Diskussion:Deutschland/Archiv/3

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Archiv

Aktuelles bis 2011 2012 bis 2020 ab 2021

Wie wird ein Archiv angelegt?

Hallo ich habe einen Fehler entdeckt.

Es handelt sich um die Gründung des deutschen Statts von 1871 der Tag der Gründung ist der 18.1.1871 mfg matthias (nicht signierter Beitrag von 92.211.33.245 (Diskussion) 12:38, 13. Feb. 2021 (CET))

Deutsche Reichsgründung Die deutsche Reichsgründung konstituierte 1871 nach mehreren Schritten das Deutsche Kaiserreich. Sie erfolgte angesichts des gemeinsamen Sieges der deutschen Staaten im Deutsch-Französischen Krieg. Infolge der Novemberverträge von 1870 traten die süddeutschen Staaten Baden, Württemberg und Bayern sowie Hessen mit seinen Gebieten südlich der Mainlinie zum 1. Januar 1871 dem von Preußen dominierten Norddeutschen Bund bei, der nunmehr kurzzeitig als „Deutscher Bund“ auftrat.[1] Am selben Tag trat die neue Bundesverfassung in Kraft, wodurch der föderale deutsche Staat erheblich zum neu geschaffenen Deutschen Reich ausgedehnt wurde.[2][3][4] Als Reichsgründungstag wurde später jedoch der 18. Januar gefeiert, an dem der preußische König Wilhelm I. in Versailles zum Deutschen Kaiser proklamiert worden war. --DWI 13:21, 13. Feb. 2021 (CET)

Kein Fehler ersichtlich. --Benatrevqre ^…?! 14:11, 24. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 14:11, 24. Feb. 2021 (CET)

Regierungssitz nur Berlin

Im derzeitigen Artikel steht in der Einleitung und in der Infobox, Regierungsitz sei Berlin und Bonn. In Quelltext ist ein Kommentar eingefügt, der lautet: "Manche Bundesministerien haben ihren ersten Dienstsitz in Bonn, daher sind Berlin und Bonn Regierungssitz."

Dies ist sachlich falsch. Der Regierungssitz ist der Ort eines Staates, in dem die Regierung ansässig ist. Die Regierung Deutschlands ist die Bundesregierung. Die Bundesregierung hat ihren Sitz in Berlin. Dies ist gesetzlich festgelegt in § 3 Berlin/Bonn-Gesetz. Zwar haben einige Bundesministerien ihren ersten Dienstsitz in Bonn. Dies ist jedoch unerheblich. Die Bundesregierung ist ein Verfassungsorgan, die Bundesministerien sind oberste Bundesbehörden. Die Bundesregierung besteht gemäß Art. 62 GG aus dem Bundeskanzler und den Bundesministern. Sie besteht nicht aus Bundeskanzleramt und Bundesministerien. Daher ist Berlin alleiniger Regierungssitz.

Daher erbitte ich Konsens, die Eintragung im Artikel entsprechend zu korrigeren, dass Berlin alleiniger Regierungssitz Deutschlands ist.--Asperatus (Diskussion) 21:48, 5. Feb. 2021 (CET)

+1: Das sollte berichtigt werden, so wie von dir dargelegt. --BurghardRichter (Diskussion) 22:56, 5. Feb. 2021 (CET)

Konsens gibt es nur für diese Aussage, die übrige Introänderung habe ich zurückgesetzt, da hierüber in der Vergangenheit lang und breit diskutiert wurde, das Intro an dieser Stelle gut austariert ist und nunmehr unnötige Redundanzen und Überfrachtung eingebaut wurden. --Benatrevqre ^…?! 12:28, 7. Feb. 2021 (CET)

Aber eigentlich muss man dann den Regierungssitz gar nicht extra auflisten, oder? --Neuroca (Diskussion) 07:48, 10. Mär. 2021 (CET)

Hauptstadt und Regierungssitz fallen nicht in allen Staaten zusammen. Im Prinzip würde es natürlich genügen, den Ort des Regierungssitzes nur dann ausdrücklich zu nennen, wenn er nicht die Hauptstadt ist, wie etwa in den Niederlanden. So wird es, soweit ich es überblicke, auch bei den meisten unserer Länderartikel gehandhabt. --BurghardRichter (Diskussion) 14:04, 10. Mär. 2021 (CET)

Das meinte ich damit. Die Zeile "Regierungssitz" kann daher raus. --Neuroca (Diskussion) 07:40, 11. Mär. 2021 (CET)

Ich würde es historisch bedingt drinlassen, es dokumentiert die wechselhafte deutsche Geschichte um die provisorische Hauptstadt Bonn. --Benatrevqre ^…?! 10:26, 11. Mär. 2021 (CET)

Aber Bonn war ja damals auch beides: Hauptstadt und Regierungssitz --Neuroca (Diskussion) 10:38, 11. Mär. 2021 (CET)

Allerdings eben nur Regierungssitz, denn Bundeshauptstadt war Bonn wie gesagt nur provisorisch; die Hauptstadt (Gesamt-)Deutschlands blieb stattdessen Berlin während der Teilung 1949–1990. --Benatrevqre ^…?! 11:26, 11. Mär. 2021 (CET)

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Neuer Abschnitt „Staatsbesitz“

Ich habe den heute morgen von Peteruetz eingefügten Abschnitt „Staatsbesitz“ wieder entfernt. Der Abschnitt ist inhaltlich unausgegoren und entspricht strukturell und stilistisch nicht den Anforderungen eines guten WP-Artikels.
Die Überschrift „Staatsbesitz“ suggeriert, dass es hier um Güter gehe, die dem Staat, also der Bundesrepublik und den Ländern, gehören. Das trifft aber überwiegend nicht zu.
Der erste Satz lautet: „Die Frage, "Wem gehört Deutschland?" lässt sich nicht einfach beantworten.“ Wer stellt denn diese Frage? Natürlich lässt sie sich nicht beantworten, weil sie falsch gestellt ist. Ein Land ist keine Sache im Sinne des bürgerlichen Rechtes, die irgend jemandem gehören könnte. Es wird auch nachfolgend nicht versucht, diese Frage zu beantworten, sondern es folgen ganz andere Dinge.
Der zweite Satz lautet: „Es gibt nämlich keine staatliche Stelle, welche die Besitztümer im Staatsbesitz irgendwie erfasst oder verwaltet.“ Mit dem Adverb nämlich wird vorgetäuscht, dass hiermit die Aussage des ersten Satzes erläutert werden soll. Tatsächlich geht es hier um etwas ganz anderes: Im ersten Satz ist Deutschland das Objekt, nach dessen Eigentümer oder Besitzer gefragt wird. Im zweiten Fall ist Deutschland (als Staat) selbst der Besitzer von Gütern, und es wird nach einer staatlichen Stelle gefragt, die diese Güter des Staates erfasst und verwaltet. Die Aussage ist unwahr; denn selbstverständlich gibt es staatliche Vermögens- und Liegenschaftsämter, die genau das tun. Seit den Verwaltungsreformen vor einigen Jahren haben diese Stellen neue Organisationsformen und Namen. In Baden-Württemberg zum Beispiel ist es die Staatliche Vermögens- und Hochbauverwaltung Baden-Württemberg: „Die Staatliche Vermögens- und Hochbauverwaltung (VBV) ist Kompetenzzentrum und Serviceeinrichtung für alle Leistungen rund um die Immobilien des Landes und für die Bauaufgaben des Bundes in Baden-Württemberg.“ In den anderen Ländern gibt es ähnliche Behörden. Für die Liegenschaften des Bundes ist die Bundesanstalt für Immobilienaufgaben zuständig. „Sie soll die bundeseigenen Immobilien, Grundstücke und stonstigen Liegenschaften (z.B. Staatsforsten) möglichst wirtschaftlich verwalten, verwerten und auch veräussern.“
In den beiden folgenden Sätzen, die den Rest des Abschnitts ausmachen, geht es wieder um etwas anderes, nämlich die Besitz- und Eigentumsverhältnisse am Grund und Boden in Deutschland.
Dazu die folgende Kritik:

1. Es werden durchgängig die Begriffe Besitz und Eigentum durcheinandergebracht.
2. Warum werden nur Angaben über die „alten Bundesländer“ gemacht? Mehr als 30 Jahre nach der Wiedervereinigung ist solch eine einseitige Betrachtung nicht zu rechtfertigen.
3. Die Aufgliederung ist unsystematisch bezüglich der Rechtsnatur der Eigentümer/Besitzer: Sind Land- und Forstwirte und Kleinunternehmer keine Privatpersonen? Hier wird anscheinend die Rechtsnatur der Eigentümer mit den Nutzungsarten der Grundstücke (Land- und Forstwirtschaft, Gewerbe, Handel, Privatnutzung) verwechselt. „Gemeinschaftseigentümer“ passt überhaupt nicht in die Systematik (kann nicht etwa ein forstwirtschaftlich genutztes Grundstück mehreren Personen gemeinschaftlich gehören?).
4. Die Aufgliederung ist unsystematisch bezüglich der quantitativen Angaben: Für Land- und Forstwirte, Privatpersonen, Gemeinschaftseigentümer u.s.w. werden prozentgenaue Angaben gemacht, für Bund, Länder und Gemeinden dagegen nur „ein weiteres knappes Drittel“ angegeben. Sinnvoll wäre hier eine Präsentation der Zahlen in Form einer Tabelle. Dazu müsste man allerdings exakte Zahlen aus einer seriösen Quelle (z.B. statistische Bundes- und Landesämter) haben.

Solch ein Schund mag für eine Zeitschrift wie den Stern (der als Quelle angegeben ist) angemessen sein; in der Wikipedia haben wir andere Qualitätsmassstäbe. --BurghardRichter (Diskussion) 20:09, 28. Mär. 2021 (CEST)

Kleine Ergänzung: Von Gemeinschaftseigentum (-tümer) spricht man nur im Wohnungseigentümergesetz. Hier spräche man besser wohl von "im Eigentum mehrerer" oder evtl. "Gesellschaft bürgerlichen Rechts, GbR", sogar auch "Erbengemeinschaften" u.ä.--Hopman44 (Diskussion) 20:55, 28. Mär. 2021 (CEST)

Anstatt einen langatmigen Kommentar zu verfassen, wäre es besser gewesen, den Abschnitt zu verbessern. Ich habe versucht, eine Antwort auf die Frage zu finden, wem was (flächenmässig) in Deutschland gehört; diese Frage ist durchaus sinnvoll, wenn auch nicht leicht zu beantworten. Denn Flächen können entweder dem Staat gehören oder eben Privatpersonen (oder Körperschaften wie einer Firma). Der Artikel im Spiegel war das einzige, das ich auf die Schnelle gefunden hab. Wenn Sie etwas besseres haben, bitte her damit. Gruss, Peteruetz (Diskussion) 02:56, 29. Mär. 2021 (CEST)

Wenn man auf die Schnelle nur mangelhafte Informationen findet, ist das ein Grund, sie in die Wikipedia einzufügen?

Selbstverständlich ist die Frage nach der Verteilung des Grundeigentums in Deutschland sinnvoll, und das würde auch gut in diesen Artikel passen. Dein Versuch, eine Antwort auf die Frage zu präsentieren, ist leider nicht geglückt. Wenn ich Zeit dafür hätte, würde ich mich gerne damit befassen; aber ich kann nicht hundert Themen gleichzeitig bearbeiten, und gerade während der Corona-Pandemie gibt es wirklich wichtigere Themen. Die Aufforderung „Wenn Sie etwas besseres haben, bitte her damit“ kannst du gerne an dich selbst richten. --BurghardRichter (Diskussion) 03:56, 29. Mär. 2021 (CEST)

+1 Der Abschnitt war Schrott, bereits inhaltlich könnte er vom qualitativen Niveau her allenfalls der Bild am Sonntag entstammen, aber keiner Enzyklopädie wie etwa dem Brockhaus zuträglich sein. Selbst eine journalistische Quelle wie in diesem Fall der Spiegel Stern taugt hierfür nicht als Grundlage; es fehlt der wissenschaftliche Ansatz. Da kann man folglich nichts „verbessern“. Die Artikelverbesserung bestand darin, ihn wieder zu entfernen. --Benatrevqre ^…?! 09:35, 29. Mär. 2021 (CEST)

Stern, nicht Spiegel. DWI 10:54, 29. Mär. 2021 (CEST)

Zitat aus dem Stern-Artikel: Die letzte umfassende wissenschaftliche Untersuchung erschien zwar schon 1974, also 16 Jahre vor der Wiedervereinigung, doch die Verhältnisse haben sich nach Expertenmeinung nicht grundlegend geändert. Hiernach sind zwei Drittel der Fläche der alten Bundesländer in privater Hand: Land- und Forstwirte besitzen 34 Prozent, Privatpersonen 22 Prozent, Gemeinschaftseigentümer 5,5 Prozent, Kleinunternehmer wie Handwerksmeister und Kaufleute 3 Prozent. Ein weiteres knappes Drittel gehört Bund, Ländern und Gemeinden, 4 Prozent besitzen die Kirchen, den Rest teilen sich Wohnungsgesellschaften, Banken und andere Unternehmen. Pro Jahr wechselt kaum mehr als ein zehntel Prozent der Fläche den Eigentümer. Nicht selten sind Wälder, Äcker und Wiesen seit Generationen, teils seit Jahrhunderten in der Hand einer Familie.

Anscheinend ist das niemanden so wichtig, dass es häufiger untersucht wird. Was ein Hinweis darauf ist, dass wir es auch nicht erwähnen sollten. --DWI 10:54, 29. Mär. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gebäckstangen (Diskussion) 18:27, 13. Mai 2021 (CEST)

Staatsgebiet

Die Angaben zur unstrittigen dt. Staatsgrenze sind falsch. Nicht eindeutig festgestellt ist die Grenze im Bodensee, bereits angegeben. Es fehlt jedoch der Dollart ,Ungeklärt mit NL Nördlich von Sylt und östlich der Flensburger Förde, ungeklärt mit Dk (nicht signierter Beitrag von 31.150.220.99 (Diskussion) 18:21, 10. Apr. 2021 (CEST))

Genau so steht es doch im Artikel unter Staatsgebiet. Allenfalls die Grenzangelegenheit mit Dänemark ist noch klärungsbedürftig. Was sagt die einschlägige Literatur dazu? --Benatrevqre ^…?! 19:03, 11. Apr. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gebäckstangen (Diskussion) 18:27, 13. Mai 2021 (CEST)

Aussprache

Die (nebenan) gegenwärtig im – übrigens bisher nur denglisch – sogenannten IPA, mit [ˈdɔʏtʃlant] – oder eben diese nach dem IPA aussehend dargestellte Aussprache ist (meiner Ansicht nach) falsch (oder nur veraltet?). Genauer das dortige (IPA-)ʏ wird wohl eigentlich üblicherweise wie ein kurzes Ü gesprochen. Im (Gegenwarts-)Deutschen wird „Deutschland“ aber wohl eher, wie im WWB, ebenda (gegenwärtig richtig[er?]) angegeben, wie [ˈdɔɪ̯t͡ʃlant], also übersetzt, in die hier (gegenwärtig) übliche Laut-Buchstaben-Zuordnung, [Doitschlannt] (aus)gesprochen. Mit lieben Grüßen, aus der Heimat. -- 89.12.42.4, am 30.6.2021 (n.Chr.), um 9:53 (MESZ) (oder in der hier angeblich korrekten [Signatur-]Schreibweise, über ~~~~~, aus meiner Sicht aber, hier, völlig verrückt: 09:53, 30. Jun. 2021 (CEST))

Und wo ist jetzt das Problem? --Benatrevqre ^…?! 17:02, 30. Jun. 2021 (CEST)

Ähmm, die hier zuvor beschriebene Falschdarstellung, im nebenan gegenwärtig gesperrten Eintrag? -- 89.12.42.4 17:17, 30. Jun. 2021 (CEST)

Achso, dein Beitrag ist so bunt und mal groß und wieder klein, dass die eigentliche Botschaft völlig unterzugehen schien. Ich glaube auch nicht, dass dies der passende Ort ist, über die Aussprache zu diskutieren. Es wäre eine belastbare Sekundärquelle gut, um nachzusehen, wie es dort dargestellt wird. --Benatrevqre ^…?! 17:34, 30. Jun. 2021 (CEST)

Die IP hat mit ihrer IPA-Kritik schon recht. Die Transkription mit [oʏ] ist zumindest ungewöhnlich und entspricht einer sehr betonten Aussprache, die im Alltag so nicht vorkommt. Allerdings ist die phonetisch präzise Transkription deutscher Diphthonge nicht ganz unumstritten. Vgl. [1]. Da die bisherige Transkription nicht der verbreiteten Aussprache entspricht und selbst auch nicht belegt ist, bin ich mal so frei und ändere sie auf die etwas genauere Transkription des Wiktionarys [ˈdɔɪ̯t͡ʃlant]. (Ohne damit einen Anspruch auf die letzte Wahrheit zu erheben). --Zinnmann d 17:54, 30. Jun. 2021 (CEST)

Danke, für deine Nachbesserung. :-) … so sollte es wenigstens näher an der (gegenwärtig) üblichen (hochdeutschen oder genauer, hier auch sogenannten standarddeutschen) Aussprache sein, womit die Sache hier für mich schonmal erledigt wäre. Mit lieben Grüßen. -- 89.12.42.4 18:07, 30. Jun. 2021 (CEST)

Wo sonst sollte denn bitte über die hier, nebenan falsch dargestellte Aussprache diskutiert oder (in meine Sprache, wenigstens im übertragenen Sinne – übersetzt) gesprochen werden? Übrigens gibt es wohl wenigstens einen Aussprache-Duden, wo das möglicherweise nachgelesen werden kann (dieser wird jedenfalls im oben genannten WWB hin und wieder mal genannt, ist mir selbst aber nicht zugänglich/einsehbar, da unfrei). Oder wie wäre denn der Hinweis auf die Aussprache des betreffenden Grundwortes, welche auch im Eintrag zur deutschen Sprache (dort gegenwärtig, wohl richtig, zudem mit Beleg) nachgelesen werden kann. -- 89.12.42.4 18:01, 30. Jun. 2021 (CEST)

Die Aussprache mit dem kurzen Ü – oder [ʏ] – könnte im Sächsischen oder in irgendeiner anderen, noch recht verbreiteten Mundart noch immer üblich sein. Ansonsten wäre das sicher früher schonmal jemandem aufgefallen und angesprochen worden. Im Sinne eines wenigstens (ab 1990 wiedervereinten oder ebenso) einheitlichen Bundesdeutschen ist diese Ausssprache (dann) aber zeimlich sicher veraltet (oder sogar falsch, oder auch verrückt ;-) oder einfach nur verschoben :-)). -- 77.11.243.191 08:50, 1. Jul. 2021 (CEST)

Dann haben wir das nun geklärt. Anker brauchen wir auf der Diskussionsseite eigentlich nicht, denn das ergänzte "erl." ist nicht erforderlich. --Benatrevqre ^…?! 11:20, 1. Jul. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --89.12.42.4 18:16, 30. Jun. 2021 (CEST)

Demografie

Hier würde ich gerne folgendes hinzufügen :

Nach den Ergebnissen der Sterbetafel 2017/2019 beträgt die Lebens­erwartung neu­geborener Jungen 78,6 und die der Mädchen 83,4 Jahre.Auch in Zukunft wird mit einem weiteren Anstieg der Lebenserwartung gerechnet. In der 14. koordinierten Bevölkerungsvorausberechnung wurden dazu drei Annahmen getroffen. Der Anstieg der Lebenserwartung bei Geburt bis 2060 fällt darin unterschiedlich stark aus. Für Männer wurde eine Spanne von +4 bis +8 Jahren angenommen, für Frauen von +3 bis +6 Jahren. --Leon0405 (Diskussion) 10:47, 10. Mai 2021 (CEST)

1. Du hast das aus der angegebenen Quelle einfach kopiert. Sowas nennt man Urheberrechtsverletzung.

2. Der Abschnitt hier ist nur eine Zusammenfassung des Artikels Demografie Deutschlands. Ich sehe nicht, dass deine Einfügung dem Deutschland-Artikel weiterhilft. Der ist eh schon zu groß.

--DWI 11:40, 10. Mai 2021 (CEST)

Wie schon DWI: Copy/paste ist verboten. Und für diesen Länderartikel sind solche Detailinformationen nebensächlich, dafür haben wir die Speziallemmata. --Benatrevqre ^…?! 14:06, 10. Mai 2021 (CEST)

Schließlich

@Benatrevqre: Finger weg von meiner Wortwahl. Die Passage war schlüssig formuliert, da war nix falsch. Mithin lag kein zwingender Grund zu deinen Änderungen vor. Bitte nötige dein Stilempfinden nicht anderen auf, auf die entsprechende Seite unserer Regularien brauche ich nicht mehr zu verweisen, du kennst sie. --Φ (Diskussion) 09:10, 20. Jun. 2021 (CEST)

Lies bitte WP:MEIN, denn es geht hier um kein Stilempfinden. Lass bitte selbst deine Finger von dem Satz über den deutschen Nationalstaat, das Deutsche Reich, wie du ihn vorgefunden hast. Der Satz war bereits korrekt so, wie er war. Dein zusätzliches Wort war mithin unnötig fürs Verständnis, zumal der Satz einen eigenen Absatz einleitet. --Benatrevqre ^…?! 11:05, 20. Jun. 2021 (CEST)

Das schließlich, und allein darum geht es in diesem Thread, war nicht falsch. Das zwei Absätze drüber noch ein schließlich vorkommt, ist kein zwingender Grund, es hier zu vermeiden. Alles andere kannst du gerne in einem eigenen Thread ansprechen. --Φ (Diskussion) 11:10, 20. Jun. 2021 (CEST)

Es ist aus den genannten Gründen nicht erforderlich. --Benatrevqre ^…?! 12:49, 20. Jun. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 07:53, 2. Aug. 2021 (CEST)

Einwohnerzahl

Warum steht in der Tabelle in Abschnitt 2.4 eine andere Bevölkerungszahl als im Infokasten, obwohl beide auf dieselbe Quelle verlinken? Bewusst, z.B. wegen unterschiedlicher Stichtage? Oder ist das einfach nur ein Fehler? --Lamazivardi (Diskussion) 18:53, 26. Jan. 2021 (CET)

Sieht für mich so aus, als seien einige Einzelnachweise nach Änderungen im Artikel nicht angepasst worden. So wird u.a. in der Tabelle unter Deutschland#Humangeographie die Einwohnerzahl Hamburgs mit der gleichen Destatis-Seite referenziert wie die Gesamt-Einwohnerzahl in dieser Tabelle und in der Infobox, obwohl diese Destatis-Seite keine Angaben zu den Einwohnerzahlen der Bundesländer enthält… --Gretarsson (Diskussion) 12:43, 7. Feb. 2021 (CET)

Ich denke es war so ähnlich, der Einzelnachweise wurde an die Zahlen in der Infobox angepasst, ohne zu berücksichtigen, dass der Einzelnachweis auch für die beiden Zahlen in der Tabelle galten. Ich hab das mal behoben. Den Beleg für den Bevölkerungszuwachs hab ich in Infobox und Fließtext jeweils einzeln eingefügt, da das später möglicherweise unterschiedlich weiterbearbeitet wird. --Diwas (Diskussion) 01:59, 8. Feb. 2021 (CET)

Dazu auch: Bei WP steht in Lünen eine andere Einwohnerzahl (lt. ITNRW) als die, die die Stadt Lünen immer propagiert. Diff. ca. 3000. Zählen die anders, z.B. werden auch irgendwo die Zweitwohnsitze mitgezählt? Kann sein.--Hopman44 (Diskussion) 07:36, 30. Mär. 2021 (CEST)

Das wird in Einwohnerzahl erklärt. --Definitiv (Diskussion) 15:20, 2. Jun. 2021 (CEST)

Hierzu auch folgendes: Die aufgezählten 14 Metropolregionen haben in Summe fast die gesamte EW-Zahl Deutschlands. Beim Artikel Metropolregionen werden 11 oder 12 aufgezählt. Wenn die 14 bereits die gesamte EW-Zahl von D verkörpern, wo sind dann die Einwohner aus den ländlichen Gebieten oder den Städten und Gemeinden, wie z.B. Paderborn, die augenscheinlich nicht in Metropolregionen liegen, aber in Summe doch auch bestimmt 10 Mio. Einwohner ausmachen?--Hopman44 (Diskussion) 17:27, 29. Apr. 2021 (CEST)

Ich würde davon ausgehen, dass die letzte Spalte in der Tabelle im Abschnitt Deutschland#Ballungsgebiete, auf die du dich ja wahrscheinlich beziehst, die Einwohnerzahlen der Metropolregionen listet, in der die jeweilige Stadt liegt, wobei hier offenbar mehrere Städte in der gleiche Metropolregion liegen. Anders ist es kaum erklärbar, dass für Köln, Düsseldorf, Essen und Dortmund jeweils die gleiche Zahl (10.680.000) angegeben ist. Würde man annehmen, dies gelte jeweils für eine Metropolregion, wäre es nicht nur ein Riesenzufall, dass gleich 4 Metropolregionen eine so ähnliche Einwohnerzahl haben, sondern es bedeutete auch, dass Nordrhein-Westfalen mehr als 40 Mio Einwohner hätte, d.h. mehr als das Doppelte der tatsächlichen Zahl… --Gretarsson (Diskussion) 18:15, 29. Apr. 2021 (CEST)

Danke, richtig. Auch wenn man nur die Agglomeration der vier Metropolregionen von NRW zusammenfasst, kommt man auch auf über 21 Mio. Einwohner, was ebenfalls mehr als 3 Mio. EW von NRW wäre. --Hopman44 (Diskussion) 19:41, 29. Apr. 2021 (CEST)

Bevölkerung - Was ist das Deutsche Volk im Sinne des GG?

Die Präambel des Grundgesetzes schreibt "Deutsches Volk", nicht "deutsches Volk". Das ganze Deutsche Volk bleibt aufgefordert, in freier Selbstbestimmung die Einheit und Freiheit Deutschlands zu vollenden. Damit wird wohl nicht nur Deutschland, sondern auch das ethnographische gesamte deutsche Volk zur selbstständigen staatsrechtlichen Einheit erklärt. Das Lemma "Deutsches Volk" ist nur eine Weiterleitung auf Deutsche, wo leider nichts erhellendes dazu steht. Auch nicht im Artikel Präambel des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland. @user:Benatrevqre, das ist vermutlich dein Revier, schreib doch bitte mal was dazu, im passenden Artikel. 2001:16B8:2AF4:1800:78AC:790C:2C4:E0B6 19:41, 1. Jun. 2021 (CEST)

Ich meine gelesen zu haben, dass mit der Saturierung Deutschlands in Gestalt der Bundesrepublik dieser verfassungspolitische Auftrag der Präambel erfüllt ist. Du zitierst die alte Fassung, die nur bis zum 2.10.1990 galt. Das klingt auch logisch, denn in der geltenden Präambel steht das nicht mehr, sondern gegenwärtig ist die Rede vom gesamten Deutschen Volk, für das das Grundgesetz nun gilt. Damit haben die Deutschen in den Ländern … in freier Selbstbestimmung die Einheit und Freiheit Deutschlands [tatsächlich] vollendet. --Benatrevqre ^…?! 20:16, 1. Jun. 2021 (CEST)

Ja schon, aber meinst du, dass es auch kein Deutsches Volk mehr gibt? Wo ist es denn hin? 2001:16B8:2AF4:1800:78AC:790C:2C4:E0B6 20:34, 1. Jun. 2021 (CEST)

Die Präambel spricht in ihrer gegenwärtigen Fassung vom Deutschen Volk, also gibt es dies immer noch. Es lässt sich in das deutsche Staatsvolk und die deutschen Volkszugehörigen sowie weitere Gruppen aufgliedern, die sich zum Deutschen Volk zählen. So steht es jedenfalls in der einschlägigen Fachliteratur, etwa im Handbuch des Staatsrechts der Bundesrepublik Deutschland. --Benatrevqre ^…?! 20:56, 1. Jun. 2021 (CEST)

Mit der Formulierung Deutsches Volk wollte man dieses hervorheben und direkt ansprechen. Entspricht aber dem deutschem Volk. -- --MicBy67 (Diskussion) 23:16, 12. Jun. 2021 (CEST)

Und wer lt. GG Deutscher ist, erklärt Art. 116.1. Von daher ... -- --MicBy67 (Diskussion) 23:31, 12. Jun. 2021 (CEST)

Artikelgröße

Der Artikel hat derzeit 255.005 Bytes und zumindest bei mir dauert es merkbar nach dem Aufrufen bis die Seite angezeigt wird. 2018 wurde mal in einer gemeinsamen Aktion der Artikel gekürzt von 380.000 auf 213.000 Bytes. Seither ist der Artikel anscheinend durch zahlreiche Kleinedits wieder angewachsen. --DWI 14:09, 2. Jun. 2021 (CEST)

Und ist das schlimm in Zeiten von 5G bzw. LTE oder Glasfaser? --Benatrevqre ^…?! 19:08, 2. Jun. 2021 (CEST)

Ich finde die Artikelgröße auch problematisch, weil er wirklich sehr unübersichtlich ist und dadurch schwer zugänglich. Allein die Einleitung ist viel zu lang. Deshalb sollte mMn viel mehr in Unterartikel ausgegliedert werde. Übrigens: Nicht alle haben 5G oder Glasfaser. --Fan-von-mir (Diskussion) 15:41, 30. Jul. 2021 (CEST)

Das ist aber kein objektives Argument, sondern ein subjektives. --Benatrevqre ^…?! 09:49, 31. Jul. 2021 (CEST)

Der Artikel ist hinsichtlich der Thematik keineswegs zu lang – es geht hier ja auch nicht um eine Person oder ein randwärtiges, aber leicht umrissenes Thema. Es müssen schließlich mehrere Unterthemen behandelt werden, die man nicht in drei, vier Sätzen abhandelt. Die Einleitung ist lang, das stimmt, aber der Sinn der Einleitung ist ja, den Inhalt des Artikels zusammenzufassen. Die Ladezeit des Artikels kann jedefalls m. E. kein Grund sein etwas zu löschen, so lange der entsprechende Artikelinhalt sinnvoll, verständlich und korrekt ist. Wir haben hier grundsätzlich kein Platzproblem. Schönes Wochenende. –Benowar (Diskussion) 13:17, 31. Jul. 2021 (CEST)

Das Argument „in Zeiten von 5G bzw. LTE“ ist völlig neben der Sache, denn ein aufgeblähter Artikel – so es sich denn hier um einen solchen handeln sollte – ist ganz unabhängig von der verfügbaren Bandbreite schwer lesbar, verliert somit an Qualität und wäre damit im Interesse von Lesbarkeit und Verständlichkeit zu straffen. Es wäre daher zu besprechen, was konkret hier wie gestrafft/konziser formuliert werden kann. Gruß, Willi P • Disk • 17:06, 31. Jul. 2021 (CEST)

Staatsgründung

In dem Artikel ist bisher 1948 als Staatsgründung angegeben und weiter im Text findet man auch 1871 als Staatsgründung. Aber natürlich gab es schon 1000 Jahre vorher deutsche Könige und das "Römische Reich Deutscher Nation". Das sollte man erwähnen, wie bei anderen Staaten auch. Wenn man bei Wikipedia schaut, wird bei anderen Ländern (China, Ägypten usw.) auch alles davor erwähnt, was als Vorläufer gilt. Ich schlage also vor, dass man eine chronologische Kurzaufstellung macht, wie z.B. bei Russland: https://de.wikipedia.org/wiki/Russland Hier wird sogar die Russ von 862 erwähnt, obwohl später Sovietunion und dann wieder neu gegründet, nach dem Zusammenbruch derselben. Eigentlich müsste man also beim Ost-Frankenreich 843 nach Christus anfangen: https://de.wikipedia.org/wiki/Ostfrankenreich --MSagel (Diskussion) 12:31, 28. Mai 2021 (CEST)

Wo möchtest du das erwähnen?--DWI 12:42, 28. Mai 2021 (CEST)

Der Einwände gegen die Information, „Deutschland“ sei 1949 gegründet worden, sind berechtigt und nicht neu. Natürlich ist Deutschland zunächst ein Land in Europa. Staaten und Länder sind begrifflich nicht deckungsgleich und daher zu unterscheiden. Dass da ein Unterschied besteht, ist auch dem Text von Peter Jordan an verschiedenen Stellen zu entnehmen. Ich schlage daher folgende Änderung vor:
Deutschland ([ˈdɔʏtʃlant] ; ist ein Land in Mitteleuropa (mit der hierher versetzten Anmerkung: Peter Jordan: Großgliederung Europas nach kulturräumlichen Kriterien, Ständiger Ausschuss für geographische Namen, 2007. – In der Systematik der United Nations Statistics Division, die Europa in Ost-, Nord-, Süd- und Westeuropa gliedert, wird Deutschland Westeuropa zugeschlagen.) Als Staat ist es die Bundesrepublik Deutschland. Der Bundesstaat besteht seit 1990 aus 16 Ländern und ist als freiheitlich-demokratischer und sozialer Rechtsstaat verfasst. Die 1949 gegründete Bundesrepublik Deutschland stellt die jüngste Ausprägung des deutschen Nationalstaates dar ...--Gloser (Diskussion) 14:29, 28. Mai 2021 (CEST)

Ich sehe in diesem Vorschlag keine Verbesserung, denn dieses Lemma beschreibt den gegenwärtigen und einzigen Staat Deutschland, im umseitigen Artikel findet sich auch nirgends die Aussage, dass „Deutschland 1949 gegründet worden sei“, sondern die Bundesrepublik Deutschland. Alle früheren Herrschaftsgebilde, insbesondere das HRRDN, waren kein Staat, es besteht noch nicht einmal eine Kontinuitätslinie zur heutigen staatlichen Ordnung, allenfalls können in Teilen eine Gemeinsamkeit zu den über- und vornationalen Traditionen und dem zentralen Institutionengefüge von damals angenommen werden. Zudem schied Österreich, die alte deutsche Kaisermacht, aus jenem Deutschland aus. Der Nationalstaat wurde schließlich auf den Trümmern des Alten Reiches errichtet. Dass das Gebiet, auf welchem der deutsche Staat existiert, mithin das Land als solches, schon viele Jahrhunderte zuvor bereits als „Deutschland“ beschrieben worden ist, findet man etwa unter Geschichte Deutschlands. --Benatrevqre ^…?! 18:01, 28. Mai 2021 (CEST)

Ja, dort. Hier liegen die Problem aber im Lemma „Deutschland“: Der erste Satz lautet: Deutschland (... ; Vollform: Bundesrepublik Deutschland) ist ein Bundesstaat .... Nach den Gesetzen der Logik sind damit Deutschland und Bundesrepublik Deutschland identisch. Daraus ergeben sich zwei Fragen:

• Was ist hier mit Vollform gemeint?
• Wo findet man in der Literatur die Information, Deutschland habe die „Vollform“ Bundesrepublik Deutschland?
• Im Kasten mit der Vollform Bundesrepublik Deutschland wird mitgeteilt: Gründung: 1. Januar 1871: Deutsches Reich (völkerrechtlich am 1. Juli 1867 als Norddeutscher Bund); 23. Mai 1949: Bundesrepublik. Daraus ergibt sich klar das Gründungsdatum Deutschlands.

Wenn dieser erste Satz nicht geändert wird, muss konsequenterweise die Weiterleitung Bundesrepublik Deutschland, also die Vollform von Deutschland, zum Lemma werden und das Lemma Deutschland müsste zur Weiterleitung auf Bundesrepublik Deutschland werden.--Gloser (Diskussion) 11:51, 29. Mai 2021 (CEST)

Die ganze Anlage ist schräg, denn wenn Deutschland ein Bundesstaat in Mitteleuropa ist, dann hat es Deutschland von 1933 bis 1945 nicht gegeben, denn da gab es einen solchen Bundesstaat nicht. Wenn Deutschland wirklich erst 1871 gegründet wurde, dann kann die Geschichte Deutschlands nicht „nach herkömmlicher Auffassung mit der Entstehung des römisch-deutschen Königtums im 10./11. Jahrhundert“ beginnen: Etwas, das noch gar nicht gegründet ist, kann keine Geschichte haben. Ich bezweifle aber, dass dergleichen Anmerkungen hier auf Einsicht oder Kompromisswillen stoßen werden. Es wird so unhistorisch-schief bleiben, wie es ist. Schade eigentlich. --Φ (Diskussion) 12:13, 29. Mai 2021 (CEST)

Nein, ich sehe keine hier liegenden Probleme.

"Gesetze der Logik" sind hier irrelevant, das ist kein naturwissenschaftl. Artikel, sondern ein politischer, eben einer über ein politisches Gebilde mit politischen Grenzen!

Klar isses identisch: denn Deutschland ist zweifelsohne die amtl. Kurzbezeichnung dieses Staates und Bundesrepublik Deutschland ist die amtl. Langform des Staatsnamens = Vollform. Nichts anderes bedeutet das. Beides sind damit amtl. Staatsbezeichnungen ein und desselben Völkerrechtssubjekts. Ich finde, dies ist doch nun wirklich nicht schwer zu verstehen, oder?

Eine Erklärung für den Begriff "Vollform" findet man im Duden, verwendet wird es beispielsweise in offiziellen Publikationen.

@Phi: Quatsch, der Artikel spricht vom gegenwärtigen Deutschland. --Benatrevqre ^…?! 12:16, 29. Mai 2021 (CEST)

Unterlass es bitte, meine Argumentation als Quatsch abzutun, ja? Ich schreibe keinen „Quatsch“.

Wo im Artikel steht, dass nur vom gegenwärtigen Deutschland die Rede ist? Nirgendwo. Die Definition ist irreführend.

Eine Definition muss die substanziellen Merkmale nennen. Die akzidenziellen, die so, zu anderen Zeit auch mal anders sein können, gehören nicht in eine Definition. Aber dass du dich bockbeinig stellen würdest, wusste ich ja vorher. Wie gesagt, dann bleibt es eben leider so schlecht, wie es jetzt ist. --Φ (Diskussion) 12:21, 29. Mai 2021 (CEST)

Dein Argument ist hanebüchen, Phi. Und das muss dir eben deutlich gesagt werden. Denn nur weil ein Staat vorübergehend(!) eine andere Staatsform hatte, änderte dies weder den Staat wesentlich in seiner Existenz, noch nimmt sowas gemeinhin Einfluss auf seine Bezeichnung. Mehrere Staaten auf der Welt änderten von mal zu mal ihre Regierungsformen, sei es durch Revolution oder Putsch, häufig wandelte sich dabei auch ihre Staatsform: manchmal von Monarchie zu Republik oder andersrum, und in diesem Fall von einem Bundesstaat zu einem Einheitsstaat und wieder zurück. All dies änderte aber nichts an ihrer Staatlichkeit. Deshalb bestand der Name Deutschland durchgängig für das Deutsche Kaiserreich, dann die Weimarer Republik, das Dritte Reich und schließlich die Bundesrepublik, und daher wird dieser Staat im internationalen Verkehr seit 1871 ohne Unterbrechungen so genannt und daher ist dieses Lemma auch nicht "schräg". --Benatrevqre ^…?! 12:36, 29. Mai 2021 (CEST)

Es ist schwierig, mit jemanden zu diskutieren, für den nach eigenem Bekenntnis die Gesetze der Logik irrelevant sind.--Gloser (Diskussion) 12:48, 29. Mai 2021 (CEST)

Siehe oben, es ist schwierig, mit dir zu diskutieren, wenn Grundlagenwissen über die Gründung von Staaten und Staatlichkeit fehlt. Wenn du ernsthaft meinst, rechtliche und politische Identität hätten was mit Mengenlehre und Identität (Logik) zu tun. --Benatrevqre ^…?! 12:59, 29. Mai 2021 (CEST)

( nach BK) Deine Sprache ist unverschämt. Ich fordere dich erneut auf, herabsetzende Wendung wie „Quatsch“ oder „hanebüchen“ in Bezug auf meine Argumente zu unterlassen. Ich hoffe, wir haben uns verstanden.

Ich hab doch extra Substanz und Akzidenz verlinkt. Wenn der Föderalismus gar nicht dauerhaft ist, sondern vorübergehend auch mal wegbleiben kann, gehört er nicht zur Substanz, also zum Wesenskern Deutschlands. Wieso steht er dann in der Definition? Dann kann man ja auch das angenehme Wetter reinschreiben. Das ist aktuell sicher zutreffend, vorübergehend(!) kann es aber aber auch mal anders sei. Nein, das wäre ja wirklich unsinnig. Etwas, das vorübergehend(!) auch mal anders sein kann, definiert die Sache nicht. Deshalb steht ja auch die Staatsform nicht in der Lemmadefininition, darauf weist du ja zu Recht hin. Wieso dann aber die Bundesstaatlichkeit?

Deutschland war nicht nur das Deutsche Kaiserreich, dann die Weimarer Republik, das Dritte Reich und schließlich die Bundesrepublik, sondern existierte auch vor 1871 schon. Für wessen Einheit und Freiheit kämpften denn die Revolutionäre von 1848? Doch nicht für etwas, das es gar nicht gab, das wäre wirklich Quatsch. Nein, Deutschland gibt es schon viel länger: Nach herkömmlicher Auffassung schon seit der der Entstehung des römisch-deutschen Königtums im 10./11. Jahrhundert. Da war es kein Staat, OK. Aber es existierte.

Dieser Artikel verengt die Bedeutung des Lexems Deutschland auf seine aktuelle Staatlichkeit. Das ist eigentlich ein Grund für einen Mangelbaustein. --Φ (Diskussion) 12:50, 29. Mai 2021 (CEST)

Weil deine Argumentation für mich keinen Sinn ergibt, denn warum sollte der deutsche Föderalismus nicht wesentlich für Deutschland sein, um ihn im Intro anzuführen? Nein, dieser Artikel ist ein Länderartikel, nicht mehr und nicht weniger. Ich halte deine Sichtweise daher wieder für zu einengend, als dass sie der Maßstab sein könnte, an dem sich das Intro zu orientieren hätte. --Benatrevqre ^…?! 12:59, 29. Mai 2021 (CEST)

Worauf bezieht sich dein weil-Satz?

Der Maßstab, an dem sich das Intro zu orientieren hätte, ist das Wesen des Artikelgegenstands, der immer gleich bleibende Kern, die Substanz. Der deutsche Staat war in den anderthalb Jahrhunderten seines Bestehens nicht immer föderalistisch organisiert. Deshalb ist der deutsche Föderalismus nicht wesentlich für Deutschland. Etwas das so, vorübergehend aber auch mal anders sein kann, gehört nicht zum Wesen einer Sache. Das ist Logik, Gloser wies dich ja oben bereits darauf hin.

Dieser Artikel ist leider kein Länder-, sondern ein Staatenartikel. Deutschlands vorstaatliche Existenz kommt in der Definition nicht vor, das ist eine unzulässige Verengung. --Φ (Diskussion) 13:08, 29. Mai 2021 (CEST)

Dieses Wesen wird im Intro dargelegt. Der immer gleich bleibende Kern ist, dass er der Staat der Deutschen ist.

Mitnichten, aber der deutsche Föderalismus ist dennoch wesentlich für Deutschland, weil er in seiner Form und politischen Ausgestaltung einmalig ist. Es gibt Literatur darüber. Andere nennen ihn eine "Charaktereigenschaft".

Die NS-Zeit ist da die Ausnahme von der Regel und bildete einen Fremdkörper in den traditionellen föderalen Strukturen. Auch darüber gibt es Fachliteratur.

Ich wies auch Gloser bereits auf sein Missverständnis hin.

Die Begriffe "Länderartikel" und "Staatenartikel" werden in der WP synonym verwendet. --Benatrevqre ^…?! 13:16, 29. Mai 2021 (CEST)

Deutschland ist älter als der Staat der Deutschen.

Wenn es Ausnahmen von der Regel gibt, beschreibt die Regel nicht die Substanz.

Die Einmaligkeit des deutschen Förderalismus ist a) unbelegt und hat b) mit der Frage, ob er zum Wesen Deutschlands gehört, nichts zu tun. --Φ (Diskussion) 13:29, 29. Mai 2021 (CEST)

Niemand bestreitet, dass „Deutschland älter ist als der Staat der Deutschen“, es hat nur nichts mit diesem Lemma zu tun, sondern gehört wenn, dann dorthin. „Deutschland“ ist erst seit 1871 eine offiziell gebrauchte Bezeichnung, davor benannte man dieses Gebiet lediglich informell und umgangssprachlich so (von Benennungen wie „Teutschland“ einmal abgesehen). In deinen übrigen Punkten muss ich dir widersprechen, deine Regeln sind selbstausgedacht. Mit deiner Ansicht, dass der deutsche Föderalismus nicht wesentlich für Deutschland wäre, stehst du jedenfalls allein da. „Den“ Föderalismus gibt es nicht. -Benatrevqre ^…?! 13:37, 29. Mai 2021 (CEST)

Inwiefern soll er denn "wesentlich" sein? Wesensbestimmend für das Deutsche an sich ist Föderalismus, "deutscher" oder im Allgemeinen (natürlich gibt es Föderalismus im Allgemeinen) aber sicher nicht. Viele Grüße! Friedrich Hoffmann (Diskussion) 13:48, 29. Mai 2021 (CEST)

Lieber Benatrevqre, das Identitätsprinzip (auch Satz der Identität) besagt, dass ein Gegenstand A genau dann mit einem Gegenstand B identisch ist, wenn sich zwischen A und B kein Unterschied finden lässt. Im Intro ist „Bundesrepublik Deutschland“ nichts weiter ist als die namentliche Vollform von Deutschland. Damit sind laut Intro „Deutschland“ und die „Bundesrepublik Deutschland“ identisch und aus dem Datum der Staatsgründung der Bundesrepublik Deutschland wird das äußerst problematische „Datum der Gründung Deutschlands“. Das ist der Knackpunkt.
Übrigens ist Vollform eine Begriffsklärungsseite und meine oben aufgeworfene Frage, was im Intro mit Vollform gemeint ist, steht noch im Raum.--Gloser (Diskussion) 13:47, 29. Mai 2021 (CEST)

(nach BK) Verzeihung, Benatrevqre, aber das ist schlicht unzutreffend. Das Heilige Römische Reich umfasste unan auch die Markgrafschaft Tuscien. Niemand hatr aber je behauptet, dass diese dadurch Bestandteil Deutschlands gewesen wäre. Zudem hat es das Reich nach 1806 gar nicht mehr gegegeben. Deutschland gab es aber sehr wohl. „Deutschland? Aber wo liegt es? Ich weiß das Land nicht zu finden / Wo das gelehrte beginnt, hört das politische auf“, schrieb Schiller. Damit ist doch klar zum Ausdruck gebracht, dass Deutschland nicht nur durch seine Staatlichkeit definiert ist. Dass Schiller sich hier „informell und umgangssprachlich“ ausgedrückt haben soll, glaube ich nicht. Wer sagt denn das?

Im Grund bestätigst du mit deinem Beharren, Deutschland sei nur staatlich zu begreifen, Schillers Verdikt.

In dem Link der Konrad-Adenauer-Stiftung, den du zum Beleg angibst, der Föderalismus gehöre zu Deutschlands Wesen dazu, kommen die Wörter Wesen oder Subtanz gar nicht vor. Das grenzt an Belegfiktion, was du hier treibst. --Φ (Diskussion) 13:49, 29. Mai 2021 (CEST)

„Bundesrepublik Deutschland“ ist nicht identisch mit „Deutschland“, ganz sicher nicht. Es kann in bestimmten Zusammenhängen natürlich äquivalent verwendet werden, aber dieses Bestimmte ist dazu schon nötig. Viele Grüße! Friedrich Hoffmann (Diskussion) 13:54, 29. Mai 2021 (CEST)

Ja, in meinen Augen etwa so "fiktiv" wie deine selbst ausgedachte, weil unbelegte Behauptung, Phi. Du treibst hier TF. Die KAS beschreibt den deutschen Föderalismus, dafür ist es ein tauglicher Beleg. --Benatrevqre ^…?! 13:56, 29. Mai 2021 (CEST)

Dass es einen deutschen Föderalismus gibt, muss doch nicht belegt werden. Es gibt auch deutsche Frauen, deutsches Essen, deutschen Wein und deutschen Sang. Die gehören aber allesamt nicht zum Wesen dessen, was Deutschland ist. Insofern ist dein Beleg im Rahmen deiner Argumentation, wonach der Föderalismus wesenhaft zur Definition des Lexems Deutschland dazugehört, irreführend, ob absichtlich, oder aufgrund deines Ungeschicks, weiß ich nicht. --Φ (Diskussion) 14:03, 29. Mai 2021 (CEST)

Auch diese Vergleiche halte ich nicht für zielführend. Deine Argumentationstaktik überzeugt nicht. Machst du das absichtlich oder warum? Wie schon gesagt, ich sehe keinen Grund, im dt. Föderalismus eine wesentliche Charakterisierung Deutschlands zu bestreiten. --Benatrevqre ^…?! 14:11, 29. Mai 2021 (CEST)

Sie ist unbelegt. --Φ (Diskussion) 14:19, 29. Mai 2021 (CEST)

Tja, und das ist unwahr, wie man im Artikel auf dw.com erfährt. --Benatrevqre ^…?! 14:22, 29. Mai 2021 (CEST)

Journalistische Texte sind hier nicht maßgeblich. Es ist aufschlussreich, dass du keine wissenschaftliche Fachliteratur dazu anführen kannst. Die DDR war übrigens auch nicht föderalistisch. Also gehörte sie nicht zu Deutschland? Sa siehst, was für absurde Konsequenzen deine Definition hat. --Φ (Diskussion) 14:40, 29. Mai 2021 (CEST)

Das ist absurd, insbesondere deine Schlussfolgerung, die DDR könne dann nicht zu Deutschland gehören. Im KAS-Artikel gibt es einen Abschnitt mit einer Fülle an weiterführender Literatur, du musst dich nur bequemen, sie zu lesen! Ich habe den Artikel nicht aus Lust und Dollerei verlinkt. In der Pflicht, Literatur heranzukarren, ist derjenige, der was zu kritisieren meint, und das bist nunmal Du. Übrigens war die DDR bekanntlich auch föderalistisch organisiert und die erste DDR-Verfassung knüpfte an diese deutsche Tradition an. Das hat den Kommunisten nur nicht gefallen, weshalb sie es beseitigten. --Benatrevqre ^…?! 15:14, 29. Mai 2021 (CEST)

Natürlich ist die Annahme, die DDR hätte nicht zu Deutschland gehört, absurd. Wenn man Deutschland aber als Bundesstaat definiert, schließt man autormatisch alles aus, was keiner ist: Die Nazizeit, die DDR und die gesamte Zeit vor 1871. Deshalb nenne ich die Definition fehlerhaft. Unbelegt ist sie obendrein, da reichen auch keine Literaturhinweise in irgendwelchen KAS-Artikeln. In der Belegpflicht bin übrigens nicht ich, sondern du, denn du meinst ja, dass der Föderalismus in die Definition gehört. Nenne also ein einschlägiges reputables Werk (und nicht bloß Webseiten, die du dir ad hoc zurechtgegoogelt hast), das den deutschen Staat für die gesamte Zeit seiner Existenz als Bundesstaat definiert. Kannst du das nicht, fliegt die Angabe eben raus. Siehe WP:Q#Grundsätze. --Φ (Diskussion) 15:31, 29. Mai 2021 (CEST)

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Du kannst dich drehen und wenden, wiedewillst, du hast keinen triftigen Grund genannt, dass der deutsche Föderalismus keine wesentliche Charaktereigenschaft mit historischen Wurzeln des heutigen Deutschlands wäre. Und da du das nicht kannst, gibt es auch keinen neuen Konsens. Du kannst die Definition fehlerhaft nennen, daran kann dich keiner hindern. Wenn du was willst, belege es, OK? Aber nerv mich bitte nicht weiter. Die Mehrheit ist offenbar mit dem Status quo zufrieden.

Belege finden sich zudem im Hauptteil, ins Intro brauchen sie nicht. Aber das weißt du ja selbst. Tja, und ohne Konsens wird hier bitte nichts geändert.

Wenn du weiterhin das bundesstaatliche Prinzip und die föderale Tradition Deutschlands bezweifelst, steht es dir frei, zu diesem Aspekt in diesem prominenten Artikel Dritte Meinungen einzuholen. MfG --Benatrevqre ^…?! 16:14, 29. Mai 2021 (CEST)

In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. Dazu brauche ich keinen Konsens und keine dritten Meinungen. Im Hauptteil finde ich keinen einzigen Beleg dafür, wie auch? Da gehts ja nicht um die Lemmadefinition. Schönes Wochenende weiterhin --Φ (Diskussion) 16:20, 29. Mai 2021 (CEST)

Da bin ich mal gespannt, wie du nachweisen willst, dass in diesem Artikel tatsächlich etwas Strittiges oder Unbelegtes stünde. M.E. steht hier nichts dergleichen, insb. auch nicht, dass Deutschland "für die gesamte Zeit seiner Existenz" ein Bundesstaat gewesen oder so definiert sei. Das stimmt m.E. garnicht, weshalb deine vorgeworfene Kritik schon sehr nach einem Strohmann anmutet. Auch dir noch ein schönes Wochenende --Benatrevqre ^…?! 16:29, 29. Mai 2021 (CEST)

Ich bestreite, dass Deutschland als Bundesstaat zu definieren ist. Da fallen die Nazizeit und die DDR raus, die Definition ist unbelegt. --Φ (Diskussion) 17:10, 29. Mai 2021 (CEST)

Das erscheint mir unbegründet, der Satz ist im Präsens formuliert. Dieser Einleitungssatz meint damit denknotwenig die Bundesrepublik als aktuelle Ausgestaltung des deutschen Staates; dass man diesen Satz auch auf historische Staatsformen wie die beiden genannten Diktaturen beziehen könnte, stellt sich mithin nicht. --Benatrevqre ^…?! 17:17, 29. Mai 2021 (CEST)

Wieso dann nicht gleich: „Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat in Mitteleuropa“. Im Präsens ist das doch auch richtig und wichtig.

