Diskussion:Annexion der Krim 2014/Archiv/003

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Politischer Umsturz in der Ukraine 2014

Die Vereinbarung wurde vom russischen Vermittler Wladimir Lukin nicht unterschrieben und vom „Maidan-Rat“ abgelehnt. -> diese Aussage wiederspricht dem Artikel Wiktor Janukowytsch -> Fall

Dort ist beschrieben, das der Maidan-Rat dem Abkommen zustimmte (nicht signierter Beitrag von 2003:56:C847:FD61:DC40:63CA:4B52:8469 (Diskussion | Beiträge) 02:16, 19. Mär. 2014 (CET))

Ein Teil des sogenannten Maidan-Rates hatte dem Abkommen zugestimmt. Auf den Maidan-Rat war allerdings von Seiten der Vermittler erheblicher Druck ausgeübt worden. Ein grösserer Teil der militanten Protestierer, darunter der "Rechte Sektor" lehnte das Abkommen klar ab: Jarosch, der charismatische Anführer, erklärte umgehend auf seiner Facebook-Seite, dass er sich „mit niemandem auf nichts geeinigt“ habe. Dann hielt er eine Brandrede auf dem Kiewer Majdan und schwor seine Anhänger darauf ein, den Platz unter keinen Umständen zu räumen, solange Janukowitsch nicht zurückgetreten sei. --Oberbootsmann (Diskussion) 15:38, 19. Mär. 2014 (CET)

Wortlaut der Rede Putins vom 18.März 2014

Hier der Wortlaut der Rede Putins vom 18. März. Leider ist die deutsche Übersetzung dieser wichtigen Rede derzeit offenbar nur auf der Webseite der DKP verfügbar. --Oberbootsmann (Diskussion) 09:22, 19. Mär. 2014 (CET)

Wozu soll das in diesem Artikel (und den anderen, in die du den Link gespammt hast) gut sein? Der reine Text ist wenig hilfreich, mit "heiligem Boden" in dem "unsere Soldaten ruhen" kommt man hier nicht weit. Ausser der Zuhörer ist etwas einfach gestrickt. Bei solchen Reden muss man immer Profis die Analyse übernehmen lassen, sonst verliert man sich im nationalistischen Vokabular. Alexpl (Diskussion) 10:04, 19. Mär. 2014 (CET)

Niemand wird gezwungen die Rede von Putin zu lesen. Den Link habe ich nicht "gespammt". Unterlasse bitte in Zukunft derartige Anschuldigungen, sonst erfolgt eine VM. --Oberbootsmann (Diskussion) 13:02, 19. Mär. 2014 (CET)

Du hast den Link gleich drei Mal (hier, [Diskussion:Prorussische Proteste in der Ukraine 2014], [Diskussion:Krim]) reingestellt. Also = Spam --89.204.135.132 13:17, 19. Mär. 2014 (CET)

Sei doch wenigstens so "mutig" und lade deine Beiträge unter deinem Benutzernamen ab. Und natürlich ist es kein Spam. Hier geht es um die Position des russischen Präsidenten, also des Staatsoberhauptes einer Konfliktpartei.--Oberbootsmann (Diskussion) 13:24, 19. Mär. 2014 (CET)

Den wir nicht richtig verstehen, weil er seine Rede so gehalten hat, dass sie für fahnenschwenkendes Volk auf der Straße gut klingt, als auch von Diplomaten verstanden wird. Die meisten von uns sind beides nicht, deshalb muss da immer Expertenrat eingeholt werden. Alexpl (Diskussion) 15:52, 19. Mär. 2014 (CET)

In der Wikipedia dürfen auch Dokumente verlinkt werden, ohne dass hierzu ein "Experte" beigezogen werden muss. Es steht dir natürlich frei einen solchen "Experten" zu konsultieren welcher dir die Rede dann sicher gerne erläutert... --Oberbootsmann (Diskussion) 17:42, 19. Mär. 2014 (CET)

Das habe ich. Und nur deshalb musste ich zügig intervenieren, um dich davon abzuhalten, in einem weiteren Schritt zusammenhanglose Redeschnipsel in irgendwelche WP Artikel einzufügen. Solange du dich nicht von der Begeisterung hinreissen lässt und uns das ersparst, bin ich cool. Alexpl (Diskussion) 17:51, 19. Mär. 2014 (CET)

Ich möchte dich nochmals darauf hinweisen, Anschuldigungen, Unterstellungen etc. hier zu unterlassen.--Oberbootsmann (Diskussion) 19:55, 19. Mär. 2014 (CET)

Wenn ich dir jemals etwas unterstelle, oder dich etwas beschuldige, bist du der erste, der es erfährt. Du hast leider zum Ausdruck gebracht, dass du die Rede wichtig findest, wichtig genug um auf die DKP zu verlinken, und ich musste das, weil es hier nur um die Artikelarbeit geht, relativieren. Alexpl (Diskussion) 09:10, 20. Mär. 2014 (CET)

Oberbootsmann hat natürlich recht. Das Verhalten von Alexpl gibt Anlass zur Überlegung, mal eine eindringliche Mahnung an den Autor/in auszusprechen. --Alleswirdbesser (Diskussion) 18:43, 20. Mär. 2014 (CET)

Die Internetexperten von Wikipedia seien darauf hingewiesen, dass die dt. Übersetzung von Putins Rede am 18. März 2014 tatsächlich von "apxwn" übersetzt wurde und die Originalübersetzung sich auf folgender Seite befindet: http://www.chartophylakeion.de/blog/2014/03/18/putins-rede-zum-beitritt-der-krim/#.UyhhR4XNvIU Wer sich die DKP-Seite ansieht, findet unten auch einen Link zur Originalübersetzung (entsprechend lohnt es sich eben nicht, über die Verlinkung zur DKP-Seite zu streiten, wenn sowieso zur Originalübersetzung verlinkt werden muss). Daneben gibt es auf der Internetseite von Phoenix auch ein Video mit Simultanübersetzung auf deutsch von Putins Rede [1] (die allerdings auch bald wieder verschwinden wird, nach den Einschränkungen für Internetauftritte von ÖR-Sendern in Deutschland) - zumndest bestätigt dieses Aufzeichnung die Seriösität und Genauigkeit der Übersetzung auf www.charophylakeion.de --91.9.214.1 19:23, 20. Mär. 2014 (CET)

SDN-Liste

Heute hat die USA weitere Namen auf die Liste gesetzt, darunter auch den bald 85-jährigen, den die EU schon gefunden hat. Die Frage ist, ob die alle namentlich in den Artikel gehören. [2]. --Centovalli (Diskussion) 16:47, 20. Mär. 2014 (CET)

Ich sehe da keinen dringenden Handlungsbedarf, das kann man später gern in den Sonderartikel übertragen. Alexpl (Diskussion) 17:02, 20. Mär. 2014 (CET)

Schön haben wir uns darüber ausgetauscht. Es sind schon wieder 9 Namen in den Artikel geklatscht worden. --Centovalli (Diskussion) 21:16, 20. Mär. 2014 (CET)

Die US Personen haben nichts mit der Krimkrise zu tun, sondern sind eine Reaktion auf die Sanktionen der USA. Aber die musst du schon selbst in die Sanktionsliste verschieben. Alexpl (Diskussion) 21:43, 20. Mär. 2014 (CET)

"Änderungen" am Absatz "Einschränkung der Pressefreiheit" durch Cento und Oberbootsmann

Die Desinformationskampagne der russischen Medien, und die Ausschaltung von Oppositionsmedien, sind der Schlüssel zur Eskalation des Konflikts, sie haben das Material geliefert, das den Truppeneinsatz rechtfertigen sollte, was offenbar über die Landesgrenzen hinaus gut funktioniert hat. Es scheint derzeit zweifelsfrei festzustehen, dass die russischen Truppen auf der Krim, vor dem Referendum, nicht in den russischen Mainstreammedien erwähnt wurden, sondern bestenfalls die Bürgerwehren gezeigt und von "freundlichen bewaffneten Männern" berichtet wurde, die nun die Kontrolle auf der Krim hätten.[3] Wenn ihr zwei also behauptet, die russischen Truppen seien in den russischen Leitmedien erwähnt worden, dann belegt das. Ansonsten bleiben wir bei der BBC. Alexpl (Diskussion) 22:32, 20. Mär. 2014 (CET)

• russische Staatspropaganda-Agentur Interfax: "taken over by Russian soldiers" an 28. Februar, vor dem Verbot russischer TV-Sender in der Ukraine
• russische Staatspropaganda-Agentur Novosti: "Crimea was flooded with Russian troops" am 10. März, vor dem Verbot russischer TV-Sender in der Ukraine

--Cheschtenebaum (Diskussion) 22:42, 20. Mär. 2014 (CET)

Nr 3. Schwarzorange - nicht mehr lustig. Es geht um Expertenanalysen der Fernsehberichterstattung, der russichsprachigen, wie im Artikel erwähnt. Alexpl (Diskussion) 23:27, 20. Mär. 2014 (CET)

Maßnahmen der Ukraine im Zusammenhang mit der Krimkrise

Benutzer:Cheschtenebaum hat die Erweiterungen über die Maßnahmen der Ukraine im Zusammenhang mit der Krimkrise rückgängig gemacht. Die Gründung der Nationalgarde durch das ukrainische Parlament erfolgte "vor dem Hintergrund der Krimkrise", so der österreichische Standard am 12. März. Das selbe trifft auf die Maßnahmen gegen sezessionistische Bestrebungen in anderen Landesteilen zu. Dass Sezession befürchtet wird, ergibt sich schon aus den Anklagen gegen die dortigen Anführer. Es gehört ebenso zum historischen Ereignis "Krimkrise" wie die Einführung der Visa-Pflicht für russische Bürger. Ein unmittelbarer Zusammenhang mit der Krimkrise ist da ebenso wenig gegeben. Trotzdem ist völlig klar, dass diese Maßnahmen im Zusammenhang mit der Krimkrise stehen. Sie wären nie beschlossen worden, wenn es nicht zur Krimkrise gekommen wäre. --Dinarsad (Diskussion) 21:39, 21. Mär. 2014 (CET)

Die Nationalgarde soll in der Ostukraine eingesetzt werden, nicht auf der Krim. Die Visapflicht, die nun doch nicht eingeführt werden soll, hatte hingegen damit zu tun dass man ihnen die Krim geklaut hat, was Jaz als kriegerischen Akt darstellte - er sprach von "Russian tanks" (es gab keine) und "Russian boots on the ground", woraufhin er von den USA Waffen forderte und MRE bekam. --Kopfkratzer (Diskussion) 07:19, 22. Mär. 2014 (CET)

Zersplitterung der Darstellung der Ereignisse in der Wikipedia

Die Zersplitterung der Darstellung der Ereignisse in der Ukraine und auf der Krim in der Wikipedia ist keine gute Entwicklung. Aktuell gibt es bereits vier Artikel zu diesem Themenkomplex (Euromaidan, Krimkrise, Umsturz in der Ukraine 2014 und Prorussische Proteste in der Ukraine 2014) und ein Ende dieser unguten Entwicklung ist nicht abzusehen. --Oberbootsmann (Diskussion) 15:40, 19. Mär. 2014 (CET)

Bei Prorussische Proteste waren wir uns weitgehend einig dass der weg kann. Alexpl (Diskussion) 15:45, 19. Mär. 2014 (CET)

Ich sehe das ähnlich. Die Krimkrise sollte aber vom Rest getrennt bleiben, da es sich Euromaidan und Umsturz in der Ukraine 2014 eher um innerstaatliche Angelegenheiten, bei der Krimkrise um klar um zwischenstaatliche Angelegenheit (Russland<->Ukraine) handelt. Die russischen Aussagen (...nach 60 Jahren endlich wieder Teil Russlands...) untermauern doch stark, dass der Umsturz in der Ukraine nicht der (einzige) Grund für die Krimkrise war. --Taste1at (Diskussion) 15:50, 19. Mär. 2014 (CET)

Von allein wird keiner dieser Artikel wieder verschwinden. Zunächst müsste ein LA gestellt und ausdiskutiert werden. --Oberbootsmann (Diskussion) 15:53, 19. Mär. 2014 (CET)

Man wird zuerst die Inhalte zusammenführen müssen und dann die Artikel durch Weiterleitungen ersetzen. Dadurch bleibt auch die Versionsgeschichte erhalten.--Taste1at (Diskussion) 15:58, 19. Mär. 2014 (CET)

Bei "Prorussische Proteste in der Ukraine 2014" lässt sich nicht viel diskutieren, das Lemma sagt schon eindeutig, dass hier kein Interesse besteht eine neutrale und ausgewogene Darstellung anzufertigen. Alexpl (Diskussion) 16:17, 19. Mär. 2014 (CET)

Wie kommst du da drauf? Warum soll man über prorussische Proteste nicht neutral berichten können?--Taste1at (Diskussion) 16:21, 19. Mär. 2014 (CET)

Weil die Russisch-Sowjetisch oder DDR- verklärten Autoren jeden Verweis auf proukrainische Demonstrationen aus dem Artikel entfernen könnten, mit Verweis darauf, dass die nicht zum Thema gehören. Finden also, in einem hypothetischen Fall, in einer Stadt zeitgleich zwei Demonstrationen statt - eine kleine "prorussland" und eine grosse "proukraine" wird im Artikel nur über die prorussische berichtet und dem Artikelleser eine Mehrheitsbewegung und Volkswille vorgegaukelt. Klarer Fall von Theoriefindung, schon im Lemma. Alexpl (Diskussion) 17:20, 19. Mär. 2014 (CET)

Redundanzbausteine reinsetzten, wo nötig und 'ne Kategorie:Politik Ukraine 2014 oder so machen, damit man noch durchblickt.--Berihert - Diskussion 22:31, 19. Mär. 2014 (CET)

@Alexpl promarikanisch und EU-verklärte Autoren haben doch ebenso die Möglichkeit, Artikelinhalte, die gegen ihr Bild-geprägtes Weltbild verstoßen, wieder aus den Artikeln zu löschen. Und da die Berichterstattung im deutschsprachigen Raum sowieso schon naturgemäß prowestlich ist, haben sie es auch mit den Belegen viel leichter. ;-) --78.52.1.106 17:36, 22. Mär. 2014 (CET)

der Großteil der Staatengemeinschaft

Der Großteil der Staatengemeinschaft würde bedeuten das deutlich mehr als 100 Staaten das vorgehen Verurteilen, dass trifft nicht zu. Es sind deutlich weniger Staaten. Die Staatengemeinschaft besteht aus 193 Staaten. Aus diesem Grund wurde dies korrigiert. --Wrant (Diskussion) 16:37, 19. Mär. 2014 (CET)

Von "das Vorgehen verurteilen" steht nichts. Die Frage ist nach der Anerkennung! Bitte belege: Welche Länder außer Russland erkennen die Krim an? --Taste1at (Diskussion) 17:00, 19. Mär. 2014 (CET)

+1 Du bist in der Bringschuld. Wenn es Anerkennungen der Krim als Staat gegeben hat, trag sie zusammen und wir rechnen nach. Alexpl (Diskussion) 17:14, 19. Mär. 2014 (CET)

Eindeutung nein - "der Großteil der Staatengemeinschaft halten diese Schritte für völkerrechtswidrig" - DH. soviel wie das die meisten Staaten es für völkerrechtswidrig halten und das STIMMT NICHT!(nicht signierter Beitrag von 77.191.209.16 (Diskussion) 17:22, 19. Mär. 2014‎)

Wrant: dann nenn doch mal ein paar Staaten, die die Krim anerkennen! --Taste1at (Diskussion) 17:26, 19. Mär. 2014 (CET)

Vielleicht nur ein Missverständniss wegen der komplexen Formulierung im Artikel? Bringen wir es auf einen einfachen Sachverhalt: Die Krim hatte doch am 17. März bei der UNO die Anerkennug als unabhängiger Staat beantragt. Die Frage, die es zu beantworten gilt, ist hier ob, und wenn ja von wem, eine Anerkennung erfolgt ist. Haben 50% oder mehr die Krim anerkannt, hat Wrant Recht. Alexpl (Diskussion) 17:33, 19. Mär. 2014 (CET)

Nochmal, welche Staaten haben das Vorgehen als völkerrechtswidrig bezeichnet? Mehr als 100 Staaten? Anerkennung und Bezeichnung der Situation als völkerrechtswidrig sind zwei unterschiedliche Tatsachen. Zudem ist die Krim nicht mehr ein unabhängiger Staat. Es steht eindeutig im Artikel: "der Großteil der Staatengemeinschaft halten diese Schritte für völkerrechtswidrig" woher nimmt man diese Information? Von 193 Staaten haben nur ein Bruchteil die Situation als völkerrechtswidrig bezeichnet. (nicht signierter Beitrag von 77.191.209.16 (Diskussion) 17:59, 19. Mär. 2014‎)

Bei einer Abstimmung im UN-Sicherheitsrat mit 13 zu 1 (bei einer Einhaltung) kann man sicher nicht schreieben "...die Ukraine weitere Staaaten...". Es wird wirklich mal Zeit, dass du mal rausrückst und ein paar Staaten nennst, die hier das Vorgehen Russlands ausdrücklich gutheissen --Taste1at (Diskussion) 18:13, 19. Mär. 2014 (CET)

Was soll denn dieser unsachliche Stil? Müssen wir jetzt hier aggressiv werden, nur weil die Politik in diese Richtung geht? Die Informationslage sagt folgendes: Eine Nichtanerkennung durch einen Großteil der Staatengemeinschaft liegt vor, eine "Verurteilung als völkerrechtswidrig" nicht - zumindest müsste dies separat belegt werden. Deswegen sollten wir entweder dies tun, das ganze in geringerem Maße generalisieren oder die Verurteilung zumindest aus diesem Satz entfernen und separat die Verurteilung durch USA und EU nennen (gibt es noch weitere?)--Zeuschen ^{Nachricht für mich?} _{Bewerte mich!} 18:23, 19. Mär. 2014 (CET)

Hier wird das Prinzip auf den Kopf gestellt. Es wird eine Behauptung aufgestellt die falsch ist und deswegen nicht belegt werden kann. Daraufhin wird von mir gefordert ein Beleg für das Gegenteil zu bringen.(nicht signierter Beitrag von 77.191.209.16 (Diskussion) 18:29, 19. Mär. 2014‎)

Dann trennen wir den Satz gemäß Zeuschens Vorschlag: Dein Satz über die Ablehnung des Referendums durch "einige" Staaten und die Ukraine + mein Satz über die Nichtanerkennung der Krim als unabhängigen Staat durch den Großteil der Staatengemeinschaft. Sind dann alle zufrieden? Alexpl (Diskussion) 18:37, 19. Mär. 2014 (CET)

+1 --Taste1at (Diskussion) 18:41, 19. Mär. 2014 (CET)

Es geht nicht um die (Nicht-)anerkennung als unabhängiger Staat, denn das wollen die Krimesen/Krimer/Krimaner (?) nicht. --Cheschtenebaum (Diskussion) 18:44, 19. Mär. 2014 (CET)

Sicher gehts darum, weil die Anerkennung als unabhängiger Staat, weil ja nur ein solcher selbstständig der russischen Förderation beitreten kann. --Taste1at (Diskussion) 18:46, 19. Mär. 2014 (CET)

per Alexpl umgesetzt --Taste1at (Diskussion) 18:51, 19. Mär. 2014 (CET)

Tatsache ist das die Krim kein souveräner Staat mehr ist und dieses auch nicht mehr von anderen Staaten zu anerkennen fordert. Durch Unterzeichnung des Vertrages hat die Krim sich als souveräner Staat verabschiedet. Es kann doch nicht etwas erwähnt werden das niemand will? Weder die Krim will unabhängig sein noch jemand anderes will die Krim unabhängig sehen.(nicht signierter Beitrag von 77.191.209.16 (Diskussion) 18:57, 19. Mär. 2014‎)

Du drehst dir auch alles so, wie du es brauchst. Du kannst die Frage formulieren wie du willst, aber es bleibt dabei: welche Staaten haben die Loslösung der Krim von der Ukraine anerkannt? Wir wissen jetzt schon von vielen Staaten, die das nicht anerkennen. Also stellt sich immer noch die Frage: welche Staaten erkennen die Loslösung an?--Taste1at (Diskussion) 19:05, 19. Mär. 2014 (CET)

Natürlich haben sie die Anerkennung als unabhängiger Staat gefordert/darum gebeten. [4] u.a. Alexpl (Diskussion) 19:08, 19. Mär. 2014 (CET)

Das kann anschließend geklärt werden, zunächst geht es um das "Völkerrecht" NOCHMAL Die Formulierung von Zeuschens: "Eine Nichtanerkennung durch einen Großteil der Staatengemeinschaft liegt vor, eine "Verurteilung als völkerrechtswidrig" nicht". Also bitte die "Verurteilung als völkerrechtswidrig" entfernen!(nicht signierter Beitrag von 77.191.209.16 (Diskussion) 19:12, 19. Mär. 2014‎)

Wir beenden das jetzt. Du machst einen konkreten, ausformulierten Formulierungsvorschlag für beide Sachverhalte und dann können sich mal alle anderen dazu äussern. Alexpl (Diskussion) 19:15, 19. Mär. 2014 (CET)

/BK/ Nein, die "Verurteilung als völkerrechtswidrig" kann am allerwenigsten Weg! Nachweislich bezeichnen die EU und die USA das russische Vorgehen als völkerrechtswidrig (und zwar so sehr, dass sie Sanktionen verhängt haben!). Da gibt es gar keine Diskussion.--Taste1at (Diskussion) 19:18, 19. Mär. 2014 (CET)

Es ist doch schon verändert worden, DANKE! Jetzt passt es soweit! Niemand hat verlangt die Verurteilung als völkerrechtswidrig zu entfernen, nur war am Anfang die Rede von: "der Großteil der Staatengemeinschaft halten diese Schritte für völkerrechtswidrig" - das war so nicht korrekt. Jetzt ist die Formulierung korrekt, war das so kompliziert? Btw. Artikel vor Europäi.. Union auf "die" bitte ändern.(nicht signierter Beitrag von 77.191.209.16 (Diskussion) 19:34, 19. Mär. 2014)

Na dann. Gern geschehen. --Taste1at (Diskussion) 19:43, 19. Mär. 2014 (CET) @Wrant: vll. hilft das was --Taste1at (Diskussion) 19:52, 19. Mär. 2014 (CET)

The referendum held in Crimea is seen in Kazakhstan as a free expression of will of the Autonomous Republic's population while the decision of the Russian Federation under the existing circumstances is regarded with understanding. Stellungnahme Kasachstan.Außenministerium Kasachstan Fiddle (Diskussion) 22:36, 19. Mär. 2014 (CET)

Ich glaube, die WP-Autoren haben den ursprünglichen Einwand gegen die Formulierung nicht verstanden (, oder weigern sich, darauf sachlich einzugehen). Nun steht in der Einleitung "Die Ukraine und der Großteil der Staatengemeinschaft erkennen dies nicht an, sondern sehen die Krim weiterhin als Teil der Ukraine." Im ersten Halbsatz ist dies schlicht und einfach TF, denn da ja erst am 16. März 2014 das Referendum zur Unabhängigkeit der Krim stattfand (und damit erst die Unabhängigkeitserklärung der Krim-Regierung demokratisch legitimiert wurde) und die Aufnahme der Republik Krim in die Russische Föderation erst am Freitag durch Ratifizierungsbeschluss des russischen Förderationsrats wirksam wird, ist die Aussagekraft um die fehlende internationale Anerkennung ziemlich nichtig. Daneben ist übrigens eine Anerkennung durch das Ausland völkerrechtlich für die Hoheitsbestimmung eines Gebietes auch gar nicht notwendig (siehe auch Staat#Merkmale_von_Staaten und nachfolgender Abschnitt). Der zweite Teil des Satzes ist dagegen sogar eine Irreführung, denn nur weil kein anerkannter Status quo vorliegt, muss deswegen noch lange nicht der Status quo ante ("sondern sehen ... weiterhin") gelten (diese sophistische Fehl-Argumentation wird auch Argumentum_ad_ignorantiam genannt). In diesem Fall muss also durch Quelle belegt werden, dass neben der Ukraine (da sicherlich unstrittig) auch ein Großteil (Wieselwort der Staatengemeinschaft die Krim weiterhin als Teil der Ukraine betrachtet, ansonsten muss diese Aussage gelöscht werden. --91.9.214.1 20:23, 20. Mär. 2014 (CET)

Eben. Abgesehen von der Irrelevanz der Anerkennung durch das Ausland für die völkerrechtliche Hoheitsbestimmung eines Staates ist die Aussage "Nichtanerkennung" irreführend. Russland hat sich geäußert: Anerkennung. Welche Äußerung hat beispielsweise Togo dazu getätigt? Wo ist die (wie gesagt, irrelevante) Regierungserklärung von Libyen zu seiner ausdrücklichen Nichtanerkennung der Republik Krim? Das Fehlen derartiger Erklärungen als Ablehnung zu interpretieren, ist TF und Manipulation, Falschdarstellung. Mit hin wird hier von einigen Autoren der gleiche Informationskrieg fortgeführt, wie er schon seit Monaten in der westlichen Presse tobt. Etliche für ein realistisches Bild der aktuellen Situation relevante Fakten fehlen nicht nur in diesem, sondern auch den anderen Artikeln zum Thema. --78.52.1.106 17:13, 22. Mär. 2014 (CET)

Baustein "Laufendes Ereignis"

Von mir aus kann der Baustein weg. Die Sache ist gelaufen. Was jetzt krimkrisentechnisch noch kommt ist die Abwicklung der ukrainischen Armee und der paar Infrastruktureinrichtungen auf der Krim, dann noch Gezänke um Sanktionen, und sehr viel später die tröpfchenweise Anerkennung der Vorgänge durch das Ausland. --Cheschtenebaum (Diskussion) 17:03, 22. Mär. 2014 (CET)

Bei solchen Nachrichten | Schüsse in Militärbasis und solchen | Krim-Militärbasen in russischer Hand (u.a. das ukranische U-Boot) kann man wohl nicht von einem Ende der Aktualität sprechen. Ein "Normalzustand" hat sich noch nicht eingestellt. Davon wird man wohl erst sprechen können, wenn das Ukrainische Militär vollständig die Halbinsel verlassen hat, und dem ist noch nicht so. Und Kiew hat auch offiziel keinen Abzug angeordnet 2A02:810A:8D00:3C8:68E2:DD61:1964:395C 17:42, 22. Mär. 2014 (CET)

Wobei gerade diese Reuters-Meldung "Russisches Militär soll in den Stützpunkt Belbek auf der Krim eingedrungen sein" mal wieder typisch ist. Die waren schon immer da. Der Flugplatz Sewastopol-Belbek wird von der Zivilluftfahrt und den Luftstreitkräften beider Länder gemeinsam genutzt, weil er zu den gepachteten Einrichtungen gehörte. --Cheschtenebaum (Diskussion) 17:49, 22. Mär. 2014 (CET)

Wiederholtes Entfernen der Lückenhaftbausteine

Haltet ihr mich für blöd oder unaufmerksam, daß ich das nicht merke? Ich bitte darum, diese Entfernungen ohne daß der jeweilige Mangel auch wirklich beseitigt wird zu unterlassen. Andernfalls gibt es eine VM. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 05:07, 13. Mär. 2014 (CET)

Dein Verhalten erinnert an Frau Ashton in der Ukraine. Taucht auf, wirbelt viel Staub auf, wundert sich dass es Leute gibt mit anderen Meinungen, verduftet wieder, und hinterlässt Fragen über die Konstruktivität. --Centovalli (Diskussion) 06:52, 13. Mär. 2014 (CET)

Interessant, aber Meinungen sind in diesem Artikel so ganz und garnicht gefragt, viel eher ist Objektivität angesagt, denn daran mangelt es den meisten Artikeln mit politisch brisantem Inhalt. Die permanenten Versuche einiger Neostalinisten Artikel wie diese in manipulativer Weise auf eine linksgerichtete Darstellung von Fakten zu zerren trägt hier bereits bizarre Züge. Man kann daher gar nicht genug Bausteine einsetzen, um auf diese Mißstände aufmerksam zumachen. Wer hier nichts konstruktives beizutragen hat sollte sich aus der Bearbeitung tunlichst raushalten! --213.240.99.145 14:40, 13. Mär. 2014 (CET)

Es ist etwas mühsam herauszufinden, welche Bausteine entfernt wurden. Es ist aber sinnvoll, zu den Bausteinen auch noch Threads anzulegen. Begründung eines entfernten Lückenhaft-Bausteins im Kapitel "Hintergrund#Multiethnische Bevölkerung" war: Es fehlt, dass die Russen dort nicht gottgegeben seit Anbeginn der Geschichte leben, sondern erst durch Katharina der Großen dort angesiedelt wurden, nachdem diese das Gebiet dem Osmanischen Reich entrissen hat. Dieses Bevölkerungskapitel hatte ich mal angelegt, für Ergänzungen bin ich offen. Einen zur Baustein-Begründung passenden Thread habe ich nicht gefunden. Ich mache deswegen daraus einen eigenen Thread, den man ja wieder auf "erledigt" setzen kann, wenn keine Resonanz kommt, oder das Thema irgenwo auf dieser Disku-Seite doch schon diskutiert wird. Fiddle (Diskussion) 10:14, 13. Mär. 2014 (CET)

Siedlungsgeschichte der Russen auf der Krim

Nicht ganz klar ist, welche Intention MatthisB hat (Es fehlt, dass die Russen dort nicht gottgegeben seit Anbeginn der Geschichte leben, sondern erst durch Katharina der Großen dort angesiedelt wurden, nachdem diese das Gebiet dem Osmanischen Reich entrissen hat.) Das Thema könnte man unter verschiedenen Gesichtspunkten darstellen.

