Diskussion:80-cm-Kanone (E)/Archiv

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[[Diskussion:80-cm-Kanone (E)/Archiv#Thema 1]]

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Inhalt

Es gibt zum Einsatz von GUSTAV und DORA verschiedene Quellen. Laut dem angegebenen Buch wurde GUSTAV zuerst fertiggestellt und in Sewastopol eingesetzt. In anderen Berichten wird GUSTAV gar nicht erwähnt. Wenn sich die Quellenlage ändert, dürfen die entsprechenden Passagen gerne geändert werden!

--Stephan Brunker 22:39, 21. Apr 2004 (CEST)

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es wurden 3 Geschütze gebaut Gustav und Dora und???? Hadhuey 22:47, 21. Apr 2004 (CEST)

Gustav ist der Originalname des Geschützes! Es hieß offiziell "Gerät Gustav". Dora soll der Name der Ehefrau des Kruppchef`s gewesen sein. Jedenfalls wurde Dora als Spitzname durch die Bedienungsmannschaften des ersten Geschützes verwendet. Das zweite Geschütz wurde dann später Gustav genannt. henrik 23:41, 21. Apr 2004 (CEST)

Dora und Gustav waren 80cm Geschütze. Das dritte nicht mehr fertiggestellte Geschütz mit der Bezeichnung "Langer Gustav" hatte ein geplantes Kaliber von 52cm und sollte Treibspiegelgeschosse verschiessen mit einer Reichweite von knapp 200km. Aufgrund seines anderen Kalibers und des anderen Geschosstypes wird es in den einschlägigen Quellen nicht den Geschützen DORA und GUSTAV zugeordnet sondern bestenfalls als geplant erwähnt. Im Übrigen wurde es nie fertiggestellt. Ein viertes geplantes Geschütz mit der Bezeichnung "Schwerer Langer Gustav" wird fast nirgendwo beschrieben. henrik 23:41, 21. Apr 2004 (CEST)

Was den Transport anbetrifft, meine ich das daß mit dem Doppelgleis nicht stimmen kann. Zum Schuß wurde das Geschütz allerdings auf einer zweigleisigen S-förmigen Schießkurve aufgebaut. Ich recherchiere mal in meinen Quellen hier. Timmy 00:18, 22. Apr 2004 (CEST)

Schön das wenigstens Timmy mitdenkt! Danke !!!Es wäre sehr nett wenn ihr euch erstmal informiert bevor ihr an dem Artikel rumbastelt. Fakten wegstreichen und dafür sowas wie "hat wohl nicht geklappt weil die Russen kamen" hinsetzen, das kann`s ja wohl nicht sein. Und die Deutschen haben auch keine Doppelgleisstrecke bis nach Sewastopol verlegt. Auf Doppelgleisen lief Dora nur in der Schiesskurve. Das steht überall in den technischen Beschreibungen. Wenn sie Doppelgleise quer durch Russland verlegt hätten dann hätten sie Dora ja in einem Stück transportieren können da sie nur zum Abfangen des großen Gewichts und der Rückstosslast auf Doppelgleisen lief. Und Hitler war beim Einschiessen des ersten Rohres nicht anwesend sondern erst bei einer späteren Vorführung. Ich habe das jetzt alles wieder geändert. Hier soll jeder mitarbeiten aber doch nur wenn er sicher ist dass sein Beitrag auch korrekt ist.henrik 00:29, 22. Apr 2004 (CEST)

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Ich habe mal im I-net recherchiert. Also das mit den Doppelgleisen zum Transport der Lafette ist wohl tatsächlich eine Ente. Die anderen Informationen aus dem in der Quelle genannten Buch haben sich bestätigt:

• das erste Geschütz wurde "Gustav" getauft nach dem Krupp-Seniorchef
• das zweite wurde "Dora" getauft nach der Frau des Chefkonstrukteurs Erich Müller
• inwiefern das erste Geschütz als Spitzname auch "Dora" hieß, ist nicht ganz zu klären
• Hitler war wohl am 19.März 1943 beim Probeschießen dabei, nicht bei der ersten Erprobung
• Die Trümmer von "Dora" wurden bei Chemnitz gefunden, die von "Gustav" über 50 Kilometer Bahnstrecke in Bayern verteilt
• Nr. 3 war geplant als 52 cm Kaliber mit 112 km Reichweite
• Die nicht fertiggestellten Versionen 4,... etc. waren neue Rohre für die vorhandenen Lafetten:
  • unterkalibriges 38cm-Geschoß mit Treibspiegel und 145 km Reichweite
  • Raketengeschoß mit 190 km
  • Peenemünder Pfeilgeschoß

Leider finden sich überall unterschiedliche Angaben. Vielleicht können wir uns ja darauf einigen.

--Stephan Brunker 11:08, 24. Apr 2004 (CEST)

Am besten wäre es wohl wir lassen uns noch ein bischen über die geplanten Sachen (Raketengeschoss usw. ) aus. Ich denke danach wird der Artikel wohl weitgehend komplett sein. Es fehlen höchstens noch ein paar Bilder. Aber woher kriegt man Bilder ohne Urheberrechte zu verletzen?henrik 07:59, 25. Apr 2004 (CEST)

Das Gewicht der Granten kann so nicht stimmen 7 to für ein Geschoss ist eideutig zu viel meinen angaben nach wog eine Panzergrante ca. 250 Kg und eine Springgrante 700 kg --Skippi 00:03, 5. Jul 2004 (CEST)

Hast du mal die Weblinks verfolgt, die sagen nichts anderes als die 7 t. Ich glaub du unterschätzt da die 80cm. Guck dir mal das Bild an: [1]. Da sind 700 kg leicht untertrieben. Mal ganz davon abgesehen, dass man für die restlichen Daten wohl kaum die Hand ins Feuer legen kann. Müßt ich bei Gelegenheit auch mal mit weiteren Quellen vergleichen --Darkone (¿!) 00:22, 5. Jul 2004 (CEST)

Ich nochmal, ich hab nun gefunden wie du darauf kommst. Die Panzergranate besaß eine 250 kg schwere Sprengladung und die Sprenggranate eine 700 kg schwere. --Darkone (¿!) 00:25, 5. Jul 2004 (CEST)

Noch ein Link: Panzerlexikon.de Ralf 00:32, 5. Jul 2004 (CEST)

Habe am Inhalt unter Verwendung meines Taube-Buches nach bestem Gewissen gearbeitet, bin leider aus der Anmeldung rausgeflogen, daher nur unter IP verbucht. mfG polaris

Drittes Geschütz: Ist dieser Link vielleicht hilfreich ? [[2]]Fridolin freudenfett 18:02, 3. Jun 2006 (CEST)

Militaristen

Wie kann eine solche Seite bestehen, auf der sich all diese klammheimlichen Militaristen mit ihren kriegsgeilen "Fakten" und ihrem schlechten Deutsch austoben können? Wieso greift da niemand ein? Stößt keiner sonst auf ein solch abseitiges Thema?

Ja, dieser Nazi-Devotionalien-Erinnerungsmist ist wirklich furchtbar.

• • ein "nichtbestehenlassen der seite" wäre also ein löschen? der grund wäre: poltisch nciht korrekte seite und scheinbar komsiche leute hier? ... liebe leute die ihr hier ohne namen steht; das genau ist wikipedia nicht; eine bühne für politische meinungen; weder der einen noch der anderen richtung ... --Sicherlich 20:59, 11. Jul 2004 (CEST)

Unverschämter, heuchlerischer Patron, hier auf angeblich "politischen Meinungen" herumzureiten. Eine politische Meinung ist, wenn ich mich IM DETAIL daran ergötze, was für wahrlich große Waffen die Deutschen im Zweiten Weltkrieg gebaut haben - und dabei auch noch unter den Tisch fallen lasse, wozu die überhaupt geplant waren: zum Mord an ganzen Völkern.

schreibs halt rein? solange du fakten bringst wieviele leute speziell damit getötet worden immer rein damit ... und bitte der ton macht die musik unverschämt ist unverschämt --Sicherlich 18:07, 13. Jul 2004 (CEST)

Wer auch immer dieser politisch überkorrekte Anonymus ist, schreib nicht so `nen Quark. Dora war ausnahmsweise mal keine Waffe der Nazis zum Vernichten von Menschenmassen sondern nur zum Zerstören von Bunkern und Festungsanlagen. Für einen Einsatz als Massenvernichtungswaffe ist ein solches Geschütz viel zu schwerfällig. Auch wenn`s dir nicht gefällt aber das ist nun mal technisch korrekt. Und das dieses Teil eine ingeneurtechnische Meisterleistung war davon versteht so`n technisch unterbelichteter Dauerstudent wie du eh nix. Die Wiki ist´ne Enzyklopädie für Fakten und keine Spielwiese für Nazis oder verspätete Nazijäger.

Im Übrigen, behersch dich mal `n bischen. Unverschämt und heuchlerisch ist wirklich `ne Unverschämtheit. Hast wohl bei der letzten Gruppensitzung nicht genug Aggressionen abgebaut. henrik 08:00, 14. Jul 2004 (CEST)

So wie einer wie du dich hier auslässt, ist mir das auch nicht geheuer. Außerdem war doch die Rede nun ausdrücklich von "großen Waffen". Denn alle solche "Waffen" dienten direkt oder indirekt dem Morden der Nazis. Jedenfalls: Gruselige Seite!

Gruselige Leute!

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Kleiner Hinweis !! Irgendwie dienen fast alle Waffen direkt oder indirekt dazu einem oder mehreren Menschen oder Tieren das Lebenslicht auszublasen. Das mag für dich überraschend sein aber das ist nicht erst seit den Nazis so. Hier geht`s um sachliche Information und nicht um die Glorifizierung von Braunhemden.

Und da wäre noch was. Das größte Geschütz überhaupt haben wohl die Amis gebaut. Deren "Little David" hatte ein Kaliber von 96cm. Ursprünglich entwickelt zum Test von Fliegerbomben. Und man staune: Das waren keine Nazis.

Wenn dich dieser Artikel so stört dann lies doch einfach andere (über Blümchen oder so)henrik 01:08, 15. Jul 2004 (CEST)

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Hallo "henrik", vielleicht hältst du einfach die Klappe, ehe du dich in deiner Gesinnung immer noch weiter entblößt. Es ist so schon alles schlimm genug hier - und der Verweis auf "die Amis" setzt dem Ganzen ja bei einem wie dir bestimmt nicht einmal die Krone auf.

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ich glaube ich erwähnte es schonmal, aber mit einem gescheiten ton wird das leben für alle schöner ;o) ... große worte zeugen außerdem meist von wenig inhalt .... was genaugenommen deinen kommentar trifft ;o) --Sicherlich 21:51, 15. Jul 2004 (CEST)

@Anonymus! Was weißt du denn über meine "Gesinnung". Und übrigens wurde dieses Wort gerne von den Nazis benutzt (Was wiederum auf die deinige schließen lässt, wenn man so unlogische und sinnlose Schlüsse zieht wie du). Und auch bei meiner Anmerkung über die Amikanone ging es nur um technische Leistungen und nicht um ideologische Wertung. Ich empfinde auch die "Batillus" als technische Meisterleistung und bin trotzdem kein Fan der Petrochemischen Industrie. Auch der Fernsehturm in Berlin ist, meiner Meinung nach, nicht von Flaschen gebaut worden. Bin ich deshalb schon Kommunist oder gar Stalinist. Also halt dich mal zurück wenn du schon zu feige bist deine Beiträge zu unterschreiben.henrik 07:44, 16. Jul 2004 (CEST)

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Feige, weil anonym? Wer bist du denn? Wie heißt du? Wo wohnst du? Bist du deswegen nicht anonym, weil du angibst, Artikel übers Militär zu schreiben? Ihr kennt kein Ende mit eurer Heuchelei!

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Ich hab auch schon Artikel über gänzlich andere Gebiete als das Militär geschrieben. Anders als du, der ja nur nach vermeintlichen Militärfanatikern sucht, interessiert mich fast alles was mit Naturwissenschaft und Technik zu tun hat. Und nein, ich bin nicht anonym. Du kannst dich hier über jedes angemeldete Mitglied informieren. Natürlich nur bis du die Privatsphäre des jenigen erreichst.henrik 18:02, 18. Jul 2004 (CEST)

Edit-War

könnte der mensch der nur per Telekom-IP zu erkennen ist, da er sich nciht anmeldet den Quatsch mit dem edit-war lassen? sowas macht keinen sinn ... sachliche diskussion und auf eine formulierung einigen und gut ist --Sicherlich 14:57, 16. Jul 2004 (CEST)

Gott schütze mich vor Fanatikern, egal von welcher Seite.--217.94.168.64 13:11, 17. Jul 2004 (CEST)

Tendenziös?!

Da nimmt wirklich einer die Änderung wieder zurück, in der nichts Anders steht, als dass eine solche Waffe der Nazis eine Terrorwaffe war - und derjenige begründet das auch noch mit dem Anspruch, nicht tendenziös sein zu wollen? So denekn die Leute also heute wieder? Wirklich, das ist eine gruselige Seite!

der Begriff "Terrorwaffe" ist für etwas, dass *nur* zum Sprengen von Millitäranlagen genutzt wurde doch etwas unpassend. TheK 19:39, 18. Jul 2004 (CEST)

na ich würde vorschlagen du guckst dir mal die versionshistory an! dann siehst du, dass es unterschiedliche Leute sind, denen deine Formulierung nicht gefällt. ... ja und so denken die leute heute .. unglaublich .. also früher! da war es besser! ...Sicherlich 19:40, 18. Jul 2004 (CEST)

@Anonymus: Du wirst es nie begreifen oder? Die Wiki ist `ne Enzyklopädie. Das bedeutet das hier Fakten zählen. Fakt ist aber nun mal das Dora ein Geschütz zum Zerstören von Festungsanlagen war und auch nur dafür gedacht. Als Terrorwaffe, wie zum Beispiel die V-Waffen, war Dora weder geplant noch geeignet. Und wenn du den Artikel so gruselig findest, was hast du dann hier zu suchen? Troll dich woanders rum! Oder hast du eine gewisse morbide Ader die dich hierher geführt hat? Stehst du auf den Gruselkick? Oder brauchst du nur das dir regelmässig einer sagt das du keine Ahnung hast? henrik 21:28, 18. Jul 2004 (CEST)

Eure Heuchelei führt wirklich über alle Grenzen! Eine Waffe, die zur Städtebelagerung konzipiert war, dazu aus einer Entfernung von Dutzenden Kilometern schoss und möglichst noch zur Beschießung Englands (wie ja konkret zur Belagerung Leningrads) eingesetzt werden sollte, war in diesen Dimensionen natürlich eine reine Terrorwaffe. Aber wie soll das mit solch waffengeilem Gesindel überhaupt diskutiert werden? Dass ihr noch unter euch bleiben wollte, sagt alles! Hoffentlich wird euch der Gefallen nicht getan und ihr könnt nicht länger in diesen dunklen Ecken agieren! Und wer als Nationalist nicht einmal seine eigene Muttersprache beherrscht, nicht einmal um Anderen korrekt sagen zu können, dass sie keine Ahnung haben, der zeigt doch erst recht, dass er jedenfalls zu einer Gruppe nicht gehört: Zu denen, die etwas auf Fakten geben.

• hmm frage mich, ob du mich als nationalisten beschimpfst? ... weil dazu müsstest du schon wissen was für eine nationalität ich habe oder? weißt du das? glaube ich nicht! und woher kennst du die sprache meiner mutter? ...
• zum thema terror; nunja wie wir seit dem 11.09. wissen ist auch ein flugzeug eine terrorwaffe ... diese dora um die es hier geht ... sie ist eine kriegswaffe, für terror eignet sie sich wohl eher schlecht. ja durch diese waffe sind bestimmt menschen gestorben! aber das tun menschen auch durch alle möglichen anderen waffen! und das hält mich nicht davon ab diese waffen hier entsprechend zu beschreiben wie sie sind. wenn es dir sosehr um den terror geht; müsste dann nicht jede waffe als terrorwaffe gelten? und nciht auch zumindest zu jedem flugzeug der vermerk potentielle terrorwaffe? und zu jeder halbwegs giftigen chemikalie? .. das ist sinnlos und trifft den Punkt wohl kaum oder? ...
• was ich nicht verstanden habe; "möglichst noch zur Beschießung Englands" .. ist das schlimmer als die beschießung von irgendeinem andere landstrich? *grübel* und mit einer reichweite von 48km konnte man sicherlich mit der beschießung von UK nicht so viel bewirken? .. oder wie war das mit den fakten?

• Grüße der "nichtnationalist" und aus faulheit klein schreibende und rechtschreibfehler machende ...Sicherlich 00:38, 19. Jul 2004 (CEST)

achja und eigentlich .. lass uns mal zu den Fakten zurückkommen; die beschimpfung (als die ich es mal auffasse) als nationalist usw. hat irgendwie bei dem titel wenig relevanz ...Sicherlich 00:40, 19. Jul 2004 (CEST)

@Anonymus: Hast du den Artikel eigentlich mal sachlich gelesen? Oder haben dir deinen imaginären Hakenkreuze die Sicht versperrt? Da steht doch ganz eindeutig: Projektiert zur Zerstörung von Festungswerken wie z.B. der Maginotlinie. Natürlich müsste man erstmal wissen was die M.Linie überhaupt ist. Und wo wurde DORA zum ersten und einzigen Mal eingesetzt? Bei der Belagerung der FESTUNG Sewastopol.