Nein, so geht es natürlich nicht. Die Lemmadefinition muss aber auch vergangene Organisationsformen Deutschlands mit umfassen, sonst würde sie nicht das seit 1871 als Staat existente Deutschland, sonder nur die BRD seit 1949 betreffen.

Wieso die DDR ebenfalls zu Deutschland gehört haben soll, obwohl sie doch kein Bundesstaat war, hast du auch nicht erklären können. Die unbelegte Definition kann so ncht im Artikel bleiben. --Φ (Diskussion) 18:11, 29. Mai 2021 (CEST)

Ich vermisse bei deiner Meinung eine Begründung. Insbesondere warum der erste Einleitungssatz "vergangene Organisationsformen Deutschlands mit umfassen" sollte, ist nicht begründet. Ein anderes Deutschland als das gegenwärtige gibt's schließlich nicht. Es gibt auch keine DDR mehr. Aber die steht bereits ohnehin im Intro. --Benatrevqre ^…?! 18:28, 29. Mai 2021 (CEST)

Der Artikel umfasst nicht nur das gegenwärtige Deutschland, sondern auch das vergangene seit 1871. In dieser Zeit war Deutschland nicht immer ein Bundesstaat. Von 1933 bis 1945 war es keiner, die DDR war von 1952 bis 1990 keiner, und die ar doch auch Deutschland. Daher ist die Definition nicht für die ganze Zeitspanne der staatlichen Existenz zutreffend. Und unbelegt ist sie obendrein. --Φ (Diskussion) 18:32, 29. Mai 2021 (CEST)

Dass der Artikel den deutschen Staat seit 1871 umfasst, ergibt sich unschwer aus der aktuellen Infobox. Dass Deutschland nicht immer ein Bundesstaat war, ist für das Lemma doch keine wichtige Aussage. Warum sollte sie das auch sein? Unbelegt ist sie nicht, es steht alles im Hauptteil. --Benatrevqre ^…?! 19:54, 29. Mai 2021 (CEST)

Und was im Hauptteil steht, darf nicht im Widerspruch stehen zur Lemmadefinition. Die ist eben _nicht_ belegt, jedenfalls nicht für die ganze Zeit der Existenz Deutschlands. Du nennst ja auch keinen Beleg, dabei wäre es so einfach - wenn es denn einen gäbe. --Φ (Diskussion) 20:08, 29. Mai 2021 (CEST)

Häh, wofür denn?? Was an der jahrelangen konsentierten Einleitung ist bitteschön unbelegt und wofür brauchst du persönlich einen Beleg? Welche Aussage stimmt denn nicht und widerspricht auf einmal (komisch, dass dies über all die Jahre keinem auffiel) dem restlichen Artikeltext? Hast du zum Vergleich auch mal in sonstige Länderlexika geschaut, wie das Lemma dort eingeleitet wird?

Und niemand sonst, nur Du allein, spricht in Bezug auf den Eingangssatz davon, dass die Aussage „für die ganze Zeit der Existenz Deutschlands“ gilt, also lass doch endlich dieses entkräftete Strohmannargument. Es wird nicht behauptet. --Benatrevqre ^…?! 21:11, 29. Mai 2021 (CEST)

Belege, dass „Deutschland als Bundesstaat“ in Mitteleuropa definiert wird. Wenn der Beleg nur für seine gegenwärtige staatliche Form gilt, taugt er nicht, denn im Artiekl geht es um Deutschland seit 1871. --Φ (Diskussion) 21:20, 29. Mai 2021 (CEST)

(nach BK) „Dass Deutschland als Bundesstaat definiert wird“? Das steht wörtlich in Art. 20 Abs. 1 GG. Warum man diesen Verfassungsgrundsatz nicht im Seitenintro dieses (entsprechenden) Länderartikels schreiben soll, hast du nicht erklärt. Der Satz erhebt gar keinen Anspruch, für Deutschland seit 1871 zu sprechen. Das tun auch Sätze über die Bundesländer nicht. Allgemeingültige Aussagen kommen dann vielmehr in den folgenden Sätzen vor, bei denen es dann nicht speziell um die Bundesrepublik geht. Das, was Du vorfinden möchtest, steht im Artikel Deutsches Reich, dieser Artikel beschreibt Deutschland seit 1871. --Benatrevqre ^…?! 21:32, 29. Mai 2021 (CEST)

Ist das hier der Artikel Deutschland oder derr Artikel Bundesrepublik D.? Falls letzteres, wieso wird es dann nicht auch als demokratischer und sozialer Rechtsstaat definiert? Den Beleg hab ich oben zitiert und du jetzt erneut.

Falls aber nicht nur die Bundesrepublik gemeint ist, sondern Deutschland in allen seinen staatlichen Formen seit 1871, ist das Wort Bundesstaat falsch. Denn eine Lemmadefinition erhebt durchaus den Anspruch, das ganze Lemma zu definieren und nicht bloß dessen Gestalt in den letzten 72 Jahren.

Hier sind insgesamt drei Benutzer dafür, die Lemmadefinition zu ändern. Seltsam, dass außer dir gar niemand dagegen ist. Dann sei es so. --Φ (Diskussion) 21:43, 29. Mai 2021 (CEST)

Ich sehe hier keine "drei Benutzer", die am Intro insgesamt was auszusetzen haben, nur einer, nämlich dich, der am ersten Satz herumkrittelt. Und ja, dieser Satz bezieht sich auf die Bundesrepublik Deutschland, und dabei erhebt er keinen Anspruch darauf, eine vollständige Aussage auch über den Sozial- und Verfassungsstaat zu treffen. Diese Aussagen kommen im Anschluss. Argumentativ überzeugend ist deine Kritik also nicht. Und ohne Konsens gibt es keine Änderung, vor allem nicht bei einem Artikel wie diesem, der an der Spitze der wikiweit gesuchten Artikel steht, das solltest ja selbst wissen. Ich habe dir ja Gründe geliefert, warum dieser Artikel die Bundesrepublik Deutschland beschreibt. Außerdem gab es in der DDR keine Bundesländer und im NS-Staat keine freiheitlich-demokratische Ordnung. Diese Sätze müssten deiner Logik zufolge also auch aus der Einleitung gestrichen werden. Das kann ja wohl nicht wahr sein! --Benatrevqre ^…?! 22:03, 29. Mai 2021 (CEST)

Wenn du sie nicht siehst, hast du nicht sorgfältig hingeschaut. Gloser, die Mainzer IP et moi sind für die Änderungen, die der Erstgenannte gestern um 14.29 Uhr vorgeschlagen hat. Unbelegtes kann auch ohne Konsens jederzeit rausgenommen werden, aber mir scheint, wir _haben_ hier einen Konsens. Oder jedenfalls eine Dreiviertelmehrheit. Das genügt, sagte der Staatsanwalt. --Φ (Diskussion) 22:12, 29. Mai 2021 (CEST)

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Haha, von wegen, da müssen schon mehr Stimmen an dieser Disk beteiligt sein, außer "3 Hansel und 1 IP", aber wie auch immer: Konsens ham' wir natürlich keinen. Da fehlt noch so einiges. Dass man im Intro nicht schreiben dürfe, dass Deutschland heute ein Bundesstaat ist, gleichwohl es 1934–1945 bzw. vor Jahrhunderten keiner war, ist weiterhin in der Gesamtbetrachtung kein schwerwiegendes Argument; bei Österreich steht's beispielsweise auch im Intro, obwohl es dort in vergangenen Zeiten nicht zutraf. Aus den genannten Gründen bin ich gegen das reduzierte Intro, wie es von Kollege Gloser vorschlagen wurde, dabei kommt mir so einiges zu kurz. Hol mal 3M ein, s.o., sagte vielmehr der Staatsanwalt. ;) --Benatrevqre ^…?! 07:56, 30. Mai 2021 (CEST)

Benimm dich. Hier gibt es keine „Hansel“, sondern Benutzer, von denen drei Viertel für eine Änderung ist. Der eine, der als einziger dagegen ist, sollte dritte Meinungen einholen oder sich fügen.

Vor allem sollte er mal Bitte auf Argumente eingehen. Wenn es „kein schwerwiegendes Argument“ (wieso eigentich nicht?) ist, dass „dass man im Intro nicht schreiben dürfe, dass Deutschland heute ein Bundesstaat ist, gleichwohl es 1934–1945 bzw. vor Jahrhunderten keiner war“, dann kann man ja auch schreiben, dass es ein demokratischer Rechtsstaat ist. Das steht nämlich so in derselben Quelle, und auch dafür gilt, dass es über längere Zeit keiner war. Aber nein, da kommt nichts von dir.

Argumentfreie Verweigerung gegenüber der Mehrheitsmeinung ist Obstruktion, aber damit kommst du nicht durch. Einen Beleg für die Formulierung so, wie sie dasteht, gibt es nicht. Auf WP:Q#Grundsätze wurde jetzt schon mehrfach verwiesen. Gruß --Φ (Diskussion) 10:50, 30. Mai 2021 (CEST)

Du hast mir nichts zu befehlen, ist das klar, mein Freund! Und ebenso verbitte ich mir dein respektloses Maßregeln, unterlasse das, JA? Wer meint, er müsse so dick auftragen zu müssen, scheint keine weiteren Sachargumente mehr vorweisen zu können.

Es gibt derzeit Dissens für den Vorschlag, hol gefälligst weitere Meinungen ein, wenn du was ändern möchtest, für das es bislang keinen überzeugenden Änderungsgrund gibt. Und wenn es dann neue Argumente gibt, sehen wir weiter. Dein Verweis auf WP:GP ist jedenfalls absurd, weil verfehlt. Es fehlt allein schon die Grundlage dafür, eine unbelegte oder gar inhaltl. strittige Textpassage im Intro der aktuell etablierten Fassung anzunehmen. Dass sich hier über den Tag hinweg keine weiteren Diskutanten beteiligt haben, unterstreicht noch mehr den fehlenden Willen der Community, mithin die tatsächliche Mehrheitsmeinung(!), wesentliche Streichungen am derzeitigen Intro zu unterstützen. Das genügt fürs Erste. MfG --Benatrevqre ^…?! 20:04, 30. Mai 2021 (CEST)

„Hansel“ könnte als persönlicher Angriff gewertet werden. So muss sich hier keine apostrophieren lassen. Deine Wortwahl lässt wirklich zu wünschen übrig. Soll ich dich auf der VM melden, oder was möchtest du damit erreichen?

Wieder kein Beleg. OK, dann eben wie von Gloser vorgeschlagen. Von einem Edit War gegen die Mehrheitsmeinung hier auf der Diskussionseite würde ich dir abraten, aber das musst du für dich selbst entscheiden. Gruß --Φ (Diskussion) 20:22, 30. Mai 2021 (CEST)

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Wohl kaum, ich habe mich wohlgemerkt einbezogen, um dir zu verdeutlichen, dass solch erhebliche Änderungen an wesentlichen Sätzen dieses Artikels nicht handstreichartig geschehen dürfen – und schon gar nicht nach erfolgtem Widerspruch, den ich mittels Argumente und Vergleich mit "Schwesterartikeln" hinreichend begründet habe.

Solltest du gegen einen nötigen, bisher fehlenden Konsens eine Löschung tätigen, setze ich zurück. Und wenn du es revertierst, folgt eine VM für dich. Zumal deine Änderung, wie gesagt, unbegründet ist. --Benatrevqre ^…?! 20:31, 30. Mai 2021 (CEST)

Wenn du dich in dieser herabsetzenden Weise titulieren willst, tu dir keinen Zwang an. Andere nennst du gefälligst nicht so, und mich schon einmal gar nict, haben wir uns verstanden?

Schwesterartikel sind egal. Hier ist ein beleg gefordert worden, und den gibt es allem Anschein nicht. Hier ist eine Änderung vorgeschlagen und begründet worden, drei Benutzer sind einverstanden. Einer nicht. Tja dann. --Φ (Diskussion) 21:27, 30. Mai 2021 (CEST)

Finde ich nicht. Im Übrigen finde ich den Status quo gut und recht und besser als das, was du willst. Und die schweigende Mehrheit offenbar ganz genauso[2]. Es ist daher belanglos, ob du persönlich mit irgendwas einverstanden bist, ich und 100 andere sind es nicht. Ich lehne daher unüberlegte und nicht unter breiter Beteiligung mehrerer Autoren ausdiskutierte Schnellschüsse grundsätzlich ab, zumal bei deiner Idee der Mehrwert nicht ersichtlich ist. So wie hier. --Benatrevqre ^…?! 22:01, 30. Mai 2021 (CEST)

Einer findet den Status quo gut, drei dagegen finden einen anderen Vorschlag besser. Nur weil dir als einzigem „der Mehrwert nicht ersichtlich ist“, heißt das doch nicht, dass der Artikel nicht geändert werden darf. Ich bin ja sonst sehr für Minderheitenschutz, aber das geht doch wirklich zu weit. --Φ (Diskussion) 22:10, 30. Mai 2021 (CEST)

Die Argumente sind ausgetauscht, neue möchtest Du ja keine bringen. Auf dein Filibuster brauche ich mich nicht weiter einlassen, denn ich meine, die Worte sind inzwischen gewechselt und jetzt wiederholt es sich nur. Ich habe alles dazu gesagt (eine Nichterwähnung erscheint mir nicht stichhaltig), jetzt sind andere Stimmen anzuhören. Dir einen schönen Abend --Benatrevqre ^…?! 22:25, 30. Mai 2021 (CEST)

Also Edit War mit Ansage gegen alle anderen Mitdiskutanten. Das wird gar nicht gut aussehen, lieber Benatrevqre, ich würde dir dringend davon abraten. Grüße zum Wochenbeginn --Φ (Diskussion) 08:22, 31. Mai 2021 (CEST)

Exakt dies hast du vor, ich rate dir dringend davon ab, es zu tun. Du hast keine Unterstützung für dein Vorhaben. --Benatrevqre ^…?! 08:32, 31. Mai 2021 (CEST)

Keine Unterstützung _von dir_. Von allen anderen schon. --Φ (Diskussion) 08:36, 31. Mai 2021 (CEST)

Noi, vielmehr keine Unterstützung von irgendjemand, oder liest du hier außer von Gloser/Phi zahlreiche Wortmeldungen? Also ich nicht. Damit wäre dein Vorhaben eine nicht mehrheitsfähige Änderung, und ein dickköpfiges Vorpreschen. Ich lese hier keine breite Diskussion, keine weiteren Vorschläge, keine Vermittlung zw. den Vorschlägen, nichts dergleichen. Niemand außer Phi sieht seit Tagen noch eine Notwendigkeit. Damit ist es erstmal abgelehnt. Du hast keine Unterstützung für dein Vorhaben. Und wenn wir uns gegenseitig davon abraten, am derzeitigen Intro was zu ändern, ist alles im Lot, dann bleibt Artikel so, wie er ist. Tschüss --Benatrevqre ^…?! 08:41, 31. Mai 2021 (CEST)

Einstimmig abgelehnt, und zwar mit einer einzigen Stimme, nämlich deiner. Nein, so geht das nicht. Warum stimmt dir denn keiner zu? Niemand außer dir sieht die Notwendigkeit, den Status quo beizubehalten, denn das hieße, den demokratischen Rechtsstaat draußen zu halten oder Nazizeit und DDR als bloße Ausnahmen für den sonst angeblich wesenhaft und durchgägigen Bundesstaat drinzulassen. Wieso das so eibn muss, hast du nicht begründen können. Also ist deine (eine) Stimme unbegründet. --Φ (Diskussion) 08:45, 31. Mai 2021 (CEST)

Mitnichten. Aber es war mir klar, dass du es dir hindrehst, wie es dir passt. Es ist ja nicht so, dass sich hier keine anderen Stimmen gemeldet hätten. Der einzige, der diese Unterhaltung eine "wirklich hochgeistige und interessante Diskussion" nannte und, wie es mir scheint, eine vermittelnde Position einnahm, ist Oliver S.Y. Aber auch er stimmt dir nicht zu. Dabei finde ich, dass sein Hinweis auf die Infoboxen in Schwesterartikeln durchaus berechtigte Ansätze bietet, über die man hätte weiter diskutieren können. Darauf haste aber leider nicht reagiert und nichts erwidert. In meinen Augen unterstreicht dies deine fehlende Kompromissbereitschaft und dem Beharren, nur deine Lösung sei die einzig wahre, ich will daher meine Zeit nicht weiter verschwenden. --Benatrevqre ^…?! 08:53, 31. Mai 2021 (CEST)

Dir hat er auch nicht zugestimmt. Er schreibt ja, dass die derzeitige Form nicht die abschließende Lösung sei. Für Beibehaltung des Status quo ist hier nur einer, und der steht mit seiner Meinung ganz alleine da. Dass sich die Gestaltung des Artiekls ausgerechnet nach dieser Einzelmeinung zu richten hätte, sehe ich nicht. --Φ (Diskussion) 09:03, 31. Mai 2021 (CEST)

Dann sind wir ja nicht weit voneinander entfernt, denn auch ich sehe nicht, dass die Artikelgestaltung sich nach deiner Einzelmeinung zu richten hätte. Du bist seit Tagen der einzige, der noch dafür argumentiert. Dazu kann sich jeder seine Gedanken machen, auch ich mach sie mir (fehlende Wortmeldungen bedeuten eine nicht hinreichende Zustimmung für eine Äußerung der derzeitigen Einleitung).

Am Intro möchte ich erstmal nichts ändern, also bestand für Oliver folgerichtig auch keine Notwendigkeit, mir explizit zustimmen zu müssen. Von einer "abschließenden Lösung" schreibe ich wohlgemerkt allerdings auch nirgends etwas.

Ich sage lediglich, dass nicht ersichtlich ist, wo bei deinem persönlichen Vorschlag die Verbesserung sein soll.

Und nun geht es weiter mit deinen nicht nachvollziehbaren Äußerungen: Entgegen deiner Behauptung wird der demokratische Rechtsstaat selbstverständlich im Intro erwähnt, ebenso der Teilstaat DDR sowie dass zuvor die nationalsozialistische Diktatur zu politischer und rassistischer Verfolgung [führte] und in der Ermordung von sechs Millionen Juden auch während des 1939 begonnenen verheerenden Zweiten Weltkrieges [gipfelte], der 1945 mit Deutschlands Niederlage endete. Es gibt auch keinen Grund für die Annahme, die derzeitige politische Erscheinungsform wäre ein "durchgägiger Bundesstaat". Das steht da nirgends. --Benatrevqre ^…?! 09:24, 31. Mai 2021 (CEST)

┌───────────────────────────────────────────┘

Es geht nicht ums Intro, es geht um die Lemmadefinition. Da ist der demokratische Rechtsstaat nicht drin, der Föderalismus aber schon. Wieso das so ist, konntest oder wolltest du bislang nicht begründen.

Unwahre Behauptungen bitte unterlassen. Hier haben sich Gloser, die Mainzer IP und ich für die von Gloser vorgeschlagene Änderung ausgesprochen. Macht nach Adam Riese drei. Wie du da von einer Einzelmeinung zu sprechen kannst, kann ich mir ohne Verstoß gegen WP:KPA nicht erklären. --Φ (Diskussion) 09:46, 31. Mai 2021 (CEST)

Meinen Standpunkt habe ich mittlerweile mehrmals begründet mit Verweis auf die föderale Tradition Deutschlands, die traditionellen föderalen Strukturen, und aktuell ist Deutschland ein Bundesstaat. Man kann es auch umformulieren, aber ersatzloses Weglassen ist keine zufriedenstellende Lösung. Ebenso trete ich für eine Qualitätssicherung ein, insb., dass man bei zwei Usern, die etwas ändern wollen – aber dabei nur noch einer diskutiert, der andere nicht mehr, auch die "Mainzer IP" hat sich inzwischen nicht mehr beteiligt! – deshalb schwerlich von einer "Mehrheitsmeinung" sprechen kann. Diese Ursupation beruht m.E. nur auf deiner verzerrten Wahrnehmung.

Ich tätige keine unwahren Behauptungen, ja? Und jetzt hör auf mit deinen absurden KPA-Verdächtigungen und hol 3M’s für dein Vorhaben ein, solange gibt es nichts weiter zu bereden oder zu ändern. Kein Konsens. --Benatrevqre ^…?! 11:00, 31. Mai 2021 (CEST)

Wer die Meinung von dreien als Einzelmeinung bezeichnet, schreibt Unwahres. Lass das doch, sonst wirst du endgültig nicht mehr ernstgenommen. Für Glosers Vorschlag sind drei, für den Status quo nur ein einziger. Wer da jetzt dritte Meinungen einholen sollte, scheint mir allein rechnerisch nur all zu klar. Einfach nur bockbeinig „Kein Konsens“ zu schreiben ist Obstruktion.

Deutschland hat eine lange demokratische und rechtsstaatliche Tradition. Und die gehört nicht in die Lemmaedefintion? Das ist nicht einzusehen. --Φ (Diskussion) 11:27, 31. Mai 2021 (CEST)

Siehe unten. Deine Trotzhaltung, bei Ausbleiben einer wörtlichen Beteiligung Dritter eine Mehrheit zu suggerieren, halte ich für inakzeptabel und unvereinbar mit dem Gemeinschaftssinn dieses Projekts. --Benatrevqre ^…?! 11:35, 31. Mai 2021 (CEST)

┌───────────────────────────────────────────┘

Sie haben halt keinen Bock auf deinen Filibuster, aber ihr Votum war ganz klar. Der Gemeinschaftssinn dieses Projekts kann ja wohl nicht dadurch erfüllt werden, dass immer nur die Meinung eines einzelnen Dauerdiskutanten umgesetzt wird. --Φ (Diskussion) 11:51, 31. Mai 2021 (CEST)

Sie haben keinen Bock auf deinen Filibuster, ich beabsichtige ja schließlich nicht, was zu ändern, sondern du. Also filibusterst du als Dauerdiskutant unentwegt, gleichwohl bereits die „Mainzer IP“ dich nicht mehr unterstützt. Glosers Vorschlag ist ausbaufähig, aber nicht die Lösung. --Benatrevqre ^…?! 11:57, 31. Mai 2021 (CEST)

@Gloser: Nein, die Bundesrepublik Deutschland ist ja kein Neustaat, sondern als Staat identisch mit dem Staat Deutschland, wie er 1871 als Deutsches Reich gegründet wurde. Da der deutsche Staat rechtlich fortexistierte, kam es aus politischen Gründen 1949 deswegen zu keiner Staats(neu)gründung, sondern zur Konstituierung eines (Teil-)Staates durch Verabschiedung einer (neuen) Verfassung, wodurch ein Teil des bisherigen deutschen Staates neu organisiert wurde, nämlich das Grundgesetz. Vor diesem Hintergrund musst du deine Logiküberlegungen anstellen, lieber Gloser, vor nichts anderem. Du zäumst mit dieser Mengenlehre das Pferd von hinten auf, so geht das nicht. Diese Diskussionen wurden übrigens schon vor 1948 geführt, sodass wir sie nicht neu führen brauchen. Die ggf. fehlerhafte Benennungspraxis der Infobox – wo wohlgemerkt nur „Gründung“ steht – vermag das nicht zu ändern oder anzufechten. Es wäre dann eher dort anzusetzen. Aus diesem Grund gibt es die richtigstellende Anmerkung in der Infobox. --Benatrevqre ^…?! 13:53, 29. Mai 2021 (CEST)

Im Intro steht, die Vollform des Lemmas Deutschland laute Bundesrepublik Deutschland. Mithin sind Deutschland und Bundesrepublik Deutschland identisch. Im Kasten mit der folgerichtigen Überschrift Bundesrepublik Deutschland findet man dann das Gründungsdatum von Deutschland. Ein Beleg aus der Literatur für ein Gründungsdatum Deutschlands ist freilich nicht bekannt. Oder doch, Benatrevqre?--Gloser (Diskussion) 16:34, 29. Mai 2021 (CEST)

Zunächst: Gloser, Du brauchst mich bitte nicht jedesmal anpingen; wenn ich sowieso hier gerade diskutiere, dann sehe ich es, wenn du mich anschreibst.

Gewiss, im Intro steht völlig zurecht, dass die Vollform dieses Staates Bundesrepublik Deutschland lautet. Daran gibt es m.E. nichts Strittiges.

Zur amtlichen Kurzform(!) und der amtlichen Vollform habe ich dir bereits meine Ansicht erläutert, siehe oben. Es steht außer Frage, dass beides Bezeichnungen des deutschen Staates sind.

Das ist eine Staaten-Infobox(!) – ihre Angaben sind völlig korrekt –, es ist keine "Epochen-Infobox", historische Infobox o. dgl., weil wir in der de.WP. keine Infoboxen für andere politische Gebilde führen. Nur für Staaten. Die Frage, ob es ein früheres Gründungsdatum eines so bezeichneten Gebildes gab, stellt sich daher nicht. Deswegen haben übrigens die Artikel über das HRR oder den Deutschen Bund keine Infoboxen; in dortigen Diskussionen wurde eine solche mehrheitlich abgelehnt. --Benatrevqre ^…?! 16:46, 29. Mai 2021 (CEST)

Hallo! Das ist doch mal wirklich eine hochgeistige und interessante Diskussion. Keine Sorge, ich will meine Meinung dazu gar nicht einbringen. Vielmehr möchte auf das grundsätzliche Problem verweisen, was auch hier mit einer ungeeigneten Infobox passiert. Für Polen wird die Gründung auf "960–992 n. Chr." datiert, obwohl die Kontinuität nur auf die Zweite Polnische Republik von 1918/19 begründbar ist. Italien dagegen wird auf 1861 datiert, bei Griechenland wird die Unabhängigkeit datiert, also durchaus auch andere Formulierungen möglich. Ich würde darum die Gestaltung von Österreich vorschlagen, damit alle Positionen zu ihrem Recht kommen. Oliver S.Y. (Diskussion) 17:04, 29. Mai 2021 (CEST)

Hm, nur dass in der österreichischen Infobox auch Daten stehen, die kein Gründungsdatum markieren. --Benatrevqre ^…?! 17:11, 29. Mai 2021 (CEST)

Es geht mir um die Listenform, nicht die Qualität der einzelnen Einträge. Die aktuelle Variante mit den Anmerkungen ist ja scheinbar nicht die abschließende Lösung. Man muss nicht immer alles neu erfinden. Wollte nur Vergleichbares in die Diskussion einbringen. Vergessen, bei Schweden wird auch wahrscheinlich wegen der komplexen Geschichte auf eine solche Angabe verzichtet.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:19, 29. Mai 2021 (CEST)

Länder und Staaten werden gerne verwechselt. Dabei ist der Staat eigentlich nur die jeweilige staatsrechtliche Organisation des Landes. Manche Länder hatten ja mehr als einen Staat, war es in Deutschland etwa nicht so? Man könnte sich den Staat auch als abgeschafft vorstellen, was bliebe dann übrig? Das Land und seine Menschen blieben übrig. Deutschland bliebe übrig. Dass auf dem Gebiet, das heute als Deutschland bezeichnet wird, ein Staat namens "Bundesrepublik Deutschland" existiert, ist trivial. Aber was ist, wenn, sagen wir mal Bayern, sich abtrennen würde? Bayern würde dann immer noch zu Deutschland gehören, nur hätte es seinen eigenen Staat. Also - der erste Satz des Artikels ist nur auf den ersten Blick richtig. Mit Land und Staat, das ist etwa so wie Unterbau und Überbau. Der Unterbau bleibt, der Überbau nicht immer.2001:16B8:2AB0:7C00:A8DE:47AD:9425:C396 18:21, 29. Mai 2021 (CEST)

Zustimmung, auch wenn ich das weniger marxistisch formulieren würde. --Φ (Diskussion) 18:33, 29. Mai 2021 (CEST)

Und wie soll dann das Land Deutschland definiert werden? Mit dem Deutschlandlied in seiner ursprünglichen Fassung? Von der Maas bis an die Memel ...??? Elsass-Lothringen wäre dem nach Deutschland, in staatlicher Hinsicht nur in Frankreich inkorporiert; Ostpreußen wäre demnach immer noch Deutschland; kompliziert wird's bei Schleswig-Holstein: Dänemark oder Deutschland? etc etc ... 2A02:8109:29C0:25E0:7072:8EDF:7955:D1B4 18:43, 29. Mai 2021 (CEST)

Muss es denn territorial genau definiert werden? --Φ (Diskussion) 18:49, 29. Mai 2021 (CEST)

Das soll eine Hilfestellung für den ersten Satz sein, denn der muss als erstes auf den Unterbau eingehen. "Deutschland ist das Land, das 1871 zum Staatsgebiet des Deutschen Reiches wurde,...und dann... und dann... So in der Art bekommt ihr die Historie in der Einleitung unter. Dann fehlen noch was zu historischen Staatsgrenzen, damit nicht plötzlich Ostpreußen als Teil Deutschlands beschrieben wird. 2001:16B8:2AB0:7C00:A8DE:47AD:9425:C396 18:54, 29. Mai 2021 (CEST)

Versteh ich nicht. Ostpreußen war doch ein Teil Deutschlands. Die Grenzen waren vor Gründung des Nationalstaats lange unscharf, z.T. auch danach noch. Das muss nicht in die Lemmadefinition. Glosers Vorschlag von gestern, 14:29 Uhr, war doch gut. --Φ (Diskussion) 19:00, 29. Mai 2021 (CEST)

Sicher, Glosers Vorschlag ist gut. Er geht von derselben Prämisse aus wie ich, dass zuerst das Gebiet erwähnt werden muss, die staatliche Organisation erst danach. Ich dachte, sein Vorschlag wäre schon wegdiskutiert worden. Als Staat ist es die Bundesrepublik Deutschland lässt sich bestimmt noch etwas besser formulieren, aber sonst ist für meine Begriffe alles im Lot. 2001:16B8:2AB0:7C00:A8DE:47AD:9425:C396 19:27, 29. Mai 2021 (CEST)

Es geht bei diesem Lemma in erster Linie immer noch um den deutschen Staat, ein anderes Deutschland gibt es heute nicht mehr. --Benatrevqre ^…?! 22:38, 30. Mai 2021 (CEST)

Es ist mir zu umständlich, die Stelle zu suchen, an die der letzte Kommentar gepostet wurde, deswegen lieber hier unten , auch wenn dadurch der Zusammenhang zu den letzten Posts nicht sichtbar wird. Dass nur vier Accounts (meiner die "Mainzer IP" oben) die Lemmadefinition diskutieren und nur drei darüber entscheiden, sieht wirklich nicht nach einer haltbaren Lösung aus. Zumal Benatrevqres Definition nicht völlig von der Hand zu weisen ist: „Deutschland“ gibt es aus historischer Sicht nur als Nationalstaat, seit 1871, als Zusammenschluss von deutschen Territorialstaaten zu einem Bund, in dem aie ihre Souveränität weitgehend aufgaben. Was es vor 1871 gab, nannten die Franzosen nicht „Deutschland“, sondern "les Allemagnes", es gab sie nur im Plural, nicht als souveräne Einheit. Auch wenn mir Glosers Definition eher zusagt, solltet ihr (Phi. Benatrevqre) doch versuchen, weitere Meinungen einzuholen. 2001:16B8:2A82:5C00:5C5A:CC6A:4676:F1EC 11:19, 31. Mai 2021 (CEST)

Das sehe ich auch so. Eine zu geringe Beteiligung erweckt den Eindruck, dass hier schnell mal ein fait accompli geschaffen werden soll. No way. Dieser Artikel ist schließlich ein mit seiner derzeitigen Lemmadefinition über Jahre gewachsener, konsentierter prominenter Artikel. --Benatrevqre ^…?! 11:39, 31. Mai 2021 (CEST)

Seltsam, dass niemand außer dir bereit ist, für diese Fassung das Wort zu ergreifen. Du stehst mit deiner Meinung ganz alleine da. --Φ (Diskussion) 11:53, 31. Mai 2021 (CEST)

Tja, so wie du. Niemand ergreift sein Wort für deine Fassung. Sie sind alle weg. --Benatrevqre ^…?! 11:57, 31. Mai 2021 (CEST)

Bitte bei der Wahrheit bleiben: Es geht um Glosers Fassung, und dafür haben sich außer ihmnoch zwei weitere Benutzer ausgesprochen. --Φ (Diskussion) 12:04, 31. Mai 2021 (CEST)

Ja, mach das mal bitte: bei der Wahrheit bleiben. Du sagtest, die jetzige Fassung der Definition enthielte nichts über den sozialen Rechtsstaat, was unwahr ist. Alle drei Einleitungssätze bilden zusammen die Lemmadefinition. Es geht nirgends hervor, dass sie nach dem ersten Satz Halt machen würde.

„Noch zwei User“ gegen den Rest der Welt oder wie darf man das verstehen?

Nicht nur der Satz „Als Staat ist es die Bundesrepublik Deutschland“ wirkt in diesem Vorschlag hölzern und unbedarft, sondern vor allem stellt sich dem Leser dabei die Frage, warum das überhaupt erwähnt wird, dass Deutschland ein „Staat“ ist. Ja was denn sonst? Gemeinhin werden die Begriffe Land und Staat, sofern es aktuell keine mehrfache Bedeutung gibt, bereits als Synonyme begriffen, siehe Duden. Warum also wird es gerade hier unterschieden und herausgestellt, und zu welchem Zweck? Es gibt heute keinen Flecken Erde, der ein politisch selbstständiges, von Grenzen umgebenes Gebiet darstellt, das nicht zur Bundesrepublik Deutschland, dem einzigen bestehenden deutschen Staat gehört und dennoch als „Deutschland“ bezeichnet wird; es gibt heute kein Drittes Deutschland mehr, das darauf rekurriert und solch eine wörtliche Unterscheidung noch erforderlich erscheinen ließe! Also gehört das, wie ich finde, nicht in die Einleitung dieses Lemmas, sondern – wie schon gesagt – zur Geschichte Deutschlands. Jener Artikel beschreibt all das, was vor 1871 – als es noch keinen Staat Deutschland gab – einmal war und „Land der Deutschen“ genannt wurde. --Benatrevqre ^…?! 12:18, 31. Mai 2021 (CEST)

Was ist Deutschland?

Neuer Unterabschnitt, um mich von dem obigen Streit etwas abzusetzen
Das Lemma des Artikels lautet Deutschland; die Infobox enthält speziell Aussagen über den deutschen Staat. Was ist dann Deutschland, der Gegenstand des Artikels? Der Begriff hat eine Reihe unterschiedlicher Facetten. So kann man darunter u.a. verstehen:

1. den deutschen Staat: Unter einem Staat verstehen wir heute eine juristische Person des öffentlichen Rechts, genauer eine autonome Gebietskörperschaft. Der deutsche Staat hat wie jede Körperschaft einen Namen; dieser lautet heute Bundesrepublik Deutschland. Drei Dinge gehören nach allgemeiner Auffassung wesentlich zu einem Staat: ein Staatsvolk, ein Staatsgebiet und die Ausübung von Staatsgewalt.
2. das Gebiet des deutschen Staates als geographisches Objekt: Dieses hat den Namen Deutschland. Im Gegensatz zum Staat als Rechtsperson ist das geographische Objekt Deutschland ein Teil der physischen Erdoberfläche. Es ist geprägt u.a. durch seine geologische Beschaffenheit, seine Landschaften, seine Vegetation, seine Tierpopulationen, sein Klima, die vom Menschen geschaffene Gestaltung (Siedlungen, Gebäude, Verkehrswege, …).
3. das Gebiet des deutschen Staates als Lebensraum seiner Einwohner: physisch mit Nr. 2 übereinstimmend, aber unter dem speziellen Aspekt, dass Menschen dazu eine Beziehung haben, dass es also eine soziale Funktion hat.
4. das Gebiet des deutschen Staates als Wirtschaftsraum: ein Gebiet mit einheitlichen, vom Staat gesetzten Wirtschaftsbedingungen, wie Währung, Steuern, Wirtschaftslenkung und -förderung.
5. Deutschland als Kulturnation: In diesem Sinne ist Deutschland viel älter als der gegenwärtige deutsche Staat. Es existierte auch zwischen 1806 und 1867/71, als es keinen deutschen Gesamtstaat gab, und umfasste bis zu dieser Zeit (und noch etwas darüber hinaus) auch Österreich. Es gründet sich vor allem auf die gemeinsame deutsche Sprache, aber auch auf Kunst und Wissenschaft.
6. Deutschland als Geschichtsnation: das Objekt, mit dem sich die deutsche Geschichte wissenschaftlich in Forschung und Lehre befasst. Es umfasst den Zeitraum der letzten – ich würde mal grosszügig sagen – 2000 Jahre (so weit reichen schriftliche Quellen zurück, die von einer germanischen Bevölkerung berichten), auf jeden Fall aber mehr als 1000 Jahre.
7. Deutschland als Bezugsobjekt der nationalen Identität der Deutschen: Dieses bezieht alle vorgenannten Punkte ein, besonders den des Staates und den der Kulturnation. Im Gegensatz dazu existiert es aber nicht real, sondern als Idee in unseren Köpfen – sicher nicht bei allen Deutschen in gleichem Masse, bei einigen vielleicht auch gar nicht.

Der letzte Punkt gehört sicher nicht in diesen Artikel. Er ist insbesondere deswegen heikel, weil die Identitätsgefühle der Menschen regelmässig politisch missbraucht wurden und werden.
Die ersten sechs Punkte sollten in diesem Artikel dargestellt werden, und sie werden es ja auch. Eine zentrale Bedeutung hat dabei Punkt 1, Deutschland als Staat – dies auch deshalb, weil das Staatsgebiet zugleich den Bezugsraum für die Punkte 2–4 definiert. Deshalb halte ich es für richtig, dass die Infobox im wesentlichen Angaben über den Staat enthält, obgleich der Artikel insgesamt weiter gefasst ist.
Zur Eingangsfrage nach der Staatsgründung: Es ist eine Besonderheit Deutschlands, dass sein Staat keine ununterbrochene Tradition hat, die bis ins Mittelalter oder noch weiter zurückreicht. Abrupte Änderungen der Staatsform hatten auch andere Länder, etwa Frankreich mit seinen Revolutionen und Restaurationen der Monarchie. In Deutschland hatten wir dagegen eine regelrechte Lücke in der Zeit vom Anfang des 19. Jahrhunderts bis 1867/71. Anders als im Falle von Polen oder Griechenland ist diese Lücke weniger durch Fremdherrschaft (die nur teilweise und nicht länger als bis 1813 bestand), sondern vor allem durch die Zersplitterung infolge der Auflösung des HRR bedingt. Dadurch wurden die früheren Gliedstaaten des HRR, die staatsrechtlich ursprünglich aus Lehen des römisch-deutschen Königs hervorgegangen waren, souveräne Staaten. (Der Deutsche Bund war kein Staat, sondern nur ein Staatenbund.) Das Bismarcksche Reich von 1867/71 kann nicht als Wiedererrichtung des HRR verstanden werden, sondern es war ein von Grund auf anderer Staat: Es bestand die Lücke von über 60 Jahren; Österreich, Luxemburg und Liechtenstein gehörten nicht mehr dazu, und vor allem: Das Staatskonzept des HRR war schon vor 1800 völlig antiquiert; das HRR hatte keine praktische Relevanz mehr; die Rolle des Staates im aufkommenden Industriezeitalter hatten längst die Gliedstaaten übernommen, deren Fürsten teilweise, im 18. Jahrhundert selbst zu Königen aufgestiegen, faktisch mächtiger waren als der Kaiser. Das HRR gehört selbstverständlich zur deutschen Geschichte; aber mit dem heutigen deutschen Staat hat es nichts zu tun. Dies zeigt aber zugleich, dass Deutschland nicht einseitig mit dem heutigen deutschen Staat zu identifizieren ist; denn natürlich bestand Deutschland, wenn auch zeitweilig nicht als einheitlicher Staat, schon vor 1867/71. Die deutsche Geschichte beginnt nicht erst in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts.
Wesentliche Eigenschaften des heutigen deutschen Staates: Das Grundgesetz beschreibt in Art. 20 die Bundesrepublik Deutschland explizit als einen demokratischen und sozialen Bundesstaat, und natürlich implizit, was durch den Namen zum Ausdruck kommt, als eine Republik sowie durch die verbale Beschreibung in Abs. 3 als einen Rechtsstaat – also fünf wesentliche, durch die Verfassung festgelegte Eigenschaften: Republik, Bundesstaat, Rechtsstaat, Demokratie, Sozialstaat. Diese fünf Eigenschaften sind wesentlich nur für die heutige Bundesrepublik; aber sie sind nicht konstitutiv für den deutschen Staat in seiner gesamten zeitlichen Erstreckung vom Kaiserreich bis heute, und sie bestanden auch vor 1949 nicht immer alle gleichzeitig.
Die einzige dieser Eigenschaften, die durchgängig von 1867/71 bis heute bestanden hat, ist, soweit ich es sehe, die des Bundesstaates. In der Zeit der nationalsozialistischen Diktatur hatte zwar die föderale Struktur infolge der „Gleichschaltung“ keine praktische politische Bedeutung, und es wurden viele Gesetzgebungskompetenzen von den Ländern auf das Reich verlagert; aber formal bestanden die Länder auch in dieser Zeit, an ihrer Rechtsnatur als Gebietskörperschaften änderte sich nichts. Es wurden auch, durch das Groß-Hamburg-Gesetz von 1937, einige Länder neu geordnet, und das Ergebnis dieser Länder-Gebietsreform besteht im wesentlichen auch heute noch. Die Neubildung einer Reihe von Ländern in den Jahren 1945/46 war nicht deswegen notwendig, weil vorher keine Länder existiert hätten, sondern erstens weil für das durch Beschluss der Alliierten aufgelöste Land Preussen Nachfolgeländer geschaffen werden mussten und zweitens weil die Länder an die Besatzungszonen angepasst werden mussten, da die Grenzen der französischen Zone so sehr von den bisherigen Landes- bzw. Provinzgrenzen abwichen, dass dies nicht durch kleinere Gebietsaustausche reguliert werden konnte. Die Länder nahmen auch ab 1945 sofort wieder ihre vollen staatlichen Funktionen wahr, während die staatlichen Funktionen des Gesamtstaats von 1945 bis 1949 ruhten; dessen Staatsgewalt übten in dieser Zeit die alliierten Besatzungsmächte aus, und der deutsche Gesamtstaat (der ja nach herrschender Lehre rechtlich fortexistierte) hatte in dieser Zeit nicht einmal einen Namen. --BurghardRichter (Diskussion) 01:40, 1. Jun. 2021 (CEST)

Und wo bleibt in deinen Überlegungen die DDR? War die nicht auch Deutschland? --Φ (Diskussion) 07:55, 1. Jun. 2021 (CEST)

Selbstverständlich ja. In einem Abriss über die geschichtliche Entwicklung der Staatlichkeit Deutschlands im 20. Jahrhundert darf die DDR nicht fehlen. Das war aber nicht meine Absicht. Ich bezog mich auf die ganz oben gestellte Ausgangsfrage nach der Gründung des heutigen deutschen Staates. Der Status der DDR war in der daraus entstandenen Diskussion kein Thema. Um meine Darstellung der Fakten nicht allzu sehr ausufern zu lassen, vernachlässigte ich die Tatsache, dass die staatsrechtliche Identität der Bundesrepublik Deutschland mit dem früheren Deutschen Reich in der Zeit von 1949 bis 1990 nur eine partielle war.

Wir können übrigens froh sein, dass die Wikipedia erst nach der deutschen Wiedervereinigung entstanden ist. Wie kompliziert müsste der Artikel über Deutschland gewesen sein, wenn er schon in den 1970er oder 1980er Jahren hätte geschrieben werden müssen! --BurghardRichter (Diskussion) 12:27, 1. Jun. 2021 (CEST)

Möglicherweise so kurz und simpel wie heute China mit Verweiß auf die Volksrepublik und Taiwan (Republik China) oder wie Korea mit Nord- und Südkorea. --DWI 12:39, 1. Jun. 2021 (CEST)

(BK) Meines Erachtens führt die Verengung auf "Deutschland" auf den derzeitigen Staat Bundesrepublik in der Lemmadefinition zu absurden Ergebnissen: Die DDR war eben nicht bundesstaatlich organisiert, wird von uns aber als Teil eines Bundesstaates subsumiert. Das ist unempirisch und irreführend, im Lemma DDR schreiben wird aus gutem Grund nicht: Die Deutsche Demokratische Republik war ein Teilstaat eines Bundesstaats in Mitteleuropa. Ich kann nicht erkennen, wieso Deutschland als Bundesstaat definiert werden muss, wo es doch in der längsten Zeit seiner Geschichte kein Staat war und auch in der Zeit seiner Staatlichkeit nicht immer und nicht überall ein Bundesstaat. Einen Beleg für die Lemmadefinition, wie wir sie jetzt haben, wurde nicht vorgelegt. --Φ (Diskussion) 12:44, 1. Jun. 2021 (CEST)

Das sehe ich nicht ganz so. Mal abgesehen davon, dass die DDR von 1949 bis 1952 sehr wohl bundesstaatlich organisiert war – sie wird im Artikel nirgends als Teil eines Bundesstaates subsumiert. Der erste Satz der Einleitung („Deutschland … ist ein Bundesstaat in Mitteleuropa“) steht im Präsens und macht damit nur eine Aussage über den gegenwärtigen Zustand; in der Gegenwart gibt es in Deutschland keine DDR mehr. Weitergehende Informationen über die Geschichte Deutschlands gehören selbstverständlich in den Artikel, aber nicht in den ersten Satz der Einleitung. Dass Deutschland ein föderaler Staat ist, muss auch nicht notwendigerweise im ersten Satz mitgeteilt werden. Man kann es ebenso gut in die Aufzählung der Staatseigenschaften im zweiten Satz („… ist als freiheitlich-demokratischer und sozialer Rechtsstaat verfasst“) mit aufnehmen. Im ersten Satz ist es ohnehin redundant, da die Eigenschaft föderal schon aus dem Staatsnamen Bundesrepublik Deutschland ersichtlich ist. Andererseits: Wenn diese Eigenschaft so wichtig ist, dass sie sogar im Staatsnamen zum Ausdruck kommt, dann kann man sie natürlich auch schon im ersten Satz mitteilen und dadurch den Staatsnamen erklären. Im Artikel über Österreich wird die Eigenschaft föderal erst im zweiten Absatz mitgeteilt; allerdings ist sie dort auch kein Bestandteil des Staatsnamens. --BurghardRichter (Diskussion) 13:47, 1. Jun. 2021 (CEST)

Exakt dies habe ich Phi auch schon geantwortet, doch leider fruchten bei ihm diese Argumente nicht Stattdessen wird gebetsmühlenartig die unsinnige Aussage vom Teilstaat eines Bundesstaates wiederholt. Ganz gleich der Tatsache, dass ein Teilstaat kein Teil eines Bundes sein muss, sondern es sich schlicht und einfach um einen Teil von einer gesamtstaatlichen Ordnung handelt. --Benatrevqre ^…?! 16:30, 1. Jun. 2021 (CEST)

Im Großen und Ganzen stimme ich deinen Ausführungen zu, BurghardRichter, nur zwei Punkte würde ich noch geraderücken: a) Beim HRR von „Gliedstaaten“ zu sprechen, ist zumindest aus rechtlicher Perspektive ungenau, weil das HRR selbst überhaupt kein Staat war, sondern hinsichtlich seiner physischen Qualifizierung eher in die Nähe des Deutschen Bundes gerückt werden kann; wenn das HRR auch nicht als eine in gleichem Maße organisierte Staatenverbindung angesehen werden kann, so war es aber zumindest in seinen wesentlichen Zügen ein Staatenbund.

b) Deutschland wurde nach 1945 selbst von den vier Hauptsiegermächten, wenn auch nur noch vereinzelt, als „Deutsches Reich“ bezeichnet. Hervorstechend war aber meist die Bezeichnung als „Deutschland“; seine Bewohner wurden in alliierten Bekanntmachungen weiterhin als „Deutsche“ adressiert und auch von einer Weitergeltung des Reichs- und Staatsangehörigkeitsgesetzes von 1913 wichen die Alliierten nicht ab (vgl. deutlich BVerfGE 77, 137; Ingo von Münch, Die deutsche Staatsangehörigkeit. Vergangenheit – Gegenwart – Zukunft, de Gruyter, 2007, S. 78).

Die DDR war ein Staat „in Deutschland“; die offizielle Sprachregelung lautet: Zwei bzw. beide Staaten in Deutschland, die für einander nicht Ausland sind. --Benatrevqre ^…?! 09:50, 1. Jun. 2021 (CEST)

Ob das Heilige Römische Reich ein Staat war, darüber kann man lange (und letztlich nutzlos) streiten. Die wesentlichen Merkmale eines Staates (Staatsvolk, Staatsgebiet, Staatsgewalt) waren offensichtlich gegeben. Das heutige Verständnis, dass der Staat eine Körperschaft des öffentlichen Rechts ist und die herrschenden Personen nur ein Amt im Auftrage des Staates ausüben, gab es im Mittelalter definitiv noch nicht. Ich kann es nicht mit Bestimmtheit sagen, aber ich vermute, dass dieses Verständnis sich erst in der Neuzeit entwickelte und für das HRR niemals Geltung erlangte. Das Mittelalter ging vielmehr von der Person des Herrschers aus, der als Inhaber der Macht der eigentliche Souverän war und die Herrschaft teilweise als Lehen an Untergebene (Fürsten, Geistliche) delegierte, aber selbst die zumindest formale Oberhoheit behielt. Dem heutigen Staatsverständnis entsprachen auf der Ebene unterhalb des Reiches wohl am ehesten die Freien und Reichsstädte, die man schon als Körperschaften ihrer Bürger mit einer Ratsverfassung charakterisieren könnte.

Sehr ähnlich wie in Deutschland war im Mittelalter die staatliche Macht auch in anderen Ländern organisiert. Ich denke da besonders an unsere nördlichen Nachbarn Dänemark und Schweden. Deren Monarchien bestehen mindestens seit dem Mittelalter kontinuierlich bis heute (von einer kurzen Unterbrechung der Eingeständigkeit Schwedens während der Kalmarer Union mal abgesehen). Es ist unbestritten, dass Dänemark und Schweden heute Staaten im modernen Sinne sind. Wenn das deutsche HRR im Mittelalter und auch noch in der Neuzeit noch kein Staat war, dann kann das ihm ähnliche dänische Königreich im Mittelalter auch noch kein Staat gewesen sein. Wann sollte dann der dänische Staat angefangen haben zu existieren? In Deutschland haben wir es in der Hinsicht leicht, weil die Lücke zwischen dem Ende des HRR und der Bismarckschen Reichsgründung eine klare Zäsur bietet. Es ist bemerkenswert, dass in den Artikeln Dänemark und Schweden keine Jahreszahl der Staatsgründung in der Infobox angegeben ist. Sie ist wohl auch nicht definiert, weil die Anfänge des jeweiligen Königreichs im Dunkeln liegen.

