Diskussion:Björn Höcke/Archiv/2

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Björn Höcke/Archiv/2#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Bj%C3%B6rn_H%C3%B6cke/Archiv/2#Abschnittsüberschrift

Gutachten Prof. Patzelt

Der Machtkampf in der AfD zwischen dem wohl noch verfassungskonformen Flügel einerseits und dem völkisch-nationalistisch-rassistischen Flügel andererseits dürfte jetzt vollends eskalieren. Petry (mutmaßlich) hat bei ihrem Freund Professor Patzelt ein Gutachten über Höckes Rassentheorie, die er im Rahmen einer Rede beim "Institut für Staatspolitik" referiert hatte, in Auftrag gegeben. Urteil: klar rassistisch. [4] Mutmaßlich dürfte das Gutachten der ziemlich in Bedrängnis geratenen Petry dazu dienen, im Bundesvorstand doch noch irgend welche Ordnungsmaßnahmen gegen Höcke durchzusetzen. Höcke sammelt ja bereits seine Truppen, um Petry zu stürzen. --Mittelfeldspieler (Diskussion) 09:06, 1. Jan. 2016 (CET)

Dafür braucht Frau Petry ein Gutachten? Die ist merkbefreit. Im übrigen ist so eine Flügellei eher ein Freispruch für Petry als ein Urteil über Höcke. Höcke unterscheidet sich von allen anderen völkisch-nationalistischen-rassistischen Politikern der Partei - und der entsprechenden Parteiprogrammatik - eben nicht durch Rassismus, sondern dadurch das er sich eine kleine Rassentheorie gebastelt hat, die über Deutschmark, Ausländer kosten und passen nicht zu "uns" hinausgeht. Nebenbei hat er sich privat vorgenommen den Kampf um die Wiegen aufzunehmen. Die anderen AfD-Nichtpolitiker sind nicht weniger rassistisch, sie sind nur entweder zu doof das richtig benennen zu können oder zu schlau das zu tun. Das Spannende an der Höckerede ist auch nicht die schlecht geklaute Rassentheorie, sondern wie er nebenbei die Demokratie abschaffen möchte und einen Staat ohne (System-)Politiker aber mit Lehrern und sehr explizit: Soldaten als Ideal entwirft. Das zeigt viel mehr als der Blödsinn den er mit dem Rückgriff auf Biologie gebracht hat.--Elektrofisch (Diskussion) 11:20, 1. Jan. 2016 (CET)

Die Mittelbraunen lassen sich beim Leichtbraunen ein Gutachten erstellen, dass der Totalbraune nicht zu ihnen passt. --Jens Best (Diskussion) 12:08, 1. Jan. 2016 (CET)

Kopfzeile

Beim Satz über Patzelt könnte dem Gutachter noch das Adjektiv Pegida-nah beigefügt werden; wie man an seinem Personenartikel sieht, ist das eine relativ unumstrittene Tatsache, die ihm auch von seinen wissenschaftlichen Kollegen mittlerweile regelmäßig attestiert wird. Das nicht zum Zwecke einer angeblichen Stigmatisierung oder Anprangerung Patzelts, sondern um dem sich bereits abzeichnenden Muster der natürlich auch in der WP tätigen Fans Höckes und des rechten Parteiflügels entgegenzuwirken, die Patzelt jetzt als: "Linksfaschisten" und: "linksgrün versifften Gutmenschen" verunglimpfen. Daß Patzelt darüberhinaus auch Blättern wie Junge Freiheit und Blaue Narzisse, die aus Sicht von Politikwissenschaftlern wie des VS eindeutig der Neuen Rechten angehören, bedenkenlos Interviews gibt (was ihn also noch weniger: "linksgrün versifft" macht), wurde dagegen bisher konsequent vom bereits einschlägig bekannten Lukati (und ein, zwei Leuten, die sich mindestens seit Monaten primär zu dem Zweck in die WP einloggen, um für ihn Partei zu ergreifen), der vor wie nach dem Abgang Luckes die AfD nachwievor in einer Reihe relevanter Artikel vehement zur harmlosen Mitte zu verharmlosen versucht, konsequent aus seinem Artikel rausgehalten. --2003:71:4E23:7B67:1151:D62:3D60:CE4F 16:22, 1. Jan. 2016 (CET)

Ob Patzelt "Pegida-nah" ist oder nicht, ist umstritten, was ihm von wem vorgeworfen wird, steht in seinem Artikel drin oder gehört dort rein. Ohne Not sollte sich Wikipedia dazu nicht positionieren, Lukatis Meinung oder Verhalten ist mE in keiner Hinsicht relevant. --JosFritz (Diskussion) 16:36, 1. Jan. 2016 (CET)

Da würde ich doch gerne mal wissen, wo das außerhalb eines Kreises von WP-Autoren, die die AfD insgesamt und auch wiederholt deren rechten Flügel verteidigen, umstritten sein soll. Ob Patzelt das selber so sieht, ist darüberhinaus eine andere Frage. --2003:71:4E23:7B67:1151:D62:3D60:CE4F 17:03, 1. Jan. 2016 (CET)

Bisher gibt es die Vorwürfe von StudentInnen und Studenten und einigen Kollegen an seiner Uni, die sich auf den Schlips getreten fühlen. Habe ich in Patzelts Artikel übrigens selbst ergänzt. Das reicht aber nicht, um eine „Pegida-Nähe“ als Fakt festzuschreiben. --JosFritz (Diskussion) 18:34, 1. Jan. 2016 (CET)

Über Patzelt müssen wir uns hier nicht streiten, Leute. Relevant ist er in diesem Artikel ja nur in Zusammenhang mit dem Höcke-"Gutachten". --Mittelfeldspieler (Diskussion) 19:38, 1. Jan. 2016 (CET)

(BK) Mich interessiert der Pegidaversteher Patzelt nicht. Mich interessiert die Führungsschwäche der Partei, die einen Gutachter braucht um einen Rechtsaußen politisch in die Schranken zu verweisen.--Elektrofisch (Diskussion) 19:43, 1. Jan. 2016 (CET)

Natürlich sagt das eine Menge über die Partei und die Machtverhältnisse in ihr. Offensichtlich ist Höcke schon der heimliche Chef und Petry muss zu Verzweiflungstaten greifen. Die ihr am Ende mehr schaden als nützen. Aber ist das artikelrelevant? ;) --Mittelfeldspieler (Diskussion) 20:00, 1. Jan. 2016 (CET)

So wenig wie ein Gutachten, dass das offensichtliche bestätigt. Beim Papst fragt auch niemand nach seiner Mitgliedschaft in der kath. Kirche oder fertigt Gutachten darüber an.--Elektrofisch (Diskussion) 20:36, 1. Jan. 2016 (CET)

Da werden auch noch bald andere Gutachten kommen. Thüringens MP Ramelow hat mit seinem ironischen Kommentar auf Twitter unbewusst schon gezeigt, wie Höcke seine Verteidigungsstrategie anlegen wird. Ramelow hat gemeint, dass Höcke mit seinen 4 Kindern dann ja wohl der afrikanischen r-Strategie zuzuordnen sei. Es ist auch mit Sicherheit davon auszugehen, dass Höcke die in früheren Zeiten viel höhere Kinderzahl in Deutschland bekannt ist. Dies werden seine Argumente sein, dass seinen Aussagen kein rassistische Motivation zugrunde gelegen habe. Und was vor allem mit der Biologie in Verbindung stehenden Begriffen wie "phylogenetisch und "Evolution" betrifft, so werden diese durchaus auch in gesellschaftsspezifischen Entwicklungen gebraucht (Evolution als eine allmähliche Entwicklung im Gegensatz zu Revolution - Höcke bezeichnet ja die AFD auch als "letzte evolutionäre Chance") Der Begriff der Phylogenese wird wiederum auch in der Technik verwendet. Das sind die Argumente, die Höcke zu seiner Verteidigung gegen die Rassismusvorwürfe vorbringen wird. Die Frage ist nur, ob er hier bewusst provozieren wollte. (Aus welchen Gründen auch.) Am treffendsten scheint mir die Charakterisierung des AFD-Vorsitzenden Meuthen: "„Seine Ausführungen sind sachlich unsinnig, entbehren wissenschaftlicher Substanz und laden zu Fehldeutungen als rassistische Aussagen geradezu ein“.85.216.67.101 01:49, 2. Jan. 2016 (CET)

Es handelt sich um offenkundig um rechtsextreme Provokationen. Höcke hat ja gewusst, dass das Video veröffentlicht wird. Immerhin waren mehrere(!) Kameras auf ihn gerichtet. Es war kein Vortrag primär für die Anwesenden, sondern für die Öffentlichkeit. Denn mit den Anwesenden wurde im Anschluss, als die Kameras ausgeschaltet waren, Klartext gesprochen. Während des Vortrags hat er es bei Provokationen eines Borderline-Rechtsextremismus belassen. Höcke praktiziert hier das Muster, zweideutige Aussagen zu treffen, von denen jeder, der Näher mit Höcke und auch dem Milieu, in dem er sich bewegt, befasst ist, weiß, dass die eine Deutung (hier: Höcke ist Rassist) richtig ist, während sich die rechten Provokateure gegenüber dem weniger informierten Bevölkerungsteil auf die andere mögliche Deutung ("Ach, da haben wir nur ein paar Worte missverständlich verwendet") zurückziehen. Ziel ist es, sich einmal mehr als "Opfer" der "Political Correctness" zu stilisieren sowie langsam aber nachhaltig rechtsextremes Denken salonfähig zu machen. --Mittelfeldspieler (Diskussion) 16:21, 2. Jan. 2016 (CET)

Es ist übrigens kein Zufall, dass es durch die AfD Sachsen-Anhalt erst vor kurzem eine weitere rechtsextreme Provokation gab. Der Landesvorsitzende Poggenburg verwendete schrieb auf der offiziellen Facebookseite seines Landesverbandes von der "Verantwortung für die Volksgemeinschaft". Poggenburg verteidigte dann seine Äußerungen mit einer absolut dümmlichen bzw. sich dumm stellenden Begründung, die allerdings auf das Klientel (eher weniger gebildet), auf das die "neue" AfD abzielt, wohl verfangen dürfte [5]. Der Landesverband Sachsen-Anhalt untersteht übrigens de facto ebenfalls Höcke. Poggenburg ist dessen Lehrling und williger Vollstrecker. Mitglieder des Landesvorstandes der AfD Sachsen-Anhalt arbeiten für die Thüringer AfD-Landtagsfraktion, darunter der Wahlkampfleiter und Listenkandidat Nr. 2 Daniel Roi. --Mittelfeldspieler (Diskussion) 16:30, 2. Jan. 2016 (CET)

Und die Erde ist eine Scheibe. Mich interessieren die Höckeschen Andeutungen zur Aufhebung von Parteien, Politik und Demokratie mehr.--Elektrofisch (Diskussion) 10:31, 2. Jan. 2016 (CET)

Tja. Statt voneinander und von uns abzuschreiben sollten ein paar Kollegen bei den Leitmedien eine Stunde ihrer Lebenszeit opfern, um den Erguss in Gänze anzusehen und zu rezipieren, damit wir hier auch was dazu schreiben dürfen. Sonst heißt es nachher wieder, Mein Kampf hätte halt keiner gelesen. --JosFritz (Diskussion) 10:38, 2. Jan. 2016 (CET)

Aber das schreiben ihre Kollegen dann doch hier einfach ab.--Elektrofisch (Diskussion) 17:19, 2. Jan. 2016 (CET)

Burschenschaften

Das fehlt noch. Etwa der Praktikant im Innenausschuss Thüringen.[6]

• Aber auch die Verbindung zu Zuerst, herausgegeben von einem Burschi. [7]
• Vortrag bei der Marburger Burschenschaft Rheinfranken [8][9]

--Elektrofisch (Diskussion) 10:38, 17. Jan. 2016 (CET)

Hessens Kultusminister Alexander Lorz

(CDU) will eine mögliche Rückkehr des Thüringer AfD-Vorsitzenden Björn Höcke in den Schuldienst des Bundeslandes Hessen verhindern:

mdr.de 16. Januar 2016 . In den Artikel ? Ich hab leider keine Zeit, mich mit dem Artikel 'Björn Höcke' zu befassen. --Neun-x (Diskussion) 21:52, 16. Jan. 2016 (CET)

Ich habe die Originalquelle (Frankfurter Rundschau) eingebaut. Bei der vorherigen Quelle konnte man sich nicht sicher sein, um wen es da ging. --Lukati (Diskussion) 22:02, 16. Jan. 2016 (CET)

Sollten wir auch erwähnen, dass Spezialisten für Beamtenrecht meinen, man könne ein Disziplanarverfahren gegen ihn starten, mit der Begründung, dass zur „Beeinträchtigung des Ansehens des Dienstherren“ beigetragen hätte? --Momo Monitor (Diskussion) 01:52, 17. Jan. 2016 (CET)

Was für ein Unsinn. Vielleicht ging es im Bericht der FAZ ja nicht um den AfD-Politiker Björn Höcke, sondern um einen anderen Björn Höcke, der aus purem Zufall genauso aussieht und die gleichen Sätze äußert und zufälligerweise auch noch an der gleichen Schule unterrichtet hat? -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 19:29, 17. Jan. 2016 (CET)

Rechtspopulist: Hessen will AfD-Politiker Höcke nicht mehr unterrichten lassen, Der Tagesspiegel, --87.155.252.181 15:28, 18. Jan. 2016 (CET)

Jetzt steht die Aussage Lorz' gleich zweimal im Artikel, einmal unter "Beruf und Familie" und einmal unter "Rede am neurechten Institut für Staatspolitik". Man sollte sich schon für eine Stelle entscheiden. --slg (Diskussion) 15:56, 18. Jan. 2016 (CET)

Ist wieder draußen. Bitte um Entschuldigung. --Φ (Diskussion) 16:30, 18. Jan. 2016 (CET)

Alles gut ;) --slg (Diskussion) 17:41, 18. Jan. 2016 (CET)

Einleitung

" von einigen Beobachtern auch Nähe zur nationalsozialistischen Ideologie attestiert." Kann man das genauer benennen? --Chemischer Bruder (Diskussion) 12:08, 21. Jan. 2016 (CET)

Die Einleitung fasst belegte Artikelinhalte zusammen. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 19:27, 21. Jan. 2016 (CET)

Gut. Dann müsste da stehen: Heiopei Funke attestiert eine Nähe zur nationalsozialistischen Ideologie. Warum ist diese Einzelmeinung für die Einleitung relevant? Welche relevante Person sieht das noch so? --Chemischer Bruder (Diskussion) 21:27, 21. Jan. 2016 (CET)

JosFritz, bring mehr Belege! --138.204.89.12 15:59, 26. Jan. 2016 (CET)

Nein, nicht nötig. Ich habe die Formulierung präzisiert. Weitere Belege können gern ergänzt werden, aber bitte am vorgesehenen Ort, nicht in der Einleitung. --JosFritz (Diskussion) 16:43, 26. Jan. 2016 (CET)

Was genaut bedeutet mitunter auch? Die Äußerung eines Wissenschaftlers kann nicht zu einem "mitunter auch" generalisiert werden, erst recht nicht für die Einleitung. --138.204.89.12 16:49, 26. Jan. 2016 (CET)

Wenn Dir die Bedeutung des schönen alten deutschen Wortes "mitunter" nicht geläufig ist (da steht übrigens nicht "mitunter auch", sondern "mitunter"), ist das kein hier zu lösendes Problem. Hier geht es um die Verbesserung des Artikels. --JosFritz (Diskussion) 17:00, 26. Jan. 2016 (CET)

Es lautet in deiner neuen Fassung mitunter auch Nähe zur nationalsozialistischen Ideologie attestiert. Der Begriff ist verständlich. Aber was bildet die Grundlage für diese einleitende Aussage? --Chemischer Bruder (Diskussion) 17:56, 26. Jan. 2016 (CET)

Wenn da nichts mehr kommt, streiche ich den Teil. --Chemischer Bruder (Diskussion) 12:22, 27. Jan. 2016 (CET)

@JosFritz: Da ich keine Lust auf Editwar habe, bitte ich darum, andere Autoren über die Grundlage für diese einleitende Aussage in Kenntnis zu setzen. Danke --Chemischer Bruder (Diskussion) 10:58, 28. Jan. 2016 (CET)

generell gehört die Einleitung gekürzt. Man schaue sich die Artikel von anderen Landesvorsitzenden an. Auch für einen Höcke darf es keine Extrawurst geben. --Vincent  11:04, 28. Jan. 2016 (CET)

Ich habe auch keine Lust auf Editwar. In der Einleitung werden die Aussagen von Wissenschaftlern zusammengefasst, die sich mit Höcke auseinandergesetzt und seine ideologische Ausrichtung eingeordnet haben. Das sind nicht viele, aber wesentlich mehr als bei anderen Politikern üblich ist, die so kurz auf dem Markt sind wie Höcke. Einer dieser Wissenschaftler sieht nicht nur die völkische Ausrichtung, sondern spezifiziert weiter und stellt die frappierende Nähe zur NS-Ideologie fest. Also gute 33 Prozent der Wissenschaftler sind dieser Ansicht... ;) Widerspruch der anderen 66 Prozent zu diesem Punkt gibt es nicht. Daher "mitunter". --JosFritz (Diskussion) 11:08, 28. Jan. 2016 (CET) Nachtrag: Holla, es werden mehr...: Der Vorsitzende der Gesellschaft für deutsche Sprache, Peter Schlobinski, betont zwar, dass man nicht die gesamte (Alternative für Deutschland) AfD über einen Kamm scheren dürfe. „Doch einzelne Mitglieder pflegen eine auffällige Nazi-Rhetorik. Der Rhythmus, das sprachliche Diktum, die Emotionalisierung - es gibt einiges, was stark an die NSDAP-Sprache angelehnt ist.“ Möchtest Du das einpflegen, ChemBrother? Grüße, --JosFritz (Diskussion) 11:31, 28. Jan. 2016 (CET)

„Höcke schwafelte auch schon über den „lebensbejahenden afrikanischen Ausbreitungstyp“. Erinnerte sowas nicht an den Rassenwahn der Nazis, man müsste drüber lachen.“ Elisabeth Niejahr: Soll man mit der AfD reden? Nein: Denn man muss nicht jeder Propaganda eine Bühne geben. In: Die Zeit vom 28. Januar 2016, S. 1. --Phi (Diskussion) 14:34, 28. Jan. 2016‎

Nähe zur nationalsozialistischen Ideologie ist in meinen Augen zum einen ein Vorwurf, mit dem man vorsichtig umgehen sollte. Zum anderen sehe ich ein Problem darin, dass Nähe zur nationalsozialistischen Ideologie sehr unbestimmt ist. Das könnte bedeuten, dass er gegen Juden hetzt, Lebensraum im Osten fordert, ... Des Weiteren bleibt in der Darstellung ungenannt, ob es sich um inhaltliche oder rhetorische Nähe handelt. Der Vorwurf der Nähe zur nationalsozialistischen Ideologie bezieht sich auf den Schnellroda-Vortrag, ein einzelnes Ereignis. Für eine derartige Formulierung in der Einleitung müsste es sich durch das ganze Wirken ziehen. Die Formulierung "offener Rassismus" (rassistische Thesen sind gemeint) verarbeitet den Schnellroda-Auftritt bereits. Eine Einleitung sollte meines Dafürhaltens das Gesamtwirken abbilden, nicht einzelne Kapriolen herausstreichen. --Chemischer Bruder (Diskussion) 19:51, 28. Jan. 2016 (CET)

Erstens ist der Bezug nicht nur mit dem Schnellroda-Auftritt gegeben. Zweitens geht es selbst beim Schnellroda-Auftritt nicht nur um den offenen Rassismus, sondern auch um bewusste NS-Formulierungen wie "Tat-Elite", die von Höcke ähnlich in anderen Kontexten auch gebraucht wurden ("Sein oder Nicht-Sein" des deutschen Volkes (damit wurde der totale Krieg begründet), "Volksempfinden" (damit wurde die NS-Rechtswillkür begründet), "Tausendjährige Zukunft Deutschlands" (eine bewusste Gleichsetzung mit der NS-Formulierung Tausenjähriges Reich) "Organische Marktwirtschaft" (damit bezeichnete die Nazis ihre Wirtschaftsform), ... -- Andreas Kemper ^{talk discr} 20:33, 28. Jan. 2016 (CET)

Danke für den Beitrag. Gut. Ist das eine inhaltliche oder eine rhetorische Nähe? --Chemischer Bruder (Diskussion) 20:56, 28. Jan. 2016 (CET)

Sowohl als auch. Inhaltlich, sprachlich, rhetorisch. --JosFritz (Diskussion) 21:19, 28. Jan. 2016 (CET)

(BK) Insbesondere braucht es dazu Quellen (die WP:Q genügen) mit entsprechenden Aussagen von Wissenschaftlern. Darum geht es und daran hapert es auch. Zeugenaussagen von Benutzern sind irrelevant. Als Zusammenfassung des Fliesstextes ist die jetzige Formulierung jedenfalls nicht haltbar. --Lukati (Diskussion) 15:56, 29. Jan. 2016 (CET)

Hajo Funke ist kein Wissenschaftler? -- Andreas Kemper ^{talk discr} 11:10, 30. Jan. 2016 (CET)

Hajo Funke, Peter Schlobinski und Elisabeth Niejahr erfüllen selbstverständlich die Kriterien von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?, wer könnte das bestreiten. --Φ (Diskussion) 12:57, 30. Jan. 2016 (CET)

Es stehen Aussagen von Funke im Fliesstext. Aber eben keine Aussage, in der er ihm eine Nähe zur nationalsozialistischen Ideologie attestiert. Auch andere im Fliesstext erwähnten Wissenschaftler machen keine entsprechende Aussage. Das ist ja das Problem. Es werden oben in der Einleitung Dinge zusammengefasst, die unten im Text gar nicht vorkommen. --Lukati (Diskussion) 20:56, 13. Feb. 2016 (CET)

Focus-Artikel

„München. Der thüringische AfD-Vorsitzende Björn Höcke hat engere Verbindungen in die rechte Szene als bisher bekannt. Das berichtet das Nachrichtenmagazin FOCUS unter Berufung auf parteiinterne E-Mails und Zeugenaussagen. Bereits im Mai 2014 beschwerte sich Höckes heutiger Wahlkreisbüroleiter Jürgen Pohl schriftlich, weil AfD-Mitglieder in Erfurt eine Demonstration gegen die NPD unterstützt hatten. Die NPD sei eine „legale Partei“, sie Repressionen zu unterwerfen „schlicht verfassungswidrig“, schreibt Pohl in einer E-Mail an Höckes private Adresse und an dessen persönlichen Referenten Gerhard Siebold, die FOCUS vorliegt. „Kann mir einer sagen, was ist Extremismus, und was ist schlecht daran?“, so Pohl weiter. Laut Zeugenaussagen hat sich die thüringische AfD unter der Führung von Höcke zu einem Sammelbecken für Rechtsextreme entwickelt. So war Paul Latussek, wegen der Verharmlosung des Judenmordes als Volksverhetzer verurteilt, bereits ein AfD-Mitglied der ersten Stunde. Rüdiger Schmitt, Chef des Gothaer AfD-Kreisverbands, rühmt sich heute damit, Ausländer in Arnstadt zu fotografieren und bei der Polizei zu melden. Torben Braga, Sprecher der Deutschen Burschenschaft, die überlegte, den Ariernachweis wieder einzuführen, arbeitet befristet in Höckes Landtagsfraktion. Und schon im Frühjahr 2014 tauchten nach Teilnehmerangaben bei einer AfD-Veranstaltung in Sömmerda NPD-Leute auf. Stefan Möller, Sprecher der thüringischen AfD und parlamentarischer Geschäftsführer, räumte auf FOCUS-Anfrage ein, dass Schmitt „ein verdächtiges Fahrzeug mit ausländischem Nummernschild und Fahrer“ fotografiert habe. Keineswegs aber sei es dabei um wahllose Aufnahmen von Ausländern gegangen. Vielmehr habe Schmitt eine Handy-Gruppe organisiert, in der besorgte Bürger Informationen austauschen könnten. Grund sei eine „untypische plötzliche Kriminalitätsentwicklung“, in deren Zusammenhang „ausländische Fahrzeuge und Bettler“ beobachtet worden seien. Zu den NPD-Leuten bei AfD-Veranstaltungen teilte Möller mit, dass Bürgerversammlungen der AfD allen Interessierten offen stünden. „In den meisten Fällen sind uns die Bürger, die unsere Veranstaltungen besuchen, persönlich nicht bekannt.“ Zur E-Mail von Höckes Mitarbeiter Pohl wollte sich der AfD-Sprecher nicht äußern. Der Sachverhalt liege lange zurück, eine Aufarbeitung sei in der Kürze der Zeit nicht möglich.“

– FOCUS Magazin: FOCUS 02/2016

--Corvus2016 (Diskussion) 07:02, 9. Jan. 2016 (CET)

Hier ist der gesamte Text im gedruckten Magazin (hat es in sich): http://txt.do/5phih

Dieter Stein belastet Björn Höcke

Hier das relevante Zitat aus dem aktuellen Focus:

"'Als junger Lehrer kam er auf mich zu und fragte, wie er sich mit seinen Ansichten im Schuldienst verhalten solle', erinnert sich Karlheinz Weißmann. Der konservative Publizist hat zusammen mit Götz Kubitschek das Institut für Staatspolitik (IfS) auf dem Rittergut Schnellroda gegründet, jene rechte Denkfabrik, in der Höcke seine umstrittene Afrikanerrede gehalten hat. Inzwischen hat sich Weißmann vom IfS getrennt. Weißmann, selbst Lehrer, rät Höcke: 'Entweder du kämpfst mit offenem Visier, aber dann steht womöglich bald die Antifa vor deiner Tür. Oder du konzentrierst dich auf deine Beamtenlaufbahn und behältst deine Meinung für dich.' Höcke entscheidet sich fürs Abtauchen. Vorerst.

Im März 2007 besucht er eine Veranstaltung rechtskonservativer Publizisten in Fulda. Er kommt mit Dieter Stein ins Gespräch, dem Chefredakteur der Wochenzeitung 'Junge Freiheit'. 'Er kam mir damals schon wie ein Erleuchteter vor, der sich für zu Höherem berufen hält', sagt Stein. 'Als ich ihn fragte, ob er Lust hätte, gelegentlich als Autor für die ,Junge Freiheit' zu arbeiten, sagte er, er wolle wegen seines Berufs als Lehrer nur unter Pseudonym schreiben.'" (Hannes Vogel/ Andreas Niesmann: Sein Kampf, in: Focus, 09.01.2016; Ausgabe: 02; Seite: 42-46)

Das ist ein kompletter Widerspruch zur Selbstinszenierung Höckes, der erst ab 2013 in die Politik gegangen sein will. Und die These dass er 2011/ 2012 unter dem Pseudonym "Landolf Ladig" Texte für Magazine seines Bekannten Thorsten Heise geschrieben hat, wird noch sehr viel plausibler. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 12:59, 9. Jan. 2016 (CET)

Ja, Höcke inszeniert sich ohne Ende. Der hält sich wirklich für den Messias der Deutschen. --Corvus2016 (Diskussion) 17:10, 9. Jan. 2016 (CET)

Man solle ja bedenken, das Höcke als Geschichtslehrer auch hinreichend politische Bildung über Demokratie genossen hat. Wenn er Ungewöhnliches äußert/schreibt geschieht das nicht aus Unwissenheit oder Nachplapperei, die man einem Dorftrottel zu seiner Entlastung unterstellen müsste. Die IfS Rede zeigt (neben Ort und Kumpanei) eine Reihe Vorstellungen die für ein voll entwickeltes rechtsextremes Weltbild sprechen und dieses offensichtlich auch noch mit einem Überbau. So was braucht Jahre, wenn man es nicht anhand von irgend einem Schulungstext auswendig gelernt hat. Diese Inszenierung im IfS mit dem Lebensentwurf Lehrer/Soldat den man haben könne, wenn die Politik nicht einen dazu zwingen würde ist ja auch schon eine sehr explizite antipolitische, antiparlamentarische und männlich-virile Vorstellung. Das ist keine Vorstellung die in einem oder in wenigen Punkten mit der konkreten parlamentarischen Demokratie unzufrieden ist. Auch der Überbau bemüht sich da ja redlich. Er wird spätesten während des Studiums da irgendwo intensiv gelernt/ diskutiert haben. Ich tippe ja immer noch auf einen JF-Leserkreis.--Elektrofisch (Diskussion) 19:12, 9. Jan. 2016 (CET)

Den Ausführungen kann ich nur zustimmen. Die Hinweise verdichten sich allerdings, dass Höcke wohl anfangs in der harten Neonazi-Szene irgendwie aktiv war und aufgrund des unbefriedigenden intellektuellen Zustandes derselben sich zur "Neuen Rechten" orientiert hat. --Corvus2016 (Diskussion) 19:44, 9. Jan. 2016 (CET)

Na, ob deren Zustand intellektuell befriedigender ist, würde ich mal bezweifeln. Da gehören in der Basis schon einige Verbiegungen der Naturwissenschaft und Taschenspielertricks dazu, sonst würde das nicht funktionieren.--Elektrofisch (Diskussion) 20:15, 9. Jan. 2016 (CET)

Komisch, dass sich sonst kaum jemand bei Sinnen für Stein und die Meinung seines Blattes interessiert - jetzt aber plötzlich gilt er als "Belastungszeuge".--Miltrak (Diskussion) 03:15, 17. Jan. 2016 (CET)

Wieso ist das komisch? Dieter Steins politische Meinung ist etwas anderes als seine Zeugenaussage. --JosFritz (Diskussion) 07:39, 17. Jan. 2016 (CET)

+1 Wer soll denn sonst als Belastungszeuge herhalten wenn nicht Leute aus dem Spektrum der Neuen Rechten oder der NPD? Und da ist Dieter Stein noch die glaubwürdigste Person. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 17:57, 19. Jan. 2016 (CET)

Soso, Dieter Stein ist die "glaubwürdigste Person". Ist schon recht.--Miltrak (Diskussion) 19:27, 19. Jan. 2016 (CET)

Ich habe, ehrlich gesagt, keine Ahnung, ob Stein als Zeuge glaubwürdig ist oder nicht. Ich würde die Glaubwürdigkeit als Zeuge irgendwelcher Lebenssachverhalte aber selten von der politischen Positionierung abhängig sehen. Persönlich kenne ich auch verlogene Linke und Liberale, mit "Neuen Rechten" habe ich wenig Kontakt. --JosFritz (Diskussion) 00:53, 20. Jan. 2016 (CET)

Focus-Artikel (2)

Der Focus-Artikel mit der Aussage Dieter Steins ist jetzt online. Das könnte sehr relevant sein, da in den Medien die Frage über die Möglichkeit einer Rückkehr Höckes in den Schuldienst seit Wochen diskutiert wird. Nach Dieter Stein soll Höcke geäußert haben, dass er unter Pseudonym schreiben wolle, weil er Lehrer sei. Wenn Steins Aussage stimmt, wollte Höcke bewusst das Schulamt bzw. das Kultusministerium täuschen. Hier der Artikel: Sein Kampf. Ich kann das nicht eintragen, da mir dann wieder IK unterstellt werden wird. Ich kann daher nur darum bitten, zu überprüfen, ob der Focus-Beitrag für den Artikel interessant sein könnte. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 19:11, 24. Jan. 2016 (CET)

Was ist daran genau relevant? Auf Spekulatius können wir ehrlich gesagt verzichten, auch wenn es dir gerade in den Kram passt. Das Markwort-Blatt Focus ist eh erfahrungsgemäß mit seiner vergleichsweise bilderreichen Aufmachung, seinen nervigen „Tipps“ und den oftmals spärlichen Fakten immer wieder leicht populistisch angehaucht.--Miltrak (Diskussion) 20:39, 24. Jan. 2016 (CET)

Nachtrag: Die Autoren Hannes Vogel und Andreas Niesmann sehen nicht nach Fachjournalismus aus. Weisst du was genaueres, haben die denn mal z.B. irgendwo einen Journalistenpreis bekommen oder ist der Werdegang bis dato nicht derart spektakulär verlaufen und das Volontariat noch nicht so lange her? Wenn Zweiteres zutrifft, empfehle ich die Finger von „Sein Kampf“ (der Titel ist reichlich daneben) zu lassen. Der Focus scheint offenbar den Quellenschutz bedingt so hoch zu hängen, dass niemand genau weiss, wer mit „Nachbarn“ etc. gemeint ist. Gerne mit Namen zitiert werden allerdings das ultrarechte Milieu (Weißmann, Stein) und AfD-Aussteiger. Irgendwie komisch ... andere Meinungen?--Miltrak (Diskussion) 21:05, 24. Jan. 2016 (CET)

Hatten wir doch oben schon. Nehmen wir mal ein drastisches Beispiel: Ein Nazi hat einen Mord begangen. Wird die Aussage eines Nazis, der dabei war, mitgemacht hat und die Tat bezeugt, schon deshalb unglaubwürdig, weil er auch ein Nazi ist? Weder von Weißmann noch von Stein sind mir bislang Indizien für Falschaussagen oder Verleumdungen bekannt. Es ist abgesehen von der politischen Einstellung gefährlich und unklug, sich bei solchen Geschichten auf Lügen einzulassen. Weder Weißmann noch Stein sind blöd oder kriminell im strafrechtlichen Sinn. Den Focus halte ich für ein ziemlich minderwertiges Medium, das ich ungefähr so wie die Bild einordnen würde. Beide lügen aber in letzer Zeit selten direkt, deswegen halte ich persönlich die Sachinformationen für glaubwürdig. Schwierig. --JosFritz (Diskussion) 21:20, 24. Jan. 2016 (CET)

Zitat: Die „New York Times“ bezeichnete ihn als „neues Gesicht des Rassismus in Deutschland“. Menschen, die ihn gut kennen, sagen, das sei der wahre Höcke. Der Focus meint also Menschen zu kennen, die meinen, Höcke zu kennen. Wer soll das sein? Helmerich und Henkel? --138.204.89.253 20:41, 26. Jan. 2016 (CET)

Relevant ist hier das Interview mit Dieter Stein. Es gibt keinen Grund davon auszugehen, dass Stein hier falsch wieder gegeben wurde. Immerhin hat der Focus eine große Reichweite. Sollte Dieter Stein falsch wiedergegeben worden sein, hätte er wahrscheinlich interveniert. Da es eine solche Intervention nicht gibt, können wir davon ausgehen, dass das Interview echt ist. Und mit dieser Aussage belastet Stein Höcke. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 16:22, 30. Jan. 2016 (CET)

Auch wenn Steins Meinung sicherlich nicht ganz unwichtig ist, vor allem wenn man die Hintergründe verstehen will, kann sie für den Artikel nur unbrauchbar sein, da sich der JF-Chef selbst tief im Dunstkreis der Neuen Rechten bewegt, und daher nicht als neutraler Beobachter in der Sache gelten kann. Sein Interesse an der AfD und der öffentlichkeitswirksam ausgetragene (reale?) Disput mit dem Höcke-Bekannten Kubitschek lassen eher vermuten, dass es hier um „Spielchen“ von Rechtsaußen geht, dem einige Autoren nun erlegen sind. Warum sollte die Wikipedia die vermeintlichen Milieu-Skandälchen hier in aller Ausführlichkeit – obwohl nur gestützt auf einen journalistischen Artikel - breittreten, mit der naiven Hoffnung, Höcke werde sich vielleicht dadurch erledigen?--Miltrak (Diskussion) 16:48, 30. Jan. 2016 (CET)

Die Aussage Steins widerspricht Höckes gerne vor sich her getragene Selbstinszenierung, er sei 2013 aus einem tiefen Leiden in die Politik gegangen. Vielmehr bestätigt die Aussage von Dieter eine andere Agenda, dass nämlich Höcke mindestens seit 2007 politisch aktiv gewesen ist, allerdings ohne dass sein Name irgendwo auftaucht. Dass Stein hier Partei ist, ist unbenommen. Die Neue Rechte ist tief gespalten. Wir haben allerdings sowohl vom realpolitischen Flügel der Neuen Rechten, die Höcke gerne aus der AfD raus haben würden (Stein, Weissmann), als auch aus dem Freundeskreis von Höcke (Hofsommer, Kubitschek), Aussagen dazu, dass er vor 2013 politisch im Umkreis der Neuen Rechten aktiv gewesen ist. Wenn von beiden gegnerischen Seiten die selben Aussagen kommen, gibt es keinen Grund, daran zu zweifeln. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 19:03, 30. Jan. 2016 (CET)

Der Focusartikel wurde schon weiter oben diskutiert. Wenn niemand etwas dagegen hat, hänge ich diesen Abschnitt oben an. --Lukati (Diskussion) 16:41, 2. Feb. 2016 (CET) Erledigt. --Lukati (Diskussion) 02:41, 6. Feb. 2016 (CET)

Höcke unanständig?

[10].--Miltrak (Diskussion) 04:00, 11. Feb. 2016 (CET)

Unerträglich!

Es ist ein Skandal, dass Björn Höcke in dem über ihn verfassten Wikipedia Artikel eine Ideologische Nähe zum Nationalsozialismus unterstellt wird.

