Diskussion:Bücherverluste in der Spätantike/Archiv/5

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Zum Revert

Sorry: Die Relevanz war für mich nicht erkennbar. Ich konnte nicht sehen, warum Alan Cameron's Meinung "abweichend davon" (wovon?) sein soll. Der Begriff "pagan revival" wird außerdem unmotiviert eingeführt. Die damit verbundene Problematik spielt in dem Artikel keine Rolle. Rominator 16:22, 1. Jan. 2011 (CET)

Abweichend von der Annahme, dass das "pagane Bekenntnis" des sogenannten Symmachuskreises eine so große Rolle bei der Überlieferungsarbeit gespielt hat, wie bisweilen vermutet. Cameron geht auch detailliert auf die Editionstätigkeit des Kreises ein. "Pagan revival" war schließlich von Bloch ins Spiel gebracht worden und wurde oft rezitiert (wieso soll das im Rahmen der "Religionskämpfe" - auch sehr überspitzt, wie ich finde - nicht von Bedeutung sein?), hier sollte nur Camerons Ansicht dargestellt werden, dass manche Annahmen, die für die "typisch klassisch-pagane" Tätigkeit mancher Kreise angeblich sprechen, hinterfragt werden sollten, da auch für Christen klassische Inhalte nicht ohne Bedeutung war. Aber macht mal, wichtig ist mir der Artikel ohnehin nicht. Schönes Wochenende. --Benowar 16:28, 1. Jan. 2011 (CET) ps: frohes neues Jahr.

Ebenfalls ein frohes Neues! Das Problem ist, dass den Lesern diese Hintergründe nicht bekannt sind, und somit auch kaum verständlich sein können. Es handelt sich gewissermaßen um die Gegenmeinung zu einer Meinung, die im Artikel keine Rolle spielt. Vgl. den Abschnitt "christliche Subskription": "Reynolds und Wilson bezweifeln daher, dass die christliche Subskription der klassischen Literatur eine wesentliche Hilfe war.[53] Sie sehen kaum Anhaltspunkte, dass die Herausgabe nichtchristlicher Texte auf irgendeine Opposition zum Christentum hindeutet; unklar ist eher, ob in dieser Zeit Nichtchristen überhaupt noch beteiligt waren. Die Urheber von Subskriptionen aus den Familien der Nicomachi und Symmachi waren bereits Christen." Ich habe prinzipiell aber nichts gegen eine Erwähnung von Alan Cameron. Leider kann ich mich mit der weiteren Pflege des Artikels auch kaum beschäftigen, zumal da im Internet stets die Gefahr besteht, dass von mir oder anderen zur Verfügung gestellte Texte von Dritten plagiiert werden können (wenn man selbst in bestimmten Bereichen forscht ist das ja eine grundsätzliche Sorge). Rominator 16:57, 1. Jan. 2011 (CET)

Wie gesagt: so wichtig ist mir der Artikel nicht. Es ging mir nur um den Hinweis auf die im Zusammenhang mit den "Religionskämpfen" teils postulierten Thesen, die klassische Bildung sei von christlicher Seite vollkommen negiert worden, wohingegen es ja durchaus auch für christliche Eliten wichtig war; das spielt schließlich auch im Rahmen der Überlieferung eine gewisse Rolle, aber das nur ganz am Rande. Zur Subskription ist Cameron übrigens recht relevant, aber da kenne ich mich zu wenig aus, um seine Studie hier fundiert auszuwerten. Ist jedenfalls sehr lesenswert, ich kann es dir nur empfehlen. ciao --Benowar 17:17, 1. Jan. 2011 (CET)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot 03:38, 4. Jan. 2011 (CET)

erledigtErledigt Harry8 10:04, 4. Jan. 2011 (CET)

Archivierung

Den einen Beitrag aus dem Jahr 2010, der archiviert werden konnte, habe ich ins vierte Archiv übertragen. Die Beiträge dieses Jahres (und möglicherweise weiterer Jahre) kommen jetzt ins neue Archiv 5. Dazu habe ich bei der Archivierung oben die notwendigen Änderungen vorgenommen. Harry8 11:23, 18. Jan. 2011 (CET)

bissl aufräumen

Verehrte Haupt- und Koautoren, bitte nicht erschrecken: ich versuche mal, ein bisschen aufzuräumen, auszulagern und zu kürzen: alles mit dem Ziel, diesen wichtigen Artikel noch besser lesbar zu machen. -- Jeanne 10:20, 9. Apr. 2011 (CEST)

Meintest du mit bissl aufräumen das Prinzip ich-lagere-möglichst-viel-aus-einem-exzellenten-Artikel-in-randständige-Nebenartikel-aus? Und reiße hier die Einleitung des Zitats raus? Damit der Leser nicht mehr weiß in welchem Kontext das Zitat gefallen ist?! Sehe ich nicht als Verbesserung des Artikels an. --Armin 10:42, 9. Apr. 2011 (CEST)

"Exzellenz" verleiht nicht Bestandsschutz, das wäre gegen alle Prinzipien unserer Zusammenarbeit.

Auslagern heißt immer: aus Haupt- in Nebenartikel. Wir können über jede einzelne Auslagerung diskutieren, aber nur, wenn Du das Prinzip anerkennst, dass Auslagerungen ein legitimes Mittel sein können, einen sehr langen Artikel zu straffen.

Es macht keinen Sinn, dass Du vor jeder Diskussion meine sämtlichen Änderungen auf dieser einen Seite zurücksetzt. Als Ergebnis haben wir jetzt sinnlose Doubletten langer Passagen in anderen Artikeln. Falls es Dir gelingt, mich durch weiterhin forsches Vorgehen hier zu vertreiben, ist es Deine Verantwortung, auch meine anderen Edits rückabzuwickeln.

Und zu Deinem einzigen konkre ten Einwand: Es geht um den Satz

"Friedrich Prinz urteilte in einem Vortrag an der Katholischen Akademie in Bayern (erschienen in Die Zeit) über den Prozess der Überlieferung klassischer Texte im Mittelalter:",

vor einem Zitat, an dessen Ende es heißt

"Friedrich Prinz, Die geistigen Anfänge Europas, in: Die Zeit (12. Juni 2002), S. 3."

Die einzige nicht doppelt gebrachte Information ist der Vortragsort. Geht es noch nebensächlicher? -- Jeanne 11:14, 9. Apr. 2011 (CEST)

Exzellent bedeutet ganz sicher nicht, ich lagere Inhalte in andere randständige Artikel aus. Für die dadurch enstandenden Doubletten hast du doch gesorgt - doch nicht ich. Außer Sachen zu löschen äh auszulagern hast du ja auch nichts verbessert. Mit 108kb ist der Artikel nicht lang. --Armin 11:18, 9. Apr. 2011 (CEST)

Sorry, wenns am logischen Denken fehlt, ist schwer zu diskutieren. Gibt es Doubletten seit meiner oder seit Deiner Intervention?

Bin gespannt, ob Du auch Fußnote 31 verteidigst: "Immanuel Kant (1724-1804), ostpreußischer Philosoph und Lutheraner, formulierte den Wahlspruch der Aufklärung: Sapere aude! („Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!“). Sein Buch Kritik der reinen Vernunft wurde 1827 vom Vatikan auf das Verzeichnis verbotener Bücher gesetzt."

-- Jeanne 11:23, 9. Apr. 2011 (CEST)

Ist ja schon mal ein Anfang, wenn man zugibt, dass es einem am logischen Denken fehlt. Ja du hast die Doubletten doch grad geschaffen. Fußnote 31 bezieht sich auf die Ausführungen zur Aufklärung im Artikel. --Armin 11:33, 9. Apr. 2011 (CEST)

Du begreifst es wirklich nicht ???? Du willst nicht begreifen. Aber trotzdem gaanz langsam: Am Ende meiner Intervention stand der Angsttraum in Hieronymus_(Kirchenvater), aber nicht mehr hier. Also keine Doublette. Infolge Deines Reverts steht der Angsttraum nun sowohl in Hieronymus_(Kirchenvater) als auch hier. Also Doublette.

Dass sich die Fußnote 31 auf die Erwähnung der Aufklärung im Artikel bezog (und nach Deinem Revert wieder bezieht), ist meiner Aufmerksamkeit nicht entgangen. Meine Frage ist: ob es eine solche Erläuterung hier braucht. Der an Aufklärung über die Aufklärung interessierte Leser könnte immerhin anstelle der Fußnote 31 den Link Aufklärung anklicken, um dort wesentlich Substantielleres zu finden. -- Jeanne 11:42, 9. Apr. 2011 (CEST)

Hier hat der Angstraum aber einen Sinn im Artikel. Der ist duch deine Auslagerung verlorengegangen. In Fußnote 31 erfährt der Leser noch Sein Buch Kritik der reinen Vernunft wurde 1827 vom Vatikan auf das Verzeichnis verbotener Bücher gesetzt. Oder stört dich ganz konkret diese Info etwa? Ja kann der Leser ja auch: Der wikilink befindet sich ebenfalls im Artikel. Das ist das Problem an wp allgmein: An diesen Artikel wurde viel Arbeit und Diskussion investiert bis sich eine Version, die mittlerweile seit längerer Zeit stabil ist, herausgestellt hat. Dann kommen irgendwann Leute, wie du, an und meinen sie müssen Sachen durcheinanderwürfeln und die Struktur des Artikels aus dem Gleichgewicht bringen. --Armin 11:49, 9. Apr. 2011 (CEST)

Du verstößt gegen die Grundregel "assume good faith". Na klar, ich editiere hier nur, um Sachen durcheinanderzuwürfeln. Kleiner Tipp: druck den Artikel mal aus und lies ihn so, wie man in vor-Computer-Zeiten gelesen hat - findest Du ihn dann tatsächlich exzellent und im Gleichgewicht?