Zu der von den Siegermächten nach dem Zweiten Weltkrieg gebrauchten Bezeichnung Deutschland: Wie sollten sie den deutschen Staat in dieser Zeit auch anders nennen? Die Bundesrepublik gab es noch nicht (und genauso wenig die DDR), und die Bezeichnung Reich für das physisch und politisch besiegte und total am Boden liegende Gebilde wäre wohl als zynisch erschienen. Genauso war es übrigens nach dem Ersten Weltkrieg. Im Friedensvertrag von Versailles, den die Siegermächte formulierten, wird der besiegte deutsche Staat niemals „Deutsches Reich“, sondern immer nur „Deutschland“ genannt – obwohl die Weimarer Republik den Staatsnamen Deutsches Reich beibehielt (allerdings wurde die Weimarer Verfassung erst nach der Unterzeichnung der Versailler Vertrages beschlossen). Die demonstrative Nicht-Verwendung des Namens Deutsches Reich war natürlich auch eine Geste der Demütigung. --BurghardRichter (Diskussion) 12:15, 1. Jun. 2021 (CEST)

Ausdrücklich nein, beim HRR gab es weder ein Staatsvolk noch eine einheitliche und effektibe Staatsgewalt. Die Forschung lehnt es deshalb unisono ab, das HRR als Staat zu qualifizieren. --Benatrevqre ^…?! 16:30, 1. Jun. 2021 (CEST)

Das HRR hatte einen König als Herrscher; die Herrschaft, die er ausübte, könnte man meines Erachtens als Staatsgewalt bezeichnen, und die Menschen, über die er (unmittelbar oder mittelbar) herrschte, also seine Untertanen, kann man als Staatsvolk ansehen. Dass man das HRR dennoch nicht als Staat im heutigen Sinne ansehen kann, habe ich geschrieben. Ob man das HRR überhaupt als Staat ansehen kann, dazu habe ich geschrieben, dass man darüber streiten kann. Ich habe sowohl Literatur, die es tut, als auch Literatur, die es nicht tut, gelesen. Wenn die Forschung es ablehnt, ist es mir auch recht. Ich wollte darlegen, dass das Bismarcksche Reich (und damit auch die heutige Bundesrepublik) keine staatsrechtliche Kontinuität mit dem HRR hatte. Wenn das HRR gar kein Staat war, dann bestätigt das nur noch einmal diesen Sachverhalt. --BurghardRichter (Diskussion) 23:32, 1. Jun. 2021 (CEST)

Mir ist keine Fachliteratur bekannt, welche das HRR als Staat beschreibt. Welche, die das nach deiner Lektüre täte, kann wohl keine einschlägige, sprich rechtswissenschaftliche Literatur sein. Denn sie würde allem anderen widersprechen, was die Drei-Elemente-Lehre betrifft. --Benatrevqre ^…?! 01:32, 2. Jun. 2021 (CEST)

Dass die DDR ein Staat „in Deutschland“, also einem „Bundesstaat in Mitteleuropa“ gewesen sein soll, ist falsch. --Φ (Diskussion) 10:31, 1. Jun. 2021 (CEST)

So sagt es ja auch niemand. Sie war ein Teilstaat des weiterexistierenden Gesamtstaates Deutschland. --Benatrevqre ^…?! 10:39, 1. Jun. 2021 (CEST)

Das ist aber die sprachlogische Konsequenz deiner Theoriefindung. nenn doch mal einen Beleg dafür. Es gibt keinen. Wenn die DDR eine Teilstaat des Bundesstaats Deutschland gewesen wäre, dann hätte sie Sitz und Stimme im Bundesrat haben müssen. Hatte sie aber nicht. --Φ (Diskussion) 10:42, 1. Jun. 2021 (CEST)

Nope, deine TF, denn du argumentierst nur mit einem Strohmann ("Bundesstaat", davon redet keiner). Wer bestreitet, dass die DDR ein Teilstaat war, hat keine Ahnung. Siehe dazu den o.g. Teso-Beschluss des BVerfG. Und dass ein Teilstaat "Sitz und Stimme im Bundesrat" haben müsste, steht wo? Das ist unbelegt. --Benatrevqre ^…?! 10:47, 1. Jun. 2021 (CEST)

Nein, die DDR war unbestritten ein Staat in Deutschland; auch sie selbst bezeichnete sich als Deutsche Demokratische Republik. Aber sie betrachtete sich selbst nicht als Teilstaat eines weiterhin bestehenden deutschen Gesamtstaats. Und auch die Bundesrepublik verstand zu der Zeit ihre staatliche Identität mit dem früheren Deutschen Reich nur als eine Teil-Identität auf ihrem eigenen Gebiet. --BurghardRichter (Diskussion) 10:58, 1. Jun. 2021 (CEST)

Richtig, und Teilidentität der Bundesrepublik bedeutet zugleich Teilidentität der DDR, mithin war die DDR ein deutscher Teilstaat (das bestreitet die Literatur nicht, ganz im Gegenteil: [3][4][5]). Die Eigensicht der DDR spielt seit 1990 keine Rolle mehr, sie ist mit dem Staat untergegangen, ihr kommt für das Lemma Deutsche Demokratische Republik allenfalls eine retrospektive Betrachtung zu. Die DDR konnte sich mit ihrer Auffassung zeitlebens nicht gegen die „klammernde“ Wirkung der Viermächterechte durchsetzen, die eine Abspaltung der DDR vom deutschen Gesamtstaat verunmöglichte. --Benatrevqre ^…?! 11:08, 1. Jun. 2021 (CEST)

Dass die DDR ein Teilstaat gewesen sein soll, muss dann aber dringend in die entsprechenden Wikipedia-Artikel eingepflegt werden. Da steht es nämlich nirgends.

Wenn ein nicht unwesentlicher Teil des Ganzen zentralstaatlich verfasst war, kann man schlecht vom Ganzen sagen, dass es ein Bundesstaat war.

Dafür, dass das gesamte Deutschland seit 1871 ein Bundesstaat war, fehlt weiterhin der Beleg. Allenfalls könnte man in der Lemmadefinition ein heute ergänzen.

Dass es auch vor 1871 ein Deutschland gab, wird durch die enge Lemmadefinition weiterhin verunklart. --Φ (Diskussion) 11:46, 1. Jun. 2021 (CEST)

Das behauptet keiner, siehe oben. --Benatrevqre ^…?! 16:30, 1. Jun. 2021 (CEST)

Wo oben? Hab ich da was verpasst?

Ist die Geschichte Deutschlands, die es seit 1000 Jahren gibt, die Geschichte eines Bundesstaates, der 1871 gegründet wurde? Meinst du das ernst? --Φ (Diskussion) 21:33, 1. Jun. 2021 (CEST)

Wie soll ich etwas „ernst meinen“, was nirgendwo im Text steht und nicht von mir behauptet wird? Ändere mal deine Fragetechnik.

Alles, was nicht ausschließlich den deutschen Staat betrifft, steht in Geschichte Deutschlands. Eine Erklärung, dass es auch vor 1871 ein Deutschland gab, braucht diese Lemmadefinition nicht leisten, denn Informationen darüber findet der Leser weiterhin im weiterverwiesenen Lemma Deutschland (Begriffsklärung). --Benatrevqre ^…?! 22:30, 1. Jun. 2021 (CEST)

Das stimmt nicht. Vom Territorium ist dort nirgends die Rede, von der Zeit des Deutschen Bundes auch nicht. --Φ (Diskussion) 08:27, 2. Jun. 2021 (CEST)

Was fehlt, das kannst du ja dort belegt ergänzen. --Benatrevqre ^…?! 09:28, 2. Jun. 2021 (CEST)

Soll ich jetzt belegen, dass durchaus nicht alle Teile des Reiches zu Deutschland gehörten? Die Markgrafschaft Tuscien ist ja nur ein Beispiel. Dass die Territorien des Deutschen Bundes ebenfalls Deutschland genannt wurden? Dass Deutschland auch unabhängig von staatlicher Verfasstheit existierte?

Die veschiedenen Bedeutungen des Wortes werden hier in für Laien unverständlicher Weise durcheinandergeworfen, und ich kann keinen Willen erkennen, dem abzuhelfen. Hier scheint es mir in erster Linie ums Rechthaben zu gehen. Schade. --Φ (Diskussion) 10:33, 2. Jun. 2021 (CEST)

Ja, diesen Eindruck habe ich auch. Wenn du schon als Beispiel die Markgrafschaft Tuscien anführst, wie lautet damit dein konstruktiver Vorschlag? Ebenso kannst du gerne den Deutschen Bund in der Auflistung unter Deutschland (Begriffsklärung) ergänzen, wenn du meinst, dass er dort fehlt. Denn dieses BKS-Lemma sollte tatsächlich alle „Deutschland“ genannten Gebilde, Einrichtungen und Gegenstände umfassen. Dann ist es vollständig. --Benatrevqre ^…?! 13:01, 2. Jun. 2021 (CEST)

Die DDR war, wie damals die Bundesrepublik, ein Staat in Deutschland, aber selbstverständlich kein Teilstaat wie Niedersachsen oder Hessen. Die Verfassungen der deutschen Länder (soweit sie nach 1949 entstanden sind) nehmen ausdrücklich auf das Grundgesetz Bezug, und zahlreiche Landesgesetze nehmen Bezug auf Bundesgesetze; das ist typisch für Gliedstaaten eines föderalen Gesamtstaates. In der DDR gab es ab 1952 so etwas nicht; sie war seitdem ein Einheitsstaat. --BurghardRichter (Diskussion) 14:04, 1. Jun. 2021 (CEST)

Du schreibst, dass die Bundesrepublik ein Staat in Deutschland sei. Gleichzeitig IST die Bundesrepublik aber Deutschland. Das passt doch logisch nicht zusammen.

Du hast oben auf die Mehrdeutigkeit des Wortes aufmerksam gemacht. Dem kann ich nur zustimmen. Wenn wir die davon ausgehen, dass Deutschland ein Territorium ist, wie es Gloser in seinem Vorschlag einer Lemmadefinition tut, lösen sich vele Probleme ganz von allein: Dieses Territorium wird seit 1000 Jahren so genannt, darauf gab es unterschiedliche Staaten mit verschiedenen Identitäts- und Rivalitätsverhältnissen zueinander. Dann muss man nicht so absurdes Zeug annehmen, dass die DDR und die Bundesrepublik Teilstaaten der Bundesrepublik sind. --Φ (Diskussion) 16:17, 1. Jun. 2021 (CEST)

Das passt zusammen, weil Identität sich nicht auf das Gebiet, sondern die Rechtspersönlichkeit bezieht. Ganz logisch, kann man auch nachlesen in der einschlägigen Literatur.

Glosers Vorschlag hat nicht nur einen erheblichen sprachlichen Mangel, sondern wirft weitere Fragen auf, die er nicht beantwortet, siehe oben.

Absurd ist es nur für Literaturunkundige, die beratungsresistent selbst die genannten Belege, u. a. von der bpb, ignorieren. Die Forschung nennt die DDR einen deutschen Teilstaat, weil sie ein Staat und zugleich ein Teil Deutschlands – und zwar über die gesamte Dauer ihrer Existenz. Deshalb gibt's da auch keine begründete Widerrede, es als "absurdes Zeug" abzutun. --Benatrevqre ^…?! 16:30, 1. Jun. 2021 (CEST)

Wir schreiben diese Enzyklopädie für Literaturunkundige. Die Kundigen brauchen uns nicht. --Φ (Diskussion) 16:43, 1. Jun. 2021 (CEST)

Schon, aber wenigstens um Mitzudiskutieren sollte man die Fachliteratur kennen. Insbesondere wenn man über Logik reden möchte. --Benatrevqre ^…?! 16:48, 1. Jun. 2021 (CEST)

Phi, du hast mich vermutlich missverstanden. Ich habe geschrieben, dass zur Zeit der deutschen Teilung die DDR, ebenso wie die Bundesrepublik, ein Staat in Deutschland war. Hier ist Deutschland nicht als Staatsbezeichnung, sondern als geographischer Begriff gemeint. Beide Staaten waren keine Gliedstaaten eines übergeordneten deutschen Super-Bundesstaates. Wenn damals die beiden deutschen Staaten als Teilstaaten bezeichnet wurden, dann wurde damit nur gemeint, dass Deutschland in zwei voneinander unabhängige Staaten geteilt war. Es bestand damals keine Deckungsgleichheit zwischen je einem der beiden deutschen Staaten und Deutschland als geographischem Gebiet. Die heutige Bundesrepublik ist dagegen mit Deutschland als geographischem Gebiet deckungsgleich, wenngleich beides natürlich nach wie vor begrifflich nicht identisch ist. --BurghardRichter (Diskussion) 17:03, 1. Jun. 2021 (CEST)

Nein, nicht „Super-Bundesstaat“, sondern vielmehr fortbestehender (handlungsunfähiger) Gesamtstaat. Gerade das Grundgesetz selbst ging seit 1949 von einem deutschen Gesamtstaat aus, Burghard, nimm das bitte zur Kenntnis! Zu behaupten, „dann wurde damit nur gemeint, dass Deutschland in zwei voneinander unabhängige Staaten geteilt war“, ist nur die halbe Wahrheit. Damit referierst du die DDR-Sichtweise, die von zwei unabhängigen deutschen Staaten ausging; die beiden Staaten konnten hingegen aufgrund der, wie schon gesagt, Viermächterechte kein gewöhnliches Ausland zueinander sein. Zwischen ihnen bestand keine staatliche Unabhängigkeit, sondern sie waren in ihrer Souveränität beschränkt. Sie waren beide Teile eines fortbestehenden, durch die „supreme authority“(sic!) der Siegermächte rechtlich vertretenen Völkerrechtssubjekts. Das lässt sich eben nicht negieren. --Benatrevqre ^…?! 20:39, 1. Jun. 2021 (CEST)

Ja, das Grundgesetz ging von einem deutschen Gesamtstaat aus, den im Gültigkeitsbereich des Grundgesetzes die Bundesrepublik verkörperte. In der DDR galt das Grundgesetz aber nicht. Wenn ich von zwei voneinander unabhängigen Staaten sprach, war es möglicherweise missverständlich. Ich wollte damit ausdrücken, dass die DDR kein Gliedstaat der Bundesrepublik war. Damit bezog ich mich auf Phis Aussage „Dann muss man nicht so absurdes Zeug annehmen, dass die DDR und die Bundesrepublik Teilstaaten der Bundesrepublik sind“; denn das wäre in der Tat absurd, so etwas nimmt niemand an. Dass die beiden Staaten im Verhältnis zueinander kein Ausland waren, darin stimme ich dir zu. Das war auch die Sicht der Bundesrepublik, aber nicht die der DDR. --BurghardRichter (Diskussion) 01:24, 2. Jun. 2021 (CEST)

Lieber BurghardRichter, nach dem, was du schreibst, fallen also Staatsbezeichnung und geographischer Begriff durchaus nicht in eins. Warum behandeln wir sie dann in einem einzigen Lemma? Da gehen die Begriffe doch schwer durcheinander, denn dann ist Deutschland ein Teilstaat in Deutschland gewesen. Wem helfen denn solche Verrenkungen, die man nur versteht, wenn man eh schon Bescheid weiß? --Φ (Diskussion) 21:31, 1. Jun. 2021 (CEST)

Ja, nach meinem Verständnis sind Deutschland als Staat mit dem Namen „Bundesrepublik Deutschland“ und das Land Deutschland als geographischer Begriff, wie auch die verschiedenen anderen möglichen Definitionen von Deutschland, von denen ich in meinen Eingangsausführungen dieses Unterabschnitts einige aufgeführt habe, begrifflich nicht identisch, wohl aber verschiedene Aspekte desselben Gegenstands; darum sprach ich dort von unterschiedlichen Facetten des Lemmagegenstands Deutschland. Der Staat ist rechtlich eine Gebietskörperschaft, also eine juristische Person, der ein Gebiet der Erdoberfläche zugeordnet ist. Natürlich können eine juristische Person als staatsrechtlicher Begriff und ein Teil der Erdoberfläche als physischer Gegenstand (geographischer Begriff) nicht begrifflich identisch sein, obwohl beide „Deutschland“ genannt werden. Ähnlich ist der Begriff Grundstück (als sachenrechtlicher Begriff im Sinne des Bürgerlichen Gesetzbuches) zu unterscheiden von dem Begriff Flurstück, der einen physischen Teil der Erdoberfläche bezeichnet. Die Grundstücke sind mit ihren Grundstücksnummern im Grundbuch, das beim Gericht geführt wird, verzeichnet; die Flurstücke sind mit ihren Flurstücksnummern im Liegenschaftskataster, das von einer staatlichen oder kommunalen Verwaltungsbehörde geführt wird, verzeichnet. Zwischen Grundstücken und Flurstücken sowie zwischen ihren jeweils unterschiedlichen Bezeichnungen besteht natürlich eine klare Zuordnung. Dagegen haben ein Staat und das zugehörige Land als geographisches Objekt in der Regel die gleiche Bezeichnung. (Diffizil wird es dann, wenn in einem Land zwei Staaten nebeneinander existieren, wie seinerzeit in Deutschland und heute noch in Korea.) Ähnlich verhält es sich auch mit Dörfern und Städten als geographischen Begriffen und den zugehörigen Gemeinden als kommunalrechtlichen Begriffen (Gebietskörperschaften). In einigen Fällen haben wir dafür zwei verschiedene Artikel, wie zum Beispiel den Artikel Bienenbüttel, der die Gemeinde Bienenbüttel beschreibt, und den Artikel Bienenbüttel (Ort), der das gleichnamige Dorf beschreibt. Aber sehr viel öfter haben wir für beides nur einen Artikel, wie zum Beispiel Bredenfelde, der sowohl die Gemeinde als auch das Dorf (oder die Stadt) beschreibt. Erschwerend kommt im Fall von Städten hinzu, dass die zugehörigen Gemeinden das Recht haben, sich Stadt zu nennen; dadurch wird das Wort Stadt zweideutig: Es bezeichnet einerseits im geographischen Sinn eine Siedlung städtischen Gepräges und andererseits im kommunalrechtlichen Sinn einen Typ von Gemeinden.

Ich denke, es gibt, bei Staaten ebenso wie bei Gemeinden, gute Gründe sowohl dafür als auch dagegen, das Rechtsobjekt und das geographische Objekt in einem einzigen Artikel zu beschreiben. Bei den Gemeinden bin ich mir nicht so sicher; aber bei den Staaten halte ich die Gründe, die für eine Zusammenfassung in einem Artikel sprechen, eindeutig für überwiegend. Dass ein Staat und das zugehörige geographische Gebiet zwei verschiedene Dinge sind, darüber sind sich vermutlich die meisten Menschen nicht im klaren; darum wäre es schwierig, die Notwendigkeit einer Trennung verständlich zu machen, und das nicht nur beim Artikel über Deutschland, sondern bei allen Länderartikeln. Wenn allerdings die Teilung Deutschlands noch bestände, dann könnten wir wohl nicht umhin, für Deutschland als geographisches Objekt und den Staat „Bundesrepublik Deutschland“ zwei getrennte Artikel zu haben (und natürlich auch einen über die DDR, aber den haben wir ja ohnehin). --BurghardRichter (Diskussion) 01:56, 2. Jun. 2021 (CEST)

Zu den Stichworten Geographie, DDR und deutsches Volk: Als begonnen wurde, den westdeutschen Staat in der im Grundgesetz festgelegten Ausprägung seiner Institutionen zu konstituieren, schrieb man den 14.August 1949. Das deutsche Volk, das in den drei westlichen Besatzungszonen lebte und das höchste Bundesorgan darstellte, hat an diesem Stichtag seinen ersten Bundestag gewählt. Es gab damals aber noch die sowjetische Besatzungszone, ein Teil Deutschlands, in den Deutsche lebten, die nicht mit abstimmen konnten. Dementsprechend war der westdeutsche Staat, die Bundesrepublik Deutschland" nur ein Staat in Deutschland, und als die DDR sich kurze Zeit später auch konstituiert hatte, gab es zwei Staaten in Deutschland. Damit ist eines zumindest klar: Deutschland ist in erster Linie ein geographischer Begriff. Es bleiben weitere Fragen, ob Deutschland vielleicht auch noch etwas anderes als ein geographischer Begriff ist. Westdeutsche Politik vertrat lange den Alleinvertretungsanspruch, womit das gesamte Deutschland zum völkerrechtlichen Begriff gemacht wurde. Was ist mit dem Staatsrecht, ist Deutschland auch ein staatsrechtlicher Begriff? Staatsrecht ist positives, also gesetztes Recht. Heute ist Deutschland auch ein staatsrechtlicher Begriff, aber in den Zeiten der deutschen Teilung wurde das „Staatswesen in Ostdeutschland “ (so sagte man gerne, um den Ausdruck "Staat" zu vermeiden) lange Jahre nicht anerkannt, folglich auch nicht sein Staatsrecht. Was man in Ostdeutschland anders sah, es gab dadurch faktisch zweimal Staatsrecht in Deutschland. tempi passati, heute gibt es nur noch einen Staat in Deutschland. Deswegen ist Deutschland auch wieder ein völkerrechtlicher und ein staatsrechtlicher Begriff. Aber will man genau sein und die deutsche Geschichte mit einbeziehen, so muss man etwa so formulieren: In Deutschland leben vorwiegend Deutsche, die sich zu einem Staat, der Bundesrepublik Deutschland, zusammengeschlossen haben. Deutschland liegt in Mitteleuropa und grenzt an die Länder... 2001:16B8:2AF4:1800:78AC:790C:2C4:E0B6 19:01, 1. Jun. 2021 (CEST)

Ist „Deutschland“ die Kurzform von „Bundesrepublik Deutschland“?

Im Intro heißt es zur Definition von Deutschland, es habe die Vollform Bundesrepublik Deutschland. In der Wiki hilft die Verlinkung zu „Vollform“ nicht weiter. Deutlicher wäre mithin die direkte Aussage: Deutschland ist die Kurzform von Bundesrepublik Deutschland. Das mag oft zutreffen. Aber nicht immer und überall ist die Bundesrepublik Deutschland gemeint, wo von und über „Deutschland“ geschrieben wird. Nur um diese Probleme der Definition von „Deutschland“ im Intro des Artikels zu lösen, habe ich meinen Vorschlag gemacht. Ein Benutzer erkennt die Probleme nicht an. Benutzer, die an einer Lösung interessiert sind, sollten ihn unterstützen oder einen eigenen Vorschlag machen.--Gloser (Diskussion) 12:04, 1. Jun. 2021 (CEST)

Die jetzige Formulierung „(Vollform: Bundesrepublik Deutschland)“ halte ich auch für Quatsch. Der Staat hat nur den einen Namen Bundesrepublik Deutschland. Da gibt es keine alternativen Kurz-, Lang- oder Vollformen oder was auch immer.

Das Problem ist die partielle, aber nicht vollständige Übereinstimmung der Begriffe Land und Staat. Das hast du mit deinem Vorschlag („Deutschland ist ein Land in Mitteleuropa. Als Staat ist es die Bundesrepublik Deutschland. Der Bundesstaat besteht …“) sauber getrennt. Aber ist solch eine penible Trennung im ersten Satz der Einleitung wirklich so gut? Wie ist es in anderen Länderartikeln gelöst? Eine Beidnennung von Land und Staat habe ich nur bei Dänemark gefunden: „Dänemark (… amtlich Königreich Dänemark“ …) ist ein Land und souveräner Staat im nördlichen Europa und eine parlamentarische Monarchie.“ Sonst wird immer nur der Staat genannt:

• Frankreich (… amtlich la République française …, deutsch Französische Republik) ist ein demokratischer, interkontinentaler Einheitsstaat in Westeuropa …
• Italien (… amtlich Italienische Republik, …) ist ein Staat in Mitteleuropa.
• Griechenland (… amtliche Vollform Ελληνική Δημοκρατία, Ellinikí Dimokratía ‚Hellenische Republik‘) ist ein Staat in Südosteuropa und Mittelmeeranrainerstaat.
• Spanien (… amtlich Königreich Spanien, …) ist ein Staat auf der Iberischen Halbinsel im Südwesten Europas.
• Finnland, … amtlich Republik Finnland …, ist eine parlamentarische Republik in Nordeuropa.
• Polen (… amtlich Republik Polen …) ist eine parlamentarische Republik in Mitteleuropa.
• Irland (… amtlicher deutscher Name; …) ist ein Inselstaat in Westeuropa.
• Österreich (amtlich Republik Österreich) ist ein mitteleuropäischer Binnenstaat …
• Die Schweiz, (… amtlich Schweizerische Eidgenossenschaft …), ist ein föderalistischer, demokratischer Staat in Mitteleuropa.

und viele andere.

Damit ist das Lemma primär nicht als Land, sondern als Staat, mit hinzugesetztem amtlichem Namen, definiert. Das ist nicht ganz sauber, weil der Artikel ja nicht nur den Staat, sondern auch das Land beschreibt. Ich halte das aber für akzeptabel, da es allgemein bekannt ist, dass zu jedem Staat auch ein Land mit dem entsprechenden Namen gehört (Ausnahmen: Irland und Korea). Ausserdem stimmt dann der erste Absatz bezugsmässig mit der Infobox daneben überein.

Mir würde es deshalb schon genügen, wenn wir im ersten Satz der Einleitung das Wort Vollform durch amtlich ersetzen; dadurch wird erklärt, dass es sich um den Namen des Staates handelt, der anschliessend näher beschrieben wird: Deutschland (amtlich Bundesrepublik Deutschland) ist ein Bundesstaat in Mitteleuropa. (Und im Artikel Griechenland sollten wir das Wort Vollform ersatzlos entfernen.) Dann ist meines Erachtens alles richtig, und wir haben auch eine weitgehende Übereinstimmung mit den allermeisten anderen Länderartikeln. --BurghardRichter (Diskussion) 16:20, 1. Jun. 2021 (CEST)

(nach BK) Die Konsequenz wäre dann, dass das Lemma einzig Bundesrepublik Deutschland hieße, und alles, was da nicht rein passt, ausgelagert wird. Dann bräuchten wir aber ein neues (Klammer-) Lemma, denn um wessen Geschichte geht es denn z.B. im Artikel Geschichte Deutschlands?

Mag ja sein, dass es in anderen Artikel ähnlich gehandhabt wird, vielleicht haben die eine weniger problematische Geschichte. Was spricht gegen Glosers Vorschlag?

Zustimmung zu deiner Kritik Vollform, das ist wirklich keine gute Formulierung. Gruß --Φ (Diskussion) 16:43, 1. Jun. 2021 (CEST)

@Gloser: Gerne, neuer Vorschlag: „Deutschland ist die amtliche Kurzform von Bundesrepublik Deutschland – oder: „… amtliche Kurzform der Bundesrepublik Deutschland.“

@BurghardRichter: Das ist falsch, siehe oben: Beides(!) sind die amtlichen Namen des deutschen Staates. Bei den UN steht etwa Germany auf den Namensschildchen. --Benatrevqre ^…?! 16:37, 1. Jun. 2021 (CEST)

Ähm... Namensschildchen sind keine Rechtsquelle, auch nicht solche bei den UN. --Björn 16:42, 1. Jun. 2021 (CEST)

Meine Güte, dann lies doch einfach Anm. 16 im Artikel.

Der Begriff Vollform ist nicht wirklich zu beanstanden: [6]--Benatrevqre ^…?! 16:44, 1. Jun. 2021 (CEST)

Ich würde "offizieller Name" bevorzugen [7]. Hier wird "amtliche Vollform" und "Kurzbezeichnung" benutzt. Leider habe ich den Eintrag für Deutschland nicht gefunden. Aber auf ISO-3166-1-Kodierliste tauchen die Begriffe auch nicht auf, daher bin ich mir nicht sicher, ob das wirklich amtlich ist. --Of (Diskussion) 17:20, 1. Jun. 2021 (CEST)

„Offiziell“ ist nichts anderes als ein Fremdwort für das deutsche Wort amtlich (von lat. officium = ‚Amt‘). (Es wird aber oft auch falsch gebraucht.) Da wir in der WP auf guten sprachlichen Stil achten, ziehen wir in der Regel das deutsche Wort dem lateinischen Fremdwort vor. --BurghardRichter (Diskussion) 17:53, 1. Jun. 2021 (CEST)

Nein, der Landesname Deutschland ist das Primäre. Es ist nicht der Landesname Deutschland eine Kurzform des Staatsnamens Bundesrepublik Deutschaland, sondern umgekehrt: Der Staat Bundesrepublik Deutschland ist nach dem Land benannt, welches er gebietsmässig ausfüllt, und Bundesrepublik Deutschland ist der einzige amtliche Name des Staates. Eine juristische Person hat niemals mehrere Namen. Sieh mal im Berliner Grundbuch nach, wer dort als Eigentümer des Grundstücks, auf dem das Bundeskanzleramt steht, eingetragen ist. Dort steht ganz bestimmt nicht „Deutschland“, sondern „Bundesrepublik Deutschland“, vielleicht noch mit einem Zusatz der für die Immobilienverwaltung des Bundes zuständigen Behörde wie „Bundesvermögensverwaltung“ oder so ähnlich. Dem steht es nicht entgegen, dass in manchen Fällen eine abgekürzte Bezeichnung gebraucht wird, wenn der amtliche Name zu lang ist, wie etwa auf Namensschildchen; da steht vermutlich auch „USA“ statt „United States of America“, und das „United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland“ wird bei den Vereinten Nationen vermutlich auch nicht unter seinem vollständigen Namen firmieren. Da kann dann aus „Bundesrepublik Deutschland“ als Kurzform wieder der ursprüngliche Landesname Deutschland werden. Auch wenn Maximilian Müller sich meistens Max Müller nennt und es so auch auf seiner Visitenkarte steht, so bleibt doch Maximilian Müller sein richtiger Name laut standesamtlicher Geburtsurkunde. --BurghardRichter (Diskussion) 17:53, 1. Jun. 2021 (CEST)

Übrigens, auch Bund ist eine gängige Kurzform für Bundesrepublik Deutschland, ähnlich wie früher Reich für Deutsches Reich – allerdings nur im innerdeutschen Verkehr; bei den Vereinten Nationen wäre diese Kurzform nicht besonders aussagekräftig. --BurghardRichter (Diskussion) 18:02, 1. Jun. 2021 (CEST)

Nein, Bund ist wieder was völlig anderes, damit ist die Bundesebene gemeint, in der föderalen Struktur des deutschen Föderalismus, aber keineswegs ist es einfach gleichbedeutend mit dem deutschen Gesamtstaat Bundesrepublik Deutschland.

Exkurs: Der Bundesstaat ist ein Gesamtstaat, bei dem die Ausübung der Staatsgewalt auf einen Zentralstaat (Bund) und mehrere Gliedstaaten (Länder) aufgeteilt ist. => zweigliedriger Aufbau: Bund und Länder als zwei staatliche Ebenen auf identischem Staatsgebiet (vgl. Artt. 20 I, 28, 30 GG). Möglich wäre dagegen noch ein dreigliedriger Aufbau aus a) Gesamtstaat, b) Bund und c) Länder, diesen lehnt die h.L. jedoch ab. Denn dem deutschen Föderalismus legt das GG einen zweistufigen Gesamtstaatsaufbau zugrunde (BVerfGE 132, 147), zusätzliche innerstaatliche Entscheidungsebenen sind dem GG fremd. Aus der Sicht der bundesstaatlichen Ordnung stellen auch die kommunalen Gebietskörperschaften ungeachtet Art. 28 Abs. 2 GG innere Gliederungen des jeweiligen Bundeslandes dar. Ihre Aufgabe und ihr Finanzgebaren werden den Ländern zugerechnet (BVerfGE 137, 147). Gemeinschaftseinrichtungen der Länder stellen keine dritte Ebene dar.

Nochmals: In der umseitigen Anm. 16 ist die geänderte Namensgebung erläutert, insbesondere, dass der Name Deutschland nunmehr (ebenso) amtlich ist, mithin nicht „bloß“ das Gebiet umschreibt. --Benatrevqre ^…?! 20:39, 1. Jun. 2021 (CEST)

Hier ganz amtlich: Kurzform Deutschland und Vollform Bundesrepublik Deutschland. --Of (Diskussion) 21:01, 1. Jun. 2021 (CEST)

Jap, amtliche Kurzform. --Benatrevqre ^…?! 21:18, 1. Jun. 2021 (CEST)

„Deutschland“ ist im amtlichen Gebrauch die Kurzform des Staatennamens „Bundesrepublik Deutschland“. Soll diese Banalität ins Intro?--Gloser (Diskussion) 01:03, 2. Jun. 2021 (CEST)

Sie steht im Lemma, diese „Banalität“. --Benatrevqre ^…?! 01:27, 2. Jun. 2021 (CEST)

Also lautet Deine Antwort „nein“. Dass muss weder ins Intro noch berührt es meinen Änderungsvorschlag.--Gloser (Diskussion) 10:39, 2. Jun. 2021 (CEST)

Doch, die amtliche Kurzform gehört genauso wie die amtliche Vollform im Intro erwähnt. Beide zeigen auf den deutschen Staat, der 1871 gegründet wurde. Dabei blieb die Kurzform immer gleich – nämlich Deutschland –, während die Langform, bedingt durch ein neues Verfassungsgesetz, sich von „Deutsches Reich“ zu „Bundesrepublik Deutschland“ änderte. --Benatrevqre ^…?! 13:02, 2. Jun. 2021 (CEST)

Nachdem die Diskussion hier verebbt ist, ohne dass es zur Lösung des Formulierungsproblems „Vollform: Bundesrepublik Deutschland“, das alle Teilnehmer erkannt hatten, gekommen war, habe ich mir erlaubt, es durch eine kleine Textänderung auszuräumen, mit der hoffentlich alle Benutzer leben können.--Gloser (Diskussion) 16:40, 18. Jul. 2021 (CEST)

Du irrst dich, es wurde bei der Formulierung "Vollform: Bundesrepulik Deutschland" kein Problem erkannt, welches gelöst werden müsste (siehe dazu oben, s.a. [8][9]). Dies wird auch nicht wahrer, nur weil du es nun wiederholst. Es ist schlicht und einfach unnötig, eine richtige Formulierung durch eine weniger präzise abzuändern, vgl. WP:KORR. --Benatrevqre ^…?! 14:54, 19. Jul. 2021 (CEST)

Nachtrag: Diese Formulierung orientiert sich an den beiden amtlichen Quellen. Ist es ok? --Benatrevqre ^…?! 15:57, 19. Jul. 2021 (CEST)

Dass das amtliche Verzeichnis der Staatsnamen des Auswärtigen Amtes als Überschriften von Tabellenspalten die Bezeichnungen Kurzform und Vollform verwendet, kann ich nicht als zwingenden Grund erkennen, das Wort Vollform auch in unserem Einleitungssatz zu gebrauchen. Ein WP-Artikel darf sich sprachlich durchaus etwas von einer Liste des Auswärtigen Amtes unterscheiden. Das Problem liegt darin, dass das Artikellemma Deutschland sowohl als „Kurzform“ den Staat als auch Deutschland als Geschichtsnation (der Inhalt des Abschnitts Deutschland #Geschichte beginnt nicht 1871), Kulturnation u.s.w. bezeichnet. „Vollform des Staatennamens“ wird diesem Sachverhalt zwar gerecht, klingt für mich aber sprachlich ziemlich holperig.

Mein Vorschlag: vollständige amtliche Bezeichnung seit 1949. Die Adjektive vollständig und amtlich drücken eleganter als die Substantive Vollform und Staatenname aus, was gemeint ist: implizit dass hier speziell der Staat gemeint ist (denn Geschichts- und Kulturnationen haben keinen amtlichen Namen) und explizit dass es die „Vollform“ des Namens ist. --BurghardRichter (Diskussion) 21:31, 20. Jul. 2021 (CEST)

Leuchtet ein. Das Wort Vollform ist wenig gebräuchlich. --Φ (Diskussion) 22:10, 20. Jul. 2021 (CEST)

+1 Sprachlich ist diese Version sehr holprig. Burghards Vorschlag deckt hingegen alles ab, ist sachlich richtig, vermeidet Fehler und ist sprachlich deutlich besser. Willi P • Disk • 22:16, 20. Jul. 2021 (CEST)

Das Problem, dass dieser Artikel sowohl den Nationalstaat als auch die, wie Burghard es nennt, "Geschichtsnation" behandelt und somit Lemmata vermischt, die gesondert betrachtet werden müssten, weil sie Verschiedenes bezeichnen, taucht in der WP an den verschiedensten Stellen immer wieder auf. Ich hoffe, dass er irgenwann in mindestens zwei verschiedene Artikel getrennt wird. Willi P • Disk • 22:16, 20. Jul. 2021 (CEST)

−1 Ich halte diesen Vorschlag („vollständige amtliche Bezeichnung seit 1949“) für keine Verbesserung gegenüber dem Status quo, denn falsch oder gar ungebräuchlich ist dies nachweislich nicht und es ist nicht ersichtlich, inwiefern eine Ersetzung durch zwei längere Wörter besser wäre. Zudem legt die vorgeschlagene Formulierung den Schluss nahe, der Staatenname Deutschland wäre unvollständig, wenn ihm eine angeblich „vollständige“ gegenübergestellt wird, das trifft nicht zu. Denn eine Kurzform ist nicht unvollständig. Auch handelt es sich unstreitig um einen Staatennamen, warum also auch hier wieder der Rückgriff auf das abstrahierende Wort „Bezeichnung“? Man muss sich dabei zudem vor Augen halten, dass es sich um eine geklammerte Anmerkung handelt, die Formulierung selbst also keinen Einleitungssatz darstellt, sondern nur ein Teil davon ist, und damit so kurz wie möglich sein sollte. Insofern überzeugt mich das Argument von Burghard nicht. Ich kann weiter nicht nachvollziehen, was überhaupt daran „sprachlich holprig“ sei, das ist kein objektiver Grund, sondern erscheint als subjektive Meinung. Wie begründet wurde, vermag ich eine deutliche Verbesserung, „die sachlich richtig ist und Fehler vermeidet“, also nicht zu erkennen. --Benatrevqre ^…?! 07:42, 21. Jul. 2021 (CEST)

"Deutschland" ist etwas anderes als die ausschließliche Kurzform für "Bundesrepublik Deutschland". Lemmata werden nicht nach der Kurzform, sondern eindeutig gewählt. Der Teil dieses Artikels, der die "Bundesrepublik Deutschland" betrifft, sollte exportiert werden oder dieser Artikel auf das Wesentliche (nämlich die Bundesrepublik Deutschland) durch Inhalt und Benennung fokussiert werden.--5glogger^Disk 06:50, 28. Sep. 2021 (CEST)

Es gibt nur ein Deutschland. Das Staatsgebiet liegt fest, staatsrechtlich ist es eine Bundesrepublik, und deswegen ist "Bundesrepublik Deutschland" auch die im Grundgesetz festgelegte Bezeichnung. Punkt. Das wird meines Wissens nur von Reichsbürgern und anderen Ewiggestrigen bestritten. 2001:16B8:2E48:8A00:542A:E22F:D477:A07A 09:59, 28. Sep. 2021 (CEST)

Es gibt auch eine Zeitebene zu beachten. BRD ist die Abkürzung für Bundesrepublik Deutschland. Das Wort "Deutschland" wird vereinfachend auch für Kaiserreich, Weimarer Republik, Drittes Reich, geteiltes Deutschland usw. verwendet. In den hiesigen Artikel sind Ausführungen zu diesem unbestimmten "Deutschland" gelandet und gleichzeitig wird in der Intro und in der Infobox behauptet, dass "Bundesrepublik Deutschland" das eigentliche Thema wäre. Da die beiden Begriffe nicht identisch sind, geht das nicht. Da man in diesem Artikel so nebulös arbeitet, kommt es zu Konflikten, weil der intendierte Artikelgegenstand und die Begrifflichkeiten ungeklärt sind. Bitte einfach mal jeder dazu Stellung beziehen, ob es hier um "Deutschland" oder die "Bundesrepublik Deutschland" gehen soll.--5glogger^Disk 11:26, 28. Sep. 2021 (CEST)

Infobox ist doch ok. Du redest von deutscher Geschichte, nicht von Deutschland. Historisches hast du selbst eingefügt. warum auch immer. Wogegen nichts zu sagen ist. Das Deutschland von heute ist nicht das von früher, das ist trivial. Siehe auch Deutschland (Begriffsklärung). 2001:16B8:2E48:8A00:542A:E22F:D477:A07A 12:03, 28. Sep. 2021 (CEST)

Ich mache eine 3M auf.

3M: Korrekte Benennung des Staates ist?

Ist "Deutschland" oder "Bundesrepublik Deutschland" (amtliche Bezeichnung entsprechend der Benennung im Grundgesetz, in Personalausweisen und Führerscheinen) die korrekte Bezeichnung des derzeitigen Staates und warum sollte man als Lemma einen Begriff verwenden, der nicht eindeutig die BRD, sondern auch die Weimarer Republik, das Dritte Reich, das Kaiserreich oder auch das Paulskirchendeutschland meinen kann?--5glogger^Disk 13:38, 28. Sep. 2021 (CEST)

Argumente für "Deutschland"

• 3M Nach unseren Regeln gilt für einen Staat NK Staaten das durch einem MB 2005 die amtliche Kurzform der drei Aussenministerien in DACh. Sowohl in der Schweiz, Österreich und Deutschland ist die Sache eindeutig. Dementsprechend gibt es heir für die Lemmawahl nix zu diskutieren. Es bedürfte eines MBs um eine Verschiebung überhaupt auf den Tisch bringen zu können. Da oben steht teilweise ziemlich viel theoretischer Unfug der für die Lemmasetzung irrelevant ist. Deutschland ist das (geograophisch Variable) Gebiet, auf dem über viele Jahre verschiedene Staaten existiert haben mit unterschiedlichen Bezeichnungen die jeweils eine Rechtsnachfolge für sich beansprucht haben. Alles schön und gut, aber für die Lemmasetzung ist das uninteressant, siehe MB 2005. Von dem her kann man diese Diskussion eigentlich schon beenden bevor sie angefangen hat.--Maphry (Diskussion) 14:16, 28. Sep. 2021 (CEST)
• 3M: wie Maphry 2001:16B8:2E48:8A00:542A:E22F:D477:A07A 14:23, 28. Sep. 2021 (CEST)

Argumente für "Bundesrepublik Deutschland"

Durch die formale Festlegung gemäß MB ist meine 3M gegenstandslos geworden.--5glogger^Disk 15:02, 28. Sep. 2021 (CEST)

Danke für die Einsicht. Ich setze daher auf erledigt. --Benatrevqre ^…?! 01:11, 13. Okt. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 01:11, 13. Okt. 2021 (CEST)

Begriffsgeschichte – Abgrenzung zu Österreich

Im Abschnitt Begriffsgeschichte: Deutsch und Deutschland wird Österreich für das Jahr 1809 explizit und für das Jahr 1815 implizit (via Deutscher Bund) noch als begrifflicher Teil Deutschlands erwähnt. Danach kommt Österreich nicht mehr vor. Das entspricht der Einengung des Begriffs Deutschland (ohne Österreich), die mit der Reichsgründung 1871 begann und mit der Gründung der Bundesrepublik 1949 (oder, wenn man so will, mit der Wiedervereinigung 1990) ihren Abschluss fand. Ich finde, dieser Begriffswandel sollte ausdrücklich erwähnt werden. Dazu gehört auch der ideologiebelastete Anschluss im Dritten Reich. Sicher wird es schwierig sein, die richtigen Worte zu finden, die den Nazis kein Futter liefern. Ferner könnte man die verschiedenen Deutschland-Begriffe charakterisieren, vielleicht im Gegensatzpaar kulturgeografisch—staatspolitisch.

In eigener Sache: Mit diesen Überlegungen möchte ich weder ideologische Bekenntnisse noch politische Forderungen verbinden! -- Peter Buch 17:31, 28. Aug. 2021 (CEST)

Die Einengung erfolgte 1866, und das steht so auch im Artikel. --Φ (Diskussion) 17:33, 28. Aug. 2021 (CEST)

Genau genommen erst durch die Bundesstaatsverfassung des Norddeutschen Bundes. --Benatrevqre ^…?! 18:19, 28. Aug. 2021 (CEST)

Der 1866/67 gegründete Bundesstaat führte weder die Bezeichnung „deutsch“ noch „Deutschland“ in seinem Namen, sondern nannte sich Norddeutscher Bund. Die Einengung des Begriffs Deutschland auf das Gebiet des Bismarckschen Deutschen Reiches geschah nach meinem Wissen erst mit dessen Gründung 1870/71. Im überwiegenden Teil des 19. Jahrhunderts verstand man unter Deutschland entweder das Gebiet des Deutschen Bundes oder das deutsche Sprachgebiet. Das ist dokumentiert zum Beispiel durch das Deutsche Reich von 1848/49 oder literarisch durch Ernst Moritz Arndt (Des Deutschen Vaterland – „so weit die deutsche Zunge klingt“) oder Heinrich Hoffmann von Fallersleben (Das Lied der Deutschen – „von der Maas bis an die Memel, von der Etsch bis an den Belt“). In der liechtensteinischen Nationalhymne hiess es sogar noch bis 1963: „Dies liebe Heimatland im deutschen Vaterland …“ Die Begriffsverschiebung gegenüber dem, was wir heute unter Deutschland verstehen und was im wesentlichen der Gegenstand des umseitigen Artikels ist, müsste in der Tat deutlicher herausgestellt werden. --BurghardRichter (Diskussion) 18:42, 28. Aug. 2021 (CEST)

Der Artikel ist leider ziemlich auf "deutscher Staat" fixiert. Den übergreifenden Begriff von Deutschland, den es noch im 20ten Jahrhundet in Österreich gab, nicht zuletzt bei den Sozialisten, fehlt. Im Abschnitt "Begriffsgeschichte: Deutsch und Deutschland" ist der Teil ausgelassen. Da wird von 1871 nach 1949 gesprungen und ausgelassen was dazwischen war. 2001:16B8:2ECE:1000:1D:41B0:5F78:4359 19:43, 28. Aug. 2021 (CEST)

Ist ja auch logisch, vor 1870 gab es schließlich noch gar kein Bismarcksches Deutsches Reich. --Benatrevqre ^…?! 22:07, 28. Aug. 2021 (CEST)

Zustimmung zu BurghardRichter und 2001:16B8:2ECE:1000:1D:41B0:5F78:4359. Kurzfassung: vor 1871 Deutschland im Wesentlichen als Kultur- und Sprachraum, nach 1949 Deutschland als Staat, dazwischen Begriffsverschiebung. Das "Dazwischen" sollte im Artikel irgendwie thematisiert werden. Möchtest du, BurghardRichter, hierzu vielleicht einen Formulierungsvorschlag machen? Mir scheint, du hast in dem Thema viel mehr Ahnung als ich. --Peter Buch 11:06, 29. Aug. 2021 (CEST)

Was genau möchtest du denn ergänzt haben, was nicht bereits im Artikel enthalten ist – etwa konkretisieren, seit wann Deutschland als Staat besteht? Das ist seit 1871 der Fall (dies findet sich zudem in der Infobox), und nicht erst 1949. Die Gründungen von Bundesrepublik und DDR spielten sich jeweils innerhalb des einen deutschen Staates ab. --Benatrevqre ^…?! 17:25, 29. Aug. 2021 (CEST)

Die historischen Fakten staatsrechtlicher und politischer Art sind meines Erachtens mit ausreichender Vollständigkeit dargestellt. Was zu kurz kommt, ist der Bedeutungswandel der Begriffe Deutschland und deutsch in der Zeit von 1870 bis 1945. Es war ein zweifacher Wandel: einerseits „Kulturnation“ → „Staat“, andererseits „mit Österreich“ → „ohne Österreich“. Dieser Wandel hatte eine erhebliche Auswirkung auf die mit dem Begriff Deutschland verbundene nationale Identität der Menschen, besonders der Österreicher. Hier mal ein paar Gedanken dazu, die in den Abschnitt Begriffsgeschichte: Deutsch und Deutschland einfliessen sollten:

Bis 1870 war die mit dem Begriff Deutschland verbundene Vorstellung eines Staates relativ schwach ausgeprägt. Das HRR bot den Menschen nur eine geringe politische Identifikationsmöglichkeit. Im 19. Jahrhundert existierte es nicht mehr; der Deutsche Bund war noch viel weniger eine Nation. Umso grösser wurde während und nach den Befreiungskriegen der Wunsch nach einem die Deutschen einenden Staat; der Versuch von 1848/49, diesen Wunsch zu realisieren, blieb erfolglos. Vielmehr wurde Deutschland bis 1870 vor allem als Kulturnation verstanden, und diese umfasste selbstverständlich uneingeschränkt auch den deutschsprachigen Teil des Kaisertums Österreich (den deutschsprachigen Teil der Schweiz dagegen nicht oder nur mit erheblicher Einschränkung). Hätte man 1860 gefragt, ob Grillparzer ein deutscher Dichter oder Mozart ein deutscher Komponist sei, wäre die Antwort selbstverständlich ein klares Ja gewesen; der deutschsprachige Teil Österreichs gehörte genauso zu Deutschland wie Hannover, Sachsen oder Baden.

1871 dann der Bruch durch die Gründung des Deutschen Reiches, welches die Bezeichnung deutsch für sich als Staat reklamierte. Damit stand nun Österreich, zumindest politisch, plötzlich ausserhalb Deutschlands, ohne dass es daraus ausgetreten wäre. Für die Bürger des Deutschen Reiches fielen nun Kultur- und Staatsnation als Grundlage ihrer Identität zusammen, für die Österreicher nicht. Natürlich hörten die Österreicher 1871 nicht schlagartig auf, sich als Deutsche zu fühlen, aber doch nun in einer anderen Weise als die Bürger des Deutschen Reiches. Eine politische Zugehörigkeit zu Deutschland propagierte die Deutschnationale Bewegung; das Gefühl der kulturellen Zugehörigkeit war allgemein verbreitet. Dieses kollektive Zugehörigkeitsgefühl bestand noch mindestens 60 Jahre lang, bis in die 1930er Jahre. Besonders deutlich manifestierte es sich Ende 1918, als mit dem Sturz der Monarchie und dem Zerfall des Vielvölkerstaats die Hauptgründe, die im 19. Jahrhundert eine grossdeutsche Lösung verhindert hatten, weggefallen waren: Der neu geschaffene Staat erhielt den Namen Deutschösterreich und strebte den Anschluss an das Deutsche Reich an. Beides wurde durch den Friedensvertrag von Saint-Germain verboten. Auch der Austrofaschismus stellte die kulturelle Zugehörigkeit zu Deutschland nicht in Frage; im Lied der Jugend heisst es einerseits: „für Österreich zu kämpfen lohnt“, andererseits wird der ermordete Dollfuss als „ein wahrer deutscher Mann“ gerühmt. Erst die Erfahrungen der nationalsozialistischen Diktatur und des Zweiten Weltkriegs bewirkten eine Ernüchterung und eine Neuorientierung der nationalen Identität – was Richard Löwenthal mit dem Ausspruch kommentierte: „Die Österreicher wollten Deutsche werden – bis sie es dann wurden.“ Heute propagieren in Österreich nur noch einige rechtsgerichtete Burschenschaften und Teile des rechten Flügels der FPÖ eine deutsche Identität.

Diese Aussagen gelten weitgehend auch für Südtirol und auch für Liechtenstein, zumindest bis dieses sich nach dem Ersten Weltkrieg kulturell und wirtschaftlich enger an die Schweiz anlehnte. Bei Luxemburg, das auch dem Deutschen Bund angehörte, liegen die Dinge anders, da es sich schon im 19. Jahrhundert, im Gegensatz zu den anderen damaligen deutschen Ländern, mehr nach Frankreich hin orientierte und zum Beispiel seinen moselfränkischen Dialekt als eigenständige Sprache deklariert. --BurghardRichter (Diskussion) 02:01, 31. Aug. 2021 (CEST)

Wenn es schon ein Kapitel zur "Begriffsgeschichte: Deutsch und Deutschland" gibt, dann sollte der Aspekt, den Peter Buch angeregt hat, auf jeden Fall Erwähnung finden. Dabei geht es ja um die Frage, was man unter "Deutschland" versteht. Wenn jemand 1848 "Deutschland" sagt, meint er etwas anderes als jemand, der heute "Deutschland" sagt. Dass wir Österreich damit heute nicht mehr meinen, ist dabei ein ganz wesentlicher Unterschied. Und das geht eindeutig über die bloße Staatenbildung von 1871 oder den Krieg von 1866, die ja an anderer Stelle genannt werden, hinaus. - Allerdings wäre mir der jetzt vorliegende Textvorschlag von Burghard Richter etwas zu lang.--Thomas P. Meiningen (Diskussion) 11:39, 31. Aug. 2021 (CEST)

Meinerseits Zustimmung zu Burghard Richter. Gerade auch die Weimarer Republik wünschte sich verfassungsmäßig die Vereinigung mit Deutschösterreich (vgl. Art. 61 WRV, auch nach dem Vertrag von St. Germain bewusst nie geändert) und auch die Austrofaschisten proklamierten noch einen "christlichen deutschen Bundesstaat". Erst in der Unabhängigeitserklärung von 1945 kommt das Wort"deutsch" nicht mehr vor. --Excolis (Diskussion) 08:16, 1. Sep. 2021 (CEST)

Folgenden Neuentwurf für den letzten Absatz im Abschnitt Begriffsgeschichte möchte ich zur Diskussion stellen. Ich habe versucht, mich eng an das Thema Begriff zu halten und der Versuchung zu widerstehen, einen geschichtswissenschaftlichen Aufsatz zu verfassen. Vielleicht kann einiges aus den Diskussionsbeiträgen als Fußnote angefügt werden. [Entwurf Anfang]

Ab der Reichsgründung 1871 setzte ein Bedeutungswandel ein, von Deutschland als Kulturnation hin zur Staatsbezeichnung, unter geografischer Einschränkung auf das heutige Gebiet: 
Als Bestandteil des Deutschen Reichs standen die deutschen Landesteile des multinationalen Kaisertums Österreich 1871 nicht zur Verfügung. Deren Bewohner empfanden sich aber auch weiterhin als Deutsche. Als am Ende des Ersten Weltkriegs der Vielvölkerstaat zerfiel, wollten die  Deutschösterreicher sich dem Deutschen Reich anschließen. Das untersagte jedoch der Friedensvertrag. So begannen sich unterschiedliche nationale Identitäten zu entwickeln. Die Begriffe deutsch und Deutschland wurden zunehmend nur mit dem Deutschen Reich identifiziert. Dieser Prozess wurde zunächst unterbrochen, als das nationalsozialistische Regime sich über den Friedensvertrag hinwegsetzte und 1938 den Anschluss vollzog. Die Distanzierung vom Nationalsozialismus nach dem Zweiten Weltkrieg führte in Österreich zur Distanzierung vom Begriff Deutschland und zur Festigung einer eigenen nationalen Identität der Österreicher. In Westdeutschland [ab hier nur kleine Änderungen] lehnte der Parlamentarische Rat eine Fortführung des Staatsnamens Deutsches Reich wegen seines „aggressiven Akzents“ ab und verwendete erstmals Deutschland als Staatsbezeichnung in der damals konstituierten „Bundesrepublik Deutschland“. [ab hier unverändert] In den Beratungen sagte Theodor Heuss 1948: „Mit dem Wort Deutschland geben wir dem Ganzen ein gewisses Pathos … sentimentaler und nicht machtpolitischer Art.“ Die Deutsche Demokratische Republik (DDR) nutzte Deutschland nicht im Staatsnamen, aber als synonyme Bezeichnung für DDR in Art. 1 der Verfassung von 1949. Später verwendete die DDR fast nur noch das Attribut deutsch beziehungsweise den Namenszusatz „… der DDR“ für staatliche Hoheitsbezeichnungen. Mit der deutschen Einheit 1990 konnte Deutschland zur amtlichen Kurzform der Staatsbezeichnung werden.

