Diskussion:Deutschland/Archiv/1

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Archiv

Aktuelles bis 2011 2012 bis 2020 ab 2021

Wie wird ein Archiv angelegt?

Ältere Debatte

Zu den Sprachen: Auch Spanisch kann in der Schule gelernt werden, nicht nur Französich und Latein. Bitte um Änderung. --DaB. 23:24, 24. Jul 2003 (CEST)

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Muss die Städtliste hier sein? Bei Geographie muss beschrieben werden, wie die einzelnen Teile miteinander zusammenhängen (oder auch getrennt sind). Eine alphabetische Auflistung der Bundesländer könnte unter Verwaltung einsortiert werden. Hier ist es allenfalls wichtig zu sagen, wie die Bundesländer wo aneinanderstoßen. Schaut einfach mal, wie w:Germany gemacht ist ;) --Keichwa 22:33, 12. Feb 2003 (CET)

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Sind Listen gegenüber Tabellen vorzuziehen? --Imperator

Ja. Der editierbare Text sollte möglichst einfach und strukturiert gehalten sein, um das Bearbeiten zu erleichten und mögliche Hemmschwellen bei Neulingen gering zu halten. Bei komplexeren Darstellungen kommt man leider oft nicht um Tabellen herum, hier jedoch schon. --Kurt Jansson 17:19, 5. Jan 2003 (CET)

Was sollte man machen, wenn unterschiedliche Quellen unterschiedlich Daten liefern? Z.B. bei Bevölkerungszahlen kann man für das gleiche Jahr von verschiedenen öffentlichen verschiedene kriegen (Ich liebe elliptische Sätze :) ). Auch die verschiedenen Wikipedias leifern andere Werte, sogar eine Wiki in verschiedenen Artikeln! --Imperator

Alle Werte mitteln? :-) Ernsthaft: Ich muss immer innerlich vor mich hin grinsen, wenn ich Einwohnerzahlen "personengenau" lese. Statt der Jahresangabe sollten auch noch Datum und Uhrzeit dabei stehen. (Von diversen Unsicherheitsfaktoren, wie bspw. die Anzahl der sog. "illegalen Einwanderer" ganz zu schweigen.) Reicht nicht eine Angabe "XX,X Millionen"? --Kurt Jansson 14:15, 6. Jan 2003 (CET)

Meine Zwischenablage mittelt nicht von alleine. Was soll ich da machen? ;=) geht klar...--Imperator

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Ist der Deutschland-Artikel eventuell zu weit angelegt? Sollte er in Themen, Sachverhalte o.ä. aufgesplittet werden, ist der Begriff hinterm Wort "Deutschland" zu vage gelassen im Artikel?
Ich bin eben aus dem Artikel ['''Diktatur'''] hierher geraten. Nur weil dort ein Hitler aufgeführt wird aus nazideutscher Ära, und da hängt ein "[Deutschland]" dran. Der Charakter von Staaten ändert sich aber, ja sie sind mit ihrer eigenen Geschichte verknüpft, aber die läßt sich differenzieren nach Zeit, Abläufen, Themen was weiß ich. Jedenfalls, ein Betrachter erwartet wahrscheinlich im Zusammenhang mit Diktatur und Drittem Reich keine Abhandlung über das heutige Deutschland in all seiner Vielfalt.
Ich glaube, benötigt werden einige Artikel mehr über "Deutschland", vielleicht fängt das Dilemma an damit, dass die Bezeichnungen (Namen) "Deutschland" und "Bundesrepublik Deutschland" in einen Topf geschmissen wurden. Hier sollten mal einzelne Begriffe bestimmt werden nach wesentlichen Merkmalen, die dann in einzelne Artikel gepackt werden können. Sonst verkaufen wir unser Deutschland aber schlecht! --anon 15. April 2003

Naja, dann soll halt von Hitler und Diktatur auch zum Dritten Reich verwiesen werden.

Der Deutschland-Artikel wird sich weiterhin mit dem heutigen Staat Deutschland, seiner Geographie, Politik, Wirtschaft und Geschichte befassen. Und dass bestimmte Dinge auf deutschem Boden passiert sind lässt sich nun mal nicht abstreiten. --zeno 15:32, 15. Apr 2003 (CEST)

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Es gibt da nun den Beginn, zu differenzieren und zu präzisieren. Ich bitte um Kritik und Mitarbeit durch Sachkundige und Interessierte. Es handelt sich vorerst um Verknüpfungen, Erweiterungen bzw. Änderungen in:

• Deutschland, Deutschland (Begriffsklärung), Deutsch.

Es muß ja nicht alles restlos in diesen Artikeln bzw. Seiten geklärt werden. Es braucht auch den Zusammenhang mit Geschichte Deutschlands, später Geographie Deutschlands, Deutsche Sprache und insbesondere noch zu Ostpreußen, Schlesien, Sudetenland, Elsass-Lothringen. Noch zu klären: "Deutsche" im Fränkisches_Reich, Königreiche, Herzogtümer und Fürstentümer, Kleinstaaten, Deutsche Kolonien und Kriegsfolgen incl. Grenzverschiebungen in Europa. --Spitz 26.04.03

wikilink auf Begriffsklärung entfernt, da die Seite jetzt gelöscht werden kann und erkennbar sein soll, wenn auf diese Seite nichts mehr zeigt. --WKr 10:04, 8. Aug 2003 (CEST)

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KrisKaiser hat Deutschland nach Bundesrepublik Deutschland verschoben, was sachlich sehr gut paßt, weil das dem bisherigen Inhalt der Deutschlandseite entspricht.

Deshalb habe ich jetzt noch folgende Veränderungen vorgenommen:

1. Die bisherige Seite Deutschland (Begriffsklärung) habe ich nach Deutschland verschoben, wo ja jetzt nur noch eine Weiterleitung auf Bundesrepublik Deutschland war.
2. Die Links von Deutschland (Begriffsklärung) auf Deutschland angepaßt
3. In Bundesrepublik Deutschland die begriffsklärung Mtehode 2 rausgenommen (da jetzt unpassend) und stattdessen bei Siehe auch eine Ergänzung vorgenomme.

Ich denke, daß damit sie Strukturen sauber sind. --WKr 10:04, 8. Aug 2003 (CEST)

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Unter Währung steht hier "Euro". Was ist aber mit der Gemeinde Büsingen (Baden-Württemberg)? Dort gilt der Schweizer Franken als offizielle Währung. Noch anpassen ;-)

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@ El (wegen Frage "Unterscheidet sich das Staatsgebiet der BRD vom Geltungsbereich des Grundgesetzes?"):

Heute nicht mehr. Der Ausdruck "Geltungsbereich des Grundgesetzes" war eine Formel aus der Zeit der Teilung. In West-Berlin galt das Grundgesetz, aber West-Berlin gehörte völkerrechtlich nicht zur Bundesrepublik Deutschland, da unter alliierter Hoheit stehend. --WKr 10:48, 8. Aug 2003 (CEST)

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Deutschland = offizielle Kurzform für den heutigen Staat Bundesrepublik Deutschland? Nicht eher übliche Kurzform? Oder inwieweit ist das offiziell? Matthias 01:20, 1. Okt 2003 (CEST)

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Es fehlt noch eine Darstellung zu der interessanten Frage "Seit wann gibt es Deutschland?"

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Ich bin sehr unglücklich, wie Deutschland in der Wikipedia eingehängt ist. Während wir bei fast allen Ländern die gebräuchliche Kurzform verwenden, findet man unter Deutschland lediglich eine Begriffsklärungsseite, während das Land selbst unter Bundesrepublik Deutschland. Das ist zwar nicht falsch, aber eben ein wenig umständlich.
Aus der bisherigen Diskussion drängen sich mir keine Argumente auf, warum man sich für diese Lösung entschieden hat.
Zugegeben, der Begriff Deutschland hat über die Jahre hinweg Gebiete von ganz unterschiedlicher Lage und Größe bezeichnet und selten kontinuierliche Staatsformen hervorgebracht. Aber haben das nicht die meisten Staaten?
Schaut man in die Praxis der Wikipedia-Autoren, ist die Frage nach der korrekten Begriffsverwendung weitaus weniger strittig. Hier liegen Städte und Landkreise meist in Deutschland, sind deutsche Politiker anstatt bundesdeutsch oder nimmt Deutschland an Sportveranstaltungen teil. Und auch die anderssprachigen Wikipedien verwenden durchgängig die Kurzform.
Daher möchte ich zur Diskussion stellen, unter Deutschland künftig wieder die heutige Bundesrepublik darzustellen und weitere Bedeutungen in eine Begriffsklärung zu packen bzw. in der Seite über die Geschichte näher auszuführen.

Ich sehe das ähnlich, zumal der Begriff "Deutschland" erstmals nach dem Jahr 1945 gebraucht wurde. Vorher war Deutschland entweder kein "Land", sondern ein Fleckenteppich, oder aber ein "Reich". 82.82.121.213 18:12, 8. Dez 2003 (CET)

Das sehe ich anders, und zwar wegen der Verlinkung. Sicher spricht man von Deutschland, wenn man die BRD meint. Das tut man aber genauso, wenn man vom 3. Reich oder vom deutschen Bund redet. Adeneuer und Goethe waren beides Deutsche, aber nur ersterer war Bundesdeutscher. Die Verwirrung ist doch gross, wenn man im Artikel über den 2. Weltkrieg oder Goethe auf Deutschland klickt, und eine Seite über die heutige BRD erhält. Daher finde ich die derzeitige Aufteilung logischer und praktischer. -- Dishayloo 00:28, 11. Dez 2003 (CET)

Ich bin für "Deutschland" als Artikel für das heutige Deutschland, also die Bundesrepublik. Es ist die offizielle Kurzform des Namens. In den geschichtlichen Artikeln kann ja auf den Deutschen Bund bzw. das Deutsche Reich verwiesen werden. --zeno 23:06, 1. Feb 2004 (CET)

Eigentlich finde ich den Artikel zur Bundesrepublik unter Bundesrepublik Deutschland sinnvoller, unter Deutschland wäre eine kurze Erklärung über den Wandel des Begriffes im Laufe der Zeiten angebracht. Im Übrigen ist der Unterschied zwischen dem Kurzbegriff Deutschland und den einzelnen dort existierenden Staatsgebilden wesentlich größer als etwa bei Frankreich oder Italien. Das ist nicht unbedingt eine Frage der Konsistenz, sondern eher der historischen Genauigkeit. Von mir aus kann der jetzt unter Bundesrepublik Deutschland stehende Artikel aber auch unter Deutschland stehen, es kann nur nicht sein, daß hier nicht abgesprochene und nicht durchdachte Schnellschüsse einzelner User dazu führen, daß wir plötzlich zwei fast gleiche Artikel haben!! -- Sansculotte 23:14, 1. Feb 2004 (CET)

Das mit dem historischen Wandel stimmt allerdings ... --zeno 23:16, 1. Feb 2004 (CET)

Ich denke, man sollte dem Benutzer das geben, was er erwartet: Wenn er unter "Deutschland" nachschlägt, will er vermutlich in 95% der Fälle die BRD. Wenn nicht, sollte ihn der Link oben (nach Begriffsklärungsmodell 2) auf die Begriffsklärung bringen, die die einzelnen Deutschlands auseinanderklabüsert. Und in den Artikeln soll gefälligst richtig verlinkt werden, nämlich auf das Deutschland, das jeweils gemeint ist. Wir sollten nicht unter "Deutschland" eine Begriffsklärungsseite haben, nur weil die Artikelschreiber unpräzise verlinken. Uli 23:19, 1. Feb 2004 (CET)

Gut, machen wir das so. Macht so etwas bei Italien, Frankreich und anderen Ländern Sinn? -- Sansculotte 23:24, 1. Feb 2004 (CET)

Wie Du schon sagtest, bei denen hat sich an den Grenzen nicht so viel getan - ich denke, wir sollten das abwarten, wenn die Artikel zu groß werden können wir immer noch splitten. Bei Deutschland haben wir jetzt ja schon ne ganze Menge zu hlg. rm. Reich, Kaiserreich etc., bis wir was zu den einzelnen französischen Republiken haben wird's wohl noch ne Weile dauern, denke ich. Uli 23:30, 1. Feb 2004 (CET)

So, unter Deutschland ist jetzt der Artikel zur BRD, mit Hinweis auf Begriffsklärungsseite für die anderen Begriffsinhalte. Das ganze ist analog zu Griechenland zu sehen, wo die Situation ähnlich ist. Dasbleibtjetztbittesosonstrasteichaus! Uli 17:48, 7. Feb 2004 (CET)

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Anmerkung: Das Dritte Reich endete mit der bedingungslosen militärischen Kapitulation der Streitkräfte, 1945. Deutsche Bundesrepublik (aus den westlichen allierten Besatzungszonen) und DDR (aus der sowjetischen Besatzungszone) wurden 1949 aus machtpolitischen Interessen gegründet. Für die DBR wurde das Grundgesetz mit einem Geltungsbereich (§ 23; originale Fassung) geschaffen und in der DDR eine Verfassung. In der Besatzungszeit dazwischen gab es immer noch den eigenständigen deutschen Staat, das Deutsches Reich, was unter der Kontrolle des dafür eingerichteten alliierten Kontrollrates steht.

Die Rechtsgelehrten sind sich bis dato nicht darüber einig, ob das Deutsche Reich (in den Außengrenzen vom 31.12.1937; Protokolle von London und Potsdam)weiterhin Bestand hat oder nicht. Es (das Deutsche Reich) ist zu keinem Zeitpunkt nach der bedingungslosen militärischen Kapitulation von irgend einem der Siegermächte vollständig annektiert und in das Staatsgebiet eines der Siegermächte eingegliedert oder per "debellatio" debellatio aufgelöst worden.

Bitte mal mit überdenken! Nur der Wahrheitshalber.... oder darf hier so etwas nicht geschrieben werden ???? 4.07.2004

Also, irgendwie stoße ich mich daran... Erst einmal ganz grundsätzlich, denn das hieße dann doch, das diverse "tote" Staaten, bildlich gesprochen, vor sich hinverwesen, ohne jemals wirklich sterben zu dürfen. Was ist denn dann z.B. mit dem zaristischen Rußland? Existiert das dann auch noch weiter, denn AFAIK ist ja das heutige Rußland der Rechtsnachfolger der RSFSR, der russischen Teilrepublik der UdSSR. Oder war da der Gang Rußland -> RSFSR innerhalb der Sowjetunion -> Rußland? Zum zweiten: das würde dann doch, wenn ich es richtig sehe, bedeuten, daß das Deutsche Reich ohne Ausweg bis in alle Ewigkeit existiert, weil niemand mehr da ist, der seine Existenz beenden könnte? Es gibt da doch das Konstrukt der "Rechtsnachfolge" der BRD. Zumindest das sollte man dann erwähnen, weil für alle praktischen Erwägungen eine etwaige Weiterexistenz des Deutschen Reiches keine Rolle mehr spielt. Und zum dritten: Welche Termine kämen denn für ein Ende des Deutschen Reiches in Frage? Mir fielen da auf Anhieb der Zeitpunkt der bedingungslosen Kapitulation, der Verhaftung bzw. Verurteilung Dönitz', der Termin 1955, bei dem der BRD "bis auf Fragen, die Deutschland als Ganzes betreffen", Souveränität zugesprochen wurde, sowie der Tag des Inkrafttretens des 2-plus-4-Vertrages ein... -- Flosch 23:44, 27. Aug 2004 (CEST)

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Ich bin leider weder so gut in Geschichte noch im Völkerrecht bewandert, würde aber trotzdem hier gerne bitten, dass jemand, der sich in deisen Feldern auskennt einmal überprüfen könnte, ob die Verhaftung von Großadmiral Karl Dönitz wirklich völkerrechtswidrig war. Ich möchte hier niemandem irgendetwas unterstellen, befürchte jedoch, dass dies als etwas zu "patriotisch" rüberkommen könnte.

Ich hätte den Abschnitt fast komplett gelöscht, da

• 1. auf einer Begrifferklärungsseite komplett fehl am Platz
• 2. war die Dönitz-Regierung genauso eine Regierung des Dritten Reiches wie des Deutschen Reiches, da dies nur zwei Begriffe für dasselbe Objekt. Damit bezweifle ich, dass da irgendwas völkerrechtswidrig war.
• 3. Auch wenn nie eine förmliche Auflösung des "Deutschen Reiches" gegeben hat, besteht es seit 1945 faktisch nicht mehr. Und nur dies ist wichtig. Dies wurde ausserdem im 4+2 Abkommen so gehandhabt, da ja dort mit den zwei Nachfolgestaaten verhandelt wurde und nicht mit irgendeinem imaginärem "Deutschen Reich". Außerdem welcher Staat der Weltgeschichte wurde jemals förmlich aufgelöst (nach der Argumentation müsste das Römische Reich rein juristisch auch noch bestehen).

4. @anonym: Die Bemerkung über die völerrechtswirdige Verhaftun ist leider nicht patriotisch sondern schlimmste Geschichtklitterung.

Wenn also in den nächsten Tagen kein ernstzunehmender Widerspruch kommt bzw. der Absatz kräftig entschärft wird, schmeisse ich den rückstandslos raus, da inhaltlich und historisch falsch. --finanzer 22:28, 28. Aug 2004 (CEST)

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Ein paar Anmerkungen eines Menschen der sich (wenn auch nur ein wenig) mit dem Völkerrecht auskennt:

zu :*3. "Auch wenn nie eine förmliche Auflösung des "Deutschen Reiches" gegeben hat, besteht es seit 1945 faktisch nicht mehr. Und nur dies ist wichtig." Eben nicht: Das Völkerrecht orientiert sich nicht an innerstaatlichen Verfassungsfragen: Ob nun das Bismarcksche Kaiserreich, die Weimarer Republik, das sog. "Dritte Reich", das sog. "Deutschland in den Grenzen v. 31.12.1937" auf das sich die alliierten Protokolle bezogen und die Bundesrepublik im Jahre 2005, sind völkerrechtlich gesehen ein und derselbe Staat. Nur eben mit wechselnden Namen, Grenzen und inneren Verfassungen.

"Dies wurde ausserdem im 4+2 Abkommen so gehandhabt, da ja dort mit den zwei Nachfolgestaaten verhandelt wurde und nicht mit irgendeinem imaginärem "Deutschen Reich"." Die Alliierten verhandelten mit den tatsächlichen Repräsentanten, welche die tatsächliche Herrschaft über ein Großteil des Staatsgebiets des "Deutschen Reiches in den Grenzen vom 31.12.1937" verfügten (mit Ausnahme der Ostgebiete, die völkerrechtlich ja bis zum 2+4-Vertrag weiterhin zu diesem Völkerrechtssubjekt "DR v. 31.12.1937" gehörte, in denen 1990 jedoch nur noch sehr wenige Deutsche lebten). Diese wurden als für das "DR", also Deutschland im völkerrechtlichen Sinne, handlungsfähig angesehen. Deshalb gilt der 2+4-Vertrag ja auch als verspäteter Friedensvertrag, denn mit wem sollte denn ein Friedensvertrag geschlossen werden, wenn das Völkerrechtssubjekt, das 1945 besiegt worden ist, untergegangen wäre? BRep. und DDR gab es ja erst ab 1949, sie haben ja gar keinen Krieg geführt... (Das war im übrigen die Argumentation der DDR-Machthaber bei der Ablehnung jeglicher Verantwortung ihres Staates gegenüber den Opfern des Holocaust.)

"Außerdem welcher Staat der Weltgeschichte wurde jemals förmlich aufgelöst (nach der Argumentation müsste das Römische Reich rein juristisch auch noch bestehen)." Nein, ein Staat kann sehr wohl als Völkerrechtssubjekt aufhören zu bestehen (ganz abgesehen davon daß das moderne Völkerrecht zu Cäsars Zeiten noch gar nicht erfunden war... :-D). Nur wurde eben im Falle Deutschlands (lies: "DR v. 31.12.1937") bewußt vermieden, diesen Staat im Sinne des Völkerrechts "sterben" zu lassen, S.o., denn nur von einem verantwortlichen Staat kann ich Reparationen etc. verlangen. Deswegen ist die BRep. Deutschland auch nicht "Rechtsnachfolger", also Erbe eines toten Staates, sondern sie ist rechtsidentisch mit dem 1867 als Norddeutschen Bund gegründeten Völkerrechtssubjekt. Aufgelöst als Staaten im Sinne des Völkkerrechts wurden z.B. das Königreich Preußen oder das Großherzogtum Baden. Sie gingen 1867 bzw. 1871 als eigene Völkerrechtssubjekte unter und in dem neuen Völkerrechtssubjekt auf.

Daniel, 22.1.05

Hier der Auszug aus dem Urteil des BVerfG. Das Deutsche Reich existiert fort, besitzt nach wie vor Rechtsfähigkeit, ist allerdings als Gesamtstaat mangels Organisation, insbesondere mangels institutionalisierter Organe selbst nicht handlungsfähig. Mit der Errichtung der Bundesrepublik Deutschland wurde nicht ein neuer westdeutscher Staat gegründet, sondern ein Teil Deutschlands neu organisiert (...). Die Bundesrepublik Deutschland ist also nicht "Rechtsnachfolger" des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat "Deutsches Reich", - in bezug auf seine räumliche Ausdehnung allerdings "teilidentisch", so daß insoweit die Identität keine Ausschließlichkeit beansprucht. (...) Sie beschränkt staatsrechtlich ihre Hoheitsgewalt auf den "Geltungsbereich des Grundgesetzes".

Somit könnte man das alles relativ kurz zusammenfassen. 1945 hat nur die Wehrmacht kapituliert. Siehe Kapitulationsurkunde (unter anderem Punkt 4). Somit hat das Deutsche Reich rein rechtlich nicht kapituliert. Ebenso ist es formell nicht aufgelöst worden (siehe Urteil). Es existiert bis heute fort. Die Bundesrepublik Deutschland ist das Deutsche Reich. D.h. die BRD ist heute das, was früher das Reich war. Der Staat der Deutschen.

gulugulu, 04.06.2005

Polnisch Sprechende

Die Angabe "Polnisch (1 Mio., davon fast alle Sprecher Muttersprachler)" (ziemlich oben) erscheint mir äußerst zweifelhaft. Woher kommt die Angabe? Es könnte sich bei den Polen ja praktisch ausschließlich um illegale Arbeitnehmer handeln, deren Zahl man naturgemäß nicht genau kennt. Aber eine Million erscheint mir maßlos übertrieben.

Die aus den ehemaligen deutschen Ostgebieten umgesiedelten Deutschen können zwar im Regelfall polnisch, aber nicht als Muttersprache. Dann müßte also mindestens der Muttersprachenvermerk entfallen. Es gibt insgesamt ca. zwei Millionen Deutsche in Polen. Es ist aber nicht die Hälfte davon umgesiedelt.

Ich habe jetzt mal nur die Muttersprachenangabe gelöscht, weil sie gar nicht stimmen kann. Aber auch die unglaubhafte Zahl von einer Million Sprechern der polnischen Sprache sollte künftig entfallen, wenn nicht eine qualififzierte Angabe kommt. --WKr 10:38, 8. Aug 2003 (CEST)

Was heißt hier "praktisch aussschließlich um illegale Arbeitnehmer"

m.W. gibt es ca. 250.000 legal in Deutschland lebende Polen.

http://www.isoplan.de/ausland/aid_statistik.htm#Ausl%E4ndische%20Wohnbev%F6lkerung%20in%20Deutschland

Statistiken zu Polen und Russen sind im Netz irgendwie schwer zu finden, da Polen und Russland nicht zu den klassischen Anwerbeländern gehören, die stets aufgeführt sind (wie Italien, Türkei, ehem. Jugoslawien, Marokko, Tunesien)

Bei deutschstämmigen Zuwanderern aus Polen kenne ich mich nicht wirklich aus, aber bei Wolga-Deutschen, die aus Kasachstan bzw. Russland nach Deutschland kamen, ist Russisch in der Regel die Muttersprache.

Prinzipiell sollten die Zahlenangaben natürlich belegt werden (z.B. in einem Absatz zu Beginn dieser Diskussionsseite).

--zeno 11:46, 8. Aug 2003 (CEST)

Also, wenn 250.000 Polen legal in Deutschland leben (was ich auch schon für eine zu hohe Angabe halte), dann wären es 750.000 Illegale, wenn die Million stimmt. Gut, dann zwar nicht "praktisch ausschließlich", sondern "weit überwiegend". Aber auch 750.000 Illegale halte ich für eine unzulässig übertriebende Schätzung. Soviel Illegale gibt es nun auch wieder nicht. Deshalb ziehe ich nach wie vor die "ca. 1 Mio." in Zweifel. --WKr 12:51, 8. Aug 2003 (CEST)

Da stimme ich Dir zu ... werde mich mal nach zuverlässigen Statistiken/Schätzungen umsehen

So, jetzt habe ich beim Statistischen Bundesamt nachgeguckt. Sind doch sogar 317.000 Polen in Deutschland, von denen man also annehmen kann, daß sie polnisch sprechen. (www.destatis.de/basis/d/bevoe/bevoetab10.htm) Da es nicht nur um Polen geht (mit den Daten das Amtes kann man noch mehr machen, gerade in dem Artikel hier), habe ich eine juristische Frage zum Urheberrecht in "Ich brauche Hilfe" gestellt. Vielleicht könnte man auch eine generelle Regelung mit dem Statistischen Bundesamt erreichen. Das ist aber eher eine Sache für Sysops, wie ich meine. --WKr 13:54, 8. Aug 2003 (CEST)

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Einwohnerzahl

hallöle,

beim studieren des artikels fiel mir auf, dass die einwohnerzahl im kasten am anfang des artikels mit ca. 83. 250.000 angegeben wird.

weiter unten sind es bei bevölkerung nur noch ca. 82.500.000. bei beiden wird als Stand 2002 angegeben. für mich ein großer schwund. was stimmt da nun? ee 14:37, 10. Sep 2003 (CEST)

habe die aktuellen bevölkerungszahlen vom Bundesamt für Statistik und entsprechend selber korrigiert ee 11:52, 11. Sep 2003 (CEST)

Überflüssiges Historisches

Da es hier um "Bundesrepublik Deutschland" geht, kann man das ruhig weglassen bzw. unter Geschichte abhandeln:

Vertrag von Verdun (843)
18. Januar, 1871,

Warum werden eigentlich Kommata nach den Monatsnamen gesetzt?

Überflüssig ist auch: "Vor 1999: Deutsche Mark" - tempi passati -> Geschichte.

Wahlspruch

Warum wird der "Wahlspruch" so lausig klein eingetragen? Auf eine Zeile mehr oder weniger kommt es auch nicht mehr an - bei 1024x768 sind sowieso die meisten Einträge 2zeilig. --Keichwa 04:44, 18. Sep 2003 (CEST)

Fläche

Woher stammt die Zahl 356.974 Quadratkilometer bei Fläche? Auf www.deutschland.de steht nämlich 357 023. (www.deutschland.de/aufeinenblick/index.php?lang=1) Ist zwar eine Kleinigkeit aber vielleicht sollten wir das ändern. Fragt sich halt nur, was richtig ist.

In meinem Atlas steht auch 356.974 Quadratkilometer. Vielleicht ist das ein Fehler auf Deutschland.de.

Die Gesamtfläche verändert sich im Lauf der Zeit. Die Ursache können kleinere Grenzkorrekturen sein, aber auch Veränderungen von Küstenverläufen oder Inselneubildungen in der Nordsee. Die amtlichen Zahlen (Statistisches Bundesamt) lauten für 1993 356.970qkm, für 1997 357.030qkm und für 2001 (neueste Zahl) 357.031qkm. Die anderen Zahlen aus diversen Atlanten könnten die richtigen Zahlen für andere jahre gewesen sein. Wer es nachschauen will: [1]. Ich werde gleich mal die neueste Zahl des Statistische Bundesamtes in den Artikel rübernehmen. WKr 15:05, 28. Nov 2003 (CET)

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Lange hege ich den Gedanken, jetzt spreche ich ihn aus: Wer entwirft mal eine bessere Deutschlandkarte? Auf der jetzigen vom "World Fact Book" sieht es ja so aus, als wäre Süddeutschland fast unbewohnt (nur München, Stuttgart und Mannheim sind eingezeichnet; ansonsten ist die "Stadt-Dichte" größer). Mit den Grenzen der Bundesländer und ein paar mehr Flüssen, das wäre toll! Leider fehlen mir persönlich die technischen Mittel... Korny78 02:16, 5. Dez 2003 (CET)

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Beim Thema Religion habe ich die reformationsgeschichtliche Bemerkung herausgenommen. Andernfalls müsste man eine Kirchengeschichte Deutschlands schreiben, aber die gehört sicher nicht hierher. 20.12.03, R.F.

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und warum machst du´s dann nicht sofort so, anstatt so´n hickhack. Odin 10:15, 3. Jan 2004 (CET)

Die Frage geht an dich! *staun* Aber diese Diskussion gehört natürlich nicht auf diese Seite. R.F.

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warum schreibt hier jemand den Vertrag von Verdun rein ??? Die 'Bundesrepublik' ist nicht das deutsche Reich! Ich will mich nicht in irgendwelche Streitereien einmischen aber die BRD entstand 1949 ! Marcela 22:50, 3. Jan 2004 (CET)

Ich schliesse mich bezüglich des Vertrags von Verdun Marcela an. 1871 ist aufgrund der Rechtsnachfolge und des 2+4 Vertrags, in dem von dem Wiedervereinigten Deutschland (synonym zu Deutsches Reich?) gesprochen wird wohl zu belassen, wobei sich dann auch die Frage gestellt werden darf ob das unbedingt im Kasten stehen muß. Vielleicht sollte man sich überlegen ob man nicht auch die Weimarer Republik erwähnt, zumal einige Artikel aus der Weimarer Reichsverfassung ja noch Gültigkeit besitzen (Staatskirchenrecht). Gänzlich ausblenden sollte man die Geschichte m.E. nicht, Politik ohne Geschichte gibts nicht.

1871 ist der juristische Anfang des deutschen Staates, und 843 der historische Anfang Deutschlands.

Siehe en:Germany

Formation/
unification

Treaty of Verdun (843),
January 18, 1871,
May 23, 1949
October 3, 1990

Und: Bundesrepublik Deutschland = Deutschland = Deutsches Reich, Bundesrepublik Deutschland etc.

Sorry, das ist Bullshit.. was der Vertrag von Verdun gegründet hat, ist mit der Kaiserkronenniederlegung durch den letzten Habsburger-Kaiser für immer Teil der Geschichte geworden. Das (kleindeutsche) Hohenzollernkaiserreich ist kein Rechtsnachfolger des hl. röm. Reichs dt. Nation. Gruß, Schlupp (gerade nicht eingeloggt)

@Schlupp: Ich gebe Dir nur teilweise Recht. Zwar ist das "kleindeutsche" Kaiserreich kein Rechtsnachfolger des HRR (das wäre wenn wohl der Deutsche Bund gewesen), aber für die Entwicklung Deutschlands und einer deutschen Identität spielt nicht nur die Rechtsnachfolge eine Rolle, sondern auch das geschichtliche Selbstverständnis des Staates und der Gesellschaft. Und da hat das HRR eben doch eine Vorgänger-Rolle. --Barbarossa 11:21, 7. Apr 2004 (CEST)

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Bei "Militär" sollte noch erwähnt werden, daß die Allgemeine Wehrpflicht besteht.

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Der Link auf Bundeskanzler (in der Tabelle, und vielleicht auch noch sonst im Text, ich hab nicht geschaut) sollte IMHO zu Bundeskanzler (Deutschland) als [[Bundeskanzler (Deutschland)|]] zeigen Michael 12:24, 4. Feb 2004 (CET)

Religion

Im Bereich Religion ist mir folgender Satz unangenehm aufgefallen: "Darüber hinaus gibt es mehrere zehntausend nicht einer Synagoge angeschlossenen Menschen mit jüdischer Identität"

Ich verstehe nicht, was dieser Satz sagen soll: Sind die angesprochenen Menschen jüdischen Glaubens, gehören aber keiner Gemeinde an? Dann sollte es heißen "...mit jüdischem Glauben." Geht es dagegen um Menschen, die sich selbst als Juden fühlen, aber nicht jüdischen Glaubens sind, dann gehört der Satz nicht unter Religion.

Falls jemand Ahnung hat, bitte ich um Erläuterungen, ansonsten würde ich den Satz wegen seines Verwirrungspotentials wohl löschen. --Skriptor 15:59, 9. Mär 2004 (CET)

Das Mundartenbild Deutsche Mundarten seit 1945.PNG ist unzutreffend

Denn 1944, 1946 gab es in den deutschen Gebieten Schlesien, Pommern etc noch die Mundarten. Selbst heute gibt es in weiten Teilen Schlesiens die Mundarten noch. Die ganz großen letzten Vertreibungswelle der deutschsprachigen Zivilbevölkerung war Anfang/Mitte der 50er Jahre

Ergo: entweder ihr nehmt die Mundarten, die sich nach Benelux rüberziehen raus und beschränkt das ganze territorial auf die Bundesrep. von heute oder ihr nehmt die Mundarten schlesiens, Pommerns usw rein. Ihr könnt nich einfach nach westen hin deutsche Mundarten reinnehmen und nach osten rausschneiden, wenn ihr mit 1945 beziffert

--217.64.171.188 16:05, 8. Nov 2004 (CET)

Nachtrag: Tipp: orientiert euch vielleicht komplett an den politisch völlig neutralen dtv-Sprachatlanten statt einen komischen politisch korrekten Eklektizismus zu betreiben.

zweiter Nachtrag: mit Entzücken sehe ich, dass der Kartenmaler sogar die sieben winzigen aussterbenden mittelhochdeutsch sprechenden Gemeinden um Verona eingezeichnet hat. Es wäre sicher möglich, für das östliche Mitteleuropa und Osteuropa vergleichbar akribisch zu arbeiten. Beispielsweise gibt es in Ungarn eine wesentlich stärkere Minderheit (als die paar deutschen Sprecher um Verona). Die Ungarn hatten nach dem krieg praktisch so gut wie keine deutschen Zivilisten vertrieben und leben noch heute in gutem Einvernehmen mit dieser Minderheit. --217.64.171.178 13:53, 9. Nov 2004 (CET)Enrico

Religion ungleich Ethnischer Zugehörigkeit

Im Artikel wird meiner Meinung nach zu sehr zwischen ethnischer Zugehörigkeit / Nationalität und Religion (Bekenntnis) vermischt:

„...Annähernd 3 Millionen Muslime (Türken, Kurden, Araber, Albaner, Bosnier, Iraner,..) ...“

Es besteht zwar eine eindeutige Korrelation, aber hier sollte doch nicht einfach gleichgesetzt werden, denn einerseits gibt es Deutsche muslimischen Glaubens, und andererseit z.B. auch Iraker christlichen Glaubens, etc. Sollte man daher die oben genannte Formulierung nicht besser etwas abschwächen, bzw. präzisieren? --SteffenB 11:42, 24. Mär 2004 (CET)

4 Kleinigkeiten:

• Tacitus ist kein "Schreiber" (solche Leute setzen im Maghreb oder in Indien für Analphabeten Briefe auf), sondern "Autor" bzw. "Geschichtsschreiber".
• Deutschland war Kolonialmacht; dazu fehlen einige Hinweise aufs heutige Togo, Kamerun, Namibia, Tansania, Westsamoa, aber auch auf die ostasiatischen und pazifischen Kolonien; mal von Feinheiten wie den Austausch von Sansibar und Witu gegen Helgoland abgesehen..
• Das Deutsche Reich wurde durch die Niederlage 1945 nicht aufgelöst. Die Regierungsgewalt übte der Kontrollrat aus, BRD und DDR waren keine Rechtsnachfolgerinnen (nur noch das Vier-Sektoren-Berlin gehörte nicht zu beiden), im strengsten Sinn endete es erst durch den "4+2-Vertrag".
• Das Saarland wurde 1945 aus dem Reichsverband gelöst und schloss sich ~1956 der BRD an.

Souveränität

Ich habe die Bemerkung zur unvollständigen Souveränität erstmal wieder gelöscht, weil sie mir zu vage und mißverständlich erschien. Könnte Frank A bitte hier mal kurz darstellen, auf welcher Grundlage und in welchem Umfang die Souveränität Deutschlands noch eingeschränkt sein soll? Danke. --Skriptor 14:45, 8. Apr 2004 (CEST)

Hallo,

Deutschland ist vollständig souverän seit der Wiedervereinigung am 3.10.1990. Da trat nämlich mit der Wiedervereinigung der Deutschlandvertrag außer Kraft, indem die Siegemächte noch Ansprüche auf Deutschland hatten. Grüße--Thommess 12:45, 16. Apr 2004 (CEST)

Religion: Zahlen?

Die Angabe zur Religion haben mich etwas aufhorchen lassen. Dort heißt es momentan, 1/3 der Christen Deutschlands seien Katholiken, 2/3 Protestanten. Ich habe die Zahlen folgendermaßen in Erinnerung, aber keine genauen Zahlen: etwa gleich viele Protestanten und Katholiken, zusammen gut 60 %. Auch die Angaben über Juden kommen mir reichlich niedrig vor, zumal es in den letzten Jahren eine starke Zunahme durch Zuwanderung gegeben hat. Letztlich dürfte der Anteil der Konfessionslosen eher 1/3 sein, als 25 %. Wüsste jemand genau Zahlen und wäre bereit diese einzupflegen? Stern 20:03, 15. Apr 2004 (CEST)

Du hast das anscheinend mißverstanden: die 1/3 und 2/3 Drittel waren vor dem Krieg. Gegenwärtig sollen laut Artikel etwa je 1/3 katholisch und evangelisch sein, was sich mit den Zahlen deckt, die hier und hier zu finden sind.

Wenn die Seite wieder frei ist, könnte man vielleicht folgenden Link eintragen, der eine detaillierte Übersicht enthält: http://www.rz.uni-leipzig.de/%7Ereligion/remid_info_zahlen.htm --Skriptor 20:48, 15. Apr 2004 (CEST)

Geschichte

Beim geschichtlichen Abriss fehlt ein Hinweis auf den ersten Weltkrieg. Es wird nur indirekt der Versailer Vertrag erwähnt. Bitte zumindest den entsprechenden Link einfügen!

Kann es sein, dass von den 75 millionen deustchen staatsbürgern nur 61% christmenschen sind, dass kann doch nicht sein, dass die quote so niedrig ist???

und was ist mit dem rest? 30 millionen (!!!) heiden oder was?

Oh doch, die 30 Millionen sparen sich die Kirchensteuer. Ob sie vielleicht trotzdem Christen sind, ist eine andere Frage... --Melkom 22:07, 8. Aug 2004 (CEST)

achso du meinst die 61% sind die, die ihre ks brav entrichten, gell? dachte schon an 30 millionen islamische konvertiten, jung, junge, die quote ist in der tat viel zu groß.

Regierungssitz

Deutschland hat zwei Regierungssitze: Berlin und Bonn. Laut offizieller Definition Regierungssitz versteht man unter Regierungssitz "...ansässige Ort einer Regierung". Und die Regierung ist nunmal in Berlin und Bonn (durch einzelne Ministerien) ansässig. Zum Unterlegen der Argumentation möchte ich auf folgenden Linkverweisen --Thommess 15:40, 18. Apr 2004 (CEST)

Alles zurück, Du hast recht. In der Tat zwei Regierungssitze. Uli 15:48, 18. Apr 2004 (CEST)

Das mit den Ministerien wußte ich. Allerdings war mein Verständnis der Definition von "Regierungssitz" bisher so, daß das die Stadt ist, in der die Regierung als ganzes ihren Sitz hat, also in diesem Fall Berlin. (Wenn das die Hauptstadt ist, wird der Regierungssitz IMHO üblicherweise auch nicht extra erwähnt, weil man davon ausgeht, daß das das gleiche ist.) Gibt es irgendwelche Informationen, daß es zur Klassifikation als Regierungssitz schon reicht, wenn in einer Stadt Ministerien ihren Hauptsitz haben? --Skriptor 16:47, 18. Apr 2004 (CEST)

Ergänzung: Ich habe jetzt mal ein bißchen auf der Webseite der Bundesregierung gesucht, und da ist immer nur vom "Regierunssitz in Berlin" oder vom "Wechsel des Regierungssitzes" die Rede - Ich konnte keine Stelle finden, wo gesagt wird, daß Bonn immer noch Regierungssitz sei. Gibt es anderswo Belege dafür, daß das üblicher Sprachgebrauch ist? --Skriptor 16:57, 18. Apr 2004 (CEST)

meine Informationsquelle war vorallem net-lexikon.de. Dort steht zwar nichts von Bonn, aber wenn man genau liest, kommt dabei heraus, dass Bonn auch regierungssitz sein muss. Außerdem siehe meinen obigen Link zu einer ZDF-Seite. Aber ich kann dir da zustimmen: Der Hauptsitz der Ministerien ist entscheident, wo kämen wir hin, wenn wir jede Stadt mit einem Außensitz benennen müssten. Grüße--Thommess 17:01, 18. Apr 2004 (CEST)

Thommes, nur am Rande: Bevor Du ins net-lexikon kuckts, kuck bitte zurkünftig in Wikipedia: Das net-Lexikon ist nämlich eine glatte Kopie der Wikipedia, nur nicht ganz so aktuell. Guckst Du also Regierungssitz ;-) Uli 17:04, 18. Apr 2004 (CEST)

Danke für deine Anmerkung --Thommess 17:20, 18. Apr 2004 (CEST)

Ich will mich jetzt gar nicht darauf festlegen, ob Bonn nun ein Regierungssitz ist oder nicht, habe aber einen Einwand:

Ist der Regierungssitz nicht derjenige Ort, an dem die Regierung ihren Sitz - sprich: ihre Zentrale - hat?

Egal wo sich dann weitere Ministerien oder gar Ämter befinden?

Notfalls fragen wir einfach mal beim Bundeskanzleramt an ;-).

mfg --zeno 17:03, 18. Apr 2004 (CEST)

laut Definition in Regierungssitz ist dies nicht so. Aber deine Idee ist nicht schlecht, wenn wir keine Lösung finden wäre eine Anfrage nicht schlecht wenn dann würde ich aber bei der Bundesregierung unter 1 anfragen. --Thommess 17:18, 18. Apr 2004 (CEST)

Ich interpretiere den Text in Regierungssitz anders. (Und notfalls können wir ihn ja auch gleich ändern ;-) Zur Stützung meiner Ansicht wollte ich einige längere Argumente bringen, aber ich hab jetzt ein kürzeres gefunden: Nicht mal Bonn selbst bezeichnet sich als Regierungssitz [2]. Ich denke, daß ist ein deutlicher Hinweis, oder? --Skriptor 17:27, 18. Apr 2004 (CEST)

dein Argument ist wirklich gut und und wiegen vielleicht noch höher als meine. Jedenfalls werde ich jetzt eine Anfrage machen, und dann werden wir es genau wissen. Denn auch jedes Lexikon sagt etwas anderes. --Thommess 17:38, 18. Apr 2004 (CEST)

Ich hab das mit dem Regierungssitz jetzt - entsprechend des aktuellen Kenntnisstandes - erstmal rausgenommen. Wenn das Bundeskanzleramt was anderes sagt, können wir es ja wieder reinsetzen. --Skriptor 12:52, 27. Apr 2004 (CEST)

Ok, einverstanden...wenn ich eine Rückmeldung habe melde ich mich wieder hier --Thommess 16:29, 27. Apr 2004 (CEST)

Ja, danke! --Skriptor 16:35, 27. Apr 2004 (CEST)

Deutschland hat eine parlamentarische Regierung. Es kommt nicht darauf an, wo die Ministerien angesiedelt sind. Sondern das Parlament. Also ist Regierungssitz Berlin, denn das Parlament ist ja komplett umgezogen und residiert im Reichstag. - Die Aufteilung der Ministerin, bekanntlich durch das Bonn-Berlin-Gesetz manifestiert, hat wie hier schon erwähnt wurde, zur Folge, dass nicht alle Ministerien umgezogen sind. Beispielsweise das Umweltministerium. Das hat in Berlin nur einen "2. Dienstsitz". Andere, wie das Familienministerium haben (obwohl es weniger Mitarbeiter sind als in Bonn) den "1. Dienstsitz" in Berlin, den "2. Dienstsitz" in Bonn. Ich hoffe, die Frage hat sich jetzt geklärt. Nocturne 16:52, 27. Apr 2004 (CEST)

Deine Kommentar ist schlicht falsch! Ich würde mal genauer die Definition Regierungssitz durchlesen oder mal im Brockhaus nachschlagen! Denn der Regierungssitz ist dort - laut Definition - wo die Regierung weilt. Außerdem kann man nicht von einer Parlamentarischen regierung sprechen, sondern nur von einer Regierung die vom Parlament gewählt wird, bzw. aus dem Parlament herauskommt. Im Weiteren ist das Parlament nicht die Regierung, sondern eine eigene Gewalt. Grüße--Thommess 20:03, 27. Apr 2004 (CEST)

Deutschsprachig gleich Deutsch?

Im Bevölkerungsabsatz wurde jemand, der Deutsch spricht als Deutscher festgelegt. Ist das so? Widerspricht das nicht der Definition aus dem Grundgesetz? Stern 12:50, 25. Apr 2004 (CEST)

Diese Definition ist vollkommener Unsinn. Ein Sorbe ist i.d.R. ein Deutscher, aber jemand, der deutsch spricht und in Basel oder Salzburg lebt meist nicht ... --zeno 13:50, 25. Apr 2004 (CEST)

Was ist dann eigentlich mit den "Russland-Deutschen"?

Ach ja, und was ist mit den Sudeten-Deutschen? Waren das keine Deutschen, sondern vielleicht Österreicher oder Tschechen?

Es kommt immer darauf an, ob man die Staatsbürgerschaft meint (Deutscher = Bundesbürger), oder die Volkszugehörigkeit. -- Kris Kaiser 16:50, 25. Apr 2004 (CEST)

Das ist mir durchaus klar, aber ich denke mal Stern bezog sich auf die GG-Definition, und die ist größtenteils staatsbürgerlich ... nicht komplett, denn der Russlanddeutsche ist in diesem Sinne ein Deutscher, ein Salzburger aber nicht. --zeno 16:38, 27. Apr 2004 (CEST)

Siehe dazu auch Deutscher. --Skriptor 16:35, 27. Apr 2004 (CEST)

BRD raus aus der DDR und raus aus Osteuropa. Bleibt in eurer armseligen BRD.

Wie wärs mit nem Portal

Ich würd allgemein sagen, dass, da auf dieser Seite sowieso größtenteils Verweise sind (außer in einzelnen deteillierten Abschnitten, die man auch auslagern könnte), man doch lieber Ein Portal draus machen sollte. Die Sachen Sind eh nicht wirklich zusammenhängend!!! ich würds ja selbst machen, aber ich glaub nicht, dass ich da "erahren" genug bin. --Marvin II 21:36, 17. Mai 2004 (CEST)

Bundespräsidentenwahl

Ich würde es begrüßen, wenn vielleicht Sorgfalt vor Schnelligkeit ginge! Am Beispiel des "Wettlaufs" um das Amt des Bundespräsidenten: da wird Horst Köhler zum Bundespräsidenten gemacht, bevor überhaupt der Wahlvorgang beendet ist; dann wird er Bundespräsident, obwohl man sich eigentlich hätte informieren können, dass die Amtszeit des Bundespräsidenten am 30. Juni um 24 Uhr endet. Als Höhepunkt wird dann ein gewisser "Thomas" Köhler Bundespräsident! Soll man das ernst nehmen? --hph 16:12, 23. Mai 2004 (CEST)

Volle Zustimmung. --EBB 17:56, 23. Mai 2004 (CEST)

Mozart

Hallo Claudia, Mozart war Deutscher und hat sich selber auch als Deutscher verstanden. Denn zu Mozarts Lebzeiten war noch nicht über die Klein-bzw. Großdeutsche Lösung entschieden worden. Dies geschah erst im Jahre 1871 mit der Gründung des Deutschen Reiches und des Außenvorbleibens Österreich. Somit war zu Mozarts Zeit Österreich ein deutscher Staat wie Preußen oder Bayern. --Thommess 11:00, 29. Mai 2004 (CEST)

Tut mir leid, aber dies ist nicht korrekt. Das Heilige Römische Reich hat gar nichts mit dem heutigen Deutschland zu tun. Das heilige römische Reich war niemals ein Staat wie Frankreich oder Spanien (schau dir den Wikipedia Beitrag an). Und Salzburg war ein souveräner Staat darin. Dann könnte ich ja sagen George Wahsington ist ein Engländer, immerhin wurde er ja in einer Kolonie von denen geboren. Absolut lächerlich. Mit solchen Kindereien macht Wikipedia echt keinen Spaß mehr. --Claudia1220 15:08, 29. Mai 2004 (CEST)

ich halte es zwar noch immer für falsch und für rein subjektiv (Beiträge von Staaten sollten nach Möglichkeit jedoch Objektiv bleiben), habe aber nun als Kompromiss einen Satz reingeschrieben, der zu Mozarts Artikel führt. Ich hoffe so sind alle zufrieden. --Claudia1220 16:16, 29. Mai 2004 (CEST)

sorry, ich kann es nicht so falsch dastehen lassen.

Wie gesagt ist Mozart ein Deutscher.

Zur Zeit Mozarts bestand der deutschsprachige Raum aus vielen eigenständigen Staaten, u.a. aus den beiden Großmächten Preußen und Österreich. Es gab zwar viele Staaten, aber nur eine Nation: die Deutsche Nation mit Preußen, Österreicher, Sachsen, Bayern, ... D.h. die Menschen waren deutscher Nationalität. So habens wir heute im Grunde ja auch noch: Die Deutschen leben in verschiedenen Staaten, den Bundesländern, sind aber alle auch Deutsche. Manche beziehen heute sogar noch Österreich als deutscher Staat hinzu (siehe Diskussion:Österreich.

Außerdem weiß man, dass sich Mozart selber als Deutscher fühlte.

Übrigens war vor nicht so langer Zeit dies ein großes Medienthema, wo sich unter anderem auch Wissenschaftler zu dem Thema geäußert hatten. Sie kamen zu der Meinung, dass Österreicher - und somit auch Mozart - Menschen deutscher Nationalität und Österreichischer Staatsbürgerschaft waren.

Außerdem deckt sich meine Argumentation mit derer von Prof. Guido Knopp, siehe: 1

--Thommess 20:18, 29. Mai 2004 (CEST)

Ok, so einen Unsinn habe ich zu meinen Lebzeiten noch nicht gehört. Da Du ja quer durch alle Themen unfehlbar bist (zumindest glaubst Du das) lasse ich das nun so hingestellt. Da nur subjektive Meinungen zählen, die einfach in keiner Weise haltbar sind, werde ich ab sofort nicht mehr bei Wikipedia mitarbeiten, da es so absolut keinen Sinn macht. Salzburg zu Deutschland zu zählen ist wohl das dümmste, dass ich jemals gehört habe. Mir hier zu antworten macht keinen Sinn mehr. --Claudia1220 23:07, 29. Mai 2004 (CEST)

Unser Ziel hier ist eine Enzyklopädie zu erstellen und zwar mit richtigen Inhalten. Da ist es normal dass es unterschiedliche Meinungen gibt. Warum haben wir hier diese Diskussionseiten? Gerade um diese unterschiedlichen Meinungen zu beleuchten und durch konstruktive Argumentation einander abzuwägen. Übrigens war das keine subjektive Meinung von mir - wie du behauptest hast - sondern eine Argumentation. Ich bin enttäuscht, dass du das so stehenlassen willst, denn vielleicht gibt es noch Argumente dagegen, die jetzt einfach übersehen werden. Antworten macht auf jeden Fall Sinn. --Thommess 09:54, 30. Mai 2004 (CEST)

Was ist eigentlich so toll daran, darauf zu BESTEHEN, dass Mozart ein Deutscher war? Es geht um den Artikel Deutschland, und meine Meinung ist, dass für den Artikel das gegenwärtige Deutschland in seinen Grenzen zählt. Natürlich ist es richtig und wichtig, dass unter Geschichte dargestellt wird, in welchen Ausmaßen Deutschland früher existierte. Es ist jedoch durchaus gesünder, aus dem Blickwinkel der Gegenwart die Persönlichkeiten zu betrachten, ich glaube man würde ziemliche Haue bekommen, wenn man beispielsweise Missionare aus dem damaligen Deutsch-Südwestafrika noch in den Artikel einarbeitet ("sind ja auch Deutsche"). Sich im übrigen mit Guido Knopp zu brüsten, der ebenfalls im hl. römischen Reich zu leben scheint (was macht der eigentlich dann auf so einem Posten @ZDF??) führt da auch nicht wirklich weiter. Claudias Kompromisslösung mit dem Zusatzhinweis deckt doch genau die Diskussion, die wir hier führen, ab. Warum akzeptierst Du das nicht, Thomas? lG Akeuk 10:15, 30. Mai 2004 (CEST)

Nach Deiner Argumentation ist Kant KEIN Deutscher, wieso wird er dann angeführt? Er wurde in Ostpreußen geboren, welches kein Teil der Heiligen Römischen Reichs Deutscher Nation war. Wieso machst Du Unterschiede zwischen den einzelnen angeführten Personen? Und in dem von Dir verlinkten Artikel steht folgendes: "Natürlich ist Wolfgang Amadeus Mozart Österreicher, aber er hat sich selbstbewusst auch als Deutscher verstanden. Es gab damals diese Doppelidentität.". Wenn Du also der selben Meinung bist wie dieser Herr Prof., solltest Du Mozart aus dem Artikel löschen oder zumindest den Kompromiss akzeptieren. Deine jetzige Art und Weise, einfach eine Änderung an einem nicht 100%ig stichhaltigen Thema rückgängig zu machen finde ich schwach. Denn eines ist sicher. Der Begriff "Deutscher" zu Zeiten Mozarts bezog sich auf das deutsche Volk und sicherlich nicht auf den Staat Deutschland wie wir ihn heute kennen. Aber um den geht es hier und um nichts anderes. So wirkt der Eintrag Mozart und das ständige Wiedereintragen bzw. Löschen der Kompromisse nur als Provokation oder falscher Stolz. Es sollte jemand mit etwas Courage einen Kompromiss eintragen, der alle zufrieden stellt.

An den/ die Verfasser: Die Geschichte der Bundesrepublik Deutschland beginnt mit seiner Gründung - alles andere gehört zur Vorgeschichte und damit auf andere Seiten. karen

Bevölkerung und Abstammung

Seit einiger Zeit haben wir stehen, dass in Deutschland 68 Millionen Menschen mit deutscher Abstammung leben. Da die Zahl von einer Person eingebracht wurde, die den Unterschied zwischen Abstammung und Staatsangehörigkeit nicht kennt [3] [4] und auch sonst nicht gerade mit Fachwissen glänzt ("Bundesdeutschland"), zweifle ich an der Korrektheit dieser Zahl. Hat da jemand genauere Infos? Genaue Zahlen wird man wohl nicht finden können, aber vielleicht gibt es anerkannte Schätzungen. --Matthäus Wander 14:28, 17. Jun 2004 (CEST)

>>>>> die daten stimmen überhaupt nicht. siehe neuere daten beim statistischen bundesamt. ich werd das mal richten <<<<<

"Derzeitige Situation ..."

Im Bereich Wirtschaft wird immer wieder von einer "derzeitigen" Situation gesprochen. Müssten wir in einer Enzeklopädie nicht zeitlos schreiben und Jahreszahlen nennen?

So ist es, relative Angaben sind immer schlecht. Stern 22:28, 5. Jul 2004 (CEST)

POV-Revert

Gegen solchen Unsinn hilft wohl auch kein Lehrbuch, sondern nur (pardon) eine harte Hand. Kann man Benutzer, die aus Jux ganz offensichtlichen Unsinn schreiben, nicht einfach ohne Vorwarnung sperren? Schließlich kostet das Revertieren von Unfug nur Zeit und Nerven. - Korny78 23:38, 25. Jul 2004 (CEST)

Das ist kein Unsinn, da hier etwas völlig neutral dargestellt und nicht bewertet wurde. Wenn du anderer Ansicht bist oder überhaupt jemand, dann sollte er das vorher auch darlegen können, bevor etwas gelöscht wird. Dafür gibts die Diskussion und nachbessern hätte man vielleicht auch selber können.

Also ich bin für eine Wiederherstellung der vorletzten Version:

http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Deutschland&oldid=1959337

-AshSert

AshSert, Du kennst doch die Regeln: Erstens muss derjenige, der einen umstrittenen Beitrag einfügt, erläutern, warum er zutreffend sei und damit auf einen Konsens der anderen Autoren stoßen. Mit anderen Worten: nicht die Revertierenden sind beweißpflichtig, sondern der Autor der umstrittenen Zeilen. Und zweitens müssen die Umstände so formuliert werden, dass ausschließlich Fakten genannt werden; eine Meinung muss sich der Leser selber bilden. Das war bei den eingefügten Zeilen definitiv nicht der Fall. Zusätzlich sind sie sachlich schlicht und einfach falsch. Die politische Struktur Deutschlands sieht anders aus. Natürlich gibt es Lobbys, das bestreitet niemand. Und sie haben viel zu viel Einfluss; auch darüber besteht wohl Einigkeit. Aber Behauptungen wie "Die Exekutive bilden auf Bundesebene verschiedene nicht vom Volk gewählte Lobbyorganisationen" oder "Nachfolgend führen sie so die Bundesregierung, die durch den Bundeskanzler geleitet wird" sind aber schlicht und einfach Unsinn. Deswegen gehört dieser Einschub auf keinen Fall in den Artikel. Unscheinbar 07:53, 26. Jul 2004 (CEST)

Ich empfehle hier mal das "Handbuch des deutschen Lobbyisten
Anleitungen für ein modernes und transparentes Politikmanagement" Frankfurter Allgemeine Buch,

im F.a.Z.-Institut ISBN: 3899810058

Das wurde von Lobbyisten für Lobbyisten geschrieben und beschreibt ebenso die Kontrolle der

Exekutive durch:

1. Scanning und Monitoring der Abgeordneten

2. Identifizierung der Adressaten

3. persönliche Gespräche mit Entscheidungsträgern, sowie das Anfertigen von Positionspapieren

und Stellungnahmen für diese.

und 4. Die Deregulierung des politschen Systems über das Netwerk der Lobbyisten; wie der

Pressereferenten, Justitiare, Hauptstadtvertretung, Agenturen, Anwaltskanzleien, Externe Berater und die besonderen Partner der Verbandslobbyisten etc.

5. Verhaltenskodex

Das sind keine Behauptungen sondern lässt sich A bis Z belegen, wie in D die Exekutive von Lobbyisten gestellt wird und die Abgeordneten demnach ihre Repräsentanten sind.

Ich finde das nicht fair, hier einfach einen anderen Eindruck vermitteln zu wollen der einer kritischen Analyse überhaupt nicht standhält.

-AshSert

Und ich empfehle http://de.selfhtml.org, eignet sich prima für die Arbeit an der eigenen Homepage. - Korny78 15:16, 26. Jul 2004 (CEST)

Hallo AshSert, ist ja nett, zu erfahren, welche Meinung Du hast. Für die Fakten, die für den Artikel relevant sind, siehe Artikel 65 des Grundgesetzes. Unscheinbar 15:23, 26. Jul 2004 (CEST)

Hallo AshSert, besorg Dir doch bitte einschlägige historische, politologische oder juristische Literatur. Es hat keinen Sinn ein eigenes Theoriegebäude aufzustellen. Die Exekutive ist die Ausführende Gewalt, und weder verfügen Lobbyisten über Staatsgewalt noch führen sie Gesetze aus. Sie nehmen Einfluss.

Schade, dass man hier mal wieder mit aberwitzigen Diskussionen Energie vergeudet. Noch dazu, weil die Äußerungen selbst in der verqueren Logik von AshSert und Co. an der falschen Stelle stehen. Aber egal. Andererseits gehört eine sachliche (sic!) Aufnahme der Lobbyorganisationen schon in eine umfassende Darstellung des politischen Systems, und zwar meines Erachtens schon auf der Hauptseite "Deutschland". Bei Politisches System Deutschlands stehen sie zwar schon und Verbände sind ja nichts spezifisch Deutsches, aber eine wichtige Rolle spielen sie schon. --EBB (Diskussion) 15:29, 26. Jul 2004 (CEST)

Hallo EBB, ich habe keine grundsätzlichen Bedenken, die Einflüsse der Lobby-Verbände in den Artikel aufzunehmen (siehe meinen ersten Beitrag in dieser Unterabteilung). Allerdings ganz sicher nicht in der absurden Form, die AshSert gewählt hat. Ich denke, darüber muss auch nicht ernsthaft diskutiert werden, oder? Mit freundlichem Gruß, der Unscheinbar 15:41, 26. Jul 2004 (CEST)

Nein, absolut nicht. --EBB (Diskussion) 18:48, 26. Jul 2004 (CEST)

Ergänzung interwiki

Bitte [[sk:Nemecko]] ergänzen.

Karten und Tabellen anders anordnen?

Hallo! Ich wäre dafür, die Karten in der rechten Spalte anders anzuordnen. Zur Orientierung ist vielleicht erstmal wichtig, wo Deutschland in Europa liegt. Dann könnte die Übersichtskarte mit den Städten kommen, und die Bundesländer mit Hauptstädten sind ja doch schon eher eine speziellere Information. Welche Außenstehende interessiert sich denn z.B. für Saarbrücken oder Schwerin? Er/sie will doch vielleicht eher wissen, wo Köln oder Frankfurt liegt. Vergleiche z.B. en:Germany. Was allerdings für die bisherige Anordnung spricht: Wer die deutsche Wikipedia liest, spricht deutsch und ist entweder Deutscher oder hat jedenfalls eine Vorstellung davon, wo Deutschland liegt. Was meint ihr dazu? -- Langec 20:29, 27. Jul 2004 (CEST)

Link

Hallo, die Seite ist gerade gesperrt, wie lange noch? Ich wollte den Link zu Internationale Kurzfilmtage Oberhausen anlegen bzw. korrigieren. --Oliver Mayer 13:48, 30. Jul 2004 (CEST)

Link ist geändert und Seite vorerst wieder entsperrt. -- southpark 13:55, 30. Jul 2004 (CEST)

Lobbyismus

Dieser Lobbyismusabschnitt ist im Artikel wohl fehlplatziert. Lobbyismus hat durchaus positive Seiten, etwa die Argumentationsbasis der Politik zu erweitern. Die Kunst des Politikers ist es daraufhin, die richtigen Argumente von fadenscheinigen zu unterscheiden. Das geschieht nicht nur in Deutschland, sondern in praktisch jedem Parlament, vor allem wohl in Brüssel. Das wäre aber eher etwas für den Artikel Lobbyismus. Ich würde den Abschnitt daher ganz entfernen. 128.176.114.42 15:15, 31. Jul 2004 (CEST)

Lobbyisten werden von ihren Auftraggebern den Banken, Versicherungen und Konzernen bezahlt um deren Interessen durchzusetzen. Sie sind Staubsaugerverkäufer im großen Stil mit umfangreichen Vollmachten auch Werbegeschenke zu vergeben, nur sind das in der Politik keine Wecker und Kugelschreiber, sondern lukrative Nebenjobs.

Politiker die deren Ansprüche als eigene "Argumentationsbasis" benutzen sind demnach auch korrupt. Dafür wurden sie aber nicht gewählt! -AshS

Ohne Lobbyisten gäbe es vermutlich keinen Umweltschutz, keine Menschenrechte und kein Arbeitsrecht. Denn Umweltschutzorganisationen, Menschenrechtsgruppen und Gewerkschaften sind genau Lobbyisten und versuchen genauso die Politik zu beeinflussen wie der ADAC und die Arbeitgeberverbände. Mit ihnen würde man die Politik zu reinem Stillstand verdammen - denn ohne die Lobbygruppen gäbe es niemanden mehr, der die Politiker motiviert, sich um aktuelle Probleme zu kümmern. Mwka 02:59, 3. Aug 2004 (CEST)

Als "Autor" des Lobbyismus-Abschnittes frage ich mich, wo ihr die Negativität der Lobbyarbeit rauslest. Ich habe versucht, sie als weder positiv noch negativ, sondern als schlicht gegeben darzustellen (woran übrigens auch AshSert und Konsorten nichts ändern werden). Ich stimme dem Anonymus und Mwka daher im Großen und Ganzen zu. Ich habe daher auch im ersten Satz den eher negativ belegten Begriff "Lobbyisten" durch "Verbände" ersetzt. Ich wäre wirklich dankbar, wenn ihr mir sagen könntet, was genau ihr an dem Abschnitt kritisiert. Denn dass Lobbyarbeit betrieben wird, darüber gibt es wohl keinen Zweifel? Und dass sie wichtig ist für die vollständige Beschreibung des politischen Systems in Deutschland, das glaube ich schon. Gruß. --EBB (Diskussion) 12:42, 4. Aug 2004 (CEST)

Sprache

Zur Löschung meiner (ohne Anmeldung) geschriebenen Ergänzung zum Thema Englische Sprache in Deutschland bin ich im Nachhinein auch der Meinung, daß eine mögliche zukünftige Entwicklung Deutschlands zum Vielvölkerstaat mit zweisprachiger (Muttersprache und Englisch) Kommunikation eine Spekulation ist. Allerdings habe ich auch angegeben: "Verschiedentlich wird prognostiziert...", wobei mir die Quelle nach längerer Zeit leider auch nicht mehr bekannt ist.

Die übrigen Sätze werden als unzutreffend bezeichnet. Ich zitiere sie hier noch einmal:

"Im ausgehenden 20. Jahrhundert begann in Deutschland infolge der wirtschaftlichen und kulturellen Globalisierung unter Führung der USA ein wachsender Einfluß des Englischen auf die deutsche Sprache, indem deutschsprachige Wörter durch Anglizismen ersetzt werden und die interne Konzernsprache in manchen Konzernen sowie die in der Werbung und anderen Bereichen wie Fitnesscenter (!), Tourismus oder Freizeitgestaltung benützte Sprache von Deutsch auf Englisch umgestellt wird, obwohl nach wie vor ein großer Teil der Bevölkerung Deutschlands - insbesondere der älteren Generation, in den neuen Ländern und eingewanderte Personen - die englische Sprache nicht beherrscht."

Ich bin sehr wohl bereit, mich korrigieren zu lassen.

Dazu darf ich darauf verweisen, daß zum Beispiel der Begriff "Leibwächter" im Deutschen durchwegs heute durch "Bodyguard" ersetzt wurde, das ist nur eines von vielen Beispielen von Anglizismen. Die Deutsche Bahn AG hat die offizielle Sprache des Managements (früher Vorstand) untereinander auf Englisch umgestellt, wenn auch mit den "nachgeordneten" Bediensteten weiter Deutsch gesprochen wird (Quelle: SCHIENE 3/2004). Zahlreiche Firmen werben in Deutschland mit kurzen "Slogans" auf Englisch. In deutschen Fitnesscentern ist nicht nur die Bezeichnung dieser Einrichtung englisch, sondern auch die Übungsanleitungen werden auf Englisch erteilt. Viele deutsche Firmen aller möglichen Branchen haben englische Namen. An der Disco-Tür steht, welcher "Dresscode" gilt, im Warenhaus steht an der Tafel neben der Fahrtreppe, daß im ersten Stock zum Beispiel "Lady's Fashion" (früher Damenbekleidung) zu erhalten sei usw.

Soweit die ältere Generation einen Volksschulabschluß hat, und das dürfte der überwiegende Teil sein, spricht sie keine Fremdsprachen. Das sozialistische Volk der ehemaligen DDR mußte als erste Fremdsprache Russisch lernen und spricht daher außer bei höherer Schulbildung auch keine weiteren Fremdsprachen. Auch habe ich bislang noch keine Hinweise darauf, daß die nach Deutschland kommenden Migranten aus der Türkei sowie den (ehemals sozialistischen, also sprachlich vom Russischen beherrschten!) Ländern Polen sowie der ehemaligen UdSSR und dem ehemaligen Jugoslawien - um nur die vier zahlenmäßig wichtigsten Herkunftsgebiete zu nennen - überwiegend des Englischen mächtig seien. Es trifft daher unzweifelhaft zu, daß ein großer Teil der Bevölkerung in Deutschland kein Englisch spricht (ich habe auch nicht behauptet, daß das auf die Bevölkerungsmehrheit in Deutschland zutrifft), wenn auch sicher der Anteil der des Englischen unkundigen Einwohnerinnen und Einwohner Deutschlands in den alten Ländern geringer sein dürfte als in den neuen (siehe oben).

Daher wäre ich zur Klarstellung noch einmal für eine Mitteilung, welche der obigen Aussagen aus dem gelöschten Text beziehungsweise zu meinen Kommentaren hierzu unzutreffend sind, dankbar. Vielleicht können wir uns dann auf einen den Sachverhalt bezüglich des unzweifelhaft steigenden Einflusses der englischen Sprache in Deutschland korrekt wiedergebenden Text einigen, denn ich bin der Auffassung, daß dies in einem Artikel über die Sprache in Deutschland nicht unerwähnt bleiben darf.

Ich vertrete keinen deutschen Nationalismus, sondern Mehrsprachigkeit, und das schließt neben Englisch auch andere Sprachen ein anstatt einer Dominanz des Englischen, denn ein solches Sprachmuster kann eine gewisse Ähnlichkeit mit demjenigen der ehedem sozialistischen Länder bezüglich des Russischen nicht leugnen, da der Ursprung des Vordringens des Englischen in Deutschland unzweifelhaft mehr aus den USA als aus Großbritannien kommt. Niemand kann Dutzende Sprachen lernen, aber ich erlaube mir noch mitzuteilen, daß ich neben Englisch auch Französisch und gebrochen Italienisch spreche.

Ich würde mich über Stellungnahmen hierzu freuen.

Michael KRUMHOLZ (Benutzer:humpyard)

Der Beitrag ist im Artikel Deutschland sicher falsch platziert. Er soll einen Überblick über ein Land geben und nicht über eine Sprache. Stern !? 22:40, 26. Aug 2004 (CEST)

Ich halte das deshalb hier nicht falsch plaziert, da das bezüglich der deutschen Sprache hauptsächlich auf Deutschland selbst zutrifft und weniger auf die mehrsprachige Schweiz, auch wenn derartige Tendenzen dort ebenfalls zutreffend sind (über die diesbezüglichen Verhältnisse in Österreich bin ich ungenügend informiert). Außerdem betrifft der von mir angegebene des Englischen nicht mächtige Personenkreis speziell deutsche Verhältnisse, da in der Schweiz und Österreich wohl nur wenige deutsche Muttersprachler mit "sozialistischer" Sozialisation leben und die dortigen Einwanderer nicht unbedingt in gleicher Proportion aus den selben Ländern kommen wie in Deutschland (von einer größeren Einwanderung von Polen und Russen in die Schweiz ist mir zum Beispiel nichts bekannt). Michael.

Die Situation ist durchaus auf Österreich übertragbar, Wien galt übrigens nicht umsonst als das rote Wien. Warum schreibst Du nichts in deutsche Sprache? Stern !? 22:51, 26. Aug 2004 (CEST)

"Dieser Artikel beschäftigt sich mit dem Staat der Bundesrepublik Deutschland" steht oben über diesem Artikel, und auch wenn einzelne Aspekte deiner Argumentation vielleicht Österreich und die Schweiz außen vorlassen, wäre für deinen Text der Artikel Deutsche Sprache wohl doch eher geeignet. Hier ist das fehl am Platz, das sehe ich ganz wie Stern (der mir eben nur zuvorgekommen ist). --Andreas (Diskussion) 22:54, 26. Aug 2004 (CEST) und jetzt schon wieder Andreas (Diskussion)

Vielleicht sollte das dann auch dorthin gehören, aber m. E. mit einem Kurzhinweis und Link hier, da bezüglich der deutschen Sprache und dem Einfluß des Englischen darauf in Deutschland besonders aufgrund der Verhältnisse in der ehemaligen DDR doch gegenüber Österreich und der Schweiz gewisse Besonderheiten bestehen. Michael.

Ich bin darauf zunächst im Artikel "Deutschland" gestoßen. Vielleicht werde ich das nach Abschluß dieser Diskussion nachholen. Michael.

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Ich bitte auch um Begründung für das Rückgängigmachen meiner folgenden Änderung: "Die im Land lebenden Menschen nichtdeutscher Herkunft bzw. Muttersprache und deren Nachkommen sprechen ... vor allem aber ..., die Sprachen des ehemaligen Jugoslawiens, Spanisch und verschiedene Sprachen aus den islamischen Ländern, wobei sich auf lange Sicht einerseits diese Sprachen durch die Assimilation zugunsten des Deutschen möglicherweise verlieren werden, sich andererseits aber auch eine Ghettoisierung der wachsenden Zahl von der deutschen Sprache nicht mächtigen Einwanderern abzeichnet." bzw. Kommentare hierzu. Immerhin gehören die Menschen aus dem ehemaligen Jugoslawien zu den vier größten Gruppen von Einwanderern in Deutschland.

Michael (Benutzer:humpyard) _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _

Hallo Michael,

meine Rücknahme von Deinem Text basiert darauf, dass ich viele Passagen für übertrieben fand und einfach nicht beweisbar. Das hat nichts damit zu tun, dass Du das anonym eingetragen hast, das hat lediglich mit dem Inhalt zu tun. Natürlich will ich nicht bestreiten, dass mir vielleicht auch ein Fehler unterlaufen ist und ich etwas übersehen habe, das durchaus akzeptabel ist. Ich finde es schön, dass Du das so nicht hinnimmst und versuchst das in einer Diskussion zu lösen.

Wie Du ja schon oben selbst formuliert hast, bist Du selbst nicht mehr der Meinung, dass es eine Entwicklung zum Vielvölkerstaat gibt, mit deutscher und englischer Kommunikation. Aber wie soll es zu einem Vielvölkerstaat überhaupt kommen, wenn die Einwanderungszahl konstant bleibt oder sogar sinkt? Außerdem ist es recht unwahrscheinlich, dass alle Einwanderer sich mithilfe der englischen Sprache verständigen. Wenn überhaupt wird eine Ghettoisierung mit der eigenen Muttersprache auftreten. Wie du siehst ist das alles Spekulation und keiner weiß wie das kommen wird - gerade weil man dies mit poltischen oder militärischen Mitteln verhindern kann.

Zur Anglizierung des Deutschen:

Die eigentliche Einfluss des Englischen auf die Deutsche Sprache hat ihren Ursprung nicht am Ende des 20. Jahrhunderts, sondern in der Mitte dessen. Mit der Besetzung Deutschlands durch Amerikaner und Briten gab es die ersten Einwirkungen der englischen Sprache.

Es ist durchaus richtig, dass manche Bevölkerungsgruppen das Englische nicht beherrschen, aber für diese Anglizismen muss es keine Beherrschung des Englischen geben. Denn es wird zu keiner Umstellung der Deutschen Sprache ins Englische kommen, in keinem Bereich, da lediglich Wörter hinzugefügt werden und die Sprachstruktur gleich bleibt. Wie oft gab es in der Geschichte Einflüsse auf die Sprache (aus dem franz. z.B.), die sich dann wieder zurückgebildet haben.

Wie gesagt, Anglizismen gibt es und auch bei der Verbreitung kann ich Dir nur zustimmen. Aber dafür ist es nur zweitrangig Englisch zu können, wichtig ist zuerst mal die Deutsche Sprache - auch für ausländische Mitbürger, denn wie ich oben erläutert habe verändern sich nur einige Wörter und nicht die Grammatik. Übrigens sind auch genug slawische Begriffe ins Deutsche übernommen worden, die heute noch existieren - und da wird nicht über Zweisprachigkeit geredet.

Zu Deinem letzten Punkt:

Teilweise stimmen deine Bemerkungen bezüglich der Einwanderer, aber meiner Meinung nach ist das übertrieben. Natürlich beherrschen viele Einwanderer, gerade ältere Frauen nur ihre Muttersprache und das wird sich nicht ändern. Aber wer Arbeit finden will muss die Deutsche Sprache erlernen und erlernt sie auch. Die nächsten Generationen haben damit keine Probleme mehr, das hat uns die Geschichte schon oft gezeigt, somit löst sich die Ghettoisierung auch wieder, wenn sie überhaupt je bestanden hat, denn man versucht ja auch die Einwanderer zu beschränken, damit man sie in die Gesellschaft integrieren kann.

Wie du es aus dem Text entnehmen kannst, bin ich durchaus bereit einige Punkte zu akzeptieren. Vielleicht würde das auch besser in den Artikel Deutsche Sprache passen (Situation in Deutschland - gegenüber der Schweiz beispielsweise, die sowas nur wenig kennt).

Grüße --Thommess 10:17, 27. Aug 2004 (CEST)

Hallo Christian, vielen Dank für Deine Stellungnahme.

Ich darf mir dazu nochmals folgende Hinweise erlauben: Nach wie vor bleibe ich bei der Auffassung, daß die nach wie vor vielen des Englischen nicht mächtigen in Deutschland lebenden Personen meistens auch weder die Anglizismen noch die häufig komplett oder teilweise englischsprachige Werbung deutscher Firmen verstehen. Woher sollen sie denn ohne Englischkenntnisse von der Bedeutung der englischen Begriffe Kenntnis bekommen haben? Als Beispiel ist mir eine ältere Arbeitskollegin bekannt. Diese ist übrigens keine Einwandererin, sondern in Deutschland geborene Deutsche, womit ich auch noch einmal darauf hinweisen darf, daß nicht nur ältere Einwanderer(innen), sondern auch in Deutschland geborene ältere Personen beziehungsweise auch noch jüngere mit Geburtsort in der ehemaligen DDR mit Volksschulabschluß kein Englisch sprechen. Außerdem nehmen englische Einflüsse auf das Deutsche gegenüber denjenigen anderer, u. a. der von Dir erwähnten Sprachen soweit überhand, daß die Anglizismen unnötigerweise deutschsprachige Wörter ersetzen, nicht nur im bereits genannten Beispiel "Leibwächter/Bodyguard", sondern auch z. B. "Kinder/Kids", "Getränk/Drink", "Fahrschein/Ticket", "Schalter/Counter", "einkaufen/shopping", "Weihnachten/Xmas" usw.

Gruß, Michael.

Verkehr (Löschung)

Zur Löschung meiner (ohne Anmeldung) geschriebenen und im Revert als unzutreffend und unhaltbare Spekulationen bezeichneten Ergänzung zum Thema Verkehr in Deutschland, die ich hier noch einmal zitiere:

"Der Straßenverkehr hat in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts die Eisenbahn als wichtigsten Verkehrsträger abgelöst. Dem Rückgang des Eisenbahnverkehrs besonders nach seiner Umstellung vom gemeinnützigen öffentlichen auf einen nur mehr gewinnorientierten privaten Bahnbetrieb im Rahmen der Bahnreform ab 1993 steht auch ein starkes Wachstum des Luftverkehrs gegenüber. Trotz der zunehmenden Umweltschädlichkeit des weiter wachsenden Straßen- und Luftverkehrs und der hauptsächlich von diesen beiden Verkehrsträgern verursachten globalen Erwärmung ist die deutsche Verkehrspolitik auf deren weiterer Förderung statt auf die Verlagerung dieser Transporte auf die Schiene im Rahmen des Möglichen ausgerichtet."

Ich bin sehr wohl bereit, mich korrigieren zu lassen.

Daher wäre ich zur Klarstellung noch einmal für eine Mitteilung, welche der obigen Aussagen aus dem gelöschten Text unzutreffend oder spekulativ sind, dankbar. Es ist mir nicht bekannt, daß in Deutschland immer noch die Eisenbahn und nicht der Straßenverkehr der wichtigste Verkehrsträger sei, zumal weite Landstriche und selbst etliche Mittelstädte bereits ohne Eisenbahnanschluß sind, während mit dem Auto jeder Weiler erreicht werden kann – aber nur, wenn man auch eins HAT! Oder hat die Luftfahrt diesbezüglich bereits den Straßenverkehr abgelöst? Wenn die Eisenbahn doch umweltschädlicher sein sollte als Autos und Flugzeuge, bitte ich um Begründung und Quellenangabe. Im Übrigen wurde ein Investitionsstopp im Verkehrswesen als Folge des Maut-Desasters jüngst nicht etwa im Straßen- oder Luftverkehr erlassen, sondern im Schienenverkehr. Vielleicht können wir uns dann auf einen den Sachverhalt bezüglich der Bedeutung der verschiedenen Verkehrsträger und ihrer Entwicklung (unzweifelhaft steigender und umweltbelastender Straßen- und Luftverkehr bei Rückgang des Eisenbahnverkehrs) in Deutschland korrekt wiedergebenden Text einigen, denn ich bin der Auffassung, daß im Artikel über den Verkehr in Deutschland Links nicht genügen, sondern im Artikel selbst ein eigenständiger Text hierzu erforderlich ist.

Ich würde mich über Stellungnahmen hierzu freuen.

Michael KRUMHOLZ (Benutzer:humpyard)

Da sich hierzu in den letzten Tagen niemand mehr geäußert hat, habe ich den Text wieder eingefügt. Bei erneuter Löschung oder wesentlichen Änderungen wäre ich für eine Begründung dankbar. (Michael)

Der Straßenverkehr hat in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts die Eisenbahn als wichtigsten Verkehrsträger abgelöst.

Das ist richtig. Kurze Statistik über Autobahnen, Bundesstraßen, Kraftfahrzeuge usw. wäre wünschenswert.

Dem Rückgang des Eisenbahnverkehrs besonders nach seiner Umstellung vom gemeinnützigen öffentlichen auf einen nur mehr gewinnorientierten privaten Bahnbetrieb im Rahmen der Bahnreform ab 1993 steht auch ein starkes Wachstum des Luftverkehrs gegenüber.

In einigen Bundesländern (z.B. in NRW) gab es eine kräftige Ausdehnung des Schienennahverkehrs nach der Regionalisierung. Darüber könnte man auch einen Satz schreiben. Mit der Regionalisierung haben jedoch weite Teile des Bundesgebiets ihren Eisenbahnfernverkehr verloren; ein Teil der "neuen" Nahverkehrszüge sind "Ersatz" für Fernverkehr, freilich mit unbequemeren Zügen und mehr Umsteigen. Insgesamt geht der Anteil des Eisenbahnverkehrs am Gesamtverkehr in Deutschland zurück, das betrifft besonders auch den Güterverkehr. Zum Thema Luftverkehr sollte man erwähnen, dass Frankfurt den wichtigsten Flughafen besitzt, dass die Lufthansa die wichtigste Fluggesellschaft in Deutschland ist usw.

Trotz der zunehmenden Umweltschädlichkeit des weiter wachsenden Straßen- und Luftverkehrs und der hauptsächlich von diesen beiden Verkehrsträgern verursachten globalen Erwärmung ist die deutsche Verkehrspolitik auf deren weiterer Förderung statt auf die Verlagerung dieser Transporte auf die Schiene im Rahmen des Möglichen ausgerichtet.

Die jüngsten Maßnahmen wie die Einführung der Maut (dieses Stichwort fehlt übrigens auch) kann man ja wohl kaum als Förderung des Straßenverkehrs bezeichnen. Dem steht entgegen, daß die Bahn ihr Streckennetz selbst eigenwirtschaftlich unterhalten muß, während das Straßennetz aus den Steuergeldern der Allgemeinheit finanziert wird und im Straßenbau auch kein Investitionsstopp verhängt wurde. Indirekt ist auch die Privatisierung der Eisenbahn eine bevorzugte Förderung des Straßenverkehrs gegenüber der Eisenbahn, da die unwirtschaftlichen Eisenbahntransporte auf die Straße verlagert werden. Außerdem wird im Gegensatz zur Eisenbahn keine schwach befahrene Straße auf dem Lande wegen Unwirtschaftlichkeit stillgelegt und der Autofahrer infolge Straßenstillegungen im Hub-and-Spoke-Verfahren auf einen Umweg geschickt.

Bitte betrachte die oben geäußerten Sätze als Diskussionsbeitrag. Da ich heute abend keine Lust mehr habe, einen fremden Text zu verändern, warte ich einfach auf Deine/Ihre Stellungnahme zum Thema.

P.S.:Es geht mir nur um eine vernünftige Darstellung des Themas Verkehr.Kapitän Nemo 23:00, 29. Aug 2004 (CEST) Kursive Ergänzungen: humpyard.

Zumindest den letzten Satz "Trotz der zunehmenden Umweltschädlichkeit des weiter wachsenden Straßen- und Luftverkehrs und der hauptsächlich von diesen beiden Verkehrsträgern verursachten globalen Erwärmung ist die deutsche Verkehrspolitik auf deren weiterer Förderung statt auf die Verlagerung dieser Transporte auf die Schiene im Rahmen des Möglichen ausgerichtet." halte ich so für falsch. 1. Umweltschädlichkeit ist für mich nicht oder nur schlecht messbar, ich würde eher von "Umweltschäden durch" sprechen. 2. Das die globale Erwärmung hauptsächlich durch Straßen- und Luftverkehr verursacht wird, halte ich für sachlich falsch. Es gibt ja auch noch Industrie und Landwirtschaft. Wenn Du entsprechende Belege hast, lass ich mich aber gerne eines Besseren belehren. 3. Der Teil zur Verkehrspolitik hört sich so an, als ob gar nichts für den Schienenerkehr getan wird. Ich würde eher von "liegt der Schwerpunkt auf..." reden. --JPP 16:21, 25. Sep 2004 (CEST)

Ad 1. und 2.: Einverstanden, ich habe den Text hoffentlich zur allgemeinen Zufriedenheit angepaßt. Ad 3. verbleibe ich jedoch bei dem Gesagten und verweise auf meinen obigen Diskussionsbeitrag [Maut]: "Dem steht entgegen, daß die Bahn... Umweg geschickt.". Desweiteren erinnere ich daran, daß Flugbenzin steuerbefreit ist, während die Bahn ihre Energiekosten versteuern muß und als ökologischstes Verkehrsmittel nach dem Fahrrad Ökosteuer zahlen muss sowie das Straßennetz in Deutschland nicht privatisiert wurde und dies auch meines Wissens nicht vorgesehen ist. Benutzer:Humpyard

Dann lass uns aber noch über die sprachliche Ausgestaltung reden. Das ist ein ellenlanger Satz mit etlichen Substantiven gerade im zweiten Teil; zusätzlich noch im Passiv, teilweise nicht präzise. Ich finde den relativ unglücklich formuliert und schwer verständlich. Was hältst Du denn von: "Trotz der durch den weiter wachsenden Straßen- und Luftverkehr verursachten Umweltschäden und der wesentlich von diesen beiden Verkehrsträgern mitverursachten globalen Erwärmung liegt der Schwerpunkt der deutschen Verkehrspolitik weiterhin auf der Förderung dieser beiden Verkehrsträger und nicht auf einer größtmöglichen Verlagerung des Verkehrs auf die Schiene." Für mich ist der Inhalt gleich, nur die Lesbarkeit wurde erhöht.--JPP 02:23, 27. Sep 2004 (CEST)

Bevölkerungsentwicklung

"Einerseits muss einer zunehmenden Individualisierung und den von Werbung suggerierten Lebensbildern (ein Kind, ein Hund) entgegengewirkt werden. Hierfür stehen nur finanzielle Anreize zum Kinderkriegen bereit, etwa Kinderrenten oder Verhütungssteuern. Nicht immer jedoch werden diese Mittel trotz ihrer volkswirtschaftlichen Notwendigkeit als sozial empfunden. Andererseits muss es gelingen für ausreichend qualifizierte Zuwanderer zu sorgen. Hierdurch entstehen bekanntlich neue Probleme, insbesondere im Bereich der Integration, wodurch zusätzliche Kosten entstehen. Auch ist anzunehmen, dass Zuwanderer ihre Geburtenraten den deutschen Verhältnissen angleichen, was in der Regel mit einer Verringerung verbunden ist. [...] Es bleibt also abzuwarten, ob es der deutschen Bevölkerung gelingen kann, ihrer Implosion ausreichend entgegenzuwirken."

Von "Kinderrenten" und vor allem "Verhütungsteuern" hab ich noch nie was gehört. Im Artikel sieht es aber so aus, als ob das schon auf dem Tisch wäre. Ausserdem fallen mir noch einige Gründe mehr ein, warum die Bevölkerung hier zurück geht. Ich halte diesen Absatz aber schon für spekulativ genug und finde, der sollte verkürzt werden. Und ob durch ausreichend qualifizierte Zuwanderer neue Probleme entstehen, finde ich auch nicht "bekanntlich". Der Stil ist auch grottig. Ich war das nicht 20:30, 27. Aug 2004 (CEST)

@212.138.64.172: (Wirtschaft)

1. Dass viele Flächen landwirtschaftlich genutzt werden, dürfte unbestritten sein. Dass die Landwirtschaft von Deutschland subventioniert wird, dagegen schon. Deutschland zahlt keinen Cent Subventionen.
2. Für den kausalen Zusammenhang zwischen den Reformen und dem Lebenstandard habe ich bisher noch keine Quelle gesehen - du?
3. Der Wikilink zu den Montagsdemos gehört in den Geschichtsteil - die aktuellen Wahlkampfveranstaltungen der PDS jedenfalls sind nicht relevant genug für einen Eintrag im Wirtschaftsteil. Mwka 00:10, 2. Sep 2004 (CEST)

1. Jedes Jahr fließen rund 5,5 Mrd. Euro EU-Beihilfen aus Brüssel nach Deutschland für die Landwirtschaft. Das die nicht aus Deutschland direkt kommen spielt doch garkeine Rolle. Die Eu-Subventionen sind auch nur ein Teil von dem was Deutschland vorher an die EU zahlt um es von ihr zurück zu bekommen, das ist gängige Praxis aller Eu-Länder um über dritte Subventionsvorwürfe zu dementieren, du bist auch drauf reingefallen.
2. Die Reformen nehmen den Bürgern Geld weg also sinkt der Lebensstandard, das liegt doch auf der Hand.
ps. du hast aber noch mehr gelöscht! 212.138.64.172

# Kritik an Europa solltest du dort (EU) unterbringen.

# "es liegt auf der Hand" ist mir als wissenschaftliche Quelle etwas zu dünn, insbesondere da die Gegenmeinung z.B. hier von Experten belegt wird. 02:10, 2. Sep 2004 (CEST)

1. Das war Kritik an Deutschland.

2. Das wird dort nirgends belegt, das geht nur vom utopischen Fall aus jeder Arbeitslose bzw. auch alle Sozialhilfeempfänger von heute hätten dann einen 350 Euro Job zusätzlich.

212.138.64.172

Dann solltest du Deutschland auch dafür kritisieren, dass ab und zu schlechtes Wetter ist. Zu 2): Immerhin ist es eine Quelle - du hast bisher noch gar keine Quelle genannt. Mwka 09:53, 2. Sep 2004 (CEST)

Sprecherzahl

Die Zahlen von 5 Mio. Sprechern des Russischen und 2 Mio. des Polnischen halte ich für übertrieben. Sie sollten belegt oder sonst herausgenommen werden. - Korny78 00:31, 2. Sep 2004 (CEST)

"Religion" statt "Weltbilder"

Was soll denn die Überschrift "Weltbilder" und dann die Abhandlung über Religionen? Die Überschrift sollte "Religionen" heißen! Euer Pirnscher Mönch 02:12, 3. Sep 2004 (CEST)

An dieser Stelle möchte ich auf die Diskussion bei der Formatvorlage Stadt zu diesem Thema verweisen, damit zu diesem Thema nicht dutzende Diskussionen mit unterschiedlichen Ergebnissen, sondern nur eine mit einem Ergebnis entsteht. Gruß von --Blaite 13:55, 3. Sep 2004 (CEST)

Ganz egal wie man dazu steht obe Religionen eine Teilmenge der Weltanschauungen sind. Weltbilder ist auf jeden Fall die falsche Überschrift. Ich hab mal Religion und Weltanschauungen geschrieben und die Weltanschauung an sich auch kurz erwähnt. :-) Claus Miczka 03:49, 4. Sep 2004 (CEST)

"Nachbarland" Schweden

Was ist das Besondere daran, dass zwischen Deutschland und Schweden nur ein kleines Stück Ostsee liegt? Ist das wirklich erwähnenswert? Hat Deutschland deshalb engere Beziehungen zu Schweden? Mir fällt dazu nur ein, dass nach dieser Logik auch Italien ein Nachbarland von Deutschland wäre, denn dazwischen liegen auch nur ein paar Berge in Österreich. Die Entfernung ist sogar geringer als im Falle von Schweden, und der kulturelle Unterschied auch, wenn man das deutschsprachige Südtirol betrachtet. Deshalb bin ich dafür, dass Schweden nicht an so prominenter Stelle als "Nachbar" erwähnt wird. (Und Italien natürlich auch nicht; dass mir ja keiner auf die Idee kommt! ;-) --Langec 11:47, 9. Sep 2004 (CEST)

Sehe ich genauso. Ich nehm's mal raus, immerhin stand das seit mehr als zwei Wochen zur Debatte. --JPP 15:57, 25. Sep 2004 (CEST)

Einverstanden, danke! (Wundert mich aber doch ein bisschen, dass sich bei diesem hart umkämpften Artikel niemand auf diese Frage gemeldet hat...) Viele Grüße, Langec 11:15, 27. Sep 2004 (CEST)

Kritik an Karte

Beitrag gehört eigentlich auf die dortige Diskussionsseite, aber ich hoffe er findet hier mehr Aufmerksamkeit: so schön die CIA-Karten an und für sich sind, finde ich bei der deutschen doch einige Mängel. Schön, dass die Donau durch Deutschland fließt, aber was ist dann mit Rhein und Elbe? In anderen Karten (z.B. USA oder UK) findet man auch schon mal Berge, ich finde zumindest die Zugspitze hätte eine Markierung verdient. Davon aber mal abgesehen verstehe ich die Logik nicht, nach der Städte eingezeichnet sind. Warum Kassel, Lübeck, Rostock und sogar Emden, aber nicht Dortmund(!), Nürnberg, Bochum und Wuppertal oder die Landeshauptstädte Potsdam, Schwerin, Mainz, Saarbrücken und Erfurt? Halte ich für das größte Manko der Karte. Wenn die Karte damit nicht zu voll wird, könnte man außerdem noch die Ländergrenzen einzeichnen und würde sich damit die (zumindest in diesem Zusammenhang) recht aussageschwache erste Karte sparen. Ich weiß, dass es natürlich tausendmal besser wäre, wenn ich statt hier rumzuschwadronieren das selber machen würde. Dafür sind meine Kenntnisse in Grafikprogrammen (und wohl auch in Geographie) aber leider zu schlecht. Vielleicht findet sich ja wer. Danke Alex 18:52, 22. Sep 2004 (CEST)

Nachtrag zu den Flüssen (obwohl ich die nicht sooo wichtig finde): Die Wetterkarte der Tagesschau zeigt doch ein paar, vielleicht ist das ein Anhaltspunkt. Da ist sogar ein Höhenrelief drin, was natürlich noch mal ein Sahnehäubchen ist. Alex 23:21, 23. Sep 2004 (CEST)

Ich habe gerade mit einer Neubearbeitung angefangen, kann aber ein Weilchen dauern. - Korny78 11:28, 24. Sep 2004 (CEST)

Falls noch Bedarf besteht, könnte ich eine derartige Karte (auch mit Höhenrelief :-) schnell (= Stunden) erzeugen. Da ich neu bin, weiss ich nichts über die rechtlichen Seiten der Nutzung von entsprechenden geographischen Daten. Habe dazu auch nichts gefunden. Sachlage: Die Daten sind frei herunterzuladen, ich gehe also davon aus, dass eine daraus erzeugte Karte mit dem Verweis auf den Datenursprung hier stehen darf (?) Kennt sich dazu jemand aus? Mein Vorschlag: Die Karte mit den Bundesländern um die jeweiligen Hauptstädte ergänzen und dafür auf der Deutschlandkarte nur die grössten Städte und die Flüsse sowie das Relief darzustellen. Meinungen? --Bst 10:03, 30. Sep 2004 (CEST)

"Wiedervereinigung mit dem Territorium der DDR"

Der Passus "Wiedervereinigung mit dem Territorium der DDR" ist zwar umgangssprachlich richtig, rechtlich aber falsch, da offiziell die DDR dem Staatsgebiet der BRD beigetreten ist (Grundgesetz-Artikel). Götz Hoffart 13:04, 18. Okt 2004 (CEST)

kann ich nur zustimmen. Noch richtiger wäre es, wenn man sagt, dass 5 Bundesländer beigetreten sind. --Thommess 17:00, 18. Okt 2004 (CEST)

Wirklich? Ich dachte, die wurden erst nach der "Wiedervereinigung" gegründet, nämlich am 14. Oktober 1990. --Langec 20:17, 18. Okt 2004 (CEST)

siehe dazu [5] (letzter Abschnitt). Ich kann mir das nur so erklären: Laut GG muss es ja eine vollständige Gliederung des Bundes in Länder geben. Was war also das Gebiet der ehemaligen DDR zwischen dem 3.10 und dem 14.10?. Vermutlich wurde die Einheit erst durch die Errichtung der Länder vollständig vollzogen. --Thommess 20:48, 18. Okt 2004 (CEST)

Ich habe ein bisschen recherchiert und hier eine genaue Formulierung des Widerspruchs gefunden. Aber Vorsicht, die Seite sieht insgesamt ziemlich rechtsradikal bzw. revanchistisch aus. Andere Quellen sagen, dass am 22. Juli die Wiedererrichtung der Länder mit Wirkung zum 14. Oktober beschlossen worden sei, diese Länder am 3. Oktober der BRD beigetreten sind, und am 14. Oktober "nur noch" die Landtage gewählt wurden. Ich kenne mich mit solchen Spitzfindigkeiten allerdings nicht gut aus... --Langec 21:01, 18. Okt 2004 (CEST)

Betreff Grundgesetz

Artikel 146 GG vom 23 Mai 1949 (BGBl. I S. 1):

"Dieses Grundgesetz verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist."

wurde am 23 Sep. 1990 (in Kraft: 29. September 1990, 36. Änderung des Grundgesetzes, BGBl. II S. 885, 890) wie folgt geändert:

Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.

Vorgabe zum Leben in einem Provisorium???

Und im Vertrag zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik über die Herstellung der Einheit Deutschlands – Einigungsvertrag – vom 31. August 1990 (BGBl. 1990 II S. 885) wird in Artikel 4 Nr. 2 Artikel 23 GG (Wiedervereinigungsartikel) aufgehoben. Wurde Artikel 23 des GG nicht bereits am 17.07.1990, aufgrund der alliierten Vorbehaltsrechte zum Grundgesetz, mit Wirkung zum 18.07.1990, durch die Alliierten aufgehoben (BGBl. 1990 Teil II S 885, ff.)???

Auf welcher amtlicher Seite im Netz kann man die genaue Historie der sogenannten "Wiedervereinigung" mit allen Dokumenten finden???

Cousto

Baustein deutschlandlastig

Macht es wirklich Sinn, bei diesem Artikel den Baustein deutschlandlastig zu setzen? Mit welcher Begründung bitte wurde der gesetzt? --Okatjerute !?* 12:12, 2. Nov 2004 (CET)

Du hast Recht. Das ist unsinnig. Falls kein Wiederspruch kommt, sollte man es in einer Woche entfernen. --DaB. 12:23, 2. Nov 2004 (CET)

Sehe ich genauso. Dann werde ich mir das mal vormerken. --Okatjerute !?* 12:26, 2. Nov 2004 (CET)

Unsinn soll man nicht eine Woche stehen lassen, der soll sofort raus. --Matthäus Wander 18:41, 2. Nov 2004 (CET)

arbeitet sauber bitte

WEnn es in dem ARtikel um die "Bundesrepublik Deutschland" geht, könnt ihr ihn nicht unter "Deutschland" laufen lassen. Macht einfach einen Redirekt von DEutschland auf die "Bundesrepublik Deutschland" oder richtet eine kurze SEite "Deutschland" eind die auf unterartikel wie "Bundesrepublik Deutschland" "Deutschland im Lauf der Jahrhunderte" etc verweist. Alles andere ist verkehrt. --172.180.214.93 19:59, 8. Nov 2004 (CET)

Dafür gibt's doch Deutschland (Begriffsklärung), und darauf wird ja im Artikel Deutschland auch deutlich hingewiesen. Der Titel ist schon gerechtfertigt, denn das heutige Deutschland ist ja die Bundesrepublik Deutschland. Gruß, Langec 00:03, 9. Nov 2004 (CET)

Karten

Die Deutschlandkarten sollten anders positioniert werden, um auch bei kleineren Auflösungen gut dargestellt zu werden. Eine Verkleinerung (besonders der Länderaufteilung) wäre wünschenswert.

Das müsste aber jemand machen, der einen / mehrere verbreitete Browser hat (Firefux, MSIE etc)

Verbrechen in Deutschland

Ich möchte vorschlagen den Absatz "Verbrechen in Deutschland" in den Artikel aufzunehmen, mit dem vorläufigen Inhalt:

In der Bundesrepublik Deutschland gab es keine Massenvernichtungen, allerdings eine nicht zu vernachlässigende Anzahl von Einzelschicksalen, die psychischen Terror oder Gewalt bishin zu Folter in Polizeidienststellen über sich ergehen lassen mussten.

Nach Schätzungen sind an den Grenzen und im Inland etwa 350-1000 Menschen durch Polizeiaktionen umgekommen, zum Teil erschossen (siehe Waffengebrauch der Polizei). Wegen politischer Vergehen wurden einige zehntausend Menschen bestraft, inhaftiert oder mit Berufsverboten belegt. Einige Organisationen und Parteien wurden verboten, die KPD, VVN und die FDJ, hingegen nicht die NPD. In der Regierungszeit von Adenauer wurden sogar Menschen vor Gericht gestellt, die öffentliche für die Wiedervereinigung eintraten. Zeitungen, Bücher und Zeitschriften der DDR waren bis 1968 verboten. Aus der Bundesrepublik flohen von 1949 bis 1990 etwa 300.000 Menschen in die sozialistischen Staaten, jedoch wurden nicht alle aufgenommen. Menschen, die geheime Informationen an sozialistische Staaten weitergaben, wurden eingesperrt, bei Verdächtigen wurden Hausdurchsungen, Observationen und Abhörmaßnahmen durchgeführt, sowie Abhörwanzen gelegt, die Briefe geöffnet, Familienmitglieder verhört, Freunde und Arbeitskollegen befragt und Angehörige bzw. Rechtsanwälte und Freunde dieser Menschen überwacht. Einige käuflichen Spionen des Bundesnachrichtendienstes (BND) unterstützten die Stasi und andere Geheimdienste und Staaten.

Für viele Verdächtige, Oppositionelle, Personen in gehobenen Positionen, Politiker, Flüchtlinge und Personen, die mit ihnen in Kontakt standen und anderen auffälligen Menschen wurde vom BND und MAD und Verfassungsschutz eine Akte angelegt. Ziel war und ist obendrein, in verdächtigen Gruppen und Organisationen sogenannte Verdeckter Ermittler - in der Kurzfom V-Leute oder V-Mann, von der Bevölkerung jedoch als Spitzel bezeichnet - zu integrieren.

Wer sich auffällig oder zur jeweils geltenden offiziellen Politik und Sichtweise nicht konform verhält, wurde entlassen oder gar nicht erst eingestellt, als Extremist oder Fundamentalist oder Radikaler diffamiert oder mitunter physisch mit Gefängnis oder Geldstrafen bestraft, oder ihm wurde der Zugang zu einer höheren Schule oder Universität verwehrt.

Dank der sozialistischen Staaten bestand jedoch die Möglichkeit für Opfer dorthin auszuwandern oder zu fliehen, was hunderttausende praktizierten. Einige politisch oder wegen Spionage Inhaftierte wurden von der DDR herausgetauscht.

Für bestimmte Berufsgruppe wie höhere Beamte und Offiziere bestand ein Verbot in sozialistische Staaten zu reisen. Jeder Beamte und Angestellte des öffentlichen Dienstes mußte auf Urlaubsanträgen schriftlich angeben, ob eine Reise in kommunistische Länder oder andere feindliche Länder wie Libyen beabsichtigt sei.

Beim Bau von staatlichen oder staatlich erwünschten Projekten wie Großflughäfen, Bahnstrecken, Autobahnen, Straßen etc. wurden und werden Landbesitzer, die nicht verkaufen wollen, enteignet.

Auch bei Nichtbezahlung von Miete und Schulden wurden bisher Millionen Menschen gepfändet oder zwangsgeräumt, d.h. es wird ihnen ihr Geld, ihr Eigentum bzw. die Wohnung weggenommen. Die Bundesrepublik gibt der Bevölkerung der DDR prozentual nur halb so viel Arbeitsplätze wie der westdeutschen Bevölkerung, so daß die dortige Arbeitslosigkeit etwa doppelt so hoch ist. Von der Treuhand und den Nachbesitzern wurde fast die gesamte Industrie der DDR verkauft, privatisiert oder geschlossen. Etwa 90 % des früheren Volkseigentums und Staatseigentums der DDR befindet sich inzwischen in der Hand von Westdeutschen, vorwiegend der westdeutschen Oberschicht.

Die Bundesrepublik hat 1999 und 2001 an völkerrechtswidrigen und grundgesetzwidrigen Angriffskriegen teilgenommen, bei denen mehrere Tausend Jugoslawen und zehntausende Einwohner Afghanistans durch Schüsse, Granaten und Bomben getötet wurden. Nach Afghanistan wurden KSK-Soldaten geschickt, die gemeinsam mit der US-Armee Jagd auf Verdächtige machten, die Anzahl der Opfer der KSK wird geheimgehalten.

Beim Einsatz der Bundeswehr in Somalia wurde mindestens ein Flüchtender erschossen. Desweiteren wurde der Bundeswehr Folter von Verdächtigen vorgeworfen.

Für den Irakkrieg seit 2003 stellt die Bundeswehr Überflugrechte, Landerechte, Piloten in AWACS-Maschinen für die US-Militäreinsätze zur Verfügung, sowie Wachsoldaten zum Schutz der US-Militärstützpunkte in Deutschland. Im Irak sind GSG-9-Mitarbeiter tätig.

Die BRD betreibt ein Atomprogramm, forscht an chemischen und biologischen Massenvernichtungswaffen und stellt etwa seit 2001 atomwaffenfähiges Uran her, es wird u.a. im Forschungsreaktor Garching gelagert. In der Nähe vieler Kernkraftwerke der BRD wurden hochradioaktive Rückstände gefunden, dies läßt auf geheimgehaltene Reaktorunfälle und fehlgeschlagene Experimente schließen. Bisher bekannt gewordene Atom-Unfälle wurden zumeist verharmlost oder nur am Rande in der Regionalpresse bekanntgemacht, nicht jedoch landesweit. Mit radioaktiven Abfällen wird zumeist sehr fahrlässig umgegangen. Der frühere Verteidigungsminister Franz Josef Strauss verlangte von den USA, Atombomben auf die DDR zu werfen.

Immer noch (2004) sind in der BRD amerikanische Atomwaffen stationiert, gegen den Willen der Bevölkerung. Dies stellt einen Bruch des Atomwaffensperrvertrags dar. Die BRD liefert Kriegswaffen und andere Waffen in zahlreiche Länder, auch in Krisengebiete.

In der BRD finden zahlreiche Menschenrechtsverstöße statt, obwohl sie den UNO-Vertrag und die UNO-Menschenrechtserklärung unterschrieben hat, wo ein Grundrecht auf angemessen bezahlten Arbeitsplatz, Wohnung und soziale Absicherung gefordert wird. Diese Verträge hält die BRD nicht ein, ebenso bricht sie andere internationale Verträge wie den UNO-Vertrag, 2+4-Vertrag und das Potsdamer Abkommen, indem sie an bisher 2 Angriffskrieg teilgenommen hat. Dies stellt auch einen Bruch des eigenen Grundgesetzes und des Strafgesetzbuchs dar.

Helmut

Nein, auf keinen Fall. Der Absatz ist indiskutabel POV. Zudem sind die dargestellten Vorgänge in ihrer Bewertung durchaus nicht so einheitlich in ihrer Bewertung wie sie hier dargestellt werden; sachliche Fehler (amerikanische Atomraketen in Deutschland? Menschenrechtsverstöße??) scheinen mir ebenfalls vorzuliegen. --Unscheinbar 10:08, 15. Nov 2004 (CET)

• 65 Wasserstoffbomben der USA sind sind Deutschland stationiert, in Ramstein und Büchel, was gegen den Atomwaffensperrvertrag verstößt, siehe z.B. http://www.uni-kassel.de/fb10/frieden/regionen/Griechenland/atomwaffenfrei.html.
• Die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte der UNO enthält die Menschenrechte gegen die bei uns in Deutschland verstoßen wird. Beispiele:
  • "Jeder hat als Mitglied der Gesellschaft das Recht auf soziale Sicherheit (Art.22)
  • Jeder hat das Recht auf Arbeit, auf freie Berufswahl, auf gerechte und befriedigende Arbeitsbedingungen sowie auf Schutz vor Arbeitslosigkeit. (Art.23)
  • Jeder hat das Recht auf Erholung und Freizeit und insbesondere auf eine vernünftige Begrenzung der Arbeitszeit und regelmäßigen bezahlten Urlaub.(Art. 24)
  • Niemand darf der Folter oder grausamer, unmenschlicher oder erniedrigender Behandlung oder Strafe unterworfen werden.(Art.5)
  • Jeder hat das Recht auf einen Lebensstandard, der seine und seiner Familie Gesundheit und Wohl gewährleistet, einschließlich Nahrung, Kleidung, Wohnung, ärztliche Versorgung und notwendige soziale Leistungen, sowie das Recht auf Sicherheit im Falle von Arbeitslosigkeit, Krankheit, Invalidität oder Verwitwung, im Alter sowie bei anderweitigem Verlust seiner Unterhaltsmittel durch unverschuldete Umstände." (Art. 25)

(http://www.runiceurope.org/german/menschen/udhr_template.htm ). Die Verstösse sind also offenkundig für jeden, der einigermassen ehrlich ist und nicht völlig weltfremd. Verstossen wird auch gegen die Europäische Menschenrechtskonvention. Helmut

Na, dann bin ich wohl blind. Folter in Deutschland... Ja, gewiss. Ändert sowieso nichts daran, dass dieser Artikel eine Meinung darstellt. Da wir eine Enzyklopädie sind, kein Chatroom oder politischer Pamphletverbreiter (oder wie immer Du das bezeichnen möchtest) gehört dieser Absatz auf keinen Fall in die WP, und schon gar nicht in einen Grundlagenartikel wie diesen. Unscheinbar 13:56, 16. Nov 2004 (CET)

Ich hatte zwar angenommen, du würdest beim Lesen den Zusammenhang zur millionenfachen Verletzung des Rechts auf einen Arbeitsplatz, auf Wohnung, soziale und materielle Sicherheit herstellen, aber bitte - auch Folter und Massenmord wird von deutschen Beamten durchgeführt - siehe http://www.jungewelt.de/2004/11-17/004.php sowie die Tausenden bis Zehntausenden Opfer der BRD-Bomben und KSK-Mordkommandos in Jugoslawien und Afghanistan, nicht zu vergessen der Somalia-Einsatz. Hel.

In der BRD gibt's doch kein Recht auf einen Arbeitsplatz, oder? Das mag zwar schade sein und gegen die (traditionell meist schwammig ausgelegten) Menschenrechte verstoßen, aber wenn's kein Recht gibt, kann's auch nicht verletzt werden. Wenn die BRD ein reaktionärer Polizeistaat wäre (Du glaubst, das ist sie, nehme ich an), könnte die UNO auch nichts dagegen tun. --Langec 20:01, 17. Nov 2004 (CET)

Doch das Recht auf Arbeit gibt es, da die Regierung die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte unterschrieben hat, siehe oben. 149.225.124.129 15:42, 19. Nov 2004 (CET)

Ich habe den Eindruck, dass Du in einem anderen Rechtssystem zu leben glaubst als Du es in wirklichkeit tust. Was hältst Du davon, Deine Ideen auf einer eigenen Homepage zu verbreiten und uns in Ruhe zu lassen? Geocities bietet Homepages, glaube ich, immer noch kostenfrei an. --Unscheinbar 15:59, 20. Nov 2004 (CET)

Atomwaffen in Deutschland

Folgende Informationen eingefügt: In Deutschland sind 65 Wasserstoffbomben der USA stationiert (in Ramstein und Büchel), an deren Einsatzplanung Deutschland infolge der Nukleare Teilhabe beteiligt ist. (Quelle: http://www.uni-kassel.de/fb10/frieden/regionen/Griechenland/atomwaffenfrei.html ) Richie

Revertiert: unkorrekt. Die US-Base in Ramstein ist amerikanisches Hoheitsgebiet, nicht Deutsches. Daher sind, rechtlich gesehen, die Bomben nicht in Deutschland stationiert. Das hat wichtige Konsequenzen für internationale Verträge und Abkommen und muss deswegen korrekt behandelt werden. --Unscheinbar 10:14, 24. Nov 2004 (CET)

Nachtrag: Gilt äquivalent natürlich auch für Büchel. --Unscheinbar 10:15, 24. Nov 2004 (CET)

Man sollte es aber trotzdem erwähnen (allerdings korrekt formuliert), denn den deutschen Anwohnern, die sich davon bedroht fühlen, ist es herzlich egal, auf welchem Hoheitsgebiet die Bombe liegt. --Langec 10:49, 24. Nov 2004 (CET)

Gegen eine korrekte Erwähnung spricht nichts. Aber in dieser Form würde es - wie bereits gehabt - als Grundstein für eine wenig neutrale Kampagne dienen. --Unscheinbar 10:52, 24. Nov 2004 (CET)

Wie wär's denn hiermit: "Auf den zum US-amerikanischen Hoheitsgebiet zählenden deutschen Stützpunkten Ramstein und Büchel (beide in Rheinland-Pfalz) sind heute noch 65 amerikanische Wasserstoffbomben stationiert, an deren Einsatzplanung Deutschland im Rahmen der nuklearen Teilhabe beteiligt ist." (Quellenangabe halte ich hier nicht für nötig, könnte man in Spezialartikel auslagern. Die Fakten habe ich nicht geprüft; mir geht's hier nur um eine Formulierung, die im Artikel Deutschland vertretbar ist. Eine ähnliche Passage hat Benutzer:149.225.84.188 übrigens in den Artikel Atomwaffe eingebaut — bisher ohne Widerstand, weil der Artikel wohl nicht so umkämpft ist wie dieser hier ;-) Viele Grüße, Langec 18:06, 24. Nov 2004 (CET)

Leider falsch: Die Basen Ramstein und Büchel sind kein amerikanisches Hoheitsgebiet. Das bedeutete nämlich, dass die USA nach 1945 Teile Deutschlands annektiert hätten. Das haben sie aber nicht. Richtig ist, dass die USA - zunächst auf der Grundlage des Besatzungsrechts, später auf Grund völkerrechtlicher Verträge mit der Bundesrepublik Deutschland - große Befugnisse auf ihren Basen haben und sie quasi wie eigenes Gebiet verwalten können. --KuK 22:15, 24. Nov 2004 (CET)

Wieder ein Irrtum: die Gebiete von ausländischen Militärbasen sowie von Botschaften und Konsulaten werden dem Hoheitsgebiet des jeweiligen Landes zugerechnet. Bitte erst informieren, dann widersprechen. --Unscheinbar 15:19, 25. Nov 2004 (CET)

Lieber Unscheinbar, es tut mir ja leid, wenn ich mit der Einleitung "leider falsch" jemandem auf die Zehenspitzen getreten bin. Aber ich bleibe bei meinem Beitrag übrigens auch mit Bezug auf die Botschaften. Sie sind nicht einmal exterritorial, sondern genießen nur den Status der Unverletzlichkeit. Hier eine Quelle dazu (langer Text, s. S.57-59, v.a. S.59 ganz unten: [6], das völkerrechtliche Grundlagendokument dazu ist das "Wiener Übereinkommen über Diplomatische Beziehungen" vom 18. April 1961 [7].

Es ist richtig, dass es auf der Welt einige wenige Militärbasen gibt, die zum Territorium des die Truppen entsendenden Staates gehören. Mir sind als solche nur die britischen Basen auf Zypern Akrotiri und Dhekelia bekannt. Für die ausländischen Stützpunkte in Deutschland gilt das definitiv nicht. Die NATO-Staaten haben den Status ihrer Truppen im NATO-Truppenstatut (NATO Status of Forces Agreement/SOFA vom 19. Juni 1951)[8] geregelt, zu dem es z.T. bilaterale Zusatzabkommen gibt. Der Status der ausländischen Truppen und ihrer Basen in Deutschland ist an dieser Stelle beschrieben: [9]. Ich glaube, diese offizielle Darstellung des Auswärtigen Amts lässt keine Fragen offen. --KuK 20:22, 25. Nov 2004 (CET)

Änderungen von 195.145.160.198

Da hat offensichtlich jemand unbemerkt ziemlich fragwürdiges Zeug eingefügt: Änderungen von 195.145.160.198

Kann das mal jemand prüfen? Abe Lincoln 15:04, 3. Dez 2004 (CET)

Den Abschnitt "Bevölkerung" hat schon jemand überarbeitet; da hatte der Anonymus aber im Wesentlichen nur Zahlen gerundet und ungenaue Aussagen über die doppelte taatsbürgerschaft gemacht. Unter "Geschichte" hilft ein Verweis auf Deutschland (Begriffsklärung); der Benutzer verwechselt hier "Deutschland" mit dem deutschen Sprachgebiet. Den 2. Weltkrieg und seine Vorgeschichte lasse ich mal so stehen. Wie weit die Österreicher dem Anschluss zugestimmt haben, möge noch jemand recherchieren; der Rest scheint mir richtig. Und dass Hitler Österreicher war, ist faktisch auch richtig; ich würde es noch nicht als Meinungsäußerung werten. Viele Grüße, Langec ☎ 16:23, 3. Dez 2004 (CET)

Eine offizielles Ja zur Heimholung gab es von Seiten der Österreicher nicht. Es gab aber vorerst keine große Ablehnung gegen die Anektion. Es wurde nach der Vereinnahmung eine Volksabstimmung abgehalten, wo 99 % dafür waren. Manipulationen können jedoch diesbezüglich nicht ausgeschlossen werden, weil die Wahllokale von den Nazis überwacht wurden. Man nimmt an, daß unter Schuschnigg "nur" eine Zustimmung von 70 - 80 % möglich gewesen währe. --Highdelbeere 15:05, 26. Jan 2005 (CET)

Größen von Religionsgruppen

Um die Korrektheit der Angaben sicher zu stellen bitte ich den Benutzer:Sarcelles dringend, die Quelle für die gemachten Einfügungen hier zu veröffentlichen. Bis dahin habe ich die Einfügung wieder entfernt. --Unscheinbar 14:27, 22. Dez 2004 (CET)

deutsche Küche

dem Satz "Die regionale Küche variiert jedoch stark und ist außerdem von den umliegenden Ländern beeinflusst, fast immer gehören jedoch Kartoffeln zur Mahlzeit." möchte ich den letzten Halbsatz abschneiden. Zumindest in BaWü kommen selten Kartoffeln auf den Tisch. Hier gibt es als Beilagen eher die regionalen Spätzle oder Nudeln. Ansonsten findet man hier immer mehr die Pommes.

Das trifft, würd ich sagen auf ganz Süddeutschland zu. Kartoffeln werden nämlich nur in Nord- und z.T. in Mitteldeutschland in rauhen Mengen gegessen. --Highdelbeere 15:09, 26. Jan 2005 (CET)

Geographie - Wetter

Ich finde, dass der folgende Absatz teilweise spekulativ ist und überarbeitet werden sollte.

"Es gab in den letzten Jahren zwei Fluten, angesichts der langen Geschichte Deutschlands kann man diese aber auch noch zu den eher selten auftretenden Katastrophen zählen. Von vielen werden diese aber auch als erstes Indiz der Klimaerwärmung gesehen. Nach ihnen könnte es in den folgenden Jahren vermehrt zu solchen und anderen Naturkatastrophen kommen. Als weiteres Indiz kann der "Jahrhundertsommer" 2003 gesehen werden. Dieser Sommer war einer der heißesten in Deutschland seit vielen Jahrzehnten. Die Folgen waren unter anderem durch die Dürre erhebliche Ernteausfälle für die Bauern."

Eine Aussage über Klimaerwärmung in Deutschland mag für viele richtig sein, ist jedoch wissenschaftlich noch nicht bewiesen und hat unter dem Begrief "Deutschland" nichts zu suchen. --Alfonso 15:34, 6. Jan 2005 (CET)

Seh ich ähnlich. Ich denke auch dass man das ruhig entfernen kann--Thommess 19:30, 6. Jan 2005 (CET)

Flora und Fauna

Die Flora und Fauna fehlt vollständig. Hätte mir schon erwartet, dass es darüber etwas mehr gibt. Ich habe gesehen, dass der Artikel über den Nationalstaat Chile, der ja in die exzellenten Artikel aufgenommen wurde einen sehr ausführlichen und informativen Beitrag dazu besaß. Ich habe leider nicht die nötigen Informationen dazu. Könnte mir da jemand helfen? Deutschlandartikelveränderer

Na ja, ich kann es ja mal versuchen, denn auf dieser Diskussionseite scheint mir die Diskussion sehr eingeschlafen zu sein.Vielleicht werde ich ja bei Google fündig. Deutschlandartikelveränderer

Großlandschaften

Auch noch ähnlich dünn. Deutschlandartikelveränderer Ich habe ein paar Bilder eingefügt. Deutschlandartikelveränderer 13.30 16.12.2005

Verbesserungsvorschläge des Artikels und der Arbeit am Artikel

1. In diesem Artikel gibt es sehr viele nicht gut unterteilte Schriftmenge.

2. Im Vergleich dazu viel zu wenige Bilder.

3. Sehr schwierige zum Teil unverstänliche Aussprache.

4. Gewisse Tehmengebiete fehlen ganz.

5. Ständiges Wiederherstellen von früheren Versionen, so dass keine Veränderung des Artikels erfolgt.

6. Der Artikel wirft ein viel zu schlechtes Bild auf die Wrtschaft Deutschlands.

7. Außerdem sind sämtliche Teile viel zu lang und unübersichtlich. Man sollte sie in eigene ausführlicher und besser strukturierte Artikel verschieben.

8. Ein sehr kurzer Teilartikel über die Geographie. Dort ebenfalls viel zu wenige Bilder.

Deutschlandartikelveränderer 14.03 15.12.2005

Architektur

Ich hab den Abschnitt grundlegen umstrukturiert und erweitert. Wäre aber schön wenn jemand noch etwas zur Romanik, zur Renaissance und zum Klassizismus schreiben könnte. Außerdem würden ein paar Bilder nicht schaden. Deutschlandartikelveränderer 12.04 17.12.05

So ich hab ein paar Bilder eingefügt. Kenn mich aber mit der Formatierung nicht so aus. Wenn mir da jemand helfen könnte, wäre das schön. Außerdem habe ich noch kein gutes Bild über den Zwinger gefunden. Wenn einer ein gutes Foto vom Kronentor finden würde, wäre es schön, wenn er es hier und im Artikel über den Zwinger einfügt. Beim Artikel über den Zwinger fehlt nähmlich auch noch ein scharfes Bild vom Kronentor.

Deutschlandartikelveränderer 14.51 17.12.05

Die Dresden-Bilder gehören besser unter "Dresden " ede1

Haushaltsdaten

Ich bin ein bisschen erstaunt, dass es mir nicht gelungen ist, in der Wikipedia etwas über die Höhe des deutschen Staatshauhalts zu finden. Das Bruttoinlandsprodukt habe ich gefunden, auch wenn ich es an anderer Stelle erwartet hätte, mehr systematisch platziert gewissermassen. Wenn ich hier einen Anspruch stelle, den man an eine Enzyklopädie nicht stellen sollte, lasse ich mich gerne darüber aufklären. Aber einstweilen habe ich den Eindruck, dass es sich hier um ein systematisches Problem handelt : das Suchen wird manchmal schwer gemacht in der Wikipedia, sie will ihre Schätze nur peu à peu preisgeben.

Der Artikel Deutschland enthält einige Aussagen über Arbeitslosigkeit in Deutschland und andere Themen. Das ist relativ knapp abgehandelt. Der Artikel Wirtschaft Deutschlands liest sich etwas besser, enthält aber ausser ein paar Erwähnungen des Staatshaushalts und des Haushaltsdefizits keine Zahlen über die Höhe dieser Grössen. Sucht man nach Staatshaushalt u.ä., so landet man bei Haushaltsplan, auch dieser Artikel ist ohne Zahlen.

Im Portal Deutschland verstärkte sich der Eindruck der Erfolgslosigkeit meiner Suche. Unter Politik findet man etwas über Sozialversicherungen, Exekutive, Judikative und Legislative, einige Persönlichkeiten und Begriffe. Hier ein Lammert, dort eine Sozialversicherung - von jedem etwas. Wirtschaft und Verkehr schliesslich enthält einige Unternehmungen und Unternehmensgründer, diesmal aktuelle Personen und einige Listen. Warum nicht. Aber Zahlen über Staatshaushalt und Haushaltsdefizit, ihre Entwicklungen im Laufe der Jahrzehnte und ähnliches ? Ich bin mir sicher, dass es das irgendwo in einem der 313318 Artikel der Wikipedia gibt, nur : wie finde ich den ? Gruss, -- ManRabe 20:58, 3. Nov 2005 (CET)

Politik

Der Abschnitt Politik ist sehr kompliziert ausgedrückt. Man müsste einmal den Abschnitt etwas verkürzen und umschreiben.

Der Deutschlandartikelveränderer 14.58 17.12.2005

Häufige Gastspam-Reverts

Hi Leute,

immer wieder ändern Gäste, die offenbar Langeweile haben, aus Spaß bestimmte Elemente des Artikels - zum Beispiel "Amtssprache" in "Türkisch". Könnte man versuchen, diese Änderungen ein wenig zu reduzieren indem man bestimmte - entsprechend ausgewählte - Teile der Tabelle rechts in Vorlagen auslagert? Ähnliches gilt z.B. für die Flaggen. Die ändern sich so schnell auch voraussichtlich nicht, werden aber hin und wieder von vermeintlichen Spaßvögeln durch die 3.-Reich-Flaggen ersetzt. (Haha, wie lustig!) Die muss man nämlich zum Bearbeiten erst mal finden & aufrufen, was den "just-for-fun-Editoren" sicherlich weniger gelegen käme als die derzeitige Lösung.

Nur so eine spontane Idee ... Hamburger 00:15, 23. Okt 2005 (CEST)

Die Idee klingt ganz gut, aber ich befürchte, dass die Gastspammer dann die Vorlagennamen in der Tabelle ändern, also zum Beispiel aus {{Deutschland Tabelle Amtssprache}} dann {{Deutschland Tabelle ´türkishce Amtssprache}}. Aber probieren könnte man es trotzdem. --Matthäus Wander 03:39, 23. Okt 2005 (CEST)

Einfach mal probieren ;-) Hamburger 07:29, 24. Okt 2005 (CEST)

Angela wirklich Kanzler??

bin mir da nicht ganz sicher, aber Gerhard Schröder ist immer noch unser Kanzler und nicht Angela Merkel, wie es aktuell im "Deutschland" Artikel zu lesen ist. Sie muss meiner Meinung nach erst noch vom Bundestag gewählt werden, was gerade nach der letzten Wahl nicht selbstverständlich ist. Bis dahin ist Gerhard Schröder immer noch Kanzler.

Natürlich hast du Recht. Es gibt nur ab und an ein paar unbekannte Nutzer, die es nicht abwarten können. Wir bemühen uns, diese Änderungen schnell wieder rückgängig zu machen. Gruß, Budissin - + 19:18, 11. Okt 2005 (CEST)

ausserdem heisst es "Kanzlerin" ede1

Bruttoinlandsprodukt

Ich möchte mal kritisch nachfragen, warum das BIP in US$ (schlimmer noch: "$", was sind das Kartoffeldollar, Tomatendollar?) angegeben wird. Das mag in der Weltvergleichsliste irgendwie ok sein, aber originär wird das BIP in Euro erwirtschaftet und demnach auch errechnet und so sollte es in diesem Artikel dann auch korrekterweise angegeben werden, nicht in einer hierzulande trotz allem unüblichen Fremdwährung. Mal ganz zu schweigen davon, dass die Wechselkurskapriolen Euro/USD diese Angaben weitestgehend nutzlos weil nur in ungefähren Größenordnungen brauchbar machen.

Ich habe das jetzt nicht geändert, weil Mitte Januar schon die geschätzten Zahlen für 2005 rauskommen (aus wessem hochwissenschaftlichem Kaffeesatz kommen denn eigentlich die Zahlen im Artikel?). Missfallen tut es mir trotzdem. Bitte: Offizielle Zahlen benutzen, keine fremden, keine irgendwie und vor allen Dingen zu unbekannten Kursen umgerechneten.

Die aktuellen für 2004 stehen unter http://destatis.de/basis/d/vgr/vgrtab1.php

Es ist deswegen sinnvoll das BIP in US$ anzugeben, weil dies noch immer die international gebräuchliche Währung bei Ländervergleichen ist, die z.B. auch von der UNO verwendet wird. Wenn wir hier das BIP jedes Landes in seiner nationalen Währung angeben würden, würde es einen Vergleich unnötig erschweren. Daher ist es sinnvoll, auch außerhalb von vergleichenden Listen mit einer einheitlichen Währung zu arbeiten. Die korrekte Umrechnung ist zwar ein Problem, aber generell wird bei offiziellen Statistiken der Wechselkurs an einem bestimmten Stichtag festgelegt oder alternativ ein Jahresdurchschnitt zu Grunde gelegt. Was mir an den Angaben im Artikel weniger gefällt ist, dass für das deutsche BIP die Schätzung für 2005 angegeben wird. Bei allen anderen Ländern werden die offiziellen Daten des Vorjahres (2004) benutzt. Es erscheint mir wenig sinnvoll sich auf solche Schätzungen zu stützen, die in den vergangenen Jahren eher selten dem tatsächlichen Ergebnis entsprachen. Gruß Albion 16:25, 12. Nov 2005 (CET)

Ja, das BIP wird grundsätzlich immer in US-Dollar angegeben, z.B. auch im Fischer Weltalmanach. Ohne eine einheitliche Einheit wäre wohl ein Vergleich zwischen mehreren BIPs zu kompliziert. Zoebby 20:17, 10. Dez 2005 (CET)

Gründung der Bundesrepublik

Meiner Meinung nach ist der Abschnitt über die eigentliche Gründung der Bundesrepublik viel zu kurz geraten. Es fehlen weitergehende Informationen über Zustandekommen des Staates und der Regierung. -- 80.134.4.125 17:51, 23. Jul 2005 (CEST)

Fehler! Grundgesetz ist keine Verfassung

Auf der Seite wird ein schlimmer Kardinalfehler gemacht: das Grundgesetz ist keine Verfassung. Es ist ledeglich eine Übergangslösung, wie auch die Par.146 deutlich macht !

weigelt@metux.de

Natuerliche ist das GG eine Verfassung ! Wer es nicht glaubt, eigne sich bitte die allgemein anerkannte Definition von Verfassung an. Nur wegen seines (des GG) Uebergangscharakters entfaellt noch lange nicht das konstituionelle Element. Im uebrigen enthaelt das GG keine Paragraphen, sondern Artrikel.

ack! Auch eine Übergangsverfassung ist eine Verfassung. Rabauz 10:54, 17. Mai 2005 (CEST)

Alles, was hier drüber steht, ist falsch: Das GG war keine Verfassung, ist nun aber eine. Man hat betreffende Passagen über den Charakter des Grundgesetzes einfach herausgenommen und dachte dann, man hätte eine Verfassung geschaffen.

Dein Vorgänger hat (staatsrechtlich) absolut recht. Das Grundgesetz hat von Anfang an alle Bestandteile einer Verfassung und war dies staatsrechtlich auch. Lediglich politisch wollte man dies am Anfang umschreiben. Man könnte also sagen: Rechtlich war das GG immer schon eine Verfassung. Politisch war sie es am Anfang nicht, je länger das Grundgesetz aber bestand desto politisch akzeptierter wurde es auch als "Verfassung". --Koffer 17:56, 21. Jul 2005 (CEST)

Das Grundgesetzt (GG) entspricht der heutigen Verfassung und ist ein Synonym geworden. War nicht immer so, ist aber seit ca. 1989 - 1991 so eingeführt worden! Staatsanwalt i.R. 84.150.8.166 17:22, 3. Aug 2005 (CEST)

Außerdem kann man mit ~~~~ unterschreiben. Gruß. --EBB (Diskussion) 19:11, 21. Jul 2005 (CEST)

Ich möchte noch einen draufsetzen. Das Grundgesetz war von Anfang an eine Verfassung, sollte jedoch nicht so genannt werden, weil man angesichts der deutschen Teilung die Bundesrepublik als ein Provisorium betrachtete. Zum Beleg ein paar Beispiele aus nicht irgendwann angepassten Artikeln:

• Art. 20 hat die Überschrift "Bundesstaatliche Verfassung, Widerstandsrecht", regelt also dass die Bundesrepublik bundesstaatlich verfasst ist.
• Art. 28 regelt das Verhältnis zu den Verfassungen der Länder und stellt das Grundgesetz über diese Verfassungen.
• Art. 93 und 94 regeln die Zuständigkeiten und die Zusammensetzung des Bundesverfassungsgerichts. Seine erste Aufgabe ist "die Auslegung dieses Grundgesetzes". Name und Aufgabe des Gerichts belegen zweifelsfrei, dass das GG von Anfang an als Verfassung gedacht war.

Was sonst hätte es auch sein sollen, da es alle Regelungen enthält, die man sonst in der Verfassung eines Staates findet, und es auch in gleicher Weise geschützt ist (Änderung nur mit Zwei-Drittel-Mehrheit in beiden Kammern). Und zum Schluss noch der Hinweis, dass die mit der Abwehr von Feinden der grundgesetzlichen Ordnung beauftragte Behörde ganz selbstverständlich Verfassungsschutz heißt und schon immer hieß.--KuK 19:30, 21. Jul 2005 (CEST)

Moin KuK! Nur zu Info: Die Überschriften sind nicht amtlich. Ansonsten stimme ich dem oben Gesagten zu. Gruß. --EBB (Diskussion) 20:47, 21. Jul 2005 (CEST)

Die von bestimmter Seite immer wieder vorgebrachte Behauptung, das GG sei keine Verfassung, wird durch die dauernde Wiederholung nicht richtiger, sondern allenfalls ärgerlicher. Gegenfrage daher: keine Verfassung im materiellen oder keine im formellen Sinne? Dass ein Staat ohne grundlegende staatsrechtliche Regelungen (materielle Verf.) über 50 Jahre nicht nur existieren, sondern auch funktionieren kann, wird niemand behaupten wollen. Dass der Kernbestand dieser Regeln auch in einer Verfassungsurkunde (formelle Verf.) aufgenommen wurde, ist ebenfalls evident. Welches Merkmal also soll noch erforderlich sein?? Ich versteh´s nicht. Das Bundesverfassungsgericht, glaub ich, auch nicht. Eines der wirklich kurzen Urteile unter http://lexetius.com/2000,488 (lesenswert!) --103II 00:17, 26. Jul 2005 (CEST)

Das Grundgesetz(GG) heißt nicht Verfassung, weil man es zu seiner Entstehung als "Übergangslösung" ansah, bis sich das "Deutsche Volk" in freier Entscheidung(nach Wiedervereinigung und Zurückgewinnung der Souveränität)(z.B. in einer Art Volksentscheid) eine gesamtdeutsche Verfassung geben kann(vgl. dazu Schlußbestimmungen des GG, Art 146(im übrigen der letzte Artikel des GG)). Dies ist jedoch, wie wir wohl alle wissen, bis heute nicht geschehen. Insofern kann man also jetzt ziemlich viel hin- und herargumentieren, fakt bleibt:

1) das Grundgesetzt heißt Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland und nicht Verfassung derselbigen

2) das GG hat wie von einigen Vorrednern ausführlich beschrieben aufgrund seines Inhaltes den Charakter einer Verfassung

3) das Grundgesetz gilt nach der Einigung und Freiheit Deutschlands für Gesamtdeutschland bis es durch eine vom Deutschen Volk in freier Entscheidung gegebenen Verfassung abgelöst wird

Damit dürften sich die unterschiedlichen Meinungen bezüglich des Themas erklären lassen... Mal wieder alles eine Frage des Standpunktes.

Deutschland oder Bundesrepublik Deutschland?

Hallo! Ich habe die offizielle Bezeichnung "Bundesrepublik Deutschland" in Klammern gesetzt. Die Kurzform BRD gehört überhaupt nicht in die erste Zeile, da sie nie offiziell war. Praktisch alle anderen Sprachen in der Wikipedia benutzen für Deutschland zuerst den Landesnamen und dann erst die Staatsbezeichnung. Für andere Länder gilt dies ohnehin schon immer. Seit der Wiedervereinigung liegt die Betonung bei uns ja auch eher auf Deutschland als auf Bundesrepublik, weil eine Abgrenzung heute überflüssig ist. MfG, Hanno 30.1.2005, 12:47

im DUDEN steht einfach BRD = Bundesrepublik Deutschland - in Wikipedia nicht, weil sie eben nicht neutral ist --83.129.32.150 08:58, 6. Feb 2005 (CET)

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Dem schließe ich mich an. In den meisten Ländern der Welt unterscheidet man zwischen einem Landesnamen (z.B. France oder Frankreich) und einem Staatsnamen (z.B. Republique Francaise oder Französische Republik), die nebeneinander bestehen und je nach Bedarf benutzt werden. Niemand würde dauernd von der Französischen Republik reden, wenn er von Frankreich spricht. Deshalb ist der Gebrauch des Begriffs Bundesrepublik wenn man Deutschland meint zwar als alte Gewohnheit verständlich, im Schriftdeutsch aber wenig sinnvoll. Der Staatsname findet natürlich immer dann Gebrauch, wenn das Staatswesen als solches angesprochen werden soll.--KuK 13:12, 30. Jan 2005 (CET)

Das sehe ich genauso. Wenn das Staatswesen gemeint ist, ist die offizielle Staatsbezeichnung natürlich angebracht ("die Position der Bundesrepublik Deutschland in dieser Frage ist..."). Aber in diesem Artikel geht es ja vor allem um das Land Deutschland. Gruß, Hanno 18:41, 30. Jan 2005 (CET)

im Großen und Ganzen sehe ich das ähnlich. Jedoch ist es meiner Meinung nach völlig in Ordnung einfach "Bundesrepublik" zu sagen - auch nach dem es ein vereinigtes Deutschland gibt. Bundesrepublik bezeichnet nicht nur eine Abtrennung gegenüber der ehemaligen DDR, sondern bezieht sich auch auf die Gesellschaft, das Leben in Deutschland, das von Demokratie bestimmt ist, wie man dies vorher nicht kannte. Auch meine Generation benutzt das Wort Bundesrepublik noch -Thommess D 19:42, 30. Jan 2005 (CET)

Und da unser Nachbarland Österreich ebenfalls eine Bundesrepublik ist, kann man unter Bundesrepublik beide Staaten subsummieren. Wie praktisch ;-) --Rat 20:33, 30. Jan 2005 (CET)

Österreich heißt offiziell "Republik Österreich", nicht "Bundesrepublik", was mit der stärkeren Förderalisierung Deutschlands zu tun hat. Trotzdem bin ich der Meinung, dass in der ersten Zeile dieses Artikels, die ja eine Definition darstellt, zuerst der offizielle Name (der nun mal "Bundesrepublik Deutschland" ist) verwendet werden sollte. Danach können Kurzformen erwähnt werden, die dann im weiteren Textverlauf benutzt werden. --Jaer 23:22, 31. Mär 2005 (CEST)

"Die" Bundesrepublik gibt es dennoch nicht. Nigeria ist nämlich auch eine. Dennoch wird natürlich in Deutschland (und vermutlich auch in Österreich) niemand an Nigeria denken, wenn von der Bundesrepublik die Rede ist. Als allgemeinen Sprachgebrauch kann man es daher schon durchgehen lassen. In einer Enzyklopädie kann und sollte man sich aber immerhin einer gehobenen sprachlichen Genauigkeit befleißigen. [Benutzer: Archmage 2005-04-06 - 13:40h (CEST)]

Laut Einigungsvertrag wurde die DDR in die BRD aufgenommen. Es ist also nicht aus BRD und DDR ein Deutschland entstanden. Es ist immer noch die Bundesrepublik Deutschland. Das ist so ganz hochoffiziell. Wie andere uns nennen ist vollkommen irrelevant. Waere es von Bedeutung muessten wir uns Germanien nennen. klingt auch nicht schlecht ;)

Germanien wäre aber falsch. Zu Zeiten Ceasars war Süddeutschland gallisch. Es vom Volk / der Kultur her zu definieren wäre auch nicht richtig, denn auch z.B. die Dänen und Engländer stammen von den Germanen ab. Nicht zu vergessen die Österreicher. Nur weil die Engländer "Germany" sagen, müssen wir das nicht auch noch rück-verdeutschen. Dann könnten wir uns auch Allemannien nennen (französisch: Allemange). Das wäre aber noch falscher als Germanien, denn die Allemannen leben nur in Südwestdeutschland.

Karte

Unter http://www.geodatenzentrum.de > Kostenfreie Daten

werden Übersichtskarten Deutschlands zum Download angeboten mit der Anmerkung "Sie haben das Recht, die Karten für Ihre eigenen Anwendungen oder Präsentationen zu verwenden, wenn Sie bei den Karten einen Copyright-Vermerk des BKG angeben: © Bundesamt für Kartographie und Geodäsie"

Darf man die Karte jetzt hier bei Wikipedia einbinden?

Antworten siehe unter: Wikipedia:Ich brauche Hilfe#Verwendung_von_Inhalten --Thommess D 17:13, 2. Feb 2005 (CET)

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Ich_brauche_Hilfe/Archiv/2005/Februar/1#Verwendung_von_Inhalten

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Die Karte ist DRINGEND überarbeitungsbedürftig. Es ist weder einsehbar, dass darin Köln und München auf Englisch eingetragen sind; noch dass darin als "wichtige" Städte zwar Emden und Bremerhaven angegeben sind, aber nicht Dortmund, Nürnberg und Karlsruhe. Leider bin ich dazu selbst völlig außerstande; wer hat die nötigen Kenntnisse zur Bearbeitung der Karte und könnte sich darum bitte einmal kümmern? Michael 16:49, 01. Aug. 2005 (CET)

Halb so wild. Da war mal wieder so ein oberschlauer unangemeldeter Nutzer am Werk und hat wieder die alte CIA-Karte eingefügt. Nervig, aber was soll's. - Korny78 22:03, 1. Aug 2005 (CEST)

Link auf Begriffsklärung

Im Abschnitt Deutsche Küche verweist das Wort chinesische Restaurants auf den Artikel China, der ist jedoch eine Begriffsklärung, korrekt müßte der Verweis auf Chinesische Küche zeigen. Könnte ein Administrator den Verweis bitte umbiegen, zur Zeit ist der Artikel nämlich gesperrt. Alles Gute --Ixitixel 11:39, 8. Feb 2005 (CET)

Erledigt, danke für den Hinweis! :-) Langec ☎ 11:43, 8. Feb 2005 (CET)

Vorschlag zur "BRD"

Ich finde es lächerlich, einen Editwar um die Abkürzung BRD zu führen. Diese Abkürzung taucht sogar in diesem Artikel auf und ist allgemein gebräuchlich, aber natürlich inoffiziell und ideologisch vorbelastet. Deshalb empfehle ich folgende Formulierung: Deutschland (amtliche Staatsbezeichnung Bundesrepublik Deutschland, inoffiziell auch „BRD“) ... Unter "BRD" kann dann jeder nachlesen, was es mit der Abkürzung auf sich hat. Wir sind ja nicht im Kalten Krieg! Viele Grüße, Langec ☎ 11:47, 8. Feb 2005 (CET)

Stimme zu (und ich habe hier schon so manchen "BRD"-Streit ausgefochten *g*) --EBB (Diskussion) 11:55, 8. Feb 2005 (CET)

Ablehnung. Die Abkürzung "BRD" sollte nicht im Eingangssatz erwähnt werden, dafür ist ihr Gebrauch zu sehr auf ein politisches Spektrum beschränkt (meist auf solche Personen, die die Bundesrepublik ablehnen). Statt dessen sollte an einer anderen Stelle so etwas stehen wie z. B.: "Zuweilen wird für die Bundesrepublik Deutschland auch die Abkürzung "BRD" verwendet. Diese Abkürzung gilt jedoch als verpönt." - Korny78 12:04, 8. Feb 2005 (CET)

Ich bestehe nicht auf der Erwähnung im Eingangssatz. Aber wenn wir festlegen, dass diese Abkürzung verpönt ist oder als solches gilt, ist das POV. Ich wäre mal an einer Umfrage interessiert, wie viele Deutsche so wie ich gelegentlich BRD ohne ideologischen Hintergrund einfach so als Abkürzung für "Bundesrepublik Deutschland" verwenden. So sieht es eigentlich auch der Artikel BRD: Der behauptet (Wenn's nicht stimmt, bitte dort diskutieren oder verbessern!), dass die Abkürzung vor den 50er bzw. 60er Jahren und wieder seit den 90er Jahren nicht ideologisch belastet war/ist. --Langec ☎ 19:39, 8. Feb 2005 (CET)

Zum Vergleich: In den USA ist ebendiese Abkürzung für die United States of America (Vereinigte Staaten von Amerika) geläufig, vergleiche auch die Bezeichnung des Wikipedia-Artikels! Michael 19:54, 8. Feb 2005 (CET)

Ich gebe zu, man kann anderer Meinung sein. Ich habe in den letzten Jahren aber echt selten "BRD" gelesen oder gehört, daher mein Vorstoß. Vielleicht sollte man schreiben, dass diese Abkürzung für Teile der Bevölkerung eine politische Aussage beinhaltet und daher verpönt ist. Und die Formulierung "inofizielle Bezeichnung" kann man, glaube ich, umgehen, wenn man z. B. schreibt: "Die Abkürzung "BRD" wurde von offizieller Seite nie verwendet."

Ich war übrigens so frei, den "Beitrag" des Users "T" zu löschen, da er nichts Inhaltliches beitrug. - Korny78 22:11, 8. Feb 2005 (CET)

Ihr habt aber eine echt dolle Diskussionen hier. Heute sagt man übrigens ""Täterä"". Nach der Pfälzer Hymne „Humba Humba Täterä“. Helmut Kohl lässt grüssen. BRD ist umgangssprachlich out, was fürs Schriftdeutsch. Honecker und die RAF sind tot.... T 21:33, 8. Feb 2005 (CET)

Lieber User "Korny78" Wie ich auf Deiner Benutzerseite sehe, bist Du ein wirklich schlaues Kerlchen. Die Bezeichnung BRD aber wurde mit Sicherheit von Seiten der DDR-Regierung offiziell verwendet. Da liegst Du falsch. Und was meine Inhaltlichen Ausführungen angehen, der Begriff ist wirklich echt umgangssprachlich (unter Akademikern), als Bezeichnung für Deutschland und wenn Du mal Nachrichten siehst und Dir zum Beispiel das Fussballdrama ansiehst, verstehst Du auch, was damit gemeint ist.T 22:32, 8. Feb 2005 (CET)

Mein "Täterä" Beitrag ist, für mich, im Nachhinen allerdings auch ein Schnelllösch-Kandidat.TARZAN 00:00, 9. Feb 2005 (CET)

Auf Produkten stand meist in englisch: Made in West-Germany (W.Germany). Dagegen stand auf Produkten aus Ostdeutscher Produktion soviel ich mich erinnern kann, nicht East-Germany? Im Bertelsmann Universallexikon z.B. wird erklärt, dass Deutschland sich infolge des Ost-Westkonfliktes in die Bundesrepublik Deutschland und die Deutsche Demokratische Republik splitteten. Auf die Kurzbezeichnung nach der Vereinigung wird dort nicht eingegangen. Da aber Hoheitszeichen, Rechtssystem und der Name der Bundesrepublik Deutschland weiter für beide Teilstaaten bestehen, war es eigentlich keine Vereinigung, sondern eine freundliche Übernahme (Aufnahme). (Vergleich:Aktienrecht). Diese Abkürzung ist deshalb weiterhin aktuell möglich, für den Staat Deutschland. Den Zusatz im Artikel (amtliche Staatsbezeichnung Bundesrepublik Deutschland) würde ich also entweder rausnehmen oder ergänzen mit allen möglichen Kurzzeichen. Also BRD, BR Deutschland, BR Dt., BRDt., BR Dtld. Dtld.. Vergleich: Frankreich, Vereinigtes Königreich, Dänemark - keine Abkürzungen.TARZAN 11:39, 9. Feb 2005 (CET)

Das ist aber jetzt wirres Zeug. Die heutige Bundesrepublik ist genau dieselbe wie die, die 1949 gegründet wurde. Die DDR ist ihr gemäß Artikel 23 GG beigetreten und somit erloschen. Zu "BR Deutschland" usw: Soweit ich weiß, war dies eine Abkürzung, die von der Bundesregierung als politisch korrekter Ersatz für BRD geduldet war. Übrigens: Großbritannien und Nordirland wird sehr wohl abgekürzt, nämlich mit UK. --Langec ☎ 12:00, 9. Feb 2005 (CET)

Kleiner Zwischenwurf, Produkte aus der DDR wurden oft mit "Made in GDR" (German democratic republic) gekennzeichnet. Pentius 19:03, 14. Feb 2005 (CET)

Für "Bundesrepublik Deutschland" gibt es derzeit keine von offizieller Seite benutzte Abkürzung. Ich glaube, das kann man so festhalten. - Korny78 12:47, 9. Feb 2005 (CET) Nachtrag: Auch für Frankreich gibt es eine Abkürzung: RF. - Korny78 12:54, 9. Feb 2005 (CET)

Hm, wer (hier) die Verwendung der Abkürzung "BRD" auf "inoffiziell" bzw. auf Personen eines "politischen Spektrums beschränkt (meist auf solche Personen, die die Bundesrepublik ablehnen)", der sollte sich mal offizielle Dokumente der Bundesregierung ansehen:

• [10]
• [11]
• [12]
• [13]
• [14]

Hier reichts mir erstmal ...

Natürlich wurde diese Abkürzung auch und lange Zeit propagandistisch verwendet. Unter [15] fand ich dazu: ... (Das ist auch mein bisheriger Kenntnisstand gewesen.)

Entschuldige, Entejens, dass ich das gelöscht habe. Aber diese tolle "Quelle" ist eine Kopie einer früheren Version unseres Artikels BRD, auf den ich hier schon die ganze Zeit verweise -- wie Korny78 schon bemerkt hat ;-) Langec ☎ 00:21, 18. Feb 2005 (CET)

Kein Problem, danke für den Hinweis. Man kann seine Augen nicht überall haben. Da diese Diskussion unter Deutschland steht, kam ich gar nicht auf die Idee, unter BRD nachzusehen. Beim nächsten Mal ... Entejens ► 16:50, 18. Feb 2005 (CET)

Wenn ich mir ansehe, daß also Regierungsstellen diese Abkürzung durchaus verwenden (und nicht nur bei Dateinamen, die ich logischerweise hier nicht aufgeführt habe) und man auch unterstellen darf, daß dort wohl nicht "Personen, die die Bundesrepublik ablehnen" sitzen, dann halte ich die Ablehnung der Abkürzung "BRD" a) für überzogen, wenn nicht gar lächerlich, und b) durchaus auch als Ausdruck einer noch immer vorhandenen Haltung bzw. Meinung, egal ob bewußt oder aus Unkenntnis. Entejens ► 18:40, 17. Feb 2005 (CET)

Die Beispiele sind wenig aussagekräftig. Und zum Thema "lächerlich": Vielleicht sollte man bessere Argumente anführen als einen anderen Wikipedia-Artikel ... - Korny78 21:37, 17. Feb 2005 (CET)

Also wenn die Regierung eines Landes selber eine Abkürzung verwendet, über die diskutiert wird, dann halte ich das für eines der wichtigsten und aussagekräftigsten Argumente überhaupt. Denn wessen Anwendung der Abkürzung wäre sonst offizieller? Daß der Text ein früherer Artikel von hier war, wußte ich nicht. Sorry. Aber ich denke, daß es nicht logisch ist, im Web gefundenes mit Versionen von Wikipedia-Artikeln abzugleichen ... (ich denke, daß das auch Korny78 nicht macht).

Außerdem geht es mir mit "lächerlich" darum, daß man um des Kaisers Bart streitet und daß man damit auch indirekt unsere Regierung bzw. deren Mitglieder als Personen, die die Bundesrepublik ablehnen bezeichnet - und letzteres ist wirklich lächerlich. Und was Kaisers Bart angeht: Immerhin sind die Abkürzungen der Staatsbezeichung für unseren Staat im Englischen (FRG) und Französischen (RDA) zurück ins Deutsche übersetzt eben BRD. Und wohin es führen kann, daß man sich zu sehr Gedanken darüber macht, hat man Anfang der 90er Jahre (1990 oder 1991) bei Eurosport gesehen: Da traten bei der Übertragung im Eisschnellauf Sportlerinnen aus Germany (oder war es Allemagne?) gegen solche aus FRG (respektive RFA) an ... (Ich weiß jetzt nicht, welche Sprache im Eisschnellaufsport vorherrscht, aber diesen Lapsus habe ich mir gemerkt. Genau wie den, daß bei einer Bob-Junioren-WM in Italien in den 90er Jahren bei einer Siegerehrung die DDR-Hymne gespielt wurde. "Begründung": "Die haben wir immer gespielt, wenn die Deutschen gewonnen haben."

Daß man im allgemeinen Sprachgebrauch nicht von BRD spricht, ist logisch, das machen wohl die Franzosen, Italiener, Polen usw. auch nicht. Andererseits haben sehr viele Menschen sowieso ein generelles Problem der Begriffe Staatsangehörigkeit und Nationalität, aber das ist nun wieder ein ganz anderer Aspekt ... Entejens ► 16:50, 18. Feb 2005 (CET)

Bevor es vollends unübersichtlich wird, setze ich die Diskussion weiter unten fort. ;) Korny78 22:06, 18. Feb 2005 (CET)

1. Im Artikel über Großbritannien und Nordirland steht keine Abkürzung für United Kingdom drin. Bei Frankreich ist auch keine Abkürzung angegeben. Also kann die Abkürzung auch für Deutschland weg bleiben.
2. Und wenn man sich entschliesst Abkürzungen im Artikel zu erklären, war mein Vorschlag, gleich alle rein , also auch BR Deutschland etc. Offizell oder nicht offiziell.
3. Und ich habe nicht gesagt, dass die Bundesrepublik bei der Gründung eine andere war als jetzt, sondern nur, dass die Wiedervereinigung politisch gesehen mehr eine Intregration/Übernahme, also ein Beitritt war, wie Du es korrekt ausgedrückt hast. Und beim Aktiengeschaft spricht man von Fusion bei gleichgerechtigten Partnern oder von einer Übernahme, wenn einer den anderen schluckt. Das sollte ein Vergleich sein. Beispiel eines solchen Streites: Fusion oder Übernahme http://www.welt.de/data/2004/05/27/283237.html

Meine Absicht war nun nicht, dieses Thema Fusion oder Übernahme hier am Beispiel Deutschland auseinander zu nehmen.

1. PS:Den Wappenadler hatte ich aufs Korn genommen, weil ich auch mal Schützenkönig werden wollte. Ich hoffe auf Eurer Verständnis.TARZAN 13:45, 9. Feb 2005 (CET)

Täterä... Ich bins noch mal kurz. Man kann es sich auch einfach machen und unter Siehe auch: einen Wikilink nach BRD setzen. Da steht ja schon jede Menge.TARZAN 23:59, 9. Feb 2005 (CET)

Die Idee mit dem Wikilink hatte ich auch. Ist, denke ich, die eleganteste Lösung. - Korny78 00:05, 10. Feb 2005 (CET)

Meiner Meinung nach nicht die beste Lösung, wohl aber die zweitbeste, und ich werde sie mittragen. --Langec ☎ 00:27, 10. Feb 2005 (CET)

Hab ich gerade noch entdeckt. Die Schweizer Behörden [16] schreiben BRD. TARZAN 21:39, 14. Feb 2005 (CET)

Abkürzungen expandieren

Ich bin der Meinung, man sollte das bzw in Beziehungsweise und das tlw in Teilweise expandieren, was ich allerdings nicht selbst machen kann, da der Artikel geschützt ist.

ich finde das nicht; beide abkürzungen kennt der duden und beide sind IMO ziemlich gängig ...[[Benutzer:Sicherlich>]] 15:40, 15. Feb 2005 (CET) unterschreiben geht mit --~~~~

tlw. steht nicht im Duden und ist auch nicht gebräuchlich. — Daniel FR Hey! 02:29, 18. Feb 2005 (CET)

leider kann ich den link nicht direkt geben; aber gib es mal bei http://www.duden.de ein!?! ob gebräuchlich oder nicht läßt sich daran natürlich nicht sehen :( ich kenns *g*...Benutzer:Sicherlich 10:51, 18. Feb 2005 (CET)

Okay, online, der Punkt geht an dich. Im "Duden - Deutsches Universalwörterbuch, 5. Aufl. Mannheim 2003 [CD-ROM]" steht es jedoch nicht, und im "Duden - Die deutsche Rechtschreibung, 22. Aufl. Mannheim 2000 [CD-ROM]" auch nicht. Allzu gebräuchlich scheint es nicht zu sein. Auch aus meiner Leseerfahrung nicht. Ich lese wirklich sehr viel und kann mich nicht erinnern, dass das eine geläufige Abk. ist. Kommt vielleichr sehr selten mal vor, wo extrem Platz gespart werden muss (Kleinanzeigen, Kurzeinträge in Nachschlagewerken). Ich finde, hier ist es jedoch absolut unnötig, das Wort abzukürzen. Bzw. kann natürlich so stehenbleiben. — Daniel FR Hey! 11:42, 18. Feb 2005 (CET)

hmm kenne die abkürzung zwar, habe es aber trotzdem gerade geändert, glaube einfachmal, dass sie ungebräuchlich ist ;) und wenn sie im duden von 03 nicht drin ist *wunder wunder* ... ich kenne die abkürzung "schon immer" ;o) ...sollte ich ein tlw übersehen haben (ich habe nur eins gefunden) sag bescheid! ...Benutzer:Sicherlich 15:10, 18. Feb 2005 (CET)

Amtssprache

Laut

http://de.wikipedia.org/wiki/Friisk_Ges%C3%A4ts

ist Friesisch sekundäre Amtssprache in Nordfriesland und Helgoland

---

Bei mir wird türkisch als Amtssprache angezeigt. Spaßvögel. In meiner Unfähigkeit bin ich allerdings nicht in der Lage diesen kleinen Fehler zu korrigieren und wäre dankbar, wenn dies jemand erledigen würde.

Ich bin keine Deutsche und weiss es daher nicht sicher, aber ich wuerde doch annehmen, dass auch DGS anerkannt ist, oder? Falls wer weiss, dass das so ist, koennte er/sie es ja dazuschreiben.

Vorschlag zur "BRD" - Teil 2

Hallo Entejens, bei den von dir angeführten Beispielen handelte es sich aus meiner Sicht nach um folgendes:

Beispiel 1: "Ständige Vertretung der BRD bei der DDR" ist, denke ich, DDR-Jargon gewesen. (In der Rede selbst wird der Begriff "Bundesrepublik" verwendet.) Beispiel 2: Dies ist der Titel eines Buches, welches von Nicht-Regierungsmitgliedern geschrieben wurde. Beispiel 3: Hier wird BRD nur in der Überschrift verwendet, im "richtigen" Titel des Buches heißt es "Bundesrepublik Deutschland". Beispiel 4: Ist keine offizielle Verlautbarung eines Ministers und sieht für mich so aus, als sei er von einer externen Person geschrieben. Beispiel 5: Ist der gleiche Fall wie Beispiel 1.

Nach wie vor bin ich der Meinung, dass man dem Kürzel "BRD" genügend Rechnung trägt, wenn man einen "Siehe-auch"-Verweis in den Artikel setzt, und dann ist gut. Korny78 22:06, 18. Feb 2005 (CET)

Ich schliese mich an.

Der Vollständigkeit halber, kleiner Scherz! Please sorry, Korny78.

http://kamelopedia.mormo.org/index.php/BRD TARZAN 19:36, 19. Feb 2005 (CET)

Wofür "sorry", ich finde die Kamelopedia recht humorvoll. - Korny78

zu 1.: Ich glaube nicht, daß das DDR-Jargon gewesen ist, hierzulande hieß es eigentlich immer Ständige Vertretung der BRD in der DDR. Und es ist auch unerheblich, ob in der Rede dann nur noch der Begriff Bundesrepublik verwendet wird, der Titel ist schließlich auch von den Autoren erstellt worden.

zu 2: Ja, das Buch ist von Nicht-Regierungsmitgliedern geschrieben worden. Insofern ist es ein schlechtes Beispiel bzw. Argument.

zu 3.: Genau das bestätigt ja eigentlich meine Meinung. Denn die Überschrift wurde im Gegensatz zum "richtigen" Titel des Buches von einer offiziellen Stelle erstellt, die findet man links oben und heißt "Die Bundesregierung".

zu 4.: Schwer zu sagen, ob das ein externer oder interner Autor war.

zu 5.: Meine Antwort ist deshalb auch die gleiche ;o))

Ich will auch gar nicht irgendwo Deutschland oder Bundesrepublik Deutschland durch BRD ersetzen. Es ist auch absolut okay, den Verweis im Artikel zu haben. Aber ich finde, daß eine politische Wertung der Verwendung der Abkürzung (die den ganz "normalen" deutschen Abkürzungs"regeln" entspricht - ich weiß, daß es keine solchen Regeln gibt, aber schau Dir die Abkürzungen hierzulande an ...), und die wird von nicht wenigen vorgenommen, heutzutage nicht mehr passend ist, gerade weil sie auch von offiziellen Stellen verwendet wird.

Und beim Schreiben dieses Textes hatte ich noch eine Idee: Es gibt eine Zeitung, die hat früher die DDR immer in Gänsefüßchen gesetzt. Also schnell nachgesehen - und, siehe da: wenn selbst diese Zeitung (wenn auch vielleicht aus Platzgründen) im Text BRD stehen hat ([17] bzw. [18]), dann kann es also nicht falsch sein, diese Abkürzung zu verwenden Entejens ► 21:28, 21. Feb 2005 (CET)

Hm, im Wikipedia-Artikel stehen zwei verschiedene Infos. Man müsste ein Bild vom Schild der Vertretung haben, dann wüsste man es genau. Aber interessanterweise heißt es heute immer "bei" (der EU, NATO, OSZE ...).
Das Beispiel mit Wagner ist auch ein schlechtes Beispiel, denn der Wagner hat ja bekanntermaßen nicht alle Tassen am Schrank. ;) Im Ernst: ich habe vor ein paar Tagen auf den Seiten des AA und der Bundesregierung mal gezielt nach "BRD" gesucht und wenig Überzeugendes gefunden. Anhand der Beispiele, die du gebracht hast, würde ich es aber so sehen, dass die Abkürzung "BRD" allmählich an Stigma verliert und man abwarten muss, ob sich das Verhältnis der Regierungsstellen und der Medien zu dem Kürzel ändert. Das wäre auch logisch, da eine Abkürzung per se nichts Wertendes enthält. - Korny78 22:41, 21. Feb 2005 (CET)

Mal was anderes: Gibt es kein besseres Foto von Schröder? - Korny78 22:43, 21. Feb 2005 (CET)

Sicher.

Datei:Gerhard Schroeder.jpg

[19]



Scheint aber nachträglich bearbeitet zu sein. Das Orginalphoto ist hier zu sehen: http://www.france.diplomatie.fr/photos/portrait/planche4.gb.html

Nachdem ich jetzt die Diskussion "BRD" Teil 1 und 2 gelesen haben, stelle ich fest, daß ein klassischer "status quo" extistiert?! Unabhängig von meiner persönlichen Meinung (ich finde diese Abkürzung gehört nur in einen Satz mit einer entspechenden Erklärung und ansonsten nicht in den Artikel), wird die Abkürzung doch relativ häufig verwendet. Wenn das so bleiben soll, sollte man dann nicht bei der ersten Verwendung darauf hinweisen, daß es sich um eine umstrittenen Begriff handelt? Normalerweise hätte ich die Änderung sofort vorgenommen und als Kleinigkeit gekennzeichnet, aber da es hier ja schon eine heftige Diskussion um das Gesamtthema gab, wollte ich lieber erst einmal nach eurer Meinung fragen! ;-) --Koffer 11:59, 4. Jun 2005 (CEST)

Ich habe jetzt den Begriff bei der ersten Verwendung mit einer kurzen Erklärung ergänzt. Und ansonsten dort entfernt wo er nicht hingehörte. --Koffer 11:58, 5. Jun 2005 (CEST)

weblinks

http://www.magazin-deutschland.de/dw-news.php?&lang=deu TARZAN ♫♫♫♫♫♫ 12:56, 28. Feb 2005 (CET)

Vorschlag bei Webcams

Das Portal Webcams in Deutschland enthält gleich auf der ersten Seite Werbung Das zweite Portal funktioniert erst gar nicht!

Vorschlag von unserer Seite waere

Umfassendes Webcamportal fuer alle 16 Bundeländer mit Livebildern von vielen Sehenswürdigkeiten, Berg und Stadtansichten sowie mit der grundsätzlichen Linie werbefrei! http://www.panoramablick.com/index.php?nav_id=77&kat_id=842&cam_id=599&action=showkat&lang=de

Livecam vom höchsten Berg Deutschlands der Zugspitze unter http://www.panoramablick.com/index.php?lang=de&nav_id=1377&kat_id=1103&cam_id=813&action=showkat

Ich würde auch gerne so wie bei Österreich ein Verzeichnis einbringen mit den höchsten Bergen Deutschlands. Bitte um Info wie dies zu realisieren waere.

Boerni99info 00:04, 28. Feb 2005 (CET)

Umbenennen in Bundesrepublik Deutschland

wieso nicht? die amtliche bezeichnung ist nunmal Bundesrepublik Deutschland. ich bin dafür, den korrekten namen zu verwenden. würd mich mal interessieren, wer was dagegen hat Benutzer:Schaengel89 13:05, 1. Mär 2005 (CET)

Grundätzlich habe ich nichts dagegen. Nahezu jedes Land hat für seinen Namen neben der vollen amtlichen Form "Republik...", "Königreich..." etc. jedoch auch eine "offiziöse" (?) Kurzform, die für den Gebrauch praktischer ist. Gewöhnlich sucht man ein Land nämlich unter der Kurzform, zumal für exotischere Länder auch kaum jemand die Langformen kennen dürfte. Die Länderartikel sollten daher stets mit der Kurzform bezeichnet werden und für die Langform ein Redirekt zur Kurzform eingerichtet werden. Michael 13:56, 1. Mär 2005 (CET)

Eindeutige Ablehnung. Die Mehrzahl der Nutzer, die nach der "Bundesrepublik Deutschland" suchen, wird "Deutschland" eingeben. Die Mehrzahl der Nutzer, die "Deutschland" suchen, wird das heutige Deutschland, eben die Bundesrepublik, suchen. Den offiziellen Namen als Artikelnamen zu verwenden, macht alles komplizierter, als es zu sein braucht. Ganz abgesehen davon, dass manche Links vielleicht neu gesetzt werden müssten. Wie Benutzer Michael schon richtig sagt: Länderartikel stets mit der Kurzform bezeichnen (welche meistens dem geläufigeren geographischen Namen entspricht) und für diejenigen, die gerne lange Artikelnamen ins Suchfeld eingeben, einen Verweis zum Artikel anlegen. - Korny78 15:21, 1. Mär 2005 (CET)

Bin auch dagegen. Nicht aufgrund der bisherigen Argumente, sondern aus einem ganz anderen Grund. Wenn hier nicht ganz klar gestellt wird, dass es genau einen deutschen Nationalstaat gibt, der heute den amtlichen Namen "Bundesrepublik Deutschland" trägt, kommen ganz schnell wieder die Revisionisten daher und behaupten, die Bundesrepublik sei kein legitimer, souveräner Staat und es gäbe das Deutsche Reich noch. Wer sich für das Thema interessiert, verfolge bitte Versionsgeschichte und Diskussion des Artikels Deutsches Reich und lese Kommissarische Reichsregierung. --Langec ☎ 17:40, 1. Mär 2005 (CET)

daneben gibt es ja immer noch die möglichkeit, von Deutschland auf Bundesrepublik Deutschland zu redirecten, um den offizielen character zu wahren! mir ist klar, das kaum einer Bundesrepublik Deutschland eingibt, um Deutschland zu finden. @langec: das versteh ich absolut nicht. in der englischen wikipedia führt man z.z. auch die diskussion, ob nicht Federal Republic of Germany angebrachter wäre. man kann das ganze zudem noch mit dem namen USA vergleichen. USA ist bekanntermaßen die Abkürzung für den offiziellen landesnamen, den so niemand benutzt. stattdessen sagt fast jeder amerika, obwohl das geographisch und politisch gesehen totaler unsinn ist. anderes beispiel: jeder sagt England, meint aber Großbritannien. es ist ja kein problem, Deutschland einzugeben und auf Bundesrepublik Deutschland zu landen, oder? es ist einfach seriöser und offizieller, daher Pro Benutzer:Schaengel89 22:14, 1. Mär 2005 (CET)

Moin! Ich gebe zu bedenken, dass etwa die Kultur "dieses unseres Vaterlandes" (Kohl) (Prügel bitte hier) keine bundesrepublikanische Kultur ist, sondern deutsche Kultur (oder was man dafür halten mag). Ähnliches gilt für die Geografie und ähnliche nichtstaatliche Dinge (m. E.). Deshalb hielte ich einen Artikel "Bundesrepublik Deutschland" mit dem politischen System für in Ordnung, aber bitte nicht Kultur oder Geografie unter Bundesrepublik Deutschland, das eine hat nämlich (m. E.) nichts mit dem anderen zu tun. Also deshalb bitte "Deutschland" behalten, oder sollen wir "Frankreich" jetzt als "Französische Republik", "Mexiko" als "Vereinigte Mexikanische Staaten" oder "Libyen" als "..." (ich kann mir das nie merken) aufrufen? Das wäre dann konsequent, kann aber nicht euer Ernst sein, oder? Gruß. --EBB (Diskussion) 23:11, 1. Mär 2005 (CET)

Hallo Schaengel89, ich kann nur hoffen, dass die Diskussion in der englischen Wikipedia zu dem Ergebnis führt, dass "Germany" als Artikelname bestehenbleibt. "England" und "Amerika" bedeuten etwas signifikant anderes als "Großbritannien" bzw. "Vereinigte Staaten", insofern kann man diese Begriffe eben nicht als Beispiele anführen (und ob die Abkürzung USA "so niemand benutzt", stimmt ja nicht). Zum Punkt "seriöser und offizieller": Den Deutschland-Artikel unter Bundesrep. Dtl. anzulegen, macht den Artikel nicht seriöser, und die Wikipedia ist nicht die Seite des Auswärtigen Amtes. Übrigens: für sich selbst abstimmen durfte nur Adenauer ... ;) - Korny78 00:10, 2. Mär 2005 (CET)

Vielleicht hilft ein direkter Vergleich: in der englischen Wiki steht unter anderem [20]: The word America has several meanings:

• The Americas: North, Central, and South America.

   * The United States of America.
   * America - a small town in the Netherlands.
   * America - a small town in Cambridgeshire, England.
   * Amerika - a small town in Saxony, Germany

Man könnte das so machen: Wenn man Deutschland, Germany, Bundesrepubik Deutschland, BRD oder Allemange eingibt, dass jeder erst auf so einer Differenzierungs-Seite landet, auf der alle Variationen des Begriffes gelistet sind. So hat man dann auch gleich den lexikalischen Über-Blick.TARZAN ♫♫♫♫♫♫ 00:57, 3. Mär 2005 (CET)

Nein, das wäre ja eine noch schlechtere Lösung! "Deutschland" ist ziemlich eindeutig. So, wie es jetzt ist (mit dem Verweis auf die Begriffsklärungsseite im Artikelkopf), ist es schon in Ordnung. - Korny78 12:28, 3. Mär 2005 (CET)

Gut, war nur ein Vorschlag. So gefällt es mir auch gut. Bundesrepubik Deutschland kommt eh schon im Artikel vor. Sogar noch fetter, als die Artikel-Überschrift. Ich kenne auch keinen der umganssprachlich von "der" Bundesrepublik Deutschland spricht oder BRD sagt. Man spricht auch von einem Deutschen Pass oder deutschen Papieren und nicht davon einen Pass der Bundesrepublik Deutschland.TARZAN 19:57, 3. Mär 2005 (CET)

Dass bei uns die volle Bezeichnung "Bundesrepublik Deutschland" immernoch von einigen als besser angesehen wird als schlicht "Deutschland", rührt in meinen Augen noch aus der Zeit der Teilung. Heute gibt es aber zum Glück nur noch das eine Deutschland und (an etwaige Revisionisten:) mehr wird es auch nicht! Ein Franzose würde nie auf die Idee kommen, zwischen seinem Land und dem Staat (der Republik) zu unterscheiden. Scheinbar müssen wir uns noch daran gewöhnen. Ich bin deshalb in jedem Fall dafür, den Artikelnahmen "Deutschland" beizubehalten. Ich lebe in Deutschland und nicht in irgendeiner Republik. Folglich bin ich auch Deutscher und kein "Bundesbürger", wie es ja manchmal noch heißt. Die Ankürzung BRD war übrigens nie offiziell. Sie wurde lediglich in der DDR für die alte Bundesrepublik verwendet. Gruß Hanno 10:04, 6. Apr 2005 (CEST)

Weiteres zu Begrifflichkeiten

Die im Artikel verwendete Bezeichnung "Bundesländer" ist zwar im allgemeinen Sprachgebrauch weit verbreitet, ist aber inoffiziell. Rechtlich (in GG, Landesverfassungen und jeder x-beliebigen Rechtsverordnung) ist ausschließlich von den "Ländern" die Rede. Man mag sich ja in der Wikipedia dafür entscheiden, dem allgemein verbreiteten Sprachgebrauch eher zu folgen als den offiziellen Bezeichnungen, doch zumindest sollte m.E. auf diesen Umstand hingewiesen werden. Ich fände es aber besser, wenn durchgängig von den "Ländern" die Rede wäre und einmal an geeigneter Stelle sich ein Hinweis auf den umgangssprachlichen Begriff "Bundesländer" fände. --84.191.61.20 15:25, 4. Okt 2005 (CEST)

Politik/Staatsorganisation

Das Pyramiden-Schaubild sieht zwar ganz nett aus, ist aber unpräzise: 1. suggeriert es, dass das gesamte Staatsgebiet in Regierungsbezirke eingeteilt sei, was ja nicht der Fall ist. 2. tauchen die Sonderfälle der Stadtstaaten und der (gar nicht so seltenen) kreisfreien Städte nicht auf. 3. wird eine einheitliche Hierarchie gleichartiger Gebietskörperschaften unterstellt, die es so nicht gibt (nur Bund und Länder sind Bundesglieder; die Gemeinden haben ein vom GG garantiertes Recht der Selbstverwaltung, werden aber staatsrechtlich zu den Ländern gezählt; die Regierungsbezirke sind schließlich, soweit vorhanden, rechtlich unselbständige territoriale Untergliederungen der Landesverwaltung). -- 84.191.61.20 15:09, 4. Okt 2005 (CEST)

Im letzten Satz ("Die Bundesgerichte sind fast immer nur Revisionsinstanz...") verweist der Link Revisionsinstanz auf den Artikel zur Begriffsklärung von "Revision" - besser wäre als Linkziel hier "Revision (Recht)" und "Instanz (Recht)": "Die Bundesgerichte sind fast immer nur Revisionsinstanz". Der Artikel ist momentan gesperrt, daher muss wohl ein Admin das mal ändern.

Politiker-Photos

Hallo, ich würde das Fischer-Photo kicken. Ich hab nix spezielles gegen Fischer (bin sogar Grünwähler), aber wenn der Vizekanzler drin ist, warum dann nich der Bundestagspräsident? Warum nicht der Bundesratspräsident? Warum nicht der Vorsitzende des Bundesverfassungsgerichts? die Oppositionsführerin? der zweite stellvertretende FDP-Vorsitzende von Hinterkuhdorf? etc. pp. Präsident und Kanzler sind mMn die einzigen klar herausragenden Ämter in der deutschen Verfassung. (Und wie die Herren aussehen weiß ja eigentlich eh jeder, auch ohne Wikipedia). Meinungen? -- 84.58.31.186 19:06, 5. Mär 2005 (CET)

Meinetwegen kann Fischer bleiben, er ist ja vor allem Außenminister und vertritt als Vizekanzler die zweite Regierungspartei. Von mir aus können auch Thierse und Merkel mit rein, Bundesratspräsident, BVerfGPräsident etc. sind m. E. zuviel des Guten. Dass "ja eigentlich eh jeder" weiß, wie die Herren und Damen aussehen, ist kein Argument, denn 1. wissen viele (gerade außerhalb Dtl.s) dies nicht unbedingt, und 2. wäre dann etwa ein Viertel des Wikipedia-Inhalts überflüssig. - Korny78 22:32, 5. Mär 2005 (CET)

Deutsche Grenze bzw. Nachbarländer

Am Anfang des Artikels sind Dänemark, Polen, Tschechien, Österreich, die Schweiz, Frankreich, Luxemburg, Belgien und die Niederlande als Nachbarstaaten aufgeführt. So weit sicherlich nicht falsch. Ein eher unbekannter Fakt ist allerdings, dass auch das Land unter den Meeren (zumindest in Bezug auf Nordsee und Ostsee) völkerrechtlich den Staaten zugeordnet wird. Das heißt sollten diese Meere einmal austrocknen (eher unwahrscheinlich), steht schon heute fest, wer welches Land erhält. Viel bedeutender allerdings: Wenn Öl gefunden wird (so z. B. in der Nordsee) steht auch schon im Vorhinein fest, welcher Staat die Bohrrechte daran hat. Lange Rede kurzer Sinn: Schweden und Großbritannien sind auch Nachbarländer Deutschlands, da sie gemeinsame Grenzen auf dem Meeressockel mit Deutschland haben. Soll man das noch in den Artikel reinschreiben und wenn ja wie, oder gibt es eine Konvention hier, dass Grenzen nur Landgrenzen und keine Grenzen auf dem Meeresboden umfassen? --Varulv φ 19:53, 8. Mär 2005 (CET)

Es sollte im Artikel auf alle Fälle erwähnt werden, da dies ja eimfach Fakt ist. Wir hatten ja schon den Fall mit Schweden. Damals tauchte Schweden in einer Reihe mit Dänemark und Polen aus. Daraufhin gab es einige Beschwerden, bis Schweden dann wieder rausgenommen wurde. Also ich finde das sollte rein, aber nicht unbedingt in den ersten Abschnitt und auf keinen Fall in Vergleich mit Polen, etc... --Thommess D 22:25, 8. Mär 2005 (CET)

Nicht alles, was ein Fakt ist, muss erwähnt werden. Und die Relevanz ist, wie oben beschrieben, ausgesprochen klein. Und es wiederspricht in hohem Maße dem allgemeinen Verständnis, dass Deutschland eine Grenze mit dem Vereinigten Königreich hat bzw. dass dieses unser Nachbarland sei. Diese Fakten gehören imho ausschließlich in die Artikel Ostsee, Nordsee, Hoheitsgebiet, Bodenschätze o.ä.. --Abe Lincoln 22:44, 8. Mär 2005 (CET)

Schweden ist kein Nachbarland Deutschlands. - Korny78 00:35, 9. Mär 2005 (CET)

Vielleicht sollte man die über Meeresgrenzen an Deutschland grenzenden Länder mit einem entsprechenden Zusatz hinzufügen, das dürfte meines Erachtens allerseits zufriedenstellend sein. Michael 18:42, 9. Mär 2005 (CET)

Bekanntheit hat nichts mit Relevanz zutun. Die Wiki wär ja relativ sinnfrei, wenn wir nur Informationen aufnehmen würden, die alle bereits kennen. --pixelFire (!?*) 13:46, 12. Mär 2005 (CET)

Kann mich nur Michael und pixelFire anschließen! Genau meine Meinung!!!

Navigationsleiste NATO-Mitglieder

Kann bei Gelegenheit ein Admin die "Navigationsleiste NATO-Mitglieder" einbauen? Danke! -- C.Löser 09:44, 13. Mär 2005 (CET)

neuer Link

Ich habe vor kurzem ein limburgisches Artikel über Deutschland geschrieben. Da ich den Link hier nicht hinzufügen kann und Robots auch nicht, möchte ich Ihnen bitten den Interwiki li:Duutsland hinzuzufügen.--Steinbach 02:05, 16. Mär 2005 (CET)

Hab's eingetragen. Gruß, Langec ☎ 13:22, 16. Mär 2005 (CET)

Sport

Bissel merkwürdiger Absatz, zudem fehlt Eishockey, immerhin nach Fußball und die Sportart mit den zweithöchsten Livezuschauern in den Hallen (z.Zt. etwa 5.700 pro Partie im Schnitt, Handball kommt auf etwa 4.000). Wäre nett, wenn Eishockey gelegentlich ergänzt wird. Und nebenbei: ein Satz zu Turnen wegen seiner historischen Bedeutung könnte auch nicht schaden. --Mghamburg 00:00, 31. Mär 2005 (CEST)

Der Absatz ist in der Form überflüssig, da viel zu einseitig. Man erfährt hier fast nichts über verbreitete Sportarten (außer Fußball). Turnen hat übrigens bei weitem nicht nur historische Bedeutung. Im Deutschen Turner Bund sind über 5 Millionen Mitglieder aktiv. Das kommt allemal in die Dimensionen von Fußball.

Komischer Artikel. Kein Wort über deutsche Erfolge im Sport, nur über Popularität im TV.

Wiedervereinigung

Ein Bekannter hat mir vor kurzem gesagt, dass Deutschland ohne die Wiedervereinigung nie die (volle?) Souveränität erlangt hätte; stimmt das? --Alien4 15:23, 31. Mär 2005 (CEST)

Ja, das stimmt. Deutschland wurde erst am 3. Oktober 1990 wieder ein vollsouveräner Staat. Die alte Bundesrepublik und die DDR waren lediglich teilsouveräne Staaten. Berlin unterstand als Ganzes (auch Ost-Berlin) formal der Kontrolle der Alliierten. Dass die DDR Ost-Berlin zur Hauptstadt erklärte war eigentlich völkerrechtswidrig. West-Berlin war offiziell politisch nie ein Teil der Bundesrepublik. Wirtschaftlich gehörte es natürlich dazu. Jedenfalls waren sowohl die alte Bundesrepublik als auch die DDR in ihrer Außenpolitik nie souverän. Gruß Hanno 09:52, 6. Apr 2005 (CEST)

Also, wenn man den Wiedervereinigungsartikel anschaut, ist zumindest die zeitliche Reihenfolge dort umgekehrt aufgeführt. Dass man die Souveränität erst heute (bei Putin) noch bekommen würde, ist ja völlig ausgeschlossen. Aber das man sie damals ohne die "Androhung" der Wiedervereinigung (bei Gorbatschov) nicht bekommen hätte, das kann ich eigentlich nicht wirklich glauben. --Alien4 05:22, 15. Apr 2005 (CEST)

Apropos, ich meine, daß mit der Wiedervereinigung eine neue deutliche Zäsur in der deutschen Geschichte stattgefunden hat. Aus diesem Grund: Neuer Unterpunkt "Von der Bonner zur Berliner Republik", oder ???

Strafrechtler 16. Aug 2005

Kleinere Anmerkungen

Deutschland wurde am 7.8.49 gegründet. Alles andere ist falsch. Am 23. Mai wurde jediglich das Grundgesetz verabschiedet, aber es gab noch keine Regierung. Um eine Regierung zu wählen braucht man Gesetze, somit kann der 23. Mai nicht das Gründungsdatum sein.

Also, Klugscheißermodus ;-) hinsichtlich Regierung und Gesetze. Vorkonstitutionelle Gesetze gab es, die galten fort, und zudem war der Parlamentarische Rat auch Gesetzgeber (vgl. Art. 137 Abs. GG: Wahlgesetz). Wenn am Datum 23. Mai etwas problematisch ist, dann 1. dass das Inkrafttreten erst mit Ablauf des des 23. Mai geschah (Art. 145 Abs. 2 GG), also genau genommen am 24. Mai 00.00 Uhr und 2. dass Deutschland als Völkerrechtssubjekt schon viel früher gegründet wurde, nämlich mit Entstehen des Norddeutschen Bundes. ;-) --103II 00:38, 26. Jul 2005 (CEST)

2. Die Abkürzung BRD gibt es nicht und ist regelrecht FALSCH. Nur weil das hier öfters verwendet wird ;)

• klugscheißermodus=off*

Neue Anmerkung: Unter Punkt 5.6. ist im dritten Absatz in Bezug auf die DDR die Rede von einer "diktatorischen Diktatur". Zugegeben, dieser Ausdruck entbehrt einer gewissen Komik nicht, aber ich finde, er sollte ersetzt werden durch etwas wie "diktatorisches Regime" oder ähnlichem in der Art.
klugscheißermodus=off
Gruß, --Dai 05:49, 18. Mai 2005 (CEST)

Hier kam dieser Mist in den Artikel rein. Ich stell mal die alte Fassung des Absatzes wieder her. --Langec ☎ 09:55, 18. Mai 2005 (CEST)

Otto von Bismarck

Ähnlich wie in der englischen Version des Artikels, fehlt Bismarck vollständig. Lediglich auf dem Gemälde zur Reichsgründung ist er abgebildet, obwohl er die Vereinigung Deutschlands durch die Vereinigungskriege erlangte und in den Jahren bis 1890 die Politik wahrscheinlich wie kein anderer in Europa prägte. Die Blut- und Eisenpolitik wurde nach der Vereinigung zur Friedenspolitik für ganz Europa. Er verhinderte bis zu seinem Rücktritt den sich über Europa ausbreitenden Imperialismus für Deutschland und noch heute sind seine Leistungen in der Bundesrepublik verankert. Man denke nur an die Zivilehe. Wenn Hitler so viel Erwähnung findet und sogar Napoléon nicht ausgelassen wird, dann verdient dieser Mann zu 100% einen Platz in der Geschichte Deutschlands und jeder Geschichtslehrer würde mir Recht geben.LaNCieR 17:41, 26. Apr 2005 (CEST)

Flagge

Sagt mal ist die Flagge nicht ein klein wenig groß geraten?

Diskussionsbeitrag von 213.7.154.61

!!! Ich dachte wir haben den Krieg verloren(?) >http://de.wikipedia.org/wiki/Deutschland oder irre ich mich da? :)

und was will uns der Autor damit sagen? --BLueFiSH ?! 14:16, 30. Apr 2005 (CEST)

Warum gibt es zwei Angaben zur Einwohnerzahl in der Tabelle des Artikels?

Hallo,

in der aktuellen Version (15:23, 1. Mai 2005) des Artikels Deutschlands gibt es folgenden Angaben in der Tabelle am Anfang:

Einwohnerzahl 82.532.000 (Dezember 2004)

Einwohnerzahl 80.673.000 (geschätzt)

Wenn die erste Angabe präzise ist und die zweite nur auf Schätzungen beruht, könnte man die zweite wegfallen lassen? Wie seht Ihr das?

Warum gibt es zwei Angaben, die sich auf den Artikel Einwohnerzahl, der als Quelle CIA World Factbook 2002 angibt, berufen? Ich habe mal auf der Seite des Statistisches Bundesamt Deutschlands nachgeschaut, aber eine einfache Angabe der Bevölkerungsanzahl habe ich auf die Schnelle nicht gefunden.

Gruß, Thomas Fernstein 16:04, 1. Mai 2005 (CEST)

Halte ich auch für sinnfrei. ich würde Vorschlagen, wir nehmen die die offizielle Zahl des Statistischen Bundesamtes (http://www.destatis.de/indicators/d/lrbev03ad.htm) mit 82,532 Mio.

--Gruß pixelFire (!?*) 08:58, 2. Mai 2005 (CEST)

Gut, dass du nachgeguckt hast pixelFire. Ich denke die Quelle ist zuverlässig. Ich führe die Änderung durch und entferne die Schätzung für 2020. Wenn nötig, kann man die Bevölkerungsschätzung für 2020 im Text des Artikels unterbringen.

Falls jemand eine Angabe aus einer neueren und gleicherweise zuverlässige Quelle hat, können wie sie auch nehmen.

--Thomas Fernstein 14:08, 3. Mai 2005 (CEST)

Gestern hat 217.93.171.224 die Angaben wie folgt geändert: 82.726.000 (2005). Ich habe die oben erwähnte Angabe wiederhergestellt, da sie aus einer belegbaren Quelle stammt. Ansonsten gilt mein letzter Satz von gestern. --Thomas Fernstein 14:01, 4. Mai 2005 (CEST)

Habe das "Bitte Lesen!" entfernt, da wir uns eigentlich einig sein sollten, dass die Zahlen vom Statistischen Bundesamt stimmen müssten. Ein Verweis hierher verwirrt nur die User die weniger Ahnung haben. (Und außerdem: Welche Zahlen sollen wir nehmen, wenn nicht die offiziellen?) --SoWhy 16:34, 7. Mai 2005 (CEST)

Hallo SoWhy,

ich stimme dir zu. Ich habe den Hinweis nur eingefügt, um die Person hier hin zu lotsen, damit das ständige Hin und Her beim Ändern der Bevölkerungszahl ein Ende nimmt. --Thomas Fernstein

interwikilink os:

Hallo, ist das nur bei mir so? Benutzer:FlaBot und Benutzer:Zwobot binden immer den interwikilink zu os: ein. Dieser wird aber (zumindest bei mir) nicht als solcher interpretiert. (s. Bild).

--Gruß pixelFire (!?*) 14:16, 3. Mai 2005 (CEST)

Da wird os offenbar nicht als Wiki-Sprache erkannt. Aber so wahnsinnig viel steht im ossetischen Artikel ja eh noch nicht drin. Übrigens gibt es auch noch keinen deutschen Artikel über die Sprache der Osseten, nur einen englischen (en:Ossetic language). Im englischen Artikel ist der interwikilink os auch drin, und dort funktioniert er auch nicht. --Abe Lincoln 14:45, 3. Mai 2005 (CEST)

Ich würde es auf jeden Fall begrüßen, solange wie os: nicht richtig interpretiert wird, die Bots dazu zu bringen den Link erstmal draußen zu lassen. -- DennisExtr 17:34, 3. Mai 2005 (CEST)

Landschaften in Deutschland

GEHÖRT HIER AUCH DAS MÜNSTERLAND DAZU?

Nein, Listen stehen der Wikifizierung entgegen. Ich werde die Landschaften demnächst ausgliedern. Bei Bedarf können sie später in Form von Fliesstext wieder aufgenommen werden, aber nur bei wirklich bedeutenden Landschaften. Longbow4u 18:33, 30. Jul 2005 (CEST)

Überwiegend parlamentarische Demokratie?

Frage zum zweiten Abschnitt: "Bundeshauptstadt und Regierungssitz ist Berlin; [...]" Es ist die Rede davon, dass Deutschland "überwiegend als parlamentarische Demokratie organisiert" ist. Warum wird hier von überwiegend gesprochen? Aus meiner Sicht kann dieses Wort weggelassen werden.

--Mark Borning 13:37, 25. Mai 2005 (CEST)

Weil zumindest auf Kommunal-und Landesebene Elemente einer direkten Demokratie enthalten sind.

Dennoch klingt "überwiegend als parlamentarische Demokratie organisiert" wirklich sehr eigenartig und irreführend. Man könnte durch die Formulierung eher denken, dass Teile Deutschlands eben nicht demokratisch organisiert sind, sondern z.B. als Räterepublik oder absolutistischer Ständestaat. Außerdem zu deinem Argument, was haben denn die Existenz vereinzelter direktdemokratischer Elemente in einigen Bundesländern damit zu tun, dass es sich bei Deutschland nicht vollständig um eine parlamentarische Demokratie handeln sollte? Dass von dir ursprünglich gemeinte Gegensatzpaar ist "direkte vs. indirekte Demokratie", das Gegenstück zur parlamentarischen D. ist schließlich die präsidentielle Demokratie. Würde die Streichung dieses Wortes daher auch befürworten. --Jim 23:33, 02. Juli 2005 (CEST)

Zustimmung. Ich würde auch vorschlagen es wegzulassen. --Koffer 2. Jul 2005 22:13 (CEST)

Bin gleicher Ansicht. Die plebiszitären Elemente fallen im Vergleich nicht ins Gewicht. Die kommunale Ebene zählt insoweit ohnehin nicht, weil die Gemeinderäte nicht Parlamente, sondern Verwaltungsorgane sind. --103II 6. Jul 2005 20:56 (CEST)

Posen und Westpreussen

War nicht nur Posen überwiegend polnischsprachig und Westpreussen statt dessen "nur" zu 30 %? Siehe auch Artikel Westpreussen! --Koffer 23:37, 9. Jun 2005 (CEST)

"christlich-abendländisch geprägt"

Das sollte m.E. drinnbleiben. Niemand wird bestreiten könne, daß Wertesystem und Strukturen in Deutschland "christlich-abendländisch" geprägt sind. Das hat übrigens nichts mit der Bekenntnisfreiheit, die ebenfalls in Deutschland besteht, zu tun! --Koffer 19:01, 15. Jun 2005 (CEST)

Das möchte ich aber doch sehr stark bestreiten. Die wohl massivste Prägung erfuhren die Deutschen nämlich von der Aufklärung. Zudem müsste man zahlreiche weitere Aspekte berücksichtigen, wenn man sich auf eine Diskussion über die Prägung der Deutschen wirklich einlassen wollte. Da kämen zahlreiche heidnische, atheistische, philosophische, sozialistische und US-amerikanische Prägungen hinzu. Im Hoffen, dass niemand ernstlich darüber nachdenkt, eine solche Aufzählung unter Religionen unterzubringen und in der Hoffnung, dass die Falschheit der bisherigen Formulierung eingesehen wird erlaube ich mir, meine Änderungen wiederherzustellen. Stern !? 20:04, 15. Jun 2005 (CEST)

Wie kann man denn bitte soviel Angst vor unseren Wurzeln haben? Das Europa auf christlich-abendländischem Fundament beruht hat ja nur keinen Eingang in die europäische Verfassung gefunden, weil die laizistischen Staaten das nicht im Verfassungstext haben wollten, inhaltich ist es doch unbestritten. Und nebenbei, die Aufklärung ist auch maßgeblich von christlichen Abendland geprägt, andere Kulturen habe ganz andere Ansätze. --Koffer 21:25, 15. Jun 2005 (CEST)

Ich finde es befremdend, die Wurzeln einer Kultur auf den Begriff "christlich-abendländisch" beschränken zu wollen. Es ist unbestreitbar, dass das Christentum einen Teilaspekt darstellt. Wenn ich mir Julklapp anschaue sehe ich altgermanische Prägungen, wenn ich mir weite Landstriche Ostdeutschlands anschaue sehe ich eine massive sozialistische Prägung. Wenn ich mir Aristoteles, die Römer, Napoleon anschaue, sehe ich wieder andere Prägungen. Es ist einfach der Versuch, hier einseitig das Christentum in den Vordergrund zu stellen, der mich befremdet. Das ist historischer Unsinn und daher sehr verwunderlich. Stern !? 23:02, 15. Jun 2005 (CEST)

Nein, es ist kein historischer Unsinn. Und es geht übrigens auch nur in zweiter Linie um Religion!!! Unter christlich-abendländischen Wurzeln versteht man eine gemeinsame philosophisch-religiös-weltanschauliche Prägung Europas. Die "weiten Landstriche Ostdeutschlands" sind trotz des geringen Anteils an Kirchgängern trotzdem christlich-abendländisch geprägt. Diese Prägung schlägt sich in den Strafgesetzen, den Bürgerrechten, der Architektur etc. etc. nieder. Damit ist nicht gemeint, daß alles in Europa oder auch nur in Deutschland gleich ist, aber im wesentlichen basiert das deutsche (europäische) Wertesystem auf den griechischen Philosophen, der christlichen (und in gewissen Teilen jüdischen) Religion und der römischen Rechtslehre. --Koffer 23:42, 15. Jun 2005 (CEST)

Ich stimme Stern zu, dass das Christentum lediglich einen Teilaspekt darstellt. Die Aufklärung zB mag 'abendländisch' geprägt sein, auf jeden Fall ist sie aber durch entschiedenen Kampf gegen den christlichen Dogmatismus geprägt. Der umstrittene Satz ist in dieser Absolutheit christlicher POV. --Sava 00:04, 16. Jun 2005 (CEST)

Unter den Fachterminus "christlich-abendländisch" wird nur sehr eingeschränkt Religion subsumiert. Wenn z.B. im Grundgesetz die Präambel an Gott appelliert, dann ist das "christlich-abendländisch" geprägt, hat aber nur beschränkt etwas mit Religion zu tun! Wenn in Deutschland am Sonntag grundsätzlich ein Arbeitsverbot besteht, dann hat das etwas mit "christlich-abendländisch" zu tun (ansonsten wäre es ja der arbeitsfreie Tag am Fr. oder Sa. ;-), das Arbeitsverbot gilt aber auch für Menschen, die nicht in die Kirche gehen. Wenn der Großteil der Feiertage in Deutschland mit denen der christlichen Kirchen identisch sind, dann hat das etwas mit dem "christlich-abendländischen" Erbe zu tun, zwingt aber die buddistischen Arbeitnehmer nicht zum christlichen Glauben zu konvertieren. Wenn zur deutschen Geschichte (im Guten wie im Schlechten) wesentlich die preussische gehört, dann läßt sich nicht verleugnen, daß die Beziehung von Volk und Monarch auch über die Kirchen gestützt wurde. Wenn die Eidesformeln im Grundgesetz grundsätzlich mit "so wahr mir Gott helfe" formuliert sind (und damit "christlich-abendländisch"), schließt das dennoch nicht aus, daß es jedem einzelnen überlassen bleibt ob er sie weg läßt. Wenn in Deutschland der Staat für die Kirchen die Kirchensteuer erhebt und im Militär und im Justizvollzug die Seelsorger bezahlt, dann hatt das etwas mit "christlich-abendländisch" zu tun, verhindert aber nicht, daß auch nicht-christliche Glaubensgemeinschaften Recht in Bundeswehr und Gefängnissen haben. Wenn vor jeder Bundestagseröffnung eine Gottesdienst im Berliner Dom stattfindet, dann verstößt das nicht gegen die Neutralitätspflicht des Staates etc. etc.

Und nur mal so neben bei Aufklärung war nicht per se religionsfeindlich, siehe Leipnitz. --Koffer 01:59, 16. Jun 2005 (CEST)

PS hier übrigens ein schöner Absatz zum Thema aus Abendland: Man könnte also zusammenfassend sagen, dass das Abendland ursprünglich der vorwiegend hellenistisch-römisch-christlich geprägte Teil Europas war, [...]. Das Wesen des Abendlandes lässt sich bildhaft damit beschreiben, dass es auf drei Hügeln ruht: Akropolis, Kapitol und Golgota. --Koffer 02:01, 16. Jun 2005 (CEST)

Was hälst Du von folgendem Kompromiss: "Deutschland wurde über Jahrhunderte vom Katholizismus, später auch von der Reformation beeinflusst"? Stern !? 12:03, 16. Jun 2005 (CEST)

Volle Zustimmung! Ich möchte noch hinzufügen, dass auch in den atheistisch-sozialistisch geprägten Landschaften im Osten die Kirche meist das markanteste Gebäude im Dorf ist. Und wenn es nur noch ein Kulturerbe aus Stein ist, kommt es doch nicht von ungefähr, sondern eben vn der christlichen Prägung. --Langec ☎ 12:07, 16. Jun 2005 (CEST)

@Stern Ich bin nicht glücklich mit der Fokussierung auf die Religion, zwar ist Deine Aussage vollkommen richtig und findet meine Zustimmung, aber sie hebt doch eindeutig auf die Religion ab, wohingegen die bisherige Aussage eher einen Wertekonsens in der deutschen Gesellschaft beschreibt... ich finde halt "christlich-abendländisch" umfaßt mehr als "nur" katholisch/reformiert... Wie sehen dann das andere? Ich will mich natürlich nicht einem Kompromiß verschließen, wenn ich alleine der Meinung bin "christlich-abendländisch" sei die beste Formulierung! --Koffer 12:51, 16. Jun 2005 (CEST)

Wieso (wenn überhaupt) nicht einfach abendländisch? Das umfasst im allgemeinen Verständnis (oder nur meinem?) alles von der antiken griechischen und römischen Kultur, über das judäo-christliche Erbe, die weiteren Einflüsse wie z.B. arabische in den Wissenschaften, später die Aufklärung/Säkularisierung, die industriellen und wissenschaftlichen Revolutionen und schließlich die Überwindung des Absolutismus (Demokratie, Kommunismus etc.).--Tsui 13:53, 16. Jun 2005 (CEST)

Wieso nicht nur "abendländisch"? Weil der "Fachterminus" halt "christlich-abendländisch" ist... --Koffer 15:39, 16. Jun 2005 (CEST)

Hab ich was falsch verstanden ? Der besagte Satz soll doch in den Abschnitt "Religion", oder ? Da kann doch "christlich" ruhig rein. In dem Abschnitt spielen doch gesellschaftliche/geschichtliche/wirtschaftliche Praegungen keine Rolle. --Sig11 ? 23:45, 16. Jun 2005 (CEST)

Hab mir ne Weile überlegt, ob ich meinen Senf auch noch dazu geben soll, aber gut. Ich habe nun den fraglichen Abschnitt etwas zu differenzieren versucht. Der Terminus "christlich-abendländisch" hat zwar etwas mit Religion zu tun, aber eben nur bedingt. Bevor er das Religiöse meint, meint er zuerst das Kulturelle, und dazu zählen gerade auch antike römisch-griechische Einflüsse, die im Ursprung erst mal eben nicht christlich waren. Die jüdisch-christlichen Einflüsse wurden, nachdem Juden und frühe Christen um die "Zeitenwende" über Griechenland nach Rom kamen, von der dortigen Kultur wiederum beeinflusst und breiteten sich nach einem entsprechenden wiederum kulturell bedingten Wandel im restlichen Europa aus (nach der kopernikanischen Wende - ich glaube im 4. Jhdt., als das Christentum zur Staatsreligion wurde) In Nordeuropa stießen die frühen christlichen Missionare wiederum auf sog. "heidnische" Bräuche, die auf die christlichen Riten Einfluss gewannen und die teilweise auch heute noch zu "christlichen" Riten hierzulande bruchstückhaft wie selbstverständlich dazu gehören (Weihnachtsbaum, Osterhase (?) u.a.). Wollte man eine "christlich-abendländische" Prägung auf den religiösen Aspekt reduzieren, dann sitzt man einer von christlich-konservativen Kreisen dominierten ideologisch geführten Diskussion, die in den letzten Jahren v.a. von CDU-Kreisen IMO unseriös geführt wird, auf, und schlägt in die entsprechend parteiische Kerbe, die das Christliche auf nicht vertretbare Weise besonders hervorhebt, weil sie andere kulturelle/religiöse/weltanschauliche Aspekte ausblendet bzw. tendenziell ausgrenzt. --Ulitz 17:56, 18. Jun 2005 (CEST)

Mozart

Da Mozart im damals bayerisch/deutschen Salzburg geboren wurde und außerdem auch das Heilige Römische Reich deutscher Nation immer noch bestand, kann man wohl zutreffender Weise sagen, Mozart war Deutscher (wenigstens genauso sehr oder genauso wenig wie die anderen auf der Liste, die vor dem 19. Jahrhundert aufgeführt sind. --Koffer 00:24, 27. Jun 2005 (CEST)

Finde ich nicht, und zwar, weil sich die Bedeutung des Wortes "Deutscher" im allgemeinen Sprachgebrauch geaendert hat. Bis 19. und teilweise 20. Jahrhundert hat es - unabhaengig vom Staat - das bedeutet, was man heute wohl eher als "deutschsprachig" bezeichnen wuerde.

Da im Artikel " der Salzburger " aufscheint, kann die nationale Frage entfallen. Sehr wohl sollte darauf bedacht genommen werden, daß Mozart sicher kein Deutscher wie auch kein Österreicher im heutigen Sinne war. Keiner dieser beiden Staaten existierte zu jener Zeit in der heutigen nominalen und rechtsstaatlichen Struktur. Jedoch haben sicher alle anrecht darauf, daß Mozart einen der größten deutschsprchigen Künstler war, der je gelebt hatte. Er wäre heute ein Millionen verdienender Superstar, der die ganze Welt bereiste. Mozart war geborener Salzbuger mit deutschen Wurzeln und hatte seine bedeutensde Schaffenszeit in der damaligen Reich und Residenzhauptstadt der habsburgischen Kaiser vom HHR und der Erzherzöge von Österreich.Ich finde er war vorallem bereits ein Europäer.

Bevölkerung

Nach der Unterschrift Bevölkerung habe ich im Einleitungsabschnitt konkretere Zahlen aus einem relativ aktuellen Länderlexikon (Stand 2004) eingefügt, wobei ich die 7 Mio Einbürgerungen möglicherweise zu sehr zusammengemischt unter eingebürgerte ehemalige Ausländer subsummiert habe. Manches musste ich mir aus den mir vorliegenden Zahlen errechnen. Ich nehme an, dass ein Großteil dieser 7 Mio. Russlanddeutsche sein dürften, die nach dem fall des eisernen Vorhangs nach Deutschland kamen und von vornherein als Deutsch nach dem bisherigen Staatsbürgerschaftsrecht galten. - Im Hauptarikel Wohnbevölkerung steht etwas von 1,76 Mio. Türken, die ursprünglich unter dem Titel Sprache aufgeführten 2,5 Mio waren also offensichtlich falsch. Ich nehme aufgrund der vor meiner kleinen Änderung da stehenden Übertreibung an, dass auch die anderen Zahlen über Ausländer unter Sprache stark übertrieben sein dürften - allein um die 10 Mio Russen, Türken, Iraner, Kurden - quasi "Asiaten" ("Hilfe, die Hunnen kommen" ?), wobei die nicht unerhebliche Zahl von EU-Ausländern noch gar nicht erwähnt sind. Schon rechnerisch kommt es nicht hin, wenn ich davon ausgehe, dass 91,5 % (75 von 83 Mio.) der Bevölkerung deutsche Staatsangehörige sind. Mir scheint daher ein Teil des Artikels von einer ideologischen Motivation wie "Das Boot sei voll" oder einer "asiatischen Invasion" geleitet und eben nicht von Fakten. Die schlimmsten deutschvölkischen Ausrutscher habe ich im Einleitungstext durch die jdf. realeren Zahlen ersetzt, unter "Sprache" scheinen sie mir immer noch da zu stehen. Ich bitte jemanden, der sich damit besser auskennt (Einblick in die amtlichen Statistiken hat und nicht in deren ideologische Interpretationen und Übertreibungen einschlägiger Publikationen) und unseren nicht-deutschen Mitbürgern unvoreingenommen gegenüber steht, etwas genauer zu recherchieren. Auch die von mir reingeschriebenen 7 Mio Eingebürgerte sollten nochmal überprüft und genauer aufgedröselt werden (Russlanddeutsche ?/ ehemalige Ausländer ?) werden (ich wusste es nicht besser) - Soweit dazu --Ulitz 4. Jul 2005 19:56 (CEST)

Durch aktuelle Messdaten der Bevölkerungsentwicklung ist zu erkennen, dass der kurdische Anteil der Neugeborenen in den letzten 20 Jahren ums 90% gestiegen sind und man davon aus gehen muss, dass die Kurdische Bevölkerung in Deutschland im Jahre 2050 die Hälfte der Bevölkerung bilden wird, so dass die Gefahr darin besteht, dass die Kurden Ihr erstes Kurdistan in Deutschland gründen werden

Wichtige Frage: Wer gründete eigentlich die BRD?

Im Text steht:

Die Bundesrepublik Deutschland wurde am 23. Mai 1949 in den drei westlichen Besatzungszonen gegründet. An diesem Tag wurde die Verfassung (Grundgesetz) als Provisorium in Kraft gesetzt.

zwei sehr wichtige Fragen bleiben unklar 1) da es eine Passivkonstruktion ist, weiß der Leser nicht, WER eigentlich die BRD gründete. Waren es die 3 Westallierten? War es eine von den Alliierten eingesetzte Kommission? Oder haben sich einfach ein paar Leute zusammengesetzt, einen neuen Staat gegründet und dies durch die Westallierten gutheißen lassen ...? 2) ... als Provisorium in Kraft gesetzt. Ist noch immer diese Provisorium in Kraft? Oder ist das Provisorium Grundgesetz mittlerweile eine nichtprovisorische Verfassung?

Lies mal den Artikel Grundgesetz, da steht einiges zum Thema drin. - Korny78 7. Jul 2005 15:46 (CEST)

Ich verstehe das so, dass die drei Besatzungsmächte, also die USA und die Juniorpartner England und Frankreich den komplett neuen Staat BRD gründeten obwohl das deutsche Reich als besetzter Staat noch bestand. Um die Gründung des neuen Staates BRD zu vollziehen, setzten die Besatzungsmächte eine Kommission ein, die unter strenger Einhaltung der Vorgaben der Besatzer einen Grundgesetzentwurf ausarbeiteten für den Staat, welchen die Besatzungsmächte dann gründeten. Weil die Kommission ja nicht von den Deutschen eingesetzt wurde, sind die westalliierten Besatzungsmächte die Gründer der BRD. Großer GOTT 09:47, 5. Aug 2005 (CEST)

Grundgesetz, Präambel des Grundgesetzes. Ansonsten *plonk*. --EBB (Diskussion) 11:28, 5. Aug 2005 (CEST)

Plonk? Was gibts da zu plonken? Wer soll die BRD denn sonst gegründet haben? Die Chinesen etwa? Eine außerirdische Verschwörung? Franz Josef Strauß? Oder glaubst du, dass so etwas wunderschönes wie die BRD aus dem Nichts entsteht? Staatspolitische Homunkulushypothese? *kopfschüttelnd* Großer GOTT 14:56, 9. Aug 2005 (CEST)

Template

Weshalb kann man die Auflistung der Bundesländer + die Bundesländerkarte nicht einfach in den Artikel einbauen? n-e-r-g-a-l 8. Jul 2005 01:53 (CEST)

Ja, das ist eine gute Idee, am besten eine Tabelle mit Fläche, Einwohnerzahl, Landeshauptstadt, wie sie in den üblichen Lexika zu finden ist. Und die Bundesländer-Karte links daneben, in verkleinerter Form. - Korny78 8. Jul 2005 02:17 (CEST)

Die Karte ließe sich natürlich auch daneben setzen, dann wäre die gesamte Fläche ausgenutzt. Fragt sich jetzt nur, in welchen Abschnitt man die Tabelle hinverlegen sollte. n-e-r-g-a-l 8. Jul 2005 13:27 (CEST)

An sich dort wo die Struktur der BRD erklärt wird. Allerdings findet das momentan nur im Satz Es gibt 16 teilsouveräne Bundesländer, von denen einige wiederum in Regierungsbezirke untergliedert sind. in Politik statt. --jailbird 8. Jul 2005 14:25 (CEST)

Habe es mal in den Bereich Geographie verschoben. Dort stand bereits einiges über Städte. n-e-r-g-a-l 8. Jul 2005 15:45 (CEST)

Frage nach der Relevanz -> Rundfunk

Mir erschließt sich, zumindest in dieser Form, nicht die Relevanz dieses neuen Inhaltes. Vielleicht kann man mir da ja auf die Sprünge helfen, oder zumindest diese reine Auflistung zu einem richtigen Inhalt verhelfen. --pixelFire (!?*) 14:23, 10. Jul 2005 (CEST)

Da stimme ich zu, die Relevanz kann ich nicht erkennen, es werden ja auch nicht alle Kammerorchester oder alle Bühnen oder alle deutschen Tageszeitungen aufgeführt. --Koffer 15:24, 10. Jul 2005 (CEST)

Ebenfalls Zustimmung, schlage Löschung vor --Ulitz 15:35, 10. Jul 2005 (CEST)

Ich finde es jedenfalls interessant die wichtigsten Sender eines Landes zu erkennen.Und die paar aufgezählten Sender kann man ja nun wohl kaum mit Orchestern oder Bühnen vergleichen von denen es verständlich viel mehr gibt.Da finde ich die englische Wikipedia besser die nicht alles so streng nimmt wie hier. –– Pucki 17:23,11.Jul 2005 (CEST)

Mag sein. Wo willst du die Grenze ziehen. Den nächsten Interessieren die größten Tageszeitungen und den nächsten die größten Orchester. Solche Informationen gehöhren nicht in den Hauptartikel, da sie für die erklärung des Begriffes "Deutschland" nicht mal im erweiterten Sinne etwas zu tun haben. Eine Erwähnung in in der Form etwa "In D. gibt es xx öffentlich rechtliche und zz privat finanzierte Fernsehsender." oä die in den Text eingebettet wird wäre da sinnvoller. In diesem Fall artet der artikel aber, wie schon gesagt, zu einem statistischen Sammelwerk aus. Dann lieber -> Liste der Rundfunkanstalten in Deutschland o.ä. --pixelFire (!?*) 19:46, 11. Jul 2005 (CEST)

Ich halte die Medienlandschaft durchaus für das Verständnis eines Landes sehr wichtig. Wenn in Absurdistan im ganzen Land 10 Tageszeitungen erscheinen und es einen einzigen staatlichen Rundfunk gibt, kann ich mir schon ein Bild von der überragenden Meinungsvielfalt innerhalb des Landes machen... Dazu gehört ja auch: Die Menge der Internetzugänge/Einwohner usw. Die größten Tageszeitungen, ÖR- und privaten Sender sollten hier schon hin. Orchester und Bühnen gehören (für mich jedenfalls) ganz eindeutig zur "Kultur" Strafrechtler 20:20, 16. Aug 2005

Gesundheit und Soziales fehlen weitgehend

Mir fiel beim Lesen auf, dass sehr wohl ein Abschnitt über Rundfunk, einer v. a. über Straßen ("Infrastruktur") und - natürlich - einer über die (Privat-)Wirtschaft enthalten ist, aber kaum ein Wort über Soziales im Sinne des grundlegenden Gerüstes des Sozialstaates und seine Besonderheiten fällt. Bezeichnenderweise steht nur im Abschnitt "Wirtschaft" Dürres über soziale Belange.

Auch der Begriff "Gesundheit" findet sich z. B. (am 22.07.2005) überhaupt nicht im Artikel!

Mir ist schon klar, dass dies ein genereller Übersichtsartikel über Deutschland sein soll und kein statistisches Zahlenwerk im Sinne eines Almanachs sein kann, aber ein, zwei Absätze (meintwegen gern mehr) über die soziale und "medizinische" Verfassung der Republik könnten doch wirklich nicht schaden! Selbst bin ich leider etwas unbewandert in solch letztlich soziologischen Dingen, aber man könnte ja sicherlich recht einfach Grund-Informationen einfügen und sich als Orientierung auch Info-Kästen wie den im Artikel Norwegen vornehmen: Norwegen#Gesundheit, Soziales und Bildung. Wahrscheinlich würde dieser Teil dann auch nach und nach dem Fließtext angepasst werden.

Immerhin ist dieser Artikel auf dem Weg zum "Exzellenten Artikel"; da sollte er auch rund gemacht werden! -- marilyn.hanson 22:04, 22. Jul 2005 (CEST)

"Deutschland" ist ein amtlicher Begriff!

Ich kann es nur noch einmal betonen: "Deutschland" ist eine amtliche Staatsbezeichnung. Die Langform lautet "Bundesrepblik Deutschland". Ich habe mich eigens beim Bundesinnenministerium erkundigt. Es ist schlicht ein Irrtum, dass ausschließlich der Name "Bundesrepublik Deutschland" amtlichen Charakter hat. Ich möchte daher dringend darum bitten, den Einleitungstext nicht immer wieder zu veränderen! Vielen Dank! Gruß Hanno 01:03, 24. Jul 2005 (CEST)

Ich bezweifle deine Aussagen. (Es würde mich sogar bei der BRD wundern, wenn sie die Chuzpe hätten, Deckungsgleichheit zu behaupten.) Nichtsdestodrotz muss deine Behauptung als unbelegt gelten, bis du für deine "Erkundigungen" einen gültigen Beleg bringst. 172.179.179.19

Natürlich ist "Deutschland" eine amtliche Staatsbezeichnung, sonst müßte es ja statt "deutsche" Staatsbürgerschaft ja auch "bundesdeutsche" Staatsbürgerschaft etc. lauten. --Koffer 20:14, 24. Jul 2005 (CEST)

Zitat meiner Benutzerseite "Dieser Benutzer spricht Deutsch als Muttersprache." Daher bitte ich um eine Übersetzung deiner Aussage. --pixelFire (!?*) 17:46, 25. Jul 2005 (CEST)

Bezieht sich das auf meine Aussage oder die der IP? --Koffer 18:02, 25. Jul 2005 (CEST)

Natürlich auf die vom IP-User :) --pixelFire (!?*) 18:22, 25. Jul 2005 (CEST)

"BRD" war in der alten Bundesrepublik nie amtlich. Diese Bezeichnung wurde offiziell nur in der DDR verwendet und fand lediglich deshalb Eingang in den westdeutschen Sprachgebrauch, weil Transitreisende nach West-Berlin sie an den Autobahnen in der DDR überall auf den Schildern lasen. Gruß Hanno 12:34, 25. Jul 2005 (CEST)

Moin! Z. B. hier steht: "Deutschland (K)", also amtliche Kurzform für die Bundesrepublik Deutschland ist "Deutschland". Gruß. --EBB (Diskussion) 13:00, 25. Jul 2005 (CEST)

So wie Hanno das beschreibt habe ich das auch seinerzeit gelernt. --pixelFire (!?*) 17:46, 25. Jul 2005 (CEST)

kilobyte

Ich find's blöd dass die Seiten 'ne beschränkung in der kB Anzahl haben. Euer Benutzer: Abzt.

Ministerien

Irre ich mich oder sind die nicht schon in Berlin und nicht mehr wie angageben in Bonn?

Alle Ministerien sind in Berlin vertreten, aber nicht alle haben den "Hauptstandort" dort. Siehe Bundesregierung.de. --messi ✉ ✍ 04:10, 30. Jul 2005 (CEST)

Verbesserungsvorschläge

Ich bitte um weitere Anregungen, oder noch besser wäre tatkräftige Mitarbeit. Dieser Artikel gehört zu den wichtigsten der deutschen Wikipedia nach den Zugriffszahlen, und sollte unbedingt gute Qualität haben. Am besten wir sollten ihn erstmal von der Liste Kanditaten exzellente Artikel nehmen und stattdessen in die Abteilung Wikipedia:Review. Longbow4u 11:00, 3. Aug 2005 (CEST)

Allgemein

Der Artikel weist stellenweise noch keinen optimalen Schreibstil auf. So sollten die Abschnitte in Klammern aufgelöst und in normale Satzform gebracht werden. Auch unübersichtliche Ergänzungen, die mit der Zeit eingefügt wurden, sollten entweder in eigene Sätze umformuliert werden, oder gestrichen werden. Die Abkürzungen sollten ausgeschrieben oder besser weggelassen werden. Man könnte oberhalb der Faktbox Deutschland ein Symbol und Link auf das Portal Deutschland anbringen, wie in der englischen Wikipedia, allerdings mit hübscherem Bild.

Geschichte

Besonders der Abschnitt "Nationalsozialistische Herrschaft" sollte inhaltlich verbessert und ausgeweitet werden.

Geografie

Der Abschnitt Geografie sollte von den vielen Überschriften befreit werden, die die Übersichtlichkeit stören. Das ganze sollte stattdessen in einem einzigen Fliesstext eingefügt werden. Dann sollte man sich für die Liste der Flüsse und deren Länge auf die drei wichtigsten Rhein, Elbe und Donau beschränken, vielleicht diese kurz erläutern. Ansonsten sollte auf die Liste der Flüsse in Deutschland verwiesen werden. Flora und Fauna sollte ausgebaut werden. Wäre schön, wenn hier sich jemand mit Interesse an der Materie mal versuchen würde.

Sprache

Hier sollten die Hinweise auf die Einwanderer entfernt werden. Es liegt auf der Hand, das Einwanderer weiterhin ihre Muttersprache sprechen. Lediglich Türkisch und Russisch hat mittlerweile eine gewisse Bedeutung im alltäglichen Sprachgebrauch gefunden. Man könnte auch mehr über die kulturelle Bedeutung der Sprache aus dem Artikel Deutsch übernehmen.

Gliederung

In der letzten Zeit ist die Gliederung stark verbessert worden. Mir geben zwei Themen noch Rätsel auf:

• In den Länderartikeln wird die Geographie fast immer vornean gestellt. Sollen wir das hier ähnlich umsetzen? Evtl. auch die Geographie als 2. Punkt vor Geschichte stellen?
• Die Kultur bereitet mir anhaltende Kopfzerbrechen. Eigentlich müssten Medien hinein (statt eigener Punkt), höchste Bauwerke unterhalb der Sehenswürdigkeiten eingeordnet und etwas zu Kunst und Literatur als Unterpunkt erhoben werden.

Wie seht ihr das?--Bordeaux 12:30, 9. Aug 2005 (CEST)

Sehenswürdigkeiten (Auswahl)

• 
  Brandenburger Tor (Berlin)
• 
  Reichstag (Berlin)
• 
  Kölner Dom (NRW)
• 
  Neuschwanstein (Bayern)
• 
  Festung Ehrenbreitstein (RLP)
• 
  Dresdner Zwinger (Sachsen)
• 
  Porta Nigra (RLP)
• 
  Holstentor (Schleswig-Holstein)

Geschichte

Ich finde der Artikel der deutschen Geschichte ist viel zu lang und ausführlich für die Seite über Deutschland. Man sollte überlegen ob es nicht Sinn macht die Geschichte auszulagern und auf der Deutschland Seite nur eine knappe Kurzfassung zu veröffentlichen!

Wenn sich dieser Artikel laut einleitendem Hinweis mit der Bundesrepublik beschäftigt, was hat dann die Geschichte des hl. röm. Reiches dt. Nation und der ganze andere Kram hier zu suchen? Ist sowieso sehr oberflächlich, deshalb würde die geschichte der BRD reichen.

Macht ein solcher Artikel angesichts des Umfangs dieses Themas überhaupt Sinn? Es gibt doch schon ein Portal und viele Einzelartikel zu Themen über Deutschland. Die einzelnen Bereiche des Artikels wirken sehr oberflächlich.

Lieber unbekannter Kollege, die Geschichte Deutschlands fängt nun mal nicht 1949 an, auch wenn wir erst seitdem Bundesrepublik heißen. Ein kurzer Vergleich mit anderen Länderartikeln sollte zur Bestätigung genügen. Und einen Artikel zum Stichwort "Deutschland" ganz zu streichen, sollte wohl nicht Sinn einer Enzyklopädie sein.--Bordeaux 08:18, 8. Aug 2005 (CEST)

Man könnte ja, wie es schon teilweise getan wird, auf andere Artikel verweisen oder den Artikel verbessern, was auch schon oft gefordert wurde. Das die Geschichte Deutschlands erst 1949 beginnt, habe ich nie behauptet. Nur durch den Hinweis am Anfang passt die Geschichte vor 49 nicht rein. Ich finde aber schon, dass man sie erwähnen sollte. Nur der einleitende Hinweis stimmt eben nicht und sollte geändert werden. hab die tilden vergessen, und ist eigentlich auch egal von wem es kommt. JKA234 06:21, 12. Aug 2005 (CEST)

Ach so. Den Hinweis am Anfang anzupassen, ist ja nur ein kleiner Handgriff. Muss nur ordentlich gemacht werden, sonst protestieren die Kollegen.--Bordeaux 13:44, 12. Aug 2005 (CEST)

Bilder von KZ's fehl am Platz

Meiner Meinung nach gehören Bilder von KZZs und allgemein brutale Szenen des Krieges nicht in den Hauptartikel Deutschland. Als wenn diese Bilder so eine Art Aushängeschild für Deutschland wären. Dafür gibt es andere Artikel !!!