1. Historische Berechtigung der staatlichen Zugehörigkeit der Krim unter den Gesichtspunkten des Völkerrechts
2. Bedeutung der Flottenbasis von Sewastopol: Sicherung russischer Handelswege im Schwarzen Meer
3. Zwangsdeportation „unzuverlässiger“ Völker und Neubesiedlung Fiddle (Diskussion) 10:15, 13. Mär. 2014 (CET)

Ich empfehle dieses geschichtliche Thema ganz aus dem Artikel herauszulassen. Wenn man damit anfängt, kommt man nämlich auch zum heldenhaften Kampf der Roten Armee gegen die Armee des nationalsozialistischen Großdeutschlands auf der Krim: Schlacht um die Krim, Schlacht um Sewastopol 1941–1942. Vor diesem Hintergrund nehmen viele Russen den Konflikt der Krim mit der Kiewer Regierung wahr. Es gibt da wirklich zahllose historische Anknüpfungspunkte. Vielleicht muss man ja mal in Russland gewesen sein, um zu begreifen, welche Bedeutung das Gedenken an die Millionen von Gefallenen im Großen Vaterländischen Krieg hat. Auch der aus geopolitischen Gründen gegen Russland geführte Krimkrieg müßte erwähnt werden. Wer sich damit befassen will, der sollte den Abschnitt zur Geschichte der Krim lesen und ggf. erweitern. --Dinarsad (Diskussion) 11:03, 13. Mär. 2014 (CET)

Siehe unten. (Wieso gibt es dazu zwei Threads?) Das Problem an dem Abschnitt ist, daß da Russen leben, irgendwann Tataren zurückgekommen sind und jetzt eine Minderheit sind. Die Frage nach dem Warum wird nicht beantwortet, es wird der falsche Eindruck erweckt, daß die Russen zuerst dort waren. Tatsächlich lebten die Krimtataren schon da, als es Rußland in der Form noch gar nicht gab. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:07, 13. Mär. 2014 (CET)

Und was hat das mit der Krimkrise 2014 zu tun? --Schwarzorange (Diskussion) 13:13, 13. Mär. 2014 (CET)

Wenn du das nicht weißt, solltest du von der Bearbeitung des Artikels fortan Abstand nehmen. Wir schreiben hier nämlich eine Enzyklopädie und kein Politforum. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:25, 13. Mär. 2014 (CET)

Wenn ich deine und meine Beiträge "im Artikel" miteinander vergleiche, geht es mir gut. Die Frage nach den "Ureinwohnern" der Krim ist für den aktuellen Konflikt nicht wichtig. --Schwarzorange (Diskussion) 13:33, 13. Mär. 2014 (CET)

Geschichtliche Aspekte zu Krimtataren entfernen

Diese geschichtlichen Aspekte zu den Krimtataren sollten entfernt werden. Man kommt sonst vom Hundertsten ins Tausende. Wenn die Krimtataren erwähnt werden, dann müßten auch die Kämpfe der Roten Armee gegen Nazi-Deutschland erwähnt werden. Uferlos. Damit fangen wir besser gar nicht an. Es genügt der Verweis, dass es aufgrund der wechselvollen Geschichte eine multiethnische Bevölkerung gibt. Alles weitere kann man im Abschnitt zur Geschichte der Krim nachlesen, der dort nun als Hauptartikel verlinkt ist. --Dinarsad (Diskussion) 11:23, 13. Mär. 2014 (CET)

Nein, das ist notwendig zum Verständnis, warum auf der Krim so viele ethnische Russen leben. Weil dieses Gebiet von den (sunnitischen) Krimtataren bewohnt war, hat KdG nach der Eroberung der Krim vom Osmanischen Reich dort erst Russen ansiedeln lassen. Das Gebiet ist nicht russisches Erbland, wie von Putins Propagandatruppe dargestellt, sondern wurde erobert. Die Kollaboration der Krimtataren mit den Nazis wurde wohl auch deswegen durch durch die neutrale Türkei ermutigt (siehe u.a. Artikel im Neuen Deutschland). Erdogan erklärt sich ja gerne zum Schutzherrn aller Turkvölker (was die Krimtataren sind, man nennt sie ja auch Krimtürken), und diese verlangen deswegen auch den Schutz durch Ankara ([5]), wenngleich die FAZ auf die Hilflosigkeit Ankaras hinweist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:46, 13. Mär. 2014 (CET)

Ganz abgesehen davon, dass aus der Geschichte der Krimtataren sich herausliest, weshalb sie einem Anschluss an Russland nicht so begeistert gegenüberstehen. --JPF just another user 13:01, 13. Mär. 2014 (CET)

Richtig. Arme Tataren, böse Russen. Die ersten waren übrigens Sklavenhändler bevor sie unterjocht wurden. --Cheschtenebaum (Diskussion) 09:05, 21. Mär. 2014 (CET)

Was für ein haarsträubender Blödsinn! --194.166.103.76 07:38, 29. Mär. 2014 (CET)

Richtige Sklavenhändler? Etwa so wie die Europäer und Nordamerikaner? Böse Tataren, jaja. Die wirklich Bösen unseres Planeten sind jedoch die Europäer und Amis. Wer das nicht weiss, sollte die Milch-Nidel aus den Augen wischen und mal ein paar arme Länder bereisen um zu sehen wie die Welt wirklich funktioniert unter dem Euramerikanischen Joch. --178.197.236.231 22:49, 30. Mär. 2014 (CEST)

Internationale Reaktionen - EU

st die EU wirklich stumm in dem Konflikt - ...Die EU ist neben Putin der Hauptakteur in der Krise. Da gehört schon ein bisserl mehr dazu, etwa Tusk/Merkel, Gabriel (bei Putin), Ashton, Barroso...

Material dazu [http://www.sipri.org/databases/embargoes/eu_arms_embargoes/ukraine/Council%20conclusions%20on%20Ukraine.pdf Council conclusions on Ukraine FOREIG� AFFAIRS Council meeting Brussels, 20 February 2014] Fiddle (Diskussion) 12:01, 13. Mär. 2014 (CET)

Meines Wissens nach hat sich niemand dagegen ausgesprochen, dass zur EU etwas aufgenommen wird. Statt für diesen Baustein zu kämpfen, sollte Benutzer:Matthiasb besser ein entsprechenden Beitrag dazu formulieren. --Dinarsad (Diskussion) 12:11, 13. Mär. 2014 (CET)

Mir reicht es, den Baustein zu setzen. Solange die Aktionen und Reaktionen eines der beiden Hauptakteure in dem Konflikt fehlen, ist dieser lückenhaft. Kämpfen muß man da nicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:00, 13. Mär. 2014 (CET)

EU-Sanktionen haben jetzt ein eigenes Kapitel. Baustein kann weg. Bei Bedarf ausbauen. --Schwarzorange (Diskussion) 07:17, 14. Mär. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Centovalli (Diskussion) 08:22, 14. Mär. 2014 (CET)

Fairness der Wahl

Hallo, im Sinne von Habermas lege ich mal meine Hintergründe offen: Wegen mir soll jedes Städtchen oder Ländle der Welt langfristig über seine Zugehörigkeit abstimmen können – solange die Rahmenbedingungen fair sind.

Der Abschnitt Referendum am 16. März spricht von einer großangelegten Kampagne für den Beitritt zur Russischen Föderation. Ein Plakat, dass Hakenkreuze der russischen Flagge gegenüberstellt, kann ja zunächst einmal nur ein schlechtes unter vielen anderen sein. Wie sieht es mit nennenswerten Kampagnen für die Ukraine aus? Gab es da Bemühungen oder auch Behinderungen? Ist nicht zum Beispiel die OSZE darauf bedacht, dass im Vorfeld beide Seite ihre Wahlwerbung in die Öffentlichkeit tragen können?

Ein zweiter Aspekt ist die Militärpräsenz. Wenn ich auf dem Weg zum Wahllokal an schwer bewaffneten Soldaten vorbeikomme, und genau weiß, dass jene für die eine Seite stehen, könnte das eventuell möglicherweise vielleicht nicht mit dem Prinzipien einer fairen Wahl übereinkommen.

Gibt es dazu sowie zu sonstigen Rahmenbedingungen dieser Wahl Einschätzungen, die eben die Fairness der Wahl und nicht (vorrangig) Recht oder Machtpolitik beurteilen? --Bob up (Diskussion) 11:46, 16. Mär. 2014 (CET)

Die Venedig-Kommission arbeitet an einer Stellungnahme. Was ich über den Entwurf zu der Stellungnahme gelesen habe, lässt erwarten, dass auch zu von Dir erwähnten Bedingungen des Referendums Stellung bezogen wird. Voraussichtlich wird das Referendum als unzulässig bezeichnet. Die Stellungnahme wird wohl im Laufe der nächsten Woche veröffentlicht und kann dann meines Erachtens hier zusätzlioh erwähnt werden. Fiddle (Diskussion) 12:00, 16. Mär. 2014 (CET)

Das Referndum ist absolut lächerlich. Selbst wenn wir mal das Völkerrecht außer Acht lassen, die vermummten Soldaten und diversen Schläger ignorieren, ist das Ganze immer noch nicht demokratisch. Zum einen gibt es nur die Möglichkeit zwischen Angliederung an Russland und einer de facto Unabhängigkeit, seine Stimme für den Status quo abzugeben ist nicht möglich. Dann gibt es gläserne Urnen (!), mit denen keine geheime Wahl mehr möglich ist. Die "internationalen Beobachter" bestehen aus diversen rechtsradikalen oder zumindest nationalistischen, anti-EU Parteien, einer amerikanischen Zeitung, die niemand kennt, einem ominösen Chinesen und einem verwirrten Usbeken, der sich fragt warum schon jetzt auf dem Wahllokal russische Flagen wehen, wo die Abstimmung noch läuft (gute Frage!). Quelle ist der Zeit liveticker--Aradir (Diskussion) 12:29, 16. Mär. 2014 (CET)

Nur zur Ergänzung (und nicht um auf die ganz oben gestellte Frage zu antworten): Gläserne Wahlurnen gibt es in der Ukraine schon etwas länger. --Oberbootsmann (Diskussion) 12:50, 16. Mär. 2014 (CET)

Tatsächlich. Gläserne Wahlurnen sind nicht undemokratische Werkzeuge einer Scheinwahl, im Gegenteil: Sie ermöglichen die effektive Verhinderung von Wahlfälschungen durch schon vor Beginn der Wahl in der Urne befindliche Wahlzettel oder durch das mehrfache Einwerfen von Wahlzetteln durch nur einen Wähler. Sie legen auch nicht offen, wer wofür stimmt. Schließlich faltet man Wahlzettel im Regelfall und an ordentlichen Wahlkabinen scheint es auf der Krim nicht zu mangeln. Durchsichtige Wahlurnen sind in vielen Staaten, auch z.b. Frankreich, in Gebrauch. --Excolis (Diskussion) 13:38, 16. Mär. 2014 (CET)

Ok, anscheinend sind die gläsernen Wahlurnen wohl üblich. Mein Fehler. "Gott sei Dank" gibt es mehr als genügend andere Wahlbehinderungen. Das Fehlen von Werbung gegen die Abspaltung habe ich dabei noch gar nicht erwähnt. Nur mal so interssehalber: Wer sponsort eigentlich so eine große Prorusslandkampange? Nur zur Erinnerung: Der "Krimpräsident" ist Chef einer Splitterpartei vergleichbar mit der NPD oder AfD hierzulande. Woher alos kommt das Geld um die Krim mit Plakaten zu pflastern?--Aradir (Diskussion) 14:11, 16. Mär. 2014 (CET)

Spiegel bemerkt ganz treffend, dass man auch keine Umschläge zur Verfügung stellt. D.h. hier wird sehr wohl der Grundsatz der geheimen Wahl verletzt. Nur falten reicht ja nicht immer. Soll jeder Wähler jetzt darauf vertrauen, dass sein Zettel schon nicht auseinanderfällt, wenn er ihn gefaltet in die durchsichtige Urne steckt?--Aradir (Diskussion) 14:18, 16. Mär. 2014 (CET)

Das würde ich mal unter "andere Länder, andere Sitten" buchen. Wenn das dort und anderswo üblich und akzeptiert ist, warum nicht? Was mich viel mehr nervt, sind Leute, die unreflektiert die westliche Propaganda nachbeten. Altenrative 2 lautet: Sind Sie für eine Wiederherstellung der Gültigkeit der Verfassung der Republik Krim von 1992 und für einen Status der Krim als Teil der Ukraine?"-- Glückauf! Markscheider Disk 15:37, 16. Mär. 2014 (CET)

Das ist aber ein äußerst schwaches Argumente, das du hier vorbringst: Auch durch Unetrstreichung und Fettdruck wirst du nicht darüber hinwegtäuschen können, dass der status quo nicht zur Abstimmung steht. --Taste1at (Diskussion) 15:48, 16. Mär. 2014 (CET)

Wie waren die Urnen beim Kosovo-Referendum, das der Westen ja anerkannt hat, beschaffen? Was ist der Demokratiegoldstandard für Urnen und wo steht das? --Wikigrufti (Diskussion) 15:44, 16. Mär. 2014 (CET)

Das ist hier nicht das Thema, weil die Transparenz der Wahlurnen oder das Fehlen von Umschlägen nicht die Gründe für die Nichtanerkennung des Referendums durch den Westen sind --Taste1at (Diskussion) 15:53, 16. Mär. 2014 (CET)

Gutes Argument. Die ideologisch von Washington ferngesteuerte EU hat eben auch ihre ganz eigene Ansichten bezüglich "Völkerrecht". Dass da eine kleine Halbinsel die dämlichen europäischen Politspielchen satt hat und nach einem starken Partner in Form von Russland lechtzt, ist keine Überraschung. Dass jedoch die EU den Willen der Bürger eines Landes oder einer Region genauso wie die USA ignoriert, ist auch allzu bekannt. Seltsam, dort wo im Westen die Demokratien langsam zerrütten und vor die Hunde gehen, wird Russland plötzlich zum Bewahrer der Demokratie. Sah man ja auch eindrücklich im Snowden-Fall, der in einer funktionierenden Demokratie als Volksheld gelten müsste, und nicht durch einen faschistischen, pseudodemokratischen Staat verfolgt werden dürfte. Umgekehrte Welt, also. --178.197.236.231 22:27, 30. Mär. 2014 (CEST)

Nach der Ausschaltung der Opposition auf der Krim in den letzten Wochen und den Aktionen gegen die unabhängige Presse, spielen die Details der Wahl keine Rolle mehr. Egal wie viele kleine Kinder und nette Großmütter im gleichgeschalteten Fernsehen auftreten. Das hatten wir doch alles schonmal. Alexpl (Diskussion) 16:46, 16. Mär. 2014 (CET)

Ergebnisse liegen jetzt vor: 90% für Beitritt zu Russland bei 83% Wahlbeteiligung. Finde das Ergebnis sagen wir mal, erstaunlich. Bei knapp 15% Krimtataren und 58% Russen innerhalb der Bevölkerung und einer unbekannten Anzahl Loyalisten unter den 23% Ukrainern ist das Ergebnis doch überraschend hoch. Interessant auch, dass der Präsident der Krim schon nach zwei Stunden meldete 30% der Wähler hätten gewählt. Also müsste man einen enormen Andrang in den Wahllokalen zu vermelden haben. Die Reporter aus Deutschland haben nichts dergleichen bemerkt. Der Präsident wusste auch schon mittags wer gewonnen hat. Ich sags mal so: Verdammt viele Zufälle.--Aradir (Diskussion) 22:04, 16. Mär. 2014 (CET)

Tscha, auf CNN und BBC wurde heut früh von langen Schlangen vor den Wahllokalen berichtet. Was sagt uns das über deutsche Reporter? Vielleicht kommst Du selbst drauf. -- Glückauf! Markscheider Disk 22:45, 16. Mär. 2014 (CET)

Das spielt keine Rolle Mark, denn wie man es auch dreht, es ist keine freie Wahl, wenn bewaffnete Kräfte einer fremden Macht ein Land besetzt halten. Moskau hätte diesen Anschluss vielleicht ohne den Zirkus erreicht, aber sie haben es mächtig vergeigt. Das kein ukrainischer Soldat bisher die Nerven verloren hat, ist das einzige was vollen Respekt verlangt. Alexpl (Diskussion) 00:57, 17. Mär. 2014 (CET)

Das Problem ist eine nicht legitime Übergangsregierung der Ukraine. Das heißt, das ukrainische als auch das (vermutlich) russische Militär hat sich richtig verhalten und den Souverän selbst entscheiden lassen, Demokratie par excellence. 78.35.218.135 04:55, 17. Mär. 2014 (CET)

@Alex: Ja dann... (Bundestagswahl 1949). -- Glückauf! Markscheider Disk 05:43, 17. Mär. 2014 (CET)

Jaja. Bin mal gespannt was für einen Dreck wir lesen dürfen wenn sie die irregulären Kombattanten aus dem ukrainischen Gaswerk bomben. Alexpl (Diskussion) 14:02, 17. Mär. 2014 (CET)

@IP: Ja klar. Wenn man mit einer Regierung nicht einverstanden ist (die nebenbei auch noch Wahlen in der Mache hat) muss man maskierte Schläger und ungekennzeichnete Soldaten einsetzen, ist ja auch gängiger demokratischer Standard.... Nicht. "Demokratie par excellence?" Guter Witz. Wirklich. Vielleicht sollte die Bundeswehr ungekennzeichnet auch die Wahlurnen in Elsass Lothringen bewachen.

@Markscheider: Gut, über den Zustrom zu den Wahlurnen mag es unterschiedliche Berichte geben, aber das es nicht ein kleines bisschen verdächtig ist, wenn der Präsident schon vor Ende der Wahl weiß, welche Seite gewonnen hat und man solch enormen Zustimmungen hat, da sind wir uns doch einig?--Aradir (Diskussion) 08:24, 17. Mär. 2014 (CET)

Es gab, wie das so üblich ist, Wählerbefragungen. Wenn ich mich recht an die Live-Nachrichten gestern erinnere, dann hat Aksjonow sich das erste Mal zu Wort gemeldet, als in den Morgenstunden bereits etwa 30% der Wähler ihre Stimme abgegeben hatten. Das ist bei uns anders, da werden die Befragungen zwar durchgeführt, aber erst nach dem Schließen der Wahllokale veröffentlicht. Aber sonst? -- Glückauf! Markscheider Disk 08:49, 17. Mär. 2014 (CET)

Amtliches Endergebnis: 96,6% haben für den Anschluss gestimmt. Ich bin sicher in Nordkorea haben sie ähnliche Zustimmungswerte, aber eigentlich nirgendwo sonst. Im Grunde genommen haben 83% der Bevölkerung für den Russlandbeitritt gestimmt. Na ja ist ja auch überhaupt nicht auffällig oder so...--Aradir (Diskussion) 08:57, 17. Mär. 2014 (CET)

Wie hoch war das Endergebnis beim Kosovo-Referendum? So könnte man die 96% der Krim einordnen. --178.197.231.159 18:38, 17. Mär. 2014 (CET)

@ 172.197.231.159

Die haben den Joke immer noch nicht verstanden. Zitat: Am 17. Februar 2008 proklamierte das Parlament die Unabhängigkeit des Territoriums. Mit anderen Worten, es gab im Kosovo überhaupt keinen Volksentscheid dazu, das haben einfach Politiker bestimmt. Die Vorgänge auf der Krim geben dem Ergebnis schon aufgrund dessen mehr Legitimität. Jetzt rumzuunken, daß es da bestimmt Betrug gegeben habe, nachdem man sich zuvor geweigert hat, Beobachter zu schicken, ist ziemlich verlogen, auch und gerade, wenn man selber ständig die "Demokratie" beschwört.

Zitat Alexpl: ".. wie man es auch dreht, es ist keine freie Wahl, wenn bewaffnete Kräfte einer fremden Macht ein Land besetzt halten." Was war das dann bisher in Afghanistan und diversen anderen Ländern, in die die USA die "Demokratie" gebombt haben?

Gibt es Belege für Übergriffe von (vermuteten) russischen Einheiten auf Wähler, oder andere friedliche Bürger? Daß der 17jährige Westukrainer verhaftet wurde, der mit Scharfschützengewehr sowohl auf russische, wie auch auf ukrainische Soldaten geschossen hat, zähle ich nicht dazu. --78.52.1.106 18:57, 22. Mär. 2014 (CET)

Vervollständigung EU-Liste

Liebe EU, das Geburtsdatum von General Sidorow ist der 2. Juli 1958 und der vollständige Name von General Galkin lautet Alexander Wiktorowitsch Galkin (22. März 1958). Auf WP:Auskunft werden Sie geholfen. --Kopfkratzer (Diskussion) 11:44, 18. Mär. 2014 (CET)

Dieser Hinweis gehört nicht (mehr) zu diesem Artikel. --Cheschtenebaum (Diskussion) 18:10, 31. Mär. 2014 (CEST)

18. März 2014:Vertragsunterzeichung zwischen Putin und Politikern der Krim sowie der Stadt Sewastopol zum Anschluss/Aussetzung der G-8 Mitgliedschaft von Russland

• Moskau/Russland: Der russische Präsident Wladimir Wladimirowitsch Putin und Politiker der Krim sowie der Stadt Sewastopol unterzeichnen einen Vertrag zum Anschluss der Krim an Russland.

• faz.net:Putins Rede, Die Krim wird immer Teil Russlands bleiben, abgerufen am 18. März 2014

• Paris/Frankreich: Die Mitgliedschaft von Russland in der Wirtschaftsorganisation G-8 wird ausgesetzt.

• welt.de:Französischer Aussenminister Fabius verkündet G-8 Suspendierung Russlands, abgerufen am 18. März 2014.

Timohap (Diskussion) 13:41, 18. Mär. 2014 (CET)

Das steht jetzt im Artikel. --Cheschtenebaum (Diskussion) 17:51, 31. Mär. 2014 (CEST)

Infokrieg auf beiden Seiten

Unsere Qualitätsjournalisten aus RU und D zitieren den Herrn Schulz gerade ziemlmich falsch und nach persönlichem Gusto:

• Original
• Zitat Spiegel
• Zitat RIA Novosti

--Centovalli (Diskussion) 22:16, 20. Mär. 2014 (CET)

Er sieht eine "massive Bedrohung für unser nach dem Kalten Krieg entstandenes Sicherheitssystem in Europa". Man muss nicht alles abschreiben, was der Herr sagt. Wir geben ja auch nicht die Porzellanladen-Bonmots seiner theoretisch zuständigen Baroness Ashton of Upholland wieder. --Cheschtenebaum (Diskussion) 17:54, 31. Mär. 2014 (CEST)

Hizb ut-Tahrir #2

Diese islamistische Partei ist in Russland verboten, will aber auf der Krim ihre Arbeit fortsetzen Fiddle (Diskussion) 00:58, 21. Mär. 2014 (CET)

Quellen / Bedeutung für Krimkrise? --Cheschtenebaum (Diskussion) 17:51, 31. Mär. 2014 (CEST)

Aussetzen der militärischen Zusammenarbeit und vorläufiger Stop von Rüstungsexporten durch Deutschland/Frankreich zögert hingegen bei Rüstungsexportstopp

Im Artikel fehlt, dass die deutsche Bundesregierung vorläufig die militärische Zusammenarbeit ausgesetzt hat und ein vorläufiger Stop der Rüstungsexmporte durch deutsche Bundesregierung. Beispielsweise wurde vorerst ein hochmodernes Gefechtszentrum von Rheinmetall Defence gestoppt, das nach Russland verkauft werden soll.

• FAZ.net:Bundesregierung stoppt Rüstungsgeschäft

Demgegenüber konnte sich beispielsweise die französische Regierung hierzu bisher nicht entschliessen. Zwei hochmoderne Kriegsschiffe sollen bisher weiterhin nach Russland exportiert werden.

• n-tv:Frankreich schiebt Entscheidung auf

--47.64.255.139 01:29, 22. Mär. 2014 (CET)

• • Eigentlich irrsinnig: wie kann man überhaupt auf die Idee kommen, auch noch Rüstungsgüter an ein Land zu liefern, dass seit Jahrzehnten mit jederzeit startbereiten Nuklearraketen auf mein Land zielt ? Kann das mal einer erklären ? --129.187.244.28 15:56, 24. Mär. 2014 (CET)

Krimkrise ist kein "bewaffneter Konflikt"

In der Lemma-Erklärung wird die Krimkrise als "bewaffneter Konflikt" dargestellt. Die Krimkrise wird ausserdem als aktuelles Ereignis beschrieben. Wer das liest, muß glauben, daß dort derzeit bewaffnete Kämpfe stattfinden. Nachdem das bekanntlich nicht der Fall ist, kann es so nicht stehen bleiben. Es gab nur einen einzigen bewaffneten Zwischenfall. Auch wenn es dabei bedauerlicheweise zu Toten gekommen ist, rechtfertigt das noch lange nicht die Einordnung der Krimkrise als "bewaffneter Konflikt". Weder in Präsens noch im Präteritum. Soweit bekannt ist, handelte es sich um einen Provokateur. Es ist noch nicht klar, ob er als Einzeltäter oder im Auftrag irgendjemandes handelte, aber vergleichbare Provokateure gab es auch auf dem Maidan in Kiew (Scharfschützen). Trotzdem wird der Euromaidan nicht als bewaffneter Konflikt beschrieben. In beiden Fällen handelt(e) es sich vorwiegend um politische Auseinandersetzungen. Die Einordnung als wirtschaftlicher Konflikt (siehe Russisch-ukrainischer Gasstreit) hätte bei der Krimkrise weitaus mehr Berechtigung. Auch soziale Faktoren (Einkommensfrage) spielten auf der Krim eine Rolle. Das Pro-Kopfeinkommen in Russland ist viermal so hoch wie in der Ukraine. Es ist nicht verwegen das als einen der Beweggründe für das Streben der Bevölkerung der Krim nach Eingliederung in die Russische Föderation zu betrachten. --Dinarsad (Diskussion) 17:18, 22. Mär. 2014 (CET)

@Dinarsad: Lies mal den Artikel Bewaffneter Konflikt. Dort steht ausdrücklich, dass ein Bewaffnter Konflikt nicht erst dann vorliegt, wenn Kampfhandlungen stattgefundenhaben, sondern bereits, wenn sich bewaffnete militiärische Einheiten gegenüberstehen. Und das ist auf der Krim der Fall, seit es zur Besetzung des Paralmentes und der Flughäfen sowie der Umstellung ukrainischer Militärbasen gekommen ist.

@Martin K.: für die von Dir vertretene Deutung von Bewaffneter Konflikt gibt es in dem Artikel keine Belege. Das riecht nach TF. Solange diese Deutung nicht belegt ist, kannst Du Dich nicht darauf berufen. --Dinarsad (Diskussion) 18:15, 22. Mär. 2014 (CET)

Dass die Gründe und Ursachen dieses Konflikts eher wirtschaftlich, sozialer und geopolitischer Natur sind, trifft so wahrscheinlich auf alle bewaffneten Konflikte zu. --Martin K. (Diskussion) 17:27, 22. Mär. 2014 (CET)

(BK) Dass es von den ukrainischen Truppen keine Gegenwehr gegeben hatte, bedeutet nicht, dass es sich nicht um einen bewaffneten Konflik handelte. Das als reinen "politsischen" Konflikt abzutun, halte ich als völlig manipulativ. Dies zeigt sich gerade bei dem von dir angesprochenen Gasstreit: das Abdrehen des Gashahns ist doch etwas ganz anderes, als das Einmarschieren mit Soldaten in einen fremden Staat und die Umstellung/Belagerung von Niederlassungen des ukranischen Miliärs und die teilweise Verhaftung von Militärangehörigen. Ich fordere daher, deine Änderung unverzüglich wieder rückgängig zu machen. --Taste1at (Diskussion)

Männer die mit Kalaschnikows und Maschinengewehren in der Landschaft stehen sind was? Richtig, "bewaffnet". Da braucht es nicht Panzer, Artilleriefeuer und Luftschläge. --Cheschtenebaum (Diskussion) 17:42, 22. Mär. 2014 (CET)

Wenn es ein "bewaffneter Konflikt" sein soll, wieso wird das dann nicht dargestellt? Von ukrainischen Armeeangehörigen ist nur an einer einzigen Stelle die Rede — dort wo es um ihren Abzug geht. Im Hinblick auf den Krimkrise haben sie keine Rolle gespielt. Bemerkenswert ist lediglich, dass so viele von denen übergelaufen sind. --Dinarsad (Diskussion) 18:00, 22. Mär. 2014 (CET)

Das ist bereits dargestellt. Beschluss zum Referendum und "Wahl" (?) von Aksjonow am 27. Feb unter Waffengewalt. Die Steigerungsform, auf die du anspielst, ist der "militärische Konflikt". Weiterhin ist eigentlich nur bemerkenswert, dass du nicht verstanden zu haben scheinst, was passiert wäre, wenn die ukrainischen Soldaten geschossen hätten. Alexpl (Diskussion) 23:26, 22. Mär. 2014 (CET)

Was man als "bewaffneten Konflikt" sehen könnte ist doch schon längst vorbei. Russland hat heute erklärt die Krim militärisch zu kontrollieren. Dem wurde aus Kiew nicht widersprochen. Im Radio wurde heute berichtet, dass der letzte militärische Stützpunkt des ukrainischen Militärs übernommen wurde. Wenn das aktuelle Ereignis ein "bewaffneter Konflikt" ist, dann ist es vorbei, d.h. die Krimkrise ist Geschichte. Im internationalen Maßstab ist sie freilich nicht vorbei. Auf der Ebene findet aber ja kein "bewaffneter Konflikt" statt. Man könnte also höchstens von einem zwischenzeitlich bewaffneten Konflikt sprechen. Damit würde ausgedrückt, dass da jetzt niemand schießt und sich auch keine bewaffneten Einheiten mehr gegenüber stehen. --Dinarsad (Diskussion) 01:04, 23. Mär. 2014 (CET)

Warten wir bis der letzte ukrainische Soldat die Krim verlassen hat. Alexpl (Diskussion) 18:34, 23. Mär. 2014 (CET)

Die meisten wollen gar nicht weg... Gesichert sind die Ausreisewünsche von ein paar Seekadetten, der halben Mannschaft eines schrottreifen U-Boots, und von 61 Fallschirmjägern. --223.82.83.129 19:40, 23. Mär. 2014 (CET)

Man braucht sich nur die Bilder im Artikel ansehen. Dort sind nicht ohne Grund lauter "Bewaffnete". Wenn tausende Soldaten beteiligt sind ist das ein "Bewaffneter Konflikt". Jean Cartan (Diskussion) 20:47, 23. Mär. 2014 (CET)

Glücklicher Weise wurde es kein bewaffneter Konflikt, obwohl sowohl Russland seine Garnison auf der Krim mit Artillerie verstärkte, und auch die Ukraine schweres Gerät zur Krim brachte (mobile Haubitzen, mobile Raketenwerfer). Fiddle (Diskussion) 22:36, 23. Mär. 2014 (CET)

Es ist unsägliche US-Propaganda, hier von einem „bewaffneten Konflikt“ zu reden. Die Krim ist so ziemlich der einzige Teil der früheren Ukraine, in welchem es im Zuge des Putschs und der Machtergreifung der liberal-nazistisch-finanzelitären Junta *keinen* bewaffneten Konflikt gab.