Und wenn man mal die kalten Fakten sieht dann wird man feststellen das DORA als Terrorwaffe nicht mal effektiv genug gewesen wäre. Das klingt zwar brutal aber die Deutschen versuchten auf ihre Weise effizient zu sein (ich höre schon deinen Aufschrei der Entrüstung). Eine Waffe die gerade mal 100 Schuss abfeuern kann und dann zur extrem teuren Reparatur muss ist doch wohl als Terrorwaffe gänzlich ungeeignet. Was meinst du denn warum echte Terrorwaffen wie die Flügelbombe V-1 aus solchen Materialien wie Sperrholz und Leinen gebaut wurden und ihre Triebwerke ARGO-PULSO-Schubrohre waren und keine teuren Flugzeugmotoren.

Auch die Munition war nicht konstruiert um Städte zu planieren und möglichst viele Menschen zu töten. Dann hätte man dünwandige Geschosse mit hoher Sprengladung verwendet(ähnlich den englischen 2Tonnen-Luftminen). Eine 7 Tonnen schwere Granate ist sehr gut geeignet ein großes und tiefes Loch zu schaffen, nicht aber Menschenmassen zu töten oder Häuser zu zerstören(mal abgesehen von dem in das sie einschlägt). Das liegt schon an ihrer Konstruktion.

Und zum Beschuss Englands war DORA nicht gedacht, man hätte mit ihr höchstens mächtig viele Fische terrorisiert oder möglicherweise ein paar Uferschwalben. Wie Sicherlich schon schreibt war die Reichweite bei weitem nicht hoch genug. Erst das Dritte,geplante aber niemals gebaute Geschütz hätte Treibspiegelgeschosse mit der nötigen Reichweite verschiessen können. Das wäre aber auch wieder eine andere Konstruktion gewesen.

Das ist im Übrigen kein NAZI-Gewäsch oder Nationalistengeschwafel sondern das sind Fakten und wenn du nur ein bischen was von Technik verstehst wirst du das auch irgendwann mal begreifen. Aber ich glaube du bist so auf Möchtegern-Nazijäger getrimmt das du nur noch braune Seelen siehst. Vielleicht bist du auch ein wenig behandlungsbedürftig. Mancher würde dein Gezeter einfach paranoid nennen.

Übrigens, bevor man sich über das Deutsch von anderen beschwert sollte man selbst erst mal korrekt schreiben lernen.

Kurz und bündig könnte man sagen: WENN MAN KEINE AHNUNG HAT, EINFACH MAL DIE SCHNAUZE HALTEN!!!!! henrik 16:08, 19. Jul 2004 (CEST)

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Man wundert sich doch, wenn man auf diese Weise einmal mehr erfährt, wie tatsächlich alles so auf der Kippe ist, dass ein Fingerstoß reicht, um die ganze braune Soße ausschwappen zu lassen: Man selbst hat Recht, die anderen sind "behandlungsbedürftig". Es ist kaum zu glauben, dass am Ende so argumentiert wird. Pfui! Hoffentlich bleibt ihr wirklich unter euch.

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Lach!! genau ... findest du nicht auch, dass das genau auf dich passt? zum artikel an sich hast du noch keine fakten geliefert! nur meinungen ;o) ... im sinne von "dont feat Trolls" soll das mein letzes posting zu dir gewesen sein ;o) ... viel spaß bei deiner Nazi-Jagd vielleicht findest du ja mal wirklich welche ...Sicherlich 11:01, 20. Jul 2004 (CEST)

Da hat Sicherlich sicherlich recht. Mit Anonymus zu diskutieren hat irgendwie keinen Sinn. Nicht ein sachliches Argument, nur überflüssiges Gejammer das hier überall Nazis wären (ach nee, zwischenzeitlich waren wir auch mal Militaristen und Nationalisten). Such doch mal bei Waffen-SS oder Hitler-Jugend. Möglich das du da jemanden findest der gemeinsam mit dir das Elend der Welt beklagen will. Es ist wohl im Sinne der anderen wenn ich ebenfalls die Diskussion mit dir einstelle Anonymus.

Im Übrigen weiss ich jetzt warum du nie unterschrieben hast. Du hast echt geglaubt hier auf Nazis gestossen zu sein und deshalb Schiss dich zu zeigen. Mann, ist das bescheuert. Von mir auch noch viel Erfolg bei der Nazi-Jagd.henrik 17:57, 20. Jul 2004 (CEST)

Erhellend, wie hier entsprechende Leute zu entsprechenden Erkenntnissen kommen!

Es geht wieder los!

Hallo Leute, da hat sich ja wieder mal jemand diesen Artikel ausgekuckt. Eine Anmerkung ist mir jedoch aufgefallen die angesprochen werden sollte. Es ist in dem Artikel von den 'Russen' die Rede unser Anonymer Freund deutet in seiner liebenswerten Art an das es korrekter Weise Sowjets waren. Umgangssprachlich ist dies sicher richtig, aber wie formuliert man es korrekt? Vorschläge? Timmy 01:12, 10. Okt 2004 (CEST)

Anderes Problem: Einer stellt ständig POV-Schwachsinn rein - gestern hat es Hadhuey wegrevertiert, gerade eben ich. Welche "unsere Sache" uns die IP andichten möchte (in einem der Versionskommentare), will ich lieber nicht spekulieren... AN 11:19, 11. Okt 2004 (CEST)

Ich spekuliere mal, dass er Sie als deutschnationalen Waffenfetischisten sieht. Pan 21:31, 13. Okt 2004 (CEST)

Ich habe aber nix am Artikel geschrieben... Schon wieder denke ich an gewisse medizinischen Aspekte, welche ich lieber nicht niederschreiben sollte... AN 21:50, 13. Okt 2004 (CEST)

Auf gut Deutsch: Solche Leute sind krank! Man sollte sie entsprechend behandeln! Das muss einfach mal gesagt sein.

Bis auf weiteres gesperrt -- Crux 20:32, 11. Okt 2004 (CEST)

Hab sie mal entsperrt, 1 Monat ist ganz schön lang. Darkone (¿!) 20:52, 14. Nov 2004 (CET)

Und es geht schon wieder rund - ich fürchte, der Herr wird nie aufhören... :-((( AN 19:56, 24. Nov 2004 (CET)

Bringt leider wenig die Ip zu sperren, ist leider ne dynamische (trotzdem hatte ich sie immer gesperrt). Ich sperr den Artikel mal wieder...:/ Darkone (¿!) 20:31, 24. Nov 2004 (CET)

Über eure Sperrungen wird man dann doch von euch erfahren!

"torsogegossen", "linkswändig"

Herrliche Beschreibung. Wunderbar. Danke

Das führt den sinn solcher seiten am besten ad absurdum. 6. Dez. 2004

Ich habe die beiden Begriffe aus dem Artikel genommen, da ich leider gar nichts dazu finden kann. Paul Schmalenbach beschreibt in seinem Buch "Die Geschichte der deutschen Schiffsartillerie" auch den Aufbau "Künstlicher Rohre" aber von linkswändig oder torsogegossen steht da auch nichts. Eingefügt wurden die beiden Begriffe von einer unbekannten IP am 22. Nov. 2004 8:47. Dem folgte eine weiterer Vandalismus einer anderen IP am gleichen Tag. Der Benutzer der den Revert machte ist leider nur eine Version zurückgegangen. Timmy 22:45, 3. Jan. 2007 (CET)

Sperrung

Kann hier vielleicht mal die Sperrung augehoben werden?! Das hier ist ein offenes Lexikon! Pan 12:34, 30. Dez 2004 (CEST)

penetrationskraft

Abgesehen davon dass ich mich frage wie man so etwas testet, halte ich 1 meter stahl für wesentlich zu wenig. Der Leopard2 (zugegeben er ist moderner, aber man schaue sich einmal die verhältnisse an) kann mit einem wuchtgeschoss aus einer 120mm glattrohrkanone 810mm panzerstahl penetrieren (bei einer mündungsenergie von knapp 10 megajoule). Und dann soll ein fast 7 mal so grosses kaliber nur 25% mehr stahl schaffen? (nicht signierter Beitrag von 213.61.9.74 (Diskussion) 11:29, 13. Dez. 2010 (CET))

Die Durchschlagskraft ist nicht in erster Linie eine Frage des Kalibers. Erst das „Gesamtpaket“ aus Geschossform, Geschossmatarial und, ganz wichtig, Querschnittsbelastung bestimmt die Penetrationkraft.--Thuringius 17:28, 13. Dez. 2010 (CET)

Zumal bei diesem Vergleich Äpfel mit Birnen verglichen werden. Die Leo-Glattrohr verschießt ein AFPDS-Geschoß, also einen reinen pfeilstabilen Penetrator aus Hartmetall ohne(!)Sprengladung mit sehr hoher Geschwindigkeit auf kurze Entfernung im Direktbeschuß. Trotz der nominell hohen Durchschlagsleistung dürfte es damit schwerfallen, eine Bunkerenlage in der Preislage von Fort Hackenberg mit einem solchen Geschütz ernsthaft zu beschädigen. Eine Dora verfeuerte als Haubitze eine panzerbrechende Granate (mit noch ernstzunehmender Sprengladung, die nach dem Durchschlag detonieren sollte!) über große Entfernung im indirekten Beschuß. Wenn es laffetierungstechnisch möglich wäre, eine Dora im Direktbeschuß einzusetzen und dabei noch ein AFPDS in diesem Kaliber einzusetzen oder im indirekten Beschuß eine moderne Hohlladungsgranate einzusetzen, dürften die Zahlen im Vergleich auch etwas anders aussehen.-- Polaris 16:55, 21. Mär. 2011 (CET)

Bild:80 cm Gustav shell compared to T-34.jpg

dieses bild suggeriert ala BILDmanier eine größe, welche gegenüber einem t-34 so nicht stimmt. deswegen gelöscht!--84.185.124.32 23:18, 28. Nov. 2008 (CET)

Und ich habe das Bild wieder eingesetzt. Nur weil's dir persönlich nicht passt, wird hier nicht einfach ein Bild entfernt - schon gar nicht mit so sinnloser Begründung (man kann deutlich sehen, dass der Panzer weiter hinten steht und daher das Größenverhältnis der Objekte zueinander relativiert wird). Also, liebe IP: Lass diesen Blödsinn in Zukunft. --Der Bischof mit der E-Gitarre 23:59, 28. Nov. 2008 (CET)

genau wegen dieser perspektive gehört so ein bild nicht in wiki! dieses bild sagt nichts aus, weder zur größe des geschosses noch zur größe des panzers--84.185.124.32 00:04, 29. Nov. 2008 (CET)

Schaff dir ein Benutzerkonto an, lege dir einen Benutzernamen zu und diskutiere sodann mit den Anderen über deine Ansichten über Richtlinien für Bilder. Bis dahin werde ich deine unsinnige Änderung mit Recht immer wieder korrigieren. --Der Bischof mit der E-Gitarre 00:08, 29. Nov. 2008 (CET)

Und wenn jemand nicht einsehen will, dass er Mist baut, bringt er den Holzhammer des Stasi- oder Nazuvergleichs. Wie langweilig. Denk' dir was Neues aus, Kleiner - das hatten wir hier schon zu oft. --Der Bischof mit der E-Gitarre 00:15, 29. Nov. 2008 (CET)

Was soll dein Geschwafel. Geh auf youtube und hör dir mal Dieter Nuhr an. --Ironhoof 00:34, 29. Nov. 2008 (CET) PS: Ich mein weiß Gott nicht dich Euer Eminenz ;) --Ironhoof 00:40, 29. Nov. 2008 (CET)

@Der Bischof mit der E-Gitarre: Solltest du in der Sache Recht haben (ich bin mir da nicht so sicher wie du) - dein Tonfall ist echt voll daneben --GiordanoBruno 00:42, 29. Nov. 2008 (CET)

Du hast nicht miterlebt, wie diese IP immer wieder vandaliert hat, obwohl ich sie zu Anfang persönlich angesprochen und auf ihr Fehlverhalten aufmerksam gemacht habe. Wenn sich jemand merkbefreit aufführt, werde ich irgendwann sprachlich sehr direkt. Und das zu Recht. --Der Bischof mit der E-Gitarre 02:21, 29. Nov. 2008 (CET)

Allein bischofs argumente sieht ein Blinder mit Krückstock. Ich bitte euch. Hab da noch ein Foto das ähnlich ist aber im Verhältnis stimmt. Moment... --Ironhoof 00:47, 29. Nov. 2008 (CET)

wer erkennt die Münze und das ist "nur" 305 mm

Was die IP hier geliefert hat war in jeder Beziehung indiskutabel, und zwar schon bevor sie ausfällig wurde (siehe dazu Versionsgeschichte der Diskussion). Solchen Manikern schadet es sicher nicht, wenn mal eine vor die Badehose bekommen.--Thuringius 01:24, 29. Nov. 2008 (CET)

OK, dass es eine Vorgeschichte gab, wußte ich nicht. --GiordanoBruno 19:44, 29. Nov. 2008 (CET)

Das Bild der Dora- Granate mit dem T-34 im Hintergrund kann man getrost so im Artikel belassen, irgendeine mögliche Verzerrung der Verhältnisse ist hier völlig unerheblich. Die Panzergranaten des Geschützes waren an sich schon 2,40m lang, mit ballistischer Haube von 1,53m länge kamen sie sogar auf ganze 3,93meter. Die Sprenggranaten des Dora- Geschützes waren 3,00m lang, die ballistische Haube 2,40m; macht summa summarum 5,40m.

zum Vergleich: die Höhe des T-34 betrug "nur" 2,60m. damit ist es egal, ob der Panzer direkt daneben steht, oder wenige Meter weiter hinten; er war einfach kleiner.

Quelle zu den Daten über die Dora- Geschosse ist das Buch "Die deutschen Geschütze 1939-1945" (ISBN: 3-7637-5989-1) von Dr. F.M. von Senger und Etterlin; General A.D. und seinerzeit Wehrmachtssoldat 1940- 1945 (inkl. Ostfront). für weitere Fragen zu seiner Person verweise ich auf den WP- Artikel Ferdinand von Senger und Etterlin. (nicht signierter Beitrag von 178.142.98.63 (Diskussion) 17:50, 14. Nov. 2013 (CET))

Kanone oder Haubitze

Was ist Dora denn nun wirklich? Laut Kanone ist alles mit einer Kaliberlänge > 20 (Rohrlänge/Kaliber) eine Kanone, im Artikel steht jedoch "...erging dann der Auftrag für das 80 cm-Geschütz in Haubitzenbauweise ...". Für mich klingt das zunächst nach einem Widerspruch. Hat jemand eine Idee? Die Version 22:48, 3. Jan. 2007 von Benutzer:Polaris habe ich, vielleicht zu voreilig, zurückgenommen. Timmy 23:24, 3. Jan. 2007 (CET)

Die Begrenzung einer Haubitze auf kaliberlängen unter 20 halte ich für seit mindestens 70 Jahren überholt. Da das "Gustav-Gerät" in keinster Weise für einen direkten Beschuß eines Zieles mit flacher Flugbahn ausgelegt war, ist die Bezeichnung Haubitze (genauso wie für alle neueren Haubitzen mit Kaliberlängen weit jenseits von 20) treffender, da dieses das präziseste Abgrenzungskriterium ist. Kanone als Trivialbezeichnung oder taktische Bezeichnung geht aus meiner Sicht völlig i.O., grade bei einem Satz, fder sich auf die Bauweise bezieht, halte ich sie für falsch. Laut Taubes Standartwerk antwortete der zuständige Krupp-Ingenieur Erich Müller auf Hitlers Nachfrage nach der technischen Realisierbarkeit eines Geschützes gegen die Maginotlinie,"... Das sei durchaus möglich. Man müsse allerdings das entsprechende Geschütz als Haubitze sowie .... auslegen Da die Dora bei einer (meines wissens nach entscheidenden) Seelenrohrlänge 28,95 m eine Kaliberlänge von ledigleich 36 hatte, war sie im Vergleich zu zeitgenössischen KwK-/Feldkanonen oder Marine"kanonen" mit Kaliberlängen >40 sogar recht kurz, was imo i.V.m. der Auslegung für indirekten Beschuß eindeutlig für eine Haubitzeneinordnung spricht! polaris

Eine Kanone ist für einen Schußwinkel bis +30° ausgelegt, die Haubitze liegt zwischen 30° und 55° und alles über 55° sind Mörser. Kanonen sind für den horizontalen Beschuß gebaut, Mörser für den vertikalen Beschuß - die Haubitze liegt dazwischen. Die Kaliberlänge definiert nicht die Geschützart - Kaliberlängen > 20 werden bei Haubitzen und vor allem bei Mörsern unhandlich bzw. nicht mehr sinnvoll möglich. 79.212.131.74 19:52, 26. Jul. 2015 (CEST)

DORA kein Eisenbahngeschütz

Dora brauchte nur zum Aufbau und als Ziel- und Schießkurve wenige Meter Schienengleise. Daher war es nicht mobil, sondern mußte Auf- und Abgebaut werden, um einen Stellungswechsel vorzunehmen. Siehe auch im Artikel Eisenbahngeschütz die Definition. Ich habe diesen Sachverhalt im vorliegenden Artikel angefügt. MfG Ji-Pi. 21:55, 19. Jan. 2007 (CET)