[Entwurf Ende] Sorry für fehlende Formatierung - ich verwende ungewohntes Gerät. Peter Buch 14:34, 14. Sep. 2021 (CEST)

@Peter Buch: könntest Du bitte diesen Teil allgemeinverständlicher bzw. etwas ausführlicher formulieren: "...fast nur noch das Attribut deutsch beziehungsweise den Namenszusatz „… der DDR“..." --Pakwesi (Diskussion) 22:52, 14. Sep. 2021 (CEST)

@Pakwesi: Das würde ich jetzt als weiteres, unabhängiges Projekt ansehen, da es nicht die von mir vorgeschlagenen Änderungen betrifft. -- Peter Buch 12:37, 16. Sep. 2021 (CEST)

„als das nationalsozialistische Regime sich über den Friedensvertrag hinwegsetzte und 1938 den Anschluss vollzog“ – Diese Aussage passt nicht wirklich und wirkt geschichtsklitternd. Es war nur dem Namen nach ein Friedensvertrag, überwiegend wurde auch nicht nur vom NS-Regime die Überwindung und Revision des Versailler Vertrages gefordert, sondern von weiten Teilen der deutschen Bevölkerung. Insofern sehe ich hier keine Verbesserung gegenüber der bestehenden Abschnittsfassung. --Benatrevqre ^…?! 16:22, 20. Sep. 2021 (CEST)

Solche ·ich sag jetzt mal· merkwürdigen POV-geleiteten Einwände („nur dem Namen nach ein Friedensvertrag“, „wirkt geschichtsklitternd“) bringen vielleicht etwas am Stammtisch, hier jedoch absolut nichts. Bitte verzichte einfach darauf, Bena.

Peter, ich begrüße deine Initiative sehr, denn alles ist eine Verbesserung, was konstruktiv die bestehenden Irrungen und Wirrungen rund um das Thema Deutschland zu klären oder wenigstens zu vermindern geeignet ist. Ich würde gerne soweit gehen, den Abschnitt zur Begriffsgeschichte, so wie ihn Burghard und Excolis fassen, als alleinigen Inhalt neben dem Geschichtsabschnitt bis zur Nationalstaatsgründung 1871 unter dem Lemma Deutschland zu belassen und alles, was auf den heutigen Staat rekurriert in das Lemma Bundesrepublik Deutschland verlagern. Damit wäre begriffliche Klarheit und saubere Abgrenzung von heutigem Staat – dem einzigen, der das Wort Deutschland je im Namen führte – und den kulturellen / geografischen / sprachlichen / sonstigen Bedeutungen des Wortes geschaffen und es könnten in anderen Artikeln endlich saubere Verweise auf das jeweils zutreffende Lemma gesetzt werden. Gruß, Willi P • Disk • 19:05, 20. Sep. 2021 (CEST)

Verzichte doch am besten bitte auf deine unnötige Maßregelung, die selbst nicht nur merkwürdig erscheint, sondern v.a. unbegründet ist. Ignoriere es einfach, wenn du gegen sachliche Einwände sonst nichts zu sagen hast, Willi P, OK?

Auf jeden Fall spreche ich mich gegen ein neues Lemma Bundesrepublik Deutschland aus, darunter einen eigenen Artikel zu beginnen, wäre nicht nur redundant zum bestehenden Artikel Geschichte der Bundesrepublik Deutschland (bis 1990), sondern es wäre auch inhaltlich verfehlt. Denn unter dem Lemma Deutschland ist der heutige Staat beschrieben. Dass erst die Bundesrepublik die Bezeichnung "Deutschland" in ihrem Namen führt, ist kein Argument für ein neues Lemma, eher eins dagegen. Zudem wurde der Staat, als er noch den Namen "Deutsches Reich" führte, nicht minder Deutschland genannt, nicht selten auch offiziell in völkerrechtlichen Verträgen. --Benatrevqre ^…?! 19:19, 20. Sep. 2021 (CEST)

„Denn unter dem Lemma Deutschland ist der heutige Staat beschrieben“ Genau ist eines der enzyklopädischen Hauptprobleme, wie aus zahlreichen Diskussionsbeiträgen – nicht nur in diesem Abschnitt oder auf dieser Seite – seit Langem von vielen mehrfach vorgetragen wurde und weiterhin wird. Es wird auch für dich Zeit, das endlich zur Kenntnis zu nehmen und dir bewußt zu machen, dass du sowenig wie jede andere hier ein Vetorecht besitzt. Willi P • Disk • 19:22, 20. Sep. 2021 (CEST)

Da ist kein Problem ersichtlich, weder ein Hauptproblem noch ein enzyklopädisches. Eine Enzyklopädie führt Staaten unter ihren gängigen Bezeichnungen: im Falle der Bundesrepublik Deutschland ist dies nunmal Deutschland. Nicht anders sehen es unsere WP:NK vor. Entsprechend wird etwa auch bei Frankreich, Österreich oder Polen davon nicht abgewichen. Ein anderes oder „zweites“ Deutschland gibt es gegenwärtig nicht. Du machst daher nur ein Problem daraus und behauptest es. Ich darf an dieser Stelle dich ebenso darauf hinweisen, dass es kein Recht gibt, irgendwas auszulagern, wenn es dafür keinen Konsens gibt. --Benatrevqre ^…?! 19:27, 20. Sep. 2021 (CEST)

Die letzten vier Diskussionsbeiträge betreffen m. E. "Deutschland (Begriffsklärung))". Dort wird für die Begriffsgeschichte auf den Abschnitt im hiesigen Artikel verwiesen. Möglicherweise ist das problematisch, weil es hier – laut Begriffsklärungshinweis hier – um die Bundesrepublik geht. Aber das sollte eben bei der Begriffsklärungsseite diskutiert werden

Mein Anliegen ist nur, hier den Abschnitt Begriffsgeschichte zu verbessern – ob er nun hierhin gehört oder nicht, steht auf einem anderen Blatt. Unwidersprochene Einwände gegen meinen Entwurf sehe ich bisher nicht. Aber ich will noch etwas warten, bevor ich ihn umsetze.

--Peter Buch 11:07, 21. Sep. 2021 (CEST)

Gegen eine Ersetzung des ganzen Abschnitts Begriffsgeschichte habe ich was. Wofür du meine Zustimmung bekommst, wäre ein Merge deines Vorschlags mit den bisherigen Sätzen. Also dass du gerne jene Aussagen ergänzen kannst, die bislang dort noch fehlen oder nicht gut beleuchtet sind und daher inhaltlich weiter ausgeführt werden sollten. --Benatrevqre ^…?! 12:22, 21. Sep. 2021 (CEST)

Ich habe wie gesagt nicht vor, den ganzen Abschnitt zu ersetzen, sondern nur den letzten der (insgesamt fünf) Absätze des Abschnitts. In diesem Absatz will ich den ersten Satz durch neun neue ersetzen und den zuvor zweiten zwecks Anschlusses leicht anpassen. @Benatrevqre: Was genau ist dir zu radikal daran?

-- Peter Buch 14:46, 21. Sep. 2021 (CEST)

Was daran radikal ist? Nun, ich sehe in deinen vorgeschlagenen Sätzen nicht, warum du damit den 5. Absatz ersetzen möchtest. Die bisherige Fassung dieses Absatzes ist richtig und zur Klärung des Sachverhalts finde ich ihn durchaus angemessen. Wie gesagt, meinetwegen kannst du deine Sätze ergänzen, wobei ich meine Kritik an deiner Formulierung des Satzes bzgl. des Versailler Vertrages und dem „Anschluss“ Österreichs aufrechterhalte, weil ich ihn aus dem angegebenen Grund für verbesserungswürdig halte. --Benatrevqre ^…?! 14:57, 21. Sep. 2021 (CEST)

Die Frage, warum man etwas ändert, ist etwas anderes als die Frage, wie weitgehend (radikal) man es tut. Das Warum ergibt sich hier aus der Diskussion. Ich begrüße dein grundsätzliches Einverständnis. Der Satz zum "Anschluss" ist tatsächlich ein bisschen politisch motiviert. Es geht mir halt darum, darauf hinzuweisen, dass etwas Unrechtmäßiges geschah. Etwas Distanz scheint mir hier angebracht.-- Peter Buch 16:22, 21. Sep. 2021 (CEST)

Ich denke mal, hier gehen die Meinungen auseinander. Sonst müsste man auch gleichrangig das Selbstbestimmungsrecht der Völker und insbesondere die Absicht Deutschösterreichs 1918 ebenso erwähnen, das eine Vereinigung mit der Weimarer Republik forderte, denn nach der Revolution von 1918 erklärte sich die Republik Deutschösterreich bekanntlich zum Bestandteil des Deutschen Reichs. Ein Anschluss an Deutschland wurde zwar 1919 durch die Friedensverträge von Versailles und Saint Germain untersagt, im Lauf des Jahres 1921 verlagerte sich die Anschlussbewegung aber auf die Ebene der Länder, als in Tirol und Salzburg Abstimmungen über den Anschluss an Deutschland stattfanden. Die österreichische Nationalversammlung nahm den Vertrag von Saint Germain am 6. September 1919 auch nur unter Protest an. Die Frage der Vereinigung Österreichs mit Deutschlands blieb weiterhin als politische Forderung im öffentlichen Diskurs bestehen. Am besten wäre es demnach, politischen POV raus zu lassen und es nicht einseitig darzustellen, als ob es nur die Nationalsozialisten gewesen wären, die eine Revision des Versailler Vertrags anstrebten. Vielmehr war dies das wesentliche Ziel der deutschen Außenpolitik, da der Wunsch nach Revision die Hauptprobleme und die Ziele der deutschen Außenpolitik während der gesamten Weimarer Republik bestimmte. --Benatrevqre ^…?! 16:41, 21. Sep. 2021 (CEST)

Ich habe jetzt jegliche Wertung aus dem kritisierten Satz herausgenommen und den Edit veröffentlicht.-- Peter Buch 09:27, 22. Sep. 2021 (CEST)

Sorry, Benatrevqre, dein Vorgehen erscheint mir intellektuell unredlich. Ich habe dich nach deinen Änderungswünschen gefragt, und du hast meinem Entwurf zugestimmt ("meinetwegen kannst du deine Sätze ergänzen", mit einer Ausnahme). Nach meinem Edit nimmst du dennoch Änderungen daran vor (nicht deine Ausnahme betreffend!). Ich bitte um Verständnis dafür, dass ich zwei Stellen behutsam in Richtung meines Entwurfs zurückgeführt habe.-- Peter Buch 12:18, 22. Sep. 2021 (CEST)

Da sehe ich keinen Konsens, denn meine Ergänzung war ja richtig und in Anbetracht des Umstandes, was zuvor dort stand und du gelöscht hattest, nötig. Wenn du die Zustimmung zum Ergänzen hast, heißt das nicht, dass bestehende Aussagen gekürzt oder getilgt werden sollen. Was daran, wenn ich diesen bisherigen Aspekt um den Fortbestand des Staates begründet wieder einsetze, "intellektuell unredlich" sein soll, solltest du erklären. Denn du hattest grundlos den Aspekt der staatlichen Kontinuität entfernt, der vor deinem Edit enthalten war, daher finde ich es indiskutabel, darüber hinweg zu gehen, weil diese Löschung einer Diskussionsgrundlage entbehrte. Deine Aussage, der Formulierung über die Auffassung zum Fortbestand Gesamtdeutschlands, die unstreitig die Rechtsposition der Bundesrepublik (wie auch anfangs der DDR!) war, eine "Reichsbürger"-Nähe zu unterstellen, ist unsubstantiiert und unbegründet. Mir scheint, dir fehlt es hier an dem nötigen Wissen, ich kann mir sonst nicht erklären, wie du auf diesen Unfug kommst. Solltest du kein vernünftiges Argument anführen, werde ich meine Formulierung demnächst wieder einsetzen. --Benatrevqre ^…?! 17:18, 22. Sep. 2021 (CEST)

Peters Änderungen sind ganz klar Verbesserungen. Bena, für deine Änderung besteht und bestand hingegen kein Konsens und was „richtig“ ist, entscheidest nicht du. Die angemahnte Unredlichkeit ist evident. Wenn du Begründungen nicht zur Kenntnis nimmst, ist das deine Entscheidung. Und wenn du deine Änderung wiederherstellst, wäre es EW gegen den Stand der Diskussion. Das kennen wir leider von dir. Lass es also besser, die Folge wäre dieses Mal wieder unausweichlich Klärung auf VM. Gruß, Willi P • Disk • 18:08, 22. Sep. 2021 (CEST)

Es gibt, soweit ich sehe, keinen Konsens für deine Änderungen, Benatrevqre. Du hast dein Ehrenwort gegeben, bei einem Revert die Diskussionsseite aufzusuchen. Stattdessen murkst du weiter am Artikeltext herum. Das ist jetzt das zweite Mal in einem Monat, dass du deine Zusage brichst. Erst Konsens suchen, dann ändern. Ist das denn wirklich so schwer? Diese Art von dir ist doch wirklich ärgerlich. --Φ (Diskussion) 19:33, 22. Sep. 2021 (CEST)

Ohne Konsens bleibt es bei der vorherigen Fassung vor Peters ändernder Löschung, denn diese war keine Verbesserung. Deine Unredlichkeit in dieser Angelegenheit ist offensichtlich, zumal du keine argumentative Grundlage anführst. Deine lächerliche Drohung solltest du stecken lassen, spricht sie doch nicht für Sachlichkeit. Für eine Änderung des Artikels inhaltlicher Art braucht es Einigung. Wenn du sie nicht willst, ist das dein Problem, nicht meins. Und wenn's keine Einigung gibt, geht es eben auf Anfang und es wird weiter diskutiert; dann eben so, und es wird erstmal wieder auf die Fassung von vorgestern zurückgesetzt.

Willi P, du zeigst dich hiermit wieder mal unaufrichtig und erweckst absichtlich einen falschen Eindruck! Sowas ist unfair.

@Phi: Du schreibst die Unwahrheit, Phi, für den Satz "politische Neuorganisation" sehe ich keinen Konsens, ohne Erläuterung greift er zu kurz. Denn was wurde denn neu organisiert, die Wirtschaft, die Grenzen oder die Gesellschaft? Es war mehr, nämlich der deutsche Staat im westlichen wie auch östlichen Teil. Deine Interpretation solltest du also erstmal belegen, bevor gerade du von Ehrenwort tönst. Also lass mal hören… --Benatrevqre ^…?! 19:34, 22. Sep. 2021 (CEST)

Hier dein „Ehrenwort“, du würdest nach einem Revert zunächst die Diskussionsseite aufsuchen. Das hast du heute nicht gemacht, sondern zunächst in deinem Sinne im Artikel weitereditiert. Jeder kann jetzt sehen, was ein Ehrenwort von dir wert ist. Ich würde mich schämen. --Φ (Diskussion) 19:47, 22. Sep. 2021 (CEST)

Ach hör doch bitte auf mit deinen Verdrehungen des Sachstandes, Phi! Zunächst mal gibt es gar keinen Revert meinerseits, womit deinem Anwurf die Grundlage entzogen ist. Ich finde deine Art und Weise unverschämt. --Benatrevqre ^…?! 19:55, 22. Sep. 2021 (CEST)

Ich hab dich revertiert. Darauf hast du eben nicht zunächst die Diskussionsseite aufgesucht, sondern mit Edits in deinem Sinne weitergemacht. Was du als Ehrenwort gibst, kann man in den Wind schreiben oder in ein schnellfließendes Gewässer. --Φ (Diskussion) 20:05, 22. Sep. 2021 (CEST)

Wie offenkundig das ist, wie du hier alles verdrehst, kannst du nicht abstreiten. Du hast mich revertiert, ja, aber ich habe nicht dich revertiert. --Benatrevqre ^…?! 20:57, 22. Sep. 2021 (CEST)

Du hast dich mit deinem Ehrenwort darauf verpflichtet, wenn man dich revertiert, dann zunächst die Diskussionsseite aufzusuchen. Das hasrt du nicht gemacht, du hast weiter in deinem Sinne im Artikel editiert. --Φ (Diskussion) 21:32, 22. Sep. 2021 (CEST)

Nope, nicht in meinem Sinne, sondern im Sinne des Artikels, wie er vor einer unkonsentierten Herausnahme eines elementaren Aspekts (s.o.) bestand. Du hast aus einer richtigen Formulierung eine unklare und missverständliche gemacht, hast hierauf revertiert. Warum hast du revertiert, anstatt die Diskussion zu suchen? Benatrevqre ^…?! 21:46, 22. Sep. 2021 (CEST)

Den Diskutanten ist wohl nicht klar, dass die Formulierung "politische Neuorganisation" doch etwas irreführend ist. Die Masse der Beamten und öffentlichen Angestellten in Ländern und Kommunen der westlichen Besatzungszonen blieb bei ihren Aufgaben. 2001:16B8:2E81:D400:1C55:A42C:1EA7:5440 21:09, 22. Sep. 2021 (CEST)

Nicht nur das, auf unterster, kommunaler Ebene blieb die deutsche Staatsgewalt unberührt, siehe Volker Epping in: Epping/Heintze, Wiederherstellung staatlicher Strukturen in Nach-Konflikt-Situationen, BWV, 2007, S. 12 f. --Benatrevqre ^…?! 21:12, 22. Sep. 2021 (CEST)

@Peter Buch: Nochmals, es gibt keine Einigung, dass du a) den EW fortsetzt und b) vor allen Dingen den staatlichen Aspekt, der vor deinen Veränderungen im Artikel enthalten war, erneut aus dem Artikel entfernst. Dieser Aspekt traf keine politische Aussage. Bitte setze daher den ursprünglichen Satz über die Bundesrepublik wieder ein, wie du den Satz vor deinen Edits am 21.9. vorgefunden hattest. Nur dieser status quo ante kann die Ausgangslage für eine weitere Diskussion sein. --Benatrevqre ^…?! 09:38, 23. Sep. 2021 (CEST)

Anschluss des neuen Teils an den alten Teil

Zunächst einmal vielen Dank an Peter für die Umsetzung seines Entwurfs. Noch nicht ganz glücklich bin ich mit dem Übergang. Er lautet in der jetzigen Fassung:

Ab der Reichsgründung 1871 setzte ein Bedeutungswandel ein, von Deutschland als Kulturnation hin zur Staatsbezeichnung, unter geografischer Einschränkung auf das heutige Gebiet:

Das Kaisertum Österreich wurde 1871 nicht Teil des Deutschen Reichs. Die deutschsprachigen Bewohner Österreichs empfanden sich aber auch weiterhin als Deutsche. Als am Ende des Ersten Weltkriegs der Vielvölkerstaat zerfiel, wollten die Deutschösterreicher sich dem Deutschen Reich anschließen. Das untersagte jedoch der Friedensvertrag. …

„unter geographischer Einschränkung auf das heutige Gebiet“ ist sachlich falsch kann leicht missverstanden werden; denn die Oder-Neisse-Linie war noch nicht die Ostgrenze des Deutschen Reiches von 1871. Auch fehlt vorher noch das Deutsche Reich 1848/49, das mir hier in zweierlei Hinsicht wichtig erscheint: Erstens war es ein relativ weit gediehener Versuch zur Schaffung eines deutschen Nationalstaats schon in der Mitte des 19. Jahrhunderts; zweitens trat der Gegensatz zwischen grossdeutscher und kleindeutscher Lösung hier schon offen in Erscheinung – ein Paar von Schlüsselbegriffen, die bei der Darstellung der deutschen Identität Österreichs ab 1871 nicht ausser acht gelassen werden dürfen.
Mein Vorschlag für eine erweiterte Neuformulierung dieses Übergangs (der vorhergehende Absatz endet mit der Rheinkrise 1840):

Der Versuch 1848/49, einen großdeutschen Nationalstaat auf dem Gebiet des Deutschen Bundes oder zumindest einen kleindeutschen Nationalstaat zu schaffen, blieb ebenfalls erfolglos. Erst mit der Reichsgründung 1871 entstand der deutsche Nationalstaat in der Form der kleindeutschen Lösung, d. h. ohne Einbeziehung Österreichs und einiger kleinerer Länder (Luxemburg, Liechtenstein), die auch zum Deutschen Bund gehört hatten. Damit trat neben das Verständnis von Deutschland als einer reinen Kulturnation, die traditionell auch die deutschsprachigen Teile Österreichs mit eingeschlossen hatte, das Verständnis von Deutschland als dem neuen Staat, zu dem Österreich nicht gehörte. Dennoch empfanden die deutschsprachigen Österreicher sich weiterhin als Deutsche. Nach dem Sturz der Monarchie und dem Zerfall des Vielvölkerstaats am Ende des Ersten Weltkriegs wollte Deutschösterreich sich dem Deutschen Reich anschließen; das untersagte jedoch der Friedensvertrag von Saint-Germain. --BurghardRichter (Diskussion) 21:27, 22. Sep. 2021 (CEST)

Gefällt mir so besser. Provinz Deutschböhmen hast du noch vergessen. 2001:16B8:2E81:D400:1C55:A42C:1EA7:5440 21:36, 22. Sep. 2021 (CEST)

Nein, habe ich nicht vergessen, sondern ich habe bewusst „die deutschsprachigen Teile Österreichs“ (im Plural) geschrieben; diese sind, bezogen auf das damalige Österreich, das alpendeutsche und das sudetendeutsche Gebiet. --BurghardRichter (Diskussion) 21:43, 22. Sep. 2021 (CEST)

Ich habe mir erlaubt, deinen Textvorschlag hervorzuheben, damit deutlich wird, was von deinem Beitrag Vorschlag und was Kommentar ist. Hoffe, dies geht in Ordnung. --Benatrevqre ^…?! 21:49, 22. Sep. 2021 (CEST)

Das ist schon ok, aber im letzten Satz fehlt es noch. So: "...wollten Deutschösterreich und Deutschböhmen sich dem Deutschen Reich anschließen..." 2001:16B8:2E81:D400:1C55:A42C:1EA7:5440 21:50, 22. Sep. 2021 (CEST)

Jetzt muss ich aber auch mal nachhaken: Wenn die Provinz Deutschböhmen von der Republik Deutschösterreich als integraler Bestandteil ihres Staatsgebiets betrachtet wurde, warum sollte diese Provinz dann gesondert herausgestellt werden? --Benatrevqre ^…?! 21:58, 22. Sep. 2021 (CEST)

Das muss sie natürlich nicht. Sonst müssten ja auch die anderen teilweise deutschsprachigen früheren Kronländer, etwa Mähren (s. Provinz Sudetenland), namentlich genannt werden, und dann müsste man vollständigerweise auch mitteilen, dass die Vorarlberger sich in einer Volksabstimmung für einen Anschluss an die Schweiz aussprachen. Hier geht es aber nur um die Ende 1918 konstituierte Republik Deutschösterreich als ganze. In deren Gesetz über die Staats- und Regierungsform von Deutschösterreich vom 12. November 1918 lautet der Artikel 2: „Deutschösterreich ist ein Bestandteil der Deutschen Republik“ (s. Deutschösterreich #Proklamation der Republik); zu dem von ihr beanspruchten Gebiet gehörten auch die Sudetendeutschen Gebiete (s. Deutschösterreich #Gebietsansprüche). --BurghardRichter (Diskussion) 22:18, 22. Sep. 2021 (CEST)

Vorarlberg ist nicht Thema, geht um Deutschland. Böhmen, Mähren, das waren "Separatisten", die auch unabhängig von Wien den Anschluss an das Deutsche Reich suchten, unter Berufung auf ihr Selbstbestimmungsrecht als Böhmen bzw. Südmährer. 2001:16B8:2E81:D400:1C55:A42C:1EA7:5440 22:32, 22. Sep. 2021 (CEST)

Ich verstehe nicht, was an „unter geographischer Einschränkung auf das heutige Gebiet“ falsch sein könnte. Wohin soll der Bedeutungswandel denn sonst geführt haben, wenn nicht zur heutigen Bedeutung? Und „geographische[...] Einschränkung“ stimmt doch wohl auch; gerade der Hinweis auf Oder-Neisse bestätigt das. Was im Artikel vielleicht fehlt, ist ein Hinweis auf den (bislang nur mitgemeinten) Bedeutungswandel zwischen ca. 1960 und 1990. 1960 wurden Landkarten überschrieben mit „Deutschland in den Grenzen von 1937“. Heute hat man akzeptiert, dass Deutschland inzwischen kleiner ist.-- Peter Buch 08:46, 23. Sep. 2021 (CEST)

Ergänzung zum Satz mit den Landkarten: Ich meine natürlich: in Westdeutschland. Sorry für die unreflektierte Wessi-Perspektive.-- Peter Buch 08:57, 23. Sep. 2021 (CEST)

Von 1871 bis heute änderte sich das Staatsgebiet Deutschlands mehrfach. BurghardRichter lässt das Gebietsthema weg (es wäre nicht in kurzer Form zu schildern) und nimmt einfach Bezug auf die Zugehörigkeit der Bevölkerung. Deswegen sagte ich gestern, dass seine Version mir besser gefällt (auch wenn er jetzt Deutschösterreich als pars pro toto genommen hat). 2001:16B8:2E2E:ED00:BC72:9B4D:2B00:C8C0 09:20, 23. Sep. 2021 (CEST)

Die Nennung Deutschösterreichs ist nicht pars pro toto, sondern nur totum; du schlugst dagegen totum et partem vor – zuerst das Ganze und dann zusätzlich noch einen Teil davon, der im Ganzen bereits enthalten ist. --BurghardRichter (Diskussion) 11:12, 23. Sep. 2021 (CEST)

Nur dem Anspruch nach "totum", was aber nicht der Realität entsprach. Das Thema Tschechoslowakei war schon früh entschieden. Im Grunde ist mir das Bezugnehmen auf dieses kurzfristige Interregnum "Deutschösterreich" mit seinen ungeklärten Grenzen, ohne anerkanntes Staatsgebiet, zu ungenau. Ich bin gerne für die Details, aber meinetwegen, man kann hier in diesem Artikel eigentlich auch darauf verzichten und deinen Vorschlag verwenden. 2001:16B8:2E2E:ED00:BC72:9B4D:2B00:C8C0 12:46, 23. Sep. 2021 (CEST)

Es geht ja hier auch nur um den Anspruch, den Deutschösterreich (selbstverständlich auch im Namen der Sudetendeutschen) Ende 1918 erhob. Er ist deswegen hier relevant, weil er dokumentiert, dass die deutschsprachigen Bewohner der österreichischen Monarchie (einschliesslich der Sudentendeutschen) sich auch 47 Jahre nach der Gründung des Deutschen Reiches noch als Deutsche fühlten – und das so sehr, dass sie, als mit dem Sturz der Monarchie in beiden Staaten und mit dem Zerfall des österreichischen Vielvölkerstaates die beiden wesentlichen Gründe, die im 19. Jahrhundert die vom Volk gewünschte grossdeutsche Lösung verhindert hatten, weggefallen waren, es als selbstverständlich ansahen, sich dem Deutschen Reich anzuschliessen. Bei den Sudetendeutschen (Böhmen und Mährer) kam noch hinzu, dass sie nicht nur für einen Anschluss an Deutschland waren, sondern vor allem gegen den Anschluss an die Tschechoslowakei kämpften. Dies ist ein besonderer Gesichtspunkt, der auch dagegen spricht, sie hier explizit aufzuführen – genauso wie auch die Südtiroler, die in gleicher Weise gegen den Anschluss an Italien kämpften. --BurghardRichter (Diskussion) 14:48, 23. Sep. 2021 (CEST)

Die geographische Einschränkung 1871 geschah nicht auf das heutige Gebiet Deutschlands (mit der Oder-Neisse-Linie als Ostgrenze), sondern auf das Gebiet des Deutschen Reiches von 1871. Die geographische Einschränkung auf das heutige Gebiet geschah erst 1945 (de facto) bzw. 1990 (de jure). Mit der Gegenüberstellung von „das Verständnis von Deutschland als einer reinen Kulturnation, die traditionell auch die deutschsprachigen Teile Österreichs mit eingeschlossen hatte“ und „… das Verständnis von Deutschland als dem neuen Staat, zu dem Österreich nicht gehörte“ ist exakt das gesagt, worauf es in diesem Zusammenhang ankommt. --BurghardRichter (Diskussion) 11:12, 23. Sep. 2021 (CEST)

Aber der Wandel ab 1871 führte zum heutigen Stand. So hatte ich es formuliert. Sollte dieses kleine Wort Ursache für unseren Dissens sein?-- Peter Buch 11:30, 23. Sep. 2021 (CEST)

Allmählich verstehe ich besser, wie du es meinst. Wir sollten aber die Darstellung nicht überfrachten. Es war primär ein begrifflicher Wandel, der 1871 einsetzte: von Deutschland als Kulturnation hin zu Deutschland als Bezeichnung des Staates Deutsches Reich – womit zugleich eine Gebietseinschränkung verbunden war, insofern als Österreich nicht mehr dazu gehörte. Dass beide Staaten, das Deutsche Reich wie auch Österreich, im weiteren Verlauf der Geschichte territorial kleiner wurden, ist eine andere Sache, die ich lieber nicht damit vermischen möchte; denn das gehört nicht zur Begriffsgeschichte, sondern zur Territorialgeschichte. Darum stört mich nach wie vor die explizite Anführung des heutigen Gebiets an dieser Stelle. Meine obige Aussage, dass dieser Bezug sachlich falsch sei, nehme ich zurück und bitte dafür um Entschuldigung; das beruhte auf einem Missverständnis von mir, das jetzt ausgeräumt ist. --BurghardRichter (Diskussion) 13:58, 23. Sep. 2021 (CEST)

Ich ziehe mich jetzt für einige Tage aus dieser Diskussion zurück, da ich heute abend verreisen muss und in dieser Zeit keinen Internetzugang habe. --BurghardRichter (Diskussion) 14:48, 23. Sep. 2021 (CEST)

Danke für die Aufklärung! Ich begann schon, an meinem Verstand zu zweifeln. Grund für das Missverständnis kann auch die (ursprünglich) fehlende Formatierung meines Entwurfs sein; so wurde nicht deutlich, dass der erste Satz als eigener Absatz eine Einleitung für alles Folgende sein sollte. Dein Wunsch nach Beschränkung auf die Begriffsgeschichte hat meine volle Unterstützung. Das Ganze ist hier etwas ausgeufert. Ich habe mir dazu schon Gedanken gemacht und werde sie später hier vorstellen. Aber erstmal darf hier etwas Ruhe einkehren.-- Peter Buch 15:21, 23. Sep. 2021 (CEST)

BTW: Auch ich bin derzeit verreist, halte mich außerhalb Deutschlands (territoriale Bedeutung) auf.-- Peter Buch 15:26, 23. Sep. 2021 (CEST)

Dann alles Gute für Dich! --BurghardRichter (Diskussion) 15:49, 23. Sep. 2021 (CEST)

Also dann gute Reise allerseits. Ich muss aber doch nochmal einhaken. Der Vorschlag von BurghardRichter kann ruhig schon eingebaut werden, er gefällt mir mehr als das, was jetzt im Artikel steht. Ist es aber schon der Weisheit letzter Schluss oder wäre noch eine weitere Verbesserung möglich? Ist mit der "reinen deutschen Kulturnation" wirklich der Kern getroffen? In meiner Wahrnehmung ist das Habsburgerreich von 1900 voller Nationalitätenkonflikte, und seine Deutschen genauso national besoffen wie seine anderen Volksgruppen. Da ist keine Volksgruppe besser als die andere. Kultur? Was hatte das denn mit Kultur zu tun? Wird damit nicht massiver Nationalismus zur Kultur umgedeutet? 2001:16B8:2E2E:ED00:BC72:9B4D:2B00:C8C0 15:56, 23. Sep. 2021 (CEST)

Ich hatte nichts von einer „reinen deutschen Kulturnation“ (und erst recht nichts von einer „rein deutschen Kulturnation“) geschrieben, sondern „Deutschland als einer reinen Kulturnation“. Damit war gemeint, dass Deutschland kein Staat war, sondern nur die vor allem sprachlich begründete kulturelle Zusammengehörigkeit der Deutschen ausdrückte. Das hat nichts mit Nationalismus zu tun. Auch der Wunsch nach einem deutschen Nationalstaat im 19. Jahrhundert war kein Nationalismus, jedenfalls nicht in dem negativen Sinn, wie wir heute den Begriff verstehen. Allerdings knüpften Nationalisten im 20. Jahrhundert gerne daran an, indem sie etwa die Anfangsverse des Deutschlandliedes von 1841 in ihrem Sinne umdeuteten.

Auch das Deutsche Reich von 1871 war keineswegs rein deutsch, sondern hatte seine Nationalitätenkonflikte, vor allem mit den Polen im Osten, aber auch mit Dänen im Norden und Franzosen im Südwesten. Wenn das Wort rein stören sollte, können wir es auch ersetzen durch „Deutschland nur als einer Kulturnation“ – ist vielleicht tatsächlich besser. --BurghardRichter (Diskussion) 16:34, 23. Sep. 2021 (CEST)

"Das hatte nichts mit Nationalismus zu tun" sagst du, und genau das ist mein Punkt. Sollte der nicht auch erwähnt werden? Hat Zeit, muss nicht heute geklärt werden, lasse es dir einfach durch den Kopf gehen. 2001:16B8:2E2E:ED00:BC72:9B4D:2B00:C8C0 16:54, 23. Sep. 2021 (CEST)

Nationalismus in Deutschland wäre ein neuer Begriff, der nicht direkt zur Begriffsgeschichte Deutschland gehört. Denkbar wäre ein eigener (Unter-)Abschnitt Das Verhältnis der Deutschen zu ihrem Land; da könnte so etwas behandelt werden. Kennst du geeignete Literatur, auf die man sich dabei stützen könnte? --BurghardRichter (Diskussion) 18:02, 23. Sep. 2021 (CEST)

Wenn es um Nationalismus und Nationen geht, sagt mir Eric J. Hobsbawm kritische Sichtweise sehr zu. Deswegen finde ich auch einen Begriff wie Kulturnation problematisch. Definition des Deutschen als gemeinsame Sprache ist ok, Kultur schon fraglich, und dann hängt außerdem noch ein "nation" dran, also ein Begriff aus der Welt der Politik. Ziemlich unverdaulich scheint mir diese Kombination von Begriffen, aus meiner Sicht der Dinge. Hier geht es gerade um Deutschösterreich. Kann man bei diesem Konglomerat von deutschsprachigen Regionen, das Deutschösterreich beanspruchte, von einer gemeinsamen deutschen Kultur sprechen, die von den Sudeten bis Südtirol, bis ins allemannische hinein geteilt worden sei? Die außerdem sogar noch in ganz Deutschland zu finden war? Oder war es nicht so, dass das Verbindende eigentlich nur der mehrheitliche Wunsch der Bevölkerung Deutschösterreichs war, zum Deutschen Reich zu gehören? Auf den Artikel bezogen: Ich frage mal so: liesse sich der Begriff "Kulturnation" in deinem Text oben vielleicht einfach vermeiden? Prinzip des kürzesten Lösungsweges, ohne neuen Unterabschnitt. 2001:16B8:2E2E:ED00:244B:B12B:45BE:A80D 22:37, 23. Sep. 2021 (CEST)

Scholz ist Bundeskanzler

Bitte entsprechend ergänzen.--81.200.197.161 10:54, 8. Dez. 2021 (CET)

War er zu dem Zeitpunkt noch nicht, wurde zur rechten Zeit aktualisiert. --j.budissin^+/- 23:52, 8. Dez. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 11:10, 13. Dez. 2021 (CET)

Ursprung von schwarz-rot-gold

der Bezug auf das Lützower Freikorps ist so nicht richtig. Die Farbkombination Schwarz-Rot-Gold hat ihren Ursprung weit zurück in der deutschen Geschichte. Schon auf dem Hoftag zu Mainz 1184 sollen sie als die deutschen Farben bezeichnet worden sein. Seit dem 13. Jahrhundert enthält das Wappen des Heiligen Römischen Reichs Deutscher Nation diese Farben und zwar einen schwarzen Adler auf goldenem Grund mit rot eingefärbten Fängen und Schnabel. Erstmals zu sehen ist er in der etwa 1300 geschaffenen Heidelberger Liederhandschrift Manesse.

Schwarz-Rot-Gold seit dem Mittelalter

Bei der Krönung von Friedrich I. 1152 soll der Weg mit einem Schwarz-Rot-Goldenen Teppich ausgelegt gewesen sein, der nach der Krönung in kleinen Teilen als Andenken ans Volk verteilt worden sein soll. 1212 wurde Friedrich II. zum Deutschen König gekrönt. Der dabei von ihm getragene Mantel war Schwarz-Rot-Gold und wurde bis 1806, dem Ende des Heiligen Römischen Reichs Deutscher Nation verwendet.

Quelle: https://www.wasistwas.de/archiv-geschichte-details/deutschland-ist-schwarz-rot-gold.html https://www.youtube.com/watch?v=OAERjySMc4s Codex Manesse (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:FD6:1100:DD0D:676:D0E7:6678 (Diskussion) 18:00, 17. Aug. 2021 (CEST))

Da verlass ich mich lieber auf wissenschaftliche Fachliteratur, z.B. Peter Reichel (Politikwissenschaftler): Schwarz-Rot-Gold. Kleine Geschichte deutscher Nationalsymbole nach 1945. C.H. Beck, München 2005, S. 16 f. --Φ (Diskussion) 18:17, 17. Aug. 2021 (CEST)

Falls noch nicht geschehen, gehört das m.E. eher nach Schwarz-Rot-Gold. Dieser Hauptartikel ist ja umseitig im Text verlinkt. --Benatrevqre ^…?! 01:41, 13. Okt. 2021 (CEST)

Fehlerhaftes zu den NS-Prozessen

[10] Gleich mehrere Fehler wurden in einem einzigen Satz eingebaut. Mindestens zwei der eingebauten Fehler sollte jemand richtigstellen oder den Edit zurücksetzen. 2001:16B8:2E48:8A00:542A:E22F:D477:A07A 14:20, 28. Sep. 2021 (CEST)

Woran nimmst Du Anstoß und wie würdest Du formulieren, Madagaskar-IP?--5glogger^Disk 16:21, 28. Sep. 2021 (CEST)

An Subjekt und Prädikat dieses Satzes, an der genannten Begründung. An drei Punkten also, genau genommen. 18:09, 28. Sep. 2021 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von 2001:16B8:2E48:8A00:542A:E22F:D477:A07A (Diskussion) )

Noch genauer will es ja nun keiner von Benutzer:WIr lagen vor Madagaskar alias IP-xy wissen.--5glogger^Disk 09:45, 29. Sep. 2021 (CEST)

Die Passage scheint noch strittig zu sein. Geht es um den Kreis der Angeklagten? --Benatrevqre ^…?! 01:02, 13. Okt. 2021 (CEST)

Intro: Neandertaler und heiliges Reich (Deutscher Nation)

Auf dem Gebiet Deutschlands ist die Anwesenheit von Menschen vor 500.000 Jahren durch Funde des Homo heidelbergensis, des Neandertalers sowie einiger der ältesten Kunstwerke der Menschheit aus der späteren Altsteinzeit nachgewiesen. Während der Jungsteinzeit, um 5600 v. Chr., wanderten die ersten Bauern mitsamt Vieh und Saatgut aus dem Nahen Osten ein. Seit der Antike ist die lateinische Bezeichnung Germania für das Siedlungsgebiet der Germanen bekannt. Das ab dem 10. Jahrhundert bestehende Heilige Römische Reich (Deutscher Nation), das aus vielen Herrschaftsgebieten bestand, war wie der 1815 ins Leben gerufene Deutsche Bund und die demokratische Bewegung Vorläufer des späteren deutschen Nationalstaates.

Weder die Neandertalerfunde noch die Funde aus der Altsteinzeit weisen die Anwesenheit einer mittlerweile ausgestorbenen Art von Menschen vor 500.000 Jahren nach. Da gab es die noch überhaupt nicht. Der Zusatz (Deutscher Nation) zum HRR war im 10. Jahrhundert nicht geläufig. Er wurde erst in der frühen Neuzeit verwendet [11].--5glogger^Disk 17:36, 28. Sep. 2021 (CEST)

Die Bezeichnung für das HRR an dieser Stelle ist inzwischen umformuliert. --Benatrevqre ^…?! 00:51, 13. Okt. 2021 (CEST)

Deutschland erst ab 1990

Ich bin beim Lesen der Einleitung des Artikels darüber gestolpert, dass die Vollform Deutschlands seit 1949 die Bundesrepublik Deutschland sei. Daran anschließend wird entsprechend Deutschland mit der BRD gleichgesetzt. Das ist für den Zeitraum ab dem 3.10.1990 auch unproblematisch. Allerdings ist es doch in meinen Augen eine unzutreffende Verkürzung für den Zeitraum 1949-1990. Sicherlich hat in der BRD ein Alleinvertretungsanspruch bestanden, sodass diese Gleichsetzung aus Perspektive der alten BRD auch richtig ist. Mit der Übernahme bezieht der Artikel insofern aber politisch Stellung gegen die Zwei-Staaten-Theorie seitens der DDR und Sowjetunion. Wie später im Artikel schön dargestellt hat schließlich auch die DDR teilweise von sich als „Deutschland“ gesprochen. Ich würde eine politisch neutralere Formulierung gutheißen. Bspw.:

Deutschland ([ˈdɔɪ̯t͡ʃlant]; Vollform des Staatennamens jedenfalls seit 1990: Bundesrepublik Deutschland) ist ein Bundesstaat in Mitteleuropa.[7] Er besteht aus 16 Ländern und ist als freiheitlich-demokratischer und sozialer Rechtsstaat verfasst. Die 1949 gegründete und seit 1990 gesamtdeutsche Bundesrepublik Deutschland stellt die jüngste Ausprägung des deutschen Nationalstaates dar.

Ganz am Ende des Abschnitts zur Begriffsgeschichte heißt es sogar:

„Mit der deutschen Einheit 1990 konnte Deutschland zur amtlichen Kurzform der Staatsbezeichnung werden.“

Insofern deckt sich mein Vorschlag sogar mit dem Artikel an anderer Stelle und würde bloß einen inneren Widerspruch aufheben.

Ich persönlich fände es auch richtig in die Tabelle auf der rechten Seite in der Zeile Gründung den 15.3.91 aufzunehmen, da erst dann durch den Zwei-plus-Vier-Vertrag die BRD als Staat vollständige Souveränität erlangt hat. Aber das ist vermutlich etwas kontroverser. Als Argument dafür kann ich anbringen, dass bei angenommener Identität von BRD und Deutschem Reich der 23.5.1949 streng genommen auch kein Gründungsdatum war, sondern bloß das Datum, an dem das Grundgesetz in Kraft trat. Insofern erscheint der Zwei-plus-Vier-Vertrag, der Deutschland nach dem 2. Weltkrieg erstmals die volle Souveränität wieder erlangte, gleich bedeutsam.

--185.103.225.94 04:23, 12. Nov. 2021 (CET)

Du hast den Artikel falsch gelesen, ein Widerspruch ist garnicht ersichtlich. Liest du den Arikel ganz, löst sich dein vermeintlicher Widerspruch auf. Übrigens: Mit der vollen Souveränität, die Deutschland 1990 wieder erlangt hat, hat die Völkerrechtssubjektivität bzw. völkerrechtliche Identität der Bundesrepublik nichts zu tun. --Benatrevqre ^…?! 10:53, 21. Nov. 2021 (CET)

Selbst wenn man sich auf die Seite des BVerfG stellt, bleibt die Einleitung zumindest insofern irreführend, als dass selbst das BVerfG gesagt hat, dass die BRD vor 1990 in Ihrem Geltungsbereich bloß Teilstaat Deutschlands gewesen sei. "Die Bundesrepublik Deutschland ist also nicht "Rechtsnachfolger" des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat "Deutsches Reich", - in bezug auf seine räumliche Ausdehnung allerdings "teilidentisch", so daß insoweit die Identität keine Ausschließlichkeit beansprucht." (BVerfGE 36, 1 (B. III. 1.)) Auch wenn die BRD also als Völkerrechtssubjekt mit dem Deutschen Reich identisch war, so war sie vor 1990 doch nicht in jeder Hinsicht identisch mit Deutschland. Eine solche Ausschließlichkeit suggeriert aber die Einleitung. Man könnte das umgehen, indem man zunächst bloß den aktuellen Ist-Zustand beschreibt. Das widerspräche sich auch nicht mit dem Post 13:34, 6. Aug. 2017 (CEST). So macht das bspw. auch der Brockhaus.

Alternativer Vorschlag meinerseits daher:

Deutschland ([ˈdɔɪ̯t͡ʃlant]; Vollform des Staatennamens: Bundesrepublik Deutschland) ist ein Bundesstaat in Mitteleuropa.[7] Er besteht aus 16 Ländern und ist als freiheitlich-demokratischer und sozialer Rechtsstaat verfasst. Die Bundesrepublik Deutschland stellt die jüngste Ausprägung des deutschen Nationalstaates dar.

Stimmt, mein Fehler. Die volle Souveränität hat Deutschland schon am 1.10.90 erhalten... Allerdings ist mit dem Inkraft-Treten des Grundgesetzes auch nach Ansicht des BVerfG kein Staat gegründet worden: "Mit der Errichtung der Bundesrepublik Deutschland wurde nicht ein neuer westdeutscher Staat gegründet, sondern ein Teil Deutschlands neu organisiert". (BVerfGE 36, 1 (B. III. 1.))

Auch ist im Abschnitt "Staatsgründung" von der Wiedervereinigung am 3.10.1990 und dem Ende des Vier-Mächte-Status die Rede. Die Souveränität ist schließlich eine der zentralen Säulen eines Staates. Auch wenn es insofern eine Kontinuität der Verfassung gegeben hat und damit auch des völkerrechtlichen Subjekts, so hat sich doch Deutschland als Ganzes dadurch verändert, indem es eben fortan auch andere Gebiete und Menschen tatsächlich repräsentierte, nicht umsonst sprach das BVerfG vorher von der "Teilidentität" der Bundesrepublik mit dem Deutschen Reich. Insofern halte ich es für verkürzt, zu sagen, die Wiedervereinigung und die Aufhebung der Vier-Mächte-Verantwortung habe nichts mit dem Völkerrechtssubjekt zu tun. Formal-juristisch aus der Perspektive des BVerfG mag das stimmen, allerdings dürfte dann das GG in der Tabelle schon keine Erwähnung unter der Bezeichnung "Gründung" finden. Außerdem hat sich Deutschlands Status auf internationaler Bühne 1990 maßgeblich verändert. Siehe eben auch die Veränderung der Bezeichnung Deutschlands bei den UN. Das Grundgesetz hat als oberster Rechtssatz damit erst mit der Wiedervereinigung Geltung für Gesamtdeutschland, also auch für das Gebiet der DDR und Berlin (West) beanspruchen können. Das Datum des Inkraft-Tretens des GG erfasst diesen Bedeutungszuwachs aber nicht. Dieser Zuwachs geschah natürlich Schrittweise, war aber mit der Wiedervereinigung am 03.10.1990 abgeschlossen.

Konsequent wäre es daher meiner Ansicht nach entweder das Datum des Inkraft-Tretens des GG aus der Tabelle zu entfernen oder die Tabelle zu ergänzen.

--~~~~ --Tattustatta (Diskussion) 21:01, 21. Nov. 2021 (CET)

Vielleicht zur Einordnung (auch wenn vlt. persönliche Betrachtung): Mir geht es vor allem um die Representation Deutscher Geschichte in Form der Geschichte der DDR. Abgesehen von der Einleitung und der Zeile "Gründung" gelingt dem Artikel das ansonsten gut, was ich äußerst lobenswert finde. Die kritisierten Formulierungen tragen meiner Meinung nach weiter zu einer verbreiteten Marginalisierung bei, indem die DDR in den bestehenden Formulierungen nicht vorkommt, hier meiner Meinung nach sogar negiert wird und nur die bundesdeutsche Geschichte zur deutschen Geschichte wird. Denn wenn man eine Repräsentation ganz Deutschlands durch die BRD vor 1990 annimmt, bleibt zwanglsäufig wenig zum Repräsentieren für die DDR übrig. Damit wird aber die Lebenswirklichkeit von einem Fünftel der damaligen Bevölkerung Deutschlands ausgeblendet.

--~~~~ --Tattustatta (Diskussion) 21:34, 21. Nov. 2021 (CET)

Nein, du hast es wieder – oder immer noch? – falsch verstanden. Es geht um die Völkerrechtssubjektivität(!), die hat im Grunde nichts damit zu tun, ob die Bundesrepublik von 1949 bis 1990 nur ein Teilstaat des gesamtdeutschen Staates war, denn die Annahme, dass sie völkerrechtlich identisch mit diesem Staat ist, hatte sich im völkerrechtlichen Verkehr auch unter Drittstaaten durchgesetzt. Diese völkerrechtliche Identität hat aber garnichts mit dem territorialen Umfang eines Staates zu tun! Die DDR sah sich im Übrigen selbst nur bis Anfang der 1950er Jahre als identisch mit dem gesamtdeutschen Staat an. Der Artikel vernachlässigt diese kurze Zeitspanne.

Außerdem: Das Grundgesetz war 1948 für ganz Deutschland konzipiert worden, dies ging klar aus Art. 23 Satz 1 GG a.F. hervor (…zunächst…), und Satz 2 spricht: In anderen Teilen Deutschlands ist es nach deren Beitritt in Kraft zu setzen. Es ist daher nicht richtig zu behaupten, „das Datum des Inkraft-Tretens des GG erfasst diesen Bedeutungszuwachs aber nicht“. Daher ja auch das Wiedervereinigungsgebot des GG von 1949.

Und nein: Die Souveränität ist keine der zentralen Säulen eines Staates. Das stimmt nicht mit der gängigen Definition überein. --Benatrevqre ^…?! 13:31, 24. Nov. 2021 (CET)

Vielleicht reden wir eher aneinander vorbei. Ausgangspunkt ist für mich die fehlende (völkerrechtliche) Repräsentation der Deutschen auf dem Gebiet der DDR, die entsteht wenn man Deutschland ab 1949 mit der Bundesrepublik Deutschland gleichsetzt. Und die Entstehung des Grundgesetzes ist hierfür gerade Paradebeispiel, da bei den vorangegangenen Beratungen nur die Ministerpräsidenten der westlichen Länder anwesend waren. Da man die Bevölkerung insofern nicht dem SED-Regime und dem Kreml überlassen wollte, kann ich die Formulierung in der Präambel ja auch nachvollziehen.

Die kritisierte Formulierung des Artikels erfasst aber nicht die eigene Völkerrechtssubjektivität der DDR. Diese ist mit Art. 4 des Grundlagenvertrages letztlich (auch durch das BVerfG) anerkannt worden.

"Die Bundesrepublik Deutschland und die Deutsche Demokratische Republik gehen davon aus, daß keiner der beiden Staaten den anderen international vertreten oder in seinem Namen handeln kann."

Damit gab es zwei deutsche Staaten. Dass die DDR sich nicht als Gesamtrepräsentation angesehen hat, ist insofern irrelevant, als dass sie sich danach zumindest auch als Deutschland angesehen hat. Und mit der Durchsetzung der Anerkennung bei Drittstaaten kommt es halt immer darauf an auf welchen der beiden Blöcke man schaut.