Lieber unbekannter Kollege, auch das gehört zur deutschen Geschichte. Willst du nicht übrigens langsam mal die Unterschriftfunktion nutzen?--Bordeaux 15:10, 8. Aug 2005 (CEST)

Das gehört mit Sicherheit zur deutschen Geschichte. Man sollte jedoch nicht mehr mit Deutschland als erstes Auschwitz u. Ä. assoziieren. Man sollte natürlich nichts beschönigen oder verheimlichen. Warum auch. Aber bei den meisten anderen Ländern stehen Kriegsverbrechen, aus vergangenen Zeiten, ja auch nicht gleich am "Ortseingangsschild". --BourneAgain 08:35, 9. Aug 2005 (CEST)

Naja, der Deutschland-Artikel ist ja relativ groß. Wenn im Gliederungspunkt "NS-Herrschaft" ein KZ-Bild steht, sehe ich das nicht direkt als Aushängeschild - in der Abfolge des Artikels sind zuerst Schröder, Köhler, der Vertrag von Verdun, Bismarck etc. dran. KZ-Bilder grundsätzlich zu entfernen, obwohl die NS-Zeit im Geschichtsteil behandelt wird (und dagegen hat sich niemand ausgesprochen), halte ich für bedenklich: Gerade das Weglassen könnte als Beschönigung oder Verheimlichung daher kommen, weil die in KZs begangenen Verbrechen nicht nur sowieso aller Welt bekannt sind, sondern auch gerade von uns Deutschen selbst als die größte Abscheulichkeit des Naziregimes begriffen werden. Vielleicht gibt es ja noch weitere Meinungen in der Gemeinde zum Thema...--Bordeaux 12:24, 9. Aug 2005 (CEST)

Zustimmung zu Bordeaux. Wir versuchen hier, eine Enzyklopädie zu schreiben. Da geht es nicht darum, einen touristischen Werbeprospekt zu entwerfen. Deutschland und seine Geschichte hat "Licht"- und "Schatten"seiten. Sollten die Schattenseiten bei anderen Ländern ausgelassen worden sein, dann scheint dort offenbar was zu fehlen, es kann aber nicht beispielgebend für diesen Artikel sein. Es geht darum, beides darzustellen und ein möglichst umfassendes Bild des Landes zu entwerfen. --Ulitz 14:20, 12. Aug 2005 (CEST)

Bilder

Bitte etwas sparsamer mit Bildern umgehen und/oder auf das Layout des Artikels (bei verschiedenen Auflösungen, Browserfenstergrößen!) achten! Bsp: Zerschossenes Layout Danke. --the one who was addicted (#) 15:21, 9. Aug 2005 (CEST)

Wer hat eigentlich Tipps, wie das Layout in jedem Browser ordentlich aussieht? Im IE sieht das alles immer perfekt aus...--Bordeaux 16:35, 9. Aug 2005 (CEST)

Jedem Browser kann mans in dieser Form nicht recht machen, daher würd ich mich auf IE und Firefox beschränken. Wenn etwas verschoben angezeigt wird, sollte man eventuell die Einstellungen des Browsers ändern und nicht den Artikel. n-e-r-g-a-l 17:43, 9. Aug 2005 (CEST)

Falls du auf meinen Firefox anspielst: Welche Einstellungen meinst du? --the one who was addicted (#) 18:25, 9. Aug 2005 (CEST)

Gute Frage, ich hab den Firefox erst seit ein oder zwei Wochen drauf, aber bei mir wird es nicht so angezeigt wie bei dir. Eventuell liegt das an der Einstellung im Bildschirmbereich? Bei mir kann man dort insgesamt 9 Variationen einstellen, ich glaube kaum, dass man einen Artikel kompatibel zu allen 9 gestalten kann. Ansonsten weiß ich nicht, woran das liegen soll. n-e-r-g-a-l 18:35, 9. Aug 2005 (CEST)

Es wird inzwischen auch bei mir nicht mehr so wie in diesem Bild angezeigt, weil ich Bilder entfernt habe. (Probier Mal diese alte Artikelversion.) es liegt zum Teil an der Auflösung des Monitors - nehme ich an - (ich fahr mit 1280x1024) und somit an der Größe des Browserfensters. Umso breiter das Fenster, um so weniger Höhe braucht der Text (weil in der Breite mehr platz hat), und umso mehr rutschen die Bilder am Rand nach unten (weil die ja eine fixe Höhe haben). (Das was du als "Bildschrimbereich Einstellung" bezeichnest kann ich bei mir nicht finden/identifizieren.) --the one who was addicted (#) 18:57, 9. Aug 2005 (CEST)

Bei 1280x1024 gibts extreme Problemchen. Ich kann danach gar nix mehr starten, da Error angezeigt wird (Abgesicherter Modus sei Dank). Keine Ahnung, was für 'n Maschinchen du betreibst, Standard-Auflösung ist 1024x768. Das dürfte am weitesten verbreitet sein und da stören auch keine Bilder. ;-) n-e-r-g-a-l 19:54, 9. Aug 2005 (CEST)

Nichts besonderes, nur einen 21" Monitor halt. :) --the one who was addicted (#) 20:40, 9. Aug 2005 (CEST)

Küche

Der Abschnitt ist nicht nur recht groß geraten, sodass er wichtigere Themen bald überragt, nein, es stapeln sich mittlerweile 3 Bilder untereinander, die nicht wirklich nötig sind. Ich finde es ein wenig geschmacklos, ab der Mitte tote KZ-Häftlinge und 'n paar Scrolls weiter unten Weißwurst und Pizza vor der Nase zu haben.

Die Bilder zu Herrn Köhler und Herrn Schröder dürfen auch verkleinert werden, man erkennt auch ab der Hälfte der Bildgröße, um wen es sich dabei handelt. n-e-r-g-a-l 22:46, 9. Aug 2005 (CEST)

Exzellenz-Diskussion

•  Pro Dieser Artikel beinhaltet alles was man braucht, viele Infos, Bilder, Erklärungen und Beispiele. Ich kann keine schlechten Seiten entdecken, außer einige kleine inhaltliche Fehler. =) --Danyalov 18:57, 21. Jul 2005 (CEST)

•  Pro dito. --Jonathan Hornung 19:10, 21. Jul 2005 (CEST)
• contra - naja bei diesem Artikel liegt die Latte hoch und ich würde da "ausnahmsweise" die Qualität der Unterartikel in eine Wertung mit einbeziehen, so wie sich das eben noch rechtfertigen lässt. Bildung in Deutschland und Wohnbevölkerung in Deutschland (Hauptartikelhinweis am Abschnittsende?) fallen da durch. Auch fehlen da manche Hauptartikel, die einfach nötig wären, denn ein simpler Zweizeiler kann sinnvoll sein, um den Artikel nicht ausufern zu lassen, sagt aber als solchen erstmal garnichts. Dazu kommt intern die Einleitung des Kapitels "Kultur". Auch "Rundfunk", "Klima" (!!!) und das "Siehe auch" sind unter aller Banane. Geologie taucht erst garnicht auf (dafür unsinnigerweise "Seismologie"), Geographie ist eigentlich eine Liste. Nö, da gibts bessere Artikel zu Ländern die keine 5% der Deutschen überhaupt kennen. --Saperaud ☺ 00:08, 22. Jul 2005 (CEST)

  Es ist zwar gut, dass die Latte bei diesem Artikel hoch liegt, aber die Unterartikel gehören eben nicht zum eigentlichen Artikel. Seitwann bewerten wir eine Zusammenstellung von Artikel? Ziemlich absurd ist das! --ALE! 09:03, 22. Jul 2005 (CEST)

Bei Portalen ist das nicht absurd und ich verlange ja nicht das die Unterartikel selbst lesenswert oder exzellent sein sollten, aber Bearbeitungsbausteine sollten sich dort nicht finden, ebensowenig stubs. Ein Artikel wie Deutschland kann nicht das Klima Deutschlands abhandeln (das ist ein Artikel für sich), er bietet aber mit der dann erfolgenden Zusammenfassung nur einen Überblick, den ich noch nicht wirklich als Exzellent ansehen würde. Das ist aber auch vollkommen egal, denn bei Klima steht absolut Null an brauchbarer Zusammenfassung irgendeiner Art. Gleiches gilt für eine Vielzahl anderer Abschnitte. --Saperaud ☺ 12:39, 22. Jul 2005 (CEST)

• Contra. Denn alleine die Gliederung ist ein Witz. So finde ich unter Kultur die Unterabschnitte

• Sport
• Höchste Bauwerke
• Sehenswürdigkeiten
• Küche

Literatur, Musik, Theater, Oper verdienen sich aber keine eigenen Abschnitte. Ich wär' für ein Review. -- Herr Klugbeisser 05:10, 22. Jul 2005 (CEST)

Der Witz ist ja gerade auch das die existierenden Artikel nicht verlinkt werden, das müsste man ja nicht einmal schreiben. --Saperaud ☺ 12:39, 22. Jul 2005 (CEST)

• contra: Der Artikel noch viel Schliff. So sind die Abschnitte Geographie, Klima, Bevölkerung, Weimarer Republik, Politik, Wirtschaft, Bildung, Kultur, Rundfunk (Medien) äußerst unbefriedigend. Sprich letztendlich der ganze Artikel. Also ab in den Review. Und schaut Euch erst einmal ein paar Exzellente Länderartikel an, bevor ihr hier ein Land einstellt. --ALE! 09:03, 22. Jul 2005 (CEST)
• neutral: Ich gebe zu bedenken, dass man diesen Artikel, wenn er mal exzellent wird, in diesem Zustand einfrieren oder noch besser drauf aufpassen müsste, weil er mehrmals täglich vandaliert wird, z.B. "Bundeskanzler: Dieter Bohlen". --Langec ☎ 10:46, 23. Jul 2005 (CEST)
•  Kontra ich schließe mich meinen Vorrednern an. Die Qualitätsansprüche an einen exzellenten Artikel sind hier leider noch nicht gegeben. --pixelFire (!?*) 09:09, 24. Jul 2005 (CEST)
• contra allein der "Kultur"-teil beweist zwar eindrucksvoll, dass die deutschen zurecht nicht mehr die dichter und denker, sondern die plaititüdierer und auflister sind, aber so geht das hier trotzdem nicht. scusi, aber der tut wirklich weh. -- southpark 21:14, 24. Jul 2005 (CEST)
• contra - der Artikel ist nicht exzellent, Gründe sind genannt, z.B. von Saperaud. Ob der Artikel jemals exzellent werden kann, bezweifle ich jedoch ebenso wie bei Europäische Union. --Mghamburg 23:38, 26. Jul 2005 (CEST)
• contra Ich sehe zwar keine grundsätzlichen Hindernisse, warum der Artikel nicht exzellent werden könnte, aber so ist er es sicher nicht, schon allein weil die gesamte Tier- und Pflanzenwelt Deutschlands anscheinend ausgestorben ist. --01:16, 27. Jul 2005 (CEST)

•  Kontra als exzellenter Artikel ein dickes Contra. Ich denke, in jedem Abschnitt kann man mehr schreiben. Ein Beispiel ist das Klima, dass mit einem (!) Satz abgehandelt wird. Wenn ich zum Vergleich den Artikel Tasmanien mir anschaue, sehe ich was im Bereich Klima und Geologie möglich ist. Und zum Artikel Deutschland gibt es ja mehr als 42 kompetente Schreiber, oder? --Atamari … 02:47, 28. Jul 2005 (CEST)
•  Kontra ich finde den Artikel sehr brav und konventionell. Die Flüsse sind akurat aufgezählt, aber über Soziologie erfährt man nichts, auch so Themen wie "Standort Deutschland" sind unterrepräsentiert, ebenso das deutsche Selbstbild. Der Artikel ist nicht mal lesenswert. Nun gibt es hier zwar das Dilemma, dass jeder sein Steckenpferdthema vermisst, aber das ist keine Entschuldigung.--Parvati 13:10, 31. Jul 2005 (CEST)
•  Kontra, obwohl auch mit Kleinigkeiten beigetragen habe, das Ganze ist mir dennoch zu oberflächlich. Auch, wenn in den letzten Tagen einiges sinnvoler umgestellt wurde und auch neu eingefügt wurde, treffen viele der schon genannten Einwände weiter zu. bei den Zahlen unter Bevölkerung, Sprache, Religion, sollte etwas genauer recherchiert werden (ich hatte zwar vor ein paar Wochen einige Zahlen berichtigt nach eigener kurzer Recherche beim statistischen Bundesamt - Internet), aber zu allen Aussagen konnte ich keine Zahlen ausfindig machen), habe meine Zweifel, ob das alles so zutrifft (Anzahl der ehemaligen Ausländer erscheint mir mit 7 Mio. etwas hoch, auch die 3 Mio Russen lassen Zweifel in mir aufkommen - ebenso wie die Überbetonung des "euroasiatischen" Bevölkerungsanteils. Mir scheint, dass da Leute ihre Finger mit im Spiel hatten, die gerne das Wort "Überfremdung" bentzen würden, dies aber lieber umschreiben. Bei Kultur ist die Auflistung der Namen etwas halbgar, und dann auch noch nur die Nachnamen (nicht nur bei Kultur). Wer ist mit "Mann" gemeint. Mir fallen da auf Anhieb mindestens 3 ein: Thomas, Heinrich und Golo ... etc. Das sind für mich im Moment nur die augenfälligsten Kritikpunkte - bei aller anerkennenswerten Mühe, die sich der Benutzer (Name fällt mir grad nicht ein) als Hauptautor der vergangenen Tage gibt. --Ulitz 19:49, 3. Aug 2005 (CEST)

  Zahlen: Ich habe mal anhand der Zahlen vom Statistischen Bundesamt einiges korrigiert. Wer Lust hat kann dort noch weiter nach Zahlen recherchieren. Das mit 3 Mio. Russen wurden jetzt auch relativiert. (Spätaussiedler + Ausländer könnten aber an diese Marke gut herankommen). --ALE! 11:16, 9. Aug 2005 (CEST)

 Kontra. Der Artikel war grauenhaft geschrieben, willkürlich dargestellt, schlecht gegliedert, POV-durchsetzt, mangelhaft recherchiert, schwach bebildert und oft sachlich falsch. Ich habe ihn mir nach der Einstellung in die Kandidatur ausgedruckt und jetzt liegt ein Stapel rot markierter Blätter vor mir. In den letzten Tagen ist glücklicherweise ein später, aber gewaltiger Ruck durch "Deutschland" gegangen. Ich glaube auch, dass er durchaus auf exzellentes Niveau zu heben ist (alles andere wäre ja eine Schande für die deutsche Wiki-Gemeinde), aber das kriegen wir bis zum Fristende nicht mehr hin. Vorschlag: Länger im Review lassen als üblich und in zwei, drei Monaten ein Meinungsbild ermitteln.--Bordeaux 15:51, 5. Aug 2005 (CEST)

 Kontra Da hat sich ja einiges getan in letzter Zeit. Oben wurde das meisete schon gesagt. Ich finde Layout und Rechtschreibung nicht reif für einen exzelenten Artikel. --RaimunD 23:29, 5. Aug 2005 (CEST)

Deutsche Mundarten

Warum sind Niederländisch und das flämische Niederländisch nach dem 2. Weltkrieg nicht mehr als niederdeutsche Sprachen angegeben??? Ich kann ja verstehen, dass die Menschen aus diesen Gebieten Deutschland nach dem 2. Weltkrieg nicht mehr so sehr mochten, aber dadurch werden aus ihren niederdeutschen Dialekten keine eigenen Sprachen. Hilla 01:59, 14. Aug 2005 (CEST)

Nach meinen Feststellungen unterscheiden sich Niederländisch vom (Nieder)deutschen und übrigens auch Flämisch vom Niederländischen so sehr, daß eine Klassifizierung als eigenständige Sprachen statt als niederdeutsche Dialekte gerechtfertigt ist, vielleicht etwa wie die eigentlich recht ähnlichen, aber doch verschiedenen Sprachen (kastilisches) Spanisch und Katalanisch oder Portugiesisch und das nordwestspanische Galizisch. Humpyard 22:14, 14. Aug 2005 (CEST)

Wenn dem so ist, muss man konsequenterweise die Markierung der Niederlande und Flanderns als deutsche Sprachgebiete in der Karte vor dem 2. Weltkrieg löschen, oder? Sonst sieht es so aus als hätte sich dieser Zustand wegen des 2. Weltkriegs geändert. Hilla 18:58, 15. Aug 2005 (CEST)

Ob solche Karten aus der Vorkriegszeit nicht möglicherweise ideologisch "braun" gefärbt waren? Jedenfalls spricht man analog zur Meinung, Niederländisch und Flämisch seien niederdeutsche Dialekte, z. B. in Österreich tatsächlich einen dem Bairischen verwandten Dialekt, schreibt aber dort in hochdeutscher Schriftsprache, während in den Niederlanden und Flandern als offizielle Schriftsprache auch vor dem zweiten Werltkrieg nicht Hochdeutsch, sondern Niederländisch bzw. Flämisch benützt wurden, aber z. B. in Westfalen wiederum Hochdeutsch und nicht westfälisches Platt. Somit kann m. E. bei verwandten und ähnlich klingenden Idiomen anhand der benützten offiziellen Schriftsprachen (ohne ausdrücklich im Dialekt abgefaßte Schriftstücke) unterschieden werden, ob es sich um Dialektvarianten derselben Sprache oder um eine andere verwandte Sprache handelt. Dialekte werden übrigens auch im Niederländischen unterschieden: der Dialekt der Provinz Limburg hat gegenüber den übrigen niederländischen Dialekten einen eher kölschen statt niederdeutschen Einschlag. Humpyard 16:58, 16. Aug 2005 (CEST)

Ich stimme Humpyard da voll zu. Die Sprachen sind verwandt. Soweit ich weiß heißt die Sprachfamilie Indiogermanisch. Aber keinstenfalls Dialekte. Das Spanische und Portugisische sind dem Lateinischen auch sehr ähnlich und dennoch keine Dialekte davon.--Ned 17:05, 16. Aug 2005 (CEST)

Deutsche Außenpolitik

Wenn die Bundesdeutsche Außenpolitik 1945-1989 in einen eigenen Artikel ausgelagert wurde, warum kann der Artikel dann nicht über 1989 hinaus erweitert werden und den ganzen abschnitt aus dem Deutschland-Artikel heraus zu extrahieren. Auch im großen gesehen, erstmal 5 Seiten lang über die Politik Deutschlands zu reden kann nicht Sinn eines Artikel über Deutschland haben. Statt ein Unterkapitel über das Militär z.B. reicht eine kurze Erwähnung der Bundeswehr, wer mehr lesen will ist in dem extra-kapitel sowieso besser aufgehoben. --Trickstar 02:09, 14. Aug 2005 (CEST)

West-Ost-Ausdehung

Ich glaube nicht, dass die Entfernung von Selfkant nach Deschka 750 km beträgt. Ich habe das mal bei map24.de gemessen (Luftlinie). Da waren es 620 km. Das sieht man auch schon an der Karte: Deutschland ist viel länger als breiter. Kann jemand genaue Informationen geben? Hilla 18:54, 15. Aug 2005 (CEST)

750km ist definitiv zu viel, wer trägt denn da so einen Mist ein?

Nach http://www.wer-weiss-was.de/theme199/article1202950.html

Nord-Süd 876 km

Ost-West 640 km --82.83.239.4 12:34, 16. Aug 2005 (CEST)

640 ist richtig. -- Budissin - + 13:25, 16. Aug 2005 (CEST)

Lesenswert-Diskussion

 Pro Ich weiß nicht, warum der Artikel hier entfernt wurde, aber jetzt bleibt der hier 5 Tage auch stehen! Antifaschist 666 15:01, 11. Aug 2005 (CEST)

 Pro Sehr ausführlicher Artikel! 217.83.5.248 16:28, 14. Aug 2005 (CEST)

 Kontra Zu fehlerhaft für mich. --Debauchery 16:13, 11. Aug 2005 (CEST)

 Kontra. Also, AF666, wenn du schon nicht locker lässt, dann sammel halt nochmal deine Contras ein. Für diejenigen, die es noch nicht wissen sollten: Alle anderen haben sich auf einen Verbleib im Review geeinigt. Von den gegenwärtigen Hauptautoren habe ich noch keinerlei Einverständnis zur Abstimmung gehört. Das Ding ist derzeit in einer Generalüberholung und auf dem gegenwärtigen Stand fast einhellig für noch unvollständig und fehlerbehaftet befunden worden.--Bordeaux 16:40, 11. Aug 2005 (CEST)

•  Kontra Review-Phase ist noch nicht abgeschlossen --Atamari … 07:53, 12. Aug 2005 (CEST)
•  Kontra Antifaschist, ich glaube Du hast bald keine Freunde mehr. --ALE! 13:45, 12. Aug 2005 (CEST)

Flächennutzung

Zur Geographie könnte die Flächennutzung nicht schaden - siehe

http://www.destatis.de/basis/d/umw/ugrtab7.php

Gruß MG

str., zur a.A.: s. Oder-Neiße-Linie

str = Straße ??? a.A.: = auf Anfrage ???

O.K., Sorry, das sind für Juristen - Ja, ich muß mich leider outen ;-) ganz allgemein übliche Abkürzungen für: streitig, zur anderen Auffassung siehe...

Ich meine aber, daß man die andere Ansicht (ich vertrete sie ausdrücklich [!!!] nicht) durchaus irgendwie verlinken sollte...

Strafrechtler 19.08.2005, 17:47

Reichsgründung

Sollte nicht in der Einleitungstabelle doch als (Mit-)Gründungsdatum die Schaffung des Norddeutschen Bundes genannt werden? Wenn ich das staatsrechtlich noch richtig in Erinnerung habe, ist das Deutsche Reich von 1871 gewissermaßen "nur" eine Erweiterung des Norddeutschen Bundes um die Südländer?! --Koffer 19:31, 19. Aug 2005 (CEST)

Prozentfehler bei Religion

Laut Artikel sind 31,7% der Bevölkerung katholisch, 31,3% evangelisch und 42% konfessionslos. Unterm Strich kommt da bei mir 105% heraus.

Schröderbild

Ich kann das Argument von Benutzer:Longbow4u eigentlich nachvollziehen; zudem das von ihm verwendete Bild auch vom Format dem danebenstehenden Köhler-Bild entspricht. Welshalb also das SPD-Bild verwenden? Aus dem Bearbeitungskommentar Schröderbild wieder eingefügt. Er sieht zum einen dort positiver aus (so wie Köhler) und wird bei seiner Politik gezeigt. Ich sehe dies nicht als große Wahlwerbung. Die Wahl/Schröder wird damit ja nur werde ich leider nicht schlau. --Andreas ?! 21:36, 30. Aug 2005 (CEST)

Diskussion aus dem Review (August 2005)

Ziel ist es, diesen zentralen Artikel auf das Niveau "Exzellent" zu bekommen.

Ich bitte um weitere Anregungen, oder noch besser wäre tatkräftige Mitarbeit. Dieser Artikel gehört zu den wichtigsten der deutschen Wikipedia nach den Zugriffszahlen, und sollte unbedingt gute Qualität haben. Ich habe schon einiges geändert, aber bin auch an eigene Grenzen gestossen. Longbow4u 11:00, 3. Aug 2005 (CEST)

Allgemein

Der Artikel weist stellenweise noch keinen optimalen Schreibstil auf. So sollten die Abschnitte in Klammern aufgelöst und in normale Satzform gebracht werden. Auch unübersichtliche Ergänzungen, die mit der Zeit eingefügt wurden, sollten entweder in eigene Sätze umformuliert werden, oder gestrichen werden. Die Abkürzungen sollten ausgeschrieben oder besser weggelassen werden. Man könnte oberhalb der Faktbox Deutschland ein Symbol und Link auf das Portal Deutschland anbringen, wie in der englischen Wikipedia, allerdings mit hübscherem Bild.

Geschichte

Besonders der Abschnitt "Nationalsozialistische Herrschaft" sollte inhaltlich verbessert und ausgeweitet werden.

Geografie

Der Abschnitt Geografie sollte von den vielen Überschriften befreit werden, die die Übersichtlichkeit stören. Das ganze sollte stattdessen in einem einzigen Fliesstext eingefügt werden. Dann sollte man sich für die Liste der Flüsse und deren Länge auf die drei wichtigsten Rhein, Elbe und Donau beschränken, vielleicht diese kurz erläutern. Ansonsten sollte auf die Liste der Flüsse in Deutschland verwiesen werden. Flora und Fauna sollte ausgebaut werden. Wäre schön, wenn hier sich jemand mit Interesse an der Materie mal versuchen würde.

Sprache

Hier sollten die Hinweise auf die Einwanderer entfernt werden. Es liegt auf der Hand, das Einwanderer weiterhin ihre Muttersprache sprechen. Lediglich Türkisch und Russisch hat mittlerweile eine gewisse Bedeutung im alltäglichen Sprachgebrauch gefunden. Man könnte auch mehr über die kulturelle Bedeutung der Sprache aus dem Artikel Deutsch übernehmen.

Ein paar Bemerkungen:

- ich finde es problematisch, aktuelle Meinungsbilder wie beispielsweise

"Ein besonderer Schwachpunkt sind ausbleibende Ausgaben in den ersten Schuljahren, andererseits wird viel Geld in Hochschulen investiert."

ohne weiteren Zusammenhang als gegeben darzustellen. Obiges Beispiel mag sogar zutreffen, so ist es doch ein aus der Debatte gerissener Brocken, ohne Kontext oder Vorbehalt. Ich plädiere dafür, derlei Kritik als solche zu kennzeichnen, etwa durch eine Einleitung, die auf die Ebene 'gesellschaftliche Kritik' hinweist, und nicht mit enzyklopädischer Autorität Fakten schreibt.

- weiterhin hätte ich persönlich der Religion- und Glaubensabteilung einen nicht ganz so prominenten Platz zugewiesen, zumindest hätte ich Kultur und Gesellschaft eine Ebene höher angesiedelt. Debattierbar.

- auch ich finde den Abschnitt zur Nationalsozialistischen Herrschaft erschreckend knapp geraten.

- Gut Holz!

Hei, macht das einen Spaß! Im Deutschland-Artikel brummt es wie in einem Bienenstock. Eine Frage an die geschichts-/politikversierten Kollegen: Im Artikel ist vermerkt: Rechtsextreme Parteien waren, von der Anfangszeit der BRD abgesehen, nie im Bundestag vertreten... Davon habe ich noch nie gehört. Welche könnten damit gemeint sein? Die DP? Der BHE? Die waren doch nicht mit der NPD etc. vergleichbar. Wer weiß mehr?--Bordeaux 18:31, 4. Aug 2005 (CEST)

Es könnte die Sozialistische Reichspartei gewesen sein. Geht aus dem Artikel nicht klar hervor. Ich hab hier leider auch kein Geschichtsbuch zur Hand, aber eine Recherche sollte schnelle Ergebnisse liefern. Longbow4u 10:30, 8. Aug 2005 (CEST)

• Bitte mit Bildern etwas sparsamer umgehen, die Unmengen die da derzeit verwendet werden, zerstören teilweise das Layout. siehe auch Diskussion:Deutschland#Bilder. --the one who was addicted (#) 15:54, 9. Aug 2005 (CEST)

• Das Layout muss unbedingt überarbeitet werden, um eine konsistentere Struktur und einen besseren Textfluss zu erreichen. Wie Addicted bemerkt hat, sollten alle Bilder raus, die nur um der Bebilderung willen eingefügt wurden und nicht zur unmittelbaren aussagekräftigen Illustration oder als sorgfältig gewähltes Beispiel dienen. Phrood 02:23, 14. Aug 2005 (CEST)

• Ausserdem stört mich die zu bunte Farbgebung einiger Karten; hier sollte man harmonischere Farbtöne wählen. Phrood 02:26, 14. Aug 2005 (CEST)

• mich stört das es in dem ganzen artikel keine einzige erwähnung der d-mark mark oder anderen vor euro münzen gibt, welche in deutschland eine sehr lange zeit mitregiert haben

Geschichte der Bundesrepublik Deutschland

Der gesamte Artikel ist unleserlich geworden, weil überfrachtet. Ich schlage daher vor, sich auf die Geschichte der BRep. zu beschränken und die Vorgeschichte (DR, usw.) in den anderen Artikeln (DR, Vorgänger, ..) zu beschreiben.

Nein, das ist keine gute Idee. Ein solcher Hauptartikel wie dieser ist zwangsläufig umfangreich, muss aber all die vorhandenen Angaben beinhalten. Lass es bitte. --Unscheinbar 17:37, 16. Sep 2005 (CEST)

Man sollte langsam Thierse und Schröder von der Seite entfernen, das ist Vergangenheit !

Vandalismusbericht

Hallo! Bei Amtssprache für Deutschland wird türkisch angezeigt. Wenn ich mit der Maus drauf klick zeigt er aber deutsch an und es erscheint auch ein Beitrag über die Amtssprache deutsch. Kann den Text nicht ändern, weil auch dort "deutsch" anzeigt. Spinnt mein PC oder ist das bei allen so? Liebe Grüße Elina

Moin Elina! Das war leider ein Vandale. Danke für die Meldung. Übrigens kannst du das aber selber wieder ändern: Einfach auf "Bearbeiten klicken" und dann anstatt [[Deutsche Sprache|Türkisch]] wieder [[Deutsche Sprache|Deutsch]] eintragen. Gruß. --EBB (Diskussion) 15:40, 21. Sep 2005 (CEST)

Reihenfolge Basisdaten

Ist das eigentlich gewollt, dass zw. Nationalhymne und Souveränität die Netzspannung steht oder könnte man das noch irgendwie nach "Bedeutung" (Souveränität, Nationalhymne, Nationaltag und dann TLD/Kfz/Netz etc.) sortieren? --66.180.98.183 07:07, 28. Sep 2005 (CEST)

Ich hab das mal ein bisschen nach vorne gezogen. --Langec ☎ 23:06, 1. Okt 2005 (CEST)

Auflistung der Grenzländer, welche Reihenfolge?

Wieso werden die Nachbarländer nicht alphabetisch aufgelistet, würde doch mehr Sinn machen.

Im Uhrzeigersinn, mit Dänemark im Norden angefangen. Ist so üblich, weil eindeutig. Ansonsten ändern die Nachbarländer bei Umbenennungen ihre Position (Volksrepublik Polen - Republik Polen) --Rat 22:14, 4. Okt 2005 (CEST)

Erster durch Wahlen herbeigeführter Regierungswechsel 1998 ?

Im ersten durch Wahlen herbeigeführten Regierungswechsel in der Nachkriegsgeschichte .... Was war mit Willy Brandt? Er hat nach den Wahlen 1969 die große Koalition nicht fortgesetzt. Die Möglichkeit, eine neue Koalition mit der FDP zu bilden, hatte er durch die Wahl. Ist das kein durch Wahlen herbeigeführter Regierungswechsel? Im übrigen finde ich die Formulierung für den in der jüngeren deutschen Geschichte möglicherweise weniger bewanderten Durchschnittsleser reichlich missverständlich. Hört sich fast so an, als ob sich vor Schröder alle anderen an die Macht geputscht hätten. --Rat 22:14, 4. Okt 2005 (CEST)

Das war ich. Ich habe es bereits mehrfach in Publikationen gelesen, denn "Regierungswechsel" stellt im öffentlichen Meinungsbild die Ablösung einer Regierung durch eine vollständig andere dar, während Brandt streng genommen nur den Koalitionspartner gewechselt hat (auch wenn er dadurch zum Kanzler aufgestiegen ist). Ich stimme dir aber zu, dass die Formulierung nicht jedem einleuchtet. Man könnte vielleicht "Ablösung durch das gegnerische politische Lager" verwenden oder "vollständiger Regierungswechsel".--Bordeaux 17:32, 5. Okt 2005 (CEST)

Auch ich finde die Beschränkung auf 1998 zumindest irreführend. Im Grunde waren alle Wahlen seit 1949 Regierungswechsel, zumindest, wenn Minister ausgetauscht wurden. Auf jeden Fall muss man die Kanzlerwechsel als Regierungswechsel bezeichnen. 1963 der von Abenauer auf Erhardt, 1966 von Erhardt auf Kiesinger, 1969 dann auf Brandt. Sollten mit der Erwähnung von 1998 Richtungswechsel gemeint sein, so war die Wahl 1969 ebenso ein Richtungswechsel wie die Wahl 1982 (oder war´s 1983) von Schmidt auf auf Kohl, bevor Schröder Kanzler wurde. Dass die FDP dabei immer mit in der Koalition war, und ab 98 nicht mehr, was wohl mit dem "ersten durch Wahlen herbeigeführten Regierungswechsel impliziert sein mag, ist im Grunde nebensächliche Makulatur. Ein unbedarfter Leser kommt auf den Zusammenhang IMO nicht sofort und ohne weiteres. Den verdutzt der Satz erst mal. Man kann auch übergenau sein. In diesem Sinn ist die Sache mit dem "ersten Regierungswechsel..." im Grunde das, was ich als eine Verschlimmbesserung bezeichnen würde. --Ulitz 20:28, 5. Okt 2005 (CEST)

Das ist jetzt auch wieder übertrieben, jede Kabinettumstellung als Regierungswechsel zu bezeichnen. Das machen die so in Frankreich, wo der Präsident hingeht, den Premier entlässt und ihn dann wieder neu beauftragt, so dass die Kabinette in den 90ern dann z. B. "Juppé I" und "Juppé II" hießen. Die zitierten deutschen Regierungswechsel 1963, 1966, 1982 waren übrigens nicht durch Wahlen herbeigeführt, sondern durch Rücktritte (63, 66) bzw. ein konstruktives Misstrauensvotum im Bundestag (82). Zum Vergleich steht eigentlich nur 1969 an.--Bordeaux 09:28, 6. Okt 2005 (CEST)

Nu - wie auch immer, ich hab jetzt mal versucht, das Ganze im Sinne des Gemeinten hoffentlich etwas verständlicher zu formulieren. Bezüglich des Richtungswechsels mag man sich noch streiten, ob der 1998 wirklich so gravierend war - aber das wäre wohl Ansichtssache. Historisch war der Richtungswechsel von Kiesinger auf Brandt von 1969 m.E. doch wesentlich gravierender, auch wenn Brandt schon Außenminister der vorigen Regierung war. --Ulitz 19:49, 6. Okt 2005 (CEST)

Ist doch gut geworden...--Bordeaux 09:31, 7. Okt 2005 (CEST)

Präsident des BVerfG

Ich hab bei der Tabelle mal noch den Präsidenten des Bundesverfassungsgerichts hinzugefügt. Er war der einzige Vorsitzende der fünf Verfassungsorgane, der noch gefehlt hat. --DeCoolRuler 22:09, 13. Okt 2005 (CEST)

Klassengesellschaft in Deutschland

Erweiterungsvorschlag:

In Deutschland hat sich desweiteren eine Klassengesellschaft herausgebildet. Die beste Versorgung mit Wohnungen, Häusern, Autos, Luxusartikeln etc. ist den Besserverdienenden, Millionären und Milliardären vorbehalten. Darüberhinaus sorgt der Staat durch seine Entlohnung für Differenzierungen; am besten werden höhere und hohe Beamte bezahlt. Weitaus stärker wirkt jedoch der Zugang zum Geld vor allem über privaten Firmenbesitz, Grundbesitz und Hausbesitz, sowie Aktienbesitz und Erbschaften. Armut ist in Deutschland nicht verschwunden. Die Löhne im Niedriglohnsektor, die Renten und die Arbeitslosen- und Sozialleistungen gelten für einen grossen Teil der Einwohner als gering und sinkend, so dass die Kaufkraft dieser Bevölkerungsteile ebenfalls schwach ist. 217.245.9.159 01:12, 24. Okt 2005 (CEST)

Könntet ihr Streithammel liebenswürdigerweise mit dem Editwar aufhören und euch stattdessen hier kloppen? Vielen Dank! --dbenzhuser 01:09, 25. Okt 2005 (CEST)

Tabelle zu lang!?

Mir ist beim Aufrufen des Artikels aufgefallen, dass die Tabelle am Anfang des Artikels ewig lang ist. Müssen denn wiklich alle Vorsitzende der 5 Verfassungsorgane in die Tabelle? Es reicht doch eigentlich Staatschef und Regierungschef, wie bei allen anderen Länderartikeln auch. Dann der Energieverbrauch: Es reicht wenn er im Artikel erwähhnt wird, die Meisten werden mit den Zahlen sowieso nichts anfangen können. Wir könnten natürlich auch den ganzen Artikel in die Tabelle packen, damit wir noch mehr Infos drin haben... ;-) Gruß --αCentauri ⌘ 14:36, 26. Okt 2005 (CEST)

Demografie

Die Daten von devasis im Artikel Demografie Deutschland sind teilweise falsch. In Deutschland leben mindestens 60.000 Tamilen und etwa 81.000 Iraner (nicht 65.000),

Libertär

Ist der Ausdruck "libertär" im Kapitel "Teilung und Wiedervereinigung" korrekt gewählt?

(...) Zur gleichen Zeit führten einige politische Affären und das Aufkommen libertärer Ideen insbesondere der Studenten zum Ruf nach einem tiefgreifenden gesellschaftlichen Wandel. (...)

Wäre hier "ideologisch" nicht passender?

Arbeitslosigkeit

Auf der Seite findet sich keine Angabe über die Arbeitslosigkeit in Prozent. Auf Wikipedia-Seiten anderer Länder (Beispiel Tschechien) ist diese explizit aufgeführt. Keine Falsche Scham bitte

Holocoust

Seit wann ist der Holocoust der größte Genoizid aller Zeiten? Ich mein mich zu erinnern das die Säuberungsaktionen von Stalin mehr als 20 Millionen Menschen zum Opfer fielen. Und das ein früherer Diktator von Nordkorea noch mehr umgebracht hat. Es war vieleicht der best Organisierteste Genozid aller Zeiten aber nicht der Größte...

kleine Fehler

falsch: Für weitere Bedeutungen, siehe Deutschland (Begriffsklärung). richtig: Für weitere Bedeutungen siehe Deutschland (Begriffsklärung).

falsch: annerkannte Minderheitssprachen richtig: anerkannte Minderheitssprachen

Inwieweit die Sprachen der Sinti und Roma und Friesen noch dazugehören, weiß ich jetzt nicht.

Exklaven

Daneben existiert eine zweite Exklave auf irischem Territorium, unweit von Dublin. Es handelt sich um einen Friedhof, auf dem während dem Zweiten Weltkrieg gefallene deutsche Soldaten beerdigt wurden. Um nach dem Krieg eine kostspielige und aufwändige Überführung der Leichen zu vermeiden, wurde das Gebiet an die Bundesrepublik Deutschland übergeben. Trifft das wirklich zu? Ist aktuell ergänzt worden.--Berlin-Jurist 00:00, 12. Nov 2005 (CET)

Mir ist nichts bekannt. Ich würde hier gerne eine Quelle sehen. Gruß. --EBB (Diskussion) 11:02, 12 November 2005 (CET)

Die angesprochene Kriegsgräberstätte Glencree in Irland stellt keine deutsche Exklave dar. Nach dem deutsch-irischen Kriegsgräberabkommen vom 13.05.1964 hat die Republik Irland der Bundesrepublik Deutschland lediglich das "immerwährende Recht" eingeräumt, den Soldatenfriedhof zu benutzen und zu unterhalten, und den Schutz für die Kriegsgräber übernommen (Pkt. 2 des Vertrages). Zuständig ist der Volksbund deutsche Kriegsgräberfürsorge (Pkt. 4). Ein Gebietsübergang im völkerrechtlichen Sinn ist also nicht vereinbart worden. Dominik.

Feiertage

Ich habe eben die Tabelle der Feriertage, die jemand eingestellt hat, wieder auf die ursprüngliche Textversion zurück gesetzt. Mein Hintergedanke dabei: Personen, die auf Lesehilfen wie Screenreader angewiesen sind, haben mit Fließtexten kein Problem, mit Tabellen dagegen durchaus. Zudem ist eine solche Tabelle im vorliegenden Fall auch stilistisch weniger schön. Gruß, Unscheinbar 18:49, 14. Nov 2005 (CET)

Türkische Kultur in Deutschland

Warum ist der Link zu Türkische Kultur in Deutschland ganz am Anfang des Abschnitts Bevölkerung?? Sollte der nicht in den Abschnitt Kultur, und dann in den Bereich Kultur der Neueren Zeit. Bitte mich hier nicht falsch zu verstehen. Ich denke der Link hat schon auch seine Berechtigung im Artikel, aber die Position ist seltsam.

Ah ... jetzt hab ich verstanden warum der da ist, in dem Artikel gehts ja gar nicht wirklich um Türkische Kultur, mehr um die Migration. Also dann passt der Textinhalt zwar an diese Stelle, den Link bzw. den Beitragstitel halte ich aber auch für sehr schlecht / unpassend gewählt (siehe auch diskussion in diesem Artikel selbst) --80.129.157.115 23:20, 22. Nov 2005 (CET) Linne

Geologie

Wie sag' ich's meinem Kinde? Ich probier's mal so: Wer den Abschnitt liest, weiß danach ggf., daß Deutschlands Geologie eben nicht so ohne Weiteres in 12 Sätzen überblicksmäßig abzuhandeln ist. Insofern konnten das die 12 Sätze eben einfach auch nicht bewältigen (zumindest nicht so einfach) :-) und ich vermute mal ins Blaue, daß der Verfasser wohl auch kein Geologe ist. Mit der Geologie der Seychellen würde man sich jedenfalls zugegebenerweise etwas leichter tun. Für Deutschland hätte, so wie es jetzt ist, dann auch fast ein Satz genügt: Deutschlands Geologie ist sehr mannigfaltig und führt zu unterschiedlichen über das ganze Bundesgebiet verteilten Landschaftsformen und sonstigen Effekten :-) Dann laßt es doch vielleicht besser raus. Und, nein, trotz meiner Kritik werde ich den Job hier nicht übernehmen. Ich würde es der einfachen Lösung wegen und aufgrund wohl etwas abweichender Wiki-Vorstellung nur löschen. Weißwange 17:11, 9. Dez 2005 (CET)

Koordinate?

Was soll eigentlich der Koordinateneintrag in diesem Artikel? Für einen Ort mag eine Koordinatenangabe sinnvoll sein, aber für ein ganzes Land reicht ein Punkt wohl kaum zur Beschreibung der Position aus. Wenn es keine Einwände gibt, werde ich den Baustein entfernen. --Peter Putzer 11:33, 15. Dez 2005 (CET)

Ja es gibt Einwände. Alle Länder haben eine Koordinate. Wenn du Probleme damit hast, dann stell es bitte in WP:GEO zur Diskussion. Danke. --BLueFiSH ✉ 12:50, 15. Dez 2005 (CET)

Der Meinung von BLueFiSH schließe ich mich an. Mit Blick auf Google Earth und andere Karten ist die Koordinate erforderlich - Godewind 13:01, 15. Dez 2005 (CET)

OK, also keine Löschung des Bausteins. Aber meinen grundsätzlichen Einwand erhalte ich aufrecht: Was für eine Semantik soll eine einzelne Koordinate für ein ganzes Land haben? WP:GEO hat da leider nicht zur Aufklärung beigetragen. --Peter Putzer 13:30, 15. Dez 2005 (CET)

Gleiche Diskussion, anderes Land: Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Georeferenzierung/Archiv3#Georeferenzierung_f.C3.BCr_z.B._Spanien_... --BLueFiSH ✉ 14:09, 15. Dez 2005 (CET)

Die Koordinate bestimmt einen Karten-Mittelpunkt, der in Verbindung mit der type- und hilfsweise der scale-Angabe zur Darstellung eines Gebietes dient (für Land, Stadt, ... Landmarke in unterschiedlicher Auflösung). Die Geokoordinaten aus der WP werden auch regelmäßig als kmz-Datei für den Import nach z.B. Google Earth bereitgestellt und sind damit auch außerhalb der WP nutzbar. Probiers mal aus, ist eine feine Sache -- Godewind 14:30, 15. Dez 2005 (CET)

Der Deutschlandartikelveränderer

Mit den Änderungen dieses Nutzers hat sich der Artikel von einem Lexikoneintrag zu einem Aufsatz im Fach Heimatkunde Klasse 5 gewandelt. Sollten die Änderungen rückgängig gemacht werden, oder soll man sich daran setzen diese "wunderschöne Prosa" in enzyklopädischen Text umwandeln? --Anton-Josef 11:18, 18. Dez 2005 (CET)

Fremdsprachen

"Die an Schulen vorrangig gelehrte Fremdsprache ist Englisch, gefolgt von Französisch und danach von Russisch. In den letzten Jahren ist auch Spanisch immer beliebter geworden." Und was ist mit Latein?

Geschichte - deutsche Staaten?

Auch mich würde interessieren, was an der Einfügung "deutsche Staaten" falsch sein soll. Es gab doch div. deutsche Staaten, die sich vor allem nach der Sprache als deutsch definierten. --Wangen 18:00, 24. Dez 2005 (CET)

Ja, es gab genau 25 deutsche Einzelstaaten aus denen im Zuge der Einigung ein Bundesstaat entstand. 19:30, 24. Dez 2005 (CET)

Deutsches Reich

Zuerst einmal Glückwunsch zu diesem miserablem Paragrafen "Deutsches Kaiserreich" des unproportionalen Abschnitts des Deutschlands-Artikels, der es sich wagt "Geschichte" zu nennen. Schon mal die Verhältnisse der Abschnitte betrachtet? Der Abschnitt "Allierte Besetzung" ist fast genauso groß wie "Deutsche Kaisserreich". Wenn ihr in die Oberstufe gekommen seid, müsstet ihr eigentlich wissen, dass das Deutsche Kaiserreich ziemlich lange durchgekaut worden ist. Wenn nicht, frage ich mich, wieso ihr die Industrielle Revolution völlig ausgelassen habt. Normalerweise ist diese nämlich nur ein Schwerpunkt in der Mittelstufe.

Aber nun zu meinen Veränderungen. Wieso wurde ich in WIkipedia gleich derart intolerant empfangen? Weil ich nich so einen schmucken Benutzernamen habe wie ihr? Schämt euch, wenn das wahr ist. Ich habe versucht den Abschnitt über das Kaiserreich zu erweitern und klarer zu machen und zwar komplett an Hand von Geschichtsbüchern. Wie kann das POV sein? Könnt ihr vielleich etwas konkreter bei eurer Kritik sein?? Man muss nich gleich alles revidieren, wenn einem nicht alles gefällt -- erst recht nicht, wenn man im Gegensatz zu Weimar und dem Nationalsozialismus den geschichtlichen Kontekt des Kaiserreiches schon wieder ziemlich vergessen zu haben scheint. 18:59, 24. Dez 2005 (CET)

Dir auch frohe Weihnachten. --Anton-Josef 19:12, 24. Dez 2005 (CET)

Kommt noch etwas oder ist Wikipedia wirklich zu einer Oligarchie der Ignoranten geworden? Es sollten Gründe und nich "reverts" sein, die beim Editieren den Unterschied machen sollten. Danke für die schlechte Laune übrigens. Ja, du hast den längsten und Kontrolle über den Artikel und morgen die ganze Welt und wenn man etwas in Wikipedia verändern will, braucht man einen Benutzer. Ich habs kapiert.

Was mich persönlich interessiert ist das Zitat "Platz an der Sonne". Stammt das nicht vom Willi II? Auf jeden Fall ist mir das nur im Zusammenhang von Wilhelms IIs Weltmachtsstreben bekannt. Und auf jeden Fall ist die Beschreibung Bismarcks nach 1871 als Imperialisten total fehl am Platz und historisch fragwürdig, und was soll auch das mitder Kongo Konferenz? DAS ist ein Detail, welches man rauslassen kann. Bismarck war Feind der Kolonialpolitik und zwar bis zu seinem Rücktritt. Er beteiligte sich nur spät und mit halbem Herzen. Seine Karte von Afrika war in Europa und dies war einer der Gründe, warum er entlassen worden ist.

Und wie gesagt, behaupten, dass etwas mit den Veränderungen nicht stimmt kann jeder. Doch Gründe zu nennen und mal sein altes Geschi Buch zu benutzen ist etwas anderes. 19:30, 24. Dez 2005 (CET)

Oligarchie der Ignoranten? Ich glaub Du hast sie nicht alle. Hör mal zu Du kleiner ..... Ich hab` keine Lust mich mit Dir heute am "Geburtstag des Herren" zu streiten. Wenn Du schlechte Laune hast, weil Du arbeiten mußt, oder keiner mit Dir feiern will, lass das bitte woanders aus. Alles klar? Und nun gib Ruhe!!! --Anton-Josef 19:39, 24. Dez 2005 (CET)

Lesenswert-Diskussion

Deutschland (die Langform der amtlichen Staatsbezeichnung lautet Bundesrepublik Deutschland) ist ein Bundesstaat. Er liegt in Mitteleuropa und hat gemeinsame Grenzen mit Dänemark, Polen, Tschechien, Österreich, der Schweiz, Frankreich, Luxemburg, Belgien und den Niederlanden. Im Norden bilden die Nordsee und die Ostsee die natürlichen Staatsgrenzen.

•  Pro - sicher ist dies noch kein exzellenter Artikel, einige Bereich wie etwa die Fauna sind noch extrem dünn, imhoi brauchen wir ihn aber auch nciht verstecken und mit anderen "lesenswerten" Staaten kann er imho durchaus konkurrieren. Dieser Artikel gehört außerdem zu den am häufigsten gelesenen Artikeln der WP überhaupt. -- Achim Raschka 08:42, 21. Dez 2005 (CET)

•  Neutral - okay, Teilaspekte des Themas dürfen fehlen oder lückenhaft sein, aber wenn unter Architektur bei Romanik bis Rennaissance gar nichts steht? Wenn diese Lücken gefüllt sind gibts auch das pro --Geos 13:19, 21. Dez 2005 (CET)

•  Pro Die Kriterien für Lesenswert sind imho erfüllt. -- iGEL (+) 13:40, 21. Dez 2005 (CET)

•  Pro Die große Ausführlichkeit spricht für sich. Exzellent noch nicht, lesenswert aber auf jeden Fall. Der Artikel gibt einen guten Überblick über die Politik in Deutschland.THOMAS 13:52, 21. Dez 2005 (CET)

•  Pro --schlendrian •λ• 20:29, 21. Dez 2005 (CET)

•  Pro - überfällig! -- Matt1971 ♫♪ 01:12, 22. Dez 2005 (CET)

•  Pro ich bin angenehm überrascht, wie die Autoren die notwendigen Beschränkungen hinbekommen haben. Hut ab bei diesem schwierigen Thema. @ Geos ich dachte anfangs zum Beispiel, dass die "Mark Brandenburg" oder ihr Gründer Albrecht der Bär im Geschichtsabschnitt nicht einmal erwähnt werden, ist schon ein starkes Stück. Das gesamte Thema wird mit dem einem Schlagwort und Link "Ostkolonisation" quasi in einem Nebensatz abgehandelt. Schaut man sich dann aber die anderen Geschichtsabschnitte etc. etc. genau an, stellt man fest, dass die Autoren überall entsprechend sparsam waren ... und auch sein mussten. Das Gleiche dürfte für die Kultur gelten. Allgemein (jetzt nicht @ geos) wird es vor allem auch je nach politischer Couleur Kritik geben, wenn deren jeweiligen Interessenslagen - angeblich - nicht genügend berücksichtigt sind. Zumindest beim ersten Lesen scheint mir der Beitrag hinsichtlich Aufbau, Auswahl, Sprache, Darstellung und Illustration gelungen. Ob er "exzellent" ist oder dicht davor, weiß ich nicht. Um das beurteilen zu können, müsste ich den Artikel nochmals und dann ungleich genauer lesen. --Lienhard Schulz 16:41, 22. Dez 2005 (CET)

Nur kurz zur Verdeutlichung: Ich sehe keinen lesenswerten Artikel, in dem noch Überschriften ohne dazugehörigen Text stehen, das ist mMn nicht nur formal unschön. Ansosnten, das hatte ich ja bereits gesagt, bekommt der Artikel auch mein pro --Geos 16:54, 22. Dez

2005 (CET)

Uiii, das war mir entgangen ... da hast Du Recht, offensichtlich unfertige Beiträge sollten kein Prädikat bekommen, dehalb nehme ich bis zur Fertigstellung mein pro zurück, bis dahin  Kontra --Lienhard Schulz 17:35, 22. Dez 2005 (CET)

•  Pro Lesenswert ist er allemal darum ein Pro.

•  Pro - Mal abgesehen von den noch zu füllenden Lücken bei der Architektur, erscheinen mir die Beispiele für deutsche Schriftsteller (bei Böll hört’s ja eigentlich auf und davor fehlen auch noch einige, z.B.: Lessing, Fontane, Kästner) und v. a. Komponisten/Musikern (fehlen z.B. Telemann, Pachelbel, Händel, Mendelssohn Bartholdy) eher spärlich . Dennoch eine gute Fleißarbeit.--Brunswyk 19:54, 22. Dez 2005 (CET)

• neutral hab zur nordsee noch einen sachlichen fehler und eine leichte ungenauigkeit gefunden und mag erst pro stimmen, wenn ich das behoben hab. besonders liebesbedürftig am artikel sind noch die themen kultur und flora/fauna. -- southpark Köm ?!? 14:35, 23. Dez 2005 (CET)

•  Pro Wurde damals abgelehnt, hat sich gemacht. --Debauchery Torture Pit 15:21, 23. Dez 2005 (CET)

• Ich wollte ja eigentlich nicht stimmen, aber u.a. folgende Sätze haben mich überzeugt: 1. einigten sich CDU/CSU und SPD auf Koalitionsverhandlungen über eine große Koalition unter der Kanzlerschaft von Angela Merkel (CDU). Darauf folgt nichts mehr. 2. Mehrere UNESCO-Weltkulturerbestätten sind in ganz Deutschland verteilt, zum Beispiel der Kölner Dom: Was habt ihr nur mit dem Dom gemacht, ich hätte ihn ich Kölle stehen lassen, aber ihr müsst ihn ja in ganz Deutschland verteilen. 3. Viele historische Persönlichkeiten, obgleich nicht Bürger Deutschlands im modernen Sinn, waren bedeutende und einflussreiche Figuren in der deutschsprachigen Kultur, so etwa Wolfgang Amadeus Mozart, Franz Kafka oder Stefan Zweig. Da fehlen dann nur noch Walt Disney, Elvis Presley und rund hunderttausend andere. 4. Ein schöner Satz ist auch: Deutschland ist ebenso berühmt für seine vielen Opernhäuser, wobei das bekannteste die Bayreuther Festspiele sind. Daher  Kontra --Griensteidl 22:14, 23. Dez 2005 (CET)

Gehört Köln nicht zu Deutschland? War Mozart denn kein Deutscher? Also bitte! Kenwilliams QS - Mach mit! 20:41, 25. Dez 2005 (CET)

•  Kontra - auch, wenn ich selber immer mal wieder am Artikel mitgearbeitet habe und einige Leute durchaus zur Verbesserung beigetragen haben. Der Artikel ist IMO im Überblick nicht wirklich schlecht, aber er ist trotz allem doch auch nicht sonderlich gut - bei allem Umfang. Durchaus überzeugend finde ich das Statement meines „Vorredners“ Griensteidl, sehe die Angelegenheit "D" so ähnlich wie er/sie. Auch ich wollte erst eigentlich nicht stimmen, schließe mich ihm/ihr aber nun an. --Ulitz 22:37, 23. Dez 2005 (CET)

• neutral - vor allem wegen dem Abschnitt zur Kultur, wo teils Überschriften ohne Inhalt stehen und auch die bestehenden sich noch eine Überarbeitung verdient hätten. Anderseits ein Lob für die Autoren vor allem zu den Bereichen Geschichte und Politik, ich war sehr angenehm überrascht von der sachlichen Sprache. --Tsui 23:20, 23. Dez 2005 (CET)

• neutral - Ich hatte neulich in der Löschhölle erwähnt, daß der Artikel noch nicht lesenswert ist. Hätte ich ihn lesenswert gefunden, hätte ich ihn bei dieser Gelegenheit vorgeschlagen. Es fehlt allerdings nicht mehr viel, aber man merkt dem Artikel leider noch an, daß sehr viele Autoren daran herumdoktern (was nur natürlich ist!). Die von Griensteidl genannten Sätze und Stilblüten sind Beispiele dafür. --Fritz @ 18:22, 25. Dez 2005 (CET)

parlamentarische Demokratie

die bundesrepublik deutschland ist eine parlamentarische republik. das wort "parlamentarische" fehlt in dem "infokasten" des landes deutschland auf der rechten seite unter dem stichwort "staatsform". bitte jmd. aendern, danke

Bundeskanzlerin Merkel

In der Tabelle steht unter Regierungschef: "Bundeskanzlerin SIDOl". Das hört sich irgendwie falsch an...

Geschichte

"Der neue Sitz des Deutschen Bundestags ist das von Grund auf Reichstagsgebäude in Berlin, in dem erstmalig am 19. April 1999 eine Sitzung statt fand."

Von Grund auf renoviert? Da ist wohl was verlorengegangen, oder? Kann das bitte jemand berichtigen. Yussuf 23:55, 11. Aug 2006 (MESZ)

Tippfehler in "Deutsches Kaiserreich (1871–1918)" ?

Im 2 Absatz, Satz 2: "Dazu gehörten West-, Ostpreußen und Danzig, das überwiegend polnischsprachige Gebiet Posen und Schleswig."

Schleswig ? Sollte das nicht Schlesien heissen ? Es muss Schlesien heissen, aber war das wirklich überwiegend polnischsprachig?

nein, natürlich schleswig. also nordschleswig, das später an dänemark fiel. südschleswig gehört ja immer noch zu deutschland. --Neuroca 23:02, 2. Sep 2006 (MESZ)

Tippfehler

'Zum zweitem Zusammenkunft' muss heissen 'Zur zweiten Zusammenkunft'

Danke für den Hinweis, ich habe den Tippfehler bereinigt. Gruß, --NiTen ^(Discworld) 02:27, 6. Feb 2006 (MEZ)

Sprachen

Hallo ich bin der Meinung das es oben geändert werden muss "Minderheitssprachen... sorbisch..." es heißt serbisch!!!!

Nein, die Angabe ist korrekt. Siehe Sorbische Sprache. --NiTen ^(Discworld) 15:27, 7. Feb 2006 (MEZ)

dt. Philosophen

Mag bitte jemand im Abschnitt Kultur:Literatur die Philosophen Marx und Schopenhauer tauschen sowie Nikolaus von Kues einfügen. Danke 217.9.27.220 19:34, 3. Okt 2006 (MESZ)

Zu viel Patriotismus?

ich finde der artikel liest sich teilweise wie der eines reiseveranstalters.. zb reichhaltiges kulturelles angebot, 30 mal weltkulturerbe..etc etc.. das könnte und würde wohl jeder über sein land sagen und weltkulturerbe:) mir kommt es manchmal vor als ob bald weltweit, alle 5 meter ein weltkulturerbe ist :)) ich denke das ist absolut durchschnittlich und italien,frankreich,england usw usw haben mindestens ebensoviele ich denke man könnte es etwas objektiver halten.

Fehler bei Details Flagge

statt Flagge Deutschlands ist hier der Link Wappen Deutschlands bitte korrigieren --89.58.3.39 11:28, 1. Aug 2006 (MESZ)

Staatsform

Föderalistisch ist gleichbedeutend mit bundesstaatlich. Bundesstaat ist ja in dem Artikel verlinkt und unter dem Link wird der Begriff Föderalismus nochmal genannt.--CedricBLN 14:03, 16. Mär 2006 (MEZ)

Möglich, dass das der falsche Absatz ist, aber es heißt unter "Bundesgebiet", es gebe keine bundesfreien Gebiete. Im Artikel "Bayern" wird jedoch bereits ganz am Anfang auf die Existenz der bayerischen Besitzung Saalforste hingewiesen, die aufgrund eines 1829 geschlossenen bilateralen Vertrages auch heute noch Teil von Bayern ist, jedoch zu Österreich gehört. Wie verhält sich denn das? Lg Nuwanda

Staatsform

Wo fällt das Wort Föderalismus in Regierungs- oder Staatsform. Ich denke Bundesstaat allein reicht nicht, man kann dem Leser auch föderalistisch zumuten

petri heil

Bundespolizei/BGS

Ein Hinweis auf die Bundespolizei/den BGS als Polizei des Bundes und im Hinblick auf die innere Sicherheit im Allgemeinen fehlt. Das sollte mal jemand schreiben, der Ahnung hat, wie die Bundespolizei genau in die Struktur des Bundes eingebunden ist. Halte das auf jeden Fall für wichtig. 82.207.243.32 19:10, 6. Jan 2006 (MEZ)

Teilung und Wiedervereinigung (1949–1990)

Im Kapitel Teilung und Wiedervereinigung (1949–1990) wird die Geschichte der beiden deutschen Staaten am Anfang gut beschrieben. Allerdings bricht die Geschichte der DDR dann leider plötzlich mit dem Volksaufstand am 17. Juni 1953 bzw. dem Mauerbau 1961 ab. Die DDR wird dann erst wieder bei der Wiedervereinigung 1990 erwähnt. Das ist natürlich bei dem Lemmata "Deutschland" so nicht haltbar. Bei diesem Lemmata muss sowohl die Geschichte der westlichen Besatzungszone / BRD als auch der sowjetischen Besatzungszone / DDR dargestellt werden. Wäre schön, wenn sich da jemand findet, der sich mit der Geschichte der DDR auskennt und die Lücke zwischen 1961 und 1990 füllen könnte. Der Artikel Deutsche Demokratische Republik#Geschichte kann dabei (hoffentlich) als Vorlage dienen. Ich bin mit der Materie leider zu wenig betraut. --Jeldrik 18:27, 12. Jan 2006 (MEZ)

"Wiedervereinigung" ist doch eigentlich falsch: DDR ist beigetreten, sonst hätte man etliches erst wieder gesetzlich regeln müssen, u.a. GG (vgl. Präambel). --Wangen 16:46, 14. Jan 2006 (MEZ)

@ Wangen: Du hast absolut recht! 80.143.232.32 17:38, 14. Jan 2006 (MEZ)

Das Stichwort heißt zwar Deutschland, gemeint ist aber die Bundesrepublik Deutschland, wie an der Fahne gleich oben zu erkennen ist. Die DDR-Daten haben also eigentlich hier überhaupts nichts zu suchen. Höchsten in Fällen wo die BRD direkt von politischen Entscheidungen in der DDR betroffen war. Saxo 21:13, 14. Jun 2006 (MESZ)

Dann ist das Lemma falsch, denn die "DDR" war auch Deutschland. --Rollo rueckwaerts 12:21, 1. Jul 2006 (MESZ)

Die fünf größten Metropolregionen

Bin gerade darüber gestolpert... Die Liste der fünf größten Metropolregionen stimmt nicht so ganz, wenn man sie mit den Einwohnerzahlen der einzelnen Metropolregion#In_Deutschland vergleicht. Mir ist aufgefallen, dass z.B. die Metropolregion Sachsendreieck oder die Metropolregion München mehr Einwohner haben als die an fünfter Stelle genannte Metropolregion Stuttgart. Das kann eigentlich nicht an einem abweichenden Erhebungsdatum liegen, da das Sachsendreieck mit ca. 3,2 Mio. Einwohnern in den letzten Jahren bestimmt keine bevölkerungsmäßige Explosion erfahren hat und deutlich vor der Region Stuttgart (mit 2,3 Mio. angegeben) liegt. Da ich über die Korrektheit der Zahlen leider keine Informationen habe, kann ich das nicht selber ändern. Vielleicht nimmt sich dem ja irgendwer an. -- 62.104.75.18 12:19, 15. Jan 2006 (MEZ)

Muß das Hitler-Bild sein?

Muß hier wirklich das Hitler-Bild sein? Noch dazu in so staatsmännischer Pose. Bismarck fehlt ja auch. Und was ist mit Karl dem Großen? Denke, man kann eine andere Auswahl treffen. Gruß Mausch 21:16, 18. Jan 2006 (MEZ)

Ja, das stimmt - Bismarck und Adenauer fehlen. Leo Navis 22:17, 18. Januar 2006

Yep, und da wir hier keine "Liste der deutschen Staatsoberhäupter" haben und auch nicht haben wollen, sondern nur einige Illustrationen zu "Deutschland" müssen wir eine Auswahl treffen. Also Hitler raus. Übrigens finde ich reicht auch ein Bild von den Streitkräften, das müssen nicht zwei sein. Mausch 22:21, 18. Jan 2006 (MEZ)

Zwecks Dokumentation gehört ein Bild Hitlers (muss nicht unbedingt dieses sein) als ein, wenn auch - und gerade - negativ prägendes Porträt der Zeitgeschichte, das eben auch für Deutschland steht, rein - dagegen jdf. aber auch eins von Buchenwald oder ähnlichem. Bismarck und Adenauer als Protagonisten der dt. Geschichte ebenfalls. Karl der Große gehört nicht in den Artikel, da er Kaiser des fränkischen Reiches nicht als Deutscher im heute geläufigen Sinn gezählt werden kann. --Ulitz 23:40, 18. Jan 2006 (MEZ)

Hier war schon oft der Hitler drin und wurde wieder rausgenommen. Das gleiche gilt für KZ-Fotos, andererseits auch für Propagandafotos. Derzeit ist wieder Textwüste, weil alle Bilder entfernt wurden, aber mal ehrlich: Womit soll man das Geschichtskapitel 33-45 denn sonst illustrieren? Etwa mit einem Foto von der Wolfsschanze? Bürgerbräukeller? Mutterkreuz?--Bordeaux 09:17, 19. Jan 2006 (MEZ)

Ulitz und Bordeaux hätten dann recht, wenn dieser Artikel ein kompletter, illustrierter Geschichtsband Deutschlands wäre. Ist er aber nicht. Bilder können und sollen im Rahmen dieses Artikels den Schnellgallop der deutschen Geschichte exemplarisch illustrieren und können gar nicht vollständig sein. Da sie nicht vollständig sein können, frage ich mich, warum man dann ausgerechnet den Hitler reintun soll, was beim Durchscrollen so scheint, als sei er einer der großen Staatsmänner (noch dazu bei ausgerechnet diesem Bild, in staatsmännischer Pose). Ich empfinde das in diesem Zusammenhang als Huldigung und unnötig. Nicht, weil er drin steht, sondern weil er im Unterschied zu anderen drinsteht --> Draußen lassen! Mausch 09:41, 19. Jan 2006 (MEZ)

Jetzt habe ich mir das betreffende Bild mal angesehen. Das fand ich auch immer unangebracht. Ich werde mal eines einstellen, das ich auf Commons gefunden habe.--Bordeaux 10:08, 19. Jan 2006 (MEZ)

Oder wir stellen alternativ ein Bild eines großen Staatsmannes rein, Bismarck oder Brandt, z.B. Mausch 10:11, 19. Jan 2006 (MEZ)

So, Hitler ist jetzt drin. Bismarck ist auf dem Reichsgründungsbild erkennbar, kann aber noch prominenter dargestellt werden. Brandt/Adenauer herzlich gern, da wäre sicher Platz für. Ich sehe mal im Bildfundus nach. (Wir müssen nur aufpassen, dass es andererseits kein Bilderbuch wird, strenge Zeitgenossen haben schon wiederholt Bilder aus "technischen Gründen" entfernt)--Bordeaux 11:04, 19. Jan 2006 (MEZ)

Meiner Meinung nach sollte das jetzige Hitler-Bild zwar bestehen bleiben, allerdings gehört auch zu jedem anderen Abschnitt ein Bild hinein. Leider ist das momentan nicht der Fall. Zum Beispiel könnte man doch bei der Epoche nach der Wiedervereinigung ein Bild von Helmut Kohl hineinstellen. Ein Bilderbuch wird es dann noch lange nicht.

Außerdem würde ich das Bild von Brandt durch eines von Adenauer ersetzen. Was haltet ihr davon? Lokalpatriot-Tegel 15:23, 12. Nov. 2006 (MEZ)

Änderung des 1. und 2. Absatzes

Die Eingangssätze sollten zum Thema hinführen, deshalb mein Änderungsvorschlag: ”Die Bundesrepublik Deutschland (Abk.: Deutschland) ist ein föderaler und demokratischer Bundesstaat in Mitteleuropa. Der Staat wurde 1949 im westlichen Teil des vormaligen Deutschen Reiches von mehreren deutschen Ländern gegründet und hat sich 1990 durch den Beitritt der vormaligen DDR nach Osten hin bis zur Neiße vergrößert. Der Staat hat gemeinsame Grenzen mit Dänemark, Polen, Tschechien, Österreich, Schweiz, Frankreich, Luxemburg, Belgien und Niederlanden. Im Norden bilden die Nordsee und die Ostsee die natürlichen Staatsgrenzen.”

Der Bundesstaat besteht aus 16 teilsouveränen Bundesländern. Hauptstadt und Regierungssitz ist seit 1990 Berlin; einige Bundesministerien befinden sich in der vormaligen (1949-1990) Bundeshauptstadt und heutigen Bundesstadt Bonn. Das Land besitzt eine Parlamentarische Demokratie und ist rechts- und sozialstaatlich organisiert. Deutschland ist mit mittlerweile über 82 Mio. Bewohnern, nach Russland, der bevölkerungsreichste Staat Europas und gehört mit zu den dichtbesiedelsten (Einwohner pro qm) Ländern der Erde. 80.143.232.32 17:38, 14. Jan 2006 (MEZ)

Historisch eher ungenau, da die Bundesrepublik nie gegründet wurde, sondern die Bundesrepublik eine Teilorganisierung des Gebietes des Deutschen Reiches war. Siehe hierzu: Rechtslage des Deutschen Reiches. MfG --Willicher 02:15, 26. Sep 2006 (MESZ)

Es wäre schön, wenn man in der Einleitung "EU" verlinken könnte: "Die Bundesrepublik Deutschland ist unter anderem Mitglied der Vereinten Nationen, der NATO und der G8, sowie Gründungsmitglied der EU." Kurz zuvor steht ja bereits, daß Deutschland Mitglied in der Europäischen Union ist, dort ist ein Hyperlink gesetzt. Inhaltlich stellt sich die Frage, ob man nicht lieber "Gründungsmitglied der EG" schreiben sollte, denn die EU besteht ja erst seit 1993, gemeint ist hier aber doch wohl, daß Deutschland zu den 6 Gründungsmitgliedern der EGKS von 1952, der E(W)G und Euratom gehört. Zumindest die E(W)G besteht weiterhin fort, so daß nicht gesagt werden kann, die EU sei Nachfolgeorganisation. MfG Wolff 17:09, 16. Nov 2006 (MEZ)

Exklave Mützenich

In Vennbahn heißt es: Der Monschauer Ortsteil Mützenich wurde durch diese Grenzziehung vollständig von Deutschland abgetrennt und wurde zu einer Enklave, das gleiche geschah mit Teilen von Roetgen (insgesamt entstanden so fünf Enklaven). Diese belgischen Enklaven sind doch damit deutsche Exlaven und gehören in den entsprechenden Abschnitt, oder?--134.130.4.46 13:07, 20. Jan 2006 (MEZ)

Mützenich ist definitiv keine Exklave, da genügt ein Blick auf den Stadtplan. Die entsprechende Passage in "Vennbahn" ist daher irreführend. Ob die Strecke noch unter belgischer Verwaltung steht, weiß ich nicht; könnte sein. Aber En-/Exklaven im staatsrechtlichen Sinne gibt es in Monschau und Umgebung nicht.--Bordeaux 13:33, 20. Jan 2006 (MEZ)

Exklaven bestehen gemäss amtlichen topografischen Karten Deutschlands und Belgiens 1:25'000 (Staatsgrenze links und rechts der Bahnlinie!). --Waage 09:04, 17. Sep 2006 (MESZ)

Gründung Nationalstaat/Weim. Rep./BRD/...?

Hallo,
ich wäre dafür, die Staatsgründungsdaten in der Infobox ein bisschen aufzuräumen. Inzwischen steht dort sinngemäß:

• Gründung des Nationalstaats (1871)
• Gründung der ersten Republik (1918)
• Gründung des Staats von heute (Bundesrepublik, 1949)
• "Erweiterung" des Staats von heute (Beitritt der DDR, 1990)

Jeder einzelne der Termine hat im Sinne der Kontinuität der Staatsgebilde seine Berechtigung, hier genannt zu werden, aber zusammen sind es zu viele. Welche löschen wir wieder? --Langec ☎ 15:56, 30. Jan 2006 (MEZ)

Ich kann den Löschgrund nun überhaupt nicht nachvollziehen. Kopfschüttel. --Anton-Josef 16:06, 30. Jan 2006 (MEZ)

Auf die Idee, irgendwas zu löschen, kam ich deshalb, weil die Gründung der Weimarer Republik eben erst von Manecke hinzugefügt worden war. Sonst wäre ich gar nicht darauf aufmerksam geworden. Trotzdem meine ich, dass das für eine Infobox zu viele Termine sind. Bei "normalen" Staaten steht bei Staatsgründung, Unabhängigkeit etc. höchstens ein Datum in der Infobox. (Das "normal" in Anführungszeichen sagt schon: Ich möchte hier nicht um jeden Preis was löschen, weil ich auch weiß, dass man der ungewöhnlichen Geschichte Deutschlands nicht so einfach gerecht werden kann.) --Langec ☎ 17:03, 30. Jan 2006 (MEZ)

Nationalstaatsgründung und Bundesrepublik muß m.E. nach drinnbleiben. Löschbar wäre Weimarer Republik und Wiedervereinigung, da sich hierbei staatsrechtlich nichts geändert hat. --Koffer 19:51, 17. Feb 2006 (MEZ)

Seht euch dazu bitte auch http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Deutschland#Infobox_abspecken an. --shelm23 13:01, 18. Mär 2006 (MEZ)

Bitte ändert und beachtet mal, dass die historische korrekte Terminierung der Gündung der BRD der 07.September 1949 ist. Die Verkündung des Grundgesetzes am 23.Mai 1949, ist nicht gleichbedeutend mit dieser Gründung, da einer Staatsgündung der damalige Alliierte Kontrolrat zustimmen musste. Nach dem Veto der Sowjetunion, wurde daher die BRD am 07.09.1949 aufgrund der Genehmigung der Westalliierten gegründet, und einen Monat später, hat die Sowjetunion die DDR gegründet.

1848er Revolution

Folgender Satz ist inhaltlich zumindest mißverständliche: "Durch Aufstände der Bürger mussten viele Monarchen ihren Platz räumen wie Fürst Metternich von Österreich, der 1813 noch am Wiener Kongress die Monarchie nach Napoléons Abtreten mitrestaurierte bzw. wiederaufbaute" Fürst Metternich war weder Monarch noch trug er den Titel "von Österreich". Er war Kanzler. Somit müßte es doch eher heißen das viele Staatsmänner zurücktreten mußten. Oder gibt es tatsächlich Beispiele für zurückgetretene Monarchen?

Zurückgetretene Monarchen waren:

-König Ludwig I. von Bayern (März '48) wegen der Affäre mit der Tänzerin Lola Montez (Nachfolger: sein Sohn Maximilian II.)

-der behinderte Kaiser Ferdinand I. von Österreich (Dezember '48) wegen Regierungsunfähigkeit auf Druck von Ministerpräsident Fürst zu Schwarzenberg (Nachfolger: Ferdinands Neffe Franz Joseph I.).

Ansonsten ist kein Monarch vom Thron gedrängt worden, und auf Druck des Volkes auch nur der Bayer. Wenn keiner widerspricht, sollte der Text demnächst geändert werden. Schon erstaunlich, dass sich diese Schnitzer hier so lange halten. Grüße, Baso 18:24, 5. Aug 2006 (MESZ)

Rechtschreibung

Ist das Komma nach 1863 in dem Satz hier wirklich richtig?

Die Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD) existiert einschließlich ihrer Vorläuferorganisationen seit 1863, und ist damit die älteste bis heute existierende politische Partei Deutschlands.

--Kirschblut 17:41, 7. Feb 2006 (MEZ)

Ich würde sagen: Nein! --Zacke 15:55, 10. Feb 2006 (MEZ)

Erledigt. Gruß. --EBB Disk. 16:49, 10. Feb 2006 (MEZ)

Wollt nur mal anmerken, dass man das Komma dort setzen kann, aber nicht muss. -- R.A.Y. 15:27, 24. Mai 2006 (MESZ)

Laut Eigenwerbung ist die Deutsche Zentrumpartei (Zentrum) die "älteste deutsche Partei". Sollte man das evtl. berücksichtigen? [Benutzer:Aquinate|Aquinate] 19:10, 1. Okt 2006 (MESZ)

Meiner Meinung nach sollte man Vorgängerorganisationen nicht für das Alter einer Organisation berücksichten. Die Zentrumspartei ist also die älteste. Gruß Lokalpatriot-Tegel 18:45, 26. Nov. 2006 (MEZ)

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Sozialhilfe

Die Angaben zur Sozialhilfe sind nicht mehr aktuell. Wo ist das Alg II ? Würde gerne ändern

Peter Funke

Gebrüder Grimm

Im Artikel taucht der peinliche Fehler "Gebrüder Grimm" auf. Das ist inhaltlich falsch, da ausschließlich die Brüder (Jacob und Willhelm) Grimm gemeint sind. (von Benutzer:84.177.80.135 nachgetragen)

Hallo .135,

"Gebrüder" ist schon richtig. Ist halt nur etwas veraltet. Bei den beiden Grimms war das bis vor einigen Jahren auch die gebräuchliche Bezeichnung. ERst in den letzten Jahren wollten die Verleger das wohl der unwissenden Jugend ;))) nicht mehr zumuten. --Wangen 22:38, 8. Feb 2006 (MEZ)

Nein, das ist nicht richtig. "Gebrüder" würde alle männlichen Geschwister meinen, und das wären 5 und nicht 2. Die Beiden sind die "Brüder Grimm". 217.83.108.126 02:17, 25. Okt. 2006 (MESZ)

Wenn Du in Deutschland rumfragst, werden 99% Dir die beiden gemeinten Brüder als Antwort auf diese Bezeichnung nennen. Einer dieser Fälle, bei denen ich nach der Volksmeinung gehen würde und nicht nach der wissenschaftlich korrekten. ;-) --J. Patrick Fischer 14:40, 10. Nov. 2006 (MEZ)

Frühzeitliche Geschichte

Hallo,

mich irritiert folgendes Zitat: "Die ältesten Siedlungsbelege auf dem Gebiet der heutigen Bundesrepublik Deutschland sind etwa 700.000 Jahre alt, seit rund 500.000 Jahren geht man von einer dauerhaften Besiedlung aus."

Ich konnte in anderen Wikipedia-Artikeln rund um das Thema Mensch keine Belege für solche Zahlen finden. Was ist die Quelle für solche Zahlen. In anderen Artikeln, zb China, Indien oder Iran, welche frühe Hochkulturen darstellen, wird sich lediglich auf belegbare oder geschätzte Ursprünge beschränkt, z.B. erste schriftliche Aufzeichnungen in China 3500v.Chr. Zahlen in einem Bereich von mehreren hundertausend haben den Beigeschmack von "höher, schneller, weiter", besonders da der "originale" Neandertaler zb. lediglich 40.000Jahre alt ist und andere Funde vom "Homo neanderthalensis" maximal auf 130000 Jahre hinweisen. Gibt es Belege für diese erstaunlichen Zahlen? 84.60.3.135 02:14, 1. Feb 2006 (MEZ)

Fehler

@Ich habe folgenden Fehler entdeckt: Die PDS ist .. Rechtsnachfolgerin der .. SED - diese Aussage ist falsch, da die SED nicht aufgelöst wurde, sondern sich lediglich umbenannt hat in PDS und insofern auch heute noch, nur unter einem anderen namen existiert!!!

SRP

Ändert bitte mal jemand das Attribut rechtsradikal bei der SRP im Abschnitt Parteienlandschaft in nationalsozialistisch? Wie auch im SRP-Artikel nachzulesen ist, war die SRP direkte Nachfolgerin der NSDAP, sowohl politisch als auch von den Mitgliedern her. Das doch eher allgemeine, bisweilen auch zur tumben Schlägertruppe "verharmlosende" Wörtchen rechtsradikal ist zwar auch richtig, bezeichnet diese Partei aber IMHO weniger zutreffend als nationalsozialistisch, das sowohl die rechte Ausrichtung als auch den Ursprung der Partei vollkommen unzweifelhaft herausstellt. --84.245.183.96 20:29, 24. Feb 2006 (MEZ)

M.E. ist übrigens auch die FAP in den neunziger Jahren verboten worden. Aquinate 19:15, 01. Oct 2006 (MESZ)

Jiddisch?

Romani und Sorbisch sind hier aufgeführte Namen, die neben Deutsch auch noch gesprochen werden. Jiddisch fehlt, oder?

Nein, wie kommst du darauf? -- Budissin - ^{DISC - POST} 13:25, 26. Feb 2006 (MEZ)

Wieso denn nicht? Durch die immer häufiger werdende Zuwanderung der Ostjuden müsste es doch schon einige Sprecher geben und müsste somit auch annerkannte Sprache in Deutschland sein, oder?

Ich glaube, die heutigen Ostjuden sprechen wohl eher russisch --Rita2008 00:01, 5. Apr 2006 (MESZ)

Administratorennettiquette

Es gibt keine! -dontworry 05:28, 9. Mär 2006 (MEZ)

Na das ist mal eine Aussage. Möglichwerweise solltest du dir mal überlegen, ob es nicht wirklich so ist, dass deine Links irrelevant sind. Ausserdem wäre es sinnvoll zunächst eine Diskussion auf einer sachlichen Ebene zu suchen, bevor du hier persönlich wirst. --pixelFire Bierchen?!? 09:52, 9. Mär 2006 (MEZ)

Ich bin jederzeit bereit argumentativ zu diskutieren, kann aber nicht verstehen, wenn eine Admin - kraft seines Amtes - mich mit einem Schlagwort wie "nicht relevant" abbügelt und bei anderen Admins danach ein sogenanntes Rudelverhalten oder Wagenburgmentalität oder Seilschaftensyndrom einsetzt und alle anderen meinen ihm beistehen zu müssen! Es ist eben nicht jeder charakterlich so gefestigt, dass er die nötige Souveränität für sein Amt hat, um unvoreingenommen über einen Sachverhalt diskutieren zu können - bevor er ein u.U. vorschnelles Urteil fällt! Ich möchte daher hier auch eine Diskussion beginnen, die sich um einen Administratoren-TÜV bzw. eine demokratischere Bewertung der Administratoren als Ziel bemüht und - wie auch in anderen Bereichen bereits gefordert - für ein Bewertungsforum für Admins plädieren! Wobei es als Endziel dieser Diskussion erstrebenswert wäre (zumindest unter Beteiligung der registrierten user) auch eine Abwahl einzelner Admins zu erreichen (siehe auch Machtmissbrauch) -dontworry 10:47, 9. Mär 2006 (MEZ)

Eine Bewertung der Admintätigkeit ist angedacht und wird derzeit unter Benutzer:Brummfuss/Wahlen abschaffen diskutiert. Hier ist der falsche Platz dazu. Nebenbei bemerkt: dass du aus der Diskussion um auch aus meiner Sicht absolut irrelevanten Weblink eine Anklage gegen „Machtmißbrauch“ der Admins macht, halte ich für sehr weit hergeholt. „Nicht relevant“ wird als Begründung für einen revert jeden Tag dutzendfach geliefert. Soll man jede Änderung mit einem ausführlichen Diskussionsbeitrag begründen oder am besten vorher anfragen, damit sich niemand auf den Schlips getreten fühlt? Das hier ist ein Wiki, da wird gelöscht, verändert und verschoben. Das ist kein Mißbrauch, sondern liegt in der Natur der Sache. --NiTen ^(Discworld) 10:59, 9. Mär 2006 (MEZ)

Der Eindruck würde bei mir und sicherlich auch bei anderen usern nicht entstehen, wenn es dem auslösenden Admin überlassen würde sich debattierend mit dem betroffenen user/n auseinanderzusetzen, anstatt dass sich immer wieder ein neuer Admin einmischt! dontworry 11:07, 9. Mär 2006 (MEZ)

In einer großen Community wie der Wikipedia steht es jedermann frei, sich zu solchen Themen zu äußern. Wenn du hier pauschal "die Admins" angreifst, dann musst du auch damit rechnen, dass sich "die Admins" zu deinen Vorwürfen äußern. --NiTen ^(Discworld) 11:14, 9. Mär 2006 (MEZ)

Binsenweisheiten müssen wir doch hier nicht austauschen? Die Admins - die ich meinte - halten sich bisher vornehm zurück! Das kann sicher gute Gründe haben (Bett oder Tiefschlaf). Ansonsten ist doch diese Diskussion ein schönes Beispiel für meine Vermutung der "Wagenburgmentalität" ("...um auch aus meiner Sicht absolut irrelevanten Weblink...") - Begründung der Irrelevanz: Fehlanzeige! -dontworry 11:29, 9. Mär 2006 (MEZ)

Eine eigene Meinung wirst du mir aber noch zugestehen? Oder ist das Wagenburgmentalität, sobald sie der eines anderen Admins auch nur ähnelt? Eine Begründung der Irrelevanz fällt mir tatsächlich schwer. Ähnlich schwer könnte ich begründen, warum ein Weblink auf eine Haustierseite hier nicht her gehört. Der Hinweis auf WP:WEB und unsere Richtlinie max. fünf Weblinks „vom Feinsten“ pro Artikel, welche hier schon arg strapaziert wird, wird dich sicher auch nicht von deiner Meinung abbringen. --NiTen ^(Discworld) 11:48, 9. Mär 2006 (MEZ)

Also - im Gegensatz zu Dir - hab ich schon eine (gute) Begründung für die wünschbare Einsetzung beider weblinks: Es sind die - meiner bescheidenen Meinung nach - einzigen Links über die man - ohne große Suchaktion - Zugriff auf sehr viele webcams in Deutschland hat, um aktuelle Infos (Wetter, Verkehr usw.) über Deutschland zu bekommen - sollte dies nicht der Sinn der Veranstaltung "Wikipedia" sein? Oder befinden wir uns hier in einer verbeamteten Richtlinienveranstaltung, wo man vor lauter Richtlinienbäumen (Vorschriften, Regel usw.) den Wald nicht mehr sieht? -dontworry 12:12, 9. Mär 2006 (MEZ)

Über den Sinn und Unsinn von Regeln brauchen wir nicht zu diskutieren, das führte nun wirklich zu weit. Zum Sinn der Enzyklopädie (bitte mal nachlesen, was das ist) gehört es hingegen nicht, alle möglicherweise interessanten und nützlichen Weblinks zum Thema Deutschland zu sammeln. Vor allem nicht um tagesaktuelle Informationen zu Wetter und Verkehr zu bekommen. Dafür gibt es besser geeignete Seiten. Ein enzyklopädischer Eintrag zum Thema Deutschland sammelt „gesichertes Wissen“ über Deutschland. Dieses Wissen wird von den diskutierten Weblinks nicht sinnvoll erweitert. Wikipedia sollte nicht mit DMOZ verwechselt werden, unsere Artikel sind keine Linklisten. --NiTen ^(Discworld) 13:00, 9. Mär 2006 (MEZ)

Ich sehe schon, die Diskussion läuft auf die vorbenediktinische - also ratzingersche - Dogmenauslegung hinaus! Wenn das natürlich ein Gottesgebot ist und ich damit das ganze Gebäude zum Einsturz bringen würde, werde ich natürlich hier nicht den Martin L. geben und mich still in meine Klause zurückziehen (mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa). -dontworry 13:52, 9. Mär 2006 (MEZ)

Na endlich. --Hamburger 19:09, 12. Mär 2006 (MEZ)

Na, wie schön, dass Du hier auch noch mal zum Beinheben und Anpinkeln vorbeikamst!-dontworry 02:02, 14. Mär 2006 (MEZ)

Webcams in den Weblinks

(verschoben von Benutzer Diskussion:Head)

Hi, wenn es deine spärliche Zeit erlaubt, würde ich gerne erfahren weshalb

http://www.wetterklima.de/cams/deutschland.htm

und

http://www.netcamera.de/wcn/frameset.htm?/earth/germany.htm%7Ccontents.htm

keine Relevanz - in einer "Multimedia-Enzyklopädie" unter dem Stichwort "Deutschland" - haben (sollen)? (Es wäre doch sicher förderlich für das "Google-Ranking! ;-)

Wenn nicht dort, wo denn sonst? -dontworry 08:44, 9. Mär 2006 (MEZ)

Unter Webcam würd es vielleicht passen. Meinetwegen auch eine Seite mit Webcams in Köln im Artikel Köln. Aber die Webcamseiten in Deutschland zu verlinken, nur weil sie halt alle irgendwo in Deutschland stehen, ist so, als würde man http://www.flickr.com in Erde verlinken, weil dort Fotos aus aller Welt gezeigt werden. --Head 12:47, 9. Mär 2006 (MEZ)

Ich weiß natürlich, dass es schwer ist etwas zuzugeben bzw. nachzugeben - ich war ja auch mal jung (und feurig) - aber Deine Begründung, wieso es bei Köln Sinn machen sollte und bei Deutschland nicht, scheint mir nicht von allzuviel Logik getrübt zu sein? Und schließlich sollte doch "Multimedia" auch multimedial sein, sonst könnten wir ja auch ein Buch zur Hand nehmen, wo "Brockhaus" draufsteht (wobei der Brockhaus Verlag inzwischen auch mit dem multimedialen Brockhaus wirbt!)? -dontworry 13:08, 9. Mär 2006 (MEZ)

Schau mal unter Wikipedia:Weblinks im Absatz Allgemeines. Ich finde nun mal, dass in diesem Artikel zu viele Weblinks sind und die Webcamlinks verzichtbar sind. Ist meine persönliche Meinung und die muss nicht jeder teilen, aber ich verstehe nicht, warum ich mich hier fürs Löschen rechtfertigen soll; wenn jemand neue Weblinks einstellt, muss er das ja auch nicht. --Head 13:51, 9. Mär 2006 (MEZ)

Köln ist geographisch sehr begrenzt, der Artikel kleiner und viel weniger umfassend. Dieser Artikel muss alle Themen bezüglich unseres Landes abdecken. Webcams sind da einfach viel zu speziell, in diesem Artikel ist dafür kein Raum. Ich habe den Abschnitt Weblinks gerade zusätzlich entfettet, er ist jetzt immer noch vergleichsweise lang.--Berlin-Jurist 14:50, 9. Mär 2006 (MEZ)

Bevor das Ganze zur absoluten Lachnummer wird ("...Dieser Artikel muss alle Themen bezüglich unseres Landes abdecken. Webcams sind da einfach viel zu speziell, in diesem Artikel ist dafür kein Raum...." - pass auf, dass beim staatstragenden bramarbasieren nicht ein Zacken aus Deiner Krone fällt!) und sich einige hier vor lauter Autosuggestion noch in eine Dauerstarre versetzen (weil ja eine Verlinkung zu einem "Zeit"-Artikel angeblich mehr Sinn macht, als 1-2 winzige Verlinkungen zu webcam-Adressen mit aktuellen Infos), können wir dieses Eisschaulaufen (Note 3-4) damit beenden! Ich bedanke mich für die aufgewandte Zeit und Mühe! -dontworry 15:28, 9. Mär 2006 (MEZ)

Bombenterror

Ich vermisse eine Beschreibung des Völkermords an der deutschen Zivilbevölkerung durch die englische Luftwaffe in den Jahren 1942-45 im Geschichtsteil. Durch die vollständige Vernichtung von 100-150 deutschen Städten wurden >= 600000 Zivilisten getötet und unendlich wertvolle historische Altstädte und Kulturgüter ausgelöscht. Diese Angelegenheit wird im Hauptartikel in einem Nebensatz abgetan, während über die Untaten des Dritten Reichs lang und breit doziert wird. Der industrielle Bombenterror auf Deutschland war die größte Kulturvernichtung der Weltgeschichte, was im Artikel völlig unter den Teppich gekehrt wird.

Ebenso wird unterschlagen, dass die Zahl der deutschen Vetriebenen etwa 14 Millionen betrug, wovon ca. 1 Million bei der Vertreibung ums Leben kamen. Insgesamt erscheint mir dieser Abschnitt im Hauptartikel also zu einseitig verfasst. - 12. März 2006 (nicht signierter Beitrag von 131.152.159.22 (Diskussion) )

Der Völkermord an der deutschen Zivilbevölkerung von etwa 10.000.000 Menschen durch die Nationalsozialen ist weitaus relevanter. Die Vernichtung der deutschen Städte ware eine Gegenreaktion und hatte die Aufgabe Deutschlands zum Ziel und nicht dessen Vernichtung, daher handelt es sich hierbei nicht um einen Völkermord. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 11:59, 12. Mär 2006 (MEZ)

Was Sie machen, ist Relativierung und Aufrechnung. Der Völkermord an den Deutschen war eben keine Gegenreaktion, sondern hatte die generalstabsmäßige Vernichtung eines Teils der deutschen Bevölkerung zum Ziel. Einige Zitate der Hauptverbrecher belegen dies (man beachte das Datum des ersten Zitats): "Wir werden Deutschland zu einer Wüste machen, ja, zu einer Wüste." (Churchill, Juni 1940) oder "das Ziel der kombinierten Bomberoffensive ... sollte unzweideutig dargelegt werden, als die Zerstörung deutscher Städte, die Tötung deutscher Arbeiter und die Unterbrechung zivilisierten Lebens in ganz Deutschland." (Harris). Die Verklärung dieser Taten als kriegsrelevantes Handeln oder sogar (wie bei Ihnen) "Gegenreaktion" auf irgendetwas ist nicht haltbar. Untaten des Dritten Reichs waren den Engländern zum damaligen Zeitpunkt schlicht egal, es ging Churchill/Harris nur darum, die deutsche Zivilisation auszulöschen. Dieser Genozid ist durch nichts entschuldbar und wird es auch nie sein. Und genau dieser Aspekt kommt im Hauptartikel leider nicht zur Sprache. - 131.152.159.22

Zur ip: Völkermord war es nicht, weil es nicht die juristischen Vorraussetzung eines Völkermordes erfüllt. Zu Benutzer:Webmaster@sgovd.org: Ein Vebrechen (wahrscheinlich sogar ein Kriegsverbrechen) war es dennoch. Man könnte es durchaus im Artikel wahrheitsgemäß schildern ohn damit eine Relativierung deutscher Verbrechen vorzunehmen. --Koffer 14:28, 12. Mär 2006 (MEZ)

Geographie Deutschlands

Ich arbeite zurzeit an dem Geographie Artikel. Ich denke, wenn der besser wird, kann man ihn hier als Hauptartikel nennen und dadurch hier Teile rausnehmen. --Zahnstein 12:45, 12. Mär 2006 (MEZ)

Kann es sein, dass die Einwohnerzahl Münchens um 100.000. zu viel hochgemogelt worden ist? War dort ein kleiner Lokalpatriot am Werk?

Habe mal die Zahlen hiermit abgeglichen: Liste der größten Städte der EU - diese Zahlen sind recht aktuell und z.B. München hat wirklich weniger ;-) -- Marccc ^Q★A 17:00, 14. Mär 2006 (MEZ)

Kann man das noch reinschreiben: "Die Nord-Süd-Ausdehnung beträgt 876 km, in Ost-West-Richtung sind es ca. 640 km." Hab ich im Geographieartikel ergänzt.

Gotik

Könnte man den gähnend leeren Abschnitt "Gotik" nicht mit einer leicht gekürzten Fassung von Gotik#Deutschland füllen? de xte r 17:14, 16. Mär 2006 (MEZ)

Wäre dafür, das Freiburger Münster aufzuführen, als einzige in der Gotik fertiggestellte Kathedrale. Und außerdem sollte die Turmhöhenliste weg - was spielt diese für eine Rolle? --141.70.115.58 02:38, 4. Aug 2006 (MESZ)

Infobox abspecken

Nachdem ich nun schon mehrfach wirklich überflüssige und unnötige Informationen aus der Infobox ganz oben rechts im Artikel wegkommentiert bzw. gelöscht habe, diese aber immer wieder eingefügt wurden, würde ich gerne mal eine allgemeine Meinung dazu hören. Ich denke, dass diese Infobox nicht mehr und nicht weniger als einen groben Überblick über die wichtigsten Daten und Fakten zu einem Staat geben sollte, von daher können (und müssen) einige Punkte wegfallen. Dazu zählen meiner Meinung nach

• Regierungsform (da schon durch Staatsform abgedeckt)
• Gründung der Weimarer Republik (da nicht wirklich relevant)
• Wiedervereinigung mit dem Territorium der DDR (die Wiedervereinigung ist zwar ein wichtiger Punkt in der deutschen Geschichte, eine Datumsangabe halte ich allerdings für übertrieben, da darauf schließlich auch in anderen Artikeln eingegangen wird)
• Olympiakürzel (wer braucht das denn?)
• Strom (überflüssiger geht's kaum noch ...)
• Mobilfunktstandard (anscheinend geht es doch noch schlimmer ...)
• Fernsehnorm (setzt dem ganzen die Krone auf)

Ich würde mich freuen, wenn viele Leute ihre meinung zu dem Thema abgeben würden, da ich es ehrlich gesagt für leicht gestört halte, Fernsehnorm und Mobilfunkstandard als so wichtig anzusehen, dass sie einen Platz in einer Infobox verdient hätten. Wikipedia erhebt schließlich den Anspruch, eine Enzyklopädie zu sein, von daher sollte man sich über Inhalte Gedanken machen und nicht um jeden Preis die Länge des Artikels strecken wollen. --shelm23 12:59, 18. Mär 2006 (MEZ)

Exzellenz-Diskussion

Beginn der Kandidatur: 24.02.

Ich denke, dass der Artikel nicht "nur" lesenswert, sondern exzellent ist. Er ist sehr ausführlich, interessant und umfangreich.

•  Kontra Hab nur mal bei einem oft gesehen Schwachpunkt bei Länderartikeln gekuckt, und der wie zu befürchten war, geht der Kulturteil gar nicht. Neben zwei einleitenden Sätzen über die man auch noch Streiten kann, nichts weiter als dass dem Leser möglichst viele Große Namen um die Ohren gehauen werden. Dazu passt dann auch irgendwie, dass der kulturelle und wissenschaftliche Kahlschlag, den die NS-Zeit über uns brachte, kein bißchen erwähnt wird. -- southpark Köm ?!? 07:36, 25. Feb 2006 (MEZ)

•  Kontra, allein schon, weil ein für Exzellenz kandidierender Artikel „abgeschlossen“ sein soll, oder? Das ist der hier aber nicht, und weil die Architektur der Gotik in Deutschland alles andere als nebensächlich ist... Ansonsten hat Southpark die klassische Achillesferse dieses Artikel-Typs schon aufgespürt: der Kulturteil ist, nichts für ungut, echt noch damn spooky. Dies umso mehr, wenn ich diese Stilblüte ernst nehme: Auf dem Gebiet der Musik kann Deutschland viele klassische Komponisten mit Weltruf vorweisen Echt wahr? Und die riechen noch gut, wenn man sie vorweist? --Rainer Lewalter 07:48, 25. Feb 2006 (MEZ)

:-) --Lienhard Schulz 07:55, 25. Feb 2006 (MEZ)

•  Kontra Die Kultur sollte durch stilistische Einflüsse und Weiterentwicklungen, und nicht durch einzelne Personen beschrieben werden. Außerdem gefällt mir das uneinheitliche Layout und die Farbgebung der Karten nicht. --Phrood 09:58, 25. Feb 2006 (MEZ)

• Hatten wir diese Kandidatur nicht erst vor kurzem? Kenwilliams QS - Mach mit! 14:10, 25. Feb 2006 (MEZ)

War Ende Dezember Lesenswert-Kandidat. Die Koalitionsverhandlungen laufen übrigens immer noch (Kap. Geschichte, letzter Satz). Übrigens wüsste ich auch gerne, wie man das Kleinwalsertal auf dem Wasserweg erreicht. --Griensteidl 16:18, 25. Feb 2006 (MEZ)

•  Kontra: ein langer, aber nicht exzellenter Artikel. Schon auf der Diskussionsseite finden sich viele Verbesserungsvorschläge, die noch nicht umgesetzt wurden. --torte Disk. Hockey-Bar 16:36, 25. Feb 2006 (MEZ)

•  Neutral Der Abschnitt Deutschland#Gotik ist leer. Schaengel89 @me 15:17, 26. Feb 2006 (MEZ)

•  Kontra der artikel wirkt wie von der Zentrale für politische Bildung oder so einer infobroschüre die manchmal in zügen ausliegen, äußerste unkritisch, noch sehr oberflächlich, ohne wärme, schwierige schwerpunktlegungen ... usw Nikelaos 02:41, 27. Feb 2006 (MEZ)

•  Pro Ich denke das dieser Artikel zu den exzellenten Artikeln gezählt werden sollte, da er sehr umfangreich und informativ ist. Die Kritiken die hier angeführt werden sind sicherlich berechtigt, jedoch ist es fast unmöglich einen perfekten Artikel zum Thema: Bundesrepublik Deutschland bzw. Deutschland zu schreiben. Denn auch wenn alle Unterkategorien bis ins kleinste Detail ausgearbeitet wären, bei der Kategorie Geschichte oder auch Politik müsste man permanent "nachbessern", weil diese sich schließlich täglich ändern. Allen denen die diesem Artikel ein 'Contra' gegeben haben möchte ich sagen, dass Sie doch die von Ihnen bemängelten Textteile korrigieren bzw. verbessern sollten, und dem oder den Autor(en) die diesen Artikel geschrieben haben, möchte ich ein großes Lob aussprechen. -- Max
  • An der Geschichte ändert sich täglich etwas? --ALE! ¿…? 09:17, 7. Mär 2006 (MEZ)

•  Pro Echt guter Artikel, Sehenswürdigkeiten zwar leicht einseitig, aber das richtet überhaupt nichts aus. Bloß blöd, dass man den Quelltext nur betrachten darf. Omnidom 999 12:57, 5. Mär 2006 (MEZ)

•  Pro Hervorragender Artikel. Allerdings sollte er wirklich für kleinere Änderungen freigegeben werden können. --Troubleshooting 19:48, 7. Mär 2006 (MEZ)

• contra - Viele Kritikpunkte aus der Lesenswert-Diskussion wurden nicht umgesetzt, es gibt immer noch Überschriften ohne Text. Generell sind die Themen ungleich gewichtet, Geschichte und Politik dominiert. Aber auch Geschichte ist sehr ungleich gewichtet. Man sehe sich nur Heiliges Römisches Reich (962–1806) an. Kultur ist knapp und ebenfalls ungleich: einige Architektur-Epochen sind wesentlich umfangreicher dargestellt als die gesamte Literatur oder Musik. Zudem beschränkt sich Kultur im wesentlichen auf Name-dropping. Medien bestehen anscheinend nur aus Fernsehen, sowas wie Zeitungen ist wohl unbekannt. Theater, Opernhäuser etc. gibt es anscheinend auch keine. Flora und Fauna ist äußerst knapp, bei Geographie würde man wohl nicht durchblicken, wenn man Deutschland nicht kennt. Bei den Klimadaten wüsste man gerne, worauf sie sich beziehen, doch wohl nicht auf ganz Deutschland? Dann wäre ihre Aussagekraft Null. Militär: Besteht in Deutschland Wehrpflicht, gibt es ein Berufsheer oder nur Fremdenlegionäre? Noch ein paar Stilblüten: UMTS schreitet voran, Doch das deutsche Volk kam von der Idee der Französischen Revolution nicht mehr weg. Bildung besteht zu über der Hälfte aus PISA, die grundlegende Struktur des Bildungssystem bleibt aber unklar. Genauso bleiben bei Staatsorganisation Kreise und Gemeinden unerwähnt, so wie die Begriffe Bundestag und Bundesrat als selbstverständlicht vorausgesetzt werden. --Griensteidl 21:22, 7. Mär 2006 (MEZ)

•  Kontra, ein guter Artikel, aber eben nicht gut genug für das kleine grün-gelbe Symbol. Einige Schwachstellen sind meiner Meinung nach:

• Geographie: Bei den Großlandschaften wären Höhenangaben sinnvoll. Bis zu welcher Höhe geht ein Tiefland, wie hoch ist ein Mittelgebirge und vor allem wie hoch ist „relativ hoch“? Bei „Inseln“ steht „gemessen an der Küstenlinie“ – hab ich das übersehen oder steht nirgendwo, wie lang die Küste nun eigentlich ist?
• Flora und Fauna: So artenarm ist Deutschland sicher nicht.
• Politik: Funktion von Bundestag und Bundesrat fehlt. Zur Rolle der Bundesländer könnte man noch etwas ergänzen (z.B. welche Kompetenzen fallen in den Zuständigkeitsbereich der Länder?).
• Geschichte: Die Varusschlacht hat nie stattgefunden. Im Heiligen Römischen Reich ist trotz seines mehr als 800jährigen Bestehens wenig geschehen. Die Reformation und der 30jährige Krieg stehen völlig zusammenhangslos da. Preußen erstarkt ohne vorherige Erwähnung nach der Niederlage Napoleons wieder. Die Französische Revolution schwebt ohne jeglichen Zusammenhang nach dem Wiener Kongress herum. Warum Bismarck der „ideelle Begründer des Deutschen Reiches“ war, wird aus dem Artikel nicht so recht ersichtlich. Aus einer Bildunterschrift lernen wir, dass Konrad Adenauer „erster“ „deutscher“ Kanzler war. Sein Nachfolger Bismarck war wohl nur noch für die DDR zuständig? Ich hab’s mal zu „erster Kanzler der Bundesrepublik“ geändert.
• Wirtschaft: Zu den Wirtschaftssektoren Landwirtschaft, Bergbau & Industrie und Dienstleistungen fehlt jeweils ein Kurzüberblick (historische und aktuelle Entwicklung, Bedeutung, Kernbereiche, Anteil an BIP & Beschäftigung). Was ist mit Tourismus? Energiewirtschaft wird nicht erwähnt, ich tippe auf Kerzen und Hamsterräder?
• Kultur: Hier sieht’s noch sehr dünn aus. Der Literatur-Abschnitt wird dem selbsternannten „Land der Dichter und Denker“ nicht gerecht. Das gleiche gilt für Malerei und Musik. Bei letzterem fehlt der Bezug auf die aktuelle Musiklandschaft; Kultur hört nicht bei klassischer Musik auf. Gotische Architektur? Tageszeitungen? Null. Nach welchen Kriterien sind eigentlich die Sehenswürdigkeiten ausgewählt? Ich vermute mal nach Größe bzw. Einwohnerzahl der Länder. Warum Hamburg dann zwei Bildchen, das kleine Niedersachsen aber nur eins bekommt und sich dies zur Strafe auch noch mit Schleswig-Holstein teilen muss, ist mir rätselhaft. In Sachsen scheint auch nur Dresden sehenswert zu sein.

Fazit: Die Exzellenz-Kandidatur scheint mir doch arg verfrüht, da ist noch viel zu tun. Gruß - Jungpionier 16:20, 11. Mär 2006 (MEZ)

Flaggenfarbe

Habe die Bildbeschreibung für das Wikiprojekt für Blinde eingefügt. Flagge_Deutschlands#Farben sagt: Die "halboffiziellen" CMYK Werte für Gold sind an die Pantone orientiert und führen zu einem leicht zu hellen Gelbton.

Das "leicht zu helle" vergessen wir für die Bildbeschreibung. Ich bin für gelb, weil die Bildbeschreibung nicht durch den umgangssprachlichen Konsens beeinflusst werden soll. Nachher werden andere Flaggen "blutrot", "sonnengelb" und "grasgrün", weil das in dem land so üblich ist. Ich bin mir bewusst, dass es im Grundgesetz mit Gold steht, aber gold ist keine Farbe. --Nerdi ?! 17:01, 26. Mär 2006 (MESZ)

Na aber hallo, wer sind wir denn, dass wir was anderes schreiben, als im Grundgesetz steht ;-)? Gold oder gelb, wenn es so im Gesetz steht muss es hier zwangsläufig auch so stehen. Oder? --Anton-Josef 17:23, 26. Mär 2006 (MESZ)

Ich habe das Bild beschrieben. In dem Bild ist es gelb. Und überall sonst ist es auch gelb ;) --Nerdi ?! 17:35, 26. Mär 2006 (MESZ)

Kann mich Anton-Josefs Meinung nur anschließen. Die korrekte Farbbezeichnung is Gold und nicht Gelb, auch wenn es immer mit Gelb dargestellt wird. Und das sollte man blinden Menschen nun mal nicht vorenthalten. --mfg, NickKnatterton - Kommentar? 17:39, 26. Mär 2006 (MESZ)

Heraldisch korrekt heißt es eben Gold. Basta :) --AlexF 17:43, 26. Mär 2006 (MESZ)

So, jetzt ist es wieder gülden. --Nerdi ?! 18:37, 26. Mär 2006 (MESZ)

Ich weiß auch garnicht, wo hier der Diskussionsspielraum ist. "Die Bundesflagge ist schwarz-rot-gold. - Grundgesetz Art 22
Dass in der Heraldik Gold=Gelb, Silber=Weiß und Links=Rechts ist nunmal so. Und Blinde sind ja nunmal blind und nicht blöd. Also kann ich von jedem, ob nun sehend oder nicht sehend verlangen, dass man sich damit auseinandersetzt. Gruß pixelFire Bierchen?!? 18:50, 26. Mär 2006 (MESZ)

Ist doch alles schon wieder gut und der Staub hat sich auch schon gelegt;-).--Anton-Josef 18:57, 26. Mär 2006 (MESZ)

Es geht ja ums Prinzip. *aufreg* *explodier* ;-D --pixelFire Bierchen?!? 20:44, 26. Mär 2006 (MESZ)

Prinzipiell ;) könntet ihr mir ja bei den Flaggen helfen, wenn ihr Lust habt: Wikipedia:Wikiprojekt_Wikipedia_für_Blinde (Bildbeschreibunfen ganz unten) --Nerdi ?! 11:00, 27. Mär 2006 (MESZ)

Bei der (im Artikel erwähnten) Fahne der Urburschenschaft sind Stickerei und Fransen tatsächlich golden und nicht gelb ausgeführt, daher ist "Gold" nicht nur heraldisch korrekt, sondern "gelb" wäre sinnlos. -- Kiwaiti 12:48, 28. Mär 2006 (MESZ)

Woher soll ein (von Geburt an) Blinder wissen, was der Unterschied zwischen Gelb und Gold ist? Und interessiert es ihn überhaupt? (Ich verstehe auch nicht, wieso bei Fernsehfilmen auf dem Hörfilmkanal für Sehgeschädigte solche Erläuterungen kommen wie "Sie zieht ein rotes Kleid an." oder "Er setzt sich auf eine blaue Couch." Und ich verstehe genauso wenig, wieso bei den Untertiteln für Hörgeschädigte solche Einblendungen kommen wie "Dramatische Musik". Für mich ist beides nicht nur überflüssig, sondern auch reiner Hohn, da jeweils der Geschädigte explizit auf die Eindrücke hingewiesen wird, die er nicht wahrnehmen (und auch nicht einordnen) kann. Aber das ist etwas anderes.) --Abe Lincoln 13:17, 28. Mär 2006 (MESZ)

naja...es gibt doch nicht nur von Geburt an Blinde oder von Geburt an Gehörlose - deswegen können solche Beschreibungen durchaus hilfreich sein. --84.58.197.102 17:27, 4. Apr 2006 (MESZ)

Teutonicorum heißt aber "von den Teutonen" (einem germanischen Stamm) - corum ist kein Nomen - und hat eigentlich mit der Entwicklung des Wortes Deutschland nichts zu tun - oder wenn schon, dann eher umgekehrt. Deutschland stammt im 15. Jh. von der früheren Pluralform diutschiu lant, d.h "deutsche Länder" - das ist im Artikel schon angedeutet. --Pfold 19:32, 28. Mär 2006 (MESZ)

...und das hat was genau mit der Flaggenfarbe zu tun? --Rollo rueckwaerts 12:26, 1. Jul 2006 (MESZ)

Sprache und Feiertage unter Kultur?

Sollte man wenn man schreibt: "Die deutsche Kultur hat sich, da Deutschland lange nicht als Nationalstaat existierte, über Jahrhunderte vor allem über die gemeinsame Sprache definiert." den Teil über die deutsche Sprache nicht eher dem Teil Kultur und Gesellschaft unterordnen? Feiertage gehören eigentlich auch zur Kultur, würde ich mal sagen. --Gruß Mario--

Nord-Süd-Ausdehnung

Die Nord-Süd-Ausdehnung Deuschlands kann nicht stimmen. Ich bin mit Google Earth auf 873km statt 886km gekommen.

Traust du Google mehr wie den Geotypen, die auf Deutschlands Straßen stehen und Tag für Tag Deutschland vermessen? --BLueFiSH ✉ 16:28, 16. Apr 2006 (MESZ)

Neuer Text "Feiertage"

Ich habe mir mal die Mühe gemacht und den Text der Feiertage mal neu geschrieben, ich würde den neuen Text gerne einbauen da ich ihn besser und ausführlicher finde. Hier:

"""Der oftmals als wichtigste angesehenste Feiertag in Deutschland ist der Tag der deutschen Einheit, welcher die Wiedervereinigung mit der ehemaligen DDR symbolisiert. Er wird am 3. Oktober gefeiert. An diesem Tag finden in vielen Großstädten Volksfeste statt, außerdem wird dieser Tag als Nationalfeiertag der Bundesrepublik Deutschland angesehen. Auch Neujahr und der Tag der Arbeit gehören zu den bekanntesten deutschen Feiertagen. Neujahr findet am 1. Januar um 0 Uhr des neuen Jahres statt, damit feiert man das neue Jahr. Es gibt überall große Feuerwerke und Feste, das Fernsehprogramm wird auf diesen Tag mit vielen Extrasendungen und Filmen eingestellt. Der Tag der Arbeit findet am ersten Mai statt, auch hier gibt es viele Feste in den Großstätten, allerdings passieren an diesem Tag deutlich mehr Verbrechen als sonst, dies hängt damit zusammen das man diesen Tag als „Kampftag der Arbeiterbewegung“ versteht. Da Deutschland vorwiegend christlich-abendländisch geprägt ist haben die meisten Feiertage einen christlich-religiösen Hintergrund. Dazu zählen Ostern, Pfingsten und Weihnachten. An Ostern feiert man hierzulande die Auferstehung von Jesus Christus, dem Gründer des Christentums und „Sohn Gottes“. Es finden große Gottesdienste in evangelischen und katholischen Kirchen statt, außerdem werden in vielen Haushalten Eier farbig angemalt und verspeist, dazu gibt es oft Osterhasen aus Schokolade. Weihnachten feiert man am 24. Dezember des Jahres. Dabei versammelt sich meist die Familie bei einem Weihnachtsfestmahl, es werden Lieder gesungen, oftmals christliche und am Ende beziehungsweise am Anfang des Tages, dies ist von dem Familien abhängig, werden unter einem Weihnachtsbaum (meistens Tanne oder Kiefer) Geschenke verteilt und ausgepackt. In den eher evangelisch geprägten Bundesländern (meist nördlich) kommen zu den Feiertagen noch der Reformationstag und der Buß- und Bettag. In den eher katholisch geprägten Bundesländern (meist südlich) gehören Heilige Drei Könige, Fronleichnam und Allerheiligen zu den bekannten christlichen Feiertagen. Zusätzlich ist in allen Bundesländern jeder Sonntag auch ein „Tag der Arbeitsruhe und der seelischen Erhebung“. Bundesweit gibt es insgesamt neun gesetzlich geltende Feiertage."""

Meinungen? --Mario-E. 17:45, 21. Apr 2006 (MESZ)

Da es offensichtlich keine Einwände gibt, habe ich den Text nun eingefügt und in den Kulturbereich verschoben. --Mario-E. 19:49, 22. Apr 2006 (MESZ)

Unkritische Wiedergabe von Zahlen aus zweifelhaften Quellen

Unter "Die fünf größten Metropolregionen" sind offensichtlich Zahlen von world-gazetteer.com angegeben. In dieser zweifelhaften Quelle ist weder angegeben, was dort jeweils zu den Metropolregionen gerechnet wird (die offiziellen Abgrenzungen werden zumindest oft nicht verwendet), noch werden Quellen für die Bevölkerungszahlen angegeben, bzw. diese Quellen sind nachweislich falsch. So sollen Angaben zu deutschen Regionen aus der Volkszählung von 2003 stammen. Es gab in dem Jahr aber keine Volkszählung, die letzte war 1987. Laut world-gazetteer.com soll Alma die siebtgrößte deutsche Metropolregion sein, insgesamt soll es 19 geben, viel mehr als von der Ministerkonferenz für Raumordnung benannt wurden. Für Rhein-Ruhr sind 11.785.196 Einwohner für 2005 angegeben, unter Rhein-Ruhr steht 10.233.678 für Ende 2004, was, wenn man die Einwohnerzahlen der Gemeinden zusammenzählt, wohl eher stimmt. Dagegen ist die Metropolregion Hannover-Braunschweig-Göttingen mit fast 4 Mio. Einwohnern bei world-gazetteer.com überhaupt nicht aufgeführt. --85.25.107.235 15:33, 23. Apr 2006 (MESZ)

Keltische süddeutsche Dialekte

Im Artikel wird behauptet, dass "Sprachforscher" vermuten, dass die Eigenheiten der süddeutschen Dialekte auf keltische Einflüsse zurückgehen. Wer behauptet das denn und ist das eher eine Außenseiterposition oder wissenschaftlicher Mainstream? Ich lese davon heute zum erstenmal. Wenn sich kein Beleg findet, sollte man diese obskure Bemerkung besser entfernen.

BIP in US-Dollar!?!?!??

Also ich weiß ja nicht, auch wenn vielleicht die Quelle die Angaben in US-Dollar macht, finde ich, sollte man diese in Euro umrechnen - da die Dollarangeben ja auch wiederrum von Euro in Dollar umgerechnet wurden.--Mark1888 20:10, 2. Mai 2006 (MESZ)

Wäre auch schön, wenn mal jemand die Daten zum BIP auf 2006 aktualisieren könnte... -- R.A.Y. 15:35, 24. Mai 2006 (MESZ)

Wenig sinnvoll. Besser wäre die aktualisierung auf das IV. Quartal 2005. --pixelFire Bierchen?!? 17:17, 24. Mai 2006 (MESZ)

Die Angaben, daß Deutschland im Bruttosozialprodukt pro Kopf an 5. Stelle stehen soll, ist völlig falsch. Ich habe daher entsprechend korrigiert. Im Harenberg Aktuell 2007 werden hierzu folgende Aussagen getroffen. BNE/Kopf: 2004 in US-Dollar Finnland 32000 GB 33940 Irland 34280 Luxemb. 56230 NL 31700 Japan 37180 USA 41400 Öster. 32300 Island 38620 Lichtens. 40000 Norwegen 52030 Deutschl. 30120 --HorstTitus 10:15, 25. Aug 2006 (MESZ)

Keltisches Substrat in süddeutschen Dialekten II

Folgender Satz lässt sich immer noch im Abschnitt "Frühgeschichte und Antike" finden: "Sprachforscher vermuten, dass viele Merkmale süddeutscher Dialekte auf keltischen Einfluss zurückgehen." Ich habe diese Behauptung schon etwas weiter oben zur Diskussion gestellt, aber offensichtlich interessiert sich niemand hier für das Thema. Da der Artikel gesperrt ist, führt das dazu, dass diese Aussage einfach so mitgeschleift wird. Daher nochmal: findet sich jemand, der diese These verteidigt? Welche Merkmale welcher süddeutschen Dialekte sollen auf keltischen Einfluss zurückgehen und wie umstritten sind solche Erklärungsansätze? --84.141.77.234 13:28, 7. Mai 2006 (MESZ)

Unter Keltische Sprachen#Auswirkungen auf andere Sprachen finden sich entsprechende Hinweise. Vielleicht liest Du das mal durch und machst dann ggf. einen Formulierungsvorschlag... --Abe Lincoln 13:41, 7. Mai 2006 (MESZ)

Dort ist, was das Deutsche angeht, einerseits von keltischen Orts- und Gewässernamen und andererseits von keltischen Lehnworten die Rede, daher schlage ich vor, den Satz durch die Formulierung "Es gelangten keltische Orts- und Gewässernamen sowie keltische Lehnwörter wie 'Eisen' oder 'Reich' in die germanischen Mundarten" zu ersetzen. --Bielohlawek 13:57, 7. Mai 2006 (MESZ)

Habe es ungefähr so eingefügt... --Abe Lincoln 14:06, 7. Mai 2006 (MESZ)

Ok, so passts. --Bielohlawek 14:08, 7. Mai 2006 (MESZ)

Sehenswürdigkeiten, insbesondere die Auswahl mit Fotos

Hallo beisammen, hat irgendjemand etwas dagegen, wenn ich die Auswahl der Fotos unter Sehenswürdigkeiten etwas umstelle? Ich dachte da an gleichmäßige Verteilung auf die verschiedenen Bundesländer und Sortierung nach Themengebiet (z.B. Burg/Schloss/Festung, Natur, Industrie/Technik, Neuzeit). --RMSE σ 19:03, 13. Mai 2006 (MESZ)

Was ist denn mit Burg Hohenzollern? Gehört die nicht auch rein? --Mario-E. 14:43, 14. Mai 2006 (MESZ)

Es gibt so manches was man einfügen könnte. Vielleicht auch mehrere Galerien systematisch gegliedert. --RMSE σ 18:31, 16. Mai 2006 (MESZ)

So, ich hab mal die vorhandenen Abbildungen logisch und alphabetisch sortiert: Benutzer:RMSE/Deutschlands Sehenswürdigkeiten. In der nächsten Zeit werde ich die einzelnen Galerien (thematische Vorschläge gerne willkommen) auf 8 Mitglieder kürzen bzw. erweitern. Mehr als 5 Themen sollten wir allerdings IMHO nicht reinpacken. Über weitere Anregungen freue ich mich jederzeit. --RMSE σ 13:27, 30. Mai 2006 (MESZ)

Sehenswürdigkeiten sind jetzt überarbeitet, ich hoffe, es ist für jeden Geschmack etwas dabei. --RMSE σ 19:32, 4. Jun 2006 (MESZ)

unter Kultur findet man Alianzarena? - ich weiß nicht inweiweit das WM-fieber schon alle verblödet hat, aber das geht eindeutig zu weit! Es gibt in Deutschland wichtigere "Kulturdenkmäler" welche man darstellen kann;oder ist diese Sportarena technisch so brisant? ich persöhnlich empfinde das nur als Darstellung eines Bayernfans, welche eher im sportsektor aufgehoben ist. Wie wärs mal mit einem Kultur- oder Technikbeispiel aus Ostdeutschland oder aus dem Norden!. gruß jim_shady

Gerne doch. Die Allianz-Arena ist architektonisch/technisch durchaus interessant, wenn du einen Vorschlag hast, spricht meiner Meinung nach aber auch nichts dagegen, wenn du die Arena dagegen austauschst. Nach einer derart regen Teilnahme, Vorschlägen und Wünschen war es leider schwer ein umfassendes Bild von allen technischen Meisterleistungen zu bekommen. Und die wirklich bekannten Sehenswürdigkeiten stehen halt nun mal alle in den eher größeren Städten. Prinzipiell steht auch nichts gegen eine gesunde Rotation der Abbildungen. Alte Abbildungen auskommentieren und neue einfügen. Mehr als 4 sollten es allerdings IMHO pro Rubrik nicht sein. --RMSE σ 21:50, 8. Jun 2006 (MESZ)

Hallo, ich habe einen Änderungswunsch hinsichtlich der Bildauswahl bei Schlösser und Burgen. Sicher, die Bildauswahl ist schwer und Sehenswertes gibt es vieles, aber solltet ihr nicht die Wartburg mit aufnehmen? Sie wird im Allgemeinen wegen der Historie (Sängerkrieg, hl. Elisabeth, Luther, Burschenschaften) als die deutscheste aller Burgen angesehen. Schon wegen der Bibelübersetzung und der damit verbundenen Begründung einer einheitlichen deutschen Schriftsprache hat der Ort etwas Integrales für die deutsche Nation und geniesst einen hohen Bekanntheitsgrad.

Gib hier doch einfach mal ein Fotobeispiel... Wie bereits geschrieben halte ich eine gesunde Rotation für akzeptabel (so wie es bisher auch läuft) - sofern die unbetrittenen Klassiker

• Königsschloss Neuschwanstein (Bayern)
• Brandenburger Tor (Berlin)
• Reichstagsgebäude (Berlin)
• Dresdner Frauenkirche (Sachsen)
• Ulmer Münster, Ulm (Baden-Württemberg)
• Kölner Dom, Köln (Nordrhein-Westfalen)
• Gedächtniskirche, Berlin
• Loreley-Felsen bei Sankt Goarshausen, (Rheinland-Pfalz)
• Deutsches Eck und dahinter die Festung Ehrenbreitstein, Koblenz (Rheinland-Pfalz)
• Siegessäule auf dem Großen Stern, Berlin

nicht "wegrotiert" werden. --RMSE σ 16:29, 13. Sep 2006 (MESZ)

Hier die aktuelle Top-50 der beliebtesten Plätze der Deutschen (ermittelt und ausgestrahl durch das ZDF): 1 Kölner Dom 2 Berlin, Brandenburger Tor 3 Lutherstadt Wittenberg, Schlosskirche 4 Münster, Prinzipalmarkt 5 Paderborn, Rathausplatz 6 Wuppertal, Schwebebahn 7 München, Hofbräuhaus 8 Hamburg, Hafen 9 Speyer, Kaiserdom 10 Quedlinburg, Altstadt 11 Sylt, Rotes Kliff 12 Dresden, Frauenkirche 13 Baden-Baden, Spielcasino 14 Tann, Historische Altstadt 15 Oberhof, Rennsteig-Arena 16 Görlitz, Altstadt 17 Bielefeld, Sparrenburg 18 Schloss Neuschwanstein 19 Passau, Inn-Ilz-Donaumündung 20 Nürnberg, Christkindlmarkt 21 Düsseldorf, Altstadt 22 Koblenz, Deutsches Eck 23 Worms, Jüdischer Friedhof 24 Rheintal 25 Weimar, Herzogin-Anna-Amalia-Bibliothek 26 Regensburg, Steinerne Brücke 27 Neuharlingersiel, Kutterhafen 28 München, Englischer Garten 29 Kassel, Herkules 30 Dortmund, Westfalenstadion 31 Mainzer Dom 32 Oberhausen, Gasometer 33 Saarbrücken, St. Johanner Markt 34 Kloster Eberbach 35 Erfurt, Krämerbrücke 36 Potsdam, Schloss Sanssouci 37 München, Oktoberfest 38 Rügen, Kreidefelsen 39 Nürburgring 40 Bayerischer Wald 41 Bremen, Rathaus und Roland 42 Königssee, St. Bartholomä 43 Glottertal im Schwarzwald 44 Teutoburger Wald, Hermannsdenkmal 45 Elbsandsteingebirge 46 Leipzig, Thomaskirche 47 Bodensee, Blumeninsel Mainau 48 Berlin, Museumsinsel 49 Stuttgart, Zoo Wilhelma 50 Zugspitze

Nur als Ideengeber für weitere Galeriemitglieder.

--RMSE σ 16:08, 23. Sep 2006 (MESZ)

Umwelt

Hallo! In vielen anderen Länder-Artikeln steht etwas zur Umweltsituation. Leider nicht so hier... das erweckt für mich ein bischen den Eindruck, als müsse man die Umweltproblematik nur bei Entwicklungsländern erwähnen, da die BRD ja darüber hinaus ist... :) Vielleicht kann jemand mit dem entsprechenden Überblick ja einen kleinen Abschnitt hinzufügen - wäre auf jeden Fall interessant, da Deutschland in Umweltfragen international eine wichtige Position einnimmt. was ist mit der nürnberger burg warum ist sie nicht als foto dabei?

Jahresdurchschnitts Niederschlag

Hallo!

Mich würde, bei all den genauen Angaben aber doch mal der Jahresdurchschnitts Niederschlag interessieren ... Vielleicht bekommt man den ja raus!

Wäre toll, eure Wölfin

Gib mal ne gute Quelle an, dann kann man das anfügen. --Alex2007 13:33, 26. Mai 2006 (MESZ)

Lage Deutschlands in Europa

Hi, ist es schon einmal jemandem aufgefallen, daß die politische Übersichtskarte augenscheinlich ein weiteres Land zwischen den Niederlanden und Belgien enthält. Es scheint der Rhein zu sein, der die Niederlande von einem unbekannten Land abtrennt. Da aber keine anderen Flüße gekennzeichnet sind, sollte man die Ungenauigkeit ausmerzen.

Klimadaten

Ich bin zwar generell Befürworter einer möglichst umfassenden Auflistung sämtlicher halbwegs relevanten Daten, aber die Tabelle mit den Klimadaten ist meiner Meinung vollkommen nutzlos. Ich weiß nicht wie ihr das seht, aber ich bin stark dafür, dass diese Tabelle ausgelagert wird (Klima in Deutschland oder ähnlich). Ich denke Fakten über Luftdruck, Bewölkung und Frosttage sind nur für die interessant, die sich ganz speziell für das Klima interessieren, nicht für die, die allgemeine Informationen über die BRD wissen wollen. --Overseer 16:56, 22. Mai 2006 (MESZ)

Naja, in dieser Tabelle stehen ja wirklich nur allgemeine Infos zum Klima. Einen eigenen Artikel, in den man die ganzen Details packen könnte, würde ich auch begrüßen. Aber was hier über unser Klima steht, sollte auch drin bleiben. Diese Mittelwerte sind genauso wie geographische Daten ein wichtiges Charakteristikum. --TP12 16:11, 1. Aug 2006 (MESZ)

Mehrwertsteuer

Die Mehrwertsteuer wird 2007 auf 19 Prozent erhöht, unter "Mehrwertsteuer" im Artikel steht noch, dass dies sicherlich geschehen würde

Schon wieder überholt. Mecklenburg-Vorpommern will sich im Bundesrat der Stimme enthalten. Mehr als "sicherlich" ist die Einführung also nicht. Saxo 20:47, 14. Jun 2006 (MESZ)

Gründung der Weimarer Republik

Wurde die Weimarer Republik wirklich am 9. November 1918, dem Tag, an dem der Kaiser abgedankt hat, gegründet. Ich persönlich würde die Gründung eher mit der Unterzeichnung der Verfassung durch Friedrich Ebert am 11. August 1919 verbinden. --Daniel Mex 00:04, 1. Jun 2006 (MESZ)

Nunja. Da sie da ja formell von Philipp Scheidemann ausgerufen wurde, ist dieses Datum schon richtig. --pixelFire Bierchen?!? 08:46, 1. Jun 2006 (MESZ)

Bundeskanzlerin Honecker

Könnte jemand bitte das Bild Honeckers (DVU) mit dem Merkels ersetzen?^^ bin zwar angemeldet aber weiß nicht wie man das ändert. schönen gruß

Zum Zeitpunkt deines obigen Beitrags war es bereits seit 3 Minuten rückgängig gemacht :-) Es ist mal wieder irgendein Vandale unterwegs, dem langweilig ist... :( --C.Löser ^Diskussion 16:27, 4. Jun 2006 (MESZ)

„Ehre und Stolz“ ???

Was ist denn das für ein Slogan „Ehre und Stolz“? Ich habe jetzt erstmal wieder den alten Slogan hergestellt und bitte um Quellenangaben. Klingt jedenfalls mehr als merkwürdig... --RMSE σ 18:31, 4. Jun 2006 (MESZ)

-Scheint aus der Braunen Ecke zu kommen der Slogen.

Russlanddeutsche

In welchem Landkreis wohnen in Deutschland die verhältnismäßig meisten Russlanddeutschen?

Ich bin mir nicht sicher, aber in Cloppenburg leben rund 1/3 Spätaussiedler/Russlanddeutsche. Das ist schon beträchtlich.--Danyalova ? 11:25, 5. Jun 2006 (MESZ)

Bildergalerie der Sehenswürdigeiten

Der Bodensee ist zwar eine wichtige Sehenswürdigkeit Deutschlands, Östereichs und der Schweiz, und das Bild ist auch "schön", aber man kann an nichts den Bodensee erkennen. Es könnte jeder beliebige See bei Sonnenuntergang sein, überall. Ein Seebild mit irgendeinem Erkennungzeichen - z.B. Aussichtsturm FN, Felsen bei Überlingen, Fähren, irgendetwas was erkennen lässt das es der Bodensee ist wäre sinnvoller. Andererseits scheint es mir durch den Einleitungssatz doch fragwürdig. Kein Schweizer und kein Östereicher wird damit einverstanden sein den Bodensee als typisch Deutsch oder als schwäbisches Meer bezeichnet zu sehen. Immerhin ist nur ein Teil deutsch. Da scheint mir das Norddeutsche Wattenmeer viel eher typisch Deutsch zu sein. Das Watt ist schon etwas besonderes.89.55.177.217 23:00, 12. Jun 2006 (MESZ)

Und wo ist die Marien-Burg?

DDR-Geschichte

Ich finde es ein bißchen befremdlich, daß in einem Artikel unter dem Stichwort Bundesrepublik Deutschland, Abschnitt Geschichte, immer wieder Sätze zur DDR-Geschichte auftauchen. Hat der Alleinvertetungsanspruch noch immer kein Ende? Saxo 20:44, 14. Jun 2006 (MESZ)

Wieso sollte dies rückwirkend ein Ende haben? Die Bundesrepublik Deutschland hat die sogenannte "DDR" nie Völkerrechtlich anerkannt und für sich das Alleinvertretungsrecht und die Alleinvertretungspflicht für "Deutschland" in Anspruch genommen. Das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland "dröhnte" in der Präambel nicht nur von der Einheit, sondern sah im Gesetz selbst den Anschluß deutscher Gebiete zur Bundesrepublik Deutschland vor. Diesen Artikel hat die damalige "DDR" als "Joker" gezogen und ist per 3. Oktober 1990 der Bundesrepublik Deutschland beigetreten. Was soll dies jetzt an dem Alleinvertretungsanspruch rückwirkend ändern? Gulp 21:51, 14. Jun 2006 (MESZ)

Also seinen Alleinvertretungsanspruch (Hallstein-Doktrin) hat die Bundesrepublik schon in den 1960er Jahren im Rahmen der neuen Ostpolitik zugunsten eines "Wandels durch Annäherung" aufgegeben. Trotzdem sehe ich keinerlei Problem darin, hier etwas zur DDR-Geschichte stehen zu haben. --C.Löser ^Diskussion 21:57, 14. Jun 2006 (MESZ)

Nach "Bundesrepublik Deutschland" umbennen

Wie wäre es, wenn man den Artikel nach "Bundesrepublik Deutschland" umbennen würde? --netkai 01:25, 18. Jun 2006 (MESZ) ____ 23.07.2006: Ich fände es auch gut, wenn man die offizielle Staatsbezeichnung als Überschrift wählen würde!

Sorry, lesen kannst Du? Weiter unten die links von Farino. Guckst Du?--Anton-Josef 14:05, 23. Jul 2006 (MESZ)

Und warum das? --Anton-Josef 09:37, 18. Jun 2006 (MESZ)

Großbritannien ist auch unter Vereinigtes Königreich anzutreffen. -- Faber-Castell TALK-TO-ME 12:39, 24. Jun 2006 (MESZ)

Bitte mal folgendes lesen:

• Wikipedia:Namenskonventionen#Länder bzw. Staaten
• Wikipedia:Namenskonventionen/Staaten
• Wikipedia:Meinungsbilder/Einheitliche Ländernamen

--Farino 15:47, 24. Jun 2006 (MESZ)

Ich denke, es würde Sinn machen "Bundesrepublik Deutschland" zu nehmen. Denn der Begriff "Deutschland" ist ja nicht nur auf den heutigen Staat der Deutschen bezogen, sondern ist eher ein historischer Begriff. Denn auch die DDR war "Deutschland" ebenso wie das Dritte Reich, die Weimarer Republik, das Kaiserreich, der Deutsche Bund und auch wie das Heilige Römische Reich Deutscher Nation. MfG --Willicher 14:25, 23. Jul 2006 (MESZ)

Diese Seite hat den Titel "Diskussionsseite", was bedeutet, die Diskussionsbeiträge anderer Nutzer zu lesen und entsprechend in den eigenen Beträgen darauf zu reagieren. So hat der Benutzer Farino recht eindeutig, mit den aufgeführten Links, dargelegt, das das Lemma wohl richtig ist. Vielleicht seit ihr einfach mal so freundlich und schaut euch da um. In diesem Fall ist die Aussage "Ich denke, es würde Sinn machen......" unnütz, denn es gibt eindeutige Regelungen, die mit einem Meinungsbild geschaffen worden sind. Freundliche Grüße. --Anton-Josef 15:48, 23. Jul 2006 (MESZ)

Wie bei fast jeder Regelung muss es hier möglich sein, auf Ausnahmen angemessen zu reagieren. Wie ich schon oben aufgeführt habe ist Deutschland mehr als nur das Staatssystem Bundesrepublik Deutschland. MfG--Willicher 11:34, 14. Sep 2006 (MESZ)

--N. Burkhoff 19:55, 6. Aug 2006 (MESZ)

Staatsverschuldung

was haltet ihr davon, unter dem BIP die Staatsverschuldung aufzuführen? ist ja schliesslich ein bedeutender Teil des deutschen Staatswesens... :-)

Exakt meine Idee, wollte dieses gerade hier erfragen. Ich würde es durchaus als sehr sinnvoll sehen. Schließlich kann man dann simpel Vergleiche ziehen.

Wenn wir das bei Deutschland (BRD) machen dann auch bei jedem Staat. Eigendlich eine blöde Idee, hey macht euch mahl daran. --N. Burkhoff 19:55, 6. Aug 2006 (MESZ)

Fußball Weltmeisterschaft

Sollte die Fußball Weltmeisterschaft nicht in diesem Artikel erwähnt werden? ;o)

--89.57.211.227 23:19, 9. Jul 2006 (MESZ)

Ist es doch unter "Sport". Mehr gehört in den Hauptartikel --pixelFire Bierchen?!? 09:28, 10. Jul 2006 (MESZ)

Artikel 22 regelt nicht die Bundeshauptstadt

Der Artikel suggeriert, dass Artikel 22 des GG die Frage der Bundeshauptstadt regelt. Dies stimmt so nicht, dort heißt es lediglich "Die Bundesflagge ist schwarz-rot-gold." Die Frage nach Regierungssitz und Bundeshauptstadt wurde in einem einfachen Gesetz festgelegt.

Kam von Benutzer:Willicher, der schon öfters negativ aufgefallen ist. Ich habe es mal rückgängig gemacht. --SoPuGeKo 18:52, 16. Jul 2006 (MESZ)

Dieser Verleumdung widerspreche ich. Außerdem schaut mal in das Gesetz zur Änderung des Grundgesetzes (Föderalismusrefom), dort wird der Artikel 22 geändert und zwar das mit der Bundesflagge wird Absatz 2 und in Absatz 1 wird die Bundeshauptstadt und die Kostenfrage geregelt. Also SoPuGeKo mal in Gesetzesmaterialien schauen und nicht so auf den Putz hauen. Außerdem halte ich deine Schmähkritik für absolut dreist und falsch. --Willicher 18:16, 18. Jul 2006 (MESZ)

Nachtrag: Wer immer noch der Ansicht ist, dass das falsch ist, der gucke mal hier: Die Föderalismusrefom. Die Föderalisreform wurde als Artikel 1 des Gesetzes zur Änderung des Grundgesetzes verabschiedet. MfG --Willicher 14:31, 23. Jul 2006 (MESZ)

Es stimmt, dass die Föderalismusreform in Absatz 1 des Artikel 22 eine Regelung zur Bundeshauptstadt eingefügt hat. Allerdings tritt die Änderung erst 2007 in Kraft. Bis dahin ist der der alte Art. 22, der keine Regelung zur Hauptstadtfrage enthät, geltendes Verfassungsrecht. Mit anderen Worten, wenn schon ein Verweis auf Artikel 22 in der Hauptstadtfrage, dann aber bitte mit Hinweis auf das geltende Recht.

9. November?

Vielleicht sollte bei der Grenzöffnung noch das Jahr stehen. An dieser und an mehreren Stellen fehlen mir die Daten, das macht zwar den Text lesbarer, aber man will ja auch nicht im Lexikon ständig hin und her blättern.

Maik

Nationalhymne

Mal eine Frage in die Runde. Ist es nicht so, dass durch Adenauer "Das Lied der Deutschen" als Nationalhymne als Gesamtes festgelegt wurde, man sich aber geeinigt hat lediglich die 3. Strophe zu singen? Somit müsste im Kasten oben rechts auf der Seite die Bemerkung "3. Strophe" neben der Nationalhymne entfernt werden.195.145.160.195Thomas195.145.160.195

Es ist richtig so, wie es im Artikel steht. Ausführlich erläutert wird dies im Artikel Deutsche Nationalhymne.--Berlin-Jurist 14:17, 19. Jul 2006 (MESZ)

Genau wie es der Artikel erläutert ist die Nationalhymne nicht das Deutschlandlied, sondern ausdrücklich nur die 3.Strophe. Die im Artikel verwendete Aussage ist sein 1991 nicht mehr richtig. Markus

Weltkulturerbe

Der Kölner Dom ist mittlerweile nicht mehr gefährdet

Zu Geschichte 2. Weltkrieg

Ich bin mir ganz sicher, dass Deutschland den Krieg gegen die Sowjetunion begonnen hat, ohne vorher den Krieg zu erklären

Parteien

Ist dieser Satz ernst gemeint: Im deutschen Bundestag sind derzeit fünf Parteien vertreten. Und so ein Artikel soll „lesenswert“ sein???? --134.100.1.22 17:48, 25. Jul 2006 (MESZ)

Stimmt. Es müsste heißen "Im deutschen Bundestag sind derzeit sechs Parteien vertreten", oder nicht? Denn CDU/CSU sind ja zwei Parteien, die jnur eine Fraktion bilden. Quelle: WIKIPEDIA ! --Upim 10:32, 26. Jul 2006 (MESZ)

Büsingen

Bitte den Link "Büsingen" in "Büsingen am Hochrhein" ändern. Danke! --84.142.77.174 23:03, 26. Jul 2006 (MESZ)

Plautdietsch

Von Plautdietsch wird keinen Meter etwas erwähnt. Diese Sprache hat immerhin 200.000 aktive Sprecher in Deutschland!

Flora und Fauna

Mich erstaunt, dass sich hier noch niemand über das Kapitel Flora und Fauna beschwert hat. In seiner jetzigen Form ist es dermaßen oberflächlich, laienhaft und beliebig, dass man sich einfach nur noch wundern kann! Ich empfehle die Löschung, da der Informationsgehalt gegen null tendiert und eine das Thema einigermaßen angemessen reflektierende Bearbeitung einen erheblichen Mehrbedarf an Zeit und Platz erfordern würde. -- Fice 15:21, 30. Jul 2006 (MESZ)

Staatsform

Die Parlamentarische Demokratie ist nicht die Staats-, sondern die Regierungsform. Das habe ich versucht zu ändern, was aber nur teilweise geklappt hat: "Parlamentarische Demokratie" wurde bei "Staatsform entfernt" aber "Reigerungsform: ..." nicht hinzugefügt. Technische Hilfe Bitte... --Boris R. 01:35, 31. Jul 2006 (MESZ)

Sofern du dir inhaltlich sicher bist, würde ich die Regierungsform aus der Infobox rauslassen, da Infoboxen möglichst "genormt" werden sollten. --Daniel Mex 01:43, 31. Jul 2006 (MESZ)

Staatsform ist die der "Demokratische Bundesrepublik" wie der Name unseres Staates teilweise ja schon andeutet. MfG --Willicher 16:46, 6. Aug 2006 (MESZ)

3.7 Polizei und Geheimdienste

Merkwürdigerweise wird hier nur Polizei und BND genannt. Hier muß zwingend ein Verweis auf das Bundesamt für Verfassungsschutz, ggf. auf die 16 Landesbehörden für Verfassungsschutz, sowie den Militärischen Abschirmdienst erfolgen. Einen Geheimdienst vergessen? --Peter

Ja hast du: Das Amt für Militärkunde (AMK) ist der Militärische Zweig des BND. Im Prinzip sind nur die dort Angestellten mit einem militärischen Dienstgrad ausgestattet und unterstützen teilweise die Bundeswehr bei der Aufklärung der Lage im Einsatzland --- Christoph

Kolonien

Hallo! Mir fehlt im Artikel ein Hinweis (oder gar eine Auflistung), oder ein Link, über die deutsche Geschichte bezüglich der Kolonien. Zwar fällt das Wort im Text über das Kaiserreich aber mehr ist nicht zu finden. Hab ich da was übersehn?? Gibts vielleicht einen eigenen Artikel dazu, auf den man hinweisen sollte?? --TP12 16:19, 1. Aug 2006 (MESZ)

Ah, hier ist was: Deutsche Kolonien. Baut den Link doch mal ein. --TP12 16:24, 1. Aug 2006 (MESZ)

Religionen in Deutschland

Der Artikel Religionen in Deutschland sollt mal gründlich überarbeitet werden. Ich habe damit schon mal angefangen. Genaueres unter der Diskussionsseite. Simon Mayer.

Ein Punkt der auch überarbeitet werden müssste: "Etwa 31 Prozent der Bevölkerung gehören keiner Religionsgemeinschaft an. [...] so dass 2005 rund 80 Prozent der Bevölkerung einer Religionsgemeinschaft angehören." Hier komm ich zusammen auf 111%. Und das dürfte wohl zu viel sein. Robert Kruse

Diese Zahlen sind nicht widersprüchlich! Die 31 % der -Gesamtbevölkerung- gehören keiner Religionsgemeinschaft an. 80 % der -Westdeutschen- aber doch. Oder: 20 % der Westdeutschen gehören keiner Religionsgemeinschaft an, im Osten sinds 70 %. Wenn man nun die 70 % und die 20 % in Beziehung setzt (je nach Bevölkerungszahl in Ost- und Westdeutschland), kommt man evtl. auf 31 % (ich kenne die Bevölkerungszahlen nicht genau). Daher könnten die Werte durchaus korrekt sein. --Manoftours 17:53, 14. Sep 2006 (MESZ)

Sport

Mich überrascht es, dass soweng über den Schützensport geschrieben steht. Immerhin hat der deutsche Schützenbund 1,5 Millionen Mitglieder und dies ist auch noch ein sehr beliebter Sport. Es wäre schön, wenn man da mal nachhaken könnte.--Mario-E. 14:37, 3. Aug 2006 (MESZ)

Jo, die Tauben- und Karnickelzüchter, die Kleingärtner und die Synchron-Schwimmer fehlen auch noch;-)--Anton-Josef 14:44, 3. Aug 2006 (MESZ)

Wo ist dein Problem? In jedem Dorf gibt es einen Schützenverein, der Sport liegt auf Plat 4 der beliebtesten Sportarten in Deutschland und er hat eine der längsten Sporttraditionen überhaupt. Da wäre doch eine Erwähnung nicht zu verachten, oder? --Mario-E. 16:31, 6. Aug 2006 (MESZ)

Gründungsdatum

Warum steht denn in der Übersichtsleiste zur Gründung "23. Mai 1949"? Erstens mal haben wir doch weiter oben festgestellt, dass das Völkerrechtssubjekt Deutschland (und um nichts anderes geht es doch in einem Artikel dieses Namens!) mit dem Norddeutschen Bund, also 1867, entstanden ist und dass 1949 nur eine Umstrukturierung erfolgt ist. Und überhaupt: Wenn der Staat mit seiner Verfassung entsteht, muss dann nicht als Gründungsdatum der BRD der 24. Mai 1949, also einen Tag später, angegeben werden?

Also, ich würde vorschlagen die Stationen der deutschen Staatsgründung schleunigst wieder einzufügen! (Ich halte das für relativ unangreifbar)Chalco 23:50, 9. Aug 2006 (MESZ)

Wäre ich allerdings auch stark für. Wenn nicht, würde ich das Datum des ersten deutschen Nationalstaates nehmen, also den 18. Januar 1871 als Gründung des deutschen Kaiserreiches. --Mario-E. 16:19, 9. Aug 2006 (MESZ)

Besonders dann, wenn sich der Übersichtskasten auf die Bundesrepublik Deutschland bezieht? Dann sollte dort auf jeden Fall auch das Gründungsdatum der Bundesrepublik stehen. -- Uhr 10:27, 10. Aug 2006 (MESZ)

Mit dem Vorschlag, dass das Datum der Gründung der Bundesrepublik UND dem Kaiserreich steht, bin ich einverstanden. --Mario-E. 13:39, 11. Aug 2006 (MESZ)

Weiter oben war dieses Thema doch schon zweimal diskutiert worden?! Der Staat mit dem die Bundesrepublik Deutschland staatsrechtlich identisch ist wurde 1867 mit der Gründung des Norddeutschen Bundes geschaffen! --Koffer 23:47, 12. Aug 2006 (MESZ)

Ich glaube, das Problem ist nicht die Frage, wann.. das ist in der Tat oben schon geklärt worden. Die jetzige Lösung halte ich nach wie vor für unbefriedigend, weil völkerrechtlich 1949 nichts gegründet wurde. Ich schlage folgendes vor (vielleicht mit dem jeweiligen Jahrestag:

Gründung: 1867 als "Norddeutscher Bund", 1871 "Deutsches Reich", seit 1949 "Bundesrepublik Deutschland".

Somit würde man auch die Tatsache umgehen, dass der deutsche Staat nie "Deutsches Kaiserreich" hieß! Ich verweise noch einmal darauf, dass keines der Daten stärker hervorgehoben werden sollte als das andere, da der 23. Mai 1949 allerhöchstens symbolische, nicht aber völkerrechtliche Bedeutung hat. Chalco 01:07, 14. Aug 2006 (MESZ)

Wie wäre es mit: Gründung: 01.07.1867 als "Norddeutscher Bund", seit 18.01.1871 "Deutsches Reich", seit 23.05.1949 "Bundesrepublik Deutschland". --Koffer 01:23, 14. Aug 2006 (MESZ)

Weder noch, der Norddeutsche Bund war eher ein Staatenbund denn Bundesstaat, somit kann als Nachfolgestaat des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation nur die Reichsgründung von 1871 angesetzt werden. Zumal beim Norddeutschen Bund zu beachten ist, dass er eher aus dem Deutschen Zollverein hervorgegangen ist sowie als Produkt des innerdeutschen Krieges von 1866. Das Gründungsdatum der Bundesrepublik allein ist ausreichend, da dieser Staat eindeutig 1949 das Gebilde Deusches Reich ablöste. Auch wenn nach alliierter Rechtsauffassung zu Berliner Bahnanlagen (siehe dazu Deutsche Reichsbahn (Ostdeutschland) hilfsweise angenommen wurde, das Deutsche Reich sei nicht untergangen, sondern nur duch das Fehlen seiner Organe handlugnsunfähig. Immerhin satnd im Grundbuch als Eigentum Berliner Bahngeländes bis 1990 Deutsches Reich! Also kann die Bundesrepublik mit dem Deutschen Reich vor 1945/49 nicht identisch sein. Das Übernehmen von Gesetzen ist kein Kriterium, zumal der Code Napoléon bspw.im Linksrheinischen bis 1900 Gültigkeit als Bürgerliches Recht hatte.--Paula Luise 01:38, 14. Aug 2006 (MESZ)

Interessanterweise sehe ich jeden Punkt anders ;-)

1. Die Verfassung des Norddeutschen Bundes und des Deutschen Reiches war fast identisch. Die "Gründung" des Deutschen Reiches erfolgte durch den völkerrechtlichen Beitritt der 3 (4?) süddeutschen Staaten zum Norddeutschen Bund.

2. Die Bundesrepublik löste das Deutsche Reich nicht 1949 ab. Sondern ist inhaltlich identisch und flächentechnisch teilidentisch mit dem Deutschen Reich, dies war nicht Meinung der Alliierten (die mit dieser Auffassung übrigens ein erhebliches Problem hatten), sondern Meinung der Bundesrepublik.

3. Lediglich politisch war 1949 ein Neuanfang. Rechtlich ging es unverändert weiter. --Koffer 23:44, 17. Aug 2006 (MESZ)

Wenn du was anderes siehtst, heißt es ja nicht, dass du es richtig siehtst. Also, Gründungsdatum des modernen heutigen Detuschland wird allgemein 1871 angesehen, weil der NB eben die süddeutschen Staaten nicht umfasste. Die Bundesrepublik löste das Reich nicht ab. Denn das hörte am 23. Mai 1945 mit der Verhaftung des Dönitz-Regimes in Flensburg nicht auf zu existieren, sondern war handlungsunfähig. In den Grundbüchern der Bahnanlagen in Berlin (West) stand als Eigetümer nicht die Bundesrepublik, sondern das Deutsche Reich (Reichseisenbahnvermögen) und nicht die Bundesrepublik (Bundeseisenbahnvermögen), das erst ab 1990 bzw. 1994. Ab das wären BRD und DDR Rechtsnachfolger, also doch die BRD nicht vorher. Die BRD gab es vor dem 3. Oktober 1990! Dazu empfehle ich mal dieses Buch: Als der Osten durch den Westen fuhr -Die Geschichte der Deutschen Reichsbahn in Westberlin, Burghard Ciesla, Böhlau-Verlag, 2006, aber auch S-Bahnstudie Berlin-West - Zur Konzeption eines Westberliner Verkehsrverbundes, Andreas Müller, Verlag Peter Lang 1981. Ohne diesen Konstrukt hätten sich die Allierten in West-Berlin garnicht in Eisenbahnangelegenheiten durchsetzen können ggü der DDR. Und genau an dieser Frage macht sich das fest.--Paula Luise 00:19, 18. Aug 2006 (MESZ)

Wenn du was anderes siehtst, heißt es ja nicht, dass du es richtig siehtst. Deswegen ja auch ein ";-)" hinter meiner Aussage.

Die "politische" Reichseinigung erfolgte in der Tat 1871, die staats- und völkerrechtliche Gründung erfolgte 1867.

Die Eintragungen im Berliner Grundbuch sind deswegen vollkommen irrelevant, weil in Berlin die Alliierten ihre Besatzerrechte noch bis 1990 ausübten, vollkommen egal was das Völkerrecht und die deutsche Verfassungslage tatsächlich hergegeben haben mögen. --Koffer 13:32, 18. Aug 2006 (MESZ)

Deine Unterscheidung zwsichen völkerrechtlichen und politischen Einigung gefällt mir, das kann so in den Artikel, finde ich. Aber deine Einschätzung zu den Grundbucheinträgen teile ich nicht, weil das sehr brisant war. Immerhin versuchte die DDR sich in West-Berlin auf Reichbahngelände Hoheitsrechte anzumaßen, die ihr nicht zustanden, mit dem Hinweis, dies sei DDR-Territorium, was es nun nicht war. Und auch mit dem Hinweis auf den Grundbucheintrag der Areale, aber auch dem Verständnis, dass Reichsbahnvermögen durch die Alliierten beschlagtnahmt worden war und damit unter ihrer direkten Kontrolle stand, abgewehrt wurde. --Paula Luise 17:16, 18. Aug 2006 (MESZ)

Musik

Nena, Xavier Naidoo, Herbert Grönemeyer und Dieter Bohlen sind im Ausland nur mäßig erfolgreich. Vielleicht sollte man noch die International erfolgreicheren Bands wie Scorpions, Guano Apes und Rammstein einfügen.--DanielMrakic 11:20, 10. Aug 2006 (MESZ)

99 Luftballons war doch ein Welthit, und Dieter Bohlen war mit Modern Talking in Asien und Europa sehr erfolgreich. Ausserdem sind Scorpions und Guano Apes in Deutschland nicht so erfolgreich.--Louie † 20:13, 13. Aug 2006 (MESZ)

Mir scheint der Absatz ueber klassische deutsche Komponisten voellig unzulaenglich. Praegende Komponisten von europaeischem Rang wie Heinrich Schuetz Dietrich Buxtehude, Georg Friederich Haendel und Felix Mendelssohn Bartholdy, um nur einige zu nennen, fehlen. Zudem ist die Aufnahme Mozarts immerhin fraglich, da trotz gemeinsamer oesterreichisch-deutscher Vergangenheit der Lebens- und Wirkungskreis deutlich in Oesterreich war. Wird er in die Liste aufgenommen, duerfen etwa Heinrich Ignaz Franz von Biber, Gustav Mahler oder Anton Bruckner auch nicht fehlen.

Zum Thema Rammstein und Blind Guardian oder Rammstein möchte ich gern in Frage stellen, ob man diese nennen sollte. Ich halte sie für nicht repräsentativ, was nicht in erster Linie eine Frage der musikalischen Präferenzen ist. Aber: nennenswert sind in jedem Falle BAP aus Köln. Sie repräsentieren eine Zeit des politisch/musikalischen Umbruchs und des Zeitgeistes. Darüber hinaus sind sie deswegen interessant, da sie auschließlich in deutsch, mundartlichdeutsch (kölle) singen. Klar, Groenemeyer natürlich auch, ebenso Westernhagen Auch nach meiner Meinung ist die klassische Musik völlig unzulänglich behandelt. Was ist mit Karl-Heinz Stockhausen? Inspiration für viele Musiker – weltweit und genreübergreifend? Ferner ich denke auch an Paul Kuhn – unabhängig von dem Umstand der Tatsache, dass ihn bestimmt nicht jeder mag.--Ruhrgebiet 19:55, 6. Dez. 2006 (MEZ)

Marc Acardipane auch. --Gabbahead. 21:25, 28. Nov. 2006 (MEZ)

Helge auch. --Фантом 21:27, 28. Nov. 2006 (MEZ)

Nein, ich glaube, dass die beiden zu speziell sind und deswegen uninteressant.--Ruhrgebiet 19:55, 6. Dez. 2006 (MEZ)

Viele Bilder = lange Ladezeiten

Ich denke im Artikel sind zu viele Bilder, die Ladezeit bei einer schlechten Internetverbindung ist enorm. Man sollte vor allem die Galerien reduzieren, und mit einem Link auf die Bilder auf Commons hinweisen. mfg --Newsflash 17:55, 18. Aug 2006 (MESZ)

Nein denke ich nicht, ich ärgere mich auch manchmal schwarz, wenn der Rechner zuhause ewig am Laden ist, oder das Schreiben auch langsam dauert, aber auf Arbeit oder im IT-Café, wo schnelle Rechner sind, geht das dann ruckzuck. Ich meine, auch wenn die lahmen Enten zu bedauern sind, sollte dieser Umstand nicht zum Standard gemacht werden, welche Bilder und wieviele reindürfen. Ganz schlimm bei mir Libros Liste mit den Babelbausteinen, in der Zeit gehe ich Kaffee kochen und selbst das ist dann noch schneller. --Paula Luise 18:07, 18. Aug 2006 (MESZ)

Polizei und Geheimdienste

Bei ihrer Auflistung fehlt der MAD Militärische Abschirmdienst. Bitte um Ergänzung!

HRR

Der Abschnitt ist wirklich sehr jämmerlich, wenn man bedenkt dass das Reich ca. 850 Jahre dauerte. Bitte erweitern! Aleister Crowley 22:16, 25. Aug 2006 (MESZ)

Das Thema Heiliges Römisches Reich hat einen eigenen Artikel. Das geht auch aus dem Abschnitt hervor. -- Hgulf 13:46, 26. Aug 2006 (MESZ)

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• BLueFiSH.as  setzt Lösch-Marker No source since für Image:Eldoradoinberlinafterforcedclosingbynazis.gif

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-- DuesenBot 16:18, 27. Aug 2006 (MESZ)

Minderheitensprache Romani?

Hallo Horst, mag sein, dass der Zentralrat das so sieht, hast du denn einen Link, der von einer Landes- oder Bundesregierungsstelle kommt? Dieses ist seriöser. --Willicher 22:04, 4. Sep 2006 (MESZ)

Ist die Bundeszentrale für politische Bildung seriös genug ? [21]

Oder das Bundesinnenministerium? [22] Im Übrigen halte ich auch den Zentralrat für seriös! --Horst 17:08, 5. Sep 2006 (MESZ)

Stromversorgung

Ist es nicht ueberlegenswert bei allen Laender-Artikeln, die Daten der Stromversorgung(Volt/Hertz) mit anzugeben? --Edroeh 20:05, 5. Sep 2006 (MESZ) P.S.: Gibt es eigentlich ein Portal fuer Laender/Staaten?

Wappen-Bilder in Länder-Tabelle

Ich halte die Wappen in der Tabelle im Abschnitt Deutschland#Länder für eine ausgesprochen angemessene und hilfreiche Illustration. Der unkundige Leser bekommt einen schnellen Überblick über die Vielzahl der Wappen in Deutschland. Rauenstein, ich kann nicht verstehen, wieso Du so vehement für deren Löschung eintrittst (vom abfälligen Ton mal ganz zu schweigen). Bitte drin lassen. --Abe Lincoln 11:49, 11. Sep 2006 (MESZ)

Die unmöglichen, nicht mal mit der Lupe erkennbaren Dingens nennst Du hilfreiche Illustrationen? Es handelt sich wohl mehr um einen Lückenfüller, der die Tabelle "ausschmücken" soll. Die Landeswappen haben mit dem Artikel nichts zu tun, man findet sie in den Länderartikeln, in der Liste der Wappen in Deutschland und in der commons-Liste. Der unkundige Leser wird, wenn er Wappen sehen möchte, in den seltensten Fällen das Lemma "Deutschland" aufrufen. Stell Dir vor, jemand käme auf die Idee, in den Länderartikeln alle Kreiswappen und - noch schlimmer - in den Landkreisartikeln die Wappen aller Gemeinden einzubauen (das sind nicht selten mal 100 oder mehr). Ist übrigens auch schon vorgekommen. Für mich ein weiteres Beispiel für viele lesenswerte und exzellente Artikel, an denen nur noch gebuntet und gespielt wird. In diesem Sinne sollte man hoffen, dass bald die Stabilen Versionen kommen :-)) Rauenstein 12:34, 11. Sep 2006 (MESZ)

Ich sehe auch keinen Sinn in der Löschung der Wappen-Thumbs. Sie lockern den Text sehr gut auf und laden zum Lesen ein. Der Ton von Rauenstein gefällt mir allerdings auch nicht. Wir haben die selbe Diskussion mit ihm gerade auch im Artikel Rheinland-Pfalz. --Schaengel 12:39, 11. Sep 2006 (MESZ)

Zunächst erstmal möchte ich feststellen, dass ich es gut finde, dass Rauenstein nicht nur revertiert, sondern jetzt auch argumentiert, obwohl ich mir gewünscht hätte, dass die Darstellungen bis zur Klärung hier erstmal im Artikel verblieben. Die kleinen Darstellungen wecken passives Wissen beim Benutzer ("Ach ja, Niedersachsen war das mit dem Pferd"). Das ist auch der Unterschied zu den Kreis- oder Gemeindewappen: deren Bekanntheitsgrad ist viel geringer. Rauenstein, ich habe gesehen, auf dem Geographie-Gebiet bist du wirklich Experte. Allerdings habe ich den Eindruck, dass du vielleicht ein klein wenig den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr siehst. Glaub mir, ich bin noch nicht ewig dabei, aber immerhin schon etwas und lese viel hier, aber auf eine Liste der Wappen in Deutschland oder eine commons-Liste wäre ich nie gekommen. Bitte überfordere die einfachen Benutzer nicht, etwas mehr Wissen im allgemeinen Deutschland-Artikel schadet nicht, gerade, wenn es quasi keinen zusätzlichen Platz kostet.--Notebook 12:50, 11. Sep 2006 (MESZ)

Eure Argumente können mich leider nicht überzeugen. Ich hatte geglaubt, die Wappenlisten sind passé - das war vor einem halben Jahr. Das Theater geht also wieder von vorn los (deshalb auch mein etwas angefressener Ton). Es gab viele user, die das genauso sahen wie ich. Und mal ehrlich: Glaubt ihr wirklich, was ihr schreibt? Ein Leser mit Aha-Effekt beim Niedersächsischen Pferd - so er es denn als solches erkennt? Mit Eurer Argumentation könnten im Artikel jede Menge weiterer Listen, Tabellen und Bildchen eingestellt werden - die Landeswappen fehlen ja auch noch, warum nicht die Kfz-Kennzeichen oder Postleitzahlen? Es geht hier um das Lemma "Deutschland" - merkt das niemand? Wenn wir schonmal beim Rundumschlag sind: Das Bild der Autobahnen 1-9 ist so etwa das dümmste, was im ganzen Artikel zu finden ist. Die beiden Karten zu den Dialekten haben gravierende Fehler - aber ich werde mich hüten, das Zeug zu entfernen. Es lockert auf - und das ist die Hauptsache. @Schängel Die noch schlimmere Wappenorgie im Artikel Rheinland-Pfalz ist eben keine gängige Praxis - sieht man mal von diesem ähm Artikel ab, sondern eher ein abschreckendes Beispiel, wie Länder- und Landkreisartikel nicht aussehen sollen. Rauenstein 14:01, 11. Sep 2006 (MESZ)

Rauenstein hat alles Wichtige gesagt: Klicki-Bunt ist Kinderkram und als schlechtes Beispiel passt tatsächlich Rheinland-Pfalz. WP statt Jamba!! --Schiwago 15:09, 11. Sep 2006 (MESZ)

Bleibt mal sachlich. Mit persönlichen Schmähungen, Überheblichkeit und Polemik ist wohl niemandem geholfen. Wenn ihr euch mit eurer Meinung so eindeutig in der Mehrheit wägt, warum werdet ihr dann ausfallend?

Natürlich ist es eine Frage des Abwägens. Ich persönlich würde mir aber bei jedem föderativen Staat der Welt - wenn ich mir eine Tabelle der Teilstaaten wünschen dürfte - dort auch die Wappen bzw. die Flaggen hinwünschen. Wenn dies in einer solche dezenten Form möglich ist. Rheinland-Pfalz halte ich allerdings auch für ein schlechtes Beispiel. --Abe Lincoln 15:23, 11. Sep 2006 (MESZ)

Siehe Schiwago, noch kann ich lesen. Dies soll ja wohl kein Bilderbuch werden. --Alma 18:33, 11. Sep 2006 (MESZ)

Mich laden diese Thumbs nicht zum Lesen ein, eher zum Glotzen (was ist das da für ein Wurmfortsatz?). Sie tragen überhaupt nichts zum Thema bei, sondern hemmen eher den Lesefluss. Wer sich für die Wappen interessiert, kann ja zum entsprechenden Artikel gehen: in Deutschland ist das Wappen von Deutschland, in Rheinland-Pfalz ist das Wappen von Rheinland-Pfalz, usw., und zwar in erkennbarer Größe. Und Rheinland-Pfalz ist wirklich ein GAU. --HaSee 18:57, 11. Sep 2006 (MESZ)

Ach wie schön das es so aufgeblähte Diskussionen um nichts gibt. Habt ihr nichts besseres zu tun, als euch über kleine Wappenbildchen aufzuregen. Als wenn die jemand wirklich stören würde und dann noch in einem Bereich, den sowieso keiner wirklich liest. Das nimmt euch doch keiner ab. Lesefluss stören? Welcher Lesefluss in einer Liste? Da ist eine kleine bebilderte Aufmunterung nur gut. Als wenn es den Untergang des Abendlandes bedeuten würde und dann noch dieser überzogene Vergleich mit Jamba. Ich bezweifele, dass die Jamba-Generation überhaupt weiß, was Heraldik ist. Im Mittelalter waren die schönsten und wichtigsten Bücher reich verziert und bebildert. Auch der Wikipedia tuen ein paar kleine Wappenbildchen sicher nicht weh. Außer man ist stur konservativ auf seiner Linie. Etwas Zeitgeist schadet da sicher nicht, und, damit das klar ist, damit ist nicht der Jamba-Zirkus gemeint. Schaut mal lieber, was in den einzelnen Bundesländer-Artikeln noch so zu tun ist und es ist eine Menge. Ich kümmere mich jedenfalls lieber darum. Die Wappenbildchen waren wirklich nur ein kleine Beigabe zur Auflockerung mehr nicht aber auch nicht weniger. Punkt! --Schaengel 19:28, 11. Sep 2006 (MESZ)

Trotz Rauensteins etwas rüdem Ton muss ich ihm in jeder Hinsicht zustimmen. Die winzigkleinen Wappen bringen jede Menge Nachteile mit sich, aber so gut wie keine Vorteile. Im Einzelnen:

1. Sie sind viel zu klein, um irgend etwas sinnvoll zu erkennen.
2. Der weitaus größte Teil der Leser kennt die Wappen nicht. Sie helfen ihm nicht beim Navigieren.
3. Wer die Wappen kennt, braucht sie ebenfalls nicht zum Navigieren. Er erkennt das Gesuchte auch am Namen.
4. Die Miniaturgrafiken werden als Farbrauschen wahrgenommen, das völlig vom eigentlichen Inhalt ablenkt. Es geht um Listen von Landkreisen oder Städten, nicht um Listen von Wappen.
5. Artikel mit 44 oder mehr Miniaturgrafiken verlangsamen das Laden der Seite enorm. Für jede Grafik muss eine eigene HTTP-Anfrage gestellt werden. Längst nicht jeder hat DSL. Ladezeit und -volumen (bei 44 Grafiken rund 100 Kilobyte!) stehen in keinem Verhältnis zum Nutzen.
6. Beim Anklicken eines Wappens landet der Leser auf der „falschen“ Seite, nämlich beim Wappen, nicht bei der Stadt.

Die Aufzählung ließe sich fortsetzen, aber das soll erst einmal zur Argumentation genügen. --TM 19:32, 11. Sep 2006 (MESZ)

Weg mit den Wappen, die stehen im falschen Artikel. --ST ○ 20:19, 11. Sep 2006 (MESZ)

Nun ja, das sieht ja wohl nun doch nach mehrheitlicher Ablehnung aus. Schade. Wappen sind wieder weg. --Abe Lincoln 20:30, 11. Sep 2006 (MESZ) PS: Ich hoffe nur, wir machen layout-technisch nicht irgendwann dem CIA World Factbook Konkurrenz, siehe hier. ;-)

Sehr schade, dass die Bremser gewinnen. Die Wikipedia hat es jedenfalls nicht. Ach ja, die anderen Bundesländer-Artikel liegen immer noch brach, vielleicht könnt ihr mit der nun gewonnenen Zeit euch mal darum kümmern :-) --Schaengel 20:49, 11. Sep 2006 (MESZ)

Bei Pfalz (Weinbaugebiet) hat Benutzer:Geograv alias Benutzer:Rauenstein am 20. Jun 2006 ebenfalls die Thumbnails entfernt - als ob andere User für seine Augen-/Modem-/Bildschirmprobleme verantwortlich seien. Ich habe nach seinem zweimaligen groben Revert auf einen Edit-War verzichtet; der Artikel wurde am 10. Aug 2006 dennoch "lesenswert". Aber bessere Manieren, die könnte Rauenstein wirklich vertragen. Doch ich will Artikel schreiben und nicht mit mehr oder weniger Wohlerzogenen diskutieren... -- Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 21:50, 11. Sep 2006 (MESZ)

Zwischendrängel: Mundartpoet bezieht sich auf [diese Version] vor der Wappenentfernung - man beachte die bis zu zehnmal verlinkten Wappen von Neustadt a.d.W. - alle mit 15px. Rauenstein 16:24, 12. Sep 2006 (MESZ)

Das Hauptargument bleibt das selbe wie schon vor Monaten: Icons sind immer dann sinnvoll, wenn sie dem Benutzer ermöglichen, Dinge wiederzuerkennen ( bedeutet immer „speichern“) oder gleichartige Dinge schnell zu identifizieren (alle PDF-Dateien haben das selbe Icon). Das trifft hier nicht zu. Die weitaus meisten Leser kennen keines der Wappen. Außer, dass sie „hübsch aussehen“, bringen die Miniaturgrafiken keinen Mehrwert. Ein gutes Gegenbeispiel sind die Flaggen in Sportartikeln. Wichtigster Unterschied: Die Flaggen wiederholen sich. Man kann sofort erkennen, dass der FC Valencia zum größten Teil aus spanischen Spielern besteht, selbst wenn man die anderen Flaggen nicht kennt. --TM 10:45, 12. Sep 2006 (MESZ)

Es sollte in diesem Zusammenhang auch auf das Wikipedia:Meinungsbilder/Piktogramme in Ortsartikeln vom April hingewiesen werden. Ein Meinungsbild über Flaggen (bei Städtepartnerschaften) und Wappenbildchen hätte vielleicht ähnliche Ergebnisse gebracht. Man sollte die Ablehnung der Wappenbatterien aber nicht mit Ablehnung von Textauflockerung verwechseln - dafür gibt es bedeutend bessere Stilmittel - wie es der Artikel "Deutschland" ja ansonsten zeigt. Rauenstein 16:24, 12. Sep 2006 (MESZ)

Danke an Rauenstein, die Wappen bringen keinerlei sinnvolle Mehrinformation für den Artikel - eine Textauflockerung funktioniert anders... --Roterraecher 21:06, 13. Sep 2006 (MESZ)

Bundesrepublik Deutschland als Wortschöpfung?

Aus der Artikeleinleitung: "(die amtliche Staatsbezeichnung lautet Bundesrepublik Deutschland, was auf eine Wortschöpfung von Theodor Heuss zurückgeht)". Hier soll einem also gesagt werden, dass das Wort Bundesrepublik eine Schöpfung des Bundespräsidenten sein soll? Wie steht es denn mit der Bundesrepublik Äthiopien und der Bundesrepublik Komoren sowie der Bundesrepublik Nigeria? Soll da etwa auch Th.Heuss den Namen gestiften haben? - Wohl kaum. -- Dolce & Gabbana Faber-Castell TALK-TO-ME 20:55, 15. Sep 2006 (MESZ)

Da bin ich auch gerade drübergestolpert, aber vergleich mal die Lebensdaten von Th. Heuss (1884 - 1963) mit der Gründung der Bundesrepublik Äthiopien (1991) ;-) Ich bezweifle, dass es vor 1949 viele föderative "Bundes"republiken gab. --androl 23:04, 16. Sep 2006 (MESZ)

Städte und Ballungsräume

Moin moin! Ich glaube der Punkt Städte und Ballungsräume muß mal aktualisert werden. Wenn ich auf den Link unter den Ballungsräumen gehe, dann sehe ich völlig andere Zahlen. Vor allem fehlt in der Liste die Metropolregion Hamburg, obwohl sie ungefähr so groß ist wie Berlin/Brandenburg und mal eben ne knappe Million größer als das erwähnte "Sachsendreieck" und wirtschaftlich als eine der reichsten Regionen Europas auch nicht unbedeutend. Also: 1. Rhein-Rhur 2. Frankfurt/Main 3. Berlin/Brandenburg 4. Hamburg 5. Hannover-Braunschweig-Göttingen

Grüße aus Hamburg

Affen

Ich verstehe nicht warum man in diesem absurden Artikel nichts über den Mainauer Affen berichtet das ist im moment wohl das thema wo die welt bescfäftigt oder etwa nicht schaut ihr den alle nie CNN oder sonstige programme also bitte noch erwähnen und das mit dem Mainauer Affen würde ich sogar nocht einen extra Artikel dazu verfassen aber ich habe leider keine zeit dazu also bitte bitte bitte schreibt was dazu  !!!!!!

Staatsform: Republik?

Ist Deutschland nicht eine Bundesrepublik

Revert Panoramabild Frankfurt

Ich wäre dafür das Bild wieder an die entsprechende Stelle des Artikels zu setzen. Wikipedia ist auch nicht unbedingt eine Enzyklopädie zum Drucken und jedem Nutzer, der diesen Wunsch hegt wird auch in der Lage sein das Bild selbstständig vor dem Drucken herauszunehmen, sollte es denn als notwendig erachtet werden. Für die Wirtschaft Deutschlands und ganz Europas ist Frankfurt meiner Meinung nach auch relevant genug um so ein Bild zu zeigen. Selbst wenn es für die Wirtschaft nicht derart relevant ist, ist es für Deutschland allgemein relevant, weil es eine große deutsche Stadtansicht zeigt und damit alle Städte Deutschlands stellvertretend mitrepräsentiert. --D. L. 13:51, 18. Okt. 2006 (MESZ)

Also, als Kölner muss ich natürlich den Anspruch von Frankfurt, stellvertretend für die Städte Deutschlands zu stehen, auf`s Schärfste zurückweisen. Jedoch als Zubrot für den Wirtschaftteil finde ich das Panoramabild durchaus gewinnend und für die Deutsche Wirtschaftkraft ist Frankfurt sicher ein würdiger Stellvertreter :-) --Herr von Humboldt 14:07, 18. Okt. 2006 (MESZ)

P.S. Die weltweit bekanntesten deutschen Stadtansichten sind im Übrigen Berlin mit Brandenburger Tor und die Kölner Stadtansicht mit Rhein und Dom - nix Frankfurt.

Also in meiner Erfahrung wird die Skyline von Frankfurt auf einer Stufe mit der Ansicht des Brandenburger Tors, oder von mir aus auch des Kölner Doms genannt (du bist bei letzterem leider etwas biased :) )- auch und insbesondere weltweit. Es hat also schon seine Relevanz.. ausser du kannst deine recht pauschale Aussage über die weltweit bekanntesten deutschen Stadtansichten quellenhaft belegen.

Allerdings sollte der Artikel so gebaut sein, dass ein Druck ohne Änderungen von Nutzern zum Zwecke des Druckens möglich sein muss. Ein 2000px-Bild ist da ganz einfach mal total unangebracht - auf 500px skaliert bringt das auch nen guten Eindruck und kann bei Bedarf zwecks Vergrößerung/Originalgröße angeklickt werden. --Schmiddtchen 说 14:46, 18. Okt. 2006 (MESZ)

Kurzer Einschub: wer mich kennt, weiss, das ich (schon gar nicht aus einem überbordenen Lokalpatriotismus zu vagen Möchte-Gern-Äußerungen hinreissen lasse. Leider hab ich aus dem Stehgreif die Quelle nicht zur Hand - es gab aber 2003 wohl eine Studio der Deutschen Tourismusverbände oder ähnlichem (???) welche die bekanntesten deutschen Bauwerke bzw. Stadtbilder im Ausland sind :-) --Herr von Humboldt 23:39, 18. Okt. 2006 (MESZ)

OK, dann bin ich beruhigt ;) (Kenn dich ja nich, deswegen danke für den Hinweis ;) ) --Schmiddtchen 说 01:30, 19. Okt. 2006 (MESZ)

Schon o.k ;-) Dresden dürfte aber mit Frauenkirche auch ziemlich weit vorne liegen (wohl vor Frankfurt) Nur dürft ihr eure blöde Brücke nicht bauen; wir haben immerhin schließlich in Köln zusammen mit der Unesco auch die Hochhausorgie unserer Politiker gestoppt :-) --Herr von Humboldt 01:57, 19. Okt. 2006 (MESZ)

Jup, der Canaletto-Blick ist auch toll ;) Und hör bloß auf mit der Brücke - so ein hin und her hab ich noch nich erlebt ^^ Und mit dem neuen Stadion gehen jetzt die Knie-Schüsse schon wieder weiter :/ Köln hat da elegant die Kurve bekommen. --Schmiddtchen 说 10:21, 19. Okt. 2006 (MESZ)

Ich halte generell von diesen Großen Bildern nichts. Bei mir auf 1280x1024 wirken sie noch halbwegs gut, wenn der Scrollbalken auch hier schon stört, auf niedrigen Auflösungen sind sie aber vermutlich endgültig unangenehm, und wie gesagt für's Drucken ausgesprochen schädlich. Und IMHO haben sie auch in einem Lexikon einfach nichts zu suchen, die Bilder sollten stets ergänzend zum Text bleiben und nicht gegenüber diesem dominieren. Ob diese Bilder generell erwünscht sind oder nicht, müsste man aber, wenn neben mir noch mehrere Leute dagegen sind, mal zentral klären. In diesem Artikel kommt davon abgesehen aber noch dazu, dass das Bild nichtmal perfekt zum Kontext passt, es ist eben nur eine Skyline von Frankfurt und keine Illustration der deutschen Wirtschaft an sich. Würde nicht ein kleineres Bild eines speziellen Bankenturms reichen? Traitor 17:19, 18. Okt. 2006 (MESZ)

Staatsform

"demokratischer, sozialer und rechtsstaatlicher Bundesstaat" mal bitte durch totalitären Bundesstaat ersetzen, darüberhinaus herrscht in der BRD eine parlamentarische Diktatur!

Wenn Du das sagst, dann wird es wohl stimmen... --Rollo rueckwaerts 20:27, 20. Okt. 2006 (MESZ)

Rollo, und wie soll uns so ein Beitrag nun weiterhelfen?! Kann sehr wohl gelöscht werden, da Forenmäßiger Beitrag. --Gabbahead. 02:38, 21. Okt. 2006 (MESZ)

Bevölkerungsanzahl und Gesamtgrösse

Die Bevölkerungsanzahl der BRD beträgt laut statistischen Bundesamt 82,438 mio. Die Gesamtgrösse der BRD beträgt laut statistischen Bundesamt 357.092,90 km² Das könnte man vielleicht ändern. Ich kann das nicht. Bin noch neu hier und weiss nicht wie das funktioniert. Im vorraus Danke.Stefan1206 22:29, 31. Okt. 2006 (MEZ)

Wo steht das denn da genau? Die Angaben im Artikel kommen nämlich auch von dort: [23] und [24] --NickKnatterton - !? 22:30, 31. Okt. 2006 (MEZ)

Das steht auf der Seite "Statistiche Ämter Des Bundes und der Länder" www.statistik-portal.de/Statistik-Portal/de_jb01_jahrtab.asp MfG Stefan1206 22:42, 31. Okt. 2006 (MEZ)

Die Seite gibt's leider nicht. --DaB. 22:57, 31. Okt. 2006 (MEZ)

Probiers mal mit www.statistik-portal.de

   Das ist die Startseite.Von da aus geht es dein weiter in den verschiedenen Menüs.
   Müsste eigentlich funktionieren.
   Good Luck
   MfG Stefan1206 23:05, 31. Okt. 2006 (MEZ)

Ist eingebaut, inkl. Referenzierung. Rauenstein 08:45, 1. Nov. 2006 (MEZ)

Feiertage

Ein Fehler ist mir aufgefallen: "Drei König" ist nicht nur in BaWü Feiertag, sondern auch in Bayern und in Sachsen-Anhalt. 17:24, 02.11.2006

gib deine quellen an und unterschreibe deine angabe dann wird dir bestimmt ein administrator antworten--Benutzer:84.165.83.125 01:29, 3. Nov. 2006 (MEZ)

Wieso ausgerechnet ein Admin? Hier kann jeder antworten, der will. --Rollo rueckwaerts 17:49, 4. Nov. 2006 (MEZ)

Nummerierung Bundesländer

Nach welchem System werden den die Bundesländer auf der dazugehörigen Karte nummeriert? Das sieht ziemlich willkürlich aus.Könnte man das nicht nach Grösse oder Bevölkerung machen. Das könnte man dann auch auf die danebenstehende Karteübertragen. Wäre schön wenn sich ein Admin dazu äussern würde. MfG --Stefan1206 18:02, 3. Nov. 2006 (MEZ)

Die Länder sind offensichtlich alphabetisch sortiert. Dies ist die gängige Lösung in allen inhaltlich unsortierten Auflistungen von Bundesländern, die ich kenne.

Nur mal nebenbei: in letzter Zeit sieht man öfter, dass die Stellungnahme von "Admins" gefordert wird - dazu ist zu sagen, dass in der Wikipedia Administratoren per Definition keine höhere Verantwortung für den Inhalt der Artikel tragen als jeder andere Nutzer. --Schmiddtchen 说 20:09, 3. Nov. 2006 (MEZ)

mir war es nicht offensichtlich sonst hätte ich nicht nachgefragt.

im übrigen werde ich fragen und anregungen von nun an allgemein und nicht speziell an admins richten.

mfg

--Stefan1206 16:25, 4. Nov. 2006 (MEZ)

Sorry, das mit dem offensichtlich war dumm formuliert :/ --Schmiddtchen 说 16:53, 4. Nov. 2006 (MEZ)

kein problem mfg--Stefan1206 00:12, 5. Nov. 2006 (MEZ)

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• Jusjih  löscht Image:Eldoradoinberlinafterforcedclosingbynazis.gif

In category [[:category:Unknown - August 2006|Unknown - August 2006]]; not edited for 69 days;

-- DuesenBot 19:14, 4. Nov. 2006 (MEZ)

Koordinate

Gibt es einen Grund, warum der Artikel auf diese Koordinate verweist? Es ist keine derjenigen, die bei Mittelpunkt Deutschlands angegeben sind. Kusma 16:39, 8. Nov. 2006 (MEZ)

Verweis auf Ranglisten

Bitte den Rang bei den Tabellenangaben Einwohnerzahl, Fläche und Bevölkerungsdichte zu Liste unabhängiger Staaten nach Einwohnerzahl, Liste unabhängiger Staaten nach Fläche und Liste unabhängiger Staaten nach Bevölkerungsdichte verlinken. 217.86.28.193 00:04, 11. Nov. 2006 (MEZ)

Staatsform und Regierungsform / Religionsgemeinschaften

Hallo, vielleicht kann mir mal einer helfen. Da ich neu bei der wikipedia bin und mir einiges nicht so einleuchtet. Wie ich sehe ist in unserem Deutschlandartikel ganz klar die Regierungsform und Staatsform angegeben. Nicht nur dies, sondern es ist auch das Wörtchen Staat vorhanden. Dieses ist jedoch im Kroatienartikel nicht vorhanden, besser gesagt auf Eigeninterpretation entfernt worden. Scheint irgendwie keinen demokratieliebenden Menschen zu interessieren. Wie auch unter den Statistiken zu den Religionsgemeinschaften ist offensichtlich auf die christliche Religionsgemeinschaft bezogen, erwähnt- diese seien als praktizierende Krichgänger nicht mit Zahlen zu errechnen. Könnte diese Aussage auch auf den Deutschlandartikel übertragen werden? Honigkuchenpferd 16:44, 11. Nov. 2006 (MEZ)

"praktizierende Krichgänger" ist ein schöner Verschreiber. :-) --Rollo rueckwaerts 16:49, 11. Nov. 2006 (MEZ)

Kann man einem Honigkuchenpferd 16:53, 11. Nov. 2006 (MEZ) nicht sehr übel nehmen :) Ich meine damit, dass es doch gut wäre direkt im Artikelanfang das Wörtchen Staat mit einzufügen z.B. wie hier im Artikel neben parlamentarische-demokratie usw. und nicht unterhalb "irgendwo"?, der Satz wieviele Menschen zu Gottesdiensten gehen ist aus meiner Sicht nicht angebracht, weil man sie nicht zählen kann, jedoch weiß man wieviele Menschen Christgläubige sind. (nicht signierter Beitrag von Honigkuchenpferd (Diskussion | Beiträge) )

Versteh ich nich.. wieso soll die Zahl der Anhänger einer Religion besser zählbar sein als die Anzahl der Leute, die in einen Gottesdienst gehen? Ich bezweifle, dass man weiß, wieviele Menschen "Christgläubige" sind. --Schmiddtchen 说 20:51, 11. Nov. 2006 (MEZ)

Die Zahl der Katholiken und Protestanten ist genau zählbar, wegen de Kirchensteuer. Die Zahl der sonntäglichen Kirchbesucher ist geringer und der Pfarrer steht nicht mit einem Zähler am Kirchportal und meldet die Besucherzahlen dem Bischof. --J. Patrick Fischer 13:42, 12. Nov. 2006 (MEZ)

Verstehe. Ich glaub aber auch hier nicht, dass allein die Tatsache, dass jemand Kirchensteuer zahlt, eine Aussage über seinen Glauben zulässt. Da es sich m.W. nach um eine "opt-out"-Steuer handelt (man muss also erklären, dass man keinen Kirchenzehnt zahlen möchte, da man kein aktiver Gläubiger ist), kann zwischen Faulheit zur Abmeldung, Unwissenheit über den Zahlungsgegenstand und Gewohnheit ("Meine Familie hat schon immer Kirchensteuer bezahlt") jede Menge Zahlen-Verfälschung liegen. Auf der anderen Seite gibt es vermutlich sehr viele Menschen, die einen Glauben besitzen, der mehr oder weniger stark ans Christliche Universum angelehnt ist, und die trotzdem keine Kirchensteuer bezahlen. Z.B. weil sie es nicht einsehen, oder es für sie aus konfessionellen Gründen nicht zutrifft, oder sie der Meinung sind, dass ihr Glaube das Finanzamt nichts angeht uswusf.

Ich möchte behaupten, dass die Zahl der aktiven Kirchgänger einfacher zu ermitteln wäre (indem sich der Pfarrer mit nem Zählgerät an die Tür setzt von mir aus..) als die Zahl der "Christgläubigen". Eine aussagekräftige Verbindung Kirchensteuerzahler-Christgläubiger aufbauen zu wollen/sich darauf verlassen zu wollen, halte ich persönlich für einen Fehlschluss. --Schmiddtchen 说 14:41, 12. Nov. 2006 (MEZ)

Erzähl das nicht uns, sondern dem Statistischen Bundesamt, das dieses Kriterium für seine Zahlen heranzieht. ;-) --J. Patrick Fischer 14:56, 12. Nov. 2006 (MEZ)

(Bearbeitungskonflikt) @Schmiddtchen: Genau: in meiner Familie gibt es viele, die aus Protest keine Kirchensteuer zahlen, nicht zur Kirche gehen, usw., aber dennoch gläubige Christen sind. Ich als Nichtchrist und nicht getauft und konfirmiert, habe nicht schlecht gestaunt, als ich meinen ersten Lohn empfangen habe und ein Teil schon als Kirchensteuer abgeführt wurde. Sowas ist auch schon Moslems passiert. --Rollo rueckwaerts 15:00, 12. Nov. 2006 (MEZ)

Lokal-patriotismus

Als neuer Wiki leser hab ich zwar noch nichts beigetragen zu dem Inhalt dieses recht umfangreichen Werkes, trotzdem erlaube ich mir mal einen Rüffel zu verteilen.

Dieser Artikel stinkt förmlich vor lokaler Schönfärberei. Um sich über Deutschland zu informieren sollte man lieber die englischsprachige Wiki aufsuchen.

Nur mal als Beispiel: en Version:

- Rhein-Ruhr with 11,785,196 inhabitants
- Frankfurt Rhein-Main Region with 5,822,383 inhabitants 
- Berlin with 4,262,480 inhabitants 
- Hamburg with 3,278,635 inhabitants 
- Stuttgart with 2,344,989 inhabitants

DE.

- Rhein-Ruhr mit 11.785.196 Einwohnern 
- Rhein-Main mit 5.822.383 Einwohnern 
- Berlin/Brandenburg mit 4.262.480 Einwohnern 
- Hannover-Braunschweig-Göttingen mit 3,9 Mio. Einwohnern 
- Sachsendreieck mit 3,5 Mio. Einwohnern 

Wie ein unterschied in der Fläche der Brd entsteht muss mir auch mal jemand erklären! Area

- Total 357,050 km² (63rd)
- Fläche (61.) 357.092,90[3] km² 

Ich kann mich nicht an nennenswerte Gebietsgewinne in jüngsten Zeit erinnern.

BIP 2005 (geschätzt)

- Total (Nominal)(3.) $2.907 Mrd.
- Total (PPP)(5.) $2.498 Mrd.
- BIP/Einw. (Nominal)(17.) $35.075
- BIP/Einw. (PPP)(k.A.) $30.150

GDP (PPP) 2005 estimate

- Total $2.522 trillion (5th) 
- Per capita $30,579 (17th) 

Die paar Millionen sind bestimmt die berüchtigten Peanuts.

The ten largest cities in Germany (population as of March 31, 2005):

- Berlin (capital of Germany) with 3,396,990 inhabitants 
- Hamburg with 1,744,215 inhabitants 
- Munich (in German: München) with 1,397,537 inhabitants 
- Cologne (Köln) with 975,907 inhabitants 
- Frankfurt am Main with 660,289 inhabitants 

Die fünf größten Städte sind (Stand Dezember 2005):

- Berlin mit 3.392.425 Einwohnern 
- Hamburg mit 1.738.483 Einwohnern 
- München mit 1.288.307 Einwohnern 
- Köln mit 975.907 Einwohnern 
- Frankfurt am Main mit 651.087 Einwohnern 

München verliert 109.230 Einwohner innerhalb von 9 Monaten Frankfurt 9.000 Hamburg ca. 6.000

http://www.muenchen.de/Rathaus/plan/stadtentwicklung/grundlagen/60314/bev_ent.html Einwohner 1,421 Mio. Ende 2005

Einwohner: 1.746.395 (30. April 2006) Laut wikipedia ist auch Hamburg nicht geschrumpft

Seeverkehr und Schifffahrt

"Der Komplex der Duisburg-Ruhrorter Häfen ist mit einem Umschlang von mehr als 70 Millionen Tonnen" Wer hat da wieder rumgefuscht?http://www.destatis.de/presse/deutsch/pm2006/p2890193.htm

Binnenschiffahrt

- 1 Duisburg 49 242
- 2 Köln 14 976
- 3 Hamburg 11 177

Verkehrte Welt? Laut http://www.destatis.de/basis/d/verk/verktab4.php

- Binnenschifffahrt Mill. t 236,8 
- Seeverkehr Mill. t 281,0 

Wiso geht es in dem Bereich Seeverkehr und Schifffahrt vornehmlich um den Bereich Binnenschiffahrt? ganz hinten wie kurz nochmal rangepappt wirkt der Satz "Die drei umschlagstärksten Seehäfen in Deutschland sind Hamburg, Wilhelmshaven und Bremen mit Bremerhaven." Schön das sie wenigstens erwähnt wurden!

Die Energie Politik taucht garnicht auf, obwohl Deutschland unter den Regenerativen Energien wohl einen Spitzenplatz ausmacht.

Für mehr hab ich nun keine Lust mehr.--Waxo Khana

"Die drei umschlagstärksten Seehäfen in Deutschland sind Hamburg, Wilhelmshaven und Bremen mit Bremerhaven." - Wilhelmshaven vor Bremerhaven? Ist der JadeWeserPort schon gebaut worden? --Rollo rueckwaerts 16:43, 12. Nov. 2006 (MEZ)

Unterschiedliche Zahlen sind nicht unbedingt ein Zeichen von Lokalpatriotismus, sondern zumeist die Folge unterschiedlicher Quellen, dazu kommen noch unterschiedliche Grundlagen der Berechnung. Es wäre natürlich gut, wenn die Quellen bei den Zahlen stehen. Wenn Du Fehler findest, ändere sie, dann aber am besten mit Quellenangabe. ;-) --J. Patrick Fischer 18:42, 12. Nov. 2006 (MEZ)

Wenn z.b. In München 100.000 Einwohner fehlen Oder der Duisburger Hafen statt 50 Millionen plötzlich 70 Millionen Tonnen Güter verschifft, im Artikel "Hafen" steht unter Duisburg sogar 90 Millionen! http://de.wikipedia.org/wiki/Hafen

Ist es bestimmt nicht der Fehler verschiedener Berechnungsgrundlagen, ausser bei der einen Berechnung wurde das abfliessende Wasser mit zu der Tonnenzahl gezählt ;-) ausserdem kann ich nicht den Text verändern, da er gesperrt ist.--Waxo Khana

Bitte Deine Beiträge nicht vergessen zu unterschreiben! Zumindest bei der Fläche Deutschlands kann es wirklich zu unterschiedliche Zahlen kommen. Beispiel die Daten des statistischen Bundesamtes: Bodenfläche insgesamt: 1996: 357 030; 2000: 357 031; 2004: 357 050. Grund dafüer sind unterschiedliche Definitzionen, wo z.B. das Meer anfängt und das Land aufhört (Ebbe/Flut). Sind Binnengewässer miteingerechnet? Werden Hanglagen senkrecht von oben gemessen oder schräg? Gab es Grenzbegradigungen, Verschiebungen von Grenzflüßen? Sind Teile von Inseln weggespült, angespült worden? Haben sich die Meßmethoden verändert/verbessert? Sind gerundete Zahlen einzelner Erhebungen einfach nur addiert worden oder wurde die Gesamtzahl direkt errechnet?

Bei Bevölkerungszahlen: Ist die Wohnbevölkerung angegeben oder die angemeldete Bevölkerung? Wie werden kurzzeitige Bewohner (wenige Monate) aufgenommen? In welchem Monat wurde die Zahl registriert? Zählen Vororte mit oder nicht? Gerade bei München gibt es die Stadt München, den Landkreis München und das Einzugsgebiet.

Ich gebe mal Deinen Hinweis weiter an die Wiki-Experten, vielleicht können die das genauer klären. --J. Patrick Fischer 15:07, 14. Nov. 2006 (MEZ)

P.S.: Die Fläche Deutschlands ist übrigens durch die statistischen Ämter als Quelle abgedeckt. ;-) --J. Patrick Fischer 15:19, 14. Nov. 2006 (MEZ)

Im Artikel "Hafen" hab ich es einfach mal mit Quellenangabe verbessert. --Waxo Khana

Parteienlandschaft

Die Parteien sollten nach ihrer Bedeutung (d.h. etwa Anzahl der Abgeordneten im Bundestag sortiert werden). Die CSU (mit 46 Mandaten die kleinste Fraktion) vor der SPD zu erwähnen ist Quatsch. Richtig wäre: SPD, CDU, FPD, Die Linke, Grüne, CSU. Gruss Fabrice 1.11.2006.

Vorschlag für Alternativtext zum jetzigen:

Die Grünen wurden im Januar 1980 gegründet, nachdem eine Reihe von Grünen und Bunten Liste bei der Europawahl 1979 erstmals als "Sonstige politische Vereinigung" bei einer bundesweiten Wahl angetreten waren. Die Parteigründung erfolgte aus einem Zusammenschluss aus den damals neuen sozialen Bewegungen, beispielsweise der modernen Frauenbewegung, der Friedens- und der Ökologiebewegung der 1970er Jahre. 1983 zogen sie erstmals in den Bundestag ein. 1993 erfolgte der Zusammenschluss mit dem ostdeutschen Bündnis 90. BÜNDNIS 90/DIE GRÜNENstellten von 1998 bis 2005 gemeinsam mit der SPD die Bundesregierung. Derzeit hat die Bundestagsfraktion von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 51 Abgeordnete. 2004 gründeten BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN gemeinsam mit weiteren 32 grünen Parteien aus Europa die Europäische Grüne Partei (EGP) und traten erstmals in der Geschichte des Europarlaments als politische Kraft mit einem gemeinsamen europäische Manifest und einer einheitlichen Wahlkampagne an. Die Heinrich-Böll-Stiftung ist die der Partei BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN nahestehende Stiftung.

Anmerkung: Das Parteilogo von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN fehlt noch in der rechten Spalte. Dieses kann man unter folgendem Link runterladen: http://service.gruene-portal.de/parteilogo.583.0.html

Ich halte den Alternativtext für weniger geeignet. Die genauen Abgeordnetenzahlen, EU-Belange und nahestehende Stiftungen sind in diesem Überblick fehl am Platz und fehlen auch bei den anderen Parteien. Weblinks im Text sind generell nicht erwünscht.

Dass das Logo fehlt, ist tatsächlich schade, bevor aber das verlinkte Bild, das offensichtlich unter keiner freien Lizenz steht, verwendet wird, würde ich unächst jemanden fragen, der sich damit auskennt.

Außerdem: Bitte mit ~~~~ unterschreiben und neue Diskussionsbeiträge unten anfügen. --Andreas ?! 16:26, 17. Mär 2006 (MEZ)

Ich finde es POV wenn die CDU als konservativ und die Republikaner als rechtsextrem gewertet werden. Es mag sein, dass beide Parteien der jeweiligen Einstufung in einigen Zeiten nahe gestanden haben, oder sogar genau dieser Wertung entsprochen haben (da denke ich vor allem an die CDU in den ersten 20 Jahren). Heute ist es aber falsch zu sagen, die REPs bilden eine rechtsexteme Partei und die CDU wäre konservativ. 81.209.225.255 15:28, 23. Okt. 2006 (MESZ)

Außerdem war die SRP nicht rechtsradikal sondern rechtsextrem, sonst wäre sie nicht verboten wurden. Siehe Extremismus und Radikalismus!!! Lokalpatriot-Tegel 15:22, 29. Okt. 2006 (MEZ)

Im Text wird die Linkspartei als "am äußersten linken Rand" stehend (was übersetzt linksextrem bedeutet!) bezeichnet, die Republikaner hingegen als eine Partei der "gemäßigten rechten Richtung". Da ist ja wohl das Bezugssystem ziemlich verrutscht. SebK 15:19, 16. Nov. 2006 (MEZ)

Am "äußersten linken Rand" könnte man durch "am äußeren linken Rand" ersetzen, da gebe ich dir Recht. Das "gemäßigt" bei den REPs bezieht sich ja im Vergleich zu NPD und DVU. Und wenn du dir mal anguckst wie die Republikaner gegen NPD und DVU hetzen, ist die Formulierung durchaus berechtigt. Lokalpatriot-Tegel 22:29, 16. Nov. 2006 (MEZ)

Ich bin für folgende Änderungen:
Linkspartei: "Damit steht sie am linken Rand des im Bundestag vertretenen politischen Spektrums"
Begründung: 1. Außerhalb des Bundestages gibt es Parteien die weiter links stehen. 2. Ein Rand ist immer außen, deshalb drückt "äußerer Rand" nichts zuätzlich aus, abgesehen vieleicht von einer Abneigung gegen die Positionen der Linkspartei.
Republikaner: "Parteien die rechts von den im Bundestag vertretenen stehen, sind beispielsweise Die Republikaner und die DSU (...)"
Begündung: Damit vermeidet man den wertenden Ausdruck "gemäßigt". SebK 14:38, 17. Nov. 2006 (MEZ)

Durch deine Vorschläge wird bloß folgendes erreicht: Die Linkspartei. ist einfach nur links, und die DSU und die Republikaner werden ohne entsprechenden Hinweis mal einfach auf die Stufe mit der NPD und der DVU gestellt. Wie schon oben erwähnt bin ich dafür, "am äußersten linken Rand" durch "am äußeren linken Rand" zu ersetzen, denn sonst hört es sich schon ein wenig nach "linksextrem" an, was POV wäre. Das "gemäßigt" mag zwar eine Wertung sein, allerdings eine neutrale und somit ist es berechtigt. Gruß Lokalpatriot-Tegel 01:20, 19. Nov. 2006 (MEZ)

Herr Lokalpatriot, wie wärs, wenn Du einfach mal ein paar Belege für die angebliche VS-Beobachtung der Linkspartei als Gesamtpartei (denn nur DARUM geht es hier!) vorbringst? Und verschone uns bitte mit Deinen spekulativen Einordnungen und Ansichten. Wenn Du die Linkspartei gerne in eine antidemokratisch-kriminelle Ecke drängen möchtest, dann mach das im Politikforum, aber nicht in der Wikipedia. --Фантом 17:59, 21. Nov. 2006 (MEZ)

Ich habe und hatte nie die Absicht die Linkspartei. in eine "antidemokratisch-kriminelle Ecke" zu drängen. Das würde sich erstens gegen die NPOV-Bestimmungen richten und zweitens entspräche das nicht einmal meiner (völlig unrelevanten) eigenen Meinung. Fakt ist aber, dass sie durchaus verfassungsfeindlichen Linksextremisten in bestimmten Arbeitsgruppen "Unterschlupf" bietet. Und da sie hier (zurecht) länger beschrieben wird kann man dieser, für die Partei unschöneren, Sache durchaus ein kleines Sätzchen widmen, vor allem wenn bei den rechten und rechtsextremen Parteien der einzige Satz von der Einstufung des Verfassungsschutzes handelt. Gruß Lokalpatriot-Tegel 18:01, 26. Nov. 2006 (MEZ)

Die Linkspartei wird vom Verfassungsschutz im Gegensatz zu NPD und REPs eben nicht als Gesamtpartei beobachtet, die VS-Beobachtung kleiner Untergruppen gehört daher nicht in die Partei-Kurzzusammenfassung des Deutschlandartikels. Dafür ist der Hauptartikel da, wo der VS-Geschichte auch ein eigener Unterpunkt gewidmet ist. --Фантом 20:31, 26. Nov. 2006 (MEZ)

Das wird sie schon, bloß wird sie nicht gesamt als linksextrem angesehen! Gruß Lokalpatriot-Tegel 21:24, 22. Jan. 2007 (MEZ)

Gründung der Bundesrepublik

In der Tabelle auf der rechten Seite heisst es, die BRD sei am 23.5.49 gegründet worden. Ist aber so nicht richtig, an diesem Datum wurde lediglich das Grundgesetz verabschiedet. Die eigentliche Gründung der BRD war ein Tag später, am 24.5.1949.

Beste Grüße, Alexander(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.166.74.139 (Diskussion • Beiträge) 21:42, 25. Nov 2006 (MESZ)) -- Schmiddtchen 说 22:12, 25. Nov. 2006 (MEZ)

neues Parteilogo B90/Grüne

Die Grünen haben ein neues Parteilogo: Datei:23875.parteilogo neu.png Das sollte mal geändert werden. --Karl, 134.130.4.46 20:38, 27. Nov. 2006 (MEZ)

Hab's umgeändert.--Borheinsieg 20:43, 27. Nov. 2006 (MEZ)

Das wurde doch auf dem Parteitag abgelehnt, siehe Bündnis 90/Die Grünen. 217.86.29.67 18:42, 6. Dez. 2006 (MEZ)

Bevölkerung / Ausländeranteil

Ich möchte hier in dem Artikel nichts ändern (Das Thema ist mir zu heikel). Doch die Zahlen über Ausländer passen rechnerisch nicht. Es ist die Rede von 7 Millionen Ausländern, davon 1,7 Millionen Türken und 4,3 Millionen übrige das ergibt jedoch nur 6 Millionen Ausländer. Die 4,3 Millionen sollen sich aus 2,1 Millionen EU-Bürgern und 3,2 Millionen Nicht-EU-Bürgern zusammen setzen. Das macht wiederrum nicht 4,3 sondern 5,3 Millionen. Wenn mann diese 5,3 Millionen in der oberen Rechnung einsetzt passt auch diese wieder. Gruß --StephenMS 15:08, 1. Dez. 2006 (MEZ)

Dann sind's vermutlich 5,3 Millionen "übrige". Gibts vielleicht sogar ne neuere Quelle? --Schmiddtchen 说 21:30, 1. Dez. 2006 (MEZ)

Kepler war kein Physiker

"Davor wirkten Physiker wie Hermann von Helmholtz, Joseph von Fraunhofer, Gabriel Daniel Fahrenheit oder Johannes Kepler." .... Was bedeutet dass? Kepler war ein Mathematiker und ein Astronom aber kein Physiker. 24.98.21.59 01:56, 7. Dez. 2006 (MEZ)

Also für mich ist die Astronomie ein Teilbereich der Physik. --Wangen 19:20, 7. Dez. 2006 (MEZ)

Nein, dass glaube ich nicht. Nur die Astrophysik ist solch ein Teilbereich, aber natürlich dass war nicht Keplers Spezialität. TSO1D 00:49, 8. Dez. 2006 (MEZ)

Astronomie#Astronomie_und_andere_Wissenschaften zeigt die Problematik ganz gut, denke ich. Aber beim nochmaligen Überdenken frage ich mich, ob die "Schubladen" so überhaupt Sinn machen. Wenn man schon eine "ganze" Wissenschaft angeben will (sinnvoller wäre wahrscheinlich der Bezug auf die wichtigen Entdeckungen, aber das traue ich mir zu zu entscheiden, das gäbe sicher wieder viele Diskussionen) , wird Kepler üblicherweise als "Mathematiker und Astronom" bezeichnet. Schaden könnte man damit nicht anrichten. Wer ändert? Oder ist jemand gegen die Änderung? --Wangen 13:00, 8. Dez. 2006 (MEZ)

Rechtslage

Im Artikel fehlt der Hinweis, dass es sich bei der BRD um einen Verwaltungsstaat der englischen, französischen und amerikanischen Besatzungsmacht handelt, der eigentlich bei einer Wiedervereinigung mit Mittel- und Ostdeutschand, wieder aufgelöst werden sollte. Ist auch u.a. im Artikel 146 im Grundgesetz festgehalten, da zudem die BRD keine Verfassung sondern nur ein "Grundgesetz" hat. Dies ist kein nazi-scheiß!

Aber natürlich nicht. Deshalb gibt es auch eine Kommissarische Reichsregierung, stimmt's? --84.161.117.154 16:45, 16. Dez. 2006 (MEZ)

Bis 1990 war das ohne Zweifel korrekt, was den „Verwaltungsstaat“ und das Grundgesetz betrifft. Aber da das GG mit der Wiedervereinigung Deutschlands de facto die Verfassung für Gesamtdeutschland - ohne Plebiszit - wurde, spricht man seither von der Verfassung. Näheres siehe Grundgesetz_für_die_Bundesrepublik_Deutschland#Geltungsdauer --Orangerider 03:41, 25. Dez. 2006 (MEZ)

Definition Politik

Zitat aus Wiki:"Hauptstadt und Regierungssitz der Bundesrepublik Deutschland ist Berlin. Nach Artikel 20 GG ist die Bundesrepublik Deutschland ein demokratischer, sozialer und rechtsstaatlicher Bundesstaat."

Das ist so nicht ganz richtig in Art.20 GG steht nichts von rechtsstaatlich es steht nur sozialer und demokratischer Bundesstaat.

Lobbyismus?

Meiner Meinung nach hat der Abschnitt über Lobbyismus unter dem Absatz Staatsorganisation nichts zu suchen, vor allem wirkt er unsachlich.

Bildfehler bei der Vergößerung

Bei dem Bild "Verlauf der Autobahnen 1–9" tritt ein Fehler bei der Vergrößerung auf. Wäre gut wenn der jeweilige Autor das beheben könnte. Danke.

Das kommt weil das Bild bei Wikipedia Commons gespeichert ist, um es auch anderen Schwesterprojekten zu Verfügung zu stellen. Wenn man auf den Schwarten Strick klickt im Vergrößerten Modus kommt man zum Bild. hier auch der Link [25]

Laaaaaang

Wir haben hier einen mittlerweile wirklich guten Artikel vor uns... So lang wie er ist, ist er meiner Meinung nach bereits ziemlich unübersichtlich. Können wir ihn vielleicht aufteilen? Die Unterabschnitte geben doch bereits eine brauchbare Struktur vor...
--Wurblzap 03:07, 20. Jan 2006 (MEZ)

... was im Prinzip darauf hinauslaufen könnte, den Text hier zusammenzustreichen und sich stärker auf die Hauptartikel zu stützen.
--Wurblzap 03:09, 20. Jan 2006 (MEZ)

Berechtigter Einwurf. Erst kürzlich wurde der Unterpunkt Architektur enorm mit Unter-Unter-punkten aufgepumpt und ist bis heute nicht angemessen befüllt worden. M. E. der erste Streichkandidat. Auch vorne (Exklave etc.) könnte man stauchen, ohne dass man sich fehlinformiert fühlte.--Bordeaux 11:33, 20. Jan 2006 (MEZ)

Zu viel Patroitismus, Punkte die einen eigenen Artikel verdienen würden. Artikel im Motto "Ach so schön, wir haben bedeutende dies und des". --Petar _{Bewerte mich} 23:38, 23. Jan. 2007 (MEZ)

"Reichzkanlzler"? Da wir nicht mehr in der Weimarer Republik leben sollte das wohl besser zu Bundeskanzlerin geändert werden...

Historische Deutschlandkarten

Gefunden unter en:User:Electionworld/Atlas:Germany 217.86.29.67 18:45, 6. Dez. 2006 (MEZ)

->commons:Atlas of Germany --VM123 21:38, 1. Feb. 2007 (MEZ)

Passendes Adjektiv

Gibt es ein mehr oder weniger offizielles Adjektiv zu Deutschland? "deutsch" bezeichnet ja eher die Sprache, oder das Gebiet, in dem diese Sprache gesprochen wird und bezieht somit Österreich, den Großteil der Schweiz und Teile von Luxemburg, Dänemark, Belgien usw. mit ein. Hin und wieder liest man die Bezeichnung "bundesdeutsch". Das klingt aber nicht nur befremdlich, es beschränkt sich auch auf die jetzige Bundesrepublik. Gibt es denn auch "reichsdeutsch", wenn man sich auf das Deutsche Reich beziehen will? Irgendwie ist das unbefriedigend. --RokerHRO 14:01, 3. Jan. 2007 (CET)

Ich finde es kommt darauf an, was man ausdrücken will:

Wenn man z.B. sagen möchte das jemand aus Deutschland kommt kann man z.B. sagen:"ein Deutscher" Wenn man allerdings sagen will dass eine Sache aus Deutschland kommt kann man schon sagen "das deutsche Auto", dann kann es ja nur das Auto aus Deutschland sein und nicht das deutschsprechende Auto. Außerdem kann man es noch mit den Wörtern "deutschstämmig", "deutschsprachig", "... aus Deutschland" und "in Deutschland hergestllte ..." verwenden. Ich hoffe das hat dir geholfen. --Marci 14:27, 3. Jan. 2007 (CET)

Naja, man muss es also umschreiben. :-/ Leider. --RokerHRO 21:57, 3. Jan. 2007 (CET)

Es ist doch wohl eher anders herum, d.h., dass sich der Ausdruck (das Adjektiv) "deutsch" auf Deutschland bezieht. Bei allen anderen Ländern, die ebenfalls dieses Adjektiv benutzen, müsste es korrekt schweizerdeutsch, österreichisch, usw. heißen. Nur es wird halt vereinfacht bei all diesen Ländern gerade bei "Amtssprache" "deutsch" geschrieben, da eben z.B. österreichisches Deutsch ein Dialekt des (Hoch-)Deutschen ist.

@ vorstehender, unsignierter Beitrag: Nein, zumindest ethymologisch läßt sich das leider nicht halten - "deutsch" kommt von der deutschen Sprache (nicht vom Land), und die Sprache ist nun einmal älter als die Staatsgrenzen oder auch die Auffassung, was als Hochsprache und was als Dialekt zu werten ist. ("Der Deutsche"/ "ein Deutscher" usw. ist ein substantiviertes Adjektiv - denn ursprünglich ging's eben nur um die Sprache Deutsch. Daher kommen übrigens auch verschiedene grammatische Eigenheiten von "Deutscher" im Vergleich zu "Franzose", "Engländer", "Pole" usw., die Deutschlernende immer wieder erfreuen...)

Das Problem ist jedenfalls nicht allein "deutsch": Das taucht doch bei jeder Sprache auf, deren Sprachgrenzen nicht genau den Grenzen einer gleichnamigen Region folgen. Vergleich z.B. "englisch", "französisch", "russisch", "türkisch", "spanisch", "chinesisch" usw. usw. usw. --Ibn Battuta 01:44, 6. Jan. 2007 (CET)

Begriffsklärung "Deutschland" + "Deutscher"

M.E. ist Deutschland definiert durch das Grundgesetz, also die "Hauptstaatsverfassung", es handelt sich bei Deutschland also vor allem um einen Rechtsraum, wie ich finde. Und Deutscher in diesem modernen aktuellen Sinne jemand, die/der Mitglied in der Gebietskörperschaft namens BRD ist/war, also die "Staatsangehörigkeit" besitzt/besessen hat. Vormoderne "Deutschland"- und "Deutscher"-Begriffsgeschichten sollte man davon m.E. deutlich abgrenzen, da sie ganz klar zu anderen kulturellen Vorstellungswelten gehören. Von einer linearen Kontinuität kann man hier überhaupt nicht ausgehen. Deswegen ist/war Mozart auch kein Deutscher - so einfach kann man das nicht sagen. Entscheidend wäre zu wissen, wie er sich selbst gesehen hat, und welche Deutsch-Land-Bilder zu seiner Zeit virulent waren. Zurück zur Verfassung: Die Verfassung der BRD geht zurück auf die Verfassung des Norddeutschen Bundes von 1867, trotzdem würde ich sagen, dass die Gründung 1949 einen ganz neuen Staat geschaffen hat - trotz der nur scheinbar dem widersprechenden Ergebnisse der Rechtsnachfolger-Diskussionen des Bundesverfassungsgerichts. Ich kann nicht den Nutzen verstehen, wenn man denkt: desto länger es unseren Staat schon gibt, umso besser. Naja, jedenfalls wird man schwerlich durchsetzen können, jemanden, der 1880 in München geboren war und den Pass des DR besaß, nicht als "Deutschen" zu bezeichnen, wenn auch das Deutsche Reich eigentlich nur ein umbenanntes Preußen war;) --Testtube 13:32, 18. Jan. 2007 (CET)

Es ist amüsant. Wenn Deutschland eine Insel wäre, gäbe es die Diskussion nicht. Bei Island werden ebenso die mittelalterlichen Sagen erwähnt, wie die Irische Renaissance bei Irland. Wieso gibt es diese Diskussion nicht bei Österreich? Es ist erst 1806 als eigener Staat unabhängig von Deutschland geworden. Wieso werden bei Russland die historischen Personen von vor 1993 aufgeführt? Davor existierte nicht Russland als Staat, sondern die Sowjetunion. Bei Tschechien stehen ebenfalls historische Personen, die im KuK-Reich und der CSSR gelebt haben. Eine künstliche Trennung von der Bundesrepublik Deutschland und seinen Vorgängern wäre eine einmalige Aktion. Ich bin eher dafür, diesen Hinweis in der Begriffserklärung: „eine Bezeichnung für historisch ältere Sprach- und Herrschaftsräume, siehe Geschichte Deutschlands“; zu entfernen. Der Artikel Deutschland deckt beide Punkte ab, wie es auch bei allen anderen Artikeln zu Staaten der Welt der Fall ist. --J. Patrick Fischer 08:49, 19. Jan. 2007 (CET)

Noch ein Punkt: Selbst, wenn man die alten Herrn nicht als Deutsche anerkennt, so gehören sie doch zur Kulturgeschichte aus der die Kultur der BRD sich definiert. Somit gehören sie ebenfalls in diesen Artikel. --J. Patrick Fischer 09:03, 19. Jan. 2007 (CET)

Bei Italien stehen auch Leonardo da Vinci, Botticelli, Raphael, Fra Angelico und Michelangelo, obwohl es damals nicht mal ein talienisches Staatsgebilde gab. --J. Patrick Fischer 09:20, 19. Jan. 2007 (CET)

Das ist leider gar nicht amüsant;) In Deutschland liegen die Verhältnisse nun mal nicht so einfach wie auf einer kulturell homogenen Insel, auf der viele geographische (dennoch weiterhin inhaltlich verschiedene) Aspekte zusammenfallen. Und es gibt eben auch "Italien" als italienische Halbinsel, nicht nur als den Staat des modernen Bürgertums. Ich verstehe auch gar nicht, warum es so wichtig sein soll, in einen Artikel über einen existierenden Staat soooooo viel Geschichtliches reinzupfropfen, wo doch Gegenwart und Zukunft dieses Staates genügend Anlass zum Informieren geben;) "Deutsche Kulturgeschichte" oder "Kulturgeschichte auf dem Gebiet der heutigen Republik Deutschland" ist nun mal etwas gaaanz anderes. Und wenn man ausgerechnet als "Deutscher" diese kleinen aber feinen Unterschiede eher sieht als andere - umso besser. Und um "Anerkennung" geht es hier schon gar nicht: das würde ja bedeuten, in einem Deutschen etwas Besseres zu sehen;) Und Österreich ist 1806 gaaanz sicher nicht unabhängig von Deutschland geworden - das ist meines Erachtens der größte Bockmist, den ich seit Jahren gelesen habe! - Der Artikel Deutschland kann also m.E. nicht die Geschichte des deutschen Sprach- und Herrschaftsraumes einschließen. Der Vergleich mit anderen Staaten ist ein beliebtes Totschlagargument, aber: andere Staaten (Gesellschaften) haben ihre zu findenden Wahrheiten, wir unsere. Schließlich: Deutschland definiert sich m.E. nicht durch vergangene Kultur, sondern durch gegenwärtiges Recht. Will nicht mal jemand etwas zum Souveränitätsverlust durch die Welthandelsverträge (GATS) lesen und schreiben? Und darüber, wie sich Leute mit Mozart von ihrer Unmündigkeit ablenken? Ich nehme mich da nicht aus;) --Testtube 15:57, 19. Jan. 2007 (CET)

Ich sehe schon, "Deutschland, der einmalige Sonderfall" mal wieder. ;-) Natürlich haben sich die Grenzen Deutschlands im Laufe der letzten 1100 Jahre immer wieder verschoben, mehr als bei (Halb-)Inselstaaten, aber meines Wissen gibt es noch keine Regelungen, daß z.B. Persönlichkeiten aus Savoyen nicht zu den italienischen Persönlichkeiten gezählt werden dürfen, da dieses Gebiet zeitweise französisch war. Deutschland existierte als geographische Region und der Staat, der dieses Gebiet je nach Ausdehnung mehr oder weniger für sich einnahm war das Heilige Römische Reich DEUTSCHER Nation. Eine Trennung der heutigen Bundesrepublik Deutschland von ihrer Vorgeschichte als (West-)BRD und DDR, als Dritten Reich, als Weimarer Republik, als Kaiserreich, als Deutsche Staaten oder als HRRDN verschweigt schlichtweg Teile, die eben diesen Staat ausmachen Und das betrifft auch die Persönlichkeiten, die dessen Kultur und selbstverständlich geprägt haben. Schön, daß Du das Beispiel anderer Länder als Totschlagargument empfindest. Dies bedeutet doch deutlich, daß diese Argumente stichhaltig sind. Sie deswegen abzulehnen wäre wohl etwas paradox. ;-) Wieso glaubst Du, ist es Bockmist, daß Österreich 1806 unabhängig von Deutschland wurde? Vielleicht muß ich es genauer formulieren (die Goldwaage steht anscheinend wieder bereit): 1806 etablierte Österreich sich als souveräner Staat, der nicht mehr Teil eines Reiches war. Ähnlich Russland, daß 1993 aus der Sowjetunion austrat und den Zerfall der UdSSR besiegelte. :-D --J. Patrick Fischer 23:52, 19. Jan. 2007 (CET)

"Trotz der Kontinuität des Begriffes "Deutschland" vom 17. Jahrhundert bis in die Gegenwart besteht jedoch weder de iure noch de facto eine durchgehende lineare politisch-historische Entwicklung eines "Deutschlands". Vielmehr eignet(e) sich der Begriff, auch unter Eindruck des französischen Vorbilds, während der Entwicklung zu einem bürgerlichen (kapitalistischen) Einheitsstaat als einigender Kitt für die regionalen und lokalen bürgerlichen Eliten." Weder waren die Gesellschaft von 962, noch die gesellschaftlichen und sozialen Umstände die gleichen wie 2006. Die einzige gemeinsamkeit war die Sprache. Das Gebiet war z.T. das gleiche, jedoch auch mit teilweisen großen Unterschieden, siehe Osten. Ist das Grund genug damalige Personen in diesem Artikel aufzuführen? --Bunker 13:20, 20. Jan. 2007 (CET)

Also das Deutsch des 16. oder 10. Jahrhunderts ist für uns unverständlich, das darf man auch nicht vergessen. Heinrich den Löwen oder Albrecht Dürer zu erwähnen ist an sich (noch?) nicht das Problem, sondern erstmal die Art und Weise wie man das macht: unreflektierte gierige Aneignung oder respektvolle distanzierte Würdigung? - Die Geschichtsschreibungen anderer Staaten machen mglw. die gleichen Fehler, deswegen können Geschichtsschreibungen anderer Staaten eben nicht stichhaltiger sein als die eigene Meinung. Wer sagt, dass es korrekt ist, einen Savoyer des 17. Jh. automatisch als Italiener zu apostrophieren? Ich weiß das jedenfalls nicht. Ich weiß überhaupt nichts und andere tun das auch nicht. Mich stört nur, wenn man so tut, als wüßte man was. Und "Totschlagargument" bedeutet nicht super Argument, sondern steht m.E. für sich ständig wiederholende unreflektierte Argumente, die aus unbekannten Gründen große Überzeugungskraft vorgaukeln;) Vor 1000 Jahren gab es kein Deutschland. Man muss Respekt haben davor, dass andere Gesellschaften und Staaten ihre eigene Geschichte haben und andere Menschen unter "Deutschsein" mglw. etwas anderes verstanden haben als unser laut schreiendes und flehendes, einsames "Ich". "Deutsche Nation" ist Ausdruck eines hochadeligen, u.a. habsburgischen Machtanspruchs bzw. der Angst vor dessen Verlust an den Papst bzw. italienische Hochadelige. 1806 schied nicht Österreich aus Deutschland aus. Damals gab es weder ein Deutschland noch ein Österreich in der heutigen Form. Der Staatenbund HRR, der de facto schon nicht mehr existierte (Rheinbund!), wurde von Österreich für aufgelöst erklärt, das ist alles. Die Mitgliedsstaaten des HRR, die auch nach 1803/1806/1815 weiterbestanden (incl. Österreich), haben auch davor existiert. Nach Deutschland wirst du da lange suchen. Die Idee "Deutschland", für wen war die gut im 19. Jh. - das ist vielleicht die Frage. Für die Bürger, die politische Teilhabe im Adelsstaat wollten? Für die Finanzelite, die leichter handeln, leichter reicher werden wollte? Für die Offiziere, die eine große Armee und große Kriege führen wollten? Für die Armen, die Ablenkung, Identifikation, Trost und Feindbilder genießen konnten? Ich weiß das nicht;) - Übrigens könnte man sich auch fragen: Was hat das Deutschland des Jahres 1977 mit dem Deutschland von 2007 zu tun? - Noch ein Tipp: Golo Mann, Deutsche Geschichte des 19. und 20. Jahrhunderts. Mal eine andere Perspektive als die der pufigen chauvinistischen Schulbuchgeschichtsschreibung. Mann sagte z.B. "Geschichtsschreibung kann und muss so lesbar sein wie ein Roman" - das weist m.E. auch auf die Subjektivität von Geschichtsschreibung hin. Und Mann schrieb auch: "Preußen eroberte Deutschland" - deswegen konnte man Preußen nach dem 2.WK auch auflösen;) - das war jetzt Spaß;) --Testtube 16:14, 20. Jan. 2007 (CET)

Es lohnt sich nicht jetzt nochmal alle Argumente neu aufzulisten, Du selbst hast gerade bestätigt, daß Deine Meinung hier nicht die Gängige ist, nachdem Du eine andere Sichtweise als die pufigen chauvinistischen Schulbuchgeschichtsschreibung propagierst. Hier wird aber die allgemein übliche Lehrmeinung aufgeführt und nicht die Minderheitenmeinung. Du kannst ja einen Kapitel über das Verständnis, was Deutschland ist schreiben. Vergiß aber nicht zu betonen, daß Du nicht die allgemeine Meinung wiedergibst. ;-) Q.E.D. --J. Patrick Fischer 19:19, 20. Jan. 2007 (CET)

Vorsicht: in der Wissenschaft gibt es keine Minder- oder Mehrheitenmeinungen. Wie es auch sonst nicht sein sollte. Schließlich leben wir in einer pluralistischen Gesellschaft, auch in CSU-Diktatur-des-Proletariats-Bayern. Und der "allgemein üblichen" Lehrmeinungen gibt es viele und sie sind alle nicht starr. Aus Schulbüchern abschreiben ist also nicht;) Ich habe nie gesagt, dass ich eine nichtgängige Meinung habe, aber: viel Spaß noch beim Gängige-Meinung-Haben;) Ansonsten: wann werden in Deutschland wieder KZs für "Minderheiten" eingerichtet? --Testtube 20:43, 20. Jan. 2007 (CET)

Soll das jetzt eine rassistische Bemerkung gegen mich als Bewohner von Bayern sein oder was soll dieser Spruch? Und da machst Du Dir noch Sorgen um Minderheiten? Ziemlicher Widerspruch. Ich würde sagen, diese Diskussion hat endgültig jegliche sachliche Grundlage verlassen, wenn sie überhaupt je da war. --J. Patrick Fischer 23:32, 20. Jan. 2007 (CET)

Bilder und Landkarten

Auf der Seite sind viele Bilder, die die Ladezeit des eh schon riesenhaften Artikels signifikant verzögern. Manche Bilder kann man vielleicht herausnehmen oder die Thumbnails kleiner machen. Konkrete Frage: wie macht man die Thumbnails der drei Landkarten in der Info-Box ganz oben rechts kleiner? Hier reichen m.E. deutlich kleinere Versionen. --Testtube 13:33, 18. Jan. 2007 (CET)

Ich habe die topographische Karte als Thumb in den Abschnitt Geographie eingefügt. Zwei Karten sind übertrieben. Die anderen Bilder lassen sich zumindest nicht auf die übliche Art verkleinern. --J. Patrick Fischer 09:14, 19. Jan. 2007 (CET)

Danke. --Testtube 15:58, 19. Jan. 2007 (CET)

Küche

Die Küche hat meiner Meinung nach nichts im Länderartikel verloren, schon längst nicht so auslandend wie hier. Die deutsche Küche hat nichts mit dem Staat zutun und ist auch kein Kulturmerkmal. Meiner Meinung nach hier nichts verloren! Aus meisten anderen Artikeln wurde dies schon entfernt --Bunker 21:51, 18. Jan. 2007 (CET)

So langsam verstehe ich Dein Problem. Du willst den Artikel nur auf den Staat begrenzen, dabei beinhalten alle Länderartikel mehr, als nur den Staat ansich. Siehe Wikipedia:Formatvorlage Staat, Essen und Trinken ist Teil der geforderten Inhalte eines Länderartikels. --J. Patrick Fischer 08:53, 19. Jan. 2007 (CET)

Naja, dann verstehe ich nicht warum sie aus immer mehr Artikeln verbannt wird. Außerdem sieht man an diesen (von Benutzern bearbeiteten und keine unabänderlichen!) Richtlinien, nirgends bekannte Persönlichkeiten aus Malerei, Wissenschaft, usw.! Das gehört einfach zum Artikel deutsch! --Bunker 10:54, 19. Jan. 2007 (CET)

Vielleicht kannten jene, die Essen und Trinken löschten die Vorlage nicht? Bei der Formatvorlage haben sich mehrere Benutzer auf ein einheitliches Bild geeinigt, was ja auch sinnvoll ist bei fast 200 Länderartikeln. Unabänerlich ist das sicher nicht, aber eigentlich ist eine Vorlage dafür da, damit längerfristig eine Orientierungshilfe besteht, sonst müßten alle paar Wochen alle Artikel überarbeitet werden. Daher sollte man solche Vorlagen nur dann ändern, wenn es triftige Gründe gibt und dafür wäre erstmal eine Diskussion und eine Meinungsbildung von Nöten. Übrigens, Persönlichkeiten aus Malerei gehören in das Kapitel Kunst und Wissenschaftler könnte man bei Wirtschaft oder Kultur eintragen, aber ich glaube nicht, daß jemand dagegen wäre, wenn Du ein eigenes Kapitel dafür im Deutschlandartikel schaffst. Bedeutende Naturwissenschaftler sind ja noch nicht in allen Ländern vertreten, daher kommt man wohl nicht so leicht auf die Idee auch solche aufzuführen. --J. Patrick Fischer 15:38, 19. Jan. 2007 (CET)

Sperrung

Hallo liebe Admins! Warum kann ich den Artikel nicht bearbeiten? Sind 1712 Bearbeitungen und über 1 1/2 jährige Mittgliedschaft nicht genug?--unfassbar... aber wahr! 17:21, 25. Jan. 2007 (CET)

Bin zwar kein Admin, antworte aber trotzdem: Artikel ist total gesperrt, wohl wegen unserer Diskussion oben wg. Deutsche - Wissenschaft etc. Ansonsten artet das in einen Edit-War aus. --Wangen 17:32, 25. Jan. 2007 (CET)

kann schon sein. Ich habe noch eine Frage wie ist "neue Benutzer" definiert? --Marci 18:07, 25. Jan. 2007 (CET)

Bekannte Wissenschaftlerinnen und Künstlerinnen aus Deutschland

Bekannte Wissenschaftlerinnen? Problem - denke ich. Lise Meitner war eine Österreicherin. Und sonst? Grübel! --Wangen 17:14, 25. Jan. 2007 (CET)

Spontan fallen mir ein: Christiane Nüsslein-Volhard, Nobelpreis für Medizin 1995; Clara Schumann, Komponistin; Lena Christ, Schriftstellerin. Ansonsten müßte man mal auf die alte Dauerserie der Briefmarken der Post anschauen... ;-) --J. Patrick Fischer 20:55, 25. Jan. 2007 (CET)

Bingo, Zustimmung! --Wangen 21:21, 25. Jan. 2007 (CET)

Personenkult galore!;) Nur das "aus Deutschland" kann man weglassen. --Testtube 12:33, 26. Jan. 2007 (CET)

Ehre wem Ehre gebührt. Und die drei Damen haben sogar alle die Zeit in Deutschland nach 1871 verbracht. Im übrigen fällt es schwer, Deutschland wegzulassen, wenn der Artikel über Deutschland geht. ;-) --J. Patrick Fischer 14:28, 27. Jan. 2007 (CET)

Eben: da der Artikel eh schon "Deutschland" heißt, muss man nicht in jedem Satz "Deutschland". "deutsch", "Deutsche" einfügen;) - das ist stilistisch schlecht bis nervig und unreflektiert (man machts da halt den Massenmedien nach) sowie inhaltlich unnötig (und eben tw. auch - siehe derzeitige Diskussion - zu sehr definierend, zu einengend). Von Ehre hab ich glücklicherweise keine Ahnung;) --Testtube 16:40, 28. Jan. 2007 (CET)

Wahlspruch

Ich hoere hier das erste mal davon, dass "Einigkeit und Recht und Freiheit" der Wahlspruch der Bundesrepublik Deutschland sein soll bzw. ueberhaupt, dass diese einen haben soll. Weder die suchfunktion von www.deutschland.de findet etwas dazu, noch die des Bundestages. Gibt es eine Quelle dafuer? --P. Birken 17:12, 3. Jan. 2007 (CET)

Ja, gibt es! Der historische Briefwechsel zwischen Bundespräsident von Weizsäcker und Bundeskanzler Kohl. Dort schrieb Kohl an unser Staatsoberhaupt, dass "Einigkeit und Recht und Freiheit" - mit diesem Dreiklang gelang es uns, nach 1949 die erfolgreichste rechtsstaatliche Demokratie unserer Geschichte zu gestalten undden Wunsch nach nationaler Einheit wachzuhalten." Die Quelle. Gruß --Willicher 17:25, 3. Jan. 2007 (CET)

Das ist keine Quelle dafuer, dass irgendjemand diese Worte als Wahlspruch Deutschlands bezeichnet, sondern warum die beiden meinten, dass die dritte Strophe des Liedes, in der die Worte zentral sind, eine gute Nationalhymne abgibt. Das ist zwar aehnlich, aber nicht dasselbe. Sehr deutlich ist auch [26]. --P. Birken 17:32, 3. Jan. 2007 (CET)

Es stand z.B. am Rand der 2-DM-Münzen. :-) --RokerHRO 22:00, 3. Jan. 2007 (CET)

Und jetzt am Rand der deutschen 2€-Münzen!!! --Willicher 22:13, 3. Jan. 2007 (CET)

Ah, OK. Mir solls recht sein. Aber seht ihr ncht einen gewissen Unterschied etwa zu [27]? --P. Birken 00:29, 4. Jan. 2007 (CET)

Ist eben eine gute deutsche Tradition über Staatszeichen keine Rechtsakte zu erlassen. --Willicher 00:38, 4. Jan. 2007 (CET)

Der WItz war gut. :-D --J. Patrick Fischer 07:26, 4. Jan. 2007 (CET)

Wo war denn da ein Witz? Oder habe ich etwas zweideutiges geschrieben, was für mich eindeutig war? Euer etwas verwirrter --Willicher 19:50, 4. Jan. 2007 (CET)

Hm, einen Unterschied sehe ich insofern, daß ich bei dem Link zur französischen Seite eine Fehlermeldung bekomme :o/ ... Aber auch ich finde es ziemlich befremdlich, die vier Worte als deutschen "Wahlspruch" zu bezeichnen. Habe noch nie zuvor davon gehört, und der Rand von Münzen ist halt geduldig. Wenn wir für den "Wahlspruch" keine besseren Quellen finden, sollte der Teil meiner Meinung nach 'raus. --Ibn Battuta 01:34, 6. Jan. 2007 (CET)

Was soll schon geduldig heißen? Auf Münzen kommt nicht einfach, was sich die Prägeanstalt ausgedacht hat. "Einigkeit und Recht und Freiheit" wurde bewußt auf die Münzen geprägt und dient als Symbol für das demokratische Deutschland. Das ist in meinem Verständnis der Wahlspruch, genauso wie für Frankreich "Egalité, Fraternité, Liberté" oder "In God we trust" der USA.