--Schorschinator (Diskussion) 01:42, 6. Feb. 2016 (CET)

Diese Meinung spiegelt ja nicht die Meinung der Wikipedia-Nutzer wieder, sonder infomiert lediglich über die Meinungslagen der führenden Politologen o.ä. zu diesem Thema. --Vincent Amadeus von Goethe (Diskussion) 01:44, 6. Feb. 2016 (CET)

https://www.youtube.com/watch?v=Q--dtVaSo9Y --Busbahnhof (Diskussion) 11:59, 13. Feb. 2016 (CET)

Video

Ich hielt das damals im Artikel befindliche Regionalangebot von salve.tv für vertretbar, hatte es selbst eingefügt, auch wenn ich die Position „nicht vom feinsten“ nachvollziehen kann. Zur Landtagswahl wurden bei salve die Kandidaten diverser Parteien interviewt. Ministerpräsident Ramelow scheint später (fast) einen „Privatkanal“ bekommen zu haben. Nun ist der Link aber offenbar gestorben. Was ich problematisch finde, sind nicht nur solche von mir jetzt erst zur Kenntnis genommenen Entwicklungen, sondern vor allem der von Benutzer:Lukati neu gesetzte Link auf den politischen PR-Kanal der als rechtspopulistisch geltenden Protestpartei AfD (bzw. der womöglich „rechtsextremen“ Untergliederung in Thüringen).--Miltrak (Diskussion) 15:57, 13. Feb. 2016 (CET)

Mir ist es relativ egal, ob dieses Video drin ist oder nicht. Gross gestört hat es offenbar bisher niemanden. Wer weiss wie lange der Link schon tot war. Wenn man nun nicht auf YouTube verlinken will, findet sich ja vielleicht ein Link auf Salve.tv. Ich habe ehrlich gesagt keine Angst, dass Leser durch einen Link auf ein Video ideologisch irreversibel geschädigt werden, nur weil die Metadaten um das Video herum nicht stubenrein sind. --Lukati (Diskussion) 20:56, 13. Feb. 2016 (CET)

ZEIT über Höcke

Hier ein Porträt von Björn Höcke mit biographischen Hintergrundinformationen: http://www.zeit.de/2016/09/afd-bjoern-hoecke-mitschueler-entwicklung/komplettansicht Ich kann die Infos nicht auf der Artikelseite eingeben, da sich die ZEIT auf meine Recherchen beruft und das dann zu einem Interessenkonflikt führen würde, daher hier nur der Hinweis. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 11:06, 18. Feb. 2016 (CET)

Und hier der zweite Artikel, diesmal vom Leiter von ZEIT ONLINE INVESTIGATIV, der neun Jahre lang zusammen mit Höcke zur Schule ging und mit ihm zusammen Abitur machte: http://www.zeit.de/politik/deutschland/2016-02/bjoern-hoecke-afd-rechtspopulismus-portraet/komplettansicht Auch diesen Artikel kann ich aus IK-Gründen nicht einarbeiten. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 12:12, 18. Feb. 2016 (CET)

Was willst du jetzt genau eingebaut sehen, Andreas Kemper - nicht, dass einer von Höckes Vorfahren indiskutable Zeitschriften abonniert hat oder? Wir könnten ja die potenziell brauchbaren Sachverhalte hier kurz auflisten ... Beide Zeit-Artikel wurden leider von Autoren verfasst, die der Wikipedia bisher noch unbekannt sind, das kommt meistens schlecht. Warum legst du nicht zur Abwechslung mal einen Artikel zum relevanten Karsten Polke-Majewski an, Andreas? So ein interessantes Familienstriptease im immer wieder durchblickenden Meinungsformat wäre besser von einem echten Fachjournalisten mit etwas mehr Fingerspitzengefühl angefertigt worden ... Schade, naja man wird sicher in Zukunft noch viele Gelegenheiten für die sachlichere Analyse diverser Unappetitlichkeiten haben.--Miltrak (Diskussion) 20:23, 18. Feb. 2016 (CET)

Im Fliesstext haben wir stehen, BHs Grosseltern seien Vertriebene gewesen. In den beiden Artikeln ist aber nur von den Grosseltern väterlicherseits die Rede. Das könnte man entsprechend aktualisierten. Ansonsten habe ich da nichts Neues gesehen. --Lukati (Diskussion) 20:51, 18. Feb. 2016 (CET)

Miltrak, höre doch bitte mit deinen unsachlichen Kommentaren auf und den Angriffen auf meine Person auf. Hier ist beispielsweise ein Wikipedia-Artikel zu Christian Fuchs. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 08:44, 19. Feb. 2016 (CET)

Den hast nicht du erstellt oder? Ich finde die ZEIT im Ganzen sehr gut, Andreas, trotzdem muss ich nicht jeden angebotenen Artikel bzw. jedes dahinterstehende Ressort toll finden.--Miltrak (Diskussion) 20:41, 19. Feb. 2016 (CET)

Nein, musst du nicht. Es ist mir egal, ob du den Artikel gut findest. Ich wollte dich nur auf deinen Irrtum aufmerksam machen. Zitat: "Beide Zeit-Artikel wurden leider von Autoren verfasst, die der Wikipedia bisher noch unbekannt sind, das kommt meistens schlecht." Das ist falsch. Christian Fuchs hat einen Wikipedia-Artikel. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 21:03, 19. Feb. 2016 (CET)

Dacht ich mir Andreas! Werd mal konkret ... "Uwe" ist geschenkt ... was soll noch rein und warum?--Miltrak (Diskussion) 21:27, 19. Feb. 2016 (CET)

Würde ich mich dazu äußern, würde sofort wieder der IK angesprochen werden, weil beide ZEIT-Artikel mich zitieren. Daher von meiner Seite nur die Links. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 21:54, 19. Feb. 2016 (CET)

Kollege Miltrak, mir fällt´s auch auf: Deine Einteilung in reputable Journalisten und wichtige Professoren, die Du für zitierfähig hältst, weil sie einen (von Dir verfassten?) Wikipedia-Eintrag haben oder an irgendeiner Uni eine C-LmaA-Professur innehaben, und den doofen Rest, den Du meinst abqualifizieren zu können, weil er Dir noch nicht etabliert genug anmutet, scheint ziemlich altbacken und dünkelhaft und aus einer Zeit stammend, als Frauen noch mit dem akademischen Titel ihres Mannes angesprochen und den Koriphäen der Talar hinterhergetragen wurde. Kann doch echt nicht wahr sein. Mein höchstpersönlicher Eindruck: Dir stinkt es gewaltig, dass Gauland doch nicht "der letzte Konservative" und Lachmann brutal auf die Schnauze gefallen ist. Das nimmst Du irgendwie persönlich und machst SF dafür verantwortlich. Komm mal wieder auf den Teppich. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 13:24, 19. Feb. 2016 (CET)

Lieber JosFritz, wir schreiben hier enzyklopädische Artikel und machen keine Newsticker. Für ersteres braucht man schon ein paar anerkannte Wissenschaftler, und auch Andreas ist Akademiker, und entsprechend seriöse Publizisten, die sich Themen annehmen. Journalisten gibt es wie Sand am Meer und jeder Dritte hat mal was über "Rechts" geschrieben - gerade deshalb sollte man nach der "Qualifikation" fragen dürfen, damit gute Recherche (etwa eines Andreas Speit) nicht mit "ich hab mir von gestern auf heute auch meine Meinung gebildet - eigentlich war ich Sportjournalist, aber egal" verwechselt wird. Was ich weiter oben gemacht habe, ist Fragen stellen, das ist alles. Anscheinend aber ist es einigen Benutzern wichtiger, ungeprüft alles zu übernehmen, nur weil es von der Marke Andreas kommt, anstatt mal näher zu betrachten, wo die verschiedenen Ansätze bzw. Ursachen und Interessen liegen. Mein persönlicher Eindruck ist, dass hier viel zu oft das Ziel im Vordergrund steht und eben nicht der Weg dahin. Das ist jedoch wissenschaftlich nicht unproblematisch.--Miltrak (Diskussion) 21:09, 19. Feb. 2016 (CET) PS: Nein, der bei mir kurzzeitig ins Blickfeld geratene Gauland ist/war sicher nicht "der letzte Konservative", dafür sind einige seiner politischen Aussagen (u.a. zu kulturellen, wirtschaftlichen und außenpolitischen Fragen), seine Veröffentlichungen bei Criticon, aber auch seine Politik in Hessen und sein persönlicher Lebenswandel usw. nicht so galant wie es scheint. Mit dem Ex-Journalisten Lachmann habe ich nun noch weniger zutun, ich lese die Welt nur in Ausnahmefällen und halte seine AfD-Offerten und die Eidesstattliche für ethisch-moralisch anti-konservativ. Wenn ich mich dann doch mal zum Kauf des Springer-Blattes durchringe, und das Geschreibsel von Broder auf der Titelseite sehen muss, tonn ich meistens die Zeitung gleich wieder. Beste Grüße aus Übersee.--Miltrak (Diskussion) 21:09, 19. Feb. 2016 (CET)

Na es geht schon mal mit der sachlichen Info los, dass Björn Höcke eigentlich Björn Uwe Höcke mit vollem Namen heißt. --Corvus2016 (Diskussion) 00:21, 19. Feb. 2016 (CET)

Miltrak hat doch recht mit seinem Einwurf "interessantes Familienstriptease" (Geschichten aus der Bettritze) über die Höckes. Auf der anderen Seite hat Höcke dies selbst zu verschulden. Hätte er am Beispiel von der CDU-Spitzenkandidatin Julia Klöckner im Vorfeld klar gestellt, dass er keine Geschichten und Netzwerkstudien aus Schulzeiten möchte, hätte die ZEIT sich auch zurückgehalten. Als Beleg für das faire Verhalten auf Ansage gilt der nicht erschiene ZEIT-Artikel über Julia Klöckner und ihren langjährigen Klassenkameraden, den gegenwärtigen Plagiats-Professor Andreas Fischer-Lescano (vergl. Geburtsort, Alter 1972, gleiche Schule bis 1992), der Guttenberg zu Fall brachte. Und damit ihrem Wunsch ein Stück näher gekommen ist, irgendwann einmal Kanzlerdrossel von D zu werden mit den Wählerstimmen der AfD, nachdem diese "Macht der Stimmungs Partei AfD" in Schutt und Asche geschrieben wird und die dann heimatlosen Wähler gepflegt, aus nachhaltig aufgebautem Ge/wissen heraus ein politisch-korrektes, aber kraftvolles CDU-Kreuz in die Urne werfen.

• • http://www.zeit.de/2016/09/plagiat-politiker-ruecktritt-doktortitel-aberkennung (19. Februar 2016 DIE ZEIT Nr. 9/2016, 18. Februar 2016)
  • http://www.zeit.de/politik/deutschland/2016-02/bjoern-hoecke-afd-rechtspopulismus-portraet (18. Februar 2016, 10:54 Uhr)

Zurück zum Zeit-Link, ja der zweite Vorname Uwe sollte in den Artikel aufgenommen werden und bequellt werden mit dem "Familienstriptease", weil: Warum haben nur ZEIT-Leser ein Anrecht auf die dortigen Informationen, jedoch WP-Leser nicht? -- 2.240.68.231 13:39, 19. Feb. 2016 (CET)

Niemand würde auf die Idee kommen, biografische Analysen der führenden Nationalsozialisten als "Familienstriptease" zu bezeichnen. Björn Höcke verfolgt eine faschistische Ideologie und ist an dem Aufbau einer nationalen Bewegung beteiligt, die die Regierung stürzen will, um ein anderes System zu errichten. Es geht hier nicht um die Familie, es geht darum, ob und wie faschistische Ideologien von einer Generation zur nächsten weitergereicht werden. Es ist mit Sicherheit kein Zufall, dass Höcke allen vier Kindern nordische Vornamen gegeben hat, die Übersetzung der Namen seiner Söhne lauten "Heimatschützer" und "Widerstand". Er politisiert seine Familie, zitiert völkische Aussagen seines Vaters während seiner rassistischen Rede am neurechten Institut für Staatspolitik. Und eine kritische Aufarbeitung von generationenübergreifender Weiterreichung völkisch-nationaler Ideologie wird hier als "Familienstriptease" denunziert. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 10:10, 20. Feb. 2016 (CET)

Die Frage ist, ob und inwieweit die Artikel die Frage nach der Weitergabe faschistischer Ideologie für den Fall Höcke beantworten. “Die Zeit weist darauf hin, dass schon der Vater Nazi war“ können wir wir nicht schreiben. Psychologisch finde ich das Thema spannend, aber die harten Fakten - Abo eines antisemitischen Blattes - sind eben nur Indizien, die sich schwer enzyklopädisch verwerten lassen, zumal die Zeit- Autoren selbst keine explizite These dazu aufstellen und im Deskriptiven bleiben. --JosFritz (Diskussion) 11:21, 20. Feb. 2016 (CET)

Das ganze belegt schlicht, das die Selbstdarstellung Vertriebenenelternhaus eher eine Chiffre für eine andere spezifische politische Ausrichtung ist. Sie behauptet Opferstatus, klingt nach Stallgeruch und vermeidet das Elternhaus als Ort zu bezeichnen wo Neonazischriften konsumiert und Teilhabe an rechtsextremen Aktionen normal war. Insofern gibt der Euphemismus "Vertriebener" ja auch Auskunft auf den Geschichtslehrer der diese Zuschreibung anderen vorzog. Und das Gros der Vertriebenen hatten keine solche politische Ausrichtung, sie wählten spätestens nach dem Lastenausgleich normale Parteien. Der Braune Vertriebenensumpf ist eher einer der Aktivisten als einer der Masse der Vertriebenen und ihrer Kinder.--Elektrofisch (Diskussion) 12:29, 20. Feb. 2016 (CET)

Sicher richtig. Aber das steht alles so nicht in den Artikeln. Die beschreiben ein Milieu, ziehen diese Schlüsse aber selbst nicht. Wie würdest Du diese Milieubeschreibung zusammenfassend formulieren, ohne die Thesen aufzustellen, die die Zeit-Autoren nur nahe legen? - Übrigens wurde auf Betreiben des Kollegen Benutzer:Phi aus dem Storch-Artikel die Information entfernt, dass der Opa NS-Finanzminister war. BvS hat sich zwar immer auf ihr vermeintliches Immobilienerbe berufen, aber nie auf ihr ideologisches Erbe. Es gäbe dazu viel Naheliegendes zu sagen, aber leider hat sich das Thema noch niemand vorgenommen. --JosFritz (Diskussion) 12:48, 20. Feb. 2016 (CET)

Wie? Ganz einfach beschreibend. H. Beschreibt seine Herkunft als die aus einer Vertriebenenfamilie. Eine Recherche der Zeit belegt, dass Höckes Vater neofaschistische Zeitschriften abbonierte und rechtsextreme Aufrufe unterzeichnete. In seiner Schulzeit ... etwa so. Bei Frau Ensslin wird ja auch der Beruf des Vater genannt, der einen Eigenen Artikel hat.--Elektrofisch (Diskussion) 13:15, 20. Feb. 2016 (CET)

Bin nicht sicher, ob das reicht. Nehmen wir mal an, Höcke hätte nicht die - aus Indizien abgeleite - völkische Gesinnung des Vaters übernommen, sondern sich zum Demokraten oder RAF-Terroristen emanzipiert, dann wären die „vielsagenden“ Fakten plötzlich gar nicht mehr so aussagekräftig, es sei denn, die Entwicklung könnte tatsächlich näher nachgewiesen und auch erklärt werden. Es sind von Höcke auch keine antisemitischen Ansichten ruchbar geworden, und dass er antisemitische Denkstrukturen variiert, ist wahrscheinlich, wird aber im Artikel nicht thematisiert. Ob und wie die Auseinandersetzung mit dem Vater stattgefunden hat, ist nicht nicht näher bekannt. --JosFritz (Diskussion) 15:22, 20. Feb. 2016 (CET)

Die Angaben wären doch auch dann wichtig. Sie legen doch nicht nahe Nazivater führt zu Nazisohn sondern, Höcke hatte einen in einer Richtung politisch interessierten Vater. Das ist unabhängig von der späteren politischen Position des Sohnes eine Aussage über die Sozialisationsbedingungen des Sohn. Wäre Höcke in einem traditionell sozialdemokratischen oder liberalen Elternhaus aufgewachsen, wäre auch das eine Info die neben dem sozioökonomischen Hintergrund erwähnenswert und relevant ist. Und als zweites Höcke ist die Überbetonung des Vertriebenen - auch da stellt die Zeit richtig - wichtig. DAs ist etwas was gänzlich ihm zuzurechnen ist. Die Selbstinszenierung der Rechtsextremen als Vertriebene, mithin Opfer war schon in Gründungszeiten der JF ein Klassiker. Vom Alter war das damals schon ein Witz.--Elektrofisch (Diskussion) 15:34, 20. Feb. 2016 (CET)

Worüber wird hier eigentlich gestritten? Seit wann wäre es in biografischen Artikeln ungewöhnlich, die familiäre Herkunft darzustellen? Das ist doch eigentlich Standard. Ist ja auch logisch, denn ein Mensch wird nicht zu der Person, die er dann z.B. als Politiker ist, im luftleeren Raum, sondern ist das Produkt von Anlagen, Umwelt und Selbststeuerung. Beim Artikel über Angela Merkel nimmt die Familiengeschichte einen großen Raum ein. Wenn eine renommierte Zeitung oder ein wissenschaftliches Werk bestimmte Fakten über die Familie des Björn Uwe Höcke für so relevant hält, sie abzudrucken, können diese hier problemlos dargestellt werden. --Corvus2016 (Diskussion) 19:34, 20. Feb. 2016 (CET)

Das erinnert mich an den ähnlichen Fall Joachim Gauck, der ja ideologisch gesehen eine ähnliche Familiengeschichte aufzuweisen hat (beide Eltern alte Kämpfer und der Onkel weltanschaulicher SA-Schulungsoffizier, der während des Krieges Feldgeistlicher war und in dieser Eigenschaft Rassismus und den Kampf gegen den Bolschewismus als gottesfürchtige Werke gepredigt hat). Bei Gauck tauchten dann ja auch Interviews von Zeitzeugen und Weggefährten auf, die aus erster Hand berichtet haben, wie Gauck bereits früh, d. h. ab den 50er Jahren, unter den starken ideologischen Einfluß seines Onkels geriet und zeitlebens bei diesen Ansichten geblieben sei, also während der gesamten DDR-Zeit und auch noch als gesamtdeutscher Behördenchef nach der Wende. Gibt es derartige Interviews und Aussagen auch über Höcke, die den ideologischen Einfluß seiner Verwandtschaft auf ihn thematisieren und entsprechend als Quellen herangezogen werden könnten? --2003:71:4E6A:C922:B822:DA25:69AD:BC0 16:40, 28. Feb. 2016 (CET)

Diskussion über Lehrtätigkeit

In dem Abschnitt über die Rede am Institut in Schnellroda steht ein ganzer Abschnit über die Diskussion ob Höcke wieder als Lehrer arbeiten kann. Ich würde das entweder komplett weglassen (weil es sich hauptsächlich um theortische Überlegungen über die Zukunft handelt und viele der Fragen, wie aus dem Abschnitt hervorgeht, juristisch auch nicht klar geklärt sind) oder in einen eigen Abschnitt überführen. In einem eigenen Abschnitt kann das dann detailierter verfolgt werden, außerdem ist der Text über die Schnellroda rede eh zu lang. Meinungen? FaktenSucher (Diskussion) 10:42, 4. Mär. 2016 (CET)

Die theoretischen Überlegungen finden ja in der Gegenwart statt und haben auch einen konkreten Bezug zu Höcke und möglichen Folgen für sein Beamtenverhältnis. Natürlich treibt es viele Menschen um, dass jemand mit Höckes Weltanschauung ausgerechnet beamteter Oberstudienrat für Geschichte ist, und die fragen sich, ob das geht. Die Frage wird auch öffentlich diskutiert. Daher: Nicht weglassen. Auslagern in einen eigenen Abschnitt wäre aber aus den von Dir genannten Gründen sehr sinnvoll. --JosFritz (Diskussion) 11:02, 4. Mär. 2016 (CET)

Irrelevant und zu löschen. --Chemischer Bruder (Diskussion) 23:15, 4. Mär. 2016 (CET)

Holla die Waldfee. --JosFritz (Diskussion) 11:26, 5. Mär. 2016 (CET)

Hola JosFritz --Chemischer Bruder (Diskussion) 11:36, 5. Mär. 2016 (CET)

+1. Verzichtbar. Das ist so etwa vergleichbar mit der Diskussion, ob Volker Beck sein Bundestagsmandat behalten kann. --Lukati (Diskussion) 21:58, 5. Mär. 2016 (CET)

Verzweifelte sachferne Vergleiche zeigen, dass es keine sachlichen Argumente gibt, die für eine enzyklopädische Unterschlagung einer öffentlich breit geführten Diskussion über die Lehrtätigkeit eines völkisch-nationalistischen Lehrers, der gerade ein politisches Amt innehat, gibt. --Jens Best (Diskussion) 22:16, 5. Mär. 2016 (CET)

Weder verzweifelt noch sachfern. Das nennt sich übrigens Analogie. Es wird breit diskutiert, ob Volker Beck sein Mandat behalten kann/darf/muss. Diskussionen über zukünftige Ereignisse und Aussagen über persönliche Befindlichkeiten Dritten gegenüber sind nicht enzyklopädisch relevant. --Lukati (Diskussion) 22:24, 5. Mär. 2016 (CET)

Die noch verzweifelter nachgeschobene Meta-Nichtbegründung spricht für sich selbst. I rest my case. --Jens Best (Diskussion) 22:29, 5. Mär. 2016 (CET)

Schön. Dann können wir Deine Nichtargumente ad acta legen. Vielleicht kommen ja in Zukunft auch noch Beitrage von anderen Benutzern, insbesondere solche mit Argumenten. --Lukati (Diskussion) 22:35, 5. Mär. 2016 (CET)

Das entscheidende Argument wurde schon längst gebracht. Aber, wie so häufig, wird nun wild analogisiert, weil man beim Argumentieren wieder mal den Kürzeren gezogen hat. --Jens Best (Diskussion) 23:14, 5. Mär. 2016 (CET)

Von Dir kam bisher kein Argument. Das ist ja das Problem. Welches ist denn Deiner Meinung nach das längst gebrachte entscheiden Argument? Etwa dieses? Die theoretischen Überlegungen finden ja in der Gegenwart statt und haben auch einen konkreten Bezug zu Beck und möglichen Folgen für sein Bundestagsmandat. Natürlich treibt es viele Menschen um, dass jemand mit Becks Verhalten ausgerechnet innenpolitischer Sprecher seiner Fraktion ist, und die fragen sich, ob das geht. Die Frage wird auch öffentlich diskutiert. Daher: Nicht weglassen. --Lukati (Diskussion) 23:32, 5. Mär. 2016 (CET)

In der jetzigen Fassung (d.h. eigener Abschnitt), sollte auf jeden Fall klar werden, dass die Debatte hauptsächlich als Reaktion auf die Schnellroda Rede geführt wurde. Außerdem macht die Struktur gerade nicht viel Sinn, da der Abschnitt jetzt unter ideologische Einordnung kommt. Lieber bei ""Beruf" einen Abschnitt zur Lehrtätigkeit mit Infos zur Schule etc. und da die Debatte mit rein. Auch wenn die Debatte als Reaktion auf Höckes Rasissmus geführt wird, macht es mehr Sinn, hier thematisch zu strukturieren, und weniger chronologisch. FaktenSucher (Diskussion) 11:44, 6. Mär. 2016 (CET)

Habe das mal umgesetzt. Argumente für eine Streichung wurden nicht vorgebracht. Ich habe zumindest hier nur unbegründete Meinungskundgaben und wilde Analogien gefunden. Daher gehe ich darauf mal nicht ein. --Häuslebauer (Diskussion) 22:10, 11. Mär. 2016 (CET)

Da hast Du aber sehr oberflächlich gelesen. Ist ja auch verständlich bei dem Thread. Aber da steht: Diskussionen über zukünftige Ereignisse und Aussagen über persönliche Befindlichkeiten Dritten gegenüber sind nicht enzyklopädisch relevant. Ist das kein sachliches Argument? Und wurde es nicht vorgebracht? --Lukati (Diskussion) 23:34, 11. Mär. 2016 (CET)

Ja, ich hielt es für offensichtlich, dass es hier kein Argument ist. Erstens berichten wir über eine Debatte die stattgefunden hat, es geht also nicht um ein zukünftiges Ereignis. Zweitens sehe ich keine Aussage über eine persönliche Befindlichkeit. Ich kündige schon mal prophylaktisch ein EOD an, sollte kein stichhaltiges Argument kommen. --Häuslebauer (Diskussion) 11:33, 12. Mär. 2016 (CET)

In dem Abschnitt sollte klar werden, dass es sich um Reaktionen auf die Schnellroda Rede handelt. Bis zu dem Punkt wurde die Lehrerdiskussion nicht so deutlich geführt und die Stellungnahmen dazu waren eindeutig Reaktionen auf die Rassismusdebatte. Außerdem sollte der Abschnitt noch korrigiert werden. Die zweite Quelle bezieht sich nicht auf eine "Demonstration" in Thüringen sondern auf die Rede in Schnellroda. Das steht auch so in der Quelle. Ansonsten würde ich das noch etwas kürzer formulieren, so nimmt das fast den kompletten Abschnitt über Höckes nicht politisches Leben ein. Oder einen eigenen Unterabschnitt über seine Lehrtätigkeit und das als eigenen Abschnitt da rein. FaktenSucher (Diskussion) 13:00, 14. Mär. 2016 (CET)

Talkshow-Auftritt bei Günther Jauch (erl.)

Was hat er denn da gesagt? Ich lese zwar hier viel über die Bewertung, der mir nicht bekannte Auftritt wird aber als bekannt vorausgesetzt... --87.128.114.99 15:01, 14. Mär. 2016 (CET)

Stimmt. Erledigt. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 11:54, 15. Mär. 2016 (CET)

Abschnitt "Rede am neurechten Institut für Staatspolitik"

Der entsprechende Absatz ist zur Zeit noch etwas fragmentarisch und eher chronologisch geschrieben was das Textverständnis sehr schwierig macht. Er sollte umstrukturiert werden mit inhaltlich zusammen passenden Absätzen:

• Inhalt der Rede (mit Bezug zum "afrikanischen Ausbreitertyp" usw.)
• Kritik und politische Einordnung
• Reaktion und Einordnung von Höcke und AfD Politikern
• Konsequenzen (Diskussion ob er wieder unterrichten darf)

Jeder dieser Punkte sollte in einem Absatz beschrieben werden. Zum großen Teil ist der Text schon so strukturiert, einzelne Fragmente (z.B. die Einordnung Patzelts) zerstören die Ordnung aber wieder.

Ich weiß leider nicht wie ich das bei einem gesperrten Artikel selbst machen kann.

FaktenSucher (Diskussion) 10:18, 26. Feb. 2016 (CET)

Einfach hier die konkrete Formulierung vorschlagen. Wenn diese so ausfällt, wie beschrieben, setze ich Deinen Vorschlag um, natürlich unter Verweis auf Deinen Vorschlag. --JosFritz (Diskussion) 10:34, 26. Feb. 2016 (CET)

Habe ich gemacht (s.u.). Am besten noch etwas warten bis das Konsens ist. FaktenSucher (Diskussion) 22:48, 2. Mär. 2016 (CET)

Hier eine ausführliche Analyse der Rede: vom DISS. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 15:55, 26. Feb. 2016 (CET) Und meine Überarbeitung und Erweiterung der Höcke-Expertise ist online: Höcke-Expertise PDF 150 Seiten -- Andreas Kemper ^{talk discr} 15:55, 26. Feb. 2016 (CET)

Willst du das unten noch einbauen? FaktenSucher (Diskussion) 23:11, 2. Mär. 2016 (CET)

Aus meiner Sicht sollte das jetzt noch um einige zu lange Formulierungen auf wirklich relevantes gekürzt werden. Vor allem die Erklärung der k und r strategien, details zu Rushtons Buch etc. sprengen hier den Umfang und machen das ganze schwer zu lesen. Ich mache mit den nächsten edits mal Straffungsvorschläge. Wenn da eurer meinung nach kritische Punkte dabei sind, könnt ihr einzelne Edits ja wieder rückgängig machen und wir diskutieren das hier. FaktenSucher (Diskussion) 22:47, 2. Mär. 2016 (CET)

Abschnittsentwurf

Im November 2015 postulierte Höcke während einer Rede zur Asylpolitik am von Götz Kubitschek geleiteten neurechten Institut für Staatspolitik genetische Unterschiede im Sexualverhalten von Afrikanern und Europäern und wurde darufhin von vielen Seiten als rassistisch kritisiert. Höcke behauptete, dass die Evolution Afrikanern und Europäern, „vereinfacht gesagt“ und „phylogenetisch“ begründet, zwei unterschiedliche Fortpflanzungsstrategien „beschert“ habe, wobei Afrikaner überwiegend der sog. r-Strategie folgen würden, während Europäer meist k-Strategen seien. Er sprach vom "lebensbejahenden afrikanischen Ausbreitungstyp" der auf den "europäischen Platzhaltertyp" treffe und so eine geschlossene deutsche Grenze notwendig mache.

Nach Ansicht des Psychiaters Andreas Heinz stützt sich Höcke mit seinen "Reproduktionsstrategien" auf das kontroverse Werk des Psychologen John Philippe Rushton. Die Politologen Hajo Funke, Werner Patzelt sowie die Amadeu-Antonio-Stiftung bewerteten Höckes Aussagen als klaren Rassismus. Funke sieht Parallelen zum Nationalsozialismus. . Patzelt analysierte in einem Gutachten, dass die von Höcke postulierten genetischen Unterschiede in direktem Zusammenhang mit der stark kritisierten Rassentheorie stehen und wissenschaftlich widerlegt sind. Weiter ignoriere Höcke hier die soziologischen und medizinischen Ursachen für das hohe Bevölkerungswachstum in Afrika. Im Gegensatz zu Höckes Verwendung wird das von ihm angeführte Modell der Fortpflanzungsstrategie in der Biologie fast ausschließlich für Unterschiede zwischen verschiedenen Spezies verwendet und beschreibt alle Menschen aufgrund ihres hohen Aufwands für den Nachwuchs als k-Strategen.

Die Thüringer AfD-Landtagsfraktion sah keinen Grund für Kritik und erklärte, die Vorwürfe seien „an den Haaren herbeigezogen“. Der AfD-Landesvorsitzende von Sachsen-Anhalt, André Poggenburg, sah in den Aussagen nichts was gegen AfD Positionen verstieße. Im Gegensatz dazu lehnte der AfD-Bundesvorstand Höckes Ansichten einhellig ab, da sie nicht in Einklang mit den Positionen der AfD seien. Der Bundesvorsitzende Jörg Meuthen erklärte, Höckes Aussagen seien „sachlich unsinnig, entbehren wissenschaftlicher Substanz und laden zu Fehldeutungen als rassistische Aussagen geradezu ein“.

Höcke selbst distanzierte sich in einer Erklärung zu der Rede nicht von seinen Aussagen, sondern implizierte es habe sich bei den Rassismusvorwürfen um "Fehldeutungen" gehandelt.

Contra zu diesem Entwurf, da:

1. zu ausufernd

2. Die Positionen Höckes werden trotz Tüddel in einzelnen Ausdrücken im Fazit quasi indirekt rechtfertigend im Indikativ (vulgo: als - quasi - wahr) dargestellt (Zitat: Die von Höcke verwendeten Begriffe gehören in der Biologie zu einem Modell, das Unterschiede bei der Fortpflanzungsstrategie von Arten beschreibt. Während die „r-Strategie“ auf möglichst viele Nachkommen setzt, um zumindest einigen Individuen das Überleben zu sichern, verfolgt die „K-Strategie“ das Konzept, einer geringeren Nachkommenzahl das Überleben durch längeren Schutz und Pflege abzusichern. Die „K-Strategie“ wird vor allem von größeren Säugetieren und insbesondere vom Menschen verfolgt. Im Gegensatz dazu kommt die „r-Strategie“ vor allem bei kleineren Arten, nicht aber beim Menschen zum Zug. Dem gegenüber werden die Kritiker von Höckes Statement durchgehend im Konjunktiv aufgeführt.

Ergo: im Effekt wird den rassistischen Positionen Höckes nicht nur ein zu breiter Raum eingeräumt, sie werden durch das zitierte Fazit im Indikativ sozusagen pseudo-sachlich, jedoch implizit als vermeintlich fundiert gerechtfertigt, wohingegen die Kritiker im 2. Absatz lediglich (per Konjunktiv etwas interpretieren, meinen .... ergo nicht wirklich ernst zu nehmen "seien"? ... oder "sind"?)

Im Ergebnis erachte ich den vorgeschlagenen Ergänzungsentwurf für einen subtilen, wenn auch klug eingefädelten Spam-Versuch, die (faktisch rassistische) Position Höckes zu bewerben und zu verbreiten. Daher ist die Aufnahme dieses Entwurfs IMO anzulehnen. --Ulitz (Diskussion) 23:27, 2. Mär. 2016 (CET)

Ja, viel zu lang. Es sollte schon mehr Information enthalten sein als rassistische Äußerung. Der Leser soll sich entfernt selbst ein Bild machen können. Die Breite der Darstellung ist unangemessen. --Chemischer Bruder (Diskussion) 23:58, 2. Mär. 2016 (CET)

Nur zur Erläuterung: Der Text zu den Rassismusvorfürfen steht wörtlich (aber um einiges umfangreicher) so bereits im Artikel. Aber ihr habt recht, gerade der Text zu den k und r strategien ist noch unglücklich (weil noch nicht überarbeitet). Bis auf einen erklärenden Satz würde ich alle Details dazu raus nehmen (stehen ja in dem entsprechenden Artikel) und nur darstellen, was genau Höcke gesgat hat. Die Einordnungen kommen dann ja von den später zitierten Wissenschaftlern. Wenn da Eurer Meinung nach noch zu umfangreiche Dinge drin sind, könnt ihr einzelne Aspekte gerne kürzen. Ich bin selbst der Meinung dass der Text viel zu lang ist (s.o.), war aber aus Angst vor harten Reverts bis jetzt recht vorsichtig mit dem Kürzen. (bin eigentlich FaktenSucher, aber login nicht dabei) 87.157.150.151 10:37, 3. Mär. 2016 (CET)

Besser so? Den Abschnitt über die Lehrtätigkeit würde ich noch verschieben (s.u.)FaktenSucher (Diskussion) 11:04, 4. Mär. 2016 (CET)

@Chemischer Bruder:@Ulitz:@JosFritz:@Schwarze Feder: So, soweit meine Straffung, Umstrukturierung und Quellen Aktualisierung. Was haltet ihr davon? Ich persönlich hätte auch gerne noch eine Quelle gehabt, die Höckes Behauptungen aus naturwissenschaftlicher Sicht bewertet, aber leider nur einige Blogs gefunden. So bleibt die Aussage über die Verwendung in der Biologie ohne Quelle. Am Ende ist das aber einfach die Wiedergabe von "Lehrmeinung" wie in dem verlinkten Wiki Artikel deutlich wird. FaktenSucher (Diskussion) 13:47, 4. Mär. 2016 (CET)

Das hier vorgeschlagene Herauskürzen des Ares-Verlages und Höckes Nähe zu "Schnellroda" und Kubitschek geht nicht, denn damit wird, insbesondere auch durch die Hinweise auf Höckes eigene Aussagen hierzu, ein wichtiger Hinweis zu seiner Nähe dieser rechtsextremen/rechtskonservativen Kreise unterschlagen. Keine Zustimmung zur Kürzung dieser Stelle. --Jens Best (Diskussion) 15:11, 4. Mär. 2016 (CET)

Irgendwo muss gekürzt werden, sonst bleibt der Text so kritisch umfangreich wie er war. Von mir aus könnte noch "an Kubitschecks neurechten Instituts für Staatspolitik" eingefügt werden. Der Ares Verlag wird auf Rushtons verlinkter Seite deutlich. In der Ursprungsversion wurde die Verbindung suggeriert: Schnellroda -> Kubitscheck -> Ares Verlag -> Rushton und Höcke -> "Geistiges Manna" -> Ares Verlag und so der Sprung von Höcke zu Rushton suggeriert. Das mag durchaus plausibel sein, bleibt aber spekulativ. Der Bezug zu Rushton kommt dann viel klarer durch die Einschätzung von Heinz. Und am Ende geht es in diesem Abschnitt explizit um Höckes Rede und deren rassistische Inhalte und nicht um sein Verhältnis zu Kubitscheck. Wenn dir der Bezug wichtig, diskutiere bitte, dass er weiter oben bei Kubitscheck mit rein kommt. FaktenSucher (Diskussion) 16:32, 4. Mär. 2016 (CET)

Die Einschätzung von Heinz ist völlig okay, aber die Verbindung wird in der anderen Quelle nicht "suggeriert", sondern dort wird Höcke zitiert mit diesen Worten. Somit ist das eine durchaus wichige Information, die nicht nur wissenschaftlich, sondern auch mit einer in einer Sekundärquelle belegten Originalaussage von Höcke belegt wird. Dies ist hinsichtlich der unterschiedlichen Leserkreise dieses speziellen Artikels eine wichtige Darstellung. Es macht durchaus Sinn, dies an dieser Stelle einzubauen, denn es geht schliesslich um die ideologische Einordnung in den akiven Engkreis um das Institut und seinen Betreiber. Ich sehe gerade keine bessere Stelle im Artikel dafür. Wenn du eine siehst, sollte dies in deinem Entwurf für den Abschnitt ergänzt werden, damit nicht etwas aus dem Artikel verschwindet, sondern passend an anderer Stelle direkt eingefügt werden. --Jens Best (Diskussion) 16:42, 4. Mär. 2016 (CET)

"suggeriert" wird meiner Meinung nach die Verbindung Höcke -> Rushton durch die Erwähnung an dieser Stelle. Weiter oben gibt es doch den Absatz "Laut einem Bericht des Fernsehmagazins Frontal21 sind Höcke und Götz Kubitschek langjährige Weggefährten... " wo es um Kubitschek, sein Institut und die Neue Rechte geht. Da passt das doch prima rein. Evtl. mit einem Verweis auf den Absatz hier. FaktenSucher (Diskussion) 17:00, 4. Mär. 2016 (CET)

Bin heute zu platt. Nur so viel noch: Der von Ulitz kritisierte Abschnitt stammt von @Elektrofisch:. Die Theorie ist so im Indikativ richtig wiedergegeben, es muss nur im Zusammenhang klar werden, dass Höcke sie - selbst wenn sie in der Biologie auf bestimmte Arten im Tierreich zutreffen mag - unzutreffenderweise und im Sinne seines völkisch-rassistischen Weltbildes auf den Menschen anwendet. --JosFritz (Diskussion) 21:47, 4. Mär. 2016 (CET)

Angemessene Länge --Chemischer Bruder (Diskussion) 23:17, 4. Mär. 2016 (CET)

Die von Chemischer Bruder vorgeschlagene Radikal-Kürzung ist nicht angemessen. Die Rede war für die öffentliche Wahrnehmung und den Diskurs um seine Person ausschlaggebend und benötigt eine besondere Ausführlichkeit in Beschreibung und in der Beschreibung der Reaktionen. Der Abschnittsentwurf wie er am Anfang dieses Disk.-Abschnittes vorgeschlagen wird ist schon nahe an einer guten Lösung. --Jens Best (Diskussion) 23:33, 4. Mär. 2016 (CET)

Die gekürzte Fassung enthält alle wichtigen Informationen. Welchen Mehrwert die Information haben soll, dass das neurechte IfS von Götz Kubitschek geleitet wird, bleibt schleierhaft. Es wird bereits als "neurechts" benannt. Die Rassismusvorwürfe können zusammengefasst werden, dreimal Originalwortlaut zu zitieren, ist überflüssig. Die Debatte um die Lehrtätigkeit (siehe unten) ist zu spekulativ und nicht relevant. --Chemischer Bruder (Diskussion) 23:52, 4. Mär. 2016 (CET)

Es geht um Leser, die Informationen und Zusammenhänge verstehen wollen. Deswegen ist es wichtig, nicht im radikal gekürzten Stakkato zu schreiben, sondern der Relevanz angemessen ausführlich über die Vorkommnisse, ihre Umgebung und Reaktion darauf zu schreiben.

Natürlich ist es relevant, wenn sich ein öffentlicher Diskurs über die Eignung für den Schuldienst ergibt bei einem amtierenden Politiker. JosFritz hat im nächsten Disk.-Abschnitt zum Thema alles soweit gesagt. Insgesamt finde ich den Ton, mit dem Chemischer Bruder hier seine Radikallöschungen als einzig richtig darstellt, beunruhigend und wenig zielführend, insbesondere wenn sich parallel ein breitaufgestellter Kreis von Wikipedianern um eine gute Formulierung des Abschnittes bemüht. Wenn aufgrund der Weigerung von Chemischer Bruder kein Konsens für eine Neuformulierung gefunden werden kann, muss der Abschnitt eben bleiben wie er ist. --Jens Best (Diskussion) 01:04, 5. Mär. 2016 (CET)

Und natürlich hat es einen "Mehrwert" für unsere Leserinnen zu erfahren, dass das "Institut" von Höckes neurechtem Buddy Kubitschek geleitet wird. Das hatten wir bereits ausdiskutiert, Kollege Chem-Brother. --JosFritz (Diskussion) 11:23, 5. Mär. 2016 (CET)

Informationen sollten nach Möglichkeit komprimiert werden und Sachverhalte nicht unnötig in die Länge gezogen dargestellt werden.

Kürzungspotential: Der Name Kubitschek bringt keinen Mehrwert, sofern das IfS als "neurechts" benannt wird. Dass sich Höcke auf Rushton stützt, ist nur eine These, könnte auch in eine Fußnote. Funke und Amadeu Antonio können zusammengefasst werden, auf wörtliche Rede kann verzichtet werden. An den meisten Stellen kann auf die wörtliche Rede verzichtet werden. Die Reaktion der AfD kann ebenfalls komprimiert werden. --Chemischer Bruder (Diskussion) 11:35, 5. Mär. 2016 (CET)

Es wird deutlich, dass durch die Radikalposition von Chemischer Bruder kein Konsens über die Neufassung des Abschnittes wie oben vorgeschlagen möglich ist. Damit bleibt der Abschnitt in der jetzigen Form wohl erst einmal bestehen. --Jens Best (Diskussion) 22:19, 5. Mär. 2016 (CET)

Es ist doch kontraproduktiv, wenn der Abschnitt jetzt trotz Kritik an seinem Umfang so bleibt wie er ist, weil ein Gegenvorschlag (der von chemischer Bruder) zu radikal ist. Mir ist der Kürzungsvorschlag auch zu radikal. Ich habe die konkreten Vorschläge von chemischer Bruder jetzt noch mal in meinem Entwurf mit eingebaut. Die Reaktionen der Afd finde ich insofern wichtig, da Höckes Thüringer (und Sachsen Anhaltinischer) Kollegen, diesen nicht kristisieren (und so wohl auch direktere Kritik und Konsequenzen verhindert haben), sondern nur die (westdeutschen + Petry) Kollegen. Was haltet ihr vom jetzigen Stand der Dinge? Ist denke ich ein Kompromiß zwischen meinen Vorschlägen, chemischer Bruder und den Stimmen hier, die für einige Details in dem Abschnitt kämpfen. FaktenSucher (Diskussion) 11:37, 6. Mär. 2016 (CET)

@JosFritz: Meinst du, das unzutreffende Anwenden der biologischen Theorie wird in der jetzigen Version nicht klar? FaktenSucher (Diskussion) 11:37, 6. Mär. 2016 (CET)

@Elektrofisch:@Jensbest:@Ulitz:@Chemischer Bruder: et al. Können wir das bei dem Stand abschließend beschließen? Ich habe prinzipiell versucht, alle Eure Anregungen umzusetzen. Nicht umgesetzt habe ich den Ares Verlag (Gründe siehe oben) und die Kürzungsvorschläge bez. der AFD Reaktionen (Gründe siehe oben). Den Abschnitt zur eigentlichen Theorie im Indikativ habe ich verändert (sollte aus meiner Sicht so klar sein). Ich bin bei allen Punkten aber diskussionsbereit. FaktenSucher (Diskussion) 14:09, 9. Mär. 2016 (CET)

Nein. Das Gefasel von Evolution und Biologie dient hier nur einem ideologischen Zweck: nämlich a) einen grundsätzlichen Unterschied von Afrikanern und Europäern zu behaupten, diesen b) als naturgegeben und damit unaufhebbar zu beschreiben. Das ist biologisierender Rassismus und damit eine zentrales Ideologem der Rechtsextremen. Die wissenschaftlichen Fakten in Bezug auf die tatsächlichen Änderung der Reproduktionsraten etwa in den letzten 200 Jahren in Europa und zwar aus ganz und gar außerbiologischen Gründen sprechen eine ganz andere Sprache. Die Wiedergabe von Höcke ist da viel zu freundlich. Höcke scheitert ja - falls er überhaupt ein ernsthaftes biologisches Argument vorbringen möchte - mit dem R-Q-Strategenkonzept nicht weil er es unterhalb von Arten anwendet, sondern weil er a) weitere Implikationen dieses Konzeptes unterschlägt und b) die historischen und soziologischen Fakten unterschlägt. Deutlich muss man Höcke wohl so übersetzen: Afrikaner sind nicht dumm, weil Neger; sondern dumm weil die ihnen eigene biologische und unaufhebbare Vermehrungsstrategie sie dazu zwingt auf die Masse der Nachkommen statt auf deren Qualität zu achten. Also irgendwie doch dumm weil Neger. Nur möchte er hat weder Neger noch dumm sagen, aber psychologisch mitten in den sexuellen Ängsten des Rassisten verbleiben. Aus diesem Grund scheitert eine Paraphrasierung Höckes daran, dass sie den Wesensgehalt: Dumm weil Neger, nicht klar benennt.--Elektrofisch (Diskussion) 17:58, 9. Mär. 2016 (CET)

Zwischenquetsch, um es kurz zu machen: +1 zu E-Fisch, sehe dieses +1 aber nicht inhaltsgleich zur nachfolgenden vermeintlichen Zustimmung von Lukati und Chemischer Bruder, deswegen zwischengequetscht. Das näher auszuführen, widerstrebt mir im Moment, so, wie es mir überhaupt zuwider ist, mich über die Maßen mit Neonazis wie Höcke zu befassen. Ich finde es lediglich wichtig, dass solchen Positionen kein beschönigender (pseudo-)seriöser Anstrich gegeben wird. Ich bitte darum, mich in der Angelegenheit nicht weiter "anzupingen"--Ulitz (Diskussion) 21:55, 9. Mär. 2016 (CET)

Die Kurzversion von Chemischer Bruder ist als Minimalversion schon mal ein grosser Fortschritt über die bestehende Version. Relevant ist doch was Höcke gesagt hat und wie darauf reagiert wurde. Warum er das so gesagt hat und wie er es gemeint hat, wissen wir nicht. --Lukati (Diskussion) 19:09, 9. Mär. 2016 (CET)

Ich stimme Elektrofisch zu. Die Artikelarbeit besteht darin, einen Sachverhalt einfach darzustellen. Diese bedeutet: Die Implikationen sollten herausgestellt werden. Höcke versteht Stärke der Vermehrung von Afrikanern als Problem. Dass sich Afrikaner zahlreich vermehren, impliziert bei Höcke: Neger sind quantitativ stark und qualitativ schwach. (Dass sich in anderen Jahrhunderten die Europäer massenhaft vermehrt und über die Erde verbreitet haben, wird ausgelassen, passt da nicht rein.) Dass sich die vermeintlich Minderwertigen dann auch noch massenhaft vermehren, ist dann natürlich ein Übel. Die behauptete Minderwertigkeit stützt sich aber nur auf die starke Verbreitung: "Es ist schlecht, dass sich Neger so stark vermehren." "Warum?" "Weil sie minderwertig sind." "Warum sind sie minderwertig?" "Das sieht man daran, dass sie sich so stark verbreiten."

