Hinsicht. Ich habe keine Bedenken, diesen Teil meiner Vita in der WP zu veröffentlichen, weil ich mich seiner nicht schäme (womit ich nicht implizit zum Ausdruck bringen will, dass Du das müsstest). Den CSD nehme ich als völlig sexualisiert wahr. Nun wehren sich aber gerade etliche Frauen und Diverse gegen ihre sprachliche und sonstige Sexualisierung, nach dem Motto: Wie ich unter meiner Unterwäsche aussehe, geht niemand etwas an. Ich kann diese Diskrepanz nur zur Kenntnis nehmen; eine Meinung habe ich dazu mangels Erfahrungen nicht. Von meiner "Kirchenbank" aus habe ich als evangelisch-lutherischer Christ, der zwischen Mensch und Gott nur unterschiedliche Aufgaben kennt, aber keine weisungsbefugte Hierarchie gegenüber ihren Mitgliedern, schon so manche "ketzerische" Frage gestellt und auch im Kirchenvorstand zusammen mit Kolleginnen und Kollegen Entscheidungswünsche von Pfarrerinen und Pfarrern gekippt. An Aufmüpfigkeit mangelt es mir nicht, allerdings immer nur um der Sache, nie der Aufmüpfigkeit willen. Mir ist an erster Stelle wichtig, Gottes und nicht meinen Willen zu erfüllen. Wie das bei mir aussieht, gerne separat. Für mich ist Gott jedenfalls die höchste Autorität. Jedem seine eigene Sicht und seine eigene Stimme zuzugestehen, ist für mich nicht geschlechtsabhängig. (Zumal es durchaus auch Frauen geben soll, die das ihren Männern nicht zugestehen wollen, ja, die ihnen gegenüber sogar gewalttätig werden.) Der Vergleich mit Pfingsten besticht auf den ersten Blick, weil mit diesem Fest ja immer Geist und Freiheit und Frieden usw. verbunden werden. Pfingsten war aber die Ausgießung von Gottes Heiligem Geist, deshalb bin ich da etwas zurückhaltend.

Mir fiel ein, dass ich in einem letzten Diskussionsbeitrag etwas sehr Wichtiges vergessen habe: Der Marsch für das Leben findet bei Feministinnen wenig Zustimmung. Da könnten wir uns auf unterschiedlichen Seiten begegnen. Ich kriege immer Zustände, wenn Feministinnen "Mein Bauch gehört mir!" postulieren. Ja, klar, der Bauch ja. Aber die heranwachsenden Kinder gehören ebensowenig ihren Müttern wie bereits geborene. Dass Schwangerschaften manchmal schwere Konflikte auslösen und man nur zwischen dem kleineren und dem größeren Übel wählen kann, ist klar. Aber Abtreibung als Mittel der Empfängnisverhütung (die man nachträglich ja gar nicht mehr verhüten kann) ist für mich völlig indiskutabel. Mit unserem "Siebenmonatskind" haben meine Frau und ich keine Sekunde daran gedacht, das Kind "wegmachen" zu lassen. Entgegen den Moralvorstellungen von Kirchen und Gesellschaft haben wir überhaupt nicht in Betracht gezogen, uns vor Gott zu versündigen. Aber wir haben unsere Verantwortung selbstverständlich übernommen.

Du hast mich ganz schön aus der Reserve gelockt, 1falt. Aber bisher finde ich unsere Diskussion gut, weil offen und fair, was ich bezüglich des Gendersprache-Artikels oft vermisse. Herzlich --Anselm Rapp (Diskussion) 16:38, 24. Mai 2021 (CEST)

Das mit dem Schweigegebot würde ich mir nur so erklären, dass der Herr Paulus hier ein weltliches Gesetzt meint, dass damals offenbar weit verbreitet war. Als geistliches Gebot ist das wohl kaum vertretbar, da es so nie zu Weiterverbreitung der Osternachricht gekommen wäre. Jesus selbst (also zumindest nach Matthäus und Johannes, bei den anderen sind das Engelhafte Gestalten) übergibt ja Frauen explizit die Aufgabe das Evangelium zu verkündigen. In der Bibel wird auch die abwertende Reaktion der Männer dokumentiert.

Im übrigen kannst Du Paulus da am besten mit seinen eigenen Worten auf das aus dem weltlichem Gesetzt abgeleitete Schweigegebot antworten.

@Anselm Rapp: Die Problematik mit dem Feminismus ist glaube ich, dass unter diesem Begriff sehr viel verstanden werden kann. Von einfacher praktischer Gleichberechtigung über ein ganzes Analysegebäude bis hin zum Geschlechterkampf. Ist halt nen pluraler Begriff.

