Diskussion:Björn Höcke/Archiv/1

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Subjektive Berichterstattung in "Öffentliche Wahrnehmung"

Die gesamten, in der Rubrik "Öffentliche Wahrnehmung", aufgeführten Verweise sind tendenziös und wenig objektiv. Die Öffentlich Rechtlichen Rundfunkanstalten sowie einschlägige Tageszeitungen haben mit extrem einseitiger und teilweise unwahren Äußerungen über die AfD und auch Herrn Höcke Stimmung gemacht. Diese "Stimmungmache" als objektive Quellen zu verlinken lässt diesen Teil des Artikels in keinem seriösen Licht erscheinen. Ich bitte um Korrektur bzw. Löschung.

Seltsam ist in jedem Fall, dass es so einen Abschnitt überhaupt gibt. Ich werde mir mal ein paar andere Politikerseiten ansehen. --Lukati (Diskussion) 02:25, 24. Sep. 2014 (CEST)

Seltsam ist, dass du derartige Beiträge goutierst, Lukati.--Miltrak (Diskussion) 02:36, 24. Sep. 2014 (CEST)

Ich bin ein Befürworter der Redefreiheit. Ich halte es mit Voltaire. Ich muss ja nicht goutieren, was da steht, um zu befürworten, dass es da stehen darf.. --Lukati (Diskussion) 02:58, 24. Sep. 2014 (CEST)

Redefreiheit - unabhängig von dieser Lapalie oben - hat dort ihre Grenzen wo sie anderen direkt schadet, wo sie Hass schürt und vor allem sich gegen unsere Verfassung wendet. Man sollte lernen wo die Grenzen liegen, nicht alles was glänzt ist Gold.--Miltrak (Diskussion) 03:24, 24. Sep. 2014 (CEST)

Das ist hier keine Enzyklopädie für Deutschland, sondern für alle, die des Deutschen mächtig sind. Für meine Verfassung gilt nach wie vor die berühmte Aussage von Louis Brandeis: Those who won our independence (...) believed that freedom to think as you will and to speak as you think are means indispensable to the discovery and spread of political truth; that without free speech and assembly discussion would be futile; that with them, discussion affords ordinarily adequate protection against the dissemination of noxious doctrine; that the greatest menace to freedom is an inert people; that public discussion is a political duty; and that this should be a fundamental principle of the American government. "Gesinnungsgrenzen" sind ihr völlg fremd. --Lukati (Diskussion) 14:14, 4. Okt. 2014 (CEST)

Dann müsstes du folglich auch für die Abschaffung des § 130 StGB sein oder?--Miltrak (Diskussion) 21:11, 4. Okt. 2014 (CEST)

PS: Bitte hier Jürgen Trittin und hier Karl-Theodor zu Guttenberg schauen. Wir können alle das Übliche in der Wikipedia überprüfen und brauchen nicht deine sich wiederholende Moderation.--Miltrak (Diskussion) 02:39, 24. Sep. 2014 (CEST)

Den Trittin habe ich selber auch gefunden. Tatsache ist jedoch, dass solche Abschnitte nicht zum Standard gehören, insbesondere bei politisch wenig bedeutsamen Personen wie Höcke. Eine Spezialbehandlung ist deshab nicht völlig von der Hand zu weisen. --Lukati (Diskussion) 02:58, 24. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Lukati, auch Gerhard Schröder und andere haben eine solche Überschrift. Es liegt halt daran, dass einige Politiker mehr im Rampenlicht standen als andere. Herr Höcke wurde für die kurze Zeit, die er Politik macht, wiederholt dargestellt, interviewt etc. Sogar ein Extremismusforscher ist zu Wort gekommen. Man mag nun darüber denken was man will, nur hat er die Aufmerksamkeit bekommen, die er vielleicht zum Teil wollte. Damit sollte auch die Wikipedia nun jetzt leben können - müssen.--Miltrak (Diskussion) 03:04, 24. Sep. 2014 (CEST)

Stimmungsmache durch IP: Vermeintliche "Subjektive Berichterstattung" ist hier an keiner Stelle belegt. Inwieweit Verweise aus seriösen deutschen und Schweizer Print- und Fernsehmedien wie dem Spiegel, dem Tages-Anzeiger und dem Tagesspiegel sowie dem ARD/WDR "tendenziös" und "wenig objektiv" seien, bleibt dahingestellt. "Unwahre Aussagen" lassen sich etwa gerichtlich nachprüfen und können nicht Gegenstand einer Wikipedia-Diskussion sein.--Miltrak (Diskussion) 02:31, 24. Sep. 2014 (CEST)

Dem Monitor Objektivität zu bescheinigen, wäre ja auch mutig. --Lukati (Diskussion) 02:58, 24. Sep. 2014 (CEST)

Es macht keinen Sinn, die deutsche Presse für investigative Recherchen, Polemiken (oder Späße der heuteShow) ständig zu kritisieren. Vielmehr sollte man, wenn man es denn ernst meint, sachlich argumentieren und auch mal selbstkritisch sein. Monitor ist nur ein Medium - auch internationale und angesehenere Presseerzeugnisse haben sich zur Entwicklung in der AfD kritisch zu Wort gemeldet. Lies dir mal den Artikel des Zeit-Herausgebers durch.--Miltrak (Diskussion) 03:12, 24. Sep. 2014 (CEST)

Höcke wird sicherlich in der Medienöffentlichkeit kritisch gesehen. Aber nicht so, dass man ihn gar nicht in Talkshows einladen würde. Siehe hier: http://www.zdf.de/maybrit-illner/asyl-streit-millionen-auf-der-flucht-und-wer-darf-nach-deutschland-35139902.html --Eishöhle (Diskussion) 22:15, 24. Sep. 2014 (CEST)

(BK) In Medien wird über viele Politiker berichtet. Und alle Politiker haben eine öffentliche Persona. Nur die wenigsten Wahrnehmungen werden jedoch von Benutzern hier als genügend relevant beurteilt, um in einem Personenartikel besprochen zu werden. Hier liegt die Ungleichbehandlung. --Lukati (Diskussion) 23:32, 24. Sep. 2014 (CEST)

Benutzer:Lukati: Ich bin entsetzt über deine Äußerungen. Politik (Diskussion) 14:06, 13. Mai 2015 (CEST)

Interview mit Muniers Zuerst!

Der Benutzer:Lukati meinte, dass das Interview von Björn Höcke im Rechtsaußen-Blatt des rechtsextremistischen Verlegers Dietmar Munier, Zuerst!, nicht relevant für den Artikel sei und eine politische Einordnung eh schwer falle. [1] Autor des taz-Artikels ist der Fachjournalist für Rechtsextremismus Andreas Speit.--Miltrak (Diskussion) 14:53, 4. Okt. 2014 (CEST)

Das meine ich immer noch. Ausser das Ziel ist "guilt by association", dann wäre es natürlich "höchst relevant". --Lukati (Diskussion) 20:32, 4. Okt. 2014 (CEST)

Hallo Lukati, ich weiss nicht in welcher Welt du lebst, aber deine Schlüsse sind doch etwas merkwürdig.--Miltrak (Diskussion) 21:06, 4. Okt. 2014 (CEST)

Ich muss zugestehen, dass es mir tatsächlich unwichtig erscheint, welchen Zeitungen welche Politiker schon Interviews gegeben haben.--RöntgenTechniker (Diskussion) 13:29, 6. Okt. 2014 (CEST)

Genau! Wir warten alle gespannt auf die nächsten Interviews, vielleicht in der Deutschen Stimme oder National-Zeitung - was meinst du? Ist ja wirklich egal wo ein Demokrat Interviews gibt oder? Weisst du, mir sind derartige Diskussionen zu blöd und ich nehme jetzt den Sportlehrer Höcke von meinem Wiki-Schirm. Beste Grüße.--Miltrak (Diskussion) 17:52, 6. Okt. 2014 (CEST)

Warten müssen wir nicht, denn eines seiner nächsten Interviews hat Höcke der Taz gegeben. Wenn wir solche Interviews für bemerkenswert halten, müssten wir alle auflisten.--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:27, 7. Okt. 2014 (CEST)

1. Grds. gilt eine Rezeption der Interviews als maßgeblich. Wie schaut es da bei der taz aus? 2. Hätte ich aus Kompromissgründen nichts dagegen, alle relevanten Interviews aufzulisten 3. Nennt man Rechtsaußenzeitungen Interviews geben, auch extrem rechte Weltbilder in der Öffentlichkeit (bewusst) "salonfähig" machen. Wie bereits oben angekündigt, halte ich aber derartige Diskussionen für nicht zielführend und da ist mir meine Zeit ehrlich gesagt zu schade. Beste Grüße.--Miltrak (Diskussion) 22:11, 7. Okt. 2014 (CEST)

Na dann kannst Du bei Höke mit dem Rechtsaußen-Blatt-Interview rechtstaußen-Ausrichtung aufzeigen und mit dem taz-Blatt-Interview grün-linksliberale Ausrichtung. Da braucht es schon verlässlichere Informationsquellen dafür, sonst macht sich Wikipedia lächerlich.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:48, 8. Okt. 2014 (CEST)

Wenn Du dir die Mühe machen willst, gegen eine vollständige Interview-Liste hätte ich persönlich nix. Die könnte jedoch aus Platzgründen einen eigenen Artikel erfordern und gegen sowas wie "Wikipedia ist kein News-Ticker" verstoßen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:47, 8. Okt. 2014 (CEST)

3M: Wenn das Interview inhaltlich rezipiert worden wäre, könnte man es aufführen. Allein die Tatsache, daß Höcke irgendjemandem ein Interview gibt, ist enzyklopädisch irrelevant. Da er sich vermutlich auch von anderen Medien interviewen ließ, stellt sich schon die Frage, warum ausgerechnet dieses überhaupt erwähnt wird. --Q-ß^Disk. 11:15, 20. Okt. 2014 (CEST)

Wieder Zuerst

Es gibt verschiedene Ansichten, wie die Zeitung laut Quellen einzuordnen ist. Vielleicht ist "rechtsextrem" richtig oder vielleicht auch "rechtskonservativ". Wenn Du (SF) das Begriffspaar "rechts bis rechtsextrem" einsetzt, machst Du Dir die Ansicht zueigen, dass "rechtsextrem" zumindest in Frage kommt. Laut Quellen tut es das aber für einige Autoren nicht. Du lässt nicht die Quellen sprechen, sondern verkündest Deine persönliche Meinung. --Lukati (Diskussion) 14:28, 12. Dez. 2014 (CET)

Miltrak, gleiche Argumentation wie oben. --Lukati (Diskussion) 22:26, 9. Mai 2015 (CEST)

Hallo Lukati, nein diesmal nicht. Der Wiki-Artikel zu Zuerst! war Murx und hielt sich fast schon zwanghaft an Stefan Austs Meinung fest, als hätte die Welt auf ihn gewartet. Das Nachfolgeprojekt von N&E lässt sich nach Meinung von Wissenschaftlern und DÖW im Rechtsextremismus verorten (siehe entsprechender Artikel).--Miltrak (Diskussion) 22:30, 9. Mai 2015 (CEST)

Und was meint der Verfassungsschutz dazu? Dein Link auf den DÖW Artikel funktioniert übrigens nicht. --Lukati (Diskussion) 22:49, 9. Mai 2015 (CEST)

Wollen wir würfeln oder willst du Montag in Köln anrufen?--Miltrak (Diskussion) 23:11, 9. Mai 2015 (CEST)

Die Frage war, ob die Zeitung schon einmal in einem Bericht des Verfassungsschutzes erwähnt wurde. Ich weiss es schlicht nicht. Sollte das nicht der Fall sein, wird es mit einer eindeutigen Verortung im Rechtsextremismus schwierig. Wenn einige es so sehen und andere anders, sollten wir uns nicht festlegen. Wir sind hier nicht der Schiedsrichter. --Lukati (Diskussion) 23:42, 9. Mai 2015 (CEST)

Meines Wissens nicht als Lemma, aber es ist ja bald Hochsommer, vielleicht hat Zuerst! bis dahin genug auf sich aufmerksam gemacht. Herr Neubauer schreibt ja regelmäßig Kolumnen, die Chancen stehen also nicht schlecht. Ich sehe ehrlich gesagt abgesehen davon nicht den unmittelbar dringenden Zusammenhang zwischen Erwähnung in einem Verfassungsschutzbericht und der rechtsextremistischen Verortung durch Wissenschaftler. Sind dir das Jahrbuch E&D oder Prof. Pfahl-Traughber derart suspekt? Lukati, ich schick dir gerne die aktuelle Ausgabe in einem umweltgerechten Umschlag an ein Postfach deiner Wahl, dann könntest du auch als mutmaßlicher Naturpessimist die Sache in Augenschein nehmen.--Miltrak (Diskussion) 00:06, 10. Mai 2015 (CEST)

Bei einer Einschätzung durch den Verfassungsschutz können wir uns einfach darauf berufen und die Sache ist gegessen. Bei Einschätzungen von Wissenschaftlern gilt es immer genau hinzuschauen, wie und unter welchen Umständen die Verortung geschieht und welche anderen Wissenschaftler andere Verortungen vornehmen. Geschieht das in einer wissenschaftlichen Arbeit, dann ist alles in Ordnung. Ist es ein en passant Punzieren wie bei Pfahl-Traughber, ist die Sache sehr unbefriedigend. Könntest Du Dich dem DÖW Link im Zuerst-Artikel annehmen? Vielleicht ist diese Quelle ja in Ordnung. --Lukati (Diskussion) 03:26, 10. Mai 2015 (CEST) P.S. Vielleicht schaffe ich es ja mal wieder bis nach Wien. Dann können wir uns im Prater konspirativ treffen. --Lukati (Diskussion) 03:37, 10. Mai 2015 (CEST)

Buchenwald-Skandal

Buchenwald-Skandal: Warum liest man eigentlich nichts zum „relativistischen“ Gebaren (Volkhard Knigge) von Herrn Höcke und seinen Mitarbeitern in der Causa Buchenwald? [2]--Miltrak (Diskussion) 03:51, 22. Mär. 2015 (CET)

Landolf Ladig

„Im März 2015 brachte ihn der Soziologe Andreas Kemper mit dem Pseudonym Landolf Ladig mehrfach in direkte Verbindung. Dieser Autor habe in der Vergangenheit in NPD-nahen Magazinen wie Volk in Bewegung & Der Reichsbote des Rechtsextremisten Thorsten Heise publiziert. Höcke bestreitet einen Zusammenhang.“

Referenzen:

• Andreas Kemper: Björn Höcke (AfD) argumentiert völkisch. derfreitag.de, 18. März 2015.
• Andreas Kemper: Wieviel NPD höckt in der AfD?. andreaskemper.wordpress.com, 15. März 2015.
• Jens Berger: Rechtsruck in der AfD (Gespräch mit Andreas Kemper). NachDenkSeiten, 17. März 2015.
• André F. Lichtschlag: AfD-Machtkampf nach Erfurter Resolution: Wie reagiert Bernd Lucke? Was macht Björn Höcke? Und wer ist Landolf Ladig?. ef-magazin.de, 16. März 2015.
• Martin Debes: Thüringer AfD-Fraktion droht Bruch. In: Thüringer Allgemeine, 26. März 2015, S. 1. (auch erschienen in der Ostthüringer Zeitung, 26. März 2015, S. 9)

--Miltrak (Diskussion) 02:13, 26. Mär. 2015 (CET)

Das scheint alles gut und sauber belegt zu sein. Ich bin dafür, es wieder in den Artikel einzubauen. Grüße --EH (Diskussion) 09:19, 26. Mär. 2015 (CET)

Aber bitte ohne Lichtschlag. --JosFritz (Diskussion) 09:42, 26. Mär. 2015 (CET)

Aus den Regeln WP:BIO: Abwertendes Material über eine lebende Person, das nicht mit einer verlässlichen Quelle belegt ist, sollte sowohl im Artikel als auch auf dessen Diskussionsseite entfernt werden. Das Wiederherstellen solchen Materials kann zur Sperrung des Users führen. Benutzer sollten auf Veränderungen von Artikeln und biografischen Informationen achten, die in böser Absicht erfolgen. Verlässliche, veröffentlichte Informationsquellen (Fachliteratur, seriöse Publikationen) und eine eindeutige Relevanz für den Artikel sind im Zweifel unumgänglich. Weiter: Beispiel: Einem Politiker wird eine Bestechungsaffäre nachgesagt. Er bestreitet sie, aber der Spiegel druckt die Vorwürfe und löst einen öffentlichen Skandal aus. Wir haben eine Person des öffentlichen Lebens, eine für das Wirken des Politikers bedeutsame Information und glaubwürdige Quellen – die Affäre kann im Artikel dargestellt werden, wenn dort klargestellt wird, dass es sich um eine Beschuldigung handelt und nicht um eine festgestellte Tatsache, und wenn der Spiegel-Artikel als Quelle angegeben wird. So wie ich die Regel lese, fehlt zum jetzigen Zeitpunkt der "Skandal", das heisst das öffentliche und breite Medienecho (i.e. die Relevanz), um diese Anschuldigungen von Kemper einzusetzen. Von den genannten Quellen taugt laut WP:Q nur die Thüringer Allgemeine. Also weiterhin beobachten und hier vorsichtig formulieren. Da sind wir auf dünnem Eis. --Lukati (Diskussion) 13:36, 26. Mär. 2015 (CET)

Der Spiegel hat den Verdacht aufgegriffen: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/afd-in-thueringen-landtagsfraktion-in-erfurt-droht-der-bruch-a-1025628.html. Damit kann die Sache nun im Grunde eingepflegt werden, aber nur dann, wenn klar dargestellt wird, dass es sich um einen Verdacht handelt. Höcke selbst hat sich dazu bisher nicht geäußert. Wenn er es tut, muss auch seine Darstellung eingepflegt werden. --KomDok (Diskussion) 14:38, 26. Mär. 2015 (CET)

Der Spiegel hat den Artikel der Thüringer Allgemeinen verbatim nachgedruckt. Die einzige journalistische Eigenleistung ist die Darstellung von Kemper als "Blogger und Soziologe" statt als "Blogger". Und laut Quelle hat Höcke sich sehr wohl dazu geäussert. Es hilft, wenn man Quellen auch liest. --Lukati (Diskussion) 15:11, 26. Mär. 2015 (CET)

So wie es formuliert ist: Widerspruch gegen WP:Artikel über lebende Personen, WP:Belege. Meinungen und Vermutungen, (denen vom Betreffenden auch noch widersprochen wurde), gehören nicht in den Artikel. Spekulatius ist, wenn überhaupt, als solcher zu beschreiben. Also: entweder vernünftige Quellen bringen oder weglassen. --Hardenacke (Diskussion) 08:08, 27. Mär. 2015 (CET)

Ich bezweifle, dass das grundsätzlich abwertend ist. Wäre die Publikation in rechtsextremen Medien grundsätzlich abwertend, niemand würde für diese schreiben. Vielmehr ist so ein Publikationsumfeld in bestimmten Kreisen eine Aufwertung, und genau deshalb wird dort publiziert. Wer also meint eine solche Mitteilung sei eine Abwertung, der muss belegen, dass die Publikation im Umfeld einer Partei, die nicht verboten ist grundsätzlich eine Abwertung ist. Es reicht nicht zu behaupten dass es sich um eine Abwertung handle.--Elektrofisch (Diskussion) 09:15, 27. Mär. 2015 (CET)

"Vernünftige Quellen" - das ist u.a. Spiegel Online, s. Version.--Fiona (Diskussion) 09:57, 27. Mär. 2015 (CET)

Service: siehe diese VM dazu. --Lukati (Diskussion) 13:02, 27. Mär. 2015 (CET)

Service: Siehe Hagen Mikulas: Zerreißprobe in Thüringens AfD. heute.de, 26. März 2015. Zitat: „Kontakte zum Neonazi Thorsten Heise. Unterdessen erhält die Diskussion um AfD-Landeschef Björn Höcke eine weitere Dimension. "Thüringer Allgemeine" und "Spiegel Online" berichten, in der AfD werde die These vertreten, dass Höcke hinter einem Autor mit dem Pseudonym "Ladolf Ladig“ stecke könnte. Dieser publiziere seit 2012 Beiträge in NPD-Blättern, dessen Herausgeber der vorbestraften Rechtsextremist Thorsten Heise sei. Im Interview mit dem ZDF bestätigt Höcke, den Thüringer Neonazis Thorsten Heise zwar privat zu kennen. Dass er der Autor mit dem Pseudonym "Ladolf Ladig" [sic!] sei, bestreitet Höcke jedoch.“--Miltrak ([[Benutzer Diskussion:

|Diskussion]]) 17:10, 27. Mär. 2015 (CET)

PS: Der Spiegel Online Artikel wurde von Christoph Sydow (syd) verfasst.--Miltrak (Diskussion) 17:33, 27. Mär. 2015 (CET)

Das wollen wir nicht hoffen. Denn laut einschlägiger Plagiatsoftware ist der Spiegel-Artikel ein Textplagiat des Artikels der Thüringer Allgemeinen. Sydow hat den Text aber nicht durchweg kopiert. Bei ihm wird der "linke Blogger" zum "Blogger und Soziologen". Immerhin! --Lukati (Diskussion) 17:52, 27. Mär. 2015 (CET)

Ich würde sagen, die Wahrscheinlichkeit, dass Björn Höcke mit Landolf Ladig identisch ist, ist ungefähr genauso groß, wie die Wahrscheinlichkeit, dass dieser Artikel (bzw. der gelöschte Artikel in der taz) auf "Informationen" von A.Kemper zurückgeht. Also sowas zwischen 90 und 95 Prozent. Theoretisch bestünde ja auch noch die Möglichkeit, dass Ladig ein Familienmitglied (oder Redenschreiber oder sonstiger Stichwortgeber) Höckes ist oder dass die taz-Redakteurin ihre "Informationen" von jemand ganz anderem hatte. Wahrscheinlich werden wir es nie erfahren.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 17:18, 25. Apr. 2015 (CEST)

Diese Verknüpfung ist Unsinn und dient nur dazu, mich (Andreas Kemper) zu diffamieren. Aber netter Derailing-Versuch. -- S.F. ^{talk discr} 15:23, 26. Apr. 2015 (CEST)

Es war keine Verknüpfung sondern ein Vergleich. (dass es eben auch jenseits von beweisbarem so etwas wie überwAltigende Plausibilität gibt).Letztlich wäre es ja auch nicht wirklich besser, wenn die Landolf-Ladig-Texte statt von Höcke "nur" von seinem Redenschreiber stammten.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 21:49, 26. Apr. 2015 (CEST)

Genau das ist der Punkt. Egal, ob nun Höcke Ladig ist, Höcke von Ladig abgeschrieben hat oder dubiose Texte von Dritten vorliegen, von denen sie sich beide bedient haben... Die ideologischen Zusammenhänge sind gegeben und das vor dem Hintergrund real stattgefundener Treffen zwischen Höcke und Heise. -- S.F. ^{talk discr} 23:12, 26. Apr. 2015 (CEST)

Da die Höcke/Ladig-Geschichte offenbar kein Strohfeuer war, wird man nicht umhin kommen, die Vorgänge um diesen Verdacht jetzt einzupflegen.

• http://www.spiegel.de/politik/deutschland/afd-bundesvorstand-will-eidesstattliche-erklaerung-von-hoecke-a-1030581.html
• http://www.thueringer-allgemeine.de/web/zgt/politik/detail/-/specific/Neuer-Eklat-in-der-AfD-Lucke-greift-Thueringer-Landeschef-an-962893984

--KomDok (Diskussion) 17:30, 25. Apr. 2015 (CEST)

Wir sollten uns hier nicht instrumentalisieren lassen. Wir schreiben eine Enzyklopädie und wir halten uns an Regeln. Die Regeln erfordern eine eindeutige Relevanz für die Aufnahme von abwertendem Material über eine lebende Person. Sollten sich die Anschuldigungen bestätigen und signifikante politische Folgen für BH haben, dann ist die Relevanz sicher gegeben. (Siehe Edahty). Sollte es bei den Anschuldigungen bleiben und sich aus der Weigerung BH's, juristische Schritte einzuleiten, signifikante politische Folgen ableiten lassen, dann könnte Relevanz mMn auch gegeben sein. Ansonsten geht der Persönlichkeitsschutz vor. --Lukati (Diskussion) 19:57, 25. Apr. 2015 (CEST)

Gut, deine Argumentation ist schlüssig. Danke. --KomDok (Diskussion) 20:24, 25. Apr. 2015 (CEST)

Nach der NPD-Äußerung geht jetzt auch der nationalkonservative Flügel auf Distanz zu Björn Höcke. Habs eingearbeitet. -- S.F. ^{talk discr} 19:27, 7. Mai 2015 (CEST)

Die Relevanz ist ja mittlerweile eindeutig gegeben, selbst die eigene Parteispitze hat sich der Sache angenommen. Von daher ist die Ergänzung von KS korrekt. Grüße --EH (Diskussion) 20:11, 9. Mai 2015 (CEST)

Es gibt keine eindeutige Relevanz. Wo soll die sein? Es gibt bisher keinerlei Konsequenzen. Es hat sich seit der letzten Beurteilung an der Quellenlage nichts geändert. --Lukati (Diskussion) 20:13, 9. Mai 2015 (CEST)

Die Sache mit den NPD-Vorwürfen in Bezug auf Höcke ist klar relevant. Es wird in mindestens zwei dutzend reputablen Quellen der letzten zwei Monate über die Sache berichtet. Ja die Parteispitze sieht sich sogar verpflichtet, Höcke eine eidesstattliche Versicherung abzuverlangen, in der er erklären soll, nicht hinter dem Pseudonym zu stecken. Die Sache zieht also Kreise weit über den Landesverband Thüringen hinaus und ist mittlerweile in der Bundespartei angekommen. Und gegen WP:BIO verstößt die Erwähnung hier ebenfalls nicht, denn es ist klar und deutlich im Konjunktiv formuliert und auch dargestellt, dass Höcke selbst einen Zusammenhang bestreitet, dass er sich jedoch der Abgabe einer eidesstattlichen Versicherung verweigert. Sogar der Parteiaustritt wurde ihm vom Bundesvorstand schon unmissverständlich nahegelegt. Selbst ein Parteiausschlussverfahren deswegen steht schon im Raum. Unabhängig davon, ob er nun tatsächlich hinter dem Pseudonym steckt oder nicht, gibt es diese innerparteiliche Kontroverse um ihn nunmal, die nun immer weitere Kreise zieht. Sie ist für seine politischen Positionen und seine öffentliche Wahrnehmung zu einem zentralen Punkt geworden, ist also eindeutig relevant. Wenn Du hier keine konkreten Gründe dafür anführen kannst, warum die Sache für seine politische Laufbahn nicht relevant ist, dann hör mit der pseudo-besorgten Revertiererei auf. -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 20:59, 9. Mai 2015 (CEST)

PS: Weiter oben zitierst Du es ja sogar noch selbst aus WP:BIO: Wir haben eine Person des öffentlichen Lebens, eine für das Wirken des Politikers bedeutsame Information und glaubwürdige Quellen – die Affäre kann im Artikel dargestellt werden, wenn dort klargestellt wird, dass es sich um eine Beschuldigung handelt und nicht um eine festgestellte Tatsache, und wenn der Spiegel-Artikel als Quelle angegeben wird. -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 21:03, 9. Mai 2015 (CEST)

Du bringst hier einiges durcheinander. Die Rücktritts- und Auschlussforderung haben mit dieser Geschichte nichts zu tun. Höcke wurde aufgefordert, rechtliche Schritte einzuleiten und sich von den Verleumdungen eidesstattlich zu distanzieren. Beides hat er abgelehnt. Diese Quellenlage gab es bereits zum Zeitpunkt der vorherigen Diskussion (siehe oben). Es hat sich also nichts verändert. Du zitierst mein WP:BIO Zitat zudem völlig willkürlich. Bei dem konkreten Beispiel geht es um einen "öffentlichen Skandal", den der Spiegel durch seine Berichterstattung auslöst. Diese Relevanzhöhe ist hier bei weitem nicht erreicht. Und eindeutige Relevanz ist laut WP:BIO zwingend erforderlich. --Lukati (Diskussion) 21:22, 9. Mai 2015 (CEST)

Natürlich ist die Relevanz erreicht. Die ganze Sache wird in mindestens zwei Dutzend reputablen Quellen der letzten beiden Monate rezipiert, darunter Spiegel, Focus, Thüringer Allgemeine, Die Welt und einige andere. Auch die Bundespartei bzw. der Bundesvorstand beschäftigt sich damit und haben Höcke sogar schon zum Parteiaustritt aufgefordert und ihm ein Parteiausschlussverfahren angedroht. Die Bedingungen von WP:BIO sind - zumal sogar mit dem explizit aufgeführten Beispiel des Politikers in WP:BIO - exakt erfüllt. Dein Ablehnen der Aufnahme dieser Information in den Artikel lässt deswegen nur einen Schluss zu, den andere auch schon an anderer Stelle geäußert haben. Also bring mal ein vernünftiges Argument, das nicht nur an den Haaren herbeigezogen ist. -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 09:45, 10. Mai 2015 (CEST)

+1 --EH (Diskussion) 09:47, 10. Mai 2015 (CEST)

+1. Quellenlage und Diskussionsstand sind eindeutig. --JosFritz (Diskussion) 10:17, 10. Mai 2015 (CEST)

Als Zwischenstand mal ein Auszug aus der medialen Rezeption der letzten Zeit zu dem Thema, um die breite mediale Rezeption zu belegen; kann bei Bedarf noch weiter ergänzt werden:

• Eklat in der AfD: Lucke fordert Thüringer Landeschef Höcke zu Rücktritt und Parteiaustritt auf, Thüringer Allgemeine
• Mutmaßlicher Kontakt zur NPD: AfD-Landeschef Höcke lehnt eidesstattliche Erklärung ab, Der Spiegel
• AfD-Bundeschef Lucke fordert Höcke zu Parteiaustritt auf, Focus
• Björn Höcke - AfD-Konflikt mit Top-Parteifunktionär eskaliert, Handelsblatt
• Richtungsstreit: AfD-Fraktion in Thüringen droht der Bruch, Der Spiegel
• Thüringer AfD-Vorsitzender bietet Bundeschef Lucke die Stirn, Thüringer Allgemeine
• Mutmaßlicher Kontakt zur NPD: AfD-Spitze setzt Landeschef Höcke unter Druck, Der Spiegel
• Zerreißprobe in Thüringens AfD, ZDF heute
• Thüringer AfD-Fraktion droht Bruch, Thüringer Allgemeine
• Neuer Eklat in der AfD: Lucke greift Thüringer Landeschef an, Thüringer Allgemeine
• Streit in der AfD eskaliert - Thüringer AfD-Chef Höcke leistet Widerstand gegen Lucke, MDR
• In der AfD streiten die Volksfronten, heise.de
• Thüringer AfD-Abgeordnete: Höcke muss sich klar von der NPD abgrenzen, Ostthüringer Zeitung
• AfD sackt unter Fünf-Prozent-Marke - Demontiert sich die Partei selbst?, Huffington Post
• AfD-Landeschef will DDR-Familienpolitik zurück, Die Welt
• Björn Höcke (AfD) argumentiert völkisch, Freitag
• AfD sackt unter Fünf-Prozent-Marke, Südwestpresse

-- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 10:47, 10. Mai 2015 (CEST)

Kemper konstruiert einen Zusammenhang zu Ladig, Höcke dementiert, Heise, der eine der Zeitungen herausgibt und Ladig kennt, dementiert ebenfalls. Der Bundesvorstand will eine eidesstattliche Erklärung und rechtliche Schritte gegen Kemper. Höcke lehnt beides ab. Einige Zeitungen berichten darüber. Und das soll jetzt die Anschuldigungen relevant machen? Wo ist der "Skandal", der durch die Veröffentlichung im Spiegel (laut WP:BIO Beispiel) die Sache relevant macht? Wo ist die geforderte eindeutige Relevanz für die Person BH? Es gibt keine Rücktrittsaufforderung deswegen, keine Parteiaustrittsforderung deswegen und auch sonst keinerlei politische oder rechtliche Konsequenzen. --Lukati (Diskussion) 13:57, 10. Mai 2015 (CEST)

Äh, Kollege Lukati, bezüglich deines letzten Satzes solltest du noch mal die verlinkten Artikel lesen... ;-) --EH (Diskussion) 14:00, 10. Mai 2015 (CEST)

(bk) Deine Argumente wurden zur Kenntnis genommen, verstanden und beantwortet, eine Wiederholung ist störend und nicht zielführend. --JosFritz (Diskussion) 14:03, 10. Mai 2015 (CEST)

Und wo wurden sie verstanden und beantwortet? Ich lese weiter oben: Natürlich ist die Relevanz erreicht. Die ganze Sache wird in mindestens zwei Dutzend reputablen Quellen der letzten beiden Monate rezipiert, darunter Spiegel, Focus, Thüringer Allgemeine, Die Welt und einige andere. Auch die Bundespartei bzw. der Bundesvorstand beschäftigt sich damit und haben Höcke sogar schon zum Parteiaustritt aufgefordert und ihm ein Parteiausschlussverfahren angedroht. Diese Argumentation geht von einer offensichtlich falschen Faktendarstellung aus. Es würde schon mal helfen, wenn wir hier wenigsten mit den gleichen Fakten argumentieren könnten. --Lukati (Diskussion) 14:10, 10. Mai 2015 (CEST)

3.M.:Das sollte reichen. Die Löschung erscheint mir angesichts der öffentlichen Rezeption auch gem. WP:BIO sachlich unbegründet. --Gustav (Diskussion) 11:30, 10. Mai 2015 (CEST)

3M: Zum jetzigen Zeitpunkt definitiv relevant. Rezeption in fast allen Leitmedien ist gegeben. Sollten sich die Vorwürfe nicht bestätigen und die Affäre sich beruhigen, kann man das auch später wieder entfernen. Im Sinne von WP:IK sollte S.F. besser darauf verzichten hier direkt mitzuarbeiten.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:24, 10. Mai 2015 (CEST)

Ja. Zur Ladig-Geschichte habe ich nichts im Björn-Höcke-WP-Artikel geschrieben und werde auch diesbezüglich nichts in dem Artikel schreiben. -- S.F. ^{talk discr} 00:15, 11. Mai 2015 (CEST)

Der Vorstand des Landesverbands Schleswig-Holstein erwartet vom Bundesvorstand die Einleitung eines Parteiordnungsverfahrens gegen Björn Höcke mit dem Ziel, diesen aus seinen Ämtern zu entheben http://www.kn-online.de/Schleswig-Holstein/Landespolitik/Nord-AfD-fordert-Absetzung-des-Thueringer-Landesparteichefs -- S.F. ^{talk discr} 14:26, 11. Mai 2015 (CEST)

Wir brauchen jetzt dringend mindestens ein Pfeildiagramm, wer wen zum Rücktritt aufgefordert hat, um den Komplex zu visualisieren und irgendwie den Überblick zu behalten. :) --JosFritz (Diskussion) 14:36, 11. Mai 2015 (CEST)

Aktuell findet ein gemeinsames Interview mit Starbatty und Kölmel statt. -- S.F. ^{talk discr} 15:14, 11. Mai 2015 (CEST)

@JosFritz. Nö: bei n Funktionären gilt: n <-> n. Wenn nicht nur die öffentlich bekannt gewordenen Forderungen zählen. Ich weise bei der AFD, wie auch bei Pegida noch mal auf Arendts Analyse des historischen Antisemitismus hin, wo sie die Forderung der Funktionäre nach direkter Demokratie statt Parlament beschreibt und diese sich spinnefeind sind. Die Geschichte wiedeholt sich halt, einmal so und einmal anders. --Elektrofisch (Diskussion) 15:43, 11. Mai 2015 (CEST)

„Da bei näherer Betrachtung bei allen führenden Persönlichkeiten der AfD, Bernd Lucke, Hans-Olaf Henkel und Beatrix von Storch, eine deutliche Affinität zu den Kernbeständen rechtspopulistischer Stilmittel und Propaganda erkennbar ist“, sagte nun Kramer dem Handelsblatt (Online-Ausgabe), „sind solche Rücktritts- und Parteiaustrittsforderungen, wie jetzt von Bernd Lucke gegen Höcke gefordert, reine Nebelkerzen, die kurzfristig für Ruhe und vom wahren Charakter der AfD ablenken sollen.“ Stephan Kramer, Antisemitismusbeauftragter für Europa des AJC im Handelsblatt vom 10.05.2015--Elektrofisch (Diskussion) 18:49, 11. Mai 2015 (CEST)

Habe ich gelesen, finde ich aber eher abwegig. Höcke und Lucke tragen keinen Pseudokonflikt aus. Relevant könnte die Einschätzung dennoch sein. --JosFritz (Diskussion) 00:06, 12. Mai 2015 (CEST)

Der Konflikt ist klar, aber man kann den als reine Stilfrage interpretieren: Blubo Derivate auf der einen und zahlungsbasierter Rassismus/Nationalismus auf der anderen Seite. Hier mal das Geraune von Volk, dort das Gejammere dass alle andern "uns" zuviel kosten. Da halt explizit, dort halt verdeckter.--Elektrofisch (Diskussion) 15:15, 12. Mai 2015 (CEST)

Die FPÖ kriegt das aber reibungsloser hin. ;) ME passen Neoliberalismus und völkisches Denken nicht wirklich zusammen, auch wenn es Parallelen geben mag wie den Ausschluss der „Anderen“. Die Neoliberalen müssten ja den Völkischen Zugeständnisse bei der Ausbeutung des „eigenen Volkes“ machen, zumindest in Friedenszeiten.... Den Auschluss der Anderen gibt es fast in jeder Ideologie. --JosFritz (Diskussion) 18:23, 12. Mai 2015 (CEST)

Das hier ist aber kaum neoliberal, das ist westalgisch.--Elektrofisch (Diskussion) 19:28, 12. Mai 2015 (CEST)

3M: Ein Verstioß gg WP:BIO ist nicht erkennbar. Eine Verletzung von Persönlichkeitsrechten ist ME dadurch nicht gegeben. Kann belegt in den Artikel rein. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder. 22:31, 12. Mai 2015 (CEST)

3M: rein damit, aber das WIE (Formulierungen in meiner Bearbeitung im Artikel),das du anbietest halte ich für ungelungen in bezug auf WP:NPOV, WP:GUT und WP:ALV. Wenn man Kemper als umstrittene Quelle zuläßt der schreibt: "Dieser Autor habe in der Vergangenheit in NPD-nahen Magazinen wie Volk in Bewegung & Der Reichsbote [..] publiziert." dann ist das informativer und neutraler, als in der Version die eingestellt werden soll. Mit abwertend "Blättern" und der ausschweifenden Nennung von Attributen eines Herausgebers, was unnötig ist, weil die Zeitschriften WP Artikel haben muss der Vorwurf der Personenidendität mit dem Psydonym nicht auskommentiert werden. Der letzte Satz mit seinen 3 Kommas ist verschachtelt. Sicherlich läßt sich da etwas besseres finden. --Airwave2k2 (Diskussion) 22:18, 12. Mai 2015 (CEST)

Weshalb sollte die Quelle "umstritten" sein? Bislang hat niemand abgestritten, dass das die Quelle für die Auseiandersetzung ist. Und bislang hat niemand die Quellen in dieser Quelle in Frage gestellt. Es gibt lediglich zwei Dementis: eins vom zwölffach vorbestraften NPDler Heise als Herausgeber der NPD-Magazine und eins von Höcke selber. Aber beide haben nicht einmal im Ansatz versucht zu erklären, wie es zu den vielen Überschneidungen kommt, sondern nur behauptet "stimmt nicht". Und diese Behauptung wurde nicht einmal mit juristischen Schritten oder eine eidesstattliche Erklärung oder sonstwie untermauert. Höckes jüngste Aussage, er habe sich noch nie mit den Inhalten der NPD befasst, macht ihn noch unglaubwürdiger. Abgesehen von den inhaltlichen und begrifflichen Überschneidungen steht diese Aussage auch mit seiner Aussage im Widerspruch, nicht alle NPDler seien Extremisten. Wie kann er behaupten, nicht alle NPDler seien Extremisten, wenn er sich noch nie mit den Inhalten der NPD befasst haben will. Also, umstritten ist die Quelle keinesfalls, denn ein Streit würde eine Auseinandersetzung voraussetzen. Die hat leider (noch) nicht stattgefunden. -- S.F. ^{talk discr} 15:20, 14. Mai 2015 (CEST)

als umstritten ordne ich den Artikel Kempers ein, weil er keine wissenschaftliche Publikation ist. Es ist ein Artikel = Primärquelle (und da im Artikel Kempers selbst keine Belege anhand von Quellen eingearbeitet sind - es ist ja auch nur Kommentar zum Zeitgeschehen aus seiner Sicht und eben nicht wissenschaftlich ist der Gehalt der Bauptung zuvorderst unbelegt durch Sekundärliteratur) Zudem soweit AFD+Kemper auf google einiges zu Tage fördert, das zwar auch nur als Meinung zu werten ist aber die Neutralität Kempers in Frage stellt ihn also umstritten macht. Zitat gekürzt: "Auf Kempers Website begegnet man einem Menschen mit eher eingeschränktem [...] Wissenschaftsverständnis, der [...] zwischen liberal und konservativ nicht zu unterscheiden weiß – ist ja alles irgendwie rechts, von links aus gesehen. [...] Zu einem „Experten“ gar noch für die AfD macht ihn das nicht. Dazu adeln ihn Nachrichtenmagazine, die offenbar mittlerweile jeden linken Spinner für eine seriöse Quelle halten. [3] Sprich Kemper erscheint damit Positioniert und ist daher als parteiische Quelle aus meiner Sicht zu betrachten. Somit ist alles gesagt nach WP:NPOV zu handhaben. Zu guter letzt WP ist kein Newsticker und eben weil das sehr aktuell ist muss hier wegen WP:BIO achtsamst vorgegangen werden. Da ist das Auslasen von Meinungsartikeln mehr wert als das einbringen von solchen um sie dann umständlich umformuliert doch irgendwie zitierfähig zu machen. --Airwave2k2 (Diskussion) 16:05, 14. Mai 2015 (CEST)