Ach, und eine Verschwörungstheorie gibts auch schon: ich arbeite im Auftrag des Vatikans! Herrlich. Also langsam: warum "stört" mich die "Info"? Weil die Gedankenkette, die von Bücherverlusten in der Spätantike zur Indizierung der KdrV führt, absurd lang ist. Und weil ich den Wortlaut der Fußnote "patronizing" finde, wie sagt man das auf Deutsch?

Das wirft auch ein neues Licht auf die Frage, warum im Text stehen soll, dass ein bestimmter Text erstmals vor einer katholischen Akademie abgelassen wurde: Gibt es tatsächlich noch Menschen, für die das eine Bedeutung hat? Die den Text dadurch vertrauenswürdiger finden, als wenn er in einer staatlichen Aula erstverlesen worden wäre? In welchem Jahrhundert leben wir nochmal?

Also, macht euren Dreck alleine. Bau bitte meine anderen Edits auch zurück, und dann ist gut. -- Jeanne 12:12, 9. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe nichts gegen die Änderungen, die ich gerade eben gesehen habe. Rominator 12:29, 9. Apr. 2011 (CEST)

Armin, Danke für die versöhnliche Nachricht auf meiner Disk.seite. Beim Re-Revert ist Dir eine Panne unterlaufen: Wenn ich richtig sehe, ist des Hieronymus Traum jetzt ganz weg. Tun wir ihn hier wieder rein oder dort? -- Jeanne 15:04, 9. Apr. 2011 (CEST)

Bestände

1. Der Bücherbestand der Antike und seine Überlieferung

 2. Der Bücherverlust
 2.1  Antike Bestände

Das scheint mir keine gelungene Gliederung; die Abgrenzung 1 <-> 2.1 ist unklar. Man könnte auch noch mehr nach Antikes Buch (Statistik) verschieben, nur ist dieser Artikel leider in einem deplorablen Zustand. -- Jeanne 15:27, 9. Apr. 2011 (CEST)

"Hintergrund" / Forschungsgeschichte

Der Text nach der Überschrift "Hintergrund" - vor der ersten Zwischenüberschrift - berichtet zunächst über die Forschungsgeschichte, bevor es dann über den Untergang des Römischen Reichs zur Christenverfolgung zurückgeht. Mir scheint, dass kann besser gegliedert werden. Sollte die Forschungsgeschichte nicht entweder ganz an den Anfang, oder ganz ans Ende eines solchen Artikels? -- Jeanne 15:15, 9. Apr. 2011 (CEST)

Eine Frage

Ich wäre interessiert an Material zu einem Parallelartikel Verlust bildender Kunst in der Spätantike. Welche Einstiegspunkte gibt es dazu? Irgendjemand wird doch erforscht haben, wann die allermeisten Statuen ihre Köpfe verloren haben? -- Jeanne 10:20, 9. Apr. 2011 (CEST)

Eine Anregung

Liebe Hauptautoren, wenn Ihr irgendwie Kraft und Zeit findet: Bringt Euer Wissen doch bitte auch in stärker sichtbare Artikel als in diesen ein!

Wie Ihr wisst, heißt es hier: Als Folge dieser Kulturpolitik konnte auch der Klerus den Alphabetisierungsgrad nicht halten. Cassiodor schrieb ein Lehrbuch zur antiken Grammatik. E.A. Lowe urteilte darüber: „Von den Regeln der Orthographie und Grammatik, die er niederlegte, kann man ermessen, wie tief die Gelehrsamkeit zu seiner Zeit bereits abgesunken war.“[96] Für den lateinischen Westen „ist das 6. Jahrhundert die dunkelste Phase im kulturellen Verfall dieser Zeit, in der das Abschreiben klassischer Texte so sehr abnahm, dass es einem Abbruch der Kontinuität der heidnischen Kultur gefährlich nahe kam.

Hingegen in Spätantike: Kulturell kann als wichtiger Unterschied zur späteren Zeit der in der Spätantike noch vorhandene Zugriff auf die meisten klassischen Traditionen gelten. Noch im sechsten Jahrhundert blühte die spätantike, an klassischen Vorbildern orientierte Literatur (Boëthius, Cassiodor, Corippus, Prokopios von Caesarea, Agathias).

Und das Beste: Spätantike ist auch exzellent. Soviel zum Wert dieser Auszeichnung. -- Jeanne 16:03, 9. Apr. 2011 (CEST)

Für die Spätantike ist Benutzer:Benowar der Ansprechpartner bzw. Hauptautor des Artikels. --Armin 16:52, 9. Apr. 2011 (CEST)

Und was ist, wenn, was Merkur verhüten möge, Benowar von einer Straßenbahn überfahren wird? Schlechten Scherz beiseite, das Konzept fester Ansprechpartner und Hauptautoren kenne ich aus keinem anderen Teilbereich der WP. Hat sich das unter Euch Historikern so ergeben? Und wie geht Ihr dann um mit Widersprüchen wie dem hier aufgezeigten? Jeder ist Herr im eigenen Gärtlein, man tritt sich nicht zu nahe, man lässt jeden seine eigene Sicht der Dinge ausbreiten? Kann ich als frisch Hineingeschmeckte ja nicht ahnen. -- Jeanne 17:08, 9. Apr. 2011 (CEST)

Ich werde für die Spätantike hier kein Proseminar abhalten, Lit und Belege sind genügend genannt, auch im Spätantikeartikel. In diesem Artikel (Bücherverluste) ist eine Bewertungstendenz vorhanden, die nicht ganz unumstritten ist (siehe Diskussionsarchiv). Unbestreitbar ist aber nicht die gesamte Spätantike eine "Verfallszeit" der Literatur - Ammianus, Boethius, Cassiodor [die literarische Produktivität wird man ihm kaum ernsthaft absprechen können], Priskos, Simplikios, Prokopios etc. sprechen da für sich. Wer einen aktuellen Überblick will, schaue bitte in Philip Rousseau (Hrsg.), A Companion to Late Antiquity, Malden/MA 2009. Es hat auch seinen Grund, dass in dem Bücherverlusteartikel vor allem auf den Westen rekurriert wird, weniger auf den Osten, wo der Einbruch erst im 7. Jh. einsetzte (Perser- und Araberkriege). Im Westen kommt es auch darauf an, wie man es gewichtet, aber das hatten wir hier alles schon einmal. Im 6. Jh. ist im Westen in der Tat ein Einbruch festzustellen, darauf wird auch im Spätantikeartikel eingegangen, aber das gilt nicht für die gesamte Zeit. Dazu gibt es auch unterschiedliche Bewertungsansätze, geisteswissen. Forschung ist selten einheitlich. Schönes Wochenende. --Benowar 17:39, 9. Apr. 2011 (CEST)

Der vermeintliche Unterschied zwischen den beiden genannten Artikeln ist, näher betrachtet, lediglich ein scheinbarer. Wovon Benowar (und der Artikel Spätantike) spricht ist die Qualität der in einem gegebenen Zeitraum produzierten Literatur. Hier kann man durchaus im 6. Jh. von einer höheren Qualität sprechen, als in späteren Jahrhunderten; dem derzeitigen Paradigma der Spätantikeforschung (nicht unumstritten) entspricht es wohl. In dem Artikel hier geht es aber vielmehr um den Verlust bereits zuvor produzierter (antiker) Literatur. Beide Bereiche können sich zwar überschneiden, sie müssen es aber nicht. Ebenfalls ein schönes Wochenende. Rominator 23:45, 9. Apr. 2011 (CEST)

Gesamtzahl der Titel

Wie hoch ist die Gesamtzahl der bekannten Titel und wie hoch ist die geschätzte Zahl der Titel, die die Antike insgesamt produziert hat? Ich frage das vor dem Hintergrund, weil ich bei sinozentrischen Historikern mehrmals die Behauptung gelesen habe, daß bis zum 15. Jh oder sogar 17. Jh. die chinesische Buchproduktion so groß gewesen sei wie die aller anderen Völker zusammen (50.000 unterschiedliche Titel insgesamt).