Rechthammse! Aber bis sich derlei in der Wikipädie niederschlägt, kann dauern ... ;)) [w.] 08:44, 4. Mai 2014 (CEST)

Grafenwöhr

Wenn das Geschütz in Grafenwöhr in Bayern gesprengt wurde, wie konnte es dann von sowjetischen Fachleuten analysiert werden? Entweder waren die Sowjets in Grafenwöhr (allein das wäre eine interessante Geschichte), oder die Trümmer sind irgendwie in sowjetischen Besitz geraten. Beides erscheint unwahrscheinlich. Wer weiss was dazu? --GiordanoBruno 22:57, 23. Jan. 2008 (CET)

Könnte eine Verwechslung sein, da das 2. Geschütz ja in Oberlichtenau bei Chemnitz gesprengt wurde. Hier hätten die Sowjets dann sehr wohl Zugriff gehabt. Wissen tu ich es aber nicht, kann auch nur vermuten. Timmy 00:58, 24. Jan. 2008 (CET)

Genau das vermute ich auch. Vielleicht kommt da noch was. --GiordanoBruno 07:46, 24. Jan. 2008 (CET)

Ich vermute mal ich kann helfen. Dös dauert aber weil ich erst arschivarisch forschen muss. Nein. Murks beiseite. Ich muss tatsächlich nachsichten. Kann das aber jetzt am Wochenende nicht erledigen. Eine Archivsuche macht mir aber keine Mühe. Ich suche. --Arne 00:42, 26. Jan. 2008 (CET)

Nach der "Enzyklopädie deutscher Waffen" (ISBN 3-613-01975-2 Motorbuch-Verlag 1999) wurde das Geschütz "Gustav" 1945 durch die Amerikaner in Bayern aufgefunden. Das Geschütz "Dora" fand man zerlegt zwischen Oberlichtenau und Leipzig und das dritte, unvollständige, Geschütz tauchte teilweise in Meppen (Schießplatz) und Essen auf. Nach dieser Quelle erscheint eine 'Erbeutung' des Geschützes "Dora" durch die Rote Armee realistisch. mfg --scargill 23:18, 1. Apr. 2008 (CEST)

Ist dieser Link vielleicht hilfreich ? [3]Fridolin freudenfett 09:45, 2. Apr. 2008 (CEST) Habe den Link wiedergefunden. Danach war die Kanone in Grafenwöhr diejenige, die in Sebastopol eingesetzt wurde. Da steht auch, dass ein Geschütz von den Engländern und zwei von den Russen erbeutet wurde. Vielleicht kann man auch die Bilder kopieren, ich habe mal bei Stars and Stripes nachgefragt, weil ja Bilder, die von Armeeangehörigen in offiziellem Auftrag gemacht wurden, per se public domain sind. --Fridolin Freudenfett (Diskussion) 21:51, 12. Apr. 2013 (CEST)

Vor dem Abtransport des Geschützes im Sommer 1949 hat ein Dr. Rieder insgesamt 20 Aufnahmen der vorgefundenen Geschütz-Einzelteile gefertigt und den wehrtechnischen Heften zur Verfügung gestellt.
Literatur: Robert Boehm: "Die 80 cm Eisenbahnkanone 'Dora'" (Ergänzung zu ihrer Beschreibung in Heft 3/1959 der Wehrtechnischen Monatshefte) in: Wehrtechnische Monatshefte 57/1960 S. 381 ff. --cefalon (Diskussion) 16:33, 23. Nov. 2014 (CET)

Verwirrung im Absatz Lagerung und Verbleib

Der Absatz: "Das zweite niemals aktive Geschütz wurde im März 1945 in Rügenwalde abgebaut und weiter westlich eingelagert. Im Februar 1945 trafen die Geschützzüge im Heeres-Neben-Zeugamt in Auerswalde ein. Ende März wurden diese nach Grafenwöhr verbracht und am 19. April 1945 dort gesprengt. Die Trümmer wurden erst in den 1950er-Jahren verschrottet.", verwirrt mich doch ein wenig. Was wurde da im März 1945 abgebaut, das bereits im Februar 1945 mit dem Zug in Auerswalde eintraf? Timmy 00:18, 15. Mär. 2009 (CET)

Es handelt sich da um einen Tippfehler: Das Vorführungsschießen war am 19.März 1943 und im September 1943 wurde das Geschütz in Auerswalde eingelagert. Das zweite Geschütz wurde im März 1943 vor dem Vorführungsschießen in Rügenwalde abgebaut. Es war ja nur eine Geschützstellung vorhanden. Ich hatte das schon mal geändert wurde aber wieder rausgenommen. Als Hinweis noch folgende Seite Home.freiepresse.de/fp1gluma/index.html (Memento vom 11. Dezember 2010 im Internet Archive)

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Zu Lagerung und Verbleib muss ich sagen dass ich damit nicht einverstanden bin!

Nach genauer Auswertung der Fotodokumente aus Grafenwöhr und Chemnitz, konnte ich sehr genau feststellen, dass das Dora Geschütz in Grafenwöhr gesprengt wurde und der Schwere Gustav 2 in Chemnitz.

Wer es nicht glaubt, kann selber nachsehen.

Am besten kann man es an den Fotos aus Grafenwöhr erkennen.

Dort sieht man das Seelenrohr sehr gut. Das Seelenrohr in Grafenwöhr ist eindeutig ein einlagiges Rohr und da nur das erste angefertigte Seelenrohr einlagig war, kann dies nur die Dora gewesen sein.

Auf den Fotos bei Chemnitz sieht man deutlich das zweilagige Rohr.

Es ist möglich, dass einige Wagen der Geschütze vertauscht wurden, da beide Geschütze zur gleichen Zeit aus Rügenwalde abgezogen wurden.

Gruß Sven (nicht signierter Beitrag von Sven.fabricius (Diskussion | Beiträge) 15:46, 20. Mai 2009 (CEST))

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Hier ein Zeitungsartikel zur Demontage der Geschütze aus der "Neuen Presse Kronach" vom 25.Juni 1949 :

http://www.breakfiction.de/images/gif/zeitung.jpg (nicht signierter Beitrag von 95.91.236.122 (Diskussion) 14:33, 6. Mär. 2014 (CET))

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Ich möchte nochmals etwas zu den Seelenrohren beitragen. Nach den Aussagen von "Taube" hat "Dora" ein neues Seelenrohr erhalten. Wenn es wirklich ein fabrikneues, zweilagiges Rohr war, müssten auf den Bildern beider Geschütze von Auerswalde und Grafenwöhr ein zweilagiges Rohr zu sehen sein. Denn "Gustav" hatte bereits ein zweilagiges Rohr und "Dora" nun ebenfalls. Das Bild von Grafenwöhr zeigt aber ein einlagiges Seelenrohr. Entweder ist die Aussage von "Taube" falsch oder "Dora" hat das zweilagige Rohr von "Gustav" erhalten. Dann wäre die Darstellung auf den Bilder wieder korrekt. Das eventuell Wagen vertauscht wurden halte ich bei der deutschen Gründlichkeit für unwahrscheinlich, da war bis zum Ende alles korrekt. Ich stehe für eine weitere Diskussion gerne zur Verfügung. Grüße Auwa 23.05.2009 (20:34, 23. Mai 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

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Sprengung von Gustav oder Dora in Auerswalde ------------------------

Ein Onkel von mir wohnte in Oberlichtenau nahe Auerswalde. Er hat mir mal erzählt, dass bei der Sprengung von Gustav in Auerswalde Teile , er sagt Mündung, bis nach Oberlichtenau (6km sagte er)geflogen sind. Er hat Dora nie erwähnt. mfg Bartzack (19:31, 13. Jan. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Superlative und POV

Moin zusammen. Bitte mal darauf achten die Superlative zu "entschärfen". Hinweis: Zarenkanone Kaliber 890 mm und Little David Kaliber 914 mm Gruß Tom 21:08, 14. Nov. 2009 (CET)

Erstere war kein "Geschütz" im modernen militärischen Sinne und letzterer ein experimentelles Gerät ohne Lafette im engeren Sinne ("Bettungsgeschütz"), das nicht zur "Feldverwendungsfähigkeit" fertig entwickelt wurde, geschweige denn zum Einsatz kam. Polaris 13:08, 8. Jun. 2010 (CEST)

Deinem Einwand gebe ich bedingt Recht. Auch wenn die eine Kanone vermutlich nie benutzt wurde und die andere experimenteller Natur war ist das umherwerfen von Superlativen kein guter Stil. Sicherlich ist Dora eines der Geschütze die in dieser Größenordnung verdammt effektiv eingesetzt wurden. Aber Superlativistisch gilt das immer nur für den größten. Anders ausgedrückt: Little David war der größte. Auch wenns davon nur einen Prototyp gab. --Ironhoof 11:49, 13. Dez. 2010 (CET)

"Little David" war lediglich das Geschütz mit dem größten Kaliber aller Zeiten, allenfalls vielleicht auch noch der größte Mörser überhaupt. Die Zarenkanone wird als weltweit größte Haubitze betrachtet (siehe dort); während Dora tatsächlich das größte Artilleriegeschütz aller Zeiten war. allein schon das 30 Meter lange Rohr war länger als "Zar" und "Little David" zusammen; von der Lafette und dem Gesamtgewicht von 1350 Tonnen ganz zu schweigen. Das alles zusammen macht Dora zum größten Geschütz das je gebaut wurde. (nicht signierter Beitrag von 178.142.98.63 (Diskussion) 00:49, 15. Nov. 2013 (CET))

Aufwand für einen Einsatz

Erich von Manstein hat die Dora beim Sturm auf Sewastropol eingesetzt. siehe: Erich von Manstein, Verlorene Siege,10. Auflage, 1987, Kapitelteil "Störfang" Er beschreibt den hohen Aufwand , der seiner Meinung nach nicht den erreichten Wirkungen entsprach, mit dem Einsatz von über 5000 Mann und mehreren 60iger Züge. Damit ist nicht der eigentliche Aufbau des Geschützes gemeint, sondern auch die Einsatzabsicherung. --Bartzack 13:14, 6. Dez. 2010 (CET)

Der Treffer von Dora auf das Munitionslager sollte nicht abgestritten werden. In seinem Buch, Erich von Manstein, Verlorene Siege, 10. Auflage, 1987, schildert er den Einsatz von Dora im Unterkapitel "Störfang" der Eroberung von Sewastropol. Die Besichtigung des Lagers mit dem Trichter und der ca. 30m dicken Felsdecke hat er durchgeführt. Die Rauchsäule beschreibt er nicht, führt den Treffer aber auf Dora zurück. Wer sollte es besser kennen? --Bartzack 13:34, 6. Dez. 2010 (CET)

Habs mal zusammen gesetzt aber bin mir immer noch nicht sicher was du uns damit sagen willst. Am besten kann die Einschlagwirkung der beschreiben der daneben stand obwohl das eher unwahrscheinlich ist. Bitte sei so gut und sag uns doch mal welcher teil des Artikels deiner Meinung nach einer Veränderung bedarf. --Ironhoof 11:51, 13. Dez. 2010 (CET)

Ja, da habe ich nochmals bei Manstein nachgeschlagen. Er schreibt : "Allerdings hat das Geschütz mit einem Schuß ein großes feindliches Munitionslager am Nordrand der Ssewernaja-Bucht vernichtet, das 30 Meter tief im gewachsenen Fels lag." Es gibt damit zum Einen die Möglichkeit, dass dieses von Mannstein beschriebene Munitionslager ein Anderes als das im Artikel hier mit gewachsenen Erdreich und unter Wasser bezeichnet wurde, auch mit mehreren Schüssen getroffene Lager ist, oder die Informationen sind fehlerhaft. Hier sollte nochmals geprüft werden. (nicht signierter Beitrag von Bartzack (Diskussion | Beiträge) 19:31, 13. Jan. 2011 (CET))

Mal was anderes. Im Artikel steht im Abschnitt Kampfeinsatz:

„Insgesamt waren rund 5000 Menschen für den Einsatz des Geschützes erforderlich; unter ihnen befanden sich etwa 20 Ingenieure der Firma Krupp.“

Weiter unten steht dann im Abschnitt Das Dora-Geschütz als Instrument der Propaganda als Zitat:

„Indes kam diese Waffe infolge der logistischen und sonstigen Probleme – der Sewastopol-Einsatz hatte „mehrere[…] Sonderzüge[…] und 4500 Mann Bedienung“ erfordert – nicht nochmals zum Kampfeinsatz.“

Etwas mehr Konsistenz wäre wünschenswert. -- 32X 16:32, 9. Apr. 2016 (CEST)

"Zu Propagandazwecken wurde das erste fertiggestellte Geschütz Adolf Hitler zum Geschenk gemacht."

So alt kann der Brauch ja nicht gewesen sein. Und es hat auch einen etwas tümelnden Beigeschmack. Wenn die Krupp-Werke schon lange die Geschäftsstrategie verfolgen, ihren Auftragsgebern das erste Modell einer Serie kostenfrei zu übergeben, dann ist das weder ein Brauch noch ist es in Bezug auf Hitler ein "alter Brauch". -- 77.186.180.23 11:58, 22. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe diesen Satz etwas entschlackt, er lautet nun so: Zu Propagandazwecken wurde das erste fertiggestellte Geschütz Adolf Hitler zum Geschenk gemacht. Der Bau und die Anschaffung der 80-cm-Kanone (E) wurde durch Hitler gefördert (Das HWA war wesentlich skeptischer). Siehe dazu u.A. Die deutschen Geheimwaffen des Zweiten Weltkriegs von Roger Ford. Wassersäufer (Diskussion) 21:41, 30. Jul. 2012 (CEST)

Das ist alles Unsinn. Hitler nahm das Ding ja weder in seinen Besitz noch in sein Eigentum. Auch wurde - was rechtlich zwingend erforderlich ist, wenn nicht sofortige Besitzverschaffung stattfindet - eine notarielle Urkunde darüber ausgefertigt. Es handelt sich rechtlich um kein Geschenk. Das einzige, was an dem Satz stimmt, sind die zwei Worte „zu Propagandazwecken“. Die erfüllen wir hier aber nicht, und deswegen wiederholen wir dieses nicht. Außerdem fehlt nach wie vor der Beleg. Du willst es drinhaben, Du mußt es belegen. -- Freud ^DISK Konservativ 01:24, 31. Jul. 2012 (CEST)

Juristischer Unfug: Es geht auch eine sogenannte Handschenkung. Oder rennt Herr Freud vor Weihnachten zum Notar? Fraglicher ist eher das Geschenk, dass Dings bestellt wurde und ein Preis von sieben Mille genannt ist. Geschenke werden üblicherweise nicht bezahlt. Dass es bei Krupp eine alte Tradition gab, das jeweils erste Geschütz dem Staatsoberhaupt (angefangen beim ollen Kaiser Willi) zu schenken, und man das auch beim GröFaZ gemacht hat) halte ich für möglich (was waren für Krupp schon 7 Millionen RM?), aber ebenso, dass die "Schenkung" eine pure Propagandashow war, für die man die alte Tradition kurzerhand befand. Die als Quellen angegebenen Büchern kenne ich nicht, bin jedoch gegen Geheimwaffen und ähnlichen Phantasten und deren Froschern grundsätzlich skeptisch, und wünsche mir eine Quelle, die intensiv mit der Kanonenproduktion und deren Tradition bei Krupp auseinandersetzt. Fröhliches Editkriegen, ich bin raus. -- 217.94.219.238 09:23, 31. Jul. 2012 (CEST)

Jetzt hat es zwei Belege. Besser? --Ironhoof (Diskussion) 06:38, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ganz sicher nicht. -- Freud ^DISK Konservativ 08:15, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ich wollte es drinnenhaben? Du hast es entfernt, es war die ganze Zeit schon im Artikel! Alles weitere auf der VM. Wassersäufer (Diskussion) 09:00, 31. Jul. 2012 (CEST)

Was möchtest du Freud? Muss man dir die Bücher erst um die Ohren schlagen? Bei mir steht auch sie wurden ihm zu PRopagandazwecken geschenkt. Das sich Hitler die Dinger nicht als Gartenschmuck vor die Reichskanzlei pflanzt dürfte jedem klar sein. Übrigens ist das gar nicht so selten. Wenn Stalin mit all den Flugzeugen, Panzern und Geschützen gefahren/geflogen/geschossen hätte/wäre der wäre heute noch am Ballern. Und PRopaganda ist es nicht nur. Bohlen-Hallbach hat schlicht auf die Bezahlung verzichtet und das ließ sich vom völkischen Beobachter ausschlachten. ES ghab nicht wirklich eine Serienproduktion, so das diese "Schenkung" etwas besonderes ist. Mehr als die Belege liefern kann man nun wirklich nicht. Ist der Satz draussen ist es für mich jetzt Trollerei weil Vandalismus und ich reagiere entsprechend. Wenn ich mit einem Holzstück diskutieren will geh ich in meinen Heizkeller. EOD für mich. --Ironhoof (Diskussion) 09:56, 31. Jul. 2012 (CEST)

Das waren also 2 Kanonen? Weißt du zufällig den Stückpreis von der anderen Kanone? Lag der eventuell etwas höher als normal -- vielleicht so bei 200 Prozent? Was hat das eigentlich mit Waffentechnik bzw. der Unkenntnis von Waffentechnik zu tun? Haben denn Kanonen, die Hitler geschenkt wurden, besser geschossen? --Hozro (Diskussion) 11:23, 31. Jul. 2012 (CEST)

Auch hier noch einmal: Der Bau und die Anschaffung der 80-cm-Kanone (E) wurde durch Hitler gefördert (Das HWA war wesentlich skeptischer). Vermutlich wäre die Waffe ohne Hitlers bekannte Präferenz für überdimensionierte Waffensysteme nie gebaut oder angeschafft worden, sie erwies sich ja im Einsatz als unbrauchbar. Das Krupp dann die erste Kanone Hitler schenkte passt dazu hervorragend. Und ja, um das zu wissen, sollte man sich auf diesem Gebiet auskennen. Wassersäufer (Diskussion) 11:35, 31. Jul. 2012 (CEST)

Entscheidend ist doch nicht, ob das wirklich ein Geschenk war oder nicht. Entscheidend ist, dass es zu Propagandazwecken so dargestellt wurde, und dass etwas über die Beziehung zwischen Krupp und NS-Regime aussagt. Und wenn das belegt ist, gibt es daran nichts zu kritisieren. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 12:35, 31. Jul. 2012 (CEST)

Wenn es eine reine Propagandaveranstaltung war, kann die Sache mit der Schenkung raus. Wenn es aber tatsächlich ein Geschenk war, für das keine einzige Reichsmark verlangt wurde, muss das erwähnt werden. Dann muss der Satz aber anders gestaltet werden. Jetzt steht hinter dem Satz mit der Schenkung, dass das Geschütz 7 Mio. kostete. War es jetzt ein Geschenk oder hat es was gekostet? --Jan Wellen (Diskussion) 13:07, 31. Jul. 2012 (CEST)

Gemeint ist hier selbstverständlich das zweite Geschütz, dessen Kosten RM 7 Mio. betrugen. Ich trage das nach. Wassersäufer (Diskussion) 13:10, 31. Jul. 2012 (CEST)

Leute, Leute.