Die Einbettung in biologische Theorien geben Höckes Abwertung der Afrikaner einen wissenschaftlichen Anstrich. Der Ansatz ist schon falsch. Man kann biologische Muster nicht einfach auf den Menschen anwenden, der Mensch ist ein Kulturwesen mit freier Entscheidung. Welche Menschen sollen sich da zusammengesetzt und eine Fortpflanzungsstrategie beschlossen haben?

Der ganze Abschnitt sollte auf das Nötigste eingeschmolzen werden. Es sollte dabei aber nachvollziehbar bleiben, inwiefern er sich rassistisch geäußert hat und nicht einfach: Beim neurechten IfS unter der Leitung seines neurechten Freundes, Götz Kubitschek, verbreitete Höcke - vermutlich auf Literatur aus einem rechten Verlag gestützt - rassistische Thesen über die Vermehrung von Afrikanern. --Chemischer Bruder (Diskussion) 19:31, 9. Mär. 2016 (CET)

Inhaltlich stimme ich mit Elektrofisch und Chemischer Bruder überein. Die Frage ist nur, wie man das gut in den Abschnitt einbaut, ohne Theoriefindung zu betreiben. Persönlich vermute ich auch stark, daß Höcke Afrikaner aus rassistischen Gründen abwertet (deshalb ist dieser Abschnitt in einem Umfang >der Minimalversion von Chemischer Bruder auch wichtig), über Höckes Gedanken zu spekulieren gehört aber nicht in die Wikipedia. Aus dem Grund habe ich auch nach einer Einschätzung von Höckes Äußerungen aus Natur- oder Sozialwissenschaftlicher Sicht gesucht aber nicht gefunden. Diese würden z.B. klar belegen dass es für die von Höcke postulierten genetischen Unterschiede im Reproduktionsverhalten keinerlei Hinweise gibt (siehe Diskusion um Rushton) oder dass die Unterschiede zwischen der Kinderzahl in Afrika und in Europa vielmehr in den soziologischen und medizinischen usw. Unterschieden der einzelnen Gesellschaften liegen. Also, wie gesagt, ich habe nichts gefunden was sich da gut zitieren lässt. Am Ende geht es aber wohl um eine wissenschaftliche Standardmeinung, also kann das eventuel auch unzitiert (und im Indikativ) rein. Was haltet ihr von der jetzigen Version? Ist so allerdings wieder ganz schön lang geworden. FaktenSucher (Diskussion) 19:57, 9. Mär. 2016 (CET)

Fakt ist: Höcke ist weder Biologe, noch ist er sonst als jemand bekannt, der an/mit biologischen Theorien arbeitet. Er überträgt als Politiker in einer politischen Rede an einem politischen Ort eine Theorie der Biologie um menschliche Handlungen(!) rein biologisch zu erklären und unterstellt hierbei grundlegende, in der Biologie fixierte Unterschiede zwischen Menschengruppen die er als Europäer und Afrikaner benennt/konstruiert. Das ist keine TF, sondern recht exakt das was ohne TF darüber zu sagen wäre, wenn man nicht seinen Rassismus ein wenig umfangreicher Kontextualisiert. Übrigens ist das schon nicht mehr Neurechts, da Höcke wieder Biologie statt Kultur verwendet, ein ideologischer Rückschritt also.--Elektrofisch (Diskussion) 21:26, 9. Mär. 2016 (CET)

Das wird gerade auf jeden Fall eine inhaltlich spannende Diskussion. Nebenher würde ich gerne diesen Abschnitt abschließen. Wenn du meinst dass da noch mehr Kontext hin soll, kannst du das gerne oben einbauen. FaktenSucher (Diskussion) 21:43, 9. Mär. 2016 (CET)

Nein, nicht noch mehr, sondern kürzen, vor allem die tendenziell apologetischen Teile. --Chemischer Bruder (Diskussion) 23:17, 9. Mär. 2016 (CET)

Sagt mal bitte konkret, was ihr als apologetisch wahr nehmt. Ulitz kritisierte z.B. Abschnitte als apologetisch die mit der wissenschaftlichen Einordnung (und widerlegung) von Höckes "Thesen" zu tun hatten. Für mich ist sowas nicht relativierend, sondern macht klar, dass Höcke Unsinn erzählt.FaktenSucher (Diskussion) 11:19, 10. Mär. 2016 (CET)

Klar dass der Leser hier verhetzt werden soll. Es ist als wenn einer Huhn bei der Gardine packt, aber keinen Anzug hat wo er ihn hinpacken kann!! Björn Höcke nennen welcher er ist: RASSIST. Dunja Hayali bringt es klar: „Wenn Sie sich rassistisch äußern, dann sind Sie verdammt noch mal ein Rassist“. --Gözmir (Diskussion) 00:05, 10. Mär. 2016 (CET)

Wer verhetzt hier wen? Höcke seine Zuhöhrer? Ich den Wikipedia Leser? Höcke wird doch klar als Rassist benannt. Zwar nicht von Hayali sondern von Politologen. Das macht doch keinen Sinn hier (im Indikativ) "Höcke ist ein Rassist" zu schreiben. Das ist hier ein Lexikon. Wir beschreiben hier Fakten aus denen sich dann der Leser ein Bild macht. FaktenSucher (Diskussion) 11:19, 10. Mär. 2016 (CET)

Wenn man den Text von Höcke zu Ende denkt, dann ist die biologische Lösung des von ihm konstruierten Problems nur im Rahmen von Evolution möglich, denn die Unterschiede in der Fortpflanzungsstrategie sollen ja evolutionär sein. Klassisch würde das Mutation und vor allem Selektion, bzw. überleben des Fittesten bedeuten. Da Höcke kaum der Ansicht sein dürfte, die Lösung der Evolution zu überlassen, d.h. die Evolution entscheiden zu lassen ob europäische Zurückhaltung oder afrikanisches Karnickelpoppen die bessere Strategie ist, wird er die Lösung in irgend einer Form von Rassenkampf sehen. Das dürfte aber unsagbar sein.--Elektrofisch (Diskussion) 08:29, 10. Mär. 2016 (CET)

Ich schlage vor als erstes folgende zwei Barnumsätze zu löschen: Höcke selbst erklärte, er bedauere, wenn seine Äußerungen zu „Fehldeutungen“ geführt hätten, ging dabei aber nicht auf die Rassismusvorwürfe und die sie begründenen Inhalte seiner Rede ein. Er habe "Achtung vor jedem Menschen und seiner unveräußerlichen Würde", nehme sich aber „das Recht, Diskussionen anzustoßen“. Sie sind inhaltlich Nullaussagen. Nicht mal was den unerwünschte Fehldeutungen seien wird klar. Ein Dementie oder eine Rücknahme ist das nicht, da Höcke inhaltlich bei sich keinen Fehler sieht. Damit kann das ersatzlos weg.--Elektrofisch (Diskussion) 08:44, 10. Mär. 2016 (CET)

Genau das wollte ich mit dem Abschnitt klar machen. Höcke reagiert zwar, redet aber nur von "Mißverständnissen" und "christlichem Menschenbild", distanziert sich aber explizit nicht von seinen inhaltlich falschen und faktisch rassistischen Aussagen. Das ist doch relevant. Wenn wir das weglassen, wird unklar wie "uneinsichtig" (bzw. ideologisch) Höcke hier ist. Mit der Formulierung bin ich auch noch nicht ganz glücklich. FaktenSucher (Diskussion) 11:19, 10. Mär. 2016 (CET)

Das ist doch überflüssig. Etwa so überflüssig, wie zu schreiben, dass Höcke beim Vortrag Schuhe getragen hat. Er hat es halt drauf Grenzüberschreitungen zu begehen und hinterher Scheindementis rauszukloppen. Das kann man sicher irgendwo im Artikel benennen, hier trägt es aber nichts zum Inhalt bei. Solche Nichtdochdistanzierungen sind ein Klassiker der schon bei Haider zur Perfektion getrieben wurde. Nichts also was hier besonders hervorzuheben ist.--12:54, 10. Mär. 2016 (CET)

Stimmt, meine Version hat durch die Zitate Höckes Dementies zu viel Raum gegeben. Ich würde das aber sehr ungerne ganz weglassen. Mich selbst hat diese Unterstellung von "Fehldeutungen" (nahmhafter Politologen) geärgert und ich habe mich gewundert warum das hier nicht klar auftaucht. Wenn wir das weglassen wird es entweder wieder eingebaut oder davon ausgegangen, Höcke hätte sich nicht geäußert. Eine Äußerung mit einem Nicht-Dementi (und den unterstellten Fehldeutungen) ist da noch ein Schritt härter. Was hälst du von der jetzigen Version? FaktenSucher (Diskussion) 18:13, 10. Mär. 2016 (CET)

Dass es eine Antwort von Höcke gab, ist natürlich relevant. --Chemischer Bruder (Diskussion) 23:29, 10. Mär. 2016 (CET)

Ich würde das gerne abschließen. Am Ende reden wir hier gerade nicht über wirklich neue Inhalte sondern hauptsächlich über Formulierungen. Wichtig bleibt natürlich, dass die Sachverhalte und die Einordnung klar sind. Im Vergleich zur Artikelversion ist die Änderungsversion leicht umstrukturiert (sie Patzelt), die meisten direkten Zitate sind raus, das ganze ist leicht gestrafft und wissenschaftlich wird nicht nur das k/r Modell beschrieben sondern auch der Bezug zu den genetischen Unterschieden (und so zum Rassismus) und den realen Ursachen für das Bevölkerungswachstum hergestellt. Außerdem ist Höckes Reaktion klarer eingeordnet. Alle Punkte empfinde ich als Verbesserung zum Ursprungstext. Können wir das so übernehmen? Äußert Euch bitte konkret zur jetzigen Version des Textes und macht eventuell konkrete Verbesserungsvorschläge. FaktenSucher (Diskussion) 10:21, 11. Mär. 2016 (CET)

Wir sind hier in einer Enzyklopädie. die sich an Quellen orientiert. Ich empfinde gerade die editorialisierende Darstellung der neuen Version als eine Verschlechterung des Bestehenden. Es werden zudem Zusammenhänge konstruiert, die nicht zugeordnet oder belegt werden, z. B. der Satz zur Rassentheorie. Es werden einige Dinge genannt (Ausbreitertyp) und andere nicht (Platzhaltertyp), die zusammengehören. Wir haben ja mit Patzelt eine wissenschaftliche Analyse des Gesagten. Für mich wäre daher die optimale Darstellung wie folgt. (1) Darstellen, was gesagt wurde. (2) Darstellen, wie das Gesagte wissenschaftlich eingeordnet wurde. 3. (fakultativ) Reaktionen von Dritten und Gegenreaktion von Höcke.. --Lukati (Diskussion) 18:56, 11. Mär. 2016 (CET)

Die Sache mit der Rassentheorie hatte ich nicht extra belegt weil das in dem verlinkten Wiki Artikel diskutiert wird. Das beschreibt Patzelt aber identisch (ich habs jetzt belegt. Leider nur zu Patzelts Blog). Die editoriale Einordnung wurde von einigen so gewünscht (so habe ich das auf jeden Fall verstanden) und macht das Urteil der Politologen so erst verständlich. Evtl. könnte man Patzelts Einordnung auch direkt in den Zusammenhang mit der wissenschaftlichen Einordnung stellen. Ansonsten folgt der Abschnitt doch deiner Struktur, oder? Den Platzhalter könnte man da von mir aus noch einbauen. Oder den Ausbreitungstyp ganz weg. Ich habe das allerdings eingebaut weil Höcke mit dem Begriff seitdem oft assoziiert wurde und die Intention der Grenzschließung klarer wird. FaktenSucher (Diskussion) 19:12, 11. Mär. 2016 (CET)

Sehe keinen Sinn darin, wegen Lukati jetzt die faktisch abgeschlossene Diskussion über den Abschnittsentwurf nochmal neu aufzumachen. Die Änderungen, die Lukati anspricht (Rassentheorie usw.) würden nur wieder dazu führen, dass die Diskussion von Neuem losgeht und der Abschnitt nicht verändert wird. Den gewünschten Veränderungen stimme ich nicht zu, denn sie würden durch die Beraubung des Zusammenhanges die Aussagen Höckes verharmlosen. --Jens Best (Diskussion) 19:30, 11. Mär. 2016 (CET)

Es ist für das Vorliegen von Rassismus nicht nötig, dass Höcke sich jenseits der wissenschaftlichen Theorien bewegt. Das sind zwei paar Stiefel, die auch an den gleichen Fuß passen können. Zu meinen, es reiche Höcke wissenschaftliche Fehler zu nachzuweisen und damit seinen Rassismus zu belegen bzw. widerlegen funktioniert nicht. Es geht Höcke gar nicht um wissenschaftliche Tatsachen oder Theorien, es geht ihm darum den unsagbaren Satz: Neger sind dumm und poppen mehr als der anständige Deutsche so lange zu paraphrasieren, bis er sprachlich unangreifbar erscheint. Dabei müssen natürlich Kernideologeme des (biologisierenden) Rassismus erhalten bleiben. Hier werden Handlungen als biologisch naturalisiert (Zauberwort: Evolution), unterschiedliche, wesensfremde, strikt getrennte Gruppen geschaffen - unter Vermeidung von Rasse, aber genau das meinend - auch hier mit dem Zauberwort Evolution. Sein Interesse daran ist ein rassistisches, seine politische Perspektive nicht die Verbesserung der Lebensbedingungen von Menschen (nicht mal von Deutschen), sondern Segregation, Ungleichheit und letztlich Bevölkerungspolitik bzw. Rassenhygiene und Rassenkampf. Rassismus bei Höcke nicht nur augenscheinlich und von der Tiefenstruktur unabweisbar sondern auch nach dem Urteil reputablen Experten gegeben. Die Übereinstimmung der Thesen von Höcke mit wissenschaftlichen Thesen zu prüfen, bedeutet ihn aufwerten, weil die dafür notwendige Unterstellung: Höcke geht es ernsthaft um eine biologische Theorie nicht gegeben ist.--Elektrofisch (Diskussion) 21:38, 11. Mär. 2016 (CET)-Elektrofisch (Diskussion) 21:38, 11. Mär. 2016 (CET)

Ich bilde mir nicht ein zu wissen, was Höcke gemeint hat oder insgeheim versucht hat auszudrücken. Ist auch schwierig ohne Veratiserum. Es gehört laut einschlägigen Regeln auch nicht zu den Aufgaben dieser Enzyklopädie, Wissen zu erarbeiten, Zusammenhänge herzustellen oder zu editorialisieren. Es geht einzig und allein um die Darstellung gesicherten Wissens. Und da ist es natürlich irrelevant, ob einzelne Benutzer mehr Editorialisierung wünschen oder den Text dahingehend verbiegen wollen, vermutete Zusammenhänge zumindest subkutan darzustellen. Es gab eine Rede mit rassistischen Äusserungen. Das gilt es darzustellen. @Benutzer:FaktenSucher Man sollte darstellen, was Patzelt genau sagt, natürlich mit der entsprechenden Zuordnung. Blogs können wir aber nicht einbauen. Das ist in diesem Fall ja auch kein wirklicher Verlust, weil die Studie ja zu einem sehr klaren Ergebnis kommt. --Lukati (Diskussion) 23:57, 11. Mär. 2016 (CET)

So wie er jetzt ist, ist der Abschnittsentwurf von Faktensucher konsensfähig. Die Änderungen, die Herr Lukati nun versucht pseudo-verfahrenstechnisch zu erzwingen, werden nur dazu führen, dass der Abschnitt bleibt wie er ist, weil die Änderungen, die Herr Lukati gerne hätte, definitv nicht konsensfähig sind. --Jens Best (Diskussion) 00:04, 12. Mär. 2016 (CET)

Beide Versionen sind zu lang und bei mir keine Zustimmung (s.o.) --Chemischer Bruder (Diskussion) 01:50, 12. Mär. 2016 (CET)

Was haltet ihr von der Version? Ich habe die wissenschaftliche Auseinandersetzung jetzt direkt mit Patzelt verknüpft und als Begründung für die Rassismus Einordnungen hinter diese gesetzt. Ich finde es wichtig, Höckes Postulaten den Stand der Wissenschaft entgegen zu stellen. Wenn Höcke von genetischen Unterschieden sprechen würde, für die es wissenschaftliche Belege geben würde, ohne das mit einer Abwertung zu verknüpfen, wäre das kein Rassismus. Deswegen analysiert Patzelt das auch so fundiert. Und die Abwertung der Afrikaner wird in der Rede selbst nicht so klar deutlich. Zweiter Punkt der für die wissenschaftliche Einordnung spricht ist, dass Höcke selbst versucht, seinen Rassismus pseudowissenschaftlich zu begründen ("Wie jeder Biologe nachvollziehen kann" und sein unsäglicher Mißbrauch des k und r strategen Modells). Das muss unbedingt in den richtigen Kontext gestellt werden. Von mir aus kann eventuell die Richtigstellung mit den k und r Strategien noch raus oder gekürzt werden wenn euch das so wichtig ist. Ich persönlich finde sie aus biologischer Sicht allerdings interessant. Am Ende gab es genau für diese "Afrikaner stehen auf einer Stufe mit Amöben und Mäusen" Implikation die sich daraus ergibt, auch Kritik an Höcke. Das "Blog" sollten wir drinnen lassen. Es enthält Patzelts Expertise im Wortlaut. Es wird dann ja auch von Spiegel etc wiedergegeben, die ganz interssierten können sich dann halt den Wortlaut durchlesen. FaktenSucher (Diskussion) 13:13, 14. Mär. 2016 (CET)

Kürzungspotential wie von chemischer Bruder gefordert sehe ich zur Not wie gesagt bei der k und r Biologie und bei der Erwähnung von Poggenburg (evtl. in einen Satz mit Thüringer Fraktion) und den Zitaten Meuthens. Das ist aber insofern relevant um aufzuzeigen dass sogar Parteikollen das als Rassismus bezeichnen, andere aber überhaupt keinen Grund für Kritik sehen. FaktenSucher (Diskussion) 15:27, 14. Mär. 2016 (CET)

Ich sehe bei Cheminischer Bruder keine Bereitschaft zum Konsens und plädiere dafür die aktuelle Version zumindest als Zwischenstand in den Artikel zu übernehmen. Einfach auch, um einer Blockadetaktik etwas entgegen zu setzen. --Häuslebauer (Diskussion) 12:07, 15. Mär. 2016 (CET)

Ok. --JosFritz (Diskussion) 12:20, 15. Mär. 2016 (CET)

Bin ich auch dafür. Eventuell noch eine 3M. Am Ende drehen wie uns in der Diskussion teils stark im Kreis und haben eigentlich aus meiner Sicht alle Argumente ausgetauscht. Inhaltlich sind die jetzige Version und mein Vorschlag ziemlich ähnlich. FaktenSucher (Diskussion) 15:05, 15. Mär. 2016 (CET)

Bereitschaft zu einer Einigung besteht durchaus. Nur sehe ich bezüglich der von mir monierten ausufernden Länge kein Entgegenkommen. Dieser Wulst ist abzulehnen. --Chemischer Bruder (Diskussion) 02:00, 16. Mär. 2016 (CET)

Ich habe das jetzt mal umgesetzt. Mögliche Kürzungen können wir gerne an Hand konkreter (!) Vorschläge diskutieren. --Häuslebauer (Diskussion) 10:03, 16. Mär. 2016 (CET)

@Häuslebauer: Da waren noch ein paar typos drin. Kannst du das noch aktualisieren? Außerdem war JensBest wichtig, dass Höckes Aussage, er beziehe "sein geistiges Manna" aus den Bücher des rechten Verlages von Kubitscheck im Artikel auftaucht, weil sie die Nähe zur Neuen Rechten (und die Quellen für Höckes wilde Postulate) belege. Das stand ursprünglich hier in dem Absatz, ich fand das aber OT, wir hatten uns dann darauf geeinigt, dass in den allgemeinen "ideologische Einordnung" Absatz zu den Sätzen über Höckes Verhältnis zu Kubitcheck einzubauen. Kann das noch irgendwer mit den entsprechenden Sichterrechten umsetzen? FaktenSucher (Diskussion) 11:44, 16. Mär. 2016 (CET)

Habe es übernommen. Bitte ab sofort direkt im Artikel ändern. Ist urheberrechtlich nicht ganz so sauber, wenn ich eure Beiträge in den Artikel übernehme, weil ich damit als Autor erscheine. Habe mal versucht das durch einen Hinweis in der Bearbeitungszeile kenntlich zu machen. Tools zum Ermitteln der Beiträge einzelner Benutzer zum Artikel berücksichtigen das natürlich nicht. --Häuslebauer (Diskussion) 11:53, 16. Mär. 2016 (CET)

Quelle/n

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Häuslebauer (Diskussion) 10:03, 16. Mär. 2016 (CET)

Fragwürdige Wortwahl in der Einleitung

Der Satz: Von Sozialwissenschaftlern, Politologen und Journalisten ... werden Höcke ... attestiert. beruht auf einer offenkundigen Unkenntnis des Wortes Attest. Ärzte attestieren, aber keine Sozialwisenschaftler. Wenn vorgeworfen damit gemeint ist, sollte diese Vokabel auch entsprechend verwendet werden, dem Ganze aber nicht dem Charakter eines Gesundheitszeugnisses gegeben werden - das ist es eben nicht. --Niedergrund (Diskussion) 15:18, 15. Mär. 2016 (CET)

Das stimmt so nicht, attestieren bedeutet auch ganz allgemein etwas zu bescheinigen. Das können auch Sozialwissenschaftler. In diesem Sinne, nicht im Sinne von „vorwerfen“, habe ich das Wort verwendet. Hättest Du es lieber etwas deutscher, passend zum Lemma-Gegenstand? --JosFritz (Diskussion) 15:46, 15. Mär. 2016 (CET)

„vorgeworfen“ fände ich eine fragwürdige Wortwahl. Ein „Vorwurf“ impliziert eine emotionale Handlung. Wir sprechen hier aber von Einschätzungen in (populär-)wissenschaftlichen Veröffentlichungen. Aber grundsätzlich kann die Formulierung gerne geändert werden. Bin auch kein Fan von Anspielungen auf die Medizin. Driftet schnell in Pathologisierung ab. --Häuslebauer (Diskussion) 10:08, 16. Mär. 2016 (CET)

"nachgewiesen" statt "attestiert"? --Jens Best (Diskussion) 10:44, 16. Mär. 2016 (CET)

Nein, denn dann würde man sich die Attestierung zu eigen machen, siehe WP:NPOV. --Φ (Diskussion) 11:21, 16. Mär. 2016 (CET)

Denke bescheinigt ist ein gutes Verb dafür. --Häuslebauer (Diskussion) 11:22, 17. Mär. 2016 (CET)

Bitte Kategorie einfügen

Bitte "Kategorie:Unterzeichner der Erfurter Resolution" einfügen - ich habe keine Berechtigung dazu. Danke!--Recherche-Nord (Diskussion) 18:38, 20. Mär. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Häuslebauer (Diskussion) 20:46, 20. Mär. 2016 (CET)

Ueberschrift: Rede am neurechten Institut für Staatspolitik

Nachdem wir vor einiger Zeit engagiert ueber den Inhalt des Abschnittes diksutiert hatten wuerde ich inziwschen dafuer votieren die Ueberschrift des Abschnittes "griffiger" zu formulieren, weil aus der jetzigen Ueberschrift nicht der konkrete Inhalt des Abschnittes bzw. der entsprechenden Kontoverse hervorgeht. Vor allem weil dieses Institut doch relativ unbekannt (allerdings nicht unbedeutend) ist. Meine Vorschlaege fuer eine passendere Ueberschrift waeren:

• Rassismusvorwuerfe
• Rassistische Aussagen zum Fortpflanzungsverhalten
• Rassistische Aussagen zum Fortpflanzungsverhalten von Afrikanern
• Rassistische Aussagen zum Sexualverhalten von Afrikanern und Europaern
• Rassistische Rede am Institut für Staatspolitik

oder irgendwas anderes wo (a) Rassismus und (b) die Postulate ueber (genetische) Unterschiede zwischen Afrikanern und Europaeern deutlich werden. Gruss FaktenSucher (Diskussion) 15:47, 3. Jun. 2016 (CEST)

Lachmann

Björn Höcke erklärt die "Zeit der Rechtfertigung" für beendet und stellt Günther Lachmann an. Im Nachhinein stellt sich damit die "Berichterstattung" von Lachmann für die WELT als problematsch dar. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 11:14, 2. Aug. 2016 (CEST)

Verlinkung r/k-Strategie

Die Begriffe "r-Strategie" und "K-Strategie" werden im Beitrag Fortpflanzungsstrategie erläutert und sollten verlinkt werden. Kathedra87 (Diskussion) 19:04, 31. Mär. 2016 (CEST)

Danke, erledigt. --Φ (Diskussion) 19:31, 31. Mär. 2016 (CEST)

Ich bitte den Link noch einmal zu überdenken. Es geht hier nicht um die Fortpflanzungsstrategien unter Tieren, sondern um die Fortpflanzungsstrategien vermeintlicher "Rassen". Höcke bezieht sich auf Rushton. [11] -- Andreas Kemper ^{talk discr} 09:54, 8. Apr. 2016 (CEST)

Sowohl Höcke als auch Rushton beziehen sich explizit auf das Modell der Fortpflanzungsstragien. Der Text wurde extra um die editorialisierende Erklärung zu k und r strategen gekürzt, deswegen ist der Wikilink für das Verständnis notwendig. Dass dieser Bezug inhaltlich falsch ist, wird im Absatz dar gelegt. Um den Absatz gibt es im Archiv seitenweise Diskussionen. GrußFaktenSucher (Diskussion) 11:34, 18. Apr. 2016 (CEST)

Entschuldigung, aber das ist Unsinn. Höcke bezieht sich auf Rushton und Rushton bezieht sich auf das Modell der Fortpflanzungsstrategien. Ich nehme den Link vorerst raus bis ein Konsens gefunden wird, auf was verlinkt werden soll. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 08:28, 19. Apr. 2016 (CEST) Nach nochmaliger Lektüre lasse ich den einen Link doch drin. "Fortpflanzungsstrategie" wurde zweimal, "Rushton" einmal verlinkt. Ich habe einmal "Fortpflanzungsstrategie" rausgenommen. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 08:34, 19. Apr. 2016 (CEST)

Sehr guter Kompromiß. Bei der Lektüre des Abschnitts sollte eigentlich jedem klar werden, dass Höcke Schwachsinn redet und worauf sich die Fortpflanzungsstrategien beziehen. Gruß FaktenSucher (Diskussion) 12:24, 19. Apr. 2016 (CEST)

Leider hat Höcke mehr recht als ihr glaubt. Die fachliche Diskussion in diesem Bereich geht immer weiter. Siehe: http://studgendeutsch.blogspot.de/2016/05/bjorn-hocke-und-r-k-strategien-er.html (nicht signierter Beitrag von 2003:65:EE57:FA32:3897:EF1C:AB78:BA39 (Diskussion | Beiträge) 13:36, 28. Aug. 2016 (CEST))

Höcke ist Lehrer. Schüler könnnen sich keine Widerworte erlauben. Alles kann er sagen, was wer will. Auch wenn er als gelernter Sport- und Geschichtslehrer keinerlei Ahnung von Biologie hat und den Unterschied zwischen Art und Population nicht kennt.

Online-Lexikon r-Strategie und k-Strategoie --Frank Meierings (Diskussion) 05:16, 29. Aug. 2016 (CEST)

Bitte ins Archiv sehen, hatten wir schon. Die Nichtverlinkung war Absicht nicht Mangel. Höcke erläutert nicht Biologie sondern Ideologie. Das fängt schon bei den von Höcke unverstanden und/oder ideologisch gesetzten Grundbedingungen für die Verwendung des Modelles an, und hört an keiner Stelle auf. Die unterstellte Homogenität von Afrikaner und die notwendige zeitliche Konstanz der Strategie sind zwei Mängel.--Elektrofisch (Diskussion) 07:06, 29. Aug. 2016 (CEST)

folgende Komplexe fehlen noch im Artikel

gerade keine Zeit die passenden Stellen zu suchen

• weitere Details zu Höckes Rassentheorie (IfS Rede und Stichwortgeber, Andreas Vonderach, Philippe Rushton => siehe FAZ Artikel von Volker Zastrow)
• das Verhältnis zur Patriotischen Plattform
• die Kyffhäuser events

AfD-Flügel
Versöhnung am Kyffhäuser
Der gemäßigte und der rechte Flügel der AfD rücken enger zusammen.
Parteichef Jörg Meuthen besucht erstmals eine Kyffhäuser-Veranstaltung der "Patriotischen Plattform".
Ein heikler Termin.
Von Severin Weiland
Dienstag, 31.05.2016 18:25 Uhr
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/afd-meuthen-nimmt-an-veranstaltung-von-afd-rechten-teil-a-1095115.html

Björn Höcke und sein Fanclub, die „Patriotische Plattform“
Liane Bednarz am 14 Comments
http://starke-meinungen.de/blog/2016/02/07/bjoern-hoecke-und-sein-fan-club-die-patriotische-plattform/

...eine „Tat-Elite“ in der Volksgemeinschaft.

AfD: Auf dem Weg zur „Volksfront von rechts“
30. DEZEMBER 2015 ~ PUBLIKATIVE.ORG
Die AfD und ihre Anhänger können nicht nur politische Gegner massiv angehen, sondern auch untereinander tüchtig austeilen.
Derzeit gehen Anhänger und Gegner des neurechten AfD-Funktionärs Höcke aufeinander los.
Der arbeitet weiter fleißig daran, die AfD zu einer aktionistischen Fundamentalopposition aufzubauen.
Und in einer Rede greift er sogar auf einen Begriff aus dem Selbstverständnis der SS zurück.
Von Patrick Gensing
http://publikative.org/2015/12/30/afd-auf-dem-weg-zur-volksfront-von-rechts/#more-46009

Neurechter Kurs
Die AfD und die "Volksgemeinschaft"
Stand: 29.12.2015 14:24 Uhr
Vor Kurzem war es AfD-Funktionär Höcke, der mit einer Rede für Schlagzeilen sorgte.
Nun fordert die AfD in Sachsen-Anhalt, die bald in den Landtag einziehen will, man solle über die "Volksgemeinschaft" nachdenken.
Handelt es sich dabei um Ausrutscher oder eine Strategie?
Von Patrick Gensing, tagesschau.de
https://www.tagesschau.de/inland/afd-volksgemeinschaft-103.html

Neue Rechte
Höckes Rassentheorie
Die Neue Rechte pflegt einen ganz besonderen Sound.
Sie verbirgt Unkundigen, was sie den Kundigen enthüllt.
Das Referat des AfD-Politikers Höcke über das Fortpflanzungsverhalten von Afrikanern ist kein Einzelfall.
20.12.2015, von VOLKER ZASTROW
http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/neue-rechte-hoeckes-rassentheorie-13975575-p2.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

Martin Lichtmesz
Björn Höcke: Notizen zum Kontext der Kontroverse
http://www.sezession.de/52631/bjoern-hoecke-notizen-zum-kontext-der-kontroverse.html

--Über-Blick (Diskussion) 19:12, 25. Sep. 2016 (CEST)

Der Hinweis auf das rassistische Geblubber von Lichtmesz ist zwar als Hintergrundinformationen interessant, aber als Quelle in jeder Hinsicht unbrauchbar. Den Rest kannst Du sehr gern noch einbauen. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 20:13, 26. Sep. 2016 (CEST)

Wichtiger finde ich diesen Kommentar im Spiegel, weil er eine andere Perspektive bringt und sich den Begriff Werte vornimmt, mit Höcke im Zentrum. http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/afd-auf-eure-werte-kann-ich-verzichten-kolumne-a-1113649.html --Elektrofisch (Diskussion) 20:50, 26. Sep. 2016 (CEST)

Wie gesagt gerade wenig Zeit, ihr könntet das auch einbauen.

Ansonsten verstehe ich das Gegeneinander, die Gewichtung nicht: "Wichtiger finde ich" ? Warum wichtiger ? Komplexe Themen und Verhältnisse adäquat wiederzugeben kann doch auch gehen ohne Einzelteile gegeneinander auszuspielen, zu gewichten ...?

Und das ich Martin Semlitsch alias Lichtmesz hinzugefügt habe, liegt daran daß ich mich mit Gesellschaft als Ganzes und mit Orginalquellen beschäftige und versuche meine Filterbubble möglichst offen zu gestalten. Das ist hier die Diskussionsseite und nicht der Artikel. Der pauschalen Aussage "als Quelle in jeder Hinsicht unbrauchbar" wiederspreche ich entschieden ! Nach dem hier herrschenden Stille Post Prinzip sind Orginalquellen unerwünscht, das ist bekannt, wo kämen "wir" auch hin, wenn wir uns an der Realität orientieren würden ? Nein das darf nicht sein. Weitere allgemeine Ausführung zum hier herrschenden Selbstbetrug (Objektivität/Neutralität) spar ich mir jetzt erstmal. Ich lese Orginale und kann selber denken. Auch wenn ich hier darauf angewiesen die Arbeiten meiner Bekannten und Freunde zu verlinken, weil die den Gang durch die Institutionen gegangen sind, so kann und werde ich genauso wie sie, weiterhin mit den Orginalquellen arbeiten. Auch wenn hier dann immer wieder das pawlowsche wikipedia Filterbubble Mantra abgespult wird, selbst wenn es nur ein Orginal unter vielen Sekundärquellen ist. --Über-Blick (Diskussion) 00:18, 27. Sep. 2016 (CEST)

„PATRIOTISCHE PLATTFORM“
AfD fordert Verfassungsschutz heraus
http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/patriotische-plattform-beste-argumente-auf-dem-silbertablett/13798058-4.html
--Über-Blick (Diskussion) 00:21, 27. Sep. 2016 (CEST)

Der Rassekram ist ausgewalzt und durch. Der Wertewahn ist ein anderes Kaliber, auch weil ein mehr oder weniger solider Rassediskurs auch bei den Nazis heute nicht existiert. DAs ist alles, verglichen mit dem Stand vor 1945 kaum zu Ende gedacht und allenfalls in überlebten Sekten noch von Bedeutung. Das hindert sie nicht flexibel rassistisch zu sein, aber es gibt keine allgemein akzeptierte Ideologie die eine rassen(pseudo)wissenschaftliche Basis hat.--Elektrofisch (Diskussion) 13:01, 27. Sep. 2016 (CEST)

Lies einfach nochmal

Neue Rechte
Höckes Rassentheorie
Die Neue Rechte pflegt einen ganz besonderen Sound.
Sie verbirgt Unkundigen, was sie den Kundigen enthüllt.
Das Referat des AfD-Politikers Höcke über das Fortpflanzungsverhalten von Afrikanern ist kein Einzelfall.
20.12.2015, von VOLKER ZASTROW
http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/neue-rechte-hoeckes-rassentheorie-13975575-p2.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

dann wirst du sehen, daß deine Behauptung "Der Rassekram ist ausgewalzt und durch." nicht haltbar ist ! Die Rolle des IfS, der Sezession insbesondere Andreas Vonderachs steht bisher noch nicht im Artikel. --Über-Blick (Diskussion) 08:24, 28. Sep. 2016 (CEST)

Dann mach dir die Mühe das selbst zu schreiben, du wirst sehen Rassenkram in seiner (pseudo-)wissenschaftlichen Form spielt da keine bedeutende Rolle, jedenfalls jenseits des Sektendiskurses. Die AfD Wähler könnten damit im Gegensatz zu Rassismus nix anfangen. Allerdings sollte deine Ausführungen zu Rasse die Proportionen des Artikels einhalten.--Elektrofisch (Diskussion) 09:36, 28. Sep. 2016 (CEST)

Als Sachverständigen einer Anhörung zum Thema Rechtsextremismus im Hessischen Landtag bin ich konkret auf den Hessischen Geschichtslehrer Höcke eingegangen: Rechtsextremismus in der AfD? Zur ungeklärten Geschichte des hessischen Geschichtslehrers Björn Höcke als zentrale Integrationsfigur einer nationalistischen Bewegung, Innenausschuss Hessischer Landtag, 58. Sitzung -- Andreas Kemper ^{talk discr} 11:54, 29. Sep. 2016 (CEST)

Bernd

Ich halte es für sinnvoll, auch den Namen "Bernd Höcke" zu erwähnen, da dafür genug Belege existieren und ich zum Beispiel diesen Politiker auch (über die Heute Show) so kennengelernt habe. --89.78.217.47 20:24, 7. Okt. 2016 (CEST)

Dergleichen Veräppelungen mögen ja ganz lustig sein, von enzyklopädischem Wert sind sie allerdings nicht. Grüße --Φ (Diskussion) 20:31, 7. Okt. 2016 (CEST)

Wohnort präzisieren

im Landkreis Eichsfeld an der Grenze von Thüringen zu Hessen (und Niedersachsen),

ref  Der Euro-Gegner. In: Thüringer Allgemeine, 23. August 2014.

Der Hinweis ist merkwürdig ... sollte evtl. an der anderer Stelle zur Landtagswahl 2014 Verwendung finden (gesetzt werden). (nicht signierter Beitrag von 188.108.128.10 (Diskussion) 15:45, 21. Nov. 2016 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Berichtbestatter (Diskussion) 15:05, 18. Jan. 2017 (CET)

Beurlaubung

Warum wurde er beurlaubt. Hat er sich falsch verhalten oder hat er sich freiwillig beurlaubt, um seiner politischen Laufbahn nachzugehen?--Leif (Diskussion) 20:18, 6. Jan. 2017 (CET)

So weit ich weiß, wurde er zu dem Zeitpunkt beurlaubt, als er in den Landtag einzog. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 02:34, 7. Jan. 2017 (CET)

Beurlaubung verweist auf Urlaub und dort steht die Fortzahlung der Entgelte. Unbezahlten Urlaub gibt es dort nicht. Ich setze mal einen Lückenhaft-Baustein. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:01, 15. Jan. 2017 (CET)

Hat sich eredigt, es ist vermutlich Sonderurlaub. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:12, 15. Jan. 2017 (CET)

Während des Abgeordnetenmandats ruhen die Rechte und Plichten aus dem Beamtenverhältnis kraft Gesetz. Das ist was anderes als eine Beurlaubung. Ich korrigiere es. --Rudolph Buch (Diskussion) 23:24, 18. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Berichtbestatter (Diskussion) 15:05, 18. Jan. 2017 (CET)

Quellensammlung Rede in Dresden

• Wirbel um Höcke-Auftritt in Dresden, sz-online.de (vorher)
• 250 Menschen demonstrieren am Dresdner Ballhaus Watzke gegen Björn Höcke, dnn.de
• Höcke-Auftritt in Dresden löst Proteste aus, radiodresden.de
  • Höcke kritisierte "Altparteien", Bundeswehr, Kirchen und Gewerkschaften und lobte Dresden als „Hauptstadt des Widerstandes“
  • Höcke zum Holocaustmahnmal: "Mahnmal der Schande"
  • Höcke zum Gedenken an die Shoah: "Die deutsche Geschichte wird mies und lächerlich gemacht."
  • "Marco Wanderwitz bezeichnete Höcke bei Twitter daraufhin als 'Nazi'."
  • Jürgen Kasek: "Höcke hat sich mit seinen Aussagen zum Mahnmal der ermordeten Juden in Berlin als überzeugter Antisemit geoutet."
  • "Mehrere hundert Zuhörer im Saal bedachten Höcke dagegen mit tosendem Applaus."
• Irre AfD-Rede: Was heute Abend in Dresden passierte, sollte ganz Deutschland wissen, huffingtonpost.de
  • Höcke: "Denkmal der Schande im Herzen der Hauptstadt, die deutsche Geschichte werde mies und lächerlich gemacht
  • "die bekannte Rede von Richard Weizsäcker zum 40-jährigen Ende des Zweiten Weltkrieges als 'Rede gegen das eigene Volk' bezeichnet."
  • "anwesende Parteikollegen standen in ihren Äußerungen Höcke in nichts nach"
  • Jens Maier (AfD-Bundestagskandidat für Dresden) erklärte "diesen Schuldkult für endgültig beendet."
  • Presse ausgeschlossen
  • Veranstaltung wurde von Compact live übertragen
• Höcke hält Hetz-Rede in Dresden und will Geschichte umschreiben, thueringen24.de
  • Höcke zur JA: "Ich möchte euch als neue Preußen"
  • "Statt den Juden und anderen Verfolgten des NS-Regimes soll, wenn es nach Höcke geht, endlich den deutschen Opfern des Zweiten Weltkrieges gedacht werden."
  • "Die Regierung sei ein Regime, sagt Höcke, die Bundeswehr sei zu einer multikulturalisierten Eingreiftruppe im Dienste der USA verkommen und das deutsche Volk elementar bedroht."
  • "Rassentheoretiker Björn Höcke sieht Deutschland und seinen sozialen Frieden vor allem durch 'den Import fremder Völkerschaften' bedroht."
  • Höcke: AfD sei die "letzte friedliche Chance" Deutschland "zurückzuholen"
  • Höcke: "Dieses Land braucht einen vollständigen Sieg der AfD"
  • Höcke: Bombardierung Dresdens sei ein Kriegsverbrechen wie die Atombombenabwürfen auf Hiroshima und Nagasaki
  • die Alliierten hätten "mit der Bombardierung der deutschen Städte nichts anderes [gewollt], als uns unsere kollektive Identität [zu] rauben", "mit der nach 1945 begonnenen Umerziehung" habe man das fast geschafft
  • "Der Thüringer ... will eine andere Geschichtsschreibung, denn bisher werde die deutsche Geschichte immer nur mies und lächerlich gemacht."