Dass die 3 Worte auf einer dt. Münze stehen, heißt gar nichts. Da steht nichts von Wahlspruch, sind eben die bekanntesten 3 Worte aus der dt. Hymne - na und? Auch der Brief Kohls an Weizsäcker ist kein Beleg, zumal auch dort nicht der Begriff Wahlspruch auftaucht. Selbst, wenn man es wohlwollend so interpretieren wollte, dann bleibt es lediglich die Meinung des Herrn Kohl. Faktisch beschreibt er dort seine persönliche Meinung zur Bedeutung der 3 Worte für Deutschland. Weder er, noch Weizsäcker noch sonst ein Kanzler, Präsident, Bundestag oder eine Behörde hat je einen Wahlspruch Deutschlands offiziell (also amtlich und verbindlich) ausgerufen. Falls doch, müsste es dafür Belege geben, auf die bitteschön zumindest hier in der Diskussion zu verweisen wäre.

Die Flagge, die Hymne, was weiß ich sonst noch, wurde offiziell mal zum Hoheitszeichen der BRD erhoben (steht´s nicht auch im Grundgesetz? - weiß grad nicht), - aber dem ist nicht so bei dem angeblichen Wahlspruch. Jedenfalls ist der Satz in dem Artikel so lange Theoriefindung, so lange nicht jemand einen Beleg liefert, aus dem hervorgeht, wann von (regierungs)amtlicher Seite offiziell dieser oder welcher Satz auch auch immer zum Wahlspruch D´s erhoben wurde.

Noch nicht mal Google findet unter der Eingabe "Wahlspruch Deutschlands" eine seriöse Seite, lediglich 4 oder 5 Treffer mit Verweisen auf irgendwelche Foren, ein Duplikat eines WP-Artikels (Wahlspruch, wo es natürlich ebenso wenig belegt ist wie hier). Und google findet sonst ja so ziemlich jeden Scheiß.

Solange kein angemessener Beleg mit Hinweis auf ein offizielles Dokument vorgelegt wird, hat die Sache mit dem Wahlspruch hier nichts verloren. Dann könnte ja jeder kommen und dafür meinetwegen "Du bist D." oder "Wir sind Papst" hier eintragen. Auch ein Herr Patrick Fischer hat nicht darüber zu bestimmen, was der Wahlspruch D´s zu sein hat. --Ulitz 21:06, 31. Jan. 2007 (CET)

Es gibt keinen, also wird auch keiner eingetragen. -- j.budissin-disc 21:13, 31. Jan. 2007 (CET)

Und fuer diese simple Erkenntnis, mussten ca. 10 Reverts und ca. 2KB Text verschwendet werden. In der en-WP uebrigens genauso, mit anderen Protagonisten. Fossa_?! ^± 21:38, 31. Jan. 2007 (CET)

Ist es nicht typisch Deutsch, daß es für alles eine Verordnung oder ein Gesetz geben muß? Reicht es nicht einfach aus, daß es eine Art Gewohnheitsrecht gibt und Einigkeit und Recht und Freiheit eben als Wahlspruch ihre Nutzung finden? Und dies belegt durch eine schriftliche Quelle, herausgegeben durch die Münzprägeanstalten. Es ist einfach nur traurig, wenn man das hier liest. --J. Patrick Fischer 22:18, 31. Jan. 2007 (CET)

Der Wahlspruch ist auf Münzen zu finden und auf der Bundeswehr-Dienstkoppel steht ebenfalls "Einigkeit - Recht - Freiheit". Beides ist offiziell. --134.96.194.173

Religion

Bei Religion wird angegeben, dass 31% der Menschen in Deutschland keiner Religionsgemeinschaft angehören. 2 Sätze später wird behauptet, 2005 gehörten 80% der Einwohner einer Religionsgemeinschaft an. Das passt nicht.

Laut dieser Quelle sind in 2004 über 32% ohne Religionszugehörigkeit. Leider ist mir über die Seriosität der Quelle nichts genannt, siehr aber klar aus und die behaupten, dass das statist. Bundesamt eine Quelle sei. Beim Bundesamt für Statistik wird man nicht ganz fündig, denn da sind nur Ev., R.k. und Judentum aufgeführt. Die anderen Religionen bzw. Konfessionslosen sind dort nicht aufgeführt. --Wangen 20:33, 26. Jan. 2007 (CET)

Da 32% und 31% recht nahe bei einander liegen, sind die 80% wohl falsch. Gruß Lokalpatriot-Tegel 18:09, 5. Feb. 2007 (CET)

Deutsch Amtssprache?

Ist Deutsch in Deutschland de jure Amtssprache oder nur de facto? 85.177.185.214 18:03, 5. Feb. 2007 (CET)

Eine allgemeine Festlegung, etwa im GG, existiert nicht (weshalb man keine generelle Aussage treffen kann und worum seit Jahren oder Jahrzehnten Diskussionen schwelen). Es gibt jedoch bereichsspezifische Festlegungen, zB § 23 Abs. 1 VwVfG des Bundes: "Die Amtssprache ist deutsch." Gruß --C.Löser ^Diskussion 18:07, 5. Feb. 2007 (CET)

Änderungen

Warum werden meine Änderungen immer wieder rückgängig gemacht? Gruß Lokalpatriot-Tegel 18:15, 5. Feb. 2007 (CET)

Falls sich da nix geändert hat, sind wir KEINE Monarchie. Und das mit der dritten Strophe ist für meinen Geschmack sehr grenzwertig...--Löschkandidat 18:17, 5. Feb. 2007 (CET)

Was ist an der Nationalhymne "grenzwertig" (ich weiß, dass nicht der Inhalt gemeint ist!). Es ist eindeutig geregelt, dass die Hymne die dritte Strophe des Deutschlandlieds ist. So steht es hier. --Wangen 18:28, 5. Feb. 2007 (CET)

Naja, offiziell gesungen nur 3. Strophe bedeutet für den weniger landeskundlichen Leser, das die Deutschen, wenn sie denn mal singen, in der Regel bei inoffiziellen Anlässen sich auch gerne mal wieder dezent über Maas und Memel hinweck ausbreiten - beides ist aber wohl, zumindest in meiner Umgebung, nicht so. Das ist denke ich besser mit der von mir hergestellten Version beschrieben, als mit der erweiterten Erklärung. Dem Lokalpatrioten gings aber wohl nur um die Metropolregionen, und er hat (hoffentlich) einfach nur das reverten verhauen...--Löschkandidat 18:45, 5. Feb. 2007 (CET)

"Die 3. Strophe des Liedes der Deutschen von Hoffmann von Fallersleben mit der Melodie von Joseph Haydn ist die Nationalhymne für das deutsche Volk." schrieb unser damaliger Bundespräsident, unsere damalige Bundesregierung bestätigte dies. Ich meine nur, dass damit kein Platz für Spekulationen bleibt und dass "offiziell gesungen" eindeutig falsch ist, denn das würde ja auch bedeuten, dass das ganze Lied die Hymne sei. Da sind wir wohl auf der gleichen Linie. Grüße --Wangen 18:58, 5. Feb. 2007 (CET)

Staatsgründung 1871

Der Deutsche Staat als solches entstand, wie im Artikel beschrieben, 1871. Folglich wäre es sinnvoll alle Personen des Deutschen Staates, bzw. solche, die in diesem Staat gewirkt haben zu erwähnen. Martin Luther hat etwas vor der Zeit gelebt, ebenso wie: alle aufgeführten Wissenschaftler, fast alle Schriftsteller, Musiker, Maler dieses Artikels. Landläufig sagen viele:" Ja, der Goethe ist aus Deutschland". -Das ist er nicht. Auch wenn es zuerst mal Gegenwehr gibt wie in anderen Artikeln. Rein fachlich betrachtet gehören diese Personen nicht in diesen Artikel und müssen auf lange Sicht daraus verschwinden. --Bunker 20:28, 15. Jan. 2007 (CET)

Diese Meinung teile ich nicht. Zumindestens nicht, solange keine Hauptartikel zu den angesprochenen Themenbereichen existieren und auf diese nicht in diesem Artikel hingewiesen wird. Einfach löschen bringt es nicht. Darüber hinaus habe ich gar keinen Zweifel dass Goethe zu Deutschland gehört. Uhr 21:12, 15. Jan. 2007 (CET)

Ich vertrete die Ansicht, dass ein jeder Deutscher war, der im Herrschaftsbereich des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation gelebt hat. In der Zeit zwischen Reichszusammenbruch und 1871 kann man die Personen als Deutsche ansehen, die in den späteren Bundesstaaten des Deutschen Reiches gelebt haben. Was wären dann die Einwohner des Roer-Departement, Deutsche oder Franzosen? Gruß --Willicher 21:42, 15. Jan. 2007 (CET)

Würden nur Tatsachen und Ereignisse nach 1871 aufgeführt, so fiele z.B. auch die Geschichte darunter und müßte KOMPLETT gelöscht werden, bis evenutell auf einen Hinweis auf diese. In sofern kann man die Bürger und Bewohner der Vorgänger-(Personenverbands-)staaten auch nicht komplett rausschmeißen. Es gehört in den allg. Deutschland Artikel zu jedem Thema ein Absatz, und der ist in diesem Fall auf keinen Fall zu lang geraten. Besonders, da es nichteinmal adequaten Ersatz für ihn gibt. MfG, --JaPhi 22:04, 15. Jan. 2007 (CET)

Deutschland als solches gab es schon vor 1871, wenn auch in einer anderen Form. Natürlich kann man streiten, ob Mozart Deutscher oder Österreicher war (er selbst nannte sich deutsch und seine Heimat gehörte damals nicht zu Österreich; Salzburg war eine eigene Verwaltungseinheit im HRRDN), aber es käme auch niemand auf die Idee Konfuzius nicht als Chinesen zu bezeichnen, nur weil es jetzt kein Kaiserreich mehr gibt. Bulgarien, Kroatien, Litauen, Irland, Italien... alle diese Länder gab es eine Zeit lang nicht und trotzdem haben sie eine Vorgeschichte und ihre Prominenten. Was war Luther denn sonst? Ein Römer? --J. Patrick Fischer 22:43, 15. Jan. 2007 (CET)

Nach BK: Nun denn - in gewisser Weise hat Bunker durchaus recht. Einen Nationalstaat Deutschland gab es vor 1871 nicht, auch wenn er von vielen seit der frz. Revolution gefordert wurde. Auch das Heilige Römische Reich (deutscher Nation) kann nicht als "Deutschland" um heutigen Sinn durchgehen, da es erstens nicht als Nationalstaat galt, sondern als ein Bund verschiedener Fürstentümer, die tlw. über Jahrhunderte hinweg verfeindet waren (Preußen und Österreich z.B.), die lediglich unter dem Kaiser (der unter den Kriterien des Artikels mal als Spanier, mal als Österreicher u.a. firmieren würde) formell geeint waren, der aber nach dem 30-jährigen Krieg bis zur Auflösung des HRR immer weniger politisch zu melden hatte, am Ende nichts anderes als eine einflusslose Marionette war. Im Übrigen war das HRR nur zum Teil auch deutschsprachig.

Dennoch war die Löschung des Abschnitts etwas übertrieben. Ich habe den Abschnitt nun etwas relativiert und versucht, vom etwas übertriebenen und abgedreht-triefenden und deutschtümelnden Pathos zu befreien (Heimat oder Heimatland ist Quatsch, das muss jeder für sich ausmachen, Einstein hat D nie als sein "Heimatland" betrachtet, am Ende war er US-Amerikaner, Schweizer war er auch und für kurze Zeit sogar Österreicher. Die deutsche Staatsbürgerschaft wollte er bereits zu Beginn des 20. Jh ablegen, was dann letztlich erst die Nazis zwangsweise besorgten ... bloß mal so als Beispiel) - Und viele der anderen: Zu ihrer Zeit waren sie, bevor sie Deutsche waren oder sich gar selbst als Deutsche sahen, Preußen, Württemberger, Sachsen ... was weiß ich noch. Zwischen 1806 - nach der Auflösung des HRR und 1866 bestand der Deutsche Bund aus bis zu 44 souveränen Einzelstaaten, darunter mind. 4 Königreiche und ein Kaiserreich (na ja - jdf. um den Dreh herum), die lediglich lose durch die deutsche Bundesakte miteinander verbunden waren) - etwas salopp und sehr ungenau gesagt ungefähr so ähnlich wie heute die Europäische Union.

Ansonsten ist der Abschnitt zu Kultur und Wissenschaft weiterhin äußerst mau, eine willkürlich zusammengeschwurbelte Aufzählung von brainstormartig zusammengewürfelten Namen, die noch nicht mal einer chronologischen Ordnung folgen. Na ja - Immerhin sind die wissenschaftlichen Einzelgebiete einigermaßen aufgeteilt. Dass der Artikel als Lesenswert ausgezeichnet wurde, ist schon arg schmeichelhaft. Aber ihn zur Abwahl vorzuschlagen, wäre mir grad zu mühsam. --Ulitz 22:49, 15. Jan. 2007 (CET)

Ist es nicht immer noch so, dass ein Bayer zuerst ein Bayer und dann erst Deutscher ist (beliebiger deutscher Volksstamm einsetzbar)? ;-) Mal im Ernst: Als Deutschland wurde schon zur Zeit des HRRDN diese Region Mitteleuropas genannt, auch zwischen 1806 und 1871. Die Bewohner wurden mehrheitlich zur Ethnie der Deutschen gezählt. Goethe, Mozart, Schiller,... viele sprachen von sich als teutsche.Wo ist da das Problem diese dann auch als Deutsche aufzuführen? Es gab bis 1806 klare Grenzen eines Reiches in dessen Tradition das Deutsche Reich 1871 neu gegründet wurde, wenn auch ohne Österreich. Dies ist wieder mal eine Geisterdebatte, bei der 90% der Bevölkerung nur den Kopf schütteln können, weil im Nachhinein aus ideologischen Gründen versucht wird die Geschichte umzuschreiben. Meiner Meinung nach ist der Versuch die Geschichte vor 1871 zu streichen fast so beschämend, wie der Versuch der anderen politischen extremen Seite einen anderen Zeitraum deutscher Geschichte zu streichen. Sorgt lieber dafür, daß die Geschichte der DDR in einer würdigen Form ebenfalls hier im Artikel auftaucht! Die gehört nämlich zumindest etwas genauer aufgeführt. --J. Patrick Fischer 23:00, 15. Jan. 2007 (CET)

Zwischengequetscht. Ich habe den Begriff "Stämme" nicht verwendet, "deutsche Stämme" ist IMO eine theoriefindende Begrifflichkeit rassistisch hergeleiteter Theoriefindung vom rechten Rand. Was ich meinte, waren selbstverständlich Staatsbürgerschaften. Zumindest bei Preußen dürfte wohl unbestritten sein, dass es sich nicht um einen sogenannten "Stammesstaat" handelte, sondern um vermutlich den ersten Verwaltungsstaat auf einem Teil des Gebiets des heutigen D.. Bloß zur Klarstellung dessen, was ich hier gemeint hatte. --Ulitz 23:05, 18. Jan. 2007 (CET)

Der Begriff Stamm hat nichts mit Rassismus zu tun, sondern mit den fünf Stammesherzogtümern, die zunächst das Deutsche Reich bildeten (Franken, Bayern, Schwaben, Friesen, Sachsen). Später hat man diesen Begriff auch andere deutsche Gruppen ausgedehnt, um Unterschiede innerhalb der deutschen Ethnie einem Namen zu geben. Du hast Recht, daß Preußen kein Staat mit einem Stamm war. Neben verschiedenen deutschen Stämmen lebten dort auch nicht deutschsprachige Ethnien. Kepler ist ein Paradebeispiel, bei dem sich Polen, Kaschuben und Deutsche streiten, wem er gehört. ;-) --J. Patrick Fischer 08:49, 19. Jan. 2007 (CET)

Ich könnte jetzt einiges dazu schreiben, z.B. dass die Geschichte vor 1871 durchaus nicht ausgeblendet wird - weder in diesem Artikel noch in der WP insgesamt; aber ich lass es jetzt mal so stehen, sonst unterliege ich wieder meiner Tendenz, zu polemisieren - und das gegen die "90 %" der Dummpfdeutschen, die dazu neigen, die (Welt)-Geschichte vor dem 1. Weltkrieg zu negieren, und zu einer unnötigen Polarisierung beizutragen. Der Artikel hier liegt mir eh nicht so sehr am Herzen. Also Tschüssi erst mal - Und viel Spaß bei weiterer Enervierung. --Ulitz 23:15, 15. Jan. 2007 (CET)

Mir liegt der Artikel ja auch am Herzen ;-), daher bin ich ja froh, daß er eben nicht die Geschichte vor 1871 ausblendet, aber genau dahin waren wir ja auf dem besten Weg mit Bunkers Vorschlag. Und ein Ausklamüsern mit genauer Bezeichnung à la Deutschland und historische Deutsche Staaten und vielleicht noch HRRDN wäre doch IMO eine ziemlich lächerliche, wenn auch typische deutsche Lösung, obwohl es doch als Oberbegriff für das alles eben Deutschland gibt. --J. Patrick Fischer 08:20, 16. Jan. 2007 (CET)

Gut kommen wir noch einmal darauf zurück was ICH gesagt habe. Weder habe ich gesagt, dass der Geschichtsteil gestrichen werden muss, noch dass all diese Personen aus dem 19 Jhd. nicht als deutsche gezählt werden könnten. Der Artikel jedoch dreht sich um den Staat Deutschland. Der Staat wurde 1871 gegründet. In den Artikel gehört natürlich die Geschichte, also das was vorher mit dem Staatsgebiet "war". Nicht gedoch darf sich der STAAT alle bekannten persönlichkeiten zuschreiben die seid Zeitrechung auf dem Gebiet gelebt haben!!!! Klar war Wilhelm II deutscher, auch wenn er vorher geboren wurde, aber Beethoven in dem Artikel zu DEUTSCHLAND aufzuführen ist lächerlichst! Der Staat wurde 1871 gegründet und darf sich nicht mit fremden Lorbeeren schmücken! Desweiteren hat nur Ulitz meine Ausführungen verstanden, was ich bedaure. Wenn ihr euch jedoch etwa Gedanken macht über das was da steht und es verstanden hab denke ich ist der Gedankengang sehr einleuchtend. Gruß --Bunker 14:28, 16. Jan. 2007 (CET) P.S. In den meisten Länderartikeln wurden mit der Zeit die nationalistischen Gedanken verdrängt und die Personen gestrichen, welche vorher nur auf dem Gebiet lebten. Siehe Kroatien,Serbien usw....

Ich rede von den alten Reichen Serbien usw., nicht von irgendwelchen Leuten, die da geboren wurden, während diese Gebiete zu anderen Staaten gehörten und sogar von anderen Nationalitäten besiedelt wurden. *seufz* Es ist für jeden normal denkenden Menschen lächerlich eine Trennung zwischen dem HRRDN und dem heutigen deutschen Staat zu ziehen. Es war eine andere Form, aber de facto das, was dem heutigen deutschen Staat entspricht. Und die 65 Jahre zwischen den Reichen kann man ebenso dazunehmen, da das Deutsche Reich Rechtsnachfolger seiner Teilstaaten war. Sich mit fremden Lorbeeren (nict Federn?) schmücken, der Vorwurf ist amüsant. Goethe, der sein Schaffen ja nicht nur auf eine Region Deutschlands beschränkte, würde sich verwundert die Augen reiben, wenn er pötzlich nicht mehr Deutscher sein dürfte. Diskutiert von mir aus über Kepler und Mozart, aber laßt unseren armen Goethe in Ruhe. ;-) Soviel habe ich dazu zu sagen. --J. Patrick Fischer 15:45, 16. Jan. 2007 (CET)

Stimmt, Federn :-D - danke^^- nein aber über Mozart usw. braucht hier keiner zu diskutieren, das ist klar, aber nochmals, ich stelle nicht in Abrede,dass Mozart Deutscher war, aber dieser Artikel beschäftigt sich mit dem Deutschen Staat. Eine Rechtsnachfolge des HRRDN zum Deutschen Reich herzustellen ist sehr weit hergeholt! In diesem Artikel hat er immer noch nichts verloren. --Bunker 15:53, 16. Jan. 2007 (CET)

Mozart war Deutscher?? Das ist hier zwar nur am Rande diskutiert, aber sollte nicht unkommentiert bleiben.

Mozart wurde in Salzburg geboren (wohl eindeutig nicht Deutschland), und eine Beziehung zum eigentlichen Sinne "Deutscher" ist auch nicht so einfach ableitbar, da es ein Deutschland zu Lebenszeiten Mozarts 1756 bis 1791 noch gar nicht gab.

Egal wann man den Ursprung Deutschlands setzt, aber er war deutlich nach 1791.

Im übrigen, gehe ich mal davon aus, dass uns die Österreicher mit Mozartkugeln steinigen werden, wenn wir denen ihren größten Sohn wegnehmen, und eindeutschen.

Gruß --16:23, 6. Feb. 2007 (CET). --Nevs20

Fakt ist: in der Vorlage Wikipedia:Formatvorlage Staat ist nicht die Rede von Wissenschaftlern oder ähnliches. Keiner kann entscheiden wer wichtig ist und wer nicht. Eine entsprechende Diskussion ist auf der Seite enthalten. Bis auf weiteres ist diese Formatvorlage jedoch die Basis

Breze!

Kann jemand mit Rechten bitte die Bildunterschrift unter dem Weißwurstfoto wie folgt ändern: "Breze" statt "Brezel"; in Bayern heißt dieses Lebensmittel "Breze", eine Bretzel ist dagegen eine kleine "Salzbreze", dem Partysnack Salzstangen ähnlich. Selbst wenn in anderen Teilen Deutschlands ein andere Sprachgebrauch herrscht, sollte bei bayerischen Gerichten die bayerische Version stehen.

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 131.251.0.55 (Diskussion • Beiträge) 23:32, 11. Feb 2007 (CEST)) -- Achates Siehe, ich will ein Neues schaffen... 07:05, 12. Feb. 2007 (CET)

Deutschland / Deutscher / Staatsgründung

Da die Diskussion oben recht umfangreich geworden ist, hier der Versuch der Zusammenfassung:

• Es herrscht Einigkeit darüber, dass der Deutsche Staat im heutigen Sinne erst mit der Reichsgründung 1871 entstand. (Korrektur: Norddeutscher Bund --Wangen 22:09, 22. Jan. 2007 (CET))
• Es herrscht Einigkeit darüber, dass sich auch die Einwohner des Heiligen Römischen Reichs Deutscher Nation teilweise als Deutsche verstanden.
• Es herrscht keine Einigkeit darüber, welche Personen oder Abschnitte zu streichen sind bzw. ob man das überhaupt tun sollte aus dem Grunde.

Meine Meinung: Herausragende Personen, die als Deutsche verstanden werden bzw. die sich selbst als solche bezeichneten, sind im Artikel zu lassen. Ggf. müsste man das Personenbezogen diskutieren. Auch Wissenschaftler prägen ein Staatsverständnis. Für diese sollte das Gleiche gelten.

Löschungen mit Verweis auf die Diskussionsseite ohne eine hier hergestellte Einigung halte ich für nicht sachgerecht!!!--Wangen 17:36, 22. Jan. 2007 (CET)

Diese Woche ist im Spiegel das Titelthema "Die Erfindung der Deutschen - Wie wir wurden, was wir sind " vielleicht kann das in dieser Diskussion helfen! --Willicher 17:48, 22. Jan. 2007 (CET)

Man kann sich auch totdiskutieren! Selbst wurde unter dem Diskussionspunkt Küche (sollte dieser Abschnitt bleiben oder nicht) gesagt:"Bei der Formatvorlage haben sich mehrere Benutzer auf ein einheitliches Bild geeinigt, was ja auch sinnvoll ist bei fast 200 Länderartikeln. Unabänerlich ist das sicher nicht, aber eigentlich ist eine Vorlage dafür da, damit längerfristig eine Orientierungshilfe besteht, sonst müßten alle paar Wochen alle Artikel überarbeitet werden. Daher sollte man solche Vorlagen nur dann ändern, wenn es triftige Gründe gibt und dafür wäre erstmal eine Diskussion und eine Meinungsbildung von Nöten." Jetzt auf einmal doch nicht? In der Vorlage ist kein ich wiederhole kein Wort von Wissenschaftlern zu finden. Die Vorlage Stellt die Grundlage aller Staatsartikel dar. Nur weil ein paar Nationalisten hier Propaganda durch Wissenschaftler, die niemals alle sich selbst als deutsche bezeichnet haben, betreiben möchten! Beevor wir 2 Jahre jeden Wissenschaftler einzeln durchdiskutieren sollte der Abschnitt vorläufig ganz gelöscht werden! Das Motto der Wikipedia ist es besser keine TATSACHEN als falsche Tatsachen! --Bunker 18:00, 22. Jan. 2007 (CET)

Dazu Wikipedia:Theoriefindung - keine einzige Quelle im Artikel, dass jemand wie Mozart sagt er sei deutscher.... --Bunker 19:44, 22. Jan. 2007 (CET)

Die Wissenschaftler sind ja kein Muß, aber ein Kann. Ich verstehe nicht, warum Du darauf nun rumreitest, Du wolltest doch die gesamten Personen des HRR aus dem Artikel entfernen, darum geht doch die Diskussion. Ich sagte bereits, auf Mozart lege ich ja keinen Wert. Schließlich schafft das nur wieder Konfliktpotential mit Österreichern, die das zu genau nehmen. Es gibt genügend Komponisten als Beispiele, die hier erwähnt werden können. Wer sich den Ausspruch heraussuchen möchte, in dem sich Mozart als Deutscher bezeichnet, meine Quelle war die ZDF-Sendung "Unsere 100 Besten". Hier wurde von einem Brief Mozarts an sein Nannerl berichtet, in dem er dies sagte. Wie gesagt, mir ist es wurscht, ob Mozart hier drinsteht oder nicht. Es geht mir darum, daß nicht alle, die vor 1871 gelebt haben aus diesen Artikel gelöscht werden, obwohl sie Teil der deutschen Geschichte sind. Den Vorwurf des Nationalisten und der Propaganda weise ich zurück, da dies keine sachliche Argumentation ist, sondern schlicht eine Difamierung. --J. Patrick Fischer 20:52, 22. Jan. 2007 (CET)

Daß ich das Phänomen Mozart als Österreicher zu genau nehme, weise ich als dümmliche Unterstellung zurück. Ich kann das nur als den Ausfluß eines fettig-selbstgefälligen Nationalismus betrachten, der sich bei euch Deutschen in den letzten Jahren breit gemacht hat. Wenn sich Mozart irgendwann als Deutscher bezeichnet hat, so hat das mit euch Deutschen nichts mehr zu tun. Einfach schon deshalb, weil es vor den Zeiten der Französischen Revolution (Anm.: vor 1789) keinen mit heute vergleichbaren Nationalitätenbegriff gab. Ich würde mich daher an eurer Stelle künftig hüten, in Nationalitäten- staaten (auch dem seinerzeitigen österreichischen Nationalitäten- staat) nach kulturellen Identifikationsfiguren zu suchen. Es gab ja auch in der Vergangenheit von eurer Seite dumm- dreiste Versuche, einen Schweizer Dramatiker wie Max Frisch als Deutschen "einzugemeinden". Aber im Prinzip seid ihr ja recht zufrieden, dass Hitler ge- bürtiger Österreicher war. Selbstverständlich mit dem kleinen Schönheitsfehler, dass ihn die österreichisch-ungarische Armee nicht genommen hat und ihr ihn peinlicherweise 1933 zu eurem Regierungschef gewählt habt. Aber das paßte ja ganz gut, kam doch der Ahnvater des Holocaust, Julius Streicher, aus einem verträumten süddeutschen Winkel namens Bayern. --Bernhard J. Raingruber, Linz, Österreich 15. März 2007 (CET)

• Mozart wurde als Beispiel herausgegriffen.
• Solange der Inhalt des oben genannten Abschnittes strittig im Sinne von nicht belegbar bzw. falsch ist, soll/muss er raus aus dem Artikel.
• Komisch, dass du nicht mehr auf deiner Formatvorlage rumreitest.....
• Der Satz:"Aus Deutschland stammen international namhafte Forscher aus allen Bereichen der modernen Wissenschaften" ist nicht haltbar --Bunker 20:55, 22. Jan. 2007 (CET)

Humboldt, Leibniz und Planck keine Deutschen? Die hat Bunker mit gelöscht, also werden´s seiner Meinung nach keine sein, ebenso wie die anderen "Umstrittenen". Danke, mir fehlen die Worte! --Wangen 21:09, 22. Jan. 2007 (CET)

Man möchte sich hier ja kaum noch einmischen, aber ist das wirklich toternst gemeint, daß hier jemand darüber streitet, ob man allgemein als „deutsch“ angesehene Persönlichkeiten hier aufführen sollte, oder nicht? Obgleich sie nun schon zur Gründung der BRD, des DR oder sonst eines deutschen Gebietes hier gelebt haben. Auch wenn es früher zahlreiche Fürstentümer, Herzogen-, Großherzogen-, und sonstige Gebiete gab, so verbanden diese doch stets immer ihre gemeinsame Kultur und Sprache. Sicher gab es immer Unterschiede, doch diese vollzogen sich auch nie von Fürstentum zu Fürstentum, sondern fallen höchstens stark ins Gewicht, wenn man jetzt Preußen und Bayern vergleichen will. Da ist es natürlich einfacher Unterschiede zu finden, doch diese Unterschiede sind sicher nicht minder groß, als zwischen Nord- und Südengland, -spanien, -finnland, -xyland... Zu Zeiten kaum vorhandener Infrastrukturen waren große Gebiete in - aus heutiger Sichtweise - sehr vielen Merkmalen natürlich unterschiedlich, aber ein Preuße wird sich dem Lübecker immer näher gefühlt haben, als dem Russen, der Lübecker natürlich dem Holsteiner näher, als dem Dänen...

In dieser Hinsicht waren auch schon vor der Reichsgründung sehr viele Wissenschaftler von Geburt her einfach irgendwie zusätzlich auch „deutsch“. Sie haben alle deutsch gesprochen, in welcher Mundart auch immer, und teilten die gleiche Vergangenheit von ständig sich änderen „deutschen“ Staatsgebilden, die doch aber irgendwie immer zusammenhingen, auch wenn die jeweiligen Führungen ihr Bestes dagegen versuchten.

Ich möchte damit nun einfach sagen, daß man eher davon ausgehen sollte, daß ein in einem - allgemein doch als deutsch angesehenem Gebiet - Geborener, doch nicht aus dem Artikel fliegen sollte, wenn er für 90 % der Weltbevölkerung einfach als deutscher angesehen ist. Ich glaube kaum, daß sich hier irgendwelche nationalistischen Gedanken hinter verbergen, ich denke einfach, daß man das einfach nicht so verkrampft sehen braucht.

Ich finde die wichtigsten (vielleicht ja gekürzt) Wissenschaftler, auch vor 1871, gehören in diesen Artikel, denn sie gehören einfach zum allgemeinen Verständnis von Deutschland (ob jetzt von Deutschen oder Ausländern) einfach dazu. Daß Wissenschaftler nicht in der BASIS-Vorlage vertreten sind liegt doch wohl eher daran, daß nicht jedes Land diese Fülle an Wissenschaftlern und Entdeckern aufzuweisen hat. Da dieses bei Deutschland aber gegeben bist (historisch vor 1871, oder auch sogar nur seit 1945 schon in großen Mengen), darf das doch, so denke ich, guten Gewissens einfach hinzugefügt werden.

Zur Not eben großartige deutsche Nachkriegswissenschaftler und -ingenieure. Wankel; die Menschen, die bei Bosch allerlei wichtiges entwickelten (ABS, ect.), Lindenau (Doppelhüllentanker), ...

--JaPhi 21:39, 22. Jan. 2007 (CET)

In die Diskussion um konkrete Personen möchte ich mich garnicht einischen, aber den Satz "Es herrscht Einigkeit darüber, dass der Deutsche Staat im heutigen Sinne erst mit der Reichsgründung 1871 entstand" kann ich nun nicht unkommentiert stehenlassen :-) Nach herrschender meinung war bereits der Norddeutsche Bund ein Bundesstaat und kein Staatenbund; er nahm dann weitere Staaten auf und wurde umbenannt: in "Deutsches Reich". Bei den beiden Staaten handelt es sich also um dasselbe Völkerrechtssubjekt, das weiterhin nach herrschender Meinung mit der heutigen Bundesrepublik identisch ist. Die Kontinuität beginnt also nicht erst 1871, sondern bereist 1867 mit Umwandlung des Norddeutschen Bundes von einem Militärbündnis zu einem Bundesstaat. Gruß --C.Löser ^Diskussion 21:54, 22. Jan. 2007 (CET)

Nach einiger Überlegung plädiere ich auch für das Weglassen einer Personenaufzählung. Ein Konsens wird sich nur schwer oder eher garnicht erzielen lassen, und einen Mehrwert sehe ich auch nicht. --C.Löser ^Diskussion 22:02, 22. Jan. 2007 (CET)

Keinerlei Widerspruch beim Nordeutschen Bund, die Baustelle wollte ich auch nicht aufmachen. Aber auch damit ist Goethe immer noch kein Deutscher, sollte man einigen Beiträgen hier Glauben schenken :))) Ich bin für das Behalten der Namen, ein Artikel über Deutschland ohne Herder, Grimm, Schiller, Goethe, Humboldt, Gutenberg, Luther ... da fehlt etwas. --Wangen 22:07, 22. Jan. 2007 (CET)

Bingo. Selbst wenn man das HRR nicht als Deutschland, sondern als eine Summe einzelner Staaten ansieht, waren die meisten doch die Rechtsvorgänger der Staaten, die sich zum Deutschen Reich zusammengeschlossen haben. Von mir aus kann man ja jene Persönlichkeiten draußenlassen, die Staaten zuzuordnen sind, die später nicht dem DR angehörten, soll heißen Österreich, Tschechien, Schweiz, Luxemburg, Niederlande, Norditalien. Wenn Angst vor nationaler Einnahme besteht kann man auch jene Persönlichkeiten entfernen, die keine ethnischen Deutsche sind, aber genau das würde ich persönlich als rassistisches/nationalistisches Vorgehen ansehen. Schließlich würde ich z.B. Django Asül (um ein heutiges Beispiel zu nehmen) nicht aus einer Liste von deutschen Kabarettisten herausnehmen. Das würde mir zu sehr nach Nazi-Verhalten riechen. --J. Patrick Fischer 22:27, 22. Jan. 2007 (CET)

Auch Österreich, Teile Böhmens und weite Teile der Schweiz waren oder sind deutsch geprägt, insofern würde ich das nicht zum generellen Kriterium machen. Ich kann mich nur wundern, dass wir mit jemandem, der Äußerungen wie Der Satz:"Aus Deutschland stammen international namhafte Forscher aus allen Bereichen der modernen Wissenschaften" ist nicht haltbar tätigt, überhaupt ernsthaft zu diskutieren versuchen. Wann ist denn ein Forscher international namhaft? Reicht ein Nobelpreis oder müssen es zwei sein? Dann gab es in Deutschland in der Tat bisher keinen namhaften Wissenschaftler. -- Carbidfischer Kaffee? 11:11, 23. Jan. 2007 (CET)

Seit 22.01.07 ist der Abschnitt "Wissenschaft" draußen, wie hier zu sehen ist. Die Begründung für die Löschung leuchtet mir nicht ein, über Einzelfälle kann man evt. sprechen. Eine Einigung hier für die Löschung kann ich nicht erkennen. Also was nun tun? --Wangen 11:45, 23. Jan. 2007 (CET)

Ich habe den Abschnitt wieder eingefügt und Bunker gebeten, seine Kooperationsbereitschaft etwas deutlicher herauszustellen. -- Carbidfischer Kaffee? 12:06, 23. Jan. 2007 (CET)

Danke! Ich bin auch gerne bereit, an der Diskussion über Einzelne mitzuwirken. Grüße --Wangen 12:33, 23. Jan. 2007 (CET)

Wir können diskutieren aber solange der Abschnitt strittig ist gehört er nicht in den Artikel. So gerne manche (aus welchen Gründen auch immer) drin haben wollen! Ein leerer Artikel ist wertvoller als ein falscher Artikel. Das hat nichts mit Kooperationsbereitschaft oder konstruktiver Arbeit zutun. Zu den Ausführungen von Carbidfischer Kaffee? 11:11, 23. Jan. 2007 (CET) : Den Satz den ich meinte war bezogen auf den Kontext. Ich schrieb:"Der Satz:"Aus Deutschland stammen international namhafte Forscher aus allen Bereichen der modernen Wissenschaften" ist nicht haltbar ---- Womit ich im Bezug auf den darauf folgenden Abschnitt des Textes Bezug nahm, der Mozart usw. als diese nahmhaften "deutschen" titulierte. Ich meinte nicht, dass keine nahmhaften Wissenschaftler aus Deutschland kamen. Das war ein Missverständniss. --Bunker 13:49, 23. Jan. 2007 (CET)

Der Abschnitt war drin, bis er Benutzer:Bunker nicht gefallen hat. Also diskutieren, dann ggf. ändern. Konkret: Welcher der Wissenschaftler stößt auf Ablehnung? --Wangen 14:07, 23. Jan. 2007 (CET)

Der Personenkreis: Albert Einstein, Max Planck, Werner Heisenberg, Max Born, Hermann von Helmholtz, Joseph von Fraunhofer, Gabriel Daniel Fahrenheit, Johannes Kepler, Wilhelm Conrad Röntgen, Heinrich Rudolf Hertz, Otto Hahn, Justus von Liebig, Robert Bunsen, Johann Gutenberg, Nikolaus August Otto, Werner von Siemens, Wernher von Braun, Gottlieb Daimler, Carl Benz, Rudolf Diesel, Konrad Zuse, Johann Philipp Reis, Ferdinand Graf von Zeppelin, Adam Riese, Friedrich Bessel, Richard Dedekind, Carl Friedrich Gauß, David Hilbert, Carl Gustav Jacob Jacobi, Felix Klein, Bernhard Riemann, Karl Weierstraß, Ernst Haeckel, Alexander von Humboldt, Hans Gerhard Creutzfeldt, Manfred von Ardenne, Robert Koch, Gottfried Leibniz Welcher davon stört? --Wangen 14:18, 23. Jan. 2007 (CET)

Erstmal halte ich es nicht für geklärt, ob nun Wissenschaftler in dem Artikel aufgeführt werden müssen- die Formatvorlage sagt wie gesagt :NEIN . Des Weiteren halte ich es für sehr schwierig zu sagen, wer es nun "wert" ist genannt zu werden (Konrad Zuse usw. neben Einstein?). Diese Ansicht wird auch geteilt (siehe Diskussion zu Wikipedia:Formatvorlage Staat). Nun zu den Wissenschaftlern. Folgende denke ich können bedenkenlos gestrichen werden: Daniel Gabriel Fahrenheit

Johannes Kepler,Johannes Gutenberg,Wernher von Braun,Adam Ries,Gottfried Wilhelm Leibniz. Einen netten Gruß ;) --Bunker 15:43, 23. Jan. 2007 (CET)

Meinst du damit diese Diskussion? Ich habe das Gefühl, dass das eher in die Richtung geht, dass Wissenschaft und Bildung in den Artikel gehören. Und nun fehlen nur noch Gründe, warum du die erwähnten Wissenschaftler für hier überflüssig hältst. Zu einer Diskussion gehören auch Gründe. --Wangen 15:56, 23. Jan. 2007 (CET)

Na du wirfst ja immer neue Fragen auf. Lies was zu den Personen und dann frag mich nochmal bitte. Desweiteren sind viele der aufgeführten Wissenschaftler sind meines Erachtens nicht bekannt. --Bunker 16:29, 23. Jan. 2007 (CET)

Nein, keine neuen Fragen, nur immer die gleiche: Wer und warum soll derjenige gelöscht werden? --Wangen 16:59, 23. Jan. 2007 (CET)

Mir war nicht bewusst, dass man wichtige inhaltliche Aspekte zwingend aussparen muss, weil sie zufällig gerade nicht in irgendeiner Formatvorlage stehen. Bunker, ich sage es dir jetzt noch einmal im Guten: Entweder du bringst noch heute Abend nachvollziehbare Argumente oder du kannst dir die Wikipedia für ein paar Tage von draußen ansehen. Deine Einlassungen binden einen Haufen Arbeitszeit, die anderweitig sinnvoller eingesetzt werden können, ohne in absehbarer Zeit zu einem Ergebnis zu führen. -- Carbidfischer Kaffee? 17:21, 23. Jan. 2007 (CET)

Ich verstehe die Vorlage, als das, was drin stehen muß. Je nach Land muß man entsprechend ergänzen. Mich würde auch mal die Begründung interessieren, warum die Namen auf der Liste weg sollen. Übrigens lese ich immer mehr Stimmen für die Wissenschaftlerliste. Die Befürworter einer kompletten Entfernung dieses Artikel sind klar in der Minderheit. Können wir schon mal dies ENDGÜLTIG feststellen? --J. Patrick Fischer 18:47, 23. Jan. 2007 (CET)

Zustimmung --Wangen 19:05, 23. Jan. 2007 (CET)

Ich zitiere:"Bunker, ich sage es dir jetzt noch einmal im Guten: Entweder du bringst noch heute Abend nachvollziehbare Argumente oder du kannst dir die Wikipedia für ein paar Tage von draußen ansehen. Bist du jetz Gott Carbidfischer? Wenn ja, dann schick mich bitte nicht in die Hölle, wenn nein, dann spar dir deine nichthschlauen, sinnlosen Drohungen. Du mit deinen mageren 20 Jahren scheinst mir das Wissen gepachtet. Zum Thema: Ein Mensch der vor Staatsgründung, zum Teil Jahrhunderte lebte, darf doch nicht im Artikel Staat Deutschland auftauchen. Formatvorlagen sind zum beachten da und nicht zur unendlichen Ausweitung des Artikels bis auf über 40 Seiten. --Bunker 19:36, 23. Jan. 2007 (CET)

Nun scheint auch der Bunker abgerutscht im Niveau. Schade zu beobachten. Daß Du jetzt von noch mageren 18 Jahren auf das magere Niveau eines 20jährigen drauf aufmerksam gemacht werden mußt...

Nebenbei muß man übrigens bedenken, auch wenn 1600 in Hamburg Geborene natürlich noch nicht zwingend von sich als Deutsche sprachen (obwohl es das Wort, bzw. die Bezeichnung auch damals natürlich schon gab... es war ja schließlich auch das HRRD(!)N...), so kann man ihn im Nachhinein auch ruhigen Gewissens als Deutschen zählen, da es 271 Jahre später schließlich genau die gleiche Bevölkerung war, genau der gleiche Schlag Menschen, die dann vereinigt im Deutschen Reich wurden. Es gab ja keine Völkerwanderungen mehr. Man kann natürlich sagen, daß die Leute von 1600 sich nie vereinigt hätten lassen, doch was unterscheidet den Hamburger von 1600 mit dem Hamburger von 1871, außer daß er sein Ur-ur-ur....großvater ist? --JaPhi 21:02, 23. Jan. 2007 (CET)

Ich wäre dir sehr verbunden, wenn du statt zu psychologisieren endlich konkrete Vorschläge machen würdest. Was spricht denn nun konkret gegen wen? -- Carbidfischer Kaffee? 20:24, 23. Jan. 2007 (CET)

Achja, liebe Ethno-Afficionados: Jeder Nationalstaat hat so seine Gruendungsmythen und der Deutsche natuerlich ganz besonders: Er auf einem ethno-nationalen Gruendungsmythos, der die Einheit der Deutschen bis hin ins fruehe Mittelalter verfolgt. Das ist natuerlich eine Erfindung des fruehen 19. Jahrhunderts und, lieber Wangen, nein, um 1600 haben sich die Einwohner des Gebiets der heutigen BRD keinesfalls als "Deutsche" sondern als Bauern, Herzoege oder sonstwas betrachtet. Das ist auch quasi unbestrittene Meinung in der Nationalismusforschung, aber das schert hier mal wieder kaum jemanden. Leute wie Duerer oder von der Vogelweide haben natuerlich nichts mit dem deutschen Staat zu tun, den man wegen mir auch bis zum norddeutschen Bund rueckdatieren mag, nicht jedoch ins 18. Jahrhundert oder gar noch frueher. Deshalb sollten alle Personen mit Sterbedatum vor ca. 1890 hier entfernt werden. Fossa_?! ^± 19:40, 23. Jan. 2007 (CET)

Selbst mit dieser sehr engen Definition bleiben noch genug der angeblich fehlplatzierten Wissenschaftler übrig. Nach deiner Definition wäre übrigens auch der gerne in einen allzu deutschen Kontext gerückte Komponist Richard Wagner wie die meisten Vertreter der Romantik und des Vormärz hier fehl am Platz. Auch Heine dachte schon nachts an Deutschland. -- Carbidfischer Kaffee? 20:24, 23. Jan. 2007 (CET)

Ich schließe mich Fossas Ausführungen an. Übrigens kann man auch chronologisch nacheinander seine Beiträge anführen statt zwischen den Beiträgen zu editieren. --Bunker 21:07, 23. Jan. 2007 (CET)

Erstens: Wäre es eine Lösung, die betreffenden Persönlichkeiten einfach nicht als Deutsche zu bezeichnen, sondern es zu umschreiben, z.B. mit "Komponisten, die auf dem Gebiet es heutigen Deutschland oder seiner Vorgängerstaaten gelebt haben", oder, da eine gute Umschreibung vielleicht schwer zu finden ist, den Begriff "Deutscher" einfach weg zu lassen, und die betreffenden Artikel nur mit z.B. "Komponisten" zu überschreiben. Die Auswahl der aufzunehmenden Personen müsste dann pragmatisch sein, nach obiger Gebietsdefinition. Mozart wär dann Österreicher - nein, eben nicht;), sondern im Artikel Österreich zu finden (dort werden ihn auch die meisten suchen - Suchanalyse wäre hilfreich). - Zweitens: "Es herrscht Einigkeit darüber, dass der Deutsche Staat im heutigen Sinne erst mit der Reichsgründung 1871 entstand" - ich finde, man könnte die Geschichte der Bundesrepublik auch problemlos 1945/1949 beginnen lassen, also keine Einigkeit. --Testtube 23:03, 23. Jan. 2007 (CET)

Wieso sollte man in dem Artikel nur die Geschichte der BR Deutschland aufführen? Die Geschichte Portugals fängt ja auch nicht mit der Nelkenrevolution 1974 an. Beginnt die Geschichte Dänemarks erst nach der Befreiung von Nazi-Deutschland, weil es dazwischen das Land nicht gab? Polens Geschichte beginnt erst nach dem Ersten Weltkrieg? Ich habe eine Idee: Löschen wir doch einfach alle Länderartikel in Wikipedia, sie sind ein Urquell an nationalistischer Bedrohung! Übrigens, welcher Nationalität waren die Persönlichkeiten des HRRDN, wenn nicht Deutsch? Römer? Bevor es vergessen wird: Bunker hat noch keine Begründung geliefert, warum die Personen auf seiner Schwarzen Liste gelöscht werden sollen. Wernher von Braun wurde z.B. meines Wissens nicht vor 1871 geboren, sondern 1912 im Deutschen Reich. --J. Patrick Fischer 07:45, 24. Jan. 2007 (CET)

Nochmals meine Frage: Wer soll warum raus? Wenn die Diskussion sich auf konkrete Namen beziehen würde, würden sich die Argumente nicht laufend wiederholen, sondern vielleicht in einen Kompromiss münden. Ich fange mal an:

Adam Ries sollte man weglassen, da er wohl vor allem bekannt ist durch "nach Adam Riese und ...", aber wohl weniger mit seiner damals sicher wichtigen Arbeit. Werner Heisenberg und Gottlibe Daimler sind da sicher wichtiger. --Wangen 12:48, 24. Jan. 2007 (CET)

Jeden einzelnen Wissenschaftler werde ich sicher nicht begründen. Von Braun hat lediglich sein Studium auf deutschem Gebiet abgeleistet (in Posen geboren) und ist (1912 geboren) unter den Nazis nach amerika geflohen. Kein Anhaltspunkt, dass er sich als deutscher gesehen hat. Kurz vor seinem tot war er sicher mehr amerikanisch als deutsch. Der rest der Personen erklärt sich ebenfalls aufgrund ihres Lebenslaufes, wobei noch Personen in der Liste fehlen, die auch nicht in den Artikel gehören.... . Nochmals, es geht hier nicht um den Geschichtsteil. Dieser steht außer Frage. Es geht um die Wissenschaftler des Staates Deutschland! --Bunker 16:53, 24. Jan. 2007 (CET)

Dein Satz „...und ist (1912 geboren) unter den Nazis nach amerika geflohen.“ dürfte wohl ausreichen, um zu zeigen, dass Du entweder nichts von Geschichte weißt oder/und Artikel nicht richtig lesen kannst. Das und Deine Weigerung Deine Gründe für die einzelnen Personen zu nennen, dürfte wohl reichen, um diese Diskussion zu beenden. Von der amüsanten Begründung zu Wernher von Braun mal ganz zu schweigen. --J. Patrick Fischer 18:54, 24. Jan. 2007 (CET)

Na da kann wohl nicht jeder so schlau sein wie du, wie mir scheint. Ich bin kein Student der deutschen Geschichte, mehr der Medizin und habe keine Zeit mir hier die Lebensläufe der Personen durchzulesen. Du scheinst hingegen genügend Zeit zur Verfügung zu haben, Also kannst du ja ausgehend von Adam Riese, den du ja als "nicht in den Artikel passend" bestätigt hast, die Personen durchgehen. Der Rest der Personen ist im Übrigen soweit ich das überschaue vor 1871 geboren. --Bunker 20:22, 24. Jan. 2007 (CET)

Auch, wenn ich dir weiter oben in Teilen recht gab, was die Geschichte vor 1871, zumal was die Geschichte des HRR bis 1806 betrifft, so hast du dir in diesem Fall, jdf. bezogen auf W.v.Braun, ein Ei gelegt ins eigene Nest gelegt. v.Braun, der eigtl. zum Allgemeinwissen gehören sollte, hatte lediglich in seiner 2. Lebenshälfte die US-amerikanische Staatsbürgerschaft, er war sowohl ein berühmter Deutscher als auch ein berühmter US-Amerikaner. In der 1.Lebenshälfte war er ein eher 150%iger Deutscher, ab Mitte der 30er Jahre NSDAP- und SS-Mitglied. Bei der Entwicklung der V2-Rakete hat er persönlich KZ-Häftlinge ausgewählt, die in seinem Projekt zu Tode geschunden wurden. Er ist nicht aus D. geflohen, sondern hat sich nach dem Krieg den USA angedient, wo man Wissenschaftler seines Schlages - gerade zu Beginn des Kalten Krieges - brauchen konnte, weswegen er auch nicht als Kriegsverbrecher angeklagt wurde. Heute könnte man v.Braun jdf. als typischen (deutschen) Wendehals bezeichnen. - Und die gab es ja auch nach 1945 schon zuhauf, nicht erst nach 1989. --Ulitz 20:40, 24. Jan. 2007 (CET)

@Bunker: Wenn du weder die Zeit noch die Fachkenntnisse hast, um dich damit zu befassen, warum versuchst du es dann seit Tagen? Einstein, Heisenberg, Born, Hahn, Zuse, Creutzfeldt und Ardenne sind übrigens nach 1871 geboren. @Ulitz: Danke, dem ist nichts hinzuzufügen. -- Carbidfischer Kaffee? 09:44, 25. Jan. 2007 (CET)

@ Bunker: Ich habe den ries vorgeschlagen, nicht J. Patrick fischer, dem du geantwortet hast. Ansonsten schließe auch ich mich den Vorrednern an. Zuerst falsche Inhalte unterstellen, dann erklären, dass man keine Ahnung hat, nachdem man selbst grobe Geschichtsunkenntnis im Allgemeinbereich offenbart hat, da kann man nichts mehr Sinnvolles dazu sagen. Bitte ziehe dich nach diesem Outing der der jetzigen und zukünftigen Ahnungslosigkeit aus diesem Artikel zurück. Danke! --Wangen 10:12, 25. Jan. 2007 (CET)

Nochmal mein Vorschlag zur Güte: Persönlichkeiten aufführen, aber ohne sie als "Deutsche" zu bezeichnen. Ggf. hinzufügen, in welchem Staat / in welchen Staaten sie gelebt haben / welche Staatsbürgerschaften sie hatten. --Testtube 15:07, 25. Jan. 2007 (CET)

Nur..., wenn sie keine Deutsche sind, was haben sie in dem Artikel zu suchen? Das widerspricht doch dem Argument, wieso die ganze Diskussion läuft. Zudem steht da auch nicht da, daß die Personen Deutsche sind, sondern „aus Deutschland stammen “. Im Prinzip ist Deine Forderung doch damit erfüllt, oder? --J. Patrick Fischer 15:15, 25. Jan. 2007 (CET)

So pedantisch sollte man das nicht sehen. Man muss in einem Artikel "Deutschland" nicht alle auftauchenden Personen als "Deutsche" totklassifizieren. Auch das "aus Deutschland stammen" sollte man im Zweifelsfall weglassen, es würde zu ähnlichen unauflösbaren gordischen Knoten führen. --Testtube 15:54, 25. Jan. 2007 (CET)

Mit anderen Worten: Die Namen auflisten und jeder soll sich selbst seinen Teil dabei denken, warum die Damen und Herren drinstehen ? (Dabei fällt mir auf, wo sind die weiblichen, erfolreichen, deutschen Wissenschaftler geblieben?) --J. Patrick Fischer 16:20, 25. Jan. 2007 (CET)

"Die Namen auflisten und jeder soll sich selbst seinen Teil dabei denken, warum die Damen und Herren drinstehen ?" Entspricht vielleicht am ehesten dem Ideal der Wikipedia - dieser hübschen Mischung aus Enzyklopädie und Forum -: man informiert wertfrei / ohne Werturteile, die Leser machen sich selbst ihr Bild. Die Suche nach dem "Wertfreien" kann aber selbst wieder Anlass zur Debatte geben;) --Testtube 12:31, 26. Jan. 2007 (CET)

Wie kann etwas einen Wert haben, das selbst wertfrei ist? ;-) Ich habe die Vollsperre des Artikels vorläufig aufgehoben, ich bitte um konstruktive Änderungen, sobald diese Diskussion hier belastbare Ergebnisse vorweisen kann. -- Carbidfischer Kaffee? 09:11, 27. Jan. 2007 (CET)

Inzwischen würde ich sogar befürworten, das Kapitel noch etwas zu erweitern. Ein Großteil der deutschen Nobelpreisträger (bei all jenen kann man sich wenigstens an der Staatsbürgerschaft orientieren) fehlt in der Aufzählung. Beipiel Physik: Hier fehlen Philipp Lenard (1905), Ferdinand Braun (1909), Wilhelm Wien (1911), Max von Laue (1914), Johannes Stark (1919), James Franckund Gustav Hertz (1925), Walther Bothe (1954), Rudolf Mößbauer (1961), J. Hans D. Jensen (1963), Klaus von Klitzing (1985), Ernst Ruska und Gerd Binnig (1986), Johannes Georg Bednorz (1987), Wolfgang Paul (1989), Horst Ludwig Störmer (1998), Herbert Kroemer (2000), Wolfgang Ketterle (2001) und Theodor Hänsch (2005).

Man könnte natürlich auch eine eigene Liste erstellen, was aber wahrscheinlich wieder als nationalistischer Personenkult empfunden wird, weswegen ich diese Namen eher in den Deutschlandartikel einfügen würde.--J. Patrick Fischer 14:49, 27. Jan. 2007 (CET)

Ein Zwischenruf meinerseits. Um ehrlich zu sein: ich empfinde gestelzte Formulierungen wie "Komponisten, die auf dem Gebiet es heutigen Deutschland oder seiner Vorgängerstaaten gelebt haben" als unnötig und deplatziert, teils auch als verzerrt. Man kann sich leicht an der ADB oder der NDB orientieren, wir müssen (und dürfen sogar) nicht neue Kategorien erfinden. Wer nun Goethe und andere zu "Personen, die im deutschsprachigen Raum geboren wurden und hier wirkten" o.ä. abstufen will...nun ja. Deutschland als "Staat" gibt es erst seit 1871, völlig richtig. Aber der Begriff Deutschland, deutsche Landen u.ä. ist älter und geläufig, ebenso wie der Begriff der Kulturnation. Das HRR kann schon nicht als "Nationalstaat" verstanden werden, da die Kaiser (wenigstens bis ins Spätmittelalter) immer noch ideengeschichtliche an das Imperium Romanum anknüpften. Das ändert freilich nichts daran, dass es Territorialstaaten im Reich gab. Wenn man Goethe (um bei diesem Beispiel zu bleiben) nun im Artikel erwähnt, heißt dass ja nicht, dass er im modernen Verständnis "deutscher Staatsbürger" war - die deutsche Identität wird ihm aber keiner absprechen können. Das war es meinerseits. --Benowar 15:45, 27. Jan. 2007 (CET)ps: Insgesamt lässt sich das Problem auf das Lemma reduzieren, da die enge Begrenzung mancher hier auf die Bundesrepublik Deutschland passen würde, nicht jedoch auf den Begriff "Deutschland" und die damit zusammenhängende Geschichte.

Noch eine Anmerkung: Gibt es eigentlich ein Lexikon, daß Goethe NICHT als Deutschen sieht? --J. Patrick Fischer 18:40, 27. Jan. 2007 (CET)

<< [...] gestelzte Formulierungen wie "Komponisten, die auf dem Gebiet es heutigen Deutschland oder seiner Vorgängerstaaten gelebt haben" als unnötig und deplatziert, teils auch als verzerrt.>> Du hast nicht genau gelesen: das war kein Vorschlag, sondern Glied einer Argumentationskette. Mein Vorschlag, um es zu wiederholen: einfach die Person nennen, ohne die explizite Bezeichnung "Deutsche(r)". Stillschweigender Hintergrund: Personen, die auf dem Gebiet es heutigen Deutschland oder seiner Vorgängerstaaten gelebt haben. --Testtube 17:30, 28. Jan. 2007 (CET)

Eine kleine Anmerkung: Der - in diesem Sinne nicht diskutierte - Abschnitt "Geschichte" behandelt das "Gebiet der heutigen Bundesrepublik Deutschland". Ganz naiv betrachtet, müsste man den Geschichtsabschnit auch 1871 beginnen lassen, wenn man auf die Nennung von Personen vor 1871 verzichtet. Etwas weniger naiv unterscheidet sich "Deutschland" von einer Person natürlich dadurch, dass die Person eine Selbstwahrnehmung (Identität) besitzt. Dadurch gibt es für sie ein weiteres Kriterium sie aufzunehmen oder außen vor zu lassen. Stürzt man sich jedoch auf die Identität, so muss man u.U. auch auf die Nennung einzelner nachweisbar deutsche Staatsbürger verzichten. Opfer oder auch Überlebende des Holocaust (bes. Exilanten) werden sich ihrer deutschen Staatsbürgerschaft sicher bewusst (gewesen) sein. Notwendigerweise wird "deutsch sein" jedoch nicht Kern ihrere Selbstwahrnehmung (gewesen) sein, zumindest temporär. Hier endet jedoch jegliche Objektivität bzw. kann nur durch intensive Nachforschung plausibel gemacht werden. Wer einen solchen Plausibilitätsbeweis führen möchte (z.B. für Mozart), kann die Energie in diese Aufgabe gerne stecken, ansonsten ist "Deutsche Wissenschaftler" bzw. "Wissenschaftler mit deutscher Staatsbürgerschaft" und "Wissenschaftler, die vor der Staatsgründung auf dem Gebiet der heutigen Bundesrepublik Deutschland geboren wurden" das objektivste Kriterium nach dem man vorgehen kann. Davon ausnehmen kann man evtl. Personen, die Deutsch nicht als Muttersprache hatten. Umgekehrt ist die Sprache wegen den anderen deutschsprachigen Ländern kein Kriterium. - AlterVista 23:15, 15. Feb. 2007 (CET)

Sprachenkarten

Ähhmmm...sollte das Verbreitungsgebiet der deutschen Mundarten vor dem II. Weltkrieg nicht über das heutige stehen??? Das würde sich besser machen und wäre zeitlich dann auch richtig! -- Et Mikkel 01:15, 11. Feb. 2007 (CET)

Generell hast du recht, aber es ist wohl rechtlich schwieriger, neuere Karten zu verwenden. Außerdem geht es bei diesen Karten nicht immer um eine aktuelle dialektologisch-geographische Bestandsaufnahme, sondern um die historischen Dialekte als Grundlage der Standardsprache mit ihren regionalen Varianten. Darum finde ich es nicht so schlimm.--Ziko 15:31, 22. Feb. 2007 (CET)

Änderung im Abschnitt zur Geschichte ab 1990

Ich habe den Abschnitt etwas überarbeitet:

• Berlin war unstreitig deutsche Hauptstadt. Bei der Bundestagsabstimmung 1991 ging es nur um die Frage des Parlaments- und Regierungssitzes.
• Den Satz, warum die Regierung Kohl 1990 abgewählt wurde, habe ich gestrichen. Die angeführten Gründe sind letztlich eine subjektive Vermutung und stellen eine unenzyklopädische Bewertung und Kommentierung (im Wikipedia-Jargon: POV) dar. Auch wenn man - wie ich - 1998 SPD gewählt hat, muss man die Leistungen von Helmut Kohl schon anerkennen und kann sie nicht so wie geschehen abfertigen.
• Die Sätze über den Regierungswechsel 1998 habe ich etwas umformuliert und mich bemüht, die Ausdrucksweis zu präzisieren.
• Ich habe noch einen kleinen Abschnitt über wichtige, aber oft vergessene, rot-grüne Reformen eingefügt. (Alle Welt schimpft auf Gerhard Schröder und die rot-grüne Koalition, aber welche enormen Verbesserungen das Mietrechtsreformgesetz für Millionen Mieter, auch Merkel-Wähler, gebracht hat, wird oft vergessen)

-- Thomas Dancker 11:10, 22. Feb. 2007 (CET)

ich denke, in der aktuellen version kann der satz über den nicht vorhandenen wirtschaftsaufschwung bleiben --toktok 11:18, 22. Feb. 2007 (CET)

Ich weiß nicht. Wenn die rot-grünen Reformen wirklich so wichtig für Deutschland wären, daß sie relevant für den Artikel wären, warum gehen dann die Reformen jetzt weiter? Die Homo-Ehe halte ich als einzige für relevant. --J. Patrick Fischer 12:10, 22. Feb. 2007 (CET)

mehrere gründe:

• zum einen kann man als politische klasse nicht erwarten, dass die bürger gleich mit allen reformen mitmachen würden (man will ja wiedergewählt werden), deshalb werden größere refformen fast imemr häppchenweise serviert
• jede reform hat fehler. je größer der anspruch, desto mehr muß korrigiert werden (gerade was arbeitsmarkt und steuern betrifft)
• lobby-gruppen geben normalerweise auch nicht so schnell auf
• wenn die jetzige regierung zugeben müßte, dass die vorgängerregierung schon alles richtig gemacht hat, dann hätte sie ein rechtfertigungsproblem bei den nächsten wahlen

--toktok 12:29, 22. Feb. 2007 (CET)

Punkt 1-3 stimme ich Dir zu, aber das begründet um so mehr, warum diese Reformen nicht derart relevant sind, daß sie hier erwähnt werden müssen, wie z.B. der NATO-Doppelbeschluß bei Helmut Schmidt oder die Ostpolitik von Willy Brand. Dies waren entscheidende Meilensteine der Deutschen Geschichte und damals Punkte heftigster Diskussionen, die die Menschen bewegten. Wenn wir solche Kleinstreformen hier aufführen, müßten wir auch den demographischen Faktor, den die Kohlregierung eingeführt hat mitaufführen, mit der Betonung, daß Schröder dies erst abschaffte um ihn kurz darauf wieder einzuführen, nachdem er seinen Fehler bemerkt hat. Ebenso müßten die nun umgesetzten Reformen der Merkelregierung hier aufgefüht werden (die ich als gleichwertig und damit ebenso irrelvant für die Historie ansehe) Zu Punkt 4: Die SPD würde doch nicht die Gelegenheit versäumen, auf ihre Leistungen in der Vorgängerregierung zu verweisen, die Grünen profilieren sich ohnehin nicht mit diesem Thema. --J. Patrick Fischer 13:40, 22. Feb. 2007 (CET)

• innenpolitische reformen mit außenpolitischen beschlüssen zu vergleichen, erzeugt eine schieflage (weshalb es außenminister im übrigen auch immer leichetr haben, sich zu profilieren), da innenpolitk in der wahrnehmung immer näher am geldbeutel der bürger ist, als außenpolitische entscheidungen
• spd und cdu sinb da in der tat in einer zwickmühle (ähnlich der cdu, im übrigen): zum einen könnte eine betonung / kritik vergangener leistungen den jeweils anderen koalitionspartner verärgern, zum anderen wollen beide den anderen parteien im bundestag möglichst wenig aufmerksamkeit verschaffen (es dreht sich ja letztlich um mehrheiten)
• deswegen ist es strategisch wie auch taktisch für beide am geschicktesten, nach vorn zu schauen, und vergangene leistungen und fehler möglichst wenig zu thematisieren. (spannend wird, wie das problem in der nächsten bundestagswahlk angepackt werden wird)

--toktok 13:55, 22. Feb. 2007 (CET)

Letztlich haben wir im Artikel bei der Schröderregierung eine besondere Häufung von innenpolitischen Reformen, die bei allen anderen Regierungen fehlen. Und dies liegt nicht daran, daß die anderen Regierungen gar keine Reformen durchgeführt haben. Übrigens ist der Grund dafür, daß außenpolitische Entscheidungen größere Bedeutung haben darin zu suchen, daß innenpolitische Reformen selten länger als die Amtszeit eines Kanzlers von größerer Bedeutung sind. Zudem ist die Bilanz der Schröderregierung je nach politischer Sicht sehr unterschiedlich. Ein Grund mehr, weswegen diese Reformen größenteils hier nicht sinnvoll sind, erwähnt zu werden. --J. Patrick Fischer 14:44, 22. Feb. 2007 (CET)

sicher ist: es waren viele reformen, die wichtige probleme adressiert haben bzw adressieren sollten. sicher ist auch, dass der regierung kohl früher vorgehalten wurde, eben diese vorhaben nicht anzupacken. über die letztendliche bedeutung bin ich mir dagegen nicht sicher. und gerade bei so einer bewertung (und auch die auslassung ist eine bewertung) wäre (und bin) ich sehr vorsichtig, da die in jedem fall pov-gefährlich ist --toktok 17:02, 22. Feb. 2007 (CET)

Na, allein der Satz Andere Reformvorhaben wie das Verbraucherinformationsgesetz scheiterten an der CDU/CSU-Mehrheit im Bundesrat. ist sehr pov-lastig. Zumal Lafontaine als SPD-Vorsitzender betont hat, alle Reformvorhaben der Kohlregierung im Bundesrat zu blockieren. Hier sind sich die beiden Volksparteien nichts schuldig. Ich finde die Erwähnung von Reformen, deren Bestand und Auswirkungen sehr unsicher sind schon als pov-lastig, weil es suggeriert, daß die Schröderregierung Probleme gelöst hat. Deswegen weil solche bei den anderen Regierungen (egal welcher Coleur) nicht erwähnt werden. Ein Nicht-Erwähnen würde die Schröder-Reformen in ihrer Bewertung mit jenen der anderen Regierungen gleichstellen. --J. Patrick Fischer 08:06, 23. Feb. 2007 (CET)

mit den blockaden hast du sicher recht. das ist leider standard im system. da steckt sicher pov drin. die auslassung der reformen... es gab einen weithin diagnostizierten reformstau nach den 16 jahren cdu-fdp-regierung. dieser ist einafch historische wirklichkeit. in diesem kontext hat die auslassung ein komplett anderes gewicht. aber vielleicht sollten wir (nach bereinigung des blockade-pov) etwas abwarten und schaun, wie sich andere dazu stellen .... --toktok 08:20, 23. Feb. 2007 (CET)

Weitere Meinungen wären interessant. Mich stört eben dieser Abschnitt: Rot-Grün setzte grundlegende Veränderungen in der Sozial-, Renten- und Gesundheitspolitik (vgl. Agenda 2010) durch. Tatsächlich gelang es, die Lohnnebenkosten stabil zu halten. Mit dem Ziel, die soziale Versorgung im zunehmend teuren Versorgungssystem für alle aufrecht zu erhalten, wurden private Zusatzversorgungslösungen propagiert (beispielsweise Riester-Rente). Neue Konzepte, wie Zusatzzahlungen der Patienten bei der Krankenversorgung, sollten die ausgabenintensiven Krankenkassen entlasten, waren aber nicht populär. Den Punkt mit den Lohnebenkosten kann ich anhand meiner eigenen Lohnzettel nicht bestätigen, Riester hat sich nicht durchgesetzt und die Reformen bei der Krankenversicherung hat auch keine Verbesserung gebracht. Die Kassen erhöhten (und erhöhen) weiter die Beiträge. Ökosteuer, Ausstieg aus der Atomenergie und die Homo-Ehe sind dagegen Punkte, wo wirklich entscheidende (politische) Veränderungen erzielt wurden, die uns auch heute noch beeinflußen. Diese Punkte sind zu Recht erwähnt. --J. Patrick Fischer 11:24, 23. Feb. 2007 (CET)

Patrick hat Recht, dass der Abschnitt immer noch zu lang war. Ich habe daher mal gekürzt, wobei ich weitgehend Patricks Vorschlag umgesetzt habe. Den Satz zu den Veränderungen in der Sozial-, Renten- und Gesundheitspolitik habe ich nicht gelöscht, sondern abgeändert: Richtungsweisend waren die Veränderungen in der Tat, weil sie oft als Tabubruch bezeichnet wurden, nur bewirken konnten sie noch nicht viel, waren also nur Ansätze. Also habe ich formuliert "Rot-Grün setzte erste Ansätze für richtungsweisende Veränderungen in der Sozial-, Renten- und Gesundheitspolitik (siehe Agenda 2010) durch." Die Lohnnebenkosten habe ich überprüft: In Ökosteuer#.C3.96kosteuergesetze_in_Deutschland wird die Verwendung der Einnahmen angegeben, aus [28] ist gut ersichtlich, dass die Lohnnebenkosten gesenkt worden sind. Zusätzlich habe ich noch den Globalisierungssatz gekürzt. Ich finde, jetzt hat der Absatz eine angemessene Länge.--Johanna72 12:11, 23. Feb. 2007 (CET)

Ich finde es ehrlich gesagt nicht so gut, dass du bei Rot-Grün die ganzen Reformen einfach rausgestrichen hast! Es wäre doch besser, wenn man dann an den anderen Stellen was hinzufügt, als hier die Inhalte zu vernichten. Vielleicht fügst du es wieder hinzu?--Reinershausen 12:32, 23. Feb. 2007 (CET)

Lieber Reinershausen, vollkommen klar, dass es Ziel sein sollte, die Wikipedia insgesamt wachsen zu lassen und keine Inhalte zu vernichten. Dieser Artikel hier ist aber ein ganz allgemeiner Übersichtsartikel. Hier muss gelten, dass alles so kurz und knapp wie möglich gehalten wird. Die wesentlichen Inhalte sind doch immer noch im Artikel enthalten!--Johanna72 12:39, 23. Feb. 2007 (CET)

Mir gefällt die Lösung jetzt ausgesprochen gut. --J. Patrick Fischer 13:37, 23. Feb. 2007 (CET)

Und ich finde deine ergänzende Absatzverschiebung sehr gut, denn das passt vom Kontext her in der Tat zur Regierung Kohl, entspricht als logisches Äquivalent in etwa dem, was in militärischer Hinsicht bei der Schröder-Regierung steht und füllt den Absatz zur Regierung Kohl mit Substanz.--Johanna72 13:59, 23. Feb. 2007 (CET)

Ach Gott, sind wir nicht toll? :-D --J. Patrick Fischer 15:20, 23. Feb. 2007 (CET)

"Aktueller Herrscher"

Es ist eine ganz merkwürdige Sache, die ich nun erwähnen möchte. Ich bin eigentlich gerade hier gelandet, weil ich herausfinden wollte, wer (wenn nicht die ganzen Sachen wie Weimarer Republik, 3tes Reich, BRD/DDR, Bundesrepublik dazwischen gekommen wären) eigentlich im Moment "rechtmäßiger" König/Kaiser/Reichsverweser (o.ä.) von Deutschland wäre.

Kann man das nicht irgendwo erwähnen? Ich habe ja auch keine Ahnung, aber kann man da nicht einfach die Nachfahren des Wilhelm II. "transitiv verarbeiten"?

Nur damit das mal erwähnt ist...

Sorry, aber ist das dein Ernst? Es gibt solche Massen an selbsternannten "Reichskanzlern", das eine Erwähnung dergleichen nicht nur lächerlich sondern auch völlig destruktiv ist. Ansonsten: Monarchie haben wir nicht mehr, Deutsches Reich haben wir nicht mehr - jetzt ist BRD, was sonst? Unser rechtmäßiger "Herrscher" ist Angie. ::Leo Navis 09:51, 15. Februar 2006

"Deutsches Reich haben wir nicht mehr". Das ist falsch. Rein staatsrechtlich ist die BRD identisch mit dem Deutschen Reich. Daher kann man theoretisch auch zur BRD "Deutsches Reich" sagen, nur wird das praktisch nicht mehr gemacht. --Orangerider 11:22, 25. Feb. 2007 (CET)

Horst Köhler

Müsste aber der hier sein: Georg Friedrich von Preußen Im Artikel steht: "...wäre somit im Falle einer Wiederherstellung der Monarchie mit den althergebrachten Fürstengeschlechtern König von Preußen und erster Anwärter auf den deutschen Thron." http://www.preussen.de/de/familie/stammbaum/georg_friedrich_prinz_von_preussen.html --Kirschblut 22:09, 15. Feb 2006 (CET)

Na und? Da niemand ernsthaft plant, eine Monarchie zu errichten, kannnst du das vernachlässigen. Leo Navis 11:24, 16. Februar 2006

Zumal es pure Spekulation ist, zu sagen, in welcher Form eine Monarchie in Deutschland wiedererrichtet werden würde, und ob auch im Falle der „Wiederherstellung der Monarchie mit den althergebrachten Fürstengeschlechtern“ ausgerechnet das preußische Herrscherhaus wieder den deutschen Monarchen stellen würde. (um mal inhaltlich den Konjunktiv irrealis zu bemühen) --AlexF 18:40, 17. Feb 2006 (CET)

Ich denke nicht, daß es sich um eine Spekulation handelt. Wenn jemals die Monarchie wieder hergestellt würde. Kommen nur drei bis vier Geschlechter in Frage. Käme eine Wiederherstellung mit den "alterhergebrachten" Geschlechtern, wären es zwangsläufig die Hohenzollern, da niemand anderes jemals Deutschland regiert hat. --Koffer 19:46, 17. Feb 2006 (CET)

Da bin ich anderer Ansicht. Siehe unter Diskussion:Georg Friedrich von Preußen. --AlexF 20:20, 17. Feb 2006 (CET)

Ich denke nicht, dass wir in absehbarer Zeit eine Monarchie bekommen werden. Wenn dann Demokratie oder Diktatur - die Monarchie ist in Deutschland nicht mehr, aus ziemlich guten Gründen. Leo Navis 13:13, 19. Februar 2006

Wenn er es unbedingt will: It's me. Sag mit wohin ich Dir meine Kontonummer schicken kann, damit Du die fehlenden Tribute überweisen kannst. Alex Bewertung | Melden 11:30, 6. Sep 2006 (CEST)

Da die Verfassung des Heiligen-Römischen-Reichs-Deutscher-Nation die Abdankung eines Kaisers nicht vorsah, (wohl erst recht nicht weil sie im Falle Franz II von Napolion erzwungen war) und mit ihr das HRRDN liquidiert wurde, sind alle Nachfolgestaaten auf deutschem Boden Staatsrechtlich nichtig. Dies betrifft den Deutschen Bund, den Norddeutschen Bund, das Wilhelminische Reich von 1871, die Weimarer Republik, Den NS Staat und die Bundesrepublik Deutschland. Um den "rechtmäßigen" deutschen Kaiser zu bestimmen müsste man also im Hause Habsburg-Lothringen suchen. ( Dieser Beitrag sollte mit Humor gelesen werden!)

Also auf dieser rein spekulativen Schiene, "was wäre wenn das HRR nicht mit Franz II. untergegangen wäre und bis heute bestünde und sich dabei zu einer modernen Wahlmonarchie entwickelt hätte" fahrend, sähe es wohl dann so aus, dass der Kaisertitel weiterhin durch die übliche Wahl der Kurfürsten vergeben worden wäre, dabei allerdings die Chancen für das Haus Habsburg(-Lothringen) traditionsgemäß am besten gestanden hätten. Demnach folgend hätten wir seit rund 80 Jahren wohl Otto von Habsburg (*1912) als Otto V. als römisch-deutschen Kaiser. Das wäre eine beachtliche Regierungsdauer gewesen, die selbst Elisabeth II. mit ihren 50+ Regierungsjahren nicht übertrumpfen könnte. Wenn man sich jetzt den tatsächlichen Verlauf der Geschichte Deutschlands mit Hitler & Co. anschaut, wäre das m.E. wohl nicht die schlechteste (denkbare) Entwicklung gewesen, die man sich vorstellen könnte. --David Liuzzo 04:12, 25. Jan. 2007 (CET)

Um die Eingangsfrage doch noch seriös zu beantworten: Als "Nachfolger" des 1918 abgedankt wordenen Kaisers und Königs kann man den heutigen Chef des Hauses Hohenzollern ansehen. D.i. Georg Friedrich (siehe Haus Hohenzollern. Der wäre jetzt Kaiser und König, wenn Wilhelm II. sich geschickter angestellt hätte. :-) Ist natürlich alles spekulativ. - "Nachfolger" im Sinne des Staatsoberhauptes ist der Bundespräsident. Der hat sogar Reservatrechte, wie sie nur aus der monarchisch-konstitutionellen Vergangenheit zu erklären ist, wie Roman Herzog einmal ausgeführt hat. --Ziko 15:21, 6. Feb. 2007 (CET)

Einleitung

Den Einleitungsabsatz finde ich in der zweiten Hälfte unnötig redundant. Genauer: die Hinweise auf Berlin und die EU muss man hier nicht unterbringen, da sie nicht essentiell sind für eine Einleitung. Außerdem kann man das Wort "föderal" m.E. auch streichen, weil es zusammen mit dem Ausdruck "Bundesstaat" wohl eine Tautologie darstellt (gibt es nichtföderale Bundesstaaten?). Man könnte auch schreiben: "föderaler Staat" - das ist vielleicht aussagekräftiger als "Bundesstaat". Oder aber "Föderaler Staat (Bundesstaat)", dann hat man die Links sowohl zu "Föderalismus" als auch zu "Bundesstaat" bewahrt. --Testtube 20:14, 5. Feb. 2007 (CET)

Wie wäre es mit parlamentarischer Bundesstaat? --J. Patrick Fischer 23:16, 6. Feb. 2007 (CET)

Deutschland (Langbezeichnung der derzeitigen amtlichen Staatsform: Bundesrepublik Deutschland) Hm. Oder Staatsform und Staatsorganisation trennen: "Deutschland (amtliche Staatsbezeichnung: Bundesrepublik Deutschland) ist eine parlamentarische Republik im westlichen Mitteleuropa. Sie ist als Bundesstaat mit 16 teilsouveränen Bundesländern organisiert." "Im Mittleren Westen" wäre auch hübsch, aber das hat Europa von USA noch nicht übernommen;) --Testtube 12:58, 7. Feb. 2007 (CET)

Die Einleitung sollte sich schon noch an den Vorgaben für Länderartikel halten. Im Moment ist das keine Einleitung, nur ein Satz. In Diskussionen zu Kandidaten lesenswerten Artikel heisst es oft zu solchen Fällen: "Keine Einleitung", "Die Einleitung geht schon mal gar nicht", "Wo ist eigentlich die Einleitung?". Ausserdem ist die Angabe 16 Bundesländer genau so redundant, warum fliegt die denn nicht raus?. Ich habe jetzt mal auf die - immer noch sehr kurze vorige Einleitung - revertiert. -- Uhr 14:13, 7. Feb. 2007 (CET)

Wo stehen diese Vorgaben? Auch wenn es sie gibt, ich finde eine Einleitung sollte ganz kurz sein, sonst hat man ja keine Kraft mehr für die vielen Kapitel;) Aber auch aus stilistischen und rhetorischen Gründen denke ich so. So eine tabellarische Übersicht wie rechts mit Hauptstadt und Telefonvorwahl - ok. Aber nicht als Fließtext. Schweiz hat ein erstes Kapitel "In Kürze". Auch nicht schlecht. Man könnte es auch "Für Eilige" nennen. - Ich weiß nicht, wozu diese bräsigen Einleitungen gut sind. Eine Einleitung sollte nur das Lemma spezifizieren. Surft mal ein bisschen in den Artikeln - manchmal gibt es sie, die schöne Trennung zwischen kürzestmöglicher Einleitung und den Infos der Kapitel. --Testtube 15:30, 7. Feb. 2007 (CET)

Neuer Vorschlag: "Die Bundesrepublik Deutschland, kurz: Deutschland, ist ein Bundesstaat im westlichen Mitteleuropa." --Testtube 15:34, 7. Feb. 2007 (CET)

Ich bin eher auch ein Anhänger kurzer, kondensierter Darstellung. Aber ich weise auf die Wikipedia:Formatvorlage_Staat hin, hier heißt es:

"Der Artikel sollte mit einer guten Einführung beginnen, in der der Name des Landes, seine Lage auf der Erde, Nachbarstaaten, angrenzende Meere usw. aufgezählt werden. Weiterhin sollten ältere und (mehr oder weniger) synonyme Namen des Landes aufgeführt werden (zum Beispiel Holland, Persien, ...). Zusätzlich sollten ein paar Begebenheiten, für die das jeweilige Land bekannt ist, angegeben werden (beispielsweise Niederlande: Bevölkerungsdichte, Deiche). Die Einführung sollte aus mehr als einem Satz bestehen, jedoch nur einen Absatz umfassen." Gruß -- Uhr 16:51, 7. Feb. 2007 (CET)

Ah, danke. Ich finde diese Vorgaben wirklich nicht so toll. Ist diese Formatvorlage mehr als eine Empfehlung? Ich finde Einheitlichkeit sehr wichtig, aber diese Formatvorlage neu zu definieren - dafür muss man wohl Admin oder so sein? --Testtube 17:17, 7. Feb. 2007 (CET)

Naja, eine Orientierungshilfe ist die Vorlage auf jeden Fall. Siehe auch die allgemeine Empfehlung WP:WSIGA, hier wird angeführt zu Begriffsdefinition und Einleitung:

"Der erste Satz sollte den Gegenstand des Artikels (Lemma) definieren. Der Titel des Beitrags wird dabei im ersten Satz in Fettschrift wiederholt. Beispiele: ...

Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Sie ermöglicht dem Leser einen Überblick über das Thema, ohne dass er unbedingt einen langen Text lesen muss." - Uhr 18:09, 7. Feb. 2007 (CET)

"Überblick über das Thema, ohne dass er unbedingt einen langen Text lesen muss": das finde ich gut, aber erstens muss man da sicher unterscheiden zwischen artikeln zu staaten, zu personen etc., kurzen Artikeln, lange Artikeln etc, zweitens setzt die Vorlage für Staatenartikel genau das ja nicht um. die vorlage fordert nachbarstaaten und so aber eben keinen zusammenfassenden überblick. das könnte eher ein erstes kapitel "für eilige", "in kürze" etc (siehe Schweiz) leisten. man müsste also zwischen artikelsorten trennen, und auch bei artikeln mit kapiteln zwischen einleitung und kapitel trennen. aber das ist wohl eine diskussion, die hier fehl am platz iss. --Testtube 20:08, 7. Feb. 2007 (CET)

ad: Bundesstaat mit 16 teilsouveränen Bundesländern Die Länder der Bundesrepublik sind nicht teilsouverän. Jedes der 16 Länder ist ein souveräner Staat. Die Bundesrepublik ist eine staatsrechtliche Verbindung von 16 Staaten, durch welche diese Verbindung selbst Staatscharakter erhält (vgl. Hesselberger: Das Grundgesetz, 13. Aufl., Art. 20, Rn. 1, 7; Avenarius: Die Rechtsordnung, 3. Aufl., S. 23 f.) --213.101.228.111 18:11, 23. Feb. 2007 (CET)

Sehr interessant. Registrier dich doch und schreibs in den Artikel! --Testtube 20:04, 23. Feb. 2007 (CET)

Hab's mal eingefügt. Aber vollkommen souverän können die Bundesländer ja trotzdem nicht sein, wenn der Bund die Kompetenzkompetenz hält. --Orangerider 09:16, 25. Feb. 2007 (CET)

Kapitel Fließgewässer

von Benutzer_Diskussion:Testtube hierher kopiert --Testtube 19:57, 8. Mär. 2007 (CET)

Ok Vater Rhein passt besser in Spezialartikel. Aber bei "dominiert" denke ich an Könige oder andere Formen der Dominanz. Hier könnte man eine andere Formulierung wählen.InWind 17:05, 3. Feb. 2007 (CET)

Nun ja, man spricht ja m.E. zu Recht von den "Einzugs-Gebieten" der Flüsse, und "Gebiet" kommt von "gebieten", also herrschen, dominieren etc.;) Und Gewässer haben ja schon eine große Bedeutung, unseren Lebensraum betreffend. Vergleiche auch die sehr hübsche Karte unter Einzugsgebiet (Hydrologie), also [29] --Testtube 17:24, 3. Feb. 2007 (CET)

Motto

Gibt es in Deutschland kein Mott? Und wenn ja, warum und welche gab es? (nicht signierter Beitrag von 217.235.94.72 (Diskussion) )

Nein, oder kennst du eines? --Wangen 14:07, 7. Mär. 2007 (CET)

Vor einiger Zeit stand da noch Einigkeit und Recht und Freiheit, aber das wurde mit der Begründung gelöscht, dass es keine Verordnung oder Gesetz gibt, in dem das bestimmt wird. Und die 2€-Münzen gelten nicht als schriftliche Quelle. ^^O --J. Patrick Fischer 14:51, 7. Mär. 2007 (CET)

Ich wollte gerade sagen: In der englischsprachigen Wikipedia heißt es „Einigkeit und Recht und Freiheit“ wäre Wahlspruch. Ich halte das aber nicht für wirklich korrekt. Andererseits basieren Wahlsprüche nicht unbedingt auf Gesetzen etc. Geo-Loge 14:55, 7. Mär. 2007 (CET)

Ich würde mich da auch auf Gewohnheitsrecht berufen, aber ich brauche ja nichts über Diskussionen hier über eventuelle deutsche Nationalsymbole sagen. --J. Patrick Fischer 15:03, 7. Mär. 2007 (CET)

"Gewohnheitsrecht" würde eine solche allgemein gültige Gewohnheit voraussetzen, doch gibt es eine solche wirklich? Das würde doch voraussetzen, dass es eine Mehrheit der Bevölkerung / Lehrpläne in Schulen / Aussagen von Politikern ... so sehen würde. Und das nur einige Jahre nach der Zeit, als man in Fußballstadien noch die 3. Strophe auf den Anzeigetafeln einblendete, damit auch der richtige Text, also die Nationalhymne, gesungen werden konnte. --Wangen 15:11, 7. Mär. 2007 (CET)

Auch diese Diskussion war schon mal steht in Diskussion:Deutschland/Archiv/2007#Wahlspruch Ergebnis: Deutschland hat keinen offiziellen Wahlspruch. Wenn einige meinen, sie müssten sich einen Wahlspruch für D. ausdenken, ist das ihre Privatangelegenheit, gehört aber nicht in einen lexikalischen Artikel. Ich persönlich würde auch für ein anderes Wappentier plädieren. Eine Kuh oder ein Hamster wäre nicht schlecht, würde mich hier damit aber wohl auch nicht durchsetzen. --Ulitz 19:14, 7. Mär. 2007 (CET)

Nur, daß Kuh und Hamster es bisher nicht auf deutsche €-Münzen gebracht haben, im Gegensatz zu EuRuF. Man bedenke, wer letztendlich den "Inhalt" der Münzen entscheidet. Im Prinzip sind Münzen ein amtliches Dokument. Aber das ganze ist eher von sekundären Interesse. Lassen wir die Motto-Frage leer, dann sparen wir uns fruchtlose Diskussionen und eventuelle Reverts einiger Unzufriedener in wenigen Wochen, wenn dieser Abschnitt im Archiv verschwunden ist, ähnlich wie die Frage um die nicht deutschen Deutschen. ;-) Gutes Nächtle! --J. Patrick Fischer 00:10, 8. Mär. 2007 (CET)

Zustimmung! (Nur wg. des Konsens) --Wangen 13:27, 8. Mär. 2007 (CET)

Menschenrechte

es fehlt im Artikel wie Deutschland und z.b. deren Polizei die Menschenrechte achtet, insbesonders jene von Einwandern. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 193.171.244.86 (Diskussion • Beiträge) --Grüße, Auke Creutz um 14:10, 6. Mär. 2007 (CET))

Das gehört zum jeweiligen geschichtlichen Abschnitt. Die Menschenrechte variieren nicht abhängig von der Herkunft und so wäre eine differenzierte Betrachtung der Exekutive nach diesem Aspekt sinnfrei und sicher auch nicht mit WP:NPOV vereinbar. --Grüße, Auke Creutz um 14:10, 6. Mär. 2007 (CET)

Ich vermute eher einen Trollversuch von einem Betroffenen, der sich über vermeintliche Ungleichbehandlungen beschweren möchte.--Schmiddtchen 说 23:34, 8. Mär. 2007 (CET)

Das bestreite ich auch nicht und die Auffassung hatte ich durchaus auch; ich wollte diesen Versuch nur auch außerhalb der Wikipedia mit meiner Aussage kompensieren. --Grüße, Auke Creutz um 11:57, 9. Mär. 2007 (CET)

Entschuldigt, aber das ist Bloedsinn: Selbstverstaendlich macht es Sinn, zu schauen, ob bestimmte Gruppen nicht in den Genuss der Menschenrechte kommen und Hinweise, dass dies auf Einwanderer in die BRD in besonderem Mass zutrifft, gibt es ja. In anderen Laenderlemmata, z.B. in Kroatien, wird die Verletzung von Menschenrechten schon berichtet. Fossa_?! ^± 12:09, 9. Mär. 2007 (CET)

Tschuldigung :( --Schmiddtchen 说 00:47, 10. Mär. 2007 (CET)

Es ist aber auch etwas brisant, auf einem Einzelfall basierend systematische Verstöße gegen die Menschenrechte bestimmter Bevölkerungsgruppen darzustellen. Zumal der Fall Kurnaz ein komplexes Dilemma aus Entscheidungen nach nutzenethischen Maßstäben exekutiver Organe (sind zwar alle/viele/einige unschuldig festgehalten, aber durch das massive Unrecht das ihnen geschah eine Gefahr), völkerrechtlichen Zuständigkeiten (Kurnaz ist nicht deutscher Staatsbürger) und diplomatischer Sprachregelung (im Sinne der argumentativen Verteidung der Menschenrechte seitens der Bundesrepublik, die ausgeblieben ist) ist. Das Unrecht, das als moralisch-nutzenethische Begründung für die Haftierung Unschuldiger angegeben wird, ging nicht von Deutschland aus. Im Übrigen: Die Menschenrechte im Sinne sozialer Gerechtigkeit, Chancengleichheit daher Bildungs- und Berufsaussichten unabhängig der sozialen Herkunft werden immer schlechter gewahrt. Das lässt sich mit anerkannten Quellen (unter anderem der PISA-Studie) nachweisen. Geo-Loge 01:31, 10. Mär. 2007 (CET)

BIP stimmt nicht mit BIP in angegebener Quelle überein

Vermutlich durch die mittlerweile vergangene Zeit stimmt das im Artikel angegebene BIP ("2005 (geschätzt)") nicht mehr mit den Angaben in der zitierten Quelle (reale Zahlen bis III 2006; keinerlei Schätzungen) überein. Bitte bei Korrektur auch die Fußnote ("abgerufen am ...") anpassen. Danke. --Ibn Battuta 01:29, 6. Jan. 2007 (CET)

scheint erledigt. Nur wird in der angegebenen Quelle das BIP in € und im Artikel in $ angegeben. Da sich der Wechselkurs laufend ändert und ich mir als Europäer unter € mehr als unter $ vorstellen kann, schlage ich eine Angabe in € vor, ggf. mit Angabe des $-Wertes unter Angabe des Umrechnungskurses bzw. Kursstichtages. Gruß --87.185.75.171 21:43, 10. Mär. 2007 (CET)

FA

FA on English Wikipedia! What is interesting is both Turkey and Germany made FA on the same day. Cheers! Baristarim 10:49, 10. Jan. 2007 (CET)

erl -> Archiv --87.185.75.171 21:27, 10. Mär. 2007 (CET)

Aktuelle(r) Budeskanzler(in)

Hallo hab gerade nur kurz einen Blick auf den Artikel geworfen und festgestellt, dass irgend ein besonders witziger Zeitgenosse den Abschnitt über die aktuelle Bundeskanzlerin verfälscht hat. Er hat eingetragen, dass im Hintergrund Hans-Georg Thebille die strippen zieht...

Kann das bitte jemand löschen. Danke (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 85.180.73.82 (Diskussion • Beiträge) Фантом)

Wo denn? --Фантом ✍ 14:28, 13. Jan. 2007 (CET)

erledigt -> Archiv --87.185.75.171 21:32, 10. Mär. 2007 (CET)

Unsinniger Interwiki-Link

Entfernt bitte jemand, der das kann, den Link [[lmo:Discüssiun sura la fundazziun]]. Gruß, --dealerofsalvation 22:00, 24. Jan. 2007 (CET)

scheint erledigt -> Archiv --87.185.75.171 21:56, 10. Mär. 2007 (CET)

Gewässer

Im Kapitel Gewässer gibts drei Bilder, das ist mindestens eins zu viel wegen Platzmangel. Es gibt Rhein/Mosel, Elbe und Chiemsee. Also zwei Flüsse und ein See. Ein Fluss könnte raus. Ich würde Rhein/Mosel rausnehmen und Elbe drin lassen. Das Elbe-Bild ist irgendwie plastischer. --Testtube 09:49, 6. Feb. 2007 (CET)

erledigt. -> Archiv --87.185.75.171 22:17, 10. Mär. 2007 (CET)

Inhaltsverzeichnis verbergen

Wenn das Inhaltsverzeichnis verborgen ist, sieht alles ziemlich bescheiden aus. Kann man da was machen? --Testtube 20:10, 6. Feb. 2007 (CET)

Zusatz: Bei verborgenem Inhaltsverzeichnis wird die Klimadatentabelle rechts von Bildern verdeckt. --87.185.75.171 22:21, 10. Mär. 2007 (CET)

Gesperrt - Exzelenzkandidatur

Wie viel Sinn macht es, einen Artikel der zur Exzelenz kandidiert, zu sperren? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 131.251.0.53 (Diskussion • Beiträge) (University of Wales College of Cardiff) 23:34, 11. Feb 2007 (CEST)) -- -- Achates Siehe, ich will ein Neues schaffen... 07:04, 12. Feb. 2007 (CET)

Der Grund der Sperrung steht im Seitenschutzlog --87.185.75.171 22:31, 10. Mär. 2007 (CET)

Bitte Revert

Kann mal ein angemeldeter oder nicht-neuer Benutzer die Verschlimmbesserungen von Benutzer:Towarisch in der Parteienlandschaft revertieren. Wir sind hier nicht die Kommunistische Plattform! Man sollte ferner überlegen, diesen Sozispammer zu sperren. --80.130.103.30 09:48, 20. Feb. 2007 (CET)

Welche Änderungen stören Dich? --87.185.75.171 22:36, 10. Mär. 2007 (CET)

Darf ich "Hauptartikelfee" spielen?

ja ich darf...tut nämlich den kurzsichtigen Augen gut! ich füge die wiki-icons in den artikel ein...gruß -- die hendrike ♒ 10:11, 20. Feb. 2007 (CET)

erledigt. -> Archiv --87.185.75.171 22:39, 10. Mär. 2007 (CET)

Bearbeitungskonflikt

Habe bei großen Generalüberholung B.konfligt gehabt. Sorry Nicolas. Werde deine Vereinheitlichung der "Siehe" berücksichtigen. --Ziko 17:42, 20. Feb. 2007 (CET)

erledigt. -> Archiv --87.185.75.171 22:41, 10. Mär. 2007 (CET)

Armut in Deutschland

Im Artikel über die USA steht als Vergleich, dass in Deutschland 13,5 % der Bevölkerung in Armut leben. Hier hingegen finde ich nur etwas über die Kinderarmut. Das sollte doch irgendwie mit einfließen, oder verstößt das gegen die political correctness? (nicht signierter Beitrag von 84.169.131.6 (Diskussion) )

Warum sollte das gegen die political correctness verstoßen. Ist auch schon in WP, nämlich hier. Mach mal einen Vorschlag, wie man das verlinken könnte. Grüße --Wangen 11:01, 12. Mär. 2007 (CET)

Souveränität Deutschlands

Im Artikel wird angegeben, Deutschland habe seine Souveränität am 3. Oktober 1990 Wiedererlangt. Dies ist zwar eine häufige These, jedoch faktisch falsch. Erst mit der Hinterlegung der letzten Raitifikationsurkunde des 2+4-Vertrags durch die Sowjetunion am 15.März 1991 wurde die BRD rechtlich voll souverän. Dies ist nicht nur graue Theorie, sondern erlaubte den Ausflug des in Deutschland per Haftbefehl gesuchten Erich Honecker durch die Sowjetunion zwei Tage zuvor. Ich wollte es, bevor ich es ändere, noch anmerken, wenn es Gegenstimmen gibt, bitte melden ;-) Gruß laptop --Laptop1712 15:31, 18. Mär. 2007 (CET)

Bist du dir sicher, dass der Vertrag nicht erst am 13. April 1991 in Kraft trat? Zudem gaben die vier Siegermächte für den Zeitraum ab dem 3. Oktober 1990 die "Erklärung zur Aussetzung der Wirksamkeit der Vier-Mächte-Rechte und -Verantwortlichkeiten" ab. Gruß --C.Löser ^Diskussion 16:18, 18. Mär. 2007 (CET)

Also Es war meines wissens so: Der Vertrag trat erst am 3. märz 91 in Kraft, somit bekam Deutschland erst dann seine Souveränität. Diese Erklärung wurde zwar getroffen, sie diente sozusagen dazu zu sagen: Deutschland ist, bis es auch de jure souverän ist, frei von alliierten Entscheidungen. Aber wie gesagt, Russland hat zwei Tage vor Hinterlegung seiner Ratiofikationsurkunde nochmal Gebrauch von seinem Recht gemacht, indem es Honecker, der in Deutschland per Haftbefehl gesucht war, aus Deutschland ausflug, und zwar von deutschem Boden ohne Konsultation der BRD. Insofern denke ich sollte das Datum, an dem Deutschland nicht nur de jure sondern auch de facto seine volle Souveränität bekam schon rein, meinst du nicht? --Laptop1712 23:15, 20. Mär. 2007 (CET)

"Die Deutschen"

Der Abschnitt zu Kultur ist ja wohl absolut lächerlich. Nur weil Humboldt sich als deutscher bezeichnete und auf dem Gebiet lebte hat er doch nichts in diem Artikel verloren. Er gehört in den Artikel Deutsche aber doch nicht in den Artikel Deutschland. Er lebte nicht in Deutschland, weder politisch, noch in einer Rechtsnachfolge von Staaten. Die damaligen Einzelstaaten sind nicht rechtmäßig die Vorgänger der Nation Deutschland. Ebensowenig kann man z.B. bekannte Indianer aus den USA als US.-Amerikaner bezeichnen. Das entbehrt jeder Grundlage. Jeder gescheite Geschichtswissenschaftler sieht in dem Jahr 1871 einen Einschnitt in Völkerrechtlicher Hinsicht und der Artikel behandelt doch Deutschland. Die Personen könnten hochstens in den Geschichtsteil integriert werden. Dazu gibt es auch einige gute Bücher. --80.144.102.80 12:55, 7. Mär. 2007 (CET)

Die Diskussion hatten wir schon vor einigen Wochen. Ich verweise auf die damaligen Ergebnisse! Vielleicht ist es ja hilfreich, den Abschnitt weiter oben einfach zu lesen. --Wangen 13:01, 7. Mär. 2007 (CET)

Um nur ein Beispiel zu nennen: Alexander von Humboldt lebte bis 1859. Der Text sagt:"Aus Deutschland stammen international namhafte Forscher aus allen Bereichen der modernen Wissenschaften." Deutschland wurde aber 1871 gegründet. Humboldt kommt genau genommen aus Preußen wenn ich mich nicht täusche. Kann man nicht einfach eine bessere Unterüberschrift finden, als aus Deutschland stammen...? Dass Sie deutsche waren ist klar und macht die obige Diskussion überflüssig, ich habe sie bereits gelesen. Gruß --80.144.113.76 17:44, 7. Mär. 2007 (CET)

Vorschlag? --Wangen 17:48, 7. Mär. 2007 (CET)

Am einfachsten wäre das einfach Weglassen, wie oben vorgeschlagen. Oder eine Formulierung wie:Viele deutsche Wissenschaftler erlangten internationalen Ruhm. Selbiges ist auch bei dem Abschnitt zur Musik zu verbessern. Danke --80.144.113.76 18:37, 7. Mär. 2007 (CET)

Hatten wir schon oder so ähnlich. War nicht konsensfähig. --Wangen 18:48, 7. Mär. 2007 (CET)

Toll, so lob ich mir das, dann bleibt es halt falsch stehen, mir solls recht sein. --80.144.71.187 21:43, 7. Mär. 2007 (CET)

Also, ich muss der IP da aber absolut recht geben. Wir hatten ähnliche Diskussion zuhauf bei den Artikeln zu den Balkanstaaten, gerade gibt es dazu einen Vermittlungsausschuss bezüglich der Bezeichnung Kroate. Hier vertreten die in solchen Bereichen wirklich kompetenten Benutzer Fossa und Ewald Trojansky im Prinzip die gleichen Ansichten wie die IP. Es ist nicht einzusehen, warum wir bei Deutschland eine Ausnahme machen sollen. --Martin Zeise ✉ 21:54, 7. Mär. 2007 (CET)

Mir fällt auf, dass wir dies unter dem Abschnitt Nationalismus und Nationalstolz diskutieren. Meiner persönlichen Meinung nach kommen wir mit diesem Begründungsstrang nicht weiter. "Nationalismus" ist negativ belegtund nicht durch die Tatsache zu begründen, dass "wir" Deutsche im Artikel nennen wollen. Nationalismus in Verbindung mit Nationalstolz macht auch den Nationalstolz zu etwas Schlechtem. Da sind Emotionen vorprogrammiert.

Deutschland zu reduzieren auf die Zeit nach der 2. Reichsgründung ist, wie oben eindeutig belegt, so nicht haltbar, wird auch in der entsprechenden Fachpresse so nicht gesehen. Also wieder Emotionen. Also sollten wir möglichst konkrete Formulierungsvorschläge unter einem neuen Abschnitt unter Berücksichtigung der Tatsache machen, dass die Personen im Wesentlichen drin bleiben. Schau ´mer mal und Grüße --Wangen 23:34, 7. Mär. 2007 (CET)

Ich habe meine Überschrift korrigiert. Du scheinst ein Mann großer Reden zu sein statt mal konstruktiv auf das einzugehen was die Menschen schreiben. Meiner Meinung nach ist die Bezeichnung, die sich seid extrem langer Zeit hält nur auf Nationalstolz zurückzuführen- aber auch völlig egal und nebensächlich. Zu den obigen Vorschlägen hast du keinen Kommentar geleistet. Im Übrigen finde ich es bedenklich, dass entweder nur du diese Diskussion aufmerksam verfolgt, bzw. du deine Meinung sofort zum besten geben musst. Weglassen oder die Formulierung "deutsche" verwenden, statt Deutschland. Ganz einfach und nicht einer wochenlanger Diskussion bedürftig!!! --80.144.71.187 00:36, 8. Mär. 2007 (CET)

Das ist doch ziemlich einfach. Humboldt war Preuße. Bis wann gab es Preußen? Bis 1932 und sicher auch noch etwas darüber hinaus. Was war Preußen zwischen 1871 und 1932 (bzw. bis zur Staatsreform der NSDAP)? Ein teilsouveräner Staat in einem/einer Kaiserreich/Republik. Einige der alten Staaten von vor 1871 gibt es bis heute in direkter staatlicher Nachfolge (z.B. Bayern oder Sachsen). Es gehört zum grundlegenden Charakter Deutschlands über viele Jahrhunderte aus verschiedenartig teilsouveränen und zusammengeschlossenen Staaten zu bestehen. Bis heute... Geo-Loge 00:50, 8. Mär. 2007 (CET)

Mal eine einfache Antwort zu der Diskussion und ganz nach meiner momentanten emotionalen Befindlichkeit zur Haltung der IP: Wenn in entsprechenden Fachpublikationen und populäreren Heften (so z.B. die jüngste Ausgabe von Geo Epoche (hier zum Mittelalter) dies eindeutig sehen, nämlich dass Deutschland als solches seit dem Mittelalter als existent betrachtet wird, dann sollte man dies einfach mal zur Kenntnis nehmen. Der ganze Zusammenhang wurde oben diskutiert. Es ödet an, alles nochmals durchzukauen, was schon besprochen wurde.

Wenn du der Meinung bist, dass Sticheleien ("große Reden", "nur Nationalstolz" ...) hilfreich sind, dann empfehle ich diesen Artikel.

Wenn du der Meinung bist, dass nur einige wenige diese Diskussion verfolgen, dann ist das sicher ein Irrtum. Die meisten haben wohl eher keine Lust, nach nur 3 Wochen die gleiche Diskussion nochmals zu führen. Mir geht es genau so. Ohne genauen Formulierungsvorschlag ist für mich nun E.O.D. Grüße --Wangen 13:15, 8. Mär. 2007 (CET)

Na dann ist ja gut dass oben zwei Vorschläge vorliegen --80.144.82.108 13:31, 8. Mär. 2007 (CET)

Die Frage ist doch, ob die Vorschläge berechtigt sind. Im Artikel zum Begriff Kulturnation findet man folgenden Satz: „Das schließlich nach dem Deutsch-Französischen Krieg von 1870/71 gegründete Deutsche Reich definierte die Nation zunächst nicht neu. Das alte Staatsbürgerschaftsrecht seiner Gliedstaaten blieb bestehen.“ Aus der historischen Entwicklung der Zusammenfassung deutscher Staaten heraus kann man also sagen, dass alle Bürger der Gliedstaaten auch Deutsche im Sinne einer Kulturnation sind. Da der Begriff des Deutschen nicht 1871 (auch nicht 1848) erfunden wurde und da über die Neuhochdeutsche Sprache ein gewisses kulturelles Verständis einer Gemeinsamkeit der deutschen Gliedtaatenbewohner auch schon vorherrschte, kann man auch von Personen die vor 1871 lebten, von Deutschen im Sinne der Kulturnation sprechen. Geo-Loge 14:13, 8. Mär. 2007 (CET)

Keiner stellt das in Frage. Oben habe ich geschrieben, dass alle dieser Personen deutsch sind. Sie kommen faktisch aber nicht alle aus DEUTSCHLAND., so wie es im Text steht. Das ist ein sachlicher Fehler, das ist doch nicht so schwer zu verstehen. --80.144.82.108 15:14, 8. Mär. 2007 (CET)

Alexander_von_Humboldt kannst du nicht meinen, denn geboren in Berlin, gestorben in Berlin, diplomatische Missionen für Berlin. Wen meinst du mit "nicht aus Deutschland kommend" im Sinne der Ausführung von Geo-Loge? --Wangen 16:19, 8. Mär. 2007 (CET)

Die IP hat in der Hinsicht Recht, dass die Formulierung "aus Deutschland" die Angehörigkeit an eine Nation im Sinne eines (National-)Staates meint und die Formulierung "Er ist Deutscher" die Angehörigkeit einer Kulturnation. Dann muss man das wirklich ändern. Ich schlage vor man schreibt "Aus Deutschland bzw. den deutschen Ländern..". Dann gehören die eigentlichen Staaten einer Kulturnation und die Sache ist geritzt. Geo-Loge 18:00, 8. Mär. 2007 (CET)

"Deutschland" ist für mich die "Kulturnation", "Bundesrepublik Deutschland" der 1949 gegründete Staat. Aber gegen eine Änderung sperre ich mich nicht, wenn´s denn der Wahrheitsfindung dient :))) --Wangen 18:32, 8. Mär. 2007 (CET)

Eine schwammige Formulierung soll nicht durch eine noch schwammigere ersetzt werden. Deutsche Länder, darunter versteht man heute eher NRW, SH usw... . Ludwig Van Beethoven kommt auch nicht aus Deutschland und auch nicht aus irgendwelchen Deutschen Ländern wie es im Artikel anklingt. Außerdem stellt sich die Frage, ob Menschen aus dem heutigen Polen dann auch in diesem Artikle angeführt werden müssten. Der Begriff "Deutschland" darf in dem Zusammenhang einfahc nicht fallen, weil er fehlplatziert ist.--80.144.82.108 19:09, 8. Mär. 2007 (CET)

Die Formulierung ist nicht schwammig sondern so allgemein, dass sie deiner Kritik genügt. Klar gibt es Deutsche Länder der Gegenwart: Nur nichts in der Aussage schränkt die deutschen Länder auf die Gegenwart ein. Deutsche Länder waren Teilnationen des Heiligen Römischen Reichs Deutscher Nationen, des Deutschen Bunds, des Deutschen (Kaiser-)Reichs (bis 1934) oder sind Teilstaaten der Bundesrepublik Deutschland. Wenn man schon mal so tief in der Materie bohrt, dann muss man vielleicht noch ergänzen, dass Deutsche im Sinne der Kleindeutschen Lösung gemeint sind. Im Übrigen ist die Behauptung, erst seit 1871 gäbe es "Deutschland" überhaupt, historisch auch ziemlich an den Haaren herbei gezogen. Geo-Loge 21:08, 8. Mär. 2007 (CET)

Beethoven-> geboren, aufgewachsen, studiert in Bonn -> war bis vor kurzem eine Hauptstadt Deutschlands, heute Bundesstadt - Der Begriff Deutschland soll in einem solchen Zusammenhang nicht fallen? (Im übrigen, weißt du eigentlich, wie lange es den Staat Polen in dieser Form schon gibt? Kommst du auch auf die Idee, Polen auf die letzten Jahrzehnte zu reduzieren?) Also so macht diese Diskussion keinen Sinn mehr. --Wangen 19:49, 8. Mär. 2007 (CET)

Deine Folgerungen sind ja sehr schnell. Erstmal, seid wann entscheidest du das Ende einer Diskussion? Zweitens, habe ich vom Geburtsort gesprochen, drittens kennst du sicher auch die Ausdehnung Preußens und das Polen 1792 aufgelöst wurde und ale Personen in der Folgezeit lebten, zeigt die Problematik des Begriffes Deutschland. Im Übrigen; Du schriebes:"Dann muss man das wirklich ändern." Jetz plötzlich doch nicht mehr? Sehr wirre Gedanken. Naja, genug von mir, ich denke ich habe das Problem ausführlich genug geschildert und habe bessere zu tun als hier so lange um einen sehr simplen Sachverhalt zu diskutieren. Viel Spaß noch den Mitarbeitern der Wikipedia und getreu dem Motto, "Wandel durch Annäherung" ;) --80.144.82.108 20:39, 8. Mär. 2007 (CET)

In einem Punkt sind wir uns einig - "wirr"!!! --Wangen 20:48, 8. Mär. 2007 (CET)

Solange man die Worte "Deutschland" und "deutsch" nicht überall dort entfernt, wo sie nicht notwendig sind, solange bleibt dieser Artikel und die Wikipedia eh eine Lachnummer, eine Sammlung von unbelegtem Halbwissen und ein Forum für Halbseidene. --Testtube 20:33, 8. Mär. 2007 (CET)

@Testtube: Zustimmender Beifall. Der still vor sich hinschmunzelnde --Ulitz 21:03, 8. Mär. 2007 (CET)

Ja, das zeigt diese in die Länge gezogene Diskussion eindrucksvoll. Lieber das Einfachere behalten als was zu ändern und Diskussionen möglichst begründungslos abwürgen, einfach mal aneinander vorbeireden... Da lob ich mir mein Encarta ;) Erstmal dieses komische Lesezeichen "Wikipedia" entfernen.... --80.144.82.108 23:21, 8. Mär. 2007 (CET)

Die begründungslos abgewürgte Diskussion, die sich in die Länge zieht.. ähm kann es sein, dass hier einige an sich selbst vorbeireden? Arbeiten wir am feinen Unterschied von Nationalstaat und Kulturnation oder am feinen Unterschied von Contradictio in adjecto und Oxymoron? Wer es nicht schätzt Entstehung und Hintergründe dargebotener Inhalte einsehen zu können, der kommt auch ohne Wikipedia ganz gut klar. Die meisten bemerken doch zweifelhafte Inhalte nicht beim Lesen der Artikel sondern durch die Transparenz zur Inhaltsentwicklung, die Wikipedia anbietet. Geo-Loge 16:46, 9. Mär. 2007 (CET)

Johann Sebastian Bach starb 1750. Wie kann er in Deutschland gelebt haben? Selbst die Kulturnation Deutschland bildete sich erst im 19 Jhd. Deutschland ist auch meiner Meinung nach völlig unangebracht in diesem Abschnitt --80.144.97.185 13:49, 10. Mär. 2007 (CET)

Hmm.. eine deutsche Kulturnation erst im 19. Jahrhundert? Es gab schon vorher eine Kulturnation: Johann Sebastian Bach zog statt der Stelle in Leipzig auch Anstellungen in Hamburg oder Berlin in Betracht. Gotthold Ephraim Lessing geboren in Kamenz, studierte in Leipzig, wurde Mitglied in der Berliner Akademie der Wissenschaft und war Dramaturg am - huch - Nationatheater in Hamburg (1767). Goethe geboren in Frankfurt am Main, war später in "Thüringen" aktiv. Schiller, geboren in Marbach am Neckar schrieb seine Ode an die Freude in Leipzig und veröffentlichte sie in Dresden. Meine Güte wie blind muss man sein, um nicht erkennen zu können, dass das deutsche Kulturleben schon im 18. Jahrhundert und davor die kleinstaatliche Zergliederung missachtete, weil es eine Kulturnation gab. Die deutsche Sprache als gemeinsame Basis der Kulturnation gibt es seit Martin Luther. Was im 19. Jahrundert entstand, war die Bewegung, die einen deutschen Nationalstaat forderte, der als Einheit nicht nur die Kulturnation umfassen sondern auch eine Wirtschaftsnation bilden sollte. Und: Es gibt seit 800 n. Chr. ein zwischenstaatliches Gebilde, das man heute Deutschland nennt und in dem sich (unter anderem) die deutsche Kulturnation aufhielt. Geo-Loge 14:19, 10. Mär. 2007 (CET)

Vielleicht hilft euch "Kulturbeflissenen" Deutschen ja der Artikel Kulturnation weiter. Eine Kulturnation "entsteht" nicht in einem Sinn von augerufen werden oder so. Der Begriff gibt eine gewisse Auffassung, eine Geisteshaltung zum Verständnis von Nation wider, die im Grunde POV ist, und deswegen nicht ohne weiteres objektivierbar. Bezogen auf D. ist "Kulturnation" ein Begriff, der im 19.Jh. eingeführt wurde. --Ulitz 14:29, 10. Mär. 2007 (CET)

Wenn man sich noch den Begriff Nation anschaut, wird deutlich, dass Kulturnation durchaus objektivierbar ist. Auch dieser Artikel zeigt, wie man Deutsche, Persönlichkeiten deutscher Staatsnationen und Personen aus Deutschland verstehen kann, aber da Nation eben zwei Bedeutungen trägt, nicht muss. Geo-Loge 14:39, 10. Mär. 2007 (CET)

Das stimmt alles so nicht ganz. Eine Nation defeniert man mit Faktoren wie Sprache, Reliogion, wirt. Wille, Territorium, Geschichte, Kultur usw. Nur weil die Kultur sich über sicherlich Jahrhunderte herausgebildet hat, heißt das nicht das es schon 800 Deutschland gab, was deine Ausführungen implizieren. Bestes Gegenbeispiel ist Kroatien, welches hier in der Wikipedia auf die Jahre nach 1991 degradiert wird, obwohl das Volk im 9Jhd einen eigenen König hatte und einen eingenen Staat. Dort hat man einfach die Fakten des Begriffes Kroatien aufgenommen und im Artikel zu Kroaten kann man den Rest lesen, ganz einfach. Viele andere Beispiele zeigen, dass es nicht so einfach ist zu bestimmen, wann denn letztendlich ein Staat, eine Nation oder wie man es nennen will, entstanden sind. Dennoch sollten wir uns danach richten, wass denn der Leser darunter versteht was er da liest. Dieser Artikel beansprucht die Geschichte von anderen Staaten, die eingene Artikel haben. Nicht um sonst gibt es einen Artikel mit Namen deutsche. Der Begriff Bundesrepublik Deutschland ist heute sehr festgelegt. Faktisch ist er nach 1945 entstanden, im groben kann man ihn ab 1871 sehen, nie aber vorher. Ein Artikel zum Thema Kulturnation Deutschland würde sicher früher ansetzen, der liegt hier aber nicht vor. Eine andere Frage ist, wie sehr sich die Personen als Deutsche sahen. der Horizonte Band Geschichte, aus dem mein Sohn seinen Geschichts LK bestreitet, erklärt, dass vor der Französischen Revolution die Zugehörigkeit der Menschen nur von Grundherr, Stand und Religion bestimmt wurde, nicht von der Nation. Selbst in Frankreich gab es krasse unterschiede im Norden und Süden und die Menschen habe nicht daran gedacht sich mit der anderen Volksgruppe gleich zu sehen, trotz Sprache Kultur usw.. Im 18Jhd. kam dann der NAtionalgedanke auf, aber auch nur für die gehobene Bildungsschichte. Deswegen ist die Revolution 1848/49 auch gescheitert, der Großteil der Bevölkerung lebte auf dem Land und dem gefiel es, dass z.B. die Leibeigenschaften langsamabgeschaft wurden und sie utnerstützten zum Großteil die Absolutisten. 1871 Wurde der "DT. Staat" gegründet, auch nicht vom Volk, sondern von Bismarck, den Rest erspar ich mir jetzt. Jeder sieht also, dass es löächerlich wäre Personen aus dem 18. Jhd und vorher als aus Deutschland kommend zu titulieren. Sicher sind sie deutsche gewesen, aber nicht aus dem Staat Deutschland und schon garnix haben sie im Artikel Bundesrepbulik Deutschland verloren. Übrigens sagt auch der Artikle Kulturnation, dass dieser Begriff im 19. Jhd geprägt wurde! --80.144.104.39 15:45, 10. Mär. 2007 (CET)

Zitat von dir "Sicher sind sie deutsche gewesen". Da wir hier im Lemma Deutschland sind - und nicht bei "Bundesrepublik Deutschland", oder "Staat Deutschland" - sind die Personen schon richtig einsortiert. (Im übrigen: Wie erklärst du dir "Heiliges römisches Reich deutscher Nation" ohne eine Begriffsvorstellung von Deutschland? Ich empfehle immer noch die Ausgabe Mittelalter von „Geo Epoche“-> da ist das auch erklärt.) --Wangen 18:07, 10. Mär. 2007 (CET)

Hmm.. Textverständnis: Auch wenn der Begriff Kulturnation erst im 19. Jahrhundert geprägt wurde, hat es das was er zu beschreiben versucht schon vorher gegeben. Evolution gibt es auch nicht erst seit Darwin. Geo-Loge 19:59, 10. Mär. 2007 (CET)

Ja, dann könnt ihr mir auch mal bitte die Quellen dieses Magazins nennen, scheint ja ein totschlag-unumstößlich Argument für euch, dann müssen dessen Quellen das wohl auch sein. Im Übrigen haben noch 1848 etwa 80% der Bevölkerung in Mitteleuropa auf dem Land gelebt. Sie wussten nichtmal wie Kultur geschrieben wird... --80.144.100.114 13:19, 11. Mär. 2007 (CET)

Aber sehr gerne doch: "Um das Jahr 1000 bezeichnen die Italiener die Heerscharen des römisch-deutschen Königs erstmals als >>>Deutsche<<< und damit als Angehörige eines Volkes ... Um die Jahrtausendwende (also im Jahr 1000, wie im Zusammenhang klar) zeigen sich dann erste, noch zaghafte Ansätze zu einem sich herausbildenden Selbstverständnis als „Deutsche“ in „deutschem Land“." (Zitatende) aus dem einführenden Artikel von Prof. Dr. Johannes Fried. Quelle: GEO EPOCHE, Kaiser Ritter Hanse, Deutschland im Mittelalter, Heft Nr. 25, Gruner + Jahr, Hamburg.

Und nu bitte auch eine Quelle von dir, in der steht, dass man von Deutschland erst 1871 oder von mir aus auch 1848. Danke! --Wangen 19:56, 11. Mär. 2007 (CET)

Oder noch einige, weil du auch Schulbücher erwähnst: "Das Deutsche Reich im 10. Jahrhundert" Kapitelüberschrift aus "von ... bis", Band 1, Schöningh, Paderborn 1994. Oder: "Von anderen Reichen unterschied sich das aus dem Ostfränkischen Reich hervorgegangene Deutsche Reich dadurch, dass sich die Kaiser seit Karl dem Großen ...", Von Jahr zu Jahr, Schülerhandbuchg Geschichte S. 226, Cornelsen, Berlin 1997. Oder: Das mittelalterliche Reich ... besondere territorialstaatliche Entwicklung des Deutschen Reiches." , Bildungsplan Realschule Baden-Württemberg, S. 226, Amtsblatt des Ministeriums für Kultus und Sport Baden-Württemberg, 25. Mai 1984 Und da ich nicht meinen ganzen Bücherschrank ausräumen möchte, erst mal Schluss an dieser Stelle, ergänze aber gerne, wenn die "Deutschland erst ab 1871-Verfechter" auch 5 Quellen für ihre Anschauung bringen. :)) --Wangen 20:20, 11. Mär. 2007 (CET)

Na dann ist ja gut, dass es der Artikel Deutschland ist und nicht Deutsches Reich. Und immer noch lebte die Mehrheit der Bevölkerung bis 1849 auf dem Land und hatte andere Probleme als Nationalgedanken.

Man muss ja das Rad nicht jeden morgen neuerfinden:

Das Deutsche Reich existiert fort, besitzt nach wie vor Rechtsfähigkeit, ist allerdings als Gesamtstaat mangels Organisation, insbesondere mangels institutionalisierter Organe selbst nicht handlungsfähig.

Mit der Errichtung der Bundesrepublik Deutschland wurde nicht ein neuer westdeutscher Staat gegründet, sondern ein Teil Deutschlands neu organisiert […]. Die Bundesrepublik Deutschland ist also nicht „Rechtsnachfolger“ des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat „Deutsches Reich“, – in bezug [sic] auf seine räumliche Ausdehnung allerdings „teilidentisch“, so daß insoweit die Identität keine Ausschließlichkeit beansprucht. […] Sie beschränkt staatsrechtlich ihre Hoheitsgewalt auf den „Geltungsbereich des Grundgesetzes“.

(Bundesverfassungsgericht 1973, 2 BvF 1/73)

Die Bundesrepublik Deutschland und das Deutsche Reich sind staatsrechtlich identisch. Aber so weit waren wir schon. Eine staatsrechtliche Identität liegt seit mindestens 1871 vor. Geo-Loge 17:03, 13. Mär. 2007 (CET)

GEO EPOCHE ist keine seriöse Quelle, weil unwissenschaftlich. Und auch die BVG-Verrenkungen können die großen staatsgesellschaftlichen Brüche 1949/1945, 1918/1919 und so weiter nicht übertünchen. --Testtube 17:43, 15. Mär. 2007 (CET)

Sie sollen ja auch nichts übertünchen sondern die Identität Deutschlands im Sinne des Staatsrechts definieren. Auf die „staatsgesellschaftlichen Brüche“ nimmt das Urteil Bezug: „Mit der Errichtung der Bundesrepublik Deutschland wurde nicht ein neuer westdeutscher Staat gegründet, sondern ein Teil Deutschlands neu organisiert […].“ Geo-Loge 17:55, 15. Mär. 2007 (CET)

GEO EPOCHE ist sicher keine wissenschaftliche Zeitschrift, aber wieso ist sie deshalb unseriös (im Sinne von falsch?). Wie dem auch sei, ich habe auch Schulbücher und einen Bildungsplan genannt. Auch sie geben den Stand der Wissenschaft wieder, um mehr geht es ja auch nicht. Ich warte aber immer noch auf eine Quelle, gerne auch mehrere, die das Gegenteil belegen. Nur zu sagen, dies oder das ist kein seriöses Werk, reicht nicht. Bitte belege, dass deine Anschauungen Stand der Wissenschaft sind. --Wangen 18:20, 15. Mär. 2007 (CET)

Nachtrag: Ist in deinen Augen ein Vorlesungsverzeichnis von Professoren einer Universität seriös? Wenn so viele Vorlesungen zu Deutschland im Mittelalter gehalten werden, geh ich mal davon aus, dass die nicht auch alle ihr Wissen aus GEO beziehen :) Hier der Link Vorlesungsverzeichnis der Uni Würzburg, Geschichte --Wangen 18:28, 15. Mär. 2007 (CET)

gerne auch von der Uni Stuttgart: Vorlesungen Uni Stuttgart --Wangen 18:36, 15. Mär. 2007 (CET)

Kinder, zurück zum Thema. Fakt ist, dass bis 1848 sogut wie kein Nationalgedanke bestand und auch über 80% der Bevölkerung auf dem LAnd lebte und andere Probleme wie den Gutsbesitzer oder Fürsten hatten! --80.144.108.120 14:42, 16. Mär. 2007 (CET)

Darum ging es nie, es ging darum, ob in diesem Lemma Deutsche aus Zeiten von vor 1871 genannt werden können. Belege deine Aussagen zum Thema bitte mit Quellen. Als Beispiel für einen solchen angeblichen "Nichtdeutschen" wurde Humboldt genannt. (siehe ganz oben im Abschnitt). Also wo sind deine Quellen? --Wangen 20:25, 16. Mär. 2007 (CET)

Abgesehen von Quellen gehts auch darum wie man bestimmte Quellen interpretiert. Da kann man so viel Quellen nennen wie man will: wenn jemand sich mit "Deutschland" und seinen Großkopferten emotional identifizieren will, dann geht das, auch anhand von Quellen. Wenn jemand das nicht will, geht das ebenso, auch anhand von Quellen. Deswegen bringt der Schrei nach Quellen nur bedingt weiter. Die Frage ist, wie man zwei "Weltanschauungen" (um es überspitzt zu sagen) unter einen Hut bringt. Vermutlich müssten beide Seiten zum Kompromiss bereit sein. Der könnte z.B. darin bestehen, dass man bestimmte "Großkopferte" aus der Zeit vor 1871 zwar nennt, aber ohne sie als "Deutsche" zu bezeichnen, sondern ihre Bezugsorte nennt (Wirkungsorte etc.) und die damaligen Territorien, in denen diese Bezugsorte lagen. Wichtig wäre auch eine jeweilige Selbsteinschätzung (hat sich Einstein als Deutscher betrachtet?), aber das erfordert tieferes Wissen und - gute "Quellen". --Testtube 18:06, 18. Mär. 2007 (CET)

Jetzt bitte nicht ausweichen! Ich habe Quellen benannt, dass Deutschland nach wissenschaftlicher Anschauung schon vor 1871 existierte, eigentlich seit ca. 1000 n.Ch. Du bestreitest dies. Bitte belege nun auch du deine Sichtweise mit Quellen, nämlich dass die Geschichtsforschung Deutschland erst seit 1871 als existent betrachtet. (Wie du oder ich das persönlich sehen, ob "das Volk" sich als solches betrachtete ... ist für diese Diskussion nicht wichtig, es geht um Darstellung der Lehrmeinung, nicht um unsere eigene. --Wangen 19:00, 18. Mär. 2007 (CET)

Es gibt nicht DIE Lehrmeinung, das ist nun wirklich nichts Neues. Wenn man diese Worthülse verwenden will, dann müsste man von LehrmeinungEN reden. Und die Mühe um Quellen mache ich mir aus obigen Gründen nicht (das ist kein "Ausweichen"). Ich persönlich finde, dass es nach wie vor auch sehr viele Historiker gibt, die keine sachliche "Beziehung" zum "Deutschland" und zu "Deutschen" haben. Ich jedenfalls finde das aufdringlich, da ich mich z.B. nicht als "Deutscher" sehen muss, sondern, wenn überhaupt, als Mitglied der Gebietskörperschaft Deutschland - nicht mehr und nicht weniger. --Testtube 19:40, 18. Mär. 2007 (CET)

Wie du selbst dich siehst, ist doch vollkommen egal, es geht auch nicht um die Beziehung von Historikern gegenüber Deutschland. Es geht ... aber das steht oben schon. Wenn du der Meinung bist, dass Humboldt, Schiller, Goethe ... nicht im Artikel Deutschland genannt sein sollen als Deutsche, dann bringe bitte eine Quelle, die belegt, dass zumindest eine wesentliche Lehrmeinung dem zustimmt. Deine persönliche Meinung respektiere ich, aber sie spielt ebenso wie meine eigene hier keine Rolle. --Wangen 20:08, 18. Mär. 2007 (CET)

Es ist naiv zu glauben, dass deine eigene oder meine eigene Meinung hier keine Rolle spielen. (Sobald ich mal auf eine hübsche "Quelle" stoße, werde ich mich hoffentlich an die Notwendigkeit entsinnen, dies hier einzubringen.) --Testtube 19:54, 19. Mär. 2007 (CET)

Gut, ich bin gespannt. Grüße, der naive :)) --Wangen 20:41, 19. Mär. 2007 (CET)

Trotz der Kontinuität des Begriffes „Deutschland“ vom 17. Jahrhundert bis in die Gegenwart besteht jedoch weder de iure noch de facto eine durchgehende lineare politisch-historische Entwicklung eines „Deutschlands“. Vielmehr eignet(e) sich der Begriff, auch unter Eindruck des französischen Vorbilds, während der Entwicklung zu einem bürgerlichen (kapitalistischen) Einheitsstaat als einigender Kitt für die regionalen und lokalen bürgerlichen Eliten.

Nach dem Ende des Ersten Weltkriegs wurde diskutiert, das Ende der Monarchie mit der Ersetzung des Namens „Deutsches Reich“ durch „Republik Deutschland“ zu unterstreichen, jedoch behielt auch die Weimarer Republik den alten Namen „Deutsches Reich“ bei. Der Begriff „Deutschland“ fand erst 1949 im Namen der Bundesrepublik namentliche Verwendung. Quelle: Begriffserklärung Deutschland. Das Wort Deutschland wurde in politischer Hinsicht erst ab 1949 verwendet, ganz einfach- In dem Artikel geht es ja auch ausschließlich um Deutschland, Artikel zum HRRDN oder dem Deutschen Reich sind ja auch vorhanden. Selbst die Wikipedia sieht die Kulturhistorischen Anfänge erst im 17 Jhd. (zu Quellen siehe Artikel). Goethe hat einfach nicht in Deutschland gelebt, weil es das staatsrechtlich noch nicht gab. Deswegen kann das so auch nicht stehen bleiben mit der bezeichnung aus Deutschland kommen.... --Domi12345 14:53, 22. Mär. 2007 (CET)

Als traditioneller Beginn der deutschen staatlichen Tradition wird oft der 2. Februar 962 angesehen ist das passende Zitat aus dem Artikel, es trifft den Kern der Sache gut. Unstrittig ist, dass es das Verständnis der Nationalstaaten (als staatlich-rechtliches Gebilde im Sinne der Bürger) erst im 17. / 18. Jahrhundert gab, das ist etwas anderes als die kulturhistorische Tradition, die du nennst. Ebenso unstrittig ist, dass das staatsrechtliche Gebilde Deutschland erst später entstanden ist.

"An den christlichen Adel deutscher Nation von des christlichen Standes Besserung" ist ein Titel einer Schrift Luthers. An wen hat er sich gerichtet im Jahre 1520? (Dies war eine seiner Hauptschriften)

Hier geht es um Sichtweise aus heutiger Perspektive. Und da sind sich die Wissenschaftler einig (habe ich oben auch mit Quellen belegt), dass das kulturelle Verständnis von Deutschland eben viel weiter zurück reicht. Luther, der die Bibel in deutscher Sprache übersetzt hat, gehört in diese tradition ebenso wie Goethe und Schiller, die bewusst deutsch geschrieben haben, von deutscher Sprache gesprochen haben, deren Wirkungskreis sich auf Deutschland bezogen hat, wenn sie auch nicht im staatlichen Gebilde Deutschland gelebt haben.

Mir ist eigentlich schleierhaft, warum wir uns weigern sollten, der Abbildung der wissenschaftlichen Sichtweise zu folgen, wie es das Ziel von Wikipedia ist. Da sind nicht die Staatstheoretiker gefragt, sondern die Historiker! Wenn es Quellen gibt, die dies belegen, aber keine genannt werden, die dem widersprechen (und deine Quelle bezieht sich auf die staatsrechtliche Verwendung des Begriffes Deutschland), so sollten wir uns danach richten. Grüße --Wangen 16:43, 22. Mär. 2007 (CET)

Ich wollte auch schon mit dem Problem der Betrachtung über die Erkenntnisse und Aussagen neuzeitlichen Staatstheorie hinterfragen wie man anhand ihr vorneuzeitliche Objekte wie das Heilige Römische Reich definieren will.

Die Frage wer bin eigentlich? war bei Goethe sicher nur aus einem Grund schwerer zu beantworten, als bei jedem Bewohner der Bundesrepublik heute. Goethe wurde in der Reichsstadt (!!) Frankfurt am Main geboren, wo er sicher auch Bürger war; später war er in Sachsen-Weimar-Eisenach (auch regierungsangehörig) tätig. Im Zuge der Reichsunmittelbarkeit unterstünde seine Bürgerschaft in Frankfurt am Main direkt dem Kaiser, würde man sie so auffassen, wie man in der Neuzeit Staatsangehörigkeit auch von Stadtstaaten auffasst.

Heute ist jeder Bewohner der Bundesrepublik Deutscher Staatsangehöriger durch einen Reformprozess von 1934, der den bundesstaatlichen Charakter des Deutschen Reichs auflöste. Ich bin da auch ganz froh drüber, da ich nicht in der Bundesrepublik Deutschland geboren wurde. Aus dieser Staatsbürgerschaft ergibt sich gemäß Art. 5, Abs. 1 der Verfassung des Freistaates Sachsen meine Volkszugehörigkeit im Freistaat. Durch die Deutsche Staatsbürgerschaft ergibt sich auch die Unionsbürgerschaft. Zusammengefasst: Ein Bundesstaat regelt seine Zugehörigkeiten durch die Regelung eines vollsouveränen Nationalsstaats, woraus sich Angehörigkeiten eines ursprünglich und nunmehr teilsouveränen Staates (und nicht anders herum!) sowie eines Staatenbundes ergeben. Hätte ich nicht die ganzen Verfassungen und EU-Verträge, ginge es mir wie Goethe :D Im Übrigen ist unser Problem hier, dass Deutschland auch die Evolution eines Staatenbundes zu einem Bundesstaat ist. Geo-Loge 17:42, 22. Mär. 2007 (CET)

Nachtrag: Also ich bin nicht froh über die Gleichschaltung der deutschen Länder 1934, sondern darüber, dass mein Vormund 1990 nichts falsch machen konnte. Nicht das da jetzt Unruhe bei den Freunden vom Verfassungsschutz aufkommt... ;) Geo-Loge 17:46, 22. Mär. 2007 (CET)

Noch was: Im Artikel zum Heiligen Römischen Reich Deutscher Nationen findet sich folgendes historisches Zitat in Bezug auf den Charakter der Reichsverfassung: „Teutschland wird auf teutsch regiert, und zwar so, daß sich kein Schulwort oder wenige Worte oder die Regierungsart anderer Staaten dazu schicken, unsere Regierungsart begreiflich zu machen“. Daher wollte man früher die konkrete Bezeichnung eines staatlichen Gebildes meiden, hat man schon vor August Heinrich Hoffmann von Fallersleben den Begriff "Deutschland" gewählt. Geo-Loge 18:03, 22. Mär. 2007 (CET)

Jetzt wo ich mal in Fahrt gekommen bin und wissen will, wo der Goethe eigentlich hingehört: „Weil die Reichstä[d]te in Teutschland eine ganz andere Regimentsverfassung haben, als derer Churfürsten, Fürsten, Prälaten, Grafen und Herren Länder; so habe ich auch von derselbigen nicht wohl tr. von der Landeshoheit der teutschen Reichsstände im geistlichen und weltlichen reden können, sondern für schicklicher gehalten, derselbigen diese eigene Abhandlung zu wiedmen.“ (Johann Jacob Moser, Von der Reichs-Stättischen Regiments-Verfassung (1772–1773)). Deutschland wird schon viel länger als Synonym für den deutschen Staatenbund oder für den deutschen Bundesstaat genutzt. Geo-Loge 18:21, 22. Mär. 2007 (CET)

Ok, ganz so einfach ist die Problematik dann doch nicht Wangen. Hier geht es doch nicht um die Kultur und wann der erste deutsche Schützenverein gegründet wurde. Hier geht es um Personen, welche im Artikel so betitelt werden, dass sie aus Deutschland kommen. Wie Geologe richtig ausführt kamen die meisten leute aber nicht aus Deutschland. Sie hatten

• die Deutsche Sprache gemein,
• vllt z.T. kulturelles und
• vor allem lebten sie mehr oder weniger in dem "heutigen Deutschland" (Territorial).

Nun möchte ich nochmals betonen, dass als öffentliche Staatsbezeichnung Deutschland im 20Jhd. geprägt wurde. Zu Geologes ausführungen "„Teutschland wird auf teutsch regiert, und zwar so, daß sich kein Schulwort oder wenige Worte oder die Regierungsart anderer Staaten dazu schicken, unsere Regierungsart begreiflich zu machen“"- Dieses Zitat stammt soweit ich das sehe aus der Zeit um 1800, also nichts mit 900 n Chr. ... wo Wangen Deutschland als geboren ansieht. Zudem weis ich nicht ob es sinnvoll ist Zitate anzuführen. Sicher sahen sich schon damals manche Bildungsbürger in einem Deutschen Staat, also im 18 Jhd. aber wir können doch nicht alle in einen Topf werfen und jegliche rechtliche Grundlagen des heutigen Staates Deutschland hinter kulturel-sprachliche Gemeinsamkeiten anführen. Was spricht dagegen die Personen in den Artiklen zu nennen, sprich HRRDN oder Deutsches Reich? --Domi12345 19:38, 22. Mär. 2007 (CET)

Meine Ausführung soll zeigen, dass bereits für das Heilige Römische Reich (vor allem schon zu seiner Zeit) "Deutschland" als Synonym für die Gesamtheit aller Staaten im wissenschaftlichen Gebrauch war. Ich schätze das die Werke zum deutschen Staatsrecht auch nicht irgendwie Randwerk sind. Nichts rechtfertigt dieses Synonym nicht derart auch heute zu verwenden. Geo-Loge 19:58, 22. Mär. 2007 (CET)

Sollte man nicht schon in die Einleitung diesen Satz aufnehmen: „Schon vor 1949 als Deutschland erstmals Teil des Staatsnamens wurde, war der Begriff Deutschland für die Gesamtheit aller deutschen Länder in Gebrauch.“ Das würde einiges, auch zum Begriff selbst, klarer stellen. Geo-Loge 10:52, 23. Mär. 2007 (CET)

Meine Zustimmung hast du. --Wangen 15:09, 23. Mär. 2007 (CET)

Eventuell muss man aber die Formulierung noch etwas verbessern.

„Der Begriff Deutschland wurde 1949 erstmal Bestandteil des Staatsnamens, war aber schon vorher als Begriff für die Gesamtheit aller deutschen Länder in Form der historischen Staatenbünde und Bundesstaaten in Gebrauch.“ Um es nicht nur auf Fallersleben sondern auch auf konkrete staatsbetrachtende Werke zu beziehen. Geo-Loge 15:34, 23. Mär. 2007 (CET)

Fände ich auch eine gute Idee, denn wer die Einleitung des Artikel liest, geht davon aus, das er was über das Deutschland des 20. Jhd erfährt und der Teil über die Persönlichkeiten geht klar über die Grenze des Staates Deutschland hinaus. Ob dies nun so sein soll oder nicht, darüber kann man streiten, aber durch die Nennung in der Einleitung würden die Grenzen des Artikels für den Leser erstmal erweitert.--Domi12345 18:40, 23. Mär. 2007 (CET)

O.K., dem kann auch ich in der verbesserten Version zustimmen. --Wangen 20:34, 23. Mär. 2007 (CET)

In die Einleitung gehören keine Details; die Nennung der amtlichen Bezeichnung reicht dort. Alles weitere sollte in den einschlägigen Abschnitten dargestellt werden. Ich habe "heutige" vor "amtliche Kurzbezeichnung" ergänzt. Damit wird klar, dass es auch schon zuvor ein "Deutschland" gegeben hat. Die Struktur des Gesamtartikels war vor langer Zeit schon ein Streitpunkt. Ursprünglich wurde der Artikel im Jahr 2001 als Redirect nach "BRD" angelegt. Dann wurde erstmal alles unter dem heutigen Lemma zusammengefasst. Möglicherweise wäre es besser gewesen, einen eigenen Artikel "Bundesrepublik Deutschland" zu schaffen und weitere Inhalte des hiesigen Artikels in die Detailartikel und in Geschichte Deutschlands zu verschieben sowie Deutschland als Kurzartikel mit diversen Verweisungen auszugestalten - als eben mit Deutschland ein recht künstliches Gesamtlemma zu schaffen. Aber wenn sich erstmal etwas einbürgert. Z.B. der Meyers führt einen quasi-"Bundesrepublik"-Artikel unter dem Lemma "Deutschland" und handelt alles andere unter dem Lemma "Deutsche Geschichte" ab.--Berlin-Jurist 10:56, 24. Mär. 2007 (CET)

Die Lösung in jetziger Form soll klar stellen, warum es möglich ist zu sagen, dass Goethe aus Deutschland stammt. Die Frage ist, verzichtet man auf alle Kultur, alle Wissenschaft etc. die vor 1949 oder eventuell 1945 in Deutschland entstand? Eventuell kann man in jedem Bereich eine Vorgeschichte anlegen, die kurz Kultur und Wissenschaft vor der Bundesrepublik erklärt. Dann kann man den Satz zum Begriff Deutschlands auch wieder aus der Einleitung nehmen. Geo-Loge 11:02, 24. Mär. 2007 (CET)

Ein achtenswertes Motiv, dass aber irgendwie in nicht irreführender Form realisiert werden müsste.

Eine Vorgeschichte in jedem Bereich halte ich für problematisch - dann lieber konsequent sein und diesen Artikel insgesamt aufspalten.

Wenn geschrieben wird, dass der Begriff "Deutschland" nicht vor 1949 verwendet worden ist, dann führt dies in die Irre, weil nur das Substantiv nicht verwendet wurde. "Deutsches Reich" enthielt den Begriff in Form von "Deutsches" sehr wohl. Also müsste man den Satz dahingehend relativieren, dass der Begriff Deutschland in substantivistischer Form nicht vor 1949 benutzt worden ist. Das wirkte aber recht lächerlich.--Berlin-Jurist

Nein: Deutschland war vor 1949 nicht Teil der Staatsbezeichnung, wohl aber im wissenschaftlichen und literarischen Gebrauch. Siehe oben die Zitate von Moser zum deutschen Staatsrecht des Heiligen Römischen Reichs von 1772. Geo-Loge 11:10, 24. Mär. 2007 (CET)

Ich habe deswegen auch den Begriff Deutschland mit dem Artikel Deutschland (Etymologie) verlinkt, in dem es heißt: „Seit der Frühen Neuzeit wurde auch das zusammengesetzte Wort „Deutschland“ auch als Synonym für Staaten und Staatenbünde verwendet, die in wesentlichen Bereichen des deutschen Sprach- und/oder Herrschaftsgebiets bestanden“. Geo-Loge 11:11, 24. Mär. 2007 (CET)

Der zweite Aspekt ist, dass Deutschland der Überbegriff für alle Staatenbünde und Bundesstaaten deutscher Länder ist. Warum das irreführend sein soll, geht mir nicht auf. Geo-Loge 11:05, 24. Mär. 2007 (CET)

Siehe dazu bereits meine Ausführung im Beitrag direkt darüber.--Berlin-Jurist 11:14, 24. Mär. 2007 (CET)

Zitat aus Meyers, [30], in Bezug auf den Begriff "Deutschland": [Innerhalb dieses Sacrum Romanum Imperium (Heiliges Römisches Reich; erstmals 1157) stand das deutsche Regnum neben den Königreichen Italien und Burgund. Zur Unterscheidung bürgerte sich in mittelhochdeutscher Zeit der Name ›deutsche Lande‹ (erstmals um 1080 im Annolied belegt) und endgültig seit dem 16. Jahrhundert ›Deutschland‹ ein.
Andere Lexika/Enzyklopädien übergehen diese Bezeichnungsangelegenheit. Die Bundesrepublik wird unter "Deutschland" abgehandelt und die Geschichte des Landes in Geschichtsartikeln.--Berlin-Jurist 11:14, 24. Mär. 2007 (CET)

Support Germany-article for Today's featured article !

Please comment at Today's featured article for this proposal. Lear 21 15:40, 24. Mär. 2007 (CET)

Hello Lear 21, thank you for your engagement, of course I believe the Germany-articel to be a good arcticle featured on October 3. However, if we on de would discuss featured articles, and all of a sudden many formerly unknown users would propase an article of their own country, I would not be happy about that. I could not blame the en-users to fell just the same. So I would ask only users that are frequently active on en to engage themselves on this topic, other users should let en do their work without trying to take influence. Greetings, Berlin-Jurist 17:09, 24. Mär. 2007 (CET)

Articles are not voted to be today's featured articles neither in the en.wikipedia nor in de.wikipedia. The best support is a funded reason and a good relation between date and article. Geo-Loge 21:59, 24. Mär. 2007 (CET)

I think, that's exactly what Lear 21 asked for. I do not believe, that users could have understood Lear 21 in any other way.--Berlin-Jurist 22:14, 24. Mär. 2007 (CET)

Well, his reason is very funded and I do not see any further argument supporting the proposal. But I am confused that the article is also proposed (by Lear 21) to be today's further article duringt the G8 summit in June. Geo-Loge 22:44, 24. Mär. 2007 (CET)

ACK. It should be concentrated on the "natural date", that should improve the chances for the article to be choosen.--Berlin-Jurist 22:58, 24. Mär. 2007 (CET)

Hi und Tachchen! Natürlich sind Kommentare derer am liebsten gesehen, die auch sonst eine Identität in der engl. Wikipedia haben. Grundsätzlich sollte aber jeder, der sich eine Meinung über den Germany Artikel gemacht hat zu Wort melden, ebenso bei Verbesserungsvorschlägen. Klar ist auch, dass die Meinungsäußerung kein Voting ist - aber unterstützen kann. Das naheliegendste Datum (Nationalfeiertag 3. Oktober) habe ich zugunsten des G8-Gipfels in Heiligendamm (Juni 6.-8.) verändert. Ich denke das frühere Datum lässt sich angesichts der Gastgeberrolle D´s vertreten. Lear 21 23:31, 24. Mär. 2007 (CET)

Hat sich schon mal jemand den Satz über den Bundekanzler, bzw. Bundeskanzlerin angesehen?

Dort hat sich ein Kind (so lässt zumindest die Rechtschreibung vermuten) einen kleinen, aber dennoch blöden Scherz erlaubt. Vielleicht könnte das ja mal jemand mit entsprechnder Berechtigung ändern... (nicht signierter Beitrag von 86.56.39.93 (Diskussion) ) 02:03, 13. Jan. 2007 (CET)

Welcher Satz? --87.185.75.171 21:53, 10. Mär. 2007 (CET)

Neue Karte

Ich habe heute eine neue politische Karte eingestellt, die die alte (ebenfalls von mir stammende) ersetzen soll. Lob und Kritik nehme ich gerne entgegen. - Korny78 11:59, 26. Mär. 2007 (CEST)

Mein Lob hast Du, aber auch etwas Kritik. Es sind sehr viele Städte auf der Karte. Sollte man sich nicht auf die Hauptstädte von Bund, Ländern und Regierungsbezirken beschränken? Dann könnten auch solche unglücklich engen Zuordnungen, wie bei Tübingen/Reutlingen, vermieden werden. --J. Patrick Fischer 13:48, 26. Mär. 2007 (CEST)

Die vielen Städte waren eigentlich Sinn der Sache. Ich denke aber, dass ich auch noch eine Karte mit weniger Städten einstellen werde. - Korny78 17:32, 26. Mär. 2007 (CEST)

Warum sind in Bayern Regionen, wie z.B. Ober-, Mittel usw. Franken eingezeichnet aber im übrigen Deutschland nicht?--unfassbar... aber wahr! 23:07, 26. Mär. 2007 (CEST)

Ahh, Ok. Wer lesen kann ist im Vorteil.--unfassbar... aber wahr! 14:30, 27. Mär. 2007 (CEST)

Was ist denn das Kriterium der Städteauswahl? Es sollte m.E. ein einheitliches Kriterium geben, z.B. alle Gemeinden über 100.000 Ew. plus Bezirkshauptorte oder dergleichen. - Besser als die alte Karte, da Länder optisch besser erfassbar. --Testtube 13:25, 28. Mär. 2007 (CEST)

Gibt es, steht auf der Kartenseite - Korny78 13:27, 28. Mär. 2007 (CEST)

Aha. Und was ist die relevante Raumordnungseinheit? Bezirk? Kreis? Region? Beispielsweise wird Aalen aufgeführt, aber nicht Schwäbisch Hall. --Testtube 13:34, 28. Mär. 2007 (CEST)

http://de.wikipedia.org/wiki/Raumordnungsregion - Korny78 13:44, 28. Mär. 2007 (CEST)

Vorbildliche Karte, dann wohl. Prima. Allerdings können die Kriterien c, d und e bei der Kartenbetrachtung wohl wenig präsent sein. Vor allem das Kriterium d finde ich sehr problematisch, weil es historische Gegebenheiten widerspielelt, die mit dem eigentlichen Kartenzweck nichts zu tun haben. Für diese Karte, die einen Überblick über die gegenwärtige Verteilung von Bevölkerungskonzentrationen geben soll, wäre eher die Frage, ob man statt der Kriterien c-e alle Gemeinden mit mehr als beispielsweise 80.000 Einwohnern mit aufnimmt, mglw. mit Ausnahme der Metropolregionen. Auch eine Darstellung der Agglomerationen anstelle jeder einzelnen Großstadt derselben fände ich nachdenkenswert. --Testtube 14:46, 31. Mär. 2007 (CEST)

Metropolregionen nehme ich zurück. Aber Agglomerationen, und zusätzlich Oberzentren und Mittelzentren als mögliche Kriterien, schlage ich vor. --Testtube 14:49, 31. Mär. 2007 (CEST)

Hallo Testtube, Deine Vorschläge klingen nicht schlecht, natürlich ist die Einwohnerzahl das wichtigste Kriterium. Wenn man sich allerdings nur nach der Einwohnerzahl richtet, müssten in einigen Regionen (bspw. die Regionen um Frankfurt, Stuttgart und NRW) noch mehr Städte eingezeichnet werden, was zu weniger Übersichtlichkeit führt; in anderen Regionen (beispielsweise in M-V und in Bayern) ergeben sich große Freiflächen. Daher habe ich mich sowohl für einwohnerzahlabhängige als auch für Verwaltungskriterien entschieden, um eine einigermaßen gleichmäßige und zugleich konsequente Auswahl zu erreichen. Daher die Einzeichnung der kreisfreien Städte (es handelt sich bei der Karte nicht bloß um eine Karte, die die Bevölkerungskonzentrationen wiedergeben soll, sondern auch die politische Struktur, und da haben die kreisfreien Städte eine herausgehobene Stellung) und der ehemaligen Landes- und Bezirkshauptstädte (was bei genauerem Hinsehen nur Lüneburg betrifft, was aber auch durch Kriterium e abgedeckt wäre). Das Kriterium e soll dafür sorgen, dass keine allzu großen Freiflächen entstehen (betrifft nur eine Handvoll Städte, darunter Konstanz, Nordhorn, Garmisch-Partenkirchen, Stendal etc.). Also: Ich habe mir durchaus ein paar Gedanken gemacht. - Korny78 17:11, 31. Mär. 2007 (CEST)

PS: Ober- und Mittelzentren sind leider von Land zu Land unterschiedlich dicht definiert, die Raumordnungskriterium sind da viel besser, weil viel einheitlicher. - Korny78 17:15, 31. Mär. 2007 (CEST)

Zeitgeschichte Deutschlands

Die Bereiche über die deutsche Geschichte nach 1949 spottet jeder Beschreibung. Die Geschehnisse in der DDR spielen fast keine Rolle, z.B. wird weder Walter Ulbrich, noch Erich Honecker erwähnt, Lothar de Maizière habe ich gerade eingefügt. Schlimmer steht es mit der Zeit nach 1998. Die drei folgenden Absätze:
Die Bundespolitik zur Jahrhundertwende ins 21. Jahrhundert war geprägt durch eine Reformpolitik. Rot-Grün setzte grundlegende Veränderungen in der Sozial-, Renten- und Gesundheitspolitik (vgl. Agenda 2010) durch. Tatsächlich gelang es, die Lohnnebenkosten stabil zu halten. Mit dem Ziel, die soziale Versorgung im zunehmend teuren Versorgungssystem für alle aufrecht zu erhalten, wurden private Zusatzversorgungslösungen propagiert (beispielsweise Riester-Rente).

Neue Konzepte, wie Zusatzzahlungen der Patienten bei der Krankenversorgung, sollten die ausgabenintensiven Krankenkassen entlasten, waren aber nicht populär. Das Thema Ökologie wurde stärker gewichtet, z. B. mit der Einführung der umstrittenen Ökosteuer auf den Energiepreis, den Beginn des Ausstiegs aus der Atomenergie oder Gesetzesinitiativen zur Reduzierung von Treibhausgasen. Mit bedingt durch die schon in den 1990er Jahren zugenommene Öffnung des Weltmarkts, die sogenannte Globalisierung, verstärkte sich die Debatte um die Lohnnebenkosten, da vor allem größere Unternehmen einen Teil ihrer Produktion in sogenannte Billiglohnländer verlegten, unter anderem, um im internationalen Wettbewerb konkurrenzfähig zu bleiben. So blieb das Phänomen Massenarbeitsarbeitslosigkeit bestehen, obwohl es eines der Hauptziele der rot-grünen Regierung war, den negativen Trend auf dem Arbeitsmarkt aufzuhalten.

Der erste Kampfeinsatz deutscher Soldaten seit dem Zweiten Weltkrieg 1999 im Kosovo-Krieg markierte einen Wendepunkt der deutschen Außenpolitik. Nach dem Anschlag auf das World Trade Center in New York 2001, garantierte Bundeskanzler Schröder den USA die „uneingeschränkte Solidarität“ und nahm im Rahmen des Anti-Terrorkrieges am Krieg in Afghanistan teil. Sowohl im Kosovo, als auch im Afghanistan sind weiterhin deutsche Truppen im Einsatz. Aufsehen erregte Deutschland im Jahre 2003 während des Irakkrieges, an dem sich Deutschland nicht mit Kampfeinsätzen beteiligte. Dies führte zu Konflikten vor allem mit den USA, aber zu großen Sympathiebekundungen der deutschen Bevölkerung gegenüber Schröder, der sich damit als Friedenskanzler charakterisierte. Ein Grund für Schröders Erfolg bei seiner Wiederwahl von 2002. Trotzdem unterstützte Deutschland die USA durch indirekte Hilfen, wie die Sicherung der Seewege, ABC-Spürpanzer in Kuwait und deutsche Soldaten in AWACS-Flugzeugen.

...sollten IMO stark gekürzt werden. Historisch wichtige Punkte sind IMO der Ausstieg aus der Atomkraft, der Kosovokrieg, der Krieg in Afghanistan und der Irakkrieg mit seinen Folgen bei der Wierderwahl Schröders. Über Punkte wie Ökosteuer, Riesterrente und Hartz IV müßte man diskutieren, ob sie wirklich als historisch gelten können, IMO wird hier teilweise eine sehr positive Sicht auf die Folgen daraus geworfen, über die man unterschiedlicher Meinung sein kann (->POV-Gefahr). Eine neutrale Aufführung ohne genauere Beschreibung müßte ausreichen, da diese Begriffe ja auch eigene Artikel haben. Man sollte diesen Artikel aus Sicht eines Ausländers sehen, dann wird schnell deutlich, was wirklich wichtig war.

Ansonsten müßte man jetzt auch schon beginnen die Reformen der Regierung Merkel hier aufzuführen. --J. Patrick Fischer 16:54, 13. Jan. 2007 (CET)

Es ist tatsächlich so. Die Geschichte der DDR kommt zu ungenau weg. Dafür wird die Bundespolitik von 1998 bis heute zu ausführlich beschrieben.--Dieter4711 15:39, 3. Apr. 2007 (CEST)

Sport

Mich wundert's dass Feldhockey nicht erwähnt wird...Deutschland is die stärkste Hockeynation seit mind. 10 Jahren!!!Außerdem fanden 2006 Die Hockey Weltmeisterschaften in Deutschland statt(Mönchengladbach)!!!Das wäre doch eine Erwähnung wert

Und "Wir" sind sogar erneut amtierende Weltmeister bei den Herren und Olympiasieger bei den Damen. Besser geht kaum! --Herr von Humboldt 14:18, 10. Jan. 2007 (CET)

Anmerkung von mir (Patrick): Ja, da will ich aber mal zustimmen. Also wenn Eishockey aufgeführt ist, dann muss Feldhockey ja wohl erst recht dabei sein! Die Nationalmannschaft gehört zur absoluten Weltspitze im Gegensatz zum Eishockey-Team und außerdem gibt es im Hockey mindestens dreimal so viel Vereinsspieler wie im Eishockey. (nicht signierter Beitrag von 91.64.242.83 (Diskussion) )

Du hast recht. Feldhockey gehört unbedingt dazu.--Dieter4711 13:43, 6. Apr. 2007 (CEST)

Habe Feldhockey mal hinzugefügt

Fehler!! - Fehlentscheidungen der Deutschen Bahn

Im Abschnitt Verkehr wird von Fehlentscheidungen der Deutschen Bahn gesprochen. Diese sind tatsächlich gravierend und eine Sauerei, aber man sollte nicht versuchen das dadurch herauszustellen, indem man Fehlentscheidung mit "d" schreibt- denn es wird so nur orthographisch "falscher". Und ich denke nicht dass dies pessimistischerweise implizieren soll, die Entscheidungen seien endgültig..

Gibt es eine Informationsquelle dafür, dass wegen Fehlentscheidungen der Deutsche Bundesbahn...vor allem Nebenstrecken...still gelegt...worden sind? Mir klingt die Formulierung im Artikel zu pauschal und POV-verdächtig. Kann oft nicht einfach der Grund, eine Strecke still zu legen, darin liegen, dass die Kosten zum Betrieb dieser Strecken einfach nicht durch entsprechende Einnahmen gedeckt wurden? Nebenstrecken werden heute in der Regel im Auftrag und mit Finanzzuschüssen der jeweiligen Bundesländer betrieben, die damit diejenigen sind, die über den Betrieb einer Strecke mitentscheiden. --87.185.37.34 23:07, 15. Feb. 2007 (CET)

Wenn man alle Strecken stilllegen wollte, die sich nicht rentieren, dann würde es bald überhaupt keine Deutsche Bahn mehr geben.--Dieter4711 10:08, 4. Apr. 2007 (CEST)

Kommt darauf an, wie Du „rentieren“ berechnest. --Simon-Martin 12:08, 4. Apr. 2007 (CEST)

Lieber Simon-Martin, man sollte die Öffentlichen Verkehrsmittel nicht unter dem Begriff der Rentabilität sehen.--Dieter4711 09:56, 7. Apr. 2007 (CEST)

Diskussion Exzellenz-Kandidatur (nicht erfolgreich)

•  Pro Ein sehr guter und hilfreicher Artikel

--skee 22:42, 10. Feb. 2007 (CET)

In der deutschsprachigen Wikipedia sollte dieser Artikel natürlich ein Aushängeschild sein - andererseits ist das Thema so umfangreich, daß kaum ein Artikel schwerer zur Exzellenz zu bringen ist. So wie er jetzt ist, ist er schon sehr gut und muß uns wirklich nicht peinlich sein, aber: er ist noch nicht ausgewogen genug. Da mir der ganze Text zu lang ist, habe ich mich mal auf die Kultur konzentriert: Da gibt es mehr Namedropping, als daß Entwicklungen nachgezeichnet würden. Das fällt vor allem bei den Philosophen auf. Dort werden im einzigen Satz nur Namen aufgezählt ohne diese wenigstens Denkschulen zuzuordnen. Im Literaturteil werden Walther von der Vogelweide, Wolfram von Eschenbach und das Nibelungenlied pars pro toto für das Mittelalter genommen. Abgesehen davon, daß das mehr verkürzt, als nötig wäre, wären Stichworte wie Heldendichtung oder höfische Dichtung hier aussagekräftiger. Architektur ist ganz anders gegliedert, als die anderen Kulturbereiche, nämlich nach Epochen (mit eigenen Abschnittsüberschriften), und nimmt dadurch die Hälfte des ganzen Kulturteils ein. Bei der bildenden Kunst sind anscheinend wahllos nur einige Epochen erwähnt, alles vor der Renaissance fehlt ganz. Ebenso fehlen wichtige Begriffe wie Entartete Kunst oder Expressionismus. Auch wenn klar ist, daß man in einem solchen Artikel extrem verkürzen muß, kann man das doch viel besser machen. Deshalb contra. --Stullkowski 15:34, 11. Feb. 2007 (CET) *Abwartend (Anm.:Keine Mitautorin, nur Kosmetikerin) Es gibt natürlich div. Unterartikel zum Thema. Das mit den Kunstepochen sollte natürlich gecheckt werden -- die hendrike ♒ 15:54, 11. Feb. 2007 (CET)

•  Kontra Mir fehlen in dem Artikel Quellen! Worauf basieren die Informationen? Außer ein paar Links zum Statistischen Bundesamt und zwei Nachrichtenmeldungen finde ich kein einziges Buch und kein einzigen Weblink als Referenz! Die Versionsgeschichte ist für diesen Zweck viel zu lang und unübersichtlich. In einen exzellenten Artikel gehören meiner Meinung nach Belege zu allen Aussagen, die nicht trivial sind. Das sollte fast jeder von uns in der Schule gelernt haben – wurde in der deutschsprachigen Wikipedia aber allgemein bisher auch sehr vernachlässigt! Die englischsprachige Wikipedia ist uns da einen riesengroßen Schritt voraus, sehr vorbildlich dort z.B. der Deutschland-Artikel! Da Deutschland einer unserer – wenn nicht sogar DER Vorzeige-Artikel ist, sollte dort auch gezeigt werden, dass wir technisch mithalten können. --th 22:44, 11. Feb. 2007 (CET)

• Nööö. Das den Exklaven des deutschen Staatsgebiets fast genausoviel Platz eingeräumt wird wie der deutschen Literatur, spricht wahrlich für sich. --BishkekRocks 22:42, 11. Feb. 2007 (CET) Der Audruck "Nööö" ist eine Unhöflichkeit gegenüber dem Vorschlagenden und den Autoren. Bitte die Wikiquette beachten. -- Thomas Dancker 13:50, 20. Feb. 2007 (CET)
•  Kontra Man schaue sich nur mal die Disku dieser Hydra an. Fossa_?! ^± 22:46, 11. Feb. 2007 (CET)
•  Kontra vorerst mal. Das mit dem Kulturteil muss wirklich verbessert werden und das mit den Quellenangaben und der Literatur stimmt im übrigen auch. Was die Meinung zur englichen Wiki angeht, so muss ich hier wirklich vermerken, dass der Artikel über Deutschland in der englischen Version schon ziemlich dürftig ist und über diese Datsachen trösten mich die 69 Quellenangaben nicht hinweg. Es mögen zwar die Quellenangaben vorbildlich sein, nur hat nicht jeder eine halbe Bibliothek zuhause und zudem sagen sie relativ wenig über die eigenltische Qualität des Artikels aus. Es weiß zudem ja jeder, dass sich an der englischen Wiki schon wesentlich mehr Leute beteiligen als an der deutschen, was sich nicht nur bei der Anzahl der Artikel bemerkbar macht. --Highdelbeere 01:50, 12. Feb. 2007 (CET)
• Erst mal  Neutral. ich hab mir die Abschnitte Geographie (hübsch!) und Soziales angeschaut. Letzterer erscheint mir ab Die Beitragshöhe... unklar gegliedert. Schwachpunkt ist angeblich die überwiegend unter Ausschluss von Wettbewerb organisierte, streng gesetzlich geregelte Systematik von Beiträgen, Vergütungen und Leistungen, die die Kosten seit Jahrzehnten treibt und zu Verschwendung, Abrechnungsbetrügereien und zu hohem Verwaltungsaufwand führt klingt nach POV-Statement, da sollte es doch zumindest treibe und führe heißen. Auf Hartz IV sollte unbedingt ein Wikilink verweisen (aber nicht mehr, sonst ufert der Abschnitt erst richtig aus...). Für die – an sich realistisch erscheinenden – Zahlen würde ich mir Quellen wünschen. Amphibium 10:54, 12. Feb. 2007 (CET)
•  Kontra - faktische Fehler wie "Frühgeschichte und Antike" und "Völkerwanderung und Frühmittelalter" sind inakzeptabel. Das ist nicht die Geschichte Deutschlands, sondern die Geschichte auf dem Terretorium, das später einmal Deutschland sein würde. Hier ist zwingend eine Änderung notwendig. Diverses anderes wurde schon angesprochen. Marcus Cyron Bücherbörse 11:33, 12. Feb. 2007 (CET)
• Schwürig. So ein Artikel ist natürlich sehr verdienstvoll, einer der berühmten Übersichtsartikel, die in den meisten Bereichen hundsmiserabel sind. Dagegen sticht dieser hier sehr vorteilhaft ab. Trotzdem, trotzdem ... Guck ich mir die reichlich kurze Einleitung an, so erfahre ich, dass Dt. ein föderaler Bundesstaat ist. Hm. Aber die Neandertaler, JS Bach und Beethoven haben doch nicht in einem föderalen Bundesstaat gelebt? Das Problem, was denn unter "Deutschland" zu fassen sei (Territorium? welches? "Kultur"? etc.), wird komplett ausgeblendet. Das führt auch zu Auswahlproblemen: Was gehört unter so ein Lemma? So haben wir jetzt massenhaft listenartige Aufzählungen berühmter Deutscher (tw. IMHO durchaus entbehrlich) ohne recht Logik drin. Und viele, viele Einzelaussagen sind recht zweifelhaft. "Kohlenstoffdioxid" bspw. (Vulkaneifel) ist ein komischer Begriff (m.W. heißt der Stoff Kohlendioxid). Biber sind fast vollständig ausgestorben gewesen, seit den 70er Jahren aber wieder vermehrt angesiedelt worden und aktuell ganz ordentlich v.a. in Süddeutschland vertreten. Politik und Geschichte lass ich mal ganz weg. "Als die bedeutendsten deutschen Autoren gelten ..." hmmmm, also diese Liste mag man mit Fug und Recht auch anders anlegen. Beethoven war also der "eigentliche Begründer der deutschen Musik aus der Klassik". Hm. Haydn und Mozart nicht? Gut, die waren wohl eher Österreicher. Aber ist Beethovens Musik denn deutsch? Wo sich der Mann doch ewig in Wien aufgehalten hat ... usw. usf. Ich glaube, ich würde den Artikel doch lieber lesenswert als exzellent sehen. --Mautpreller 11:38, 12. Feb. 2007 (CET)

Der ewige Streit ob Mozart Deustcher war ;) - klar war er das - und Österreicher. So wie der alte Fritz auch Deutscher war - und Preuße. War Händel hingegen Brite? ;) Marcus Cyron Bücherbörse 11:44, 12. Feb. 2007 (CET)

Ja, Ja. Weil damals, im 18. Jahrhundert, natürlich Österreich und Preußen deutsche Bundesländer waren. Nationalitätenbegriff wie heute schon vor der Französischen Revolution! So weit kommts noch! Bitte Geschichte lernen. 20:17, 28. März 2007 (CET) Benutzer:Bernhard J. Raingruber, Linz, Österreich. (nicht signierter Beitrag von 81.10.184.26 (Diskussion) )

Warum habt Ihr meine Stellungnahme zu Mozart hinausgeschmissen?

Ich habe doch lediglich darauf hingewiesen, dass ich mich als

Österreicher gegen die Unterstellung wehre, in Bezug auf Mozart

überempfindlich zu sein. Ich habe auch auf die Tatsachen

hingewiesen, dass die Deutschen dann Hitler zum Österreich bzw.

Mozart zum Deutschen erklären, wenn es Ihnen gerade in den Kram

paßt oder wenn sie vergessen machen wollen, dass sie Hitler

gewählt haben, während er von der österreichischen Armee nicht

einmal genommen wurde. Ist es übrigens auch eine Provokation,

darauf hinzuweisen, dass der Ahnvater des Holocaust, Julius

Streicher, aus dem süddeutschen Land Bayern stammt?

Klingt ein bißchen hart, was? Aber die Wahrheit zu hören, ist

manchmal sehr hart. Auch für euch deutsche Jünglinge mit dem

Wolkenblick. --Benutzerkonto existiert nicht. 20:47, 26. März 2007 (CET) (nicht signierter Beitrag von 81.10.184.26 (Diskussion) ) <!-

Lieber Herr Raingruber, Mozart war zweifellos ein Deutscher, da Österreich zu diesem Zeitpunkt noch Teil des HRR war. Hitler setzte sich nach München ab, um in Bayern eingezogen werden zu können. Österreich-Ungarn hat ihn keineswegs verschmäht. Er wollte aber in Deutschland Soldat werden. Das letzte Ergebnis der Nazis vor dem 30.1.1933 war im November 1932 32%, das ist sicherlich nicht die Mehrheit der deutschen Wähler. Hitler wurde in Braunschweig 1932 deutscher Staatsbürger und das war kurz bevor er Kanzler wurde.--Dieter4711 15:46, 7. Apr. 2007 (CEST) - Herr Raingruber, entweder Sie melden sich an der Wikipedia an, oder Sie leben damit, dass Sie unangemeldet als IP unterschreiben. Um Sie mit diesem Disk-Beitrag in Verbindung zu bringen, wird diese Ersatzsignatur stehen gelassen. Siehe WP:SIG. -->

Gute Frage. Wenn schon, dann Engländer ... Aber is jez Händels Musik deutsch, englisch, britisch? (Wo sie doch in seinen Opern immer italienisch singen ...) --Mautpreller 11:50, 12. Feb. 2007 (CET)

Hier gilt es, nur als Kommentar, zwischen Staatsbürgerschaft (im erweitertsten Sinne) und dem kulturellen Kreis zu unterscheiden. Letzten Endes war Mozart kein Deutscher, zB, wohl aber wichtiger Vertreter der "deutschen" Klassik. Was das allerdings nun mit dem Artikel zu Deutschland im eigentlichen Sinne zu tun hat, bleibt immernoch zu klären. Falls die Liste drinnen bleibt (und nicht zB in einen extra Artikel ausgelagert wird, falls es den noch nicht gibt), sollte sie sich meiner Meinung nach auf die Staatsbürgerschaft beziehen, da man, wenn nach der musikalischen (kulturellen) deutschen Klassik und Informationen darüber suchend, ohnedies den Artikel zur Klassik konsultiert und dort wohl treffender findet als im Artikel zu Deutschland. -- FaSt ca 15:20, 14. Feb. 2007 (CET)

• Contra Ob Inhaltlich umfassend oder ergänzungswürdig mag dahingestellt sein, jedoch kritisiere ich den "neutralen point of view" in diesem Artikel. z.B. in: Die Partei des Demokratischen Sozialismus (PDS) ist die Rechtsnachfolgerin der vormalig in der DDR herrschenden SED. Inhaltlich beruft sich die Partei auf demokratisch-sozialistische Ideale und steht damit am politisch linken Rand des Deutschen Bundestags. Bedeutendere Wahlerfolge für die PDS blieben zunächst auf Ostdeutschland beschränkt. 1. Die SED hat in der Ehemligen DDR nicht geherrscht, sondern regiert; 2. Die PDS steht nicht am "linken Rand", sie ist eine Vertreterin des Linken Spektrums! ...usw. Insgesamt erscheint mir der Artikel auch zu "nationallastig" - gut es geht um Deutschland, das ist klar, jedoch klingt stets ein latent unterschwelliger Nationalismus mit.--Towarisch 13:06, 12. Feb. 2007 (CET)

• Ich gewinne mehr und mehr den Eindruck, dass weder dem Artikel noch seinen Verfassern wirklich klar ist, ob der Artikel den seit 1949 existierenden Staat Bundesrepublik Deutschland oder den damit nicht deckungsgleichen Begriff Deutschland und seine Bedeutung behandelt. -- Carbidfischer Kaffee? 15:39, 14. Feb. 2007 (CET)

• Contra - mich beschleicht dasselbe Gefühl wie Carbid. Meiner Meinung nach müsste vor allem der Begriff Deutschland, nicht hauptsächlich die BRD beschrieben werden (obwohl freilich auch etwa das polit. System etc. der BRD skizziert werden muss); es ist, wie ich auf der Disku schon sagte, eine Frage des Lemmas. Ansonsten ist mir vieles nicht rund genug, weitere Anmerkungen könnten bei solch einem Thema nicht schaden. Kein schlechter Artikel, aber m.E. nach nicht exzellent. --Benowar 15:57, 14. Feb. 2007 (CET)

  Was tun? Kandidatur beenden und grundsätzliche Überlegungen zum Lemma anstellen? -- Carbidfischer Kaffee? 13:36, 15. Feb. 2007 (CET)

  Das Ergebnis abwarten (die allgemeine Tendenz geht doch ohnehin in Richtung contra) und dann den Artikel dementsprechend überarbeiten - würde ich sagen. Die Lemmafrage muss dann freilich geklärt sein. --Benowar 18:38, 16. Feb. 2007 (CET)

•  Pro - und zwar eindeutig! Alles wissenswert drin, Super-Bilder und Grafiken ... was wollt ihr mehr? -- Mikkel 22:54, 15. Feb. 2007 (CET)

• contra sehe es auch so wie carbidfischer - Deutschland oder Bundesrepublik Deutschland? Augenfällig wird dies beim Abschnitt Geschichte, den ich einerseits viel zu lang finde, andererseits fehlen wichtige Punkte der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland (z.B. Hauptstadtfrage 1949/1990 oder der Beitritt des Saarlandes). Bei den Malern frage ich mich, was hier der Flame Rubens macht, auch wenn er in Siegen geboren wurde. Wie wärs stattdessen mit Otto Dix, Emil Nolde, Günther Uecker, Jörg Immendorff, Gerhard Richter oder Martin Kippenberger. Ganz finster wird es bei den Architekten der Neuzeit. Neben Namen von Architekten fehlen vor allem Gebäude, Stile, Entwicklungen (auch von ausländischen Architekten in Deutschland). An anderer Stelle dafür diese Stilblüte "Der Tag beginnt meist mit einem Frühstück ..." --Rlbberlin 15:49, 16. Feb. 2007 (CET)

• Contra - v.a. in der 2. Hälfte (Kultur und Gesellschaft) eine zusammengewürfelte Ansammlung von teils fragwürdigen Brainstorming-Stichworten und Namen; "Land der Dichter und Denker"? ... Na ja, da sag ich mal nix zu. --Ulitz 16:10, 16. Feb. 2007 (CET)
•  Pro Alles wichtige ist dabei! Es gibt kaum noch etwas was zu ergänzen wäre meiner Meinung nach! --Hydragyrum 19:41, 17. Feb. 2007 (CET)
• Nach den oben von mehreren Geschichtsexperten dargestellten Problem würde ich zu einem Veto tendieren bzw. darum bitten, den Artikel hier zu entfernen und erstmal zu klären, was eigentlich beschrieben werden soll. -- Achim Raschka 20:24, 17. Feb. 2007 (CET)

•  Pro Ein sehr guter Artikel, exzellent! --Proeliator 23:25, 17. Feb. 2007 (CET)

•  Pro Sehr guter Artikel, der es wirklich verdient hat. --Rechtschreibguru 23:38, 17. Feb. 2007 (CET)
•  Kontra Wie von anderen vorher schon beschrieben kann sich der Artikel nicht so recht entscheiden, was er denn nun beschreiben soll: die Bundesrepublik oder das Territorium, auf dem sich die Bundesrepublik befindet. Bei den Abschnitten Kultur bzw. Wissenschaft hätten weniger Namen, dafür mehr Beschreibung, womit diese Namen berühmt geworden sind, gut getan. --cliffhanger Beschweren? Bewerten! 16:15, 19. Feb. 2007 (CET)
•  Kontra Zahlreiche genannte Kritikpunkte teile ich. Selbst betonen möchte ich: Unter "Gemeinden" sowie "Polizei und Geheimdienste" stehen lediglich int. Links. Der Abschnitt "Städte und Ballungsräume" enthält falsche/ungenaue Informationen (wenn man sie mit den Verlinkten Spezialseiten vergleicht, die detaillierter sind). "Feiertage" und "Feiern und Feste" haben sicherlich Überschneidungen, die jedoch nicht erwähnt werden. Gegen Ende wird auch die Gliederung immer schlechter: Warum sollte Architektur sieben Unterpunkte haben, wenn alle anderen Kapitel von "Kultur und Gesellschaft" (was bedeutet hier überhaupt Gesellschaft?) kein Unterkapitel haben? Warum sind die Kapitel nach "Kultur und Gesellschaft" ungegliedert, umfassen manchmal nur 3 Zeilen? Worauf ich damit hinaus will? – Ungleichmäßig, uneinheitlich. Nicht exzellent. --Emkaer 10:26, 20. Feb. 2007 (CET)
•  Kontra wegen der optik! da müssen erstmal noch ein paar tabellen + bilder gestylt werden...da laufen ja die bilder in den text (klima z.B.)...aber was nicht ist kann noch werden. im moment leider contra gruß -- die hendrike ♒ 11:32, 20. Feb. 2007 (CET)

•  Pro Es ist das ewige Dilemma, dass Artikel zu zwar interessanten, aber eher abseitigen Themen wie Heinrich von Uppsala und Drei Chinesen mit dem Kontrabass schnell exzellent werden, während Übersichtsartikel von allgemeinem Interesse und Artikel zu prominenten Themen das nie schaffen, weil hier die Thematik letztlich uferlos ist und jeder Besserwisser etwas zum Mäkeln findet. Deshalb demonstrativ pro. Auch ein exzellenter Artikel kann und soll ja weiter verbessert werden. - Ich habe im Abschnitt "Musik" einen etwas verunglückten Satz über Beethoven gekürzt (dass Beethoven Begründer der deutschen Musik sei, ist doch eine sehr problematische Aussage) und Georg Friedrich Händel eingefügt, der in Deutschland geboren wurde und gemeinhin als deutscher Komponist angesehen wird, auch wenn er einen Großteil seines Lebens in England verbrachte (Johann Adolf Hasse wird ja auch keiner als italienischen Komponisten ansehen, auch wenn er in Italien lebte). Außerdem konnte ich es mir nicht verkneifen, einen hoffentlich NPOV-gerechten Satz über Mozart einzufügen, da sich sonst jeder Leser fragen wird: Was ist mit Mozart? -- Thomas Dancker 13:42, 20. Feb. 2007 (CET)

• Was haltet ihr von einem Moderierten Review wie im Artikel Kernenergie. Hier sind ja sehr viele Wissensgebiete betroffen. Dann kann sich jeder in seinem entsprechenden Wissensgebiet beteiligen. Vielleicht könnte man auch im Kurier Werbung dafür machen. Würde mich über Meinungen dazu freuen. Grüße, --Mk-fn 14:03, 20. Feb. 2007 (CET)

•  Kontra Gerade die für mich am interessantesten Bereiche Politik und Geschichte sind nicht exzellent. Bei Politik fehlt ein Hinweis darauf, dass der Bundespräsident das ranghöchste Mitglied des Staates ist. Und das Bundesland Hamburg besteht keinesfalls nur aus der Stadt Hamburg.

Bei Geschichte fehlt dann einfach zuviel. Die Zeit Karls des Großen und des Heiligen Römischen Reiches sind viel zu knapp abgehandelt. In der Kaiserzeit fehlen dann genauere Informationen über das Dreikaiserjahr, die Burenkonflikte, den ersten Weltkrieg. Und die Bezeichnung "mißliebige Personen" n den Augen der Nazis ist viel zu harmlos. Danach habe ih aufegehört zu lesen.--84.142.161.187 21:51, 20. Feb. 2007 (CET)

• Großes Lob und  Kontra. Der Artikel hat binnen Jahresfrist bedeutend an Niveau gewonnen und trägt das "L" zu Recht. Leider sind die schon immer monierten Aufzählungs- und Brainstorming-Bereiche, insbesondere die Kultur, niemals beherzt umgeschrieben worden, sondern wurden statt dessen wahllos erweitert und aufgebläht. Ein großer Mangel ist auch die Bebilderung, die zeitweise gut und aussagekräftig war und nun zunehmend dürftig daher kommt. Auch Literatur sollte aufzutreiben sein (weniger hänge ich der Mode der Einzelnachweise nach). Dagegen sind die Ausführungen zu Geographie und Geschichte sehr ordentlich, größtenteils auch politisch unverdächtig, was bei einem solchen Lemma an ein Wunder grenzt. Auch kann ich die Argumente von Marcus Cyron et al. nicht nachvollziehen, dass die Frühzeit nicht in diesen Artikel gehöre, da ja damals Deutschland als Staat noch nicht exisitiert habe oder dass Beethoven und Mozart keine deutsche Nationalität hatten. Über solche Sophismen eine Lemma-Diskussion anzuzetteln, halte ich nicht für den richtigen Weg. Ein Teil-Review finde ich gut, aus der KEA entfernen fände ich nicht gut: Die Erfahrung hat nämlich gezeigt, dass die konstruktivsten Änderungen immer anlässlich einer Kandidatur erfolgen, auch wenn diese scheitern sollte. Ich glaube im Übrigen nicht, dass ein Thema wie Deutschland grundsätzlich nicht exzellenzfähig ist. Beste Grüße--Bordeaux 18:44, 21. Feb. 2007 (CET)
•  Pro, auch wenn bei der Deutschen Küche der Fisch fehlt (Rollmöps, Bismarckhering usw). „zwinker“ MfG, --Thyra 15:36, 28. Feb. 2007 (CET)
•  Pro Ganz klar! Toller Artikel. Mod-Swiss 11:54, 1. Mär. 2007 (CET)
• Kontra: In meinen Augen ist der Artikel immer noch viel zu detailverliebt in Anbetracht der vielen Auslagerungen. Warum müssen die Fraktionsparteien des Bundestags im Artikel erklärt sein? Dafür gibt es Kapitel, die nur einen Verweis den Hauptartikel enthalten (Gemeinden). Warum stehen Steuern bei Wirtschaft und nicht bei Politik? Bei Wissenschaft findet man eine (unglaublich lange) Liste von Wissenschaftlern und Erfindern und kein Wort zur wissenschaftlichen Struktur aus Universitäten, Technischen Universitäten, Fachhochschulen und außeruniversitären Forschungseinrichtungen und deren Aufgabenteilung. Man sollte passagenweise in Betracht ziehen, den Artikel aus dem englischen zu übersetzen: Dort ist man zum Beispiel mittels zwei Sätzen in der Lage die Rolle der Parteien in Deutschland seit 1949 zu erklären. Geo-Loge 12:14, 1. Mär. 2007 (CET)
•  Kontra Von der Länge her kann man sich ja das erste Mal täuschen lassen, der Artikel hat einiges zu bieten, daher lesenswert. Allerdings sind einzelne Punkte nicht exzellent. Mehrere Abschnitte sind m.E. zu kurz bzw. nicht ausführlich dargestellt (Luftverkehr, Naturdenkmäler z.B.), andere wiederum bestehen eigentlich nur aus einem Sammelsorium an Aufzählungen (z.B. in Wissenschaft, Literatur etc.). Der zweite große Punkt ist ebenfalls der schon angesprochene Versuch Deutschland als Gebilde und die BRDt in einen Artikel zu quetschen. Wenns klappt, soll es so sein, aber wenn wir uns nur auf den jetzigen Staat beziehen, ist der Hauptteil der Geschichte nach 1949 zu suchen, und nicht die Tausend Jahre vorher. Dass es Vorgeschichte gibt, ist klar, aber dann in einem passenden Verhältnis. -- Platte Drück mich! 12:30, 1. Mär. 2007 (CET)
•  Pro Solche Übersichtsartikel braucht die Wikipedia! --Pakeha 18:08, 2. Mär. 2007 (CET)
•  Kontra Hatten wir den nicht schon vor einiger Zeit? Gliederung unausgewogen, Kulturteil äußerst oberflächlich. Et in saeculum saeculi... --Phrood 00:32, 3. Mär. 2007 (CET)

nicht nur das BIP stimmt nicht

Das Wirtschaftswachtsum betrug nicht 2,9 sondern; 2,3% des BIP's im Jahr 2006. "Das Land verzeichnet seit Jahrzehnten mit großem Abstand mehr Exporte als jedes andere Land der Welt." Wir sind erst seit dem Jahr 2002 Exportweltmeister, nachdem wir die USA überholt haben aber die USA und China sind uns nach wie vor dicht auf den Versen. Und China wird uns wahrscheinlich im Jahr 2008 überholen.(Nominal)

Was im Jahre 2008 einmal sein kann, können wir heute noch nicht wissen. China hat große Umweltprobleme, die Wüste reicht im Norden bis auf 80km an Beijing heran, der Gelbe Fluß hat fast kein Wasser mehr. Außerdem kommt es immer wieder zu Unruhen bei der chinesischen Bevölkerung.--Dieter4711 15:27, 3. Apr. 2007 (CEST)

Wenn 33% Katholiken sind und 33% Protestanten, können nicht 37% keiner der beiden großen Kirchen angehören!! Nach Adam Riese wären das dann nämlich 103%!! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.140.48.79 (Diskussion • Beiträge) 22:17, 15. Apr. 2007)

Doppelmitgliedschaften? Freikirchen (Protestanten außerhalb der EKD)? Sollte jedenfalls geklärt werden! --Simon-Martin 09:22, 16. Apr. 2007 (CEST)

Wirtschaft

Wie wärs mit einem Foto der Skyline von Frankfurt/Main? Ist schließlich nach London der bedeutendste Banken-und Welthandelsstandort in der EU.

--lide

Klar, immer rein damit. Bilder sind immer willkommen. Achte aber auf das Urheberrecht! --Orangerider 17:30, 4. Apr. 2007 (CEST)

Geiles Foto!! Sehr gut. --Orangerider 01:11, 20. Apr. 2007 (CEST)

Metropolregion

Bei den Metropolregionen fehlt Hamburg. Siehe Metropolregionen bei Wikipedia.

erledigt. -> Archiv --87.185.75.171 21:58, 10. Mär. 2007 (CET)

-> Archiv --87.185.53.141 08:26, 20. Apr. 2007 (CEST)

Religionen und Weltanschauungen

Die Überschrift ist und bleibt in der Form überflüssig, aus zwei Gründen: Zum einen ist der Begriff Weltanschauung unklar definiert und derart weit gefächert, dass der Begriff ohnehin keine Bedeutung hat. Die Argumentation von Benutzer:Humpyard "Religion: Letzte Änderung rückgängig gemacht, da der Abschnitt sehr wohl Angaben über Weltanschauungen enthält, die KEINE Religion sind (Atheismus besonders in der ehemaligen DDR)" ist Unsinn: soll dann in Ländern wie Korea, Taiwan, Albanien, ...... wo Konfessionslosigkeit und Atheismus durchaus üblich sind der Religionsabschnitt jeweils "Religionen und Weltanschauungen" heißen? Haben Länder, wo der Großteil der Bevölkerung einer Religion angehören demnach keine Weltanschauung? Die Überschrift müsste Religion heißen und kann problemlos Atheismus abdecken. Overseer 16:20, 22. Apr. 2007 (CEST)

Nein, denn Atheismus ist keine Religion, da die Bindung an Gott (lateinisch: re-ligio [Rück-Bindung], woraus das Wort Religion gebildet ist) mangels Bindungsobjekt fehlt, weil Atheisten an dessen Existenz eben nicht glauben; gleichwohl haben sie aber die Weltanschauung, dass Gott nicht existiere. Humpyard 13:55, 23. Apr. 2007 (CEST)

Du hast ganz offensichtlich die Logik der Sinnlosigkeit der Überschrift "Religionen und Weltanschauungen" nicht verstanden. Meiner Meinung solltest Du dir persönlich die Mühe machen in ca. 54 anderen Ländern den Bereich "Religion" in "Religionen und Weltanschauungen" umzuändern. Overseer 15:27, 23. Apr. 2007 (CEST)

Entweder ganz oder gar nicht..., d.h. überall den selben „Maßstab“ verwenden. --Orangerider 16:11, 23. Apr. 2007 (CEST)

Erledigt und Weltanschauungen wieder entfernt, da ich nicht die Zeit habe, ca. 190 Länder- und hunderte weitere Bundesländer-, Kantons-, Provinz- usw. -artikel zu ändern; gleichwohl überzeugt mich aber immer noch nicht, warum Atheismus eine Religion sein soll. Humpyard 19:14, 23. Apr. 2007 (CEST)

Wegen der Einheitlichkeit und Einfachheit. Bei Ländern, in denen die Anzahl der Konfessionslosen marginal wäre (wie Polen, Italien, Portugal, Türkei, Iran etc.) müsste die Überschrift weiterhin "Religion" oder "Religionen" heißen, während bei Ländern wo Atheismus oder Konfessionslosigkeit oder Schamanismus oder ähnliches eine größere Rolle spielen (wie Korea, Taiwan, Albanien, Deutschland, Holland, Haiti etc.) hieße die Überschrift anders. Die Definitionsfrage - ab wann "Religionen und Weltanschauungen" - wäre unklar zu beantworten, die 2-Lager-Bildung würde verwirren. Overseer 10:09, 24. Apr. 2007 (CEST)

Norddeutscher Bund

Muss der Satz in der Einleitung nicht lauten »Staats- und völkerrechtlich stellt die gegenwärtige Bundesrepublik die historisch jüngste Staatsform in der Subjektidentität des 1867 als Norddeutscher Bund gegründeten Nationalstaates dar«? Das Deutsche Reich war m.W. ja mit dem Norddeutschen Bund völkerrechtlich identisch. -- mawa 07:19, 25. Apr. 2007 (CEST)

als Völkerrechtssubjekt schon, d.h. die völkerrechtliche Kontinuität ist zweifelsohne gegeben. Der Nationalstaat wurde jedoch erst als Deutsches Reich mit dem Beitritt der süddeutschen Länder gegründet. --Orangerider 11:15, 25. Apr. 2007 (CEST)

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• Warddr  setzt Lösch-Marker Delete für Image:Karte_Deutsche_Bundesländer_(nummeriert).svg (diff);

-- DuesenBot 23:27, 10. Mär. 2007 (CET)

Warnung wurde 13:26, 20 March 2007 entfernt, siehe dort --87.185.24.153 17:36, 28. Apr. 2007 (CEST)

Sprache und Dialekte

Soll diese Animation eingestellt werden? Was ist verbesserungswürdig bzw. falsch?

Das Verbreitungsgebiet der deutschen Dialekte zwischen 1900 und 1950 (Animation)

--Testtube 11:51, 23. Mär. 2007 (CET)

Unabhängig vom Inhalt: Eine in diesem Tempo animierte Karte ist vollkommen unbrauchbar. --Fritz @ 12:01, 23. Mär. 2007 (CET)

Abgesehen davon ist die Lokalisierung der Grenze zwischen den thüringischen und den fränkischen Dialekten direkt an der Stadtgrenze von Erfurt falsch. Diese Grenze verläuft de facto entlang des Rennsteigs. --Martin Zeise ✉ 22:47, 24. Mär. 2007 (CET)

Kleine Anmerkung: Damit wurde wieder eine "Pseudo-Diskussion" von Testtube begonnen, die wohl wie diese hier im Sande verlaufen wird. -- Mikkel (dae sèch ónger angeren eum de "lèmboergsje Spèlling" bemeut!) 05:09, 15. Apr. 2007 (CEST)

Meinung? -- Mikkel 22:32, 29. Apr. 2007 (CEST)

Entwurf

2 Artikel

Nach den vielen Vorschlägen, den Artikel nach Bundesrepublik Deutschland zu verschieben, mache ich jetzt einen neuen Vorschlag: Wir können aus dem ganzen 2 Artikel machen: einmal Deutschland und einmal Bundesrepublik Deutschland!!! Die Geographie der heutigen BRD ist ja relativ gleich mit der D.s des Mittelalters, die Demographie ist auf dem Standt von heute (und nicht auf dem von seit 1949), die Kultur ist Jahrhunderte alt. Deswegen wäre es schlecht, diese Abschnitte unter Bundesrepublik Deutschland abzuhalten. Im Gegensatz hat die Politik der BRD genauso viel mit Deutschland zu tun wie die des Heiligen Römischen Reiches, dieser Artikel soll also unter Bundesrepublik Deutschland zu finden sein.

Kurz gesagt: Der Artikel bleibt bei Deutschland und die Artikel Geschichte der BRD (1949-1990) und (seit 1990) sowie einige Abschnitte des jetzigen Artikels werden zum Artikel Bundesrepublik Deutschland zusammengefasst werden, dieser Artikel soll aus folgenden Abschnitten bestehen: Verwaltungsgliederung, Politik und Geschichte (seit 1949). Er soll also eher mit dem über die Weimarer Republik vergleichbar sein als mit einem heutigen Staatsartikel wie z. B. Frankreich.

Grüße --abcd (d) 22:12, 1. Mai 2007 (CEST)

Man kann das Lemma auch Bundesrepublik Deutschland nennen und muss nicht auf die Geschichte verzichten. Die staatsformbezeichnenden Titel wie Republik, Bundesrepublik, Königreich, Fürstentum etc. werden aber in der Regel (Ausnahme ist zum Beispiel das Lemma Volksrepublik China) nicht im Lemma geführt. Damit sind wir wieder bei Deutschland und meinen auch Bundesrepublik Deutschland. Selbst außergewöhnliche Staatsnamen wie die Russländische Föderation oder die Schweizerische Eidgenossenschaft werden nicht als Lemma geführt, wenn gleich sie mit den jeweiligen Lemmata gemeint sind. Also man muss nichts verschieben und auch nichts zerteilen, auch wenn ich in den Diskussionen der en.wikipedia gerade das Gefühle habe, die Entwicklung des Begriffs Deutschlands (als Menge deutscher Staaten) wäre etwas unverständlich Einmaliges. Erweiterungen des Lemmata sind immer dann angebracht, wenn mehrere Staaten ein Territorium besetzen (wie zum Beispiel bei China). Bei der Bundesrepublik ist dies nicht mehr nötig. Vielleicht sollte man sich am Ende auch mal den Artikel Vereinigtes Königreich ansehen: Das Lemma müsste eigentlich Großbritannien und Nordirland heißen, nutzt aber eine Kurzform des Staatsnamens: Man kann es machen wie man lustig ist.. ;) Geo-Loge 23:37, 1. Mai 2007 (CEST)

Seit der Deutschen Einheit ist „Deutschland“ gleichzusetzen bzw. identisch mit der Bundesrepublik Deutschland – es gab 1990 ja auch keinen neuen Staat. Von daher ist ein Lemma unter der Bezeichnung mit letzterem überflüssig und sogar unsinnig.

Beide Begriffe sind heute (seit 1990) die amtliche Staatsbezeichnung für ein und denselben Staat – einmal als Kurz- und einmal als Langform. --Orangerider 07:06, 2. Mai 2007 (CEST)

Die Volksrepublik China ist jedoch nicht der einzigste Staat, der den Namen China trägt. Taiwan heißt offiziell Republik China. --abcd (d) 15:22, 2. Mai 2007 (CEST)

Bestreitet niemand: Ich schrieb ja auch: Erweiterungen des Lemmata sind immer dann angebracht, wenn mehrere Staaten ein Territorium besetzen (wie zum Beispiel bei China). Geo-Loge 17:15, 2. Mai 2007 (CEST)

Im allgemeinen befürworte ich auch die Bezeichung Deutschland für den Artikel und keine Zweiteilung. --abcd (d) 15:22, 2. Mai 2007 (CEST)

Lemma

Schlage die Verschiebung von Deutschland nach Bundesrepublik Deutschland vor, und die Weiterleitung von Deutschland auf Deutschland (Begriffsklärung). --Testtube 17:04, 28. Apr. 2007 (CEST)

Bin dagegen - oder gibt es neue Argumente? --Wangen 17:09, 28. Apr. 2007 (CEST)

Verschiebung m. E. völlig unsinnig. Die ganze Welt setzt "Deutschland" mit der "Bundesrepublik Deutschland" gleich und "Deutschland" ist die anerkannte und offizielle Kurzform für die BRD...also, was soll das denn schon wieder?!? *kopfschüttelnd* -- Mikkel 17:12, 28. Apr. 2007 (CEST)

Die Geographie Deutschlands ist wohl noch die gleiche wie von vor 100 Jahren, wo es die BRD noch nicht gab. Daher unsinnig Geographie unter Bundesrepublik abzuhalten. --abcd (d) 17:31, 3. Mai 2007 (CEST)

Lemma und Lemmagegenstand des Artikels

Wegen verschiedener aufgetretener Probleme bin ich zunehmend unglücklich damit, dass dieser Artikle einerseits die Bundesrepublik Deutschland, andererseits die Geschichte "Deutschlands" als beschreibt, wobei aber sehr unklar bleibt, was nun eigentlich schon Deutschland ist und was nicht und ab wann man von Deutschland sprechen kann und wann noch nicht und wer "Deutscher" sein soll und wer nicht etc.
Andere Enzyklopädien haben einen Artikel zum aktuellen Staat (sei es unter dem Lemma "Bundesrepublik Deutschland" oder unter dem Lemma "Deutschland") und führen die gesamte Geschichte in Geschichtsartikeln. Das halte ich auch für die Wikipedia für vorzugswürdig - dieser Artikel sollte lediglich einen Kurzabriss der Geschichte seit 1949 beinhalten.
Ähnliche Fragen wurden schon mehrfach diskutiert, die derzeitige Struktur schafft aber eben immer wieder Probleme.--Berlin-Jurist 11:28, 24. Mär. 2007 (CET)

Alles in allem stimme ich Berlin-Jurist zu - und plädiere meinerseits dafür, das Lemma wieder umzubenennen in Bundesrepublik Deutschland (und zwar ohne dass "Deutschland" als Redirect hierher verweist. Zu den entsprechenden Artikeln, was D. bedeuten kann, sollte der Begriffsklärungsartikel verweisen - ohne den Klammerzusatz "Begriffsklärung") und dort in einem Unterpunkt die folgenden Artikel zusätzlich aufgeführt werden, die ich hier mal (eingerückt) aus dem Artikel Deutschland (Etymologie) hierher kopiert habe:

Seit der Frühen Neuzeit wurde auch das zusammengesetzte Wort „Deutschland“ auch als Synonym für Staaten und Staatenbünde verwendet, die in wesentlichen Bereichen des deutschen Sprach- und/oder Herrschaftsgebiets bestanden:

• „Heiliges Römisches Reich (Deutscher Nation)“, etwa 962-1806, zwischen 12. Jahrhundert und 1648 Entwicklung zu modernem Staatenbund. Benutzung des Ausdrucks „Deutschland“ beispielsweise in: Samuel von Pufendorf, Die Verfassung des deutschen Reiches, 1667.
• Deutscher Bund, 1815-1866, von Österreich und Preußen dominierter Staatenbund.
• Norddeutscher Bund bzw. Deutsches Reich, 1866/1867/1871-1945/1949, von Preußen dominierter Bundesstaat, „Kleindeutschland“.
• Deutsche Demokratische Republik, 1949-1990, Zentralstaat, „Ostdeutschland“.
• Bundesrepublik Deutschland, seit 1949, Bundesstaat, 1949-1990 „Westdeutschland“.

Ein Großteil des Geschichtsabschnitts (bis 1949) könnte dann hier erheblich gekürzt und unter Vorgeschichte mit weiterführendem Link auf Geschichte Deutschlands verlinkt werden, meinetwegen auch auch auf die vorgenannten einzelnen Geschichts/"Staats"perioden. Ebenso könnte man sich dann dieses unsägliche Brimborium um das Brainstorming, wer denn nun ein Deutscher sei oder nicht, schlichtweg sparen. Aber ob es dazu kommt, wäre doch einiges an Umstrukturierung (Nicht viel zu schreiben, eher löschen und vor allem verknüpfen)

--Ulitz 23:57, 24. Mär. 2007 (CET)

Nun, "Deutschland" ist ja eine Chimaere, die die Herren Herder und Fichte und andere gebaut haben. Klar, man kann von 1865/71 von "Deutschland" als Staat sprechen, aber hier finden sich ja allerlei nationale Maerchen von Deutschland im Mittelalter wieder. Das ist aber ein allgemeines Problem aller Laenderlemmata in Kroatien oder Tschechien sieht das nicht anders aus. Wenn Du bereit bis den ganzen Schmu von Luther bis Gutenberg aus diesem Lemma (denn die BRD ist Deutschland) zu entfernen, wuerde ich Dich natuerlich unterstuetzen. Aber irknwie hab ich das Gefuhl, dass das so nicht gemeint war. Fossa_?! ^± 00:05, 25. Mär. 2007 (CET)

Welches Gefühl ("irknwie"), wie das sonst gemeint war, hast du denn? - Egal, ich denke, in der Frage liegen wir nicht weit auseinander. Mein entsprechender Vorschlag (Umbenennung des Lemmas in "Bundesrepublik Deutschland", Artikel "Deutschland" als Begriffsklärung) macht es natürlich nötig, einiges hier zu streichen, v.a. alles, was sich auf die Zeit vor 1949 bezieht. Dort, wo im Zusammenhang des Artikels auf andere Zeiten und Regionen bis 1949 erklärend Bezug genommen werden muss, sollte auf weitere WP-Artikel verwiesen werden.

Also: Geschichtlich sollte es um die Geschichte der BRD gehen (zur Erläuterung gehört dazu noch was zur Vorgeschichte (Ende des 2. WKs, Verlust der staatlichen Souveränität, Besatzungszeit) hinein).

Der größte Teil des Abschnitts "Kultur und Gesellschaft", sofern er sich nicht auf die 2. Hälfte des 20. Jh., bezieht, gehört nicht hier rein. Könnte man z.B. auslagern bzw. einarbeiten in den Artikel Deutsche Kultur, wo man sich meinetwegen weiter darüber streiten kann, ob es sich auch wirklich so etwas gibt wie eine "deutsche Kultur".

Allerdings befürchte ich, dass der Versuch einer entsprechenden Umarbeitung (Streichung des nationalpatriotischen Schmus) zu heftigen Auseinanderstzungen (Edit-wars etc.) führen dürfte, wozu ich keine Lust habe. So wichtig ist mir der Artikel nun auch wieder nicht, weswegen ich auch nicht mit einer Arbeit anfangen werde, die nicht nur mit ziemlich Aufwand verbunden wäre, sondern wohl auch mit aufreibender Kämpferei. - Ich schaue also erst mal zu, was sich hierauf so tut. Schönen Gruß --Ulitz 10:44, 25. Mär. 2007 (CEST)

Ich habe auch lange angenommenen, dass "Deutschland" eine "Schimäre" (ich würde aber nicht von fehlgeleiteten Ideen sprechen, wenn sie sich ja doch gewissermaßen durchgesetzt haben) der Nationalismus begründenden Vordenker wie Fichte und Herder war. Bis ich eben die oben aufgeführten Passagen von Johann Jacob Moser fand, der ohne Nationalstaatsansinnen einfach zur Beschreibung des Heiligen Römischen Reichs den Begriff "Deutschland" verwand und 1772 auch nicht einführend erklären musste. Die Begriffsdeutung für Deutschland als Gesamtheit aller deutschen Länder (und nicht als Gesamtheit aller Länder des Heiligen Römischen Reichs!) muss da schon vorhanden gewesen sein.

Die Kultur der Bundesrepublik ist ja nicht unwesentlich von der gesamten Kultur der Neuzeit geprägt. Man kann nicht z.B. einfach mit der Nachkriegsliteratur anfangen ohne auf das "Vorher" einzugehen. Darin liegt das große Problem.

Die Evolution "Deutschlands" als historische Entwicklung eines rudimentär organisierten Staatenbundes zu einem nationalstaatsgleichen Bundesstaat, ist sicher sehr interessant und sicher sehr gut in einem Lemma darlegbar. Vor allem weil viele Einflüsse auf die Entwicklung von Staatstheoretikern, Politologen und Philosophen aber auch von der Kultur ausgingen (;nicht nur deren Werk genutzt wurde). Das ganze lässt sich mit kurzen Charakteristiken zu den jeweiligen Staatsformen bewerkstelligen.

Andererseits: In den Namenskonventionen scheint es üblich zu sein, nicht die Staatsbezeichnung, sondern den Namen des Territoriums eines Staates zu verwenden. Ausnahmen sind da z.B. die Vereinigten Staaten von Amerika oder das Vereinigte Königreich Großbritannien und Nordirland (beide in offizieller Kurzform als Lemma), die eventuell als Vorbild dienen können. In gewisser Weise ist Deutschland auch die Kurzform der Staatsbezeichnung, allerdings eben mehrdeutig. Geo-Loge 12:10, 25. Mär. 2007 (CEST)

Also, wenn schon Staatsformen im Lemma auftauchen sollen, dann bitte bei allen Ländern! Ansonsten sehe ich keinen plausiblen Grund Deutschland unter Bundesrepublik Deutschland zu stellen, wo doch Österreich auch nicht unter Republik Österreich steht. Der Staat Bundesrepublik Deutschland existiert bekanntlich erst seit 1949 (übrigens laut Urteil des Bundesverfassungsgerichts in Kontinuität zu dem Staat Deutsches Reich), Deutschland als Land ist aber weitaus älter und die Bezeichnung wurde auch schon vor 1871 verwendet. Sollen wir jetzt etwa einen Artikel Deutsches Reich, einen Artikel Bundesrepublik Deutschland und einen Artikel Deutsche Kleinstaaten, der sich mit der Zeit zwischen dem Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation und dem Deutschen Reich befasst, erstellen? Letztendlich ist doch alles die Geschichte Deutschlands. Im Jahr 1949 begann doch nicht die Zeitrechnung! Gruß Juhan 18:46, 25. Mär. 2007 (CEST)

Naja, es gibt z.B. den Artikel Berliner Republik als (sicher streitbares) Analogon zur Weimarer Republik. Es wäre denkbar, dass man alle gegenwartsbezogenen Details dorthin verschiebt. Zumindest sollte der Artikel generell mal etwas überarbeitet werden. Geo-Loge 18:58, 25. Mär. 2007 (CEST)

Ich gehe mal von den exzellenten Länderartikeln aus:

• Argentinien: Geschichte ab der ersten Besiedlung vor 15.000 Jahren
• Australien: Geschichte ab 120.000 v. Chr.
• Chile: Geschichte ab 13.000 v.Chr.
• Ghana: Geschichte ab 25.000 v. Chr.
• Indien: Geschichte ab 2.500 v. Chr.
• Lesotho: Geschichte 25.000 v. Chr.
• Nauru: Geschichte ab 1888
• Osttimor: Geschichte ab 40.000 v.Chr.
• Pakistan: Geschichte ab 3.Jahrtausend vor Christus
• Portugal: Geschichte ab 2000 v.Chr.
• San Marino: Geschichte ab 4. Jahrhundert
• Südafrika: Geschichte ab fossile Funde, Alter 3,3 Millionen Jahre
  

Was ich damit sagen will: Jeder Länderartikel beschreibt die Geschichte der Region und der Vorgängerstaaten dieses Gebietes und ausgerechnet der deutsche Artikel über Deutschland soll sich auf die Geschichte nach 1949 beschränken? Das ist doch paranoid. --J. Patrick Fischer 20:15, 25. Mär. 2007 (CEST)

WP:BNSFossa_?! ^± 20:18, 25. Mär. 2007 (CEST)

?? Andere Meinung stört? Dann meine auch --Wangen 21:20, 25. Mär. 2007 (CEST)

@Fossa: Was ich mit dieser Liste belege, ist die gängige, da sinnvolle Kurzbeschreibung der Geschichte einer Region, da diese immer Einfluß auf den nachfolgenden Staat hat. Wenn wir dieses Lemma auf die Bundesrepublik Deutschland beschränken, so wie Du es Dir vorstellst, muss es völlig auf die Staatlichkeit beschränkt werden und daher Fauna, Flora, Geologie, Sehenswürdigkeiten, Kultur, usw. außen vorlassen. Da es bei Länderartikeln aber nicht nur um den Staat als juristische Person geht, sondern um das ganze Gebilde, gehört auch dessen Vorgeschichte dazu. So wird das ohne Diskussion bei über 190 Artikeln gehandhabt, nur bei diesem hier nicht und bisher habe ich nirgends ein Argument gesehen, warum gerade bei Deutschland nicht. --J. Patrick Fischer 22:44, 25. Mär. 2007 (CEST)

Ich habe auch schon Vergleiche zu anderen Länderartikeln gezogen und dabei die Vereinigten Staaten von Amerika und das Vereinigte Königreich Großbritannien und Nordirland als Gegenbeispiele genannt. Da gehört dann wohl auch WP:BNS drunter. Mal im Ernst: Vergleiche müssen erlaubt sein, auch wenn Deutschland in der de.wikipedia nicht wie andere Länder betrachtet wird. Geo-Loge 22:44, 25. Mär. 2007 (CEST)

Ich stimme Patrick ausdrücklich zu und spreche mich gegen solche juristischen Haarspaltereien aus! Es geht in diesem Artikel um das Gebiet des heutigen Deutschland und seine Geschichte und den Aufbau des heutigen deutschen Staates, Punkt aus! Gruß Juhan 21:22, 25. Mär. 2007 (CEST)

Ich bin dafür, dass hier nur Deutschland ab 1949 behandelt wird, mit Verweisen auf Artikel, die die Zeit davor behandeln. Dann wird der Artikel u.a. kürzer und somit lesbarer und benutzerfreundlicher. --Testtube 21:59, 25. Mär. 2007 (CEST)

Eine Kürzung ist notwendig, richtig. Aber nicht in der Form, daß ganze Teile entfernt werden, sondern daß die Abschnitte an sich gestrafft werden, eben ähnlich wie es bei anderen Länderartikeln der Fall ist. Gerade die Geschichte nach 1949 und nach 1998 leidet an Überfrachtung. --J. Patrick Fischer 22:44, 25. Mär. 2007 (CEST)

Ich bin für das Modell des Lemmas Deutschland ohne tiefgehende Erklärungen zu den Staaten; auch nicht zum gegenwärtigen Staat der ausnahmsweise mal eben Deutschland im Namen trägt. Geo-Loge 22:36, 25. Mär. 2007 (CEST)

Also für den Leser ist es doch viel besser, er kann die historische, kulturelle usw. Entwicklung Deutschlands in einem Artikel kurz aber präzise nachlesen, als sich durch 5 oder mehr Artikel zu kämpfen, die nichts anderes wiedergeben. Für mich macht es völlig Sinn in einem Artikel über Deutschland darzulegen wie es eigentlich zu diesem aktuellen Deutschland gekommen ist und wie es sich entwickelt hat. Bei einem Stadtartikel fang ich doch auch nicht bei 1945 an.--unfassbar... aber wahr! 23:38, 26. Mär. 2007 (CEST)

Eine Siedlung lässt sich mit einer Körperschaft überhaupt nicht vergleichen. Es ist auch einfach eine Frage der Dokumentation. Statt einem Artikel hätte man z.B. zwei: Deutsches Reich (1871-1945) und Bundesrepublik Deutschland. Wo liegt da das Problem? Andere Staaten mögen mehr staatliche Kontinuität aufweisen. Aber auch dort, so kann man vermuten, wären desöfteren Aufteilungen sinnvoll. Sehr viele Artikel sind einfach sehr viel zu groß und dies ist einer davon. Statt Infos zu eliminieren lieber sinnvoll und schön verteilen. Die Infos sind gut dokumentiert und die (hoffentlich quellenkritisch begabten) Leser zufrieden; --Testtube 13:08, 30. Mär. 2007 (CEST)

Nur eine kurze Anmerkung: Es geht ja nicht nur um die beiden von dir genannten Zeiten, sondern um den Überblick ab ca. 1000 n.Chr. Grüße --Wangen 15:11, 30. Mär. 2007 (CEST)

Wo das Problem liegt?! Das Problem ist, dass es, wenn man es so aufteilen würde, rechtlich falsch wäre. Das Deutsche Reich ist staats- und völkerrechtlich identisch mit der Bundesrepublik. Es ist ein und die selbe Nation. Wenn man solch zwei Artikel erstellen würde, muss man darauf explizit hinweisen. --Orangerider 16:53, 6. Apr. 2007 (CEST)

Warum machen wirs nicht so wie bei Jugoslawien. Jede Zeitperiode einen Unterartikel für eine bestimmte Zeitspanne. Im Hauptartikel kurze Zusammenfassung zu den jeweiligen Zeiten. finde ich am leserfreundlichsten und richtigsten, wie es ja sein sollte --Domi12345 18:16, 30. Mär. 2007 (CEST)

Der "Überblick" "ab ca. 1000" n.u.Z. gehört in einen geschichtlichen Artikel, der ja auch schon existiert, allerdings mit ähnlichen semantischen Problemen aber unter richtigem Einschluss früh- und vorgeschichtlich relevanter Daten. Geschichte Deutschlands (besser wäre viell. "Deutsche Geschichte" oder "Geschichte im Gebiet der Bundesrep. Deutschland") ist aber auch viiiiel zu groß, auch hier wären Unterartikel angebracht. - Übrigens finde ich, dass auch bei der Geschichte aller anderen Staaten dieser Welt es viel weniger um "Zeitperioden" oder "Phasen" geht, sondern um wirkliche Brüche und Zäsuren, die aber überall kaschiert werden. Dazu tragen nicht wenige Historiker bei, die es eigentlich besser wissen müssten. Die Medien und viele andere (Wikipedia) spielen, so könnte man meinen, die Rolle der "Hilfssheriffs". Es geht um die Konstruktion (!) nationaler Kontinuität. Wem das dient, oder dienen soll, und warum - das sind andere Fragen. Die Geschichte Jugoslawiens mag hier helfen. --Testtube 14:35, 31. Mär. 2007 (CEST)

Zäsuren hin oder her. Natürlich muss man diese deutlich machen. Aber gerade die Bundesrepublik hat ja stets Verantwortung etwa für nationalsozialistische Verbrechen übernommen, eben weil es eine nationale Kontinuität gibt. Und diese Kontinuität reicht einfach sehr weit zurück. Hitler gehört genauso zu Deutschland wie Goethe oder Schiller. Also lange Rede kurzer Sinn: Ich wäre für eine Straffung des Deutschland-Artikels und wür ausführliche Angaben in dem Artikel Geschite Deutschlands bzw. gegebenenfalls in den jeweiligen Unterartikeln. Gruß Juhan 11:47, 4. Apr. 2007 (CEST)

Ok, allgemeine Statements bringen den Artikel jetz glaube ich nicht weiter. Es gibt glaube ich drei Möglichkeiten:

• 1. Wir lassen den Artikel so, weil es keine Zäsur gab und es die Bundesrepbulik bzw. Deutschland schon ab 900 n. Chr. gab.
• 2. Wir kürzen den Artikel an gegebener Stelle wie Wissenschaft, Kunst usw., siehe Juhan.
• 3. Begrenzung des Artikels Bundesrepublik Deutschland auf selbige ab 1871 oder 1919. Dazu Bildung des Artikel Deutschland im Stil einer Linksammlung zu den einzelnen Geschichtsepochen (siehe Jugoslawien).

Ich halte den Artikel so wie er ist unter der Überschrift Bundesrepublik Deutschland für nicht standhaft. Pro und Contras? --Domi12345 13:41, 4. Apr. 2007 (CEST)

Deutsch ein Ausdruck der Nationalen Identität betrachten

Ich würde den Artikel 'Geschichte der Deutschen Nation' oder kurz 'deutsche Geschichte' nennen. Wenn ich von der Geschichte der 'deutschen Nation' spreche, so ist all die Geschichte und ihre Personen gemeint, die die Mitglieder der deutschen Nation als Ihre Geschichte und Protagonisten erachten. Außerdem ist der Begriff Nation in der Lage über die Grenzen von Staaten hinaus anzuwenden. Somit kann ich z.B Falko als deutschen bezeichnen ohne ihn zum Bürger der BRD zu machen. Der Vorteil des Begriffs Nation ist das es ein Bekenntnis zu einer Gemeinschaftlichkeit in der Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft ist, wobei die Kriterien sich der Zeit anpassen können und von Nation zu Nation unterschiedlich sein können.