Es is schade, dass Du nur irrelevantes Gebashe einschlägiger Kreise zitierst, um Kemper persönlich zu diffamieren, anstatt auf die Frage einzugehen, was an Kempers Artikel umstritten sein sollte. Dass Du offensichtlich diffuse Vorbehalte gegen Kemper hast, macht den Artikel ebenfalls nicht umstritten. --JosFritz (Diskussion) 16:16, 14. Mai 2015 (CEST)

Spiegel nimmt sich der Story an und covert was Kemper zu sagen hat. "Der Vorwurf stützt sich auf Berichte des Bloggers Andreas Kemper, der behauptet, unter dem Autoren mit dem Pseudonym "Landolf Ladig", der 2012 in NPD-Blättern Beiträge publizierte, könnte Höcke stecken."[4] Wie Kemper den Beweis antritt wird im Spiegelartikel nicht genannt (oder ob der irgendeiner Art und weise mit eigenen Recherchen belegt wird), was supsekt ist. Kempers "Textanalyse" in seinem Blog zeigt Ähnlichkeiten - nun gut da sind Indizien zusammengetragen. Kemper ist kein Sprachwissenschafler, vielleicht hätte er einen der Zunft befragen sollen (oder der Spiegel - Vorwürfe wiegen schwer?), wie solch einer Texte vergleicht. Ein Beweis ist das nicht zumindest legt Kemper keine physischen Beweise vor wie Ladig und Höcke in einem Geist Zusammenleben als vorgeworfene gespaltene Persönlichkeit. Manche sehen recht nah bei einander aus - Stichwortgeber mag da zutreffen. Anderes ist allgegenwärtig, wie das mit dem Postwachstum ist seit der These des Club of Rome mit den Grenzen des Wachstums also einer Verbindung von Ökonomie&Ökologie von vielen aufgegriffen und kommentiert worden wie beispielsweise [5][6]. Höck war wohl fleißig unter anderen Namen unterwegs wenn man so spitzfindig mit Auslassungen die vermeinte Ähnlichkeiten aufzeigt. --Airwave2k2 (Diskussion) 17:58, 14. Mai 2015 (CEST)

"Es wurde behauptet" ist in der Tat übrigens keine gute Formulierung für Wikipedia. -- S.F. ^{talk discr} 15:23, 14. Mai 2015 (CEST)

Kemper besitzt einen wissenschaftlichen Zugang zum Thema und ausreichende Sachkompetenz. Natürlich wäre ein Artikel aus einem highend Wissenschaftsjournal besser. Bis entsprechende Publikationen ausreichend detailreich vorliegen (was auch gut nie der Fall sein kann) dürfen und müssen wir halt (Ziel: bekanntes Wissen abbilden) auf taugliche Quellen anderer Art zurückgreifen. Nebenbei ist Kemper für Höcke eine Sekundärquelle. Umstritten ist in dem Zusammenhang ein sehr verräterisches Wort. Widerlegt, Quatsch oder der Fälschung überführt wären starke Beschreibungen. Umstritten bedeutet hier: die Höckefreunde haben weder eine Widerlegung, noch einen Nachweis von Unsinn oder der Fälschung oder des Irrtum hinbekommen, sie haben dazu eingesehen dass sie mit schärferen Formulierungen im justiziablen Bereich liegen würden, wobei sie davon ausgehen, sie würden vor Gericht was auf die Mütze bekommen. "Umstritten" ist hier also ein POV-Buzzwort, das nichts markiert außer dass Kemper wohl richtig liegt, man das aber strategisch doof findet.--Elektrofisch (Diskussion) 16:55, 14. Mai 2015 (CEST)

Ja, das mit dem "Es wurde behauptet" hatte mir ehrlich gesagt schon Bauchschmerzen bereitet, als ich es geschrieben habe, aber mir fiel in dem Moment nichts besseres ein. Habe das jetzt mal etwas umformuliert und in diesem Zuge auch die Original-Quelle für die These angegeben, so wie es gemäß WP:BIO gefordert ist. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 08:05, 15. Mai 2015 (CEST)

In der WP steht derzeit: "Heise wohnt in Höckes Wahlkreis, ihre persönliche Bekanntschaft ist belegt." - ist ungleich der Quelle - "Gesichert ist, dass Höcke und der Neonazi und NPD-Funktionär Thorsten Heise miteinander bekannt sind. Der eine wohnt im Eichsfeld-Dorf Bornhagen, der andere zwei Nester weiter im sechs Kilometer entfernten Fretterode. Die Frage ist, ob es tatsächlich nur die gemeinsame Schule der Höcke- und der Heise-Kinder ist, die die beiden verbindet." [7] - Sie sind einander bekannt ist ungleich einander persönlich Bekannt. Ein Politker meiner Stadt/meines Wahlkreises ist mir bekannt, deswegen habe ich aber nicht schlußfolgernd eine persönliche Bekanntschaft. Der Autor formuliert als Frage ihre persönliche Bekanntschaft, über die Beziehung, dass beider Kinder zur selben Schule gehen. Oder lese ich das falsch? Also zu gut deutsch sagt der Autor, weil beim Abholen der Kinder von der Schule Person A die Person B gesehen haben dürfte und vice versa, sind sie einander bekannt? Das macht ihre Bekanntschaft aus? --Airwave2k2 (Diskussion) 15:50, 15. Mai 2015 (CEST)

Wie soll man unpersönlich miteinander bekannt sein? Nebenbei Höckes und Heises Kinder gehen auf die gleiche Schule und Höcke bestätigt die Bekanntschaft von Heise.--Elektrofisch (Diskussion) 16:06, 15. Mai 2015 (CEST)

Eine Quelle bitte die nicht als Frage formuliert ist. Das du sagst, Höck bestätigt die Bekanntschaft von Heise, sagt mir nix. Das ist doch sicher irgendwo auch Ausgeschrieben, ohne diese Ecksache des Autors Rainer Roeser? Und das da oben ist für mich nur dass Höck bekannt ist, nun gut sollte er auch sein als Politker und Heise ist ja nun auch kein Freund von Traurigkeit, wird also auch bekannt sein. So sind sie einander bekannt. Aber ist das eine Bekannschaft in form einer Beziehung, oder nur die Bekanntschaft, weil sie Personen sind die öffentlich auffallen? --Airwave2k2 (Diskussion) 16:12, 15. Mai 2015 (CEST)

Kannst Du Deine Frage etwas verständlicher stellen? Wir diskutieren hier übrigens nicht über einen Herrn Höck, der Mann heißt Höcke. --JosFritz (Diskussion) 17:43, 15. Mai 2015 (CEST)

Ich habe keine Frage ich mache eine Aussage! - Das was RR in seinem Artikel schreibt ist nicht das was in der WP in dem Satz zum ausdruck kommt. Außerdem ist Bekannt sein Bekanntschaft ein beliebtes Wort für Bedeutungsverwischung. Einfaches Beispiel ich frage dich: "Ist dir Barack Obama bekannt?" Deine Antwort ist: "Sicher kenne ich Obama/Barack Obama ist mir bekannt." Darf ich den Schluss daraus ziehen ihr habt eine Bekanntschaft? - Wenn jemand sagt a ist bei b bekannt, ist es ungleich einer der Begründung einer Beziehung zwischen a und b sondern hält lediglich fest das man erkannt hat und es nun bekannt ist. Die Formulierung persönliche Bekanntschaft soll hier aber den Eindruck erwecken in ihrer Zweideutigkeit die beiden Pflegen privaten Umgang. Dabei wird im Artikel von Roeser nur als Frage aufgeworfen, dass sie sich nähr kennen gelernt haben könnten, über ihre Kinder da diese an der selben Schule sind. --Airwave2k2 (Diskussion) 18:32, 15. Mai 2015 (CEST)Barack Obama

Das ist allerdings eine sehr originelle Interpretation, mit der Du alleine stehst. In dem Zitat heißt es „miteinander bekannt“, Dein Obama-Beispiel ist Quark. Und bitte achte noch mehr auf verständliches Deutsch. --JosFritz (Diskussion) 18:50, 15. Mai 2015 (CEST)

Das "miteinander bekannt" ist nichtssagend, da es relativiert wird durch den Satz: "Die Frage ist, ob es tatsächlich nur die gemeinsame Schule der [...] Kinder ist, die die beiden verbindet." - und genau deswegen sage ich es ist das einander bekannt sein - ohne die verbindliche/verbindende Bekanntschaft im Sinn von mit einander Umgang pflegen/persönlichen Kontakt haben. Ein Schelm wer böses dabei denkt. [8] [1] Beginn eines Kontakts oder einer persönlichen Beziehung [2] Mensch oder Kreis von Menschen, die jemand kennt - Bekanntschaft ist doppeltdeutig - Roesner benutzt dies, sonst würde er nicht diese relativierenden Eiertanz schreiben, sonder die beiden treffen sich Abends in der selben Kneipe am Stammtisch.

Vor dem Duden gabs noch Wörterbücher [9] - da stand noch drin was ein Wort aussagt. - Nun die Frage: Ist die Bekanntschaft ein Umgang der Form B nach "des zu und miteinander gehens." Wenn nein ist der Form A ohne Umgang. Also des reinen einander bekannt Seins.

Oder mal den Inhalt runtergebrochen ohne Verklausulierung von Roesner. Er schreibt: "Höcke und Heise sind miteinander bekannt." Er führt auf: "Sie sind 6 km zueienander entfernt. Es ist bekannt, ihre Kinder haben Umgang miteinander - fraglich ist ob es tatsächlich nur diese Verbindung ist." Was im übrigen bei der Behauptung Höck und Heise sind miteinander bekannt von Roesner unter den Tisch gefallen ist, ist der nächste Absatz in dem er schreibt: "Die Spekulationen reichen weiter." Das bedeudet zuvor genanntes ist Spekulation. Vorbringen tut er als Indiz seiner Behauptung also nur Erkenntnis: örtliche Nähe und das beider Kinder an die gleiche Schule gehen. Sonst wiederholt er das was Kemper behauptet zur Personalunion von Pseudonym Landolf Ladig und Höcke. Daraus abstrahiert die WP die Formulierung: "Heise wohnt in Höckes Wahlkreis, ihre persönliche Bekanntschaft ist belegt." Macht also aus einer Spekulation eine Tatsache! Das aber ist TF.

Wir können gern noch weiter diskutieren JosFritz und Elektrofisch, aber das ändert halt wenig daran das das Spekulatius ist und im WP Artikel nichts zu suchen hat. Also Elketrofisch ich bitte dich den Inhalt zu entfernen, den du eingestellt hast, da du wohl übers Ziel hinausgeschoßen bist. --Airwave2k2 (Diskussion) 19:00, 15. Mai 2015 (CEST)

• "Über die Kinder habe man sich kennengelernt, sagte Höcke unlängst der Thüringer Allgemeinen. Die Familie von Heise mache einen guten Eindruck, so der AfD-Politiker. Da gebe man sich „natürlich die Hand und kommt ins Gespräch“." (taz)
• "Was also tun, wenn man Heise trifft, etwa auf dem Sommerfest der Schule? Für Höcke kein Problem. Die Familie mache einen guten Eindruck, sagt er, "da gibt man sich natürlich die Hand und kommt ins Gespräch" - "auch über Politik." Ob er nicht wisse, wer Heise sei? "Natürlich, das ist ja ein bekannter Mann im Eichsfeld." Aber eine Nähe zur NPD ließe sich damit nicht herbei konstruieren." (Thueringer Allgemeine)

Was haben wir hier: zwei Quellen ohne Spekulatius die die Bekanntschaft Heise Höcke aus dem Mund von Höcke bestätigen.

Und das steht so in der von mir als Belegt genutzten Quelle: "Gesichert ist, dass Höcke und der Neonazi und NPD-Funktionär Thorsten Heise miteinander bekannt sind."

Die Bekanntschaft ist also gesichert und bestätigt. Wir können natürlich noch mal den wahlkreiszuschnitt ansehen, das war es dann auch.

Wenn ich Spekulatius treiben wollte, würde ich an den Studienorten die städtischen Adressbücher einsehen. Und in den universitären Archiven die Publikationen der einschlägigen Organisationen bzw. die Flugblattsammlungen durchsehen. Ich könnte mir gut vorstellen, dass die Höckesche Weltanschauung keine über Nacht wachsende Zauberbohne ist.--Elektrofisch (Diskussion) 20:26, 15. Mai 2015 (CEST)

"Was haben wir hier: zwei Quellen ohne Spekulatius die die Bekanntschaft Heise Höcke aus dem Mund von Höcke bestätigen." - Die Quelle im WP Artikel ist derzeit der Blick nach Rechts Artikel und da wird das ganze als Spekulation bezeichnet von Roesner selbst!

Nun hast du Quellen eingebracht die etwas Aussagen. Der Taz Artikel [10] verkürzt was das TA Interview+Recherche [11].

In der Thüringer Allgemeinen wird von Höcke also ausgesagt, dass er Heise kennt! ("Natürlich, das ist ja ein bekannter Mann im Eichsfeld.") und das er ihn schon persönlich begegnet ist, wo es zu Gesprächen kam: (Was also tun, wenn man Heise trifft, etwa auf dem Sommerfest der Schule? "da gibt man sich natürlich die Hand und kommt ins Gespräch") Nungut für Politiker ist es schwer nicht in Gespräche verwickelt zu werden. Halten wir also fest. Die zwei laufen sich da im Landkreis übern Weg und tauschen Höfflichkeiten wie Worte miteinander aus. Nun gut. Eigentlich ist das da Begegnung. Wenn Höcke sagt Heise ist ihm bekannt, so ist er ihm vom Namen und Ruf bekannt. Natürlich ist das nicht so geschrieben, weil die Nahe mit Bekanntschaft sich viel besser ausdrücken läßt und dies natürlich die TAZ dem Titel ihres Artikels nach: "Direkter Draht in rechte Szene?" liebend gern aufgreift! Und auch der BNR Artikel es sich dann leicht macht unter Nachjustierung vorheriger Sätze mit den Worten: "Die Spekulationen reichen weiter."

Mein Vorschläg wäre: Hinter den Satz vom Anderas Kempers These direkt dies einzufügen: "Beide sind einander bekannt. Wohnhaft im selben Wahlkreis, begegneten sie sich und führten schon kurze Gespräche in der Öffentlichkeit." siehe 10 MInuten Aussage von Heise. Als Quelle den TA Artikel, der ist nämlich das wo der Beweis herstammt. Und dann förzufahren mit der Forderung des AFD Bundesvorstands.--Airwave2k2 (Diskussion) 21:56, 15. Mai 2015 (CEST)

Da mir der Artikel des Spiegels untergekommen ist würde ich die Formulierung noch aussagender gestalten wollen. Hier sagt Heise ebenso etwas zur Bekanntschaft: "wir haben ja beide Kinder". Aber: "Wir haben keinen regelmäßigen Kontakt" - Und eben da nun beide die Bekanntschaft mehr als Begegnung schildern ist es evident, dass hier nicht die Bekannschaft ivM Bezihung gemeint ist. Daher würde ich das auch wennes doppelt gemoppelt scheint soweit dennoch ausdifferenzieren: "Beide sind einander bekannt, da sie im selben selben Wahlkreis leben, pflegen aber keinen regelmäßigen Kontakt." [12] --Airwave2k2 (Diskussion) 21:19, 16. Mai 2015 (CEST)

Du kannst doch nicht eine Behauptung als Tatsache ausgeben. Die einzige belegte Tatsache ist, dass sich beide kennen und miteinander geredet haben. Ob sie tatsächlich keinen regelmäßigen Kontakt haben, ist umstritten. -- S.F. ^{talk discr} 23:01, 16. Mai 2015 (CEST)

Du behauptest es ist eine Behauptung und das ist TF. Die Aussage steht so im Raum, keine der Zeitung die das veröffentlich hat stellt darauf ab es sei eine. Diese Version ist zudem nähr an dem Quelltext durch die Zitation des keinen regelmäßigen Kontakts - das schließt den Kontakt der besteht ja nicht aus, wertet aber nicht so wie Bekanntschaft. Was auch logisch Sinn macht sie Begegnen sich halt bei den Sommerfesten der Schule, Freiwilligen Feuerwehr oder ähnlicher Gelegenheit, da sie "nah" beieinander wohnen. --Airwave2k2 (Diskussion) 00:44, 17. Mai 2015 (CEST)

Heise behauptet, es gäbe nur Kontakt wegen der gemeinsamen Kinder. Es geht aber darum, zu erklären, warum Höcke die selben Metaphern (Deutschland wird von den Parteien aufgelöst wie Seife unter einem warmen Wasserstrahl) und die selben Phrasen ("Werte-, Sitten- und Normengefüge") wie Heise benutzt. Du kannst ja selber recherchieren, diese Metapher und diese Phrase findest du nur bei Heise und Höcke. Ich denke nicht, dass bei angeblich nur einem kurzen Kontakt wegen Kinder in der gemeinsamen Schule Heise die Metapher und die Phrase zum Ausdruck gebracht hat und dass Höcke davon so fasziniert gewesen ist, dass er sie jetzt wörtlich in seinen Wahlkampfreden vertritt. Das ist unglaubwürdig. "Sie pflegen keinen regelmäßigen Kontakt" wäre die Darstellung einer Tatsache, die nur durch die Behauptung der beiden nicht gedeckt ist, zumindest nicht, solange die Überzufälligkeiten nicht hinreichend erklärt sind. -- S.F. ^{talk discr} 11:57, 17. Mai 2015 (CEST)

NPOV

Die Sache mit Ladig ist mMn mit WP:BIO nicht in Einklang zu bringen, weil sie (bisher) zu keinen Konsequenzen und keinem "medialen Skandal" geführt hat. Zur Erinnerung. Das ganze gegenwärtige Spektakel um Höcke basiert auf Aussagen zur NPD und nicht auf der Causa Ladig. Wenn man die partout im Artikel haben will, und das tun ja die einschlägig bekannten Politautoren, dann sollte sie zumindest korrekt dargestellt werden. An der Art und Weise wie sie zurzeit im Artikel steht, kann man gut ablesen, dass es den Autoren nicht um eine neutrale Darstellung gelegen ist. Das fängt schon mit den Quellen an. Ein Blog-Eintrag von Kemper ist keine WP:Q-taugliche Quelle. Auch der bnr-Beitrag ist nicht WP-Q-tauglich. Des weiteren wird die "Anklage" sehr ausführlich dargestellt: Mit einer Punzierung Heises, die über die Quelle hinausgeht und die in der WP ohnehin unnötig ist, mit einer klaren Quellenfälschung, die Heise zum Herausgeber aller Blätter macht, und mit einer Formulierung, die Bekanntschaft der beiden sei gesichert, die in einer Enzyklopädie keinen Platz haben kann. Die "Verteidigung" Höckes ist dagegen sehr schwachbrüstig. Er "bestreitet" zu "stecken" und er "weigert" sich, eine eidesstattliche Erklärung zu unterschreiben. Von der Argumentation Höckes keine Spur, obwohl sie in WP:Q-tauglichen Quellen gut belegt ist. Er sieht in der Forderung des Parteivorstandes ein Zeichen der tiefen Zerrüttung der Partei, der er nicht weiter Nahrung geben will und in einer eidesstattlichen Erklärung ein Mittel der juristischen Auseinandersetzung, das in einer Partei keine Rolle spielen sollte. Und er meint ferner, der Bundesvorstand solle sich nicht die Argumente politischer Gegner zu eigen machen. Man könne nicht erwarten, dass sich AfD-Funktionäre auf absurde Behauptungen linksextremer Blogger mit juristischen Schritten zu wehren hätten. "Die Tatsache, dass die Aufforderung an mich, diese Erklärung zu unterzeichnen, noch am selben Tag, an dem sie mir per E-Mail zugesandt wurde, auch der Redaktion des Spiegels vorlag, zeigt deutlich, dass es hier einzig darum ging, mich zu diffamieren und meine Glaubwürdigkeit zu untergraben … Soll jetzt jeder AfD-Funktionär absurde Behauptungen eines linksextremen Soziologen, der in einem Verlag publiziert, dem der Verfassungsschutzbericht NRW attestiert hat, er verbreite linksextremistische Schriften, mit eidesstattlichen Erklärungen begegnen?" [13]. Belegt ist zudem die Aussage von Heise, Ladig zu kennen. Dieser sei ein alterer Herr und nicht mit Höcke identisch. Alles in allem ein schönes Beispiel, wie man in der Wikipedia nicht arbeiten sollte. --Lukati (Diskussion) 22:23, 15. Mai 2015 (CEST)

Auch wenn ich nicht zu den Autoren des Abschnitts gehöre: Das sind doch teilweise vernünftige Verbesserungsvorschläge. Ich bin sehr dafür, Höckes Darstellung gebührenden Raum einzuräumen und neutral zu formulieren, solche Vorschläge kannst Du sofort umsetzen. --JosFritz (Diskussion) 23:17, 15. Mai 2015 (CEST)

Die AFD möchte also keine Versicherung von ihm haben das er nicht Ladig ist? Und die zahlreicen Medien die darüber berichtet haben sind gar keine Medien.--Elektrofisch (Diskussion) 23:15, 15. Mai 2015 (CEST)

Na ja, dass der Abschnitt inhaltlich h gegen WP:BIO verstößt, glaubt Lukati ja wohl selber nicht, deswegen hat er sich doch hilfsweise schon Gedanken zur Gegendarstellung (oder wie auch immer man die nicht-eidesstattliche Erklärung Höckes nennen will) gemacht. --JosFritz (Diskussion) 23:25, 15. Mai 2015 (CEST)

Eigentlich ist das von dir eine 3M aber mit vielen Punkten

a) Es gehört rein - da medialer Skandel, der sich ja an der Ladig Sache entzündet hat, nicht zuletzt weil hier der Spiegel wohl treibend aggiert, erst mit der Kemper Erwähnung und dann der Durchsteckung der Aufforderung die Erklärung abzugeben noch am selben Tag.

b) Mit einer Punzierung Heises, die über die Quelle hinausgeht und die in der WP ohnehin unnötig ist - das sollte behoben werden

c) mit einer klaren Quellenfälschung, die Heise zum Herausgeber aller Blätter macht - das sollte behoben werden

d) Von der Argumentation Höckes keine Spur, obwohl sie in WP:Q-tauglichen Quellen gut belegt ist. - zur Darstellung seiner Ablehnung der Aufforderung find ich das auch sinnvoll - Ist die Frage ob in Zitatform von Ihm oder als Fließtext mit Quellen? --Airwave2k2 (Diskussion) 23:25, 15. Mai 2015 (CEST)

(BK) Hallo Lukati, es ist nicht richtig, dass das "gegenwärtige Spektakel" nur auf die NPD-Aussagen und nicht auf die Causa Ladig beruhe. Vielmehr ergänzt sich beides. Das zeigt ein Blick in die Mainstream-Medien wie Tagesspiegel 12.05.2015, Spiegel 12.05.2015, Deutschlandfunk 13.05.2015 oder Zeit 12.05.2015, um nur einige größere Medien zu nennen. Dass die Medien die Causa Ladig weiterhin benennen, hat sicher damit zu tun, dass Höcke eben überhaupt keinen Versuch gestartet hat, die Überzufälligkeiten zu entkräften. Er hat erklärt, warum er keine eidesstattliche Versicherung abgeben will, aber er hat die Überzufälligkeiten nicht erklärt. Im Gegenteil: Im Interview mit dem Deutschlandfunk behauptet er, sich noch gar nicht mit der NPD inhaltlich auseinandergesetzt zu haben. Damit schließt er quasi alle Möglichkeiten aus, die auf eine andere Weise die Übereinstimmungen erklären könnten als durch die Annahme der Identität von Höcke und "Ladig".

Zu den Punkten - ich übernehme mal die Ordnung von Airwave2k2:

c) mit einer klaren Quellenfälschung, die Heise zum Herausgeber aller Blätter macht - Volk in Bewegung wird von Thorsten Heise herausgegeben und die "Eichsfeldstimme" wird vom Kreisverband Eichsfeld der NPD für Thüringer Medienverbund herausgegeben und der Vorsitzende des NPD-Kreisverbandes ist ebenfalls Thorsten Heise. Wo hier eine "klare Quellenfälschung" vorliegen soll, erschließt sich mir nicht. -- S.F. ^{talk discr} 00:12, 16. Mai 2015 (CEST)

Ich habe mal den Versuch einer NPOV Darstellung gemacht. Im Mai 2015 forderte der Bundesvorstand der AfD Höcke dazu auf, mit einer eidesstattlichen Erklärung zu bestätigen, nicht unter einem Pseudonym Artikel für NPD-Blätter verfasst zu haben. Er solle damit entsprechende Unterstellungen eines Bloggers entkräften. Höcke wies eine diesbezügliche anonyme Autorenschaft entschieden von sich. Er lehnte es jedoch ab, eine entsprechende eidesstattliche Erklärung abzugeben. Diese habe ihren Sinn in einer juristischen Auseinandersetzung, habe aber keinen Platz innerhalb einer Partei. Er wertete die Aufforderung des Bundesvorstandes als ein Zeichen der Zerrüttung der Partei. Laut Thorsten Heise, der eines der Blätter herausgibt, ist Höcke nicht der unter Pseudonym schreibende Autor. --Lukati (Diskussion) 02:16, 16. Mai 2015 (CEST)

Gehts noch? Du betreibst hier eine üble Verharmlosung, lieber Lukati. Zunächst kommt der Vorwurf der "klaren Quellenfälschung". Ich hatte gestern Nacht noch darauf hingewiesen, dass der mehrfach vorbestrafte Heise nicht nur Volk in Bewegung herausgibt, sondern auch Vorsitzender des Kreisverbandes Eichsfeld der NPD ist, der die Eichsfeldstimme herausgibt, und du schreibst dennoch "der eines der Blätter herausgibt". Heise leitet jedes der Magazine der Eichsfeldstimme mit einem Editorial ein und ist wie gesagt Vorsitzender des Herausgebergruppe.

Wie du genau weißt, bin ich kein "Blogger", sondern Soziologe und Publizist.

Zudem hat es keine "Unterstellungen" gegeben. Das ist eine POV-Wortwahl, die du dir ausgedacht hast. Das Ganze geht in Richtung Reinwaschung, lieber Lukati. Du gibst hier eher die NPD-Version als die NPOV-Version wieder. -- S.F. ^{talk discr} 13:07, 16. Mai 2015 (CEST)

P.S. Sollte es dir um WP:BIO gehen, was ich bezweifel, dann würdest du WP:BIO auch auf Andreas Kemper anwenden. Stattdessen kommen hier, in dem von dir eingebrachten Textvorschlag, üble Abwertungen. -- S.F. ^{talk discr} 13:18, 16. Mai 2015 (CEST)

+1 allerdings sollte der Blogger schon rein, bzw ein Quelle damit auch weiterrecherchiert werden kann vom Artikel aus. Das doppel habe in der Begründung warum er keine eV abgeben will ist ungünstig. Ich denke ein Satz nach der Heise Ausführung wer den Ladig sei, ist aber noch wichtig, in dem auch der Hiweis steht, warum Höcke unterstellt wurde, er sei identisch mit Ladig. Sprich Textvergleich und die örtliche nähe sowie die das sich beide einander bekannt sind. --Airwave2k2 (Diskussion) 02:49, 16. Mai 2015 (CEST)

Das ist nicht NPOV sondern POV die wie aus der PR-Abteilung von Höcke rüberkommt. Das fängt bei "ein Blogger" an, geht weiter über das Weglassen des Namen Heise und der breiten Rezeption des Vermutung sowie der gut und nachweislich belegten Teile wie lokale Nähe und persönlicher Bekanntschaft. Der Vorwurf der Quellfälschung ist ein übler PA, solle er noch mal fallen es gibt dafür eine Spezialseite.--Elektrofisch (Diskussion) 06:49, 16. Mai 2015 (CEST)

(BK) Wir sind hier nicht investigativ tätig, sondern stellen nur Quellen dar. Wer der Blogger ist, ist nicht wesentlich für die Person BH. Wenn wir den reinnehmen würden, müssten wir auch die Ansicht BHs über ihn reinnehmen, also linksextremer Soziologe, etc. Das sollten wir uns ersparen. Als erste Quelle sehe ich den bereits jetzt eingebauten Spiegel-Artikel. Da steht alles Wesentliche drin, um eine weitere Recherche zu ermöglichen. Der Lehrer steht im Verdacht, unter einem Pseudonym für Blätter der rechtsextremen NPD geschrieben zu haben. Der Vorwurf stützt sich auf Berichte des Bloggers Andreas Kemper, der behauptet, unter dem Autoren mit dem Pseudonym "Landolf Ladig", der 2012 in NPD-Blättern Beiträge publizierte, könnte Höcke stecken. Der Vorfall alarmierte die AfD-Bundesführung um Vorstandssprecher Bernd Lucke. Der AfD-Bundesvorstand beschloss bereits am 17. April einstimmig, Höcke zu einer eidestattlichen Erklärung aufzufordern, wie SPIEGEL ONLINE jetzt erfuhr. Höcke solle diese bis zum 30. April unterschreiben, "um glaubhaft den Gerüchten entgegentreten zu können, Sie hätten unter diesem Pseudonym Texte verbreitet", heißt es in dem Schreiben an Höcke, das jetzt an ihn herausging. BH hat bekanntlich mit einem offenen Brief geantwortet. Darin schreibt er einleitend: (...) der Bundesvorstand hat mich aufgefordert, eine eidesstattliche Erklärung zu unterschreiben, um mich gegen eine Unterstellung zu wehren, zu der ich mich schon wiederholt eindeutig geäußert habe. Ein Vorgang, der in Gerichtsprozessen seinen Ort und Wert besitzt, als innerparteiliches Druckmittel einzusetzen, ist schädlich und dokumentiert einen Zustand der Zerrüttung und Verunsicherung in unserer Partei, den ich bedauere. Da es sich um eine direkte Darstellung der Person handelt, kann man diese in einem Personenartikel als Quelle benutzen. Es gibt dazu auch Sekundärquellen (z.B. Spiegel). Über die genaue Formulierung kann man reden. Ich habe da nur einen ersten Textvorschlag gemacht. Für die Aussage Heises, BH sei nicht Ladig, könnten wir die bereits weiter oben verlinkten Welt oder Spiegel-Artikel einsetzen. Inzwischen hat der Herausgeber der "Eichsfeld Stimme", Thorsten Heise, Höcke entlastet. "Nein, Herr Höcke hat keine Sachen bei mir abgeliefert. Wenn er das möchte, kann er seine Artikel gern abgeben", sagte er Spiegel Online. Bei dem Pseudonym Landolf Ladig handele es sich um "eine nettere, ältere Person". (Welt) Thorsten Heise, Herausgeber eines der NPD-Blätter, für die Höcke angeblich geschrieben haben soll, sagte am Mittwoch zu SPIEGEL ONLINE: "Nein, Herr Höcke hat keine Sachen bei mir abgeliefert. Wenn er das möchte, kann er seine Artikel gern abgeben." Bei dem Pseudonym Landolf Ladig handele es sich um "eine nettere, ältere Person". (Spiegel) --Lukati (Diskussion) 14:34, 16. Mai 2015 (CEST)

Und was bitte schön soll der von dir hier dankenswerterweise zitierte Spiegel-Beitrag mit dem diffamierenden kruden Zeug zu tun haben, den du als Textbaustein vorschlägst?

"Er solle damit entsprechende Unterstellungen eines Bloggers entkräften."

Das ist eine böswillige und miese Unterstellung deinerseits. Im Spiegel-Artikel steht nichts von sogenannten "Unterstellungen". Dort wird nicht suggeriert, ich hätte behauptet, Höcke sei Ladig. Dort wird mein Name angegeben, so dass es mit einer Google-Suche möglich ist, sich meinen Original-Artikel anzuschauen. Die Kennzeichnung "Blogger" wurde etwas flappsig aus der TA übernommen, das muss nicht wortwörtlich kopiert werden, wichtiger wäre der Name. Elekrtofisch hatte dich bereits darauf hingewiesen, dass du nah an einer Vandalismuseldung bist, wenn du weiterhin mit Falschbeschuldigungen um dich wirfst. Nach dem Vorwurf der "Quellenfälschung" folgt nun die Falschbeschuldigung, der Spiegel würde verbreiten, ich hätte Höcke unterstellt Ladig zu sein. Und das dann noch unter einem geheuchelten Vorwand es gehe um WP:BIO. WP:BIO betrifft nicht nur die Person des Artikels, sondern auch die Personen, die im Artikel auftauchen. Aber auch das dürfte dir eigentlich klar sein. -- S.F. ^{talk discr} 16:19, 16. Mai 2015 (CEST)

SF, du erwartest zu viel Aufrichtigkeit. Und diese gewollt mangelnde Aufrichtigkeit ist ja nicht wirklich das Problem, sondern der Kern der Sache. Nebenbei, Höcke kennt ja nicht nur Heise, sondern auch Götz Kubitschek("... in Thüringen und in Brandenburg in die Landtage ein, an der Spitze in Erfurt mein alter Bekannter Björn Höcke ...")--Elektrofisch (Diskussion) 18:04, 16. Mai 2015 (CEST)

Ich bleib mal bei Airwaves a,b,c,d-Notation:

a) Natürlich gehört die Ladig-Sache in den Artikel. Ursprünglich hatte ich Kemper nicht erwähnt, da er seine Äußerung in Form eines Blog-Beitrages getätigt hat und ich der Meinung war, dies würde nicht WP:Q entsprechen. Aber dankenswerterweise hast Du, Lukati, mich ja an WP:BIO erinnert, wo in dem schon oft genannten Beispiel mit der Politiker-Affäre steht, dass die Originalquelle, also der Auslöser, für die ganze Geschichte im Artikel genannt werden muss/soll. Das habe ich dann nachträglich getan, indem ich Kemper namentlich aufgeführt und seinen Beitrag, der dann später vom Spiegel und zahlreichen anderen Medien aufgegriffen wurde, direkt verlinkt habe. Die Verlinkung auf diesen Blogbeitrag stellt auch nur eine ergänzende Information dar, damit der Leser sie eben mal im Original nachlesen kann, falls er sich dafür interessiert. Zudem stellt der Blogbeitrag wie gesagt den Ursprung für die Ladig-Affäre dar. Mit dem Blogbeitrag selbst wurden aber keine Informationen im Artikel belegt, sondern dafür wurden Quellen herangezogen, die problemlos WP:Q genügen.

b) Die "Punzierung" Heises geht überdies nicht über das hinaus, was in der Quelle (dem verwendeten Spiegel-Artikel) genannt wird. Auch in der Quelle wird genannt, dass Heise mehrfach einschlägig vorbestraft ist. Wo liegt da also die Quellenfälschung? In deiner Fantasie wahrscheinlich. Die beiden Wörter "mehrfach vorbestraft" kann man aber meinetwegen weglassen, auch wenn es von der Quelle gedeckt ist. Dass Heise Neonazi und führendes NPD-Mitglied ist, sollte aber in einem Abschnitt, in dem es um genau diese Vorwürfe gegenüber Höcke geht, schon genannt werden. Wer sich über Heise dann ein noch tiefergehendes Bild machen will, kann dann dem entsprchenden Wikilink zu seinem Artikel folgen.

c) Heise gibt sowohl Volk in Bewegung als auch als Vorsitzender des NPD-Kreisverbandes Eichsfeld die Eichsfeldstimme heraus. Mit deinen ständigen Äußerungen "klare Quellenfälschung" solltest Du also etwas bedächtiger umgehen.

d) Den Satz „Höcke bestreitet, hinter dem Pseudonym Landolf Ladig zu stecken, weigert sich jedoch, eine entsprechende eidesstattliche Erklärung zu unterzeichnen.“ könnte man vielleicht schreiben als „Höcke bestreitet, mit dem Pseudonym Landolf Ladig etwas zu tun zu haben, weigert sich jedoch, eine entsprechende eidesstattliche Erklärung zu unterzeichnen.“ Ja, Höcke bestreitet dies und er weigert sich trotz mehrheitlicher Aufforderung des Bundesvorstandes, eine entsprechende eidesstattliche Versicherung zu unterzeichnen, die ihm vom Bundesvorstand zugestellt wurde. Das gibt schlicht und einfach die Realität wieder. -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 19:51, 16. Mai 2015 (CEST)

ich setze das mal noch fort.

e) Ich habe mir die Freiheit genommen jetzt Heises Statment bezüglich des Publizisten der Landolf Ladig sein einzubauen. - Änderung sind natürlich immer machbar. Wir haben bis hierher ne Menge text produzier aber die Entlastung aus anderer Ecke hat niemand eingefügt in den Artikel.

f) Ich denke wir sollten auch darüber diskutieren ob es wichtig wäre das folgende Detail in den Artikel einzupflegen. "Noch am selben Tag, es war der 23. April, erging die schriftliche Aufforderung an Höcke. Doch noch bevor der thüringische AfD-Vorsitzende das Schreiben lesen konnte, lag es der Redaktion von "Spiegel Online" vor, der Lucke an diesem Tag ein paar Sätze zum Rücktritt von Hans-Olaf Henkel als AfD-Vize gesagt hatte. Seither fragt sich die Thüringer AfD: "Wie kam der Brief dorthin?"" Diese Art der Indeskretion hat ja nicht zuletzt auch das ganze weiter aufgekocht. [14] Mein Vorschlag wäre: "Die Aufforderung des Vorstands wurde zudem noch am selben Tag an die Presse weitergereicht. Wer die Indeskretion begang ist nicht aufgeklärt." --Airwave2k2 (Diskussion) 20:36, 16. Mai 2015 (CEST)

Ich hab es wieder rausgenommen, da es Schutzbehauptungen als Wahrheit wieder gibt. Das die AFD ein zu ihren Funktionären unfreundlicher Haufen ist, ist klar. Das da auch mal was durchgereicht wird auch. Das ist aber Problem der AFD und nicht das von Wikipedia.--Elektrofisch (Diskussion) 21:04, 16. Mai 2015 (CEST)

Die Aussage Heises ist Erklärung genug und vollkommen relevant in dem Kontext. Als Herrausgeber der Blätter sagt er Höcke ist es nicht - und widerlegt die Behauptung Kempers. Wenn dir das nicht genügt oder du darin eine Schutzbehauptung siehst, bring Beweise/lass die Presse Beweise bringen, dass dem nicht so ist. Wenn diese Beweise nicht vorhanden sind, kannst du auch nicht hergehen und einfach so Erklärungen die zur Aufklärung des Sachverhalts dienlich sind unter den Tisch fallen lassen, weil du der Auffassung bist sie seien Abwägig - das wäre TF. Ich habe in der Versionsrückschau nachgesehen. Zum 9.Mai wurde die Ladig-Sache zum ersten mal eingestellt [15] mit Quellen vom 25. & 29. April - danach hat sich die Diskussion hier entwickelt. Der Welt Artikel der zur Aufklärung beiträgt durch Heises Aussage ist vom 30. April und der Spiegel publizierte die Stellungnahme Heises schon am 29. April [16]. Eigentlich sollte zu erwarten sein das eine weitere Entkräftung oder Bekräftigung nunmehr da 14 Tage ins Land gegangen sind da ist. Klar kann es in 14 Tagen wieder anders aussehen, aber dann ist das halt mit einem Nebensatz, oder wie groß auch immer Tummult ausfällt im Artikel, verarbeitbar. --Airwave2k2 (Diskussion) 21:56, 16. Mai 2015 (CEST)

Nein. Aussagen von Leuten wie Heise sind nix wert.--Elektrofisch (Diskussion) 22:34, 16. Mai 2015 (CEST)

Diese Aussage von dir ist Theoriefindung. --Airwave2k2 (Diskussion) 01:43, 17. Mai 2015 (CEST)