Habitator terrae 17:14, 24. Mai 2021 (CEST)

Ich habe mir Einrückung erlaubt, Habitator terrae. Ja, schon Jesus' wiederholtes "Ich aber sage euch" lässt darauf schließen, dass es Jesus nicht auf Gesetzlichkeit, sondern auf Nächstenliebe ankam. Trotzdem habe ich immer ein etwas ungutes Gefühl, wenn eine Bibelstelle "uminterpretiert" werden muss. Aber die Stuttgarter Erklärungsbibel hilft auch nicht viel weiter: 1Kor 14,34-36: "Die Verse 34-36 stehen in Spannung zu 11,5, wo der Frau das öffentliche Reden im Gottesdienst grundsätzlich gestattet wird. Ist dort geistgewirktes Reden und hier eigenmächtiges Dazwischenfragen gemeint? Viele Ausleger halten die Verse für einen späteren Einschub, der den Zusammenhang störend unterbricht. Die Auffassung von der Rolle der Frau ähnelt der von 1Tim 2,11-12." Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 18:03, 24. Mai 2021 (CEST)

Guten Abend Ihr Beiden, bitte habt Verständnis, dass ich von feministischer Theologie überhaupt keine Ahnung habe. Aber ich lese gespannt mit und lerne gern dazu. Also spring ich noch mal nach oben: Genau wie Du, Anselm, finde ich es gesund und wichtig, offen zu dem zu stehen, wer und wie man ist. Ich begrenze das allerdings auf mein analoges Leben und persönliche Kontakte, denn ich halte nicht nur Gott, sondern auch die Wirkmächtigkeit des Datenschutzes für eine Wunschvorstellung, die meiner Weltsicht nicht stand hält. Niemand braucht sich für Diskriminierungsmerkmale schämen, um wegen ihnen verfolgt zu werden – es müssen bloß die falschen Leute an die Macht kommen. Gerade in Krisenzeiten dreht sich der Wind schneller als man es für möglich hält. Sollte es dazu kommen, dass sich Autokraten der Datenbestände ermächtigen, möchte ich mir den Fluchtweg in die Anonymität nicht aus Treuherzigkeit verbaut haben.

Ansonsten kann ich nachvollziehen, dass für Personen, die vom CSD lediglich die Parade kennen (und die vielleicht auch nur als Zusammenschnitt im TV) Lack, Leder, Fummel und nackte Haut hervorstechen. Für mich ist das unwichtiges Beiwerk. So wie Weihnachten für Christen im Advent beginnt und mehr beinhaltet als eine geschmückte Tanne, Geschenke und den bärtigen Onkel mit rotem Mantel, interessieren mich in erster Linie die vielen politischen und kulturellen Veranstaltungen im Vorfeld. In etlichen Städten findet neben der kommerzialisierten Parade mit wummernden Boxen ein Dyke*March statt, der nicht nur unplugged, sondern auch politisch ambitionierter und langweiliger angezogen ist. Der liefert natürlich weniger spektakuläre Bilder. Aus meiner Sicht braucht es in Deutschland für das Verhältnis zur Mehrheitsgesellschaft schon lange keinen CSD mehr – es sind schließlich Jahr für Jahr dieselben Bilder und zum Verwechseln ähnliche Mottos. Für die Toleranz innerhalb der extrem heterogen gewordenen Community ist dieser Tag aber elementar. Auch in diesem Punkt ist der CSD ein bisschen wie Weihnachten: eine emotionale Herausforderung, wenn die eigentlich zerstrittene Großfamilie für 3 Tage zusammenkommt und miteinander feiert. Da mache ich mir auch keine Gedanken darüber, was die Leute von gegenüber wohl durchs Küchenfenster mitbekommen. Stattdessen bin ich voll damit beschäftigt, mich darüber zu freuen, meine Lieblingsnichte endlich mal wiederzusehen und mich krampfhaft an die guten Seiten des AFD-Schwagers zu erinnern, um ihm nicht ins Gesicht zu springen.

Meine Meinung zu Schwangerschaftsabbrüchen lässt sich mit „nicht mein Bauch, nicht mein Gewissen und nicht meine Verantwortung“ zusammenfassen. Die Entscheidung für oder gegen ein Kind ist so folgenschwer, dass die Person(en) sie treffen sollte(n), die mit den Konsequenzen leben müssen. In erster Linie ist das die Mutter – dann die Familienmitglieder. Außenstehende haben da gar nichts zu kammellen. Die können ihre Hilfe anbieten; denn wie auch immer die Entscheidung ausfällt, danach gibt es Unterstützungsbedarf. Und den gibt es hier jetzt auch! Ich werde abkommandiert zum Spargelschälen ;-) ... Liebe Grüße von der 1falt (Post) 19:03, 24. Mai 2021 (CEST)

Also feministische Theologie is auch nich so mein ahnungsvollstes Thema…

Zum CSD: Also ist das sowas ähnliches wie der Kirchentag für die LSBTQ-Gruppe?