Die Konzeption des GG ist mir durchaus bewusst. Sie wurde mit Art. 146 GG aber bewusst in mehrere Richtungen offen gehalten. Und ich verstehe nicht ganz inwieweit diese Veranlagungen meiner Aussage widersprechen. Nur weil ein solcher Beitritt prinzipiell als Möglichkeit vorgesehen war, wird der Beitritt selber nicht weniger bedeutsam. Dass ein solcher Beitritt stattfinden würde war zu diesem Zeitpunkt ja überhaupt nicht klar. Und die Entscheidung zum Beitritt war schließlich selbst Ausdruck des völkerrechtlichen Selbstbestimmungsrecht der DDR (Stern, Das Staatsrecht der Bundesrepublik Deutschland, Band V, München 2000, § 135 III 8 a)) und diese Entscheidung hätte auch ganz anders ausfallen können. Durch diese Entscheidung hat sich die DDR als Staat und Völkerrechtssubjekt selbst aufgelöst (ebda), sodass auch hierin eine meiner Meinung nach ähnlich bedeutsame Neuorganisation Deutschlands gezeigt hat wie 1949 mit der Schaffung des Grundgesetzes. Erst mit der Wiedervereinigung wurde aus der Teilidentität der BRD eine Subjektsindentität, sodass erst dadurch die Bundesrepublik voll in die Rechts- und Pflichtenstellung des Deutschen Reiches in vollem Umfang eintrat (Stern, Das Staatsrecht der Bundesrepublik Deutschland, Band V, München 2000, § 135 III 8 c)).

Und die Souveränität ist als anderes Wort für die Staatsgewalt nach innen und außen ganz klar Teil der klassischen 3-Elemente-Lehre nach Jellinek (Zippelius/Würtenberger, Deutsches Staatsrecht, 33. Aufl., § 1 Rn. 42). Welches Ausmaß als Minimum für Staatlichkeit ausreichend ist, kann natürlich im Einzelfall umstritten sein. Siehe DDR, der die Staatlichkeit vielfach nicht zugesprochen wurde wegen mangelnder Souveränität wegen Abhängigkeit von der Sowjetunion. Aber Fragen der Souveränität berühren den Staat damit letztlich immer in seiner Staatlichkeit, auch wenn es da natürlich große Spielräume gibt.

Nochmal abschließend: Mir geht es darum, dass durch diese pauschale Gleichsetzung von Deutschland und der BRD ab 1949 die Bevölkerung der DDR quasi ausgeblendet wird. Selbst das BVerfG hat diese Gleichsetzung in Bezug auf das Völkerrechtssubjekt nicht ohne viele unmittelbar folgende einschränkende Nachsätze vorgenommen. Die fehlen hier aber. Als Einleitung für einen Eintrag über ganz Deutschland halte ich diese Formulierung daher für schlicht ungeeignet, weil sie zu viel ausblendet und dadurch falsche Assoziationsräume schafft. --Tattustatta (Diskussion) 16:03, 24. Nov. 2021 (CET)

Es stimmt aber eben einfach nicht, dass „mit der Durchsetzung der Anerkennung bei Drittstaaten es halt immer darauf an[kommt] auf welchen der beiden Blöcke man schaut“, weil selbst Ostblockstaaten die Position der Bundesrepublik akzeptiert hatten. Und hinzu kam noch der Rest der Welt, der keinem der beiden Blöcke zugerechnet werden konnte.

Nein, Souveränität und Staatsgewalt haben nichts direkt miteinander zu tun. Das Merkmal einer effektiven Ausübung der Staatsgewalt kann schließlich völlig unabhängig davon vorliegen, ob der Staat nach außen souverän ist, weil seine Unabhängigkeit beschränkt ist; das gilt insbesondere auch für De-facto-Regime. Daher entkräftest du deine Behauptung mit Verweis auf die DDR bereits selbst: Entscheidend ist vielmehr, ob effektive Herrschaft über ein Teilgebiet eines Staates ausgeübt und diese aufrechterhalten werden kann; im Fall der DDR traf dies ab 1949 unstreitig zu, denn sie gründete sich auf dem Gebiet der SBZ und hatte bis 1989 ungebrochen Bestand. Einem Staat, der unabhängig ist (selbst wenn dies bei der DDR auch weiter bestritten werden konnte), kann nur nicht auf Dauer die Anerkennung versagt werden, insbesondere wenn eine Annäherung erreicht werden möchte, daher wurde sie seitens der Bundesrepublik Ende der 1960er Jahre staatsrechtlich, wenn auch nicht völkerrechtlich, anerkannt. Aber nur weil es bis 1990 zwei Staaten in Deutschland gab, ist das bestimmt kein Hindernis für die staatliche Kontinuität Deutschlands nach 1945 (welche das Grundgesetz u. a. in Art. 123 ff. dokumentiert, indem es Rechtskontinuität anordnet), sowie auch nach 1990, in Gestalt der (um das Beitrittsgebiet vergrößerten) Bundesrepublik, was insbesondere Art. 23 Satz 2 GG a.F. implizierte. Zudem haben auch die späteren Verträge mit der Bundesrepublik diese Lage stets berücksichtigt. Deswegen steht nach allgemeiner Rechtsauffassung die Bundesrepublik Deutschland trotz eines rechtlichen Neuanfangs in der Kontinuität des Deutschen Reiches.

Der Artikel erwähnt aber ausdrücklich die DDR. Es erscheint mir daher nicht plausibel, wie du darauf kommst, der Artikel blende die DDR-Bevölkerung aus. Welche zusätzliche Bemerkung sollte denn in der Einleitung ergänzt werden? --Benatrevqre ^…?! 22:58, 24. Nov. 2021 (CET)

Welche Ostblockstaaten sollen das sein, die dem Alleinvertretungsanspruch zugestimmt hätten? Beim Londoner Schuldenabkommen bspw. war zwar Jugoslawien Vertragspartner, aber das war 1953 nicht mehr Teil des Ostblocks. Und inwiefern hätte "der Rest der Welt" den Alleinvertretungsanspruch anerkannt? Das ist eine sehr pauschale Aussage. Wen meinen Sie? Manche sicherlich, aber doch nicht alle. Die DDR hat zu verschiedenen auch westlichen Staaten im Anschluss an den Grundlagenvertrag diplomatische Beziehungen aufgenommen und wurde damit als Völkerrechtssubjekt und deutscher Staat anerkannt.

"Souveränität ist (seit Jean Bodin, 1530 - 1596) die höchste, allumfassende und unbeschränkte Staatsgewalt. Sie ist dann gegeben, wenn die das Staatsgebiet und das Staatsvolk beherrschende Staatsgewalt keinen höheren Gewalthaber mehr über sich hat und Völkerrechtssubjekt ist." Köbler, Juristisches Wörterbuch, 16. Aufl., München 2016"

Inwiefern ich mir mit Blick auf die DDR selbst widersprechen soll, verstehe ich nicht. Entweder man sagt, die DDR war ausreichend unabhängig von der UdSSR und Völkerrechtssubjekt oder eben nicht. Beide Standpunkte werden vertreten. Die Anerkennung selbst ist heute ja kein konstitutives Kriterium mehr. Und den Anspruch des Grundgesetzes habe ich nie in Abrede gestellt. Aber es ist eben nur das: ein formulierter Anspruch. Ob dem tatsächlich so war, muss nach völkerrechtlichen Kriterien bestimmt werden. Insofern spiegelt die Rechtssprechung des BVerfG letztlich auch nur die Haltung des GG wieder, da es dieses auslegt.

Und ich kritisiere nicht den ganzen Artikel, sondern nur die Einleitungssätze und die Angaben zum Gründungsdatum in der Tabelle. Mit der Gleichsetzung von BRD und Deutschland ab 1949 wird die Geschichte der DDR zur bloßen bundesdeutschen Geschichte. Das wird der damaligen komplexen Situation, selbst wenn man dem BVerfG folgt, meiner Meinung nach aber nicht gerecht, sondern müsste noch entsprechend eingeordnet werden. Das wäre aber umständlich. Beispiel:

"Deutschland ( [ˈdɔɪ̯t͡ʃlant]; Vollform des Staatennamens seit 1949: Bundesrepublik Deutschland, die aber bis 1990 in ihrem Geltungsbereich bloß teilidentisch mit Deutschland war) ist ein Bundesstaat in Mitteleuropa. Er besteht seit 1990 aus 16 Ländern und ist als freiheitlich-demokratischer und sozialer Rechtsstaat verfasst. Die 1949 gegründete Bundesrepublik Deutschland stellt die jüngste Ausprägung des deutschen Nationalstaates dar, wobei sie erst seit 1990 Subjektsidentität mit ganz Deutschland aufweist."

Mein Vorschlag daher, der wie im Brockhaus bloß auf den Ist-Zustand abstellt:

"Deutschland ([ˈdɔɪ̯t͡ʃlant]; Vollform des Staatennamens: Bundesrepublik Deutschland) ist ein Bundesstaat in Mitteleuropa.[7] Er besteht aus 16 Ländern und ist als freiheitlich-demokratischer und sozialer Rechtsstaat verfasst. Die (1949 gegründete und seit 1990 gesamtdeutsche) Bundesrepublik Deutschland stellt die jüngste Ausprägung des deutschen Nationalstaates dar."

Das kursiv geschriebene Teil ist in meinen Augen optional. Diese Fassung würde, so hoffe ich, auch niemandem weh tun, da sie Fragen des Völkerrechts vor 1990 bewusst nicht anspricht.

In Bezug auf die Tabelle und den Abschnitt "Gründung" wäre ich zumindest für dafür das Datum der Wiedervereinigung aufzunehmen.

In Bezug auf die Legitimität des GG durch die Selbstbestimmung der Deutschen heißt es bei Herdegen bspw.: "Diese Zustimmung des Volkes in der alten Bundesrepublik verband sich mit der Entscheidung der Deutschen in der DDR für den Beitritt zur „freien Entscheidung“ des gesamten deutschen Volkes für die grundgesetzliche Ordnung als endgültige Verfassung. (Herdegen, in: Dürig/Herzog/Scholz, Grundgesetz-Kommentar, 95. EL Juli 2021, Art. 146 Rn. 18). Damit lag in der Wiedervereinigung ein verfassungsgebender Akt, der als Neuorganisation Deutschlands genauso bestimmend war wie das In-Kraft-Treten des GG, da sich mit Art. 146 GG auch genauso gegen eine Kontinuität des GG hätte entschieden werden können. So spricht auch bspw. Herdegen von der "zunächst westdeutschen, seit 1990 gesamtdeutschen Verfassung" (Herdegen, in: Dürig/Herzog/Scholz, Grundgesetz-Kommentar, 95. EL Juli 2021, Präambel Rn. 84). --Tattustatta (Diskussion) 11:59, 25. Nov. 2021 (CET)

Der englische Wikipedia-Artikel über Deutschland beginnt übrigens auch mit einer reinen Gegenwartsbetrachtung. Und in der Tabelle rechts ist unter dem Stichwort „formations“ sowohl die Teilung 1949 als auch die Wiedervereinigung 1990 genannt. --Tattustatta (Diskussion) 13:45, 25. Nov. 2021 (CET)

TLDN. Du lieferst keine neuen Argumente, sondern erschöpfst dich in repetitiven Aussagen, die bereits entkräftet wurden. Ebenso scheinst du bei deinen theoriefindenden Ausführungen über Souveränität überhaupt nicht zu berücksichtigen, dass (Gesamt-)Deutschland von 1945–1990 nicht souverän war. Auch geht es bei allem hier nicht um den Alleinvertretungsanspruch; der wurde, wie gesagt, spätestens 1969 aufgegeben und war zudem nur von politischer Bedeutung, weil die Bundesrepublik sich als „alleinige legitimierte staatliche Organisation des deutschen Volkes“ begriff, wobei der DDR noch ihre Staatlichkeit abgesprochen wurde, was aber auf die Rechtslage Deutschlands nach 1948 ohnehin keine Auswirkungen haben konnte. Ich sehe daher keine Verbesserung in deinem Vorschlag, zumal es keinen Grund gibt, die Rechtsposition der Bundesrepublik, die auch der herrschenden Lehre entspricht, anzuzweifeln. Nochmals: An der staatlichen Kontinuität der Bundesrepublik änderte sich durch den Betritt der DDR 1990 nichts, das ist einhellige Auffassung und erfährst du auch in jedem Standardwerk – deine Textänderung suggeriert dagegen, dass sich mit der Wiedervereinigung daran was geändert haben könnte. Wer schreibt denn „gesamtdeutsche Bundesrepublik Deutschland“ in diesem Zusammenhang (oder ist das eine selbst ausgedachte Formulierung)? --Benatrevqre ^…?! 20:45, 25. Nov. 2021 (CET)

Die Einleitung ist seit langem ein Stück aus dem Horrorkabinett, was natürlich den ständigen Konzessionen an verschiedenste und oft mehr als zweifelhafte Motive und Einsichten, geschuldet ist. Jede weitere sollte stets vermieden werden, denn besser wird es dadurch nicht mehr. Viele Grüße! Friedrich Hoffmann (Diskussion) 14:47, 26. Nov. 2021 (CET)

Na dann ziehe ich mein Ansinnen besser mal zurück. Nicht, dass mir auch noch zweifelhafte Motive unterstellt werden. --Tattustatta (Diskussion) 22:56, 30. Nov. 2021 (CET)

Ich glaube, wir kommen hier auf keinen grünen Zweig. Vielen Dank für Deine teils sehr ausführlichen Antworten! Ich kann die aktuelle Formulierung inzwischen zumindest besser nachvollziehen, auch wenn meine Bedenken bleiben. --Tattustatta (Diskussion) 22:55, 30. Nov. 2021 (CET)

Aussage über ein angebliches Unvermögen CDU-geführter Koalitionen

Die Aussagen über ein angebliches Unvermögen CDU-geführter Koalitionen habe ich aufgrund qualitativ schlechten Stils und Verletzung des Neutralitätsgebots nun entfernt. Die Passage ist wertend und tendenziös formuliert. Belege für die angeblichen „Beobachter“ wurden keine genannt. Auch nach Aufforderung möchte dem der Benutzer:Junctif nicht beikommen. Wiedereinfügung bitte nur nach Konsens und entsprechend umformuliert. --Benatrevqre ^…?! 17:21, 19. Jan. 2022 (CET)

Zustimmung. Siehe WP:Q#Grundsätze. --Φ (Diskussion) 17:34, 19. Jan. 2022 (CET)

Der Aufforderung dieser Grundsätze an den Autoren folgend, würde ich es bevorzugen, einen Text zu formulieren, der den Stil des vorangegangenen Absatzes einfach fortführt und ohne weiteren Beleg auskommt, was nach diesen Grundsätzen auch möglich ist. Die Chronik Deutschlands ist eine, die in anderen Artikeln vertieft und in diesem Artikel nur angeschnitten werden soll, das heißt in diesem Fall, völlig offensichtliches zu formulieren. Hier ist also ein neuer Textvorschlag:

[ ... wurde Merkel von Olaf Scholz (SPD) und einer von ihm geführten rot-grün-gelben Koalition abgelöst. ] Seine Regierung führt die digitale Transformation Deutschlands, sowie die wegen des Klimawandels eingeleitete Verkehrswende und Energiewende und die Bekämpfung der COVID-19-Pandemie in Deutschland fort. Die breite Verfügbarkeit und kostenlose Verteilung mehrerer Impfstoffe, sowie politische Maßnahmen im Bereich der Wirtschaft und des Arbeitsmarktes, bewahrten Deutschland in der Pandemie vor einer länger anhaltenden Rezession.

Der erste Satz soll die größeren Herausforderungen dieser Zeit von mehr als nur tagespolitischer Bedeutung aufzählen, mit denen sich Deutschland und die Regierung Scholz konfrontiert sehen wird. Der zweite Satz geht in gebotener Kürze darauf ein, auf welche Weise Deutschland die Pandemie überstanden hat. Da lässt sich aber überlegen, ob er nicht auch weiter oben platziert werden könnte. Dass Deutschland die Pandemie, außer mit einer Delle in seinem Bundeshaushalt und einigen Problemen, die vorher schon bestanden, die Krise bislang weitestgehend unbeschadet übersteht, ist wohl aber unbestritten. --Junctif (Diskussion) 18:41, 19. Jan. 2022 (CET)

Ich habe das jetzt noch einfacher gelöst. Die Sache ist damit auch erledigt. --Junctif (Diskussion) 20:14, 19. Jan. 2022 (CET)

Von meiner Seite aus ist der Abschnitt – mit den zwischenzeitlich durchgeführten Stlverbesserungen – nun OK. --Benatrevqre ^…?! 08:02, 20. Jan. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 08:22, 21. Jan. 2022 (CET)

Bundestagswahl während Pandemie

Ich halte diese Ergänzung für verzichtbar und habe sie deshalb aus folgenden Gründen wieder entfernt: Sie suggeriert einen Zusammenhang, etwa dass es in Pandemiezeiten besonders ungewöhnlich wäre, eine turnusgemäß vorgesehene Bundestagswahl abzuhalten. Der attribuierende Satz insinuiert hinsichtlich Regularität und Zeitpunkt, die Pandemie hätte auf die Wahlen einen erwähnenswerten Einfluss nehmen können. Selbst wenn es darüber eine Untersuchung durch den Wissenschaftlichen Dienst des Bundestags gab, führte eine interne(!) Bewertung doch letztlich dazu, dass seitens der Regierenden nichts dgl. unternommen wurde, den Termin für die Bundestagswahl zu verschieben. Demzufolge kann es auch für die WP inhaltlich nicht relevant genug sein, darauf prominent in diesem Länderartikel einzugehen. Durch die Aussage erfährt der Leser keinen besonderen Mehrwert.
Erschwerend kommt zudem die fehlende Rezeption in der Fachliteratur hinzu, insbesondere angemessenen Überblickswerken. Ohne Sekundärbelege erscheint eine enzyklopädische Relevanz jedenfalls fragwürdig und der Satz nicht angebracht. Wiedereinfügung bitte nur nach Konsens. --Benatrevqre ^…?! 08:22, 21. Jan. 2022 (CET)

Zustimmung: Was ganz normal und regulär stattfindet, bedarf keiner Erwähnung. Hätte es eine breite Debatte in der Politik und auch in der Gesellschaft gegeben, ob eine Wahl terminlich oder in der Durchführung anders stattfinden soll und das weit über die Rezeption hinausgeht, was nur allein für den betreffenden Wahlartikel oder den zur Pandemie in Deutschland relevant wäre, dann könnte man das hier in einem Satz miterwähnen, denn das wäre in der Geschichte Deutschlands wohl ein singuläres (erstmaliges) Ereignis gewesen. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 11:51, 21. Jan. 2022 (CET)

Ich denke, da in der Pandemie die Landtagswahl Thüringen verschoben wurde, im Vorfeld die Verschiebung der Bundestagswahl diskutiert wurde und eine nationale Notlage die Verschiebung der Wahl gerechtfertigt hätte - analog dem Verteidigungsfall, in dem Bundestagswahlen auch tatsächlich ausfallen können - kann in einem kurzen Nebensatz auf die reguläre Durchführung der Wahl eingegangen werden. Die behauptete "interne Bewertung" ist nicht durch einschlägige Fachliteratur belegt. Die Regierenden haben sich letztlich gegen die Verschiebung entschieden, aber zur Verschiebung der Wahl auch Stellung genommen. Deutschland hat seine Stabilität als Demokratie im Wahlverfahren trotz widriger Umstände und der allgemeinen Lage unter Beweis gestellt und das verdient - da die Behauptung auch nicht wahrheitswidrig ist - eine Erwähnung, auch in der "Prominenz" des Deutschland-Artikels. --Junctif (Diskussion) 12:16, 21. Jan. 2022 (CET)

Klar hast du recht, dass man sowas nennen kann.... im Wahlartikel. Hier geht es aber nicht um den Wahlartikel, sondern um den Artikel zu einem Land, wo die Politik nur ein Teil der gesamten Darstellung ist; es geht hier also um die Relevanz im Kontext der Lemmadefinition, die im Fall von Deutschland ganz anders zu bewerten ist als im Fall von Bundestagswahl 2021. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 12:44, 21. Jan. 2022 (CET)

WP:3M

• Dritte Meinung: Weniger ist mehr! Die Nichtverschiebung der Wahl gehört erstmal nach Bundestagswahl 2021. Wenn Sie dort schon nicht drinsteh,t gehört sie hier erst recht nicht her. Und wenn Sie dort drin wäre, wäre sie nach meinem Dafürhalten hier trotzdem nicht relevant. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:55, 21. Jan. 2022 (CET)
• 3M: Die Verschiebung der Wahl in Thüringen als Vergleich ist ungeeignet. In Thüringen wurde eine vorgezogene Wahl verschoben, die Lageslaturperiode wurde nicht verlängert. Im Bund fand die Wahl termingerecht zum Ende der Legeslaturperiode statt. Eine Verschiebung wäre hier auch nicht ohne Weiteres möglich gewesen; wurde auch nicht von ernstzunehmenden Stellen in Erwägung gezogen oder diskutiert. Die Wahl fand statt, dies ist nicht bemerkenswert.
  Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 15:33, 21. Jan. 2022 (CET)
• 3M: Irrelevantes Faktoid, das, wenn es denn irgendwelche ernsthaften diesbezüglichen Debatten gegeben hätte, ggf. in den Artikel zur Wahl aufgenommen werden könnte, hier hat es nichts zu suchen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:43, 21. Jan. 2022 (CET)
• 3M: + 1. --Φ (Diskussion) 21:15, 21. Jan. 2022 (CET)

Ergebnis WP:3M

Ich hatte zur 3M aufgerufen und deshalb melde ich mich hier: ich denke, dass wir jetzt genügend Stimmen für einen Konsens haben: die Einfügung ist zwar belegt, es gab auch vereinzelte öffentliche Stimmen zu solchen Überlegungen, aber die Tatsache, dass die Bundestagswahl 2021 trotz der nationalen Notlage ordnungsgemäß und termingerecht durchgeführt wurde, ist nach Meinung der zur Drittmeinung Eingeladenen nicht ausreichend relevant, um in der Chronik Deutschlands erwähnt zu werden. Darum bleibt es inhaltlich bei dem Text, wie ich ihn ursprünglich bis zum 19. Januar 2022 vorgelegt habe und wie er zwischenzeitlich von anderen Benutzern bereits ergänzt wurde. Vielen Dank für die Drittmeinungen. --Junctif (Diskussion) 14:53, 22. Jan. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Junctif (Diskussion) 14:53, 22. Jan. 2022 (CET)

Polizeigewalt

Heute wurde ein Abschnitt Polizeigewalt in den Artikel eingepflegt. Ist das so Konsens? Ich bin der Meinung, dass sich ein schiefes Bild ergibt, wenn im Artikel Deutschland auf problematische Polizeigewalt hingewiesen wird, in den Artikeln zu seinen Nachbarländern (z.B. Frankreich, Österrech, Polen) aber nicht. --Φ (Diskussion) 17:58, 17. Okt. 2021 (CEST)

Dann ergänze doch in diesen Artikeln entsprechend. Es ist schließlich ein Wiki. Willi P • Disk • 18:03, 17. Okt. 2021 (CEST)

Ich sehe jedenfalls nicht warum man hier einen eigenen Abschnitt dazu braucht, zumal D nun nicht gerade eine Polizeidiktatur ist wo man das im Artikel zum Land erwähnen sollte. Es gibt direkt darüber schon einen Abschnitt zur Polizei mit Hauptartikel. Da kann das rein. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 18:07, 17. Okt. 2021 (CEST)

(nach BK) Ich glaube nicht, dass Deutschland wesentlich von Polizeigewalt geprägt ist. In einem Überblicksartikel sind dergleichen Details fehl am Platz, siehe Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Länge_eines_Artikels. MfG --Φ (Diskussion) 18:08, 17. Okt. 2021 (CEST)

+1 Das ist schon ein seeeehr spezieller Aspekt, der, auch rein auf Deutschland bezogen, vom Leser wohl intuitiv zuerst unter dem Lemma Polizeigewalt gesucht würde (wo er ja auch fündig würde) und nicht unter dem Lemma Deutschland. --Gretarsson (Diskussion) 18:37, 17. Okt. 2021 (CEST)

Hier fehl am Platz. Zumal Polizei Sache der einzelnen Länder ist, keine des Bundes. 2001:9E8:2928:AA00:A496:CD4B:DD36:C01F 18:56, 17. Okt. 2021 (CEST)

Sehe ich auch so. Der Absatz sollte wieder gestrichen werden, er bewirkt eine Schieflage des Inhalts. --Benatrevqre ^…?! 20:50, 17. Okt. 2021 (CEST)

Wie ist das mit dem "Freedom in the World Index", der aktuell bei 94 angegeben wird, obwohl zur Zeit massive Grundrechtseinschränkungen mittels Polizeigewalt durchgesetzt werden ? Das ist doch ein Ungleichgewicht. 2003:D5:7F00:BF00:EC94:68B:16D8:DE51 00:20, 15. Dez. 2021 (CET)

Nicht wenn diese Grundrechtseinschränkungen gesetzlich erlaubt sind und die Gesetze, welche diese Eingriffe vorsehen, auf demokratischem Wege zustande gekommen oder geändert worden sind. --Benatrevqre ^…?! 12:28, 15. Dez. 2021 (CET)

Landesname in Sprachen des Landes

Vgl. https://gl.m.wikipedia.org/wiki/Alema%C3%B1a

Dänisch: Tyskland, Friesisch: Dütschland, Niederdeutsch: Düütschland, Niedersorbisch: Nimska, Obersorbisch: Němska, Romanes: Jermaniya

Wer kann das einfügen, mit entspr. Verlinkung zu den Einzelsprachen `? MistaPPPP (Diskussion) 15:03, 16. Dez. 2021 (CET)

Dann bestehe ich auch auf Seeltersk: Düütsklound, Esperanto: Germanujo, Volapük: Deutän und Jiddisch: Deytshland (דייטשלאנד) :-) --MfG, GregorHelms (Diskussion) 15:31, 16. Dez. 2021 (CET)

Wird das in anderen Lexika und Enzyklopädien etwa auch so gehandhabt? Nein, warum sollte man es dann in der WP tun? --Benatrevqre ^…?! 14:24, 17. Dez. 2021 (CET)

Nee, wir brauchen auch kein Klingonisch ;-]. Es geht um die Sprachen, die in der BRD oder Bundesländern offiziellen Status genießen ! Is also kein Sperenzchen oder political Über-Correctness, das hier einzufügen. Täts auch selber machen, bin mit den Links aber technisch überfordert. Natürlich andererseits kein Zufall, dass es auf der Wikipedia-Site einer Regionalsprache wie des Gallego schon berücksichtigt ist. Da Rest-Ostfriesisch (Saterfr.) ja offenbar hier ein anderes Wort hat als die Nordfriesen, natürlich ergänzen, und die Bezeichnung "Friesisch" dagegen in Nordfriesisch (?, wer kennt sich aus ?) präzisieren. Polnisch wäre ernsthaft zu erwägen, aufgrund früherer polnischsprachiger Reichsbürger in Ostpreußen, Pommern und Schlesien, von denen viele dann in der Bergarbeiter-Binnenmigration im Ruhrgebiet (Tatort: "Schimanski") und Saarland (also auch heutiges Bundesgebiet) sowie auch in Lothringen landeten. Offiziellen Status hat die polnische Sprache aber in der Bundesrepublik nicht. Jiddisch is ne gute Idee, auch wenn schriftlich/orthografisch [für unsere Zwecke evtl. original plus transkribiert] und phonetisch ja allein das Ostjiddische überdauert hat, was eben nicht in den Staatsgrenzen Post-1871-Deutschlands autochton heimisch war. Wird für den Einleitungssatz zu umfangreich, besser wäre ein eigener Abschnit "Landesnamen" einzufügen GRUß ! MistaPPPP (Diskussion) 14:43, 17. Dez. 2021 (CET)

Für all das gibt es Wörterbücher. Ein Lemma wird nicht verständlicher, wenn man seine Form in möglichst vielen Sprachvarianten angibt. --Zinnmann d 14:55, 17. Dez. 2021 (CET)

PS: דייטשלאנד wahrscheinlich eher D-e-i-t-sch-land, das Y entstammt der Transkription im englischen Sprachraum, vgl."hey" MistaPPPP (Diskussion) 14:57, 17. Dez. 2021 (CET)

@ Zinnmann : Das Lemma hat aber eben zwei Seiten: Wort und Gegenstand. Und wesens-wesentlicher Bestandteil des Gegenstands "Deutschland" ist auch seine Bewohnerschaft und deren EIGENE Bezeichnung für den Gegenstand. Beim Lemma "Besenstiel" würde Ihnen recht geben. Wichtig für ein Verständnis dieses Landes (und dazu gehört auch ein Verständnis seines Selbst-Verständnisses) sind die Bezeichnungen in seinen Landes-Sprachen aber schon. Ich gebe Ihnen recht, weitere Bezeichnungen, etwa in Bairisch, Schwäbisch, Rheinfränkisch würden den Rahmen tatsächlcih sprengen. Zur Kurzbeschreibung des Landes gehört sonst aber "fast alles – außer Fußball". GRUß ! MistaPPPP (Diskussion) 15:13, 17. Dez. 2021 (CET)

PS zwo: laut wiktionary דײַטש·לאַנד‎ mit Unterstrich = paßech zwej judn (Schreibg. der Diphtong-Bez. nach Aptroot/Gruschka), ausgesprochen somit a-i /aj, wiktionary[ˈdaɛt͡ʃland], für den dtsch. Sprachraum also transkribiert wohl d-a-i-t-sch-land oder besser noch dajtschland. MistaPPPP (Diskussion) 17:13, 17. Dez. 2021 (CET)

Ablösung der Verfassungsrechtsprechung durch EU-Gerichte

Ich habe gerade diesen Abschnitt verfasst, bin mir aber nicht sicher, ob er wegen seines starken Zeitbezugs und in diesem opulenten Umfang überhaupt in dieser Form in den Artikel gehört. Sollte er vielleicht gekürzt oder sollten vielleicht weitere Entwicklungen abgewartet werden? --Junctif (Diskussion) 18:01, 21. Dez. 2021 (CET)

Ja, die Rezeption durch die Fachliteratur steht aus. --Benatrevqre ^…?! 19:37, 21. Dez. 2021 (CET)

Grammatikalischer Fehler im 1. Abschnitt im 4. Absatz (vorletzter Satz):

Hinweis: Das ist mein erster aktiver Beitrag überhaupt zur Wikipedia. Ich hoffe, der Hinweis ist in der Diskussion richtig, da ich den Beitrag selbst aufgrund der Sperre nicht editieren kann.

Ich habe einen kleinen Fehler im 1. Abschnitt im 4. Absatz (vorletzter Satz) entdeckt: "Nach der friedlichen Revolution in der DDR 1989 erfolgte die Lösung der deutschen Frage durch die Wiedervereinigung beider Landesteile am 3. Oktober 1990, womit auch die Außengrenzen Deutschlands als endgültig anerkannt wurden."

Es müsste z. B. "[...] womit auch die Außengrenzen Deutschlands endgültig anerkannt wurden." oder "[...] womit auch die Außengrenzen Deutschlands als endgültig anerkannt galten." heißen. (nicht signierter Beitrag von Noddaba (Diskussion | Beiträge) 11:46, 5. Jan. 2022 (CET)) --Noddaba (Diskussion) 11:56, 5. Jan. 2022 (CET)

Diese Begründung überzeugt nicht. Man kann es offenbar auch so wie im Text schreiben. Die Behauptung eines grammatikalischen Fehlers scheint mithin unbegründet. --Benatrevqre ^…?! 15:41, 7. Jan. 2022 (CET)

Genschers Sündenfall, ja. Man kann etwas nur Richtiges schon durch etwas sprachlich Besseres ersetzen. Das sollte man auch tun. Gruß! GS63 (Diskussion) 23:20, 7. Jan. 2022 (CET)

Ne, auf die Betonung kommt es in diesem Fall an. Einen grammatikalischen Fehler ist hier zumindest nicht ersichtlich.--Benatrevqre ^…?! 02:48, 8. Jan. 2022 (CET)

OK, erklär mal den Unterschied, auf den es ankommt! Gruß! GS63 (Diskussion) 14:06, 8. Jan. 2022 (CET)

Mit als ist es richtig, weil es so den Bestimmungen des 2plus4-Vertrags entspricht. --Benatrevqre ^…?! 21:33, 8. Jan. 2022 (CET)

Hallo Benatrevqre, als Antwort hätte ich mir eigentlich mehr erwartet. Gruß! GS63 (Diskussion) 23:05, 8. Jan. 2022 (CET)

Was ist dir denn unklar und mit welcher plausiblen Begründung? Gruß --Benatrevqre ^…?! 23:12, 8. Jan. 2022 (CET)

Einfach die Frage nehmen, wie sie gestellt war. Gruß! GS63 (Diskussion) 23:28, 8. Jan. 2022 (CET)

Genau auf die hast du eine Antwort bekommen. Begründungspflichtig ist ferner der-/diejenige, der/die eine bestehende zulässige und nachweislich korrekte Formulierung ändern möchte bzw. dafür argumentiert! Dann sollte hierfür aber bitte auch ein triftiges Argument angeführt werden. Gruß Benatrevqre ^…?! 11:33, 9. Jan. 2022 (CET)

Ja, von Dir hätte ich mir aber nunmal deutlich mehr erwartet. Grundsätzlich gilt, dass es schlechter Stil ist, Politjargon einfach unkritisch in seinen Sprachgebrauch zu übernehmen. Dies gilt insbesondere für die enzyklopädische Arbeit, wo wir es sind die die Sätze bilden, mit der Bedeutung, wie sie uns durch das zu belegende vorgegeben wird. Das sprachlich Bessere ist dem nur Richtigen jederzeit vorzuziehen! Das ist unser Job hier und ein Einwand des Unterlassers, die Welt wird schon nicht untergehen, wenn wir unsren Job nicht richtig machen, ist für keine Tätigkeit ein Argument. Diese Begründung, nach der Du zuletzt fragtest, wäre also bereits zuvor schon hinreichend gegeben.

Ich sehe uns hier zwei unterschiedliche Szenarios ausgesetzt:

1. Ist es wirklich die "bessere Sprache" oder wäre es "nicht richtig" (weniger richtig)? Dazu ist es natürlich notwendig, den Unterschied zu erfassen und begründen zu können. Die Behauptung "das entspräche den Verträgen" ist keine Begründung für den semantischen Unterschied!

2. Es kommt genau auf die exakte Wortverwendung an, da diese an sich(!) berühmt oder relevant geworden ist (sowas wie "König in Preußen" oder "nach meiner Kenntnis ist das sofort – unverzüglich" oder "what ever it takes"). Dann aber muß diese Wortverwendung als wörtliche Rede zwingend in Anführungszeichen gesetzt werden! Dass eine solche wörtliche Rede im vorliegenden Falle relevant wäre, wäre natürlich zu belegen.

Für enzyklopädische Arbeit ist es aber der Sündenfall, wenn eine unglücklich oder hervortuerisch (so wie in der Politik täglich geübte Praxis) formulierte Wortwahl, von an sich unscharfer Bedeutungsabgrenzung fahrlässigerweise als "moderne Sprache" durchrutsch oder gar untergeschoben wird, anstatt sie redaktionell in gutes Deutsch / gute Sprache zu übersetzen. Es gilt also: das Richtige ist sprachlich notwendig, das Gute ist hinreichend (wir beide wissen voneinander, dass jeder von uns die Bedeutung dieser Formel genau kennt). Die Belege bezeugen den Tatbestand, der (enzyklopädische) Ausdruck dieser Tatbestände ist originäre Aufgabe von uns Erstellern. Entweder es gibt hier also einen semantischen Unterschied, auf den es relevant ankommt (darüber ließe sich sicher sehr Interessent diskutieren) oder es soll hier eine wörtliche Rede vorgenommen werden, die auch entsprechend zu kennzeichnen wäre. Beides ist in jedem Falle aber zu begründen (notwendig) bzw. zu belegen (hinreichend). Ich frage hier nach der Begründung. Die Behauptung, die Verträge würden das so erforderten, hielte ich dabei für selbstverständlich. Über sowas brauchen wir beide sicher nicht zu diskutieren (ich würde Dich nicht fragen, ob das denn auch so ist). Wenn das so ist und es wird behauptet, dann würde ich vielleicht fragen, aus welcher Formulierung sich das ergäbe und wie es sich gegenüber der anderen Wortwahl abgrenzte. Auch hier würde man dann natürlich nicht an einer Begründung vorbeikommen. Also bitte nicht auf diesem Weg weitergehen, er lenkt nur vom Ziel ab! Für die Begründung bitte mit einfachen Worten erklären, was gemeint ist und versuchen Abschweifungen ins Formalistische zu vermeiden. Ich würde vermuten, dass eine 3- oder 4-Zeilige Antwort genügt.

Gruß! GS63 (Diskussion) 12:54, 9. Jan. 2022 (CET)

Reichlich viele Worte, GS63, doch mir mangelt es dabei an einer konkreten Kritik, die gerade auf diesen Fall angewendet werden könnte. „Das sprachlich Bessere ist dem nur Richtigen jederzeit vorzuziehen!“ Gewiss, nur gilt das aber eben nur dann, wenn es denn wirklich eine sprachlich bessere Formulierung gäbe. Genau dies kann in diesem Fall jedoch bestritten werden. Ich kann mir die Formulierung so erklären, dass der 2plus4-Vertrag als Statusvertrag gilt, er bindet also nicht nur die Vertragsstaaten, sondern entfaltete seine Wirkung auch auf Drittstaaten. Unter einem Status versteht das Völkerrecht in diesem Zusammenhang Rechtsverhältnisse wie etwa die territoriale Zugehörigkeit eines Gebiets zu einem Staat oder seine für alle Staaten verbindliche Qualifikation als entmilitarisierte Zone (Eckart Klein, Statusverträge im Völkerrecht. Rechtsfragen territorialer Sonderregime, Berlin 1980 (Reprint 2012), S. 21 ff.). D. h. hier wurden eben nicht nur die Grenzen geregelt, sondern auch der Status, den Deutschland eben nach der Wiedervereinigung haben sollte. (Manfred Görtemaker) Die Außengrenzen des vereinten Deutschland sollten nach dem 3.10.1990 endgültig sein, für jedermann und insbesondere ggü. den Nachbarstaaten Deutschlands. Einem in diesem Sinne verstandenen Status gemein ist, dass dieser allen Staaten gegenüber gleichen Inhalts ist und nur gleichen Inhalts sein kann. Dies drücken die Worte „als [für alle, Anm.] endgültig“ aus. --Benatrevqre ^…?! 23:12, 9. Jan. 2022 (CET)

Ich würde diesen Sachverhalt nicht bestreiten, wohl aber, dass dieser – so wie geschrieben – Einfluß auf die semantische Form des Satzes habe. Der Initiator hätte sich sicherlich eine semantische Begründung gewünscht, so wie auch ich sie hier für erforderlich behaupte. Wenn wir ihn aber nicht klären können, so muß der Punkt vorerst eben ungeklärt bleiben. Ich hätte schon eine Vorstellung vom semantischen Unterschied der Formulierungen, möchte hier aber weder zur Sache noch zu deren Begründungen ins Spekulieren geraten. Vielleicht findet sich ja noch jemand anderer, der hier zur Klärung beitragen kann. Gruß! GS63 (Diskussion) 21:46, 19. Jan. 2022 (CET)

Relief / Anteil BW an den Alpen

"ein kleiner Teil des äußersten Nordwestens der Allgäuer Alpen liegt in Baden-Württemberg"

Dies müsste detailliert begründet werden, vor allem, wenn schon die Karte im Artikel "Allgäuer Alpen" kein Gebiet in BW zeigt, und sowieso für Leser z.B. aus der Schweiz, für die die lediglich hügeligen Molassegebiete intuitiv nicht zu den Alpen gehören. --2A02:AA16:847E:7100:7271:BCFF:FEB3:463C 09:21, 19. Feb. 2022 (CET)

War wohl ein Versehen bzw. ging möglicherweise auf eine gedankliche Gleichsetzung der Allgäuer Alpen mit dem Allgäu zurück. Ich habe es geändert. --Gretarsson (Diskussion) 16:04, 4. Apr. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gretarsson (Diskussion) 16:04, 4. Apr. 2022 (CEST)

Zahl der Naturparks

Ganz oben heißt es im Artikel, Deutschland verfüge "über 16 National- und über 100 Naturparks". Das ist mindestens missverständlich formuliert, da es in Deutschland inzwischen 104 Naturparks gibt.[[12]] Man sollte also entweder die Zahl zu 104 oder den Artikeltext zu "über mehr als 100 Naturparks" ändern. --2A02:8071:B6A8:1B00:78A9:3E4F:9DB9:EF9F 16:29, 18. Jan. 2022 (CET)

Ich halte diesen Halbsatz eigentlich sogar für komplett verzichtbar. Die Zahl der Schutzgebiete ist ja ziemlich willkürlich, aussagekräftiger wäre der Flächenanteil der Nationalparks und Naturschutzgebiete ("Naturparks" sind als Schutzklasse dagegen eher unbedeutend). Passt aber auch nicht in einen Satz mit den Klimazonen, weil keine naturräumliche Eigenschaft, sondern Landnutzungsthema. --Rudolph Buch (Diskussion) 20:48, 18. Jan. 2022 (CET)

Umstellung einer Formulierung

@Maxeto0910: Ich kann in deiner wiederholten Änderung keine bessere Lesbarkeit erkennen, ganz im Gegenteil: Der Satz liest sich nun holprig und wirkt durch deinen Edit sprachlich unausgegoren, weshalb die vorherige Satzstellung sinnvoller erscheint. Eine Pflicht oder zwingende Notwendigkeit, den Satz umzustellen, gibt es außerdem nach WP:Schreibweise von Zahlen#Zahlen im Fließtext nicht. Wenn du deinen Edit erneut tätigst, ohne vorher hier auf der Diskussionsseite Konsens herzustellen, verstößt du gegen WP:WAR. Deshalb bitte ich dich, ihn nicht per Alleingang zu wiederholen. Ich hoffe, wir können die Sache ohne VM klären. MfG --Benatrevqre ^…?! 17:15, 10. Mai 2022 (CEST)

1) Ist dieser sprachliche Stil entgegen deiner Unterstellung nicht meine Meinung, sondern ich beziehe mich hier lediglich auf die Richtlinien, die aufgrund der Lesbarkeit klar davon abrät, dass zwei Zahlen direkt aufeinanderfolgen.

2) Wenn jemand hier das Recht hat, den anderen bei VM zu melden, dann wäre ich das. Die Richtlinie mag vielleicht nur eine Empfehlung sein, aber sie ist sinnvoll begründet (Lesbarkeit). Du (nicht ich) hast nun zu erklären, warum diese nicht angewendet werden soll. Dass dir die Formulierung nicht gefällt, ist kein valides Argument.

3) Eine einzige begründete Rückgängigmachung ist noch kein Edit War.-- Maxeto0910 (Diskussion) 17:22, 10. Mai 2022 (CEST)

ad 1) Die Richtlinien schreiben es nicht verbindlich vor. Insbesondere tun sie das nicht, wenn der Satz sich danach sprachlich nicht mehr vernünftig und flüssig lesen lässt. Damit ist die Empfehlung hinfällig.

ad 2) Es kommt nicht darauf an, ob eine Empfehlung an sich "sinnvoll begründet" ist, sondern ob ihre Anwendung in diesem Fall sinnvoll ist. Dies wird bestritten, denn die Lesbarkeit ist eben durch deine Umstellung nicht mehr gegeben. Ohne Konsens wird hier nichts geändert.

ad 3) Doch, der Editwar wurde von dir durch diesen zweiten Edit begonnen. Deinen beiden Edits wurde zudem begründet widersprochen. --Benatrevqre ^…?! 17:37, 10. Mai 2022 (CEST)

Sehe beide Einwendungen als gerechtfertigt an. Daher die Jahreszahl am besten irgendwo weiter vorne im Satz unterbringen.--Tohma (Diskussion) 17:39, 10. Mai 2022 (CEST)

Zu "Die Richtlinien schreiben es nicht verbindlich vor.":

Habe ich auch nirgendwo behauptet, im Gegenteil: Ich habe ausdrücklich geschrieben, dass es sich wahrscheinlich lediglich um eine Empfehlung handelt. Dennoch ist eine solche Richtlinie aussagekräftiger als (d)eine persönliche Meinung.

Zu "Insbesondere tun sie das nicht, wenn der Satz sich danach sprachlich nicht mehr vernünftig und flüssig lesen lässt."

und

"Nein, die Lesbarkeit ist eben durch deine Umstellung nicht mehr gegeben.":

Deine Meinung. Ich sehe es nicht so. Meine Meinung ist zwar nicht mehr Wert als deine, aber die Richtlinie empfiehlt es auch so. Insofern ist es nur logisch, letzteren Vorschlag umzusetzen. Außer natürlich es äußern sich noch andere Nutzer dazu, die ihre Meinung kundtun.

Zu "Ohne Konsens wird hier nichts geändert.":

Gegenfrage: Gibt es denn für die andere Formulierung einen Konsens? Falls nein, stellst du deine Meinung über meine.

Zu "Dir wurde deinen beiden Edits begründet wiedersprochen.":

In meinem ersten Edit habe ich die Formulierung überhaupt erst neu eingebracht. Im zweiten war dein Grund der Rückgängigmachung, dass er dir persönlich nicht gefällt, was wie gesagt auch kein Argument ist. Man könnte also sagen, dass du den Edit-War begonnen hast, indem du basierend auf deiner persönlichen Meinung, die du - scheinbar ohne Konsens - über andere gestellt hast, meinen mit einer Wikipedia-Richtlinie begründeten Edit rückgängig gemacht hast.-- Maxeto0910 (Diskussion) 17:49, 10. Mai 2022 (CEST)

Nein, wenn du diese Wikipedia-Richtlinie anwenden willst, solltest du belegen können, worin dabei die Verbesserung bestünde. Bessere Lesbarkeit kann es nicht sein, denn dieses Argument wurde bereits entkräftet. Und dass diese Richtlinienempfehung über alles stünde, sogar über schlechten und holprigen Satzbau, glaubt hier doch keiner! Denn das tut sie tatsächlich auch nicht, insbesondere kann sie es gar nicht, da sie keine verbindliche Regel ist und auch kein Grundprinzip darstellt. Daher braucht man sie hier m.E. nicht berücksichtigen. Wenn du meinst, man müsse sie berücksichtigen, führe ein valides Argument an. Ich frage mich immer noch, wo denn eigentlich steht, dass der Satz geändert werden muss. Ich finde, er passt auch so. Dass nach einer Jahreszahl eine weitere Zahl folgen kann und darf, ist nirgends verboten, und man liest sowas doch recht häufig auch in wissenschaftlicher Literatur.

Der, der was ändern will, muss eine Alternative vorschlagen. Nur dann kann ich dir sagen, ob es dann für diese einen Konsens geben kann. Du hast die Formulierung überhaupt zweimal(!) eingebracht, und beide Male habe ich sie revertiert und dies per ZuQ begründet. --Benatrevqre ^…?! 18:00, 10. Mai 2022 (CEST)

Stellt als Kompromiss die Jahreszahl doch einfach voran und kürzt den Satz um die Nebeninformationen, damit es nicht unübersichtlich wird: "Seit 1990 zählt die Bunderepublik Deutschland durch den Beitritt der fünf ostdeutschen Länder 16 Bundesländer." Berlin hier zu nennen, ist ohnehin überflüssig (bzw. sogar irreführend), weil Berlin nichts an der Zahl der Länder geändert hat. --Rudolph Buch (Diskussion) 18:05, 10. Mai 2022 (CEST)

Ich bin dagegen, hier Berlin nicht zu nennen, Berlin war schließlich ein zentraler Aspekt der Wiedervereinigung. --Benatrevqre ^…?! 18:10, 10. Mai 2022 (CEST)

Zu "Nein, wenn du diese Wikipedia-Richtlinie anwenden willst, solltest du belegen können, worin die Verbesserung läge.":

Langsam wird es haarsträubend. Die Verbesserung liegt wie bereits mehrfach erklärt darin, dass zwei Zahlen nicht mehr direkt aufeinanderfolgen.

Zu "Bessere Lesbarkeit kann es nicht sein, denn dieses Argument wurde bereits entkräftet.":

Aha, weil es deine Meinung ist und du angeblich immer recht hast, wurde dieses Argument also "entkräftet"?

Zu "Und dass diese Richtlinienempfehung über alles stünde, sogar über schlechten und holprigen Satzbau, glaubt hier doch keiner! Denn das tut sie tatsächlich auch nicht, insbesondere kann sie es gar nicht, da sie keine verbindliche Regel ist und auch kein Grundprinzip darstellt. Daher braucht man sie hier m.E. nicht berücksichtigen.":

Nochmal: Das hat hier doch auch niemals irgendjemand behauptet. Aber was ist maßgebender: (D)eine persönliche Meinung oder eine Wikipedia-Richtlinie?

Zu "Wenn du meinst, man müsse sie berücksichtigen, führe ein valides Argument an.":

Das habe ich: Lesbarkeit. (nicht signierter Beitrag von Maxeto0910 (Diskussion | Beiträge) 18:09, 10. Mai 2022 (CEST))

Nein, dafür gibt es keinen Konsens, weil es nach deinem Edit ganz und gar nicht lesbarer wurde. Es bringt also nichts, darauf herumzureiten. Neuer Vorschlag? --Benatrevqre ^…?! 18:11, 10. Mai 2022 (CEST)

Ich sehe das wie Rudolph. Der Satz ist in beiden Versionen nicht besonders lesefreundlich. Die die eigentliche Aussage (heute 16 Bundesländer) wird durch die zahlreichen Einschübe sehr weit gespannt. Besser wäre es, zwei Sätze daraus zu machen: "Seit 1990 zählt die Bundesrepublik Deutschland 16 Bundesländer. Hinzugekommen sind die fünf ostdeutschen Länder sowie die durch die Wiedervereinigung von Ost- und West-Berlin entstandene heutige Bundeshauptstadt." Oder ähnlich. --Zinnmann d 18:33, 10. Mai 2022 (CEST)

Dieser Satz ist so lang, weil es mit dem Sonderstatus von Berlin eine gewisse Komplexität in der deutschen Geschichte gab. Es wird allerdings vorher mit keinem Wort erwähnt, aus wie vielen Bundesländern die BRD ursprünglich bestand und was mit Berlin während der Teilung war, wird auch nicht erwähnt. (Nur eine Berliner Mauer, aber was das ist, steht nicht da). Der entsprechende Teil der Einleitung ist folgender: Der Gründung der Bundesrepublik als demokratischer westdeutscher Teilstaat mit Westbindung am 23. Mai 1949 folgte die Gründung der sozialistischen DDR am 7. Oktober 1949 als ostdeutscher Teilstaat unter sowjetischer Hegemonie. Die innerdeutsche Grenze war nach dem Berliner Mauerbau (ab 13. August 1961) abgeriegelt. Nach der friedlichen Revolution in der DDR 1989 erfolgte die Lösung der deutschen Frage durch die Wiedervereinigung beider Landesteile am 3. Oktober 1990, womit auch die Außengrenzen Deutschlands als endgültig anerkannt wurden. Durch den Beitritt der fünf ostdeutschen Länder sowie die Wiedervereinigung von Ost- und West-Berlin zur heutigen Bundeshauptstadt zählt die Bundesrepublik Deutschland seit 1990 16 Bundesländer.