--Berichtbestatter (Diskussion) 02:05, 18. Jan. 2017 (CET)

Gute Sammlung - nur fände ich es besser, wenn die Zitate auch einzeln belegt werden im Text, und nicht einfach hier zu z.T. auch noch falsch abgeschrieben werden. So wurde plötzlich aus dem "Herzen der Hauptstadt" ein "Herzen der Republik". --BunteWelt (Diskussion) 14:25, 18. Jan. 2017 (CET)

Durch den Einbau im Artikel inzwischen erledigt, oder? Das eine Zitat war ungenau wiedergegeben, aber das hast du inzwischen ja korrigiert. Deshalb:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Berichtbestatter (Diskussion) 15:05, 18. Jan. 2017 (CET)

Ballhaus, Brauhaus

Hallo Benutzer:GregorHelms, in der Tat war es in München das Brauhaus. Aber auch das Ballhaus Watzke ist ein Brauhaus: Das Ballhaus Watzke (Eigenbezeichnung: Ball- & Brauhaus Watzke) in Dresden ... ist ein Ende des 19. Jahrhunderts errichtetes Restaurant mit einem Ballsaal im Obergeschoss und einer hauseigenen Brauerei ... (Wiki), ebenso im EN: Am Dienstagabend im Ball- und Brauhaus Watzke, Höcke ruft nun in den Saal des Brauhauses..., Es gibt immer wieder Sprechchöre am Abend im Brauhaus. [12]. Ich würde deinen Revert daher wieder zurücknehmen, in Ordnung? Grüße, --Berichtbestatter (Diskussion) 14:44, 18. Jan. 2017 (CET)

@Benutzer Diskussion:Berichtbestatter: Dann sollte vielleicht im ersten Satz des Abschnitts darauf hingewiesen werden, dass die Versammlungsstätte Ball- und Brauhaus genannt wird. Als Ortsunkundiger habe ich nicht gewusst, dass das Ballhaus auch als Brauhaus bezeichnet wird. Mein Eindruck war: Hier geht es um zwei verschiedene Veranstaltungsorte. Mfg, GregorHelms (Diskussion) 14:55, 18. Jan. 2017 (CET)

Ok, mach ich. Grüße, --Berichtbestatter (Diskussion) 14:58, 18. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Berichtbestatter (Diskussion) 15:05, 18. Jan. 2017 (CET)

Justus Bender (Journalist) (erl.)

Bitte korrigieren. --2001:A62:118B:7501:7C38:8DE9:C3AC:DB73 19:20, 28. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kängurutatze (Diskussion) 22:07, 28. Jan. 2017 (CET)

"rechtsextreme" Demo in Dresden 13.02.2010

Ich denke, es ist nicht nachweisbar, dass Björn Höcke am 13. Februar 2010 bei der rechtsextremen Demo mitgelaufen ist, es hätte auch bei einer anderen Demonstration in Dresden sein können. Wie komme ich darauf? Auf den Bildern der Demonstration, wo er teilgenommen hat sehen die Leute nicht unbedingt wie Nazis aus: Es sind wenige Leute vermummt zu sehen (und die wahrscheinlich nur wegen der Kälte), man sieht keine Skinheads, man sieht keine nationalsozialistischen Transparente, die Leute sehen friedlich aus etc., außerdem sprach die AfD Thüringen von einer friedlichen Demonstration. (nicht signierter Beitrag von 41wiki23 (Diskussion | Beiträge) )

Das magst du ja so sehen, liebe/r 41wiki23, aber das ist als deine private Theoriefindung hier irrelevant. Die Sächsische Zeitung, die eine zuverlässige Informationsquelle im Sinne unserer Regularien ist, schreibt, dass er dabei war, und nach den zuverlässige Informationsquelle richtet sich der Inhalt unserer Artikel. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 20:48, 14. Feb. 2017 (CET)

Die AfD Thüringen hat das auch bestätigt. Wird eigentlich auch in einem Abschnitt drüber schon diskutiert. Hier wohl erledigt. --Häuslebauer (Diskussion) 11:37, 16. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Häuslebauer (Diskussion) 11:37, 16. Feb. 2017 (CET)

Abschnitt "Ideologische Einordnung"

Ich zitiere: David Bebnowski, Sozialwissenschaftler am Göttinger Institut für Demokratieforschung, analysierte, Höcke habe sich im Wahlkampf in einem „auch für Rechtsextreme typischen Duktus“ geäußert. Höckes Wahlkampf sei von „nationalchauvinistischen Tönen“ durchzogen. Als Beispiel dafür nannte er Höckes Aussage, Minarette in Europa seien „Symbole der Landnahme“, die von einem „vom Islam dominierten Kontinent“ künden würden.[37] 1. Herr Bebnowski ist nicht enzyklopädisch relevant. 2. Wurde die Kritik rezipiert? Nein. 3. Von chauvinistischen Tönen kann bei dieser Aussage nicht die Rede sein, da diese Aussage ja nicht impliziert, dass Höckes Gruppe überlegen ist. Es ist eine islamkritische Aussage, die auch Rechtsexperten teilen. --95.223.119.162 02:00, 9. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Olaf Kosinsky (Diskussion) 20:02, 14. Mär. 2017 (CET)

Lachmann PR-Berater Höckes

Höcke wird seit einigen Monaten von Günther Lachmann beraten, zu den Hintergründen hier. --JosFritz (Diskussion) 10:04, 11. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Olaf Kosinsky (Diskussion) 20:03, 14. Mär. 2017 (CET)

Kritik am materiellen Liberalismus

Ganz kurzer Abschnitt und erweiterbar. Der zweite Teil behandelt aber Zinsen und Wirtschaft.

Dagegen zum Thema: „Der Islam“, sagte Höcke, „ist nicht mein Feind, unser größter Feind ist die Dekadenz.“ --OSchwarzer (Diskussion) 14:58, 26. Dez. 2016 (CET)

Sorry, hatte übersehen, dass Du hier schon die Diskussion eröffnet hast.

Zur Sache: Diese Äußerung Höckes ist irrelevant. Es ist wenig entscheidend, ob Höcke selbst versucht, sich als nicht islamfeindlich darzustellen. Tatsächlich nämlich ist die islamfeindliche Haltung Höckes gut zu belegen, auch der von Dir als Beleg beigebrachte Artikel aus der FAZ zeigt das sehr deutlich. - Okin (Diskussion) 15:55, 26. Dez. 2016 (CET)

Die Erweiterung um "Dekadenz" fand ich hilfreich.--Elektrofisch (Diskussion) 16:11, 26. Dez. 2016 (CET)

Was für eine Änderung schlägst Du genau vor, Elektrofisch? - Okin (Diskussion) 16:17, 26. Dez. 2016 (CET)

Noch keine Idee, die Formulierung gegen Liberalismus und Dekadenz fand ich nun sagen wir assoziativ Ansprechend. Ein Geschichtslehrer wird schon wissen auf was er da anspielt.--Elektrofisch (Diskussion) 16:52, 26. Dez. 2016 (CET)

Landolf Ladig

Ich füge hier mal ein Zitat aus einem Landolf Text ein, vielleicht lässt sich das einbauen, es ist doch ein irrwitziger Zufall, das Höcke in dem 320 Seelendorf wohnt, von dem Landorf schreibt: "Kennen Sie Bornhagen? Ich besuche es oft." (http://npd-thueringen.de/regionalzeitungen/Ausgabe8/eic8_netz.pdf) Dies erscheint mir wichtig, insbesondere da Textvergleiche dem ungeübten Betrachter als wenig Aussagekräftig erscheinen und wie jüngst in einem Text auf der Patriotischen Plattform als Ergebnis einer gemeinsamen Textvorlage hingestellt werden können. (Je suis Landolf Ladig! – von Hans-Thomas Tillschneider) JT 04:16 16. 01. 2017 (ohne Benutzername signierter Beitrag von 77.8.188.25 (Diskussion))

In einem Fernsehbeitrag wurden einige der vielen inhaltlichen Überschneidungen zwischen den Verlautbarungen Höckes und dem unter Pseudonym schreibenden Neonazi "Landolf Ladig" dargestellt Das braune Netzwerk. Konkreter werden die Überschneidungen in diesem Video dokumentiert: Ist Björn Höcke (AfD) der Neonazi "Landolf Ladig"? Teil 1 und 2. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 13:29, 15. Jan. 2017 (CET)

Meinst Du https://www.facebook.com/Landolf-Ladig-AfD-1437382799896481/ ? Das ist doch eher ein Satireaccount, oder? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:17, 17. Jan. 2017 (CET)

Unter dem Pseudonym Landolf Ladig sind 2011 und 2012 insgesamt drei Artikel in Magazinen des Neonazis Thorsten Heise veröffentlicht wurden ("Volk in Bewegung & Der Reichsbote" und "Eichsfeldstimme"). --Häuslebauer (Diskussion) 15:48, 17. Jan. 2017 (CET)

Umseitig steht enzyklopädisch ungenau bzw. nicht zutreffend „Höcke bestritt in der Folge, mit dem Pseudonym Landolf Ladig etwas zu tun zu haben.“

Nach Recherche habe ich keine Aussage Höckes finden können, die dies belegt. Vielmehr hat er wohl lediglich Behauptungen bestritten, die gar nicht aufgestellt wurden (wie z.B. die, er habe unter Pseudonym für eine NPD-Zeitung geschrieben) und somit gar nicht zur Debatte standen – also sozusagen „um den heissen Brei herum geredet“.

Kann also jemand Referenzen beibringen, anhand derer belegt werden kann, dass er -konkret- bestreitet, mit Landolf Ladig identisch zu sein bzw. in rechtsextremen (nicht NPD-)Postillen, so in „Volk in Bewegung & Der Reichsbote“, publiziert zu haben? --84.141.27.181 11:03, 21. Jan. 2017 (CET)

Höcke hat nie direkt bestritten, "Landolf Ladig" zu sein, soweit ich weiß. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 12:10, 24. Jan. 2017 (CET)

Die Behauptung im Artikel wurde auch nicht durch Quellen gedeckt. Wenn ich das richtig gesehen habe, spricht er immer nur von Artikeln in NPD-Zeitschriften, die er nie geschrieben habe. Bei beiden Zeitschriften, in denen Artikel von Ladig erschienen sind, handelt es sich - soweit ich weiß - um keine offiziellen Publikationen der NPD. Kann es sein, dass er nur etwas bestreitet, was keiner behauptet hat und sich zur eigentlichen Frage gar nicht geäußert hat? --Häuslebauer (Diskussion) 17:34, 29. Jan. 2017 (CET)

Ehemaliger AfD-Chef Thüringen zu "Ladig"

Der ehemalige AfD-Vorsitzende aus Thüringen, Matthias Wohlfahrt, wirft Höcke in einem offenen Brief vor, dass er die "Landolf Ladig/NPD-Sache" "nicht glaubhaft entkräftet" habe:

"Deine schädlichen und in der Tonlage schiefen Selbstinszenierungen ohne Rücksicht auf das Wohl der Gesamtpartei gehen aber weiter. Seit 2015 habe ich Dir - auch wegen der nicht glaubhaft entkräfteten Landolf - Ladig/NPD - Sache nahegelegt, Spitzenämter abzugeben, um Schaden vorzubeugen." Offener Brief an Bernd Höcke

-- Andreas Kemper ^{talk discr} 12:10, 24. Jan. 2017 (CET)

Etwas mehr Sorgfalt bitte

Wer hat denn die ersten Sätze des neuen Abschnitts zur Rede in Dresden verbrochen? Lauter TF oder Dramatisierungen:

• TF: Selbstentlarvung
• JA Dresden sei stramm rechts
• "fremdenfeindliche" -> "rassistische"
• "Hauptstadt des Widerstands" wird als JA-Begriff Höcke zugesprochen.

Mannomann --Waschl87 (Diskussion) 16:18, 18. Jan. 2017 (CET)

„"Eine richtig rechte Brühe", nennt es Prof. Dr. Peter Schlobinski von der Leibniz Universität Hannover.

"Der Duktus, die Wortwahl, die Argumentationsstruktur - all dies folgt den besten Traditionen der rechten Rhetorik", sagt der Sprachwissenschaftler und Vorsitzende der Gesellschaft für deutsche Sprache.“ AfD in Dresden: "Richtig rechte Brühe" - ein Sprachforscher analysiert Höckes Rede der "Schande" --87.153.112.61 16:32, 18. Jan. 2017 (CET)

Interessant, dass man eine Rede im Stil der Nationalsozialisten dramatisieren kann... aber abgesehen davon: Seit wann wendet sich Pegida denn gegen Dänen oder Franzosen? "Fremdenfeindlich" stimmt schlicht nicht ist zu unscharf, es ist eine genuin rassistische "Bewegung". --Berichtbestatter (Diskussion) 18:02, 18. Jan. 2017 (CET)

Ach und: "Im Ballsaal kritisierte Höcke "Altparteien", Bundeswehr, Kirchen und Gewerkschaften und lobte Dresden als Hauptstadt des Widerstandes." [13]. --Berichtbestatter (Diskussion) 18:02, 18. Jan. 2017 (CET)

wenn Dänen und Franzosen in Sachsen in 5-stelliger Zahl auftauchen würden, um da zu bleiben, hätte Pegida sicher was dagegen ... schon weil die Franzosen die wenigen Mädels abgraben würden ... wieviele Belege brauchts noch, um Bernd als erstklassigen Faschisten bezeichnen zu dürfen? --Strange (Diskussion) 20:44, 18. Jan. 2017 (CET)

OT - sprach der Mann nicht vor der jungen Alternative? Im Stream von Compact sind hauptsächlich eher alte Ossis zu sehen. --Strange (Diskussion) 21:51, 18. Jan. 2017 (CET)

Die Jungen Alternativen haben das nur organisiert. Und Applaus gab es auch nicht von denen und auch nicht nur an einer einzigen Stelle. --BunteWelt (Diskussion) 22:37, 18. Jan. 2017 (CET)

Service: Hier gibt es ein (inoffizielles) Transkript der Rede samt Link zum Youtube-Video. Zumindest "Hauptstadt des Widerstands" kam anscheinend nicht in der Rede vor (Höcke sprach wohl lediglich von "Hauptstadt der WMutbürger" . Die im Artikel verlinkte Quelle spricht auch nur davon, dass der Begriff in der JA-Einladung verwendet wurde. Den anderslautenden Radiodresden.de-Artikel würde ich jetzt nicht unbedingt als brauchbaren Beleg bewerten. --Julez A. 23:30, 18. Jan. 2017 (CET)

Das Transkript wurde inzwischen auch beim Tagesspiegel veröffentlicht: [14] --Berichtbestatter (Diskussion) 22:05, 19. Jan. 2017 (CET)

Das Transkript beim Tagesspiegel hat allerdings wohl zumindest an einem (nebensächlichen) Punkt einen Fehler, nämlich "Angstkirchen", wo er m. E. "Amtskirchen" gesagt hat. --Amberg (Diskussion) 23:13, 19. Jan. 2017 (CET)

"Ausdrücklich" - "Offen" "Explizit" ... - darunter geht nichts

[[15]][[16]][[17]] Eine einfache Artikelergänzung gemäß Beleg tut es nicht, es muss immer noch ein Schippchen mehr sein, denn der anscheinend vollkommen begriffsstutzige und zum Überlegen zu blöde WP-Leser wüsste ja ansonsten gar nicht, wovon der jeweilige WP-Benutzer selbst denn so überzeugt ist. Und es wäre ja auch zu blöd, dem Leser nur Informationen zum Artikelgegenstand zu bieten (sonst macht der sich nachher noch seine eigenen Gedanken). War da nicht mal die WP-Richtlinie, dass die WP kein Newsticker ist (und allein schon deswegen erst einmal abgewartet werden sollte, bis wieder ein wenig Nüchternheit im politischen Blätterwald einzieht)? Aber wir wissen ja eh schon heute alles besser ... --Niedergrund (Diskussion) 13:07, 19. Jan. 2017 (CET)

(BK) Warum sachlicher Austausch, wenn man sich auch echauffieren kann, nicht wahr? Es ging doch schlicht um die Information, dass seit der Brauhausrede Höcke nun in der Tat explizit als Nazi bezeichnet wird. --Berichtbestatter (Diskussion) 13:15, 19. Jan. 2017 (CET)

Schön, dass wir wissen, was explizit und was evtl. nicht explizit ist. Und es ganz genau voneinander abgrenzen. --Niedergrund (Diskussion) 13:18, 19. Jan. 2017 (CET)

Ich sag gar nicht, dass man das so schreiben muss, da kann man drüber reden, mich nervt nur deine identitätspolitische Interpretation. Zuvor wurde Höcke eine Nähe bescheinigt, nun wird er ohne Umschweife als Nazi bezeichnet. Darum geht's. Ob das so in die Einleitung muss, ist eine Frage, die man auch ohne deine Empörung diskutieren kann. --Berichtbestatter (Diskussion) 13:22, 19. Jan. 2017 (CET)

Ich verstehe nicht, was Du mit identitätspolitischer Interpretation meinst, aber darum geht es auch nicht.

Es geht um den Unterschied zwischen Information und persönlicher Interpretation mit Hilfe von Verstärkungsvokabeln. Um nichts anderes. --Niedergrund (Diskussion) 13:38, 19. Jan. 2017 (CET)

Siehe meine DS: Du unterstellst anderen letztlich, dass sie nicht neutral arbeiten, sondern ihre politische Sicht durchdrücken wollen, du hingegen ... Dabei (siehe oben) kann man das eben sehr wohl als eine genuine Information zur Sache betrachten. Und um die Notwendigkeit der Aufnahme dann zur Sache diskutieren. --Berichtbestatter (Diskussion) 14:42, 19. Jan. 2017 (CET)

Vielleicht meint ihr einfach, daß er in der Öffentlichkeit als «Nazi» beschimpft wird? Das Adjektiv dazu wäre «öffentlich». Ist aber auch immer implizit, von daher reine Füllwörter. --Kängurutatze (Diskussion) 13:33, 19. Jan. 2017 (CET)

Wie gesagt, ich kann mit beidem (mit oder ohne "explizit") leben. "Öffentlich" würde ich ebenfalls als redundant weglassen. --Berichtbestatter (Diskussion) 14:47, 19. Jan. 2017 (CET)

Rassismus

Rassismus ist integraler Bestandteil der Völkischen Bewegung. Von daher ist es redundant, wenn man ihm Rassismus vorwirft. Ich entferne den Vorwurf deshalb. --Kängurutatze (Diskussion) 13:44, 19. Jan. 2017 (CET)

Bleiben wir mal beim eigenen WP-Lemma dazu: Die völkische Bewegung umfasste deutschnationale und antisemitisch-rassistische Vereine, Parteien ... Ganz so zwingend ist das also nicht, wie Du es schreibst, zumal es sich um eine Sammelbezeichnung handelt. Einen Konsens über alle Vereinigungen, die in diesen Zusammenhang gebracht wurden bzw. werden können, gibt es im übrigen bis heute auf wissenschaftlicher Ebene nicht. Es ist noch ein verhältnismäßig junges Forschungsthema. Die Verwendung in der politischen Tagespresse kann hier nicht der Maßstab sein. --Niedergrund (Diskussion) 13:56, 19. Jan. 2017 (CET)

Die völkische Bewegung ist ein «verhältnismäßig junges Forschungsthema»?!? Im Vergleich zu was? Zu den Kreuzzügen oder der Gravitation? Und deutschnationale waren nicht auch meist Rassisten? Willst im Ernst bestreiten, daß Rassismus ein Kernpunkt der völkischen Ideologie ist? --Kängurutatze (Diskussion) 14:17, 19. Jan. 2017 (CET)

Prinzipiel Zustimmung, allerdings mag dies für viele durchaus unbekannt sein, mithin könnte man "rassistisch" drin lassen. --Berichtbestatter (Diskussion) 14:44, 19. Jan. 2017 (CET)

@Kängurutatze Jetzt wird es albern. Puschner gilt als Kapazität, auch Breuer. Dann fällt es schon ganz steil ab. Und Puschner schreibt selbst in der Einleitung zu seiner Promotion von einem "lange vernachlässigten Thema". Es gibt einige gute Dissertationen, die in den letzten Jahren zu einzelnen wichtigen Personen der Völkischen Bewegung, als auch zu einzelnen Organsationen verfasst wurden, aber sie ersetzen ja keine Beschäftigung mit dem Gesamtthema. Deren Verfasser erheben im übrigen selbst darauf überhaupt keinen Anspruch.

Klar spielen Rassentheorien bei wichtigen Organisationen der Völkischen Bewegung eine zentrale Rolle. Aber die (deutsche) Sprache ja auch, wenn Du Puschner gelesen hast. Vereine, die sich 1900 gegen den Gebrauch von Fremdwörtern gewandt haben, sind deswegen noch lange nicht automatisch rassistisch. Und deutschnational ist wiederum nicht zwangsläufig völkisch. Freilich, darin besteht der Unterschied zwischen Puschner und Zeitungsautoren, die nicht einmal ihr Geschichtsstudium abgeschlossen haben, aber glauben, dass da eine Recherche von drei Stunden reicht ... --Niedergrund (Diskussion) 14:49, 19. Jan. 2017 (CET)

@user:Niedergrund: Ich vermeide die deutsche Sprache, wenn möglich, weil ich denke, daß alles wichtige früher oder später in den englischen Diskurs eingebracht wird. Volkish ist ja sogar ein -- bildungssprachlicher -- Germanismus geworden. Daß das Thema «vernachlässigt» wurde, stimmt, aber das macht es ja nicht zu einem neuen Forschungsthema. --Kängurutatze (Diskussion) 15:03, 19. Jan. 2017 (CET)

Aus welchen Jahren sind denn die beiden Standardwerke? Und "verhältnismäßig jung" ist doch wohl nicht dasselbe wie "neu". Aber das lassen wir jetzt. --Niedergrund (Diskussion) 15:18, 19. Jan. 2017 (CET)

«politiker-aussagen anderer parteien ist POV»

Das ist zwar eine korrekte Observation, aber es ist durchaus ungewöhnlich, das jemand als «Nazi» geziehen wird. Daher gehört es -- wenn sowieso schon über seine Ideologie herumgeeiert wird -- das durchaus in die Einleitung. --Kängurutatze (Diskussion) 13:49, 19. Jan. 2017 (CET)

POV ist POV und gehört nicht rein. --KurtR (Diskussion) 13:51, 19. Jan. 2017 (CET)

POV gehört attribuiert, aber ist selbstverfreilich auch darzustellen. --Kängurutatze (Diskussion) 13:54, 19. Jan. 2017 (CET)

+1. --JosFritz (Diskussion) 14:01, 19. Jan. 2017 (CET)

-1. Aussagen politischer Gegner sind ezyklopädisch weitgehend wertlos. --Waschl87 (Diskussion) 14:39, 19. Jan. 2017 (CET)

«Aussagen politischer Gegner sind ezyklopädisch weitgehend wertlos.» ?!? Wollt ihr mich vergackeiern? Ist also piepegal, was Kurt Schumacher so über Kommunisten gesagt hat? --Kängurutatze (Diskussion) 14:50, 19. Jan. 2017 (CET)

Dieses Nein ist nun wohl in der Tat wenig aus der Sache heraus begründbar. --Berichtbestatter (Diskussion) 14:53, 19. Jan. 2017 (CET)

+1. --Berichtbestatter (Diskussion) 14:45, 19. Jan. 2017 (CET)

Rein ja, Einleitung nein. So wichtig ist das (noch) nicht für seinen Lebenslauf (weil bisher konsequenzlos), als man das gleich am Anfang erwähnen müßte. Laut Artikel ist das ja nicht das erste Mal, dass er für seine Worte kritisiert wird. Im Übrigen lese ich eingangs bereits Von Sozialwissenschaftlern und Journalisten wird Höcke eine mangelnde Distanz und ideologische Nähe zu Rechtsextremisten, mitunter auch die Übernahme nationalsozialistischen Gedankenguts bescheinigt., wäre also etwas doppelt gemoppelt. Der Satz kann ggf. auch um Politiker erweitert werden, leistet doch das Gleiche. -- DerBuddybär (Diskussion) 17:49, 19. Jan. 2017 (CET)

Tagesschau.de

Meines Erachtens ist eine Meinung von Tagesschau.de, die ohne Nennung des Namens des Urhebers auskommt, für die Wikipedia eher nicht relevant. Altſprachenfreund; 16:31, 19. Jan. 2017 (CET)

Mir scheint das als redaktionelle Einordnung der Rede bzw. seiner Ausrede danach im Sinne eines "Faktenchecks" durchaus relevant. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:34, 19. Jan. 2017 (CET)

Korrektur

Abschnitt „Rede im Ball- und Brauhaus Watzke“:

1. Absatz, vorletzter Satz: „ ... des 40. Jahrestags (+ -s, Genitiv) ...“

Bitte korrigieren. Danke ! --62.204.165.222 19:07, 19. Jan. 2017 (CET)

Wir danken. -- DerBuddybär (Diskussion) 19:20, 19. Jan. 2017 (CET)

Neil MacGregor kenne „kein anderes Land, das in der Mitte seiner Hauptstadt ein Mahnmal der eigenen Schande errichtet hätte“

Laut Kulturstaatsministerin Grütters zum Auftakt einer Podiumsdiskussion zum Thema Denkmalkultur, siehe bundesregierung.de 6. September 2016

Neil MacGregor hat anhand dieses Beispiels auf eine Besonderheit deutscher Denkmalkultur aufmerksam gemacht. Er kenne, schrieb er im Buch zu seiner Ausstellung „Deutschland. Erinnerungen einer Nation“, er kenne „kein anderes Land, das in der Mitte seiner Hauptstadt ein Mahnmal der eigenen Schande errichtet hätte.“

Neil MacGregor, britischer Kunsthistoriker, bis 2015 Direktor des British Museums, wurde im Mai 2015 zum Intendanten des Berliner Humboldtforums berufen. Germany: Memories of a Nation stammt von 2014, die dt. Übersetzung von 2015. Quod licet Jovi, non licet Björni. --2001:A62:118B:7501:59AC:4654:8112:F67F 03:27, 20. Jan. 2017 (CET)

Die IP hat recht. Offenbar hat Höcke versucht, besonders schlau zu sein und sich das Zitat bewusst ausgesucht, um es aus dem Zusammenhang zu reißen und "um 180-Grad umzudrehen." Er beklagt ja auch schon lauthals das angebliche Missverständnis: Auf die anschließende Debatte reagierte Höcke mit Unverständnis und kritisierte gleichzeitig die Berichterstattung. Die Auslegung, dass er das Holocaustgedenken der Deutschen kritisiert habe, nannte er eine "bösartige und bewusst verleumdende Interpretation". Er habe mit seiner Äußerung den Holocaust, "also den von Deutschen verübten Völkermord an den Juden, als Schande für unser Volk bezeichnet", versicherte er. --JosFritz (Diskussion) 04:29, 20. Jan. 2017 (CET)

Und diese persönlichen Interpretationen dienen der Artikelverbesserung? --Niedergrund (Diskussion) 10:40, 20. Jan. 2017 (CET)

Aber ja. Die bewusste Doppeldeutigkeit in Höckes Nazi-Rede wird auch außerhalb dieses Threads thematisiert. --JosFritz (Diskussion) 10:46, 20. Jan. 2017 (CET)

Augstein... na dann. Kannte ich nicht, danke. Werd's gleich mal lesen. Er hätte doch so schön seinen Vater zitieren können. Das wär auch besser auf Linie gewesen. (Inzwischen gelesen, zitiert und entschuldigt seinen Vater, naja). Hier was ich auf der DS zu Neil MacGregor dazu schrieb: Ohne weitere Recherche zwei Anmerkungen: Erstens ist bei "Mahnmal der eigenen Schande" der semantische Bezug sehr viel klarer als beim Geraune von Bernd Höcke ("Mahnmal der Schande"). Zweitens stand die Bezeichnung bei Höcke in einem Gesamtkontext, der sich eindeutig an neonazistische und nationalsozialistische Ideologie anbiederte bzw. diese übernahm. Bei MacGregor scheint der Kontext ein völlig anderer zu sein, ebenso die "Message". Die Parallelisierung mit Höckes Hetze ist also nicht nur unerlaubte WP:TF, sondern auch inhaltlich falsch. --Berichtbestatter (Diskussion) 11:03, 20. Jan. 2017 (CET)

Die braune Bestie Antisemiten sterben wirklich nie. [18] Denn Schuld sind immer die anderen. Aber nicht, dass Mißverständnisse entstehen: Ich halte beides als Pauschalbeschuldigung nicht für hilfreich. --Niedergrund (Diskussion) 11:06, 20. Jan. 2017 (CET)

(BK) Moment, MacGregor wird dort nicht erwähnt. Der Zusammenhang bleibt also TF. Bernd Höckes Ausrede selbst ist zudem längst Gegenstand des Artikels. Hinzu kommt nur die Familienperspektive auf die Äußerungen Rudolf Augsteins. --Berichtbestatter (Diskussion) 11:09, 20. Jan. 2017 (CET)

Augstein junior zitiert Augstein senior sehr wohl, und zwar an der entscheidenden Stelle. In dem Fall besser erst lesen. ;) Höcke hat das angebliche Missverständnis gut vorbereitet und "abgestützt". --JosFritz (Diskussion) 11:13, 20. Jan. 2017 (CET)

Ach ja, das wollte ich noch streichen oben. Klar hat Höcke sich abgesichert. Dass dies Quark ist steht schon im Artikel. Kann man gerne auch noch deutlicher reinbringen. Es bleibt aber dabei, dass MacGregor medial nicht thematisiert wird, dieser Zusammenhang ist also TF. --Berichtbestatter (Diskussion) 11:19, 20. Jan. 2017 (CET)

Stammt wahrscheinlich von irgendeiner einschlägigen Seite. Ich habe den Thread wiederhergestellt, weil die Vorgehensweise Höckes natürlich schon relevant ist. WAus welcher Ecke die IP kommt, ist schon klar. Mich erinnert das stark an die "Missverständnisse" um Pirinccis "KZ-Rede". --JosFritz (Diskussion) 11:24, 20. Jan. 2017 (CET)

Thematisiert wurde es im Deutschlandfunk, der - anders als der Name vermuten lässt - eher nicht aus "einschlägiger" Richtung kommt :-) Baut Ihr das und Augstein ein? --Rudolph Buch (Diskussion) 12:29, 20. Jan. 2017 (CET)

Danke, ja da wird die Verbindung dann auch zu MacGregor hergestellt. Ich guck mal, ob ich dazu gleich komme, sonst gerne wer anders. An die IP oben: Solche Belege, die die Verbindung herstellen, muss man eben schon mitliefern. --Berichtbestatter (Diskussion) 17:17, 20. Jan. 2017 (CET)

Leute - als ob es nicht Dutzende schlimmere Aussagen dieses schlimmen Hasspredigers gäbe! Wie Professor P. Schlobinski schon richtig bemerkte, bedeutet der Satz, dass das Denkmal für die Schande (des Holocausts) stehe. Also nicht, dass es eine Schande sei, so ein Denkmal zu errichten. Darauf konzentrieren sich dieselben grammatikalisch zurückgebliebenen Leute, die "Äpfel nicht mit Birnen vergleichen" können, obwohl man das sehr wohl kann - nur nicht gleichsetzen(!). Also kann man über die Aussage ohne den Kontext durchaus geteilter Meinung sein.2003:7A:9F75:A4E1:7134:944B:8346:DAC1 12:07, 24. Jan. 2017 (CET)

Schlechte Zitation im Artikel

Bezüglich dieser diff. Die FAZ schreibt, dass Petry gegenüber der Jungen Freiheit sich über Höcke beklagte. Insofern ist es in jedem Fall die Primärquelle. Zudem steht in dem FAZ-Artikel nicht mal das Zitat. Man kann nicht direkt zitieren und dann eine Quelle angeben, in der sich dieses Zitat nicht wiederfindet. Kein Wort steht über Alleingänge im FAZ-Artikel. In der Primärquelle hingegen schon. --Christian140 (Diskussion) 08:09, 20. Jan. 2017 (CET)

Ich habe jetzt einen Artikel der Berliner Morgenpost als Beleg hinzugefügt, die das gesamte Zitat auch enthält. Allerdings finde ich eine Primärquelle eleganter, insbesondere wenn eine Sekundärquelle angegeben ist, die auf die Primärquelle verweist und das Zitat nicht genau wiedergibt. --Christian140 (Diskussion) 08:19, 20. Jan. 2017 (CET)

Newstickeritis und Kurioses: Rede im Ball- und Brauhaus Watzke

Der Abschnitt Björn_Höcke#Rede_im_Ball-_und_Brauhaus_Watzke ist viel zu lang und bewegt sich jenseits einer ausgewogenen Darstellung. In dem Artikel werden ausgewählte Zitate direkt wiedergegeben, und zwar die extremsten. Rosinenpickerei. Allgemein sind zu viele direkte Zitate in dem Abschnitt, scheinbar um einen Standpunkt zu unterstreichen. Der zweite und letzte Abschnitt können komplett gestrichen werden, ohne das der Artikel wesentliche Informationen verliert. Der Rest sollte zusammengefasst werden. So wie dieser Abschnitt aufgebaut ist, ist es ja fast erstaunlich, dass noch niemand den Artikel Björn Höckes Rede im Ball- und Brauhaus Watzke angelegt hat. --Christian140 (Diskussion) 13:52, 22. Jan. 2017 (CET)

Sollte man vielleicht wirklich tun, die Rede hat immerhin international einiges an Aufsehen erregt. Ihre präzise Darstellung ist relevant. ich habe mal zwei Zitate präzisiert - das ist deswegen wichtig, weil sich auch Pretzell explizit (und übrigens in der Sache zutreffend!) auf den Einschub bezieht, der authentisch istg und bisher fehlte. Dieser Einschub widerlegt Höckes offenkundige Schutzbehauptung, den Genitiv possessiv gemeint zu haben. (nicht signierter Beitrag von Finham2 (Diskussion | Beiträge) 23:27, 23. Jan. 2017 (CET))

Es handelt sich hier nicht um eine präzise Darstellung, sondern um eine unausgewogene Darstellung. Der gesamte Abschnitt ist einfach geschrieben wie ein Newsticker. --Christian140 (Diskussion) 09:19, 24. Jan. 2017 (CET)

"tausendjähriges Deutschland" seit Otto dem Großen, nicht seit 1933!

Derzeit wird in Björn_Höcke#Talkshow-Auftritt_bei_Günther_Jauch unter "ein tausendjähriges Deutschland verteidigen" zu "Deutsches_Reich_1933_bis_1945#Tausendjähriges_Reich" verlinkt, was eine perfide Unterstellung ist. Höcke hat ganz klar rückblickend von 3000 Jahren Europa und 1000 Jahren Deutschland gesprochen, was vom Standpunkt des 20./21. Jahrhunderts aus vollkommen richtig ist, siehe den WP-Artikel: "Die Geschichte Deutschlands beginnt nach herkömmlicher Auffassung mit der Entstehung des römisch-deutschen Königtums im 10./11. Jahrhundert". Der Link muss entsprechend geändert werden. --2001:A62:118B:7501:C907:F00C:B77C:DD4C 04:26, 23. Jan. 2017 (CET)

Es scheint Höckes Stil zu sein, mit Doppeldeutigkeiten zu operieren. Laut Spiegel-Artikel sprach er von Deutschland, das nach tausend Jahren unterzugehen drohe. In diesem Sinne würde ich die Verlinkung auch entfernen, und die Assoziation dem Leser überlassen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:22, 23. Jan. 2017 (CET)

Es sind inzwischen mehr als 1000 Jahre vergangen, aber Nazisprech kommt bei seinen Anhängern anscheinend gut an. --87.155.247.206 01:13, 24. Jan. 2017 (CET)

Höcke hat vor allen Dingen von seiner "Hoffnung auf tausend Jahre Deutschland" gesprochen, also von einer tausendjährigen Zukunft. Wenn er als Geschichtslehrer so etwas macht, dann weckt er sehr bewusst, also mit Absicht, Assoziationen auf das "tausendjährige Reich". -- Andreas Kemper ^{talk discr} 00:14, 27. Jan. 2017 (CET)

Herkunft

Die Vorfahren stammten aus Ostpreußen. [19] --87.155.247.206 07:36, 23. Jan. 2017 (CET)

Da standen auch noch mehr interessante Angaben zu Herkunft und Jugend, hab den Artikel daher noch ein wenig ergänzt. Danke für den Link. --slg (Diskussion) 04:00, 24. Jan. 2017 (CET)

Quellensammlung

• Michael Kraske: Extremismus: Der Code der Neuen Rechten, uebermedien.de, 11. Dezember 2016. --Berichtbestatter (Diskussion) 12:06, 23. Jan. 2017 (CET)
  • Das war vor der Rede (oder hat er die schon vorher gehalten?) Aktuell: Stefan Niggemeier: Höcke, Augstein und das „Denkmal der Schande“, uebermedien.de, 19. Januar 2017, dieser geht auf die Äußerungen von Rudolf Augstein zu diesem Thema ein. Außerdem wird bei dem überlangen Text zu der Rede diese selbst nicht zugänglich gemacht, es gibt nur Ausschnitte und jede Menge Kritik. Hier (Youtube) kann sich jeder selbst anhören, ob und wieviel Nazi-Sprech vorkam. --Mopskatze℅^Miau! 17:11, 23. Jan. 2017 (CET)
    • Der Tagesspiegel hat die Rede im Wortlaut ins Internet gestellt, siehe hier. Es braucht also keine WP:OR über ein Youtube-Video betrieben zu werden. --87.155.247.206 01:11, 24. Jan. 2017 (CET)
      • Es geht darum, dass der Leser des Artikels anhand des Originals selbst Überlegungen anstellen kann. Die Verlinkung wie auch Zitierung einer Primärquelle, die gleichzeitig Diskussionsgegenstand ist, stellt keine Theoriefindung dar (die Auswahl des Zitierten eigentlich schon). Die Sekundärquellen betreiben eine solche, indem sie das Gesagte interpretieren. --Mopskatze℅^Miau! 09:22, 24. Jan. 2017 (CET)

Dresdner Rede: Anzeigen und Nazivorwürfe

Anzeigen gegen Politiker kommen dauernd vor, ohne Resultat ist das irrelevant. Die Nazivorwürfe können in einer Fußnote zusammengefasst werden. --OSchwarzer (Diskussion) 15:49, 24. Jan. 2017 (CET)

Anzeigen und Nazivorwürfe gingen durch alle Medien. Starke Rezeption bedeutet immer auch hohe Relevanz. Muss bleiben! MfG, GregorHelms (Diskussion) 15:52, 24. Jan. 2017 (CET)

Google mal "Anzeige gegen Angela Merkel" und "Anzeige gegen Merkel". Anschließend zeige bitte wo das im Artikel über die Kanzlerin verarbeitet wurde. Die Nazivorwürfe können in einem Satz zusammengefasst werden. Die einzelnen Stimmen kommen in die Fußnote. Im Text eine Liste mit Personen, die einen Nazivorwurf erhoben haben, bringt keinen informativen Mehrwert. --OSchwarzer (Diskussion) 16:24, 24. Jan. 2017 (CET)

Bei Merkel wurde und wird hier und da mal eine Anzeige erstattet, die dann auch hier und da mal erwähnt wird. Kein Wunder bei ihrer langjährigen politischen Tätigkeit. Bei Höcke ist das anders. Es geht hier um eine einzige Rede, die zu vielen Anzeigen geführt hat. Über die Anzeigen im Zusammenhang seiner tiefbraunen Hetze wurde massiv und ausführlich innerhalb eines kurzen Zeitraumes berichtet. MfG, GregorHelms (Diskussion) 17:17, 24. Jan. 2017 (CET)

 Info: Die Benutzerin hat mit dieser Bearbeitung weitreichende Teile des Textes zu dem Vorfall ohne Begründung gelöscht. —viciarg⁴¹⁴ 18:14, 24. Jan. 2017 (CET)

Danke! Habs zurückgesetzt. Bitte in Zukunft erst hier einen Konsens herbeiführen, gerade wenn das bei dir regelmäßig bemängelt wird, Benutzerin:OSchwarzer. --Berichtbestatter (Diskussion) 19:42, 24. Jan. 2017 (CET)

Ohne Begründung? Die Begründung ist oben angegeben. Gelöscht wurde die Anzeigenerstattung. Die Nazivorwürfe wurden in einem Satz zusammengefasst. Die sie Vorbringenden wurden in der Fußnote genannt. Die Verfassungsschutz-Debatte gehört hier nicht hin. --OSchwarzer (Diskussion) 21:52, 24. Jan. 2017 (CET)

@OSchwarzer:

1. Du wirst es unterlassen, fremde Diskussionsbeiträge zu verfälschen. Siehe dazu WP:DISK#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, Punkt 1.
2. Weder findet sich in Deinem Bearbeitungskommentar ein Verweis auf diesen Diskussionsabschnitt, noch findet sich in diesem Diskussionsabschnitt hier ein Verweis auf Deine weitreichenden Streichungen. Insbesondere Deine Löschung der Absätze zur Verfassungsschutzdebatte hast Du erst sechs Stunden später, und erst, nachdem ich auf Deine Löschung hingewiesen habe und Deine Bearbeitung durch Berichtbestatter revertiert wurde, hier „begründet“, und zwar nicht nachvollziehbar argumentativ, sondern mit der schlichten unbelegten und unbegründeten Behauptung, sie gehöre nicht hierher.