Der Vergleich passt an vielen Stellen und wirft dort, wo er hinkt, Fragen auf, über die ich noch nachdenken muss. Was aber gar nicht zusammenpasst, ist die Institutionalisierung der Kirchen als Machtzentren, auf die der Kirchentag als ökumenische Veranstaltung aufbaut. Der Stonewall-Aufstand ging von ausgegrenzten, mehrfach stigmatisierten Minderheiten aus, die nicht mehr bereit waren, sich schikanieren und wehrlos zusammenschlagen zu lassen. Das war keine Informationsveranstaltung des Schwulen- und Lesbenverbands, der keine Option ist, wenn man für's Händchenhalten verhaftet wird. Es gibt diese leicht naserümpfende Verständnislosigkeit der heterosexuellen CIS-Mehrheit, wieso Privates so offensiv nach außen getragen wird. Wenn man sich ins Gedächtnis ruft, dass genau dieses Private, das doch eigentlich niemanden etwas angeht, Verfolgung, soziale Ächtung, sexuelle Übergriffe, Misshandlung und exzessive Polizeigewalt zur Normalität machte, dann wird vielleicht klar, dass Gay Pride nicht aus Narzissmus sondern aus Rückgrat gemacht ist. Es ging nicht um Sex, sondern tatsächlich ums Überleben. Die Erinnerung an diesen Ursprung und diejenigen, denen wir Unauffälligen unser friedliches Privatleben zu verdanken haben, ist für mich der Kern des CSD und sicherlich auch einer der Gründe für die Solidarität der etablierten, volksparteitauglichen Schwulen und Lesben mit Trans*Identitäten, Sexarbeiter*innen und People of Color. Darum hänge ich vielleicht so sehr an dem Bild der Familie. Dort streitet man sich auch mit den eigenen Eltern und findet manches anstrengend, aber man verleugnet sie nicht und lässt erst recht nicht zu, dass Außenstehende schlecht über sie reden. --1falt (Post) 21:15, 25. Mai 2021 (CEST)

Bezüglich Schwangerschaftsabbrüchen besteht häufig das Missverständnis, dass die aktuelle Illegalität, anders als bsplw. im Naziregime, sich nicht darin begründet sehen will, dass die Frau dazu gezwungen werden soll ein Kind zu bekommen, sondern darin, dass das Kind selber mit seiner Individualität (bsplw. in seiner schon testbaren DNA) schon existiert und es damit nicht, wie bei der Verhütung, mehr eine Entscheidung für oder gegen ein Kind, sondern für oder gegen die Beendigung eines Kindes sei.

Sowohl die Argumentation der Bewahrung der "Lebenskraft des Volkes" (also der angeblichen Pflicht von Frauen als Mutter der Nation oder gar einer "Rasse" zu dienen) als auch die der Bewahrung des individuellen Lebens an sich verwenden beide das Wort "Leben", obwohl sie etwas vollkommen anderes damit meinen. Das führt leider teilweise zu einem Schulterschluss bei den Vertretern dieser unterschiedlichen Argumentationsbewegungen und gleichzeitig damit zu einem hohen Verwechslungspotential seitens Außenstehender.

Ja, den Unterschied verstehe ich und finde es gut, hier sauber zu trennen. Dennoch ist aus meiner Perspektive beides ideologischer Aktivismus von Personen, die nicht betroffen sind. Wenn der Vater des Kindes oder die Mutter der schwangeren Frau bereit sind, die Erziehungsverantwortung für dieses ungeborene Leben zu übernehmen, ist das etwas anderes. Ich bin nicht tief genug im Thema, um einschätzen zu können, wie sich eine veränderte rechtliche Situation auswirken würde. Andererseits gab es bereits Zeiten, in denen Schwangerschaftsabbrüche hart bestraft wurden, was damals eher dazu führte, dass Mutter und Kind unter der Hand der Engelmacherin starben, als dass sich die Individualität des Kindes frei entfalten konnte. Ich persönlich kann mir nicht vorstellen, dass Frauen bewusst auf Verhütung verzichten, weil sie einen Abbruch bevorzugen. Was also möchte man mit einem Verbot erreichen?

@Anselm Rapp: Also groß uminterpretiert muss die Bibelstelle hier ja gar nicht. Wir sollten das nur in Relation setzen: Diejenigen, die mit Gottes Auftrag die Frohe Botschaft von Jesus Auferstehung den Jüngern verkünden, sind Frauen. Das heißt also, dass Gott wahrscheinlich auch nicht ablehnt, dass Frauen reden.

Der Paulus Mensch dagegen zitiert dagegen einfach nur in einem Brief, wahrscheinlich historisch korrekt, die damalig geltende Gesetzeslage. Mehr behauptet er doch ja auch gar nicht zu tun? Habitator terrae 19:35, 24. Mai 2021 (CEST) PS: Übrigens dürfte die Stelle auch zeigen, dass sich offenbar nicht alle an diese Lage gehalten haben.

<dazwischenschummel> Da sind wir uns absolut einig, Habitator terrae. Vielleicht wurde nicht ganz klar, warum ich Paulus überhaupt erwähnt habe. Ich wollte mit diesem Einstieg verständlich machen, warum das generische Maskulinum für mich absolut keine Option ist. Über Jahrhunderte war der kategorische Ausschluss von Frauen (exakt wie Du schreibst) ein korrektes Abbild der Gesetzeslage, der, sobald er in Frage gestellt wurde, mit einer süffisanten bis verächtlichen Bemerkung über die Frauen, die sich nicht dran hielten, (ad personam!) kommentiert wurde. Nun, nachdem sich genau diese widerspenstigen Frauen gegen massiven Widerstand in Männerdomänen gekämpft und dort behauptet haben, vorzugeben, dass alle Geschlechter selbstverständlich eingeschlossen und sowieso mitgemeint wären, ist schon ein wenig tatsachenverdrehend, oder? Selbstverständlich fühle ich mich im generischen Maskulinum keineswegs mitgemeint. Ich fühle mich systematisch ausgeladen, dankenswerterweise von streitbaren Emanzen hartnäckig eingeklagt und nun zu Recht sowie zum Wohle aller anwesend. Das ist nicht das schlechteste Gefühl, weil viel Selbstwirksamkeit mitschwingt, die ich heraushöre, wenn bspw. Userinnen in diesem Projekt betonen, dass sie keinerlei Interesse an einer Sonderbehandlung haben. Persönlich kann ich diesen Standpunkt sehr gut nachvollziehen. Als Feministin gehört meine Solidarität aber denen, die weniger selbstbewusst sind und sich nirgendwo aufdrängen wollen oder können. Ich finde, dass es an der Zeit ist, sie explizit zu adressieren und freundlich einzuladen. In welcher Form das geschehen könnte, darüber können wir sehr gern reden und von mir aus auch streiten.--1falt (Post) 10:19, 26. Mai 2021 (CEST)