Krimkrise ist kein aktuelles Ereignis mehr

Die Lemma-Definition beschreibt die Krimkrise als Konflikt auf der Halbinsel Krim. Diesen Konflikt gab es. Heute gibt es auf der Halbinsel keinen Konflikt mehr. Folglich handelt es sich auch nicht mehr um ein aktuelles Ereignis. Sollte es noch zu weiteren Sanktionen kommen, dann vielleicht um die Krim aber nicht auf der Krim. --Dinarsad (Diskussion) 23:48, 23. Mär. 2014 (CET)

Ernsthaft? Ich denke, meine Nachredner werden dazu ausreichend sagen... Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 23:58, 23. Mär. 2014 (CET) PS, um doch noch was dazu zu sagen: Hast du vielleicht schon von den aktuellen russischen Militäraktionen gegen ukrainische Soldaten und Stützpunkte auf der Krim gehört? Als wäre so eine Übernahme (oder gar der Konflikt) innerhalb von zwei Tagen erledigt…

"aktuellen russischen Militäraktionen … auf der Krim"? Nichts davon gehört. Wann und wo soll das gewesen sein? --Dinarsad (Diskussion) 00:02, 24. Mär. 2014 (CET)

Wenn möglich bitte mit Link --Dinarsad (Diskussion) 00:08, 24. Mär. 2014 (CET)

Ich warte außerdem auf die "Nachredner" … --Dinarsad (Diskussion) 00:09, 24. Mär. 2014 (CET)

@Dinarsad: Hast Du in den letzten Tagen mal Nachrichten gesehen/gelesen? So lange die Krimkrise da in fast jeder Sendung der Headliner ist, ist sie zweifelsohne ein aktuelles Ereignis. Es hat ja schon fast pofallajeske Züge, wie Du hier versuchst die Sache im russischen Sinne für beendet zu erklären. Du irrst Dich, wenn Du glaubst, man könne hier auch so einfach Fakten schaffen, wie Putin auf Krim. --Martin K. (Diskussion) 00:25, 24. Mär. 2014 (CET)

Komisch, in den Nachrichten wird quer durch alle Programme täglich, so auch heute von der Krimkrise berichtet. Die hat bis auf dich noch keiner zu den Akten gelegt. Und was jetzt noch folgt muss man abwarten, wie das einzuordnen ist, was die zukunft zeigen wird. Aber momentan gibt es noch eine Krimkrise und sie wurde nicht mit dem durch Russland legitimierten Diebstahl beendet. --Berihert - Diskussion 00:29, 24. Mär. 2014 (CET)

Es geht überhaupt nicht um pro oder kontra Russland. Entscheidend ist, dass gemäß Lemma-Definition der Konflikt vorbei ist. Wer der Meinung ist, dass immer noch ein Konflikt im Gange ist, der soll die Lemma-Definition umformulieren. Meinetwegen kann man das tun. Nur müßte sich der Sache schon jemand annehmen. --Dinarsad (Diskussion) 00:34, 24. Mär. 2014 (CET)

Hier die Schlagzeile in der FAZ heute: An der Ostgrenze der Ukraine: Nato beunruhigt über russische Truppenpräsenz. Die Ostukraine ist nicht auf der Krim. Oder sollte ich mich da täuschen? --Dinarsad (Diskussion) 00:38, 24. Mär. 2014 (CET)

Glückwunsch, das du festgestellt hast, dass es tatsächlich Zeitungsartikel zum Komplex Russland/Ukraine gibt, die sich nicht primär mit der Situation auf der Krim beschäftigen.--Kmhkmh (Diskussion) 04:51, 24. Mär. 2014 (CET)

Wärst du einfach zeitig schlafen gegangen und hättest heute morgen nachgeschaut, dann hätte sich die Frage der Aktualität erledigt. Alexpl (Diskussion) 08:22, 24. Mär. 2014 (CET)

Nun, ich muss Dir Recht geben. Nur dürfte dann Cheschtenebaum den Beitrag zur heutigen Einnahme der Marinebasis nicht rückgängig machen. Wenn der Artikel nicht darstellt, wann und wo auf der Halbinsel Krim es zu bewaffneten Konflikten kommt, dann wird am Ende auch niemand sagen können, wann dieser Konflikt sein Ende gefunden hat. --Dinarsad (Diskussion) 08:40, 24. Mär. 2014 (CET)

Naja, mit Cheschtenebaum kommst du schon allein klar. Besseren Beleg suchen und fertig. Alexpl (Diskussion) 09:09, 24. Mär. 2014 (CET)

Soso, die Krimkrise ist also vorbei? Das sieht aber laut SpiegelOnline ganz anders aus. Heute um 7:21 Uhr kam folgende Meldung rein Attacke auf ukrainische Militärbasis: Schüsse auf der Krim. Also das ist noch lange nicht vorbei! -- Funkruf ^WP:CVU 09:24, 24. Mär. 2014 (CET)

Wo ist das Problem? Auch Deutschland forderte 1990 die UdSSR auf, ihre Truppen aus dem Beitrittsgebiet abzuziehen. --Cheschtenebaum (Diskussion) 09:47, 24. Mär. 2014 (CET)

@Cheschtenebaum: Eine international nicht anerkannte Annektion mit der multilateral im Zwei-plus-Vier-Vertrag mit allen Beteiligten ausgehandelten Deutschen Einheit gleichzusetzen ist doch der blanke Hohn! Das was Russland da macht, wäre selbst im Falle einer völkerrechtskonformen Angliederung der Krim ein unfreundlicher kriegerricher Akt.

Frag Dich einfach mal selbst, was 1990 passiert gewesen wäre, wenn die Bundeswehr 1990 mit einem Schützenpanzer durch die Mauer einer russischen Kasserne gebrochen, mit vorgehaltenen Waffen russische Soldaten entwaffnet und russisches Armeematerial beschlagnahmt hätte. Dieser Vergleich ist absurd! --Martin K. (Diskussion) 10:41, 24. Mär. 2014 (CET)

Es ist absolut lächerlich von einer beendeten Krimkrise zu sprechen. Die Ukraine hebt gerade Truppen aus, Russland lässt Grenzübergänge schließen und Truppen aufmarschieren, ukrainische Truppen wurden völkerrechtswidrig aus ihren Basen vertrieben, ein Teil der Ukraine erklärt sich für selbstständig und wird nur deshalb nicht attackiert, weil Russland dahinter steht...Bitte erkläre mir mal warum diese Krise beendet sein soll. War die Finanzkrise mit dem Konkurs von Lehmanbrothers vorbei? Ja, es mag manchmal schwierig sein zu sagen, wann solche Konflikte beendet sind, da sie sich "totlaufen", aber solange beide Seiten sich kampfbereit gegenüberstehen und die Gefahr eines Krieges sehr präsent ist UND das ganze sowohl von der Politik als auch von den Medien äußerst aufmerksam verfolgt wird ist die Krise nicht vorbei.--Aradir (Diskussion) 12:17, 24. Mär. 2014 (CET)

Mit dem Abzug der ukrainischen Truppen von der Krim ist die Krimkrise nicht beendet. Ich erlaube mir mal den Hinweis, dass die Krimkrise das eine ist, der Artikel das andere. Ob die Lemma-Definition Die Krimkrise ist ein politischer, bewaffneter Konflikt auf der Halbinsel Krim im Jahr 2014 in dieser Form so stehen bleiben kann, das halte ich für fraglich. Auch wenn die Medien bisher fast ausschließlich Uniformen und Waffen im Blickpunkt hatten, so ist das natürlich nur ein Teilaspekt. Es bleibt noch Vieles an Instabilität, die brisante Minderheitenproblematik (Krimtataren), der Aufbau einer russischen Polizei, der sich abzeichnende Wirtschaftskrieg der Ukraine gegen die Krim (Strom, Wasser,..), der Wechsel der Finanzhoheit, der unvermeidbare Streit um ukrainisches Staatseigentum auf der Krim,...Fiddle (Diskussion) 14:27, 24. Mär. 2014 (CET)

Die Tagesschau schreibt heute von "Ukraine-Konflikt". Krimkrise war gestern. --Dinarsad (Diskussion) 23:11, 24. Mär. 2014 (CET)

Auch wenn Benutzer wie Cheschtenebaum und Dinarsad diese Krise (warum auch immer) lieber heute als morgen für beendet erklären würden, ist das in der Realität nicht der Fall. Die Lage auf der Krimist weiter brenzlich und hoch aktuell. So lange man dort nicht von halbwegs stabilen und international zumindest tolerierten Zuständen sprechen kann, ist die Vergangenheitsform Theoriefindung und das Entfernen des Aktualitätsbausteins anmaßend. Keine weiteren Alleingänge ohne Konsens! --Martin K. (Diskussion) 13:43, 26. Mär. 2014 (CET)

Was genau hast du an der Zusammenfassung "ukr. Armee zieht ab, Milizen werden aufgelöst" nicht verstanden? Bewaffnete Krise ist vorbei, jetzt ist es meinetwegen ein Konflikt aber nicht mehr zwischen diversen Gruppierungen und rebellischen Lokalparlamenten, sondern zwischen zwei Staaten. So wie Falkland. Die einen berufen sich auf das Selbstbestimmungsrecht, die anderen schimpfen sie Imperialisten. --Cheschtenebaum (Diskussion) 14:22, 26. Mär. 2014 (CET)

Ich bin mir nicht so sicher, ob die Situation auf der Krim wirklich stabilisiert ist. Gar nicht. Wirklich nicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:12, 26. Mär. 2014 (CET)

Interessante Idee, ein Referendum einer ethnischen Gruppe ohne geschlossenes Siedlungsgebiet. Gut, sie haben das Referendum zur Unabhängigkeit boykottiert (wird zumindest erzählt, das Wahlergebnis sagt was anderes), aber das? Mir fällt gerade keine geeignete Analogie ein. Bestenfalls könnten die Tataren damit ihr Missfallen zum Ausdruck bringen. Aber ich stimme Dir zu, daß das Ereignis immer noch aktuell ist. Etwas mehr Gelassenheit, wie ich immer sage. Warten wir ein Jahr ab, dann werden wir sehen, was daraus geworden ist. -- Glückauf! Markscheider Disk 22:21, 26. Mär. 2014 (CET)

auch ein "Hintergrund": Putins Weltbild

http://www.zeit.de/2014/13/wladimir-putin-psyche-autobiografie/komplettansicht

ZEIT-Autor Adam Soboczynski weist auf Putins Autobiografie (erschienen im Jahr 2000) hin. --Neun-x (Diskussion) 20:48, 24. Mär. 2014 (CET)

Warum nicht stattdessen „AstroPsychologie: Das Jahr 2012 mit Angela Merkel“  berücksichtigen, da steht viel mehr drin, was uns hier weiterhilft.

„Der Psychologismus jeglicher Gestalt, der umstandslose Ansatz beim Individuum ist Ideologie. Er verzaubert die individualistische Form der Vergesellschaftung in eine außergesellschaftliche, naturhafte Bestimmung des Individuums.“

– Adorno: Zum Verhältnis von Soziologie und Psychologie

Wir wissen schließlich bereits alle, dass Putin der neue Sonnenkönig ist und konsequent einen Masterplan für die Weltherrschaft verfolgt… --91.9.193.146 16:05, 25. Mär. 2014 (CET)

Budapester Memorandum#2

Da nun auch Ban Ki Moon einen Bruch des Budapester Memorandums konstatiert hat, könnte man das vielleicht aus den Reaktionen der USA herauslösen, weil das noch etwas ungünstig ist als sei das eine isoliert amerikanische Haltung. GB und UKR sehen das schließlich auch so, D auch und jetzt auch die UN. Da das Lemma Budapester Memorandum gegen tagesaktuelle Ergänzungen unter Androhung von Edit-Wars verteidigt wird, sollte m.E. hier ein Unterpunkt über die Rolle und unterschiedliche Bewertung dieses Memorandums im Krimkonflikt gebaut werden. Ich trau mich aber nicht... --Heidelbaer (Diskussion) 21:49, 24. Mär. 2014 (CET)

Wie ein Kommentator der NZZ heute schrieb, habe es sich gezeigt, dass in Sachen Ukraine das Budapester Memorandum für alle Unterzeichnerstaaten nur ein Fetzen Papier war. Die Unterschriften von USA und Großbritannien bieten offenbar der Ukraine in ihrer derzeitigen Krise genausowenig Schutz wie die Unterschrift Russlands. Das dürfte es wahrscheinlich gut treffen. Fiddle (Diskussion) 23:29, 24. Mär. 2014 (CET)

Das ist wichtig - man bedenke nur die Implikationen im nahostkonflikt oder Korea. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 06:20, 25. Mär. 2014 (CET)

WP:DS beachten

Bitte haltet euch an die Richtlinien für Diskussionsseiten. Hier gehts um die Krimkrise, nicht ums Budapester Memorandum oder Putins Seelenleben.-- Glückauf! Markscheider Disk 16:12, 25. Mär. 2014 (CET)

Ich kann hier keine Verletzung von WP:DS erkennen. Das Budapester Memorandum gehört übrigens definitiv zum Thema. --Taste1at (Diskussion) 16:30, 25. Mär. 2014 (CET)

Ein Randbereich, den ich _mit_ erwähnt habe. In der Hauptsache gehts mir um die Amateurpsychologie bei Putin - das hat hier einfach nichts zu suchen. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:33, 25. Mär. 2014 (CET)

Namensliste hier oder im Artikel Liste der von Sanktionen betroffenen Personen in der Krimkrise?

Entweder die Namen werden in der Liste der von Sanktionen betroffenen Personen in der Krimkrise aufgeführt oder in diesem Artikel. Beides ist redundant. Falls kein technischer oder adminstrativer Grund (z. B. baldige Löschung des Listenartikels) besteht, übergangsweise beide zu behalten, dann sollte eine gelöscht werden. --91.9.204.14 21:09, 28. Mär. 2014 (CET)

Die Redundanz wurde abgearbeitet. --Cheschtenebaum (Diskussion) 15:53, 29. Mär. 2014 (CET)

Einleitung wikifiziert

Ich habe die Einleitung wikifiziert, siehe [6]. Ergänzung hierzu folgt (falls Schnelllöscher anwesend sind).--91.9.216.137 18:40, 30. Mär. 2014 (CEST)

Zunächst habe ich einige Sätze sachlich umformuliert und einige aktuelle Ergänzungen hinzugefügt. Die Bildlegende wurde nach faktischen Stand ergänzt. Interne Links wurden möglichst auf Abschnitte im Artikel gelegt und Einzelbelege auskommentiert. Falls doch Einzelkommentare in der Einleitung erwünscht, dann nur den ersten Kommentartag (der schließende wird durch einen zweiten Kommentartag neutralisiert) oder die beiden öffenden und den schließenden entfernen.--91.9.216.137 18:47, 30. Mär. 2014 (CEST)PS: Mit {{Benutzer|Fiddle}s Kürzungen der Staatenliste habe ich kein Problem ([7]).--91.9.216.137 18:52, 30. Mär. 2014 (CEST)

Sobald Nachbearbeitungen in der neuen Version beendet sind und die Version bestand hat, sollten die Kommentare aufgelöst werden. Ich warte aber jetzt kurz die inhaltliche Klärung ab, ehe ich an das formal-technische gehe. --91.9.216.137 19:09, 30. Mär. 2014 (CEST)

Mit der Binnenverlinkung bin ich mir unsicher, will aber Fiddle (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) vertrauen, die letzten Bearbeitungen von Cheschtenebaum (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) sind überhastet und gehen nicht konform mit Wikipedia:Verlinken. Ich habe mir das die letzten paar Stunden intensiv angesehen und immer wieder zu Rate gezogen, um die Einleitung sachgerecht zu wikifizieren. Als IP bin ich nicht auf den Bearbeitungszähler für ANRs angewiesen, deshalb nur eine Abspeicherung.--91.9.201.210 19:30, 30. Mär. 2014 (CEST)

Momentan sind die Responsezeiten von wikipedia langsam und die Eile mancher beim Revertieren meiner Edits dafür umso größer. Ich werde mal eine Pause einlegen, später wieder hier auf die Disku-Seite gucken, ob jemand seine Reverts begründet hat, und irgendwann da weitermachen, wo ich jetzt aufhöre. Vielleicht heute, vielleicht erst im Verlauf der nächsten Woche. Fiddle (Diskussion) 19:41, 30. Mär. 2014 (CEST)

Ursprünglicher Edit von mir war: Spezial:Permanentlink/129045444?Krimkrise Ich warte jetzt ab, ob in den nächsten Tagen davon noch etwas übrig ist... --91.9.201.210 20:23, 30. Mär. 2014 (CEST)

Nur mal zur Einleitung:

1. 1. Der Begriff "Auflehnung" ist unpassend
   2. Die Behauptung, die "westliche Welt" hätte jetzt wegen der Krim Spannungen mit Russland, werde ich herauslöschen. Das ist unbelegt und letzlich nur eine suggestive Floskel des Kalten Krieges. Man könnte hier auf Polen und das Baltikum verweisen, das wäre sinnvoll.
   3. Die "Mehrheit der Staaten" ist eine weitere unbelegbare Verallgemeinerung, die nicht drin bleiben wird Fiddle (Diskussion) 20:44, 30. Mär. 2014 (CEST)

Ich halte „Binnenlinks“ für sinnvoll, um von den Abschnitten dort auf entsprechende Nebenartikel zu verweisen. Aber ansonsten sollten Links auch sparsam verwendet werden. Anmerkungen zum Artikelstand Version vom 30. März 2014, 20:42 Uhr:

1. 1. Link auf Artikel Hauptquartier ist sinnlos (es gibt schon einen Link auf Schwarzmeerflotte)
   2. Der Begriff "westliche Welt" ist zutreffend, wenn auf Westliche_Welt#Samuel_Huntington verlinkt würde, z.B. westliche Welt (Huntington).
      1. unzutreffend, bitte beispielsweise mal die angeblichen Spannungen zwischen Serbien und Russland belegen. Oder gehört Serbien nicht zur "westlichen Welt"? -- (nicht signierter Beitrag von Fiddle (Diskussion | Beiträge) 22:50, 30. Mär. 2014 (CEST))

      Re Fiddle: Der Begriff „Westliche Welt“ war schon vorher drin, ich habe jetzt nur versucht, eine Übereinstimmung zu finden, der Deinem Einwand gerecht wird, deshalb Huntington als Annährung- --91.9.201.210 23:29, 30. Mär. 2014 (CEST)

   3. Die Formulierung „lehnte sich ... auf“ wäre zwar korrekter mit „ging ... in Aufstand ...“ wiedergegeben, aber ohne Fehllink finde ich das flüssig Lesbare besser.
   4. Bei „die am 27. Februar neu gewählte Regierung“, sollte „die am 27. Februar neu gewählte Regierung Aksjonow“ stehen, oder eben als Link auf Sergei Walerjewitsch Aksjonow.
   5. russischstämmigen Krimbevölkerung (oder russigstämmige Krimbevölkerung) ist russischstämmigen Krimbevölkerung vorzuziehen, da es um die Krimbevölkerung geht und nicht um die Gesamtbevölkerung des Vielvölkerstaats Russland.
   6. Vom Streichen des Satzes „Die nach dem Machtwechsel erfolgte Blockade von ukrainischen Militäranlagen auf der Halbinsel Krim durch militärisch geschulte 'Selbstschutzeinheiten' wurde nach Ansicht von OSZE-Beobachtern von russischen Spezialtruppen durchgeführt“ bin ich überrascht, war dies nicht wochenlang das große Thema in Deutschland und auf den entspr. Artikeln zur Krim und Ukraine?
      1. Du musst das, was Du im Artikel sehen möchtest, belegen. Bei einseitigen Behauptungen musst Du die Gegenposition ebenfalls aufführen, hier also das russische Dementi. Hast Du aber weder noch. Fiddle (Diskussion) 22:50, 30. Mär. 2014 (CEST)

      Re Fiddle: Ursprünglich stand da: „Die Lage eskalierte mit der Besetzung des Regionalparlaments der Autonomen Republik Krim durch nicht mit Hoheitszeichen gekennzeichnete prorussische Milizen. Nach Ansicht von OSZE-Beobachtern handelte es sich um russische Truppen. Russland kündigte an, notfalls Truppen in der Ukraine einzusetzen, um die dortigen Russen zu schützen.“ (Diff) Ich habe versucht, dies etwas zurecht zu rücken, aber ob diese „Selbstschutzeinheiten“ bereits in der Einleitung erwähnt werden müssen, sollen andere mit entscheiden, da bin ich offen.--91.9.201.210 23:29, 30. Mär. 2014 (CEST)

   7. „Am 6. März beschlossen das Parlament der Krim und zeitgleich der Stadtrat von Sewastopol sich der Russischen Föderation anzuschließen“ muss schon erwähnt werden, allerdings kann man es auch kürzer als Einleitung des nächsten Satzes schreiben: „Nachdem das Krimparlament am 6. März den Beitritt zur Russischen Föderation beschlossen hat, rief am 11. März die Regierung der Autonomen Republik unterstützt vom Stadtrat Sewastopols die Unabhängigkeit der Halbinsel und die übergangsweise Gründung der souveränen Sezessionsregion Republik Krim aus.“ und noch kürzer: „... die übergangsweise Gründung der unabhängigen Republik Krim aus.“ (vgl. Bedeutung von Sezession)
   8. Es muss einmal „Republik Krim“ gelinkt werden, schließlich gibt es diesen Artikel. Dafür kann man dann einen Satz später den Link auf den Artikel Föderationssubjekt weglassen. Und das Füllwort „somit“ kann ebenso weggelassen werden, die Russische Föderation sieht die Krim als Teil von Russland (Punktum).
   9. Die „Mehrheit der Staaten“ ist ohne Begründung ein unbelegtes Wieselwort, wenn man diesen Aspekt drinhaben will, dann muss man sich auf die Krimkrise#Resolution_der_UNO-Generalversammlung berufen, da war es dann die Staatenmehrheit.
   10. Die Betrachtung als „ukrainisches Staatsgebiet“ sollte entweder mit Autonome Republik Krim#Frage der Zugehörigkeit seit 2014 (oder eben als Binnenlink #Sezession der Krim) nachlesbar gemacht werden.
   11. Natürlich ist folgender Satz wichtig: „Am 28. März erklärte der russische Verteidigungsminister Sergej Schoigu, dass die letzten Kiew-treuen ukrainischen Soldaten die Krim verlassen haben und der Austausch der Staatssymbole von zu Russland gewechselten ukrainischen Schiffen und Militäreinheiten abgeschlossen sei.“ (Beleg findest sich auch im Kommentar, alter Spezial:Permanentlink/129045444?Krimkrise Diff-Link und dann Editfenster öffnen). Tatsächlich muss dies auch im Artikel erweitert werden, denn dies beendet auch den militärischen Konflikt zwischen Russland und der Ukraine (zumindest zunächst).

--91.9.201.210 22:23, 30. Mär. 2014 (CEST)

sevispolkom.info

Da ich schon zweimal revertiert habe, an dieser Stelle die Frage, warum für diesen Beleg (148) WP:Q außer Kraft gesetzt werden soll. Oder gelten neuerdings Internetblogs ohne Impressum als reputabel, nur weil sie Fotos posten?--Arabsalam (Diskussion) 21:01, 31. Mär. 2014 (CEST)

Das ist kein Internetblog, sondern der Stadtrat von Sewastopol... --Cheschtenebaum (Diskussion) 21:02, 31. Mär. 2014 (CEST)

Seltsame Webpräsenz einer Behörde ohne Impressum und Navileiste, offizielle Internetadresse der Stadt ist eigentlich hier.--Arabsalam (Diskussion) 21:17, 31. Mär. 2014 (CEST)

whois-Aufruf bei http://info.info/find-domain/sevispolkom.info ergibt als Besitzer: Ukrainian Unity, Geroev Sevastopola 1, Kiew (und die e-Mail scheint auch eine private Email zu sein). Die andere Domain http://www.sev.gov.ua/en/ ergab unter folgender Adresse https://hostmaster.ua/?domadv keinen Eintrag (dürfte aber mit der Endung .gov.ua eine staatliche ukrainische Adresse sein, was natürlich jetzt strittig sein dürfte...)--91.9.215.138 15:03, 1. Apr. 2014 (CEST) PS: Diese myteriöse Ukrainian Unity könnte natürlich zur folgenden Gruppierung gehören [8], [9] (WP-en).--91.9.215.138 15:07, 1. Apr. 2014 (CEST)

Reaktionen

Gibt es eigentlich Reaktionen des ehemaligen Beherrschers, Nachbars und heutigen Nato-Mitglieds Türkei? --Olbertz (Diskussion) 22:15, 29. Mär. 2014 (CET)

Ja, weitgehend der amerikanischen Linie entsprechend, aber wegen der wirtschaftlichen Verflechtungen mit weniger Nachdruck. [10] Der SWR hat die türkische Regierungsfraktion mit den veröffentlichten Telefonmitschnitten innenpolitisch so sehr unter Druck gesetzt, dass da nicht viel zu erwarten war. Alexpl (Diskussion) 16:24, 30. Mär. 2014 (CEST)

Dossier der Stiftung Wissenschaft und Politik

• http://www.swp-berlin.org/de/publikationen/swp-aktuell-de/swp-aktuell-detail/article/ukraine_in_der_krise.html - --91.10.7.59 03:12, 26. Mär. 2014 (CET)

Der Artikel Stiftung Wissenschaft und Politik dokumentiert dieses obskure Grüppchen näher. --Cheschtenebaum (Diskussion) 09:59, 28. Mär. 2014 (CET)

Dort lese ich: Das Institut gehört zu den einflussreichsten deutschen Forschungseinrichtungen für außen- und sicherheitspolitische Fragen und ist die größte Einrichtung ihrer Art in Europa. Danke, deutlicher kann man seinen PoV nicht ausdrücken, vor allem, wenn man gleichzeitig den Artikel mit russischen und chinesischen Agenturmeldungen vollschmiert.--Arabsalam (Diskussion) 10:50, 28. Mär. 2014 (CET)

Daß die SWP weder neutral, noch unabhängig ist, ist doch kein Geheimnis. Dir wäre es wohl lieber, nur einseitig die Sichtweise der westl. Presse im Artikel unterzubringen? Oder möchtest Du die gar als den Hort der Objektivität und Neutralität definieren? Ich bitte Dich, die deutsche WP soll zwar deutschsprachig sein, aber sich auf die deutschsprachige Presselandschaft beschränken, das soll sie nicht. Den Meldungen über die "lügende Presse" im Ausland muß man auch deren Darstellung gegenüber stellen, sonst kann man WP gleich auf die 3 großen westl. Presseagenturen weiterleiten.

Nebenbei: Deine Ausdrucksweise entspricht nicht gerade der hier üblichen Nettiquette. --92.225.39.41 17:07, 31. Mär. 2014 (CEST)

Bei der SWP handelt es sich nicht um Presse, sondern um eine Forschungseinrichtung, die auch vom Wissenschaftsrat anerkannt wird. Aber schon klar, alles Propagandainstrumente der antirussischen Weltverschwörung und qualitativ nichts gegen die zahlreichen RIA Novosti-Meldungen, die hier im Artikel ohne Standpunktzuschreibung übernommen worden sind. Warum vergisst du ständig dich einzuloggen?--Arabsalam (Diskussion) 19:28, 31. Mär. 2014 (CEST)

Das mit den "chinesischen Agenturmeldungen" hat er diesmal weggelassen. --Cheschtenebaum (Diskussion) 19:37, 31. Mär. 2014 (CEST)

1. @Cheschtenebaum Ich habe nichts "weggelassen". Es gab kein "vorher", nur ein "diesmal".

2. @Arabsalam

SWP laut eigenem Artikel "regierungsnah", und "durch Bundesmittel gefördert und erhält aus dem Etat des Bundeskanzleramts den wesentlichen Teil ihrer Fördergelder".

"Wissenschaftsrat" = inner Circle aus 24 Leuten "vom Bundespräsidenten berufen", der sich selbst seine Wissenschaftlichkeit gegenseitig bestätigt und die Deutungshoheit darüber ausübt, wer als (linientreuer) Wissenschaftler anerkannt wird; im Verbund mit 8 Politikern "von Bundes- und Landesregierungen gemeinsam vorgeschlagen", und nochmal 22 Politikern "Verwaltungsrat", die über die finanziellen Mittel der Uni's bestimmen. Man kann sich solche Abhängigkeiten schönreden, besser wird es dadurch nicht.