Das kann zwar schon allein deswegen nicht stimmen, weil der ISTC 28.000 unterschiedliche europäische Titel für das 15. Jahrhundert und der VD 16 100.000 unterschiedliche Titel allein aus dem dt. Sprachraum für das folgende Jahrhundert umfaßt. Aber wenn ich hier lese, wie gewaltig bereits die Bücherproduktion in der Antike war, so frage ich mich, ob man bereits damals ähnliche Höhen von einigen zehntausend Titeln errreicht hat. Was sagt die Fachliteratur, traut sich jemand an Schätzungen heran? Holiday 22:04, 21. Aug. 2011 (CEST)

Gewwaltige Resonanz...kennt jemand "Bertelli, Carlo. “The Production and Distribution of Books in Late Antiquity.” In The Sixth Century: Production, Distribution, and Demand, edited by Richard Hodges and William Bowden, 41–61. Leiden: Brill, 1998."? Holiday 23:17, 4. Sep. 2011 (CEST)

Gesamtzahl der Exemplare in MA und Frühneuzeit

Wen es interessiert:

• Europäische Buchproduktion 500–1800
• Europäische Produktion von Manuskripten 500–1500
• Europäische Produktion von gedruckten Büchern ca. 1450–1800

Holiday 10:23, 2. Jan. 2012 (CET)

Hinweis zur Versachlichung

Der Satz, welcher der Fußnote 33 vorausgeht: "Für die meisten dieser Maßnahmen seitens der Christen lässt sich ein früheres Beispiel aus der Christenverfolgung finden." bezieht sich auf eine Arbeit Speyers von 1981, die im späteren Text (ab Fußnote 80) als eher christlich-apologetisch bezeichnet wird und, sollte diese Bewertung zutreffen, damit als tendenziös. Jedenfalls ergibt sich doch die Notwendigkeit, den erwähnten Satz nicht als allgemein anerkannte Tatsache, sondern, wenn überhaupt wissenschaftlichem Stand (noch) entsprechend, ausdrücklich als die Sichtweise Speyers kennzuzeichnen, und zwar im Fließtext. Der andernfalls sonderbar eingestreut wirkende Satz erweckt nämlich den starken Eindruck, möglicher Kritik an der antiken bzw. frühmittelalterlichen Kirche wegen der Vernichtung antiker Literatur vorbeugen und sie im voraus entkräften zu wollen. (nicht signierter Beitrag von 88.152.192.121 (Diskussion) 16:24, 26. Mär. 2012 (CEST))

Bücherverluste schon vor der Spätantike bzw. Reichskrise

Im Artikel wird so getan, als ob alle antiken Autoren die Spätantike unbeschadet erreicht hätten. Das ist nicht nur unwahrscheinlich, sondern die Quellen belegen das Gegenteil. Verbrennung missliebiger Literatur war wohl üblich - vgl. Titus Labienus nach Seneca d.Ä. und anderen, ferner die Kulturvernichtung bei Eroberung oder infolge "falscher" Parteinahme mit anschließender damnatio. Vielleicht wäre das wirklich nötig zu erwähnen. --87.29.24.161 18:59, 30. Mai 2012 (CEST)

Danke für den Hinweis, wobei ich in einem Punkt widersprechen muss. Verbrennung missliebiger (?) Literatur war in der Kaiserzeit keineswegs üblich. Labienus wurde bereits von Caligula rehabilitiert, nach Seneca d.Ä. kam es selbst unter Tiberius kaum zu Vernichtungen seiner Bücher. Der Artikel nennt daher den sehr viel relevanteren und bekannteren Fall des Cremutius Cordus als Beispiel für Büchervernichtung in der Kaiserzeit. Beispiele für Büchervernichtungen bei Eroberungen in der Kaiserzeit oder im Zusammenhang mit damnatio memoriae sind mir nicht bekannt geworden, wäre aber für entsprechende konkrete Hinweise dankbar. Rominator (Diskussion) 10:15, 31. Mai 2012 (CEST)

Bibliothek von Alexandria

Der Brand der Bibliothek von Alexandria wird zuwenig als mögliche Verlustursache behandelt. --Ohrnwuzler (Diskussion) 15:47, 28. Jun. 2012 (CEST)

Erstens findet der deutlich vor dem hier behandelten Zeitabschnitt statt, zweitens sind die Auswirkungen mindestens umstritten. --Seewolf (Diskussion) 15:56, 28. Jun. 2012 (CEST)

Ammianus

Schlage vor, den Passus

Da Ammian über die Verbrennung von Büchern der klassischen Wissenschaften im Rahmen von Zauberbücher-Verfolgungen berichtet, ist es möglich, dass auch andere nichtchristliche Literatur in diesem Zusammenhang vernichtet wurde.

zu streichen. Es ist seit langem umstritten, ob bei Ammianus' Schilderung der Auseinandersetzungen um die Wahrsagerei und verwandte Themen - wie die Zerstörungskampagnen gegen Zauberbücher - das Christentum eine besondere Rolle spielt oder nicht (vgl. z.B. die Darstellung der Diskussion bei M. Th. Fögen, Die Enteignung der Wahrsager, Ffm. 1993 - nach ihrer Ansicht eher nicht). Angesichts der umfangreichen und kontroversen Forschung haben beleglose Spekulationen über mögliche Implikationen einer Ammianusstelle hier nichts verloren. Abgesehen davon scheint mir auch das im Artikel zugrundegelegte Verständnis der betreffenden Stelle unzutreffend zu sein, ich sähe da ganz gerne einen Beleg aus einem Ammianuskommentar. -- Peter Hammer 23:48, 25. Mär. 2013 (CET)

Länge des Artikels und Auszeichnung

In den Artikel in der hier vorliegenden Form wurde sicher eine Menge Arbeit und Fachwissen investiert. Er scheint mir aber in Summe zur Zeit viel zu lange zu sein und er dreht sich, was für einen unbedarften Leser relevante Fragen angeht, immer wieder im Kreis. Relativ einsichtige Ursachen wie ein allgemeiner Rückgang im wirtschaftlichen Bereich, demographische Krisen etc. werden am Rande erwähnt, dafür wird immer wieder auf der Frage, wieweit war das Christentums hauptverantwortlich, herumgeritten. Wer sollte denn nach Meinung der Autoren tausend neue Bücher / Rollen / Codices im Jahr um 650 lesen???? Zu einer Zeit, wo es im Westen kaum noch größere Städte gab, etc.? Selbst die rein christliche Literatur lässt sich an den Fingern abzählen und meines Wissens ist auch in dem BEreich von keinem Autor das Werk vollständig erhalten. Würde die schwerpunktmässig vertretene These, die Christen wären entscheidend verantwortlich gewesen, so stimmen, müßten wir das Werk von Augustinus etc. mehr als vollständig besitzen und etwa auch viel mehr kircheninternen Schriftverkehr. Dann marginale Gattungen wie Zauberbücher anzuführen grenzt m.E. für nicht vorgebildete Leser an Irreführung. Heute verschwinden auch ganze Gattungen (gedruckte Lexika, etwa Brockhaus), ohne dass das eine gezielte Aktion wäre. Aufgrund von Medienwechseln geschieht das im Fluss einfach so, in 10 Jahren wird es wohl keine gedruckten Lexika mehr geben. Im Nachhinein wäre es spannend, zu sehen, wie das unsere Fachkollegen in 1000 Jahren bewerten.... (nicht signierter Beitrag von 91.119.83.46 (Diskussion) 21:58, 3. Sep. 2014 (CEST))

Die "rein christliche Literatur" lässt sich gerade nicht mit den Fingern abzählen, wie im Artikel dargelegt war sie dominierend. Augustinus ist da ein gutes Beispiel: "mehr als vollständig" - das ist natürlich nicht möglich, aber vollständig trifft es ganz gut - wenn ganz wenige Werke bekannt, aber nicht überliefert sind, ist interessant, um welche es sich dabei handelt. Lexika wie Brockhaus verschwinden wohl eher nicht, sie werden eher nicht mehr aufgelegt, das ist eine andere Frage. Rominator (Diskussion) 15:04, 4. Sep. 2014 (CEST)

Artikelqualität

Ich gestehe, dass dieser Artikel mich schon lange stört. Neben vielen anderen Dingen scheint mir etwa die umwegige Argumentation zur Haltbarkeit von Papyrus einfach am Sachverhalt, wie er in den üblichen Darstellungen der Überlieferungsgeschichte geschildert wird, vorbeizugehen, selbst wenn dort oft auch unvorsichtig mit der geringeren Haltbarkeit von Papyrus argumentiert wird. Die Suggestion systematischer Bücherzerstörungen - für die die angeführten Belege ja doch ziemlich dünn ausfallen - ist weitgehend überflüssig. (Anders vermutlich bei häretischen Texten; aber die Überlieferung der Schriften von Julian Apostata - zugegebenermaßen im oströmischen Bereich - legt nahe, dass selbst hier die Dinge nicht immer so einfach liegen können.)

Das Verlustrisiko für Bücher, die nicht fortlaufend kopiert werden ist naturgemäß hoch, und es bedarf keines speziellen Argumentes für den Untergang eines nicht fortlaufend tradierten Werks. Das lässt sich leicht auch an sogar gedruckten Büchern der frühen Neuzeit vor der Zeit der Nationalbibliotheken zeigen. Für die französischen Amadis-Romane, die buchstäblich in hunderttausenden Exemplaren in ganz Europa verbreitet waren, heute aber nur zu wenigen Dutzend erhalten sind, gibt es sogar recht genaue Zahlen. Noch der Verlust von Texten des 17. Jahrhunderts ist riesig, weil sie im 18. Jahrhundert zunehmend nicht mehr interessierten. Sobald das Interesse an oder die Fähigkeit zu der Tradierung verloren geht, gehen auch die Werke verloren. Auf die mir sehr dumm erscheinenden und übrigens unbelegten wissenschaftshistorischen Ausführungen zum "finsteren Mittelalter" (ein Relikt aus der ältesten Fassung) gehe ich lieber gar nicht erst ein. Lustig ist die Passage über den für Bauern schreibenden Plinius, man muss sie nur mal im Text (in der Widmung an Vespasian) nachschlagen. -- Peter Hammer 13:15, 4. Mär. 2015 (CET)

Betreff: „Der Bücherverlust um 500“

"Vandalismus

Bitte unterlasse deine wenig hilfreichen Bearbeitungen, wie zuletzt in Bücherverluste in der Spätantike, ansonsten kann das mit dem Entzug deiner Schreibrechte geahndet werden. Benutze bitte unsere Testseite für Tests. Vielen Dank. dersachse95 aus Nürnberg • You can say you to me! 12:37, 20. Apr. 2015 (CEST)

Kollege, die Grafik zeigt auf das Jahr 380, also um 400 und nicht um 500. So geht die Geschichtsverfälschung nicht weiter, man wird ja behandelt wie Kopernikus von den Katholiken.