Und ich werde abkommandiert zum Fernsehen. ;-) Ryanair und so. Morgen Nachmittag vermutlich wieder. Grüße, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:55, 24. Mai 2021 (CEST)

Liebe 1falt, ich wollte mich heute melden, habe aber ringsum Chaos. Ich tendiere auch in die Richtung, dass es kein situationsunabhängiges Redeverbot für Frauen gibt. Allerdings muss ich einschreänken: Damals gab es noch keine Feministinnen. Vorlage:Smiley/Wartung/grins  Das Thema Abtreibung sprengt mir für heute den Rahmen. Wenn wir uns erst mal darauf einigen könnten, dass Kinder zu keinem Zeitpunkt Eigentum ihrer Mütter, ihrer Eltern sind, wäre schon viel gewonnen. Für heute gute Nacht, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:36, 25. Mai 2021 (CEST)

Lieber Anselm, vielleicht machen wir an dieser Stelle erstmal einen Punkt. Ich habe den Abschnitt eröffnet, um den Kritikern des Artikels Gendergerechte Sprache mit einer Podiumsdiskussion einen thematischen Einstieg zu ermöglichen. Der letzte Abschnitt auf der Artikeldisk zeigt deutlich, dass kein Interesse an einer inhaltlichen Auseinandersetzung mit der Argumentation der vermeintlichen Gegenseite besteht. Was den Einigungsvorschlag zum Thema Schwangerschaft betrifft, empfinde ich den Begriff „Eigentum“ als gänzlich unpassend. Wenn ein Sohn entscheiden muss, ob seine schwer demente Mutter eine Magensonde bekommen soll, ist sie ja auch nicht sein Eigentum. Er trägt einfach die Verantwortung. Und die wiegt schwer.--1falt (Post) 23:24, 25. Mai 2021 (CEST)

Liebe 1falt, gut, machen wir mal 'nen Punkt. ;-) Auf dem Podium hätten noch ein paar mehr Platz gehabt, aber ich fand unsere Diskussion gut, offen und fair. Ich fühle mich auch geehrt, dass Du aus den Diskutanten mich herausgesucht hast, denn dass ich einen Standpunkt habe, ist ja klar; allerdings kommt es mir wirklich auf einen neutralen Artikel an – was andere natürlich auch behaupten. Dass – sage ich lieber – sehr wenig Interesse an einer aufrichtigen Diskussion besteht, ist auch mein Eindruck. Es war allerdings nicht ich, der seinen Traum von einer trotz unterschiedlicher Meinung konstruktiven Zusammenarbeit mit dem Ziel eines neutralen Artikels geäußert hat. Das wäre auch mein Traum. Den Begriff "Eigentum", am Bauch, am Kind, finde auch ich völlig unpassend. Aber die Parole "Mein Bauch [samt Kind] gehört mir!" stammt ja nicht von mir. Ob Embryo, ob schwerkranke Mutter, wir tragen große Verantwortung, das unterschreibe ich sofort. Das Video kann ich jetzt auf dem Fernseher anschauen, das ist besser als auch dem PC-Bildschirm. Wenn Du aus dem Punkt mal ein Komma machen willst, immer gerne. Danke für den fairen Dialog. Und Andrea für die schweigende Gastfreundschaft. Herzlich --Anselm Rapp (Diskussion) 06:53, 26. Mai 2021 (CEST)

Ich war ja im Streik. Doch es tat gut, Euren Worten zu lauschen! Dank dafür! --Andrea (Diskussion) 09:32, 27. Mai 2021 (CEST)