In einen Kapitel 'Deutsche und Ihre Staaten' würde ich die Staaten dokumentieren, in denen Deutsche einen relevanten Anteil haben bzw. hatten. Damit wird Rechnung getragen das es Geschichten mehrere Staaten gab und gibt in dem Deutsche Einheimische waren und sind. (z.B. Österreich) Ebenso wird der Tatsache Rechnung getragen das es deutsche Staatsbürger gibt, die sich nicht als Mitglied der deutschen Nation verstehen. (z.B. Dänen, Eingebürgerte anderer Nationen) Hier könnten dann auch noch Staaten mit deutscher Minderheit erwähnt werden.

Im Kulturbeitrag würde ich von den Kulturen der deutschen Nation sprechen. Somit denke ich verdienen die Sorben hier eine eigene Erwähnung (Kein deutsches Volk aber Teil der Deutschen Nation), die Dänen aber nur einen Eintrag als Minderheit in der BRD. Ebenso existieren auch neuste kulturelle Eigenheiten und Schöpfungen, die auch als typisch deutsch bezeichne, obwohl sie erst in den letzten Jahrzehnten aus Kulturen der Einwanderer adaptiert wurden. So ist der Döner Kebab eine auf deutsche Fastfoot und Essensgewohnheiten angepasstes 'deutsches' Gericht, welches in Berlin von türkisch stämmigen Mitbürgern erfunden wurde. (Berlin hat sein eigenes Dönergesetz, wenn das nicht deutsch ist ?!)

Bei der Betrachtung der Prähistorie macht der Begriff 'Deutschland' nur Sinn, weil er als Beschreibung einer Region (Gebiet der BRD) die Fundorte beschreibt, aber die Funde mit 'deutsch' sonst nicht viel gemein haben. Während ich für die Zeit der Spätantike / frühes Mittelalter ein Artikel über deutsche (oder eher germanische) Völker und Stämme angebracht halte.

Der Begriff 'Deutschland' ist viel zu selektiv um Ihn auf die komplette deutsche Geschichte anzuwenden. Daher würde ich Unterscheiden: Deutschland als Region/Land und Deutschland als Staat(en). Der Zusammenhang der zwischen Deutschland als Land und Deutschland als Staat existiert, ist die deutsche Nation als Einwohner bzw. als Träger der deutschen Staaten zusehen. Leider scheint mir dieser Artikel eher eine umgekehrte Ordnung zu verfolgen.

Die deutsche Kultur in Deutschland ist nicht dem Land selber, sondern Ihren Einwohnern (deutsche Nation) eigen. Genauso werden Politik und Staaten von Menschen und nicht vom Land selber gemacht. Es ist zwar modern zu sagen 'Du bist Deutschland', gemeint ist aber 'Du bist (die) deutsche Nation'.

Daher alles was nicht mit der Geographie oder Staaten zu tun hat Gehört unter einen Artikel 'Deutsche Nation'.

Marian Schulz (4.4.2007)

Ich habe ehrlich keine Ahnung, warum wir hier auf der Diskussionsseite immer und immer wieder neue Stränge mit exakt dem selben Inhalt aufmachen und die sich wie Joghurtkulturen immer und immer wieder im Kreis drehen: Was ist eigentlich Deutschland, was ist denn eigentlich die Bundesrepublik, was sind denn eigentlich die Deutschen, was ist denn eigentlich Nation, Kulturnation, Teilstaatlichkeit, Zäsur etc. etc. und tatsächlich immer und immer wieder die selben Leute immer und immer wieder die selben Argumente aufführen. Aufgabe eines Lemmas "Deutschland" ist doch nichts weiter, als das zu erklären und zu schildern, was gemeinhin unter Deutschland verstanden wird. Und da es in guten Artikeln einen Geschichtsteil gibt, der kurz und knapp alles erklärt, was der Leser wissen will, ist es doch fein, dass dieser hier das auch tut. Kürzer geht es immer, aber was soll eine Auffriemelung nach Gesichtspunkten, die offensichtlich niemals Konsens werden? Zäsuren gibt es zuhauf, aber warum nicht die Zäsuren schildern, vielleicht in einem Kapitel auch erklären - und gut ist? Es wird über ausgefeilte Metakonzepte niemals, niemals, niemals ein Konsens herzustellen sein und auch die Frage, ob uns Fichte ein bestimmtes Selbstverständnis ergrübelt hat oder welchen Pass Beethoven heute hätte, wird niemals, niemals, niemals befriedigend beantwortet werden. Viel dringender fände ich, dass sich endlich mal einer an den Kulturteil traut, der ist nämlich immer noch so schlecht wie früher.--Bordeaux 16:10, 4. Apr. 2007 (CEST)

Ok, Deutschland- Dichter Denker und anscheinend auch Philosophen ;-) . Gut wären vielleicht Argumente statt zu sagen das wurde schon diskutiert oder der Artikel zeigt alles so wie es die meisten sehen- Wenn du dafür Belege hast... . Was spricht dagegen es so wie Encarta zu machen. Klar wird dort im Artikel zu Deutschland im Geschichtszteil 1949 angesetzt (Beleg auf Encarta. DAbei haben sich die Macher bestimmt was gedacht. Scheinen doch nicht alle Leute das so zu sehen wie Bordeaux. Über die deutsche Geschichte gibt es dort am Anfang direkt einen Link (Beleg. Dort wird dann die Geschichte von 900 bis 1949 aufgearbeitet. Der Artikel Deutschland beschränkt sich dort nur auf die BRD nach 1949. Bitte aufhören mit Philosopieren und konstruktiv Wikipedia:Quellenangaben --Domi12345 16:25, 4. Apr. 2007 (CEST)

Was ist daran so schlecht, wenn das Lemma Deutschland so bleibt, wie es ist?!!

Ich bezweifle, dass ein Leser in zig verschienden Lemmata umherirren möchte und von Pontius zu Pilatus über zig Artikel und Sektionen verwiesen werden möchte, wenn er was zu Deutschland erfahren will. In diesem Artikel wird alles Nötige und Wissenswerte aufgeführt.
Wenn man jedes Lemma in zig Unterlemmata aufteilt, blickt am Ende – salopp formuliert – keine Sau mehr durch! Aber es scheint wohl typisch deutsch zu sein, zig Unterkategorien und Bescheibungen, vorgeschriebene Verhaltensweisen bzgl. der Navigation durch einen Artikel zu erlassen, in der vermeintlichen Absicht, dem Leser die Informationen noch bequemer darzureichen. Dass am Ende meist das Gegenteil der Fall ist, und der Leser eher gar nicht mehr durchblickt, kapieren wohl die wenigsten. Die Hälfte der neu geschaffenen Lemmata fallen wohl dann sowieso wegen Stub oder sonstwas den Löschfanatikern hier zum Opfer. Wahrscheinlich würden sie am Ende sowieso an Bedeutung verlieren, weil man sie in den ganzen Verweisen nicht finden würde. --Orangerider 17:19, 4. Apr. 2007 (CEST)

Na weil es wie oben beschrieben nicht wahr ist, dass im Artikel Bundesrepbulik Deutschland Goethe aufgeführt wird. Wo ist es bitte unübersichtlich einen Artikel zu schaffen wie:

Deutschland existierte in kultureller und sprachwissenschaftlicher Form ab etwa 900 n. Chr., in Staatsrechtlicher Hinsicht ab 1871. Folgende Geschichtsepochen sind debei zu unterscheiden:

• Urgeschichte und Völkerwanderung
• Heiliges Römisches Reich
• Vornationale Zeit
• Deutsches Reich
• Weimarer Republik
• Drittes Reich
• Bundesrepublik Deutschland

Was ist daran jetzt unübersichtlich? --Domi12345 15:47, 5. Apr. 2007 (CEST)

Nichts, aber genau so steht es (bzw. sollte es stehen) im Lemma "Deutschland". Und da gehört es m. E. auch rein.--Bordeaux 08:50, 9. Apr. 2007 (CEST)

Und im Lemma BRD gehörts da auch rein, das ist die Frage --Domi12345 15:57, 11. Apr. 2007 (CEST)

Was denn eigentlich für ein Lemma Bundesrepublik Deutschland? Ich werde da weitergeleitet zu Deutschland. Ist auch völlig korrekt, weil die Bundesrepublik Deutschland eben den heutigen deutschen Staat darstellt. Warum machen wir es uns eigentlich komplizierter als es ist? Wir dröseln doch andere Länder auch nicht in zig verschiedene Artikel zu jedem einzelnen historischen Staatswesen auf. Wenn die Länge des dezeitigen Deutschland-Artikels wirklich von einigen als so störend empfunden wird, dann bin ich weiterhin für eine Straffung einzelner Abschnitte und etwaigen Ausbau von Nebenartikeln, etwa den zur Geschichte Deutschlands, sofern das nötig erscheint. Aber es erschließt sich mir einfach nicht, warum wir ausgerechnet das eigene Land im Länderartikel nicht umfassend darstellen sollen, und zwar in allen Bereichen. Gruß Juhan 18:37, 11. Apr. 2007 (CEST)

Hier das Urteil des Bundesverfassungsrichtes von 1971 oder 1973 (?).

Das Deutsche Reich existiert fort, besitzt nach wie vor Rechtsfähigkeit, ist allerdings als Gesamtstaat mangels Organisation, insbesondere mangels institutionalisierter Organe selbst nicht handlungsfähig.

Mit der Errichtung der Bundesrepublik Deutschland wurde nicht ein neuer westdeutscher Staat gegründet, sondern ein Teil Deutschlands neu organisiert […]. Die Bundesrepublik Deutschland ist also nicht „Rechtsnachfolger“ des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat „Deutsches Reich“, – in bezug [sic] auf seine räumliche Ausdehnung allerdings „teilidentisch“, so daß insoweit die Identität keine Ausschließlichkeit beansprucht. […] Sie beschränkt staatsrechtlich ihre Hoheitsgewalt auf den „Geltungsbereich des Grundgesetzes“

Ganz einfach. Der Staat heißt Deutschland! Im Westteil dieses Staates (stand 1973) ist das Grundgesetz gültig. Im Mittelteil die Verfassung der DDR und im Ostteil (deutsche Ostgebiete) die polnische Verfassung. 1990 wurde der Ostteil dann als Teil Polens angesehen (gehört also nicht mehr zu Deutschland) und das Gültigkeitsgebiet des Grundgesetzes (und somit die BRD) wurde um das neue Ostdeutschland erweitert. Das alte von 1871 bis 1945 bestehende Land ist seit dem wieder handlungsfähig und ist gleich mit dem Geltungsbereich des Grundgesetzes.

Dieser Arteil beschreibt den alten Staat (dessen Teil ja nach BGH sowohl BRD als auch DDR waren) und nicht die Bundesrepublik Deutschland. --abcd (d) 17:54, 3. Mai 2007 (CEST)

Ja schon, aber den „alten Staat“ gibt es ja nicht, denn der 1871 gegründete Nationalstaat (Deutsches Reich) ist ja quasi nur der „Rahmen“, in welchem Deutsches Kaiserreich, Weimarer Republik, ‚Drittes Reich‘, die Besatzungszeit, die Bundesrepublik und DDR bis 1990 und schließlich das heutige Gesamtdeutschland in den jeweiligen Epochen ihren Platz gefunden haben bzw. es heute politisch existiert. Es fand 1945 eine Zäsur statt, die das Ende der national-soz. Ära markierte und schließlich 1949 die demokratisch-bundesdeutsche bzw. sozialistisch-deutsche Gründung einläutete.

Und dieser Dt.-Reich-Rahmen wiederum sitzt im übergeordneten Rahmen (Völkerrechtssubjekt) Deutschland, der schon seit dem HRRDN bis heute existiert. Von daher ist Deutschland immer der jeweiligen Epoche zuzuordnen, d.h. in diesem Fall heute der Bundesrepublik Deutschland seit 1990. Somit ist es korrekt, dass Bundesrepublik Deutschland nach Deutschland redirectet und unter dem Lemma Deutschland das heutige Deutschland, nämlich die Bundesrepublik, beschrieben wird. Für genauere Betrachtungen der Geschichte von 1945/49 bis 1990 stehen ohnehin die Lemmata Geschichte der Bundesrepublik Deutschland (1945–1990) und Geschichte der DDR sowie Geschichte der Bundesrepublik Deutschland (seit 1990) zur Verfügung. --Orangerider 03:32, 4. Mai 2007 (CEST)

Was soll Heinzens Vorlesungsmaterial an prominenter Stelle?

Ob und inwiefern die DDR Rechtsnachfolger des Deutschen Reichs war, mag in gegebenem Zusammenhang ja spannend sein, aber an prominenter Stelle im Einleitungstext gehört das nicht ausdiskutiert. Völlig deplaziert scheint denn auch ein mehrere Zeilen langes Wortlautzitat aus 6 Jahre alten Vorlesungsmaterialen irgendeines (nicht einmal eines der prominentesten) Völkerrechtsprofessors. Das wirkt ganz so so, als ob es keine Bücher dazu gäbe (vermutlich hat nur der Autor dieser Artikelzeilen keines gelesen!). Diese Passagen gehören dringend gekürzt, allgemein-verständlich formuliert (ich weiss, was die Drei-Elementenlehre Jellineks ist, aber der Durchschnittsleser erfährt das hier nicht!). Zitate sollten gewissen Qualitätsanforderungen genügen. EinNeuerBenutzer 22:21, 13. Mai 2007 (CEST)

Dann weißt Du ja, was Deine Aufgabe ist! --Willicher 00:14, 14. Mai 2007 (CEST)

Länge / Größe

Der Artikel ist deutlich zu lang. Wo kann viel gekürzt werden? --Testtube 01:17, 14. Mai 2007 (CEST)

Hallo Testtube. Sehr gute Frage bzw. Hinweis. Ich beobachte schon die ganze Zeit das hin und her und es habe sich nun hoffentlich beruhigt. Nur in gemeinsamer Arbeit lässt sich eine Verkürzung bewerkstelligen, wobei es eine Projekt-Seite (zum sich Einig werden) geben sollte. Die Wiki Kollegen: Orangerider, Willicher und C.Löser sollten unbedingt mitarbeiten. Es kommen als Verkürzung nur grob gesagt: 1. Von der Bonner zur Berliner Republik (1990–Gegenwart), 2. Nationalsozialistische Diktatur (1933–1945), 3. Religionen.... in Frage, denn davon gibt es jeweils große Haupt-Artikel. Ich habe z.Z. eine eigene sehr große Baustelle, aber ich bin gerne an einer Mitarbeit interessiert. Es grüßt euch der --Elkawe 11:12, 14. Mai 2007 (CEST)

Gar nicht gekürzt werden sollte auf jeden Fall bei "Völkerrechtssubjekt" und "Begriffsgeschichte", dafür ist dies zu wichtig. Generell bitte ich um sinnerhaltende Kürzungen. Leider musste ich feststellen, dass hier oft sinnentstellend gekürzt wird, das finde ich schade. Aber ich denke, dass Besserung in Sicht ist, wenn alle kooperativ zusammenarbeiten. --Willicher 11:19, 14. Mai 2007 (CEST)

ja, prima, Willicher. Die beiden Abschnitte waren ja auch bis dato für alle Beteiligten eine schwere Geburt, dann soll es auch erstmal bleiben. Wenn später mal Verbesserungs-Vorschäge gemacht werden sollten, müssten diese vorher bei den beiden Abschnitten ausdiskutiert werden, denn dann gibt es auch kein Ärger. Nun denn wollen wir mal abwarten ob die anderen Kollegen alle mitmachen. Gruß --Elkawe 11:31, 14. Mai 2007 (CEST)

Ich möchte jetzt nicht als Alleswisser erscheinen, aber mich ärgert, dass ein bestimmter Benutzer immer was umändert, obwohl diese Änderungen immer falsch und sinnentstellend sind. Besonders Orangerider und C.Löser sowie meiner einer arbeiten immer daran, dass diese Änderungen rückgängig gemacht. Hier kommt einfach Frustation auf. Ich will ja keinen Edit-War, aber langsam habe ich das Gefühl, dass alles darauf hinausläuft und das will ich absolut nicht. Gruß --Willicher 11:38, 14. Mai 2007 (CEST)

Dewegen die bzw. eine Projekt-Baustelle. Ich möchte so lange alle am Artikel Beteiligten herzlich bitten, mit Änderungen zu warten bis diese eingerichtet ist. Nur so kann dann eine einvernehmliche Lösung bewerkstelligt werden, um das gemeinsame Ziel, einen guten für alle zufriedenen Deutschand Artkel zu gestallten. Grüße v. --Elkawe 11:47, 14. Mai 2007 (CEST)

Prima Orangerider, das du auch dafür bist. Bei den Deutschland .... Vorzeige Artikel in der deutschen Wiki, wäre es doch beschämend, wenn eine gemeinsame Autoren Arbeit nicht möglich ist. Es geht Nur um ein konkret, klar, richtig und optisch gut gestalteten Artikel. Keiner hat seine Weisheit in der Wiki allein gepachtet, aber mit einer gemeinsamen Vorbereitung sollte das gelingen. Du hast etw. oben meine Vorschläge gelesen, wo ich evt. erstmal einen Bedarf sehe. Könntest du eine Projekt-Baustelle einrichten? Gruß --Elkawe 15:15, 16. Mai 2007 (CEST)

Ich hab zwar schon seit einiger Zeit eine Unterseite in meinem Benutzerraum – ursprünglich als eigenes Backup: Benutzer:Orangerider/Deutschland, aber erstens ist dies eine alte Version – die man natürlich erstmal updaten müsste –, und zweitens weiß ich auch nicht, ob das so jetzt überhaupt geeignet ist und wie man so ein Artikelprojekt anlegt, d.h. am besten aufsetzt.

Ich glaub, es ist ohnehin besser, wenn man die entsprechenden Unterlemmata aus Deutschland herauskopiert oder auslagert und diese dann in einem neuen Artikelprojekt, sprich Baustelle, bearbeitet und dann wieder zurück ins Hauptlemma einfügt bzw. dann gar nicht mehr, weil dann sowieso entsprechende Hauptartikel ausgebaut und verbessert wurden, sodass es im Lemma Deutschland nur noch eines Verweises im Sinne von »: Hauptartikel: Blabla…Deutschland…usw« bedarf. --Orangerider 16:34, 16. Mai 2007 (CEST)

@Mitarbeit beim Artikel: Deutschland als Projekt- Baustelle

Die Artikel-Projekt-Baustelle Deutschland ist jetzt eingerichtet, siehe Link. Die Mitarbeiter sind:

1. --Elkawe 15:15, 16. Mai 2007 (CEST)
2. --Willicher 15:25, 16. Mai 2007 (CEST)
3. --Orangerider 15:50, 16. Mai 2007 (CEST)
4. --Geo-Loge 00:48, 19. Mai 2007 (CEST)

Mit so jemand wie Orangerider kann man nicht zusammen arbeiten. Und der LKW sollte erst mal Deutsch lernen. Und der Willicher hat falsche Vorstellungen von Höflichkeit. --Testtube 21:12, 16. Mai 2007 (CEST)

Und Du keine Ahnung von Rechtsnachfolge und Völkerrechtsidentität. Amüsiert --Willicher 22:12, 16. Mai 2007 (CEST)

Mit dir, Testtube, kann man nicht zusammenarbeiten. Deine arrogante und besserwisserische Art kotzt an. Zwingt dich ja keiner, mitzumachen – aber dann halte dich auch mit Edit-Wars zurück, gerade was rechtswissenschaftliche Themen betrifft, von denen du ja offensichtlich keine Ahnung hast!

Übrigens: wenn's dir hier zuviel wird: WP:RTL --Orangerider 22:56, 16. Mai 2007 (CEST)

Hallo Testtube. Da du das Projekt zur Erneuerung bzw. der Straffung, zum allseits zufriedenstellenden Artikel:Deutschland angeregt hast, würde ich mich freuen wenn du dich auch beteiligen würdest. Alle wollen einen guten Vorzeige Artikel "Deutschland" in der Wiki.de und dadurch wird sich jeder, auf Disku -Seite eingetragene Mitarbeiter, sehr ordentlich anstrengen bzw. beteiligen. Gruß --Elkawe 22:22, 16. Mai 2007 (CEST)

Straffung angeregt ja, "Baustelle" nein, das braucht´s nicht. Wenn ihr klüngeln wollt, bitte schön. Ich bin ja hoffentlich kein Pedant, aber wenn du einen "Vorzeigeartikel" willst, solltest du erst mal massiv deine Sprachkenntnisse verbessern. --Testtube 22:39, 16. Mai 2007 (CEST)

Langsam hab ich deine arroganten Anfeindungen echt satt. Was maßt du dir eigentlich an, hier anderen ihre Sprachkenntnisse vorzuhalten?!! Und das in einem Ton, der schon recht beleidigend ist. Bist du noch ganz sauber?!!

Man kann einen Benutzer auch freundlich darauf hinweisen, wenn einem etwas nicht passt.

Und wenn du „beleidigte Leberwurst“ spielen willst, weil mal was nicht nach deinen Vorstellungen läuft – sieht man ja oft an deinen, mitunter provozierten, Edit-Wars, dann kannste das woanders. --Orangerider 22:56, 16. Mai 2007 (CEST)

Es ist traurig das du gegen eine gemeinsame Artikel-Arbeit bist. Habe übrigens schon einige sehr große Artikel in der Wiki geschrieben. Eine Baustelle halte ich für unbedingt erforderlich, denn dort kann man die verschiedenen Meinungen bzw. Vorstellungen zu aller Zufriedenheit fertig stellen. Wenn es fünf verschiedene Meinungen gibt, gibt es nur ein Edit-war. Es tut mir leid wenn ich dich mit meinem Satzbau bzw. Rechtschreibung geärgert habe, aber seit meiner Schulzeit hatte ich damit nichts mehr zu tun gehabt und du weißt sicherlich wie alt ich bin. Wenn fünf Autoren nun in der Baustelle eine zufriedene Fertigstellung erreicht haben, wird es für dich gut anstehen, auch mit den Veränderungen zufrieden zu sein. Gruß --Elkawe 23:08, 16. Mai 2007 (CEST)

Ihr badet zu sehr im eigenen Saft. --Testtube 23:32, 16. Mai 2007 (CEST)

Beweise? --Willicher 23:36, 16. Mai 2007 (CEST)

Tja, deine juristische Denke hilft dir jetzt nichts mehr. --Testtube 23:48, 16. Mai 2007 (CEST)

Testtube, ich möchte dich sehr bitten, so lange wir mit 5 Mitarbeitern den Artikel gemeinsam bearbeiten, keine Änderungen vorzunehmen. Du bist von dir aus gegen eine Zusammenarbeit, dann lass es auch gegen uns zu verändern. Schüss --Elkawe 23:54, 16. Mai 2007 (CEST)

Hab noch ein paar kleine Veränderungen gemacht, alte Quellen und Fußnoten, die durch die Revertiererei verloren gegangen waren, wieder eingefügt sowie die Zitatquellen von C.Löser (siehe Originär-derivativ-Diskussion) ergänzt – jetzt kann ich wieder im Großen und Ganzen mit dem Artikel leben… --Orangerider 01:33, 19. Mai 2007 (CEST)

Länder: Derivativ oder originär?

Ich habe hier einen Streit bezüglich des Status des Länder mitbekommen. Um das mal zu klären. Die Länder sind originäre, wenn auch teilsouveräne Völkerrechtssubjekte. Wenn die Länder ihre Existenz von der des Bundes ableiten würden, dann hätte es keine Abstimmung über das Grundgesetz in den gesetzgebenden Körperschaften der Ländern bedurft. Somit hätte sich Bayern auch nicht enthalten können. Wenn das Land Norderhein-Westfalen kein Völkerrechtssubjekt wäre, dann hätte es mit den Niederlanden auch nicht den nordrhein-westfälisch-niederländischen Polizeivertrag schließen können, der u.a. die Befugnisse der Politie in NRW als auch der Polizei in NL regelt. Die Länder unterscheiden sich dahingehend von den Konstruktionen wie den spanischen Comunidad Autonomidad oder niederländischen Provincies sowie den französischen Départements. Gruß --Willicher 14:31, 12. Mai 2007 (CEST)

Der Bund ist doch eher ein gekürtes Völkerrechtssubjekt als die Länder. Die Länder waren zumindest einmal vollsouverän und damit originär. Das Land Bayern ist 1946 gegründet wurden; dass es seine Subjektivität von der 1949 gegründeten Bundesrepublik ableiten soll, ist schlicht nicht möglich. Die Länder haben Teile ihre Souveränität obendrein von sich aus abgegeben. Geo-Loge 14:45, 12. Mai 2007 (CEST)

Der Bund ist das originäre Völkerrechtssubjekt, von dem die Länder ihre Vökerrechtssubjektivität verliehen bekommen. Steht in jedem Völkerrechtseinführungsbuch und ist auch sonst logisch, sonst wäre die Bundesrepublik kein Staat, sondern ein Staatenbund. --C.Löser ^Diskussion 18:12, 12. Mai 2007 (CEST)

Was sind dann die Vereinigten Staaten von Amerika? Gruß --Willicher 18:18, 12. Mai 2007 (CEST)

Die us-amerikanische Staatslehre kennt die 'dual sovereignty' Lehre (siehe den Link in meinem Artikel McCulloch v. Maryland), die aber mittlerweile auch schon überholt sein dürfte. --C.Löser ^Diskussion 18:24, 12. Mai 2007 (CEST)

Hier habe ich einen Beweis, dass die Länder originär sind. Siehe dazu das Zitat von Heuss http://web.fu-berlin.de/fun/1996/1-96/t1.htm . Gruß --Willicher 18:32, 12. Mai 2007 (CEST)

Das ist kein Beweis, sondern eine Website auf der das Wort "originär" vorkommt. Die Kategorien originär und derivativ in Bezug auf Völkerrechtssubjekte sind termini technici. Bitte, lest es einfach im Herdegen nach. --C.Löser ^Diskussion 18:41, 12. Mai 2007 (CEST)

Immerhin die Homepage der FU Berlin. Außerdem wird da Theodor Heuss zitiert, der die Länder als originär bezeichnet und der Aussage eines Bundespräsidenten ist höchste Bedeutung zu zusprechen.

--Willicher 18:45, 12. Mai 2007 (CEST)

Bundespräsident Theodor Heuss nannte sie "weniger originär als originell". stellt sicher keine rechtswissenschaftliche würdigung des sacheverhaltes im og sinne dar. auch der weitere zusammenhang auf der angegebenen seite der fu lässt eine entsprechende lesart nicht zu. --toktok 19:05, 17. Mai 2007 (CEST)

Entschuldigung aber hast du dir schonmal die Mitschriften der Verhandlungen des Parlamentarischen Rates durchgelesen was für kompletten ahnungslosen Bullshit die Leute da teilweise gelabert haben? Das war - obwohl ja eigentlich nicht öffentlich - zu großen Teilen einfach nur Politikergewäsch anstatt juristische Analyse/Konstruktion. --C.Löser ^Diskussion 18:53, 12. Mai 2007 (CEST)

Heuss war Politikwissenschaftler und Bundespräsident. Ich messe seinen Aussagen hohe Bedeutungen zu! --Willicher 00:12, 14. Mai 2007 (CEST)

Hallo Willicher. Wäre es möglich, dass was nicht unbedingt als Einleitungs-Satz hinein muss, etwas unten weiter einzubringen? Irgenwie würde das doch möglich sein, ohne das die Info verloren geht. Bis die Tage, Gruß --Elkawe 00:36, 14. Mai 2007 (CEST)

C.Löser wie passen dann die Artikel 6 und 7 der Bayerischen Verfassung in das deriative Konzept? --Willicher 23:54, 14. Mai 2007 (CEST)

Also nach dem Leser der empfohlenen Literatur: Mit dem Satz, dass sich die deutschen Länder ihre Völkerrechtssubjektivität vor allem gemäß §32 GG von der Bundesrepublik ableiten, lässt man sich schnell ins Bockshorn jagen. Es sollte nicht mit derivativen Völkerrechtssubjekten gleichzusetzen sein: Diese sind nämlich im engeren Sinne definiert, als in ihrer ganzen Struktur und Regelung von einem (oder vielen) anderen Völkerrechtssubjekt(en) gegründet (zum Beispiel die Vereinten Nationen). Es leitet sich bei derivativen Völkerrechtssubjekten die gesamte Person, und nicht nur die Genehmigung eine Person sein zu dürfen, ab.

Für alle Länder außer Baden-Württemberg, Berlin und die fünf Neuen Bundesländer kann man sagen, dass sie originäre (da aus sich selbst entstandene), aber (!) beschränkte Völkerrechtssubjekte sind. Da es aber eben auch Länder gibt, die in ihrer Definitionen des Staatsgebiets etc. durch Regelungen des Grundgesetzes beeinflusst wurden, würde ich das originär einfach weglassen (so wie es im Grunde auch der Herr Herdegen tat) und statt dessen von beschränkten Völkerrechtssubjekten sprechen. Geo-Loge 23:14, 15. Mai 2007 (CEST)

@Geo-Loge: originär/derivativ und beschränkt/unbeschränkt sind Begriffskategorien die nebeneinander stehen und jeweils eine eigene differentia specifica haben. Man verwendet also nicht das eine Begriffspaar anstelle des anderen, sondern lediglich um verschiedene Unterschiede anzusprechen, was auch nebeneinander geschehen kann. Weiterhin behauptest du implizit, es gäbe bzgl. der Völkerrechtspersönlichkeit einen Unterschied zwischen aktuell (Rechtspersönlichkeit sein) und potentiell (Rechtspersönlichkeit sein dürfen). Das ist aber nicht der Fall, es fällt beides zusammen (das Satzende "und dann eine Rechtspersönlichkeit im Völkerrecht werden" im Artikel ist also auch falsch). Ob ein Völkerrechtssubjekt originär ist hat auch nichts mit der Entwicklungsgeschichte zu tun (also damit, ob etwa ein Gliedstaat vor dem Gesamtstaat da war oder erst nach ihm), sondern ist eine rein rechtliche Kategorie (ganz abgesehen davon, dass schon beim Herrenchiemseer Verfassungskonvent die Mehrheit davon ausging, dass das Deutsche Reich fortbestand und die Frage der Länder im Verhältnis zur Bundesrepublik Deutschland im Verhältnis zum Deutschen Reich so kompliziert ist, dass man dazu locker eine Doktorarbeit schreiben könnte und selbst ich, der ich mir hier mal anmaße Ahnung vom Thema zu haben, mich nicht in der Lage sehe, mit einer solchen Argumentation zu jonglieren). Ich finde es enervierend dass Leute aus anderen Fachgebieten hier an meiner fachlichen Autorität zweifeln. Es ist ja nicht so, dass ich bei jedem Thema behaupte, Ahnung zu haben, noch nichtmal zu allen Rechtsgebieten. Oder gibt es einen guten Grund an meinem Fachwissen zu zweifeln?
@Willicher: Art. 6 und 7 BayVerf haben was mit Staatsangehörigkeit zu tun, siehe auch Bayerische Staatsangehörigkeit. Das ist gar nicht geeignet, um pro oder contra originäre oder derivative Völkerrechtssubjektivität zu argumentieren. Auch das Argument von weiter oben mit der Befugnis zum schließen völkerrechtlicher Verträge ist dazu nicht geeignet, weil sie lediglich Völkerrechtssubjektivität voraussetzt, nicht aber davon abhängt, ob diese originär oder derivativ ist. Und zu "Heuss war Politikwissenschaftler und Bundespräsident": Das kannst du gerne machen, aber nicht wenn er als Politiker fungiert, oder glaubst du alles was Politiker erzählen? Ist natürlich nur eine rhetorische Frage, das macht wohl niemand. Ich sage ja auch garnicht dass er oder die Mitglieder des ParlRat et al. nicht viel zustandegebracht hätten. Aber lies dir wirklich mal die Protokolle zu den Debatten im ParlRat durch, zuerst möchte man lachen, und im nächsten Moment ist man bestürzt dass diese Leute das Geschick eines ganzen Volkes in ihren Händen hatten.
Ganz generell habe ich keine Lust mehr mich in der WP für alle möglichen Korrekturen an Artikeln in ellenlangen Diskussionen rechtfertigen zu müssen, ich hoffe das könnt ihr nachvollziehen. Da es aber in den letzten Monaten immer wieder dazu kommt werde ich mein Engagement hier in Zukunft stark einschränken. --C.Löser ^Diskussion 23:52, 15. Mai 2007 (CEST)

Welche anderen Fächer eigentlich? Das Fach in dem ich normalerweise schreibe hat nichts mit meiner Ausbildung oder meinem Beruf zu tun. Von daher tipps du doch nur, wer hier fachfremd ist und wer nicht. Du solltest deine Immatrikulationsbescheinigung nicht als Argument missbrauchen. Die Definition eines derivativen, beschränkten Völkerrechtsubjekts passt einfach nicht auf die deutschen Länder. Die Bundesländer Österreichs wären mit den völkerrechtlichen Befugnissen derivative, beschränkte Völkerrechtssubjekte. Die jetzige Formulierung ist daher, abgesehen von Formulierungsdetails, nicht verkehrt oder? Warum können die Länder Rechtspersonen werden: Alles deutsches Staatsrechts nützt ja nichts, wenn niemand die Länder für völkerrechtliche Verträge anerkennt. Geo-Loge 00:40, 16. Mai 2007 (CEST)

Der Eintrag mit den Bundes-Ländern ist jetzt richtig ! @C.Löser. z. B. hat Niedersachsen Verträge mit den Niederlanden die iZm. hoheitlichen Aufgaben ausgeführt werden. Die nachweisbare alltägliche Wirklichkeit und die höchte Rechtsprechung, ist zusammen das A + O und in diesen Artikel nur als Eintrag gerechtfertigt. Es grüßt --Elkawe 08:16, 16. Mai 2007 (CEST)

Es geht nicht darum, welches genau dein Fachgebiet ist, sondern um darum, dass Rechtswissenschaften ganz offensichtlich nicht dein Fachgebiet sind, wie an deiner Unwissenheit hinsichtlich des Rechtskonstrukts Rechtssubjekt bzw. Rechtspersönlichkeit offenbar wird (siehe oben), und das ist nun etwas wirkich grundlegendes im Recht was man im ersten Semester lernt. Das hatte ich dir zwar schon versucht zu erklären, aber jetzt kommt du wieder an und sagst "Alles deutsches Staatsrechts nützt ja nichts, wenn niemand die Länder für völkerrechtliche Verträge anerkennt". Nochmal: es geht nicht darum, ob tatsächlich Verträge geschlossen werden etc. ("aktuell"), sondern nur darum, dass ein Subjekt fähig ist, Verträge etc. schließen zu können ("potentiell"). Somit ist auch Elkawes Aussage mit der "nachweisbare[n] alltägliche[n] Wirklichkeit" in diesem Zusammenhang hinfällig. Du bist übrigens nicht auf meine Fragen eingegangen: Gibt es einen Grund an meiner fachlichen Fähigkeit zu zweifeln? Und in der Konsequenz aus alledem: warum lässt du das nicht Leute wie mich machen, die sich damit auskennen? Es könnte so einfach sein. --C.Löser ^Diskussion 15:47, 17. Mai 2007 (CEST)

Ich hatte die Formulierung schon wieder korrigiert. Ich wollte eigentlich den Anerkennungsaspekt (nämlich das irgendein Staat die Länder auch anerkennen muss) andeuten und bin mir der Fehldeutigkeit auch klar geworden. Das Potential völkerrechtliche Verträge abzuschließen zu können, ergibt sich nicht nur aus den Regelungen des Grundgesetzes. Warum die Aussage nun wieder so im Artikel steht, weiß ich nicht.

Nun ich zweifel nicht grundsätzlich an deiner Kompetenz. Du hast aber auch Details aus der Fachliteratur durcheinander gebracht: In jedem Fachbuch werden derivative Völkerrechtssubjekte in etwa definiert als all jene Subjekte, die ihre Völkerrechtsfähigkeit aus der Rechtsfähigkeit ihrer Gründungssubjekte ableiten. Viele der Länder sind aber geborene (daher originäre) Subjekte, die sich selbst konstituiert haben und notwendige Dinge wie Staatsgebiet, Staatsgewalt und Staatsvolk selbst definieren. Keines von ihnen hat die Bundesrepublik als Gründungssubjekt. Einige Länder hätten die Rechtsfähigkeit, die ihnen damals wohl irgendwie von sich aus (originär) anhaftete, durch pure Anerkennung zwischen 1946 und 1949 erlangen können; Außerdem entstanden in der Zeit völkerrechtliche Verträge. Wenn man sich eine Europäische Verfassung gibt, die eine gemeinsame Außenpolitik ähnlich wie das Grundgesetz definiert, wird dann Deutschland zu einem derivativen, beschränkten Völkerrechtssubjekt?

In der Fachliteratur wird man die Aussage finden, dass die Länder keine originären, unbeschränkten Völkerrechtssubjekte sind. Dass dies über eine differentia specifica impliziert, dass sie derivative, beschränkte Völkerrechtssubjekte sind, solltest du vielleicht mal anhand von etwas genauer genannten Textstellen belegen (ich möchte es nicht ausschließen, da ich die Bücher auch nicht auswendig gelernt habe).

Warum hast du es nicht einfach selbst gemacht? Ja, eine gute Frage, die du dir aber selber beantworten solltest. Geo-Loge 17:01, 17. Mai 2007 (CEST)

"Du hast aber auch Details aus der Fachliteratur durcheinander gebracht" Nein, ganz im Gegenteil, ich bin mir bewusst dass völkerrechtliche Literatur vom völkerrechtlichen Standpunkt ausgeht und zumeist den staatsrechtlichen Aspekt gerade der Gliedstaaten eines Bundesstaats vernachlässigt oder jedenfalls nicht an den gegebenen Beispielen bzw. für die eingeführten Termini nochmals erklärt. Unterschieden wird standardmäßig zwischen Staaten als originären und zB Internationalen Organisationen als derivativen Völkerrechtssubjekten. Auf das besondere Problem von Bundesstaaten, Staaten im Staate zu haben, wird diese Terminologie nicht angewandt. Die Gliedstaaten nehmen eine Zwischenstellung ein, auf die die Termonologie eigentlich gar nicht passt. Dennoch ist für diese Art von Fragen völkerrechtliche Literatur noch immer der beste Ausgangspunkt. Ich hatte weiter oben angesprochen, dass das Verhältnis von Ländern zu Bundesrepublik Deutschland zu "Deutschland als Ganzem" recht kompliziert ist. Ich möchte aber dennoch einen hierfür zentralen Aspekt herauspicken: nach herrschender Meinung ist das Völkerrechtssubjekt, das "Deutsches Reich" hieß nicht untergegangen, sondern besteht in der durch das Grundgesetz statuierten Ausprägung als "Bundesrepublik Deutschland" fort. Während der Besatzungsherrschaft der Aliierten übten diese durch den Alliierten Kontrollrat auch treuhänderisch die Staatsgewalt des (ehem.) Deutschen Reiches aus. Die Länder nun wurden autoritativ von den einzelnen Militärregierungen gegründet, territorial stimmten mit den Ländern der Weimarer Republik nur wenige Länder wie Bayern oder Bremen (zu dem die Stadt Bremerhaven ja schon seit 1827 gehört hatte) überein. Nun kann man darüber diskutieren, ob die Länder durch treuhänderisch ausgeübte deutsche Staatsgewalt zustandekamen oder allein aus Besatzungsrecht (Hans Kelsen war schon damals der Ansicht, dass die Akte der Alliierten über das Recht bei einer occupatio bellica hinausgingen; teilweise wurde auch von einer occupatio sui generis gesprochen). Klar ist jedenfalls, dass sie nicht aus eigenem Recht zustandekamen. Und entsprechend der herrschenden Meinung ist auch für die Nachkriegszeit jedenfalls davon auszugehen, dass sie ununterbrochen Gliedstaaten eines - wenn auch zeitweilig handlungsunfähigen - Bundesstaats waren. Wichtig ist letztendlich vor allem, dass sie nun als Gliedstaaten der Bundesrepublik (und darüber handelt der Abschnitt ja) ihre Völkerrechtssubjektivität vom Bund verliehen bekommen. Sie sind derivative und beschränkte (nicht aber partikuläre) Völkerrechtssubjekte; die originäre Völkerrechtssubjektivität liegt allein beim Bund. Falls du im Herdegen nachgelesen hast hast du sogar eines der völkerrechtlichen Werke, die verhältnismäßig viel zu Bundesstaaten sagen. Ich werde versuchen morgen mal nachzugucken (habe den Herdegen nicht zuhause), ich bin mir sicher dass zumindest Herdegen auch dazu etwas geschrieben hat.
"Warum hast du es nicht einfach selbst gemacht?" Weil ich nicht Big Papa bin der den Leuten in der Wikipedia Tag und Nacht hinterherläuft um ihre Beiträge zu überprüfen und zu korrigieren, sondern die Leute vielleicht nur dann etwas schreiben sollten, wenn sie Ahnung haben? Weil ich den lieben langen Tag vielleicht auch noch etwas anderes zu tun habe als von Nichtfachleuten aufgestellte Behauptungen mit der Fachliteratur abzugleichen? Weil ich es nicht einsehe mich ständig mit sowas rumzuärgern? Und jetzt schau nur, ich hab schon wieder wertvolle Minuten meines Lebens für etwas aufgewandt, das mich eigentlich nur meinen ursprünglich Edit gekostet hätte (der mich inklusive lesen, ohne es in der Fachliteratur nachlesen zu müssen als falsch erkennen und zurücksetzen vielleicht 5 Sekunden gekostet hat), hätte man einfach mal auf mein Fachwissen vertraut. An sich ist eine Diskussion ja nichts schlimmes, aber gerade in diesem Themenbereich scheinen diese laaangen unerquicklichen Diskussionen die Sandkörner zu sein aus dem der Treibsand ist in dem ich stecke. Hat etwas zermürbendes. Trotzdem noch einen schönen Abend an dich und die Mitlesenden. --C.Löser ^Diskussion 20:19, 17. Mai 2007 (CEST)

Ich sehe schon wieviel kostbare Zeit wir hier gespart haben.. es geht um zwei Prädikate, die man ändern (oder weglassen) kann oder eben epische Diskussionen führt. Ich habe mir die Aussage auch nicht einfach aus den Finger gezogen, sondern damals aus dem Artikel Bundesland (Deutschland) übernommen (da steht es denke ich immer noch so..). Im Herdegen wirst du die Aussage finden, dass die deutschen Länder nicht originäre und unbeschränkte Völkerrechtssubjekte sind. Er bezeichnet sie als partielle Völkerrechtssubjekte. Es steht nirgendwo, dass sie derivative, beschränkte Subjekte seien (weil dieser Begriff, wie du schon bemerktest, für Organisationen etc. vorgesehen ist). Herdegen spricht von Gliedstaaten mit starker Position im Völkerrecht.

Die Art der Gründung der Länder unterscheidet sich nur unwesentlich von der Gründung der Bundesrepublik selbst. Die Bayerische Verfassung wurde in einem Volksentscheid angenommen; mehr eigenständige Gründung eines Staates, der die Staatsgewalt vom Volk aus definiert, geht wohl irgendwie nicht, oder? Eventuell definiert ja mal jemand Begriffe für Gliedstaaten mit (nachträglich) eingeschränkter Subjektivität.. Die Gründung einzelner Länder ist durchaus ein ziemliches durcheinander.. man denke mal an die Fünf Neuen Bundesländer, die irgendwie wohl durch die DDR gegründet wurden aber zum Zeitpunkt ihrer Konstituierung schon in der Bundesrepublik waren.. eventuell unterscheiden sich die Länder in dieser Frage auch untereinander, von daher muss man eben die Prädikate annehmen, die auf alle zustimmen. Geo-Loge 22:40, 17. Mai 2007 (CEST)

"Ich sehe schon wieviel kostbare Zeit wir hier gespart haben.." Ja genau, ich habe sie erst gelöscht weil die Info falsch war, dabei hätte es einfach bleiben können. Aber du hast die Info leider wieder reingestellt, und das obwohl ein Blick auf meine Benutzerseite ausgereicht hätte um zu erfahren, dass ich mich mit solchen Fragen wohl besser auskenne. Und genau das ist, was ich bemängele. Ich bin nicht sonderlich scharf darauf, Diskussionen wie diese zu führen. Ich mag aber noch weniger Falschbehauptungen stehenlassen.

Dass die Info aus einem anderen Artikel kommt, in dem es ebenso falsch stand: okay, kann halt vorkommen. Dass man auf die Richtigkeit der falschen Info besteht obwohl jemand der fachlich davon Ahnung hat einem gesagt hat dass es falsch ist ist eine andere Sache, eben die die mich stört. Wenn jemand beispielsweise Änderungen von mir in einem Artikel zu einem physikalischen Thema löscht und ich auf seiner Benutzerseite sehe, dass er ständig Artikel in dem Themenbereich schreibt, dann liegt doch die Vermutung darauf, dass er mehr Ahnung hat as ich, seine Löschung also korrekt war, es sei denn ich hätte einen konkreten Grund an seinem Fachwissen zu zweifeln.

"Die Bayerische Verfassung..." Wir reden hier von Staatsgründungen, nicht von Verfassungen/Verfassunggebungen. Es ist ein Grundsatz der Staats- und Verfassungstheorie, dass der Untergang eines Staates auch dessen Verfassung vernichtet, niemals aber umgekehrt die Verfassungsvernichtung das Bestehen des Staates als Völkerrechtssubjekt berührt. Der Staat geht einer Verfassung immer voraus. Wann und wer die Verfassugn gegeben hat hat also nichts mit der Staatsgründung zu tun. Es ist nicht schlimm wenn man diesen Grundsatz nicht kennt, zeigt jedoch abermals, dass solche Themen einfach in die Hände von Fach-Leuten gehören, zu denen ich mich auf diesem Gebiet mal ganz unbescheiden zählen kann.

Und schließlich zurück zum eigentlichen Ausgangspunkt: "Im Herdegen [...] steht nirgendwo, dass sie [die deutschen Länder] derivative, beschränkte Subjekte seien" Nein, im Herdegen, § 8, Rn 30 (Abschnitt "Bundesstaat") steht eindeutig: "Die Gliedstaaten verfügen - nur - insoweit über eine (partielle und abgeleitete) Völkerrechtssubjektivität, als ihnen durch die Bundesverfassung Kompetenzen in auswärtigen Angelegenheiten eingeräumt werden" und auch im Ipsen, § 5, Rn 21 (Abschnitt "Giedstaaten von Bundesstaaten und Staatenbund") steht unmissverständlich: "Ihre Völkerrechtssubjektivität [also die der Gliedstaaten in einem Bundesstaat] unterscheidet sich vielmehr von der des Bundes dadurch, daß sie von der Vökerrechtssubjektivität des jeweiligen Bundesstaates abgeleitet [= derivativ!] und nicht originär ist." Nachdem diese Frage also nun auch anhand dieses Zitats von Herdegen, dem du hoffentlich mehr glaubst als mir, geklärt ist, hoffe ich diese Diskussion beenden zu können und werde den Artikel "Deutschland" zunächst von meiner Beobachtungsliste entfernen. Gruß & schonmal ein schönes Wochenende --C.Löser ^Diskussion 15:28, 18. Mai 2007 (CEST)

Meine Kritik richtete sich nicht gegen Korrekturen, sondern gegen das Korrigieren durch Löschung. Weder ich noch andere gehen so in ihren "Fachgebieten" vor (Es sei denn es ist total Quatsch). Die Aussage „Die Länder sind Völkerrechtssubjekte“ hätte es aber erst mal auch getan. Um die Adjektive kann man sich geordnet kümmern. Ich habe weiter oben bereits etwas zum zitierten Satz gesagt: Es kann im Absatz auch erwähnt werden, dass sie die Subjektivität ableiten. Von dieser Formulierung würde ich aber aus Gründen der allgemeinen Definitionen nicht abweichen.

Im Übrigen arbeite ich aus Stressgründen nicht in meiner erlernten Disziplin (dazu gehört mehr oder weniger Recht, wenn gleich nicht Völkerrecht). Die Qualität deiner Argument ist leider recht progressiv: Es bringt nichts, wenn du anfangs nette Dinge über dich erzählst. Es wäre ein wirklich schlechtes Zeichen in einem mehr oder weniger anonymen Projekt wie Wikipedia, wenn nach "Glaubt-mir-ich-weiß-es-besser-schaut-einfach-auf-meine-Benutzerseite"-Sätzen Diskussionen entschieden würden (Du solltest Skepsis dann nicht als persönliche Angriffe verstehen, auch wenn sie deine Kompetenz in Frage stellt). Zum Glauben ist man in der Wikipedia falsch. Danke natürlich, dass du dir trotzdem die Zeit genommen hast um Argumente und Zitate zu liefern. Geo-Loge 16:23, 18. Mai 2007 (CEST)

"Die deutschen Länder sind beschränkte Völkerrechtssubjekte, die mit Einwilligung der Bundesrepublik eigene Verträge mit anderen Staaten eingehen dürfen und dann eine Rechtspersönlichkeit im Völkerrecht werden." Wo steht, dass der Bund dem zustimmen muss? Ich habe im GG nichts passendes gefunden. Gruß --Willicher 15:10, 16. Mai 2007 (CEST)

Es gibt zwei Artikel des Grundgesetzes, die völkerrechtliche Verträge zwischen Ländern und Staaten außerhalb der Bundesrepublik regeln. Diese Regelungen finden sich in Art. 32 (3) (Auswärtige Beziehungen) und Art. 24 (1a) (Übertragung von Hoheitsrechten auf zwischenstaatliche Einrichtungen). Hält man sich exakt an das Grundgesetz, muss der Satz lauten, dass die Länder die Genehmigung der Bundesregierung benötigen. Geo-Loge 17:05, 16. Mai 2007 (CEST)

Das ist kei Problem Geo-Loge. Füge den kleinen Hinweis "die Länder benötigen die Genehmigung der Bundesregierung bei bestimmten hoheitlichen Aufgaben" (oder so in etwa) doch hinzu, dann ist es richtig. Denn es kommt natürlich immer auf die Aufabe bzw. dem jeweiligen Vertrag an. Gruß --Elkawe 17:14, 16. Mai 2007 (CEST)

6.1. Demographie

Der Abschnitt beginnt mit folgenden Zeilen:

Deutschlands Geburtenrate ist eine der niedrigsten weltweit. Am 30.11.2005 lebten in der Bundesrepublik Deutschland 82.459.178 Einwohner auf der Fläche von 357.050 km². Das Land gehört damit zu den am dichtesten besiedelten Flächenstaaten der Welt. Etwa 75 Millionen Menschen (91 %) sind deutsche Staatsbürger. Von diesen haben wiederum sieben Millionen Bürger einen Migrationshintergrund, das heißt, sie sind

• „Aussiedler“ bzw. „Spätaussiedler“ deutscher Nationalität, von denen die meisten aus Staaten der ehemaligen Sowjetunion (51 %, umgangssprachlich meist als „Russlanddeutsche“ bezeichnet) und aus Polen (34 %) eingewandert sind. Zwischen 1950 und 2002 waren dies insgesamt 4,3 Millionen Menschen, oder
• im Land geborene oder seit langer Zeit in Deutschland lebende ehemalige Ausländer, die seit der Änderung des Staatsbürgerschaftsrechts auf eigenen Antrag eingebürgert wurden.

Dann geht der Abschnitt zur Beschreibung des ethnischen Hintergrundes der Einwanderer über. Allerdings wird ausgelassen, dass die 7,5 Millionen Deutschen mit Migrationshintergrund auch eine andere Gruppe beinhalten: Die Nachkommen multiethnischer Ehen oder Beziehungen mit einem Deutschen Elternteil. Ich würde dehalb gerne folgenden kurzen, hier kursiven Teil unter dem oben genannten einfügen:

• ... eingebürgert wurden, oder
• Nachkommen aus multiethnischen Ehen oder Beziehungen mit einem deutschen Elternteil zur Zeit ihrer Geburt. poxitron 16:58, 18. Mai 2007 (CEST)

Kannst du gerne machen. Vielleicht auch beide Sätze zwecks Erläuterung verbinden. --Orangerider 17:07, 18. Mai 2007 (CEST)

Zwölf deutsche Staatsbürger

Vorlage:Infobox Staat/Wartung/NAME

m.f.g. Reneje, 18.38, 23 Mai 2007 (CEST)

Die gesundheit in deutschland wird mit keinem word erwähnt

Wie kann es sein das zur gesundheitslage in deutschland nichts gesagt wird und auch der soziale teil ist sehr spärlich... (nicht signierter Beitrag von Raphaemo (Diskussion | Beiträge) ) 20:28, 28. Apr. 2007 (CEST)

Du bist frei, etwas dazu zu schreiben. Gruß --87.185.17.4 13:06, 25. Mai 2007 (CEST)

Aber bitte, schreibe diesen in sauberem deutsch. Danke :)

Zwei neue Kapitel: "Völkerrechtssubjekt" und "Begriffsgeschichte"

Bitte beachtet bei der Bewertung dieser beiden neuen Kapitel die Löschdiskussionen zu Deutschland (Etymologie) und Deutschland (Völkerrechtssubjekt) und beteiligt Euch gegebenenfalls an diesen Diskussionen. Danke und Grüße --Testtube 00:44, 11. Mai 2007 (CEST)

Deutschland (Völkerrechtssubjekt) ist gelöscht. --Testtube 01:17, 14. Mai 2007 (CEST) Deutschland (Etymologie) ebenfalls. --Testtube 20:02, 24. Mai 2007 (CEST)

Hallo Phi, gut gemacht. Dort gehört es hin. Kann mann die darunter stehende Anmerkung nicht mit ein Verlinkten Hinweis ganz nach unten verschwinden lassen? So wie die kleinen Punkte – 6,7,8 - ! Der Inhalt ist interessant aber braucht dort nicht stehen. Ich hatte (um des Friedens Willen) eine Verbesserungs-Baustelle angeboten (siehe unten), leider geht die Uneinigkeit auf diesem Artikel so weiter. Gruß --Elkawe 13:40, 16. Mai 2007 (CEST)

Hallo ihr fleißigen. Leider bis Montag wenig Zeit. Bisher sind die Veränderungen echt prima. Als Völkerrechtssubjekt (Rechtspersönlichkeit im Völkerrecht) ist die Bundesrepublik Anregung bzw. Vorschlag: Der Satz könnte so sein.....

Als Völkerrechtssubjekt (Rechtspersönlichkeit im Völkerrecht) ist die Bundesrepublik Deutschland (nach mittlerweile herrschender Meinung in der Bundesrepublik) identitisch mit dem 1867 zu einem Bundesstaat umgewandelten Norddeutschen Bund, der ab 1871 Deutsches Reich hieß. Siehe dazu auch die Rechtslage des Deutschen Reiches nach 1945......

Was meint ihr dazu ?, weil es ja auch richtig ist und nicht mehr angezweifelt wird. Es grüßt euch der --Elkawe 11:38, 18. Mai 2007 (CEST)

Nein, ich halte davon nichts, denn es ist ja nicht nur die Rechtspersönlichkeit im Völkerrecht, die nach herrschender Meinung die Identitätskontinuität mit der Bundesrepublik fortsetzt, sondern die Bundesrepublik ist ja auch staatsrechtlich identisch, da es 1949 eben gerade nur eine Neuorganisation innerhalb Deutschlands, sprich der Bundesrepublik, gab. --Orangerider 17:13, 18. Mai 2007 (CEST)

Hatte da was bzgl. des Lemmas durcheinander gebracht, sorry. D.h. vergesst das, was ich nun durchgestrichen hab. ;-) --Orangerider 00:21, 19. Mai 2007 (CEST)

Kein Problem Orangerider, dafür sind wir gemeinsam angetreten um den Artikel zu verbessern, das wir nun in Ruhe und ohne Ärger bewerkstelligen können. Also, dieser Zwischen-Satz (nach mittlerweile herrschender Meinung in der Bundesrepublik), könnte meiner Meinung nach dort raus. Von 1949 bis zur Unterschrift von "2+4", war die BRD nur ein Teil von Deutschland bzw. dem Deutschen Reich. Nun hat es aber die "Alten Rechte und Pflichten" vor ... z.B. 1945 wiedererlangt und deshalb ist die herrschende Meinung egal, weil dass Völkerrechtssubjekt Deutschland bzw. deren Rechtspersönlichkeit im Völkerrecht nun eindeutig ist. War ja auch nur ein Vorschag von mir, denn ich finde klare und selbstverständliche Angelegenheiten brauche keine Erklärung. Bis dato finde ich die Verbesserungen ganz gut. Bis dann und ich freue mich auf einen sehr guten Artikel. Gruß --Elkawe 12:53, 19. Mai 2007 (CEST)

Infobox-Eintrag "Gründung"

Ich meine wieder Eintrag zum Thema "Gründung" jetzt steht ist er besser als wenn nur auf das Jahr 1949 verwiesen wird. Aber ich meine, dass man dort nur "18. Januar 1871 als Deutsches Reich" schreiben sollte. Dieses ist völkerrechtlich die sauberste Variante, denn wie der Staat "Deutschland" nun ausgeprägt wo, ob nur unter der Bismarck'schen Reichsverfassung oder dem Grundgesetz ist eine Frage des Innenverhältnisses und nicht eine Frage des Außenverhältnis. Ich stelle jetzt mal die provokante These auf, dass Frau Merkel eine Nachfolgerin Hitlers als deutsche Regierungschefin ist. Das gleiche gilt auch für Horst Köhler, denn er ist Nachfolger Kaiser Wilhelm II. als deutsches Staatsoberhaupt. Gruß --Willicher 14:08, 11. Mai 2007 (CEST)

Einerseits hast du recht, was die Ausprägung angeht, andererseits braucht man aber irgendwie auch einen Überbegriff für beides, also für Deutsches Reich und Bundesrepublik Deutschland, denn wenn nur "Deutsches Reich" dasteht, fehlt irgendwie der politische Zusammenhang zwischen beiden Staatssystemen.

Vielleicht kann man ja beides einbringen: "National- und Bundesstaat". --Orangerider 14:35, 11. Mai 2007 (CEST)

Dann würde ich "Grüdnung des einheitlichen Nationalstaats" vorziehen! Gruß --Willicher 16:17, 11. Mai 2007 (CEST)

Da könnt ihr noch so lange in Rechtskommentaren schwelgen: vom pragmatischen Gesichtspunkt aus gehört da nur 1949 hin. Denkt mal an die Benutzer der Wikipedia, und nicht an eure Eitelkeit. Zum Thema Eitelkeit noch ein Zweites: das Thema Nation ist für viele Menschen in allen Staaten völlig irrelevant. Man kann sich auch als Angehöriger eines Staates begreifen, ohne die Idee der "Nation" zu akzeptieren. Von diesem sozusagen neutralen Standpunkt aus betrachtet, gehört alles, was sich auf die Idee (!) der Nation bezieht, eigentlich nicht in eine Enzyklopädie. Genauso wie es am neutralsten ist, wenn man Staat von Religion trennt. Ein Staat ist eine Gemeinschaft von Menschen, die unabhängig von ihrer Religion oder Nation zusammenfinden sollten. --Testtube 23:50, 13. Mai 2007 (CEST)

Welche pragmatischen Gesichtspunkte sind dies? --Willicher 00:05, 14. Mai 2007 (CEST)

Pragmatismus Nr.1: "das Thema Nation ist für viele Menschen in allen Staaten völlig irrelevant". Und nochmal, eine pragmatische Selbstverständlichkeit sozusagen: Ein Staat ist eine Gemeinschaft von Menschen, die unabhängig von ihrer Religion oder Nation zusammenfinden sollten. --Testtube 01:13, 14. Mai 2007 (CEST)

Das hat aber nicht mit der Völkerrechtsubjektsidentität der Bundesrepublik Deutschland mit dem Deutschen Reich zu tun. --Willicher 11:09, 14. Mai 2007 (CEST)

Darum geht es hier - im Rahmen des Gesamtartikels - nicht. Solches Spezialwissen bringt man in entsprechenden Kapiteln unter, nicht in der Infobox, die sich auf den Gesamtartikel bezieht. --Testtube 21:02, 16. Mai 2007 (CEST)

Aber die Gründung mit 1949 ist falsch. --Willicher 22:14, 16. Mai 2007 (CEST)

Testtube, deine Wunschvorstellungen eines Staates sind schön und gut, aber hier geht's um Deutschland. Und der deutsche Staat besteht nun mal schon seit 1867 – als einheitlicher Nationalstaat bzw. „Deutschland“ seit 1871.

Nochmal zum Mitschreiben: 1949 wurde kein Staat gegründet, sondern nur (!) die Staatsform „Bundesrepublik“. Du wirst keine seriöse Quelle finden, die besagt, dass das (heutige) Deutschland oder Westdeutschland 1949 als Staat gegründet wurde!! Das widerspricht der Identitätskontinuität Deutschlands. Das gegenwärtige Deutschland ist staats- und völkerrechtlich der gleiche National- und Bundesstaat wie das Deutsche Reich und die heutige Form der kleindeutschen Lösung. War das jetzt verständlich? --Orangerider 23:08, 16. Mai 2007 (CEST)

Der letzten Beitrag von Orangerider, wo er hier u.a. die Gründung beschreibt, ist richtig. Sollte Testtube nun auch bitte so stehen lassen, weil keine andere Quelle genannt werden kann. Siehe das iZm. dem zuständigen BVerfG Urteil. Gruß --Elkawe 23:28, 16. Mai 2007 (CEST)

De iure mag das stimmen, aber im Bewusstsein der Leute und auch de facto wurde der gegenwärtige Staat 1949 gegründet, und um nichts anderes geht es hier. --Testtube 23:29, 16. Mai 2007 (CEST)

Du kennst wohl nicht das Urteil? Lass es bitte so wie es nun ist und wenn du auf freundliche gute Zusammenarbeit verzichten möchtest, dann stelle auch nicht gegen dei 5 anderen Autoren den Artikel um. Gute Nacht --Elkawe 23:36, 16. Mai 2007 (CEST)

Oh, das Urteil... wie mythisch. Selber denken. --Testtube 23:46, 16. Mai 2007 (CEST)

Man war dir ja schon insoweit entgegen gekommen, dass das Gründungsdatum der Bundesrepublik fett hervorgehoben wird. Das ändert aber nichts an der Sachlage und den Fakten, denen eine Enzyklopädie verpflichtet ist. In jeder seriösen Publikation heißt es nur: „die Bundesrepublik Deutschland wurde 1949 gegründet“, mehr aber auch nicht.

Und wenn du schreibst „im Bewusstsein der Leute“, dann frage ich dich, wessen Bewusstsein? Wohl kaum der gesamten deutschen Bevölkerung (zu der sogar die DDR-Bürger gehörten; wohlgemerkt: eine DDR-Staatsbürgerschaft hat es nie gegeben!) – und schon gar nicht die, die vor 1949 geboren wurde! Und was sollen die dann sein deiner Meinung nach, etwa keine Deutschen?? Staatenlose, gefangen in einer Übergangszeit??

Verstehst du jetzt, dass deine Ansichten völlig POV sind und mit WP:NPOV und der Realität nichts im Geringsten zu tun haben? --Orangerider 02:27, 17. Mai 2007 (CEST)

Nein, ich verstehe jetzt nur, dass du keine Ahnung hast und wohl auch nie haben wirst. --Testtube 20:01, 24. Mai 2007 (CEST)

Dann lass es bleiben. Aber von jemandem, der behauptet er habe Ahnung und dies sogar auf seiner Benutzerseite deutlich macht, indem er den betreffenden Artikel listet, aber wiederum von der Rechtslage Deutschlands absolut keinen Schimmer hat, der sollte sich lieber mal zurückhalten, bevor er sich hier vollkommen der Lächerlichkeit preisgibt… aber da kann man bei dir inzwischen echt nicht mehr viel retten. --Orangerider 06:05, 25. Mai 2007 (CEST)

Links auf Audiodateien

Die Links auf die einzelnen Kapitel der gesprochenen Wikipedia sollten statt "Speichern" den Kapitelnamen anzeigen. (nicht signierter Beitrag von 84.171.122.5 (Diskussion) ) 14:09, 24. Mai 2007 (CEST)

Diesbezüglich musst du dich an den/die Autor/en der Wikipedia-Vorlage wenden, da diese hier nur extern eingebunden wird. --Orangerider 17:34, 24. Mai 2007 (CEST)

Mehrsprachige Staatsbezeichnung - Was soll das?

Kann mir jemand mal erklären, was diese gar seltsame Tabelle bedeuten soll? Ich versteh den Sinn absolut nicht! Gruß --Willicher 18:00, 24. Mai 2007 (CEST)

Alle Zwölf haben diesen Pass den deutschen Pass. Siehe Beispiel Südafrika oder Schweiz. m.f.g. Reneje 18.16, 24. Mai 2007 (CEST)

Was willst Du mir damit sagen? Seit wann können Sprachen Pässe haben? --Willicher 18:26, 24. Mai 2007 (CEST)

Geh einfach nicht darauf ein. -- j.budissin^+/- 18:33, 24. Mai 2007 (CEST)

...ich soll zwar nicht darauf eingehen, aber jeder Sprecher hat ein Pass, genauso kann jeder Passbesitzer sprechen, sofern er nicht stumm ist doch jeder Schreibende hat einen Pass, genauso kann jeder Passbesitzer seine Sprache schreiben. Reneje, 19:09, 24 Mai 2007 (CEST) Boschemje • Mej se derje a na zasejwiźenje (Mach´s gut und Auf Wiedersehen) (nicht signierter Beitrag von 130.149.174.26 (Diskussion) ) 19:10, 24. Mai 2007 (CEST)

Ich mein, ich bin grad auf Waldmeisterbrause, aber dennoch ist mir noch nicht in den Sinn gekommen, dass wir weitere elf Amtssprachen haben. Lieber Interwikilinks, als diese zweckfreie Spielerei... -- Achates Differenzialdiagnose! 19:35, 24. Mai 2007 (CEST)

Du bist nicht zufällig gerade in ähnlicher Mission in der englischsprachigen Wikipedia unterwegs? Zur erinnerung, dies hier ist die deutschsprachige Wikipedia, nicht die Wikipedia für die Bundesrepublik Deutschland. Auch wenn es nicht so klingt, der Unterschied ist gewaltig. --32X 22:01, 24. Mai 2007 (CEST)

Soviel ich weiß, schon. -- j.budissin^+/- 08:49, 25. Mai 2007 (CEST)

Was hat diese Tabelle hier bzw. im Artikel zu suchen? Nur weil ein paar Bevölkerungsgruppen diese Sprachen sprechen gibt es keinen Grund, diese Tabelle hier einzufügen. Man sieht ja anhand Südafrika, wie beschissen das ganze aussieht. --Orangerider 19:40, 24. Mai 2007 (CEST)

Kann mal bitte jemand den Oragnrider bescheißen? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Testtube (Diskussion • Beiträge) --Willicher 20:51, 24. Mai 2007 (CEST))

Testtube, man sollte Dich mal bei den Administratoren anscheißen. --Willicher 21:00, 24. Mai 2007 (CEST)

Ja, das kannst du sicher sehr gut. --Testtube 23:27, 24. Mai 2007 (CEST)

Wo es gerechtfertigt ist, sehr wohl!

PS: „Beschissen“ bezog sich einzig und allein auf die layouttechnische und gesamtgestalterische Darstellung im entsprechenden Lemma und sonst nix! Desweiteren verdeutlicht das Argument von 32X trefflich die hiesige Sachlage. --Orangerider 06:09, 25. Mai 2007 (CEST)

ich setze ohne hin auf staatliche Eigenständigkeit der Lausitz, den mit so einem Deutschland wie Sie es vertretten kann und will man nicht diskutiern. Reneje, 17.05, 25. Mai 2007 (CEST)

Zwingt dich ja keiner, also ist der Antrag abgelehnt und demnächst die Lausitz selbständig. Prima, dann ist auch diese Diskussion abgeschlosssen. -- Achates Differenzialdiagnose! 17:21, 25. Mai 2007 (CEST)

Gerne, aber ohne den. -- j.budissin^+/- 17:41, 25. Mai 2007 (CEST)

Irgendwie erinnert mich das ganze an Landesverrat bzw. an ein hochverräterisches Unternehmen. --Willicher 18:31, 25. Mai 2007 (CEST)

...Landesverrat, hochverräterisches Unternehmen das sind Worte aus den Mottenkiste, klingt wie der Großdeutsche Rundfunk, fuiji! Reneje, 19.45, 25. Mai 2007 (CEST) ...nachtragent bitte ich um Vermeidung der Fekalsprache diese ist in keinem Land anerkannt und es auch nie sein. ...reneje, 19.51, 25. Mai 2007 (CEST)

Und ich sagte, dass diese Diskussion beendet sei. -- Achates Differenzialdiagnose! 20:28, 25. Mai 2007 (CEST)

Grenzkilometer

Weiß hier jemand, wieviel Grenzkilometer Deutschland hat? Würde mich mal sehr interresieren. (nicht signierter Beitrag von 87.181.100.178 (Diskussion) ) 18:12, 24. Mai 2007 (CEST)

...hat man nicht einen Fahrradweg entlang der Grenze angelegt ? ...an der Küste ist auf jeden fall einer aber wieviele Kilometer dat nu sind das kann ich leider auch nicht sogen. m.f.g. Reneje 18.22, 24 Mai 2007 (CEST)

ich hab jetzt 2 angaben (quellen bring ich noch nach). es wird einmal gesagt, dass die grenze insgesammt 3757km lang sei. eine andere quelle sagt aus, dass deutschland 2400km küste hätte und damit international auf platz 51 liegt....

ich hab da keinen durchblick, ersteres ist ehrlich gesagt zu wenig,... bei dem zweiten hätten wir mehr küsten als landgrenze (halbinsel!!!), ich hab da keinen durchblick mehr...

HILFE! (nicht signierter Beitrag von 87.181.100.178 (Diskussion) ) 18:35, 24. Mai 2007 (CEST)

Wie kommst du darauf, dass alles, was mehr Küste als Landgrenze hat, eine Halbinsel ist? Inseln, Buchten, was ist mit denen? -- j.budissin^+/- 18:37, 24. Mai 2007 (CEST)

naja, dann hätten wir nur knapp 1000 kilometer landgrenze, sehr wenig, da bräuchte man verdammt viele buchten... da müsste ja deutschland nur so mit fiörden überseht sein... hier hab ich die quellen: Küstengrenze: http://www.europas-kuesten.de/info_deutschland.htm Landesgrenze: http://www.destatis.de/basis/d/geo/geogrent.php

und hier die Grenzkilometer der Schweiz: 1881,5 km. (www. myswitzerland.com/files/?id=638) (lol, da müsste ja deutschland verdammt klein sein) (nicht signierter Beitrag von 87.181.100.178 (Diskussion) ) 18:45, 24. Mai 2007 (CEST)

Ich schätze einfach mal, dass mit den 3757 km die Landgrenzen ohne Küsten gemeint sind. -- j.budissin^+/- 08:47, 25. Mai 2007 (CEST)

es gibt doch da diese netten kartenmesser (sieht aus wie eine uhr mit nem stiel dran, stellt man maß-stab ein und fährt auf der karte die gewollte strecke ab und kann die länge ablesen). brüchte man noch einen atlas... damit würden wir eher an werte rankommen, die den angaben (vielleicht) entsprechen.

wenn dass einer machen könnte, wäre ich ihm sehr dankbar.... ich selbst hab leider nicht so ein ding... leider ++++

Wirtschaft

Die Schätzung für das Wirtschaftswachstum des Jahres 2007 stammt vermutlich noch aus dem vergangenen Jahr. Ich weise daraufhin, dass mittlerweile einige Wirtschaftsforscher- und organisationen von einem höheren Wirtschaftswachstum im Jahre 2007 ausgehen (Z. B. die OECD). Bitte korrigieren Sie die Angabe, die in der Tabelle steht. (nicht signierter Beitrag von 212.62.64.34 (Diskussion) ) 12:29, 25. Mai 2007 (CEST)

You know what you have to do! Gruß --Willicher 13:07, 25. Mai 2007 (CEST)

Stimmt's so? (ist die Spalte korrekt?) --Orangerider 13:27, 25. Mai 2007 (CEST)

Großmacht

Ich bin nach dem Lesen des Artikels Großmacht dafür, dass das Wort im Artikel erhalten bleibt. -- Achates Differenzialdiagnose! 20:41, 25. Mai 2007 (CEST)

Im Artikel Großmacht ist das eine eigenwillige Interpretation, die man teilen kann oder auch nicht, die, wie man aber an den Ansätzen dessen Edit-Wars sieht, wohl von vielen hier nicht geteilt wird. Also raus damit. Letzten Endes ist das eine Frage der Definition. Der Begriff "Mittelmacht" wäre für Deutschland meiner Ansicht eher zutreffend. Das Wort "modern" finde ich besonders nichts sagend und überflüssig. --Donautalbahner 20:59, 25. Mai 2007 (CEST)

Wir Deutschen haben natürlich aus historischen Gründen erst mal etwas Angst Deutschland als Großmacht zu bezeichnen. Man sollte einfach mal die Ausführungen in der en.wikipedia lesen. Die sind gut belegt und auch nicht so selbstbewertend. Also: Schauen wie man den Status mit Beleg definieren kann und nicht ohne Boden unter den Füßen diskutieren. Geo-Loge 21:10, 25. Mai 2007 (CEST)

Wie gesagt, das ist eine Definitionsfrage. Man kann es natürlich wie bei der englischen Wikipedia machen und irgendein Beleg dafür finden, dass D-Land eine Großmacht ist. Oder man findet einen Beleg, dass D-Land eine Mittelmacht ist (vgl. auch unter aktuelle Diskussion im Artikel). Warum muss man sich im Artikel überhaupt an solche sehr von der Definition abhängigen Begriffe klammern? Die Situation Deutschlands ist doch gut beschrieben, d.h. z.B. auch die ökonomische Macht, die Deutschland hat. Das ist unbestritten. Warum sich an solche Begriffe klammern, die hier nicht konsensfähig sind? --Donautalbahner 21:26, 25. Mai 2007 (CEST)

1. Die „moderne Großmacht“ ist nicht etwas Nichtssagendes sondern entstammt sicher der aktuellen Politikwissenschaft und stellt eine Abgrenzung zum Großmachtbegriff der imperialistischen Ära dar.
2. Natürlich gibt es zahlreiche verschiedene Ansichten, die zitiert werden können. Daher ist es sicher nichts für die Einleitung. Geo-Loge 22:07, 25. Mai 2007 (CEST)

Könnte man sich auf den Ausdruck "wirtschaftliche Großmacht im europäischen Rahmen" oder ähnlich einigen? --Willicher 00:42, 26. Mai 2007 (CEST)

Das Problem ist, dass wir uns hier auf nichts einigen können oder dürfen. Deutschland ist sicher global gesehen eine "wirtschaftliche Großmacht". Und so können wir hier munter weiter diskutieren, in welchen Aspekten und Abgrenzungen Deutschland so alles Großmacht ist.. nur wird es keinen Nutzen haben. Geo-Loge 01:03, 26. Mai 2007 (CEST)

... unter dem fußballerischen Aspekt z. Zt. sicherlich  ;-) 87.176.231.166 12:25, 26. Mai 2007 (CEST)

„mitteleuropäische Fußball-Großmacht“ stand schon im Textfeld.. ich habe es aber wieder rausgenommen: Wir wollen doch ernst bleiben. Geo-Loge 13:28, 26. Mai 2007 (CEST)

Die „historischen Gründe“ sind hier völlig und absolut fehl am Platz!! Hier geht es um die Gegenwart. Alles andere ist unwichtig und hat mit der gegenwärtigen Lage nichts gemein. Unter wirtschaftlichen Aspekten zählt Deutschland übrigens nicht als Groß- sondern als Weltmacht.

Aber gut, lassen wir es halt aus der Einleitung draußen… obwohl ich auch gut und gerne anhand Quellen diesen Begriff belegen könnte. In diesem Punkt scheint die engl. WP aber durchaus weiter entwickelter zu sein, da sie sich mehr auf die Fakten anstatt subjektive Einschätzungen und Meinungen stützt. --Orangerider 13:40, 26. Mai 2007 (CEST)

Die englische Wikipedia ist in der Sache keinesfalls besser: Sie versucht kurze Artikel bereitzustellen und entscheidet sich daher für eine subjekte Meinung (daher einen sogar stolz belegten Fakt) und begeht damit nur einen von vielen Fehlern ein, die man im en.wikipedia Artikel zu Deutschland finden kann.

Man kann durchaus einen Absatz im Bereich Geschichte zur Stellung schreiben und kurz die Meinungen zu Großmacht, Mittelmacht, wirtschaftliche Weltmacht etc. darstellen; aber nicht ein aussuchen und in die Einleitung klemmen. Geo-Loge 15:32, 26. Mai 2007 (CEST)

Im Deutschen wird Macht ausgeübt während im Englischen power eher das Vermogen, dieselbe auszuüben, bezeichnet. 87.176.204.136 15:50, 26. Mai 2007 (CEST)

Angriffskrieg gegen Jugoslawien

@Hallo KorrektorXY. Das bringt nichts, weil es ohne Quellen nur Ärger macht. Ob Recht oder Nicht, hier soll kein Edit-War stattfinden und deshalb mache doch mit, bei der gemeinsamen Erneuerung des Artikels. Du kannst leider deine Darstellungen nicht belegen und deshalb werden deine Eingaben sicherlich wieder geändert. Es grüßt --Elkawe 16:30, 14. Mai 2007 (CEST)

Und wenn nochmal eine Verleumdung (nach StGB!) deinerseits, „KorrektorXY“, kommt, wird dein Account gesperrt. Zur konstruktiven Mitarbeit zählt schon die Grundvoraussetzung, dass man Artikel versteht, was du offensichtlich nicht kannst!
WP:KPA: Vandalen brauchen wir hier nicht!! --Orangerider 16:40, 14. Mai 2007 (CEST)

Offenbar sieht der besagte User einen mir nicht nachvollziehbaren Unterschied zwischen einem "nationalistischen Sozialdemokraten" und einem nationalen Sozialisten. Wenn Du auf diesem Unterschied bestehst, sei gerne klargestellt, dass ich lediglich auf Deine Selbsteinschätzung im Sinne des ersteren Begriffs aufmerksam machen wollte, die meines Erachtens die Motivation Deines Handelns gut erklärt und dabei hilft, die Sachlichkeit Deiner Bemühungen auf dieser Seite realistisch einzuschätzen. KorrektorXY 16:54, 14. Mai 2007 (CEST)

Also ich sehe viel mehr einen Unterschied zwischen einem nationalistischem Sozialdemokraten und einem national-liberalen Sozialdemokraten (so wie auf der Benutzerseite geschrieben).. und ich sehe auch Unterschiede zwischen nationalen Sozialisten und Nationalsozialisten... ich sehe sogar den Unterschied zwischen dem was Wikipedia will und ist, und dem was du willst: Egal ob nun bei Selbsterklärungen von Benutzern oder bei Artikelinhalten: Es geht nicht um deine Deutungen, egal wie plausibel sie dir auch erscheinen mögen. Hier geht es um Wissen, und um Meinungen dann, wenn sie als Wissen dargestellt werden können. Finde eine zitierbare Aussage (die wird es wohl geben; eines Bundestagsabgeordneten, bei der Linkspartei z.B.), die es bedauert, dass Deutschland für einen, aus Sicht dieser Meinung, Angriffskrieg nicht sanktioniert wurde. So geht das und ist dann absolut enzyklopädisch. Geo-Loge 17:25, 14. Mai 2007 (CEST)

Sehe ich genau so..."Richtungskämpfe" brauchen wir hier nicht. Wenn jeder hier etwas sinnvolles beitragen kann, dann ist's gut...aber wer nur stänkert und nichts sinnvolles beitragen kann, dann fliegt er (tut mir dann leid) leider raus!

Also Kinners, seit lieb und vertragt euch...strittige Punkte sollten dann besprochen werden, bis ein gemeinsamer Konsens gefunden ist. -- Mikkel 00:36, 15. Mai 2007 (CEST)

Der Geologe hat da mE etwas falsch verstanden: Niemand kann ernsthaft bedauern, dass es keine Sanktion gegen Deutschland trotz Teilnahme an einem Angriffskrieg der Nato gegen Jugoslawien gab. (Dass es sich um einen solchen handelte, steht übrigens auch unter dem Lemma Angriffskrieg, ohne dass dort ein Edit-War darüben toben würde.) Wegen der hier aufgeführten völkerrechtlichen Situation dürfte solch ein Verhalten, wie Deutschland es an den Tag legte, auch mit militärischen Schlägen gegen Deutschland beantwortet werden, ohne dass es eine gesonderte Sicherheitsratsresolution dafür bräuchte. Wir sind uns wohl völlig einig, dass niemand, der halbwegs bei Trost ist, bedauern wird, dass solche theorietisch denkbaren Reaktionen ausgeblieben sind. Insofern wird es auch keine Zitate (auch nicht von der Linkspartei) geben, die so etwas "bedauern". Wenn aber in diesem Artikel von dieser Möglichkeit die Rede ist (was mE nicht zwingend sein müsste), dann ist es doch auch passend, darauf hinzuweisen, dass kein Gebrauch davon gemacht wurde (und das - nochmals - ohne jedes Bedauern!!!).

Das Bedauern war eine Überspitzung von mir. Es bleibt aber dabei, dass die Behauptung, die deutsche Regierung hätte sich an einem Angriffskrieg beteiligt einer Verleumdung nahe kommt. Man darf auch nicht vergessen, dass die Vorbereitung eines Angriffskrieges ein Straftatbestand in Deutschland ist. Wenn du uns also das Urteil eines Strafgerichts präsentierst, dass auf Angriffskrieg erkannt hat und ein rechtskräftiges Urteil gesprochen hat, dann ist der Angriffskrieg Fakt.

Im Moment gibt es einfach Meinungen zu dem Krieg: Man liest da im Artikel Angriffskrieg (der wirklich auch schlecht ist, da er eine Meinung annimmt) auch so Dinge wie völkerrechtliche Nothilfe. Und bevor wir jetzt belanglos ausdiskutieren, was und wie der Krieg so war: Wie man den Krieg nun klassifiziert ist Auslegungssache, also nutzen wir ein wertungsfreies Wort in der Wikipedia oder zitieren Meinungen um nichts anderes als Aussagen über Fakten darzustellen. Geo-Loge 21:12, 16. Mai 2007 (CEST)

@ Mikkel: Es heisst "seid" und nicht "seit". KorrektorXY 11:25, 15. Mai 2007 (CEST)

Und Du bist unhöflich! --Willicher 12:05, 15. Mai 2007 (CEST)

Da muss man wohl was klarstellen, denn wir wollen mal schön unabhängig – allgemein – linksextremistischer Propaganda bei den Fakten bleiben:
Die Bundesrepublik Deutschland hat zwar an einem Angriffskrieg gegen Jugoslawien teilgenommen – der aber eben u. a. in seiner Definition und Ausführung strittig ist –, ihn aber nicht geführt oder vorbereitet, sondern die NATO.
Straftatbestandsmäßig gemäß des in Ausführung des Art. 26 GG erlassenen § 80 StGB ist zudem nur die Vorbereitung eines Angriffskriegs mit Deutschland als Teilnehmer, wenn die konkrete Gefahr eines solchen Krieges auch tatsächlich droht (näheres siehe dann Zitate unten).
Somit können schon mal jegliche mögliche Sanktionen – wie auch die so genannte UN-Feindstaatenklausel – gegen die Bundesrepublik nicht angewendet werden, unabhängig davon, dass die Bundesrepublik Bündnismitglied ist, denn die Feindstaatenklauseln können nicht gegen eine Nation wie die USA angewendet werden, die ja gleichzeitig führendes NATO-Mitglied sind: Den operativen Oberbefehl hat der Supreme Allied Commander Europe, welcher immer ein US-amerikanischer General oder Admiral ist. Zudem unterstanden die Bundeswehr-Einheiten der NATO.
Es ist lediglich umstritten, wie ein Angriffskrieg nun völkerrecht- und strafrechtlich zu bewerten ist. Wenn, dann muss also die NATO strafrechtlich belangt werden und nicht Deutschland, denn nicht Deutschland hat einen Angriffskrieg vorbereitet – sondern war lediglich in NATO-Kampfhandlungen verwickelt –, sondern die NATO.
Und selbst dann muss differenziert werden…:

„Auf Ihre Strafanzeige habe ich den Sachverhalt geprüft. Anhaltspunkte für das Vorliegen einer Straftat sind nicht gegeben (§ 152 Abs. 2 StPO).
Der Straftatbestand der Vorbereitung eines Angriffskrieges nach § 80 StGB erfüllt den Verfassungsauftrag des Artikels 26 Abs. 1 GG. Wie die Bezugnahme auf das Grundgesetz zum Ausdruck bringt, hat sich die Auslegung des § 80 StGB nicht nur an dessen Wortlaut, insbesondere nicht allein am militärisch verstandenen Begriff des Angriffskrieges auszurichten. Vielmehr stellt der Straftatbestand ein Verhalten unter Strafe, das nach den historischen Erfahrungen aus der Zeit vor dem Inkrafttreten des Grundgesetzes als Störung des Friedens zu werten ist. Aus dem Wortlaut des Artikels 26 Abs. 1 GG ergibt sich, daß die Vorbereitung und die Führung eines Angriffskrieges nur einen Unterfall solcher Handlungen bildet, die geeignet sind und in der Absicht begangen werden, das friedliche Zusammenleben der Völker zu stören. Diese Merkmale sind deshalb bei der Auslegung des Begriffs "Angriffskrieg" in § 80 StGB zu berücksichtigen.
Von einer derartigen Eignung und Absicht kann im Blick auf den NATO-Einsatz im Kosovo ersichtlich nicht die Rede sein. Unabhängig davon, ob bereits die UN-Resolutionen 1160 und 1199 oder der sich auf diese Resolutionen stützende Beschluß der NATO deren Intervention im Kosovo-Konflikt nach dem Völkerrecht zu rechtfertigen vermögen, haben die für den Einsatz der Bundeswehr Verantwortlichen im Rahmen des ihnen zustehenden politischen Ermessens zusammen mit ihren Bündnispartnern ausschließlich in dem Bestreben gehandelt, eine völker- und menschenrechtswidrige Unterdrückung und Vertreibung der Kosovo-Albaner abzuwenden und zu beenden (vgl. § 220a StGB). Dieser Beweggrund ist bereits in den Debatten des Deutschen Bundestages vom 16. Oktober 1998 und vom 25. Februar 1999 deutlich zu Tage getreten. Er ergibt sich überdies aus einer Vielzahl allgemeinkundiger Umstände.“

– Der Generalbundesanwalt beim Bundesgerichtshof

„…in der Nacht zum Donnerstag hat die NATO mit Luftschlägen gegen militärische Ziele in Jugoslawien begonnen. Das Bündnis war zu diesem Schritt gezwungen, um weitere schwere und systematische Verletzungen der Menschenrechte im Kosovo zu unterbinden und um eine humanitäre Katastrophe dort zu verhindern.
Der Bundesaußenminister, die Bundesregierung und die Kontaktgruppe haben in den letzten Wochen und Monaten nichts, aber auch gar nichts unversucht gelassen, eine friedliche Lösung des Kosovo-Konfliktes zu erzielen. Präsident Milosevic hat sein eigenes Volk, die albanische Bevölkerungsmehrheit im Kosovo und die Staatengemeinschaft ein ums andere Mal hintergangen.
Monatelang haben der EU-Sonderbeauftragte Petritsch und sein amerikanischer Kollege Hill in intensiver Reisediplomatie mit beiden Konfliktparteien Gespräche geführt und den Boden für ein faires Abkommen bereitet. In Rambouillet und Paris ist mehrere Wochen lang – wir alle waren Zeugen – hartnäckig verhandelt worden. Zu dem dort vorgelegten Abkommen, das die Menschenrechte der albanischen Bevölkerungsmehrheit im Kosovo, aber auch die territoriale Integrität der Republik Jugoslawien gewährleistet, gibt es nach meiner festen Auffassung keine Alternative. Das ist der Grund, warum alle Parteien diesem Abkommen hätten zustimmen müssen.
[…]
Die Vertreter der Kosovo-Albaner haben dem Abkommen von Rambouillet schließlich zugestimmt. Einzig die Belgrader Delegation hat durch ihre Obstruktionspolitik alle, aber auch wirklich alle Vermittlungsversuche scheitern lassen. Sie allein trägt die Verantwortung für die entstandene Lage.
Gleichzeitig hat das Milosevic-Regime seinen Krieg gegen die Bevölkerung im Kosovo noch intensiviert. Unsagbares menschliches Leid ist die Folge dieser Politik. Mehr als 250.000 Menschen mußten aus ihren Häusern fliehen oder wurden gar mit Gewalt vertrieben. Allein in den letzten sechs Wochen haben noch einmal 80.000 Menschen dem Inferno, das es dort gibt, zu entrinnen versucht. Umgerechnet auf die Bevölkerung der Bundesrepublik Deutschland wäre das die Einwohnerschaft einer Metropole wie Berlin. Es wäre zynisch und verantwortungslos gewesen, dieser humanitären Katastrophe weiter tatenlos zuzusehen.
Bis zuletzt hat sich die Staatengemeinschaft bemüht, dem Morden auf diplomatischen Wege Einhalt zu gebieten. Außenminister Fischer als EU-Ratspräsident, der russische Außenminister Iwanow und der OSZE-Vorsitzende Vollebaek haben Präsident Milosevic in Belgrad zur Annahme des Rambouillet-Abkommens gedrängt. Schließlich hat Richard Holbrooke als Sondergesandter der Vereinigten Staaten am Montag und Dienstag dieser Woche einen allerletzten Versuch unternommen, das Regime in Belgrad zum Einlenken zu bewegen – alles vergebens. Wir hatten deshalb keine andere Wahl, als gemeinsam mit unseren Verbündeten die Drohung der NATO wahrzumachen und ein deutliches Zeichen dafür zu setzen, daß wir als Staatengemeinschaft die weitere systematische Verletzung der Menschenrechte im Kosovo nicht hinzunehmen bereit sind.“

– Bundeskanzler Schröder am 26. März 1999 vor dem Deutschen Bundestag; Quelle: Bulletin des Presse- und Informationsamtes der Bundesregierung Nr. 13 / S. 137 vom 30. März 1999

Soviel dazu. --Orangerider 17:32, 15. Mai 2007 (CEST)

Das ist zwar nicht das richtige Lemma, unter dem Du das hier ausbreiten musst, aber wenn es schon mal dasteht, dann nur soviel: Bei einem Angriffskrieg der Nato, an dem sich Deutschland beteiligt, kann die Beteiligung als solche durchaus auch unter die Feindstaatenklausel fallen. Dass Nato-Mitglieder dann nicht von der Sanktionsmöglichkeit gegenüber Deutschland Gebrauch machen würden, gebe ich gerne zu. Aber nicht alle Siegermächte sind heute in Nato... Ohnehin handelt es sich bei diesen Fragen natürlich (glücklicherweise!) nur um hypothetische Fragen.

Zum Angriffskrieg: Der Generalbundesanwalt hat es nicht verfolgt. Aber erstens hat er weder zur hier in Rede stehenden Frage "Bedrohung des Friedens" im Sinne dieser Feindstaatenklausel Feststellungen getroffen, noch wären die Siegermächte in einem solchen Falle an die Äußerungen des Generalbundesanwalts in diesem Zusammenhang gebunden.

Noch ein Wort zu Deinem Stil. Dass es sich hierbei um einen Angriffskrieg handelte, ist unter Völkerrechtlern und Strafrechtlern wenn nicht herrschende, so doch zumindest weit verbreitete Auffassung. Hier solltest Du (auch wenn Du noch so national-sozialdemokratisch eingestellt bist) Deine Wortwahl etwas überdenken. Andererseits: Wer von einem bekennenden nationalistischen Sozialisten als "Linksextrem" beschimpft wird, der darf sich wohl ziemlich "in der Mitte der Gesellschaft" wähnen. KorrektorXY 19:48, 15. Mai 2007 (CEST)

Dein ganzer Argumentationsversuch ist unbedeutend, da deine These mit der Feindstaatenklausel unbelegt, unbegründet und zudem völlig irrelevant ist: die UN-Feindstaatenklausel ist obsolet. Sie beinhaltet ein paar unbedeutende Artikel innerhalb der UN-Charta, die – salopp formuliert – keine Sau auf der Welt mehr interessieren! Vielleicht solltest du dich erstmal gescheit informieren; selbst in der WP gibt es dazu ein Lemma: UN-Feindstaatenklausel. Desweiteren auch diese Website: KRR-FAQ – ach ja, nur mal so zum Verständnis: da ist keine KRR-eigene Seite.

Jede weitere Diskussion über dieses Thema ist gänzlich überflüssig, da belanglos.

Du solltest lieber erstmal Lesen – und Verstehen – lernen, bevor du hier versuchst, in der WP mitarbeiten zu wollen. Vergiss es! Jemand, der zum einem nicht mal die obige Stellungnahme bzgl. des Lemmas, was den Angriffskrieg angeht, kapiert, und den Unterschied zwischen einem Sozialdemokraten und einem Nationalsozialisten nicht kennt, ist für einen hiesigen Job gänzlich unqualifiziert. Du kannst dich stattdessen an ein linkspropangandistisches Schmierenblatt wenden – such dir eins aus, mir scheissegal – aber hier bist du mit solch einer Einstellung ungeeignet.

Übrigens interessieren mich irgendwelche Interpretationsversuche von einem dahergelaufenen Wichtigtuer und Möchtegern, was meine Person oder das politische Spektrum angehen, in keiner Weise.

Ich hatte es ja erst bei einer Verwarung belassen… aber da du nun schon wieder damit anfängst und offensichtlich unverbesserlich agierst, werde ich bei einer weiteren Beleidigung (d.h. zuerst Üble Nachrede, dann Verleumdung; Verstoß gegen die Wikiquette und WP:KPA), die meine Person oder politische Ausrichtung betrifft und hier in Zusammenhang mit einem Nationalsozialisten bringt, eine Vandalensperre beim zuständigen Admin beantragenden. Das war die letzte Warnung! --Orangerider 15:17, 16. Mai 2007 (CEST)

Die Feststellung, dass es sich um einen Angriffskrieg handelt, ist ganz sicher keine Verleumdung, sondern die schlichte Feststellung, dass es weder eine Sicherheitsratsresolution gab, noch die sog. "Nothilfe" allgemein anerkannt ist. An sich gehört diese Diskussion nicht hierher, aber dass dieses Nothilfe-Argument schwächelt hast Du wohl auch selbst erkannt. Zu Deinen persönlichen Angriffen nur soviel: Auf Deiner Seite hast Du durchaus auch Deine nationale Gesinnung in den Vordergrund gerückt, das ist gewiss keine Erfindung von mir (auch wenn Du auf dieser Seite nur den "Sozialdemokraten" erwähnst). Ansonsten kann übrigens jeder selbst beurteilen, ob die von Dir hier hinterlassenen Zeilen geeignet sind, zur Versachlichung der Diskussion beizutragen. Die Seiten Wikiquette und WP:KPA seien Dir selbst mindestens ebenso nachdrücklich zur aufmerksamen Lektüre empfohlen! KorrektorXY 13:05, 17. Mai 2007 (CEST)

Es ist nun mal (extrem) linkspropagandistische POV, das Wort „national“ mit „rechtsextrem“ in Verbindung zu bringen. Das Wort „national“ hat nirgends außer im linksextremistischen Spektrum eine negative Konnotation. Du kannst aber denken, glauben und halten von mir, was du willst – interessiert mich dann nicht die Bohne – aber es ist verboten, in einer öffentlichen, d.h. für jedermann frei zugänglichen Diskussionsplattform einen Benutzer diesbezüglich als Nationalsozialist zu beschimpfen. Das erfüllt den Straftatbestand der Üblen Nachrede (wenn du es nicht beweisen kannst) bzw. ist Verleumdung (wenn es wohlweißlich eine falsche Behauptung ist). Und da ich – und sogar auch andere hier – dir erklärt habe, dass es eben nichts mit rechtsextrem oder gar dem Nationalsozialismus (auch ein Patriot ist nicht rechtsextrem!) zu tun hat – was du auch von meiner Benutzerseite entnehmen kannst –, ist es eine Verleumdung.

Ob die sog. „Nothilfe“ nun allgemein anerkannt ist oder nicht, ist eigentlich auch hier nicht relevant. Fakt ist, dass der Generalbundesanwalt keinen Grund sah, sowohl Schröder als auch Fischer wegen eines Straftatbestandes oder Vergehens gegen das Völkerrecht anzuklagen – genauso wenig der UN-Sicherheitsrat (auch nicht im Nachhinein). Und wenn dieser nicht, wer dann sonst??!

Außerdem: ich hatte schon mehrfach (oben) aufgeführt, dass wenn, nicht Deutschland sondern die NATO zu bestrafen sei. Und selbst das ist dann immer noch zweifelhaft und strittig unter den oben genannten Punkten, die zu differenzieren sind. --Orangerider 23:37, 17. Mai 2007 (CEST)

Ich finde es einfach nur amüsant, wie deutlich Du herausstreichst, dass eine Behauptung, Du seiest rechtsextrem Verleumdung sei. Es ist für jeden nachvollziehbar, dass das Wort "rechtsextrem" von Dir hier eingeführt und von mir bisher nicht verwendet worden ist; ich habe Dich lediglich an Deiner Selbsteinschätzung "national" und "Sozialdemokrat" festgehalten. Mehr nicht.

Zu den sachlichen Fragen: Eine selbständige Sanktion Deutschlands für seine Teilnahme ist auch dann denkbar, wenn "die Nato" als solche nicht sanktioniert würde, da Deutschland ja immerhin selbst entscheiden konnte, ob es am Bombardement mitwirkt oder nicht. Und weil Du selbst so gerne andere Nutzer auf die Notwendigkeit des Lesens und Verstehens hinweist, will ich gerade im Zusammenhang mit der Frage, dass im allgemeinen nur der Sicherheitsrat solche Feststellungen und Sanktionen treffen kann, darauf hinweisen, dass es gerade die im Artikel genannte Ausnahme gegenüber Deutschland ist, die Sanktionen auch ohne Beschlüsse des Sicherheitsrates erlaubt. Dass diese Klausel obsolet sei, wird unter deutschen Völkerrechtlern sicher gerne behauptet, darf aber international nicht als anerkannt gelten. Zu guter Letzt sei noch darauf hingewiesen, dass das Gewaltverbot der UN-Charta nicht nur dann gilt, wenn der Sicherheitsrat (ohne Veto eines der ständigen Mitglieder!) eindeutige Verurteilungen trifft, sondern von vornherein Übergriffe eines Staates auf einen anderen ausschließen will, auch wenn sich keine Mehrheit für eine Verurteilung im Nachhinein findet. KorrektorXY 11:12, 18. Mai 2007 (CEST)

Wir wollen hier mal schön bei den Fakten bleiben und nicht alles verdrehen, wie's dir in den Kram passt, gell!!

Du hast anfangs – das war somit das Ausschlaggebende – den Begriff „bekennender Nationalsozialist“ mit mir in Zusammenhang gebracht. Darauf bezieht sich alles!! Es stimmt zwar, dass ich das Adjektiv „rechtsextrem“ eingeworfen habe, aber auch nur in Zusammenhang mit der unbegründeten, aber von dir dargestellten Assoziation mit „national“. Ich habe den Begriff „rechtsextrem“ mit „Nationalsozialist“ verbunden, was ja wohl allgemeiner Konsens ist, d.h. dieser Bezug wird auch zweifelsohne von niemanden bestritten.

Du kannst wohl immer noch keine Texte verstehen, denn im von mir geposteten KRR-FAQ-Link stehen alle Antworten – sogar in idiotensicherem Erklärstil – bzgl. der UN-Feindstaatenklausel. Dass du nun immer noch darauf herumreitest, zeigt nur deine mangelnde Kompetenz und kindliche Uneinsichtigkeit. Du nervst und bist die „Angelegenheit“ hier mit dir ist Zeitverschwendung! --Orangerider 17:31, 18. Mai 2007 (CEST)

Kann mal bitte jemand den Account von dem Orangrider sperren? --Testtube 21:10, 16. Mai 2007 (CEST)

Ich finde eher, du brauchst mal 'ne Auszeit! --Orangerider 22:59, 16. Mai 2007 (CEST)

100% agree! --Willicher 23:43, 17. Mai 2007 (CEST)

Hallo Orangerider und alle anderen vernünftigen Benutzer! Verschwendet bloss nicht noch mehr Zeit mit diesem Benutzer. Den hiesigen Unfug braucht man nicht en Detail zu widerlegen, man kann das in so einem klaren Fall getrost ignorieren. Gruß, Berlin-Jurist 17:36, 18. Mai 2007 (CEST)

Vernünftige Benutzer? Da lachen ja die Hühner. --Testtube 23:31, 24. Mai 2007 (CEST)

Kommt da wieder einer aus seinem Loch gekrochen… wie amüsant, du armseliges Würstchen ;-) --Orangerider 06:05, 25. Mai 2007 (CEST)

O-rider scheint einer von denen zu sein, die in anderen nur sich selbst sehen; mit seinen beleidigungen u.ä. beschreibt er sich vermutlich immer selbst. leider nehmen solche charaktere hier immer mehr zu, was vor allem der qualität solch sensibler lemmata wie deutschland sehr großen schaden zufügt. --Testtube 23:18, 28. Mai 2007 (CEST)

Rechtschreibung

Direkt am Anfang in der Kurzbeschreibung befindet sich ein Rechtschreibfehler. Nicht größer, sondern größter. Bitte korrigieren! Benutzer:Benz

Bitte näher beschreiben, wo und in welchem Zusammenhang der Fehler sein soll, d.h. welcher Abschnitt? In der Einleitung finde ich keinen Fehler. --Orangerider 20:28, 28. Mai 2007 (CEST)

OK, alles klar (hatte nur nach "größer" gesucht, anstatt "zweitgrößer". ;-) --Orangerider 20:33, 28. Mai 2007 (CEST)

Küche

Ich würde gerne Grünkohl und Pinkel als frisische regionale Besonderheit aufgeführt sehen. Weiterhin fände ich die Gerichte Lapskaus und Bremer [Knipp] http://de.wikipedia.org/wiki/Knipp_(Speise) erwähnenswert.... (nicht signierter Beitrag von 213.148.141.126 (Diskussion) ) 12:45, 23. Mär. 2007 (CET)

Ich habe hier eine Quelle, dass Kaffee und nicht Mineralwasser das meistkonsumierte Getränk ist: http://www.presstext.de/cms/index/opm/6239.html möge jemand ändern, wenn das der Wahrheit entspricht.

=> Ich habe den Text nun umgeändert, so daß Mineralwasser das am meisten konsumierte Erfrischungsgetränk ist. --J. Patrick Fischer 11:54, 8. Jun. 2007 (CEST)

neue karte

hello

Ich habe gemacht eine Karte mit Imagemap was meint ihr darüber: kann es hier verwendet werden?

{{GermanyImagemap2}} Csörföly D 22:59, 9. Jun. 2007 (CEST)

(mann kann auf die Länder klicken und sie als links funkzionieren) (und Bremen Hamburg und Berlin auch )

Also ich finde die Karte brauchbar. Gute Arbeit!

Fragt sich nur, wo man die am besten hinverfrachten kann – oder soll die politische in der Infobox damit ersetzt werden? --Orangerider 00:32, 10. Jun. 2007 (CEST)

Beste Möglichkeit wäre meines Erachtens, dass dort umgestaltet wird (inkl. Nummerierung der Tabelle anpassen). --Orangerider 00:48, 10. Jun. 2007 (CEST)

Gut gemacht ! Den Vorschlag von Orangerider mit der Umgestaltung finde ich auch gut. Gruß --Elkawe 11:51, 10. Jun. 2007 (CEST)

Gute Karte für das Bundesländerkapitel. Farbgebung kann aber verbessert werden (nicht ähnliche Farben nebeneinander platzieren). --Testtube 19:03, 10. Jun. 2007 (CEST)

Insgesamt eine gute Karte, aber die Umrisse sind nicht hundertprozentig korrekt (beispielsweise ragt Unterfranken etwas zu weit nach vorn), die Grenze zwischen MV und BB ist noch die von vor 1994. - Korny78 20:36, 10. Jun. 2007 (CEST)

Ich stimme meinen beiden Vorrednern zu. Es wäre daher super, wenn du, Csörföly, bitte diese Änderungen noch übernehmen könntest. Danke schon mal im Vorraus. --Orangerider 22:22, 10. Jun. 2007 (CEST)

friedenserhaltend, friedenserzwingend

Interessanter Euphemismus. Aus der Sicht von Goebbels wäre der Irak-Krieg der USA auch "friedenserhaltend" oder "friedenserzwingend" gewesen. --87.123.65.217 19:25, 13. Jun. 2007 (CEST)

Man lese sich einfach mal in die Begrifflichkeiten der Vereinten Nationen ein (z.B. Friedenserzwingung) bevor man all zu überhastig zweifelhafte Analogien in die Luft malt. So weit ich weiß, waren Goebbels & Co. nur indirekt an der Entstehung der Charta der Vereinten Nationen beteiligt. Geo-Loge 20:07, 13. Jun. 2007 (CEST)

Ist trotzdem euphemistischer Neusprech. "Krieg ist Frieden", heißt es in 1984 von George Orwell. --87.123.65.217 22:00, 13. Jun. 2007 (CEST)

Was denn nun? Neusprech oder Lingua Tertii Imperii? Wir können nicht ständig neue Begriffe erfinden, nur weil uns durch Organisationen oder die Gemeinheit etablierte Begriffe subjektiv nicht gefallen. Darüber ob es gerecht oder verwerflich oder wirklich friedensbringend ist, dass eine Organisation über derlei Einsätze entscheiden, verfügen und legitimieren kann, brauchen wir hier auch nicht diskutieren. Geo-Loge 22:25, 13. Jun. 2007 (CEST)

Peripherie

In der Begriffsklärung sollten auch der Weg Luxemburgs in die Eigenständigkeit (als einziges Grossherzogtum weltweit...) - eventuell über die Niederlande, die Zugehörigkeit Südtirols zu Italien (natürlich über Österreich) und der Anschluss "Deutsch-Belgiens" an das Königreich erwähnt werden. Diese Gebiete haben alle eine längere kulturell deutsche Tradition, als die "Ostgebiete". Ihre Nichtzugehörigkeit zum heutigen Deutschland ist um so aufschlussreicher.--Stephele 21:30, 26. Jun. 2007 (CEST)

Mit der Sache zu Luxemburg hast du zwar vollkommen recht, doch ist dies Luxemburgische Geschichte.

Südtirol eher nicht, denn das ist doch nun Österreichische Geschichte.

Das kann sollte man meiner Meinung nach eher im Artikel zum HRR platzieren.

Nichtsdestotrotz kannst du aber gerne mal ein Vorschlag machen, wie du den/die Satz/Sätze formulieren würdest. --Orangerider 17:11, 27. Jun. 2007 (CEST)

Wollt ihr nicht auch noch die ehemalige Grafschaft Mömpelgard, die French-Comte... dazu nehmen? *augenverdreh*--A.M. 14:16, 28. Jun. 2007 (CEST)

Deswegen heißt der Eingangssatz ja auch „Im Laufe der Jahrhunderte traten unter anderem folgende Gebiete aus dem politischen und sprachgeographischen Bedeutungsaspekt […] heraus“ (im Original ohne Fettung). --Orangerider 14:32, 28. Jun. 2007 (CEST)

Oh, wie bedauerlich!!! Wann willst du sie wiedermal "heimholen"?? (Vorsicht Ironie!)--A.M. 16:28, 28. Jun. 2007 (CEST)

Was soll ich „heimholen“ wollen? Meine Freundin?

Aber ich nehm trotzdem mal an, du weißt, dass alles, was du sagst, gegen dich verwendet werden kann – egal ob Ironie oder nicht. <°))>< --Orangerider 16:42, 28. Jun. 2007 (CEST)

Weblink-Korrektur:

CIA: https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/gm.html (nicht signierter Beitrag von 85.182.76.56 (Diskussion) ) 21:32, 18. Mai 2007 (CEST)

Der Link

• Wie Deutschland funktioniert, ein Handbuch für Migranten (mehrsprachig)

existiert nicht mehr, habe leider auch keinen anderen Link gefunden.

Ich habe den ursprünglichen Link entfernt, da Fehler 404, und eine alternative Downloadmöglichkeit angegeben; zusätzlich zur offiziellen Bezugsadresse der Broschüre. --Orangerider 01:23, 1. Jul. 2007 (CEST)

Tabelle Bundesländer

Ich hab mich mal des Abschnittes zu den Ländern angenommen und schlage folgende Neuformatierung vor. Die Tabelle ist jetzt korrekt sortierbar. Außerdem habe ich alle relevanten Zusatzinfos (Quellen und so in eine zweite Tabelle formatiert darunter gelegt. Die Karte ist jetzt wieder entlinkt, da sich dies nicht ordentlich formatieren liess. Wenn Zustimmung würde ich das gern austauschen. Alternativ könnte man statt der (häßlichen) grünen Karte auch die neue Karte von Csörföly D benutzen, aber dann würde ich die Nummernspalte entfernen. Zudem würde ich bei Wohlgefallen auch die Bevölkerungsdichte ergänzen. Also, was haltet Ihr davon? --Lencer 11:46, 3. Jul. 2007 (CEST)

Ich war mutig ;-) --Lencer 13:24, 3. Jul. 2007 (CEST)

Karte Deutschlands mit Grenzen der Bundesländer

Nr1	Bundesland	Landes- hauptstadt	Fläche (km²)	Einwohner (Tsd.)
1	Baden-Württemberg	Stuttgart	35.752	10.736
2	Bayern	München	70.552	12.469
3	Berlin2		892	3.395
4	Brandenburg	Potsdam	29.479	2.559
5	Bremen3	Bremen	404	663
6	Hamburg2		755	1.744
7	Hessen	Wiesbaden	21.115	6.092
8	Mecklenburg-Vorpommern	Schwerin	23.180	1.707
9	Niedersachsen	Hannover	47.624	7.994
10	Nordrhein-Westfalen	Düsseldorf	34.085	18.058
11	Rheinland-Pfalz	Mainz	19.853	4.059
12	Saarland	Saarbrücken	2.569	1.050
13	Sachsen	Dresden	18.416	4.274
14	Sachsen-Anhalt	Magdeburg	20.446	2.470
15	Schleswig-Holstein	Kiel	15.799	2.833
16	Thüringen	Erfurt	16.172	2.335
ges.			357.093	82.438

Stand der Einwohner- und Bevölkerungszahlen: 30.11.2006 Quelle: Statistisches Bundesamt Deutschland (abgerufen 5. Januar 2007) ¹ Bezogen auf beistehende Deutschlandkarte. ² Die Stadtstaaten Berlin und Hamburg bestehen ausschließlich aus den gleichnamigen Städten. ³ Bremen gilt ebenfalls als Stadtstaat, obwohl zum Land Bremen noch die Stadt Bremerhaven gehört.

Exportweltmeister

Dieses Wort ist umgangssprachlich und hat demzufolge in einer Wiki, schon gar nicht in den einleitenden Worten, etwas zu suchen. "Deutschland hat den höchsten Weltmarktanteil an Exporten" oder "Deuschland hat den höchsten Marktanteil an den weltweiten Exporten". (nicht signierter Beitrag von 212.23.126.12 (Diskussion) 14:55, 23. Jun. 2007)

Der Begriff ist gängig und kann daher durchaus auch in der Einleitung Erwähnung finden. Nicht umsonst ist er auch kursiv formatiert. --Orangerider 21:48, 25. Jun. 2007 (CEST)

Vorsicht! Natürlich wird Deutschland oft als Exportweltmeister bezeichnen. Dies ist ein durchaus üblicher Begriff. Ich möchte aber darauf hiweisen, dass dies sich immer nur auf den Export von Gütern bezieht. Wegen fehlender genauerer Definition des Begriffes nehme ich mal an, dass sich dies also auf den Wert der ins Ausland ausgeführten Erzeugisse des 1. und 2. Wirtschaftssektors bezieht. Dienstleistungen können jedoch auch exportiert werden, z. B. der Beratungsleistungen, Finanzprodukte (z.B. Versicherungen), Softwarelizenzen. Nimmt man den Wert dieser exportierten vokswirtschaftlichen Leistung hinzu ist das stark vom Verarbeitendem Gewerbe geprägte Deutschland nicht "Exportweltmeister". --TUBS 18:38, 4. Jul. 2007 (CEST)

Du hast wahrscheinlich recht, aber diesbezüglich kannst du gerne relevante Infos dort eintragen: Exportweltmeister. --Orangerider 18:44, 4. Jul. 2007 (CEST)

Beethoven und Mozart und wer sie "beansprucht"

Unter dem Bereich Kultur Musik gibt es folgenden Eintrag "...der aus Bonn stammende Ludwig van Beethoven. Deutschland und Österreich beanspruchen Wolfgang Amadeus Mozart für sich." Seit wann und wo beansprucht Deutschland Mozart, bitte verifizieren konnte davon naemlich auch nichts im Mozart Artikel finden ansonsten weg damit, aber im Beethoven Artikel wird selbiger als Vertreter der Wiener Klassik gehandelt wird eventuell ebenfalls von beiden laendern beansprucht ist waehre dann auch irgendwie zu belegen und/oder mit den Artikel aufzunehmen?

In der Tat eine ziemlich blöde Aussage (fast schon eine Stilblüte), die versucht die Unklarheit bezüglich Mozart darzustellen. In der englischen Wikipedia wurde die Frage ja schon ziemlich ausführlich diskutiert (siehe Is Mozart "German" ?). Mozart war wohl nicht gebürtiger Österreicher und gehörte einfach in seiner Zeit und nach eigenem Bekunden zu den Österreichern die darüberhinaus auch Deutsche waren. Geo-Loge 00:39, 17. Jun. 2007 (CEST)

Tatsache ist, das Mozart niemals Deutscher, noch Österreicher war, sondern Salzburger. Und das gehört zu Österreich. In gröberen Sine kann man sagen, Mozart war Österreicher, aber NIE Deutscher. Des weiteren war Österreich nie ein Teil von Deutschland sondern nur Mitgleid des deutschen Bundes, wie Deutschland auch. Und das heilige römisch-deutsche Kaiserreich war nie "Deutschland", es war was eigenes, genauso wie der Staat Rom nie Italien war.

Es gab nie ein Mitglied des Deutschen Bundes, das "Deutschland" hieß. --Toni Sotte 21:04, 5. Jul. 2007 (CEST)

Präambel der "Deutschen Bundesakte" vom 8.6.1815, der Verfassungsurkunde des Deutschen Bundes: "Die souverainen Fürsten und freien Städte Deutschlands, den gemeinsamen Wunsch hegend, den 6. Artikel des Pariser Friedens vom 30. Mai 1804 in Erfüllung zu setzen, und von den Vortheilen überzeugt, welche aus ihrer festen und dauerhaften Verbindung für die Sicherheit und Unabhängigkeit Deutschlands, und die Ruhe und das Gleichgewicht Europas hervorgehen würden, sind übereingekommen, sich zu einem beständigen Bunde zu vereinigen..."

Art. I der Bundesakte (1815): "Die souverainen Fürsten und freien Städte Deutschlands mit Einschluß Ihrer Majestäten des Kaisers von Österreich und der Könige von Preußen, von Dänemark und der Niederlande, und zwar der Kaiser von Österreich, der König von Preußen, beide für ihre gesammten vormals zum deutschen Reich gehörigen Besitzungen, der König von Dänemark für Holstein, der König der Niederlande für das Großherzogthum Luxemburg, vereinigen sich zu einem beständigen Bunde, welcher der deutsche Bund heißen soll. Art II: Der Zweck desselben ist Erhaltung der äußeren und inneren Sicherheit Deutschlands und der Unabhängigkeit und Unverletzbarkeit der einzelnen deutschen Staaten."

--Toni Sotte 10:30, 6. Jul. 2007 (CEST)

Mozart war weder Deutscher noch Österreicher, da es zur Zeit des HRRDNs kein einheitliches Deutschland oder Österreich gab, sondern nur einzelne Herzogtümer, Königreiche usw. Trotzdem haben sich damals die Menschen aus dem Gebiet, welches heute Österreich umfasst, selbst aus ethnologischen Gesichtspunkten als "Deutsche" bezeichnet, vgl. u.a. auch Drittes Deutschland.

"Österreicher" gabs erst mit dem Kaisertum Österreich. "Deutsche" als deutsche Staatsbürger eines einheitlichen Staates namens Deutschland aber erst 1871. Zuvor waren es lediglich Preußen, Bayern, Badener, Württemberger usw. Nachher aber zusätzlich auch "Deutsche" – der Ethnie wegen aber eben schon seit Jahrhunderten. --Orangerider 17:28, 27. Jun. 2007 (CEST)

Die deutsche Staatsangehörigkeit ("Reichsangehörigkeit") wurde erst 1913/1914 eingeführt. --Toni Sotte 21:04, 5. Jul. 2007 (CEST)

Vielleicht noch anzumerken ist, dass dieses in der Bundesakte erwähnte „Deutschland“ m.E. als Völkerrechtssubjekt nicht identisch ist mit dem heutigen Deutschland ist, da erst mit der Verfassung des Norddt. Bundes 1867 von ebendiesem kontinuierlichen Völkerrechtssubjekt auszugehen ist, welches die Staatsidentität mit der Bundesrepublik Deutschland postuliert. --Orangerider 11:59, 6. Jul. 2007 (CEST)

Auch Österreicher sind Deutsche, genauso wie Bayern, Hessen, Preußen und Schwaben. Jene die den Österreichern eine eigene Nationalität andichten wollen sind entweder dumm oder, was noch schlimmer ist, wollen Tatsachen verdrehen. Aber lassen wir doch Mozart sprechen: "Will mich Deutschland, mein geliebtes Vaterland, worauf ich, wie Sie wissen, stolz bin, nicht aufnehmen, so muss in Gottes Namen Frankreich oder England wieder um einen geschickten Deutschen mehr reich werden, und das zur Schande der deutschen Nation."- Brief an seinen Vater, 18. August 1782 oder: "Was mich aber am meisten aufrichtet und guten Mutes erhält, ist, dass ich ein ehrlicher Deutscher bin." - Brief vom 29. Mai 1778

Mit freundlichen Grüßen (nicht signierter Beitrag von 77.183.233.108 (Diskussion) )

Name

Warum hat man eigentlich nicht die Bezeichnung "Deutsches Reich" 1949 weitergeführt? Die erste deutsche Republik (Weimarer Republik) hieß ja auch offiziell "Deutsches Reich". Wollte man vielleicht eine bewusste Abgrenzung zum Nazireich bzw. der belasteten Begrifflichkeit "Drittes Reich" schaffen?--89.52.181.135 21:14, 20. Jun. 2007 (CEST)

Dazu kann man erst mal auf das Urteil des Bundesverfassungsgerichts aus dem Jahr 1972 verweisen:

Die Bundesrepublik ist als Staat identisch mit dem Deutschen Reich, besitzt aber neue institutionelle Staatsorgane; Das Deutsche Reich besteht formal fort, besitzt aber keine Organe und Organisation zur Handlungsfähigkeit.

Man kann annehmen, dass der neue Name Ausdruck der Neugründung aller Institutionen und Organe ist. Diese Hypothese zum Namen wird aber durch das Urteil nicht gestützt (weil den Richtern wohl recht egal ist, wie der Staat heißt). Es gibt aber sicher auch konkrete Aussagen von Politikern oder Historikern zur Namenswahl, die im Artikel Bonner Republik sicher gut aufgehoben wären. Auf die Schnelle habe ich nichts gefunden. Geo-Loge 00:32, 21. Jun. 2007 (CEST)

Man hat aus zwei einfachen Gründen die Bezeichnung „Deutsches Reich“ nicht auch als amtliche Staatsbezeichnung für die Bundesrepublik verwendet (man wollte es auch gar nicht):

1. die Bezeichnung „Deutsches Reich“ war schon belegt, und zwar für das Deutschland als Ganze, in den Grenzen von 1937, d.h. Bundesrepublik + DDR + Ostgebiete.

2. Die Bundesregierung wollte (wie ursprünglich auch die DDR) unbedingt einen einheitlichen deutschen Staat, sprich im Endeffekt die Wiedervereinigung. Deswegen bis zur Ostpolitik offiziell auch politische DDR-Bezeichnungen wie Ostzone, SBZ und „sogenannte DDR“.

Hätte sie „Deutsches Reich“ als amtliche Bezeichnung für die Bundesrepublik gewählt, wäre es indirekt ein Eingeständnis zum Verlust der Ostgebiete sowie der sowjetischen Besatzungszone/DDR gewesen, was sie zum damaligen Zeitpunkt um keinen Preis wollte.

Das sind sicher so hypothetische Aspekte der Namenswahl. Da wir weder persönliche Meinungen noch selbst aufgestellte Theorien darstellen, ist es dringend geboten bezüglich der Hintergründe zu zitieren, auch wenn es von der Überlegung her trivial ist bzw. ein breiter Konsens besteht. Geo-Loge 10:59, 23. Jun. 2007 (CEST)

So hypothetisch ist das gar nicht, wenn man sich Bundestagsdebatten (siehe auch K. Adenauer) diesbezüglich in OT ansieht. --Orangerider 20:03, 24. Jun. 2007 (CEST)

Ich nehme aber auch sehr stark an, dass allein aus Sicht der Alliierten diese bei der Gründung der Bundesrepublik einer Namenswahl diesbezüglich niemals zugestimmt hätten; schon wegen dem provisorischen Charakter der Bundesrepublik. Die weiteren Zusammenhänge beschreibt Prof. Dr. Dieter Blumenwitz: „Nach der Niederwerfung des Nazi-Regimes durch die alliierten Siegermächte im Jahre 1945 wurde dem Problem des Unterganges Deutschlands durch ‚debellatio‘ vor allem in der internationalen staats- und völkerrechtlichen Literatur große Bedeutung geschenkt. […] Der Fortbestand des Deutschen Reiches unter der Bezeichnung ‚Deutschland als Ganzes‘ (»Germany as a whole«) läßt sich vor allem mit der Staatenpraxis der Siegermächte nach dem ‚Zusammenbruch‘ belegen, denen es 1945 nicht zuletzt politisch auch darum ging, endgültige Entscheidungen aufzuschieben, sich einen Schuldner für alle Kriegsforderungen zu erhalten und sich in allen Status- und Sicherheitsfragen in Mitteleuropa ein Mitspracherecht zu sichern […].“

Ein (vereintes) (Gesamt-)Deutschland war demnach Voraussetzung. --Orangerider 12:46, 26. Jun. 2007 (CEST)

Deutschland war als Begriff bis 1990 zur Wiedervereinigung nicht mit der Bundesrepublik gleichzusetzen, da diese laut Grundgesetz ja nur (!) Westdeutschland umfasste. Deswegen meinte die westdeutsche Bundesregierung bis Ende der 1960er (bis zur Ostpolitik und dem Warschauer Vertrag – sprich der politischen Aufgabe der deutschen Ostgebiete), wenn sie von „Deutschland“ sprach, auch das Deutschland (= Deutsche Reich) in den Grenzen von 1937, sprich Deutschland als Ganzes. Auch ein Grund, weshalb die DDR völkerrechtlich von der Bundesrepublik niemals anerkannt wurde – weil eben die DDR nicht deutsches Ausland sein kann, sondern ausschließlich nur ein Teil des selben Deutschlands.

Es steht einem übrigens frei und ist auch völlig in Einklang mit der Verfassung, sich auch heute als Bürger des Deutschen Reichs (gemäß Reichsdeutscher) zu bezeichnen. --Orangerider 00:50, 23. Jun. 2007 (CEST)

Hab ich was nicht mittgeschnitten? In dem von Dir verlinkten Artikel Reichsdeutsche steht als erster Satz: Reichsdeutsche war die zeitgenössische, umgangssprachliche Bezeichnung der deutschen Bewohner des Deutschen Reiches von 1871 bis 1945. (Fettung von mir). Könnte Dir auch Volksdeutscher oder Arier gefallen? Fragt --Til, der Ulenspiegel 10:37, 23. Jun. 2007 (CEST)

Hallo? Kannst du lesen? Ja? – und bitte unterlasse zukünftig unterschwellige, diffamierende Trollversuche Äußerungen. Danke.

Also: Zuerst einmal, die Fettung ist wohlgemerkt von dir. Es ist für heute völlig unabhängig davon, ob es die „zeitgenössische oder umgangssprachliche Bezeichnung war“. Da die heutige Bundesrepublik aber immer noch identisch mit dem Deutschen Reich ist – ergo: ein und derselbe Staat –, ist demzufolge auch die Bezeichnung "Reichsdeutscher" erlaubt, wenn natürlich auch seit 1945 nicht mehr zeitgemäß, weil „Bundesdeutscher“ die etablierte ist. Das ist alles! Wie ein jeder nun den Begriff deutet, ist subjektiv und hat mit dem rechtswissenschaftlichen Standpunkt nichts gemein.

Und glaub mir, ich bin mit dem Thema „Rechtslage des Deutschen Reiches“ gut vertraut. --Orangerider 19:59, 24. Jun. 2007 (CEST)

Hab` mir Deine Beiträge mal angesehen. Ich glaube Dir gern, dass Du mit der Lage des Deutschen Reiches gut vertraut bist. Deine Interpretationen hier in der Wikipedia scheinen mir allerdings sehr patriotisch und offensichtlich ist das schon einer Reihe von Benutzern aufgefallen, meint --Til, der Ulenspiegel 10:31, 25. Jun. 2007 (CEST)

Patriotismus ist ja nichts Schlechtes, lieber Benutzer:Til Ulenspiegel, Unsinn schreiben, mit Verlaub, aber schon. Die Bundesrepublik Deutschland ist nämlich keineswegs, wie Benutzer:Orangerider schreibt, schlechthin identisch mit dem Deutschen Reich. Sie hat andere Gesetze, eine andere Verfassung, andere Grenzen, eine andere Bevölkerung und vor allem einen anderen Namen; die Identität besteht ausschließlich in dem sublimen Feld des Rechtssubjekts. Und weil dieser Staat nun einmal anders heißt als der, mit dem er die Identität als Rechtssubjekt teilt, werden eben auch die Staatsbürger anders bezeichnet und heißen nicht mehr Reichsbürger. Ein Staat mit dem Namen Deutsches Reich besteht nämlich nicht.

Da wir ein freies Land sind, steht es aber jedermann frei, sich so zu bezeichnen, wie es ja auch nicht verboten ist, sich selbst als Wasserspitzmaus, Blasenkammer oder eben als Reichsbürger zu bezeichnen. Insofern hat Benutzer:Orangerider doch wieder Recht. Liebe Grüße, --Φ

Was du schreibst bzw. mir vorwirfst, hab ich auch nicht geschrieben! Die Bundesrepublik ist identisch mit dem Deutschen Reich. Das hab ich geschrieben, nicht mehr und nicht weniger. Und so stimmt's auch. Ich hab weder was von einer Verfassung, von Gesetzen und dem restlichen Pipapo geschrieben, das du hier versuchst, mir in einer schäbigen Art und Weise unterzuschieben. Also leg du mir keine Wörter in den Mund, die ich nicht geschrieben habe. Dieses diffamierende Getrolle nervt!

Und außerdem: „andere Bevölkerung“? Klar. Und meine/deine Großeltern sind/waren Außerirdische, oder wie?

Dein letzter Satz ist außerdem falsch. Ein Staat mit dem Namen „Deutsches Reich“ besteht sehr wohl, da er eben nicht aufgehört hat, zu existieren, da eben die Bundesrepublik nur die neue Staatsbezeichnung ist, da ab 1949 eben nur der deutsche Staat – Deutschland – neuorganisiert wurde, da 1945 die Institutionen des nationalsozialistischen Deutschlands auf allen Ebenen zusammengebrochen waren, da sich 1949 die Länder Westdeutschlands zur Bundesrepublik zusammengeschlossen hatten, da eben nur die Staatsform von einer Republik der Weimarer Zeit sowie der Zeit des NS – in welcher sie durch die Notstandsgesetzgebung erheblich beschränkt wurde – in eine parlamentarisch-demokratische bundesrepublikanischer Prägung geändert wurde. Da eben das Grundgesetz erst als Verfassung für Deutschland seit 1990 gilt. Also red du hier keinen Unsinn!

Ich schrieb einzig und allein nur, dass es völlig legal ist, sich als „Reichsdeutscher“ zu bezeichnen. Mehr nicht! Und das ist es wohl, da ein jeder sich nennen kann, wie ihm beliebt, ungeachtet seiner politischen Ausrichtung, Gesinnung, Patriotismus und dem anderen Zeug. --Orangerider 16:00, 25. Jun. 2007 (CEST)

Du schreibst, die Bundesrepublik Deutschland wäre „identisch mit dem Deutschen Reich“. Das wollen wir mit einem Syllogismus überprüfen.

• Obersatz: Identität ist definiert als „vollkommene Gleichheit oder Übereinstimmung (in Bezug auf Wesen oder Personen); Wesensgleichheit“ (Fremdwörterduden 1974, S. 311).
• Untersatz: Diese Übereinstimmung ist zwischen dem Deutschen Reich und der Bundesrepublik Deutschland in vielen wesentlichen Punkten nicht gegeben, nämlich u.a. in der Verfassung (damals Weimarer Reichsverfassung oder Ermächtigungsgesetz, heute Grundgesetz), den Grenzen (damals z.B. weit östlich, heute knapp westlich von Stettin) und der Bevölkerung: Dass mein Opa Reichsdeutscher war, beweist nicht, dass ich es auch bin. In meinem Pass steht jedenfalls, dass ich „Bürger der Bundesrepublik Deutschland“ bin.
• Schlussfolgerung: Die Identitätsthese von Benutzer:Orangerider ist falsch.

Identität zwischen beiden Staaten besteht nämlich, ich wiederhole mich gern, lediglich was das Rechtssubjekt betrifft. Nähere Informationen dazu findest du in dem Lemma Rechtslage des Deutschen Reiches nach 1945. Identität des völkerrechtlichen Subjekts muss aber von Identität schlechthin klar unterschieden werde. Tut man es nicht, müsste man in den Artikel Angela Merkel einfügen, dass sie seit 2005 Reichskanzlerin wäre: Offenkundiger Quatsch, den die Bundeskanzlerin sich verbitten würde.

Auch deine These, wonach es „völlig legal“ wäre, sich als „Reichsdeutscher“ zu bezeichnen, ist entweder trivial in dem Sinne, dass es dir selbstverständlich freisteht, dich so zu bezeichen, wie du willst, oder aber absurd: Denn auf einem offiziellen Formular z.B. beim Einwohnermeldeamt oder bei der Eheschließung unter Staatsangehörigkeit Reichsdeutscher anzugeben, wird dich in Schwierigkeiten bringen.

Abschließend fordere ich dich auf, keine ehrverletzende Bezeichnungen auf mich anzuwenden. Wer von uns beiden als Troll bezeichnet werden kann, dürfte aus den jeweiligen Sperrlogbüchern hinreichend erkennbar sein. --Φ 17:55, 25. Jun. 2007 (CEST)

Du kannst dir deine Hypothesen und Erklärungsversuche oder von mir aus „Syllogismus“ an den Hut stecken, da es hier um deine Ausführungen und Meinung gar nicht geht. Alles was ich oben geschrieben habe, stimmt. Und zwar genau so, wie's da steht.

Lies dir mal das Lemma Rechtslage des Deutschen Reiches nach 1945 von vorne bis hinten, d.h. komplett, durch. Dann wirst du erkennen, welcher These ich und die Bundesregierung und das BVerfG – die letzten beiden ja wohl tonangebend – zustimmen.

Du schriebst „Identität zwischen beiden Staaten besteht nämlich, ich wiederhole mich gern, lediglich was das Rechtssubjekt betrifft“. Das „lediglich“ ist falsch, da die Bundesregierung sich als befugt betrachtet, über die Geschicke des Deutschen Reiches zu entscheiden, siehe 2+4-Vertrag.

Du schriebst „Denn auf einem offiziellen Formular z.B. beim Einwohnermeldeamt oder bei der Eheschließung unter Staatsangehörigkeit Reichsdeutscher anzugeben, wird dich in Schwierigkeiten bringen.“. Das stell ich solange in Abrede, bis du mir das Gegenteil beweisst. Im Übrigen hab ich auch nie behauptet, dass man sich amtlich als „Reichsdeutscher“ benennen solle.

Abschließend fordere ich dich auf, keine ehrverletzende Bezeichnungen auf mich anzuwenden.

PS: Das Ermächtigungsgesetz war keine Verfassung und hatte auch nichts mit der WRV gemein.

PPS: Ich bezweifle stark, dass in deinem Pass „Bürger der Bundesrepublik Deutschland“ im Wortlaut steht.

PPPS: Die damaligen Grenzen von 1937 sind völlig unwichtig in Bezug auf Deutschland. Denn nicht du entscheidest über die Grenzen, sondern die Bundesregierung, die einerseits mit dem Warschauer Vertrag 1970 Polen zusicherte, auf die Ostgebiete des Deutschen Reiches zu verzichten und die Oder-Neiße-Grenze als deutsche Ostgrenze zu setzen – wohlgemerkt: die Bundesregierung spricht für das Deutsche Reich! –; andererseits dies nocheinmal im 2+4-Vertrag bestätigte, da dies Voraussetzung für den Beitritt der DDR-Bezirke bzw. Länder zum Grundgesetz, d.h. zur Bundesrepublik, war und die Alliierten in Bezug auf Deutschland als Ganzes und Berlin ein Wörtchen mitzureden hatten.

PPPPS: Angela Merkel ist Bundeskanzlerin, falls du es nicht mitbekommen hast. Sie kann allerdings in ihrem Amt als Nachfolgerin der Reichskanzler gesehen werden. --Orangerider 18:16, 25. Jun. 2007 (CEST)

Man lese einfach mal das Urteil: „Das Deutsche Reich existiert fort, besitzt nach wie vor Rechtsfähigkeit, ist allerdings als Gesamtstaat mangels Organisation, insbesondere mangels institutionalisierter Organe selbst nicht handlungsfähig.“ Ich habe bisher nur von Personen gehört, die mit der Bezeichnung "Reichsdeutscher" zum Ausdruck bringen wollen, dass sie in diesem imaginären Deutschen Reich leben wollen. Man kann mit dieser Selbstbezeichnung zum Ausdruck bringen, dass man die Organe und Organisation der Bundesrepublik ablehnt und aktiv oder passiv nach einem organisierten Deutschen Reich strebt. Daher auch von mir der Zweifel, dass es jedem generell frei ist, sich so zu bezeichnen.

Was hier offensichtlich über einen Kamm geschärt wird, ist die staatsrechtliche Identität (die auch aus dem Urteil hervorgeht). Der Reichsbürger war Deutscher und der Bundesbürger ist Deutscher. Von daher ist auch die Idee mit dem Einwohnermeldeamt quatsch.. dort wird nach Nationalität gefragt, und die ist identisch in beiden Staaten (es kann ja jeder nachlesen, was auf dem Personalausweis steht, Bundesbürger glaube ich nicht..). Die Von-wem-bin-ich-Bürger Bezeichnung bezieht sich seit 1990 einzig auf die Organisation eines Staates. Geo-Loge 18:13, 25. Jun. 2007 (CEST)

Stimme dir zu. Im Übrigen hab auch nie behauptet, dass ich mich selbst so bezeichnen würde, obwohl es zwecks Meinungsfreiheit durchaus – nehme ich sehr stark an – erlaubt wäre. Es ging mir hier auch nie um die politische Gesinnung, sondern einfach nur um die Legalität des Begriffs selbst.

Auf dem Pass steht ganz formlos „Deutscher“, mehr nicht. Deine Ausführung bestätige ich hiermit. --Orangerider 18:20, 25. Jun. 2007 (CEST)

Wenn das Deutsche Reich, wie Benutzer:Geo-Loge dankenswerterweise zitiert, „mangels institutionalisierter Organe selbst nicht handlungsfähig“ ist, kann es ja nicht identisch sein mit der Bundesrepublik, denn die ist es ganz offensichtlich und hat auch handlungsfähige Organe. --Φ 18:26, 25. Jun. 2007 (CEST)

Doch. Die Bundesrepublik ist die Staatsform und ist als Staat – dem deutschen Staat, Deutschland – identisch mit dem Deutschen Reich. Deutschland besteht seit 1871, und nicht erst seit 1949! Kapier' das endlich. 1945 hat das Deutsche Reich nicht aufgehört zu existieren, sondern es – also Deutschland – ist in Form der heutigen Bundesrepublik bis heute existent. Es gab keine bedingungslose Kapitulation des D.R., sondern nur der Streitkräfte! Der Alliierte Kontrollrat hat kommissarisch die Regierungsgewalt für Deutschland innegehalten, solange, bis er seine Macht teilweise (völlig 1990) an die Bundesregierung abgegeben hatte, einhergehend mit der Souveränität 1955. Mit der Wiedervereinigung wurde die Bundesrepublik subjektidentisch mit dem Deutschen Reich und bekam die vollständige Souveränität nach innen und außen in Bezug auf Deutschland als Ganzes.

Bzgl. letzterem: Lies meine diesbezügliche Stellungnahme – wo ich die Sachlage aufgeklärt hatte, d.h. das Gegenteil, von dem was du behauptest, wahr ist – und denunziere mich diesbezüglich nicht weiter mit haltlosen Unterstellungen! gestrichen, da von Phi gelöscht --Orangerider 18:38, 25. Jun. 2007 (CEST)

Wieso verstehen wir einander nicht, Orangerider? Vielleicht weil wir einen unterschiedlichen Begriff von Identität haben? Ich hab meinen oben definiert, brauchbar ist m.E. auch die hier gegebene Definition. Wenn du mal deine Definition nennen würdest, kommen wir vielleicht weiter. Oder du erklärst mir, wie sich zwei angeblich wesensgleiche Subjekte in derartig vielen wesentlichen Punkten unterscheiden können. Danke im Voraus, --Φ 18:46, 25. Jun. 2007 (CEST)

Ich weiß es nicht. Aber diesbezüglich solltest du nicht mich, sondern das BVerfG fragen. Schließlich sind es dessen Urteile, auf die ich mich berufe. Weiter nichts. :-| --Orangerider 18:49, 25. Jun. 2007 (CEST)

Sicher ist nicht die bloße Bezeichnung strafrechtlich relevant. Wenn sie allerdings so eingesetzt wird, dass sie als Ablehnung der Staatsorgane geeignet ist, um die Bundesrepublik zu verunglimpfen, ist die öffentliche Selbstbezeichnung schon an der Grenze einer Straftat (vergleich § 90a StGB Verunglimpfung des Staates und seiner Symbole). Geo-Loge 18:49, 25. Jun. 2007 (CEST)

Eine „Verunglimpfung des Staates und seiner Symbole“ hab ich auch nie in Abrede gestellt, wenn man sich als „Reichsdeutscher“ bezeichnet und mit einer der KRRs sympathisiert. Doch – ich wiederhole mich – um die politische Gesinnung geht und ging es mir hier nie, sondern nur um den Begriff. --Orangerider 18:53, 25. Jun. 2007 (CEST)

@Phi: Doch, das Urteil untermauert ganz klar, dass es mehrere Staaten geben kann, die nebeneinander (der eine mehr, der andere weniger) existieren und doch völkerrechtlich identisch sind. Wenn man also mal wieder im Ausland ist, kann man sich ja zum Reichkanzler des Deutschen Reichs im Exil erklären (innerhalb Deutschlands würde dies definitiv zu recht unbequemen Konsequenzen führen) und mal sehen, wer einen als Staatsorgan in völkerrechtlicher Vertretung Deutschlands akzeptiert (und wie man bei Scheitern des Experiments wieder nach Hause kommt). Geo-Loge 18:49, 25. Jun. 2007 (CEST)

Sorry, aber das ich auch falsch. Wenn, dann du nämlich von nebeneinander sprichst, könnte man ja davon ausgehen, dass zwei (!) deutsche Staaten existieren würden. Das war aber in Bezug auf die Bundesrep. – außer jetzt der Spezialfall mit der DDR – nie der Fall. Man kann höchstens von „Staatsgebilden“ sprechen, und auch das ist äußerst schwammig – oder meintest du jetzt die DDR? 1949 wurde nur die Staatsform „Bundesrepublik“ gegründet, aber kein (neuer) deutscher Staat – höchstens die DDR, aber das ist zum Teil umstritten. --Orangerider 18:55, 25. Jun. 2007 (CEST)

„Das Deutsche Reich existiert fort[.]“ Ich weiß jetzt nicht, was an der Aussage so schwer zu verstehen ist. Also existiert es als Entität weiter, ohne dass es irgendwelche, einen funktionierenden Staat auszeichnenden Attribute, besitzt. Es existiert mit voller Rechtspersönlichkeit neben der Bundesrepublik fort; vielmehr konkurriert (zumindest juristisch-imaginär; ohne Staatsgewalt ist ein Staat natürlich auch frei von tatsächlichen Handlungen, Ausrichtungen und was man sonst noch eben mit einem Staat machen kann) es mit der Bundesrepublik um Staatsvolk und Staatsgebiet (weil es völkerrechtlich/staatsrechtlich mit der Bundesrepublik identisch ist!). Geo-Loge 20:39, 25. Jun. 2007 (CEST)

Das Zitat, das du hier schreibst, ist nur ein Teil eines ganzen Zitats. Ich frage dich dann, was das für eine volle Rechtspersönlichkeit sein soll bzw. vielmehr: was ist in denn 1970er passiert, als die Bundesrepublik neben der DDR in die Vereinten Nationen aufgenommen wurde?? Gab es da dann etwa 3 (!) deutsche Staaten? Das bezweifle ich wohl sehr stark. Aber ich kann dich soweit aufklären: die volle Rechtspersönlichkeit des Deutschen Reiches ist auf die Bundesrepublik übergangen, was sowohl ebenso die Auffassung der Bundesregierung als auch des BVerfG ist. Das BVerfG hat sich übrigens nicht nur 1973 mit der Frage der Identität befaßt. Bereits am 26. März 1957 (!) hieß es im Urteil zum sog. "Reichskonkordat" (BVerfGE 6, 309 ff): "Die Errichtung einer staatlichen Organisation für das Gebiet der westlichen Besatzungszonen durch das Bonner Grundgesetz hat an der Geltung des Reichskonkordats zwischen den Vertragschließenden nichts geändert. Das Deutsche Reich, welches nach dem Zusammenbruch nicht zu existieren aufgehört hatte, bestand auch nach 1945 weiter, wenn auch die durch das Grundgesetz geschaffene Organisation vorläufig in ihrer Geltung auf einen Teil des Reichsgebiets beschränkt ist, so ist doch die Bundesrepublik Deutschland identisch mit dem Deutschen Reich (BVerfGE 3, 319 f.)."

Ausführlich erklärt wird die Tatsache der Subjektidentität auch im sog. "Teso"-Beschluß des BVerfG vom 21. Oktober 1987 (Az: 2 BvR 373/83) (= BVerfGE 77, 137 ff.). Hier wird deutlich, daß es sich bei dieser Angelegenheit lediglich um einen Streit über einen Namen für ein und dasselbe Gebilde handelt: den deutschen Staat.

Genau: Die Bundesrepublik ist staatsrechtlich identisch mit dem Deutschen Reich. Was ist an der Aussage so schwer zu verstehen? Oder erkläre mir doch mal, was 1949 passiert sein soll. Etwa eine Staatsgründung? Oder vielleicht doch nur eine Neuorganisation. Ich schlage vor, dass wir hier ab jetzt nur noch unsere Thesen mit stichhaltigen Argumenten/Beweisen untermauern und beweisen, da alles andere sonst POV ist. Ich hab damit schon mal angefangen, siehe BVerfG-Urteile von 1957, 1973 sowie "Teso"-Beschluss; desweiteren siehe unten. --Orangerider 21:26, 25. Jun. 2007 (CEST)

Ich stelle mal fest, dass Orangerider außer Stande ist zu erläutern, was er mit seinem Satz Die Bundesrepublik ist identisch mit dem Deutschen Reich meint. Er verweist lediglich auf das Urteil des Verfassungsgerichts, das doch aber auch Unterschiede zwischen Bundesrepublik und Deutschem Reich aufzeigt. Wie zwei Subjekte, die identisch sein sollen, sich gleichzeitig unterscheiden können, kann Orangerider eingestandenermaßen nicht erklären: Er zitiert das Urteil zwar, versteht es aber ganz offenkundig nicht. Die Schlussfolgerungen, die Orangerider aus dieser unverstandenen Identität zieht, nämlich "dass es völlig legal ist, sich als „Reichsdeutscher“ zu bezeichnen", scheint mir entweder trivial - jeder kann sich bekanntlich bezeichnen, wie er mag - oder absurd: Die Selbstbezeichnung als Reichdeutscher vor Gericht oder Behörden wird keineswegs akzeptiert. Belege für seine Schlussfolgerung ist Orangerider ebenfalls schuldig geblieben - er hat offenkundig keine. Gleichzeitig brüstet er sich, "mit dem Thema „Rechtslage des Deutschen Reiches“ gut vertraut" zu sein. Wie ein solches Verhalten zu bewerten ist, überlasse ich dem Urteil der übrigen Benutzer. Schönen Abend noch, --Φ 20:26, 25. Jun. 2007 (CEST)

Du kannst hier nochsoviel feststellen, denkst du etwa, dass das irgendwie von Belang wäre? Dir fehlt wohl die Gabe, überhaupt sachlich diskutieren zu können, oder etwa doch? Jedenfalls frage ich dich, was du an dem Urteil des BVerfG auszusetzen hast. Oder warum du mich für dein Unvermögen – jedenfalls scheint es so –, Sätze zu verstehen, anklagst. Ich sei dir etwas schuldig. Ja sonst geht's dir gut, oder? Ich geb zu, dass es für Außenstehende, die mit den Rechtswissenschaften nicht vertraut sind, kompliziert und verwirrend scheinen mag, doch ich seh keinen Grund, hier andere Leute belehren zu müssen, nur weil diese außer Stande sind, das Urteil korrekt zu lesen und zu deuten. Ich verstehe das Urteil sehr wohl. Alles, was ich schrieb, ist damit konform. Ansonsten möchte ich entsprechende Passagen des Urteils sehen, die meine Sätze in Widerspruch stellen. Oder: Was ist deiner Meinung nach 1949 passiert?

Oder mal anders herum – da wir ja beide auf das Lemma Rechtslage des Deutschen Reiches nach 1945 verwiesen hatten: Zeige mir darin doch bitteschön entsprechende Passagen, d.h. zeige mir doch endlich mal konstruktiv und argumentativ darin Textpassagen – natürlich auch anderweitige seriöse Quellen –, mit denen du deine Thesen untermauern willst. Ich fange und und zeige dir folgenen Absatz aus o.g. Artikel: Ich zitiere: „Auch staatsrechtlich war die Frage von Bedeutung: Während sich die Bundesrepublik im Fall des Untergangs des Deutschen Reiches neu hätte konstituieren müssen, wäre andernfalls lediglich eine Neuorganisation nötig gewesen. Davon hing wiederum die Frage ab, ob zur Schaffung des Grundgesetzes die Zustimmung allein der einzelnen – dann insofern souveränen – deutschen Länder nötig war, oder ob die konstitutive Gewalt originär bei der Gesamtheit des auf die einzelnen Länder verteilten deutschen Volkes lag.“ Anmerkung: Der letztere Fall, also die Neuorganisierung – ergo: keine Staatsgründung, sondern nur Staatsform – (für den geübten Leser: ich wiederhole mich) ist tatsächlich eingetreten. So, du bist an der Reihe, und nun komm mir nicht mit deinen haltlosen Syllogismus-Thesen von oben, die widersprechen nämlich zum Teil dem BVerfG, da dieses ja, neben der völkerrechtlichen, auch von einer staatsrechtlichen Identität ausgeht.

Viel anders schreiben es selbst Professoren nicht. So schreibt Prof. Dr. Heintzen der FU-Berlin: "Identität heißt, dass "Bundesrepublik Deutschland" nur ein anderer Name für ein staatliches Gebilde ist, das vorher Deutsches Reich geheißen hat und das in der Zeit vor dem Deutschen Reich Norddeutscher Bund genannt wurde. Die Identitätsthese postuliert mithin eine […] in Deutschland ungebrochene staatsrechtliche Kontinuität – eine Kontinuität, aus der die DDR vergeblich versucht hat auszubrechen." Quelle: http://www.fu-berlin.de/jura/2Forschung/WE3/LS_Heintzen/Veranstaltungen/0102WS/v_bezuege_des_GG_heinzen/Drei_Elementen_Lehre__Staatsvolk_.pdf --Orangerider 21:48, 25. Jun. 2007 (CEST)

Lieber Orangerider, schön, dass wir uns in einem Punkt einig sind: Die Bundesrepublik ist mit dem Reich identisch. So steht es ja auch völlig richtig im Artikel Rechtslage des Deutschen Reiches nach 1945, das habe ich auch nie bestritten, und ich habe überhaupt nichts gegen das Urteil des Bundesverfassungsgerichts. Meine andauernde Frage an dich ist lediglich, was du unter Identität verstehst. Du bist die Antwort schuldig geblieben, scheinst aber darunter eine vollständige Übereinstimmmung in sämtlichen Merkmalen zu verstehen, so wie ich zum Beispiel identisch mit dem Typ, der mich jeden Morgen aus dem Badezimmerspiegel anblickt. Daher schreibst du, es würde noch heute einen Staat namens Deutsches Reich geben und bist der Ansicht, dass man sich legal als Reichsbürger bezeichnen könne, wenn man die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt. Diese beiden Thesen von dir halte ich für falsch, denn sie resultieren meiner Meinung nach aus einem falschen Verständnis des Begriffs Identität. In dieser staats- bzw. völkerrechtlichen Frage bedeutet identisch nicht wesenseins in allen Merkmalen, da sich ja die personale Zusammensetzung des Staatsvolks durch Geburts- und Todesfälle minütlich ändert und da die Bundesrepublik ja auch ein anderes Territorium hat als das Deutsche Reich in den Grenzen von 1937. Identität im staats- und völkerrechtlichen Sinne bedeutet vielmehr, dass es - trotz aller Änderungen, nicht zuletzt im Namen -, eine "völkerrechtliche Kontinuität der Rechtspersönlichkeit" gibt (ich zitiere aus dem einschlägigen Wikipedia-Artikel); oder, wie Prof. Heinzte es formuliert "Die Identitätsthese postuliert mithin eine […] in Deutschland ungebrochene staatsrechtliche Kontinuität"; Werner Weidenfeld schreibt ganz ähnlich im Handbuch zur deutschen Einheit (Bonn 1996, S. 135, Hervorhbeung von mir), dass "Deutschland (das Deutsche Reich) als Staats- und Völkerrechtssubjekt nach Kriegsende nicht untergegangen". Der eine Staat (Deutschland) ist also derselbe geblieben, viele äußere Merkmale haben sich aber geändert, darunter, wie der von dir zitierte Prof. Heintze feststellt, nicht zuletzt der Name. Das ist der von mir immer wieder herausgestrichene Unterschied zwischen einer Identität als Rechtssubjekt und einer Identität schlechthin. Die logische Folgerung daraus ist, dass eben kein Staat mit dem Namen „Deutsches Reich“ existiert. Der Name dieses Staates ist Bundesrepublik Deutschland, seine staatlichen Organe sind die Nachfolger der Staatsorgane des Reiches, als Rechtssubjekt sind beide Staaten identisch.

Ich hoffe, somit Einigkeit erreicht zu haben. Andernfalls bitte ich dich allerdings, Belege aus der Literatur dafür anzuführen, dass die Identität zwischen Bundesrepublik und Reich nicht bloß staats- und völkerrechtlich, sondern schlechthin existiere, dass der Name "Deutsches Reich" nicht untergegangen sei und dass man sich in einem mehr als trivialen Sinne als Reichsdeutscher bezeichnen darf. Die Namensfrage scheint mir die wichtigste zu sein, denn sie bildet ja den Ursprung dieses langen Threads. --Φ 08:47, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ich verstehe die Identität genauso, wie es auch das BVerfG versteht. Und wenn du wissen willst, was dieses darunter versteht, dann ließ die Urteile sowie den "Teso"-Beschluss. Oder noch besser: frage dort direkt bzw. über deinen Bundestagsabgeordneten. Ich gebe zu, dass ich es nicht umfassender in Worte fassen kann, als dass ich es schon bisher getan habe. Auch eine Möglichkeit wäre, einen externen mit der Thematik vertrauten Rechtswissenschaftler zu fragen, oder vielleicht auch mal fragen, was Benutzer:C.Löser hierzu meint, um deren Interpretation einzuholen. Da das Thema wirklich – in in den Rechtswissenschaften – ein erhöhtes Diskussionsvolumen entfacht hat, kann ich dir nur meine Thesen beschreiben und dies nach meinem besten Wissen begründen:

Du schreibst: „Daher schreibst du, es würde noch heute einen Staat namens Deutsches Reich geben und bist der Ansicht, dass man sich legal als Reichsbürger bezeichnen könne, wenn man die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt.“. Halt! Das sind zwei Sätze, die du da versuchst, miteinander zu verwurschteln. Ich habe auch nie behauptet, dass der heutige deutsche Staat immer noch "Deutsches Reich" heißt. Du solltest eigentlich wissen, dass wir uns heute in der "Bundesrepublik Deutschland" befinden, was die amtliche Staatsbezeichnung für den deutschen Staat ist. Versuchst du etwa wieder, mir Sätze in den Mund zu legen, die ich nachweislich (siehe oben) nicht geschrieben habe?!

Ich habe auch nie behauptet, Identität beinhalte „wesenseins in allen Merkmalen“ und die Bundesrepublik sei dies schon immer gewesen. Nein, denn erst seit 1990 ist die Bundesrepublik Deutschland subjektidentisch mit dem Deutschen Reich, zuvor in der räumlichen Ausdehnung nur teilidentisch, sodass die Identität keine Ausschließlichkeit beansprucht.

Du schreibst hier von „"völkerrechtliche Kontinuität der Rechtspersönlichkeit"“ und willst dies mit zwei Zitaten belegen, in welchem aber von staats- und völkerrechtslichen Identität gesprochen wird, wobei du aber vorsätzlich den Aspekt des Staatsrechts außer Acht läßt.

Du schreibst: „Der eine Staat (Deutschland) ist also derselbe geblieben, viele äußere Merkmale haben sich aber geändert, darunter, wie der von dir zitierte Prof. Heintze feststellt, nicht zuletzt der Name. Das ist der von mir immer wieder herausgestrichene Unterschied zwischen einer Identität als Rechtssubjekt und einer Identität schlechthin.“ Den Sätzen widerspreche ich auch nicht. Sondern Identität als Rechtssubjekt ist eben nur ein Aspekt.

Du schriebst: „Die logische Folgerung daraus ist, dass eben kein Staat mit dem Namen „Deutsches Reich“ existiert.“ Gewiss hat sich der Name geändert, doch dieser eine Staat, der von 1871 bis 1945 "Deutsches Reich" hieß, heißt seit 1949 "Bundesrepublik Deutschland" und wurde im Jahr 1990 vollständig identisch, d.h. subjektidentisch, mit dem Deutschland in den Grenzen von 1937, da die Bundesregierung die Oder-Neiße-Grenze als neue deutsche Ostgrenze für Deutschland = Deutsches Reich = (ab nun, seit 1990: Bundesrepublik Deutschland) – das heißt eine neue Grenzziehung – im 2+4-Vertrag festgehalten hat. Zwar schreibt sie im deutsch-polnischen Grenzvertrag von „unverletzlich“, was in der Regel nur einem Gewaltverzicht gleichkommt, trotzdem bekundet die Bundesregierung, die neue Grenze vollständig anzuerkennen und keine Ansprüche auf Gebiete östlich dieser Grenze geltend zu machen.

Du schreibst: „Der Name dieses Staates ist Bundesrepublik Deutschland, seine staatlichen Organe sind die Nachfolger der Staatsorgane des Reiches, als Rechtssubjekt sind beide Staaten identisch.“ Dem widerspreche ich auch nicht. Doch deine Rechtssubjekt-Ausführung beschreibt nur die völkerrechtliche Identität, nicht aber auch die staatsrechtliche, die aber aus der Neuorganisierung des Deutschen Reiches 1949 zur Bundesrepublik hervorgeht.

Der Begriff „Deutsches Reich – oder schlicht ‚Deutschland‘ – in den Grenzen von 1937“ beschreibt nur den letzten Status Deutschlands vor dem Warschauer Vertrag und dem 2+4-Vertrag, seit 1990 durch die deutsche Wiedervereinigung, also korrekt dem Beitritt des ehemaligen DDR-Gebiets zur Bundesrepublik, ist das Deutschland wieder in allen Bezügen identisch, d.h. subjektidentisch, zum Deutschen Reich, sowohl staatsrechtlich als auch völkerrechtlich. Logischerweise ändern sich im Laufe der Zeit staatliche Institutionen, genauso wie es beispielsweise alle vier Jahre eine neue Bundesregierung gibt.

Deswegen war die Bundesrepublik bis 1990 zwar nur ein neues provisorisches Staatsgebilde, was das Grundgesetz in damaliger Fassung deutlich macht, aber die neue Staatsform des Deutschen Reiches. Erst, wenn auch die ostdeutschen Länder wieder zum einheitlichen Deutschland gehören, verliert entweder das GG seinen Zustand als Provisorium und muss so ausgeführt werden, dass es als Verfassung für ganz Deutschland gilt (wie auch geschehen), oder es muss eine komplett neue Verfassung – plebiszitär vom Deutschen Volk bestimmt (wie von vielen Stellen gewünscht) – her.

Du schreibst: „[…] Belege aus der Literatur dafür anzuführen, […] sondern schlechthin existiere, dass der Name "Deutsches Reich" nicht untergegangen sei und dass man sich in einem mehr als trivialen Sinne als Reichsdeutscher bezeichnen darf. Die Namensfrage scheint mir die wichtigste zu sein, denn sie bildet ja den Ursprung dieses langen Threads.“ Dazu brauche ich keine Belege aufführen, da ich dies so auch nie behauptet habe. So habe ich auch nie behauptet, dass die amtliche Staatsbezeichnung „Deutsches Reich“ heute noch existent sei. Desweiteren darfst du dich jeder Zeit als „Reichsdeutscher“ bezeichnen (siehe meine unzähligen Ausführungen oben). Allgemein siehe zur Namensfrage auch den "Teso"-Beschluss (siehe u.a. oben). --Orangerider 17:11, 27. Jun. 2007 (CEST)

Lieber Orangerider, du hast am 25. Juni um 16:00 Uhr hier durchaus nachweislich verkündet: "Ein Staat mit dem Namen „Deutsches Reich“ besteht sehr wohl", doch verbesserst du dich jetzt dahingehend, dass sich der Name eben geändert hat. Einverstanden, damit ist die Eingangsfrage dieses Threads im Konsens beantwortet. Deine These, man könne sich heute weiterhin als Reichsdeutscher bezeichnen, erhältst du ebenfalls nicht aufrecht: Wenn der Staat, wie du zugibst, nicht mehr den Namen Deutsches Reich trägt, kann man eben auch kein Bürger des Deutschen Reiches mehr sein, ist ja logisch. Und drittens benutzt du den Begriff subjektidentisch, was etwas Anderes zu sein scheint als identisch schlechthin, also übereinstimmend oder wesenseins in allen nur denkbaren Merkmalen. Du stimmst mir also in allen Punkten zu, einzig zum juristischen Begriff der Identität, der sich, wie mir scheint, vom philosophischen Begriff unterscheidet, erklärst du dich nicht weiter auskunftsfähig. Kein Problem: Du bist ja auch schließlich nicht die Auskunft. Nur: Worum haben wir uns denn so lange gestritten? Sollte es allein daran liegen, dass ich den Begriff des Staatsrechts vergaß anzuführen? Dann wäre das Alles ein Missverständnis gewesen, und es täte mir Leid. Bis demnächst dann mal, dein --Φ 20:57, 27. Jun. 2007 (CEST)

Da hast du allerdings recht, jetzt im Nachhinein muss ich mich diesem einen Satz bezüglich korrigieren, denn ich war beim Verfassen des selbigen zu sehr auf den deutschen Staat fixiert, habe es aber nicht genau so gemeint, wie ich es bzgl. des Namens formuliert hatte.

Es bleibt allerdings noch die selbst in der Jurisprudenz sehr umstrittene Frage, was einhergehend mit den 2+4-Verträgen vom rechtswissenschaftlichen Standpunkt her tatsächlich passiert ist, wo doch dort erwähnt wird, dass die Grenzziehung einen „endgültigen Charakter“ haben solle. In den Geschichtsbüchern findet sich bis zu diesem Zeitpunkt immer noch der Begriff „Deutsches Reich in den Grenzen von 1937“, also Deutschland als Ganzes. Viele meinen aber, mit dem 2+4-Vertrag sei die deutsche Ostgrenze immer noch nicht völkerrechtlich einwandfrei geklärt, da eben lediglich nur von „unverletzlich“ die Rede ist – und nicht von „unantastbar“, was dem wirklichen Terminus für eine Anerkennung entsprechen würde –, was zur Zeit anscheinend nur dem Gewaltverzicht gleichkommt. Doch das ist, wie es scheint, eine andere Baustelle. --Orangerider 21:25, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ich finde es schon ärgerlich, wie du hier eine elend lange und auch polemische Diskussion am Laufen hältst, lieber Orangerider, und am Ende hast du es alles nicht so gemeint. Viel hässlicher Lärm um nichts. --Φ

Aber ganz so einfach, wie es du dir machst, ist es dann doch wieder nicht, siehe Staatsrecht. Philosophische Ansätze haben nun mal nicht wirklich viel etwas mit der Jurisprudenz ansich zu tun, sondern hier geht's einzig um Recht und dessen Wissenschaft. --Orangerider 13:59, 28. Jun. 2007 (CEST)

Unsinn, lieber Orangerider. Philosophie hat qua definitionem mit ausnmahmslos Allem zu tun, zum Beispiel damit, was Begriffe eigentlich sind und was sie bedeuten. Es gibt ja auch eine Rechtsphilosophie. Und wer sagt denn, dass es hier "einzig um Recht" geht? Der Artikel heißt schließlich Deutschland, und die Frage war die nach seinem Staatsnamen, was von vornherein keine rein rechtliche Frage ist. Dass du einen eingeschränkten, nämlich rein juristischen Begriff von (Subjekts-) Identität hast, hättest du auf mein wiederholtes Nachfragen ja auch früher sagen können, das hätte uns viel Mühe erspart.

Vorschlag zur Güte: Du baust deinen Identitätsbegriff in den Artikel Identität ein, ich ändere entsprechend im Artikel Rechtslage des Deutschen Reiches nach 1945, wo irreführenderweise und ohne Einschränkung davon die Rede ist, die beiden deutschen Staaten wären "voll identisch", was Quatsch ist: Gemeint ist ja subjektidentisch im staats- und völkerrechtlichne Sinn. Einverstanden? Mit dieser Arbeitsteilung hätte dieser ansonsten sinnlose Thread dann doch noch sein Gutes. Gruß, --Φ 16:25, 28. Jun. 2007 (CEST)

Ich würde vorschlagen, du änderst in letzterem Artikel erstmal gar nichts, bevor du nicht die Meinung des ursprünglichen Autors, Benutzer:C.Löser, eingeholt hast. Denn schließlich ist er es, der sich damit anscheinend weitgehend am Besten auskennt – zumindest gibt er es diesbezüglich vor, was natürlich keine Kritik an ihm sein soll.

Ich habe auch nicht in Abrede gestellt, dass es keine Rechtsphilosophie geben solle, sondern nur, dass diese Identitätsfrage, die das BVerfG manifestiert, sich nach Gesetzen der Rechtswissenschaft bzw. Staatsrechtslehre richtet, und das Gericht bestimmt genau weiß – mehr als du und ich – wie es die Sachlage interpretiert und somit postuliert. Den Begriff „voll identisch“ gibt es in dieser Weise nicht. --Orangerider 16:33, 28. Jun. 2007 (CEST)

jetzt ist es doch alles gesagt, was eigendlich vorher schon klar war. Am 23. Mai 1945 hatte die geschäftsführende Regierung des Deutschen Reichs aufgehört zu arbeiten, weil sie verhaftet worden war. Denn nur die Wehrmacht hatte am 9. Mai 1945 entgültig kapituliert und die Regierung bzw. das deutsche Reich hatte weiter Bestand. Am 5. Juni 1945 ist in der Proklamatiation (Berliner Erklärung) die Kompitenz, Arbeitsweise und Zusammensetzung des Kontrollrats fesgestellt und erklärt worden, weil es keine Regierung mehr gab. Der Staat "Deutsches Reich" bestand weiterhin und dieses wurde am 26. Juni 1945 in San Franzisco von den Vereinigten Nationen beschlossen. Von allen derzeit vorhandenen Völkerrechtlern wurde am 18. April 1947 einstimmig eine Erklärung abgegeben das dem so ist. (siehe F. Faust 1969 oder Gebhardt Handbuch deutsche Geschichte DTV Band 22., S. 42). Deutsches Reich oder Reichsdeutscher ist also theoretisch erlaubt bzw. richtig, aber es heißt nur nicht so. Das was nicht erlaubt ist: Alles was das "dritte Reich" betrifft zu benutzen oder zu verherrlichen, z. B. Name bzw. Begriff. Also: Das Deutsche Reich bzw. das von Hilter sog. benannte Dritte Reich, hatte nur einen neuen Namen mit der Gründung der Bundesrepublik bekommen. So hatte es auch Carlo Schmid in einer Rede im Parlamentarischen Rat gesagt. (Bericht Parlamentsitzung 1948/49 , S. 8 f. siehe Gebhardt) Es güßt euch der --Elkawe 17:15, 28. Jun. 2007 (CEST)

(1) Das in der BRD gültige Staatsangehörigkeitsgesetz trug bis zu erheblichen Überarbeitungen von 1999/2000 den Namen "Reichs- und Staatsangehörigkeitsgesetz", ursprünglich 1913 angenommen und seit 1914 in Kraft. Darin kam an mehreren Stellen der Begriff Reichskanzler vor. Nach internen Anweisungen der deutschen Bundesregierung war dieser Terminus im Rahmen der gegenwärtigen Institutionen als "Bundesminister des Innern" zu verstehen. (2) Die Eisenbahn in Ostdeutschland wurde bis zum bitteren Ende der DDR bekanntlich als Reichsbahn bezeichnet. Das war unter anderem deshalb notwendig, um auch in anderen Teilen des "Reichsgebietes" unternehmerisch tätig sein zu dürfen, konkret in Westberlin. --Toni Sotte 10:01, 6. Jul. 2007 (CEST)

Danke für diese Fußnoten. --Orangerider 11:59, 6. Jul. 2007 (CEST)

Deutschland schon früher

Im Artikel steht, daß Samuel von Pufendorf einer der ersten war, die die Bezeichnung Deutschland verwendete. Ich habe inzwischen ein altes Dokument von Ulrich von Hutten, das zwischen 1500 und seinem Todesjahr, 1523, verfaßt wurde, gefunden, in dem mehreremale Deudschland aber auch deudsches Reich und deudsche Kayser zu finden ist. Sollte mit aufgenommen werden (Quelle: "Kurzer Auszug wie böslich die Bepste gegen die Deudschen Keysern jemals gehandelt"). Ebenfalls ist der Abschnitt, in dem es heißt, vor der Frühneuzeit sei immer nur von den "deutschen landen" gesprochen worden, nicht ganz korrekt. Walther von der Vogelweide schreibt z. B. um das Jahr 1200 davon, daß man in "unser lant" kommen solle, wenn man die Herrlichkeit erfahren wolle. Da er stets von "tiuscher zuht" und "tiuschen frouwen" schreibt, ist anzunehmen, daß er von einem "tiuschen lant" ausgeht. (nicht signierter Beitrag von 84.145.175.60 (Diskussion) )

Ein konkreter Name oder zumindest Datumsangabe dieses alten Dokument ist aber vonnöten, damit ihm relevanten Charakter zugesprochen werden kann und es als Quelle Einzug in den Artikel halten kann. --Orangerider 12:07, 6. Jul. 2007 (CEST)

Grad nachträglich bemerkt: Also „Kurzer Auszug wie böslich die Bepste gegen die Deudschen Keysern jemals gehandelt“ ist der Name, wie es scheint, oder? --Orangerider 12:13, 6. Jul. 2007 (CEST)

Ja, das ist der Name. Hier können Sie das Werk nachlesen: http://diglib.hab.de/wdb.php?dir=drucke/108-5-quod-11

Die Argumentation bzgl. Walther von der Vogelweide ist spekulativ. Vogelweide könnte auch sein regionales "Heimatland" gemeint haben, vielleicht Österreich. Zu Hutten ist anzumerken, dass auch seine Äußerung in der Frühneuzeit läge. Im Text ist primär von der Frühneuzeit die Rede. Das Beispiel Pufendorf könnte man mglw. auch entfernen. --Testtube 21:16, 9. Jul. 2007 (CEST)

Walther von der Vogelweide beschrieb das "tiusche lant" aber: "Von der elbe unz an den rhîn und her wider unz an ungerlant" (Von der Elbe bis zum Rhein und wieder her ans Land der Ungarn). Das ist wohl nicht gerade sein regionales Heimatland. Und zu Hutten: Ich bin dafür, Pufendorf zu streichen und statt dessen Hutten einzubauen, weil Huttens Zitat 100 Jahre vor Pufendorfs datiert.

Gründungsjahr

Hi, sagt mal, ist das geschichtliche Gründungsjahr nicht 843? Sollte das nicht rechts in der Tabelle erwähnt werden? Quelle: http://www.ipicture.de/daten/land_deutschland.html Gruß --84.58.187.158 14:21, 18. Jul. 2007 (CEST)

Nein, das in der Tabelle erwähnte Gründungsjahr ist das Gründungsjahr des deutschen Staates (Deutschland). Deutschland existiert als einheitlicher Nationalstaat erst seit der Reichsgründung 1871 bis heute, wobei dieser 1871 gegründete Staat völkerrechtlich identisch mit dem Norddeutschen Bund im Jahre 1867 ist, als dieser Bund durch eine Verfassung selbst zum Staat wurde. Da die süddeutschen Länder diesem Völkerrechtssubjekt aber 1871 beigetreten waren, besteht Deutschland (als einheitlicher Staat) rechtlich also schon seit 1867.

Alles, was davor war (Deutscher Bund, Heiliges Römisches Reich [Deutscher Nation]) zählt vielleicht zwar i.w.S. geschichtlich, aber nicht rechtlich zu Deutschland. Hierfür gibt's den Artikel Geschichte Deutschlands. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 17:45, 18. Jul. 2007 (CEST)

Diese Antwort von Benutzer:Orangerider ist Unsinn: Wieso soll denn Deutschland nicht schon bestanden haben, bevor es einen einheitlichen Nationalstaat gab? Du tust ja gerade so, als ob Deutschland nur als Staat und als Rechtssubjekt denkbar wäre, und nicht etwa auch als Reich, als Land oder als Kulturnation. Goethe († 1832, also 35 Jahre vor Gründung des Norddt. Bundes) war da klüger: Deutschland, aber wo liegt es, ich weiß das Land nicht zu finden. / Wo das gelehrte beginnt, hört das politische auf.

@Benutzer:84.58.187.158: Das Jahr 843 kommt im Artikel durchaus vor, nämlich als als Gründungsjahr des Ostfrankenreichs. Liebe Grüße, --Φ 20:46, 18. Jul. 2007 (CEST)

Das einzige, was hier Unsinn ist, ist deine Art und Weise zu antworten!

Was denkst du, wofür es das Lemma Geschichte Deutschlands gibt? Da wird sehr wohl auf 800 n. Chr. usw. eingegangen usw. Aber Deutschland als Staat besteht nunmal erst seit der Reichsgründung bzw. völkerrechtlich seit 1867. Man erkennt allein schon an der Infobox, dass es hier um den Staat und nicht um die Geschichte geht, die zur Entstehung des Staates geführt hat.

Sonst muss die Infobox umgebaut werden und man muss bei allen Staaten in der WP die geschichtlichen Gründungen resp. markanten Zeitpunkte in der Geschichte nachtragen; so, wie's z.B. in der en.wikipedia ist. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 22:11, 18. Jul. 2007 (CEST)

Und wieso kommt dann das Jahr 843 im Artikel vor? Wenn es so wäre, wie du schreibst, müsstest du noch heute den Teil Geschichte im Artikel zum größten Teil löschen. Ich finde es einfach lächerlich, dass du bei jeder unpassenden Gelegenheit denselben Salm absonderst und so tust, als wäre deine rein rechtliche Sicht auf die Vergangenheit die einzig relevante. Deutschland war und ist mehr als ein Rechtssubjekt. Liebe Grüße, --Φ 22:23, 18. Jul. 2007 (CEST)

Das bestreite ich doch gar nicht. Der Geschichtsabschnitt hat sehr wohl seine Relevanz, schließlich hat er zur Entstehung Deutschlands beigetraten und gehört daher zur deutschen Geschichte, keine Frage.

Aber wo möchtest du dann bitteschön die Grenze zwischen Österreich und Deutschland (um mal die zwei markantesten Beispiele herauszunehmen) ziehen. Oder was willst du bei Österreich als Gründungsdatum reinschreiben? Man muss daher zwangsläufig beim rechtlichen Gründungsdatum bleiben, sonst entsteht das reinste Kuddelmuddel, denn österreichische und deutsche Geschichte gehören zum großen Teil unweigerlich zusammen und beide Nationen berufen sich teils auf die selben Dichter und Denker. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 22:28, 18. Jul. 2007 (CEST)

Ich möchte gar kein Gründungsdatum reinschreiben, denn Länder werden nicht gegründet. Ich hab der IP ja auch geantwortet, dass ihre Frage bereits im Artikel beantwortet ist. Ich beharre nur darauf, dass Deutschland, wie das aus dem Artikel auch hervorgeht, älter ist als hundertvierzig Jahre. Worauf hätte sich denn sonst Goethe in dem zitierten Distichon bezogen? Und wovon würde der Großteil des Artikels Geschichte Deutschlands handeln? Um Antwort bittet dringend dein --Φ 22:34, 18. Jul. 2007 (CEST)

Länder als solche werden nicht gegründet, das stimmt, aber Staaten sehr wohl. Nicht umsonst ist das ja auch die Infobox "Staat" und der Artikel handelt größtenteils vom derzeitigen Staat "Deutschland", oder bestreitest du das etwa auch? --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 22:40, 18. Jul. 2007 (CEST)

Du hast meine Fragen nicht beantwortet: Worauf hat sich Goethe in dem zitierten Distichon bezogen? Und wovon handelt der Großteil des Artikels Geschichte Deutschlands? Vielleicht liest du mal Deutschland#Begriffsgeschichte. --Φ 22:44, 18. Jul. 2007 (CEST)

Goethe bezog sich auf die Kulturnation, aber das ist hier völlig belanglos. Die Frage kannst du in Diskussion:Geschichte Deutschlands stellen.

Wie aus Deutschland (Begriffsklärung) eindeutig hervorgeht ist hier in diesem Artikel vordergründig der Staat gemeint. Ganz einfach. Wozu gibt es wohl sonst die Infobox "Staat" sowie die Bezeichnungen Staatsoberhaupt, Regierungschef usw.? --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 22:56, 18. Jul. 2007 (CEST)

Kaum ein Völkchen hat es derart schwer mit seinem Land, wie wir. Da die Diskussion unter der Überschrift Gründungsjahr steht, geht es wohl vorrangig um die Gründung eines Subjekts und diese Gründung eines Subjekts ist wohl weitestgehend ein durch Recht definierter Akt. Der Begriff Deutschland hat kein Gründungsjahr, auch nicht die Kulturnation Deutschland. Was uns wirklich immer wieder fertig macht, ist dass das Heilige Römische Reich deutscher Nationen (das ist ja sicher mit 843 gemeint) nicht den neuzeitlichen Definitionen eines Staates (daher in der Form eines Staatenbundes oder Bundesstaates) insbesondere im Sinne eines Vorgängerstaates genügt. Und da diese Wissenschaft der Staatslehre nunmal so ist, wie sie ist, wird diese Diskussion unstetig geführt aber regelmäßig hervorgezaubert ohne viel neues zu bringen. Wenn es eine zitierbare Ansicht gäbe, dass das Heilige Römische Reich doch irgendwie der Vorgängerstaat sein müsste, muss diese natürlich dargestellt werden; selber bilden darf sie die Wikipedia allerdings nicht. Ich denke, damit ist die Frage beantwortet. Geo-Loge 23:17, 18. Jul. 2007 (CEST)

Vielleicht sollte mal einer nen Brief an die Bundesregierung schreiben und die Frage nach dem Gründungsjahr stellen! Weil die Regierung müsste es ja wissen. Gruß --Willicher 00:28, 19. Jul. 2007 (CEST)

Gute Idee. ;-)

Wäre echt mal gespannt was die dann antworten, ...wahrscheinlich aber auch mit 1871. Ist aber trotzdem interessant. Muss mal meinen Bundestagsabgeordneten fragen – da man sowieso per Du ist, geht das schon eher. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 01:09, 19. Jul. 2007 (CEST)

Wieso habe ich keinen Bundestagsabgeordneten? Muss man sich da auf diese Lohnlisten eintragen, die jetzt im Internet ausgehängt sind? ;) Geo-Loge 21:20, 20. Jul. 2007 (CEST)

Du hast genauso einen, du hast allenfalls noch nie von deinem gehört. ;-)

Oft ist ein MdB auch für mehrere Landkreise zuständig, je nachdem wie dessen Partei bei der letzten Wahl abgeschnitten hatte. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 00:46, 21. Jul. 2007 (CEST)

Je nachdem, wie die Partei zuletzt abgeschnitten hat??? Das stimmt doch nicht ganz. Die Wahlkreise werden grob nach den Einwohnerzahlen festgelegt, daher sind die Landkreisgrenzen nicht immer übereinstimmend. --J. Patrick Fischer 01:34, 21. Jul. 2007 (CEST)

Hast schon recht, aber z.B. im Süden, wo die CDU stark ist, muss ein SPD-MdB zwangsläufig mehrere Landkreise vertreten. So ist das auch bei uns: der MdB, der für uns zuständig ist, kommt aus einem ganz anderen Wahl- und Landkreis. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 01:50, 21. Jul. 2007 (CEST)

Naja, aber das obliegt in der Entscheidung der einzelnen Parteien, wie sie die Zuständigkeiten ihrer Listenkandidaten verteilen. Für den Wahlkreis gibt es nur einen MdB und das ist der, der die Mehrheit im Wahlkreis geholt hat. Bei uns im Wahlkreis Erding-Ebersberg ist das z.B. Maximilian Lehmer aus Erding von der CSU. Ewald Schurer von der SPD ist zwar aus Ebersberg, ist aber nur über die Liste in den Bundestag gekommen und damit eigentlich nicht unser Wahlkreisabgeordneter, auch wenn er sich hier mehr oder weniger engagiert, weil er hier SPD-Spitzenkandidat war. --J. Patrick Fischer 13:00, 21. Jul. 2007 (CEST)

Ich kenne unseren Abgeordneten für den Wahlkreis hier schon ;) klar, wir haben mehr oder weniger versucht das Ergebnis noch zu kippen, aber Namen sind uns trotzdem nicht entgangen ;) der Kollege aus dem zweiten Dresdner Wahlkreis ist ja auch der stellvertretende Fraktionsvorsitzende der CDU; den kann man also auch kennen. Geo-Loge 09:42, 21. Jul. 2007 (CEST)

Ach - und ein Bundestagsabgeordneter soll nun wohl auch noch besser Bescheid wissen als so gut wie alle Historiker zusammengenommen? (oder ist das Ganze hier eine Life-Satire? - hab die Disk. jetzt nicht im Detail verfolgt) Mir kommt dazu assoziativ: "Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen sie ihren Arzt und Apotheker" - aber vielleicht sollte ich besser meinen Friseur als meinen Bundestagsabgeordneten fragen, wann Deutschland geründet wurde. Friseure sollen ja im Allgemeinen nicht schlecht informiert sein, wie "aus gut unterrichteten Kreisen" verlautet wird. (Anmerkung aus persönlicher Erfahrung. Vor ein paar Jahren wusste eine Bundestagskandidatin aus meinem Wahlkreis noch nicht mal, dass die Türkei NATO-Mitglied ist ist - soviel zum polithistorischen Wissen der/mancher Politiker). Just my two cents (wie es hier manchmal heißt) --Ulitz 01:17, 30. Jul. 2007 (CEST)

Änderungen im Bereich "Begriffsgeschichte"

Hallo, lieber Benutzer Testtube,

du hast meine Änderungen im Bereich "Begriffsgeschichte" rückgängig gemacht, da sie dir "zu sehr nach Arzt" klingen. Ich kann diese Begründung durchaus nachvollziehen, halte aber eine Änderung in dieser Beziehung für zwingend notwendig. Das (intransitive) Verb "heraustreten" vermittelt meiner Meinung nach den Eindruck, dass diese Gebiete völlig selbstständig, d. h. freiwillig aus Deutschland als Nation ausgeschieden seien, was zwar im Falle der Schweiz und der Niederlande ganz sicher zutrifft, was aber in Bezug auf das Elsass und Lothringen, auf die Ostgebiete Pommern, Schlesien und Preußen, sowie zumindest bedingt auch auf Österreich völlig unhaltbar ist. Das Elsass und Teile Lothringens wurden im 17. Jahrhundert von Frankreich erobert, die deutsche Bevölkerung Pommerns, Schlesiens und Preußens wurde vertrieben und Österreich wurde ohne Volksabstimmung aus dem deutschen Staatsverbund herausgenommen.

Sicherlich klingt "herauslösen" recht medizinisch, aber welches Verb sollte es besser treffen? Ich bitte dich darum, mir bei der Findung eines passenden Ausdrucks zu helfen oder aber mir, falls du meine gesamte Argumentation ablehnst, Entsprechendes zu erwidern. Göttersohn 21:33, 4. Aug. 2007 (CEST)

Bei einer Enzy und noch viel mehr bei einem Abschnitt zur Begriffsgeschichte (!) kann es meiner bescheidenen Meinung nach nicht darum gehen, Dinge und Phänomene wertend darzustellen, sondern "nur" darum, sie neutral zu beschreiben. Deswegen frage ich nicht nach Freiwilligkeit oder Nichtfreiwilligkeit, Absicht oder Zufall, Freude oder Missmut, und so weiter. "Heraustreten" drückt das hoffentlich aus. Außerdem gibt es in den beschriebenen Ländern keine einheitlichen Meinungen zu diesem Thema; bestenfalls (jetzt werte ich) hat man keine Meinung, sondern versucht ein ruhiges Leben. Alle unnötigen Wertungen schaffen 1. nur böses Blut, 2. sind einer Enzy nicht angemessen, 3. in unserem Falle immer nur Wertungen des Autors (auch wenn er sich einbildet, die historischen Meinungen aller Einwohner einer Gegend deuten zu können), also blanke Behauptungen, um es milde auszudrücken. Eigentlich müsste man von Größenwahn sprechen. Im Übrigen finden sich historische Einzelheiten bei den Artikeln zu den betroffenen Gebieten und Ländern. --Testtube 22:09, 4. Aug. 2007 (CEST)

Aber es geht hier ja gerade nicht um eine Wertung! Du unterstellst mir, dass ich diese Vorgänge bewerten wolle und schiebst mich (das muss ich aus deinen Aussagen herauslesen) in die nationalistisch-revanchistische Ecke. Aber mir ist gerade daran gelegen, das Ganze neutral auszudrücken und das tut der Begriff "heraustreten" meiner Meinung nach ganz und gar nicht. Ich glaube, dass er einen in diesem Felde unwissenden Leser zunächst denken lässt, dass jeglicher Austritt aus Deutschland aus eigenem Willen erfolgte. Meine Änderung ist doch nun wirklich nicht besonders umfangreich und verdeutlicht lediglich die Beschaffenheit der Vorgänge. Außerdem muss ich mich fragen, warum du in der Begründung für die Revertierung meiner Änderungen lediglich auf den "Klang" verwiesen hast, wenn dir anscheinend die ganze Änderung wertend d. h. falsch erscheint.

Du wirfst mir vor, ich maße mir an, die Gefühle der Bewohner der aus Deutschland ausgeschiedenen Gebiete zu kennen. In Wahrheit werden aber durch meine Änderung lediglich beide Perspektiven gezeigt. Ich kann verstehen, dass du die Begriffsgeschichte kurz halten willst, aber sie darf deshalb doch nicht inhaltlich falsch sein. Meiner Meinung nach sollten wir versuchen, gemeinsam ein oder zwei Ausdrücke zu finden, die beide Perspektiven deutlich aber auch kurz darstellen. Indirekte, abfällige Bemerkungen über mutmaßliche (politische oder wie auch immer geartete) Einstellungen des jeweils anderen sind hier doch wohl völlig fehl am Platze. Göttersohn 11:06, 5. Aug. 2007 (CEST)

"Heraustreten" ist m.E. der neutrale beschreibende Ausdruck, den es hier braucht. Und deine Formulierung "aus Deutschland ausgeschieden" ist schlecht, da dieses "Deutschland", das du hier so monolithisch darstellst, ein polymorphes, sich ständig wandelndes Gebilde war. Und "ausgeschieden" klingt einfach herablassend, als ob "Deutschland" das erlaubt hätte. Da gibt´s nichts zu erlauben. Wenn mein Heimatland Baden-Württemberg oder mein Heimatkreis beispielsweise ein eigenständiger Staat sein wollten, wer sollte uns das nach einer erfolgreichen Abstimmung erlauben oder verwehren? Dieses abwegige Beispiel mag deine einseitige Perspektive verdeutlichen. Du redest von zwei Perspektiven, die es zu berücksichtigen gelte, aber ich habe nicht eine andere, konträre Perspektive, wie du glaubst. --Testtube 11:48, 5. Aug. 2007 (CEST)

Ich glaube wir verstehen einander völlig falsch. Mir geht es ausschließlich darum, dass niemand nach der Lektüre des betreffenden Abschnittes der Begriffsgeschichte glaubt, dass alle Gebiete, die heute nicht mehr zu Deutschland als Nation gehören, aber in früheren Zeiten ein allgemeines deutsches Kulturverständnis hatten (und das war beim Elsass, bei Lothringen, bei den Ostgebieten und auch bei Österreich der Fall), zum Zeitpunkt ihres "Verlassens" Deutschlands dies freiwillig getan hätten. Mir ist es wichtig, die beiden Varianten des Verlassens aufzuzeigen: Erstens das freiwillige Heraustreten der Niederlande und der Schweizer Eidgenossenschaft aus dem römisch-deutschen Reichsverband und somit aus dem deutschen kulturellen Zusammengehörigkeitsgefühl. Zweitens die erzwungene Herauslösung Elsass-Lothrigens, Pommerns, Schlesiens, Preußens und Österreichs (wobei Österreich noch ein Sonderfall ist, über den man sich sicherlich streiten kann). Willst du denn ernsthaft sagen, dass sich die Bevölkerung des Elsass und einiger Teile Lothringens gerne von Frankreich erobern ließen und dass die Bevölkerung der Ostgebiete absolut dafür war, ihre Heimat zu verlassen? Bitte glaube nicht, dass ich hier irgendwelche Ansprüche oder Vorwürfe gegenüber den entsprechenden "Herauslösern" erheben will, aber es wäre ungerecht den krassen Unterschied zwischen den verschiedenen Fällen zu verschweigen.

Dein Beispiel mit Baden-Württemberg ist in der Tat abwegig, denn selbstverständlich kann jede Gemeinschaft frei entscheiden, ob sie weiterhin Teil eines Staates sein will oder nicht. Aber diese freie Entscheidung war im Falle Elsass-Lothringens und der Ostgebiete nunmal nicht gegeben und auch im Falle Österreichs ist sie erst im Nachhinein postuliert worden.

Was findest du denn überhaupt so schlimm daran, die Arten des Verlassens Deutschlands zu spezifizieren? Göttersohn 12:40, 5. Aug. 2007 (CEST)

Weil es hier m.E. nicht um "Arten des Verlassens" geht, sondern um Änderungen in der Bedeutung, in der Vorstellung eines raumbezogenen Begriffes. Und da sind politisch-historische Details fehl am Platz. Übrigens: wenn du denn Text aufmerksam liest, wirst du bemerken, dass mit dem Begriff "Deutschland" durchaus nicht so inflationär umgegangen wird, wie beispielsweise du es tust. Es heißt z.B.: Im Laufe der Jahrhunderte traten unter anderem folgende Gebiete aus dem politischen und sprachgeographischen Bedeutungsaspekt zuerst des Alten Reichs, später Deutschlands, heraus. Früher gab es sogar noch eine bessere Umschreibung als des Alten Reichs, später Deutschlands, aber irgendjemand hat das geändert. Ich werd gelegentlich mal nachsehn. --Testtube 13:17, 5. Aug. 2007 (CEST)

Natürlich geht es in der Begriffsgeschichte hauptsächlich um die sich wandelnde Konnotation des Begriffes "Deutschland". Aber es wird eben auf räumliche Veränderungen eingegangen und wenn dies der Fall ist, so muss es auch korrekt geschehen. Es geht doch wirklich nur um die Anfügung eines zweiten Prädikats, das sind ja wohl keine "politisch-historischen Details". Ich weiß auch nicht, wie du darauf kommst, dass ich den Begriff "Deutschland" inflationär verwendete. Meiner Meinung nach lässt sich nicht bestreiten, dass es auch innerhalb des Heiligen Römischen Reiches ein relativ fest definiertes Deutschland oder sagen wir besser fest definierte "deutsche Lande" gab. Aus diesen traten die Schweiz und die Niederlande, als Länder mit deutschsprachiger Bevölkerung, aus eigenem Entschlusse heraus. Elsass-Lothringen, sowie die (erst durch die Ostbesiedlung zu den "deutschen Landen" gehörenden) Gebiete Pommern, Schlesien und Preußen taten dies allerdings nicht. Man kann selbstverständlich nicht das Heilige Römische Reich mit den "deutschen Landen" gleichsetzen. (Preußen bspw. gehörte ja nie zu diesem Reiche.) Man kann aber sehr wohl sagen, dass nicht alle Gebiete, die ehemals deutsch waren, aus dem Reich heraustraten. Bedenke doch bitte, dass das Verb "heraustraten" intransitiv ist. Man kann niemanden heraustreten (höchstens umgangssprachlich). "Heraustreten" tut man selbst, "herauslösen" tut jemand anderes- und genau letzteres war bei den nun schon recht häufig aufgezählten Gebieten der Fall.

Was genau stört dich eigentlich an meiner Änderung. Findest du nur das Wort "herauslösen" zu klinisch? Geht dir die Änderung zu sehr ins Detail? (Dieses Argument kann ich bei ein paar Worten nicht gelten lassen, zumal es sich hier um einen überaus wichtigen Unterschied handelt.) Oder bist du der Ansicht, dass meine Änderung inhaltlich falsch sei, d. h. dass die angesprochenen Gebiete freiwillig aus dem kulturellen Verband der "deutschen Lande" ausschieden? Göttersohn 13:55, 5. Aug. 2007 (CEST)

Der Ausdruck "aus etwas heraustreten" wird hier abstrakt gebraucht, er bezieht sich auf "Bedeutungsaspekt" (Teil einer Gesamtbedeutung eines Wortes). Ein anderer neutraler Ausdruck fällt mir hier bis jetzt nicht ein. Es ist ein rein beschreibender Ausdruck für eine abstrakte Beobachtung, die man macht. Es suggeriert weder einen aktiven noch einen passiven konkreten Vorgang. "Herauslösen" suggeriert für mich "Annexion" u.ä. Das Problem ist vielleicht eher, dass schon das Wort "Bedeutung" hier schon zu konkret ist. --Testtube 19:34, 7. Aug. 2007 (CEST)

Nun gut, sagen wir einmal, dass der Begriff abstrakt gebraucht wird und vernachlässigen wir solche Leser, die von der deutschen Geschichte nichts wissen. Dennoch gefällt mir der Satz nicht, allerdings auch aus anderen Gründen. Es steht dort, dass gewisse Gebiete aus dem politischen und geographische Vorstellungsraum zuerst des Alten Reiches, später Deutschlands herausgetreten seien. Dies vermittelt aber jedem unwissenden Leser unmissverständlich, dass das Alte Reich eine frühere Form Deutschlands gewesen wäre, wovon natürlich keine Rede sein kann. Das Alte Reich soll doch wohl eine Bezeichnung für das Heilige Römische Reich (deutscher Nation) sein, aber dieses war ein Vielvölkerstaat und in keinster Weise mit Deutschland identisch, auch wenn die deutschen Lande darin die Mehrheit bildeten. Sonst müsste man auch sagen, dass meinetwegen Burgund oder die Toskana im Laufe der Zeit herausgetreten seien.

Ich schlage vor, zu schreiben, dass gewisse Gebiete zunächst aus den deutschen Teilen des Alten Reiches, später aus Deutschland herausgetreten seien. Da aber die deutschen Teile des Alten Reiches mit dem Begriff "Deutschland" schlicht identisch sind (Deutschland ist letztlich doch nur eine verkürzte und prägnantere Form der "deutschen Lande"), kann man meiner Meinung nach auch einfach nur von Deutschland als politschen und geographischen Vorstellungsraum sprechen.

Außerdem würde ich persönlich das Wort "heraustreten" durch eine Umschreibung ersetzen, die nicht missverstanden werden kann. Dadurch ergäbe sich folgender Satz:

Im Laufe der Jahrhunderte endete die Zugehörigkeit folgender Gebiete zum politischen und geographischen Vorstellungsraum Deutschlands aus verschiedensten Gründen: (und hier folgt die Auflistung)

Wärst du damit einverstanden? Ich glaube, dass so allen geholfen wäre. Göttersohn 20:48, 7. Aug. 2007 (CEST)

endete die Zugehörigkeit: das ist mir zu linear gedacht. Wann hätte "die Zugehörigkeit" begonnen? Kann man überhaupt von Zugehörigkeit sprechen? Die deutschsprachigen Gebiete des HRR kann ich nicht mit "Deutschland" gleichsetzen. Das wäre anachronistisch. Außerdem waren Länder wie Pommern, Schweiz oder Lothringen ja nicht komplett deutschsprachig. Deutschland mit deutscher Sprache gleichzusetzen ist sogar für die heutige Zeit nicht machbar. Es gibt viele in Deutschland und viele Deutsche, deren Mutter- und Verkehrssprache nicht Deutsch ist, egal ob modern zugewandert oder alteingesessen. Also, ich bin für jede Verbesserung zu haben, aber Deine Vorschläge sind für mich leider bis jetzt nur eine Verschlechterung. Ich müsste also contra stimmen. Aber hier in Wikipedia gibt es viele Ahnungslose, die Du sicher dazu bringen kannst, für Deine Vorschläge zu stimmen;) Vielleicht könnte man eine kleine Ergänzung machen: Im Laufe der Jahrhunderte traten unter anderem die folgenden, überwiegend deutschsprachigen Gebiete aus dem sprachgeographischen (und politischen) Vorstellungsraum zuerst des Alten Reichs, später Deutschlands, heraus. Die Erwähnung von "politisch" ist auch ein Hinweis auf die fehlende Erklärungskraft der sprachlichen Gegebenheiten, sollte aber nicht andere Benutzer dazu verführen, hier völkerrechtliche und nationale Ausschweifungen zu begehen. --Testtube 13:10, 8. Aug. 2007 (CEST)

Es stellt sich hier also wie so oft die Frage, was Deutschland erstens war und zweitens ist. Ich glaube, dass man mit ziemlicher Sicherheit sagen kann, dass Deutschland früher einfach bloß die Bezeichnung für alle Gebiete war, in denen überwiegend Deutsch gesprochen wurde. Deshalb hieß es ja auch "deutsche Lande": die Länder, in denen die Menschen Deutsch sprechen. Wir könnten nun also einfach bei dem Begriff der "deutschen Lande" bleiben. In diesem Falle wäre es aber unsinnig Österreich, die Schweiz und bedingt auch Elsass-Lothringen aufzulisten, denn dort wird ja noch überwiegend Deutsch gesprochen (oder wurde es bis vor einiger Zeit noch im Falle Elsass-Lothringens).

Der Begriff "Deutschland" wandelte sich allerdings im Verlauf der Zeit, denn er wurde, im gleichen Maße wie die Einigkeit des Heiligen Römischen Reiches unter der Person des Kaisers schrumpfte, auch immer mehr zu einem Politikum, d. h. hier zu einer Bezeichnung für diejenigen Länder, in denen Deutsch gesprochen wurde und die mehr oder weniger loyal zum Heiligen Römischen Reich standen, bzw. die schlicht dazugehörten und deren Bevölkerung sich nicht offen für unabhängig erklärte. Aus diesem Grunde fielen die Niederlande, die Schweiz und Elsass-Lothringen aus dem Verbund heraus. Ich glaube, dass kaum jemand im späten 17. Jahrhundert die Niederlande oder die Schweiz noch zu Deutschland gerechnet hätte. Bei Elsass-Lothringen ist der Fall anders, da dieses Land schlicht erobert wurde und nicht aus eigenem Willen abfiel. Die Lage änderte sich wiederum als das Heilige Römische Reich unterging und es gar keine offizielle Klammer für die deutschsprachigen Länder mehr gab. Gerade aus dieser Zeit resultieren meiner Meinung nach unsere Probleme mit der Definition des Begriffes "Deutschland". Innerhalb der folgenden Jahrzehnten drifteten die verschiedenen deutschen Länder aufgrund des preußisch-österreichischen Dualismus auseinander. Preußen einte einen Großteil der deutschen Gebiete und nannte den neuen Staat "Deutsches Reich", kurz Deutschland. Wie hätten sie sich sonst nennen sollen? "Einen Teil der deutschen Gebiete umfassendes Reich" vielleicht? Deutschland war auf einmal nicht mehr abstrakt, sondern absolut real als Staat. Man konnte missverstanden werden, wenn man sagte, "Österreich gehört ja auch zu Deutschland". Kulturell war das richtig, politsch und juristisch nicht. Nichtsdestotrotz hielten die Bande zwischen den verschiedenen deutschen Ländern inmmerhin noch so lange, dass die meisten sich größtenteils freiwillig dem Dritten Reich anschlossen. Als dieses unterging und in verschiedene Staaten aufgeteilt wurde, gab es wieder das Problem, dass einer dieser Staaten Deutschland hieß, obwohl er nicht annähernd das gesamte kulturell deutsche Gebiet umfasste, das durch die Vertreibung der Deutschen aus den Ostgebieten kleiner und vor allem noch komplizierter geworden war (komplizierter wegen der verschieden Ansichten über Besitzansprüche). Spätestens seit der Wiedervereinigung wird der Begriff "Deutschland" nur noch politisch bzw. juristisch gebraucht, was meiner Meinung nach auch der einzige Grund ist, warum man davon sprechen kann, dass Österreich aus "Deutschland" herausgetreten sei. Würde der Begriff kulturell und sprachlich bewertet, so gehörte Österreich noch immer zu "Deutschland".

Naja, der langen Rede kurzer Sinn: Es ist überaus kompliziert den Begriff "Deutschland" zu definieren. Wahrscheinlich beruhen auch die meisten Missverständnisse zwischen den verschiedenen Wikipedianern in diesem Bereich (unter anderem wohl auch zwischen uns) auf den verschiedenen Definitionen des Begriffes. Da in der Wikipedia die allgemeine Meinung vorzuherrschen scheint, dass die modernste, d. h. rein politisch-juristische Definition zu benutzen sei, will ich mich diesem Gebrauch anschließen.

Wenn wir also von Deutschland sprechen, meinen wir damit nur die Bundesrepublik. Ich schlage vor den Begriff "deutsche Lande" zu benutzen, wenn die Rede von den deutschsprachigen Gebieten der verschiedenen Zeiten ist.

Nichtsdestotrotz hinkt die Bezeichnung "Vorstellungsraum zunächst des Alten Reiches, später Deutschlands". Entweder schreiben wir nur "Vorstellungsraum Deutschlands", denn der wandelte sich ja, wie ich oben schon beschrieben habe, oder wir schreiben "deutsche Lande", was aber den meisten Menschen nichts sagen dürfte. (Andererseits wird es weiter oben erklärt, man müsste also begreifen können, dass es sich um eine historische Bezeichnung für Deutschland handelt.)

Der Begriff "heraustreten" behagt mir jedoch immer noch nicht. Ich will aber kompromissfähig sein und schlage vor, das "heraustreten" beizubehalten und durch eine Hinzufügung ("aus verschiedensten Gründen") sicherzustellen, dass es nicht missverstanden wird.

Mit den genaueren Beschreibungen des "Vorstellungsraumes" also "politsisch und (sprach)geographisch" habe ich übrigens nichts zu tun. Sie standen dort schon als ich meinen Vorschlag machte und ich habe sie nicht weiter beachtet. Ich halte beide Zusätze für überflüssig, da der Begriff "Vorstellungsraum" schon indirekt genug ist, weiter oben ziemlich eindeutig erklärt wird und das Wort "sprachgeographsich" sowieso völlig unsinnig ist, da bspw. Österreich und der Großteil der Schweiz eindeutig noch zum deutschen Sprachraum gehören.

Warum dort "unter anderem" steht, ist mir ebenfalls schleierhaft. Mit den "anderen" könnten höchstens Luxemburg und Südtirol (sofern man dieses nicht zu Österreich zählt) gemeint sein. Diese Gebiete ließen sich dann ja einfach ergänzen.

Wie wäre es also mit diesem Satz: "Im Laufe der Jahrhunderte traten aus verschiedensten Gründen die folgenden, überwiegend deutschsprachigen Gebiete aus dem Vorstellungsraum Deutschlands (/der deutschen Lande) heraus: ..."? Göttersohn 22:19, 8. Aug. 2007 (CEST)

Man sollte vielleicht den Mut haben, auf den Erklärungsversuch, was "Deutschland" ist oder war, zu verzichten. Das ist ja das interessante an einer Begriffsgeschichte: Man dokumentiert die Verwendung und die Form eines Begriffes, reißt die möglichen Bedeutungen eventuell an, verzichtet aber ansonsten auf halbseidene Interpretationsversuche. Ich denke, wir mit unserem Wissen und ohne ein gutes Buch dazu gefunden zu haben, können es eben nicht erklären, was in früheren Zeiten unter "Deutschland" zu verstehen war. Vermutlich ist es auch den Gelehrtesten nicht möglich.

Zu der Preußen-Österreich-Deutschland-Problematik: Ich glaube manchmal, Preußen hätte den 1867/1871 gegründeten Staat am liebsten Preußen genannt, aber das war wohl nicht durchsetzbar gegenüber den anderen Monarchien. Es wäre aber das Ehrlichste gewesen, nicht? Und das sich der neue Staat "Deutschland" genannt hat, war natürlich überheblich, da, wie du bereits erwähnst, nicht alle deutschsprachigen Länder hier vereint waren. Dieser Nationalismuswahn ist aber eh für die Katz, wie man derzeit weiß. Und über die Verwendung von Sprachennamen in Staatennamen kann man sich aufregen, aber das wäre vielleicht verschwendete Liebesmühe. Es gibt ja auch Staatennamen, deren Bezeichnung sich nicht von einem Sprachenname ableitet. Wie hätte man den 1871 gegründeten Staat nennen können: eine dankbare Frage für abendliche Spaßrunden. "Deutschland" war sicher keine glückliche Lösung.

Der Ausdruck "unter anderem" ist schon OK, weil hier eine minutiöse Auflistung nicht möglich ist (auch nicht definierbar ist) und auch nicht nötig ist (Ostbrandenburg, Tschechien,...). Mein Vorschlag wäre: Im Laufe der Jahrhunderte traten unter anderem die folgenden überwiegend deutschsprachigen Gebiete aus dem Vorstellungsraum zuerst des Alten Reichs, später Deutschlands, heraus. Eine Begründung, auch "aus verschiedensten Gründen", finde ich aus oben genannten Gründen nicht machbar und nicht nötig.

Man darf übrigens nicht vergessen, dass auch "deutsch" relativ ist. Es gab ja mindestens zwei deutsche Sprachen, die im Prinzip keinen eigenen Namen hatten, und daher später Niederdeutsch und Hochdeutsch genannt wurden. Unter der Sammelbezeichnung (!) "deutsch" haben sich einige Sprachen und Sprachvarianten getummelt. --Testtube 11:05, 9. Aug. 2007 (CEST)

Aber bei deinem Vorschlag steckt immer noch die Bezeichnung "Vorstellungsraum des Alten Reiches, später Deutschlands" drin. Das Alte Reich ist jedoch, wie schon erwähnt, nicht der Vorgänger Deutschlands. Der Vorstellungsraum des Alten Reiches, der eigentlich doch ziemlich konkret war, umfasste zeitweise auch Italien, Burgund, Böhmen usw. Gleichzeitig waren überwiegend deutschsprachige Gebiete wie Preußen niemals Teil des Alten Reiches. Meiner Meinung nach spiegelt der Begriff "Vorstellungsraum" (auch in Verbindung mit "im Laufe der Jahrhunderte") den politisch nicht konkreten Rahmen Deutschlands zur Genüge wider. Das Alte Reich steht hier als Vielvölklerstaat völlig außen vor und hat in dieser Beziehung nichts mit Deutschland zu tun. Deshalb plädiere ich weiterhin für den Terminus "Vorstellungsraum Deutschlands" (auch wenn dieser sich vielleicht etwas merkwürdig anhört). Auch die Bezeichnung "aus verschiedensten Gründen" halte ich weiterhin für wichtig, denn sie schließt ein Missverstehen des Wortes "heraustreten" aus und vergrößert den Umfang des Satzes nur unerheblich. Ich weiß gar nicht, was du dagegen hast, eine so kurze Hinzufügung, nur zur Sicherheit, dazuzugeben. Machbar ist es auf jeden Fall und nötig finde ich es auch.

Übrigens bin ich nicht der Ansicht, dass man die Benennung des 1871 gegründeten Reiches als Nationalismuswahn bezeichnen kann. Alle anderen großen Völker hatten ja auch vereinigte Nationalstaaten (Franzosen und Engländer), ich hätte mir zu diesem Zeitpunkt auch eine Vereinigung der deutschsprachigen Gebiete gewünscht. Es wäre wohl im Nachhinein am besten gewesen, wenn es 1848 zu einem vereinigten Detschland (also mit Österreich) gekommen wäre.Göttersohn 12:34, 9. Aug. 2007 (CEST)

Vorschlag: Aus verschiedenen Gründen traten im Lauf der Jahrhunderte unter anderem die folgenden überwiegend deutschsprachigen Gebiete aus dem Vorstellungsraum der deutschen Länder bzw. Deutschlands heraus. Die verschiedenen Gründe sind hier wie gesagt völlig unlogisch, aber wenn´s sein muss. Natio meint übrigens Geburt, nicht Sprache. Eine Nation bedeutete eigentlich eine Gruppe von Menschen, die in derselben Region geboren waren. In Zeiten hoher Mobilität nach der Geburt mittlerweile ebenfalls unerheblich. - Ansonsten bin ich ja der Meinung, dass Bayern von Preußen immer noch besetzt wird;) --Testtube 14:00, 9. Aug. 2007 (CEST)

Mit diesem Vorschlag bin ich einverstanden. Eventuell kann man noch darüber beratschlagen, ob man "deutsche Länder" oder historischer "deutsche Lande" schreiben sollte. Warum du den Begriff "natio" ansprichst, weiß ich nicht. Die ursprüngliche Bedeutung ist zwar "Geburt", aber schon in klassischer Zeit wurde es übertragen für Stamm/Volk benutzt. Außerdem geht es ja gar nicht um die Vereinigung eines Sprachraumes (die englische Sprache ist schließlich auch auf der ganzen Welt verteilt), sondern einer Art Gemeinschaft, die aus Menschen mit besonderer Verbindung zueinander besteht. Solche Verbindungen gibt es viele, bspw. die Sprache und die Kultur.

Naja, wie dem auch sei. Den Vorschlag akzeptiere ich gern. Ich werde den Satz also dementsprechend ändern. Allerdings halte ich den ganzen Abschnitt noch für verbesserungswürdig. Zu oft wird das Heilige Römische Reich mit den deutschen Landen gleichgesetzt und zu oft sind Sätze so vorsichtig-indirekt gehalten, dass sie ein normaler Leser kaum noch verstehen kann. Göttersohn 22:12, 9. Aug. 2007 (CEST)

Stimme deinem letzten Satz absolut zu. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 22:26, 9. Aug. 2007 (CEST)

Mit "deutsche Lande" würdest du nur einen weiteren Meilenstein in der Verlächerlichmachung der Wikipedia setzen, mit Verlaub. Die weitere Zufügung von historischen oder juristischen Details finde ich für das Kapitel Begriffsgeschichte durchaus nicht notwendig. Da haltet euch lieber an die Artikel Geschichte Deutschlands oder Völkerrecht und macht dort Kernerarbeit in den Kapiteln. Das ist eine lustige Phrase: zu oft sind Sätze so vorsichtig-indirekt gehalten, dass sie ein normaler Leser kaum noch verstehen kann. Dazu möchte ich sagen, wie oben schon ähnlich ausgeführt: meist ist man mit Vorsicht und Zurückhaltung dem Boden der Tatsachen näher als mit Trieb und Impuls. Und Mittelmäßigkeit kann kein Maßstab sein (ich denke aber nicht, dass der "normale Leser" mittelmäßig sein muss; vielleicht wird er erst dann mittelmäßig, wenn man ihm zu lange mit effekthascherischen Worten und Formulierungen kommt). --Testtube 22:55, 9. Aug. 2007 (CEST)

Was du nicht notwendig findest, müssen aber nicht auch andere nicht notwendig finden. Also, was dem Leser hilft, Mißverständnisse zu beseitigen, ist hilfreich. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 23:37, 9. Aug. 2007 (CEST)

was dem Leser hilft: tolle Phrase. Siehe oben. --Testtube 00:23, 10. Aug. 2007 (CEST)

Völkerrechtliche Details

Göttersohn schrieb: „[…] sich größtenteils freiwillig dem Dritten Reich anschlossen. Als dieses unterging und in verschiedene Staaten aufgeteilt wurde, […]“

Zunächst einmal: das ist falsch.
Das Dritte Reich ging weder unter, noch wurde es in verschiedene Staaten aufgeteilt, sondern es blieb nach dem 2.WK bestehen. Die Allierten unterteilten es in verschiedene Besatzungszonen und übernahmen lediglich die oberste Regierungsgewalt in Deutschland, das als Staat weiterhin bestand.

1. Mit Gründung der Bundesrepublik Deutschland 1949 wurde nicht ein neuer westdeutscher Staat gegründet, sondern der westliche Teil (Westdeutschland) – bestehend aus den sich zusammengeschlossenen Westzonen bzw. der sog. Trizone – wurde neu organisiert. Die Bundesrepublik tritt nach außen hin unter dem Völkerrechtssubjekt des Deutschen Reiches auf.
Die DDR sah sich zuerst selbst als identisch mit dem Deutschen Reich, änderte dies aber im Laufe ihrer Geschichte und erhob sodann den Anspruch, lediglich Rechtsnachfolger mit ebendiesem zu sein. Über kurz oder lang ist die Sichtweise der DDR dann sowieso zu vernachlässigen, da die DDR, seit sie alle Gemeinsamkeiten mit Deutschland aus ihrer letzten Verfassung getilgt hatte und sich näher an der Sowjetunion sah, als mißglückter deutscher Sezessionsversuch gewertet wird.

2. Der Abschnitt handelt von den Gebieten Deutschlands. Da die Gebiete östlich der Oder-Neiße-Linie 1945 vorbehaltlich eines abschließenden Abkommens bzw. Friedensvertrages lediglich unter fremde (poln. + sowj.) Verwaltung gestellt wurden, gehörten sie de facto bis 1970 und de jure bis 1990 – bis schließlich der Deutsch-Polnische Grenzvertrag unterzeichnet wurde – zu Deutschland als Ganzes.
Daran änderte sich auch nichts, als bis 1949 nahezu alle Deutschen vertrieben und z.T. ermordet oder schon während ihrer Flucht zu Kriegszeiten getötet wurden oder anderweitig umkamen.

Der Begriff Deutschland als Ganzes etablierte sich nach dem 2.WK, da man einerseits die Epoche des Deutschen Reiches – das zwar den Zusammenbruch 1945 überdauerte und als Staat fortexistiert (heute in Form der Bundesrepublik Deutschland), aber 1945 seine politische Handlungsfähigkeit verlor und durch die Allierten bis 1949 regiert und bis 1955 besetzt wurde, beenden wollte, andererseits durch ebendiese Zäsur in der Geschichte der Terminus Deutsches Reich sowohl auf alliierter als auch deutscher Seite belastet war.
Aber gerade durch den Begriff eines Deutschlands als Ganzes wurde verdeutlicht, dass ebendiese immer noch existent ist und man daher bis zum 2+4-Vertrag vom Deutschen Reich in den Grenzen vom 31.12.1937 sprach.
Durch die Wiedervereinigung der deutschen Staaten wurde dieses Deutschland als Ganzes, also das Deutsche Reich, subjekt- oder vollidentisch mit der Bundesrepublik Deutschland, da vorher deren Identität mit dem Deutschen Reich keine Ausschließlichkeit beanspruchte.

Da also die Grenzen von 1937 bis zum 2+4-Vertrag völkerrechtlich und daher in i.w.S. auch politisch existent waren, waren auch die Ostgebiete schlicht und ergreifend bis zum Warschauer Vertrag 1970 (damals faktisch, da vorbehaltlich eines Friedensvertrags) deutsches Gebiet – wenn auch nicht mehr von Deutschen bewohnt, aber das ist völlig unerheblich –, da Polen lediglich die Verwaltungshoheit ausübte.

Mit dem Warschauer Vertrag bestätigen die Vertragsparteien die auf der Potsdamer Konferenz zwischen den Siegermächten vereinbarte Oder-Neiße-Linie faktisch als Westgrenze Polens. Die beiden Länder bekräftigen, dass ihre Grenzen unverletzlich sind und sie verpflichten sich, keine Gebietsansprüche zu erheben. Außerdem bekennen sie sich zur Gewaltfreiheit im Sinne der Vereinten Nationen. Grundlage der Beziehung: Charta der Vereinten Nationen.
Innenpolitisch war er höchst umstritten. Die CDU/CSU-Opposition warf Bundeskanzler Brandt vor, dass er deutsche Interessen preisgebe und die Bundesrepublik vor Abschluss eines Friedensvertrages gar nicht berechtigt sei, auf die Gebiete östlich der Oder-Neiße-Linie zu verzichten.
Bei der Abstimmung über die Ostverträge enthielten sich die CDU- und CSU-Abgeordneten der Stimme, und der Bundestag verabschiedete am gleichen Tag einstimmig eine Erklärung, dass der Vertrag eine friedensvertragliche Regelung nicht vorwegnehme, da eine einvernehmliche Änderung der Grenzen möglich sei.

Da die Bundesrepublik jedoch aufgrund des Allierten Vorbehaltsrechts in Bezug auf Deutschland als Ganzes keine völkerrechtlichen Verträge, was das Staatsgebiet Deutschlands als Ganzes betraf, abschließen konnte, wurden die Ostgebiete völkerrechtlich erst 1990 durch den Grenzvertrag dem polnischen Staatsgebiet zugehörig anerkannt.

Eine Enzyklopädie – und somit auch Wikipedia – baut nicht auf laienhaftem Halbwissen und Zwiedeutigkeiten auf, sondern auf wissenschaftlichen Belegen. Und dazu gehören ebendiese Ausführungen. --62.224.102.68 22:14, 9. Aug. 2007 (CEST) --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 22:19, 9. Aug. 2007 (CEST)

Aber man sollte auch wissen, an welchen Platz sie gehören. --Testtube 22:55, 9. Aug. 2007 (CEST)

Das ist mir bewußt, sonst hätte ich sie auch nicht aufgeführt.

Außerdem solltest du dir mal WP:DS durchlesen, insbesondere Punkt 4 Abs. 3. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 23:44, 9. Aug. 2007 (CEST)

Das Einrücken ist nur eine Empfehlung. --Testtube 00:20, 10. Aug. 2007 (CEST)

Wer bewusst nicht einrückt, verärgert allerdings unbeteiligte Benutzer - sie können dann die Diskussion nämlich schwerer nachvollziehen.--Berlin-Jurist 00:40, 10. Aug. 2007 (CEST)

verärgert allerdings unbeteiligte Benutzer: Das ist Spekulation. Ich kenne viele, mich eingeschlossen, die die Debatten lesbarer finden ohne Einrücken. Deswegen rücke ich bewusst meist nicht ein. Manchmal ist es angebracht, ja. Aber dann würde einmaliges Einrücken reichen: der erste Beitrag nicht eingerückt, der zweite eingerückt, der dritte wieder nicht usw. Dieses Einrücken bis zur siebten, achten Ebene: ich kenne die Hintergedanken, aber da unterscheidet sich Wunschtraum und Umsetzbarkeit doch sehr. --Testtube 14:49, 10. Aug. 2007 (CEST)

Auch das Einrücken bis zur siebten oder achten Ebene funktioniert an anderer Stelle in der WP wunderbar. Aber darum geht es an dieser Stelle sicher nicht. Ich habe deine abweichende Ansicht zur Kenntnis genommen. Viel Erfolg bei der weiteren Sacharbeit am Artikel.--Berlin-Jurist 18:35, 10. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe deine abweichende Ansicht zur Kenntnis genommen. Ja, und?! --Testtube 20:08, 10. Aug. 2007 (CEST)

Danke, Orangerider, für deine Ausführungen in Bezug auf den völkerrechtlichen Status des Deutschen Reiches nach 1945. Ich war mir des Inhaltes deiner Worte allerdings größtenteils bewusst, als ich schrieb, dass das Dritte Reich untergegangen sei. Ich meinte damit auch gar nicht das Deutsche Reich als völkerrechtliches Subjekt, sondern den Nationalsozialismus. Letztlich war es wohl schlicht eine ungenaue Beschreibung der historischen Vorgänge, die eher auf den staatlichen Gegebenheiten als auf den juristischen Fakten aufbaute. Ich wollte keinesfalls Halbwissen verbreiten, falls dieser Verdacht entstanden sein sollte. Nichtsdestotrotz konnte ich durch deine genauen Ausführungen noch einige Details lernen. Ich bitte übrigens darum, hier nicht in Diskussionen über das Einrücken von Beiträgen zu verfallen. Göttersohn 19:45, 12. Aug. 2007 (CEST)

Abschnitt Frühgeschichte

Im Abschnitt Frühgeschichte und Antike steht etwas von der Gattung Homo sapiens neanderthalensis. Soweit ich weiß, ist aber Homo die Gattung, Homo sapiens die Spezies, während Homo sapiens neanderthalensis und Homo sapiens sapiens beides Subspezies sind. Hat jemand Lust, das mal zu prüfen? --Jan Schreiber 21:11, 11. Aug. 2007 (CEST)

Im Artikel Neandertaler wird der wissenschaftliche Name mit Homo neanderthaliensis angegeben--A.M. 21:16, 11. Aug. 2007 (CEST)

Aber weiter heißt es dort: "Neben der verbreiteten Bezeichnung Homo neanderthalensis, die den Neandertaler als eigene Art ansieht, gibt es noch das Synonym Homo sapiens neanderthalensis, das den Neandertaler als weitere Unterart von Homo sapiens in eine engere Verwandtschaft zum modernen Menschen stellt, der dann auch als Homo sapiens sapiens bezeichnet wird." Das bedeutet m.E., dass der Neandertaler entweder eine eigene Spezies oder eben eine Subspezies ist, aber jedenfalls keine Gattung. --Jan Schreiber 21:23, 11. Aug. 2007 (CEST)

Stimme zu. Gattung jedenfalls nicht, sondern mindestens eine Spezies. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 22:19, 11. Aug. 2007 (CEST)

BIP

Hallo Das BIP hat eine falsche Quellenangabe. Übrigens steht ein Betrag mit 12 Nullen drauf. Denn "3.045 Mrd" müssten 3,045 Billionen bedeuten! Kann das überhaupt stimmen? (nicht signierter Beitrag von 88.64.49.87 (Diskussion) ) Ja. --Reissdorf 23:36, 16. Aug. 2007 (CEST)

Klimadaten

Benutzer:Testtube hat die Tabelle aus dem Abschnitt "Klima" entfernt, da sie den Übersichtsartikel zu stark aufbläht. Ich finde sie recht informativ. Ich weiß nicht, ob es einen geeigneten Artikel zum Klima in Deutschland gibt oder eine tabellarische Erfassung der Klimadaten bereits in de:WP über die Zeitreihe der Temparaturen hinaus vorhanden sind. Ich parke sie hier erst einmal zwischen. Die Daten sollten in einen geeigneten Artikel eingearbeitet werden. Uhr 14:41, 16. Aug. 2007 (CEST)

Danke fürs Retten und Zwischenspeichern (hätte ich selbst drauf kommen sollen). Habe die Tabelle dorthin verschoben. --Testtube 15:43, 16. Aug. 2007 (CEST)

Die Tabelle gibt es auch noch im Artikel Geographie Deutschlands. --62.134.226.203 00:28, 17. Aug. 2007 (CEST)

Landkarte von Deutschland durch die Zeit

Hei...ich möchte etwas wissen - ich habe die zwei Karten von dem Kaiserreich und dem Weimar-land. Gibt es eine Karte nach demselben Stil für heute? Das heißt, daß es so aussieht wie dieses, aber mit den Grenzen von heute. Danke! --JJohnson7 08:39, 13. Aug. 2007 (CEST)

Gibt es jetzt, musste ich erst basteln. Kgberger 12:29, 17. Aug. 2007 (CEST)

Lob. Ist gut gelungen und an der Stelle auch besser als Bild:Deutschland politisch bunt.png mfg --ucc 12:40, 17. Aug. 2007 (CEST)

Stimme zu. Gut gemacht. Das alte wirkte an dieser Stelle zu überladen. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 15:14, 17. Aug. 2007 (CEST)

Danke. Auch gut, dass du das bunte Bild nach unten verschoben hast. Da passt es besser hin. Kgberger 15:25, 17. Aug. 2007 (CEST)

Evtl. nochml das Bild nachbessern, siehe [31] - und dann nochmal rein damit --ucc 18:44, 19. Aug. 2007 (CEST)

Hmm … ich glaube, ich muss ein wenig Kritik an der „BRD“-Karte üben. Erster Kritikpunkt: Einige Grenzen stimmen nicht, und die Küsten erscheinen teilweise recht „verkrüppelt“. Zweiter Kritikpunkt: Ein paar Städte sind falsch eingezeichnet. Köln und Bonn scheinen ja Nachbarstädte zu sein und Freiburg an der Grenze zu liegen. Dritter Kritikpunkt: Sowohl die Bundesländer als auch die Nachbarländer haben unterschiedliche Farben. Das sieht so aus, als gäbe es nur eine Art Deutschen Bund mit sechzehn souveränen Staaten. Vierter Kritikpunkt: Die Karte gibt keinen Aufschluss über die Größe der Städte. Und fünftens: Warum ist die jetzige Karte „überladen“? Die BRD-Karte enthält kaum weniger Städte als die jetzige Karte und wirkt auf mich viel unordentlicher. - Korny78 23:55, 19. Aug. 2007 (CEST)

Absatz "Polizei und Nachrichtendienste"

Dieser Absatz kann ja wohl nicht in einem Lesenswerten Artikel stehen, oder? Ich meine, weiterführende Hauptartikel schön und gut, aber ein Absatz, der ausschließlich aus Links besteht? Das kann und darf so nicht in einem Lesenswerten Artikel stehen. Es wäre toll, wenn mal wer ein paar Sätze Fließtext zu diesem interessanten und spannenden Thema schreiben könnte. Btw.: Der Artikel Bereitschaftspolizei braucht dringend eine Überarbeitung. Bitte auch mal ins Auge fassen. Liebe Grüße Plani 16:49, 16. Aug. 2007 (CEST)

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Ein Polizeiauto im neuen Design.

Zuständig für die innere Sicherheit der Bundesrepublik sind die Polizeien der Länder, welche zum Teil in Vollzugs- und Ordnungspolizei geteilt werden. Dabei übernimmt die Ordnungspolizei verwaltungstechnische Aufgaben, während die Vollzugspolizei den Großteil der Aufgaben zur Gefahrenabwehr übernimmt. Zur Vollzugspolizei gehören etwa die Schutzpolizei, die Bereitschaftspolizei sowie die Kriminalpolizei. Der Kriminalpolizei steht zudem das Bundeskriminalamt beziehungsweise die einzelnen Landeskriminalämter vor. Das Bundeskriminalamt ist direkt dem Bundesministerium des Innern unterstellt und damit die höchste Ermittlungsbehörde in Deutschland. Zur Bundespolizei (ehemals Bundesgrenzschutz) gehören unter anderem die Spezialeinheiten GSG 9 der Bundespolizei sowie die Mobile Fahndungseinheit.

Für den Schutz der Verfassung sowie für die Terrorabwehr sind in Deutschland mehrere Einrichtungen zuständing. Dazu gehört das Bundesamt für Verfassungsschutz mit seinen nachgeordneten Landesämtern für Verfassungsschutz, der Bundesnachrichtendienst und der militärische Abschirmdienst.

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So, das ist mal mein vorläufiger Entwurf. Bitte drüber schauen und korrigieren, bin kein Experte, was die deutsche Polizei angeht. Aber der Absatz hat mich gestern ganz schön schockiert... :-) Liebe Grüße aus Österreich Plani 09:43, 17. Aug. 2007 (CEST)

Deinen Text find ich schon ganz passabel. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 10:57, 17. Aug. 2007 (CEST)

Wenn es keine sonstigen Einwände gibt, kannste ihn gern so in den Artikel einfügen. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 17:41, 17. Aug. 2007 (CEST)

Hab ich jetzt gemacht. Ich nehme mal an, dass sich der Absatz von nun an selbstständig überarbeitet wird, da der Artikel ja einer der meistgelesenen der gesamten de-Wiki ist. Freut mich, dass ich auch etwas dazu beitragen konnte. Liebe Grüße aus dem Nachbarland Plani 15:05, 19. Aug. 2007 (CEST)

Ostgebiete

Die These, dass die Ostgebiete bis zum 2+4-Vertrag von 1990 noch zu Deutschland gehörten, finde ich doch etwas wild. Das hieße ja, dass 1990 das Deutsche Reich, so es denn weiterbeständen hat, mit diesem Vertrag aufgelöst wurde. Und mit "Deutschland" kann ja nichts anderes als das Deutsche Reich gemeint sein. Ich finde nicht dass dieser Artikel Platz für Spitzfindigkeiten dieser Art sein sollte.--Eigntlich (w) 01:16, 19. Aug. 2007 (CEST)

Richtiger wäre wohl zu schreiben, dass die Bundesrepublik mit der Unterzeichnung des 2+4-Vertrags den Anspruch auf die Ostgebiete endgültig aufgegeben hat. Meines Wissens ist das Deutsche Reich rein rechtlich gesehen immer noch „nicht handlungsfähig“. - Korny78 13:36, 19. Aug. 2007 (CEST)

Die Bundesrepublik Deutschland hat bis 1990 die Abtrennung der Ostgebiete nicht anerkannt. So wird ein Schuh daraus.