"Propagandainstrumente" ... "antirussische Weltverschwörung" ... Verfolgungswahn? Wo liest Du das zwischen den Zeilen? "Standpunktzuschreibung" betreibst Du damit gerade. --78.52.160.65 03:33, 3. Apr. 2014 (CEST)

Wenn du in den Artikel schaust, wirst du EN deutlich zweifelhafterer Herkunft ohne Standpunktzuschreibung entdecken. Bei dieser ist nicht einmal klar, wer der verantwortliche Autor oder Herausgeber ist. Insofern ist die Quellenkritik m.E. etwas einäugig.--Arabsalam (Diskussion) 07:06, 3. Apr. 2014 (CEST)

Garkeine Frage, daß da Verbesserungsbedarf besteht, an vielen Stellen. Man sollte nur nicht der Vorstellung erliegen, nur weil hier bestimmte Quellen vorzugsweise verwendet werden, seien die über jeden Zweifel erhaben und alle anderen völlig unseriös. Solange man sich dessen bewusst bleibt, daß überall, auch bei der SWP Interessen und Abhängigkeiten bestehen, ist alles im grünen Bereich.--92.225.56.70 01:07, 4. Apr. 2014 (CEST)

US-ukrainisches Militärmanöver

http://news.yahoo.com/russian-pm-medvedev-visits-crimea-reports-075219445.html

"Das ukrainische Parlament genehmigte am Dienstag eine Reihe von gemeinsamen Militärübungen mit NATO-Staaten, die US-Truppen in unmittelbare Nähe zu den russischen Streitkräften auf der Halbinsel Krim bringen würde."

Wenn das mal gut geht.. --92.225.61.195 00:23, 2. Apr. 2014 (CEST)

Sage ich mir schon seit einem Monat jeden Tag. Solange keine Details zu den Übungen bekannt sind, sehe ich keine Artikelrelevanz. Alexpl (Diskussion) 17:18, 3. Apr. 2014 (CEST)

Russen bedanken sich bei US-Konsulat für Mithilfe bei der Rückgewinnung der Krim

In diesem Video sieht man, wie eine Teilnehmerin einer Kundgebung in St. Petersburg einem Vertreter des dortigen US-Konsults einen Kuchen überreicht. Das ist als Dankesgeschenk für die (ungewollte) Mithilfe der USA bei der Rückgewinnung der Krim gemeint. Der Rest der Kundgebungsteilnehmer ist, wie man sieht, eher gegen die USA eingestellt. --Dinarsad (Diskussion) 07:53, 5. Apr. 2014 (CEST)

Ich bin sicher es gibt ausreichend Diskussionsforen, die sich über solche Beiträge freuen (gerne auch unter den Youtubevideos). Hier keine Artikelrelevanz. Verlinke doch einfach in Zukunft das "neue" Ria Novosti in deiner Unterschrift, das ist seit der "Anpassung" ein richtig witziges Blättchen. Alexpl (Diskussion) 11:35, 5. Apr. 2014 (CEST)

Foto

Solange die Urheberschaft bzw. Quelle für dieses Foto nicht geklärt ist, sollte es draußen bleiben. Es liegt an demjenigen, der es im Artikel haben will, darzustellen, dass es sich hier wie unter Diskussion:Krimkrise#sevispolkom.info behauptet, um den Stadtrat von Sewastopol handelt. Kommentarloses hineinrevertieren ohne hier Stellung zu beziehen, ist als VM zu werten.--Arabsalam (Diskussion) 16:27, 5. Apr. 2014 (CEST)

Dein Diskussionsstil ist merkwürdig. Was die Bilder anbetrifft - eine fehlende Lizenz war noch nie ein Grund, eine Datei nicht im Artikel zu haben. Wenns auf Commons gelöscht wird, kann man es immer noch rausschmeißen. Laß dir eine bessere Begründung einfallen.-- Glückauf! Markscheider Disk 19:05, 5. Apr. 2014 (CEST)

Nachtrag: es hat eine gültige Lizenz auf Commons. Wenn Du Zweifel an der Urheberschaft hast, kläre das bitte dort. -- Glückauf! Markscheider Disk 19:07, 5. Apr. 2014 (CEST)

Deine Argumentation ist merkwürdig. Wir haben ein Foto, dass von einer Webpräsenz hochgeladen wurde, von der unklar ist, wer sie betreibt und wie zuverlässig ihre Informationen sind. Dass der Urheber der Stadtrat von Sewastopol sei, ist eine Behauptung, die nicht belegt ist. Derjenige, welche das Foto hochgeladen hat, ist ein wegen DauerPoVerei unbeschränkt gesperrter Nutzer. Aber wenn sich sonst keiner daran stört, bleibt es eben drin, spielt bei diesem Artikel eigentlich sowieso keine Rolle mehr.--Arabsalam (Diskussion) 21:27, 5. Apr. 2014 (CEST)

Nein, ist sie nicht. Urheberrechtsverletzungen kann man getrost den Commons-Admins überlassen, erfährungsgemäß sind die da sehr hinterher. Ausweislich des Stempels und der Unterschrift stammt das Dokument vom Stadtrat, die Lizemz ist gov-pd-uk, insoweit ist alles in Ordnung. Der Uploader spielt dafür keine Rolle. Was anderes wäre es, wenn das Dokument gefälscht wäre, wie Du hier behauptest. Die Sperrung von Schwarorange hat damit ebenfalls nichts zu tun. Ich habe dir oben den korrekten Weg gezeigt, wenn Du gegen die Datei vorgehen willst, stell auf commons einen Löschantrag. Für uns und diesen Artikel hier gibt es eigentlich nur eine Frage: bringt es den Artikel voran oder nicht? Die Diskussion um URV, Fälschungen oder gesperrte User bringt nichts. -- Glückauf! Markscheider Disk 22:22, 5. Apr. 2014 (CEST)

Belege im Abschnitt UNO-Sicherheitsrat

Die Äußerungen der russischen UN-Botschafters werden mit einem Link auf eine "Kharkov News Agency" belegt. Es ist kein Impressum vorhanden, die Webseite wird täglich weniger als 6000 Mal aufgerufen [11]. Betreiber ist eine Firma mit Sitz in St. Petersburg [12] [13]. Serösität der Quelle sehr zweifelhaft. Für einen Beleg der Zitate lassen sich sicher andere Quellen finden, die den Anforderungen WP:BEL genügen.--Chianti (Diskussion) 10:59, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ich bezog mich auf den EN, der zu den Protokollen des Sicherheitsrats führt. "Seriösität der Quelle zudem zweifelhaft" war somit eine "zweifehlhafte" Revertbegründung. --Cheschtenebaum (Diskussion) 11:06, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ändert nichts daran, dass nur eine Partei aus diesem Quellenfundus zitiert wird: der Lückenhaft-Baustein ist darum berechtigt. Dazu kommt eben noch, dass die Zitate mit dieser ominösen "Nachrichtenagentur" bequellt sind.--Chianti (Diskussion) 11:17, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe die Charkiw-Quelle jetzt mit dem Protokoll des Sicherheitsrats der betreffenden Sitzung ersetzt. --Cheschtenebaum (Diskussion) 11:20, 6. Apr. 2014 (CEST) (Im Artikel werde übrigens auch amerikanische Staatsmedien verwendet). --Cheschtenebaum (Diskussion) 11:31, 6. Apr. 2014 (CEST)

Na bravo, jetzt ist die Charkiw-Quelle wieder drin und der Baustein, dass sie ungeeignet sei, ebenso. --Cheschtenebaum (Diskussion) 11:36, 6. Apr. 2014 (CEST)

Hör auf, den Lückenhaft-Baustein zu löschen - dann kommen auch keine Komplettreverts mit solchen Flüchtigkeitsfehlern.--Chianti (Diskussion) 11:50, 6. Apr. 2014 (CEST)

Na da schau her: Tschurkin hat nicht von "rassistisch" gesprochen, sondern von "antirussisch". Was unseriöse Quellen so alles ausmachen ...--Chianti (Diskussion) 11:56, 6. Apr. 2014 (CEST)

Das kommt davon, dass im Artikel andauernd die Quellen gewechselt werden. Das "rassistisch" steht in der von Tschurkin zitierten Resolution des EU-Parlaments. Er sagte antirussisch, weil sich der Rassismus gegen die Russen richten soll. Jedenfalls nicht gegen die Türken. --Cheschtenebaum (Diskussion) 12:06, 6. Apr. 2014 (CEST)

Zitiert werden kann jedenfalls nur das, was in der Quelle steht. Ist aber durch die Verschiebung nun sowieso erledigt: Diskussion:Krimkrise#Abschnitt UNO-Sicherheitsrat. Tschurkin wiederholte das, was Lawrow bereits angeführt hatte.--Chianti (Diskussion) 12:17, 6. Apr. 2014 (CEST)

Skifska

Da stimmt etwas nicht mit den Förder-/Lagermengen. Vielleicht hat jemand cubic feet mit Kubikmeter und/oder Billionen mit billions verwechselt. --Cheschtenebaum (Diskussion) 11:30, 6. Apr. 2014 (CEST)

Die Angaben in den Quellen sind unterschiedlich, weil sie sich einmal auf ein einzelnes Gasfeld, dann wieder auf die gesamten Vorräte beziehen. Auch werden die Reserven teilweise in Öl-Äquivalente umgerechnet. Eine derart detaillierte Darstellung würde den Abschnitt mMn unnötig aufblähen - wer es genauer wissen will, kann die EN anklicken.--Chianti (Diskussion) 12:13, 6. Apr. 2014 (CEST)

Es geht trotzdem nicht auf. --Cheschtenebaum (Diskussion) 12:17, 6. Apr. 2014 (CEST)

Unterschiedliche Quellen nennen unterschiedliche Mengen. Das ist eben so. Wenn eine Quelle eine Schätzung der offiziell dafür zuständigen Ministeriums nennt, dann wären eigene Schätzungen oder Berechnungen Theoriefindung.--Chianti (Diskussion) 12:32, 6. Apr. 2014 (CEST)

Cheschtenebaum: bitte unterlasse weiteren Vandalismus. Wenn deiner Ansicht nach Gasfelder fehlen, dann recherchiere und ergänze sie. Sollte dabei ebenfalls ein russischer Staatskonzern nicht zum Zuge gekommen sein, ist das erst recht relevant.--Chianti (Diskussion) 12:53, 6. Apr. 2014 (CEST)

Selber "Vandalismus". Die ukrainische Schätzung bezog sich auf das Skythen-Feld, nicht auf alle Krim-Gasfelder. So wie die Satzreihenfolge jetzt ist, ist sie richtig. --Cheschtenebaum (Diskussion) 13:00, 6. Apr. 2014 (CEST)

Es war mMn auch vorher klar, dass sich nicht alle Angaben auf das eine Gasfeld beziehen. Aber wenn du diese Version besser verständlich findest, habe ich kein Problem damit.--Chianti (Diskussion) 13:06, 6. Apr. 2014 (CEST)

Es ist nicht "meine Ansicht", dass es neben Skifka noch andere Gasfelder gäbe. --Cheschtenebaum (Diskussion) 13:23, 6. Apr. 2014 (CEST)

fehlen = im Artikel nicht vorhanden. Bitte arbeite an deinem Leseverständnis.--Chianti (Diskussion) 13:41, 6. Apr. 2014 (CEST)

meiner Ansicht nach = bezweifelt. Bitte arbeite an deinem Leseverständnis. --Cheschtenebaum (Diskussion) 13:43, 6. Apr. 2014 (CEST)

Höhlenkloster

Ich habe die propagandalastige "Zurückweisung" des Höhlenklosters im Artikel korrigiert. Das MID (russ. Außenministerium) sagte, es sei mit einem Sturm auf 2 Klöster gedroht worden. Eines der beiden Kloster hat klargestellt, dass es bei ihm nicht zu einem Sturm gekommen sei. Genauso. Im Fernsehen und auf Youtube sieht man grimmige Leute mit Stahlhelmen und Baseball-Schlägern vor dem Höhlenkloster. Beide Statements stimmen also offenbar. --Cheschtenebaum (Diskussion) 17:00, 6. Apr. 2014 (CEST)

Relevant ist, was aus der Webseite des Höhlenklosters steht und nicht, was du persönlich in die Videoaufnahmen hineininterpretierst (erneuter Hinweis: bitte WP:KTF beachten und auch befolgen!). Laut Höhlenkloster wollte die Menge vor dem Tor eine gerüchteweise bevorstehende Plünderung des Klosters verhindern.--Chianti (Diskussion) 00:34, 7. Apr. 2014 (CEST)

Ohne Hinweis auf die historische Rolle der orthodoxen Kirchen im Konflikt Ukraine versus Russland ist diese Passage aber letzlich ohne Informationswert. Fiddle (Diskussion) 15:16, 7. Apr. 2014 (CEST)

Außerdem: thematisch gehört die Passage mit den russ. Außenministerium eigentlich in den Absatz über Propaganda.--Chianti (Diskussion) 18:30, 7. Apr. 2014 (CEST)

Erschossener ukrainischer Offizier

Erst mal abwarten, was Sache ist, und zum Vergleich der Berichte in den Medien besser nicht die New York Times heranziehen. Die Nachricht kam gerade über den Bayerischen Rundfunk, und es soll sich um einen Streit im Suff gehandelt haben. Bitte nicht jede Nachricht mit Erregungspotential sofort hier einstellen. Fiddle (Diskussion) 14:48, 7. Apr. 2014 (CEST)

Das interessiert doch nicht. Fakt ist, das er da war - obwohl im Vorsatz steht, dass alle ukrainischen Soldaten längst abgerückt wären. Alexpl (Diskussion) 14:50, 7. Apr. 2014 (CEST)

Vielleicht ist ja auch der Vorsatz nicht richtig. Fiddle (Diskussion) 14:59, 7. Apr. 2014 (CEST)

Erschossen wurde ein Ukrainer, nicht ein Russe (dieser Vorgang ist hier wohl gemeint?). Der Fakt "an sich" ist wohl richtig. Hier der Bericht der „Gegenseite“, mit Suff usw. Demnach wurde trotzdem „gegen den mutmaßlichen Mörder […] ein Ermittlungsverfahren eingeleitet. Bei einer Verurteilung drohen ihm bis zu 15 Jahre Haft.“ Ob das nun so stimmt oder im Kontext der seit Wochen (aus meiner Sicht vorsichtig ausgedrückt) "gefärbten" russischen Berichterstattung interpretationsfähig ist, vermag ich nicht zu beurteilen. --YAAA _NOOO? 15:22, 7. Apr. 2014 (CEST)

auch beim BR war der Tote ein Ukrainer, ich hatte die falsche Überschrift gewählt und habe sie jetzt korrigiert. Fiddle (Diskussion) 15:31, 7. Apr. 2014 (CEST)

Die Frage der Relevanz bleibt aber weiterhin bestehen. Benatrevqre ^…?! 15:49, 7. Apr. 2014 (CEST)

Die Frage ist beantwortet. Sollte jemand einen besseren Beleg vorlegen, der erklärt warum sich am 6. April noch ukrainische Truppen auf der Krim aufgehalten haben, kann der Bericht über diesen isolierten Vorfall wieder raus. Alexpl (Diskussion) 15:56, 7. Apr. 2014 (CEST)

Nein, ist sie nicht. Denn die hinter dem Satz im Artikeltext stehende Aussage basiert auf deiner eigenen Schlussfolgerung, die du durch das Wörtchen „jedoch“ in Zusammenhang zum vorangehenden Satz setzt. Entscheidend ist, ob dieser ukrainische Major denn zum fraglichen Zeitpunkt noch im Dienste der ukrainischen Streitkräfte stand. Benatrevqre ^…?! 16:24, 7. Apr. 2014 (CEST)

Noch viel entscheidender wird sein (kann man heute aber noch nicht wissen), ob durch diesen Zwischenfall Größeres ausgelöst wird. Hoffentlich nicht. Ähnliches gab es ja schon Mal. --YAAA _NOOO? 16:40, 7. Apr. 2014 (CEST)

Abschnitt UN-Resolution in Kapitel Internationale Reaktionen?

Der Artikel ist schließlich thematisch gegliedert, nicht chronologisch. Und die Resolution der UN-Vollversammlung ist eine "internationale Reaktion". Gehört daher meiner Ansicht nach in dieses Kapitel, und zwar nach ganz oben, weil die UN die umfassendste internationale Organisation ist. Weitere Meinungen dazu?--Chianti (Diskussion) 14:34, 6. Apr. 2014 (CEST)

Der Artikel ist grundsätzlich chronologisch gegliedert, darum macht es Sinn so wie es jetzt ist. --Cheschtenebaum (Diskussion) 14:58, 6. Apr. 2014 (CEST)

Wirklich? Ich erkenne im Inhaltsverzeichnis ausschließlich Themen als Grundstruktur, nicht Kalenderdaten.--Chianti (Diskussion) 15:19, 6. Apr. 2014 (CEST)

Na dann ändere das. Chronologisch ist die übliche Vorgehensweise, wenn es nicht um ein einzelnes Ereignis, sondern um eine Entwicklung, eine Kette von Ereignissen geht. Schon um nachvollziehbar zu machen, welche Reaktion auf welche folgte. Ansonsten müsstest Du ja unter "Reaktionen" wieder chronologisch aufführen, welche Reaktion sich auf welche Reaktion der Gegenseite bezieht, kommst also um die Chronologie sowieso nicht drum herum. --78.52.10.154 20:22, 6. Apr. 2014 (CEST)

Nein, das funktioniert nur für das Grundgerüst der Ereignisse und so steht es ja auch im Artikel. Alles andere ist thematisch geordnet schon richtig. MBxd1 (Diskussion) 20:37, 6. Apr. 2014 (CEST)

Gemäß Diskussion in den Abschnitt Internationale Reaktionen verschoben, und zwar ans Ende, um die Chronologie dort zu wahren.--Chianti (Diskussion) 20:55, 8. Apr. 2014 (CEST)

Was hat die Swoboda-Aktion in Kiew mit der Pressefreiheit auf der Krim zu tun?

Am Abend des 18. März 2014 drang eine Gruppe von ukrainischen Parlamentsabgeordneten und Unterstützern der Partei „Swoboda“ unter der Führung von Ihor Miroschnytschenko in Kiew in das Büro des Chefs des Fernsehsenders Natsionalna Telekompanija Ukraïny, Olexandr Pantelejmonow, ein und zwang ihn mit Drohungen und Schlägen, eine Kündigungserklärung zu unterschreiben. ... Dies betrifft die Pressefreiheit auf der Krim im Gegensatz zu den vorhergehenden Absätzen überhaupt nicht und gehört in den Artikel Krise in der Ukraine 2014 oder Euromaidan, aber nicht hierher. Daher in den Artikel Euromaidan verschoben. Man kann nicht alles, was aufgrund einer Äußerung zur Krim ausgelöst wurde, hier aufnehmen.--Chianti (Diskussion) 16:45, 4. Apr. 2014 (CEST)

War das nicht aufgrund der nicht-genehmen Berichterstattung über die Vorgänge auf der Krim? -- Glückauf! Markscheider Disk 17:01, 4. Apr. 2014 (CEST)

Mag sein, aber der Vorgang betrifft ja letztlich die Pressefreiheit in der Ukraine. Insofern denke ich, der Verschub ist schon richtig. --YAAA _NOOO? 17:05, 4. Apr. 2014 (CEST)

(nach BK): Siehe mein letzter Satz.--Chianti (Diskussion) 17:08, 4. Apr. 2014 (CEST)

nach welchen Kriterien möchtest Du auswählen, was hier im Artikel stehen soll und was nicht? Könntest Du diese Kriterien bitte mal erläutern? Fiddle (Diskussion) 18:44, 4. Apr. 2014 (CEST)

Dann ist die Gründung des staatlichen Propagandaapparates unter Kisseljow als Reaktion auf die Maidan-Demonstrationen genauso relevant.--Chianti (Diskussion) 20:11, 4. Apr. 2014 (CEST)

Wenn gewaltsame Vorgänge innerhalb der Ukraine deswegen nicht in den Artikel gehören, weil sie in Kiew passiert sind und nicht auf der Krim, dann gehören die Proteste der Kiewer Putsch-Regierung gegen die Vorgänge auf der Krim (Referendum, etc.) wohl auch nicht in den Artikel hier, weil sie in Kiew abgegeben wurden, und nicht auf der Krim? Warum müssen dann die russischen Truppenbewegungen zum Manöver auf russischem Gebiet in einem Artikel über die Ukraine oder die Krim erwähnt werden?

Hätten die Bewohner der Krim mit Reaktionen erst warten müssen, bis auch in Sevastopol blutig geschlagene, aneinander gefesselte Menschen von den militanten Selbstjustizlern durch die Stadt geschleift werden, Schutzgelder erpresst werden, und Bürgermeister, Chefs von Sendern, etc. per Faustrecht zur Kündigung gezwungen werden? Vorher hat das alles mit ihnen nichts zu tun? --92.229.110.81 22:57, 4. Apr. 2014 (CEST)

Hetze, wie die vom Swoboda-Chef Oleg Tyagnibok dürfte zur Motivation der Krimbewohner für ihre Loslösung von der Ukraine beigetragen haben: „Schnappt Euch die Gewehre, bekämpft die Russensäue, die Deutschen, die Judenschweine und andere Unarten.“ NPD und Swoboda gegen Europa Berliner Zeitung am 9. Mäerz 2014, abgerufen am 10. April 2014

--92.225.13.96 04:25, 10. Apr. 2014 (CEST)

Entmachtung von Anatolij Mohiljow

Gibt es eigentlich für das, was heute in diesem Kapitel steht, Belege aus Qualitätsmedien? Wenn ja, sollten sie verwendet werden statt denen, die verwendet wurden. Wenn diese Nachrichten von Qualitätsmedien nicht übernommen wurden, sollte auch wikipedia sie nicht übernehmen. Fiddle (Diskussion) 18:40, 4. Apr. 2014 (CEST)

inwiefern sind n-tv, Time Magazine, Reuters und Aftenposten keine Qualitätsmedien? --Chianti (Diskussion) 20:15, 4. Apr. 2014 (CEST)

Ich hab mir z.B. gerade mal die Quelle angesehen: Simon Shuster: Putin’s Man in Crimea Is Ukraine’s Worst Nightmare, Time Magazine vom 10. März 2014, abgerufen am 4. April 2014 (englisch).

Was da im Artikel aus der Quelle so "herausgelesen" wurde, ist interessant. Richtig ist, unbekannte bewaffnete Kräfte mit Kalashnikows und RPGs haben das Krim-Parlament besetzt. In der Quelle heißt es dann weiter, daß sie da nur die Nachtwächter hätten erschießen können, die sie aber gehen ließen. Dann folgt eine Formulierung, aus der nicht klar hervorgeht, ob Aksyonov nur bestimmte Abgeordnete eingeladen hat, oder nur Abgeordnete (aber sonst niemanden). Die Aussage des Time Magazine "In any case, those who did arrive could hardly have voted their conscience while pro-Russian gunmen stood in the wings with rocket launchers." wirft dann schon die Frage auf, woher das TM wissen will, daß die Bewaffneten im Parlamentssaal anwesend waren, wenn doch niemand weiter in das Gebäude rein kam. Außerdem ist ein RPG sehr umhandlich dafür, einzelne Abgeordnete abzuschießen, die in geheimer Abstimmung "falsch" voten. Die waren wohl ehr für die Verteidigung gegen von außen angreifende schwere Waffen vorgesehen.

Die "Regierung" in Kiew dürfte ja zur Zeit das gleiche "Problem" mit Bewaffneten im und vor dem Parlament haben. Auch da werden Stimmen von Abgeordneten abgegeben, die nicht mal in die Nähe des Parlaments kommen: Tjagnibok 1 Tjagnibok 2, mehrhändiges Abstimmen, Stimmkartensammlung am Platz von Roman+Shugalo (vergl. Namensschild am Pult) Aber wir sind ja noch in freudiger Erwartung auf den Beschluß der Kiewer "Regierung" über einen Volksentscheid zum zukünftigen Kurses des Landes. (EU-Austeritätsabkommen ja oder nein) --92.229.110.81 00:02, 5. Apr. 2014 (CEST)

1. die Schlussfolgerungen aus dem TM und anderen Quellen wurden bewusst nicht in den Artikel übernommen, nur die Beschreibung der Vorgänge. Jeder Leser kann sich seinen eigenen Reim darauf machen, so wie du es getan hast - in deinem Fall allerdings nicht durch herauslesen, sondern durch hineinlesen.

2. Die im Parlamentssaal Anwesenden haben das Gebäude auch lebend wieder verlassen und waren offensichtlich in der Lage und einige auch willens, über das Geschehene zu berichten.

3. Das Bild Tjagbonok 1 hat mit Abstimmungsverhalten nichts zu tun, ist vom Hintergrund eindeutig als Swoboda-Parteiveranstaltung erkennbar und vom Dezember 2013

4. Das Bild Tjagbonok 2 ist von März 2011

5. Das nächste Bild ist von November 2011

6. Das Stimmkarten-Bild ist ohne Zusammenhang kaum aussagekräftig. Im Stimmcomputer steckt jedenfalls nur eine.

7. Hier geht es um die Vorgänge in Simferopol am 27. Februar 2014. Deinen whataboutism kannst du in zahllosen Foren ausleben, hat hier aber nichts verloren.

8. Auffällig ist, wie oft die Suche nach Bildern das Blog "Hinter der Fichte" ausspuckt. Bitte hier von der Verbreitung weiterer Verschwörungstheorien Abstand nehmen.

--Chianti (Diskussion) 10:02, 5. Apr. 2014 (CEST)

zu 8. Ja, da habe ich die Bilder gefunden und ich habe bewusst nur auf die Bilder verwiesen und nicht auf die dortige Darstellung.

zu 3. 4. 5. Ich hatte schon selber versucht, herauszufinden, wo die Bilder herstammen, hatte aber nichts gefunden. Magst Du mir verraten, wie Du auf die Quellen gestoßen bist? Wäre sehr hilfreich, um zukünftig bessere Quellen zu finden.

zu 2. Das klingt zwar logisch, gibt die Quelle allerdings nicht her. Von geheimer Abstimmung berichtet die Quelle aber schon. Wenn da Druck ausgeübt worden wäre, die geheime Abstimmung doch öffentlich zu machen, hätten die rückkehrenden Parlamentarier sicher auch darüber berichtet.

Ich stimme Dir zu, daß Whataboutism nicht zielführend für eine Entspannung der Lage ist, wenn allerdings der Westen ständig auf den Holzspreißel in Putins Auge verweist und den Balken im eigen Auge leugnet, ist das genausowenig zielführend. Bestes Beispiel dafür ist aktuell Kerrys Spruch zu den erfunden Kriegsgründen im 21ten Jahrhundert. Solche Kritik an Russland macht sich selbst unglaubwürdig und lächerlich, wenn die eigenen Verfehlungen geleugnet und schöngeredet werden, wie Obamas Nachlegen bezügl. Annektion dann zeigte. Der von Dir kritisierte Whataboutism existiert, allerdings auf beiden Seiten. --78.52.10.154 20:53, 6. Apr. 2014 (CEST)

Was die Stimmkartensammlung angeht, da ist der entscheidende Punkt, daß normalerweise jeder Stimmberechtigte auch nur eine Stimmkarte haben soll, undzwar seine eigene. Der Verweis darauf, daß nur eine zur gleichen Zeit in den Kartenleser passt, wirkt da schon belustigend. Der Mann auf Shugalo's Platz sieht ihm mit Sicherheit nicht ähnlich. --78.52.10.154 21:00, 6. Apr. 2014 (CEST)

a) Google Bildersuche (beim Chrome/Chromium-Browser im Kontextmenü)

b) "wenn ... wäre ... hätten" - auf solche Spekulationen lässt sich kein enzyklopädischer Text gründen.

c) wie gesagt: für whataboutism ist hier der falsche Ort. Darum nur noch ein grundsätzlicher Denkanstoß: whataboutism wird - nicht nur in diesem Fall - dazu verwendet, um einen eigenen Rechtsbruch oder Regelverstoß mit solchen aus der Vergangenheit zu rechtfertigen. Analog: "weil neulich in der Nachbarstadt jemand ausgeraubt/vergewaltigt/ermordet wurde, darf ich meine Nachbarin ausrauben/vergewaltigen/ermorden". Im Endeffekt wird damit Faustrecht gerechtfertigt und die Abschaffung von allgemein gültigen Rechtsnormen. Ist es das, was du propagieren willst?--Chianti (Diskussion) 00:52, 7. Apr. 2014 (CEST)

a) Das kannte ich noch nicht, ist ja mal ne nützliche Sache.

b) Stimmt, aber das gilt eben auch für die Darstellung im Artikel, die Bewaffneten hätten Druck auf die Abstimmenden ausgeübt. Die Quelle sagt nur, daß sie im Gebäude waren, nicht mehr und nicht weniger. Da steht nichts von Abgeordneten, die nach der Abstimmung rausgekommen wären, und was_auch_immer erzählt hätten.

c) Was gehört denn jetzt zur "Vergangenheit", und was zum aktuellen Konflikt? Für die Einmischung in innere Angelegenheiten der Ukraine durch den Westen gibts doch genügend Belege, westl. Politiker, die auf dem Maidan waren, westfinanzierte Organisationen, wie die KAS-Klitschko-Partei, usw. Nimm mal als Tourist in New York an einer Occupy-Demo teil und lass Dich da von der Polizei erwischen.

Was auf der Krim passiert ist, kann man doch nicht losgelöst von den Vorgängen in Kiew betrachten. Die Gewalt von Swoboda-Anhängern und Rechtem Sektor wird vom der Westpresse verharmlost und gar zur "Revolution" umgedeutet, wärend die Ostukrainer als Aufrührer dargestellt werden. Wenn Janukowitsch ohne ausreichende Mehrheit "abgesetzt" wird, zählt die ukrainische Verfassung nicht, aber für die Krim soll sie gelten, immer gerade so, wie es zu den eigenen (westlichen) Interessen passt.