Liebste 1falt! Gaaanz vielen, herzlichen Dank für den Link zu diesem wunderbaren Mehrgenerationengespräch! Was für zwei wunderbare Frauen! Ich könnte sie ja beide knuddeln! Ich un ne Rapperin? Wäre zuvor für mich ein noGo gewesen! Un denn noch gepierct! Komma aber: zwei so interessante Leben, zwei so bemerkenswerte Frauengeschichten, zwei derart hörenswerte Positionen. Die muss man ja im Einzelfall nicht zwingend teilen, aber ihnen zuzuhören war ein wahrlicher Genuss! Jawoll: „Fragen Sie Ihre Ärztin oder Ihren Apotheker!“ Geht doch! Ach, was für tolle Ideen diese Frauen zusammentrugen. Du siehst mich begeistert, aber nicht nur für die Eine! Ich werde über meine Ablehnung des Binnen-I neu nachdenken, obwohl ich mir momentan noch immer nicht vorstellen kann, es zu verwenden. Aber wenn ich diesen Frauen zuhöre, tritt für mich die Verbissenheit im Umgang mit diesem Thema völlig in den Hintergrund. So what, egal, welche Position man letztlich vertreten mag, wichtig ist doch, dass es Frauen gibt, die auf eine wunderbare Weise für unsere gemeinsame Sachen kämpfen, oder wie die Jungsche sagt, damit „spielerisch“ voranschreiten. Das gefällt mir. Und was Frau Professor – welche Farce! Offiziell richtige Ansprache ist allen Ernstes: Frau Bundeskanzler! Das müsste in irgendwelchen Amtsblättern stehen, auch wenn sich ein anderer Sprachgebrauch etabliert hat! – was also unsere Professorin in ihren jungen Jahren an der Uni erleiden musste, bestärkt mich rückwirkend in meiner damaligen Entscheidung, nicht der verlockenden Empfehlung manch Wohlmeinender (sic!) gefolgt zu sein und statt dessen eine Unikarriere von vornherein abgelehnt zu haben. Was schrieb ich weiter unten über die Machtverhältnisse an den männerdominierten Universitäten und die Herrscher (sic!) über die Zitationen? That's life? Nein! Das sind Frauenleben in angeblich modernen und noch immer männerdominierten Welten! Ich mach gez mal hier einen Punkt. Doch nicht, ohne meiner 1falt noch einmal eine gaaanz ♥liche Knuddelei für diese Erleuchtung angedeihen zu lassen! --Andrea (Diskussion) 16:19, 29. Mai 2021 (CEST)

That's life! Wikipedia live! In der Bewerbung ein Sternchen zu viel ... Einen schönen Sonntag wünscht --1rhb (Diskussion) 16:56, 29. Mai 2021 (CEST)

Muss auch mal zwei Video-Clips hochladen zu Frauen & Wikipedia.

Rudolf, du verwechselst hier etwas: Max 20,1% haben für die sog. gendergerechte Sprache gestimmt. Das ist der Wille der Community. Und wer trotzdem dagegen handelt, muss mit den Konsequenzen leben. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:49, 29. Mai 2021 (CEST)

Ich habe eher den Eindruck, Rudolf hat sorgfältig gelesen: „Mit diesem Meinungsbild soll geklärt werden, ob: 1. für das Verfassen von Artikeltexten relevante Schreibweisen der geschlechtergerechten Sprache zulässig sein sollen; 2. künftig für Lemmata und Kategorien weiterhin das generische Maskulinum ausschließlich gelten soll.“--1falt (Post) 22:57, 29. Mai 2021 (CEST)

Hallo Nightflyer, als Administratorin wird Leserättin die Entscheidungen der Community im ANR umsetzen. Auf vielen Metaseiten dagegen setzen Betreiber (WMF) und WMDE ihre Policies zu gendern um. Bei WMDE-Veranstaltungen heisst es grundsätzlich Teilnehmende und nicht Teilnehmer. --Beste Grüsse 1rhb (Diskussion) 09:26, 30. Mai 2021 (CEST)

Oh jeh, dann bekommen die Puzzis viiiel Arbeit! Auch mit meinen Artikeln. Kennt Ihr das Lied mit der Gesinnungspolizei? Ich mache mir größte Sorgen, dass die Frauenbewegung dazu beitragen könnte, einen Rechtsruck in unserer Gesellschaft zu befördern und unsere schöne Demokratie zu beschädigen. Das will keine der frauenbewegten Frauen! --Andrea (Diskussion) 10:06, 30. Mai 2021 (CEST)

Liebste Andrea, ich bin nicht sicher, ob ich Dich richtig verstanden habe, aber eine Kausalität zwischen der formalen Begrüßung aller Anwesenden und einem gesellschaftlichen Rechtsruck herzustellen, finde ich wirklich problematisch. Die Kandidatur von Leserättin zeigt doch recht eindrücklich, wie überbordend die Reaktionen hier auf eine äußerst zurückgenommene und moderate Positionierungen ausfallen können. Da es in der Community der Wikipedia nunmal keine offen auftretenden Radikalfeministinnen gibt, über die man herfallen könnte, müssen wohl geringfügige Anlässe zu Skandalen aufgebauscht werden, um die ganz großen Geschütze aufzufahren und aus vollen Rohren feuern zu können. Die Eskalation der Gewalt (hier zum Glück nur metaphorisch und sehr vereinzelt, andernorts in genußvoll ausgebreiteten Vergewaltungungsphantasien, NS-Anspielungen und offenen Morddrohungen) kann und darf nicht denen angelastet werden, die zum Vorwand genommen werden, aufgestautes Aggressionspotential zu entladen. Es muss andere Möglichkeiten geben, mit dieser Aggression, die ja nicht vom Himmel gefallen oder eine individuelle Charakterschwäche ist, konstruktiv umzugehen. Für mich persönlich heißt das, denjenigen, die anderen den Respekt verweigern, mit Respekt begegnen, möglichst deeskalierend zu kommunizieren und mich zurückzuziehen, bevor mir selbst die Hutschnur platzt. Für andere heißt das, sich in alle Richtungen angreifbar zu machen, die Konfrontation zu suchen und den Finger ungewaschen in die Wunde zu legen. Ich habe den Eindruck, dass wir unsere schöne Demokratie nur erhalten können, wenn wir die guten Absichten der Anderen anerkennen, solidarisch sind und dort, wo wir es uns leisten können zurückstecken, statt die eigene Überlegenheit zu zelebrieren, damit unser Gegenüber das Gesicht wahren kann.--1falt (Post) 11:55, 30. Mai 2021 (CEST)

Hab Dir mal nen kleinen Rechtsruck verpasst! Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker 

Ich stimme Dir natürlich zu. Eigenes den Anderen anlasten? Nein, so meinte ich es gewiss nicht.