Das Deutsche Reich war aufgrund seiner staatsrechtlichen Institutionen nicht handlungsfähig, da sämtliche Institutionen zusammengebrochen waren. Der Staat selbst aber bestand und besteht fort.

Aufgrund dieser Handlungsunfähigkeit wurde er staatsrechtlich neu organisiert und die Bundesrepublik wurde als neue Staatsform in Westdeutschland konstituiert. Es wurde nicht ein neuer westdeutscher Staat gegründet!

Natürlich hat das Deutsche Reich 1945 weiterbestanden. Es besteht immer noch weiter – und wurde zu keinem Punkt in der Geschichte aufgelöst! Und zwar in Form der Bundesrepublik Deutschland.

Seit dem Grundlagenvertrag erkannte die Bundesregierung die DDR als Staat (staatsrechtlich) an – aber nicht völkerrechtlich – d.h., ab diesem Zeitpunkt bestand Deutschland aus B.Rep.Dld., der DDR und den Ostgebieten. Deutschland bestand zwar auch voher schon aus beiden deutschen Staaten, wobei sich zuvor aber einzig nur die Bundesrepublik als alleinvertretend ansah. Die DDR tat dies zwar bis zur Verfassungsreform auch, sah sich aber später als Nachfolgestaat, was die Bundesrepublik aber aufgrund des Wiedervereinigungsgebot niemals anerkannte.

Die Bundesrepublik Deutschland wurde 1990 durch den Beitritt der DDR mit dem Deutschen Reich subjektidentisch bzw. völkerrechtlich vollidentisch. Vorher war sie nur teilidentisch mit dem Deutschen Reich. Mit anderen Worten, die Identität mit dem Deutschen Reich beanspruchte keine Vollständigkeit.

Völkerrechtlich gehörten die Ostgebiete bis 1990 zu Deutschland als Ganzes (Deutschland in den Grenzen vom 31.12.1937). Da die Bundesrepublik aber den völkerrechtlichen Alleinanspruch auf das Deutsche Reich hatte und hat, war sie auch befugt, über die Ostgebiete zu entscheiden. Sie tat dies 1970 mit dem völkerrechtlichen Warschauer Vertrag, indem sie die Ansprüche auf die Ostgebiete vorbehaltlich eines Friedensvertrags an Polen abtrat, d.h. faktisch seitdem keine Ansprüche mehr geltend machte. Aber rein rechtlich – vorallem auch deswegen, dass die Alliierten mit ihrem Alliierten Vorbehaltsrecht in Bezug auf Deutschland als Ganzes sowie Berlin ein Mitspracherecht hatten und die Bundesrepublik daher keine völkerrechtlichen Verträge abschließen konnte oder durfte, die Deutschland als Ganzes betrafen – waren die Ostgebiete völkerrechtlich erst mit dem Deutsch-Polnischen Grenzvertrag von 1990 (inkraft: 1992) de jure nicht mehr deutsches Gebiet, sondern fortan polnisches. Vorher lediglich seit 1970 nur de facto nicht mehr deutsches Gebiet.

Von 1945–1970 standen sie lediglich unter polnischer und z.T. sowj. Verwaltung, waren aber immer noch deutsches Gebiet, unabhängig davon, ob der Geltungsbereich des Grundgesetzes nur Westdeutschland umfasste (nach allierter Auffassung gehörte West-Berlin nicht dazu) – also nicht das gesamte Deutschland. Mit dem 2+4-Vertrag verzichtete bzw. in dem Fall bestätigte – nun mit der Zustimmung der Allierten – die Bundesrepublik, auf sämtliche Gebiete östlich der Oder-Neiße-Linie keine Ansprüche mehr zu erheben und abschließende Fragen im Grenzvertrag mit Polen zu besiegeln. Zwar heißt es auch dort im Grenzvertrag lediglich „unverletzlich“ (also die Bundesrepublik verzichtet auf jegliche Gewalt, die die Grenze berühren könnte), doch das sind juristische Spritzfindigkeiten, da die Westgrenze Polens von deutscher als auch polnischer Seite seit 1992 als endgültig betrachtet wird. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 15:26, 19. Aug. 2007 (CEST)

Ich kenne deine Argumentationskette inzwischen in und auswendig und habe mich auch mal mit diesem Thema befasst. Worum es aber doch vorranig geht, ist zumindest in dieser Übersicht der de-Facto-Zustand. Man kann eine Kurzzusammenfassungen dieser Erklärung vielleicht an anderer Stelle platzieren, aber ohne nähere Erläuterungen sollte es in dieser Übersicht nicht einfach so bleiben.--Eigntlich (w) 16:01, 19. Aug. 2007 (CEST)

Dann muss man aber wissen, inwieweit eine Kurzzusammenfassung dargestellt werden soll. Man kann z.B. nicht schreiben, dass die Gebiete ab 1945 oder 1949 nicht mehr zu Deutschland gehören würden, da es schlicht falsch ist. Und wenn man nur schreibt, sie kamen 1949 unter poln.+sowj. Verwaltung (was ja insoweit korrekt ist), dann fragt sich der Leser vermutlich, ob sie dies heutzutage immer noch seien. Aber völkerrechtlich korrekt waren sie dies eben erst seit 1990/92 nicht mehr. Denn es ist ein Unterschied, ob eine Regierung lediglich keine Ansprüche mehr auf ihr Territorium erhebt (wobei dieses nicht unbedingt zum Geltungsbereich der Verfassung, hier: GG zählen muss), oder ob das Gebiet tatsächlich nicht mehr zum eigenen Staat gehört, wobei es hier auf den Alleinvertretungsanspruch ankam. Ansonsten hätte es 1990 wohl kaum einen 2+4-Vertrag oder gar einen Deutsch-Polnischen Grenzvertrag benötigt.

Man muss sich hier im Klaren sein, inwieweit man es verkürzt darstellen will, um keine Mißverständnisse beim Leser hervorzurufen. Denn es kam hier zum einen auf den Geltungsbereich des GGs als auch zum anderen auf den Vertretungsanspruch der Bundesregierung in Bezug auf das Deutsche Reich an.

Wenn man nur erstmal begriffen hat, dass 1949 kein neuer westdeutscher Staat gegründet wurde, sondern eine staatsrechtliche Neuorganisierung stattgefunden hatte, ist es eigentlich gar nicht mehr so kompliziert. Leider sind das Details, die die meisten Laien hier im Land immer noch nicht verstanden haben, vermutlich auch, weil es ihnen im Leben bisher noch nie korrekt vermittelt wurde. Auch ein Grund, weshalb das KRR-Gesocks bzw. die Reichsideologen sich am Leben halten kann/können. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 16:42, 19. Aug. 2007 (CEST)

Nur weil das Bundesverfassungsgericht 1973 diese THESE aufgestellt hat, trifft sie nicht zu. Es gab tiefe Einschnitte: 1949, 1955, 1961, 1971, und 1975 an dem das Dt. Reich seine Schattenexistenz verlor:

1949: tiefster Einschnitt. Gründung der beiden dt. Staaten. Diese hatten nichts mit dem alten dt. Reich zu tun (neue Partein, neue Bundesländer, absolut neue Verfassung. Auch die damalige Präambel des GG sprach nie davon, eine Wiedervereinigung, also gewissermaßen ein Zurück Richtung dt. Reichs, anzustreben. Es stand auch nicht darin, dass das Dt. Reich irgendwie weiterbestünde. Alles andere ist Überinterpratation.

1955: Zweiteilung beider dt. Staaten durch Einbeziehung in sehr feste Bündnisse bzw. Militärorganistationen

1961: Mauerbau; letze Hoffnung für einen gemeinsamen dt. Staat vereitlet

1971: neue Ostpolitik des Weststaates, + Grundlagenvertrag zwischen BRD und DDR, Berlinabkommen

1975: Konferenz von Helsinksi. Darin erkannten sich die Länder der Konferenzteilnehmer als gleichberechtigte, souveräne Staaten an, keine gegenseitigen Einmischungen in die inneren Angelenheiten. Von einer Wiederherstellung des Dt. Reiches bzw. die Wiedervereinigung war nie die Rede. Damit konnte man diesen Sterbeprozess des alten Dt. Reiches als abgeschlossen gelten

1990: 2+4 Verträge!

Ich glaube eher, Sie haben nichts verstanden! --Yikrazuul 16:34, 2. Sep. 2007 (CEST)

Unsinn. 1949 wurde kein neuer westdeutscher Staat gegründet.

Und das BVerfG hat da wohl mehr Kompentenz als eine Privatmeinung bzw. POV, die hier nicht von belang ist. Deshalb EOD. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 16:39, 2. Sep. 2007 (CEST)

Das sind nicht nur Spitzfindigkeiten, das ist vor allem nationalistischer Messianismus. --Testtube 16:52, 19. Aug. 2007 (CEST)

Wenn man keine Ahnung, sollte man sich bitte nicht dazu äußern. Mit anderen Worten: Schuster, bleib bei deinen Leisten.

Im Übrigen gibt es ein Gesetz bzw. mehrere Urteile, wo man alles schön nachlesen kann. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 17:08, 19. Aug. 2007 (CEST)

Andere Sache: Warum wurde die Bundesrepublik Deutschland denn 1990 eigentlich mit dem Deutschen Reich vollidentisch, wenn doch das Deutsche Reich in den Grenzen des 31. Dezembers 1937 weiterbesteht? Die Ostgebiete sind ja nie wieder dazugekommen. Demnach umfasste Deutschland jetzt doch noch die Ostgebiete... Und angeblich war die Vertreibung der Deutschen gegen ihren willen doch sowieso völkerrechtlich nichtig und daher gehören die Gebiete völkerrechtlich immer noch zu Deutschland oder wie?--Eigntlich (w) 00:02, 20. Aug. 2007 (CEST)

Deutschland hat 1990/92 auf seine Ostgebiete endgültig verzichtet. Das widerspricht nicht dem Anspruch als rechtlicher Nachfolger des Deutschen Reiches. Das Dt. Reich hatte ja auch auf einen Teil seines Staatsgebietes nach dem WKI verzichten müssen. --J. Patrick Fischer 17:07, 2. Sep. 2007 (CEST)

Nein, gerade eben nicht rechtlicher Nachfolger oder Rechtsnachfolger. Es ist ja ein und derselbe Staat (Völkerrechtssubjekt).

„Vollindentisch“ deswegen, weil die Identität der Bundesrepublik mit dem Deutschen Reich keine Ausschließlichkeit beansprucht hatte, gerade weil sie bezüglich des Staatgebiets nur teilidentisch war. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 17:30, 2. Sep. 2007 (CEST)

Komponisten

Zwar steht im Artikel Hans Werner Henze das er bedeutend sei, doch gehört habe ich noch nie von ihm. Dann habe ich Stockhausen eingetragen, denn der ist bekannt. --Zahnstein 02:25, 7. Aug. 2007 (CEST)

Dann schäm' Dich ins Koma! Dieser Abschnitt ist eh' nur Grundschulniveau. So lesenswert der ganze Artikel ist, so peinlich ist dieser rudimentäre Abschnitt über Musik. Das sollte mal überarbeitet werden! Niveau ist keine Hautcreme! 84.154.114.28 14:26, 6. Sep. 2007 (CEST)

Liebe IP, das hätte man doch auch anders formulieren können, nicht? Und, warum, wenn du doch Ahnung hast, überarbeitest du ihn nicht, den rudimentären Abschnitt über Musik — anstatt deine Energie hier zu verbrauchen? --ucc 17:03, 6. Sep. 2007 (CEST)

Andere Frage: Warum wird in dem Teil über die Musik nichts von Techno erwähnt? So was wie die Loveparade gibts sonst nirgends und wir sind quasi "Weltmarktführer" ;)

Entenschnabel

Der Entenschnabel bezeichnet irgendwie das deutsche Stück Nordsee, siehe dazu Entenschnabel (Nordsee). Damit grenzt Deutschland sogar an Großbritannien ... Das mit dem Entenschnabel sollte irgendwie auch in den Artikel. Ciao --131.234.78.115 17:21, 17. Aug. 2007 (CEST)

Mach mal bitte einen Vorschlag, wie du einen Text dazu formulieren würdest. Danke. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 17:38, 17. Aug. 2007 (CEST)

Hallo, würde ich gern, kann ich aber mangels Hintergrund nicht :-( Irgendwie ist das der deutsche Teil der Nordsee. Zumindest kann man sich ueber die Bildersuche, z.B. bei Google eine entsprechende Karte herunterladen. Aber ich weiss nicht, wie das mit der 20-Seemeilen-Grenze ist. Eigentlich dürfte auf den entsprechenden Karten keine Grenze ab 20 Meilen eingezeichnet sein. Also scheint das eine Grenze bezüglich was anderem zu sein (meine ich zumindest) - vielleich Ölförderung? Nichtsdestotrotz ist es aber eine Grenze ... Sorry, wenn ich da nur anregen, aber nicht helfen kann. --131.234.78.115 19:39, 17. Aug. 2007 (CEST)

Wenn das Bild/die Karte in Google nicht frei verwendbar ist, kann man es sowieso vergessen (das Bild). --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 12:55, 18. Aug. 2007 (CEST)

Naja, wenn man irgenwo her die Daten bekommt, könnte man auch eine eigene Karte machen.

Aber (um auf GB/UK zurück zu kommen) sind Grenzen hier nicht nur die Länder, die per Land verbunden sind? --ucc 13:45, 18. Aug. 2007 (CEST)

Keine Ahnung. GB/UK hat ja keine Grenzen zu NL/D/DK/N. Und wieso sind die Grenzen von diesem komischen Schnabel nicht gerade? Alles wirft für mich immer mehr fragen auf. --131.234.79.94 14:48, 18. Aug. 2007 (CEST)

Tolle Info! Ich habe sie in den Artikel "Geographie Deutschlands" eingebaut, wo es einen Abschnitt Staatsgebiet gibt. --195.4.207.29 08:13, 15. Sep. 2007 (CEST)

Länge des Bundesfernstraßennetzes

Die Angaben zur Länge des Straßennetzes sind veraltet, sie sind vom 01.01.2005. Man sollte diese Angaben aktualisieren: Autobahn:12531km, Bundesstraßen:40711km, Landesstraßen:86597km, Kreisstraßen:91520km, Insegsamt:231359km Quelle: Statistisches Bundesamt -- Bullemann51 18:41, 16. Sep. 2007 (CEST)

Und die Daten beziehen sich auf welches Datum? -- j.budissin^+/- 01:03, 16. Sep. 2007 (CEST)

Nachtrag: Stand: 01.01.2007 -- Bullemann51 18:40, 16. Sep. 2007 (CEST)

Alles andere als "exzellent"!

Leute! Dieser Artikel ist unter uns gesagt nicht nur nicht exzellent, er ist sogar sehr schlecht, ärgerlich. Wie ein sinnvoller Artikel zu gleichem Inhalt aussehen könnte, zeigt die englische Wikipedia. -- 88.77.251.255 00:25, 16. Sep. 2007 (CEST)

Anstatt hier dumm rumzumeckern, wäre es intelligent und der Artikelarbeit dienlich gewesen, konkrete Verbesserungsvorschläge zu unterbreiten und erstmal aufführen, welche Passagen oder Abschnitte denn nun „sehr schlecht“ sein sollen! --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 16:01, 16. Sep. 2007 (CEST)

quackquackquack. (S. Beckett.) Bitte verwechsle Dich doch nicht mit meinem Vorgesetzten. Mal fast davon abgesehen, daß ich schwerlich "der Artikelarbeit dienlich" sein wollte (was immer das heißt; vermutlich meist Du einfach sowas wie: den Artikel zu verbessern o.s.ä.), kann ich nur sagen: erst lesen, dann rülpsen. Wie gesagt, in der englischen Wikipedia ist ein recht guter Artikel zu Dtschl., mehr will ich nicht sagen. Mfg, 88.78.4.20 00:42, 25. Sep. 2007 (CEST)

Ja und? Hier auch, oder kannst du etwas Anderslautendes irgendwie begründen? Hör doch einfach auf, zu diskutieren, wenn du offenbar nichts wirklich sagen willst. -- j.budissin^+/- 07:44, 25. Sep. 2007 (CEST)

Interessante Diskussionskultur hier: Wenn ich was nicht verstehe oder einfach anders sehe, soll mein Gegenüber gefälligst die Klappe halten. Was ich ab jetzt auch tun werde. Leckt mich doch alle mal am Arsch! - 88.77.239.189 14:37, 25. Sep. 2007 (CEST)

Nein, du sollst sagen, was du schlecht findest, damit man es verbessern kann! Kgberger 15:47, 25. Sep. 2007 (CEST)

Da fängt's halt an, denn dann müsste man ja Argumente und Verbesserungsvorschläge geben und nicht einfach nur sagen, dass der Artikel schlecht wäre – denn diese Aussage hilft absolut keinem hier von uns!! – oder sogar mal sein Hirn anschalten...

Einfach nur auf die engl. WP zu verweisen, bringt nichts; wer sagt (eine Einzelmeinung?) überhaupt, dass die en.wiki besser sein soll. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 16:36, 25. Sep. 2007 (CEST)

Ich finde den Artikel eigentlich ganz okay. --AbcD (d) 18:48, 16. Sep. 2007 (CEST)

Ich hab im Großen und Ganzen auch nichts an ihm auszusetzen und finde, er hat seine Auszeichnung zu recht.

Klar, einen perfekten Artikel kann es niemals geben... --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 19:05, 16. Sep. 2007 (CEST)

Exzellenz-Kandidatur September 2007 - gescheitert.

Ist er nicht exzellent? Außerdem gehört er zu den größten Artikeln der Deutschen WP!  Pro --Gruß, Inselfreak Post 15:54, 14. Sep. 2007 (CEST)

Anfang des Jahres gab es bereits eine Exzellenz-Kandidatur, bei der viele Kritikpunkte angesprochen wurden. Ich habe nicht den Eindruck, dass der Artikel seitdem deutlich überarbeitet oder verbessert wurde, lasse mich aber gerne eines Besseren belehren, daher noch ohne Wertung. --Andibrunt 17:56, 14. Sep. 2007 (CEST)

 Kontra - nö, so gar nicht exzellent. Hab nur den Geografieteil gelesen, und der ist eher was fürs Guiness Buch der Rekorde als was für eine Enzyklopädie. Dass sich der östlichste Teil Deutschlands zwischen Neißeaue-Deschka und Neißeaue-Zentendorf in einer Flussschleife der Lausitzer Neiße. befindet und dass die tiefste jemals in Deutschland gemessene Temperatur mit −45,9 °C am 24. Dezember 2001 am Funtensee registriert wurde und die niedrigste begehbare Landesstelle Deutschlands bei 3,54 m unter Normalnull in einer Senke bei Neuendorf-Sachsenbande in der Wilstermarsch (Schleswig-Holstein) liegt, scheint so erheblich, dass für eine vernünftige geomorphologische Beschreibung kein Platz mehr ist.--Janneman 14:38, 15. Sep. 2007 (CEST)

 Kontra - Wer würde nicht gerne Deutschland als Exzellenten Artikel sehen? Ich auf jeden Fall, aber in der jetzigen Verfassung ist er (nur) absolut lesenswert. Ich gestehe, das ich den Artikel nur überflogen habe, aber das hat mir schon gereicht. Bis zur exzellenz mus noch an vielen Punkten gearbeitet werden. Außerdem schlage ich eine ausgelagerte Kurzversion mit den allerwichtigsten Infos vor, da diese doch etwas lang ist.--Harry

Das hier ist doch aber schon die Kurzfassung. Kurzfassung der Kurzfassung? Marcus Cyron in memoriam Jane Wyman 20:00, 15. Sep. 2007 (CEST)

 Kontra - Auch formal noch nicht exzellent - allein 36 Links zu Begriffserklärungsseiten, unformatierte Links im Text, 22 fehlende geschützte Leerzeichen etc, vgl. das Autoreview. Nach der Frühjahrsdiskussion (siehe Diskussionsarchiv) war er noch nicht im Review. Vielleicht sollte er besser erst mal dorthin? --Thomas Wozniak 16:44, 16. Sep. 2007 (CEST)

 Kontra Solange nicht einmal die Standardfehler behoben sind braucht man da gar nicht erst diskutieren. --Hufi @ 19:38, 22. Sep. 2007 (CEST)

 Kontra bitte erst mal ins Wikipedia:Review und danach von mir aus. --AbcD (d) 20:30, 28. Sep. 2007 (CEST)

5 Kontra-Stimmen und (außer vom Vorschlagenden) kein Pro. Damit ist die Kandidatur vorzeitig als
gescheitert anzusehen. Bitte beim nächsten mal erst nach einem gründlichen Review kandidieren.  
--Bodenseemann 23:35, 28. Sep. 2007 (CEST)

Unabhängigkeit

Im Artikel Trizone heißt es, die BRD sei am 5. 5. 1955 souverän geworden. Stimmt das? Sollte das dann nicht auch hier erwähnt werden? Oder falls es nicht stimmt in dem anderen Text gestrichen werden? --Roroma 16:11, 2. Okt. 2007 (CEST)

Ja, das ist korrekt. Hab den Absatz ergänzt. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 17:24, 2. Okt. 2007 (CEST)

Redundanz Geschichte

Die Geschichte Deutschlands ist katastrophal!!

Da haben wir erst mal den Abschnitt Geschichte in diesem Artikel. Dann haben wir da noch den Artikel Geschichte Deutschlands und für jeden einzelnen Teil noch einen Artikel, z. B. Geschichte der DDR, Weimarer Republik.

Viele Infos stehen in Deutschland#Geschichte und in Geschichte Deutschlands (seit 1990), aber nicht in Geschichte Deutschlands. Das ganze irritiert micht voll. Ich schlage vor, dass wir unter Deutschland#Geschichte nur das allerwichtigste abhandeln (vgl. Italien#Geschichte), dann bei Geschichte Deutschlands die komplette Geschichte und unter den Artikel über Teilabschnitte das ganze dann noch ausführlicher.

Grüße. --AbcD (d) 21:14, 5. Okt. 2007 (CEST)

Eine gewisse Redundanz ist doch absichtlich, da dies der allgemeine Deutschland-Übersichts-Artikel ist. Von daher sollte nicht hier etwas gekürzt, sondern eher die expliziten Geschichtsartikel ausgebaut und erweitert werden. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 21:31, 5. Okt. 2007 (CEST)

Nach BK:

Die von Dir vorgeschlagene Struktur - vom Allgemeinen zum Speziellen, Verweise auf Detailartikel, ist absolut erwünscht. Aber bitte beachten: Erst die spezielleren Artikel ergänzen und verbessern, wenn da was fehlt, dann ggf. hier an geigneten Stellen kürzen.

Dass dabei auch Redundanzen vorkommen ist systemimmanent, allerdings erfolgt dann die Sachdarstellung nicht als Textkopie, sondern jeweils in unterschiedlicher Ausführlichkeit.--Berlin-Jurist 21:33, 5. Okt. 2007 (CEST)

Deutsche Forschungsgemeinschaft

Kann bitte einer der angemeldeten Benutzer so freundlich sein, und im Absatz Wissenschaft die Peinlichkeit Deutsche Forschungsgesellschaft auf Deutsche Forschungsgemeinschaft zu ändern? Danke vielmals. --84.132.150.62 22:47, 5. Okt. 2007 (CEST)

Erledigt. Danke für den Hinweis! --Fritz @ 22:49, 5. Okt. 2007 (CEST)

tagebaue

tagebaue deswegen, weil es sich dabei rund um halle/leipzig, in der niederlausitz, granzweiler in nrw etc. tatsächlich um riesige areale handelt, die tatsächlich bedeutende dimensionen aufweisen, es sich dabei keineswegs um ödland handelt (wo ist in deutschland eigentlich ödland?), diese gebiete in keine der anderen aufgezählten kategorien passt.Haster 13:13, 6. Okt. 2007 (CEST)

Wenn es Dir doch so wichtig ist, warum kannst Du es dann nicht vernünftig in den Artikel einbauen? Einfach ein Wort in den Artikel, unter völliger Mißachtung grammatikalischer Regeln, rotzen, ist nun wirklich keine Verbesserung des Artikels. Anton-Josef 10:56, 8. Okt. 2007 (CEST)

Klartext

Wann sagt man eigentlich Nazis oder Nazionalsozialisten, wenn nicht die NSDAP sondern der deutsche Staat betroffen war? Im Laufe des Jahres 1941 gingen die Nationalsozialisten – der genaue Zeitpunkt oder ein einzelner Befehl Hitlers dazu ist nicht bekannt – zur systematischen Ermordung der Juden über. Korrekt wäre doch: Im Jahre 1941 begann die systematische Vernichtung der Juden. Sonst entsteht der Eindruck, die Ermordung sei eine reine Parteiangelegenheit gewesen. Hitler wurde ja gewählt. Keiner sagt ja "US Busher im Irak" oder "Napoleon Franzer Eroberungszüge" oder "Apartheidianer Spring Boks". (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 85.2.128.203 (Diskussion • Beiträge) 4:29, 21. Okt 2007) Martin Zeise ✉ 08:14, 21. Okt. 2007 (CEST)

Stimme der IP zu. Da in diesem Fall die Abgrenzung schwer ist, ist die neue Formulierung besser.

Desweiteren ist der Ausdruck „Nazi“ in einer Enzyklopädie völlig fehl am Platz und generell durch „nationalsozialistisch“, „NS“ bzw. „Nationalsozialist“ zu ersetzen. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 11:46, 21. Okt. 2007 (CEST)

staatliche Symbole/Bundesflagge

Die Beschreibung der staatlichen Symbole (insbesondere der Bundesflagge in den im Grundgesetz festgelegten Farben ‚Schwarz, Rot und Gold‘ - nicht Schwarz, Rot und Gelb! -> gehört sie hierher oder existiert sie schon woanders? Gruß --Sir James 02:01, 3. Nov. 2007 (CET)

Siehe Hauptartikel Flagge Deutschlands und Schwarz-Rot-Gold. --Mannerheim 16:11, 3. Nov. 2007 (CET)

Rubens

Wenn hier kein Widerspruch erfolgt, werfe ich die Tage den flämischen Maler Peter Paul Rubens als deutschen Maler aus den Artikel. Die Familie stammte aus Antwerpen und hielt sich insgesamt nur wenige Jahre in "Deutschland" auf. Peter Paul Rubens verließ "Deutschland" im Alter von 10 Jahren und ging nach Antwerpen. Aus seinen eher zufällieg Geburts in Siegen einen deutschen Maler zu begründen ist Unsinn. --Rlbberlin 02:06, 4. Nov. 2007 (CET)

• Natürlich gab es damals kein Deutschland im heutigen Sinne, jedoch war Antwerpen eine Stadt im Verband des HRR und somit sollte man Rubens als Person der deutschen Geschichte im Artikel belassen. --SpecialEd 09:51, 4. Nov. 2007 (CET)

Abgesehen davon, dass die Kunstgeschichte ihn natürlich zu den Flamen packt und anderenfalls bei der Gelegenheit eine hübsche Reihe bedeutender Maler eingedeutscht werden müsste, ist die Gleichsetzung des HRR mit Deutschland ein wenig weit her geholt. Die spanischen Niederlande als geschichtlichen Vorläufer Deutschlands zu betrachten ist schon etwas abwägig. Mit der Begründung HRR müsste dann auch Imanuel Kant nachtraglich ausgebürgert werden, da ja Ostpreussen nicht dazu gehörte. --Rlbberlin 12:07, 4. Nov. 2007 (CET)

Gründungsdatum

Das Lemma heisst Deutschland; die tabellarische Darstellung ist aber mit Bundesrepublik Deutschland überschrieben-was denn nun?

Ich finde, in der Tabelle sollte zum Thema "Gründung" -nachdem Deutschland wiedervereinigt ist und als gemeinsames Staatsgebilde den Namen der Bundesrepublik trägt- neben den bereits vorhandenen Gründungsdaten zum Deutschen Reich und zur BRD auch das Gründungsdatum der DDR (7.Oktober 1949) hinterlegt werden. Meinungen? --Sir James 19:38, 5. Nov. 2007 (CET)

Das Thema ist längst ausdiskutiert. Zunächst einmal: Deutschland ist die amtliche Kurzbezeichnung für die Bundesrepublik Deutschland, zumindest seit 1990 (wenn man vom Alleinvertretungsanspruch mal absieht). Somit ist es korrekt, einerseits die Tabelle mit der Langform zu führen, andererseits das Lemma mit der Kurzbezeichnung – übrigens wie es auch bei allen anderen Ländern in der Wikipedia gehandhabt wird.

Zum Hinzufügen des Gründungsdatums der DDR – kurz: Nein. Die DDR war stets ein Teil Deutschlands als Ganzem = Deutschland = Deutsches Reich, wie auch die Bundesrepublik Deutschland, d.h. damals noch beschränkt auf Westdeutschland. Daher ist eine Information bzgl. der Gründung der DDR nicht relevant. Zudem ist 1990 nicht ein neues Deutschland entstanden, sondern die Bundesrepublik Deutschland wurde um das Territorium der DDR vergrößert, als die DDR dem Geltungsbereich des Grundgesetzes beigetreten war, sie aufgelöst wurde und währenddessen ihre Länder Länder der Bundesrepublik wurden. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 21:39, 5. Nov. 2007 (CET)

Hinweis

Hallo Orangerider . Habe von meinem lange liegengebliebenen Artikel-Projekt-Deutschland‎ die zwei Abschnittsätze hier im Artikel eingesetzt. Dann kann ich die Baustelle schließen, denn der damalige Baustellen-Zweck hatte sich ja gelohnt. Viel Freude weiterhin in der Wiki u. Gruß v. --Elkawe 13:13, 6. Nov. 2007 (CET)PS. gut verb. von dir. --Elkawe 13:32, 6. Nov. 2007 (CET)

Ist in Ordnung, und Danke für das Einfügen des veränderten Abschnitts. Ich hatte das Projekt ganz vergessen. Gruß --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 14:11, 6. Nov. 2007 (CET)

Begriff Deutschland

Hallo. Da ich keine Lust auf irgendwelche Editwars habe, stelle ich die Frage hier zur Diskussion:

Soll im Artikel der historisch korrekte Name für das Gebiet genannt werden, in dem sich der heutige Nationalstaat Deutschland befindet, oder die "verbale" Illusion eines Deutschland vor 1866 bzw. 1871...
Version 1 hier oder
Version 2 hier
Ich stelle lediglich fest, dass in den genannten Jahren 1030, 1230, 1520 und 1650 von Deutschland noch nicht die Rede war, auch nicht in der Architektur. Vielleicht interessiert es Irgendjemanden... Gruß --TECHNOKRAT 00:34, 13. Nov. 2007 (CET)

Es war auch noch nicht von "Italien" die Rede usw.

Wenn man schreibt, die Renaissance und der Barock setzte (natürlich zeitversetzt) im HRR ein, dann gibt es keinen direkten Bezug zum heutigen Staat und man könnte fragen, ob es denn in Deutschland nie die Renaissance- oder Barockzeit gegeben habe.

Deswegen geht es hier weder um den supranationalen Staatenbund eines Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation noch um den deutschen Nationalstaat seit 1871, sondern ganz klar um das deutsche Gebiet (sowohl sprach- als auch kulturgeschichtlich) in Mitteleuropa. --Mannerheim 18:08, 13. Nov. 2007 (CET)

Zu 1. Der Passus solllte natürlich entsprechend in Gebiet des heutigen Italien abgeändert werden!

zu 2. Hat es ja auch nicht! Die Renaissance und der Barock setzte im HRR ein. Und Deutschland befindet sich auf einem Teilgebiet des ehemaligen HRR, das sich wiederum aus vielen kleinen Königreichen etc. zusammensetzte...

zu 3. Wenn Du das sprach- und kulturgeschichtliche deutsche Gebiet annimmst, dann kommst Du automatisch auf das HRR mit Österreich, Schweiz, Holland, Böhmen etc., was in diesem Zusammenhang aber auch nicht passt. Den Nationalstaat Deutschland gibt es eben erst seit 1871. Da helfen auch Ungenauigkeiten nicht weiter. Vielleicht lernt es der ein oder andere endlich, wenn er den Abschnitt Architektur im Artikel Deutschland liest ;o). Gruß --TECHNOKRAT 17:33, 14. Nov. 2007 (CET)

Hauptartikel zum Abschnitt "Sprache"

Sorry, weder Deutsche Sprache noch Deutsche Mundarten sind Hauptartikel zum Abschnitt Sprachen und Dialekte dieses Artikels. Hier geht es nämlich nicht darum, was die deutsche Sprache bzw. ihre Dialekte ausmacht, sondern um die soziolinguistische Frage, wann von wem welche Sprache/Dialekt in Deutschland gesprochen wird. Ein (bislang nicht existenter, IMHO aber durchaus sinnvoller) Hauptartikel hierzu wäre Sprachgebrauch in Deutschland, Sprachen in Deutschland, Sprachen und Dialekte in Deutschland o.ä. Die Artikel zur deutschen Sprache taugen aber dazu nicht, da Deutsch weder die einzige in Deutschland gesprochene Sprache ist noch es ausschließlich in Deutschland gesprochen wird.

Wer sich genauer über das Deutsche und seine Dialekte informieren will, findet die entsprechenden Artikel ja gleich im ersten Absatz des Abschnitts verlinkt. Sie hier als Hauptartikel zu bezeichnen, suggeriert aber einen Zusammenhang, der nicht haltbar ist. --SCPS 18:04, 13. Nov. 2007 (CET)

Zumindest ist Deutsch die Amtssprache in Deutschland, was man von Türkisch, Russisch usw. nicht behaupten kann. Daher hat Deutsch sehr wohl eine gewisse Vormachtsstellung. --Mannerheim 18:08, 13. Nov. 2007 (CET)

Klar, das wird ja im Abschnitt auch so gesagt, deswegen ist es da prominent erwähnt und verlinkt. Aber Hauptartikel heißt nun mal: Der Gegenstand dieses Abschnitts hat einen eigenen Artikel., und das isses halt nicht. --SCPS 18:10, 13. Nov. 2007 (CET)

Hallo, nur ne Fragen an SCPS: Warum weist du bei deinen Bearbeitungshinweisen auf den besseren Ort für die von dir gelöschten Informationen hin (Das ist etwas für...) ohne sie dann auch dort einzufügen. Damit löschst du die Arbeit anderer. Ist sicher nicht so gemeint, wirkt aber etwas rücksichstlos. Vielleicht übersehe ich auch einen Aspekt. Danke--W wie wiki 16:35, 14. Nov. 2007 (CET)

PS.: Auch wenn die 2 Artikel Deutsche Sprache und Deutsche Mundarten schon im Text verlinkt sind, so muss man erst im ganzen Abschnitt danach suchen. Was haltet ihr von einer Erwähnung der beiden Artikel am Ende des Abschnittes hinter einem „Siehe auch“?

Ad 1: Mein Editkommentar bezog sich darauf, dass die Passagen nicht dem Gegenstand dieses Artikels, sondern eines anderen zugehörig sind (war vielleicht etwas missverständlich formuliert) und schon deswegen hier nichts verloren haben; daraus folgt nicht automatisch, dass genau dieser Text auch in den anderen Artikel rein muss. Um das entscheiden zu können, müsste ich a) mich erst mal in die Struktur des anderen Artikels (hier Deutsche Sprache) einarbeiten, b) prüfen, ob die Aussagen nicht schon (zumindest sinngemäß) dort enthalten sind und c) am besten die Korrektheit der Aussagen prüfen, sie waren ja nicht belegt. Dazu hatte ich weder Zeit noch Lust, aber das soll niemand anderen daran hindern, sich darum zu kümmern, it's a wiki. Und löschen im Sinne von "unwiderbringlich zerstören" tue ich die Passagen ja nicht, sie bleiben über die Versionsgeschichte erhalten. Um noch ne persönliche Beurteilung hinterherzuschieben: Zedler-Medaillen-verdächtig waren die zwei Absätze auch nicht unbedingt.

Ad 2: Könnte man prinzipiell schon machen, gemäß WP:ASV ist die Verlinkung im Text aber der Siehe auch-Rubrik vorzuziehen. Außerdem ist erstens der Abschnitt ja nicht sooo lang, dass die Suche nach dem Link unzumutbar wäre, zweitens sind die Links gleich am Anfang zu finden und drittens wird, wer ein gewisses Interesse an der Materie hat, auch die paar Absätze lesen können. --SCPS 16:53, 14. Nov. 2007 (CET)

Ad 1 a-c): Das ist alles nachvolliehbar und verstößt wahrscheinlich nicht einmal gegen eine Witikette. Vielleicht gibt es die aber auch im Sinne von „leiber bearbeiten statt löschen“. Angesichts der Tatsache, das sich der Ton in der Wikipedia langsam verschärft hat[32], versuche ich eben eher danach zu handeln und erst zu löschen, wenn ich eine entsprechende Quelle dazu habe.

Ad 2: Ich häng da nicht so drin. War nur ein Vorschlag. Ich kann mit beiden Varianten gut leben. --W wie wiki 17:28, 14. Nov. 2007 (CET)

Hast ja nicht ganz unrecht mit dem, was Du in Sachen Ton und Wikiquette schreibst, aber: Noch wichtiger als diese ist die Qualität der Artikel, und nicht jede Information ist gute Information. Im Übrigen gilt gemäß WP:BLG: nicht der, der eine unbelegte Stelle löschen will, ist nachweispflichtig, sondern umgekehrt der, der sie behalten will. Und da in der WP zwar viel Gutes steht, aber auch (sorry für die Ausdrucksweise) verdammt viel Mist, ist das Löschen schlechter Textpassagen ein Beitrag zur Qualitätsverbesserung. Zurück zum konkreten Fall: Die von mir entfernten Textteile waren zwar vermutlich (soweit ich von der Sache Ahnung habe) nicht falsch, aber auch nicht so toll, dass sich eine großangelegte Rettungsaktion gelohnt hätte, ganz davon abgesehen, dass sie nicht belegt waren. Vor allem aber gehörten sie, wie schon gesagt, nicht in diesen Artikel. In diesem Sinne: nichts für ungut, beste Grüße, --SCPS 17:38, 14. Nov. 2007 (CET)

Mir ging es auch mehr ums prinzipelle.

Ansonsten: Die von dir gelöschte Passage stand/steht jetzt schon in dem Artikel Deutsche Sprache und das von dir gelöschte Bild mit den Ausbreitungsgebieten hab ich bei Deutsche Mundarten eingefügt. Ist ja ne wiki :) ps.: Interessant, das mit der Zedler-Medaille. beste Grüße --W wie wiki 17:50, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich hab dann mal gemäß Konsens die Siehe-auchs ergänzt. --Mannerheim 18:17, 14. Nov. 2007 (CET)

Wahlspruch / Motto

Wieso ist der Wahlspruch der BRD "Deutschland über alles"? und nicht "Einigkeit und Recht und Freiheit"? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 91.35.234.125 (Diskussion • Beiträge) 15:10, 14. Nov 2007) -- SCPS 15:14, 14. Nov. 2007 (CET)

Würde mich sehr wundern, wenn das so wäre, war auch nur unzureichend belegt. Hab's erst mal wieder rausgenommen. --SCPS 15:14, 14. Nov. 2007 (CET)

Dieser Beitrag stammte von mir. In dem erwähnten Artikel in der Süddeutschen ging es um die Vorschläge der Briten für einen eigenen Wahlspruch. Dort gab es folgende Formulierung: Nicht ernst gemeint war vermutlich die deutsche Anleihe „England über alles“.

Ich gebe zu, für so etwas Grundsätzliches wie den deutschen Wahlspruch muss wahrscheinlich eine tragendere / offizielle Quelle benannt werden. --W wie wiki 17:01, 14. Nov. 2007 (CET)

Da sind wir uns ja einig. Nach allem, was ich weiß, hat Deutschland keinen offiziellen Wahlspruch, anders als etwa Belgien in Art. 193 seiner Verfassung. --SCPS 17:05, 14. Nov. 2007 (CET)

Eiskunstlauf im Sport

Mir ist aufgefallen, dass -im Gegensatz zum Eisschnellauf- der Eiskunstlauf noch unerwähnt ist. Die deutschen Erfolge dort sollten doch zumindest einen Satz wert sein. Da ich vom Thema so gut wie nichts verstehe, habe ich mal auf der Diskussionsseite zu Eiskunstlauf um Mithilfe geworben. Gruß --Sir James 14:25, 6. Nov. 2007 (CET)

Das sehe ich auch so. In Deutschland gab es Eiskunstläufer wie z.B. Katahrina Witt die große Erfolge feierten!--JohannesVolkmann 17:26, 20. Nov. 2007 (CET)

Klima

Hallo, kennt sich vielleicht von euch jemand mit dem Thema Klima so gut aus, dass er oder sie die durchschnittlichen Niederschlagsmengen für die einzelnen Monate des Jahres in den Abschnitt Klima (oder sogar ein komplettes Klimadiagramm einfügen) könnte? Ich wollte grade nachschlagen, wann es in D am meisten regnet, konnte aber noch nichts dazu finden :-( mfg --Oliver s. 15:51, 20. Okt. 2007 (CEST)

Hab schon was gefunden und selbst eingefügt, bis wir vllt. was besseres kriegen. --Oliver s. 16:00, 20. Okt. 2007 (CEST)

Musste erstaunt feststellen, dass die Klimatabelle plötzlich verschwunden war. Die Daten waren mit allen Einzelheiten seit 2005 vorhanden. Bis am 11:43, 16. Aug. 2007 Testtube beschlossen hat: (Diskussion | Beiträge) K (168.088 Bytes) (→Klima - Tabelle zu viel für diesem Überblicksartikel.) Doch ich plädiere für ein erneutes Einfügen. In welchem anderen Artikel würde man denn nach den Klimadaten Deutschlands suchen? Seit Sommer 2005 hat sich niemand darüber beschwert!

Eine Klimatabelle mit Durchschnittswerten für Deutschland sagt nicht sehr viel aus. Durch die relativ große Ausdehnung ergeben sich entsprechende regionale Unterschiede. Für einzelne Städte ist eine Klimatabelle eher sinnvoll. Da sich die Tabelle im Spezialartikel Klima#Klima in Deutschland finden lässt, sollte im Interesse einer besseren Übersichtlichkeit die Tabelle hier entfernt werden. InWind 00:08, 9. Nov. 2007 (CET)

Hab sie rausgenommen. 8o) 01:21, 28. Nov. 2007 (CET)

nominelles BIP

Irgendjemand sollte am besten mal das nominelle BIP vornehemen, denn Deutschland ist laut dieser Liste nicht auf Platz 18, sondern 19. Wenn ich das könnte würde ich das auch selber machen. Daher wäre es nett, wenn derjenige, der es ändert, mir auch erklärt, wie er das gemacht hat. (Abberline 19:40, 22. Nov. 2007 (CET))

Hab die 18 korrigiert. Du musst nur auf 'Seite bearbeiten' klicken, ein bisschen runterscrollen bis Du

"< small >([ [Liste der Länder nach Bruttoinlandsprodukt pro Kopf|18.] ])< /small > $36.975"< br / >"

siehst und die entsprechende 8 durch eine 9 ersetzen. 8o) 01:28, 28. Nov. 2007 (CET)

Review vom 5. Oktober bis 1. Dezember 2007

Ist derzeit lesenswert und zählt zu den größten Artikeln der WP. Jetzt scheitert er zum zweiten mal an der Exzellenz-Kandidatur. Da sollte schnell was getan werden, sonst wird er irgendwann als lesenswerter abgewählt. --AbcD (d) 20:51, 28. Sep. 2007 (CEST)

Wenn Deutsche über Deutschland schreiben, wird das nie was ("Ohnmacht und Größenwahn - und nichts dazwischen" - ist, glaub ich mal, ein Liedrefrain von Christof Stählin).

Zu viel national(istisch)er Dünkel einerseits und zum anderen eben die Kritik daran (die zu kurz kommt). Es steht immer noch viel Unsinn drin, aber ich habe keine Lust, mir nun die Mühe zu machen, das im Einzelnen aufzuführen. - Ich wäre auch für die Aberkennung des Lesenswert-Status (werde mir aber auch diesebezüglich keine Mühe machen) --Ulitz 23:10, 29. Sep. 2007 (CEST)

P.S.: Außerdem nehme ich an, dass der/das Review unter "Erdwissenschaften" etwas fragwürdig ist. Die Geologie oder mit ihr verwandte Wissenschaften kümmern sich wohl kaum um staatlich/politische Grenzen, oder sehe ich da was falsch? ;-) --Ulitz 23:24, 29. Sep. 2007 (CEST)

Ehrlich gesagt, glaube ich auch nicht, dass man diesem Artikel helfen kann. Was will er?

• Laut Klarstellung über dem eigentlichen Lemma folgendes: Dieser Artikel bezieht sich auf die Beschreibung der verschiedenen Aspekte des heutigen Deutschland, im engeren Sinn der Bundesrepublik Deutschland. In dem Sinne geht es dann auch konsequent weiter mit der Definition des Gegenstandes: Deutschland ist ein in Europa gelegener Bundesstaat, der ...etc.pp. Gut, dann müsste das Lemma schon einmal umbenannt werden in "Bunderepublik Deutschland".
• Soweit gekommen, kann man sich das Kapitel Begriffsgeschichte hier sofort sparen. "Physische Geographie" gehört sicher hier rein, muss allerdings nicht so ausgewalzt werden, da es ja einen Hauptartikel gibt. Im übrigen orientiert sich das Kapitel ganz an den Grenzen der BRD, was ja auch ok ist.
• "Humangeographie" lasse ich auch mal durchgehen, könnte allerdings gekürzt werden und beim Begriff selbst sträuben sich etwas die Nackenhaare, weil das für mich nach Worterfindung klingt, auch wenn es das nicht ist.
• Die nun folgende "Politik" finde ich dann schon etwas merkwürdig. Hierher gehört eigentlich zunachst einmal das Kapitel "Staat und Staatsgründung" und zwar erst ab der Staatsgründung der BRD, von mir aus mit einer Einleitung zu Weimarer Republik und Nationalsozialismus, sicher nicht ab vorgeschichtlicher Zeit, über die Zeit der Völkerwanderung zum Hlg. Römischen Reich. Das ist für die BRD ziemlich uninteressant. Dafür kann es einen Artikel "Deutsche Geschichte" geben. In das Kapitel würde die Staatsgründung samt den politischen und völkerrechtlichen Implikationen gehören. Auch Staatsrecht und Staatsgebiet, Verfassung, Institutionen des Staats, Gewaltenteilung samt der Liste der Länder gehören hierher, und natürlich auch wer wann warum dem Staatsgebiet beigetreten ist. Auch was jetzt im Kapitel Recht steht hierher.
• Dann könnte "Politik und politische Gliederung" kommen - Gemeinden, Aufbau der Verwaltung, Kompetenzen Bund-Länder, Polizei und Militär. Von mir aus Parteien und politische Willensbildung
• Dann Bevölkerung als Grundlage der
• Gesellschaft. die etwas er-
• Wirtschaft (-et) danke des
• Verkehr und Überschüsse für die Schaffung von
• Kultur erwirtschaftet.

Und ansonsten: rausschmeißen, rausschmeißen, rausschmeißen oder das Lemma löschen! --Tusculum 15:17, 4. Okt. 2007 (CEST) Noch zwei Tipps: 1 .orientiert Euch an den Artikeln in anderen Sprachen, da merkt man schnell, was wichtig ist; 2. orientiert Euch an Artikeln über andere Länder, aus gleichen Gründen. Schöne Vorlagen sind Frankreich und Großbritannien.

Lemma löschen?!! Ich glaub, ich les nicht recht! Bitte zukünftig erst nachdenken und informieren, dann schreiben! Danke. --Mannerheim 10:23, 3. Dez. 2007 (CET)

Lemma bei Deutschland lassen. Natürlich beschreibt der Artikel ist erst mal die Gegenwart. --AbcD (d) 15:50, 5. Okt. 2007 (CEST)

Dieser Artikel manifestiert für mich ein Hauptproblem der deutschsprachigen Wikipedia, nämlich den Ansatz "je mehr Informationen in den Text gepackt werden, desto besser"; dass sich das Monstrum dann am Ende kaum noch jemand tatsächlich durchliest ist nebensächlich. Es sollte endlich konsequent das Prinzip des "summary style" übernommen werden, um die Länge eines Artikels zu beschränken - wozu gibt es denn für jeden Abschnitt Unterartikel? EnemyOfTheState 17:45, 9. Okt. 2007 (CEST)

Ich verstehe diese Haarspalterei nicht. Was macht es für einen Unterschied, ob es nun "Bundesrepublik Deutschland" oder "Deutschland" heißt? Ich habe aus diesem Artikel seh viel gelernt, deshalb wäre ich sicherlich für einen "Exzellent"-Titel. MfG 195.93.60.41 20:51, 23. Okt. 2007 (CEST)

Ich unterstütze den Standpunkt von Tusculum. Umbenennung des Lemmas in BRD (Bundesrepublik Deutschland); dann geschichtlicher Extrakt. Gruß --Sir James 16:09, 4. Nov. 2007 (CET)

Der Name des Artikels soll so beibehalten werden. – ★ PsY.cHo ★, 17:29, 11. Nov. 2007 (CET)

Deutschland ist nicht mehr das drittindustrieland der welt sondern viert nach USA,Japan,China. (Wikipedia Französisch)[Benutzer :Esseghaier]

-> Bei den Komponisten sollte Felix Mendelssohn Bartholdy genannt werden.

Eine Umbenennung des Lemmas in Bundesrepublik Deutschland ist totaler Unsinn, siehe auch die anderen Länder-Artikel. Deutschland ist die AMTLICHE Kurzbezeichnung der Bundesrepublik. Zudem gibt es seit 1871 nur einen deutschen Nationalstaat, wobei von 1949 bis 1990 sowohl die Bundesrepublik Deutschland als auch die DDR ein Teil von diesem waren. Seit 1990 ist durch die Deutsche Einheit die innerdeutsche Grenze geöffnet, sodass beide Teile Deutschlands sowie das Deutsche Volk zu einem ganzen wiedervereinigt sind. Punkt.
Keine Ahnung, was diese groteske Umbennenerei bringen soll?! Das wäre absoluter Bullshit! --Mannerheim 10:16, 3. Dez. 2007 (CET)

Einige weitere Punkte

Hoi. Vorhin habe ich mal den Artikel durchgelesen und habe folgende Punkte:

Begriffsgeschichte

• IMHO zu viele Klammerinformationen

Physische Geografie

• Hä? Ein Absatz ohne Text? Ein Lead mit der Zusammenfassung aus dem Hauptartikel sollte dort stehen.
• Der Begriff wechselvollen tönt in meinen Ohren nach POV
• IMHO zu viele Klammerwörter. Wer nicht weiss, wass das Paläozoikum ist, kann dem verlinkten Begriff folgen

Gewässer

• Der Begriff entwässern ist komisch. Seit wann wird ein See entwässert?

Humangeografie

• Hä? Ein Absatz ohne Text? Ein Lead mit der Zusammenfassung aus dem Hauptartikel sollte dort stehen.

Flächennutzung

• Prozent, Prozenz, Prozent. Wo sind die %-e?

Ballungsgebiete

• Link Ballungsgebiete führt zu BKL.

Flora

• Müssen bei nach Getreide alle Getreidesorten in Klammern angegeben werden? Wie wäre es mit „Dies sind überwiegend Getreide , vorallem Gerste, Hafer, Roggen und Weizen, die ...“?

Staatsrecht

• Weblinks im Text, huch!

Staatsgebiet

• Hmm, was bedeutet linear festgelegt?

Schiene

• Komisches Klammergewurschtel. Müssen umbedingt alle Abkürzungen in Klammern stehen? Die Abkürzungen stehen doch in den Artikeln zu den Zugsgattungen!
• Wie viele Personen fahren pro Jahr auf der Schiene herum?

Seeverkehr

• Satzgewurschtel: Er wird als einziger echter Tiefwasserhafen in Deutschland ab 2010 die größten dann in Fahrt befindlichen Containerschiffe abfertigen können.
• Unbegründeter POV: Der wichtigste Ostseehafen ist Lübeck.

Sozialpolitik

• Ich dachte, in Deutschland gäbe es ein riesen Problem mit der Altersvorsorge?
• Diverse Links sind falsch gesetzt. Zum Beispiel Rentenversicherung → Deutsche Rentenversicherung

Bildung

• Auch die berufliche Weiterbildung spielt eine große Rolle. - POV?

Medien

• einige rote Links

Sport

• bei dem Sven Hannawald und Jens Weißflog Geschichte schreiben konnten
• überdurchschnittlich viele beste und beliebteste-Formulierungen. Tatsache oder gePOVe?

Zusammenfassung

Öhm, jop, alles andere als exzellent. Viele POV-Formulierungen sind ohne Quellen dahingeschrieben. Ich frage mich auch, ob die überaushässliche Art mit einem Pfeil auf einen Hauptartikel zu weisen, korrekt ist (→ Hauptartikel ...). Gruss, --Petar Marjanovic +- 19:20, 20. Dez. 2007 (CET)

Männer und Frauen

Irgendwie fehlt mir die Angabe, wieviele Männer und Frauen in Deutschland jeweils leben. Die Gesamteinwohnerzahl reicht da nicht. Kann das bitte jemand rausfinden? DAnke, Jeune du Fevrier (nicht signierter Beitrag von Jeune du fevrier (Diskussion | Beiträge) ) 23:19, 24. Mai 2007 (CEST)

So Daten interessierten nur sehr, sehr wenige Menschen. --Libereco Li 18:29, 23. Dez. 2007 (CET)

Stimmt nicht!!!!!!!!!! Mich tät's interessieren!! 03:29, 24. Dez. 2007 (CET)

Amtssprache(n)

Aus dem Artikel:

• Deutsch ist Amtssprache.
• regional als "offizielle Sprachen" anerkannt: Dänisch, Friesisch, Sorbisch
• Romanes, Jenisch und Niederdeutsch: keine Amtssprachen.

Frage: sind nun Dänisch, Friesisch und Sorbisch Amtssprachen in den jeweiligen Regionen? Das kommt m. E. im Artikel nicht klar zum Ausdruck. Danke. -- megA 13:07, 26. Nov. 2007 (CET)

Ich fände es sehr schön, wenn auch die Dialekte aufgenommen werden würden. Nachdem einige Minderheitensprachen drin sind (ist gut so), sollten auch die Sprachen bzw. Dialekte, die von vielen Millionen gesprochen werden, namentlich erwähnt werden. Z.B. Schwäbisch, Hessich, Altbayrisch, Fränkisch, Kölsch/Rheinisch, Badisch, Sächsisch. Danke Benutzer:Noname 03:38, 24. Dez. 2007 (CET)

Deutschlands Gewicht

Ob nun irrelevant oder interessant; zumindest hier als Information: Deutschland wiegt 28.000.000.000.000.000 Tonnen ([33]). --Grüße, Auke Creutz um 12:07, 29. Jan. 2007 (CET)

Was wiegt so viel? --Libereco Li 18:28, 23. Dez. 2007 (CET)

Vermutliche alle Bewohner zusammen ;-) -- Lukas

Wahrscheinlich müsste man noch die Haustiere wiegen und dazuzählen:=)) --mbm1 18:21, 9. Jan. 2008 (CET) offensichtlich ist die landmasse gemeint aber dann st das ja totaler kokoloris

Fremdenfeindlichkeit

Trotz lieberaler Gesetze sieht die Realität in Deutschland was Ausländerfeindlichkeit angeht leider oft anders aus. Alleine von 1990 bis 2003 waren mehr als 100 Personen Mordopfer Rechter Gewalt. Es passieren in Deutschland ungefähr 400 Rassitische Straftaten jedes Jahr. Auch die Deutsche Polizei hat schon Rüffel von Amnesty International, Europarat und UNO einstecken müssen wegen ihrem Vorgehen gegen Ausländer. Dazu kommen vielle rassitisch motivierte aufsehnseregende Pogromme und Ausschreitungen. Zur Zeit der WM wurde in den Medien sogar von No-Go-Areas in Ostdeutschland gesprochen. Ich finde zu dem ganzen solte man etwas in den Artikel einbauen, wenn einem an einer neutralen Darstellung gelegen ist. Wo genau im Text und über die Formulierung kann man diskutieren. Im Artikel Rassismus kann man im Absatz zur BRD ein paar weiterführende Quellen und Links zum durchlesen finden. --mbm1 14:41, 1. Dez. 2007 (CET)

So ein Unsinn kann nur ein Türke schreiben, mal selbst an die eigene Nase fassen! --RoRo 23:58, 1. Dez. 2007 (CET)(wow, freie meinungsäußerung? wie kommst du darauf dass er türke sei? und wenn, warum wäre das wichtig?)

Bitte hier keine nationalistischen Angriffe, sowas fliegt das nächste Mal sofort raus. Mbm1 hat eine durchaus berechtigte Frage gestellt, wie und wo ein tatsächlich vorhandenes Problem in den Artikel aufgenommen werden soll. Auch wenn ich mir diesbezüglich nicht ganz sicher bin, so ist das mit Sicherheit kein "Unsinn". Was in der Türkei passiert, spielt in diesem Zusammenhang überhaupt keine Rolle. --Martin Zeise ✉ 08:21, 2. Dez. 2007 (CET)

Die Forderung von Mbm1 mag vielleicht Tatsachen entsprechen. Aber ein Grund zur grundlegenden Überarbeitung des Deutschland-Artikels löst seine eher emotional ausgedrückte Motivation nicht aus. Schließlich würde der Artikel an Sachlichkeit verlieren, wenn entweder links- oder auch rechtsmotivierte Aspekte zu sehr zum Ausdruck gebracht würden.--Sysa 13:55, 9. Dez. 2007 (CET)

Hallo Sysa, du hast recht, eine grunlegende Überarbeitung des Artikels ist nicht von nöten, das habe ich ja auch gar nicht gefordert. Es geht nur um eine kleine Ergänzung oder Erweiterung über eine Realität in Deutschland. Ein ganz klein wenig Kritisches muss schon möglich sein ohne es als überemotional abzuwehren. Gruss, --mbm1 19:59, 9. Dez. 2007 (CET)

Mal ehrlich, im Vergleich zu den meisten anderen Ländern in der Welt, ist Deutschland eine Insel der Seeligkeit und an Ausländerfreundlichkeit in der Regel kaum zu überbieten (siehe WM-Zeit, nicht das Gerede davor). Ich will nicht die Probleme bestreiten, gerade in bestimmten Gebieten, aber im Verhältnis kenne ich da aus dem UK, Frankreich, Spanien u.v.a. schlimmeres. Falls aber ein Eintrag über die "übermäßige" Ausländerfeindlichkeit geschrieben wird, empfehle ich einen Anhang über die "Deutschfeindlichkeit" der ausländischstämmigen Bevölkerung in Deutschland, die ja, bekanntlich nach den Klischees zu folgern (vgl. Überfall auf den Rentner in der Münchner U-Bahn), mindestens genauso verbreitet ist, wie die Ausländerfeindlichkeit der Deutschen. Im Ernst: Wikipedia ist nicht ein Moralbuch, daß mit erhobenem Zeigefinger die Mißstände, die es überall gibt, anprangert. --J. Patrick Fischer 21:17, 1. Jan. 2008 (CET)(PAtrick fischer sagte sinngemäß: "..Mal ehrlich, im Vergleich zu den meisten anderen Ländern in der Welt, ist Deutschland ...an Ausländerfreundlichkeit in der Regel kaum zu überbieten"! wow, bin ich hier der einzige, dem soetwas auffällt? )

Mehr als 100 Mordopfer mit Rasistischem Tathintergrund in 13 Jahren ist bestimt nicht wenig, also von Seeligkeit keine Rede, auch wens sicherlich schlimmere Ecken und Enden der Welt gibt. Hier gehts auch nicht um UK, Frankreich oder Spanien deswegen tut der Vergleich auch nicht zur Sache. Es ist auch kein Argument zu sagen: ohh die Ausländer sind (angeblich)mindestens genauso feindlich gegenüber Deutschen eingestellt und deswegen solls draussen bleiben. Nichts für ungut aber, dieses Argument ist doch echt der Witz. --mbm1 20:33, 2. Jan. 2008 (CET)

Und wie viele Morde bzw. tätliche angriffe mit deutschfeindlichen Hintergrund gab es im letzen Jahr? Was sehr viel interessanter wäre, wäre ein Artikel über übertriebe politische Korrektheit in Deutschland. Wie man z. B. immer wieder liest: "Die Diebe waren südlicher Herkunft", oder Migrationshintergrund (Warum sagt man da eigentlich nicht einfach Ausländer? Entscheident ist ja das Blut und nicht ein Stück Papier wie der Ausweis.) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 89.244.238.243 (Diskussion • Beiträge) 19:43, 8. Jan 2008) Martin Zeise ✉ 12:31, 9. Jan. 2008 (CET)

Irrtum. Das Papier zählt. Wer die Staatsbürgerschaft hat, ist im rechtlichen Sinne Deutscher und in keinem Sinne Ausländer. ;-) Übertriebene politische Korrektheit wäre eben nur die besondere Betonung von Ausländerfeindlichkeit. --J. Patrick Fischer 20:27, 8. Jan. 2008 (CET)

Also, mit Blut-und-Boden-Ideologie wird das hier mit Sicherheit nichts. Da lohnt sich nicht einmal ein Anfang einer solchen Diskussion, das wird sich nicht mal in Ansätzen im Artikel niederschlagen. Ansonsten sollte man sich bei dem ganzen Getöse der letzten Tage mal mit der tatsächlichen Entwicklung beschäftigen, dann sieht das schon ganz anders aus. --Martin Zeise ✉ 12:31, 9. Jan. 2008 (CET)

Das wird deshalb nichts, weil es schwer möglich ist unter der Maßgabe von Neutralität und Wertungsfreiheit Kriminalität (also fremdenfeindlich motivierte Verbrechen) herausgelöst und betont darzustellen bzw. anders als Kriminalität aus anderen Motiven. Noch schwieriger wird es Fremdenfeindlichkeit darzustellen, also dazu Fakten zu finden und Quellen zu zitieren. Fremdenfeindlichkeit ist schwer messbar.

Am ehesten findet man vielleicht noch medienwissenschaftliche Arbeiten zur Bildzeitung und ihrer ähm.. Texte in der Sache. Aber hier verwertbare wissenschaftliche Arbeit, braucht auch ihre Zeit. Aber wenn man die hat, dann sieht die Sache anders aus. Geo-Loge 14:44, 9. Jan. 2008 (CET)

Ich bin sehr dafür, einen Abschnitt ==Rassismus und Fremdenfeindlichkeit== in den Artikel einzufügen, da das Thema aufgrund unserer Geschichte nahe liegt. Allerdings müssen die Angaben auch zutreffen und differenziert sein. Es ist nämlich einfach falsch zu sagen, es hätte seit der Wiedervereinigung über hundert rassistische Morde in Deutschland gegeben: Die Bundeszentrale für politische Bildung spricht vielmehr von über hundert „Todesopfern“, da sind also Totschlag und Körperverletzung mit Todesfolge mitgerechnet. Dass jeder einzelne Tote ein Verbrechen und Skandal ist, versteht sich dabei von selbst.

Eine statistische Zahl wird zweitens erst durch einen Vergleich aussagekräftig, das lernt der Soziologiestudent schon im Proseminar: Der Verfassungsschutz zählte in Deutschland für 2005 404 Straftaten mit rassistischem oder antisemitischen Hintergrund; laut unserem linksrheinischen Schwesterprojekt gab es dagegen in Frankreich 2004 mehr als dreimal so viele solcher Straftaten, nämlich 1513, davon 361 gewalttätige. Mir scheint daher der deutsche Rassismus eher ein europäischer Normalfall zu sein, was an der Widerwärtigkeit jeder einzelnen Tat natürlich nichts ändert. --Φ 15:16, 9. Jan. 2008 (CET)

Ein Problem bleibt aber, auch wenn man derartige Straftaten gesondert darstellt: Fremdenfeindlichkeit ist nicht gleich Verbrechen mit fremdenfeindlichem Hintergrund. Das Verbrechen ist ja nur eine Form in der sich Fremdenfeindlichkeit äußert und es ist die Form, die wie dargestellt, vielleicht noch am besten zu messen ist. Geo-Loge 15:25, 9. Jan. 2008 (CET)

Ich befürchte letztlich, wenn man dieses Thema sachlich behandelt, muß auch ein Vergleich mit anderen europäischen Ländern stattfinden. Und wenn, wie gesagt Frankreich mit einer deutlich kleineren Bevölkerung soviel mehr Straftaten aufzuweiden hat, stellt sich die grundlegende Frage der Relevanz im Deutschlandartikel, da es ja damit wohl nicht typisch deutsch oder typisch für Dtl. ist. Käme ja auch keiner auf die Idee, nach den letzten Fällen, die durch die Presse gegeistert sind, in dem Artikel über die Türken einen Absatz über machohaftes Verhalten und eine überpropotionale Kriminalitätsrate bei türkischen Jugendlichen zu schreiben. ^^° Klischees sollte man nicht auch noch unterstützen. --J. Patrick Fischer 18:34, 9. Jan. 2008 (CET)

Wenn es mit entsprechenden offiziellen Zahlen untermauerte Angaben dazu gibt, dass Türken in diesem Land kriminell sind, dann würde ich das als NPOV hinnehmen in dem Artikel Türken. Im Umkehrschluss bedeutet das, wenn wir verlässliche Zahlen zur Xenophobie in diesem Land haben diese auch in diesen Artikel gehören, oder in Xenophobie selbst. Da aber bisher in keinen von beiden Artikeln etwas darüber verlautbart wird frage ich mich doch ob hier nicht deutsche POV am Werk ist. Wir sind uns wohl einig: In diesem Land gibt es Fremdenfeindlichkeit. Nun soll noch jemand verlässliche und sichere NPOV-Angaben dazu tätigen, wieviel es davon wirklich gibt. Da wäre dann wohl auch erwähnenswert, was diese spezielle Angst, auf politischer Ebene alles bewegt. Koch beweist im Moment zum zweiten Mal, dass in Deutschland mit Xenophobie Wahlkampf zu führen und gewinnen ist. Das erste Mal hat er durch die Staatsbürgerschafts-Diskussion seine Regierung auf dem Rücken einer ethnischen Minderheit bilden können. Jetzt versucht er es wieder. Es bedarf also echter Zahlen zu Übergriffen und ähnliches. Von mir aus wieviele Mitglieder die Rechts-Außen-Parteien haben. Ich will verlässliche Zahlen im Artikel sehen. Die Deutung der Zahlen können wir dann immer noch besprechen, aber ein Anfang sollte gemacht werden. Vielen Dank --ferdi . ☪ . wp:tc 00:03, 13. Jan. 2008 (CET)

Romanes ist eine offiziell anerkannte Minderheitssprache

Jedenfalls steht es so im Artikel Romanes. Sollte überprüft und im Artikel eingefügt/verbessert werden. -- Mit freundlichen Grüßen, Michael Schönitzer 18:50, 31. Dez. 2007 (CET)

Ich persönlich halte es für keine so gute Idee, eine Sprache im Artikel zu Deutschland zu erwähnen, die kaum einer kennt. Die Minderheit, die diese Sprache benutzt, ist vernachlässigbar gering. Es gibt andere Minderheiten in Deutschland, die erheblich zahlreicher sind, z. B. Türken, Italiener, Jugoslawen u.v.m. Irgendwie soll man eine 5%-Grenze haben :-) Außerdem stammt die von dir zitierte Zeile von einem Horst, der sie um 11:15 am 25. Nov. 2006 ohne irgendeine Quellenangabe nur so eingefügt hat. Glaubwürdig finde ich es gerade nicht. --Andrew07 12:47, 1. Jan. 2008 (CET)

Romanes ist keine offiziell anerkannte Minderheitssprache. Ich habe die Artikelausführungen belegt. Siehe auch http://rcswww.urz.tu-dresden.de/~hl647978/minderh.html .--Berlin-Jurist 13:56, 1. Jan. 2008 (CET)

Schau Dir bitte mal das hier [34] an. Romanes ist eine offiziell anerkannte Minderheitssprache in Deutschland! Gruß --Lou Gruber 14:22, 1. Jan. 2008 (CET)

Danke Lou Gruber! Das scheint doch komplizierter zu sein. Dort heisst es: "Geschützt sind in Deutschland die Minderheitensprachen Dänisch, Ober- und Niedersorbisch, Nord- und Saterfriesisch, das Romanes der deutschen Sinti und Roma sowie die Regionalsprache Niederdeutsch." Besteht nun ein Unterschied zwischen "geschützt" und "anerkannt"? Unser Artikel spricht allerdings von "offizielle Sprachen" und "Amtssprachen" - wie lässt sich das mit "geschützt" und "anerkannt" in Zusammenhang bringen? Das sollte nun mal sauber geklärt werden. Jedenfalls sollten die "geschützten" Sprachen dann letztendlich doch als solche bezeichnet im Abschnitt auftauchen.--Berlin-Jurist 14:40, 1. Jan. 2008 (CET)

Amtssprache ist Romanes wohl nirgends in Deutschland. Wenn man sich den "Dritten Bericht der Bundesrepublik ..." zu Gemüte führt, gäbe es ja auch genügend praktische Probleme bei der Umsetzung. U.a. ist ein Teil der Sinti und Roma in Deutschland grundsätzlich gegen eine Kodifizierung der Sprache... --Lou Gruber 15:05, 1. Jan. 2008 (CET)

Die Sprache einer anerkanten Minderheit solte im Artikel schohn erwahnt werden. Insbesondere auch dan wenn es sich noch dazu um eine Minderheit handelt deren meißten Mitglieder von Deutschen bis 1945 verfolgt und vernichtet wurden. --mbm1 19:31, 1. Jan. 2008 (CET)

Der Sachlichkeit wegen: Es ist schnurz, ob die Minderheit verfolgt wurde oder nicht. Auch, ob es andere Minderheiten gibt, die zahlreicher sind. In den Artikel gehören die Sprachen als geschützte Minderheitensprachen. --J. Patrick Fischer 21:07, 1. Jan. 2008 (CET)

Sprachen II

Ein Ähnliches Thema: Bei Spanien, Österreich, Schweiz, Italien und anderen ist der Staatsnamen auch in den jeweiligen Minderheitensprachen, den weiteren Landessprachen angegeben. Wie wäre es, wenn wir hier in der Infobox auch noch diese Anfügen:

Forbundsrepublikken Tyskland (dän.)

Bûnsrepublyk Dútslân (fries.)

Nimska ??? (sorb.) (auf der Sorbischen WP scheint ein Artikel zu Deutschland zu fehlen, wenn ich das richtig gesehen habe - was auch immer das für Gründe haben mag)

--Vinom 23:21, 12. Jan. 2008 (CET)

Eigentlich nur dann, wenn es von der Bundesrepublik Deutschland aus offizielle Formen des Staatsnamens in der jeweiligen Sprache gibt im Zusammenhang mit einer Eigenverwendeung innerhalb Deutschlands... . Wie sieht es da aus? In meinem Reisepaß fehlen außer Dänisch (aufgrund Dänemarks als Teil der EU) die Minderheitensprachen... .--J. Patrick Fischer 23:39, 12. Jan. 2008 (CET)

Gegenargument: Du hasst einen Ausweis der EU, bzw. einen in dem nur die Amtssprachen der EU aufgeführt sind. Auch im Ausweis eines Italieners ist der Staatsname nicht in Ladin oder Okzitan, wie auch Galizisch oder Katalonisch im Spanischen fehlen. Die drei Sprachen sind aber innerhalb des EU-Staates Deutschland eben schon offizielle Sprachen. Und neben dem Argument "Korrektheit": Die Deutsche Infobox sieht doch im Vergleich zur österreichischen, italienischen, spanischen, etc. pp doch etwas ärmlich aus. Was die können, können wir auch. ;-)--Vinom 00:31, 13. Jan. 2008 (CET)

Die obersorbische Bezeichnung ist Zwjazkowa Republika Němska, die niedersorbische Zwězkowa Republika Nimska. Geo-Loge 00:58, 13. Jan. 2008 (CET)

Ach ja: Ich weiß nun nicht welche die sorbische Wikipedia ist, aber die Artikel fehlen keineswegs: Nimska und Němska gibt es. Geo-Loge 01:01, 13. Jan. 2008 (CET)

Ich finde übrigens die Lösung der spanischen Wikipedia ganz gut: Dort werden die Bezeichnungen in allen Minderheitensprachen erst am Ende genannt. In Deutschland mag das ja noch gehen (mit fünf Sprachen?), aber bei der Russischen Föderation oder Indien wünsche ich euch einfach äußerst viel Spass und dem Leser Geduld beim Scrollen, wenn man die Sprache wie in den genannten Artikeln auflistet. Geo-Loge 11:44, 13. Jan. 2008 (CET)

Das mit Indien ist ein gutes Argument. Nur bei Spanien meinte ich nicht alle Minderheitensprachen, sondern die offiziell anerkannten. Der oberste teil der Infobox sieht so aus und könnte bei D auch so aussehen:

Reino de España Espainiako Erresuma (Eus.) Regne d'Espanya (Cat.) Reino de España (Glg.) Reialme d'Espanha (Oci.)

Republik Österreich Republika Austrija (kroat.) Repúblika Ávstrija (slow.) Osztrák Köztársaság (ung.)

Bundesrepublik Deutschland Forbundsrepublikken Tyskland (dän.) Bûnsrepublyk Dútslân (fries.) Zwjazkowa Republika Němska (dsb.) Zwězkowa Republika Nimska (hsb.)

Ja genau davor kann einem Angst und Bange werden bei Ländern mit vielen kooffiziellen Minderheitensprachen und regionalen Amtssprachen. Ich meinte auch nicht den spanischen Artikel, sondern den Artikel zu Spanien in der spanischen Wikipedia. Da steht in der Infobox „Reino de España¹“ und am Ende dann die vier Sprachversionen, durch die Eins verlinkt. Und da würden auch die 21 regionalen Amtssprachen (plus wieviel Dutzend weitere Minderheitensprachen?) Indiens nicht stören.

Was ist eigentlich mit Limburgisch-Bergisch, Niedersächsisch und müsste Friesisch nicht auch wie die Sorbischen Sprachen getrennt werden? Geo-Loge 17:14, 13. Jan. 2008 (CET)

Limburgisch-Bergisch und Niedersächsisch haben, meine ich, bedauernswerterweise keinen offiziellen Status. Indien ist nicht so meine Spielwiese, aber Praktikabilität muss dort entschieden werden, wo sie zum Problem wird. Hier bei Deutschland scheint mir das Einfügen direkt in der Infobox machbar und es wird dann nicht durch einen Verweis die POV weniger Bedeutend sugeriert. Aber gangbar wäre auch der Weg für mich. Mit der Unterteilung von Friesisch hast du natürlich recht, falls sich der Staatsname in diesen Varietäten unterscheidet.--Vinom 18:29, 13. Jan. 2008 (CET)

Machbar ist alles, schön ist es nicht und nötig meines Erachtens auch nicht. -- j.budissin^+/- 18:47, 13. Jan. 2008 (CET)

Landkarte

Die physische Landkarte der BRD sollte ausgetauscht oder berichtigt werden: die Grenze Brandenburgs ist an der Unterelbe schon längere Zeit nicht mehr aktuell. Saxo 02:00, 6. Jan. 2007 (CET)

Von welcher Quelle stammen eigentlich diese bunten politischen Karten der verschiedenen historischen deutschen Staaten (Deutsches Kaiserreich, Weimarer Republik)? Wäre nicht auch eine für die BRD bzw. für die damalige DDR angebracht? Ich würde mich sehr über ein Feedback von euch freuen.

Bundesländer Map

So ich hätte ma nen Vorschlag die Karte mit den Bundesländern quasi interaktiv zu machen! also die angezeigten Bundesländer verlinken. ICh hätte dis ja gerne gemacht aber die seite is ja geschützt -.- ! --87.193.60.188 15:57, 8. Jan. 2007 (CET)

Außerdem ist die Unterstreichung der Landeshauptstädte fehlerhaft: In der Karte gestrichelt, in der Legende durchgezogen.

Wikiprinzip / Wissenschaft

Deutschland war neben Frankreich immerhin eine Zeit lang im Bunkerbau führend. Ich werde diesen Artikel in Kürze ins Review stellen. Uhr 01:24, 23. Jan. 2007 (CET)

Bild:Administrative Gliederung Deutschlands.png

Leider enthält das Bild einen kleinen Fehler: Es setzt das Land Bremen als Stadtstaat ohne kreisfreie Städte etc. Dies ist nicht korrekt, da Bremerhaven und die Landeshauptstadt Bremen zwei kreisfreie Städte sind und das Land Bremen deshalb eigentlich ein Flächenland ist (sich zumindest rein strukturell nicht von diesen unterscheidet). Da sich das Bild auf die Strukturen bezieht, sollte man das Bild korrigieren. Zudem wird das Wappen der Landeshauptstadt Bremen und nicht der Freien Hansestadt Bremen dargestellt. Geo-Loge 13:02, 20. Mär. 2007 (CET)

Staatsbezeichnung

Hallo, in schöner Regelmäßigkeit wird immer wieder der Einleitungssatz geändert und behauptet, Bundesrepublik Deutschland sei die einzige amtliche Staatsbezeichnung. Das ist falsch! Ich habe selbst mit dem Bundesinnenministerium Kontakt aufgenommen und mir wurde versichert, dass beide Formen amtlich seien, Deutschland als Kurzform, Bundesrepublik Deutschland als Langform. Ich möchte denjenigen, der die Veränderung immer wieder vornimmt, darum bitten, selbst mit dem Ministerium Kontakt aufzunehmen und sich zu überzeugen. Die ständige unbegründete Verfälschung nervt langsam! Gruß Juhan 18:38, 25. Mär. 2007 (CEST)

Geburtenrate: Chemnitz

Im Artikel wird Chemnitz als Stadt mit der weltweit niedrigsten Geburtsrate dargestellt. Nun behauptet aber der folgende Link http://splash-festival.com/blog/archiv/chemnitz-ungeil/ dass Chemitz die zweitgeringste Geburtenrate Deutschlands hat - nach Magdeburg.

Quelle: http://splash-festival.com/blog/archiv/chemnitz-ungeil/ ; 3. April 6:24 (CEST)

Selbst das dürfte nicht mehr stimmen -> Im größten kommunalen Krankenhaus Ostdeutschlands, dem Klinikum Chemnitz, stieg die Zahl der Geburten im März um 27,8 Prozent gegenüber dem Vorjahresmonat. [35] --Tetz 00:14, 10. Apr. 2007 (CEST)

Religionen Weltanschauung - Prozentwerte

Könnte jemand nochmal über die Prozentwerte schauen? Ich habe die Werte nach www.deutschland.de geändert bin mir aber nicht sicher ob die nur gerundet sind! (nicht signierter Beitrag von Philmo1 (Diskussion | Beiträge) ) 21:34, 10. Apr. 2007 (CEST)

Wald

wieviel Wald gibt es denn jetzt auf der Fläche Deutschlands 29,5 % oder 31% (Unterschiedlich in "Flora und Fauna" und "Bodennutzung") (nicht signierter Beitrag von Christophu (Diskussion | Beiträge) ) 20:54, 19. Apr. 2007 (CEST)

Einleitung

Der Revert von Achates ist begründet, da der Terminus Bundesrepublik in diesem Zusammenhang vorkommen muss. --Orangerider 20:33, 28. Mai 2007 (CEST)

Bzgl. des Begriffs "entwässern"

Es heisst:

Sie entwässern entweder in die Nordsee, in die Ostsee oder ins Schwarze Meer, deren Einzugsgebiete durch europäische Wasserscheiden geschieden werden.

M.E. entwässert ein Fluß nicht, er bringt Wasser auf seinem Fluß durch das Land ins Meer.

Wer kommt auf solch verquere Gedanken des Entwässerns?

Natürlich tun sie das. Der Vorgang des "Entlassens" des Flusswassers in den Ozean/das Meer/einen anderen Fluss wird als Entwässern bezeichnet. -- j.budissin^+/- 18:46, 4. Jun. 2007 (CEST)

Fauna

Im Deutschland leben 36 Arten vom süsswasser Muscheln (in English). --85.132.151.253 11:51, 3. Jul. 2007 (CEST)

Liste der größten Städte

Hallo, könnte man vielleicht eine Liste der größten Städte aufnehmen wie bei den Artikeln der einzelnen Bundesländer?

Es gibt dazu einen ganzen Artikel. Siehe Liste der Großstädte in Deutschland. Geo-Loge 16:03, 6. Jul. 2007 (CEST)

Ok, vielleicht könnte man den ja verlinken...;)

föderalismus

der kommt mir beim politischen teil gehörig zu kurz, der müsste sich eigentlich wie ein roter faden hindurchziehen lieber autor :) man bekommt ja den eindruck das der föderalismus nur so eine art verwaltungsnotwendigkeit wäre und der bund kompetenzen an die länder abgeben hat. aber es ist ja umgekehrt, die länder waren zuerst da (der freistaat bayern gegründet 1946, die bundesrepublik gegründet 1949) und haben dann kompetenzen von sich AN die bundesrepublik abgegeben und nicht umgekehrt. auch wenn sich der bundesstaat in der nachkriegszeit immer mehr kompetenzen angeeignet hat.

Siehe Hauptartikel Föderalismus in Deutschland --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 13:10, 23. Sep. 2007 (CEST)

Wirtschaft / Arbeitslosigkeit

Im letzter Zeit ist die Arbeitslosigkeit wieder rückläufig, erwähnt das mal. Dass die Arbeitslosigkeit seit der Ölkrise ansteigt stimmt nicht, denn zur Zeit ist sie rückläufig.

Mit freundlichen Grüßen

~~lide

Satz entsprechend angepasst. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 17:44, 14. Jul. 2007 (CEST)

Bruttoinlandsprodukt

Inzwischen haben Wir auch nicht mehr die 3. sondern das 4. größte Bruttoinlandsprodukt(China hat uns überholt: http://www.wienerzeitung.at/DesktopDefault.aspx?TabID=3924&Alias=wzo&cob=293881)

Nur beim revidierten BIP, welches von real ca. 2.000 Mrd. auf ca. 8.000 Mrd. US$ hochgerechnet wird, hat uns China überholt. Hier werden die Dienstleistungen die im Inland erbracht und auch konsumiert werden, z. B. das Ausschenken einer Tasse Tee auf den Preis der USA hochgerechnet (vermutlich von 15 US Cent auf 1,5 US$). Das deutsche BIP wird dabei um ca. 15 bis 20 % heruntergerechnet, da gerade die Inlandsdienstleistungen in Deutschland im Schnitt wohl teuerer als in den USA sein müssen. HKausL

Wäre schön wenn man mal eine Tabelle anlegen würde in der man das Wirtschaftswachstum der letzten ~10 Jahre sehen könnte.(nicht signierter Beitrag von Kuyin (Diskussion | Beiträge) 3. Okt. 2007, 18:00)

Grafisch haben wir so ein Übersicht (wenn auch nicht so sonderlich schön) im Artikel Wirtschaft Deutschlands. --Sinn 18:06, 3. Okt. 2007 (CEST)

Es könnte so aussehen:

Veränderung des Bruttoinlandsprodukts (BIP), real
in % gegenüber dem Vorjahr
Jahr	1999	2000	2001	2002	2003	2004	2005	2006	2007
Veränderung in % gg. Vj.	2,0	3,2	1,2	0,0	-0,2	1,2	0,9	2,7	~2,3
Quelle: bfai								~ = geschätzt

Entwicklung des Außenhandels
in Mrd. Euro und seine Veränderung gegenüber dem Vorjahr in %
	2004		2005		2006
	Mrd. Euro	% gg. Vj.	Mrd. Euro	% gg. Vj.	Mrd. Euro	% gg. Vj.
Einfuhr	576,1	7,8	628,1	9,0	730,8	16,4
Ausfuhr	731,1	10,0	786,3	7,5	894,5	13,8
Saldo	155,1		158,2		163,7
Quelle: bfai

Gruß, --Roland Schmid 20:38, 3. Okt. 2007 (CEST)

Lebenserwartung

Hi, bei dem Artikel Spanien hat man schön die Lebenserwartung eingebaut, das vermisse ich hier. Ausserdem findet man in der ganzen wikipedia keinen Hinweis auf die Lebenserwartung der Deutschen. Konnte aber auch nix ändern, weil der Artikel gesperrt ist. Quelle hier: http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Content/Statistiken/Bevoelkerung/GeburtenSterbefaelle/Tabellen/Content75/LebenserwartungBundeslaender,templateId=renderPrint.psml#Fu%C3%9Fnote1 (nicht signierter Beitrag von 91.10.126.53 (Diskussion) )

Formulier doch bitte mal einen Satz oder Abschnitt, wie du ihn gerne im Artikel sehen möchtest.

Oder, noch besser, melde dich als Benutzer an und erfülle die Kriterien, um an diesem Artikel selbst mitzuschreiben. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 10:15, 6. Aug. 2007 (CEST)

Darstellungsfehler

Ist dieser Fehler

<imagemap>-Fehler: Am Ende von Zeile 3 wurde kein gültiger Link gefunden

im Abschnitt Deutschland#Staatsrecht nur bei mir ersichtlich? Bitte löschen, falls es ein allgemeiner Fehler ist oder korrigieren wenn behebbar. Mit diesem Format kenne ich mich nicht aus. Gruß – Wladyslaw [Disk.] 22:14, 29. Aug. 2007 (CEST)

Tritt bei mir auch auf. Kann ich aber leider ebenfalls nicht beheben.--Berlin-Jurist

hab zwar keine Ahnung was ich da gemacht hab, hat aber geklappt :-) --Waxo Khana

Nietzsche-Bild

Ich möchte mal anzweifeln, ob sich Nietzsche so einfach als atheistischer Philosoph bezeichnen lässt. Vielleicht mag mir da von versierten Nietzsche-Kennern widersprochen werden, aber wissen wir aufgrund der Fragmentarität seines Werkes, was er tatsächlich wollte? (Wusste er es selbst eigentlich?) Naja, das muss hier nicht ausdiskutiert werden, aber denke ich doch, dass sich bei ihm noch immer eine – wie immer auch geartete – Form von Religion findet.

Wenn unter das Luther-Bild schon dasjenige eines Atheisten gesetzt werden soll, dann würde ich da doch eher Ludwig Feuerbach vorschlagen. Der hat m.E. recht stringent bewiesen, dass es keinen Gott gibt.

-- 83.176.133.119 00:28, 1. Sep. 2007 (CEST)

Demographie

Dieser Artikelabschnitt ist derartig schlecht, dass es einen Administrator doch in der Eichel jucken müsste, endlich für geordnete Verhältnisse zu sorgen. 14 sachliche Fehler sind mir aufgefallen, aber den Teufel werde ich tun und mich mit den wichtigtuerischen WIKI- Kontrollaffen mich einlassen. Grüße (nicht signierter Beitrag von 85.178.144.157 (Diskussion) )

Kannst du deine Kritik bitte etwas konkreter äußern? Vielen Dank und Grüße, j.budissin^+/- 07:49, 4. Sep. 2007 (CEST)

Feste und Feiern

Hier fehlen die Hinweise auf die für Deutschland typischen Schützenfeste. Verlinkt werden sollten auch die beiden größten in Hannover und Neuß.

Quelle: siehe Wikipedia "Schützenfeste"

Habe den Wikilink als Hauptartikel-Link ergänzt. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 07:12, 9. Sep. 2007 (CEST)

Feiertage

Könnte bitte jemand ändern, daß unter '11.5 Feiertage' der 3. Oktober nicht als der 'einzigste' sondern als der 'einzige' vom Bund vorgeschriebene Feiertag gilt. Ich bin mir nicht sicher, ob das inhaltlich stimmt, aber zumindest die deutsche Grammatik sollte stimmen. Sonst ist das mehr als peinlich! (nicht signierter Beitrag von 84.166.120.33 (Diskussion) )

Dank dem aufmerksamen Leser. Hab's korrigiert. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 17:57, 5. Okt. 2007 (CEST)

Gern geschehen!

Begriffsgeschichte

Sehr gut herausgearbeitet! ....Name ..?

"Davor sind nur nicht zusammengesetzte Verbindungen des Attributs deutsch mit Land belegt, beispielsweise in der unbestimmten Singularform ein deutsches Land oder der bestimmten Pluralform die deutschen Länder, nicht aber in der bestimmten Singularform das deutsche Land."

Und was ist mit "Dutschelant" aus der deutschen Übersetzung der Goldenen Bulle von 1365? --MacX85 21:12, 21. Dez. 2007 (CET)

Zu dem Absatz Militär

Der Artikel Militär scheint mir etwas dürftig zumal die BRD bzw ihre Armee inzwischen sehr viele Internationale Aufgaben wahrnimmt ... . Velleicht wäre zu erwähnen das die Bundeswehr insgesamt die viert teuerste Armee ist Quelle : CIA Wold Factbook ... .Hier wäre noch der Link aus der englischen wiki ... http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_and_federations_by_military_expenditures .

Es gibt im betreffenden Absatz eine Verlinkung zu Bundeswehr, dort sollte das beschrieben werden. Anton-Josef 12:51, 9. Nov. 2007 (CET)

Formulierung

Im Absatz Bildung steht: „[…] Entgegen den Reformbemühungen der letzten Jahrzehnte haben auch Arbeiterkinder weiterhin geringere Chancen, einen Gymnasial- oder Hochschulabschluss zu erreichen, als Kinder aus den Mittelschichten. […]“. Allerdings gibt es so keinen Gymnasialabschluss. Vielleicht sollte dieser Satz etwas geändert werden. – ★ PsY.cHo ★, 19:04, 24. Nov. 2007 (CET)

Grundgesetz inkraft

Wann genau trat jetzt die Verfassung (das Grundgesetz) in Kraft? In der Tabelle oben steht der 23. Mai 1949 und dass ist auch dass Datum dass ich im Artikel "Grundgesetz" gefunden habe und auch in anderer Literatur. Allerdings steht unter - 5. Politik - der 24. Mai 1949. Das sollte man verbessern und einheitlich machen.

Es ist vom 23. und tritt mit seiner Verkündung in Kraft, also am 24. Mai 1949. Wenn man juristisch ganz genau betrachtet, am 23. Mai 1949, 24:00 Uhr --Mannerheim 10:35, 14. Dez. 2007 (CET)

Wahlspruch

Wiso fehlt bei der übersichtstabelle rechts der Deutsche Wahlspruch "Einigkeit und Recht und Freiheit"? Bei fast jedem anderen Land ist sein Wahlspruch vertreten --(nicht signierter Beitrag von 84.149.239.239 (Diskussion) )

Zu erstmal einmal: Oben steht fett, neue Beiträge nach unten, dann macht das bitte auch!

Zum Wahlspruch: Ich bin mir ziemlich sicher, dass es da mindestens eine – wenn nicht gar bereits mehrere – Diskussionen gab. Im Archiv (siehe oben) wird man bestimmt fündig.

Aber ich hätte auch nichts dagegen, diesen Wahlspruch anzugeben. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 14:08, 5. Okt. 2007 (CEST)

Ich hab gerade einmal die alte diskussion durchgelesen. Hat sich irgendwie im Sand verlaufen. Hab grad auch nochmal die Seiten von anderen Nationen angeschaut, da steht das so gut wie immer an oberster Stelle. Also ich wär stark dafür den Wahlspruch reinzumachen ...

(http://en.wikipedia.org/wiki/National_motto#G)

hm. Das ist doch schlicht nicht der deutsche Wahlspruch, sondern es sind die ersten Worte der Nationalhymne. Einen Wahlspruch gibt es nicht. Wendet euch an Euren Bundestagsabgeordneten, wenn ihr einen wollt. Ich würde dann allerdings „Die Würde des Menschen zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt“ vorschlangen. Ist aber auch nur geklaut.

Bitte lernt zu unterschreiben.--Vinom 21:01, 1. Feb. 2008 (CET)

Noch eine Quelle: http://www.worldfactbook.de/laenderdaten/staat_und_politik/wahlsprueche.asp Deutschland hat einen Wahlspruch! Er ist sogar auf dem Rand der deutschen 2-Euro-Münze eingeprägt. Ich habe ihn daher in die Übersichtstabelle eingefügt. Gruß Juhan 19:09, 1. Mär. 2008 (CET)

Ob wir einen Wahlspruch haben oder nicht, entscheidet sich doch nicht aus unseren geschätzten Nachbar-Wikis, lieber Juhan, oder sonstwie aus dem Internet. Auch wenn mal was auf dem Rand einer Münze stand, heißt das noch nicht, dass das der deutsche Wahlspruch ist, es könnte ja auch einfach ein Zitat aus der Nationalhymne sein. Bevor hier angegeben wird, dass Deutschland einen Wahlspruch hat (was ich sehr bezweifle), will ich einen Beleg aus einer offiziellen, das heißt: staatlichen Quelle. Solange ein solcher seriöser Beleg nicht vorliegt, kommt kein Wahlspruch in den Artikel. Trotzdem freundliche Grüße von --Φ 19:42, 1. Mär. 2008 (CET)

Dann wüsste ich aber gerne, wo denn die Wahlsprüche anderer Staaten belegt sind. In der Verfassung? Kann es nicht auch einen Wahlspruch geben, der nirgendwo verbrieft ist, sondern sich einfach eingebürgert hat und von der Bevölkerung als solcher angesehen wird? Oder braucht man in Deutschland für alles ein Gesetz? Nein, braucht man nicht! Die Nationalhymne wurde durch einen Briefwechsel zwischen Bundeskanzler und Bundespräsident bestätigt, eine offizielle Landessprache gibt es (anders als in Frankreich) auch nicht. Warum nun also beim Wahlspruch so ein strenges Kriterium? Zu Frankreich gehört Liberté, egalité, fraternité und zu Deutschland Einigkeit und Recht und Freiheit und beide gehören in die jeweiligen Wikipedia-Artikel. Gruß Juhan 20:05, 1. Mär. 2008 (CET)

Wenn es so allgemein anerkannt wäre, dürfte es ja kaum schwer fallen, Belege dafür zu finden, und besonders solche, die aus Deutschland kommen. Ich bin auch Deutscher, weißt du?, und für mich ist Einigkeit und Recht und Freiheit nicht der Wahlspruch, sondern der Anfang unserer Nationalhymne. Was kommt wohl als nächstes: Nationalbaum (Eiche - klar, war ja auch auf Münzen), Nationalfluss (wahrscheinlich der Rhein), Nationalgericht (Rindsroulade), Nationalkrankheit (Größenwahn) - das ist doch alles ausgedachtes Zeug, das in einer seriösen Enzyklopädie nichts zu suchen hat. Und nur weil die Amerikaner für jeden ihrer Bundesstaaten einen eigenen Vogel, eine Blume und eben auch einen Wahlspruch haben und sich nicht vorstellen können, das das nicht überall auf der Welt so ist, müssen wir den Blödsinn hier doch nicht mitmachen. Liebe Grüße, --Φ 20:18, 1. Mär. 2008 (CET)£

Ich denke, wir sind uns darin einig, dass nicht in der Wikipedia entschieden wird, ob ein Wahlspruch „Blödsinn“ ist oder nicht. Es geht hier schlicht um die Frage, ob ein solcher existiert. Und wenn ein Staat seit Jahrzehnten den gleichen Satz auf seine Münzen prägen lässt und dies sogar nach der Euro-Einführung weiter tut, dann ist dies für mich ein Wahlspruch, ob mit oder ohne Grundgesetzartikel. Also nimm es mir bitte nicht übel, wenn ich den Satz wieder einfüge! Gruß Juhan 21:44, 1. Mär. 2008 (CET)

In der französischsprachigen Wikipedia hat man sich offenbar nicht so viele Gedanken darüber gemacht, ob "Einigkeit und Recht und Freiheit" denn nun im Grundgesetz verankert ist oder nicht, siehe [36]. Anscheinend fällt den Franzosen bei "Wahlspruch" und "Deutschland" eben "Einigkeit und Recht und Freiheit" ein, wie sie es tagtäglich auf deutschen 2-Euro-Münzen lesen. --Juhan 21:50, 1. Mär. 2008 (CET)

Doch, lieber Juhan, ich nehme es dir übel. Belegloses Editwarren ist sehr schlechter Stil. Für die Tatsache, dass Deutschland überhaupt einen Wahlspruch hat (und nicht bloß eine Nationalhymne), hast du bisher keine deutsche Quelle angegeben. Wenn es kein Blödsinn ist, warum kannst du denn dann keine finden, na? Ich verweise auf WP:Q und WP:WAR und kündige an, dass ich den Wahlspruch übermorgen wieder aus dem Artikel entfernen werde, wenn du nicht doch einen Beleg lieferst. --Φ 21:55, 1. Mär. 2008 (CET)

Ich habe jetzt eine Email an das Bundesinnenministerium geschrieben, mit der Bitte, diese Frage zu klären. Aber wie auch immer die Antwort ausfällt: Findest du es nicht selbst ein bisschen haarspalterisch an dem Vorhandensein oder Nicht-Vorhandensein eines offiziellen Gesetzestextes festzumachen, ob die Bundesrepublik Deutschland einen Wahlspruch hat oder nicht. Ich habe gerade mal die anderssprachigen Wikipedias durchgesehen und möchte dir hiermit mitteilen, in welchen Sprachen "Einigkeit und Recht und Freiheit" als unser Wahlspruch genannt wird (nur einige Beispiele): Afrikaans, Katalanisch, Dänisch, Englisch, Spanisch, Finnisch, Französisch, Kroatisch, Isländisch, Italienisch, Luxemburgisch, Polnisch, Portugiesisch, Rumänisch, Russisch, Serbisch, Schwedisch, Norwegisch, Usbekisch und Vietnamesisch. Sogar auf Arabisch und Latein wird der Spruch angegeben und, nicht zu vergessen, auch auf Plattdeutsch und Alemannisch. Ich schlage vor, du wirst erstmal allen unseren europäischen Nachbarn erzählen, dass die rechtliche Grundlage für diesen Eintrag nicht einwandfrei geklärt ist. Franzosen, Italiener, Polen, Engländer, Spanier und Portugiesen werden anfangen zu lachen und sich denken: "Typisch, so sind sie!" Am besten fragst du dann auch gleich nach, ob "Liberté, egalité, fraternité" in Frankreich vom Gesetzgeber festgelegt wurde oder ob die Franzosen einfach so frech waren, sich selbst einen Wahlspruch zu geben. Aber Spaß beiseite: Ist dir der Gedanke, dass so ein Wahlspruch auch einfach wachsen kann ohne jemals von oben herab festgelegt worden zu sein, dermaßen fremd? Es mag ja sein, dass "Einigkeit und Recht und Freiheit" vor 1945 keine Bedeutung hatte, Schlimm genug. Aber es ist ohne jeden Zweifel das Motto der Bundesrepublik und somit des demokratischen Deutschland (deshalb ja auch die 3. Strophe des Deutschlandlieds als Nationalhymne der Bundesrepublik). Es stet eben seit sechzig Jahren "Einigkeit und Recht und Freiheit" auf unseren Münzen und nicht "Freibier für alle". Das sollte doch wohl wirklich reichen! Wo liegt denn da das Problem? Gruß Juhan 23:16, 1. Mär. 2008 (CET)

Ein Wahlspruch ist im Gegensatz zur Flagge, Nationalhymne u.a. staatlichen Symbolen nicht offiziell festegelegt, d.h. jeder kann sich den "Wahlspruch" für D. selber kreieren. Wie wär's mit "Wir sind Knut" (ersatzweise kann - wer will - auch Beckenbauer, Boris Becker oder Daniel Kübelböck eintragen - ich fände Waldi nicht schlecht. Leider ist das wappentier schon festgelegt, statt eines Adlers fände ich einen Hamster oder eine Kuh passender, kommt in D ja auch öfter vor). Für einen wahlspruch bieten sich in jüngerer Zeit, je nach persönlichem Geschmack, auch folgende Alternativen an: "Du bist Deutschland", "Wir sind Papst" ... sehr beliebt oft auch: "Wir sind Weltmeister". Ehrlicher wäre vielleicht: "Du bist/wir sind Ballermann" ... oder gleich "Du bist/wir sind balla balla". - Historisch gab's mal den Spruch "Unsere Ehre heißt Treue" (stand, glaube ich, mal auf dem Koppelschloss der Waffen-SS) - aber im Ernst: Seit was weiß ich zum wievielten Mal wurde ein beleg dafür gefordert, dass der Ausschnitt aus der Hymne der Wahlspruch D.'s sein soll. Noch niemand hat diesen beleg geliefert, und auch das Innenministerium wird das nicht offiziell bestätigen können - trotzdem wird der unsinn immer wieder in die Box einefügt. Na ja, ist halt Wikipedia. --Ulitz 00:27, 2. Mär. 2008 (CET)

Ja, irgendwo ist die unbelegte Nennung eines Mottos/Wahlspruchs eben eine Mischung aus Theorienfindung, da es ja quasi eine ungebelegt Behauptung ist und letztlicher persönlicher Meinung, dass eben diese Zeile als Spruch gewählt worden sei. Wird ein Wahlspruch wie In God We Trust per Deklaration oder Gesetz festgelegt, macht es sich selbstredend einfacher die Behauptung zu belegen. Das der Wahlspruch auf Münzen genannt worde, ist als Beleg vielleicht sogar zu diskutieren. Buten un binnen – wagen un winnen wird ja auch per Anbringung an ein Gebäude als Wahlspruch Bremens (unbestritten) geführt, ohne dass (so weit ich sehen konnte) Gesetze dies regeln.

Wir sind übrigens Weltmeister der Herzen. Man muss doch endlich akzeptieren, dass das was anderes ist.. ;) Geo-Loge 01:09, 2. Mär. 2008 (CET)

Nun, ich verwahre mich dagegen, "Weltmeister der Herzen" zu sein. Betr. der Bremer Sache wäre es übrigens - wenn es zutrifft, was du sagst - in einem Artikel angemessener, zu schreiben, dass dieses "Biten utn bunnin (... oder so)" nicht der Wahlspruch Bremens "ist", sondern bestenfalls, dass er als Wahlspruch "gilt". In einem relativ begrenzten regionalen rahmen, wo die Zustimmung dazu möglicherweise noch überprüfbar sein mag (ich weiß es nicht), kann das ja noch angehen, aber bei einem land mit über 80 Mio. Einwohnern auch nur eine Gültigkeit für einen "Wahlspruch" zu behaupten, weil man persönlich ihn als solchen gelten lassen möchte (ohne dass das von irgendeiner rechtsgültigen Instanz definitorisch bindend festgelegt wurde) ist nun mal Theoriefindung. Aber gut: Es gibt - gerade im politischen bereich unzählige Theoriefindungen in der WP, allerdings sollte die bei einem angeblich "Lesenswerten" Artikel nicht vorkommen (wobei ich bei diesem Artikel auch aus andern Gründen gegen das "lesenswert" gestimmt hätte - oder habe (?)). --Ulitz 01:31, 2. Mär. 2008 (CET)

Naja, also die Nennung des Spruchs auf den Markmünzen ist eigentlich schon ein Beleg, wenngleich nicht so sattelfest wie ein Gesetz. Mit dem Geld haben ja auch die 80 Mio. Einwohner so ihre alltäglichen Dinge gekauft (sie kennen den Spruch also zumindest nicht aus der Wikipedia). Und es haben sich sicher auch nicht die Partner für Innovation einfallen lassen, da mal eben diesen Spruch aufzuprägen.

Wenn man dieses Wahlspruchdings in gesetzliche Rahmen gießt, finden sich trotzdem nicht alle in einem Wahlspruch wieder. Wie soll das auch gehen in nicht totalitären Staaten in denen jeder selber denken darf? Glaubst du jeder US-Amerikaner findet es ne dolle Sache, dass er bei jedem Bargeldzahlen in Gott vertrauen darf und das auch noch gesetzlich bestimmt? Letzlich kann man sich fragen, ob ein Wahlspruch als idealer Ausdruck einer Gesellschaft überhaupt gesetzlich verankert sein darf. Es darf, ob es nun einen Wahlspruch nur de facto gibt oder er gesetzlich verordnet ist, jeder selbst entscheiden, ob er den Wahlspruch für sich annimmt. Aber es verbietet sich ja deswegen nicht die Nennung so fern es eben gelingt, zu zeigen das der Spruch de facto existiert. Geo-Loge 02:15, 2. Mär. 2008 (CET)

Ich habe eine Quelle gefunden, in der Bundestagspräsident Lammert "Einigkeit und Recht und Freiheit" als "Gestaltungsprinzip" bezeichnet. Diese Bezeichnung kommt dem Begriff Wahlspruch schon sehr nahe. Gruß --Willicher 02:52, 2. Mär. 2008 (CET)

Ich frage mich ernsthaft, wie viele der 80 Millionen Einwohner etwas mit dem Begriff Wahlspruch anfangen können und dann noch auf Einigkeit und Recht und Freiheit kommen. Ich halte das Ganze zumindest in Bezug auf Deutschland trotz des Lammert-Zitats für Theoriefindung. Es sollte deshalb in dieser Form nicht im Artikel auftauchen, damit soll wohl eher etwas durchgesetzt werden, als dass es bekanntes Wissen darstellt. Auch bei den Artikeln zu den Balkanstaaten, wo solche Frage noch eher eine Rolle spielen, haben wir dies inzwischen komplett entsorgt, weil auch dort keine offizielle Quelle zu finden war. --Martin Zeise ✉ 08:26, 2. Mär. 2008 (CET)

Genau! Außer den Bildungseliten wird wohl niemand verstanden haben, warum da dieser Spruch seitlich in die 2-Mark-Münze eingeprägt war. Und wenn schon, die bildunsfernen Schichten haben es sicher längst wieder vergessen.

Und noch mal: Einen offiziellen Wahlspruch wird und darf es nie geben. Ein Wahlspruch dient der Identifikation eines Staatsvolkes, einer Stadtbevölkerung etc; er ist nicht wie Wappen und Fähnchen Identifikationssymbol des Staates! Fasst die Bundesrepublik einen Wahlspruch und macht ihn offiziell, erzwingt sie Einigkeit, spricht Unrecht und tilgt Freiheit. Wer auf offizielle Wahlsprüche steht, soll einfach nach China gehen. Oder anders: Wie staatshörig seit ihr eigentlich? Die Zeiten in denen Fürsten, Könige und Kaiser ihrem Volk einen Wahlspruch diktieren sind in Deutschland vorbei.

In einem modernen freiheitlichen Staat gibt es Dinge die über dem Staat stehen, die das Staatsvolk dem Staat vorgibt und nicht umgekehrt und so kann man Lammert auch verstehen. Er hat also nicht den Wahlspruch vorgegeben sondern dessen Aussage als Vorgabe bezeichnet. Aber seine Ableitung setzt eben eine Existenz vorraus.

Es ist zumindest ziemlich plump als Beleg des Wahlspruchs Dinge zu fordern, die mit dem Wahlspruch und dem Gestaltungsprinzip, das aus ihm abgeleitet wird, selbst unvereinbar sind.

Eine logische Kombination nichtoffizieller Belege reicht meines Erachtens aus, um es eben nicht als Theorienfindung darzustellen. Geo-Loge 11:10, 2. Mär. 2008 (CET)

Na, na, es ist Sonntag und da wollen wir doch bissel ruhig bleiben;-) Also, es gibt keinen offiziellen Wahlspruch und solang das so ist und nicht von irgendeiner offiziellen Seite anders dargestellt wird, hat das hier nichts zu suchen. Oder anders gesagt, wenn die Bestätigung per mail über den offiziellen Charakter der Spruches kommt, dann rein damit, klar dürfte sein, dass diese Bestätigung nicht kommen wird ;-) Und nun frage ich, was soll dieser Streit? Ist doch eindeutig. Wir sind eine Lexikon und stellen gesichertes Wissen dar, alles andere ist für Parteiversammlungen, Stammtische oder die BLÖD-Zeitung. Herzliche Sonntagsgrüße aus dem stürmischen Rheinland. --Anton-Josef 11:18, 2. Mär. 2008 (CET)

Wir diskutieren hier, ob auch Dinge existieren, die nicht offiziellen Charakter haben.

Wenn Lammert sagt, „Kein Jahrzehnt später gab Hoffmann von Fallersleben mit der dritten Strophe seines Lieds der Deutschen die Losung aus, die für Generationen bloße Wunschvorstellung blieb: Einigkeit und Recht und Freiheit.“ Ist das ein Beleg einer Existenz. Niemand bezweifelt, dass dieser Spruch nicht als offizieller Wahlspruch festgelegt ist. Man kann aber wohl daran zweifeln, dass es einer offiziellen Festlegung bedarf und erst recht ob diese überhaupt Sinn ergibt. Geo-Loge 11:26, 2. Mär. 2008 (CET)

Naja, dass Deutschland sich in Bezug auf nationale Symbolik generell etwas schwerer tut als andere Länder, ist ja nichts Neues! Das wollte ich eben damit ausdrücken, dass ein Franzose oder ein Italiener gar nicht darüber nachdenkt, ob die Sprüche, die mit diesen Staaten verbunden werden, auch wirklich rechtlich einwandfrei belegt sind. In Deutschland schwingt bei diesem Hinterfragen immer auch die Frage mit: "Dürfen wir das überhaupt?" Und wenn ein nationales Symbol nicht einwandfrei auf dem Papier steht, wirkt es vielen Deutschen einfach irgendwie unheimlich. Aber sich in der Wikipedia von der deutschen Psyche leiten zu lassen, halte ich für absurd! In dem konkreten Fall führt dies zu Ungleichbehandlungen von Ländern. Es werden Wahlsprüche anderer Staaten aufgeführt, die ebenfalls nirgendwo belegt werden. Hier greift das Stichwort "Gewohnheitsrecht". Wieso sollte man dieses Prinzip ausgerechnet bei Deutschland nicht anwenden und "Einigkeit und Recht und Freiheit" verstecken? Ich sehe eigentlich nur vier Möglichkeiten, diese Ungleichbehandlung in der Wikipedia zu ändern:

1. Man gibt Wahlsprüche in keinem Länderartikel an.

2. Man gibt nur Wahlsprüche an, für die man einen konkreten Beleg von der jeweiligen staatlichen Seite angeben kann.

3. Man gibt alle vorhandenen Wahlsprüche an und kennzeichnet die inoffiziellen mit einer Fußnote als solche.

4. Man gibt alle bekannten Wahlsprüche an, ohne weitere Kennzeichnung als "offiziell" und "inofiziell".

Ich persönlich bin angesichts der Diskussion für die dritte Variante (wobei ich die vierte nicht ablehnen würde) und würde dies gern hier im Deutschland-Artikel umsetzen, falls das Innenministerium keinen eindeutigen rechtlichen Beleg vorweisen sollte. Ich halte es aber für absolut falsch, "Einigkeit und Recht und Freiheit" im Deutschland-Artikel der deutschsprachigen Wikipedia zu ignorieren. Das Argument, dass viele Deutsche mit dem Begriff "Wahlspruch" nichts anfangen können oder "Einigkeit und Recht und Freiheit" nicht kennen, halte ich für nicht stichhaltig. Zum einen dient Wikipedia der Weiterbildung. Wenn ich schon alles wüsste, würde ich mir hier keine Artikel durchlesen (ich habe heute gelernt, dass der Wahlspruch der Niederlande "Ich werde bestehen" lautet). Zum anderen denke ich in diesem konkreten Fall aber auch, dass, wenn jemand in Deutschland mit "Liberté, egalité, fraternité" etwas anfangen kann (und es mit Frankreich in Verbindung bringt), mit "Einigkeit und Recht und Freiheit" aber nicht, dies dann kein Maßstab sein sollte, sondern einfach nur traurig ist. Und es zeugt eben schon von einem (halb-)offiziellen Charakter, wenn ein Spruch über Jahrzehnte auf Münzen eines Landes steht. Und das unterscheidet ihn von blöden Sprüchen der Bild-Zeitung wie "Wir sind Papst"! Deshalb gehört der Satz hier rein, von mir aus mit einem Hinweis, das ein Bundesgesetz dafür fehlt, wenn diese Klarstellung hier erwünscht ist. Aber muss man als deutscher Muttersprachler wirklich weiterhin in der französischsprachigen Wikipedia nachlesen, um zu erfahren wie der Wahlspruch Deutschlands lautet? Gruß Juhan 11:22, 2. Mär. 2008 (CET)

Lieber Juhan, du scheinst dich in einiger Unklarheit darüber zu befinden, wie zu entscheiden ist, ob eine Information in einem Lemma erwähnt wird oder nicht. Ausschlaggebendes Kriterium ist hierfür die Nennung von reputablen Quellen. wozu Wikipedia selbst aber nicht rechnet. Insofern ist deine Recherche in unseren Schwesterprojekten leider irrelevant. Auch ein Text auf einer Münze kann nicht als reputable Quelle gelten, denn wie er zu interpretieren ist (in unserem Fall: ob als Zitat der Hymne oder als Wahlspruch), ist ja manchmal umstritten, und eine Interpretation durch einen Wikipedia-Benutzer selbst wäre unzulässig, da Theoriefindung. Ich bestehe auch gar nicht darauf, dass die Quelle eine staatliche ist, sie muss nur reputabel sein. In Kurzform: Wenn in irgendeinem Buch eines angesehenen Autoren, wenn auf einer seriösen Website oder sonst in einer unanrüchigen Publikation behauptet wird, dass Deutschland einen Wahlspruch habe, können wir auch einen einfügen. Vorher nicht. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. – Sie liegt nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden. Schönen Sonntag noch, --Φ 11:37, 2. Mär. 2008 (CET)

Also Zitate:

Norbert Lammert, Präsident des Bundestages: „Kein Jahrzehnt später gab Hoffmann von Fallersleben mit der dritten Strophe seines Lieds der Deutschen die Losung aus, die für Generationen bloße Wunschvorstellung blieb: Einigkeit und Recht und Freiheit.“

Hans Tietmeyer, als Präsident der Bundesbank: „Hier in der Paulskirche wurde vor 150 Jahren vor allem um Einigkeit und Freiheit, teilweise aber auch schon um soziale Gerechtigkeit gerungen. Hier ist es deswegen wohl besonders angebracht, daran zu erinnern: Einigkeit und Recht und Freiheit können auf Dauer nicht gedeihen ohne eine Währung, die dauerhaft stabil ist, und ohne eine Währung, die von den Bürgern auch anerkannt und akzeptiert wird. Deswegen machen die Worte "Einigkeit und Recht und Freiheit" auf dem Außenrand der D-Mark-Münze sehr viel Sinn.“ [37] (Natürlich ist eine Münze kein Beleg, wohl aber Begründungen und letztlich auch Verordnungen über ihre Gestaltung!) Geo-Loge 11:56, 2. Mär. 2008 (CET)

Danke, Geo-Loge!

Gruß Juhan 12:04, 2. Mär. 2008 (CET)

Diese generelle Regel kenne ich sehr wohl! Aber dann erkläre du mir doch bitte, warum wir bei dem Artikel über Deutschland strengere Maßstäbe anwenden sollen als bei anderen Staaten. Wer sagt mir denn, dass die Niederlande wirklich einen Wahlspruch haben? Vielleicht kennen ihn 80% der Leute, die ich in Amsterdam danach frage, auch gar nicht. Ist eine Website mit einer Rede des Bundestagspräsidenten keine reputable Quelle? Was hältst du von meinen vier Vorschlägen mit dem Thema umzugehen? Ebenfalls einen schönen Sonntag! Gruß Juhan 11:46, 2. Mär. 2008 (CET)

Ganz einfach, hier geht es um Deutschland und nicht um die Niederlande. Und die Rede eines Politikers würde ich nie als reputable Quelle bezeichnen, da diese schon mal aus politischen Gründen Dinge verzapfen, die so kein vernünftiger Wissenschaftler unterschreiben würde, geschweige denn ein Staatsrechtler. --Anton-Josef 11:53, 2. Mär. 2008 (CET)

Finde mal einen Staatsrechtler der einen Wahlspruch als Teil des Staats- oder Verfassungsrechts sieht. Oder der unterschreibt, dass ein Wahlspruch genau dann existiert, wenn er im Verfassungsrecht verankert ist. Die Argumente sind doch mittlerweile, dass Münzmeister Hoffmann rein zufällig wirres Zeug in den Rand gekritzt hat und der Bundestagspräsident parteipolitisch willkürliche Phrasen aufgreift. Geo-Loge 12:07, 2. Mär. 2008 (CET)

Keine Ahnung, womit sich Deine Diskussionspartner diesen Ton Deiner Meinung nach verdient haben, aber dafür ist mir der Sonntag zu wertvoll. Schöne Grüße. Anton-Josef 12:14, 2. Mär. 2008 (CET)

Entschuldige, aber Aussagen des zweiten Mannes im Staates (der natürlich Mensch ist und noch schlimmer einer Partei angehört) als politisch verzapft und wissenschaftlicher Vernunft entgegen gestellt zu bezeichnen, ist einfach keine saubere Argumentation. Es ist ja auch naiv, dass Politologen in ihren öffentlichen Aussagen unparteisch seien und die sind vernünftige Wissenschaftler.

Wir können hier ein Dutzend Zitate mit Bezügen auf den Spruch Einigkeit und Recht und Freiheit bringen und man kann jeden Menschen für unreputabel befinden, letztlich weil er sich irren könnte. Aber nach dem Prinzip kämen wir in der ganzen Wikipedia nicht weit.

Wenn ein Dutzend Zitate den Spruch als Losung oder Wahlspruch bezeichnen, muss auch irgendwann mal ein Zitat gebracht werden, dass eine Nichtexistenz belegt. Dann könnte man wenigstens sagen, die Existenz eines Wahlspruchs sei umstritten. Geo-Loge 12:26, 2. Mär. 2008 (CET)

Reinquetsch, gerade aus der Erfahrung der Aussagen zweier deutscher Poltiker, Adolf und Erich und die waren beide erste Männer ihrer Staaten (!), sollten wir den Sonntagsreden unser politischen Größen nicht allzuviel Gewicht beimessen. Mir klingt heute noch die Steuererklärung auf einem Bierdeckel im Ohr, oder Schröders Laberei von seinem Rücktritt bei Überschreitung einer gewissen Arbeitslosenzahl ;-) Ich Stelle mit dieser Aussage ausdrücklich unsere demokratisch gewählten Politiker nicht in eine Reihe mit dem zuvor genannten Demagogen aus Braunau oder dem Dachdecker aus dem Saarland!!! Grüße--Anton-Josef 13:17, 2. Mär. 2008 (CET)

Früher war es in der Hinsicht einfacher: Wenn Erich gesagt hat, dass das neue Motto der DDR-Bürger Den Sozialismus in seinem Lauf, hält weder Ochs noch Esel auf. oder Vorwärts immer, rückwärts nimmer! zu sein hat, dann war das so. Der Unterschied ist, dass ein Politiker in einem Staatsamt heute feststellt, welcher Wahlspruch existiert während Erich & Co. diktiert haben, welcher zu gelten hat.

Deshalb kann man nur Zitate von Staatspersonen sammeln, die die Existenz feststellen und nicht festlegen und damit die Existenz des Wahlspruchs belegen. Geo-Loge 13:28, 2. Mär. 2008 (CET)

Womit aber immernoch nicht die Frage beantwortet ist, was denn an den Niederlanden anders ist als an Deutschland. Sehen viele Deutsche nur die Niederlande unverkrampfter als Deutschland und deshalb darf der Spruch dort ohne jeglichen Beleg stehen? Eine solche Motivation wäre arg subjektiv und in der Wikipedia unangebracht. Aber wie dem auch sei: Die deutsche Psyche darf nicht die Richtschnur der Wikipedia sein und zu Ungleichbehandlungen der einzelnen Länder führen! Ich habe vier Vorschläge gemacht und würde mich über Antworten darauf sehr freuen! Gruß Juhan 12:04, 2. Mär. 2008 (CET)

Juhan ist ist nicht wichtige wie und von wem ein Land gesehen wird, hier ist nicht der richtige Platz um über andere Wahlsprüche zu disskutieren, hier geht es nur um diesen Artikel und alles andere hat Benutzer:Phi trefflich gesagt. Grüße. Anton-Josef 12:14, 2. Mär. 2008 (CET)

Lieber Juhan, "die anderen dürfen aber auch" ist wirklich eine Argument von gerademal Schulhofniveau, findest du nicht? Nur weil in dem einen oder anderen Artikel gegen unsere Grundsätze verstoßen wird, heißt das nicht, das wir auf diese Grundsätze verzichten sollten. Die beiden Zitate sind wieder interpetationsbedürftige Primärquellen, das Wort Wahlspruch kommt darin auch gar nicht vor, und sie belegen auch nur, dass die dritte Strophe des Deutschlandliedes eine besondere Bedeutung hatte und hat. Wer hätte das auch je bezweifelt? --Φ 12:11, 2. Mär. 2008 (CET)

Mein Argument ziehlte nicht in die Richtung "die anderen dürfen aber auch" (mit Blick auf andere Länder), sondern dahin, dass WIR von der deutschen Wikipedia mit unterschiedlichem Maß messen und teilweise unseren Wahlspruch hier offenbar nicht gerne sehen wollen (nur zur Not, wenn irgendwo noch eine staatliche Stellungnahme auftauchen sollte)! Daher würde ich mich wirklich sehr freuen, wenn auf meine Vorschläge eingegangen würde, damit wir hier mal in der Diskussion weiterkommen! Dass wir offenbar unterschiedliche Sichtweisen auf nationale Symbolik haben, ist legitim. Aber man muss diese Meinungsverschiedenheit regeln und einen Kompromiss suchen, mit dem alle leben können. Es bringt uns glaube ich nicht weiter, wenn jede Seite hier weiterhin ihre Argumente wiederholt. Ich habe Vorschläge gemacht und hoffe, dass sie dem Finden einer Lösung dienlich sind! Gruß Juhan 12:26, 2. Mär. 2008 (CET)

In der Frage, ob unbelegte Behauptungen in einen Artikel aufgenommen werden sollen, kann es keinen Kompromiss geben, lieber Juhan. Wenn der Wahlspruch wirklich ein anerkanntes nationales symbol ist, wie du vermutest, wird es für dich ja nicht schwierig sein, morgen in einer öffentlichen Bibliothek einen Nachweis zu finden. Ich bin schon sehr gespannt. Liebe Grüße, --Φ 13:11, 2. Mär. 2008 (CET)

PS: Dass Deutschland keinen Wahlspruch hat, wird ürbigens auch in dieser nicht reputablen Quelle festgestellt. --Φ 13:15, 2. Mär. 2008 (CET)

Und leider gehst du wieder nicht auf die ganz konkreten Vorschläge ein, die ich gemacht habe. Es wäre nett, wenn du sagen könntest, warum du offenbar auch Vorschlag drei für inakzeptabel hältst. Desweiteren wäre es auch noch schön, wenn du "reputable Quelle" genauer definieren könntest und wer letztendlich darüber zu entscheiden hat, ob Stellungnahmen des obersten Repräsentanten des Parlaments (der Volksvertretung!) reputable Quellen darstellen oder nicht. Muss sich jetzt Horst Köhler hinstellen und in der Weihnachtsansprache klar und deutlich sagen, dass "Einigkeit und Recht und Freiheit" der Wahlspruch der Bundesrepublik Deutschland ist? Oder würde dir das auch nicht reichen, da der Herr ja irgendwelche politischen Ziele mit dieser Aussage verfolgen könnte? Darüber hinaus würde mich interessieren, woraus der Widerspruch entsteht, dass in anderen Länderartikeln unbelegte Wahlsprüche dich nicht stören, du aber im Deutschland-Artikel mit großer Vehemenz gegen die Angabe eines solchen eintrittst. Ich denke schon, dass man in der Wikipedia überall gleiche Maßstäbe anwenden sollte. Ich habe im Übrigen von einem "(halb-)offiziellen Charakter" des deutschen Wahlspruchs gesprochen und vertrete nach wie vor die Auffassung, dass dies für den größten Teil der Wahlsprüche anderer Länder auch gilt. Gruß Juhan 14:26, 2. Mär. 2008 (CET)

Lieber Juhan,

der größte Teil deines Vorschlags 3 interessiert hier nicht: Ob Belgien, Togo oder Lummerland Wahlsprüche haben oder nicht und wie die Wikipedia damit umgehen soll, ist mir, mit Verlaub, schnuppe. Es sollte, wie ich meine, auch nicht auf der Diskussionsseite des Lemmas Deutschland diskutiert werden.

Ich bat dich zu belegen, dass Deutschland einen Wahlspruch habe (ob nun offiziell oder inoffiziell). Da du nicht zu wissen scheinst, wie das geht, will ich es dir erklären. Wenn in einem Buch (zum Beispiel Martin und Sylvia Greiffenhagen, Ein schwieriges Vaterland, Zur politischen Kultur im vereinigten Deutschland, List Verlag 1993, ISBN 3-471-77668-0) stehen würde, dass Deutschland sowas hätte, wäre ich überrascht, aber zufrieden. Wenn in einer seriösen Publikation (z.B. ZEIT, der Spiegel, Frankfurter Rundschau und dergl.) oder auf einer angesehenen Website dergleichen zu finden wäre, auch. Es muss also nicht der Bundespräsident persönlich sein, aber irgendjemand Seriöses sollte schon mal veröffentlicht haben, dass es sowas wie einen deutschen Wahlspruch überhaupt gibt. Denn ein Wahlspruch, von dem in Deutschland niemand weiß, außer er hat mal in die französischsprachige Wikipedia geschaut, ist wohl keiner.

Warum mich schließlich die angeblichen oder tatsächlichen Wahlsprüche anderer Länder nicht interessieren, geht dich nichts an. Du interessierst dich ja auch nicht für das Paraklausithyron oder das endoplasmatische Reticulum und musst dich nicht dafür rechtfertigen: Jeder hat das Recht, ausschließlich die Beiträge auf seine Beobachtungssliste zu setzen, die ihn aus welchen Gründen auch immer interessieren. Und die anderen interessieren ihn eben nicht. Wir gehen hier, wie du weißt, ganz allgemeinen von guten Absichten jedes Benutzers aus und unterstellen niemandem irgendwelche sachfremden Motive. Liebe Grüße, --Φ 15:10, 2. Mär. 2008 (CET)

Sieht man mal von Lammert ab, der Einigkeit und Recht und Freiheit als Losung bezeichnet, finden sich unzählige weitere Bezüge.

Helmut Kohl 1990: „"Einigkeit und Recht und Freiheit" - mit diesem Dreiklang gelang es uns, nach 1949 die erfolgreichste rechtsstaatliche Demokratie unserer Geschichte zu gestalten und den Wunsch nach nationaler Einheit wachzuhalten.“ [38]

Ich bleibe dabei, dass nicht jeder die Existenz eines Wahlspruchs gut finden muss, genauso wenig wie er das formulierte Ideal für sich annehmen muss. Das ist gut so und das ist eben nur dann möglich wenn es einen Wahlspruch einer Gesellschaft gibt, der nicht offiziell ist.

Unbildung oder Phi mal Daumen gepeilte Unkenntnis in der Bevölkerung kann kein Argument sein, wenn mehrfach Personen auf den Spruch Bezug genommen haben. Einigkeit und Recht und Freiheit existiert belegtermaßen mit Charakter als Wahlspruch der Deutschen. Geo-Loge 16:16, 2. Mär. 2008 (CET)

Hallo Phi, ehrlich gesagt finde ich es nicht in Ordnung, wie du mit der Wiederholung der immer gleichen Aussage jegliche Diskussion abzuwürgen versuchst! Ich unterstelle dir keine böse Absicht, doch scheint es mir momentan so zu sein, dass du Gegenargumente einfach nicht zur Kenntnis nehmen willst. Den Grund dafür kenne ich nicht. Ich habe wie schon erwähnt nie behauptet, dass es einen Wahlspruch gibt, der in gleichem Maße offiziell ist wie die Nationalhymne. Wenn du von mir dafür einen Beleg forderst, dann muss ich dich leider enttäuschen! Auch ich erwarte vom Innenministerium eher die Antwort, dass dieser Spruch (halb-)offiziell ist. Wir unterscheiden uns also nicht in diesem Punkt, sondern vielmehr in der Einschätzung, was denn die Voraussetzungen sind, dass ein bestimmter Slogan als Wahlspruch einer Nation angesehen werden kann. Und an dieser Meinung teile ich ausdrücklich die Meinung von Geo-Loge, dass eine offizielle Festlegung alles andere als gut wäre. Ich teile ebenfalls seine Ansicht, dass niemand gezwungen ist, sich mit diesem Spruch zu identifizieren. Wenn er dir nicht gefällt, ist das völlig legitim! Aber es geht eben nicht, dass du deshalb Quellen ignorierst oder abqualifizierst. Bei allem Respekt, aber du bist nicht die oberste Instanz der Wikipedia, genauso wenig wie ich. Wir können hier unsere Argumente darlegen und diskutieren. Und letztendlich muss es eine der Mehrheit entsprechende Entscheidung geben. Wenn ich dich richtig verstehe, dann geht es dir gar nicht so sehr um den Punkt "Wahlspruch", sondern darum dass im gesamten Deutschland-Artikel, den du mit betreust, alle Angaben belegt sind. Das schließe ich aus deiner Aussage, dass dich die Wahlsprüche anderer Länder nicht interessieren, da sie nichts mit dem Deutschland-Artikel zu tun haben. Ich habe prinzipiell Respekt vor deinem Ziel und wünsche dir viel Erfolg dabei, alle Aussagen im Artikel zu belegen. Wenn ich mir allein das Kapitel der Namensgebung anschaue, fällt mir auf, dass dort kein einziger Quellenverweis vorhanden ist. Es wird also sicherlich eine Heidenarbeit werden oder du wirst den Artikel sehr zusammenkürzen müssen.

Meine Sichtweise ist eine andere: Ich bearbeite generell Länderartikel und achte daher auf eine gewisse Einheitlichkeit im Aufbau. Und deshalb fällt es mir natürlich auf, dass in den meisten Artikeln Wahlsprüche genannt werden, im Deutschland-Artikel aber nicht. Und wenn ich mir dann die deutsche 2-Euro-Münze ansehe, auf deren Rand "Einigkeit und Recht und Freiheit" steht, und sie mit der französischen vergleiche, die mit "Liberté, egalité, fraternité" verziert ist, dann sehe ich darin zunächst keinen Unterschied. Beides sind Sprüche, die ich eng mit den jeweiligen Ländern verbinde. Ob derartige Slogans vom Staat fesgelegt wurden oder sich anderweitig eingebürgert haben, ist für mich an dieser Stelle erst einmal zweitrangig. Fakt ist, dass beide Sprüche existieren und sich nicht wegdiskutieren lassen! Und deshalb gehören sie meines Erachtens in die Artikel zu den entsprechenden Ländern. Dies ist meine Sichtweise. Ich behaupte nicht, dass sie von der Mehrheit der Wikiepdianer geteilt wird! Aber ich möchte dich daher darum bitten, auch deine Sichtweise nicht als allgemeingültig hinzustellen. Es gibt sehr wohl Belege für "Einigkeit und Recht und Freiheit". Wenn sie dir nicht genügen, ist das deine persönliche Sache. Aber ich finde, dass über die Frage, ob "Einigkeit und Recht und Freiheit" in den Artikel gehört, mehr Leute entscheiden sollten, als sich derzeit an der Diskussion beteiligen. Möglicherweise gibt es ja noch ganz andere Sichtweisen als deine oder meine. Gruß Juhan 17:16, 2. Mär. 2008 (CET)

Deutschland hat keine offizielle, verfassungsrechtlich oder durch sonst ein Bundesgesetz geregelte Nationalhymne. Sie einzig durch schriftliche Abstimmung festgelegt. Geo-Loge 17:21, 2. Mär. 2008 (CET)

Wie oben bereits geschrieben, hat Deutschland auch keine in der Verfassung festgelegte Landessprache. Es war vor ca. zwei Jahren mal im Gepräch, Deutsch im Grundgesetz zu verankern, aber die Diskussion verlief damals im Sande.

Und ganz ähnliche Situationen wird es in anderen Ländern auch geben.

Gruß Juhan 17:55, 2. Mär. 2008 (CET)

Wenn wir hier so strenge Maßstäbe anlegen, dass es irgendwo in einer offiziellen Stellungnahme stehen muss "Der Wahlspruch der Bundesrepublik Deutschland ist E+R+F" dann hätte bei gleichen Vorgehensweise das Bundesverfassungsgericht weder das Grundrecht des Datenschutzes noch das Grundrecht auf Vertraulichkeit und Integrität informationstechnischer Systeme feststellen können. Diese beiden Grundrechte sind nicht im Grundgesetz genannt, können aber herausgelesen werden. So ist es auch mit dem Wahlspruch. Es gibt keine Quelle wo es explizit steht, aber duch Zusammenspiel vieler Quellen (Münzen, Nationalhymne, Briewechsel Kohl/Weizsäcker und Rede Lammert als Beispiele) kann man feststellen, dass dieses Motto der Wahlspruch der Bundesrepublik Deutschland ist. Gruß --Willicher 17:23, 2. Mär. 2008 (CET)

Sehe ich genauso!

Gruß Juhan 17:57, 2. Mär. 2008 (CET)

So langsam wird die Diskussion hier zu einem Kandidaten für Magadans Liste. Versuchen wir es doch einmal systematisch (wobei ich jetzt andere Staatenartikel bewusst ausklammere): In der Infobox sollten nur gesicherte und nachprüfbare Fakten stehen. Der hier zitierte „Wahlspruch“ ist dies mit Sicherheit nicht, darüber scheint ja inzwischen Einigkeit zu bestehen. Andererseits könnte ich mir vorstellen, dass im Artikel noch ein kurzer Abschnitt zur Nationalhymne untergebracht wird (den gibt's bisher nicht), in dem in etwa unterbracht werden könnte: Der erste Vers der Nationalhymne, „Einigkeit und Recht und Freiheit“ wird häufig als Wahlspruch Deutschlands angesehen. --Martin Zeise ✉ 19:30, 2. Mär. 2008 (CET)

Ja in der Infobox ist es wirklich nicht im Sinne eines festen Fakts analog Einwohnerzahlen etc. einzusetzen. Dann gehört aber auch die Hymne heraus, die es auch nur de facto gibt.

Und ja, ein Kapitel zu Hymne und Wahlspruch wäre sicher gut. So wie jetzt, à la Kopp in Sand, gibt es nicht! ist es auch nicht korrekt. Geo-Loge 20:35, 2. Mär. 2008 (CET)

Zur Hymne gibt es immerhin einen hoch-offiziellen Briefwechsel zwischen Adenauer und Heuss, zum Wahlspruch gibt es nicht einmal einen Nachweis, dass wir sowas überhaupt haben. Dass sich seine Existenz aus anderen Texten herauslesen lässt, wie Benutzer:Willicher meint, mag sein - ich glaube es zwar nicht, denn m.E. handelt es sich bei den angeführten angeblichen Belegen bloß um Anspielungen auf die Hymne, aber egal. Die Wikipedia darf dies aber nicht selber herauslesen, das wäre Theoriefindung. Ich frage also noch einmal: Welcher Wissenschaftler, welcher Autor, welcher Journalist hat denn je die Existenz eines Wahlspruchs Deutschlands aus dem vorgegebenen Material herausgelesen und wo hat er das veröffentlicht? Solange kein solcher Nachweis vorliegt, gehört der Wahlspruch nicht nur nicht in die Infobox, sondern überhaupt nicht in die Wikipedia. Gruß, --Φ 22:03, 2. Mär. 2008 (CET)

Es ist ebenso, dass eben dieser wichtige Textteil aus der Hynmen das Motto des deutschen Staates bundesrepublikanischer Prägung ist und von den betreffenden Personen die Hymne zitiert wurde. Gruß --Willicher 23:32, 2. Mär. 2008 (CET)

Ah ja, es ist so, weil es so ist. Sonderlich nach vollziehbar erscheint mir das nicht. --Martin Zeise ✉ 23:48, 2. Mär. 2008 (CET)

Dann möchte ich an dieser Stelle noch einmal das Beispiel Münzen anführen, obwohl ich mich damit wiederhole.

Aber dennoch eine andere Frage: Weshalb soll der Vergleich mit anderen Länderartikeln unzulässig sein? Warum erkennen wir einen Wahlspruch der Niederlande unhinterfragt an und stellen ihn in die Infotabelle, während wir im Falle Deutschlands tagelang diskutieren?

Ich wäre vor diesem Hintergrund dafür, alle Wahlsprüche, die nicht gesetzlich festgelegt sind, in den Infotabellen mit dem Zusatz "de facto" zu versehen. Dies wurde auch bei der Amtssprache Englisch in den USA so gehandhabt.

Ungleichbehandlung nach dem Motto "was interessieren mich andere Artikel" halte ich für nicht korrekt.

Gruß Juhan 09:16, 3. Mär. 2008 (CET)

Lieber Juhan, auch ich wiederhole mich jetzt mal: Auf der Münze wird die deutsche Nationalhymne zitiert, nicht der deutsche Wahlspruch. Dass es den überhaupt gibt, hast du bisher leider nicht nachweisen können. Was mit den anderen Wahlsprüchen zu geschehen hat, gehört nicht auf die Diskussionsseite des Artikels Deutschland, sondern des Artikels Wahlspruch oder auf die der einzelnen Länderartikel. Vielleicht könntest du die Frage auch an das Portal:Geographie richten. Ich persönlich bin dafür, sämtliche Motti und Wahlsprüche von Ländern, wenn sie unbelegt sind und zweifelhaft erscheinen, zu entfernen. --Φ 13:23, 3. Mär. 2008 (CET)

Hallo Phi, alles klar, das ist dann eine konsequente Haltung von dir! Ich wäre wie gesagt dafür, nicht gesetzlich festgelegte Wahlsprüche, gegebenenfalls mit dem Zusatz "de facto" zu versehen. Letztendlich muss man dann sehen, welcher Vorschlag mehrheitsfähig ist. Deinen Vorschlag mit dem Portal Geographie finde ich gut. Ich werde die Diskussion dort beginnen und würde euch einladen, dort eure Ansichten kundzutun, diese Diskussion hier also dorthin zu verlegen! Gruß Juhan 09:30, 4. Mär. 2008 (CET)

Der Briefwechsel zur Hymne mag ja hochoffiziell sein oder gar schwarz auf weiß mit blauer Unterschrift: Keiner der vier Briefschreiber vertrat im Schreiben die Gesetzgebung. Wenn der Bundespräsident, der Kanzler oder auch das Verfassungsgericht sagt, es sei so und so ist es erst de jure so und so, wenn es die Gesetzgebung umgesetzt hat. Diesem nervigen Umstand sind Staatsoberhäupter ausgesetzt, seit es konstitutionelle Monarchien gibt. Die Hymne hat genauso einen de facto Status, der genauso interpretiert werden muss (wenn gleich natürlich mit weniger Spielraum, weil die Hymne ein Staatliches Symbol ist). Geo-Loge 17:34, 3. Mär. 2008 (CET)

Ich habe jetzt unter Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Geographie#Wahlsprüche von Staaten in den Länderartikeln eine Diskussion zu dem Thema eröffnet und bitte euch darum, euch dort zu beteiligen, so dass eine einheitliche Lösung für das Problem gefunden werden kann. Vielen Dank! Gruß Juhan 09:50, 4. Mär. 2008 (CET)

Auch wenn die Diskussion an anderer Stelle weitergeführt wird, möchte ich die Stellungnahme des Innenministeriums gerne auch hier veröffentlichen, da sie sich speziell auf Deutschland bezieht.

"Sehr geehrter Herr ...,

für Ihre E-Mail vom 1. März 2008 an das Bundesministerium des Innern danke ich Ihnen.

Mit den Worten "Einigkeit und Recht und Freiheit" beginnt die deutsche Nationalhymne. Dabei handelt es sich nicht um einen "offiziellen Wahlspruch". So erklärt es sich auch, dass diese Worte auf deutschen Münzen zu finden sind. Hierauf finden sich auch andere Staatssymbole z. B. der Bundesadler. Informationen zur Nationalhymne finden Sie unter:

http://www.bmi.bund.de/cln_028/nn_121572/Internet/Navigation/DE/Service/Lexikon/GenericDynCatalog,lv2=121706,lv3=1071508.html

http://www.bundesregierung.de/Webs/Breg/DE/Bundesregierung/Nationalhymne/nationalhymne.html.

Ein Hinweis zum Schluss: "Liberté, Égalité, Fraternité" ist eine der Losungen der Französischen Revolution. Ob dies als "offizieller Wahlspruch" Frankreichs bezeichnet werden sollte, kann von hier aus nicht eingeschätzt werden, wird jedoch bezweifelt.

Mit freundlichen Grüßen Im Auftrag

...

Bundesministerium des Innern Referat O 3 - Bürgerservice Fax:01888/ 681 51991 E-Mail: buergerservice@bmi.bund.de"

Insofern hat Phi Recht, dass es de jure keinen Wahlspruch gibt. Für die These, dass es de facto aber sehr wohl einen gibt, spricht diese Quelle: [39] Die Bundeswehr wird sich kaum einfach irgendwas auf die Dienstkoppel schreiben. Gruß Juhan 11:32, 5. Mär. 2008 (CET)

Weil das nun auf dem Gürtel steht, ist das ein Beleg für einen Wahlspruch, oder ist es eher ein Auszug aus der Nationalhymne? Geht hier was durcheinander? --Anton-Josef 14:12, 5. Mär. 2008 (CET)

Soldaten haben Wahlsprüche auf ihren Gürteln stehen (früher "Gott mit uns"). Daher ist diese Quelle ein deutliches Zeichen.

Gruß Juhan 15:06, 5. Mär. 2008 (CET)

Mit Verlaub, das Gegenteil ist der Fall. Wenn es schon solcher Indizien bedarf um zu begründen, warum dies der Wahlspruch der BRD sein soll, dann erweckt dies eher den gegenteiligen eindruck bei mir. Im übrigen sein mir vielleicht erlaubt zu sagen, dass ich in meiner Dienstzeit bei der BW zu keiner Zeit Kenntnis von diesem Wahlspruch erhalten habe, wir haben die dritte Strophe des Deutschlandlieds gelernt. --Wangen 15:22, 5. Mär. 2008 (CET)

Tja, das Problem ist, dass in kaum einem anderen Land dieser Welt eine Begründung verlangt würde. Wir sind halt etwas ganz Besonderes! ;-) Aber im Ernst: Die Bundeswehr lässt ihre Soldaten nicht einfach zum Spaß mit diesen drei Worten rumrennen. Und dass es sich dabei um die erste Zeile der Nationalhymne handelt, kann man auch schlecht behaupten, weil jeweils das "und" fehlt.

Gruß Juhan 21:41, 6. Mär. 2008 (CET)

Man kann ja auch mal das Bundespräsidialamt anschreiben, schließlich ist ja der Bundespräsident als Staatsoberhaupt für die Symbole des Staates verantwortlich. Sie hier zu als Beispiel die Bekanntmachung betreffend das Bundeswappen und den Bundesadler. Vom 20. Januar 1950. auf documentArchiv.de Gruß --Willicher 14:12, 5. Mär. 2008 (CET)

Soeben geschehen!

Gruß Juhan 15:06, 5. Mär. 2008 (CET)

Du bist ja von der ganz fixen Truppe! Nicht schlecht! --Willicher 16:04, 5. Mär. 2008 (CET)

Das ist nicht nur schlecht, sondern sogar großer Quatsch. Sollen jetzt die verschiedenen Verfassungsorgane der Budnesrepublik Deutschland solange mit E-Mails bombardiert werden, bis eines die offenkundig von Benutzer:Juhan erwünschte Antwort liefert? Deutschland hat keinen offiziellen Wahlspruch, für einen inoffiziellen hat Juhan keinerlei Belege aus der Sekundärliteratur. Allein auf die aber hat laut WP:TF die Artikelarbeit zu basieren, eine E-Mail einer Behörde oder staatlichen Stelle an einen Benutzer ist keine zuverlässige Quelle im Sinne unserer Bestimmungen. Das Verbot eigener Forschung aus Primärquellen, wie Juhan sie gerade betreibt, ist eine der Grundlagen unserer Arbeit. Ich empfehle dringend die Lektüre von WP:WWNI und die anschließende Rückkehr zur Artikelarbeit. --Φ 16:42, 5. Mär. 2008 (CET)

Was ist denn das hier für ein Philosophenkarusell? Ich empfehle dringend die Lektüre selbstverfasster Argumente drei Absätze weiter oben. Dann vermeidet man auch argumentativen Kreisverkehr.

Der eine hat glatt vergessen den arbeitsgeplagten Herrn Köhler auch noch nach dem offiziellen Leibgericht des deutschen Volkes zu fragen und der andere kann nicht schlafen, weil es der Bundespräsident im Hagelsturm des Primary Research auch nicht mehr kann.

Da sich ja das deutsche Volk früh nen Wecker stellen kann, ohne dass es eine amtliche Weckzeit gibt: Schreibt doch einfach ein Kapitel im Artikel über alles was als Wahlspruch/Losung etc. bezeichnet wurde oder mit Charakter dessen aufgenommen wurde. Quellen dafür gibt es genug, viele Varianten nicht.

Da ein Wahlspruch kein Staatliches Symbol ist (daher ist dessen Amtlichkeit so dümmlich wie das Verlangen nach einer verfassungsrechtlichen Regelung der Fußball-Nationalmannschaft), kann er auch nicht in der Infobox stehen. Noch mal: Die Deutschen müssen schon selber wissen (oder auch nicht) was ihr in Worte gefasstes gesellschaftliches Ideal (an dem sie auch ihren Staat messen, deswegen wäre es schön blöd wenn dieser es ihnen vorschreibt!) ist und wann sie zur Arbeit müssen. Geo-Loge 19:55, 5. Mär. 2008 (CET)

Hallo Phi,

ich würde sagen, wir warten ersteinmal ab. Du hast um eine offizielle Quelle gebeten und ich versuche sie dir zu liefern.

Gruß Juhan 21:41, 6. Mär. 2008 (CET)

Dafür musst du ja nicht mal irgendwelchen Leuten Arbeit machen (Die das Steuergeld der Einwohner Deutschlands kostet). Dafür genügt eine Volltextsuche auf www.gesetze-im-internet.de/. Wäre es offiziell, stünde es hier.--Vinom 22:05, 6. Mär. 2008 (CET)

Phi verlangt aber gar kein Gesetz, sondern, wie er schrieb, lediglich eine Quelle von staatlicher Seite oder eine seriöse Zeitung, in der "Einigkeit und Recht und Freiheit" als Wahlspruch Deutschlands bezeichnet wird. Und so eine Quelle versuche ich ihm zu liefern. Ich bin mir sicher, dass dadurch keine neue Stelle im Bundespräsidialamt geschaffen und die Steuern nicht erhöht werden müssen. Es ist die Aufgabe des Bürgerservice, Fragen der Bürger zu beantworten, und Bürgernähe ist der Demokratie förderlich. Deshalb würde diese Stelle auch ohne meine Anfrage wohl nicht eingespart.

Gruß Juhan 11:56, 7. Mär. 2008 (CET)

reinquätsch. Aber Achtung: bei einer Reputablen quelle ausserhalb des kodifizierten Rechts hätten wir dann erst einen Beleg für ein de facto Motto/Wahlspruch. Aber um die Existenz eines Wahlspruchs zu belegen bzw. zu wiederlegen reicht auch ein Blick auf das Bundeswappen. Steht dort ein Spruch, hat Deutschland einen. Steht dort keiner, hat Deutschland mit hoher Sicherheit auch keinen. Dann können wir nur noch nach Motti suchen.--Vinom 12:18, 7. Mär. 2008 (CET)

Es geht dabei auch nur um einen De facto-Wahlspruch, da kein Gesetz für ein offizielles Staatsmotto existiert.

Gruß Juhan 16:38, 7. Mär. 2008 (CET)

Wahlspruch ist aber einfach zu überprüfen. Hier steht keiner:, darum gibt es keinen. Nur bei Frankreich Datei:France coa.png steht der Wahlspruch nicht auf dem Wappen. Aber hier müsste Geo-Loge mich erst noch aufklären, ob liberté, egalité, fraternité nicht doch eher ein Moto ist. Außer bei den USA, wo es beides gibt, kann ich das nicht wirklich unterscheiden. --Vinom 17:56, 7. Mär. 2008 (CET)

Ja, es ist ein Motto. Vielleicht versetzt sich jeder noch mal über die Begriffe in Klarheit: „Ein Wahlspruch (auch Devise) ist ein Motto, das sich eine Gruppe Gleichgesinnter, eine Person oder eine Organisation gibt, welches das Ziel und den Anspruch deutlich machen soll.“ Wir reden hier generell nur über den Begriff Motto und dessen Ausprägungen. Liberté, Egalité, Fraternité ist seit der Französischen Revolution Motto der französischen Kulturnation und wurde als Motto der Republik Frankreich übernommen. In varietate concordia ist Motto der Europäischen Union aber nicht unbedingt Wahlspruch der Europäer (im Verständnis der EU selbst!).

Wenn man der Aufteilung Staatsmotto/Wahlspruch weiter nachgeht, dann ist alles was auf Staatlichen Symbolen einschließlich und insbesondere Wappen steht Staatsmotto.

Im Englischen gibt es auch State Motto und National Motto, die man erst mal plump beide als Wahlspruch übersetzen würde. Denn bleibt man bei der Definition oben, dann ist auch das Motto eines Staates (der eine Person bzw. eine Organisation ist) ein Wahlspruch. Der Begriff Staatsmotto existiert aber auch im Deutschen. Geo-Loge 18:40, 7. Mär. 2008 (CET)

Wobei ich hier doch teilweise widersprechen muss. Wahlspruch - heraldisch, und darum geht es bei Nationenmotti - ist eben doch so definiert, dass er unter einem Wappen steht: . In God we trust kann eben nicht Wahlspruch sein, allenfalls Motto (kulturkritisch könnte man jetzt natürlich anmerken, dass der Dollar schon Nationales Symbol in den USA ist - aber das führt zu weit). Wahlspruch ist denn auch Teil eines Staatlichen Symbols - des Wappens oder des Siegels. EN:WP listet übrigends bei den Artikeln über die Staatlichen Symbole - dort wo ich nachgesehen habe - keine Motti oder Wahlsprüche. Und selbst Dinge wie Marianne bei Frankreich sind gelistet (Nicht dass hier jetzt eine Diskussion losbricht, ob Michel oder Germania in der Infobox Deutschland aufgeführt werden sollen)--Vinom 19:23, 7. Mär. 2008 (CET)

Nehmen wird doch mal eines der heraldischen Mottos der USA: E Pluribus Unum (also der heraldische Wahlspruch) - Aus vielen eins, verfasst nach dem die rebellischen Neuengländer die englandtreuen Neuengländer aus den Kolonien gejagt haben, ist das Motto der damals Vereinigten Staaten. Was ist eigentlich mit Annuit coeptis und Novus ordo seclorum? Auf jeden Fall sind diese Mottos vom Staat verfasst und anfangs auch nur auf den Staat bezogen überhaupt sinnvoll in ihrer Aussage; sie beschreiben keineswegs die Nation im Ganzen.

In God we Trust kann man als Wahlspruch der Amerikaner auffassen; übrigens ja aus der Nationalhymne hervorgegangen in der es heißt: „And this be our motto: ‚In God is our trust.‘“ 1953 hat ja der Kongress nicht irgendeine Phrase aus dem Text der Hymne genommen und zum Wahlspruch erklärt, sondern den (vemeintlichen!) Wahlspruch des amerikanischen Volkes zum weiteren, vierten Staatsmotto. Geo-Loge 20:20, 7. Mär. 2008 (CET)

Wie schon auf meiner persönlichen Diskussionsseite geschrieben:

Man sollte ernsthaft daran denken, die Begriffe Staatsmotto und Wahlspruch zu trennen. Ein offizieller/amtlicher Wahlspruch ist nichts anderes als ein Staatsmotto. Das Motto eines Staates kann mit dem tatsächlichen Wahlspruch der Kulturnation übereinstimmen oder auch nicht oder wie im Fall der Bundesrepublik Deutschland einfach nicht existieren.

Mit dem Begriff Staatsmotto ist sicher auch mehr Einheitlichkeit in den Länderartikeln möglich. Geo-Loge 22:14, 6. Mär. 2008 (CET)

Da gebe ich dir Recht! Den Vorschlag der Begriffstrennung halte ich für unterstützenswert.

Gruß Juhan 22:46, 6. Mär. 2008 (CET)

Ich habe vorsichtshalber mal einem Gesetz belegt, dass Deutsch die Amtssprache ist, sonst wird das auch noch angezweifelt. Gruß --Willicher 15:33, 8. Mär. 2008 (CET)

veraltete Einwohnerzahlen

einwohnerzahlen der 5 größten städt sind veraltet ==> bitte korregieren (aktuellere daten in den jeweiligen artikeln) (nicht signierter Beitrag von 84.56.23.194 (Diskussion) ) 02:17, 26. Nov. 2007 (CET)

Frage

Könnte man in die Datenbox die/den Nationalheiligen Deutschlands eintragen?: Bei Deutschland wäre es der Michael (Erzengel) und vielleicht auch bei den übrigen Ländern, wie z. B. Frankreich Jeanne d'Arc, Martin von Tours, Remigius von Reims, Dionysius von Paris oder England Georg, Bonifatius usw.? lg --Laubfrosch *hüpf* 12:49, 5. Jan. 2008 (CET)

Bei Schottland Andreas, bei Rußland Georg, bei Georgien ebenfalls Georg, bei Wales David, bei Irland Patrick,....usw.--A.M. 21:36, 7. Jan. 2008 (CET)

Der Michael ist gar kein Heiliger. Er ist allerdings wohl der Schutzpatron Deutschlands.. Was ist ein Nationalheiliger? Warum dann nicht (auch) die Heilige Verena nehmen? Die eigentliche Frage ist: Muss das sein? Es wird im Artikel kein Motto eingetragen, weil es nicht offiziell festgelegt ist, also sollte auch nicht das von einer Glaubensgemeinschaft (wenn überhaupt) für die Nation erdachte Religionssymbol angegeben werden. Geo-Loge 21:04, 5. Jan. 2008 (CET)

Dito. --Mannerheim 19:36, 6. Jan. 2008 (CET)

Ich hatte die "Frage" hier für einen Jux gehalten. War sie etwa ernst gemeint? Vielleicht sollten wir auch noch den Gartenzwerg als nat. Symbol aufnehmen (das war jetzt ein Jux - für die, die sowas nicht verstehen ... obwohl ... passen würd's ja ... bei dem Artikel ...*grins* (wo "wir" doch Pappst sind....)--Ulitz 22:08, 6. Jan. 2008 (CET)

Wie soll man um Achtung dafür werben, dass Menschen einer Nation Schutzpatrone nichts bedeuten; sie nicht an sie glauben, wenn man gleichzeitig (auch im Jux) die missachtet, für die Schutzpatrone eine Bedeutung haben; Teil des Glaubens sind? Das ist auch so eine Frage, die sich immer wieder stellt.. Geo-Loge 22:44, 6. Jan. 2008 (CET)

Jo mei - soll ich mir das jetzt zum Problem machen? Die Leute, für deren Glauben "Schutzpatrone", "Heilige" und Gartenzwerge (die sind dabei noch am Konkretesten) eine Bedeutung haben, sollen mit ihren "Schutzpatronen" glücklich werden. Aber sie (die sog. "Schutzpatrone") haben in enzyklop. Länderartikeln nichts verloren, weil sie nicht objektivierbar sind und bestenfalls lediglich für einen Teil der Bevölkerung eine Relevanz haben - eine Relevanz, die auch bloß auf einer subjektiven Empfindung beruht, die sich (religiöser) Glauben nennt. Ansonsten könnten wir im Artikel noch als Faktum aufführen, dass die Gebeine der sog. "hl. 3 Könige" sich im Kölner Dom befinden, weil eine gewisse Anzahl von Leuten das glaubt (es gäbe noch viele andere Reliquien in D, allesamt in ihrer Faktizität unsinnig). Eine Enzyklopädie ist nicht dazu da, irgendwelche Heiligen zu verehren (ich für meinen Teil vertrete eher den Anspruch, sie vom Sockel zu stürzen - das nennt man dann wohl "Bilderschändung" oder von mir aus im übertragenen Sinn auch "Verunglimpfung staatlicher Symbole" - im noch weiteren Sinn "Heilige Kühe schlachten"). Habe ich jetzt "religiöse Gefühle" veletzt"? Ach Gottchen - Schnell zu WP:VM damit. - Schönen Gruß --Ulitz 23:29, 6. Jan. 2008 (CET)

Im kleinen aber sachlichen Kern, kann man dir ja zustimmen: Die Wikipedia ist nicht da, um Heilige zu verehren, was nicht bedeutet, dass sie nicht neutral genannt, erklärt und dargestellt werden dürfen; in der Infobox sind Fakten enthalten und Schutzpatrone gehören schlicht nicht zu diesen Fakten. Aber um deine erste Frage zu beantworten: Wer hier etwas ernst meint oder nicht, erkennt man nicht an dem was er fragt, sondern an dem was er sagt. In dem Sinne noch viel Spass bei Jux und Schelmerei. Geo-Loge 11:44, 7. Jan. 2008 (CET)

Der König ist wütend! Ständig muss dieser sog. Ulitz von seinen sog. Heiligen labern, z.B. Marx, Stalin, Ensslin die er so viel wichtiger und besser findet als die heiligen Drei Könige oder den alten Fritz. Er macht sich gern über andere lustig, die sich Gartenzwerge in den Garten stellen. Mein Fall wär das auch nicht, ich würde vielleicht mit ner Luftpistole drauf zielen, aber was interessier mich das linksradikale Gelaber dieses Ulitz (und Hermes und Pinki ) eigentlich, was muss er ständig von seinem politischen Überzeugungen reden!!!!?????. Soll er doch in Nordkorea dem Massenmörder helfen, sein System zu perfektionieren, oder Fidel Castro oder den Chinesen helfen, damit die den bessern Kommunismus schaffen können damit Ulitz glücklich werden kann und die Millionen Toten des Kommunismus vergessen kann, die ja nur die anderen verschuldete habe nicht der Kommunismus. Egal dass Marx die Diktatur des Proletariats wollte, egal was Lenin und Trotzki an Terror aufbauten...er glaubt noch immer an den guten Kommunismus, Stalin, Pol Pot, Khmer Rouge, Mao (50 Millionen Tote), und all die anderen Massenmörder waren natürlich keine wahren Kommunisten, die haben das nur falsch gemacht. Schuld sind für ulitz und sockenzoo immer die anderen. Genauso blöde wäre es vom wahren Nazitum zu labern und Hitler, Mussolini, Franco und all die anderen Mörder als Ausnahmen zu sehen. Es stimmt schon, die Dummheit stirbt nicht und die Dummis werden auch noch in 1000 Jahren davon labern. Zum Kotzen! Der König ist wütend, meine Name ist lustig, meine Worte sind ernst!! geht doch in eine linke Partei aber schmiert hier nicht weiter rum!! --König-mit-Topfschnitt 20:43, 7. Jan. 2008 (CET)

eigentlich stimmt das, mal sehen ob ulitz was einfällt--TopfimGarten 21:33, 7. Jan. 2008 (CET)

• Grins* - ein ernsthafter Kommentar dürfte eigentlich überflüssig sein - bei soviel durchschlagender "Üperzeukungskrrraftttt" der Gartenzwergfraktion - Die Gartenzwerge am besten wohl noch mit Helm und Uniform ausgestattet, und mit der Aufschrift "Unsere Ehre heißt Treue" auf der Gürtelschnalle? (Wer weiß, wann jemand mal diesen Satz als "Wahlspruch" für die D-Babbelbox einfällt - und wie lange das dann wohl bis zu einer Löschung stehen bliebe?) Holaraiduliööh .... Aber im Ernst: Ich muss in letzter Zeit bei der WP-Lektüre zum Thema D und damit assoziierten Dingen zunehmend an das Kästner-Gedicht "Kennst du das Land wo die Kanonen blühn", denken. Auszugsweise: "Dort steht der Verstand erst stramm und zweitens still [...] Dort wachsen unterm Schlips Gefreitenknöpfe - und unsichtbare Helme trägt man dort - doch keine Köpfe [...] Du kennst es nicht? - Du wirst es kennenlernen." --Ulitz 22:13, 7. Jan. 2008 (CET)

P.S. Übrigens: Wenn den Damen und Herren Admins an einer seriösen WP liegt, denke ich, dass es angebracht wäre, den TopfimGarten ebenso zu sperren wie seinen Sockenvorgänger König-mit-Topfschnitt. Dass beide dieselbe Realperson sind, dürfte wohl auf der Hand liegen. Der Typ wird sich zwar wieder anmelden, aber er sollte wenigstens merken, dass sein Stammtischgelaber nicht einfach durchgeht. --Ulitz 22:32, 7. Jan. 2008 (CET)

Bild Merkel / Köhler

In diesen Artikel gehören Bilder der Staatsoberhäupter !(nicht signierter Beitrag von 85.179.11.62 (Diskussion) )

Nein, nicht wirklich. Siehe Angela Merkel, dort findest du Bilder von ihr. --Petar Marjanovic 17:38, 14. Jan. 2008 (CET)

Klima Deutschland

Die bisher höchste Temperatur betrug 40,3 °C und wurde am 8. August 2003 in Nennig im Saarland erreicht.

Vielleicht sollte man diese Quellenangabe noch einbauen: http://www.dwd.de/de/wir/Interessantes/Rekorde/Lufttemperatur/HoechsttemperaturenBRD1.pdf

Danach liegen aber Freiburg (Brsg), Karlsruhe und Gärmersdorf mit 40,1 °C an der Spitze, von Nennig steht da nichts, ist wohl falsch. -- Samy2

Ich hab mal die 3 Städte ergänzt. Anscheinend widersprechen sich die Klimainstitute gegenseitig. Jedenfalls sind die letzten Angaben vom DWD bestätigt. --Mannerheim 20:34, 18. Jan. 2008 (CET)

Musik

"In letzter Zeit ist deutschsprachige Popmusik im Land wieder populärer geworden. [...]"

Ich halte diesen letzten Absatz im Bereich Musik für überflüssig. Inwiefern genannte Künstler eine langfristige Bedeutung für die deutsche Musikkultur im allgemeinen (also nicht auf einzelne Szenen bzw. Genres bezogen) haben werden ist noch nicht abzusehen. Ich plädiere für eine Löschung dieses Teils und würde mich über weitere Meinungen dazu freuen. Aufgabe dieses Artikels ist es sicher nicht zu beschreiben wer gerade erfolgreich in den Charts ist.

Der Satz "Seit Ende der 1990er Jahre tauchen auch immer mehr deutschsprachige Hip-Hop-Künstler nach amerikanischem Gangster-Rap-Vorbild auf [...]" ist zu dem meines Erachtens POV.

--91.89.96.104 16:09, 21. Jan. 2008 (CET)

Schulden

Gibt es keine akt. Schuldenstatistik oder die Möglichkeit überhaupt auf solche hinzuweisen? Jedes Bundesland wird bereits in der sechsten linken Spalte mit Statistiken über diese Problematik gesäumt, jedoch wird kein Hinweis über die gesamte Schuldenpolitik Deutschlands im gesamten Artikel erwähnt. Ich bitte dieses aus objektiver Hand mit angemessenen und aktuellen Zahlen einzufügen um der Objektivität und dem optimistischen Eindruck des BIP zu gewährleisten.

Sowas gibt es in Land (Deutschland). Allerdings ist es nicht Aufgabe der WP "optimistischen Eindruck des BIP zu gewährleisten". Für Schönreden haben wir eine eigene Kaste. ;-)--Vinom 20:51, 1. Feb. 2008 (CET)

komischer Satz

Ich wollte das hier verbessern, aber ich bin nicht berechtigt, bitte die admins dies zu verbessern: "Deutschland ist ein in Mitteleuropa gelegener Bundesstaat, der aus den 16 deutschen Ländern gebildet wird" 24.81.138.248 05:07, 6. Feb. 2008 (CET)

Es kann auch heißen [..], der von den 16 deutschen Ländern gebildet wird. Aber richtig ist wohl beides, und es gibt mit beiden Varianten wohl Leser, die es als komisch ansehen. Geo-Loge 22:15, 6. Feb. 2008 (CET)

ABER deutschland ist doch kein bundesstaat, oder? ich würde schreiben: Deutschland ist ein in Mitteleuropa liegender Staat, der aus den 16 deutschen Bundesländern gebildet wird.

oder liege ich da so falsch?

24.81.138.248 22:52, 8. Feb. 2008 (CET)

Artikel 20 (1) Grundgesetz: „Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.“ Geo-Loge 23:16, 8. Feb. 2008 (CET)

Sorry, aber das Grundgesetz gehört zur Pflichtlektüre, d.h. man sollte die wichtigsten Aritkel in- und auswendig kennen, wenn man sich bzgl. der Rechtslage, Staatsform o.ä. im Lemma Deutschland äußern möchte!! --Mannerheim 18:37, 11. Feb. 2008 (CET)

Mal was anderes: Natürlich bist auch du berechtigt, diesen Satz zu ändern. Wikipedia ist ein Wiki, sei mutig! Auch als IP-Adresse bist du willkommen... --Memorino 19:28, 12. Feb. 2008 (CET)

Navi-Leiste Nato

Bei den Navigationsleisten fehlt noch die zu den Mitgliedsstaaten der Nato. Es wäre nett wenn sie mal jemand einfügen könnte. --Bryon 16:55, 25. Feb. 2008 (CET)

Russische Muttersprachler

Die Zahl der russischen Muttersprachler ist viel zu hoch angegeben. Sie unterstellt, dass alle nach Deutschland gekommenen Russlanddeutschen russische Muttersprachler seien. Zum einen ist das nicht der Fall, denn noch 1990 gaben 50% der ankommenden Russlanddeutschen Deutsch als Muttersprache an. Zum anderen hat aber auch bei ursprünglichen russischen Muttersprachlern nach 20 Jahren Aufenthalt in Deutschland ein Sprachwandel eingesetzt. Es ist eine neue Generation nachgewachsen, für die Deutsch die erste Sprache ist. Ein Beispiel: Im Winter 2002/2003 erhielten in meinem Schuljahrgang alle gebürtigen Russlanddeutschen (es waren 10 oder 11 Mitschüler) ein Schreiben von einer Professorin mit der Bitte, sich an einer Befragung zu beteiligen, die sie für eine Untersuchung durchführe. In dem Brief stand unter anderem die Frage, wie denn die befragte Person "als russischsprachiger Mensch in Schule und Beruf zurechtkomme". Das Problem war, dass mit eienr Ausnahme die russlanddeutschen Mitschüler akzentfreies Deutsch sprachen. Einige beherrschten zwar Russisch noch in mündlicher Form (schriftlich konnte es nur eine Mitschülerin), aber man kann sie eben nicht als "russischsprachig" bezeichnen. Dies wäre einige Monate vor dem Abitur auch ein wenig problematisch gewesen, wenn man russischsprachig wäre. Also lange Rede, kurzer Sinn: Die Zahl ist viel zu hoch geschätzt und nicht belegt, daher werde ich sie entfernen. Gruß Juhan 21:20, 1. Mär. 2008 (CET)

Sport

Was ist eigentlich mit den Rubriken Tanzen und Turnen? die sollen doch nicht vergessen werden Gruß Leser 13:15, 01.02.08 (CET)

Ist Tanzen nicht ein Teil von Kultur? Ich denke da besonders an das Tanz-Mariechen und den Tanz der Marktweiber in München! Gruß --Willicher 15:24, 8. Mär. 2008 (CET)

Humor

Elite-Polizei

Nach den segenreichen Eliteuniversitäten, bayrischen Elitenetzwerken und Eliteförderung können wir jetzt mit grossem Pomp und Stolz vermelden, dass wir nun also auch eine "Elite-Polizei" haben. Das war jetzt mein Lacher des Tages :-D. Humor muss ja auch mal sein. Axt 16:49, 8. Mär. 2008 (CET)

Du irrst! "Elite" ist eine taktische Bezeichnung! Gruß --Willicher 23:23, 8. Mär. 2008 (CET)

Ja, aber die taktische Tarnung als Studenten ist nicht so gut gelungen, wenn man im Polizeiauto sitzt. Axt 23:49, 8. Mär. 2008 (CET)

Die meisten deutschen Polizisten sind Akademiker mit dem akademischen Grad eines Diplom-Verwaltungswirten (FH)! Gruß --Willicher 00:18, 9. Mär. 2008 (CET)

Danke für die ernsthafte Klarstellung der Sachlage. Jetzt ergibt "Elite-Polizei" endlich einen Sinn. Axt 14:32, 9. Mär. 2008 (CET)

Grafik bei Staatrecht löschen

Die erste Grafik unter dem Abschnitt Staatrecht ist ungenau und schlichtweg falsch. Ich zähle mal auf was mich daran stört:

1.Ein Pfeil vom Volk aus zum Bundestag und zum Landtag. Das Volk wählt in Deutschland garnichts. Die wahlberechtigten Bürger (männliche und weibliche deutsche Staatsbürger, die das 18. Lebensjahr vollendet haben) wählen den Bundestag und die Landtage. Dies geschieht in geheimen, gleichen, freien Wahlen. Das muss erwähnt werden!!!

2.Die Bundesversammlung führt ein einziges Gesetz aus (Art.54), sie wählt nämlich den Bundespräsidenten. Sie ist somit exekutives Organ. Nach der Logik des Zeichners also ein blauer Kasten.

3.Der Landtag wählt den Ministerpräsidenten . Nach der Logik des Zeichners also ein blauer Pfeil. Die Landesregierungen der Länderparlamente entsenden ihre Vertreter in den Bundesrat. Das Kabinett des Ministerpräsidenten muss erwähnt werden.

Aus diesen Gründen lösche ich die Grafik. Dieser Artikel ist einfach zu wichtig und repräsentativ für Wikipedia. Daher darf so eine selbstgezeichnete, falsche Grafik an dieser Stelle nicht stehen. Der Zeichner kann sie überarbeiten und neu reinstellen.--Peterb70 19:47, 10. Mär. 2008 (CET)

Es ist doch korrekt! Die Bundesversammlung ist keine Exekutive, sie ist ein Verfassungsorgan sui generis! Gruß --Willicher 20:14, 10. Mär. 2008 (CET)

Amtssprachen

Ich halte es für ein Gerücht, dass Dänisch, Friesisch, Sorbisch, Niederdeutsch und die deutsche Gebärdensprache Amtssprachen in Deutschland sein sollen. Sollte dies tatsächlich zutreffen, dann sollte es auch einen Abschnitt im Text geben. -- Raubsaurier 09:51, 21. Mär. 2008 (CET)

BIP sollte für das Jahr 2007 aktualisiert werden

Das BIP für 2007 ist auf der Seite des stat.Bundesamtes zu finden: http://www.statistik-portal.de/Statistik-Portal/de_jb27_jahrtab65.asp --77.57.200.137 12:40, 21. Mär. 2008 (CET)

Formulierung

Im Abschnitt Bildung befindet sich ein Satz, der nicht ganz korrekt ist:

„Entgegen den Reformbemühungen der letzten Jahrzehnte ist es weiterhin statistisch signifikant unwahrscheinlicher, dass Arbeiterkinder einen Gymnasial- oder Hochschulabschluss erreichen, als Kinder aus den Mittel- oder Oberschichten.“

Es existiert aber kein Gymnasialabschluss.
Wie könnte dieser Satz geändert werden? – ★ PsY.cHo ★, 12:01, 15. Mär. 2008 (CET)

erledigt. --Zollernalb 12:12, 15. Mär. 2008 (CET)

Solche Aussagen sollten auch noch belegt werden.

Der falschen Annahme eine Schulpflicht gäbe es nur bis zur 9. Klasse, schließt sich die Wikipedia leider auch an: „Der Besuch der allgemein bildenden Schulen dauert mindestens neun Jahre. Danach können weiterführende Schulen bzw. berufsbildende Schulen besucht werden.“ Verbreitet gibt es aber die Berufsschulpflicht bis zum 18. Lebensjahr. Solche Schulen nicht besuchen zu müssen ist also eher die Ausnahme in Deutschland (z.B. im Saarland oder in Thüringen). Geo-Loge 12:20, 15. Mär. 2008 (CET)

Sorry, Geo-Loge. Auch Sie schließen sich einem sehr weitverbretetem (sogar unter Lehrern!)Irrtum an. In Deutschland gibt es KEINE bundesweit einheitlichte Schulpflicht. Die Dauer ist von Bundesland zu Bundesland anders. Das Grundgesetz legt lediglich fest, dass es eine Schulpflicht gibt. Es gibt durchaus Bundesländer, in denen es ausreicht 9 Jahre zur Schule zugehen. Andere machen es vom Alter abhängig und so weiter und so fort. Sie können sich ja den exzellenten Artikel zur Schulpflicht durchlesen.--Peterb70 19:45, 16. Mär. 2008 (CET)

Ich weiß nicht, wer etwas von deutschlandweit einheitlicher Schulpflicht gesagt hat. Ich habe im Gegenteil sogar gesagt, dass es Ausnahmen bei der „Berufsschulpflicht“ gibt. Da ich die Regelungen der Länder nicht im einzelnen kenne, habe ich genau diesen Artikel gelesen. Geo-Loge 21:23, 16. Mär. 2008 (CET)

Hier gibt es einige komische Formulierunen also der erste Satz schon. Deutschland ein Bundesstaat, man sollte keine doppeldeutigen Wörter verwenden. Desweiteren heißt der Staat nicht Deutschland sondern Bundesrepublik Deutschland! Und zudem sind wir nicht nur eine parlamentarische Republik sondern eine parlamentarische Bundesrepublik, dass ist ein bisschen was anderes, da ja jedes Bundesland selebr agiert. Hat mal wieder wer was verschlimmbessert! Aber bitte macht diesen ersten Satz weg ist ja furchtbar! Schreibt am besten nur Staat. Bundesstaat verbinden die meisten mit einem Bundesland!

Falsch. Die amtliche Kurzform für Bundesrepublik Deutschland ist Deutschland. Bitte erstmal informieren!! Die anderen Einwürfe sind ebenso belanglos. --Mannerheim 16:51, 23. Mär. 2008 (CET)

"Bundesstaat" findet sich in Artikel 20 Absatz 1 GG. Willicher 17:10, 23. Mär. 2008 (CET)

Zwei Dinge die mir fehlen

Hallo, also zum einen fehlt mir der Hinweis, dass auf den Autobahnen kein generelles Tempolimit herrscht. Dafür ist D ja in der Welt berühmt. Weiterhin fehlt mir noch ein Hinweis auf das faktische 2-Klassen-Gesundheitssystem, wo die untere, gesetzliche Klasse einen immensen Kostendruck auf das Gesundheitssystem ausübt. Frohe Ostern noch! --80.128.80.72 14:31, 21. Mär. 2008 (CET)

äh... zum zweiten punkt: gibt es dazu irgendwelche objektive belege? achja: "Neue Abschnitte bitte immer unten anfügen." --91.23.112.185 15:51, 26. Mär. 2008 (CET)

Hallo, sorry, mit dem Abschnitt hab ich mich vertan. 'Objektive' Belege gibt es genug - ist schliesslich mittlerweile Allgemeinbildung und kein POV. Einfach mal nach '2-Klassen-Medizin' googlen: Dort findet man so viele Seiten zu dieser Thematik, was allein durch die bloße Anzahl diesess Faktum untermauert. Vorgestern gab's im ZDF eine Diskussionsrunde dazu und Anfang der Woche wurde eine Studie veroeffentlicht, die belegte, dass Kassenpatienten laenger warten als Privatpatienten. Vorige Woche habe ich dazu einen Bericht im Radio gehoert u.s.w.u.s.f. Das sollte doch eigentlich an Belegen reichen. Und fast jeder diskutiert darueber, the Problematik ist also nicht von der Hand zu weisen.

Bundesstadt Bonn

wieso fehlt unter bundeshauptstadt berlin bundesstadt bonn? im brockhaus version 2005 ist bonn auch aufgelistet. Liebe grüße Nils(ich hoffe ich habe nichts falsch gemacht)

Es ist tatsächlich so, dass viele Hauptsitze von Ministerin (z.B. Verteidigung) weiterhin in Bonn angesiedelt sind. Diese Regelung wurde im Rahmen des sogenannten Bonn-Berlin-Gesetztes beschlossen. Andere Ministerien (z.B. Auswärtiges Amt) haben ihren Hauptsitz in Berlin. Man hat im Rahmen des vorgenannten Gesetzes beschlossen, dass Berlin die Hauptstadt der Bundesrepublik werden soll und Bonn wegen seinen vielen Ministerialhaupsitze den einmaligen Titel "Bundesstadt" erhält. Auch wurde im Rahmen der Föderalismusreform in Artikel 22 Grundgesetz festgelegt, dass Berlin die Hauptstadt Deutschlands ist. Gruß --Willicher 17:16, 28. Mär. 2008 (CET)

aber wieso wird es dann nicht aufgeführt so wie bei den niederlanden Amsterdam un Den Haag?

Liebe Grüße--Nils 17.51,28Mär.2008

Berlin ist Hauptstadt und Regierungssitz in einem (es ist Kanzleramt und Präsidialamt in einer Stadt). Es werden nur zwei Städte genannt, so fern es eine räumliche Trennung von beidem gibt. Geo-Loge 19:06, 28. Mär. 2008 (CET)

Gründung

Wieso gibt man nicht auch als Gründungsjahr 962 für das Heilige Römische Reich an, wie es auch im englischsprachigen Artikel der Fall ist? Wenn man auch schon die Gründung des Deutschen Reichs mit angibt, wäre das doch auch möglich, auch wenn das Deutsche Reich nicht wirklich der rechtliche Nachfolger des HRR war.

Naja, das Heilige Römische Reich war ja ein sehr viel umfassenderer "Staatenbund", als es Deutschland ist. Zwar hieß das Gebilde (nach Herauslösung von Frankreich u.a. Teilen) denn auch ein bisschen Heiliges Römisches Reich deutscher Nationen, aber die deutschen Nationen bzw. die deutschen Länder waren irgendwie immer nur ein Teil des HHR und dabei auch wenig für sich umfasst als Begriff. Dadurch kann man Deutschland als staatliches Subjekt eben erst mit dem Norddeutschen Bund begreifen. Der Begriff Deutschland ist freilich etwas älter, aber eben auch nicht so alt wie das HHR. Die englische Wikipedia macht es sich häufig etwas einfacher. Geo-Loge 19:57, 26. Jan. 2008 (CET)

Wie oft muss das hier eigentlich noch diskutiert werden?!

Deutschland als Staat und Völkerrechtssubjekt gibt es erst seit 1871. Die Völkerrechtssubjektidentität des Norddeutschen Bundes von 1867 aber wiederum ging im Deutschen Reich auf, sodass dieser Staat weitergeführt wurde und nicht unterging. --Mannerheim 16:09, 27. Jan. 2008 (CET)

Um es mal bildlich auszudrücken: Die Lebenserwartung eines Zeitgenossen, der den römischen Kaiser als Deutschen Kaiser bezeichnet hätte, hätte wohl im Minutenbereich gelegen. Der Kaiser der Christenheit konnte und wollte und durfte nie akzeptieren, dass er nicht die oberste Instanz des gesamten Abendlandes war. Sobald Europa ein Nationalstaat sein wird, wird es sich auch einen Gründungsmythos suchen. Dafür wird dann sicher auch das HRR herhalten müssen, was dann noch eher stimmig sein wird.

@Geo-Loge und Mannheim: Ich habe ja mal überall dort einen Kreuzzug gegen den Zusatz "deutscher Nation" geführt, wo er nicht hingehört. Irgendwann hab ich mal resigniert und WP ist in Mittelalter-Artikeln immer noch voll davon.--Vinom 20:40, 1. Feb. 2008 (CET)

Wieso wird dann aber dennoch in der englischen Version des Artikels das HRR angegeben? -- 23:20, 5. Feb 2008 (CET)

Warum genau es dort falsch steht, kann ich auch nicht sagen. Als These kann ich nur folgendes anbieten: Geschichtsschreibung ist immer auch Selbstdarstellung der Machthaber: So wie im 19. Jahrhundert in Mitteleuropa ein Mythos her musste, dass es dieses "Deutschland" schon seit Jahrtausenden gegeben hätte, dieser Mythos vom Kaiserreich bis zu den Nazis weiter ausgebaut wurde und auch die BRD eine Rechtfertigung für ihre Existenz brauchte, und sich hier die Umbenennung des „Heiligen Römischen Reiches“ in „Heiliges Römisches Reich deutscher Nation“, bzw. dessen Erfindung anbot, so unterliegt natürlich auch die angelsächsische Geschichtsschreibung einem Paradigma, das „heilige Römische Reich“ als schon lange existierende Einheit Europas abzulehnen und es als "deutsches Phänomen" umzuinterpretieren. Ich würde beides als Produkte des Nationalismus des 19. Jahrhunderts ansehen.--Vinom 11:51, 17. Feb. 2008 (CET)

Die englische Wikipedia ist eher darauf bedacht, ihre Artikel unter 32kb Länge zu drücken, denn Inhalte sauber darzustellen. Der featured Artikel zu Deutschland ist da ein Beispiel. Da wurden auch glatt mal komplette Kapitel wie Vekehr entsorgt, weil lange Artikel nicht exzellent sein können. Will man da erwarten, dass der Gründungsaspekt eines Staates aus Sicht von Geschichte, Politik und Staatsrecht sauber erklärt ist? Auch wenn die deutsche Wikipedia manchmal etwas detailverliebt ist, neigt sie eben doch dazu sehr korrekt zu sein. Und Korrektheit ist schlicht die Grundaufgabe einer Enzyklopädie. Geo-Loge 13:33, 17. Feb. 2008 (CET)

Aus meiner Sicht spielt in der englischen Wikipedia der gesunde Menschenverstand, wie er es auch sollte, eine grössere Rolle als in der deutschen Wikipedia. Das Heilige Römische Reich ist in meinem Schulgeschichtsunterricht ein Vorgängerstaat des Deutschen Reichs gewesen. Eine andere Definition, etwa nach einem Völkerrecht, dass es 962 bis 1806 in dieser Form gar nicht gegeben haben dürfte, kann ich mir nur mit einem Geschichtsverständnis erklären, nachdem alles was was gut und gross war in Deutschland heruntergeredet werden soll. Genau das ist aber nicht objektiv, weil das Wunschergebnis schon vor der Analyse feststeht. Glücklicherweise, und das ist nicht nur bei dem Artikel zu Deutschland so, und auch nicht nur in der englischsprachigen Wikipedia sondern auch in anderssprachigen, sind die Deutschen fast die einzigen auf der Welt, die ihr Land stets versuchen herunterzureden und irgendwelche Gründe zu finden um, wie in diesem Fall auch wieder, um, für den Durchschnittsbürger völlig selbstverständliche, Dinge auseinanderzudividieren. Bravo. Aber eigentlich bin ich es leid, persönlich immer wieder solche Diskussionen zu führen. Es ist wirklich an der Zeit, mal mit etwas mehr Abstand auf deutsche Geschichte zu schauen, im Ausland tut man es auch so. Bleibt nur der Trost, dass auch irgendwann mal in Deutschland neutral geschrieben werden darf. Schöne Grüsse aus Schweden, Axt 13:37, 8. Mär. 2008 (CET)

PS: Das HRR als Einheit Europas anzusehen, ist auch mal wieder mit der Europa-Euphorie in Deutschland zu erklären und nicht mit tatsächlichen Fakten. Schau dir mal die Karte des HRR an und dann die Europakarte, dann hast du die Antwort zu dieser These. Axt 13:42, 8. Mär. 2008 (CET)

PPS: Hier noch ein kleines Zitat aus der englischen Wikipedia, aus dem deutlich wird, dass sich deutsche Definition und weltweite Defintion nicht selten diametral gegenüberstehen: Often referred to as the Holy Roman Empire (or the Old Empire) , it was officially called the Holy Roman Empire of the German Nation ("Sacrum Romanum Imperium Nationis Germanicæ") starting in 1448, to adjust the title to its then reduced territory. - Während man also in der weltweit editierten englischsprachigen Wikipedia liest, dass dass Heilige Römische Reich spätestens ab 1448 offiziell Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation hiess, steht es im deutschen Artikel zum HRR genau andersrum, nämlich, dass es "ja eigentlich nur" Heiliges Römisches Reich hiess. Hier sieht man die unterschiedlichen Ansätze, historisch neutral versus politisch vorvereinnahmt. Axt 13:55, 8. Mär. 2008 (CET)

Woraus leitet sich denn das Offizielle ab? Gibt es Schriftstücke wo der Kaiser sein Reich als HRRdN oder eine Behörde des Reiches (z.B. das Reichskammergericht) das Reich als HRRdN bezeichnet hat? Gruß --Willicher 14:04, 8. Mär. 2008 (CET)

Selbst im deutschen Artikel zum HRR steht folgendes dazu: "Der Zusatz Nationis Germanicae erschien erst im Spätmittelalter um 1450, da sich das Reich im Wesentlichen auf das Gebiet des deutschen Sprachraumes erstreckte. 1486 wurde diese Titulatur im Landfriedensgesetz Kaiser Friedrichs III. verwendet. Erstmals offiziell verwendet wurde dieser Zusatz im Jahre 1512 in der Präambel des Abschieds des Reichstages in Köln. Kaiser Maximilian I. hatte die Reichsstände unter anderem zwecks Erhaltung […] des Heiligen Römischen Reiches Teutscher Nation geladen. Bis 1806 war Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation die offizielle Bezeichnung des Reiches (...)" Axt 14:20, 8. Mär. 2008 (CET)

Nehmen wir mal an, 26 Nationen können uns nicht mehr leiden und verlassen die Europäische Union. Ist die Europäische Union dann Deutschland? Ist sie identisch mit Deutschland wenn sie dann irgendwann Europäische Union deutscher Länder heißen würde? Nur weil Deutschland (nach Austritt anderer Staaten) einziger Rest eines Staatenbundes/Staatenverbundes ist/wäre, ist/wäre es nicht identisch mit dem Staatenbund/Staatenverbund. Geo-Loge 14:26, 8. Mär. 2008 (CET)

Das ist schon mal an sich unlogisch, weil die EU ein um ein Vielfaches grösseres Gebiet umfasst, als es das HRR jemals auch nur zu seinen besten Zeiten tat. Zum anderen ist es auch nicht besonders hilfreich, denn wenn ein Staatenbund ca. 360 Jahre (1448-1806) im wesentlich das deutsche Sprachgebiet umfasst ist es etwas völlig anderes als ein moderner, freiwilliger Verbund von 27 ansonsten separaten Nationalstaaten mit weitaus unterschiedlicheren Völkern, Sprachen und Kulturen. Das ist genau die Art von Argument, die man heranzieht wenn man nicht weiter weiss, aber seinen Standpunkt nicht aufgeben will. Rein pragmatisch gesehen ist das HRR ein Vorgängergebilde aller späterer Staaten auf deutschem Territorium. Axt 14:42, 8. Mär. 2008 (CET)

Nur noch so nebenbei, die Franzosen gehen sogar noch weiter zurück als 962, nämlich zum Vertrag von Verdun im Jahre 843, was quasi eine gemeinsame Gründung des deutschen und französischen Staates bedeuten würde. Beweis findest du hier. Aus französischer Sicht beginnt "Deutschland" also mit den Karolingern im Jahr 843, aus englischer/weltweiter Sicht 962, aus deutscher Sicht 1871. Merkt da jemand einen Zwiespalt? Also ich bin für die 962, weil da der westliche Teil herausfällt. Leider muss ich jetzt mal etwas für mich bzw. für die Uni tun... Axt 14:48, 8. Mär. 2008 (CET)

Bleiben wir einfach im Abstrakten und blenden Zeiten, Gebiete etc. aus. Für die Identität des HRR ist weder dessen Alter noch dessen Zeitraum in dem es in welcher räumlichen Ausprägung auch immer existierte relevant.

Das HRR ist ein Staatenbund verschiedener souveräner Staaten in Europa gewesen. In ihm wurden allerhand deutsche Dialekte gesprochen, aber auch altfranzösische Sprachen, westslawische Sprachen und was weiß ich alles. Es verlor dann mit der Zeit immer mehr Gebiete bis es auf das geschrumpft ist, was man heute Deutschland oder genauer Großdeutschland bezeichnen würde. (Groß)Deutschland war anfangs ein Teil des HRR und später einfach der "Rest". Aber deswegen ist es nicht identisch mit diesem. Letztlich findet man auch im Artikel Großdeutsche Lösung eine Antwort, warum Deutschland, so wie es im Lemma aufgefasst ist, eben 1871 gegründet wurde. Geo-Loge 14:58, 8. Mär. 2008 (CET)

Wir stoßen hier ja auch auf ein kleines Problem rechtlicher Natur. Heutzutage stützt sich das Staatsein auf die drei Elemente (Staatsvolk, Staatsgewalt und Staatsgebiet) und damals war der Staat eben identisch mit dem Herrscher oder Herrscherhaus. Ich kann es mir schlecht vorstellen, dass man das HRR als Staat im heutigen Sinne verstehen kann, denn es hat schlichtweg keine Staatsgewalt. Gruß --Willicher 15:22, 8. Mär. 2008 (CET)

Ich weiss nicht ob euch das mal aufgefallen ist, aber es geht mir hier überhaupt nicht um rechtliche Theorien oder einen Vergleich mit der Europäischen Union. Es geht darum, dass das Heilige Römische Reich das erste Reich war, das Kaiserreich das zweite Reich, Nazideutschland das dritte Reich und die heute Bundesrepublik in einer Folge verschiedener Gebilde steht die sich auf dem Territorium des heutigen Deutschlands befanden. Es geht gar nicht um staatsrechtliche Definitionen und politikwissenschaftliche Diskussionen, sondern um den nach nachprüfbaren Fakt, dass es vor der BRD andere Staaten, von mir aus Staatsgebilde oder staatsähnliche Gebilde gab, die als Vorläufer des heutigen deutschen Staates anerkannt einfach werden müssen, egal ob es einem nun persönlich lieb ist. Aber ich merke schon, dass das einfach zu dickes Holz ist und lese zu historischen Themen grösstenteils sowieso lieber in Büchern oder der englischen Wikipedia. Aber dieses Granit auf das man immer wieder beisst nervt mich schon etwas. Axt 15:49, 8. Mär. 2008 (CET)

Einfache Antwort: Das völkerrechtliche Subjekt "Deutscher Staat" (erst) besteht seit 1871. Das HRRdN ist aber eine Art staatsrechtliches Vorbild des deutschen Staats heutiger Prägung. Immerhin leiten wir sehr viele seiner Einrichtungen in unsere heutigen Organe ab, wie z.B. des Föderalismus. Gruß --Willicher 15:58, 8. Mär. 2008 (CET)

Wie sollte das HRR auch ein Völkerrechtliches Subjekt sein, wenn es 962 entstand, das Völkerrecht aber erst im 17. und speziell 18. und 19. Jahrhundert? Wenn es, wie du sagst, eine Art staatsrechtliches Vorbild des heutigen Staates ist und, wie wich sage, ein historisch eindeutiger Vorläufer, was hält uns dann noch davon ab, es auch im Artikel zu schreiben? Wie schon mehrfach gesagt erscheint Franzosen, Briten/Amerikanern und [Russen] die Tatsache logischer als den Deutschen selbst, dass das heutige "Deutschland" bereits seinen Ursprung im Jahre 843, spätestens aber 962 hat. Seltsam eigentlich. Axt 16:11, 8. Mär. 2008 (CET)

Es mag dir vielleicht nicht bekannt sein, aber die französichsprachige Wikipedia hat nichts mit Franzosen, die englischsprachige nichts mit Engländern und die deutschsprachige nichts mit den Deutschen zu tun.--Vinom 16:18, 8. Mär. 2008 (CET)

Was hier zu gunsten der Mythenbildung leider auch wieder unterschlagen wird: Der Zusatz "deutscher Nation" taucht erst gegen Ende der realen Existenz (1500) des Reiches auf, und dort auch immer nur, um den deutschen Teil vom nicht-deutschen Teil zu unterscheiden. Ab Beginn der Neuzeit wird der Zusatz immer häufiger gebraucht. Aber das Reich ist dann eben nur noch ein schöner Titel für den Kaiser, bzw. den König, der ja nie mehr zum Kaiser gekrönt wird.

Schulunterricht hier als Quelle oder Teil des gesunden Menschenverstandes heranzuziehen, ist nicht schlüssig. Deutscher Schulunterricht ist eben POV und steht in der Tradition der Mythenbildung eines immer schon bestehenden Deutschlands. Aus irgend einem Grund möchte der Deutsche Staat nicht als das angesehen werden, was er ist: Ein (Kunst-)Produkt des 19. Jahrhunderts. Ehrenrührig ist daran aber nichts. Schon eher an der preußisch dominierten, undemokratischen Entstehungsgeschichte mit all ihren Konsequenzen bis ins 20. und 21. Jh. --Vinom 16:13, 8. Mär. 2008 (CET)

Meiner Meinung nach geht dein Eintrag völlig am Thema vorbei, es geht mir gar nicht um "Mythen" und die blosse Existenz des HRR dürfte wohl kaum ein Mythos sein. Dies ist eine typisch deutsche Diskussion, aus der ich hiermit offiziell aussteige, weil sie politisch motiviert ist. Abschliessend möchte ich noch sagen, dass neben 843, 1871 und 1949 auch auch die deutsche Wiedervereinigung 1990 erwähnt werden sollte. Axt 16:17, 8. Mär. 2008 (CET)

Hier hat auch niemand die Existenz des Heiligen Römischen Reiches bestritten (dessen Kaiser nach eigenem Verständnis der Führer der gesamten Christenheit war), sondern die Existenz eines Deutschen Reiches im Mittelalter wird bestritten, bzw. die Nichtexistenz ist unstrittig.--Vinom 16:22, 8. Mär. 2008 (CET)

Das HRR bis 1500 hat mit der Europäischen Union mehr zu tun als mit der Bundesrepublik Deutschland. Bezeichnend ist ja auch, dass das einheitliche deutsche Staatsvolks als rechtliches Konstrukt erst 1913 gegründet wurde. Gruß --Willicher 16:30, 8. Mär. 2008 (CET)

Nachtrag: Es ist eben das Problem, dass das Deutsche Volk als solches hat. Es muss sich trotz seiner Kunsthaftigkeit einen Gründungsmythos organisieren. Die Engländer haben Wilhelm der Eroberer und Frankreich Johanna vor Orlean. Das Deutsche Volks bastelt sich eben gerne mal einen Mythos aus realen (HRR und Germanen) Gegebenheiten sowie fiktionalen (Nibelungen) Erzählungen. Einen trotz allem patriotischen Gruß --Willicher 16:37, 8. Mär. 2008 (CET)

Bezeichnend ist auch, dass der Begriff "Deutschland" erstmals 1949 im Namen eines Staates auftaucht. Willicher spricht auch die Engländer an. In Großbritannien ist klar, dass es Schotten, Waliser, Nord-Iren und Engländer gibt. Das Bedürfnis die Briten auch noch völkisch zu definieren, ist dort eher gering.--Vinom 03:53, 9. Mär. 2008 (CET)

Jetzt frage ich mich wirklich gerade, ob es nur der Wille zum Verständnis ist, der fehlt. Weiss nicht ob ich weinen oder lachen soll. Lachen. Axt 16:34, 8. Mär. 2008 (CET)

Es ist nicht der Wille, es ist purer Trotz--Vinom 03:53, 9. Mär. 2008 (CET)

Ich sehe keine politische Motivation in der Logik, dass das Lemma Deutschland einen Staat beschreibt, der in seiner Geschichte verschiedenen Antworten auf die Deutsche Frage nach einem Nationalstaat ausdrückt. Und die erste Antwort auf diese Frage gab man nicht 800-und-ein-paar-Zerquetschte (1000 Jahre bevor die Frage aufkam) sondern 1871. Der Abschnitt im Artikel ist wirklich einer der beste im Artikel und erklärt sauber und belegt anhand von Literatur und Gerichtsurteilen warum es so ist. Das Deutschland, das heute als Bundesrepublik ausgeprägt ist, existiert seit 1871. Bevor wir jetzt weiter im Sekundarstufe-I-Geschichtsunterrichsslang über das Erste, Zweite und Dritte Reich reden und die Bundesrepublik zum Vierten machen (oder zur zweieinhalbten Republik), sollten wir uns über diese Passage im Artikel freuen und die Diskussion beenden. Geo-Loge 16:36, 8. Mär. 2008 (CET)

@Geo-Loge: Mir ging es um die Infobox, nicht um den Artikelabschnitt. MfG Axt 16:43, 8. Mär. 2008 (CET)

@Willicher: einen patriotischen Gruss zurück aus Göteborg. MfG Axt 16:43, 8. Mär. 2008 (CET)

Die Infobox bezieht sich wie kaum etwas anderes im Artikel auf Deutschland als Staat und deswegen liefert der Abschnitt Staatsgründung und Staatsrecht alle Details die diesen Infobox-Eintrag erklären und begründen. Geo-Loge 17:26, 8. Mär. 2008 (CET)

Ich würde eher sagen, die Infobox bezieht auf Deutschland als Land und als Land existiert es länger als als Nationalstaat im modernen Sinne seit 1871, nämlich seit 843 bzw. 962 n.Chr. Du merkst, ich bleibe bei meinem Standpunkt :-). Und du wohl auch bei deinem :-). Axt 21:27, 9. Mär. 2008 (CET)

Ja dann schau bitte bei Land nach, als was du Deutschland bezeichnen würdest. Daher: Land = Staat, wenngleich umgangssprachlich mit Land vielleicht auch das Staatsgebiet gemeint ist. Deutschland als Land, im Sinne eines Staates oder dessen Staatsgebiets, gibt es seit 1871. Geo-Loge 21:34, 9. Mär. 2008 (CET)

Axt hat die Mythenbildung eben verinnerlicht. Hier ist genau das geschehen, was Sinn und Zweck der Mythenbildung war. Ist doch schön, wenn auch mal etwas funktioniert. Richtig ist die Ansicht allerdings trotzdem nicht. Ich empfehle Lekture zu Identität und Ethnisierungsprozessen. Zu letzterem schwächelt aber selbst Wikipedia.--Vinom 22:35, 9. Mär. 2008 (CET)

Schon lustig was hier so geschrieben wird. Klingt ja gerade so als wäre ich und damit auch die Wikipediaversionen in verschiedensten anderen Sprachen (z.B. en, fr, ru) alle etwas minderbemittelt und sähen einfach nicht ein was doch so sonnenklar Fakt ist - als hätten wir quasi einen Virus, den man uns nur noch nicht ausgetrieben hat. Leider ist es aber andersrum: Es wird hier mit vollem Ernst auf Dingen herumgeritten, die ich gar nicht nochmal wiederholen will, die aber an Peinlichkeit grenzen. Die sinngemässen Zitate Deutschland begann 1871, die Deutschen als Volk gibt es rechtlich erst seit 1913 habe ich hier mal ein paar Schweden erzählt, die fanden das wirklich witzig, dass jemand auf solche Ideen kommt. Axt 19:40, 10. Mär. 2008 (CET)

Hab nochmal kurz in die Infoxboxen der anderen Sprachen der Wikipedia geschaut. en:Germany, fr:Allemagne, pt:Alemanha oder auch ru:Германия führen 843 oder 962 als erstes Datum an, einige führen gar keine Daten (z.B. pl:Niemcy, cs:Německo), andere gehen gar von 1990 aus (nl:Duitsland) und es gibt natürlich auch einige die 1871 nennen (u.a. da:Tyskland, it:Germania). Damit sollte deutlich werden, dass man zu diesem Thema deutlich unterschiedliche Standpunkte haben darf, ohne gleich als halb geisteskrank dargestellt zu werden :-). Was ich ganz unabhängig zum HRR anregen würde ist, die Wiedervereinigung von 1990 zu erwähnen, die ist aus meiner Sicht wirklich wichtig, auch wenn jetzt sicher wieder rechtlich dagegen argumentiert wird. MfG Axt 20:03, 10. Mär. 2008 (CET)

Die Schweden haben ja auch vom ehemals sehr komplizierten deutschen Staatsbürgerschaftsrecht keine Ahnung. Bis 1913 gab es nur eine mittelbare Reichsangehörigkeit. Das heißt, dass eine Person nur dann Angehöriger des Reiches war, wenn er die Staatsbürgerschaft eines Landes des Reiches hatte. Daher stand in alten Reichspässen auch bei Staatsangehörigkeit "Deutsches Reich" und nicht "deutsch" Erst 1913 wurde die umittelbare Reichsangehörigkeit geschaffen. Durch diese Kreation wurden Staatsangehörigkeiten in den Ländern in den Hintergrund gerückt und man schrieb "Deutsch" als Staatsangehörigkeitsmerkmal in die Reisepässe. Diese Entwicklung hält bis heute an, da es kein Land der Bundesrepublik Deutschland gibt, dass eine eigene Staatsangehörigkeit geschaffen hat. In einigen Landesverfassungen ist diese Option zwar enthalten, aber es wurden nie Ausführungsgesetze verabschiedet. Alle Deutschen sind heute unmittelbare Bundesangehörige. Gruß --Willicher 19:57, 10. Mär. 2008 (CET)

Wofür diese ausführliche Information jetzt relevant ist, will ich jetzt mal gar nicht erst diskutieren. Allerdings habe auch nicht von deutscher Staatsangehörigkeit geredet, sondern von Deutschen als Volk. Das ist genau diese deutsche Haarspalterei dir mir auf den Keks geht. Axt 20:03, 10. Mär. 2008 (CET)

Die Information dient der Klarstellung, dass das Inkraftreten des RuStAG (Reichs- und Staatsangehörigkeitsgesetz) im Jahre 1913 der formale Gründungsakt des Deutschen Volkes als Rechtsträger ist. Wobei es natürlich im ideengeschichtlichen Sinne das deutsche Volk schon viel früher gegeben hat. Immerhin wurde ja "Das Lied der Deutschen" vor 1913 geschrieben. Gruß --Willicher 20:11, 10. Mär. 2008 (CET)

Schön und gut. Welchen Nutzen hat jetzt diese Information? Ist meiner Meinung nach völlig am Thema vorbei. Axt 22:00, 10. Mär. 2008 (CET)

Wir sollten uns bitte nicht damit befassen, welche Wikipedia, was als Gründungsjahr nennt hat. Wir befassen uns letztlich mit drei Kapiteln im Artikel Deutschland der deutschen Wikipedia die so sauber und belegt wie sonst in keiner Wikipedia die (staatsrechtliche aber auch ideele) Gründung Deutschlands betrachten. (Die englische Wikipedia nennt Deutschland im ersten Satz ein Land, schreibt in der Einleitung das es Deutschland als Nationalstaat seit 1871 gibt und setzt in der Infobox Deutschland troztdem gleich mit dem HHR, warum auch immer). Wenn eine andere Wikipedia ihre Nennung eines Jahres auf einen Beleg, eine saubere Referenz, fußt, kann man diese (und zwar Referenz!) hier auch einbringen. Wenn man etwas anfechten will, dann nur mit Quellen im Gepäck. Geo-Loge 10:05, 11. Mär. 2008 (CET)

Es ist für mich auch kein logischer Widerspruch zu schreiben, dass Deutschland als Land seit 843 oder 962 existiert und als Nationalstaat seit 1871. Ich denke man sollte eben beides auflisten, ebenso wie die wichtige Wiedervereinigung 1990. Quellen sind da völlig unstrittig immer nötig, ich will ja hier auch keine Mythen als Fakten verkaufen. Aus meiner Sicht beginnt Deutschland eben als völkerrechtlicher Nationalstaat 1871, aber ebenso als "Gebilde" (sicherlich unterschiedlicher Natur, aber dennoch als Grösse in Europa) mit dem Vertrag von Verdun 843 (siehe auch Ostfrankenreich) oder der Gründung des Heiligen Römischen Reichs 962. Jeder wissenschaftliche Artikel und jedes wissenschaftliche Buch zum Thema "Drittes Reich" impliziert ja auch, dass es zwei weitere (zumindest ideelle) Vorläufer gab. Die Qualität des Abschnitts dazu ist wirklich hoch, es geht mir aber vorrangig um die Infobox. Danke Geo-Loge, dass die Diskussion jetzt wieder zum Thema und sachlich ist. Axt 17:43, 11. Mär. 2008 (CET)

Wenn du unter einem Land etwas anderes verstehst, als einen Staat, kannst du annehmen, dass Deutschland schon vorher existiert hat. Dieses Land bezeichnet dann ein virtuelles Ding als Teil des Heiligen Römischen Reichs, ein Objekt der patriotischen Sehnsucht, ein Vaterland der Tränen, den Platz im Schatten, den Schrecken jedes drittgeborenen Dreidörferfürsten, aber bei allem ein Objekt menschlicher Gedanken und Ideen. Und die hatten noch nie ein Gründungsjahr, weil sie sich in kultureller Evolution im historischen Kontext entwickeln. In Anbetracht, dass der Artikel nicht einmal diesen Aspekt des Begriffs Deutschland auslässt, artet die Diskussion etwas aus, wie ich finde: Wir reden hier halt eigentlich über die Staatsgründung, und damit ist vorgegeben, wie sich Land definiert und anhand der Quellen, seit wann es im Sinne eines Staates existiert.Geo-Loge 18:59, 11. Mär. 2008 (CET)

Gerade wo ich dachte, es ginge vielleicht jetzt sachlicher zu. Ok, geschenkt. Es sind immer die gleichen Diskussionsteilnehmer und auch immer die gleichen Argumente dafür und dagegen. Das nennt man dann wohl Sackgasse. Axt 19:55, 11. Mär. 2008 (CET)

Wenn man in einer Enzyklopädie, die Quell des Wissens sein soll, ernsthaft fragt, wozu wissen denn gut sein soll, der ist in einer Enzyklopädie vielleicht wirklich in einer Sackgasse. Übrigens: Wissen und die Richtigkeit von Fakten wird nicht in Straßenumfragen definiert.--Vinom 01:57, 12. Mär. 2008 (CET)

Es sind nicht immer die selben Argumente. Zu letzt habe ich einfach den Versuch widerlegt, mit dem Hilfskonstrukt Land das Erklärende der Staatstheorien und des Staatsrechts auszublenden. Wenn wir mit der Gründung einen Rechtsakt verstehen, dann muss gezeigt werden, dass Deutschland als Rechtssubjekt mit etwas vor 1871 bzw. 1867 identisch ist und das gelingt scheinbar nicht.

Suchen wir den Gründungsakt eines Landes, müssen wir dieses wieder mit dem Begriff Staat gleich setzen.

Auf Drittes Reich, Zwischenreich/Weimarer Republik, Kleindeutsches Kaiserreich/Zweites Reich und Viertes Reich wollte ich nicht eingehen, weil wir über Staatsrecht sprechen und zumindest Drittes Reich und Zweites Reich einfach nur die Staatsform ein und desselben Rechtssubjekts bezeichnen (mal abgesehen davon, dass sie politisch durchtränkt sind und eine künstliche historische Kontinuität erzeugen sollen, in dem sie die Staatsformen mit einem vormaligen Staatenbund auf eine Ebene setzen). Geo-Loge 09:22, 12. Mär. 2008 (CET)

Geo-Loge, sag es doch etwas einfacher: Dass der Begriff des 3. Reiches benutzt wurde, belegt ja eben gerade die Tatsache, dass versucht wurde für den Gründungsmythos das HRR heranzuziehen. Auch der Begriff 1000-jähriges Reich versucht das, wurde doch kurzerhand das Alter des ersten auch auf 1000 Jahre festgelegt (bei gleichzeitiger Unterschlagung, das zumindest die letzten 300 Jahre das Reich ohne jedwede politische Bedeutung war und nur noch als schmückender Titel der Kaiser Österreichs weiterlebte). Die Nationen - dort wo es schon zur Nationenbildung kam - waren eben nicht "Deutschland" sonder Baden, Bayern oder Hannover. Sowohl die nationale Identität, wie auch die jeweilige Kultur sind die Opfer der Reichsgründung von 1871.--Vinom 09:45, 12. Mär. 2008 (CET)

Prinzipiell sind es schon immer die gleichen Argumente – Recht, Völkerrecht und Nationalstaat (alles drei im modernen Sinne) auf die ihr euch beruft und die ihr auf ein Gebilde von 843 und 962 anzuwenden versucht. Dagegen setze ich halt die allgemeine Logik, dass es Deutschland vor 1871 auch schon gab und beziehe mich dezidiert nicht auf rechtliche oder politikwissenschaftliche Definitionen. Insofern ist es müßig, die Diskussion weiterzuführen, weil es keine neuen Argumente gibt und auch niemand sonst bereit ist, sich an der Diskussion zu beteiligen. Nebenbei war das HRR auch kein reiner Staatenbund wie man im dementsprechenden Artikel lesen kann. Auch Frankreich hat keine Probleme damit, seinen Ursprung auf 843 zurückzuführen und einen geimsamen Ursprung beider Staaten finde ich auch "reizvoll europäisch". Ich trete nun zum zweiten Mal aus der Diskussion aus, sofern nichts neues kommt. Axt 10:19, 12. Mär. 2008 (CET)

PS: Ich hab auch schon zwei- oder dreimal die Wiedervereinigung ins Spiel gebracht, ohne das jemand darauf geantwortet hat. Und: es geht auch mir nicht darum, irgendeinen "Gründungsmythos" herbeizubeten, aber den Fakt, dass es vor 1871 auch etwas gegeben haben muss, und man dann auf Ostfrankenreich und HRR stösst ist halt ganz neutral nicht wegdiskutierbar. Ahoi und Grüsse! Axt 10:27, 12. Mär. 2008 (CET)

Es ist wahr, es kommen immer wieder die selben Argumente. Dabei wird von Vertretern des 1200-jährigen Deutschland eben immer wieder das verkürzte und falsche Schulwissen der BRD hervorgekramt. Lass es mich mal Bildlich ausdrücken. Europa gibt es auch schon seit Jahrtausenden, seit sie von diesem Stier entführt wurde. Europa, wie wir es heute verstehen, kam aber leider erst in den 20er Jahren als Idee auf. Die Entführung Europas nun als Gründungsdatum der EU anzunehmen, finde ich darum falsch. Dass Karten schon seit Jahrtausenden der Begriff Europa ausweisen ist auch kein Argument. Frankreich ist nun mal schon viel länger ein homogener Verband. Die letzten Nationen, die dort unterworfen wurden, um sie ins Königreich zu integrieren, gingen schon Ende des Mittelalters über den Jordan. De Jure war übrigens dein Frankreich auch teil des Heiligen Römischen Reiches. Das sie dies nie akzeptieren wollten, ist natürlich auch ein Faktum. Dennoch zogen Römische Kaiser auch schon in Paris ein und es war ein Gezänk, ob dies nun der Einzug eines ausländischen Staatsgastes (Sicht des Französischen Königs) oder der Einzug des Kaisers und Herren des französischen Königs war (Sicht des Kaisers). Leider haben es ja die Habsburger verpasst, ihre de facto Macht über ganz West- und Mitteleuropa zu Beginn der Neuzeit in eine de jure Einheit zu verwandeln. Das Deutschland, das du so gerne schon früher hättest, war nun mal nicht mehr als eine Bezeichnung für einen geographischen Raum - ohne kulturell-verbindendes oder sprachlich verbindendes, auch wenn mit nationis (heisst NICHT Nation, sondern Geburtsrecht - auch ein Quell der Verwirrung) ein politischer Begriff existierte. Zeitgenossen verbanden mit Deutschland etwa so viel, wie wir heute mit Europäische Tiefebene - und auch die hat Potential irgendwann mal zu einem Europäsichen Gliedstaat zu werden.--Vinom 10:42, 12. Mär. 2008 (CET)

Ist ja doch wieder das gleiche. Du bemühst dich wieder meine Argumente und meine Logik ("Konzept" ist nicht gleich Nationalstaat) zu dekonstruieren und ich erkenne deinen Maßstab (Recht, Nationalstaat) nicht an. Im Grunde kann man das aus meiner Sicht so zusammenfassen, dass du einen völkerrechtlich-politikwissenschaftlichen Deutschlandbegriff eines modernen Nationalstaats hast und ich einen philosophisch-geschichtlichen Begriff von Deutschland der mehr umfasst als das Völkerrecht. Das ist quasi kaum versöhnbar. So führt das zu nix. Axt 14:27, 12. Mär. 2008 (CET)

Nein, nein, nein. Die fundierten und viel genaueren Argumente stammen nicht von mir, sondern von Geo-Loge. Ich diskutiere in keiner eingegrenzten Disziplin. Ich bestreite die Existenz eines 1200-jährigen Deutschlands interdisziplinär. Auch philosophisch-geschichtlich bestreite ich vehement, dass es Deutschland vor der Französischen Revolution gab. Der Diskurs Deutschland entstand erst in der Romantik und war anfangs geprägt von Demokratischen Ideen gegen die Monarchischen Territorialstaaten (einer Idee, der ich aus zeitgenössischer Sicht mit viel Sympathie gegenüberstehe). Dass die Idee dann von Preußens Machtanspruch usurpiert wurde, steht auf einem anderen Blatt. Jenes Deutschland wollte nämlich anfänglich kaum jemand bis auf Preußen und ein paar Adlige auf wackeligem Thron. Im 21. Jahrhundert zu behaupten, die Ideen des 18. und 19. Jahrhunderts hätte es schon seit 1200 gegeben, ist falsch. Sie entstammen der Romantik. Es dient diesem heutigen Staat aber immer noch dazu zu verhindern, dass nicht Bayern oder Friesen auf den Trichter kommen, dass sie in einer EU vielleicht ja viel besser ohne Berlin leben, wie es die Iren schon in den 1920er Jahren vorgemacht haben.--Vinom 19:52, 12. Mär. 2008 (CET)

Das ist falsch. Einen "Diskurs" über Deutschland und über die deutsche Geschichte gab es schon im 15. Jahrhundert. Nix Romantik, Französische Revolution und 19.Jhrd-Bürgertum, sondern Humanismus und Jakob Wimpheling aus Schlettstadt, nur mal so zum nachgoogeln. Nur weil dein Geschichtsunterricht mit der Französischen Revolution beginnt, beginnt nicht gleich die gesamte Weltgeschichte zu diesem Zeitpunkt. --217.226.148.148 22:12, 13. Mär. 2008 (CET)

Das sehe ich anders. Eine Nase macht noch keinen Diskurs. Wäre ich vehement für die Auflösung der europäischen Nationalstaaten wie BRD, Frankreich oder Italien und die Überführung in einen Europäischen Bundesstaat, würde ich mich dennoch nicht zur Behauptung versteigen, dass dies ein öffentlicher (oder gar mehrheitsfähiger) Diskurs sei. Auch würde ich meinen ersten Gedanken nicht als Gründungsdatum der Republik Europa betrachten. Und so kommt mir dieser Versuch hier vor. Mein Geschichtsunterricht war keiner zeitlichen Eingrenzung unterworfen. Allerdings auch nicht einer Staatsraison und er hatte auch nichts zu legitimieren oder mystifizieren, zumal nichts deutsches.--Vinom 13:00, 31. Mär. 2008 (CEST)

Das Argument, man messe etwas anhand von Theorien, die es zum Gründungsdatum noch nicht gab ist aus drei Gründen unlogisch:

1. Auch vor Einführung der Philosophiae Naturalis Principia Mathematica fielen Äpfel schon von Bäumen. Theorien schaffen Modelle zur Erklärung der Realität. In diesen Modellen ist das HRR ein Staatenbund (er wurde freilich nicht als solcher bewusst gegründet) und Deutschland ein Bundesstaat (der schon viel mehr bewusst als solcher gegründet wurde).

2. Auch schon die alten Griechen haben abstrakt über Rechtssubjekte und rechtliche Identät gedacht. Auch ein alter Grieche würde zwei Rechtssubjekte nie für identisch halten, wenn das eine schon 65 Jahre vor dem anderen nicht mehr existierte. An der Stelle mal ganz klar: Identität ist keine Schaffung der Neuzeit! Es ist ein elementarer Begriff der philosophischen Logik, an dem sich das moderne Staatsrecht einfach nur hält!

3. Und das ist sicher das wichtigste: Das Gebilde von 843 und 962 lässt sich ohne Probleme mit neuzeitlichen Modellen erfassen und beschreiben, als Staatenbund. Man kann jetzt sagen, wie um alles auf der Welt sollte der gute Otto denn 962 wissen, dass er seinem Heiligen Römischen Reich die Kompetenzkompetenz geben muss, damit er einen Bundesstaat gegründet hätte? Nein er sollte gar nichts, erst recht kein historisch zurückkommandierte Soll! Er hat die Dinge so geschaffen wie sie waren! Die Dinge sind so, wie sie sind und so werden sie in Modellen erfasst, nicht so wie sie sein sollen! Und das ist ein elementarer Anspruch objektiver Wissenschaftlichkeit, den es so auch nicht erst seit der Neuzeit gibt! Es gilt nicht wünsch-dir-was, nur weil wissenschaftliche Aussagen nicht den erhofften Inhalt haben.