Natürlich sind die Verbrechen von NATO und USA keine Rechtfertigung für einen gewaltsamen militärischen Überfall Russlands auf der Krim - nur hat der nie stattgefunden, da gab es keine Molotov-Cocktails, keine Bomben, Granaten, keine Verletzten oder Toten durch Feuerwaffen. Natürlich wäre so etwas nicht zu rechtfertigen gewesen, aber Du wirst doch wohl auch nicht behaupten wollen, wenn einer auf der Straße einem anderen auf die Nase haut, dann ist das im nächsten Augenblick schon "Vergangenheit", und "whataboutism", wenn der andere sich für seine Gegenreaktion darauf beruft? Oder würdest Du den Schläger, der dann zum Geschlagenen wird, auch noch verteidigen wollen?

Im Moment rechtfertigt der Westen das Faustrecht in Kiew und spricht den Krimbewohnern das Recht auf eine Reaktion darauf ab. Obama findet den amerikanischen Massenmord an den Irakern mit, grausame Mißbildungen hervorrufender, Uran-Munition ganz akzeptabel und im Vergleich dazu den Volksentscheid der Krimbewohner viel schlimmer. Das ist nicht nur "whataboutism", sondern völlige Verdrehung der Tatsachen. [14]

Eben gerade weil ich nicht will, daß "im 21. Jahrhundert mit völlig erfundenen Vorwänden weiterhin in andere Länder einmarschiert" wird (John Kerry), daß das Faustrecht als Mittel "zur Sicherung deutscher Wirtschaftsinteressen" etabliert wird (de Maizere), müssen die Zusammenhänge im Artikel vollständig dargestellt werden, auch die Beteiligung der westlichen Staaten und Organisationen. --92.225.13.96 09:29, 10. Apr. 2014 (CEST)

Die Soros-Maschine macht im ZDF die Abendnachrichten

Die Wochenzeitung „der Freitag“ enthüllte, dass der Eindruck, in zahlreichen deutschen Medien und dabei auch im gebührenfinanzierten öffentlich-rechtlichen Rundfunk würde einseitig über die Ereignisse in der Ukraine berichtet, auch einer näheren Betrachtung standhält. Das ZDF hat zugegeben Material eines so genannten „PR-Netzwerkes gegen russische Propaganda“ zu nutzen, das die umstrittene neue, euronationalistische Regierung im Kiew mittels einer Image-Kampagne unterstützen soll. Das ZDF arbeitet demnach in seiner Berichterstattung über die Ukraine-Krise eng mit dem Ukrainian Crisis Media Center (UCMC) zusammen. Dessen Tätigkeit wird unter anderem finanziert vom unumstrittenen Süper-Philanthropist-US-Milliardär George Soros, der ukrainischen Übergangsregierung und einer ukrainischen Tochtergesellschaft von Weber Shandwick, einem weltweit führenden PR-Unternehmen:

• https://www.freitag.de/autoren/lapple08m214/zdf-skandal-berichte-im-auftrag-kiews
• https://www.freitag.de/autoren/lapple08m214/pr-netzwerk-gegen-russische-propaganda

Hat diese Nataliya Popovych etwas mit Srdja Popovic und seinem CANVAS (formerly known as Otpor!) zu tun, der auch von Soros und seinem Open Society Institute und dem CIA-Direktor James Woolsey gesponsert wurde? --79.223.8.7 05:28, 9. Apr. 2014 (CEST)

Übersetzung: Zu Hilfe, wir haben Pressefreiheit! Und ein öffentlich-rechtlicher Sender erdreistet sich, nach Behauptungen, die ein Politiker über einen anderen aufstellt, dem betroffenen Politiker Gelegenheit zu geben, dazu Stellung zu nehmen. Das ist ja noch schlimmer als Gregor Gysi die Gelegenheit zu geben, sich zu den Vorwürfen zu äußern, er habe mit der Stasi zusammengearbeitet und Rudolf Bahro, Robert Havemann und andere ausspioniert. Und das Schlimmste: das ZDF sendet sogar Ausschnitte von Reden russischer Politiker, die von staatlich gelenkten russischen Fernsehen produziert wurden! So viel Meinungsvielfalt muss unbedingt verhindert werden!--Chianti (Diskussion) 10:51, 9. Apr. 2014 (CEST)

Lieber Chianti, "Du spricht in Rätsel", ich verstehe Dich nicht! Du findest es Okay, wenn das ZDF vorgekaute, sorosbezahlte PR-Bröcken zu senden? Verstehe ich richtig? --79.223.8.7 16:35, 9. Apr. 2014 (CEST)

Soweit ich das verstanden habe hat sich Gysi negativ über die Übergangsregierung geäußert was im ZDF gesendet wurde. Direkt danach haben sie dann, sozusagen als Verteidigung gegen Gysis Anklage, eine Stellungnahme von Swoboda-Chef Oleg Tjagnibok zu der Rede gebracht. Ich versthe nicht ganz was das Problem ist. Jean Cartan (Diskussion) 16:55, 9. Apr. 2014 (CEST) btw: Wenn ich irgendwo "Soros-Maschine" lese werde ich misstrauisch. Das klingt dann doch sehr nach Verschwöhrungstheorie. Meiner Erfahrung nach sind einige der Projekte die Soros finanziert absolut sinnvoll und neutral. Jean Cartan (Diskussion) 16:55, 9. Apr. 2014 (CEST)

Danke für Deine Erklärung Jean Cartan, jetzt habe ich Chianti verstanden ;-) . Jetzt komm' aber nicht mit der VT-Keule, das ZDF hat doch schon zugegeben diese einseitige, PR-geleitete Berichterstattung des Ukrainian Crisis Media Center (UCMC) zu verwenden. Ich mag meinen öffentlich-rechtlichen Rundfunk in Deutschland und den sollten wir uns auch nicht von Superreichen wie diesem Spekulantan nehmen lassen. Der Faschist und eliminatorischer Rassist Tjagnibok ist, in der Tat, an und für sich ein Problem. --79.223.8.7 18:57, 9. Apr. 2014 (CEST)

Hier geht es aber nicht um den ZDF, das weißt du aber schon? Wenn du findest, dass die Info relevant für die Wikipedia ist, solltest du dich wohl eher an die Diskussion:ZDF wenden. Hier geht es um die Ereignisse in der Krim. Da ist das Verhalten des ZDF doch eher nebensächlich. Jean Cartan (Diskussion) 19:55, 9. Apr. 2014 (CEST)

Falsch, das Ukrainian Crisis Media Center (UCMC) arbeitet »eng« zusammen mit vielen Media Outlets. Das Ziel des UCMC ist, v.a. folgende Botschaften weltweit in der internationalen Presse zu verankern: »Die Ukraine ist Opfer einer ›russischen Aggression‹, die ukrainische Übergangsregierung ist legitim, die Behauptung einer rechtsradikalen Gefahr ist Teil der russischen Propaganda, der Verdacht, die Erschießungen von Polizisten und Demonstranten des Maidan seien im Auftrag der jetzigen Regierungskoalition geschehen, ist Teil der russischen Propaganda.« --79.223.8.7 20:15, 9. Apr. 2014 (CEST)

Dann schreib doch bitte erstmal einen Artikel zu Ukrainian Crisis Media Center. Jean Cartan (Diskussion) 21:57, 9. Apr. 2014 (CEST)

Liebe IP, bitte in Zukunft für wesentliche Ergänzungen eigener Beiträge [15] einen neuen Beitrag schreiben. Sonst ist der Verlauf der Konversation nicht nachvollziehbar.--Chianti (Diskussion) 20:55, 12. Apr. 2014 (CEST)

Unruhe wurden durch russische Medien geschürt?

Der Absatz

Diese Unruhe wurde durch die propagandistische Berichterstattung der russischen Medien geschürt. Wiederholt wurde durch russische Medien berichtet, die Krim sei durch die für den Umsturz in Kiew angeblich verantwortlichen Faschisten und Extremisten bedroht. Ministerpräsident Dmitri Medwedew sprach von einer realen Gefahr für die russischen Interessen in der Ukraine. Auch seien „Leben und Gesundheit unserer Landsleute“ in der Ukraine in Gefahr.

ist völlig tendenziös und schlicht und einfach Theoriefindung. Zumal der vorherige Absatz auch gar nichts damit zu tun hat.

Propagandistisch wird die Formulierung vor allem durch Phrasen wie

• „durch die propagandistische Berichterstattung der russischen Medien“ (waren und sind denn die westlichen Medien nicht genauso einseitig und propagandistisch, siehe auch Jacob Augstein [16])
• „den Umsturz in Kiew angeblich verantwortlichen Faschisten und Extremisten“ (es ist unzweifelhaft, dass in Kiew ein bewaffneter Umsturz durch den rechten Sektor durchgeführt wurde, man erinnere sich an Klitschkos Rede am 22.2., wo ihm das Mikrophon von einem Sprecher des Rechten Sektors entrissen wurde, der zum Sturm auf Parlament und Präsidentenpalast aufrief.)
• Die Gefahr für Leib und Leben von Russien in der Ukraine ist real in Gefahr, der Rechte Sektor und andere bewaffnete Gruppen mit rechtsextremen und faschistischen Hintergrund sind gezielt gegen Personen aus der Linken und gegen Russen vorgegangen, auch gegen Juden und andere ethnische Minderheiten sind diese Gruppen vorgegangen. Daneben wurden eine Reihe von Einrichtungen zerstört oder besetzt, es wurden Erpressungen ausgesprochen und einzelnen "Gefangene" wurden gefoltert und auch hingerichtet. (Nur dies wollen die westlichen Medien eben nicht berichtet oder nur als "ferner liefen").

So eine blödsinnige und offenkundige Propaganda, wie im markierten Absatz, muss sich Wikipedia nun wirklich nicht leisten! --79.194.193.97 19:37, 3. Apr. 2014 (CEST)

Drei völlig verschiedene Quellen und alles nur "westliche Propaganda"? Wohl kaum. Man sollte schon unterscheiden, wo die Presse staatlich beeinflusst wird und wo nicht. Die Entfernung war ganz klar nicht berechtigt. MBxd1 (Diskussion) 19:44, 3. Apr. 2014 (CEST)

Und ich habe mit Augstein einen reputablen Belege dafür angeführt, dass es eine "gleichgeschaltete" Presse im Westen gab und gibt. Eine Beeinflussung setzt eben nicht erzwungenermaßen einen autoritären Staat voraus, sondern kann auch durch mächtige Lobbygruppen (insbesondere wenn ihnen die meisten Medienunternehmen und PR-Agenturen gehören) erfolgen. Die "Theorie der freien Presse" ist eine rosarote und weltfremde Sichtweise. --79.194.193.97 21:56, 3. Apr. 2014 (CEST)

Eine Einzelmeinung. Es ist völlig absurd, die Regierungsberichterstattung eines Konfliktbeteilgten mit der Presse anderer Länder gleichsetzen zu wollen. Noch ein Hinweis: Die wirklich engagierten prorussischen *******WP:KPA sind hier angemeldet tätig. Da musst Du wohl noch was drauflegen. MBxd1 (Diskussion) 22:05, 3. Apr. 2014 (CEST)

+1 Die russische Berichterstattung war manipulativ, mit Falschmeldungen und sogar Inszenierungen ganzer Livebilder. Da wurde der getötete Proukrainische Demonstrant mal eben zum Prorussichen Demonstranten u.ä.. Deshalb haben die Ukrainer die russischen Fernsehsender auch abgeklemmt. Eine Umschreibung, die besser klingt als "Propaganda",ist bei der derzeitigen Informationslage nicht angemessen. Alexpl (Diskussion) 22:16, 3. Apr. 2014 (CEST)

Wenn Du solche Behauptungen aufstellst, dann solltest Du schon auch Belege dafür anführen. Wann und wo wurde der "der getötete Proukrainische Demonstrant" zu einem "Prorussichen Demonstranten"? --Dinarsad (Diskussion) 08:19, 4. Apr. 2014 (CEST)

Der Beleg steht schon seit Wochen im Artikel. Muss man nur nachlesen. Aber das ist offenbar zu viel verlangt. Alexpl (Diskussion) 09:20, 4. Apr. 2014 (CEST)

Darf ich Dich bitten, mir den Link zu sagen? Der Artikel hat über 220 unterschiedliche Belege. --Dinarsad (Diskussion) 19:29, 4. Apr. 2014 (CEST)

Die Information zu ergoogeln dauert eine Minute. Aber Link 84 tuts auch. Solltest du das bereits wissen und die Frage rein rethorischer Natur sein, weil du den Link gern diskreditieren möchtest, such bitte selbst einen neuen der dir besser gefällt - ist nicht so schwierig. Alexpl (Diskussion) 22:35, 4. Apr. 2014 (CEST)

Du befürchtest, dass der Link "diskreditiert" werden könnte. Das bedeutet doch, dass Du selbst nicht davon überzeugt bist, dass die Darstellung in Deinem Link belastbar und verläßlich ist. Damit hast Du Deinen geheimnisvollen Link praktisch selbst diskreditiert. Und augenscheinlich hast Du außer dieser Sache mit dem "proukrainischen Demonstranten" nichts vorzubringen. --Dinarsad (Diskussion) 00:47, 5. Apr. 2014 (CEST)

LoL. Nein, der Link ist gut, aber nach einem Monat kenne ich euch einfach zu gut. Alexpl (Diskussion) 08:41, 5. Apr. 2014 (CEST)

Die westlichen Medien waren ebenfalls manipulativ und eine ganze Reihe ihrer Artikel werden hier unreflektiert als Belege verwendet, so what? Die Behauptung, die westlichen Staaten seien keine Konfliktpartie, ist völliger Humbug, sie waren von Anfang an Konfliktpartei - selbst die Artikeleinleitung zählt sie als Beteiligt auf (auch wenn sie bereits vorher durch die massive Unterstützung und Förderung des Euromaidan sogar direkt beteiligt waren. Was soll diese Haus- und Hofeinstellung in einer offenen Enzyklopädie? --79.194.193.97 22:33, 3. Apr. 2014 (CEST)

Wie bei allen Artikeln, die über aktuelle Ereignisse geschrieben werden, gibt es auch bei diesem Artikel hier keine wissenschaftlichen Darstellungen, sondern nur Medienberichte. Das sind in der Mehrzahl der Fälle Wiedergaben von Pressemeldungen der Nachrichtenagenturen. Manche Medien haben auch eigene Auslandskorrespondenten vor Ort und drucken deren Berichte und Stimmungsbilder. Das sind oft persönlich gefärbte Stimmungsbilder. Dass russische und amerikanische Nachrichtenagenturen die Welt nicht in demselben Licht sehen, ist auch ein alter Hut. Wikipedia ist auf NPOV verpflichtet, auf den "neutralen Standpunkt", den es in Konfliktfällen wie diesen kaum gibt. Man kann für die Belege auf die "neutrale Schweiz" ausweichen, wie ich das weitgehend mache; ich verwende vorzugsweise die NZZ als Beleg. Aber letztendlich gehört auch die Schweiz zur EU, wie auch schon die Teilnahme an den Sanktionen gegen Russland zeigt. Weil es also keine "neutrale Belege" gibt, kann man nur dadurch Neutralität herstellen, dass die Standpunkte beider Seiten dargestellt und belegt werden. Fiddle (Diskussion) 23:22, 3. Apr. 2014 (CEST)

Bedaure, wenn er jetzt anfängt. ru Quellen zu zitieren, die über Nazihorden berichten, die über die Ukraine gezogen sind, um irgendwelche "Russen" zu drangsalieren, machen wir den Artikel wieder dicht. Bei frei erfunden Meldungen versagt deine Ausgleichstrategie logischerweise. Alexpl (Diskussion) 23:30, 3. Apr. 2014 (CEST)

Das Problem ist Fiddle: Die russischen Sender verbreiten aktiv und nachweislich Falschinformationen. Selbst wenn man es gelten ließe, dass tatsächlich irgendwelche Neonazis den kompletten Maidan füllten, bleiben noch genügend faktisch falsche "Beriche" aus russischen Medien. Russland hat eine gleichgeschaltete Presse, die EU nicht. Es mag in der EU eine "Mainstreammeinung" geben (ich persönlich bezweifele das zwar, aber egal), aber auf jeden Fall gibt es genügend verfügbare Gegendarstellung. In der Zeit darf Helmut Schmidt das Völkerrecht demontieren und niemand macht ihm das streitig. Fakt ist: Die russischen Medien haben objektiv überprüfbar Falschmeldungen geliefer und zwar in industriellem Maßstab und sind deshalb nciht länger glaubwürdig.--Aradir (Diskussion) 23:55, 3. Apr. 2014 (CEST)

Deshalb muß man russische Berichte, genauso wie westliche, vorher auf Glaubwürdigkeit abklopfen. Ich darf an die Saporischja erinnern, wo Besatzungsmitglieder, die man an den Schwimmwesten mit der Aufschrift U01 erkennen konnte, als russisches Truppen bezeichnet wurden. Und das ist nur ein Beispiel von vielen. Wenn Du sagst, "die russischen Medien haben objektiv überprüfbar Falschmeldungen geliefert", so muß man leider darauf antworten, daß die westlichen Medien ebenso und ebenso objektiv überprüfbar Falschmeldungen geliefert haben, und zwar in einem noch größeren Maßstab. Z. B. manipulierende Bildunterschriften beim Referendum, wie ich gestern dort nachgewiesen habe. Auch hier: nur ein Beispiel von vielen. Daher meine Meinung: entweder man würdigt jegliche Medien kritisch (das kann auch bedeuten, daß man diese oder jene Zeitung positiv erwähnt), oder man läßt es aus dem Artikel raus. Einseitig auf die russischen Staatsmedien einzudreschen ist Unsinn. Bei denen liegt wenigstens noch offen, wer der Auftraggeber ist und man kann das einordnen. Bei den Westmedien ist das häufig nicht so klar, und doch folgt ein großer Teil wie ein Schwarm Fische dem Leitfisch - und das fällt dann doch auf. Und in der jüngeren Vergangenheit seit dem Fall der Mauer hat man immer wieder gesehen, wie Kriege und Interventionen durch Medienkampagnen vorbereitet und begleitet wurden. Doch eigentlich hat sich hinterher beinahe jedesmal herausgestellt, daß das meiste erstunken und erlogen war. Jugoslawien, der Hufeisenplan, die Brutkästen von Kuweit, Saddams Atombomben, Libyen usw. Wenn Syrien vorbei ist, werden wir sehen, was dort herauskommt (wobei das meiste ja bereits jetzt entlarvt ist). Apropos Syrien: da wurde ja im Westen immer wieder behauptet, der Assad ließe keine Journalisten ins Land. Gleichzeitig konnte man auf RT Liveberichte aus umkämpften Gebieten sehen. Es ging also doch. -- Glückauf! Markscheider Disk 06:16, 4. Apr. 2014 (CEST)

Diese Einzelmeinungen zur russischen Berichterstattung können so nicht stehen bleiben. Wer es liest, muss glauben es handele sich um objektive Tatsachen. Damit wird unterschlagen, dass es tatsächlich sehr problematische Vorfälle in der Ukraine gab und immer noch gibt. Wer es als ungebührlich darstellt darüber zu berichten, der schützt faktisch die Täter. Es ist ganz normal, dass russische Medien über problematische Tendenzen innerhalb der Maidan-Bewegung berichten. Über viele dieser Vorfälle wurde und wird ja auch in deutschen Medien berichtet. Außerdem gibt es noch den Artikel von Frank Schirrmacher, Mitherausgeber der FAZ, zu Claus Klebers "Strafgericht" über Joe Kaeser. Schirrmacher spricht von "Inquisition" und "Echtzeit-Eskalationsjournalismus". Darin geht es zwar nicht um die gewaltsamen Unruhen, aber es handelte sich um einen medialen Übergriff im staatlichen deutschen Ferhsehsenders ZDF. --Dinarsad (Diskussion) 07:47, 4. Apr. 2014 (CEST)

Die Aussage, die Unruhe sei durch "propagandistische Berichterstattung geschürt" worden vermittelt den Eindruck, als hätte gar kein Grund zu Unruhe bestanden. Dass das nicht so ist, wird im Artikel kurz davor dargestellt. Die Unruhe u.a. als Folge der Aufhebung des Sprachgesetzes wurde in russischen Medien aufgegriffen. Die objektiven Gründe für diese Unruhe hat nicht Russland zu verantworten, sondern die Kamarilla in Kiew und ihre mit Helmen, Schlagwaffen und Schutzschildern bewaffneten, nationalrevolutionären Schläger- und Terrorgruppen. Da braucht es keine "propagandistische Berichterstattung", um sich davor zu fürchten. Die Furcht ist objektiv vorhanden und wohl begründet. Siehe auch die Erklärung der Aussenminister Deutschlands, Frankreichs und Polens vom 31. März 2014, in der die Entwaffnung der Milizen angemahnt wird ("Wir ermutigen die Führungsriege der Ukraine, den laufenden Abrüstungsprozess zu beschleunigen, das staatliche Gewaltmonopol wieder herzustellen und sich von extremistischen Gruppen zu distanzieren"). Das belegt, dass es objektive Gründe für Unruhe gibt. Vielleicht wurde diese Unruhe ja verstärkt, aber gewiss nicht geschürt. Aufgreifen und verstärkt ist eine sachliche Darstellung, das andere ist propagandistischer Müll, der in einer Enzyklopädie nichts zu suchen hat. --Dinarsad (Diskussion) 08:08, 4. Apr. 2014 (CEST)

Eine Meldung vom 31. März - soll das ein Scherz sein? Das ist nach der Invasion, nach dem Anschluss und nach dem Aufmarsch von 30-40 Tausend Föderationstruppen an der ostukrainischen Grenze. Alexpl (Diskussion) 09:00, 4. Apr. 2014 (CEST)

Durchaus nicht. Dass die drei Aussenminister die ukrainische Übergangsregierung am 31. März ein weiteres Mal zur Entwaffnung der nationalrevolutionären, irregulären Maidan-Milizen aufforderten mußten, belegt ja gerade, dass hier ohne Druck von außen nichts geschieht. In dieser Meldung auf segodnya.ua vom 31. März, in der es heißt z.B.: "Das Innenministerium der Ukraine führt vom 1. bis zum 30. April einen freiwilligen Abgabemonat für Waffen, Munition, Sprengstoffe und Sondermittel durch … Die Bürger werden erneut die Gelegenheit erhalten …". Dieses Innenministerium tut also gar nichts zur Entwaffnung. Diese nationalrevolutionären Milizen werden auch noch bewaffnet sein, wenn am 25. Mai die Präsidentschaftswahlen sind. Die Bürger der Ukraine kriegen das weitaus mehr mit. Einerseits gehören sie selbst zu den Betroffenen und andererseits berichten natürlich auch ukrainische Medien darüber. Russische Nachrichtenagenturen greifen meist ja nur das auf, was in ukrainischen Medien zu finden ist. Insofern ist dieser Vorhalt gegen russische Medien unseriöser Humbug. Hier zwei ukrainische Medien, denen Maidan-Anhänger vermutlich "Russland-Nähe" vorwerfen würden, weil sie die Probleme nicht unter den Teppich kehren: http://nahnews.com.ua/ und http://www.pravda.com.ua/news/ --Dinarsad (Diskussion) 19:01, 4. Apr. 2014 (CEST)

Nochmal zu diesem Medienhumbug: die Inhalte dieses heutigen Artikels auf pravda.com.ua (es geht darin um eine Resolution der russischen Staatsduma, in der die Ukraine zur Freilassung prorussischer Aktivisten und zur Beendigung entsprechender Repressionen aufgerufen wird) stammen von der ukrainischen Nachrichtenagentur UNIAN. Hier der entsprechende Artikel bei UNIAN. Im Wikipedia-Artikel zu UNIAN lesen wir dann, dass zu den Kunden dieser Nachrichtenagentur ITAR-TASS und Deutsche Welle gehören. Das bedeutet, die schöpfen alle aus der gleichen Quelle. Nur die Nachrichtenauswahl ist halt eine andere. Was gemeinhin als Propaganda bezeichnet wird, ist meist einfach nur ein bestimmtes Raster einer Nachrichtenauswahl. Wenn also Russland propagandistische Berichterstattung vorgeworfen wird, dann bedeutet das einfach nur, dass den Kritikern die Nachrichtenauswahl nicht paßt. Es wäre ihnen eben lieber, wenn nicht darüber berichtet würde, dass sich als Russen begreifende ukrainische Bürger eingesperrt und verfolgt werden. --Dinarsad (Diskussion) 19:26, 4. Apr. 2014 (CEST)

Ich lese hier eine ganze Reihe guter, berechtigter Diskussionsbeiträge. Den ersten Beitrag möchte ich dabei ausdrücklich einschließen, denn der ist ebenfalls berechtigt. Ich könnte mir ein zusätzliches Kapitel vorstellen == Informationskrieg in den Medien ==. Der Begriff "Informationskrieg" wurde im Zusammenhang mit der Krimkrise nicht gerade selten benutzt. In dem Kapitel könnte man die Kontroversen aufführen, sinngemmäß etwa so: Russische Medien berichten, dass die russischen Truppen zum Schutz der Russen in der Ukraine aufmarschiert sind, die von Faschisten aus der Westukraine bedroht werden, europäische Medien sehen dagegen im russischen Truppenaufmarsch einen Einschüchterungsversuch mit militärischen Mitteln. Man könnte in dem Kapitel beispielsweise auch die Fraktion der Alt-SPDler Schröder/Schmidt/Eppler daratellen: Diese betont, dass die NATO auf dem Balkan zuvor schon Völkerrecht gebrochen und Grenzen neu gezogen habe (Kosovo). Die deutsche Bundesregierung dagegen steht heute auf dem Standpunkt, dass Russlands Annexion der Krim ein nicht tolerierbarer Verstoß gegen die europäische Nachkriegsordnung sei. Ein in dieser Art geschriebenes Kapitel wäre mein Vorschlag, wie man den Artikel neutraler machen könnte. Fiddle (Diskussion) 09:06, 4. Apr. 2014 (CEST)

Abgelehnt. Die wesentlichen Punkte sind bereits unter "Einschränkungen der Pressefreiheit" genannt. Prominente, die sich zum Konflikt äußern, sind nicht hilfreich, denn es gibt schlicht zu viele davon, als dass es Sinn machen würde da ein, zwei auszusuchen. Alexpl (Diskussion) 09:11, 4. Apr. 2014 (CEST)

Ich finde das eine sehr gute Idee, weil Informationenskrieg auch in Ländern mit faktischer "Pressefreiheit" geführt wird. Aber als Titel nicht "in den Medien", sondern "in der Krimkrise". Denn Informationen werden immer in Medien transportiert. --Cheschtenebaum (Diskussion) 09:32, 4. Apr. 2014 (CEST)

Dann arbeitet er/du/ihr einen Artikeltext aus und stellt ihn hier auf der Diskussionsseite vor - bevor er in den Artikel geht. Alexpl (Diskussion) 09:36, 4. Apr. 2014 (CEST)

Wohl kaum, Herr Oberst. --Cheschtenebaum (Diskussion) 09:50, 4. Apr. 2014 (CEST)

Werten wir das als Ankündigung eines Editwars. Alexpl (Diskussion) 09:53, 4. Apr. 2014 (CEST)

Das werten wir nicht als Ankündigung eines Editwars. Es gibt Regeln, die wir alle kennen. Also diskutieren wir darüber, ob das Gegenargument von Alexpl gegen ein Kapitel "Informationskrieg" schlüssig ist. Ich erlaube mir mal eine Zusammenfassung. Alexpl meint, es stände alles schon im Artikel, außer über russische "Einschränkungen der Pressefreiheit" brauche nichts weiter dargestellt werden. Stehen nicht in dem Thread hier bereits eine ganze Reihe von Diskussionsbeiträgen verschiedener Autoren dazu, ist das alles Quatsch? Stimmt es denn, dass es für ein Kapitel "Informationskrieg" keine weiteren Texte geben kann? Wir sollten für so ein Kapitel mal eine kleine Liste machen, angefangen bei den Punkten, die hier drüber schon stehen. Fiddle (Diskussion) 12:36, 4. Apr. 2014 (CEST)

Auf die Liste dieser im Artikel aufzunehmenden Punkte, bin ich gespannt. Alexpl (Diskussion) 17:07, 4. Apr. 2014 (CEST)

Ohne entsprechende reputable Quelle wäre „Informationskrieg“ aber schlicht Theoriefindung. Zu einem Krieg gehört doch eigentlich eine direkte Konfrontation - also Aktion und Gegenaktion. Und die gabe es meines Wissens zumindest in den Deutschen Medien nicht. Einfach eine unterschiedliche Sicht auf diesselbe Sache zu haben, oder sich mehr oder weniger vor gegensätzliche Propagandamachinerien spannen zu lassen, recht fetigt diese Vokabel IMO nicht. --Martin K. (Diskussion) 01:01, 5. Apr. 2014 (CEST)

Ich halte nichts von der Idee einen extra Abschnitt "Informationskrieg" einzuführen. Es wäre besser, wenn in dem Artikel gar keine Aussagen zu Medien wären. Bei Medien streitet man sich doch immer um die Frage, welche Adjektive man ihnen voranstellt. Und mit diesem Streit ist dann im Grunde schon alles entschieden. Ich für meinen Teil sehe bspw. in ITAR-TASS eine allemal seriös arbeitende Presseagentur. Die Themenauswahl erfolgt natürlich aus russischer Perspektive, aber davon abgesehen, wird man kaum irgendwelche Kritikpunkte finden können. Andere Wikipedia-Autoren gehen dagegen so weit, ITAR-TASS als gar nicht zitierfähig abzulehnen. Auch Reuters oder AFP arbeiten seriös, haben aber freilich eine andere, effektiv antirussische Themenauswahl. Das ist der ganze Unterschied. Streit um Medien ist immer eine Art Stellvertreterkrieg. Ich glaube nicht, dass die Leser davon profitieren. Es gehört meines Erachtens nicht in eine Enzyklopädie. Deshalb raus mit diesem Satz. --Dinarsad (Diskussion) 07:38, 5. Apr. 2014 (CEST)