Da war in mir eher so eine grundsätzliche Sorge von wegen der Geister, die ich rief. Und schon damals, als ich noch mitspielte, frauenbewegt kämpfte und mir oft genug die Puppenlappen um die Ohren flogen, dachte ich zuweilen über diese Geister nach. Obwohl es nach etwas Gutem klingt, bin ich inzwischen schnell in Sorge, wenn Menschen meinen, die Welt verbessern zu wollen. Diese erklärte Absicht hat nicht zwingend immer Gutes befördert.

Doch heute ist Vieles anders, als damals. Entgrenzte Menschen gab es immer schon, doch waren sie früher die seltene Ausnahme. Heute sind sie dabei, zum Regelfall zu mutieren.

Doch „konstruktiv umgehen“? Ich weiß nicht... Da bin ich eher bei Otto Kernberg und seiner Forderung nach Null Toleranz!

So etwa meinte ich es. --Andrea (Diskussion) 15:51, 30. Mai 2021 (CEST)

Da bin ich jetzt sehr froh, dass Du Dir die Zeit genommen hast! Es ist halt immer schwierig mit solchen Guckaufforderungen. Aber ich gelobe, sparsam damit zu sein. Heute hab ich auf der Hunderunde Nora Tschirner zugehört, die von ihrer Pferdeherde erzählt hat und (so in etwa) meinte, dass dominante Tiere wichtig und gut für eine Gruppe sind, wenn das das Verhältnis stimmt. Ist die Gruppe zu klein, können sie ihre Aufgabe nicht wahrnehmen und werden zu frustrierten A.löchern. Vielleicht braucht es mitunter nur eine sinnvolle, typgerechte Aufgabe, um ausrangierte Herrscher im Sinne des Gemeinwohls zu integrieren?--1falt (Post) 20:41, 29. Mai 2021 (CEST)

Tja, wenn das Thema Macht so einfach zu lösen wäre... Glaub ich nicht! Aber weißt was? Die Pusch hatte ja n schönen Vorschlag, den ich inne WP auch schonmal gemacht hab. → Hochschullehrer, Deutscher, Frau (Kurier-Artikel vom 9.3.2017, 14. von oben). Schönen Sonntag allerseits. --Andrea (Diskussion) 10:06, 30. Mai 2021 (CEST)

Sie haben uns ein Denkmal gebaut

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  Dialog (Norbert Marten)
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  Dialog (Norbert Marten)
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  Dialog (Norbert Marten)

Von Herzen Dank, dass es sich mit Euch trotz bisweilen beachtlicher Entfernung der Standpunkte so einvernehmlich diskutieren lässt!--1falt (Post) 12:15, 3. Jun. 2021 (CEST)

Da musste ich ja erst mal suchen, wie Du mich verlinkt hast, 1falt! Vorlage:Smiley/Wartung/grins  Der Dank geht – nicht ungebraucht – an Dich zurück! Das wäre auch mein Wunschtraum: Strittige Themen konstruktiv und kooperativ bearbeiten zu können. Leider klappt das noch gar nicht flächendeckend. Aus dem dreiteiligen Denkmal lerne ich insbesondere, dass es mit den Frauen bergauf und mit den Männern bergab geht. Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker  So, für heute Feierabend. Herzliche Grüße, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:59, 3. Jun. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Andrea (Diskussion) 17:16, 20. Jul. 2021 (CEST)

Entgrenzung

Hallo Andrea014,
nachdem Jack User das auf seiner Disk bereits als erledigt erklärt hat und er ja auch nicht unbedingt involviert iat, verlagere ich das mal hierher.

Hast Du einen neuen Artikel zum Lemma Entgrenzung bereits fertig? In Deinem BNR sehe ich nichts entsprechendes. Falls ja, würde ich die BKS löschen, dann kannst Du Deinen Artikel unter dem Lemma einstellen. Dieser sollte dann einen BK-Hinweis auf Entgrenzung der Arbeit enthalten. Falls nein, schreib ihn erstmal (offline oder im BNR), und melde Dich dann einfach wieder. -- Perrak (Disk) 15:15, 26. Mai 2021 (CEST)

Lieber Perrak! Das Ding ist fertig und leider etwas sehr länglich geworden. Aber mit diesen technischen Sachen hab ich Aaaaangst! Kannst Du das so vorbereiten, dass ich einfach über die linke Seitenleiste „Neuen Artikel anlegen“ gehen und dann meinen Text auf einmal da reinkippen kann? Und ich müsste dann auch noch eine Weiterleitung von Begrenzung anlegen, aber das müsste ich können. Gibst Du Laut, wenn ich loslegen kann? --Andrea (Diskussion) 16:08, 26. Mai 2021 (CEST)

Das Lemma Entgrenzung ist frei für Deinen Artikel. Begrenzung ist eine WL auf Grenze, das würde ich nicht unbedingt ändern. Das der neue Artikel dann von geeigneten Stellen aus verlinkt werden sollte, ist klar. Sollte es technische Probleme geben, frag einfach, wenn ich helfen kann, dann gerne. -- Perrak (Disk) 16:14, 26. Mai 2021 (CEST)