Für mich wäre die einfachste Lösung den Satz ganz zu streichen: Die heutigen 16 Länder werden schon weiter oben erwähnt, ebenso dass Berlin Hauptstadt ist, die Wiedervereinigung wird im Satz direkt zuvor genannt. Dass vor dem Krieg Berlin war und während der Teilung Bonn, wird nicht in der Einleitung erwähnt, warum also erwähnen dass es (wieder) Berlin ist? --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 19:05, 10. Mai 2022 (CEST)

Eine Streichung ist nicht gut, denn es fehlt dann jegliche Bezugnahme auf Berlin. Diese Stadt stand bekanntlich bis 1990 unter Viermächtekontrolle u. alliiertem Besatzungsrecht. Damit unterschied sie sich vom Rest Deutschlands. Sie war 1990 daher explizit Gegenstand internationaler wie nationaler Verträge. Aus diesem Grund lehne ich es ab, sie nicht zu erwähnen. Mit dem Vorschlag von Zinnmann kann ich mich anfreunden. --Benatrevqre ^…?! 19:54, 10. Mai 2022 (CEST)

Die grammatische Richtigkeit hat Vorrang vor der rein ästhetischen Regel, dass nicht zwei Zahlen unmittelbar aufeinanderfolgen sollen. Wenn das Subjekt nicht als erster Satzteil (im „Vorfeld“) steht, folgt es in der Regel direkt dem finiten Teil des Prädikats. Allenfalls ein einzelnes Adverb könnte dazwischen stehen (durch den Beitritt der neuen Länder zählt heute die Bundesrepublik 16 Länder); aber ein Adverbial, das aus mehreren Worten besteht (seit 1990), würde das Subjekt (die Bundesrepublik) zu weit vom Prädikat (zählt) entfernen. Das ist definitiv falsch. Die Zeitangabe (seit 1990) in das Vorfeld zu setzen, wäre zwar formal-grammatisch richtig; aber wichtiger ist es in diesem Fall, dass das längere Adverbial durch den Beitritt der fünf ostdeutschen Länder sowie die Wiedervereinigung von Ost- und West-Berlin zur heutigen Bundeshauptstadt im Vorfeld des Satzes steht, weil dieses inhaltlich an den vorhergehenden Satz anknüpft. Nur so ist der Absatz gut und flüssig lesbar: … Durch den Beitritt der fünf ostdeutschen Länder sowie die Wiedervereinigung von Ost- und West-Berlin zur heutigen Bundeshauptstadt zählt die Bundesrepublik Deutschland seit 1990 16 Bundesländer.
Es kann auch nicht sein, dass der Inhalt eines Satzes von einer reinen Ästhetikregel abhängig gemacht wird. Die Informationen, die in dem Satz mitgeteilt werden sollen, gehören auch in ihn hinein, und zwar in grammatisch korrekter Form. Der Sprachstil hängt auch von der Literaturgattung ab. Für einen Enzyklopädie-Artikel zu einem geographischen oder historischen Thema gelten andere Stilregeln als für eine Erzählung oder ein lyrisches Gedicht. Gerade in geographischen/historischen Artikeln kommt es oft vor, dass Jahreszahlen und quantitative Zahlen einander zugeordnet sind (die Stadt xy hatte 1950 27.000 Einwohner, 1970 38.000 und 1990 51.000 Einwohner). Hier lässt es sich überhaupt nicht vermeiden, dass jeweils zwei Zahlen unmittelbar aufeianderfolgen, und das ist auch noch niemals stilistisch beanstandet worden. Übrigens ist die Tatsache, dass in enzyklopädischen Artikeln öfter Zahlen unmittelbar aufeinanderfolgen, einer der Gründe dafür, dass wir in der Wikipedia am Punkt als Tausender-Trennzeichen festhalten. Das in anderen Literaturgattungen heute oft verwendete Leerzeichen würde hier leicht Verwirrung erzeugen (die Stadt xy hatte 1950 27 000 Einwohner, 1970 38 000 und 1990 51 000 Einwohner). Im vorliegenden Fall gibt es keinen vernünftigen Grund, der gegen diese grammatisch richtige und gut verständliche Formulierung spricht. Wir können aber den Satz optisch noch etwas verschönern, indem wir die zweite Zahl in Buchstaben ausschreiben: … seit 1990 sechzehn Bundesländer; die traditionelle Regel, dass Zahlen über 12 in Ziffern geschrieben werden sollen, gilt heute nicht mehr. --BurghardRichter (Diskussion) 22:54, 10. Mai 2022 (CEST)

Dass Subjekt und Prädikat einen bestimmten Abstand nicht überschreiten dürfen, wäre mir neu. Falls es Websiten gibt, auf denen diese Grammatikregel einfach erklärt wird, gerne her damit, denn dann hätte ich tatsächlich etwas dazugelernt.

Wenn die derzeitige Variante die einzig mögliche ist, hat die Grammatik natürlich Vorrang.

Ansonsten hätte ich noch folgenden Vorschlag:

"Durch den Beitritt der fünf ostdeutschen Länder und die Wiedervereinigung von Ost- und West-Berlin zur heutigen Bundeshauptstadt besteht die Bundesrepublik Deutschland seit 1990 aus 16 Bundesländern."-- Maxeto0910 (Diskussion) 00:35, 11. Mai 2022 (CEST)

Das finde ich sogar noch besser als zählt die Bundesrepublik Deutschland seit 1990 16 Bundesländer. Natürlich braucht die Bundesrepublik ihre Länder nicht zu „zählen“; aber dass sie aus 16 Ländern besteht, das ist ja das, was eigentlich gemeint ist. Also sollte man es auch so schreiben. --BurghardRichter (Diskussion) 01:39, 11. Mai 2022 (CEST)

Leider nein, denn es wurde an dieser Stelle nicht ohne Grund nach einem anderem Wort (zählt) gesucht, weil besteht bereits verwendet wird. Im ersten Einleitungssatz kommt es schon vor, es zu wiederholen, finde ich daher nicht gut. Welche anderen Wörter passen noch? --Benatrevqre ^…?! 07:36, 11. Mai 2022 (CEST)

Sie hat 16 Bundesländer. Oder, wenn man es verquaster schöner findet: Sie umfasst 16 Bundesländer. Dass sie aus denen bestehen würde, erscheint mir sachlich ungenau, denn neben den Gliedstaaten besteht sie obendrein noch aus der Bundesebene. --Φ (Diskussion) 08:13, 11. Mai 2022 (CEST)

Da eine Woche lang kein Widerspruch kam, hab ich meinen Vorschlag jetzt umgesetzt. --Φ (Diskussion) 12:14, 18. Mai 2022 (CEST)

Ja, so lassen wir’s. Ich habe gemäß Burghards Vorschlag die Ziffern noch als Zahlwort ausgeschrieben. --Benatrevqre ^…?! 12:21, 18. Mai 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 12:21, 18. Mai 2022 (CEST)

Regierungssitz

Dieses Thema gab es bereits, jedoch sollte dieses erneut und bitte wohlwollend diskutiert werden. Der Regierungssitz ist Berlin und Bonn. Dies ist folgendermaßen zu erklären:

• Laut § 3 Abs. 1 Berlin/Bonn-Gesetz heißt es grundsätzlich: „Sitz des Verfassungsorgans Bundesregierung ist die Bundeshauptstadt Berlin.“
• Aber laut § 4 Abs. 1 Satz 1 Berlin/Bonn-Gesetz heißt es mit Bezug auf die Organisation der Bundesregierung: „Bundesministerien befinden sich in der Bundeshauptstadt Berlin und in der Bundesstadt Bonn.“

Der zuletzt zitierte Satz („Bundesministerien …“) bezieht sich unmittelbar auf die Organisation der Bundesregierung. Es ist zu berücksichtigen, aus welchen Bestandteilen sich die Bundesregierung zusammensetzt – sie besteht gemäß Art. 62 GG aus dem Bundeskanzler und den Bundesministern. Da die Bundesminister jedoch ohne ihr jeweils zugeordnetes Bundesministerium nicht existieren würden bzw. nicht arbeiten könnten (weil die Ministerien die Minister unterstützen) und somit Minister und Ministerium als eine verzahnte Einheit zu betrachten sind, sind die Ministerien somit ein Teil (!) der Bundesregierung. Dies bedeutet bezugnehmend auf den o. g. § 4, dass der Regierungssitz sowohl Berlin als auch Bonn tatsächlich ist. Dies wird auch durch die Bundesstadt Bonn gestützt: Dort heißt es zwar einleitend „Rund 50 Jahre lang war Bonn Regierungssitz und 40 Jahre Hauptstadt der Bundesrepublik Deutschland“, jedoch heißt es weiter (unterhalb des Fotos) „Nach dem Umzug von Parlament und Teilen (!) der Regierung im Jahr 1999 sind sechs Bundesministerien am Rhein geblieben“. Der vorgenannte Satz besagt durch den Begriff „Teilen [der Regierung]“ eindeutig, dass die Regierung ihren Sitz in Berlin und in Bonn hat. Da bekanntlich zahlreiche Bundesministerien als Bestandteil der Bundesregierung ihren ersten bzw. zweiten Dienstsitz in Bonn haben, ist Bonn auch Regierungssitz. Meines Erachtens sollte im hiesigen Artikel die Information wiederhergestellt werden: in der Infobox und im Fließtext Berlin als De-jure- und De-facto-Regierungssitz, zusätzlich Bonn als lediglich faktischen Regierungssitz. – D’Azur (Diskussion) 19:38, 13. Jan. 2022 (CET)

Wenn im Gesetz steht, dass der Regierungssitz Berlin ist, dann ist der Regierungssitz IMHO Berlin - sonst hätte der Gesetzgeber ja geschrieben, Regierungssitze seien Berlin und Bonn. Dass es anderswo weitere Standorte von Regierungsteilen gibt, ändert nichts an dieser eindeutigen Sitzbestimmung. Bonn mag Sitz von Regierungseinrichtungen sein, aber das macht es nicht zum Regierungssitz. --Rudolph Buch (Diskussion) 20:28, 13. Jan. 2022 (CET)

Was macht etwas denn zum Regierungssitz, wenn es nicht der Umstand ist, dass die Regierung dort einen Sitz hat? Ich stimme D'Azur zu. --~~~~ --2A02:8071:B6A8:1B00:78A9:3E4F:9DB9:EF9F 16:31, 18. Jan. 2022 (CET)

Bitte sowas durch rechtswissenschaftliche Kommentarliteratur belegen, eine Artikeländerung kann nicht auf freien Mutmaßungen und eigenen Überlegungen basieren. --Benatrevqre ^…?! 11:53, 19. Jan. 2022 (CET)

Für jeglichen Zweifel daran ist es zu trivial. Wir künstlen auch nicht irgendwas einfach zusammen, nur weil irgend jemand mal eine spezielle Betrachtugsweise angestellt haben mag, für die das für einen bestimmten Praxisfall einmal ganz genau zu differenzieren war. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 19:18, 13. Apr. 2022 (CEST)

Abschnitt Religionen

Zuerst: die Überschrift ist versetzt (TAB/Leerzeichen).
Leider scheint der Artikel gesperrt.

Und könnte evtl. jemand diesen ekeligen rechtsreaktionären Schwurbelabsatz "Traditionen" einfach rausnehmen?
Der ist ja gruselig und hört sich an wie die Werte-Union zu schlimmsten Zeiten.
Es gibt schon einen Grund, warum der Absatz vor 2015 gar nicht existierte, und auch heute nichts ansatzweise Vergleichbares in anderen Einträgen.
Ernsthaft: Schön und gut (oder auch nicht), wenn ne Partei damit am rechten Rand fischen will, aber in einer Enzyklopädie??
Ein zufälliges Konvolut an Wegmarken der deutschen Geschichte, um zu belegen, dass Muslime angeblich nicht zu unsgehören...

Dann auch noch selbstwidersprechend (seit Spätantike christlich-abendländich VS Christianisierung dann im Mittelalter),
und <sorry> dämlich benannt (Traditionen als Überschrift, keine einzige Tradition und kein Brauch im Text). (nicht signierter Beitrag von 31.18.184.177 (Diskussion) 20:19, 31. Mär. 2022 (CEST))

Der aktuell mit der Überschrift Traditionen versehene Absatz befand sich sehr wohl am 31. Dezember 2014 bereits im Artikel, nur ohne die Überschrift Traditionen (wem eine bessere Überschrift einfällt, möge sie ersetzen). Dass dieser dazu diene, „zu belegen, dass Muslime angeblich nicht zu unsgehören“ (sic) ist nichts als eine Unterstellung. Der Absatz enthält Aussagen, die niemand mit Realitätssinn für mindestens 5 Pfennige ernsthaft bestreitet. Er steht auch nicht in Widerspruch dazu, dass der Islam im 21. Jahrhundert fester Bestandteil der deutschen Religionslandschaft ist. Davon abgesehen sind Spätantike und Frühmittelalter nicht unbedingt scharf voneinander abgrenzbar. --Gretarsson (Diskussion) 02:20, 1. Apr. 2022 (CEST)

Mit dem "war doch da" hast Du natürlich Recht! Sorry, das hatte ich übersehen. Möglicherweise passte mir das zu gut zu meiner Ansicht, um den ersten Eindruck zu überprüfen. Mea culpa.

Deinen ekeligen Ton kannst Du dir aber mal sonstwo hinstecken " niemand mit Realitätssinn für mindestens 5 Pfennige ernsthaft bestreitet".

Das nennt man übrigens Strohmannargument. Ich habe eine vermeintlich konstruierte Aussagekraft aufgrund empfunden willkürlich zusammengestellter und bewerteter Wegmarken unterstellt.

Strohmann Nummer 2: "Er steht auch nicht in Widerspruch dazu, dass der Islam im 21. Jahrhundert fester Bestandteil der deutschen Religionslandschaft ist".

Die Behauptung eines solchen von dir zurecht verneinten Widerspruchs kommt nicht von mir!

Ich bin nur (nach wie vor) der Überzeugung, dass dieser Absatz (bzw. die entsprechende Aussage) einzig und allein der Ausgrenzung dienen soll.

Aber vielleicht binn ich ja nur alt und dumm und bilde mir ein, wärend meiner Jugend wären wir nur aufklärerisch gewesen. Und haben die vorherige christliche Prägung hauptsächlich als das gesehen was es war: eine seit 200 Jahren "überholte" Prägung. Bis just in dem Moment, als die rechten im Lande sich begannen auf "Muslime" als neuen Hauptgegner einzuschießen.

Aber wie gesagt, ich bin bestimmt nur blöd (gut, meine 2 Fehler oben sind dafür immerhin Indiz), Strohmannargumente gehören zum guten Ton, die Aussagen deutscher Spitzenpolitiker sind mit (sic!) zu kennzeichnender Schwachsinn aus meinem Hirn. Und natürlich bilde ich mir auch nur ein, dass Du so unterschwellig rechten Quark einfach nur verteidigen willst.

Kann ja jeder außer mir Vollidioten erkennen, wie sehr es dir ernsthaft darum ging auf meine Worte einzugehen. Z.B. daran, dass Du nichtmal den Formatfehler in der Überschrift korrigiert hast.

Aber schon gut. Macht doch was ihr wollt. Ich wollte die Enzyklopädie verbessern. Nicht streiten. Ich bin raus. (nicht signierter Beitrag von 31.18.184.177 (Diskussion) 14:07, 2. Apr. 2022 (CEST))

Du hast den fraglichen Absatz als „ein zufälliges Konvolut an Wegmarken der deutschen Geschichte, um zu belegen, dass Muslime angeblich nicht zu unsgehören“ (sic) bezeichnet. Wenn es so wäre, wenn der Absatz in der Absicht verfasst worden wäre, „zu belegen, dass Muslime angeblich nicht zu unsgehören“ (sic) wäre das selbstverständich u.a. ein Pladoyer dagegen, den Islam im 21. Jahrhundert als festen Bestandteil der deutschen Religionslandschaft zu betrachten.

Und offenbar haben wir eine unterschiedliche Auffassung davon, was „christliche Prägung“ bedeutet. Ich verstehe darunter die unübersehbare kulturelle Prägung dieses Landes, was bei teils mehr als 1000 Jahre alten Kirchenbauten anfängt, die den historischen Kern nahezu aller deutschen (Klein-)Städte und Dörfer prägen, und bei bundesweiten Feiertagen wie Ostern, Pfingsten und Weihnachten aufhört. Und ja, wenn du hier mit Ausdrücken wie „ekeliger rechtsreaktionärer Schwurbelabsatz“ ankommst, solltest du damit rechnen, dass es so aus dem Wald herausschallt, wie du hineingerufen hast. Du wolltest den Artikel lediglich in deinem Sinne verbessern, und zwar, weil du da etwas hineingelesen hast, was gar nicht da steht. Ob das auch aus einer objektive(re)n Sicht auf eine Verbesserung hinausgelaufen wäre, möchte ich deshalb bezweifeln.

Ich persönlich halte von Religion übrigens gar nichts. Da mache ich aber konsequenterweise auch beim Islam keine Ausnahme. --Gretarsson (Diskussion) 21:07, 3. Apr. 2022 (CEST)

Abschnitt Humangeographie

Ich finde den ganzen Abschnitt Deutschland#Humangeographie an der Stelle deplatziert. Die Informationen sollten auf die entsprechenden Abschnitte aufgeteilt werden. --Rknbg (Diskussion) 15:36, 2. Apr. 2022 (CEST)

Der Abschnitt "Geografie", zu dem auch der Unterabschnitt Humangeographie gehört, ist eine Zusammenfassung von Geographie Deutschlands. Dort müsst man ansetzen. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 15:47, 2. Apr. 2022 (CEST)

Hi @Der-Wir-Ing, stimme Dir zu und habe versucht, das zu entflechten. Jetzt Hängen aber die Abschnitte Verwaltungsgliederung und Ballungsgebiete ein wenig verloren rum. --Rknbg (Diskussion) 16:54, 2. Apr. 2022 (CEST)

Und wie leider zu erwarten wurde durch @Tusculum mit Totschlag-Argument "Keine Verbesserung" hier revertiert, ohne auch nur die Diskussion zu suchen. Wikipedia at its finest, @Johannnes89. --Rknbg (Diskussion) 18:21, 2. Apr. 2022 (CEST)

Weil es nicht ausdiskutiert ist. Daher geht Tusculums Revert aus meiner Sicht ok. --Benatrevqre ^…?! 10:38, 4. Apr. 2022 (CEST)

Vorläufer des späteren deutschen Nationalstaats

Hierzu steht derzeit Folgendes in der Einleitung: „Das ab dem 10. Jahrhundert bestehende römisch-deutsche Reich, das aus vielen Herrschaftsgebieten bestand, war wie der 1815 ins Leben gerufene Deutsche Bund und die liberale demokratische Bewegung Vorläufer des späteren deutschen Gesamtstaates, der 1871 als Deutsches Reich gegründet wurde.“ Problematisch an dieser Formulierung ist, dass eine „Bewegung“ der Vorläufer des späteren deutschen Nationalstaates gewesen sein soll. Ich schlage daher vor, anstelle „Bewegung“ den Begriff Deutsches Reich 1848/1849 einzufügen.--Tfjt (Diskussion) 18:15, 8. Apr. 2022 (CEST)

Das Problem an der Geschichte ist allerdings, die demokratische Bewegung gab es freilich, das Deutsches Reich von 1848/1849 hingegen wurde nicht in die Wirklichkeit umgesetzt. --Benatrevqre ^…?! 15:05, 11. Apr. 2022 (CEST)

Beide Begriffe – demokratische Bewegung und Deutsches Reich 1848/1849 – beziehen sich auf die geschichtliche Wirklichkeit. Auch wenn das Deutsche Reich 1848/1849 keinen dauerhaften Staat bezeichnet, so war es als Staatsgründungsversuch doch real. Um die Merkmale eines modernen Staats geht es bei der Aufzählung in der Einleitung, die das Heilige Römische Reich und den Deutschen Bund benennt, übrigens auch gar nicht. Bei beiden Begriffen – demokratische Bewegung und Deutsches Reich 1848/1849 – handelt es sich um historisch greifbare, durchaus existente politische Phänomene aus der gleichen Phase der deutschen Geschichte. Der Begriff der Bewegung zielt dabei mehr auf die sozialen Aspekte und die Gesichtspunkte einer entstehenden politischen Gruppe, der Begriff Deutsches Reich 1848/1849 hingegen auf den politischen Organismus, die politischen Organe und die Elemente der Staatlichkeit, die als politische Struktur entstanden (Frankfurter Nationalversammlung, Zentralverwaltungsgesetz, Provisorische Zentralgewalt, Reichsoberhaupt, Reichsflotte etc.). Wenn ich mir den fraglichen Satz aus dem Artikel Deutschland und die darin aufgezählten Gemeinwesen als „Vorläufer“ des späteren deutschen Gesamtstaats anschaue, komme ich zum Ergebnis, dass sich die Aussage auf die politischen Strukturen/Organismen, die ab dem 10. Jahrhundert bestanden haben, bezieht, weniger auf die sozialen Gruppen, die sie gebildet haben. Daher meine ich, dass hier der Begriff Deutsches Reich 1848/1849 einfach besser in die Aussage des fraglichen Satzes passt.--Tfjt (Diskussion) 16:53, 11. Apr. 2022 (CEST)

Nein, das sehe weiterhin kritisch, denn beim sog. Deutschen Reich von 1849 blieb es nur bei einem Staatsgründungsversuch(!), es entstand tatsächlich kein neuer Bundesstaat auf deutschem Boden. Es war noch kein rechtliches Gebilde, sondern stand noch im Entstehungsprozess, du schreibst selbst nur von einem „politischen Phänomen“. Und ein solcher Versuch, um es lapidar auf den Punkt zu bringen, lässt sich mit dem Begriff, angeblich „Vorläufer“ des späteren National- bzw. deutschen Gesamtstaates zu sein, nur schwer in Einklang bringen. Ich finde, der Begriff „Bewegung“ lässt hier offen, wie sie konkret ausgestaltet war, ob staatlich verfasst oder doch nur lose organisiert, zumal ihre Erwähnung in dem besagten Satz m.E. untrennbar in Verbindung mit dem Deutschen Bund gelesen werden sollte. D. h. der Deutsche Bund und die liberale demokratische Bewegung bilden im obigen Zusammenhang eine Einheit und können als ein gemeinsames Satzglied verstanden werden. --Benatrevqre ^…?! 22:56, 11. Apr. 2022 (CEST)

Deine verblüffende Aussage, das Deutsche Reich 1848/1849 sein kein rechtliches Gebilde gewesen, beruht auf gewaltiger Unkenntnis: Die Frankfurter Nationalversammlung schuf die Paulskirchenverfassung und beschloss Reichsgesetze, darunter ein Reichsgesetz über die Einführung einer provisorischen Zentralgewalt für Deutschland, aufgrund dessen die Provisorische Zentralgewalt mit dem Reichsverweser 1848/1849 gebildet wurde. Das Deutsche Reich 1848/1849 schuf also Recht und wendete Recht an. Die unterbliebene Anerkennung bzw. Missachtung dieses Rechts durch Einzelstaaten, insbesondere durch Österreich und Preußen, ließen das Deutsche Reich 1848/1849 scheitern. Es war nichtsdestoweniger existent. Auf mein Argument, dass bei den „Vorläufern“ des späteren Deutschland besser das Deutsche Reich 1848/1849 zu nennen ist, weil unter diesem Lemma das politische und staatsrechtliche Konstrukt behandelt wird, bist du leider nicht eingegangen.--Tfjt (Diskussion) 09:35, 12. Apr. 2022 (CEST)

Belege doch erstmal, dass das Deutsche Reich von 1849 ein eigenständiges Völkerrechtssubjekt gewesen sei, denn nichts anderes behauptest du ja. Die von der Frankfurter Nationalversammlung am 28.3.1849 beschlossene Verfassung ist nie wirksam geworden (dazu etwa Diether Posser in: Benda/Maihofer/Vogel, Handbuch des Verfassungsrechts der Bundesrepublik Deutschland, 1984, S. 900). Solange sehe ich hier sowieso keinen Konsens, dass irgendwas an dem Satz inhaltlich geändert werden müsste.

Doch, auf dein Argument bin ich eingegangen, deine Annahme halte ich allerdings schlicht für unbelegt, insbesondere ist bereits der Deutsche Bund im Text genannt, der unstreitig als Staatenbund – und mithin politisches und staatsrechtl. Konstrukt! – über mehrere Jahre existierte und in der einschlägigen Fachliteratur tatsächlich als Vorläufer zählt, vgl. z. B. Hatschek/Strupp (Hg.), Wörterbuch des Völkerrechts und der Diplomatie, Bd. 1, S. 238. Warum dies also zu ersetzen wäre, leuchtet mir nicht ein. --Benatrevqre ^…?! 15:43, 12. Apr. 2022 (CEST)

Um den Deutschen Bund geht es bei meinem Vorschlag nicht, dieses Gebilde ist als „Vorläufer“ unstrittig. Mir geht es darum, in der Aufzählung der „Vorläufer“ den Begriff der liberalen demokratischen Bewegung durch das, was sie strukturell hervorbrachte, das Deutsches Reich 1848/1849, zu ersetzen.--Tfjt (Diskussion) 17:41, 12. Apr. 2022 (CEST)

Habe ich schon verstanden, meine Frage ist aber, welche einschlägige Literatur macht dies so und erwähnt das "Deutsche Reich von 1849" a) in diesem Zusammenhang und b) ausdrücklich einen Vorläufer (siehe unten)? --Benatrevqre ^…?! 17:43, 12. Apr. 2022 (CEST)

Der Satz aus der Einleitung zählt „Vorläufer“ des späteren deutschen Gesamtstaats auf und nennt in der jetzigen Fassung neben dem Heiligen Römischen Reich und dem Deutschen Bund auch die liberale demokratische Bewegung. Mein Vorschlag geht dahin, statt der liberalen demokratischen Bewegung (einer politischen und sozialen Bewegung) hier besser das Deutsche Reich 1848/1849 zu nennen, weil es in der Aufzählung der „Vorläufer“ ja nicht um die Bewegung generell, sondern um das geht, was sie an politischer Struktur hervorgebracht hat. Selbst wenn man den Begriff „Vorläufer“ so wie mein Vorredner so versteht, dass damit nur Völkerrechtssubjekte gemeint sind, was sich allerdings aus dem unscharfen Begriff „Vorläufer“ nicht selbstredend ergibt, selbst dann gehört das von der demokratischen Bewegung hervorgebrachte, kurzlebige Deutsche Reich 1848/1849 zu den Subjekten, die am Völkerrechtsverkehr teilnahmen, zu den Völkerrechtssubjekten. Wie in dem entsprechenden Artikel ausgeführt und belegt, war das Deutsche Reich 1848/1849 außenpolitisch aktiv. Es unterhielt eine Reichsdiplomatie und erreichte völkerrechtliche Anerkennung durch Akkreditierung von Botschaftern, außer von den Vereinigten Staaten auch von Schweden, den Niederlanden, Belgien, der Schweiz, Sardinien, Neapel und Griechenland (Ernst Rudolf Huber: Deutsche Verfassungsgeschichte seit 1789. Band II: Der Kampf um Einheit und Freiheit 1830 bis 1850. 3. Auflage, Verlag W. Kohlhammer, Stuttgart [u. a.] 1988, S. 638). Der Begriff „Vorläufer“, wie er in der Aufzählung des Einleitungssatzes verwendet wurde, meint allerdings wohl nicht, jedenfalls nicht ausdrücklich, dass die historischen Gebilde, die hier aufgezählt werden, alle Staaten oder Völkerrechtssubjekte sein müssen. Wenn man wie mein Vorredner jedoch meint, dass Gebilde erst in der Aufzählung auftauchen dürfen, wenn erwiesen ist, dass sie Völkerrechtssubjekte waren, dann frage ich mich, warum er verteidigt, dass in der Aufzählung der „Vorgänger“ die liberale demokratische Bewegung, die gewiss kein Völkerrechtssubjekt war, auftauchen soll.--Tfjt (Diskussion) 17:17, 12. Apr. 2022 (CEST)

Nein, nicht neben dem Deutschen Bund, sondern die liberale demokratische Bewegung wirkte innerhalb des Deutschen Bundes. Das ist, nochmals, mein Argument, weshalb der Satz, wie er aktuell formuliert ist, nicht falsch ist. Dies entkräftet wohlgemerkt auch deinen Schlusssatz.

Und außerdem, bitte belege, dass das „kurzlebige Deutsche Reich 1848/1849 … am Völkerrechtsverkehr teilnahm“, und zwar in dem Maße, dass man überhaupt von einem „Vorläufer“ sprechen kann, das bezweifle ich nämlich. Welche Fachliteratur nennt dieses Konstrukt denn explizit so? --Benatrevqre ^…?! 17:39, 12. Apr. 2022 (CEST)

Schau dir bitte einfach mal den Artikel Reichsdiplomatie 1848/1849 an. Einen Beleg (Ernst Rudolf Huber) habe ich schon genannt. Du kannst gerne auch noch die Liste der Reichsgesandten und ausländischen Gesandten 1848/1849 studieren.--Tfjt (Diskussion) 17:53, 12. Apr. 2022 (CEST)

Wenn dein „Argument“ ist, dass die liberale demokratische Bewegung innerhalb des Deutschen Bundes wirkte, warum soll sie dann neben dem Deutschen Bund in der Aufzählung der „Vorläufer“ des deutschen Gesamtstaats auftauchen?--Tfjt (Diskussion) 18:34, 12. Apr. 2022 (CEST)

Ich brauche hier keine m.E. abseitigen Themen studieren, weil ich nicht derjenige bin, der etwas ändern möchte. Das möchtest du, also zeige mir bitte Sekundärliteratur, welche die Beziehung des damaligen Bundesstaates „Deutsches Reich“ von 1849, dessen Verfassung nicht wirksam wurde, zum heutigen deutschen Gesamtstaat beschreibt. Denn darum geht es doch, oder? Alles andere führt hier nicht weiter. --Benatrevqre ^…?! 14:02, 13. Apr. 2022 (CEST)

Nein, das Deutsche Reich von 1848 hat es tatsächlich gegeben (wenn auch nicht allgemein anerkannt). Ich würde hier versuchen, den langen Satz etwas aufzuspalten. "Gründung": Der mit "Deutsches Reich" gemeinte Staat ist ja nicht 1871 gegründet worden. "Vorläufer": Im rechtlichen Sinn hat der Staat von 1867/71 keine Vorläufer (weder der Bund noch das Reich). Politisch oder ideell kann man eher von Vorläuferschaft sprechen. Aber die liberale demokratische Bewegung würde ich so nicht nennen, höchstens, dass diese eine Rolle gespielt hat. Soweit kurz von mir, besten Gruß Ziko (Diskussion) 20:37, 12. Apr. 2022 (CEST)

Ich sehe es wie Ziko, dass die liberale demokratische Bewegung in dem fraglichen Kontext einer Vorläuferschaft des späteren deutschen Gesamtstaates so nicht genannt/aufgezählt werden sollte. Richtig ist auch sein Hinweis, dass die Formulierung „Vorläufer des späteren deutschen Gesamtstaates, der 1871 als Deutsches Reich gegründet wurde“ im Hinblick auf das genannte Datum umstritten/fragwürdig ist. Wie wir aus der Darstellung im Wikipedia-Artikel Deutsche Reichsgründung wissen, ist die Gründung des Deutschen Reichs kein einzelner Akt gewesen, den man klar von anderen abgrenzen könnte. In der Literatur finden sich mehrere Definitionen. Viele, etwa Historiker Michael Stürmer, sprechen von einer Reichsgründungsepoche und lassen sie in der Deutschen Revolution 1848/1849 einsetzen, als demokratische Politiker versuchten, das Deutsche Reich, das es 1848/1849 tatsächlich schon gab, weiter zu entfalten und zu konsolidieren.--Tfjt (Diskussion) 21:14, 12. Apr. 2022 (CEST)

Dass es eine Reichsgründungsepoche gegeben hat, mag sein, doch ich sehe nicht, inwiefern das hier eine Rolle spielt. Ohne einen genauen Beleg, dass das Deutsche Reich von 1849 ein „Vorläufer“ gewesen sein soll oder meinetwegen in „Vorläuferschaft“ gestanden habe, fehlt eine wissenschaftliche Grundlage, es hier aufzuzählen. Nach heutigen Maßstäben wäre es wohl eher als De-facto-Regime anzusehen, das seinen Macht- und Gebietsanspruch nicht durchsetzen konnte. Ich bleibe dabei, dass dieses Gebilde zu kurzlebig war, um in eine Linie hin zum deutschen Nationalstaat eingereiht werden zu können. Wer tut das? Dieser Nachweis sollte zunächst beigebracht werden, sonst ergibt die Diskussion, sich über eine Formulierung den Kopf zu zerbrechen, doch gar keinen Sinn. --Benatrevqre ^…?! 14:30, 13. Apr. 2022 (CEST)

Lemma fehlerhaft

Guten Tag, das umseitige Lemma ist fehlerhaft bzw. passt nicht zu umseitem Inhalt. Im Artikel wird die Bundesrepublik Deuschland beschrieben, die nur einen systembezogenen Zeitabschnitt in der Geschichte der historischen Staatengebilde darstellt. Deutschland als Begrifflichkeit und abgeleitete Adjektive für beispielsweise die geographisches Region, die kulturelle Region, die wirtschaftlich Region, etc. pp. wird umseitig mit unterschiedlicher Tiefe dargestellt. Eine saubere Trennung, wie es mit Geographie Deutschlands oder Wirtschaft Deutschlands gelungen ist, sollte grundsätzich für alle Inhalte, die nicht BRD als Staatengebilde, betreffen vorgenommen werden. Deutschland#Begriffsgeschichte:_Deutsch_und_Deutschland zeigt in etwa den Kern dessen, was unter dem Lemma Deutschland erwähnt werden sollte. Die Begriffsklärungsseite Deutschland (Begriffsklärung) weist auf Deutschland als europäischen Staat mit mehreren historischen Staatengebilden hin. Umseitig wird dazu ein Zeitabschnitt beschrieben was als unvollständig anzusehen ist. Bitte um Vorschläge zur Auflösung der beschriebenen Defizite. Der Staat Bundesrepublik Deutschland sollte einen eigenen Artikel haben. Die Weiterleitung ist keine angemessene Lösung. Grüße--Ｔｏｍ (Diskussion) 00:19, 13. Apr. 2022 (CEST)

Ja, die Begriffe waren lange nicht deckungsgleich aber was genau passt heute nicht? --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 00:50, 13. Apr. 2022 (CEST)

Ist doch offensichtlich und beschrieben. Es passt genau grundsätzlich nicht; 100% deckungsgleich sehe ich nicht. Problematisch ist der Umstand, dass zwar "alles in einen Topf gerührt" wurde, es aber dennoch nicht möglich ist, explizit auf die Bundesrepublik Deutschland zu verlinken. Dies betrifft einen Rattenschwanz von Verknüpfungen (Wikilinks), die auch mit den Linkziel Deutschland#Bundesrepublik_Deutschland_und_DDR_(1949–1990) und den dort angegebenen Alternativen nicht abzudecken sind. Man könnte sagen, die Bezeichnung zur BRD-Teilmenge der umseitigen Begrifflichkeit ist in Relation zur gesamtdeutschen Menge (Mathematik) gestört/nicht korrekt, was eine Frage der Logik ist. Dabei sehe ich die Hintergründe bez. Deutsche Frage nicht angemessen berücksichtigt sowie in der Darstellung behindert, gerade weil es umseitig in einem Artikel "vermatscht" wurde. Die Deutsche Demokratische Republik lässt sich beispielsweise als Staat (incl. Infobox) einwandfrei verlinken; die BRD nicht. Beim Artikel zur BRD (bzw. zur Langform) erwarte ich dort die Infobox zum Staat und nicht wie umseitig eingebettet.

Zu dieser Fragestellung habe ich auch das Archiv der älteren diesbezüglichen Diskussionen angesehen. Bereits 2003 wurde das Problem in Diskussion:Deutschland/Archiv/1#Ältere_Debatte angesprochen und in zahlreichen Folgediskussionen erneut aufgelegt. Leider sehe ich bis heute keine logisch einwandfreie Lösung. --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:05, 13. Apr. 2022 (CEST)

Tom hat recht. Mit dem jetzigen Lemma ist ein heterogener „Vorstellungsraum“ bzw. eine komplexe „Begriffswelt“ Deutschland behandelt. Dieses Deutschland hat sich wandelnde räumliche Formate und sachliche Bedeutungen. Je nachdem, über welche Vorstellung, über welche Phase und über welchen Gesichtspunkt von Deutschland gerade gesprochen wird, ändert sich das Lemma, das lexikalisch zugrunde zu legen wäre. Alles unter ein Lemma zu packen, ist im Hinblick auf die Konfusion, die damit gestiftet wird, suboptimal.--Tfjt (Diskussion) 10:36, 13. Apr. 2022 (CEST)

Dann aber bitte wenigstens auch Frankreich und Italien entsprechend verschieben. --Tusculum (Diskussion) 11:36, 13. Apr. 2022 (CEST)

Käse. Es entspricht dem allgemeinen Sprachgebrauch, den jeweils aktuellen Staat mit dem Namen des Landes anzusprechen. „Bundesrepublik Deutschland“ ist schlicht der amtliche Name des heutigen Deutschland, und das heutige Deutschland ist Gegenstand des umseitigen Artikels. Jeder normale Mensch erwartet das so. Dass das Thema Deutschland komplex ist, ändert da nichts dran. Dass diese Komplexität nicht vollumfänglich in einem Übersichtsartikel abgebildet werden kann, liegt in der Natur der Sache. Dafür gibt es die Spezialartikel. Dass die „Alt-BRD“ als Land derzeit nur über einen reinen Geschichtsartikel abgebildet wird, ist kein Fehler des umseitigen Artikels. Politisch ist die „Alt-BRD“ ist vom heutigen Deutschland ohnehin nicht sauber trennbar. Dennoch spräche nichts dagegen, einen Geographie-Artikel zur „Alt-BRD“ anzulegen. Genügend alte Schulbücher und Länderlexika, auf dem man den basieren könnte, dürften noch im Umlauf sein.

Der TO suggeriert, dass sein Vorschlag besser als der bestehende Zustand sei. Ich behaupte, dass man sich nicht der Illusion hingeben sollte, dass es da eine optimale Lösung gibt. Der Bullshit, der im Fall China praktiziert wird, nur weil Taiwan de facto ein eigenständiger Staat ist, sollte jedenfalls eine Ausnahme bleiben. --Gretarsson (Diskussion) 12:35, 13. Apr. 2022 (CEST)

Die Annahme des TO ist grundfalsch. Die Behauptung, das Lemma dieses Arikels wäre falsch, ist Unsinn, denn das Lemma ist absolut konform mit Wikipedia:Namenskonventionen/Staaten. Für die „alte“ Bundesrepublik Deutschland gibt es das Lemma Geschichte der Bundesrepublik Deutschland (bis 1990). Darauf kann man weiterhin verlinken, wenn nur der westdeutsche Teilstaat von 1949–1990 adressiert werden möchte. Den mithin inhaltlich völlig falschen Neutralitätsbaustein habe ich daher wieder entfernt. --Benatrevqre ^…?! 13:48, 13. Apr. 2022 (CEST)

Es war zu erwarten, dass über die Wartungslisten der Neutratlitätsbaustein zu weiteren Meldungen führt. Die engagiert vorgetragenen Bedenken lösen die von mir weiter oben beschriebene Problematik nicht auf. Es fehlt nach wie vor ein dezierter Artikel zu dem aktuellen Staatsgebilde. --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:41, 13. Apr. 2022 (CEST)

Nein, das ist Deutschland. Es ist ein kompliziertes Land. Aber dennoch ist es ein Land, dessen Staatsbezeichnung Deutschland ist, übrigens genauso offiziell wie Bundesrepublik Deutschland. --Benatrevqre ^…?! 15:02, 13. Apr. 2022 (CEST)

Du kannst gern auf deinem Standpunkt beharren, denn Sinn und Zweck von Artikeldiskussionsseiten ist es schließlich, die unterschiedlichen Standpunkte zur Artikelverbesserung darzustellen und auszudiskutieren. Du hast offenbar das technische Problem der vielfach vernetzten Begrifflichkeiten in dieser Enzyklopädie und meinen Hinweis bez. Deutsche Frage bisher nicht näher betrachtet. Weiterhin finden sich in den Schnittmengen von Kategorie:Vorlage:Deutschland, Kategorie:Vorlage:Land mit Flagge, Kategorie:Vorlage:Land mit ehemaliger Flagge, Kategorie:Vorlage:Land mit Flagge/Handels-, Dienst- und Kriegsflagge Verlinkungen, die oft schlicht mit dem Linktext "Deutschland" versehen sind. Wie oben angeführt, gibt es weitere Verlinkungen die nicht den Kern der Sache treffen. Nochmals: es geht hier um ein gültiges Linkziel mit einem Hauptartikel der das aktuelle Staatsgebilde beschreibt und nicht ein Sammelsurium als „heterogener „Vorstellungsraum“ bzw. eine komplexe „Begriffswelt““. --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:52, 13. Apr. 2022 (CEST)

Du solltest dich nicht an den Begriffen „heterogener Vorstellungsraum“ und „komplexe Begriffswelt“ aufhängen, denn dieses Lemma kennzeichnet aktuell einen Artikel, einen Länderartikel, der den gegenwärtigen deutschen Staat beschreibt. Einen anderen deutschen Staat gibt es heute nicht mehr. Einen anderen Artikel namens Deutschland haben wir daher nicht und es ist auch nicht ersichtlich, dass es noch einen zusätzlichen Artikel bräuchte. Außerdem hat sich dieser Artikel nicht nach dem zum Teil schwierigen und zum Teil unlogischen Kategoriesystem zu richten, sondern das Kategoriesystem hat sich nach der politischen Wirklichkeit zu richten. D. h., sollten irgendwelche Kategorien nicht stimmig sein, so ist nicht am Artikel herumzufummeln, indem ein unsinniger Baustein eingesetzt wird, sondern müssen eben die Kategorien passend gemacht und der Situation angepasst werden. --Benatrevqre ^…?! 16:09, 13. Apr. 2022 (CEST)

Man kann von beiden Positionen betrachten. Angenommen das Lemma beschreibt „Deutschland ist ein Bundesstaat in Mitteleuropa. Er besteht seit 1990 aus 16 Ländern und ist als freiheitlich-demokratischer und sozialer Rechtsstaat verfasst.“, dann hat „ ... Deutschlands ist die Anwesenheit von Menschen vor 500.000 Jahren durch Funde des Homo heidelbergensis sowie einiger prähistorischer Kunstwerke aus der späteren Altsteinzeit nachgewiesen. Während der Jungsteinzeit, um 5600 v. Chr., wanderten die ersten Bauern mitsamt Vieh und Saatgut aus dem Nahen Osten ein.“ darin nichts zu suchen und der Artikel muss deutlich entschlackt werden. --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:08, 13. Apr. 2022 (CEST)

Nö, finde ich nicht. Ein kurzer Abriss über die Geschichte Deutschlands gehört auch zu diesem Staat. Kann also hier auch erwähnt werden. --Benatrevqre ^…?! 17:15, 13. Apr. 2022 (CEST)

• Es wird geschätzt, dass das heutige Frankreich vor etwa 48.000 Jahren besiedelt wurde...
• Die Geschichte Italiens im Sinne einer hominiden Besiedlung der Apennin-Halbinsel und der sie umgebenden Inseln lässt sich 1,3 bis 1,7 Millionen Jahre zurückverfolgen, wobei der moderne Mensch vor etwa 43.000 bis 45.000 Jahren in Italien auftrat und noch mehrere Jahrtausende neben dem Neandertaler lebte.

--Tusculum (Diskussion) 17:16, 13. Apr. 2022 (CEST)

Eben. Es gehört alles dazu. --Benatrevqre ^…?! 17:17, 13. Apr. 2022 (CEST)

Dazu ein ausdrückliches: Nein. Es gehört eben nicht alles dazu, weil eben die Begrifflichkeiten Deutschland vs. BRD nicht deckungsgleich sind (wie mehrfach erläutert). Die BKS Deutschland (Begriffsklärung) löst einen Teilbereich auf, wobei leider der umseitige Assoziations-Blaster ein enzyklopädisches Desaster ist. --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:39, 13. Apr. 2022 (CEST)

Das ist aber eine Minderheitenmeinung, denn die Bundesrepublik Deutschland ist seit 1990 deckungsgleich(!) mit Deutschland, ein anderes Deutschland gibt es auf der Welt seitdem schlicht und ergreifend nicht mehr. Frühere Gebiete und Staaten, die mal zum Kulturraum Deutschland zählten, insbesondere im 18. Jahrhundert als einer der reichsten und vielgestaltigsten Kulturepochen Deutschlands, bezeichnen sich heute nicht mehr so; diese Länder tragen andere identitätsstiftende Namen, sind in anderen Staaten aufgegangen oder sind untergegangen. Im 18. Jh. war Deutschland … keine religiös-politische, auch keine wirtschaftliche Einheit, sondern bestenfalls eine kulturelle Einheit; folglich gab es keine Hauptstadt, kein politisches geistiges Zentrum (Werner Schneiders, Das Zeitalter der Aufklärung, 3. Aufl., Beck, München 2005, S. 88). Auf die Vergleichsbeispiele von Tusculum gehst du übrigens auch mit keinem Wort ein. Warum wohl?

Wenn du einen weiteren Artikel wünscht, hält dich keiner davon ab, ihn zu schreiben. Dieser kann aber bestimmt nicht Deutschland heißen, sondern allenfalls Kulturraum Deutschland o.Ä. --Benatrevqre ^…?! 18:36, 13. Apr. 2022 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Hast du eigentlich den ersten Satz vollständig gelesen? Zur Erinnerung: „das umseitige Lemma ist fehlerhaft bzw. passt nicht zu umseitem Inhalt“. Deiner Meinung nach soll der Artikel an dem ersten Satz der Einleitung ausgerichetet sein: „Deutschland ist ein Bundesstaat in Mitteleuropa. Er besteht seit 1990 aus 16 Ländern und ist als freiheitlich-demokratischer und sozialer Rechtsstaat verfasst.“ Das zu diesem Thema der entsprechende Teil der Geschichte gehört ist selbstverständllich. Betrachten wir den Teil der umseitigen Gliederung zur Geschichte:

 Geschichte
   4.1 Urgeschichte, Kelten, Germanen und Römer
   4.2 Völkerwanderung und Frühmittelalter (375–962)
   4.3 Vom Ostfrankenreich zum Heiligen Römischen Reich (962–1806)
   4.4 Rheinbund, Deutscher Bund, Norddeutscher Bund (1806–1871)
   4.5 Deutsches Kaiserreich (1871–1918)
   4.6 Weimarer Republik (1919–1933)
   4.7 Nationalsozialistische Diktatur (1933–1945)
   4.8 Alliierte Besatzung (1945–1949)
   4.9 Bundesrepublik Deutschland und DDR (1949–1990)
   4.10 Wiedervereinigtes Deutschland (seit 1990)

Für den Teil der Begrifflichkeit Deutschland, der gemäß Intro den aktuellen Staat behandelt, ist nur der letzte Abschnitt (in erster Dehnung nur die letzten 2 Abschnitte) relevant. Für 90% (bis 80%) des Inhalts ist der im Abschnitt 4 bereits verlinkte Hauptartikel Geschichte Deutschlands zuständig und umseitig als Wikipedia:Redundanz anzusehen. Du kannst mit deiner Mindermeinung gern darstellen, dies sei bestens obwohl es auf der Hand liegt, dass der Artikel hier (und nach dem gleichen Schema zu weiterern Themengebieten im Artikel) Redundanzen beinhaltet. Es ist eben nicht gut, wenn der Inhalt eines Artikels über den Kern des Lemmas hinaus überdehnt wird und Inhalte, die schon in der Begriffskärung separat gehalten werden, inkludiert. --Ｔｏｍ (Diskussion) 03:28, 14. Apr. 2022 (CEST)

Ja, habe ich gelesen, daher komme ich ja zu der Einschätzung, dass eine Reduzierung auf einen Umfang an Abschnitten, welchen du vorschlägst, unbegründet ist. Ganz sicherlich nicht „nur die letzten 2 Abschnitte“, denn dies hielte ich für ein fragwürdiges Unterfangen. Die Gründe wurden dir genannt, siehe v.a. Tusculums Verweise auf die Handhabung bei anderen europäischen Staaten, außerdem beginnt die staatliche Existenz Deutschlands nicht erst 1949, insbesondere nicht die des gegenwärtigen Staates, sondern sie umfasst unterschiedliche Epochen, wobei die bundesrepublikanische nur eine davon ist, vgl. ferner den Eintrag Deutschland etwa in der Brockhaus Enzyklopädie. Daher hast du es offenbar nicht verstanden, nicht ich, sondern ausdrücklich Du vertrittst in diesen Punkten eine Mindermeinung.

Zweifellos gibt es aktuell Redundanz zwischen dem hiesigen geschichtlichen Abriss und den Ausführungen im Hauptartikel Geschichte Deutschlands. Das halte ich aber für unvermeidbar, und in der Länge scheint es m.E. noch akzeptabel zu sein. Gleichwohl man über einzelne Kürzungen möglicherweise etwas zu langatmiger Darstellungen in diesem Artikel sicherlich diskutieren kann – der Umfang sollte hier nicht arg größer sein als etwa bei Frankreich oder Italien. Über Kürzungen sollte dann ggf. aber gemeinsam und insbesondere unter einer neuen Threadüberschrift entschieden werden. Die Lemmafrage dieses (Länder-)Artikels jdfs. ist nicht strittig. --Benatrevqre ^…?! 07:54, 14. Apr. 2022 (CEST)

Bester Benatrevqre!

Deine Argumentation habe ich bewusst einen Tag liegen lassen, um heute erneut auf dich einzugehen und dazu einen möglichst neutralen Standpunkt aus enzyklopädischer Sicht zu beziehen. Dem Umfang nach sind vergleichbare Artikel zu den größeren aktuellen Staaten ebenfalls auf dem Niveau von rund 200 Kilo-Bytes; bei vielen anderen Staaten liegt der Umfang deutlich darunter.

Das in der deutschsprachigen Wikipedia die "DACH-Staaten" ausführlicher und in größerer Tiefe mit ausgelagerten Themengebieten behandelt werden, haben wir dem Wissen und dem Fleiß unserer Mitautoren zu verdanken, wo bei du an Platz 2. der Hauptautoren zu umseitigem Artikel stehst und ausweislich deiner Benutzerseite auch beruflich mit der Thematik vertraut bist. Insofern kann ich durchaus verstehen, wenn du an dem langjährigen Ergebnis zu umseitigen Inhalten festhalten möchtest. Das von deiner Seite Bereitschaft signalisiert wird, über Kürzungen separat zu verhandeln ist begrüßenswert.

Dir und deinen Angehörigen ein frohes Osterfest, Gesundheit, Glück und Erfüllung deiner Wünsche. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:36, 15. Apr. 2022 (CEST)

Ankündigung des neuen jährlichen Militäretats sowie der 100 Milliarden "Direktbudget"

Sehr geehrte Nutzer,

heute Morgen ergänzte ich den Artikel im Abschnitt Militär um die Ankündigung der Bundesregierung den jährlichen Militäretat zu erhöhen, sowie 100 Millairden Euro zusätzlich zu dem bisherigen Etat diesen Jahres zu investieren. Als Quelle gab ich in meiner Bearbeitung direkt die Website des Bundesministeriums der Verteidigung an. Diese Bearbeitung wurde anschließend mit der Begründung annulliert, es gehöre nur in den Hauptartikel zum Militär und sei bisher nur eine Ankündigung. Dennoch erachte ich dies als sehr relevant, da allein die bloße Ankündigung wie von einigen Medien mMN recht treffend als "Zeitenwende" benannt wurde. Ich sehe deswegen eine große Relevanz dies auch direkt auf der Seite der BRD kurz zu beleuchten. Des Weiteren halte ich es für haltlos damit zu argumentieren, dass bisher noch keine neuen Zahlen im Haushalt auftauchen. Erstens liegt diese Ankündigung noch nicht lange zurück und zweitens müssten wir noch viel mehr auf Wikipedia löschen, wenn wir jegliche Ankündigungen von Regierungen erst beschreiben sobald sie eingetreten sind. Außerdem fände ich einen kurzen Satz zu den aktuellen Ankündigungen relevanter als das bisherige Ende des Abschnittes, was ebenfalls eine Ankündigung der damals noch amtierenden Verteidigungsministerin Von der Leyen ist, die 2018 davon sprach bis 2025 einen Militäretat von 1,5 Prozent des BIP zu besitzen. Aus diesen Gründen halte ich es für sinnvoll die rezenteren Quellen und Aussagen zu beschreiben. Beste Grüße --Noabre2 (Diskussion) 14:17, 21. Apr. 2022 (CEST)

Relevant mag es sein, aber nicht für den Artikel Deutschland. Sowas kann man erwähnen bei Bundeswehr, dem Hauptartikel oder auch bei Verteidigungsetat#Deutschland (wo es schon steht). --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 15:00, 21. Apr. 2022 (CEST)

Ich verstehe Ihr Anliegen vollkommen, dass dies auch für die Artikel Bundeswehr oder Verteidigungsetat relevant ist, aber wofür gibt es dann den Abschnitt Militär in diesem Artikel, wenn nicht für diesen kurzen Satz zur aktuellen Zukunftsplanung ? Warum belassen Sie dann eine vier Jahre alte Ankündigung im Abschnitt, aber sagen eine neuere Ankündigung sei irrelevant ? --Noabre2 (Diskussion) 15:18, 21. Apr. 2022 (CEST)

Ich habe 11.353 beobachtete Seiten. Und ich sehe vor allem die Änderungen. Den Altbestand hab ich natürlich nicht in allen Details im Kopf. Solche Ankündigungen gehören eigentlich garnicht in so große Artikel, weil die bloß ständig veralten. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 15:24, 21. Apr. 2022 (CEST)

Hier, in diesen Länderartikel, gehört sowas erst erwähnt, wenn es umgesetzt wurde. Vorher besser nicht, da bislang nur eine Absichtserklärung. --Benatrevqre ^…?! 14:12, 22. Apr. 2022 (CEST)

wichtig: das heutige Deutschland ist Rechtsnachfolger aller deutscher Staaten zusammen

Wichtig zu erwähnen ist schon im Einleitungstext (wichtig aufgrund der brüchigen deutschen Nationalstaatsgeschichte): die heutige Bundesrepublik Deutschland vereint sämtliche völkerrechtlichen Pflichten und Rechte aller deutschen Staaten aus der Vergangenheit (Deutsches Kaiserreich, Weimarer Republik, Nazi-Deutschland, Westdeutschland (BRD) und Ostdeutschland (DDR)) in sich. Das bedeutet konkret, dass beispielsweise alle Kriegsschulden (sofern noch vorhanden), Vermögen, Olympiasiege oder Nobelpreise der verschiedenen deutschen Staaten völlständig dem heutigen Deutschland zuzurechnen sind - ohne Abstriche. --2A01:598:B1B6:E85A:884C:8A89:6615:5675 21:04, 20. Aug. 2022 (CEST)

Die Bundesrepublik ist nicht die Rechtsnachfolgerin des Deutschen Reiches (Deutsches Kaiserreich, Weimarer Republik, Nazi-Deutschland), sondern mit diesem völkerrechtlich identisch, siehe Rechtslage Deutschlands nach 1945. --Φ (Diskussion) 21:20, 20. Aug. 2022 (CEST)

Das wurd auch nicht gesagt, sondern dass die heutige Bundesrepublik Deutschland sämtliche völkerrechtlichen Pflichten und Rechte aller deutschen Staaten aus der Vergangenheit (Deutsches Kaiserreich, Weimarer Republik, Nazi-Deutschland, Westdeutschland (BRD) und Ostdeutschland (DDR)) in sich vereint. Das sind zwei verschiedene Aspekte. --2A01:598:B1B6:E85A:884C:8A89:6615:5675 22:43, 20. Aug. 2022 (CEST)

Warum ist es denn so wichtig, das schon in der Einleitung zu erwähnen? Ich halte das nämlich für ein zwar interessantes staatsrechtliches Detail, das aber nicht unbedingt zu den in der Eineitung zwingend zu nennenden Dingen gehört. --Gretarsson (Diskussion) 22:51, 20. Aug. 2022 (CEST)

Pflichten und Rechte würden auch dann auf die Bundesrepublik übergegangen sein, wenn diese nur der Rechtsnachfolger (Nachfolgestaat) wäre (so wie etwa die Pflichten und Rechte des früheren Landes Preussen auf dessen Nachfolgeländer übergegangen sind – Beispiel: Ein Grundstück in Dortmund, welches früher dem Land Preussen gehörte, gehört heute dem Land Nordrhein-Westfalen, sofern nicht zwischenzeitlich eine Veräusserung an jemand anders erfolgt ist). Ebenso gilt das selbstverständlich auch bei Rechtsidentität eines Staates. Olympiasieger und Träger von Nobelpreisen sind keine Staaten, sondern natürliche Personen. --BurghardRichter (Diskussion) 02:03, 21. Aug. 2022 (CEST)

Die Bundesrepublik Deutschland ist nur eine neue Staatsform, der Staat selbst blieb unberührt und mit dem Staat Deutsches Reich identisch. Alles Übrige regelt Art. 123 GG. --Benatrevqre ^…?! 19:46, 21. Aug. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 20:41, 21. Aug. 2022 (CEST)

Nachbarstaaten unvollständig

in der Aufzählung wird Schweden vergessen. Das ist zwar 'nur' eine Seegrenze, aber existent in der Ostsee. --2A01:C23:5D24:C000:73B0:3351:6179:FD98 15:38, 25. Mai 2022 (CEST)

Per Definition sind Nachbarstaaten nur über eine Landgrenze verbunden, nicht über ein Meer/Ozean. Sonst wären wir ja auch ein Nachbarstaat der USA oder jeden anderen Staates mit Meeresküste. XenonX3 – (☎) 15:50, 25. Mai 2022 (CEST)

Die IP meint wohl dass die Hoheitsgewässer aneinander stoßen, was für D und USA nicht der Fall ist. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 15:56, 25. Mai 2022 (CEST)

Die Hoheitsgewässer Deutschlands und Schwedens in der Ostsee grenzen auch nicht aneinander; dazwischen liegt internationales Gewässer, wie auf dieser Karte zu sehen ist. --BurghardRichter (Diskussion) 18:12, 25. Mai 2022 (CEST)

Abschnitt Kultur --> "Vorlage:Überarbeiten" einfügen?