Geo-Loge 17:31, 12. Mär. 2008 (CET)

Viel Spaß noch beim Weiterdiskutieren. Axt 10:47, 13. Mär. 2008 (CET)

Staatsform

Hallo, mir ist beim Vergleich der deutschen und der italienischen Wikipedia aufgefallen, dass beide 2 "verschiedene" Staatsformen erwähnen. In der italienischen wird die Staatsform Repubblica parlamentare federale genannt, was nicht der deutschen Wikipedia entspricht. Demnach müsste es ja Parlamentarische Bundesrepublik heißen.

lg--Salva88 21:27, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ist dasselbe, d.h. es geht sowohl als auch. --Mannerheim 17:01, 4. Apr. 2008 (CEST)

Literaturhinweise

Wir benötigen einen Abschnitt Literaturhinweise, der, z.B. um die fünf erstklassige Werke zum Thema Deutschland umfassen sollte. Nicht sinnvoll sind Bücher, die nur Teilbereiche des Lemmas darstellen, da wäre nämlich die Auswahl einfach nur willkürlich. Die Werke sollten möglichst aktuell sein. Ich schlage vor, Werke erstmal hier zu sammeln und ggf. zu diskutieren, anstatt gleich im Artikel tätig zu werden. Ein alter Abschnitt dieses Namens umfasste genau zwei Werke, die, sagen wir mal, eher mittelmässiger Qualität sind - das wirkte eher peinlich.--Berlin-Jurist 00:05, 5. Apr. 2008 (CEST)

Sektion Film fehlt

Die wichtigste Kunstform des 20. & 21. Jahrhundert sollte hier repräsentiert sein. Lear 21 16:16, 15. Apr. 2008 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.dwd.de/de/wir/Interessantes/Rekorde/Lufttemperatur/HoechsttemperaturenBRD1.pdf
  • In Deutschland on 2008-04-08 20:16:30, 404 Not Found
  • In Deutschland on 2008-04-21 18:47:32, 404 Not Found

--SpBot 20:45, 21. Apr. 2008 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.deutsche-metropolregionen.org/_material/IKM-Monitoring18-10-06.pdf (archive)
  • In Deutschland on 2008-04-08 20:16:30, 404 Not Found
  • In Deutschland on 2008-04-21 18:47:41, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [40]. --SpBot 20:45, 21. Apr. 2008 (CEST)

Map in Infobox

Mir scheint Bild:BRD.png für die Infobox eher geeignet. Insbesondere, weil die farbliche Gestaltung der jetzigen Karte mir alles andere als ansprechend erscheint. Unten sollte sie dann natürlich gelöscht werden. Seid ihr eher dafür oder dagegen? N3MO 12:21, 22. Apr. 2008 (CEST)

Gegen das Löschen eines der Bilder. --Mannerheim 12:41, 22. Apr. 2008 (CEST)

Sprachen im Übersichtskasten

Warum steht denn da "Bundesrepublik Deutschland" auf Plattdeutsch? Drunter bei den Amtssprachen kommt Plattdeutsch nicht vor, müsste dann also raus, oder? Ansonsten würde ich auch wollen, dass "Bundesrepublik Deutschland" noch auf Schwäbisch dazu kommt. Bei mir im Dorf im Rathaus kann ich mit den Beamten auch auf Schwäbisch reden, da niemand Hochdeutsch kann. Daher ists ja quasi auch ne Amtssprache. Also wenn Plattdeutsch, dann auch Schwäbisch ("Bundesrebublik Deitschland")! 82.83.180.164 17:15, 4. Apr. 2008 (CEST)

Der ganze Sprachkastensalat ist Murks. --Mannerheim 21:07, 4. Apr. 2008 (CEST)

Ich frage mich auch, warum der Name unseres Staates dort in verschiedenen Sprachen steht. Der Staat heißt "Bundesrepublik Deutschland" und das andere sind nur Übersetzungen in andere Sprachen. Gruß --Willicher 22:52, 4. Apr. 2008 (CEST)

Das steht deshalb drinn, weil in irgend einem Dorf hinter den sieben Bergen zwei Leute irgend nen Dialekt sprechen. Und weil diese Leute vielleicht mal auf dem Kreismüllbeutelausgabeamt von dem dortigen Beamten nicht verstanden wurden fühlten sie sich vielleicht diskriminiert. Und deshalb hat man das zu ner Amtssprache gemacht, und deshalb steht das jetzt in dem Kasten. Allerdings sollte man auch die Gebärdensprache mit in den Kasten einbauen, in bildhafter Form z. B. Nicht das sich wer ausgegrenzt und diskriminiert fühlt... 82.83.184.112 18:06, 5. Apr. 2008 (CEST)

Dito, trefflich bemerkt. --Mannerheim 18:26, 5. Apr. 2008 (CEST)

In welchem Gesetz steht eigenltich, dass diese Sprachen (Deutsch ausgenommen) regionale Amtssprachen sind? Gruß --Willicher 19:13, 5. Apr. 2008 (CEST)

Sowas ist schon gesetzlich geregelt, nur kommts auf die Verhältnismäßigkeit an. Wenn in einem 80-Mio.-Einw.-Staat nur ein paar Tausend eine zweite Amtssprache haben oder verwenden sind das ja noch keine belgischen oder schweizerischen Verhältnisse. Ich würde in diesen Kästen nur dann die verschiedenen Amtssprachen aufführen, wenn gewisse Kriterien erfüllt sind. Ein gutes Beispiel ist da die Schweiz, in der Deutsch, Französisch und Italienisch völlig gleichberechtigt sind und das Rätoromanische eine fast ähnliche Stellung hat. Ich glaube kaum, dass man sich auf Plattdeutsch an die Bundesregierung wenden kann oder sich bei der Bundeswehr auf Sorbisch verständigen kann. 82.83.184.112 20:22, 5. Apr. 2008 (CEST)

Aber in welchem Gesetz? Wenn man sagt, dass Sprachen als Amtssprachen anerkannt sind, dann müsste jeder Beamte in den jeweiligen Regionen diese Sprache zwingend in Wort und Schrift beherrschen, damit er auch in der jeweiligen Sprache gestellte Anträge bearbeiten kann. Dieses halte ich, mit Verlaub gesagt, für utopisch. Gruß --Willicher 00:45, 6. Apr. 2008 (CEST)

Nicht jeder Beamte, sondern nur mindestens ein Beamter in jeder Behörde. -- 1001 21:17, 6. Apr. 2008 (CEST)

Für die Sorben in Sachsen gibt es, basierend auf der Verfassung des Freistaates Sachsen, ein spezielles Gesetz, das u.a. die Verwendung des Sorbischen im Amtsverkehr regelt. Ich vermute, in den anderen betroffenen Ländern ist das für das Friesische und Dänische ebenso. Fürs Plattdeutsche und andere deutsche Dialekte dürfte das aber nicht zutreffen. --Martin Zeise ✉ 18:58, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ja, jetzt ist die Frage, ob im Kasten alle in Deutschland zugelassenen Amtssprachen stehen oder nur die Amtssprachen, die im Verkehr mit Bundesbehörden zugelassen sind. Wenn es man Fall 1 annimmt, müsste man in Klammern schreiben "Nur in Sachsen" oder wenn man Fall 2 annimmt, müsste alles außer "Deutsch" gelöscht werden, weil nur diese Sprache als Amtssprache zum Verkehr mit Bundesbehörden zugelassen ist. Siehe hierzu die einschlägigen Vorschriften aus dem Verwaltungsverfahrensgesetz. Gruß --Willicher 14:41, 7. Apr. 2008 (CEST)

Datei:100 belgische franc.jpg

In Südtirol z. B. ist das Deutsche dem Italienischen völlig gleichgestellt, allerdings nur dort. Wenn man z.B. als deutschsprachiger Soldat in Südtirol seinen Dienst tut so kann man in der Armee trotzdem nicht Deutsch reden. Das Militär als Angelegenheit des Staates und nicht einer Region oder Provinz verwendet nur Italienisch. Daher ist Deutsch nur eine regionale Amtssprache, wie z.B. Sorbisch. In Belgien ist das mit Deutsch allerdings wohl etwas anders, sie ist gleichberechtigt, also auf gesamtstaatlicher Ebene (wie man hier auch auf dem Geldschein (Rückseite) sehen kann). Ich würde in diese Kästen nur die Sprachen reinbringen die wirklich eine gesamtstaatliche Bedeutung haben. Ein Vorschlag für die europäischen Staaten:

• Belgien (Deutsch, Niederländisch, Französisch), drei Amtssprachen
• Bosnien und Herzegowina (lateinische, kyrillische Schreibweise)
• Finnland (Finnisch, Schwedisch), offiziell zweisprachig
• Irland (Irisch, Englisch), Irisch ist Hauptamtssprache
• Luxemburg (Deutsch, Französisch, Letzeburgisch), offizielle Amtssprachen
• Schweiz (Deutsch, Französisch, Italienisch, Rätoromanisch)
• Vatikan (Latein, Italienisch)
• Weißrussland (Weißrussisch, Russisch), beides offizielle Amtssprachen

Mehr habe ich nicht gefunden. In allen anderen Staaten gibts ansonsten nur regionale Amtssprachen die keine gesamtstaatliche Bedeutung haben. 82.83.184.252 21:04, 7. Apr. 2008 (CEST)

Tja nun, es steht doch deutlich da: „Regionale Amtssprachen“. Damit ist das, was in so einer Kurzform möglich ist, gesagt. Was ist daran auszusetzen? --Martin Zeise ✉ 21:38, 7. Apr. 2008 (CEST)

Wenn es hier nur um den Kopf der Infobox geht, schlage ich vor, dass wir uns nach dem akzeptierten Konsens richten, der heute netterweise von Janneman noch einmal hier präzisiert wurde. Demnach steht dort oben lediglich Bundesrepublik Deutschland. Grüße, j.budissin^+/- 22:14, 7. Apr. 2008 (CEST)

Die englische Wikipedia nennt die Minderheitensprachen in der Infobox. Ich denke das ist viel wichtiger.. Im Artikel Indien hält man ja zum Glück ein paar Sprachen zurück, sonst wäre die Infobox über den halben Artikel lang.. ;) man beschränkt sich da auf die flächendeckenden Amtssprachen Hindi und Englisch für die Staatsbezeichnung. Geo-Loge 22:23, 7. Apr. 2008 (CEST)

Es geht eigentlich darum, dass in der Infobox nur jene Sprachen stehen sollten, die im gesamten Artikelobjekt Amtssprachen sind. Sonst kommen wir hier nämlich in Teufels' Küche. -- j.budissin^+/- 22:31, 7. Apr. 2008 (CEST)

Ich bin auch dafür das nur die Amtssprachen angführt werden. Sonst muss man Türkisch, Kurdisch und soweiter auch reinnehemen. Das würde dann den Rahmen wohl sprengen. --mbm1 22:49, 7. Apr. 2008 (CEST)

Nein, Türkisch und Kurdisch sind im Unterschied zu Sorbisch und Friesisch nirgendwo in Deutschland offizielle Minderheitensprachen. -- j.budissin^+/- 22:53, 7. Apr. 2008 (CEST)

Stimmt hast Recht genauso wie Kurdisch nicht Minderheitensprache in der Türkei ist. Trotzdem reicht das anführen der offiziellen Amtssprachen wohl. --mbm1 23:02, 7. Apr. 2008 (CEST)

Aber auch Sorbisch ist in Sachsen keine richtige Amtssprache. Ich habe mir das von Benutzer:Mazbln dankenswerter Weise verlinkte Gesetz mal genauer angeschaut. Dort steht, dass die Behörden auf Sorbis antworten KÖNNEN, aber nicht müssen. Das ist im Vergleich zum Beispiel zur Europäischen Union anders. Dort MÜSSEN die EU-Behörden in der jeweiligen Amtssprache antworten. Daher würde ich Sorbisch höchstens als „gesetzlich anerkannte Minderheitensprache“ bezeichnen und nicht als Amtssprache. Das sächsische Verwaltungsverfahrensgesetz (VwVfG) hängt sich komplett an das das Bundes-VwVfG ran und da im § 23 steht genau drin, dass die Amtssprache Deutsch ist. Im Sorben-Gesetz Sachsens werden nur abweichend vom § 23 Absatz 2 VwVfG entsprechende Erleichterungen gewährt, aber es findet keine formale Anerkennung als Amtssprache statt. Aus diesem Grund sollte zumindest Sorbisch, so leid es mir tut, aus der Infobox raus. --Willicher 23:28, 7. Apr. 2008 (CEST)

Ja, Sorbisch ist eine gesetzlich anerkannte Minderheitensprache. Im Landkreis Bautzen muss es in jeder Behörde einen Menschen geben, der auf Sorbisch antworten kann. Und? -- j.budissin^+/- 23:35, 7. Apr. 2008 (CEST)

Dann ist das aber höchstens eine nicht-gesetzliche Regelung. --Willicher 23:39, 7. Apr. 2008 (CEST)

Nochmal zur Klarstellung: "Im sorbischen Siedlungsgebiet haben die Bürger das Recht, sich vor Gerichten und Behörden [bla] der sorbischen Sprache zu bedienen. Machen sie von diesem Recht Gebrauch, hat dies dieselben Wirkungen, als würden sie sich der deutschen Sprache bedienen." sowie "Im sorbischen Siedlungsgebiet soll bei den Behörden [blabla] möglichst ein der sorbischen Sprache mächtiger Mitarbeiter als Ansprechpartner zur Verfügung stehen." Ergo: regionale Amtssprache. -- j.budissin^+/- 23:41, 7. Apr. 2008 (CEST)

Für mich sieht das nur nach einer speziellen Sprachförderung aus. Nach § 9 Absatz 1 Satz 2 Sorbengesetz KÖNNEN die Behörden in sorbischer Sprache antworten, wenn sie es nicht tuen, dann gilt § 1 Sachsen-VwVfG in Verbindung mit § 23 Bundes-VwVfG, also ist Deutsch am Zuge. Typisches Merkmal einer Amtssprache ist aber, dass beide Seiten eine Sprache benutzen müssen. Dieses ist hier absolut nicht gegeben. Nach § 184 Satz 2 Gerichtsverfassungsgesetz (GVG) dürfen Sorben in ihrer Sprache vor Gericht in sorbisch sprechen, müssen aber übersetzt werden, wenn der Richter und die sonstigen Beteiligten kein Sorbisch sprechen kann, denn der Satz 1 dieses § gilt hier vorrangig, also Deutsch als Gerichtssprache. Daher ist das keine Amtssprache. Gruß --Willicher 23:59, 7. Apr. 2008 (CEST)

Gut, wenn du das so definierst, dann nicht. Das gilt allerdings auch für alle anderen genannten Sprachen. Dann sollte dort eben regionale Minderheitensprachen stehen. -- j.budissin^+/- 00:04, 8. Apr. 2008 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass man alle Sprachen, außer Deutsch, aus dem Kasten rausnimmt und die ganze Problematik im Text erläutern. Der jetzige Text ist etwas sehr wenig ausleuchtend. Gruß --Willicher 00:10, 8. Apr. 2008 (CEST)

Es wissen offensichtlich die wenigsten, daß auch andere Sprachen in der Bundesrepublik amtlichen Status genießen, wenn auch regional. Dies sollte auf jeden Fall in der Infobox angeführt werden, von mir aus in klein. Marzahn 17:31, 8. Apr. 2008 (CEST)

Amtlichen Status vielleicht, aber keinen Status als Amtssprache. --Willicher 17:33, 8. Apr. 2008 (CEST)

Gut, "amtlichen Status". Wo liegt das Problem? Es ist technisch machbar, optisch keine Einschränkung und hat Bildungswert. Die regionalen Sprachen und der Name sollten ruhig gezeigt werden. Marzahn 00:05, 9. Apr. 2008 (CEST)

ganz einfach: Sinn und Zweck von Enzyklopädieartikeln im allgemeinen und Infoboxen im besonderen ist es, Informationen nicht wahllos in all ihrer Zahllosig- und Mannigfaltigkeit aufeinanderzuhäufen, sondern dem werten Leser in gebotener Kürze unter Auswahl und Gewichtung die wichtigen, wissenswerten Informationen zu liefern. Zu selbigen zählt ganz sicher nicht der Name des Vereinigten Königreichs auf Ulsterschottisch oder der der Russischen Föderation auf Tschuwaschisch. Völlig abgesehen, dass es auch sachlich irreführend ist - denn das sind eben keine Amtssprachen des Vereinigten Königreichs und der Russischen Föderation, sondern entsprechender subnationaler Entitäten, und in den entsprechenden Artikeln zu selbigen ist es unter Befolgung dieser gar nicht mal so komplizierten Regel - Amtssprache des Artikelgegenstands oder nicht? - möglich und sinnvoll, die Bezeichnung in deren Amtssprachen anzugeben. --Janneman 01:07, 9. Apr. 2008 (CEST)

Wenn ich das FriesischG richtig interpretiere, ist Friesisch in Schleswig Holstein eine Amtsprache! -- Raubsaurier 18:40, 10. Apr. 2008 (CEST)

Das ist hier wie bei dem Sorben-Gesetz. Die Behörden KÖNNEN Friesisch verwenden, wenn sie wollen. Diese Möglichkeit ist auch noch eingeschränkt. Wie in Sachsen die Sorben haben die Friesen aber kein Recht, dass man ihnen auf Friesisch antwortert. Als Gegenbeispiel sind die Amtssprachen der EU anzuführen, wo die EU-Behörden in der Sprache antworten MÜSSEN, mit der die Anfrage gestellt wurde, wenn diese Sprache eine EU-Amtssprache ist. Friesisch ist in Niedersachsen einen priviligierte Sprache, wie das Sorbisch in Sachsen. Gruß --Willicher 15:01, 11. Apr. 2008 (CEST)

Ich nehme die Tage alle Sprachen außer Deutsch raus. Gruß --Willicher 01:08, 15. Apr. 2008 (CEST)

Ist wahrscheinlich korrekter, macht uns aber wieder so ärmlich, provinziell und rückständig. Ich beneide die Österreicher und Schweizer (und deren Artikel)--Vinom 23:00, 23. Apr. 2008 (CEST)

Provinziell, ärmlich...? Das muss man jetzt aber nicht verstehen! Lächerlich und Unsinn. --Mannerheim 01:33, 24. Apr. 2008 (CEST)

Ein Artikel ist ja rein deskreptiv. Für alles andere ist in diesem Falle der Gesetzgeber verantwortlich. Gruß --Willicher 16:45, 26. Apr. 2008 (CEST)

Leipzig

Mir ist aufgefallen das die in Deutschland doch sehr bedeutende Stadt Leipzig nirgends erwähnt wird. Sei durch seine wichtigen kulturellen oder historischen Einflüsse. Ich bin der meinen das der Name Leipzig ganz fest mit Deutschland verbunden ist, deshalb muss Leipzig unbedingt in den Artikel.

Schöne Meinung. Und hast Du auch einen konkreten Vorschlag?

Abgesehen von den Landeshauptstädten und Bremen sind eigentlich - sieht man mal von Frankfurt am Main ab - keine Städte direkt erwähnt. Leipzig ist in einer Gruppe von 15 bis 20 Städten, deren Bedeutung man mehr oder weniger gleich bemessen kann.

Es fehlte im Kapitel zum Heiligen Römischen Reich etwas zur Endphase der Ostsiedlung. In dem Zuge habe ich Städte erwähnt, die im Zuge dieser Territoriumserweiterung entstanden (analog zu den Städten, die die Römer übergeben haben). Geo-Loge 07:53, 25. Apr. 2008 (CEST)

Naja, die Gründung der östlichen deutschen Großstädte inklusive der Bundeshauptstadt ist wohl zu speziell und das unwesentliche Detail slawischer Namensursprünge gleich mit. Alles klar. Geo-Loge 13:06, 26. Apr. 2008 (CEST)

Nationalsozialistische Diktatur

der 2. absatz beginnt mit den worten "persönlich sicherte sich hitler ab..."; hitler selbst wurde vorher allerdings nicht erwähnt. ist vielleicht ein bißchen kleinlich- klar, jeder kennt ihn- aber trotzdem wäre es meiner meinung nach besser, wenn der erste absatz mit "Die NSDAP *unter der Führung von Adolf Hitler* errichtete im Deutschen Reich..." beginnen würde.

Hitler wurde schon im vorigen Absatz zur Weimarer Republik erwähnt. Hab aber den fraglichen Satz leicht ergänzt. --Mannerheim 12:00, 2. Mai 2008 (CEST)

Homo sapiens neanderthalensis?

Unter dem Kapitel Geschichte wird der Neandertaler "Homo sapiens neanderthalensis" genannt. Ich glaube das ist nicht richtig. Oder zumindest nicht mehr aktuell. Es sollte eigentlich "Homo neanderthalensis" heißen.

Gruß, Marcus --77.189.241.199 08:47, 4. Mai 2008 (CEST)

Geht beides zumindest wenn man der WP glaubt, schau mal Neandertaler, --He3nry Disk. 09:34, 4. Mai 2008 (CEST)

Kann sich ein Bundesland lossagen?

Der erste Satz, dass Deutschland aus den 16 deutschen Ländern gebildet würde, wirft doch die Frage auf, ob ein derartig geformter Bundesstaat einem Bundesland nicht ermöglicht, aus dem Bund auszutreten? --Piecestory 22:19, 5. Mai 2008 (CEST)

Ob das funktioniert, werden wir erst dann erfahren, wenn es mal eines versucht hat. War aber seit 1949 niemals der Fall. In den USA ist so ein Versuch mal in einem Bürgerkrieg gescheitert, in Jugoslawien war er nach einem Bürgerkrieg erfolgreich, in der Sowjetunion hat es sogar friedlich geklappt. -- 1001 22:25, 5. Mai 2008 (CEST)

Die Frage ist, welche Möglichkeiten der Bundeszwang für den Bund bietet, sollte sich ein Land per eigener Rechtsgebung und Verfassungsänderung lossagen. Geo-Loge 22:59, 5. Mai 2008 (CEST)

Zählt es denn zur Pflicht eines Bundeslandes, im Bund zu bleiben? MMn. kann ein Bundesland die an die übergeordnete Entität - die Bundesrepublik - abgegebene Souveränität wieder vollständig an sich reißen und sich für unabhängig erklären. --Piecestory 14:44, 6. Mai 2008 (CEST)

Werft dochmal einen Blick ins Grundgesetz. Da müsste das geregekt sein und wenn nichts drinsteht geht es eher nicht. Wie wir aber seit der Wiedervereinigung wissen ist der Beitritt ja geregelt (gewesen?). --Brian 15:28, 6. Mai 2008 (CEST)

Es zählt genau dann zu den Pflichten des Landes, wenn es die Bundesrepublik durch eigene Rechtssprechung dazu macht. Sprich: Sagt sich ein Land per Rechtssprechung bzw. Verfassungsänderung los, kann der Bund ein Bundesgesetz beschließen, dass dem entgegensteht und dann per Bundeszwang durchsetzen. Schafft es das Land, die Loslösung den anderen Ländern zu vermitteln, können die im Bundesrat gegen die Anwendung des Bundeszwangs stimmen. Geo-Loge 19:03, 6. Mai 2008 (CEST)

Um Gottes Willen. Hoffen wir, das Bayern im Bund bleibt... --Piecestory 07:00, 7. Mai 2008 (CEST)

Das mit Jugoslawien ist so nicht ganz richtig. Slowenien sagte sich friedlich los. Die BRD hat doch sehr starke rechtsstaatliche Elemente. Würde Bayern (Oder NRW, wo es die Diskussion zu einem Beitritt zu den Beneluxstaaten - als Teil der BRD - gibt) lossagen, käme es hier zu einer Prozesslawine und Streitereien um Vermögensaufteilung. Einsatz der Bundeswehr ist im Innern kaum, bzw. nur sehr begrenzt möglich. Außerdem würde eine gewählte Regierung das nicht überleben. Schließlich und Endlich würde das hier auf dem Rechtsweg erledigt und vielleicht ja durch eine Befragung der Bevölkerung (bei diesem Element würde die Union sicher wieder zu tricksen versuchen, wie schon bei der DDR). Spanien macht zur Zeit ja vor, wie ein "Bundesland" sehr langsam in die Unabhängigkeit begleitet wird (Katalanien). Die Schotten quängeln sich auch langsam aus Großbritanien raus. Korsika ist mit der Zentralgewalt auch nicht sonderlich glücklich. Auf lange Sicht wird dieses Thema in Europa ohnehin auf uns zukommen, da die Nationalstaaten wie Großbritanniens, Frankreich, Deutschland oder Italien doch eher Produkte des 19. Jahrhunderts sind. Ein Bundesstaat Europa braucht keine Nationalstaaten mehr als Gliedstaaten. Die 16 (oder mehr) deutschen Länder werden früher oder Später wohl zu europäischen Bundesländern. Dadurch können sie dann direkt die Politik Brüssels beeinflussen und müssen sich nicht durch "Berlin" vertreten lassen.--Vinom 11:33, 7. Mai 2008 (CEST)

Nachtrag: Meines Wissens war ursprünglich angedacht, dass das Volk der Länder sich für einen Beitritt aussprechen soll. Dies geschah so nur im Saarland und in gewissem Maße in Baden, als die Badenser 30 Jahre nach Vollzug die Vereinigung mit Würtemberg guthießen. Diese Gebiete sind sozusagen die einzigen rechtmäßigen Teile der BRD ;-)--Vinom 11:35, 7. Mai 2008 (CEST)

Was heißt hier "Badenser"??! Biste etwa 'en Sauschwob!? --Mannerheim 18:41, 7. Mai 2008 (CEST)

Badänsr ist bestes alemannisch. Nordbadener mögen das nicht mögen. Südbadenser sehen in dieser Bezeichnung durch ihre Basler und Elsässischen (vulgo Waggis) Nachbarn weniger ein Problem. ;-) (Und Sauschwobe simmer jo wohl fascht alli doo - so as pars pro toto)--Vinom 12:20, 8. Mai 2008 (CEST)

Schwätz do' koi Schoißdreck' do!! Wenn du mi' als Sauschwob bezeichnä wilscht, dann giebst 'en paar an'd Löffel na! Badänsr is au in Südbadä 'en Schimpfwort!! --Mannerheim 12:35, 9. Mai 2008 (CEST)

Denne muësch di mit allne Schwytzer aalegge. Dië nenne nämlig alli Düütsche schwoobe und das sit öppe 1499 - so wië alli Franzoose dië Düütsche Alemanne nenne (au es pars pro toto). S' Prädikat Sau- gilt sit de-n-80er Joor as politisch nid korräkt. Badänsr isch i minere allemanische Muëtrsprooch übrhaupt kai Schimpfwort, sondrn wärtfrey und so wirds denn au vo Südbadener mit regem Kontakt zu Südelsässr odr Basler vrschtande. Und so untr uns Alemanne: Au d'Schwoobe (die richtige, nid alli Dütsche) sin Alemanne. ;-) So, I hoff, de'n'andere isch jetzt nid sturm worde, will mr do uff ere Kultuursprooch mitendand schwätze. ;-)--Vinom 13:41, 9. Mai 2008 (CEST)

Pauschal würde ich jetzt mal auf meinen roten Notausknopf hämmern (hoffentlich geht der noch), da die Diskussion im Allgemeinen und im Speziellen doch etwas entgleitet (man möge mir die Spassbremse verzeihen). Wahrscheinlich bedeutet Schwoobe so viel wie geschwätzig bis zum Abwinken ;) halten wir uns also einfach an die Vorgaben der Westslawen, die uns Němci pauschal für stumm halten (oder wünschen). Geo-Loge 18:30, 9. Mai 2008 (CEST)

Zu Slowenien hat schon J. Patrick Fischer unten darauf hingewiesen, dass die Loslösung nicht vollkommen friedlich verlief.- Im Falle Spaniens ist die Rechtslage auf gesamtstaatlicher Ebene eine andere, weil Spanien seiner Verfassung nach gar kein Bundesstaat ist, sondern ein Einheitsstaat, der schrittweise sehr stark dezentralisiert worden ist. Die Autonomen Gemeinschaften sind nicht konstitutive Gliedstaaten wie die deutschen Bundesländer, sondern erhielten ihre Autonomiestatute nur mit Zustimmung des Zentralstaates. Entsprechend konnte das kürzlich novellierte katalanische Autonomiestatut auch nur in der Fassung in Katalonien zur Abstimmung gestellt werden, die zuvor vom spanischen Parlament angenommen worden war. Im Falle des Baskenlandes ist die dortige Regionalregierung im Zuge der Diskussion um den Plan Ibarretxe von zentralstaatlicher Seite mehrmals darauf hingewiesen worden, dass einseitige Beschlüsse zur Änderung des politischen Status gegen die spanische Verfassung verstießen.- Im Falle Schottlands müsste man hingegen mangels einer geschriebenen britischen Verfassung erst einmal eine historische Untersuchung zu den rechtlichen Grundlagen der englisch-schottischen Union durchführen (oder besser: sobald die Frage einer schottischen Unabhängigkeit auf die Tagesordnung kommt, werden die Briten das schon selbst untersuchen und einen Haufen kurioser Argumente finden). -- 1001 18:21, 7. Mai 2008 (CEST)

Nicht jede "Nation" will zwangsläufig die Unabhängigkeit. Manche mögen sich schon mit innerer Autonomie zufrieden geben. Schottland erreichte mit dem Schottischen Parlament ja schon eine erste Etappe. Im Spanischen Diskurs habe ich vor Jahren in El Pais einen Artikel mit interessanten Argumenten pro Unabhängigkeit gelesen. Tenor: In den 20er Jahren lachte ganz Europa über Süd-Irland, das den sicheren Schoß der Super-Giga-Macht Großbritannien (damals 2/3 der Landmaße der Erde) verlassen wollte, um als ärmlicher Staat am Rande Europas auf sich alleine gestellt zu sein. Heute sitzt die Republik Irland am Tisch in Brüssel, im Gegensatz zu Schottland, Wales, Bayern oder das Piemont.--Vinom 12:31, 8. Mai 2008 (CEST)

Naja direkte Demokratie beim Bilden von Staatenbünden, Staatenverbünden und Bundesstaaten ist immer so eine Sache.. nicht auszudenken, man hätte die Bewohnerschaft von Reuß jüngere Linie und Reuß ältere Linie 1871 gefragt und die greisen Greizer hätten partout nicht mit den Junggeranesen gewollt..

Zurück zum Thema: Da ich kein Verfassungsrechtler bin, hoffe ich mal, dass ich das Grundgesetz halbwegs richtig ausgelegt habe. Was eine Loslösung eines Landes für den Bund im Ganzen und seine Identität als Bundesstaat der Deutschen bedeutet, ist eh eine ganz andere Frage. Ob man die Nationalstaaten noch als Ebene in der EU braucht auch..

Zur Frage der Herauslösbarkeit der Länder wäre es noch gut, wenn jemand mit Fachwissen vielleicht Literatur zitieren könnte; ich nehme schon an, dass die Frage im Verfassungsrecht mal wissenschaftlich untersucht wurde. Geo-Loge 17:37, 7. Mai 2008 (CEST)

Nur der Ergänzung wegen. Slowenien hat sich nicht friedlich losgesagt. Es kam zu Schußwechseln und als jugoslawische MIG 29 beim Beschuss slowenischer Grenzposten den österreichischen Luftraum verletzten, ließ Österreich seine Draken aufsteigen um seinen Luftraum zu verteidigen. Zum Glück für die österr. Piloten kam es nicht zu einem Aufeinandertreffen. :-D --J. Patrick Fischer 17:41, 7. Mai 2008 (CEST)

Naja, die Friedliche Lossagung Sloweniens ist ja nur vergleichsweise friedlich gewesen. Geo-Loge 18:05, 7. Mai 2008 (CEST)

Gänzlich friedlich werden Herauslösungen aus Staaten nie von Statten gehen, da mit der kulturellen / nationalen Identität eines Individuums eine sehr starkte Identität betroffen ist. So war auch die Herauslösung des Jura aus dem Kanton Bern nicht gänzlich friedlich: Belliers entführten einen Stein, übten einen Anschlag auf einen Brunnen in Bern aus und haben noch vieles anderes ausgefressen. Trotzdem konnte durch eine Volksabstimmung 1979 (oder wars 1978?) der Kanton gegründet werden.--Vinom 12:20, 8. Mai 2008 (CEST)

Die Slowakei hat sich von Tschechien friedlich getrennt. ;-) Es gibt da im Internet eine theoretische Betrachtung einer Unabhängigkeitserklärung des Saarlandes. Die Bewertung dazu habe ich schon mal hier gefunden. --JPF ''just another user'' 18:26, 9. Mai 2008 (CEST)

Das hilft wirklich, da es auch Verweise auf das Verfassungsgericht enthält und sich mit den Begriffen des Staatsvolkes und des Staatsgebietes der Bundesrepublik befasst. Geo-Loge 18:41, 9. Mai 2008 (CEST)

Die Fläche Deutschlands

Bei der deutschen Wikipedia gibt es einen Artikel "Liste unabhängiger Staaten nach Fläche". Es ist mir nun aufgefallen, dass es eine beträchtliche Differenz zu dem Artikel hier gibt. In der Liste unabhängiger Staaten nach Fläche wird Deutschland an 62. Stelle mit einer Grösse von 357.050 km² genannt. Hier finde ich als Flächenangabe 357.114 km². Der Unterschied beträgt immerhin 64 km². Populär ausgedrückt sind das ca. 896 Fussballfelder oder die Fläche der Stadt Fürth/Mittelfranken. Wer kann diese Differenz aufklären und ggf. die falsche Angabe korrigieren?

Sie geben die Gesamtfläche Deutschlands mit 357.114,22 km² an. Wenn man aber die Flächen der einzelnen Bundesländer addiert, ergibt sich eine Fläche von 357.093,154 km². Im neuesten »Fischer Welt-Almanach« ist die Gesamtfläche Deutschlands mit 357.045,64 km² angegeben. Woher kommt die Differenz von 68,58 km²? Mit Bremen kann auch irgendetwas nicht stimmen. Das Bundesland Bremen geben Sie mit 404,28 km² an. Die Stadt Bremen hat nach Ihren Angaben 325,46 km² und die Stadt Bremerhaven hat 86,582 km². Ergibt zusammen 412,042 km². Wo kommt die Differenz von 7,762 km² her? Bitte prüfen Sie diese Angaben und korrigieren die angegebenen Zahlen.

Liebe Grüße von Pusti (Schweiz)

Änderung der Karte

Mir ist aufgefallen, dass die Landkarte (Deutschland in der EU / Europa veraltet ist), da das Kosovo nicht mit eigenen Staatsgrenzen eingetragen ist. Viele Länder sperren sich ja nach wie vor gegen eine Anerkennung, Maßstab im Deutschland-Artikel der deutschen Wikipedia sollte aber die Politik des Auswärtigen Amtes sein (erkennt Republik Kosovo an).

Warum ausgerechnet des Auswärtigen Amtes? Dies hier ist ja keine deutsche Wikipedia sondern eine deutschsprachige, da kämen also noch die Positionen der Schweiz, Österreichs, Lichtensteins, Luxemburgs, Belgiens, evtl. auch Namibias, Italiens, Dänemarks und Frankreichs dazu. Ganz so einfach ist das also nicht. (Ausserdem, wer bist du überhaupt? Bitte Beiträge signieren!) --Brian 16:13, 11. Mai 2008 (CEST)

Bild:Politisches System in Deutschland2.svg

Das Bild scheint mir immer noch Probleme aufzuweisen.

• Die Bundesversammlung nimmt optisch eine übertriebene Zentralstellung ein, auch der Bundespräsident, der zwar Staatsoberhaupt, aber machtarm ist, wird überbetont.
• Die grünen Pfeile zur Einsetzung/Entlassung insbesondere der Bundesminister erweckt leicht den Eindruck, der Bundespräsident könne diese Personalie auch entscheiden. Wichtig ist hier nicht die formale Einsetzung durch den BP, sondern das de facto entscheidende Vorschlagsrecht des Bundeskanzlers!
• Es wird mit einem Pfeil dargestellt, dass die Landtage die Landesminister wählen würden. Ich habe das nicht allgemein für alle Länder überprüft, aber in Berlin ernennt der Regierende Bürgermeister die Senatoren ohne dass eine Wahl durch den Landtag erfolgt (seit 2006, wenn ich mich richtig erinnere)!
• In Fußnote 2) wird auf die "Senator"-Bezeichnung in den Stadtstaaten hingewiesen. Konsequenterweise muss dann erwähnt werden, dass die Minister in Bayern "Staatsminister" heißen.

--Berlin-Jurist 21:35, 4. Mai 2008 (CEST)

Stimme zu. --Mannerheim 16:12, 6. Mai 2008 (CEST)

Ich habe jetzt diese Punkte verbessert, außerdem, soweit möglich, die von hier. Weil hier bemerkt wurde, dass die Grafik ihrem früheren Titel nicht gerecht werden könne, habe ich den Dateinamen geändert. Gibt es jetzt noch etwas zu verbessern? Atompilz 15:43, 18. Mai 2008 (CEST)

Danke für Deine Bemühungen, Atompilz. Gestrichen werden müsste noch der grüne Pfeil vom Bundespräsidenten zu den Bundesministern. Denn die Bundesminister werden vom Bundeskanzler vorgeschlagen, der Bundespräsident ernennt sie dann nur noch formal, muss im Endeffekt aber die vom BK vorgeschlagenen Kandidaten ernennen, siehe Bundespräsident (Deutschland)#Ernennung_und_Entlassung_der_Mitglieder_der_Bundesregierung. Wenn, dann müsste also ein Pfeil vom BK hin zu den BMs erscheinen. Gruß, Berlin-Jurist 14:04, 20. Mai 2008 (CEST)

Ich habe jetzt den grünen Pfeil verbessert. Ist sonst noch etwas zu verbessern? Atompilz 23:05, 20. Mai 2008 (CEST)

Gründung

Hallo! Ich bin mir nicht sicher aber wurde Deutschland nicht 1949 gegründet? ich hoffe auf Antwort. Liebe Grüße, Katja

Hallo Katja. Lese bitte gründlich den Abschnitt: „Staatsgründung“ und den Artikel: Rechtslage des Deutschen Reiches nach 1945. Wenn dann noch Fragen offen sind melde dich. Viel Spaß beim lesen. Gruß v --Elkawe 17:08, 18. Mai 2008 (CEST)

Kurzgesagt: Deutschland als Subjekt des Völkerrechts wurde spätestens 1871 gegründet und das staatliche System des Grundgesetzes unter dem Namen Bundesrepublik Deutschland in Fortsetzung des Subjekts von 1871 wurde 1949 implementiert. Gruß --Willicher 17:15, 18. Mai 2008 (CEST)

Zu den gegebenen Antworten vielleicht noch kurz vereinfacht: Deutschland wurde (als Gesamtstaat oder Nationalstaat) 1871 gegründet, dieser besteht durchgehend bis heute (nein, 1945 passierte mit dem Staat ansich nichts, denn die allierten Siegermächte übernahmen nur die oberste Regierungsgewalt, der Staat blieb!). Die Bundesrepublik Deutschland ist quasi „nur“ das gegenwärtige Innenleben dieses (alten) Staates (also Deutschlands). Und dieses Innenleben wurde 1949 gegründet bzw. geformt, das heißt Deutschland wurde 1949 neu organisiert (sowohl im Westen als auch im Osten), aber das Drumherum blieb völkerrechtlich bestehen seit 1871. Die DDR versuchte zwar, sich als neuer Staat zu etablieren, was sie als Völkerrechtssubjekt auch war, jedoch blieb sie immer ein Teil des Gesamtdeutschland. --Mannerheim 15:17, 21. Mai 2008 (CEST)

Sehr gut erklärt! :-) --Willicher 15:51, 21. Mai 2008 (CEST)

finde ich auch und in der kürze liegt die Würze :-) Grüß v --Elkawe 16:39, 21. Mai 2008 (CEST)

Religion

Im Text heißt es:

"In Deutschland wird die Religionsfreiheit als Grundrecht garantiert. Gleichwohl ist die Trennung von Kirche und Staat nicht vollständig:"

Religionsfreiheit bedeutet jedoch nicht nur Freiheit VON der Religion, sondern auch Freiheit ZUR Religion, d.h. das Recht, eine Religion zu haben und sie auch allein wie gemeinsam, privat wie öffentlich auszuüben. Der o.g. Satz ("Gelichwohl ..") suggeriert, daß die Kooperation von Staat und Kirche im Widerspruch zur Religionsfreiheit stehe. Dem ist nicht so! Denn Religionsfreiheit heißt eben nicht Religionslosigkeit oder Verbannung der Religion(en) aus der Öfentlichkeit.

Naja zwischen Religionsfreiheit und dem Prinzip der Trennung von Kirche und Staat besteht ja doch nur ein schwacher Zusammenhang. Ein Staat, der sich vollständig von der Kirche abgetrennt hat, muss nicht unbedingt Religionsfreiheit garantieren. Aber: Gehen wir mal von der Kirchensteuer weg und nehmen nur die gesetzlichen Feiertage: Weihnachten und Ostern bzw. genauer Karfreitag zu feiern macht ja auch für Atheisten einen Sinn als Feiertag eines Ideengebers des Humanismus, zum Beispiel. Gut Pfingsten ist dann für die meisten Nichtchristen ein freier Tag, dessen religiöser Hintergrund unbekannt, unklar oder unverständlich ist. Aber der Staat sagt eben per Gesetz, dass an diesem Tag die Entsendung des Heiligen Geistes an die Apostel gefeiert wird. Eine völlige Religionsfreiheit (vor allem im Sinne einer Freiheit von der Religion) kann es auch nicht geben, da diese gewissermaßen mit gesellschaftlicher Toleranz im Konflikt steht. Toleranz setzt voraus, dass Ignoranz (also Unwissen und Unwissenheit) gemieden wird und das geht nur, in dem sich jeder mit jeder gängigen Weltanschauung mal beschäftigt hat (so als Ideal). Das Prinzip der gesetzlichen Feiertage in Deutschland steht aber ganz klar im Widerspruch zu einem Aspekt der Religionsfreiheit. Der Satz ist demzufolge nicht verkehrt. Geo-Loge 21:59, 2. Jun. 2008 (CEST)

Der Abschnitt Fauna...

...wirkt doch sehr unausgewogen und willkürlich zusammengestellt. Demnach scheint es in Deutschland hauptsächlich Großsäuger, ein paar wenige Vogelarten und genau drei Arten von Fischen zu geben. Andere Wirbeltierklassen (Reptilien, Amphibien) oder gar Wirbellose (Insekten etc.) scheinbar aber nicht! Sinnvoller fände ich eine Übersicht, die ungefähre Artenzahlen aller in Deutschland vorkommenden Tiergruppen zeigt (oder wenigstens derjenigen Gruppen, die ausreichend untersucht sind, also mindestens aller Wirbeltiere). Erst danach hat das Herausgreifen einzelner, anschaulicher Arten zur näheren Beschreibung für mich einen Sinn. --77.187.73.218 13:03, 5. Jun. 2008 (CEST)

Eine Übersicht ist nicht zweckdienlich, da es hier in erster Linie um Deutschland geht und nicht einen Naturartikel. Demzufolge ist das Herausgreifen einzelner erwähnenswerter Tierarten einzuhalten, da man sonst die ganze Fauna aufzählen könnte, was schlicht überzogen ist. --Mannerheim 10:06, 6. Jun. 2008 (CEST)

Ergänzung: Es ist wohl eher eine Sache der Formulierung. --Mannerheim 17:50, 6. Jun. 2008 (CEST)

In so einem kurzen Abriss muss man sich immer nur auf einige plakative Beispiele beschränken. Den Rotmilan habe ich vor einigen Tagen noch eingefügt, da Deutschland sein Hauptverbreitungsgebiet ist, auch wenn die wenigsten ihn in der Natur erkennen würden. Wollte man alle aufführen würde der Abschnitt gegenüber den anderen unverhältnismäßig viel Raum erhalten was nicht Ziel des Lemmas sein kann. Evtl. wäre es aber sinnvoll ein eigenes Lemma "Fauna in Deutschland" zu erstellen.--RedPiranha 19:13, 6. Jun. 2008 (CEST)

Begriffsgeschichte

Der letzte Absatz:

Nach dem Ersten Weltkrieg und dem Sturz der Monarchie in der Novemberrevolution am 9. November 1918 wurde diskutiert, mit der Staatsbezeichnung Deutsche Republik oder Republik Deutschland zu unterstreichen, jedoch behielt auch die Weimarer Republik die offizielle Bezeichnung Deutsches Reich bei. Der Begriff Deutschland fand erst 1949 in der Bezeichnung der damals konstituierten Bundesrepublik namentliche Verwendung. Die DDR blieb im gleichen Jahr bei der Verwendung des Attributs deutsch.

Was wurde diskutiert "zu unterstreichen" ???--Miko^Talk 08:43, 13. Jun. 2008 (CEST)

Die Republik als neue Staatsform. Hab's ergänzt und verlinkt. --Mannerheim 21:26, 15. Jun. 2008 (CEST)

Begriff Deutschland

"Der Begriff Deutschland wird in dieser Form erst seit der Frühen Neuzeit verwendet, beispielsweise in Samuel von Pufendorfs Die Verfassung des deutschen Reiches von 1667. Davor sind nur nicht zusammengesetzte Verbindungen des Attributs deutsch mit Land belegt, beispielsweise in der unbestimmten Singularform ein deutsches Land oder der bestimmten Pluralform die deutschen Länder, nicht aber in der bestimmten Singularform das deutsche Land."

Kann nicht sein. Spätestens in einer zeitgenössischen deutschen Übersetzung der Goldenen Bulle tritt "Dutschelant" sowohl zusammengesetzt, als auch Singular auf. Und "deutsches Reich" als Beleg für den Begriff "Deutschland" zu nehmen, leuchtet mir nicht ein, dann doch eher das im 17. und 18. Jahrhundert gebräuchliche Teutschland.--MacX85 14:36, 18. Jun. 2008 (CEST)

Monarchismus und Könige in spe

Die Aussage, so wie sie getroffen wurde ist bedenklich. Zum einen weil sie hypothetisch ist, zum anderen weil sie eine unbelegte/bare Tatsachenbehauptung enthält: Mit dem Ende der Monarchie endete auch die Regelung über die Nachfolge des Staatsoberhaupts als Teil der Staatsgewalt. De jure wäre also die Frage, dass kann man sich schon am Erbrecht erklären, ziemlich offen, wer den Kaiser geben darf. Im Prinzip sehen Monarchisten einzelne Personen als mögliche Könige, Fürsten und Kaiser (bei Sachsen und Bayern genauso, bei Baden-Württemberg wird wohl gelost). Sie müssten aber das aber erst mal in geltendes Recht fassen, damit man hier von Fakten reden darf. Geo-Loge 22:50, 22. Jun. 2008 (CEST)

Kultur

Sprachen

Es fehlen die Angaben zur Anzahl Anderssprachigen in Deutschland. Z.B. Russischsprachige - ca. 6 Millionen, Russisch als Muttersprache - über 3 Millionen [41] [42] usw. Oder geben Sie die andere Zahlen falls vorhanden. Oder als Variation - "von (..) bis (...)" je nach Quelle. Es sind aber auf jeden Fall wichtige Zahlen für Deutschland-Artikel. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 87.173.179.117 (Diskussion • Beiträge) 20:39, 3. Jul. 2008 (CEST))

Deutsches Reich, 1871–1945,

Deutsches Reich, 1871–1945, von Preußen initiiert (Bismarck) und dominiert

Das mit Preußens dominierung stimmt aber nicht mehr was die 1000 Jahre zwischen 1933 und 1945 betrifft.

Von 1871-1918 existierte das zweite deutsche Reich. Von 1933-1945 das dritte. Die beiden haben Staatstechnisch nichts miteinander zu tun. --Kero 12:42, 12. Jul. 2008 (CEST)

Kultur

Es fehlt ein Hinweis auf Deutschlands umfangreiche und einflussreiche Theatergeschichte sowie die Tatsache, dass Deutschland die dichteste Theaterlandschaft der Welt besitzt. ––84.60.27.59 18:21, 1. Jul. 2008 (CEST)

Hast Du für diese Behauptung eine Quelle? Dann kannst du es ja einbauen --Kero 12:50, 12. Jul. 2008 (CEST)

Europakarte

Auf der Europakarte ist Skandinavien überdimensional groß massig dargestellt !!! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.60.57.31 (Diskussion • Beiträge) 17:12, 14. Jul. 2008 (CEST))

Richtig. Das liegt an der Mercator-Projektion. -- j.budissin^+/- 17:18, 14. Jul. 2008 (CEST)

Kultur Theater

Ich greife den Vorschlag von oben nochmal auf. "Die deutsche Theaterlandschaft, das lässt sich ohne Übertreibung sagen, ist die reichste und vielfältigste der Welt: ein einzigartiges Kulturbiotop, gewachsen im 18. Jahrhundert. In keinem anderen Land gibt es eine vergleichbare Dichte an Spielstätten und Ensembles, nirgendwo sonst ein so breit gefächertes Subventionssystem." http://www.magazine-deutschland.de/issue/Buehne_2-06.php Kann das vielleicht jemand einbauen? Gruß --84.58.134.252 15:27, 15. Jul. 2008 (CEST)

einwohnerzahl

ist ja eher 80,9Mio (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 87.193.162.45 (Diskussion • Beiträge) 19:38, 22. Jul. 2008 (CEST))

Hier haben wir dann auch einen Link dazu: http://www.tagesschau.de/inland/bevoelkerungsstatistik102.html - imho sollte eher die niedrigere, wenn auch bisher nur ungenau angegebene Zahl eingetragen werden, als eine, die sich als schlicht falsch erwiesen hat. --TheK? 20:19, 22. Jul. 2008 (CEST)

Dass die Einwohnerzahlen massiv (um etwa 1 Mio.) überzeichnet sind, weiß man nicht erst seit gestern. Natürlich ist es besser, die genauere Zahl (also den Schätzwert 80,9 Mio.) auch im Wikipedia-Artikel zu verwenden. Die offizielle Zahl muss aber weiterhin gleichberechtigt neben der alten stehen, da sie nicht ganz ohne Bedeutung ist. Sie dient als Grundlage für alle möglichen Bevölkerungsprognosen auf Bundes-, Landes- und Kommunalebene, ist z.B. für die Sitzverteilung im EU-Parlament und sonstige Stimmengewichtungen relevant und für einiges mehr. Also bitte nicht einfach die alte Zahl überall tilgen.--Eigntlich 20:25, 22. Jul. 2008 (CEST)

Wie wäre es mit der neuen Zahl in der Tabelle und dann eine Anmerkung "Statistische Berechnungen stammen zumeist noch aus der Zeit, als von einer Zahl von 82,.. ausgegangen wurde. Diese Zahl hatte sich nach dem Abgleich von Meldedaten als deutlich zu hoch erwiesen[ref]." --TheK? 12:37, 23. Jul. 2008 (CEST)

Was haltet ihr davon, an der Stelle, an der die Zahl 82.244.000 referenziert ist, die Referenz zu ergänzen? Also ungefähr so: "Das Statistische Bundesamt geht davon aus, dass diese Zahl um 1,3 Millionen zu hoch angesetzt ist. Siehe dazu Bevölkerungszahl vermutlich um 1,3 Millionen zu hoch. Pressemitteilung Nr. 265 des Statistischen Bundesamtes vom 22. Juli 2008." Flächendeckend 82 auf 81 Mio. zu ändern, halte ich vorerst nicht für sinnvoll, da auch alle Folgezahlen sich ändern würden (Einwohnerdichte, BIP/Einw.), die Summe der Einzelländer im Abschnitt Deutschland#Liste der Länder immer noch 82 statt 81 Mio ergäbe (weil für die Bundesländer keine neuen Schätzungen vorliegen) und weil die 80,9 Mio auch nur auf einer groben Schätzung beruhen. --Ephraim33 14:35, 23. Jul. 2008 (CEST)

Die Abweichung der tatsächlichen von der bisher amtlich ausgewiesenen Einwohnerzahl dürfte außerdem von Jahr zu Jahr wachsen oder sinken - bis zum Zensus 2011. Von daher sind es in ein paar Monaten vielleicht nicht mehr 1,3 Mio. zu viel, sondern schon etwas weniger, ich habe mal gelesen dass einige Ämter schon dabei sind, die Karteileichen auszusortieren... Daher wäre es möglicherweise falsch, einfach jedes Jahr jetzt 1,3 Mio. von der offiziellen Zahl abzuziehen.--Eigntlich 14:50, 23. Jul. 2008 (CEST)

drittgrößte Volkswirtschaft?

Grüße. So gerne ich es auch hätte, aber seit 2008 ist Deutschland nicht mehr an drittgrößte Volkswirtschaft, leider nur noch viertgrößte, da uns China überholt hat. Laut International Monetary Fund, World Economic Outlook Database von April 2008 http://www.imf.org/external/ns/cs.aspx?id=29. mfg

China hat "uns" deshalb erst jetzt überholt, weil die nationalen Zahlen zum Bruttoinlandsprodukt einfach alle in Dollars umgerechnet werden. Schaut man sich diese Statistiken an, stellt man fest, dass die deutsche Wirtschaft in den letzten Jahren genauso schnell gewachsen wäre wie die Chinas, was natürlich völlig unzutreffend ist und nur an der Euro-Aufwertung liegt. China ist gemessen in Kaufkraftparitäten schon länger die zweitgrößte Volkswirtschaft, Deutschland steht nach neueren Messungen auf Platz 4 ([43]). Spricht etwas dagegen, das so auch im Artikel zu übernehmen?--Eigntlich 12:27, 23. Jul. 2008 (CEST)

Ja, ein fehlender bzw. weiterer Quellennachweis, aus dem das deutlich hervorgeht. Der obige Link ist zuwenig. --Mannerheim 14:00, 23. Jul. 2008 (CEST)

Die Datenlage ist jedenfalls etwas unklar und uneinheitlich. In der Liste der Länder nach Bruttoinlandsprodukt wird Deutschland vom IWF 2007 noch auf Platz 5 gelistet, und 2008 ist Deutschland laut IWF aufgestiegen auf Platz 4 (?). Für welche Quelle soll man sich entscheiden?--Eigntlich 14:26, 23. Jul. 2008 (CEST)

Einwohnerzahl Deutschlands

1. Momentan herrscht im Artikel eine Diskrepanz von ca. 200.000 Einwohnern zwischen der Info-Box ganz am Anfang, und der im Kapitel "Liste der Länder".

2. Sind neuere Zahlen veröffentlicht worden : Zitat (Rheinische Post vom 13.6.2008): In Deutschland leben 82,21 Millionen Menschen- Wiesbaden(ddp) Die Zahl der Bundesbürger ist auch im ersten Quartal 2008 zurückgegangen. Von Januar bis März wurden 66.000 Kinder weniger geboren, als Menschen starben ... --Miko^Talk 08:25, 13. Jun. 2008 (CEST) PS : Die (der/das) CIA prognostiziert für Juli 2008 : 82.369.548 Einwohner. Siehe hier --Miko^Talk 13:47, 13. Jun. 2008 (CEST)

3. Direktlinks zu den größten Städten (Flächen- / Einwohnerzahlenmäßig) fehlen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 92.76.126.18 (Diskussion • Beiträge) 16:19, 7. Jul. 2008 (CEST))

4. Die Abb. "Entwicklung der Einwohnerzahlen in Deutschland" ist irreführend skaliert. 20:26, 10. Jul 2008, AB

5. Einwohnerzahl muss deutlich nach unten korrigiert werden: http://www.tagesschau.de/inland/bevoelkerungsstatistik100.html Das Statistische Bundesamt geht davon aus, dass es rund 1,3 Millionen weniger und damit insgesamt nur etwa 80,9 Millionen sind, wie die Behörde mitteilte.. Siehe auch http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Presse/pm/2008/07/PD08__265__121,templateId=renderPrint.psml --Arittner 14:11, 22. Jul. 2008 (CEST)

6. siehe auch weiter unten: Diskussion:Deutschland/Archiv/2008#einwohnerzahl --JaPPe 19:26, 24. Jul. 2008 (CEST)

der politische Begriff

Einzufügen wäre noch, dass der Begriff Deutschland politisch und nicht völkisch (ethnisch) und kulturell verstanden wird, siehe: http://www.bertschwank.de/

Oh, das kommt ganz darauf an, von wem. Eine allgemeingültige Aussage kannst du daraus sicherlich nicht machen. -- j.budissin^+/- 01:17, 15. Jul. 2008 (CEST)

Wohl war! Daher ist es eigentlich auch verkehrt, hier unter Deutschland, also ein Land, die Bundesrepublik Deutschland, also einen Staat abzuhandeln. "Land" und "Staat" sind nämlich keine Synonyme.--93.194.230.128 01:47, 26. Jul. 2008 (CEST)

Wissenschaft

Sollte nicht auch die Leopoldina als Nationale Akademie der Wissenschaften erwähnt werden?

Erstmal sollte sich die Leopoldina als nationale Akademie etablieren, um zu sehen, dass sie es mit Paris und London aufnehmen kann --14:21, 26. Jul. 2008 (CEST)

Photo caption

The text next to the photo of Auschwitz-Birkenau states: "Die Einfahrt zum Vernichtungslager Auschwitz-Birkenau (Fotografie der heutigen Gedenkstätte)" In fact the photo was taken inside the camp, looking back towards the entrance. 82.46.181.57 19:50, 27. Jul. 2008 (CEST)

Ob das nun Einfahrt oder Ausfahrt heißt, ist unerheblich. Gemeint ist dasselbe.

Ich habs in "Eingangstor und Hauptgleis" laut der Bildbeschreibung geändert. --Mannerheim 18:14, 29. Jul. 2008 (CEST)

Grundgesetz

Im Text steht: Die Verfassung ist das Grundgesetz der..." Irre ich, oder ist eine Verfassung (die wir nicht haben) NICHT das gleiche wie ein Grundgesetz ? Ich denke,der Satz ist mit dieser Aussage schlichtweg falsch.

Bitte erst mal richtig informieren oder sich an den Satz von Dieter Nuhr halten, danke. --Mannerheim 15:02, 22. Jun. 2008 (CEST)

Der Satz ist schon korrekt so. Selbstverständlich haben wir als demokratische Republik eine Verfassung, die aber bei uns eben nicht Verfassung sondern Grundgesetz heisst. Grüsse --Kero 12:41, 12. Jul. 2008 (CEST)

Das ist durchaus strittig, ob das Grundgesetz eine Verfassung im formalen Sinne ist. Schließlich ist es als Provisorium, das gerade keine Verfassung sein sollte, geschaffen worden und nicht durch eine von einer verfassungsgebenden Versammlung zu verabschiedenden Verfassung ersetzt worden. Versteht man aber unter der Verfassung eines Staates die grudlegenden Regeln der Staatsorganisation, des Verhältnisses der einzelnen Staatsgewalten zueinander etc. als solche, also im materielen Sinne, so stehen diese im Grundgesetz, so daß zumindest materiell das GG die Verfassung der Bundesrepublik enthält.--93.194.230.128 01:43, 26. Jul. 2008 (CEST)

Artikel 146 im Grundgesetz (Geltungsdauer des Grundgesetzes) besagt das das Grundgesetz so lange gültig ist wie eine Verfassung beschlossen worden ist. Ergo ist das Grundgesetzt keine Verfassung. Orginaltgest: "Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte Deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist."

Zitat aus der Seite des Deutschen Bundestags:"Das Grundgesetz (GG) ist die Verfassung der Bundesrepublik Deutschland. ". Noch Fragen? --JPF ''just another user'' 20:50, 30. Jul. 2008 (CEST)

@IP: Was glaubst du, weshalb es in der Wikipedia einen Artikel namens Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland gibt?! Nur so aus Spaß, oder wie? Nein! Er existiert, dass man ihn gefälligst liest, und zwar bevor man Behauptungen in den Raum wirft. Bitte auch die historische Entwicklung des GGs betrachten. --Mannerheim 21:21, 30. Jul. 2008 (CEST)

Sprachen

Dieser Satz "die jenische Sprache der Jenischen sind keine Amtssprachen. Die Zahl der Sprecher dieser Minderheitensprachen und Dialekte ist jedoch vergleichsweise klein und nimmt tendenziell ab." paßt aber nicht zur zuvor genannten Zahl der Jenische von 412 000. Bei der Zahl wären sie ja die größte der Minderheiten. Oder spricht kaum ein Jenischer jenisch? Woran macht man sie dann fest? Saxo 19:25, 11. Aug. 2008 (CEST)

kleinräumigst?

Unter Gemeinden findet sich dieses etwas verunglückte Wort. Wenn überhaupt, sollte das wohl kleinsträumig heißen. Vielleicht mag das mal jemand mit Erlaubnis korrigieren! --77.25.124.172 20:19, 26. Aug. 2008 (CEST)

Hab's mal umgesetzt. Den Bezug des Superlativs hab ich auch verändert. Vielleicht weiß jemand ja noch einen besseren Satz. --Mannerheim 17:10, 27. Aug. 2008 (CEST)

Deutschland

Bei dem Artikel über Deutschland fehlt eine Statistik über die Religionszugehörigkeit.

The Scorpions fehlen

- haben in etwa die gleichen Plattenzahlen verkauft wie Deep Purple - haben mit Wind of Change den Hymnus zum Fall der Mauer geschrieben und uns dadurch eine Art Identität gegeben - ihre Balladen gehen uns zwar auf die Nerven, aber im Ausland kennt man sie besser als bei uns

− bei der Flächenberechung der Bundesrepublik (357.114.22 qkm wurde die Fläche der ehemaligen DDR 108.179 qkm "vergessen". Insgesamt sind es tatsächlich 465.293 qkm!!! Wer kann das korrigeren?

--79.206.250.250 19:32, 5. Sep. 2008 (CEST) Die Fläche der DDR ist in den ca. 357.000 qkm bereits enthalten [44]

Grünewald

Das Hauptwerk von Grünewald ist nicht der Schongauer sondern der Isenheimer Altar. Kann das bitte jemand korrigieren?91.45.233.242

Erledigt, Dankeschön! --WAH 19:43, 6. Sep. 2008 (CEST)

Feste

Kieler Woche gehört als größtes Segelfest der Welt auf jedenfall dazu

Ergänzt. --Mannerheim 23:36, 7. Sep. 2008 (CEST)

Eingangstext

Mein Vorschlag: Deutschland, offiziell Bundesrepublik Deutschland, ist ein Bundesstaat in Mitteleuropa und gehört mit über 82 Mio. Einwohner zu den bevölkerungsreichsten Ländern Europas. Der Staat ist Gründungsmitglied der Europäischen Wirtschaftsgemeinschft (EWG), der heutigen EU und Mitglied der Vereinten Nationen, der OECD, der NATO, der OSZE und der G8. Gemessen am Bruttoinlandsprodukt ist Deutschland die drittgrößte Volkswirtschaft der Welt--80.157.129.12 09:39, 1. Sep. 2008 (CEST).

Und was ist mit den Ländern? --Mannerheim 10:37, 1. Sep. 2008 (CEST)

Mir fehlt dabei auch ein Eingehen auf Verfassungsziele bzw. staatliches Selbstverständnis, so im Sinne von "versteht sich gemäß des Grundgesetzes als demokratischer, föderaler und sozialer Rechtsstaat". Bundesstaat war die Sowjetunion auch. Vgl. dazu die Diskussion zur Einleitung des Lemma DDR. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:43, 6. Sep. 2008 (CEST)

Vorschlag: Deutschland ist ein in Mitteleuropa gelegener Bundesstaat, der aus den 16 deutschen Ländern gebildet wird.. Die Bundesrepublik versteht sich gemäß ihrer Verfassung als demokratischer, sozialer und föderaler Rechtsstaat. Die Bundesrepublik Deutschland ist Gründungsmitglied der Europäischen Union und mit über 82 Millionen Einwohnern deren bevölkerungsreichster Staat, ferner unter anderem Mitglied der Vereinten Nationen, der OECD, der NATO, der OSZE und der Gruppe der Acht (G8). Gemessen am Bruttoinlandsprodukt ist Deutschland die drittgrößte Volkswirtschaft der Welt, nach den Vereinigten Staaten und Japan.

Ist jetzt zwar nicht das Hauptthema, aber korrekt ist die BRD nur noch auf Platz 4 hinter der VR China.--Vinom 11:20, 6. Sep. 2008 (CEST)

Schön und gut, ist aber bereits im Abschnitt Staatsrecht behandelt, somit eigentlich redundant. --Mannerheim 07:35, 6. Sep. 2008 (CEST)

Ich hab mal Bundesrepublik Deutschland in kursiv formatiert. Zwar ist auch nur Deutschland die amtliche Kurzform, doch so passt es besser zum Gesamtbild im Vergleich mit den anderen Staaten (auch wenn diese analog zu Deutschland als Staat schon früher bestehen). --Mannerheim 07:48, 6. Sep. 2008 (CEST)

Die Mitgliedschaft in der EU ist auch sonstwo behandelt. Geht um ganz grundsätzliches Selbstverständnis, was die Bundesrepublik ist bzw. sein will. Bislang war der Einleitung nciht zu unternehmen, ob es sich nicht doch um eine Monarchie handelt. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:24, 6. Sep. 2008 (CEST)

Ja, aber wenn bereits die Einleitung alle Informationen enthält, dann braucht man sie nicht mehr im Hauptteil des Artikels, da sonst doppelt. --Mannerheim 08:43, 6. Sep. 2008 (CEST)

Was ist gegen im Lead kurz und knacking und im Text ausführlich zu sagen?--Vinom 11:20, 6. Sep. 2008 (CEST)

Der Einleitungstext soll eine sehr knappe Zusammenfassung der wichtigsten Inhalte des Artikels sein, ist also per se (wenn er nicht sehr kurz ist) eigentlich immer redundant. Redundanz ist für den Einleitungsabschnitt also kein sinnvolles Kriterium, die Frage ist höchstens, ob die Ergänzungen wichtig genug für die Einleitung sind, was meiner Meinung nach der Fall ist. -- lley 14:34, 6. Sep. 2008 (CEST)

@Vinom: wenn man total beknackte Anglizismen benutzt... *omg*

bzgl. Einleitung: kann von mir aus bleiben. --Mannerheim 16:08, 6. Sep. 2008 (CEST)

Dankschön - und außerdem haben wir 60 Jahre Parlamentarischer Rat - da kann auch mal ein gaanz klitzekleines nebensächliches Verfassungsthema in so eine Einleitung rein..:) --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:37, 8. Sep. 2008 (CEST)

zur Verwendug von "Staat" oder "Bundesstaat"

Deutschland ist ein Staat in Europa. Dass es sich um eine Vereinigung von Bundesstaaten handelt, ist eine Eigenschaft der Staatsform, definiert aber dessen Grundform nicht in erster Linie. Ich bleibe also dabei: Deutschland ist ein Staat und nicht in der Hauptdefinition ein "Bundesstaat". Das kann man in den Ausführungen zu seinen besonderen Eigenschaften erläutern.

Sonst müsst Ihr bitte in Wikipedia auch Staaten wie den Iran oder Irak als "muslemisch gepräge" Staaten bezeichnen oder die Vereinigten Staaten von Amerika als Union der Vereinigung von Einzelstaaten definieren. Oder es muss wie bei Österreich heißen: "...Österreich ist eine bundesstaatlich organisierte Republik in Mitteleuropa. ..." Also bitte: Wenn schon Qualitätsoffensive in Wikipedia, dann auf Basis einer einheitlichen Qualität ;-) 22:27, 10. Sep. 2008 Tilo11 (Diskussion | Beiträge)

Kleine verfassungspatriotische Anmerkung: "Bundesstaat" sprich föderale Struktur hat in Deutschland m.e. denselben verfassungsrang wie demokratisch, rechtstaatlich oder sozial. Staat ist unspezifische, wir sind angehalten richtig zu beschreiben - -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:38, 10. Sep. 2008 (CEST)

Qualitätsoffensive: Ein „Staat, der aus den 16 deutschen Ländern gebildet wird“ ist eher falsch. Es ist verkehrt Begriffe einseitig zu abstrahieren. Staaten werden von viel mehr gebildet, als von Gliedstaaten. Oder anders: Das Gliedstaaten Bundesstaaten bilden können, impliziert nicht, dass sie Staaten bilden können.

Der föderale Charakter der Bundesrepublik kann nur dann Aspekt der Staatsform sein, wenn die Gliedstaaten nicht originär sind (daher zur Organisation eingerichtet wurden; wie z.B. in Österreich). Da die originären deutschen Staaten aber durch ihre Verbindung Existenzvoraussetzung für den Bundesstaat sind, ist Bundesrepublik keine Eigenschaft der (politisch wählbaren) Staatsform Deutschlands. Geo-Loge 00:37, 11. Sep. 2008 (CEST)

Spannende Argumentation - die Länder West (und die gemeinden!!) waren ja älter als die Republik, die Länder Ost wurden eigens zwecks des beitritts nach Art24 gegründet. Ich gebe Dir recht, daß die derzeitige Formulierung einiges ausläßt - unter anderem bundesunmittelbare gebiete und etliche weitere Körperschaften des öffentlichen Rechts. Vorschlag wäre folgende Formulierung: "Deutschland ist ein in Mitteleuropa gelegener (Bundes)Staat." (mir wurscht) und unter föderal auf "Verwaltungsgliederung Deutschlands" zu verweisen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:11, 11. Sep. 2008 (CEST)

Staatsrechtlich ist es gleich wofür die fünf Länder Ost 1990 gegründet wurden. Die Frage ist durch wen: Nicht etwa nach Art. 24 GG sondern durch das Ländereinführungsgesetz. Die Bundesrepublik kann keine Gliedstaaten außerhalb ihres Staatsgebietes gründen. Alle 16 deutschen Länder (mit Ausnahme von Baden-Württemberg) sind staatsrechtlich dahingehend identisch, dass sie existiert haben, bevor sie dem Bundesstaat - der Verbindung der deutschen Länder beigetreten sind. Deshalb bilden diese Länder die Bundesrepublik und sind nicht deren Gliederung. Das würde sich eventuell dann ändern wenn mal per Bundesgesetz auf Basis von Art. 29 ein Land gegründet würde (bei Baden-Württemberg war dem nicht so). Geo-Loge 17:19, 11. Sep. 2008 (CEST)

Ich hab die Stadtstaaten als bundesdeutsche besonderheit noch eingebaut, nach Korrektur. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:30, 11. Sep. 2008 (CEST)

Gibt es nicht 3 Stadtstaaten mit Berlin, Hamburg und Bremen?

Die Stadtstaaten sind unter der Menge der Gliedstaaten genauso hervorhebenswert wie die drei Freistaaten und der Zweistadtstaat Bremen.. Geo-Loge 17:19, 11. Sep. 2008 (CEST)

2 oder drei - etwas verwirrend bei Stadtstaat.

Für Freistaat kann man sich nichts kaufen. Übrigens waren baden bzw Württemberg ebenfalls Freistaaten (anno 1919) dieser Status fiel beim Zusammenschluß weg. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:26, 11. Sep. 2008 (CEST)

Ob der Stadtstaat rechtlich mit einem Land gleichgestellt wird ist völlig wurscht, die Sonderstellung einer Kommune bzw Großstadt ist weltweit fast einzigartig. Daher bitte ich um Rücknahme der Löschung. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:30, 11. Sep. 2008 (CEST)

Der Begriff des Stadtstaates ist doch nur eine Klassifizierung der Art wie ein Land sich gliedert. Wenn wir in Sachsen statt all den komischen Landkreisen und so eine einzige Großkreishauptmannschaft einführen, wird die Bundesrepublik dann von den Deutschen Ländern (einschließlich zweier Stadtstaaten und dem Großkreishauptmannschaftsstaat) gebildet?

Unbedingt zu erwähnende Sonderformen wären bundeseigene Gebiete, wenn Berlin beispielsweise ein Bundesdistrikt wäre, die Bundesrepublik also nicht nur durch Staaten sondern auch durch Bundeseigene Gebiete gebildet würde. So ist es aber nicht. Geo-Loge 17:38, 11. Sep. 2008 (CEST)

Das ist Unfug. Die Großdingensda ist kein völkerrrechtliches Subjekt, das land Bremen im Gegensatz zur München oder Stuttgart sehr wohl. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:53, 11. Sep. 2008 (CEST)

Die "kreisfreien" Städte Berlin und Hamburg sind auch keine völkerrechtlichen Subjekte; sie sind die einzigen Verwaltungseinheiten ihres Landes.. Es ist Sache jedes Landes wie es sich administrativ gliedert und einzig aus dieser Art der Gliederung leitet sich der Begriff des "Stadtstaates" ab. Wird Bremerhaven nach Bremen eingemeindet, hat Deutschland wirklich drei "Stadtstaaten" aber an der Bundesrepublik ändert das ja nichts. Teilt sich Berlin in Berlin und den Landkreis Berliner Land und Seen und Hamburg in die kreisfreie Stadt Hamburg und den Landkreis Hamburger Land und Inseln auf, ist es dagegen dahin mit den Stadtstaaten.

Es ist in der Einleitung absolut verkehrt aus einer solchen Verwaltungsnummer eine Heterogenität der Länder vorzutäuschen. Im Kapitel zur administrativen Gliederung wird ja darauf eingegangen. Geo-Loge 18:03, 11. Sep. 2008 (CEST)

Lieber Geologe, Du verfängst Dich in den Tiefen des Verwaltungsrechts, lass mal die ein oder andere pädagogische Verkürzung zu. Es geht ja nicht um eine Untergliederung der Verwaltungstypen, sondern den sehr unterschiedlichen Charakter der Bundesländer, die neben "Stadtstaaten" auch einen überdimensionierten Landkreis (Saarbrücken) mit Länderstatus beinhalten. :) -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:31, 11. Sep. 2008 (CEST)

Ja es geht aber an der Stelle nicht um die inneren Charaktere der Länder.. wir verfangen uns nicht in den Tiefen des Verwaltungsrechts; so wie es da steht bauen wir eine muntere Vermischung von Verwaltungs- und Staatsrecht. Am Ende steht der Leser wieder da und denkt, dass diese Stadtstaaten im Gefüge der Deutschen Länder doch was besonders sein müssen (wenn sie schon mal extra erwähnt sind? Oder wie? Oder warum sonst?!): Deshalb sage ich, wenn Wikipedia schon pädagogisch verkürzt Unwissen stiftet, nehmt die Freistaaten mit rein, damit dieses alte Gerücht des freistaatlichen Sonderstatus neuen Nährboden bekommt. Und weil Unwissen ohne Verwirrung nur halb gekonnt ist, schreibe man gleich noch, dass unter den deutschen Ländern auch zwei Frei Hansestädte sind (die eigentlich drei sind, voll verrückt diese Länder, oder? Und beide schon zu den Stadtstaaten gehören, die eine aber eigentlich nicht, weil sie ja eine Stadt aus zwei Städte.. soviel Abstrusität versetzt jeden Staatsrechtler ins Koma!).

Wo hören wir denn bei den inneren Sachen auf? Die Länder lassen sich beliebig weiter in netten Grüppchen einreihen.. da wären die Küstenstaaten: Ist Hamburg ein Küstenstaat, so als analoge, nicht viel weniger irrelavanten, Frage zu „Ist Bremen Ein Stadtstaat?“. Es geht nicht um Verwaltungsrecht, sondern darum, dass die Stadtstaaten nur eine von vielen beliebigen Klassierungen der Länder (festgemacht an beliebigen Merkmalen dieser) sind. Beliebigkeit ist aber bei so grundsätzlichen Sätzen einfach nicht angebracht.

Deshalb: Der Satz trifft wirklich eine Aussage zum "föderalen Aufbau" der Bundesrepublik; dieser Aufbau ist nichts als Staatsrecht und sollte Verwaltungszeugs, Geografie, Geschichtliches und all die länderbeschreibenden Dinge, die dem Geo-Logen so auf die Schnelle nicht eingefallen sind, außen vor lassen. In dem Satz ist Land einfach ein Abstraktum und es völlig irrelevant welche konkreten Erscheinungen und Teilmengen in der Menge der 16 vorkommen. Es ist ja letztlich auch für die Existenz der Bundesrepublik (rein rechtlich) ziemlich egal. Geo-Loge 23:14, 11. Sep. 2008 (CEST)

Ich verstehe den Ausbruch nicht. "Aufbau von Unwissen", mal halblang. Der föderale Aufbau der Bundesrepublik ist ein wesentlicher Charakterzug, das dabei auch Städte einbezogen sind, u.a. als Stadtstaaten ein erheblicher Unterschied zu anderen Ländern und keineswegs beliebig. Darum gehts, nicht ob in Bayern am Eingang Freistaat steht oder nicht. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:48, 11. Sep. 2008 (CEST)

Ähm, ist „Freistaat“ (was heute wohl schlicht „Repbulik“ heißen würde) nicht einfach Teil des Landesnamens? Ob sich Bayern nun Freistaat oder Königreich nennt, hat mit der Struktur des Landes Wenig zu tun. Stadtstaat und Flächenstaat schon eher, wobei ich geneigt bin, Geo-loges Argument der Vortäuschung von Heterogenität zu folgen. Das zentralistische Flächenland NRW vertritt im Bund genau so urbane Räume, wie die Stadtstaaten. Es gibt sogar erheblich mehr städtische Nordrheinwestfalen, als Stadtstaatler.--Vinom 00:13, 12. Sep. 2008 (CEST)

Wie die Länder aufgebaut sind, ob sie Städte sind oder hochverdichtete Stadtregionen oder was auch immer, ist für den föderalen Aufbau völlig egal. Wenn es darum geht einen Bundesstaat zu bilden sind alle Gliedstaaten gleichartig egal ob sie nur eine Stadt oder zwei oder was auch immer in ihrer Gliederung als Merkmal verkörpern (und diese Gleichartigkeit der Länder sollte man bei so grundsätzlichen Aussagen nicht angreifen sonst läuft man Gefahr das Irrtümliches gedeutet wird!). Und ja: Es bleibt dabei das Stadtstaaten ein besonderes Merkmal hervorheben (ohne das dieses Merkmal eine Relevanz für die Verbindung der Länder hätte). Und es gibt viele andere Merkmale an denen sich die Länder teilweise auch enorm unterscheiden. Nur eins davon auszuwählen ist eben ein Griff der Beliebigkeit.

Das war übrigens kein Ausbruch sondern eher eine humoristische Übertreibung eben weil die Beliebigkeit auch so viel Unexaktes erlaubt (was ist nun mit Bremen? Die einen sehen's so, die anderen so.. weg damit! Also nicht mit Bremen sondern mit der Stadtstaatenaussage, die nicht mal allgemeingültig gefasst werden kann ohne mit 10 Worten zu relativieren).

Natürlich ist Freistaat eine deutsche Variante des Begriffs Republik. Der Begriff ist schlicht Teil dreier Landesnamen; genauso schlicht handelt es sich bei den Stadtstaaten um Staaten die nur aus einer Gemeinde bestehen, die mit dem Land identisch sind. Geo-Loge 00:34, 12. Sep. 2008 (CEST)

Wie gesagt, das alles auf Staatsrecht runterzubrechen, nach dem die Länder eh völlig gleich sind, hebt völlig von der politischen Dimension ab und suhlt sich in Expertenselbstbeweihräucherung. Anscheinend eine beliebte Droge hier. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:15, 12. Sep. 2008 (CEST)

Welche politische Dimension denn? Außer für die beiden/drei Länder selbst ist der Stadtstaatenstatus doch belanglos. Geo-Loge 17:47, 12. Sep. 2008 (CEST)

In Großbritannien wurde die kommunale Selbstverwaltung unter Thatcher völlig runtergefahren, das nach 200 Jahren wieder eingeführte Länderparlament in Schottland ein bedeutendes Politikum. Das Konzept Gemeinde, (vgl, die Gemeindeordnung Ba-Wü) ist in Russland oder China gerade im Wiedererstehen. Die Kommunen und Länder in Deutschland haben Freiräume und Budgethoheiten, die in anderen Ländern völlig unvortsllbar sind, mit bedeutenden Auswirkungen auf das Wirtschaftsleben, von der Sparkasse über Stadtwerke bishin zu kommunalen und ländereigenen Flughäfen und Messen. Belanglos. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:20, 12. Sep. 2008 (CEST)

Auch ohne kommunale Selbstverwaltung würde die Bundesrepublik durch die 16 Länder gebildet. Für den föderalen Aufbau ist dieser Aspekt fast (die kommunale Selbstverwaltung wird den Ländern als Verfassungsprinzip vorgegeben) bedeutungslos.

Die Freiräume und Hoheiten der Länder leiten sich hauptsächlich dadurch ab, dass sie eben nicht Verwaltungseinheiten des Bundes sind. Ohne auf Details (wie Flughäfen, Messen etc.) einzugehen, erklärt der Satz in seiner Form die Ursache für diese Freiräume (die Länder bilden den Bund und haben sich Souveränität erhalten). Für die Vielfalt an Folgen dieses Verhältnisses Bund - Länder ist in der Einleitung beim besten Willen kein Platz (en detail nicht mal im ganzen Artikel). Geo-Loge 23:48, 12. Sep. 2008 (CEST)

Oh menno. Maunz. Grad drum wären die drei Stadtstaaten in der Einleitung nett. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:47, 13. Sep. 2008 (CEST)

Haben die Stadtstaaten eine Sonderrolle bezüglich der kommunalen Selbstverwaltung? Oder besondere Freiräume und Hoheiten? Geo-Loge 12:02, 13. Sep. 2008 (CEST)

Es handelt sich um Städte. Es Te Ä De Te Ee. Das diese richtigen "Ländern" wie NRW oder einem besseren landkreis (SB) gleichgestellt wsind, ist gerade der Witz. Ich kann langsam Fürst Adam verstehen - manche Deutsche sind wirklich langsam. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:26, 13. Sep. 2008 (CEST)

Genau der Ansatz "richtiger Länder" sollte tunlichts vermieden werden. Wie die Länder für sich ihre innere Gliederung vornehmen, lässt ihre Stellung im Bund, in der Verbindung aller Länder völlig unberührt. Das mag man persönlich für witzig halten, dass auch eine "Stadt" 4 Stimmen im Bundesrat haben darf, genauso viel oder mehr wie einzelne "Flächenländer", aber die persönliche Meinung dazu ist erstrecht irrelevant. Geo-Loge 13:13, 13. Sep. 2008 (CEST)

@Geo-Loge: Du liegst mit deiner Auffassung, dass der (Bundes-)Staat durch die Länder gebildet wird, nicht ganz richtig, da der deutsche Nationalstaat nicht erst 1949 mit den Ländern gegründet wurde, sondern bereits seit 1871 besteht. Nur die Staatsform einer Bundesrepublik, der "Bundesrepublik Deutschland", wurde 1949 ins Leben gerufen. --Mannerheim 11:11, 13. Sep. 2008 (CEST)

Wieso? Die Länder haben, wenn man es so will, ihre Verbindung von 1871 erneuert. Bevor das Grundgesetz verkündet werden konnte, musste es jedes Land annehmen (diese existierten 1949 schon). Dazu kommt natürlich, dass nach 1945 durch den Zerfall Preußens und der Zusammenfassung kleiner Fürstentümer neue (Glied-)Staaten wie Niedersachsen oder Nordrhein-Westfalen entstanden (andere Länder wie Bayern bestehen als Staaten ja schon viel länger). Diese Umorganisation ging aber nicht vom Bund aus (auch nicht als dieser schon eingerichtet war). Auf jeden Fall haben sie die Bundesrepublik gebildet (es steht ja nicht da, dass sie Deutschland bilden). Identisch mit dem deutschen Nationalstaat ist das, was die Länder zusammen bilden. Geo-Loge 11:59, 13. Sep. 2008 (CEST)

Wer oder was ist "der deutsche nationalstaat?, da werden Kontinuitäten konstruiert, die a) völlig ahistorischer Quatsch sind, b) sich keineswegs in der verfassung wiederspiegeln und c) ist ein deutscher Nationalstaat die Ausnahme - und keine besonders rühmliche - nicht die regel. Irgendwie seid ihr da noch nicht mal auf dem Stand der 50er, vergleiche Fischer-Kontroverse

• • Zur Erinnerung: Preussen ist nicht zerfallen - sondern wurde verboten und aufgelöst
  • Die Ländergrenzen haben sehr viel mit besatzungszonen und nur sehr wenig mit alten Kontinuitäten zu tun, vgl Baden (Land)
  • Die Bildung bzw Erweiterung durch Länder geschah nicht aufgrund eines Naturgesetzes sondern wurde so im GG vorgesehen und ermöglicht - gerade 1989 hätte das ja auch ganz anders passieren können, bzw. sogar sollen.
• Bayern hat das Grundgesetz nicht angenommen, sich aber einer Zweidrittelmehrheit gebeugt.

Mit separatistischen Grüßen -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:47, 13. Sep. 2008 (CEST)

Dann wurde Preußen eben aufgelöst und zerlegt.. wie dem auch sei.

In welchem Artikel des Grundgesetzes ist den die Einrichtung der Länder verankert? Oder wo im Grundgesetz steht, dass die Bundesrepublik durch die Länder gebildet wird?

Die Kontinuität des Deutschen Nationalstaates wird hier nicht von Benutzer Mannerheim oder mir konstruiert sondern kann dem Artikel und weiteren Artikeln entnommen werden. Letztlich gibt es dazu Urteile des Verfassungsgerichts. Geo-Loge 13:13, 13. Sep. 2008 (CEST)

OK, hier wird dann plötzlich Unwissen verbreitet und auf Hinweis mit einem Schulterzucken abgewiesen.

Ich dachte Du argumentierst die ganze Zeit dafür? Nicht mein Problem

Wie gesagt, Kontinuitäten etwa der Stadtstaaten sind viel bedeutender als die des deutschen Nationalstaats. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:27, 13. Sep. 2008 (CEST)

Wo steht denn eigentlich, dass Preußen verboten wurde? Ein Staat der aufgelöst wird, zerfällt, weil sein Staatsgebiet und sein Staatsvolk ja schlecht auflösbar sind, oder?

Nur weil im Grundgesetz nicht steht, das der Bund durch die Länder gebildet wird, heißt das nicht das es nicht so ist. Es heißt vielmehr, dass die Bildung des Bundes keine Rechtsnorm der Bundesebene ist. Jetzt kommt die riesige Überraschung: Die Österreichische Verfassung erklärt, aus welchen Ländern Österreich gebildet wird (B-VG Art. 2 (2)). Das ist deshalb möglich, weil dort der Bund die Länder eingerichtet hat und ihnen Teilsouveränität gab und nicht die Länder den Bund eingerichtet haben und Teile ihrer Souveränität abgaben.

Sind diese "Kontinuitäten" einzelner "Stadtstaaten" wichtiger als die Kontinuitäten einzelner "Flächenländer"? Geo-Loge 14:06, 13. Sep. 2008 (CEST)

@Polentatio: Oh mann, wenn man keine Ahnung von der Rechtsmaterie hat, sollte man sich nicht auch noch wie du mit solchen Aussagen blamieren! Bezüglich staatsrechtlicher Kontinuität und völkerrechtlicher Identität der Bundesrepublik mit dem Deutschen Reich als 1871 gegründeter deutscher National- und Einheitsstaat lies dir erst mal die Grundgesetz-Rede Carlo Schmids durch. Dieser renommierte Staatsrechtler als einer der Väter des GGs, wenn nicht gar der einflussreichste überhaupt, wusste, wovon er spricht. Also: erst informieren, nachdenken und dann schreiben: Rede des SPD-Abgeordneten Carlo Schmid vor dem Parlamentarischen Rat 1948. --Mannerheim 16:01, 13. Sep. 2008 (CEST)

Die Ergänzung um den Nationalstaat halte ich für wesentlich sinnvoller als irgendein wie-einzelne-Länder-so-sind-Abschweifen.

Der Satz könnte auch lauten: „Als Bundesstaat wird die Bundesrepublik Deutschland aus den 16 deutschen Ländern gebildet und ist die historisch jüngste Ausprägung des deutschen Nationalstaates.“ Geo-Loge 17:26, 13. Sep. 2008 (CEST)

Finde deinen letzten Vorschlag sehr gut. --Mannerheim 18:05, 13. Sep. 2008 (CEST)

Danke für die überaus freundliche belehrung. Wie gesagt, die Kontinuität des 1871 gegründeten nationalstaats war bislang gar nicht gegenstand der Diskussion, ist derzeit eher ein Hobbythema für Rechtsextreme. Mir gehts um die spezifisch deutsche Rolle der Länder und Gemeinden. Das ist im Artikel eher stiefmütterlich behandelt was ich bei gelegenheit ändern werde. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:13, 13. Sep. 2008 (CEST)

Ja, das scheint längst keine Diskussion sondern eine einzige Belehrung zu sein. Also machen wir doch weiter..

Die Frage des Nationalstaates ist durchaus Gegenstand der Diskussion. Es ging ja darum was die Länder bilden. Sie bilden nicht den Nationalstaat sondern dessen jüngste Ausprägung.

Die Kontinuität des Nationalstaates ist nicht Hobbythema von Rechtsextremisten (was für ein absurder Vorwurf ist das eigentlich?). Rechtsextremisten träumen vielleicht von der Kontinuität der vorletzten Ausprägung des Nationalstaates; aber das ist eben was anderes! Anscheinend fehlt hier einfach das Verständnis von Identitäten und deren Bedeutung.

Zur Rolle der Länder und Gemeinden gibt es Artikel. Dieser Artikel behandelt das Lemma Deutschland und geht auf spezifische Aspekte von Ländern und Gemeinden in einzelnen Kapiteln ein. Geo-Loge 22:50, 13. Sep. 2008 (CEST)

Zur Kontinuitätsdiskussion auf der rechtsextremen Seite würde ich mir einfach mal das zugehörige Lemma anschauen, da wird das ausführlich behandelt. Die Frage als solche ist sehr akademisch, brauchts nicht in der Einleitung - und tut hier deutlich weniger zur Sache als die eine Bearbeitung - an geeigneter Stelle - der so spezifisch deutschen wie sehr aktuellen Rolle der kommunalen Selbstverwaltung und Daseinsfürsorge etwa im Konflikt mit auch neoliberalen Vorstellungen auf europäischer wie nationalstaatlicher Ebene. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:16, 14. Sep. 2008 (CEST)

Man kann in der Einleitung sicherlich schreiben: „Für die die Länder gilt das Verfassungsprinzip der kommunalen Selbstverwaltung; sie gliedern sich in kommunale Gebietskörperschaften.“ Alle Konsequenzen aus diesem Aufbau sollten nicht in die Einleitung (dafür sind es einfach zu viele!) Geo-Loge 10:41, 14. Sep. 2008 (CEST)

Korrekt, Geo-Loge. Zu deiner obigen Erklärung: So triffst du es absolut auf den Punkt. Der Staat "außenrum" besteht als Völkerrechtssubjekt seit 1867, als gesamtdeutscher Staat seit 1871. Nur eben die Bundesrepublik als jüngste Ausprägung - also quasi die "Inneneinrichtung" des deutschen Staates -, also jüngste Staatsform, besteht seit 1949 bis heute. Von 1949-1990 hatte die deutsche Nation (der deutsche Nationalstaat) zwei "Inneneinrichtungen" (BR Deutschland und DDR), die selbst zwei eigenständige Staaten und Völkerrechtssubjekte waren, wobei die BR Deutschland dasselbe Völkerrechtssubjekt wie das Deutsche Reich ist - auch nach 1990 - und als Staat 1949 kein neu gegründeter ist, sondern sich bis 1990 nur auf den westlichen Reichsteil (der amtliche Name und staatsrechtliche Bezeichung "Großdeutsches Reich" bzw. "Deutsches Reich" gab es 1945 nicht mehr) bezog. Am 3. Okt. 1990 wurden die alten Bundesländer auf diesem westlichen Teil (jedesmal vom völkerrechtlichen Gesichtspunkt aus zu betrachten, nicht im revisionistischen oder sonstwie rechtsextremistischen!) mit den neuen Ländern auf dem mitteldeutschen, aber fortan östlichen Teil wiedervereinigt, die DDR trat am selben Tag der Bundesrepublik bei und löste sich als Staat und Völkerrechtssubjekt gleichzeitig selbst auf.

Man muss hier halt etwas mehrdimensional denken und seinen Horizont über den Tellerrand erweitern. In der Mathematik können es die Leute doch auch, ich weiß nicht, warum es dann in Rechtswissenschaften zu Staats- und Völkerrecht so schwer fallen soll. --Mannerheim 10:57, 14. Sep. 2008 (CEST)

Gibt es hier Profilneurotiker? Die ganze Diskussion hier führt doch zu nichts. Gruß -- Roland1952 00:25, 14. Sep. 2008 (CEST)

Justus Liebig/Justus von Liebig

Nur weil ichs nicht ändern kann, aber Liebig wird bei den Wissenschaftlern zwei mal genannt. Ein mal im Text als Justus von Liebig, und dann einmal am ende des textes in einer Aufzählung als Justus Liebig

Schon Erledigt. Von wem auch immer.

--Reisserei 19:29, 15. Sep. 2008 (CEST)--

Featured article on w:mr

Hello,

I'm writing in English because I do not speak German.

Please add a link mr:जर्मनी to this article. Germany is the featured article on Marathi Wikipedia for the month of April. Also add {{FA|mr}} template to note this.

Thx,

Abhay Natu अभय नातू

It´s already done. Von wem auch immer.

--Reisserei 19:21, 15. Sep. 2008 (CEST)--

Einseitige Illustration der Frühgeschichte und Antike

Im Kapitel Frühgeschichte und Antike sind zwei durchschnittliche Bilder Römischer Geschichte abgebildet? Der Artikel hat mehr Vielfalt, wenn das Erste durch folgende Bilder ausgetauscht ist:

• Unterkiefer von Mauer
• Schädel vom Neandertaler
• Himmelsscheibe von Nebra (Bild mit der besseren Qualität)
• Keltenfürst vom Glauberg
• und vielen Anderen

--Reisserei 00:18, 12. Sep. 2008 (CEST)--

Erledigt, es hatte niemand etwas einzuwenden, jetzt ziert die Himmelsscheibe von Nebra das Altertum und die Antike.

--Reisserei 00:53, 18. Sep. 2008 (CEST)--

Bvölkerungszahlen usw.

Einmal bitte die Zahlen updaten und mit den Quellen abgleichen.

Da gibts schon neuere ;) Danke --Telfast 20:52, 16. Sep. 2008 (CEST)

Bitte diesbezüglich archivierte Diskussionen lesen. --Mannerheim 13:16, 17. Sep. 2008 (CEST)

bundesunmittelbare Gebiete

So wie dargesellt (es gäbe keine Gebiete der BRD, die nicht gleichzeitig zu einem der Bundesländer gehören) war es falsch. Es gibt Flächen der Nord- und Ostsee, die der Bundesrepublik aber keinem der Länder gehören. Rechtlich ergibt sich das aus Art. 89 I GG i.V.m. dem Gesetz über den Staatsvertrag betreffend den Übergang der Wasserstraßen von den Ländern auf das Reich aus dem Jahre 1921 und aus heutigen Regelungen, v.a. des BundeswasserstraßenG. Ganz richtig ist aber die Angabe, dass es keine Landgebiete gibt, die nur dem Bund gehören auch nicht. Einzelne Strandbereiche (m.W. 2 m bei NN) und extraterritoriale Gebiete im Ausland gehören ausschließlich dem Bund. --Iiigel 19:49, 17. Sep. 2008 (CEST)

Wirtschaft

Das BIP der Bundesrepublik Deutschland wurde Ende 2007 von China überholt, sodass Deutschland wirtschaftlich nicht mehr auf Platz 3,sondern auf Platz 4 liegt.(Gleich am Anfang der Seite steht rechts bei der Statistik,Deutschland läge auf Platz drei und im ersten Artikel der Seite.) 14:00Uhr 19.September 2008

Quellen, Einzelnachweise, Belege... --Mannerheim 17:12, 20. Sep. 2008 (CEST)

[45] und Google Eingabe: China überholt Deutschland

Bibliotheken

Vielleicht könnte man im Abschnitt Kultur, etwas zu Bibliotheken in Deutschland verlinken. Siehe: Liste deutscher Bibliotheken -- 91.89.6.126 22:16, 21. Sep. 2008 (CEST)

412k Jenische?

Es soll in Deutschland fast eine halbe Million Jenische geben? Dafür sähe ich gerne einen Beleg. Maikel 09:55, 23. Sep. 2008 (CEST)

Ich weiß jetzt auch nicht, woher diese Zahl stammt und wer diese jetzt ohne Quellenangabe reingesetzt hat, finde aber auf der HP des Jenischen und in Deutschland und Europa ( http://www.jenischer-bund.de/57501/195701.html ) die Angabe von 450.000 - 500.000 und den Hinweis, dass offiziell etwa von der Hälfte ausgegangen wird --Iiigel 02:01, 24. Sep. 2008 (CEST)

Liste der Länder, Sortierung nach Einwohner

Bei mir funktioniert die Sortierung nach Einwohner nicht richtig, die Werte werden als Strings sortiert und nicht als Zahl. Die Reihenfolge stimmt nur dann, wenn ich zuvor die Tabelle nach Fläche aufsteigend sortiert habe, aber auch nur dieses eine Mal. --OttTheTormentor 01:59, 25. Sep. 2008 (CEST)

Landesname in den anerkannten Minderheitensprachen

Ich stelle diesen Edit durch Benutzer:Anakin04 zur Diskussion, da ich ihn für überflüssig halte. Er bläht die Infobox unnötig auf und bietet keinen wirklichen relevanten Mehrwert für den Leser. Ich werde ihn daher reverten, wenn es keine ausreichenden fürsprechenden Argumente gibt. Soweit ich weiß hatten wir das Thema schon einmal und auch damals wurde dieser Landesnamen-Zusatz einhellig abgelehnt. --Mannerheim 02:56, 29. Sep. 2008 (CEST)

AFAIR wurde das schon mehrfach diskutiert. Es ist bei keinem Land üblich im Artikel den Landesnamen auch in allen Minderheitensprachen anzugeben. Bei Osttimor wären das 15, von Ländern, wie Indien, Nigeria oder Indonesien ganz zu schweigen. --JPF ''just another user'' 10:10, 29. Sep. 2008 (CEST)

Also entfernen. --Mannerheim 12:26, 29. Sep. 2008 (CEST)

Einleitung

Die Einltg. bedarf m.E. der Überarbeitung, einige Dinge sind sogar schlichtwegs falsch, daher mein Änderungsvorschlag:

Deutschland ist ein Bundesstaat in Mitteleuropa; sein offizieller Name lautet daher: Bundesrepublik Deutschland. Der Staat wurde 1949 gegründet und setzt sich zusammen aus 16 Bundesländern. Er stellt damit die jüngste Ausprägung eines deutschen Nationalstaates dar. Gemäß seiner Verfassung (Grundgesetz) gilt für Städte und Gemeinden die kommunale Selbstverwaltung.

Bundeshauptstadt ist seit 1990 Berlin, davor die heutige Bundesstadt Bonn. Gemäß seiner Verfassung versteht sich die Bundesrepublik als soziale, rechtsstaatliche und föderale Demokratie. Sie ist Gründungsmitglied der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft (EWG, heute EU) und mit über 82 Millionen Einwohnern, davon etwa 1/4 zugewanderte Menschen, deren bevölkerungsreichstes Land. Deutschland ist unter anderem Mitglied der Vereinten Nationen, der OECD, der NATO, der OSZE und der Gruppe der Acht (G8). Gemessen am Bruttoinlandsprodukt ist Deutschland nach den Vereinigten Staaten und Japan die drittgrößte Volkswirtschaft der Welt.--92.252.40.193 13:24, 10. Okt. 2008 (CEST)
--Soweit ich weiß ist China beim Bruttoinlandprodukt noch vor Deutschland.(Wie schon im Bereich Disskusionsbereich Wirtschaft steht).Das habe ich bereits in einigen Zeitungen gelesen, und auch sonst oftmals gehört. Quellen: NTV, [46].

Dieser Änderungsvorschlag ist schlicht falsch. Die Einleitung liest sich schlecht und enthält außerdem eine Faschinformatioen bzgl. der Staatsgründung. Wenn da schon einer daherkommt und was von "Vorgängerstaat" schwafelt, dann zeigt das nur, dass er absolut keine Ahnung hat, von was er da überhaupt schreibt. --Mannerheim 16:32, 10. Okt. 2008 (CEST)

Nur eine grammatikalische Anmerkung

Unter "Staatsgründung":

"In-Kraft-Treten" ist auf Deutsch grammatikalisch nicht korrekt, es reicht "Inkrafttreten" ohne Durchkopplung (u.a. juristischer Begriff, der immer noch so geschrieben wird). Auch nach der neuen Rechtschreibung. Man schreibt ja auch nicht "Fussball-Spieler" :-) Quellen gebe ich keine an, da ein Blick in den Duden oder Wahrig reicht. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 79.28.22.91 (Diskussion • Beiträge) 22:50, 13. Okt. 2008 (CET))

Stimmt. Hab's korrigiert. --Zinnmann d 09:45, 14. Okt. 2008 (CEST)

Sinn Polizei

Hallo ,

ich verstehe den Sinn des Abschnittes über die Polizei nicht, dass über das Militär und den Geheimdienst berichtet wird kann ich nachvollzihen. Beginnt man dann aber damit über die Polizei zu schreiben so muss man meiner Meinung nach mit der Feuerwehr dem THW un den verschiedenen Rettungsdiensten weitermachen....

Was auch immer ihr daraus macht, ich wollte nur daraufhinweisen.

Mfg (Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 88.68.117.197 (Diskussion • Beiträge) 17:32, 15. Jul. 2008 (CET))

Inseln

sollte hier nicht nach der größe beschrieben werden? also rügen zuerst... wie in Liste deutscher Inseln--84.185.96.176 23:35, 17. Okt. 2008 (CEST)

Sehr sehr GROß

Hallo Leute,
also der Artikel ist ja nun schon extrem GRO. Ist es vielleicht mal möglich, diesen etwas auseinander zu nehmen?
MfG .. Conrad 14:39, 22. Okt. 2008 (CEST)

Meiner Ansicht nach: nein. Für weitergehende Informationen gibt es die unzähligen Hauptartikel. --Mannerheim 04:32, 24. Okt. 2008 (CEST)

Das ältere Deutschlandportal.

Hallo zusammen,

habe gerade den Artikel gelesen:

Für meine Begriffe fehlt unten ein Link auf bundesrepublik.org das ältere der beiden Deutschlandportale:

Die Seite ist (soweit ich weiß) immer noch das einzige Deutschlandportal mit Infos (Adressen, Faxnummern, Mails) zu Instutionen auf alle Ebenen (Bund, Länder, Gemeinden) in Deutschland.

Ich selbst schau da immer Gerichtsadressen nach.

Hab mal gesucht, wird bei Euch bisher nur im Artikel zu indimedia.org im Rahmen einer Preisauszeichung erwähnt.

Viele Grüße, Peter (Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 87.79.55.205 (Diskussion • Beiträge) 18:50, 8. Nov. 2008 (CET))

Ok, hab's verlinkt. Schadet ja nicht, wenn dies auch noch aufgeführt wird. --Mannerheim 16:30, 9. Nov. 2008 (CET)

Maler

Ich würde viele mehr andere Maler angeben.(siehe Wikipedia.fr) Rubrik:Allemagne Emil Nolde Franz Marc August Macke Wassily Kandisky Paul Klee Georg Baselitz Levis Corinth Max Liebermann Paula Modersohn Becker und mehr (Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 78.43.29.51 (Diskussion • Beiträge) 14:31, 11. Nov. 2008 (CET))

Muß der natzionalsozialismus gleich in der Übersicht erwähnt werden? Deutschland hat auch anderes zu bieten - zumindet in der Gegenwart. Und was heiß "Versteht sich als Demokratische Partei", dass klingt nicht sehr überzeugend.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 87.164.73.241 (Diskussion • Beiträge) 21:48, 24. Nov. 2008 (CET))

Auf die Maler kannst Du Dich schon mal nicht beziehen - welche Übersicht meinst Du genau? --20% 21:53, 24. Nov. 2008 (CET)

kleinigkeit

unter dem punkt gemeinden,

müsste da nicht noch bremen mit als stadtstaat angeführt werden?? düs wars schon :D

mfg die IP-adresse....lol

wer richtig liest, findet den Vermerk Bremen gilt als Stadtstaat, jedoch besteht das Land Bremen aus den Gemeinden Bremen und Bremerhaven.. Gruß--Neu1 17:07, 9. Dez. 2008 (CET)

Weltgeschichte der Musik

Hallo,

Zu dem Satz „Die Weltgeschichte der Musik ist in nahezu allen Zeiten in besonderem Maß von deutschen Komponisten geprägt, oft entwickelt worden“ hätte ich ein drei Fragen:

• Was ist mit "Welt" gemeint? Westeuropa? Die Industriestaaten? Alle Kontinente und bewohnte Inseln?
• Was ist mit "allen Zeiten" gemeint? Ab franz. Revolution? Ab Westfälischer Friede? Ab Karl der Große? Früher?
• Was ist mit "deutsch" gemeint? Das ist m.E. nicht in jedem Jahrhundert so ganz einfach zu bestimmen.

-- Lx 22:53, 17. Dez. 2008 (CET)

Auch die abgeschwächte Formulierung, dass die "Weltgeschichte der Musik [...] über weite Strecken von deutschen Komponisten mitgeprägt worden" sei ist, ich bitte um Verzeihung für die Wortwahl, Quatsch. In "allen Zeiten" ist sowieso unhaltbar, allein schon, weil es Deutschland ja nicht in "allen Zeiten" gab.
Die "Weltgeschichte der Musik" ignoriert völlig jede außereuropäische Musik. Wenn eine für sich beanspruchen kann weltweit prägend zu sein, ist es heutzutage bzw. seit ein paar Jahrzehnten, der angloamerikanische Pop/Rock (incl. Blues, Jazz, Soul und Funk bis hin zum HipHop, dessen Beat mittlerweile in praktisch jeder Sparte zu finden ist) - also eigentlich die afrikanische Musik, aus der sich all diese Stile entwickelt haben.
Deutsche Musiker/Komponisten sind in dem was man so E-Musik nennt mit prägend (gewesen) - wobei auch da noch eine Menge österreichischer, italienischer, französischer, russischer usw., also europäischer Komponisten ebenso prägend waren/sind. An Neuerem fällt mir nur noch Techno ein, der aber keineswegs weltweit von Bedeutung ist, jedenfalls außerhalb Deutschlands eher eine vergleichsweise kleine Fangemeinde hat. --Tsui 23:27, 17. Dez. 2008 (CET)

Hallo?!! Deutsche gab es auch schon vor dem deutschen Nationalstaat! Wenn Musiker einer Nation eine Musikrichtung prägen, beansprucht dies keine Ausschließlichkeit. --Mannerheim 23:52, 17. Dez. 2008 (CET)

(BK) So weitgehend war meine Frage gar nicht gemeint. Mir ging es eher um Belege, dass z.B. die Chinesische Oper zur Zeit der Tang-Dynastie durch Komponisten aus Gebieten geprägt wurde (Stichwort Seidenstraße?), die auf dem Gebiet des heutigen Deutschland geboren wurden oder gelebt haben. Auch wüsste ich gerne, ob Leute wie Odo von Cluny oder Hucbald damit als "deutsche Komponisten" bezeichnet werden, bzw. wer alternativ für diesen Zeitraum gemeint wäre. -- Lx 23:57, 17. Dez. 2008 (CET)

@Tsui: Zu Techno: Da muss ich widersprechen. Man kann sicher Kraftwerk (Band) zweifelsfrei als deutsche Komponisten bezeichnen, deren Einflüsse auf die elektronische Musik in Europa, und z.B. mittels Detroit Techno auch ausserhalb Europas wirklich nicht nur prägend war, sondern deutlich entwickelnd (siehe Techno). Mir gehts eher um die Zeit vorher, und da will ich eigentlich auch die Frage was nun deutsch und was österreichisch usw. war ausklammern weil das sind denke ich Details, die man dann im Feinschliff klären kann bzw. mit einer kleinen Ergänzung. -- Lx 00:13, 18. Dez. 2008 (CET)

Bei der Gelegenheit: Die Liste der Komponisten mit Weltruf gehört deutlich entschlackt. Ohne Anspruch auf Vollständigkeit (bei den moderneren Komponisten traue ich mir die Einschätzung nicht unbedingt zu): Valentin Rathgeber, Friedrich der Große, Clara Schumann und Georg Ratzinger (Kirchenmusiker) jedenfalls waren/sind sicherlich keine Komponisten von Weltruf. Vermutlich trifft das auch noch auf einige weitere zu. -- lley 22:54, 19. Dez. 2008 (CET)

Maler

Ich würde viele mehr andere Maler angeben.(siehe Wikipedia.fr) Rubrik:Allemagne Emil Nolde Franz Marc August Macke Wassily Kandisky Paul Klee Georg Baselitz Levis Corinth Max Liebermann Paula Modersohn Becker und mehr (Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 78.43.29.51 (Diskussion • Beiträge) 14:31, 11. Nov. 2008 (CET))

Muß der natzionalsozialismus gleich in der Übersicht erwähnt werden? Deutschland hat auch anderes zu bieten - zumindet in der Gegenwart. Und was heiß "Versteht sich als Demokratische Partei", dass klingt nicht sehr überzeugend.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 87.164.73.241 (Diskussion • Beiträge) 21:48, 24. Nov. 2008 (CET))

Auf die Maler kannst Du Dich schon mal nicht beziehen - welche Übersicht meinst Du genau? --20% 21:53, 24. Nov. 2008 (CET)

"Parlametarische Republik"

Meiner Meinung nach müsste es der Vollständigkeit halber "Parlamentarische Bundesrepublik" heißen, so wie es bei den USA "Präsidiale Bundesrepublik" heißt.

kleinigkeit

unter dem punkt gemeinden,

müsste da nicht noch bremen mit als stadtstaat angeführt werden?? düs wars schon :D

mfg die IP-adresse....lol

wer richtig liest, findet den Vermerk Bremen gilt als Stadtstaat, jedoch besteht das Land Bremen aus den Gemeinden Bremen und Bremerhaven.. Gruß--Neu1 17:07, 9. Dez. 2008 (CET)

Weltgeschichte der Musik

Hallo,

Zu dem Satz „Die Weltgeschichte der Musik ist in nahezu allen Zeiten in besonderem Maß von deutschen Komponisten geprägt, oft entwickelt worden“ hätte ich ein drei Fragen:

• Was ist mit "Welt" gemeint? Westeuropa? Die Industriestaaten? Alle Kontinente und bewohnte Inseln?
• Was ist mit "allen Zeiten" gemeint? Ab franz. Revolution? Ab Westfälischer Friede? Ab Karl der Große? Früher?
• Was ist mit "deutsch" gemeint? Das ist m.E. nicht in jedem Jahrhundert so ganz einfach zu bestimmen.

-- Lx 22:53, 17. Dez. 2008 (CET)

Auch die abgeschwächte Formulierung, dass die "Weltgeschichte der Musik [...] über weite Strecken von deutschen Komponisten mitgeprägt worden" sei ist, ich bitte um Verzeihung für die Wortwahl, Quatsch. In "allen Zeiten" ist sowieso unhaltbar, allein schon, weil es Deutschland ja nicht in "allen Zeiten" gab.
Die "Weltgeschichte der Musik" ignoriert völlig jede außereuropäische Musik. Wenn eine für sich beanspruchen kann weltweit prägend zu sein, ist es heutzutage bzw. seit ein paar Jahrzehnten, der angloamerikanische Pop/Rock (incl. Blues, Jazz, Soul und Funk bis hin zum HipHop, dessen Beat mittlerweile in praktisch jeder Sparte zu finden ist) - also eigentlich die afrikanische Musik, aus der sich all diese Stile entwickelt haben.
Deutsche Musiker/Komponisten sind in dem was man so E-Musik nennt mit prägend (gewesen) - wobei auch da noch eine Menge österreichischer, italienischer, französischer, russischer usw., also europäischer Komponisten ebenso prägend waren/sind. An Neuerem fällt mir nur noch Techno ein, der aber keineswegs weltweit von Bedeutung ist, jedenfalls außerhalb Deutschlands eher eine vergleichsweise kleine Fangemeinde hat. --Tsui 23:27, 17. Dez. 2008 (CET)

Hallo?!! Deutsche gab es auch schon vor dem deutschen Nationalstaat! Wenn Musiker einer Nation eine Musikrichtung prägen, beansprucht dies keine Ausschließlichkeit. --Mannerheim 23:52, 17. Dez. 2008 (CET)

(BK) So weitgehend war meine Frage gar nicht gemeint. Mir ging es eher um Belege, dass z.B. die Chinesische Oper zur Zeit der Tang-Dynastie durch Komponisten aus Gebieten geprägt wurde (Stichwort Seidenstraße?), die auf dem Gebiet des heutigen Deutschland geboren wurden oder gelebt haben. Auch wüsste ich gerne, ob Leute wie Odo von Cluny oder Hucbald damit als "deutsche Komponisten" bezeichnet werden, bzw. wer alternativ für diesen Zeitraum gemeint wäre. -- Lx 23:57, 17. Dez. 2008 (CET)

@Tsui: Zu Techno: Da muss ich widersprechen. Man kann sicher Kraftwerk (Band) zweifelsfrei als deutsche Komponisten bezeichnen, deren Einflüsse auf die elektronische Musik in Europa, und z.B. mittels Detroit Techno auch ausserhalb Europas wirklich nicht nur prägend war, sondern deutlich entwickelnd (siehe Techno). Mir gehts eher um die Zeit vorher, und da will ich eigentlich auch die Frage was nun deutsch und was österreichisch usw. war ausklammern weil das sind denke ich Details, die man dann im Feinschliff klären kann bzw. mit einer kleinen Ergänzung. -- Lx 00:13, 18. Dez. 2008 (CET)

Bei der Gelegenheit: Die Liste der Komponisten mit Weltruf gehört deutlich entschlackt. Ohne Anspruch auf Vollständigkeit (bei den moderneren Komponisten traue ich mir die Einschätzung nicht unbedingt zu): Valentin Rathgeber, Friedrich der Große, Clara Schumann und Georg Ratzinger (Kirchenmusiker) jedenfalls waren/sind sicherlich keine Komponisten von Weltruf. Vermutlich trifft das auch noch auf einige weitere zu. -- lley 22:54, 19. Dez. 2008 (CET)

Slawische Familiennamen

Irgendwelche Quellen zu der rührseligen Geschichte mit den deutschen Nachnamen, die hiernach zu einem Drittel slawischer Herkunft seien? Ansonsten sollte man diesen Abschnitt doch einmal zur Disposition stellen.

Wo stehts? -- j.budissin^+/- 15:49, 2. Jan. 2009 (CET)

Die Angabe stand hier - ich hab sie mal entfernt. Wenn jemand einen Beleg dafür hat, kann sie gerne wieder rein. --Φ 20:19, 5. Jan. 2009 (CET)

Bevölkerungszahl

In der heutigen Ausgabe der FAZ (8.1.2008) wurden neue Zahlen zur bundesdeutschen Bevölkerung veröffentlicht - sie beträgt nun 82,06 Millionen. Vielleicht hat jemand dazu noch n wissenschaftlichen Beleg irgendwo und ändert das im Artikel. gruß, RS --87.170.242.123 11:57, 8. Jan. 2009 (CET)

Fazit der damaligen Diskussion war, dass man erst die offiziellen Zahlen vom Zensus abwarten wolle. --Mannerheim 12:55, 8. Jan. 2009 (CET)

Geringere Einwohnerzahl?! vgl. http://www.welt.de/politik/article2239497/Es_gibt_weniger_Deutsche_als_gedacht.html

Drittgrößte Volkswirtschaft

Die Bundesrepublik ist laut CNN nun nicht mehr die drittgrößte Volkswirtschaft, da sie von China "überholt" wurde. (vgl. hierzu auch das heutige "In the News" auf en.wikipedia.org) http://edition.cnn.com/2009/WORLD/asiapcf/01/15/china.economy/index.html?iref=topnews

Das Thema hatten wir schon mal: Belege durch Zeitschriften oder Magazine sind nicht ausreichend, sondern hier in diesem Fall nur amtliche Quellen. --Mannerheim 16:26, 18. Jan. 2009 (CET)

Wo steht der Quatsch in WP:BLG? Genau: Nirgends. Fossa_?! ^± 16:28, 18. Jan. 2009 (CET)

Spielt keine Rolle. Es ist dasselbe wie mit der Bevölkerungszahl. Bring eine amtliche Quelle, und der Wikiänderung steht nichts im Wege. Aber solang bleibt's draußen. --Mannerheim 16:37, 18. Jan. 2009 (CET)

Erstaunlicherweise werden in WP:BLG journalistische Quellen genannt, aber nicht "amtliche". Wrum wohl? Weil die amtlichen Statistiken Nordkoreas oder Chinas, da wird es ganz evident, eben, aeh, mit Vorsicht zu geniessen sind. Und nun sprueh Deinen Patriotismus bitte anderwo ab. Fossa_?! ^± 16:46, 18. Jan. 2009 (CET)

So eine Antwort war ja klar: Keine Ahnung und die Schwarz-Weiß-Schublade aufziehen. Mit amtlicher Quelle ist nicht etwa eine deutsche oder nordkoreanische gemeint, sondern etwa eine offizielle Angabe des Internationalen Währungsfonds und dergleichen, also eine unabhängige Quelle und kein Tagesblatt. --Mannerheim 17:05, 18. Jan. 2009 (CET)

Ist das ganze Thema nicht ohnehin Quatsch? Einzig die Pro-Kopf-Betrachtung interessiert. Und hier ist Deutschland im Mittelfeld der Industrienationen.--Vinom 16:56, 18. Jan. 2009 (CET)

die per-capita-zahlen hab ich mal nach oecd.statextracts aktualisiert ... --toktok 17:10, 18. Jan. 2009 (CET)

Unabhängig vom Ergebnis der Diskussion viert- vs. drittgrößte Volkswirtschaft: Wenn der Wert geändert ist, bitte auch prüfen, ob das BIP dazu passt, sonst passt es vielleicht nicht zusammen. --GiordanoBruno 17:37, 18. Jan. 2009 (CET)

china will nächste woche offizielle zahlen herausgeben. sobald die da sind, können die erst mal mit den oecd-zahlen verglichen werden. weiß jemand, in welchem turnus die weltbank veröffentlicht? --toktok 17:45, 18. Jan. 2009 (CET)

Wenn der IWF seine offiziellen Zahlen herausgibt, dann kann man die Angabe im Artikel aktualisieren. --Mannerheim 12:47, 19. Jan. 2009 (CET)

Eintrag unter Bevölkerung...

Das Bild von Elke Mascha B das gemäßigte Klima" passt wohl nicht so ganz... --TobiasMaack 09:04, 5. Feb. 2009 (CET)

Sehe ich auch so. Und weg... -- Sir James 09:05, 5. Feb. 2009 (CET)

Wirtschaft

• Ich habs etwas aufgeteilt.
• Grad beim primären Sektor sollte man unterscheiden zwischen dem Anteil in der Wirtschaftsleistung (bei Landwirtschaft, bergbau etc eher gering) und der bedeutung als Grundlage für andere Bereiche. Holz ist da ein gutes beispiel - ein Drittel der landesfläche, nur ein paar Prozent in der Forstwirtschaft selbst aber 100 Milliarden im gesamtem vom Holz abhängigen Wirtschaftsbereich
• Auch ohne den lokalen Montanverbund wäre die M&E Industrielandschaft in der Form nicht möglich gewesen
• Angesichts der Bedeutung der heimischen Kohle (allein Braunkohle macht die Hälfte des Stroms) in einer der größten Volkswirtschaften der Welt sollte man die alte Mär vom rohstoffarmen Industrieland - stammt von Haushofers Geopolitik nicht undifferenziert kolportieren.
• Ähnlich ist das im tertiären bzw quartären und quintären Sektor - Messen, Events, Museen und Orchester sind nur Promille der Wirtschaftsleistung aber international bedeutend und ein wesentlicher Antrieb für den lokalen Tourismus wie auch die Bildungslandschaft - als nebenaspekt: die mit Abstand meisten internationalen Studenten in Deutschland studieren Musik. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:36, 8. Feb. 2009 (CET)

Auch wenn Deutschland immer (sehr) viel aus seinen Rohstoffvorkommen, speziell Kohle, gemacht hat und quasi das Maximum herausgeholt hat – was aber auch gerade immer im historischen Kontext (Autarkie, Isolation, Ausbeutung) gesehen werden muss – so ist dies im internationalen Vergleich keinesfalls eine „alte Mär“, sondern entspricht nunmal den Tatsachen. --Orangerider ^…?! 02:30, 9. Feb. 2009 (CET)

?? Stimmt so gar nicht, für die Größe sind bzw waren, man vergleiche Uran die Lagerstätten wirklich bedeutend - die Konkurrenz sind Flächenländer wie China und die USA! Mir fehlt auch die deutlich stärkere Rolle der verarbeitenden Industrie - es gibt allein zwischen Karlsruhe und Heilbronn mehr Werkzeugmaschinenhersteller als in der gesamten NAFTA. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:10, 15. Feb. 2009 (CET)

Und was soll das jetzt konkret mit den deutschen Rohstoffvorkommen zu tun haben? --62.224.94.64 08:22, 15. Feb. 2009 (CET)

Daß die behauptung, deutschland wäre ein "rohstoffarmes Industrieland" so verbreitet wie falsch ist. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:18, 16. Feb. 2009 (CET)

Feda löscht gesichtete Versionen

Liebe Wikipediander,

so eben hat Feda einen zuvor gesichteten Beitrag wieder gelöscht - weil es ihrer / seiner subjektiven Meinung nicht entspricht. Dieses Verhalten finde ich nicht korrekt. (nicht signierter Beitrag von Ely (Diskussion | Beiträge) 21:41, 12. Mär. 2009 (CET))

es gibt keinen Benutzer Feda, du meinst Benutzer:Feba, also mich. Und es ist nicht korrekt, die gleiche Änderung gleich nochmal einzufügen, nachdem sie schon mal entfernt wurde. Ob die Version gesichtet ist hat damit nichts zu tun, das bedeutet lediglich, daß nicht "Flöter Hansi, 3, künftiges Genie" zugefügt wurde. Naja, und bei näherer Betrachtung der Versionsgeschichte: die fragliche Version war nicht gesichtet.-- feba disk 21:47, 12. Mär. 2009 (CET)

Entschuldige bitte den Buchstabendreher ... die für mich richtige Version wurde von Ziegelbrenner gesichtet ;-)(nicht signierter Beitrag von Ely (Diskussion | Beiträge) 21:52, 12. Mär. 2009 (CET))

ja, habe ich jetzt auch gesehen, aber die Version ist inhaltlich ganz einfach nicht mehr richtig, wenn du sagst, daß Mark Medlock hauptsächlich englisch singt. Damit passt er ganz einfach nicht an diese Stelle, an der es nämlich um "deutschsprachige" Popmusik geht.-- feba disk 21:54, 12. Mär. 2009 (CET)

Deshalb habe ich die Sache in Klammern auch ergänzt ;-) -- Ely 21:55, 12. Mär. 2009 (CET)

Ja, das ist auch sehr schön, sonst wäre das vermutlich nicht aufgefallen... nur ist das dann trotzdem so, als würde ich schreiben "Hier eine Liste der Apfelsorten: An erster Stelle steht die Birne Helene (ist übrigens kein Apfel)..." - also, wenn der hier nun unbedingt hin soll, dann nicht an diese Stelle, da passt er halt nicht hin. -- feba disk 22:05, 12. Mär. 2009 (CET)

Tja, entgegen deiner Vermutungen auf meiner Diskussionsseite wurde es doch freigeschaltet ... -- Ely 22:08, 12. Mär. 2009 (CET)

Musik in der Geschichte / Gegenwart

Der Abschnitt zu Deutschlands Beitrag zu Musik in der Geschichte ist unverhältnismäßig knapp. Es wird grade mal auf eine (unkommentierte) Liste deutscher Komponisten verwiesen, im Artikel selbst fällt aber nicht ein Name. Nur am Rand findet man ein Bild von Beethoven, den man bei vorhandener Grundbildung hier zurechnen kann. In allen anderen Unterkategorien der Kultur werden die bedeutendsten Vertreter im Text namentlich erwähnt. Das geht sogar soweit, dass man bei Musik in der Gegenwart demgegenüber Dieter Bohlen, Silbermond, Bushido und Kool Savas meint explizit erwähnen zu müssen. (Letzterer hat übrigens entgegen der Aussage im Text nichts mit Gangster-Rap zu tun) Namen wie Bach, Brahms oder Wagner sucht man im Artikel hingegen vergeblich. Bei aller Sympathie für Zeitgeschichte kann's das ja wohl nicht sein. --89.245.193.212 12:55, 10. Feb. 2009 (CET) Johannes

Gerade was Letzteres anbelangt, vollkommene Zustimmung. --Orangerider ^…?! 08:23, 11. Feb. 2009 (CET)

Jep, ich hab im Bereich Wirtschaft auch mal die bedeutug der Orchester und Theaterlandschaft mal angerissen, das ist einmalig und gehört an der richtigen Stelle weiter ausgebaut.

Dito beim Thema Philosophie - das Motto Land der Ideen kommt ja nicht von ungefähr. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:13, 15. Feb. 2009 (CET)

Dem schließe ich mich voll an. Es ist ein Unding, dass im Deutschland-Artikel zwar (wenn es seinerzeit auch keinen deutschen Gesamtstaat gab) das (deutschsprachige) größte Musikgenie aller Zeiten Johann Sebastian BACH nur in der verlinkten Komponistenliste zwischen allerlei selbst durchschnittlichen Klassikhörern vielfach unbekannten Komponisten alphabetisch einsortiert ist, aber andererseits Musik«größen» wie Modern Talking oder Tokio Hotel artikelwürdig sind. Humpyard 00:32, 12. Mär. 2009 (CET)

Ich frage mich auch, ob Mark Medlock wirklich relevant genug für dieses Lemma ist. --Orangerider ^…?! 09:18, 12. Mär. 2009 (CET)

Die Bedeutung dieses One-Hit-Wunders ist doch mit den genannten Bands nicht mal ansatzweise zu vergleichen. Außerdem ist jemand, der "überwiegend englischsprachig" singt, kein Beispiel für deutschsprachige Popmusik. -- j.budissin^+/- 21:38, 12. Mär. 2009 (CET)

siehe unten unter "Mark Medlock".-- feba disk 21:57, 12. Mär. 2009 (CET)

Hey j.budissin, hast du einen Anhaltspunkt für den Ausdruck "One-Hit-Wonder"? Ansonsten würde ich die Seriösität und Objektivität, die du als Wikipedianer haben solltest, infrage stellen ;-) --Ely 17:46, 16. Mär. 2009 (CET)

Amtssprache auf der Deutschlandseite

Ich finde man sollte neben der als Amtssprache angegebenen Sprache Deutsch auch noch Niederdeutsch, Friesisch, Dänisch und Sorbisch als Regionale Amtssprachen angeben

Nein, das sollte man nicht. --91.89.117.46 09:36, 9. Mär. 2009 (CET)

Etwas ausführlicher: Sie sind leider keine "regionalen Amtssprachen", sondern lediglich "offiziell anerkannte Minderheitensprachen". Das ist ein qualitativer Bedeutungsunterschied. Sie als Amtssprachen anzugeben, wäre nichts als Schönfärberei. -- j.budissin^+/- 19:24, 9. Mär. 2009 (CET)

Siehe dazu Diskussion:Deutschland/Archiv/2008#Sprachen im Übersichtskasten! Da wurde das schon in aller Ausführlichkeit besprochen. --Willicher 20:46, 15. Mär. 2009 (CET)

Navigationsleiste Mitgliederstaaten der NATO

Wenn die OECD und die OSZE in der Navigationsleiste sind gehört die NATO auch rein. (nicht signierter Beitrag von Reisserei (Diskussion | Beiträge) 17:29, 15. Mär. 2009 (CET))

Karte passt nicht zu Artikel

Der Satz "Zur Sicherung der Grenzen siedelten die Römer befreundete germanische Stämme in den Provinzen an." passt nicht zur "Karte der germanischen Stämme um 50 n. Chr. (ohne Skandinavien)" ,da sich nach der Karte keine germanischen Stamme auf dem Gebiet der römischen Reiches befinden. (nicht signierter Beitrag von Reisserei (Diskussion | Beiträge) 19:53, 15. Mär. 2009 (CET))

Die Mattiaker, Chatten und Neckarsueben hast du dabei sicherlich übersehen. Ziegelbrenner 20:26, 15. Mär. 2009 (CET)

Mattiaker und Chatten leben nach der Karte nicht auf dem Gebiet von Rom. Und wer lebte südlich der Donau und Germania Inferior.Beiträge) 21:20, 15. Mär. 2009 (CET))

Begriffsgeschichte

Unter diesem Teilthema wird behauptet, das Deutsche Reich hätte bis 1945 bestanden. Ich bin ja wirklich nicht ganz sicher aber ich meine, dass man man munkelt,dass hinter vorgehaltener Hand getuschelt wird, dass 1918 das Deutsche Reich von der sogenannten Weihmarer Republik abgelöst worden wäre. Kann allerdings auch bloß ein historischer Irrtum meinerseits sein. (nicht signierter Beitrag von Anglermeister1 (Diskussion | Beiträge) )

Man munkelt, dass hinter vorgehaltener Hand getuschelt wird, dass das Deutsche Kaiserreich und die Weimarer Republik (ohne "h") nur Ausprägungen ein und desselben Völkerrechtssubjekts waren: des Deutschen Reiches. Und man munkelt weiter, dass hinter vorgehaltener Hand getuschelt wird, dass eben dieses Völkerrechtssubjekt identisch ist mit der Bundesrepublik Deutschland, das Deutsche Reich also noch bis heute existiert. Um weitere historische Irrtümer und Unklarheiten zu vermeiden empfehle ich dir Rechtslage des Deutschen Reiches nach 1945 zu lesen. --C. Löser 22:29, 5. Feb. 2009 (CET)

"Der Begriff Deutschland, wird in dieser Form seit dem Spätmittelalter verwendet, beispielsweise in einer zeitgenössischen, frühneuhochdeutschen Übersetzung der Goldenen Bulle von 1365, (Dutschelant)." Das war meine Änderung. Der Beweis findet sich hier: http://de.wikisource.org/wiki/Goldene_Bulle_(Frankfurter_%C3%9Cbersetzung) Was heißt denn "Keine Verbesserung des Artikels"? Das Belegt den Gebrauch des Wortes Deutschland um einige Jahrhunderte früher als im Artikel angegeben. Bitte dazu Stellung nehmen, anstatt nur zu löschen.--MacX85 20:07, 24. Mär. 2009 (CET)

Und trotz Verweis auf diese Diskussion nochmaliges revidieren ohne Begründung ist unverschämt. --Gödeke 20:22, 24. Mär. 2009 (CET)

Unverschämt finde ich Änderungen am Artikel, die in guter Absicht vorgenommen und belegt wurden, ohne Erklärung zu löschen. Das Interesse an Erkenntnisgewinn scheint hier ja nicht all zu groß zu sein.--MacX85 20:31, 24. Mär. 2009 (CET)

Und selbst wenn. Dein Satz ist stilistisch nicht gut, hat Kommafehler und weiter oben „verkrüpelst“ du einen Wikilink. --Mannerheim 10:07, 25. Mär. 2009 (CET)

Den Satz habe ich von der Formulierung fast 1zu1 von der vorherigen Version übernommen. Den Kommafehler hatte ich ausgebessert. Außerdem: grammatikalische Fehler kann man ausbessern, wenn sie einem auffallen. Man muss nicht eine Aussage wiederherstellen, die bereits widerlegt wurde.

Was ist damit gemeint, ich verkrüppele eine Wikilink?--MacX85 12:13, 25. Mär. 2009 (CET)

Schau dir deine Änderung doch mal komplett an. --Mannerheim 15:31, 25. Mär. 2009 (CET)

Wehrdienstbefreiung

Ich habe die Feuerwehr aus dem Bereich "Militär" entfernt, da der Feuerwehrdienst nicht genügt, um vom Wehrdienst freigestellt zu werden. Es ist ausdrücklich die Mitwirkung im Katastrophenschutz gefordert, die beim THW, bei DRK, ASB, usw. oder bei der Feuerwehr geleistet werden kann. Es hat sich nur in ländlichen Gegenden eingebürgert den Feuerwehrdienst an sich als Möglichkeit zur Wehrdienstbefreiung anzusehen, da die regulären Feuerwehreinheiten dort zugleich auch Katastrophenschutzeinheiten sein können. In der Regel ist es jedoch so, dass man zusätzlich zum normalen Feuerwehrdienst auch in einer Katastrophenschutzeinheit (z.B. Dekontaminationsgruppe, Fernmeldezug o.ä.) tätig sein MUSS. --Feuerwehrfreak 13:47, 22. Mär. 2009 (CET)

Welche Rechtsgrundlage? Deine Korrektur habe ich rückgängig gemacht! Gruß --Willicher 17:35, 22. Mär. 2009 (CET)

Nachtrag: Im § 13a Wehrpflichtgesetz (http://bundesrecht.juris.de/wehrpflg/__13a.html) steht Katastrophenschutz ODER Zivilschutz. Feuerwehr ist hier als Zivilschutz im Sinne des Zivilschutzgesetzes zu werten. Gruß --Willicher 18:12, 22. Mär. 2009 (CET)

Wie kommst Du auf die Idee, dass Feuerwehr Zivilschutz sei? Feuerwehren sind gemeindliche Einrichtungen zur Brand- und Gefahrenwehr sowie zur technischen Hilfe auf Grundlage der jeweiligen Landesgesetze. Ihnen können auf Grundlage der Katastrophenschutzgesetze der Länder auch Aufgaben des Katastrophenschutzes übertragen werden, was sich allgemein auch eingebürgert hat und auch darin Niederschlag findet, dass einige Länder gemeinsame Gesetze für Feuerwehr und Katastrophenschutz erlassen haben (z.B. LBKG in Rheinland-Pfalz). Mit dem Zivilschutz hat die Feuerwehr aber zunächst mal nichts zu tun, höchstens auf Grundlage der Katastrophenschutzgesetze mit dem erweiterten Katastrophenschutz! In jedem Fall ist die Argumentation von Feuerwehrfreak absolut richtig. --Steffen85 (D/B/E) 19:40, 22. Mär. 2009 (CET)

Die Feuerwehr in NRW zum Beispiel kann gar keinen Katastrophenschutz wahrnehmen, weil sie dazu nach dem in NRW gültigen Feuerschutz und Hilfeleistungsgesetz keinen Auftrag hat. In NRW werden aber trotzdem Wehrpflichtige, die sich für sechs Jahr in den Dienst der Freiwilligen Feuerwehr stellen, von der Wehrpflicht freigestellt. Wie kann das dann sein? Gruß --Willicher 22:52, 22. Mär. 2009 (CET)

Die Feuerwehr ist in NRW sogar die Stütze des Katastrophenschutzes wie in § 1 Abs. 1 FSHG geregelt. Früher gab es in NRW mal das KatSG, das im FSHG jedoch aufgegangen ist, damit zählt NRW also zu den Ländern wie Rheinland-Pfalz, die ein Gesetz für alles haben. Dennoch verfügt in NRW die Feuerwehr über Katastrophenschutzeinheiten (z.B. FMD der Feuerwehr Duisburg), in denen Dienst zusätzlich zum normalen Feuerwehrdienst verrichtet werden muss, um vom Wehrdienst befreit zu werden. --Steffen85 (D/B/E) 09:13, 23. Mär. 2009 (CET)

In der von Dir zitierten Norm findet sich keinerlei Erwähnung der Worte "Katastrophe" und "Katastrophenschutz". Im NRW-Landesrecht gibt es auch keine Katastrophen mehr, sondern nur noch Großschadensereignisse, die rechtlich nicht deckungsgleich mit dem Katastrophenbegriff des Bundesrechtes ist. Gruß --Willicher 17:40, 23. Mär. 2009 (CET)

Reinquetsch..Link vom Inneministerium NRW zum Katastrophenschutz [[47]] soweit ich das bei verschiedene Feuerwehren rausgelesen hab ist das ganze in der praktischen Umsetzung analog der Freistellung in Hessen ...Freistellung über Feuerwehr/MHD/THW.... zum Dienst im Katastrophenschutz.... --Schmendi Magie 12:36, 24. Mär. 2009 (CET) Nachtrg Auch in NRW gibt es innnerhalb dieser Organisationen die klassischen Katastrophenschutzzüge..

Im Bundesrecht steht schonmal ganz klar drin, dass man ausschließlich als Helfer im Katastrophenschutz oder im Zivilschutz freigestellt werden kann. Feuerwehr gehört dabei ganz eindeutig schonmal nicht in den Bereich des Zivilschutzes und mit dem Katastrophenschutz ist sie (zumindest in den meisten Bundesländern) nicht deckungsgleich; in Hessen kann man z.B. nur über den Katastrophenschutz freigestellt werden. Es mag sein, dass man in NRW als Feuerwehrmann automatisch im "Katastrophenschutz" mitwirkt und somit auch als Feuerwehrmann (d. i. Katastrophenschutzhelfer) freigestellt ist, da der Katastrophenschutz dort aber auch mehr als nur Feuerwehr ist (z. B. auch DRK, ASB, MHD usw.), wäre die Behauptung man würde als Feuerwehrmann freigestellt werden aber auch eine Engführung. Desalb sollte es im Artikel heißen, dass man vom Wehrdienst befreit werden kann, wenn man Helfer im Zivil- oder Katastrophenschutz ist. Die Feuerwehr sollte da nicht eigens erwähnt werden! --88.134.83.14 10:15, 24. Mär. 2009 (CET)

Sportarten.

Mit fehlt eine Erwähnung des deutschen Reitsportes. Immerhin ist Deutschland auf verschiedenen Bestenlisten vertreten und auch bei Olympia konnten wir bisher immer in diesem Teilbereich glänzen. Ganz zu Schweigen von der langen Tradition...

-- 87.183.177.118 13:57, 29. Mär. 2009 (CEST)

Gliederung Wirtschaft-Recht-Gesellschaft-Kultur

Gefaellt mir nicht. Wieso gehoeren die Medien zur Gesellschaft? Sind das nicht erstmal Wirtschaftsunternehmen? Ist Bildung nicht primaer eine Staatsaufgabe, also Politik? Sozialpolitik gehoert vielleicht nach Wirtschaft oder zur Politik, sicher nicht zu Gesellschaft. Recht ist die dritte Gewalt des Staats, also Politik, Medien werden manchmal als Vierte Gewalt gesehen ... Kurzum: Die Rubriken Gesellschaft und Kultur sind viel zu schwammig, zeugen lediglich von einer naiven Verwendung derselben, sollten also aufgeloest werden. Recht gehoert als Unterpunkt zur Politik. Fossa_?! ^± 15:37, 4. Apr. 2009 (CEST)

Mark Medlock

Ob der hier nun erwähnt werden sollte, wage ich schon an sich zu bezweifeln, aber ein Satz "In letzter Zeit ist deutschsprachige Popmusik im Land wieder populärer geworden. Wichtige Vertreter dieses Genres sind unter anderem Mark Medlock (vorwiegend englischsprachig) (...)" ist einfach absurd; wenn er hauptsächlich auf englisch singt, dann ist er nunmal kein Vertreter der deutschsprachigen Popmusik. Ob nun dieser mir persönlich als einziger der in dem Abschnitt erwähnten Bands völlig unbekannte Interpret (und ich interessiere mich grundsätzlich nicht dafür, aber die anderen Namen kenne ich trotzdem) so bedeutend ist, das er unbedingt in diesen Artikel, in dem naturgemäß nur eine sehr geringe Auswahl an Künstlern erwähnt werden können, gehört, das mag hier diskutiert werden. Wenn er denn erwähnt werden soll, dann bitte in sinnvoller Form.-- feba disk 21:41, 12. Mär. 2009 (CET)

Ich bin der Meinung, dass ein Künstler, der Deutschland sucht den Superstar gewonnen, vier Alben und fünf Singles auf den Markt gebracht hat und mit sehr eng mit Dieter Bohlen zusammenarbeitet, in einem Deutschland-Artikel auf jeden Fall erwähnt werden sollte. Eine passendere Formulierung kann ja vorgeschlagen und eingetragen werden.(nicht signierter Beitrag von Ely (Diskussion | Beiträge) 21:46, 12. Mär. 2009 (CET))

Dann tu das - so kann das da jedenfalls nicht drin stehen. Ich bezweifle schon, daß Dieter Bohlen in diesem Artikel Erwähnung finden muß, halte mich da aber ansonsten raus, weil es mir völlig egal ist - lediglich sollte dies nicht zu einer Liste der "DSDS"-Gewinner werden. Nur weil die Sendung so heißt sind diese Gewinner nämlich nicht automatisch wirklich Superstars.-- feba disk 21:50, 12. Mär. 2009 (CET)

Na, wenn du jemand bist, der etwas gegen Dieter Bohlen und Mark Medlock zu haben scheint, solltest du dich raushalten. Ich bin nämlich für ein bisschen mehr Objektivität. Außerdem haben diese Künstler über 6 Millionen Menschen zum Superstar gewählt - 6 Millionen Menschen aus Deutschland. -- Ely 21:55, 12. Mär. 2009 (CET)

Trotzdem hats nichts mit deutschsprachiger Popmusik zu tun. Und die Bedeutung wie die anderen Bands hat er ebenfalls noch lange nicht. -- j.budissin^+/- 22:00, 12. Mär. 2009 (CET)

Deshalb wird gerade an einer besseren Formulierung gearbeitet. Zu deiner Info: Juli hat "erst" 3 Alben - eins davon ein zweites Mal - aufgenommen und herausgebracht. -- Ely 22:02, 12. Mär. 2009 (CET)

(nach Bearbeitungskonflikt) Nun, die Relevanz einer Erwähnung von Mark Medlock wird weiter oben auf dieser Seite (unter der Überschrift "Musik in der Geschichte / Gegenwart ") auch schon angezweifelt - jedenfalls ist er, wenn er englisch singt, kein Vertreter der deutschsprachigen Popmusik und wenn überhaupt, dann anderweitig einzutragen. Und ich habe auch überhaupt nichts gegen diese Leute, nur ist das nicht der Artikel "Liste aller bekannten Musiker" sondern der ganz allgemeine Artikel "Deutschland", in dem sich Leser über das Land an sich informieren wollen; der Absatz "Musik" ist nur ein kleiner unter vielen, da muß eine sehr kleine Auswahl der bedeutenden Musiker her. Ob nun Medlock dazu gehört oder nicht ist eine Frage - als Interpret deutschsprachiger Popmusik nun sicher nicht.-- feba disk 22:03, 12. Mär. 2009 (CET)

Warten wir die neue Formulierung ab ;-) -- Ely 22:04, 12. Mär. 2009 (CET)

Ich mach hier mal als IP. Angemeldet wäre es mir doch eher peinlich, mich zu so einem Stuss zu äußern. Mark Medlock ist für den D.-Artikel so unwichtig wie "D sucht den Superstar" oder Bohlen, noch sonstwelche trivialen up-to-date Shows irgendwelcher Privatsender. Auch irgendwelche Model-Casting-Shows oder ähnlicher Humbug ("ich bin ein Sstar- holt mich hier raus bis zum letzten Heulananfall von Verona Feldbusch (heißt jetzt wogl Potzblitz oder so) haben in einem allg. Artikel zu D nix verloren --78.49.30.35 22:05, 12. Mär. 2009 (CET)

Gut, dass du es nur mit IP-Adresse gemacht hast - wenn man sich verstecken muss ... ;-) -- Ely 22:07, 12. Mär. 2009 (CET)

Gelle?! (Sprich: Nicht wahr?! ... bzw. logo ... etc.) ... ;-) --78.49.30.35 22:11, 12. Mär. 2009 (CET)

>> Sprächen die Menschen nur von Dingen, von denen sie etwas verstehen, die Stille wäre unerträglich. << ... und nun bitte beim Thema bleiben "and don't feed the trolls" ... --Ely 22:16, 12. Mär. 2009 (CET)

Stimmt schon - von diesem Mark Medlock verstehe ich nichts, habe mich noch nie mit ihm beschäftigt und er war mir auch bis jetzt kein Begriff, ich habe auch nicht vor, mich mit ihm (oder Küblböck, Bohlen, Klum, Feldbusch-Poth, Kiesbauer ... usw.) näher zu befassen. Ob ich was vom Lemma D. verstehe, sei mal dahin gestellt, aber immerhin so viel, dass ich mir sicher bin, dass nicht jeder dahergelaufene (Möchtegern)-Newcomer, weil er mal im Pferndsähn war, für diesen Artikel hier irgendeine Bedeutung hat. Warten wir mal 10 bis 15 Jahre (vielleicht auch bloß 2 Jahre) ab, ob dieser MM immer noch in der Witzipediö steht - und selbst wenn, ob er für den allg. Lemmabegriff D relevant wäre (wenn noch nicht mal Roy Black hier steht ... nicht, dass ich das befürworten würde - ich finde dessen Geseier schrecklich - aber bloß mal so, wenn man so will, zur Relation). --78.49.30.35 23:01, 12. Mär. 2009 (CET)

Diskussionen sind dazu da, verschiedene Meinungen zu haben. Ich habe eine andere. Er hat zehn Gold-, fünf Platinauszeichnungen, über zwei Millionen verkaufte Platten, ein Echo als bester Newcomer, ein Comet als bester Newcomer, ein Biographie („Ehrlich“), und zwei Tournéen mit insgesamt 33 Konzerten. Man beachten vor allem den ersten Teil dieses Satzes. Und welcher DSDS-Sieger war bisher schon so erfolgreich - und ist es immer noch? --Ely 06:55, 13. Mär. 2009 (CET)

Und das bisschen macht ihn relevant für den Deutschland-Artikel? Da bist du hier vermutlich der einzige, der das so sieht. Diese Kurzzeitberühmtheiten haben hier allesamt nichts verloren. Und bitte, was sind schon 33 Konzerte? Und nun beachte ich deinen Ratschlag, höre auf, den Troll zu füttern und empfehle dir WP:BNS als Lektüre. Grüße, j.budissin^+/- 08:39, 13. Mär. 2009 (CET)

Ich finde es schade, wie Minderheiten hier behandelt werden. Außerdem wollte ich nichts beweisen. Schade, wie konstruktives Diskutieren hier degradiert wird. --Ely 20:47, 13. Mär. 2009 (CET)

Von was für Minderheiten redest du? Und was meinst du mit konstruktiver Diskussion? Allen anderen ist klar, dass MM sozusagen in der PR-Maschinerie lebt. Man wird aber im Ausland wohl kaum folgenden Dialog hören:

"Deutschland? Kenn ich nicht..."

"Na, da wo Mark Medlock herkommt!"

"Ach so, stimmt ja!"

Bei Rammstein, Tokio Hotel, Nena und Alterskollegen und vielleicht sogar Wir sind Helden wäre das immerhin denkbar. Deswegen hat der Mann im Artikel nix zu suchen. --χario 02:04, 14. Mär. 2009 (CET)

dabei kommt er ja nicht einmal aus Deutschland ;-) --Ely 20:35, 14. Mär. 2009 (CET)

Medlock als Teil der deutschen Kultur darzustellen, also in einem Atemzug mit Beethoven, Goethe, die Toten Hosen und Günther Grass, ist doch mehr als realitätsfremd. Gruß --Willicher 20:34, 15. Mär. 2009 (CET)

Na, "Teil der deutschen Kultur" ist er ja nun mit absoluter Sicherheit - DSDS ist ein Teil der deutschen Gegenwartskultur, und die Teilnehmer ebenso - nur eben auch meiner Meinung nach bei weitem nicht bedeutend genug, um Teil der sehr kleinen, sehr hochklassigen Auswahl zu sein, die in den Landesartikel gehört...-- feba disk 21:33, 15. Mär. 2009 (CET)

Aus diesem Grund versuche ich mich auch gerade an einer neuen Formulierung :-) --Ely 17:48, 16. Mär. 2009 (CET)

Ely, du bist die einzige, die der Meinung ist, ein Mark Medlock gehöre in den Deutschland-Übersichtsartikel. Ich empfehle dir, dir die Arbeit einer neuen Formulierung zu sparen, es wird nicht so weit kommen. --Zollernalb 17:57, 16. Mär. 2009 (CET)

Kann man das jetzt endlich mal unterlassen diesen "Offebäscher“ hier einzuschmuggeln? Ziegelbrenner 18:00, 16. Mär. 2009 (CET)

Gleiches Problem habe ich in dieser Liste. Der Mann hat keinen Bezug zur Stadt. Auch wenn er vor Jahren einmal dort gelebt haben sollte (Quelle?). Deshalb habe ich ihn dort entfernt. Dass er nun tatsächlich unter dem Lemma D erscheinen soll, finde auch ich unverständlich. Alternativ käme eine evtl. Erwähnung im Lemma seiner Geburtsstadt Frankfurt/Main in frage. Obwohl, vielleicht will ihn auch da niemand haben. --Flönz 19:46, 16. Mär. 2009 (CET)

Quelle? Hast du kein RTL geschaut? Wie gesagt, ich kann mich nur wiederholen: Ich finde es schade, wie Minderheiten hier behandelt werden. -- Ely 21:53, 16. Mär. 2009 (CET)

Ach, muss man jetzt RTL schauen, ... und dort womöglich DSDS, um beim Lemma D kompetent zu sein?! ... Ist das der aktuelle Trend in Witzipediö? Es geht hier nicht um Minderheiten, sondern um einen Wichtigtuer, und IMO offenbar um einen benutzer, der selber wichtigtuerisch auftritt (ausgerechnet mit RTL-Background) - und der bei der Länge der Diskussion um diesen Punkt auch noch erfogreich die Community beschäftigt. Ich verweise bezüglich Ely (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) auf WP:BNS und rege eine infinit-Sperrung von Ely an, damit er sich auf WP:SP über den Umgang der bösen Admins mit sogenannten "Minderheiten" (wie ihm) beschweren kann. --85.179.53.146 22:37, 16. Mär. 2009 (CET)

Ich wurde nach einer Quelle gefragt, ich habe eine Quelle gegeben. Und meine Meinung - wie ich mich behandelt fühle - darf ich jederzeit frei äußern. -- Ely 22:16, 17. Mär. 2009 (CET)

Gerne. Aber das Herr Medlock mangels Relevanz nichts in diesem Artikel zu suchen hat, musst du wohl einsehen. -- j.budissin^+/- 22:26, 17. Mär. 2009 (CET)

Wenn die neue Single, die dieser Künstler auf den Markt bringen wird, auf Platz 1 geht und / oder er einen Award als bester Künstler national bekommt, aber nicht mehr ;-) -- Ely 23:05, 17. Mär. 2009 (CET)

Rein damit und lasst das elendige Diskutieren sein. --Märkische Kavaliere 09:20, 18. Mär. 2009 (CET)

Dann bitte ich aber, dass die Sieger von Heidi Klums Modelcasting auch reingenommen werden. Außerdem alle Big Brother-Sieger usw.! Nichts gegen Medlock, aber er hat nichts in einem Artikel über das Völkerrechtssubjekt Deutschland zu suchen. Gruß --Willicher 17:57, 22. Mär. 2009 (CET)

In keinem Länderartikel wird ausführlich auf Künstler eingegangen. Ich empfehle einen Artikel Musik in Deutschland oder Deutsche Musik anzulegen. Dazu braucht es aber mehr als nur M.M. Auch dort wird er nur eine Marginalie darstellen. Schon jetzt nimmt die Darstellung von Popularmusik einen unverhältnismäßig großen Raum ein. M.M. gehört nicht in diese Reihe. --Grand Hotel Abgrund 09:29, 11. Apr. 2009 (CEST)

Deutschland#Musik in der Gegenwart

Das Dargestellte steht in seiner Relevanz in keinem Verhältnis zum Übrigen. Chartplatzierungen in der Gegenwart rechtfertigen noch nicht eine Aufnahme in den Deutschland-Artikel. Hier sollten feste Größen stehen, keine Modeerscheinungen. --Grand Hotel Abgrund 09:35, 11. Apr. 2009 (CEST)

Wenn niemand etwas dagegen hat, wer ich den Absatz streichen. Zwischen Beethoven und Dürer stehen Modern Talking und Sido, das passt von der Gewichtung her nicht. --Grand Hotel Abgrund 02:28, 15. Apr. 2009 (CEST)

Na, komm, Duerer ist schon wichtig, halt dich also zurueck. Fossa_?! ^± 02:50, 15. Apr. 2009 (CEST)

Natürlich ist Dürer wichtig. Die Reihenfolge des Artikels ist die folgende: Musik in der Geschichte (Klassische Musik ist gemeint, völlig ist sie ja nicht.), dann folgt Musik in der Gegenwart, dann kommt die Malerei. Zwischen den großen Komponisten und den großen Malern stehen Modern Talking und Gangster-Rapper. Das passt nicht. Die Gewichtung ist völlig verzerrend. --Grand Hotel Abgrund 03:19, 15. Apr. 2009 (CEST)

Da hast Du recht, Bata Ilic und Boney M. gehoerten da besser hin, insbesondere http://www.youtube.com/watch?v=fv53gKx0cyo , aber Flossen weg von Duerer. Fossa_?! ^± 03:25, 15. Apr. 2009 (CEST)

PS: Das ist ein Tipp, http://esr.oxfordjournals.org/cgi/content/full/jcl024v1 zu lesen, wem das nicht offensichtlich genug ist. Fossa_?! ^± 03:32, 15. Apr. 2009 (CEST)

This item requires a subscription* to European Sociological Review Online. Kann ich nicht lesen. Ich habe niemals dafür plädiert, Dürer zu streichen - im Gegenteil. Irgendwie verstehst du meinen Punkt gerad nicht. --Grand Hotel Abgrund 03:43, 15. Apr. 2009 (CEST)

;-) (ich habe 'mal in passendes emoticon nachgetragen.) --Hei_ber 06:53, 16. Apr. 2009 (CEST)

Die Bata Ilic/Boney M.-Ironie habe ich schon verstanden. Gibt es neben den nebulösen Äußerungen Einwände dagegen, den Abschnitt in dieser Form zu streichen? Ich rege stattdessen einen Artikel über Musik in Deutschland o.ä. an. --Grand Hotel Abgrund 16:51, 17. Apr. 2009 (CEST)

Angaben über Spannung/Frequenz

Ich würde gern in der Tabelle auch die Angaben zu Spannung und Frequenz sehen, beispielsweise so:

Spannung: 230 V Wechselstrom

Frequenz: 50 Hz, genau genug für Uhren.

Dasselbe wäre natürlich (insbesondere für Deutsche) auch in den Artikeln über andere Länder hilfreich. Die Angaben könnte man aus dem WRTH abschreiben, wenn die Urheberrechtsinhaber das genehmigen (WRTH = World Radio and TV Handbook, http://en.wikipedia.org/wiki/WRTH). --217.8.61.133 10:45, 16. Apr. 2009 (CEST)

Regierungssitze?

Hallo,

in der Tabelle rechts oben ist lediglich Berlin als Hauptstadt eingetragen. Da Deutschland zwei Regierungssitze hat (Berlin und Bonn), sollte eigentlich eine weitere Zeile mit dieser Information eingefügt werden, wie es auch bei anderen Ländern der Fall ist, bei denen Hauptstadt und Regierungssitz nicht identisch sind (z.B. Niederlande oder Tansania). (nicht signierter Beitrag von 92.224.197.100 (Diskussion | Beiträge) 11:20, 18. Apr. 2009 (CEST))

Es steht Dir frei, diese Änderung vorzunehmen. Gruß --Willicher 12:00, 18. Apr. 2009 (CEST)

danish

Since i know nazi attitude of german wikipedia i will respectfully and obsequiousely point out to you that there is no mention of danish and sorbian minority in the opening "scheme" of this page, as is the case of the page about "germans", always in german wikipedia, where all and every single person in German Federal Republic are considered ethnically "germans".

Die Rede von einer “nazi attitude” der deutschen Wikipedia ist dummes Zeug. Die Bedeutung der Minderheiten der Sorben und Dänen ist – minoritär. Aus diesem Grund gehören diese Aspekte nicht in eine Einleitung. --Atomiccocktail 07:11, 3. Mär. 2009 (CET)

Nun ja, die Bedeutung ist gegeben, der Artikel wird ihr jedoch meines Erachtens mit dem zweisprachigen Ortsschild im Abschnitt Politik und der Präsentation der Minderheiten und ihrer Sprachen im Abschnitt Bevölkerung gerecht. -- j.budissin^+/- 08:45, 3. Mär. 2009 (CET)

Ah die Nazi-Keule, fein fein. Und Blödsinn hat er auch geschrieben, der ungenannte Benutzer. Kgberger 11:37, 3. Mär. 2009 (CET)

Deutscher ist, wer die deutsche Staatsbürgerschaft hat. Gruß --Willicher 14:08, 29. Mär. 2009 (CEST)

Diese Ansicht teilen sicher nicht alle Auslandsdeutschen, denen das Papierchen vorenthalten wurde. Identität ist kein Papier, das einem weggenommen werden kann. Das wird irgend wann auch mal die CDU erkennen, wenn es wieder mal um die Doppelte Staatbürgerschaft geht.

O.k. - das mit der Nazi-Keule war ungeschickt. Das Groß-Deutsche Gebaren fällt aber den Bundesrepublikanern hier leider nicht immer auf - aber alle Österreicher, Südtiroler und Deutschschweizer können darüber ein Liedchen singen. Aber was der English-speaker nicht verstanden hat: in der BRD kommen wir gerade vom rassischen Deutschen weg und definieren einen Überzeugungsdeutschen aka Grundgesetz-Deutschen. Das schließt nun mal auch Leute ein, die deutsch nur als Zweitsprache sprechen. Ich kann darin weniger eine nazi attitude sondern für unser Land eher einen Fortschritt weg von der nazi attitude erkennen.--Vinom 13:12, 30. Mär. 2009 (CEST)

Das "Groß-Deutsche Gebaren" hat auch in der BRD Tradition und rührt m.E. auch schon vom Alleinvertretungsanspruch her.--Zarbi 14:27, 30. Mär. 2009 (CEST)

I read this only now, but tak for cementing my prejudices vis-a-vis Danish nationalism. Oh god! Poor, battered Danes. 4 Million Turks are discriminated against in Germany, hundreds of of thousands of Roma are treated despicably, but, poor Danes are not mentioned in the introduction. Time to write: en:small-country nationalism. Fossa_?! ^± 17:53, 22. Apr. 2009 (CEST)

Staatsverschuldung

Ich denke die aktuelle Staatsverschuldung ist durchaus ein interessantes Thema und sollte deshalb auf der Seite von Deutschland erläutert werden. Sowohl der aktuelle Stand als auch die Tendenz. Auch um unsere Bürger darauf aufmerksam zu machen, wieviel vom Staatseinkommen bereits nur für die Bezahlung der Zinsen benutzt wird und wieweit das die Investitionen einschränkt.

Quelle: http://www.steuerzahler.de/

-- 89.217.154.183 19:45, 14. Mär. 2009 (CET)

Ja genau. Hier sind fast alle Ministerien als Themenpunkte vertreten. Militär, Wirtschaft, Justiz mit Geschichte, sogar Resorts der Länder wie Polizei und Bildung. Nur das Thema Finanzen wird nicht behandelt und findet sich ansatzweise als Unterpunkt Steuern bei Wirtschaft. Das wird der gesellschaftlichen und politischen Bedeutung nicht gerecht. Deswegen schlage ich vor ein Thema Finanzen mit den Unterpunkten Steuern und Staatsverschuldung zu öffnen. Vielleicht mit den weiteren Punkten Bundesbank und Bundeswertpapierverwaltung.

Ich stimme dem zu. (nicht signierter Beitrag von 89.217.172.144 (Diskussion | Beiträge) 11:55, 19. Mär. 2009 (CET))

Nein. "Deutschland" gibt es nicht, sondern nur eine Bundesrepublik Deutschland und diese besteht - wie der Name schon sagt - aus Ländern die zusammen dieses Bündnis/diesen Bund eingehen. Das ist kein unwichtiges Detail, die Schulden Bayerns werden immer nur die Schulden Bayerns sein und die Hamburgs immer nur die Hamburgs. Kein Hamburger muss die Schulden Bayerns tilgen, und umgekehrt. Interessant für diesen Artikel ist lediglich die Bundesschuld, also die Staatsschulden der Bundesrepublik Deutschland. Davon abgesehen ist die Wikipedia denkbar ungeeignet tagesaktuelles Zahlenmaterial darzustellen. Denn entweder muss diese Zahl laufend aktualisiert und gepflegt werden, oder sie ist veraltet und hat darum keinen Informationswert. In der englischen Wikipedia hat man dieses Problem damit gelöst indem es ausgelagerte Artikel mit laufend von Nutzern aktualisierten Informationen gibt, also unter dem Punkt "Finanzen" oder dergleichen gäbe es dann einen weiteren Link zum Artikel über die "Staatsverschuldung der Bundesrepublik Deutschland", dort können dann Details und laufende Aktualisierungen geliefert werden. Es steht jedem frei dies zu tun. Der Artikel ist aber jetzt schon zu lang und unübersichtlich, es sollten eher noch mehr Abschnitte in eigene Artikel ausgelagert werden als sogar neue Abschnitte einzufügen. 84.155.104.146 18:37, 20. Apr. 2009 (CEST)

Deine Eingangsbehauptung ist absoluter Unfug. Natürlich gibt es den Staat "Deutschland" (seit 1871 names "Deutsches Reich" als Nationalstaat). Unabhängig davon erfolgte 1949 lediglich eine Umstrukturierung und Neuordnung auf staatsrechtlicher Grundlage. Das gesamtdeutsche Völkerrechtssubjekt ("Deutsches Reich") als solches bestand nachwievor auch in den Jahren 1945-1949, bis die Bundesrepublik Deutschland mit ihrer Konstituierung in dieses eintrat und 1990 schließlich statt teil- fortan voll- bzw. subjektidentisch wurde. Daran änderte auch die Gründung der DDR in Mittel- bzw. Ostdeutschland nichts. Somit gibt es "Deutschland" als solches, auch wenn die Bundesrepublik als Staatsform aus den Ländern gebildet wird. --Mannerheim 13:32, 21. Apr. 2009 (CEST)

Deutschland ist der Alltagsname für "Bundesrepublik Deutschland", Amerika der für "Vereinigte Staaten von Amerika", Großbritannien der für "Vereinigtes Königreich Großbritannien und Nordirland", usw. .. ich weiss nicht was an dieser banalen Feststellung so streitbar sein soll. Da es sich hier um ein Lexikon handelt ist diese Sorgfalt eben notwendig. Da die Bundesrepublik eben wie gesagt kein Zentralstaat sondern ein Bund ist und kein Staat für ewig gemacht ist, schaut man sich die Geschichte an dann kann keiner so verwegen sein zu behaupten dass es die Bundesrepublik auch in weiteren 60 Jahren noch mit absoluter Sicherheit gibt, daher ist dies kein unwichtiges Detail auf welches "Mitgliedsland" in diesem Bund die jeweilige Schuldenlast entfällt. Bayern müsste zB in seine Unabhängigkeit die jetzige Schuldenlast mitnehmen und auch in Zukunft dafür einstehen. Hamburg eben auch für die eigenen. Im Übrigen sind die 16 Länder auch jeweils ein eigenständiges "Völkerrechtssubjekt" und geben lediglich Kompetenzen wie Verteidigung an die höhere Ebene, den gemeinsamen Bundesstaat/Staatenbund ab. 84.155.60.62 05:47, 23. Apr. 2009 (CEST)

Nein, nicht direkt. Es sind beschränkte Völkerrechtssubjekte, die zum Abschluss völkerrechtlicher Verträge immer der Zustimmung der Bundesregierung bedürfen (Art. 32 Abs. 3 GG). --Mannerheim 11:13, 23. Apr. 2009 (CEST)

Verfassung - Grundgesetz

Verfassung-Grundgesetz

Ohne Volksabstimmung - keine Verfassung in der Bundesrepublik Deutschland (Artikel 146 GG). Trotzdem hält sich hartnäckig die Methode anstatt Grundgesetz Verfassung zu sagen. Ein Fehler wird deshalb auch nicht richtiger, auch wenn man ihn öfters wiederholt.

WTF--89.62.207.9 18:05, 21. Mär. 2009 (CET)

Die Niederländer nennen ihre Verfassung auch "Grondwet", also Grundgesetz. Das Königreich der Niederlande baut sogar "nur" auf einem Statut auf. Außerdem muss eine Verfassung nicht so heißen, um eine zu sein. Gruß --Willicher 19:22, 21. Mär. 2009 (CET)

Immer diese Vergleicherei in welchem Land was wie genannt wird. Die Briten haben weder ein Grundgesetz noch eine Verfassung, und wenn dann wollen sie sich selbst eine geben und keine von der EU aufgedrückt bekommen - was ein wesentlicher Grund für die Ablehnung der "EU Verfassung" durch die Briten ist. Man sieht also, es handelt sich nicht nur um Wortklauberei sondern für viele Menschen hat dieser Begriff mehr als nur juristische Bedeutung. Aber gut, es gibt ja auch keine "Bundesländer" sondern nur "Länder des Bundes", also Einzelstaaten die zusammen das Bündnis eingehen welches "Bundesrepublik" genannt wird. Dennoch ist Bundesland ein ganz normaler Alltagsbegriff. Und "das Grundgesetz ist die Verfassung der Bundesrepublik" ist durchaus ein Satz den man sagen kann ohne damit absoluten Schmarn zu erzählen. Zumindest ist es das Grundgesetz bis es durch eine Verfassung die auch diesen expliziten Namen hat ersetzt wird, so sieht es das Grundgesetz ja auch vor. Bis dahin ist das Grundgesetz konstituierend für die Bundesrepublik - oder auf Deutsch: deren Verfassung! 84.155.75.39 23:04, 19. Apr. 2009 (CEST)

ACK: Auf der Seite des Deutschen Bundestages findet sich der schöne Satz: "Das Grundgesetz (GG) ist die Verfassung der Bundesrepublik Deutschland". Dem ist nichts ninzuzuüfgen. --Φ 09:44, 20. Apr. 2009 (CEST)

Staatsgebiet

Welchen Sinn macht der Teil über bundesunmittelbare und bundesfreie Gebiete im ersten Absatz? Wenn Deutschland solche Gebiete nicht hat, muss man es doch auch nicht extra erwähnen. Das scheinen Spezifika der geanannten Länder zu sein und könnte somit an dieser Stelle ausgelassen werden! (nicht signierter Beitrag von Strahli82 (Diskussion | Beiträge) 23:53, 11. Apr. 2009 (CEST))

Der Sinn liegt in der Erläuterung und dem damit verbundenen Verständnis im Sinne von WP:OMA. Nein, es sind nicht ausschließlich Spezifika der Länder, sondern betreffend des deutschen Staatsgebiet auch des Bundes. --Orangerider ^…?! 01:14, 12. Apr. 2009 (CEST)

Ich glaube kaum, dass es im Sinn von WP:WSIGA oder WP:OMA ist zu erläutern, welche Eigenschaften der Gegenstand des Artikels nicht hat. Das Staatsgebiet der Bundesrepublik ergibt sich aus der Gesamtheit der Staatsgebiete seiner Länder, full stop. Die Problematik bundesunmittelbarer oder bundesfreier Gebiete ist daher lemmafremd, ich schlage vor, sie zu entfernen. Wir schreiben ja auch nicht in den Artikel rein, dass Deutschland keine Insel ist, keine Erbmonarchie und auch nicht in Zentralasien liegt. --Φ 07:49, 12. Apr. 2009 (CEST)

Der zweite Satz des ersten Abschnittes ist einfach nur überflüssig und zur Erklärung ungeeignet, da der erste Satz bereits diese Fälle ausschliesst. -- Bitzer ⓓ 09:10, 12. Apr. 2009 (CEST)

Orangerider du hast Recht, es sind keine Spezifika der drei aufgezählten Länder, aber trotzdem ein unwichtiges Detail. Im Artikel zu "Bundesunmittelbares Gebiet" sind 13 Staaten aufgezählt, die überhaupt über ein solches verfügen, das macht 6,8% der von der UNO anerkannten Staaten und Bosnien und Herzigovina ist davon der einzige in Europa! Hätte Deutschland ein solches Gebiet, hätte jeder davon in der Schule gelernt und könnte sich auf Wikipedia darüber informieren. Ich schließe mich Phi an, wozu auf etwas hinweisen was es nicht ist - und dann noch bei einer so komischen unüblichen Sache? Strahli82 18:28, 12. Apr. 2009 (CEST)

Na dann ...--Φ 18:58, 12. Apr. 2009 (CEST)

Die Neugestaltung ist sehr gut gelungen! LG Strahli82 19:51, 14. Apr. 2009 (CEST)

... im heutigen Sinne?

Der folgende Satz führt zu Irritationen (und sollte verkürzt werden): „Daher sind viele Kulturschaffende zu ihrer Zeit nicht Deutsche im heutigen Sinne gewesen, an ihrer deutschen Identität bestehen aber keine Zweifel.” Ein Deutscher war bislang ein Angehöriger einer Kultur- und Sprachgemeinschaft, daher deutsche Identität. Aber was sind denn „Deutsche im heutigen Sinne”? Eine Ethnie ist unabhängig von einer Staatsangehörigkeit. --89.166.182.174 07:25, 15. Apr. 2009 (CEST)

z.B. keine Österreicher, Ostbelgier, Niederländer, Schweizer oder Luxemburger (um nur ein paar zu nennen). Vor der Reichsneugründung 1871 deklarierten sie sich eben auch als "deutsch". Schön war doch auch die Diskussion über den letzten "deutschen" Papst vor dem jetzigen. Der lebte die längste Zeit seines Lebens irgendwo in Belgien oder den Niederlanden. Das war aber Gebiet des hl. Römischen Reiches (das nie jenes der "deutschen Nation" war). Trotzdem war er ein deutscher im damaligen Sinne, so wie wir heute Europäer sind. Je nach Perspektive war er vielleicht eher ein Franke (wie die Araber alles Europäische nannten). Durch unsere heutige nationalistische Brille machen wir ihn eben zum Deutschen im heutigen Sinne. Verstanden hätten die meisten von uns seine Sprache wahrscheinlich trotzdem kaum. Und er hätte sich kaum mit einer Republik Identifiziert, die heute für uns identitätsstiftend ist.--Vinom 11:54, 15. Apr. 2009 (CEST)

Für die Osnatel-IP sind das (inkl. Niederländer) halt auch heute noch alles Deutsche, da erübrigt sich jede Diskussion. -- Otberg 12:17, 15. Apr. 2009 (CEST)

Da das aber nicht die IP entscheidet, sondern die Niederländer, Luxemburger, Deutschschweizer, wollte ich ihm das erklären. Es entscheiden ja auch die Bayern, Nordrhein-Westfalen oder die Badenser (vulgo Badener) alleine, ob sie Deutsche sein wollen oder nicht. ;-))--Vinom 17:18, 17. Apr. 2009 (CEST)

Wir Bayern wollen nicht aber wir wurden ja nie gefragt. Ähm ;-) Davon abgesehen ist diese Diskussion mühsig, und zu welchem Zweck? Wenn man es aber so genau haben will dann ergibt nur jene Definition einen Sinn die sich nach den Lebzeiten der jeweiligen Persönlichkeit richtet. So ist zB heute das ehemalige Königsberg russisches Staatsgebiet, dennoch war Kant natürlich ein deutscher und kein russischer Philosoph. Viel Spaß bei der Recherche was zu den Lebzeiten von wem zu welchem Staat gehört hat, diese Grenzen haben sich ja in Europa recht häufig geändert. 84.155.75.39 22:56, 19. Apr. 2009 (CEST)

Warum ist diese Diskussion müssig? Die Bayern (und die von ihnen okkupierten Franken) hätten nur noch 60% der heutigen Steuer- und Abgabenlast zu tragen, wenn sie sich von der Last BRD und deren Kofinanzierung befreien würden. Aber sag das keinem Bayern, sonst treten die noch auch und wir müssten mehr bezahlen.--| Vinom ^bla-bla 14:48, 21. Apr. 2009 (CEST)

Wirtschaft

Vielleicht sollte man im Bereich "Wirtschaft" die Wirtschaftsdaten von Deutschland wieder erneuern. In diesem Bereich wird z.B. bei den "Grunlagen" der stand des BIP von 2007 angegeben, statt dem von 2008. Bei der "aktuellen Wirtschaftsentwicklung" wird angegeben das die Arbeitslosigkeit seit 2006 rückläufig ist, allerdings ist nicht genannt, das seit dem Frühjahr 2009 die Arbeitslosigkeit wieder gestiegen ist. Das Wirtschaftswachstum von 2008 ist ebenfalls nicht angebeben. Das vorraussichtliche sinken der deutschen Wirtschaftsleistun in diesem Jahr um ca.6% sollte man vielleicht auch erwähnen. --Meko21 15:55, 23. Apr. 2009 (CEST)

Ja, und nein. Zum ersten Punkt: selbst ist der Mann! Einfach unter entsprechender Quellenangabe aktualisieren. Und zum zweiten Punkt: kategorisches Nein! Es gibt hunderte "Prognosen". Davon abgesehen dass die Vergangenheit zeigt dass die Prognosen jedes Jahr dermaßen daneben lagen dass man das Wachstum leichter "würfeln" könnte und damit öfter einen Treffer erzielt hätte... nur weil eine Prognose mit einer besonders negativen Zahl, den -6%, an die Öffentlichkeit geht ist dies nicht per se die glaubwürdigste oder erwähnenswerteste unter den vielen vielen Studien und Prognosen die durch die Presse geistern. Das ist IMHO Sensationslust und geschürte Hysterie mit der die Medien jede noch negativere Prognose als die vorherigen als "Breaking News" unter die Leute bringen. Good news are no news. Aber das gehört nicht hierher.. ebenso wenig wie Prognosen! 84.155.104.154 20:05, 23. Apr. 2009 (CEST)

Ist aktualisiert. Die -6% sind nicht irgendeine Prognose, sondern das Frühjahrsgutachten des Sachverständigenrats zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung. --Fsiggi 03:17, 25. Apr. 2009 (CEST)

"Parlametarische Republik"

Meiner Meinung nach müsste es der Vollständigkeit halber "Parlamentarische Bundesrepublik" heißen, so wie es bei den USA "Präsidiale Bundesrepublik" heißt.

Unsinn.80.187.100.72 01:15, 29. Apr. 2009 (CEST)

Gründung

Wieso wird in der Rubrik unter BRep.Dtschl. das Gründungsdatum des DR und des NdB angegeben? Der Staat wurde 1949 gegründet, alles andere gehört zur Vorgeschichte bzw. Geschichte eines anderen Staates! --92.252.62.30 18:55, 27. Apr. 2009 (CEST)

Siehe hier. -- SibFreak 19:00, 27. Apr. 2009 (CEST)

@Benutzer SibFreak: tolles Landschaftsbild, dein zuhause?--92.252.62.30 19:16, 27. Apr. 2009 (CEST)

Nein, mein Interessengebiet ;-) -- SibFreak 19:19, 27. Apr. 2009 (CEST) (Nachtrag: obwohl ich nicht weiß, welches. Es ändert sich von Zeit zu Zeit „automatisch“... --SibFreak 19:22, 27. Apr. 2009 (CEST))

@IP: du hast bzgl. des Datums der Staatsgründung keine Ahnung und deine Aussage ist falsch. Bitte auch erstmal die mehrere Megabyte (!) langen archivierten Diskussionsbeiträge lesen (die Dinger werden nicht umsonst archiviert!), danke. --Mannerheim 17:50, 28. Apr. 2009 (CEST)

Na, muss man so hart reagieren ("keine Ahnung")? Vielleicht war es 92.252.62.30 ja nicht so bewusst mit der Staatsgründung. --USR2504 17:58, 28. Apr. 2009 (CEST)

Wappentier

Laut http://www.bundestag.de/wissen/srg/adler/index.html ist nicht der Seeadler das Wappentier, wie im Artikel unter Fauna angedeutet.
Gruß, IP 85.181.197.70 22:18, 20. Feb. 2009 (CET)

Das geht so aus der Quelle nicht hervor. Gruß --Willicher 23:12, 29. Mär. 2009 (CEST)

In der Quelle wird zwar nichts zur Art gesagt, aber da der Adler im Bundeswappen schwarz ist, handelt es sich unmittelbar jedenfalls nicht um den Seeadler. Auch historisch nicht, da die schwarze Farbe seit dem 12. Jahrhundert besteht (siehe o. g. Quelle und hier). Sowohl in Bundeswappen Deutschlands als auch in Adler (Wappentier) wird grundsätzlich vom allgemeinen "Adler" gesprochen, daher stammt er vermutlich nicht von einer bestimmten Art ab; wenn er es doch tun sollte, so scheint der Steinadler von der heutigen Verbreitung her wahrscheinlicher als der Seeadler, da die Ursprünge angeblich beim römischen Adler liegen. Zu der Verbreitung in der Antike kann ich allerdings nichts sagen. --Katimpe 04:42, 2. Mai 2009 (CEST)

Der Seeadler als Vorbild müsste belegt werden, daher erstmal raus. --Seewolf 04:54, 2. Mai 2009 (CEST)

Schließe mich Katimpe und Seewolf vollinhaltlich an, zumal die seinerzeit historisch relevanten "Entscheidungsträger" nicht gerade im Lebensraum des Seeadlers residierten... Gruß, -- ToddyB 05:02, 2. Mai 2009 (CEST)

Es ist ein stilisierter Adler ohne konkreten Bezugspunkt, siehe hier: http://www.abendblatt.de/daten/2008/11/18/974124.html

Und wer es genau wissen möchte, der ruft die Frau Landskron an und fragt sie persönlich: http://www.bundestag.de/interakt/presse/index.html --Orangerider ^…?! 19:07, 2. Mai 2009 (CEST)

Dass es sich um einen Seeadler handelt lässt sich aufgrund der Befiederung der Beine vermuten. Beim Steinadler reicht diese bis zum Fußansatz, bei Seeadlern ist der unterste Teil des Beines wie beim Wappenvogel federfrei. --84.163.244.184 03:27, 8. Mai 2009 (CEST)

Hast du nicht die Antwort zuvor gelesen?! Es handelt sich gerade nicht um einen bestimmten, sondern einen stilistierten Adler. --91.89.117.46 10:29, 8. Mai 2009 (CEST)

Hast du nicht gelesen was ich geschrieben habe? Nochmal ganz explizit: "lässt sich vermuten". Dass es sich heutzutage offiziell nur um einen stilisierten Adler handelt steht auf einem anderen Blatt. --84.163.211.36 13:58, 8. Mai 2009 (CEST)

Was interessieren hier Vermutungen, völlig irrelevant für die Artikelarbeit hier, da WP:TF. --Mannerheim 18:40, 8. Mai 2009 (CEST)

Man muss schon sehr engstirnig sein um informative Anmerkungen im Diskussionsbereich anzufeinden. Dass dein Gemecker noch viel weniger mit Theoriefindung zu tun hat kam dir wohl nicht in den Sinn. --84.163.251.227 11:23, 9. Mai 2009 (CEST)

Das hat hier nichts mit Anfeinden zu tun, wenn man nur etwas schreibt, damit etwas Blabla geschrieben steht. Denn informativ waren deine Beiträge bislang nicht unbedingt. Außerdem ist das Kapitel "Wappentier" mit der Antwort aus dem Bundespresseamt abgeschlossen. Es wurde zu dem Thema alles gesagt. --Orangerider ^…?! 04:39, 11. Mai 2009 (CEST)

Mein Kommentar hat erklärt, warum ausgerechnet der Seeadler immer wieder als Bundesadler bezeichnet wird123. Das Oberlehrergeschwätz, das ist wirklich informationslos --84.163.214.25 15:58, 11. Mai 2009 (CEST)

Es ist eindeutig ein guter und wichtiger Hinweis, dass auch die Beinbefiederung hingewiesen wurde. Sonst hätte ich es getan. Alles andere ist Spekulation, solange keine Nachweise gefunden werden.

Halsbandsittich

Man sollte erwähnen, dass es sich um einen Gefangenschaftsflüchtling handelt. Neozonen im klassischen Sinne, sind Arten, die nach 1498 eingeführt wurden. (nicht signierter Beitrag von 89.57.177.64 (Diskussion) )

Naja, "Gefangenschaftsflüchtling" wird es wohl nicht offiziell heißen, oder? Mach mal bitte einen Vorschlag für einen stilistisch einwandfreien Satz, damit man diese nützliche Info in den Artikel einfügen kann. --Orangerider ^…?! 11:48, 17. Mai 2009 (CEST)

Größe

sollte man ergänzen um die größte Nord-Süd- und die größte West-Ost-Ausdehnung. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:04, 21. Mai 2009 (CEST)

Nachtrag: 876 km von Nord nach Süd und 640 km von Ost nach West (Quelle: Lexolino; möchte ich aber nicht als Quelle angeben - hat jemand eine bessere Referenz?) Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:57, 21. Mai 2009 (CEST)

die viertgrößte Volkswirtschaft

Wär gut wenn man diese Aussage mit Quelle belegte.--81.182.122.235 23:03, 27. Mai 2009 (CEST)

Ein Verweis auf die Liste der Länder nach Bruttoinlandsprodukt ist bereits mehrfach im Artikel drin, dort finden sich nun als Quelle die aktuellen Daten des IWF. --Mannerheim 10:06, 28. Mai 2009 (CEST)

Staatsgründung 1867 oder 1871?

Ich bin ein bisschen verwirrt über den Punkt "Staatsgründung" in der Infobox. Dort steht ja:

18. Januar 1871: Deutsches Reich

23. Mai 1949: Bundesrepublik Deutschland (Grundgesetz)

Ich kenne mich jetzt im Völkerrecht nicht aus, aber müsste hier nicht besser der Norddeutsche Bund mit dem Datum 1. Juli 1867 stehen? Es heißt im Abschnitt Staatsrecht: "Als Völkerrechtssubjekt (Rechtspersönlichkeit im Völkerrecht) gilt die Bundesrepublik Deutschland nach herrschender Meinung als identisch mit dem 1867 zu einem Bundesstaat umgewandelten Norddeutschen Bund, der ab 1871 Deutsches Reich hieß."

Vgl. auch

http://de.wikipedia.org/wiki/Norddeutscher_Bund#Ende

und die Diskussionen

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Norddeutscher_Bund und http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Rechtslage_des_Deutschen_Reiches_nach_1945#Norddeutscher_Bund

--USR2504

Es geht hier um die Gründung des deutschen Nationalstaats, also Gesamtdeutschlands. Der Norddeutsche Bund ist zwar völkerrechtlich identisch mit dem Deutschen Reich, da er einfach nur um die süddeutschen Staaten erweitert wurde, aber trotzdem ist das Gründungsdatum Deutschlands der 18. Januar 1871. --Mannerheim 18:14, 25. Feb. 2009 (CET)

Identität bedeutet die Übereinstimmung in allen Wesensmerkmalen. Das kann man an einem einfachen Beispiel verdeutlichen: Benutzer:USR2504 ist nicht identisch mit Benutzer:Mannerheim, weil er nicht verstehen kann, wie zwei Staaten miteinander identisch sein sollen, die unterschiedliche Gründungsdaten haben. Benutzer:Mannerheim dagegen kann es verstehen, aber nicht erklären. Man muss es wohl einfach demütig hinnehmen, dass Gesamtdeutschland zwar erst 1871 gegründet wurde und auch Süddeutschland umfasst, aber identisch ist (oder war? Ich bin mir selbst nicht ganz sicher) mit dem viereinhalb Jahre früher gegründeten Norddeutschen Bund, der noch ohne Süddeutschland auskommen musste. Klingt völlig unlogisch, ist aber so. Jetzt klar? --Φ 22:48, 25. Feb. 2009 (CET)

Fragst du etwa auch einen laienhaften Maurer oder BWL-Professor nach der Diagnose einer Krankheit? Nein? Warum? Genau, weil er nicht Medizin studiert hat. Deshalb bitte auch nicht in rechtswissenschaftlichen Themen etwas von „unlogisch“ daherreden, wenn man weder Staatsrechtslehre, Völkerrecht noch sonstige Jurisprudenz studiert hat. Es geht in diesem Fall auch nicht um eine „Übereinstimmung in allen Wesensmerksmerkmalen“, wie man das etwa aus der Biologie oder sonst woher kennt, sondern es geht um die Identität als Völkerrechtssubjekt. --Mannerheim 13:43, 26. Feb. 2009 (CET)

Ganz recht, lieber Mannerheim: Ich habe deshalb ja eigens geschrieben, dass man es „demütig hinnehmen“ muss, dass Identität im Staats- und Völkerrecht allem Anschein etwas anderes bedeutet als in der Philosophie oder im gängigen Sprachgebrauch. Nur was?

Und du hast ebenfalls Recht, wenn du schreibst, dass man sich in medizischen Fragen nicht an Maurer oder Ökonomen, sondern an Mediziner wenden sollte. Du deutetest an, dass du durch deine Ausbildung juristisches Expertenwissen hast, also frage ich dich: Was bedeutet „Identität als Völkerrechtssubjekt“? Wenn das ein so zentraler Bestandteil des juristischen Grundwissens ist, dass du immer und immer wieder darauf zurückkommst, wieso haben wir dann keinen Artikel dazu? In welchem Handbuch oder Nachschlagewerk wird der Begriff definiert? Bitte auch Auflage und die Seitenzahl angeben, ich würde das wirklich gerne wissen.

Ich bin ja nur ein promovierter Zeithistoriker, aber meines Erachtens handelt es sich bei der „Identität als Völkerrechtssubjekt“ zB vom Deutschen Reich und der Bundesrepublik, die du so unermüdlich hochhältst, um reine Rechtsfiktionen, die in der Absicht verkündet wurden, die Ansprüche auf die Ostgebiete nicht aufzugeben. Um eine objektive Tatsachenfeststellung kann es sich ja nicht handeln, denn dass zwei Staaten, die zu verschiedenen Zeiten existiert haben, mit einander identisch wären, lässt sich ja weder falsifizieren noch verifizieren. Die Frage, wann Deutschland „gegründet“ wurde, ist aus historischer Sicht daher müßig. --Φ 16:12, 26. Feb. 2009 (CET)

Nur weil es bislang keinen entsprechenden ausführlichen allgemeinen Wiki-Artikel darüber gibt, heißt das nicht im Umkehrschluss, dass etwaige Rechtsauffassungen Fiktion seien. Im Übrigen waren die Ostgebiete ab 1970 zunehmend egal, da diese Ländereien überwiegend sowieso nur zur Landwirtschaft genutzt wurden.

Wie kommst du nur darauf, dass es sich 1949 um eine Staatsneugründung gehandelt hätte? Wer hat dir das erzählt? Woher hast du das, dass die Existenz des Deutschen Reiches als Staat oder Völkerrechtssubjekt 1945 (oder an sonst einem Datum ab dann) zu Ende gewesen sei? Beleg das doch einfach mal anhand reputabler Forschungsliteratur, die sich auf das Völkerrecht stützt. Einfach nur Behauptungen und Eigeninterpretationen in den Raum werfen, ist doch keine ernstzunehmende Grundlage, sich weiter mit dir in dieser Diskussion auseinander zu setzen. Entsprechende Fachliteratur findest du übrigens zuhauf, wenn du dich mit den Literaturvorschlägen zum Studiengang „Allgemeine Staatslehre“ auseinandersetzt. Hier einzelne Werke aufzuführen, bringt nichts, da es eine sogenannte „Bibel“ nicht wirklich gibt, und sich das Völkerrecht in stetigem Fortschritt befindet, um es mal salopp auszudrücken. --Mannerheim 18:21, 26. Feb. 2009 (CET)

Lieber Mannerheim,

langsam beginne ich, an deiner juristischen Expertise zu zweifeln. Eine Rechtsfiktion ist doch nicht notwendig rechtlich nichtig, im Gegenteil. Du als Jurist solltest das eigentlich wissen. Ich habe auch nicht daran gezweifelt, dass 1949 im staatsrechtlichen Sinne ein neuer Staat gegründet wurde, bitte lies doch genau, was deine Diskussionspartner schreiben, dann unterlaufen dir keine peinlichen Irrtümer. Ich hab doch deutlich geschrieben, dass man die Fortexistenz eines einzigen deutschen Staates demütig hinnehmen muss, auch wenn sie unlogisch erscheint. Du hast mir das verbeten und angedeutet, du könnest erklären, was der Terminus Identität als Völkerrechtssubjekt in der Staats- bzw. Rechtswissenschaft bedeutet. Das kannst du ganz offenkundig nicht. Immerhin das weiß ich jetzt. --Φ 19:21, 26. Feb. 2009 (CET)

Ich bezog mich lediglich auf deinen falschen Standpunkt, dass es „dass zwei Staaten [gewesen seien], die zu verschiedenen Zeiten existiert haben“ (woran machst du das fest?) und du gleichzeitig behauptest, dass es sich „um eine objektive Tatsachenfeststellung ja nicht handeln“ könne und damit einhergehend suggerierst, dass die völkerrechtliche Identität abwegig sei, egal ob nun falsifiziert oder verifiziert. Um diese, deine Auffassung ging es mir.

Ich habe den Artikel zu Völkerrechtssubjekt entsprechend ergänzt. --Mannerheim 19:57, 26. Feb. 2009 (CET)

Lieber Mannerheim,

herzlichen Dank für deine Ergänzung, jetzt wird die Sache klarer und ich nehme alle Zweifel an deiner juristischen Kompetenz zurück. Dort formulierst du, „Sinn und Zweck einer Feststellung völkerrechtlicher Identität“ sei es, „die völkerrechtlichen Rechte und Pflichten des Rechtssubjekts in vollem Umfang“ zu erhalten. Das ist genau das, was ich meine: Es handelt sich eben nicht um eine Tatsachenfeststellung, die sich irgendwie nachprüfen ließe, sondern um eine Rechtskonstruktion, mit der zweckhaft Ansprüche begründet werden. Das ist, was die Rechtswissenschaft betrifft, auch völlig in Ordnung, und damit soll nicht gesagt sein, dass eine solche Rechtskonstruktion irrig oder nichtig sei.

In der Geschichtswissenschaft wird die Verkündung des Grundgesetzes aber durchaus als Gründung eines „Neustaates“ beschrieben, so z.B. von Hans-Ulrich Wehler (Deutsche Gesellschaftsgeschichte, Bd. 5, S. 3), oder bei Hans-Adolf Birke (Nation ohne Haus, S. 183). Anselm Doering-Manteuffel untersucht in seinem Werk Die Bundesrepublik Deutschland in der Ära Adenauer (WBG 1988, S. 8ff) sogar verschiedene Kontinuitätslinien zum Deutschen Reich, ohne die völkerrechtliche Identität beider Gebilde auch nur zu erwähnen. Das sind ja wohl keine „falschen Standpunkte“, wie du sie mir unterstellst, das ist der Blick einer anderen Wissenschaft: Wenn man, wie die Historiker es tun, nur überprüfbare politische und gesellschaftliche Phänomene in den Blick nimmt, dann ist demnach 1949 durchaus ein neuer Staat entstanden, der andere Grenzen, eine andere Staatlichkeit und über kurz oder lang auch ein anderes Staatsvolk hatte als das Deutschland vor 1945. Die rechtliche Sicht auf die Dinge ist damit nicht widerlegt, sie ist aber eben nicht die einzige. Auch die historische hat ihre Berechtigung und lässt sich mit zuverlässigen Informationsquellen belegen. OK? Das hofft --Φ 21:05, 26. Feb. 2009 (CET)

Mag sein, dass die Historiker mehr ihren Augen Glauben schenken als der Rechtslage (jetzt hätte ich fast „Verstand“ geschrieben, *scnr* ;-)), aber Staaten stehen auch immer in völkerrechtlichen Verträgen zu anderen Staaten, d.h. es bedarf bei Vertragsabschluss wie auch im privaten Leben zwischen Max Mustermann und Otto Normalverbraucher einer gewissen Rechtssicherheit, sodass es dann sehr wohl darauf ankommt, in welcher Beziehung sie miteinander stehen. Es hängt in der Rechtswissenschaft bzw. dem Völkerrecht meist immer ein ganzer „Rattenschwanz“ hintendran, wie im Fall der Fälle weiter zu verfahren ist. So z.B. auch im Londoner Schuldenabkommen von 1953, wo die Rechtslage der Bundesrepublik gewiss eine große Rolle gespielt hatte (DFR - BVerfGE 77, 137 - Teso, Suchwort: "Schuldenabkommen"). Mit anderen Worten: im Zweifelsfall will man sich immer auf etwas Schriftliches berufen, und dann können Historiker auch nur noch auf völkerrechtliche Verträge verweisen, die in der Geschichte dazumal abgeschlossen wurden. --Mannerheim 21:30, 26. Feb. 2009 (CET)

Das ist ja unbenommen, auch wenn die historische Sicht die ist, die sich in den Archiven belegen oder falsifzieren lässt - die juristische basiert dagegen nur immateriell in Subsumptionen und Deduktionen. Wenn sie einzige wäre, die die Wirklichkeit annähernd objektiv abbildet, dann müssten die Darstellungen von Wehler, Birke, Anselm Doering-Manteuffel et tutti quanti, die samt und sonders bei der Darstellung des Geschehens von 1949 die juristische Sicht unberücksichtigt lassen, als falsch oder grob unvollständig bezeichnet werden. Das ist ihnen aber von niemandem vorgeworfen worden. Es gibt in der Frage Identität oder Neugründung eben kein „richtig“ und „falsch“, sondern nur eine juristische Sichtweise, die bestimmte Fragen beantwortet, und eine historische, die andere Fragen beantwortet. Beide sollten sich nicht anmaßen, die einzig legitime zu sein. Gruß, --Φ 21:41, 26. Feb. 2009 (CET)

Da hab ich ja ganz schön was losgetreten. Also liegt die eigentliche Problematik darin, dass der Terminus "Gründung" nicht eindeutig festgelegt ist? Historisch kann man eine (Neu-)Gründung Deutschlands 1949 ansehen, völkerrechtlich ("nach herrschender Meinung") 1867, und im Sinne von Deutschland als "Gesamtstaat" (als Kleindeutsche Lösung) halt 1871? --USR2504 23:05, 26. Feb. 2009 (CET)

So ähnlich, lieber USR2504 (nur dass 1949 eben nicht "Deutschland", sondern ein Teilstaat gegründet wurde, der den Anspruch auf das Ganze erhob). Unklar ist übrigens nicht nur der Begriff "Gründung", sondern auch der Begriff "Identität". --Φ 07:51, 27. Feb. 2009 (CET)

Noch mal zur völkerrechtlichen Identittät: Wenn hier also keine Dismembration, sondern eine Sezession vorliegt, ist dann die BRD, die DDR, Polen oder die Sowjetunion mit dem Deutschen Reich identisch? Und nach welchen Kriterien wird das entschieden?-- Son sonson 18:53, 27. Feb. 2009 (CET)

Hä? Was willst du denn hier mit Polen oder der Sowjetunion? Letztere beiden haben bzgl. völkerrechtlicher Identität mit dem Deutschen Reich aber auch gar nichts zu tun, zumal die Ostgebiete bis 1990/91 völkerrechlich lediglich unter deren Verwaltungshoheit standen (auch wenn die Sowjetunion meint, sie habe das Königsberger Gebiet 1945 annektiert). --Mannerheim 22:45, 27. Feb. 2009 (CET)

Mannerheim, du stellst schon wieder deinen eigenen Standpunkt als den einzig richtigen hin. Nach sowjetischer und polnischer Rechtsauffassung sind Köingsberg, Memel, Stettin, Breslau etc. selbstverständlich annektiert worden, in der BRD haben wir eine andere Meinung zu dem Thema. Neutralität entsteht dann, wenn man einander widersprechende (Rechts-) Auffassungen gegenüberstellt, und nicht, indem man sich selbst zum Richter über internationale Meinungsverschiedenheiten macht.

Was die Frage von Benutzer:Son sonson betrifft, so impliziert der Begriff der Sezession ja, dass der eigentliche, völkerrechtlich identische Staat übrigbleibt, und das war/ist nach hiesiger rechtsauffassung die BRD. Die Annexion oder fremdländische Besetzung einzelner Territorien eines Landes hat juristisch keine Einfluss auf dessen Identität. So klarer? Gruß, --Φ 10:30, 28. Feb. 2009 (CET)

Ich stimme Φ zu, was mit Teilgebieten eines Landes passiert, ist für die Frage hier völlig egal. Es geht hier (wenn ich das richtig verstehe, ich habe weder Geschichte noch Recht studiert) darum, ob die Ereignisse 1945/1949 eine Sezession oder Dismembration war, oder? Spontan würde ich denken, es entstanden zwei neue Staaten; aber es ist doch anders als z.B. der Zerfall der Tschechoslowakei oder Jugoslawien. Dort sahen sich die Bewohner jeweils als eine eigenständige Nation an; während in beiden deutschen Staaten die Regierenden (anfangs zumindest) sich als einzig legitimierte Vertretung für die ganze Bevölkerung. Bitte korrigiert mich, wenn ich das falsch in Erinnerung habe. Und so wie ich das hier in der Wikipedia lese, scheint die BRD prinzipiell nicht davon abgerückt sein.

Weiß eigentlich jemand, wie das ganze im Ausland beurteilt wird?

Um auf meine Ausgansfrage noch einmal zurückzukommen. Ich sehe ein, dass der 18.01.1871 eine gewisse Berechtigung hat, wenn man den Staatsrechtlern folgt. Könnte man die Gründung des Norddeutschen Bundes 1867 dann als weiteres Datum nicht zusätzlich einbringen, wenn man eine völkerrechtlichen Identität mit dem Deutschen Reich annimmt? Gruß, --USR2504 17:56, 28. Feb. 2009 (CET)

Wie das ganze im Ausland beurteilt wird, siehe z.B. im Teso-Beschluss des BVerfG. Dort wird die ausländische Auffassung erörtert.

@USR2504: Es gibt auf völkerrechtlicher Basis keine Belege, dass neben der DDR ein weiterer deutscher Staat (bezugnehmend auf die Bundesrepublik Deutschland) entstanden war. Vielmehr haben sämtliche bundesdeutschen Organe stets und zu jeder Zeit proklamiert, dass die Bundesrepublik als Staat in jeder Hinsicht (ab 1970 exklusive dem reichsdeutschen Staatsgebiet, daher die Teilidentität von 1949 bis 1990) identisch mit dem Deutschen Reich ist. Dem wurde auch zu keiner Zeit seitens der Alliierten widersprochen! Ausnahme war lediglich Berlin, das die Alliierten bis 1990 als nicht zur Bundesrepublik gehörig betrachteten, auch wenn die Bundesrepublik selbst Berlin seit 1949 stets als Bundesland betrachtet und es nach Möglichkeit zur Zeit alliierter Sektoren auch einbezog. Die Bundesrepublik hat auch gar keine Veranlassung, von dieser, ihrer und auch dem Ausland anerkannten Sichtweise abzurücken. Seit 1990 ist die Bundesrepublik Deutschland völkerrechtlich vollidentisch mit dem Deutschen Reich, d.h. als Staat bezüglich der Drei-Elementen-Lehre: Staatsgewalt, Staatsgebiet und Staatsvolk.

Das reichsdeutsche Staatsgebiet wurde 1990 auf das bundesdeutsche Staatsgebiet verkleinert. Somit kann es auch kein ehemaliges Deutsches Reich geben, da dieses heutzutage schlicht und ergreifend als Völkerrechtssubjekt die Bundesrepublik Deutschland ist (weil zu keiner Zeit aufgelöst wurde).

All dies sind völkerrechtlich anerkannte und bestätigte Fakten. Dem in irgendeiner Hinsicht zu widersprechen, hat auch nichts mit einer anderen Rechts- oder Geschichtsauffassung zu tun.

Bzgl. dem Norddeutschen Bund: Dazu gibt es bereits seitenweise Diskussionen. Schau hierzu bitte ins Archiv dieser Diskussionsseite. --Orangerider ^…?! 12:36, 1. Mär. 2009 (CET)

Kurz: ein handlungsunfähiges Deutsches Reich gibt es bezogen auf dieses Attribut nicht mehr, da die Bundesrepublik als Gesamtdeutschland seit 1990 absolut souverän ist und somit die vollständige Handlungsfähigkeit über ihr, das (gesamt)deutsche, Staatsgebiet hat und sämtliche gesamtdeutschen (bis 1945 als reichsdeutsche bezeichnet) Hoheitsrechte innehat. Es gibt nur ein deutsches Staatsvolk (eine Exterritorialität angeblich sogenannter "Reichsbürger" gibt es nicht), Berlin hat keinen Sonderstatus mehr, alliierte Vorbehaltsrechte gibt es nicht mehr (die Allierten haben seit 1991 auch absolut keinen Einfluss mehr auf Berlin!) und auch das SHAEF wurde bereits 1945 aufgelöst. Das Grundgesetz wurde weder aufgelöst, noch wurde der Art. 23 von James Baker gestrichen. Das Grundgesetz heißt so, weil es einfach so heißt und quasi ein deutscher Markenname ist. Das ändert nichts an dem international anerkannten Fakt, dass es die geltende deutsche Verfassung für Gesamtdeutschland ist. Es überlagert die Weimarer Reichsverfassung. Dem steht auch Art. 146 GG nicht entgegen, vielmehr ist dieser Art. nach allgemein herrschender Rechtsauffassung obsolet. Geleugnet wird all dies heutzutage allenfalls noch von Rechtsverdrehern, Sozialschmarotzern, die in der Gesellschaft versagt haben, KRR-lern und Spinnern mit ideologisch bedingten Wahnvorstellungen, die ihre Knöllchen nicht bezahlen oder keine Steuern zahlen wollen, und aufgrund dessen mit an den Haaren herbeigezogenen Scheinargumenten daher kommen (die man hier und da im Internet findet). Diese wurden fern jeglicher Logik und rechtlicher Grundlage zusammengekotzt, es sind einfach nur Lügenmärchen! --Orangerider ^…?! 13:11, 1. Mär. 2009 (CET)

„In jeder Hinsicht identisch“ ist natürlich Quatsch, lieber Orangerider: Dass die Bundesrepublik territorial oder verfassungsrechtlich mit dem Deutschen Reich identisch wäre, hat nie jemand behauptet. Es gibt eben viele Identitäten, zB. die der Grenzen, die der Rechtsordnung, die der Staatsform, und ich verstehe nicht, warum die Identität als Völlerrechtssubjekt so so viel wichtiger sein soll als die anderen. Oder warum wird hier immer nur auf der einen herumgeritten? Schönen Sonntag noch, --Φ 13:16, 1. Mär. 2009 (CET)

Doch, auch der Grenzen. Weil, wie ich bereits schrieb, die reichsdeutschen Grenzen durch 2+4 und bilaterale Grenzverträgen auf die heutigen bestehenen verkleinert wurden. Auch größtenteils der Rechtsordnung: viele heutigen Gesetze stammen ursprünglich noch aus Kaisers Zeiten, sie wurden nur novelliert, ergänzt/erweitert, gestrichen/aufgehoben, es kamen neue hinzu, etc.pp.

Im internationalen Recht ist nunmal die Eigenschaft als Völkerrechtssubjekt am bedeutensten. --Orangerider ^…?! 13:24, 1. Mär. 2009 (CET)

Lieber Orangerider, gewiss ist „im internationalen Recht die Eigenschaft als Völkerrechtssubjekt am bedeutensten“, doch warum wird in diesem Thread so viel von internationalem Recht geschrieben? Es geht um die Gründungen der verschiedenen deutschen Staaten, und ich habe Belege dafür beigebracht, dass in den Geschichtswissenschaften die Verkündung des Grundgesetzes als Gründung eines neuen (!) Staates beschrieben wird. Dass der als Völkerrechtssubjekt mit seinen historischen Vorgängern identisch sein mag, muss ja nicht jeden so interessieren wie dich und spielt in den historischen Überblicksdarstellungen auch keine Rolle, weil es ja auch keinerlei praktische Auswirkungen hat. Verfassungsrechtlich sind die verschiedenen deutschen Staaten jedenfalls nicht miteinander identisch. Sind die Professoren Wehler, Birke und Döring-Manteuffel also in deinen Augen Rechtsverdreher, Sozialschmarotzer und Spinner, die Lügenmärchen erzählen ?

Und wenn du so viel vom internationalen Recht schreibst, dann bitte ich doch dringend um einen Beleg dafür, dass die Behauptung, bis 1990 wären Schlesien und Hinterpommern kein integraler Bestandteil des polnischen Staates gewesen, internationaler Konsens ist. Die Polen sehen das meiner Kenntnis nach anders, und daran änderte auch der Teso-Beschluss des BVerfG nichts. Also bitte Belege beibringen und weniger rumpöblen, ja? Tausend Dank im Voraus, --Φ 15:47, 1. Mär. 2009 (CET)

Natürlich wird in der Geschichtsschreibung die Verkündung des GGs als Gründung eines neuen Staates beschrieben, aber unter rechtlichen Gesichtspunkten war es dies nunmal nicht. Die Historiker schreiben und beschreiben Theorien, die aber seitens des Rechts widerlegt werden können. Auf sozioökonomischer Grundlage mag diese Auffassung als Hypothese richtig und anerkannt sein, da die Historiker einen Staat mehr oder weniger als einen die Gesellschaft umfassenden Rahmen mit politischer Ordnung deuten und nicht als Völkerrechtssubjekt bzw. sie können mit letzterem Fachausdruck wohl nichts anfangen, da sie seinen Begriff nicht fassen können. Ansonsten würden sie ja nicht von einer Gründung eines neuen Staates sprechen.

Natürlich hat die Identität als Völkerrechtssubjekt praktische Auswirkungen: es macht schon einen Unterschied, ob ein Staat mit einem ausländischen Staat einen Vertrag ggf. nochmals abschließen muss, da ersterer nun Rechtsnachfolger eines untergegangenen Staates ist, oder ob kein neuer Vertrag abgeschlossenen werden muss, da sämtliche völkerrechtlichen Verträge uneingeschränkt fortgelten, da sich ja im Außenverhältnis des Staates, d.h. seitens des Völkerrechts, nichts verändert hat.

A propos Verfassungsrecht: Die Weimarer Verfassung gilt auch in der Bundesrepublik fort, da entsprechende Artikel dieser auch Teil des Grundgesetzes sind. Das Grundgesetz überlagert lediglich die WRV, sodass das Grundgesetz die gegenwärtig geltende deutsche Verfassung ist.

Die Klassifizierung als Rechtsverdreher etc.pp. bezog sich auf die Scheinargumentation der KRRs gegen die herrschende internationale Rechtsauffassung.

Zu den Ostgebieten siehe z.B. Meissner, Blumenwitz, Das Potsdamer Abkommen: Rückblick nach 50 Jahren. S. 82 f. --Orangerider ^…?! 16:20, 1. Mär. 2009 (CET)

Die Rechtswissenschaft "widerlegt" die Geschichtswissenschaften??? Mit dieser These stehst du aber sehr alleine da, lieber Orangerider, und ich bitte doch dringend um einen Beleg dafür. Mir scheint es eher um unterschiedliche Sichtweisen zu gehen, die wir nach dem Neutralitätsgebot der Wikipedia einander gegenüberstellen müssen, die wir aber nicht zu entscheiden haben. Zu schreiben, die eine würde die andere widerlegen, ist Schwerst-POV.

Die Feststellung, dass zwei Staaten als Völkerrechtssubjekte identisch seien, bedeutet bloß, dass völkerrechtlichen Rechte und Pflichten des Rechtssubjekts in vollem Umfang erhalten bleiben. Das ist in diesem Thread aber überhaupt nicht das Problem. Du scheinst mir bestimmte Rechtskonstruktionen oder -fiktionen, deren juristische Gültigkeit hier niemand in Frage stellt, für eine objektivierbare Realität zu halten, und das ist schon etwas seltsam (um es mal höflich auszudrücken). Die Weimarer Verfassung gilt in wesentlichen Teilen nicht mehr, wenigstens darauf können wir uns doch einigen. Ob sie nun abgeschafft oder übelagert wurde, ist in praxi ohen Belang.

Dafür, dass die bekannten Ansichten von Boris Meissner und Dieter Blumenwitz auch in Polen Anerkennung finden, bist du den Beleg noch schuldig geblieben. Und wenn die Polen meinen, Schlesien und Vorpommern seien 1945 integraler Bestandteil ihres Staates geworden, wäre es ein erneueter Verstoß gegen WP:NPOV zu schreiben, diese Ansicht sei falsch. Vielleicht bekommst du es irgendwann mal in deinen Kopf hinein, dass es zu bestimmten Dingen einfach unterschiedliche Sichtweisen gibt, und sich das auch nicht dadurch ändern lässt, dass man Bücher zitiert, die Argumente für die eine seite vertreten. Sollte dir das nicht gelingen, wirst du in der Wikipedia noch häufig Probleme bekommen. --Φ 16:42, 1. Mär. 2009 (CET)

Die Auffassung der Historiker bezüglich einer möglichen Staatsgründung wird durch das Völkerrecht und das Bundesverfassungsgericht widerlegt, und zwar ausschließlich hinsichtlich der Beurteilung, ob die Bundesrepublik Rechtsnachfolger oder identischer Staat ist. Weiter nichts. Weiter wird nichts behauptet. Es ist allenfalls POV, dies auf völkerrechtlicher Ebene infrage zu stellen.

Nein, es wäre nicht falsch zu schreiben, in Polen seien die dort als „wiedergewonnene Gebiete“ bezeichneten deutschen Ostgebiete als „integraler Bestandteil des polnischen Staates“ aufgefasst worden, da dieser Satz korrekt ist, wenn man die Sichtweise Polens, der Sowjetunion und ab 1950 die der DDR widergibt. Doch diese Sichtweise stützt sich nunmal nicht auf das Völkerrecht. Gegensprüchliche Belege wirst du nicht finden.

Was interessierte dazumal die polnische Sichtweise? Nichts. Die drei Westalliierten gaben in ihrer Antwortnote vom 25. März 1952 den Hinweis, dass gemäß den Potsdamer Beschlüssen hinsichtlich der Grenzen Deutschlands weiterhin der Vorbehalt einer Friedensregelung gilt (Gero von Gersdorff: Adenauers Außenpolitik gegenüber den Siegermächten 1954: Westdeutsche Bewaffnung und internationale Politik. S. 161/162). An dieser westalliierten Auffassung änderte sich auch bis 1990 nichts. Auch beanstandeten Truman und Churchill damals die eigenmächtige Übergabe der deutschen Ostgebiete an Polen und die Vertreibung der Deutschen nach Westen (Heinrich Pleticha: Deutsche Geschichte. 12. Geteiltes Deutschland, S. 12). Siehe zur Rechtslage der damals deutschen Ostgebiete auch Weidenfeld, Korte: Handbuch zur Deutschen Einheit, 1949−1989−1999, S. 288. --Orangerider ^…?! 17:51, 1. Mär. 2009 (CET)

Ich fang mal wieder ganz links an, ja? Es tut mir leid, lieber Orangerider, aber ich verstehe nicht, was du meinst. Oben formulierst du, dass die Rechtswissenschaften die Historiker widerlegen würden (das ist Quatsch, das können sie gar nicht), jetzt tun sie es angeblich nur in der Frage Rechtsnachfolge oder Identität als Völkerrechtssubjekt. Entschuldige bitte, aber steht hier doch gar nicht zur Debatte. Niemand hat die Identität als Völkerrechtssubjekt in Frage gestellt, ich verstehe nicht, wieso du das ein ums andere Mal ausbreiten musst. Die völkerrechtliche Sichtweise interessiert nicht immer, also musst du sie auch nicht immer und immer wieder einbringen.
Dass sich die Sichtweise der Polen und der Sowjetunion nicht auf das Völkerrecht stützen würde, ist jetzt vielleicht belegt, bleibt aber trotzdem POV. Die Professoren und wissenschaftlichen der juristischen Fakultät der Universität Posen sind da, denk ich mal, anderer Meinung. Also ist es ein verstoß gegen unser Neutralitätsgebot, das einfach zu behaupten. Du kannst mich natürlich sehr gerne eines Besseren belehren, zB mit einem Beleg, der zeigt, dass die polnischen Staats- oder Völkerrechtler dem bundesdeutschen POV zustimmen.
Deine Frage: „Was interessierte dazumal die polnische Sichtweise?“ ist entweder dumm oder arrogant, mir scheint: Beides. Die polnische Sichtweise - damals und heute - ist eine von sehr vielen möglichen Sichtweisen; nur die eigene als allein seligmachende Wahrheit darzustellen ist POV. Mir scheint, du lernst es nie zu akzeptieren, dass es neben deiner noch andere Sichtweisen oder POVs gibt. Schade. --Φ 18:06, 1. Mär. 2009 (CET)

Ich bezweifle stark, dass es da Rechtsprofessoren in Posen gäbe, die die polnische Sichtweise von 1945-1990 bestätigen würden. Auf Belege hierzu bin ich gespannt! Denn die Annexionen waren klar völkerrechtswidrig. Auch hatten die Verträge zwischen der DDR und Polen hinsichtlich der Übertragung deutschen Gebiets nur deklaratorische, nicht aber konstitutive Bedeutung (Weidenfeld, Korte: Handbuch zur Deutschen Einheit, 1949−1989−1999, S. 408, 588-589).

Polen war Teil des Ostblocks und vertrat somit die Auffassung der Sowjetunion. Dass dieser realsozialistische Satellitenstaat somit keine neutrale Sichtweise gemäß internationen Maßstäben des Völkerrechts vertreten konnte, liegt auf der Hand. Und dies beurteilten sowohl die Bundesrepublik als auch, mit geringerer Intention, die Westmächte so. Dies zu bezweifeln oder Polen zu dieser Zeit eine außenpolitische Handlungsfreiheit zu attestieren, zeugt von einer gewissen Blauäugigkeit mit Blick auf die Geschichte. --Orangerider ^…?! 18:24, 1. Mär. 2009 (CET)

Das ist genau, was ich meine: Eine von deinem (oder von mir aus: dem bundesdeutschen) abweichende Meinung wird einfach abgetan, udn als Beleg kommt nur eine weitere bundesdeutsche Sicht. Und wenn es keine von deinem abweichende Meinungen mehr gibt, dann ist der deinige als einzig übrigbleibender eben der richtige: Aus POV mach NPOV. Meine Kenntnis des polnischen Standpunkts habe ich aus Gesprächen mit Polen, ich kann gerne mal sehen, ob ich einen zitierfähigen Beleg finde.

Bleiben die Fragen, warum die völkerrechtliche Sicht von dir immer und immer wieder ausgebreitet wird, und ob die zitierten Historiker mit ihrer Darstellung, 1949 sei in Bonn ein neuer Staat gegründet worden, nicht wenigstens aus Sicht der Geschichstwissenschaft Recht haben. Aber für jemand wie dich, der so schnell und so taktisch das Thema wechselt, spielen diese Themen anscheinend schon keine Rolle mehr. --Φ 18:35, 1. Mär. 2009 (CET)

Nachtrag: Den Standpunkt, es sei bei den Annexionen 1945 völkerrechtlich sauber zugegangen, teile ich nicht, ich bin nur strikt dagegen, ihn totzuschweigen oder abzutun. Hier zwei Belege für diesen polnischen POV: Krysztof Skubiszewski, La frontiere Polono-Allemande en Droit International, RGDIP 60 (1957), S. 242ff; Manfred Lachs, The Polish-German Frontier. Law, Life and Logic of History, Państwowe Wydawnictwo Naukowe, Polish Scientific Publishers, 1965 S. 70 (ich hab sie hierher). Laut Michael G. Müller, Dei Teilungen Polens und die Westverschiebung des polnischen Staates 1945, in: Deutschland und Polen im 20. Jahrhundert, hrsg. v. Ursula A.J. Becher, Wlodimierz Borodzej und Robert Maier), bpb, Bonn 2004, S. 31, wurde die Westverschiebung und ihre Legitimierung von der breiten Mehrheit der Polen gebilligt. Es besteht mithin kein Grund zu der Annahme, dass es sich um eine aufgezwungene Argumentation des sowjetischen Hegemons handelt. Für deine Vermutung, die polnischen Wissenschaftler seien heute davon abgerückt, kannst du selber Belege suchen. --Φ 19:00, 1. Mär. 2009 (CET)

Ob die breite Mehrheit der Polen die Annektierung ihrer nun ‚wiedergewonnenen Gebiete‘ nun für gut befand, tut nichts zur Sache. Es geht in dieser Frage nun mal um die völkerrechtliche Legitimation, und diese bestand nicht, da Polen die Ostgebiete seitens der Westalliierten lediglich zur Verwaltung übergeben wurden.

Und außerdem: was heißt hier „abgetan“: dieser von dir dargelegte POV wird auf argumentativer Ebene, was internationales Recht anbelangt, entkräftet. Mag sein, dass in der Geschichtswissenschaft hier und da was zum Teil auf den ersten Blick Widersprüchliches behauptet wird, doch im internationalen Recht gibt es nunmal nur eine herrschende Rechtsauffassung. Und dieser können sich die Historiker anschließen, um ihre Theorien zu untermauern, oder sie können weiterhin ihre Eigeninterpretationen schlussfolgern. Bei letzterem können sie sich dann aber nicht ohne Weiteres auf internationales Recht berufen. Wie ich bereits schrieb, definieren die Historiker einen Staat meist nicht nach völkerrechtlichen Kriterien, sondern setzen oft andere Maßstäbe an, wodurch in der Regel solche Abweichungen zustande kommen. --Orangerider ^…?! 03:21, 2. Mär. 2009 (CET)

Lieber Orangerider,

unser Dissens minimiert sich zusehends, das ist schön. Du erklärst, die in Deutschland herrschende Rechtsauffassung für die einzig richtige und damit für NPOV; ich dagegen zeige, dass es verbreitet auch andere Meinungen gibt - wie berechtigt die sind, will ich gar nicht diskutieren - es gibt sie, das ist der wichtige Punkt, weshalb ich zwei gegensätzliche POVs erkenne, die es neutral einander gegenüberzustellen gilt.

Was die Historiker betrifft, sind wir allem Anschein nach d'accord: Sie können also zu anderen Ergebnis kommen als die Juristen, weil sie eben nicht immer völkerrechtliche Kriterien anlegen. Diese werden auch immer nur von Mannerheim und dir ins Gespräch gebracht, warum, weiß ich auch nicht. Dass nun sogar du von ihnen absehen kannst, freut mich sehr. Einen guten Start in die neue Woche wünscht --Φ 09:52, 2. Mär. 2009 (CET)

Liebe Diskutanten, eine solch intensive Diskussion über Identität/Völkerrecht/usw. hätte ich aus meiner Frage nicht erwartet ;-)

Verstehe ich es also richtig, dass Deutschland nach herrschender Meinung als a) "Völkerrechtssubjekt" 1867 entstanden ist, b) als "Nationalstaat" erst 1871? Letzeres, weil der Norddeutsche Bund eben nicht "die wesentlichen Teile des staatstragenden und meist auch namensgebenden Volkes in sich [vereint]" (wie es im Artikel Nationalstaat "definiert" ist), da die Gebiete etwa südlich des Mains nicht eingeschlossen waren. --USR2504 13:19, 2. Mär. 2009 (CET)

Ja, kann man so sagen. --Orangerider ^…?! 22:33, 2. Mär. 2009 (CET)

Und daher ist das erste Datum 1871, weil sich das Lemma mit dem "Nationalstaat" und nicht mit dem "Völkerrechtssubjekt" beschäftigt? --USR2504 23:36, 5. Mär. 2009 (CET)

Ja, das Lemma handelt von Deutschland. Und wenn das ursprüngliche Völkerrechtssubjekt, d.h. die Ausgangsbasis der völkerrechtlichen Identität, nur halb Deutschland (vom Norden bis zur Mainlinie) umfasste, dann beginnt das Geburtsdatum Deutschlands als Gründung des deutschen Nationalstaats eben erst 1871. --Mannerheim 09:49, 6. Mär. 2009 (CET)

Aha. Diese Betonung findet sich ja auch im Abschnitt Staatsgründung, Zitat: des seit 1871 existierenden Nationalstaats „Deutschland“. Aber das wirkt auf mich doch deutlich konstruiert, denn sowohl in dem Abschnitt als auch im folgenden, Staatsrecht, beziehen sich beide schon fast zwingend auf den Norddeutschen Bund. 1) Staatsgründung: Auf der Verfassung des Norddeutschen Bundes beruhen alle weiteren Verfassungen, er selbst wurde in Deutsches Reich umbenannt. 2) Zitat Staatsrecht: Die Bundesrepublik ist die historisch jüngste Ausprägung des deutschen Nationalstaates, dessen Geschichte sich bis zur Einführung der bundesrepublikanischen Prinzipien des Grundgesetzes in verschiedene Phasen einteilen lässt:

* Norddeutscher Bund, 1867–1871 (1866 Militärbündnis)

Ich meine: ohne den Norddeutschen Bund ist die Gründung Deutschlands unvollständig, und daher sollte es in der Infobox zusätzlich stehen. --USR2504 21:45, 7. Mär. 2009 (CET)

Nachtrag: Und auch wenn man sich die Karte (siehe Norddeutscher Bund) anschaut, so ist deutlich, dass etwa 4/5 der Fläche des Kaiserreichs und ca. 3/4 der Bevölkerung bereits im Norddeutschen Bund zusammengeschlossen war. Zitat: Der Norddeutsche Bund umfasste 22 Staaten und ein Gebiet von 415.150 km² mit fast 30 Millionen Menschen. Zum Vergleich die Zahlen des Kaiserreichs von 1871: Bundesstaaten 25 plus Elsass-Lothringen, Fläche 540.858 km², Einwohnerzahl 41.058.792 Ew. Wieso sollte man das ignorieren? --USR2504 22:42, 8. Mär. 2009 (CET)

Nachtrag: Ich denke, das kann man auch an anderen Stellen ergänzen, z.B. bei der Begriffsgeschichte. --USR2504 23:52, 21. Apr. 2009 (CET)

Den ganzen Salbader, insbesondere das Gejammer von Mannerheim, habe ich mir nicht durchgelesen. Da Rechtseinheit besteht, ist trotz aller grossdeutschen Vorurteile 1867 das eindeutigerere Gruendungsjahr, man koennte ja 1867/71 schreiben. Fossa_?! ^± 00:10, 22. Apr. 2009 (CEST)

Soso, statt territorialer Großdeutscher Geschichtsklitterung nun temporale Großdeutsche Geschichtsklitterung. Als nächstes kommt jetzt noch einer an und behauptet, das Heilige Römische Reich sei ein Vorgängerstaat der BRD gewesen... :-D --vinom ^{bla (!!)} 00:18, 22. Apr. 2009 (CEST)

Hm... @vinom: In der englischen Version des Lemmas (http://en.wikipedia.org/wiki/Germany) wird es sogar explizit genannt. Das Jahr 962 der Krönung Ottos I. zum Kaiser erscheint dort in der Box "Formation". Aber das behauptet hier ja wohl keiner ;-) Aber, das Heilige Römische Reich könnte man schon als ein Vorgänger der BRD bezeichnen - als einer, der 1806 untergegangen ist ... ;) --USR2504 13:20, 05. Mai 2009 (CET)

Als Vorgängerstaat der BR Dt. kann man das HRRDN nur insoweit bezeichnen, als es das "Königreich Deutschland" (oder "Germanien") gewesen ist. Untergegangen 1806, ersetzt durch den deutschen Bund als Staatenbund 1815 und schließlich wurde gemäß Friedensvertrag 1866 das Dt. Reich als Nachfolgestaat (natürlich nicht völkerrechtlich identisch) gegründet, da in diesem Friedensvertrag Österreich offiziell aus Deutschland ausscheidet. Soweit das HRRDN aber Fortführung des Römerreiches gemäß Translatio imperii gewesen ist, findet es seinen Nachfolger nicht in der BRD, sondern diese Nachfolge kann man als zwischen dem habsburgischen Kaiser und dem Kaiser Napoleon (der seinen Sohn mal so eben Roi de Rome nannte, damit da Klarheit besteht) umstritten bezeichnen. --84.154.81.219 16:52, 3. Jun. 2009 (CEST)

Gründung Deutsches Reich

Hallo,

das im rechten Kästchen genannte Gründungsdatum des Deutschen Reichs habe ich vom 18. auf den 1. Januar 1871 geändert. Am 18. Januar wurde bekanntermaßen der preußischen König Wilhelm zum Kaiser ausgerufen.

Die Verfassung, im Wesentlichen die Erweiterung der Verfassung des Norddeutschen Bundes um die süddeutschen Staaten, trat aber bereits am 1. Januar 1871 in Kraft.

Gruß, Andreas (nicht signierter Beitrag von Agors (Diskussion | Beiträge) 15:16, 5. Jun. 2009 (CEST))

Falsch, lieber Andreas. Die Bismarcksche Reichsverfassung datiert vom 16. April 1871. Gruß, --Φ 17:20, 5. Jun. 2009 (CEST)

"Religion"

Kann es sein, das das mit der Religions zugehörigkeit nicht ganz hinhaut? Die Prozentzahl geht über 100 %. Wenn man die Christen zusammenrechnet ergibt das gut 65 %. 39 % sollen keine Religion angehören. Das sind jetzt schon 104 %. 4 % soll zum Islam gehören. Das sind dann schon 108 %. Plus sonstige Religionen (Juden, Buddhisten etc.) kommt man da so auf 110 %. (nicht signierter Beitrag von 84.135.245.39 (Diskussion | Beiträge) 02:53, 9. Jun. 2009 (CEST))

Die Zahle sollten tatsächlich mal auf Konsistenz geprüft und ggf. korrigiert werden. Das Problem mag auch daher rühren, dass die Religionszugehörigkeit außer bei den steuerpflichtigen Mitgliedern der Konkordats-/Staatskirchenvertragsglaubensgemeinschaften nicht offiziell erfasst wird. Es kann also jede Glaubensgemeinschaft mehr oder weniger beliebig Zahlen veröffentlichen, die dann hier zusammengetragen wurden. Inwieweit die REMID-Zahlen, auf denen die Angaben bei Religionen in Deutschland und entsprechend hier beruhen, zuverlässig sind, lasse ich mal dahingestellt. --Martin Zeise ✉ 19:17, 9. Jun. 2009 (CEST)

Textlänge

Ein hervorragender, informativer, gut illustrierter Artikel. Kein Wort will ich dagegen sagen. Aber als ich etwas suchte, kam mir der Gedanke: Jemine, wie lang sind doch manche Artikel geworden! Liebe Autoren, verzeiht mir bitte. Gruß --Hedwig Storch 13:20, 12. Jun. 2009 (CEST)

Wirtschaftsstärke

Wir sind die viertgrößte Volkswirtschaft. China ist auf Platz 3. Wenn man schon ein Thema sperrt, sollte man es auch aktuell halten. (nicht signierter Beitrag von 92.230.235.245 (Diskussion | Beiträge) 23:36, 16. Mai 2009 (CEST))

Reputable und offizielle Quellen, keine Wirtschaftsblättchen!! --62.224.102.176 07:11, 17. Mai 2009 (CEST)

Im Artikel zum Bruttoinlandsprodukt ist Deutschland auf Platz 4 aufgelistet. Es wäre schön, wenn das also nachgetragen werden würde. (Quelle: http://www.imf.org/external/data.htm) -- Domi 14:52, 18. Mai 2009 (CEST)

Kannst du bitte einen Direktlink auf die entsprechende Seite vom IWF geben. --91.89.117.46 18:40, 18. Mai 2009 (CEST)

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_Bruttoinlandsprodukt_(Kaufkraftparit%C3%A4t) http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal) (nicht signierter Beitrag von Reisserei (Diskussion | Beiträge) 15:44, 24. Mai 2009 (CEST))

Ihr schrebit in eurem Artikel mal, dass Deutschland auf Platz 3 und mal dass es auf Platz vier ist, prima. (nicht signierter Beitrag von 88.128.87.34 (Diskussion | Beiträge) 10:20, 18. Jun. 2009 (CEST))

Danke für den Hinweis. Hab's korrigiert. --Mannerheim 13:21, 19. Jun. 2009 (CEST)

Abschnitt Gewässer

Der Abschnitt Gewässer ist in sprachlicher Hinsicht mMn sehr holperig. Vielleicht möchte da jemand drüberschauen und ggf. verbessern? --Tola69 12:26, 27. Mai 2009 (CEST)

"Die fünf ins Meer mündenden Fließgewässer [...] sind Rhein, Donau, Elbe, Oder, Weser und Ems" - und damit sechs und nicht fünf. Fünf - und nicht vier - davon entwässern in Nord- und Ostsee, eines (die Donau) dagegen ins Schwarze Meer. -- 95.116.104.6 01:14, 17. Jun. 2009 (CEST)

Es scheint ja fast, dass da jemand mal "seine" Ems irgendwann mal hinzugefügt hat *g* Schaut man sich die Liste der Flüsse in Deutschland an, so stehen die anderen fünf an der Spitze der Rangliste des Einzugsgebietes. Dann folgen die Nebenflüsse Mosel, Main, Inn, Havel und Saale noch vor der Ems. Allerdings dürfte die Ems als einzige der weiteren "ins Meer mündenden Fließgewässer" größere Bedeutung/Bekanntheit haben (verglichen z.B. mit Eider, Warnow oder Peene), so dass man sie durchaus hier aufnehmen könnte.

--USR2504 09:34, 17. Juni 2009 (CEST)

Höchste Temperatur in Deutschland

Die kleine Ortschaft hält zusammen mit Karlsruhe den deutschen Hitzerekord. Am 27. Juli 1983 wurden vom Geophysikalischen Messzug der Bundeswehr 40,2°C gemessen, was der Deutsche Wetterdienst bestätigte[1]. Alle anderen Rekorde wurden nicht anerkannt - die hohen Temeraturen waren auf falsche Messungen zurückzuführen.

siehe offizielle Seite vom DWD: Wetterrekorde - Lufttemperatur

-- 87.160.20.187 22:15, 16. Jun. 2009 (CEST)

Deutschland ist geographischer Begriff

"Deutschland" ist ein geographischer Begriff und nicht der Name des Staates, der in Mitteleuropa liegt. Dieser heisst "Bundesrepublik Deutschland". (nicht signierter Beitrag von 88.72.47.120 (Diskussion | Beiträge) 21:49, 17. Jun. 2009 (CEST))

Falsch! Lies hierzu genau und mehrmals den Artikel und die Diskussionsbeiträge, danke. --Mannerheim 13:15, 19. Jun. 2009 (CEST)

Krasse Widersprüche

A: "Der Terminus regnum teutonicum („deutsches Reich“) wurde ab dem 10. Jahrhundert als Bezeichnung für das Ostfrankenreich benutzt." (Aus Wikipedia–Artikel "Deutschland", Abschnitt "Heiliges Römisches Reich, 962–1806")

B: "Der Ausdruck Teutonia (Gebiet der Teutonen; abgeleitet von germanisch theoda, Volk) war seit dem Frühmittelalter die lateinische Bezeichnung für das aus dem ostfränkischen Reich hervorgegangene „teutsche Reich“ („Land der Teutschen = Teutschland”)." (Aus Wikipedia–Artikel "Teutonia)

C: "Der Volksname Deutsche hat etymologisch keinen Bezug zum Begriff „Teutonen“. Deutsch geht - wie das italienische tedesco - auf das Althochdeutsche theodisk, diutisc aus der germanischen Wurzel theoda für Volk oder Stamm zurück. Es bedeutete ursprünglich soviel wie zum Volk gehörig oder die Sprache des Volkes sprechend und wurde seit spätkarolingischer Zeit zur Bezeichnung der nicht-romanischsprechenden Bevölkerung des Frankenreichs aber auch der Angelsachsen benutzt. Trotzdem wird der Begriff Teutonen bis heute mit Deutschen in Verbindung gebracht." (Aus Wikipedia–Artikel "Teutonen", Abschnitt "Der Begriff „Teutonen“ in der Neuzeit")

Ich finde die drei Texte verwirrend und in mindestens zweierlei Hinsicht widersprüchlich. Erstens: Vorausgesetzt, dass Teutonien das Gebiet der Teutonen war (wie man bestimmt annehmen darf und B sagt): Was war denn dann genau Teutonien bzw. was waren seine Teutonen: "das Ostfrankenreich" (= A) oder "das aus dem ostfränkischen Reich hervorgegangene 'teutsche Reich'" (= C) oder "Bezeichnung der nicht-romanischsprechenden Bevölkerung des Frankenreichs aber auch der Angelsachsen" (= B)??? Und zweitens: Haben die Ausdrücke "deutsch", "Deutsche" nun etymologisch etwas mit "teutonisch" und "Teutonen" zu tun, wie B mindestens nahelegt und auch A wohl jedem noch nicht skeptisch Gewordenen durch seine Darstellungsweise nahelegt, oder nicht, wie C behauptet???

So nah, wie uns das Thema ist, halte ich solche krassen Widersprüche für beschämend für uns. Ich finde, da sollte ganz bald mal jemand dran gehen, der da fachlich kompetent ist, und die beseitigen! Um das möglichst bald zu erreichen oder die Sache wenigstens breit diskutieren zu lassen, füge ich diesen Text in die Diskussionsseiten aller drei zitierten Artikel ein.

Aenesidem -- 89.50.23.181 13:26, 19. Mai 2009 (CEST)

Nein, das deutsche Wort "Deutsch" kann nicht von den Teutonen hergeleitet werden, aber das lateinische "Teutonici" wurde gleichermaßen für die antiken Teutonen, als auch die mittelalterlichen Deutschen verwendet. Und deswegen nennt man die Deutschen auch heute gerne mal scherzhaft "Teutonen". Der Begriff "Teutonia" ist mir zwar nicht so geläufig, aber "regnum teutonicorum" war das Ostfrankenreich.--MacX85 19:36, 6. Jul. 2009 (CEST)

BIP?

Eine Frage: Ich habe einmal die Artikel über Deutschland und Österreich verglichen da ich das BIP vergleichen wollte, jedoch hatte ich dabei folgendes Hindernis: Das deutsche BIP wurde in USD aber das österreichische in Euro angegeben. Meine Frage: Hat die Angabe des dt. BIP in USD einen bestimmten Grund oder ließe sich das ändern?