Lieber Perrak! Nochmal gaaanz herzlichen Dank für Dein Gehülf! Da hattich abba Glück jehabt, dass Du Dich eingeschaltet hast. Ohne Dich wär ich untergegangen wie Seemann seine Klöße! Zum Dank also n paar Klöße: Mit Gruß am Morgen verbleibt die --Andrea (Diskussion) 08:04, 27. Mai 2021 (CEST)

Oh, und auch noch meine Lieblings-"Klöße" ;-) Immer gerne geschehen. Wenn Du in Zukunft Probleme technischer Art hast, kannst Du Dich jederzeit bei mir melden, netten Menschen helfe ich besonders gern :-) -- Perrak (Disk) 11:00, 27. Mai 2021 (CEST)

Danke, Perrak, das ist aber nett! Und da komme ich bestimmt drauf zurück, zumal sich mothers my little helper so ganz sang- und klanglos aus der WP verkrümelt hat! Vorlage:Smiley/Wartung/traurig  --Andrea (Diskussion) 06:24, 28. Mai 2021 (CEST)

Willem de Kooning, Entgrenzung als Thema seiner Kunst, seiner Beziehungen, seiner Persönlichkeit, seines Lebens und seiner Auflösung (Depression, Alkoholismus und schließlich Demenz): Seine Mutter „Cora galt als besitzergreifend, starrköpfig, manipulativ und in der Liebe verschlingend: Eigenschaften, die sich später bei dem erwachsenen Willem de Kooning wiederfanden.“ Vielleicht wäre die sitzende Frau ja eine schöne Illustration für Deinen neuen Artikel?--1falt (Post) 03:17, 27. Mai 2021 (CEST)

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  Begrenzung
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  Entgrenzung

So, meine Liebe, nu endlich Du!

Dank erstmal für Einmisch an anderem Ort! Viel Erfolg dort!

Ja und ansich ist das natürlich ein super Vorschlag. Der Typ, den ich nicht kannte, wird tatsächlich mit Entgrenzung in Verbindung gebracht: Selbstentgrenzung der Kunst: Fluchtweg Reduktion.

Nun bin ich ja ein großer Gegner, Artikel einfach nur durch Bilder, die uns passend erscheinen, zu verschönern, solange unsere Regeln so sind, wie sie sind. Vielleicht könnten wir sie ändern und dann so manchen Artikel aufhübschen? Aber das gäbe dann bestimmt auch wieder Mord & Totschlag!

Da tät mir übrinx auch Dalí mit sein schön Uhr einfallen! Der Surrealismus ist ja per se Entgrenzung pur.

Ich hatte mich mal mit einem gestritten und raus kam dann ein Abschnitt über Psychose und Kunst von einer Frau mit einem endlos traurigen Schicksal: Camille Claudel. Da war ich mal wieder am heulen, was Mütter ihren Töchtern antun.

Ja, also was nun? Deinen schönen Vorschlag im Archiv versenken oder den verlinkten Artikel einarbeiten? Bleibt aber, dass die Wahl der Bilder Theorienfindung bleibt, wenn er oder sonst jemand genau das eine Bild nicht Be- und das Annere Entgrenzung genannt oder jeweils mit diesen Begriffen in Verbindung gebracht hat. Bin hin- und hergerissen.

Ansonsten: hab n MusAuge. Was wird nur aus einem Körper, der täglich von lauter Entzündungen heimgesucht wird? Dis kann nich jesund sinn!

Grüßles am Morgen von --Andrea (Diskussion) 07:32, 28. Mai 2021 (CEST)

Liebste Andrea, fühl Dich bitte nicht genötigt, irgendwas in Deinem Artikel unterzubringen. Mir ging es eher darum, Dir eine Freude zu machen und zu zeigen, dass ich mich mit dem Text beschäftigt habe. Beim Tippfehlersuchen bin ich ja leider eine komplette Niete und wenig hilfreich. Auf de Kooning bin ich gekommen, weil der abstrakte Expressionismus in meinem Kopf als "entgrenzte Malerei" abgespeichert ist, das ist aber (wie ich jetzt weiß) keine feststehende Bezeichnung. Hab ich wohl nur irgendwo aufgeschnappt und schön gefunden. Unterm Strich bleibt aber, dass die Kunst für Dein Lemma sicher noch ausbaufähig ist (für Leute, die sich besser damit auskennen als ich). --1falt (Post) 17:07, 28. Mai 2021 (CEST) Nachtrag: Und noch einen meiner Lieblingsfilme, der Entgrenzung auf ganz vielen Ebenen aufgreift: Werk ohne Autor

Ach, meine Liebe, das freut mich natürlich, dass Du immer so dichte bei mich bei bist!

Ja, die Kunst könnte noch gut Erweiterung erfahren. Wär ja klasse, wenn sich jemand berufen fühlte. Ich hatte mal eine Artikelversion, die für den Abschnitt gesellschaftliche Entgrenzung Unterüberschriften vorsah. Das könnte man machen und dann bekäme die Kunst einen gesonderten Abschnitt und könnte dort wachsen. Mal sehen, was wird.