„Zum x-ten Male: "Krupp schenkt Adolf Hitler ein Geschütz" ist kein Wissen. Es ist sachlich unwahr, egal, wer es nachplaudert. --Freud DISK Konservativ 11:51, 31. Jul. 2012 (CEST)
Zum y-ten Male: "Krupp schenkt Adolf Hitler ein Geschütz" ist die Aussage welche historisch überliefert ist. Wie Du dazu stehst ist Banane10 und kein Grund hier Deinen POV zu vermarkten. --Pfiat diΛV¿? Diskussionsseite 11:57, 31. Jul. 2012 (CEST)“

Historisch überliefert schreibt Label5, und er meint damit, dass es in Quellen steht. Vermutlich sind diese Quellen die Propagandaberichterstattung der NS-Presse. Glaubt jemand, was die schreiben? Nein. Naja, Leute die Bücher über Geheimwaffen schreiben vielleicht, aber dabei geht es auch nicht um historische Wahrheit, sondern um bebilderte und spannende Unterhaltung. Dem Roger Ford ist egal, ob er mit einer solchen Darstellung Führerkult betreibt. Der Wikipedia ist es nicht egal.

Und nun mal zurück zum "alten Brauch": Was ist denn die alte Tradition, auf der die ganze Story angeblich beruht? Krupp hat Wilhelm II. vielleicht die ersten Geschütze kostenlos geliefert. Wenn man das so formuliert, kommt das in der Presse des Kaiserreichs gut an. Wahr ist es nicht. Wenn Wilhelm II. besaß die Armeeausrüstung nicht. Das Deutsche Reich besaß sie (und das war auch unter Hitler so). Das ganze geht zurück auf die Vorstellung, nach der die Armee Privateigentum des Monarchen ist und aus dessen Privatschatulle bezahlt wird. Im Römischen Reich mag das teilweise so gewesen sein. In der Moderne ist das historisierender Quatsch, der gleichwohl ideologisch sehr beliebt war.

Man könnte also schreiben: Zu Zwecken der Werbung und Propaganda stellten Krupp und das NS-Regime die Fertigstellung des ersten Geschützes so dar, als ob dieses Adolf Hitler geschenkt worden sei.

Schöne Grüße --Emkaer (Diskussion) 13:50, 31. Jul. 2012 (CEST)

Der Satzteil mit "einem alten Brauch folgend" steht hier nicht zur Debatte. Ich bitte alle Diskussionsteilnehmer sich auf den aktuellen Stand zu beziehen. Ironhoof und ich haben jeweils eine Quelle benannt, und die beide, unabhängig von einander, dasselbe aussagen. Die Information ist also korrekt und belegt, aus den weiter oben genannten Gründen auch relevant. An der Formulierung kann man noch arbeiten. Wassersäufer (Diskussion) 13:58, 31. Jul. 2012 (CEST)

Hallo? Könntest Du mal auf Inhalte eingehen? Oder hast Du meinen Diskussionsbeitrag nicht verstanden? Ich erklär's Dir auch nochmal, wenn Du mir sagst, wo's hakt. Kannst Du vielleicht keinen Unterschied erkennen zwischen dem aktuellen Stand und meinem Formulierungsvorschlag? --Emkaer (Diskussion) 14:02, 31. Jul. 2012 (CEST)

Wo es hakt? Nun, ich würde bei deinen Umgangsformen und deinem Ton anfangen. Von mir vorerst EOD. Wassersäufer (Diskussion) 14:04, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ich möchte hier nochmal Nicolas Wortmeldung unterstützen: Ob es juristisch exakt als Geschenk bezeichnet werden darf oder nicht, ist doch gar nicht das Thema. Aus Propaganda-zwecken wurde das Geschütz als Geschenk bezeichnet. Und genau so steht es doch auch im Artikel: "Zu Propagandazwecken wurde das erste fertiggestellte Geschütz Adolf Hitler zum Geschenk gemacht". Damit ist jedem klar, dass es nur der Propaganda diente und man kann es eindeutig einordnen. Es ist belegt, dass dies geschah. Wo ist das Problem? --Konsequenz (Diskussion) 14:17, 31. Jul. 2012 (CEST)

(nach BK)

Ich finde den Satz, wie er jetzt da steht, durchaus in Ordnung. Durch den Ausdruck "zu Propagandazwecken" ist doch ausgedrückt, dass es sich um ein "Fake" handeln könnte. Es sei denn, es würde historische Erkenntnisse geben, dass da hinter den Kulissen geschummelt wurde, dass etwa eine Waffe eigentlich nur 3,5 Millionen RM kostete und mit der zweiten die erste mitbezahlt wurde.

Ausschlaggebend ist doch zunächst die Gesinnung, die dieser Vorgang ausdrückt. Ich finde den Satz, wie er da steht, neutral, aber eben auch kritisch genug durch die "Propagandazwecke", auf keinen Fall rührt man damit eine "braune Trommel". Das ist meiner Meinung nach eine schiefe Sicht. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 14:19, 31. Jul. 2012 (CEST)

Laut Porter hat die Firma Krupp auf eine Zahlung verzichtet und dieses Geschütz Adolf Hitler geschenkt. Zum einen ist damit nicht die Person Adolf Hitler sondern der Führer und Oberbefehlshaber der Wehrmacht gemeint. Und damit die im Krieg stehende Wehrmacht. Das ganze wurde natürlich von der Propaganda ausgeschlachtet und wie Nicola treffend bemerkt wirft das ganze einen bezeichnenden Blick auf Krupp. Was Freud da oben von irgendwelchen juristischen Geschichten redet ist mir schleierhaft. Ich baue was du musst es nicht kaufen ich geb es dir so. Wie nennt man das? --Ironhoof (Diskussion) 14:25, 31. Jul. 2012 (CEST)

Bestechung? Korruption? :) --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 14:44, 31. Jul. 2012 (CEST)

Das ist Unfug das weißt du aber selber zu diesem Zeitpunkt als es darum ging hatte Krupp es nicht nötig irgendwen zu bestechen. --Ironhoof (Diskussion) 14:56, 31. Jul. 2012 (CEST)

Erstens war das nicht ganz ernst gemeint, man achte auf das Smiley. Andererseits wiederum nicht: Man wollte sich den Führer gewogen stimmen, dann ist solch ein "Geschenk" schon eine subtile Form der Bestechung. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 14:59, 31. Jul. 2012 (CEST)

Das Hitler eine Schwäche für überdimensionierte Waffensysteme ist bekannt. Im mir vorliegenden Werk von Roger Ford steht, dass Krupp diese Schwäche auch ausnutzte, um den Bau der 80-cm-Kanone (E) zu sichern, deren tatsächlicher Kampfwert von den meisten Experten als gering, bzw. ihr Einsatz als zu umständlich erachtet wurde. Das Spiel wiederholte sich ja später mit Porsche und dem Elefant (Jagdpanzer). Wassersäufer (Diskussion) 15:11, 31. Jul. 2012 (CEST)

Sag ich doch: Bestechung. So what? --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 15:19, 31. Jul. 2012 (CEST)

Nicola, Deine Bestechungstheorie in allen Ehren, aber unter Bestechung versteht man wirkliche personenbezogene Vorteile in der Hoffnung einer illegitimen Gegenleistung. Kann hier niemand einen Unterschied zwischen den beiden Sätzen

„Zu Zwecken der Werbung und Propaganda stellten Krupp und das NS-Regime die Fertigstellung des ersten Geschützes so dar, als ob dieses Adolf Hitler geschenkt worden sei.“

und

„Zu Propagandazwecken wurde das erste fertiggestellte Geschütz Adolf Hitler zum Geschenk gemacht.“

erkennen? --Emkaer (Diskussion) 16:13, 31. Jul. 2012 (CEST)

@Emkaer. Deine Auffassung von "Bestechung" ist recht eingeschränkt. Man "schenkt" einem Staatsoberhaupt oder einer Regierung dann etwas, wenn man sich Hoffnung auf weitere Aufträge macht. Das ist "Bestechung", nicht mehr und nicht weniger. Da es damals noch keine öffentlich EU-weite Ausschreibung gab, waren die Wege von Auftragserteilungen sicherlich verschlungener und undurchsichtiger, aber letztlich läuft es auf dasselbe hinaus, auch wenn die Propaganda das anders darstellte, so nach dem Motto "Krupp hat das dem Führer geschenkt, also dem deutschen Volk" oder so in der Lesart. DAS wäre in der Tat eine NS-Sichtweise, die da übernommen würde.

Ich sehe in der Tat einen Unterschied zwischen den beiden Aussagen. Wenn ich das recht verstehe - ich habe die Literatur nicht vorliegen - ist die zweite Version belegt, die erste hingegen nicht. DAS macht den Unterschied. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 16:22, 31. Jul. 2012 (CEST)

Nee, aber Freunde! Das ganze ist doch reiner Propagandasprech. „Sie schenkte dem Führer viele Soldaten.“ „Der Führer schenkt den Juden eine Stadt.“ Damals wurde verdammt viel geschenkt. Ist es überliefert, dass der Gröfaz jemals selbst mit diesem „Geschenk“ herumballerte? Ich denke eher nicht. Es war kein Geschenk an Hitler. Es wurde von der Wehrmacht abgenommen und verwendet. Bestenfalls war es ein symbolisches Geschenk (wenn es überhaupt eines war) - und Symbolik in diesem Zusammenhang ist Propaganda. Also bitte den Satz in Anführungszeichen oder so. Danke. --Hardenacke (Diskussion) 18:51, 31. Jul. 2012 (CEST)

Vorschlag: Das erste der zwei Geschütze wurde „dem Führer zum Geschenk“ gemacht. --Hardenacke (Diskussion) 18:56, 31. Jul. 2012 (CEST)

Sorry, aber da steht "zu Propagandazwecken". Was braucht es denn noch mehr?

Hardenacke, dann würde ich höchstens "Geschenk" in Anführungszeichen setzen. Aber wo ist der Beleg? Am sinnvollsten wäre es, diese Aussage aus einem der Bücher zu zitieren, und den Beleg als EN anzugeben. DAS wäre wissenschaftlich, anders als diese Mutmaßungen hier. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 19:00, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ich sehe das wie Nicola, die Absicht, die hinter dem Geschenk stand, ist klar genannt. Vollinhaltliche Zustimmung auch zum zweiten Teil: Wir sollten uns hier nur nach Belegen richten, und da werden keine Anführungszeichen gebraucht. Wassersäufer (Diskussion) 19:06, 31. Jul. 2012 (CEST)

Wo ist der Propagandazweck belegt? Es war doch ganz einfach so: Krupp wollte Kanonen herstellen und verkaufen und wusste, dass man dafür trommeln musste. Klar war, dass es nicht gerade verkaufsschädigend war, so etwas dem Führer zu widmen (oder zu „schenken“). Verkaufpropaganda? Ich verstehe nicht recht, wieso um diese zeittypische Phrase so ein Geschwurbel veranstaltet wird. Ich verstehe aber sehr gut, dass wir diesen Nazisprech nicht so blank wiedergeben sollten. --Hardenacke (Diskussion) 19:10, 31. Jul. 2012 (CEST)

Wo bitte ist da der "Nazisprech"? Da hören mal wieder Leute die "Huch-Nazi"-Flöhe husten, sorry. Das ist eine neutrale Aussage, der Zweck (Propaganda) ist genannt. Ich verstehe auch nicht, warum um einen sachlichen, neutralen, belegten Satz hier so ein Geschwurbel veranstaltet wird.

Nochmals meine Anregung: den entsprechenden Satz aus dem Buch zitieren. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 19:13, 31. Jul. 2012 (CEST)

Das kann ja wohl nicht wahr sein. Ich höre keine Nazi-Flöhe husten. Wenn mir jemand schreibt: „Das erste Geschütz wurde Hitler zum Geschenk gemacht“, dann ist das Lingua Tertii Imperii reinsten Wassers. Und ob das irgendjemand in irgendeinem Buch diesen Satz so schreibt oder nicht, hat überhaupt nichts mit Belegen zu tun. Um mal von den Nazis wegzukommen: Ich könnte stundenlang SED-Propaganda in die WP einbringen und „belegen“. Dazu stehen genügend Bücher um mich herum. Etwas kritischere Rezeption der Literatur kann man ja wohl noch erwarten. Und die Anführungszeichen habe ich ganz bewusst so plaziert, um genau die Formulierung „dem Führer zum Geschenk“ als die Floskel zu kennzeichnen, die sie ist. --Hardenacke (Diskussion) 19:31, 31. Jul. 2012 (CEST)

(nach BK)

@Hardenacke. Dass das wohl nicht wahr sein kann, glaube ich auch. Du bist derjenige, der hier den Begriff "Nazisprech" eingebracht hat. Ich hatte bisher den Eindruck, dass die Diskutanten hier versuchen, eine sachgemässe Formulierung zu finden. Aber mit Begriffen wie "Nazisprech" kann man natürlich versuchen, Benutzer mit anderen Ansichten mundtot zu machen. Das muss zumindest ich mir nicht gefallen lassen, und das verbitte ich mir auch entschieden.

Es ist ja nicht das erste Mal, dass in der WP versucht wird, neutrale Darstellungen durch wertende zu ersetzen, leider mitunter auch erfolgreich, und wenn man das Spielchen nicht mitmacht, wird man schnell in eine bestimmte Ecke sortiert. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 19:38, 31. Jul. 2012 (CEST)

So ein Quatsch. Weil ich auf eine Propagandafloskel aus dem „Dritten Reich“ als „Nazisprech“ bezeichne, fühlst Du Dich angegriffen? Wie bezeichnest Du denn so etwas? Die Formulierung etwas „dem Führer zum Geschenk“ machen, ist keine neutrale Formulierung und darauf aufmerksam zu machen - so eine Floskel zu werten - erlaube ich mir tatsächlich. --Hardenacke (Diskussion) 19:50, 31. Jul. 2012 (CEST)

Und jetzt ist das Ganze noch auf der WP:3M...Wassersäufer (Diskussion) 20:02, 31. Jul. 2012 (CEST)

Was heißt hier „noch“? Es ist NS-Prop. Warten wir auf die Fachleute… -- Freud ^DISK Konservativ 20:09, 31. Jul. 2012 (CEST)

Für alle zum Verständnis:

Der Satz ist nicht neutral. Neutral wäre: „Krupp lieferte die erste Kanone, ohne eine Rechnung zu stellen. Für die zweite Kanone berechnete Krupp 7 Millionen ℛℳ. Inwieweit damit auch die erste Kanone berechnet und bezahlt wurde, ist nicht bekannt. In den gleichgeschalteten nationalsozialistischen Medienerzeugnissen wurde dies unter der Propagandafloskel ‚Krupp schenkt dem Führer ein Geschütz‘ der Öffentlichkeit präsentiert“. So wäre es (Korrektheit im Detail vorausgesetzt) richtig. Was hier aber geschrieben werden soll, ist absolut unkritische, unlexikalische Übernahme einer NS-Propagandanummer.