Zumindest ist eine Behauptung keine Widerlegung. Widerlegt hätte Heise, wenn er Beweise aufgeführt hätte. Er hat lediglich bestätigt, dass "Landolf Ladig" ein Pseudonym ist. Ansonsten behauptet Heise nur, Höcke sei nicht Ladig. Er erklärt genauso wenig wie Höcke die Überzufälligkeiten. -- S.F. ^{talk discr} 22:53, 16. Mai 2015 (CEST)

Heise muss nicht die Ähnlichkeiten erklären - wie sollte er auch er war ja nicht beim schreiben/reden dabei. Er hat gesagt hinter dem Pseudonym steht eine andere Person als Höcke. Da bleibt ein Widerspruch offfen, da gebe ich dir recht, und somit ist es keine Widerlegung. Ich schrieb Entlastung in der Einfügung. Und das ist auch die Forumlierung die die Welt gebrauchte: Inzwischen hat der Herausgeber der "Eichsfeld Stimme", Thorsten Heise, Höcke entlastet.[17]. Was in dem Fall aber an sich inkorrekt ist, weil es das nicht vollständig tut. Man kann es so formulieren: "Wenig später macht Heise die Aussage gegenüber den Medien, dass es sich um eine ältere Person handele die unter dem Pseudonym Landolf Ladig puliziert, jedoch nicht Höcke. Dies zieht den Vorwurf Kempers Höcke wäre der Schreiber in Zweifel." und werde es so erstmal einfügen. --Airwave2k2 (Diskussion) 01:43, 17. Mai 2015 (CEST)

Airwave2k2, Die beiden Herren Björn Höcke und Thorsten Heise sind persönlich bekannt, nahezu Nachbarn in Thüringen und treffen sich regelmäßig. Bitte publiziere die Schutzbehauptungen Thorsten Heises für Höcke mitsamt deinem höchstpersönlichen Kommentar, dies seine Tatsache die Höcke entlaste in eine der Blätter Heises. Höcke hat sich geweigert eidestatttlich zu bstätigen, dass er nicht unter Pseudonym für und bei Heise geschrieben hat. Du interpretierst die Quelle eigenmächtig um Höcke zu schützen. In der Wikipedia wird keine Public Relation für die beiden Herren betrieben. Sätze wie "Dies zieht den Vorwurf Kempers Höcke wäre der Schreiber in Zweifel" sind Deutungen die in Pressererklärungen Höckes passen, nicht in eine Enzyklopädie. Höcke hat sich mehrfach geweigert zu bestätigen, dass er nicht für Heises ultrarechtes Blatt geschrieben hat. --188.99.40.18 02:08, 17. Mai 2015 (CEST)

Hallo IP 188.99.40.18 intersannt das meine Diskussionsseite Vorrang hatte vor der Diskussionsseite des Artikels. - Ungeachtet dessen. Höcke hat begründet warum er die eidesstattliche Erklärung nicht für nötig erachtet (Was immer noch im Artikel fehlt), das sei ihm belassen. Ebenso hat er die Vorwürfe Kempers zurückgewiesen (siehe diverse Zeitungsartikel). Was er sonst noch in dieser Sache macht, werden wir aus Zeitungen erfahren. Was Heise betrifft selbiges. Und das steht dann auch im Artikel. Bzw. wenn es irgendwann mal soweit ist, und die AFD in Buchform aufgearbeitet wird, halt mit einem einzigen guten Beleg der den Fall vollständig abhandelt. Mehr ist aus meiner Sicht nicht zu sagen. --Airwave2k2 (Diskussion) 02:22, 17. Mai 2015 (CEST)

"Dies zieht den Vorwurf Kempers Höcke wäre der Schreiber in Zweifel", (dein Text) ist kein zulässiger Artikeltext für Wikipedia), es ist deine povige-persönliche Deutung der Schutzbehauptung des rechtsextremen Thorsten Heise für Björn Höcke. Die Glaubwürdigkeit des mehrfach vorbestraften Rechtsextremisten tendiert gegen Null, du fälschst die Quelle Spiegel mit deiner persönlichen Deutung. --188.99.40.18 02:28, 17. Mai 2015 (CEST)

Siehe oben. welt.de schreibt Heises Aussage entlastet Höcke. - Daher stammt auch die erstmallige Formulierung. Und wie S.F. anmerkte, ist dies so nicht möglich, weil nicht die Vorwürfe Kempers ausgeräumt sind, wie es zur Ähnlichkeit kommt. Dennoch zieht es sehr wohl Kempers Vorwurf in Zweifel, eben weil die Aussage ist das Höcke nicht unter diesem Pseudonym schrieb, sondern besagte "ältere Person". --Airwave2k2 (Diskussion) 02:44, 17. Mai 2015 (CEST)

Das Wort von einem Serienstraftter, der u.a. zahlreich und auch vor nicht langer Zeit wegen Volksverhetzung verurteilt wurde hat keinen Wert. Offensichtlich möchte Heise einen Politiker schützen, der ihm ideologisch nicht sehr fern steht. Nebenbei Höcke sitzt im NSU Untersuchchungsauschuss[18] und da ist Heise nun durchaus Thema.[19] (das fehlt im Artikel)--Elektrofisch (Diskussion) 09:45, 17. Mai 2015 (CEST)

Im Übrigen ist die Einfügung von Airwave2k2 "Aussage gegenüber den Medien" eine Falschwiedergabe beider Quellen und mithin zu löschen. Falls Airwave2k2 das nicht selber macht, werde ich ihn wegen dieser Fälschung auf die VM bringen.--Elektrofisch (Diskussion) 10:21, 17. Mai 2015 (CEST)

Ich hab den Satz jetzt mal entfernt und durch einen ganz einfachen, neutral formulierten Satz ersetzt, dem wohl niemand widersprechen kann. Den persönlich motivierten Seitenhieb auf Kemper habe ich gleich ganz entfernt. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 11:04, 17. Mai 2015 (CEST)

@ Elektrofisch - Was Heise aussagt und dessen Wahrheitsgehalt kannst du dir im privaten deine Meinung bilden. Das ist nicht WP relavant. Eine Wertung dessen überläßt du aber denjenigen, die für die WP relevant sind, also den Quelle und wenn geschrieben wird: A entlastet B ist das halt so. "Im Übrigen ist die Einfügung von Airwave2k2 "Aussage gegenüber den Medien" eine Falschwiedergabe beider Quellen und mithin zu löschen." - was daran falsch ist der Spiegel und die Welt kein Printmedium? - Reiß dich am Riemen. Den Vorschlag hab ich einen Tag zuvor gemacht du bist Dauergast dieser Disk. Hattest genug Zeit diese Änderung zu beanstanden. Ohne Änderungsvorschläge zu bringen, revertierst geht nicht. Das ist nicht WP Konform und schon gar nicht bei Sätzen die mit Quelle belegt sind. Oder anders gesagt nimm dir an S.F. nen Beispiel und äußere deine Kritik.

@kleienr Stamfi eine Nachfrage zu deinem Post habe ich du schreibst: "Den persönlich motivierten Seitenhieb [...] ich entfernt." Das ist wohl auf Heise bezogen? --Airwave2k2 (Diskussion) 11:35, 17. Mai 2015 (CEST)

Ja, aber selbstverständlich ist das auf Heise bezogen. Auf wen denn sonst?! -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 11:42, 17. Mai 2015 (CEST)

weil die Worte der Welt ja auf die Goldwaage gelegt werden.

Tja, die Fassung von Benutzer:Kleiner Stampfi trifft den Kern der Wahrheit und (Benutzer:Airwave2k2 ist offensichtlich nicht in der Lage zwischen einer Aussage gegenüber einer Zeitschrift und "den Medien" zu unterscheiden. Letzteres war blank erfunden, was nun wenig überrascht.--Elektrofisch (Diskussion) 12:00, 17. Mai 2015 (CEST)

@kleienr Stamfi Ich fragte nur interessehalber. Find die Formulierung gut, hält diese sich doch an das was der Spiegel am 29. April schrieb, unterschlägt aber die Wertung aus der Welt, die 1 Tag später am 30.April erschien, was ich bedenklich finde. @Elektrofisch deine Hämme solltest du dir sparen und den Artikel in der Welt nochmal lesen, bevor du solchen Unsinn verlautbarst. --Airwave2k2 (Diskussion) 12:57, 17. Mai 2015 (CEST)

Lachmann zitiert im Welt-Artikel direkt den Spiegel-Artikel. Deswegen habe ich den Formulierungen des Spiegel-Artikels den Vorzug gegeben, da der Spiegel-Artikel logischerweise nähe am Original ist. Welche Wertung aus der Welt ist überhaupt gemeint? -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 13:15, 17. Mai 2015 (CEST)

"Wertung", ist ggf. zu hoch gegriffen, aber die Formulierung die sich aus dem Wort entlastet ergibt. Wenn der modus operandi ist, die Erstquelle zu nehmen, also Spiegel der darüber berichtenden Welt vorzuziehen. Wäre im Fall des Satzes: "Heise wohnt in Höckes Wahlkreis, ihre persönliche Bekanntschaft ist belegt." auch die Thüringer Allgemeinen als Quelle vorzuziehen gegenüber dem Spiegel - und hier tauch das Wort Bekanntschaft nicht auf, dass so vehemment von einigen Nutzern in der Formulierung gehalten werden soll.[20]Das ist messen mit zweierlei Maß - EF hat dies ja offenkundig gemacht, das er nur hierfür an dem Artikel mitwirkt. --Airwave2k2 (Diskussion) 13:27, 17. Mai 2015 (CEST)

Moin. Fakt ist, dass Höcke und Heise miteinander bekannt sind. Das sagt noch nichts über den Grad der Bekanntschaft aus. Fakt ist auch, dass Heise erklärt hat, ein netter älterer Herr habe die Artikel eingereicht. Das soll Höcke natürlich entlasten, in einem Prozess wäre Heise entsprechend ein Enlastungszeuge. Unabhängig von der Formulierung des Spiegels entlastet Heise durch seine Erklärung Höcke aber noch nicht, sondern Heise versucht dies nur: Es kann sein, dass er lügt, es kann sein, dass er die Wahrheit sagt. Daher werden wir die Formulierung des Spiegel so nicht übernehmen, sondern nur die enthaltene Information. --JosFritz (Diskussion) 13:44, 17. Mai 2015 (CEST)

Dass Höcke und Heise persönlich miteinander bekannt sind, ist nunmal belegt. Das haben ja sowohl Höcke als auch Heise mehrfach so geäußert. Das Wort "entlastet" stammt von Lachmann. Aber Lachmann zitiert in diesem Falle nur den Spiegel und fügt das Wort "entlastet" hinzu. Im Spiegel, der wie oben beschrieben näher am Original liegt, da er selbst direkt die Antwort von Heise bekommen hat, ist nur wiedergegeben, dass Heise angibt, Ladig wäre nicht Höcke. Der Satz „Auch Heise gab auf Nachfrage an, dass es sich bei Ladig nicht um Höcke handele.“ gibt schlicht und einfach wieder, dass Heise angegeben hat, Ladig sei nicht Höcke ... nicht mehr und nicht weniger. Wer wen dabei belastet oder entlastet, ist eine Glaubensfrage. Die Information, dass Heise gesagt hat, dass Ladig nicht Höcke ist, reicht. Die Wertung, ob man das Heise abkaufen soll oder nicht, ist dabei dem Leser überlassen, denn wir wissen es nicht, der Spiegel wusste es nicht und auch Lachmann weiß es nicht. -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 14:09, 17. Mai 2015 (CEST)

Immer wieder erstaunlich zu sehen, wie Autoren Quellen bei einigen Teilaspekten genau lesen können, bei anderen jedoch nicht. Ich werde bei der vom Kleinen Stampft weiter oben eingefügten Literaturliste einfügen, was genau in der jeweiligen Quelle steht. Vielleicht hilft das ja bei der Wahrnehmung. Unbestreitbar ist, dass der Kemper-blogeintrag WP:Q eklatant widerspricht und deshalb entfernt werden muss. --Lukati (Diskussion) 16:53, 17. Mai 2015 (CEST)

Deine ständigen unbelegten Behauptungen grenzen an einen Verstoß gegen WP:BNS. Bitte lasse das und beteilige dich an der konkreten Diskussion. -- S.F. ^{talk discr} 17:20, 17. Mai 2015 (CEST)

Ich hab das der gleichen Quelle entstammende Argument mit dem Höcke-Wohnhaus mit in den Artikel übernommen. Die freundlichste Erklärung für Höcke wäre nun das Ladig ein gemeinsamer Bekannter wäre und er dessen Texte als Quelle genutzt habe. Macht es aber auch nicht wirklich besser für Höcke.--Elektrofisch (Diskussion) 18:01, 17. Mai 2015 (CEST)

Habe den Text der Spiegel-quelle angeglichen. Kempers Blog kann gerne als Primärquelle drinbleiben, taugt aber nicht für Wertungen.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:47, 17. Mai 2015 (CEST)

Kannst du bitte mal erklären was die Reverts sollen, Elektrofisch?--Perfect Tommy (Diskussion) 19:22, 17. Mai 2015 (CEST)

Klar. Ich habe mit der Quelle Spiegel etwas eingefügt. Spiegel ist besser als ein privates Blog auch wenn der Spiegel nur das Blog aufgreit. Also alles was geht nach Spiegel o.ä. belegen und gut ist es. Aber das stand ja schon im Arbeitskommentar.--Elektrofisch (Diskussion) 19:27, 17. Mai 2015 (CEST)

Mir geht es eher darum, weshalb du meine kleine Änderung rückgängig gemacht hast. Deine Antwort erscheint mir da etwas wirr. Meine Textänderung war deutlich näher am Spiegel-Original. Aus dem Satz im Spiegel "Nach Ansicht von Kemper tauchen einige von Ladigs Wortwendungen in Höckes Reden und Texten auf." machst Du "Kemper untermauerte seine These mit dem Hinweis auf sehr spezielle, in den verglichenen Texten übereinstimmende Formulierungen, sowie die Beschreibung des Wohnhauses von Höcke in einem Ladig-Text.". Das halte ich für nicht von der Quelle gedeckt und zu wenig distanziert zu Kempers Blog. Da ich aber nicht zu sehr eingreifen wollte habe ich nur dass "sehr spezielle" gelöscht und einige stilistische Änderungen vorgenommen. Deine Revertbegründung ergibt demnach für mich keinen Sinn.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:35, 17. Mai 2015 (CEST)

Dann guck mal was ich eingefügt habe [21] und was die zugehörige Quelle war, nämlich der Spiegel. Du hast meine Einfügung unter die schlechtere Quelle subsummiert [22] und damit im Wert reduziert. Der Witz ist doch, dass die richtigen Ideen zu Ladig in einem Blog in Mainstremmedien positiv rezipiert wurde. Ich habe zwar keine Zweifel an der Qualität des Häuslerschen Blogeintrages, für WP gewinnt diesen aber durch den Eingang in Qualitätsmedien an Relevanz und Sicherheit. Was dir also wirr erscheint, beruht ist deine Verschlechterung der Quellqualität.--Elektrofisch (Diskussion) 20:16, 17. Mai 2015 (CEST)

Ok. Die Verschiebung des Einzelnachweis war suboptimal. Der Blog ist von Kemper und nicht von Häusler.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:27, 17. Mai 2015 (CEST)

@Lukati: Wenn Du schon WP:Q dauernd zitierst, solltest Du es auch mal lesen. In WP:Q wird definiert, was geeignete Quellen sind, um etwas zu belegen ... steht übrigens gleich ganz oben in WP:Q. Mit dem Verweis auf den Eintrag in Kempers Blog wird aber nichts belegt. Die Informationen in dem Abschnitt werden ausschließlich durch Quellen belegt, die problemlos WP:Q genügen, beispielsweise Spiegel, Die Welt usw. Der Verweis/Link auf den Eintrag in Kempers Blog wird hier nur angegeben, damit der geneigte Leser ihm folgen kann, falls er den Auslöser für die Affäre im Original nachlesen möchte, quasi eine weiterführende Information in Form einer Primärquelle. Da damit nichts belegt wird, muss dieser Link auch nicht WP:Q entsprechen. Und da Du auch immer so gern auf WP:BIO verweist, hier nochmals der Hinweis, dass im dort genannten Beispiel mit der Politiker-Affäre gefordert wird, dass der Auslöser für die Affäre (in unserem Falle Kempers Beitrag in seinem Blog) im Artikel genannt werden soll. -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 20:01, 17. Mai 2015 (CEST)

Erstmal Dank dafür, dass Du meine URV entfernt hast. Da hatte ich wohl einen Bock geschossen. Kempers Blog war nur mittelbarer Auslöser der Affäre. Der Blog selber hat ja keinen grossen Wirbel gemacht. Warum sollte er auch? Unmittelbare Auslöser waren Vermutungen innerhalb der AfD. Ohne die wäre die Sache versandet. Es folgten Berichte wie: "Thüringer Allgemeine" und "Spiegel Online" berichten, in der AfD werde die These vertreten, dass Höcke hinter einem Autor mit dem Pseudonym "Landolf Ladig“ stecke könnte. Deshalb ist der einleitende Satz im Fliesstext ja auch nicht zutreffend und nicht zu bequellen. Nicht die Medien haben die Sache aufgegriffen sondern die Gegner Höckes innerhalb der AfD. Der Trommelwirbel kam dann mit der Aufforderung des Parteivorstandes zum Dementi. Deshalb sollte die Darstellung auch damit beginnen. Ich hatte ja oben einen entsprechenden NPOV-Textvorschlag gemacht. --Lukati (Diskussion) 21:15, 17. Mai 2015 (CEST)

Auslöser und Ausgangspunkt von allem war nunmal Kempers Blogbeitrag. Dein Textvorschlag von weiter oben ist längst überholt. Die Diskussion hat sich hier schon viel weiter entwickelt. -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 22:37, 17. Mai 2015 (CEST)

Liegt bestimmt an der Zeitverschiebung. :) --JosFritz (Diskussion) 23:26, 17. Mai 2015 (CEST)

Dann kannst Du sicher auch hier darlegen, welche "Medien" im Einleitungssatz gemeint sind. --Lukati (Diskussion) 23:17, 18. Mai 2015 (CEST)

@Lukati Deine umfangreichen Änderungen habe ich gerade rückgängig gemacht. Z.B. die Löschung von Heise und die Einfügung des Angriffs auf Kemper wurden hier klar abgelehnt. Man muss sicher nicht für alles einen Konsens einholen, deine Version wiederspricht aber völlig dem Diskussionsverlauf hier.--Perfect Tommy (Diskussion) 00:10, 19. Mai 2015 (CEST)

Ich habe die verschiedenen und verstreuten Erwähnungen von Heise zusammengeführt. Es geht hier ja um Höcke. Entfernt habe ich nur die Punzierung. Der entspreche Personenartikel ist ja verlinkt. Was Du einen Angriff auf Kemper nennst, habe ich weiter oben als breitere Darstellung der Gründe Höckes vorgeschlagen. Das wurde ausdrücklich begrüsst. Von einer klaren Ablehnung - oder auch nur einer unklaren - keine Spur. Meine Version liesst sich wesentlich besser. Wenn Du konkrete Änderungen einbrigen willst, kannst Du das gerne machen. Aber mit schlechter (bzw. falscher) Begründung revertieren geht eher nicht, --Lukati (Diskussion) 00:51, 19. Mai 2015 (CEST)

Das glaubst du doch selbst nicht. --Perfect Tommy (Diskussion) 00:58, 19. Mai 2015 (CEST)

Was glaube ich nicht? Ich habe übrigens eine (mMn unnötige) Punzierung wieder eingebaut. Inhaltlich hat sich so in Sachen Heise nichts verändert.--Lukati (Diskussion) 01:04, 19. Mai 2015 (CEST)

Das ist leider nicht im Konsens geschehen. Ich habe deshalb die bessere Gliederung der Konsensversion wiederhergestellt, die gelöschten relevanten und belegten Informationen ebenfalls. Deine Ergänzung der peinlichen Ausfälle Höckes gegen Kemper („linksextremer Soziologe“) ist auch drin. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 13:14, 19. Mai 2015 (CEST)

Konsens ist schwierig, wenn Du Deine Änderungen für Konsens hältst und meine nicht. Die Untergliederung war Deine Idee und wurde nicht diskutiert. Meine zusammenfassende Überschrift passt besser und führt die beiden Stränge zusammen. Die beiden Stränge wurden ja von mehreren Diskutanten weiter oben in Zusammenhang gebracht. Deiner Ergänzung zu Henkel hat Henkel selbst widersprochen. Das wäre dann also eine "nicht zuverlässige Darstellung", die hier nicht hingehört. Meine Korrektur der Quellenfälschung hast Du auch gleich mitrevertiert. Alles über Heise zu bündeln macht Sinn, da es ja hier um Höcke geht. Inhaltlich ging ja auch nichts Wesentliches verloren. Geht es Dir um einen guten Artikel oder einfach nur darum, dass Deine Edits Bestand haben? --Lukati (Diskussion) 18:30, 19. Mai 2015 (CEST)

Guten Morgen, Lukati. Ohne auf persönliche Angriffe einzugehen und rhetorische Fragen zu beantworten nur zur Sache: Die angebliche „Quellfälschung“ ist mir unbekannt,auch Frauke Petry greift das Henkel-Zitat aus dem Spiegel aktuell auf, siehe verlinkter faz-Artikel. --JosFritz (Diskussion) 19:43, 19. Mai 2015 (CEST)

Servus. Was Petry über Henkel denkt ist doch hier völlig irrelevant. Gehst Du mit den anderen Bemerkungen von mir d'accord? Übrigens habe ich auf meine weiter oben gestellte Frage, wie den der einleitende Satz zu bequellen sei, noch keine Antwort bekommen. Wenn da nichts kommt, werde ich das bei Gelegenheit quellengestützt überarbeiten. --Lukati (Diskussion) 20:39, 19. Mai 2015 (CEST)

Nein, sonst hätte ich die Änderungen der Gliederung und der Abschnittsüberschriften ja nicht revertiert. Der Sachverhalt ist ziemlich komplex und ist in der Konsensfassung, die gestern im Zusammenwirken und im Einverständnis mit weiteren Kollegen entstanden ist, strukturierter und lesbarer. --JosFritz (Diskussion) 20:51, 19. Mai 2015 (CEST)

Die Trennung ist mMn nicht sinnvoll. Es sind zwar zwei "Geschichten", aber sind im im selben Zusammenhang zu sehen, ohne "Ladig" - kein Presse echo, kein Beschluss zur eidesstaatlichen Versicherung keine Amtsenthebungsverfahren, obschon dieses auch mit der Äußerung über NPD Mitglieder zusätzlich "begründet" wird. Von daher fand ich als Abschnittsüberschrift besser passen was der Edit von Lukati war. Dem entsprechend wäre es sinnvoll als Einigung das auch so zu machen und die zwei "Geschichten" als Unterabschnitte zu setzen. MFG. Strukturierter und lesbarer, dadurch, dass Höckes aussage über Kemper reingekommen ist, und die Punzierung von Heise stehen bleiben soll, bläht sich das jetzt in 4 zwei Satz Absätze auf. Das mach Chronologisch sinn. Die Lesbarkeit leidet jedoch ein Stück weit.

Ich hatte "Konflikte mit dem AfD-Bundesvorstand" vorgeschlagen. das trifft beides ganz gut. Was Heise angeht, hatte ich Folgendes vorgeschlagen: Laut Thorsten Heise, Neonazi und Herausgeber eines der Blätter, in dem Höcke publiziert haben soll, handelt es sich bei Landolf Ladig nicht um den ihm persönlich bekannten Höcke. Das steht alles kurz und knapp drin. Zudem ist damit die Quellenfälschung aus der Welt. --Lukati (Diskussion) 22:06, 19. Mai 2015 (CEST)

Welche Quellfälschung? --JosFritz (Diskussion) 22:10, 19. Mai 2015 (CEST)

Lass bitte die Löschungen, bevor Du die Frage beantwortet hast. Auch in dem JF- Artikel, den Du verlinkt hast, steht nichts derartiges. --JosFritz (Diskussion) 23:31, 19. Mai 2015 (CEST)

Der JF-Artikel belegt die Aussage Henkels, eben nicht Höcke gemeint zu haben. Zuvor hatte Henkel gefordert, rechte Mitglieder aus der AfD auszuschließen. „Wir müssen die Partei von diesen Elementen säubern“, sagte er dem Spiegel. Später widersprach er allerdings, er habe mit dieser Äußerung auch Petry sowie dern Thüringer Fraktions- und Landeschef Björn Höcke gemeint, sondern Personen, „die uns unter anderem durch rechtsradikale Positionen dauernd in Mißkredit bringen“, schrieb Henkel auf Facebook. Wenn sich andere dadurch angesprochen fühlten, sei dies ihr Problem. Das sollte doch klar genug sein. --Lukati (Diskussion) 23:47, 19. Mai 2015 (CEST)

Der JF-Beitrag verfälscht die Aussage Henkels. Hier ist das Original, auf dass sich die JF bezieht: "die Meldung des SPIEGELS, ich hätte mich für die "Säuberung von Elementen in der Partei" auf Petry und Gauland bezogen, ist falsch. Ich habe bewusst die Sprache derjenigen benutzt, die alle unsere Mitglieder durch ihre rechtsextremen Positionen immer wieder in Misskredit bringen. Weder Frau Petry noch Herrn Gauland zähle ich jedoch dazu." [23] Henkel stellt richtig, dass er nicht Petry und Gauland meint. Von Höcke ist da nicht die Rede, das phantasiert die JF herbei. Natürlich geht es Henkel um Höcke und das völkische Gedankengut aus Thüringen. -- S.F. ^{talk discr} 07:36, 21. Mai 2015 (CEST)

Neue Formulierung

Die aktuelle Version wird jetzt wieder primär mit Kempers Blog belegt. Betrachtet man Kempers Text genau, stellt er eben nicht die These auf, dass Ladig und Höcke identisch seien, sondern lässt diese Frage offen und deutet an, dass es mehrere mögliche Erklärungsszenarien gäbe (die natürlich alle höchst problematisch für Höcke sind). Er geht auf genau diese Frage auch noch einmal in einem weiteren Artikel ein [24] "...Zunächst unterstellt Tillschneider, ich hätte behauptet, Ladig sei Höcke. An dieser Unterstellung haben sich in den letzten Tagen hunderte von AfDler*innen abgearbeitet. Das ist deshalb interessant, weil ich verschiedene Möglichkeiten der Zusammenhänge in den Raum stellte, aber nirgendwo behauptete, “Ladig” sei Höcke...". Wir müssen uns also entscheiden zitieren wir die Medien und behaupten Kemper würde die These äußern Höcke sei Ladig oder zitieren wir Kempers Blog und stellen die Sache differenzierter dar. --Perfect Tommy (Diskussion) 00:52, 20. Mai 2015 (CEST)

Ich denke indem man das ganze wieder etwas kürzt und den Fokus auf die journalistischen Quellen legt, könnte man das Problem beheben.--Perfect Tommy (Diskussion) 01:10, 20. Mai 2015 (CEST)

So in etwa stelle ich mir das vor:

Ab Mitte März 2015 wurde in den Medien die These aufgegriffen, Höcke habe im Jahr 2012 unter dem Pseudonym Landolf Ladig Beiträge in mehreren rechtsextremen Blättern (u.a. Volk in Bewegung & Der Reichsbote) der NPD publiziert.[Quelle Spiegel] Der These liegt ein Artikel im Webblog von Andreas Kemper zugrunde. Kemper stellt seiner Meinung nach übereinstimmende, spezielle Formulierungen in Höckes und Ladigs Texten heraus, verweist auf eine Beschreibung des Wohnhauses von Höcke in einem Ladig-Text und berichtet über die räumlichen Nähe zwischen Höcke und dem Herausgeber der besagten Blätter, dem militanten Neonazi und NPD-Funktionär Thorsten Heise.[Quelle Kemper] Heise wohnt in Höckes Wahlkreis, ihre persönliche Bekanntschaft ist belegt und wird auch von Höcke bestätigt.[Quelle BNR] Der AfD-Bundesvorstand forderte Höcke am 17. April 2015 auf, eidesstattlich zu versichern, dass er keine Texte unter dem Pseudonym verbreitet oder an deren Erstellung mitgewirkt habe. Höcke bestritt, mit dem Pseudonym Landolf Ladig etwas zu tun zu haben, weigert sich jedoch, eine entsprechende eidesstattliche Erklärung zu unterzeichnen.[Spiegel] Diese habe ihren Ort in einem Strafprozess, sei aber kein Instrument der innerparteilichen Kommunikation.[Quelle Welt] Es dürfe nicht sein, dass ein AfD-Funktionär „auf absurde Behauptungen eines linksextremen Soziologen“ mit eidesstattlichen Erklärungen antworten müsse.[Quelle Welt]Der Herausgeber Heise dementiert ebenfalls einen Zusammenhang zwischen dem Pseudonym Landolf Ladig und Höcke.[z.B. spiegel] ... und dann weitoer mit dem Abschnitt zum Ausschlussverfahren...--Perfect Tommy (Diskussion) 01:38, 20. Mai 2015 (CEST)

Der jetzige Text ist stilistisch und in der Logik so miserabel, da ist fast alles eine Verbesserung. Es ist doch keine Frage, worauf wir uns stützen sollten. Laut WP:Q sind das die journalistischen Quellen. --Lukati (Diskussion) 03:36, 20. Mai 2015 (CEST)

Wie weiter oben angekündigt, habe ich die Einleitung des Abschnittes quellengestützt überarbeitet. Die vorherige Formulierung war schlicht nicht zutreffend. --Lukati (Diskussion) 04:03, 20. Mai 2015 (CEST)

JosFritz. Schaust Du überhaupt auf den Text, bevor Du massenhaft revertierst? Dein Lieblingstext (und WP:BIO Verstoss) war da gleich dreifach !! vorhanden. So etwas nennst Du Artikelarbeit? --Lukati (Diskussion) 04:06, 20. Mai 2015 (CEST)

Bevor JosFritz seine unbegründete Massenrevertierung tätigte, hatte ich folgende Formulierung erarbeitet:

Laut einem Bericht der Thüringer Allgemeinen wurde in der AfD im März 2015 zunehmend die These vertreten, Höcke könnte unter dem Pseudonym Landolf Ladig Beiträge in mehreren rechtsextremen Blättern (u.a. Volk in Bewegung & Der Reichsbote) der NPD publiziert haben. Herausgeber eines der Blätter ist der militante Neonazi Thorsten Heise, zu dem Höcke nach eigenen Angaben einen rein privaten und nachbarschaftlichen Kontakt pflegt.(TA) Der Soziologe und Blogger Andreas Kemper hatte auf einige übereinstimmende, spezielle Formulierungen in Höckes und Ladigs Texten, auf die räumlichen Nähe zwischen Höcke und Heise und die Beschreibung des Wohnhauses von Höcke in einem Ladig-Text sowie auf die Einstellung der Publikationen seit Höckes Engagement für die AfD hingewiesen.(TA/Kemper) Laut Heise handelt es sich bei dem Pseudonym Landolf Ladig jedoch nicht um Höcke.(Spiegel). (Abschnitt) Der AfD-Bundesvorstand forderte Höcke am 17. April 2015 auf, eidesstattlich zu versichern, dass er keine Texte unter dem Pseudonym verbreitet oder an deren Erstellung mitgewirkt habe.(Spiegel) Nach Informationen von Spiegel online war der aus dem AfD-Bundesvorstand zurückgetretene Hans-Olaf Henkel „maßgeblich“ an der Einforderung der eidesstattlichen Erklärung beteiligt.(Spiegel) Höcke bestritt, mit dem Pseudonym Landolf Ladig etwas zu tun zu haben, weigert sich jedoch, eine entsprechende eidesstattliche Erklärung zu unterzeichnen. Diese habe ihren Ort in einem Strafprozess, sei aber kein Instrument der innerparteilichen Kommunikation.(Welt) Es dürfe nicht sein, dass ein AfD-Funktionär „auf absurde Behauptungen eines linksextremen Soziologen“ mit eidesstattlichen Erklärungen antworten müsse.(Welt)

Damit wird die schwammige und faktisch inkorrekte Einleitung, unbestimmte Medien hätten die These aufgegriffen, durch einen korrekten quellenahen Text ersetzt. Die Thüringer Allgemeine war nachweislich die erste seriöse Zeitung, die darüber berichtete. Andere Zeitungen haben dann diesen Text übernommen oder auf ihn verwiesen. --Lukati (Diskussion) 05:04, 20. Mai 2015 (CEST)

Auch wenn, gern der ein oder andere diese Papiere mit Buchstaben Sammlung von Heise als Blätter bezeichnen mag, so gilt für NPOV eigentlich Zeitschrift oder Zeitung, außer es handelt sich um das "Handelsblatt" - Scherz bei Seite, aber ich wollt das mal angemerkt haben. Jedoch hab nich noch keins der Hefte Magazine Broschüren oder was auch immer es ist in der Hand gehabt, kann also nicht einordnen ob Zeitschrift oder Zeitung

anstatt u.a. ein wie und ohne Klammern würde mir vom Lesefluss besser zusagen.

anstatt Blogger Publizist - auch wenn Blogger laut Quelle ist der WP nach er ein Publizist, das schließt "bloggen" mit ein unterschlägt aber nicht ander Publikationen. "übereinstimmende, spezielle" ist auch nen Knoten, unter dem man erst mit Nachdenken versteht was gemeint ist.--Airwave2k2 (Diskussion) 05:21, 20. Mai 2015 (CEST)

Lukati, diskutiere das bitte mit denen weiter, die in einer Stunde aufstehen, ok? (Und nein, es reicht nicht, wenn airwave Dir zustimmt.) Ich brauche ne Pause.  :) Grüße und danke für das Gespräch, --JosFritz (Diskussion) 05:13, 20. Mai 2015 (CEST)

Perfect Tommy hat recht. Wir haben rein zeitlich einen Blogbeitrag in dem ein Verdacht deutlich wird. Für den Verdacht gibt es vier Gruppen von Indizien. Das sollte als Anlass vollständig dargestellt werden. Ob nun anhand des Blogbeitrages selbst oder des Spiegel ist mir als Kompromiss wurscht. Dann haben wir eine Rezeption des Verdachtes in Qualitätsmedien. Danach Dementis und neue Infos, die helfen die Indizien zu beurteilen, etwa die Bestätigung das LL ein Pseudonym sei, etwa die Bestätigung der persönlichen Bekanntschaft. Oben drauf dann die AfD Forderung an Höcke, ebenfalls medial rezipiert. Über Blogs geführtes Parteigezänk, Schutzbehauptungen etc. genügen WP:Lit nicht. Ob jemals letztinstanzlich zu klären sein wird ob LL = Höcke ist, ist fraglich. Höcke muss ja nicht nur aus politischen Gründen dementieren, sondern auch aus beamtenrechtlichen. Was also bleibt ist darzustellen welche Fakten vorliegen. Die Forderung der AfD ist ein Fakt. Henkel hat keine neuen Fakten zum Problem LL = Höcke vorgelegt, es bleibt also draußen.--Elektrofisch (Diskussion) 07:37, 20. Mai 2015 (CEST)

Ja, Henkels Opposition zur Gruppe um Petry, Gauland, Höcke kann im Artikel zu Henkel oder zur AFD thematisiert werden, hier fügt das dem ganzen keinen neuen Aspekt hinzu und bläht den Teil nur noch mehr auf.--Perfect Tommy (Diskussion) 08:12, 20. Mai 2015 (CEST)

Die jetzige Version ist immer noch fehlerhaft, da mit Kempers Blog belegt werden soll, er (Kemper) hätte behauptet Ladig sei Höcke. Dem widerspricht er ja auf eben diesem Blog. Entweder mit Spiegel belegen und entsprecvhend anpassen oder meine Version als Grundlage benutzen. Die halte ich eh für distanzierter zu allen Seiten und entsprechen näher an NPOV.--Perfect Tommy (Diskussion) 08:17, 20. Mai 2015 (CEST)

Das war der Grund warum ich den Spiegel da als Quelle bevorzuge, was leider rauseditiert wurde, weil irgendwer lieber OR hätte. Gerne kann man parallel den Blogbeitrag als Quelle angeben. Falls aber hier noch mal "Quellfälschung" fällt, schleife ich den zur VM, das geht so wenig wie unseren Publizisten in einen Blogger zu verwandeln. "Der Publizist ist ein Journalist, Schriftsteller oder Wissenschaftler, der mit eigenen Beiträgen (Publikationen) – beispielsweise Analysen, Kommentaren, Büchern, Aufsätzen, Interviews, Reden oder Aufrufen – an der öffentlichen Meinungsbildung zu aktuellen Themen teilnimmt." Unser "Blogger" hat ja nun einige Bücher geschrieben. Ihn Blogger zu nennen wäre so zutreffend wie Fernando Alonso Fußgänger, nur weil der auch zu Fuß geht.--Elektrofisch (Diskussion) 08:24, 20. Mai 2015 (CEST)

seh ich auch so wie EF, was Publizist angeht. Aber kommen wir zum nächsten Punkt JosFritz "AFD-Spezialist ein" [25] ist das irgendwo zu belegen, bzw. hat schon irgendwer Kemper dazu geadelt? - Ich hab mit google lediglich den Link zu einer Veranstaltung der parteinahen Rosa-Luxemburg-Stiftung zur Die Linke gefunden, wo er indirekt als solches gehandhabt wird ("Im Rahmen der Tagung sollen regionale Expertinnen und Experten so miteinander ins Gespräch kommen und sich umfassend über rechtsextreme Strategien und regionale Handlungsmöglichkeiten austauschen können." + Erster Vortragender Thema: "Partei der Ungleichheit? - Analyse der AfD"; Vortrag und Diskussion mit Andreas Kemper (Autor, Blogger und Soziologe mit den Schwerpunkt Ideologien der Ungleichwertigkeit) - Die Frage ist, ist das tauglich?

Ich versteh nicht so ganz woran gehadert wird? Was ist so schwer daran zu schreiben das die Überschneidungen die Kemper im Artikel: „Wieviel NPD höckt in der AfD?“[ENW Blog] auf seinem Blog aufzeigt im Spiegel lanciert/aufgegriffen wurden.[ENW Spiegel] + In einem weiteren Satz dann die Hauptpunkte darzustellen. Dann macht man den ENW an das Wort Artikel von Kemper zum Kemper Blog und den zweiten ENW an den Spiegel. Mal davon ab ist eher die Frage ob wir Verdacht wie in diesem Spiegelartikel nehmen wollen [26] oder Vorwurf wie in diesem Artikel [27].