WP:Dritte Meinung

Vielleicht Lösung:

"um 500" erscheint sehr "spartanisch". Geht es von 498 bis 502? Wohl nicht.

Also warum nicht einen genaueren Zeitraum - "von etwa XXX bis um das Jahr YYY" angeben?

Genauer ist eigentlich immer sinnvoller... GEEZER ^{… nil nisi bene} 13:21, 20. Apr. 2015 (CEST)

3M: :Benutzer:Dersachse95 ist ein maßlos übereifriger Huggle-Nutzer und hat sich ersichtlich überhaupt keine inhaltliche Würdigung vorgenomen. Er wird sich voraussichtlich auch nicht an einer inhaltlichen Diskussion beteiligen. Seine (nicht selten) falschen und dann schlichtweg unverschämten Vandalismus-Vorwürfe an andere User sind vor allem eines: peinlich. Also, füg Deine Ausführungen auf der 3M-Seite hier nochmal ein (damit eine Änderung nachvollziehbar wird) und korrigiere die Zahl dann erneut. Wenn das dann wieder so ein Huggler moniert und Dir womöglich sogar eine zweite Warnung auf die Disk klatscht, dann schreib mir auf meine Disk. --gdo 14:17, 20. Apr. 2015 (CEST)

Leute, das ist bestimmt nichts, was über eine 3M entschieden wird... Tssss....--Tusculum (Diskussion) 15:12, 20. Apr. 2015 (CEST)

3M (trotz Tusculum, nicht böse sein;): Wenn ich das richtig sehe, und der Grafik trauen darf, dann fand um ca. 400 die Vernichtung der Bibliotheken von Alexandria statt, und um kurz vor 500 der Brand in Konstantinopel, wobei ersterer mit einem deutlich umfassenderen Verlust einher ging. Überhaupt ist die Ordnung in dem Teil des Artikels nicht chronologisch, was mir sinnvoll erschiene, sondern irgendwie, mir schwer nachvollziehbar, anders, z.B erst ca. 500, zwei Absätze später 400. Ich habe nun von der Materie inhaltlich eher wenig Ahnung, was mich hier rein formal antworten lässt, vielleicht ergibt sich bei mehr Fachwissen ja eine Erklärung für die (für mich) seltsame Absatzfolge.
So ist weder die eine noch die andere Überschrift für mich nachvollziehbar, "um 500" erscheint mir jedoch "falscher". ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 15:15, 20. Apr. 2015 (CEST)

Logik

Wenn ein Technologiewechsel ansteht, werden Bücher umgeschrieben, je nachdem ob sie zu diesem Zeitpunkt kanonisch sind oder nicht. Die Zeitpunkte der Technologiewechsel richten sich nicht nach Änderungszeitpunkten eines Kanons. Vielleicht habe ich die vorhandene Formulierung nicht verstanden, aber so wie sie da stand, war sie unsinnig. --87.145.232.245 13:55, 13. Jan. 2016 (CET)

Die Überlieferung von Werken endete, wenn sie nicht mehr für wert gehalten wurden, in ein neues Medium umgeschrieben zu werden, weil sie aus dem Kanon ausgeschieden waren. Erstens enthält Deine Formulierung eine Begründung, die nicht belegt ist – wenn sie nicht mehr für wert gehalten wurden – und eine freie Theoriefindung darstellt. Zweitens schieden sie objektiv fassbar erst in dem Moment aus dem Kanon aus, als sie nicht in das neue Medium übertragen wurden, die Vorzeitigkeit des Ausscheidens aus dem Kanon ist daher die zweite nicht belegte Aussage. Die Gründe hiervon können mannigfach sein, ganz primitiv könnte man unterstellen, dass an Orten, die sich der Übertragung widmeten, ein vom bis dahin bestehenden Kanon abweichender Handschriftenbestand existierte, Bestände mittlerweile verloren waren und daher nicht übertragen werden konnten etc. pp. Daher folgt Deine Formulierung nur in Deinen Augen „der“ Logik. Die ursprüngliche Formulierung Die Überlieferung von Werken endete, wenn sie nicht in das neue Medium umgeschrieben wurden und somit aus dem Kanon ausschieden bietet ohne Wertung und weitere unbelegte Begründung zwei logische Aussagen: 1. Die Überlieferung von Werken endete, wenn sie nicht in das neue Medium umgeschrieben wurden – eine schlichte, nicht wertende, schlüssige Aussage; natürlich haben wir auch sehr alte Überlieferungen, nicht nur in Stein oder Metall, sondern auch auf Papyrus, wie dem Derveni-Papyrus, aber das sind Zufallsfunde und eine andere Kategorie von Überlieferung. 2. Was nicht überliefert ist, kann keinem Kanon mehr angehören. Lediglich das Wissen, dass sie einst dem Kanon angehörten, was für viele nicht erhaltene Tragödien etc. zum Beispiel gilt, blieb bisweilen erhalten, weil sich entsprechende Exzerpte, Hinweise, Notizen, Scholien etc. erhalten haben. Ich setze daher wieder zurück, bis Du Deine Formulierung hier auf der Diskussionseite als allgemeinen Forschungsstand belegt hast. --Tusculum (Diskussion) 14:20, 13. Jan. 2016 (CET)

Danke, die Begründung ist völlig nachvollziehbar, macht mir aber auch klar, wo das Problem liegt: Nach dem, was Du schreibst, muß jede Bezugnahme auf den Kanon aus der Formulierung verschwinden. Den Satz „… und somit aus dem Kanon ausschieden“ versteht jeder unvoreingenomme Leser in dem Sinn, daß genau zum Zeitpunkt des Technologiewechsel, und zwar als Folge davon, Werke aus dem Kanon genommen wurden. Das ist nicht nur TF, sondern auch noch offensichtlicher Unsinn. Dein Satz „Was nicht überliefert ist, kann keinem Kanon mehr angehören“ ist zwar logisch unanfechtbar, aber kein normaler Artikelleser verfällt auf diese Logik. Wenn Du meine Formulierung als TF ansehen möchtest (ich würde es eher als gesunden Menschenverstand bezeichnen), bleibt eigentlich nur, den Teilsatz „und somit aus dem Kanon ausschieden“ ersatzlos zu streichen. --87.145.232.245 14:34, 13. Jan. 2016 (CET)

Ich sehe dafür zwar keine Notwendigkeit, aber ein Verlust ist es auch nicht. Nimm den Halbsatz raus. Ich werde es sichten. --Tusculum (Diskussion) 20:54, 13. Jan. 2016 (CET)

Gut, danke. --84.128.178.23 21:42, 13. Jan. 2016 (CET)

Irgendwie kommt es mir vor, als würde hier aus einem gegenwärtigen Standpunkt argumentiert. (ohne das Lemma an sich in Frage stellen zu wollen) Man vermutet heutzutage einen gewissen Gesamtbestand antiken Buchwissens und sucht dann den Zeitstrahl nach diversen Großereignissen ab, welche den gegenwärigen Ist-Stand antiken Wissens quantitativ entgegen halten. Wenn man z.B. 400 Schriftrollen Homer aufgelistet fünde, hieße das dann, dass man 390 verschiedene Homerkommentare und 10 Textausgaben voraussetzt? Schlechtes Bsp., aber es soll nur die ganzen Zahlenangaben etwas relativieren. Mir scheint eher ein Rückgang der Leser und des antiken Buchmarkts überregionaler Art für die dezentrale Verfügbarkeit selten kopierter Texte verantwortlich zu sein als ein Ereignis, wie der Brand der Bibliothek von Konstantinopel im Jahre 475. ...das Kind beim Namen zu nennen und somit das Desinteresse der Frühkirche an der verantwortlichen Überlieferung von Sprachdenkmalen goldener Latinität zu gewährleisten kommt auch Niemandem in den Sinn. Vieles was hier als Verlust der Spätantike deklamiert wird, könnte nämlich auch als Nachlässigkeit des Frühmittelalters gesehen werden.--85.177.75.74 00:04, 11. Feb. 2016 (CET)