Du wurdest bereits mehrfach wegen Deines unkooperativen Verhaltens hier gesperrt und zur Konsensfindung aufgefordert, zuletzt gestern durch Kein Einstein. Sofern es Dein Interesse ist, an diesem Gemeinschaftsprojekt mitzuwirken, solltest Du Deine Arbeitsweise grundlegend überdenken.

—viciarg⁴¹⁴ 08:58, 25. Jan. 2017 (CET)

@Waschl87: Es ist schon ein starkes Stück ohne weitere Diskussion erst im Artikel Andreas Wild eine Einordnung der Rede zu löschen und dies mit einem Querverweis auf diesen Artikel zu begründen ([20]) und ein paar Minuten später diesen Artikel so zu ändern, dass diese Behauptung auch stimmt ([21]). Über die Quellenbasis können wir gerne diskutieren, aber so eine Aktion stößt mir doch sehr merkwürdig auf. --Häuslebauer (Diskussion) 17:16, 29. Jan. 2017 (CET)

In beiden Artikel wurde diese Einordnung der gesamten Rede als "nationalsozialistisch" nicht belegt sondern lediglich proklamiert. Das hatte ich aber erst festgestellt, nachdem ich Wilds Artikel bereits bearbeitet hatte. --Waschl87 (Diskussion) 17:20, 29. Jan. 2017 (CET)

+1 Häuslebauer. Starkes Stück ist noch untertrieben. In praktisch der gesamten Rezeption außerhalb der AfD wurde Höcke bescheinigt, er habe mit der Rede seine nationalsozialistische Gesinnung offenbart. Das rauszunehmen und nun das übliche Kleinklein um Belege anzufangen (ich höre es schon: "Der Begriff 'nationalsozialistisch' fiel nicht"; nee, er wurde aus Spaß "Nazi" genannt + weiteres), geht nicht. Ohnehin halte ich viele der letzten Bearbeitungen an diesem Abschnitt für keine wirkliche Verbesserung. Ich bitte darum, das wieder einzufügen. --Berichtbestatter (Diskussion) 17:53, 29. Jan. 2017 (CET)

Wie bitte?

Ich verstehe die Begründung dieses Reverts nicht. An dem Distanzierungs-Satz habe ich doch gar nichts geändert. --Waschl87 (Diskussion) 08:41, 26. Jan. 2017 (CET)

Aus Ein ... eingeleitetes Amtsenthebungsverfahren ... zurückgezogen. (was der zuvor erwähnten Distanzierung eher entgegenläuft) wurde Der AfD-Bundesvorstand befasste sich mehrfach mit Sanktionen gegen Höcke. (was als eine Form der Distanzierung verstanden werden muss). Dass sich Teile der Partei zwar distanzierten, eine Sanktionierung Höckes (trotz eines entsprechenden Anlaufs und mehrerer Anlässe) bisher aber ausblieb, sollte schon so stehen bleiben. Würde es deshalb erstmal so lassen. Vielleicht ergibt sich ja demnächst mehr dazu. --Berichtbestatter (Diskussion) 17:22, 26. Jan. 2017 (CET)

Buchenwald - Holocaustgedenken

Schon gelesen: Höcke wurde ausgeladen ? Sollte eingearbeitet werden. MfG, GregorHelms (Diskussion) 00:38, 27. Jan. 2017 (CET)

Hab mal einen Absatz eingebaut. --slg (Diskussion) 15:49, 27. Jan. 2017 (CET)

Danke! Sehr schön!

Das hatte ja Vorlauf, letztes Jahr gab es Ärger um den Kranz der AfD Fraktion und der Leiter der Gedenkstätte hat herausbekommen, dass Höcke den Volksverhetzungs Paragraphen kicken wollte. DAs ist mit Angaben zu 2016 nur unzureichend wiedergegeben.--Elektrofisch (Diskussion) 14:34, 29. Jan. 2017 (CET)

Es wurde mehrfach berichtet, dass Höcke seine Ankunft dort inszenierte ("und jetzt wie geprobt"), dass er gar nicht offiziell abgewiesen wurde, sondern selbst umgehend wieder abreiste. Hab grad keine Zeit dafür, aber wenn man dazu Quellen hat, sollte die Darstellung im Artikel angepasst werden. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:17, 29. Jan. 2017 (CET)

2015 auch schon.--Elektrofisch (Diskussion)

selbst? am Arsch! Eine MDR-Reporterin berichtete, Höcke sei Hausverbot erteilt worden. Er sei daraufhin umgekehrt und weggefahren. Mitarbeiter der Gedenkstätte waren an mehreren Zufahrten postiert. Polizeibeamte standen für den Fall bereit, dass Höcke dem Hausverbot nicht gefolgt wäre. http://www.zeit.de/politik/deutschland/2017-01/afd-bjoern-hoecke-ausschluss-holocaust-gedenkstunde-ns-opfer. --Strange (Diskussion) 15:11, 31. Jan. 2017 (CET)

Artikel zum Video von "Die Welt" --Berichtbestatter (Diskussion) 18:05, 31. Jan. 2017 (CET)

Jüngste Löschungen

Diese Löschungen hätte ich gerne im einzelnen begründet. Ich sehe ein, dass der Text etwas länglich ist, aber so scheint mir das etwas willkürlich. Möglicherweise wäre es wirklich am besten, einen eigenen Artikel für den Vorfall anzulegen. Das sollte dann aber über einen Versionsimport geschehen. --Berichtbestatter (Diskussion) 22:28, 27. Jan. 2017 (CET)

@Berichtbestatter: Es wurde kaum was gelöscht, lediglich zusammengefasst und logisch angeordnet. Zuvor war alles wie ein Newsticker runtergeschrieben. Eine Löschung einiger Sätze ist aber überlegenswert. Ein Artikel zur Rede würde glücklicherweise die Relevanzkriterien nicht erfüllen. Der Abschnitt ist nicht gut geschrieben und müsste viel weiter überarbeitet werden. Er scheint dem präguttenbergischem Zeitalter zu entstammen. Zitat an Zitat zu Reihen ist kein guter Stil. Die Quellen wurden nicht wirklich ausgewertet, sondern aus einzelnen Artikeln die extremsten Zitate einfach niedergeschrieben. Das hier ist aber auch nicht Wikiquote.

Der folgende Absatz ist eigentlich verzichtbar:

„Mehrfach wurde eine Beobachtung von mindestens Teilen der AfD durch den Verfassungsschutz gefordert.[101] „Ausreden des Verfassungsschutzes“, die AfD nicht zu beobachten, würden weniger und weniger, so der Bundesvorsitzende des Bundes Deutscher Kriminalbeamter, André Schulz.[105] Der Präsident des Thüringer Verfassungsschutzes, Stephan Kramer, sagte jedoch: „Nach einer ersten Prüfung der Aussagen Höckes werde noch nicht hinreichend deutlich, »dass er die Verfasstheit der Bundesrepublik und ihr demokratisches Fundament angreift«“.[106]“

Diesen auf den ersten Satz zu reduzieren ist vollkommen ausreichend. Es muss sollte nicht die Meinung eines jeden Menschen wiedergegeben werden. Vor allem nicht im Detail und durch die ganzen Zitate. Gerade in deren Position könnten die Personen zu einer Aussage gedrängt worden sein. Relevant wirken sie nicht. Ich müsste mir die Quellen genauer ansehen, aber je nachdem wie eng sich die Personen gezielt auf Höckes Rede beziehen könnte man auch schreiben: „Während sich der Vorsitzende des Bundes Deutscher Kriminalbeamter, André Schulz, durch Höckes Rede in seiner Auffassung bestärkt sah, die AfD unter Beobachtung zu stellen, sah der Präsident des Thüringer Verfassungsschutzes, Stephan Kramer, dazu noch keine hinreichende Notwendigkeit.“

Und wenn dann noch der erste Absatz (Inhalte) etwas umgeschrieben würde, wäre der Abschnitt zur Rede schon gar nicht mehr schlecht. Ich habe darauf jedoch wenig Lust. Ich habe den Artikel im übrigen auch nicht auf meiner Beo, sodass ich kaum eine Chance habe, solche Diskussionsbeiträge hier zu sehen. --Christian140 (Diskussion) 15:22, 30. Jan. 2017 (CET)

Holocaustgedenken 2015

@Elektrofisch: In einem Punkt hat Niedergrund schon recht: Ein Vorfall aus dem Jahr 2015 passt zumindest nicht in den Abschnitt zu den Auswirkungen der Dresdner Rede von 2017. Insofern ist dieser Edit an dieser Stelle etwas deplaziert. Ob das überhaupt in den Artikel zur Person Höcke gehört, bin ich mir unschlüssig. --slg (Diskussion) 22:38, 31. Jan. 2017 (CET)

Buchenwald und Höcke hat Vorlauf wie ich oben schrieb. Ohne den Vorlauf ist das nicht erklärbar. Damals verlangte die AfD Frakton sogar noch Formulierungshilfe ... Dann das Outing von Höcke als jemand der Volksverhetzung und Verwendung von NS-Symbolen abschaffen wollte durch den Leiter der Gedenkstätte und nun die Inszenierung von Höcke bei seiner 180° Rede und anschließend die Inszenierte Zugangsverweigerung. Wir können doch nicht so tun als ob das 2017 der Höckeschen Lesart folgend spontan war.--Elektrofisch (Diskussion) 06:28, 1. Feb. 2017 (CET)

"Ohne den Vorlauf ist das nicht erklärbar." Dann führe einen Beleg auf, der beides verbindet oder zumindest beides gleichermaßen aufführt. Wenn das alles so sonnenklar ist, wie Du schreibst, kann das ja nicht so schwer sein. Vorher bleibt es allein eine Vermutung von Dir, nichts weiter. --Niedergrund (Diskussion) 09:27, 1. Feb. 2017 (CET)

Die Zeit verbindet, die Eskalation am Gedenktag verbindet.--Elektrofisch (Diskussion) 12:58, 1. Feb. 2017 (CET)

Wie bereits kurz angesprochen, schlüsselt Kemper (2016) die „Buchenwald-Provokation“ auf:

• Wiki: 2015 plante die thüringische AfD-Landtagsfraktion unter ihrem Fraktionsvorsitzenden Höcke am Tag des Gedenkens an die Opfer des Nationalsozialismus (27. Januar) in der NS-Gedenkstätte Buchenwald einen Kranz niederzulegen

Kemper schreibt dazu, dass "Mitte Januar 2015" die Planungen bekannt wurden. Er zitiert den 1. Schriftzug: "Wir gedenken aller Opfer des Konzentrations- und Speziallagers Buchenwald". Es sei "ein Auftrag und keine Bitte" gewesen (Knigge).

• Wiki: Nach Auffassung des Gedenkstättenleiters Volkhard Knigge versuche die AfD durch die Kranzinschrift jedoch, „die Opfer des Stalinismus und des NS-Regimes gleichzusetzen“

Kemper zitiert Knigge wie folgt: "Wir werden nicht zulassen, dass an diesem Tag in dieser relativistischen Manier den Überlebenden des Konzentrations- und Vernichtungslagers ins Gesicht geschlagen wird." Und weiter: "Wir haben solche Kränze nie hingenommen. [...] Auch die NPD hat sowas hier im Speziallager schon einmal versucht."

• Wiki: Nachdem überlebende KZ-Häftlinge gegen das Vorhaben der AfD protestierten, zog die Fraktion ihren Vorschlag zurück.

Für Kemper habe es eine "gezielte Provokation der AfD" gegeben. Er verwies auch auf die "völkische Rede" Kubitscheks in jener Woche, in der dieser die "Kriegs- und Menschenrechtsverbrechen der Nationalsozialisten" verherrlichte. Und weiter: Die "Buchenwald-Provokation" schließe "nahtlos an die geschichtsrevisionistischen Aktionen Höckes vor seiner Mitgliedschaft in der AfD" an.

Ergo: Die Inhalte des ersten Wiki-Absatzes bei "Proteste und Ausladung bei Holocaust-Gedenkfeiern" wurden unzureichend dargestellt. Es liest sich, als hielte es sich (nur) um eine abwegige Interpretation von Prof. Knigge. Mit besten Absichten oder weil (jüdische) Überlebende protestierten zog die AfD dann ihr Vorhaben zurück?!--Miltrak (Diskussion) 15:14, 9. Feb. 2017 (CET)

Guckst du oben: Das Problem liegt aber nicht am Quellentyp sondern an den üblichen absichtlichen Schrägheiten die bei beliebten Rechten durch die Fanfraktion entstehen. Denn die Wertung so wie sie Kempner trifft, ergibt sich auch aus den besseren Medienartikeln.--Elektrofisch (Diskussion) 15:23, 9. Feb. 2017 (CET)

Mir geht es beim Thema KZ-Gedenkstätte vor allem darum, dass Polemik außen vor bleibt und Wissenschaftler entsprechend mit ihren Kerninhalten sachlich wiedergegeben werden, z.B. Knigge mit "relativistisch" und mit dem Vgl. zur NPD sowie Kemper mit "gezielte Provokation" und "geschichtsrevisionistisch".--Miltrak (Diskussion) 18:03, 9. Feb. 2017 (CET)

Auch bei Häusler & Roeser (2015) steht etwas zu den Ereignissen 2015 und zwar unter der Überschrift "Buchenwald / Geschichtspolitik" (S. 54 ff.), einleitend mit: "Eine Debatte, die das Geschichtsverständnis der AfD und insbesondere ihres Fraktionsvorsitzenden Höcke berührte, beschäftigte die Öffentlichkeit Ende Januar 2015."--Miltrak (Diskussion) 17:58, 9. Feb. 2017 (CET)

Ein Beleg, in dem kein einziges Wort von Höcke steht ...

... und er zudem kein einziges Mal namentlich erwähnt wird [[22]], ist beim besten Willen nicht in einem lexikalischen Artikel zur Person Höckes verwendbar. Selbst wenn man meint, auch hier einen Kleinkrieg gegen die AfD führen zu müssen, so sollte man doch wenigstens im Artikelnamensraum sauber arbeiten. --Niedergrund (Diskussion) 22:59, 31. Jan. 2017 (CET)

Höcke ist da seit 2014 Fraktionsvorsitzender, wo ist das Problem?--Elektrofisch (Diskussion) 06:30, 1. Feb. 2017 (CET)

Wir haben tatsächlich in der WP Artikel zur AfD; kaum zu glauben, aber wahr. Und wir betreiben hier keine TF. Höcke wird hier nicht wörtlich genannt, also ist der Absatz hier deplaziert. --Niedergrund (Diskussion) 09:24, 1. Feb. 2017 (CET)

Nochmal: hier geht es um die Eskalation einer Haltung des Fraktionsvorsitzenden der AfD zu einer der zentralen KZ-Gedenkstätten. Die in seinem Land liegt. Diese Haltung hat eine Vorgeschichte.--Elektrofisch (Diskussion) 12:57, 1. Feb. 2017 (CET)

Habs ergänzt. Es lässt sich problemlos noch weitere Literatur finden. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 20:57, 5. Feb. 2017 (CET)

Die Linke nennt auch 2015 Höcke als Akteur dieser Aktion [23]--Elektrofisch (Diskussion) 22:05, 5. Feb. 2017 (CET)

Auch 2015: „Die Teilnahme der AfD an der Gedenkveranstaltung in der Gedenkstätte ist allein schon deshalb eine unerträgliche Provokation“, so Katharina König, Sprecherin für Antifaschismus der Fraktion DIE LINKE im Thüringer Landtag. Nun hat sich der AfD-Fraktionsvorsitzende Björn Höcke mit einem Interview in der Zeitschrift „Zuerst!“ erneut im extrem rechten Spektrum positioniert. „Wenn Höcke am Dienstag bei der Veranstaltung in Buchenwald teilnehmen wird, ist das ein weiterer Schlag ins Gesicht für Überlebende des Konzentrations- und Vernichtungslagers“, so Katharina König. Am Freitag, 23.1.2015, veröffentlichte die extrem rechte Zeitschrift “Zuerst!” ein Interview mit Björn Höcke über Asylsuchende in Deutschland. Die „Zuerst!“ entstand 2009 als Nachfolger der Neonazi-Zeitschrift „Nation Europa“, einer der wichtigsten Zeitungen der extrem rechten Szene in der Bundesrepublik, für die auch einst Tino Brandt, Chef des „Thüringer Heimatschutzes“ arbeitete.--Elektrofisch (Diskussion) 22:13, 5. Feb. 2017 (CET)

• http://www.thueringer-allgemeine.de/web/zgt/leben/detail/-/specific/Kranzniederlegung-in-Buchenwald-AfD-nimmt-an-Veranstaltung-teil-1077385468 mit Höcke
• "Wir haben solche Kränze nie hingenommen. Auch die NPD hat sowas hier im Speziallager schon einmal versucht", sagte Knigge. ... Die Kulturstaatssekretärin Babette Winter sagte: "Ich würde der AfD gerne einfach nur Dummheit unterstellen, aber ich fürchte, das ist es nicht." Vielmehr stecke hinter dem Verhalten der rechtskonservativen Partei vermutlich politisches Kalkül. Dies passe zu der Art, wie sich die AfD-Fraktion in den ersten beiden Landtagssitzungen verhalten haben. Der AfD-Vorsitzende in Thüringen, Björn Höcke, gab sich in einer Reaktion erstaunt. Der per Mail an die Gedenkstätte gesendete Text sei lediglich ein Vorschlag gewesen, der sofort in die Öffentlichkeit getragen und politisch instrumentalisiert wurde. "Der Versuch der Skandalisierung ist einfach nur lächerlich." Laut Höcke will die AfD in Thüringen der Millionen Opfer des Nationalsozialismus umfassend gedenken. Buchenwald sei aber ein Ort, an dem auch nach der Befreiung schreckliche Dinge geschehen seien: "Vor diesem Hintergrund erkennen wir eine gewisse Asymmetrie in der gegenwärtigen Erinnerungskultur."--Elektrofisch (Diskussion) 07:04, 6. Feb. 2017 (CET)

Oh, einer führt als Argument an: „Die Linke nennt auch 2015 Höcke als Akteur dieser Aktion.“ Das heißt dann wohl, man kann auch Aussagen von der AfD für den Biografieartikel der Linken-Chefin Katja Kipping heranziehen und dann wird einem so ein Vorgang als enzyklopädiesche Neutralität verkauft. – Bwag 07:20, 6. Feb. 2017 (CET)

Schmusebärchen, das Argument war die Quelle nennt Höcke nicht. Das mag ja sein, trotzdem war Höcke damals schon einer der Akteure. Das ist nun hinreichend belegt und sollte ausgebaut werden. 2016 fehlt noch.--Elektrofisch (Diskussion) 09:01, 6. Feb. 2017 (CET)

All das hat mit der Rede gar nichts zu tun. Das gehört sicherlich nicht in diesen Abschnitt. Die Quellen für den Ausschluss beziehen sich ausdrücklich auf die Rede in Dresden. --Christian140 (Diskussion) 10:24, 6. Feb. 2017 (CET)

Unsinn. Seit es die AfD Fraktion gibt sucht Höcke den Konflikt mit der Gedenkstätte. Nun darf er halt draußen bleiben.--Elektrofisch (Diskussion) 10:34, 6. Feb. 2017 (CET)

Das hat aber nicht mit der Dresdner Rede zu tun. Dann müsste sich entweder was in einem Artikel zum Ausschluss finden lassen oder man müsste es auch passend für das Jahr 2015 einarbeiten. In den Abschnitt der Rede gehört es definitiv nicht. --Christian140 (Diskussion) 10:36, 6. Feb. 2017 (CET)

Es gibt einen langen Konflikt zwischen Neonazis und AfD um diese Gedenkstätte. Schon 2015 war die Ausladung von Höcke und AfD eine Forderung. So zu tun, als hätte das keine Vorgeschichte ist dreist.--Elektrofisch (Diskussion) 11:47, 6. Feb. 2017 (CET)

Und um es rund zu machen. "Höcke äußerte sich irritiert darüber, dass sein erster «Vorschlag» für die Inschrift direkt an die Öffentlichkeit gelangt war. Seine Partei habe am Internationalen Gedenktag für die Opfer des Nationalsozialismus noch nie teilgenommen «und habe deshalb auch keine Erfahrungswerte». Statt einer Skandalisierung hätte er sich vielmehr Hilfestellung der Gedenkstätte gewünscht. Eine Rückantwort auf seinen Kompromissvorschlag hat Höcke nach eigenen Angaben noch nicht erhalten."[24]--Elektrofisch (Diskussion) 11:51, 6. Feb. 2017 (CET)

BTW: Es gibt einen Mittschnitt aus einer Phoenix-Doku zu dem Vorgang. Dort ist Höcke zu hören, der seine Begleiter sinngemäß anweist: "So ab jetzt alles wie abgesprochen." Es handelte sich bei dem Versuch, das Gelände zu betreten, also um eine reine Inszenierung Höckes. Halte ich für relevant, habe ich aber nicht nachrecherchiert, ob das irgendwo aufgegriffen wurde, weiß ich nicht. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 17:01, 6. Feb. 2017 (CET)

Service: Video von "Die Welt". --Berichtbestatter (Diskussion) 17:28, 6. Feb. 2017 (CET)

Und was beweist eine Aufnahme mit der Aussage "So ab jetzt alles wie abgesprochen."? Es beweist nur Höcke und seine Begleiter vorher irgendwas abgesprochen haben. Was genau abgesprochen war kannst du daraus nicht schließen. Hinweisschild (Diskussion) 20:03, 6. Feb. 2017 (CET)

Das alles hat gar nichts mit der Rede zu tun und ein Bezug zu Höcke ist auch nicht hergestellt. Wo soll die Relevanz für den Absatz liegen? --Christian140 (Diskussion) 13:10, 8. Feb. 2017 (CET)

Du kannst nicht lesen. Höcke wird als Fraktionsvorsitzender 2015 schon namentlich genannt. Damals bat er 'mangels Kompetenz' noch um Formulierungsvorschläge, das sollte ein Geschichtslehrer allerdings schon selber können. Schon 2015 gab es die Forderung die AfD von der Gedenkfeier auszuschließen. --Elektrofisch (Diskussion) 14:31, 8. Feb. 2017 (CET)

Davon steht überhaupt nichts im Wikipediaartikel. Und mit der Rede hat es immer noch nichts zu tun. --Christian140 (Diskussion) 15:04, 8. Feb. 2017 (CET)

Es geht um den folgenden Absatz:

Die Art der Teilnahme der Thüringischen AfD-Landtagsfraktion am Tag des Gedenkens an die Opfer des Nationalsozialismus, dem 27. Januar in der NS-Gedenkstätte Buchenwald führte seit 2015 aufgrund des Versuchs der AfD in einer Kranzinschrift „die Opfer des Stalinismus und des NS-Regimes gleichzusetzen“ zu Protesten.

Dieser hat weder einen Bezug zu Höcke noch zur Rede. Der Absatz ergibt auch gar keinen Sinn wenn man sich die Absätze davor und danach anschaut. Soll das der 27. Januar 2017 sein? Dieser kann wohl kaum für Proteste seit 2015 verantwortlich sein. Es wäre auch TF. Aber Zeitreisen sind nicht möglich. --Christian140 (Diskussion) 15:16, 8. Feb. 2017 (CET)

Es ist eine aus der Luft gegriffene Behauptung die Vorgeschichte wäre nicht relevant für die Zuspitzung im Jahr 2017. Aber dass wurde eigentlich schon alles hier auf der Disk gesagt. Habe wenig Lust die vorgebrachten Argumente zu wiederholen. --Häuslebauer (Diskussion) 15:52, 8. Feb. 2017 (CET)

Welchen Mehrwert soll der Satz für den Artikel liefern? Wer hat 2015 protestiert und gegen was? Wo ist der Bezug zur Rede? In den im Artikel angegebenen Quellen wurde Höcke aufgrund der Rede ausgeschlossen. --Christian140 (Diskussion) 16:01, 8. Feb. 2017 (CET)

Die angegebenen Quellen sind vom 21. Januar 2015 und 24. Januar 2015. Es ist unmöglich, dass darin etwas über den 27. Januar 2015 steht. Nehmen wir mal an, es gebe einen Bezug und Höcke sei explizit wegen etwas, dass sich 2015 ereignete, ausgeschlossen worden. Dann könnte man das auf keinen Fall so Formulieren. Wenn, dann müsste am Absatzende eine Anmerkung hin wie: "Bereits 2015 wurde Höcke mit einem Ausschluss gedroht." --Christian140 (Diskussion) 16:30, 8. Feb. 2017 (CET)

Eine Änderung der Reihenfolge kann tatsächlich sinnvoll sein. Vielleicht so an den Abschnitt zu 2017 anknüpfen?

Bereits 2015 untersagte die Gedenkstätte der thüringischen AfD-Landtagsfraktion eine geplante Kranzniederlegung am Tag des Gedenkens an die Opfer des Nationalsozialismus, da diese mit der geplanten Kranzinschrift versuche in „relativistischen Manier“ „die Opfer des Stalinismus und des NS-Regimes gleichzusetzen“.

Was denkt ihr? --Häuslebauer (Diskussion) 18:55, 8. Feb. 2017 (CET)

Ich bin dagegen, hier wird Ursache und Wirkung vertauscht. Der Tabubrecher und Historiker Höcke missfiel auch 2015 schon die Erinnerung an NS-Opfer, er wollte in Folge auch entsprechende Strafparagraphen streichen (wo die Gedenkstätte ebenfalls intervenierte). Hier schützt die Gedenkstätte schlicht das Gedenken an NS-Opfer, wohingegen Höcke die Gedenkstätte am Holocasutgedenktag schon 2015 missbrauchen wollte. Und siehe oben, 2015 erschien wenige Tage vor der Kranzablage in einer Neonazizeitung ein Interview mit Höcke. Der Missbrauch der Gedenkstätte, jüngst durch die 180°-Rede verdeutlicht ist eine der Demakationslinien die einen aufrechten Nationalkonservativen von einem schmuddligen Rechtsextremisten trennt. Und Höcke übersprang diese Linie schon 2015.

Man sollte auch bedenken, was für Gestalten in Buchenwald sonst solche Provokationen treiben, so etwa die Akteuer der NSU.--Elektrofisch (Diskussion) 21:24, 8. Feb. 2017 (CET)

Ich sehe nicht ganz den Zusammenhang zwischen deinen Ausführungen und meinem Änderungsvorschlag bzgl. der Darstellung. Kannst du bitte ein bisschen genauer ausführen, warum durch eine Änderung der Reihenfolge die Ursache und Wirkung vertauscht wird? --Häuslebauer (Diskussion) 21:41, 8. Feb. 2017 (CET)

Diese Spekulationen und eigenen Betrachtungen führen zu nichts! Zu den evtl. Motiven Höckes und der Gedenkstätte brauchen wir wissenschaftliche Belege/Quellen und keine eigenen Spekulationen. Hinweisschild (Diskussion) 22:03, 8. Feb. 2017 (CET)

Bei Kemper (2016), S. 46 f. steht etwas zur „Buchenwald-Provokation“.--Miltrak (Diskussion) 22:18, 8. Feb. 2017 (CET)

In Andreas Kempers Buch steht u.a.: "Volkhard Knigge wies darauf hin, dass im Speziallager 2 neben vielen Unbelasteten auch viele ns-Täter gesessen hätten und dass dies als eine Kriegsfolge zu sehen sei. Das hätte der Geschichtslehrer Höcke eigentlich wissen müssen." Eine seltsame Schlussfolgerung! Ein einfacher Geschichtslehrer weiß i.A. wohl nicht ganz genau welche Kategorien von Gefangenen in den jeweiligen Unterabteilungen der einzelnen Konzentrationslager gesessen haben. Das ist Fachgebiet von Professoren und Fachleuten zur NS-Geschichte aber nicht von einfachen Schullehrern. 88.67.65.252 22:28, 8. Feb. 2017 (CET)

a) Das sind keine Spekulationen. b) Es ist fast immer schlauer in der zeitlichen Reihenfolge zu bleiben. Die ist: Jan 2015 Ärger um den AfD Kranz mit Akteur Höcke der "um Formulierungshilfe bittet", Forderung AfD inkl. Höcke auszuschließen auch wegen dem rassistischen Interview mit der Neonazizeitng Zuerst! vom 23.1., Konflikt um Inschrift; Mai 2015 die Gedenkstätte kommentiert die Mail in der Höcke dies Streichung von zwei Nazis behindernden Paragraphen fordert [25], Jan 2016 Ausladung von Höcke. Klar ist dabei Höcke möchte seit er dazu die Möglichkeit hat den Holocaustgedenktag in der KZ-Gedenkstätte Buchenwald für Geschichtsrevisionismus nutzen. Aufgabe der Gedenkstätte ist das nicht zuzulassen.--Elektrofisch (Diskussion) 07:41, 9. Feb. 2017 (CET)

Vermutungen über Höckes Motivation zum Buchenwaldbesuch wie in deiner Aussage "Höcke möchte seit er dazu die Möglichkeit hat den Holocaustgedenktag in der KZ-Gedenkstätte Buchenwald für Geschichtsrevisionismus nutzen" sind (solange er sich nicht selber zu seinen Motiven äußert) reine Glaskugelei. Sein Besuchsversuch in Buchwenwald ist gerade einige Tage her. Es gibt dazu noch gar keine wissenschaftliche Forschung. Da kann man auch (wie es neulich in RTL kam) darüber spekulieren ob es ein Protest von Melania Trump gegen die Politik ihres Mannes war, dass sie Kleid, Handtasche, usw. von italienischen Herstellern trug. Hinweisschild (Diskussion) 08:27, 9. Feb. 2017 (CET)

Der Vergleich von NS-Opfern mit den Häftlingen eines nicht NS-Lager und dieses an einem Gedenktag für NS-Opfer ist in deinen Augen was?--Elektrofisch (Diskussion) 09:11, 9. Feb. 2017 (CET)

Was hat das mit dem Satz im Wikipediaartikel zu tun? --Christian140 (Diskussion) 09:25, 9. Feb. 2017 (CET)

Das ist eindeutig WP:Theoriefindung. In dem von dir verfassten Satz steht kein Wort von Höcke. Demnach gehört es nicht in diesen Artikel, sondern in den zur AfD. Der Satz hat keinerlei Bezug zu irgendwas anderem in dem Artikel. Zu sagen, es gäbe einen Zusammenhang zwischen 2015 und 2017 ohne Quelle ist Theoriefindung und dadurch unterstellt du den Vertretern der Gedenkstätte, dass sie Höcke nicht ausgeschlossen hätten, hätte es die Vorfälle 2015 nicht gegeben. Das kannst du aber gar nicht wissen. Auch das Paradoxon, dass Belege vom 21. und 24. Januar gar nicht über Ereignisse vom 27. Januar 2015 berichten können wurde ausgeräumt. Der Vorschlag von Häuslebauer wäre besser, ist auch gut formuliert. Es ist aber auch ein assoziativer Verweis. Damit begeben wir uns immerhin auf Zeitungsniveau, ist für eine Enzyklopädie auch fragwürdig. Auch hier steht kein Wort zu Höcke, sondern nur zur AfD. Ansonsten ist natürlich anzumerken, dass auf Gänsefüßchen oben (“) aus gutem Grund kein Gänsefüßchen unten („) folgen kann. Außerdem kann die Gedenkstätte nichts untersagen. Das müssen Menschen machen. Es müsste natürlich

Bereits 2015 untersagte der Stiftungsdirektor der Gedenkstätte, Volkhard Knigge, der thüringischen AfD-Landtagsfraktion eine geplante Kranzniederlegung am Tag des Gedenkens an die Opfer des Nationalsozialismus, da diese mit der geplanten Kranzinschrift versuche, in „relativistische[r] Manier […] die Opfer des Stalinismus und des NS-Regimes gleichzusetzen“.

Was Hinweisschild ist absolut korrekt. Die Wikipedia kann nicht einfach kurzerhand selbst dazu beitragen, Theorien zu etablieren, nur weil manch ein Benutzer hier nicht auf Literatur warten kann und keine Belege für eigene Theorien findet. --Christian140 (Diskussion) 09:25, 9. Feb. 2017 (CET)

Quatsch. Was ihr wollt ist ein porentief reiner Artikel, alternative Fakten sozusagen.--09:31, 9. Feb. 2017 (CET)

Das was du betreibst sind wohl eher alternative Fakten. Du hast weder das Paradoxon aufgelöst, noch Belege für einen Zusammenhang gebracht. --Christian140 (Diskussion) 09:34, 9. Feb. 2017 (CET)

Sicher doch. Zahlreiche Belege in der Presse sind alle erfunden.--Elektrofisch (Diskussion) 09:55, 9. Feb. 2017 (CET)

Du hat bisher keinen einzigen Beleg für einen Zusammenhang von 2015 und 2017 erbracht. Demnach ist das TF. Und wie gesagt, das Paradoxon steht immer noch. --Christian140 (Diskussion) 09:59, 9. Feb. 2017 (CET)

Telefonkonferenz

„In einer Telefonkonferenz brachte Alice Weidel den Antrag ein, Höcke aus der Partei auszuschließen, den 8 von 11 Mitgliedern des Vorstandes anfänglich unterstützt haben sollen“

Das ist ein Gerücht da es sich nur so ereignet haben soll. Es ist aber auch gar nicht relevant. Wer intern bei der AfD was in einer Telefonkonferenz sagt spielt wohl kaum eine Rolle. Wer sind denn die "gut unterrichteten Kreisen" die schon wieder so genau wissen, wie alles ablief. WP ist keine Gerüchteküche. --Christian140 (Diskussion) 13:50, 2. Feb. 2017 (CET)

Es ist so von mehreren seriösen Medien übereinstimmend berichtet worden, es ist also nicht ein bloßes Gerücht. Dass Hintergrundberichte seriöser Medien ihre Informanten nicht mamentlich nennen, ist das Übliche. Der Punkt: Dass es im Vorstand offenbar eine Mehrheit gegen Höcke gibt, er aber nichts gegen Höcke unternimmt, ist selbst schon als Nachricht relevant, er gibt Aufschluß über Höckes beträchtliche Machtposition in der AfD. --Carolus.Abraxas (Diskussion) 14:14, 2. Feb. 2017 (CET)

Das klingt nach Theoriefindung. Und relevant ist es auch nicht. --Christian140 (Diskussion) 14:19, 2. Feb. 2017 (CET)

Lies bitte nach was TF ist. Ob es relevant ist, entscheidest nicht Du durch Behauptungen. Ich sage es ist relevant, weil es verdeutlicht, dass Höcke eine Machtposition in der AfD hat, und die AfD hier Konflikte aufzeigt. Das soll irrelevant sein? In einem Artikel über einen Politiker? --Carolus.Abraxas (Diskussion) 14:24, 2. Feb. 2017 (CET)

Absolut. Du behauptest, diese Abstimmung zeige Höckes Machtposition. Das ist Theoriefindung. Wer für was gestimmt haben soll ist irrelevant. Das Ergebnis zählt. Diese Insiderkreise der Zeitungen haben schon häufiger Falschmeldungen verbreitet. Newstickeritis vom Feinsten. Einen sowieso schon zu langen Abschnitt noch weiter mit Unwesentlichem zu befüllen… --Christian140 (Diskussion) 14:30, 2. Feb. 2017 (CET)

3M zum einen: Wenn "mehreren seriösen Medien übereinstimmend berichtet" haben, wieso ist dann der Artikel nicht mit FAZ, SZ, Spiegel usw. bequellt, sindern mit der Thüringer Allgemeinen? Sollte es in den Leitmedien nichts dazu geben, ist die Relevanz fraglich. Zum anderen: Es spielt für ein Lexikon kaum eine Rolle, was "gut unterrichteten Kreise" von irgendwelchen Plänen gehört haben wollen. Sollte es tatsächlich ein Parteiausschlussverfahren geben, ist dieses relevant und dazu gibt es dann sicher auch valide Quellen. Einfach mal abwarten, was sich ergibt und dann in den Artikel, wenn sich was ergeben hat. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:58, 2. Feb. 2017 (CET)

@¢hristian.Du weißt erkennbar nicht, was TF überhaupt ist, sei so gut, und mach Dich noch einmal damit vertraut. Hier geht es nicht um ein "Gerücht", sondern um die Darstellung eines Machtkampfs in der AfD (oder eine Show, wie immer man das verstehen will) , der sich an dem Politiker entzündet, um den es im Artikel geht, der an die Rede anknüpft, um die es im einschlägigen Unterpunkt geht, und der in seriösen Medien ausführlich aufgegriffen wurde und wird, etwa hier oder hier, hier oder hier oder hier usw. Inwiefern ist das Vorhandensein eines breit rezipierten politischen Machtkampfes nicht relevant für die Darstellung eines der Hauptbeteiligten? Nach welchen Kriterien von WP:TF denn bitte? Was Du willst, ist eine quasi "offizielle" Darstellung der AFD, ausgedrückt durch das dann irgendwann vom Vorstand verkündete Ergebnis. Die WP ist aber nicht dafür da, der AfD einen Gefallen zu tun. Und auch nicht ihren Gegnern, die in ihr -genau wie ihre Anhänger - einen monolithischen Block sehen wollen. Und was die 3M betrifft: Wie erwähnt, es geht um den Machtkampf. Die geforderten "Leitmedien" habe ich beigebracht.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 17:22, 2. Feb. 2017 (CET)

Ich habe bereits präzise gesagt, was TF ist. Zu behaupten, die anfangs sei eine Mehrheit für den Parteiausschluss Höckes zu sein, dann aber doch nicht dafür gestimmt zu haben und daraus dann Höckes Macht in der Partei abzuleiten ist TF. Und es ist einfach nicht relevant. Du beziehst dich auf etwas aus "Insider-Kreisen". Und diese Insider-Kreise haben in der Wikipedia nichts zu suchen. Mann könnte schreiben: "Die Rede sorgte auch innerhalb der AfD für Kritik und über einen Parteiausschuss wurde diskutiert". Aber mit der Gerüchteküche ist das so nicht tragbar. --Christian140 (Diskussion) 17:36, 2. Feb. 2017 (CET)

Du hast überhaupt nichts "präzise" gesagt. Nochmal: Wo verstößt das von Dir Revertierte gegen WP:TF. Wo? Wir leben noch nicht im postfaktischen Zeitalter, wo eine Behauptung (hier:TF) durch sich alleine steht, und nicht mehr belegt werden muss. Was Du als TF verstehst ist explizit so in den Medien aufgegriffen worden als TEil eines Machtkampfes. Das ist nicht von mir. Ich drehe die Frage mal um: Ist der Machtkampf belegt? Ja/nein? Ist er relevant? Ja/nein, wenn nein warum nicht? Ist die besagte Abstimmung in der Telefonkonferenz, wo es eben nur eine zeitweilige Mehrheitg gab, als Beleg für diesen Kampf relevant? Wenn nein, warum nicht? Sind die Quellen seriös? Wenn ja, anhand welcher Kriterien ist ihr Behandeln der Telefonkonferenz irrelevant? --Carolus.Abraxas (Diskussion) 17:57, 2. Feb. 2017 (CET)

Deine Behauptung hier auf der Disk ist TF. Das im Artikel ist einfach nicht relevant und Gerüchteküche. Entweder wird er ausgeschlossen oder nicht. Wer zu welchem Zeitpunkt dafür oder dagegen war spielt keine Rolle. Wie gesagt, Newstickeritis vom Feinsten. --Christian140 (Diskussion) 18:10, 2. Feb. 2017 (CET)

Steig aus dem Karussell aus und lies endlich die Quellen. Du hast ja bislang nicht einmal begriffen, dass ich mein Urteil eines Machtkampfes von eben dort habe. Was Du betreibst ist offene 'Disk-Verweigerung. Nochmal extra für Dich: Die Telefonkonferenz des Vorstandes wurde in den Medien als Machtkampf verstanden, dann erst von mir. Belegmäßig gibt es einen Overkill. --Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:18, 2. Feb. 2017 (CET)

Kannst du einfach mal sagen, in welchen "Medien" (Mehrzahl!) die Telko als Machtkampf verstanden wurde? Das würde das Nachprüfen deiner Aussagen vereinfachen. In den von dir um 17:22 angegebenen Quellen war (kann mich täuschen) von dieser Telko (um die geht es konkret) überhaupt nicht die Rede. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:27, 2. Feb. 2017 (CET)

Wie verstehst Du folgende Sätze:Höcke ist seit Langem vorbelastet.Über die Rolle Höckes gibt es parteiintern schon lange Streit. Parteichefin Frauke Petry hat immer wieder versucht, den Thüringer Landeschef zu isolieren. Dem standen aber insbesondere Gauland und Poggenburg entgegen. Steht im selben Zeit-Artikel, der die Telefonkonferenz behandelt. Kein Machtkampf ?--Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:33, 2. Feb. 2017 (CET)

Was willst du jetzt eigentlich? Gibt es einen Machtkampf (kann sein, ist hier nicht in erster Linie Thema), dann hat dieser erst mal nichts mit der Telko zu tun (in keiner Quelle wird ein direkter Zusammenhang dargestellt). Also ist die Telko nicht relevant, eine Relevanz ist von dir unter Interpretation der zur Verfügung stehenden Quellen konstruiert. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:40, 2. Feb. 2017 (CET)

WAS ich will? Bevor Du das nächste Mal eine dritte Meinung abgibst, mach Dich bitte mit der Sachlage vertraut. Dann hättest Du mir bereits einen Gefallen getan. Die Telko ist mit der Sitzung identisch, in der Höcke nicht rausgeworfen wurde, obgleich es eine anfängliche Mehrhheit gab. DAS war das Thema. Die Relevanz ergab sich daraus, dass es die Medien als Teil eines länger laufenden Machtkampfes bewertet haben. So auch hier, weiterer Teil eines medialen Überangebotes an Rezeption. Was allerdings von Christian140 bestritten wurde bzw. als meine TF ausgelegt wurde. Es macht imho wenig Sinn dritte Meinungen abzugeben, wenn das alles komplexes Neuland ist.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:00, 2. Feb. 2017 (CET)

Im Tagesspiegel ist der relevante Teil vor allem eine Aussage Höckes - die naturgemäß nicht NPOV entspricht. Es ist immer noch die beste Idee, bei laufenden Themen zu warten, bis aus Meinungen und Vermutungen usw. Tatsachen geworden sind. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:01, 3. Feb. 2017 (CET)

Ah, jetzt verstehe ich. Da nur Höcke das Wort " Machtkampf" explizit benutzt hat, soll nur er der Meinung sein, dass es einer ist? So wie wenn jemand sagt, dass Wasser in Tropfen vom Himmel fällt er nicht gesagt haben soll dass es regnet? Kleiner Hinweis: Die deutsche Sprache kann denselben Sachverhalt in verschiedenen Worten ausdrücken. Lies den Artikel im Tagesspiegel, dann wirst Du sogar die Wertung des Journalisten erkennen können. Nur Mut. Das schaffst Du--Carolus.Abraxas (Diskussion) 16:37, 3. Feb. 2017 (CET)

Kommen wir jetzt in die Phase der Diskussion, in der gepöbelt wird? Dann ist die Diskussion für mich beendet. Auf diese Niveau darf sich der begeben, der sich so weit unten wohlfühlt. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:44, 3. Feb. 2017 (CET)

(BK) Es wäre doch sehr sonderbar, wenn in einer Partei wie der AfD gerade mal kein Machtkampf herrschen würde. Und klar versucht da der eine Raufbold den anderen Raufbold wegen rumraufen aus der Partei zu werfen, bzw. zurück ins Hinterland zu schicken.--Elektrofisch (Diskussion) 16:54, 3. Feb. 2017 (CET)

Eben, das sagen ja alle Quellen übereinstimmend. Was das Revert-Getrolle soll, weiß ich nicht. Ich habe glaube ich noch nie jemanden auf die VM gesetzt, Christion 140 wird der erste. Und mir ist egal, warum er belegte Informationen löscht, egal ob er ein AFD-FGanboy ist oder ein Gegner. ES ist ein Unding.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:10, 3. Feb. 2017 (CET)

„wobei eine zeitweilige Mehrheit für einen Ausschluss gemäß dem Antrag von Alice Weidel und den Argumenten Frauke Petrys tendierte,“

Mal ganz konkret zum Text. Das ist irrelevant. Es soll also ein dreistündiges Telefongespräch gewesen sein. Am Anfang wurde der Vorschlag gemacht, Höcke auszuschließen, ein paar haben "ja ja" gesagt. Dann hat jemand anderes ein Argument dagegen gebracht. Schließlich mussten noch einige Weg und dann kam es zu keinem Ergebnis.