Wenn WP es korrekt machen wollte in der Chronologie würde der Artikel von Kemper als Verdacht lanciert und damit zum Vorwurf gemacht der von den politischen Gegnern Höckes aufgegriffen wurde um ihn zum Vorwurf zu machen. --Airwave2k2 (Diskussion) 11:56, 20. Mai 2015 (CEST)

Da der gesamte Anfang des Textes und sogar die Medienrezeption immer noch nur mit Kemper selbst belegt war, habe ich jetzt mal meinen Vorschlag teilweise umgesetzt. Es ist wohl klar, dass Kempers Blog kein Beleg für Medienrezeption seit März ist. Die von mir verwendete Quelle ist allerdings auch dafür nicht wirklich ausreichend. Eventuell ist jemand so nett und fügt noch einen Zeitungsartikel vom März als Quelle hinzu. Wie oben bereits gesagt, möchte Kemper seinen Text nicht als These Ladig = Höcke verstanden wissen. Unterstellt man ihm diese These, dann muss man den Spiegelartikel als Quelle benennen (der diese Verkürzung von Kempers Argumentation vornimmt), jedenfalls kann man das dann nicht mit Kempers Text, der Primärquelle, belegen. Meine Version umgeht nun all das. Kemper wird bewußt nicht als Soziologe, Blogger oder Publizist vorgestellt. Der Ort der Veröffentlichung der Recherchen (Weblog) wird genannt. Wie Kemper rezipiert wird (Soziologe, Publizist Blogger etc.) kann man dem verlinkten Artikel entnehmen.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:44, 20. Mai 2015 (CEST)

Klingt für mich rund. --JosFritz (Diskussion) 22:55, 20. Mai 2015 (CEST)

Hier ein aktueller Beitrag des MDR Exakt zu Björn Höcke: Wie weit rechts steht die AfD? -- S.F. ^{talk discr} 07:40, 21. Mai 2015 (CEST)

Der Link funktioniert nicht mehr. Hier der aktuelle Link: Wie weit rechts steht die AfD? -- S.F. ^{talk discr} 22:44, 22. Mai 2015 (CEST)

Heise und der NSU-Untersuchungsausschuss

Björn Höcke hatte ja bereits zugegeben, dass er hin und wieder mit dem mehrfach vorbestraften NPD-Kader Thorsten Heise Kontakt hat. Heise wiederum hatte "Kontakte zu NSU-Tätern oder -Beschuldigten". Entsprechend wird kritisiert, dass Höcke nun im NSU-Ausschuss sitzt. -- S.F. ^{talk discr} 15:40, 26. Apr. 2015 (CEST)

Irgendwo meint ich gelesen zu haben, dass Höcke und Heise Nachbarn seien. Das würde gelegentliche Kontakte ganz ohne Verschwörungstheorien erklären. --Waschl87 (Diskussion) 19:50, 26. Apr. 2015 (CEST)

Und wie wahrscheinlich ist es, dass beide sich unabhänging voneinander die Metapher "Deutschland wird aufgelöst wie Seife unter einem warmen Wasserstrahl" ausgedacht haben? Und dass sie beide - und nur sie - sich die Formel "Werte-, Sitten- und Normengefüge" ausgedacht haben? Gedankenübertragung? Eichsfelder Morphogenetische Felder? -- S.F. ^{talk discr} 12:36, 9. Mai 2015 (CEST)

Die sind keine Nachbarn, sondern wohnen einige Kilometer voneinander entfernt. Am Gartenzaun treffen die sich also nicht zufällig. Wenn die sich treffen, dann sind das schon durchaus gewollte Treffen. [Aufruf zu Theoriefindung durch private Nachstellungen entfernt. Siehe auch WP:DS. --Engie 21:48, 20. Mai 2015 (CEST)] -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 11:22, 10. Mai 2015 (CEST)

Lehrer

Dass Höcke als Lehrer gearbeitet hat, steht im Artikel, es gehört allerdings nicht in die Lemmadefinition. Dorthinein kommt nur das, wofür der oder die Beschriebene berühmt geworden ist: Deshalb schreiben wir nicht „Barack Obama ist ein amerikanischer Jurist“, „Angela Merkel ist eine deutsche Physikerin“ oder „Adolf Hitler war ein österreichischer Kunstmaler“. Wäre Höcke Lehrer geblieben, würde es mangels Relevanz keinen Artikel über ihn geben. --Φ (Diskussion) 21:59, 7. Mai 2015 (CEST)

Das sehe ich anders. Lehrer ist das wass er offensichtlich gelernt und wovon er gelebt hat. Ich halte das für relevant auch für die Intro.--Elektrofisch (Diskussion) 22:04, 7. Mai 2015 (CEST)

Es ist unüblich, in der Lemmadefinition Brotberufe aufzulisten. Angela Merkel hat länger von ihrer Physik gelebt als Höcke vom Unterrichten, und trotzdem steht das nicht in ihrem Artikel. --Φ (Diskussion) 22:07, 7. Mai 2015 (CEST)

... Höcke war nach allem was man so liest ein Herzblutlehrer.--Miltrak (Diskussion) 23:49, 7. Mai 2015 (CEST)

Bei Joachim Gauck steht es, zweiter Satz. Hier finde ich es sinnig weil der Herr ja eher nicht sein Leben lang Vollzeitpolitiker war/sein wird.--Elektrofisch (Diskussion) 06:45, 8. Mai 2015 (CEST)

In jedem Fall dürfte Höcke immer noch Lehrer sein, wenn auch beurlaubt. --Waschl87 (Diskussion) 08:42, 8. Mai 2015 (CEST)

Und er macht seinen Lehrerberuf auch in rechtsextremen Medien zum Thema. Wundert mich echt was für Gestalten auf unsere Kinder losgelassen werden.--Elektrofisch (Diskussion) 08:50, 8. Mai 2015 (CEST)

Es geht doch nicht darum, was er ist, sondern darum, was ihn bekannt und enzyklopädisch relevant macht. Dass das der lehrer wäre, wird ja wohl niemand behaupten. --Φ (Diskussion) 11:51, 8. Mai 2015 (CEST)

Ne, es geht da auch um einen Hinweis auf Ausbildung und sozioökonomische Hintergründe, beides gehört zu einem runden Bild der Person. Wenn er sich als Politiker und Lehrer in rechtsextremen Postillen äußert, ist es wichtig zu Wissen, dass er tatsächlich und nicht nur angeblicher Lehrer ist, besonders wenn das eine spezifische antimoderne, antireformerische Zielrichtung hat. Wenn er die nächsten 10 Jahre Politiker bleibt, könnte das Lehrer vielleicht weg. Bei Ernst Klee etwa steht der Klempner auch im Intro. Auch da ist das wichtig, da es u.a. ein Buch von ihm gibt in dem er in der Debatte um Sterbehilfe darauf hinweist, dass die Argumente eines Klempners in das gleiche Gewicht haben wie das einen Philosophen. Ein Politiker der sich schulpolitisch äußert oder ein Politiker der immer noch wie ein Pfaffe klingt ... überall da ist es wichtig die Biographie auch in der Einleitung abzubilden.-Elektrofisch (Diskussion) 12:06, 8. Mai 2015 (CEST)

+1. Danke für die Ausführungen, sehe ich auch so, siehe meine Kurzfassung im Bearbeitungskommentar. Übrigens ist er nicht nur „Sportlehrer“, sondern Oberstudienrat für Geschichte und Sport, er hat also schon eine Karriere als Lehrer hinter sich, seine Ausbildung zeigt, dass er eine Schulleiter Stelle anstrebt. Abgesehen davon fasst die Einleitung bekanntlich den Artikelinhalt zusamen. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 12:27, 8. Mai 2015 (CEST)

Anscheinend hat man mich missverstanden: Wesentlich Artikelinhalte gehören selbstverständlich in die Einleitung, auch die Tätigkeit als Lehrer. In die Lemmadefinition gehört aber nur das Relevante: Franz Kafka ist ein deutschsprachiger Schriftsteller. Dass er obendrein ein österreichischer, dann tschechoslowakischer Versicherungsjurist war, kommt erst später in der Einleitung. Ebenso bei Joachim Gauck: Dass der lange Jahre Pastor war, steht natürlich in der Einleitung, im ersten Satz wird aber nicht ale evangelischer Geistlicher, sondern als Bundespräsident vorgestellt.

Ich schlage daher als Umformulierung vor:

'''Björn Höcke''' (* [[1. April]] [[1972]] in [[Lünen]]) ist ein [[Deutschland|deutscher]] [[Politiker]] ([[Alternative für Deutschland|AfD]]). Er ist einer von zwei Sprechern der [[AfD Thüringen]] und seit der [[Landtagswahl in Thüringen 2014|Landtagswahl 2014]] AfD-[[Fraktionsvorsitzender]] im [[Thüringer Landtag]]. Bis dahin unterrichtete er als Lehrer für Sport und Geschichte an einer Gesamtschule in Hessen. Er war 2015 Mitinitiator der [[Erfurter Resolution]].

Einverstanden? MfG, --Φ (Diskussion) 13:06, 8. Mai 2015 (CEST)

Wie kommt ein hessischer Lehrer in den Thüringer Landtag? PS.: gehe jetzt off.--Elektrofisch (Diskussion) 13:09, 8. Mai 2015 (CEST)

Ja, im Ergebnis einverstanden. --JosFritz (Diskussion) 13:12, 8. Mai 2015 (CEST)

"Zuletzt arbeitete Höcke an der Gesamtschule im hessischen Bad Sooden-Allendorf. Ein netter, freundlicher, stets korrekter Kollege, wird dort über ihn im Lehrerkollegium erzählt. Allerdings sorgte für Irritationen, als Schüler berichteten, dass ihr Geschichtslehrer gesagt habe, dass bei ihm im Unterricht beim Thema Nationalsozialismus Dinge angesprochen würden, die sie sonst nicht mitgeteilt bekämen. Die Kolportage, für die niemand seinen Namen hergibt, weil man ja wieder zusammenarbeiten könnte, bleibt auch bei Nachfrage unkonkret. Doch sie passt zu einem Satz, den Höcke zitierfähig sagt: "Ich meine, dass es in einer freien Gesellschaft möglich sein muss, auch über das Dritte Reich unorthodoxe Meinungen zu äußern." Und es passt zu der Deklaration, die er im Sommer vor der Bundespressekonferenz in Berlin abgab: "Die politische Korrektheit liegt wie Mehltau über unserem Land. Ich bin angetreten, um diese politische Korrektheit wegzuräumen."www.thueringer-allgemeine.de

Die Schule könnten wir nun auch benennen.--Elektrofisch (Diskussion) 11:38, 11. Mai 2015 (CEST)

Finde ich grenzwertig. Das könnte als Denunziation bewertet werden, PI veröffentlicht auch gern Schulanschriften und Privatadressen. Dadurch würden u.U. auch Dritte betroffen, die mit Höcke nichts am Hut haben. Du kannst ja den TA-Artikel verlinken. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 12:10, 11. Mai 2015 (CEST)

Deshalb steht da könnten.--Elektrofisch (Diskussion) 12:24, 11. Mai 2015 (CEST)

...und bei mir „würden“. Wir sind die Guten. :) --JosFritz (Diskussion) 12:27, 11. Mai 2015 (CEST)

Selbstangabe auf seiner Homepage: "Nach unterrichtlichen Tätigkeiten in verschiedenen Schulen arbeitet er gegenwärtig als Oberstudienrat an der Rhenanus-Schule in Bad Sooden-Allendorf. Neben der Bildungspolitik stellt die Familienpolitik einen seiner Interessenschwerpunkte dar." Insofern hätten wir auch kein PI-Problem.--Elektrofisch (Diskussion) 12:55, 11. Mai 2015 (CEST)

"Schulmanagement"

Ich lese in seiner Vita, dass er "Schulmanagement" studiert haben soll. Erste Frage: Was ist das genau, qualifiziert man sich damit zum Schulleiter oder so ähnlich? Und zweite Frage: Wo hat er das studiert?--Miltrak (Diskussion) 00:14, 8. Mai 2015 (CEST)

In Hessen ist das Schulmanagement neben der Schulentwicklung eine der beiden zentralen Aufgaben der Schulleitung. Ich nehme an, dass Björn Höcke während seiner Unterrichtstätigkeit in Groß Gerau parallel ein Fernstudium in Schulmanagement abgeschlossen hat, um seine Chancen zu erhöhen, irgendwann Schulleiter zu werden. An welcher Hochschule Höcke seinen Master in Schulmanagement abgeschlossen hat, weiß ich allerdings nicht. Warum willst du das wissen? -- S.F. ^{talk discr} 12:11, 8. Mai 2015 (CEST)

+ kinderreiche Familie, ganz schön sportlich der Herr (Ober-)studienrat; ein echter Leistungsträger halt - deswegen bin ich ja auch u.a. bei dem Artikel dabei :-)--Miltrak (Diskussion) 23:16, 9. Mai 2015 (CEST)

Wehrdienst

Interessant ist sicherlich auch in Erfahrung zu bringen, wo Höcke die Freiheit des deutschen Volkes tapfer verteidigt hat.--Miltrak (Diskussion) 13:10, 8. Mai 2015 (CEST)

Geschwurbel

»Die Liebe zu unserem Volk gründet im Gefühl der Nähe, die im Gegenüber das Eigene erkennt. Sie wird gespeist durch das Wissen um das Herkommen aus der Zeit und den Gelingensbedingungen der Gegenwart. Ein gelebter politischer Bezug nährt nicht nur den Willen, das Volk zu vertreten, sondern auch den Wunsch, selbiges in seinen Anlagen zu entfalten.« [28] Das würde ich eher einer Partei mit einem N (vor/nach 1945) zuordnen als der AFD, nur das Wort politisch stört diese Zuordnung ein wenig, ansonsten könnte das ohne Problem in einem präbundesrepublikanischen Schulbuch oder einem von Rust unterzeichneten Erlass stehen.--Elektrofisch (Diskussion) 07:18, 11. Mai 2015 (CEST)

Den Duktus hat er bei den „Konservativen Revolutionären“ geklaut, Benn klingt 1933 ganz ähnlich: Völkisches Geschwurbel in Reinkultur, in der Tat. --JosFritz (Diskussion) 11:09, 11. Mai 2015 (CEST)

Statistik

Momentan wird im Artikel

• 9 x die NPD genannt (inkl. Überschrift, ohne Referenz),
• 6 x auf "rechtsextreme" Aktivitäten bzw. Rechtsextremisten hingewiesen,
• 4 x der Name Heise erwähnt,
• und 2 x das "Nationalkonservative" angesprochen.

Wie schaut es mit "faschistisch" aus. Hat Andreas K. nicht eine Analyse dazu gemacht?

Danke und Gruß.--Miltrak (Diskussion) 23:37, 19. Mai 2015 (CEST)

Es gibt zwei Möglichkeiten, wie Dein Befund zustande kommt: (1) Alles Quatsch oder (2) anscheinend fällt Höcke in der Wahrnehmung der Medien vor allem durch Grenzüberschreitungen im völkischen Milieu auf. „Faschistisch“ Wirst Du bei modernen Soziologen womöglich als Begriff selten finden, das ist mehr so Antifa. Gruß zur Nacht, --JosFritz (Diskussion) 23:47, 19. Mai 2015 (CEST)

Wohl doch eher weil gewisse Autoren glauben, Alles und Jedes bei ihm in diese Richtung markieren zu müssen, anstatt sich auf die Vorfälle zu begrenzen, bei denen das Etikett auch passt. --Lukati (Diskussion) 00:00, 20. Mai 2015 (CEST)

1 x NPD ist raus, mehr Möglichkeiten sehe ich nicht. Der Streit geht halt nicht um die Intensität von Höckes Kontakten zur Antifa, sondern zu Neonazis und zur NPD. --JosFritz (Diskussion) 00:08, 20. Mai 2015 (CEST) Außerdem hast Du gerade noch „militant“ hinzugefügt, Du Schlingel! --JosFritz (Diskussion) 00:16, 20. Mai 2015 (CEST)

Wird Höcke tatsächlich dem „nationalkonservativen Flügel“ zugerechnet?--Miltrak (Diskussion) 00:10, 20. Mai 2015 (CEST)

Ja, aber ganz sicher. Völkisch würde auch passen, siehe Henkel, der hat das allerdings nicht aufHöcke persönlich bezogen. --JosFritz (Diskussion) 00:16, 20. Mai 2015 (CEST)

Auf wen denn sonst? Gibt es noch völkischere AfDler in Thüringen? Habe ich was verpaßt? -- 88.128.80.157 14:56, 21. Mai 2015 (CEST)

(BK) Wohl eher nicht. Vielleicht dem hellbraunen Flügel. --Lukati (Diskussion) 00:18, 20. Mai 2015 (CEST)

Redaktionsinternes Hintergrundgespräch

Wie schauts eigentlich mit der Ausrichtung der AfD aus - Kann man da was aktualisieren? Du scheinst "hellbraun" ergänzen zu wollen.--Miltrak (Diskussion) 00:21, 20. Mai 2015 (CEST)

Ist das so was wie „gemäßigter Rechtsextremist“? :) --JosFritz (Diskussion) 00:36, 20. Mai 2015 (CEST)

Sowas in die Richtung ja. :-)--Miltrak (Diskussion) 00:37, 20. Mai 2015 (CEST)

Siehe auch die von mir geschätzte Eva Dichand im Gespräch mit HC + Prof. Schachtschneider, spiritus rector der AfD und Freund des "liberal-konservativen" Prof. Starbatty: [29] (1:18:00). Gruß--Miltrak (Diskussion) 00:49, 20. Mai 2015 (CEST)

Au ja, das ist die richtige Uhrzeit für schmutzige Filmchen. Ich schau gleich mal. --JosFritz (Diskussion) 00:54, 20. Mai 2015 (CEST) Gott, war das fad... :( ) satz entfernt mit Hinweis auf WP:Diskussionsseiten, Punkt 11 und 12 Und Starbatty fehlt eine FPÖ, also eine „liberal-konservative“ Kraft... Herrje! --JosFritz (Diskussion) 01:25, 20. Mai 2015 (CEST)

Lucke isst sein Steak well done, es fehlt der Charismatiker (†††).--Miltrak (Diskussion) 01:37, 20. Mai 2015 (CEST)

...aber Frauke mag's gern blutig. --JosFritz (Diskussion) 01:52, 20. Mai 2015 (CEST)

Petry hat schon allzu oft bewiesen, dass sie zögert. Sie ist m.E. keine Führungsfigur. Ich halte sie zudem für opportun. Höcke ist rhetorisch - rein formal jetzt - nicht schlecht, er ist allerdings alles andere als authentisch. Rentner und Bürokraten werden die Lücke auf Dauer nicht füllen können, es muss was "spritziges" her - jemand der Gesinnung mit ein wenig Intellekt zu vertreten im Stande ist - bestenfalls auch mit Kante. Volksnah muss er sein, damit Quantität Qualität aussticht, diesbezüglich liegt Gauland nicht ganz falsch. Vor allem aber sollte die Partei geschlossen auftreten. Nunja.--Miltrak (Diskussion) 02:24, 20. Mai 2015 (CEST)

Streit um Aussagen und Rolle von Hans-Olaf Henkel

Der Diskussionsverlauf bietet keine Anhaltspunkte für einen Konsens zur Löschung der belegten Aussagen in der Rolle von Hans-Olaf Henkel, bitte zunächst hier begründen. --JosFritz (Diskussion) 04:04, 20. Mai 2015 (CEST)

Die Darstellung Henkel habe in diesem Zusammenhang gegenüber dem Spiegel von „Elementen" gesprochen, von denen die Partei „gesäubert" werde müsse kann man nur als gemein bezeichnen. Du stellst den Zusammenhang wesentliche konkreter dar, als er in der Quelle steht und ignorierst völlig, dass sich Henkel von dieser Darstellung explizit distanziert hat. Wirklich unterste Schublade. --Lukati (Diskussion) 04:43, 20. Mai 2015 (CEST)

Komm mal runter. Wir nehmen einfach Henkels Widerspruch auf, Du hast Recht, in der JF steht, dass er der Darstellung im Spiegel auf Facebook auch in Bezug auf Höcke widersprochen hat, das hatte ich tatsächlich überlesen, Entschuldigung deswegen. --JosFritz (Diskussion) 04:59, 20. Mai 2015 (CEST)

Das ist doch wurscht. Die durch Wahl legitimierte Spitze der AFD hat aufgefordert ... das ist der relevante Teil. Das die AFD derzeit einer Totenschlacht (wobei sie Kuhfladen bevorzugt) gleicht ist was anderes. Wir können nicht jede Flugbahn und jeden Einschlag rekonstruieren. Das ist auch nicht unser Job. Unser Job ist den Sachverhalt des Streites um LL = Höcke widerzugeben. Offensichtlich stellt sich da die AFD nicht hinter Höcke, offensichtlich sind die Indizien gut und offensichtlich mag Höcke zwar dementieren aber nicht in einer Form die ihn rechtlich zu etwas verpflichtet. Ob Henkel, dessen Status was auch immer derzeit ist, irgendwas gesagt hat was Höcke meinte oder auch nicht ist ein Fall für den Artikel von Henkel, nicht aber für den von Höcke.--Elektrofisch (Diskussion) 12:27, 20. Mai 2015 (CEST)

Wenn ein Politiker abgesägt wird, ist nicht nur die Tatsache als solche relevant, sondern auch die Umstände, also wer ihn warum abgesägt hat. Wie Du ja an anderer Stelle auch selbst betont hast, sind die ideologischen Auseinandersetzungen zwischen den Flügeln nur ein (vordergründiger?) Aspekt, so weit seien die Flügel gar nicht auseinander. Der aktuelle Spiegel und auch Spiegel Online sehen das ähnlich, dort wird der persönlichen Aspekt des Machtkampfes betont und auch die Rolle von Henkel bei Höckes Rücktritt. Ich meine, dass die umstrittene Rolle von Henkel erwähnt werden sollte. Die Gemengelage in der AfD ist nun mal konfus. --JosFritz (Diskussion) 13:54, 20. Mai 2015 (CEST)

Eben. Gemengelage mit funktionalisierten politischen Vorwürfen. Da kämpft die Befreiungsfront von Judäa gegen die judäische Befreiungsfront und wirft der anderen Fraktion konbterrevolutionäres Verhalten, Verrat an der Sache u.ä. vor. Substanzielles kommt da nicht. Was wir bräuchten wäre ein Sekundärtext der das sagt.--Elektrofisch (Diskussion) 13:56, 20. Mai 2015 (CEST)

Ein wissenschaftliche Sekundärliteratur? oder ein populistisches irgendwas aus ner Schreibbutze, die auch nur ein Stück vom Kuchen der Schlammschlacht abhaben will, um mehr "klicks" zu generieren? Mal ernsthaft alles was da gerade rumirrt sind ne Menge Gedanken wie was zu machen wäre bei der AFD, klar wird das personelle Konsequenzen haben, aber darüber im Prozess zu schreiben, so dumm ist kein Wissenschaftler, außer welche die denken sie sein es und Schlammen von außen auch noch ein bissel dazu, bringen aber nix sachliches aufen Tisch. --Airwave2k2 (Diskussion) 14:41, 20. Mai 2015 (CEST)

Man kann nur ahnen, was Du sagen willst. Nein, Wikipedia wartet nicht, bis es „wissenschaftliche Sekundärliteratur“ zu BH gibt, denn das wird nie der Fall sein. --JosFritz (Diskussion) 15:49, 20. Mai 2015 (CEST)

Der Spiegel sagt "Haifischbecken". Das wäre eine Basis. Wichtig ist halt, dass es ein großes Gewühle ist, wo es offensichtlich keine Guten gibt sondern nur Haie die beißen und solche in denen die Zähne landen. Partei kann man wohl mit keiner Fraktion oder Gruppe machen, das bekommt die NPD besser hin.--Elektrofisch (Diskussion) 16:57, 20. Mai 2015 (CEST)

Auch hier eine Parallele zur Piratenpartei, die sich auch öffentlich zerlegt haben, inklusive (berechtigter?) Nazi-Vorwürfe. Kein Wunder, dass Lucke die AfD viel lieber mit den Grünen vergleicht, egal, wie abwegig das ist. --JosFritz (Diskussion) 17:35, 20. Mai 2015 (CEST)

Irgendwie so. Gewühle, Heimtücke ... Verteilungskämpfe (um was eigentlich?). Dann absurde Selbstzuschreibungen, Abgrenzungen. Spiele wobei Leute in Gruppen gepackt werden und andere zufällig nicht beteiligt. Brüchige Bündnisse die im Gewühl kurz ruhige Zonen schaffen. Ich denke man sollte warten bis sich die Situation geklärt hat. Das ganze dann über irgendwelchen Rationalisierungen mit künstlichem Sinn versehen ist nur noch die Geschichte der Sieger schreiben. Immerhin entstand die Partei ja nicht aus einem menschenfreundlichen Moment, sondern aus Misanthropie und reaktionärem Mist. Wie Pegida, nur 'ne Nummer größer und am Kopf ein wenig weniger der Kleinkriminalität verpflichtet. Ob und wie lange darin Höcke eine Rolle spielen wird und welche ist unklar. Wir werden es vielleicht schnell erfahren oder auch nicht. Wenn er gekickt wird dann aus den falschen Gründen, Gründen die einst für ihn sprachen. Wenn er bleiben darf dann sicher nicht aus Gründen die menschenfreundlich sind. WP hat wohl kaum den Sinn hier die Rationalisierungen zu liefern. Es reicht seinen Bräunungsgrad darzustellen und einzuordnen. Ob dann Leute die Heitmanns nationalbraun weniger intensiv oder besonders gründlich haben wirken lassen irgendwie AFD bleiben ist da nicht sehr erheblich und nicht das Problem von WP zumindest hier.(In dem Sinne) --Elektrofisch (Diskussion) 19:22, 20. Mai 2015 (CEST)

Die JF hat anscheinend die Facebook-Richtigstellung von Henkel verfälscht. Henkel sprach davon, dass er nicht Petry und Gauland meine. In der JF wird daraus, dass er nicht Petry und Höcke meine. Lukati bezieht sich auf diese anscheinend falsche Darstellung der JF statt auf das Originalposting von Henkel. Natürlich möchte Henkel Höcke aus der Partei raus haben. Henkel hat wiederholt das "völkische Gedankengut" in der AfD Thüringen kritisiert. Darum geht es, wenn er davon spricht, die Partei von bestimmten Elementen säubern zu wollen. -- S.F. ^{talk discr} 08:05, 21. Mai 2015 (CEST)

Vielen Dank! Ich hatte mich schon gewundert, warum ich beim Nachsehen zuerst sicher war, dass Lukati Unsinn schreibt, weil in Henkels von mir zunächst gelesenen Original-Beitrag auf Facebook eben tatsächlich Höcke erwähnt wird. Ich hatte dann aber nur in der JF noch einmal nachgelesen, nachdem ich auf die VM gezerrt wurde, und mich wegen meines vermeintlichen Irrtums entschuldigt... Ganz offensichtlich meint also Henkel explizit Höcke, wie es der Spiegel auch schreibt, und meine Darstellung war absolut korrekt. Ich hätte gern gewusst, ob Benutzer:Lukati sich geirrt hatte oder bewusst dmit der Falschdarstellung der JF argumentiert hat, als er mich auf VM gemeldet hat. --JosFritz (Diskussion) 13:05, 21. Mai 2015 (CEST)

Lukati hat dich deswegen als Vandale gemeldet? Da ist dann wohl - wieder einmal - eine Entschuldigung von Lukati fällig. Langsam nervts... -- S.F. ^{talk discr} 15:02, 21. Mai 2015 (CEST)

Die JF war halt noch nie eine seriöse Quelle. Und Lukati ist mir zu systematisch um an Zufälle zu glauben.--Elektrofisch (Diskussion) 17:42, 21. Mai 2015 (CEST)

Ich werde die Aussage von Henkel zum völkischen Gedankengut aus Thüringen - womit er zweifellos Höcke meint - nicht wieder reinsetzen, weil ich im MDR-Interview die selbe These vertreten habe und mir somit ein Interessenkonflikt unterstellt werden könnte. Ich finde es allerdings bedenklich, dass durch die von Lukati kolportierte Falschmeldung der Jungen Freiheit nun schlussendlich Henkels Aussage herausgenommen worden ist. Es gab keinen wirklichen Grund für die Streichung der Aussage, sondern nur ein allgemeines Chaos nach Lukatis umfassenden Revert. -- S.F. ^{talk discr} 21:59, 22. Mai 2015 (CEST)

Ich sehe die Aussage Henkels nicht als bedeutend für den Artikel von Höcke an. So wie ich das verstanden habe, Elektrofisch auch nicht. Die Aussage ist also nicht durch Lukatis Aktionen draußen, sondern weil der Teil schon genug aufgebläht ist. Die internen Streitigkeiten der AFD solllten in diesem Personenartikel nicht zu viel Raum einnehmen. Dafür gibt es ja den AFD-Artikel. Als seriöse Quelle für Höckes politische Einordnung kann man Henkel, obwohl er sicher Recht hat, auch nicht benutzen.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:06, 22. Mai 2015 (CEST)

Wir haben relevantere und bessere Quellen für Höckes Positionen. Sollte Höcke allerdings die Flatter bei der AfD machen oder eine Alternative AfD gründen, dann wäre das ein Punkt. Henkel fügt ja im Grunde gar kein neues Element hinzu, die Aufforderung der Partei zur Abgabe einer eidesstattlichen Versicherung finde ich bedeutender. Was fehlt ist im Grunde die Vorgeschichte zu Höcke in der AfD. JF Leserkreis? Geraune aus Thule? Burschenschaft? Deutsche Gildenschaft? einschlägige Hochschulgruppe? Wären Punkte die ich abklappern würde, wenn ich zu dem arbeiten würde. Inklusive der Meldeadressen an den Studienorten um zu gucken ob der auf dem Haus wohnte. So eine Ideologie erfordert Arbeit und Zeit um zu wachsen. Mich würde Erstaunen wenn der nicht in irgendeinem lokalen antifaschistischen Archiv mal aufgefallen wäre. Und wer das jetzt für nicht konform mit WP-Diskseiten hält: Biographien sollten wir vollständig darstellen und hier sind Lücken.--Elektrofisch (Diskussion) 22:26, 22. Mai 2015 (CEST)

Es geht aber nicht nur darum, Höcke als völkisch zu entlarven bzw. sich entlarven zu lassen, sondern um seine Biographie. Und dazu gehört auch, wer versucht, ihn warum zu stürzen. Und Henkel ist eben nachweislich stark beteiligt. --JosFritz (Diskussion) 22:46, 22. Mai 2015 (CEST)

Ich glaube wir sind zeitlich zu nah dran, der Staub auf dem Schlachtfeld ist noch nicht weg, das Getümmel noch nicht vorbei. Im Augenblick sägen da viele an vielen. Wo wir bei Henkel sind. Da gibt es einen Höcke-Leserbrief in der JF zu einem Henkel-Interview in der JF von 2008[30]. Höckes Weg zur AFD ist einfach noch gänzlich unbeleuchtet.--Elektrofisch (Diskussion) 07:36, 23. Mai 2015 (CEST)

Distanzierung von NPD?

Wie kann sich Höcke glaubwürdig von der NPD distanzieren, wenn er gleichzeitig nicht feststellen will/kann, ob die NPD legitime Ziele verfolge: http://www.deutschlandfunk.de/afd-machtkampf-ich-habe-keinerlei-verhaeltnis-zur-npd.694.de.html?dram:article_id=319675 Der Moderator hat ihn mehrfach explizit danach befragt und Höcke sieht sich nicht in der Lage, die Frage zu beantworten! Das finde ich schon bemerkenswert und es macht seine Distanzierung doch völlig unglaubwürdig. Seltsam, dass andere Medien das nicht mehr weiter aufgegriffen haben. Der AfD-Krimi scheint noch wichtigeres zu liefern. Hierkommtdie (Diskussion) 10:56, 26. Mai 2015 (CEST)

Was ist jetzt wichtig an dem Interview für den Artikel? --Airwave2k2 (Diskussion) 15:53, 26. Mai 2015 (CEST)

Dass der Geschichtslehrer Björn Höcke sich noch nicht mit der NPD befasst hat, ist bemerkenswert. Dass er gleichzeitig behauptet, nicht alle NPDler seien extremistisch, steht dazu in einem deutlichen Widerspruch. Ich finde es nicht verkehrt, für die Artikelgestaltung diese Interviewfragmente festzuhalten. -- S.F. ^{talk discr} 23:00, 26. Mai 2015 (CEST)

Ungefähr so glaubwürdig wie ein Musiklehrer, der sich mit Beethoven noch nicht beschäftigt hat oder ein Chemiker, der noch nie einen Bunsenbrenner benutzt hat. --JosFritz (Diskussion) 23:09, 26. Mai 2015 (CEST)

Abschaffung der §§86 und 130 gefordert

Deutschlandfunk berichtet über eine interne E-Mail, in der Höcke vehement die Abschaffung der §§86 und 130 gefordert haben soll. Höcke kann sich angeblich nicht erinnern und die Kapazität seines Computers reiche nicht, zu überprüfen, ob er diese Forderung verbreitet habe. Höcke und die Grenzen der Meinungsfreiheit -- S.F. ^{talk discr} 09:26, 29. Mai 2015 (CEST)

Service § 86 ist: Verbreiten von Propagandamitteln verfassungswidriger Organisationen, § 130 ist Volksverhetzung.--Elektrofisch (Diskussion) 09:42, 29. Mai 2015 (CEST)

Höcke, Scholdt, von Waldstein, die NPD und die Volksverhetzung. Eine kleine Recherche von mir. Passt alles. Wenn man sich in seiner "historischen Mission der AfD" positiv auf einen NPD-Europakandidaten bezieht, kann man natürlich nicht jeden NPDler als extremistisch bezeichnen. -- S.F. ^{talk discr} 11:56, 29. Mai 2015 (CEST)

Die entsprechenden Punkte gab es ja verklausuliert auch in den Parteiprogrammen der REPs. Insofern ist das folgerichtig wenn man sich seine öffentlichen Positionen ansieht.--Elektrofisch (Diskussion) 13:41, 29. Mai 2015 (CEST)

Wäre wahrscheinlich am besten im Kapitel "Politische und weltanschauliche Positionen" aufgehoben, oder? -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 15:21, 29. Mai 2015 (CEST)

Wobei es andererseits ja keine öffentlich von ihm vertretene Position ist, wenn er das nur in einer internen Mail gefordert hat. Dann könnte es eventuell im Kapitel "Verortung im rechten Spektrum" doch besser passen. -- Nochmal viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 15:26, 29. Mai 2015 (CEST)

Es handelt sich klipp und klar um eine politische Position bzw. Forderung. Er hat sie auch öffentlich bestätigt und begründet: Als Anhänger eines liberalen Rechtsstaats sei er überzeugt, «dass sich ethisch unvertretbare Meinungen nicht durch Strafnormen vermeiden lassen, sondern nur durch einen überzeugenden, freien und öffentlichen Diskurs». ([31]) Damit ist die Position samt Begründung darzustellen. --KomDok (Diskussion) 15:48, 29. Mai 2015 (CEST)

Am besten zusammen mit dieser Aussage: "Die politische Korrektheit liegt wie Mehltau über unserem Land. Ich bin angetreten, um diese politische Korrektheit wegzuräumen.“ [32] Ich würde aber vorschlagen, die Positionen und die Bewertungen zu vereinen, so dass die einzelnen Positionen verortet werden. Das könnte die Lesbarkeit erhöhen und Redundanzen vermeiden.--Elektrofisch (Diskussion) 15:43, 29. Mai 2015 (CEST)

Die E-Mail soll laut Text des MDR vom 18. Mai 2014 sein [33]. Die Aussagen sind also von vor dem Vor-Wahlkampfzeit zum Thr. Landtag. Die Tagesspiegel Aussage, um den 13.9 2014 herum, ist auf ner PK gefallen im Wahlkampfzeitraum. Zusammen mit der Kommentierung aus der TA, wäre es eine Unterpunkt von Politische und weltanschauliche Positionen - unter etwa Kritik am Strafrecht. Das daraus auch eine Verotung gemacht wird und damit in der Verortung im rechten Spektrum redundant auftaucht ist halt so. Service der Mehltauspruch zieht sich wohl durch seinen Wahlkampf auch hier schon zum 21.7.2014 [34]

Allerdings ist die Mehltauaussage eine eine Zuschreibung, weil sie inhaltlich nie zusammen mit der Erläuterung wie jetzt im TA Artikel oder in der E-Mail erwähnt wurde. Oder anders ausgedrückt, hier werden Aussagen übereingebracht die nicht zusammen gefallen sind. --Airwave2k2 (Diskussion) 18:49, 29. Mai 2015 (CEST)

Alle Positionen Höckes sind rechts- bzw. nationalkonservativ, die Unterteilung im Artikel hat nur den Hintergrund, dass noch nicht alles, was Höcke von sich gibt, entsprechend eingeordnet wurde bzw. Solche Einordnungen oder Verortungen noch nicht in den Artikel eingeflossen sind. --JosFritz (Diskussion) 19:10, 29. Mai 2015 (CEST)

Sie reichen unterschiedlich weit nach rechts bis hin zu Neonazis. Die Aufheben von Volksverhetzung ist sicher weiter draußen und das Liberale eine Schutzbehauptung als Genörgel über Gendermainstreeming - das ja noch CDU-kompatibel ist. In dem Zusammenhang ist gleich noch der Geschichtsrevisionismus in Bezug auf das KZ Buchenwald von belang, wo Höcke am Holocaustgedenktag(!) einen Kranz mit der Aufschrift: "Opfer des Konzentrations- und Speziallagers Buchenwald" ablegen wollte. Die Gleichsetzung von Holocaustopfern mit denen des Speziallager Nr. 2 Buchenwald ist schon einschlägig. Der Focus dazu: Laut Höcke will die AfD in Thüringen der Millionen Opfer des Nationalsozialismus umfassend gedenken. Buchenwald sei aber ein Ort, an dem auch nach der Befreiung schreckliche Dinge geschehen seien: „Vor diesem Hintergrund erkennen wir eine gewisse Asymmetrie in der gegenwärtigen Erinnerungskultur.“[35].--Elektrofisch (Diskussion) 20:00, 29. Mai 2015 (CEST)

Noch ein Bericht und noch eine Analyse.--JosFritz (Diskussion) 14:45, 30. Mai 2015 (CEST)

Hierzu sind nicht alle Schutzbehauptungen Höckes wiederzugeben. Höcke der mindestens teilweise NPD-identische Positionen vertritt möchte - wo üblicherweise dieses Spektrum immer für härtere Strafen steht - zwei Paragraphen gestrichen haben die NS-Propaganda und Volksverhetzung unter Strafe stellen gestrichen haben. Liberallalabegründungen dafür sind Schutzbehauptungen. Solche Begründungen wären glaubhafter, wenn er gleichzeitig die Liberalisierung anderer Straftatbestände oder gesetzlicher Reglungen fordern würde, tut er aber nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 09:07, 6. Jun. 2015 (CEST)

Es ist ne Frechheit was du hier [36] gemacht hast. Der Kontext ist vollständig darzustellen. Das hier ist ein Personenartiekl einer lebenen Person. Wenn Zeitungen es nicht schaffen den Inhalt vollständig zu erläutern ist diese hintertriebene Darstellungsweise nicht in die WP zu übernehmen. Es ist fraglich was Höckes Antrieb war, und wie diese Mail zustande gekommen ist, zudem uns als Betrachter Mails von davor und danach fehlen. Da fehlt also wohl der Abstand zum geschehen. Entsprechend ist einer Auslassung des Kontext überhaupt nicht gut für die Darstellung des Sachverhalts. Die Auslassung von Kontext, weil es eine Schutzbehauptung sei, liegt im Auge des Lesers, die Beurteilung erfolgt aber nicht durch Wikipedia, oder gar dich Elektrofisch zudem ich seit den letzten Erweiterungen der Diskussiones Abschnitte hier immer mehr feststellen muss, dass die WP genutzt wird um ein Kaffeekränzchen zu veranstalten (siehe"Nähe zu Personen und Positionen der NPD [...] vorgeworfen" und deiner Äußerung die soweit weg von Artikelarbeit ist wie es nur geht [37]) --Airwave2k2 (Diskussion) 10:31, 6. Jun. 2015 (CEST)

Höcke vertritt Positionen zu denen er nicht gezwungen wurde. Er tut dieses ebenfalls ungezwungen in einem Umfeld wo Mitstreiter oder Personen die er für anständig hält Probleme mit diesen Paragraphen haben, bzw. nach ihnen verurteilt wurden. Da sind Schutzbehauptungen eben Schutzbehauptungen. Und wir müssen hier niocht Höcke nach Höcke interpretieren, sondern Höcke nach soliden Medien. Außerdem ist es eine Frage des Standpunktes ob die Streichung dieser Paragraphen eine gute oder eine schlechte Sache ist. Heise wird das prima finden und im Zweifel hat Höcke so eine Stimme mehr.--Elektrofisch (Diskussion) 13:23, 6. Jun. 2015 (CEST)

Es ist eine Lüge, dass es keinen "freien und öffentlichen Diskurs" über den Holocaust gäbe. Ich lösche daher diese rechtsextremistische Position.--Elektrofisch (Diskussion) 16:52, 6. Jun. 2015 (CEST)

Hallo Elektrofisch, dein Vorgehen kann unter Umständen als Vandalismus interpretiert werden. Es handelt sich bei der von dir gelöschten Passage um ein wörtliches Zitat Höckes. Ob die darin enthaltene Aussage deiner oder meiner Ansicht nach falsch oder richtig ist, spielt keine Rolle. Es Höckes Position. Sie wurde geäußert und medial rezipiert. Sie mit der Begründung zu löschen, dass sie dir nicht passt, ist nun einmal ein nicht mit WP:NPOV in Einklang zu bringen. Insbesondere weil es sich um einen Artikel über lebende Personen handelt, ist auch die Ansicht der betreffenden Person zu einer sie betreffenden Kontroverse umfassend darzustellen. --KomDok (Diskussion) 17:10, 6. Jun. 2015 (CEST)

Dann melde mich auf der VM. Es gibt einen freien Diskurs über den Holocaust. Aber Höcke möchte sicher das fordern was schon sehr breit exitiert.--Elektrofisch (Diskussion) 17:17, 6. Jun. 2015 (CEST)

Du lenkst leider vom eigentlichen Streitgegenstand ab. Thema ist nicht, ob Höckes getätigte Meinungsäußerung bzw. Argumentation richtig, schlüßig oder was auch immer ist. Das ist bei einer politischen Position unerheblich. Ziemlich viele politische Positionen, die eine Partei oder ein Politiker einnimmt, sind wissenschaftlich oder auch nur logisch kaum haltbar. Deshalb ändert es nichts an der Tatsache, dass sie von der jeweiligen Partei oder Person geäußert wurden bzw. eingenommen werden und entsprechend darzustellen sind. --KomDok (Diskussion) 17:26, 6. Jun. 2015 (CEST)

Du möchtest offensichtlich Höckes Ablenkung folgen der aus inhaltlichen Gründen Holocaustleugnung außerhalb der Strafverfolgung setzen möchte. Der freie Diskurs über den Holocaust ist schlicht möglich und niemand fährt dafür ein, es sei denn er leugnet den Holocaust. Hierzu verwendet Höcke Sprachreglungen, Ablenkungen etc. die wir nicht Wiedergeben müssen und sollten. Da der freie Diskurs über den Holocaust allein in Punkto Holocaustleugnung beschränkt ist, der Rest von Höckes Äußerungen schlicht redundant. Jedenfalls wenn wir auf der Sachebene bleiben. Und diese Sachebene ist die Position von der aus Artikel geschrieben werden. Wenn wir also den Kern von Höckes Forderung: Streichung wiedergeben, ist das von NPOV aus gut. Wenn wir, was dann nötig wäre den Rest auch noch einordnen, sieht das für Höcke noch schlechter aus.Elektrofisch (Diskussion) 18:18, 6. Jun. 2015 (CEST)

Die Verkürzung unterschlägt den Kontext der Debatte die in dem Inhalt der E-Mail steht. Wenn ein Politiker etwas fordert mag man seine vollständige Begründung dazu hören, erst recht wenn es Gesetzesartikel geht. Ob man damit Einvernehmen nimmt oder nicht, obliegt dem Beobachter. Eine Auslassung des Kontext, gerade bei aus parteiinterna ausgeschnittenen Debatten ist, zwar kein Ausweis von vertrauenvoller Parteiarbeit, aber die steht ja nicht zur Debatte sondern die Positions Höckes. Dein persönliches Befinden, dass es sich dabei um Schutzbehauptungen handelt, spielt dabei Null rolle für die Darstellung in der WP, well selbst wenn es so wäre es der Neutralität gut tut, den so kann ja jeder Beobachter selbst erkennen, dass es eine Schutzbehauptung wäre, wie du meinst. --Airwave2k2 (Diskussion) 05:40, 7. Jun. 2015 (CEST)

Wir können gerne alternativ unter Positionen einen Abschnitt Höcke zu Holocaust und Holocaustleugnung aufmachen. Eine Schutzbehauptung wie. „Ethisch unvertretbare Meinungen“ ließen sich „nicht durch Strafnormen vermeiden“ wäre da aber indiskutabel. Der Kontext ist schlicht das "freie Debatte" in diesem Fall nicht die Meinungsfreiheit meint sondern ein Tarnbegriff für die Forderung nach kritikfreier Verbreitung rechtsextremer Positionen zum Holocaust. Also nahezu das Gegenteil dessen was auf dem Tablett serviert wird. Die immer mitzudenkende Kritikfreiheit bedeutet hier im Grunde eine Forderung nach Zensur, da derzeit ein freier Diskurs über den Holocaust besteht. Einzige Ausnahme eben die kontrafaktische Leugnung. In den Abschnitt wäre dann das Mehltauzitat aufzunehmen und die dolle Aktion beim Buchenwaldgedenken inkl. der Höckeschen Schuldzuweisung an die Gedenkstätte und vielleicht ein Hinweis auf den Job von Höcke. Höcke kann problemlos und straffrei etwa den Holocaust mit Taten der stalinistischen UDSSR vergleichen (hat er ja schon getan), er ist dafür nur schlicht zu Recht kritisiert worden. Es ist ebenso möglich im Grunde indiskutable Wörter wie Hühner-KZ für Legebatterien oder Babyholocaust für straffreie Schwangerschaftsabbrüche zu verwenden. Höckes Liebesdienst an Neonazis, hier auch noch in Kombination mit der Forderung nach der straffreien Verwendung von NS-Symbolen, ist eben kein liberaler Akt und zielt auch nicht auf eine Erhöhung der bürgerlichen Freiheiten möglichst vieler Bewohner Deutschlands.--Elektrofisch (Diskussion) 08:51, 7. Jun. 2015 (CEST)

Es ging bei meiner Änderung um den Inhalt der E-Mail. Die ist unvollständig widergegeben und steht dazu in keinem Kontext, die Berichterstattung dazu ist lausig. Es gab es hohe Wellen, was ja wohl auch Absicht desjenigen war der sie durchgestochen hat. Nur fehlt das drum herum. Bei der AFD ist bei so wenigen Leuten der Fraktion unkar wer welche Zuständigkeit hat. Und für sich genommen ist jeder Politiker der über Artikel eines Gesetzes sich unterhält wohl dem nachgegangen, was seinen Beruf ausmacht. Deswegen ist das eine unzulässige Ausschnittsvergrößerung ohne Kontext, um was eingentlich zu machen, aja ihn zu verorten. Darum gehts ja bei all dem was zur Schau gestellt wird. Faktisch hats ne E-Mail ohne Kontext, die uneinordenbar ist und jegliche Interpretation zuläßt. Den Inhalt der E-Mail so verkürzt darzustellen, so dass die Bennung der Inhalte der Paragraphen mehr Text einnimmt, als der Inhalt der E-Mail obwohl diese über mehrere Zeilen geht, ist eine Verkürzung, die sich der Blätterwald erlauben kann um Höcke wie auch immer darzustellen, aber nicht die Wikipedia. Journalistischer "Senf" bleibt halt "Senf" und nur zu oft wird gerade bei so aktuellen mehr Senf in die WP hineingetragen als den Artikeln an sich gut tut. Wer, hat wann wo was zu wem aus welchem Grund gesagt mit welcher Folge und warum ist das wichtig. Das kann die WP auf Grundlage der Artikel die da gestrickt wurden gar nicht beantworten. Aber Hauptsache wir füllen die Artikel mit Buchstaben. --Airwave2k2 (Diskussion) 05:37, 8. Jun. 2015 (CEST)

Hans-Olaf Henkel und die Eidesstattliche Erklärung.