Danke für Deine Überlegungen zum Artikel! Die Titelzahlen wurden zu Beginn der Artikelerstellung intensiver diskutiert, die 400 Rollen Homer könnten also hinkommen, dagegen gibt es dann wieder Rollen mit gemischten Inhalt (normalerweise verstanden als mehrere Titel enthaltend). Das Desinteresse der frühen Kirche an bestimmter Literatur sollte (hoffentlich) im Artikel auch rauskommen, mit dem Frühmittelater hat dies nach dem gegenwärtigen Forschungsstand zur Textüberlieferung allerdings wenig zu tun, denn wenn Werke/Titel nicht etwa im 4./5. Jh. auf Pergament umgeschrieben wurden, waren sie verloren, auch später tauchen keine neuen mehr auf (abgesehen von der islamischen Überlieferung, aber dann sind wir bereits im Hochmittelalter). Man sieht es auch etwa daran, wenn man in einer textkritischen Edition ein Stemma aufschlägt, der imaginäre Archetypus wird nie jünger als das 5. Jh. zeitlich verortet. Rominator (Diskussion) 11:59, 11. Feb. 2016 (CET)

Artikelqualität, nochmals

Es ist seltsam, dass hier immer noch um Einzelheiten diskutiert wird (und sogar, wie oben, mit dem Argument „Theoriefindung“ gegen Änderungen argumentiert wird). Es dürfte hier keinen zweiten zweiten Artikel geben, der seit Jahren derart eklatant gegen WP:NOR verstößt, gleichermaßen groteske Fehler enthält – wahre Prachtstücke in den Quellen belesener Ahnungslosigkeit – und auch noch ausgezeichnet ist. Die Löschung ist überfällig, hier ist rein gar nichts zu retten. Die Verteidiger des Artikels (der Hauptkandidat steht vor diesem Kommentar auf dieser Seite) haben mein volles Misstrauen, um es nicht härter auszudrücken. -- Peter Hammer 02:58, 11. Mai 2016 (CEST)

Dann nenn doch mal ein paar groteske Fehler"! Mit Beleg! Fingalo (Diskussion) 07:33, 12. Mai 2016 (CEST)

Ich möchte mich den „Verteidigern“ anschließen. Über Details lässt sich immer diskutieren, das Thema finde ich jedoch insgesamt relevant und hoch spannend. Wie immer: Verbessern, nicht löschen, kontroverse Informationen als solche darstellen, wenn beide mit geeigneten Einzelnachweisen belegt sind. In der Diskussion wäre etwas mehr Respekt gegenüber den Bearbeitern angebracht.--HajjiBaba (Diskussion) 10:50, 11. Jun. 2016 (CEST)

Dieser Artikel erinnert mich in seinem Aufbau sehr an die "Katastrophenzeit 12. Jahrhundert v. Chr.". Weder in Fachbüchern (klick!) noch in der wissenschaftlichen Literatur (klick!) wird ein Phänomen namens "Bücherverlust in der Spätantike" unter dieser Bezeichnung behandelt! Die Lemmabezeichnung selbst ist also bereits Theoriefindung. Alleine schon der unsinnige Gebrauch der Bezeichnung "Buch" (die für ein gebundenes Schriftwerk steht) für Schriftrollen zeigt die Fehlerhaftigkeit der Herangehensweise auf (kein wissenschaftliches Werk befasst sich mit dem Thema, nur in der Populärliteratur scheint der Begriff auf: hier). Schaut man sich eine frühe Version des Artikels an, dann wird klar, dass hier ein Essay bzw. eine Originalarbeit eingestellt wurde. Das widerspricht Wikipedia vollständig (WP:WWNI), denn Wikipedia erklärt (etablierte) Begriffe und etabliert selbst keine eigenen. Ich bitte alle, das Zitat des entscheidenden Admin aus der verlinkten LD zu beherzigen: "Da aber eine solche Gesamtschau [...] bisher fachwissenschaftlich nicht seriös behandelt [...] wird, bleibt bisher nur, den Artikel als Theoriefindung (und im reißerischen Lemma: Begriffsbildung) zurückzuweisen." Auch inhaltlich werden hauptsächlich Gerüchte und veraltetes Zahlenraten und Datenrätseln dargestellt (um nur ein paar Fehler zu nennen), vor allem was die Bibliothek von Alexandria angeht (es spricht offensichtlich sehr viel dafür, dass deren Bücherverlust nicht erst in der Spätantike stattfand). "Spannendes Thema" ist übrigens kein Behaltensgrund - es gibt viele Themen, die gerade durch ihre unenzyklopädische Form erst spannend gemacht werden. Solche Essays haben in der WP jedoch nichts verloren.--Chianti (Diskussion) 10:59, 23. Jun. 2017 (CEST)

OMAs Enkels Verständnisprobleme

Aus diesem und einigen verlinkten Artikeln entnehme ich, dass die sehr umfangreiche antike Literatur zumindest im lateinischen Westen fast vollständig verloren ging - warum auch immer. Cassiodor konnte in Vivarium noch Reste sammeln, deren Menge 100 Codices entsprach. Ganz grob in heutige Paperbacks umgerechnet, entspricht das wohl einem größeren IKEA-Regal (das soll in gar keiner Weise die Leistung des ehrwürdigen Ruheständlers herabsetzen). Er ließ vieles von seinen Mönchen auf Pergament abschreiben. Nach seinem Tod löste sich das Kloster auf – so gründlich, dass man heute nicht mehr weiss, wo es lag.

Das kann doch nur bedeuten, dass auch die Mönche und die Schriften sich in alle Winde zerstreuten. Da stelle ich mir dann vor, dass so gut wie nichts davon direkt erhalten blieb. Auch nicht von den wenigen Exemplaren, die vielleicht aus dem Kloster an Dritte geliefert wurden. Da hilft mir auch der Verweis auf Zeitgenossen nichts; auch deren Erbe ist offensichtlich verstreut worden, sonst gäbe es ja irgendwo das eine oder andere Exemplar mit dem Vermerk "aus dem Besitz der Familie Symmachus/Nicomachus" oder ähnlich.

Ich unterstelle mal, dass die bei analphabetischen Urvölkern übliche Weitergabe von erstaunlich umfangreichem Wissen allein auf mündlichem Weg in der zivilisierten Antike längst ausgestorben war. Wie wurde denn dann die Kenntnis von Cassiodor und Vivarium weitergegeben, wenn er und das Kloster vergangen waren? Sind beide nicht erst durch die moderne Altphilologie etc. wieder bekannt geworden? Wie kann ein nicht mehr existierendes und eben wohl auch nicht mehr bekanntes Kloster 200 Jahre später die klösterliche Buchproduktion des Mittelalters begründen? Bei in dieser Zeit rapide abnehmendem Alphabetisierungsgrad? Nicht nur diesem, auch bei dem ziemlich vollständigen Verlust von Wissen und Fähigkeiten auf fast allen anderen Gebieten? 200 Jahre sind eine lange Zeit. Ich kann – rückwärts gerechnet – nicht im Detail sagen, was meine Vorfahren vor 200 Jahren genau gemacht haben, obwohl es einen Stammbaum gibt – und ich nehme an, dass es allen Anwesenden genauso geht.
Zu dieser Zeit bestand praktisch die ganze Produktion von Codices aus christlicher Literatur. Wenn man dabei in der Not Palimpseste verwendet hat, dann war der alte Text eben weg, und zwar so gründlich, dass weder die paar Schriftkundigen in der karolingischen Erneuerung noch die etwas zahlreicheren Mönche im Mittelalter noch spätere Renaissance-Größen da etwas anderes lesen konnten als den christlichen Text, selbst wenn sie gesehen haben, dass das oft zusammengeklebte Blätter waren. Es darf doch nicht vergessen werden, dass der Urtext in den Palimpsesten quasi erst gestern lesbar geworden ist. Wie kann dann die anschließende karolingische Renaissance, in der die Produktion von Handschriften klassischer Texte wieder auflebte, für die Überlieferung eine um so größere Bedeutung gehabt haben? Woher hatten die Mönche denn die klassischen Texte, die sie hätten abschreiben können? Wenn ihre lateinischen Sprachkenntnisse teils so gering waren, dass sie die Buchstaben nur bildlich abmalen konnten, und deshalb auch keine Übertragungen aus anderen Quellen anfertigen konnten?

Der Vorrat der Schriftsteller, die Cassiodor und Isidor zur Hand waren, überschreitet nicht erheblich den Kreis des auch uns Bekannten. So heißt es im Artikel. Da hat OMAs Enkel (ohne altphilologische Bildung außer neun Gymnasialjahren Latein) immer wieder von Beiträgen auf hohem Niveau zu allen möglichen antiken Philosophen, Autoren von Tragödien und Kommödien, Epen und Historien, mathematischen, astronomischen und medizinischen Werken gelesen, aber demnach soll die hochgepriesene, uns noch bekannte antike Literatur aus nicht mehr als rund 5 lfm Paperbacks (für die nicht heimwerkenden Altphilologen: fünf laufende Meter, entsprechend dem oben erwähnten IKEA-Regal) umfasst haben?

DAS KANN DOCH NICHT STIMMEN, oder? Wo liegt denn mein Fehler? Es mag ja sein, dass mir mangels der notwendigen Bildung der Durcblick fehlt. Dann bitte ich doch sehr um entsprechende Aufklärung und vielleicht auch entsprechende Ergänzungen im Artikel. Ich habe 2009 schon in einer laienhaften Anmerkung meine Meinung deutlich gemacht und vorgeschlagen, die Überlieferungsgeschichte in einem gesonderten Artikel darzustellen. Der Vorschlag ist sogar von Rominator übernommen worden. Nur ging leider niemand darauf ein (ich habe ja mittlerweile kapiert, wie schwierig das wäre). Aber niemand wollte der Idee auch nur diskussionsweise näher treten.