Danke. Vor allem in dieser Einseitigleit, wie der Satz da stand ("…entwickelte sich… ein Informationskrieg russischer Medien"), war er völlig deplaziert und irreführend. Weit schlimmer wog allerdings, daß in einer der angegebenen Quellen explizit und an prominenter Stelle, nämlich als teaser, steht: „Auf der Krim bleibt es weiter ruhig, der Informationskrieg ukrainischer und russischer Medien ist derweil voll im Gange“. Davon dann in dem Satz nur eine Seite zu nennen, ist - egal wie man zu dem Thema sonst steht - ein klarer Verstoß gegen WP:NPOV. Ich frage mich, wer sowas nötig hat. -- Glückauf! Markscheider Disk 08:48, 5. Apr. 2014 (CEST)

Seit der Zentralisierung der Staatsmedien im Dezember '13 und der Einsetzung vom Kisseljow wird verstärkt gelenkte Propaganda gemacht. Die russische Medienarbeit ist eindeutig zielgerichtet und in keiner Weise mit denen in Ländern mit Pressefreiheit vergleichbar, so wie es Dinarsad hier unterstellt ("antirussische" Themenauswahl).--Chianti (Diskussion) 10:42, 5. Apr. 2014 (CEST)

Wie ich oben schrieb: egal, wie man zu dem Thema sonst steht. WP sammelt anerkanntes Wissen, eigenständige Interpretationen sind TF und NPOV ist Pflicht. Wer das nicht kann, für den ist das hier das falsche Projekt. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:22, 5. Apr. 2014 (CEST)

Und zu NPOV gehört auch, die Pressefreiheit des jeweiligen Landes zu berücksichtigen, ebenso, ob es sich um eine der Konfliktparteien handelt oder nicht. Russische Quellen scheiden damit als Quelle für Faktenaussagen weitgehend aus. Ukrainische auch. MBxd1 (Diskussion) 14:07, 5. Apr. 2014 (CEST)

Ich empfehle Dir, WP:NPOV zu lesen. -- Glückauf! Markscheider Disk 14:43, 5. Apr. 2014 (CEST)

Und ich empfehle Dir, mal den Versuch zu machen, auch zu verstehen, was da steht. NPOV heißt nicht, unterschieds- und kritiklos alles in einen Topf zu schmeißen, was berichtet wird. MBxd1 (Diskussion) 14:58, 5. Apr. 2014 (CEST)

Diese Behauptung kannst du doch bestimmt mit einem Beispiel untermauern, oder? Ansonsten wäre das nämlich hart am PA. Für Dich - da Du ja behauptest, besser verstehend lesen zu können als ich - zitiere ich mal einen Satz: „Was ist unparteiische Darstellung? Um einen neutralen Standpunkt zu wahren, müssen alle maßgeblichen Standpunkte repräsentiert werden (es darf kein verstecktes Werturteil durch die Auswahl oder Gewichtung einzelner Sichtweisen erfolgen).“ Bitte erkläre mir doch, wie Du diese Forderung mit Deiner obigen Aussage in Einklang zu bringen gedenkst. Wenn russische und ukrainische Medien herausfallen, dann können wir den Artikel nämlich nach Darstellung der Krimkrise in westlichen Medien verschieben, und er würde auch sehr viel kürzer ausfallen. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:54, 5. Apr. 2014 (CEST)

Du kannst keine Gewichtung vornehmen, in die du Berichte einbeziehst, die nachweislich erfunden sind. Natürlich könnte man einen wesentlichen Teil des Artikels sehr kurz gestalten: "Um den Einsatz von Bodentruppen auf fremden Staatsgebiet zu rechtfertigen, griff die staatlich gelenkte Presse in Russland Demonstrationen und vereinzelte Auseinandersetzungen auf der Krim und in der Ukraine auf und versuchte durch Übertreibungen und Falschmeldungen auf dieser Basis ihren Zusachauern und Lesern eine Pogromstimmung innerhalb der Ukraine zu suggerieren, die sich gegen Prorussische Zivilisten richten würde." Einfach und auf den Punkt. Ich kann zwar nachvollziehen, das man sich auf Youtube mit diesem Mist immer wieder volldröhnt, und dann hierher kommt um uns anderen ein bisschen Wahrheit einzuflöten - aber du kannst nicht ernsthaft erwarten, dass sich irgendwelche validen Berichte finden lassen, die den Einsatz von Bodentruppen, mit seinen absolut unkalkulierbaren Folgen und Risiken, hier im Artikel rechtfertigen könnten. Bei den anderen sehe ich ein, dass die es nicht besser wissen, aber du solltest doch zumindest eine Vorstellung davon haben, was da alles hätte schiefgehen können. Alexpl (Diskussion) 18:17, 5. Apr. 2014 (CEST)

Wo will ich denn erfundene Berichte einbeziehen? Also bitte, schließlich fordere ich die ganze Zeit, NPOV einzuhalten und den Artikel ausgewogen zu gestalten. Das geht natürlich nicht, wenn man alle russischen Medien pauschal abtut. Und für manipulative Berichterstattung durch Westmedien habe ich bereits Beispiele angeführt und die Manipulation nachgewiesen. Trotzdem halte ich es für schwierig, wollte man daraus schlußfolgern, die FAZ oder Zeit sollten nicht mehr als valide Quellen gelten dürfen. Gleiches muß auch für russische Medien gelten. -- Glückauf! Markscheider Disk 18:24, 5. Apr. 2014 (CEST)

Wie bitte? Bezieht sich das wieder auf den erwiesenen Schwachsinnsvergleich zum Kosovo? Sorry Mark, ich bin kein Teenager mehr und du musst etwas mehr auffahren um mich zu überzeugen. Wenn also nicht ein Arsch voll Leute auf der Krim umgebracht wurde, bevor die Föderation einmarschiert ist, können wir uns den Vergleich zum Kosovo schenken. Wenn du aber eine schöne Analyse findest, die aus dem Standpunkt eines Beobachters die russische Medientätigkeit im Umfeld der Krimkrise beleuchtet, können wir sie gern auf ihre Brauchbarkeit prüfen, auch wenn sie aus Russland kommt. Alexpl (Diskussion) 23:06, 5. Apr. 2014 (CEST)

Jetzt komme ich nicht mehr mit. Wo kommt denn jetzt das Kosovo her? Aber möglicherweise habe ich ("… bereits Beispiele angeführt…") das mit der Diskussion zum Referendum verwechselt. Da hatte ich detailliert gezeigt, wie - gerade SZ und Zeit - es mit der Wahrheit nicht so genaugenommen haben und versucht haben, die Leser zu manipulieren. -- Glückauf! Markscheider Disk 23:33, 5. Apr. 2014 (CEST)

Da die Diskussion nun auf die Auslegung von WP:NPOV angelangt ist, sei folgendes vorweg zitiert. Kernaussage von NPOV ist:

„Es soll so gut wie möglich aufgezeigt werden, (a) wer welche Meinung vertritt, (b) wieso er sie vertritt und (c) wie verbreitet sie ist.“

– Wikipedia:NPOV#Erklärung des neutralen Standpunkts

Dazu steht weiter,

„Werturteile müssen zwingend den Urteilenden zugeordnet werden. (...) Wichtig ist, Meinungen präzise wiederzugeben und sie in den Zusammenhang einzuordnen.“

– Wikipedia:NPOV#Wie schildere ich Standpunkte?

Und zur Formulierung dann eben

„Die Wahl der Worte ist wichtig. Bereits ein einzelnes Wort in einem Satz kann die Sachlichkeit zerstören und den Satz zu einer tendenziösen Aussage machen.“

– Wikipedia:NPOV#Wortwahl und Formulierung

Aktuell ist der betreffende Absatz nun wie folgt formuliert:

Diese Unruhe wurde durch russische Medien aufgegriffen und durch manipulative Berichterstattung verstärkt. Wiederholt wurde so durch russische Medien berichtet, die Krim sei durch die für den Umsturz in Kiew angeblich verantwortlichen Faschisten und Extremisten bedroht. Ministerpräsident Dmitri Medwedew sprach von einer realen Gefahr für die russischen Interessen in der Ukraine. Auch seien „Leben und Gesundheit unserer Landsleute“ in der Ukraine in Gefahr.

Dabei sind die letzten beiden Sätze unproblematisch. Doch die ersten beiden Sätze sind eben POV-lastig.

• Das ursprüngliche Wort „propagandistisch“ wurde durch „manipulativ“ ersetzt. Dies verschlimmbessert nur, denn beide Wörter sind negativ konnotiert. Dass die russichen Medien manipulativ sind, ist entweder ein Pauschalurteil über Medien überhaupt (siehe auch Kommunikationswissenschaft als thematischen Einstieg) oder es wird den russischen Medien besonders angelastet im Gegensatz zu anderen Ländern (sozusagen als Weiterführung von Zensur in der Sowjetunion nach Medien in Russland). Zweites ist gemeint und damit ein Werturteil, wozu dann eben angegeben werden muss, von wem dieses Werturteil kommt. Also beispielsweise „Nach Auffassung von n-tv wurde diese Unruhe durch russische Medien aufgegriffen und durch manipulative Berichterstattung verstärkt.“ Oder allgemeiner „Nach Auffassung in den deutschen (bzw. westlichen) Medien ...“.
• Dass in den russischen Medien berichtet wurde, die Krim sei durch Faschisten und Extremisten bedroht, ist offensichtlich (und ließe sich durchaus mit einem entsprechenden Verweis auf einen solchen russischen Artikel belegen). Die Formulierung „... die für den Umsturz in Kiew angeblich (!) verantwortlichen Faschisten und Extremisten ...“ ist dagegen arg POV-lastig. Es lässt sich nicht bestreiten, dass Faschisten und Extremisten eine treibende Rolle im Umsturzprozess in Kiew (und anderen Landesteilen) inne hatten. Sie waren zudem bewaffnet und militant organisiert und sind für zahllose gewalttätige Übergriffe verantwortlich. Daneben sind sie in die neue staatliche Leitung integriert (zumindest über Swoboda) und stellen einen beachtlichen Teil von Milizen in Kiew und anderswo in der Ukraine (ob integriert oder autonom). Entsprechend müsste der Satz entschachtelt werden, beispielsweise „Nachdem beim Umsturz in der Ukraine auch Faschisten und Extremisten beteiligt waren, berichteten russische Medien, diese würden auch die Krim bedrohen.“ Der erste Teil sollte durch den Artikel Euromaidan gestützt sein, worauf ja schon am Abschnittsanfang verwiesen wurde.

Man kann natürlich jetzt meine Vorschläge auf ihrer Formulierung prüfen, vielleicht finden sich ja bessere Formulierungen. Nur sollte man nicht so unredlich sein, die POV-Behauptung durch ein angebliches „Fehlverständnis“ der NPOV-Richtlinie wegzudichten. Dass es eine einseitige Sichtweise im Westen gibt, belegt auch Die Krimkrise und der Wortbruch des Westens, Reinhard Mutz, Blätter für deutsche und internationale Politik 4/2014 (wenn man nicht auf schärfere Kritik zurückgreifen möchte, z.B. von Albrecht Müller [17]). --79.194.210.62 18:06, 5. Apr. 2014 (CEST)

Es ist richtig, dass die Formulierungen bisher nicht durch Quellen gedeckt waren. Daher habe ich folgende Fassung erstellt, die auch mit seriösen EN belegt ist:

Diese Unruhe wurde durch russische Medien aufgegriffen und durch propagandistische Berichterstattung verstärkt, die sich auch offensichtlicher Fälschungen bediente. Wiederholt wurde so durch russische Medien behauptet, die Bewohner der Krim seien durch die neue Regierung in Kiew bedroht, die aus Faschisten und Extremisten bestehe. Ministerpräsident Dmitri Medwedew sprach von einer realen Gefahr für die russischen Interessen in der Ukraine. Auch seien „Leben und Gesundheit unserer Landsleute“ in der Ukraine in Gefahr.

Übrigens: durch einen Meinungsartikel lässt sich eine "einseitige Sichtweise" nicht "belegen".--Chianti (Diskussion) 21:26, 5. Apr. 2014 (CEST)

Nachtrag: offensichtliche Fälschungen sind Propaganda, nicht nur "nach Ansicht westlicher Medien". Und die russischen Staatsmedien haben nicht "befürchtet", sondern behauptet.--Chianti (Diskussion) 21:37, 5. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe den Absatz deshalb in den Konjunktiv gesetzt, weil in sämtlichen von Dir angegegebenen Einzelnachweisen immer nur davon erzählt wird, das die Russen dies oder jenes getan hätten, aber es nie nachgewiesen wird. Insofern sind es nur Behauptungen, die im Netz stehen.-- Glückauf! Markscheider Disk 22:22, 5. Apr. 2014 (CEST)

Natürlich sind die Fälschungen, z.B. mit der erfundenen Massenflucht nach Russland, die mit einem Foto von der polnischen Grenze "belegt" wurde, nachgewiesen. Daher ist Konjunktiv POV, denn Wirklichkeit muss Wirklichkeit bleiben.--Chianti (Diskussion) 22:58, 5. Apr. 2014 (CEST)

Beweis durch Behauptung? In deinen Einzelnachweisen wird jedenfalls nichts bewiesen, sondern nur behauptet. SZ: "Russlands Staatsfernsehen zeigte am 2. März einen Bericht über angeblich 140 000 nach Russland kommende Ukrainer, die vor einer humanitären Katastrophe als Folge des Sturzes von Janukowitsch nach Russland fliehen würden. Tatsächlich zeigten die Bilder von Schlangen an der Grenze einen Übergang zwischen der Ukraine und Polen." Wo ist denn das ein Beweis? Wenn sie das Foto gezeigt hätten, zusammen mit einem, auf dem man erkennen kann, daß es sich um einen Übergang nach Polen handelt - okay. Aber so? Oder dieser Maxim Kireev in der Zeit: "Solche Symbolpolitik spielt der russischen Propaganda in die Hände, die die Kiewer Revolutionäre seit Monaten als eine neonazistische Bande darzustellen versucht." Sowas ist doch lächerlich. Hör lieber auf, deinen antirussischen POV zu pushen. "Der Westen" ist hier genauso Partei wie Rußland, und das, was da in der SZ oder Zeit oder anderswo behauptet wird, ist genauso Propaganda wie das, was die russischen Medien machen. -- Glückauf! Markscheider Disk 23:33, 5. Apr. 2014 (CEST)

Chianti, kangsam wirds absurd! Was willst Du mit dieser Änderung nachweisen? Existential threat: ‘Russians cannot allow Ukraine to be ruled by neo-fascists’ ist ein _Interview_ mit einem "Srdja Trifkovic". Was genau beweist das? Warum dieser weblink? Welche Aussage? -- Glückauf! Markscheider Disk 23:41, 5. Apr. 2014 (CEST)

Wenn hier jemand absurd argumentiert, dann du. Bericht auf France24, entsprechender Ausschnitt auf Youtube. Ist jetzt auch als EN im Artikel.

Der EN von Russia Today weist genau das nach, was im Text steht: wurde so durch - nicht von! - russische Medien behauptet, die Bewohner der Krim seien durch die neue Regierung in Kiew bedroht, die aus Faschisten und Extremisten bestehe. Da seit Dezember 2013 RT, RIA Novosti, Stimme Russlands und andere nur noch Abteilungen im von Kisseljow geleiteten staatlichen Medienapparats sind, erscheinen dort keine Interviews mehr, die nicht die Linie dieses Apparates vertreten. Eine weitere Absurdität deinerseits ist die Gleichsetzung dieser Staatspropaganda mit der Berichterstattung und Meinungsvielfalt von Medien aus Ländern mit Pressefreiheit. Das sehe beileibe nicht nur ich so - einfach mal nach oben scollen: [18] [19]. --Chianti (Diskussion) 00:41, 6. Apr. 2014 (CEST)

Worin soll allgemein oder besonders hier ein Unterschied liegen, ob ein Vorwurf durch oder von jemand behauptet wird? 109.43.131.152 04:09, 6. Apr. 2014 (CEST)

Danke für den Hinweis - ich habe die Formulierung jetzt in "die Behauptung verbreitet" geändert, da dies den Sachverhalt genauer beschreibt.--Chianti (Diskussion) 10:09, 6. Apr. 2014 (CEST)

In der Weise, wie hier Chianti und MBxd1 nonchalent Kritik missachten und eine POV-Version durchdrücken wollen, finde ich, sollte sich WP:VA mit dieser Arbeitsweise beschäftigen. Dazu eben folgender Fall: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen IP und MBxd1 , Chianti Denn Aussagen von MBxd1 wie „Und ich empfehle Dir, mal den Versuch zu machen, auch zu verstehen, was da steht.“ oder von Chianti „die auch mit seriösen EN belegt ist“ zeigen einfach ihre völlige Missachtung gegenüber anderen Diskussionsteilnehmern. Wenn MBxd1 dazu noch entgegen WP:EW revertiert, um Chiantis umstrittende Version mit Gewalt durchzudrücken, dann macht auch die Diskussion mit ihnen keinen Sinn mehr. --79.194.200.36 19:20, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ach ja, da meldet sich jemand nicht mal an, meint aber, inhaltliche Differenzen auch noch zu einem VA schleppen zu müssen. Auf den Blödsinn dort werde ich nicht eingehen, die Diskussion um Inhalte und deren Belege findet hier statt. Und Du darfst einfach einen zuvor bereits diskutierten Beitrag kommentarlos aus dem Artikel entfernen, und wenn ich diesen Vandalismus revertiere, verlangst Du von mir eine Begründung? Das ist ja wohl nur noch dummdreist. Ja, NPOV heißt durchaus, dass man Berichterstattung, die von einer der Konfliktparteien stammt, besonders kritisch würdigt. MBxd1 (Diskussion) 20:03, 6. Apr. 2014 (CEST)

Wozu auf Deine Kommentare, MBxd1, noch eingehen. Der VA-Antrag erfolgte insbesondere wegen folgender Aussage von Dir „Und ich empfehle Dir, mal den Versuch zu machen, auch zu verstehen, was da steht.“ Damit hast Du die basale Voraussetzung zur Zusammenarbeit außer Kraft gesetzt und einseitig erklärt, Du entscheidest die Gültigkeit von Aussagen alleine und setzt diese notfalls mit Gewalt (sprich: WP:EW, WP:VM etc.) durch. --91.9.215.245 19:45, 7. Apr. 2014 (CEST)

Die ganze Darstellung ist doch schon insofern falsch, daß die "Unruhe" der "russischsprachigen" (nicht nur der) Bevölkerung nicht erst und nicht nur durch das angekündigte Sprachverbot entstanden ist, sondern durch die zentrale Beteiligung von Swoboda und Rechtem Sektor an den Protesten und der Eskalation der Gewalt durch diese Gruppierungen.

Wenn man bei youtube mal nach "Ukraine Protest" sucht und sich die Videos anschaut und dabei jeweils auf das Datum der Veröffentlichung sieht, dann eskalierte die Gewalt seitens der "Demonstranten" mittels Pflastersteinen, langen Latten, Feuerwerkskörpern, Molotov-Cocktails und z.B. einem Radlader schon, bevor Schußwaffen eingesetzt wurden. Mal so als Hinweis für alle, die als einzige Informationsquelle die deutschen Leitmedien konsumieren.

Das Sprachengesetz hier als (einzigen) Auslöser einer diffusen, irrealen "Unruhe" darzustellen, ist eine stark verfälschende Darstellung. Es gibt durchaus mehr Gründe, die vielen dort auch bewusst sind [20] (der erste Kommentar dort erinnert mich auch an die "Wende" in der DDR, wo manche ebensolche Traumvorstellungen vom "goldenen Westen" hatten) Wir brauchen doch nur nach Griechenland gucken, um zu sehen, was die Ukrainer in der EU zu erwarten haben.

Die ganzen Vorgänge platt mit "russischer Propaganda" zu erklären, geht so einfach nicht. --78.52.166.77 20:06, 13. Apr. 2014 (CEST)

Heim ins Reich Vergleiche

Gab es in den News bereits Vergleiche zu den Heim ins Reich Aktionen seitens der Nazis und der Appeasement-Politik der Alliierten? 84.137.32.235 00:22, 18. Mär. 2014 (CET)

es gab bereits Vergleiche in der faz, die welt, ganz rechts von ef, uvm (google news)

Der Herr Schäuble hat sich auch gerade in dieser Hinsicht verdient gemacht. Besonders toll und garantiert ein Rohrkrepierer bei den Russen, wenn das ein Deutscher absondert. --180.183.249.73 17:40, 31. Mär. 2014 (CEST)

"Was Putin jetzt über die Krim sagt, unterscheidet sich überhaupt nicht von Hitlers Rede über die Sudeten, dass da zehn Millionen Menschen wohnen, die beschützt werden sollen. " Katja Petrowskaja --Drittes Geschlecht (Diskussion) 01:20, 8. Apr. 2014 (CEST)

Ja es macht wenig Sinn für einen deutschen Politiker, sich mit solchen Aussagen zu schmücken. Aber ich finde es auch sehr schade, dass anscheinend noch immer zu wenige Menschen in der Ukraine ihre Vorteile in der EU verstehen. Russland mag eine Macht sein, aber Macht ist ein vergängliches Gut. EU bedeutet vor allem das, was jetz dieses Land braucht. Im Gegensatz zu Russland hat die Ukraine jetzt die Chance dazu. Die Die wichtigsten Menschenrechte: Würde, Freiheit, Recht auf das Leben! Einfach nur eine Deutsche (nicht signierter Beitrag von 80.187.100.41 (Diskussion) 03:39, 13. Apr. 2014 (CEST))

UNO-Resolution

"Referendum ungültig" wird wohl kaum dem entsprechen, was die Vollversammkung beschlossen hat. Schließlich ist die UNO nicht das Verfassungsgericht der Ukraine oder der Krim. Nicht nur deshalb sollte man doch auf eine bessere Nachrichtenquelle zurückgreifen, um zu einer schlüssigeren Formulierung zu kommen. In Sachen Russland/Ukraine/Krim ist weder die NY Times eine gute Quelle noch die staatlichen russischen Medien. Fiddle (Diskussion) 19:49, 27. Mär. 2014 (CET)

Der Originaltext der Resolution steht als Einzelnachweis im Artikel. --Cheschtenebaum (Diskussion) 19:51, 27. Mär. 2014 (CET)

Schwierig, da die Putschisten das Verfassungsgericht ja aufgelöst haben. Die militanten Maidan-Kräfte kontrollieren nach wie vor die Straßen, missliebige Abgeordnete haben seit dem Putsch keinen Zutritt mehr zum Parlament. Damit bestimmen diese Subjekte indirekt die Abstimmungsergebnisse der Rada. Das alles hat in den Artikel bisher keinen Einzug gefunden. --92.225.39.41 17:16, 31. Mär. 2014 (CEST)

Ich bin immer noch der Meinung, dass die Zusammenfassung der Resolution mit "Referendum ungültig" den Kern der Resolution nicht trifft. Es steht zwar tatsächlich auch etwa so drin, aber die Resolution trifft darüber hinaus noch eine ganze Reihe weiterer Feststellungen. Aus meiner Sicht ist der Punkt 6, der sich auf das Völkerrecht bezieht und von den Staaten ein "die Annexion nicht anerkennendes Verhalten" verlangt, der Kern, der im Artikel zu formulieren wäre. Er dürfte die weitestgehenden Konsequenzen haben. Ich will jetzt nicht gleich im Artikel umformulieren, sondern mal auf Reaktionen anderer User warten. Wie andere das sehen. Es gibt ja durchaus ein paar Spezialisten für UN oder Staatsrecht hier...Fiddle (Diskussion) 20:22, 3. Apr. 2014 (CEST)

Nein, wenn die Resolution die Abstimmung für ungültig erklärt, ist die Nichtanerkennung und dementsprechendes Handeln automatische Folge. Das muss hier nicht weiter ausgearbeitet werden. Allerdings kannst du gern einen eigenen Artikel für die Resolution anlegen, in dem das genauer ausgeführt wird. Alexpl (Diskussion) 22:20, 3. Apr. 2014 (CEST)

Wenn das automatische Folgen wären, wäre in der Resolution wohl kaum diese Passage Nummer 6 ausformuliert worden. Hast Du irgendwelche sachlichen Punkte vorzubringen, warum statt der abschließenden Passage der Resolution nur eine einzige, willkürlich ausgewählte, aus den insgesamt 6 Passagen im Artikel wiedergegeben werden sollte? Dann stelle sie dar. Fiddle (Diskussion) 23:03, 3. Apr. 2014 (CEST)

Bisher ist die Resonanz gering. Am Besten werde ich demnächst mal das im Artikel ergänzen, was meines Erachtens in dieser Resolution die größte Tragweite hat (die Passage Nr.6). Dann gibt es dazu mal einen Text, über den man auch diskutieren kann. Fiddle (Diskussion) 09:26, 4. Apr. 2014 (CEST)

Nächstes Mal sofort anmelden, sonst kennt jeder deine IP Adresse. Ich sehe deinen Punkt immer noch nicht - man könnte auch Nummer 2 der Resolution ausarbeiten, aber auch das würde zu weit führen. Die Aussage bleibt gleich und der Artikel ist schon lang genug. Alexpl (Diskussion) 09:30, 4. Apr. 2014 (CEST)

Nunmehr als wortgetreue Übersetzung eingebracht. Du hältst diese Passage möglicherwiese für eine politische Phrase ohne Nährwert, so wie die über die Ungültigkeit des Referendums. Das ist ist mitnichten so. Diese Passage ermöglicht eine ganze Reihe von Sanktionen mit praktischen Auswirkungen. Angefangen damit, dass die Ukraine den internationalen Flughafen Simferopol und die Seehäfen der Krim sperren könnte. Bei Zuwiderhandlungen könnte die Ukraine die Kapitäne wegen illegalem Grenzübertritt rechtmäßig verurteilen. Siehe Nordzypern, dort landet keine internationale Fluglinie mehr, kein nichttürkisches Kreuzfahrtschiff legt dort an. Diese Passage über die "Nichtanerkennung" ist aus pragmatischer Sicht der Kern der Resolution. Fiddle (Diskussion) 13:09, 4. Apr. 2014 (CEST)

Ich finde nicht, dass es sich hier um eine Annexion handelt und schließe mich somit der Darlegung von Herrn Merkel in seinem FAZ-Artikel an http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/die-krim-und-das-voelkerrecht-kuehle-ironie-der-geschichte-12884464.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

Daher finde ich auch, dass die Krim als Beispiel von Annexionen in dem WIKI->Annexion geändert werden sollte (nicht signierter Beitrag von SushiSascha007 (Diskussion | Beiträge) 06:28, 10. Apr. 2014 (CEST))

Truxtun

Wie geht die Völkergemeinschaft eigentlich mit dem US-Kanonenboot Truxtun um? Vor einem Monat ist es ins Schwarze Meer eingefahren, drei Wochen dürfte es sich laut Vertrag von Montreux dort aufhalten. Es ist aber immer noch dort und trägt damit zur Spannung in der Krimkrise bei. --223.84.178.188 09:15, 9. Apr. 2014 (CEST)

Wer behauptet denn, es sei noch dort?--Chianti (Diskussion) 11:06, 9. Apr. 2014 (CEST)

Gefunden: Russia Today [21], wer sonst. Und nur wenige Stunden später wird hier das Gerücht gestreut, es habe das Schwarze Meer nicht verlassen. Gar nicht schlecht gemacht als Propaganda, könnte man ins Lehrbuch aufnehmen. Schauen wir es uns doch einmal genauer an:

- Verschleierung der Tatsachen durch unkonkrete Begriffe: after it left the region on March 21 (RT) anstatt after it left the Black sea: 21. März: USS Truxtun Departs Black Sea und the Truxtun left the Black Sea March 21 to continue its scheduled deployment as part of the George H.W. Bush Carrier Strike Group, currently in the Middle East.

- Verfälschung von Quellen: Chollet described reassurance measures so far as augmenting NATO’s peacetime Baltic air policing mission, deploying air assets and personnel to Poland to supplement the U.S.-Poland aviation detachment, and extending the USS Truxtun’s stay in the Black Sea to conduct exercises with Romanian and Bulgarian naval forces.[22] wird als "Beleg" verwendet für die Verfälschung the Department of Defense sanctioned to prolong USS Truxtun’s stay in the Black Sea “to conduct exercises with Romanian and Bulgarian naval forces,” after it left the region on March 21.[23]. Aus der Feststellung des US-Verteidigungsministeriums, die USS Truxtun habe ihren geplanten Aufenthalt verlängert, um mit Rumänien und Bulgarien Manöver abzuhalten, bevor sie am 21. März das Schwarze Meer gemäß dem Vertrag von Montreux wieder verlassen hat, wird eine Formulierung die unterstellt, die USS Truxtun würde auch nach dem 21. März noch Manöver mir Bulgarien und Rumänien abhalten.

- Da eine konkrete Verletzung des Vertrags nicht stattgefunden hat, die propagandistisch ausgeschlachtet werden könnte, behauptet Lawrow, es habe solche Verletzungen in der Vergangenheit gegeben - ohne konkrete Beispiele zu nennen.

- Die eigene Verletzung des Vertrags von Montreux - die Durchfahrt des Flugzeugträgers Admiral Kusnezow 1991 - wird natürlich nicht erwähnt.