Die wiederhergestellten Abschnitte über H.O. Henkels Einsatz für die eidesstattliche Erklärung sind vor dem Hintergrund des schwelenden parteiinternen Flügelstreits wichtig für das Verständnis des Geschehens.

Höcke gehört dem sogenannten „nationalkonservativen Flügel“ an. Der Bundesvorstand der AfD wird mehrheitlich von Angehörigen des Lucke-Flügels gestellt, zu denen auch Hans Olaf Henkel gerechnet wird.

Die wenigen Mitglieder des Vorstandes, namentlich Gauland, Petry, und Gauland, die dem nationalkonservativen Flügel zuzurechnen sind, haben nicht für das Amtsenthebungsverfahren gestimmt, die Forderung nach der Eidesstattlichen Erklärung hat zumindest Gauland öffentlich als Fehler bezeichnet.

Einwände, diese Hintergrundinformationen dem Leser vorzuenthalten, erkenne ich momentan keine. --Lorasz (Diskussion) 22:21, 31. Mai 2015 (CEST)

Wenn die Quellen da wirklich eindeutig sind, dann reicht es den betreffenden Satz ("Der AfD-Bundesvorstand forderte Höcke am 17. April 2015 auf...") zu präzisieren. Man könnte z.B: "auf betreiben Henkels" oder ähnliches einfügen. Mir reichen aber dafür nicht die Beweise.So war das größtenteils schlicht im falschen Absatz und übertrieben detailliert. Das Amtsenthebungsverfahren wird erst im nächsten Absatz behandelt. Dort wird die Uneinigkeit auch bereits thematisiert. --Perfect Tommy (Diskussion) 22:33, 31. Mai 2015 (CEST)

Also bei mir rennst Du offene Türen ein. Ich würde den Abschnitt noch um die Positionierung Petrys ergänzen, die in erklärter Gegnerschaft zu Höcke steht. --JosFritz (Diskussion) 22:36, 31. Mai 2015 (CEST)

@Perfect Tommy Welche Beweise fehlen dir? Genügt Spiegel-Online nicht als Quelle?! Der fragliche Text über H. O. Henkel bezieht sich übrigens allein auf die Eidesstattliche Erklärung. --Lorasz (Diskussion) 22:43, 31. Mai 2015 (CEST)

Bitte ganz unaufgeregt bleiben, wir klären das zurzeit alles sehr vernünftig. --JosFritz (Diskussion) 22:46, 31. Mai 2015 (CEST)

Ich bin völlig unaufgeregt. Wenn ich in meinem letzten Beitrag einen anderen Eindruck vermittelt haben sollte, war das nicht meine Absicht. --Lorasz (Diskussion) 22:58, 31. Mai 2015 (CEST)

[BK]Offensichtlich ist das auch eine Replik auf Henkels Kritik an der Erfurter Resolution ("spinnerte völkische Ansichten"). Das ist in dem Abschnitt über die Ladig-Texte schlicht falsch eingeordnet. Henkel kan man gerne in der Form: "Der AfD-Bundesvorstand unter maßgeblicher Beteiligung von Hans-Olaf Henkel forderte Höcke am 17. April 2015 auf...". Henkels Kritik an der Erfurter Resolution oder an Höcke allgemein muss in einen anderen Abschnitt eingebaut werden, falls überhaupt relevant. @JosFritz Welche Positionierung Petrys meinst Du. Petry taucht doch schon beim Amtsenthebungsverfahren auf. Hat sie denn zur Ladig-Sache etwas substantielles beigetragen? Ich würde jetzt erstmal abwarten. Höcke ist imho erledigt. Später wird man die Bedeutung der diversen Skandale und Intrigen besser einschätzen können. Mann muss jetzt nicht zwingend jeden AFD-Kader zur Sache zitieren.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:11, 31. Mai 2015 (CEST)

Ich sehe das anders: Henkels Kritik an der Erfurter Resolution und an Höcke allgemein sind als Vorgeschichte für das Verständnis des Vorgänge von maßgeblicher Bedeutung. --Lorasz (Diskussion) 23:24, 31. Mai 2015 (CEST)

Finanzierung des Verlages Antaios?

Im ZDF-Mittagsmagazin behauptete der AFD-Landtagsabgeordnete Oskar Helmerich, Björn Höcke habe vorgeschlagen, den Verlag Antaios von Götz Kubitschek mit mehreren tausend Euro aus AfD-Geldern zu finanzieren. In der Sendung Frontal21 wird voraussichtlich die Aussage von Helmerich wiederholt. -- S.F. ^{talk discr} 18:56, 2. Jun. 2015 (CEST)

Abwarten. Wichtig dürfte auch noch sein, ob Fraktions- oder Parteigelder gemeint waren. Im ersteren Falle könnte das je nach Ausgestaltung strafrechtliche Konsequenzen haben. Anzeigenschaltung im Sinne der Fraktionsarbeit, z.B. Ankündigungen von Fraktionsveranstaltungen, sind aber erlaubt. So finanzieren auch andere Parteien ihnen genehme Publikationen aus Steuermitteln. --KomDok (Diskussion) 19:19, 2. Jun. 2015 (CEST)

Wir können ja hier einen Livebericht starten. Kollidiert leider mit den Simpsons. :( --JosFritz (Diskussion) 19:24, 2. Jun. 2015 (CEST)

[38] --Waschl87 (Diskussion) 21:12, 2. Jun. 2015 (CEST)

Na, Du verlinkst ja Sachen hier, Waschl87, wo hast Du denn da wieder draufgeklickt... was willst Du damit sagen? --JosFritz (Diskussion) 21:41, 2. Jun. 2015 (CEST)

Kubitschek bestätigt also, dass sich die AfD-Fraktion im Rittergut Schnellroda getroffen hat, dort eine Arbeitssitzung und eine Weihnachtsfeier abhielt und zudem noch an einer Informations-(Werbe?)Veranstaltung von Götz Kubitschek als Herausgeber der Sezession und Verleger von Antaios, sowie Erik Lehnert als Vorsitzender des Institut für Staatspolitik teilnahmen. Leider wurde in Frontal21 nicht darüber berichtet, dass Andreas Lichert, Vorstandsmitglied im IfS und Sezession-Autor, in den Vorstand des Landesverbandes der AfD Hessen gewählt worden ist. Er hält am 13.6. die Begrüßungsrede des 2. Staatspolitischen Clubs und übergibt dann das Mikrofon dem ehemaligen NPD-Euroapakandidaten Thor von Waldstein, der über "Metapolitik und Parteipolitik" referieren wird. -- S.F. ^{talk discr} 22:00, 2. Jun. 2015 (CEST)

Frontal21:AfD:Kampf gegen den rechten Kurs -- S.F. ^{talk discr} 22:17, 2. Jun. 2015 (CEST)

Jetzt erst gesehen: Die Personalentscheidung für den Mitarbeiter... Dabei ging es um Andreas Lichert. Projektstelle Asyl und Einwanderung. Minute 4:39. -- S.F. ^{talk discr} 22:22, 2. Jun. 2015 (CEST)

Hier gibt's übrigens das Manuskript des Beitrags: [39]. Zur Finanzierung Kubitscheks durch die AfD also nichts Konkretes. --KomDok (Diskussion) 22:50, 2. Jun. 2015 (CEST)

"O-Ton Oskar Helmerich, AfD Thüringen: Dann hatte sich der Herr Höcke so geäußert, dass er die beiden Personen schon langjährig kennt, dass man gut befreundet sei und dass er entschieden habe, dass also dieser Verlag unterstützt werden müsse - von der Fraktion, mit mehreren tausend Euro monatlich." -- S.F. ^{talk discr} 00:43, 3. Jun. 2015 (CEST)

Wäre es angebracht die Aussagen Oskar Hemerichs über Höcke darzustellen im Artikel? Und wenn ja wo, verortung im Rechten Spektrum durch Parteikollegen? --Airwave2k2 (Diskussion) 10:37, 6. Jun. 2015 (CEST)

BTW: Könnte es sein, dass Björn Höcke tatsächlich nicht Landolf Ladig ist, sondern nur aus denselben Texten des IfS abschreibt? --JosFritz (Diskussion) 23:35, 2. Jun. 2015 (CEST)

Das eine hat mit dem anderen nicht direkt zu tun. Natürlich gibt es große ideologische Überschneidungen zwischen NPD und IfS. Vor allem die Texte von Ladig könnten auch für die Sezession geschrieben sein. Aber es finden sich bestimmte politische Phrasen bei Höcke, die in der Eichsfeldstimme vorkommen und nicht beim IfS. -- S.F. ^{talk discr} 00:40, 3. Jun. 2015 (CEST)

Ok, danke! --JosFritz (Diskussion) 02:23, 3. Jun. 2015 (CEST)

Andreas Lichert wurde anscheinend doch nicht auf Honorarbasis angestellt. Helmerich, Gentele und Krumpe legten gegen den Fraktionsvorstandsbeschluss eine Woche später ein Veto ein. Die drei wurden später aus der Fraktion gekickt. -- S.F. ^{talk discr} 00:48, 3. Jun. 2015 (CEST)

Gibt es dafür eine Quelle? Bisher reicht Frontal. Wenn nicht, kann es ja so erstmal stehen bleiben, dass und warum nix daraus wurde, müsste dann demnächst ergänzt werden. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 02:23, 3. Jun. 2015 (CEST)

Justus Bender von der FAZ liegen Dokumente vor, die das bestätigen. Wer weiß, ob Lichert nicht inzwischen eingestellt worden ist, schließlich sind die drei, die das Veto eingelegt haben, aufgrund ihrer Kritik am Rechtskurs keine Parteimitglieder mehr. -- S.F. ^{talk discr} 08:50, 3. Jun. 2015 (CEST)

"Nähe zu Personen und Positionen der NPD [...] vorgeworfen"

Im Anbetracht des aktuellen Artikelinhalts halte ich diesen Introtext für arg verkürzend und unpräzise:

• Zu welchen Personen der NPD wird ihm eine Nähe vorgeworfen? Ich kann da jetzt nur die Bekanntschaft (!) mit Heise im Artikel finden.
• Als Positionen der NPD kommen folgende in Betracht:
  • In Bezug auf "Ladig" steht nichts davon im Artikel, dass Höcke jemand dessen eigene Texte als "NPD-Positionen" vorwirft.
  • Abschaffung der §§ 86 und 130 StGB; Hier wird in der Tat von den Quellen eine NPD-Nähe konstruiert; es gibt allerdings einige Wissenschaftler und Juristen, die den Volksverhetzungsparagraphen für überlüssig bzw. kontraproduktiv halten (siehe Volksverhetzung). Ohne in die inhaltliche Debatte dazu einstzusteigen muss man sich fragen, ob das für eine so pauschale Formulierung im Intro reichen soll.--Waschl87 (Diskussion) 09:08, 3. Jun. 2015 (CEST)

Du machst Witze? Eine Bekanntschaft ist eine Nähe. Und in Bezug auf Ladig bzw. Eichsfeldstimme werden Höcke NPD-Positionen vorgeworfen:

• • "Organische Marktwirtschaft", "Werte-, Sippen- und Normengefüge" als überzufällige und damit erklärungsrelevante Identität von Begrifflichkeiten, die es sonst nirgendwo gibt;
  • die Metapher, Deutschland würde wie Seife unter warmen Wasser aufgelöst, die sich auch nur in der Eichsfeldstimme und bei Höcke findet;
  • eine ganze Reihe von im politischen Bereich sehr ungewöhnliche Begrifflichkeiten (Entelechie, Homöostase, Behaiviorismus, ...);
  • die komplette ideologische Übereinstimmung der Texte von Ladig mit denen von Höcke (einzige Ausnahme: Höcke ruft nicht dazu auf, die NPD zu wählen, sondern die AfD; allerdings gab es 2011/2012, als "Ladig" die Artikel geschrieben hatte, auch noch keine AfD);
  • Höckes Weigerung, ideologische Unterschiede zwischen seinen und den NPD-Thesen herauszuarbeiten;
  • dann die Beschreibung des Hauses von Höcke im Artikel von Ladig;
  • Höckes Vorliebe für nordische ungewöhnliche Namen wie "Landolf";
  • Höcke wollte Lichert als Referenten für die AfD-Fraktion einstellen, Lichert begrüßt am 13.6. den ehemaligen NPD-Europakandidaten Thor von Waldstein, der über "Metapolitik und Parteipolitik" referieren wird im Rittergut Schnellroda, in das Höcke die AfD-Fraktion eingeladen hatte. Dort wurden übrigens häufiger NPD-Kader vom langjährigen Höcke-Bekannten Götz Kubitschek geschult;
  • zu diesem Treffen passt, dass Höcke sagte, nicht jedes NPD-Mitglied sei rechtsextrem, obwohl er sich angeblich nicht mit der NPD auseinandergesetzt haben will ...

-- S.F. ^{talk discr} 10:04, 3. Jun. 2015 (CEST)

Ich dachte du hättest nie behauptet, dass Höcke Ladig sei [40]? Klingt alles nach ziemlich viel TF... --Waschl87 (Diskussion) 10:14, 3. Jun. 2015 (CEST)

Nein, ich habe nirdendwo behauptet, dass Höcke Ladig sei. Wenn Höcke nicht dazu beiträgt, die Überzufälligkeiten zu erklären, sondern unglaubwürdig behauptet, er (Geschichtslehrer) habe sich noch nie mit der NPD beschäftigt, dann bleibt die plausibelste Erklärung, die alle Überzufälligkeiten erklärt, dass Ladig Höcke ist. -- S.F. ^{talk discr} 10:18, 3. Jun. 2015 (CEST)

Es gibt noch einige andere plausible Erklärungen (z.B. wenn Ladig von früheren Schriften/Gesprächen von bzw. mit Höcke abgeschrieben hat). Das tut aber nichts zur Sache, da du ja bestätigst, dass es Vermutungen sind. --Waschl87 (Diskussion) 10:25, 3. Jun. 2015 (CEST)

Genau, es gäbe solche mögliche Erklärungen, aber:

1. Höcke könnte, wenn er solche Schriften geschrieben haben sollte, dass doch einfach benennen, was er nicht tut, was nahe liegt, dass es solche entlastenden Schriften nicht gibt.
2. Diese Erklärungen würden nicht alle Überzufälligkeiten so weit aufklären wie die Hypthese, dass Ladig Höcke ist;
3. Auch diese alternativen Erklärungen legen eine Nähe von Höcke mit der NPD nahe.

-- S.F. ^{talk discr} 10:30, 3. Jun. 2015 (CEST)

SF, bitte mal mit dem Basteln von Verschwörungstheorien hier in WP aufhören. Wir müssen und sollen Höckes Motive, dies oder jenes zu tun, nicht erörtern, denn das ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie, sondern nurmehr die Darstellung gesicherten Wissens. --KomDok (Diskussion) 13:58, 3. Jun. 2015 (CEST)

Exakt. Ich hatte lediglich auf eine Entschwörungstheorie geantwortet, die Medienberichte in Frage stellte. Das ist nicht unsere Aufgabe und erst recht nicht, wenn diese Kommentierung ohne Hintergrundwissen daherkommt. Wir können uns das gerne schenken. -- S.F. ^{talk discr} 14:40, 3. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe Waschls Änderungen auf die bessere Vorversion zurückgesetzt, die Formulierung ist weniger verschwurbelt und gibt den belegten Artikelinhalt wieder. --JosFritz (Diskussion) 15:54, 3. Jun. 2015 (CEST)

Wenn man sich ansieht was Höcke vertritt, könnte man der Meinung sein, dass er nur in der AFD ist, weil die NPD mit seinem Beamtenstatus kollidieren würde.--Elektrofisch (Diskussion) 16:04, 3. Jun. 2015 (CEST)

Ist es korrekt, dass euer Argument für eine "Nähe zu Personen der NPD" die Bekanntschaft mit Heise ist? --Waschl87 (Diskussion) 18:21, 3. Jun. 2015 (CEST) PS: Die vorgeschlagene Formulierung darf gerne verbessert werden; Vereinfachungen sind nur so weit zulässig, als sie den Sachverhalt nicht verzerren. --Waschl87 (Diskussion) 18:22, 3. Jun. 2015 (CEST)

Hallo Waschl87, ich möchte meine Argumente nicht wiederholen. Es wäre erstens müßig und würde zweitens KomDok auf den Plan rufen, der mir Argumentation vorwerfen würde. Daher: siehe oben. -- S.F. ^{talk discr} 19:42, 3. Jun. 2015 (CEST)

Sehe ich das richtig,

dass da ein "Blogger" in seinem "Blog" einen, äh, Text produziert hat, der dann hier unter tatkräftiger MItwirkung des nämlichen "Bloggers" prompt verwurstet wird (aktuell Fn. 29). Hat das Methode oder ist es Wahnsinn oder beides? Jibbet hier noch jemanden, der das irgendwie, sagen wir mal, problematisch findet, im Hinblick auf, sagen wir mal WP:Belege, WP:IK, WP:WWNI, WP:Selbstvermarktung usw.? Falls ja, was wär da zu machen?--LdlV (Diskussion) 11:20, 4. Jun. 2015 (CEST)

Du meinst, Blogger dürfen nicht bei Wikipedia mitschreiben? Hmm... Mein Vorschlag, startete besser nicht ein entsprechendes Meinungsbild um diese wirre Idee umsetzen zu wollen. Gehe in den Garten und genieße die Sonne und den freien Tag. -- S.F. ^{talk discr} 13:57, 4. Jun. 2015 (CEST)

Wozu ein Meinungsbild, es genügt ein Blick in die erwähnten Richtlinien, z.B. WP:Belege: "Die Mehrzahl privater und kommerzieller Internetseiten – insbesondere dem Verkauf und der Werbung dienende – liefern keine im Sinne unserer Qualitätsanforderungen reputablen Belege."--LdlV (Diskussion) 19:33, 4. Jun. 2015 (CEST)

Der Blog war Anregung für Qualitätsmedien und Teile der AFD-Parteiführung entsprechede Fragen zu stellen. Das man das Blog nennt ist also gar kein Problem.--Elektrofisch (Diskussion) 20:13, 4. Jun. 2015 (CEST)

Anscheinend bestehen Verständnisprobleme mit der Bedeutung des Wortes „Mehrzahl“? --JosFritz (Diskussion) 23:17, 4. Jun. 2015 (CEST)

Es wäre problematisch wenn S.F. auf seinen Recherchen basierende Informationen direkt einbauen würde. Da die jetzige Version aber auf Berichterstattung in den Medien beruht, der Blog nur ergänzend angeführt wird (wie auch in den Medien) und die Passage im Konsens erstellt wurde, besteht hier kein Problem. --Perfect Tommy (Diskussion) 00:13, 5. Jun. 2015 (CEST)

IfS und Lichert

Hi. Im Handelsblatt finden sich weitere Informationen zum Komplex IfS-Höcke-AfD. Ich kann darauf unverdächtig hinweisen, weil ich dort nicht als Quelle genannt bin ;-) . -- S.F. ^{talk discr} 14:05, 4. Jun. 2015 (CEST)

Hier noch eine gute Zusammenfassung von Rainer Roeser, die zudem auf das Kyffhäusertreffen eingeht: Barbarossas Geist für die AfD. -- S.F. ^{talk discr} 16:57, 4. Jun. 2015 (CEST)

Denen ist anscheinend gar nichts mehr peinlich. --JosFritz (Diskussion) 23:10, 4. Jun. 2015 (CEST)

Wieso? Die haben dank intensiver Lektüre der Szenepresse verstanden wie Politik funktioniert und wollen nun mitspielen, volles Programm sozusagen. Dem Kubischek seine Frau ist Ellen Kositza. Zu Schulzeiten war sie Renee, dann Lehramtsstudentin in Mainz, dann kam die Arierzucht über sie, nun mit Zweitmann. Mit den Kindern wurde schon mal Schweinchenstreicheln beim Nazitreff in Roskilde gefahren, In der JF berichtet sie auch über ihren heldenhaften Besuch bei Neonazis in Belgien, inklusive Polizeischikanen. Dann wurde es ruhiger, reichte aber noch für einen Gerhard-Löwenthal-Preis (Der Habitus beim YouTube Beitrag ist echt schräg: aufgesetzt bürgerlich, statt der Dankesrede aber im wesentlichen Musik - zu sagen: besser nix.). Letzter großer Fernsehauftritt des Paares in einer Doku über die Hinterpersonen von Pegida. Ich glaub man liegt nicht falsch wenn man bei diesen Netzwerken von einer Paralelgeselschaft spricht.--Elektrofisch (Diskussion) 07:13, 5. Jun. 2015 (CEST)

Schon klar, dass die Kubitscheks durchgeknallt sind, ich meinte eher die Höcke-AfD, die geschlossen auf Schnellroda Weihnachten abfeiert. Da müssen ja sektenähnliche Zustände herrschen.--JosFritz (Diskussion) 11:58, 5. Jun. 2015 (CEST)

Ich glaube das ist irgendwas wie eine Bewegung mit unterschiedlichen organisatorischen Ausdrücken. Und da ist erst die Oberfläche der Kontakte, Freundschaften und Bezüge angekratzt.--Elektrofisch (Diskussion) 12:13, 5. Jun. 2015 (CEST)

Was Wikipedia nicht ist: Wikipedia ist kein allgemeines Diskussionsforum und kein Chat-Raum. Artikeldiskussionsseiten dienen der Verbesserung von Artikeln, nicht dem Austausch persönlicher Betrachtungen zum Artikelthema. --KomDok (Diskussion) 14:08, 5. Jun. 2015 (CEST)

Wir tauschen uns über die Einschätzung des Lemma aus. Die Frage nach der Basis der Interaktion mit dem JF-Umfeld uns NPD/Neonaziumfeld ist wichtig. Eine Punktuelle Übereinkunft ist was anderes als langjährige Kontakte. Eine einmalige Ungeschicklichkeit etwas anderes als programmatische Äußerungen über einen längeren Zeitraum.--Elektrofisch (Diskussion) 14:26, 5. Jun. 2015 (CEST)

Also, das ist schon dreist. Wikipedia dient ausdrücklich "nicht dem Austausch persönlicher Betrachtungen zum Artikelthema" und du rechtfertigst den "Austausch persönlicher Betrachtungen zum Artikelthema" mit dem "Austausch persönlicher Betrachtungen zum Artikelthema" (oder in deinen Worten: "Wir tauschen uns über die Einschätzung des Lemma aus"). Bitte unterlassen. Austausch kann es geben über Formulierungen, Belege, Artikelstruktur etc. aber nicht über Meinungen zur Person Höcke, Mutmaßungen über seine Handlungmotive usw. Erst recht hat hier bitte keine Theoriefindung stattzufinden (WP:KTF). Danke für Dein Verständnis. --KomDok (Diskussion) 17:16, 6. Jun. 2015 (CEST)

TF ist kein sonderlich schlaues Argument auf Diskseiten. Wenn sich hier Artikelautoren über Artikelinhalte und die Interpretation von Quellen austauschen ist das gänzlich von der Funktion der Seite gedeckt. Auch wenn KomDok Maulkörbe verteilen möchte.--Elektrofisch (Diskussion) 18:22, 6. Jun. 2015 (CEST)

Der Abschnitt zu Kubitschek ist noch nicht mit Quellen belegt. Worauf basiert der denn jetzt genau? Trägst du das bitte nach JosFritz. --Perfect Tommy (Diskussion) 20:51, 6. Jun. 2015 (CEST)

„Deutschland dreht durch - Die Wahrheit über die AfD“ von Liane Bednarz und Christoph Giesa

Rezension in der auch Höcke vorkommt. Solletn wir gründlicher einarbeiten. Auch wie wenn die Rezension stimmig ist das Ganze Flügelgehacke keine tatsächliche Alternativen zeigt, sondern auf irgendwelchen anderen Differenzen beruht. Man wird nicht fehl gehen den Antrieb davon als Zugriff auf Fleischtöpfe und Pöstchen zu sehen.--Elektrofisch (Diskussion) 23:30, 5. Jun. 2015 (CEST)

Danke! Ich habe die 3,99 € gerade investiert; weiter oben hatte ich bereits diese Analyse von Bednarz verlinkt. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 00:11, 6. Jun. 2015 (CEST)

Erster Eindruck: Keine neuen Erkenntnisse, aber sehr sorgfältig mit Nachweisen Versehen, schon allein wegen der Einzelbelege eine lohnende Investition. --JosFritz (Diskussion) 00:26, 6. Jun. 2015 (CEST)

Also im Grunde das was wir brauchen, vor allem haben wir so auf die grauen Primärquellen der AFD einen brauchbaren Zugriff und die Analyse stammt noch nicht mal von Links, sondern aus der Mitte des Spektrums das die AFD zu vertreten vorgibt.--Elektrofisch (Diskussion) 09:18, 6. Jun. 2015 (CEST)

die Frau hat ein Fabel für fragwürdige Medien, neben dem rechtsoffenen The European schreibt sie auch für tabularasa --Über-Blick (Diskussion) 02:37, 11. Jun. 2015 (CEST)

Ach was, fragwürdig. Wikipedia ist auch rechtsoffen, linksoffen, sogar arschoffen, wo ist das Problem? Fragwürdig sind Beschränkungen und einseitige Orientierung. Warum sollen sich Höcke und Konsorten in expliziten Debattenmagazinen denn nicht äußern dürfen? So weit kommt's noch... --JosFritz (Diskussion) 03:20, 11. Jun. 2015 (CEST)

Hier gibt es übrigens eine kostenlose Lesprobe. --JosFritz (Diskussion) 15:12, 17. Jun. 2015 (CEST)

Politische und weltanschauliche Positionen

Wenn man nur schreibt "Positionen" und die Unterüberschriften rauslässt, reicht es auch. --Feliks (Diskussion) 20:50, 8. Jun. 2015 (CEST)

Stelle anheim... Grüße, --JosFritz (Diskussion) 21:03, 8. Jun. 2015 (CEST)

Zur Kenntnisnahme: ...die neurotische Phase überwinden, in der wir uns seit siebzig Jahren befinden

Andreas Kemper: »... Die neurotische Phase überwinden, in der wir uns seit siebzig Jahren befinden" Zur Differenz zwischen Konservatismus und Faschismus am Beispiel der "Historischen Mission" Björn Höckes (AfD). Rosa Luxemburg Stiftung Thüringen, Juni 2015 http://www.th.rosalux.de/fileadmin/ls_thueringen/dokumente/publikationen/RLS-HeftMissionHoecke-F-web.pdf -- S.F. ^{talk discr} 19:14, 10. Jun. 2015 (CEST)

Gefällt mir gut, Du gehst mE noch präziser und sorgfältiger vor als in Deinem ersten AfD-Buch. Es gelingt Dir überzeugend, Höckes Äußerungen unter die Faschismusdefinition von Griffin zu subsumieren. Das ist handfester als Phrasen wie rechtspopulistisch oder irgendwie-konservativ, die man sonst vorgesetzt bekommt. Danke, in Kombination mit dem Bednarz-Aufsatz ist das fast schon ein Overkill... :) --JosFritz (Diskussion) 21:42, 10. Jun. 2015 (CEST)

wie wäre es wenn die Studie bei den weblinks ergänzt würde ? - wer ist denn da gerade zu (selbst)ermächtigt ? --Über-Blick (Diskussion) 22:26, 10. Jun. 2015 (CEST)

Ist gerade gesperrt. --JosFritz (Diskussion) 22:36, 10. Jun. 2015 (CEST)

ja aber die Sperrer könn(t)en doch, oder ist das nach den Regeln ausgeschlossen ? seit 7. Juni - wie lange gilt die Sperre ? --Über-Blick (Diskussion) 01:09, 11. Jun. 2015 (CEST)

Die Sperre endet in einer Woche. Solange dazu Konsens besteht, kann entweder die Ergänzung administrativ vorgenommen oder die Entsperrung beantragt werden. --JosFritz (Diskussion) 01:29, 11. Jun. 2015 (CEST)

BTW: Das Titelzitat ist ein echtes Schmankerl, schön ausgesucht. --JosFritz (Diskussion) 03:28, 11. Jun. 2015 (CEST)

Nun, bei der Artikelsperrung ging es eigentlich um einen EditWar, so etwas hat zu unterbleiben. Wenn man unterschiedlicher Meinung ist, sollte man sie zunächst ausdiskutieren und das Ergebnis in den Artikel einbringen. Ich muss zugeben, dass das Thema kontrovers ist, dennoch sollte man so vorgehen. Des Weiteren ist es günstig, dass nicht nur das Heft in den Referenzen angebracht wird, sondern bei Fakten im Artikel darauf auch verwiesen wird. Wie wollt ihr es denn halten? Schöne Grüße, – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • 06:05, 11. Jun. 2015 (CEST)

Bis jetzt gibt es keine Kontroverse zu der Studie. Der POV muss klargestellt werden, das ist Standard. Im Artikel darauf zu verweisen wird sich ergeben, das ist, anders als beim Verzeichnis verwendeter Literatur, keine Voraussetzung für eine Aufnahme in der Kategorie Weblinks. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 17:51, 11. Jun. 2015 (CEST)

Hab gerade in einem Text von "Ladig" von 2011, den ich bislang noch nicht berücksichtigt habe, entdeckt, dass dort wortwörtlich der Leserbrief von Höcke von 2009 übernommen wurde:

Björn Höcke schrieb 2009 in einem Leserbrief für die Junge Freiheit:

"Die gegenwärtige Krise ist definitiv keine des herrschenden Wirtschaftssystems, also der Marktwirtschaft, sondern eine des korrespondierenden Geldsystems, des zinsbasierten Kapitalismus.

Enorme Buchgeldschöpfungen, gigantische Kapitalakkumulationen und globale Konzentrationsprozesse führen zwangsläufig zu zyklischen Krisen einer hochgradig vernetzten, monokulturalisierten Weltwirtschaft."

„Landolf Ladig“ schrieb 2011 in einem Artikel für Volk in Bewegung (5/2011):

„So ist denn die gegenwärtige Krise definitiv keine des herrschenden Wirtschaftssytems, sondern eines des korrespondierenden Geldsystems, des zinsbasierten Kapitalismus.

Dieses die Gier schamlos belohnende System ermöglicht enorme Buchgeldschöpfungen, gigantische Kapitalakkumulationen und globale Kozentrationsprozesse."

In dem Text vom NPD-Autor Ladig wird der Nationalsozialismus verherrlicht und es ist dort die Rede von einer "politischen Revolution" und dem "Führungsanspruch" der "identitären Systemopposition". -- S.F. ^{talk discr} 17:14, 11. Jun. 2015 (CEST)

Hier zwei Radio-Beiträge von heute (30.9.2015) zu Höcke/ Ladig:

MDR

DRadio

-- S.F. ^{talk discr} 18:26, 30. Jun. 2015 (CEST)

Neue Rechte

Im Artikel steht, Björn hätte werde mangelnde Distanz zur NPD und zur Neuen Rechten vorgeworfen. Ist es nicht vielmehr so, dass Björn Höcke zur Neuen Rechten gehört? Sowohl ideologisch als auch personell gibt es da keinerlei Berührungsängste, im Gegenteil. Von einer "mangelnden Distanz" kann keine Rede sein, es gibt überhaupt keine Distanz, sondern den Versuch, die Fraktion ins Netzwerk des IfS einzubinden, zu dem es ideologisch keine Unterschiede gibt. Und im Gegensatz zu Dieter Stein und Junge Freiheit, bestreitet Kubitschek gar nicht, zur Neuen Rechten zu gehören. -- S.F. ^{talk discr} 12:14, 21. Jun. 2015 (CEST)

Das ist deine Auffassung. "Gesichertes Wissen", das wir darzustellen haben, ist es nicht. --KomDok (Diskussion) 17:33, 21. Jun. 2015 (CEST)

Neurotischer Sophismus. Rudert wie eine Ente, sieht aus wie eine Ente, quakt wie eine Ente. Aber Wikipedia darf nicht: ist eine Ente schreiben, sondern das eine visuelle und arkustische Ähnlichkeit mit einer Ente vermutet wird.--Elektrofisch (Diskussion) 11:48, 1. Jul. 2015 (CEST)

Zu den Überarbeitungen von Lukati

Die Höcke-Ladig-Geschichte wurde jetzt von Lukati ganz schön relativiert. Aus "Verdacht" wurde "Verdächtigung" etc. Nicht eingeflossen sind hingegen aktuellere und sehr belastende Übereinstimmungen aus einem weiteren Text von "Landolf Ladig". Anders als bei den Textübereinstimmungen zuvor, in denen die Ladig-Text zeitlich vor den Höcke-Texten erschienen, finden sich hier ganze Textpassagen originalgetreu aber nicht als Zitat gekennzeichnet drei Jahre nach einem entsprechenden Text von Höcke. Also, sollte der unwahrscheinliche Fall zutreffen, dass es sich beim Nationalsozialismus-Verteidiger "Ladig" und beim AfD-Fraktionsvorsitzenden Höcke um zwei verschiedene Personen handeln sollte, dann hätte Ladig 2011 einen Text von Höcke von 2008 abgeschrieben, ohne dies kenntlich zu machen und Höcke übernimmt 2013 wortgleiche Passagen von Ladig-Texten von 2012 ohne dies kenntlich zu machen. Ich kann selber als Beteiligter den Text nicht entsprechend ändern. Aber MDR ist ein relevantes Medium, daher würde ich dafür plädieren, die Überarbeitungen von Lukati zu ergänzen:

MDR

DRadio

Außerdem klingt die Vokabel "Verdächtigungen" so, als sei nun ich der Täter und nicht Höcke, der sich beharrlich weigerte, den Verdacht gegen ihn aufzuklären.

Liebe Grüße, -- Andreas Kemper ^{talk discr} 14:24, 20. Sep. 2015 (CEST)

Die Sachlage ist doch ziemlich klar. Er wird verdächtigt, Ladig zu sein und er streitet es ab. Ich kann in den von Dir angegebenen Quellen dazu nichts substantiell Neues erkennen. Es gab auffällige textliche Gemeinsamkeiten zwischen Ladig und Höcke. Das ist bereits ausführlich im Fliesstext dargestellt. Nun gibt es offenbar noch einen zusätzlichen Fund. An der Sachlage ändert sich damit wenig. --Lukati (Diskussion) 15:14, 20. Sep. 2015 (CEST)

Lukati, das sehen relevante Journalisten wie Justus Bender von der FAZ anders: [41]. Relevant an diesem neuen Fund ist jedoch nicht einfach nur eine weitere Übereinstimmung, sondern dass diesmal der Höcke-Text chronologisch voranging und dass diese Text-Identitäten sich über sehr viel längeren Zeitraum hinziehen. Und während die vorangegangen Texte ihre Brisanz aus der NPD-Nähe zogen, ist der jüngste Text inhaltlich mehr als problematisch: Verherrlichung des Nationalsozialismus und Aufruf in der vermeintlich kommenden Revolution den Führungsanspruch der "identitären Systemopposition" geltend zu machen. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 10:20, 21. Sep. 2015 (CEST)

So besser?--Perfect Tommy (Diskussion) 15:17, 20. Sep. 2015 (CEST)

Ich würde in der Überschrift "rechtsextrem" der direkten Zuschreibung "NPD" vorziehen. Zwar wird auch "Volk in Bewegung" vom NPD-Kader Thorsten Heise herausgegeben, aber Heise "Volk in Bewegung" ist keine NPD-Zeitschrift, sondern steht rechts von der NPD. Die Partei muss ja als Partei den Anschein wahren und kann nicht einfach so den Nationalsozialismus verherrlichen und zur Revolution aufrufen, wie es im "Ladig"-Text geschieht. Heise selber gehört ja auch eher zum rechten Kameradschafts-Flügel der NPD. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 10:14, 21. Sep. 2015 (CEST)

Dann steht das falsch im Text und beides sollte geändert bzw. präzisiert werden.--Perfect Tommy (Diskussion) 12:26, 21. Sep. 2015 (CEST)

Höcke Interviews in Sezession etc.