ODER IST DAS NUR EIN MYTHOS, der in unseren gebildeten Kreisen immer wieder verbreitet wird, dass unsere Kultur direkt auf die Antike zurückginge? (Sorry, es mag sein, dass ich manchmal allergisch reagiere, aber ich habe halt in der Geschichte schon mehr als ein Märchen erlebt, das mit großer Überzeugung erzählt wurde, und glaube vieles schlicht nicht, wenn es nicht durch solide Fakten unterlegt ist.)
Grüße --AHert (Diskussion) 22:53, 8. Okt. 2016 (CEST)

Die neuzeitliche westliche Kultur beruht mMn sehr wesentlich auf der Antike. Noch im 18. Jh. galt vieles davon als vorbildlich. Man muss hier aber unterscheiden zwischen lateinischer und griechischer Literatur. In Westeuropa war die griechische Literatur seit dem 5., spätestens 6. Jh. praktisch unbekannt, die Bücher nicht mehr da. Aristoteles kam mit der Reconquista und den Kreuzzügen aus dem islamischen bzw. orthodoxen Raum nach Westeuropa, so richtig wiederverbreitet hat sich die antike (klassische lateinische und griechische) Literatur aber erst in der Renaissance, begünstigt durch den Buchdruck.

In der karolingischen Renaissancen tauchten tatsächlich eine ganze Reihe antiker lateinischer Werke auf einmal wieder auf. Woher genau, weiß kein Mensch. Es gibt keine Hinweise für eine Überlieferung der meisten dieser Werke (Ausnahmen sind Autoren wie Vergil und Ovid) in den italienischen Klöstern vom späten 6. bis zum frühen 8. Jh. Sie stammten auch definitiv nicht von irischen oder insularen Klöstern. Lapidge (Anglo-Saxon Library) vermutet, es waren Zufallsfunde. Also ähnlich wie Papyri ab dem 19. Jh. wurden sie in antiken Ruinen gefunden. Warum sie ausgrechnet in der karolingischen Renaissance nicht verbrannt wurden, ist unklar, es könnte mit der karolingischen Bildungsreform zu tun haben. Eine andere Möglichkeit ist, dass zumindest einige dieser Texte im Zuge von Heiden- und Ketzermissionierungen/-verfolgungen konfisziert wurden. In der karolingischen Renaissance wurden alle lateinischen klassischen Texte, die heute (mit Ausnahme der Palimpseste) bekannt sind, abgeschrieben, zu einer Verbreitung dieser Texte kam es aber nicht. Erst im 12. Jh. wurden sie dann wieder abgeschrieben, in vielen Fällen stammt das älteste und beste Manuskript aus diesem Jahrhundert.

Was aus der Bibliothek in Vivarium wurde, weiß man nicht, es gibt aber tatsächlich einige Hinweise darauf (darunter ein Autograph von Cassiodor), dass einige antike Texte in italienischen Klöstern ursprünglich aus Vivarium stammten. Von Cassiodor ist erstmals belegt, dass er seine Mönche dazu aufforderte, Bücher zu kopieren, deshalb wird die klösterliche Buchproduktion im Westen auf Cassiodor zurückgeführt. Das Kopieren heidnischer Texte ist allerdings vor der karolingischen Renaissance so gut wie gar nicht belegt. Rominator (Diskussion) 00:01, 9. Okt. 2016 (CEST)

Nach nur oberflächlicher Lektüre Deiner Absätze: das verändert mein Weltbild aber schon in einigen Punkten. Vielleicht eine verfrühte Reaktion: müsste da nicht auch einiges in der WP (und wohl auch anderswo) umgeschrieben oder wenigstens detaillierter/nuancierter dargestellt werden? (Fortsetzung hoffentlich morgen) --AHert (Diskussion) 00:47, 9. Okt. 2016 (CEST)

Zu den Nachwirkungen lateinischer antiker Literatur in der Neuzeit gibt es ein neues Buch von Passannante, hier eine Rezension Rominator (Diskussion) 01:21, 9. Okt. 2016 (CEST)

mMn einer der spannendsten Artikel in der WP. Aus dem Briefwechsel des Bonifatius (WBG Darmstadt) geht jedenfalls hervor, dass die Korrespondenten gern ihre Vertrautheit mit antiken lateinischen Schriftstellern durch entsprechende Zitate herausstellten. Ein – nach heutigem Wissen vielleicht beschränkter – Kanon antiker lateinischer Literatur muss demnach im 9. Jahrhundert nicht nur vorhanden, sondern auch zugänglich gewesen sein. Der Kontext der Briefe deutet auf eine überwiegend klösterliche Verortung der Schreibenden hin. Im 10. Jahrhundert verfasste Hrotsvit ihre Komödien mit Bezug auf Terenz. „De rerum natura“ wurde von Poggio Bracciolini im 15. Jahrhundert in einem deutschen Kloster aufgefunden. Von der Überlieferung eines rudimentären Bestands an antiker Literatur in Klosterbibliotheken ist daher auszugehen. Im Fall des Lukrez war wohl überhaupt nur noch eine einzige vollständige Abschrift erhalten. Weiß jemand, ob es einen Wissensaustausch zwischen karolingischen und byzantinischen Gelehrten gab? Zu dieser Zeit existierten im byzantinischen Reich nicht nur in Alexandria noch umfangreiche Bibliotheken antiker Schriften: Für sein Haus der Weisheit hatte sich Hārūn ar-Raschīds Sohn, Kalif al-Ma'mūn im 9. Jahrhundert antike Werke vom byzantinischen Kaiser erbeten, die in Bagdad in großer Zahl ins Arabische übersetzt wurden (siehe bspw. hier). Seit dem 3. Jahrhundert hatte die persische Akademie von Gundischapur antike wissenschaftliche Schriften gesammelt, die auch arabisch schreibenden Gelehrten zugänglich waren. Ar-Raschīd berief Yūhannā ibn Māsawayh nach Bagdad, der in Gundischapur bei Gabriel ibn Bukhtishu studiert hatte. Bedeutende Übersetzer wie Hunain ibn Ishāq, ein Schüler ibn Māsawayhs, waren Christen und mit der antiken Kultur vertraut. Die „Graeco-Arabica“ gelangten im Zuge der Reconquista als Übersetzungen aus dem Arabischen ab dem 11. Jahrhundert zurück nach Europa. In al-Andalus und Sizilien mögen auch jüdische Gelehrte dazu beigetragen haben, dass sich Schriften erhalten haben, siehe hier. Definitiv haben mehrsprachige jüdische Übersetzer bei der erneuten Überlieferung nach Europa eine wichtige Rolle gespielt. Die Wiederentdeckung antiker Schriften durch Renaissancegelehrte ist (populärwissenschaftlich, aber detailreich) beschrieben in Stephen Greenblatt: Die Wende - Wie die Renaissance begann. dt.: Siedler Verlag, 2012, ISBN 9-783-8868-0848-9. Originale römische Papyri (Epikur, Philodemos von Gadara) kennt man als Herculanensische Papyri erst seit dem 18. Jahrhundert. Die Palimpsestforschung begann 1819 mit Angelo Mai. Ich glaube schon, dass dem Artikel, wie von AHert vorgeschlagen, eine Überarbeitung gut tun würde, die dem Austausch zwischen kulturellen „Großräumen“ im Sinne Fernand Braudels mehr Raum gibt. Eine eurozentristische Sichtweise entspricht hier mMn nicht mehr dem Forschungsstand, eine Überlieferungsgeschichte wäre angebracht. Insofern gebe ich AHert Recht. --HajjiBaba (Diskussion) 11:26, 9. Okt. 2016 (CEST)

Vielen Dank für die interssanten Ergänzungen zum Islam. Was Klassikerzitate in frühmittelalterlichen Schriften angeht, so geht die Forschung heute davon aus, dass die meisten dieser Zitate nicht auf Kenntnis der Ganzschriften schließen lassen. Bekannt aus dieser Zeit sind Zitatsammlungen spätantiker Grammatiker (Florilegium), die auch tatsächlich in den Klöstern verhanden waren. Isidor von Sevilla schrieb z.B., dass diese Schriften von Grammatikern nicht so schlimm seien, wie die von Ketzern, sie würden die Seelen der Menschen nicht in alle Ewigkeit verdammen. Rominator (Diskussion) 13:59, 9. Okt. 2016 (CEST)

HajjiBaba hat nun vieles von dem, was mir vorschwebte, aber mangels Kenntnis nicht ausführen konnte, schon vorweggenommen. Und Dir, Rominator, Dank für die Infos. Hinsichtlich des Mythos lag meine Betonung auf direkt. Ich bestreite natürlich nicht, dass unsere neuzeitliche westliche Kultur, nachdem sie die antike Literatur in relativ später Zeit mal lesen konnte, sehr wesentlich von ihr beeinflusst wurde. Aber ich habe immer noch große Probleme mit der Zeit dazwischen. Bei uns (vielleicht nicht in der hohen Forschung, bei der ich eh nicht mitreden kann, aber im "gebildeten Volksempfinden") wird ja so getan, als ob es eine ununterbrochene kulturelle Verbindung zur Antike gäbe, sozusagen ein durchgehender Bildungspfad von damals bis heute, von Athen bis Heidelberg, von der Agora bis zum Oberstufenkurs im Gymnasium Oberxulkx, so dass man sich mit dem Weg über den großen Bogen von Byzanz über Bagdad bis Cordoba und Toledo nicht befassen muss und sich damit erspart, diese unbekannten (und doch ganz bestimmt gefährlichen) Leute als Kulturträger wenigstens mal zur Kenntnis zu nehmen. Ich sehe da schon eine Verbindung zu dem gegenwärtigen Geschrei über die von den moslemischen Flüchtlingen angeblich ausgehenden Gefahren. Nun gut, lassen wir das Letzte lieber.