Das ist ja nun nicht mehr mein Artikel. Dis war wirklich gewöhnungsbedürftig, dass nach Veröffentlichung jeder dran rumfummeln darf. Ich hatte in mein RL ein paar Veröffentlichungen und da haben zwar die Lektoren gefummelt, aber bevor das Dingens das Licht der Öffentlichkeit erblickt hatte. Danach war Feieraaamt. Un weißt, was mir bei der Gelegenheit noch durch den Sinn geht? Da klappt mir gleich wieder der Harnisch auf: hier entscheidet ja gern mal die Häufigkeit der Zitationen darüber, ob eine Quelle relevant ist oder nicht. So ein Quark aber auch. Wer entscheidet denn darüber, ob und was zitiert wird? Die weit überwiegend männlichen ProfBeherrscher der Szene! Beis Kriminologens jibbet einen, der war oberspeziell: Hans-Jürgen Kerner. Ei foll uf mein morsche Knie! Un ei gucke da, Verbindungsmann. Na kein Wunder, dass das zwischen ihm und mir nicht ging. Der sprach immer, als wäre er ein Wiener, issa abba nich. Schon das hat mich imma aufjerecht, aber die Leute mochten es. Egal. Un Bundesverdienstkreuz hatta jekricht. Na der soll mal froh sein, dass ich seine Schweinereien nicht in seinen Artikel schreibe, die ich mit Quellen vom Feinsten belegen könnte! Dieser Herr wollte mein fein Buch in seinem Käseblattverlag herausgeben. Habsch verweigert und mir n Verlag vom Feinsten jesucht. Da wara stinkich, weila mit mein Forschungsarbeit seinen Verlag mit grünesBlattNiveau hätte aufpolieren können. Dachta, da kann man kleinAndrea jut für brauchen! Missbrauch hat viele Gesichter! Nixda, hat se sich je-dacht, abba war zu jung und unerfahren und hat deswegen mögliche Folgen nich be-dacht. Ich wusste damals nicht und konnte mir sowas auch nicht vorstellen, dass derart herrschsüchtige Typen Zitationen verhindern können. Naja, is mir eigentlich egal, ich weiß um die Qualität von mein Werk, die bis heute nicht überboten wurde, doch ich merke gerade, dass der Stachel noch sitzt. Egal. Einmal ums Haus un Holzhacken! Viel wichtiger ist die Lebenserfahrung, die ich damit machte und das Wissen, dass die Zahl von Zitationen ggf. ganz und garnicht über die Qualität einer Publikation entscheidet! Das sei manchen Leuten, besonders jenen, die immer Recht haben, ins Stammbuch geschrieben! Btw: hatta selbst an seim Artikel rumjefummelt?

So gez geh ich mal kotzen. Ssssoooorrrryyyy! Wollte niemandem das Frühstück verleiden! Hoffe auf Euer aller Resilienz und wünsche n schönen Tag! --Andrea (Diskussion) 09:33, 29. Mai 2021 (CEST)

Btw & SCNR: Dank nochmal an mein Frau Mama im Himmel, die sich sooo über ihre – damals allgegenwärtige – Zuneigung zu eim ganz Großen geschämt hat, dass sie sich nicht anders zu helfen wusste, als mir einzutrichtern, nienieniemals in den Allerwertesten der Großen zu kriechen! Das hat mich vor Mancherlei bewahrt! --Andrea (Diskussion) 09:56, 29. Mai 2021 (CEST)

Dis muss noch: Muttern war Jahrgang 1914 und damit es sitzt, gab sie mir, als ich im Alter der Protagonistin war, ihr Tagebuch zu lesen. Leider war Gespräch darüber nicht möglich, so dass ich mit Rotz und Wasser allein blieb. Das war grausam! Und doch gut so! --Andrea (Diskussion) 10:28, 29. Mai 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Andrea (Diskussion) 17:16, 20. Jul. 2021 (CEST)

Gunter Dueck

...ist ein Mathematiker, dessen Vorträge ich ziemlich gern höre. Ein, wie ich finde, nicht nur kluger, sondern auch so verschmitzter und humorvoller Mann. Hier für Interessierte, die von Langeweile befallen werden, eine kleine Auswahl:

• Schwarmdummheit
• Die Feinde der Innovation
• Bildung der Zukunft oder Kopfreform?

Und dann noch was Kurzes, was ich vor länglicher Zeit schon einmal verlinkte. Weil alle meinen, sie könnten Studien beurteilen, obwohl sie von Statistik nix verstehen, hier eine Position von Dueck, die mir aufgrund eigener Erfahrungen sehr aus dem Herzen spricht. Viele Profs haben keine Ahnung von Statistik und können deshalb statistische Mängel einer Studie garnicht beurteilen. Die werden dann durchgewunken und landen in einem Eimer, aus dem sich manche Wikipedianer dann bedienen und Studien als Joker aus dem Ärmel ziehen, obwohl diese bei genauer Betrachtung garnicht den zu fordernden Gütekriterien entsprechen. Naja, der Aggressivität seines Gesprächspartners ist er halt nicht so gewachsen...

• Digitale Potenz vs. Digitale Demenz

Erleuchtung gepaart mit viel Vergnügen wünscht --Andrea (Diskussion) 10:23, 8. Mai 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Andrea (Diskussion) 16:51, 1. Aug. 2021 (CEST)