--Chianti (Diskussion) 11:46, 9. Apr. 2014 (CEST)

Am 3. April berichtete Stars and Stripes, dass die USS Truxtun das Schwarze Meer bereits am 21. März verlassen hat, an ihre Stelle wird die USS Donald Cook treten. Fiddle (Diskussion) 15:56, 9. Apr. 2014 (CEST)

Völkerrechtliche und verfassungsrechtliche Beurteilung von Referendum und Eingliederung nach Rußland

• Putin verstößt gegen russische Verfassung von Otto Luchterhandt. Bitte einarbeiten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:30, 18. Apr. 2014 (CEST)

Göttinger Arbeitskreis mit anderen Worten: wenn wir Stellungnahmen der alten "Ostlandreiter" einarbeiten, dann müssen wir auch die Stellungnahmen von Leuten wie Egon Bahr einbauen. Fiddle (Diskussion) 14:58, 18. Apr. 2014 (CEST)

Bitte nicht einarbeiten. Der Professor Dr. Otto Luchterhandt fühlte eine "einschüchternde russische Militärpräsenz." Jöö. Dummerweise geht ihn nichts an was auf der Krim passiert, und diejenigen welche es etwas angeht, nämlich die Krimbewohner, sahen es anders. Herr Jaz und Kameraden konnten sich zwar in Kiew an die Macht putschen, aber wenn der Rückhalt im Volk nicht da ist, scheitert eine Regierung. Das Prinzip stammt von den alten Griechen und sie gaben ihm den Namen "Demoskratia". Jedenfalls kann man nicht mit 19.000 russischen Soldaten (Angabe der Regierung Jazeniuk), das meiste davon noch Matrosen, ohne einen einzigen Kampfpanzer und ohne Artilleriefeuer mal schnell die ganze Krim "annektieren", wenn das Volk nicht mitmacht. Mannstein brauchte dazu 350.000 Mann. --178.196.242.52 15:47, 18. Apr. 2014 (CEST)

Habe den Link unter Weblinks eingearbeitet. --Excolis (Diskussion) 18:04, 18. Apr. 2014 (CEST)

wieder raus, siehe Zusammenfassungszeile. Wenn schon die FAZ zwei Profs der Uni Hamburg mit unterschiedlichen Aussagen abdruckt, dann kann die wikipedia sich nicht mit dem Rechtsaußen begnügen. Außerdem WP:Weblinks, keine Teilaspekte. Also Kapitel aufmachen und dort die verschiedenen Sichtweisen darstellen und den Urhebern zuweisen. Das wäre regelgerecht.Fiddle (Diskussion) 18:23, 18. Apr. 2014 (CEST)

Dann bringe doch den anderen Prof rein, dein stupides Entfernen betrachte ich als POV-Vandalismus. VM ist raus. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:29, 18. Apr. 2014 (CEST)

Andere Leute sind bereits mit zwei weiteren Belegen zum selben Thema am diskutieren, Disku-Seite von Annexion, ohne einen Edit-War vom Zaun zu brechen und ohne Versuch, die eigene Sichtweise per VM durchzusetzen. Du denkst wohl, Du musst nur mal kurz aufkreuzen, mit allen Mitteln einen Link unterbringen, und das muss so sein, weil Du der MatthiasB bist? Irgendwelche Argumente zur Sache, warum dieser Link der einzig wahre sein soll? Irgendeine Antwort zu WP:Weblinks? Fiddle (Diskussion) 23:54, 18. Apr. 2014 (CEST)

wegen des per Edit-War von MatthiasB eingesetzten Weblinks Neutralitätsbaustein gesetzt. Völkerrechtler werden nicht verlinkt, dafür die Ansicht eines politisch nicht unabhängigen "Ostrechtsexperten". Fiddle (Diskussion) 00:07, 19. Apr. 2014 (CEST)

Das ist dein eigener POV. Darüber hinaus unterlasse deine PAs. Einen Völkerrechtsprofessor als Rechtsaußen zu bezeichnen ist ein PA. Desweiteren: Der Link entspricht die Anforderungen an WP:WEB – die völker- und verfassungsmäßige Rechtmäßigkeit der Annektierung ist alles andere als ein Nebenaspekt. Daher wieder eingefügt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:11, 19. Apr. 2014 (CEST)

Ostrecht ist kein Völkerrecht. Das aber nur nebenbei.

Über Rechtsaußen kann man streiten. Rechtsaußen ist im politische Spektrum durchaus zu finden und nicht illegal. Der Punkt ist, dass Luchterhand sichklar politisch betätigt. Wer wie Du statt der Darstellung einer strittigen Frage, einen einseitigen Weblink einbaut, hat entweder das Thema in den Medien nicht weiter verfolgt und hat keinen weiteren Background, oder er möchte bei diesem einen Link bleiben, weil er ihm gefällt. Also, lies Dir die Diskussion von Annexion durch, dort findest Du ein paar weitere Links und kannst Dich kundig machen.

Es geht um WP:Weblinks. Dass Teilaspekte, die im Artikel nicht weiter dargelegt werden, einfach per weblink in einen Artikel geklatscht werden, will wikipedia schon seit vielen Jahren nicht haben. Das ist nichts Neues. Fiddle (Diskussion) 01:44, 19. Apr. 2014 (CEST)

Kokolores. Hier handelt es sich nicht um einen Teilaspekt, sondern um das zentrale Thema der Krimkrise. Reinhard Merkel halte ich übrigens nicht für relevant, kenne natürlich den FAZ-Artikel; dessen Meinung ist derart absurd und wird nicht anerkannt, daß er entsprechend en:WP:UNDUE (ich verlinke lieber die englische Seite, weil es da besser erklärt ist; in WP:POV#Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen? steht aber sinngemäß dasselbe) gar nicht zu berücksichtigen ist; Benatrevqre hat das in der Diskussion:Annexion schon richtig festgestellt. (Merkel scheitert mMn schon daran, daß er das Referendum auf der Krim für rechtmäßig hält. Niemand hat gesehen, wie das Ergebnis ermittelt wurde. Dazu das "Herumstehen" russischer Spezialkräfte, die zur Einschüchterung der Wähler beitrugen usw. Das ganze Referendum ist ein potemkinscher Fake. Endgültig widerlegt wird dann Merkel durch die durch die Generalversammlung der UN hergestellte herrschende Meinung.) Aber wenn du unbedingt meinst, daß Merkels Einschätzung als Gegenpunkt stehen sollte, dann bau den Link halt ein, wenn die Sperre ausgelaufen ist. Daß die greise Politikerriege Schmidt, Bahr und Co. in der politischen Debatte in Deutschland lieber geschwiegen hätten, als mit ihren überkommenen Ansichten zur allgemeinen Belustigung beizutragen – gerade Schmidt ist seit seinem Eintreten für Peer Steinbrück und dem Machwerk „Zug um Zug“ nicht mehr ernstzunehmen – merkt man schon daran, daß deren Beiträge nicht mal von der Opposition aufgegriffen werden. Es ist leider mal so, daß solche Altpoltiker in der Hoffnung auf den Skandal gerne eingeladen werden, und diese Hoffnung bedienen sie ja dann auch, etwa dadurch, daß sie trotz Rauchverbotes anfangen zu qualmen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:17, 19. Apr. 2014 (CEST)

Auf Deine Replik eins drüber werde ich später noch eingehen. Aber zuerst ein paar Links für Dich, weil Dir offenbar zu Otto Luchterhandt und "Rechtsaußen" nichts weiter einfällt. Luchterhand war von 2003 bis 2012 Präsident des Göttinger Arbeitskreises. Dessen Publikationen stellte der SPIEGEL seinerzeit unter dem Stichwort "Propaganda/Ostgebiete" unter die Überschrift Schwindelt für Deutschland. Aber das ist nicht alles. Kai Arne Linnemann hat sich damit befasst, wie die NS-belastete deutsche Ostforschung sich nach WKII neu organisierte und ein Buch darüber veröffentlicht, Erbe der Ostforschung. Zur Rolle Göttingens in der Geschichtswissenschaft der Nachkriegszeit und kommt darin zu bemerkenswerten Feststellungen über den Göttinger AK. Gibt es bei Google Books zu lesen. Hier findest Du eine Besprechung dieses Buches. Wenn Du dazu noch gänzlich ohne Kenntnisse sein solltest (ich nehme das zu Deinen Gunsten an), diese Besprechung gibt den etwas breiteren Scope zum Thema "deutsche Ostforschung und NS-Belastung". Es ist nicht viel, aber immerhin ein Einstieg. Soweit mal zu "Rechtsaußen", damit Du verstehst, warum ich in der Diskussion diesen Begriff verwende. Dass die FAZ auch Luchterhandts Sichtweise abdruckt, das geht schon in Ordnung. Als "Gastkommentar" gekennzeichnet macht die FAZ sich seinen Text zur "Grenzverschiebung zwischen Ukraine und Sowjetunion" auch nicht zu eigen. Nur in der wikipedia einen Weblink darauf einzubauen, der normalerweise nur "weiterführende Informationen" zum Lemma bieten soll, das geht nun wirklich nicht. Dieser Text von Luchterhandt ist vor allem eines: ein politisches Statement aus einer Perspektive (Heimatvertriebene), deren Protagonisten in Deutschland nur eine Minderheitenposition einnehmen (und die NS-Vergangenheit von Funktionären ihrer Landsmannschaften bis heute nicht aufgearbeitet haben). Einfach ein Weblink auf diesen Text zu setzen, ohne jeden Kontext, ohne auf die politische Betätigungen des Autors Luchterhandt hinzuweisen, das geht nicht. Ein Kapitel zur Frage, worin denn nun die (unzweifelhafte, von keinem renommierten Autor bestrittene) Völkerrechtsverletzung Russlands genau besteht, an welchem Punkt in diesem ausgetüftelten Ablauf zur Aneignung der Krim gegen geltendes Völkerrecht verstoßen wurde, halte ich für sinnvoll. Dort kann Luchterhandt dann erwähnt werden und sein Statement kontextualisiert werden. Das muss aber der wikipedai-Autor leisten, der den Weblink im Artikel haben möchte. Nur POV-Link einbauen und anderen die Arbeit aufhalsen, das geht nun nicht. Fiddle (Diskussion) 11:30, 19. Apr. 2014 (CEST)

Noch ein Zitat aus Linnemanns Buch (Seite 28), das die Frage von "Wissenschaftlichkeit" beleuchtet: Der Erfolg der pragmatischen Orientierung schlägt sich für den Göttinger AK schon sehr früh darin nieder, daß über die reichlich betonte bolschewistische Gefahr auch amerikanische Gelder (!) allokiert und integrierbar werden. Mit meinen Worten: keine Wissenschaft, sondern bezahlte Propagandisten.Fiddle (Diskussion) 11:45, 19. Apr. 2014 (CEST)

@Fiddle, bitte Geduld mit diesem Benutzer. Er bringt sich oft und gerne in der Wikipedia ein und vertritt immer eine eigene, manchmal auch etwas spezielle Meinung. Mit seiner Unterschrift bezeichnet er selber sich als "Vandale." Bei diesem Artikel insistierte er auch schon, dass Sophie von Anhalt-Zerbst von zentraler Wichtigkeit für die Krimkrise sei. Jemand hat ihm dann gesagt, die sei schon lange tot, und jetzt exploriert er eben andere Aspekte. --Dschungelkönig (Diskussion) 12:00, 19. Apr. 2014 (CEST)

Tja, dummerweise ist es aber mal so, daß Putin halt gerade mal wieder Neurussland ins Gespräch gebracht hat, nicht zu vergessen, daß landauf landab Rußlandversteher darauf hinweisen, daß die Krim drei Jahrhunderte zu Rußland gehört hat. Genauso wichtig ist allerdings, und das war der Punkt, auf den ich insistiert hatte, nicht Katharina die Große, aber es fällt dir ja offenbar schwer, ein paar Wochen alte Diskussionen im Kopf zu haben, daß die Krim zuvor zum Osmanischen Reich gehörte, und daß es nach der Oktoberrevolution den Versuch der Krimtataren gab, eine säkulare Volksrepublik auszurufen, die dann von den Bolschewiki zerschlagen wurde. Deren Herrschaft wurde dann für vier Jahre von der ukrainischen Volksrepublik abgelöst. Auch das ist wichtig. Es wäre also angebracht, Dschungelkönig, zuerst Fakten zu checken, bevorman anderen Benutzern "spezielle Meinungen" vorzuwerfen. Wobei es wirklich ärgerlich ist, wenn so wie in deinem Fall, die eigene Meinung durch Putin selbst mal schnell vom Tisch gefegt wird. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:14, 19. Apr. 2014 (CEST)

Fiddle, was sind denn das für komische Methoden, einem Vorsitzenden einer Organisation, der diesen Vorsitz in den 2010er Jahren ausübte, einen Spiegelartikel aus dem Jahr 1958 vorzuhalten? Offenbar hast du völlig die Neuausrichtung des Arbeitskreises nach dem Zweiplusviervertrag übersehen. Naja, shit happens. Vielleicht funktioniert ja dein nächster Diskussionsansatz besser. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:20, 19. Apr. 2014 (CEST)

Irgendwelche Belege? Bisher verstärkt sich nur mein Eindruck, dass Du kein belegbares Wissen nachweisen kannst. Fiddle (Diskussion) 14:28, 19. Apr. 2014 (CEST)

Was für Belege? Den Spiegelartikel vom 17. Dezember 1958 hast du selbst verlinkt, Luchterhandt ist 1943 geboren, da war er nach Adam Ries Ende 1958 genau 15 Jahre alt. Wie soll er da Verantwortung tragen für eine Universitätsarbeitsgruppe. Weiter: das von dir verlinkte Buch befaßt sich mit der Rolle des Göttinger Arbeitskreises in der Nachkriegszeit; Luchterhandt war 2003 bis 2012 Vorsitzender dieses Arbeitskreises. Was hat das eine mit dem anderen zu tun? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:01, 19. Apr. 2014 (CEST)

Den Beleg für die „Neuausrichtung des Arbeitskreises nach dem Zweiplusviervertrag“ meine ich. Wo finde ich das? Fiddle (Diskussion) 16:00, 19. Apr. 2014 (CEST)

Ich kann mir nicht vorstellen, daß der Vereinszweck lt. Satzung die Ausrichtung des Vereins widerspiegelt, wie sie im Spiegelartikel von 1958 oder in der Beleuchtung Linnemanns zur Nachkriegszeit reflektiert wurde. Noch Fragen? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:33, 19. Apr. 2014 (CEST)

Also reine Meinungsäußerung. Das genügt für den Anfang. Halten wir also mal fest:

1. Luchterhandt war vor ca. 2 Jahren noch Präsident des Göttinger Arbeitskreises, der sich politisch antisowjetisch betätigt hat und dafür Geld aus den USA erhielt. Belegt durch eine Buchpublikation. Irgendeinen Wechsel der politischen Richtung des Arbeitskreises könnte man vermuten, ist aber nicht hachgewiesen
2. Luchterhandt ist weiter politisch aktiv, sitzt nämlich demnächst mit der umstrittenen Stiftung Flucht, Vertreibung, Versöhnung auf dem Podium einer Veranstaltung zur Krim
3. Prof. Dr. em. Otto Luchterhandt ist kein "Völkerrechtsprofessor", wie Du auf VM behauptet hast, sondern lehrte als Professor für Öffentliches Recht und Ostrecht an der Universität Hamburg und war Direktor der Abteilung für Ostrechtsforschung
4. Luchterhandts Kommentierung der Vorgänge um die Krim wird zB von Reinhard Merkel so nicht geteilt. Die FAZ hat auch den Beitrag von Merkel abgedruckt, der Dir aber nicht so zusagt

Damit dürfte immerhin dieser Punkt soweit geklärt sein.Fazit: Als einzige Referenz, dazu noch ohne Kontextualisierung, ist der Weblink auf den Kommentar, den die FAZ abgedruckt hat, denkbar ungeeignet. Als Nächstes hast Du jetzt noch Gelegenheit, Deine sonstigen Statements weiter oben, die Du mit "Kokolores" eingeleitet hast, mit Links zu belegen. Fiddle (Diskussion) 17:35, 19. Apr. 2014 (CEST)

Entschuldigung, aber deine Argumentation ist abstrus. Das Buch erschien 2002, Luchterhandt war erst ab 2003 Vorsitzender, das Buch kann sich gar nicht mit der Arbeitsweise und Intention Luchterhandts beschäftigt haben, sondern Linnemann beschäftigte sich mit dem Verein vorallem in den 1950er Jahren sowie der Rolle einzelner seiner Mitglieder vor dem Zweiten Weltkrieg (als Luchterhandt noch gar nicht geboren war). Daraus herzuleiten, Luchterhandt wäre rechtsaußen ist fast genauso unredlich, wie wenn jemand Steinmeier als Rechtsaußen beschuldigen würde, weil einer seiner Vorgänger im Außenamt ein gewisser Ribbentrop war (womit wir Godwins Law abgehakt hätten). Daß jemand an einer Podiumsdiskussion teilnimmt, macht ihn noch lange nicht zu einem politischen Aktivisten und schon gar nicht zu einem der Stiftung Flucht, Vertreibung, Versöhnung. Aber wahrscheinlich erklärst du uns jetzt, daß deswegen auch Stiftungsmitglied Wolfgang Thierse ein umstrittener Ultrarechter ist.

Der Aufsatz Merkels ist handwerklich schlecht. Ich habe bereits oben dargelegt, daß er bereits daran scheitert, daß er nicht hinterfragt unter welchen Umständen das Referendum zustandegekommen ist, daß keine Informationen vorliegen über eine Wahlbeteiligung, niemand war bei einer Auszählung dabei und da spielt auch sein hätte wäre wenn darüber, daß die ukrainische Verfassung gar kein Referendum zur Sezession vorsieht, gar keine Rolle. Der Text Merkels ist das Geld nicht wert, daß er von der FAZ wohl dafür bekommen hat. Desweiteren ist, wie bereits erwähnt, Merkels Meinung eine Minderheitenmeinung, die allenfalls noch vom Kreml so vertreten wird, aber das war es dann auch schon. Aber das wurde dir ja auf Diskussion:Annexion bereits dargelegt.

Jedenfalls erkenne ich Propagandageschwätz, wenn ich es lese und höre und werde mich desween mit deinen Einlassungen nicht mehr weiter beschäftigen. EOD. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:17, 19. Apr. 2014 (CEST)

Ich halte weiterhin fest:

1. Meinen Vorschlag, dass Du statt eines Weblinks eine ausformulierte, belegte Textpassage zur völkerrechtlichen Bewertung schreibst, übergehst Du mit Schweigen. Sollen wohl andere machen.
2. Für Deine Behauptung, die völkerrechtliche Bewertung von Reinhard Merkel sei nicht relevant, absurd, handwerklich schlecht, eine Minderheitenmeinung, kannst Du keinerlei Nachweis bringen. Du denkst Dir das, das darfst Du auch denken, wir haben Meinungsfreiheit. Das ist aber auch schon alles. Für den Artikel allerdings ist die Meinung eines matthiasb schnurzpiepe. An Deinem Satz: Merkel scheitert mMn schon daran, daß er das Referendum auf der Krim für rechtmäßig hält ist festzustellen, dass Du Merkels Artikel nicht einmal sorgfältig gelesen hast. Er sagt das Gegenteil.
3. Dass die völkerrechtliche Bewertung der Krimkrise ihr Hauptaspekt sei, ist Deine persönliche Ansicht, die nicht durch Belege erhärtet wurde. Wer außer Dir sieht das so? Spielt aber auch keine große Rolle, weil auch ein Hauptaspekt nur ein Teilaspekt ist, und Teilaspekte nach WP:Weblinks nicht im Abschnitt "Weblinks" verlinkt werden sollen. Öfter auch abgekürzt mit "bitte keinen Assoziationsblaster"
4. Was Dein Geschwafel über die greise „Politikerriege Schmidt, Bahr und Co“ sowie Rauchverbote zum Artikel beitragen sollen, das erschliesst sich mir nicht. Künftig solche Selbstgespräche bitte vermeiden. Fiddle (Diskussion) 20:48, 19. Apr. 2014 (CEST)

Du hast doch mit Bahr angefangen! Daß "ein Hauptaspekt auch nur ein Teilspekt" sei, den Quatsch kommentiere ich lieber nicht. Insbesondere im Zusammenhang mit WP:WEB ergibt diese Aussage überhaupt keinen Sinn. Naturlich hält Merkel das Referendum und die Abspaltung der Krim nicht für völkerrechtswidrig (Waren das Referendum auf der Krim und deren Abspaltung von der Ukraine völkerrechtswidrig? Nein. , gleich im zweiten Satz), aber lassen wir das, du willst nicht zur Kenntnis nehmen, was nicht in deine Ideologie paßt. Zweifelhaft auch Veranstaltet ein Teil der Bevölkerung eines Landes unter seinen Mitgliedern ein Plebiszit, so macht ihn das nicht zum Völkerrechtssubjekt. Das Referendum ist nicht von einem Teil der Bevölkerung eines Landes veranstaltet worden. Man weiß nicht einmal, wer das Referendum veranstaltet hat. Auch das hat Merkel übersehen. Uswusf. Ich stimme dir allerdings zu, daß ich nicht verpflichtet bin, eine ausformulierte, belegte Textpassage zur völkerrechtlichen Bewertung zu schreiben. Jetzt ist aber Schluß, du hast mir mehr als genug Zeit geraubt. Hier ist Schicht im Schacht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:35, 19. Apr. 2014 (CEST)

Anfangs dachte ich, Du wärest zu bequem, eine brauchbare Textpassage zur völkerrechtlichen Bewertung der Vorgänge um die Krim zu formulieren und dabei die vorhandenen 3 oder 4 Quellen zu verwenden. Inzwischen denke ich, Du bist klug genug, Deine Grenzen zu kennen und es nicht zu versuchen. Also, wenn sich sonst keiner darum kümmert, werde ich das demnächst selbst übernehmen. Fiddle (Diskussion) 22:33, 19. Apr. 2014 (CEST)

(WP-Technik) Archivierung

Es gab wohl ein kleines technisches Missgeschick beim Anlegen des Autoarchivs für diese Seite (siehe hier). Tatsächlich müssen für diese Diskussionsseite einzelne Abschnitte nicht manuell archiviert werden - sondern werden (so ist das technisch angedacht) über den WP-Service der automatischen Archivierung selbständig nach längerer Nichtbearbeitung archiviert.

Übrigens lautet bei intensiver (!) Nutzung der Diskussionsseite der Richtlinienvorschlag, nach 14 Tagen Nichtbearbeitung soll archiviert werden, bei weniger intensiv benutzten Diskussionsseiten werden längere Zeiträume vorgeschlagen (z.B. drei Monate). Die Archivierung dient dazu, veraltete (!) Diskussionsinhalte „... aus der obersten Ebene des WPNR herauszunehmen“ (Lómelinde, 23. Apr. 2014, WP-De) - dies schont übrigens auch Rechenleistung (z.B. für Suchroboter) und hat nichts mit Speicherplatz zu tun. Natürlich soll die Archivierung nicht benutzt werden, um unliebsame Inhalte über die man keine Diskussion wünscht, in Archiven „verschwinden“ zu lassen, oder hübsche „aufgeräumte“ (d.h. entleerte) Diskussionsseiten zu erzeugen.

Ich habe jetzt nicht den Kopf und die Muße, mich in die Thematik Archivierung einzuarbeiten, falls jemand dies tun will, bisschen technisches Softwarewissen hat und etwaige Probleme bei der Archivierung auf dieser Dikussionsseite beheben möchte, sollte bei Hilfe:Archivieren (und den weiterführenden Seiten) nachlesen, wie der Mechanismus der Autoarchivierung funktioniert und diese Diskussionsseite sachgerecht verbessern. --79.194.198.18 17:53, 23. Apr. 2014 (CEST)

Siehe oben: "Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 7 Tage zurückliegt und die mindestens 2 signierte Beiträge enthalten." Das hab ich nicht registriert und angenommen, dass das Archiv wie bei vielen anderen Diskussionsseiten über {{erledigt}} triggert. Das war zwar überflüssig, wurde aber einfach ignoriert. Sogesehen sollte alles in Ordnung sein. Jean Cartan (Diskussion) 18:00, 23. Apr. 2014 (CEST)

Den Quellcode liest Du aber und verstehst ihn??? Hinweise auf Softwareprobleme nehme ich zumindest ernst. --91.9.207.114 01:48, 24. Apr. 2014 (CEST)

Von welchen Softwareproblem sprichst du? Jean Cartan (Diskussion) 11:20, 24. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe es dir auf deiner Disk erklärt. Es geht um den Erledigt-Baustein. -- Funkruf ^WP:CVU 12:05, 24. Apr. 2014 (CEST)

Neutralität umstritten

In dem Artikel schreiben wohl ganze Heerscharen von Nato-PR-Leuten mit. Mit aus der Mottenkiste hervorgeholtem, seit 30 Jahren obsoletem Kaltkriegsprech wird auf Russland und der Krim herumgetrampelt, weil sie getraut haben sich wiederzuvereinigen ohne den Westen zu fragen. Nato kommt von Nordatlantik, die Krim liegt am Schwarzen Meer, und das ist nicht dasselbe. Eine ausgewogene Darstellung der Geschehnisse durch neutrale Autoren ist dringend notwendig. -80.246.2.33 21:26, 13. Apr. 2014 (CEST)

Dann gib mal bitte konkrete Beispiele an, wo deiner Meinung nach "Nato-PR-Leute" in diesem Artikel auf der Krim herumtrampeln, anstatt pauschale Vorwürfe den AutorInnen gegenüber zu machen. Wikipedia lebt vom Diskurs, also schlage alternative Darstellungen und Formulierungen vor. Mir scheint allerdings, dass du selbst "Kaltkriegssprech" verwendest, nur eben von der anderen Seite. TillF (Diskussion) 00:57, 14. Apr. 2014 (CEST)

80.246.2.33: Ohne konkrete Beispiele ist deine Kritik einfach nur beleidigendes Geflame. Sag was genau dir nicht passt und sag uns was du alternativ dort stehen haben willst. Ansonsten ist das übrigens ein Wiki in dem man selber Änderungen vornehmen kann. Jean Cartan (Diskussion) 14:58, 14. Apr. 2014 (CEST)

Konnte er nicht, war nach IP-Editwar vom 7. April bis heute halbgesperrt. Alexpl (Diskussion) 15:09, 14. Apr. 2014 (CEST)

Die Behauptung des IP-Nutzers ist unbegründet. Damit kann dieser Thread ohne Weiteres geschlossen werden. Benatrevqre ^…?! 14:28, 15. Apr. 2014 (CEST)

+1 der Baustein kann weg --200.196.234.26 21:49, 15. Apr. 2014 (CEST)

Da die Entfernung des Bausteins hier breiter Konsens ist, werde ich ihn jetzt entfernen. Der entsprechende User kann sich auch zu der Sache nicht mehr äußern, er wurde nämlich eine Minute nach seinem Beitrag hier wegen der Nutzung eines offenen Proxys gesperrt. --Filterkaffee ☕ 06:42, 16. Apr. 2014 (CEST)

Eine weitere Äußerung seitens des IP-Nutzers zu der Sache war auch nicht mehr notwendig. Benatrevqre ^…?! 21:51, 16. Apr. 2014 (CEST)

Der Neutralitätsbaustein gehört nicht einfach so gelöscht, wenn man nicht weiß, aufgrund welchen Hintergrunds er gesetzt wurde!

Dazu ist folgendes anzumerken, der Neutralitätsbaustein wurde am 10. März von Pit476 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) gesetzt und von Kulac (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) nach EW mit dort aufgeführter Begründung „Kurier“ (siehe 11 März) neu gesetzt (vgl. [24]).

Der Hintergrund dieses Neutralitätsbuasteins ist dann aber leider nicht mehr deutlich gewesen, da es keinen Eintrag auf der Diskussionsseite gab, die auf die Diskussion innerhalb des Kuriers über die Neutralität dieses Aritkels hinwies, wo also ein Hinterzimmergespräch über diesen Artikel geführt wurde. Dies will ich kurz chronologisch nachholen: Zunächst hat Evolutionärer Humanist (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) am 11. März um 15:38 Uhr einen Meinungsartikel mit der Überschrift „Pro-Russland-Propaganda auf Wiki?“ in den Kurier gesetzt (siehe [25]). Kurz danach (deshalb die Uhrzeit) startete mit den Worten

„Also ich habe den Wikipedia-Artikel jetzt gelesen - und muß dem Kurier-Artikel zustimmen. Der Wikipedia-Artikel ist einseitig eindeutig Pro-Russisch. Verwundert aber nicht, die russische Propagandamaschine läuft ja schon seit längerer Zeit und Wikipedia ist eben nicht ganz unwichtig“

– Marcus Cyron (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)

eine Diskussion auf der Kurier-Diskussionseite. Darauf verweist Kulac mit Link, allerdings dort findet sich die Diskussion nicht mehr, denn verschob am 17. März Atomiccocktail (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) diese Diskussion auf eine Benutzerdiskussionsseite (siehe Spezial:Permanentlink/128899764#Wer_den_Abschnitt_.C3.BCber_die_Wahl.2Fdas_Referendum_auf_der_Krim_sucht.2C_findet_nicht_ihn_auf_der_Disk_von_R._Zietz), worauf am 26. März per Abstimmung auf der Kurier-Disk. (siehe [26]) die Verschiebung auf eine Diskussionsunterseite gefordert wurde, was Zietz (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) einen Tag später umsetzte (siehe Wikipedia_Diskussion:Kurier/Diskussion_zur_Krim-Frage) und

1. stimmt der Link von Kulac in der History nicht mehr, weil dieser (ursprüngliche) Abschnitt der Kurier-Diskussionsseite ins Archiv verschoben wurde (Wikipedia_Diskussion:Kurier/Archiv/2014/03#Pro-Russland-Propaganda_auf_Wiki.3F)

Dies ist nun ein äußerst erstaunliches Vorgehen, denn zunächst ist es seltsam, dass ein Neutralitätsbaustein gesetzt wird, der aber nicht auf der zugehörigen Diskussionsseite besprochen wird, sondern an einem völlig anderen Ort (ohne dass es außer in der Zusammenfassungszeile irgendeinen Hinweis gab). Daneben dann, dass diese Diskussion wild herumgeschoben wurde und nun keinerlei Spuren in diesem Artikel hinterlies. Und zuletzt ist es höchst erstaunlich, dass über einem Meinungsartikel, der behauptet, der Krimkrise-Artikel sei mit russischer Propaganda durchsetzt, ein Inside-Zirkel aufgemacht wird, der dieser Weltsicht hinterherhing und sicherlich in der einen oder anderen Form Einfluss auf diesen Artikel genommen hat.