Hallo in die Runde.

Ich war grade sehr überrascht, dass dieser Abschnitt so dürftig aussieht. Es mag einen Hauptartikel dazu geben, dies bedeutet mMn jedoch nicht, dass es hier derart unzureichend dargestellt werden sollte. Eventuell könnte "Vorlage:Überarbeiten" zur Verbesserung eingefügt werden.

Viele Grüße --Bildersindtoll (Diskussion) 13:16, 30. Apr. 2022 (CEST)

Einfach nur eine Vorlage einzubauen, bringt nach meiner Erfahrung eher nichts. Damit sich etwas ändert, müsste umrissen werden, wo welche Mängel vorliegen. Wenn sich diese Mängel aber benennen lassen, sollten sie sich eigentlich auch mithilfe des Hauptartikels direkt beheben lassen, oder? --Zinnmann d 15:26, 30. Apr. 2022 (CEST)

Das sehe ich anders, da es hier sicherlich um eine größere Bearbeitung geht. Die Vorlagen bzw. Bausteine sind ja genau dafür gedacht, um auch den Grundgedanken der Mitarbeit von Lesern bzw. Interessierten zu nutzen. Da der Artikel auch eine gewisse Tragweite hat, sehe ich dieses Vorgehen auch effektiver als den Austausch von einigen wenigen auf dieser Diskussionsseite hier. --Bildersindtoll (Diskussion) 18:58, 4. Aug. 2022 (CEST)

Währung Deutschlands

In dem deutschen Ort "Büsingen" wird meistens mit dem Schweizer Franken bezahlt. https://www.focus.de/finanzen/news/konjunktur/buesingen-in-diesem-deutschen-ort-koennen-sie-nicht-mit-euros-bezahlen_id_8364828.html

Müsste nun der Wikipedia Eintrag von Deutschland zum Thema Währung zu "regional: Schweizer Franken (Büsingen)" geändert werden? (nicht signierter Beitrag von Romangorrila201 (Diskussion | Beiträge) 12:21:47, 17. Jul. 2022 (CEST))

Nein, in Flensburg kann auch mit dänischen Kronen bezahlt werden, auf FFM oder BER auch in Dollar, das ist keine offizielle Währung, das ist nur Höflichkeit und Kundenfreundlichkeit, mehr nicht. Hat also im Artikel so weing zu suchen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:27, 17. Jul. 2022 (CEST)

Mit Büsingen am Hochrhein ist das anders. Die deutsche Enklave ist wirtschaftlich in die Schweiz integriert und gehört zu deren Zollgebiet, was auch im Text erwähnt wird. Aber ich finde, beim Thema Währung muss diese Lappalie nicht genannt werden.--Gloser (Diskussion) 12:39, 17. Jul. 2022 (CEST)

Offizielle Währung ist auch dort der Euro, es ist schließlich deutsches Staatsgebiet.[13] --Benatrevqre ^…?! 12:58, 19. Jul. 2022 (CEST)

Geschichte (Vom Ostfrankenreich zum Heiligen Römischen Reich (962–1806))

Ich möchte anregen den Abschnitt um zwei Punkte zu ergänzen, die schon für eine oberflächliche Nachvollziehbarkeit der Geschichte Deutschlands wichtig wären und die bislang eine wichtige Lücke in der Geschichtsbeschreibung hinterlassen.

1. Es fehlen Karten aus der Zeit zwischen dem 10. und 19. Jahrhundert (also für rund 900 Jahre!), während es dann plötzlich alleine drei Deutschland-Karten zum 19. Jahrhundert gibt. Mindestens eine Karte des Heiligen Römischen Reichs (nicht in seinem Entstehungszustand, sondern im typischen Zustand der starken Zersplitterung in Kleinstfürstentümer und Reichsstädte) wäre wichtig Anbieten würde sich z.B. eine Karte vom Zustand nach dem Westfälischen Frieden 1648, dafür könnte man bei Platzmangel auf das für Laien wenig informative Gemälde zum Westfälischen Frieden oder die untypische Reichskarte aus dem 10. Jahrhundert verzichten, die gerade wegen ihrer Untypischkeit eher einen Fehleindruck beim Leser erweckt, wenn sie die einzige Karte des HRRDN bliebe.

2. Zumindest in einem Satz sollte auch der Deutsche Orden angesprochen werden, dessen Staat im 19. Jahrhundert in Preußen und dem Deutschen Reich aufging. Bislang kann mit dem Artikel niemand auch nur grob nachvollziehen, warum Deutschland "plötzlich" so weit nach Osten gewachsen ist.

ImperatoM (Diskussion) 19:15, 23. Okt. 2022 (CEST)

Der ganze Geschichtsabschnitt wird über die Jahre hinweg immer länger und länger und verliert sich immer mehr in Details, weil immer wieder jemand kommt und ein "wichtiges" Detail ergänzen möchte. Es geht der Blick fürs große Ganze einfach verloren. Derzeit hat der ganze Abschnitt "Geschichte" schon 61 KB. Bei mir sind das 11 Bildschirmseiten.

Im Spezialartikel Geschichte Deutschlands wird der Orden übrigens nicht erwähnt. Nicht mal dafür war er wichtig genug, obwohl der Artikel insgesamt 234.884 Bytes hat. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 19:38, 23. Okt. 2022 (CEST)

Potentielles Ersatzbild: Das HRR im Jahr 1648

Das Gemälde zum "Westfälischen Frieden" ist abgesehen davon, dass es ziemlich bekannt ist und Abwechslung zwischen die ganzen Karten bringt, in jeder anderen Hinsicht ungeeignet: Es zeigt nicht den eigentlichen Westfälischen Frieden, sondern die Gesandten der Vereinigten Niederlande und Spaniens beim Abschluss des Friedens von Münster Anfang 1648, bei dem die Unabhängigkeit der Niederlande von Spanien anerkannt und der Achtzigjährige Krieg beendet wurde. "Deutschland" betraf dieser Friedensschluss nur am Rande, es wurde eben parallel zu den Friedensschlüssen/Verträgen von Münster und Osnabrück (die erst im Oktober 1648 zum Abschluss kamen) am gleichen Ort verhandelt. Und formal galten die Niederlande bis dato noch als Reichsmitglied. Was in den ganzen Verträgen auch nirgendwo direkt geändert wurde, danach verstand man die Niederlande aber endgültig als souverän. Zusammengefasst: Das Bild mit dem Gemälde braucht es da nicht. Von mir aus kann man es gerne durch das Heilige Römische Reich 1648 ersetzen, dann sieht man zum ersten Mal eine Übersicht der einzelnen Reichsmitglieder und der typischen Mischung aus ein paar mittleren bis großen Ländern zusammen mit dem großen Flickenteppich. An dieser Stelle des Artikels stehen allerdings schon viele Karten untereinander. --Palastwache (Diskussion) 00:03, 24. Okt. 2022 (CEST)

Okay, in Sachen Deutscher Orden spreche ich das Problem dann erstmal im Artikel Geschichte Deutschlands an. Den Bildvorschlag von Benutzer:Palastwache unterstütze ich. (nicht signierter Beitrag von Imperatom (Diskussion | Beiträge) 00:36, 24. Okt. 2022 (CEST))

Flächenverteilung Wald, Städte, Wiesen, Steppen, Heiden usw. (2022) in indirektem Bezug zu Albedo

Bin bei Nachlesen zu einer Frage auf Unstimmigkeiten und evtl. unbelegt Sätze gestoßen.

Es geht um den Abschnitt Deutschland#Physische Geographie, dort den Unterabschnitt Flora. Dort stehen die folgenden zwei Sätze:

"Derzeit bedeckt der Wald in Deutschland 32 Prozent der Landfläche. Damit ist Deutschland eines der waldreichsten Länder in der Europäischen Union."

Der erste Satz ist (1) unbelegt und (2) m. K. nach falsch.

Das Statistische Bundesamt hat den Anteil von Waldfläche an der Bodenfläche Deutschlands insgesamt im Jahre 2016 mit 29,7% und im Jahre 2021 mit 29,8% ausgewiesen in einer eigens herausgegebenen Statistik, die auf dem Stand vom 21.09.2022 zu sein scheint, also durchaus (weiter) aktuell ist.

Für den zweiten Satz fehlt mir jedwede Quelle/Beleg. Ist dies spekulativ?

Ich würde gerne allgemein auch einmal anfragen, ob der Artikel hinsichtlich der anderen Flächen nicht vielleicht überarbeitet o. ergänzt werden sollte.

Der Grund, warum ich zu diesem Thema nämlich nachlesen wollte, ist die sog. Albedo, also das Rückstrahlungsvermögen bestimmter Oberflächen ggü. einfallendem Sonnenlicht. Ist diese geringer und die Absorption höher, führt dies zu höheren Temperaturen, die evtl. ungünstig sein können für das Niederschlag/Verdunstungsverhältnis in Regionen. Wassermangel kann dann mit fortlaufendem Klimawandel z. B. eine Folge sein. Ich hatte das Thema mit einem Freund aus der Schweiz diskutiert, der meinte, dass "Deutschland ja eher grau als grün sei" (bzgl. Albedo), worauf ich nicht eingehen konnte, weil mir das (Fach-)Wissen diesbezüglich (noch) fehlt. Hintergrund war die Frage, wie gut es sich - angesichts des Klimawandels - in den nächsten Jahrzehnten in der Schweiz leben lässt, aufgrund der steigenden Schneegrenzen, höheren Verdunstung (Austrocknen der Seen usw.) et cetera. Folglich fände ich eine Integration dieser Informationen, aufgrund der Bedeutsamkeit für die Albedo als allgemein wichtiger Faktor für den Klimawandel, sehr nützlich. Vielleicht ja auch ein Artikel, der Wald- und Grünflächen von verschiedenen Ländern statistisch umfasst und vergleichbar macht?

Wen die Hintergründe interessieren: Es wird z. B. diskutiert, ob gg. den Klimawandel eher Wälder oder Grasland helfen: https://www.kqed.org/science/1927097/to-fight-climate-change-grasslands-may-be-a-safer-bet-than-forests ...es gab auch noch eine Studie aus 2022, die beschreibt, dass Grasland wohl einen höheren Albedo-Wert als Wald hat, aber den finde ich dummerweise im Moment nicht mehr. --2A02:908:F11:2B20:0:0:0:485A 14:24, 18. Nov. 2022 (CET)

Die genaue Angabe im Abschnitt Flora über den Anteil der Waldfläche erscheint hier ohnehin unnötig, daher ist ein gerundeter Wert besser, daher „rund 30 Prozent“. --Benatrevqre ^…?! 14:45, 18. Nov. 2022 (CET)

Warum soll eine genau Angabe denn schädlich sein?

Außerdem wäre die Formulierung "rund 30 Prozent" doch auch noch länger als die knackig-kurze Angabe von "29,8%" (...) --2A02:908:F11:2B20:0:0:0:485A 15:00, 18. Nov. 2022 (CET)

Weil, wie du selbst angegeben hast, der Prozentwert sich immer mal wieder marginal ändert, letztlich sich aber bei rund 30 Prozent einpendelt. --Benatrevqre ^…?! 15:23, 18. Nov. 2022 (CET)

Ich habe keine Wertung dergleichen angegeben, sondern nur die sich aus meiner Quelle ergebende faktische Zahl aus lediglich zwei Jahren. Der Prozentwert mag sich mitunter auch nicht nur marginal geändert haben (Borkenkäferplage). Schon kleine Änderungen im Bereich hinter dem Komma können Änderungen von großem Flächenmaß ausmachen, wenn man sich ins Gedächtnis ruft, dass es hier um eine riesige Gesamtfläche geht.

Ich sehe nach wie vor keinen Grund eine unpräzise Rundung zu verwenden, wenn die präzise Zahlenangabe nicht nur möglich, sondern auch noch kürzer ist (...). --2A02:908:F11:2B20:0:0:0:485A 16:45, 18. Nov. 2022 (CET)

Geographie_Deutschlands#Waldfläche --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 17:06, 18. Nov. 2022 (CET)

Eieiei... Der Artikel ist auch schon outdated. Da steht noch was von der zweiten Waldinventur. Von April bis Ende Dezember '22 läuft aber schon die Vierte (...).

Übrigens dann auch durchaus bemerkenswert: Der Waldanteil scheint abgenommen zu haben (...)

Die mithin erwähnte Aussage, dass Deutschland eines der waldreichsten Länder der EU ist, lässt sich mithin - zumindest nach dem von mir recherchierten Daten-Blickwinkel - jedenfalls nicht bestätigen. Im Gegenteil - Deutschland spielt dort eher im "guten Mittelfeld":

Ich habe mal schnell die Daten vom Statistischen Bundesamt zum Vergleich der Waldfäche innerhalb der Länder der Europäischen Union (Stand: 2019, also VOR dem Brexit) und auf dem Kontinent Europa in eine Excel-Tabelle eingefügt, weil die Tabelle bei denen auf der Webseite unbrauchbarer Mü-... eine nicht so tolle Benutzerobefläche hat.

Stat. BA

-> https://www.destatis.de/DE/Themen/Laender-Regionen/Internationales/Thema/Tabellen/Basistabelle_WaldFlaeche.html;jsessionid=8D9BC03988450CEAF3993C92C17F2EE4.live732#AnkerEuropa

-> QUELLE!

Excel-Tabelle

-> https://www.file-upload.net/download-15042353/MicrosoftExcel-Arbeitsblattneu.xlsx.html

Dabei kommt Deutschland überhaupt nicht so gut weg, wie im Artikel derzeit behauptet wird, zumindest wenn man nach %-Waldfläche auf Gesamtfläche ordnet.

In der EU steht unser Schland dann nämlich an Platz 15 von (damals) 28 (Ländern). Im kontinentalen Vergleich auf Platz 23 von 46.

Vorschlag für Formulierungsänderung:

"Gemäß Informationen des Statistischen Bundesamtes aus dem Jahre 2019 steht Deutschland, im Vergleich der 28 Staaten der Europäischen Union, damit beim Prozentanteil der Waldfläche an der Gesamtfläche des Landes an 15. Stelle. Im Vergleich zu allen 46 Staaten auf dem europäischen Kontinent steht Deutschland an 23. Stelle."[Quelle] --FormerRussianRouletteChampion (Diskussion) 17:29, 18. Nov. 2022 (CET)

von allen

sorry. --FormerRussianRouletteChampion (Diskussion) 17:32, 18. Nov. 2022 (CET)

Ich vermute mal, Sie wollten aber darauf hinaus, dass die Bundeswaldagentur hier zu anderen Ergebnissen bei der Waldfläche geführt hat?

In der Tat steht im Wiki-Artikel zur 2. Bundeswaldinventur, dass es eine Waldfläche von 31% in Deutschland gibt.

Die 3. Bundeswaldinventur spricht dagegen dann von sogar 32%.

-> https://www.bmel.de/DE/themen/wald/wald-in-deutschland/bundeswaldinventur.html

Hier kann also grundsätzlich diese Quelle als Angabe für die 32% genutzt werden.

Aber... finde nur ich es sehr mysteriös, dass sich die Angaben von StatBamt und BMEL so widersprechen, bzw. so unterschiedlich ausfallen?

Habe ich hier etwas übersehen? --FormerRussianRouletteChampion (Diskussion) 17:44, 18. Nov. 2022 (CET)

Bitte keine eigenen Überlegungen und Berechnungen anführen und auf dieser Grundlage schlussfolgern; dies können wir bei der Artikelarbeit nicht berücksichtigen, denn sowas ist original research. --Benatrevqre ^…?! 18:10, 18. Nov. 2022 (CET)

Dann muss der zweite Satz wohl ersatzlos gelöscht werden, weil er zumindest nach diesem Kriterium (%-Waldfläche an Gesamtfläche) inhaltlich nachweislich falsch ist. Vielleicht hat sich der oder die Autor*in auf die Gesamtfläche des Waldes in Hektar als Vergleichswert bezogen? Dafür fehlt dann allerdings eine Quelle.

Weiß nicht, ob das als eigene Überlegung zählt, wenn man Zahlen in einer Excel-Tabelle automatisch sortiert, aber meinetwegen. --FormerRussianRouletteChampion (Diskussion) 18:24, 18. Nov. 2022 (CET)

Wir könnten https://de.statista.com/statistik/daten/studie/158370/umfrage/waldflaechen-in-laendern-der-eu/ als Quelle verwenden, wenn wir das "waldreich" auf die Anzahl von ha (2020) beschränken. Dann wäre Deutschland an fünfter Stelle. Ich finde, dass das aber ein bisschen eine Mogelpackung wäre, denn auf die Gesamtfläche hin gerechnet ist Deutschland ja eigentlich nicht so weit vorne mit dabei (...). --FormerRussianRouletteChampion (Diskussion) 18:35, 18. Nov. 2022 (CET)

Hab den Grund gefunden: Artikel des Umweltbundesamtes

"Gehölze werden allerdings seit 2016 nicht mehr unter Waldfläche erfasst, sondern unter den „sonstigen Flächen“ wie zum Beispiel auch ehemalige Übungsplätze oder ehemalige Bergbauflächen und Abraumhalden. [...]. Auch der Anteil der Waldfläche an der Gesamtfläche stieg leicht an, und lag 2020 bei 29,8 % (31 % mit Gehölzen)." --FormerRussianRouletteChampion (Diskussion) 18:11, 18. Nov. 2022 (CET)

Für jemanden, der hier seit 2 Tagen registriert ist und 31 Edits hat, hast du dich hier verdammt schnell zurechtgefunden. -jkb- 21:06, 20. Nov. 2022 (CET)

Einleitung - oder was?

Da ich den Artikel relativ selten besuche, ist es mir erst heute (22.11.2022) aufgefallen wie monströs sich die (sogenannte) Einleitung entwickelt hat. Ich habe mir mal die Arbeit gemacht und fast alle unmittelbaren Nachbarstaatsartikel, sowie noch einige andere - sowohl aus der deutschsprachigen WP und (stichprobenartig) auch in ihrer eigenen Sprache anzusehen. Dabei ist auffällig, dass kaum ein anderer Staatsartikel diesen Umfang - sowohl auf Deutsch als auch in der eigenen Sprache (vom Umfang her) - erreicht. Woran liegt das?

• Ein weiterer Punkt der mich daran stört, ist die häufige Verwendung von Fakten ohne Bezug zum Datum: "Das heutige Deutschland hat... ...84 Millionen usw. und außerdem Bezüge aus dem Mittelpleistozän auch noch in die Einleitung zu packen: "...vor 500.000 Jahren...".
• Ebenfalls nicht in diese Einleitung gehören mE die zu ausführlichen Texte zu anderen temporären/veränderlichen Fakten. Dies führt nämlich in der Folge dazu, dass fast stündlich an der Einleitung geändert werden muss, was nicht sinnvoll ist.
• Die Einleitung sollte weniger "Prosa" und mehr unveränderliche, überprüfbare Fakten enthalten und alles weitere in die betreffenden (Geschichte, Wirtschaft... etc.) Absätze auslagern. --Dontworry (Diskussion) 11:14, 22. Nov. 2022 (CET)

Das sind m.E. Kompromissformulierungen, um die hier zäh gerungen wurde. Der Artikel fängt schließlich nicht erst ab 1949 an. --Benatrevqre ^…?! 11:46, 22. Nov. 2022 (CET)

• PS. Als Vergleichsartikel verwendet: Belgien, Niederlande + [14], Frankreich + [15], Schweiz, Italien + [16], Österreich, Ungarn, Tschechien, Polen + [17], Vereinigtes Königreich, Dänemark + [18], Norwegen, Schweden, Finnland, Russland + [19], Estland, Lettland, Litauen, Vereinigte Staaten + [20], --Dontworry (Diskussion) 11:34, 22. Nov. 2022 (CET)

Schon, aber du solltest natürlich auch berücksichtigen, dass es sich hier um den Artikel Deutschland in der deWP handelt. --Benatrevqre ^…?! 11:46, 22. Nov. 2022 (CET)

Würdest du mir u.U konzedieren, dass du den Wald vor lauter Bäumen nicht (mehr) siehst?

Mir verleiden jedenfalls - derartige Einleitungen - die Lust am Lesen eines Artikels. --Dontworry (Diskussion) 12:01, 22. Nov. 2022 (CET)

Nö, warum sollte ich das tun, wenn ich es anders sehe? Sieh es mal so: Dies ist der meistgelesene Artikel in der deWP. Er steht auf den meisten Beos. Was meinst du, wie viele Oberförster daran mitwirkten? Ich persönlich finde die Einleitung nicht so schlimm. Einige Male wurden in der Vergangenheit schon Zwischenüberschriften eingezogen und von anderen dann wieder entfernt. --Benatrevqre ^…?! 12:05, 22. Nov. 2022 (CET)

Grundsätzlich gilt: die Einleitung eines Artikels soll den jeweiligen Inhalt zusammenfassen. Bei einem umfassenden Thema, wie hier einem Landesartikel und noch dazu der "Heimatartikel" des Wiki (ja, ich weiß, es gibt auch noch Österreich und Schweiz), ist der Anspruch auf eine möglichst große thematische Abdeckung besonders gegeben. Das soll nicht heißen, dass Straffungen nicht möglich sind, im Zweifel sind aber Details zur Geo- und Demographie, Geschichte, polit. System, Wirtschaft, Kultur etc. dort detaillierter als in anderen Fällen einzuarbeiten, die einen Überblick erlauben. --Benowar (Diskussion) 15:28, 22. Nov. 2022 (CET)

Bei meinem "Länder-Vergleich" (s.o.) ist mir aufgefallen, dass nur noch die Polen so einen Aufwand betreiben: Polska, während das größte Land der Erde - Russland oder USA oder UK ziemlich normal auftreten! Es scheint mir daher eher eine typisch deutsche Neigung/Eigenart des "eierlegendenWollmilchsau-Artikel-schreiben-wollens" zu sein! ;) Im Übrigen ist bisher auch noch niemand von euch auf mene weiteren Kritikpunkte eingegangen? --Dontworry (Diskussion) 17:41, 22. Nov. 2022 (CET)

Doch, das bin ich teilweise schon. --Benatrevqre ^…?! 18:36, 22. Nov. 2022 (CET)

Geburtenrate

Die Geburtenrate könnte von Stand 2020 auf Stand 2021 geändert werden. Das Statistische Bundesamt hat dazu bereits eine aktuelle Zahl veröffentlicht. Diese steht auch im Einzelnachweis. --Maybeeditingisfun --Maybeeditingisfun (Diskussion) 00:02, 15. Okt. 2022 (CEST)

Danke für den Hinweis! Ich habe es aktualisiert. --Jeansverkäufer (Diskussion)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --TheAmerikaner (Diskussion) 20:54, 5. Okt. 2023 (CEST)

Städte und Gemeinden

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Deutschland&diff=next&oldid=225586836

Alle Städte, mit Ausnahme der Stadtstaaten Berlin und Hamburg, sind Gemeinden. Es ist deshalb vernünftig und vermeidet eine Verwirrung des Lesers, bei der Erörterung der Selbstverwaltungsrechte der Kommunen diese als Gemeinden und nicht als Städte und Gemeinden anzusprechen, wie Benatrevqre es fordert. Daraus, dass „manche Gemeinden aufgrund ihrer Größe keine Städte sind“, ergibt sich nichts anderes. Im Gegenteil. Entscheidend ist nur, dass Städte (außer Hamburg und Berlin) unabhängig von ihrer Größe immer Gemeinden sind. --Vsop (Diskussion) 13:09, 24. Aug. 2022 (CEST)

Wie kommst du darauf, dass Hamburg und Berlin keine Gemeinden sind? --Martino vero (Diskussion)

Hat keiner behauptet. Es sind aber v.a. auch Stadtstaaten. --Benatrevqre ^…?! 15:38, 4. Nov. 2022 (CET)

Der Satz war und ist richtig so, wie er formuliert ist, eine Verwirrung des Lesers vermag ich darin keine zu erkennen. Die Fachliteratur schreibt es als Orientierungshilfe ebenso. --Benatrevqre ^…?! 14:01, 24. Aug. 2022 (CEST)

Statt einer sachlichen Begründung nur der übliche Verweis auf „die Fachliteratur“ ohne konkrete WP:Belege. Welche „Orientierungshilfe“ könnte darin liegen, aus den „Gemeinden“ des Art. 28 GG Städte und Gemeinden zu machen? --Vsop (Diskussion) 14:23, 24. Aug. 2022 (CEST)

Es wird nichts „gemacht“, es stand schon vorher dort. Ein Blick in die einschlägige Literatur sollte genügen, um zu erkennen, dass die aktuelle Formulierung korrekt ist und demnach auch unter Berücksichtigung von WP:KORR nicht verändert werden braucht:

• [21]
• [22]
• [23]

Ferner differenziert der Artikel Stadtrecht zwischen Städten und Gemeinden und verweist dabei auf die Rechtslage in bestimmten Ländern. Auch müsste, deiner Argumentation folgend, sonst Stadt eine Weiterleitung auf Gemeinde sein, ist es aber nicht. --Benatrevqre ^…?! 16:10, 24. Aug. 2022 (CEST)

Nein, im Grundgesetz stand noch nie „Städte und Gemeinden“; das hat die WP, wie auch andere Literatur, falsch übernommen. Die Städte (im kommunalrechtlichen Sinn) sind eine Teilmenge der Gemeinden, wie in Stadtrecht #Heutige Rechtslage in einzelnen Bundesländern klar gezeigt wird. Die Verbindung mit der Konjunktion und ist also unlogisch und damit falsch. Dass auch andere es falsch machen, sollte für uns kein Grund sein, es ebenso falsch zu machen, wenn wir es auch besser können. Im Zweifelsfall sollte jedenfalls die Sprache des Grundgesetzes als Leitlinie dienen. Durch diesen auch in Rundfunk und Presse häufig gemachten Fehler sind bereits viele jüngere Menschen der Meinung, Städte seien keine Gemeinden. Dafür trägt auch die Wikipedia eine Mitverantwortung, indem sie durch ihren Sprachgebrauch diese irrtümliche Annahme zu bestätigen scheint.

Das Argument, dass Stadt sonst eine Weiterleitung auf Gemeinde sein müsste, geht daneben. Erstens hat Stadt neben der kommunalrechtlichen Bedeutung (als Gemeinde eines bestimmten Typs) auch eine geographische Bedeutung (als Siedlung eines bestimmten Typs und Antonym zu Dorf); zweitens sind auch im kommunalrechtlichen Sinn Stadt und Gemeinde keine Synonyme, da die Mengen nicht gleich, sondern das eine eine Teilmenge des anderen ist. --BurghardRichter (Diskussion) 17:21, 24. Aug. 2022 (CEST)

Es besteht keine Notwendigkeit, sklavisch am Wortlaut des GG zu hängen, wenn dies die einschlägige Sekundärliteratur nicht tut. Nach unseren Regularien ist letztere maßgebend. Wir sollten zudem sehr vorsichtig sein mit solchen m.E. völlig unbegründeten Aussagen wie, dass die Fachliteratur es „falsch übernommen“ hätte. Das glaube ich nicht. Von einer unlogischen Konjunktion kann mithin auch nicht die Rede sein. Bitte hier nicht päpstlicher als der Papst sein! Die Formulierung „Städte und Gemeinden“ ist gängig und sehr, ja wirklich sehr weit verbreitet. Dass wir als WP-Autoren dies bekritteln müssten, erscheint daher nicht nur abseitig, sondern entbehrt zudem einer Grundlage. Der entscheidende Satz im Text unterstreicht, dass seine Aussage sich auf größere Gemeinden, also wörtlich Städte, wie auch auf kleinere Gemeinden bezieht, deshalb ist er richtig so. Es gibt daher auch den Begriff des Städte- und Gemeindetages oder den Städte- und Gemeindebund (DStGB), bei dem auch keiner auf die Idee käme, sein Zweck, die „Interessen der deutschen Städte und Gemeinden zu vertreten“(sic!), wäre falsch. Schließlich ist auch diese pauschale Annahme unzutreffend, wenn selbst in offiziellen Dokumenten davon geschrieben, also diese Wortkomposition im gleichen Zusammenhang verwendet wird. --Benatrevqre ^…?! 18:00, 24. Aug. 2022 (CEST)

Ich finde die Kritik von @Vsop vielleicht durchaus berechtigt.

Nehmen wir einmal die These (bereinigt) als Ausgangspunkt für unsere Überlegungen:

"Die Formulierung 'Städte und Gemeinden' impliziert durch die verwendete Konjunktion 'und', dass 'Städte' und 'Gemeinden' unterschiedliche Dinge oder Konzepte darstellen."

...soweit es sich mir erschließt, ist diese These wahr, denn die Konjunktion "und" verwenden wir grds. zur Aufzählung versch. Dinge ("das eine und das andere"), wenn wir nicht ein inklusives (?) Ergänzungswort hinzufügen ("das eine und das ähnliche andere")

Dagegen steht folgende These:

"Diese Formulierung ist trotzdem richtig, weil sie in Büchern steht und in oft verwendeter Sprache häufig vorkommt."

...diese These halte ich für nur teilweise wahr und teilweise unwahr, weil sich diese Quellen durchaus widersprechen können, also keine absolute Wahrheit darstellen müssen. Ist die Meinung von @Vsop nur deshalb unwahr, weil sie vielleicht im Vergleich zu anderen Formulierungen seltener oder gar neu ist?

Man kann noch folgende These formulieren, der ihr vielleicht zustimmen mögt:

"Man darf eine in der Umgangssprache und Fachliteratur verwendete Formulierung zumindest dann ergänzen, wenn dadurch kein Schaden am Wahrheitsgehalt der Formulierung angerichtet wird, die umgangssprachliche Formulierung weiter erkennbar ist und der Erklärungs- und Wahrheitsgehalt der Formulierung steigt (Inklusionismus)."

Die Formulierung oder "Wortkomposition" impliziert durchaus, dass Städte und Gemeinden etwas unterschiedliches sind. Ich sehe keinen Grund dazu die Formulierung unbedacht aus Literatur zu übernehmen, nur weil sie dort jemand so auf Papier gebannt hat. Wenn die Wikipedia in sich logisch und stimming sein soll, macht es durchaus logischen Sinn, wenn man konsequent auch unter ihre Definitionen subsumiert und entsprechend formuliert. Man muss auch nicht "sklavisch" am GG hängen, aber man sollte auch auf der anderen Seite bedenken, dass es durchaus eine Normenhierarchie und größere Bedeutung des GG gibt, die ihre Gründe hat. Schließlich waren die Verfasser*innen unseres GG ja auch Autor*innen und waren bestimmt nicht ungebildet. Folgt man also ihrer Formulierung, befindet man sich wohl jedenfalls nicht in schlechter Gesellschaft (...). Es mag sein, dass es in der Fachliteratur teilweise so (anders) steht, aber ich glaube nicht, dass das bedeuten sollte, dass wir Wikipedia-Autor*innen das nicht hinterfragen und zusammen sogar noch bessere Formulierungen finden dürfen. Ich finde das gilt zumindest dann, wenn wir damit dem Bedeutungsgehalt der ursprünglichen Formulierung nicht verändern, sondern nur indirekt auf die in der Umgangssprache vorgenommen wörtliche Verkürzung hinweisen. So kann können die Leser*innnen verstehen, was umgangssprachlich geschrieben und gesagt, aber auch was tatsächlich sachlich gemeint ist (was im normalen Leben also inhaltlich "dazugedacht" wird). In diesem Fall wollen unsere fachkundigen Autor*innen ja nicht sagen, dass Städte keine Gemeinden sind, sondern nur auf die historischen und rechtlichen Unterschiede/Gegebenheiten in Deutschland hinweisen, wenn ich mich nicht irre.

Wie wäre es, wenn wir die Formulierung präzisieren würden auf "Städte und (sonstige) Gemeinden"? (Ohne Unterstreichung natürlich. Diese nur zur Hervorheb. d. Änderung)

So hätten wir nur eine minimale Änderung, die auch den umgangssprachlichen Gebrauch dieser Formulierung miteinbezieht, Missverständnisse vermeidet, näher am Wortlaut oder zumindest (Inhalts-)Telos des GG ist und letztlich größtmögliche sprachliche Präzision darstellt.

Was haltet ihr von diesem Vermittlungsvorschlag? --FormerRussianRouletteChampion (Diskussion) 15:07, 19. Nov. 2022 (CET)

Wozu sollte das denn besser sein? Findet sich exakt(!) diese Formulierung etwa in der einschlägigen Literatur wieder? --Benatrevqre ^…?! 15:06, 20. Nov. 2022 (CET)

Ich glaube, ich habe ziemlich genau erklärt, warum das besser sein soll.

Hier gerne noch einmal ein Aspekt im Kurzformat:

Die verwendete Formulierung im Wikipedia-Artikel gibt nicht hinreichend die gesetzliche Kategorisierung Status der Städte als Gemeinden wieder, sondern lässt durch die deplatzierte – wenn auch umgsspr. übliche – Verwendung der Konjunktion und fälschlicherweise den Eindruck entstehen, dass Städte keine Gemeinden sind. --FormerRussianRouletteChampion (Diskussion) 15:20, 20. Nov. 2022 (CET)

Nein, was nicht wörtlich irgendwo steht in einschlägigen Publikationen, kann schon von vornherein nicht besser sein, denn es widerstrebt WP:Q. Mich überzeugt daher deine Argumentation nicht, dass man der Schlussfolgerung, Städte seien dann keine Gemeinden, folgen müsste. Ich teile diese Annahme nicht. --Benatrevqre ^…?! 15:25, 20. Nov. 2022 (CET)

Ich glaube, @Benatrevqre, dein Fehler liegt darin, das Grundgesetz nicht als Quelle oder Publikation zu sehen.

Hier wird die Rolle der Gemeinden im Rahmen von Art. 28 GG diskutiert. Maßgebliche Quelle sollte daher das GG selbst sein. Das GG unterscheidet nicht, weil es hier nicht erforderlich und auch nicht passend ist.

Der Begriff der "Stadt" und des Städterechts allgemein wird nur auf bundesstaatlicher Ebene relevant, also wenn Bundesstaaten das Recht für Gemeinden vorsehen oder nicht vorsehen, sich selbst als Stadt zu bezeichnen. Für den Grundsatz der Selbstverwaltung in Art. 28 GG ist dies zunächst nicht relevant. Das Grundgesetz adressiert ganz bewusst Bundesstaaten ("Länder") und Gemeinden getrennt, denn einige Bundesstaaten haben keine Gemeinden, weil sie bereits gewissermaßen solche darstellen (Stadt(bunders)staaten). In diesen gibt es natürlich keine weiteren Städte, weil sie selbst eine Stadt sind.

Die Formulierung ist hier also Fehl am Platz. Das „Städte und“ ist einfach obsolet. Sie wird nicht benötigt und macht den Artikel nur länger. Es handelt sich hier um keine Angelegenheit innerhalb des Landesrechtes eines Bundesstaates (wo eine solche Differenzierung vllt. sinnvoll wäre), sondern um eine solche auf Ebene des Bundesrechtes, da das verfassungsgleiche GG bundesrechtlich Wirkung entfaltet. Die Quellen, die du angeben hast, sind, soweit ich das erkennen kann, Sekundärliteratur, die vor allem Angelegenheiten in konkretem Bezug zu einzelnen Bundesländern diskutiert. Zudem sehe ich keinen Grund, die Sekundärliteratur hier der Primärquelle vorzuziehen.

Das Wort "und" ist (hier) eine nebenordnende, additive Konjunktion. Die Formulierung ist hier in der Wikipedia, so wie sie dort steht, jedenfalls ohne Beifügung eines Adjektivs missverständlich, weil sonst der Eindruck erweckt wird, dass die beiden verwendeten Begriff unterschiedliche Objekte sind, deren Bedeutungsgehalt addiert werden kann. Tatsächlich handelt es sich – und das ist ja unstreitig –, nicht um zwei Objekte, die zusammengefügt/summiert werden können, weil sie bereits eine Einheit bilden, von der der eine Begriff nur ein Teilstück (Städte) des ansonsten Ganzen (Gemeinden) darstellt. Die Wikipedia hat den Anspruch das Wissen auch so zu vermitteln, dass es für neue Leser*innen jederzeit zugänglich/verständlich ist. Folglich ist die obsolete und missverständliche Formulierung entweder zu optimieren (inklusionistische Lösung), oder aber zu löschen.

Da du dich anscheinend nicht einverstanden erklärst mit dem Vermittlungsvorschlag, bleibt dann wohl nur die Rückkehr zum alten Wortlaut, denn deine Ansicht/Formulierung ist an dieser Stelle ist ersichtlich falsch.

@BurghardRichter, @Vsop, Eure Meinung? --FormerRussianRouletteChampion (Diskussion) 16:35, 20. Nov. 2022 (CET)

Bitte mach hier keine private Primärquellenexegese, sondern besser ist es, anhand von wissenschaftlicher Sekundärliteratur zu argumentieren. Du schreibst: „Zudem sehe ich keinen Grund, die Sekundärliteratur hier der Primärquelle vorzuziehen.“ Tja, und dies ist eben ein von dir gemachter fundamentaler Fehler, weil du dich damit nicht im erforderlichen Maß an WP:Belege hältst. Ein angebliches Missverständnis ist deswegen mangels Literaturnachweis, der darauf eingeht, nicht plausibel begründet; dass es ein Verständnisproblem gäbe, ist nicht belegt dargelegt. Auch dass es zwingend einer „inklusionistischen Lösung“ bedürfe, die sich sklavisch nach dem Wortlaut des GG richten müsse, ist nicht ersichtlich. Ohne Konsens wird daher bitte nichts am Text verändert. --Benatrevqre ^…?! 16:45, 20. Nov. 2022 (CET)

Du hast aber bereits keine passende Sekundärliteratur geliefert. Die Literaturquellen, die du aufgelistet hast, betreffen die Landesperspektive. Aus der Perspektive des Bundes und des GG muss keine Unterscheidung zwischen Städten und sonstigen Gemeinden gemacht werden. Dies ist den Ländern überlassen und für die Erklärung des Regelungsgehaltes von Art. 28 GG völlig unerheblich. Wenn du für dieses Thema keine einschlägige Sekundärliteratur vorweisen kannst, ist die Primärquelle weiter maßgeblich...

Weiter erläuternd: Der wissenschaftliche Diskurs in deiner Sekundärliteratur dreht sich um die Frage, ob und wie das Wort "Gemeinden" in Art. 28 GG auf solchen Landesebenen umzusetzen ist, in denen es verschiedene Formen von Gemeinden gibt, die sich aus den länderrechtlichen Bestimmungen ergeben. Für die Erklärung der Regelung des GG ist das unerheblich. Diese Differenzierung gehört wenn dann an andere Stelle (...) --FormerRussianRouletteChampion (Diskussion) 19:05, 20. Nov. 2022 (CET)

Natürlich habe ich sie geliefert, du hingegen hast gar keine geliefert. Ob und inwiefern etwas "den Ländern überlassen und für die Erklärung des Regelungsgehaltes von Art. 28 GG völlig unerheblich" sein soll, ist selbst wiederum unerheblich, weil du dir diese Annahme selbst ausgedacht hast. Wie schon gesagt wurde, auf den genauen Wortlaut des Grundgesetzes kommt es nicht an; zu beachten ist hier natürlich auch die vorherigen Diskussionen zu dem Thema, wo ich übrigens durchaus reputable Sekundärliteratur bereits genannt habe. Du gehst auf meine Argumente außerdem nicht ein. --Benatrevqre ^…?! 21:09, 20. Nov. 2022 (CET)

@FormerRussianRouletteChampion: Was deine Kritik an der logisch falschen Formulierung „Städte und Gemeinden“ angeht, da stimme ich weitgehend mit dir überein. Allerdings ist dein Alternativvorschlag „Städte und (sonstige) Gemeinden“ keine wirkliche Verbesserung. Die Hinzufügung eines eingeklammerten Ausdrucks dient der Erläuterung, aber ändert nicht den Sinn der Aussage; dieser ist also notwendigerweise exakt der gleiche, wie wenn man den eingeklammerten Ausdruck nicht mitliest; es bedeutet also „Städte und (sonstige) Gemeinden“ nichts anderes als „Städte und Gemeinden“. Ohne die Klammern ist die Formulierung dagegen zumindest logisch korrekt: Städte und sonstige Gemeinden. Sie ist aber sachlich mangelhaft: Es gibt im vorliegenden Zusammenhang keinen sachlichen Grund für eine Unterscheidung zwischen Städten und sonstigen Gemeinden, da zweifelsfrei alle Gemeinden gemeint sind, unabhängig davon, ob sie die Bezeichnung Stadt führen oder nicht. Die einzige logisch und sachlich richtige Formulierung ist also einfach „Gemeinden“, so wie auch das Grundgesetz es sagt. --BurghardRichter (Diskussion) 17:23, 20. Nov. 2022 (CET)

„Logisch“ im Sinne einer bestimmten Logik folgend wäre es aber nur dann, wenn dem die Annahme vorausginge, dass die Begriffe Stadt und Gemeinde sich hinsichtlich ihres Bedeutungsumfangs gegenseitig ausschließen würden. Aber genau das tun sie nicht und kann bezweifelt werden. Der erstere Begriff beschreibt mit seiner Bezeichnung als Stadt allerdings, und hier kommt das besondere Merkmal, vor allem von Interessenvertretungen wie dem DStGB hervorgehobene Gemeinden, womit diese Formulierung natürlich auch mit dem, was das Grundgesetz sagt, vereinbar ist. Das geflügelte Wort Städte und Gemeinden[24][25][26] [27] ist deswegen schon als feststehende Wortfolge in der Sekundärliteratur anzusehen. Dadurch ist sie auch sachlich richtig. --Benatrevqre ^…?! 17:34, 20. Nov. 2022 (CET)

Richtig, die Begriffe Stadt und Gemeinde schliessen sich nicht gegenseitig aus; die Menge der Städte ist als Teilmenge in der Menge der Gemeinden enthalten. Die Ausdrucksweise „Städte und Gemeinden“ ist genauso unlogisch wie „Frauen und Menschen“ oder „Katholiken und Christen“ oder „Laubbäume und Bäume“. Ist es sinnvoll, „Katholiken und Christen“ zu sagen, wenn man alle Christen meint? Sinnvoll wäre es nur, wenn die Katholiken keine Christen wären. Durch diesen ständigen Falschgebrauch, der von den Massenmedien verbreitet und sogar von einem Teil der Fachliteratur übernommen wird, verbreitet sich bei jüngeren Menschen zunehmend die Auffassung, Städte seien keine Gemeinden („Gütersloh ist keine Gemeinde, sondern eine Stadt“). Wir können es nicht verhindern, dass andere sich falsch oder missverständlich ausdrücken. Aber muss die Wikipedia sich aktiv an der Verbreitung dieser irrigen Annahme beteiligen? Können wir das verantworten? Sekundärliteratur ist ein wichtiger Beleg für die inhaltliche Richtigkeit, aber nicht notwendigerweise auch für sprachliche Richtigkeit. Ja, man kann Städte und Gemeinden als ein geflügeltes Wort auffassen. Aber ist die Verwendung geflügelter Worte, besonders wenn sie bei kritischer Betrachtung bedenklich erscheinen, ein adäquater Sprachstil für eine Enzyklopädie? Es bestreitet ja niemand, dass die Verwendung nur des Begriffs Gemeinden, so wie auch das Grundgesetz es tut, richtig ist. Wir haben also die Wahl zwischen dem unbestritten richtigen Ausdruck Gemeinden und dem zwar viel gebrauchten, aber logisch bedenklichen Ausdruck Städte und Gemeinden. Gibt es da zwingende Gründe dafür, dass wir uns für die zweite Möglichkeit entscheiden? --BurghardRichter (Diskussion) 19:00, 20. Nov. 2022 (CET)

Da stimme ich zu. Deswegen m. M. hier Löschung des redundanten Passus angebracht. --FormerRussianRouletteChampion (Diskussion) 19:06, 20. Nov. 2022 (CET)

Nein, hier wird gar nichts gelöscht, nur weil man vielleicht persönlich irgendeiner Meinung ist. Es ist auch nicht unsere Aufgabe, darüber zu urteilen, ob was unlogisch ist. Das bleibt weiterhin der Sekundärliteratur vorbehalten, weil solch ein Werturteil sodann natürlich nachzuweisen ist. Mir ist keine Literatur bekannt, die die Formulierung „Städte und Gemeinden“ mit dieser Begründung ausdrücklich ablehnen würde. Folglich brauchen wir das auch nicht tun oder hier in irgendeiner Weise apodiktisch tätig werden. Insbesondere angesichts amtlicher Verlautbarungen über die Auslegung von Art. 28 GG: „Die kommunale Bauleitplanung obliegt den Städten und Gemeinden (kommunale Selbstverwaltungshoheit nach Art. 28 Absatz des Grundgesetzes beziehungsweise Art. 71 Absatz 1 der Landesverfassung)“. Oder auch Hans-Günter Henneke, Klaus Ritgen: Kommunalpolitik und Kommunalverwaltung in Deutschland, S. 35: Städte, Landkreise und Gemeinden im bundesstaatlichen Gefüge u.v.a. --Benatrevqre ^…?! 22:27, 20. Nov. 2022 (CET)

Ich denke, dass es wohl h. M. ist, die Bezeichnung "Gemeinden" im Zusammenhang mit Art. 28 II GG zu verwenden, wenn auch das BVerfG in den Tenören seiner Entscheidungen über den Bedeutungsgehalt dieser Norm nicht diesbezüglich differenziert:

„3. a) Art. 28 Abs. 2 Satz 1 GG enthält auch außerhalb des Kernbereichs der Garantie ein verfassungsrechtliches Aufgabenverteilungsprinzip hinsichtlich der Angelegenheiten der örtlichen Gemeinschaft zugunsten der Gemeinden, das der zuständigkeitsverteilende Gesetzgeber zu berücksichtigen hat. Dieses Prinzip gilt zugunsten kreisangehöriger Gemeinden auch gegenüber den Kreise.“

BVerfGE 79, 127

„1. Der Ausgleichsbetrag [...] Er stellt auch keine Überbürdung von Kriegsfolgenlasten auf die Gemeinden dar.

2. Art. 131 GG [...] und dabei auch die Länder und Gemeinden zur Unterbringung [...]. [...]

4. Art. 33 Abs. 2 GG berührt das Selbstverwaltungsrecht der Gemeinden nicht.

[...]

7. Gemeinden und Gemeindeverbände [...].

8. [...] Gemeinden oder Gemeindeverbände [...]."

BVerfGE 1, 167

Nur weil Sie jetzt wild überall Stellen in der Literatur o. anderweitig suchen, in denen die Wortkomposition "Städte und Gemeinden" vorkommt, heißt das nicht, dass sie hier passt oder zum Einsatz kommen muss (...). Insbesondere dann nicht, wenn der zu lesende Text für Laien nur einen einfachen Überblick über das Prinzip der kommunalen Selbstverwaltung geben soll. Die Details darüber, wie die Selbstverwaltung dann auf Länderebene aussieht bzw. sich gliedert – wenn überhaupt, dies ist ja unabhängig vom Bundesland (vgl. Bremen, Berlin, Hamburg) – sollte vielleicht eher einem anderen, weiterführendem, Artikel(teil) vorbehalten bleiben. --FormerRussianRouletteChampion (Diskussion) 00:15, 21. Nov. 2022 (CET)

Es sind gerade nicht "wild überall Stellen in der Literatur", sondern es handelt sich explizit um einschlägige Literatur, die sich auf Art. 28 GG bezieht. --Benatrevqre ^…?! 00:17, 21. Nov. 2022 (CET)

Aus meiner Perspektive bestätigt sich Ihre Behauptung bei näherem Hinsehen nicht.

Nehmen wir nur einmal die letzten beiden Hyperlinks als Beispiel.

[1] bezieht sich nicht allgemein auf das Selbstverwaltungsrecht, sondern konkret auf die Umsetzung von Bauleitplanung in den landesspezifisch unterschiedlichen Gemeinden.

[2] befasst sich mit Kommunalpolitik und Kommunalverwaltung, also wiederum mit landesspezifischen Themen. In einem Bundesland wie Berlin würde sich die Frage nach einer Kommunalpolitik in diesem Sinne gar nicht stellen. Daher scheint das Buch auch zu erklären, wie sich "Städte, Landkreise und Gemeinden" in das "bundesstaatliche Gefüge (...) einfügen.

Ein Bezug zu Art. 28 II GG ist ≠ zu einer einfachen und verständlichen Erklärung desselben.

Wenn Sie jemandem das Prinzip "Auto" erklären wollen, dann fangen Sie ja auch nicht an mit:

„Autos fahren mit Motoren. Audis und Autos können mit elektrische Motoren und Verbrennungsmotoren fahren.“

Der Markenname "Audi" mag auch zu den Autos gehören. Dennoch macht eine solche Unterscheidung/Differenzierung hier (noch) keinen Sinn. Es macht viel mehr Sinn, dem Lernenden Schritt für Schritt erst die abstrakten Funktionsweisen zu erläutern und dann auf Hersteller, Marken und Bauarten/Modellen bei diesen Marken einzugehen.