Ich mache nochmals klar: das ist kein Geschenk gewesen. Hitler war nie Eigentümer oder Besitzer des Geschützes. Kein Vollzug (und keine notarielle Urkunde als Ersatz), also keine Schenkung. Das BGB gilt auch für die, die es nicht begreifen oder zur Kenntnis nehmen wollen. -- Freud ^DISK Konservativ 20:04, 31. Jul. 2012 (CEST)

"Nazisprech", "Quatsch", "die es nicht begreifen", "für alle zum Verständnis" - wie gut, dass hier die Hüter der vermeintlichen Neutralität auf unnachahmliche freundliche Art den Rest der Welt bewerten. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 20:11, 31. Jul. 2012 (CEST)

Könntest Du auch einmal zur Sache argumentieren? Ist es eine Propagandafloskel der Nationalsozialisten oder ist es keine? Was meinst Du? --Hardenacke (Diskussion) 20:16, 31. Jul. 2012 (CEST)

(BK) Es ist LTI. Ich bin beinahe ärgerlich auf mich, daß mir der Begriff nicht in den Sinn kam. Der Satz ist genau so aufgebaut wie „Der Führer schenkt den Juden eine Stadt“. Nochmal: Hitler nicht Eigentümer, Vorgang keine Schenkung, wir wiederholen nicht solche Akte, die in der NS-Presse als Propaganda groß herausgestellt wurden. Und das tun wir schon dann erst recht nicht, wenn es sachlich unwahr ist, auch wenn ein Weltbild-Schreiber als Beleg herhalten mag. -- Freud ^DISK Konservativ 20:19, 31. Jul. 2012 (CEST)

Der im Artikel stehende Satzteil lautet :Zu Propagandazwecken wurde das erste fertiggestellte Geschütz Adolf Hitler zum Geschenk gemacht. Hierbei handelt es sich um den einzigen, mit Einzelnachweisen belegten Satz des gesamten Artikels. Die Formulierung "Zu Propagandazwecken" erklärt eindeutig, wie die "Schenkung" zu verstehen ist. Handelt es sich um LTI, wenn man sie als solche kenntlich macht, wie das mit der obigen Formulierung geschehen ist? Wassersäufer (Diskussion) 20:23, 31. Jul. 2012 (CEST)

(nach BK)

@Hardenacke. Ich argumentierte die ganze Zeit nur zur Sache, bis Du kamst und meintest, Du müsstest hier so einen merkwürdigen Zungenschlag in die Diskussion einbringen, und andere auch.

Ich kann mich gerne wiederholen. Im Satz steht "Zu Propagandazwecken". Damit ist eigentlich alles gesagt. Man kann im Zweifel "Geschenk" in Anführungszeichen schreiben.

Oder aber, und das ziehe ich vor, ein wörtliches Zitat aus einem der angegebenen Bücher anführen, mit EN.

Von mir aus jetzt EOD, ich habe meine Vorschläge jetzt mehrfach wiederholt und sehe keinen Sinn darin, die Diskussion durch mantraartiges Wiederholen unnötig aufzublähen. Das können andere besser. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 20:25, 31. Jul. 2012 (CEST)

Das Problem ist doch: Trifft „zu Propagandazwecken“ eindeutig den Sachverhalt? Die Floskel „dem Führer zum Geschenk gemacht“ ist Propagandasprech, richtig. Der Zweck des „Geschenks“ war aber wohl zunächst nicht Propaganda (wie wir sie verstehen, im Sinne von politischer Agitation), sondern im Geschäfsinteresse wollte man sich Hitler gewogen machen (und lieferte der NS-Propaganda damit eine Vorlage). Deshalb meine ich, wir sollten das ganze Gewiesel lassen, aber „dem Führer zum Geschenk“ in Tüdel setzen, um deutlich zu machen, dass es eine inhaltsleere Propagandafloskel ist. --Hardenacke (Diskussion) 20:33, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ich halte Hardenackes Vorschlag "Das erste der zwei Geschütze wurde „dem Führer zum Geschenk“ gemacht" für eine gute Alternative. Ergänzend vielleicht: "Nach Darstellung von Ford (Quelle) wurde das erste der beiden Geschütze "dem Führer zum Geschenk gemacht", für das zweite ist eine Rechnung in Höhe von xxx belegt". --Klugschnacker (Diskussion) 20:51, 31. Jul. 2012 (CEST)

Schöne Formulierung, Klugschnacker. (Freuds obiger Vorschlag wäre noch besser, aber der wird aus der Literatur nicht hervorgehen, sonst käme "Geheimwaffen" nicht in den Titeln vor.) Damit werden die Probleme kleiner. Offene, aber wichtiger werdende Frage: Was steht denn wörtlich in den beiden großartigen Referenzwerken für alle Militärhistoriker: Roger Ford: Die deutschen Geheimwaffen des Zweiten Weltkriegs. Dörfler-Verlag, ISBN 38955508, S. 112. Und: David Porter: Hitlers Geheimwaffen 1933–1945. Weltbild Verlag, Augsburg 2012, ISBN 978-3-8289-4523-4, S. 81.???

Wenn da nämlich "dem Führer zum Geschenk gemacht" o.ä. gar nicht steht, dann können wir das auch nicht so schreiben.

Bestehen bleibt das Problem, dass hier manche offenbar keinerlei kritische Beurteilung der Literatur vornehmen, die sie zur Arbeit heranziehen wollen. --Emkaer (Diskussion) 22:47, 31. Jul. 2012 (CEST)

Mit Emkaer kehrt hier auch der gute Ton zurück, herrlich. Ich sage nur kurz folgendes: Wer die beiden obengenannten Werke und ihre Autoren für unseriös hält, darf sich gerne die Literaturliste anschauen und neue Quellen bringen. Ansonsten verweise ich auf Nicolas obige Vorschläge. Auf süffisant-beleidigende Kommentare einiger Kollegen gehe ich ebenso wie Nicola nicht mehr ein und werde sie gegebenenfalls auf der VM zur Sprache bringen. Wassersäufer (Diskussion) 23:03, 31. Jul. 2012 (CEST)

@Wassersäufer. Nachdem Freuds untenstehendem Posting mit dem Begriff "von interessierter Seite" habe ich das mit der VM mal gemacht.

Und woher Freud weiß, wer hier die "Fachleute" sind und wer nicht, finde ich erstaunlich. Nicht jeder posaunt hier Persönliches laut rum. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 23:43, 31. Jul. 2012 (CEST)

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Übertrag Dritte Meinung
Als Beteiligter am Konflikt stelle ich meine Sicht einseitig dar, bemühe mich aber um Redlichkeit. Im Text zum Riesengeschütz, bekannt auch als Dora, soll folgender Satz von interessierter Seite mit allen möglichen Mitteln im Artikel gehalten werden: „Zu Propagandazwecken wurde das erste fertiggestellte Geschütz Adolf Hitler zum Geschenk gemacht“. Das ist die wohl unbewußte Übernahme von NS-Propaganda, oder wie ein anderer Nutzer treffend bemerkte: LTI reinsten Wassers. Es ist juristisch kein Geschenk. Hitler war nicht Eigentümer des Geschützes. Und es ist vor allem nichts als Gedöns. Es wird dieser Satz (ursprünglich noch mit dem Zusatz „einer alten Tradition folgend“!!!) zwar aus irgendeinem Schinken aus dem Weltbild-Verlang abgeschrieben. Aber das kann kein Grund sein, ihn im Artikel zu lassen. Es ist NS-Propaganda, auch wenn das viele nicht merken wollen. Bitte macht Euch in der Artikeldisk bemerkbar. Danke. -- Freud ^DISK Konservativ 19:54, 31. Jul. 2012 (CEST)

@ Freud: Setze Geschenk in Anführungszeichen, um darzustellen, dass es kein Geschenk im eigentlichen bzw. juristischen Sinn sein konnte, und der Fall ist geklärt. Im Übrigen ist meines Erachtens die Beschreibung von NS-Propaganda in einer Enzyklopädie nicht verwerflich und keineswegs als aktuelle NS-Propaganda zu werten. Und außerdem: Ich halte es für unpassend, an dieser Stelle einen Verlag – wenn auch versteckt – negativ zu bewerten. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:19, 31. Jul. 2012 (CEST)

Die Kritik an Weltbild bezieht sich - lediglich - darauf, daß das kein anerkannter Fachverlag für Geschichtswerke ist. Die Idee mit den Anführungszeichen fand ich auf den ersten Blick gut. Auf den zweiten leider nicht mehr: die Bedeutung der Anführungszeichen wird sich dem vorgebildeten Leser erschließen, den anderen aber nicht. -- Freud ^DISK Konservativ 21:25, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ein Setzen in Anführungszeichen halte ic für keine gute Idee. Man versucht dem Problem durch Zurückweichen ins Ungewisse zu entgehen. Man liest dann: „Irgendwie ist das hier nicht ganz so gemeint, wie wenn hier einfach Geschenk ohne Anführungszeichen stünde“ – aber wie? --Chricho ¹ ² ³ 22:12, 31. Jul. 2012 (CEST)

Siehe auch WP:Typografie. Anführungszeichen sind in aller Regel nur für Zitate, und dann soll bitte auch jedem klar werden, in welcher Weise dort zitiert wird. --Chricho ¹ ² ³ 22:13, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ende Übertrag --Friedrich Graf (Diskussion) 23:10, 31. Jul. 2012 (CEST)

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Jo, Säuferkollege, hau rein. Alternativ könnte man auch einfach alles löschen, was sich nicht durch reputable Literatur belegen lässt. Schon mal drüber nachgedacht?

Roger Ford: Germany's secret weapons in World War II, Staplehurst 2000, schreibt auf S. 112: "It was 1942 before the first complete gun was transported to the firing ranges at Rügenwald on the Baltic coast, assembled and tested, in the presence of Hitler himself. All went well and 'Gustav', as the gun hat been christened, in honour of the company's Chairman, was presented to the nation with the company's compliments, to be followed almost immediately by 'Dora', named after the wife of the chief designer, Erich Muller."

Weiter schreibt er, dass "Gustav" bei Sevastopol eingesetzt wurde und "Dora" vermutlich niemals "saw action". Wenn wir nun anfangen, den Artikel mit dieser Qualitätsliteratur zu belegen, dann wird er sich ganz schön verändern.

Ich komme nochmal auf den Punkt "Geschenk für den Führer" zurück: Das kommt nicht vor. Hat vielleicht der Übersetzer aus "was presented to the nation" ein "wurde Hitler geschenkt" gemacht? Dann ist es wohl ein richtiger Qualitätsübersetzer. Das Substantiv "present" kann zwar Geschenk bedeuten, das Verb "to present" bedeutet aber nie schenken.

Damit ist das Geschenk auch in allen Anführungszeichen-Versionen erledigt. --Emkaer (Diskussion) 23:34, 31. Jul. 2012 (CEST)

Roger Ford: Die deutschen Geheimwaffen des Zweiten Weltkrieges. Edition Dörfler im Nebel-Verlag, Eggolsheim 2003, ISBN 3-89555-087-6. :"Nach der erfolgreichen Erprobung wurde es zu Ehren des Firmenchefs auf den Namen "Gustav" getauft und Hitler zum Geschenk gemacht. Fast unmittelbar darauf folgte "Dora", benannt nach der Frau des Chefkonstrukteurs Erich Müller." Nach dieser Version habe ich zitiert. Sollte der von Ironhoof gebrachte Beleg das selbe sagen, haben wir hier ein massives Problem. Ich benachrichtige ihn. Wassersäufer (Diskussion) 23:42, 31. Jul. 2012 (CEST)

Damit haben wir hier ein Problem, Emkaer. Wassersäufer (Diskussion) 23:51, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe ja oben mehrfach das Original-Zitat angemahnt. Wenns natürlich so da steht, wie Emkaer in diesem Buch gefunden hat, ist das natürlich kein Beleg. Ich habe zwei Bücher über die Familie Krupp, da fand ich nichts zu diesem Thema. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 23:54, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ich verfolge die Diskussion schon seit einiger Zeit mit wachsendem Unverständnis. Nach Emkaers Beitrag ist für mich die Sache klar, was Roger Ford angeht - im Original (ich gehe davon aus, dass das Original in Englisch ist) kein Beleg vorhanden. Ich habe dazu nochmal gegoogelt und einen Verweis auf Taube "Eisenbahngeschütz Dora" gefunden, der angeblich auch von einem Geschenk spricht (Das Buch liegt mir nicht vor). Die verbliebenen Referenzen sind in den Verlagen "Weltbild" (Porter) und "Motorbuch" (Taube) erschienen. Mit beiden Verlagen ist kein Staat zu machen. Warum also um alles in der Welt lässt man den Abschnitt nicht einfach weg? Er ist doch sowas von unerheblich. Die Quellenlage ist ganz einfach zu wacklig und das Thema ist schlicht nicht wichtig. Hier sei mir ein Blick über den Tellerrand gestattet: EN:WP, IT:WP, FR:WP - nirgends war es wichtig genug für eine Nennung. Oder lagen dort nur keine Quellen vor? Umso mehr ist Vorsicht angezeigt. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:56, 31. Jul. 2012 (CEST)

Angesichts der sich widersprechenden Quellen, können wir den Satz so nicht stehen lassen, das ist klar. Wassersäufer (Diskussion) 00:02, 1. Aug. 2012 (CEST)

(nach BK)

Ich finde diesen Vorgang schon interessant. Zum einen wäre es interessant zu wissen, welche Primärquelle Ford für das "Geschenk" anführt. Und interessant ist auch in dem Zusammenhang, dass sich - lt. meiner Lit. über die Fam. Krupp - Gustav Krupp in dieser Zeit sehr bemühte, sich bei der NS-Führung besonders genehm zu machen, um die Konkurrenz hinter sich zu lassen. Zum anderen heißt es "Auch die Umwandlung der Aktiengesellschaft Fried. Krupp in eine Einzelfirma ging nur mit Hilfe politischer Macht." (Thomas Rother, Die Krupps, S. 172). Zudem schreibt Rother: "Schon 1942 spielte sich Hitler als Fachmann für Waffenkonstruktion auf, begann, am Firmeninhaber vorbei, ins Werk hineinzuregieren." Und schließlich erging durch Führererlaß die "Lex Krupp". Wenn das keine handfesten Interessen sind, die ein so großes "Geschenk" rechtfertigen, dann weiß ich es nicht.

In diesem Zusammenhang könnte das "Geschenk", eine wichtige politische Rolle gespielt haben, und schon eine Art "Bestechung" gewesen sein. Wenn man den Vorgang in diesem ganzen Zusammenhängen sieht, ist er nicht unerheblich.

Deshalb sollte man sich bemühen, eine gute Sekundärquelle zu finden, die die Primärquellen vernünftig angibt. Wenn das nicht gelingt, ist der Vorgang nicht belegt, und dann muss er in der Tat raus. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 00:09, 1. Aug. 2012 (CEST)

Ford verweist auf keinerlei Primär- oder Sekundärquellen, keine Literatur, keine Fußnoten, nichts. Ich bin ziemlich sicher, dass im Weltbild- und im Motorbuch-Verlag ebenfalls kein gesteigerter Wert auf einen wissenschaftlichen Apparat gelegt wird. Die Zielgruppe dieser Werke sind einfach keine Wissenschaftler oder Enzyklopädie-Autoren, die Behauptungen auch mal belegen oder überprüfen können müssen. Das ist historisierende Unterhaltungsliteratur, der größte Unterschied zu historischen Romanen sind die vielen Fotos und technischen Daten (bei denen man sich natürlich auch fragen muss, woher der Autor die hat).

Ich meine das gar nicht böse, wenn ich oben die Herangehensweise einiger Mitarbeiter an Literatur kritisiert habe. Man muss sich das wirklich mal klar machen, wie solche Bücher entstehen, woran sie sich orientieren und worin sich das von der Entstehung wissenschaftlicher Literatur unterscheidet. --Emkaer (Diskussion) 00:41, 1. Aug. 2012 (CEST)

@Emkaer. Ich habe diese Literatur nicht vorliegen und kenne sie auch nicht. Aber Du hast sicherlich recht, dass Sekundärliteratur ohne wissenschaftlichen Apparat die notwendigen Kriterien nicht erfüllt.

Als ich in die Diskussion einstieg, ging es ja zunächst mal nur um die Formulierung, die mE nach vollkommen zu unrecht als "Nazisprech" diskreditiert wurde. Aber jetzt ist die Sachlage natürlich anders. Ich habe einiges an Literatur über die NS-Zeit, aber nichts zu Waffen o.ä. Ich (bzw. mein Mann) habe nur einige Biographien, wo nichts auf das "Geschenk" hindeutet. Wenn es dieses jedoch gegeben haben sollte, finde ich den Zeitpunkt und die Umstände, unter denen es erfolgte, schon interessant.