Für mich neu ist die Info, dass die griechische Literatur in Westeuropa zum Ende der Spätantike nicht mehr bekannt/vorhanden war. Laienhaft schließe ich daraus, dass dieser ganze große Teil der antiken Literatur (bzw. was davon übrig blieb) eben nicht auf direktem Weg über irgendwelche Klöster über das Mittelalter in die Neuzeit übertragen werden konnte, sondern auf anderen Wegen hierherkam.

Wenn heute die klösterliche Buchproduktion auf Cassiodor zurückgeführt wird, könnte man (krass übertrieben) genausogut auch die heutige Autoindustrie auf den antiken Streitwagen zurückführen. Da fehlt es mir in beiden Fällen an der Kontinuität. Wenn die Klostermauern von Vivarium spurlos verschwanden, nehme ich sehr stark an, dass in den beiden folgenden Jahrhunderten auch im Bewusstsein der Leute von Cassiodor und Vivarium so gut wie nichts übrig blieb. Zu karolingischen Zeiten muss es ja wohl erst Mönche und Klöster gegeben haben, die dann die aufgetauchten antiken Werke abschrieben und dabei auch auf Cassiodor und Vivarium stießen? Wie das damals zuging, kann ich mir (anhand Deiner Info über das Auftauchen) zumindest ausmalen: jemand kam mit einem verstaubten und vielleicht auch ramponierten und zerfledderten Kodex daher, mit dem er nichts anfangen konnte, außer dass das Ding die hohen Herren/Geistlichen vielleicht interessierte. Diese beauftragten einen Mönch damit, es abzuschreiben, so dass man ein lesbares, ordentliches Buch hatte und außerdem die Lateinkenntnis des Mönches gefördert wurde. Da es aber ein heidnisches Werk war, verschwand es (analog Augustinus) gleich wieder im "Giftschrank", zu dem nur wenige vertrauenswürdige Leute Zugang hatten. Verbrannt hat man es nicht, da es ja gerade erst mit großer Mühe hergestellt worden und somit kostbar war. In der Obhut der Mönche und im Giftschrank verschlossen war es ja sicher aufgehoben, so dass keine Gefahr bestand, andere mit ketzerischen, teuflischen Gedanken zu infizieren.

Die Geschichte mit den frühmittelalterlichen Zitaten kann ich mir so ähnlich vorstellen wie heute das name dropping im small talk in gebildeten Kreisen. Keiner weiß was genaues, aber jeder ist beeindruckt. Sehe ich es denn richtig, dass die Bedeutung der karolingischen Renaissance für die Überlieferung antiker Texte primär im Abschreiben und Aufbewahren lag, so dass wieder ein paar Jahrhunderte später die Leute in der frühen Renaissance etwas interessantes zu lesen und zu diskutieren vorfanden? Die dann aus Zitaten und Fragmenten die Werke mühsam zusammenpuzzelten, bis schließlich jemand sogar eine Abschrift mit dem ganzen Text fand, wie es in dem zitierten Buch von Passannante offensichtlich dargestellt wird.

Abschließend danke ich für die Ergänzungen zur arabischen Überlieferung - und für den Artikel über die Lateinischen Übersetzungen, mit denen nun endlich ein rundes Bild der Sache entstanden ist. Grüße --AHert (Diskussion) 14:40, 10. Okt. 2016 (CEST)

Die klassische griechiche Literatur ist überwiegend im byzantinischen Reich erhalten worden, welches anders als das weströmische Reich nicht unterging. Allerdings setzt eine deutliche Rezeption antiker Schriften nach dem Bilderstreit erst später ein als im Westen (in der karolingischen Renaissance), nämlich seit Photios I.. Die islamische Überlieferung vor allem des Aristotles hatte eher temporären Einfluss auf die Hochscholastik im späten 12. Jh. Dennoch hat die Antike deutlich auch auf das frühmittelalterliche Westeuropa gewirkt, da das Christentum selbst antik war und die Bibelübersetzung sowie die lateinischen christlichen Autoren der Antike in den Klöstern verbreitet waren. Das Lateinische blieb daher die Amtsprache auch im Mittelalter. Außerdem haben zwei spätantike Autoren, Martianus Capella und Boethius, die gewissermaßen zwischen heidnischer Antike und Christentum standen, das Wissen der heidnischen Antike in das Mittelalter hinübergerettet. Die karolingische Renaissance hatte eine herausragende Bedeutung für die antike Literatur, da die Schriften, die zu dieser Zeit kopiert wurden, auch heute noch erhalten sind. Daneben gab es auch eine Nachahmung klassischer Literatur (Sueton bei Einhard). Klöster, in denen antike Texte kopiert wurde, gab es natürlich schon vorher (z.B. Bobbio und Luxeuil), nur waren das keine heidnischen Texte. Begründet wurde das Abschreiben von Büchern von Cassiodor in Vivarium, in der Regel des Benedikt steht davon nichts. Das Mönchtum entstand in der ägyptischen Wüste und hatte die Bekämpfung von Dämonen und bösen Gedanken zur Aufgabe, war also der klassichen Literatur überwiegend feindlich eingestellt, was wahrscheinlich begründet, dass heidnische Schriften lange nicht berücksichtigt wurden.

Das gebildete Erwähnen von Klassikern würde ich eher in die zweite Hälfte des 8. Jh.s verordnen, davor finden sich Klassikerzitate am ehesten in polemischen Kontexten (bspw. zitiert Gregor von Tours Vergil, um auf den Inzest der heidnischen Götter hinzuweisen) oder im Zusammenhang mit der Rezeption christlicher antiker Autoren, die wiederum Klassiker zitiert haben. Das Auffinden großer Teile der antiken Literatur geht auf Poggio Bracciolini zurück, der als ehemaliger päpstlicher Sekretär Zugang zu den Klöstern hatte und selbst von Hieronymus von Prag beeinflusst war, der als Ketzer verbrannt wurde. Rominator (Diskussion) 20:35, 10. Okt. 2016 (CEST)

Darf ich den Absatzeinzug wieder nach links nehmen? In der Wikipedia fehlt allerdings der „große Bogen von Byzanz über Bagdad bis Cordoba und Toledo“. Es besteht Aktualisierungsbedarf. Im westeuropäischen Frühmittelalter kenne ich mich nun nicht genügend aus, aber der Sinn der WP ist ja, dass jeder sein Wissen beiträgt. Das ist euch in diesem Artikel wohl gelungen, ich freue mich, einen kleinen Beitrag zu leisten.

Die Vorstellung einer seit der Antike ungebrochenen westeuropäischen Überlieferung ist im Licht der heutigen Forschung in der Tat ein Mythos. Es fällt uns wohl kein Stein aus der Reichskrone, wenn wir anerkennen, dass unsere Kultur ihren Bezug zur Antike zu einem bedeutenden Teil der außereuropäischen Überlieferung verdankt. Leider waren es oft Eroberungskriege (Normannen in Sizilien, die Reconquista auf der iberischen Halbinsel) die Europa wieder Zugang zum in der arabisch-islamischen Welt und in Byzanz bewahrten antiken Wissen verschafften. Nicht wenige europäische Gelehrte reisten eigens in den Nahen Osten oder in die Grenzgebiete der Reconquista, um hier Wissen zu erwerben, das sie in Europa nirgendwo finden konnten. Als Beispiele seien Gerhard von Cremona und Leonardo Fibonacci erwähnt. Die vielfältigen Kontakte führten zu einem Einstrom an antiker Literatur ebenso wie an Werken islamischer Ärzte, Mathematiker, Physiker etc., welche das antike Wissen weiter entwickelt hatten. Grob vereinfacht ausgedrückt: Ohne die Wissbegier eines Abbasidenkalifen keine Aristoteles-Überlieferung. Ohne Aristoteles kein Thomas von Aquin. Bedeutsam hier auch die innerkirchliche Diskussion seiner Zeit, wie weit die Ideen und Begriffe heidnischer Autoren für die theologische Reflexion herangezogen werden dürfen.