Ich habe die "Präzisierung" zurückgesetzt weil sie unsinnig ist. Es gab zahlreiche Journalisten und Journalistinnen, die nach der Landtagswahl 2014 kritisierten, dass Höcke in Zeitschriften wie Sezession Interviews gab. Ganz aktuell bspw. der Spiegel: [42] -- Andreas Kemper ^{talk discr} 16:27, 10. Okt. 2015 (CEST)

+1 Die ENs reichen.--Elektrofisch (Diskussion) 16:41, 10. Okt. 2015 (CEST)

"Nationalkonservativer" Flügel

Seit wann wird Björn Höcke dem "nationalkonservativen" Parteiflügel zugerechnet und von wem? Diese Klassifikation ist eher unglücklich, wenn nicht verharmlosend.--Miltrak (Diskussion) 23:13, 18. Okt. 2015 (CEST)

Ist halt eine typische Tarnbezeichnung des Spektrum.--Elektrofisch (Diskussion) 07:24, 19. Okt. 2015 (CEST)

Steht zum Beispiel in diesem Spiegel-Artikel. --Lukati (Diskussion) 08:01, 19. Okt. 2015 (CEST)

Haltet Ihr die Leser eigentlich für dämlich? Was bitte ist an Nationalkonservatismus verharmlosend? --Kängurutatze (Diskussion) 10:37, 19. Okt. 2015 (CEST)

Was bitte ist an der Hetze gegen Flüchtlinge, die laut Höcke nichts anders im Sinn haben, als blonde Frauen zu vergewaltigen, nationalkonservativ? Höckes Weltanschauung unterscheidet sich nur in Nuancen von bekennenden Nazis und Neonazis. --JosFritz (Diskussion) 11:11, 19. Okt. 2015 (CEST)

Vielleicht lebe ich ja in einer anderen Welt, aber derartigen Rassismus findest Du von Anhängern quer durch die gesamte deutsche Parteienlandschaft. Okay, in eine Führungsposition kommst Du so selbst in der CSU kaum, aber bis zum Nationalsozialismus ist es noch ein Stück. Höre Dir im übrigen mal an, was Front National, Lega Nord usw. sich so alles leisten. Kann man die demnächst auch mit der NSDAP gleichsetzen? --Kängurutatze (Diskussion) 11:31, 19. Okt. 2015 (CEST)

Nein, hältst du uns denn für "dämlich"? ... dpa-Meldungen, SPON etc. dienen der ergänzenden Aufarbeitung von Themenkomplexen. Eine verbriefte Einordnung von Politikern bzw. Parteien ist durch Medien nicht zweifelsohne möglich (siehe auch AfD-Artikel: „peer-review“ etc.). Mal unabhängig vom nichtssagenden Lukati-Ausspruch, „stand lange Zeit unbeanstandet in der Einleitung“ (das erinnert mich an den skandalösen DVU-Artikel), wird Höcke etwa durch Medien wie Die Welt als „Rechtspopulist“ bezeichnet. Viel gewichtiger ist daher die hergeleitete Verortung durch die Wissenschaft, so formuliert der Soziologe Andreas Kemper: „Nach dem Parteitag meldete sich jedoch ein neuer Flügel zu Wort, der sich rechts von den Nationalkonservativen verortet: die Sammlungsbewegung Der Flügel auf Grundlage der »Erfurter Resolution«“ (Kemper 2015: 9). Alexander Häusler spricht in einem Interview von der sogenannten „Neuen Rechten“. Selbst Dieter Stein, dessen Zeitung man bei vielen Zugeständnissen und fast schon unter Verrat seines Gewissens nur unter Umständen nunmehr als "nationalkonservativ" orientiert bezeichnen könnte, warnt vor Björn Höcke, unter dessen Federführung die AfD „an den Rand des diskutablen politischen Spektrums“ (zit. nach Kellershohn 2015: 464) manövriert werde. Es kann sein, dass es vermutlich keinen Konsens für „faschistisch“ (Kemper) gibt, nur „nationalkonservativ“ alter Schule ist er eben nicht. Nach Nationalsozialismus war momentan nicht gefragt, auch um die Rechtsaußenparteien Front National und Lega Nord geht es hier nicht, wenngleich ich beide - mit Abstrichen die Lega Nord - als rechtsextrem bezeichnen würde.--Miltrak (Diskussion) 11:46, 19. Okt. 2015 (CEST)

Das Spielchen die AfD in einen akzeptablen Flügel und einen braunen zu zerlegen, und letzterem den klageunfreundlichen Bapperl "nationalkonservativ" zu verpassen war halt ebenso doof wie die Idee den Run und das Gebalge dort um die Fleischtöpfe für einen Richtungsstreit zu halten. Nationalkonservativ passt schon, wenn man die richtige Synonymliste im Kopf hat.--Elektrofisch (Diskussion) 15:05, 19. Okt. 2015 (CEST)

Was macht denn ein anständiger Deutscher, wenn seine blonden Frauen und Kinder von Invasoren bedroht werden, mit den Angreifern? Das ist ein leicht abgewandeltes Motiv aus dem Stürmer. Die Nuance bei Höcke ist, dass er sich zu Juden nicht äußert, sondern Muslime bevorzugt. --JosFritz (Diskussion) 15:07, 19. Okt. 2015 (CEST)

Er begeht, selbst wenn er eine Straftat begeht, keine Straftat mit einem politischen Hintergrund: http://www.bento.de/politik/ein-rechtsradikaler-hintergrund-liegt-nicht-vor-50023/ --Elektrofisch (Diskussion) 15:17, 19. Okt. 2015 (CEST)

Ich behaupte ja, dass Höcke faschistisch argumentiert. Allerdings bin ich da nicht mehr der Einzige:

"Höcke beherrscht eine faschistische Agitation. Das hat man bei Günther Jauch gesehen, aber auch bei seinen Demonstrationen in Erfurt. Er sagt sinngemäß: "Die Syrer, die zu uns kommen, haben immer noch Syrien. Wenn wir – durch die Syrer - unser Deutschland verloren haben, dann haben wir keine Heimat mehr." Etwas Infameres lässt sich kaum denken. Das Gleiche gilt für die Unterstellung, dass blonde Frauen vergewaltigt würden. Höckes Äußerungen sind in ihren rassistischen völkischen Ressentiments entfesselt." http://www.n-tv.de/politik/Hoecke-beherrscht-faschistische-Agitation-article16202516.html

-- Andreas Kemper ^{talk discr} 19:45, 23. Okt. 2015 (CEST)

"Völkisch" ist mE das treffendste Attribut. --JosFritz (Diskussion) 04:26, 24. Okt. 2015 (CEST)

Völkischer Nationalismus.--Elektrofisch (Diskussion) 08:32, 24. Okt. 2015 (CEST)

vgl. Völkische Bewegung, Ende des 19. Jhdts entstanden (mit bekannten verheerenden Folgen), passt in der Nachgeschichte auch auf Höcke wie der Deckel auf den Topf der braunen Soße sogenannter "besorgter Bürger"... oder wie man so sagt. --Ulitz (Diskussion) 19:54, 24. Okt. 2015 (CEST)

Passt vor allem wenn man etwa an die Analyse der Positionen der JF und so denkt auch als moderne Bezeichnung. Im Grunde ist das aber wurscht weil in der AfD offensichtlich sich das Führungspersonal sich nicht grün ist und die das Gezänk als Flügelkämpfe rationalisieren.--Elektrofisch (Diskussion) 20:14, 24. Okt. 2015 (CEST)

Höcke wird immer wieder als "völkisch" und "nationalistisch" eingeordnet und das trifft es aus meiner Sicht ganz gut. Dreh- und Angelpunkt im Weltbild des BH ist die Erhaltung bzw. Wiederherstellung eines ethnisch homogenen deutschen Volkes. Alle Höcke-Forderungen dienen diesem Ziel und leiten sich hieraus schlüssig ab. --Verschlusssache (Diskussion) 20:47, 24. Okt. 2015 (CEST)

„Die Rolle des Gemäßigten übernahm diesmal ein Kreisvorsitzender [der AfD] aus Brandenburg, der das alles als „völkisch-nationales Auftreten“ bezeichnete.“ [43] --87.155.242.213 04:55, 26. Okt. 2015 (CET)

Ich klau mal aus einem Artikel, weil ich zum abtippen zu faul bin. Zu den Kernideologemen des Völkischen Nationalismus zählen folgende sieben Punkte:

• „die Gleichsetzung von Volk und Nation, also die Idee einer nach völkisch rassistischen Kriterien ‚homogenisierten Nation‘“,
• „die Rechtfertigung eines ‚starken‘ Staates“,
• „die Überhöhung des Volkes zu einem Kollektiv-Subjekt“ (siehe Volksgemeinschaft),
• „die Heroisierung des Volksgenossen, des ‚anständigen Deutschen‘“,
• „umgekehrt die völkisch/rassistische Konstruktion eines inneren Feindes“ (siehe Sündenbockfunktion, Fremdenfeindlichkeit),
• „ein biopolitisches Verständnis des ‚Volkskörpers‘“ (siehe Sexismus),
• und „ein chauvinistisches Machtstaatsdenken“.

--Elektrofisch (Diskussion) 07:30, 26. Okt. 2015 (CET)

Das passt "wie Arsch auf Eimer". Aber wir müssen natürlich vorsichtig sein, keine Theoriefindung zu betreiben. Wir brauchen Sekundärquellen. --Verschlusssache (Diskussion) 11:43, 26. Okt. 2015 (CET)

Jetzt brauchen wir nur noch einen Fachwissenschaftler der das sagt. Winke Winke, Zaunpfahl hochhalt.--Elektrofisch (Diskussion) 11:48, 26. Okt. 2015 (CET)

Umkommentierte Reverts von mehreren begründeten Edits

Unkommentierte Reverts von mehreren begründenden Edits bitte unterlassen. Danke. --Lukati (Diskussion) 20:23, 26. Okt. 2015 (CET)

Streichen und aufhübschen des Artikel bitte lassen.--Elektrofisch (Diskussion) 07:09, 27. Okt. 2015 (CET)

„Sportwissenschaft“

Im Abschnitt „Beruf und Familie“ ist davon die Rede, Höcke habe „Sportwissenschaft“ studiert. Ist das auch für Nicht-Diplomer reserviert bzw. sagt man das so? Wenn man auf die Webseiten der Unis schaut (Stand 2015), dann steht dort Unterrichtsfach „Sport“ (Gießen), Lehramtsstudiengang „Sport“ (Marburg) und NICHTS (Bonn). Wie hoch ist also der »wissenschaftliche« Anteil beim Lehramtsstudium für Gymnasium in der Teilkombination „Sport“? Vielen Dank im Voraus.--Miltrak (Diskussion) 20:28, 26. Okt. 2015 (CET)

„Höcke studierte Sport- und Geschichtswissenschaften für das Lehramt an Gymnasien und absolvierte ein Masterstudium im Bereich Schulmanagement.“ [44]

„1998 1. Staatsexamen für das Lehramt an Gymnasien

2001 2. Staatsexamen für das Lehramt an Gymnasien

2003 – 2005 Postgraduales Studium „Schulmanagement“ mit Abschluss als Master of Arts (M.A.)“ [45]

„Nach dem Abitur begann er ein Jurastudium in Bonn und studierte von 1992 bis 1998 Sportwissenschaft und Geschichte auf Lehramt in Bonn, Gießen und Marburg. Nach dem Zweiten Staatsexamen absolvierte Höcke bis 2005 ein Masterstudium im Bereich Schulmanagement.“ [46] --87.153.115.185 00:02, 27. Okt. 2015 (CET)

Zumindest für den ARD-Link würde ich aber mal von Wikipedia als Quelle ausgehen. --slg (Diskussion) 00:05, 27. Okt. 2015 (CET)

„Höcke studierte Sport- und Geschichtswissenschaften für das Lehramt an Gymnasien und absolvierte ein Masterstudium im Bereich Schulmanagement. Nach unterrichtlichen Tätigkeiten in verschiedenen Schulen arbeitet er gegenwärtig als Oberstudienrat an der Rhenanus-Schule in Bad Sooden-Allendorf.“ [47] --87.153.115.185 00:10, 27. Okt. 2015 (CET)

Präzisierungshinweis: "...Journalist der Zeit..."

Im Abschnitt 'Kundgebungen und deren Besucher' heißt es "Am 24. Oktober 2015 wurde ein Journalist der Zeit auf einer AfD-Kundgebung in Nürnberg, deren Redner Höcke war, körperlich angegriffen und musste sich ärztlich behandeln lassen." Es handelt sich dabei nicht um einen Journalisten der Zeitschrift selbst, sondern um einen der zahlreichen Autoren des Störungsmelder-Blogs der Zeit. Macht es nicht besser oder schlechter, aber der Teil sollte präzisiert werden. --2A02:810D:8AC0:BDB8:2C3B:C5B2:B573:9337 10:40, 27. Okt. 2015 (CET)

Relevanz für die Person klar nicht gegeben

[48] - für mich unverständlich, wie man überhaupt auf die Idee kommen kann, sowas dem Redner anzulasten. Noch unverständlicher ist der Edit-War, der um eine derartige Offensichtlichkeit geführt wird. Für die, die das nicht so sehen: Es handelt sich um TF, wenn Autoren einen Bezug herstellen, der durch keine Quellen gedeckt wird. Durch die Nennung wird für den Leser ein Zusammenhang zwischen Höcke und den Vorkommnissen hergestellt, der aus den Quellen nicht hervorgeht. Für eine Nennung wäre also eine Quelle notwendig, die Höcke in irgendeiner Weise für die Vorkommnisse verantwortlich macht. Das ist bis jetzt nicht der Fall. --GiordanoBruno (Diskussion) 10:46, 27. Okt. 2015 (CET)

 Info:. Der Artikel ist nach Abarbeitung dieser VM: [49] nun ohne diese strittige Einarbeitung, die zum Kristallisationspunkt eines EW wurde, 24 h vollgeschützt. Bitte Artikeldisku plus 3M nutzen. Danke & Gruß -- Miraki (Diskussion) 11:48, 27. Okt. 2015 (CET)

Wieso anlasten? Hoeckes Publikum ist nicht das eines Kirchentages und das ist, wenn er Demonstrationen organisiert, die öfter stattfinden oder zu ihnen extra zu diesen anreist durchaus einen Hinweis wert. Es macht eben einen Unterschied ob er vor der Klasse oder vor Demonstranten friedlichen oder gewaltbereiten Demonstranten redet und es ist auch wichtig was für Demonstranten sich angezogen fühlen.--Elektrofisch (Diskussion) 12:04, 27. Okt. 2015 (CET)

Du kennst WP:TF - und du weißt auch, dass das alles deine persönliche Meinung ist - dir unbenommen, von vielen geteilt, aber für den Artikel nicht brauchbar. Das geht so nicht und das weißt du auch. --GiordanoBruno (Diskussion) 12:12, 27. Okt. 2015 (CET)

Dass das so nicht geht, wissen wir alle hier. Dass es ein Eingreifen der Adminschaft bedurfte, ist in meinen Augen ein Armutszeugnis. Es gibt genügend Autoren, die diesen Artikel beobachten. Aber niemand sah sich offenbar berufen, das Offensichtliche zu tun. Bei Bösen gelten hier andere Regeln und man will sich nicht die Hände schmutzig machen. Ich halte das in vielerlei Hinsicht für kontraproduktiv. Regeln sollten gerade bei umstrittenen Subjekten besonders streng eingehalten werden. --Lukati (Diskussion) 16:37, 27. Okt. 2015 (CET)

Von welchen "Bösen" redest du, Lukati?--Miltrak (Diskussion) 17:37, 27. Okt. 2015 (CET)

[50] --Lukati (Diskussion) 18:22, 27. Okt. 2015 (CET)

Von der „bösen“ FAZ (?) – wie in jeder anderen Zeitung gibt es mehr und weniger gelungene Artikel ... Der Meinungsartikel des Feuilletonredakteurs Geyer ist m.E. wenig „zielführend“. Der Journalist vermag es nicht, dem Leser nachvollziehbar zu vermitteln, dass Grundrechte idR nicht unmittelbar zwischen den Bürgern gelten. Ohne Not führt er ein Interview des in seinen Augen „liberalen“ Soziologen Nassehi, seineszeichens Professor, mit dem Rechtsaußenaktivisten und selbsternannten „Rechtsintellektuellen“ Kubitschek, an. Wer das Interview gelesen hat, wird sich eingestehen müssen, wie wenig ergiebig dieser Diskurs war. Die Positionen des Verlegers lassen sich – ohne mit ihm „gewagt“ ins Gespräch zu treten – über öffentlich zugängliche Quellen gut nachvollziehen. Allein schon ein Blick in die Ritterverlagsschriften verdeutlicht, wo die „Sternstunde“ hingeht. Etwas die Sprache verschlägt einem Geyers Anti-„Rabatt“-Formulierung: „Muslime müssten lernen, sich auch beleidigen zu lassen“. Ich befürchte, dass auch dieser Journalist dem „Schlagabtausch“ mit Rechtsradikalen selbst nicht gewachsen ist. Eine erhoffte „Demontage“ wird es erfahrungsgemäß nicht geben. Offensichtlich ist er überfordert damit, wenigstens qualifiziert über Rechtsextremismus sprechen zu lassen. Gruß.--Miltrak (Diskussion) 22:17, 27. Okt. 2015 (CET)

Ohne mich an diesen verschwörungstheoriehaften Mutmaßungen („Gute“ - „Böse“, Regeln für diese, andere Regeln für jene) beteiligen zu wollen: Besser sind solche Hinzufügungen wie von Elektrofisch allemal in Artikeln über die Veranstaltungen (soweit vorhanden) aufgehoben. Bei den Erfurter Demos (die eigentlich mittlerweile die Artikel-Relevanzkriterien erfüllen sollten) könnte bzw. sollte man ähnliche Vorkommnisse unbedingt erwähnen und da würde nicht das Problem heikler, nicht recht belegbarer Bezüge entstehen. --212.118.216.43 16:53, 27. Okt. 2015 (CET)

Oh, wird da ernsthaft darüber diskutiert, ob der „subtile POV“, referenziert auf einen Blogeintrag [51], hier in den Biografieartikel eingefügt werden soll? Ihr habt wohl nichts gelernt aus dem Dokufilm von dem Biologielehrer Markus Fiedler, der beste Negativwerbung für die DE-WP ist. - DdSdW 21:18, 27. Okt. 2015 (CET)

Nicht wirklich ernsthaft, aber was willst machen, "is so - Basta" ist im Regelwerk nicht vorgesehen. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:16, 27. Okt. 2015 (CET)

Höcke unabhängige Demo-Vorkommnisse, die sich im „abgedunkelten“ Erfurt abspielen, gehören bei allem Editwar nicht in diesen Artikel. Eventuell bei AfD-Demonstrationen in Erfurt oä unterbringen.--Miltrak (Diskussion) 22:26, 27. Okt. 2015 (CET)

Wolfgang Büscher

Der korrekte und auf BH gemünzte Satz lautet: Hätte er 1925 gelebt, wäre er ein Mann der DNVP gewesen. Wir brauchen hier keine Theoriefindungen. --Lukati (Diskussion) 18:27, 2. Nov. 2015 (CET)

Der ganze Artikel ist auf Höcke gemünzt. "Völkische DNVP" ist ein wörtliches Zitat aus dem Artikel und keinesfalls TF.--Elektrofisch (Diskussion) 18:50, 2. Nov. 2015 (CET)

Dass eine Nationalromantik des 19. Jahrhunderts, eine Preußensehnsucht und ein horror vacui vor der Auflösung des Vaterlandes politisch einer "völkischen DNVP" der Weimarer Republik entsprechen (und genau so hast Du das formuliert) ist reine TF und steht so nirgends in der Quelle. Hier geht es um die Motivlage BHs, in die Politik zu gehen. --Lukati (Diskussion) 22:14, 2. Nov. 2015 (CET)

Du hast den Artikel eingebracht, dann sollte man ihn auch korrekt wiedergeben, was ich getan habe. Es handelt sich um eine konservative Kritik an Höcke, die ihm letztlich vorwirft, dass er völlig reaktionär im 19. Jh. hängen geblieben ist. Schon in der Weimarer Zeit wäre dieses der Standpunkt der, der völkischen DNVP die durch Bündnis mit der NSDAP unbedeutend geworden ist. Dann kommt noch eine nette Kleinigkeit der Bewertung hinzu: das ostelbische protestantische vs. dem katholischen. Da ist der Artikel noch gemeiner er verweist nämlich darauf, dass das katholische Zentrum im KZ landete und die DNVP nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 06:53, 3. Nov. 2015 (CET)

Ich habe den Artikel eingebracht und die auf BH bezogenen Aussagen korrekt dargestellt. Ich halte den Artikel für eine der besseren Erkundungen der Person BH. Der Autor bezieht sich ausdrücklich auf die DNVP, ihre Herkunft und ihr Ende, und er sieht BH in der Tradition dieser Partei anno 1925. Genau so habe ich das auch dargestellt. Dass das Zentrum unter Hitler ins KZ ging und die DNVP nicht ist historisch - über den Daumen gepeilt - richtig und keine Gemeinheit. Deine Darstellung, das Trio Nationalromantik, Preussensehnsucht und Horror vacui entspräche politisch der DNVP, ist aber reine Theoriefindung, die dem Artikel nicht gerecht wird. --Lukati (Diskussion) 18:18, 3. Nov. 2015 (CET)

Der Artikel wird allerdings nicht neutral dargestellt, wenn die Feststellung des Autoren, dass die DNVP völkisch gewesen sei, nicht entsprechend in der Wiedergabe auftaucht. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 20:10, 3. Nov. 2015 (CET)

Die Formulierung mit dem KZ ist natürlich eine Gemeinheit, weil die einen (Zentrum) eben als NS Gegner dargestellt werden und die anderen als NS-Bündnispartner und Steigbügelhalter. Wobei Höcke ideologisch unter die NS-Bündnispartner und Steigbügelhalter gerechnet wird. Jetzt fragen wir uns ob Höcke, als Historiker sich sehenden Auges auf diese Seite stellt. Wie auch immer man Büscher interpretiert, nett ist der Artikel an keiner Stelle, weder für den Standpunkt noch für den Intellekt von Höcke. Büscher verwirft, in einer konservativen Zeitschrift Höckes Standpunkt als reaktionär, historisch überholt und faktisch sowie moralisch durch den NS delegitimiert. Insofern ist "völkische DNVP" eines von vier Argumenten: A) im 19 Jh. B) 1925 veraltete Ideologie (=völkische DNVP) C)durch NS faktisch und moralisch delegitimiert und D) praktisch nach 1945 politisch in und von der (katholischen) CDU marginalisiert. Ob die einzelnen Punkte historisch korrekt sind, darüber haben wir nicht zu befinden, dass Büsche Höcke so verwirft ist das was hier darzustellen ist, wenn man Büscher als konservativen Kritiker nutzen möchte. Eigentlich ist schon Romantik und 19. Jh. ein Kriterium den Herren in die Tonne zu treten und ganz und gar nicht nett.--Elektrofisch (Diskussion) 20:43, 3. Nov. 2015 (CET)

Was haltet ihr davon, wenn wir Wertungen von Nicht-Fachjournalisten und Nicht-Wissenschaftlern – wie sonst üblich – einfach rausnehmen? Außerdem gibt es mittlerweile genug Einschätzungen von Kennern der Szene. Ich halte den Artikel von Herrn Büscher für irreführend, nicht weil er für die Welt schreibt, sondern weil sich sein Wissen zum Thema offensichtlich in Grenzen hält. Wer über „Höcke ist kein Nazi“ etwas sucht, könnte sich vielleicht auch mit dem Rechtsextremismusexperten Toralf Staud anfreunden?--Miltrak (Diskussion) 20:55, 3. Nov. 2015 (CET)

(BK) Du argumentiert inhaltlich und historisch und nicht wie ein Autor einer Enzyklopädie. Ob der Artikel "gar nicht nett" mit BH umgeht, interessiert doch hier nicht. Der Artikel wäre auch dann relevant, wenn er nett mit BH umginge. Für mich klingt der Artikel einigermassen plausibel. Aber das ist irrelevant, weil der Artikel auch dann relevant wäre, wenn ich ihn persönlich nicht plausibel fände. Es geht lediglich darum, dass sich hier ein Autor die Mühe gemacht hat, das Umfeld von BH zu erkunden und dann für sich zu einer Einschätzung gekommen ist. Und die lautet: BH ist ein Nationalromantiker aus vergangener Zeit und er wäre anno 1925 wahrscheinlich ein Mann der DNVP gewesen. Das ist eine Meinungsäusserung, die in einem Leitmedium gemacht wurde und die korrekt wiedergegeben werden muss. Meine Version tat das; Deine ist Theoriefindung, weil sie eine Gleichsetzung vorgaukelt, die sich im Artikel nicht wiederfindet. --Lukati (Diskussion) 21:05, 3. Nov. 2015 (CET)

BK) Hm. Was den Charme dieses Welt-Text ausmacht ist die Art und Weise wie ein Konservativer (um nicht Reaktionär zu sagen) die Demakationslinie zwischen seiner Position und der Position von Höcke zieht. Nun, das hat schon einen gewissen Mehrwert. Ich finde solche Grenzziehungen spannend, weil sie Standpunkte klar machen. Eine politikwissenschaftliche Standpunktverortung ist was anderes.--Elektrofisch (Diskussion) 21:11, 3. Nov. 2015 (CET)

Lukati, Herr Büscher macht schon seit Jahren ausgezeichnete Kultur- und Reiseberichte. Mich wundert, dass du ihn jetzt ohne Not als Kronzeugen für Rechtsextremismus heranziehen willst, obwohl du ja ansonsten eher für peer-reviews und so schwärmst.--Miltrak (Diskussion) 21:13, 3. Nov. 2015 (CET)

Mit "Fachjournalisten" kann ich nicht viel anfangen, aber ich wäre sehr dafür, wenn man sich hier auf Aussagen von Wissenschaftlern und insbesondere auf peer-reviewte Aussagen beschränken könnte, sofern es sie denn auch gibt. Einen Konsens dafür sehe ich aber bisher nicht. Aber wenn man Aussagen von Journalisten im Fliesstext hat, und das haben wir, dann sollten diese auch korrekt darstellt werden. Es ist schon auffällig, wie hier immer wieder abgelenkt wird von der einfachen Tatsache, dass die Darstellung von Elektrofisch - so wie sie da steht - reine Theoriefindung ist. --Lukati (Diskussion) 21:52, 3. Nov. 2015 (CET)

Lukati, jetzt mal Hand aufs Herz ... welche peer-reviews hast du denn bei diesem Edit hier verwendet? Ich glaub dir zwar, dass du mit Rechtsextremismusexperten "nicht viel anfangen kannst", trotzdem sind bekannte Namen wie Andreas Speit, Andrea Röpke und Anton Maegerle im Themenbereich sehr hoch im Kurs. Ihre Recherchen und Einschätzungen sind idR überaus weiterführend. Oft werden entsprechende einschlägige Bücher in Universitäts-Seminaren oä als einführende Literatur verwendet, auch die genuin politikwissenschaftliche Literatur rezipiert die Autoren. Wo ist also dein Punkt?--Miltrak (Diskussion) 22:11, 3. Nov. 2015 (CET)

(BK) Du hast den Text angeschleppt. Und in der Tat sollte man ihn neutral wiedergeben. Du hast ihn versucht einseitig und gegen die Intension des Textautor hier einzubringen. Damit bist du auf die Nase gefallen. der Rückzug ist nun mehr als durchsichtig.--Elektrofisch (Diskussion) 22:13, 3. Nov. 2015 (CET)

Die Änderung ist keine Theoriefindung, sondern fasst eine Aussage des zugrundeliegenden Textes zusammen. Der Sinn wird dabei auch getroffen und nicht entstellt, er wird enzyklopädisch gesehen durch die Verarbeitung sogar erst hergestellt. Es ist nämlich enzyklopädisch völlig wurscht weil spekulativ, ob Höcke nun 1925 tatsächlich ein Mann der DNVP oder als arbeitsloser Lehrer ein Mann der NSDAP gewesen wäre. Wichtig und enzyklopädisch festzuhalten ist, dass sein derzeitiges völkisches Denken nach Ansicht Büschers der völkischen Ideologie der DNVP entspricht. --JosFritz (Diskussion) 09:27, 4. Nov. 2015 (CET)

Ich sehe es auch nicht als Aufgabe von WP an, darüber aufzuklären das Höcke kein Nazi sei. Er ist eine Menge nicht, nichts davon steht im Artikel. Journalisten die halt 30 Jahre gepennt haben was die Entwicklung der rechtsextremen Ideologie betrifft ist nicht zu helfen. Der Zeitartikel, geht da in die Irre. Jemanden wie Höcke kann man nicht durch einen Meister des Seichten wie Jauch demontieren, so man das denn wollte. Das setzt massives Vorwissen und eine Menge Arbeit voraus. Beides wird trotz der Honorarklasse wohl nicht von Jauch erwartet. Es gab sehr wenige gute Interviews mit Rechtsextremisten in der Glotze. Eines davon war das von Küppersbusch mit Schönhuber. Küppersbusch berichtete, dass er vorher systematisch Schönhuber gelesen habe. Das der einzige Weg solche Ideologen auf Aussagen festzunageln. Macht man es anders kommt Wackelpuddingmist mit Dementisauce heraus, dann ist alles nicht so gemeint und man wird doch wohl Neger sagen dürfen ohne ein Rassist zu sein. Aber das ist ein Problem für Journalisten. Wir hier können aus besseren journalistischen Texten etwas mitnehmen. Der Autor der konservativen Welt grenzt da politisch (völkische DNVP), moralisch (Kungellei mit NS) und strategisch/historisch (schon im 20 Jh. überholte Romantik, in NS und nach 1945 abgesoffe Position) ab, er zieht die Demakationslinie zwischen den Begriffen. Die Gründe dafür sind das was wir unseren Lesern vermitteln sollten, wenn wir den politischen Artikel von Büscher für eine politisch relevante Quelle halten. Wenn wir so ein Medienecho zusammenstellen wollen gehört der Büscher Text mit völkischer DNVP rein. Er hat die nötige Qualität und stellt einen Standpunkt überzeugend dar.--Elektrofisch (Diskussion) 09:49, 4. Nov. 2015 (CET)

Ob Höcke kein Nazi ist, wird abschließend erst geklärt werden können, wenn die "Ladig"-Geschichte geklärt ist. Denn "Ladig" sympathisiert offen und öffentlich mit dem Nationalsozialismus. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 10:03, 4. Nov. 2015 (CET)

Der Autor der konservativen Welt grenzt da politisch (völkische DNVP), moralisch (Kungellei mit NS) und strategisch/historisch (schon im 20 Jh. überholte Romantik, in NS und nach 1945 abgesoffe Position) ab, er zieht die Demakationslinie zwischen den Begriffen. Und behauptet im übrigen wohlweislich auch nicht, dass es hinsichtlich der völkischen Ideologie Differenzen zwischen DNVP und NSDAP gegeben hätte. --JosFritz (Diskussion) 10:14, 4. Nov. 2015 (CET)

Auch ganz nett und richtig.--Elektrofisch (Diskussion) 12:27, 4. Nov. 2015 (CET)

Abschnitt Erfurter Demonstrationen

Fehlt mE. Man könnte auch einen Abschnitt öffentliche Auftritte aufmachen undErfurter Demonstrationen darin integrieren. --JosFritz (Diskussion) 17:14, 4. Nov. 2015 (CET)

Was ist mit 1000+1000-Jahre-Deutschland-Rede?

Gibt das nicht was dazu zu sagen? -- Amtiss, SNAFU ? 17:58, 4. Nov. 2015 (CET)

Enthält sie substantiell neues? Mücke -> Elefant.--Elektrofisch (Diskussion) 18:10, 4. Nov. 2015 (CET)

Sie kann als Beispiel für reine Beschreibungen dienen. Ob Elefant oder Mücke will ich nicht beurteilen. Ich kenn nur einen Ausschnitt durch eine Satire-Sendung und weitere Zitate bei verschiedenen Medien. Im Original-AfD-Upload bei Youtube will ich nicht suchen. -- Amtiss, SNAFU ? 20:10, 4. Nov. 2015 (CET)

Bringt er da programatisch neues? Die Hinweise auf Gewalt durch seine Demonstrationsteilnehmer wurden schon gelöscht. Der große theoretische Kopf ist er wohl nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 20:29, 4. Nov. 2015 (CET)

Es geht ja nicht nur um Höckes Programmatik, sondern auch um deren Transport (hier zum Beispiel die 1000er-Rede), der bei den Erfuter Demonstrationen praktiziert wird. Wer demonstriert? Handelt es sich um ein lokales Phänomen? Kommen die Leute, weil Höcke ein strahlender Charismatiker ist? Kann der Mann reden? Wie kommuniziert er mit dem Publikum? Was berichten Journalisten über die Stimmmung? - Und selbstverständlich gehören dann auch Straftaten im Umfeld oder aus den Reihen der Demonstranten in einen solchen Anschnitt. Die Leser wollen wissen: Ist das ein neuer Hitler oder nur ´ne braune Thüringer Rostbratwurst? Tatsächlich gibt es auch zu diesen Fragen schon Antwortversuche. --JosFritz (Diskussion) 20:36, 4. Nov. 2015 (CET)

Der Geschichtslehrer Höcke will hat bewusst die Assoziationen zum Tausendjährigen Reich, zum Nationalsozialismus geweckt. Hat ihn eigentlich mal jemand gefragt, warum er diese Assoziationen wecken wollte? Als "Nationalromantik" geht das wohl kaum durch. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 07:01, 5. Nov. 2015 (CET)

Die Buchenwaldpeinlichkeit ist auch noch offen. Für mich spannender als im Geschichtsbild des Politiker herumzudeuten, wäre da ihn als Organisator einer alternativen Pegida darzustellen. Das ist etwas das fehlt. Auf der andern Seite ein Provinzpolitiker der etwas zuviel Aufmerksamkeit bekommt. Und dessen Hauptfunktion wohl das Verschieben der Ekelgrenze ist.--Elektrofisch (Diskussion) 07:22, 5. Nov. 2015 (CET)

Beides hängt doch zusammen. "Alternativ" ist Höckes Veranstaltung, weil Höcke zwar dieselbe Zielgruppe anspricht, aber gezielt versucht, seine völkische Ideologie zu etablieren und diese mit tumben Vorurteilen und blanken Hass der Pegida-Wutbürger zu kombinieren, um schlagkräftiger zu werden. Dabei bedient er sich historischer Anleihen der Konservativen Revolution der 30er Jahre. Er ist dabei aber viel traditioneller orientiert und unflexibler als etwa Götz Kubitschek und übernimmt gern Eins zu Eins, insofern anders als die Neue Rechte, die eher bereit ist, zu modifizieren und auf heutige Verhältnisse einzugehen. Auf den Erfurter Demonstrationen testet er die Wirkung aus, bisher allerdings, wie man an den Reaktionen des Publikums bemerkt - in dieser Hinsicht - noch mit begrenztem Erfolg, weil sein Publikum ihn nicht versteht. --JosFritz (Diskussion) 19:02, 8. Nov. 2015 (CET)

Höcke kommt an: Warnung des Dr. Jürgen Mannke vor der Kulturschande

Auch der Vorsitzende eines ostdeutschen Philologenverbandes, der sich schon "vor 1989 nicht den Mund verbieten hat lassen" (ein bekanntes Phänomen der DDR-Lehrerschaft, einem Hort der Opposition) warnt blonde Mädchen deutsche Schülerinnen ab 12 vor "attraktiven", aber volksfremden "ungebildeten" jüdischen muslimischen Verführern. Die SZ erläutert zwar nicht den historischen und rhetorischen Zusammenhang mit der pathologischen Hetze NS-Porno-Propagandisten Julius Streicher und seinem Stürmer, weist aber auf die Verwandtschaft zu Höckes völkischer Propaganda hin. --JosFritz (Diskussion) 17:43, 7. Nov. 2015 (CET)

• Siehe zum Komplex auch diese treffende Analyse in einem offenen Brief an den Schulleiter, die am Beispiel Mannke auf sexualpathologische Aspekte völkischer Weltanschauung eingeht.

"Höckes Aussagen weisen ihn [...] als eindeutig rechtsextremistisch aus."

http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/thueringen-afd-chef-hoecke-eindeutig-rechtsextremistisch/12474498.html -- Andreas Kemper ^{talk discr} 21:04, 8. Nov. 2015 (CET)

Hatten wir schon, ich habe noch ein bisschen erweitert. --JosFritz (Diskussion) 21:39, 8. Nov. 2015 (CET)

Großeltern

Für die Aussage „Seine Großeltern waren Vertriebene“ wäre ein Beleg nicht verkehrt. --slg (Diskussion) 19:00, 9. Nov. 2015 (CET)

Ok, kommt sofort. --JosFritz (Diskussion) 19:26, 9. Nov. 2015 (CET)

Danke! --slg (Diskussion) 13:03, 11. Nov. 2015 (CET)

Ladigs Texte von 2011 und 2012

Im Artikel steht, dass es Übereinstimmungen von Texten von "Ladig" und Höcke im Jahre 2012 gibt.

Viel erheblicher sind jedoch die erst später registrierten Befunde aus dem "Ladig"-Text von 2011. Zum einen findet sich hier komplett ein Leserbrief von Höcke aus dem Jahr 2008 wieder, zum anderen ist dieser Text hochproblematisch, weil der Nationalsozialismus verherrlicht wird und eine Revolution im Sinne der noch nicht erloschenen Glut der Nazi-Zeit propagiert wird.

Könnte die Zahl "2011" ergänzt werden?

-- Andreas Kemper ^{talk discr} 15:02, 1. Nov. 2015 (CET)

Das mit 2008 hab ich nicht verstanden.--Elektrofisch (Diskussion) 15:04, 1. Nov. 2015 (CET)

Björn Höcke hatte 2008 einen Leserbrief für die Junge Freiheit geschrieben. In dem Text von "Landolf Ladig" von 2011 ist dieser Leserbrief satz- und wortgetreu im Fließtext enthalten. Komplett. Ohne dass dies kenntlich gemacht wurde. Es handelt sich um ein Plagiat bzw. wenn man - wie ich - davon ausgeht, dass Höcke unter "Ladig" geschrieben hat, um ein Selbstplagiat. Siehe hier: [52]. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 16:19, 1. Nov. 2015 (CET)

Wurde das irgendwo rezipiert? --Schulhofpassage 16:24, 1. Nov. 2015 (CET)

Wir haben also zwei Zeithorizonte zu Ladig/Höcke einam 2008 die direkte Übernahme eines Ladig-Textes durch Höcke und 2011/12 vermutete/wahrscheinliche Übernahmen. Mach mal einen Formulierungsvorschlag. Nebenbei: Gibt es eigentlich schon was zu Höcke und JF-Leserkreise sowie zum Wohnort von Höcke während des Studium?--Elektrofisch (Diskussion) 16:27, 1. Nov. 2015 (CET)

Ja, genau das ist das Neue, Höckes Text ist Grundlage für "Ladigs" Text 2011 und "Ladigs" Äußerungen von 2012 finden sich später bei Höcke wieder:

Höcke (2008) -> "Ladig" (2011/2012) -> Höcke (2013ff.)

Höcke hatte beretis als neuer Lehrer an der Rhenanus-Schule in Hessen 2006 einen problematischen Leserbrief geschrieben, der für Aufsehen gesorgt hatte, und wurde daraufhin von der Schule ermahnt, solche Äußerungen nicht mehr öffentlich zu tätigen (http://www.welt.de/print/wams/politik/article148287588/Ganz-alte-Schule.html). Das erklärt, warum sich seit 2007 kaum irgendwelche politischen Äußerungen unter seinem Namen finden. Ich hatte ja einige dennoch aufgedeckt.