Was ich aber gerade gefunden habe, im Artikel Gustav Krupp von Bohlen und Halbach (warum in der Ferne suchen...), wo sich die Passage findet: "Am 20. April 1942 schenkte Krupp Hitler den ersten produzierten Tiger-Panzer, den Hitler als „sein schönstes Geburtstagsgeschenk“ würdigte", und die dortige Quelle erscheint mir seriös. Also, es gab "Geschenke". --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 00:48, 1. Aug. 2012 (CEST)

Dietrich Eichholtz ist sicherlich ein seriöser Historiker, auch wenn Freud ihn vielleicht aus ideologischen Gründen ablehnen würde. Entscheidend ist aber, dass "Geschenk" auch dort nicht wörtlich zu verstehen ist: Hitler nannte den Panzer „sein schönstes Geburtstagsgeschenk“. Nehmen wir an, das sei ein Zitat von Eichholtz. Hitler hätte dann ungefähr sowas sagen müssen wie "Toller Panzer, das ist mein schönstes Geburtstagsgeschenk." Nehmen wir an, dass er das so gesagt hätte. Hätte er damit gemeint, dass er gerade den Panzer aus dem Geschenkpapier gewickelt und in Besitz genommen hat, so wie es der Definition von Geschenk entspricht? Nein, und er ist auch nicht mit dem Panzer von der Party weggefahren. "mein schönstes Geburtstagsgeschenk" ist eine häufig verwendete Floskel, die in der Mehrzahl der Fälle nicht auf Geschenke im eigentlichen Wortsinne angewendet wird. Senioren sagen zuweilen "mein schönstes Geburtstagsgeschenk ist meine Gesundheit"; auf Partys sagen manche Leute "mein schönstes Geburtstagsgeschenk ist, dass ihr alle gekommen seid". Olympioniken wie Michael Jung (Reiter) heute an seinem 30. Geburtstag pflegen zu sagen, dass die Medaille ihr schönstes Geburtstagsgeschenk ist. (Zumindest sagt ungefähr jeder 2. Reporter den Satz: "Sein schönstes Geburtstagsgeschenk hat er sich selbst gemacht.") Es handelt sich also um eine übertragene Bedeutung des Begriffs Geschenk. Deshalb wurde auf 3M vorgeschlagen, es in Anführungszeichen zu setzen. Das ist aber problematisch, weil dann unklar ist, was denn eigentlich mit dem Wort Geschenk gemeint sei. Jemand könnte dann denken, es habe sich tatsächlich um eine persönliche Eigentumsübertragung ohne Gegenleistung gehandelt.

Bitte: Daraus, dass jemand über „sein schönstes Geburtstagsgeschenk“ spricht, darf man nicht schlussfolgern, dass es wirklich Geschenke gab. Höchstens, dass es "Geschenke" gab.

Die Umstände, die Du interessant findest, müssten überhaupt erstmal untersucht werden: Was bedeutet "Geschenk" in diesem Zusammenhang, und warum konkret macht der Krupp was, was der Hitler dann "Geschenk" nennt? Ich bezweifle, dass es überhaupt wissenschaftliche Literatur zu diesen Fragen gibt. Das ist wohl der Grund, warum es hier zu Nazisprech-Vorwürfen kam: Wenn es keine wissenschaftlichen Untersuchungen zu diesem Thema gibt (oder es nur am Rande gestreift wird), dann entstammt alles, was wir darüber wissen, der NS-Propagandamaschinerie. Egal, ob die in dem konkreten Fall gelogen hat oder die Wahrheit gesagt: Glauben dürfen wir ihr nicht. --Emkaer (Diskussion) 01:35, 1. Aug. 2012 (CEST)

Mal original nach David Porter. (Wobei ich anmerken muss, das ich hierbei vor Nicola zu Kreuze kriechen muss da hab ich doch im Eifer des Gefechtes einen ganz entscheidenden Teil des Satzes nicht lesen wollen) Das Zitat:

"Wohl in Erwartung weiterer lukrativer Aufträge übergab Gustav Krupp (von Bohlen Hallbach) das Geschütz, das zu seinen Ehren "Gustav-Gerät getauft worden war, formell Hitler als Geschenk der Firma in Würdigung der Kriegsanstrengungen des Reiches." Damit habt ihr die unter Einzelnachweisen angebgebene Belegstelle. Porter stützt sich dabei auf Literatur von Ian Hogg und ist selbst lange Jahre im britischen Verteidigungministerium gewesen, hat an zahlreichen Forschungsprojekten teilgenommen und hält militärhistorische Vorträge an der University of Bath. Letztere Informationen dafür, das net wieder einer herkommt und meint er müsste die Quelle ablehnen, weil sie ein militärbegeisterter Metzger in der Frühstückspause zusammengeklöppelt hat. hatten wir nämlich alles schon. --Ironhoof (Diskussion) 06:08, 1. Aug. 2012 (CEST)

Du müsstest vor mir nicht "zu Kreuze kriechen", wenn man die Diskussion in dieser Frage etwas sachlicher führen würde (und Du musst das generell nicht). Es ist möglich, über NS-Themen zu diskutieren, ohne sich dabei zu ereifern :) Wissenschaftler machen das täglich sozusagen.

Wenn man solche "Geschenke" verteilt, in welcher Form auch immer, ist das immer mit handfesten Interessen verbunden. Wobei ich inzwischen glaube, dass diese "Lex Krupp" da noch wichtiger war. Aber, seis drum.

@Emkaer. Ich bin sicher, dass es dazu Literatur gibt. In irgendwelchen versteckten Aufsätzen in speziellen historischen Aufsätzen wurden diese Zusammenhänge sicherlich dargestellt und untersucht. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 10:24, 1. Aug. 2012 (CEST)

Willkürlich gesetzte Zwischenüberschrift

Nachdem die vorstehende Diskussion sich an ein, zwei Sätzchen im vorhandenen Artikel „festgebissen“ und wohl auch „festgerannt“ hat, war ich so frei, eine etwas umfassendere Darstellung der Instrumentalisierung dieser Waffe zu Propagandazwecken auszuarbeiten. Nach dem bewährten Sei-mutig-Prinzip war ich zudem so mutig, meine entsprechende Überarbeitung und Ergänzung direkt in den Artikel einzufügen.

• Zu den einzelnen Änderungen + Ergänzungen + Belegen siehe auch den entspr. Difflink.

Als Beleg für die „Sewastopol-Einsatz-Propaganda“ habe ich das von Hans Georg Hiller von Gaertringen herausgebene Buch Das Auge des Dritten Reiches verwendet, das als fotodokumentarisch-zeitgeschichtliches Buch im Dt. Kunstverlag erschienen ist. Später wurde das Buch dann zwar auch noch vom Weltbild-Verlag „verwurstet“; es beruht jedoch imho auf reputablen historischen Quellen, soweit sich dies anhand der Snippet-Fitzelchen in der Google Buchsuche sagen lässt. Siehe auch zu diesem Buch bei Perlentaucher. Es ist in der hiesigen Uni-Bibliothek gelistet, falls es dort zurzeit verfügbar sein sollte, werde ich es mir in den nächsten Tagen mal anschauen und dabei auch die im Buch jeweils genannten Originalquellen verifizieren und ggf. im Artikel nachtragen.

Ich hoffe dann mal das Beste – ihr dürft jetzt mit dem Dora-Dingsbums auf mich schießen. Grüße, --Jocian 04:14, 1. Aug. 2012 (CEST)

Pass auf Du, sonst bekommst Du eine mit dem schweren Gustav! Und das um vier Uhr in der Früh.

Besonders gut gefällt mir ja "dieses dokumentarische Geschenk an die Heimat". Aber ob das inhaltlich so haltbar sein wird, ist noch nicht ganz raus. Ford z.B. hat das mit dem Geschenk an Hitler ja offenbar (im engl. Original) gar nicht behauptet. Da müsste man etwas differenzieren und sagen, dass das Ding auf Befehl des Führers gebaut worden sein soll, dass der Führer selbst die Testschüsse begutachtet habe und bei der Einweihung dabei war, dass er die Farbaufnahmen persönlich befohlen hatte u.ä. Führerkult eben.

In der Nachkriegszeit wird das dann so weiterverwendet, dass der Gigantismus Hitlers für die Geschützgröße verantwortlich gewesen sei. Aber Hauptsache der Führer persönlich. Diese Deutung hat übrigens Franz Halder erfunden: „Die Wehrmacht insgesamt, vor allem aber die Heeresführung [waren] geradezu historische Opfer Hitlers, zumindest aber mißbrauchte Instrumente seiner verbrecherischen Politik.“ Der „Krieg [sei] ein Verhängnis“, wenn nicht sogar „notwendiger Präventivschlag“ gewesen, der insbesondere, was den deutsch-sowjetischen Krieg ab 1941 betrifft, vor allem durch den „Dilettantismus und [die] Unbelehrbarkeit Hitlers“ verloren worden sei. (Operational History (German) Section)

Schönen Dank! --Emkaer (Diskussion) 04:36, 1. Aug. 2012 (CEST)

Ich finde Deine Lösung ganz gut. Kleineres - lediglich sprachliches - habe ich, wie ich meine, verbessert. Danke für den (hoffentlich so wirkenden) Befreiungsschlag. -- Freud ^DISK Konservativ 05:04, 1. Aug. 2012 (CEST)

So sieht es tatsächlich viel besser aus als vorher - danke an die Beteiligten, vor allem aber an Jocian! --Klugschnacker (Diskussion) 07:38, 1. Aug. 2012 (CEST)

Ja, so ist es prima. Aber solch eine Lösung kann man auch erarbeiten, ohne sich gegenseitig anzugiften. War mutig und habe noch ein paar Kleinigkeiten geändert. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 10:24, 1. Aug. 2012 (CEST)

Die Überschrift "Instrumentalisierung der Waffe zur Propaganda" klingt etwas sperrig. Ist gegen ein schlichtes "Die Waffe in der Propaganda" etwas einzuwenden? --GiordanoBruno (Diskussion) 17:31, 1. Aug. 2012 (CEST)

Ja, das wird missverständlich. Dummbeutel 17:44, 1. Aug. 2012 (CEST)

?--GiordanoBruno (Diskussion) 18:00, 1. Aug. 2012 (CEST)

"etwas einzuwenden?" - "Ja". Die Propaganda verfügt üblicherweise über andere Waffen. Gruß vomDummbeutel 18:27, 1. Aug. 2012 (CEST)

"Die Waffe in der Propaganda" ist eine kurze, angemessene Überschrifft, die keine vorgreifende Beurteilung vornimmt. In wie weit die Kanone tatsächlich instrumentalisiert wurde, kann man dann dem Abschnitt entnehmen. Das ist aber eine Geschmacksfrage. --Wicket (Diskussion) 10:56, 2. Aug. 2012 (CEST)

Danke an alle Mitwirkenden für die bisherigen Korrekturen! Die neue Abschnittsüberschrift #Das Dora-Geschütz als Instrument der Propaganda finde ich gut. Ich habe den Abschnitt jetzt noch etwas weiter ausgebaut – kritische Durchsicht und etwaige Verbesserungen erbeten. --Jocian 20:04, 1. Aug. 2012 (CEST)

Würdet Ihr vielleicht mal Begriffe wie „Nazisprech“ (schonmal von Neusprech gehört?) aus der Diskussion heraushalten? Wenn, dann gibt es andere Begriffe, wie „NS-Vokabular“ oder von mir aus „LTI“. --Sängerkrieg auf Wartburg 11:45, 3. Aug. 2012 (CEST)

Hoppla, bin gerade über WP:DM hierhergekommen und habe die Anführungszeichen entfernt. Ich hänge nicht dran. Wenn es trotz der indirekten Rede erforderlich scheint, macht es wieder rein. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:58, 4. Aug. 2012 (CEST)

Keine Verlinkung von NS-Wochenschauen

NS-Wochenschauen werden nicht verlinkt, um deren Inhalte wiederzugeben. Unter anderem deswegen nicht, weil ihr Inhalt auch dort, wo er sachlich zu sein scheint, dies oft nicht ist. WP ist kein Forum, um Nazi-Wochenschauen zu verbreiten. --Freud ^DISK Konservativ 19:26, 24. Nov. 2012 (CET)

Quelle? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 20:43, 24. Nov. 2012 (CET)

WP:NPOV schließt wohl das mit ein --GiordanoBruno (Diskussion) 23:40, 24. Nov. 2012 (CET)

Wer’s drin haben will, muß darlegen, warum. NS-Wochenschau als WP:Q - oder wie? Also bitte! --Freud ^DISK Konservativ 01:11, 25. Nov. 2012 (CET)

Es kommt auf den Kontext an, wo bzw. von wem und wie sowas gehostet wird. Unkommentiert in irgendeinem Webforum oder auf YouTube vom User GermaniaFan88 oder so ist ein No-Go. --Widerborst 04:43, 25. Nov. 2012 (CET)

Hier ist der Kontext : [4] . Siehe auch meine DS : Benutzer_Diskussion:Neun-x#Keine_NS-Wochenschau --Neun-x (Diskussion) 08:48, 25. Nov. 2012 (CET)

Als Beleg ist das nicht erforderlich: Bei Taube 1979 sind die Wochenschauen genau angeben, entweder per Nummer oder Datum. --Hozro (Diskussion) 09:08, 25. Nov. 2012 (CET)

dazwischenquetsch - @Hozro : Wieviele Menschen haben Gerhard Taube: Eisenbahngeschütz DORA. Das größte Geschütz aller Zeiten. … Motorbuch-Verlag, Stuttgart 1979, ISBN 3-87943-648-7 im Bücherschrank ? (ich habe es nicht) Was machen die Millionen Schüler, die ganz am Anfang ihres Wissenserwerbs stehen ? --Neun-x (Diskussion) 21:08, 25. Nov. 2012 (CET)

Was ist das für eine konfuse Frage? Was mir bei Taubert verwendbar erschien, hab ich im Sommer 2012 eingearbeitet. Dazu gehört u.a. eine der beiden Wochenschauen; belegen lassen sich beide Wochenschauen mit Taubert. --Hozro (Diskussion) 09:03, 26. Nov. 2012 (CET)

Ich bin völlig dagegen sowas überhaupt als Quelle zu zulassen. Damit fangen wir an Zeitungsartikel des "Völkischen Beobachters" am Ende als valide Quelle für Schlachten oder auch "nur" Technik zu verwenden. Gemäß WP:NPOV und WP:Q muss das draussen bleiben. Wie schon angesprochen grad Youtube ist gefährlich, weil es völlig unreflektiert und unkommentiert dort eingestellt wird. Übrigens @Hozro: Dort wird bei einigen Wochenschauen auch die Nummer und das Erscheinungsdatum angegeben und dann? Nichts mehr. Wenig hilfreich also. Eigentlich hatten wir das beim Portal:Waffen mal, das wir Youtube-Videos als Quellen für die Artikel nicht zulassen oder zumindest haben wir uns mal kurz drüber unterhalten. --Ironhoof (Diskussion) 09:17, 25. Nov. 2012 (CET)

Dem kann ich nur zustimmen. --GiordanoBruno (Diskussion) 09:42, 25. Nov. 2012 (CET)

+1 --Freud ^DISK Konservativ 09:44, 25. Nov. 2012 (CET)

Selbstverständlich ist eine Wochenschau keine zitierfähige Quelle für Zahlen und Fakten. Hier wird der Sendung ein ganzer Absatz gewidmet und dem Leser gesagt: Aber wo Du das kucken kannst, musst Du selber rausfinden. Es reicht wenn wir Dir das Thema aufbereiten. Ich empfinde das als Entmündigung. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:24, 25. Nov. 2012 (CET)

Und ich empfinde es z. B. als skandalös, kritiklos und unkommentiert NS-Wochenschauen zu verbreiten. Die Außenwirkung, die damit verbunden ist, ist IMHO schädigend für das ganze Projekt. Damit genug von meiner Seite, die Diskussion ist völlig überflüssig. --GiordanoBruno (Diskussion) 10:42, 25. Nov. 2012 (CET)

Der einbettende Absatz 80-cm-Kanone (E)#Das Dora-Geschütz als Instrument der Propaganda ist doch gerade Kritik und Kommentar zu dieser Wochenschau. Hast Du Angst, dass der Leser über Youtube der Obhut der Wikipedia entfleucht und schutzlos der faschistischen Propaganda erliegt? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:05, 25. Nov. 2012 (CET)

Wie schon gesagt: Sinnlose Diskussion --GiordanoBruno (Diskussion) 13:07, 25. Nov. 2012 (CET)

Wikipedia soll nicht unkommentierte Quellen) wiedergeben, sondern das Wissen aus Veröffentlichungen reputabler Fachwissenschaftler. --Holgerjan (Diskussion) 13:18, 25. Nov. 2012 (CET)

Siehe GiordanoBruno. Es kann nicht angehen, dass wir hier mit allen Mitteln NPOV bekämpfen und dann die NS-Wochenschau als Quelle zulassen. Ich hab hier ähnliche Schriftstücke aus Zeitungen und eben auch aus Wochenschauen. Die strotzen nur so vor propagandistischem Müll. Ergo sind sie übertrieben. Da wir Quellen anführen um Behauptungen überprüfbar zu machen, sind übertreibende Darstellungen fehl am Platz. Das öffnet Tür und Tor zu weiteren Fehlbehauptungen an anderer Stelle, denn hier ist ja dann die NS-Wochenschau als Quelle valide. Ich möchte nur auf die Gefahren für Artikel wie Wunderwaffe hinweisen. Wer zu diesem Thema schon mal eine Wochenschau gesehen hat weiß genau wie weit entfernt deren Berichterstattung von der Realität ist. Für mich hier EOD. --Ironhoof (Diskussion) 13:19, 25. Nov. 2012 (CET)

(nach BK)

Der youtube-link dient als Illustrierung der Aussage über die Wochenschau, von daher ist er vollkommen in Ordnung. Sonst dürfte man ja keine Original-Zitate von Goebbels etc. benutzen, um deren Einstellung zu dokumentieren, weil man ja damit NS-Ideologie verbreiten würde. --Nicola I am what I am 13:23, 25. Nov. 2012 (CET)

Du irrst Nicola. Es war Bequellung siehe oben nicht eine Illustration zumindest hab ich es auch so verstanden. --Ironhoof (Diskussion) 13:25, 25. Nov. 2012 (CET)