Trauriger Fakt ist, dass die Geschichtsschreibung, beispielsweise in Spanien, die Jahrhunderte der islamischen Geschichte in al-Andalus weitgehend ignorierte und noch im 20. Jahrhundert eine geschichtliche Kontinuität der christlichen Kultur in Spanien konstruierte (vgl. Martina Müller-Wiener, Christiane Koche, Karl-Heini Golzio, Joachim Gerlachs (Hrsg.): Al-Andalus und Europa. Zwischen Orient und Okzident. Vorwort der Herausgeber. Michael Imhof Verlag, Petersberg 2000, ISBN 3-935590-77-6, S. 10–11. ) Ich kann mir vorstellen, dass das „gesunde Volksschulwissen“ noch diesen veralteten Vorstellungen anhängt. Hierbei spielt vielleicht auch das Konzept des „kollektiven Gedächtnisses“ eine Rolle, d.h. die Art und Weise, wie sich eine Kultur historischer Ereignisse erinnert (Assmann). – Und, ja, unser Blick auf die muslimischen Flüchtlinge kann sich schon ein wenig ändern, wenn wir uns der jahrhundertelangen (nicht immer nur gewaltsamen) Verbindungen zwischen dem westeuropäischen und dem islamischen Kulturkreis wieder bewusster werden.--HajjiBaba (Diskussion) 07:26, 11. Okt. 2016 (CEST)

Vielleicht extrem spät: Im islamischen Bereich wurde das antike Buchgut und auch das enthaltene Wissen im wesentlichen konserviert, aber kaum bis gar nicht weiterentwickelt. Nur in Ausnahmefällen ist man über die Kenntnisse der Antike hinausgekommen. Insofern nicht so viel anders als in den ma. Klosterbibliotheken. Der Anspruch, der im Artikel suggeriert wird, die begrenzt schreibkundige, stark geschrumpfte und durch Klimaveränderungen geschwächte Bevölkerung des 6. bis 15. Jhdt. hätte die summierte literarische Produktion der Antike kopieren sollen ist .... etwas hochgegriffen. Das schaffen nicht mal wir heute im Zeitalter des Buchdrucks, es gibt tausende Werke seit dem 18. Jhdt., die vielleiht noch in 1-2 Exemplaren existieren, einige sind tatsächlich verlorengegangen. Und das mit Buchpresse und Digitalisierung. Ein Problem, und das wird im Artikel überhaupt nicht thematisiert, ist bei diesem Lemma "Buchverluste" auch, dass sich die Zahl an zu konservierenden Werken ja mit jedem Jahr (in der Blütephase antiker Lesekultur) gesteigert hat. Die großen und wichtigen Werke wurden ja grtl. überliefert, teils in Auswahlausgaben. Als - vielleicht ein bißchen weit hergeholtes modernes Beispiel seien die verlorenen Dr. Who-Folgen genannt oder die ersten Anne of Green-Gable-Verfilmungen. Auch alles weg. Und sicher keine ... also, jetzt völlig unbekannten Sachen.

Dass die Araber das erhaltene Wissen der Antike nicht weiterentwickelt hätten, ist allenfalls älterer Forschungsstand. In der neueren Forschung wird das Eigenständige des islamischen Wissens deutlicher hervorgehoben, nicht nur in der Medizin. Rominator (Diskussion) 21:24, 30. Jul. 2017 (CEST)

Bibliothek von Konstantinopel

Die Kaiserliche Bibliothek von Konstantinopel soll laut Einzelartikel 473 abgebrannt sein. Hier im Artikel wird drei Mal 475 erwähnt. Die Fußnoten geben aber keinen Beleg, sondern führen in die Irre. Über die englische Fassung wird ein mir nicht zugängliches Werk von Harris als Quelle benannt. Die Jahreszahl 475 sollte hier im Text entweder belegt werden oder durch 473 ersetzt werden.--Venezianer (Diskussion) 09:37, 30. Okt. 2019 (CET)

Der große Brand von Konstantinopel, bei dem auch die Bibliothek betroffen war, fand während der Wirren und Kämpfe bei der Usurpation des Basiliskos im Jahr 475 oder 476 statt. Harris schreibt nichts zum Jahr, die Franzosen geben auch 475 an... Von daher werden wir das hier so lassen und im Einzelartikel anpassen. --Nur Narr! Nur Dichter! (Diskussion) 10:15, 30. Okt. 2019 (CET)

Fein, dass du das aufgegriffen hast.--Venezianer (Diskussion) 23:22, 30. Okt. 2019 (CET)

Der Höhepunkt der Religionskämpfe um 400

Über die Lektüre des Artikels gewinnt man den Eindruck, dass es im Mittelmeerraum nach dem Verlust der Bibliothek von Konstantinopel erst wieder mit dem Vivarium eine Bibliothek gibt. Über den Kelsos-Artikel bin ich auf die Bibliothek von Caesarea gestoßen, die um 630 einen Bestand von 30.000 Manuskripten hatte. Sie wird in diesem Artikel nicht genannt und ist auch auf der Grafik nicht eingezeichnet. Gibt es dafür einen Grund? Und wie muss man die Rechtsschule von Beirut verstehen? Ich würde einfach vermuten, dass bei einer solch wichtigen Institution auch eine Bibliothek angeschlossen war. Das sind meine zwei Fragen in die Runde.--Venezianer (Diskussion) 00:33, 31. Okt. 2019 (CET)

Die Bibliothek von Caesarea ist eine rein theologische (christliche) Bibliothek. Die 30.000 Bücher werden zwar in christlichen Quellen erwähnt, die Forschung geht aber davon aus, dass dieses Bibliothek nur einen Bruchteil davon enthielt. Grundlage dafür sind die Werke des Eusebius von Caesarea, der diese Bibliothek benutzt hat. Sie wird auch von anderen sog. Kirchenvätern im 4. Jh. benutzt, ist danach aber nicht mehr belegt. Es gibt keine Hinweise darauf, dass die Rechtsschule von Beirut eine große Bibliothek enthielt. Aus Zacharias Rhetor wird deutlich, dass im 5./6. Jh. scharf überwacht wurde, ob jemand dort (Studenten oder Professoren) heidnische Schriften besaß, ggf. mussten diese verbrannt werden. --Rominator (Diskussion) 09:23, 1. Nov. 2019 (CET)

Giovanni Aurispa

In Geo Epoche Die Renaissance in Italien wird auf den S. 55 bis 62 Giovanni Aurispa gewürdigt und als einer der erfolgreichsten Handschriftenentdecker der Renaissance bezeichnet. Sollte man ihn daher nicht im Abschnitt 4.4 oder 4.7 erwähnen. --Agentjoerg (Diskussion) 13:16, 9. Feb. 2020 (CET)

Zum Punkt "Arabische Überlieferung"

Im Rahmen moslemischer Richtungs- und Machtkämpfe kam es dabei allerdings wieder zu Bücherverlusten. Heinz Halm in "Die Kalifen von Kairo. Die Fatimiden in Ägypten 973 - 1074.", C. H. Beck 2003, zitiert p.412 aus einer Quelle über die Plünderung der Palastbibliothek von Kairo im November 1068 "daraus wurden 18000 Bände über antike Wisenschaft geraubt, dazu 2400 Koranhandschriften mit goldenen und silbernen Illuminationen...". Später: "Auch die Bibliothek des Hauses der Wissenschaft wurde geleert...". Es waren die antiken Überlieferungen aus dem moslemischen Raum quasi nicht sicher: Im Rahmen schiitischer und sunnitischer Machtkämpfe zwischen Kairo und Bagdad, arabischer und byzantinischer Machtkämpfe zwischen Kairo, Bagdad und Byzanz, dem Machtverlust der Kalifate in Bagdad (Abbasiden) und Kairo (Fatimiden) und der Übernahme des Machtvakuums durch die Seldschuken nach der Schlacht von Manzikert 1071 (in starker Vereinfachung und Verkürzung) wurden bei Plünderungen von Städten und Palästen vermutlich (vielleicht sogar systematische) Buchvernichtungen durchgeführt, die man aus der europäischen Nabelschau noch gar nicht wahrgenommen hat. Anders gesagt: Man müßte unter "Bücherverluste" nicht nur die Rettung antiker Überlieferung im arabischen Raum, sondern auch die Vernichtung antiker Überlieferung im arabischen Raum berücksichtigen, ebenso, wie die antiken, resp. spätantiken Bücherverluste der Buchkulturen des mohammedanischen und mosaischen Kulturraums. "Antike" ist im Grunde ja keine Privatangelegenheit der griechisch-römischen Kultur. (nicht signierter Beitrag von 217.149.170.77 (Diskussion) 12:29, 1. Nov. 2020 (CET))

Ich fände es spannend, wenn du hierzu etwas schreiben könntest - würde ich mit Interesse lesen! --HajjiBaba (Diskussion) 16:35, 2. Nov. 2020 (CET)

Hypatia

Offen gestanden erschließt es sich mir nicht so richtig, was die erotischen Phantasien eines Malers der Präraffaeliten mit dem Thema des Artikels zu tun haben sollen (das im Übrigen nach meiner Erfahrung aus Begutachtungen sehr nach einer gescheiterten wissenschaftlichen Arbeit riecht, die erfolgreich in Wikipedia platziert wurde). Ich verstehe zwar die Assoziationskette, aber sie ist mir zu weitläufig. Man sollte die Abbildung rausnehmen; ich halte es grundsätzlich für problematisch, historische Themen mit Historienmalerei (im weitesten Sinne) zu illustrieren. --Rieseninsekt (Diskussion) 10:10, 18. Mär. 2021 (CET)

Abschnitt kann archiviert werden (bearbeitet und der obige Benutzeraccount ist mittlerweile gesperrt). --Rominator (Diskussion) 09:38, 20. Mär. 2021 (CET)