Man muss dabei wissen, dass unter anderem die Benutzer Evolutionärer Humanist (der den Kurier-Artikel geschrieben hat) und Atomiccocktail (der die Hinterzimmerdiskussion verschoben hat) neokonservative und neoliberale Ansichten anhängen und für ihr aggressives Vorgehen in bestimmten Wikipedia-Artikeln, die Einfluss auf die Öffentliche Meinung haben können, berüchtigt sind. Man kann durchaus auch davon ausgehen, dass es auf Wikipedia-de einen Kreis von Autoren gibt, die von politischen Stiftungen bezahlt bzw. „inspiriert“ werden oder in ihrem Realleben in Politsekten (oder Prof/Studi-Gruppen) eingebunden sind und in deren Interesse handeln.

Bevor also der Neutralitiätsbaustein gelöscht wird, sollte erst überprüft werden, wie hier Inside-Wikipedia der Krimkrise-Artikel zugunsten von NATO- und konservativen EU-Zusammenhängen manipuliert wurde und wie der Schaden behoben werden kann.--91.9.215.44 15:36, 17. Apr. 2014 (CEST)

Erst diskutieren, dann Baustein einsetzen. Das vermeidet sehr effektiv Streitigkeiten und Editwars. --Filterkaffee Talk! 15:45, 17. Apr. 2014 (CEST)

Ein Neutralitätsbaustein wird nicht dann gesetzt wenn irgendwer noch etwas prüfen will sondern wenn es konkrete Mängel gibt die auf der Diskussionsseite angegeben sind. Irgendwelche Verschwörungsgeschichten über Diskussionen ganz woanders rechtfertigen auf keinen Fall einen Baustein. => Neutralitätsbaustein raus. Jean Cartan (Diskussion) 15:50, 17. Apr. 2014 (CEST)

Ein Neutralitätsbaustein gehört nicht in den Artikel, weil er irgendwann mal drin war und nunmehr "keiner mehr weiß", warum er drin ist. Vielmehr sind konkrete Beanstandungen zu benennen. "Überprüfen" kannst Du gerne – sofern sich Stichhaltiges ergibt, kann der Baustein unter konkreter Benennung dieser Stichhaltiglkeiten gerne wieder rein. Bis dahin ist er aus meiner Sicht zu entfernen. P.S.: Was "man dabei wissen muss", ist mindestens WP:TF, wenn nicht mehr; sowas solltest Du bitte unterlassen. BTW: Hast Du evtl. vergessen, Dich einzuloggen? --YAAA _NOOO? 15:56, 17. Apr. 2014 (CEST)

Ich bin neokonservativ und neoliberal? Wie geil ist das denn..? :D --EH (Diskussion) 15:59, 17. Apr. 2014 (CEST)

@EH: Ist es wirklich wahr, dass Du in eine dieser berüchtigten Prof/Studi-Gruppen eingebunden bist und in deren Interesse handelst? Wenn das stimmt, wäre das ein Skandal, den Du jetzt bitte offenlegen solltest, bevor es zu spät ist. Ich möchte mir gar nicht vorstellen, was in diesen Gruppen so alles abläuft, man hat ja schon viel gehört. Und jetzt muss ich meine Erbsen essen, wie vom Herrn Doktor verordnet, und an die Wand pissen... --JosFritz (Diskussion) 16:58, 17. Apr. 2014 (CEST)

Bei über 250 Einzelbelegen und einer ellenlangen History kann ich natürlich nicht aus dem Stegreif heraus sagen, wo nun überall „prowestliche“ manipuliert wurde. Aber dass dieser Artikel massiv in eine bestimmte politische Richtung manipuliert wurde, ist ja nun offensichtlich. Kommt mir hier nicht sophistisch und beleidigt die Vernunft. --91.9.215.44 16:02, 17. Apr. 2014 (CEST)

Sich mit dem Artikel zu beschäftigen ist zwingend erforderlich um einen Neutralitätsbaustein zu setzen. Jean Cartan (Diskussion) 16:35, 17. Apr. 2014 (CEST)

Sag mal, liebe IP - wer bist du eigentlich? Komm uns doch bitte nicht so anonym. Wer hier in recht deutlicher und zumindest versucht beleidigender Weise andere Personen angeht die sich nicht hinter einer Ziffer verbergen, sondern mindestens ein Synonym ausfüllen, in meinem Fall gar mit echtem Namen auftreten, sollte so fair sein, auch anzugeben wer er selbst ist. Auf anderer Grundlage ist eine Diskussion gar nicht möglich. Da helfen auch keine schönen Worte, hinter denen man sich versteckt, weil man seine eigenen Anschuldigungen sachlich weder begründen kann noch will. Marcus Cyron Reden 17:16, 17. Apr. 2014 (CEST)

Zur Kenntnis: Spammen für den Weltfrieden. Die verirren sich auch nach WP. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:33, 17. Apr. 2014 (CEST)

Die ZEIT hat kürzlich auch einen Kommentar geschrieben, der die Umfrageergebnisse zur Meinung der Bundesbürger über die Ukrainekrise zum Thema hatte. Bin jetzt zu faul, den Link zu suchen. Die Umfrageergebnisse wichen nämlich stark von der Perspektive ab, aus der westeuropäische Medien derzeit ihre Artikel schreiben. Natürlich war die ZEIT der Meinung, die Bundesbürger sollten das Thema doch bitte anders sehen, nämlich so wie ihre eigene politische Redaktion, nicht anders. Tja, so sieht der Wunschtraum von Journalisten auf politischer Mission aus. Wozu mir noch was einfällt: einige Korrespondenten renommierter Blätter posten untertags bei Twitter, was sie gerade vor Ort in der Ukraine direkt mitkriegen. Gucke ich mir ganz gerne an. Was dann aber einige Stunden später in den Online-Auftritten der Blätter zu lesen ist, ist oft verblüffend. Da wird in den Redaktionen zu Hause nochmal gebogen, geschoben, gedrechselt und passend gemacht... Wobei offenbar jede Redaktion ihre eigenen Schablonen hat. :-D. Fiddle (Diskussion) 18:07, 17. Apr. 2014 (CEST)

auf den Artikel bezogen heisst das, dass Artikel, die aus Medienberichten kompiliert werden, immer Schlagseite haben. Ein Neutralitätsbaustein ist deswegen immer berechtigt, aber solange nutzlos, wie er nicht auf konkrete Textpassagen hinweist Fiddle (Diskussion) 18:17, 17. Apr. 2014 (CEST)

Zunächst an Marcus Cyron: Lieber Marcus, im Gegensatz zu Dir editiere ich ja wohl nicht anonym, da jeder meine IP sehen und mich darüber zuordnen kann. Um Dich aber zuzuordnen, benötige ich zumindest eine CU/A (und die muss auch noch berechtigt sein), frag mal Funkruf - der hat sich ja um einige Accounts gekümmert, die in diesem Themenbereich als Neuanmeldungen mitgearbeitet haben und von einem schweizer single-propuse Anschluss kamen.

Ansonsten liebe renommierte Wikipedianer, die Frage der Neutralität bei diesem Artikel drängt sich auf jedem Fall auf, wenn abseits des Artikels auf Metaseiten eine Sichtweise forciert wird, die diesen Artikel als von russischer Propaganda unterlaufen hinstellt - zumal der auslösende Kurierartikel ja nur die russische Propaganda im Blick hatte und nicht auf die ebenfalls vorhandene westliche Propaganda einging. Wenn auf so einer Weise die seriöse Artikelarbeit vordefiniert wird, dann ist in der Tat die Frage, wie weit dieser Artikel vor allem auf von russischer Propaganda gereinigter westlicher Propaganda beruht.

Wenn dies so ist, wie ich jetzt behaupte, dann stellt sich aber eben auch noch die Frage, wie denn die einzelnen Propagandaeinflüsse auf diesen Artikel mit zumutbarem Arbeitsaufwand feststellbar sind. Denn um diese Einflüsse festzustellen, müssen jetzt alle Sätze und Satzzusammenhänge, alle Quellen und ihre Inhalte und der ganze Entstehungsprozess des Artikels rekonstruiert und analysiert werden, um eine Liste von Neutralitätsverstößen auf dieser Diskussionsseite zu präsentieren. Die einzelnen Propagandaaussagen können durchaus subtiler Natur und oberflächlich gar nicht sichtbar sein - es geht ja nicht um banalen Vandalismus a la, die Russen sind Scheiße, Putin ist böse oder so.

Auch wird durch die Art und Weise, wie hier zuerst ein Neutralitätsbaustein gesetzt (und eine externe Diskussion darüber geführt) wurde, schlicht und einfach die Glaubwürdigkeit von Wikipedia unterminiert. Denn erstens haben die meisten Bearbeiter/innen dieses Artikels sich darauf verlassen, dass die Neutralitätsbedenken über diesen Artikel auch auf dieser Diskussionsseite geäußert und ausdiskutiert werden (und nicht irgendwo anders ohne irgendein Hinweis darauf), zweitens muss nun vermutet werden, dass es eine WP-interne vorgefasste Meinung gab, in welche inhaltliche Richtung sich dieser Artikel zulässig entwickeln durfte (und diese Vermutung könnte sogar der Wahrheit entsprechen). Drittens wurde WP-weit die Community dahingehend instruiert, dass jeder Edit, der nicht westlichen Interessen und Sichtweisen entspricht, von prorussischen Störern erfolgen würde, die lediglich russische Propaganda verbreiten wollen. Und viertens wurde erhebliches Misstrauen der Autoren zueinander gesät, da jeder, der nun einen Edit macht, der nicht völlig stupide ist (wie Orthographiefehler entfernen oder wikfizieren), in Verdacht geraten kann, entweder dem prorussischen oder dem prowestlichen Lager anzugehören.

Diese Art mit dem Neutralitätsbaustein zu hantieren, war überhaupt nicht projektförderlich! --91.9.215.44 19:12, 17. Apr. 2014 (CEST)

„Drittens wurde WP-weit die Community dahingehend instruiert, dass jeder Edit, der nicht westlichen Interessen und Sichtweisen entspricht, von prorussischen Störern erfolgen würde, die lediglich russische Propaganda verbreiten wollen.“ Also, ich persönlich wurde nicht instruiert. Frage: Worauf konkret beruht Deine Behauptung? Ohne Beleg stellt das für mich Verleumdung bzw. Üble Nachrede dar (ich bin kein Jurist). --YAAA _NOOO? 19:24, 17. Apr. 2014 (CEST)

Wenn Du kein Jurist bist, dann argumentiere auch nicht juristisch. Üble Nachrede muss gegen einen Adressaten gerichtet sein, allgemeine Pauschalurteile sind keine üble Nachrede bzw. Verleumdung (Unterschied zwischen „Alle Soldaten sind Mörder“ und „Alle B**-Soldaten sind Mörder“). Und wenn der Kurier das Zentralorgan der deutschsprachigen Wikipedia ist und dort einseitig und ohne deutlichen Hinweis auf der Artikelseite Einfluss auf die Betrachtungsweise der Wikipedia-Artikelarbeit hier genommen wird; also den Wikipedianern gesagt wird, hier fände eine Unterlaufung mit russischer Propaganda statt, dann ist das instruktiv (lat.: instruere = 1. einrichten, bereiten, beschaffen, veranstalten, ordnen; 2. mit etwas versehen, ausstatten (, auch für besetzen); 3. unterrichten; daneben weitere milit. Bedeutungen). Natürlich hat es Auswirkungen, wenn solche Vorurteile in die Welt gesetzt werden.--91.9.195.219 19:53, 17. Apr. 2014 (CEST)

Ad1) Wie ich argumentiere, hast Du gefälligst mir zu überlassen. Ad2) Sicher aus gutem Grund bist Du - wie üblich - reichlich unkonkret. Ich vermute, Du meinst den Beitrag "Pro-Russland-Propaganda auf Wikipedia?" Den kannte ich noch gar nicht, habe ihn mir nun angeschaut. Zunächst sehe ich da als letztes Zeichen im Artikeltitel ein Fragezeichen. Der Autor fragt also. Im Text äußert der Autor (Kürzel mit Link am Artikelende), dass er dies aus seiner Sicht (!) befürchtet („...von m.E. extremer Einseitigkeit..“) und nicht, dass dies so sei. Nachhilfe für Dich: "m.E." bedeutet "meines Erachtens". Und er ermuntert abschließend, dass „einige unserer Russland/Ukraine-Experten und andere Interessierte mal einen Blick auf den Artikel werfen“ sollen. Was daran eine "Instruierung" (Dein Wort) sein soll, ist mir vollkommen schleierhaft. Tatsächlich halte ich den Artikel für ein gutes Beispiel freier Meinungsäußerung. Solches ist hier – im Gegensatz zu manch anderen Ländern – gestattet. Ad3) weise ich Dich darauf hin, dass diese Seite dazu da ist, Verbesserungen am Artikel "Krimkrise" vorzuschlagen und zu diskutieren. Tue gerne genau das, und bitte konkret, oder stelle Deine Bearbeitungen hier ein. "Propagandasprech", gleich welcher Couleur, ist hier unerwünscht. --YAAA _NOOO? 20:36, 17. Apr. 2014 (CEST)

Was soll diese Aufregung von Dir? Ich finde es eine ziemliche Unverschämtheit, wenn wochenlang ein Neutralitätsbaustein auf der Artikelseite lag und die eigentliche Diskussion darüber aber völlig woanders geführt wurde. Wenn ich mich nun über diese miese kleine Nummer, ein kleines WP-internes Hinterzimmergekungele zu starten, ärgere, weil ich mich verschaukelt fühle (und viele andere dürften sich auch verschaukelt fühlen), dann hat man das einfach einmal so hinzunehmen.

Anstatt jetzt hier meine Argumentation auseinander zu pflücken, sollten sich die verantwortlichen WP-Heroes einfach einmal überlegen, ob nicht in Zukunft dann auf der Artikeldiskussionsseite ein deutlicher (auch nicht ins Archiv rutschender) Link gesetzt wird, dass die Neutralität woanders diskutiert wird bzw. wurde. Bei LA-Bausteinen sieht man ja auch, wo diskutiert wird und bei Ablehnung erscheint auch ein Kasten auf der Disk. - bei Artikeln über Weltereignisse mit so großer Bedeutung, können doch die eingefleischten WP-Autoren etwas sorgfältiger Arbeiten, oder etwa nicht?--91.9.195.219 21:41, 17. Apr. 2014 (CEST)

Pssst. Ich bin doch von der CIA und wenn du weiter unsere dunklen Machenschaften aufdeckst, landest du in Guantanamo Bay. --EH (Diskussion) 21:48, 17. Apr. 2014 (CEST)

Gas-Gerd, bist du das? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:56, 17. Apr. 2014 (CEST)

@IP: Aufgeregt bist allein Du! Du hast tatsächlich allen Grund dazu, weil Du ja Deinem Chef berichten musst. Und der ist bestimmt nicht glücklich über den Ausgang Deines Beitrages hier. Es gibt recht kalte Gebiete auf der Erde. Und mit "Konkretwerden" (Du nennst das "Zerpflücken") habt Ihr es ja überhaupt nicht so, das ist Euch grundsätzlich suspekt und "ein Greuel", weil man Euch damit "auf die Schliche" kommt, s.o.! Gute Reise insofern, packe dicke Pullover ein, --YAAA _NOOO? 22:55, 17. Apr. 2014 (CEST)

Dass dieser Artikel ein angebliches Neutralitätsproblem hätte, ist weiterhin unbegründet. Mithin besteht kein sachdienlicher Grund für diesen Baustein. Benatrevqre ^…?! 21:01, 18. Apr. 2014 (CEST)

Ich sehe diesen Streitpunkt nicht für erledigt an. Auch wenn er zur Zeit nicht weiter diskutiert wird, kann dies durchaus in nächster Zeit wieder aktuell werden und muss dann aus den hier schon beschriebenen Gründe neu diskutiert werden. Dann ist es eben nicht hilfreich, wenn dieser Abschnitt im Archiv verschwindet und übersehen wird.

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Wenn im "WP-Hinterzimmer" Einfluss auf den Inhalt genommen wurde, dann ist dies offen zu dokumentieren und eben nicht im Archiv zu "verstecken". 79.194.198.18 22:33, 22. Apr. 2014 (CEST)

--79.194.198.18 22:33, 22. Apr. 2014 (CEST) Interessant, dass ein Benutzer, der auf seiner Benutzerdiskussionsseite in solche Überlegungen verstrickt ist, nun klare Hinweise auf "Manipulation" hier weghaben will: Benutzer_Diskussion:Jean_Cartan#Lageeinsch.C3.A4tzung --79.194.198.18 22:41, 22. Apr. 2014 (CEST)

Rolf Hochhuth

veröffentlichte in der Berliner Zeitung vom 15. April einen sehr lesenwerten Artikel "Es geht nicht um die Krim". Ich erspare es mir, meinen Eindruck über den hiesigen unmäßig langen Artikel zum Ausdruck zu bringen. http://www.berliner-zeitung.de/kultur/russland-und-deutschland-es-geht-nicht-um-die-krim,10809150,26844042.html -- wefo (Diskussion) 00:28, 19. Apr. 2014 (CEST)

Lesenswert? Eher wirr. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:00, 19. Apr. 2014 (CEST)

Ich empfinde tiefen Abscheu vor einem Land, in dem Stepan Bandera, der Nazikollaborateur und Judenvernichter zum Nationalheld ehoben wird. -- wefo (Diskussion) 10:16, 19. Apr. 2014 (CEST)

Ich bin „militanter“ Nichtraucher, empfinde aber vor der Leistung und der Bildung des Herrn Schmidt große Hochachtung und würde diesem Ausnahmemenschen gestatten, in meiner Wohnung zu rauchen. Wenn da einer anderer Meinung ist, würde ich diesen Kleingeist der Wohnung verweisen. -- wefo (Diskussion) 11:34, 19. Apr. 2014 (CEST)

Was meint Hochhuth denn mit "Dass Kreml und Weißes Haus seit 1952 ein Geheimabkommen haben"? --Carolin (Diskussion) 16:30, 19. Apr. 2014 (CEST)

Wie traurig, dass du ein ganzes Land verachtest, weil dort neben Menschen verschiedener Weltanschauungen auch bigotte Hetzer leben. Traurig auch, dass diese Verachtung für die Ukraine ausgerechnet in der deutschsprachigen Wikipedia auf diese Art und Weise zum Ausdruck kommt. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:33, 19. Apr. 2014 (CEST)

Du scheinst den Unterschied zwischen Abscheu und Verachtung nicht zu kennen. Wie würdest Du denn zu einem Deutschland stehen, in dem man dem Hitler ein Denkmal errichtet? Ich kenne die sowjetische Ukraine besser als eine Marina Weisband, die in Talkshows den Eindruck erweckt, als „Ukrainerin“ etwas von den aktuellen Verhältnissen zu verstehen. Russischsprachige Freunde in Lwow begannen nach der Zerstörung der Sowjetunion untereinander Ukrainisch zu sprechen, um sich in der Öffentlichkeit nicht versehentlich als Russen zu erkennen zu geben. Und im Fernsehen wurde eine Germanistik-Studentin interviewt, die als Muttersprache Russisch angab, aber in diesem Interview Charkow auf Ukrainisch aussprach. Derartige Erscheinungen sehe ich als Indizien für einen Sprach- und Kulturterror, nicht als Bigotterie. Zu sowjetischer Zeit war ich in einem Ort in Ungarn bekannt wie ein bunter Hund und wurde auf der Straße auf Ungarisch angesprochen, wofür meine bescheidenen Sprachkenntnisse ausreichten. Die heutigen Fernsehberichte lassen mir Ungarn heute ebenfalls als sehr suspekt erscheinen. Einen bei der französischen Revolution beginnenden Exkurs in die Grundlagen des Staates erspare ich mir, gebe aber zu bedenken, dass Napoleon die Revolution in vergleichbarer Weise verriet, wie der keineswegs so großeGorbatschow jene Sowjetunion, die uns unter Stalin vom Faschismus befreite. Ich habe mir seinerzeit den Spaß gemacht, die vor der Entstalinisierung erschienenen Lehrbücher zur Geschichte der KPdSU mit den danach erschienenen zu vergleichen: Der Text unterschied sich nicht, nur die Fußnoten bei den Stalin-Zitaten fehlten. Als Gorbatschow die Perestroika verkündete, sagte ein vom demokratischen Zentralismus geprägter Dekan in Lwow: „Jetzt ist Perestroika angesagt, da werden wir eben die Perestroika organisieren.“ -- wefo (Diskussion) 05:29, 20. Apr. 2014 (CEST)

Ein ukrainischer Freund erwähnte jetzt in einem Gespräch den Fall Kaliningrad und stellte damit die Ergebnisse des zweiten Weltkriegs in Frage. Eine ähnliche Sichtweise führt dazu, dass Galizien, die heutige Westukraine mit der östereichisch geprägten Stadt Lemberg, gar nicht zur Ukraine gehört (vgl. Hitler-Stalin-Pakt) und so, wie Kaliningrad eine russische Exklave ist, eine östereichische Exklave sein könnte. Wäre dann Schlesien möglicherweise als ein Teil Deutschlands zu betrachten? -- wefo (Diskussion) 04:57, 21. Apr. 2014 (CEST)

Ich sehe keinen Grund Abscheu vor einem ganzen Land und seinen Menschen zu haben, weil es dort Denkmäler und Bewunderung für wahnsinnige Demagogen und Massenmörder gab oder immer noch gibt. Ich schalte nicht auch Abscheu-Modus, wenn ich in Deutschland bin, trotz der Geschichte des Landes und der Konsequenzen für meine Familie und mein Geburtsland. Verspürst du Abscheu, wenn du durch die Straßen Deutschlands, Russlands usw. irrst? Rhetorische Frage, bitte verschone mich mit noch einer länglichen Beschreibung deiner Gefühlswelt. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:32, 27. Apr. 2014 (CEST)

Du weißt aber schon, daß unter Stalin Millionen unschuldiger Menschen getötet und eingesperrt wurden, oder? Wenn nicht, verweise ich mal auf Stalinsche Säuberungen. Wenn Du also zurecht Abscheu für einen Faschisten empfindest, dann solltest Du Dich auch daran erinnern. Bei der Französischen Revolution verweise ich mal auf die Terrorherrschaft der Jakobiner ("Die Revolution frißt ihre Kinder."), der gerade viele Menschen aus dem dritten Stand zum Opfer fielen. Kurz gesagt: einen Verrat gab's da schon vorher. Außerdem: Jene Sowjetunion hat Deutschland nicht allein vom Nationalsozialismus befreit.

Russischsprachige Freunde in Lwow begannen nach der Zerstörung der Sowjetunion untereinander Ukrainisch zu sprechen Das ist traurig. Doch solltest Du auch nicht vergessen, daß zu Sowjetzeiten auch nicht eitel Sonnenschein war, ich erinnere hier an die Russifizierung, die es nicht nur im Zarenreich gab.--IP-Los (Diskussion) 01:39, 23. Apr. 2014 (CEST)

Der Artikel Zweiter Weltkrieg nennt 28.800.000 sowjetische Opfer, aber nur 300.000 USA-Opfer. Dabei würde ich von etwa 1% sprechen. Ich denke auch an jenes Schiff mit jüdischen Flüchtlingen, die wieder zurück mussten. Die USA wollten in ihrem eigenen Interesse ihr Stück vom Kuchen abhaben, als sie am 6.6.1944, also 11 Monate vor der Kapitulation in einen fast sechs Jahre dauernden Krieg eingriffen.

Die Grundfrage nach den rechtmäßigen Grenzen eines Staates zu einer dazu zu nennenden Zeit und die Frage der Zumutbarkeit eines bestimmten Regimes bleibt unbeantwortet. Ich würde einen Prozess wegen Hochverrat gegen Gorbatschow für angemessen halten. -- wefo (Diskussion) 07:12, 23. Apr. 2014 (CEST)

Was haben denn die Opferzahlen damit zu tun? Im übrigen sind in den sowjetischen auch Zivilopfer enthalten (sogar der Großteil), die von den Deutschen teilweise zielgerichtet ermordet wurden. Die USA hatten weniger zivile Opfer, ergo auch weniger Opfer insgesamt. Die Opferzahl ist überhaupt nicht ausschlaggebend, denn sie hätte auch bestanden (wäre vermutlich sogar noch wesentlich höher gewesen), wenn die Sowjetunion den Krieg verloren hätte. Vergleiche mal die Opferzahlen Rußland im Ersten Weltkrieg. Die waren auch höher als die des Deutschen Reiches. Die US-Amerikaner hatten sogar Teile östlich der Elbe erobert, die Briten beteiligten sich ebenfalls am Krieg, daher kann eben die Sowjetunion nicht alleiniger Sieger sein.

Zu den Juden: Dir ist aber auch bekannt, daß Stalin mehrere Juden hinrichten ließ? Stalin hatte nämlich seine jüdischen Ärzte in Verdacht, ihn umbringern zu wollen (siehe Ärzteverschwörung). Nach dem Hitler-Stalin-Pakt (Ja, Stalin hat mit den Nationalsozialisten kooperiert! Ja, Stalin ist aufgrund des Vertrages sogar in Polen einmarschiert, aber nicht als Befreier, wie die Bevölkerung dort sehr schnell feststellen mußte. Und nein, das war kein genialer Plan, denn Stalin war vom deutschen Angriff 1941 überrascht, trotz des Panzeraufmarsches an seiner Grenze.) hat Stalin mehrere Kommunisten an das Dritte Reich ausgeliefert (der jüdische Außenminister wurde übrigens vor den Verhandlungen durch Molotow ersetzt).

Die USA wollten in ihrem eigenen Interesse ihr Stück vom Kuchen abhaben, als sie am 6.6.1944, also 11 Monate vor der Kapitulation in einen fast sechs Jahre dauernden Krieg eingriffen. Bitte informiere Dich vorher, bevor Du hier solche Behauptungen aufstellst! Anscheinend ist Dir der Angriff auf Pearl Habour im Dez. 1941 entgangen, die deutsche Kriegserklärung und die US-Devise "Germany first!". Die USA griffen nicht erst 1944 in den Krieg ein, sondern bereits 1942 (z. B. Operation Torch, es folgte 1943 der Italienfeldzug (Zweiter Weltkrieg)).--IP-Los (Diskussion) 12:48, 23. Apr. 2014 (CEST)

Ich würde einen Prozess wegen Hochverrat gegen Gorbatschow für angemessen halten. Warum? Weil er (auch wenn er wenig Ahnung von Wirtschaft hatte) die wirtschaftlich heruntergekommene Sowjetunion retten wollte? Genausogut könntest Du dann Stalin des Hochverrats anklagen, weil er die Sowjetunion mit dem Hitler-Stalin-Pakt leichtfertig in Gefahr gebracht hatte (Hitlers Politik von Lebensraum im Osten stand seit den 1920er Jahren fest!) und dazu noch fast die gesamte Armeeführung vor dem Krieg liquidieren ließ (3 der 5 Marschälle, 13 von 15 Armeekommandeuren).--IP-Los (Diskussion) 12:48, 23. Apr. 2014 (CEST)

Über die britischen Opferzahlen der amerikanischen Wirtschaftskooperation mit Hitlerdeutschland (ARD "Hitlers amerikanische Geschäftsfreunde") gibt es ja leider keine genauen Zahlen. --92.229.109.50 17:20, 24. Apr. 2014 (CEST)

"Maidan-Rat"? Völlig undurchsichtig.

Dieser ominöse "Maidan-Rat" wird zwar erwähnt und hat auch entscheidenden Einfluß auf die Entwicklung genommen, aber bisher gibts nirgends Informationen dazu, wer da drin war, nach welchen Kriterien der sich zusammensetzte, wie es mit seiner Legitimation aussah. Angesichts seiner Rolle gehören diese Infos unbedingt in den Artikel. --92.229.122.151 00:24, 23. Apr. 2014 (CEST)

Kuckst du da: Diskussion:Euromaidan#Maidan-Rat. Viel Spaß beim Ergänzen. Jean Cartan (Diskussion) 11:30, 23. Apr. 2014 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis, dort verweist Du auf en:Maidan People's Union (auf den Begriff bin ich nicht gekommen), was viel umfangreicher ist und die wesentlichen Infos zu enthalten scheint. Ich habe gelesen, daß aus Urheberrechtsgründen, um die Bearbeitungshistory nicht zu verlieren, Artikel nicht kopiert werden dürfen, sondern importiert werden müssen, um sie dann zu übersetzen. Kannst Du da weiterhelfen? --92.224.250.219 14:40, 24. Apr. 2014 (CEST)

Ich hab für dich einen Importwunsch angelegt. Der Import sollte dann auf Benutzer:Jean Cartan/Maidan-Rat angelegt werden. Dort kannst du herumwerkeln und wenn du ihn übersetzt hast, gib mir Bescheid, dann verschieb ich ihn in den Artikelnamensraum. Jean Cartan (Diskussion) 15:40, 24. Apr. 2014 (CEST)

Artikel wurde importiert. Benutze Benutzer:Jean Cartan/Maidan-Rat und sag mir wenn du fertig bist. Jean Cartan (Diskussion) 15:55, 24. Apr. 2014 (CEST)

Danke! --92.229.109.50 17:21, 24. Apr. 2014 (CEST)

Es wurde jetzt der Artikel Maidan-Rat aus dem Englischen (siehe en:Maidan People's Union) übersetzt. Ich bitte alle Interessierten sich ihn mal anzusehen und gegebenenfalls etwas beizutragen. Bitte die Diskussionsseite beachten: Diskussion:Maidan-Rat. Wer glaubt, dass der Artikel zu früh verschoben wurde, möge das mir anlasten. Jean Cartan (Diskussion) 16:26, 28. Apr. 2014 (CEST)