Ich weiß, der Vergleich mit dem Auto hinkt wahrscheinlich ein bisschen, aber ich hoffe, dass er trotzdem den Punkt ganz gut veranschaulicht. Wenn wir die Wahl haben zwischen einem einfach verständlichen Begriff für den Anfang und einem missverständlichen, sollten wir m. M. den verständlichen Begriff vorziehen und komplexere Ausführungen später anbinden. Wie die Urteile des BVerfG da schon schließen lassen, ist diese Wortwahl/Vorgehensweise nicht unüblich. Es hat ja keiner von uns gesagt, dass Sie diesen Begriff nicht benutzen dürfen. Er passt halt nur nicht an diese Stelle, weil er dort mehr schadet als nützt (...). --FormerRussianRouletteChampion (Diskussion) 00:42, 21. Nov. 2022 (CET)

abhängig vom Bundesland* --FormerRussianRouletteChampion (Diskussion) 00:21, 21. Nov. 2022 (CET)

Verstehe nicht, was du meinst. Ich sehe auch keinen Zusammenhang zwischen Autos und dem Thema hier. Bring doch bitte mal Literaturbelege für deine obigen Behauptungen, dann sehen wir weiter. --Benatrevqre ^…?! 00:55, 21. Nov. 2022 (CET)

Sie sind hier momentan in der Mindermeinung. Belegen Sie mir doch bitte einmal, warum der aus dem Grundgesetz und Urteilen des Bundesverfassungsgerichts entnehmbare Überbegriff der "Gemeinden" hier zwingend mit Ihrer Wunsch-Wortkomposition "Städte und Gemeinden" an dieser Stelle ersetzt werden muss? Die Existenz dieses "geflügelten Wortes" bestreitet ja keiner. Für die zwingende Anwendung dieser missverständlichen Formulierung haben Sie keinen Beleg geliefert und sie lässt sich auch nicht mit dem Wortlaut des GG oder den Urteilen des GG begründen, denn dieses verwendet primär gerade nicht diese Formulierung. --FormerRussianRouletteChampion (Diskussion) 01:12, 21. Nov. 2022 (CET)

Keineswegs, die 3M spricht sich gegen eine Änderung der aktuellen Formulierung aus. Es ist zudem keine „Wunsch-Wortkomposition“, sondern entgegen aller Verlautbarungen eine inhaltlich schlagende, belegte Formulierung. --Benatrevqre ^…?! 01:18, 21. Nov. 2022 (CET)

Siehe dort.

Wunsch-Wortkomposition haben Sie in dem Zusammenhang falsch verstanden o. ich habe mich missverständlich ausgedrückt.

Die Wortkomposition an sich bestreite ich nicht in ihrer Daseinsberechtigung (= Belegbarkeit usw.) und halte sie auch für gut verwendbar, aber eben nur dann, wenn dem Leser schon klar ist, dass Städte auch Gemeinden sind. Es soll nur nicht der Irrtum [kreisfreie Stadt≠Gemeinde] erzeugt werden.

Wunsch => Wortkomposition wird an dieser Stelle gewünscht statt Begriff "Gemeinde"

Klarstellend:

Ich wollte nicht ausdrücken, dass die Existenz dieser Wortk. nur in Ihren Wunschträumen o. ä. existiert.

Ich will und wollte mit meinem Vermittlungsvorschlag – der Beifügung eines einzigen Wortes – nur vermeiden, dass oben genannter Irrtum bei Leser*innen überhaupt entstehen kann. --FormerRussianRouletteChampion (Diskussion) 02:05, 21. Nov. 2022 (CET)

Warum sollte

Hiernach gilt „als Essentiale und identitätsbestimmendes Merkmal der gemeindlichen Selbstverwaltung“ das Prinzip der „Universalität des gemeindlichen Wirkungskreises“

nicht auch ohne den Zusatz »für Städte und Gemeinden« genügen, von dem in den genannten Quellen (EN 44) ja auch nichts zu finden ist? In BVerfG 2 BVR 929/97 steht überhaupt nichts von Städten und Gemeinden und auch in BVerfGE 79, 127 - Rastede liest man bloß, die »Befugnis der Gemeinden, bislang "unbesetzte" Aufgaben in ihrem Bereich an sich zu ziehen,« sei durch »Art. 28 Abs. 2 Satz 1 GG [...] zu Bundesverfassungsrecht erhoben und auch vom Parlamentarischen Rat als Essentiale der gemeindlichen Selbstverwaltung angesehen« und »die "Universalität" des gemeindlichen Wirkungskreises schon frühzeitig als identitätsbestimmendes Merkmal der gemeindlichen Selbstverwaltung angesehen« worden. Es hier anders präsentiert zu bekommen, soll den Leser nicht verwirren? Das kann doch nicht Ihr Ernst sein, Benutzer:Benatrevqre!

Unabhängig davon bedürfen auf jeden Fall die Anführungszeichen der Korrektur wie folgt:

Hiernach gilt „als Essentiale“ und „identitätsbestimmendes Merkmal der gemeindlichen Selbstverwaltung“ das Prinzip der „‚Universalität‘ des gemeindlichen Wirkungskreises“, ...

Nichts für ungut! --Vsop (Diskussion) 06:03, 27. Aug. 2022 (CEST)

Falsch war es zwar nicht, die Begriffe Essentiale und Universalität des gemeindlichen Wirkungskreises als identitätsbestimmendes Merkmal beschreiben beide die sich aus Art. 28 Abs. 2 Satz 1 GG ergebende Befugnis und beziehen sich beiderseits auf die gemeindliche Selbstverwaltung. Ich habe die Anführungszeichen aber nun so angepasst, dass sie die Begriffe als Zitate aus der BVerfG-Entscheidung hervorheben. --Benatrevqre ^…?! 07:27, 27. Aug. 2022 (CEST)

WP:Dritte Meinung

3M: "Gemeinden" hat sprachlich zwei unterschiedliche Bedeutungen: Zum einen meint es Kommunen, die keine Städte sind. Zum anderen meint es alle Kommunen. Um deutlich zu machen, welche Bedeutung gemeint ist, schadet es nicht, von "Städten und Gemeinden" zu schreiben. Falsch ist das auf keinen Fall und an der strittigen Stelle auch sinnvoll. --Rudolph Buch (Diskussion) 23:15, 20. Nov. 2022 (CET)

Dieses Argument setzt aber voraus, dass die Leser*innen diese beiden Bedeutungen bereits kennen.

Aus dem Artikel(abschnitt) gehen diese beiden unterschiedlichen Bedeutungen aber nicht hervor. Daher glaube ich nicht, dass man dieses Vorwissen (beim Laien/Berliner/Hamburger/Bremer) voraussetzen kann.

Wenn man dieses Vorwissen also nicht voraussetzen kann, weil es vorher (hier) nicht vermittelt wurde, macht es m. M. auch keinen Sinn, dann auf eine von beiden Bedeutungen hinzuweisen...

Ich halte die Formulierung hier wg. des fehlenden vorherigen Hinweises auf diese Bedeutungsunterschiede für falsch.

Ich kann Ihren Punkt aber nachvollziehen, soweit man annimmt, dass das Vorwissen bereits existiert.

Zwischenfrage: Wie stehen Sie denn nun zu dem ursprünglichen Vermittlungs- und Formulierungsvorschlag meinerseits, der auf die Rechtsnatur der kreisfreien Städte als Gemeinden hinweist, um dieses Problem zu vermeiden ("Städte und sonstige Gemeinden")? --FormerRussianRouletteChampion (Diskussion) 01:58, 21. Nov. 2022 (CET)

Nur mal so zum ergänzend Vergleich:

Beim Artikel zu Gemeinden in Deutschland wird direkt im zweiten Satz darauf hingewiesen, dass Städte auch Gemeinden sind, weil der Irrtum eben schon weit verbreitet ist.

Hier in diesem Artikel(abschnitt) fehlt aber dieser Hinweis und die Formulierung "Städte und Gemeinden" suggestiert Leser*innen ohne Vorwissen, dass hier ein Unterscheid besteht. Das Fehlen dieses Hinweises, den wir im Artikel zu Gemeinden finden, oder das Fehlen einer klarstellenden Ergänzung in der Formulierung ("sonstige Gemeinden") ist der Kritikpunkt der hier diskutiert wird. Zumindest von meiner Seite aus. --FormerRussianRouletteChampion (Diskussion) 02:11, 21. Nov. 2022 (CET)

@Rudolph Buch Entschuldigung, aber ist dort noch eine Antwort zu erwarten? --FormerRussianRouletteChampion (Diskussion) 20:15, 1. Dez. 2022 (CET)

3M: Was spricht gegen den oben genannten Vorschlag "Städte und sonstige Gemeinden"? Oder könnte er die Lösung in diesem 3M-Fall sein?--Werner, Deutschland (Diskussion) 20:54, 5. Dez. 2022 (CET)

Lieber... @Benatrevqre, @BurghardRichter und @Vsop!

Jetzt haben wir zwei 3M, von denen aber nur eine einen Bezug auf den "Vermittlungsvorschlag" macht.

Können wir uns vielleicht doch hier auf den Zusatz "sonstige" einigen?

Wäre doch verrückt um ein Wort 100 Jahre zu streiten und so können wir dann diese Diskussion zu einem schönen Ende führen und archivieren.

Einen schönen Nikolaus und LG, --FormerRussianRouletteChampion (Diskussion) 23:41, 6. Dez. 2022 (CET)

„Städte und sonstige Gemeinden“ ist logisch korrekt, da es richtig impliziert, dass die Städte in der Gesamtmenge der Gemeinden enthalten sind. Es ist dann aber unverständlich, warum überhaupt diese Unterscheidung vorgenommen wird, wenn ohnehin unterschiedslos alle Gemeinden gemeint sind. Das klingt für mich so ähnlich wie „Akademiker und andere Menschen“. Wenn es im konkreten Zusammenhang wichtig ist, dass Menschen aller Bildungsniveaus gemeint sind, kann man dies sagen; wenn es irrelevant ist, sagt man einfach Menschen. Wenn man besonders betonen will, dass man nicht nur Städte, sondern auch Gemeinden meint, die keine Städte sind, ist es sinnvoll, „Städte und sonstige Gemeinden“ zu schreiben. Wenn die Unterscheidung irrelevant ist, gibt es keinen Grund dafür; dann sollte man einfach „Gemeinden“ schreiben.

Man könnte darüber spekulieren, warum einige so grossen Wert darauf legen, dass die Städte extra ausdrücklich genannt werden. Liegt dem bewusst oder unbewusst ein Dünkel zugrunde, dass Städte sich für höherwertige Gemeinden halten und deshalb nicht allgemein unter Gemeinden subsumiert werden wollen? Die Pflege solcher Rangunterschiede – die es rechtlich gar nicht gibt – ist eigentlich kein Anliegen der Wikipedia. Manche Menschen, die irgendwann einmal einen Doktorgrad erworben haben, legen Wert darauf, nur in Verbindung mit diesem genannt zu werden. In der Wikipedia machen wir so etwas ganz bewusst nicht. --BurghardRichter (Diskussion) 01:53, 7. Dez. 2022 (CET)

Aus den genannten gewichtigen Gründen und insb. auch wg. WP:KORR bin ich dagegen, an der Stelle im Text nur verkürzt von „Gemeinden“ zu schreiben. Aber als Kompromiss wäre „Städte und sonstige Gemeinden“ für mich OK. --Benatrevqre ^…?! 08:01, 7. Dez. 2022 (CET)

Lieber @Benatrevqre,

nun hat unser lieber Mitnutzer @BurghardRichter kein Einverständnis mit dem Vorschlag gezeigt. Ein bisschen Recht hat er mit dem Einwand auch, finde ich, aber ich glaube da wiederhole ich mich nur.

Das Problem, dass wir hier nun vielfältig geäußert haben, ist ja vor allem, dass der Satz, der im W-Art. zu Gemeinden vorkommt, hier nicht genannt wird. Also:

„Städte sind (zumeist einwohnerstarke) Gemeinden mit Stadtrecht.“

Könnten wir diesen vielleicht alternativ irgendwo hier auch unterbringen? So könnte dein Satz sogar so stehen bleiben und wir würden alle Verständnisprobleme beseitigen können.

Ich habe mir die von dir markierte Stelle in der WP:KORR gerade mal durchgelesen und da steht auch, dass man den Wunsch der Leute, die am meisten mitgearbeitet haben auch respektieren sollte. Da du hier (glaube ich) die Ursprungsfassung so geschrieben hast, würde ich es daher dir überlassen wollen, diesen klärenden Satz an passender Stelle einzufügen, wenn du dem zustimmst. Wärest du geneigt diesem Vorschlag zuzustimmen?

Gerne auch noch einmal deine Meinung zu diesem Vorschlag, @BurghardRichter. --FormerRussianRouletteChampion (Diskussion) 11:26, 7. Dez. 2022 (CET)

Ich habe dem obigen Kompromiss zugestimmt, damit ist der Ball beim anderen. Sonst sehe ich keine Schnittmenge. Aus WP:KORR geht hervor, dass die aktuelle korrekte Formulierung (wobei ich mich zwecks Kompromisses aber auch auf den Zusatz "sonstige" einigen kann) nicht geändert werden soll, weil es sich hierbei um eine zulässige Wendung handelt. Ein Satz wie „Städte sind (zumeist einwohnerstarke) Gemeinden mit Stadtrecht“, der ja eine weitergehende Aussage trifft, müsste zunächst durch Fachliteratur belegt werden können. Kannst du das tun? --Benatrevqre ^…?! 11:31, 7. Dez. 2022 (CET)

Ich kanns versuchen, lieber @Benatrevqre

Also im Artikel zu Gemeinden kann ich auf die schnelle keine Literaturangabe entdecken. Ich habe aber gerade mal mein Buch "Landesrecht: Nordrhein Westfalen" (Studienbuch) aus dem Regal gefischt, um da nachzugucken.

Da steht tatsächlich sowas in die Richtung (hab hinten im Stichwortverzeichnis nach "Gemeinden - Begriff" gesucht):

„Der Begriff der Gemeinde im kommunalrechtlichen Sinne als örtliche Selbstverwaltungseinheit wird weder in der Landesverfassung noch in der Gemeindeordnung abschließend bestimmt. Er umfasst kreisfreie Städte sowie kreisangehörige Städte und Gemeinden, wobei Großen und Mittleren kreisangehörigen Städen nach § 4 GO ein erweiterter Aufgabenkreis iS einer partiellen Gleichstellung mit den kreisfreien Städten zugewiesen werden kann (zB als untere Bauaufsichtsbehörde nach § 62 iVm § 60 I Nr. 3 LBauO.“

- Schlacke|Wittreck [Hrsg.], Landesrecht - Nordrhein Westfalen Studienbuch, 2. Auflage, NOMOS-Verlag von 2020, ISBN: 9783848758296

Liegt bei mir nicht in neuerer Fassung rum.

Ansonsten vllt. (schon uralt) kleiner Satz in Sodan/Ziekow, Grundkurs Öffentliches Recht, 6. Auflage (2014), S. 463, § 59 Grundbegriffe des Organisationsrechts, Rn. 12:

„Kreisfreie Städte erfüllen in ihrem Gebiert neben ihren Aufgaben als Gemeinden alle Aufgaben, die den Landkreisen (-> § 60 Rn.25) obliegen (Art. 9 I BayGO; § 1 II BbgKV; § 18 NKomVG).“

Sodan ist aber ein Berliner Professor. Daher sollte man zu Städten vielleicht auch keine gesonderten Ausführungen erwarten. In Berlin ist das ja zumeist irrelevant, weil es keine Gemeinden gibt.

Im Übrigen sehr passend:

„Bedeutung und Aufgaben der einzelnen Gemeinden sind unterschiedlich, je nach der Größe der Gemeinde. Zu unterscheiden sind:

Kreisfreie Städte, die sowohl die Aufgaben der Gemeinden als auch der Kreise wahrnehmen,

Kreisangehörige Gemeinden, wobei nach § 4 GO NRW zu unterscheiden sind:

- Große kreisangehörige Städte

- Mittlere kreisangehörige Städte und

- sonstige ("kleine") kreisangehörige Gemeinden

Die Bezeichnung "Stadt" führen die Gemeinden, denen diese Bezeichnung nach dem bisherigen Recht zusteht (§ 13 Abs. 2 S. 1 GO NRW) oder die als Mittlere kreisangehörige Stadt (§ 4 Abs. 1 GO NRW) zusätzliche Aufgaben wahrzunehmen haben, (§ 13 Abs. 2 S. 2 GO NRW). Eine kreisangehörige Stadt, in der die Kreisverwaltung ihren Sitz hat, ist berechtigt, die Bezeichnung "Kreisstadt" zu führen (§ 13 Abs. 2 S. 3 GO NRW). [usw.]“

- Wüstenbecker/Teipel, Kommunalrecht NRW, Alpmann-Schmidt Verlag, 12. Auflage 2020, S. 5-6, Rn. 17 f., ISBN: 9783867526906

Einen GG-Kommentar habe ich hier (noch) nicht rumstehen. Ich überlege aber mal, mich bei Gelegenheit für ein Wikipedia-Bücherstipendium oder wie das heißt, zu bewerben. Damit könnte man bestimmt schön liefern. In meinem Beck-Online-Abo für zu Hause ist das Kommunalrecht usw. bisher nicht enthalten.

Ich glaube es sind aber doch hier genügend Fundstellen benannt. Gibst du dich mit diesen zufrieden? Insbesondere die letzte (Rn. 18) trifft es ganz gut, glaube ich.

Sorry für Rechtschreibfehler oder so. Ich gucke beim Abtippen tatsächlich kaum auf den Bildschirm. Meistens funktioniert das trotzdem ganz gut. --FormerRussianRouletteChampion (Diskussion) 13:17, 7. Dez. 2022 (CET)

Mir fällt gerade auf, dass letzte Quelle sogar den Wortlaut "sonstige Gemeinden" verwendet. Man könnte so also auch durchaus den oben genannten Formulierungsvorschlag begründen. Falls du Fotos brauchst von den Fundstellen, sach Bescheid. --FormerRussianRouletteChampion (Diskussion) 13:20, 7. Dez. 2022 (CET)

Danke soweit, es überzeugt mich aber nicht, in der Aussage noch weitergehender von dem durchaus gegenseitig konzilianten Kompromissangebot abzurücken. Wie gesagt, die Formulierung Städte und sonstige Gemeinden ist für mich akzeptabel. Wohlgemerkt, dass Schlacke/Wittreck selbst explizit die allgemein gebräuchliche Wendung (vgl. auch hier) verwenden: „Er umfasst kreisfreie Städte sowie kreisangehörige Städte und Gemeinden, wobei Großen und Mittleren kreisangehörigen Städten nach § 4 GO ein erweiterter Aufgabenkreis i[m] S[inne] einer partiellen Gleichstellung mit den kreisfreien Städten zugewiesen werden kann (…)“. --Benatrevqre ^…?! 13:56, 7. Dez. 2022 (CET)

Polizei und Nachrichtendienste

Es ist maßlos übertrieben von "unbotmäßiger" Polizeigewalt zu sprechen.

Deutschland ist im europäischen und erst recht im internationalen Vergleich eines der Länder mit der geringsten Anzahl von durch die Polizei getöteten Menschen, ebenso bei den angezeigten Straftaten durch Polizisten.

Trotzdem gibt es einen solchen Abschnitt unter den Ländern der EU nur für Deutschland. Gibt bestimmt auch einen Grund dafür, nur hat der mehr mit Ideologie als mit Fakten zu tun und dementsprechend hier nichts verloren. --2003:CA:F25:9300:A10B:6D0A:D1C4:8D4A 09:38, 12. Sep. 2022 (CEST)

Gegen die Einfügung regte sich auch seinerzeit schon Widerstand. Keine Ahnung, warum der Abschnitt trotzdem dringeblieben ist. --Gretarsson (Diskussion) 10:29, 12. Sep. 2022 (CEST)

Ich schlage wahlweise zwei Textänderungen vor:
Die Wie von Amnesty International dokumentiert, umfasst die Polizeigewalt in Deutschland Prügel, zuweilen mit tödlichem Ausgang, Schikane und Willkür.
Oder:
Wie aus den Berichten von Amnesty International zu entnehmen ist, zählt Deutschland nicht zu den Ländern, in denen die Polizei systematisch Menschenrechte verletzt.
Praktischerweise kann für beide Informationenen der im Artikel bereits angegebene Beleg benutzt werden.--Gloser (Diskussion) 08:43, 21. Nov. 2022 (CET)

Wenn sich ein solcher Absatz nicht auch in anderen Länderartikeln findet, gehört er auch nicht hier hinein. Dann sollte er ersatzlos gestrichen werden, denn er verzerrt. Ich habe ihn mal auskommentiert, denn offenbar gibt es keinen Konsens für seine Einbettung in diesen Artikel. --Benatrevqre ^…?! 11:41, 21. Nov. 2022 (CET)

Oben wollte ich die Beliebigkeit der Info samt Nachweis deutlich machen.
Nur wenn in Deutschland niemals polizeiliche Übergriffe vorkommen oder wenn die Polizei systematisch Menschenrechte verletzt, müsste es mitgeteilt werden. Aber offensichtlich ist weder das eine noch das andere der Fall.
Meinetwegen kann die Info gestrichen werden.--Gloser (Diskussion) 00:38, 22. Nov. 2022 (CET)

Das Thema ist schon relevant und wird auch bei anderen Länderartikeln thematisiert, siehe Vereinigte Staaten#Polizei bzw. Polizei (Vereinigte Staaten). Auch der damalige UN-Sonderberichterstatter, Nils Melzer, hat ja bereits im Zuge der Demonstrationen gegen Corona-Maßnahmen auf die Polizeigewalt in Deutschland hingewiesen: [28]https://www.rnd.de/politik/polizeigewalt-in-deutschland-un-menschenrechtsexperte-spricht-von-systemversagen-3GFT4WVAGJMDAM7UHEQ7TGOU3A.html --Kulinarix (Diskussion) 14:30, 20. Dez. 2022 (CET)

Dennoch ist bei aller Liebe die Verhältnismäßigkeit zu wahren. Die Situation in den USA ist zudem nicht im Ansatz vergleichbar mit der in Deutschland. --Benatrevqre ^…?! 18:42, 20. Dez. 2022 (CET)

Wir sind aber nicht hier, um Verhältnismäßigkeiten zu beurteilen, sondern Tatsachen zu dokumentieren. Der Vergleich mit anderen Ländern ist da auch nicht relevant, da es nicht um einen Ländervergleich geht. Polizeigewalt findet in Deutschland statt und ist auch belegt. Daher sollte das auch erwähnt werden. --Kulinarix (Diskussion) 14:59, 5. Jan. 2023 (CET)

Inwieweit „Tatsachen“ in einer Enzyklopädie dokumentiert werden müssten, ist eine Frage der Bewertung, das ist POV. Damit unterliegt diese Einordnung der Fachliteratur. --Benatrevqre ^…?! 15:25, 12. Jan. 2023 (CET)

Gründung des Gesamtstaates in der Einleitung

War das nicht vielmehr die Gründung des Norddeutschen Bundes 1867? Soweit ich weiß, bestand die "Reichsgründung" im juristischen Sinne nur aus dem Beitritt der süddeutschen Staaten sowie der Umbenennung einiger Institutionen. Kann man da im eigentlichen Sinne von einer Staatsgründung sprechen? Man könnte natürlich argumentieren, dass der Norddeutsche Bund nicht Gesamtdeutschland umfasste, aber das tat das kleindeutsche Deutsche Reich in den Augen der Zeitgenossen ja auch nicht. An der Staatlichkeit änderte sich jedenfalls 1871 nichts. --2001:9E8:339:B200:7DF0:E23E:6C57:5A91 12:05, 15. Jan. 2023 (CET)

Deutsche Reichsgründung: "Am selben Tag [1.1.1871] trat die neue Bundesverfassung in Kraft, wodurch der föderale deutsche Staat, formell ein Bund der Fürsten und Freien Städte, erheblich zum neu geschaffenen Deutschen Reich ausgedehnt wurde." --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 13:00, 15. Jan. 2023 (CET)

Beginn des verlinkten Artikels Verfassung des Deutschen Bundes: Die Verfassung des Deutschen Bundes (oder Novemberverfassung) war die Verfassung des deutschen Nationalstaates zu Beginn des Jahres 1871. Es handelte sich um eine überarbeitete Fassung der Verfassung des Norddeutschen Bundes von 1867. Und etwas weiter unten: Das beschriebene politische System blieb in allen (...) drei Verfassungen dasselbe. Geändert wurden vor allem Bezeichnungen sowie Bestimmungen mit Bezug auf die Beitritte der Südstaaten, wie die Zahl der Stimmen im Bundesrat. --2001:9E8:339:B200:7DF0:E23E:6C57:5A91 14:06, 15. Jan. 2023 (CET)

Bundesstaat

Bei der Bundesrepublik Deutschland handelt es sich um keinen Bundesstaat von Europa. Rechtlich gibt es diese nicht. --19095810BO (Diskussion) 23:32, 22. Okt. 2023 (CEST)

So etwas behauptet der Artikel auch nicht. Deutschland ist aber ein Bundesstaat in Europa. --BurghardRichter (Diskussion) 00:40, 23. Okt. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Benatrevqre ^…?! 10:13, 23. Okt. 2023 (CEST)

1990

"Im Rahmen der Wiedervereinigung Deutschlands wurde Berlin 1990 Bundeshauptstadt und Regierungssitz."

Berlin wurde am 1. September 1999 Regierungssitz, nicht 1990. Wie kann so etwas so weit oben falsch stehen? --91.32.97.192 19:28, 20. Nov. 2023 (CET)

Klick mal auf das von dir verlinkte "Bundeshauptstadt" und melde dich nochmal falls noch fragen bestehen. --2A0C:D242:431B:6000:B7:4A48:DA70:1004 19:48, 20. Nov. 2023 (CET)

Ich glaub, der TO kritisiert i.e.L., dass der zitierte Satz m.o.w. explizit aussagt, dass Berlin schon 1990 auch Regierungssitz wurde, was ja nun auch der Artikel Bundeshauptstadt so nicht bestätigt. Der Einigungsvertrag lässt in Artikel 2 die Frage nach Parlaments- und Regierungssitz ausdrücklich offen. --Gretarsson (Diskussion) 23:54, 20. Nov. 2023 (CET)

Ausführlich unter Hauptstadtbeschluss. --Pistazienfresser (Diskussion) 00:02, 21. Nov. 2023 (CET)

Die IP hat doch recht, im Text steht „im Rahmen der Wiedervereinigung“, was aber nur für den Beschluss, Berlin zur Bundeshauptstadt zu machen, stimmt. Denn die Entscheidung, dass Berlin auch Regierungssitz sein soll, wurde vom Deutschen Bundestag erst „nach der Herstellung der Einheit Deutschlands“ (Art. 2 Abs. 1 Satz 2 Einigungsvertrag), nämlich 1991, getroffen. Habe daher die Jahresangabe entsprechend ergänzt. --Benatrevqre ^…?! 19:41, 27. Nov. 2023 (CET)

Der sogenannte Hauptstadtbeschluss ist von 1991, die Umsetzung fand nach dem Artikel Hauptstadtbeschluss erst 1999 statt (dort ohne weitere Nachweise). Dazwischen liegt das Berlin/Bonn-Gesetz. --Pistazienfresser (Diskussion) 19:51, 27. Nov. 2023 (CET)

Korrekt, aber als (zukünftiger bzw. werdender) Regierungssitz wurde Berlin schon 1991 bestimmt. --Benatrevqre ^…?! 20:08, 27. Nov. 2023 (CET)

Ähnlich wie du hier schriebst "wurde Berlin zum Regierungssitz bestimmt" oder etwas Aktivisches wäre dafür eine passende Formulierung. Auf den Beschluss stellt mit aktivischer Formulierung auch deutschland.de ab: "Im Juni 1991 entschied der Bundestag, dass Berlin Parlaments- und Regierungssitz wird."

Auf die Umsetzung und nicht auf den Beschluss stellt dagegen Regierungssitz#Deutschland ab. --Pistazienfresser (Diskussion) 20:29, 27. Nov. 2023 (CET)

Was möchtest du damit konkret sagen? --Benatrevqre ^…?! 20:32, 27. Nov. 2023 (CET)

Wenn du nicht auf das Faktische, sondern auf den Beschluss abstellst, solltest du dies auch im Artikel so eindeutig schreiben und nicht nur hier auf der Diskussionsseite. Für die Eigenschaft Regierungssitz wird jedenfalls im Artikel Regierungssitz auf das Faktische abgestellt. --Pistazienfresser (Diskussion) 20:36, 27. Nov. 2023 (CET)

Das Bundesinnenministerium erwähnt zum Regierungssitz sowohl den Beschluss als auch den Umzug. Wir könnte hier den sogenannten Hauptstadtbeschluss erwähnen und für Einzelheiten darauf verlinken. --Pistazienfresser (Diskussion) 20:45, 27. Nov. 2023 (CET)

Wie wäre es dann mit folgendem letzten Satz des ersten Einleitungsabsatzes für diesen Artikel: Im Rahmen der Wiedervereinigung Deutschlands wurde Berlin 1990 Bundeshauptstadt und 1991 zum Regierungssitz bestimmt.

Oder:

Im Rahmen der Wiedervereinigung Deutschlands wurde Berlin 1990 Bundeshauptstadt und später Parlaments- und Regierungssitz.

Einen zu detaillierten Satz mit „fiel im Bundestag die knappe Entscheidung …“ oder „entschied sich der Bundestag“ usw. usf. hielte ich für unangebracht für einen Einleitungssatz an dieser Stelle. --Benatrevqre ^…?! 00:50, 28. Nov. 2023 (CET)

Wie wäre es mit einer Variante, die auf die Einzelheiten im Artikel Hauptstadtbeschluss verlinkt:

Im Rahmen der Wiedervereinigung Deutschlands wurde Berlin 1990 Bundeshauptstadt und 1991 zum Parlaments-und Regierungssitz bestimmt.? --Pistazienfresser (Diskussion) 11:30, 28. Nov. 2023 (CET)

Fände ich auch nicht schlecht, durchaus, ist ja sehr nah an meinem ersten Vorschlag. Aber länger sollte der Satz keinesfalls werden. --Benatrevqre ^…?! 10:46, 29. Nov. 2023 (CET)

Spricht allgemein noch was gegen die Umsetzung? --Benatrevqre ^…?! 15:05, 29. Nov. 2023 (CET)

So umgesetzt. --Pistazienfresser (Diskussion) 15:53, 29. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pistazienfresser (Diskussion) 15:53, 29. Nov. 2023 (CET)

Einwohnerzahl

Die Einwohnerzahl vom 31.12.2022 wurde im September 2022 abgerufen. Wie geht das? Ist wohl eher ein Tippfehler in der Jahreszahl. --Gerhardsonja (Diskussion) 20:39, 9. Jan. 2024 (CET)

Ist nun durch Neuabruf behoben. --Benatrevqre ^…?! 22:59, 9. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 22:59, 9. Jan. 2024 (CET)

Warum Doppelartikulation?

Gleich zu Beginn der Einleitung steht gegenwärtig, dass der Name des Landes mit Doppelartikulation auszusprechen sei. Gibt es dafür eine Quelle? In meinem ganzen Leben habe ich immer nur die Aussprache mit einer (im Deutschen) ganz normalen stimmlosen postalveolaren Affrikate gehört, genau so, wie bei der unter Affrikate#Beispiele angegebenen Kutsche. Und selbst wenn es irgendjemand so aussprechen sollte, warum etwas komplizierter schreiben, wenn es auch einfach geht? Die Unterscheidung ist ja gewiss nicht phonemisch. ◅ Sebastian Helm 🗨 22:25, 7. Dez. 2023 (CET)

Und wenn man hier, für wen auch immer, die Aussprache des Namens Deutschland erklären zu müssen glaubt in einem deutschsprachigen Enzyklopädietext, müsste man dann auch die Aussprache des Wortes "Bundesrepublik" in dem Begriff "Bundesrepublik Deutschland" - von dem hier fälschlich suggeriert wird, er sei seit 1949 ein Synonym für Deutschland - ebenso darstellen.193.104.220.1 14:35, 2. Jan. 2024 (CET)

Sehe ich beides auch so: Weder gibt es Belege für die Doppelartikulation noch ist erkennbar, warum in einem deutschen Enzyklopädietext ein Aussprachehinweis für ein deutsches Wort nötig wäre. Für solche Details ist das Wiktionary die bessere Anlaufstelle. Ich entferne den IPA-Hinweis daher. --Zinnmann d 11:49, 11. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Zinnmann d 15:28, 13. Jan. 2024 (CET)

Pressefreiheit

Die Skala bei der Pressefreiheit ist wohl falschherum.

Laut https://rsf.org/en/methodology-used-compiling-world-press-freedom-index-2023?year=2023&data_type=general

"The Index is based on a score ranging from 0 to 100 that is assigned to each country or territory, with 100 being the best possible score (the highest possible level of press freedom) and 0 the worst."

Im Artikel steht:

0 = gute Lage / 100 = sehr ernste Lage

Ich würde es korrigieren, darf aber nicht ohne Account. --2001:4DD6:7F17:0:DDDA:EA50:7C2C:F491 22:15, 19. Mai 2023 (CEST)

Danke, die Skala habe ich korrigiert. So sollte es nun passen. --Benatrevqre ^…?! 22:42, 19. Mai 2023 (CEST)

"[85 - 100 points] good (green)

...

[0 - 40 points[ very serious (dark red)"

Insofern ist "0 = schlechtester Wert; 100 = bestmöglicher Wert für die Pressefreiheit" angebracht. --Pistazienfresser (Diskussion) 23:02, 19. Mai 2023 (CEST)

Es ist inzwischen korrigiert nach der deutschen Übersetzung: „0 = sehr ernst“ und „100 = höchstmögliche Pressefreiheit“. So steht es im Wortlaut in der Legende auf der Website. Die Beschreibung sollte übrigens vom Duktus her analog der anderen Beschreibungen sein. --Benatrevqre ^…?! 23:16, 19. Mai 2023 (CEST)

Welcher Wortlaut? "0 - 40 points[ very serious" entspricht wohl kaum "0 = sehr ernst". --Pistazienfresser (Diskussion) 23:36, 19. Mai 2023 (CEST)

Na wie sollte denn "very serious" sonst übersetzt werden, wenn nicht mit "sehr ernst"?? Das Wort ernst ist m.E. die richtige Übersetzung des engl. serious. Oder etwa nicht? Es sollte kurz und griffig sein. --Benatrevqre ^…?! 07:25, 20. Mai 2023 (CEST)

Deutschland nun größer

Tag schön. Deutschland wurde jüngst größer: https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/suedbaden/grenze-bad-saeckingen-neu-vermessen-100.html Hat nicht irgendwer von euch Wikipedia-Schreiberlingen Bock das auszurechnen und den Artikel anzupassen? --213.55.224.164 10:50, 3. Jun. 2023 (CEST)

Dieser Zuwachs dürfte im Rahmen der Messungenauigkeit des umseitig angegebenen Wertes liegen. Da muss deshalb nichts ausgerechnet und angepasst werden. --Gretarsson (Diskussion) 15:30, 3. Jun. 2023 (CEST)

Einmal das und zum Anderen wäre das OR und nicht unsere Aufgabe. Wir bilden nur Wissen ab. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:03, 3. Jun. 2023 (CEST)

Dann Entschuldigung, daß ich die Werten Herren beim Schlaf störte. Tüdelü! --213.55.224.248 23:19, 3. Jun. 2023 (CEST)

Darum geht es nicht, sondern dass wir eben keine eigene Berechnungen durchführen dürfen (das wäre ein Verstoß gegen WP:KTF). Wenn es stattdessen Sekundärliteratur gibt, die diese Änderungen, denen eine neue Vermessung zugrunde liegt, beschreibt und im Ergebnis einen neuen Flächenwert ermittelt, kann das natürlich in den Artikel aufgenommen werden. --Benatrevqre ^…?! 10:58, 4. Jun. 2023 (CEST)

357 592,49 qkm stehen in destatis.de -> Datum 10. Oktober 2022 : Bundesländer mit Hauptstädten am 31.12.2021. Das dürfte zumindest aktueller sein als die archivierte Angabe im Artikel. --Pistazienfresser (Diskussion) 13:27, 4. Jun. 2023 (CEST)

Die Flächen deutscher Gebietseinheiten werden genau wie die amtlichen Einwohnerzahlen in Metadateien gepflegt. Der richtige Ort für Diskussionen bezüglich der Flächen von Bad Säckingen bzw. des Landkreises Waldshut bzw. des Landes Baden Württemberg bzw. der Bundesrepublik Deutschland ist daher Vorlage Diskussion:Metadaten Fläche DE.--Definitiv (Diskussion) 15:16, 20. Jun. 2023 (CEST)

Datum des Inkrafttretens

Gemäß Artikel 145 Absatz 2 des Grundgesetzes von 1949 tritt es mit Ablauf des Tages seiner Verkündung in Kraft, das heißt, es trat mit Beginn des 24. Mai in Kraft, nicht wie in der Infobox am 23. Mai. 222.252.104.8 16:38, 1. Aug. 2023 (CEST)

Schau bitte in die einschlägige Literatur, darüber gibt es verschiedene Ansichten. --Benatrevqre ^…?! 13:25, 1. Aug. 2023 (CEST)

Das bedeutet also, dass die Bundesrepublik am 24. Mai und nicht am 23. Mai gegründet wurde. --222.254.3.69 07:42, 2. Aug. 2023 (CEST)

Nein, kann man deshalb nicht sagen. --Benatrevqre ^…?! 11:37, 2. Aug. 2023 (CEST)

Finanzzentrum

„Frankfurt am Main ist als europäisches Finanzzentrum von globaler Bedeutung.“ Wäre es möglich, dies zu ersetzen durch: „Frankfurt am Main ist ein europäisches Finanzzentrum von globaler Bedeutung.“ Begründung: FFM ist nicht das bedeutendste Finanzzentrum Europas, denn das ist London.

FFM liegt aktuell weltweit auf Platz 16. Es ist in der letzten Zeit Stück für Stück „abgerutscht“. Aber von einer globalen Bedeutung kann man theoretisch schon noch sprechen.

Könnte auch die Verlinkung auf den Finanzplatz FFM an so prominenter Stelle entfernt werden? Denn das erscheint wie Werbung/Klick-Erhaschung. Danilafra (Diskussion) 18:55, 12. Sep. 2022 (CEST)

Frankfurt am Main ist jedoch mit Abstand das wichtigste Finanzzentrum innerhalb der EU und der Euro-Zone und gerade im Zuge des Brexits stellt sich die Frage, ob das Finanzzentrum London für Zentraleuropa tatsächlich mehr Bedeutung hat als Frankfurt. London mag auf globaler Ebene relevanter sein, aber gerade auch mit der EZB in Frankfurt kann man argumentieren, dass Frankfurt am ehesten das Finanzzentrum für ganz Europa ist und somit für zum Beispiel Österreich eine größere Bedeutung hat als London. --Felix Schultz-Süchting (Diskussion) 00:46, 17. Mär. 2023 (CET)

London ist trotz Brexit nach wie vor mit sehr großem Abstand das führende Finanzzentrum in Europa: https://www.bloomberg.com/news/articles/2021-06-09/london-still-dominates-european-finance-despite-brexit-blows

Ob Frankfurt für Länder der Eurozone bedeutender ist, ist in diesem Zusammenhang irrelevant; insgesamt betrachtet ist London das europäische Finanzzentrum Nummer 1.

Und selbst innerhalb der EU sind laut Global Financial Centres Index 2023 Paris und Amsterdam vor Frankfurt. --Maxeto0910 (Diskussion) 19:31, 17. Aug. 2023 (CEST)

Falsche Datenauswertung?

Bezüglich dieses Reverts von dieser Einfügung...: Inwiefern widerspricht die Aussage, dass in den Altersgruppen der 5- bis 10-Jährigen und der 15- bis 49-Jährigen im Jahr 2022 mehr als 50% einen Migrationshintergrund hatten, den in der Tabelle 12211-03 genannten Daten aus diesem Zensusbericht des StBA? @Benutzer:Rudolph Buch --LennBr (Diskussion) 19:01, 9. Aug. 2023 (CEST)

Es geht nicht darum, ob deine Aussage der Quelle widerspricht, sondern ob sie wörtlich bzw. explizit durch sie gedeckt ist. --Benatrevqre ^…?! 20:00, 9. Aug. 2023 (CEST)

..."sondern ob sie wörtlich bzw. explizit durch sie gedeckt ist." Das ist deine Interpretation des Reverts. Kannst Du diese weiter ausführen? --LennBr (Diskussion) 20:21, 9. Aug. 2023 (CEST)

Hallo, ich komme bei auch bei Berechnungen in der von Dir verlinkten Excel-Datei schlicht nicht auf einen Wert, der die Aussage stützen würde. Vielleicht rechne ich falsch und bin zu schlecht in Excel, aber auch das würde dann illustrieren, warum Excel-Dateien keine geeigneten Belege sind. Dazu kommt, dass sich durch Eigenauswertungen natürlich ganz viele Aussagen treffen lassen, aber unklar bleibt, warum Du gerade diese ausgewählt hast (in der AGF-Annahme, dass es Dir nicht darum geht, rechte Umvolkungstheorien zu unterstützen). --Rudolph Buch (Diskussion) 20:43, 9. Aug. 2023 (CEST)

"Hallo, ich komme bei auch bei Berechnungen in der von Dir verlinkten Excel-Datei schlicht nicht auf einen Wert, der die Aussage stützen würde."

Danke für den Hinweis. Denn bei nochmaliger Betrachtung fällt mir auf, dass ich bei der Berechnung in der Zeile verrutscht war und somit die von Dir entfernte Aussage, wie Du schon beim Revert vermutet hattest, in der Tat auf einer irreführenden Auswertung beruhte. --LennBr (Diskussion) 21:50, 9. Aug. 2023 (CEST)

Danke, das beruhigt mich: Ich hatte nämlich schon sehr an meinen Datenlesefähigkeiten und an meiner Gesellschaftswahrnehmung gezweifelt :-) --Rudolph Buch (Diskussion) 22:08, 9. Aug. 2023 (CEST)

"Ich hatte nämlich schon sehr an meinen Datenlesefähigkeiten und an meiner Gesellschaftswahrnehmung gezweifelt." Ich habe den hohen prozentualen Anteil für möglich gehalten, nachdem ich u.a. hier (archivierte Version, ohne Aboschranke) gelesen hatte, dass (laut Scholz [Obama]) 50 Prozent der Grundschüler einen Elternteil haben, der einen Migrationshintergrund hat. --LennBr (Diskussion) 22:42, 9. Aug. 2023 (CEST)

Und trotzdem bitte keine eigenen Berechnungen auf Grundlage eines Excelsheets anstellen, denn das genügt nicht als wissenschaftlicher Beleg. --Benatrevqre ^…?! 22:31, 9. Aug. 2023 (CEST)

Man kann sehr wohl die repräsentativen Statistiken des StBA als Quelle benutzen (was bereits getan wird) - die Berechnungen sollten natürlich stimmen. --LennBr (Diskussion) 22:43, 9. Aug. 2023 (CEST)

Drei-Staaten-Theorie

Hinweis zur Landkarte "Drei-Staaten-Theorie": Die Karte zeigt von der Form her das Gebiet von Gesamt-Berlin und nicht nur das Gebiet von Berlin (West) --2A02:3037:401:43F7:EA8C:6398:3F7C:71D0 19:16, 10. Aug. 2023 (CEST)

Danke, da hatte jemand bei Änderung der PNG- in die SVG-Datei nicht aufgepasst bzw. falsch gedacht. Ist korrigiert. --Benatrevqre ^…?! 10:34, 11. Aug. 2023 (CEST)

„Frankfurt am Main ist als europäisches Finanzzentrum von globaler Bedeutung.“

„Deutschland hat circa 84,4 Millionen Einwohner und zählt bei einer Fläche von 357.588 Quadratkilometern mit durchschnittlich 236 Einwohnern pro Quadratkilometer zu den dicht besiedelten Flächenstaaten. Die Geburtenrate liegt bei 1,58 Kindern pro Frau (2021).[7] Die bevölkerungsreichste deutsche Stadt ist Berlin; weitere Metropolen mit mehr als einer Million Einwohnern sind Hamburg, München und Köln; der größte Ballungsraum ist das Ruhrgebiet. Frankfurt am Main ist als europäisches Finanzzentrum von globaler Bedeutung.“

In diesem Abschnitt geht es um die die Einwohnerzahl Deutschlands und die bevölkerungsreichsten Städte der Bundesrepublik.

Der Satz „Frankfurt am Main ist als europäisches Finanzzentrum von globaler Bedeutung.“ passt hier nicht herein.

Zudem ist unter „europäisches Finanzzentrum“ der Wikipedia-Eintrag zum „Finanzplatz Frankfurt am Main“ verlinkt- es entsteht der Eindruck, dass die Ersteller des Satzes beabsichtigten, den „Finanzplatz Frankfurt am Main“ an prominenter Stelle im häufig aufgerufenen Wikipedia-Artikel „Deutschland“ zu „bewerben“.

Wikipedia ist jedoch keine Werbeplattform.--~~~~ --Danilafra (Diskussion) 17:26, 19. Aug. 2023 (CEST)

In der Einleitung stehen die wichtigsten Informationen zum Lemma, da gehört das dazu.--Tohma (Diskussion) 17:41, 19. Aug. 2023 (CEST)

+ 1: Die Einleitung fasst die wesentlichen Inhalte des Artikeltexts zusammen, und dort steht es (seit heute sogar mit wissenschaftlichem Beleg). Von Werbung keine Spur. --Φ (Diskussion) 17:44, 19. Aug. 2023 (CEST)

Fläche

357.588 km². Was zählt alles zur Fläche Deutschlands? "Die Landfläche" denkt man erstmal. Aber was genau wird da mit eingerechnet? Auch Binnengewässer wie z.B. die riesige Müritz, der Chiemsee? Womöglich gar ein Teil des Bodensees? Flüsse? Was ist mit den großen Flussmündungen von Elbe, Weser, Ems, oder der Dassower See? Bewohnte Inseln sicherlich, aber auch die zeitweise überfluteten Halligen? Die 16 km² des Süderoogsands? Große unbewohnte Inseln wie Kirr und Bock (Insel)? Moore, Sümpfe, Verlandungszonen in den Bodden? --Plantek (Diskussion) 20:57, 22. Jan. 2024 (CET)

Staatsgebiet#Umfang_des_Staatsgebiets

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_and_dependencies_by_area#cite_note-12

Küstenlänge#Messung_von_Küstenlängen --König der Vandalen (Diskussion) 22:24, 22. Jan. 2024 (CET)

Im ersten Link steht: "Das Landgebiet eines Staates ist die Festlandoberfläche mitsamt den Inseloberflächen. Auch die Binnengewässer, Flussmündungen, Hafenanlagen, Buchten oder Fjorde werden hinzugerechnet." Allein Letzteres ("Buchten oder Fjorde werden hinzugerechnet") wirft wieder Fragen auf. Die Deutsche Bucht mit insgesamt 77.000 km² wird sicherlich nicht hinzugerechnet. Aber auch der 190 km² große Jadebusen oder der deutsche Anteil von 300 km² am Stettiner Haff machen auch schon einen großen Unterschied aus, ob man sie mitrechnet oder nicht.

Die Definition muss doch irgendwo amtlich, auf Deutschland bezogen festgelegt worden sein?--Plantek (Diskussion) 08:43, 23. Jan. 2024 (CET)

Da werden oft Staatsgebiet und Hoheitsgebiet durcheinandergeworfen. Die Grenzen deutscher am Wasser liegenden Gemeinden oder von amtlichen gemeindefreien Gebieten sind in fast allen Fällen bei openstreetmap.org gut abzulesen. Der zitierte Link ist in seiner Absolutheit falsch. Die Deutsche Bucht gehört nicht zum deutschen Staatsgebiet, wenn mit Staatsgebniet die 358.000 km² gemeint sind die gemeinhin als "Fläche Deutschlands" angegeben werden. Das Stettiner Haff auch nicht. Der Bodensee auch nicht. Der Jadebusen auch nicht. Die betreffenden Gemeindegrenzen verlaufen dort alle am Ufer. Die Nordfriesischen Außensände gehören ebenfalls nicht dazu, näheres siehe dort. Die Halligen hingegen schon, das sind alles amtliche Gemeinden/Gemeindeteile. Die Sandbank vor Sankt Peter Ording gehört ebenfalls nicht zu den 358.000 km² Staatsgebiet, auch wenn die dortige Gastronomie von der Gemeinde SPO verwaltet wird und deutsche Steuern zahlen muss. Die deutsche "Inlandsgrenze", also nicht die "Hoheitsgrenze", verläuft in den genannten Fällen nämlich überall entlang der amtlich festgelegten Strandlinie, die einen eigenen Artikel gut vertragen könnte. Lesetipp--Definitiv (Diskussion) 10:42, 23. Jan. 2024 (CET)

Also wird alles mitgezählt, was zum Gebiet einer Gemeinde gehört, egal ob Wasser- oder Landfläche? Das führt dann vermutlich zu so irren Konstellationen wie auf der o.g. Insel Bock, siehe hier in der Karte: [29]. Da verläuft schlangenförmig über die Insel eine Gemeindegrenze. Ein Teil der Insel gehört zur Gemeinde Groß Moordorf, der andere Teil der Insel gehört zum "Küstengewässer einschl. Anteil am Festlandssockel". Ersterer Teil der Insel wird in die 357.588 km² eingerechnet, letzterer Teil der Insel nicht. Ganz absurd rund um die Nordostspitze dieser Insel: da gehört ein Teil des Meeres zum Gemeindegebiet, das Land aber nicht. --Plantek (Diskussion) 13:42, 23. Jan. 2024 (CET) P.S. Auch die Insel Mellum gehört zu keiner Gemeinde und wird daher nicht mit in die Fläche Deutschlands eingerechnet, falls die o.g. Definition richtig ist.

Solche Widerprüche gibt es sicherlich eine ganze Menge, vor allem da wo das Wasser sehr flach ist und nicht jede Verlandung/Überflutung sofort katastermäßig erfasst wird. Ich weiß auch nicht wie das auf Sylt genau gehandhabt wird, wo ja öfters mal Land verloren geht. Mellum#Zugehörigkeit deutet auch auf gewisse Unklarheiten im Fall Mellum hin.--Definitiv (Diskussion) 15:57, 23. Jan. 2024 (CET)

In den Gemeindeordnungen einiger Bundesländer heisst es: „Das Gebiet der Gemeinde bilden die Grundstücke, die nach geltendem Recht zu ihr gehören“ – so etwa im Niedersächsischen Kommunalverfassungsgesetz, § 23, Absatz 1, oder in der Kommunalverfassung für das Land Mecklenburg-Vorpommern, § 10, Absatz 1. Daraus folgt: Wo es keine Grundstücke gibt, kann auch keine Gemeinde sein. Auf den Nord- und Ostseeinseln gibt es selbstverständlich Grundstücke und damit auch Gemeinden. Ansonsten gibt es in der Nord- und Ostsee keine Grundstücke, auch nicht im Wattenmeerbereich der Nordsee. Die seewärtige Gemeindegrenze einer an der Küste liegenden Gemeinde ist die Küstenlinie, die wohl mit der von Definitiv genannten Strandlinie übereinstimmt. Die Inselgemeinden etwa der Ostfriesischen Inseln grenzen also nicht aneinander und auch nicht an die nächstgelegenen Festlandgemeinden. Das dazwischen liegende Seegebiet gehört zu keiner Gemeinde. Hier gibt es kein Grundeigentum im bürgerlich-rechtlichen Sinn und, wenn ich es richtig verstehe, auch keine kommunale Gebietshoheit.
Das Küstenmeer, das sich oft 12 Seemeilen weit von der Küste erstreckt, gehört dagegen zum staatlichen Hoheitsgebiet sowohl der Bundesrepublik Deutschland als auch des jeweiligen Bundeslandes. Es besteht also die paradoxe Situation: Die Bundesländer Hamburg und Niedersachsen grenzen nordwestlich von Cuxhaven in der Umgebung der Insel Neuwerk aneinander (die Grenzlinie ist hier eindeutig definiert); aber die Städte Hamburg (mit der Insel Neuwerk als Exklave) und Cuxhaven grenzen nicht aneinander. Bei den Flächenangaben der Bundesrepublik wie auch der Länder werden aber, wie ich hier jetzt gelernt habe, die Seegebiete nicht mitgezählt.

Sehr bizarr ist die Sache auch bei den Nordrügener Bodden, die sich bis weit ins Innere der Insel Rügen erstrecken. Dazu gehört neben dem Grossen Jasmunder Bodden, der eindeutig eine Bucht der Ostsee ist, auch der Kleine Jasmunder Bodden, der seit 1869 durch einen Damm vom Grossen Jasmunder Bodden getrennt ist. Wie man auch auf OSM sehen kann, verlaufen hier die Gemeindegrenzen durchweg am Ufer. Es gehören also die Bodden, d.h. die ganze in der nebenstehenden Karte blau eingezeichnete Fläche, nicht zum deutschen Staatsgebiet und sind daher bei der Flächenangabe nicht mitzuzählen. Der Flächeninhalt von etwa 123 km² ist allerdings im Verhältnis zur Fläche von Rügen (926 km²), von Mecklenburg-Vorpommern und von Deutschland nicht übermässig gross. Die Gesamtfläche der über 2000 Binnenseen in Mecklenburg-Vorpommern ist mit 738 km² weitaus grösser. Ganz grotesk wird es allerdings, wenn man die Küstenlänge von Rügen ermittelt und zur Grösse der Insel in Relation setzt. Ähnlich, wenn auch nicht ganz so extrem, verhält es sich bei der Darß-Zingster Boddenkette. Würde man die gesamte Küstenlänge von Mecklenburg-Vorpommern berechnen, käme ein riesig grosser Wert heraus, der die Länge der Landgrenze wohl um ein Vielfaches übertreffen würde. --BurghardRichter (Diskussion) 00:08, 2. Mär. 2024 (CET)