Mir gehts nur darum, dass die Zeitangabe um 2011 ergänzt wird. Der MDR hatte das ja seinerzeit aufgegriffen. [53]

-- Andreas Kemper ^{talk discr} 16:46, 1. Nov. 2015 (CET)

Spannend. Ich wette ja da gibt es mehr. Hat es Zweck mal in meine JF Sammlung zu sehen? Zur Formulierung später mehr.--Elektrofisch (Diskussion) 17:32, 1. Nov. 2015 (CET)

Kommen wir zum 2008er Problem. Ich würde es gerne aufnehmen, aber wir brauchen eine Quellangabe.--Elektrofisch (Diskussion) 20:21, 1. Nov. 2015 (CET)

Da kann wohl eher der gesamte Abschnitt raus. Reine newstickeritis dass A.K. und heisse zu Studien von A.K. unterschiedlicher Meinung waren. Wobei es jetzt ziemlich logisch wäre, dass Höcke 2013 sich selbst aus 2008 zitiert hat. Zum beweis ob er Ladig war oder nicht taugt das dann wohl kaum noch. Und ich befürchte niemand wird sich für die neuesten Erkenntnisse von A.K. interessieren. Also keine neuen Quellen sondern bestenfalls ein Grund die vorhandenen neu kritisc zu würdigen. --V ¿ 10:55, 2. Nov. 2015 (CET)

Quark.--Elektrofisch (Diskussion) 10:58, 2. Nov. 2015 (CET)

ist bekannt das Du Argumente für unnötig hälst. --V ¿ 11:34, 2. Nov. 2015 (CET)

Und dir ist bekannt, dass du fremde Beiträge nicht löschen sollst, schon gar nicht mit der fadenscheinigen Begründung PA.--Elektrofisch (Diskussion) 12:22, 2. Nov. 2015 (CET)

Höcke benutzt Begriffe, die sich im Internet ausschließlich vorher bei "Ladig" fanden, z.B. "organische Marktwirtschaft". Zuvor hatte "Ladig" bei Höcke plagiiert, aber dieser Begriff "organische Marktwirtschaft" zählt eben nicht zum Plagiat, der stammt original von "Ladig" und findet sich dann bei Höcke. Es finden sich keine direkten Selbstplagiate von Höcke 2008 zu Höcke 2013ff und die nichtgekennzeichneten Zitate von "Ladig" bei Höcke sind andere als die nichtgekennzeichneten Zitate von Höcke bei "Ladig". -- Andreas Kemper ^{talk discr} 12:46, 2. Nov. 2015 (CET)

Kann gerne rein, wenn wir eine zitierfähige Quelle haben. Das der Sachverhalt richtig ist, davon gehe ich aus.--Elektrofisch (Diskussion) 13:41, 2. Nov. 2015 (CET)

Der MDR ist zitierfähig. Und dieser nimmt meine neue Befunde auf, zitiert sogar aus dem "Volk in Bewegung"-Text von 2011. Der Wikipedia-Abschnitt bezieht sich bislang nur auf die Befunde vom März 2015. Die neuen Befunde zeigen erstens auf, dass "Ladig" umfangreich von Höcke (selbst-)plagiiert hat, und zweitens, dass Ladig nicht nur für die NPD Werbung macht, sondern auch den Nationalsozialismus verherrlicht. Hier ist der MDR-Text: http://www.mdr.de/thueringen/landolf-ladig-afd100_zc-16f21569_zs-e86155ec.html -- Andreas Kemper ^{talk discr} 20:20, 3. Nov. 2015 (CET)

Und beim Deutschland-Radio wird ebenfalls Bezug genommen auf meine neue Befunde: http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2015/06/30/drk_20150630_1338_523fe77b.mp3 Deutschland-Radio konfrontiert Höcke auch mit der Frage, warum er "Ladig" nicht mit einer Urheberrechtsklage konfrontiert. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 20:25, 3. Nov. 2015 (CET)

Der Leserbrief findet sich in JF 43/08, und war zu "Kein Dritter Weg" von Hans-Olaf Henkel. [54] --Elektrofisch (Diskussion) 11:29, 5. Nov. 2015 (CET)

Worum geht es genau? Ich hab soviel mitbekommen das Herr Höcke einen Brief geschrieben haben soll der einem Text von einem Herr Ladig aehnelt.

Worum geht es da genau? Ich denke nicht das Herr Höcke, wie Volker Beck, dort fuer die Legalisierung von sexuellen Missbrauchs geworben hat.

Mfg (nicht signierter Beitrag von 37.24.150.3 (Diskussion) 06:57, 4. Dez. 2015 (CET))

Höckes Aussagen zu "Ausländern"

Interessanter Beitrag zu Höckes Positionen gegemnüber "Ausländern" bzw. denen, die er als Ausländer ausmacht: http://www.theeuropean.de/chris-pyak/10535-was-uns-ein-auslaender-raus-kosten-wuerde Will oder kann oder möchte jemand das inhaltlich einarbeiten? --Cekay (Diskussion) 20:07, 4. Nov. 2015 (CET)

Danke für den Link, ist sehr interessant. Entweder ist dieser ein Beispiel dafür, wie Höckes Aussagen und Positionen verdreht werden (Motiv sei dahingestellt), oder aber wie sehr Höcke in sich selbst verdreht ist. Dass Höcke sich gegen die in Deutschland lebenden Migranten im Allgemeinen in einer Weise auch nur potentiell geäußert hat bzw. eine, wie im Artikel geschilderte, Haltung vertritt, erschließt sich nicht, wenn man bedenkt, dass dies sehr untypisch für einen Menschen mit völkischer Weltanschauung wäre, wie es Höcke zu sein scheint; unter dem Gesichtspunkt, dass die im Artikel angesprochenen rund 15 Millionen Migranten auch mehrere Millionen Deutsche implizieren, seien es Vertriebene, Spätaussiedler, Russlanddeutsche etc., wovon Höcke selbst familiär betroffen sein dürfte, da seine Großeltern Vertriebene sind/waren. Ergo wechselt Höcke entweder seine Positionen öfter als die Unterwäsche, oder aber der Artikel entspricht der Unwahrheit. Hier sollte man dranbleiben und weiter recherchieren. --SteffenHe (Diskussion) 09:04, 14. Dez. 2015 (CET)

Studie der Universität Jena

Höcke hat Rückhalt im rechtsnationalen Flügel der AfD und galt zuletzt als gefährlichster Rivale Petrys. Wissenschaftler des Kompetenzzentrums Rechtsextremismus der Friedrich-Schiller-Universität Jena verfassten nun im Auftrag der Thüringer Landesregierung eine Expertise über Bedrohungslagen für die Demokratie in Thüringen. In dem bislang unveröffentlichten Manuskript, das tagesschau.de vorliegt, analysieren die Experten unter anderem die Entwicklung der AfD. Die Wissenschaftler schreiben, das öffentliche Auftreten, Handeln und die Ideologie der AfD in Thüringen seien geprägt durch Fraktionschef Höcke und von dessen Äußerungen. Die AfD habe sich zumindest in Teilen von einer rechtskonservativen zu einer rechtsextremistischen Partei entwickelt, meinen die Forscher. Distanzierungen vom völkischen Nationalismus Höckes seien aus der Fraktion bisher nicht bekannt. --JosFritz (Diskussion) 09:55, 14. Dez. 2015 (CET)

Kurze Nachfrage zum Verständnis

Ist es eigentlich der Sinn eines enzyklopädischen Artikels über Höcke quasi jede seiner Reden bzw. jedes Zitat von ihm sowie jede über ihn geäusserte Meinung in den Artikel einzufügen? Für mich gehört der Artikel gekürzt und auf die wesentlichen Aussagen geschrumpft. --Arnd (Diskussion) 21:21, 13. Dez. 2015 (CET)

Auf welche denn? --JosFritz (Diskussion) 21:29, 13. Dez. 2015 (CET)

Man könnte beim Kürzen hiermit anfangen. Ein wirklich eindrückliches Beispiel, was man in der WP so alles falsch machen kann. --Lukati (Diskussion) 22:10, 13. Dez. 2015 (CET)

Der war gut! :) --JosFritz (Diskussion) 22:24, 13. Dez. 2015 (CET)

Ich sag nur „ethnische Kontinuität“. Es ist wirklich ungeheuerlich, was in manchen Köpfen so los ist.--Miltrak (Diskussion) 22:28, 13. Dez. 2015 (CET)

In der Tat eine bemerkenswerte Rede. Um so wichtiger, das hier korrekt darzustellen. JosFritz hat mit seiner Version bezüglich WP:NPOV, WP:BIO und WP:KTF so ziemlich alles falsch gemacht, was man falsch machen kann. Chapeau. Das kann nicht jeder. Wenn sich die Quellenlage etwas stabilisiert hat, sollten wir das den üblichen Ansprüchen entsprechend umschreiben. --Lukati (Diskussion) 01:16, 14. Dez. 2015 (CET)

;) Der Text stammt nicht nur von mir, da haben auch noch weitere Kollegen Anteil. Aber wen meinst Du mit "wir"? Träumst Du? --JosFritz (Diskussion) 01:27, 14. Dez. 2015 (CET)

Wie sich leicht verifizieren lässt, stammt der Text überwiegend von Dir. Das wir sind Autoren, die WP:NPOV, WP:BIO und WP:KTF gelesen und verinnerlicht haben. Also die meisten Autoren hier. Sorry, aber an Dich habe ich da nicht gedacht. --Lukati (Diskussion) 01:55, 14. Dez. 2015 (CET)

Sorry, aber das ist dummes Geschwätz, damit kannst Du bei uns nicht landen. Butter bei die Fische. Raunen darf Höcke, Du musst nachweisen und belegen. --JosFritz (Diskussion) 02:11, 14. Dez. 2015 (CET)

Not-Stop, Benutzer:Lukati. Diese Änderungen, zum Beispiel die Herausnahme der Erlklärung, sind keine Artikelverbesserungen. die diskutierst Du bitte zunächst hier. --JosFritz (Diskussion) 21:32, 14. Dez. 2015 (CET)

Kann ich wieder einsetzen, dann müssen sie ab er auch korrekt sein. Was jetzt da als Erklärung steht, hat offensichtlich kein in der Sache versierter Biologe geschrieben. --Lukati (Diskussion) 21:35, 14. Dez. 2015 (CET)

Ist wieder drin. Wenn ich nicht irre, hast Du diesen Textteil zu verantworten. Hast Du zumindest irgendwo abgeschrieben, so dass Du das bequellen kannst? So kann es jedenfalls nicht stehen bleiben. --Lukati (Diskussion) 21:39, 14. Dez. 2015 (CET)

Wortlaut Ausschnitt aus einer Rede

Ende November bei einem Kongress des Instituts für Staatspolitik auf dem Rittergut Schnellroda in Sachsen-Anhalt. Hier traf sich die intellektuelle "Neue Rechte". Es ging um das Thema Flüchtlinge unter dem Titel "Ansturm auf Europa". Festredner war der thüringische AfD-Fraktionsvorsitzende Björn Höcke. Seine Rede wurde am 10.12.2015 veröffentlicht. „Die Evolution hat Afrika und Europa vereinfacht gesagt zwei unterschiedliche Reproduktionsstrategien beschert. Sehr gut nachvollziehbar für jeden Biologen. In Afrika beherrscht nämlich die sogenannte Klein-r-Strategie vor, die auf eine möglichst hohe Wachstumsrate abzielt. Dort dominiert der sogenannte Ausbreitungstyp. Und in Europa verfolgt man überwiegend die Groß-K-Strategie, die die Kapazität des Lebensraums optimal ausnutzen möchte. Hier lebt der Platzhaltertyp. Im 21. Jahrhundert trifft der lebensbejahende afrikanische Ausbreitungstyp auf den selbstverneinenden europäischen Platzhaltertyp. An dieser Stelle ist es angeraten, meiner Meinung nach, mal die populationsökologische Brille aufzuziehen um den Blick noch etwas zu weiten. Liebe Freunde, der Bevölkerungsüberschuss Afrikas beträgt etwa 30 Millionen Menschen im Jahr. Solange wir bereit sind, diesen Bevölkerungsüberschuss aufzunehmen, wird sich am Reproduktionsverhalten der Afrikaner nichts ändern. Die Länder Afrikas, sie brauchen die deutsche Grenze. Die Länder Afrikas, sie brauchen die europäische Grenze um zu einer ökologisch nachhaltigen Bevölkerungspolitik zu finden.“ http://daserste.ndr.de/panorama/aktuell/AfD-Hoeckes-Lehre-von-Menschentypen,hoeckeslehre100.html abgerufen am 11.12.15 (nicht signierter Beitrag von Addis1953 (Diskussion | Beiträge) 23:35, 12. Dez. 2015 (CET))

https://www.facebook.com/panorama.de/videos/723266577811015/?fref=nf --Elektrofisch (Diskussion) 20:36, 13. Dez. 2015 (CET)

Hier ist die Rede. --Lukati (Diskussion) 20:55, 13. Dez. 2015 (CET)

Tja. Jetzt wird es spannend. Wenn Petry es nicht schafft, sich abzugrenzen, ist die AfD eine Nazi-Partei. Grenzt sie sich doch ab, ist Höcke weg und der Laden mindestens halbiert. Die Angelegenheit ist auch zu prominent, um sie aussitzen zu können. --JosFritz (Diskussion) 21:12, 13. Dez. 2015 (CET)

Es ist auch biologisch Schmodder "r-Strategen sind demnach Arten, die bei der Fortpflanzung auf eine hohe Reproduktionsrate (r) setzen (z. B. der Grasfrosch mit hunderten sich selbst überlassenen Eiern), während K-Strategen für eine geringere Zahl von Nachkommen mit dafür höheren Überlebenschancen sorgen (z. B. der Mensch mit oft nur einem einzelnen, über viele Jahre betreuten Nachkommen)." wo ist da der "Ausbreitungstyp"? "Lebewesen mit typischer r-Strategie sind die meisten Mikroorganismen (Bsp. Bakterien) sowie kleine Formen höher entwickelter Organismen (Kleinkrebse, Blattläuse, Blaumeisen, Sperlinge, Mäuse), aber auch „soziale Insekten“ wie Bienen und Ameisen. Zu pflanzlichen r-Strategen zählen insbesondere Pionierpflanzen, die Ruderalstandorte schnell besiedeln können."--Elektrofisch (Diskussion) 22:21, 13. Dez. 2015 (CET)

Nachsatz: Warum hat eigentlich Höcke vier bekannte Kinder? So dunkel ist seine Haut doch gar nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 22:41, 13. Dez. 2015 (CET)

Der "r"-Witz kursiert bereits mit Höcke und Petry und wird auch von Ramelow per Twitter verbreitet. - Höcke ist halt kein Biologe, sondern Rassist. Er äfft Goebbbels nach, auch der war ja kein Biologe. Deswegen ist "biologischer Rassismus" auch ungenau, es handelt sich um "biologistischen Rassismus". --JosFritz (Diskussion) 22:47, 13. Dez. 2015 (CET)

Zurück zum Ernsthaften, sofern das möglich ist. Die Idee hat Höcke geklaut und zwar vermutlich bei John Philippe Rushton siehe diese Kritik des R/K-Strategenkonzept [55].--Elektrofisch (Diskussion) 10:34, 14. Dez. 2015 (CET) Nachtrag: In Artikeln bei Sezesion über Höcke finden sich unter den Leserkommentaren Hinweise auf Rushton.--Elektrofisch (Diskussion) 10:51, 14. Dez. 2015 (CET)

Etwas mehr Objektivität könnte dem Artikel nur gut tun. Allein schon die Überschrift "Rassistisches Menschenbild" stellt eine Diffamierung dar und übernimmt kritiklos die offenbar politisch motivierte Einschätzung einiger Kommentatoren. Aus dem oben angeführten Wortlaut wird deutlich, daß es Höcke keineswegs darum ging, "ein Weltbild von verschiedenen Menschentypen" zu propagieren, sondern auf die Ursachen des Phänomens der Masseneinwanderung hinzuweisen, dies im größeren Zusammenhang, der sich vor allem um die Zukunftsperspektiven Deutschlands dreht. Von Rasse oder genetischen Ursachen hat er mit keinem Wort gesprochen, was ihm offenbar auch fern liegt, denn sonst wäre die von ihm geäußerte Hoffnung auf eine "nachhaltige Bevölkerungspolitik" hinfällig. Im Übrigen wird auch von Biologen der Gegensatz von r- und K-Strategie gelegentlich benutzt, um auch innerhalb einer Art das Verhalten verschiedener Populationen gegenüber zu stellen. --95.90.158.146 18:17, 15. Dez. 2015 (CET)

Die Anwendung solcher Unterschiede in den Fortpflanzungsstrategien auf Menschen ist klar rassistisch, was denn sonst? Abgesehen davon ist sie auch falsch, denn auch Menschen in Afrika gehören natürlich klar der K-Strategie an: es ist ja nicht so, dass sie Dutzende Föten irgendwo liegen lassen, ohne sich drum zu kümmern, und hoffen, dass möglichst viele von ihnen überleben. Man höre und staune, auch afrikanische Eltern lieben ihre Kinder. --Φ (Diskussion) 18:32, 15. Dez. 2015 (CET)

@IP: Höcke führt die Unterschiede in den Fortpflanzungsstrategien auf verschiedene Entwicklungen der "Evolution" zurück und damit auf genetische Ursachen. Genau das ist rassistisch. --Engie 18:55, 15. Dez. 2015 (CET)

Übereinstimmung in Ladig-Texten

Im Text findet sich folgende Formulierung:

"Kemper stellte seiner Meinung nach übereinstimmende, spezielle Formulierungen in Höckes und Ladigs Texten heraus, verwies auf eine Beschreibung des Wohnhauses von Höcke in einem Ladig-Text und berichtete über die räumliche Nähe zwischen Höcke und dem Herausgeber der besagten Zeitschriften, dem militanten Neonazi und NPD-Funktionär Thorsten Heise."

Das klingt so, als sei es eine "Meinung", dass Formulierungen in Höckes und Ladigs Texten übereinstimmen. Das ist keine neutrale Darstellung. Es ist eine unbestreitbare Tatsache, dass Formulierungen in Höckes und Ladigs Texten übereinstimmen. Das lässt sich nicht nur für jeden nachvollziehen, der sich die Texte besorgt, das wurde nicht nur nicht bestritten, sondern das wurde auch in reputablen Medien herausgearbeitet: http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2015/06/30/drk_20150630_1338_523fe77b.mp3

Das "seiner Meinung nach" entspricht daher nicht den Neutralitätsanforderungen von Wikipedia und muss raus.

Zudem möchte ich darauf drängen, dass dieser Abschnitt abgearbeitet wird.

-- Andreas Kemper ^{talk discr} 09:01, 10. Nov. 2015 (CET)

Sorry mir schwirrt der Kopf zu sehr, mach ich noch. Das mit Meinung ist behoben.--Elektrofisch (Diskussion) 14:07, 10. Nov. 2015 (CET)

Ist mir heute aufgefallen: „Peter Watson hat vor einigen Jahren ein opus magnum auf den Markt gebracht, das Werk heißt „Genius der Deutschen“, ein tausendseitiges Werk, dass ich jeden von Ihnen nur zur Lektüre empfehlen kann.“ (Björn Höcke Mai 2015; Rede in Gröbenzell 1:05:50) sagt Höcke im Mai 2015 in Gröbenzell. Wie erklärt sich Höcke, dass er den selben Fehler begeht wie Landolf Ladig 2011, in dem Text, in dem Ladig komplett den Leserbrief von Höcke von 2008 übernommen hat? 2011 schrieb Ladig: „Und im letzten Jahr erschien das opus magnum „Genius der Deutschen“ eines Peter Watson (England), der auf über 1000 Seiten kenntnisreich darlegt, daß kein Volk in den letzten 250 Jahren mehr zur Höherentwicklung beigetragen hat als das deutsche.“ (Landolf Ladig 2011) Es handelt sich nicht nur stilistisch um Ähnlichkeiten. Noch relevanter ist hier: Das Buch heißt gar nicht "Genius der Deutschen". -- Andreas Kemper ^{talk discr} 22:09, 16. Nov. 2015 (CET)

Schwierig zu erklären.

BTW: Höckes Verbindungen Grüße, --JosFritz (Diskussion) 21:51, 20. Nov. 2015 (CET)

http://www.taz.de/Thueringens-AfD-Chef-Bjoern-Hoecke/!5250115/ -- Andreas Kemper ^{talk discr} 18:26, 23. Nov. 2015 (CET)

Moin. Ich baue die Informationen und den Nachweis demnächst ein, komme aber wahrscheinlich erst heute im Laufe des Tages dazu. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 01:26, 25. Nov. 2015 (CET)

AfD-Chef Höcke verklagt Ex-Parteifreund Helmerich Höcke fordert das ehemalige Fraktionsmitglied Oskar Helmerich auf, seine in der ZDF-Sendung „Frontal 21“ vom 2. Juni 2015 aufgestellte Behauptung zurückzunehmen. Helmerich sagte damals in die Kamera, Höcke habe erzählt, er und der rechte Publizist Götz Kubitschek würden sich langjährig kennen, seien gut befreundet. Und Höcke habe „entschieden“, dass der Verlag Kubitscheks „unterstützt werden müsse“, und zwar „von der Fraktion“ und mit „mehreren 1000 Euro monatlich“. --JosFritz (Diskussion) 15:50, 16. Dez. 2015 (CET)

Massenrevert eines Benutzers

Solche Massenreverts sind nicht sehr nützlich. Und dann gleich noch mit EW hinterher. Wenn Du etwas auszusetzen hast, dann lass es mich wissen. Wo ist genau das Problem? --Lukati (Diskussion) 22:08, 14. Dez. 2015 (CET)

Da Elektrofisch offenbar nicht hier diskutieren will, verlinke ich mal seine Antwort auf WP:VM. Es geht ihm also um den Begriff "Populationsökologie". Das dumme ist nur, Höcke benutzt den Begriff in der Rede und die im Fliesstext verlinkte Tagesschauquelle benutzt ihn auch. Was soll man da tun? Quellen absichtlich falsch darstellen, weil einem nicht passt, was da geschrieben steht? Und weil einem ein Begriff nicht passt, werden dann gleich mehrere inhaltlich unabhängige Edits mit mehreren zum Teil neuen Quellen gleich mitrevertiert. Das würde ich destruktives Editierverhalten nennen. So ziemlich auf der gegenüberliegenden Seite von WP:AGF und WP:Bewahre immer einen kühlen Kopf. --Lukati (Diskussion) 22:47, 14. Dez. 2015 (CET)

Man muss ja hier zwischen den Zeilen lesen. Also die Überschrift, die mit WP:BIO mMn nicht in Einklang gebracht werden kann, ist offenbar auch einen EW wert. Ich versuche es mal ohne den von Elektrofisch geächteten Begriff und den von JosFritz wider alle Regeln bevorzugten Titel. So klappte es ja vielleicht, zu einer sachliche Arbeit zurückzukehren. Im Moment steht da ja viel Unsinniges und auch viel nicht oder nur schlecht Bequelltes. --Lukati (Diskussion) 23:12, 14. Dez. 2015 (CET)

Was fehlt Dir denn da, cher JosFritz? @JosFritz: Ich kann leider nicht Gedanken lesen. Der grösste Teil des Edits sind bitter benötigte Quellen. Die Umstände (NDR etc), wie über die Rede berichtet wurden, sind doch wohl nicht relevant. Hätte ja auch das ZDF sein können. --Lukati (Diskussion) 23:32, 14. Dez. 2015 (CET)

Da kommt offenbar nichts mehr. Ich setzte den Edit wieder ein. Dann kannst Du ja noch hinzufügen, was Dir da genau fehlte. --Lukati (Diskussion) 03:29, 16. Dez. 2015 (CET)

Der Benutzer Elektrofisch hat auch ein Realleben. Da hier nun niemand auf die Idee kommt Höcke zu einem kompetenten Biologen zu machen, müssen wir seinem Begriffsdropping auch nicht folgen. Pseudowissenschaftler und Quacksalber aller Art berufen sich öfter auf unverstandene Begriffe, am liebsten auf bombastisch klingende die nach Möglichkeit niemand versteht um sich aufzuwerten. Nun wir verlinken weder die Aussagen die der kleine Akif über seine Geruchsabsonderungen macht mit etwa Anus noch mach es Sinn O-Töne unverstandener Biologie für Fachbegriffe zu halten.--Elektrofisch (Diskussion) 19:35, 15. Dez. 2015 (CET)

Es verhält sich doch gerade umgekehrt. Seine Rede zeigt doch gerade, dass er sich an randständigen Wissenschaftlern orientiert und dazu nicht einmal merkt, wie er mit seinem genetischen Argument absoluten Schwachsinn von sich gibt. Wie sollen sich denn die Europäer in 100 Jahren oder 4 Generationen genetisch verändert haben? Mein eingefügter Satz Darin begründete er seine Forderung nach einer "grundsätzliche Neuausrichtung" dieser Politik unter anderem "populationsökologisch" ist übrigens beinahe verbatim aus der Originalquelle übernommen. Wir können Quellen nicht deshalb nicht zitieren, weil das Zitierte wie Namedropping daherkommt. In diesem Fall ist das Namedropping zudem entlarvend. --Lukati (Diskussion) 03:27, 16. Dez. 2015 (CET)

Nö. So randständig ist das gar nicht, es handelt sich um eine durchaus fruchtbare Daumenregel. Das er sich eben nicht daran orientiert sondern die Sache nicht verstanden hat zeigt dieser Link auf das Blog der NZZ.--Elektrofisch (Diskussion) 09:01, 16. Dez. 2015 (CET)

Und noch einer.--Elektrofisch (Diskussion) 12:04, 16. Dez. 2015 (CET)

Zum Hintergrund könnte ich hier jetzt kiloweise den Absatz füllen, ich mache es mir leicht und verlinke auf meinen Artikel. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 12:39, 16. Dez. 2015 (CET)

Meine letzten beiden links sind welche zur biologischen Seite. Die ist medial offensichtlich unterentwickelt.--Elektrofisch (Diskussion) 13:04, 16. Dez. 2015 (CET)

Wie gesagt: Höcke ist kein Biologe, sondern Rassist und Nazi. Es ist darum sinnvoll, seine Thesen auch als fachlichen Humbug zu entlarven. --JosFritz (Diskussion) 14:02, 16. Dez. 2015 (CET)

Mit randständig meine ich dieses Buch und nicht die r/K-Theorie an sich. Du hast mich also falsch verstanden. Nochmals. Du lieferst keinerlei Argumente gegen meinen Edit. Und JosFritz, beantworte bitte die an Dich gerichtete obige Frage. Danke. --Lukati (Diskussion) 14:03, 16. Dez. 2015 (CET)

Ich denke, das ist eher ´ne dumme Anmache und keine Frage. --JosFritz (Diskussion) 14:17, 16. Dez. 2015 (CET)

+1 Und meine Antwort zur Sache hast du gelesen. Es handelt sich um den Missbrauch eines fachwissenschaftlichen Begriff. Der Missbrauch liegt unabhängig davon vor für wie fruchtbar oder valide man das Fachwissenschaftliche Modell hält. Der entscheidende Punkt ist, dass Höcke wenn er das denn ernstmeint a) einen genetischen Unterschied zwischen allen Afrikanern (und die sind auch genetisch heterogen!) und allen Europäern annehmen muss und das er b) erklären muss wie sich die Genetik der Europäer in den letzten 200 Jahren so grundlegend verändert hat, dass sie die von einer "afrikanischen" Geburtenzahl auf den heutigen Wert gesunken ist. c) sollte er auch nachweisen, dass der weltweit existente Zusammenhang von wirtschaftlicher Entwicklung und sinkender Geburtenrate es entweder etwa auch in Afrika nicht gilt oder auf einer massiven genetischen Änderung beruht. Und natürlich hätten die r-Strategen einen Vorteil ihre Gene durchzusetzen. Die Theorie mit K/R-Strategen funktioniert ja nur weil man überlebende Arten betrachtet. Die r-Strategen die sich zwar massig vermehrten, dabei aber ihr Habitat ruiniert haben sind schlicht ausgestorben.--Elektrofisch (Diskussion) 16:54, 16. Dez. 2015 (CET)

"Erklärung" der r/K-Theorie

Wir haben eine seltsame und unbequellte "Erklärung" zur r/K-Theorie im Fliesstext stehen: Die von Höcke verwendeten Begriffe bezeichnen in der Biologie Unterschiede bei der Fortpflanzungsstrategie von Lebewesen. Während die „r-Strategie“ auf die Zeugung möglichst vieler Nachkommen setzt, um zumindest einigen Individuen das Überleben zu sichern, verfolgt die „K-Strategie“ das Konzept, weniger Nachkommen zu zeugen, deren Überleben aber durch Schutz und Pflege abgesichert wird. Letztere wird vor allem von größeren Säugetieren und insbesondere vom Menschen verfolgt. Im Gegensatz dazu kommt die „r-Strategie“ vor allem bei kleineren Arten zum Zug. Erstens braucht es so etwas nicht, da die Theorie im verlinkten Artikel dargestellt wird. Zweitens weist die "Erklärung" auf fehlendes biologisches Verständnis hin. Evolution ist blind, da wird nichts gesichert oder abgesichert. Es geht um Resourcenallokation und Adaptation an das Ökosystem. Es genügt vollkommen, dass Höcke die Theorie nicht versteht. Wir brauchen es ihm hier nicht nachzumachen. --Lukati (Diskussion) 04:56, 17. Dez. 2015 (CET)

Und deshalb musst du so tun als habe Höcke wissenschaftliche Begriffe, wissenschaftlich gebraucht statt missbraucht? lass das! Und tu nicht so das Thema ist nicht neu, siehe eins drüber.--Elektrofisch (Diskussion) 06:57, 17. Dez. 2015 (CET)

taz-Artikel

Dass Höcke sich auf Rushton stützt, wird als Meinung eines Wissenschaftlers widergegeben; da kann man schwer schreiben, das sei die Ansicht der taz. Dass Rushtons Werk rassistisch sei, ist POV, es gibt ja auch andere Meinungen. Wer einen Zeitungsartikel nicht kennt, sollte nicht an Formulierungen rumfummeln, die ihn zusammenfassen. Und wer revertiert, sollte als erster die Diskussionsseite aufsuchen. Was ich hiermit getan habe. --Φ (Diskussion) 15:41, 17. Dez. 2015 (CET)

Schön, es steht aber in der aktuellen Formulierung - bitte lesen! - auch gar nicht drin, ob und wer das Werk als rassistisch bezeichnet. Darauf habe ich bewusst verzichtet. Es ist nämlich völlig irrelevant, ob irgendwer das Werk als rassistisch bezeichnet, den Du nicht bennenen kannst oder willst. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 15:44, 17. Dez. 2015 (CET)

a) Es ist nicht die Ansicht der taz, sondern von deren Quelle. b) Die taz nennt das Buch nicht. c) Dass Rushtons Werk (und das besteht aus mehr als dem einen Buch) als rassistisch bezeichnet wird, hast du einfach gelöscht. d) Der Ares-Vrelag kommt in der taz-Quelle nicht vor. Keine Verbesserung. --Φ (Diskussion) 15:48, 17. Dez. 2015 (CET)

(BK) a) irrelevant, da auf die Ansicht der Quelle, die Du immer noch nicht nennen willst (geheim? Artikel selbst nicht zur Hand?) verzichtet wird, kein Name = keine Relevanz. b) Ja, und? Das lässt sich leicht lösen durch Verschiebung der Fußnote. [Done, --JosFritz (Diskussion) 16:00, 17. Dez. 2015 (CET)] c) ja, siehe unter a: Von wem? Wenn Du das nicht klären kannst, uninteressant d) ja, und? Die Einfügung stammt nicht von mir, ich halte sie aber für sinnvoll und unschädlich. --JosFritz (Diskussion) 15:54, 17. Dez. 2015 (CET)

Haltet mal den Ball flacher. Im Artikel über diesen Rassistenautoren gibt es Belege, denen muss man nur folgen. Was mir fehlt wäre ein deutliches Statement aus der Biologie. Er ist ja nicht nur moralisch ein AL sondern liegt hier auch noch biologisch daneben.--Elektrofisch (Diskussion) 15:52, 17. Dez. 2015 (CET)

Ja, und da steht auch, dass es umstritten ist.

Es gibt keinen Konsens für JosFritzens Änderungen meiner Formulierung. Ich setze zurück. Belege bitte, was du im Artikel haben willst, aber denk dir nicht eigene Sachen aus und setz sie vor einen Einzelnachweis, dessen Inhalt du gar nicht kennst.

In einem so aktuellen und viel beobachteten Artikel muss man genau belegen, bitte. --Φ (Diskussion) 16:00, 17. Dez. 2015 (CET)

Gehe bitte auf die Hinweise ein und lies die Formulierung, statt Dich rumzuzanken. Hilfreich wäre, wenn Du mir den Artikel schicken könntest. --JosFritz (Diskussion) 16:02, 17. Dez. 2015 (CET)

Es ist schon ein bisschen unverschämt, dass du es bist, der eine Formulierung geändert haben will, aber andern sagst, dass sie mal bitte gefälligst auf deine Hinweise eingehen sollen, findest du nicht. Meines Erachtens ist die Formulierung vollkommen OK so, wie ich sie eben wiederhergestellt habe. Wenn du willst, dass auf Hinweise eingegangen wird, kannst du das gerne selbst erledigen. --Φ (Diskussion) 16:05, 17. Dez. 2015 (CET)

(BK) @Elektrofisch: Gute Idee. Ich bin, wie Höcke und Phi, leider kein Biologe. ;) Da fällt mir nur Benutzer:Achim Raschka ein. Oder vielleicht Benutzer:Toter Alter Mann. --JosFritz (Diskussion) 16:08, 17. Dez. 2015 (CET)

Wie wäre es mit diesem bei ScienceBlogs - dem ist wenig hinzuzufügen. -- Achim Raschka (Diskussion) 16:21, 17. Dez. 2015 (CET)

Vielen Dank. Wärst Du eventuell bereit, die relevanten Informationen einzufügen? Ich würde Dir da auch nicht reinpfuschen. --JosFritz (Diskussion) 16:32, 17. Dez. 2015 (CET)

Oben hatte ich noch zwei ähnliche Links angegeben. Der zweite Link ist von der Qualität der deutlich bessere, der erste wg. NZZ die hier wohl seriösere Quelle. Ich finde den Buchtitel immer noch erhellender als eine weitere Zuschreibung, dass es sich um Rassismus handle. Wobei ja die noch deutlicher des Landtagspräsidenten schon von Lukati zensiert wurde.--Elektrofisch (Diskussion) 16:55, 17. Dez. 2015 (CET)

(BK) Da hilft ggf. auch die Campus-Seite der ehrwürdigen (und in der Tat von mir geschätzten NZZ): [56] --Feliks (Diskussion) 16:57, 17. Dez. 2015 (CET) Mist, da hat die NZZ schon einer früher gefunden :-( --Feliks (Diskussion) 16:57, 17. Dez. 2015 (CET)

JosFritz: Ich glaube nicht - ich denke, das Thema ist eh bereits deutlich ausgewaltzt und ich habe wenig Lust, mich mit Höcke zu befassen und dafür anderes liegenzulassen. Vor allem in den nächsten Wochen ist Zeit aus familiären Gründen eine wertvolle Ressource, trotz Urlaub. -- Achim Raschka (Diskussion) 17:03, 17. Dez. 2015 (CET)

Dann schaffen wir das auch als Geisteswissenschaftler. Dir und Familie einen schönen Urlaub! --JosFritz (Diskussion) 17:06, 17. Dez. 2015 (CET)

In meiner Version stand schon, dass Rushtons Ideen als rassistisch gelten. Ich glaube auch, dass sie das sind, aber das ist eben POV und kann nicht als Tatsache hingestellt werden, siehe WP:NPOV.

Ich kann nicht erkennen, dass es den Artikel besser macht, wenn jetzt auch noch der Verlagsort und weitere, zusätzliche Informationen zu Rushton herbeiassoziiert werden, die mit Höcke allenfalls indirekt zu tun haben.

Und noch einmal: Der taz-Artikel schreibt den Bezug auf Rushton einem Eppendorfer Arzt zu. Das Gegenteil lasse ich mir gerne am Artikeltext belegen, aber den habt ihr ja gar nicht gelesen. Diesen Bezug als Ansicht der taz hinzustellen ist handwerklich unsauber.

Fast könnte man den Eindruck bekommen, als ob man mit diesem albernern Platzhirschgehabe absichtlich Jung-Altis oder andere Polittrolle einladen wolle zu überprüfen, ob alles, was im Artikel steht, auch sauber belegt ist und einen klaren Bezug zum Artikel hat. Hat es in der derzeitigen nämlich nicht. Schönen Dank. --Φ (Diskussion) 17:14, 17. Dez. 2015 (CET)

Nix für ungut, Phi, Du hast also den Artikel in die Sperre getrieben, um die Information in den Artikel zu bekommen, dass die taz irgendwem, den Du bisher hier und im Artikel nicht nennen wolltest - nämlich, wie wir nun erfahren, "einem Eppendorfer Arzt" - den Bezug auf Rushton zuschreibt? Und wer sagt denn nun, dass die Äußerungen rassistisch sind, wie Du noch ausdrücklich noch einmal mit gerade diesem Beleg ergänzen möchtest: Die taz oder der mysteriöse "Eppendorfer Arzt"? Und das soll seriös sein und gegenüber der aktuellen Formulierung vorzuziehen? Dem möchte ich nicht folgen. --JosFritz (Diskussion) 17:22, 17. Dez. 2015 (CET)

(BK) a) Der Titel des Buch ist selbst erklärend, b) der Verlag ist einschlägig, institutsnah sozusagen. Ich verstehe nicht warum man das durch eine schlechtere Formulierung tauschen muss. Höcke schwurbelt rum und vermeidet den Begriff Rasse. Nun seine Quelle ist da nicht so feige. Das kann man alles konkret benennen.--Elektrofisch (Diskussion) 17:29, 17. Dez. 2015 (CET)

Ach, ich war das, der den Artikel in die Sperre trieb? Mit dreimal Rollback in nicht einmal zwei Stunden, ja? Ich war das also, und gar nicht du? Und du warst es dann wohl, der die Diskussion hier eröffnet hat? Seh ich das richtig?

Wenn du meinst, der Arzt sollte genannt werden, dann füg den Namen doch ein, der Mann hat ja sogar einen eigenen Wikipedia-Artikel. Wenn du auf deiner Version beharrst, dann zitiere doch bitte die Formulierung aus dem taz-Artikel, in der explizit deutlich wird, dass sich die taz diese Ansicht zu eigen macht. Ich habe auch nach mehrmaliger Lektüre keine solche Formulierung gefunden.

Ein Beleg, dass der Arzt das Buch meint und nicht Rushtons Vortragstätigkeit, den habt ihr sicher auch, nicht wahr?

Vielleicht kann man bei der Gelegenheit auch noch erläutern, wieso hier der Ares-Verlag erwähnt werden muss, wo doch keine Informationsquelle vorliegt, die ihn in Zusammenhang mit Höcke erwähnt. Oder hab ich da einen eurer zahlreichen Belege übersehen?

Ich bin schon sehr gespannt. Viele Grüße, --Φ (Diskussion) 17:34, 17. Dez. 2015 (CET)

Unpassende Anrede entfernt, siehe WP:WQ, --Φ (Diskussion) 17:59, 17. Dez. 2015 (CET) Es handelt sich sozusagen um das hier relevante Hauptwerk des Rassisten. Es liegt auf deutsch vor. Erschienen in einem Verlag der dem Ort des Vortrags nahe ist. Du könntest oben die von mir eingebrachten Links ansehen. In einem findet sich eine wissenschaftliche Kritik, die 3 Arbeiten des Rassisten nennt, nebst Kritik daran. Kann natürlich sein, dass Höcke auch englischsprachige Rassistenliteratur schnabuliert hat. Aber du kannst sicher belegen, dass er einem Vortrag beiwohnte? Irgend ein Arzt besitz gleich welche etwa über einen Klempner hinausgehende Qualifikation etwas rassistisch zu finden?--Elektrofisch (Diskussion) 17:50, 17. Dez. 2015 (CET)

Unpassende Anrede entfernt, siehe WP:WQ -- Andreas Kemper ^{talk discr} 11:44, 18. Dez. 2015 (CET)

Wenn so klar ist, dass das Buch rassistisch ist, wieso wird es dann in der Wikipedia als umstritten bezeichnet? Meines Wissens hat es auch positive Rezensionen bekommen.

Woher weißt du denn, dass Höcke dieses Buch gelesen hat? Vielleicht kennt er nur die Aufsätze und Vorträge von Rushton? Das ist doch alles unbelegt und spekulativ, nach der Methode: Alles, was negativ klingen kann, schreib ich mal in den Artikel rein, egal, ob es in den Belegen vorkommt oder nicht. Ich finde nicht, dass das saubere enzyklopädische Arbeit ist.

Ich bin im Übrigen auch gar nicht dafgür, den Arzt hier anzuführen. Es ist aber nicht belegt, dass sich die taz seine Ansicht (die ich teile) zu eigen macht. Deswegen formuliert ich ja Angaben statt Ansicht. Ich begreife einfach nicht, wieso darum ein Edit War vom Zaun gebrochen werden muss. Schönen Gruß, --Φ (Diskussion) 17:59, 17. Dez. 2015 (CET)

Also Schnuckelchen fand ich jetzt nett, das war doch nicht schwul gemeint. - Zur Sache: Du wolltest den Arzt nicht anführen, warum, darüber sind wir uns wohl einig. Stattdessen schwurbelst Du rum und schreibst was von "wird als rassistisch kritisiert". Geht nicht. Dann weglassen, aber nicht bewusst unklar bleiben. Und die Formulierung "gibt an" macht es nicht besser. Dann müsste es vielmehr heißen: "Die taz weist auf einen möglichen Zusammenhang hin". --JosFritz (Diskussion) 18:17, 17. Dez. 2015 (CET)

Leuchtet mir nicht ein. Meine Formulierung gibt exakt die Beleglage wieder. Deine Formulierung, dass die taz diese Ansicht formulieren würde, geht aus dem Artikel nicht hervor, das hast du dir nur ausgedacht. --Φ (Diskussion) 18:22, 17. Dez. 2015 (CET)

Phi, die ist - wie die Deinige - mittlerweile auch nicht mehr haltbar, nachdem Du freundlicherweise darauf hingewiesen hast, wie die Beleglage tatsächlich aussieht und was Du daraus gemacht hast. Nun würde ich - wenn der Artikel nicht gesperrt wäre - formulieren: "Die taz weist auf einen möglichen Zusammenhang zum Werk Rushtons hin". Als Beleg, dass das Werk rassistisch ist- bzw. die taz von "einem Eppendorfer Arzt" gehört habe, dass dem so sei - scheint der taz-Artikel nicht geeignet, und er wird dazu auch nicht benötigt, siehe dazu bereits oben die Ausführungen von Kollege E-Fisch und mir. --JosFritz (Diskussion) 18:32, 17. Dez. 2015 (CET)

Wieso ist meine Formulierung nicht haltbar?