Gruß--91.49.253.165 14:10, 24. Jul. 2009 (CEST)

Militär

Die Darstellung der Ersatzdienstmöglichkeiten ist etwas beschränkt. Die freiwilligen Feuerweheren stimmen so alleine sowieso nicht. Man kann dort nur seinen Ersatzdienst leisten, wenn eine Katastrophenschutzeinheit vorhanden ist. Eine weitere Möglichkeit ist der Zivildienst z.B. im Krankenhausen oder sogar (zwar nicht oft aber trotzdem) z. B. bei Zweckverbänden. Die älteste aber scheinbar nicht so bekannte Möglichkeit ist die Mitwirkung als Wehrersatzdienstleistender im Technischen Hilfswerk. Dieses ist übrigens 5 Jahre (1950) vor der Bundeswehr gegründet worden. (nicht signierter Beitrag von 84.245.149.178 (Diskussion | Beiträge) 13:30, 13. Aug. 2009 (CEST))

Bzgl. Feuerwehr siehe vergangene Diskussionen! --Orangerider ^…?! 05:29, 14. Aug. 2009 (CEST)

Liste der Länder

Diese Liste ist sortierbar, doch leider funktioniert dies - wohl durch den Punkt in der jeweiligen Zahlenangabe - nicht so, wie es sollte.-- Hans-Jürgen Hübner 15:45, 20. Aug. 2009 (CEST)

Schumacher und Formel 1

Michael Schumacher wird in dem Artikel als nicht mehr in der Formel 1 aktiv bezeichnet. Dies ist durch sein angekündigtes Comeback nicht mehr korrekt. (nicht signierter Beitrag von 92.77.80.84 (Diskussion | Beiträge) 12:42, 6. Aug. 2009 (CEST))

Jaja, erstmal abwarten. --Orangerider ^…?! 05:26, 7. Aug. 2009 (CEST)

Michael Schumacher hat eine Verletzung an dem Rücken, d.h. er wird warscheinlich nichtmehr in die Formel 1 eintreten! (nicht signierter Beitrag von 77.134.23.17 (Diskussion | Beiträge) 17:59, 24. Aug. 2009 (CEST))

Amtssprache

Eine allgemeine Festlegung einer Amtssprache gibt es nicht. Eine sprachliche Festlegung besteht nur in Teilbereichen, so im Gerichtsverfassungsgesetz für die ordentlichen Gerichte, sowie das erwähnte Verwaltungsverfahrensgesetz des Bundes. Was dem juristischen Laien dabei entgehen könnte, ist der Umstand, dass dieses Gesetz nur für die Verwaltungsverfahren des Bundes gilt, die nur einen relativ kleinen Teil der Verwaltungstätigkeit ausmachen. Für die Verwaltungsverfahren der Länder und Kommunen gelten die Verwaltungsverfahrensgesetze der jeweiligen Länder. Diese haben zwar im wesentlichen gleichartige bis gleichlautende Bestimmungen, sind aber Landesgesetze. Daneben gibt es spezielle Bestimmungen, etwa über das Recht der Angehörigen der sorbischen Minderheit, sich vor Gericht ihrer eigenen Sprache zu bedienen.

Die Amtssprache ist in Deutschland also nicht einheitlich und nur auf "Arbeitsebene" festgelegt, Diese Bestimmungen haben auch im Gegensatz zu manch anderen Staaten keinen Verfassungsrang.

--Hajo-Muc 22:12, 12. Sep. 2009 (CEST)

BSP?

hier ndie BSP von deutschland falls jemand die Tabelle erweitern würde BSP: 1948,0 Mrd. US$ BSP/Kopf: 23 700 US$ wäre schön wenn jemand ergänzen würde danke (nicht signierter Beitrag von 79.226.30.163 (Diskussion | Beiträge) 18:53, 21. Sep. 2009 (CEST))

Eine Quelle hättest du schon noch angeben müssen :-/ Ach und heißt das jetzt nicht BNE? -- ucc 09:38, 22. Sep. 2009 (CEST)

Karte Deutschlands in Europa

Was stellt der anders eingefärbte Bereich dar? EU-Länder? Aber ist nicht auch Norwegen ein EU-Land (nur in Bsp.)? Oder wenn die eingefärbten Bereiche nicht für die EU-Länder stehen, wofür dann??? Thx, --82.23.75.228 19:05, 18. Sep. 2009 (CEST)

Seit wann ist Norwegen in der EU? Andersrum: Ist es Arbeit, auf Europäische Union zu klicken und nachzusehen, ob Norwegen in der EU ist?!

Das nächste Mal einen neuen Disk.beitrag bitte nach unten setzen! --Orangerider ^…?! 12:48, 19. Sep. 2009 (CEST)

Autsch. Das ist mir jetzt mal echt peinlich... Aber das kommt davon, wenn ich der NORWEGERIN(!) glaube! Also nochmal sorry für diese blöde Frage. Und das mit dem nach unten setzen, sorry nochmal, ich hätte es gemacht, wenn ich es gewusst hätte - aber ich bin nunmal nicht so oft bei Wikipedia aktiv. Das sollte am besten zu diesem Satz schreiben (ich weiß nämlich, dass ich mir nicht vorher 10.000 Seiten "Handbuch" durchlese, mit selbstverständlichen Sachen, um dann evt. diese Regel mit dem unten anfügen NICHT zu finden...):

Bitte beachte unsere Richtlinien für Diskussionsseiten und beende deinen Beitrag mit deiner Signatur: "- - ~ ~ ~ ~"

--82.23.75.228 18:42, 22. Sep. 2009 (CEST)

Einleitungsgefummel

Bitte Änderungen hier erstmal zur Diskussion stellen und ausreichend begründen!

@Suirenn: Dein Absatz in der Einleitung ist zum einen redundant zum vorigen Absatz, desweiteren bieten diese Informationen keinen wirklichen Mehrwert für dieses (!) Lemma, da dies eher zu Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland gehört, doch dort ist es auch längst erwähnt. --Mannerheim 18:33, 12. Okt. 2009 (CEST)

Muslime in Deutschland

Aus der Quelle Deutsche Welle kann man entnehmen, dass, anders als angenommen (und im Artikel erwähnt), circa 4.300.000 Muslime in Deutschland leben (das wären mehr als 5% der Gesamtbevölkerung) und 45% von ihnen die deutsche Staatsbürgerschaft besitzen. Allein 1/3 von ihnen lebt in NRW. -- 81.173.134.96 16:39, 13. Okt. 2009 (CEST)

Begriffsgeschichte

Im Abschnitt Begriffsgeschichte steht, dass die Schweiz mit den Eckdaten 1499 und 1648 "aus dem Vorstellungsraum der deutschen Länder bzw. Deutschlands heraus[traten]". Im Artikel Frieden zu Basel, welcher durch das Jahr 1499 zweifelsfrei gemeint ist, steht allerdings folgender Absatz:

In der älteren Geschichtsschreibung wurde der Frieden von Basel als ein entscheidender Schritt zur Unabhängigkeit der Eidgenossenschaft vom Reich angesehen. Diese Sichtweise gilt als widerlegt, denn es gibt keine Hinweise darauf, dass sich die Eidgenossen vom Reich distanzieren wollten. Unabhängig vom Reich wurde die Eidgenossenschaft erst im Westfälischen Frieden von 1648. Dazu wird auf http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/d/D8892.php verlinkt.

Bevor ich den Artikel einfach ändere, will ich das hier mal erwähnen. --USR2504 17:14, 22. Sep. 2009 (CEST)

Bevor du den Artikel änderst, schreibe doch bitte kurz, wie der Satz stattdessen lauten soll. Willst du lediglich die Eckdaten ändern? --Mannerheim 09:49, 24. Sep. 2009 (CEST)

Vielleicht könnte man die Daten ähnlich wie bei den staatlichen Gebilden verwenden:

Aus verschiedenen Gründen traten im Laufe der Jahrhunderte einige überwiegend deutschen Sprachgebiete aus dem Vorstellungsraum der deutschen Länder bzw. Deutschlands heraus oder wurden herausgelöst. Unter anderem waren es

• aufgrund des Westfälisches Friedens 1648
  • die Niederlande (vgl. Ausdruck dutch) nach Anerkennung der Unabhängigkeitserklärung (Plakkaat van Verlatinghe) von 1581,
  • die Eidgenossenschaft,
  • und das Elsass und (Nordost-)Lothringen (frz.: Moselle), bis 1789 allerdings außerhalb der Zollgrenze, welche weiterhin über die Vogesen verlief. Viele Herrschaften standen nur unter französischer Oberhoheit, manche von ihnen konnten weiterhin mehr oder weniger autonom und selbstverwaltet agieren;
• nach dem Ende des Deutschen Bundes 1866 Luxemburg, Liechtenstein und Österreich;
• nach dem Ende des ersten Weltkrieges vor allem
  • Aufzählung gemäß Liste hier
• und dann das vom zweiten Weltkrieg.

--USR2504 00:00, 25. Sep. 2009 (CEST)

Ich find eine Aufzählung durch eine Punkte-Liste zu überladen. Fließtext ist besser. Das Lemma handelt ja in erster Linie von Deutschland, weshalb der Fokus nicht so sehr auf eine auswüchsige Liste gelenkt werden soll. --Mannerheim 10:41, 25. Sep. 2009 (CEST)

Dann versuch ich es mal neu:

---

Aus verschiedenen Gründen traten im Laufe der Jahrhunderte einige überwiegend deutsche Sprachgebiete aus dem Vorstellungsraum der deutschen Länder beziehungsweise Deutschlands heraus oder wurden herausgelöst. Unter anderem waren dies aufgrund des Westfälischen Friedens 1648 die Niederlande (vgl. Ausdruck dutch), die Eidgenossenschaft sowie das Elsass und (Nordost-)Lothringen (frz. Moselle), bis 1789 allerdings außerhalb der Zollgrenze, welche weiterhin über die Vogesen verlief. Nach dem Ende des Deutschen Bundes 1866 traten dann Luxemburg, Liechtenstein und Österreich (zuletzt 1945) heraus.

Nach der des deutschen Reiches (unter Annexion Elsass-Lothringens) gab es nach den beiden Weltkriegen Gebietsverluste. Nach 1919 musste Deutschland neben der Rückgabe Elsass-Lothringens und kleinerer Gebiete an Dänemark, Belgien, Tschechoslowakei und Litauen vor allem die Provinzen Posen und Westpreußen an die neu gegründete zweite Polnische Republik abtreten. Die restlichen Gebiete östlich der Oder-Neiße-Linie (vor allem Schlesien, Pommern und Ostpreußen) kamen ab 1945 unter sowjetische und vor allem polnische Verwaltung; sie wurden schließlich einseitig in deren Staatsgebiete integriert, nachdem die deutsche Bevölkerung vertrieben wurde. 1990 wurde der von verschiedenen Interessengruppen in der Bundesrepublik vertretene Anspruch auf die vormaligen deutschen Ostgebiete im Zuge der als Wiedervereinigung Deutschlands bezeichneten Entwicklung auch formell mit dem Zwei-plus-Vier-Vertrag aufgegeben.

---

Hier könnten dann noch Bemerkungen über den Ersten Weltkrieg und den Versailler Vertrag folgen, bevor es dann mit den Gebitesverlusten des Zweiten Weltkriegs weitergeht.

PS: Zur Sache mit den Sichtungen: Es scheint, dass nach dem Update verschiedene Benutzer einen Sichterstatus erhalten haben, ohne dass sie die Anforderunen eigentlich erfüllen.

--USR2504 17:32, 25. Sep. 2009 (CEST)

Dein jetziger Vorschlag ist schon besser. Ich habe mir erlaubt, ein paar Kleinigkeiten zu korrigieren/ändern. Ich würde trotzdem noch auf andere Meinungen warten. --Mannerheim 18:00, 25. Sep. 2009 (CEST)

Man könnte bei den alten Gebieten doch auf die damaligen Staaten/Länder verweisen,z.B. Vereinigte Niederlande. Was machen wir mit den abgetretenen Gebieten nach dem Ersten Weltkrieg? --USR2504 10:09, 1. Okt. 2009 (CEST)

ich habe jetzt mal die Gebietsveränderungen nach dem ersten Weltkrieg ergänzt. --USR2504 13:56, 12. Okt. 2009 (CEST)

Service: Obiger Abschnitt wurde in den Text eingepflegt. --Orangerider ^…?! 13:50, 19. Okt. 2009 (CEST)

Begriffsgeschichte

die Begriffsgeschichte ist falsch: Die Bezeichnung Deutschland kommt vom Wort Teutschlandt das spätestens seit der frühen Neuzeit verwendet wird. Zum Beispiel erscheint in einem 1586 gedruckten Kräuterbuch, dem „Mattioli“ (verfertigt durch J.Camerarium, Frankfurt a. M., Johan Feyrabendt in verlegung Peter Fischer) öfters das Wort Teutschlandt als Ortsangabe für das Vorkommen bestimmter Pflanzen. --Pichia 10:28, 23. Okt. 2009 (CEST)

Gebiete mit deutschen Rechten und Hoheitsbefugnissen außerhalb des Staatsgebietes

Der Festlandsockel im völkerrechtlichen Sinn und die ausschließliche Wirtschaftszone Deutschlands (Stichworte Erdgas, Windkraft usw.) sollten m.E. auch Erwähnung finden. Problem ist im Moment, dass sich das in die bestehende Artikelstruktur nicht zwanglos einfügt, weshalb ich es anderen überlassen möchte, daran rumzubasteln. Amtliche Karten zum Thema sind verlinkt in den Quellen des Artikels ausschließliche Wirtschaftszone. (Vorsicht, Wikipedia! Im Artikel sind Sockel und Wirtschaftszone fälschlich in Eins verwurstet, das Bild übersieht man auch besser.) Die Grenzen beider Gebiete sind für Deutschland aber in der Tat im Wesentlichen identisch. Die älteren sind die des Festlandsockels (1971 für die Nordsee, Ostsee bereits um 1965, deutscher Anspruch seit 20.1./26.5.64 [W/O]). Der Artikel Festlandsockel (Völkerrecht) fehlt bisher, vorläufig muss es Seevölkerrecht#Festlandsockel (mindestens 200 sm) tun, was aber eigentlich in mehrfacher Hinsicht indiskutabel ist. So richten sich die Nordseegrenzen von 1971 nicht nach dem, nicht erwähnten, Übereinkommen über den Festlandsockel, sondern sind auf der Grundlage eines Urteils des Internationalen Gerichtshofs vom 20. Februar 1969 in diesen sogenannten North Sea Continental Shelf Cases/Nordsee-Festlandsockel-Fällen ausgekuhhandelt. Daher die berühmte Entenschnabel-Form. Die Rechte und Befugnisse richten sich mittlerweile nach dem Seerechtsübereinkommen von 1982, in das nebenbei auch das erwähnte Urteil eingegangen ist.

Das sollte als Hintergrund genügen; die Geschichte sollte ja ohnehin nicht hier rein, sondern ggf. in den Geschichtsartikel. Das Problem ist zunächst, das Thema sinnvoll in den Artikel einzugliedern. Es gehört im Prinzip neben – um Gottes Willen nicht unter – Staatsgebiet. Was in Geographie Deutschlands zum Thema steht, habe ich übrigens (ziemlich) überarbeitet, es stimmt also soweit, und dort auch so gegliedert. Wenn es hier seinen Platz gefunden hat, kann ich gerne – u.U. mit größerer Reaktionszeit – noch inhaltlichen Senf dazugeben, ich habe mittlerweile einiges in meiner Materialsammlung. Eines Tages ensteht daraus vielleicht Festlandsockel (Völkerrecht). :-) --Lax 19:41, 26. Okt. 2009 (CET)

Änderung Abschnitt Begriffsgeschichte

Wegen fehlenden Platzes in der Kommentarzeile noch zu meiner Kürzung im ersten Absatz dieses Abschnittes: Dass es früher unterschiedliche Schreibungen gab, ist hier nicht relevant, es geht um die Worte unabhängig von der Schreibung, so wird das ja auch im Folgenden gehandhabt. Die angegebene Quelle Kräuterbuch war untauglich, da sie bei Trennungen an Zeilenumbrüchen Trennzeichen verwendet, an der zitierten Stelle jedoch kein Trennzeichen setzt. Es steht also dort eindeutig "teutsch landt". Ansonsten wäre hier neben dem angegebenen Duden Herkunftswörterbuch eine frühe Quelle zu dem ja nicht bestrittenen Datum 15. Jh. hilfreich, ein spätes Beispiel ist dies aber überhaupt nicht, daher habe ich den Pufendorf ebenfalls gestrichen, das belastet den Leser sinnlos. Den folgenden Möglicherweise-Satz würde ich am liebsten auch gleich streichen, oder kann jemand nachweisen, dass in der Fachwelt diese Möglichkeit gesehen wird? Dann könnte man das aber auch unzweideutiger formulieren.

Im Übrigen belastet der ganze Abschnitt in der Folge den Leser sinnlos. Beim Lesen haben sich mir sämtliche zwei Dutzend Nägel gekräuselt, das hat ja schon mit dem Begriff Deutschland, der vom Wort Teutschland kam, angefangen. Ich habe mir die Mühe gemacht, Wikiblame zu befragen, weil klar war, das dies nicht das Werk eines einzelnen Autors sein kann und mindestens ein oder mehrere Unfälle geschehen sein müssen. Ich bin fündig geworden: Das Wesentliche ist, dass dieser Text aus anderen Artikeln zum Völkerrechtssubjekt Deutschland und zur Etymologie hierhierkopiert worden ist. Dort hatten die Geschichtsabrisse einen Sinn. Hier sind sie nun allergünstigstenfalls redundant. Es gibt keinen Grund, das aus der Geschichte heraus hier vorzuziehen. Im Gegenteil, es wird dadurch sogar eine etwas verquere Logik impliziert. Im Übrigen trifft auch die Überschrift nicht richtig.

Bleibt noch der Absatz "Trotz der Kontinuität …". Klingt schön, ich kann nicht mal sagen dass das falsch ist, man darf nur nicht versuchen, es zu verstehen. Kann jemand fundiert meiner Hypothese widersprechen, dass der erste Satz eine hohle Phrase ist? Und die im zweiten Satz behauptete Eignung ist sogar sicher richtig. Nur bewirkt das Verhältniswort "vielmehr" hier die gleiche Qualität der Gesamtaussage wie in dem berühmten "Nachts ist's kälter als draußen."

Kurz: ich würde alles nach dem ersten Absatz löschen, dessen letzten Satz vorbehaltlich einer Präzisierung ebenfalls, der Etymologielink bleibt, und den Abschnitt in Namensherkunft umbenennen. Der Verlust wäre nahe Null, der Gewinn ein Haufen Nerven beim Leser. Wenn ich persönlich für den Text geradezustehen hätte, wäre das für mich keine Frage. --Lax 20:43, 27. Okt. 2009 (CET)

danke für deine Mühe Lax mit deinem Beitrag zur Verbesserung des Absatzes. In der Kürze liegt die Würze und du hast den Anfang ja auch gut umgeschrieben. Meiner Meinung nach geht es um das Wort: Deutschland und nicht um den Begriff, denn dieser müsste natürlich etwas mehr beinhalten und müsste im Absatz Geschichte sein. Mache bzw. probiere mit einem Vorschlag, mann kann ja verbessern oder ein wenig wieder hinzufügen. Gruß vom Elkawe 21:09, 27. Okt. 2009 (CET) PS. Nur der Name bzw. die Bezeichnung als Wort: Deutschland, das offiziell erstmals 1949 mit der Gründung der BRD schriftlich nieder geschrieben wurde. Alles andere kann jeweils in den verschieden Absätzen der Geschichte untergebracht werden. Warte noch bis morgen ob sich noch andere Autoren melden und dann heißt die Überschrift "Bezeichnung: Deutschland" -- Elkawe 21:44, 27. Okt. 2009 (CET)

Hallo Elkawe, ja, aus der Darstellung der Geschichte geht, gut verständlich weil mit Zusammenhängen, hervor, oder es sollte es, was zum jeweiligen Zeitpunkt als Deutschland verstanden wird, oder, um das hier bisher verwendete Vokabular aufzugreifen – das ich für nicht so furchtbar glücklich halte –, welcher Begriff dem Wort Deutschland zugeordnet ist. Da scheinen wir uns einerseits einig. Es muss aber vielleicht nochmal betont werden, dass wir da von unserem heutigen, rückwärts konstruierten Verständnis sprechen. Das karolingische und ottonische römische Reich hat sich ja am Anfang nicht als deutsch bezeichnet, nicht mal als heilig. Wenn ich Dich richtig verstehe – ich bin da nicht sicher –, willst Du andererseits in diesem Abschnitt eine Übersicht haben ähnlich dem jetzigen zweiten Absatz mit der Aufzählung? Das wäre natürlich ein Standpunkt, und vom Gesichtspunkt der Übersichtlichkeit her nicht abwegig. Mit der Überschrift hätte ich aber noch Schwierigkeiten.

Aber keine Angst, ich habe nicht vor, da jetzt was im Hauruckverfahren umzusetzen, dazu ist das, gerade hier am Anfang des Artikels, zu wichtig. Aber genau das ist ja auch der Grund, warum ich denke, dass eine Änderung diskutiert und dann was unternommen werden sollte. Dieser Einstieg ist wirklich abschreckend.

Was Deine Quelle zum zusammengesetzten Deutschland betrifft: Ich musste das erst mal finden, hier ein direkter Link: [48]. Ich fürchte, da muss ich immer noch Spielverderber sein. Wie gesagt, es muss grundsätzlich aus dieser Zeit Quellen geben. Aber diese ist auf den ersten Blick erstmal etwas zweifelhaft, weil die Wortabstände an der Stelle extrem eng sind. Ich konnte das nur mit Augen-Zukneifen anhand der Helligkeitsverteilung abschätzen. Da habe ich dann den – wie gesagt zweifelhaften – Eindruck, es ist getrennt geschrieben. Aber den Ausschlag gibt die genaue Schreibweise. Da steht, die entscheidende Zeile mal ohne Leerzeichen: "… hab ich es in teut/schenlandenlassenmachen." Da sind nämlich überall Abbreviaturen an den – jetzt wird's klar – Wortenden: „ẽ“ = „en“. Teutschenlanden wäre ja auch nicht plausibel. :-( Tut mir leid. Gruß, Lax 23:28, 27. Okt. 2009 (CET)

@Lax: Beachte bitte aber unbedingt die hiesigen archivierten Diskussionsbeiträge. An dem ganzen Abschnitt wurde knapp ein Monat rumgewerkelt und viel diskutiert, desweiteren existiert er in dieser Form schon weit über zwei Jahre – ohne irgendwelche Beanstandungen. Deshalb würde ich eine Änderung zunächst mal ablehnen und entsprechende Verbesserungsvorschläge, die Satz für Satz ausführlich hier auf der Diskussionsseite offengelegt werden, begrüssen (eigentlich sogar obligatorisch), bevor sie in den Artikel verpflanzt werden. Pauschalen Löschungen widerspreche generell erstmal, bevor nicht klar ist, was konkret zu löschen sei, und vor allem, warum. Auch leuchtet mir nicht ganz deine obige Kritik ein. Denn der ganze Abschnitt wurde absichtlich aus einem geschichtlichen Ethymologieartikel und noch einem anderen Aritkel hier im Artikel Deutschland zusammengefügt, formuliert und angepasst. --Mannerheim 23:42, 27. Okt. 2009 (CET)

@@Hallo ihr Zwei. Es geht entweder um das Wort oder den Begriff: Deutschland.

Beim Wort (Bezeichnung):

1. Seit wann gibt es das Wort?
2. Wie ist die Zusammensetzung entstanden?
3. Was bedeutet es?
4. Seit wann wird es offiziell benutzt?

Das ganze dann natürlich so klar und kurz wie möglich. Das ganze andere übrig gebliebene in die zuständige Geschichte unten im Abschnitt einarbeiten. Schade Lax das der Link teuschelande, der von mir eingefügt wurde nicht ok ist. Leuchtet ein, weil teusche und lande zwei Wörter sein könnten, denn sonst hatte der Autor das "e" weggelassen. Es gibt ein Buch, im Internet zu lesen, von 1700 + von einem deutschen Auswanderer nach den USA, wo das Wort teuschland enthalten ist. Dort werde ich einmal suchen und einen passenden Link setzen.

Beim Begriff: Deutschand kann es vieles bedeuten:

1. Wie ist der Begriff enstanden?
2. Seit wann gibt es ihn (Nachweis aus Bücher usw.)
3. Was war vorher für den Begriff üblich?
4. Ab wann und wie ist Deutschand enstanden?

Das Ganze ist dann allerdings für mich Geschichte. Nun sind, wie ich für mich festelle, zwei Möglichketen vorhanden. Die erste ist das Wort bzw. die Bezeichnung. Das zweite ist der Begriff, der den Inhalt des Wortes erklärt. Nun habe ich mich vorher bei Lax wohl nicht klar ausgedrückt, den der Inhalt von Deutschland, die sogenannte Vorgeschichte ist für mich eine reine deutsche Geschichte. Natürlich müssten bei größeren entsprechenden Veränderungen dieser Einleitung im Artikel-Absatz, die Verbesserungsvorschläge erst Satz für Satz ausführlich hier auf der Diskussionsseite besprochen werden. Nur was jetzt dort alles steht bzw. beinhaltet ist, hat mit dem Wort Deutschland in der Einleitung nicht viel am Hut, denn es ist fast reine Geschichte. Hier in der Einleitung des Artikel: Deutschland sollte nur das Wort, als Bezeichnung für Deutschland, so kurz wie möglich beschrieben werden. Ich freue mich das du Mannerheim trotz der jahrelangen heißen Diskussionen darüber noch offen für Veränderung bzw. Verbeserungsvorschläge bist. Es grüßt euch der Elkawe 11:40, 28. Okt. 2009 (CET)

Gründung

Deutsches Reich

und dann

Bundesrepublik Deutschland

Wo ist der Rest? Weimar... 3. Reich.... obwohl kein Rechtsnachfolger - irgendwie leicht komisch. (nicht signierter Beitrag von 87.123.161.227 (Diskussion) )

Für diese Zusammenhänge ist Mannerheim unser Spezialist. --Φ 17:44, 28. Okt. 2009 (CET)

Es ergeht Aufforderung, die archivierten Diskussionsseiten zu bemühen! Bitte danke. --Mannerheim 19:35, 28. Okt. 2009 (CET)

Musik in der Gegenwart

Der Abschnitt zur Musik der Gegenwart ist thematisch völlig unstrukturiert und sehr einseitig, da lediglich der U-Musikbereich berücksichtigt wird. Dieter Bohlen, Tokio Hotel oder Bushido als herausragende Vertreter zeitgenössischer Musik zu nennen halte ich für mehr als nur peinlich.

scarlatti -- 93.212.24.96 14:07, 15. Aug. 2009 (CEST)

Ich geb dir vollkommen recht, Boris. Deutschland hat in seiner langen Geschichte bedeutend mehr zu bieten als diese „Unterschichten“-Musiker. --62.224.98.249 14:48, 15. Aug. 2009 (CEST)

Ich denke dass Bushido nur gerne ein Rapper sein, wie die "Vorbilder" aus den USA. Richtige Rapper werden immer aus den USA kommen. Und Dieter Bohlen, na ja mit Modern Talking ist jetzt auch Schluss.(nicht signierter Beitrag von 217.162.237.58 (Diskussion | Beiträge) 21:21, 17. Aug. 2009 (CEST))

Was? -- SibFreak 21:23, 17. Aug. 2009 (CEST)

also um meinen senf noch dazuzugeben, jemand könnte erwähnen, dass aus sich eines metallers sehr viele gute bands aus D kommen. (kreator, sodom, destuction, blind guardian eisregen, usw, usw.) und wacken könnte man hier auch erwähnen, da es quasi mekka für alle metalheads ist (nicht signierter Beitrag von 84.157.110.182 (Diskussion | Beiträge) 21:12, 25. Sep. 2009 (CEST))

Ich gebe es dann mal auf, hier Beiträge über ernsthafte Musik zu erwarten..... scarlatti -- (nicht signierter Beitrag von 93.212.63.7 (Diskussion | Beiträge) 19:36, 9. Okt. 2009 (CEST))

• Zum Thema Musik im deutschsprachigen Raum gibt es im gegensatz zu anderen WPs und trotz der auch hier immer anklingenden Bedeutung noch kein lemma. Besteht da Interesse? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:47, 12. Nov. 2009 (CET)

Demographie

"Somit ergibt sich ein Gesamtanteil der Bevölkerung mit Migrationshintergrund von etwa 17 Prozent (15,4 Millionen[30])"

So steht es zusammenfassend im ersten Satz des letztes Abschnitts zu Demographie. Entweder kann ich nicht mehr rechnen oder man möge mir das Phänomen erklären, wie 15,4 Millionen von - sagen wir jetzt mal exakt - 82 Millionen Menschen 17 % sein können. Wenn ich ausrechne, wieviel 15,4 Mio. von 82 Mio. sind, dann komme ich auf 18,78 %. Also sollte das schleunigst verbessert werden.

MfG

-- 91.17.71.198 01:40, 6. Dez. 2009 (CET)

Danke, Angabe wurde korrigiert. --Benatrevqre ^…?! 05:45, 6. Dez. 2009 (CET)

Ortseingangsschild

bisher: „Zweisprachiges Ortsschild der Stadt Bautzen”

Mein Änderungsvorschlag lautet, das „Zweisprachige Ortsschild der Stadt Bautzen” in ein ”Ortseingangsschild der Stadt Bautzen mit zweisprachigen Aufschrften auszutauschen!--89.166.175.39 18:41, 14. Dez. 2009 (CET)

EU grün einfärben

Das geht eindeutig zu weit, dass man die EU grün einfärbt, vorher war es nicht eingefärbt, ich frage mich, wer das gemacht hat, sollte man rückgängig machen. (nicht signierter Beitrag von 89.217.210.207 (Diskussion | Beiträge) 21:18, 14. Dez. 2009 (CET))

Zu weit in welche Richtung? --Suaheli 06:00, 15. Dez. 2009 (CET)

Dummdämlicher Vorwurf der IP. Haltlos und unbegründet. --Benatrevqre ^…?! 20:11, 19. Dez. 2009 (CET)

Kann mir jemand sagen, um welches Anliegen es hier geht? Um die Diskriminierung farbenblinder Leser? Um Eurozentrismus? Um Nationalismus? Um kartografische Ästhetik? Um politsche Parteisymbolik? Um bessere Bilddateikompression? Um die Ignoranz gegenüber dem Euro-Blau? Um die Verunglimpfung Kermits, dem Frosch? --Suaheli 00:19, 20. Dez. 2009 (CET)

Religion

Hi, ich beschäftige mich z.Z. mit dem Heiligen Römischen Reich Deutscher Nationen und bin so natürlich auch auf die Wikiseite von Deutschland gekommen. Nachdem fast 1000 Jahre lang die Deutschen Herrscher des Heiligen Römischen Reiches waren und auch mit Martin Luther der Ursprung des Protestantimus bei uns Deutschen liegt finde ich es etwas schwach das in der Rubrik Religion keine einzige Kirche abgebildet ist. Stattdessen ist ein Bild der Şehitlik-Moschee in Berlin und des Haus der Andacht der Bahai in Langenhain zu sehen. Der prozentuale Anteil dieser Religionen gegenüber der deutschen Bevölkerung ist minimal und nicht representativ. Auch haben diese Religionnen historisch gesehen rein gar nichts mit Deutschland zu tun. Deutschland und seine Kultur sind doch stark vom Christentum geprägt worden. Was soll das also? Warum nicht der Speyerer Dom (die größte noch erhaltene romanische Kirche der Welt), oder das Ulmer Münster (mit ca. 160 m der höchste Kirchturm der Welt), oder der von Karl dem Großen errichtete Aachener Dom in dem Dom befinden sich nennenswerte Reliquien und der Kaisertrohn auf dem schon 31 deutsche Könige saßen. Zu letzt der wohl weit über die deutschen Grenzen hinaus bekannte Kölner Dom. Der wird zwar als herausragende Architektur erwähnt und gezeigt hat aber doch in der Rubrik Religion - wie ich meine - seinen würdigen Platz. -- 217.95.223.233 21:59, 26. Dez. 2009 (CET)

Martin Luther und Papst Benedikt XVI. sind im Abschnitt Religion abgebildet. Trotzdem stimme ich darin zu, dass eine christliche Kirche abgebildet werden sollte. Zwei Drittel der Deutschen sind schließlich Mitglied einer christlichen Kirche. --Psi007 23:35, 27. Dez. 2009 (CET)

Ich habe jeweils ein Bild vom Aachener und vom Speyerer Dom eingebaut. Da der Religionsabschnitt schon voll ist, sind die beiden neuen Bilder unter den Abschnitten Hl. Röm. Reich und Kultur- und Baudenkmäler zu finden. --Benatrevqre ^…?! 11:53, 28. Dez. 2009 (CET)

"Zwei Drittel der Deutschen sind schließlich Mitglied einer christlichen Kirche." Inzwischen sind es drei fünftel. Aber keine Kirchenbilder hier reinzusetzen ist ja wirklich merkwürdig. "Vor lauter Kirchen sehe keine einzige." -- Anhänger der Aufklärung 2.0 18:12, 30. Dez. 2009 (CET)

Nun, gut. Also drei Fünftel. Aber die Mehrheit der Deutschen ist Mitglied einer Kirche. Daher kann zumindest ein Bild angefügt werden. --Psi007 18:29, 30. Dez. 2009 (CET)

"3/5" stammt von einer Trollsocke. --Benatrevqre ^…?! 11:40, 31. Dez. 2009 (CET)

Danke für das Einbinden der Bilder Benatrevqre. Leider habt ihr mich aber falsch verstanden, oder ich habe mich misslich ausgedrückt. Als ich schrieb "...Bild der Şehitlik-Moschee in Berlin und des Haus der Andacht der Bahai in Langenhain zu sehen. Der prozentuale Anteil dieser Religionen gegenüber der deutschen Bevölkerung ist minimal und nicht representativ..." dachte ich an ein ersetzen der Bilder. Bilder sagen mehr als Worte und werden als erstes erfasst und verarbeitet. Ich denke ein Interessierter würde auf Wikipedia gehen und Deutschland eingeben, dann auf Religion klicken und sieht folglich zuerst einmal eine Moschee und das Haus der Andacht. Das meine ich mit "...nicht representativ". Ist ja richtig und gut zu zeigen, das wir tollerant und kulturoffen sind. Wie wäre es unter Religion eine unserer herausragenden Kirchen zu zeigen und evtl. eines der anderen Gebetshäuser? -- 217.95.200.204 07:26, 3. Jan. 2010 (CET)

Nunja, ich fand die Annahme, nur weil der prozentuale Anteil dieser Religionen nun geringer ist und deswegen deren Symbole nicht auch dargestellt werden dürften, nicht wirklich ausreichend begründet, dass eine Entfernung der Moschee oder des Hauses der Andacht gerechtfertigt wäre. Klar sind diese Religionen in der Minderheit, aber bei einem „gefühlten“ relativ hohen Bevölkerungsanteil dieser Mitbürger schadet es auch nicht, wenn die Bilder drin bleiben, auch im Hinblick dessen, dass nun die christlichen Gotteshäuser an anderer Stelle im Artikel zum Tragen kommen. --Benatrevqre ^…?! 13:20, 3. Jan. 2010 (CET)

Ein Bild einer christliche Kirche sollte meiner Meinung nach in den Artikel aufgenommen werden. Ist der Abschnitt dann allerdings nicht überladen mit Bildern? Im Zweifelsfall bin ich für die Entfernung des Bildes vom Baha'i-Gotteshaus in diesem Abschnitt, da die Bahai in Deutschland eher eine geringe Rolle spielen. --Psi007 21:54, 4. Jan. 2010 (CET)

Ok, das Bahai-Haus kann in der Tat entfernt und durch ein christliches Gotteshaus ersetzt werden. --Benatrevqre ^…?! 11:41, 5. Jan. 2010 (CET)

Wenn ich mir den Text und die Bilder ansehe kommt mir folgende idee. Warum nicht das Bahai-Haus Bild durch die Moschee ersetzen und das Moschee Bild durch eine Bild einer Kirche (z.B. Ulmer Münster oder so). Das Bild der Kirche stände dann beim Text zum Christentum und das Bild der Moschee beim Text zum Islam. Was meint ihr? -- 217.95.205.179 17:44, 5. Jan. 2010 (CET)

Ich hatte eine ähnliche Idee, 217.95.205.179. Ich bin für diese Änderung. --Psi007 18:22, 5. Jan. 2010 (CET)

Guter Vorschlag! Ich habe es entsprechend geändert. Ok so? --Benatrevqre ^…?! 19:40, 5. Jan. 2010 (CET)

Ja, das gefällt mir sehr gut. Danke fürs Ändern, Benatrevqre. --Psi007 01:09, 6. Jan. 2010 (CET)

Na das sieht doch sehr gelungen aus. Klasse, gute Teamarbeit. Danke Benatrevqre. -- 217.95.249.73 23:49, 7. Jan. 2010 (CET)

Sehr gut, danke nochmals euch für die konstruktive Kritik. --Benatrevqre ^…?! 13:50, 10. Jan. 2010 (CET)

Unbekannte Partei

Jemand die Partei bekannt? http://www.statistik-bw.de/Wahlen/Landesdaten/Landtagswahlen/LRLtW.asp Gruss LAZA 15:16, 3. Nov. 2009 (CET)

Ethnische Zusammensetzung der Einwohnerschaft Deutschlands

• Deutsche: 56,523,000
• Niedersachsen: 7,158,000
• Mainfranken: 4,881,000
• Türken: 2,196,000
• Obersachsen: 2,034,000
• Italiener: 813,000
• Schwaben: 813,000
• Griechen: 569,000
• Kurmanji-Kurden: 537,000
• Russen: 504,000
• Serben: 488,000
• Gypsy: 407,000
• Spanier: 407,000
• Kroaten: 325,000
• Polen: 325,000
• Bosniaken: 285,000
• Kölsch: 285,000
• Bayern/Österreicher: 244,000
• Schwarzafrikaner: 244,000
• Algerianer: 228,000
• Holländer: 163,000
• Portugisen: 163,000
• Rumänen: 122,000
• Deutsche Juden: 117,000
• Briten: 114,000
• Perser: 98,000
• Amerikaner: 91,000
• Menoniten: 90,000
• Esten: 81,000
• Slowenen: 81,000
• Franzosen: 74,000
• Makedonen: 69,000
• Ungarn: 65,000
• Vietnamesen: 65,000
• Tamilen: 60,000
• Jiddisch-Juden: 51,000

und 43 weitere Ethnien unter 50.000 Menschen (wie Chinesen, Frisen, Schweizerdeutsche, Albaner, Luxemburger, Ukrainer, Araber, Kasachen, usw.). 499,000 Menschen können nicht klassifiziert werden, da unbekannt oder zu wenige Mitglieder einer Volksgruppe in der BRD vorhanden. 82,167,000 Einwohner insgesamt. Quelle: Joshua Project: A ministry of the U.S. Center for World Mission--Danyalova ☪ 16:02, 31. Dez. 2009 (CET)

Schön, und was willst du uns damit sagen? --Benatrevqre ^…?! 16:22, 31. Dez. 2009 (CET)

Das wäre doch was für den Artikel! Danyalova, komm mach dich an die Arbeit und rein damit. --mbm1 16:32, 31. Dez. 2009 (CET)

Aber bestimmt nicht einfach nur reinklatschen, sondern wenn, dann enzyklopädisch einbinden. --Benatrevqre ^…?! 17:18, 31. Dez. 2009 (CET)

Und wo gibts für diese obskure Datenaufstellung ein Quelle? Was soll die Unterscheidung zwischen Deutschen, Niedersachsen, Mainfranken, Deutschen Juden, Jiddisch-Juden und was weiß ich noch alles. So ist das kompletter Unsinn. --Martin Zeise ✉ 18:07, 2. Jan. 2010 (CET)

Das kann alles nur Unsinn sein, weil hier Ethnien und Staatsbürgerschaften bunt durcheinandergewürfelt werden.--Berlin-Jurist 18:16, 2. Jan. 2010 (CET)

Quelle: siehe oben. Ist zwar christlich, aber was solls.--Danyalova ☪ 20:02, 2. Jan. 2010 (CET)

Offensichtlich Unfug, also keine reputable Quelle, die WP-tauglich wäre. So einfach ist das.--Berlin-Jurist 23:35, 2. Jan. 2010 (CET)

Etwas über die ethnische Zusammensetzung Deutschland in den Artikel zu schreiben macht sicherlich Sinn. Eine mögliche Quelle dafür könte z.B. das World Fact Book sein. Den dortigen Angaben zufolge sind 91.5% Deutsche, 2.4% Türkisch und 6.1% (Griechen, Italiener, Polen, Russen, Serben, Spanier). --mbm1 11:00, 3. Jan. 2010 (CET)

Diese Auflistung halte ich für unsinnig, da Deutsche wiederum in Sachsen oder Bayern aufgeteilt werden. Zudem werden "Schwarzafrikaner" oder "Mennoniten" (das ist ja keine Volksgruppe) einbezogen. Die Seriosität der Quelle bezweifle ich und bin daher gegen die Aufnahme der Auflistung in den Artikel. --Psi007 22:06, 4. Jan. 2010 (CET)

Stimmt. Die Ansammlung ist für die Wikipedia nicht zu gebrauchen. --Benatrevqre ^…?! 11:41, 5. Jan. 2010 (CET)

Weshalb braucht es für den (bereits bestehenden) Artikel der Demografie Deutschlands die Quelle des "Weltfaktenbuches" vom U.S.-amerikanischen Auslandgeheimdienst?--Hæggis 15:32, 14. Jan. 2010 (CET)

Schließ mich der Meckerei an:

• Weshalb Ober- und Niedersachsen, Mainfranken, Schwaben und Bayern/Österreicher, aber nicht Badner, Brandenburger, Franken, Holsteiner, Mecklenburger, Pfälzer, Pommern, Rheinländer allgemein, Saarländer, Thüringer und Westfalen sowie vielleicht auch Berliner, Bremer und Hamburger?
• Die Auflistung verschweigt alle offiziell als Minderheit anerkannten Ethnien (Dänen, Friesen, Roma & Sinti und Sorben) und erwähnt kurz in der Erläuterung, dass es zu wenige FriEsen gibt.
• Was heißt "zu wenige Mitglieder einer Volksgruppe"? Zu wenig, um das statistische Naturgesetz des Erwähungsunwertes unter 50.000 Mitglieder zu knacken?
• Viele Bezeichnungen sind ethnisch sehr ungenau, so gibt es Spanier, die sich als Katalanen oder Basken begreifen, Russen, die Georgier, Dagestaner, Jakuskier, Tataren, Tscheschen o.a. sind, Amerikaner, ganz davon abgesehen, dass das fehlende "U.S.-" einen (zwei) ganze(n) Kontinent(e) zu einer Ethnien zusammenrafft, die in europäische Weiße (selbst wieder sehr unenau), (U.S.-)Afroamerikaner, Hispanics oder Han-Chinesen unterteilt werden, Briten, die Engländer, Waliser, Schotten oder (Nord-)Iren sind.
• Holland ist nur ein kleiner Teil der Niederlande.
• Algerianer ist eine schlechte Überetzung des englischen "Algerian", ich kenne nur Algerier.
• Gypsi ist auch eine schlechte Übersetzung aus dem Englischen für das Schimpfwort "Zigeuner".
• MenNoiten sind eine Glaubensgemeinschaft, ebenso Juden.
• "Jiddisch ist ein verhältnismäßig neues Kunstwort und hat im Deutschen seit den 1920er Jahren die älteren Bezeichnungen „Judendeutsch“ [...] verdrängt [...]" (aus dem Artikel Jiddisch).
• "Ethnische Schwarzafrikaner" sind wie das "Volk der Weißeuropäer".
• Alle auch im Namen eines Bundeslandes vertreteten "Ethnien" haben zu wenige Einwohner, selbst wenn man z.B. bei den Bayern("/Österreicher?") die Franken herausrechnet.
• Ein PortugiEse hat die Liste gewiss nicht aufgestellt.
• Da "Kölsch" als Volksgruppe ebenfalls auftauchen, handelt es sich wohl letztendlich um einen Karnelvallsscherz, dessen Widerlegen ebenso viel Arbeit erfordert wie dessen Vorbereitung.

Zur Verteidung des Angeklagten sei angeführt, dass er seinen Schmarn auf die Diskussionsseite und nicht in den Artikel selbst gesetzt hat.--Hæggis 15:32, 14. Jan. 2010 (CET)

Ich muß mich den Kritikpunkten von Hæggis anschließen ... Mir ist auch nicht klar, wie man plausible z.B. etnische Nieder- oder Obersachsen abgrenzen will?!--Zarbi 12:10, 15. Jan. 2010 (CET)

Was ich mich auch noch frage ist, ob zu "Kölsch" der komplette Niederrhein gehört, also auch der Teil wo man Alt trinkt (Düsseldorf z.B.) oder muss man unbedingt Kölsch trinken, um Kölsch zu sein. Gruß --Willicher 16:11, 17. Jan. 2010 (CET)

Migrationshintergrund gleich Spätaussiedler?

Im Artikel heißt es im Abschnitt "Bevölkerung":

Etwa 75 Millionen Menschen (91 Prozent) sind deutsche Staatsbürger. Von diesen haben wiederum sieben Millionen Bürger einen Migrationshintergrund, das heißt, sie sind „Aussiedler“ bzw. „Spätaussiedler“ deutscher Nationalität... aus ... Sowjetunion ... und aus Polen eingewandert sind....

Mit der Formulierung "das heißt" wären die Begriffe Migrationshintergrund und Spätaussiedler gleichwertig: alle "Spätaussiedler" wären Migranten, es gäbe keine anderen Migranten, die deutsche Staatsbürger geworden sind. Auch das müsste bei einer Umformulierung (siehe vorige Diskussion) berichtigt werden. -- Juetho 16:33, 11. Feb. 2010 (CET)

Hab's leicht umformuliert. Denk es passt so, oder? --Benatrevqre ^…?! 21:34, 11. Feb. 2010 (CET)

Ja, passt insofern. Aber der Abschnitt gefällt mir insgesamt nicht so gut, weil die einzelnen Zahlen ziemlich "wild" nebeneinander stehen. Auch zusammen mit Demografie Deutschlands kommt man nicht zu einer guten Gliederung. Ich wollte für Wikijunior Europa/ Deutschland eine kurze Zusammenfassung über die Bevölkerungszahlen und -zusammensetzung übernehmen, bin aber gescheitert.

Mir ist klar, dass die Bevölkerungsstruktur im Wandel begriffen ist. Das wird auch durch den Begriff "Migrationshintergrund" deutlich: Die ehemaligen Polen im Ruhrgebiet sind doch schon längst assimiliert; gehört zu ihnen noch ein Migrationshintergrund? Wie lange sind eingebürgerte Türken noch Türken oder Deutsch-Türken oder Türken-Deutsche (wie die Deutsch-Amerikaner)? Ich glaube, eine stärker gegliederte/strukturierte Darstellung wäre zu empfehlen. -- Gruß Juetho 09:31, 12. Feb. 2010 (CET)

Zumindest die Angaben des Statistischen Bundesamtes beziehen sich wohl nur auf die erste (also selbst eingewanderte) Generation. Die polnische Zuwanderung ins Ruhrgebiet liegt ja - anders als z.B. in Köln - schon ein paar Generationen zurück. --20% 09:44, 12. Feb. 2010 (CET)

Klima

Es werden in keinster Weise durchschnittliche Temperaturen angegeben, einzig die unrelevanten höchsten Temperaturen werden aufgeführt. (nicht signierter Beitrag von Herbert Garrison (Diskussion | Beiträge) 22:57, 2. Jan. 2010 (CET))

Stimmt. Die durchschnittlichen Temperaturen in Deutschland sollten angefügt werden. Leider habe ich keine Literatur dazu. --Psi007 21:59, 4. Jan. 2010 (CET)

Fließtext

Die Unterteilung verschiedener Sektionen durch die Installation von Unterpunkten sollte aufgehoben werden (Bsp Gewässer & Ballungsgebiete) . Ein Fließtext für alle Sektionen sollte angestrebt werden. Gruß Lear 21 16:49, 24. Jan. 2010 (CET)

Dass alle Aufzählungspunkte elimiert werden müssten, ist in der Sache ebenfalls unbegründet – dazu gibt es auch keine Regelung, die dies fordert oder eine layoutspezifische Begründung, die dies erfordert. Zusammengeflickte aufzählende Bandsätze sehen mitunter sogar schlechter aus. --Benatrevqre ^…?! 13:45, 25. Jan. 2010 (CET)

Die herausgehobenen Unterpunkte machen nur Sinn, wenn ein wichtiges Detail betont werden muss oder ein Listencharakter schnelleren Zugriff auf Information erlaubt. In keinem der hier im Lemma zu findenden Sektion scheint eine Betonung gerechtfertigt. Beispiel "Sprache"; hier werden Minoritätensprache hervorgehoben, die zusammengenommen nicht mal 1% der Bevölkerung ausmachen. Die Prioräten scheinen hier durcheinander. Bitte hilf mit diese Schwachstellen in Text umzuformen oder in die Unterartikel auszulagern. Gruß Lear 21 01:53, 26. Jan. 2010 (CET)

Exportweltmeister

Deutschland hat leider diesen Titel verloren und man sollte bei Wirtschaft verbessern, dass Deutschland nur Exportweltmeister war. (nicht signierter Beitrag von 83.135.213.229 (Diskussion | Beiträge) 22:05, 24. Jan. 2010 (CET))

Es gibt noch keine offiziell bestätigte Datenlage hierüber, nur Zeitungsmeldungen aus China. Die Abänderung muss vorerst zurückgenommen werden. Gruß Lear 21 22:20, 24. Jan. 2010 (CET)

Interessantes Argument. Gilt das aber nicht auch genauso andersrum? Dürfen wir suggerieren, dass D auch 2009 noch Exportweltmeister ist, solange es nicht bestätigt wurde und sogar begründete Zweifel daran vorliegen?Kereul 18:40, 25. Jan. 2010 (CET)

Gutes Gegenargument. Ansonsten könnte man beifügen, dass eine solche Angabe auf den offiziellen, aber eventuell veralteten Zahlen basiert. --Benatrevqre ^…?! 01:08, 28. Jan. 2010 (CET)

Weltmeister ist man immer solange, bis es offiziell einen neuen Titelträger gibt... (Der Fußball lässt grüßen). Lear 21 01:52, 28. Jan. 2010 (CET)

Außer man wird von der Normativität des Faktischen überholt. --Benatrevqre ^…?! 02:11, 28. Jan. 2010 (CET)

Einleitung

Die Einleitung ist leicht überarbeitet worden. Gruß Lear 21 12:57, 27. Jan. 2010 (CET)

Stellt keine Verbesserung dar. Diese Zerfledderung in einzelne kleine Absätze ist nicht ansehnlich. --Benatrevqre ^…?! 15:37, 27. Jan. 2010 (CET)

Recht / Geschichte

Ein Bild des Europäischen Gerichtshofs wurde eingeführt. Um die Sektion in ihrer bedeutenden (EU) europäischen Dimension zu komplettieren erscheint die Einführung des Bildes angemessen. Insbesondere durch den Lissabon Vertrag, der den Gerichtshof gestärkt hat, ist die Präsenz von EU Rechtsprechung nicht mehr von der Hand zu weisen. Lear 21 02:00, 30. Jan. 2010 (CET)

Soziales

Ein Bild des Sozialgerichts wurde kürzlich hinzugefügt und kann dabei jedoch nicht überzeugen. Der Inhalt der Sektion handelt zum überwiegenden Teil vom Sozialstaatsystem in Deutschland. Dieses System ist politisch initiert. Vom Souverän also. Ein Bild eines Gerichts impliziert eher das die Sozialleistungen ihren Ursprung beim Richter oder der Rechtsprechung haben, das wäre irreführend. Es ist zweifellos nicht leicht eine Bildentsprechung für den Sachverhalt zu finden. Das zuletzt installierte (Bundesrat) ist ein Symbol des Staates und seiner föderalen Ordnung der den Sozialstaat repräsentiert. Andere Bilder oder Herleitungen können das Bundesratbild sicher ablösen. Das Bild vom Sozialgericht erscheint im Gesamtkontext aber etwas zu schwach. Lear 21 02:20, 30. Jan. 2010 (CET)

Hörprobe Deutsche Nationalhymne

Melodie

Akustische Version der deutschen Nationalhymne

Die Hymne als Staatssymbol sollte als Audiofile im Artikel zur Verfügung stehen. Bevor jedoch eine Einbinbung in Frage kommt würde ich gerne von den Autoren und Lesern wissen, ob das Lied flüssig auf dem Rechner ankommt. Beim anklicken kommt die Musik recht schnell, allerdings (habe langsames DSL 4000 und Firefox 3.5.7 auf WinXP) wird das komplette Stück brüchig wiedergegeben.

Wie hört es sich bei Euch an ?

Lear 21 13:28, 28. Jan. 2010 (CET)

Keine Probleme mit DSL, Firefox 3.6 und WinXP, aber nach 9 Sekunden ist ein ungewohnter Pfiff zu hören.--RedPiranha 13:35, 28. Jan. 2010 (CET)

Ebenfalls keine Probleme mit DSL, Firefox 3.5.7 und XP. Ein ungewohntes Pfeifen kann ich nicht hören. Ich sehe hierbei keine Schwierigkeiten. --USR2504 09:37, 30. Jan. 2010 (CET)

Habe auch keine Probleme. Bei mir ist allerdings der Balken, der den Fortschritt anzeigt, zu kurz, der Anzeiger verschwindet gegen Ende daraus. Das Pfeiffen ist wohl eine Piccoloflöte. Die ist tatsächlich ungewöhnlich laut zu hören. --Emkaer 16:43, 30. Jan. 2010 (CET)

Jahreszahlen in der Bildbeschreibung

Sollte primär das Jahr der Aufnahme genannt werden, um das Bild selbst zeitlich einordnen zu können (siehe z.B. Bildbesschreibung "Berliner Mauer (1986)" oder sollte die Jahreszahl den aktuellen bzw. historischen Stand erläutern (z.B. Bildbeschreibung "Zunehmend werden seit 2005 alte grün-weiße Polizeifahrzeuge durch blau-silberne ersetzt.") Anlass für meine Frage ist diese Änderung.--Berlin-Jurist 17:26, 29. Jan. 2010 (CET)

Nach meiner Meinung sollte ein Bild mit der Jahreszahl aus dem die betreffende Aufnahme stammt, versehen werden. -- Anton-Josef 17:39, 29. Jan. 2010 (CET)

Im Fall Köhler-Bild ist das Datum eher zu vernachlässigen, denn es handelt sich um eine Aufnahme während der Amtszeit. Die Jahreszahl des Amtsantritts hat hier wohl höhere Priorität und Informationsgehalt. Gruß Lear 21 01:52, 30. Jan. 2010 (CET)

Wenn wir ein Datum im eine Bildbeschreibung matschen, dann bitte das Datum der Aufnahme. Alles andere könnte als Fälschung moniert werden. Immer dann wenn jemand die Originalbildbeschreibung prüft. -- Anton-Josef 14:52, 30. Jan. 2010 (CET)

Anton-Josef, hier besteht doch keinerlei "Fälschung". Ich bin auch nicht der Ansicht, dass man die Frage generell nach einer Regel beantworten kann. Klar ist es aber bei solchen (fiktiven) Fällen: "Napoleon bei der Kaiserkrönung 1804, Gemälde von Picasso, 1904". Da sollte man beides nennen. Das wäre hier ggf. auch eine Lösung. Man kann das Aufnahmedatum ja in Klammern ans Ende setzen. Schönen Gruß --Emkaer 16:49, 30. Jan. 2010 (CET)

Letzter Satz von Dir:Das ist eine gute Lösung!-- Anton-Josef 19:05, 30. Jan. 2010 (CET)

deutsche Staatsgebiete

Ich habe einmal gelesen, dass im Vatikan ein kleines Gebiet dem Heiligen römischen Reich dt. Nation gehört; da es diesen Staat nicht mehr gibt, wird das Gebiet vom Vatikan verwaltet, allerdings kann man es als deutscher problemlos betreten. Falls es dazu noch keinen Artikel gibt (ich finde die Zeitschrift gerade nicht und den Namen habe ich leider vergessen, also weiß ich das nicht; im Artikel "Vatikan" steht auch nichts - ich habe jedenfalls nichts dazu entdeckt) und ich die Zeitschrift, in der es stand, finde, könnte man das einbauen, aber wo genau? --Kyey 20:20, 22. Jan. 2010 (CET)

Du hast da höchstwahrscheinlich etwas verwechselt, evt meinst du den Campo Santo Teutonico? Das ist das einzig mögliche. --Atlan ^Disk. 20:23, 22. Jan. 2010 (CET)

Hmm. Du könntest Recht haben. Es war jedenfalls ein Campo. Wie gesagt, ich suche mal, wenn ich dazu komme...--Kyey 21:00, 22. Jan. 2010 (CET)

Wenn es ein Campo war, ist es der. Der hat aber noch nie zur BRD oder zum DR gehört. Andere Campi gibt's nicht. --Atlan ^Disk. 21:35, 22. Jan. 2010 (CET)

ja, der war's. Entschuldigung...--Kyey 17:08, 31. Jan. 2010 (CET)

Begriffsgeschichte

Diese Sektion scheint unverhältnismäßig lang. Viele Details scheinen wesensfremd. Welche Vorschläge gibt es diesen Teil zu kürzen oder Inhalte auszulagern ? Gruß Lear 21 23:22, 26. Jan. 2010 (CET)

Nein, nur weil da das meinst, ist es nicht die Auffassung der Mehrheit (vgl. Disk.beiträge im Archiv). Dieser ganze Abschnitt bleibt so erstmal. Da wurde mehrere Monate (!!) daran rumgeschrieben, verschiedene Darstellungen diskutiert und Meinungen ausgetauscht. Der Status quo ist absolut i.O. --Benatrevqre ^…?! 01:04, 27. Jan. 2010 (CET)

Die Disk vom Okt. 2009 wurde zur Kenntnis genommen. Die damals formulierte Kritik ist heute noch gültig. Insbesondere die Unterteilung durch Unterpunkte wirkt chaotisch. Wenn Du Interesse an der Qualität der Sektion hast überarbeite sie selbst. Der Paragraph "Nach der Gründung des Deutschen Reiches...." ist nahezu themafremd und gehört herausgenommen. Gruß Lear 21 12:57, 27. Jan. 2010 (CET)

Warum themafremd? Das Lemma handelt von Deutschland, also ist der Abschnitt passend. --Benatrevqre ^…?! 15:38, 27. Jan. 2010 (CET)

Fließtext wurde jetzt eingeführt. Die chronologische Abfolge der Begriffsgeschichte stimmt jedoch noch nicht. Hier wäre Unterstützung bei der Neuordnung sehr hilfreich. Gruß Lear 21 01:25, 28. Jan. 2010 (CET)

Das bringt es einfach nicht. Lass bitte diese Verschlimmbesserungen. Du kannst vor den Sätze nicht einfach die Aufzählungspunkte entfernen und die Sätze dann unüberlegt aneinanderreihen. Die Sätze wurden ja gerade für diese Form der Darstellung (als Aufzählung) formuliert. Da passt sonst hinten und vorne nichts mehr! Darüber hinaus sieht es in diesem Fall einfach viel besser aus, wenn die einzelnen Punkte aufgeführt werden. --Benatrevqre ^…?! 01:34, 28. Jan. 2010 (CET)

Viele Benutzer werden sich beim gelentlichen Lesen für ein Heruntersrcollen von Anfang an entscheiden. Die erste Sektion ist gewissermaßen die Visitenkarte. Inhaltlich wie Optisch. Zurzeit macht gerade diese Sektion den schlechtesten Eindruck. Obwohl man nachvollziehen kann, dass hier sowohl die ethymologische Herleitung "Deutschlands" aber auch das geographische-ideelle Deutschland präsentiert wird verfranst die Sektion. Beispiel: "(im Wesentlichen durch dessen Ministerpräsidenten Bismarck)". Solche Zusätze bewegen den Inhalt weit weg vom Wesentlichen. Die Unter-Unter-Punkte wirken amateurhaft und beliebig. Das sollte nicht so bleiben, das kann so nicht bleiben. Bitte unternimm einen ernsten Versuch der zu Fließtext und Kürzung führt. Sonst setze ich mich noch mal ran. Und dann wirds richtig kurz. Der Artikel ist visuell schon fast runderneuert, es fehlt nur noch ein bischen Kosmetik. Gruß Lear 21 02:04, 28. Jan. 2010 (CET)

Wo ist das verd***te Problem, hier auf der Diskussionsseite Formulierungsvorschläge zu unterbreiten, bevor man zigmal am Artikel rumeditiert und revertieren muss? Anstatt immer gleich loszulegen, schone Zeit und Nerven und schreib bitte hier deine konkreten, neuformulierten Sätze hin. Einfach nur Punkte entfernen ist die schlechteste Lösung von allem! Außerdem ist der Vorwurf, Unter-Unter-Punkte würden amateurhaft oder beliebig wirken, einfach nur haltlos. Die Aufzählungen sind in sich abgeschlossen, da kommt nichts mehr hinten dran. Es geht hier in der WP auch nicht darum, möglichst alles kurz zu halten oder unbedingt eine Kürzung des Inhalts anzustreben, eine gewisse Ausführlichkeit ist oft viel besser.

Und da du auf die "Visitenkarte" zu sprechen kommst: Die Optik hat für den Leser ebenso eine nicht zu unterschätzende Wirkung. Auch ist dieser Abschnitt schon über 3 Jahre im Artikel, und außer von dir persönlich gab es keine nennenswerte Einwände. --Benatrevqre ^…?! 02:22, 28. Jan. 2010 (CET)

Ich bitte auch darum, bei größeren Änderungen/Überarbeitungen zunächst hier Vorschläge zu machen und nicht einfach das Lemma direkt zu ändern. So können wir in aller Ruhe daran feilen, eine für alle zufriedenstellende Version zu erstellen. Ich gebe zu, dass ese mit den Unterpunkten nicht optimal ist, aber die bloße Aneinanderreihung der Säthe im Fließtext war auch nicht besser. Zudem wirkt jetzt die Krone etwas deplaziert; sie gehört weiter nach oben ... --USR2504 10:11, 28. Jan. 2010 (CET)

Zur Bildposition: ok, da hast du recht. Damit es zum Text passt, hab ich es über den einführenden Absatz positioniert. --Benatrevqre ^…?! 15:35, 28. Jan. 2010 (CET)

Neue Version

Der Sachsenspiegel von 1369 schreibt: „Iewelk düdesch lant hevet sinen palenzgreven“ („jegliches deutschsprachige (bzw. deutsche) Land hat seinen Pfalzgrafen“)

Die Bezeichnung Deutschland wird seit dem 15. Jahrhundert verwendet. Davor sind nur Wortfügungen des Attributs deutsch mit Land belegt, beispielsweise in der unbestimmten Singularform ein deutsches Land oder der bestimmten Pluralform die deutschen Länder, nicht aber in der bestimmten Singularform das deutsche Land. Gemeint waren vielmehr Länder mit einer Führungsschicht, die sich auf den politischen Herrschaftsanspruch bezog, der durch das (Ost-)Fränkische, später Heilige Römische Reich, als begründet angesehen worden war. In einem Buch von 1487 ist zu lesen: „und uff das es aller welt gelehrten und leyen zu nutz kome möge habe ich es in teutschelande lasse mache“.

Die Begriffe wurden als Synonym vor allem für (vor-)staatlichen Gebilde verwendet, die in wesentlichen Bereichen des deutschen Sprach- und/oder Herrschaftsgebiets entstanden waren. Das Heilige Römische Reich („Alte Reich“) entwickelte sich ab 962 aus dem Ostteil des Fränkischen Reiches. Mit den Namenszusätzen Heilig und Deutscher Nation (Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation) bildete sich zwischen dem 12. Jahrhundert und 1648 ein Staatenbund heraus. Nach der Niederlegung der Reichskrone 1806 dominierten das Kaisertum Österreich, das Königreich Preußen und der Rheinbund das staatliche Geschehen im Vorstellungsraum Deutschlands; nach 1815 folgte als lockerer Staatenbund der Deutsche Bund.

Die Reichskrone des Heiligen Römischen Reiches (Sacrum Romanum Imperium). Das Herrschaftsgebiet erhält im späten 15. Jahrhundert den Zusatz Deutscher Nation (Nationis Germanicæ).

Mit den von Preußen initiierten zentralstaatlichen Staatsformen seit 1867 wurden in zwei Schritten große Teile des deutschen Sprachraums in einem Staat vereinigt. Umfasste der Norddeutsche Bund lediglich die Staaten nördlich der Mainlinie, wurde der Ausdruck Deutschland durch die Reichseinigung und Proklamation des Deutschen Reiches 1871 mit demselben identisch. Nach dem Ersten Weltkrieg und dem Sturz der Monarchie 1918 wurde diskutiert, mit der Staatsbezeichnung Deutsche Republik oder Republik Deutschland die ausgerufene Staatsform zu unterstreichen, jedoch behielt auch die Weimarer Republik die offizielle Bezeichnung Deutsches Reich bei.

Nach dem Zweiten Weltkrieg nutzten die Siegermächte ausschließlich den Begriff Deutschland für das von ihnen besetzte Deutsche Reich (ohne Österreich). 1949 wurde die Bundesrepublik Deutschland durch die USA und das Vereinigte Königreich sowie die Deutsche Demokratische Republik durch Einwirken der UdSSR initiiert. Der Begriff Deutschland fand in der Bezeichnung der damals konstituierten Bundesrepublik erstmals namentliche Verwendung. Die DDR nutzte das Wort Deutschland zwar nicht direkt im Staatsnamen, jedoch wurde es ausdrücklich als synonymer Begriff für DDR im Artikel 1 der Verfassung von 1949 verwendet. Später verwendete die DDR fast nur noch das Attribut deutsch beziehungsweise den Namenszusatz „… der DDR“ für staatliche Hoheitsbezeichnungen. Mit der Deutschen Einheit 1990 wurde die Deutschlandfrage abschließend geklärt.

Im Laufe der Jahrhunderte traten einige überwiegend deutsche Sprachgebiete aus dem Vorstellungsraum der deutschen Länder beziehungsweise Deutschlands heraus. Unter anderem waren dies aufgrund des Westfälischen Friedens 1648 die Niederlande (vgl. Ausdruck dutch), die Eidgenossenschaft sowie das Elsass und (Nordost-)Lothringen (frz. Moselle). Nach dem Ende des Deutschen Bundes 1866 traten dann Luxemburg, Liechtenstein und Österreich (zuletzt 1945) heraus. Die Gründung des Deutschen Kaiserreichs erfolgte unter Aneignung Elsaß-Lothringens, während die Niederlagen in beiden Weltkriegen Gebietsverluste zur Folge hatten. Nach 1919 musste Deutschland neben der Rückgabe des Elsass’ und Lothringens sowie kleinerer Gebiete an Dänemark, Belgien, Tschechoslowakei und Litauen vor allem die Provinzen Posen und Westpreußen an die neu gegründete zweite Polnische Republik abtreten. Die restlichen Gebiete östlich der Oder-Neiße-Linie, namentlich Schlesien, Hinterpommern und Ostpreußen, kamen ab 1945 unter sowjetische und größtenteils polnische Verwaltung. Sie wurden in deren Staatsgebiete integriert, nachdem die deutsche Bevölkerung vertrieben wurde. 1990 wurde der Anspruch auf die vormaligen deutschen Ostgebiete im Zuge der Wiedervereinigung Deutschlands auch formell mit dem Zwei-plus-Vier-Vertrag aufgegeben.

Trotz der Kontinuität des Begriffes Deutschland vom 17. Jahrhundert bis in die Gegenwart sowie völkerrechtlicher Identität und staatsrechtlicher Kontinuität seit dem 19. Jahrhundert bestand de facto bis 1990 keine durchgehende lineare politisch-historische Entwicklung. Vielmehr eignete sich der Begriff in der Entfaltung der politischen Macht des wohlhabenden Bürgertums in Deutschland als einigende Idee für regionale und lokale Eliten.

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Das ist ein Anfang, jedoch immer noch nicht optimal. Was soll z.B. der Satz „Der Norddeutsche Bund (1867–1871) kann hier mit eingeschlossen werden.“ konkret aussagen? Womit eingeschlossen? Deutschland war nicht gleichbedeutend mit dem Norddeutschen Bund, sondern der Norddeutsche Bund ist identisch mit dem späteren Völkerrechtssubjekt Deutsches Reich und Bundesrepublik Deutschland.

Die Kommasetzung ist z.T. auch katastrophal, man merkt immer noch, dass einfach nur die vorigen Aufzählungssätze aneinander gereiht wurden.

Zur Vermeidung eines unnötigen Editwar mit anschließenden Konsequenzen auf der WP:VM schlage ich vor, du lässt jetzt erstmal bitte solche großen Bearbeitungen am Artikel. Eine Diskussionsseite heißt nicht umsonst so, d.h. es werden die Meinungen mehrerer Benutzer bzw. Autoren angehört, bevor großflächig am Artikel herumgedoktert wird. Und einen Vorschlag zur Diskussion stellen heißt nicht, dass man den mal kurz vor seiner Bearbeitung zur Schau stellt, sondern er erstmal hier auf der Diskussionsseite bleibt und erst dann eingebaut wird, wenn mehrere Autoren ihr Einverständnis gegeben haben (vgl. die Diskussionen der letzten drei Jahre zu diesem Thema!). Editwars sind nämlich scheiße und solche Aktionen zeitaufwendig und nervend! --Benatrevqre ^…?! 18:00, 31. Jan. 2010 (CET)

Bitte weiterhin die Qualität der Sektion im Auge behalten. Als Orientierung hilft ein Blick auf die als exzellent bewerteten Länderartikel. Die bisherige Version hat offensichtlich mehrfach Addition von Inhalt erfahren, ohne dass Jemand den Gesamttext auf seinen Zusammenhang überprüft hat. Wiederholt werden Inhalte neuaufgerollt, die in optimaler Weise zusammengehören. Fließtext ist nicht vorhanden. Die neue Version beantwortet die meisten der Unstimmigkeiten. Sie besteht jetzt aus Einleitung, Hauptteil (Staatsenwicklung) und Gebietszugehörigkeit und einem abschließenden Einordnung. Bereits zum jetztigen Zeitpunkt ist die Version qualitativ höher einzuschätzen. Das heißt nicht, dass hier nicht Formulierungen optimiert werden können. Die berechtigte Kritik (Textzeile Nordeutscher Bund) von Benatrevqre wurde aufgenommen. Eine flüssigere Version steht somit zur Verfügung. Gruß Lear 21 15:47, 1. Feb. 2010 (CET)

Ich hab gerade nicht so viel Zeit, viel daran zu arbeiten, aber ich will dennoch zwei Sachen anmerken: Positiv finde ich die Einarbeitung des letzten Abschnittes (Thema Staatsbezeichnung) in die chronologische Betrachtung des Deutschen Reiches/BRD/DDR. Das passt ganz gut. Negativ ist weiterhin die Zusammenfassung der Liste, besonders der Satz Von 1806 bis 1871 .... Es ist völig unklar, ob die genannten Staaten das Geschehen nacheinander oder nebeneinander dominierten. In Wirklichkeit war beides der Fall: Österreich, Preußen und Rheinbund gleichzeitig von 1806 bis 1815, dann 1815-1866 der Deutsche Bund und 1867-1871 u.a. der Norddeutsche Bund. Diese Passage müsste man stilistisch deutlich verbessern. --USR2504 10:40, 2. Feb. 2010 (CET)

@USR2504: Der Einwand zur Aufzählung ist interressant. Allerdings sollte er nicht zu hoch bewertet werden. Denn worum geht es in der Begriffsgeschichte ? In erster Linie wohl um den Begriff Deutschland. Dass die Sektion die gesamte Staatswerdung aufzählt ist bereits eine Überdehnung des Themas. In diesem Licht gesehen ist es weniger wesentlich zu beschreiben, wann wer und wieviel über ein Gebiet verfügte. Eine Aufzählung reicht hier aus. In der alten Version gab zudem "nur" eine Liste mit zusammengewürfelten Unterpunkten. Jetzt ist der Fließtext verfügbar und sollte eingesetzt werden. Gruß Lear 21 14:42, 2. Feb. 2010 (CET)

Jetzt bleibt erstmal der 3-jährige Status quo, bis hier alle Ungereimtheiten behoben wurden. Die Wikipedia ist kein Man-on-a-Mission-Projekt! Die aneinander gereihten Sätze wurden immer noch nicht überarbeitet. Die Kommasetzung ist immer noch fehlerhaft. Vorige Version – Status quo – ist fehlerfrei und ausgewogen. Das einzige sind von mir aus die Aufzählungen, die aber erst hier weiter zur Diskussion stehen. --Benatrevqre ^…?! 15:05, 2. Feb. 2010 (CET)

Solange keine Kritikpunkte identifiziert werden, sollte die neue Version als angenommen gelten. Es ist bedauerlich, dass ein langanhaltender status quo, derart schlechte Qualität hochgehalten hat. Die Erkenntnis sollte einsickern, dass das Deutschland Lemma im Vergleich zu vielen anderen Länderartikeln sehr lange sehr schlecht referenziert und chaotisch gestaltet war. In der gesamten Sektion Begriffsgeschichte gibt es nur einen Einzelnachweis. Bitte nicht vergessen, dass der Rest des Textes ebensogut wegen Redundanz und unbewiesener Behauptungen gelöscht werden könnte. Die Fließtextvariante ist die einzig seriöse. Bitte auch die vermeintliche Kommasetzung nicht zu hoch bewerten. Der gesamte Artikel ist von vorne bis hinten in dieser Beziehung unzulänglich. Es sollte kein Problem darstellen, erkannte Defizite sofort SELBST zu beheben, anstatt eine verworrene erste Sektion, wieder und wieder hineinzustellen. Falls keine fundamentalen Einwände aufgezeigt werden, sollte die neue Version morgen entgültig eingestellt werden. Korrekturen (von interressierten Autoren) inbegriffen. Lear 21 15:40, 2. Feb. 2010 (CET)

Bist du irgendwie in Zeitdruck oder hast du was du verrennen? Deine Änderungen müssen überhaupt nicht morgen übernommen werden. Übrigens: Wenn die Sätze nicht optimal formuliert sind, ist das gewiss ein fundamentaler Einwand. Darüber hinaus frag ich mich, was du mit der haltlosen Behauptung „Bitte nicht vergessen, dass der Rest des Textes ebensogut wegen Redundanz und unbewiesener Behauptungen gelöscht werden könnte“ konkret meinst bzw. auf welchen Abschnitt sich das beziehen soll. --Benatrevqre ^…?! 18:20, 2. Feb. 2010 (CET)

Ich habe versucht, die sprachlichen Mängel aus der Version hier herauszunehmen. Ich hoffe, wir können hiermit weiterdiskutieren und -arbeiten. --USR2504 19:54, 2. Feb. 2010 (CET)

Danke, so sieht das schon besser aus. Hab selbst noch einige stilistische Verbesserungen vorgenommen. --Benatrevqre ^…?! 20:24, 2. Feb. 2010 (CET)

Den ersten Satz des letzten Abschnitt fand ich immer noch unbefriedigend. Ist das so besser? --USR2504 10:06, 3. Feb. 2010 (CET)

Denk schon. Aber irgendwo muss der Begriff "Deutschland" dort noch vorkommen. Habe diesbezüglich eine kleine Änderung vorgenommen, womit auch das Wort "Entwicklung" nicht wiederholt vorkommt. --Benatrevqre ^…?! 14:54, 3. Feb. 2010 (CET)

Die jetzt gefundene Variante scheint akzeptabel zu sein. Nur die Einzelnachweise müssen noch in ein Standardformat überführt werden. Siehe Disk. Einzelnachweise. Wenn die Beteiligten einverstanden sind steht der Installierung nichts mehr im Weg. Gruß Lear 21 15:57, 4. Feb. 2010 (CET)

Rechtsstaat - Praxisbeispiel Ankauf von steuerrelevanten Daten aus der Schweizer Banken

Zitat aus Lesekommentar:
"Kohl und Schäuble sind bis heute noch nicht vor Gericht, Schäuble hat man sogar zum Innenminister gemacht.
Damit ist der Mann, der 100.000,- DM verschwinden ließ und damit sowohl gegen das Parteispendengesetz als auch gegen das Geldwäschegesetz verstoßen hat, jetzt derjenige, der über das Vorgehen in dem Fall entscheidet. Damit hat man den Bock zum Gärtner gemacht." [[49]]
Meiner Ansicht nach ist die Steuerhinterziehungs-Diskussion ein Zeichen, dass Deutschland kein richtiger Rechtsstaat ist und der Begriff mehr eine Art Werbebotschaft/Idealvorstellung eines demokratisch freiheitlichen Staates nach dem 2. Weltkrieg symbolisieren sollte. br> Ich möchte den Begriff "Rechtsstaat" daher in den nächsten Wochen aus dem Lexikon zu entfernen, weil er meiner Meinung nach nicht für Deutschland gerechtfertigt scheint. Es kann ja nicht sein, dass hier jeder nach dem Wind seiner Lobby redet oder nach dem Wind der zukünftigen Wählerschaft. Die ganze Zwiespältigkeit ist ein Zeichen, dass niemand so genau weiß, was denn Recht ist und/oder ob jemand Geld hat, welches er hinterziehen kann/könnte und denen, die dies nicht können/wollen.

Mit freundlichen Grüssen

Der außerparlamentarische Bundesverfassungsschutz-Beauftragter

• .*82.113.121.99 23:14, 2. Feb. 2010 (CET)

Aktuelles BIP und BIP in €

Das BIP wird in der Übersicht rechts noch für 2008 angegeben, es existieren allerdings bereits aktuellere Werte. Dazu: Sind die Werte der International Monetary Fund genormt oder warum wird ausgerechnet diese Quelle verwendet?

Außerdem: Spricht etwas gegen die zusätzliche Angabe des BIP in €? Das Statistische Bundesamt veröffentlicht jedes Quartal aktuelle Werte. Eine gröbere Übersicht mit den Bruttoinlandsprodukten von 2007-2009 findet sich hier: [50]. Ich denke, dass ich nicht der Erste bin, der das deutsche BIP in der Wikipedia in € gesucht hat (u.a. in Fachliteratur wird oft ein Wert in € angegeben, den man gern mit einem aktuelleren vergleichen möchte ohne das Statistische Jahrbuch durchforsten zu müssen).

-- Iche 16:26, 17. Jan. 2010 (CET)

Außerdem sollte die Angabe des BIP (auch in Dollar) an die übliche deutsche Schreibweise angepasst werden, so sind es nicht 3.667 Milliarden US$ (sprich dreitausend-sechshundert-siebenundsechzig) sondern 3,667 Milliarden US$ (also drei-Komma-sechs-sechs-sieben). (P.S.: Ich hab hier mal reingeschrieben, da ich keinen Antworten-Button o.ä. gefunden habe - im Zweifel bitte mit dem entsprechenden Hinweis korrigieren - vielen Dank!)

-- Merlin2001 01:19, 09. Feb. 2010 (CET)

Nein, die Angabe im Artikel ist korrekt: Es sind 3.667.513.000.000 US$ oder 3.667.513.000 Tausend US$ oder 3.667.513 Mio. US$ oder 3.667,513 Mrd. US$ oder 3,668 Billionen US$. --Benatrevqre ^…?! 12:56, 9. Feb. 2010 (CET)

Bildauswahl und Gestaltung

Die Bildauswahl wurde etwas überarbeitet. Einige Bildinhalte wurden wegen geringer Relevanz oder mangelndem Platz entfernt. Verschiedene Sektionen sind mit mit neuen Bildinhalten aufgefüllt worden. Gruß Lear 21 00:39, 23. Jan. 2010 (CET)

Einige Änderungen wurden wieder zurückgesetzt. Manches war Veschlimmbesserung! Bitte zukünftig vorher sowas im Einzelnen diskutieren. --Benatrevqre ^…?! 21:01, 23. Jan. 2010 (CET)

Ziel der Überarbeitung ist die Zusammenballung von Bildern (Bilderstau) zu verringern. Wenig spezifische Bildinhalte für die jeweilige Sektion oder im Gesamtkomplex "Deutschland" sollten reduziert werden.

In diesem Zusammenhang erscheint die Wiedereinführung des Bildes "Außenministerium" als wenig sinnvoll. Es gibt eine Reihe von weiteren Ministerien, die in dem Lemma keine Berücksichtigung finden, auch das Bundeskanzleramt, was höhere Priorität besäße, ist nicht berücksichtigt. Aus Platzgründen sollte auf dieses Bild verzichtet werden.

Die Karte "Ausschließliche Wirtschaftszone" scheint ebenfalls das Layout an Bildinhalten zu überfüllen. Der spezielle Mehrwert an Information erschließt sich nicht wirklich. Es gibt eine Reihe von Orten, die nicht zum Staatsgebiet gehören aber nicht aufgelistet sind. Die dazugehörige Sektion besteht aus einem Halbsatz, was wenig überzeugt. Im Gesamtartikel Deutschland kann auf diese Karte verzichtet werden ohne das ein Fehlen den Leser uninformiert lässt. Gruß Lear 21 21:31, 24. Jan. 2010 (CET)

Deine Einwände sind teils unbegründet. Die Ausschließliche Wirtschaftszone hat als separater Abschnitt ihren Sinn und bleibt drin, da "überfüllt" auch nichts am Layout.

Das Bild vom Auswärtigen Amt hat ebenso seinen Sinn, da dadurch dieses in der Außenpolitik höchstwichtige Bundesministerium sonst keine Erwähnung findet. Wie das Bild am besten ins Layout eingepasst wird, ist eine andere Sache, die aber den Sinn des Bildes nicht berührt.

Die Zersplitterung in kleiner Absätze ist nicht immer zweckdienlich oder optisch ansprechend. --Benatrevqre ^…?! 13:35, 25. Jan. 2010 (CET)

Das Lemma sollte weitgehend ohne Bildüberlappung zwischen den Sektionen auskommen. Eine Totalüberlappung sollte vollständig vermieden werden. Die "A W" ragt bei meiner (typischen) Bildschirmauflösung gänzlich in die darunterliegende Sektion. Zudem sollte der Deutschland Artikel ein Panorama der essentiellen Merkmale in Bildform bieten. Die "A W" gehört nicht zu den herausragend spezifischen Merkmalen. Die Unterschrift belegt sogar, dass sie NICHT zum Staatsgebiet gehört. Es ist kurios, das diese Karte überhaupt mehr als einen Tag hier installiert war. Bitte nicht wieder einfügen, die Karte ist überflüssig und behindert die Bildzuordnung.

In der Sektion Außenpolitik macht es Sinn die wichtigen "Außenkontakte" des Landes darzustellen. Das Bild eines Verwaltungsgebäudes (Außenministerium) innerhalb Deutschlands macht dabei wenig Sinn. Viele andere gleichrangige Ministerien (Finanzen, Arbeit) sind ebenfalls nicht im Lemma positioniert. Zu Recht. Das Bild liefert auch keinen Beleg für den schriftlichen Inhalt der Sektion. Das Bild wurde deshalb in den Unterartikel verschoben. Bitte nicht revertieren, das Ministeriumbild liefert hier keinen Mehrwert. Gruß Lear 21 02:09, 26. Jan. 2010 (CET)

Der Text zum Bild des Aachener Doms wurde gekürzt. Übriggeblieben ist ein Verweis auf die Relevanz des Doms in seiner Zeit. Eine Überlappung des Bildes in die untere Sektion (in Standardauflösungen) wurde vermieden. Lear 21 16:56, 6. Feb. 2010 (CET)

Einzelnachweise

Die Einzelnachweise wurden überarbeitet, siehe Hilfe:Einzelnachweise Lear 21 14:33, 2. Feb. 2010 (CET)

Deine Änderungen sind so nicht vereinbar mit Hilfe:Einzelnachweise. --Benatrevqre ^…?! 15:00, 2. Feb. 2010 (CET)

Sie sind es. Bitte ein Stopp einlegen, wenn es um die Rückkehr zu schlechtreferenzierten Quellen geht. Danke. Lear 21 15:04, 2. Feb. 2010 (CET)

Tschuldigung, aber was ist das denn für eine eigenartige Begründung für die Entfernung eines Einzelnachweises?. -- Anton-Josef 16:30, 2. Feb. 2010 (CET)

Nach der Wiedereröffnung des Artikels sollte die Formatierung der Einzelnachweise nach Standardkriterien weitergehen. Hierzu sind leicht unterschiedliche Darstellungsweisen denkbar. Die zuletzt weitgehend installierte Aufteilung (Bsp.: Deutscher Handballbund: Das Unternehmen Handball stellt sich vor Stand: 2009 (abgerufen am 1. Februar 2010)) sollte als Leitlinie herhalten. Wenn keine fundamemantalen Einwände eingehen, sollten GesetzesParagraphen und deren Links in dieses Schema miteingeordnet werden. Eine Kürzung von überlangen Textinhalten innerhalb der ref sollte ebenfalls angestrebt werden. Um ausgedehnte Weißflächen in dieser Sektion zu vermeiden wäre es sinnvoll eine Zweiteilung (2 Kolumnen rechts/links) der Einzelnachweise einzuführen. Gruß Lear 21 16:07, 4. Feb. 2010 (CET)

Kürzungen innerhalb Refs müssen ausführlich begründet werden. In den jetzigen Refs gibt es keine zu kürzenden Abschnitte, ohne dass sonst die für die OMA-Kriterien gewollt ausführliche Erklärung verloren geht. Ein kompetenter Benutzer, Benutzer:C.Löser, hatte damals absichtlich eine Ref erweitert. Setze dich erst mit ihm auseinander, bevor du in rechtswissenschaftlichen Themen versuchst, zu kürzen. Dass hierbei bei nicht ausreichendem Sachverständnis resp. fehlender Kompetenz der Sinn verloren gehen kann, ist nicht ausgeschlossen.

Für zweispaltige Refs gibt es keine Grundlage seitens der überwiegenden Mehrheit der Autoren- bzw. Benutzerschaft. Unterlasse daher zukünftig eine solche Änderung oder veranlasse bitte an geeigneter Stelle in der WP – d.h. nicht hier! – eine Abstimmung darüber. --Benatrevqre ^…?! 21:39, 4. Feb. 2010 (CET)

Nochmal zum Mitschreiben: Bei Gesetzestexten brauchts keine Angabe, wann die Seite abgerufen wurde. Ganz einfach, weil's völlig unwichtig ist! Es ist ein Gesetz und dieses ist jederzeit im jeweiligen Gesetzbuch zu finden. Ebenfalls ist hier die Erwähnung von "Bundesministerium für Justiz" vor dem Link deplatziert. --Benatrevqre ^…?! 21:22, 5. Feb. 2010 (CET)

1. Jeder Link kann mit einem Hinweis auf den letzten Abruf versehen werden, ausnamslos. 2. Der überlange Einzelnachweis (Staatsgebiet) gehört gekürzt, ein Mehrwert ist nicht zu erkennen, die Verhälnismäßigkeit ist nicht zu erkennen. 3. Ein weitgehend einheitliches lesbares Erscheinungsbild der Nachweise sollte angestrebt werden. Bitte entweder Kursivschrift einführen ODER die Normalvariante. Beides zusammen bietet ein chaotisches Bild. Lear 21 23:00, 7. Feb. 2010 (CET)

1: Nein, es ist einfach nur sinnlos bei einem Link auf einen Gesetzestext, da dieser sich ohnehin nicht ohne Gesetz ändert, ergo das Abrufdatum völlig nutzlos und hierbei irrelevant ist. (Man muss nicht jeden Bürokratenscheiß stumpfsinnig und unhinterfragt umsetzen!)

2: Meinst du, ist aber nicht die allgemeine Ansicht. Der ausführliche Einzelnachweis hat seine ausgesprochene Daseinsberechtigung.

3: Ganz klar Kursivschrift bei einem Titel, der durch den Linkbetreiber so gewählt wurde. So ist es schon immer Gang und Gäbe. --Benatrevqre ^…?! 23:13, 7. Feb. 2010 (CET)

1. Es gibt keine Wikipedia Empfehlung in dieser Hinsicht:[51] Im Gegenteil, bei Paragraphen als Einzelnachweis gilt [52] die typische Handhabe für alle Internetlinks. Bitte nicht päpstlicher als der Papst sein. Es ist eine Lappalie. Ziel der ref Überarbeitung ist es ein möglichst kohärentes Erscheinungsbild zu schaffen mit einem hohem Maß Zitierdetails. Das wiederum wird ausdrücklich erwünscht ! Lear 21 15:07, 9. Feb. 2010 (CET)

Das spielt keine Rolle. Ziel ist kein irgendwie "kohärentes Erscheinungsbild", sondern einzig nur ein enzyklopädiewürdiger Verweis bzw. Link auf einen Gesetzestext, der sich nicht wie eine gewöhnliche Webseite alle paar Monate ändert (wo deswegen eine solche Abrufangabe Sinn macht), weswegen ich diesen Unfug revertiert habe. Ich fordere dich daher höflich auf, dies zukünftig draußen zu lassen!

Im Übrigen werte ich deine täglichen Änderungen und Editwar-Provokationen aber so langsam als subtilen, aber steten Vandalismus. Du änderst die Formatierung am einen Tag und wirfst sie dann aber am nächsten wieder über den Haufen, ohne mal eine wirklich begründete Linie einzuhalten, die mit allen WP-Autoren konform geht. Jetzt plötzlich soll dann alles an die "Wikipedia Empfehlung angeglichen" werden. Fragt sich nur wie lange? --Benatrevqre ^…?! 16:09, 9. Feb. 2010 (CET)

Bitte anerkennen, dass es um eine persönliche (Einzel)Meinung geht, die nicht durch die internen Empfehlungen gedeckt sind. Sobald ein Einzelnachweis auf eine Seite im Netz verweist sollten eine Vielzahl an Details aufgeführt werden. DAS ist die Empfehlung. Die Praxis sieht bei den allermeisten dt. Artikeln anders aus. Das Deutschland Lemma jedoch sollte als einer der meistgeklickten Seiten ein Höchstmaß an Genauigkeit bereitstellen. Danke fürs Verständnis.

P.S. Bitte überlege gut welche Argumente, bei einer anstehenden Vandalismusmeldung auf Deiner sind und ob es das wert ist. Lear 21 16:34, 9. Feb. 2010 (CET)

Genau, es ist deine persönliche, aber in keinster Weise durch allgemeine Konventionen gedeckte Meinung. Im Prinzip habe ich auch nichts dagegen, wenn ein Link inhaltlich mit einer "Vielzahl an Details" angeführt wird, doch dies hat seine Grenzen dort, wo es keinen Sinn macht. Am besten willst du sonst noch angeben, mit welchem Browser du die Seite aufgerufen hast, denn es könnte ja sein, dass eine bestimmte Webseite nicht Cross-Browser-optimiert wurde und sich ggf. die Inhalte auf dem einen Browser anders darstellen als es vielleicht mit einem anderen Browser der Fall ist (IE6,7,8, Mozilla, Safari, Chrome, Opera usw.).:In keinem enzyklopädischen Artikel mit Anspruch auf Wissenschaftlichkeit findet man bei Verweisen auf Gesetzestexte Angaben, wann denn diese "statische" Seite zuletzt abgerufen wurde. --Benatrevqre ^…?! 16:43, 9. Feb. 2010 (CET)

Hier der letzte Kommentar zu diesem NichtThema. Es wird sonst zu popelig. Bitte ändere die interne Empfehlungslinie, dann macht es Sinn erneut zu diskutieren. Gruß Lear 21 16:52, 9. Feb. 2010 (CET)

Was der Kommentar von Giese zum Grundgesetz 1955 sagte: Deutschland ist kein staatsrechtlicher Begriff

Im Artikel gibt es einen Abschnitt Staatsrecht. In den Erläuterungen zur Überschrift „Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland“ stand 1955 unter Punkt 4. Deutschland ist gegenwärtig bloß ein geographischer, vielleicht auch ein völkerrechtlicher, aber kein staatsrechtlicher Begriff. Hat sich das seitdem eigentlich geändert, wenn ja, warum und wodurch? Giro Diskussion 23:28, 9. Feb. 2010 (CET)

Staatsrecht ist unmittelbar mit dem Geltungsbereich der Verfassung verbunden, und der war 1955 deutlich kleiner als das, was man als (west)deutscher Jurist unter dem geographischen oder völkerrechtlichen Begriff Deutschland verstand. --20% 23:39, 9. Feb. 2010 (CET)

d'accord, aber meine Frage war eigentlich: Hat sich das seitdem eigentlich geändert, wenn ja, warum und wodurch? Giro Diskussion 01:20, 10. Feb. 2010 (CET)

Seit 1990 hat sich vieles geändert, da zuvor der (west-)deutsche Jurist unter "Deutschland" das Deutschland in den Grenzen von 1937 verstand, während sowohl die Bundesrepublik Deutschland – zunächst hinblicklich verschiedener völkerrechtlich begründeter Identitätstheorien mit dem Deutschen Reich teilidentisch – als auch die DDR als Teilstaaten unter einem gemeinsamen „Reichs-Dach“, sprich der deutschen Nation, verstanden wurden. Mit der Deutschen Einheit aber ist Deutschland auch ein staatsrechtlicher Begriff geworden, da es seit 1990 nur noch einen deutschen Staat und ein seit 1867 bis heute bestehendes Völkerrechtssubjekt gibt. D.h. die bis 1990 bestehende Teilidentität der Bundesrepublik hat sich durch Beitritt der DDR (einhergehend mit deren Erlöschen als eigenem Völkerrechtssubjekt) in eine Subjektsidentität gewandelt: die Bundesrepublik wurde nach h.M. völkerrechtlich vollidentisch zum deutschen Nationalstaat (der von 1871 bis 1945 "Deutsches Reich" hieß), da nun alle drei Elemente, die per Definition Grundvoraussetzung für einen eigenständigen Staat sind – nämlich Staatsgebiet, Staatsgewalt und Staatsvolk – alle und ausnahmslos von der Bundesrepublik Deutschland vereinnahmt werden.

Der Geltungsbereich findet sich nun in der Präambel des Grundgesetzes wieder, was aber im Grunde nicht wirklich wichtig ist, denn ein solcher ist keine essentielle Voraussetzung für die Geltung einer Verfassung, d.h. würde kein Geltungsbereich definiert, würde das entsprechende Gesetz oder die Verfassung einfach uneingeschränkt gelten. --Benatrevqre ^…?! 01:25, 10. Feb. 2010 (CET)

Infobox

Warum ist in der Infobox der Norddeutsche Bund nicht wesentlich?

Machen wir ein Gedankenexperiment: Ein Bundesstaat X wird 1867 gegründet. 1871 treten einige Länder diesem Bundesstaat bei; die Verfassung bleibt nahezu identisch, nur der Name wird von X in Y geändert.

Bundesstaat X umfasste 22 Staaten und ein Gebiet von 415.150 km² mit fast 30 Millionen Menschen. Bundesstaat Y umfasste 25 Staaten (plus ein Reichsland), eine Fläche von 540.858 km² und Einwohnerzahl 41.058.792. Staat X machte von Staat Y bereits etwa 4/5 der Fläche und ca. 3/4 der Bevölkerung aus.

1918 wird der Monarch abgesetzt, eine neue Verfassung wird eingesetzt, aber der Name Y bleibt erhalten. 1949 vird ein neues Grundgesetz eingeführt, der Name des Bundesstaates wird in Z umbenannt. 1957 und 1990 treten wiederum einige Länder diesem Staat bei, aber er behält sein Grundgesetz und seinen Namen Z.

Preisfrage: Welches ist das Gründungsdatum dieses Staates? --USR2504 17:04, 9. Feb. 2010 (CET)

1949 (so wie du es schreibst, verfälschts du da nicht, dass 1871 der erste einheitlicher Nationalstaat aller Deutschen entschtanden ist?) -- ucc 18:01, 9. Feb. 2010 (CET)

Tja, ucc, leider falsch! Du bist an der Preisfrage gescheitert. Ansonsten befasse man sich mit der Allgemeinen Staatslehre und schaue sich ein paar Entscheidungen des BVerfGs an. Zwar ist 1871 der einheitliche Nationalstaat aller Deutschen entstanden (und zwar durch Beitritt der damals übrigen deutschen Staaten zum Norddt. Bund), aber das Gründungsdatum des deutschen Staats bleibt trotzdem das Gründungsdatum des Völkerrechtssubjekts. Alles andere betrifft die Staatsorganisation resp. die Ausgestaltung desselbigen Staates (Staatsform, Regierungsform/-system usw.). Man kann höchstens argumentieren, dass sich das Staatsgebiet und das Staatsvolk wesentlich vergrößerten. Aber selbst die Staatsgewalt im 1871 gegründeten Reich änderte sich nicht ggü. der im Norddt. Bund.

Was die 1949 gegründete Bundesrepublik (nur neue Staatsform!, da Bundesrepublik Deutschland zum Zeitpunkt ihrer Gründung als Staat teilidentisch zum Deutschen Reich) angeht: Zwar ist rechtlich der Bund Nachfolger des Reiches, aber der Staat blieb nach 1945 erhalten und ging nicht unter, ergo 1949 kein neues Völkerrechtssubjekt und kein neuer, gegründeter Staat im völkerrechtlichen Sinne, was die Bundesrepublik Deutschland betrifft. Sie ist somit kein Nachfolgestaat.

Aber nun weiter: Dass der Norddeutsche Bund aus der Infobox entfernt wurde, verstehe ich auch nicht; eine sinnvolle Begründung jedenfalls gab es für diese Änderung nicht. --Benatrevqre ^…?! 18:50, 9. Feb. 2010 (CET)

Ei so ein Mist ;-) Danke, jetzt verstehe ich allerdings, was USR2504 meinte. *kleinlaut* -- ucc 22:44, 9. Feb. 2010 (CET)

Da hier kein weiterer Einwand kam, habe ich den Norddeutschen Bund wieder eingefügt. --USR2504 13:13, 12. Feb. 2010 (CET)

Ok, ich hab aber die konsentierte Darstellung von damals wiederhergestellt, leicht abgewandelt, da stilistisch ansprechender. So wird es auch besser der nicht zu vernachlässigenden Bedeutung des einheitlichen deutschen Nationalstaates gerecht. --Benatrevqre ^…?! 19:45, 12. Feb. 2010 (CET)

Okay, geht auch so --USR2504 20:30, 12. Feb. 2010 (CET)

Auflösung des Archivs 2

Ich schlage vor, das Archiv 2 aufzulösen und die Beiträge entsprechend den Datumsangaben den Archiven 2008 und 2009 zuzuordnen. Beiträge aus den Jahren 2005 bis 2007 gibt es im Archiv 2 nicht. Harry8 00:32, 14. Feb. 2010 (CET)

Exportweltmeister

Laut Statistischem Bundesamt ist Deutschland jetzt nicht mehr Exportweltmeister. http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Presse/pm/2010/02/PD10 __045__51,templateId=renderPrint.psml --Maxorius

Entsprechender Satz mit dem Begriff wurde aktualisiert. --Benatrevqre ^…?! 19:25, 25. Feb. 2010 (CET)

Gründung der Bundesrepublik Deutschland

Im Teil, der die Geschichte zwischen 1945 und 1949 behandelt, ist davon die Rede, dass die BRD am 23.05 gegründet wurde. Diese Information ist schlichtweg falsch. Am 23. wurde zwar das Grundgesetz verkündet, in Kraft getreten ist es aber erst am 24.05.1949. (nicht signierter Beitrag von 84.56.96.40 (Diskussion | Beiträge) 15:12, 9. Mär. 2010 (CET))

Das Grubndgesetz ist am 23. um 24 Uhr in Kraft getreten. Die Gründung ist allerdings ohnehin der Beschluss, nicht das Inkrafttreten. Gruß, Seewolf 15:15, 9. Mär. 2010 (CET)

So wie es im Artikel steht, ist es korrekt. Punkt. --Benatrevqre ^…?! 20:30, 9. Mär. 2010 (CET)

Kultur

150 öffentlich getragene Theater (Stadttheater, Staatstheater und Landesbühnen), ca. 280 Privattheater, ca. 130 professionelle Orchester, ca. 40 Festspiele, ca. 150 Theater ohne festes Ensemble, ca. 100 Tourneetheater sowie eine nicht benennbare Anzahl freier Gruppen (Zahlen: Deutscher Bühnenverein). Das ist die mit Abstand größte Dichte an Theatern und Orchestern weltweit. Erwähnenswert? 84.60.6.104 22:33, 9. Mär. 2010 (CET)

Ja, natürlich. Haste noch eine konkrete Quelle, sprich eine vom Deutschen Bühnenverein herausgegebene Publikation o.Ä.? --Benatrevqre ^…?! 00:19, 10. Mär. 2010 (CET)

Hier: http://www.buehnenverein.de/thorch/thdeutsch.php; die Jahresstatistik 2007/08 findet sich hier: http://www.buehnenverein.de/presse/pdfs/thstat/thstat2008.pdf. Gibt's auch in Print. 217.243.215.150 17:56, 10. Mär. 2010 (CET) andere IP, gleicher Mensch ;)

Bevölkerungszahl

In der Infobox steht eine andere Bevölkerungszahl als im Abschnitt Demografie - im Abschnitt Demografie ist außerdem eine falsche Datumsangabe angegeben, die ich jetzt verändert habe (siehe Quelle 2). Vorschlag: Anpassung an die Zahl in der Infobox, da aktueller.-- Raestaman 12:30, 12. Mär. 2010 (CET)

Audioversion: der Sprecher hört sich m.E. sehr nasal an. (nicht signierter Beitrag von 80.153.62.80 (Diskussion | Beiträge) 14:07, 12. Mär. 2010 (CET))

Vereinigtes Königreich als entfernt zutreffendes Nachbarland Deutschlands

--SimsanerSimsaner 15:26, 14. Mär. 2010 (CET)

wer sagt das? Warum dann nicht Norwegen, Island, Kanada? Schweden ist auch viel näher als GB?--Zollernalb 15:32, 14. Mär. 2010 (CET)

Warum dann nicht auch Japan? Gruß --Willicher 18:05, 14. Mär. 2010 (CET)

Nachbarländer sind die Länder, deren Staatsgebiete aneinander grenzen. Zwar haben Deutschland und das Vereinigte Königreich eine gemeinsame Grenze der Wirtschaftszonen in der Nordsee aber die Hoheitsgewässer (12-Meilen-Zone) als Teil der Staatsgebiete grenzen nicht aneinander. So weit ich weiß, ist dies auch bei Schweden nicht der Fall. Geo-Loge 18:35, 14. Mär. 2010 (CET)

das grundgesetz ist keine verfassung

es handelt sich um ein vorläufiges konstrukt zur wiederherstellung von recht und ordnung, konkret um das fragment deutschland, also westdeutschland, aka brd. siehe art. 146 GG welcher unmissverständlich aufzeigt dass esich bei den begriffen grundgesetz und verfassung um zwei völlig unterschiedliche rechtssubjekte. seit inkrafttreten des grundgesetzes ist deutschland in der schwebe, da es kein vom volke in freier selbstbestimmung gewähltes statut zur staatsordnung gibt, das ist der sinn einer demokratischen verfassung, ob nun plebiszär oder durch volksvertretung.bei begrifflichkeiten sollte daher auf korrektheit geachtet werden. es kann nicht im sinne von wahrheit sein unwahrheit zu verbreiten, diesen zustand nennt man propaganda, eine scheinwirklichkeit. (nicht signierter Beitrag von 84.170.178.214 (Diskussion | Beiträge) 09:34, 27. Feb. 2010 (CET))

Die Begrifflichkeit im Artikel ist durchaus korrekt, ich hab mal noch einen beleg eingefügt. --Φ 10:22, 27. Feb. 2010 (CET)

Die IP scheint kein Begriffsverständnis zum Begriff der Verfassung zu besitzen. Eine Verfassung ist etwa keineswegs nur demokratisch (historisch war in Deutschland zuerst die konstitutionelle Monarchie) und sie ist auch nicht zwingend positiv normiert. Es gibt auch faktische Verfassungen. Wenn er sagt, bei Begrifflichkeiten müsse auf Korrektheit geachtet werden, ist so ein nachlässiger Begriffsumgang sehr merkwürdig. Oder aber eben interessengleitet (ich tippe mal auf Linkspartei). Ich empfehle mal die Verfassungslehre von Carl Schmitt zur Hand zu nehmen (oder irgendeine neuere, die das dann zitieren). Wenn das zu schwer ist, sollte man aber zumindest mal in den Artikel Verfassung schauen. --GS 10:25, 27. Feb. 2010 (CET)

ich tippe mal auf Linkspartei Wenn das mal kein Vorurteil ist...könnte genauso aus der anderen Ecke stammen...--Nothere 12:26, 28. Feb. 2010 (CET)

Diese These kommt halt aus irgendeiner extremistischen Ecke: d.h. wenn nicht Linkspartei oder Kommunisten, dann halt NPD oder "KRR"-Reichsidioten. --Benatrevqre ^…?! 18:25, 2. Mär. 2010 (CET)

Eine Frage bzgl. Art. 146 GG an den Bundestagspräsidenten wurde wie folgt beantwortet: guckst du hier. Ich denke, damit ist alles gesagt und empfehle beim nächsten Versuch Blödsinn (bzw. Propaganda in eigener Sache, nichts anderes ist das da oben) zu verbreiten eine vorherigen Blick in einen GG-Kommentar zu riskieren (das soll ab und an für Erhellung sorgen). --Apollo* 00:16, 31. Mär. 2010 (CEST)

Literatur

Die Literatur"übersicht" (Literatur"einführung") oder wie immer man das hier Vorgelegte mit EINEM EINZIGEN Titel z.Zt. nennen soll, ist ja wohl ein Witz, zumal denn zeitlich und räumlich begrenzt (BRD 1945-heute). Der Rauswurf aller anderen Literatur aus diesem Abschnitt sagt nichts über Deutschland, sondern einiges über die Qualität der dt.WP und des Umganges einiger WPler untereinander aus. Warum nur 1 (!) Titel? 87.123.174.17 09:23, 13. Mär. 2010 (CET)

18% der weltweit(!) jährlichen Neuerscheinungen von Büchern erfolgen in Deutschland. Wer sich allerdings einen Kompaktüberblick über sinnvolle Einstiegsliteratur (über unser Land) in der Wikipedia verschaffen will, wird gerade mit nur einem(!) Titel arg in der Info-Wüste stehen gelassen und soll sich das wohl mühsam aus -zig weiteren Haupt- oder Unterartikeln zusammensuchen? Warum ist das hier gegenwärtig so? Die anderen Länderdarstellungen werden nicht nur in der deutschen WP, sondern auch in ihren jeweiligen Landessprachen-WPs von der dort aufgeführten Einstiegsliteratur ganz anders begleitet. Vielleicht hat der Deutschland-Artikel in der dt. WP das ja nicht nötig, wer weiß! Dies zu begreifen, fehlt mir die Intelligenz. -- H.Albatros 13:16, 28. Mär. 2010 (CEST)

Tabelle Ballungsraum

Beim Durchlesen dieses Artikels ist mir folgendes aufgefallen: Die Tabelle im Unterabschnitt "Ballungsgebiete" passt irgendwie nicht. Was mir aufgefallen ist, ist, dass da auf jeden Fall Nürnberg fehlt. Dann habe ich nachgesehen unter http://de.wikipedia.org/wiki/Agglomeration#Deutschland und sah, dass die Metropolregion Nürnberg angeblich nur 1 Mio Einwohner zählt. Geht man jedoch auf Metropolregion Nürnberg, so steht da eine (meiner Ansicht nach realistschere) Zahl von 3,5 Millionen Einwohner. Dieser Unterschied kommt sicherlich dadurch zustande, dass die Metropolregion Nürnberg unterschiedlich definiert wird, ABER egal, warum dieser Unterschied existiert, sollte er sich nicht dadurch manifestieren, dass hier etwas so steht, und einen link weiter stehts anderes. -- Narubia 07:30, 26. Mär. 2010 (CET)

staatshaushalt, was passt da nicht?

Nachdem jetzt zweimal meine Angaben zum Staatshaushalt (die ich schon in dutzende andere Artikel eingefügt habe) gelöscht wurden frage ich: Was ist daran auszusetzten, hat jemand andere/bessere Zahlen?--Antemister 10:39, 13. Mär. 2010 (CET)

Amtliche Zahlen vom statistischen Bundesamt liegen für 2009 vor, habe die eingefügt--Antemister 12:00, 2. Apr. 2010 (CEST)

Dauer Wehrdienst/Zivildienst

Meines Wissens ist die Angabe der Wehrpflichtdauer und der Dauer des Zivildienstes veraltet und sollte aktualisiert werden. -- 92.230.83.169 22:45, 2. Apr. 2010 (CEST)

Was stimmt daran deiner Meinung nach nicht? --Martin Zeise ✉ 13:45, 3. Apr. 2010 (CEST)

Ist das neue Gesetz zur Verkürzung der Dauer der Wehrpflicht denn schon durch? Hier konnte ich auf den ersten Blick nichts finden. --Benatrevqre ^…?! 13:49, 3. Apr. 2010 (CEST)

Natürlich nicht, wie man an der letzten Meldung von vor 6 Tagen dazu erkennen kann. Guttenberg meint zwar, dass man die Verkürzung (im Gegensatz zur Aussage im Artikel) schon im Oktober in Kraft treten lassen soll, aber da sich CDU, CSU und FDP dazu im Detail jeweils mit sich selbst und den anderen nicht einig sind, wird es wohl noch ein, zwei Koalitionsrunden brauchen, bis überhaupt ein Regierungsbeschluss gefasst ist. Und ehe der Bundestag dann zustimmt, dauert es weitere Wochen. Ich meine, die jetzige Aussage im Artikel ist nach wie vor aktuell. --Martin Zeise ✉ 18:50, 3. Apr. 2010 (CEST)

Noch einmal zur Begriffsgeschichte

Ich hatte vor längerer Zeit schonmal etwas zum Aufkommen der singularen Form "Deutschland" gesagt. In der Frankfurter Übersetzung der Goldenen Bulle von 1365 ist nämlich von "Dutschelant" die Rede. Also müsste man die Verwendung im Artikel (bisher 15. Jhd) vordatierten. Was soll mir eigentlich die Notiz "In einem Buch von 1487 ist u. a. von „in teutschen landen lassen machen“ zu lesen." sagen, bzw welche wertvolle Information ist darin enthalten? "In deutschen Landen" wurde weit vorher, und wird zuweilen auch heute noch verwendet.--MacX85 00:01, 2. Apr. 2010 (CEST)

Diese Notiz enthält in der Tat überhaupt gar keine relevante Information und ist einem der im Wikipedia-Biotop sich rasant ausbreitenden Reflexrevertierer zu verdanken. (Pseudobegründungen „keine Verbesserung“, „nicht nachvollziehbar“ u.ä.) Ich hatte sie gelöscht.

Bei der Datierung muss man wohl unterscheiden:

• Die vereinzelte Verwendung: Die Grimms sprechen von „selten“ im 12. u. 13. Jh., die Goldene Bulle wäre hier also auch nicht die erste. Sowas kann ja auch immer ein Fehler sein (Man denke daran, wie oft auch heutzutage eigentlich feststehende Ausdrücke unfreiwillig verhunzt werden.) oder eben wie in der Goldenen Bulle den vermeintlichen Zwängen der Übersetzung geschuldet: Germania und Alamannia sind halt Singular.
• Die durchgehende Verwendung, die hier m.E. die interessierende ist und die erst mit der Neuzeit einsetzt. Ich würde hier – wie es eigentlich Grundsatz in Wikipedia ist – keine eigene Bewertung vornehmen wollen, sondern mich an die in der Literatur halten. Leider habe ich im Moment nichts besseres als das genannte Deutsche Wörterbuch („im 16ten jh. zeigt es sich öfter“) und das Duden Herkunftswörterbuch („seit dem 15. Jh.“).

--Lax 00:17, 5. Apr. 2010 (CEST)

Bei unbegründeten Löschungen folgt i.d.R. ein Revert, mit diesen allgemein üblichen Gepflogenheiten in der WP musst du dich wohl oder übel vertraut machen – oder andernfalls gefälligst ordentliche Löschbegründungen aufführen! --Benatrevqre ^…?! 11:03, 5. Apr. 2010 (CEST)

Die Löschung war begründet, wie sich ja nachprüfen lässt. Wenn man aber nicht versteht, um was es an der Stelle gegangen ist, kann man offensichtlich trotzdem immer mit der Begründung „nicht nachvollziehbar“ revertieren. Ich bleibe dabei: Das ist eine Unsitte. Und m.E. würde es auch dann nicht von besonderen Umgangsformen zeugen, wenn tatsächlich der andere sich geirrt hätte: Man kann mit den hier angemeldeten Personen solche Dinge jederzeit abklären. --Lax 02:46, 10. Apr. 2010 (CEST)

Sommerzeit

Sorry, wenn ich was aufgreife, was anderswo schon diskutiert wurde, aber im Diskussionsarchiv hab ich's nicht gefunden.

In der Infobox steht als Zeitraum für die Sommerzeit "März bis Oktober". Wäre es nicht angebracht "etwa" oder etwas ähnliches dazuzuschreiben? Die Sommerzeit geht nämlich nicht vom 1. März bis zum 31. Oktober - aber wenn man das liest, bekommt man genau diesen Eindruck. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 08:44, 14. Apr. 2010 (CEST)

Wirtschaft

Deutschland ist nicht mehr die exportstärkste Nation, wir sind mittlerweile auf Platz 3 (nicht signierter Beitrag von 87.122.189.215 (Diskussion | Beiträge) 16:05, 20. Apr. 2010 (CEST))

Gesundheitswesen

Grundsätzlich ist der Umfang dieses Themas wohl mangelhaft - auch Belege fehlen (bis auf eine veraltete Angabe zur Lebenserwartung), stattdessen stehen irgendwelche Behauptungen wie z.B.: 'hohen Prozentsatz erfolgreicher Operationen' aus dem versucht wird eine pyseudo-wissenschaftlichen Kontext herbei zu führen... Vielleicht kann man da mal mit Wiki-leitlinien aufarbeiten. Gruß Hoffmansk 18:08, 29. Apr. 2010 (CEST)

Demografie

Wieso steht da was von Aussiedlern? In Deutschland sind fast alle Migranten Menschen aus einem anderen Kulturraum, deshalb finde ich das nicht wirklich Relevant. Man sollte lieber was über die... Wie sag ich über diese ****** schreiben ihr wisst schon es fängt mit T und und endet mit ürken man sollte ein bisschen darüber schreiben. -- Č2 10:51, 3. Mai 2010 (CEST)

Was schwebt dir denn da vor? Ich lese da ganz eindeutig, dass die Türken die größte Gruppe sind; der Rest findet sich in den Spezialartikeln zu diesem Thema. -- j.budissin^+/- 11:12, 3. Mai 2010 (CEST)

Daran, wie Č2 sich über die Türken äußert, lässt sich doch schon erahnen, dass sein ganzer unbegründeter Einwand hier nicht wirklich etwas zur Verbesserung des Artikels beiträgt und er vermutlich auch gar nicht die Absicht dahingehend verfolgt. --Benatrevqre ^…?! 14:35, 3. Mai 2010 (CEST)

Ach. -- j.budissin^+/- 15:54, 3. Mai 2010 (CEST)

staatsverschuldung

Das Defizit wird auf dieser Seite mit ~1000 Billionen angegeben.. da sind doch sicher Milliarden gemeint? Im Artikel gibt es mehrere Stellen, die so aussehen als ob da 'billions' falsch aus dem englischen uebersetzt wurde... (nicht signierter Beitrag von 109.84.114.24 (Diskussion | Beiträge) 23:17, 10. Mai 2010 (CEST))

Falsch. Sämtliche Angaben im Artikel sind korrekt. Bitte dahingehend sich mit der Kommasetzung und dem Tausendertrennzeichen im Deutschen vertraut machen! --Benatrevqre ^…?! 00:00, 11. Mai 2010 (CEST)

Einwohnerzahl

Kann bitte jemand bei Einwohnerzahl 31. September ändern in 30. Bin nur Wiki-Leserin und möchte nicht selber Korrekturen vornehmen. Besten Dank. Tanja Eggenberger --89.217.255.215 14:29, 13. Mai 2010 (CEST)

Hab' ich erledigt. Schöne Grüße Harry8 16:13, 13. Mai 2010 (CEST)

Deutschland ist das letzte bedeutende NATO-Mitglied, das noch an der allgemeinen Wehrpflicht festhält.

Die Türkei hat aber auch Wehrflicht. Warum ist sie nicht bedeutend?--Tankwart 07:42, 22. Feb. 2010 (CET)

Warum sollte sie auch? --91.47.165.136 23:07, 2. Mär. 2010 (CET)

Weil Sie zB mehr Soldaten hat als die Bundeswehr.--Tankwart 01:57, 4. Apr. 2010 (CEST)

Da steht "bedeutendes Natomitglied". Nur weil die Türkei mehr Soldaten hat ist sie nicht auch "bedeutend". Manche Länder der 3ten Welt haben noch mehr Soldaten. Das hat aber kaum was zu sagen. Es geht um die Ausstattung, die Schlagkraft, die Efektivität/ Ausbildung, aber auch um das Land im Wirtschaftlichen und der Forschung. Vergleiche zw. Deutschland und der Türkei gehen da nur in eine Richtung. Deutschland befindet sich Wirtschaftlich an der Weltspitze, die Türkei nicht. Das gillt auch für die Ausrüstung des Militärs und dessen Möglichkeiten- auch da ist Deutschland mit an der Weltspitze. Deutschland ist übrigens auch in der Finanziellen Versorgung der NATO führend. -- 89.244.187.3 22:20, 18. Mai 2010 (CEST)

Prozentzahlen

Diese Seite hat ziemliche Probleme mit gedoppelten Informationen; siehe diesen Dienst! -- Bigbossfarin 16:45, 14. Mai 2010 (CEST)

Die deutsche bedingungslose Kapitulation folgte am 8. Mai.

"Die deutsche bedingungslose Kapitulation folgte am 8. Mai." Wie in anderen Wikipedia Artikeln nachzulesen ist dieser Satz falsch. Die Wehrmacht hat als Armee bedingungslos kapituliert, nicht das Land Deutschland. Eine Armee kann laut Wikipedia nicht für die Staatsgewalt und das Land selber kapitulieren, sondern nur als Armee selbst. Es war keine Kapitulation des Landes, sondern die eines Teiles der Exekutiven. Was im Nachhinein daraus gemacht wurde ist eine andere Sache. Wenn dieser Satz so stehenbleibt müssen unzähliege Artikel (z.B. Kapitulation, Friedensvertrag, fast alle zum deutschen Reich und dem WK2) in Wikipedia neu geschrieben werden, weil sie den Gegensatz dazu aussagen. -- 89.244.187.3 22:29, 18. Mai 2010 (CEST)

Bevor du hier falsche Schlussfolgerungen aus dem Artikeltext ziehst, solltest du dir klarmachen, dass in dem Satz nirgends etwas von "Deutschland" steht! Der Satz ist so wie er formuliert wurde, vollkommen korrekt. --Benatrevqre ^…?! 14:01, 20. Mai 2010 (CEST)

migrantenzahlen deutschland

die zahlen der immigranten in deutschland in dem artikel sind ein witz, seit jahren werden zahlen über zuwanderung mehrerer 100000 menschen veröffentlicht und die migranten zahl in deutschland steigt dadurch nicht? möchte wissen wer den mist verzapft hat. -- 145.253.109.92 14:40, 27. Mai 2010 (CEST)

Ja, so ist das, wenn man mit seiner Wut von falschen Annahmen ausgeht. Gut passt dazu die aktuelle Meldung Bevölkerungszahl schrumpft durch Abwanderung, wie man sie auf tagesschau.de vom 26. Mai 2010 nachlesen kann. --Martin Zeise ✉ 23:41, 28. Mai 2010 (CEST)

Bitte die scheinbar gestiegene Zahl der Immigranten immer durch Belege entsprechender Quellen nachweisen. --Benatrevqre ^…?! 12:14, 30. Mai 2010 (CEST)

Anzahl der Muslime in Deutschland

"Islamische Gemeinden haben etwa 3,2 Millionen Mitglieder ... davon ... xxx ... deutsche Staatsangehörige".

Woher kommt diese Info??

Bei einer Diskussionsveranstaltung, an der ich teilgenommen habe, wurde behauptet, dass es bei ausländischen Mitbürgern keine offiziellen Informationen über die Religionszugehörigkeit gäbe. Die Statistiken basieren angeblich lediglich auf der Annahme, sämtliche z.B. türkische Mitbürger seien Muslime. Es gibt jedoch auch unter Mitbürgern aus muslimischen Ländern Angehörige anderer Religionen (z.B. Bahai) und Menschen, die keiner Religionsgemeinschaft angehören. (nicht signierter Beitrag von Mr1278 (Diskussion | Beiträge) 17:56, 20. Mai 2010 (CEST))

Laut dieser Studie gibt es in Deutschland etwa 4 Millionen Muslime. Vlt sollte man das mit einbinden. ("Es gibt 4 Mil Muslime in DE, 3,2 mil davon sind in islamischen Gemeindenn organisiert" oder so) --Reos 07:22, 6. Jun. 2010 (CEST)

Deutschlandkarte

Hallo, die politische Deutschlandkarte, mit der man direkt nach der Übersichtskarte begrüßt wird, finde ich ehrlich gesagt nicht gerade schön. Praktisch einwandfrei, aber optisch doch eher mau und zu grelle Farben. Was denkt ihr? Ist eine neue Karte, bestenfalls im SVG Format, von Nöten? --Reos 07:39, 6. Jun. 2010 (CEST)

Mir gefiel sie auch nie. 92.225.83.175 07:44, 6. Jun. 2010 (CEST)

Biete doch eine Alternative, über die es dann zu diskutieren gilt. --Benatrevqre ^…?! 12:44, 6. Jun. 2010 (CEST)

Islam

Im Artikel lese ich:"Islamische Gemeinden haben etwa 3,2 Millionen Mitglieder ". Dies ist etwas irreführend. Da es nicht offiziell erfaßt wird, wer außerhalb der evangelischen und katholischen Kirche einer Kirche angehört, werden einfach alle Menschen, die aus islamischen Ländern (meist Türkei) kommen, als Muslime bezeichnet. Dies bedeutet aber nicht, dass diese Menschen auch Mitglied irgend einer Gemeinde sind. --Roland Schmid 12:15, 9. Jun. 2010 (CEST)

bessere Karte?

--188.96.249.128 14:26, 15. Jun. 2010 (CEST)

Nein, Begründung wie gehabt (siehe Bearbeitungsgeschichte des Artikels). --Benatrevqre ^…?! 14:15, 16. Jun. 2010 (CEST)

Liste der Länder

Natürlich haben auch Hamburg und Berlin eine offizielle Hauptstadt: Die Hauptstadt von Hamburg ist Hamburg und die Hauptstadt von Berlin ist Berlin. Bei Bremen dagegen ist es richtig eingetragen. 85.176.70.86 17:15, 20. Jun. 2010 (CEST) Martin

Das wird auch im Artikel nicht bezweifelt. --Benatrevqre ^…?! 00:42, 21. Jun. 2010 (CEST)

Nein, das ist definitiv falsch. Berlin und Hamburg bestehen jeweils nur aus dieser einen Stadt und haben selbstverständlich keine Hauptstadt. Auch das Zwei-Städte-Land Bremen hat de jure keine Hauptstadt, aber de facto übt die Stadt Bremen dies aus. --Neuroca 22:56, 30. Jun. 2010 (CEST)

WP:Belege? --Benatrevqre ^…?! 13:48, 1. Jul. 2010 (CEST)

Staatsoberhaupt

Hallo, Christian Wulff ist noch nicht Bundespräsident. Auch wenn er schon gewählt ist, erfolgt die Vereidigung erst am 02. Juli. Im Augenblick ist er zudem noch Ministerpräsident Niedersachsens. Kann mal jemand die Bearbeitung von Yoda1893 rückgängig machen? --84.183.98.200 21:38, 30. Jun. 2010 (CEST)

Stimmt nicht, er hat die Amtsgeschäfte an seinen Stellvertreter übergeben. -- j.budissin^+/- 22:11, 30. Jun. 2010 (CEST)

Sein Amt als Ministerpräsident hat er abgelegt, das ist korrekt, Bundespräsident ist er aber noch nicht, er wird am Freitag vereidigt (vgl. auch Art. 56). MfG --Tafkas ^{hmm?! +/-} 22:13, 30. Jun. 2010 (CEST)

Sicher? In meinen Augen ist Herr Wulff schon Bundespräsident. Da Herr Köhler mit sofortiger Wirkung zurückgetreten ist; Herr Wulff sein Amt als Ministerpräsident von Niedersachsen mit sofortiger Wirkung niedergelegt hat und die Wahl noch in der Bundesversammlung angenommen hat, sollten die Bedingungen des § 10 BPräsWahlG gegeben sein. Zitat: "Das Amt des Bundespräsidenten beginnt mit dem Ablauf der Amtszeit seines Vorgängers, jedoch nicht vor Eingang der Annahmeerklärung beim Präsidenten des Bundestages." (zum nachlesen) Ich bin jedoch kein Jurist oder so. -- 84.149.214.152 22:52, 30. Jun. 2010 (CEST)

Wird an anderer Stelle ebenfalls diskutiert...dort wird deiner Ansicht gefolgt. MfG --Tafkas ^{hmm?! +/-} 22:59, 30. Jun. 2010 (CEST)

siehe auch Diskussion:Wahl_des_deutschen_Bundespräsidenten_2010#Designierter_Bundespr.C3.A4sident.3F - klare Sache. --Yoda1893 04:52, 1. Jul. 2010 (CEST)

… mehr Honig in die Einleitung!

Wenn mich das Surfen Richtung Lemma Deutschland führt (heute etwa durch Wulffs Wahl zum Bundespräsidenten) lese ich immer wieder gerne die Einleitungen nächstliegender Sprachversionen. Dort fühlt man sich nämlich gebauchpinselter als hierzulande. Die Franzosen etwa sagen klangvoll:

«L'Allemagne est une puissance économique majeure, la première d'Europe.»

wörtl.: „Deutschland ist eine große Wirtschaftskraft, die erste in Europa.“

Im Englischen ist die Aneinanderreihung noch größer, hier nur eine Teilübersetzung ohne Auslassungszeichen:

„Es ist eine Großmacht mit der fünftgrößten Wirtschaft nach Kaufkraftparität. Es ist der zweitgrößte Exporter und der drittgrößte Importer. In absoluten Zahlen vergibt Deutschland das zweitgrößte Jahresbudget für Entwicklungshilfe in der Welt während die Militärausgaben auf Platz 7 rangieren. Deutschland wird in einigen Bereichen als wissenschaftliche und technologisch führend angesehen.“

Es wäre bestimmt verkehrt, heutzutage von »Großmacht« zu sprechen, obwohl es nominell sicher stimmt. Egal wie kritisch man dem (evidentem) Dick-Auftragen gegenüber steht: Die Einleitung vertrüge noch anderthalb informative Absätze mehr – bspw. eine sprachliche Variation der oben genannten Fakten. Für 212 kB Artikel sind 732 Bytes Einleitung eindeutig ein Missverhältnis -- Gohnarch^░ 09:43, 1. Jul. 2010 (CEST)

Wer hat Wulf schon als Bundespräsident eingetragen?????!!!!!

Hallo, ich möchte feststellen, dass HERR Wulf erst ab Freitag nach seiner Vereidigung Herr BUNDESPRÄSIDENT Wulf ist !!!!!!! Wer auch immer diese Zeile fälschlich verändert hat möge sich moralisch gedemütigt fühlen und es korrigieren !!! Außerdem, warum ist diese Seite für die Bearbeitung gesperrt??? (nicht signierter Beitrag von 88.73.241.241 (Diskussion) 19:05, 1. Jul 2010 (CEST))

Wulff ist auch ohne Vereidigung Bundespräsident (§ 10 BPräsWG). Siehe zwei Abschnitte höher oder Diskussion Diskussion:Wahl_des_deutschen_Bundespräsidenten_2010#Designierter_Bundespr.C3.A4sident.3F. --Times 19:46, 1. Jul. 2010 (CEST)

Daten der Länder aktualisieren

Nach dem Staatsvertrag zur Luneplate ist das bremische Staatsgebiet um gut 14 qkm gewachsen und im Gegenzug das niedersächsische geschrumpft. --Rotfuxx 11:58, 5. Jul. 2010 (CEST)

Soziale Situation fehlt

Hallo,

hab gerade wegen der WM bei Argentinien geguckt und da gab es einen Abschnitt mit "Soziale Situation", Geburtenrate und Analphabetenquote und so weiter. Warum gibt es das für Deutschland nicht? Haben wir hier keine Daten über sowas oder sind wir eine Diktatur, darf das nicht an die Öffentlichkeit oder wie?!

--84.188.240.102 18:14, 3. Jul. 2010 (CEST)

Das findet sich doch genauso hier im Artikel, wenn auch nicht zwingend unter dem Abschnitt "Soziale Situation". --Benatrevqre ^…?! 12:25, 4. Jul. 2010 (CEST)

Das Politische System

In den meisten Länder Lemmata ist die Sektion "Politisches System" etabliert. Das macht Sinn und sollte auch hier eingeführt sein. Die aktuellen Sektionen "Staatsgründung" und "Staatsrecht" sollten reduziert, fusioniert oder umgeschrieben werden. Die Relevanz zweier eigenständiger Abschnitte scheint nicht gegeben. Eine eigenständige Sektion "Politisches System" wäre anzustreben, es ist weitverbreiteter Standard. Mag sich Jemand der Sache annehmen ? Lear 21 18:58, 5. Jul. 2010 (CEST)

Nein, sollte nicht; ich sehe keine Veranlassung, warum jeder Artikel zu Staaten gleich aufgebaut sein müsse. Die jetzige Version ist praktikabel und gut. Auch ist die Staatsgründungsthematik bei Deutschland ein Sonderfall, die nicht mit anderen Staaten zu vergleichen ist. Alles, was in "Politisches System" subsumiert werden könnte, ist ohnehin unlängst an passender Stelle eingearbeitet. Die Relevanz wurde in den Diskussionen (s. Archiv) dargelegt und ist historisch begründet. --Benatrevqre ^…?! 20:04, 5. Jul. 2010 (CEST)

Das Politische System ist eine Standardsektion. Falls sich keiner findet, der die derzeitige Kuriosität auflöst, werde ich in den nächsten Tagen einige Bestandteile auslagern. Es ist offensichtlich, dass sich hier in der Vergangenheit einige Jura-Experten ausgetobt haben ohne einen Blick fürs Wesentliche zu beweisen. Die schlechte Gewichtung und das Fehlen einer Länder-Standard-Sektion im meist gelesenen Länderartikel ist kein haltbarer Zustand. Gruß Lear 21 20:13, 5. Jul. 2010 (CEST)

Quatsch. Es gibt gar keine "Standardsektion". Weder wäre das Einbringen – auch im Vergleich zu anderen Artikeln – hinreichend begründet noch besteht hierfür überhaupt eine essentielle Notwendigkeit. Du kannst dir sicher sein, dass irgendwelche aktionistischen Auslagerungen rückgängig gemacht werden, da über diese Abschnitte in der Vergangenheit ausgiebig diskutiert worden ist. Die jetzige Form gilt nicht umsonst als Konsensfassung mehrerer Autoren. --Benatrevqre ^…?! 20:22, 5. Jul. 2010 (CEST)

Einleitung

Die Einleitung wurde präzisiert und erweitert ein Halbsatz wegen Redundanz entfernt, stockende Formulierungen wurden vermieden. Die neue Einleitung trägt nun mehreren Aspekten des (zurecht) äußerst langen Artikel Rechnung. Lear 21 19:53, 5. Jul. 2010 (CEST)

Wenn beinahe jeder Satz mit "Deutschland" anfängt, ist das schlechter Stil. Desweiteren ist die Kurzform "Deutschland" amtlich (siehe Disku-Archiv sowie Einzelnachweis im Artikeltext). Die Einleitung war zudem unlängst Thema in mehreren Diskussionen (siehe Archiv) und war konsentiert. Zuviele Aufblähungen sind nicht wirklich dienlich, zumal die Einleitung in den anderen Staatenlemmata auch nicht so ausgiebig ist.

Redundanz wurde eingebracht, anstatt beseitigt (zuvor bestand keine Redundanz); auch wurde der ausdiskutierte Aspekt mit dem Nationalstaat unterschlagen. --Benatrevqre ^…?! 20:00, 5. Jul. 2010 (CEST)

Der klassische NationalstaatsAspekt ist im EU-Europa mit verteilten Souveränitäten zu vernachlässigen. Die Einleitung ist prinzipiell ein Spiegel des Artikels. Da die Länder Lemmata zu den umfangreichsten gehören ist eine dementsprechende Einleitung angemessen und wichtig. In den unterschiedlichsten Wikisprachen werden mitunter sehr lange Ländereinleitungen verwendet. Das macht Sinn, hilft dem Leser und muss auch hier Einzug umgesetzt werden. Lear 21 20:19, 5. Jul. 2010 (CEST)

Das wäre im Falle Deutschlands POV, außerdem hat dies gar nichts mit verteilten Souveränitäten zu tun, ein solcher Vergleich ist abwegig; der Nationalstaatsaspekt ist konsentierte Mehrheitsmeinung und bleibt demnach drin. Auch sehe ich keine Notwendigkeit, den Leser mit sehr langen Einleitungen vom Artikel abzulenken. Einleitungen sollen gemäß WP-Regeln kurz und prägnant sein und einen Überblick bieten. Dies ist aber nicht gleichbedeutend, dass man darunter etwa den ganzen Artikel zusammenfassen müsste. --Benatrevqre ^…?! 20:27, 5. Jul. 2010 (CEST)

Medien: Presse: Meistgelesene Zeitungen

Meiner Meinung nach sollte unbedingt die FAZ erwähnt werden. Sie hat zwar etwas weniger Leser als die WAZ, welche jedoch nur im Ruhrgebiet erhältlich ist. --Herbert Garrison 17:07, 9. Jul. 2010 (CEST)

Verfassung

Die Bundesrepublik Deutschland hat keine Verfassung. (nicht signierter Beitrag von Chuck67 (Diskussion | Beiträge) 21:54, 10. Jul 2010 (CEST))

Doch, hat sie. --Wiki Gh! ^{Disk. Bewerte mich} 21:55, 10. Jul. 2010 (CEST)

siehe auch dies und das sowie da und dort. Nothere 22:34, 10. Jul. 2010 (CEST)

Und jetzt Schluss mit diesem trolligen Bullshit! Es steht außer Frage, dass das GG die heutige deutsche Verfassung ist, da gibts nix zu diskutieren. EOD. --Benatrevqre ^…?! 07:43, 11. Jul. 2010 (CEST)

Staatsapparat

Im Bezug auf die derzeitige Diskussion um den Staatsapperat Griechenlands wäre es interessant zu wissen, wie viele der Staatsbürger der Bundesrepublik für ihren Staat arbeiten (gleiches gilt ebenso auch für andere Länder). Sowohl diejenigen die in Beamtenverhältnissen (incl. Richter) tätig sind als auch sonstige beim Staat angestellte, am besten getrennt. Hat jemand Zugang zu Statistiken dazu und könnte damit den Artikel erweitern ? Natürlich nur, soweit die Statistiken ohne weiteres in Wikipedia veröffentlicht werden können. -- AK2.0 14:45, 16. Jul. 2010 (CEST)

Bewaldung

Die Prozentzahlen zur Bewaldung Deutschen Staatsgebiets sind unterschiedlich.

Unter dem Punkt Flächennutzung ist sie mit 31% angegeben, bei Flora mit 29,5%.

Ich bin mir nicht sicher welche Angabe richtig ist!

-- LGHMB 15:51, 16. Jun. 2010 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von LGHMatthias (Diskussion | Beiträge) )

• ausserdem ergibt die summe der angegebenen flächennutzungen nur 94,9 % - käsehoch 91.16.161.6 12:17, 20. Jun. 2010 (CEST)

• Jetzt habe ich es nochmals recherchiert. Nach Daten des Statistischen Bundesamtes sowie der Statistischen Landesämter BW, RP und Hessen:

Landwirtschaft: 52%

Wald: 29,5%

Stadt/Verkehr: 14%

Gewässer: 2%

Sonstige 2,5% -- LGHMB 14:02, 26. Jul. 2010 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von LGHMatthias (Diskussion | Beiträge) )

Mittelalter

Hallo, habe in diese "Geschichte" mal Begriffe wie Karolingische Renaissance, Reichskirchensystem, Investiturstreit), Wormser Konkordat, Gang nach Canossa. Friedrich II. eingeführt, sowie Territorialstaaten, Feudalherrschaften, Interregnum, Städte und Städtebünde. Außerdem fehlten Reformation, Gegenreformation, usw. Leider habe ich momentan wenig Zeit. Würde mich freuen, wenn die hiesigen Historiker sich "dranmachen" würden, bevor dieser Artikel am 3. Oktober auf der ersten Seite erscheint. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 10:52, 27. Jul. 2010 (CEST)

Neue Daten zur Bevölkerung

Hier sind einige aktuelle Zahlen zur Bevölkerung mit Migrationshintergrund: Höchstmarke: Jeder fünfte Einwohner hat Migrationshintergrund Wäre schön, wenn die Jemand einfügen könnte. (nicht signierter Beitrag von 92.225.129.217 (Diskussion) 13:35, 14. Jul. 2010 (CEST))

Amtsantritt Juni/Juli 2010

Hallo @Benatrevqre, ich fand die genaue Angabe des Datums jedenfalls eher einer Enzyklopädie angemessen als die ungenaue Angabe Juni/Juli 2010. Wenn Du die Diskussion auf der Seite zur Wahl des Bundespräsidenten 2010 verfolgst, wirst Du sehen, dass staatsrechtlich der Zeitpunkt der Vereidigung für den Amtsantritt überhaupt keine Rolle spielt, sodass hier von einem (Nicht-)Verhältnis zwischen Amtsantritt und Vereidigung zu sprechen ist. Im übrigen finde ich es suboptimal, dass der Leser eine Bildunterschrift nur wirklich verstehen kann, wenn er mehrere Artikel gelesen hat. Von einer Enzyklopädie verlange ich eine klare Auskunft. Ich stelle das mal hier ausdrücklich zur Diskussion.--Cologinux 13:26, 6. Aug. 2010 (CEST)

Der Fall ist so eindeutig, dass ich bereits mit folgender Begründung Cologinux' Version wiederhergestellt habe: Wenn man das genaue Datum 30. Juni kennt und auch feststeht, dass das Amt mit Annahme an diesem Tag & nicht erst mit Vereidigung am 2.Juli begann, sollte man es auch angeben (statt Juni/Juli)) --Vsop 13:35, 6. Aug. 2010 (CEST)

Ich kenne die Diskussion und die juristischen Hintergründe, auf die wollte ich auch gar nicht abheben, was ich ja bereits mit meiner Edit-Begründung angezeigt hatte. Aber ok, ich stimme euch zu, was die enzyklopädische Darstellungsweise betrifft. Von daher ist der genaue Zeitpunkt tatsächlich besser. --Benatrevqre ^…?! 14:40, 6. Aug. 2010 (CEST)

Der Kulturteil ist äußerst gegenwartslastig

Der Kulturteil ist äußerst gegenwartslastig, bzw. auf Gegenwart und jüngere Vergangenheit eingegrenzt. Die Kulturgeschichte in Deutschland hat doch noch viel ältere Traditionen. -- Reisewitz 09:17, 10. Aug. 2010 (CEST)

Weiterleitung von Bundesrepublik Deutschland

Die Bundesrepublik Deutschland hat eine eigene Geschichte, die ein eigener Artikel wert sein sollte.

Es gibt die Artikel Geschichte der Bundesrepublik Deutschland (bis 1990) und Geschichte Deutschlands (seit 1990). Das Lemma Bundesrepublik ist frei. Das ist nicht nachvollziehbar. Wenn man Bundesrepublik Deutschland eingibt, will man etwas über die deutsche Geschichte ab 1949 und über das Politische System der Bundesrepublik Deutschland erfahren. Wenn ich den Begriff Deutschland eingebe, will ich etwas über die gesamte Geschichte wissen. -- Reisewitz 09:19, 10. Aug. 2010 (CEST)

Nein, das Lemma ist weder frei noch ist der Vorwurf der Nichtnachvollziehbarkeit ansatzweise begründet. Die bundesdeutsche Geschichte ab 1949 findet sich ja eben in erstgenanntem Artikel. Auch das politische System hat sich seit 1949 nicht maßgeblich geändert. --Benatrevqre ^…?! 09:50, 11. Aug. 2010 (CEST)

Bedeutung von "Deutsch"

Die eigentliche Bedeutung des Namens "Deutsch" sollte in diesem Artikel kurz genannt werden, das halte ich für essentiell. Ein Artikel zu "Deutschland" muss bei seiner beachtlichen und erfreulichen Bandbreite zunächst einmal erklären, woher der Volks- und Sprachname "Deutsch" herkommt und was er ursprünglich bedeutete. Daher schlage ich nochmal den betreffenden Eintrag vor, den Benatrevqre gelöscht hatte. Als Löschungsgrund hatte er / sie das Thema "Belege" angegeben. Das ist aber kein Problem, da die betreffende Literatur bei dem verlinkten Artikel zum Namen "Deutsch" aufgeführt ist. Ludwig Herrmann 00:00, 16. Aug. 2010 (CEST)

Ich war es nicht, der da was gelöscht hat, guckstu hier und dort. Aber ich stimme mit den anderen Benutzern natürlich gleichfalls ausdrücklich überein, dass es Quellen braucht. Im Übrigen ist dann nicht auf einen anderen Wiki-Artikel zu verweisen, sondern eben die besagten Belege sind unmittelbar nach dem Satz im Text beizubringen, ohne dass sich der Leser diese erst in allen möglichen Artikeln selbst suchen müsste. --Benatrevqre ^…?! 10:45, 16. Aug. 2010 (CEST)

Eine Beleg wurde eingefügt.Ludwig Herrmann 15:57, 16. Aug. 2010 (CEST)

Geschichte: Rheinbund / Französische Besatzungszeit

Lieber Boonekamp, gibt es auch einen Grund, warum Sie meinen Vorschlag löschen? Falls ja, wäre es hilfreich, dies auch hinzuschreiben... Der bisherige Eintrag ist dagegen fehlerhaft (Preußen als Nutznießer Napoleons) und insgesamt von mangelndem historischen Verständnis für die großen Linien gekennzeichnet, das darf ich als Historiker sagen. Ludwig Herrmann 15:56, 16. Aug. 2010 (CEST)

Bitte den Abschnitt deutlich kürzen. Eine 7 Jahres Phase, die 200 Jahre zurückliegt, und im vorgelegten Umfang, erscheint überproportioniert. Der Großteil gehört ausgelagert in den Hauptartikel Geschichte. Eine Umbenennung wäre auch sinnvoll, der überwiegende Teil der Geschichtsschreibung orientiert sich an der Staatsform. Lear 21 09:48, 21. Aug. 2010 (CEST)

Nur mal so am Rande: Tja, das kommt dabei raus, wen der eine munter reineditiert und es dem anderen dann nicht gefällt. Warum kann man sowas nicht zuerst auf der Diskussionsseite ausgiebig besprechen?! Und übrigens: wenn man dann für einen Überarbeitungsvorschlag keine Antwort bekommt, impliziert das keineswegs in jedem Fall eine konkludente Zustimmung zu dem Vorhaben, so auch nun dieser Ausbau der französischen Besatzungszeit. --Benatrevqre ^…?! 12:53, 21. Aug. 2010 (CEST)

EU Portal

Deutschland ist ökonomisch und politisch Gründungsmitglied der Europäischen Union. Siehe Einleitung. Es ist nachvollziehbar einen Verweis auf das EU Portal zu installieren. Gruß Lear 21 11:08, 24. Aug. 2010 (CEST)

Das rechtfertigt keineswegs eine Verlinkung auf das EU-Portal, d.h. selbst wenn es nachvollziehbar sein möge, so ist es keine hinreichende Voraussetzung dafür, nur weil Deutschland ökonomisch und politisch Gründungsmitglied ist. Ist schließlich auch nicht bei den anderen EU-Mitglied- bzw. Gründungsstaaten der Fall. Sollen wir etwa auch noch das NATO-Portal, G8-Portal, oder-was-weiß-ich-Portal hinzufügen? --Benatrevqre ^…?! 11:36, 24. Aug. 2010 (CEST)

Und dann noch Portal:Geographie, Portal:Geschichte, Portal:Gesellschaft, Portal:Kunst und Kultur, Portal:Religion, Portal:Sport, Portal:Technik, Portal:Wissenschaft und nicht zu vergessen Portal:Militär und Portal:Waffen :-)-- Anton-Josef 12:17, 24. Aug. 2010 (CEST)

Die Vorraussetzung zur Einbindung ist die Relevanz und Präsenz der EU in diesem Lemma. Die Einleitung und verschiedenste Sektionen nehmen auf die EU bezug. Ungleich NATO, G8, Kunst&Kultur, Technik und andere Themenfelder hat der Bereich EU/Europa einen nicht zu vergleichenden Stellenwert. Die hohe Bedeutung ist ausreichende Begründung für die Einbindung.Lear 21 12:37, 24. Aug. 2010 (CEST)

Nein. Verweise auf ein Portal sollen nur in die jeweiligen Hauptartikel (siehe [53]), das ist der Artikel Deutschland im Falle des EU-Portals sicher nicht. Viele Grüße, —mnh·∇· 12:46, 24. Aug. 2010 (CEST)

@mnh: Die vorgelegte Diskussion war ein Meinungsbild, mehr nicht. In der engl. Wikipedia sind die Portale noch viel großzügiger verlinkt [54] [55]. Sicherlich sollte darauf geachtet werden nicht alle abseitigen Portale zu kombinieren. Im jetztigen Fall ist die Relevanz deutlich gegeben. Ein Mehrwert für den Leser entsteht. Lear 21 14:37, 24. Aug. 2010 (CEST)

Wer soll das besser regeln als ein Meinungsbild? Nach Deiner Strategie gäbe es wahrscheinlich viele tausend Artikel in denen das Portal verlinkt werden sollte, weil die EU dort eine wichtige Rolle spielt. --Otberg 14:53, 24. Aug. 2010 (CEST)

@Lear 21, welchen Mehrwert für die Leser dieses Artikels, siehst Du eigentlich in der Verlinkung des Portals? -- Anton-Josef 15:58, 24. Aug. 2010 (CEST)

Es ist eigentlich völlig müßig, hierüber weiter zu diskutieren. Fakt ist, es gab eine Mehrheitsentscheidung, die die übermäßige Portalverlinkung für nicht notwendig oder gar verschlechternd ansieht. Offensichtlich hat sich an dieser Auffassung anhand der jetzigen Stimmen auch nichts geändert. Ob da nun ein einzelner Benutzer widerspricht, ist nicht ausschlaggebend auf das Meinungsbild, das auch nicht ohne Grund durchgeführt wurde. Es gibt nach wie vor keinen Konsens für den Link, er bleibt folglich draußen. --Benatrevqre ^…?! 16:47, 24. Aug. 2010 (CEST)

Stimmt schon, aber das mit dem Mehrwert würde mich doch interessieren :-) -- Anton-Josef 17:28, 24. Aug. 2010 (CEST)

Fakt ist, dass in der engl. Wikipedia die Länderartikel mit EU-Bezug auch auf das EU-Portal hinweisen. Soviel zum Faktischen. Das diese Praxis einer sehr einleuchtendenden Logik folgt kommt nicht von ungefähr. Die politische, wirtschaftliche, rechtliche, infrastrukturelle Verflechtung der Mitgliedstaaten und der EU ist dermaßen hoch, dass eine Verlinkung nicht sonderlich verwundert, ja sogar sehr angemessen ist. Das EU-Portal hier auf dieser Seite ist das Normalste von der Welt. Unter den zig-hundert Verlinkungen, die das Lemma bereitstellt ist es eine weitere, die den Zusammenhang mit dem EU-Themenkomplex erhöht. Lear 21 19:32, 24. Aug. 2010 (CEST)

Einspruch: Allein schon vom juristischen Standpunkt her. Schließlich ist Deutschland kein Gliedstaat und die EU kein Bundestaat, sondern ein sog. Staatenverbund. Auch ist die Gewichtung und Handhabe der en.wiki weder ausschlaggebend noch anderweitig maßgeblich für die hiesige Praxis in der dt.-sprachigen WP, die sogar nachweislich einer Abstimmung unterzogen wurde. --Benatrevqre ^…?! 20:55, 24. Aug. 2010 (CEST)

Hauptartikel "Deutsche Kultur" fehlt!

Mir ist aufgefallen, dass es in der deutschsprachigen Wikipedia gar keinen Hauptartikel "Deutsche Kultur" gibt. In anderen Sprachen, wie z.B. Englisch oder Französisch, existieren entsprechende Texte aber - sogar in ziemlich umfangreicher Form, während man hier nur auf den (relativ kurzen) Kulturabschnitt der Deutschlandseite weiter geleitet wird... Hätte vielleicht jemand Interesse, einen solchen Artikel zu verfassen? Ich würde auch fleißig mit helfen, könnte aber aus Zeitgründen das Unterfangen nicht ganz alleine bewerkstelligen... ;-) (nicht signierter Beitrag von 79.223.49.110 (Diskussion) 20:54, 12. Aug. 2010 (CEST))

Der Hauptartikel "Deutsche Kultur" wurde vor längerer Zeit gelöscht, da sich dieser Artikel über die deutsche Kultur-, Kunst- und Geistesgeschichte natürlich nicht staatsbezogen erfassen läßt (Bspl. Mozart), sondern sich auf die kulturellen Ereignisse im deutschen Sprachraum der Vergangenheit und Gegenwart (der Menschen deutscher Muttersprache) bezog, was vielen nicht willkommen war. Die Löschaktion ging - soweit mir bekannt - vor allem von einigen Benutzern aus Österreich aus.--85.8.72.159 15:31, 27. Aug. 2010 (CEST)

Wirtschaft

Die Zeitleiste für die Arbeitslosenquote habe ich eigentlich für den Artikel Wirtschaft Deutschlands gemacht. Hier könnte sie aber auch hinein passen. Ja oder Nein? Ich könnte noch Verbesserungen daran vornehmen, falls gewünscht. Der Vorteil einer Zeitleiste ist, dass die Grafik jederzeit geändert werden kann. --Goldzahn 17:11, 3. Sep. 2010 (CEST)

Dann halt nicht. --Goldzahn 20:07, 3. Sep. 2010 (CEST)

Nein, lieber nicht. Das Diagramm passt sich optisch nicht so gut ins Gesamtbild ein. --Benatrevqre ^…?! 20:28, 3. Sep. 2010 (CEST)

Bild fehlerhaft

Das Image "Der Deutsche Bund 1815–1866" wird bei meiner Darstellung als Weißfläche gezeigt. Gruß Lear 21 11:21, 5. Sep. 2010 (CEST)

Das Bild war offensichtlich zu groß oder verursachte andere Kompatibilitätsprobleme. Ich habe es auf die vorige Version zurückgesetzt; es wird nun wieder angezeigt. --Benatrevqre ^…?! 16:19, 5. Sep. 2010 (CEST)

Religion, Anzahl der Mitglieder, nochmal

Vor einiger Zeit habe ich an dieser Stelle nachgefragt, woher die Zahl 3,2 Mio. Muslime stammt. Als Antwort darauf kam ein weiterer Beitrag, der noch eine weitere Quelle genannt hat, welche 4 Mio. Muslime nennt. Allerdings wurde keine Änderung vorgenommen.

Mein Vorschlag zur Änderung wäre daher:

Die Anzahl an in Deutschland lebenden Muslimen wird offiziell auf 3,2 Mio. geschätzt; andere Quellen gehen von bis zu 4 Mio. Muslimen aus [als Quelle die Webseite vom Diskussionsbeitrag angeben]. xxx Deutsche Staatsangehörige sind Muslime.

PS. Ich habe gesehen, dass als Antwort auf meinen Beitrag eine Beleidigung von ausländischen Mitbürgern geschrieben wurde. Zur Ausländerpolitik kann man stehen wie man will, allerdings haben Beleidigungen und politische Meinungen in Wikipedia (es handelt sich um eine NEUTRALE Enzeklopedie!) nichts verloren! Mr1278 08:50, 8. Sep. 2010 (CEST)

Zustimmung. Beim Thema Religionen kenne ich mich nicht so gut aus. Werde daher auch keine Änderung am Artikel vornehmen. --Benatrevqre ^…?! 11:26, 8. Sep. 2010 (CEST)

Rechtswesen: Keine unabhängige Justiz in Deutschland

Im Artikel heißt es: "Die Bundesrepublik Deutschland versteht sich als Rechtsstaat ... Die Richter sind unabhängig und unterliegen keinerlei Weisungen." Allerdings sind die Staatsanwälte weisungsgebunden (§§146, 147 GVG), die Justiz ist als Ganzes also nicht unabhängig, was öfters dazu geführt hat, daß Ermittlungen gegen politisch gut vernetzte Personen entweder ganz im Sande verlaufen oder die Klage zumindest bis zur Verjährung von Teilen der Taten verschleppt wurde, sodaß auf den verbleibenden Teil Bewährungsstrafen verhängt werden konnten. (Bspw. Fall Zumwinkel). --Skeptiker1 19:08, 22. Mai 2010 (CEST)

Ein Staatsanwalt ist kein Richter. --Benatrevqre ^…?! 01:32, 24. Mai 2010 (CEST)

Niemand hat derartiges behauptet. Charakteristische Eigenschaft eines Rechtsstaats ist nicht die bloße Unabhängigkeit der Richterschaft, sondern die Unabhängigkeit der gesamten Justiz. Ein Richter fällt ein Urteil über einen Sachverhalt, der ihm von der Staatsanwaltschaft vorgelegt wird. Ist die Staatsanwaltschaft durch Weisung gehindert, Anklage zu erheben, fällt der Richter kein Urteil, egal ob er selbst unabhängig ist. Denn, wie schon der Volksmund weiß: "Wo kein Kläger, da kein Richter." Siehe hierzu: unabhängige Staatsanwaltschaften, bzw. die Auswirkungen hier dargestellt anhand eines Vergleichs der staatsanwaltlichen Ermittlungsmöglichkeiten während zweier Prozesse gegen kriminelle Machenschaften von Chemieunternehmen in Italien und Deutschland. Solche Mißstände beschreibt man gemeinhin nicht durch das Prädikat Rechtsstaat. --Skeptiker1 13:45, 9. Jul. 2010 (CEST)

Deine Einwände sind unbegründet. Auch geht aus §§ 146, 147 GVG keineswegs hervor, dass die Bundesrepublik demnach kein Rechtsstaat sei. Solche aberwitzige Behauptung ist schlicht abwegig. --Benatrevqre ^…?! 22:30, 9. Jul. 2010 (CEST)

Hinweis: Die Staatsanwaltschaft zählt man, weil weisungsgebunden, zur Exekutive, nicht zur Judikative. Giro Diskussion 22:33, 9. Jul. 2010 (CEST)

Deine Behauptung, meine Einwände seien unbegründet, ist ihrerseits unbegründet. Ich habe Argumente und Quellen angegeben, die zu widerlegen wären. Das ist eine Begründung. Deren Nichtexistenz zu behaupten ist reinste Trollerei. Insbesondere ergibt sich aus dem GVG die Möglichkeit zur Willkür, was dem rechtsstaatlichen Prinzip, alle seien gleich vor dem Gesetz, zuwiderläuft. --Skeptiker1 14:57, 14. Aug. 2010 (CEST)

Diese Behauptungen sind haltlos. Dass man solche Schlussfolgerungen wie auch eine Negierung der Bundesrepublik als Rechtsstaat keinesfalls aus §§ 146, 147 GVG ziehen kann, hatte ich vor Wochen schon geschrieben. Den Vorwurf der Trollerei weise ich in diesem Zusammenhang ebenso aufs Schärfste zurück. Es wäre wohl angebracht, zu setzt dich erstmal mit den erwähnten Normen intensiv auseinander und liest dazugehörige Gesetzeskommentare, bevor du diese Vorwürfe in den Raum stellst. Auch hatte dir schon Giro geschrieben, warum die Staatsanwaltschaft, um die es hier geht, weisungsgebunden ist. Jedenfalls lassen sich deine Behauptungen nicht aus den §§ 146, 147 GVG folgern.

Desweiteren ist mir nicht klar, was du mit dieser Position überhaupt bezwecken willst. Zu einer Änderung des Artikels in eine Richtung, dass man etwa behaupten könne, es gäbe in Deutschland keine unabhängige Justiz, wird es ganz sicher nicht führen, also könntest du dir diese Zeilen auch sparen. --Benatrevqre ^…?! 18:08, 14. Aug. 2010 (CEST)

Die Staatsanwaltschaften sind zwar hierarchisch aufgebaut und weisungsgebunden, aber an Recht und Gesetz gebunden. Ein Staatsanwalt kann und darf somit einen Fall genausowenig verschleppen oder nicht verfolgen wie der für den Fall berufene Richter. Und dennoch kommt natürlich beides durchaus auch mal vor. Das allein macht aber aus einem Rechtsstaat noch keinen Un-Rechtsstaat. Im übrigen kann ich den letzten Satz von Benatrevque nur unterschreiben. Wozu also dieses abwegige Thema weiter verfolgen? --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 19:42, 14. Aug. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benatrevqre ^…?! 14:43, 13. Sep. 2010 (CEST)

Warum so veraltete Zahlen?

2006 betrug der Anteil der Staatsausgaben (in Prozent des BIP) folgender Bereiche:

   * Gesundheit:[50] 10,6 %
   * Bildung:[51] 4,6 % (2004)
   * Militär:[51] 1,5 % (2005)

Es gibt doch erheblich neuere Zahlen und wenn ich richtig informiert bin, übersteigen die Ausgaben für Militär mitlerweile die Ausgaben für Bildung. Ich würde es begüßen wenn an der Stelle des Textes eine Graphik eingefügt werden könnte die den Verlauf dieser drei Ausgabenposten seit 1989 abbildet. So sind diese Zahlen doch recht nichtssagend bzw. irreführend (da auch aus unterschiedlichen Jahren)und ich werde sie erst einmal löschen da sie so nicht NPOV sind. --deichmonster --77.10.185.140 21:18, 9. Sep. 2010 (CEST)

Habe die Zahlen durch neuere ersetzt. Was an den Zahlen nicht NPOV ist, muss man dir (Antemister ) doch nicht ernsthaft erklären oder? --Deichmonster 21:56, 9. Sep. 2010 (CEST)

Nachdem das desöfteren nachgefragt wurde, erklär ichs jetzt genauer: Diese Gegenüberstellung von Gesundheits- Bildungs- und Militärausgaben (stehen inzwischen in jedem Länderartikel) wird von der Weltbank für alle Länder erstellt (siehe http://data.worldbank.org/indicator hier], die Zusammenstellung stammt also nicht von mir. Angaben für andere Bereiche gibt da leider nicht, auch wenn sie interessant wären (Sozialausgaben, Schuldendienst...) Die Zahlen werden immer erst mit einigen Jahren Verzögerung veröffentlicht weil nun mal nicht jedes Land so gute Statistikbehörden wie Deutschland hat, bis es dann die CIA auch übernimmt dauert auch seine Zeit. Die Angaben wurden bisher nur hier beanstandet. Um das hier zu klären wäre gut wenn sich mal die Hauptautoren hier der Sache annehmen könnten--Antemister 22:19, 9. Sep. 2010 (CEST)

@Deichmonster: deine Zahlen beziehen sich nur auf den Bundeshaushalt. Zu einem Staatshaushalt kommen aber auch die Ein- und Ausgaben der Länder und der Kommunen hinzu. So vergleichst du Äpfel mit Birnen und die Zahlen passen nicht zu den angegebenen Relationen in dem entsprechenden Abschnitt. --Times 22:30, 9. Sep. 2010 (CEST)

Was ist denn das für eine unsinnige Erklärung?! Natürlich sind die Zahlen weder falsch noch "nicht NPOV", da das Datum der Erhebung mit Stand 2006 ja ausdrücklich angegeben wird. Oder warst du, Deichmonster, etwa vor 4 Jahren auch "nicht NPOV", da du damals wahrscheinlich weniger gewogen hast und die Angabe bzw. Höhe deines Gewichts folglich heute nicht mehr stimmt? --Benatrevqre ^…?! 07:56, 10. Sep. 2010 (CEST)

Die von mir eingefügten Zahlen, habe ich in allererster Linie eingefügt da ein ersatzloses Streichen der Zahlen nicht akzeptiert worden ist, ich diese Lösung aber immer noch bevorzugen würde. Favorisieren würde ich aber wie gesagt eine Grafik. Folgendes ist an den Zahlen irreführende: der Abschnitt wird überschrieben mit dem Hinweis das die Zahlen aus dem Jahr 2006 stammen, jedoch sind die Gesundheitsausgaben des Jahres 2010 die Bildungsausgaben von 2004 und die Miltärausgaben von 2005 gegenübergestellt (Es werden also Äpfel unterschiedlicher Jahrgänge verglichen(um bei deinem Bild zu bleiben)). Wir könnten ja auch die Militärausgaben von 1950 und die Bildungsausgaben von 1970 gegenüberstellen, nur was sollte der Leser damit anfangen? Also ich werde die Zahlen mit dieser ja wohl ausreichenden Begründung erneut streichen und mich mal an einer kontinuierlichen, die Jahrgänge gegenüberstellenden Grafik versuchen. Bis dahin bitte ich diese Zahlen gestrichen zu lassen bzw. durch stimmige zu ersetzen. --Deichmonster

PS: So in etwa stelle ich mir eine stimmige Grafik vor http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:KZinsDiff.PNG&filetimestamp=20060620143704 Wobei die einzelenen Länder natürlich durch den jeweiligen Kostenposten ersetzt werden usw. @--Benatrevqre : Um bei deinem Bild zu bleiben: Meine körperliche Fitness betrug im Jahr 2006 80%, denn im Jahr 2010 betrug mein Körperfettanteil 30%, im Jahr 2005 betrug meine Muskelmasse 30% und im Jahr 2004 betrug meine Wassergehalt 35%. Und das nennst du ein stimmiges Bild? Bitte versteh mich nicht falsch mir ist nicht daran gelegen ein bestimmtes Bild von der Bundesrepublik zu schaffen, jedoch möchte ich vernünftig informiert werden und wie gesagt würde ich so eine Grafik klasse finden, vielleicht können wir gemeinsam die Zahlen zusammentragen und an einer stimmigen Grafik arbeiten. mfg --Deichmonster (nicht signierter Beitrag von 77.10.185.140 (Diskussion) 08:17, 10. Sep. 2010 (CEST))

Ok, insoweit hast du mich überzeugt. Gleichfalls sind deine im Artikel angegebenen Zahlen zwar allesamt in demselben Jahr erhoben worden, bilden aber nicht alles ab (s. Begr. von Times). Auch ist eine Grafik zwar insoweit zu begrüßen als sie die Zahlen schön visuell veranschaulicht, aber ob solch ein Diagramm dann passend ist für den Deutschland-Hauptartikel, ist fraglich. Denn für sowas gibst ja dann die speziellen Unterartikel. Ich würde daher für den hiesigen Artikel reine Zahlen – so wie in gegenwärtiger Form – vorziehen, allerdings – da gebe ich dir recht – sollten diese schon aus demselben Erhebungszeitraum stammen. --Benatrevqre ^…?! 08:27, 10. Sep. 2010 (CEST)

Die Grafik muss ja nicht so umfangreich sein. Es könnten die Jahre 1989; 1999 und 2009 oder 2008 (sofern verfügbar) gegenübergestellt werden. Werde Sonntag mal daran arbeiten. Vielleicht könnte schon jemand damit beginnen Zahlen zusammenzutragen und mir auf meine Diskussionsseite stellen. PS: Die von mir eingefügten Zahlen hätten die Überschrift tragen müssen Bundeshaushalt 2008: usw.. Sind aber natürlich genau so nichtssagend wie die bestehenden Zahlen.--Deichmonster 08:40, 10. Sep. 2010 (CEST)

Die einzige Grafik die für den Abschnitt Staatshaushalt im Hauptartikel in Frage kommt wäre eine Tortengrafik des Bundeshalts in Mrd Euro. Alles andere gehört in die jeweiligen Unterartikel. Die veralteten, irreführenden Prozentangaben sollten ebenfalls dauerhaft draußenbleiben, der Erkennnisgewinn ist gering die Auswahl zu beliebig. Lear 21 20:29, 10. Sep. 2010 (CEST)

Warum ist es hier eigentlich nicht möglich, die Zahlenangaben die in allen anderen Länderartikeln auch stehen, zu behalten?--Antemister 22:38, 10. Sep. 2010 (CEST)

Weil dort vielleicht schludriger gearbeitet wird (im Sinne der Überprüfung auf Konsistenz in einem Datensatz) und nicht – wie hier – genauer darauf geschaut wird, ob auch wirklich alle Angaben aus demselben Erhebungsjahr stammen. --Benatrevqre ^…?! 07:51, 11. Sep. 2010 (CEST)

Kleiner Fehler bei der Wehrpflicht ;)

Die Wehrpflicht wurde auf sechs Monate verkürzt, sonst sehr schöner Artikel :D -- Snikrot 21:13, 16. Sep. 2010 (CEST)

Dritte Meinung zum Bild des Bundespräsidenten

Von WP3M-- JLeng 20:37, 12. Sep. 2010 (CEST)

Staaten haben eine Reihe von Symbolen: Die Flagge, die Hymne und eben das Staatsoberhaupt. Und weil das so ist, hängt in jedem Rathaus in Deutschland ein Bild des Bundespräsidenten. Wenn es irgendein Bild gibt, dass in den Artikel gehört, dann das der wichtigsten Symbole des Landes, darunter das des Präsidenten.Karsten11 20:57, 12. Sep. 2010 (CEST)

Ich erkenne keinen Grund, warum er nicht abgebildet werden sollte. In fünf bzw. zehn Jahren bilden wir an der Stelle dann den Nachfolger ab. Allerdings finde ich das Bild, das anscheinend im Rahmen einer Hafenrundfahrt entstand, wenig passend; präsidialer wirkt das nebenstehende. --Φ 21:02, 12. Sep. 2010 (CEST)

Zwei saubere Begründungen, die ich selber vertreten könnte.

Ich glaube, ich kann bei 3M als gelöst markieren.-- JLeng 21:45, 12. Sep. 2010 (CEST)

Finde ebenso, dass ein Bild Wulffs in den Artikel sollte. --Benatrevqre ^…?! 00:49, 14. Sep. 2010 (CEST)

Habe durch einen Hinweis vorhin auf BN:Simpl/Diderot II auf diese Diskussionsseite gefunden und per Zufall diesen Abschnitt gesehen.

"Staaten haben eine Reihe von Symbolen: Die Flagge, die Hymne und eben das Staatsoberhaupt."

Nicht alle Staaten haben Symbole, nicht alle Staaten haben genau diese Symbole. Es fehlt eine Quelle für diese allgemeine Aussage. Das eine Sache einen Staat symbolisiere ist eine politische Festlegung, aber keine in irgendeiner Weise wissenschaftliche Feststellung.

"Und weil das so ist, hängt in jedem Rathaus in Deutschland ein Bild des Bundespräsidenten."

Man belehre mich eines anderen, aber mir ist keine entsprechende Verordnung zum Aufhängen derartiger Bilder bekannt. Auch ist mir nicht bekannt, daß tatsächlich in jedem Rathaus in Deutschland so ein Bild hängt.

"Wenn es irgendein Bild gibt, dass in den Artikel gehört, dann das der wichtigsten Symbole des Landes, darunter das des Präsidenten."

In einen enzyklopädischen Artikel gehört ein bestimmtes Bild dann, wenn damit das Lemma erlärt werden kann. Mit einem Symbol wird nichts erklärt, sondern es repräsentieren das, was mit ihm symbolisiert werden soll. Symbol zu sein, und erklärendens Bild zu sein, dies beides schließt sich also logisch aus.

"Ich erkenne keinen Grund, warum er nicht abgebildet werden sollte."

Der Onus liegt auf denen, die etwas im Artikel haben wollen.

"In fünf bzw. zehn Jahren bilden wir an der Stelle dann den Nachfolger ab."

Eine Enzyklopädie stellt gesichertes Wissen dar, aber bildet nicht aktuelle Entwicklungen ab.

"Allerdings finde ich das Bild, das anscheinend im Rahmen einer Hafenrundfahrt entstand, wenig passend; präsidialer wirkt das nebenstehende."

Was ein Autor persönlich findet und empfindet ist irrelevant, präsidiales Aussehen ist kein Grund zur Bebilderung. Die Artikelbebilderung dient der Erklärung des Artikelinhaltes nicht der Dekoration oder Symbolisierung, --Rosenkohl 01:12, 19. Sep. 2010 (CEST)

Wulff raus und weiter oben Hitler rein (vgl. en:Germany#Third Reich), würde ich befürworten.--Sonnenblumen 22:12, 19. Sep. 2010 (CEST)

Nö, dafür besteht absolut keine Notwendigkeit. Leute, die sowas brauchen, mögen sich bitte an den Axel-Springer-Verlag oder G. Knopps „Hitler… Hitler… Hitler“-History-Entertainment wenden. --Benatrevqre ^…?! 08:51, 20. Sep. 2010 (CEST)

Kultur

Wesensfremde (Hinweise auf Wissenschaft), wertende ("Die Folgen sind in einigen Bereichen noch heute zu spüren."), unreferenzierte ("Nicht wenige berühmte Vertreter....") wurden entfernt. Prinzipiell gilt für jede Einleitung sich auf Wesensmerkmale zu konzentrieren. Die Logik der vergangenen Version würde bsw. angewandt auf die Wirtschaftsektion bedeuten; ausschließlich die Firmenpleiten zu benennen ohne auf den Kern hinzuweisen. Das scheint nicht nachvollziehbar. Geringrelevante und zudem nichtbelegte Inhalte müssen daher draußen bleiben. Gruß Lear 21 22:19, 14. Sep. 2010 (CEST)

Soweit richtig, aber die Löschung nachweislich richtiger Aussagen, die entgegen der Behauptung nicht „geringrelevant“ sind, entbehrt nach wie vor jeder Grundlage. --Benatrevqre ^…?! 22:54, 14. Sep. 2010 (CEST)

Sorry, Emigration und Immigration sind Bestandteil aller Gesellschaften und Nationen. Es ist kein Spezifikum der dt. Geschichte/ Kulturgeschichte. Mit der gleichen Dringlichkeit könnte darauf hingewiesen werden, dass gleichwohl Künstler und Intellektuelle (Weimarerzeit und heutiges Berlin) eingewandert sind. Der zuletzt aufrechterhaltende Absatz (Aufzählung Emigranten) hinterlässt den Eindruck, dass über mehrere Jahrhunderte hinweg eine Vielzahl gezwungen war, wegzugehen. Das ist eine verzerrte Darstellung und schlicht falsch. Referenziert ist es auch nicht. Bitte draußen lassen. Lear 21 11:45, 15. Sep. 2010 (CEST)

Dito. Ist letztlich in Anbetracht des ganzen großen Restes, der in Deutschland geblieben ist, nicht mehr oder weniger relevant als Migrationsbewegungen in jedem anderen europäischen Land auch. -- j.budissin^+/- 12:00, 15. Sep. 2010 (CEST)

Diese Schlussfolgerung gibt der Absatz in dieser Schärfe nicht her. Allein schon die Ausbürgerungswelle gegen Ende des 19. Jahrhunderts – vornehmlich gen Nordamerika – oder die Abwanderung politischer Exilanten macht diesen Passus notwendig, in dieser Hinsicht machten Deutsche sogar einen bedeutenden und nicht zu vernachlässigenden, wenn nicht gar großen Anteil der international Emigrierenden aus. Dass es hierbei wiederum in Deutschland übermäßig viele gewesen seien, wird aber nicht behauptet.

Ebenso wenig spricht daher nichts für eine Entfernung der gesamten Persönlichkeiten.

Bezugnehemd darauf habe ich den Satz jedoch nochmals deutlich abgeschwächt. --Benatrevqre ^…?! 13:10, 15. Sep. 2010 (CEST)

In einer Einleitung über die Kultur Deutschlands sollten spezifische Ereignisse oder Persönlichkeiten nicht genannt sein. Epochen oder kulturelles Umfeld (Europa) wäre an allererster Stelle zu nennen. Zudem gehört ein Hinweis auf die aktuelle Situation hinein. Wenn überhaupt Personennennungen Inhalt der Einleitung sein soll, dann doch wohl diejenigen, die über einen sehr langen Zeitraum innerhalb deutscher Hoheitsgebiete gewirkt haben und nicht umgekehrt. Bitte, bitte, bitte die Prioritäten erkennen ! Lear 21 15:45, 15. Sep. 2010 (CEST)

Die Nennung von Persönlichkeiten unterliegt immer einer gewissen subjektiven Sichtweise, aber die hier genannten Deutschen sind zweifellos in der Welt bekannt und haben sie weit über ihr Fachgebiet und die Kultur hinaus geprägt. Warum die Persönlichkeiten unbedingt "innerhalb deutscher Hoheitsgebiete gewirkt haben" müssten, erschließt sich mir nicht. Und warum redest du von einer "Einleitung"? Der Text ist viel mehr denn eine Einleitung, so steht es auch nicht im Wege, ihn um die "Epochen oder kulturelles Umfeld (Europa)" zu ergänzen. Ich erkenne immer noch nicht, was plausibel gegen diese Aufzählung spricht. --Benatrevqre ^…?! 15:55, 15. Sep. 2010 (CEST)

Vielleicht hilft ein Blick in die anderen Länderartikel ! Ich mach es jetzt mal deutlich: Wenn nicht Quellenmaterial herbeigebracht wird, indem ein unmittelbarer Zusammenhang mit Emigration von einzelnen Persönlichkeiten und der Kulturgeschichte Deutschlands erbracht wird, kann es sein, dass eine sofortige Revertierung erfolgt. Grüße Lear 21 16:04, 15. Sep. 2010 (CEST)

Nebenbei: Einstein ist in Wort und Bild im Abschnitt Wissenschaft vertreten. Lear 21 16:44, 15. Sep. 2010 (CEST)

Ich hab nicht gesagt, die Auflistung müsse in diesen Abschnitt, aber ich spreche mich trotzdem für die Nennung berühmter/bekannter Persönlichkeiten aus. In welchem Abschnitt diese am Ende ihren Platz finden, ist zweitrangig. --Benatrevqre ^…?! 17:38, 15. Sep. 2010 (CEST)

Einstein habe ich entfernt, da in der Tat im wissenschaftlichen Bereich ausreichend wiedergegeben.

Zum einzelnen deiner These:

Es ist Theoriefindung, zu behaupten, "die Identifikation von Kultur- und Wissenschaftsbeiträgen von Deutschen innerhalb deutscher Territorien möglich" sei erst im Laufe des 19. Jahrhunderts möglich geworden. Nur weil es zuvor keinen einheitlichen Nationalstaat gab, waren und begriffen sich jene Kulturschaffenden sehr wohl als Deutsche; da spielen auch staatsbürgerliche Fragen keine Rolle. Deiner These widerspricht zudem, dass gerade vor der Nationalstaatsbildung und über sie hinaus sich der deutsche Sprachraum als deutsche Kulturnation begriff, dieser Begriff kam um 1900 auf. Eine Bezugnahme auf eine angeblich erst dann möglich gewordene "Identifikation" ist also falsch. --Benatrevqre ^…?! 17:59, 15. Sep. 2010 (CEST)

Anmerkung: Du, Lear 21, findest es also nun in Ordnung, wenn so berühmte Namen wie Heinrich Heine, Kurt Tucholsky, Bertolt Brecht, Thomas und Heinrich Mann, Hannah Arendt – viele davon nicht ohne Grund exzellente oder lesenswerte Artikel! – sich nicht mehr im Artikel Deutschland finden? Der von dir geforderte "unmittelbare Zusammenhang mit […] der Kulturgeschichte Deutschlands" ist doch offensichtlich. --Benatrevqre ^…?! 20:44, 15. Sep. 2010 (CEST)

Ich denke, dass der Abschnitt "Deutsche Literatur" mit Leichtigkeit um ein paar Namen und vorallem Sätzen (Es ist der Literaturteil !) erweitert werden kann. Lear 21 22:00, 15. Sep. 2010 (CEST)

Ich gebe zu Bedenken, dass es hier um Deutschland geht, nicht um ethnische Deutsche. Von daher ist es natürlich zwingend notwendig, dass Personen, die hier erwähnt werden, auch eine Rolle in Deutschland gespielt haben und hier Relevantes getan haben. "Nur weil es zuvor keinen einheitlichen Nationalstaat gab, waren und begriffen sich jene Kulturschaffenden sehr wohl als Deutsche..." - Möglich. Nur spielt das für diesen Artikel absolut keine Rolle. -- j.budissin^+/- 13:23, 16. Sep. 2010 (CEST)

Natürlich spielt es eine Rolle, wie ich weiter oben ausgeführt habe: nämlich hinsichtlich ihres Selbstverständnisses als Deutsche und ihres kulturellen Beitrags zu einer gemeinsamen identitätsstiftenden deutschen Kulturnation. Der Vorwurf, dass es hier "nicht um ethnische Deutsche" gehe, ist also völlig unbegründet, da sich diese Frage in Anbetracht einer Kulturnation gar nicht stellt. Dennoch ist aber natürlich auch eine gemeinsame Kultur zweifellos ein Bestandteil einer Ethnie. --Benatrevqre ^…?! 15:49, 16. Sep. 2010 (CEST)

Ungewöhnlich, dass ich hier zumindest in Einzelaspekten (nicht in jedem Nebensatz)) Benatrevqre zustimmen muss (wir beide dürften aufgrund bisherigem virt. Über' Weg Laufen nicht gerade gut aufeinander zu sprechen sein). Was sich hier abgespielt hat, gleicht IMO sozusagen einer zweiten, quasi virtuellen Ausbürgerung von ihrem Land ggü. kritisch eingestellten weltberühmten Vertretern der der auch international so wahrgenommenen historisch intellektuellen Avantgarde Deutschlands - noch dazu zugunsten mode-aktueller Popkultur-Protagonisten wie Nena, Rammstein, Klum etc.. Ich habe zu dieser Sache an anderer Stelle einen erweiterten Kommentar gepostet. Hier groß im Kreis zu diskutieren, ist mir erst mal zu müßig, zumal der Artikel "D." nicht zu meinen Favoriten gehört (weil für mich zu ätzend, sag ich mal so) --Ulitz 23:44, 18. Sep. 2010 (CEST)

Die Ausbürgerungen im Deutschen Bund, Kaiserreich oder der NS-Zeit haben ja mit dem heutigen Deutschland eher weniger zu tun – ja, ich weiß, Benatrevqre betont gern die Kontinuität, nur: Ich halte es für Unsinn, Heinrich Heine, Karl Marx und Bert Brecht in diesem Fall in eine Reihe zu stellen. Zunächst ist es kein rein deutsches Spezifikum: Auch andere Staaten bürgerten ihre Intellektuellen aus. Dann ist es kein kulturelles Spezifikum: Auch Politikern wurde die Staatsbürgerschaft entzogen. Und dann sind die Fälle einfach völlig unterschiedlich gelagert, weil wenn man Philosophen und Protowissenschaftler wie Marx mit Autoren wie Brecht vergleicht, wird man merken, dass die jweils unterschiedliche Zeiele hatten, andere Umstände und die Biografien ebenfalls nicht kongruent verliefen. Beide verließen das Land unter völlig anderen Bedingungen, Brecht kam hinterher sogar zurück; andere hingegen, die der Abschnitt nicht nennt, starben im Exil oder im KZ; das über einen Kamm zu scheren ist ein wenig fahrlässig. Wieso sollen gerade die, die emigrierten oder des Landes verwiesen wurden, die „deutsche Kultur“ stärker geprägt haben als die, die aus dem Krieg oder KZ heimkehrten und erst dann zu schreiben anfingen oder die, die in der DDR lebten oder die, die sich als Hofschreiberlinge aushalten ließen etc.?

Obendrein ist es schlicht TF, hier über ein „gemeinsames Selbstverständnis“ von Arendt, Mann und Brecht zu spekulieren oder übder ihren Beitrag zu „einer gemeinsamen Kultur“ – es würde mich wundern, wenn es eine gemeinsame deutsche Kultur gäbe.

Wenn der Abschnitt aber bleibt – mei, dann isses halt so; der Artikel – pardon – trieft ohnehin vor einer etwas distanzlosen Schönfärberei und wolkigem Geplauder.--† ♂ 13:08, 19. Sep. 2010 (CEST)

Dito † ! Die einzelnen Biographien der Exilanten und Emigranten sind zu verschieden um daraus ein Wesensmerkmal der deutschen Kulturgeschichte im Allgemeinen herbeizudefinieren. Der Quellennachweis fehlt zudem. Die zweifelsfrei wichtigen Literaten gehören namentlich genannt in die jeweiligen Sektionen einsortiert. Lear 21 13:51, 20. Sep. 2010 (CEST)

Was bitteschön soll hierbei typisch Deutschland-relevant gewesen sein. Diese Entwicklung war überall zu beobachten. --Benatrevqre ^…?! 15:14, 20. Sep. 2010 (CEST)

Der 2. Absatz liefert einen kurzen Abriss über den Verlauf der Kultur in D. Zuletzt stoppte er im ausgehenden 19. Jahrhundert. Die beiden hinzufügten Sätze skizzieren das 20. & 21. Jahrhundert. Ohne die neuen Inhalte bliebe der Geschichtsablauf unvollständig, irreführend und griffe zu kurz. Er entspräche auch nicht dem Forschungsstand. Der Kulturbegriff (und dessen Stichworte) ist jetzt an die Entwicklung der vergangenen Jahrzehnte angepasst. Genauso wie der Wirtschaftsteil oder der Politikteil, die auch nicht im Kaisereich stehengeblieben sind. Lear 21 00:03, 21. Sep. 2010 (CEST)

Und was ist an diesen Allerweltserkenntnissen nun typisch Deutschland-relevant? Und warum beantwortest du die Frage von Benatrevqre nicht? Die beiden hinzugefügten Sätze skizzieren gar nichts. -- smial 02:00, 21. Sep. 2010 (CEST)

Die 2 neuen Sätze stehen im Zusammenhang mit der Einleitung, Stichwort "westliche Zivilisation" und dem darauffolgenden 2. Absatz. Er führt zwei elementare Begriffe ein (Subkultur und Popkultur) die unter Einfluss der Massenmedien stehen. Die Frage was daran typisch dt. ist stellt sich nicht, da Deutschland (siehe 1. Absatz) im Zusammenhang europäischer/westlicher Kulturgeschichte zu sehen ist. @smial: Wenn die Erwähnung essentieller Begriffe der Kulturdefinition Dich überfordern, solltest Du Deinen Einsatz in der Wikipedia vielleicht überdenken. Denn es ist Aufgabe aller Enzyklopädien die Fakten, Abläufe und relevanten Zusammenhänge zu benennen. Lear 21 16:00, 21. Sep. 2010 (CEST)

Den arroganten Ton könntest du dir vieleicht mal kneifen, der trägt nicht unbedingt zu einer entspannten Diskussion bei. Wald, rufen, rein, raus. Selbstverständlich ist es Aufgabe einer Enzyklopädie, Daten, Fakten und Zusammenhänge zu benennen. Aber es ist nicht die Aufgabe oder der Sinn einer Enzyklopädie, jeden noch so marginalen Zusammenhang in jedem einzelnen seiner Artikel aufzuführen, dann könnten wir auch im Artikel Wikipedia sämtliche Inhalte sämtlicher einemillionnochwas Lemmata subsummieren und auf Spezialartikel jeder Art verzichten. Die Artikel Subkultur und Popkultur existieren, wenn es da was deutschlandspezifisches gibt, was ausreichende relevanz hat: Schreib es dort rein. Deine fraglos überaus brillant formulierte Ergänzung sagt nicht mehr als: "(Sub/Pop-)Kultur hamwa hier auch!". Welch bahnbrechende Erkenntnis, die sicherlich JEDEN interessierten Leser ob seiner zentralen Bedeutung umwerfen wird. Vieleicht sollte man ausdrücklich darauf hinweisen, daß es in Deutschland auch Wasser, Bäume und Luft gibt? Auch da haben wir einen europäischen/westlichen Zusammenhang. -- smial 16:20, 21. Sep. 2010 (CEST)

"(Sub/Pop-)Kultur hamwa hier auch!". Korrekt, exakt diese Aussage war das Ziel der Ergänzung. Die dt. Kulturlandschaft ist ohne die Popkultur in den letzten 50 Jahren undenkbar. Der Inhalt vor der Ergänzung hat ein Bild hinterlassen, dass nicht den Entwicklungen der vergangenen Jahrzehnte entsprach. Übrigens wird in verschienden Untersektionen (Musik) bereits darauf hingewiesen. Die beiden Sätze sind ein update, so wie jeder andere Abschnitt von "Verkehr" bis "Gesellschaft" ein update erfährt, wenn der Zeitpunkt gekommen ist. Lear 21 16:51, 21. Sep. 2010 (CEST)

Auschwitz-Bild bei Deutschland#Nationalsozialistische Diktatur (1933–1945)

Vorschlag 1: Einfahrtsgebäude des KZ Birkenau, Ansicht von innen, 1945

Vorschlag 2: Leichenberg im KZ Buchenwald (Fotografie von 1945)

Vorschlag 3: Lager Nordhausen. Dieses Bild wird im Deutschland-Artikel der hebräischen Wikipedia verwendet

Denk ich an Deutschland... - da wir schon einmal bei diesem Artikel sind: vielleicht könnte/sollte man das Auschwitz-Bild mit dem grünen Rasen im Abschnitt Nationalsozialistische Diktatur durch ein historische Fotografie ersetzen. Zwei Bilder - 1. B 285 Bild-04413, KZ Auschwitz, Einfahrt.jpg?uselang=de die Schwarzweißvariante, 2. Leichen in Buchenwald - von sicher weiteren Alternativen möchte ich zur Erwägung stellen. Die jetzige Bebilderung weckte die Frage, was für ein Bild die Vernichtung der europäischen Juden als Geschichtsfaktum allenfalls besser repräsentiert. Das Bild einer Gedenkstätte repräsentiert für mich zuerst das Gedenken und nur vermittelt das Faktum, dessen gedacht wird. In diesem historischen Abschnitt des Artikels (= „Geschichte\Nationalsozialistische Diktatur (1933-1945)“) sollte aber, soweit das eben geht, das Faktum selbst repräsentiert werden - nicht vermittelt über das Gedenken.--Sonnenblumen 13:30, 19. Sep. 2010 (CEST)

Das vorstehende kommt von Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II#Nebenbei mal was zum Artikelnamensraum .28Deutschland.29. Ich würde es aber so unterschreiben und das Schwarz-Weißbild des Eingangs verwenden. Weder wird auf das aktuelle Gedenken noch auf sonstetwas aktuelles eingegangen, was eine Verwendung das aktullen Bildes rechtfertigen würde. Sofern es brauchbare historische Fotos (das erste ist definitiv eins) gibt sollten diese auch verwendet werden. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 20:25, 19. Sep. 2010 (CEST)

Ich bin gegen das Leichenphoto. Die dargestellten Menschen sind keine Personen der Zeitgeschichte und haben auch nicht ihr Einverständnis gegeben, in der dargestellten Weise photographiert zu werden, von einer Veröffentlichung ganz zu schweigen. Das Bild ist obszön. --Φ 20:33, 19. Sep. 2010 (CEST)

Ich hab ja auch das Schwarz-Weiß-Foto des Eingangs bevorzugt. Da sind keine Personen/Leichen abgebildet. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 20:45, 19. Sep. 2010 (CEST)

Ich bevorzuge das Photo mit den Leichen. In Ausschwitz wurde nicht nur Kanister verstreut, dort wurden Menschen getötet. Das soll man ruhig sehen. --Liberaler Humanist 21:07, 19. Sep. 2010 (CEST)

Und das ist der Artikel zu Deutschland, nicht der zu Auschwitz. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 21:32, 19. Sep. 2010 (CEST)

Etwas wie Datei:Bundesarchiv Bild 102-14468, Berlin, NS-Boykott gegen jüdische Geschäfte.jpg fänd ich neben einem Text zum Jahr 1935 geeigneter als ein KZ-Bild. Immerhin sollen die Bilder ja den Text illustrieren. Eines der Auschwitz-Bilder (wobei ich Bilder von Opfern, die jeder Würde beraubt wurden, ziemlich pietätlos finde, ymmv) an Stelle des Dresdener Bildes setzen – da geht's im Text auch um Verfolgung und Ermordung der Juden – und noch ein die Propagandamaschinerie einigermaßen illustrierendes Bild dazwischen. (der Sportpalast wär eine Möglichkeit, gibt aber vermutlich bessere) Dann fänd ich's halbwegs rund. Halbwegs. So viele sinnvolle Bilder, so wenig Text… —mnh·∇· 22:09, 19. Sep. 2010 (CEST)

Ein Nachteil von Vorschlag 2 mag sein, daß z.T. Gesichter der Ermordeten erkennbar sind. Ich habe als Vorschlag 3 das Bild hinzugefügt, das derzeit den hebräischen/israelischen Deutschland-Artikel an entsprechender Stelle illustriert. Das exponierte Bild des zerbombten Dresden, auf das mnh hinweist, stört mich in diesem Kontext auch etwas. Da Deutschland den Zweiten Weltkrieg begonnen hat, wirkt ein Bild des Trümmerdeutschland hier etwas (national)gefühlig.--Sonnenblumen 22:54, 19. Sep. 2010 (CEST)

Die Frage ist doch eher die Zielrichtung eines Enzyklopädieartikels. Solche Fotos erzeugen bewusst gesteuerte Emotionen. Wikipediaartikel dienen aber nicht der Manipulation und Stimulation von Gefühlen. Sie sollen distanziert aufklären. Manipulation des Lesers sollten wir besser dem Axel Springer Verlag überlassen. Es ist besser deskriptiv, aus distanzierter Sicht das gleiche zu vermitteln. Das hätte den Charakter von Aufklärung. Im Gegensatz zu Fotos die primär der Gefühlssteuerung dienen. La Fère-Champenoise 01:24, 20. Sep. 2010 (CEST)

Schließe mich Phi wie auch La Fère… an. Man braucht keine plakative Propaganda, um auf Auschwitz hinzuweisen! Wer meint, es nötig zu haben, sich an Leichenbergen zu ergötzen oder deren Bilder für manipulative Zwecke in einem boulevardesquen Bild-Zeitungsstil zu mißbrauchen, hat das Wesentliche einer Enzyklopädie nicht erkannt und grundsätzlich ihre Prinzipien nicht verstanden. Denn nicht nur Text, sondern auch Bilder sollen nach dem Neutralitätsgrundsatz ausgewählt werden. --Benatrevqre ^…?! 07:03, 20. Sep. 2010 (CEST)

Erkenne ich daraus eine Zustimmung zum ersten Vorschlag ? Weil das aktuelle Bild der aktuellen Gedenkstätte ist ja auch nicht so prickelnd (schön fröhliche Farben). -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 08:39, 20. Sep. 2010 (CEST)

Wenn es denn wirklich sein muss, ja. --Benatrevqre ^…?! 08:52, 20. Sep. 2010 (CEST)

Die Kritik, daß eine historische Fotographie aus Buchenwald oder Nordhausen „plakative Propaganda“ sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. Ist das Bild von Vorschlag 3 nicht genauso „neutral“ wie das Bild der Lüneburger Heide weiter oben? Oder: Dient es, wenn wir die Lüneburger Heide und das von den Alliierten zerbombte Dresden abbilden, nicht eher einer - sagen wir: „Ausgewogenheit“, wenn wir auch den Holocaust und nicht nur etwa die Anfänge der Judenverfolgung mit einem Bild versehen? Das Gegenteil von Neutralität im Sinne des Grundsatzes sind nicht Gefühle per se und der NPOV wird nicht notwendigerweise durch (gesteuerte) Gefühllosigkeit am besten hergestellt. Das Gegenteil von Neutralität ist bekanntlich POV. Eine historische Bebilderung zum Holocaust (Textbezug) ist nicht POV, auch wenn sie - wie ein Militärflugzeug, wie die Nationalflagge, wie das Bild ein Blicks auf die Ostseeküste - beim Betrachter Gefühle auslösen kann.--Sonnenblumen 10:22, 20. Sep. 2010 (CEST)

Darum geht es nicht, sondern um die demonstrative Zurschaustellung von Leichenbergen. Der Leser weiß auch ohne letzteres, dass der Holocaust stattgefunden hat – niemand bestreitet dies ernsthaft (von gewissen neonazistischen Kreisen mal abgesehen, aber die nutzen ohnehin nicht die WP); es besteht also kein Grund, den Lesern dies in pietätloser und zurschaustellender Weise jedesmal auf ein Neues mit obzönen Leichenbildern eintrichtern zu wollen. Das ist nicht Sinn und Zweck der WP. --Benatrevqre ^…?! 10:33, 20. Sep. 2010 (CEST)

Dieses Statement läßt mich Vorschlag 3 favorisieren.--Sonnenblumen 10:54, 20. Sep. 2010 (CEST)

Wenn, dann nur Vorschlag 1; allein schon, weil dieses Bild mit dem Torbogen das (!) Symbol des Holocaust ist. Das Bild vom KZ Auschwitz-Birkenau ist im Grunde das bekannteste Bild überhaupt. --Benatrevqre ^…?! 11:06, 20. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe Vorschlag 1 mal probehalber realisiert.--Sonnenblumen 11:15, 20. Sep. 2010 (CEST)

Musik

Die Sektion Musik ist für den Hauptartikel Deutschland zu umfangreich. Ein Lemma "Musik in Deutschland" sollte neugegründet werden um einige Teilaspekte auszulagern. Lear 21 14:05, 20. Sep. 2010 (CEST)

Der derzeitige Abschnitt ist meines Erachtens immer noch unvollständig. Es fehlt z.B. u.a. eine Erwähnung der Entwicklung der Volksmusik, Darstellung der Geschichte der Popularmusik von Operette, Jazz seit den 20er Jahren, Schlager seit der Jahrhundertwende (man denke an Comedian Harmonists), Entwicklung der Popularmusik also Jazz und Schlager seit Kriegsende, politisches Lied vor dem Krieg, politisches Lied nach dem Krieg. Dann die ganzen ausführenden Musiker, die Pianisten z.B. Kempff, Schnabel, die Dirigenten z.B. Furtwängler, Karajan, ... , Anne-Sophie Mutter. Dann die einzigartige Institutionenlandschaft: Musikschulen, Schulmusik, Kirchenmusik, Konservatorien, Musikhochschulen, Wettbewerbe, ...

Also ein ansatzmäßig sinnvoller Artikel Musik in Deutschland wäre mindestens 30 mal so umfangreich wie der dezeitige Absatz Deutschland#Musik. Besser als eine Löschung ist es, am derzeitigen Absatz Deutschland#Musik weiterzuarbeiten, --Rosenkohl 10:29, 21. Sep. 2010 (CEST)

Der Artikel über die Musikkultur Deutschland und ihre Geschichte gehört per se in den Artikel und sollte nicht an Umfangsreichheit mangeln. Schaut man sich einmal die Menge und Qualität deutscher Komponisten im internationalen Vergleich an (zumindest, was den musikwissenschaftlichen Diskurs angeht), dann ist seit dem 18. Jahrhundert kein Vorbeikommen an dieser Nation. Wenigstens in dieser Hinsicht brauchen wir unser Licht nicht unter den Scheffel zu stellen.--92.230.218.156 02:25, 28. Sep. 2010 (CEST)

Kapitel "Böden"

Das Kapitel Böden ist um 20. September 2010, 14:30 Uhr entfernt worden.

Für die Existenz und Wirtschaft eines Landes ist der Boden von alles entscheidender Wichtigkeit.

Z.B. Kartoffeln kommen ursprünglich nicht aus dem Supermarkt, sondern auf und in dem Boden werden alle Lebensmittel angebaut und erwirtschaft. Ferner sind dadrunter die Bodenschätze anzufinden. Nichtgenug damit, die Bewohner stehen darauf, mitsammt der sie umgebenden Landschaft.

Manchmal könnte der Wikipedia vielleicht bereits etwas bäuerlicher Sachverstand guttun, --Rosenkohl 21:51, 20. Sep. 2010 (CEST)

Ich finde, diese Informationen sind in Norddeutsche Tiefebene oder Süddeutsches Schichtstufenland besser aufgehoben.--† ♂ 22:05, 20. Sep. 2010 (CEST)

Das Kapitel und dessen Inhalt wurde nicht entfernt sondern verschoben. Der Anteil der Agrarwirtschaft am BIP in D beträgt unter 1%. Sorry Rosenkohl, mit der gleichen Begründung könnte hier ein Kapital über Luftqualitäten in D aufgemacht werden, denn wir alle atmen ja Luft, nicht wahr? Der Artikel ist mit Recht überlang, auf einige Details sollte jedoch verzichtet werden, darunter die Böden. Lear 21 23:56, 20. Sep. 2010 (CEST)

Wie groß ist eigentlich Goethes Anteil am BIP? Sollte der dann nicht auch besser raus? -- smial 02:02, 21. Sep. 2010 (CEST)

Der Erdboden gehört zur Geographie dazu, bei kleinteiligen Gebieten mag ein Verweis auf den jeweiligen Naturraum ausreichen, das geht hier allerdings nicht. Der Hinweis "Grundlegendes erfahren sie unter 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, ..." wäre ja mehr als lachhaft und eines ausgezeichneten Artikels nicht würdig. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 08:52, 21. Sep. 2010 (CEST)

Wenn man sich die verschiedenen Länderartikel vor Augen hält, wird schnell klar, dass insbesondere der Geographieteil im hiesigen Deutschland Lemma einen überdimensional großen Platz einnimmt. Bei allem Respekt für die Bödenliebhaber dieser Welt, das Kapitel ist im Hauptartikel Geographie gut aufgehoben, hier jedoch ist es verzichtbar und liefert kaum ein tieferes Verständnis über das Thema "Deutschland". Lear 21 16:05, 21. Sep. 2010 (CEST)

Der Artikel hat sich über die Jahre weiterentwickelt und wächst unaufhörlich. Man sollte ab einem bestimmten Punkt überlegen welche Inhalte verzichtbar sind. Zurzeit sind 3 HauptSektionen zur Geographie im Artikel. Das meiste scheint wichtig und trägt elementar zum Verständnis der Materie "Deutschland " bei. Da jedoch auch ein Lemma Geographie Deutschland existiert, welches prominent von diesem Lemma erreichbar ist, sollten Bereiche dort exklusiv zugänglich sein. Dazu gehört der Abschnitt Böden. Mit dem Einverständnis der Mitautoren sollte besagter Abschnitt also in Zukunft ausschließlich dort zu finden sein. Grüße Lear 21 18:15, 24. Sep. 2010 (CEST)

Hinsichtlich einer Entfernung gab’s ja bereits begründete Einwände. Ich würde zumindest eine Woche warten, bevor überhaupt gelöscht wird, auch weil nicht alle Benutzer täglich online sind. Es ist ja in dem Fall kein Absatz, der jetzt unbedingt gelöscht werden müsste, weil sonst etwa ein Problem oder eine bestimmte Konsequenz eintreten würde, die zu verhindern wäre. -Benatrevqre ^…?! 18:35, 24. Sep. 2010 (CEST)

Sonstiger Verkehr

Die Relevanz des Abschnittes „Sonstiger Verkehr“ ist wirklich sehr fragwürdig. Er enthält nur die Information einer Seilbahn die nur für ein paar Jahre existiert. In Deutschland werden deutlich mehr Leute durch Straßen- oder U-Bahnen oder anderen Verkehrsmitteln transportiert, die überhaupt nicht erwähnt werden. Verglichen damit ist diese Seilbahn total unbedeutend. Da der Artikel ansich schon extrem ausführlich ist, brauch er doch nicht durch uninteressante Abschnitte verlängert werden.--91.36.200.188 13:39, 24. Sep. 2010 (CEST)

Was schlägst du konkret vor? --Benatrevqre ^…?! 14:29, 24. Sep. 2010 (CEST)

Den Abschnitt zu streichen. Der Artikel kam bis vor ein paar Wochen auch gut ohne diesen Abschnitt aus! Ich kann jetzt schon voraus sagen, dass wenn der Abschnitt drin bleibt er sich im Laufe der zeit immer weiter aufbläht, weil man unter sonstiges alles aufassen kann!--91.36.200.188 15:48, 24. Sep. 2010 (CEST)

Was heißt hier „bis vor ein paar Wochen“? Soweit ich mich erinnere, besteht dieser Abschnitt schon länger, er ist also nicht erst vor kurzem eingepflegt worden. Was meinen die anderen Autoren zu einer Löschung?

Schauen wir uns den Abschnitt doch mal genauer, Satz für Satz an:

In Koblenz verkehrt mit der Rheinseilbahn seit dem 2. Juli 2010 die größte Luftseilbahn Deutschlands.

Dieser Satz ist eindeutig enzyklopädisch relevant, da es sich bei der Rheinseilbahn um die „größte Luftseilbahn Deutschlands“ handelt. Im nächsten Satz erfahren wir, dass es „[d]ie erste in einem städtischen Umfeld gebaute Dreiseilumlaufbahn“ ist. Ist ebenso relevant für diesen Artikel. Im selben Satz folgt eine Angabe darüber, was diese Bahn verbindet, nämlich „die Rheinanlagen in Höhe der Kastorkirche mit dem Plateau vor der Festung Ehrenbreitstein.“ Diese Info könnte man weglassen, gehört aber m.E. zu einem vollständigen und runden Satz dazu. Dass diese Bahn „[m]it einer Förderkapazität von insgesamt 7.600 Menschen pro Stunde […] weltweit unübertroffen“ sei, wird wohl richtig sein. Jedenfalls aber ist dieser Satz dann ebenso wissenswert, rechtfertigt also nicht unbedingt eine Löschung. Da Deutschland in puncto Ökologie mit weltweit führend ist, hat der Satz, dass „sie […] als Attraktion und ökologisch sinnvolle Verkehrsverbindung zur Bundesgartenschau 2011 errichtet“ wurde, seine Daseinsberechtigung.

Dass die Relevanz des Abschnitts also „sehr fragwürdig“ sein soll, ist umstritten, wenn nicht gar widerlegt. Die Behauptung, dass die Seilbahn „nur für ein paar Jahre existier[e]“, ist zwar voraussichtlich korrekt, aber warum sollte das eine Löschung rechtfertigen? Mindestens zwei Alleinstellungsmerkmale dieser Seilbahn sind gegeben.

Auch ist es ja nicht unbedingt relevant, dass Transportmittel wie U- und S-Bahnen deutlich mehr Menschen transportieren. Letztere beiden Transportmittel mit eben solchen Kapazitäten gibt es auch in anderen Ländern; es wäre also nicht in diesem Maße Deutschland-relevant, als man sagen/schreiben könnte, letztere beiden müssten unbedingt in den Artikel hin.

Der sinnvolle Ausbau des Abschnitts „Sonstiger Verkehr“ mit weiteren alleinstehenden Transportmitteln oder Attraktionen steht alledem übrigens nicht entgegen. Man könnte sogar eher noch einen Bezug zur älteren Kölner Rheinseilbahn herstellen.--Benatrevqre ^…?! 16:43, 24. Sep. 2010 (CEST)

Ich störe mich auch ein wenig an der Formulierung die "größte Luftseilbahn Deutschlands." Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die größte Seilbahn in Koblenz steht. Es gibt soviele Skigebiete und die dort eingestezten Seilbahnen sind kleiner? Ausserdem ist das anscheinend auf die Förderkapazität bezogen. Warum man da von Größe spricht ist mir ein Rätsel. Die Bahn wird nur zur Peronenbeförderung genutzt, die anderen Beriche sind auch für den Güterverkehr wichtig. Ihr ist ja schon ein ausführlicher Artikel gewidmet, aber ich finde immer noch, sie ist einfach zu unbedeutend um im Verkehrsabschnitt des Deutschland-Artikels aufgeführt zu werden. Sie spielt National einfach keine Rolle weil sie nur lokal in Koblenz Personen befördert. Schiffe, Bahn und Autobahnen gibt es überall im Land!--91.36.200.188 17:03, 24. Sep. 2010 (CEST)

Ok, das mit den Skigebieten ist wirklich ein Argument. Dass sie national nicht arg bekannt sei, kann zwar zutreffend sein, aber das steht ja ihren Alleinstellungsmerkmalen nicht entgegen. Eigenmächtig werde ich vor einer grundlegenden Diskussion den Abschnitt jedenfalls nicht löschen, deshalb frage ich nochmals: Was meinen die anderen dazu? --Benatrevqre ^…?! 17:13, 24. Sep. 2010 (CEST)

Sinnvoller Vorschlag von der IP den Abschnitt zu löschen. Er trägt nicht im geringsten zum GroßThema Deutschland bei und beinhaltet Detailinformationen, die zudem nur lokal relevant ist. Themen die in einen solchen Abschnitt gehören wären, städtischer Nahverkehr und Fahrradverkehr. Bitte Augenmaß fürs gesamte Lemma beweisen. Falls nicht noch sehr viele, sehr signifikante Plädoyers gehalten werden, die die Seilbahn in Zusammenhang mit "Deutschland" bringen sollte der Abschnitt bald aufgelöst werden. Lear 21 17:58, 24. Sep. 2010 (CEST)

Ich schrieb nicht aus Spaß, dass ich dazu gerne die Meinungen anderer Benutzer lesen möchte. Das impliziert ausdrücklich, dass man die nötige Zeit abwartet. Danke! Deine vorschnellen Löschungen, als ob man was zu verrennen hätte – nicht nur in diesem Abschnitt – gehen mir ziemlich auf den Wecker. Sei also so nett und warte auf weitere Zustimmung. Die Auffassung einer IP als einziger neben deiner ist da zu wenig. --Benatrevqre ^…?! 18:02, 27. Sep. 2010 (CEST)

Löschen! Für Deutschland oder Verkehr in Deutschland ist die Koblenzer Seilbahn nicht relevant, jedenfalls nicht relevanter als zum Beispiel die Achterbahn im Phantasialand. --Vsop 18:51, 27. Sep. 2010 (CEST)

Und du hast dir auch die obigen Argumente durchgelesen? --Benatrevqre ^…?! 18:55, 27. Sep. 2010 (CEST)

Zumindest die Formulierungen sind durchaus fragwürdig. Weder in [56] noch in

http://www.doppelmayr.com/doppelmayr-international/home/detail.html?tx_ttnews[tt_news]=213&cHash=74421e336c

noch in [57] findet sich ein Beleg für die Aussage, daß diese Bahn "die größte Luftseilbahn Deutschlands" sei. Nur im Artikel der Rheinzeitung ist das zu finden, "nach Angaben Herstellers und Betreibers Doppelmayr". Nur wirbt Doppelmeyer selbst nur mit der "größten Transportkapazität" und spricht von "einer der größten Bahnen" außerhalb des Alpengebiets. Das mindestens muß ebenso wie die POV-Formulierung "unübertroffen" geändert werden, wenn denn die Bahn überhaupt als Besonderheit in dieser Ausführlichkeit erwähnt werden sollte. Immerhin ist die Sache mit der größten Förderleistung wohl einwandfrei belegt. Wir haben aber in D noch weitere verkehrstechnische Besonderheiten, wie den hoffnungslosen TransRapid und die erfolgreiche Wuppertaler Schwebebahn. Wenn die Seilbahn drinnen bleibt, müßten die anderen sicherlich auch rein. Irgendwann kommen wir dann wirklich von Höcksken nach Stöcksken und bauen auch noch die Schwebefähre bei der Müngstner Brücke ein. Ich plädiere daher dafür, den Abschnitt in "Besondere Verkehrsmittel" oder ähnlich umzubenennen und eine kurze Auflistung oder Anreihung von Artikeln einzubauen, wo dann halt diese Seilbahn neben anderen verlinkt wird. -- smial 19:35, 27. Sep. 2010 (CEST)

Vielen Dank für deine Meinung. Ich schließe mich deiner Auffassung an. --Benatrevqre ^…?! 19:48, 27. Sep. 2010 (CEST)

Typisch Benatrevqre. Wer anderer Meinung ist, hat "Argumente" wie: "ist eindeutig enzyklopädisch relevant", nicht gelesen. Eine Seilbahn, die nach dreimonatigem Probebetrieb nur noch von April 2011 bis Herbst 2013 in Betrieb sein und dann abgebaut werden wird http://www.spiegel.de/reise/staedte/0,1518,704689,00.html , soll in einer Darstellung Deutschlands von Belang sein? Und dort gleichrangig neben Straßen-, Schienen-, Luft- und Seeverkehr behandelt werden? Das ist doch lächerlich! Und das bleibt es auch, wenn man zusätzlich weitere "besondere", exotische Verkehrseinrichtungen (Cargolifter? Schwebefähre?) mit auflistet. --Vsop 20:40, 27. Sep. 2010 (CEST)

Das ist nicht typisch, sondern das war eine einfache Frage. Was du in diese alles implizierst und ungerechtfertigt über mich hineininterpretierst, muss mich nicht tangieren. Meinetwegen kann man den Abschnitt auch wieder entfernen. Ich möchte nur, dass grundsätzlich diskutiert wird, bevor man einen Abschnitt entfernt, der nachweislich längere Zeit (jahrelang) im Artikel bestanden hat. --Benatrevqre ^…?! 21:06, 27. Sep. 2010 (CEST)

Der umstrittene Abschnitt „Sonstiger Verkehr“ wurde tatsächlich ("nachweislich") erst "vor ein paar Wochen" am 3. Juli 2010 von Benutzer:Schaengel aus Koblenz eingefügt. --Vsop 22:40, 27. Sep. 2010 (CEST)

Aus meiner Sicht wäre eine Streichung dieses Abschnitts über eine einzige Seilbahn in einer einzigen Stadt (!) sehr sinnvoll, zumal es keine entsprechende Liste der Seilbahnen gibt, die man verlinken könnte. Wenn man zusätzliche Verkehrsmittel in diesen Abschnitt hinzufügen möchtet, dann sollte man lieber den Transrapid, die Wuppertaler Schwebebahn, die Straßenbahnen oder das Radwegenetz einfügen. --Kapitän Nemo 12:20, 28. Sep. 2010 (CEST)

Ich bin leider erst heute auf die Diskussion aufmerksam geworden und werde mich auch aus Befangenheitsgründen mehr zurück halten. Aber ich finde es schon merkwürdig, dass eine Seilbahn, die in mehreren Hinsichten Superlativen erfüllt, für Deutschland nicht relevant sein soll. Auch der Abbau nach 3 Jahren ist zwar vorgesehen, aber da ist noch lange nicht das letzte Wort gesprochen. --Schaengel 19:43, 28. Sep. 2010 (CEST)

Meiner Ansicht nach sollte im Abschnitt "Verkehr" der alltägliche Verkehr in Deutschland betrachtet werden, da ist mit Sicherheit die Seilbahn nicht so wichtig. Wenn man sich überlegt, wie viel Personen/Tonnen Fracht täglich auf Straße/Schiene/Luft/Wasser transportiert werden, so sind die vermuteten Passagierzahlen der Seilbahn absolut vernachlässigbar und damit auch die Bedeutung derselben. --USR2504 10:28, 29. Sep. 2010 (CEST)

Energie

Ein Abschnitt über die Energieversorgung in Deutschland fehlt. Daten und Quellen über den aktuellen Stand finden sich hier: [58] [59] Wer sich verewigen will könnte eine sehr sinnvolle Ergänzung zum Artikel liefern. Gruß Lear 21 14:13, 20. Sep. 2010 (CEST)

Im Artikel steht irgendwas von "Energieverbrauch" in kW/h, das ist quatsch. Es müssten kW oder kWh sein. (nicht signierter Beitrag von 129.217.168.88 (Diskussion) 12:41, 5. Okt. 2010 (CEST))

Foto "Europäischer Gerichtshof"

Ich finde es etwas irritierend, dass im Artikel über Deutschland (im Abschnitt Recht > Geschichte) ein Foto des Europäischen Gerichtshofs in Luxemburg erscheint. Ein Hinweis auf dieses Gericht im Text ist sicher angebracht, aber bei Fotos sollte man sich meiner Meinung nach auf solche mit direktem Bezug zum Lemma beschränken. chamecko 16:48, 28. Sep. 2010 (CEST)

Zustimmung, kann raus. -- smial 18:24, 28. Sep. 2010 (CEST)

Deutschland ist Gründungsmitglied der EU und unterliegt seit Jahrzehnten der europäischen Rechtsprechung. Das Bild als Hinweis darauf bleibt selbstverständlich im Artikel erhalten. Lear 21 23:24, 28. Sep. 2010 (CEST)

Eine ähnliche Diskussion hatten wir schon einmal: Hier ist Deutschland und nicht die EU. Also sollten hier auch nur Bilder von und über Deutschland eingebracht werden; Europazeugs ist für dieses Lemma nicht in ausreichendem Maße relevant, da off-topic. --Benatrevqre ^…?! 00:44, 29. Sep. 2010 (CEST)

Deutschland ist die EU. Die EU ist Deutschland. Hier gibt es keine Trennung weder im politischen noch im juristischen Sinne, seit mehr als 50 Jahren. Hier ist kein Platz für Deutschland den Deutschen. Die Geschichte hat Fakten hinterlassen. Die Realität Deutschlands hat eine EU-Europäische Dimension. Ist das klar genug angekommen ? @Benatrevqre: Dein Zusammenlügen der vergangenen Diskussionsstände hat jetzt ein Ende, verstanden? Lear 21 04:02, 29. Sep. 2010 (CEST)

Du hast mir bestimmt nichts vorzuschreiben, also halt man schön den Ball flach, gell! Ich verbitte mir diese groteske Unterstellung. Bleib bei der Sache und verschone uns bitte mit dieser gänzlich niveaulosen, widerlichen Polemik.

Deutschland ist weder die EU und auch nicht andersrum. Diese Diskussion hatten wir, wie bereits erwähnt, bereits geführt, nämlich dass die EU kein Bundesstaat ist und folglich in diesem Artikel über Deutschland auch nicht in einem überhöhten, ungerechtfertigten Maße dargestellt werden muss. Dabei ist es völlig unerheblich und zu vernachlässigen, ob Deutschland Gründungsmitglied ist. Darüber hinaus ist es auch nicht wesentlich für den Deutschland-Artikel, dass die Bundesrepublik europ. Rechtsprechung unterliegt. Das tun die anderen EU-Mitgliedstaaten ebenso; es ist also kein Deutschland-Spezifikum und gibt somit keine hinreichende Relevanz für dieses Lemma.

Da das Bild, wie auch andere Benutzer derselben Auffassung sind, hier unpassend, weil auch irritierend ist, kann man es ohne weiteres mit dem Bild eines deutschen Gerichts ersetzen, bevorzugt etwa das BVerfG, BVerwG oder der BGH. --Benatrevqre ^…?! 04:57, 29. Sep. 2010 (CEST)

Mit seinem Beitrag 04:02, 29. Sep. 2010 hat Lear21 selbst aufs Schönste deutlich gemacht, zu welchen abwegigen Ansichten das Photo des EuGH-Gebäudes in diesem Artikel führen kann: "Deutschland ist die EU. Die EU ist Deutschland..." Allerdings besteht kein Anlass, das EuGH-Bild nicht bloß zu entfernen, sondern es "mit dem Bild eines deutschen Gerichts (zu) ersetzen, bevorzugt etwa das BVerfG, BVerwG oder der BGH". Photos des BVerfG und des BVerwG sind in dem Artikel bereits vorhanden. --Vsop 10:27, 29. Sep. 2010 (CEST)

Ich meine, egal ob das Foto in den Artikel soll oder nicht, es ist in der vorliegenden Position absolut deplaziert. Die Erwähnung der EU und des EuGH ist ganz am Ende des Abschnitts "Rechtswesen" und nicht im Bereich "Geschichte". Wenn dieses Bild weiter im Artikel bleiben soll, müsste es zumindest weiter nach unten gerückt werden. Dort an der jetzigen Stelle passt es gar nicht. --USR2504 10:33, 29. Sep. 2010 (CEST)

Für alle die noch nicht auf dem Stand der Judikative Deutschlands im Jahr 2010 angekommen sein sollten, bitte umgehend Urteile aus der allerjüngsten Vergangenheit zur Kenntnis nehmen : 1. Straßburger Urteil stärkt Rechte von Kirchenmitarbeitern, 2.Wetten für alle, 3.Gericht:Hotels mit TVs auf Zimmern sind voll vergütungspflichtig. Der momentane Stand der Sektion Recht zeigt 2 dt. Gerichte ein europäisches. Es gibt Experten, die bereits davon ausgehen dass der EUGH mehr als gleichwertig gegenüber dem Bundesverfassungsgericht dasteht. Die Bilddarstellung des EUGH als maßgebende Institution kann daher als gleichwertig mit dem Bild der NATO (-Mitgliedschaft) und dem Bundestag (Reichstagsgebäude) gesehen werden. Schönen Gruß Freunde, denkt darüber nach.... Lear 21 11:05, 29. Sep. 2010 (CEST)

Wer nicht wie Lear21 meint, Deutschland sei EU und EU sei Deutschland, ist also "noch nicht auf dem Stand der Judikative Deutschlands im Jahr 2010 angekommen"? Auf welchem Stand ist Lear21 denn selbst? Das erste der drei Urteile, auf das er sich bezieht, stammt gar nicht vom EuGH, sondern vom Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte in Straßburg, der dem Europarat zuzuordnen ist (und bei Verstoß gegen die Europäische Menschenrechtskonvention angerufen werden kann). Er ist nicht zu verwechseln mit dem Gerichtshof der Europäischen Union, auch als Europäischer Gerichtshof (EuGH) bezeichnet, in Luxemburg. Muss jetzt auch noch ein Photo vom Gebäude des EuGMR in den Artikel? --Vsop 11:47, 29. Sep. 2010 (CEST)

Meine Güte, was habe ich hier mit meiner kleinen Foto-Anmerkung denn losgetreten? Macht Euch mal locker! Es ist doch völlig unstrittig, dass in einen Artikel über deutsches Recht auch Verweise auf die entsprechenden EU-Institutionen reingehören. Aber deswegen muss man doch nicht gleich ein Foto daneben stellen. Mein erster Gedanke beim Überfliegen des Deutschland-Artikels war: "Nanu, gehört Luxemburg jetzt doch zu Deutschland?". Ich erwarte sowas einfach nicht in einem Deutschland-Artikel - genauso wenig wie ich dort Fotos vom Hauptquartier der Vereinten Nationen oder sonstiger Institutionen erwarte, die in irgendeiner Form mit Deutschland assoziiert werden können.

(Wo wir gerade beim Abschnitt Rechtswesen sind: mir ist außerdem gerade aufgefallen, dass im letzten Satz unter dem Namen "Europäischen Gerichtshofes" auf den "Gerichtshof der Europäischen Union" verlinkt wird - wo dann als erstes zu lesen ist, dass man auf gar keinen Fall das eine mit dem anderen verwechseln sollte. Schon wieder was irritierendes ...) --chamecko 16:39, 29. Sep. 2010 (CEST)

Der Link war im Grunde korrekt, nur die Bezeichnung nicht, da zweideutig. Habe letztere korrigiert.--Benatrevqre ^…?! 13:47, 30. Sep. 2010 (CEST)

Dem Diskussionsergebnis entsprechend habe ich das Foto des EuGH nun entfernt und das des Reichsgerichtsgebäudes an die dazugehörige Textstelle verschoben. Leider erschwert das den Vergleich der von mir vorgenommenen Textänderungen: zum AGBG, das bisher fälschlich als Kodifikation eines deutschen Staates des 18. Jahrhunderts bezeichnet wurde, und zum Code Civil, von dem doch mehr gesagt werden sollte als bisher. Ich habe mich auch um Straffung und Versachlichung bemüht, z.B. Inkrafttreten des BGB nicht "im symbolträchtigen Jahr 1900" sondern am 1. Januar 1900. --Vsop 10:10, 5. Okt. 2010 (CEST)

Deutschland unterliegt in hohem Maße Europarecht, das Bild des EUGH verbildlicht diesen Sachverhalt. Ohne die Darstellung des EUGH würde der Eindruck entstehen, dass D einer autarken, rein nationalstaatlichen Judikative unterliegt. Eine solche Darstellung wäre irreführend und falsch. Das zuletzt gefundene BildVerhältnis von 2 dt. Gerichten und einem europäischen in der Sektion ist angemessen und ausbalanciert. Lear 21 12:15, 5. Okt. 2010 (CEST)

Lear 21 hat das Photo des EuGH wieder eingefügt, obwohl sich außer ihm alle Teilnehmer dieser Diskussion dagegen ausgesprochen haben. Ein solches Verhalten ist EditWar und sollte entsprechende Konsequenzen haben. --Vsop 13:26, 5. Okt. 2010 (CEST)

Der dürre Hinweis auf die europäische Gerichtsbarkeit bedarf keines eigenen Fotos im Artikel Deutschland. Die von Lear beschworene "Gefahr" einer irreführenden Darstellung ist an den Haaren herbeigezogen, um eigenen POV durchzusetzen. Dieses Gericht hat seinen Sitz genau nicht in Deutschland, ebensowenig wie das EU-Parlament und ebensowenig wie CERN oder die Brüsseler EU-Bürokratie und ebensowenig wie zahlreiche weitere EU-Organisationen, die nach Lears Scheinargument dann ja wohl alle auch Fotos in diesem Artikel haben müßten, um eine irreführende und falsche Darstellung zu verhindern. Stünde diese EU-Gerichtsbarkeit in Mannheim, Wesselburen oder Grevenbroich herum - kein Problem, Foto rein. Tut sie aber nicht: Foto raus. -- smial 14:24, 5. Okt. 2010 (CEST)

Wikipedia lebt von der faktischen Darstellung der Wirklichkeit. Die Unterschlagung und Unterdrückung relevanter Daten und Sachverhalte ist Propaganda und untergräbt die Glaubwürdigkeit. Das Recht (Rechtswesen) ist ein immaterieller Bestandteil des Landes und bedarf zwingend keiner Darstellung eines Gerichtes auf dt. Boden. (Ich persönlich würde das Grundgesetz in Buchform bevorzugen.)

Bei Diskussionen um Inhalte hat sich ein Prinzip zur Orientierung innerhalb der Wikipedia sehr bewährt, die Reputation der Benutzer. Es sind keine Hinweise zu finden die darauf deuten, das einige Mitkommentatoren Expertise in juristischer oder politischer Dimension mitbringen (belegt durch Editier-Konto). Auch ist nicht zu erkennen, dass hier Deutschland und EU Experten ihre Meinung äußern. Wikipedia ist keine Demokratie lautet einer der Grundsätze ! Wenn die derzeitige Vorgehensweise jedoch auch in Zukunft dominiert, dann dürften sich bald 3 oder 4 Benutzer zusammenfinden, die hier noch ganz andere Bilddarstellungen löschen oder Faktenrevisionismus betreiben. Nein Freunde ! Ich sag es wie ist: Wenn viele Fliegen spontan auf Scheiße sitzen, heißt das noch lange nicht, dass Scheiße Allgemeingut wird. War das deutlich? Mehr als zwei Drittel aller Gesetze in Deutschland beruhen auf Entscheidungen, die in der EU getroffen werden Die Judikative, die diesem Umstand Rechnung trägt muss in diesem Lemma dargestellt bleiben.

Es wurde sehr lange, sehr freundlich von meiner Seite argumentiert. Wer in Zukunft die Bildarstellung löschen will muss mit Belegen beweisen, dass das Rechtssystem Europas keinen Einfluss auf Deutschland hat. Ich rate allen Beteiligten auf Vandalismus am Artikel zu verzichten, sonst wird meine Wenigkeit gezwungen sein eine direkte Meldung einzuleiten. Lear 21 15:06, 5. Okt. 2010 (CEST)

Lear 21 zeigt abermals, dass sein Denken und sein Agieren in dieser Wikipedia von Vorurteilen und Wunschdenken gesteuert ist und mit der Realität nichts zu tun hat. Auch wenn rund 70% der deutschen Gesetze auf Entscheidungen der EU (nicht: Entscheidungen des EuGH!) beruhen, ist das kein Grund, nun jeden Wikipedia-Artikel, der sich mit dem Rechtswesen in einem EU-Land befasst, mit eine Photo des EuGH zu versehen. All denen, die mit guten Gründen dagegen sind, ausreichende Expertise abzusprechen, ihnen "Faktenrevisionismus" vorzuwerfen und sie "Fliegen ... auf Scheiße" gleichzusetzen, ist ein neuer Grund für eine Vandalismusmeldung. --Vsop 15:37, 5. Okt. 2010 (CEST)

Lieber Lear, ich empfehle Dir, einmal einen Blick in http://aphilosopher.files.wordpress.com/2010/09/42-fallacies.pdf, insbesondere den Abschnitt "Appeal to Authority" zu werfen. Deine Forderung nach Belegen für die Nichtexistenz eines Einflusses europischen Rechts auf das deutsche ist im Zusammenhang mit dem Vorhanden- oder Nichtvorhandenseins eines Fotos in diesem Artikel völlig absurd. Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt zur Sammlung des vorhandenen Wissens, kein Projekt zur Durchsetzung der Meinung eines Einzelnen gegen den Rest der Welt. Nur zur Erinnerung. -- smial 15:38, 5. Okt. 2010 (CEST)

@Vsop: Mein Denken und Agieren in der Wikipedia hat in den letzten 4 Jahren u.a. dazu geführt, dass der engl.sprachige Deutschland Artikel, der zurzeit nach Qualitätskriterien gemessen am höchsten bewertete Länderartikel von allen ist. (Ähnliches gilt für den EU & Berlin Artikel). Dieser Standard wurde über permanentes Neujustieren und im Zusammspiel von mehreren Beteiligten erreicht. Wer über einen derart langen Zeitraum an einem derart hochfrequentierten Lemma arbeitet, der ist sehr sehr nahe an der Realität und Aktualität. Es sei jedem unbenommen seine Meinung über den Stand und Einfluss der EU Gerichtsbarkeit zu haben. Solange es nur Meinungen sind, die nicht zu konkreten Löschungen der Faktenlage führen, bittesehr. Ich rate dringend allen sich den aktuellen Sachstand einzubimsen und zu erkennen das die Bilddarstellung des EUGH verhältnismäßig ist und den Stand der Dinge wiedergibt. Lear 21 15:51, 5. Okt. 2010 (CEST)

Nachdem Admin magnummandel Lear 21 ermahnt hat, sich der Mehrheit zu beugen und den Diskussionsstil der Wikiquette anzupassen Benutzer Diskussion: Lear 21#Foto EuGH, und nachdem Thek das umstrittene Foto wieder aus dem Artikel genommen hat, steht es nun 6:1 gegen Lear 21. Das sei hier deshalb festgehalten, weil Lear 21 sich eben erst "gezwungen" erklärt hat, bei "Vandalismus am Artikel ... eine direkte Meldung einzuleiten". --Vsop 17:20, 5. Okt. 2010 (CEST)

gesprochene Version

laut der Gesprochenen Version ist deutschland 357.111.000,91 km² (dreihundertsiebenundfünfzigmillioneneinhundertelftausend-komma-einundneunzig Quadratkilometer) groß, obwohl nur 357.111,91 richtig ist.. --Cum Deo 03:05, 1. Okt. 2010 (CEST)

Welcher Teil der Audio-Dateien ist es? Teil 1?