So in Echtzeit über ein Telefongespräch zu berichten, wobei sich die Zeitungen auf einen Insider berufen, hat in der Wikipedia nichts zu suchen. Wir bilden keine AfD-Gesprächsprotokolle ab. Das ein Parteiauschluss im Gespräch war, letztlich aber nicht umgesetzt wurde, ist mehr als genug Info. --Christian140 (Diskussion) 19:46, 3. Feb. 2017 (CET)

Es ist nicht irrelevant, weil es - so übereinstimmend das Presseecho der Leitmedien- eben Beleg für einen Machtkampf in der AfD ist, dessen Vorhandensein bereits den Kurs der Partei weiterbestimmen wird. Wird die AfD sich weiterhin völkisch orientieren? Oder doch eher rechtskonservativ, jedenfalls zum Schein? Wird Frauke Petry sich gegen Gauland und Co durchsetzen? Macht das einen Unterschied? All das wird in der öffentlichen Diskussion offenbar nicht für irrelevant gehalten, sonst gäbe es nicht die Berichte in den wichtigsten Medien des Landes ( Und es sind ja faktisch noch mehr). Die öffentliche Relevanz ist erkennbar gegeben, die Relevanz in der WP folgt ihr, weil der Kurs einer Partei, die mit ziemlicher Sicherheit im nächsten Bundestag landet, nie irrelevant ist. In diesem Fall kann das Festhalten an Höcke Stimmen im Westen kosten ( und nein, das ist keine TF, weil genau das in den Medien übergenug genannt wird). WArum glaubst Du berichten die Medien? Weil sie an "Gesprächsprotokollen" interessiert sind? Sicher nicht. Sondern am Kurs der AFD und seiner Herausbildung. Und wenn Du Quellen nicht nur herauslöschen, sondern auch lesen würdest, wüsstest Du das auch.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 21:11, 3. Feb. 2017 (CET)

Hat eh keinen Taug wenn die AfD einen AfDler politisch wegen Rechtsabweichung kritisiert bzw. taktische Entscheidungen über den VErbleib trifft. Selbst für offensichtlichen Antisemitismus braucht die Partei ja Gutachter.--Elektrofisch (Diskussion) 21:13, 3. Feb. 2017 (CET)

Aber das ist es ja. Dass die AfD begutachten lassen will, dass etwas Offensichtliches offensichtlich ist, sagt selber etwas über die Partei aus. Darum berichten Medien darüber, darum landeten die Gedeon-Turnereien in der WP. Und die Höcke-Turnereien sollen nicht rein? Obgleich die mediale Abdeckung eindeutig da ist? --Carolus.Abraxas (Diskussion) 21:25, 3. Feb. 2017 (CET)

Und was soll das alles hiermit („wobei eine zeitweilige Mehrheit für einen Ausschluss gemäß dem Antrag von Alice Weidel und den Argumenten Frauke Petrys tendierte,“) zu tun haben. Außerdem wurde keine einzige Quelle rausgelöscht, sondern richtig formatiert, da du eine bereits vorhandene Quelle ein zweites Mal eingefügt hast. Würdest du den Artikel mal lesen, würdest du die irrelevanz erkennen. Newstickerbericht über eine TelKo der AfD von dem Journalisten nur aus "Insider-Kreisen" wissen. Alles wichtige ist bereits im Artikel, eigentlich sogar zu viel. --Christian140 (Diskussion) 13:32, 4. Feb. 2017 (CET)

3M Ehrlich gesagt verstehe ich die Diskussion nicht. Fakt ist: nach internen Diskussionen wurde ein Parteiausschlussverfahren verworfen und nur eine Ordnungsmaßnahme verhängt. So steht es auch bereits im Artikel. Wer wann wie erst wofür oder dagegen war ist zum einen nicht relevant und zum anderen auch gar nicht sicher festzustellen. Es gibt nur eine Quelle, die sich explizit auf die Telefonkonferenz bezieht, aus einer kleineren Lokalzeitung. Dass es einen Machtkampf in der AfD gibt, das ist klar. Aber es gibt keine Notwendigkeit, newstickerartig alle rasch wechselnden Kooperationen, Freund- und Feindschaften in die entsprechenden Artikel einzuarbeiten. Sonst wird jeder Politikerartikel meilenlang ohne einen entsprechenden Gegenwert. Um es mit Helmut Kohl zu sagen: wichtig ist, was hinten rauskommt. Das Ergebnis muss enzyklopädisch zusammengefasst werden. Also für mich gibt es keine Notwendigkeit, die Telefonkonferenz in den Artikel einzufügen. --Max Powers (Diskussion) 15:25, 4. Feb. 2017 (CET)

Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, warum die von der Zeit zitierte Thüringer Zeitung, die der Thüringer Ministerpräsident offenbar für wichtig genug hält, um mit ihnen zu reden, hier runter geredet werden muss, um eine völlig sinnvolle "eine Quelle ist nicht gut genug" dewiki-Entscheidung zu verteidigen. Die alternative vom Handelsblatt zitierte Quelle Bildzeitung ist nicht wirklich viel besser, aus Sicht von AfD-Wählern wäre das alles Merkel-gesteuerte Lügenpresse, also egal.Vorlage:Smiley/Wartung/sad  –2A03:2267:0:0:D546:B0F2:52A3:9D31 04:16, 6. Feb. 2017 (CET)

Skandalöser Artikel?

Der Artikel zum Oberstudienrat und Rechtsaußenpolitiker Björn Höcke ist in großen Teilen nicht unproblematisch. Obwohl es mittlerweile zahlreiche wissenschaftliche und fachkundige Einschätzungen gibt, werden für die Einzelnachweise überwiegend (schlecht formatierte) Beiträge irgendwelcher Journalisten, Volontäre und Jungredakteure herangezogen, die mitunter mit ihren Einschätzungen überfordert sind. Fleißig können AfD-Funktionäre über populäre Medien mitdiskutieren. So liest man unentwegt Sätze wie "AfD-Bundesvorstand forderte ...", "Bernd Lucke forderte ...", "Frauke Petry und ... Alexander Gauland kritisierten ...", "distanzierten sich ... Frauke Petry und Jörg Meuthen", "betonte Bundesvorstandsmitglied und Vorsitzender ...", "Im Gegensatz dazu lehnte der AfD-Bundesvorstand ...", "Der Bundesvorsitzende Jörg Meuthen erklärte ..." Auch Höcke selbst kommt/kam in bester populistischer Manier zu Wort: "Höcke selbst distanzierte sich ...", "Höcke selbst wies die Beschuldigungen zurück" usw. Besonders skandalös ist der hiesige Umgang mit den Ereignissen rund um die Gedenkstätte Buchenwald. Da wird unter einem langen Abschnitt, der sich "Rede im Ball- und Brauhaus Watzke" schimpft, in "Inhalt", "Rezeption" und "Stellungnahme von Höcke und Reaktionen in der AfD" gegliedert. Selten sowas pietätloses gesehen. Im ersten Abschnitt darf Höcke seine randständige Gesinnung erneut kundtun. Im zweiten Abschnitt werden dann sich echauffierende politische Mitbewerber mit wenig analytischen Verlautbarungen wie "Antisemit" und "Nazi" aufgeführt. Zu guter Letzt das alte Spiel, "Frauke Petry attestierte ...", "sprach Jörg Meuthen davon ..." etc. Als finale Zugabe wird auf die promovierte Chemikerin und AfD-Vorsitzende Petry als Kronzeugin für Höckes mutmaßliche Anlehnung an den NS-Demagogen Joseph Goebbels zurückgegriffen.

--Miltrak (Diskussion) 13:26, 9. Feb. 2017 (CET)

(Wer hat mich denn da zensiert?) Guckst du oben: Das Problem liegt aber nicht am Quellentyp sondern an den üblichen absichtlichen Schrägheiten die bei beliebten Rechten durch die Fanfraktion entstehen. Denn die Wertung so wie sie Kempner trifft, ergibt sich auch aus den besseren Medienartikeln.--Elektrofisch (Diskussion) 15:23, 9. Feb. 2017 (CET)

Ich habe es nach oben ("Holocaustgedenken 2015") verschoben, ich bitte um Nachsicht.--Miltrak (Diskussion) 18:05, 9. Feb. 2017 (CET) PS: Die Einordnung von Wissenschaftlern war bis dato leider Mangelware bzw. geht immer noch in den vielen Stellungnahmen von Hinz und Kunz unter.--Miltrak (Diskussion) 18:10, 9. Feb. 2017 (CET)

Da suche ich aber nicht. Inhaltlich kann die Wissenschaft in dem Punkt kaum mehr als kompetente politische Beobachter seinen sie nun Journalisten, Wikipediaautoren oder Akteure der Parteien. Natürlich muss man das gescheit zusammenstellen.--Elektrofisch (Diskussion) 18:21, 9. Feb. 2017 (CET)

Da besteht ganz sicher Verbesserungs- und Straffungspotenzial, aber das bedeutet nicht einfach reines Löschen schlecht formulierter Absätze. Mach doch einen Vorschlag für die aus deiner Sicht besonders kritischen Kapitel. Da kann man sich dann gut abarbeiten und bessere Formulierungen finden.--Wdd (Diskussion) 13:53, 9. Feb. 2017 (CET)

Es ist sicher nicht gut für die Ausgewogenheit des Artikels wenn Miltrak alle Änderungen nach seinen Gutdünken durchsetzt. Am Ende bleibt hier nur noch ein: Wie Miltrak über Björn Höcke denkt Artikel übrig. Wichtige Änderungen von Miltrak wurden nicht vorher auf der Disk besprochen und auf Selbstkritik oder Selbstreflektion seinerseits kann man lange warten.--217.231.130.163 14:13, 9. Feb. 2017 (CET)

Man kann ja immer noch diskutieren. Wie jetzt. Von meiner Seite im Wesentlichen Zustimmung zu Miltrak (vieles Problematische kam im Zuge der letzten Überarbeitungen rein, manches bestand schon länger; danke, dass du das wieder aufgebohrt hast). Beispielsweise die Reaktion des politischen Gegners sollte aber schon kurz erwähnt werden. Reaktionen der eigenen Partei müssen eingeordnet werden (Stichwort: Strategie der gezielten Provokation). --Berichtbestatter (Diskussion) 14:24, 9. Feb. 2017 (CET)

Hervorragender Absatz, da muss nichts umformuliert werden. --Weeping Angel (Diskussion) 23:25, 10. Feb. 2017 (CET)

Teilnahme an Neonazi-Demo 2010

Sächsische Zeitung: Dass Höcke zumindest keine Berührungsängste mit Rechtsextremen hat, belegt der 2012 erschienene Kinofilm „Come Together“ von Barbara Lubich. Darin wird das Gedenken in Dresden rund um den 13. Februar thematisiert. In dem Film kommt nach gut einer Stunde Höcke kurz ins Bild. Zusammen mit Hunderten Neonazis steht er am 13. Februar 2010 vor dem Hauptbahnhof Dresden. Er trägt einen schwarzen Mantel, einen grauen Schal und eine schwarze Pudelmütze. Im Hintergrund ist eine thüringische Flagge zu sehen. Die AfD Thüringen bestätigte die Teilnahme. Höcke habe dort „mit zwei Freunden an einer friedlichen Gedenkveranstaltung für die Opfer der Bombardierung Dresdens teilgenommen“. Sollte mE aufgenommen werden. --Berichtbestatter (Diskussion) 00:56, 14. Feb. 2017 (CET)

Habe einen Abschnitt eingebaut; bezüglich des richtigen Platzes im Artikel war ich mir unschlüssig, kann also gerne noch verschoben werden. Übrigens vermute ich, dass es sich nicht um den Dresdner Hauptbahnhof handelte, sondern um den Bahnhof Dresden-Neustadt. --slg (Diskussion) 04:09, 14. Feb. 2017 (CET)

Höckes rechte Propaganda im Schuldienst

Bereits im Schuldienst ist Höcke durch NS-Propaganda unangenehm aufgefallen. Ein ehemaliger Schüler berichtet: "Regelmäßig habe er eine Halskette mit einem Thorshammer-Anhänger getragen, erinnert sich Liedtke. Anfang des 20. Jahrhunderts fungierte das Symbol als Erkennungszeichen der „völkischen Bewegung", auch heute noch ist der Thorshammer nicht nur in der Metal-Szene, sondern auch und gerade in rechtsesoterischen und rechtsextremen Kreisen beliebt." Widerlich! Warum hat die Schulleitung das toleriert? Wenn Muslime im Schuldienst Kopftuch tragen wollen macht man ihnen riesige Probleme, aber wenn ein Rechtsextremist mit dem Thorhammer im Unterricht steht wird das von der Schulleitung und den Politikern toleriert. Dass gehört auch in den Artikel! Hinweisschild (Diskussion) 06:04, 9. Feb. 2017 (CET)

Um gegen etwas vorzugehen, muss man davon wissen - hat es damals ein Schüler der Schulleitung mitgeteilt? Dazu sagt die Quelle nichts aus. Abgesehen davon ist der Thorshammer eben auch in Metal-Kreisen beliebt, wenn man ihn trägt, ist daraus nicht automatisch rechtsextreme Gesinnung ableitbar. Andere Dinge wären da eher als Indiz geeignet. --Wdd (Diskussion) 12:56, 9. Feb. 2017 (CET)

Man müsste Höckes Thorshammer auch nicht unbedingt als Rechtsaußen-Bapperl bezeichnen, sondern vielleicht nur erwähnen. Die anderen Bemerkungen zu Höckes sogenanntem Geschichtsunterricht sind aber durchaus berichtenswert - sofern sie gut belegt sind. MfG, GregorHelms (Diskussion) 13:23, 9. Feb. 2017 (CET)

Aufgrund welcher Rechtsgrundlage hätten Schulleitung und Politiker dagegen vorgehen können? Ich sehe hier nur eine künstliche Aufregung eines Diskutanten, aber nichts substanzielles. --Jeansverkäufer (Diskussion) 11:51, 13. Feb. 2017 (CET)

Schonmal was vom Radikalenerlaß gehört? Der Thorshammer wäre schon an sich zumindest ein Anhaltspunkt auf eine mögliche rechte Gesinnung gewesen; in einem offiziellen Gespräch mit Höcke hätte eruiert werden müssen, ob er nun bloßer Metalfan oder durchaus schlimmeres gewesen sei, woraufhin der Radikalenerlaß gegriffen hätte. Schließlich haben auch heute noch Beamte einen Eid auf die Verfassung abzulegen. --79.242.219.119 14:18, 18. Feb. 2017 (CET)

Angstträume oder Angsträume?

Betrifft diese Änderung:

• https://www.google.de/search?q=Angsttr%C3%A4ume+deutscher+Frauen
• https://www.google.de/search?q=Angstr%C3%A4ume+deutscher+Frauen

Die Presse ist uneins. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:21, 13. Feb. 2017 (CET)

Mit Anführungszeichen tendiert die Verteilung eindeutiger Richtung Angsträume. In einem Transkript von der AfD Thüringen veröffentlichten Transkript einer späteren Rede Höcke (10. Januar 2016) spricht dieser auch von Angsträumen, vor denen er bereits früher gewarnt habe. Vielleicht in diesem Fall doch noch mal ein Ohr an die Primärquelle? --Häuslebauer (Diskussion) 11:43, 16. Feb. 2017 (CET)

Ich denke auch, daß Höcke nicht von Angst-Träumen, sondern von Angst-Räumen gesprochen hat. --79.242.219.119 14:24, 18. Feb. 2017 (CET)

Höcke auf Dresdner Nazidemo 2010 - Neues Videomaterial

Ein neues Video ist aufgetaucht. Es zeigt Höcke bei seiner Teilnahme am Naziaufmarsch 2010 in Dresden, wie er in der Menge steht, die Faust reckt und "Wir wollen marschieren!" brüllt. Nicht gerade das Verhalten eines "neutralen Beobachters", der sich "nur selbst ein Bild" von dem Aufmarsch machen wollte, wie die AfD (Thüringen) heute behauptet. https://www.zdf.de/nachrichten/heute/videos/hoecke-2010-bei-neonazi-aufmarsch-100.html --Corvus2016 (Diskussion) 16:18, 18. Feb. 2017 (CET)

Das haben div. Tageszeitungen aufgegriffen, z.B. Der Tagesspiegel, steht aber schon drin, siehe die 2 anderen threads oben.--Lectorium (Diskussion) 05:05, 19. Feb. 2017 (CET)

Konfession

Ist Björn Höcke konfessionslos? Auf der Seite des Thüringer Landtags ist zu ihm keine Konfession erwähnt. Die ostpreußische Herkunft seiner Eltern würde mit hoher Wahrscheinlichkeit eine evangelische Konfession nahelegen, wenn er denn nicht ausgetreten ist. Zu einem Kirchenaustritt Höckes ist aber wiederum nichts bekannt, obwohl das für die Biographie sehr interessant wäre.--2003:E2:ABDE:2411:A9B4:581F:FECB:7945 02:10, 19. Mär. 2017 (CET) Einen Tag später kommt schon die Antwort, zumindest auf die Frage der gebürtigen Konfession, und zwar von Björn Höcke selbst. Wie vermutet ist er also protestantisch bzw. war es sehr wahrscheinlich bis zu seinem mutmaßlichen Kirchenaustritt, der leider noch nicht datiert werden kann. --2003:E2:ABDE:2436:9A9:661B:9436:520E 20:41, 20. Mär. 2017 (CET) Da ich den Artikel nicht bearbeiten kann, bitte ich um Aufnahme der gebürtigen Konfession ("protestantisch erzogen", "protestantisches Elternhaus" o.ä.) in den Artikel.--2003:E2:ABDE:2436:9A9:661B:9436:520E 20:47, 20. Mär. 2017 (CET)

Zitat aus Quelle: "Ich bin selbst protestantisch erzogen worden, habe aber, auch durch die Beschäftigung mit Philosophie als junger Erwachsener, leider meine Glaubensgewißheit verloren." Das belegt kein protestantisches Elternhaus. Eigentlich belegt es auch keine bemerkenswerte Präsenz der Religion in seiner Kindheit. Dazu müsste er direkt dazu Stellung beziehen. Einen Kirchenaustritt belegt es auch nicht, auch keinen Atheismus. Ich sehe hier keine erwähnenswerte Information, die belegt wäre. --Johpick (Diskussion) 02:26, 27. Mär. 2017 (CEST)

Facebook ist eine ungeeignete Quelle. Da kann er viel schreiben, wenn der Tag lang ist.--Lectorium (Diskussion) 03:52, 27. Mär. 2017 (CEST)

Sorry, ich kann euch nicht folgen. Soll er etwa katholischer Konfession, aber protestantisch erzogen worden sein? Oder gar konfessionslos im Westdeutschland der 1970er Jahre aufgewachsen? Und das Medium (ob Facebook, Twitter oder Youtube) spielt eigentlich keine Rolle, solange die Aussage nachweislich von ihm selbst stammt. Falls man seine gebürtige protestantische Konfession nicht 100%ig belegt sieht (ich würde mal sagen 99,9 % bei den ostpreußischen Eltern und seiner eigenen Aussage), kann man es immer noch bei wurde nach eigener Aussage protestantisch erzogen belassen. Es ist auch aus dem Text ersichtlich, dass Höcke sich direkt auf den Glauben bzw. die Religion bezieht und nicht etwa auf ein (weltliches) protestantisches Ethos.--2003:E2:ABDE:2484:E5D8:E223:C53C:A414 16:38, 27. Mär. 2017 (CEST)

Wir wühlen uns nicht durch dessen Facebookposts. Belegt wird damit nicht → WP:Q.--Lectorium (Diskussion) 13:15, 28. Mär. 2017 (CEST)

Zur Nazi-Rhetorik von Björn Höcke

Hier eine aktuelle Analyse von mir zur Nazi-Rhetorik von Björn Höcke. Zuerst erschienen in Forum Wissenschaft. Hier ein Zweit-Abdruck bei Zeitgeschichte-Online: http://zeitgeschichte-online.de/kommentar/den-kampf-um-die-sprache-gewinnen Schaut mal, ob das relevant sein könnte für den Artikel. Liebe Grüße, -- Andreas Kemper ^{talk discr} 12:43, 1. Apr. 2017 (CEST)

Danke! Liebe Grüße, --JosFritz (Diskussion) 19:27, 1. Apr. 2017 (CEST)

Vielen Dank für den Link. Immer interessant zu lesen! --Irische Bauarbeiterin (Diskussion) 22:23, 1. Apr. 2017 (CEST)

Die Zeit/Verweis auf Kyffhäuser-Rede

Benutzer:Sitacu: Es ist ungünstig, jede Einzelinfo (sei sie auch relevant und gut bequellt) isoliert mit Einzelüberschrift und im Duktus der journalistischen Quelle irgendwo in den Artikel einzukleben [26]. Der Unterschied zwischen einem Faktensalat und einer Enzyklopädie ist die Strukturierung und Kontextualisierung [27]. Unterlässt man diese, erleichtert man denen, die aus welchen Gründen auch immer manche Fakten im Artikel eher nicht haben wollen, höchst unnötig die Arbeit [28]. --Feliks (Diskussion) 07:54, 12. Apr. 2017 (CEST)

Die Aussagen von Mely Kiyak der Zeit unterzujubeln geht natürlich auch nicht. Sie ist in die Redaktion der Zeit nicht eingebunden [29], übrigen auch nicht bei Zeit-Online [30]. Es dürfte hinlänglich bekannt sein, dass Kolumnisten ihre eigene Meinung kundtun. --Lukati (Diskussion) 12:00, 12. Apr. 2017 (CEST)

Nochmal Landolf Ladig: Kemper sieht Endkampf zwischen Petry und Höcke

Jetzt muss der "linke Soziologe" ran. Petry beruft sich explizit auf Andreas Kemper, um Höcke auszuschalten. --JosFritz (Diskussion) 18:53, 12. Apr. 2017 (CEST)

Falls es Fragen gibt zur aktuellen Eskalation zwischen Petry- und Höcke-Flügel: Ich bin hier vor Ort und habe ja mein Recherche-Handwerk seit 2005 bei Wikipedia gelernt ;-) -- Andreas Kemper ^{talk discr} 22:21, 12. Apr. 2017 (CEST)

AfD Auschlussantrag

"Laut Antrag soll der thüringische AfD-Landtagsfraktionschef früher unter Pseudonym in NPD-Publikationen veröffentlicht haben. ... Denn in dem Antrag wird sich ausdrücklich auf die Analysen von Andreas Kemper bezogen, der nicht nur für den Höcke-Flügel in der Partei eine persona non grata darstellt. ... Bei Kemper seien die „zusammengestellten Nachweise zu lesen“ heißt es weiter. Es werden zudem Kempers youtube-Videos „Ist Björn Höcke (AfD) ‚Landolf Ladig?‘“ und „Ist Björn Höcke (AfD) der Neonazi Landolf Ladig'?“ empfohlen. Die Indizien, so wird geschlussfolgert, ließen keine „vernünftige Zweifel daran, dass der Antragsgegner unter der Bezeichnung ,Landolf Ladig‘ veröffentlicht hat“."--Elektrofisch (Diskussion) 08:45, 19. Apr. 2017 (CEST)

Deine Quelle ist schon ein bisschen in die Tage gekommen. Der Antrag des bevollmächtigten Anwalts des Bundesvorstandes steht bereits mit entsprechender (und besserer) Quelle im Fliesstext. Die Schlussfolgerungen aus den Indizien [abwertenden Kommentar gelöscht] Kemper aus Sicht des Anwalts habe ich übrigens fast verbatim übernommen. --Lukati (Diskussion) 09:43, 19. Apr. 2017 (CEST)

Ich war so mutig und habe einen abwertenden Kommentar im Beitrag von Lukati und mehrere Beiträge anderer Personen, die darauf reagierten, gelöscht. Zum Wohle des Diskussionsklimas hier. Wer es unbedingt nachlesen will, findet hier den Diff-Link Wer dies übergriffig fand, möge die berühmte Revert-Taste drücken. --Häuslebauer (Diskussion) 22:14, 21. Apr. 2017 (CEST)

Link zu Justus Bender

Bitte mal jemand mit entsprechenden Rechten den Wikilink zu Justus Bender löschen, der verlinkt auf die falsche Person. Der Journalist Justus Bender hat offenbar noch keinen Wiki Artikel. FaktenSucher (Diskussion) 15:57, 21. Apr. 2017 (CEST)

+1. Ein Kollateralschaden des Editierkrieges von JosFritz. Da wird ohne irgendwelche inhaltliche Kontrolle einfach revertiert. --Lukati (Diskussion) 16:03, 21. Apr. 2017 (CEST)

Einen offensichtlichen Fehler kann ein Admin auch während einer Vollsperre beheben. Justus Bender sollte entlinkt werden. Der Journalist ist offensichlich nicht relevant und die verlinkte Person war Reichsgerichtsrat (1870-1954) . --87.153.117.73 17:06, 21. Apr. 2017 (CEST)

Habe eine Administratoren/Anfrage gestellt. --Häuslebauer (Diskussion) 22:18, 21. Apr. 2017 (CEST)

Ist als Hotfix geändert auf Justus Bender (Journalist) (gibt es so auch schon in den Einzelnachweisen). Kann nach Ablauf der Sperre auch komplett entlinkt werden, ich habe da keine Aktien drin.--Mabschaaf 22:24, 21. Apr. 2017 (CEST)

Lünen liegt nicht in Thüringen

Allgemein frage ich mich als Außenstehender, was Björn Höcke denn in Thüringen macht, wo er doch in Lünen zur Welt gekommen ist. Und das liegt nach meinem Wissen in NRW.--Kennzeichenfan (Diskussion) 20:43, 12. Apr. 2017 (CEST)

In Lünen wäre er nicht weit gekommen. --JosFritz (Diskussion) 21:08, 12. Apr. 2017 (CEST)

Warum das? Da wäre er sicher genau so weit gekommen wie Frauke Petry. Sie hat z. B. in Bergkamen Abitur abgelegt, und das liegt gleich neben Lünen. Deren Vater war aus der DDR geflohen kurz vor dem Fall der Mauer, die Familie zog später nach. Weswegen wäre dann Höcke in Lünen "nicht weit gekommen"? Das kann ich keinem abnehmen.--Kennzeichenfan (Diskussion) 21:50, 12. Apr. 2017 (CEST)

Persönliche Betrachtungen über das Wanderverhalten von Personen bitte auf einer Benutzerdisk führen. --Lukati (Diskussion) 21:54, 12. Apr. 2017 (CEST)

Höcke ist schon als Kleinkind mit den Eltern nach Rheinland-Pfalz umgezogen.

Weder Petry noch Höcke sind in Bergkamen bzw. Lünen politisch bekannt geworden, sondern woanders. Petry wohnte da schon längst nicht mehr in Bergkamen. MfG Harry8 12:50, 9. Mai 2017 (CEST)

Weiterleitung

Die Praxis, Björn Höcke als "Bernd Höcke" zu bezeichnen, ist als Spitzname zu betrachten. Damit wäre eine Weiterleitung angebracht, denn mit "Bernd Höcke" ist zweifelsohne Björn Höcke gemeient und niemand sonst. Nun wurde der Artikel mehrfach gelöscht, und ein eigener Artikel ist natürlich Unsinn, aber eine Weiterleitung sollte doch drin sein....? Kann ja auch im Artikel erwähnt werden, bspw:

Björn Höcke (* 1. April 1972 in Lünen, fälschlicherweise auch Bernd Höcke)

--Johpick (Diskussion) 15:25, 10. Mär. 2017 (CET)

Hier noch drei Quellen dazu: ; ; . Ich denke, mit diesen drei Quellen ist Bandbreite und Verbreitungsausmaß der Benennung ausreichend belegt, um relevant zu sein. --Johpick (Diskussion) 17:35, 13. Mär. 2017 (CET)

Super Quellen.... Aber nicht im Ernst. Was soll das in der Einleitung? Wenn es da besonderee Geschichten drumherum gibt, könnte es in einen Punkt trivia. Ansonsten gehört es hier nicht hin.--Tohma (Diskussion) 17:40, 13. Mär. 2017 (CET)

Tatsache ist, dass der Name tatsächlich inzwischen häufiger fälschlicherweise auftaucht, vgl. [31], [32], [33]. --Gulaschkanone99 (Diskussion) 17:56, 13. Mär. 2017 (CET)

Sag mal was soll der Scheiss? Offensichtlich kommt sowas nicht in eine Enzyklopädie. Und wer das auch noch in die Einleitung tut, der soll doch bitte seine Ideen auf Facebook ausleben, da er nicht geeignet ist, an einer Enzyklopädie zu arbeiten. --KurtR (Diskussion) 18:26, 13. Mär. 2017 (CET)

Wer so einen Tonfall pflegt, der soll das bitte auch wo-auch-immer ausleben und nicht in einer Enzyklopädie. Meine persönliche Meinung dazu: In die Einleitung gehört es sicher nicht, aber wenn es ordentlich belegt ist, kann man das selbstverständlich irgendwo an einem geeigneten Ort gegen Ende des Artikels erwähnen. Bei Helmut Kohl wird ja auch „Birne“ erwähnt. --slg (Diskussion) 18:51, 13. Mär. 2017 (CET)

2 Weiterleitungen: www.berndhoecke.de und www.bernd-hoecke.de --Lectorium (Diskussion) 03:24, 14. Mär. 2017 (CET)

"Offensichtlich" ist ja ein sehr gutes Argument. Wie in dieser Diskussion belegt, wird der Name a) in Satirekreisen und b) in seriösen Quellen verwendet, damit wohl auch von zahlreichen Privatpersonen. So ist die Relevanz für die Wikipedia belegt. Es in die Einleitung zu schreiben hat vor Allem den Grund, dass es Vorraussetzung für eine Weiterleitung von Bernd Höcke ist. Wer nach Bernd Höcke sucht, was eine total verständliche Fehlannahme ist, wird nicht weitergeleitet. Das ist sehr schade, da es Menschen, die auch dank seriöser Quellen einen falschen Namen annehmen, Informationen vorenthält. --Johpick (Diskussion) 19:00, 14. Mär. 2017 (CET)

Unter Birne (Begriffsklärung) gibt es tatsächlich einen Link auf Kohl.--Elektrofisch (Diskussion) 10:47, 14. Mär. 2017 (CET)

Tatsächlich ist eine Weiterleitung nicht angebracht. Jedoch zieht der "Scherz" so weite Kreise, dass er im Text Erwähnung finden sollte. z.B: https://www.youtube.com/watch?v=ykYLP57NINg

217.150.152.145 15:16, 20. Apr. 2017 (CEST)

Relevanz ist doch durch die mehrfach genannten Quellen jetzt belegt? Einen Abschnitt in dem Artikel gibts jetzt auch. Was spricht also noch gegen eine WL nach Björn Höcke#Namensverwechslung Bernd Höcke? --Œ̷͠²ð·¨´´̢́̕͘³͏¯̞̗ (Diskussion) 21:30, 10. Mai 2017 (CEST)

Der private Blog des Herrn Kemper als Quelle

Seit wann sind private Blogs wie der des Herrn Kemper https://andreaskemper.org/2015/03/15/wieviel-npd-hockt-in-der-afd/ reputable Quellen?

Wikipedia:Belege: Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein.

Alles gesagt. Beim weiteren Einfügen des Blogs müssen wir wohl die 3M bemühen. MfG --Agentjoerg (Diskussion) 05:56, 15. Mai 2017 (CEST)

Die Quelle ist zudem völlig unnötig. Alles Wesentliche dazu findet sich in mehreren zitierfähigen Quellen. --Lukati (Diskussion) 06:16, 15. Mai 2017 (CEST)

Ins Archiv gucken, nur weil hier Agenten nölen hat das noch kein Gewicht.--Elektrofisch (Diskussion) 10:27, 15. Mai 2017 (CEST)

Hast Du die Diskussion im Archiv auch gelesen? Mir scheint eher nicht. Es gibt seit der Dresdner Rede viele zitierfähige Quellen, welche die Aussagen abdecken. Den Blog braucht es nicht. --Lukati (Diskussion) 12:53, 15. Mai 2017 (CEST)

Och, das macht den Anfang einer Geschichte die nun auch ihren Eingang in ein Paper der Bundes AfD gefunden hat nicht unbedeutender.--Elektrofisch (Diskussion) 15:46, 15. Mai 2017 (CEST)

Lukati, kannst du bitte einige andere Quellen direkt anführen? Dann können wir schauen, ob wir diese zusätzlich oder statt der Primärquelle nehmen. --Häuslebauer (Diskussion) 14:24, 16. Mai 2017 (CEST)

Nur kurz zur Relevanz dieses Artikels:

• 2015 hat sich der alte AfD-Bundesvorstand unter Bernd Lucke und Hans-Olaf Henkel auf diesen Artikel bezogen und von Björn Höcke verlangt, eine eidesstattliche Versicherung abzugeben, dass an den Rechercheergebnissen nichs dran sei. Zudem sollte er dies juristisch klären lassen. Beides verweigerte Höcke. Der SPIEGEL und weitere Medien berichteten darüber.
• 2017 bezieht sich der Bundesvorstand unter Frauke Petry in einem Gutachten auf diesen Artikel (und weitere Publikationen von mir) und hält es für zweifelsfrei gegeben, dass Björn Höcke "Landolf Ladig" sei, was einen Parteiausschluss zur Folge haben müsse. Die ZEIT, der Tagesspiegel usw. berichteten darüber.

Daher kann hier nicht die Regel greifen, dass auf Blog-Artikel möglichst nicht als Quelle zurückgegriffen werden soll. Ich weiß, dass Höcke-Fans den Artikel am liebsten verbieten lassen würden. Diesen Weg zu gehen, dazu wurde Höcke explizit vom alten Bundesvorstand aufgerufen. Höcke verweigerte dies. Aus Gründen. ;-) -- Andreas Kemper ^{talk discr} 11:27, 19. Mai 2017 (CEST)

Ich betrachte das außerdem als Sevice. Man kann nachlesen was den Ausgangspunkt der daraus folgenden Presseberichte ist.--Elektrofisch (Diskussion) 11:31, 19. Mai 2017 (CEST)

3M-Spende für "Agentjoerg": So ist es. Natürlich zitieren wir die Quelle, auf die sich alle anderen Quellen beziehen, auch. Unsere LeserInnen müssen nicht vor Kemper beschützt werden. Dass AfD- und insbesondere Höcke-Fans Kemper hassen, nimmt nicht wunder. --JosFritz (Diskussion) 11:40, 19. Mai 2017 (CEST)

Artikel von Justus Bender in der FAZ

Justus Bender beschreibt in der FAZ die Beweislage im Antrag des im Ausschlussverfahrens bevollmächtigen Anwalts als dürftig. JosFritz will in diesem Text herausgelesen haben, dass Bender nur den Zeugen Bernardy damit meint [34] und impliziert damit ganz nebenbei, ganz en passant, dass Bender den Rest des Antrages von diesem Urteil ausnimmt. Das ist natürlich eine offensichtliche Fehlinterpretation, um es freundlich auszudrücken. Bender bespricht zuerst die bekannten Indizien von Kemper und schreibt dann: AfD-Anwalt Bill verwendet Kempers Recherchen, aber er glaubt auch, mehr zu haben, einen Zeugen nämlich: den früheren AfD-Kreisvorsitzenden in Südthüringen, Heiko Bernardy. Und dann weiter unten im Text: Bisher waren die Erfolgsaussichten eines Ausschlussverfahrens gegen Höcke von AfD-Funktionären als schlecht eingeschätzt worden. Ein Geständnis Höckes, von einem Zeugen gehört, wäre etwas anderes – wäre da nicht der Umstand, dass der Kronzeuge, von dem alle sprechen, in Wirklichkeit eine ganz andere Sicht vertritt. Bender hat übrigens das Bekanntwerden eines Zeugen so kommentiert: Wow: Laut AfD-Anwalt gibt es Ex-AfDler, dem Höcke gestanden hat, wirklich Landolf Ladig zu sein. [35]. Die Beweislage war anfangs "schlecht", mit Textanalysen eines obskuren Journalisten und Vergleiche mit Hitler lässt sich vor Gericht nun mal kein Blumentopf gewinnen, war für kurze Zeit besser geworden, als die Sache mit dem Zeugen bekannt wurde, und ist jetzt wieder im Loch oder "dürftig", weil der Zeuge die angekündigte Aussage offenbar nicht machen kann oder will. Ich setze deshalb auf die Version zurück, die die Aussagen Benders korrekt wiedergibt. --Lukati (Diskussion) 18:22, 16. Apr. 2017 (CEST)

Justus Bender kennt nur das PAV-Papier ohne die Anlagen.

In dem PAV-Papier wird bereits berücksichtigt, dass Bernardy sich nicht mehr sicher sein wolle. In der Anlage heißt es allerdings: "Bei unserem...Treffen am ... 2015 hat er unverblümt zugegeben, dass er Landolf Ladig ist...". Das heißt, er war sich sicher und will jetzt nicht mehr sicher sein. Dass es jetzt plötzlich zwei Landolf Ladig geben solle, spricht ja eher dafür, dass der erste Ladig (und um den geht es und nicht um irgendwelche Trittbrettfahrer nach 2013) Höcke ist.

Justus Bender hatte übrigens nicht nur das Bekanntwerden des Zeugen kommentiert, sondern bereits am 11. Juni 2015 auch meine Recherche-Ergebnisse: "Höcke/Ladig-Debatte: Viele Textvergleiche fand ich zu unähnlich, dieser ist aber wirklich frappierend." [36] Seither kam allerdings nichts entlastendes hinzu für Höcke, sondern im Gegenteil, jede Menge weiterer beweisanzeigender Tatsachen. Eine Zeugenaussage ist hier überhaupt nicht mehr relevant.

Alan Posener hat übrigens Justus Benders Analyse-Fähigkeit hinsichtlich der AfD explizit in Frage gestellt [37].

Ich möchte hinsichtlich des Wikipedia-Users Lukati anmerken, dass er sich das selbe Verhalten zu eigen macht wie die Höcke-Fans: Wenn Argumente nicht mehr reichen, wird der Soziologe persönlich angegriffen, der die Tatsachen entdeckt und in einen logischen Zusammenhang gebracht hat ("obskurer Journalist"). Da ich, der "obskure Journalist", bereits als Sachverständiger zu Höcke vom Landesparlament Hessen eingeladen worden bin, werden sich Gerichte wohl kaum von der Meinung Lukatis und anderer Höcke-Fans beeinflussen lassen. Eine derartige Beeinflussung sollte auch hier nicht stattfinden.