Ansonsten von mir aus einverstanden, obwohl dein Vorschlag ziemlich schwurbelt. --Φ (Diskussion) 18:35, 17. Dez. 2015 (CET)

Weil sie offen lässt, auf wen sich die taz bezieht, wenn dort in Passivkonstruktion angegeben wird, dass das Werk "als rassistisch kritisiert" werde. --JosFritz (Diskussion) 18:44, 17. Dez. 2015 (CET)

Das hab ich absichtlich so formuliert. Was geht daran denn nicht? --Φ (Diskussion) 18:47, 17. Dez. 2015 (CET)

Wikipedia sollte keine - zwar unausgesprochenen, aber zwingenden - Fragen in den Raum stellen, sondern sie beantworten. Die Formulierung beantwortet die zwingende Frage nicht, wer denn das Werk als rassistisch kritisiert. Und wenn wir dem abhelfen, indem wir Butter - bzw. "einen "Eppendorfer Arzt" - bei die Fische tun, wird´s komisch. Finden E-Fisch und ich. Also wollen wir das weglassen und verweisen stattdessen auf den Titel des Hauptwerks des von der taz nahegelegten spiritus rector. --JosFritz (Diskussion) 18:54, 17. Dez. 2015 (CET)

(BK) Wie oben zu sehen war ich von alleine auf das Buch gekommen, was trivial ist wenn man nach den missbrauchten Fachbegriffen googelt und sich fragt hat schon mal wer dieses Modell Rechtsaußen missbraucht. Der Name und Kritik fällt in einem seriösen Werk zur Evolutionsbiologie für die Schule aus dem Springer-Wissenschaftsverlag. Zweitens haben wir den Blogbeitrag von Andreas Kemper auch oben verlinkt, der ebenfalls den Bezug R -> H darstellt. Nun meint auch jemand das offensichtliche in einem taz-Artikel. Alles kein Hexenwerk. Verlag und Buchtitel reichen eigentlich um zu zeigen wo da Höcke eine Anleihe genommen hat. Die Gegenbegriffe („lebensbejahende afrikanische Ausbreitungstyp“ vom „selbstverneinenden europäischen Platzhaltertyp“) scheinen mir massiv auch präbundesrepublikanisch zu sein, obwohl das Modell und sein rassistischer Missbrauch erst postfaschistisch ist. Dazu haben wir keine Quelle. Wir haben einen wegzensierten NS-Vorwurf durch den Landtagspräsidenten Thüringen. Rassismus müssen wier eigendlich nicht so oft benutzen. Das geht mit Hinweis auf Buchtitel und Buchverlag viel eleganter und wikifizierter. Ach ja das Vorwort ist von Volkmar Weiss.--Elektrofisch (Diskussion) 19:52, 17. Dez. 2015 (CET)

Welchen Umfang sollte denn eine weitere Ergänzung zum Ursprung und zur Bewertung des Pamphlets haben? Inhaltlich sollte klar werden, dass Höcke nicht originell ist sondern Rushton Eins zu Eins übernimmt. ME auf keinen Fall mehr als ein oder zwei Sätze, aber darüber sollten wir uns einigen, bevor jemand anfängt zu formulieren. --JosFritz (Diskussion) 20:14, 17. Dez. 2015 (CET)

+1--Elektrofisch (Diskussion) 20:18, 17. Dez. 2015 (CET)

Das kulturkritische Geraune ist allerdings nicht der Tonfall des Buches, der stammt wohl von Höcke. VErmutlich in der konservativen Revolution und ihren Epigonen geklaut.--Elektrofisch (Diskussion) 06:51, 18. Dez. 2015 (CET)

Ja, das fehlt auch noch komplett, wird bisher in den Medien auch nur am Rande thematisiert. --JosFritz (Diskussion) 07:01, 18. Dez. 2015 (CET)

An der Stelle ist Andreas Kemper inkonsequent in der Interpretation. --Elektrofisch (Diskussion) 07:37, 18. Dez. 2015 (CET)

Du meinst, weil Kemper das Plagiat und die unmodifizierte Übernahme des Rushtonschen Konstrukts durch Höcke betont? Man könnte es vielleicht so sehen, dass Höckes Grundideologie sicher aus der Konservativen Revolution stammt, aber die war ja in sich schon sehr heterogen, ein Minimalkonsens bestand nur in der Ablehnung und Verneinung. Zur Stütze seines völkischen Rassismus, der als Element der Höckeschen Weltanschauung wiederum ein halbes Jahrhundert älter ist als die KR, bedient sich Höcke auch "moderner" biologistischer Theorien, ohne diese groß zu modifizieren. --JosFritz (Diskussion) 07:52, 18. Dez. 2015 (CET)

Ich meine diese Form des wissenschaftlichen Rassismus, zumal in der britisch/ us-amerikanischen Form ist eher nüchtern. Höcke ist dagegen bedeutungsschwanger und west herum, das hat was pseudoreligiöses. Die Brille des Populationsbiologen ist gar keine (die sind durchaus auch nüchtern oder anders emotional), es ist die Brille des deutschen Rassentheoretiker. Was Höcke mit Rushton gemeinsam hat, ist die Idee von der Trennung von "Afrikanern" und "Europäern" sowie zugehörigen, irgendwie erblichen Merkmalen bzw. Unterschieden die wiederum auch biologisch veränderungsstabil sind. (Das ist genau der Punkt wo aus einem wissenschaftlichen Modell eine unwissenschaftliche Analogie wird). Nur Höcke deutet diesen Unterschied wenn man so möchte irgendwie geschichtsphilosophisch, das ist rückschrittlicher als Rushton.--Elektrofisch (Diskussion) 08:36, 18. Dez. 2015 (CET)

Siehe zum Höcke-Rushton-Komplex jetzt auch ausführlich Andreas Kemper: Forderte Höcke bereits 2012 einen biologischen Rassismus? In: andreaskemper.wordpress.com vom 15. Dezember 2012. --JosFritz (Diskussion) 19:47, 17. Dez. 2015 (CET)

Verstehe ich das richtig, ihr wollt den taz-Artikel ganz rauslassen? Gruß, --Φ (Diskussion) 09:27, 18. Dez. 2015 (CET)

Moin Phi. Nein, nicht unbedingt. Ich kenne den Artikel zwar nur vom Hören-Sagen, weil ich mein taz-Passwort verschlampt habe und Du ihn nicht rausrückst, aber er weist ja wohl, so der bisherige Konsens, zumindest auf einen möglichen Zusammenhang zu Rushton hin. Es gibt Quellen, die diesen Zusammenhang eindeutiger benennen und belegen. Kemper publiziert zwar diesen Artikel nur in seinem Blog, ist aber ein ausgewiesener Experte für die AfD. Auf weitere mögliche Nachweise haben E-Fisch, Achim Raschka und Feliks hingewiesen. Keine der genannten Quellen würde ich ausschließen, auch nicht den taz-Artikel, weil der natürlich als "Qualitätsmedium" per se reputabel ist. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 09:50, 18. Dez. 2015 (CET)

Was heißt rausrückt? Ich hab ihn ja nur in Papierform. Soll ich ihn aus dem Altpapierkorb raussuchen und dir einscannen? --Φ (Diskussion) 09:53, 18. Dez. 2015 (CET)

Von mir aus gern! Scannen war gestern, wenn Du ein ordentliches Handy hast, reicht ein Foto, ich kann das Ding dann verarbeiten und Du bekommst den Text im Gegenzug. :) Wenn es zuviel Mühe macht (kann ich natürlich auch verstehen) muss ich mich halt ne halbe Stunde ans Telefon klemmen. --JosFritz (Diskussion) 09:58, 18. Dez. 2015 (CET)

Sie haben Post. --Φ (Diskussion) 10:35, 18. Dez. 2015 (CET)

Leider nicht. Neulich wollte mir schon jemand eine Email schicken, die nie ankam, irgendwo bei Wikipedia ist der Wurm drin, an der Adresse liegt es nicht. Ich schicke Dir mal eine Leermail, vielleicht funktioniert es ja andersrum. --JosFritz (Diskussion) 11:32, 18. Dez. 2015 (CET)

Es gibt ein neues bpb-Dossier zum Thema Rassismus. Höckes Variante ist aber wohl noch nicht eingearbeitet. --JosFritz (Diskussion) 14:41, 18. Dez. 2015 (CET)

Wie absehbar

Es kracht, Petry muss handeln. --JosFritz (Diskussion) 15:49, 18. Dez. 2015 (CET)

Der Höcke hat zu früh die Maske fallen lassen. Das muss man als Parteivorstand jetzt öffentlich ganz ganz dolle reklamieren. Man könnte ja sonst meinen, die AfD wäre… …Wer baut die Ergänzung aus den neuen Belegen ein? --Jens Best (Diskussion) 19:55, 18. Dez. 2015 (CET)

… ist ein deutscher Lehrer

Dass Höcke von Beruf Lehrer ist, stimmt natürlich und soll auch weiterhin im Artikel stehen, es gehört aber nicht in den ersten Satz. Als Lehrer ist er ja nicht bekannt, sondern einzig als Politiker. Den Brotberuf, dem jemand vor Beginn seiner politischen Laufbahn nachgegangen ist, schreiben wir ja auch in anderen Artikeln nicht in den ersten Satz: Adolf Hitler war ein deutscher Kunstmaler und Politiker? Erich Honecker war ein deutscher Dachdecker und Politiker? Angela Merkel ist eine deutsche Physikerin und Politikerin? Ach was, so was steht da nirgends. --Φ (Diskussion) 18:31, 14. Dez. 2015 (CET)

Wikipedia (oder zumindest einige Benutzer) sind einem Irrtum aufgesessen. In jedem zweiten Printlexikon werden die früher ausgeübten Berufe ganz oben, etwa ob jemand Anwalt war, promovierter Historiker ist oä. angegeben, nur die Wikipedia meint auf subjektivem Wege ausmisten zu müssen, als wäre es bei Herrn Höcke vollkommen irrelevant, dass er Lehrer ist. Er ist nicht nur studiert, sondern hat in dem Lehrerberuf jahrelang gewirkt - er ist also kein stud. Zahnarzt, der danach nur Fussballschiedsrichter war. Man entstellt mit dieser bürokratischen Art Artikel vollkommen und zeichnet eben kein ganzheitliches (historisches) Bild von Personen. Man reduziert sie auf einen bestimmten POV und diskriminiert unbeliebte Berufe! Die Einleitung soll keine Person für die Wikipedia relevant machen, sondern den Artikel lediglich zusammenfassen, das ist alles.--Miltrak (Diskussion) 18:38, 14. Dez. 2015 (CET)

Lehrer ist in diesem Fall etwas mehr als ein Beruf. Er ist verbeamtet, bei dem Alter auf Lebenszeit. Für die Politik wird er beurlaubt sein. Das hat zur Folge, dass er seinen Beruf gar nicht beendet hat sondern dessen Ausübung gerade unterbrochen ist. Weiterhin stellt sich natürlich die Frage wie er nach einer solchen politischen Positionierung in seinen Beruf zurückkehren kann, wo es diese Positionen doch vermutlich mit dem Beamtenrecht schlecht zusammengehen. Außerdem ist er eben auch Geschichtslehrer, was natürlich bei bestimmten Aussagen die die Geschichte (oder Bildung) betreffen noch mal anderes Gewicht gibt. Höcke war also nicht Lehrer er ist es, auch wenn es gruselig ist. --Elektrofisch (Diskussion) 18:41, 14. Dez. 2015 (CET)

WP:FVB empfiehlt, Tätigkeiten im Einleitungsabschnitt nur dann zu erwähnen, „wenn sie enzyklopädisch relevant sind, also Jurist nicht bei jedem, der mal Jura studiert hat, sondern nur bei Leuten, die auf dem Gebiet der Juristerei Herausragendes geleistet haben.“ Höcke hat als Lehrer seinen Job gemacht, mehr nicht, also muss es nicht in den ersten Satz. Das „ganzheitliche Bild“ wird ja im weiteren Verlauf des Artikeltextes gezeichnet. --Φ (Diskussion) 18:46, 14. Dez. 2015 (CET)

Kuck mal bei Günter Deckert rein.--Elektrofisch (Diskussion) 18:56, 14. Dez. 2015 (CET)

Ja und? Es gibt Artikel, die sich nicht an die Formatvorlage Biographie halten, ich weiß. Warum hier ebenfalls davon abgewichen werden sollte, wäre schon begründungspflichtig. Fehlt denn was, wenn der Brotberuf nicht im ersten, sondern erst im elften Satz vorkommt? Ich meine nein. --Φ (Diskussion) 19:02, 14. Dez. 2015 (CET)

Mir fehlt schon was.--Elektrofisch (Diskussion) 19:03, 14. Dez. 2015 (CET)

Und das ist jetzt ein zureichender Grund, von der Formatvorlage abzuweichen? Eine unbegründete Meinungsäußerung?

Und vielleicht magst du gleich mal bei Hitler den Kunstmaler, bei Honecker den Dachdecker, bei Merkel die Physikerin und bei Joschka Fischer den Taxifahrer in der Lemmadefinition ergänzen, die fehlen dir dann ja wohl auch.

Im Ernst, von solchen Angaben wird nicht nur in unseren Regularien abgeraten, sie sind unüblich und haben keinen Mehrwert, sondern lenken nur ab, da der Artikeltext die pädagogische Tätigkeit ja gar nicht näher thematisiert. --Φ (Diskussion) 19:12, 14. Dez. 2015 (CET)

EOD wegen Goodwin.--Elektrofisch (Diskussion) 19:14, 14. Dez. 2015 (CET)

Es heißt nicht Goodwin, sondern Godwin, lieber Elektrofisch, und ohne dass auch nur ein einziges nachvollziehbares Argument von dir gekommen wäre, wird hier nicht von der Formatvorlage abgewichen.

Wenn dir der Vergleich Hitler/Höcke unpassend erscheint (wieso eigentlich?), kann ich als weitere Beispiele auch noch den Bankkaufmann Bernd Riexinger, den Pfarrer Peter Hintze, die Musikmanagerin Claudia Roth, den Juraprofessor Barack Obama, den Geheimdienstoffizier Wladimir Putin und den Rechtsanwalt Guido Westerwelle anführen. In keinem dieser Artikel wird der Brotberuf im ersten Satz genannt. Ich sehe keinen Grund, warum hier anders verfahren werden sollte. MfG, --Φ (Diskussion) 19:48, 14. Dez. 2015 (CET)

Ich halte es für ziemlich wichtig, dass Höcke ehemaliger Geschichtslehrer ist und nicht Dachdecker. Ein Dachdecker würde sich idR mit Goebbels nicht so gut auskennen, ihn nicht gut nachahmen können und sich in der völkischen Ideologie nicht wie ein Fisch im Wasser bewegen. Natürlich wurde Höckes Lehrervergangenheit auch schon in den Medien thematisiert, zum Beispiel wurde an seiner Schule recherchiert, da kam aber nix Spannendes bei rum bis auf einen einschlägigen Leserbrief in seiner Frühzeit als Lehrer, damals wurde er aber wohl zurückgepfiffen und hielt fortan die Füße still. (Den Link suche ich jetzt nicht.) Wäre auch beim verbreiteten Desinteresse und der Unbildung im politischen Bereich nicht verwunderlich, wenn es Elftklässlern nicht auffällen würde, dass ihr Lehrer ihnen völkisches Gedankengut unterjubelt. Und bei Unterrichtsbesuchen wählt man halt was Unverfängliches. - Den "Lehrer" habe ich jetzt dennoch auf Platz zwei gesetzt. --JosFritz (Diskussion) 19:54, 14. Dez. 2015 (CET) Nach BK: Phi, da sind gute Beispiele dabei, die für eine Nennung im "ersten Satz" sprechen. Putin ist zum Beispiel mE in erster Linie KGB-Agent. --JosFritz (Diskussion) 19:57, 14. Dez. 2015 (CET)

Grob geschätzt hunderten von Schülern war H. ein Lehrer, er hat sie erzogen und gebildet. Sein Geschichtsunterricht kam ganz sicher nicht ohne "deutsche" Geschichte aus. So kann ich mir vorstellen, dass er von der Schlacht im Teutoburger Wald bis hin zur Wiedervereinigung viele Themen abdeckte. Besonders aufschlussreich waren bestimmt die Unterrichte zu Otto von Bismarck, ich kann mich auch noch recht gut an meine Schulzeit erinnern, das war wirklich mit das spannendste und neuste. Offenbar war H. aber auch Sportlehrer: Was hat er da den Kindern wahrscheinlich nicht alles beigebracht? Turnen vermutlich ... und die anderen guten Olympiadisziplinen, Hammer- und Speerwurf, wo schwarz/rot/gold vergleichsweise erfolgreich ist. Was will ich sagen, Höckes Jugend wird sich an die Leibesübungen und seine Ausführungen (hoffentlich (?) auch zum Zivilisationsbruch des Dritten Reiches) heute noch erinnern.--Miltrak (Diskussion) 20:06, 14. Dez. 2015 (CET)

Das ist wohl der gemeinte Artikel: Ref 44. Ob der nun ein gutes Argument liefert, den (ehemaligen) Beruf im Einleitungssatz zu nennen, finde ich aber ebenfalls nicht so wirklich überzeugend (im Artikel wird der Beitrag zwar verwendet, nicht aber, um irgendwas über den Lehrer H. auszusagen). --Jonaster (Diskussion) 20:08, 14. Dez. 2015 (CET)

Das ist nicht sein ehemaliger Beruf, sondern sein tatsächlicher. Höcke hat als Lehrer nicht gekündigt.--Elektrofisch (Diskussion) 20:19, 14. Dez. 2015 (CET)

Manche Quellen schreiben "ehemalig": [57]. Wir aktuell im Artikel auch: [58]. --Jonaster (Diskussion) 20:31, 14. Dez. 2015 (CET)

Na ja, auch ein ehemaliger Gymnasiallehrer bleibt Lehrer, auch wenn er nun den deutschen Volkskörper belehrt und vorübergehend Politik macht. Und vor allem auch Beamter. --JosFritz (Diskussion) 20:33, 14. Dez. 2015 (CET)

Als Lehrer ist er irrelevant. Über den Einfluss, den Höcke in seiner Tätigleit als solcher ausübte, kann man nur theoriefinden, es steht nichts darüber im Artikel. In die Einleitung gehören nach WP:WSIGA aber nur die wesentlichen Artikelinhalte. Der eine Satz zur Lehrertätigeit ist aber so inhaltsarm, dass er nicht als wesentlich gelten kann. Ich kann nicht nachvollziehen, wie sich die Extrawurst, die ihr hier für Lehrer Höcke braten wollt, mit WP:FVB und WP:WSIGA vereinbaren lassen. --Φ (Diskussion) 20:35, 14. Dez. 2015 (CET)

Sehe ich pragmatisch: Mich interessiert es, und andere KollegInnen und vor allem "den Leser" vermutlich auch, wenn ich die Stimmungslage hier hochrechne. Wenn nicht, wird er sich jedenfalls nicht an einem Wort mehr oder weniger stören. --JosFritz (Diskussion) 20:42, 14. Dez. 2015 (CET)

Lehrer bitte drinnen lassen. --Mittelfeldspieler (Diskussion) 22:16, 14. Dez. 2015 (CET)

In den Einleitungssatz gehört das, was den Herrn relevant macht. Siehe auch Wikipedia:Formatvorlage_Biografie, Zitat: Tätigkeiten nur dann, wenn sie enzyklopädisch relevant sind, also Jurist nicht bei jedem, der mal Jura studiert hat, sondern nur bei Leuten, die auf dem Gebiet der Juristerei Herausragendes geleistet haben. Die Lehrertätigkeit kann natürlich weiter unten genannt werden. --Engie 22:44, 14. Dez. 2015 (CET)

Höcke hat aber - im Gegensatz zum Beispiel zu Gabriel - nicht nur "mal Lehrer studiert", sondern als solcher jahrelang gearbeitet und in diesem Rahmen auch Karriere gemacht. Unten kann man mehr dazu schreiben, wenn es denn Not tut. Das scheint aber gar nicht der Fall zu sein. --JosFritz (Diskussion) 23:09, 14. Dez. 2015 (CET)

Aber darum geht es gar nicht, es geht darum weswegen er heute bekannt und relevant im Wikipedia Sinne ist. Seine Lehrer-Laufbahn ist im Abschnitt "Beruf und Familie" behandelt, in die Einleitung, vor allem in den ersten Satz, gehört das mit Sicherheit nicht. --Engie 10:46, 15. Dez. 2015 (CET)

Sag ich doch. --Φ (Diskussion) 10:56, 15. Dez. 2015 (CET)

So ist es. Als Vergleich mag für Jos Fritz (der gerade in einem anderen Artikel mit seinen Freunden das genaue Gegenteil betreibt) der Artikel einer Schauspielerin dienen, die früher Pornofilme drehte. Dort schreiben wir auch nur "ist eine deutsche Schauspielerin" in die Einleitung und nicht "ist eine deutsche Schauspielerin und derzeit inaktive Pornodarstellerin". Die Erwähnung des Lehrers macht hier in der Einleitung nur Sinn, wenn man bereits dort dem Leser nahelegen möchte, dass er wahrscheinlich schon 20 Jahre lang Kindern sein revisionistisches Gedankengut mit auf den Weg gab. Das mag zwar naheliegend sein, mit Enzyklopädie hat das aber nichts zu tun. Insgesamt würde ich mir von Euch (und auch der Gegenfraktion, die es ja leider auch gibt) weniger White- und Blackwashing von Artikeln wünschen und mehr sachliche Darstellung. Ich fürchte aber das ist nicht Teil der Mission(en). --mirer (Diskussion) 14:39, 16. Dez. 2015 (CET)

Du meinst, ehemaliger Geschichtslehrer ist so was wie ehemaliger Pornodarsteller? Ich gehöre zu keiner Fraktion, aber Du vielleicht zur Politclown-Apo? --JosFritz (Diskussion) 14:44, 16. Dez. 2015 (CET)

Nein, einfach genauer lesen und vielleicht weniger poltern. Ich meine lediglich das beides für die Wahrnehmung der Person so unwichtig ist, dass es nicht in die Einleitung gehört.

Auch wenn Du keiner Fraktion angehören magst (was ich auch nicht behauptete (da schrieb ich "Euch" und "Freunde", nahm lediglich die anderen in "Fraktionshaft")... die bekannten Nebelkerzen halt), so mag Dir auch schon aufgefallen sein, dass Du mit den immer gleichen Accounts zufällig die gleichen Artikel puderst und zufällig mit den gleichen Accounts andere Artikel skandalisierst. Beide Richtungen recht leicht erkennbar in ihrer Motivlage.

Abseits der Nebelkerzen bleibt festzuhalten, dass der Lehrer nicht für die Einleitung tauft. --mirer (Diskussion) 14:49, 16. Dez. 2015 (CET)

Unterdessen fürchtet Josef Kraus, Präsident des deutschen Lehrerverbandes, dass der wegen seiner Abgeordnetentätigkeit beurlaubte Oberstudienrat Höcke eines Tages sein Rückkehrrecht ausüben und dann erneut Kinder im Fach Geschichte unterrichten könnte. Zu „Bild“ sagte Kraus: „Es wäre eine sehr fragwürdige Angelegenheit, wenn dieser Mann eines Tages in den Schuldienst zurückkehrt.“ ("Sie stellen einen Antagonismus dar"Wegen seiner Äußerungen und Auftritte: AfD berät über Björn Höckes Rauswurf In: focus.de vom 18. Dezember 2015.) Das Mäßigungsgebot für Beamte gelte auch für freigestellte Lehrer. Als Höckes Schulleiter würde er diesen „zurückpfeifen“. Lehrerverband: Schule soll AfD-Höcke zurückpfeifen Grüße, --JosFritz (Diskussion) 07:05, 18. Dez. 2015 (CET)

Dieser Beleg belegt, dass Höcke Lehrer ist. Das hat aber nie einer bestritten. Es geht hier einzig darum, ob Höckes Lehrertätigkeit, die dem Artikel gerade mal ein dürres Sätzlein wert ist, als wesentlicher Artikelinhalt in die Einleitung gehört. Mirer. Engie und ich meinen nein. --Φ (Diskussion) 09:25, 18. Dez. 2015 (CET)

Bild, Stern und Focus und Josef Kraus vom Lehrerverband meinen: Ja. Anscheinend liest auch Bild hier mit. :) Boulevard, ich weiß, aber dessen Relelevanz hat schon Schröder sehr richtig eingeschätzt. --JosFritz (Diskussion) 21:27, 18. Dez. 2015 (CET)

Aber die haben doch zur Artikelgestaltung nichts zu sagen, was ist denn das für ein aberwitziges Argument. Seit wann darf denn die Bild-Zeitung bestimmen, was in die Einleitung kommt und was nicht? Die fällt doch noch nicht einmal unter WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?

Ausschlaggebend sind hier unsere eigenen Regularien, und die sehen vor, dass wesentliche Artikelinhalte in der Einleitung zusammengefasst werden. Wenn Höckes Lehrertätigkeit aber nur in einem einzigen Satz beschrieben wird, wie kann sie dann ein wesentlicher Artikelinhalt sein? JosFritz, erklär es mir. MfG, --Φ (Diskussion) 16:51, 19. Dez. 2015 (CET)

Völlig absurde Diskussion. Natürlich ist es für die Einleitung wichtig, wenn ein rechtspopulistischer Politiker als Lehrer (und dann auch noch im Fach Geschichte) unterrichtet hat und theoretisch wieder unterrichten könnte. Wenn er Bäcker wäre, dann könnten die Menschen entscheiden, ob sie bei einem rechtspopulistischen Bäcker einkaufen, wenn er ein rechtspopulistischer Physiker wäre, müssten ihn halt ein paar Laborkollegen ertragen, aber einen rechtspopulistischen Lehrer auf Kinder loszulassen wäre ein Skandal. Insofern ist es natürlich für die Einleitung von Relevanz, dass Höcke ein beurlaubter Lehrer ist. Aber es ist schon interessant zu beobachten, wie hier einige versuchen mit überzogenen und einer Enzyklopädie unwürdigen Methoden gewisse Informationen über AfD-Personal von prominenter Stelle zu entfernen. Behalten. --Jens Best (Diskussion) 18:43, 19. Dez. 2015 (CET)

Auf welche Regel beziehst du dich in deiner Argumentation? Nach WP:FVB soll der gelernte Beruf nicht in die Einleitung, nach WP:WSIGA ließe sich eine Erwähnung nur rechtfertigen, wenn es ein wesentlicher Artikelinhalt wäre. Das ist hier aber nicht der Fall. --Φ (Diskussion) 18:47, 19. Dez. 2015 (CET)

Mit deinem ganzen Regelkram kannst du hier niemanden beeindrucken. Dies ist eine Enzyklopädie, in der mit Argumenten und nicht mit Regeln geschrieben wird. Regeln sind nur dazu da, den gröbsten Rand zu beschreiben, alles andere ist Abwägung und die Abwägung, warum hier "ist Lehrer" in der Einleitung steht, findest du in meiner Begründung. Diskussion beendet, Eintrag bleibt. --Jens Best (Diskussion) 19:44, 19. Dez. 2015 (CET)

Jawoll, Herr Unteroffzier!!!

Sag mal, bist du eigentlich auch Lehrer, oder wie kommt dieser herrische Ton zustande? Bleib mal lcker, ja, bald ist Weihnachten.

Der Eintrag steht nicht im Einklang mit unseren Regularien und fliegt daher demnähst raus. Ganz liebe Grüße und schöne Feiertage, --Φ (Diskussion) 20:37, 19. Dez. 2015 (CET)

"Begriffsdefinition und Einleitung eröffnen den Artikel und leiten zum ersten Abschnitt über. [...] Der erste Satz ordnet den Gegenstand des Artikels möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext ein. [...] Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen."[59] Das Wort Lehrer kommt im aktuellen Artikel genau 2x vor: In der Einleitung und als Kategorie: [60]. Folglich gehört das im ersten Satz der Einleitung gelöscht. --Jonaster (Diskussion) 01:59, 20. Dez. 2015 (CET)

Wie oben nun mehrfach von verschiedenen Personen ausgeführt wurde, ist die Nennung des Lehrerberufes bei diesem rechtspopulistischen Lehrer in der Einleitung wichtig. Desweiteren sind die Regularien nicht dafür da, Dinge auszuschliessen, sondern um sicherzustellen, dass wichtige Informationen eingeschlossen werden. Das ist auch kein Abzählreim, wo man einfach zählt, wie oft etwas im Text vorkommt, sondern das ist eine Entscheidung, die mit Argumenten zusammenhängt. Dies ist oben geschehen und deswegen bleibt es auch so wie es ist mit der Nennung des Berufes. --Jens Best (Diskussion) 16:58, 20. Dez. 2015 (CET)

Lieber Jensbest, Kern deiner Argumentation ist deine Bewertung der Person Höckes, die ich übrigens teile. Danach ist es einfach skandalös, dass jemandem mit diesen Ansichten die politisch-historische Bildung von Kindern und Jugendlichen anvertraut war und eventuell werden wird. Das ist aber ein Werturteil, ein POV, den wir nicht zur Grundlage der Artikelgestaltung machen können. Neutral wäre es, sich an die Regularien zu halten. Dass die lediglich die Funktion hätten, Vollständigkeit zu sichern, halte ich für irrig. Ich wünsche dir einen friedlichen vierten Advent. --Φ (Diskussion) 17:05, 20. Dez. 2015 (CET)

Es ist keine "POV", wenn es in der Einleitung festgehalten gehört, dass ein rechtspopulistischer "Politiker", der sich erkennbar gegen die FGDO der Bundesrepublik richtet, als Lehrer(!) tätig ist. Es ist geschichtlich wichtig festuzuhalten, dass dies im Jahre 2015 in der BRD offensichtlich ohne Widerspruch seitens der Schulbehörden möglich war. Dieser ausgeübte Beruf steht für eine Entwicklung, die einen Verfall anzeigt. Als solche gehört sie ohne Frage in die Einleitung. Wenn er Bäcker wäre oder Physiker würde ich das nicht so sehen. Die Tatsache, dass so jemand als Lehrer arbeiten kann, ist ein historisches Warnsignal und als solches ist es relevant für die Einleitung. Es geht hier also um die Darstellung einer historischen Entwicklung und nicht um eine POV. --Jens Best (Diskussion) 17:59, 20. Dez. 2015 (CET)

Also, wenn das kein POV ist … Die Schulbehörde sieht das ganz offenkundig anders, sonst wäre sie ja scho dienstrechtlich gegen Höcke vorgegangen, nicht wahr? --Φ (Diskussion) 18:32, 20. Dez. 2015 (CET)

Ich verstehe Deine Blockadehaltung wirklich nicht, Phi, ich habe die Relevanz seiner Tätigkeit als beamteter Lehrer oben anhand von Quellen dargestellt, die Schulbehörde wird nicht von sich aus tätig, bereit geäußert hat sich hingegen der Vorsitzende des Lehrerverbandes. Das gehört selbstverständlich auch in den Artikel und mithin in der Einleitung, wie es seit Jahr und Tag der Fall ist, kurz erwähnt, dass er verbeamteter Oberstudienrat ist. --JosFritz (Diskussion) 19:12, 20. Dez. 2015 (CET)

Nachdem die inhaltliche Einleitungsrelevanz bereits klar war, bin ich nun auch dem Wunsch von Φ nach formeller Relevanz (wie er sie deutet) gerecht geworden, indem ich die öffentliche Diskussion hinsichtlich der weiteren Eignung als Gymnasiallehrer im Artikel dokumentiert habe. --Jens Best (Diskussion) 19:33, 20. Dez. 2015 (CET)

Danke. Schaumermal, obs Bestand hat. --Φ (Diskussion) 19:36, 20. Dez. 2015 (CET)

http://www.welt.de/debatte/kolumnen/deutsch-sued-west/article150397374/Kann-man-unseren-Schuelern-Bjoern-Hoecke-zumuten.html --Elektrofisch (Diskussion) 19:54, 29. Dez. 2015 (CET)

Unnötiges Punzieren

Unnötiges Punzieren. Dafür gibt es verlinkte Artikel. --Lukati (Diskussion) 09:28, 26. Dez. 2015 (CET)

Es handelt sich um a) leserfreundliche Ergänzungen, da das Fakt ja nicht mal von dir bestritten wird, b) um den Namen eines politischen Weggefährten von Höcke. Oder "punziert" jetzt schon die Erwähnung des Institutsbetreibers? Wenn man die Rede hört ist da auch von der Beziehung und dem Ort ausdrücklich die Rede.--Elektrofisch (Diskussion) 09:34, 26. Dez. 2015 (CET)

(ergänzend nach BK) - Es kann nicht davon ausgegangen werden, dass der normale Leser weiss, um welche Art Institut es sich handelt. Gerade weil der Begriff Institut nicht geschützt ist in Deutschland und deswegen jedermann alles Mögliche als "Institut" bezeichnen kann, ist eine knappe leserfreundliche Einordnung sinnvoll. Gleiches gilt für die Person Götz Kubitschek, der als relevante Person im neurechten Spektrum auch genannt werden kann, um dem Leser eine Einordung zu geben, die sich durch den Namen des "Institutes" nicht erschliesst. --Jens Best (Diskussion) 09:36, 26. Dez. 2015 (CET)

(BK) Verlinkte Artikel sind leserfreundlich, denn die bestehen in der Regel aus mehr als einem Adjektiv. Wir sollten uns zudem um Quellen bemühen. Der ganze Abschnitt ist miserabel bequellt. Ich hatte da ja einige Quellen eingebaut, die alle wieder rausgeflogen sind. Diese Quelle war eine der ersten, die die Sache ins Rollen brachte. Man beachte übrigens die fehlende Punzierung. --Lukati (Diskussion) 09:55, 26. Dez. 2015 (CET)

Ich sehe in deiner Aussage kein Argument gegen den Inhalt, den du gelöscht hast. Bitte bringe Argumente oder am Ende der Sperre wird es wieder eingefügt. --Jens Best (Diskussion) 09:59, 26. Dez. 2015 (CET)

Wohl eher so: Du willst die genannten Argumente nicht erkennen. --Lukati (Diskussion) 08:36, 28. Dez. 2015 (CET)

Wohl eher so: Du willst die genannten Argumente nicht erkennen.--Elektrofisch (Diskussion) 08:41, 28. Dez. 2015 (CET)

Da kommt bei mir doch gleich die unwesentliche und nicht ernst gemeinte Frage auf, ob Papageien nun r oder K Strategen sind. Ich würde auf K tippen. --Lukati (Diskussion) 12:35, 28. Dez. 2015 (CET)

Schätzchen, die Frage könnte ich dir sogar beantworten. Sie hat aber nix mit dem Artikelgegenstand zu tun. Höcke ist für mich ein n-Stratege.--Elektrofisch (Diskussion) 13:44, 28. Dez. 2015 (CET)

Das Attribut ist wichtig, weil nicht jede*r auf Anhieb weiß, dass das Institut für Staatspolitik quasi das neurechte Institut schlechthin ist. Zudem ergibt sich die Relevanz dieses Abschnitts gerade auch daraus, dass das Institut neurechts ist. Die Überschrift "Rede an einem neurechten Institut" würde mehr Sinn machen als die Überschrift "Rede am Institut für Staatspolitik". Am sinnvollsten ist allerdings der Status Quo. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 12:42, 28. Dez. 2015 (CET)

Ich denke es würde auch Sinn machen die ganze Rede zu betrachten, das pseudbiologische Gefasel ist nämlich in der Rede nur ein Punkt der wenig FDGO konform ist.--Elektrofisch (Diskussion) 13:47, 28. Dez. 2015 (CET)

Staatsanwaltschaft ermittelt: http://www.taz.de/Verdacht-der-Volksverhetzung/!5264296/ --Elektrofisch (Diskussion) 21:11, 28. Dez. 2015 (CET)

Erg. "neurechten, von Götz Kubitschek gesteuerten" gem Andreas Kemper, Elektrofisch, Jens Best, JosFritz. --JosFritz (Diskussion) 09:10, 30. Dez. 2015 (CET)

Verortung im nationalsozialistischen Spektrum

Komisch. Finde ich weder bei Joseph Goebbels noch bei Alfred Rosenberg. Bei Mussolini fehlt auch «Verortung im faschistischen Spektrum» und sogar bei Berlusconi «Verortung im rechtspopulistischen Spektrum». Aber, ach ja, ich vergaß, da wird ja keine Tagespolitik betrieben, oder @user:Mautpreller, user:Amberg etc. --Kängurutatze (Diskussion) 18:39, 18. Dez. 2015 (CET)

Und was folgt jetzt daraus? Einen Abschnitt Ideologische Einordnung gibt es in den von dir genannten Lemmata ja auch nicht. Alfred Rosenberg hat immerhin einen Abschnitt Nationalsozialismus. Tja. --Φ (Diskussion) 18:45, 18. Dez. 2015 (CET)

Amüsanterweise geht es bei Rosenberg da nicht um die ideologische, sondern um die zeithistorische Einordnung. Ich weiß gar nicht, wie ich das bei Angelo Tasca oder J. Edgar Hoover gehalten habe. Ich glaube auch chronologisch, nicht ideologisch. Welche Ideologie vertritt eigentlich Horst Mahler? Bei Jimbo Wales gibt es bestimmt auch keine «Verortung im libertären Spektrum». --Kängurutatze (Diskussion) 18:58, 18. Dez. 2015 (CET)

Sonst fällt mir dazu nichts ein. Hoffentlich werde ich jetzt nicht wieder wegen Verstoßes gegen WP:BIO verknackt. --JosFritz (Diskussion) 19:20, 18. Dez. 2015 (CET)

Ich weiß nicht recht, warum ich angepingt wurde, aber – wenn es denn erwünscht ist – mein Kommentar:

Dass Goebbels und Rosenberg zum "nationalsozialistischen Spektrum" zu zählen sind, ergibt sich schon aus dem Umstand, dass sie hochrangige Mitglieder der nationalsozialistischen Partei waren. Gleiches gilt für Mussolini und das "faschistische Spektrum". Wenn Höcke im "rechtsextremen Spektrum" verortet wird, ergibt sich das aber noch nicht zwangsläufig aus seiner AfD-Mitgliedschaft, da die Partei insgesamt bisher nicht unbedingt als "rechtsextrem" eingestuft wird (oder eine solche Einstufung zumindest umstritten ist). Trotzdem würde ich die neutralere Formulierung "Ideologische Einordnung" vorziehen. --Amberg (Diskussion) 19:37, 18. Dez. 2015 (CET)

Und am Rande war Rosenberg ein verurteilter Kriegsverbrecher, Höcke dagegen nur ein Oppositionspolitiker mit einer politischen Position. Seine praktische Politik ist also gar nicht anders darstellbar als über die Einordnung in ein politisches Spektrum.--Elektrofisch (Diskussion) 20:55, 18. Dez. 2015 (CET)

"Als neuer Shootingstar der Bewegung gilt jetzt der Gymnasiallehrer Björn "crazy" Höcke, der immer so redet, als ob er zu oft "Triumph des Willens" geguckt hat." (Jan Fleischhauer in der Spiegel)[61]--Elektrofisch (Diskussion) 21:25, 29. Dez. 2015 (CET)

Anscheinend ist Höcke kein Nazi sondern Protagonist der nationalistisch-völkischen Bewegung:

„Aber wer das Denken, Reden und Handeln von Björn Höcke verstehen will, muss etwas tiefer in die deutsche Geschichte und jene der völkischen Bewegung eintauchen. Denn Höcke und viele Protagonisten von AfD oder Pegida beziehen sich nicht auf den Nationalsozialismus, sondern auf dessen Vorläufer – auf die sogenannten Jungkonservativen und die Konservative Revolution. Für sie war das Volk ein Organismus, an dem jede und jeder seinen biologisch vorbestimmten Platz hat (die Frau jenen der Kinderaufzucht).“ AfD: Höcke ist kein Nazi

Das macht die Sache aber auch nicht besser. --87.155.245.2 15:40, 19. Jan. 2016 (CET)

In dem Artikel wird die Verbindung zu Thorsten Heise unterschlagen. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 17:52, 19. Jan. 2016 (CET)