Vielleicht bist Du ja derjenige, der "irrt". Der Film ist verlinkt im Abschnitt "Propaganda" und wird kritisch behandelt. Und wenn die Rolle des Geschützes in der Propaganda dargestellt wird, ist es sinnvoll, diese Propaganda auch nachvollziehen zu können. Aus historischer Sicht ist das ein komplett normaler Vorgang. --Nicola I am what I am 13:30, 25. Nov. 2012 (CET)

Völlig richtig, Nicola. Die Berufsempörer sollten lieber die Artikel der naiven Militärfreaks in dieser Hinsicht verbessern (und dabei den propagandistischen Zusammenhang klar machen) als mit dieser dummen Pfui-Philosophie das Auffindbarmachen von interessanten, online vorliegenden Zeitdokumenten zu erschweren. --FA2010 (Diskussion) 14:39, 8. Dez. 2012 (CET)

Die Verlinkung war etwas unglücklich, da der Link den Satz belegen sollte: Diese Aufnahmen wurden in der Deutschen Wochenschau Nr. 617 in Schwarzweißkopien gezeigt [13]. Ich bin jedoch dafür das Thema grundsäzlich zu diskutieren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:41, 25. Nov. 2012 (CET)

Aber dann an anderer Stelle und nicht hier. Das trifft wie gesagt einige Artikel dann. --Ironhoof (Diskussion) 15:59, 25. Nov. 2012 (CET)

Sehr gerne, wo wäre denn der richtige Platz? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:40, 25. Nov. 2012 (CET)

(BK)Ein Link auf die Wochenschau wäre ein glasklarer Verstoß gegen WP:WL Punkt 7, da die Sendungen nicht gemeinfrei sind und das Hochladen auf YouTube damit eine Urheberrechtsverletzung darstellt. -- Liliana • 16:02, 25. Nov. 2012 (CET)

Laut Diskussion:Die Deutsche Wochenschau#Rechte an der deutschen Wochenschau werden diese nach 70 Jahren gemeinfrei, d.h. vor November 1942. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:40, 25. Nov. 2012 (CET)

[5] Dort zum Beispiel. --Ironhoof (Diskussion) 17:48, 25. Nov. 2012 (CET)

(BK) Die Diskussion brauche ich mir nicht einmal anzusehen, um den Schmarrn daran zu erkennen. Ich sah sie mir dann trotzdem an; sie ist mit einem einzigen Beitrag ja überschaubar kurz. 70 Jahre nach dem Tod des Rechteinhabers ist definitiv nicht November 2012! Die Argumentation des - einzigen - Diskussionsteilnehmers ist eine juristisch sinnlose. So ist die Behauptung, daß der Rechteinhaber kein Mensch sei, da in der Wochenschau kein Mensch genannt werde, völliger Humbug. Es muß niemand im Abspann genannt werden, um die Rechte zu haben. Der Meinungsäußerer vermengt und vermischt hier allerlei; der Beitrag ist juristisch belanglos. --Freud ^DISK Konservativ 17:52, 25. Nov. 2012 (CET)

Liebe Kollegen,

als Rheinländer und sehr engagierter Wikipedianer (>10.000 Edits p.a.) wünsche ich mir eine möglichst sachliche und entspannte Diskussion(skultur). Ich schätze Sachlichkeit und kann mit Ansagen wie "völliger Humbug" (Freud) und - als Diskussionseinstieg (!) - Ich bin völlig dagegen (Ironhoof) wenig anfangen.

1. Zur Gemeinfreiheit / Urheberrecht : ich nehme an, dass das Deutsche Reich der Rechteinhaber an allen Beiträgen der Wochenschau war. Das Deutsche Reich ist untergegangen; die Rechtslage ist komplex und imo nur für Staatsrechtler verständlich (Näheres hier). De facto war/ist die Bundesrepublik der Rechtsnachfolger des DR. Damit hat sie imo auch das Copyright an den Wochenschauen. Siehe auch Artikel Schranken des Urheberrechts. Zitat dort: Die Übernahme muss vielmehr die Schaffung eines selbständigen, schutzfähigen wissenschaftlichen Werks bezwecken. Das ist die Wikipedia imo zweifellos.

2. @Freud. Du eröffnest die Diskussion mit den Worten NS-Wochenschauen werden nicht verlinkt, um deren Inhalte wiederzugeben. Unter anderem deswegen nicht, weil ihr Inhalt auch dort, wo er sachlich zu sein scheint, dies oft nicht ist. WP ist kein Forum, um Nazi-Wochenschauen zu verbreiten. mir zu fundamentalistisch. Law and order-Fan ? (Benutzer:Freud)

Ich behaupte: heute erkennen 99,x % die Wochenschau (u.a. an ihrem martialischen Tonfall und ihrer kuriosen Filmmusik) als das, was sie war: NS-Propaganda. Imo machen die Wochenschauen es heutigen Betrachtern leicht, sie als Propaganda zu erkennen.

@Ironhoof: ich habe die Wochenschau nicht als Quelle angegeben, sondern jedem Interessierten das Objekt, über das der Satz im Artikel etwas sagt. Da kann sich dann jeder (der will) ein eigenes Urteil bilden.

@alle anderen: GiordanoBruno hat beschlossen, mein persönlicher Intimfeind zu sein. Das zu seiner Äußerung oben.

@alle: Schaut euch bitte mal Filmberichte / hört euch bitte mal Radioberichte von 1900 bis 1950 an. Aus heutiger Sicht fast alles martialisch, tendenziös, oft nationalistisch usw., etc. pp. Wollt ihr diese ganzen Zeitdokumente aus einer Enzyklopädie (NB: wir bilden die Wirklichkeit ab und sind kein normativer Verein) verbannen ? Wirklich ?? Weil einer (m/w) von 'falschem Gedankengut' infiziert werden könnte wollt ihr alles mögliche in Giftschränke sperren ? Bitte denkt an die Freiheit der Wissenschaft !

Möge die Weisheit mit euch sein :-) --Neun-x (Diskussion) 21:04, 25. Nov. 2012 (CET)

Wenn ich jeden, der wie du unbrauchbares in Artikel schwemmt als Feind betrachten würde, dann hätte ich viel zu tun. Dafür ist mir meine Zeit wirklich zu schade. Wenn du meinst, mich durch das konstruieren persönlicher Motive dir gegenüber diskreditieren zu müssen - nur zu. Du disqualifizierst dich nur selbst damit. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:34, 25. Nov. 2012 (CET)

Ich finde diese Diskussionsatmosphäre auch (mal wieder) nicht sachgerecht. Da wird etwas als Propaganda benannt und ein Beispiel dafür gegeben. Dass wir hier in der WP durch das Internet andere Möglichkeiten, so etwas aufzugreifen und darzustellen, ist doch eine feine Sachen.

Wie ich oben schrieb: Wenn ich Hitler oder Goebbels zitiere, um ihre krude Denkwelt darzustellen, verbreite ich dann NS-Propaganda? Jeder Historiker kann sich eigentlich nur über die Argumente gegen die Nutzung des Weblinks wundern. Damit kann praktisch jedes Zeitzeugnis abgelehnt werden.

Wir hatten schon mal eine ähnliche Diskussion in Sachen youtube, und wenn ich mich richtig erinnere, ist es Sache von youtube, evtl. Urheberrechtsverletzungen zu prüfen, und nicht die Nutzer der Links. --Nicola I am what I am 21:47, 25. Nov. 2012 (CET)

Allerdings kann sich jeder Nutzer durch das wissentliche Einstellen eines illegalen Links strafbar machen. -- Liliana • 21:57, 25. Nov. 2012 (CET)

@Nicola: danke!

@Giordano :

• meine Qualifikationen bei Wikipedia kann jeder hier (Beiträge) und hier (Artikeldiskussion 100 % transparent anschauen.
• äußere dich doch mal zur Sache ! Z.B. zum Thema Freiheit der Wissenschaft ! argumentum ad hominem - hast du das nötig ?

@ironhoof: deine BS spricht für sich. Wieviele VMs hast du letztes Jahr bekommen ? ([6])

--Neun-x (Diskussion) 21:56, 25. Nov. 2012 (CET)

Meine Meinung zum Thema steht unverrückbar fest und sie ist schlüssig. Argumente habe ich oben ausreichend genannt. Ich sehe keinen Sinn darin, diese zu wiederholen oder irgendwelche Beiträge zu kommentieren, die ich für nicht ausschlaggebend halte, da meine Argumente oben ausreichend sind. Jede weitere Beschäftigung mit dem Thema ist für mich reine Zeitverschwendung. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:06, 25. Nov. 2012 (CET)

Dieses kleine Essay von Neun-x geht am Thema vorbei. Die Frage der Verwendbarkeit solcher Quellen wird nicht in der Diskussion eines randständigen Artikels behandelt werden können. Außerdem sehe ich keine Notwendigkeit solcher Behandlung; das wurde alles schon vielfach, ausführlich, ohne Mutmaßen und unbedarfter Theoriefindung, sondern mit Wissen (bsp. bezüglich Urheberrechts) erörtert. Das Ergebnis ist eindeutig. Ich will der Höflichkeit halber (denn eigentlich sollte man sich selbst über bereits abgeschlossene Diskussionen selbst schlau machen, statt dies als Service von anderen zu erwarten) eine kurze Darlegung bringen.

Quellen, die aus nationalsozialistischer Propaganda bestehen und diese verkörpern, sind nur unter besonderen Ausnahmetatbeständen verwendbar. Die Tatsache, daß der durchschnittliche Nutzer angegebene Quellen nicht zuhause zu stehen hat, ist irrelevant. Es geht bei einer Belegstellenangabe nicht darum, eine Art Weiterleitung anzubieten, sondern darum, den im Artikel wiedergegebenen Inhalt überprüfbar zu belegen. Wenn WP danach trachtet, ein seriöses Lexikon zu werden, sind solche Quellen wie die NS-Wochenschau inakzeptabel. Ich empfehle ferner, sich mit dem Wesen der nationalsozialistischen Propaganda auseinanderzusetzen. Ihr ist unter anderem immanent, daß sie relativ wenige direkte Lügen transportierte als vielmehr zahlreiche indirekte. Zu näherem empfehle ich eine der besseren Goebbels-Biographien (Heiber, Reuth, Longerich). Das führt dazu, daß auch der, der weiß, daß ihm Propaganda vorgelegt wird, sich im Allgemeinen gegen die eigentliche Propaganda nicht wappnen kann. Ein kleines Beispiel zum Verständnis dessen, was gemeint ist: der Wochenschaubetrachter muß zum Ergebnis kommen, daß der durchschnittliche deutsche Soldat den gesamten Krieg über nur motorisiert unterwegs war - sieht man doch deutsche Soldaten meist in Fahrzeugen. Das ist natürlich eine nachgerade lächerliche Verzerrung; die meisten Wehrmachtssoldaten machten den Krieg komplett zu Fuß mit. Nun behauptet die Wochenschau nirgendwo, daß alle Soldaten motorisiert seien, aber die Botschaft wird dennoch vermittelt. Dadurch entsteht der Eindruck einer üppig ausgestatteten, hochmodernen Armee - und dieser Eindruck sitzt dann. Dieses simple Beispiel läßt sich auf zig andere Sachverhalte weit wichtigerer Aspekte übertragen. Die Quintessenz ist: nichts, was man sieht, kann man glauben - weder in der primären, direkten Aussage noch - und zwar erst recht - in den scheinbaren Nebenaspekten (denen, wie man weiß, ein Großteil der Aufmerksamkeit der Beamten im Propagandaministerium gehörte). Genau deswegen sind solche Links untauglich und einer Enzyklopädie unangemessen. Auch der „vorgewarnte“ Rezipient ist im Allgemeinen schlichtweg unbefähigt, sich gegen die propagandistische Wirkung zu wappnen.

Der angestellte Vergleich mit „Radioberichten von 1900 bis 1950“ zeugt von erheblichem Nachholbedarf an Wissen. Wenn der Nutzer einen Nachweis erbrächte, daß es vor dem 29.10.1923 allgemeine Rundfunksendung in Deutschland gab, müßten zahlreiche Werke umgeschrieben werden. Gleiches gilt für den Tonfilm, der noch ein paar Jahre mehr zu seiner Markteinführung benötigte. Das sind jedoch nur Petitessen. Der Nutzer scheint der Ansicht zu sein, daß die allgemeine Tendenz immer irgendwie vorhanden, immer irgendwie böse gewesen sei und deswegen nicht so wichtig. Damit zeigt er, daß er den Unterschied zwischen allen Systemen einerseits und dem Nationalsozialismus andererseits nicht kennt. Daraus ist zu erkennen, daß hier noch viele Artikel und viele Bücher gelesen werden sollten, bevor an eine qualitativ wertvolle Mitarbeit in diesem Bereich zu denken ist.

Die praktische Frage ist umfassend beantwortet, der Diskussionsstand ist klar: die NS-Wochenschau bleibt draußen. Sie verstößt gegen WP:Q, die Darbietung auf youtube ist aller Wahrscheinlichkeit nach (also: soweit die vorhandenen Informationen eine Beurteilung erlauben) eine Urheberrechtsverletzung, und diese Diskussion dauert nun wirklich schon lange genug. --Freud ^DISK Konservativ 22:10, 25. Nov. 2012 (CET) (nach BK)

@Neun-x. Wie viele VMs ein Benutzer hatte, tut hier nichts zur Sache. Also, bitte sachlich bleiben.

@Giordano Bruno. Wenn jemand von seiner eigenen Meinung behauptet, sie sei "schlüssig", ist dieser jemand mir suspekt. Man kann das höchstens annehmen, genauso wie ich annehme, dass meine Meinung schlüssig ist. Du schwingst Dich hier als Inhaber der einzigen Wahrheit auf, was Dir nicht zusteht. Und wenn jede weitere Beschäftigung mit dem Thema für dich Zeitverschwendung ist, schlage ich vor, dass Du Dich sinnvolleren Beschäftigungen zuwendest.

Ich bin auf jeden Fall dafür, den Link wieder hereinzusetzen, wenn denn die rechtliche Lage geklärt ist. Und genau das werde ich jetzt mal angehen. --Nicola I am what I am 22:13, 25. Nov. 2012 (CET) ps. und ich sehe gerade, dass Freud wohl die Argumente ausgehen. Um so länger seine Postings...

Ich warne Dich davor, dies unabgestimmt zu tun. --Freud ^DISK Konservativ 22:15, 25. Nov. 2012 (CET)

Du warnst mich? Und was soll passieren, bitte? --Nicola I am what I am 22:23, 25. Nov. 2012 (CET)

Freud, ich möchte energisch widersprechen. Der Diskussionsstand derer, die alles schon vorher wussten, ist klar, die Argumente sprechen jedenfalls eine andere Sprache. --FA2010 (Diskussion) 14:41, 8. Dez. 2012 (CET)

Diskutieren wir hier über die Naziwochenschau oder über mein Sperrlog? Ich weiß übrigens wie das aussieht und da steht was von KPA in jeder Sperre. Mmmh ... hab ich mich so übel ausgedrückt das es hier sauer aufstösst oder vielleicht ne Möglichkeit gezeigt, wie man das erledigen könnte. Also ich weiß nicht. Eigentlich ne Frechheit der Post. So und jetzt werden wir dann ne Runde sachlich ja. --Ironhoof (Diskussion) 22:29, 25. Nov. 2012 (CET)

@Nicola: of course, ich bleibe sachlich (off tropic: und heiter - in 3 Jahren WP habe ich noch keine so kuriose BS (und fast keine DS) wie die von ironhoof gesehen).

@Freud: unabgestimmt ? Ich stimme dafür, den Link wieder hineinzusetzen. --Neun-x (Diskussion) 22:36, 25. Nov. 2012 (CET)

@alle: Wochenschauen sind - wie unzählige andere Pamhlete, Traktate, missionierende Schriften aller Art auch - Zeitdokumente. Ich schlage vor: WP sollte keinesfalls Dokumente verlinken, die die These "die Erde ist eine Scheibe" vertreten. Am Ende mutieren noch harmlose WP-User zu radikalen Verfechtern dieser These. :--Neun-x (Diskussion) 22:36, 25. Nov. 2012 (CET) (PS: ein Artikel 'Zeitdokument' fehlt bislang in de.wp )

Bitte nun keinen Edit-War starten. Ich denke man sollte ausdiskutieren, am besten unter Wikipedia Diskussion:Weblinks. Es geht ja nicht um die Zitierfähigkeit von Quellen, sondern darum, dem Leser das beschriebene Objekt zu zeigen, als weiterführende Information. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 22:38, 25. Nov. 2012 (CET)

So isses ! --Neun-x (Diskussion) 22:41, 25. Nov. 2012 (CET)

Gute Nacht ! Ich muss ins Bett (NS - Nur Schlafen ...) --Neun-x (Diskussion) 22:43, 25. Nov. 2012 (CET)

Ein NS-Scherz. Sehr geschmackvoll. Danke. Und bitte keine neuerliche Aufrollung der Grundsatzdiskussionen! Das wurde schon zu oft durchgekaut, siehe z.B. Wikipedia Diskussion:Weblinks/Archiv/2010#Youtube oder Benutzer Diskussion:Ureinwohner/Archiv9#Youtube-Videos?. Kurz gesagt: wenn offensichtlich ist, dass der Youtube-Hochlader nicht auch der Rechteinhaber an dem Material ist, werten wir dessen Aktion nicht durch eine Verlinkung auf. Wo immer mir solche privat aufgezeichnete Sendungen irgendwo in den Weblinks auftauchen, werden sie von mir kommentarlos entsorgt. "Vom Feinsten" ist so eine URL nämlich nicht. --RonaldH (Diskussion) 23:22, 25. Nov. 2012 (CET)

Hier werden kontinuierlich mehrere Punkte durcheinander geworfen.