Ich gebe JosFritz völlig Recht. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 16:32, 17. Apr. 2017 (CEST)

Danke, ich setze dann mal erneut zurück. --JosFritz (Diskussion) 16:36, 17. Apr. 2017 (CEST)

@Benutzer:Schwarze Feder: Es wäre hilfreich, wenn Du Dir den Artikel mal in Gänze zu Gemüte führen und auf Schwachstellen hinweisen könntest. Ich schaffe es nicht, Lukatis Massenbearbeitungen zu kontrollieren und bin leider auch nicht "so tief drin" wie Lukati. Mein Eindruck ist, dass er zurzeit macht, was er will, ohne dass jemand die Änderungen auch nur zur Kenntnis nimmt, geschweige denn überprüft. --JosFritz (Diskussion) 16:49, 17. Apr. 2017 (CEST)

Mein grundsätzliches Problem besteht darin, dass ich als Experte an dem Artikel nicht mitarbeiten kann, sondern nur hier auf der Diskussionsseite. Und ich habe leider kaum noch Zeit. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 17:43, 17. Apr. 2017 (CEST)

Wer sagt denn, dass Du nicht mitarbeiten darfst, weil Du Experte bist? Das wäre ja fürchterlich. Dein Zeitproblem kann ich nachvollziehen, es geht ja zunächst auch nur um ein kritisches Lesen und Deinen Kommentar. --JosFritz (Diskussion) 17:59, 17. Apr. 2017 (CEST)

Zu Posener: Ja, Bender ist mir auch schon einige Male schräg vorgekommen. Die Beschäftigung mit der AfD scheint einige Journalisten schlicht zu überfordern, deren Geschichtskenntnisse eher unausgeprägt oder die auch charakterliche Grenzgänger sind wie Klonovski und Lachmann oder wie er hieß. Wahrscheinlich so eine Art "Faszination des Bösen". Im Moment lese ich gerade von Volker Weiß: Die autoritäre Revolte: Die Neue Rechte und der Untergang des Abendlandes. --JosFritz (Diskussion) 20:14, 17. Apr. 2017 (CEST)

So geht das natürlich nicht. Man kann einen Edit, der nah an der Quellenfälschung ist, nicht dadurch rehabilitieren, dass man den Autor der Quelle oder den WP-Editeur für schlecht hält oder irgendwelche Verschwörungstheorien fabriziert. Bender ist der zuständige Fachjournalist der FAZ. Zudem hat er ein Sachbuch über die AfD verfasst. Was er schreibt hat Relevanz. Und zwar auch dann, wenn man seine Sicht der Dinge nicht teilt. So ist das in einem Projekt wie Wikipedia. Was Bender von den Kemper-Indizien hält, beschreibt er ja. Der Ladig-Vorwurf ist nicht neu. Der Journalist Andreas Kemper veröffentlicht seit Jahren Artikel, in denen er Höcke mit dem Pseudonym Ladig in Verbindung bringen will. Es geht hier um die korrekte Darstellung von reputablen Quellen und nicht um Theoriefindung oder um das Verkünden von subjektiv gefärbten absoluten Wahrheiten. Und was sicher gar nicht geht, ist das Revertieren auf eine Version die - inhaltlich unwidersprochen - den Inhalt der Quelle falsch darstellt. Ich werde das wieder zurücksetzen. In der Zwischenzeit sollte sich Schwarze Feder die einschlägigen Seiten (WP:KTF, WP:IK, WP:KPA) zu Gemüte führen. --Lukati (Diskussion) 23:06, 17. Apr. 2017 (CEST)

Auch als mutmaßlicher AfD- und Höcke-Anhänger darfst du, Lukati, aber zur Kenntnis nehmen, dass Wikipedia wissenschaftlichen Texten höherer Relevanz zumisst als nicht-wissenschaftlichen (z.B. journalistische Artikel). Kemper sticht daher im Zweifel Bender. Zumal es auch aus dem journalistischen Spektrum fast nur Lob für die Kemper-Arbeit gibt und nicht Bender, sondern eben Kemper als Sachverständiger durch ein deutsches Parlament zum hier diskutierten Gegenstand herangezogen wurde. Der Wert oder die Relevanz einer wissenschaftlichen Arbeit wird erst recht nicht durch zwei Sätze in einem Beitrag eines Journalisten relativiert oder aufgewogen. Die Güte der Kemper-Arbeit zeigt sich auch daran, dass weder Kempers Arbeit noch seine explizite, wiederholte Behauptung, dass Höcke Ladig ist, durch Höcke juristisch angegriffen wurde. Bei der sonst ja recht prozessfreudigen AfD - Höcke eingeschlossen (vgl. etwa Rechtsstreit mit Helmerich) - ein weiteres starkes Indiz für die Richtigkeit der durch Kemper dargelegten Erkenntnisse und Schlussfolgerungen. --Corvus2016 (Diskussion) 12:02, 18. Apr. 2017 (CEST)

Das mit dem AfD und Höcke-Anhänger überlese ich jetzt. Die Ansichten Kempers sind im Fliesstext inhaltlich korrekt dargestellt. Ob man das als wissenschaftliche Texte einordnet, kommt darauf an, was man unter Wissenschaft versteht. Begutachtete Aussagen - und damit Quellen, die bei uns ganz oben stehen - sind es jedenfalls keine. Bender kategorisiert Kemper übrigens in die Sparte "Journalist". Andere Quellen nennen ihn einen Blogger. Wissenschaftliche Reputation erwirbt man sich im Übrigen durch wissenschaftliches Arbeiten (Publikationen, Vorträge, Promotion, Habilitation, Berufung, Forschungsgelder, etc). Das ist hier aber nicht relevant, da es nicht um die Aussagen von Kemper geht, sondern um die von Bender. Bender beurteilt die Beweislage vor Gericht und er sieht sie ohne den Zeugen Bernardy als schlecht an. Gerichte haben ja die für den Kläger unangenehme Angewohnheit, im Zweifel zu Gunsten des Angeklagten zu urteilen. Diese Beurteilung ist relevant und muss inhaltlich korrekt dargestellt werden. Was man nicht tun kann, ist die Aussagen Benders persönlich inhaltlich ablehnen und diese Ablehnung dann hier dadurch ausleben, indem man Benders Aussagen im Fliesstext inhaltlich verfälscht darstellt, also vulgo Quellenfälschung betreibt. Das dürfte auch einem in jeder Hinsicht neutralen Beobachter völlig klar sein. --Lukati (Diskussion) 12:54, 18. Apr. 2017 (CEST)

Auch hier noch einmal: Dei Diskussionsstand ist eindeutig. Bei erneutem Revert VM. (Es gibt hier übrigens weder Angeklagte noch Zweifel.) Grüße, --JosFritz (Diskussion) 19:42, 19. Apr. 2017 (CEST)

Eine neue Quelle in Zeit Online, die in die gleiche Bender-Kerbe haut. Eine beeindruckende Fleißarbeit zwar – doch Petry fehlt der letzte Beweis für ihre Ladig-These. All das Hörensagen, die semantischen Vergleiche und zeitlichen Überschneidungen belasten Höcke. Gerichtsfeste Beweise aber sind sie nicht. Da ich gestern noch bei WP:3M angeklopft habe, warte ich jetzt noch etwas zu, bevor ich das einarbeite, um die Sache nicht unnötig komplizierter zu machen. --Lukati (Diskussion) 18:58, 20. Apr. 2017 (CEST)

Dann warte ich mit dem Revert auch noch etwas ab. --JosFritz (Diskussion) 19:09, 20. Apr. 2017 (CEST)

Dass Du quellenunabhängig und argumentfrei revertierst, ist ja bekannt. Letztendlich werden sich aber Quellen gegen POV-Pusher immer durchsetzen. --Lukati (Diskussion) 20:26, 20. Apr. 2017 (CEST)

Letztendlich wirst Du hier rausfliegen, das ist nur noch eine Frage der Zeit, die sich jemand nehmen muss, um Dir gründlich hinterher zu editieren. --JosFritz (Diskussion) 20:38, 20. Apr. 2017 (CEST) Nachtrag: Interessanter Artikel übrigens, ich bin gespannt, was Du daraus machen möchtest, dann lachen wir zusammen und schreiben in die Wikipedia, was wirklich drinsteht. :) --JosFritz (Diskussion) 20:50, 20. Apr. 2017 (CEST)

Schön, wie Du postwendend die Bestätigung lieferst. Erst revertieren und dann - eventuell - sogar die Quelle lesen. --Lukati (Diskussion) 23:26, 20. Apr. 2017 (CEST)

Weder Bender noch die beiden ZEIT-Journalisten sind Rechtsanwälte. Es sind Journalisten. Wenn sie schreiben, dass dies keine gerichtsfesten Beweise seien, dann geben sie ihre Laien-Meinung wieder. Im ZEIT-Artikel werden nur die schwachen Indizien aufgeführt, die ungewöhnlichen Begriffe, die sich bei Höcke und Ladig finden. Das wäre in der Tat nicht gerichtsfest. Relevanter sind aber die Wendungen, die sich ausschließlich bei Höcke und Ladig finden und sonst nirgendwo: "aufpotenzierende Krisendynamik", "organische Marktwirtschaft", "Opus Magnum 'Genius der Deutschen'" (welches tatsächlich "Der deutsche Genius" heißt und von "beiden" falsch benannt wird). Ich weiß nicht, warum im ZEIT-Artikel nur die schwachen Indizien genannt wurden. Kennen die Autoren die starken Indizien nicht? Das Gutachten ist von einer Kanzlei, von einem Rechtsanwalt erstellt worden. Wir sollten hier nicht die Meinung von Journalisten wieder geben, von denen wir gar nicht wissen, ob sie alle Fakten kennen, noch, ob sie juristisch versiert genug sind, die Fakten einordnen zu können.

Relevant an dem ZEIT-Artikel ist allerdings der Widerspruch zwischen der Aussage von Bernardy (Es gibt mehrere Autoren, die unter dem Pseudonym "Landolf Ladig" geschrieben haben) und der Aussage Heises ("Landolf Ladig" ist ein netter alter Herr). Damit steht hier Aussage gegen Aussage. Relevant werden also die Sach-Indizien. Und die sprechen allesamt dafür, dass Höcke Ladig ist.

Hier meine Anmerkungen zum "neuen" "Landolf Ladig"-Artikel: https://andreaskemper.org/2017/04/19/zur-konstruktion-eines-zweiten-landolf-ladig/ -- Andreas Kemper ^{talk discr} 20:51, 20. Apr. 2017 (CEST)

von PA gespickten Beitrag adiministrativ entfernt -- Achim Raschka (Diskussion) 22:13, 21. Apr. 2017 (CEST) --Lukati (Diskussion) 23:26, 20. Apr. 2017 (CEST)

Sehr irritierend an dem FAZ-Artikel von Justus Bender ist, dass im Gutachten bereits hervorgehoben worden ist, dass Bernardy nicht als Zeuge zur Verfügung stehen wird. Die beauftragte Kanzlei führt dazu aus, dass dies kein großes Problem darstelle und verweist auf entsprechende Paragrafen. Diese Passage hat Bender komplett ignoriert - falls ihm überhaupt das Gutachten vorlag. Ich denke, es ist eine gute Idee, den FAZ-Artikel im Artikel aufzunehmen. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 11:59, 4. Mai 2017 (CEST)

Was mich gewaltig stört, ist die verwendete Quelle für die folgende Aussage: Der These lag ein Artikel im Weblog von Andreas Kemper zugrunde. Kemper stellte übereinstimmende, spezielle Formulierungen in Höckes und Ladigs Texten heraus, verwies auf eine Beschreibung des Wohnhauses von Höcke in einem Ladig-Text und berichtete über die räumliche Nähe zwischen Höcke und dem Herausgeber der besagten Zeitschriften, dem militanten Neonazi und NPD-Funktionär Thorsten Heise.

Als Quelle angegeben: https://andreaskemper.wordpress.com/2015/03/15/wieviel-npd-hockt-in-der-afd/ Seit wann sind die privaten blogs irgendwelcher dubioser Privatpersonen für die de.wiki als zitierfähige Quellen zugelassen? --Agentjoerg (Diskussion) 13:46, 14. Mai 2017 (CEST)

Ganz so "dubios" kann ich nicht sein, wenn ich als ausgemachter Gegner der AfD gleich von zwei verschiedenen Bundesvorständen der AfD (Lucke 2015, Petry 2017) als seriöser Soziologe herangezogen werde. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 11:42, 19. Mai 2017 (CEST)

Wurde/wird schon weiter unten diskutiert. --Häuslebauer (Diskussion) 14:32, 19. Mai 2017 (CEST)

Ich habe die Streichung jetzt mal vorgenommen. Die Argumente hier auf der Diskussionsseite sind ja ziemlich klar und überzeugend. Insbesondere hinsichtlich der Zweifel, in wie fern diese Einschätzungen der Journalisten enzyklopädisch relevant sein sollen. --Häuslebauer (Diskussion) 14:36, 19. Mai 2017 (CEST)

Schnellroda Rede

Ich habe das mal selbst mitformuliert, aber der Satz:

"Im November 2015 behauptete Höcke [...] genetische Unterschiede [...]"

ist aus meiner Sicht grammatikalisch falsch. Ich meine, da stand mal "postulierte", was zwar dann grammatikalisch richtiger wäre aber begrifflich schlechter passt. Hat irgendwer einen Vorschlag für ein besser passenderes Wort als "postulierte"? Ansonsten bleibt es bei "behauptete", aus meiner Sicht müsste dann aber sowas wie " ....behauptete Höcke [...] dass genetische Unterschiede [...] bestehen" im Artikel stehen. Gruß FaktenSucher (Diskussion) 21:45, 24. Apr. 2017 (CEST)

„Höcke behauptete, es gäbe genetische Unterschiede …“

So in der Art etwa. MfG --Φ (Diskussion) 22:16, 24. Apr. 2017 (CEST)

Ja, danke. Ich suche noch nach einem Begriff der präzise bezeichnet was Höcke getan hat, nämlich das völlig faktenfreie herbeiphantasieren angeblicher Fakten ... aber wenn es keine weiteren Vorschläge gibt, bleibt es beim "behaupten". FaktenSucher (Diskussion) 23:15, 24. Apr. 2017 (CEST)

Behaupten kann auch mit Akkusativobjekt stehen. Wen/was behauptete Höcke? Die Formulierung ist absolut korrekt. Man sollte öfter mal die vielen Möglichkeiten der deutschen Sprache erinnern und nicht nur Einheitsbrei kennen und verwenden. --JosFritz (Diskussion) 15:21, 19. Mai 2017 (CEST)

Ich schlag mal konstruierte vor.--Elektrofisch (Diskussion) 15:33, 19. Mai 2017 (CEST)

Zum Ladig-Verwirrspiel

Ich habe die heutige Aussage von Heise im NPD-Livestream in den Artikel gesetzt, allerdings ohne Quellen, weil ich eine NPD-Facebookseite nicht verlinken möchte. Was tun? Wieder rausnehmen? Ich hoffe, es ist okay, dass ich das reingesetzt habe. Heise hat ja meinen Namen nicht genannt, der nennt nie meinen Namen. Also bin ich nicht involviert ;-) -- Andreas Kemper ^{talk discr} 22:46, 10. Jun. 2017 (CEST)

Hat Justus Bender wirklich den "Herr H." recherchiert oder ist ihm "Herr H." genannt worden oder hat sich "Herr H." bei Justus Bender selber gemeldet? Oder wissen wir das nicht? Dann sollten wir es nicht reinschreiben. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 22:46, 10. Jun. 2017 (CEST)

Ohne WP:Q-Quellen geht hier nichts. --Lukati (Diskussion) 22:48, 10. Jun. 2017 (CEST)

War klar, dass du dich hier sofort in der Form zu Wort meldest. Wenns denn der Wahrheitsfindung dient, nehms wieder raus. Ersatzweise könnte mein Artikel verlinkt werden, das kann ich dann allerdings aufgrund meiner Involviertheit nicht machen: Erpresst die NPD die AfD? -- Andreas Kemper ^{talk discr} 22:53, 10. Jun. 2017 (CEST)

Wie gesagt. Es braucht hier WP:Q-Quellen und keine Blogs oder Facebookseiten. --Lukati (Diskussion) 22:54, 10. Jun. 2017 (CEST)

Ja. Komplett unsinnig in diesem Fall. Aber okay. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 22:58, 10. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe ein Problem mit der Aussage von Höcke, die nicht gänzlich Höckes Position verteidigt, wie hier suggeriert. Höcke behauptete, dass er nie unter Pseudonym FÜR ein NPD-Blatt geschrieben hätte. Dies bedeutet aber nicht, ob er mit Heise oder anderen Rechtsextremen nicht Auffassungen austauschte oder Diskussionen führten, ja vielleicht sogar Texte entworfen hat, die dann von diesen Leuten ohne seinen Namen oder seine Zustimmung zu Artikeln gemacht wurden.

Auch kommt nirgends im Artikel die ebenso existierende Ähnlichkeiten von Heise verwendete Formeln im Grundsatzprogramm der AfD Nordhausen/Eichsfeld/Mühlhausen vor, zu der sich Höcke bis jetzt nicht mal geäußert hat. Ich frage mich wer da von wem abgeschrieben hat, wo man doch schon Familientreffen veranstaltet. Es sollte deutlich gemacht werden, dass es eine deutliche rethorische Gemeinsamkeit zwischen Heise-Zeitungsartikel, Höcke und AfD-Programm gibt. Das hat man über Identitäs-Beweisung total überschattet. Die Identitäts-Frage ist zur Zeit zu viel Theorie ohne Fakten, wie von wem die braune Seuche zuerst entsprungen ist. Die Verbindungen sind aber überdeutlich und sollten als Hauptpunkt hervorgehoben werden.--62.158.168.25 23:27, 10. Jun. 2017 (CEST)

Deine Privattheorien in Ehren, hier geht es um das Darstellen von Quellen. --Lukati (Diskussion) 23:33, 10. Jun. 2017 (CEST)

Im Artikel klingt's momentan so, als würde die FAZ neben: "Herrn H." Heise verdächtigen, selber Ladig zu sein, während Hennig, der von Heise präsentiert wird, im Artikel überhaupt nicht erwähnt wird. Stehen nun also drei (*OHNE* Heise) oder vier Leute (*MIT* Heise) als Vorschläge im Raum, daß sie Ladig sein könnten? Die bisher präsentierten Identitäten wären: Höcke, Hennig, Heise oder der mysteriöse: "Herr H." der FAZ, der laut FAZ zumindest mit zwei anderen auf der Liste nicht identisch ist und wo selbst die FAZ sagt, daß es nur eine *VERMUTUNG* wäre, hinter ihrem: "Herrn H." Heise zu vermuten. Irgendwie kommt am Ende nur eins raus: Ha-Ha-Ha! --79.242.203.134 03:24, 11. Jun. 2017 (CEST)

Lies doch den FAZ-Artikel. Gibt's auch online für kleines Geld. Bender hat bei H. angerufen und ihn direkt ausgefragt. Wie er auf die Nummer kam, verrät er nicht. --Waschl87 (Diskussion) 08:33, 11. Jun. 2017 (CEST)

Es geht mir darum, daß unser WP-Artikel den Leser völlig im unklaren läßt. --79.242.203.134 11:23, 11. Jun. 2017 (CEST)

Wir können hier nur darstellen, was in den Quellen steht. Ein Hennig kommt bisher in keiner zitierbaren Quelle vor. Zudem ist es fraglich, ob es für die Person BH relevant ist, wen Heise für Ladig hält. Relevant ist, dass laut Quellen die Beweisführung vor dem Schiedsgericht gegen BH durch die unklare Lage bezüglich der Identität von Ladig schwierig ist und ein Parteiausschluss dadurch unwahrscheinlich wird. Es wäre zu diskutieren, warum die Sache unter der Rubrik "Ideologische Einordnung" firmiert. Man sollte mMn einen Abschnitt "Parteiausschlussverfahren" eröffnen und dort das Wesentliche darstellen. --Lukati (Diskussion) 13:16, 11. Jun. 2017 (CEST)

Du verwechselst die Meinung des Journalisten mit der Realität. Ob das Verwirrspiel bis zum Beschluss im Parteiausschlussverfahren aufgeklärt ist und wie sich diese Aufklärung für Höcke auswirkt, bleibt fürderhin Glaskugelei. --JosFritz (Diskussion) 15:16, 11. Jun. 2017 (CEST)

Sehe ich auch so. Nach dem Verwirrspiel gestern ist meines Erachtens der Parteiausschluss wahrscheinlicher geworden. Denn wie man es auch dreht: Es wurde massiv gelogen. Entweder haben Heise und Hennig gelogen oder Herr H. hat gelogen oder alle drei haben gelogen. Und selbst ein vorgelegter Kontoauszug würde Höcke nicht mehr entlasten, weil der Mensch, der den Kontoauszug vorgelegt haben will, selber von einem "Trio" spricht. Dadurch werden die Indizien relevanter, denn die lügen zumindest nicht. Und die Indizien sprechen für einen Rauswurf von Höcke. Aber auch das ist Glaskugelei. Festzuhalten ist nach diesem Wochenende: In der Ladig-Geschichte stinkt es bis zum Himmel und die Ladig-Story ist relevanter geworden. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 15:50, 11. Jun. 2017 (CEST)

P.S. Ich bin gegen eine Verschiebung der Causa Ladig in einen Abschnitt PAV. Denn das PAV basiert zum Großteil auf die Causa Ladig, aber die Causa Ladig erschöpft sich nicht im PAV. Das heißt: Auch wenn Höcke nicht rausgeworfen werden würde, wäre damit die Sache Ladig noch nicht unbedingt geklärt. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 15:55, 11. Jun. 2017 (CEST)

Verschoben werden soll nur der Abschnitt, der sich mit dem Ausschlussverfahren beschäftigt. Es gibt ja noch andere Punkte in der Anklageschrift des Bundesvorstandes. Die könnten dann besser dargestellt werden. --Lukati (Diskussion) 16:50, 11. Jun. 2017 (CEST)

Das PAV basiert doch wesentlich auf die vermutete Identität von Höcke mit Ladig. Dann bliebe so gut wie nichts mehr übrig. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 17:07, 11. Jun. 2017 (CEST)

Es gibt Quellen, die sich dazu äußern. "Auch kommt nirgends im Artikel die ebenso existierende Ähnlichkeiten von Heise verwendete Formeln im Grundsatzprogramm der AfD Nordhausen/Eichsfeld/Mühlhausen vor, zu der sich Höcke bis jetzt nicht mal geäußert hat." http://www.taz.de/!5204587/ Der Rest, ist wie gesagt Theorie, aber es ist auch nur Theorie, wenn wir suggerieren, dass Höcke behauptet, nie ein Artikel für eine NPD-Zeitung geschrieben hätte, und so seine Aussage schlicht stehen lassen, ohne sie in einen Zusammenhang zu stellen. Die Treffen und Gespräche mit bekannten Rechtsextremen in der NPD wurden in Höckes Stellungsnahme nicht erwähnt. --62.158.169.190 17:21, 11. Jun. 2017 (CEST)

Hier ein Zeitungsartikel, der über Heises Präsentation des "wahren Ladig" berichtet: Martin Debes: "Verwirrspiel um angebliche Höcke-Texte". Ich kann das leider nicht reinsetzen, weil ich in dem Artikel ausführlich zitiert werde. Könnte das jemand anderes übernehmen? Danke. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 07:10, 12. Jun. 2017 (CEST)

Ist diese fragwürdige Wertung Benders "Damit stehen bereits drei mögliche Autoren für Landigs Text im Raum, was eine Beweisführung gegen Höcke und dessen Parteiausschluss unwahrscheinlicher macht" relevant? Wenn ein "Ladig" präsentiert worden wäre und von diesem dann noch die Indizien der Identität von Höcke und Ladig entkräftet worden wären, dann wäre ein Parteiausschluss unwahrscheinlicher geworden. Dass mit einer Präsentation von zwei "Ladigs" offensichtlich gelogen und keiner der beiden die Indizien entkräften wollte/konnte, die Höcke belasten, kann auch den Parteiausschluss wahrscheinlicher machen. Benders Aussage ist eine Glaskugelei, die zudem noch vor der Präsentation von Hennig geäußert wurde - wir sollten uns diese Kommentierung sparen und uns auf die Darstellung der Fakten beschränken. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 09:24, 12. Jun. 2017 (CEST)

Bender war für seine Wertung immerhin bekannt, dass Heise einen Ladig öffentlich präsentieren möchte. Das dürfte also schon "eingepreist" sein. --Waschl87 (Diskussion) 11:01, 12. Jun. 2017 (CEST)

Bernd Höcke + Vollpfosten

Warum wird Höcke im Satire-Kontext häufig als Bernd Höcke bezeichnet? --Honza (Diskussion) 14:01, 19. Feb. 2017 (CET)

Da hat Oliver Welke nicht das Patent drauf. Das ging erst los, nachdem sich Björn Höcke bei einer AfD-Demo lautstark darüber monierte, dass er in der Thüringer Allgemeine einmal versehentlich Bernd Höcke genannt wurde. Seitdem ist der Bernd, als eine Art "Horst", das Dauerthema bei der „heute show“ im ZDF. Jetzt wurde Höcke der „Vollpfosten“ verliehen. Beides, also der Bernd und der Goldene Vollpfosten, als satirisch motivierter Negativpreis für eine besondere Dummheit, haben sich durch die große mediale Aufmerksamkeit für die Aufnahme im Artikel qualifiziert.--Lectorium (Diskussion) 14:14, 19. Feb. 2017 (CET)

@Lectorium: Ich habe den Vollpfosten-Abschnitt erstmal herausgenommen. Erstens halte ich eine Überschrift erster Ordnung für übertrieben, zweitens kann ich nicht erkennen, dass es über den Kontext der heute show hinaus eine Rezeption dieser Verleihung gegeben hätte. Alles unter "Ideologische Einordnung" erscheint mir doch deutlich relevanter.--Cirdan ± 17:39, 19. Feb. 2017 (CET)

Außer der regionalen Tageszeitung TA, die diese Steilvorlage geliefert hat, und dem Stern wird der Vorname Bernd neben dem runninggag bei der heuteshow auch von Shahak Shapira in einem ernsteren Kontext verwendet. Shapira hat sein Satireprojekt Yolocaust seinem Lieblings-Neonazi Bernd Höcke gewidmet. Ich würde deshalb vorschlagen den Ausklapparm wegzulassen, und das Lied, den Preis und das medial stark rezipierte Yolocaust-Projekt unter eine passende Rezeptionsüberschrift zu setzen.--Lectorium (Diskussion) 21:32, 19. Feb. 2017 (CET)

@Lectorium: Ein oder zwei Sätze zu Höckes Rezeption in heute show & Co. würde ich befürworten, aber eben mit entsprechend belegter Rezeption durch unabhängige Dritte (WP:NOR).--Cirdan ± 21:43, 19. Feb. 2017 (CET)

Steht jetzt mit ausreichend Beleg (heute-show und Neo Magazin Royal/Stern) im Artikel. Da auch bei den meisten anderen Artikeln alle Namen in der Einleitung abgehandelt werden, sehe ich keinen Grund, es nicht auch hier so zu handhaben. Wurde gerade entfernt; dafür bitte Begründung...? --Johpick (Diskussion) 17:52, 13. Mär. 2017 (CET)

Bernd Höcke ist leider gesperrt; aufgrund der umfangreichen (und andauernden) Berichterstattung (in Satire, aber auch falsche Nennungen in ernsten Medien) könnte (sollte) man dort eine {{Falschschreibung}} anlegen. -- Gohnarch^░ 16:16, 22. Apr. 2017 (CEST)

… also spätestens, wenn es auf 9gag ist: https://9gag.com/gag/ao1nY1A -- Gohnarch^░ 20:01, 25. Apr. 2017 (CEST)

Bernd Höcke wird er auch von Böhmermann auf ZDFNeo genannt. Bernd Höcke ist immer noch vollgesperrt. --87.153.123.109 17:32, 17. Jun. 2017 (CEST)

Korrektur

Abschnitt „Stellungnahme von Höcke ...“:

3. Absatz, letztes Wort: „ ... Sportpalast-Rede Joseph Goebbels’.“ (Genitiv-Akzent fehlt noch!)

Bitte korrigieren. Danke !

Wenn auch anders als vorgeschlagen hab ichs doch korrigiert. --Sitacu (Diskussion) 15:27, 26. Jun. 2017 (CEST)

Auch recht, danke. --62.204.165.222 16:31, 26. Jun. 2017 (CEST)

FJS

"Das Gedenken an die Opfer des Holocausts bezeichnete er als „dämliche Bewältigungspolitik“." Diesen Zusammenhang kann ich aus der Rede nicht erkennen. Interessant ist aber, dass er sich dabei auf Franz-Josef Strauß bezieht. Ich habe das mal eingebaut --BunteWelt (Diskussion) 23:14, 18. Jan. 2017 (CET)

Geistiges Fundament?

Hat Herr Höcke ein geistiges Fundament? Wenn ja, welches? Welchen Philosophien folgt er?--178.2.180.185 20:16, 22. Jan. 2017 (CET)

Chronologisches zum Studium

Im Artikel heißt es derzeit: "Nach seinem Abitur im Jahr 1991 leistete er Grundwehrdienst bei der Bundeswehr und begann im Anschluss zunächst ein Jurastudium in Bonn, das er nach zwei Semestern abbrach. Von 1992 bis 1998 studierte er Sportwissenschaften und Geschichte für das Lehramt am Gymnasium an den Universitäten in Bonn, Gießen und Marburg." Der ZEIT-Artikel von Karsten Polke-Majewski weiß zu berichten: "Björn Höcke hat dort [= in Gießen] vom Wintersemester 1993 bis zum Wintersemester 1998 studiert, nach Wehrdienst und einer zweisemestrigen Jura-Episode in Bonn. Sport und Geschichte auf gymnasiales Lehramt." Höckes Abgeordnetenbiografie teilt nur unspezifisch mit: "1992 – 1998 Studium in Bonn, Gießen, Marburg", berechnet also wohl die Jura-Episode mit ein. Nach meinem Verständnis lief Höckes Werdegang im fraglichen Zeitraum also eher so ab:

• 1991 Abitur
• 1991/92 Wehrdienst
• 1992/93 zwei Semester Jura in Bonn
• ab Herbst 1993 Lehramtsstudium in Gießen

Demnach würde der Artikel derzeit dahingehend irren, dass Höcke das Lehramtsstudium a) 1992 und b) noch in Bonn aufgenommen habe. Oder gibt es für eine dieser beiden Angaben konkretere Belege? --slg (Diskussion) 17:46, 24. Jan. 2017 (CET)

Belege fehlen (erl.)

In der Einleitung steht folgender Satz: "Wissenschaftler attestieren Höcke Rechtsextremismus, Geschichtsrevisionismus und teilweise Übernahme nationalsozialistischen Gedankengutes." Leider ist dieser Satz nicht belegt. Ich bitte um Ergänzung der Belege. Vielen Dank! --Soluvo (Diskussion) 21:43, 23. Sep. 2017 (CEST)

Die Einleitung ist eine Zusammenfassung des Artikels, die Belege sollten sich daher im Artikel selber befinden und nicht in der Einleitung. --KurtR (Diskussion) 21:53, 23. Sep. 2017 (CEST)

Allerdings ist es für den Leser, der nicht die Zeit hat, den gesamten Artikel zu lesen und nur kurz die Einleitung überfliegt, sehr hilfreich, auch dort schon eine Quelle vorzufinden. Die Einbindung einer Fußnote mittels z.B. <ref name="Beleg XYZ" /> würde da sehr helfen. Einen Nachteil sehe ich darin nicht. --Soluvo (Diskussion) 22:12, 23. Sep. 2017 (CEST)

Geschmacksache. Vielleicht gibts keine einzelne Fussnote, die den Satz ganz belegt sondern mehrere. Darum muss der Leser den Artikel konsultieren. --KurtR (Diskussion) 22:17, 23. Sep. 2017 (CEST)

Ich habe mich nun selbst mal auf die Suche nach den Belegen gemacht. Der Satz, wie ich ihn mir wünschen würde, sieht so aus:

"Wissenschaftler attestieren Höcke Rechtsextremismus(52), Geschichtsrevisionismus(117) und teilweise Übernahme nationalsozialistischen Gedankengutes(93)."

Gerne würde ich die drei Fußnoten im Einleitungssatz ergänzen. --Soluvo (Diskussion) 22:31, 23. Sep. 2017 (CEST)

Nein. Die Einleitung liefert eine Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts. Daher sind Belege dort nichts sinnvoll, und neue Belege, die für den Rest des Artikeltextes keine Rolle spielen, schon gar nicht. Wer's genauer wissen will, kann ja lesen. --Φ (Diskussion) 22:35, 23. Sep. 2017 (CEST)

Warum sind bei der Zusammenfassung der wichtigsten Inhalte eines Artikels Belege nicht sinnvoll? Je wichtiger zentrale Inhalte für den gesamten Artikel sind, desto eher scheint es sinnvoll, diese zu belegen. Ich habe bewusst genau die Belege ausgewählt, die unten im Fließtext auch verwendet werden. --Soluvo (Diskussion) 22:45, 23. Sep. 2017 (CEST)

Bei der Zusammenfassung der wichtigsten Inhalte eines Artikels sind Belege nicht sinnvoll, weil sie ja schon im Artikel stehen. Doubletten sind nun einmal redundant.

Außerdem gehört es zum Wesen einer Zusammenfassung, dass sie Inhalte verdichtet. Für eine zusammenfassende Formulierung gibt es vielleicht keinen Einzelbeleg. Das heißt, es müssten nahezu alle Belege in die Einleitung gehievt werden. --Φ (Diskussion) 22:59, 23. Sep. 2017 (CEST)

Mit den Belegen 52, 117 und 93 (siehe oben) habe ich eigentlich für jede der drei Aussagen über Björn Höcke einen Einzelbeleg gefunden. Allerdings scheine ich Euch nicht wirklich überzeugen zu können. Da es bei diesem Artikel wahrlich nicht an Belegen mangelt und die Inhalte der Einleitung auch im Fließtext vielfach belegt sind, muss ich es wohl akzeptieren, dass die Ergänzung der drei Belege in der Einleitung hier nicht gewünscht ist. Demokratische Grüße und gute Nacht, --Soluvo (Diskussion) 23:14, 23. Sep. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: KurtR (Diskussion) 18:29, 24. Sep. 2017 (CEST)

Schwer einseitiger Artikel

Welche Wissenschaftler sehen bei Herrn Höcke "Rechtsextremismus"? Das sollte man belegen können mit einer Quelle und bitte nicht Pseudowissenschaftler mit linken Verbindungen, die selber auf ihrem Spektrum extremer links sind als Herr Höcke rechts. Siehe Andreas Kemper. (nicht signierter Beitrag von 80.131.51.95 (Diskussion) 00:21, 7. Jul. 2017 (CEST))

Wurdest bei Facebook gesperrt oder warum trollst du jetzt hier rum? --Hinzke • Diskussion • Bewertung 10:49, 26. Aug. 2017 (CEST)

Korrektur 2

Abschnitt „Protest und Ausladung bei Holocaust-Gedenkfeiern“

1. Absatz: „ ... plante ... unter ihrem Fraktionsvorsitzenden Höcke, (hier ein Komma) am Tag des Gedenkens ... "

2. Absatz: „Als Höcke dennoch versuchte, (hier ein Komma) an der Feier teilzunehmen, ... “

Bitte korrigieren. Danke ! --62.204.165.222 21:08, 7. Aug. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Olaf Kosinsky (Diskussion) 16:01, 25. Okt. 2017 (CEST)

Kapitalismuskritik von Höcke

Höcke ist nicht, wie die Mehrheit (immernoch?) seiner Partei wirtschaftsliberal. Er kritisiert zb. die, seiner Meinung nach stattfindende, Umverteilung von den "Sparsamen und Fleißigen" auf die Reiche. Siehe: https://www.facebook.com/Bjoern.Hoecke.AfD/photos/a.1424703574437591.1073741828.1424631334444815/1921806468060630/?type=3 Zu dem spricht er bei der Autobahn explizit von "Volkseigentum" und war Mitgründer des "Alternativen Arbeitnehmerverbandes Mitteldeutschland (ALARM!)". Dieser Aspekt fehlt in der ideologischen Einordnung Höckes und unterstreicht den Nationalismus von Höcke. --Statefree (Diskussion) 00:06, 25. Aug. 2017 (CEST)

Stimmt. Aber dazu bitte (gute) Sekundärquellen recherchieren. Facebook ist nicht belegfähig. --Corvus2016 (Diskussion) 00:15, 25. Aug. 2017 (CEST)

Googelt mal nach "Neue deutsche soziale Frage". -- Andreas Kemper ^{talk discr} 11:48, 31. Aug. 2017 (CEST)

"Bernd" Höcke

Nachdem es sogar einen eigenen Abschnitt zu Bernd Höcke gibt (ich vermute, die Zeitung konnte damals die Parteikollegen B. Höcke und B. Lucke nicht auseinanderhalten), fände ich eine WL von obigem auf dieses Lemma nicht verkehrt. Oder? --Hodsha (Diskussion) 19:40, 29. Aug. 2017 (CEST)

Ich bin dafür (siehe auch google-Trefferliste) --Neun-x (Diskussion) 04:54, 31. Aug. 2017 (CEST)

+1. --Berichtbestatter (Diskussion) 12:17, 31. Aug. 2017 (CEST)

Eine Weiterleitung auf den entsprechenden Abschnitt von diesem Artikel halte ich auch für sinnvoll. Ich habe einen Entsperrwunsch gestellt. --Zupanto (Diskussion) 16:42, 8. Sep. 2017 (CEST)

Hab die WL angelegt. --Zupanto (Diskussion) 17:08, 8. Sep. 2017 (CEST)

Parteiausschlussverfahren - Welches Ergebnis

Ich vermisse Informationen zum Parteiausschlussverfahren. Nach kurzer Recherche habe ich folgendes gefunden:

# Am 23. Januar stellt der Bundesvorstand der Alternative für Deutschland (AfD) fest, dass die Äußerungen von Björn Höcke im Rahmen seiner „Dresdner Rede“ vom 17. Januar 2017 dem Ansehen der Partei geschadet haben.1 

# Vermutlich zwischen dem 23.01. und dem 13.02. hat der Bundesvorstand der Alternative für Deutschland hat in seiner heutigen Telefonkonferenz mit der erforderlichen Zweidrittelmehrheit ein Parteiausschlussverfahren gegen den thüringischen AfD-Landesvorsitzenden Björn Höcke beschlossen. ... In erster Instanz wird das zuständige Landesschiedsgericht des AfD-Landesverbandes Thüringen über den beantragten Parteiausschluss zu befinden haben. 2

1. Laut einer Meldung vom MDR vom 14.09. ist das Ergebnis des Parteiausschlussverfahrens noch nicht verkündet

Da der Artikel derzeit vor anonymer Bearbeitung geschützt ist (oder ist es die ganze deutsche Wikipedia?) habe ich diese Information hier hinterlassen.

--31.16.229.253 02:04, 26. Sep. 2017 (CEST)

Diesen Abschnitt gelesen? Björn_Höcke#Stellungnahme_von_H.C3.B6cke_und_Reaktionen_in_der_AfD. --KurtR (Diskussion) 02:19, 26. Sep. 2017 (CEST)

Höckes Rassentheorie ernst genommen müßte konsequenterweise zum Einfügen in die Kategorie Rassentheoretiker führen

NEUE RECHTE :
Höckes Rassentheorie
VON VOLKER ZASTROW -AKTUALISIERT AM 20.12.2015-14:30
http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/neue-rechte-hoeckes-rassentheorie-13975575-p2.html

Kategorie:Rassentheoretiker
Hier werden Personen geführt, die Rassentheorien vertraten bzw. vertreten. Synonym werden auch die Begriffe Rassekundler oder "Rasseforscher" verwendet.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Rassentheoretiker

--Über-Blick (Diskussion) 10:40, 30. Sep. 2017 (CEST)

Unterschreibe ich --Uhlemanns (Diskussion) 13:15, 6. Nov. 2017 (CET)

+1 --Denalos(quatschen) 13:55, 6. Nov. 2017 (CET)

Bernd vs. Björn

Ja was denn nun? Die Verwirrung um seinen Namen begann im Jahr 2015, als ihn die Thüringer Allgemeine Zeitung versehentlich in einem Artikel Björn Höcke nannte. Höcke reagierte wutentbrannt und skandierte lautstark: “Ich heiße nicht Björn Höcke, ich heiße Bernd Höcke!“. Bernd oder Björn? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:47, 16. Okt. 2017 (CEST)

Schau Dir mal Deine Quelle genau an: https://www.koelner-abendblatt.de/ --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:14, 16. Okt. 2017 (CEST)

Ich hatte es eigentlich gelöscht, weil er auf den Seiten des Landtags Thüringen eindeutig Björn genannt wird. Wobei ich ihm eh einen anderen Vornamen verpassen würde. Ich darf das nur per WP:BIO nicht sagen. Mir hat sein Auftritt auf der Büchermesse schon gereicht. Der Wikipediastand war ganz in der Nähe, leider, und ich damit auch. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:02, 16. Okt. 2017 (CEST)

Bernd Lucke hört sich ja nicht so viel anders an als Björn Höcke. Da kann man schon mal mit den Vornamen durcheinander kommen. „Ein richtiger Loser-Vorname“: AfD-Politiker „Bernd“ Höcke wird zum Running-Gag der Medien --AlternativesLebensglück (Diskussion) 15:32, 22. Nov. 2017 (CET)

Running Gag beispielsweise in der heute-show des ZDF, deren Moderator Oliver Welke keine Gelegenheit auslässt, Höcke Bernd Höcke zu nennen. -- 217.151.147.210 14:56, 23. Nov. 2017 (CET)

Zentrum für politische Schönheit mit „Deine Stele“

„Deine Stele“ gehört in Artikel.--Falkmart (Diskussion) 12:52, 23. Nov. 2017 (CET)

Auf jeden Fall! 2A02:8109:2C0:B54:9902:1286:DF0:4551 15:34, 23. Nov. 2017 (CET)

Es steht drin: [38] Gruß --Parvolus (Diskussion) 14:59, 24. Nov. 2017 (CET)

Landolf-Ladig.de

Es gibt nun die Seite Landolf-Ladig.de des ZPS. Dort finden sich unter anderem die drei Texte von Landolf Ladig als PDF zum Nachlesen. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 15:19, 28. Nov. 2017 (CET)

Und es gibt eine weitere Aktion, über die breit in den Medien berichtet wird: Das Zentrum für politische Schönheit hat nach eigenen Angaben Aufrufe an 12400 Haushalte im Eichsfeld verschickt, in denen für sachdienliche Hinweise für die Identität von Björn Höcke und Landolf Ladig zwischen 250 und 5000 Euro angeboten werden. WELT: Künstler legen mit Plakataktion gegen Björn Höcke nach. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 16:27, 30. Nov. 2017 (CET)

MDR:"Kunst als fünfte Gewalt. Das Zentrum für politische Schönheit legt gegen Höcke nach". -- Andreas Kemper ^{talk discr} 20:20, 30. Nov. 2017 (CET)

Ich kann die Artikel aus WELT, MDR, FINKE-Gruppe usw. leider nicht in den Ladig-Abschnitt einbauen, da ich involviert bin ("Auch Frauke Petry unterstützt Kempers These." ;-)) -- Andreas Kemper ^{talk discr} 20:24, 30. Nov. 2017 (CET)

Schweiz: Das Holocaust-Mahnmal war erst der Anfang. Fliegt Höcke jetzt aus der AfD? -- Andreas Kemper ^{talk discr} 20:50, 30. Nov. 2017 (CET)

Abschnitt: Bau des Holocaust-Mahnmals vor Höckes Haus

Der Bau ist keine Rezeption der Rede, sondern eine Kunstaktion als Reaktion auf Höckes Rede. Ich habe den Abschnitt darum - auch chronologisch - versetzt. Der Abschnitt beschreibt überwiegend die Rezeption des Mahnmals, was in den Artikel über das Kunstwerk gehört, nicht hierher. Die Medienberichte sollten abgeglichen werden, damit der Abschnitt imo umgearbeitet werden kann. Die Zeit hat dazu ein Dossier veröffentlicht, das mir vorliegt, ich habe jedoch in den nächsten Wochen vorauss. keine Zeit für eine Einarbeitung.Fiona (Diskussion) 18:15, 30. Nov. 2017 (CET)

Done.Fiona (Diskussion) 09:25, 1. Dez. 2017 (CET)

Die Reaktion die du hier [39] gelöscht hast, beziehen sich sowohl auf die "Kunstaktion", als auch auf das Leben von Höcke. Deshalb habe ich diese Löschung wieder rückgängig gemacht [40]. --Benqo (Diskussion) 09:56, 1. Dez. 2017 (CET)

Hast Du es wirklich nicht verstanden? Die Rezeption der Kunstaktion gehört in den Artikel Zentrum für politische Schönheit#„Bau das Holocaust-Mahnmal vor Höckes Haus!“, hier geht es um die Reaktion auf Höckes Dresdner Rede. Unterlass also Editwar zur Durchsetzung Deines POVs.Fiona (Diskussion) 10:05, 1. Dez. 2017 (CET)

Doch, ich habe deine Meinung verstanden. Es spricht trotzdem nichts dagegen, diesen Teil im Abschnitt zu belassen. Der Unterabschnitt heißt nunmal Nachbau des Berliner Holocaust-Mahnmals vor Höckes Haus. Die Reaktion/Kritik darauf kann hier durchaus kurz erwähnen. Außerdem bedeutet das nicht, dass du einen Edit-War startet musst. --Benqo (Diskussion) 10:07, 1. Dez. 2017 (CET)

Benqo: was ist dein Problem? Im Artikel zu Björn Hocke stehen biografische Dinge zu Björn Höcke, im Artikel zum ZPS stehen die Aktionen dieser Gruppe. Es gibt keine Veranlassung, Dinge, die nicht in unmittelbarem biografischen Zusammenhang stehen, hier auszubreiten. --Alabasterstein (Diskussion) 10:23, 1. Dez. 2017 (CET)

Hallo Alabasterstein. Ich habe kein Problem. Ad: biografische Dinge zu Björn Höcke, im Artikel zum ZPS stehen die Aktionen dieser Gruppe. Korrektur: Im Artikel von Björn Höcke steht (auch) eine Aktion der Gruppe. Die Reaktion darauf, die im Artikel dargestellt war, nimmt deutlich Bezug auf Höcke. Es wird das Eindringen in sein Privatleben kritisiert. LG --Benqo (Diskussion) 10:26, 1. Dez. 2017 (CET)

Die Aktion als solche findet auch in dieser Version hinreichend Erwähnung. Sämtliche Details gehören hier jedoch nicht rein. Mit Sicherheit nicht Ermittlungen gegen die Kunstgruppe etc. Das hat im Artikel zur Kunstgruppe zu stehen. --Alabasterstein (Diskussion) 10:29, 1. Dez. 2017 (CET)

Sämtliche Details waren im Artikel auch nicht dargestellt. --Benqo (Diskussion) 10:30, 1. Dez. 2017 (CET)

Die jetzige Fassung ist völlig ausreichend mit starker Tendenz, sie weiter zu kürzen und zu straffen. --Alabasterstein (Diskussion) 10:31, 1. Dez. 2017 (CET)

Die Reaktion könnte auch kürzer ausfallen. Die Kritik in das Eindringen in seine Privatsphäre vom Landtagspräsidenten halte ich für relevant. Die Reaktion von Höcke selbst wird ja auch dargestellt. --Benqo (Diskussion) 10:33, 1. Dez. 2017 (CET)

Im Moment wirkt der Abschnitt unausgewogen, weil die Aussagen der Aktivisten zur Aktion ausführlich dargestellt sind, die Kritik an der Aktion aber gelöscht wurde. Anders als Fiona sehe ich keine eindeutige Trennlinie bei der Frage, was davon biografiebezogen ist (und in den Personenartikel gehört) und was aktionsbezogen ist (und ausgelagert werden soll). Beste Lösung wäre m. E., den Abschnitt von _allen_ Meinungen und Äußerungen zu befreien (evt. mit Ausnahme der von Höcke selbst, er ist ja der Artikelgegenstand), hier nur die Aktion möglichst knapp zu beschreiben und ansonsten auf den Hauptartikel zu verweisen. --Rudolph Buch (Diskussion) 10:50, 1. Dez. 2017 (CET)

Den Vorschlag halte ich auch für gut. Ich habe auch keine qualitative Bewertung des Abschnittes vorgenommen. Der von Benqo unbedingt eingefügte Abschnitt trug jedenfalls nicht zur qualitativen Verbesserung teil und war abseits der Richtlinien für Biografien. --Alabasterstein (Diskussion) 11:16, 1. Dez. 2017 (CET)

Noch einmal: die Reaktionen auf das Mahnmal sind ausführlich eben dort dargestellt. Hier geht es um Höcke und Reaktionen in Form einer Kunstaktion auf seine Dresdner Rede. Und selbstverständlich ist diese Aktion und die Meinung der Aktionskünstler hier zu beschreiben wie mit Standpunktzuweisung auch die anderer unter Rezeption, wo wir auch nicht beschreiben, was andere über die Rezeption denken, um sie zu relativieren. Bitte die Ebenen auseinanderhalten.Fiona (Diskussion) 11:19, 1. Dez. 2017 (CET)

Die Meinung der Künstler zur Aktion und die Meinung anderer zur Aktion sind gleich weit vom Artikelgegenstand Höcke entfernt. Ich kann Dein "selbstverständlich" also nicht nachvollziehen. --Rudolph Buch (Diskussion) 11:33, 1. Dez. 2017 (CET)

Die Künstler sind die Rezipienten. Um zu verstehen, was die sie mit der Aktion meinten, muss diese dargestellt werden.Fiona (Diskussion) 12:24, 1. Dez. 2017 (CET)

Ja - aber eben im Artikel zur Aktion. Ruchs Zitate sind ja vor allem Meinung und keine echte Information zu Höcke. Und es sieht wie gesagt nicht ausgewogen aus, wenn die Sichtweise des ZPS ausführlich dargestellt wird, andere POVs aber aus einer schwer nachvollziehbaren technischen Logik heraus nicht vorkommen. Vorschlag für eine kurze Variante:

Im November 2017 errichtete das Künstlerkollektiv Zentrum für politische Schönheit (ZPS) unter Bezug auf Höckes Dresdner Rede 24 Stelen nahe dessen Haus in Bornhagen. Die Stelen waren denen des Berliner Denkmals für die ermordeten Juden Europas nachempfunden. Die Aktivisten hatten den AfD-Politiker und dessen Privathaus seit Februar beobachtet und Informationen über ihn gesammelt. Sie forderten von Höcke, er solle nach dem Vorbild von Willy Brandts Kniefall von Warschau vor der Installation "auf die Knie fallen und für die deutschen Verbrechen im Zweiten Weltkrieg aufrichtig um Vergebung bitten", sonst würden die gesammelten Informationen veröffentlicht.[145] Höcke verurteilte die Aktion als „Terrorismus“. Das ZPS sei keine Künstlergruppe, sondern eine „kriminelle Vereinigung“.[146]

Das Problem bei solchen Themen ist natürlich, dass auch fast jede zusätzliche oder weggelassene Detailinformation dem Text einen Spin in die eine oder andere Richtung geben kann: "AfD-Politiker und dessen Haus" hat einen anderen Klang als "Landtagsabgeordneten und dessen Haus" oder "AfD-Politiker und dessen Privathaus" oder gar "AfD-Politiker, dessen Familie und Privathaus". Genauso wie die Bezeichnung als "Aktionskünstler" oder als "Aktivisten". Wir sind uns schon einig, dass wir das möglichst neutral darstellen wollen, oder? --Rudolph Buch (Diskussion) 15:10, 1. Dez. 2017 (CET)

Höcke hat als AfD-Politiker die Rede gehalten, in der er das Berliner Holocaust-Mahnmal als "Denkmal der Schande" bezeichnet hat, worauf sich die Kunstaktion bezieht. Da gibt es auch nichts schönzureden, dem ist auch keine andere Richtung zu geben. Mitarbeiter des Zentrums für politische Schönheit sind nun einmal Aktionskünstler oder eine Künstlergruppe und keine Aktivisten, auch wenn das Herr Höcke anders sieht. Ich arbeite grundsätzlich mit validen Sekundärquellen, sind keine Fachpublikationen vorhanden, wie das bei Themen mit aktuellen Bezug der Fall ist, dann mit gut recherchierten Qualitätsmedien. Deine unangemessene Unterstellung eines Spins unter dem Deckmäntelchen der Neutralität ist nicht nur Unsinn, sie ist selbst tendenziös.Fiona (Diskussion) 16:16, 1. Dez. 2017 (CET)

Auch MDR, Spiegel oder Zeit nennen sie "Aktivisten" - das scheint also nicht nur Höcke-Perspektive zu sein. Aber weil bereits bei dieser Begriffswahl eine Sichtweise mitschwingt, sollte unser Text beides berücksichtigen - deshalb kommt in meinem Vorschlag "Künstlerkollektiv" genauso vor wie "Aktivisten". Ich wollte Dir außerdem nichts unterstellen, aber es gibt Wikipedia-Kollegen, die eine NPOV-Darstellung im Bereich Rechtsradikalismus als unzulässige Verharmlosung sehen. Das ist eine vertretbare Ansicht (allerdings nicht meine) und ich kannte Deine Haltung dazu nicht - das "oder" war also eine echte Frage, weil es wenig Sinn macht, über NPOV-Formulierungen zu diskutieren, wenn der POV geradezu angestrebt wird. Und der Rückgriff auf verlässliche Quellen schützt übrigens nicht vor Einseitigkeit: Sachliche Richtigkeit bedeutet auch bei Qualitätsmedien nicht Neutralität der Darstellung; dass Medien eine "Tendenz" haben, ist ja sogar arbeitsrechtlich privilegiert. Ist mein Textvorschlag ansonsten ok für Dich? --Rudolph Buch (Diskussion) 17:17, 1. Dez. 2017 (CET)

Die Aktion war Teil des Herbstsalons 2017, eine Biennale des Maxim Gorki Theaters Berlin. Doch das gehört auch in den Artikel über das Zentrum.Fiona (Diskussion) 16:32, 1. Dez. 2017 (CET)

Schon seltsam wie einige Leute die Sicht einschränken wollen. Rein soll alles was die Künstler sagen, während Anderes draußen bleiben soll. Richtig ist es vom Nachbargrundstück zu schreiben, da dies die Sachlage korrekt wieder gibt, aber da die Künstler von vor Höckes Haus schreiben, möchten einige eine irreführende Beschreibung drin haben. Da die Künstler was von Beton schreiben, soll genau dies so rein. Da es widersprüchliche Angaben zum Material gibt kann einfach von Stelen geschrieben werden bis das Material der Stelen unzweifelhaft geklärt ist. Ich habe vermutlich im Gegensatz zu den anderen Diskutanten schon selbst öfter mit Beton gearbeitet und bin deshalb sicher, dass kein normaler Beton verwendet wurde. Müsste sich jedem eigentlich selber erschließen. Bei 34 Stelen aus Beton wären viele LKWs auf das Grundstück gefahren müssen und es hätte ein Verschalung um die Stelen stehen müssen. Es gehört selbstverständlich kurz rein dass es Kontroversen um die Aktion gab und dass sogar Ermittlungen der zuständigen Staatsanwaltschaft laufen.--Falkmart (Diskussion) 18:18, 1. Dez. 2017 (CET)

• Zum Material habe ich ich im Abschnitt 'Beton' etwas geschrieben.[41] Etwas Aktuelleres habe ich nicht gefunden. Bitte selbst recherchieren, ob es neue Informationen zum Material gibt.
• In diesem Artikel steht:auf einem nach ZPS-Angaben gepachteten Grundstück einen Nachbau Was hast Du daran auszusetzen? Z.B; Taz am 23.11.: das Mahnmal erhebt sich Zaun an Zaun mit dem Wohnhaus des AfD-Politikers Björn Höcke. Welt: 24 Betonstelen in Sichtweite von Höckes Haus
• Die politische Kunstaktion ist ein Protest gegen Höckes Rede mit künstlerischen Mitteln - Installation und Aktionen - , damit eine Form der Rezeption. Wenn wir in Wikipedia-Artikeln Rezeption darstellen, dann fassen wie jeden Rezipienten-Beitrag mit Standpunktzuweisung zusammen, ob Fachbuch oder journalistischer Artikel, zitieren und/oder paraphrasieren. Rezeption steht für sich. Und genau das macht auch der Abschnitt.
• Die Staatsanwaltschaft ermittelt gegen das ZPS: Es bestehe der Anfangsverdacht auf versuchte Nötigung. Wegen einer massiv beschädigten Stele liegt der Polizei nach Angaben einer Sprecherin eine entsprechende Anzeige des ZPS vor. (Süddeutsche, 27.11.) Der Dresdner Bundestagsabgeordnete der AfD Jens Maier erstattete Strafanzeige gegen die Aktionskünstler. Das ZPS wiederum habe lt. Nachtkritik dem sächsischen AfD-Abgeordnete Jens Maier gestern eine strafbewährte Unterlassungserklärung zustellen lassen, weil Maier behauptet hatte, bei der Observierung durch das ZPS seien auch die Kinder von Börn Höcke fotografiert worden, was die Künstlergruppe abstreitet. Die Polizei in Nordhausen ermittelt lt. Taz in beide Richtungen: Wegen Stalking gegen das ZPS, aber auch gegen eine „AfD-Totenkopfstandarte“, die den Provokateuren mit Erschießung gedroht haben soll. (Taz, 26.11.) Wollen wir diese Hin- und Her der juristischen Reaktionen darstellen?Fiona (Diskussion) 10:57, 2. Dez. 2017 (CET)

Hier mal 2 Quellen. Das Göttinger Tageblatt schreibt: Wie Betonklötze sehen sie aus. Es sind grau verputzte Holzkonstruktionen. [42] Darin ist auch zu lesen, dass Holzkonstruktionen etwa 50 m vom Haus entfernt stehen. Die zweite Quelle aus Thüringer Allgemeine schreibt was zur Vermietung. Die zweite Quelle ist natürlich nichts für Höcke Artikel sodern zur Aktion selbst.[43] Im übrigen habe ich nichts davon geschrieben dass die gesamte Kontroverse rein mit Ermittlungen rein soll. Einfach nur dass es eine Kontroverse gibt wo u.a. von Personen außerhalb von Rechten kritisiert wird dass hier eine Aktion im Privatbereich von Höcke stattfindet. Ferner dass Ermittlungen der Justiz und Polizei stattfinden.--Falkmart (Diskussion) 19:26, 2. Dez. 2017 (CET)

Korrektur des letzten Satzes des Abschnitt

Das Mahnmal wurde nicht abgebaut. Der letzte Satz müsste lauten:

Nachdem die Künstler hunderte Morddrohungen erhalten haben, ist das Stelenfeld seit 24. November nach eigenen Angaben aus Sicherheitsbedenken nicht mehr öffentlich zugänglich.

Fiona (Diskussion) 16:45, 1. Dez. 2017 (CET)

Fügst Du nach "Künstler" noch ein "nach eigenen Angaben" ein? Auch beide Einzelnachweise stellen das mit dieser Distanz dar und machen es sich nicht zu eigen. Und wegen der Künstler/Aktivisten-Problematik von oben wäre "die Gruppe" neutraler als "die Künstler". --Rudolph Buch (Diskussion) 17:22, 1. Dez. 2017 (CET)

(BK) Falls das missverständlich war: Die öffentliche Zugänglichkeit braucht kein "nach eigenen Angaben", die Morddrohungen im ersten Satzteil brauchen es. (Wobei nicht logisch ist, dass diese Reaktionen auf die Aktion hier erwähnt wird, alle anderen Reaktionen aber vehement in den Hauptartikel verschoben wurden.) --Rudolph Buch (Diskussion) 17:32, 1. Dez. 2017 (CET)

Nein, die Information kann als gut recherchiert gelten. Und, nein, es sind Künstler, die treten als Künstler in Erscheinung, machen Kunstaktionen und werden als Künstler rezipiert. Absprechen von Qualifikationen aus politischen Gründen ist ganz sicher nicht enzyklopädisch. Nicht Du beurteilst, was ein Künstler und was eine Kunstaktion ist. Fiona (Diskussion) 17:29, 1. Dez. 2017 (CET)

Es kann als gut recherchiert gelten, dass sie es gesagt haben. Nicht recherchiert wurde, ob es stimmt - auch in den beiden Quellen wird es als Aussage dargestellt, nicht als Tatsache. Und wie oben gesagt: Sie nicht an jeder Stelle "Künstler" zu nennen, ist nicht unbedingt ein Ausdruck von "Absprechen von Qualifikation aus politischen Gründen", da rückst Du Zeit und Spiegel zu Unrecht in eine rechte Ecke (und auch mich, falls das die Absicht war :-) --Rudolph Buch (Diskussion) 17:42, 1. Dez. 2017 (CET)

Rudolph Buch, bitte merk Dir: ich habe weder Zeit und Spiegel noch sonst was oder wen in die "rechte Ecke" gerückt. Unterlass die Verbreitung solcher falschen Behauptungen. Wenn ich schreibe "kann als gut recherchiert gelten", dann meine ich genau das: seriöse Journalisten haben recherchiert. Das bedeutet, sie haben die Angaben geprüft. Fiona (Diskussion) 08:48, 2. Dez. 2017 (CET)

Bspw. Deutschlandfunk Kultur: Das "Zentrum für Politische Schönheit" erhält Morddrohungen - diese liegen uns in Auszügen vor. ... Die Mailschreiber drohen mit Vergasung, mit Schlachtung, mit Ertränken. Eine telefonische Morddrohung haben die Adressaten aufgezeichnet. Der Anrufer gibt sich als Vertreter der "AfD-Totenkopfstandarte" aus und ist online nachhörbar. Er droht damit, die Aktivisten zu erschießen, wenn die Stelen in Höckes Nachbarschaft nicht verschwänden. (27.11.).Fiona (Diskussion) 14:25, 2. Dez. 2017 (CET)

Die Kündigung über die schon einen Tag zuvor (23. November) berichtet wurde, soll unerwähnt bleiben? [44] --Benqo (Diskussion) 17:42, 1. Dez. 2017 (CET)

PAV-Gutachten gegen Höcke liegt öffentlich vor

Das Gutachten liegt jetzt vor. Aufgrund eigener Involviertheit kann ich den Text nicht editieren. Das Gutachten des AfD-Vorstandes empfiehlt explizit meine Recherchen (S.11)

Mindestens zwei Dinge sollten korrigiert werden.

1) Der Gutachter sagt sehr deutlich: "Der AG [Antragsgegner Höcke] hat unter dem Namen "Landolf Ladig" Artikel in den NPD-Veröffentlichungen "Volk in Bewegung" und "Eichsfeldstimme" verfasst [...]" (S. 11) Der Satz ist noch deutlicher als der, der im WP-Artikel steht.

2) Das Gutachten geht auf die Tatsache bereits ein, dass der Zeuge nicht aussagen wird: "Auch wenn der Zeuge, der nicht AfD-Mitglied ist, nicht zur Verfügung stehen dürfte, bleibt die Aussage beweiskräftig." Es ist relevant, dass der entsprechende Abschnitt um diese Aussage ergänzt wird. (S.14)

Liebe Grüße, -- Andreas Kemper ^{talk discr} 14:52, 1. Dez. 2017 (CET)

Wenn es weiterhin keine Reaktionen auf meine letzten Interventionen gibt, werde ich den Artikel entsprechend auf den neuesten Stand bringen. So etwas sollte besser vermieden werden, aber es wäre das geringere "Übel". Cooler wäre es, wenn das jemand macht, der*die nicht so involviert ist wie ich. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 17:07, 1. Dez. 2017 (CET)

Nur Mut! Das muss unbedingt in den Artikel!!! MfG, GregorHelms (Diskussion) 17:23, 1. Dez. 2017 (CET)

Das geringere Übel wäre es, einfach mal mehr als knapp 2 Stunden zu warten. Sooo dringend ist das nun auch nicht. -- 91.64.142.97 11:45, 2. Dez. 2017 (CET)

Das ZPS hat mit einer Plakataktion auf Vorwurf des Soziologen Andreas Kemper Bezug genommen. Demnach habe Björn Höcke unter dem Pseudonym "Landolf Ladig" für eine NPD-Veröffentlichung des Parteifunktionärs Thorsten Heise rechtsextreme und staatsgefährdende Texte veröffentlicht. in: Berliner Morgenpost vom 30.11.207. Fiona (Diskussion) 18:02, 1. Dez. 2017 (CET) auf denen Björn Höckes Konterfrei unter dem Namen "Landolf Ladig" für die NPD werben, MDR, Kunst als fünfte Gewalt.Das Zentrum für politische Schönheit legt gegen Höcke nach, MDR Westfälische Rundschau u.a.Fiona (Diskussion) 13:21, 2. Dez. 2017 (CET)

Beton

Laut taz [45] waren die Stelen nicht aus Beton, sondern aus "Theaterbeton". Sollte hier im Text korrigiert werden, weil sonst unklar bleibt, wie die Stelen innerhalb kurzer Zeit auf- und wieder abgebaut werden konnten (das wäre bei mehreren Kubikmetern echtem Beton ziemlich aufwendig...) --Rudolph Buch (Diskussion) 11:51, 1. Dez. 2017 (CET)

Laut Polizei. Nähere Beschreibungen zu dem Kunstwerk gehören ebenfalls in den Artikel über eben dieses. Fiona (Diskussion) 12:22, 1. Dez. 2017 (CET)

Ja, und? Sehr gut beobachtet Rudoplh, danke. 24 Betonstelen sollte demenstprechend im Artikel in 24 Theaterbetonstelen o.Ä. geändert werden. --Benqo (Diskussion) 12:27, 1. Dez. 2017 (CET)

Wobei die taz selber in einer anderen Stelle des selben Artikels auch von Betonstelen spricht. Aus welchem Material genau die bestehen (was auch immer Theaterbeton sein soll) steht da nicht. Solche Details gehören hier nicht rein. --Alabasterstein (Diskussion) 12:33, 1. Dez. 2017 (CET)

Theaterbeton bedeutet, dass der Beton nicht echt ist. LG --Benqo (Diskussion) 12:36, 1. Dez. 2017 (CET)

Und genau das dementiert aber das ZPS. Die Frage bzgl. der Echtheit ändert nichts daran, dass sie als Detail nicht hier in die Rezeption gehört. --Alabasterstein (Diskussion) 12:44, 1. Dez. 2017 (CET)

Das mit dem Dementi habe ich im Hauptartikel gesehen, aber leider keine Quelle gefunden. Die taz kann bei solchen Aktionen eigentlich als verlässlich betrachtet werden und der Artikel gibt sich gutinformiert, von daher wundert mich die Falschmeldung. Und im Artikel schreibt sie zwar zunächst "Betonstelen", erläutert das dann aber zwei Absätze weiter mit Pappmachee. Ist hier aber egal: Wenn sich "Beton"stelen möglicherweise falsch ist, lassen wir doch einfach Beton weg und schreiben nur "Stelen". --Rudolph Buch (Diskussion) 13:02, 1. Dez. 2017 (CET)

Wie du richtig sagtest: es ist für die Rezeption egal ob Beton oder nicht. Dass die Dinger aus Pappe sein sollen erscheint aber unwahrscheinlich angesichts der Kosten, die hierfür zusammengesammelt wurden und angesichts der Tatsache, dass sie seit Wochen unbeschadet im Garten stehen. Die meisten Quellen schreiben Betonstelen, wir tun das auch. --Alabasterstein (Diskussion) 13:05, 1. Dez. 2017 (CET)

Die Kosten gingen vermutlich auf die monatelange Spionage Höckes und seiner Familie drauf. Ich find den Kompromissvorschlag von Rudolph völlig OK. --Benqo (Diskussion) 13:11, 1. Dez. 2017 (CET)

Deine Spekulationen sind irrelevant. Details zum Material der Stelen und/oder weiterführende Überlegungen dazu sind im Artikel zur ZPS statthaft, im biografischen Artikel zu Höcke nicht. --Alabasterstein (Diskussion) 13:13, 1. Dez. 2017 (CET)

1.) Dass die Dinger aus Pappe sein sollen erscheint aber unwahrscheinlich angesichts der Kosten, die hierfür zusammengesammelt wurden 2.) Deine Spekulationen sind irrelevant. ... Alles klar! --Benqo (Diskussion) 13:16, 1. Dez. 2017 (CET)

Ich spekuliere nicht über das was in den Artikel rein gehört sondern über deine Spekulationen. Hierrüber kann ich spekulieren wie ich will, denn das findet eh keinen Eingang in den Artikel. --Alabasterstein (Diskussion) 13:18, 1. Dez. 2017 (CET)

Ich spekuliere auch nicht was in den Artikel rein gehört. Oder meinst du ich würde in den Artikel schreiben, dass das Geld vermutlich für die Spionage drauf ging? ... Es ist keine Spekulation wenn ich schreibe, dass Theaterbeton Beton ist, der nicht echt ist. So wie Theaterblut Blut ist, welches nicht echt ist. Im Hauptartikel steht: "Es dementierte die Polizeiangabe, wonach die Stelen nicht aus Beton, sondern aus Pappmaché hergestellt seien." In welcher Quelle kann man das finden? --Benqo (Diskussion) 14:04, 1. Dez. 2017 (CET)

Etliche Medien folgen offenbar der Bezeichnung der Aktivisten und schreiben "Betonstelen", aber wo die Materialart thematisiert wird, wird es differenzierter dargestellt [46][47][48] [49]. Es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder wird betrachten die Materialart als wesentliche Information auch hier in diesem Artikel, dann sind im vorliegenden Fall widersprüchlicher Aussagen verschiedener, gleichermaßen zitabler Medien die unterschiedlichen Informationen darzustellen. Oder wir halten die Materialart für ein unwesentliches Detail und lassen die Information folglich ganz weg. --Rudolph Buch (Diskussion) 14:23, 1. Dez. 2017 (CET)

Für diesen Artikel, in dem es um die Reaktion auf die Höckes Dresdner Rede geht, ist die Beschereibung des Materials oder die Diskussion darüber völlig unerheblich. Der Spiegel schrieb: Geplant, gegossen, heimlich angekarrt und im Stillen errichtet wurden die Stelen von den direkten Nachbarn Björn Höckes. Objekte aus Pappmache werden nicht gegossen.Fiona (Diskussion) 14:27, 1. Dez. 2017 (CET)

Ja, das Material ist unerheblich. Deshalb ja Stele statt Betonstele. Aber wenn "Beton" im Artikel stehen soll, muss Beton stimmen. Und wenn es unerheblich ist, warum legst Du dar, dass Pappmache nicht gegossen wird? Wir können hier auf der Disk sehr gerne auch bautechnische Fragen beleuchten (24 Stelen mit irgendwas um die 20 Tonnen Gesamtgewicht werden nicht "im Stillen errichtet"), aber das hilft uns im Text nicht weiter. --Rudolph Buch (Diskussion) 15:21, 1. Dez. 2017 (CET)

Die Stelen wurden übrigens nicht abgebaut, sondern sind "vorerst nicht mehr öffentlich zugänglich". [http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/denkmal-der- Fiona (Diskussion) 16:38, 1. Dez. 2017 (CET)

Am 22.11. in der FAZ: Dem ZPS zufolge handelt es sich um 24 Betonstelen, die Polizei nennt als Werkstoff Pappmaché. Fußnote in der Taz: In einer früheren Version dieses Textes hieß es, die Stelen seien aus Pappmaché. Dies beruhte auf einer dpa-Meldung. Die zuständige Polizeidirektion konnte am Donnerstagmorgen auf taz-Anfrage noch nicht angeben, ob es sich um Beton, Pappmaché oder ein anderes Material handelt. Fiona (Diskussion) 08:44, 2. Dez. 2017 (CET) Am 26.11. in Taz: der täuschend echt aussehenden Blöcke aus Theaterbeton.Fiona (Diskussion) 10:44, 2. Dez. 2017 (CET)

Ja, genau: Auf den neueren dieser beiden taz-Artikel habe ich oben im allerersten Satz verlinkt. Was willst Du mit diesen Links sagen? --Rudolph Buch (Diskussion) 10:13, 4. Dez. 2017 (CET)

Gymnasiallehrer

Könnte mal bitte jemand die überflüssige Klammer "Stand 2017" aus der Einleitung entfernen. Es gibt keinerlei Grund, warum sich an seinem Beamtenstatus bzw. der selbstverständlichen Beurlaubung irgendetwas ändern sollte. Im Gegenteil hat jeder Parlamentarier den Anspruch, nach seiner Parlamentstätigkeit wieder an seine alte Arbeitsstelle zurückzukehren. Daran ändert auch die Meinungsäußerung eines Lehrerverbands nichts, das hessische Kultusministerium gibt keinen Anlass für diese vorläufig aussehende Beurlaubung in der Einleitung. --SamWinchester000 (Diskussion) 22:38, 3. Dez. 2017 (CET)

Außerdem sollten in der Einleitung der Beginn seiner Sprecherschaft für die AfD Thüringen nicht fehlen und die Erfurter Resolution nicht nur als Begriff in den Raum gestellt werden, sondern in einem Nebensatz ergänzt werden, dass sie sich gegen den Kurs des Bundesvorstandes wandte und die Abwahl des führenden Politikers Lucke als Sprecher einleitete/vorantrieb/unterstützte. (Das kann ja nicht jeder Laie wissen, wenn er den Begriff liest.) Außerdem finde ich, dass im letzten Satz, das zweite "Höcke" durch "ihn" ersetzt werden sollte. --SamWinchester000 (Diskussion) 22:46, 3. Dez. 2017 (CET)

Es ist mehr als fraglich, ob Höcke nach Bekanntwerden seiner aktiven Teilnahme an einer Neonazi-Demo während seiner Zeit als Geschichtslehrer (!) jemals wieder in den Beruf als verbeamteter Lehrer zurückkehren kann. Zumal er dann die Ladig-Geschichte erklären müsste. Die Klammer ist also gerechtfertigt. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 23:50, 3. Dez. 2017 (CET)

Und dieser Zukunftsausblick hat nichts damit zu tun, dass er beurlaubt ist und auch bleibt. (Nein, ich rechne nicht damit, dass er in den Beruf zurückkehrt.) Es ist nicht abzusehen, dass er in Zukunft nicht mehr beurlaubt bliebe, eher bleibt er vor diesem Hintergrund noch dauerbeurlaubt. Um den Beurlaubungsstand ging es und nicht um das Rückkehrrecht, das auf absehbare Zeit für seine Karriere auch keine Rolle spielt. --SamWinchester000 (Diskussion) 02:13, 4. Dez. 2017 (CET)

Meinst du, dass die AfD sich noch zwanzig Jahre hält, bis Höcke in Pension gehen kann? --AlternativesLebensglück (Diskussion) 05:48, 4. Dez. 2017 (CET)

Wenn er kein Lehrer mehr ist, ist er auch nicht mehr als Lehrer beurlaubt. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis ihm sein Lehrerstatus entzogen wird. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 12:43, 4. Dez. 2017 (CET)

Ich kann SamWinchester000 nachvollziehen: Wenn das derzeit (Stand 2017) im Text nahelegen soll, dass sich das zeitnah ändern werde, sollte es raus, weil es spekulativ ist. Wenn es dagegen rein auf den objektiven Sachverhalt abstellt, sollte es raus, weil es banal ist: Auch die Angaben im nächsten Satz geben ja nur einen momentanen Stand wieder. --Rudolph Buch (Diskussion) 06:48, 4. Dez. 2017 (CET)

Ich schlage „und derzeit (Stand 2017) beurlaubter Gymnasiallehrer“ vor. Es ist eine übliche Berufsbezeichnung; beurlaubt ist er wegen seines politischen Mandats wie alle Beamten. Die Details und Hintergründe zu nennen genügt im späteren Text. --Parvolus (Diskussion) 14:19, 4. Dez. 2017 (CET)

Fehlende Angabe von Quellen

"Wissenschaftler attestieren Höcke Rechtsextremismus, Geschichtsrevisionismus und teilweise Übernahme nationalsozialistischen Gedankengutes."

Ja, welche denn? (nicht signierter Beitrag von 91.22.146.106 (Diskussion) 02:54, 4. Dez. 2017 (CET))

Im Abschnitt "Ideologische Einordnung" finden sich einige Namen. --SamWinchester000 (Diskussion) 03:49, 4. Dez. 2017 (CET)

'offizielle Internetpräsenz' hätte ich bei "Weblinks" hinzugefügt

Als "http://www.bjoern-hoecke.de/" könnte der Link auch mit Buchstaben erscheinen, statt lapidar "Homepage". Naja, schreib-gesperrt, verständlich ist das. -- eine IP (nicht signierter Beitrag von 2.247.253.27 (Diskussion) 13. Dez. 2017, 20:56:48‎)

Wozu? Der Name ist ja offensichtlich - der ganze Artikel heißt schon so. In -zig anderen Artikeln wird es genauso gemacht, wobei oft das umstrittene "offizielle" davor steht. Ich denke, es gibt mehr Artikel, die den Namen nicht schreiben als andersherum. Insofern braucht es nicht geändert zu werden. --AnnaS. (Diskussion) 22:24, 13. Dez. 2017 (CET)

Und prompt hat sich wer an ein Schläferkonto erinnert, und das mal umgesetzt. Es besteht keinerlei Anlass, dass hier anders zu handhaben als sonst in der deWP. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:16, 14. Dez. 2017 (CET)

Vgl. Website und Homepage (und Webseite). Homepage ist sachlich nicht richtig. --Alle Gorie (Diskussion) 07:20, 14. Dez. 2017 (CET)

Der Link führt zu der Homepage der Website von Bernd. Homepage ist also ein korrekter Begriff, der hier nicht gegen WP:KORR verändert hätte werden müssen. Ich halte Website für falsch, werde darum aber jetzt nicht den EW weiterführen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:48, 14. Dez. 2017 (CET)

Naja. --Alle Gorie (Diskussion) 07:55, 14. Dez. 2017 (CET)

Hi, also mal sachlich

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bj%C3%B6rn_H%C3%B6cke&diff=171960987&oldid=171845200 War mein Vorschlag, mit dem Kommentar " Deutlichkeit, Transparenz und Funktion, durch ein paar Buchstaben mehr angehoben"

1. Deutlichkeit: Die Gegenvorschläge sind "Homepage" (sachlich falsch, weil die auch rein privat sein könnte) und "Website" (zu undifferenziert eine Website ist vieles, "offizielle Internetpräsenz" beschreibt klipp und klar was für eine Website gemeint ist)

2. Transparenz: man muss nicht mehr auf den Link klicken, um zu erkennen was es ist, schon vorab ist man darüber informiert, dass es sich um die "offizielle Internetpräsenz" handelt.

3. Funktion: ohne ein "move over"-Manöver mit der Maus auszuführen, erkennt jeder User sofort wohin der Link geht

4. auch wenn es überall anders gehandhabt würde, wäre es kein Argument. Vielleicht wird es ja bisher falsch gehandhabt, und es könnte ja Gründe geben diese Handhabung zu überdenken..

Beste Grüße (mein Alltag startet nun, bin also erst mal OFF) --Wattdennnu (Diskussion) 08:04, 14. Dez. 2017 (CET)

Zu 1.: Was ist daran sachlich falsch? Das ist die Homepage seiner Website (oder umgangssprachlich schlicht und ergreifend seine Homepage).

Zu 2.: Diese Art "Transparenz" ist in der deWP unüblich, bitte erst grundsätzlich klären. Ich sehe keinen relevanten Vorteil.

Zu 3.: So what?

Zu 4.: Es ist absolut nichts falsch an der bisherigen Handhabung, es haben lediglich einige wenige einen etwas anderen Geschmack, und gegen Geschmacksänderungen haben wir die Regel WP:KORR.

MaW: Es bestand und besteht keinerlei Grund für die Änderung. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:15, 14. Dez. 2017 (CET)

Schon interessant, wie interessant plötzlich die Bezeichnung der Website/Webseite/Homepage/Internetpräsenz ist. Nur: hier wurde eine Diskussion begonnen, die u.a. darauf hinweist, dass eine Änderung nicht unbedingt positiv aufgenommen wird und dass v.a. der "offizielle"-Zusatz auf WP nicht unumstritten ist. (Wie heißt denn die inoffizielle I.W.W.H. von ihm?) Es wäre regelgemäß gewesen, diese Diskussion hier erst weiterzuführen und einen Konsens herzustellen. --AnnaS. (Diskussion) 09:12, 14. Dez. 2017 (CET)

viele wichtige Inhalte und Kontexte fehlen

aus Zeitgründen weil es bei einem honeypot ja immer massig Querulanten gibt ;-) erstmal nur hier

1. es wird zwar Höckes „Kyffhäuser-Rede“ vom 4. Juni 2016 erwähnt, doch nicht kontextalisiert was es eigentlich mit den Kyffhäusertreffen der Patriotische Plattform auf sich hat. Auch wird die Beziehung Höckes als Liebling der PP und Stargast der Treffen nicht erwähnt

2. auch wenn Volker Zastrow ein weit rechter Männerrechtler ist, so ist er doch ein Experte, für die, die noch weiter Rechts sind als er selbst

sein sehr guter Artikel mit der Nennung der Ideengeber Höckes Andreas Vonderach Philippe Rushton findet bisher im Lemma leider keine Erwähnung

Neue Rechte : Höckes Rassentheorie
Von Volker Zastrow Aktualisiert am 20.12.2015-14:30
http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/neue-rechte-hoeckes-rassentheorie-13975575.html

3. seine sozialpolitische Agenda, seine AfD Gewerkschaftorganisation siehe u.a. die Kundgebung in Potdam vor der Bundestagswahl, seine Aktivitäten im Kontext der angekündigten Siemens Entlassungen (Zeitungsartikel, Dokumentatonen auf youtube) kommen, auch wenn ich den unteren Teil des Lemma nicht gelesen habe anscheinend auch nicht vor

MDR Compact-Konferenz in Leipzig - Rechtspopulisten wollen in die Betriebe

4. April 2017 Auf Stimmenfang in Gewerkschaften Wie die AfD um die Arbeiter buhlt

Gewerkschaftsfahnen statt Höcke Von Sebastian Haak, Erfurt, Neues Deutschland 27.11.2017

23.11.2017 AfD nimmt bei Siemens-Demo teil, doch die Gewerkschaft lässt sich das nicht gefallen

AfD und die rechte Gewerkschaft Zentrum Automobil Wie Nationalisten Daimler unterwandern wolle
Von Rafael Binkowski und Sven Ullenbruch Stuttgarter Zeitung 01. Dezember 2017 - 18:42 Uhr

4. ein wichtiges Detail von zwei AfD youtube channel betont und im Tagesspiegel thematisiert

Der Tagesspiegel 02.12.2017 22:55 Uhr
von Maria Fiedler und Ingo Salmen
AfD-Bundesparteitag in Hannover Alexander Gauland wird Parteichef neben Jörg Meuthen

Kurz danach verlor Höcke auch einen ersten Stimmungstest: Als sich eine Debatte darüber entspann, ob Höckes Parteifreund Armin Paul Hampel, der niedersächsische Landeschef, ein Grußwort halten soll, ging Höcke ans Mikrofon. „Hallo Hannover“ sagte er.
Es sei eine Selbstverständlichkeit, dass der Landesvorsitzende ein Grußwort halte. Doch der Parteitag stimmte gegen die Befassung mit dem Antrag.
Höcke forderte eine Abstimmung mit den elektronischen Stimmgeräten. Doch auch die ergab kein anderes Bild: Knapp 60 Prozent waren dagegen.
http://www.tagesspiegel.de/politik/afd-bundesparteitag-in-hannover-alexander-gauland-wird-parteichef-neben-joerg-meuthen/20662506.html

https://www.youtube.com/watch?v=s6U0TZeTx3s

https://www.youtube.com/watch?v=vw7ZaZpce-o

--Über-Blick (Diskussion) 11:54, 28. Dez. 2017 (CET)

Kann ich alles so unterstützen. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 11:56, 9. Jan. 2018 (CET)

ZPS beim 34C3

Hi, hier eine halbe Stunde Infos zu Björn Höcke (ab Minute 30) vom Zentrum für politische Schönheit beim 34C3: https://media.ccc.de/v/34c3-8896-tiger_drucker_und_ein_mahnmal. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 09:38, 31. Dez. 2017 (CET)