1) Zunächst einmal steht im Raum, dass NS-Wochenschauen "grundsätzlich" nicht verlinkt würden, um deren Inhalte nicht zu verbreiten. - Dieses Argument ist meiner Meinung unzutreffend, da es sich bei dieser Wochenschau sozusagen um ein "audiovisuelles" Zitat handelt. 2) Nächstes Argument: Bei dem Video handele es sich nicht um eine "Sekundär-Quelle". Imo auch nicht zutreffend, da Sekundär-Literatur angegeben ist und der Film als Zeitdokument die Sekundär-Literatur untermauert. 3) Der Link sei aus urheberrechtlichen Gründen nicht geeignet. - Diese Frage ist bisher nicht geklärt. Es kann sein, dass der Film unrechtmässig bei youtube hochgeladen ist, aber das ist nicht sicher. Das muss geprüft werden. Ich habe das bei WP:UF angefragt. Ich denke, so etwas kann man nicht "grundsätzlich" klären, sondern muss sich jeden Fall anschauen. --Nicola I am what I am 01:14, 26. Nov. 2012 (CET)

Hier wird durcheinandergeworfen, ja - die Frage ist nur: von wem? Natürlich handelt es sich bei der Wochenschau nicht einfach um ein „audiovisuelles Zitat“ zur 80-cm-Kanone. Es handelt sich um nationalsozialistische Propaganda, in der die 80-cm-Kanone als Hilfsmittel zum bevorstehenden „Endsieg im Freiheitskampf Europas“ vorgestellt wird. Es handelt sich um die propagandistische, nationalsozialistische Rezeption einer Waffe mit dem Zweck, damit den Wochenschaubetrachter zu indoktrinieren. Wer anderes behauptet, soll die einschlägige WP:Q-Grundlage benennen.

Die NS-Wochenschau soll angeblich die Sekundärliteratur „untermauern“. Na, da werden sich die Herren vom Wilhelmplatz aber freuen, daß ihre Werke noch nach 70 Jahren zur Untermauerung der Sekundärliteratur eignen sollen…

Rechteinhaber ist möglicherweise die Transit Film GmbH.

Die Quelle ist NS-Propaganda, die wir freilich thematisch behandeln, aber ebenso selbstredend nicht einfach unbehandelt verbreiten. Es handelt sich um URV, selbst wenn der Rechteinhaber mit dem 9. Mai 1945 „verstarb“. --Freud ^DISK Konservativ 01:57, 26. Nov. 2012 (CET)

+1. In zufälliger, aber vielleicht in einer für Andersdenkende besser nachzuvollziehender Reihenfolge: a) Ungeklärte URV-Frage. b) YouTube ist in der Regel nicht reputabel, es sei denn IMHO, der Kanal gehört direkt dem Subjekt (Beispiel: Maschbauer erklärt Funktionsweise seiner Maschinen), und auch dann nur in Ausnahmefällen). c) Moralisch absolutes No-Go (ähnlich wie Beiträge der Aktuellen Kamera). d) Wo genau liegt jetzt der Mehrwert dieser Verlinkung (bitte nochmals darüber nachdenken, auch wenn dieser Punkt bereits teilweise "beantwortet" wurde)? Braucht es diesen "Nachweis" wirklich? --Roxedl (Diskussion) 10:17, 26. Nov. 2012 (CET)

Neben Youtube gibt es Videos auch unter

• http://archive.org/details/1940-06-26-Die-Deutsche-Wochenschau-Nr.512 und
• http://www.wochenschau-archiv.de/

Letzteres ist sicher über jede URV erhaben. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:24, 26. Nov. 2012 (CET)

Danke. Damit ist die Notwendigkeit der Youtube-Links jedenfalls formal nicht mehr gegeben. Inwiefern das Wochenschau-Archiv für die Belegung einzelner inhaltlicher Aussagen erforderlich oder gewünscht ist, ist eine andere Frage. --RonaldH (Diskussion) 12:36, 26. Nov. 2012 (CET)

Das war mal wieder Unsinn. Es war genau die Seite des Wochenschau-Archivs, wo als Rechteinhaber die Transit Film GmbH genannt wird. --Freud ^DISK Konservativ 14:19, 26. Nov. 2012 (CET)

Was war Unsinn? Einer Verlinkung von www.wochenschau-archiv.de steht mit Sicherheit keine URV im Wege. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:43, 26. Nov. 2012 (CET)

"Unsinn" ist kein sachliches Argument. Wenn vom Rechteinhaber selbst Inhalte online gestellt werden, können die auch verlinkt werden.

Und in der Geschichtswissenschaft gibt es kein "moralisches No-Go". Wo sollte das anfangen und wo aufhören? Keine Zeichnungen mehr von Hexenverbrennungen, von Gräueln im 30jährigen Krieg? Der Propaganda-Film ist als solcher benannt und kritisch dargestellt, also gibt es nichts, was gegen den Link spricht. --Nicola I am what I am 15:59, 26. Nov. 2012 (CET)

Unter http://www.wochenschau-archiv.de/impressum.php gibt es genügend Mailadressen, um die Urheberrechtsfrage und die Verlinkungsmöglichkeiten zu klären. Vielleicht sollte mal einer der Linkbefürworter dort nachfragen und auch nachhaken, wann mit der gewünschten Folge aufgewartet werden kann. Eventuell lässt sich ja dadurch deren Bereitstellung auch etwas beschleunigen. Und bevor andere fragwürdige Videoportale ins Spiel gebracht werden, sollte lieber eine Vorlagenerstellung in Auftrag gegeben werden, die man dann später in Artikeln, wo dies tatsächlich opportun ist, ausschließlich nutzt. Wenn man es von Anfang an richtig macht, muss später weniger angepasst werden. --RonaldH (Diskussion) 16:41, 26. Nov. 2012 (CET)

Dem Obersatz von Freud ("NS-Wochenschauen werden nicht verlinkt, um deren Inhalte wiederzugeben.") würde ich zustimmen, wenn damit gemeint ist, dass Artikelinhalte nicht durch Aussagen der NS-Wochenschauen belegt werden dürfen. Allerdings verstehe ich noch nicht, welche Inhalte der NS-Wochenschau hier wiedergegeben werden sollen. Die Aussage im Artikel lautet "Diese Aufnahmen wurden in der Deutschen Wochenschau in Schwarzweißkopien gezeigt". Der Link auf die Wochenschau dient also gerade nicht dazu Inhalte des Artikels durch Inhalte der Wochenschau zu belegen. Der Link dient also dazu, eine Eigenschaft der Wochenschau bzw. Verbreitung der Propaganda nachzuweisen. Das sehe ich an sich nicht als unzulässig an. Anders wäre es, wenn eine im Artikel behauptete technische Eigenschaft oder Einschätzung der Kanone durch die Wochenschau belegt würde. (Z.B. eine hypothetische Aussage "stärkstes Geschütz aller Zeiten") Auch der Kontext ist aus meiner Sicht unverdächtig. Der Link steht unmissverständlich im Abschnitt "Das Dora-Geschütz als Instrument der Propaganda". Was liegt hier näher, als genau diese Propaganda im Kontext vorzuführen? Aus dem Punkt URV halte ich mich raus. Gruß. --Tavok (Diskussion) 16:53, 26. Nov. 2012 (CET)

@Tavok, Du hast es nochmals auf den Punkt gebracht.

Ich habe Transit-Film mit der Bitte um eine Stellungnahme angeschrieben. --Nicola I am what I am 16:58, 26. Nov. 2012 (CET)

Wochenschauen, Völkischer Beobachter, Mein Kampf & "Dass wir hier in der WP durch das Internet andere Möglichkeiten, so etwas aufzugreifen und darzustellen, ist doch eine feine Sachen.". Nein, eine feine Sache ist das nicht. Absolut nicht. Enzyklopädiearbeit ist kein Hobbyhistorikertreffen, weder von rechten noch von linken Hobbyhistorikern. WP "stellt Wissen dar" bedeutet, den wissenschaftlichen Stand wiederzugeben bzw. wissenschaftliche Literatur zu lesen. Dafür braucht es keine Theoriefindung / Original Research mittels Kaffeesatzleserei in Nazenpropaganda. Die Frage, ob es eine URV sei, ist dabei nebensächlich. --84.137.52.215 19:06, 26. Nov. 2012 (CET)

Gehts es in dieser Diskussion auch unbewiesene Behauptungen? Wer sind hier die "Hobbyhistoriker"? - Und dieser Disput hat nichts mit "rechts" oder "links" zu tun - großer Irrtum mal wieder. Dein sachfremder Beitrag zeigt mir eigentlich nur, wer hier wirklich der "Hobbyhistoriker" ist. Ein echter Historiker käme niemals auf die Idee, Denk- und andere Verbote auszusprechen noch sollte er die Geschichtsschreibung aus der Sicht seiner politischen Einstellung betreiben - und ein guter Historiker macht das auch nicht. --Nicola I am what I am 19:24, 26. Nov. 2012 (CET)

Bitte nicht Arcy füttern. --Hozro (Diskussion) 19:29, 26. Nov. 2012 (CET)

Wer garantiert uns eigentlich das Wochenschauen u.ä. die auf irgendeinem Portal rumliegen überhaupt autentisch sind, das sie nicht verkürzt oder neu vertont sind? Vertonen wäre auch ein Hinweis. Die damaligen Kameras hatten keine Tonspur, daher kommt der Ton (Geschützdonner etc.) ohnehin aus der Phantasie des Tonstudios. Und das ganz jenseits davon, das wir es mit einer Propagandaquelle zu tun haben die durch vernünftige Leute erst ausgewertet sein sollte.--Elektrofisch (Diskussion) 22:30, 26. Nov. 2012 (CET)

Selten genug das ich dem EFisch zustimme aber hier hat er Recht. Genau das ist ein Haken und der Propagandadreck, der unreflektiert da reinfließt noch dazu. --Ironhoof (Diskussion) 23:42, 26. Nov. 2012 (CET)

3M:Keine Verlinkung. Auch wenn die Information für welche die Quelle verlinkt wird unkritisch ist, kann es später das Problem geben das jemand mit der gleichen Quelle andere Informationen belegen will, welche nicht mehr ganz unkritisch sind. Darum bin ich grundsätzlich gegen alle unseriösen Quellen, selbst wenn sie als Belege für unkritische Informationen dienen sollen. MfG Seader (Diskussion) 04:40, 27. Nov. 2012 (CET)

Ironhoof hat es auf den Punkt gebracht: Für die einen sind es zeitgeschichtliche Dokumente, für den anderen ist es Propagandadreck. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:28, 27. Nov. 2012 (CET)

Das ist genau das dumme Schwarzweißdenken, das diese Diskussion erst entfacht hat. Die Filme sind beides: zeitgeschichtliche Dokumente und Propagandadreck, und genau das sollte die Wikipedia auch klarmachen. Und wenn im Text eine solche Wochenschau erwähnt (und entsprechend eingeordnet ist) wird, ist es sehr sinnvoll, das Original auch beizugeben. Der mündige Leser hat das Recht darauf. In jeder Fachliteratur wird auf Quellen hingewiesen und werden diese Quellen auch auffindbar gemacht, über Literaturangaben und Archivsignaturen. Aus praktischen und rechtlichen Gründen kann man ja nicht immer alle Quellen mitabdrucken. Im Internet sind sie jedoch nur einen Klick entfernt, da ist das Weglassen von Links geradezu Zensur. --FA2010 (Diskussion) 14:46, 8. Dez. 2012 (CET)

Ich hab mir eben den Spaß gemacht Wochenschauen mit dem Stichwort "Dora" zu durchforsten sowohl bei Youtube als auch überall wo man sonst so zugreifen konnte. So wie dort dein "zeitgeschichtlicher Zusammenhang" dargestellt wird kannst du das unkommentiert nirgendwo einpflegen. Auch nicht um etwas zu demonstrieren. Die URV ist mir dabei völlig gleichgültig damit sollen sich Leute befassen die was davon verstehen und dazu gehöre ich nicht. Mich stört vor allem, dass die Wochenschauen an sich unkommentiert und nicht moderiert sind. Ein etwas unbedarfterer Zuseher dieser Dinger bekommt wie auch die Bevölkerung des Dritten Reiches einen völlig falschen Eindruck von Wirkung und Auswirkung dieser Waffen ob sie Dora, Thor oder Gustav heissen. Samt und sonders täuschen die Wochenschauen vor, das hier Waffen existieren, die bei richtigem Einsatz den Endsieg gebracht hätten. Was das für Revisionisten bedeutet, die wir zur Genüge haben kann sich jeder an einer Hand abzählen. Jugendlichen Lesern, die am Beginn einer Auseinandersetzung mit dem 3. Reich sind wird ein falsches Bild suggeriert. Und erwrate ja nicht von jedem Leser, das er den dazu passenden Abschnitt in deinem Wehrtechnikartikel liest. Den meisten passen diese Abschnitte nicht ins Lesekonzept. Das ist leider eine Wahrheit. Nicht umsonst werden Originalbilder, sei es bei Guido Knopp oder SpiegelTV History nicht mit den Originalkommentaren übernommen oder komplett zusätzlich kommentiert. Und hier hebeln wir dieses Konzept das (seltsamerweise) das Fernsehen als richtig erkannt hat aus. Das finde ich nicht gut und genau deshalb bin ich vollständig dagegen. --Ironhoof (Diskussion) 09:54, 27. Nov. 2012 (CET)

In einem sind wir uns offenbar einig, es macht Spaß das Originalmaterial anzuschauen. Du denkst dabei an den unbedarften Leser, der davor geschützt werden sollte und ich denke an mich, der ich mir sowas gerne auf mich wirken lasse, ohne dass dauernd jemand dazwischenquatscht und mir Szene für Szene erklärt was ich davon halten soll. Das sind unterschiedliche Ansätze, die nicht zusammenkommen und wie man sieht bin ich leider in der Minderheit. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:39, 28. Nov. 2012 (CET)

Zumal der Film im Artikeltext kommentiert ist.... Ich verstehe diese ganze Diskussion ehrlich gesagt überhaupt nicht. --Nicola I am what I am 16:28, 28. Nov. 2012 (CET)

Ist es denn bei anderen Produkten üblich, die Werbesendung zu verlinken? --Häferl (Diskussion) 16:32, 28. Nov. 2012 (CET)

Ja, wenn Die Werbung auch Gegenstand des Artikels ist, z.B: 1984 (Werbespot) --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:06, 28. Nov. 2012 (CET)

Auf diesen einfachen Nenner kann man es tatsächlich bringen. Danke Häferl. --Ironhoof (Diskussion) 16:45, 28. Nov. 2012 (CET)

Sorry, aber dieses Argument ist wirklich vereinfachend, um nicht zu sagen: so simpel, dass es tatsächlich falsch ist. Hier haben sich ja wirklich die Experten versammelt.

Ich kapituliere vor dieser versammelten Ignoranz, um kein härteres Wort zu benutzen, und ziehe mich kopfschütteldn aus dieser Diskussion zurück. --Nicola I am what I am 16:51, 28. Nov. 2012 (CET)

Ignorant sind sowieso immer die anderen, nicht wahr? --GiordanoBruno (Diskussion) 17:42, 28. Nov. 2012 (CET)

3M: Keine Verlinkung. Seader hat m.E. das Entscheidende gesagt. Unseriöse Quellen sollten in der wikipedia am Besten gar nicht verlinkt werden, Aufgabe der wikipedia ist vorrangig die Vermittlung von Wissen, nicht aber die Illustration desselben mit unseriösen Quellen. Genannt und kritisch beurteilt werden darf der Beitrag der Wochenschau in diesem Artikel natürlich. Ohnehin sollte diese Diskussion vielleicht mal grundsätzlich geführt werden, z.B. im Portal:Geschichte des 20. Jahrhunderts.--UMyd (Diskussion) 23:58, 28. Nov. 2012 (CET)

Das hatte ich oben auch schon vorgeschlagen, da es eben im Endeffekt mehrere Artikel betreffen könnte. --Ironhoof (Diskussion) 05:39, 29. Nov. 2012 (CET)

Gut, was wäre denn der richtige Ort für die allgemeine Diskussion? --UMyd (Diskussion) 11:50, 1. Dez. 2012 (CET)

Ich würde vorschlagen Wikipedia Diskussion:Weblinks. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:33, 1. Dez. 2012 (CET)

Ich hab mal hier Wikipedia Diskussion:Weblinks#Verlinkung von NS-Wochenschauen angefragt. --UMyd (Diskussion) 14:32, 8. Dez. 2012 (CET)

E

Was heisst der Buchstabe E? JZ (Diskussion) 14:29, 7. Mai 2020 (CEST)

Eisenbahn (nicht signierter Beitrag von 2003:E3:F701:9800:E821:F30E:5CC0:9A2D (Diskussion) 13:42, 18. Sep. 2020 (CEST))