Ich habe gegenwärtig leider keine Möglichkeit, die Dateien anzuhören und zu prüfen. Ich würde daher sagen, wir kommentieren die Datei mit der fehlerhaften Information erstmal aus, bis eine neue, korrigierte Fassung vorhanden ist. --Benatrevqre ^…?! 07:50, 1. Okt. 2010 (CEST)

Japp.. Teil eins..--Cum Deo 13:18, 1. Okt. 2010 (CEST)

Ich versuche mal, es zu reparieren, danke für den Hinweis -- Achim Raschka 19:42, 3. Okt. 2010 (CEST)

Abschnitt Demografie - Minderheiten

"Angestammte ethnische Minderheiten sind...Friesen (etwa 50.000 bis 60.000)..." Im Artikel Friesen steht, dass sich allein zu den Nordfriesen ca. 50.000 Menschen zählen. Dazu kommen noch die Saterfriesen (gut, das sind nur. ca. 2000), die Wurtfriesen, die Butjadinger Friesen, die Oldenburger Friesen und die Ostfriesen mit einer Einwohnerzahl von 500.000 im Siedlungsgebiet. Auch wenn mir bewusst ist, dass sich die Zahl der eigentlich der Minderheit zugehörig fühlenden Einwohner schwer zu schätzen ist, ist eine Zahl von 50.000-60.000 eindeutig zu niedrig gegriffen. Anstatt einer mutwilligen Schätzung wär ein Link zur oben genannten Erklärung sinnvoll. Eure Meinungen? :-) --MiKo ʎ 09:58, 3. Okt. 2010 (CEST)

Wir sollten keinen einzigen Friesen unterschlagen! Ich wußte gar nicht wieviele das doch sind ST (nicht signierter Beitrag von 84.177.138.115 (Diskussion) 15:52, 3. Okt. 2010 (CEST))

Wenn es zutreffend ist, kann man es gerne mit dieser Verlinkung einbauen und die Angabe, falls belegt, korrigieren. --Benatrevqre ^…?! 10:18, 3. Okt. 2010 (CEST)

Glückwunsch

zu diesem langen Artikel, hervorgehoben an einem denkwürdigen Tag. Da ist ja wirklich fast alles drin. Wieviel Stunden habt ihr denn daran gearbeitet? Gruß -- Hedwig Storch 18:38, 3. Okt. 2010 (CEST)

Ich nehme dies mal als einer mehrerer Hauptautoren dankend an. Solche Artikel entstehen aber nicht in Stunden, sondern in Jahren. ;-)

Du schreibst "fast alles drin". Was fehlt noch deiner Meinung nach? --Benatrevqre ^…?! 21:20, 3. Okt. 2010 (CEST)

Zu den großen Themen, die noch zu ergänzen wären, zählen "Gesundheit" und eine eigenständige Sektion "Migration". Der derzeitige Zustand der "Politik", die das Staatswesen auf das "Staatsrecht" anstatt auf das "Politische System" fokussiert ist nicht plausibel. Insgesamt ist der Artikel relativ schlecht geschrieben, was an der Vielzahl geschwurbelter Ausdrucksweisen liegt und an der merklich zu hohen Anzahl von Autoren. Die Gewichtung von Inhalten im Bereich "Geschichte" ist nicht gegeben, hier müsste an einigen Stellen deutlich gekürzt werden. Rund 200 Quellenangaben und Belege fehlen bei einem Lemma dieser Größe und Wichtigkeit. Das gesicherte Wissen der letzten 10 Jahre, die Aktualität in z.B. Kultur oder Außenpolitik ist noch zu wenig präsent. Die Stärke des Artikels liegt zweifelsfrei in seinem allumfassenden thematischen Anspruch, dem er weitgehend gerecht wird. Lear 21 22:59, 3. Okt. 2010 (CEST)

Das politische System wird im entsprechenden Hauptartikel näher beschrieben, eine Vertiefung ist hier nicht notwendig. --Benatrevqre ^…?! 23:39, 3. Okt. 2010 (CEST)

Was fehlt? Hm, weiß ich jetzt auf die Schnelle gar nicht. Die Bebilderung ist zwar treffend, doch jeder würde sie sich ein wenig anders wünschen. Ich z.B. hätte den Großen Arber, den Brocken oder den Feldberg statt des Mischwaldbildes genommen. Dann fehlen aus meinem Deutschlandbild Bilder von Calw (Hesse), Tübingen (Hölderlin), Weimar (olle Goethe) und Lübeck (Thomas + Heinrich Mann). Was ich wieder fasele. Das ist doch ein Lob (siehe Überschrift). Mäkeln kann man aber immer. Nehmen wir z.B. den Satz: Weitere wichtige deutsche Forscher und Wissenschaftler sind Christiane Nüsslein-Volhard, Gottfried Wilhelm Leibniz, Alexander von Humboldt, Max Müller, Theodor Mommsen, Robert Koch und Max Weber. Das ist eine kunterbunte Aufzählung kreuz und quer durch Zeiten und Fachgebiete. Das müßte gestrafft und geordnet werden. Aber trotzdem ist der Artikel schön. Gruß -- Hedwig Storch 00:10, 4. Okt. 2010 (CEST)

Unternehmen

Wirtschaft -> Unternehmen -> Tabelle grösste Unternehmen -> Deutsche Bank -> Umsatz: das ist nicht der Umsatz sondern die Bilanzsumme - ändern/löschen oder darauf hinweisen??? -- Dubidududu 11:44, 7. Okt. 2010 (CEST)

Kannste du bitte auch alles, also auch mal den Einleitungssatz über der Tabelle lesen, bevor du auf der Diskussionsseite auf etwas hinweisen möchtest, danke. --Benatrevqre ^…?! 16:49, 7. Okt. 2010 (CEST)

Einleitung

Überarbeitungsvorschlag: Deutschland ist ein Staat in Europa, bestehend als föderalistische Republik aus 16 Bundesländern. Gemäß seiner Verfassung ist er ein freiheitlich demokratischer und sozialer Rechtsstaat[8]. Als Bundesstaat stellt er die jüngste Ausprägung eines deutschen Nationalstaates dar; Bundeshauptstadt ist Berlin.

Das Land liegt in Mitteleuropa in einer gemäßigten Klimazone und grenzt an neun Staaten, natur- räumlich an die Nord- und Ostsee, im Süden als Anrainerstaat der Alpen. Mit rund 81,8 Millionen Bewohnern gehört das Land zu den am dichtesten besiedelten Flächenländern.

Es ist das bevölkerungsreichste Gründungsmitglied der EU und bildet mit 15 weiteren EU-Mitglied- staaten eine Währungsunion, die Eurozone. Der Staat ist Mitglied der Vereinten Nationen, der OECD, der NATO, der OSZE, der G8 und der G20.

Die Bundesrepublik Deutschland ist ein hoch entwickeltes Industrieland mit der - gemessen am nominalen Bruttoinlandsprodukt - größten Volkswirtschaft Europas und viertgrößten der Welt. 2009 lieferte es Waren in alle Welt als zweitgrößte Export- und bezog Produkte als drittgrößtes Importland.--92.252.65.4 16:00, 27. Aug. 2010 (CEST)

Danke, Osnatel. --Otberg 16:04, 27. Aug. 2010 (CEST)

Abgelehnt, keine hinreichende Verbesserung der Einleitung. -Benatrevqre ^…?! 17:29, 28. Aug. 2010 (CEST)

+1 -- Anton-Josef 17:33, 28. Aug. 2010 (CEST)

Die Aussage, dass Deutschland gemäss seiner Verfassung .... ist falsch. Deutschland hat keine Verfassung sondern ein Grundgesetz. Der Unterschied besteht darin, dass das Grundgesetz vom Politikern als Grundlage des Zusammenlebens etabliert wurde und nie vom Bürger tatsächlich genehmigt wurde. Eine Verfassung wird vom Souvereign des Landes, nämlich allen Bürgern gemeinsam erarbeitet und dann von genau diesen Bürgern genehmigt.(nicht signierter Beitrag von Intermonex (Diskussion | Beiträge) 09:36, 9. Okt. 2010 (CEST))

Laut Artikel Grundgesetz ist dies ein Irrtum: "Gegenwärtig lautet daher die Feststellung zur Verfassungsgesetzgebung vereinfacht: Das Grundgesetz ist die Verfassung." Belegt mit http://www.krr-faq.net/ster1969.htm --Guandalug 09:48, 9. Okt. 2010 (CEST)

Das Grundgesetz ist sogar legitimierte Verfassung des wiedervereinigten Deutschland. Vgl. hierzu [bei Prof. Klaus Stern] auch § 135 III 8 Abschnitt β) zum angeblichen Legitimationsdefizit (dort mit weiteren Nachweisen), dass diese Theorie (inzwischen) unhaltbar ist. Zitat: „[Die] Vorläufigkeit (‚Provisorium‘) […] fand […] gerade mit der Wiedervereinigung am 3. Oktober 1990 unzweideutig ihr Ende. Dieses einzige Defizit im Hinblick auf eine Vollverfassung [ohne Unterstreichung im Original, Anm.] war damit behoben. [… Das Grundgesetz] konnte und wollte nach eigenem Verständnis zur konstituierenden Dauerordnung werden […]. Für den Fall des Beitritts war aber eine Volksabstimmung gerade nicht vorgesehen [oh. Unterstr. im Orig., Anm.].“ --Benatrevqre ^…?! 13:49, 9. Okt. 2010 (CEST)

Energieverbrauch

Im Jahr 2003 war der Energieverbrauch pro Kopf mit 5597,7 kW/h der elfthöchste in Europa und wurde auf Rang 27 in der Welt gelistet.

kW/h macht als einheit wenig Sinn (Joule/(Sekunde*Stunde)). Schätze es sollte einfach hW heissen. (nicht signierter Beitrag von 188.108.223.250 (Diskussion) 19:40, 14. Okt. 2010 (CEST))

hW? Meinst du kW? --62.224.74.168 23:10, 14. Okt. 2010 (CEST)

Siehe Wattstunde#Häufig fehlerhafte Schreibweise. Danach wäre "kWh" richtig. Laut en: Kilowatt hour#Symbol and abbreviation for kilowatt hour wäre "kW h" oder "kW•h" noch richtiger. --BosonD 08:59, 15. Okt. 2010 (CEST)

erledigtErledigt Auf "kW·h" geändert.--BosonD 09:23, 15. Okt. 2010 (CEST)

Wahlspruch

Könnte man nicht meinen das Deutschland wie andere Länder auch einen Wahlspruch hat, nämlich "Freiheit, Einheit, Demokratie". Das war schon zum zwiten mal beim Staatsbesuch algegenwärtig. (nicht signierter Beitrag von 84.179.103.95 (Diskussion) 19:07, 15. Okt. 2010 (CEST))

Die Diskussion hatten wir schon. Deutschland hat keinen Wahlspruch. Gruß, --Φ 19:27, 15. Okt. 2010 (CEST)

Akustische Version der deutschen Nationalhymne

..heißt es in dem Abspielkasten, müsste es nicht instrumentale Version oder Instrumentalversion heißen, wenn die Hymne ohne Gesang gemeint ist? Eine andere außer akustisch kenne ich nämlich nicht ;-)--In dubio pro dubio 20:38, 22. Okt. 2010 (CEST)

Mmh, vermutlich hast du recht. Wenn es keine Einsprüche gibt, kannst du das ja ändern. --Benatrevqre ^…?! 22:02, 22. Okt. 2010 (CEST)

kann ich ja nicht, da für Neulinge gesperrt, deswegen ja hier;-) --In dubio pro dubio 23:34, 22. Okt. 2010 (CEST)

nun darf ich ja und habs geändert--in dubio Zweifel? 23:44, 28. Okt. 2010 (CEST)

Europapolitik

Europapolitik kommt sehr kurz hier und ist absolut unpassend Europapolitik unter Außen- und Sicherheitspolitik einzuordnen. Europapolitik ist mittlerweile Innenpolitik. Ein eigener Absatz tut Not! --Ngowatchtransparent 23:53, 22. Okt. 2010 (CEST)

Falsch vorgelesen!

Fläche: 357 Millionen 111 Tausend Komma neun eins Quadratkilometer. Ein Glück, dass ich nicht blind bin, denn so sehe ich wenigstens, dass die geschriebene Version einfach nur falsch vorgelesen wurde. Da steht: 357.111,91 km²

Kann man das die Vorleserin nachtraeglich noch korrigieren lassen? Ist schließlich nicht so einfach machbar, wie bei geschriebenen Texten :-) --92.231.84.152 19:42, 3. Okt. 2010 (CEST)

siehe oben, ich werde versuchen, das zu reparieren -- Achim Raschka 19:43, 3. Okt. 2010 (CEST)

Done - aufgrund der Kaskadensperre für Hauptseitendateien auf commons konnte ich die geänderte Datei erst heute hochladen. -- Achim Raschka 08:26, 4. Okt. 2010 (CEST)

Ich finde es fehlt eine Landkarte. (nicht signierter Beitrag von 88.74.126.90 (Diskussion) 18:32, 11. Nov. 2010 (CET))

Toll. Ich finde, es gibt genug. -- j.budissin^+/- 19:50, 11. Nov. 2010 (CET)

Jugendorganisationen der Parteien

Ich frage mich, womit sich begründen lässt, dass die parteipolitischen Jugendorganisationen in diesem (!) Artikel gesondert neben den Parteien genannt werden: „Nahezu allen einflussreichen Parteien stehen – mehr oder weniger selbständig – Jugendorganisationen zur Seite. Die wichtigsten sind die Junge Union (CDU/CSU), die Jusos (SPD), die Jungen Liberalen (FDP), Linksjugend ['solid] (Die Linke) sowie die Grüne Jugend (Bündnis 90/Die Grünen).“ Es gibt in jeder der im Bundestag vertretenen Parteien verschiedenste Untergliederungen (für Frauen, Senioren, Arbeitnehmer etc.). Wieso also werden hier nur die Jugendorganisationen hervorgehoben. Ich halte dieses auch deshalb für unglücklich, weil es andere Untergliederungen gibt, denen durchaus ein größerer Einfluss auf die aktuelle Politik ihrer Mutterparteien unterstellt werden kann als der jeweiligen Parteijugend. Ich denke hier z. B. insbesondere an den Wirtschaftsrat der CDU. Mir geht es hier nicht um einen pauschalen Angriff auf die Partei-Jugendorganisationen, aber vor dem Hintergrund, dass der Deutschland-Artikel noch nicht einmal die Gewerkschaften und Arbeitgeberverbände erwähnt, ergibt sich für Leser_innen mit der expiziter Nennung meines Erachtens ein schiefes Bild, dass die gesamtstaatliche und historische Bedeutung von JU, Jusos etc. überbewertet. Falls es keinen Widerspruch gibt, würde ich den oben zitierten Absatz löschen oder so umschreiben, dass eher allgemein auf die interne Struktur der Parteien, d.h. auf ihre Untergliederungen, eingegangen wird. --Ktesias 20:20, 12. Nov. 2010 (CET)

Ganz einfach: der Jugend gehört die Zukunft Deutschlands. Daher finde ich eine Hervorhebung auf die Jugendorganisationen keineswegs überbewertet. Deshalb: Widerspruch, einstweilen. --Benatrevqre ^…?! 11:19, 13. Nov. 2010 (CET)

Davon ganz abgesehen sind die Jugendorganisationen eben - anders als der CDU-Wirtschaftsrat - gerade keine Untergliederungen der Parteien, sondern prinzipiell unabhängige, aber eben einer bestimmten Partei nahestehende Organisationen. Sie gehören nicht zur "internen Struktur der Parteien". -- j.budissin^+/- 11:23, 13. Nov. 2010 (CET)

Hmm, Argumente überzeugen mich zwar nicht ganz, aber da ich mit meiner Ansicht anscheinend allein stehe, werde ich den Absatz im Artikel so belassen, wie er ist. BTW: Warum Jugendorganisationen nicht zur internen Struktur der Parteien gehören sollen, erschließt sich mir nicht. Die Junge Union wird neben den anderen Vereinigungen im Statut der CDU erwähnt und die Jusos heißen ja sogar offiziell „Arbeitsgemeinschaft der Jungsozialistinnen und Jungsozialisten in der SPD“. Bei den anderen Organisationen müsste ich erst noch genauer recherchieren. Aber wie gesagt, das Thema ist hier für mich beendet. --Ktesias 15:11, 13. Nov. 2010 (CET)

Die Mitglieder in diesen Organisationen dürfen keine Mitglieder in einer anderen als der "nahestehenden" Partei sein, soweit stimmt das. Allerdings müssen sie nicht Mitglieder z.B. der Grünen sein, um zur Grünen Jugend gehören zu dürfen. Das ist organisatorisch völlig getrennt. -- j.budissin^+/- 17:46, 13. Nov. 2010 (CET)

Dasselbe gilt freilich auch für die Senioren-Union der CDU und andere Vereinigungen. Da sehe ich keinen Unterschied. Bei der Mittelstandsvereinigung der Union gibt es gar Mitglieder konkurierender Parteien. Aber sei es drum. --Ktesias 19:09, 13. Nov. 2010 (CET)

Diskussion zu Dresden-Bild

Dresden unter Auschwitz

Dass subtile braune Propaganda in der Wikipedia gang und gäbe ist, weiß der gut informierte Benutzer sicher schon lang. Heute habe ich das Bild vom zerstörten Dresden entfernt, dass etwas unterhalb vom Auschwitz-Bild im Abschnitt zu Nazi-Deutschland war. Das Bild hat keine Beziehung zum Text und hat hier objektiv nur die Funktion, die Judenvernichtung zu relativieren, in ähnlicher Art und Weise wie es bei den jährlichen braunen Märschen durch Dresden selbst geschieht (Luftangriffe auf Dresden#Rechtsextremisten). Bei derart sensiblen Themen ist taktgefühl angebracht. Ich empfehle Benutzer:Benatrevqre ganz dringend, sich mit weiteren Reverts zurückzuhalten. --rtc 21:21, 14. Nov. 2010 (CET)

Selten solch einen unzutreffenden und subjektiv dermaßen gefärbten, aber objektiv haltlosen wie inhaltlich unbegründeten Einwand gelesen. Das Bild ist natürlich weder revisionistisch noch ist es „subtile braune Propaganda in der Wikipedia“. Das Argument zu den Rechtsextremisten hier ist nicht zielführend, weil es hier um Deutschland und nicht um Extremismus geht. Darüberhinaus ist der Bezug zum Text sehr wohl gewahrt; ich habe das Bild ein wenig nach unten verschoben, sodass das Bild dem Satz […] Alliierten die deutschen Städte bombardierten […] besser gerecht wird.

Diese Unterstellung verbitte ich mir aufs Schärfste! Bei nochmaligem Revert sehe ich mich zur VM gezwungen. --Benatrevqre ^…?! 21:43, 14. Nov. 2010 (CET)

So ist es auch sinnvoll. Über die Positionierung direkt unter Auschwitz lässt sich tatsächlich streiten. Jetzt passt es; schließlich steht klar und deutlich im Text, wer den Krieg angefangen hat. -- j.budissin^+/- 21:50, 14. Nov. 2010 (CET)

Eben. Außerdem soll das Bild keineswegs irgendwas relativieren, sondern im Gegenteil: es soll aufzeigen, zu was der von Deutschland provozierte Vernichtungskrieg geführt hat und dass man am Ende mit den Konsequenzen zu rechnen hat, einschließlich der Zerstörung der eigenen Städe, selbst wenn auch diese Vorgänge Unrecht waren. --Benatrevqre ^…?! 21:55, 14. Nov. 2010 (CET)

Die Intention sagt nichts darüber aus, wie das Bild wirkt. Es darf auch nicht der leiseste Anschein enstehen, Wikipedia würde hier eine missverständliche Aussage dulden. Das Bild gehört nach wie vor dort nicht hin. Es ist empörend; die andere mögliche Interpretationsweise macht das nicht besser. Auch die Verschiebung nach unten hilft da nichts. Es gibt viele Möglichkeiten, mit denen sich "zu was der von Deutschland provozierte Vernichtungskrieg geführt hat" besser illustrieren lässt. Sicher ist nicht gerade dieses in diesem Kontext missverständliche Foto notwendig. Benatrevqre, Deine Argumentation von wegen objektiv haltlos ist empörend. Aufs schäfste verbitte ich mir Deine wiederholte Wiederherstellung des Fotos, für die meines Erachtens durchaus eine längeren VM-Sperre gerechtfertigt wäre. Zeige, dass Du vernünftig bist, und entferne das Bild selbst. So distanzierst Du Dich durch Taten, und nicht lediglich durch holes Geschwätz, von möglichen Unterstellungen. Dann werde ich auf eine WP:VM-Meldung verzichten. Auf ebenso missverständliche Aussagen wie "selbst wenn auch diese Vorgänge Unrecht waren" solltest Du aber in Zukunft dringlichst verzichten. --rtc 23:32, 14. Nov. 2010 (CET)

Nenn mich nach meinem Revert deiner mehr als bizarr begründeten Änderungen „subtil braun“ oder ähnliches, und wir sehen uns wieder. --Eva K. ^ist böse 00:09, 15. Nov. 2010 (CET)

Hast Du neben Deinen bizarren Begründungen noch wirkliche Argumente für diesen dämlichen Revert? Was war an meiner Lösung auszusetzen, die im übrigen der Lösung der englischsprachigen Wikipedia entspricht? Oder wolltest du einfach mal ein bisschen Krach machen, indem Du Dich hier, ohne jegliches Verständnis zum Problem zu zeigen, ausschließlich destruktiv einmischst? --rtc 00:31, 15. Nov. 2010 (CET)

Ein Tag Zeit, zu einer sinnvollen Einigung zu kommen. Das kann doch nicht so schwierig sein. -- smial 00:24, 15. Nov. 2010 (CET)

Rtc, ich hab mich wohl nicht klar ausgedrückt: selbstverständlich verzichte ich auf keine einzelne meiner Aussagen, weil sie auch mitnichten missverständlichen waren. Aber ich werde hier mit dir nicht über deutsche Maßnahmen und alliierte Gegenmaßnahmen des Krieges diskutieren, die hier ohnehin nicht zur Diskussion stehen. Ebenso nehme ich deine Unterstellung und Interpretation zwar zur Kenntnis, teile sie aber aus genannten Gründen keineswegs; mag sein, dass ich diesen Sachverhalt weitaus unangespannter resp. differenzierter und objektiver betrachte als du. Daher sehe ich wie auch andere weiterhin keinen Anlass für die Entfernung besagten Bildes. --Benatrevqre ^…?! 07:21, 15. Nov. 2010 (CET)

Dass Du keinen Anlass für die Entfernung siehst, sehe ich mal als Zugeständnis, dass Du auch keinen Anlass gegen die Vornahme meiner Änderungen siehst. Ich gehe daher davon aus, dass meine Fassung nach der Entsperrung wiederhergestellt werden kann. Ansonsten kann ich nur sagen: Du bewegst Dich mit Deinen weiterhin höchst missverständlichen Aussagen ("unangespannter resp. differenzierter und objektiver") auf einem schmalen Grat. Dass Du das absichtlich machst, ist um so beschämender. --rtc 11:08, 15. Nov. 2010 (CET)

Wie sieht's denn mal mit einer Dritten Meinung aus, damit die Kuh hier vom Eis kommt? -- smial 11:13, 15. Nov. 2010 (CET)

Ich habe bereits oben zum Ausdruck gebracht – und zudem nirgends geschrieben, dass ich davon abrücken würde –, dass ich am Dresden-Bild nichts Verwerfliches finde. Es ist ein Bild einer zerstörten Stadt, die nicht ohne Grund damals wie heute Elbflorenz genannt wurde/wird. Daher sehe ich auch grundsätzlich keinen begründeten Einwand gegen das Bild, aber sehr wohl einen Anlass gegen die Vornahme deiner Änderungen.

@Smial: 3M wäre zwar möglich, doch imgrunde ist sie nicht notwendig, weil sich bisher außer Rtc auch niemand an dem Bild gestoßen hat (wenn ich Rtc richtig verstehe, müsste man demnach wohl alle Bilder, die das im Zweiten Weltkrieg zerstörte Dresden zeigen, vernichten; denn man könnte ja irgendwas hineininterpretieren… und es wäre dann automatisch „subtile braune Propaganda“, gell *omg*!) --Benatrevqre ^…?! 12:39, 16. Nov. 2010 (CET)

Also hast Du kein Argument gegen die Änderungen. --rtc 12:42, 16. Nov. 2010 (CET)

Doch, siehe oben. Du hast vielmehr kein Argument für deine Änderungen. Du willst als einzelner irgendeine nicht notwendige Änderung durchboxen, zu der es keinen Konsens gibt. Sowas kannst du vielleicht in deinem eigenen Wiki, aber nicht in einem Gemeinschaftsprojekt.

Stelle deinen Vorschlag also hier zur Diskussion und warte, wie sich andere Benutzer dazu äußern und ob sie eine Notwendigkeit sehen, das Bild auszutauschen. --Benatrevqre ^…?! 12:46, 16. Nov. 2010 (CET)

Also hast Du kein Argument und keinen Anlass gegen die Vornahme meiner Änderungen! (Die im übrigen völlig der englischensprachigen Wikipedia entsprechen). Begründungen wie "am Dresden-Bild nichts Verwerfliches finde", "als einzelner", "zu der es keinen Konsens gibt" und die Pseudokritik fehlender Begründung wie "keinen begründeten Einwand" sind alles keine gültigen Argumente! Ich stelle fest: Ein echtes Argument gegen die Änderung wurde bisher nicht vorgebracht. Wenn keines folgt, werde ich meine Fassung wiederherstellen. EvaK hat sieht offenkundig auch keinen Bedarf, sich nochmal zu äußern. Im übrigen hat sich sehr wohl jemand bisher an dem Bild gestoßen, nämlich ich. Es ist immer eine Frage des Kontextes in dem ein Bild verwendet wird, und mitnichten sind solche Bilder per se problematisch. Es gibt auch keine wie auch immer geartet Pflicht, sich änderungen durch Konsense legitimieren zu lassen; wenn Du das so siehst, halte dich erst einmal selbst dran: Stelle Deine Entfernung meiner Änderungen zur Diskussion und warte wie sich andere Benutzer dazu äußern und ob sie eine Notwendigkeit sehen, meine Änderungen rückgängig zu machen (abgesehen von EvaK, die das meine Änderungen offenkundig aus persönlicher Abneigung gegen mich, nicht wegen der Sache rückgängig gemacht hat). Deine Art des 'unangespannten' (wie Du es nennst) Umgangs mit der deutschen Geschichte ist nach wie vor unerträglich. IMO sollte man Dich als einstellungsmäßig ungeeignet für alle relevanten Artikel zu dem Themengebiet sperren. PS: richtig ist, dass ich keine Argumente für die Änderung habe. Argumente für irgendetwas gibt es auch gar nicht. Daher ist das kein Problem. --rtc 12:55, 16. Nov. 2010 (CET)

Erstens sind wir nicht in der englischen Wikipedia und diese spielt hier auch keine Rolle. Zweitens verdeutlicht das Dresden-Bild sehr anschaulich (auch für jeden rechten Trottel), wohin der von Deutschland begonnene Krieg geführt hat, nämlich u.a. zur Zerstörung deutscher Städte. Drittens hast du geändert, bist also im Zugzwang. Erkläre uns, welchen Vorteil deine Änderung hat. Viertens ist das Bild dort, wo es sich jetzt befindet, gut aufgehoben und auch nicht mehr in Gefahr, die Auschwitz-Abbildung irgendwie zu relativieren oder sonstwie zu beeinflussen. -- j.budissin^+/- 13:08, 16. Nov. 2010 (CET)

Erstens: Ich war nicht derjenige, der mit "niemand an dem Bild gestoßen" argumentiert hat; ich habe die englischsprachige Wikipedia angeführt weil dort offenbar sich an der jetzt von mir auch hier übernommenen Lösung auch noch niemand gestoßen hat. Zweitens: Meine Lösung zeigt das genauso anschaulich und es ist nicht ersichtlich, warum dafür ein Dresenbild notwendig wäre, Drittens: Nein. Niemand ist in Zugzwang, wenn er eine Änderung durchführt. Meine Änderung hat keine Vorteile. Die alte Fassung hat aber Nachteile, und die wurden bereits erläutert. Viertens ist das Bild im wesentlichen im gleichen Kontext wie voher; eine verschiebung um einige zentimeter nach unten ändert nichts hinsichtlich der Tatsache, dass es es im Hinblick auf die Auschwitz-Abbildung missverstanden werden kann (dass das prinzipiell ein Problem ist, hast Du oben selbst zugegeben). Habe WP:3M#Deutschland erstellt.--rtc 13:37, 16. Nov. 2010 (CET)

• <schnipp aus der DM>

Jo. Wer durch des Argwohns Brille schaut, sieht Maden, selbst im Sauerkraut! (W.Busch) Wer hier die absurden Argumente hat. dürfte recht deutlich sein. -- Anton-Josef 14:10, 16. Nov. 2010 (CET)

Du z.B.? Oder glaubst Du, Du könntest meine Einwände entkräften, indem Du sie mit einem kleinen Gedichtszitat eloquent ins lächerliche ziehst? --rtc 14:18, 16. Nov. 2010 (CET)

Nochmal ganz deutlich: Es geht um diese Änderung von mir, die im wesentlichen der aktuellen Fassung der englischsprachigen Wikipedia entspricht. --rtc 14:21, 16. Nov. 2010 (CET)

Dazu wurde dir bereits auf der dortigen Diskussionsseite geantwortet und zwar unabhängig voneinander von 4 (!) verschiedenen Benutzern. Noch einmal: Die englischsprachige Wikipedia ist schnurzpiepe. Inwiefern denkst du übrigens, dass der Gedankengang (aus rechter Perspektive) "zerstörtes Dresden -> Bombenholocaust" kürzer ist als "zerstörtes Berlin -> Bombenholocaust"? -- j.budissin^+/- 14:28, 16. Nov. 2010 (CET)

Wenn vier verschiedene Benutzer ohne Argument das Gegenteil behaupten macht es das nicht besser als wenn es gar keiner ist. Die englischsprachige Wikipedia ist nicht schnurzpiepe, sie zeigt, dass die dortige Lösung tragbar ist und die geradezu fanatische Ablehnung meiner Änderung, die ja das Problem überhaupt leugnet, unangemessen ist. Zur Frage: Wegen der einfachen Tatsache, dass die rechten Märsche in Dresden immer wieder eine extreme öffentlichkeit bekommen und daher Dresden DAS Sinnbild für den Propagandabegriff ist. Das zerstörte Dresden verbindet man daher sehr leicht damit. Das zerstörte Berlin hingegen nicht. --rtc 14:41, 16. Nov. 2010 (CET)

Ich finde, ganz nebenbei und ohne direkten bezug zur Fragestellung, den Gedankengang gefährlich (und kontraproduktiv) dass manche Dinge, wie historische Ereignisse, nurunter dem Blickwinkel gesehen werden, dass sie von Rechts in Beschlag genommen werden (oder werden könnten). Das sehe ich nicht ein und halte das auch für ein falsches Signal. Weder den Opfern von Dresden noch deren nachkommen, noch der Stadtverwaltung, noch der Queen, wenn sie zum gedanktag anreist, ist es recht, dass die Erinnerungskultur von rechts außen bestimmt werden soll. Es ist zwar richtig, dass die Luftangriffe gern als Beispiel von Rechts benutzt werden, aber das ist nicht die dominante Wahrnehmung in der Erinnerung an die Zerstörung Dresdens. Es ist allenfalls ein Aspekt am Rande, der einzig von Rechts für Rechts interessant ist. Die These, ein Photo vom zerstörten Dresden würde sofort Assoziationen mit dem "Bombenholocaust" wecken, wenn in der Nähe ein Auschwitz-Bild wäre, halte ich deshalb nicht nur für übertrieben, sondern auch für gefährlich. Gefährlich deshalb, weil es bedeuten würde, dass das rechte Gedankengut sich schon soweit im kollektiven Bewusstsein manifestiert hätte. Sicher ist dann, dass wir diesen Themenkomplex damit den Interpretationen dieser Extremisten überlassen würden. Man kann den letzten Satz für übertrieben halten, aber Fakt ist, dass man den Rechten und ihren dummen Vergleichen schon zuviel Aufmerksamkeit und bedeutung zukommen lässt, wenn man nur deshalb glaubt müsse ein Photo verschieben.

Ganz nebenbei bemerkt: Wenn 4 Benutzer schon eine Gegenteilige Meinung haben sind das schon insgesamt 5 Meinungen. Wir sind hier aber bei WP:Dritte Meinung und nicht bei WP:Sechste Meinung. Tretzdem hier nun mein Senf als 6. Meinung. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 15:42, 16. Nov. 2010 (CET)

Das geht wiederum an der Frage vorbei. Die Frage ist: Warum kann nicht ein Bild vom zerstörten Berlin genommen werden, statt eins von Dresden? Das Problem ergibt sich nicht durch das Bild allein, sondern durch den Kontext: Dass eben schräg obendrüber ein Auschwitzbild ist. "aber Fakt ist, dass man den Rechten und ihren dummen Vergleichen schon zuviel Aufmerksamkeit und bedeutung zukommen lässt, wenn man nur deshalb glaubt müsse ein Photo verschieben." Es heißt aber auch nicht, dass man 'jetzt erst recht' genau dieses Foto wählen muss, nur um damit ein Zeichen dafür zu setzen, dass man NICHT den Nazis und "ihren dummen Vergleichen schon zuviel Aufmerksamkeit und bedeutung zukommen lässt". Auch dann hat man sich ja de facto davon beeinflussen lassen! --rtc 15:54, 16. Nov. 2010 (CET)

• </schnipp aus der DM>

J budissin ist in jeder Hinsicht zuzustimmen. Das Dresden-Bild hat keineswegs "objektiv nur die Funktion, die Judenvernichtung zu relativieren". Es illustriert überaus passend - und eindringlicher als das Bild vom Reichstag - den von Goebbels propagierten "totalen Krieg", von dem im nebenstehenden Text die Rede ist. Die von Rtc gewünschte Änderung wäre unter keinem Aspekt eine Verbesserung und ist daher zu unterlassen. Von seinen persönlichen Beschimpfungen bliebe man auch lieber verschont. --Vsop 13:30, 16. Nov. 2010 (CET)

Es muss nicht der Reichtstag sein! Ich hatte ihn auch ziemlich schnell ersetzt gehabt durch ein anderes Bild! In jedem Fall gibt es viele Bilder, die das Thema illustrieren, warum muss es unbedingt Dresden sein?! Warum die Weigerung, das Problem zu sehen und nach Alternativen zu suchen? --rtc 13:37, 16. Nov. 2010 (CET)

Auf deine schäbigen, m.E. nach infamen Unterstellungen mir gegenüber werde ich gar nicht mehr eingehen. Was das Bild und seine Interpretation anbelangt, da haben dir meine beiden Vorredner, j.budissin und Vsop, eine ausreichende und passende Antwort gegeben; ich stimme beiden vorbehaltlos und absolut zu. Neben EvaK sehen auch sie keinen Anlass für deine unbegründete und inhaltlich nicht notwendige Änderung und weisen deine für diesen Artikel irrige Interpretation beiseite.

Und natürlich ist in einem Gemeinschaftsprojekt – also keinem Ego-Projekt! – selbstverständlich derjenige in Begründungs- und Zugzwang, der den langjährigen Status quo eines Artikels verändern möchte. ---Benatrevqre ^…?! 13:53, 16. Nov. 2010 (CET)

Also: Du hast weiterhin kein Argument; Du glaubst, die Mehrheit hat schon alleine deshalb recht, weil sie in der Mehrheit ist und Du siehst keine Notwendigkeit, Deine schäbige missverständlich gehaltene Ausdrucksweise zu ändern. Du gehörst IMO ganz klar auf die Liste der Leute, die mittelfristig mit einer indefiniten Sperre zu rechnen haben (don't shoot the messenger!). --rtc 14:06, 16. Nov. 2010 (CET)

Ach komm, mit solch einem wie dir, der objektiv nicht argumentieren kann und stattdessen lieber mit PAs schwadroniert, gebe ich mich doch nicht ab, solltest du dein Verhalten nicht ändern. Du landest sowieso gleich auf VM, wenn das so weitergeht! --Benatrevqre ^…?! 14:11, 16. Nov. 2010 (CET)

Ich weise Dich nochmal darauf hin, dass Du weiterhin ausweichst und keine echten Argumente vorbringst. Wenn weiterhin keine Argumente kommen, werde ich meine Fassung wiederherstellen. --rtc 14:17, 16. Nov. 2010 (CET)

… und ich dich auf VM melden; sei es wegen PAs mir gegenüber und sei es, weil du dann als Editwarrior nicht konsentierte Änderungen durchboxen willst. So haben dir übrigens auch schon andere Benutzer auf WP:3M#Deutschland geantwortet.

Außerdem habe ich dir sehr wohl Argumente genannt. Eines davon war z. B., dass es aufgrund der Vorkriegs- wie auch nun großteils wiederhergestellten Schönheit der auch Elbflorenz genannten Stadt keinen Grund gibt, ihr Bild zu entfernen. --Benatrevqre ^…?! 14:24, 16. Nov. 2010 (CET)

Es ist bezeichnend, dass Du natürlich jetzt einen PA sehen willst. Es gibt keine Pflicht, Änderungen zu "konsentieren". Solange keine vernünftigen Argumente kommen, ist es mir egal ob 5, 50 oder 500 Benutzer widersprechen. Deine implizite Drohung, statt argumentativer Auseinandersetzung lieber zu versuchen, einen Editwar geschickt so zu führen, dass man mich über VM sperren lasen kann, ist ebenfalls bezeichnend. Du wägst Dich zu sehr in der trügerischen Sicherheit der Mehrheitsmeinung! "Eines davon war z. B., dass es aufgrund der Vorkriegs- wie auch nun großteils wiederhergestellten Schönheit der auch Elbflorenz genannten Stadt keinen Grund gibt, ihr Bild zu entfernen" Das ist kein gültiges Argument. Das ist wie auf "2+2 ist nicht 5" zu erwidern "aufgrund der Tatsache, dass 4+1=5, gibt es keinen Grund zur Annahme, 2+2 sei nicht 5" --rtc 14:34, 16. Nov. 2010 (CET)

Gut, dann ein weiteres Argument: Auf dem Dresden-Bild wird das Ausmaß der Zerstörung deutlicher, es ist daher an dieser Stelle besser geeignet, besonders auch im Zusammenhang mit dem im Text erwähnten "totalen Krieg". Jetzt wieder du. -- j.budissin^+/- 14:40, 16. Nov. 2010 (CET)

Ein echtes Argument! Oh wunder... Ich gebe gerne zu, dass das so ist, leugne aber, dass die grundsätzliche Aussage nicht deutlich da ist (wenn auch nicht so deutlich wie auf dem Dresen-Bild). Und ich werde sicher nicht auf genau diesem Bild bestehen; es lässt sich bestimmt ein anderes Bild von Berlin finden, das dem Dresden-Bild mindestens gleichwertig ist. Ich mach mal einen Vorschlag: Such das Berlin-Bild auf Commons raus, das Du selbst für noch am besten geeignet für das Thema hälst, und dann stelle es hier zur Diskussion. Ich bin dann gespannt auf Deine Argumentation, warum selbst dieses beste verfügbare Berlin-Bild immer noch unzureichend im Vergleich zum Dresen-Bild ist. --rtc 14:48, 16. Nov. 2010 (CET)

Rtc, ich sehe da PAs, wo es welche sind: Jemanden mehrfach vorwerfen, er sei aufgrund einer legitimen anderen Meinung und Sichtweise zu sperren, ist ein persönlicher Angriff wie auch eine respekt- und bodenlose Frechheit! Politische Gefangene werden i.d.R. nur in links- wie rechtsfaschistischen Systemen gemacht; deine Einstellung anderen Diskutanten ggü. sollte dir daher zu denken geben.

Erschwerend kommt hinzu, dass du selbst zugibst, dass objektiv kein Grund zur Änderung besteht, weil (ich zitiere dich): „PS: richtig ist, dass ich keine Argumente für die Änderung habe“ sowie „[m]eine Änderung hat keine Vorteile“. -Benatrevqre ^…?! 14:56, 16. Nov. 2010 (CET)

Es ist richtig, dass "objektiv kein Grund zur Änderung besteht", aber nur deshalb, weil es überhaupt keine Gründe für irgendwas gibt. Es gibt genauso auch objektiv keinen Grund zur Nicht-Änderung; angebliche Gründe sind deshalb überhaupt irrelevant. Relevant sind Argumente, nicht Gründe, und Argumente sind immer gegen eine Fassung selbst gerichtet, nicht gegen ihre Begründung oder gegen den Mangel an Begründung oder was auch immer. J budissin hat ein echtes Argument genannt, im Gegensatz zu Dir. Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass jemand, der wie Du solche Probleme nicht ernst nimmt bzw. sich auf seine "unangespannte" Sicht auf die Deutsche Geschichte beruft bzw. überhaupt sich selbst eine solche zuschreibt, von der Mitarbeit bei solchen Bereichen ausgeschlossen sein sollte. Ein gewisses angespanntes Verhältnis zur deutschen Geschichte ist notwendig. Und zwar weil das Thema eine Sensibilität erfordert, die fehlt, wenn man ein solches Verhältnis nicht hat. Es spielt dabei keine Rolle, ob sich das aus links- oder rechtsfaschistischer Einstellung (wie bei Dir ganz sicher nicht der Fall) speist oder nur aus zu großer Begeisterung für die deutsche Gesichte. Das ist auch kein persönlicher Angriff; es ist eine ganz allgemeine Forderung und gilt für jeden, der sich so verhält. Es hat auch nichts mit politischer Gefangennahme oder ähnlichem zu tun. Nur weil das Artikelthema ein politisches ist, ist eine Sperrforderung im Zusammenhang damit keine Forderung nach politischer Gefangennahme und mit Deiner Argumentation mit einer solchen diskreditierst Du Dich selbst. Mir geht es hier überhaupt nicht um Politik; meine Änderungswünsche entstehen nicht aus einer politischen Einstellung oder Zielsetzung heraus sondern einfach nur aus der Empörung eines normalen Wikipedia-Lesers über die unsensible Aussage, die einem, ohne dass dazu große Gedankenverrenkungen nötig sind, durch die Bildkombination als eine vermeidbare Interpretationsmöglichkeit aufgedrängt wird. --rtc 15:25, 16. Nov. 2010 (CET)

Kurz und knapp: Deine Auffassung hat sich in dieser Diskussion nicht durchsetzen können, sie wird von der Mehrheit nicht vertreten; deine Änderung bleibt folglich draußen.

Und was deine PAs betrifft: Deine Einwände gegen mich sind an den Haaren herbeigezogener Bockmist. Nur weil ich wie auch die übrigen Benutzer hier deine POVigen Interpretationen nicht teile und ich nicht die selben „in blindem Gehorsam“ vorauseilenden, irrigen Assoziationen wie du anstelle, handle ich deswegen nicht ohne Sensibilität für das Thema. Du bist da ganz schlecht gewickelt, was deine Meinung über mich betrifft. Nebenbei: noch so eine Bemerkung über mich – letzte Warnung! – und du landest ohne Umweg auf VM. --Benatrevqre ^…?! 16:38, 16. Nov. 2010 (CET)

Es spielt keine Rolle, ob meine Auffassung sich in dieser Diskussion "durchsetzen" konnte, sondern lediglich die objektive Argumentationslage. Was hier die Mehrheit vertritt ist irrelevant für die Frage, was draußen bleibt und was nicht. Viele Behauptungen sind vorgeschoben und keine wirklichen Argumente. Wenn die Argumente nicht tragen, was sie bisher nicht tun, muss eben meine Fassung wiederhergestellt werden, da helfen auch keine Drohungen. Was ich geschrieben habe ist kein PA und ich stehe weiter dahinter, einschließlich meiner Auffassung dass Du nicht die für das Thema gebotene Sensiblität an den Tag legst. Viel Spaß beim VM-Antrag stellen. --rtc 18:47, 16. Nov. 2010 (CET)

eine dritte Meinung: Ich halte die Aufregung um das Bild für PC-Hysterie. Dresden wurde zerstört, das ist nun einmal traurige Tatsache. Wenn man denn wirklich meint, der Anblick der Zerstörungen "hätte objektiv nur die Funktion, die Judenvernichtung zu relativieren", dann soll man sich bei Commander Harris und Winston Churchill beschweren, die dieses Kriegsverbrechen angeordnet haben. Die Ansicht, es dürfe "auch nicht der leiseste Anschein enstehen, Wikipedia würde hier eine missverständliche Aussage dulden", ist nicht durch unsere Regularien gedeckt und auch nicht mehrheitsfähig: Hier gelten WP:NPOV, WP:Q und WP:WSIGA, sonst nichts. --Φ 15:09, 16. Nov. 2010 (CET)

+1 schließlich ist die WP auch nicht dazu gedacht, den (vermeintlich) pädagogischen Zeigefinger emporzuheben. --Benatrevqre ^…?! 15:14, 16. Nov. 2010 (CET)

Aber Du willst doch nicht sagen, dass es okay ist, wenn der Anschein entsteht, Wikipedia dulde missverständliche Aussagen, die sich hier dazu auch noch einfach vermeiden ließen?! Nicht jede vernünftige Notwendigkeit der Artikelarbeit ist in Richtlinien geregelt. Das Bild dient gar nicht dazu, die Zerstörung Dresdens darzustellen, sondern die allgemeine Zerstörung Deutschlands. Und dafür halte ich Bilder des zerstörten Berlins für ebenso geeignet, so dass man nicht unbedingt Dresden nehmen muss, welches durch den Missbrauch durch Rechtsextreme als Beispiel ein für alle mal verbrannt wurde. Die keineswegs triviale Frage, ob Harris und Churchill durch die Bombardierung von Zivilisten in dieser Situation richtig oder falsch gehandelt haben, steht hier gar nicht zur Debatte und ist für die Bildfrage irrelevant. --rtc 15:25, 16. Nov. 2010 (CET)

Das sollte nun reichen. Rtc, dessen Standpunkt ich ausdrücklich Achtung zolle, möchte bitte bedenken, ob sein Auftreten hier nicht der Behauptung der braunen Marschierer Vorschub leistet, das Leid der nichtjüdischen Deutschen in Krieg, Besatzung, Vertreibung sei "ein Tabu", von dem immer noch nicht gesprochen werden dürfe. Das Dresden-Bild im Artikel zu belassen, ist eher dazu angetan, diese Behauptung zu widerlegen. --Vsop 15:33, 16. Nov. 2010 (CET)

Immer noch nicht wurde schlüssig dargelegt, warum ein Bild des zerstörten Berlin nicht ebensogut zur Darstellung des darzustellenden Sachverhalts geeignet ist. Dass gar kein Bild dazu gezeigt werden sollte behauptet doch niemand. Der einzige Kritikpunkt ist, dass es ausgerechnet Dresden, ausgerechnet in diesem Kontext konträr unterhalb eines Auschwitz-Bilds ist, das genommen wird. Ist es wirklich so untragbar, das Bild durch ein Berlin-Bild zu ersetzen?! --rtc 15:39, 16. Nov. 2010 (CET)

Um "untragbar" geht es doch nicht. Der Austausch des Bildes ist aber überflüssig und könnte sagar, wie ich bereits darstellte, das Gegenteil dessen bewirken, was Rtc beabsichtigt. --Vsop 15:44, 16. Nov. 2010 (CET)

Nochmals: Du hast nicht dargelegt, warum es selbst dann "das Gegenteil dessen bewirken, was Rtc beabsichtigt" würde, wenn das Bild nicht entfernt, sondern durch eins einer anderen bombardierten Stadt ersetzt würde. Warum MUSS es Dresden sein? "ist aber Überflüssig" ist die Behauptung; das schlagende Argument gegen die Änderung sehe ich bislang jedoch nicht. Offensichtlich GIBT es den Nachteil beim Dresden-Foto, dass im Kontext des Auschwitz-Fotos die Aussage missverständlich wird. --rtc 16:05, 16. Nov. 2010 (CET)

Ich lasse mir von ein paar durchgeknallten Nazi-Idioten, nur weil die was absichtlich fehldeuten könnten, doch nicht vorschreiben, welches Bild ich bevorzuge, lieber rtc. Und dasselbe gilt für PC-Anhänger, die in vorauseilendem Gehorsam jedes Missverständnis durch durchgeknallte Nazi-Idioten verhüten möchten. Die Zerstörung Dresdens und die Hamburgs sind nun einmal die herausgehobenen Ereignisse des Bombenkriegs gegen Deutschland, daher ist es gut und richtig, diese zur Illustration des historischen Überblicks zu nutzen, meine ich. Mfg, --Φ 15:45, 16. Nov. 2010 (CET)

...Es geht nicht um das "Missverständnis durch durchgeknallte Nazi-Idioten", sondern darum, dass es kein gutes Licht auf Wikipedia wirft, wenn solche missverständlichen Aussagen hingenommen werden. Ich habe auch nichts dagegen, wenn das ganze mit dem Bild aus dem Artikel Operation Gomorrha (statt dem aus Dresden) illustriert wird. Was hälst Du davon? --rtc 16:05, 16. Nov. 2010 (CET)

Wie gesagt, ich sehe keinen Anlass, das Bild auszutauschen, lieber rtc. Gegen böswillige Missverständnisse ist ohnehin keiner gefeit, und wer die Bebilderung des Artikels missverstehen möchte, muss schon sehr böswillig sein. Auf so jemandem nehme ich keinerlei Rücksicht. Gruß, --Φ 16:10, 16. Nov. 2010 (CET)

Das hat doch mit Böswilligkeit nichts zu tun; diese Märsche sind in den Medien immer allgegenwärtig und die jungen Leute hören von der Bombardierung Dresdens deshalb quasi überhaupt NUR noch in diesem Zusammenhang, so dass die Assoziation sehr stark ist und keineswegs böswillig! Ich würde einfach mal überlegen: Angenommen, der Artikel wäre vorher mit einem Berlin- oder Hamburg-Bild bebildert gewesen. Ist ja jetzt keine ganz abwegige Situation. Nun wäre ein brauner Wikipedia-Benutzer gekommen und hätte das Bild gegen das Dresden-Bild ausgetauscht, so dass der Artikel exakt wie aktuell aussehen würde. Wer jetzt nicht reinen Gewissens behaupten kann, er würde das dann nicht revertieren, der sollte sich mal Gedanken machen, ob seine Verteidigung der aktuellen Version wirklich auf so festen Füßen steht wie geglaubt. Denn per se wäre es ja die gleiche Fassung; kann es einen Unterschied machen, wer sie erstellt? --rtc 16:19, 16. Nov. 2010 (CET)

Wikipedia ist eine Blog, keine Enzyklopädie. Dies bedeutet eine besondere Verantwortung, hier keine Propaganda oder mißverständlichen Darstellungen zu erlauben.

Bilder dienen nicht zur illustration, sondern Erläuterung des Artikeltextes. Dieses Bild (von Dresden 1945) sollte entfernt werden. Allenfalls könnte man es bringen versehen mit einem Hinweis auf die damit verbundene damalige und heutige rechtsextreme Propaganda. Übrigens fehlt offenbar jede Darstellung und Kritik des Nachkriegs- und heutigen Neonazismus oder Revisionismus im Artikel. Erst wenn hier eine vernünfitge Darstellung erreicht ist kann über Bebilderung gesprochen werden, --Rosenkohl 16:17, 16. Nov. 2010 (CET)

„Wikipedia ist eine Blog, keine Enzyklopädie“ - ?!? Vielleicht liest du mal WP:WWNI und Wikipedia, lieber Rosenkohl. Wenn du etwas an der Darstellung im Artikel auszusetzen hast und das mit zuverlässigen Informationsquellen belegen kannst, solltest du einen neuen Thread aufmachen und deine Vorschläge zur Diskussion stellen. Mfg, --Φ 16:34, 16. Nov. 2010 (CET)

+1 Dasselbe wollte ich auch grade schreiben. --Benatrevqre ^…?! 16:38, 16. Nov. 2010 (CET)

Bevor Du mich auf Regelseiten verweist nimm bitte Wikipedia:Artikel illustrieren:

"Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde."

zur Kenntnis. Daraus folgt, daß es auch keine Bebilderung geben kann, bevor nicht ein zureichender Text verfasst worden ist.

Wikipedia ist keine Enzyklopädie, weil es keine verantwortliche Redaktion und keinen renommierten Verlag gibt. Alle die anonymen Blogger behaupten immer, Wikipedia sei eine Enzyklopädie, weil sie sich wünschen daß es eine sei, aber anonyme Behauptungen sind wertlos. Bilder des zerstörten Dresden haben sich zu Mitteln der rechtsextremen Propaganda entwickelt, insbesondere in der letzen Jahren. Diese Funktion besitzen diese Bilder nicht nur, und nicht vorrangig, aber auch. Weil es keine Redaktion gibt, bräuchte Wikipedia eigentlich eine Richtlinie, die die Verwendung von Illustrationen und Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen regelt, die zur rechtsextremen Propaganda mißbraucht werden können. Dies bedeutet z.B. Warnhinweise unter solchen Illustrationen. Leider liegt eine ausführliche Richtlinie noch nicht vor.

Immerhin heißt es aber auf Wikipedia:Artikel illustrieren#Illustrationen in Artikeln zum Nationalsozialismus:

"„Zurückhaltung“ bedeutet, dass diese Artikel nur sparsam mit Zeichen und Symbolen aus der Zeit des Nationalsozialismus illustriert werden sollen. Wie bei allen Illustrationen gilt auch hier: Das verwendete Bild muss eindeutig einen Mehrwert für den Artikel darstellen und nicht nur zur Verzierung eines Artikels dienen. Im Zweifelsfall sollte eine entsprechende Illustration also eher nicht eingefügt werden."

Auch diese Richtlinie Wikipedia:Artikel Illustrieren deutet also darauf hin, das Bild beim jetzigen Stand des Artikelstextes nicht einzubauen.

--Rosenkohl 17:03, 16. Nov. 2010 (CET)

Nur geht’s hier gar nicht unmittelbar um den Nationalsozialismus oder eine Bebilderung zum NS, es geht auch nicht um einen Artikel zu (Rechts-)Extremismus, sondern um den Artikel Deutschland, und Dresden ist unzweifelhaft eine deutsche Stadt. Ansonsten hat bereits Phi geschrieben – und dem ist nichts hinzufügen – dass wir uns bestimmt nichts vorschreiben brauchen, nur weil „Nazi-Idioten“ die Bilder missinterpretieren könnten. Die Neonazis wie auch die P.C.-Gutmenschen haben beileibe keine Deutungshoheit über historische Fotografien, darin sind wir uns hoffentlich einig. --Benatrevqre ^…?! 17:34, 16. Nov. 2010 (CET)

Das ganze hat nichts mit politischer Korrektheit zu tun. Politische Korrektheit ist dort gegeben, wo etwas in einen Euphemismus umschlägt. Das wird wohl kaum der Fall sein, wenn man ein Bild des zerstörten Dresden gegen ein Bild des zerstörten Berlin oder Hamburg ersetzt. Diese Bilder sind in der Bildaussage hinsichtlich Zerstörung Deutschlands durch Luftangriffe alle völlig gleichwertig! Man kann eine Kritik nicht erschlagen, indem man sie den Begriff "politische Korrektheit" und an ihre Befürworter den Begriff "Gutmensch" dranklebt. Genauso kann man genau umgekehrt argumentieren, es sei Gutmenschentum, das Bild im Artikel behalten zu wollen. Das führt also zu nichts. Auch hat niemand eine "Deutungshoheit" (was auch immer das sein soll) beansprucht. Es wurde im Gegenteil mehrfach betont, dass die Problematik bereits aus der Möglichkeit der angesprochenen Interpretation erwachst, und keinesfalls notwendig ist, dass sie die einzig mögliche Interpretation ist (ist sie nicht). --rtc 17:50, 16. Nov. 2010 (CET)

Wie gesagt: Ich erkenne keinen Anlass, das Bild auszutauschen - und noch dazu gegen eines, von dem rtc sagt, dass es „gleichwertig“ ist. Dass es die unerwünschte Interpretation gäbe oder sie möglich wäre, ist reine Spekulation. Gibt es denn Indizien, dass dieser Artikel so verstanden wird? --Φ 18:54, 16. Nov. 2010 (CET)

Diese Diskussion würde nicht existieren, wenn sich nicht mindestens mir diese Interpretationsmöglichkeit aufgedrängt hätte, als ich den Artikel las. Dass diese Interpretationsmöglichkeit besteht wurde oben sogar von einem Gegner der Änderungen zumindest im Ansatz zugestanden ("Über die Positionierung direkt unter Auschwitz lässt sich tatsächlich streiten." Benutzer:J budissin). Gleichwertig ist das Bild hinsichtlich des zu illustrierenden Themas. Natürlich hat es aber weniger Nachteile, die sich ja ergeben, wenn man ausgerechnet ein Dresden-Bild nimmt. Im übrigen würde mich freuen, wenn Du auf meinen Beitrag oben (16:19) eingehen würdest. Dort habe ich ein starkes Argument hinsichtlich "erkenne keinen Anlass, das Bild auszutauschen" gegeben. --rtc 19:01, 16. Nov. 2010 (CET)

3M: Wenn gewisse Leute jetzt anfangen, bei jedem Bild und in jedem Absatz eine Relativierung, einen Euphemismus, eine Kritik, etc. pp. zu sehen, dann schlage ich vor, dass jene erstmal einen längere Wikipause machen. Langsam aber sicher wird hier immer mehr ruminterpretiert und in Gutsherrenart der Finger erhoben. Bislang hat sich nicht einmal einer der IPs darüber beschwert! Anstatt solche dämlichen Threads aufzumachen schlage ich ferner vor, etwas Substanzielles beizutragen! -- Yikrazuul 19:01, 16. Nov. 2010 (CET)

Zustimmung. Außerdem hat j.budissin, wie fälschlich von Rtc behauptet, mitnichten im Ansatz zugestanden, dass die besagte vermeintliche Interpretationsmöglichkeit bestehe, sondern er hatte sich wohlgemerkt lediglich auf die Positionierung des Bildes bezogen. Eine Verschiebung nach weiter unten im Abschnitt wurde seinem Einwand dann gerecht, sodass in weiteren Beiträgen auch keine Einwände mehr erhoben wurden. Im Gegenteil: es wurden u. a. auch von ihm Gründe aufgezählt, die explizit für das Dresden-Bild sprechen.

Alles in allem ist die hier von Rtc an den Tag gelegte Diskussiontrollerei ohnehin nicht zielführend, da er offen zugibt, die Argumente der Mehrheit nicht anzuerkennen, und ein respektloses Verhalten gegenüber anderen aufzeigt. An dieser Stelle sei deshalb nachdrücklich auf WP:WWNI, WP:BNS und WP:KPA verwiesen. --Benatrevqre ^…?! 19:34, 16. Nov. 2010 (CET)

Lieber rtc, das sind keine Belege, das sind Spekulationen. Ob die ausschließlich von dir kommen, oder von mehreren Benutzern geteilt werden, ist irrelevant. Ich stelle fest, du hast keinen Beleg, dass jemals ein Mensch die Bebilderung dieses Artikels in dem von dir befürchteten Sinne verstanden hat.

Heute um 16.19 Uhr schriebst du, "die jungen Leute hören von der Bombardierung Dresdens deshalb quasi überhaupt NUR noch in diesem Zusammenhang", also über ihre Instrumentalisierung durch Rechtsradikale. Leider lieferst du keinen Beleg für deine These, die meines Erachtens unzutreffend ist: Über die städtischen, kirchlichen und anderen Gedenkveranstaltungen zum 13. Februar wird in den Medien in jedem Jahr breit berichtet, der Wiederaufbau der Frauenkirche war ein mediales Ereignis erster Ordnung, jeder Besucher Dresdens bekommt allein schon vom Stadtbild her einen sehr deutlichen Eindruck von der Zerstörungskraft des Feuers. Schließlich spekulierst du, was wäre, wenn der Bildaustausch in anderer Richtung erfolgt wäre. Tja, dann wäre ich vermutlich ebenfalls dagegen gewesen, denn meiner Überzeugung nach ist jede Veränderung, die keine Verbesserung ist, ist eine Verschlechterung. Vielleicht wäre ich aber auch einverstanden gewesen, wenn der kontrafaktische Benutzer plausible Argumente und überprüfbare Belege vorgebracht hätte, statt nur Spekulationen abzuliefern, wie du es hier tust. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 19:45, 16. Nov. 2010 (CET)

Dann haben wir ganz grundlegende Differenzen, und zwar dass Spekulation grundsätzlich schlechter ist als "überprüfbare Belege" und dass Veränderung bis zum Beweis des Gegenteils ebenfalls grundsätzlich etwas schlechtes ist. Ich denke, es hat so keinen Sinn. Es wäre gut, wenn ein paar mehr Benutzer zur Diskussion stoßen würden, die meiner Meinung sind, damit die Diskussion etwas ausgeglichenerer wird und nicht durch reine Machtverhältnisse entschieden werden kann. Wenn ihr jemanden kennt, der meine Meinung stützen könnte, dann sprecht ihn bitte an. @Yikrazuul: Dein Beitrag trägt nichts zur Sache bei. @Benatrevqre, ich denke nicht, dass j.budissin Dich als Verteidiger braucht. Wenn ich im übrigen Argumente anerkenne, dann weil sie gültig sind. Dafür spielt es keine Rolle, ob sie von einer Mehrheit oder einer Minderheit kommen oder welche Eigenschaften sie sonst darüber hinaus haben. --rtc 20:10, 16. Nov. 2010 (CET)

Genau, Rtc, statt Argumente halt solche Kaliber wie "Dass subtile braune Propaganda in der Wikipedia gang und gäbe ist, weiß der gut informierte Benutzer sicher schon lang." Diesen Mist können wir nun endlich dichtmachen, such' dir einen Blog oder den Dödelclub für Weiteres! -- Yikrazuul 21:08, 16. Nov. 2010 (CET)

Gut, ich mal mal einen konkreten Vorschlag: Wir ersetzen das Bild durch Datei:Hamburg after the 1943 bombing.jpg. Es zeigt die Zerstörung besser als das aktuelle Dresden-Bild. --rtc 21:18, 16. Nov. 2010 (CET)

Nein, dafür hast Du, außer Deinem Bauchgefühl, noch immer keine vernünftige Begründung geliefert. Wir sollten diesen Unsinn hier langsam beenden. -- Anton-Josef 21:21, 16. Nov. 2010 (CET)

Es zeigt die Zerstörung besser als das aktuelle Dresden-Bild. Ich hab noch viele weitere. Ich denke, wir sollten die Diskussion fortsetzen, damit wir ein besseres Bild finden können. Was wäre denn Dein Vorschlag? --rtc 21:23, 16. Nov. 2010 (CET)

Mein Vorschlag, lass die Finger vom Artikel und gut ist. -- Anton-Josef 21:25, 16. Nov. 2010 (CET)

Wenn Du nichts zu Diskussion beizutragen hast, musst Du auch nicht dran teilnehmen. Mit solchen Kommentaren wirst Du die Diskussion nicht voranbringen und daher auch nicht beenden. --rtc 21:38, 16. Nov. 2010 (CET)

(nach BK) Der Brand von Hamburg ist doch von unseren Nazi-Idioten genauso instrumentalisiert worden wie der von Dresden, lieber rtc. Wieso soll das Bild besser sein? Dass es die Zerstörung besser zeigen würde, kann ich nicht finden. Wollen wir nicht lieber wieder Artikel schreiben, als diese hohle, spekulative und meinungsgesteuerte Diskussion fortzusetzen? Ich schon. --Φ 21:26, 16. Nov. 2010 (CET)

Hamburg ist in dieser Hinsicht nicht so problematisch wie Dresden, weil Dresden jährlich sehr breit in den Medien ist. Ich verstehe nicht, warum auf Teufel komm raus das Bild verteidigt wird, obwohl es niemandem wehtun würde, es durch eine Nicht-Dresden-Alternative zu ersetzen und sicher auch bessere Bilder verfügbar sind, ganz unabhängig von der Nazi-Frage? Ich habe das Gefühl, es wird wieder mal eine unproblematische Änderung abgelehnt, die durchgegangen wäre, wenn sie in anderer Weise (und zwar schön weichgespült und manipulativ) kommuniziert worden wäre. Ich habe das Gefühl, es wird jetzt nur noch allein des Festhaltens willen dogmatisch am Bild festgehalten, weil sich manche vor den Kopf gestoßen fühlen. An sachlichen Argumenten kam nur ein einziges. --rtc 21:38, 16. Nov. 2010 (CET)

Ich halte an dem Bild fest, weil ich bislang kein unspekulatives und nicht-sachfremdes Argument dafür gelesen habe, es auszutauschen. --Φ 21:47, 16. Nov. 2010 (CET)

Du argumentierst mit dem Status quo: Das Bild bleibt, weil es da ist. Meine ARgumente waren zwar spekulativ, müssen deshalb aber nicht gleich unzutreffend sein. Sachfremd waren sie wohl kaum denn sie betrafen ein hier eingebundenes Bild. --rtc 22:07, 16. Nov. 2010 (CET)

@rtc, Du brichst hier eine der überflüssigsten Diskussionen, die ich je gesehen, oder an denen ich beteiligt war, vom Zaun. Da solltest Du Dir auch gefallen lassen, wenn jemand entnervt um die Beendigung dieses Unsinns bittet. Ganz klar, Dir geht es um Dein Bauchgefühl, vorauseilendem Gehorsam und die Durchsetzung Deiner persönlichen, für die WP völlig unerheblichen, Meinung. Es gibt überhaupt keinen Grund hier weiter zu diskutieren. Das Bild ist in Ordnung, passt zum Artikel und was Idioten daraus ableiten kannst Du nicht wirklich wissen, es gibt für Dein Gefühl keinen Nachweis. Und nun hab ich noch einen: Was ich denk und tu, trau ich auch den anderen zu. -- Anton-Josef 21:55, 16. Nov. 2010 (CET)

Vorauseilenden Gehorsam? Gegenüber wem denn? Und inwiefern mehr als alle anderen Änderungsvorschläge? Natürlich ist meine persönliche Meinung für Wikipedia erheblich; Alle Meinungen von Benutzern sind dafür erheblich, solange sie die Artikelgestaltung betreffen und nicht in den Artikel selbst hineingeschrieben werden. Ich fordere ja nicht, in den Artikel eine Abhandlung über die Wechselwirkung dieser beiden Bilder zu schreiben, sondern ich schlag vor, das Bild auszutauschen! --rtc 22:07, 16. Nov. 2010 (CET)

Objektive Frage: Kann mir einer der Profraktion erklären warum es das Dresdenbild sein soll ? Es gibt sicherlich mehr als dieses eine Bild was den selben Zweck erfüllt. Da es aber unzweifelhaft eine Verbindung zwischen "Nazi-Idioten" und der Bombardierung Dresdens gibt frag ich mich warum beharrlich auf dieses Bild bestanden wird. Selbst wenn nur 2 von 10 Lesern die Sache falsch interpretieren, warum nicht einfach ein anderes Bild ?(nicht signierter Beitrag von 188.192.113.129 (Diskussion) 22:14, 16. Nov. 2010 (CET))

Argumente sind gefühlte hundet Meter weiter oben ausreichend aufgeführt worden. -- Anton-Josef 22:20, 16. Nov. 2010 (CET)PS: Wir könnten ja auch den Artikel zum KZ Buchenwald löschen, denn nach dem Krieg haben ja die Russen das Lager fortgeführt. Könnten die Nazis ja auch falsch interpretieren. Gelle? -- Anton-Josef 22:22, 16. Nov. 2010 (CET)

Wärst du so freundlich mir ein Argument zu geben das deutlich macht warum es das Dresdenbild sein soll und nicht ein anderes, welches "völlig unbedenklich" ist. Habe beim drüber fliegen kein konkretes gefunden. Danke (nicht signierter Beitrag von 188.192.113.129 (Diskussion) 22:25, 16. Nov. 2010 (CET))

Nunja, lesen mußt Du schon selbst. Immer der, der eine Änderung im Artikel haben will, hat diese zu begründen. Das ist bisher nicht erfolgt. -- Anton-Josef 22:27, 16. Nov. 2010 (CET) PS Bitte unterschreibe Deine Beiträge.

Sofern ich Rtc richtig verstehe, geht es darum das Dresden Sinnbild der rechten Geschichtsverdrehung ist. Und da das Bild wohl den Zweck hat " auf[zu]zeigen, zu was der von Deutschland provozierte Vernichtungskrieg geführt hat" frag ich mich warum nicht ein anders Bild, welches den Zweck genauso gut erfüllt, genommen wird. Solche Bilder gibt es also ist die Frage, was nun genau dagegen spricht das Bild zu tauschen?

Input von mir: Was noch gegen das Dresden Bild spricht ist dass Dresden ein besonderer Fall ist da es sehr spät bombardiert wurde und einem Kriegsverbrechen wohl sehr nahe kommt was zweifelsohne Deutschland ein wenig nach Opfer aussehen lässt. Da es hier aber darum geht "aufzeigen, zu was der von Deutschland provozierte Vernichtungskrieg geführt hat" ist ein Bild der im finalen Kampf zerstören Hauptstadt Berlin wohl weitaus passender... (nicht signierter Beitrag von 188.192.113.129 (Diskussion) 22:41, 16. Nov. 2010 (CET))

Netter Versuch, Rtc, hier als IP weiterzuschreiben… Dass Dresden ebenso keineswegs ausschließliches „Sinnbild“ der Neonazis ist – denen ist ohnehin jedes Bild recht –, hat unlängst Phi belegt aufgezeigt. --Benatrevqre ^…?! 22:46, 16. Nov. 2010 (CET)

Auch ein Einmisch von mir. Muss man den auf diese Aktion überhaupt eingehen? Das ist doch reine Trollerei...--Antemister 22:49, 16. Nov. 2010 (CET)

Ich versichere dir dass ich nicht Rtc bin. Und ein Argument warum es das Dresdenbild sein soll haben sie auch nciht gebracht. Ob Dresden "ausschliesslich Sinnbild" der Neonazis ist ist ja völlig unerheblich, es reicht aus dass es diese ganzen "Verbindungen" gibt. Die Frage bleibt warum umbedingt das Dresdenbild ? Ganz einfach, warum das Dresdenbild ? (nicht signierter Beitrag von 188.192.113.129 (Diskussion) 22:51, 16. Nov. 2010 (CET))

Ersetzung des Dresden-Bildes aufgrund des Motivs

Zu zeigen, wohin 'der von Deutschland provozierte Vernichtungskrieg geführt hat' ist ein gutes Anliegen. Die Frage ist, wie man genau diese Aussage mit einem Bild unmissverständlich veranschaulicht. Praktisch ganz Deutschland wurde durch den Krieg in Mitleidenschaft gezogen. Man braucht also ein Symbol, dass diese Zerstörung des ganzen Landes versinnbildlicht. Das Bild des zerbombten Dresden zeigt eine Trümmerwüste wie in vielen anderen Städten damals auch. Wer nicht gerade Experte für Dresden ist, wird ohne den Bilduntertitel nicht feststellen können, um welche Stadt es sich handelt. Die Darstellung der Zerstörung von Städten ist also auswechselbar. Aus der Abbildung geht keine Symbolhaftigkeit hervor, wie beispielsweise der zerbombte Reichstag, das zerstörte Brandeburger Tor o.ä. Warum also gerade eine beliebige Zerstörung in Dresden? Warum nicht ein ähnliches Bild aus Hamburg, Berlin oder Frankfurt? Die Abbildung der Zerstörung hebt dieses Bild nicht gegenüber anderen hervor. Was ist es dann? Es ist der konnotierte und im Bilduntertitel explizit erwähnte Zusammenhang mit den Bombenangriffen auf Dresden. Das Bild erhält seinen Wert erst durch den Bezug zum historischen Ereignis, ist nicht als bildliches Symbol selbsterklärend, weil beliebig. Damit nimmt es zu sehr Bezug auf ein konkretes Ereignis, wo doch die Darstellung der Gesamtheit beispielsweise durch ein allegorisches Symbol gefragt ist. Für so ein nicht besonders gut geeignetes Bild die Debatte um die politische Symbolik aufzumachen finde ich unnötig. Wenn das Bild auswechselbar ist, möglicherweise andere Bilder eine bessere Symbolik liefern können, dann kann man sich diese fruchtlose Debatte und angemerkte mögliche Fehlinterpretationen einfach sparen und vielleicht ein besseres Bild wählen, oder?--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 09:05, 17. Nov. 2010 (CET)

Die NPD kann es als Erfolg betrachten, diese absurde und völlig aus dem Ruder gelaufene Diskussion veranlasst zu haben. Wie wird sie sich erst in ihrem Standpunkt bestätigt fühlen, manches aus der deutschen Geschichte werde vom "Zeitgeist" "systematisch totgeschwiegen", wenn jetzt tatsächlich das Dresden-Bild durch ein anderes ersetzt werden sollte? Ist das wirklich so schwer zu verstehen? --Vsop 16:27, 17. Nov. 2010 (CET)

Haargenau. Deshalb schlage ich vor, wir machen hier ein EOD. --Benatrevqre ^…?! 17:54, 17. Nov. 2010 (CET)

Wieso verschwenden leute wie Benatrebvqre soviel Zeit damit zu kommentieren aber antworten nciht auf die relevanten Fragen. Warum kein anderes Bild ? Warum wird auf das Dresdenbild bestanden ? Tut mir leid aber alles was Benatrevqre tut ist Diskussion unterbinden. Nun nochmal kurz und knapp: Bitte Argument für das Dresdenbild welches nciht auch für andere Bilder wie zerstörtes Berlin gilt. (nicht signierter Beitrag von 188.192.18.77 (Diskussion) 18:45, 17. Nov. 2010 (CET))

Weil das Dresden-Bild sehr gut ist und seinen Zweck erfüllt, darum. Es besteht einfach kein notwendiger Grund zur Änderung. Die befürchteten Ängste um vermeintliche Missinterpretationen erwiesen sich, wie auch andere Benutzer – darunter Phi mit seinem Verweis auf dieselben möglichen, aber ebenso weitestgehend unbegründeten Assoziationen beim Hamburg-Bild, oder beim Reichstags-Bild, oder bei Bildern von Kassel, Pforzheim, Magdeburg usw. – festgestellt haben, als haltlos.

Darüber hinaus hat auch zuletzt Vsop in einem treffenden Hinweis angemerkt, dass wir hier nicht vor Neonazis zu kapitulieren haben, indem wir in vorauseilendem Gehorsam alle Bilder, in die man bei ach noch so möglicher Konstellation irgendwas Negatives bzw. Verwerfliches hineininterpretieren könnte, gleich von vornherein aus WP-Artikeln entfernen. Das Volk ist schließlich dumm und wir müssen es belehren und auf den rechtenlinken Pfad führen, nicht wahr?! *omg* --Benatrevqre ^…?! 18:58, 17. Nov. 2010 (CET)

Ok du verstehst nciht was du gefragt wirst. "Weil das Dresden-Bild sehr gut ist und seinen Zweck erfüllt, darum" selbiges gilt für x andere Bilder. Und du glaubst das beantwortet die Frage warum das Dresdenbild nicht ersetzt werden kann. Tut mir leid aber verstehe nicht ganz wie man so eine simple Frage nicht verstehen kann... . (nicht signierter Beitrag von 188.192.18.77 (Diskussion) 20:11, 17. Nov. 2010 (CET))

Bevor nun Pinky Evo. weiter einsteigt...

Nur nochmal grundsätzlich, da es sich hier schon wieder vom Kern wegbewegt: Wir suchen ein Bild, das bestmöglich dokumentiert, zu was 'der von Deutschland provozierte Vernichtungskrieg geführt hat'. Wir suchen ein Bild, das für die allgemeine Zerstörung, nicht für ein konkretes beliebiges Beispiel steht. Wenn sich ein Bild finden lassen sollte, das diesen Zweck besser erfüllt als das bisherige, dann lässt es sich ändern, ja? Ich sage nicht, dass das möglich ist, oder durch welches, sondern nur grundsätzlich. Können wir das festhalten? Grüße--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 20:28, 17. Nov. 2010 (CET)

Ich weiß trotzdem nicht, was an dem Wort notwendig unverständlich sein soll? Dies auch als Ergänzung zu meiner Antwort an die IP, die offensichtlich die Bedeutung eines deutschen Wortes nicht kennt. --Benatrevqre ^…?! 20:33, 17. Nov. 2010 (CET)

Scheinbar sehen schon zwei Leute, dass das Dresdenbild aufgrund von Rechten Geschichtsverdrehungen, nicht optimal ist. Dies zusammen mit dem Fakt das es kein wirkliches Argument für das Bild gibt reicht doch schon locker aus. Ein edit es ist kein Aufwand es spricht wie Benatrevqre unfreiwillig sehr deutlich macht nichts dagegen ein besseres Bild zu suchen. Ich schlage Berlin vor, als Reichshauptstadt und Hitlers Todesort und der Ort einer der letzten großen Schlachten des Zweiten Weltkrieg mehr als gut geeignet um zu zeigne wie die Zerstörung zum Aggressor zurück kam. (nicht signierter Beitrag von 188.192.18.77 (Diskussion) 20:43, 17. Nov. 2010 (CET))

Du stellst die Dinge auf den Kopf. Und unterschreibe bitte deine Beiträge. -- smial 20:47, 17. Nov. 2010 (CET)

@IP: Und dass genau deine Auffassung resp. die behauptete Assoziation objektiv betrachtet und wesentlich unzutreffend ist, wurde unlängst begründet. Dabei lässt du geflissentlich außer acht, dass die mutwillige, aber nicht bewiesene Missinterpretationen kein Alleinstellungsmerkmal des Dresden-Bildes ist, sondern die rechten Spinner bei jedem x-beliebigen Bild, das eine x-beliebige deutsche Stadt zeigt, ihre Hirngespinnste anstellen können. Aus diesem Grund ist der an das jetzige Bild gerichtete Vorwurf wiederholt haltlos. --Benatrevqre ^…?! 20:58, 17. Nov. 2010 (CET)

Lasst doch mal die politische Dimension außen vor. Mir geht es um das Bild an sich. Ich sehe kein Herausstellungsmerkmal des Bildes, das es gegenüber anderen Bildern von Kriegszerstörung heraushebt. Es sei denn, man möchte unbedingt auf Dresden verweisen. Und darum soll es ja nicht gehen, oder? Wenn also zu dem Bild kein Konsens besteht, muss erlaubt sein, über Alternativen nachzudenken, ohne das dies politisch aausgelegt wird. Grüße--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 21:02, 17. Nov. 2010 (CET)

Ich sehe ebenso wenig ein Herausstellungsmerkmal an den gemachten Vorschlägen. Es ist schlicht nicht notwendig, das Bild auszutauschen; auch nicht gegen eines, das das zerbombte Berlin zeigt. Warum auch? Denn weder geht es hier um die Reichshauptstadt noch um Hitlers Todesort.

Man kann daher über alles nachdenken, nur ob es zielführend und notwendig ist, ist eine andere Frage: Es gibt objektiv am Dresdnen-Bild nichts begründet auszusetzen, denn es ist ein gutes Bild. --Benatrevqre ^…?! 21:05, 17. Nov. 2010 (CET)

In Trümmerfrauen gibt es eventuell Alternativen. -- smial 21:06, 17. Nov. 2010 (CET)

Wie gesagt stellt sich die Frage, für was man eine Alternative braucht, wenn der Status quo nicht notwendigerweise geändert werden muss. --Benatrevqre ^…?! 21:09, 17. Nov. 2010 (CET)

Das bisherige Bild zeigt einfach zerstörte Straßenzüge, kaum jemand kann diese zuordnen. Das diese einen Bezug zu den Zerstörungen in Deutschland während des Zweiten Weltkriegs hat, wird erst aus der Beschreibung deutlich. Es könnten so auch Zerstörungen in anderen Ländern oder in anderen Kriegen sein. Das ist zu wenig. Hier braucht es ein Bild, das die Zerstörungen in ganz Deutschland versinnbildlicht. Das bisherige Bild zeigt einfach nur Kriegszerstörungen und hat einen Wert nur im Bezug zu dem konkreten Ereignis. Aber es geht an dieser Stelle nicht um dieses einzelne Ereignis. Wir können ja wenigstens nach Alternativen suchen, oder?--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 21:32, 17. Nov. 2010 (CET)

Ich kann den Beiträgen von Mo4jolo und der IP wenig hinzufügen. Die Argumente der Gegenseite erschöpfen sich im stetigen Wiederholen der unzulässigen Schlussfolgerung "es bleibt so weil es so ist", sie verwirft gleichzeitig die triftigen Argumente gegen die aktuelle Fassung ohne sie auch im Ansatz ernst zu nehmen und hält schlussendlich aus reiner Willkür an ihrer Fassung fest. Vsops Vorwurf, man würde mit dem Austausch des Bildes der NPD in die Hände spielen, ist natürlich an den Haaren herbeigezogen. Es spielt der NPD viel mehr in die Hände, wenn man von ihr Argumentationen wie "manches aus der deutschen Geschichte werde vom 'Zeitgeist' 'systematisch totgeschwiegen'" (wenn man hier nicht Dresden zeigt) übernimmt. Wenn Vsop die aktuelle Fassung so (nämlich mit NPD-Argumentation) begründet, folgt daraus, dass er POV für gerechtfertigt hält, denn auch die bewusste Wahl von Bildern nach dem Kriterium, wie man sich damit am besten in Widerspruch zu NPD-Argumentationen stellt ist POV (wobei man sich hier wohlgemerkt dadurch in Widerspruch zur NPD-Argumentation stellt, indem man eine Forderung der NPD verwirklicht, von der die NPD behauptet, der Zeitgeist erlaube ihre Verwirklichung nicht... Eine unlogische und gefährliche Vorgehensweise.) --rtc 21:55, 17. Nov. 2010 (CET)

Es gibt keine „triftigen Argumente“, denn deine Auffassung hat sich als nicht haltbar erwiesen. --Benatrevqre ^…?! 22:10, 17. Nov. 2010 (CET)

Die Auffassung ist doch allein dadurch bewiesen das wir diese Unterhaltung hier haben. Mit mir und Rtc gibt es doch schon mindestens zwei Personen die ein Problem sehen. Damit ist doch schon bewiesen dass es diese Assoziation gibt, denn wir haben sie. Benutzer Benatrvqre bringt wirklich nichts anderes vor als §es bleibt so weils halt schon so ist§. Muss auch Mo4jolo zustimmen das Bild ansich zeigt wenig die Zerstörung Deutschlands was ja als Hauptsinn angegeben wurde. Zerstörte Straßenzüge gab es überall, man sieht nicht sofort das es eine deutsche Stadt it. Es sollte ein Bild gewählt werden was sofort klar macht das es DEutschland ist. Möglicherweise Köln in Trümmern wo man den Dom sieht. Finde auch die Diskussion mit Benatrevqre ist wenig erfolgsversprechend, also würde ich vorschlagen ein besseres Bild zu suchen um das ganze abzuschliessen. (nicht signierter Beitrag von 188.192.18.77 (Diskussion) 22:35, 17. Nov. 2010 (CET))

Ich zitiere:

Es gibt objektiv am Dresdnen-Bild nichts begründet auszusetzen, denn es ist ein gutes Bild. --Benatrevqre

Kölner Innenstadt 1945. Durch den Zweiten Weltkrieg wurden weite Teile des Landes zerstört.

Ich stimme zu, wir sollten möglichst gute Bilder verwenden. Das bedeutet auch, dass - wenn es ein "noch besseres" Bild gibt (wenn man von "besser" bei zerstörten Städten reden kann) - sollte man das aktuelle auch ersetzen können; ich bin sicher, da werden mir alle zustimmen können. Denn es soll ja allgemein die Zerstörung in Deutschland symbolisieren. Daher schlage ich als Alternative das Bild von Köln vor. Ich finde es aus folgenden Gründen besser als das Dresden-Bild:

1. Die Sicht ist weitläufiger, man erkennt die großflächigen Zerstörungen der ganzen Innenstadt viel besser. (<- Man sieht "weite Teile")

2. Auch die Zerstörung der Infrastruktur ist deutlich zu erkennen anhand der zerstörten Brücken im Wasser.

3. Man erkennt ziemlich schnell, um welche Stadt es sich handelt; Kölner Dom und der Rhein sind weltbekannt. (<- Man erkennt "des Landes")

Aus diesen Gründen halte ich das Köln-Bild für besser als das Dresden-Bild und schlage daher ein Austausch vor.

PS. Zum Vergleich das Dresden-Bild:

Dresdner Innenstadt nach Luftangriffen im Jahr 1945. Durch den Zweiten Weltkrieg wurden weite Teile des Landes zerstört.

USR2504 07:38, 18. Nov. 2010 (CET)

Der Vorschlag hat meine Zustimmung. Das Bild erfüllt den beschriebenen Zweck des Bildes besser als das bisherige.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 09:11, 18. Nov. 2010 (CET)

Erfüllt den beschriebenen Zweck besser? Liegt wohl im Auge des Betrachters. Noch immer kein Grund für eine Änderung zu erkennen, daher Vorschlag abgelehnt. -- Anton-Josef 09:21, 18. Nov. 2010 (CET)

Ich bin auch nicht überzeugt. Es wurden zwar zwei gewichtige Gründe genannt, doch am Dresden-Bild kann ich eine viel bessere Schärfe und Detailliertheit erkennen. Hinzu kommt, dass wir an passender Stelle gleich auf den einschlägigen Hauptartikel verlinken können. Das Kölner Bild wirkt etwas unnahbar und ist auch dunkler. Außerdem heißt es ja nicht, dass unbedingt ein großer Ausschnitt, wie nun beim Köln-Bild, gezeigt werden müsste; durch den nicht unwichtigen Wikilink ist dem Leser ohnehin klar, dass es sich um Dresden handelt (und nicht etwa um eine andere Stadt). Desweiteren halte ich Vsops und Phis fürsprechende Begründungen immer noch für stichhaltig und tiefgründiger. --Benatrevqre ^…?! 09:33, 18. Nov. 2010 (CET)

Lieber Anton-Josef, liegt deine Ablehnung darin begründet, dass du keine Verbesserung feststellen kannst? Ich habe versucht zu belegen, warum meiner Meinung nach das Bild von Köln besser ist. Darf ich Dich darum bitten, zu erklären, warum es deiner Meinnug nach nicht den Zweck verbessert? Gruß --USR2504 09:36, 18. Nov. 2010 (CET)

(BK) @Benatrevqre: a) Bei Dresden sei die Schärfe und Detailliertheit besser. Wenn du meinst. Aber wovon? Von nicht lokalisierbaren Häusertrümmern. Es geht doch in erster Linie darum, was abgebildet wird, solange die Qualität ausreicht. Und zumindest ausreichend dürfte die Qualität bei Köln sein, dazu ein klar Deutschland zuzuordnendes Motiv. b) Hinzu kommt, dass wir an passender Stelle gleich auf den einschlägigen Hauptartikel verlinken können. Das ist kein Argument. Genau darum geht es ja nicht. Wir suchen ein Bild, das die Zerstörungen in Deutschland versinnbildlicht, nicht eins, mit dem man geschickt auf Dresden weiterleiten kann, oder?--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 09:44, 18. Nov. 2010 (CET)

Lieber Benatrevqre, ich bin halt bestrebt, Artikel zu verbessern. ;) Dies kann inhaltlich und formal geschehen. Ich gebe dir recht, qualitativ ist das Dresden-Foto besser, aber inhaltlich ist mMn das Kölner besser geeignet. Und ich finde auch, dass der inhaltliche Mehrwert hier über den qualitativen Mehrwert hinausgeht, daher bin ich für eine Änderung. Und was die Argumente von Φ und Vsop angeht: Ich glaube nicht, dass durch eine Änderung hier was "totgeschwiegen" wird. Schließlich wird hier ja ausführlich drüber diskutiert, und die ganze Diskussion wird auch festgehalten. Wer will, kann alles nachlesen. --USR2504 09:59, 18. Nov. 2010 (CET)

@Mo4jolo: zu a) Natürlich sind sie lokalisierbar. Darüber hinaus soll die Qualität eines Bildes nicht nur ausreichend sein, sondern gut. Und in dieser Hinsicht finde ich das Dresden-Bild merklich besser. Dass es sich beim Dresden-Bild dabei um eine deutsche Stadt bzw. der Bezug zu Deutschland hergestellt ist, erkennt der Leser auch, wenn er auf das Bild klickt; außerdem würde sich das Bild sonst wohl kaum in diesem Artikel befinden. Zu b) Niemand redet hier von „geschickt auf Dresden“ weiterleiten, aber ich finde, für eine Online-Enzyklopädie sind interne Wikilinks ein wesentlicher Bestandteil. Daher betrachte ich eine Verlinkung auf den Hauptartikel schon als nicht zu unterschätzendes Argument. Dass das Dresden-Bild nicht „die Zerstörungen in Deutschland versinnbildlichen“ würde, kann ich nicht erkennen – im Gegenteil.

Die Wahl des Motivs hat prinzipiell gegenüber der Qualität Vorrang. Was nützt ein qualitativ besseres Bild, wenn das Motiv enzyklopädisch weniger brauchbar ist? Das führt am Sinn der Illustration von Artikeln vorbei (vgl. u.a. hier). Das Bild von Köln erreicht die Erfordernisse für enzyklopädische Illustration, ist damit qualitativ geeignet. Das Bild von Dresden bringt ihm gegenüber weniger enzyklopädischen Wert. Das Motiv ist nicht aus sich heraus lokalisierbar. Sei ehrlich - ohne Vorkenntnisse zum Thema, ohne Bildunterschrift oder weitergehende Infos könntest auch du dieses Bild nicht zuordnen. Beim Bild von Köln ist dies der Fall. Wir schreiben für die Wikipedia-Nutzer, die den Artikel lesen möchten. Ziel ist es nicht, jedes Bild erst anklicken zu müssen. Dann würden auch Links auf die commons ausreichen. Ebenso wenig brauchen wir Bilder, die erst durch die Bildunterschrift erklärt werden müssen, weil man ohne sie das Motiv nicht zuordnen kann. Das ist nicht der Sinn der Artikelillustration. Und dein Argument: außerdem würde sich das Bild sonst wohl kaum in diesem Artikel befinden. ist natürlich ein toller Zirkelschluss: Das Bild illustriert den Artikel, weil es ja sonst nicht drin wäre. Es bleibt dabei - das Bild von Köln zeigt ein Motiv, das unmittelbar einleuchtend 'die Zerstörungen in Deutschland versinnbildlichen' kann, während dies beim Bild von Dresden nicht gegeben ist.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 12:54, 18. Nov. 2010 (CET)

@USR2504: Das ist dir unbenommen. Wegen den Argumenten der anderen beiden Benutzer: Phi schrieb, dass „[d]ie Zerstörung Dresdens und die Hamburgs nun einmal die herausgehobenen Ereignisse des Bombenkriegs gegen Deutschland [sind], daher ist es gut und richtig, diese zur Illustration des historischen Überblicks zu nutzen“; und absolut derselben Ansicht bin ich auch. Jeder Leser weiß bei Dresden doch sofort – und zwar völlig unerheblich irgendwelcher vermeintlicher neonazistischer Missdeutungen!! –, dass es ein treffliches Beispiel für die Zerstörung einer historischen Altstadt und die Sinnlosigkeit des Kriegs ist; dabei muss man gewiss nicht rechts sein, um dies sagen zu dürfen. Und allein schon, dass hier krampfhaft das Bild ausgetauscht werden müsste, obwohl es alle unverkennbaren Anforderungen erfüllt, zeigt doch, dass das langjährige Bild lieber behalten werden sollte. --Benatrevqre ^…?! 10:48, 18. Nov. 2010 (CET)

Eine derartige Diskussion um des Kaisers Bart ist mir auch schon lange nicht mehr untergekommen, trotzdem will ich mal die x-te Meinung dazu abgeben. Ich kann keinerlei Grund für eine Änderung erkennen. Das Dresden-Bild belegt die Aussage des Artikels deutlich genug, es ist erkennbar, dass es Zerstörungen sind, es ist durch die Bildbeschreibung auch erkennbar, dass es eine deutsche Stadt ist. Ob nun das Köln-Bild noch besser ist, das geht endgültig in den Bereich der rein subjektiven Einschätzung eines individuellen Betrachters (meiner Einschätzung nach ist es schlechter, weil kaum Details erkennbar sind, der Kölner Dom ist auch nur in der Ferne erkennbar). Damit ist aber kein Grund für eine Änderung gegeben. Dass das Dresden-Bild ggf. von Neonazis instrumentalisiert werden kann, das hat es mit jedem anderen halbwegs aussagekräftigen Bild über Zerstörungen aufgrund alliierter Bombenangriffe gemeinsam, mit Verlaub halte ich rtc's diesbezügliche Bedenken für absolut an den Haaren herbeigezogen. Und unabhängig von allen Aussagen rechter Spinner sind nun mal die Luftangriffe auf Dresden auch international eines der bekanntesten Ereignisse des zweiten Weltkriegs. Fazit - es gibt keinen Änderungsbedarf. Und da bin ich mir ganz offensichtlich mit so manchen Benutzern einig, mit denen ich an anderer Stelle intensiv über durchaus unterschiedliche Ansichten diskutiert habe. --Wahldresdner 11:42, 18. Nov. 2010 (CET)

durch die Bildbeschreibung auch erkennbar, dass es eine deutsche Stadt ist. Schön. Wir haben also ein Motiv, wo erst durch die Bildbeschreibung deutlich wird, was überhaupt abgebildet ist - nämlich eine zerstörte deutsche Stadt (wie du bestätigt hast), und eines, bei dem dies zumindest für eine große Zahl von Wikipedia-Nutzern aus dem Bild, aus dem Motiv heraus erkennbar ist. Welches ist wohl geeigneter, 'die Zerstörungen in Deutschland zu versinnbildlichen' im Sinne einer anschaulichen Artikelillustration?--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 13:02, 18. Nov. 2010 (CET)

@Mo4jolo: Wenn ich ohne Draufklicken beide Bilder auf einem gewöhnlichen 17"-Notebook-LCD und wiederum auf einem Standard-19"-TFT betrachte – und zwar so, wie sie in diesem Diskussionsabschnitt oben untereinander sichtbar sind –, sticht das Dresden-Bild einfach merklich viel besser und direkt ins Auge. Man sieht auf Anhieb, auch aufgrund des guten Konstrasts und der Helligkeit, dass es sich um zerbombte Häuser und Straßenzüge handelt. Beim Köln-Bild erkennt man im Grunde nichts, wenn man nicht genau hinsieht und in die Vollbildansicht wechselt. Das Argument, man erkenne den Kölner Dom, ist doch zuweit hergeholt; man sieht irgendwas Schwarz-Weißes auf dem Bild und im Hintergrund ein spitzes Etwas, aber dass das nun Köln sein soll, ist ohne Bildunterschrift für einen Leser, dem das Stadtbild Kölns nicht unbedingt geläufig ist, gewiss nicht selbstverständlich. Hinzu kommt, dass das Bild allgemein zu dunkel gehalten ist. Beim Dresden-Bild rückt die Qualität der detaillierten Zerstörungen sofort ins Blickfeld, d. h. der eigentliche Bezug zum Artikeltext, nämlich dass die […] Alliierten die deutschen Städte bombardierten […], ist veranschaulichend dargestellt: Es stechen eingestürzte Häuserfasaden und alleinstehende Schornsteine hervor, man erkennt sogar zerborstene Fenster usw., selbst das markante Gebäude mit der Kuppel im Hintergrund ist noch gut sichtbar. Wie gesagt, alles ohne Detailansicht (Vollbild). --Benatrevqre ^…?! 15:16, 18. Nov. 2010 (CET)

Jetzt musst du mir aber erklären, wo an dem Dresden-Bild aus dem Motiv heraus ersichtlich ist, dass die Alliierten die deutschen Städte bombardierten? Ehrlich nicht. Es ist einfach ein Bild von zerstörten Straßenzügen, mögen diese qualitativ besser abgelichtete sein hin oder her.

Aber ok, schauen wir mal: An dem Köln-Bild stört dich die Qualität. Der Dom ist dir noch nicht gut genug ersichtlich (ich meine zwar auf diesem Bild hat man wenigstens einen Bezugspunkt, aber ok, geschenkt).

Es ist also eine Abwägung zwischen Motiv (Köln) und Qualität (Dresden). Wenn wir nun ein qualitativ gutes Bild finden ähnlich dem Dresdner, das aber ähnlich wie das Kölner ein klar lokalisierbares Motiv liefert, also beide Vorzüge vereint, könnten wir uns dann einigen? Bitte ein klares ja oder nein, bevor ich mir die Arbeit mache da zu recherchieren.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 16:53, 18. Nov. 2010 (CET)

Was Du auflistest sind Probleme der Bildbearbeitung und des Bildbeschnitts und keine der Bildauswahl. Ich möchte zudem nochmal auf eine oben bereits geäußerte Einladung hinweisen: Suche einmal selbst das Nicht-Dresden-Bild, das Du für am besten geeignet hälst, und argumentiere dann, warum das Dresden-Bild immer noch besser ist. Es gibt so viele Bilder von verschiedenen Städten auf Commons und ich sehe keine Bemühungen bei den Dresden-Festhaltern sich überhaupt einmal die anderen alle anzuschauen. Es gibt keine Beweislast und keinen Zugzwang für Leute die Artikel ändern wollen; es gilt für alle die Pflicht, die Wikipedia möglichst gut zu machen. Wir spielen hier kein Spiel, wo es darum geht, wer am meisten Diskussionen gewinnt. --rtc 15:29, 18. Nov. 2010 (CET)

Ich bin der Meinung wer sich dass hier durchliest wird erkennen das Benatrevqre auf keinen Fall die Diskussion "verlieren" möchte, jedes neu angebrachte Argument wird sinnlos zerredet. Das wirkt grade zu pathologisch. Weiteroben wurde in meinen Augen ziemlich gut erklärt warum das Kölnbild "besser" ist. Das unterstüzte ich denn ich habe ja ähnliches vorgeschlagen. Aber nun ist die Auflösung des Dresdenbildes besser -.- . Fakt ist das Dresdenbild ist eine "anoyme" zerstörte Stadt die einfach nicht "optimal" ist um die Zerstörung Deutschlands zu zeigen. Desweiteren steht unter dme Kölnbild folgendes "Dies ist ein exzellentes Bild..." (nicht signierter Beitrag von 188.192.18.77 (Diskussion) 15:41, 18. Nov. 2010 (CET))

Was für ein Unfug, hier geht’s doch nicht um „Verlieren“ oder „Gewinnen“, sondern – wie eingangs gesagt wurde – um Argumente. Und natürlich spielen Probleme mit der Bildbearbeitung und des Bildbeschnitts genauso eine Rolle wie der Inhalt des Bildes! Deswegen sehe ich auch beileibe keine Veranlassung, etwa selbst ein „Nicht-Dresden-Bild“ zu suchen. Soweit kommt’s, da weiß ich mit meiner Zeit sicherlich etwas besseres anzufangen.

Und was diese sogenannte „Pflicht“ (Zitat rtc) anbelangt – angenommen wir hätten eine solche: die sehe ich mit dem Dresden-Bild als erfüllt an.

@IP: Die türkische Wikipedia ist für uns bestimmt nicht maßgeblich, dies nur nebenbei. -Benatrevqre ^…?! 15:59, 18. Nov. 2010 (CET)

Benatrevqre hat manchmal einen Diskussionsstil, der mir auch nicht zusagt. Im konkreten Fall ist es aber nicht er, der andauernd neue Argumente sucht, sondern hier suchen diejenigen, die das Dresden-Bild aus welchen Gründen auch immer stört. Erst war das Dresden-Bild naziverdächtig. Dann war es die Position im Artikel. Dann war es ein Problem, dass nicht erkennbar sei, dass es sich um eine deutsche Stadt handelt, dann waren es Fragen der Bildqualität. Was kommt als nächstes? Ich bleibe dabei (und bin da mit einigen Leuten hier ganz offensichtlich einer Meinung), dass das Bild eine gute Qualität hat, dass es die Schrecken und Ergebnisse des Bombenkrieges hinreichend deutlich macht und dass es damit den Artikeltext sehr gut untersetzt und verdeutlicht. Auf dem Köln-Bild ist in der üblichen kleinen Darstellung im Artikel eh nicht zu erkennen, dass der kleine schwarze Haufen in der linken oberen Ecke der Dom sein soll... um das zu sehen, muss ich das Bild anklicken. Und dann steht eh bei jedem Bild in der Bildbeschreibung, wann und wo es aufgenommen ist. Mo4jolos Argumentation, dass aus dem Bild heraus erkennbar sein müsse, dass es in Deutschland aufgenommen sei, trägt übrigens überhaupt nicht. Denn ansonsten müssten hier tausende Bilder ersetzt werden, die ohne Bildbeschreibung nur von ausgesprochenen Ortskennern eindeutig räumlich zugeordnet werden können.... ich muss den Bildautoren bspw. beim Flughafen München auch glauben, dass das wirklich der dortige Flughafen ist - ich war noch nie dort. Wer garantiert mir, dass das nichte in Foto vom Flughafen Nürnberg oder Wien ist? --Wahldresdner 18:03, 18. Nov. 2010 (CET)

Wo habe ich geschrieben, dass dies sein müsse? Es geht darum, dass bei verschiedenen Bildern zur Auswahl jene in diesem Artikel einen Vorzug haben, aus denen der Bezug zu Deutschland klar aus dem Motiv hervorgeht. Die Darstellung auswechselbaren Kriegsfolgen (zerstörte Häuserzeilen, wo auch immer) erfüllen weniger den Zweck, die Kriegsfolgen in Deutschland zu veranschaulichen, als dies ein klar lokalisierbares Bild kann.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 18:20, 18. Nov. 2010 (CET)

@rtc: Es ist kein praktikabler Vorschlag, Benatrevqre aufzuforden, ein anderes Bild zu suchen. Weil er ja mit dem aktuellen zufrieden ist, hat er keinen Grund, ein anderes zu suchen. Nein, das kann nur umgekehrt funktionieren. Wer das Bild ersetzen will, muss dafür ein besseres finden und hier präsentieren, damit man es hier beurteilen kann. Das hab ich ja mit dem Köln-Bild versucht, das - wie ich ja zugebe - von der Bildqualität nicht so gut ist. Es gibt tausende schlechtere Bilder; es kann nicht sinnvoll sein, die alle hier zu bewerten.

@Benatrevqre: Du sagtest: "die [Pflicht] sehe ich mit dem Dresden-Bild als erfüllt an." Dazu würde ich gerne dich noch etwas fragen. Falls nun jemand ein noch besseres Bild finden sollte (egal ob Dresden oder eine andere Stadt), könnte es das aktuelle also ersetzen? Gruß --USR2504 18:12, 18. Nov. 2010 (CET)

Theoretisch spräche nichts dagegen, nur kommt es halt darauf an, was denn unter einem „besseren“ Bild objektiv zu verstehen ist.

@Mo4jolos: Das ist eine subjektive Frage, denn du unterstellst, dass es zwingend ein Motiv in diesem Sinne bräuchte. Ich kann deine Frage daher nicht eindeutig beantworten. Ich habe ja unlängst meine Meinung zum Ausdruck gebracht, dass ich aus den genannten Gründen einerseits keine Notwendigkeit zum Bildaustausch erkenne und andererseits ein Bild der Stadt Dresden wegen der Herausgehobenheit der Ereignisse des Bombenkriegs und ihrer Bedeutsamkeit für den Leser präferiere. --Benatrevqre ^…?! 18:37, 18. Nov. 2010 (CET)

Wie ein besseres Bild aussehen könnte, haben hier mehrere Meinungen zum Ausdruck gebracht, die eine Veränderung wünschen. An dem Kölner Bild hast du explizit die Qualität bemängelt. Ließe sich ein ähnliches Bild in besserer Qualität finden, hätte es deine Zustimmung?--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 18:49, 18. Nov. 2010 (CET)

Mehrere Benutzer haben sich dafür ausgesprochen, das Bild auszutauschen, mehrere andere Benutzer aber sind anderer Meinung. Die Argumente sind ausgetauscht, die Diskussion dreht sich im Kreis. Mich wundert, dass Freund Benatrveqre mit einer Engelsgeduld immer noch auf die ständigen Wiederholungen eingeht. Ich tu es nicht mehr bzw. nur noch ausnahmsweise. Wenn es keinen Konsens für eine Änderung gibt, gibt es keine Änderung - so ist das nunmal in einem Gemeinschaftsprojekt. Ich rate dringend zum EoD. Herzliche Grüße, --Φ 18:54, 18. Nov. 2010 (CET)

Du hast bereits weiter oben klar Stellung pro Dresden-Bild bezogen, deine Meinung sei dir ungenommen. Falls du den Diskussionsverlauf verfolgt hast, dürfte dir aufgefallen sein, dass es mittlerweile um völlig andere Punkte geht als zum Zeitpunkt deiner Meinungsäußerung. Wer sich wiederholt ist Ansichtsache. Für mich erschöpfen sich die Argumente der Gegenseite darin zu betonen, sie fänden das bisherige Bild gut und es gebe keinen Konsens zur Änderung. Ich sehe keinen Grund, warum hier kein konstruktiver Gegenvorschlag erarbeitet und zur Diskussion gestellt werden sollte. Es sei denn, deine Meinung steht schon von vorneherein fest, dann kann ich natürlich nicht helfen.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 20:19, 18. Nov. 2010 (CET)

Soll diese Diskussion hier eigentlich den Fernsehturm beerben?--Antemister 20:22, 18. Nov. 2010 (CET)

Fast, die ganzen Sockenpuppen und gesperrten User werden doch erst noch warm. Normalerweise müssten wir jetzt langsam mal wieder zur Ruhe kommen, gibt ja auch noch andere, seeehr wichtige Fragen hier zur Selbstverwirklichung! -- Yikrazuul 22:28, 18. Nov. 2010 (CET)

Ich klinke mich hier auch erst mal aus, bis vielleicht ein neuer konkreter Bildvorschlag da ist. Ich finde zwar das Köln-Bild immer noch besser, aber wenn das nicht mehrheitsfähig ist, akzeptiere ich das auch. --USR2504 09:46, 19. Nov. 2010 (CET)

Dito für mich nach diesem Beitrag EOD. Mo4jolo schreibt ja so schön "Für mich erschöpfen sich die Argumente der Gegenseite darin zu betonen, sie fänden das bisherige Bild gut und es gebe keinen Konsens zur Änderung." Letztlich hat er recht, genau das ist die Quintessenz. Es hat mir (und den anderen Befürwortern des Dresden-Bilds) bislang niemand zeigen können, warum das Dresden-Bild raus muss. Und damit dreht sich das um - die Austauschargumente erschöpfen sich inzwischen darin, dass das Dresden-Bild schlecht sei (die Definition von schlecht wechselte im Laufe der Diskussion übrigens mehrfach...). Es gibt damit keinen Konsens für einen Austausch - ergo bleibt der Artikel so wie er ist. Phi hat diese bewährte Wikipedia-Grundregel ja schon erwähnt. --Wahldresdner 12:59, 19. Nov. 2010 (CET)

Was du Wechsel von Argumenten nennst sind einfach mehrere Argumente. Hä?!?!? Hab mich bei deinem anderen Post schon am Kopf gekratzt dass du allen ernstes kritisierst das mehr und mehr Gegenargumente zum Bild kommen. Wichtigste und völlig ausreichender Grund ist eigentlich das es nur anoyme Häuserzeilen sind die aus jeder Stadt Europas kommen können und somit völlig den Zweck verfehlen "Die Zerstörung Deutschlands zu demonstieren. Da sind Bilder mit Kölner Dom beispielsweise viel besser, wer das Gegenteil behauptet und sagt es ist egal dass man nich erkennt welche Stadt/Land es ist der ... (nicht signierter Beitrag von 188.192.18.99 (Diskussion) 16:25, 19. Nov. 2010 (CET))

Ganz offensichtlich gibt das Dresden-Bild Anlass für anhaltende Polarisierung. Den Vorschlag, es durch das Kölner Foto zu ersetzen, finde ich sehr gut. Da es die flächendeckende Zerstörung besser veranschaulicht, stellt dieses Foto sogar einen Gewinn dar. Bei Textinhalten verlangen wir üblicherweise, dass derjenige, der eine bestimmte Informationen im Artikel haben möchte, ihre Relevanz und Stichhaltigkeit belegen muss. Mit den beiden Fotos hier sollten wir es m.E. genauso halten. --Martina Nolte _Disk. 16:49, 20. Nov. 2010 (CET)

Wieder nur eine subjektive Meinung! Keine Argumente gegen das Dresden-Bild! Ergo kein Grund zum tauschen!--89.204.137.186 19:06, 20. Nov. 2010 (CET)

Das Argument ist: es gibt ein aussagekräftigeres und damit in diesem Artikel deutlich besser geeignetes Bild. --Martina Nolte _Disk. 19:10, 20. Nov. 2010 (CET)

Deine Privatmeinung. Das Dresden-Bild ist schärfer und man kann die Schäden deutlicher erkennen. Außerdem kann man auf den entsprechenden Artikel verlinken. Noch ein Vorteil. Die Mehrheit hier ist für behalten. Damit brauchen wir nicht mehr endlos diskutieren. Phi hat alles gesagt. EoD ist angesagt.--89.204.137.186 19:32, 20. Nov. 2010 (CET)

Kölner Innenstadt 1945. Durch den Zweiten Weltkrieg wurden weite Teile des Landes zerstört.

Das "Schärfeproblem" ließ sich beheben. --Martina Nolte _Disk. 20:42, 20. Nov. 2010 (CET)

Und? Das Dresden-Bild bleibt Konsens hier. Langsam werd ich böse. Diese endlose Diskutiererei nur weil es ein paar linken Hanseln wie immer nicht passt. Der erste der das Bild anrührt kann die VM von innen betrachten!--89.204.137.186 21:00, 20. Nov. 2010 (CET)

Hast du vielleicht ein Argument in der Sache? Von Links-Rechts sind wir hier längst weg. Zudem bedeutet Konsens nicht, dass eine knappe Mehrheit jeglichen Kompromissansatz strikt ablehnt. Elf Benutzer haben sich bisher für das Behalten des Dresden-Bildes ausgesprochen; da ist deine IP-Adresse sogar eingerechnet (die andere IP hat einen anderen Stil als rtc und wo immer ich und andere sich mit ihm angelegt haben, hatte er immer einen langen Atem in eigenem Namen) und auch solche mitgezählt, die sich nur über Anlass und Länge der Diskussion beschwert haben, ebenso wie Einmalmeldungen z.B. von EvaK noch vor dem Vorschlag für einen Austausch und für das Kölnbild. Die übrigen bisher sieben Beteiligten finden einen Austausch notwendig, sinnvoll oder als Kompromisslösung zumindest geeignet. Ich kapriziere mich nicht auf das Köln-Bild, falls jemand einen besseren Vorschlag hat, finde es aber technisch in Ordnung, es zeigt eine weithin bekannte deutsche Stadt samt gut erkennbarem Wahrzeichen und ist m.E. bisher wegen der besseren Darstellung des Zerstörungsumfangs als Bildaussage zu bevorzugen. --Martina Nolte _Disk. 22:00, 20. Nov. 2010 (CET)

Um hier grundsätzlich nochmal was klarzustellen: Daraus, das etwas bereits in einem Artikel enthalten ist leitet sich nicht zwangsläufig ein Vorrang vor einer Veränderung ab, wenn diese sinnvoll begründet ist. Das anders lautende Argument von Phi u.a. ist allgemein unrichtig, und hier konkret besonders absurd wenn man betrachtet, unter welchen Umständen der bisherige status quo entstanden ist - nämlich als undiskutierte Änderung. Der jetzige Zustand resultiert aus einer eigenmächtigen Veränderung ohne Diskussion Anfang diesen Jahres. Zuvor illustrierte für längere Zeit der Potsdamer Platz den Artikelabschnitt. Die Veränderung des Bildes hat damit die gleiche Berechtigung wie das Fortbestehen. Beides muss argumentativ gerechtfertigt werden. Die Beweislast liegt also keineswegs nur bei jenen, die eine Veränderung wünschen. Hier sollte eine ergebnisoffene Diskussion geführt werden.

Bei dem von mir angeführten Punkt der Bildeignung sehe ich keine vorherrschende Zustimmung für das Dresden-Bild. Die von rtc anfangs angeführten Punkte lasse ich bewusst außen vor, darum geht es mir hier nicht (besser wären die von mir vorgetragenen Kritikpunkte in einem eigenen Abschnitt gefasst worden).

Danke an Martina für die Verbesserung des Köln-Bildes. So zeigt sich seine Eignung noch deutlicher. Grüße--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 22:09, 20. Nov. 2010 (CET)

Nur um das klarzustellen: Ich habe selbstverständlich getreu meinen Prinzipien und jederzeit fair in dieser Diskussion weder Sockenpuppen noch Fleischpuppen oder IPs oder sonst irgendetwas derartiges eingesetzt und ich habe auch (abgesehen von WP:3M) in der Wikipedia oder in irgendeiner sonstigen Form keine Benutzer für diese Diskussion angeworben oder ähnliches. Sämtliche Benutzer, die hier teilgenommen haben, haben das aus eigener Motivation und ohne jegliche Beeinflussung durch mich getan. Außerdem bin ich weder ein rechter noch ein linker Hansel noch sonstwie links oder rechts. --rtc 22:33, 20. Nov. 2010 (CET)

Die Meinung Martina Noltes, es gäbe ein „aussagekräftigeres und damit in diesem Artikel deutlich besser geeignetes Bild“, ist unzutreffend. Es wurde erschöpfend dargelegt, weshalb das Köln-Bild weder aussagekräftiger noch besser ist; es eignet sich daher auch nicht zwangsläufig als Kompromisslösung. Darüber hinaus ist die Behauptung, es zeige ein „gut erkennbare[s] Wahrzeichen“ gleichermaßen unwahr, wenn man als Leser nicht – und dies kann nicht ohne weiteres unterstellt werden – in die Vollbildansicht wechselt. Aus diesen objektiv genannten Gründen ist das Dresden-Bild zu bevorzugen.

Der Auffassung Mo4jolos ist ebenfalls nicht zuzustimmen. Der Vorrang (dies muss aber nicht nur auf ein Bild bezogen sein) ergibt sich umstandslos, wenn es/etwas längere Zeit Bestand hat, also perpetuiert und von der Mehrheit der Benutzer stillschweigend akzeptiert ist: der damaligen Begründung der höheren Relevanz beim Dresden-Bild wurde insoweit einhellig entsprochen, als offensichtlich keine Einwände zu vernehmen waren. Dem tut auch kein Abbruch, dass manche hier – aus welchen zunächst an den Haaren herbeigezogenen und dann beliebig austauschbaren wie ermüdenden Gründen auch immer – auf einer Änderung insistieren wollen. Auch die marginale Verbesserung des Köln-Bilds durch Martina entkräftet nicht die restlichen gegen dieses Bild vorgebrachten Argumente. --Benatrevqre ^…?! 10:54, 21. Nov. 2010 (CET)

einhellig entsprochen, als offensichtlich keine Einwände zu vernehmen waren. Tja. Anscheinend gibt es wohl doch Einwände, und die sind nicht einfach abzutun. Wäre der Bildwechsel vor der Änderung thematisiert worden (wie dies jetzt korrekterweise der Fall ist), nicht im Zuge einer ganzen Reihe von Änderungen verdeckt, wären diese schon früher aufgetreten.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 17:04, 21. Nov. 2010 (CET)

Das stimmt nicht. Das Bild wurde damals, vor knapp einem Jahr (!), in einer einzelnen Aktion ersetzt, und es wurde begründet. Und wäre das Bild von rtc nicht durch eine an den Haaren herbei gezogenen und sich im Nachhinein als haltlos und abwegig herausgestellten, subjektiven Begründung aus dem Artikel entfernt worden, hätte sich auch niemand weiter – vermutlich auch nicht du – daran gestört, und es wäre demnach auch nicht Kern dieser überflüssigen Diskussion geworden. --Benatrevqre ^…?! 17:52, 21. Nov. 2010 (CET)

Schreib doch nicht sowas, wenn man es problemlos nachprüfen kann: Das Bild wurde ersetzt, während der Artikel durch eine ganze Reihe von edits im Minutenbereich verändert wurde (einfach mal Versionen vor und zurück durchsehen). Also keine einzelne Aktion. Dass du diese Diskussion als überflüssig titulierst, obgleich zahlreiche Benutzer sie für notwendig halten und argumentieren statt nur zu blockieren, dokumentiert anschaulich deine Haltung. Hier bemühen sich mehrere Benutzer ernsthaft um eine Verbesserung des Artikels in einer fairen und höflichen Form. Dies als überflüssig zu verunglimpfen ist unangemessen.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 18:09, 21. Nov. 2010 (CET)

Ich habe dir bereits gesagt, aus welchen objektiven Gründen nicht nur mir diese Diskussion überflüssig erscheint. Von euch kamen nur subjektive Gründe oder zuletzt das angeblich falsche Motiv. Da über diese Auffassung aber kein Konsens herrscht, besteht auch folglich kein zwingender Grund, das Bild auszutauschen. --Benatrevqre ^…?! 18:57, 21. Nov. 2010 (CET)

Was du sagst ist objektiv, was wir sagen subjektiv. Alles klar. Gründe fürs zwingende Behalten des Bildes sehe ich ebenso wenig wie du zwingende Gründe fürs Austauschen. Unsere Gründe fürs Austauschen s.o.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 19:46, 21. Nov. 2010 (CET)

Das habe ich so nicht geschrieben und auch nicht gemeint, und du weißt das auch. --Benatrevqre ^…?! 20:27, 21. Nov. 2010 (CET)

Doch, zumindest bevor du dich besonnen hast. Ich kann nur beurteilen, was du schreibst, nicht immer deine zukünftigen Korrekturen vorrausahnen.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 22:00, 21. Nov. 2010 (CET)

Ich möchte nochmal ausdrücklich darauf hinweisen, dass ich meine Kommentare nicht unter deine nachträglich eingefügte Überschrift geschrieben habe, sondern unter die übergeordnete Überschrift „Dresden unter Auschwitz“. --Benatrevqre ^…?! 22:51, 21. Nov. 2010 (CET)

Die Bilddarstellung flächendeckender Zerstörungen der Dresdener Innenstadt gilt national wie international als eines der anerkannten Symbole des 2. Weltkriegs. Die populäre Verbreitung der Dresden Bilder in Geschichtsbüchern sowie Film und Fernsehen lässt eine Deutung auf Missbrauch nicht zu. Es ist kein Fehler hier auf das Dresden Bild zurückzugreifen. Das Foto der Kölner Innenstadt hat Schwächen im Kontrast und in der Helligkeit, es sollte wegen fehlender Bildqualität darauf verzichtet werden. Lear 21 14:32, 21. Nov. 2010 (CET)

Hallo Lear 21, ich mache dir weder den Vorwurf des Missbrauchs, darum geht es mir hier nicht, noch habe ich hier grundsätzlich etwas gegen ein Bild von Dresden - Sofern es klar Dresden (und damit die Zerstörungen in Deutschland) aus dem Motiv heraus dokumentieren würde, wäre es ok. Das tut es aber nicht. Es zeigt für den nicht tiefer informierten Betrachter nur beliebige Straßenzüge. Es gibt andere Bilder, die durch ihr Motiv heraus einen klaren Bezug liefern können. Warum diese vorzuziehen sind, haben ich und andere bereits mehrfach hier erklärt. Es muss nicht das Köln-Bild sein, das ist nur ein Beispiel. Schöne Grüße--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 17:04, 21. Nov. 2010 (CET)

Mir fallen rund Hundert Stellen im Artikel ein, die irreführend, unzureichend, schlecht geschrieben oder schlecht gewichtet sind. Das Dresden Bild als Platzhalter für Zerstörung im 2.WK gehört nicht dazu. Es kommen an dieser Stelle noch Bilder aus Köln, HH oder Berlin infrage. Nur gibt es wenige Bilder auf Commons, die mehrere Anforderungen erfüllen, nämlich Bildqualität, Aussage (Stadtzerstörung) sowie die eindeutige Identifizierung einer Stadt in Deutschland. Da Berlin schon im Gesamtartikel recht präsent ist und HH von den 4 Städten die geringste ikonographische Bekanntheit hat, bleiben IMHO nur Köln oder Dresden. Wenn ich mir die Gedenktradition der Mehrheitsgesellschaft in D ansehe, komme ich zu dem Schluss, dass Dresden sich von Jahr zu Jahr mehr zum zentralen Symbolort entwickelt. Lear 21 18:30, 21. Nov. 2010 (CET)

Die Gedenktradition der Mehrheitsgesellschaft in D? Wo kann man sich die ansehen? --Martina Nolte _Disk. 21:35, 21. Nov. 2010 (CET)

Bin mir nicht mal sicher ob Dresden "das Symbol" der Zerstörung Deutschlands ist, besonders in Dokumentarfilmen sind Bilder von Köln und Berlin bei weitem verbreiteter. Die luftaufnahmen von Köln wo nur noch der Dom wirklich unbeschädigt ist kennt wirklich jeder. Darf ich fragen woher du diese Behauptung nimmst Dresden sei das Symbol schlecht hin ? Kann man vlbt irgendwann mal festhalten, optimalerweise auch die Dredenbefürworter, dass das Dresdenbild null Bezug zu Deutschland hat? Theoretisch muss es nichma Dresden sein vlt hat einer das Bild falsch beschriftet. Man will hier die Zerstörung des Aggressors Deutschlands gut illustrieren und nimmt dafür ein Bild von annoymen Häuserzeilen. Das einzige wirklich Proargument bist jetzt das die Qualität des Bildes gut ist, was stimmt. Das ist das einzige Argument. Alles andere war im Grunde genommen " Es bleibt weil wir es sagen". Und jegliches Kontraargument wird bestritten und als subjektiv bezeichnet. Wie wärs endlich mal vorran zu kommen und nach Verbesserung zu suchen. Auf mich wirkt das hier echt langsam ein wenig "borniert" (nicht signierter Beitrag von 188.192.233.109 (Diskussion) 22:20, 21. Nov. 2010 (CET))

@IP: Danke, daß du die Argumentation von irgendwelchen Metainterpretationen wieder auf objektive Gesichtspunkte heruntergeholt hast. Das Dresden-Bild zeigt tatsächlich nur irgendwelche zerstörte Häuserzeilen und ohne Spezialkenntnisse weiß man nur, daß es Dresden sein könnte, weil es jemand drangeschrieben hat. Das Köln-Bild spricht für sich selbst. -- smial 14:06, 22. Nov. 2010 (CET)

Und dass das selbst vom Motiv her, wenn nicht ausdrücklich ins Vollbild gewechselt wird, nicht stimmt, wurde ebenfalls unlängst dargelegt. --Benatrevqre ^…?! 16:15, 22. Nov. 2010 (CET)

Die angeblich bessere Schärfe des Dresdenbilds erkennst du im thumb? Gratulation! -- smial 16:23, 22. Nov. 2010 (CET)

Es gibt jetzt eine weitere Überarbeitung des Köln-Bildes, mit zusätzlichen bzw. korrigierten Annotationen. Ich bitte um gefällige Beachtung. -- smial 18:09, 22. Nov. 2010 (CET)

Schöne Überarbeitung, nur ist dies der Argumentation um Dresden aufgrund seiner herausragenden Bedeutung und wesentlichen Relevanz keineswegs abträglich. --Benatrevqre ^…?! 18:17, 22. Nov. 2010 (CET)

Und? Die ist schon ganz weit oben widerlegt. -- smial 18:21, 22. Nov. 2010 (CET)

Sehr schön, herzlichen Dank. Die Qualität des Bildes dürfte nun als Gegenargument entfallen. Das Motiv ist ohnehin geeigneter. Aber das wurde ja alles bereits dargelegt.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 19:09, 22. Nov. 2010 (CET)

@smial: Natürlich wurden jene Argumente an keiner Stelle „widerlegt“, wie man auch den Beiträge der übrigen Befürworter des Dresden-Bildes klar entnehmen kann. --Benatrevqre ^…?! 19:54, 22. Nov. 2010 (CET)

Finde das Kölnbild jetzt auch qualitativ wunderbar geeignet. Wie bringt man sowas zu Ende hier. Vieleicht eine fixe Abstimmung ? Benatrvqre's Natur macht es ihm unmöglich seine Meinung zu ändern oder neu zu bewerten von daher ist die Diskussion vorbei. Argumente sind ausgetauscht. Abstimmen ? Bin für das verbesserte Kölnbild (nicht signierter Beitrag von 188.192.17.231 (Diskussion) 03:58, 23. Nov. 2010 (CET))

Die Lösung durch demokratische Abstimmung sollte einem Artikel über das heutige Deutschland am besten zu Gesicht stehen... wenn niemand anderes es macht, richte ich heute Abend einen entsprechenden Abschnitt ein. Als Abstimmungsfrist empfehle ich eine Woche. Grüße--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 15:31, 23. Nov. 2010 (CET)

Eine Abstimmung würde nur dann Sinn machen, wenn darüber die gesamte Community entscheiden würde. So im Kleinen ist das aber weder demokratisch noch vereinbar, wenn nicht mal hier Konsens herrscht und zumal dazu keine im Regelfall begründbare Handhabe vorliegt. --Benatrevqre ^…?! 15:37, 23. Nov. 2010 (CET)

Bei einer Abstimmung hier kann natürlich die gesamte Community teilhaben. Niemand wird ausgeschlossen. Es ist völlig üblich inhaltliche Fragen auf Diskussionsseiten zur Abstimmung zu stellen. Konsens besteht weder für den status quo, noch für die Änderung. also braucht es eine Lösung. Du wirst sehen, dass das Ergebnis einer Abstimmung hier seine Berechtigung erhalten wird, keine Sorge.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 15:51, 23. Nov. 2010 (CET)

Kompromiss-Vorschlag

Platz haben wir genug im betreffenden Abschnitt. Packen wir beide Bilder übereinander rein und gut ist. Bitte keine Diskussion welches oben und welches untesn stehen soll :-) (Mir isses Wurscht) -- Anton-Josef 11:14, 23. Nov. 2010 (CET)

Halte ich für wenig sinnvoll (wir sollten doch in der Lage sein, ein Bild bestimmen zu können. Wenn wir das in jedem inhaltlichen Konflikt so handhaben, naja, dann wirds voll in den Artikeln...), aber können wir gerne auch zur Abstimmung stellen (s.o.). Grüße--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 15:37, 23. Nov. 2010 (CET)

Im Gegenteil, es ist sogar sehr sinnvoll: Das wäre dann in der Tat ein Kompromiss. Außerdem sind wir durchaus in der Lage, ein Bild zu bestimmen, nur lässt sich eine konträre Ansicht bestimmt nicht mittels einer „Abstimmung“ im Kleinen durchboxen; zumal viele der Ansicht sind, dass das jetzige Bild alle notwendigen Ansprüche erfüllt. Also ich bin auch dafür, beide Bilder reinzusetzen. --Benatrevqre ^…?! 15:35, 23. Nov. 2010 (CET)

Lieber Admin, wir sollten doch in der Lage sein... sind wir aber gegenwärtig nicht. Und so müssen wir uns halt auf den kleinsten gemeinsamen Nenner einigen. Oder platt: Ihr wollt das eine Bild wir wollen das andere. Keine Übereinkunft, ergo im Sinne der WP und des Artikels, sowie der Beendigung einer der überflüssigsten Diskussionen, beide rein. Und sowas nennt man dann halt einen vernünftigen Kompromiss. Gelle? -- Anton-Josef 15:57, 23. Nov. 2010 (CET)

2 Fotos mit derselben Bildaussage ? Abgelehnt. Ob DD oder Köln ist in der Tat (nach der Köln Aufwertung) nahezu egal. Ich könnte mich mit einer Köln-Variante überzeugen lassen, in der der Bildausschnitt den Dom und die Brücke mehr ins Zentrum rückt. Zurzeit sehe ich im Thumb nur einen schwarzen Fleck oben links (Dom), Köln als Stadt oder Standort in D ist nicht zweifelsfrei zu identifizieren. Lear 21 19:54, 23. Nov. 2010 (CET)

@Smial - nachdem du das so schön bearbeitet hast, lässt sich da was machen?--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 22:32, 23. Nov. 2010 (CET)

Natürlich ließe sich das Bild anders zuschneiden und auch der Dom noch etwas besser hervorheben, aber aus Respekt vor dem Original nicht von mir. Ich halte meine Bearbeitung schon für grenzwertig, da es sich um ein Zeitdokument handelt. Noch eine Kleinigkeit stärkeres Entrauschen würde Details vernichten, weitere Kontrasterhöhung ebenso. Womöglich geht dann noch einer her, und peppt das Dresden-Bild auf, damit es durch höheren Kontrast erneut mehr Schärfe vorspiegelt, als tatsächlich drinsteckt. Eventuell wäre es hilfreich, den eigenen Monitor korrekt einzustellen - ich sehe hier an der Röhre auch im thumb mit Standardgröße einen Kölner Dom, keinen schwarzen Fleck. Da ansonsten alle Agumente ausgetauscht sind, harre ich der Mini-Abstimmung. -- smial 00:13, 24. Nov. 2010 (CET)

Zuschnitt deutlicher auf Dom und zerstörte Rheinbrücke.

Ich kann deine Argumente verstehen. Trotzdem habe ich mal probeweise eine zugeschnittene Version hochgeladen. Ginge sicher noch besser, nur beispielhaft. Miniabstimmung folgt in Kürze. Grüße--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 00:56, 24. Nov. 2010 (CET)

Aus meiner Sicht hat der Neuzuschnitt jetzt das DD-Bild an Aussagekraft und Bildqualität überholt. Einem Wechsel stünde nichts im Weg. Lear 21 18:21, 24. Nov. 2010 (CET)

Das ist jetzt deine persönliche Meinung. Aussagekraft und Bildqualität sehe ich beim Dresden-Bild nach wie vor und unvermindert vorhanden; diesen objektiven Merkmalen ist auch ein wesentlich verbessertes Köln-Bild von sich aus nicht abträglich. --Benatrevqre ^…?! 19:10, 24. Nov. 2010 (CET)

Aus meiner Sicht nicht, und ich finde es wirklich schade, dass hier noch immer rumdiskutiert wird. Zermürbetaktik? -- Yikrazuul 20:01, 24. Nov. 2010 (CET)

@Lear 21 - du hast damals das Dresden-Bild eingestellt, jetzt könntest du natürlich ganz unproblematisch das Bild wechseln... Aber wir sind ja an einer fairen und demokratischen Diskussion interessiert, daher mach ich einen Abstimmungsabschnitt dazu auf.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 20:33, 24. Nov. 2010 (CET)

Abstimmung über das Bild, das die Zerstörung Deutschlands im Zweiten Weltkrieg illustrieren soll

Weder zum status quo des Dresden-Bildes, der ohne Diskussion herbeigeführt wurde, noch zur Ersetzung durch das Köln-Bild besteht ein Konsens. Die folgende Abstimmung soll zeigen, welcher der beiden Vorschläge eine Mehrheit findet und damit umgesetzt werden sollte.

• 
  Bisheriges Bild von Dresden
• 
  Bild des zerstörten Köln mit Dom
• 
  Alternatives Bild von Dresden

Die Abstimmung läuft bis zum 01.12.2010 20:33 Uhr. Bitte Diskussion unten anstellen.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 20:33, 24. Nov. 2010 (CET)

Stimmberechtigt sind ??

Änderung zum Köln-Bild

1. --Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 20:33, 24. Nov. 2010 (CET)
2. --Martina Nolte _Disk. 21:25, 24. Nov. 2010 (CET) aus den o.g. Gründen
3. --USR2504 12:41, 28. Nov. 2010 (CET)
4. --188.192.232.166 17:01, 28. Nov. 2010 (CET)

Ablehnung des Verfahrens

1. -- Anton-Josef 21:21, 24. Nov. 2010 (CET)
2. -- j.budissin^+/- 21:26, 24. Nov. 2010 (CET) - Über inhaltliche Fragen wird generell nicht in einem Meinungsbild abgestimmt. Hier geht es um Argumente, nicht um Zustimmungszahlen einiger weniger Mitlesender. Falls ein Ergebnis zustande kommen sollte, ist es für niemanden bindend.
3. --Otberg 21:49, 24. Nov. 2010 (CET)
4. --Benatrevqre ^…?! 15:04, 25. Nov. 2010 (CET) (ich stimme den Ausführungen j.budissins zu: er hat vollkommen recht)
5. 92.193.123.94 22:24, 29. Nov. 2010 (CET)
6. --Φ 15:21, 25. Nov. 2010 (CET)
7. fossa net ?! 13:57, 26. Nov. 2010 (CET) Koeln-Bild ist klar neutraler, also einzubauen.
8. Das andere Dresdenbild wäre auch nicht schlecht. -- Yikrazuul 14:06, 28. Nov. 2010 (CET)
9. --PhChAK 22:36, 29. Nov. 2010 (CET) Normalerweise wird geändert und ggf. revertiert. Wenn ein EW droht, kann man 3.M (4.M, 5.M, ...) einholen. Ein MB zu jedem Bild wäre eine Dauer-Katastrophe. Nach der "Methode Fossa" hier aber noch ein klares Votum für das linke (Original) Bild, weil es als einziges auch im Thumbnail-Format Zerstörungen klar erkennen läßt. Die beiden anderen sind so schwammig, daß sie auf den ersten Blick wie komplett heile Städte aussehen und man nur im Großformat die Aussage begreifen kann.
10. --Wahldresdner 15:17, 30. Nov. 2010 (CET) siehe Vorredner - und ich finde immer noch keine schlüssige Begründung, warum das Dresden-Bild nicht aussagekräftig genug ist...

Das Verfahren wurde von der Mehrheit der Abstimmenden abgelehnt.
Damit wurde keine Entscheidung über den Gegenstand dieser Abstimmung getroffen.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 00:16, 2. Dez. 2010 (CET)

Diskussion

Ich hatte an sich eine Umfrage erwartet, keine Abstimmung. Ja, ich sehe da einen Unterschied. -- smial 15:47, 25. Nov. 2010 (CET)

Da obiges Verfahren wohl nicht zur Ergebnisfindung beitragen wird, sei es dir unbenommen, eine Umfrage oder was auch immer dir vorschwebt dazu zu starten.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 18:06, 25. Nov. 2010 (CET)

Beide Bilder sind sehr geeignet die Zerstörung in D durch den 2.WK darzustellen. Ich habe mittlerweile durch die neuerliche Bildbearbeitung eine leichte Präferenz für das Köln-Bild. Lear 21 19:03, 26. Nov. 2010 (CET)

Wie ist denn nun die Aussage von Fossa zu verstehen? Ablehnung des Verfahrens, aber für Änderung? --USR2504 12:41, 28. Nov. 2010 (CET)

Ist doch ganz einfach. Fossa lehnt das Verfahren ab und beteiligt sich deshalb natürlich auch nicht an der unsinnigen Abstimmung, bevorzugt aber das Köln-Bild. -- Anton-Josef 12:46, 28. Nov. 2010 (CET)

Wie bei jeder Abstimmung sollten auch hier IPs außen vorbleiben. Das ist meine Meinung, aber wir können nicht nach guter und schlechter Stimme selektieren. Man kann, wenn sich IPs beteiligen, nicht in jedem Fall zuverlässig davon ausgehen, dass keine Mehrfachabstimmungen vorkommen, resp. es bei Zulassung von IPs nicht vermeiden. Ungeachtet dessen sowie, dass ich diese ganze Abstimmung weder als legitimiert noch als brauchbar betrachte, so sollten nach meinem Demokratieverständnis dann aber trotzdem auch solche Stimmen gezählt werden, selbst wenn ein idiotischer – dann aber zu entfernender! – Kommentar abgelassen wird oder nicht. --Benatrevqre ^…?! 14:31, 30. Nov. 2010 (CET)

Stimmt, aber wir könnten eine Halbsperrung beantragen. Immerhin hat ja nun diese irrsinnige Diskussion ihr Ziel erreicht. Das braune Gesindel wird aufmerksam. Wenn das mal nicht das Ziel des ganzen war. -- Anton-Josef 14:36, 30. Nov. 2010 (CET)

Anton-Josef, ich bin absolut deiner Meinung, rechtsidiotische Kommentare haben in jedem Fall hier nichts zu suchen. Aber nachdem ich sowas lesen muss, weiß ich selbst auch nicht weiter.

Deshalb meine klare Frage: Sollen hier IPs zugelassen werden und nicht? (natürlich halte ich dabei den Vorwurf der Sinnlosigkeit dieser Abstimmung aufrecht) --Benatrevqre ^…?! 14:40, 30. Nov. 2010 (CET)

Nach diesem "Beitrag" hat die IP ganz sicher das Stimmrecht verwirkt. Ich entferne daher wieder. -- Anton-Josef 15:49, 30. Nov. 2010 (CET)

Meine 100%ige Zustimmung zur Entfernung - solche Beiträge sind schlicht überflüssig... --Wahldresdner 10:26, 1. Dez. 2010 (CET)

Obiges Verfahren hat nun wie sich schon andeutete nicht zur Ergebnisfindung in der Sache beigetragen. Schade. Wie hier zu einer inhaltlichen Entscheidung zu gelangen ist, bleibt damit offen. Nachdem das Verfahren einer Abstimmung hier abgelehnt wurde, wird sich zeigen, welche Möglichkeiten bleiben. Da es um das Bild an sich geht, könnte möglicherweise eine 3M aus der Wikipedia:Redaktion Bilder Fortschritte bringen.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 00:18, 2. Dez. 2010 (CET)

So wie ich das verstanden habe, geht es nicht in erster Linie um das Bild, mit dem ganzen technischen Gedöns, sondern um die herbei geredete Wirkung des Dresdenbildes. Der technische Kram kam wohl erst später auf und ist eine Pseudodiskussion. -- Anton-Josef 09:26, 2. Dez. 2010 (CET)

Nein. Sag mal, hast du die Diskussion überhaupt verfolgt, zu der du dich hier dauernd auslässt? Seit zwei Wochen gehts hier nur um die Bildqualität und das bestmögliche Motiv. Rtc gings um Dresden, aber das ist schon lange erledigt.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 13:30, 2. Dez. 2010 (CET)

Doch. Anton-Josef und ich waren zu anderen Punkten schon grundlegend unterschiedlicher Meinung, aber in diesem Punkt stimme ich ihm zu. Beide Diskussionen lassen sich nicht trennen, ohne die von rtc begonnene Diskussion hätte es überhaupt keine Weiterentwicklung zu einer Diskussion über die Bildqualität gegeben. Das Ziel war und ist nämlich immer noch das gleiche - die einen wollen das Dresden-Bild aus dem Artikel raus haben, die anderen wollen es beibehalten. --Wahldresdner 09:35, 3. Dez. 2010 (CET)

Netter Versuch, lieber Admin :-) Da wird eine Diskussion vom Zaun gebrochen, nachdem es in diesem Punkt keine Argumente mehr gibt, auf ein anderes Gleis geschoben und dann mangelnde Lesekompetenz unterstellt. Von hinten durchs Knie in die Brust geschossen :-) Muß man erst mal drauf kommen. -- Anton-Josef 14:11, 3. Dez. 2010 (CET)

HDI Rang aktualisieren

Der Rang von Deutschland beim HDI-Ranking ist mitlerweile 12 und nicht mehr 22. Aktualisierung notwendig!

-- Ikoluma 16:44, 20. Nov. 2010 (CET)

Factum est! -- Yikrazuul 17:21, 20. Nov. 2010 (CET)

WS-Link setzen

Bitte einen Link auf die WS-Themenseite Deutschland setzen:

Wikisource: Deutschland – Quellen und Volltexte

. Danke, --147.142.8.127 10:53, 26. Nov. 2010 (CET)

Ist nun drin. --Benatrevqre ^…?! 10:59, 26. Nov. 2010 (CET)

Staatsgebiet / Stadt Cheb darf Egerer Stadtwald verwalten

Das tschechische Cheb (deutsch: Eger) bekommt seinen Stadtwald zurück - der liegt in Bayern und steht bis jetzt unter deutscher Verwaltung. VG Regensburg: Klage der Stadt Cheb erfolgreich, Eger freut sich über die Rückgabe des Stadtwalds, Kartengrundlage: Topographische Karte 1:25 000 (Top-Maps); Wiedergabe mit Genehmigung des Landesamtes für Vermessung und Geoinformation Bayern (nicht signierter Beitrag von 89.77.123.233 (Diskussion) 21:36, 8. Dez. 2010 (CET))

Das Urteil besagt, dass der Egerer Stadtwald wieder in den Besitz bzw. die Verwaltung der Stadt Eger/Cheb übergegangen ist. Mehr nicht. Das hat aber keinen Einfluss auf den Artikel hier. --Martin Zeise ✉ 16:33, 11. Dez. 2010 (CET)

Religionen

Im Absatz "Religionen" sollte man m.E. den Eintrag über den Islam aufgrund der Rede des Bundespräsidenten am 3. Okt. 2010 aktualisieren, etwa wie folgt:

"Am 3. 10. 2010 erwähnte Bundespräsident Christian Wulff in seiner Bremer Rede die drei Religionen Christentum, Judaismus und Islam explizit als prinzipiell gleichberechtigtes Dreigespann, was nicht der jüdisch-christlichen Tradition des Staatswesens entgegenstehe."

(Oder ähnlich: bei der genauen Formulierung sollte man sich streng an den Wortlaut der Rede halten.) -- MfG, Meier99 14:14, 5. Okt. 2010 (CEST)

Die im wesentlichen aus Gemeinplätzen bestehende Rede verdient keine Erwähnung. Von "prinzipiell gleichberechtigt" (wieso nicht einfach "gleichberechtigt"?) oder gar von einem "Dreigespann" hat Wulff natürlich nicht gesprochen, sondern dies gesagt:

Das Christentum gehört zweifelsfrei zu Deutschland. Das Judentum gehört zweifelsfrei zu Deutschland. Das ist unsere christlich-jüdische Geschichte. Aber der Islam gehört inzwischen auch zu Deutschland. http://www.bundespraesident.de/-,2.667040/Rede-von-Bundespraesident-Chri.htm

Diese Aussage ist bei mehreren Millionen Muslimen im Lande bestimmt keine Offenbarung. --Vsop 20:14, 5. Okt. 2010 (CEST)

Ich sehe ehrlich gesagt keinen Grund, dieses Political-Correctness-Desiderat in den Artikel reinzubringen, nur weil's etwa vom Bundespräsident stammt – aber mit der Wirklichkeit nicht viel gemein hat.

Wie wär's stattdessen mit 'ner privilegierten Partnerschaft? ;-p --Benatrevqre ^…?! 03:20, 6. Okt. 2010 (CEST)

In der Tat, ich habe soeben selbst die offizielle Fassung der Rede des Bundespräsidenten zum 3.10.2010 durchgelesen (nochmals: hier ist sie, [60]) und finde darin nichts Wesentliches, außer bekannten historischen Wahrheiten und dem Hinweis auf die ja auch von der Bundeskanzlerin betonte überragende Bedeutung des Gundgesetzes. Also, meine jetzt selbst geänderte Meinung: Es ist besser, hierzu gegenwärtig gar nichts zu unternehmen. - MfG, Meier99 10:29, 6. Okt. 2010 (CEST)

Sonntagsreden eines Schlossherren müssen nicht auch noch in den Artikel, wir können aber die CDU als pseudoreligiöse Gemeinschaft mit divergenten Glaubensauffassungen hinsichtlich jüdisch-christlich-islamisch-buddhistisch-deutscher Leitkultur erwähnen.--† ♂ 10:36, 6. Okt. 2010 (CEST)

Habe das im Artikel Christian Wulff eingebaut. --Goldzahn 06:37, 29. Okt. 2010 (CEST)

Falsch ist auf jeden Fall der Satz, die Mehrheit gehöre einer christlichen Religion an. Im nächsten Absatz steht nämlich richtigerweise, das Mitbürger, die diesen nicht angehören, in der Mehrheit sind, nämlich mit ~39% (34% bei Religionen in Deutschland).--Mideal 11:39, 12. Nov. 2010 (CET)

Etwa ein Drittel der Deutschen gehört einer evangelischen Kirche an, ein Drittel der katholischen Kirche. Daher sind über die Hälfte der Deutschen - und damit die Mehrheit - offiziell Christen. --Psi007 17:30, 13. Nov. 2010 (CET)

Ich glaube hier müssen 3 Dinge etwas präzisiert werden.

(1) Vielleicht könnte jemand auf diese Quelle verlinken und die Zahlen entsprechend anpassen: "Muslimisches Leben in Deutschland", Bundesministerium des Inneren. http://www.bmi.bund.de/SharedDocs/Downloads/DE/Themen/Politik_Gesellschaft/DIK/vollversion_studie_muslim_leben_deutschland_.pdf;jsessionid=A170B474A46C0B9447C2CDF5A2E1B519?__blob=publicationFile Das scheint mir momentan die verlässlichste Schätzung zu sein.

(2) Es steht im Text, 4 Millionen Menschen gehörten einer muslimischen Gemeinde an. Das ist mit Sicherheit nicht der Fall. Dann wären fast alle Muslime in einer Gemeinde organisiert. Ich schlage vor: Änderung in "Etwa 4 Millionen Menschen bekennen sich zum Islam." Soweit ich weiß ist nur eine kleine Minderheit tatsächlich Mitglied in einem islamischen Verein.

(3) Es steht im Text, 9,1% aller Kinder hätten 2004 muslimische Eltern gehabt. Das ist sehr unpräzise. Richtig ist: 9,1% der Kinder hatten mindestens ein Elternteil, welches aus einem mehrheitlich muslimischen Land stammt. Etwas anderes kann das Statistische Bundesamt gar nicht feststellen, da ja nicht bei jeder Geburt die Eltern nach ihrer Religionszugehörigkeit befragt werden. Wie man in o.g. Bericht auf S.87 ff. sieht, ist die Herkunft aus einem mehrheitlich muslimischen Land nicht gleichzusetzen mit einem muslimischen Glaubensbekenntnis.

(4) Vielleicht könnte man auch zwischen den einzelnen muslimischen Glaubensrichtungen differenzieren. z.B. scheint mir ein getrennter Ausweis der Aleviten geboten, die ja beispielsweise die islamischen Speisevorschriften nicht beachten. Dies ist nach Ansicht mancher Religionsforscher eher eine eigene Religion, als ein Zweig des Islam. 134.155.36.48 20:45, 19. Dez. 2010 (CET)

Köln ist Millionenstadt

Liebe Leser, auf der Deutschlandkarte(deutschlandpolitisch.png) ist Köln noch nicht als Millionenstadt gekennzeichnet. Selbst in dem Wikipediaartikel zu der Stadt Köln steht noch eine alte, unaktuelle Zahl. Kann das vielleicht mal einer bearbeiten? http://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article9921200/Koeln-ist-nach-1972-wieder-eine-echte-Millionenstadt.html

Die Deutschlandkarte habe ich schon selber überarbeitet: http://www.bilder-hochladen.net/files/5px9-7-jpg.html --Kölner (nicht signierter Beitrag von 84.169.180.225 (Diskussion) 11:00, 22. Dez. 2010 (CET))

Danke für die Info. Leider aber ist die Qualität des überarbeiteten Bildes in der dargestellten Auflösung nicht optimal, es wirkt zu verschwommen. Kannst du (oder jemand anders) das Bild bitte in derselben Bildqualität abspeichern wie das Ursprungsbild, möglichst wieder im PNG- oder besser im SVG-Format? JPG-Dateien sind aufgrund i.d.R. niedrigerer Qualität in der Vollbildansicht nicht sonderlich bzw. nicht in jedem Fall geeignet.

Wegen der nicht mehr aktuellen Bevölkerungsangabe im Hauptartikel Köln solltest du dies auf dortiger Diskussionsseite schreiben. Hier auf Deutschland ist Angabe mit 1.000.298 Einwohnern ja laut Quelle korrekt. --Benatrevqre ^…?! 13:47, 22. Dez. 2010 (CET)

Die Bundesrepublik Deutschland eine GmbH?

Behauptet wird, die BR Deutschland sei kein souveräner Staat, sondern eine GmbH; und das Grundgesetz sei keine Verfassung, da nicht durch ein Plebiszit legitimiert. Da ist im IN u. a. auch ein Amt für Menschenrechte zu finden, wo ähnliches durch den Hochkommissar für Menschenrechte propagiert wird. Ein entsprechender Zusatz - ob es nun stimmt oder auch nicht - sollte in den Artikel eingefügt werden. http://www.youtube.com/watch?v=XqasGWFzELE http://www.xinos.net/2009/03/25/die-illegale-firma-bundesrepublik-deutschland-gmbh-ist-kein-staat/ --Attila v. Wurzbach 20:41, 15. Dez. 2010 (CET)

Unsinn, z.Bsp. ist das hier sehr gut dargestellt. -- Anton-Josef 20:49, 15. Dez. 2010 (CET)

Zwei weitere Links zum Thema:

http://www.youtube.com/watch?v=4cok2WyLLQE&feature=related, http://www.youtube.com/watch?v=kbubJ8y-Fe0&feature=related --Attila v. Wurzbach 02:07, 16. Dez. 2010 (CET)

So wie es einen Haufen Leute gibt, die behaupten, von UFOs entführt und dabei einer Untersuchung ihrer Körperöffnungen unterzogen worden zu sein, gibt es andere, die nicht mal die deutsche Rechtschreibung beherrschen, aber dummes Zeug im Internet über ein angebliches Fortbestehen des deutschen Reichs u.ä. verbreiten. Es gibt keine Rechtfertigung dafür, solchem Blödsinn in der Wikipedia Vorschub zu leisten. Der Bundesrepublik Deutschland die Legitimität abzusprechen, speist sich aus demselben Gedankengut, das seinerzeit die Legitimität der Weimarer Republik leugnete und Deutschland anschließend in den Untergang führte. Wie kann man darauf nur hereinfallen? --Vsop 07:03, 16. Dez. 2010 (CET)

Danke lieber Vsop, ich sehe Du hast die Lage klar erkannt und entsprechend beurteilt. Ich würde allerdings aus dem schulmeisterlichen WP-enzyklopädie-Schlaf aufwachen und mich mal in den Communitys im IN umsehen, was da diesbezüglich los ist. Würde ich Deinen Kommentar posten, würden hartgesottene Vertreter der von mir hier aufgezeigten Auffassungen darüber nur schmunzeln. Hast mir sehr geholfen. Vielen Dank--Attila v. Wurzbach 09:36, 16. Dez. 2010 (CET)

Communitys können auf keinen Fall die Grundlage für enzyklopädische Artikel bilden. Was da für Schwachköpfe unterwegs sind und sich mit solchem Unfug beschäftigen geht auf keine Kuhhaut. Wenn Du meinst, wir würden im Enzyklopädie-Schlaf liegen, empfehle ich Dir die Plus Pedia, die haben keine Relevanzkriterien und sind ganz sicher dankbar für die weiteren Müll :-) -- Anton-Josef 15:13, 16. Dez. 2010 (CET)

Das Märchen von einer vermeintlichen „BRD GmbH“ geistert lediglich in gewissen Kreisen selbsternannter „KRR“-Reichsidioten und geisteskranker, ideologisch verblendeter Spinner (man kann auch nach richterlichem Urteil von „ideologisch bedingten Wahnvorstellungen“ sprechen) umher. Sonst nirgendwo. Zurückzuführen ist das ganze, als irgendso ein Dampfplauderer mal einen Text zur Bundesrepublik Deutschland Finanzagentur GmbH aufschnappte (ich glaub, es war der HRB-Eintrag zur Gründung o.Ä.) und ermangels fachlicher Kompetenz in grenzenloser Selbstüberschätzung meinte, diese offiziell zur Finanzbeschaffung eingerichtete und nicht weiter tadelnswerte oder sonderlich bemerkenswerte GmbH könnte nun der Staatlichkeit und Souveränität in irgendeiner Weise abträglich sein, was aber schlicht totaler Unfug ist und jeder rechtlichen Grundlage entbehrt. Das eine hat mit dem anderen nicht mal im Ansatz was gemein.

Und natürlich existiert das Deutsche Reich nach inzwischen ganz hM fort (@Vsop), aber nicht so, wie es diese „KRR“-Spinner meinen, zu glauben, sondern stattdessen einwandfrei und einhellig in derselben Weise, wie auch der Norddeutsche Bund im Reich fortexistierte, nämlich als dasselbe Völkerrechtssubjekt unter einer neuen Staatsbezeichnung. Da ist aber auch nichts weiter dabei. Siehe hierzu auch Stern, Staatsrecht V, S. 1964:

„Die Bundesrepublik Deutschland ist in dem durch ihre Verfassung und das Völkerrecht festgelegten Gebietsumfang identisch mit dem fortbestehenden Deutschen Reich geworden. Aus der bisherigen Teilidentität (…) ist eine volle Subjektsidentität geworden. Die Bundesrepublik trat damit in die Rechts- und Pflichtenstellung des Deutschen Reiches in vollem Umfang ein.“

Oder auch H.H. Klein in: Isensee/Kirchhof, HStR VIII, § 198 Rn 3:

„Demgegenüber ließ der Beitritt der DDR die Staatlichkeit der Bundesrepublik Deutschland rechtlich unberührt; sie blieb mit sich – und, soweit sie es war, mit dem zuvor ‚Deutsches Reich‘ genannten Staat – identisch.“

Vgl. außerdem Georg Ress in Beyerlin, Recht zwischen Umbruch und Bewahrung, 1995, S. 843/844, 849 f.; Dieter Blumenwitz, NJW 1990, S. 3041 ff. mwN.; J. Abr. Frowein, Die Verfassungslage Deutschlands im Rahmen des Völkerrechts, in: VVDStRL 49 (1990) sowie Christian Raap, Die Souveränität der Bundesrepublik Deutschland unter besonderer Berücksichtigung des militärischen Bereichs und der deutschen Einheit, 1992, S. 236. Auch ein bezüglich dieser abstrusen „KRRs“ ergangenes Urteil des AG Duisburg, Az.: 46 K 361/04 ist interessant.

Im Übrigen gibt es auch kein „Deutsches Amt für Menschenrechte“, wie uns dieser Heini in dem ersten Youtube-Video weismachen möchte; letztlich dient alles nur zur Befriedigung [seiner] kommerzieller Interessen. --Benatrevqre ^…?! 17:19, 16. Dez. 2010 (CET)

Tja, man lernt nie aus. Ich würde gern mal den Handelsregisterauszug dieser GmbH sehen. Geschäftsführer ist wahrscheinlich Bernd das Brot, der Aufsichtsrat ist von den Illuminaten unterwandert... Kann dieser Abschnitt bitte mit Hinweis auf WP:DS beendet werden? --Times 21:05, 16. Dez. 2010 (CET)

Ich möchte die Geduld der WP nicht über Gebühr strapaziern. Dass Communitys auch nicht Grundlage für WP-Artikel sein können, ist mir auch klar. Ich habe versucht, in einer entsprechenden Gruppe gegen solche Meinungen und Behauptungen zu wirken, ohne Erfolg, da man bei solchen Persoen mit "vernünftigen" Argumenten nicht ankommt. Mein letzter Gedanke war, schau mal bei WP in einen entsprechnden Artikel hinein, wo möglicherweise auf solches bewußt eingegangen wurde. Da dies nicht der Fall war, habe ich auf der Diskussionsseite diesbezüglich nachegfragt. Ich danke deshalb Benatrevqre für seinen Kommentar, den ich entsprechend verwertet habe. Hat aber auch nichts geholfen. Jedenfalls nicht nur mir, sondern auch anderen Mitgleideren der Bruppe ist es klar geworden, mit wem man es zu tun hat. Vielen Dank und Lieben Gruß--Attila v. Wurzbach 15:16, 20. Dez. 2010 (CET)

humanitäres Engagement

Ich finde, dass man im Artikel über Deutschland hinzufügen sollte, dass die Bevölkerung der Republik sich nahezu immer in Katastrophenfällen als eine der ersten humanitär engagiert. Man schaue sich die letzten großen Katastrophen (Tsunami 2004, etc.)an. Ich denke auch nicht zuletzt dadurch, hat Deutschland einen so hervorragenden Ruf in der Welt und das "nur" 60 Jahre nach dem 2. Weltkrieg. Für eine Enzyklopädie ist das sehr wohl angemessen es anzumerken. -- YokoHH 14:30, 16. Dez. 2010 (CET)

Quellen, Belege, Einzelnachweise und an der richtigen Stelle, ohne POV, unterbringen. -- Anton-Josef 15:15, 16. Dez. 2010 (CET)

Warum sollte man Deutschland als humanitären Retter feiern wenn sie sich schon selber in den Medien loben?. Deutschland lobt sich immer selber obwohl das Land genug Probleme hat heben sie noch ihre möchtegern Qualitat und pünktlichkeit hervor was weit daneben ist. (Eigenerfahrung) Andy Zo Schweiz 20.12.2010 20.06 Uhr (ohne Benutzername signierter Beitrag von 92.105.236.9 (Diskussion) )

Nein, ich bin nicht Deutscher, aber die Deutschen von heute sind gut organisiert wenn es um Hilfe geht, um humanitäre, selbstlose Hilfe, da haben die Deutschen einen guten Ruf; und das zählt. Darum Kritik, d.h. auch Lob, so auf jeden Fall hat es mir der Ernst Emil Lindenmaier gesagt und die Frl. Paula Schönenberger auch. ML (nicht signierter Beitrag von Osterluzei (Diskussion | Beiträge) 18:05, 4. Jan. 2011 (CET))

Garibaldi's Letter to Karl Blind

I must apologize for not being able to write in German. Many Europeans expected a unified Germany to become a European and world leader and to champion humanitarian policies. This is demonstrated in the following letter written by Giuseppe Garibaldi to the Karl Blind on 10 April 1865. Perhaps someone can find a German translation and include it in the article.

The progress of humanity seems to have come to a halt, and you with your superior intelligence will know why. The reason is that the world lacks a nation which possesses true leadership. Such leadership, of course, is required not to dominate other peoples, but to lead them along the path of duty, to lead them toward the brotherhood of nations where all the barriers erected by egoism will be destroyed. We need the kind of leadership which, in the true tradition of medieval chivalry, would devote itself to redressing wrongs, supporting the weak, sacrificing momentary gains and material advantage for the much finer and more satisfying achievement of relieving the suffering of our fellow men. We need a nation courageous enough to give us a lead in this direction. It would rally to its cause all those who are suffering wrong or who aspire to a better life, and all those who are now enduring foreign oppression.

This role of world leadership, left vacant as things are today, might well be occupied by the German nation. You Germans, with your grave and philosophic character, might well be the ones who could win the confidence of others and guarantee the future stability of the international community. Let us hope, then, that you can use your energy to overcome your moth-eaten thirty tyrants of the various German states. Let us hope that in the center of Europe you can then make a unified nation out of your fifty millions. All the rest of us would eagerly and joyfully follow you. [Denis Mack Smith (Editor), Garibaldi (Great Lives Observed), Prentice Hall, Englewood Cliffs, N.J. (1969) p. 76]

(nicht signierter Beitrag von 99.109.21.177 (Diskussion) 01:22, 29. Dez. 2010 (CET))

This would be better mentioned at the article Deutsches Reich but it doesn't fit very well in the actual status of the article. --Martin Zeise ✉ 19:53, 1. Jan. 2011 (CET)

Artikel viel zu lang

Der Artikel ist zwar hervorragend, aber für eine Enzyklopädie einfach zu lang. Wir müssen ihn entschlacken. Was gehört wirklich rein? Was nicht? Ich finde 5) "Politik" hier gehört nur der Link auf einen eigenen Artikel rein Genauso 7) "Geschichte" und 12) "Kultur", ggf. auch 13) "Gesellschaft" Ein enzyklopädischer Artikel soll nur einen Überblick verschaffen. Eventuell sollten

• ALLE* Themen nur auf die jeweiligen Fachthemen verweisen

Aber das ist nur meine Meinung -- 88.79.134.74 00:42, 13. Dez. 2010 (CET)

Nö, ich finde, dass der Artikel für eine Enzyklopädie nicht zu lang ist. Entsprechend weiterführende Hauptartikel bestehen außerdem unlängst. --Benatrevqre ^…?! 20:13, 13. Dez. 2010 (CET)

Sehe das genau so,--Altai 20:15, 13. Dez. 2010 (CET)

Finde den Artikel gut, wüsste auch ehrlich gesagt nicht was man ändern/rausnehmen sollte/müsste. Will auch nicht derjenige sein, welcher das entscheidet. Aber Fakt ist, die Seite braucht bei mir von allen Seiten am längsten beim Hochladen.-- Sag-Ich-Dir-Nicht 08:08, 29. Jan. 2011 (CET)

Schienenverkehr - Artikelverweis

Hallo, im Abschnitt 11.2. Schienenverkehr ist der Artikel "Geschichte der Eisenbahn in Deutschland" als Hauptartikel verlinkt. Ich finde das unpassend, da ein Hauptartikel die aktuelle Situation beschreiben sollte und nicht die Geschichte.

Hatte den Verweis zu "Geschichte der Eisenbahn in Deutschland" darum von "Hauptartikel" zu "Siehe auch" geändert, wo schon "Liste deutscher Eisenbahngesellschaften" und "Liste von Eisenbahnstrecken in Deutschland" stehen.

Ein anderer User hat die Änderung rückgängig gemacht. Gibt es weitere Meinungen dazu?

-- Ls1g 17:48, 2. Jan. 2011 (CET)

Aber der Artikel zur Geschichte der Eisenbahn in Deutschland beschreibt wesentlich die Situation in Deutschland. Er ist an dieser Stelle also, wie es im Artikel war, prädestiniert als Hauptartikel. Es spricht ja nichts dagegen, auch die heutigen Jahre dort miteinfließen zu lassen bzw. ihn entsprechend auszubauen und gegebenenfalls um aktuelle Geschehnisse zu ergänzen. --Benatrevqre ^…?! 17:59, 2. Jan. 2011 (CET)

Nicht wirklich. Der Geschichtsartikel enthält einen Vierzeiler über die Deutsche Bahn ab 1994. Etwas mehr über die aktuelle Schnellverkehrssituation in Deutschland. Und das wars dann. In einem Hauptartikel würde ich erwarten Information über z.B. die aktuelle Marktsituation (mehr als nur eine Liste von Unternehmen), aktuelle Entwicklungen im Streckennetz, Vergleich der aktuellen Situation mit anderen europ. Ländern etc.

Natürlich könnte man die Information auch in Geschichte der Eisenbahn in Deutschland einarbeiten, aber da gehört sie nicht eigentlich hin. Ein Hauptartikel müsste den Namen Eisenbahn in Deutschland oder Schienenverkehr in Deutschland tragen, dort könnte dann auf den Geschichtsartikel verlinkt werden. Auch wenn es die Artikel (noch?) nicht gibt, ist der Geschichtsartikel m.E. nach nicht als Hauptartikel prädestiniert, weil die Geschichte nicht das Hauptthema ist. Daher die Änderung.

-- Ls1g 18:29, 2. Jan. 2011 (CET)

Verankerung der Rechtsstaatlichkeit im Grundgesetz

"Die Bundesrepublik Deutschland versteht sich als Rechtsstaat (Art. 28 Abs. 1 Satz 1 GG), (...)" Das ist nicht ganz korrekt, denn der Art. 28 GG spricht darüber, dass die verfassungsmäßige Ordnung in den Bundesländern den Grundsätzen der bundesdeutschen Verfassung entsprechen muss. Dies kann folglich nicht die entscheidene Norm sein. Die entscheidene Norm ist vielmehr Art. 20 GG. Abs. 2 = Gewaltenteilung; Abs. 3 = Bindung der Exekutive und Judikative an Recht und Gesetz, sowie der Legislative an die verfassungsmäßige Ordnung (nicht signierter Beitrag von 84.131.120.241 (Diskussion) 14:36, 16. Jan. 2011 (CET))

Dein Einwand ist zwar berechtigt, Artikel 28 I GG verwendet aber ausdrücklich den Terminus Rechtsstaat und schreibt vor, dass „[d]ie verfassungsmäßige Ordnung in den Ländern […] den Grundsätzen des republikanischen, demokratischen und sozialen Rechtsstaates im Sinne dieses Grundgesetzes entsprechen [muß]“ (ohne Hervorhebung in der Norm). --Benatrevqre ^…?! 16:31, 16. Jan. 2011 (CET)

"freiheitlich-demokratischer"

Da dieser Passus direkt aus der Verfassung übernommen wurde, würde ich gerne den Punkt davor durch ein Komma ersetzt haben. Leider habe ich keinen Account...

--Thilo (nicht signierter Beitrag von 77.1.0.114 (Diskussion) 19:01, 20. Jan. 2011 (CET))

Wozu willst du denn den Punkt (welchen konkret?) durch ein Komma ersetzen? Inwiefern glaubst du, dass dies eine Verbesserung sei? --Benatrevqre ^…?! 19:27, 20. Jan. 2011 (CET)

Einleitung

Wie wäre es denn, den folgenden Satz mit in die Einleitung aufzunehmen: „In historischer Sicht ist Deutschland ein uraltes Kulturland der Dichter und Denker, der großen Musiker, der schönen Landschaften und der alten Geschichte, aus dem einige der größten Erfinder und Wissenschaftler der Menschheitsgeschichte stammen. (Quelle: unbekannt)”--92.252.29.143 09:34, 23. Jan. 2011 (CET)

Danke für den Kitsch Osnatel. --Otberg 13:04, 23. Jan. 2011 (CET)

Naja, ich halte das ebenso für kitschig. Denn es stimmt zwar, dass Deutschland (selbst heute noch) international als das Land der Dichter und Denker betrachtet wird, aber wirklich notwendig ist das für die Einleitung nicht unbedingt. Und schöne Landschaften und alten Geschichte gibt es auch überall in ganz Europa, wie auch der Welt – insgesamt beschriebe diese Formulierung also kein Alleinstellungsmerkmal Deutschlands. Die Bedeutung der größten Erfinder und Wissenschaftler der Menschheitsgeschichte kommt doch auch im einschlägigen Abschnitt „Wissenschaft“ zum Ausdruck. --Benatrevqre ^…?! 14:13, 23. Jan. 2011 (CET)

Kapitel Politik

Im Kapitel Außen- und Sicherheitspolitik wird nur die Nichtteilnahme am Irakkrieg breit thematisiert, hier fehlt mindestens der Balkaneinsatz und der in Afghanistan. Ein Link auf Auslandseinsätze der Bundeswehr wäre hier hilfreich. Im Kapitel Militär müsste noch die Aussetzung der Wehrpflicht benannt werden. Hier könnte auf Wehrpflicht in Deutschland verlinkt werden. Hier ist der Text nicht mehr aktuell. --Goldzahn 02:53, 30. Jan. 2011 (CET)

Aussetzung der Wehrpflicht habe ich eingebaut. Abschnitt ist nun entsprechend aktualisiert. --Benatrevqre ^…?! 23:50, 30. Jan. 2011 (CET)

Sprachen und Dialekte

Aus sprachwissenschaftlicher Sicht sollte der Abschnitt:

"Im norddeutschen Raum verwenden Angehörige der höheren Bildungsschichten seltener die niederdeutsche Sprache oder regionale Mundarten, während im süddeutschen Sprachraum selbst in akademischen Kreisen der Gebrauch des Dialekts üblich ist. Da das Standarddeutsche sich aus hochdeutschen (mittel- und oberdeutschen) Sprachformen entwickelt hat und die Dialekte der niederdeutschen Sprache verdrängt hat, sprechen Norddeutsche tendenziell eher ein dialektfreies Deutsch als die Bevölkerung in den südlichen zwei Dritteln des Landes. Da das Standarddeutsche sich aus hochdeutschen (mittel- und oberdeutschen) Sprachformen entwickelt hat und die Dialekte der niederdeutschen Sprache verdrängt hat, sprechen Norddeutsche tendenziell eher ein dialektfreies Deutsch als die Bevölkerung in den südlichen zwei Dritteln des Landes."

geändert werden zu:

"Im norddeutschen Raum verwenden Angehörige der höheren Bildungsschichten seltener die niederdeutsche Sprache oder regionale Mundarten, während im süddeutschen Sprachraum der Gebrauch des Dialekts verbreiteter ist. Selbst in akademischen Kreisen ist mancherorts mehr oder weniger stark gefärbte Regionalsprache üblich. Da das Standarddeutsche sich aus hochdeutschen (mittel- und oberdeutschen) Sprachformen entwickelt hat und die Dialekte der niederdeutschen Sprache verdrängt hat, haben Norddeutsche in ihrem Erwerb des ,Hochdeutschen‘ eine Aussprache erlernt, die sich sehr stark an der Schrift orientierte. Auch die Normierung der deutschen „Bühnenaussprache“ am Ende des 19. Jahrhunderts richtete sich vor allem an der norddeutschen Aussprache aus. Es ist allerdings ein verbreiteter Irrtum, dass im Norden (gar in Hannover) ein ,dialektfreies‘ Hochdeutsch gesprochen werde. Ein akzentfreies Deutsch gibt es grundsätzlich nicht. [Fußnote zu König, Werner: Spricht man in Norddeutschland ein besseres Hochdeutsch? In: Waseda Blätter Nr. 15, Tokyo 2008, 45-64.]"

(Entsprechend wäre auch die Abbildung des Hannover Rathauses zu entfernen.) (nicht signierter Beitrag von Pragmalinguist (Diskussion | Beiträge) 12:58, 31. Jan. 2011 (CET))

Staatschulden

Hallo, ich kann nicht unterschreiben, da ich nicht Mitglied bin.

Über die Staatschulden findet man nur wenige Angaben (zB Jahresentwickung), und das ist typisch in andere Wiki-Artikel über Länder.

MfG;) (nicht signierter Beitrag von 91.143.83.112 (Diskussion) 14:20, 1. Feb. 2011 (CET))

Hauptstadtstatus

Also liebe/r Benatrevqre, ich glaube, mit deinem Einfordern des Nachweises, dass die Stadt Bremen die Hauptstadt des Bundeslandes Freie Hansestadt Brmen ist, hast du jetzt etwas übertrieben *g*; dies als präjudizierendes Beispiel genommen, müssten diverse Hauptstädte nicht nur der Bundesländer, sondern auch von Staaten überprüft werden - und vielfach wird sich keine gesetzliche oder gar verfassungsrechtliche Regelung darüber finden. Etliche Landeshauptstädte in der Bundesrepublik Deutschland haben ihren Status nur durch Entscheidungen der Besatzungsmächte erlangt. Und auch bei vielen anderen Hauptstädten bis hin zur staatlichen Ebene wird der de-facto-Status mangels rechtlicher Regelungen allgemein anerkannt - lg --Iiigel 01:57, 15. Feb. 2011 (CET)

Also du wirst mir sicherlich noch eine brauchbare Quelle vorlegen. Du kennst hoffentlich auch die Bremer Verfassung, oder?

Dort steht auch nicht ohne Grund, dass die Stadt Bremerhaven die einzige Gemeinde in Deutschland (die nicht gleichzeitig ein Land) ist, die im Rahmen eines Landesgesetzes nach Artikel 145 der Bremer Verfassung sich eigenständig eine Gemeindeverfassung geben kann und auch Gemeindegesetze erlässt. Außerdem heißt es in Art. 143, dass die „Stadt Bremen und die Stadt Bremerhaven […] jede für sich eine Gemeinde des bremischen Staates“ bilden. Und nach Art. 144 Satz 2 der Bremer Verfassung haben die Gemeinden „das Recht auf eine selbständige Gemeindeverfassung und innerhalb der Schranken der Gesetze das Recht der Selbstverwaltung.“ Nicht nur deswegen ist deine Begründung mit „konkludent durch die Ernennung der bisherigen Stadtregierung der Stadt Bremen zur neuen Landesregierung bei Wiedergründung des Landes aus der Stadt Bremen“ überaus dürftig.

Wenn du dir so sicher bist, müsste sich ja bestimmt auch auf einer offiziellen Webseite ein entsprechender Nachweis zu finden sein. --Benatrevqre ^…?! 04:02, 15. Feb. 2011 (CET)

Obwohl ich kein Bremer bin, kenne ich die Geschichte und die Verfassung des Landes Bremen und habe deshalb Fakten darüber auch schon in ein paar Wikipedia-Artikel eingebracht. Zunächst einmal zur Nachkriegsgeschichte: Zum Zeitpunkt der Gründung des Landes im Januar 1947 existierten in der Freien Hansestadt Bremen (das ist nach Gründung des Landes die Bezeichnung für das Land, nicht für die Stadt Bremen) nicht nur zwei Gemeinden, sondern mehrere und die von dir zitierte Verfassung trat erst gut 10 Monate später in Kraft. Du scheinst mir nach deiner Argumentation den Staat "Freie Hansestadt Bremen" (s. u.a. Art 64) mit der kommunalen Ebene zu verwechseln; die Kompetenzen, eigene Gemeindeverfassungen verabschieden zu können, entspringen genau dieser Verfassung des Landes - andere Bundesländer hätten ihren Gemeinden solche Rechte auch einräumen können unbeschadet ihrer Funktion als Bundesland. Dies ist auch kein Argument gegen die Hauptstadtfunktion der Stadt Bemen. Grundsätzlich wird eine Stadt auf unterschiedlicher Weise zur Hauptstadt, u.a. durch Verfassung, durch Gesetz, durch bloßen Beschluss (z.B. des Parlaments, des Herrschers oder in Deutschland z.B. der Militärbehörden nach dem 2. Weltkrieg ...; m.W. wurde Bonn auch nur durch bloßen Beschluss des Bundestages Hauptstadt). Zum Teil aber haben Hauptstädte allein aufgrund ihrer Funktion diesen Status - wie beispielsweise Bern in der Schweiz. --Iiigel 15:15, 15. Feb. 2011 (CET)

Du brauchst mich nicht über die Nachkriegsgeschichte Bremens aufklären, die kenne ich unlängst. Die kannst du deswegen getrost überspringen. Bring doch einfach einen reputablen Beleg – dürfte dir ja hoffentlich nicht schwerfallen – wo unmissverständlich dargelegt wird, dass die Stadt Bremen die Landeshauptstadt der Freien Hansestadt Bremen ist. --Benatrevqre ^…?! 18:32, 15. Feb. 2011 (CET)

Bebilderung des Abschnitts „Soziales“ durch Datei:Kindergartenfrankfurt.jpg; Wiedereinsetzung des Bildes und Bildtextes durch Lear 21

Das Bild ist nach Wikipedia:Artikel illustrieren klar ungeeignet, da es in dem Abschnitt nur als Symbolfoto dient. Zudem ist die Bildunterschrift bereits als Information im Fließtext enthalten, also redundant. Meinungen? --Vanellus 17:19, 27. Feb. 2011 (CET)

Mutterland?

Erstaunlicherweise taucht der Begriff Vaterland im ganzen Artikel nicht auf. Etwas Erhellendes zu dem Thema, wie die Deutschen ihr Land sehen (empfinden) und wie sie dazu stehen, würde dem Artikel nicht schaden. Die volle Bandbreite zwischen "über alles" oder "bestes Land der Welt" und "alles furchtbar" oder "halte es hier nicht mehr aus" ist ja doch erheblich.--Awaler 14:35, 2. Mär. 2011 (CET)

Museen

Bitte den Satz zu den Berliner Museen mit einem kleinen Verb vervollständigen - danke. (nicht signierter Beitrag von 93.208.93.248 (Diskussion) 17:44, 12. Mär. 2011 (CET))

Erledigt. Danke. --Benatrevqre ^…?! 10:02, 13. Mär. 2011 (CET)

Kapitel 4.2 Fauna

Anmerkung:

Es ist absolut unmöglich, dass 1846 noch ein Auerochse durch die Gegend zog, da diese Spezies schon rund 200 Jahre zuvor mit dem letzten Exemplar in Polen ausstarb. Bitte um Korrektur.

Viele Grüße Mildred (nicht signierter Beitrag von 188.104.211.164 (Diskussion) 15:51, 15. Mär. 2011 (CET))

Es steht Aussage gegen Aussage. Bitte belege deine Aussage. Im Zweifelsfall bleibt der Artikel so, wie er ist. --Benatrevqre ^…?! 22:25, 15. Mär. 2011 (CET)

Andersrum wird ein Wikipedia-Artikel draus: Was strittig, aber nicht belegt ist, muss raus. Vor vier Jahren hat einer den fraglichen Abschnitt eingefügt, ohne Beleg - und den kann es für die Behauptung, ein Ur habe noch 1846 in D oder sonstwo existiert, gar nicht geben. -- Matthead 23:41, 15. Mär. 2011 (CET)

Es dürfte sich doch wohl mit etwas Googeln ein Beleg für entweder die gegenwärtige Angabe im Artikel oder für die Behauptung von Mildred finden, oder? Kann das mal bitte jemand – du, Matthead? – übernehmen. --Benatrevqre ^…?! 23:46, 15. Mär. 2011 (CET)

Ich würde ja gerne meine Aussage, zumindest mit der Angabe von Webadressen, untermauern, aber ich darf keine links hier in der Diskussion ablegen. Oder ich mache einen satten Fehler? Viele Grüße Mildred (nicht signierter Beitrag von 188.104.211.210 (Diskussion) 14:15, 21. Mär. 2011 (CET))

Es gibt genügend Beweise alleine im Artikel Auerochse ausgestorben 1627->"laut Arnfried Wünschmann in Grzimeks Tierleben, 1968, Bd. 13, S. 376". Im Internet unter anderem:

• http://www.zeit.de/2010/17/Tier-Auerochse
• http://www.br-online.de/bayerisches-fernsehen/unser-land/landwirtschaft-und-forst-umwelt-auerochsen-ID1297336077714.xml Kann mir vorstellen das der Schreiber damit das Heckrind gemeint hatte. Also man kann die Passage entweder streichen oder in Heckrind umändern.--u-bahnsurfer 20:17, 21. Mär. 2011 (CET)

Ähm, Heckrinder gibt es erst seit den 1920ern. Ich ändere auf 1470 lt. [61]. Danke an Mildred für den Hinweis. --NCC1291 14:08, 23. Mär. 2011 (CET)

Sehr hoch entwickelte Länder

Der Ausdruck: "Deutschland zählt zu den sehr hochentwickelten Ländern" ist alleinstehend irreführend und kann als unnötiges emporheben verstanden werden. Zwar gibt es einen Link, der zum Human Development Index führt, dennoch sollte dem Satz im Deutschlandartikel vorrangehen - wenn man ihn denn nicht einfach gleich löscht, da auf anderen Wikieinträgen zu Ländern auch keinen Verweis auf deren Ranglistenpositionierung auf der HDI der Vereinten Nationen gibt - , dass dies laut einer Liste der VN der Fall ist. Alternativ:

Dem Human Development Index der Vereinten Nationen folgend, zählt Deutschland, zusammen mit 42 anderen Ländern, zu den sogenannten "sehr hochentwickelten Staaten" und rangiert auf dem aktuellen Index (2010) auf Rang 10.

Allerdings bin ich, wie schon gesagt, dafür, diesen Abschnitt ganz aus dem Artikel zu entfernen.

- Finde ich richtig. wäre nett, wenn jemand, der dazu berechtigt ist,dies ändern würde. (nicht signierter Beitrag von Wikitudós (Diskussion | Beiträge) 12:42, 16. Mär. 2011 (CET))

So schriebst zurecht, es könne („kann“) so verstanden werden, aber gleichwohl muss es das auch nicht. Ich erkenne in dem Satz keine Irreführung, da eine wiki-übliche Verlinkung ausreichend ist; eine Notwendigkeit zur fraglichen Änderung sehe daher keine. In deinem alternativen Satz vermag ich zudem auch keine Verbesserung zu erkennen, eher m.A.n. einen etwas komplizierten Satzbau mit verwaschener Formulierung. --Benatrevqre ^…?! 09:17, 20. Mär. 2011 (CET)

Es geht allgemein darum, dass man entweder zu jedem Wikieintrag eines Landes anfügt, welchen Platz es auf dieser Liste einnimmt, oder man es bei jedem sein lässt. Auf mich wirkt der Eintrag, gerade weil im Artikel selbst nicht erläutert wird, worum es sich dabei genau handelt, so, als wolle der Autor das Land betont mit einer besonderen Fähigkeit versehen. (nicht signierter Beitrag von Wikitudós (Diskussion | Beiträge) 18:30, 21. Mär. 2011 (CET))

Der Satz ist durch den Link auf den Human Development Index absolut verständlich und muss auch nicht in jedem Wikieintrag eines Landes anfügt werden. Daher wieder rein. --Otberg 19:29, 21. Mär. 2011 (CET)

In Ordnung, dann spricht aber nichts gegen die ausführlichere Variante, die hier zuvor vorgeschlagen wurde. (nicht signierter Beitrag von Wikitudós (Diskussion | Beiträge) 22:45, 21. Mär. 2011 (CET))

Ich sehe immer noch nicht, was an deiner Formulierung besser sein soll und weiß nicht, was an Otbergs Kommentar unverständlich gewesen sein soll. --Benatrevqre ^…?! 10:57, 22. Mär. 2011 (CET)

Glaube es geht hier mehr um eine Vereinheitlichung der Länderartikel. Klar ist die deutsche Wikipediaseite zu Deutschland ausführlicher als z.B. zu Ruonda. Aber zumindest der Überblickstext, also die Sätze in den ersten Zeilen, könnten ungefähr übereinstimmen. Die meisten wollen sich ja nur schnell einen Überblick holen. Ich konnte mit der ursprünglichen Formulierung auch nicht viel anfangen, hab mir aber auch nichts dabei gedacht. Das jetzt aber die Platzierung angegeben ist, finde ich viel aufschlussreicher und somit besser. Wenn es also schon drinsteht, dann lieber so. (nicht signierter Beitrag von 84.2.160.178 (Diskussion) 14:12, 22. Mär. 2011 (CET))

So ist es auch OK. Auf den ausführlichen Artikel über Ruonda bis ich schon gespannt ;-) --Otberg 14:58, 22. Mär. 2011 (CET)

Holpriger erster Satz im Abschnitt "Verkehr"

Aufgrund dessen zentraler Lage in Europa besteht in Deutschland ein sehr hohes Verkehrsaufkommen.

Klingt jetzt für mein Sprachverständnis etwas merkwürdig, besser wäre wohl:

Aufgrund der zentralen Lage in Europa besteht in Deutschland ein sehr hohes Verkehrsaufkommen.

MfG (nicht signierter Beitrag von 85.178.144.224 (Diskussion) 16:34, 22. Mär. 2011 (CET))

Erl. --USR2504 09:58, 24. Mär. 2011 (CET)

Film > Bernd Eichinger

Bitte "Bernd Eichinger" in der Rubrik Film als Regisseur der Gegenwart entfernen, da er 2011 überraschend verstarb. -DirkJes- (18:07, 22. Mär. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Fernsehen > arena (Pay-TV)

Bitte "arena" als Pay-TV-Sender in Deutschland entfernen, da der Betrieb 2010 eingestellt wurde. -DirkJes- (18:07, 22. Mär. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Fehler im Text

Deutschland wurde in den Grenzen vom 31. Dezember 1937 in vier Besatzungszonen aufgeteilt,<-- kann irgendwie nicht stimmen würde ich sagen

-- schnubs (nicht signierter Beitrag von 91.46.252.38 (Diskussion) 18:49, 22. Mär. 2011 (CET))

Ich habe den doch recht unverständlichen Satz geändert und hoffe, dass es so ok. ist. Harry8 19:40, 22. Mär. 2011 (CET)

Nein, der vorige Satz war schon korrekt so, siehe z. B. die einschlägige Fachliteratur hier. --Benatrevqre ^…?! 19:50, 22. Mär. 2011 (CET)

Davon abgesehen weiß man doch, dass es 4 Siegermächte nach dem 2. Weltkrieg gab. (nicht signierter Beitrag von 84.2.160.178 (Diskussion) 20:48, 22. Mär. 2011 (CET))

Es ging wohl eher um die Formulierung, die von der IP missverstanden worden ist, nämlich dass auch die dt. Ostgebiete (weil zugehörig zum Gebiet von 1937) Teil einer Besatzungszone geworden wären. Doch das meint der nun mit Fundstellennachweis belegte Satz im Artikel gar nicht. Denn dieser sagt lediglich aus, dass Deutschland im Gebietsstand von 1937 als Ausgangsgebiet für weitere Handlungen vereinbart und festgeschrieben wurde; dies impliziert, dass die Ostgebiete ab 1945 weiterhin rein völkerrechtlich ein Teil Deutschlands waren. --Benatrevqre ^…?! 21:15, 22. Mär. 2011 (CET)

Den Nachweis habe ich wohl gesehen. Das macht aber den von dort übernommenen Satz (Deutschland wurde in den Grenzen vom 31. Dezember 1937 in vier Besatzungszonen aufgeteilt, wobei zum einen Groß-Berlin einer Alliierten Kommandantur der vier Siegermächte (zunächst die USA, die Sowjetunion und das Vereinigte Königreich, später auch Frankreich), zum anderen die deutschen Ostgebiete nicht aber dem Besatzungsrecht unterstellt wurden.) nicht besser. Er ist unverständlich bzw. erschließt sich nur dem Leser, der vorsichtig Teilsatz für Teilsatz liest; vielleicht auch nur, wenn er Abitur hat. Damit gehört dieser Satz nicht in die WP, die ja ein Lexikon für alle ist oder zumindest sein soll. Eine Umformulierung, was mit dem Satz genau gemeint sein soll, natürlich bei Beibehaltung des Nachweises, wäre wünschenswert.

Daher schlage ich vor, den Satz in drei neue Sätze aufzugliedern,

einen ersten, der Deutschland in den Grenzen vom 31. Dezember 1937 aufführt, mit der von Benatrevqre hier oben angeführten Bemerkung,

einen zweiten, der die Einteilung in die vier Besatzungszonen behandelt, der das tatsächlich eingeteilte Gebiet, nämlich Deutschland in den heutigen Grenzen, aufführt - weitere Gebiete gehörten nicht dazu - und

einen dritten, der die besondere Situation Berlins beschreibt.

Insofern finde ich, dass der Benutzer mit der IP 91.46.252.38 eine korrekte Anmerkung gemacht und zu Recht auf den missverständlichen Satz hingewiesen hat. MfG Harry8 23:35, 22. Mär. 2011 (CET)

Wozu denn? Der unzweideutige Literaturnachweis schreibt beinahe wörtlich dasselbe. Missverständlich sehe ich den Satz nicht. Im Gegenteil: es wäre sogar ausufernd, wenn man den Informationsgehalt dieses Satz auf zwei, drei oder mehr Sätze aufbröseln würde, wenn dazu keine Notwendigkeit besteht, weil die entsprechenden Erläuterungen ohnehin noch im Artikel in den weiteren Absätzen folgen.

Ein vermeintlicher „Fehler im Text“, wie die Überschrift hier aussagt oder die IP meint, ist in dem ganzen Satz jedenfalls nicht zu erkennen. Die nun verlinkte Fundstelle im Beitrag K. Hailbronners in einem reputablen Werk aus der Völkerrechtslehre ist einwandfrei und bestimmt auch ohne Abitur zu verstehen.

Habe noch einen weiteren erläuternden Beleg eingebaut. Dort ist nun auch zu erfahren (siehe dazu Fn 26 zum Wortlaut von Ziff. 1 der Feststellung über die Besatzungszonen in Deutschland vom 5. Juni 1945!), dass „Deutschland […] innerhalb seiner Grenzen, wie sie am 31. Dezember 1937 bestanden, für Besatzungszwecke in vier Zonen aufgeteilt [wird].“ --Benatrevqre ^…?! 12:49, 23. Mär. 2011 (CET)

Aber es weiß doch jeder, dass Deutschland nicht innerhalb der Grenzen vom 31. Dezember 1937 in vier Besatzungszonen aufgeteilt wurde, sondern innerhalb der jetzt gültigen Grenzen(, was damals noch niemand wissen konnte). Zu welcher Besatzungszone gehörten denn Königsberg oder Flatow, Stettin oder Liegnitz? Die vier Zonen decken also gar nicht dieses Deutschland in den Grenzen vom 31. Dezember 1937 ab. Da beginnt doch schon das Missverständnis. Harry8 13:55, 23. Mär. 2011 (CET)

Zur Untermauerung meines obigen Beitrags hier ein Auszug aus dem WP-Artikel Sowjetische Besatzungszone:

Die Sowjetische Besatzungszone (SBZ) oder Ostzone (kurz: Zone) war eine der vier Zonen, in die Deutschland 1945 entsprechend der Jaltaer Konferenz von den alliierten Siegermächten aufgeteilt wurde. Zur SBZ gehörten weite Teile des damaligen Mitteldeutschland sowie ein großer Teil der Mark Brandenburg, Mecklenburg und Vorpommern. Nicht zur SBZ gehörten die deutschen Ostgebiete, die von der Volksrepublik Polen und der Sowjetunion bis zu einem Friedensvertrag verwaltet werden sollten. 1949 wurde die SBZ das Staatsgebiet der neu gegründeten Deutschen Demokratischen Republik.

Also ist eine bessere Erläuterung in diesem Artikel vonnöten, n. m. M. sogar geboten. Harry8 14:01, 23. Mär. 2011 (CET)

Nein, ist es nicht. Man darf dem Leser schon zutrauen, dass er einen Satz bis zum Ende liest: und da steht dann klar, deutlich und unmissverständlich, dass die Ostgebiete nicht unter Besatzungsrecht fielen. Für eine weitergehende Erläuterung, wie sie dir vorschwebt, besteht nicht nur keine Notwendigkeit, ja ihr fehlt vielmehr die Grundlage. --Benatrevqre ^…?! 14:35, 23. Mär. 2011 (CET)

Tja nun, dann werden eben zahlreiche weitere Leser wie die obige IP stutzen und die Aussage missverstehen. Ich dachte immer, ein Lexikon solle auftretende Unklarheiten beseitigen und nicht beharrlich stehen lassen. Aber so ist es nun mal. Harry8 14:42, 23. Mär. 2011 (CET)

(nach BK) Es wird ein Ausgangsgebiet definiert und dieses dann eingeschränkt. Für eine weitergehende Erläuterung, wie sie dir vorschwebt, besteht daher nicht nur keine Notwendigkeit, sondern ihr fehlt auch die Grundlage: Denn die Frage, zu welcher Zone jene Ostgebiete gezählt worden wären, stellt sich gar nicht, wenn man aufmerksam liest. Und was die SBZ mit all dem hier zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht.

Ich habe ja außerdem geschrieben, dass das Datum einen Stichtag markiert, so wie es der Beleg im Text ausweist – und dahingehend muss das Datum auch verstanden werden. --Benatrevqre ^…?! 14:47, 23. Mär. 2011 (CET)

Na ja, in einem Aufsatz würde Stil oder Ähnliches am Rand vermerkt, wenn man in dieser Art zunächst einen Satz bildet und dann die Einschränkungen in der hier vorkommenden Art und Weise vornimmt, wobei ich die Bemerkung zu Berlin nicht kritisiere.

Nun ist dies ja im Nachweis geschehen. Das muss dann ja auch nicht 1:1 in den Artikel übernommen werden, wenn man feststellt, dass dies zu Missverständnissen führen kann. Und dass dies geschehen kann, da hat ja die IP den Nachweis geliefert. Und der Benutzer hat sich ja zu Wort gemeldet. Wie viele lesen einfach so über den Absatz hinweg und stutzen oder denken sich etwas Falsches. Harry8 14:57, 23. Mär. 2011 (CET)

Toll, und anhand der Aussage einer einzelnen IP soll nun der Satz umgeschrieben werden? Dazu sehe keine Veranlassung. --Benatrevqre ^…?! 15:41, 23. Mär. 2011 (CET)

Fehler im Bereich 5.2 Politik-Staatsrecht: konkurrierende Gesetzgebung

Im Text wird behauptet, dass der Bund seine Befugnisse im Rahmen der konkurrierenden Gesetzgebung immer nur dann ausüben dürfe, wenn dies zur Herstellung gleichwertiger Lebensverhältnisse oder der Wahrung der Rechts- oder Wirtschaftseinheit im gesamtstaatlichen Interesse erforderlich sei. Dies ist falsch. Der Bund muss diese (zusätzlichen) Kriterien nur in den in Art. 72 II GG erwähnten Fällen erfüllen. Ansonsten kann er ohne diese Erfordernisse von seinen in Art. 74 I GG aufgelisteten Befugnisse Gebrauch machen. (nicht signierter Beitrag von Niemcy (Diskussion | Beiträge) 20:28, 24. Mär. 2011 (CET))

Habe die entsprechende Behauptung korrigiert und die Sätze leicht umformuliert und stilistisch verbessert, um den Zusammenhang zu verdeutlichen. --Benatrevqre ^…?! 12:31, 25. Mär. 2011 (CET)

HDI doppelt

Zitat: "Der Human Development Index zählt Deutschland zu den sehr hochentwickelten Staaten." Das steht doch schon in der Infobox. Das braucht man ja nicht noch einmal hinschreiben, oder ist das so wichtig? --tommy 15:42, 28. Mär. 2011 (CEST)

Energiepolitik?

In den Artikeln anderer Sprachen, finden sich sehr viele Informationen über die Energiepolitik Deutschlands. Meiner Meinung nach, sollte darüber auch im deutschen Artikel näheres zu stehen. (nicht signierter Beitrag von 91.34.75.180 (Diskussion) 21:41, 31. Mär. 2011 (CEST))

Migration

Habe die Zahlen zum Thema Migration mit den Daten von 2010 aufgefrischt. Die Daten sind alle vom Statistischen Bundesamt. Den Link auf Statista (man muss sich da kostenfrei anmelden, um die Zahlen zu sehen) habe ich eingebaut, weil im Angebot von destatis.de eine leicht zugängliche Übersichtsgrafik fehlt. Calculon79 18:52, 11. Apr. 2011 (CEST)

Grundcharakter der Menschen

Jeder Mensch hat einen Grundcharakter und er kann durch wissen der Lehrer/in,Trainer und andere die Menschen Ausbilden. Da bis jetzt keiner dieses vorantreibt habe ich dies hier aufgeschrieben um es allen Menschen klar zu machen das die Ausbildung nach Grundcharakter schneller geht. (nicht signierter Beitrag von 80.133.161.44 (Diskussion) 22:21, 20. Apr. 2011 (CEST))

Es ist an deinem Kommentar leider nicht erkennbar, inwiefern er zur Verbesserung des Artikels beitragen soll bzw. was konkret du nun meinst und worauf sich nun überhaupt der Zusammenhang zum hiesigen Lemma begründen soll. In diesem Sinne weise ich auch nachdrücklich auf WP:Keine Theoriefindung hin. --Benatrevqre ^…?! 17:09, 22. Apr. 2011 (CEST)

Begriffsklärungshinweis oder Dieser Artikel behandelt

Hallo, wann und wo wurde unlängst über die Frage diskutiert, ob hier ein BKH oder die Vorlage Dieser Artikel verwendet werden soll? --Diwas 21:50, 22. Apr. 2011 (CEST)

In einer archivierten Disku, ist schon ein paar Jahre her, bitte suchen, aber inhaltlich hat sich nichts geändert. Da ging es im weiteren Sinne um die Einleitung, die Infobox und dahingehend auch den BKL-Satz. Außerdem finde ich nicht, dass wir einen verstümmelten „08/15-BKS-Verweis“ brauchen, wenn der Artikel nachweislich den deutschen Staat umfasst, wie er 1867 als Bundesstaat besteht, also nicht nur die Bundesrepublik ab 1949 (weil eben 1949 keine Staatsneugründung) und dies durch den gegenwärtigen, etablierten Satz viel besser zum Ausdruck kommt. --Benatrevqre ^…?! 00:12, 23. Apr. 2011 (CEST)

Ich sehe den Standardsatz nicht als Verstümmelung sondern als Ideal an, er bietet eher wenig Irritationsfläche und keine Fehlermöglichkeiten. Es ist fraglich ob die Positionierung weiterer Infos im Hinweis, den Aufwand rechtfertigen. Insofern war meine Änderung als Entlastung gedacht. --Diwas 01:21, 23. Apr. 2011 (CEST)

Dann betrachte den etablierten Satz als Klarstellung, die jeglicher (Fehl-)Interpretation den Boden entzieht; reduziert man nämlich den Artikel auf die Bundesrepublik, so ist das fehlerhaft, da der hiesige deutsche Staat völkerrechtlich eben nicht 1949, sondern 1867 gegründet wurde. --Benatrevqre ^…?! 01:42, 23. Apr. 2011 (CEST)

Eine inhaltliche Reduzierung habe ich nicht favorisiert, im Gegenteil. Jeder Satz kann fehlinterpretiert werden. Für mich erledigt. Grüße --Diwas 02:05, 23. Apr. 2011 (CEST)

Hilfegesuch für Germany

Ich bin über Jahre hinweg bei Wikipedia aktiv und las regelmäßig auch die englischsprachige Ausgabe. Ich habe mich immer über das außergewöhnlich vielseitige Design des Deutschlandlemma gefreut. Gratulation an die Autoren. Auch das englische Lemma hatte bis vor einem Monat ein sehr aussagekräftiges hochwertiges Layout :Germany - Version 22. März. Seit 2 Wochen ist eine heftige Debatte entbrannt über den Wert und Berechtignung der Bilder. Es gibt plötzlich eine sehr hohe Anzahl an Autoren, die fast alle einen nahezu bilderlosen Artikel wollen (und durchsetzen). Deshalb der Aufruf hier: Schaut Euch die Version vom letzten Monat an, überlegt welche Bilder unbedingt in einen aussagekräftigen, zeitgemäßen Germany Artikel gehören und setzt Euch dafür ein, dass nicht alles gelöscht wird. Eure Hilfe könnte wirklich wertvoll sein, insbesondere das offensive Eintreten FÜR bestimmte Bilder. Bitte nehmt teil auf der Discussion Seite Grüße Kent 22:12, 25. Apr. 2011 (CEST)

Ja, allerdings hat die dt.sprachige Wikipedia mit der englischsprachigen außer dem Wort „Wikipedia“ nichts oder nicht viel gemein. Aufschrecken muss man erst dann, wenn auf den gemeinsam verwendeten Commons ungerechtfertigt Bilder gelöscht würden.

Was an einem nahezu bilderlosen Enzyklopädie-Artikel im multimedialen Zeitalter vorteilhaft sein soll, da bin ich überfragt. Man muss ja nicht jeden Unsinn verstehen. --Benatrevqre ^…?! 17:23, 26. Apr. 2011 (CEST)

Staatshaushalt über 1 Billion Euro ???

Bitte den Absatz über Staatshaushalt überprüfen. Laut http://www.bundesfinanzministerium.de/... betragen die Einnahmen 2009 lediglich 634,8 Mrd.€ und die Ausgaben 727,1. (nicht signierter Beitrag von EraZor83 (Diskussion | Beiträge) 03:40, 26. Apr. 2011 (CEST))

Die Zahlen des Statistischen Bundesamtes beinhalten zusätzlich die Finanzanteile der EU sowie die gesetzliche Sozialversicherung inkl. BfA.--BosonD 14:17, 26. Apr. 2011 (CEST)

Du darfst nicht den gesamten Staatshaushalt mit dem Bundeshaushalt verwechseln, was man umgangsprachlich meist macht--Antemister 17:21, 26. Apr. 2011 (CEST)

Bevölkerungszahl in Deutschland geringer als gedacht

Die deutsche Bevölkerung umfasst laut Probe Zensus nur 80,5 Million Einwohner. Sollte man das nicht in Wikipedia erwähnen. (http://www.welt.de/wirtschaft/article13249892/Deutschland-hat-weniger-Einwohner-als-gedacht.html) (nicht signierter Beitrag von 91.15.118.254 (Diskussion) 16:41, 29. Apr. 2011 (CEST))

Wir warten lieber das amtliche Zensus-Ergebnis ab. --Benatrevqre ^…?! 21:37, 29. Apr. 2011 (CEST)

81.471.834 (https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/gm.html) (nicht signierter Beitrag von 91.15.70.12 (Diskussion) 18:04, 7. Mai 2011 (CEST))

Wie gut, dass die CIA (darauf verlinkst du) noch keine amtlichen Feststellungen für D treffen kann. :)) --Wangen 18:42, 7. Mai 2011 (CEST)

Begriffsgeschichte

Ich bin immer wieder fasziniert, von dem Abschnitt Begriffsgeschichte/Landesname :-)! Es ist dermaßen spürbar, wie hier mit „ewigem“ Ringen um jede zweite Formulierung sich ein Text herauskristallisiert hat, der mit ständigem Bemühen um entscheidende Undeutlichkeit (auch der Länge wegen) doch alles Wesentliche klärt! In einer uralten GEO-Ausgabe gibt es eine Reportage über „ausgeflaggte“ Supertanker, wo der Journalist erzählt, wie er einen solchen Pott durch eine Bucht angefüllt mit Segel-Fischerbooten fahren muß. Man ersetze diese Fischerboote durch spitze, teilweise versteckte Klippen, dann kann man mit der Vorstellung, man müsse selber diesen Text an dieser Stelle ausformulieren, in etwa das Gefühl des Steuermanns nachempfinden! Dieser Text macht den Weg durch die Klippen ohne Spill! Allenfalls mal ne Schramme im Lack. :-) Ich fühle mich dabei auch voll informiert! Allerdings bin ich dabei ja nicht unbedarft - aber alles kann an der Stelle keinesfalls gesagt - oder gar erläutert werden... Auch die Tatsache, daß ein kleiner Zusatz von mir, eine Differenzierung, seit ein paar Jahren enthalten ist, fasziniert mich - wo (im gleichen Themebereich) man sonst um weit weniger Worte (im Artikelnamensbereich) weit mehr Worte verlieren kann um etwas zu erhalten - oder wieder verschwinden zu sehen!

Obwohl ich die aktuelle Fassung also nahezu optimal finde (für diesen Ort) hätte ich zwei Änderungsvorschläge, die ich lieber diskutieren möchte, als einfach zu ändern, auch wenn ich selber sie nicht für sonderlich kontrovers halte - und eine Frage:

• Sollte/könnte man bei dem Satz „Mit den von Preußen initiierten zentralstaatlichen Staatsformen seit 1867 wurden in zwei Schritten große Teile des deutschen Sprachraums in einem Staat vereinigt.“ (Einleitungssatz dritter Absatz) nicht hinzufügen „...unter Ausschluß Österreichs.“? Österreich wurde von Preußen (Bismarck) ausgetreten - nicht „von selbst“! Warum sollte man die Tatsache im Undeutlichen lassen, daß - anders als die Schweiz - Österreich nicht durch eine irgendwie geartete eigene Entscheidung ‚aus dem Raum der deutschen Länder beziehungsweise Deutschlands heraustrat‘? Wenn man manche Leute hört - oft auch Österreicher - könnte man den Eindruck bekommen, es wäre so gewesen!
• Der vorletzte Satz des vorletzten Absatzes lautet: „Sie wurden in deren Staatsgebiete integriert, nachdem die deutsche Bevölkerung vertrieben wurde.“ Ich möchte vorschlagen, „deutsche“ zu streichen und ein „groß(en)teils“ einzusetzen! - 1. ist es ja eindeutig bekannt, daß nicht alle (Deutschen) vertrieben wurden (Spätaussiedler, Oberschlesien, Einzelfälle) und 2.: auch wenn die Vertriebenen als Deutsche vertrieben wurden, wie ‚deutsch‘ die Betroffenen waren, war bei jedem individuell bestimmt (oder auch nicht), mußte jeder für sich am Besten wissen, selber entscheiden! In wie vielen Fällen wurden wohl slawischere Schlesier, Pommeraner, Ostpreußen... vertrieben und deutschere blieben zurück? - Sicherlich genug um die Schublade „deutsch“ an dieser Stelle in Frage zu stellen.

Schließlich: der Satz: „Mit der Deutschen Einheit 1990 wurde die Deutschlandfrage abschließend geklärt.“ läßt bei mir (trotz der klärenden Verlinkung) ein großes Fagezeichen - oder lauter Fragezeichen ... Das zweitwichtigste steht hinter der Frage, wer diesen Satz sagt, wessen Betrachtungsweise dies ist. Ist es die DeutschLands, d.h. (zuerst) seiner offiziellen Stellen und Repräsentanten, und darf ich ihn dann so verstehen, daß „alle drei“ keine Gebietsansprüche an andere Staaten haben (wie selbst Italien und Frankreich offenbar um den Mont Blanc-Gipfel), so gibt mir das doch immerhin ein gutes Gefühl! Mal abgesehen davon, daß bei mir persönlich mit der „Klärung“ allerdings eigentlich erst eine Deutschland-Frage entstanden ist, steht mein größtes Fragezeichen doch hinter dem Wort „abschließend“ - angesichts unbekannter (aber sich eventuell abzeichnender?) Zukunft. Wie „abschließend“ kann eine Frage einer (auch staatlich-ethnisch-nationalen) Gesellschaftsordnung und des ihres „Geltungs-“Territoriums sein, solange wir annehmen, daß die Zukunft der Menschheit noch offen ist? Ich schätz, die Frage, bzw. der Inhalt des Satzes ist in erster Linie völkerrechtlicher Natur, erscheint mir aber im Sinne des Gesagten doch dann mehr Richtung Vergangenheit als (naturgegeben noch) theoretischer Zukunft gewandt zu sein. Im Bewußtsein, daß man solche Fragen eigentlich besser gar nicht stellt, weil und zumal in allem was mit „.de“ endet die Gedankenpolizei schon auf das kleinste Zeichen wartet, was Anlaß gibt, etwas, was auch nur durch Brechung in solchem Lichte erscheint, als etwas Braunes zu labelisieren, wage ich es aus konkreter Anregung mal, dieses - rein hypothetische - Dilemma anzusprechen. Man könnte - noch unkonkreterer, realitätsfernerer Weise - natürlich auch an andere Szenarien denken, aber da das folgende seit wenigen Monaten ja nun kein reiner Witz mehr ist (der einem wechselweise von Niederländern oder Franzosen erzählt wird, wenn die Sprache auf Belgien kommt), sondern offenbar eine (fast) seriöse Pressemeldung: angenommen Albert wäre in ...? x (Mio) sec nur noch König von Brüssel (und nicht mehr Belgien - dem ich persönlich durchaus noch ein langes - und vollständiges - (Über-)Leben wünsche) und ein Teil der Deutschbelgier würde sagen (etwa nach dem Motto „Mir welle auch bleiwe wat mir sinn“ und das ist: keine Luxemburger), wir wollen eigentlich nicht Untertanen des Großherzogs werden und beantragen - ob nun nolens oder volens - Aufnahme in der Bundesrepublik. - Würde Berlin - oder Karlsruhe, oder wer auch immer - dann sagen: Nä! Tut uns Leid! Aber schaut mal da (in dem Papier): Das steht, „Die Deutschlandfrage ist geklärt“!! - „Abschließend“!!! Und wenn das da steht, dann muß das auch so sein! (Sonst würde das da ja nicht stehen...) Und das sind wir ja schon unserem (schlechten) Ruf schuldig! (Da könnte ja jeder kommen!) Usw. usf. etc.pp...  ?? Könnte (oder müßte?) das dann die Antwort sein? Wieder etwas konkreter: ist es OK wenn dieser (solche ein wenig schwammigen Fragen offenlassende) Satz hier so unerklärt steht?--Stephele 01:33, 7. Mai 2011 (CEST)

Selbstverständlich wurde 1990 die Deutschlandfrage abschließend geklärt, siehe dazu den Zwei-plus-Vier-Vertrag, und in diese Richtung geht auch die absichtlich gewählte Formulierung um das Wort „abschließend“. Es besteht doch gegenwärtig keine offene dt. Frage mehr, wie es aber aufgrund der zwei Staaten in Deutschland bis 1990 der Fall war! Darum ging es aber!! Das, was du hier über Belgien & Co. meinst, ist doch letztlich nicht durch wissenschaftliche Literatur belastbar und vielmehr Theoriefindung und hat mit dem eigentlichen Sachverhalt doch nichts zu tun. --Benatrevqre ^…?! 18:37, 7. Mai 2011 (CEST)

Entschuldige, aber die einzige Theoriefindung, die ich in dem Ganzen erkennen kann, ist Deine abenteuerliche Verwendung des Begriffes „Theoriefindung“! :-)) Wie ulkig! Warum antwortest Du eigentlich auf meinen Schrieb, wenn Du Dich dann nur hinter lauter hohlen WP-Floskeln versteckst, und dem, was Du mal wo gelesen hast!? Oder besser: dem, „was geschrieben steht...“ - „Und wenn das so da steht...“ - Fast genau so, wie ich es oben versucht habe zu karikieren!

Was ist selbstverständlich?? Nichts! Überhaupt nichts ist für meine (ganz persönlichen) Begriffe (und um die sollte es dabei eigentlich gar nicht gehen) sebstvertständlich! - Im Gegenteil! Für mein Erleben ist mit besagtem Vertrag und seiner Wirkung die Deutschlandfrage erst entstanden!! Oder differenzierter: für mich gibt es seitdem eigentlich viel mehr „Deutschlandfrage(n)“ - zum Beispiel, warum ich mit den ... Ostdeutschen, den ehemaligen Bürgern der DDR jetzt in einem Deutschland zusammenleben muß. In wie fern dies die allein selig-machende, ja die allein in Frage kommende Option war. Vor allem: warum ich eigentlich damals nicht einmal nach meiner Meinung gefragt worden bin! (Die im übrigen nicht war: das muß unbedingt („abschließend“) zweierlei bleiben!) Ob tatsächlich gegenwärtig keinerlei offene „deutsche Frage“ mehr besteht und wie viele Staaten es in Deutschland gibt oder geben sollte, darüber kann man also (ob Du das nun auch als Theoriefindung abtust ohne Belege aus ausschließlich wissenschaftlicher Literatur oder schlicht als offensichtliches Faktum akzeptierst) vielerlei Meinung sein!

Von Theoriefindung kann aber hier schon allein darum nicht die Rede sein, weil ich keinerlei Aussage gemacht habe, die irgendetwas davon als Gesetzmäßigkeit oder Allgemeingültiges (oder auch nur real) postuliert - oder eben auch noch solches in den Artikel(satz) einzubauen verlangt. Das Einzige, was ich selber gefunden (oder erfunden) habe - ist die (theoretische) Möglichkeit (damit ist dies aber noch lange keine „Theorie“!) daß Leute (mit Land) Beitritt (und damit Grenzveränderung) in die Bundesrepubublik begehren - mit dem mit Sicherheit wissenschaftlich (als ob das nötig wäre!) zu belegenden Fall Belgien. (Woher weißt Du überhaupt, daß es keine wissenschaftliche Literatur dazu gibt? Bist Du ein wandelndes Kompendium davon? - Es tut auch nichts zur Sache, denn die Tatsache, daß das Ganze eben kein dummer Witz mehr ist, sonder trocken in der Tagespresse steht, reicht voll! - Würde es, wenn es darum ginge! An anderer Stelle wäre also Dein Einwurf ebenfalls sinnlos.) Nicht wissenschaftlich oder nicht real ist daran (nach meinem eigenen Informationsstand) einzig dieses Detail, daß ernsthaft Betroffene im (immer noch) hypothetischen Fall nicht Luxemburger sondern (Bundes-)Deutsche werden wollten. Es geht aber hier nicht um die Belgier, sondern um die Bedeutung des Wörtchens „abschließend“ angesichts jeden (theoretisch) möglichen Falles in der „noch zu machenden Geschichte“. (Dennoch weise ich darauf hin: „&Co“ hast Du gesagt!)--Stephele 21:40, 7. Mai 2011 (CEST)

Dein ganzes ausgiebiges Statement hier ist doch nicht hilfreich, vor allem wenn ich – mit Verlaub – solchen unwissenschaftlichen Quark lese, wie dass für dein „Erleben […] mit besagtem Vertrag und seiner Wirkung die Deutschlandfrage erst entstanden!!“ sei; schön für dich und ich respektiere auch deine persönliche Meinung, nur ist das aber hier kein Diskussionsforum und demnach ist – so hart es auch klingen mag, aber so ist es nunmal – dein „Erleben“ irrelevant für den wissenschaftlichen Diskurs und somit auch für den Artikel. Die sog. deutsche Frage ist ein Terminus, ein wissenschaftlicher Begriff, der unmittelbar in Zusammenhang steht mit der deutschen Teilung 1949–1990, und nichts anderes. Und dann deine Floskeln à la „warum [bin] ich eigentlich damals nicht einmal nach meiner Meinung gefragt worden?“ – Meine Güte! Schon mal was von einer repräsentativen Demokratie gehört!? Hier, für den Anfangs kannste dich mal dort hineinlesen und informieren: Georg Ress in: Ulrich Beyerlin u. a. (Hrsg.), Recht zwischen Umbruch und Bewahrung. Festschrift für Rudolf Bernhardt (= Beiträge zum ausländischen öffentlichen Recht und Völkerrecht; Bd. 120), Springer, Berlin/Heidelberg/New York 1995, S. 845 ff.; Christoph Vedder, in: Ingo von Münch, Grundgesetz-Kommentar, 3. Auflage 1996, Rn 95 zu Art. 116 GG („Nach der endgültigen verfassungsrechtlichen und völkerrechtlichen Klärung der deutschen Frage […]“). Vgl. zur Deutschen Frage und zu dem damit verbundenen, 1990 erfüllten Wiedervereinigungsgebot der Bundesrepublik vor allem diesen Schlussbemerkungs-Satz: „Germania restituta. Deutschland hat unter der Staatsbezeichnung Bundesrepublik Deutschland erstmals seit 1945 rechtlich endgültig vereinbarte Grenzen und einen unbestrittenen […] Territorialbestand erreicht.“ (Zit. nach Ress, a.a.O., S. 849 f., ohne Unterstreichungen im Orig.).

Und ja, das, was du hier von „Beitritt“, „abschließend“ usw. schreibst, ist Theoriefindung (vulgo Eigeninterpretation), andernfalls bring doch bitteschön aktuelle, reputable Fachbücher aus der Geschichtsforschung sowie Politik- und Rechtswissenschaft nebst Fundstellennachweis und wir diskutieren auf dieser Grundlage darüber. Aber zum einfachen Rumdiskutieren ohne haltbare Belege habe ich weder Zeit noch Böcke! Also werd konkret und bring bitte belastbare Literaturbelege. Wie gesagt, du willst was drinhaben oder ändern, dann bist du auch in der Bringschuld bzw. Belegpflicht. Nur sind eben eigene Überlegungen über dies und das – was wir in der WP für gewöhnlich als „POV“ bezeichnen – unwissenschaftlich, solange einfache akademische Maßstäbe nicht eingehalten werden. Gruß --Benatrevqre ^…?! 16:02, 8. Mai 2011 (CEST)

Es wird immer absurder! - Aber leider nicht mehr unterhaltsamer dadurch. Schau doch mal in den Artikel Deutsche Frage! - Entweder stimmt da etwas mit all der Wissenschaft in Deinem Kopf nicht, die so genau besagt, was dieser Terminus so wissenschaftlich be- oder umgreift („...und nichts anderes“) - oder wir müssen diesen ganzen Artikel zusammenstreichen! Aber da wäre ich vorsichtig! Ich möchte mich da nicht auf Deine Definitionen verlassen. Wie auch sonst: Als ob ich meine persönliche Meinung nur vertreten würde, wenn sie einer verkündeten Lehre (Lehrmeinung) entspricht! - Aber jede Lehre, die behauptet, es wäre alles (ausschließlich - und abschließend) so und nicht anders, wird durch die schiere Existenz meiner (selbst alleinigen) „anders“ lautenden Meinung unwissenschaftlich - eine offensichtliche Logik, die sich Dir wohl (abschließend?) verschließt! Um dieses Dilemma soll es hier gehen - und nicht um meine Meinung! Auch der Satz steht (auch im Artikel) in einer Absolutheit, die in seiner Anwendung in der politischen Realität mehr eine Absicht ausdrückt, als eben eine Realität (was ja wie gesagt auch gut so ist) - aber die Wikipedia hat meiner Ansicht nach diese Absicht wiederzugeben durch so etwas wie das Wörtchen (vertraglich) „erklärt“ oder „geregelt“. (Wäre eine Möglichkeit).

Das wäre eigentlich alles zu dem anfänglichen Punkt! Aber aus der Mücke wird hier wieder mal ein (wikipedischer - und gesellschaftlicher) Elefant! Was soll ich mit den Lektürevorschlägen - und was wer auch immer mit der angeblichen (von Dir so angegebenen) Wissenschaft, wenn sie mein „Erleben“ (oder welche andere Realität auch immer) als „irrelevant“ abtut, übergeht? - Der ganze wissenschaftliche Diskurs wird damit irrelevant!

„Schon ... von ... repräsentativen Demokratie gehört!?“ - Ja - viel zu viel! Soll ich Dir was sagen? - Genau dies, das Problem der rep.Dem., war die Essenz des Satzes! Wer sagt denn, daß ich mich in einer solchen Frage (wie eben der Deutschlandfrage) bei der Entscheidung repräsentieren lassen wollte, wollen würde? (Noch dazu überwiegend von Leuten, die ich nicht einmal gewählt habe!) Gegenfrage: Hast Du denn überhaupt schon mal von der repräsentativen Demokratie gehört? Anscheinend nicht sehr viel! Ich sag Dir noch was: es gibt`n Problem damit! Ein Manko. Und zwar ein gewisses Manko an Demokratie! (Man könnte sagen, je „repräsentativer“ sie ist, desto weniger demokratisch ist sie.) Aber daß Du den Satz als Floskel bezeichnet hast, zeigt ja schon, daß Du ihn nicht kapiert, den Inhalt eben nicht erkannt hast. - Manchen Leuten muß man eben alles erklären!

Ich bereue es, mich stilistisch zu wiederholen, aber das Unwissenschaftlichste hier ist Dein Umgang mit angeblicher Wissenschaft! Wo wäre die Wissenschaft wohl - und wo wären wir, wenn Kopernikus, Galilei, Kepler, Newton, Darwin und Freud (nur mal als Beispiele) gesagt hätten: „Das steht so nicht in den Büchern! - Also lassen wir das mal...“?? Ist ja in so fern auch kein Wunder, das mit der Floskel - ist ja eigentlich eine abgelutschte Strategie, anderen etwas vor den Latz zu knallen, was eine eigene Schwäche ist...

Wo habe ich eigentlich bis zum obigen „Vorschlag“ im ersten Teil dieses Beitrags etwas von einer konkreten Änderung gesagt?? Da ich den starken Eindruck habe, daß diese Debatte zu nichts führt, und nur hoffen kann, daß es noch ein paar andere interessierte Autoren des Artikels gibt - mit offenerem Denken, muß ich an dieser Stelle doch mal hinweisen auf:

Die zwei konkreten Änderungsvorschläge in ganz anderen Punkten, die ich eingebracht habe (s.o.) und um die es in der ganzen Diskussion seitdam noch überhaupt nicht ging! Da gäbe es wohl eine fruchtbarere Diskussion drum zu führen!--Stephele 02:29, 9. Mai 2011 (CEST)

Ich mach mir gar nicht die Mühe, deinen Sermon im Einzelnen durchzulesen, da mir zum einen dazu die Zeit fehlt und ich zum anderen insbesondere schon jetzt erkenne, dass du wieder deiner notwendigen Belegpflicht nicht nachgekommen bist respektive ich in deinem ganzen Beitrag keinerlei Literaturnachweise für deine Argumentation entnehmen kann. Für mich erübrigt sich daher, wie ich dir zuvor klargemacht habe, jede weitere Diskussion an dieser Stelle, denn Wikipedia stützt sich ausschließlich auf zuverlässige Informationsquellen und nicht auf Privatmeinungen; sie bildet folglich bekanntes Wissen ab und erdichtet kein neues: Wissen wird durch die Wissenschaft gemacht, nicht durch Wikipedia-Autoren! Auch haben wir hier nicht angebliche Realitäten eigenmächtig zu beschreiben, wenn jene Sätze nicht im gleichen Atemzug mittels Belegen aus zuverlässiger Quelle untermauert werden. Dafür, welche Quellen als zuverlässig gelten, haben wir strenge Kriterien. Sie sind nachzulesen unter WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Daher bitte ich nochmals, entweder solche belastbaren Quellen zu nennen oder das Gespräch hier zu beenden.

Was deine zwei konkreten Änderungsvorschläge anbelagt, so kann man darüber gewiss diskutieren, aber auch dort erkenne ich nicht unbedingt, was an deinen Vorschlägen besser sein soll. Dass Österreich aus dem genannten Raum heraustrat, muss ja nicht unbedingt heißen, dass es dies freiwillig getan hätte – das steht ja schließlich auch nicht im Satz. Ebenso, was die deutschen Vetriebenen anbelangt: dass etwa jene Personen sich sehr wohl als Deutsche sahen und demnach auch so zu klassifizieren sind, das kann man sowohl in der Geschichtsliteratur als auch in den Hauptartikeln ohne weiteres nachlesen; ansonsten erfährt man sowas auch in einschlägigen Gesetzestexten wie etwa dem BVFG. Gruß --Benatrevqre ^…?! 03:28, 9. Mai 2011 (CEST)

Zu den angesprochenen Vorschlägen: Der erste Vorschlag könnte durchaus eine sinnvolle Ergänzung sein. Vorher wurde ja von der Dominaz Österreichs und Preußens gesprochen, und es ist ja nicht sofort offensichtlich, dass Österreich 1867 herausgedrängt wurde. Den zweiten Punkt würde ich niht unbedingt ändern, denn ich glaube schon, dass die allermeisten der Vertriebenen sich als Deutsche sahen. Denn z.B. bei den Abstimmungen 1920 im südlichen Ostpreußen identifizierte sich ein erheblicher Teil der Einwohner slawischer Sprache (Masurisch) mit Deutschland, u.A. daher gab es 97,9% Zustimmung für Ostpreußen, bei einer Wahlbeteiligung von 87%.

Was die dritte Frage angeht, so halte ich die Diskussion auch für unproduktiv. So wie ich das verstehe, bezog sich die Deutsche Frage darauf, welche Länder/Gebiete o.ä. ein vereintes Deutschland nach Meinung der Deutschen und der Nachbarn umfassen sollte. Da Deutschland weder Anspruch auf Gebiete anderer Staaten stellt noch diese Ansprüche auf deutsches Gebiet stellen, kann man die Deutschlandfrage als geklärt sehen.

Völlig unabhängig davon sind alle Spekulationen, was denn z.B. bei einem Zerfall Belgiens wäre (was ich persönlich allerdings stark bezweifle). Falls die deutschsprachigen Belgier sich in freier Entscheidung z.B. durch Volksentscheid für einen Beitritt zu Deutschland entscheiden würden, wäre es eine ganz neue Situation, die aber mit der Deutschen Frage nichts zu tun hat. Denn sie sehen sich ja längst als Belgier und nicht mehr als Deutsche. Grüße --USR2504 10:05, 10. Mai 2011 (CEST)

Ja, so kann man das unterstreichen. --Benatrevqre ^…?! 12:27, 10. Mai 2011 (CEST)

Now we`re talkin! Is doch offensichtlich gar nicht schlecht, wenn man mal für`n Augenblick die Klappe hält! Hätte jedenfalls „ins Auge gehen können“, wenn ich zuletzt gleich geantwortet hätte... Ich würde mich sogar sehr freuen, wenn es noch mehr Meinungen zu den einzelnen Punkten gäbe - möglicher- (und widersprüchlicher) Weise erleichtert das sogar Verständnis (? - moderierende Wirkung?). Werde aber bald Stellung nehmen zum Gesagten. Grüße,--Stephele 15:15, 10. Mai 2011 (CEST)

So! Leider bisher sonst niemand... Dennoch mal kurz etwas zu jedem Punkt:

• Es ist wie oben gesagt: in diesem Text kann das genaue Warum und Wie nicht erklärt werden. Ein Zusatz von drei Worten hätte aber vielleicht noch Platz... Ich denke, es ist klar, daß „es nicht... offensichtlich ist, dass Österreich ...herausgedrängt wurde.“ - das aktivische „trat heraus“ legt das ja nicht unbedingt nahe. Auch wenn man da anderer Meinung sein mag: „Dass Ö. heraustrat, muss ja nicht heißen, dass es dies freiwillig getan hätte...“ – Nein, muss es nicht, das steht auch nicht im Satz - aber es hört sich so an. Und manche glauben es. Und es war (glaube ich) neben Elsass-Lothringen das einzige Gebiet der Liste, das es nicht „aus (so etwas wie) eigenem Willen“ tat. Und wohl das einzige, das sogar Krieg dagegen geführt hat! Also - das ist nicht lebenswichtig, aber warum nicht dieses Fakt mit so wenig Aufwand auch unterbringen?
• Was die deutschen Vetriebenen anbelangt: ich glaube auch, dass „die allermeisten der Vertriebenen sich als Deutsche sahen“. Ich denke allerdings, daß man doch sehr vorsichtig mit Verallgemeinerungen und Schubladen sein sollte ( - genau das traurige Schicksal dieser Leute)! Ist an dieser Stelle auch wieder keine Frage von Leben und Tod - aber so wenig aufwändig! Zuerst mal ist es aber unbestreitbar (wenn jetzt wieder jemand mit (Forderung nach) „Quellen“ kommt, dann möchte ich gerne mal welche sehen, die das Gegenteil behaupten), daß der Satz („Sie (die Gebiete östlich der Oder-Neiße-Linie) wurden in deren Staatsgebiete integriert, nachdem die deutsche Bevölkerung vertrieben wurde.“) einen Fehler enthält: es wurden nämlich nicht alle vertrieben, die sich als Deutsche sahen, wie man es verstehen muß. (Sonst wäre das angesprochene Gesetz ja auch nicht mehr für später zuziehende, „aussiedelnde“ unter ihnen angewandt worden.) - Sie sind aber auch nicht vertrieben worden, weil sie sich als Deutsche sahen, sondern, weil die Vertreiber sie als Deutsche sahen! (Oder schlicht um nicht-deutschen Platz zu machen!) Warum müssen wir an der Stelle dieses Spiel mitmachen, und auch schubladisieren? Wieso heißt, daß „jene Personen sich sehr wohl als Deutsche sahen“, daß sie (wieder mal) zu „klassifizieren“ sind?? Es entscheided doch letztlich weder Geschichtsliteratur noch Hauptartikel und auch keine „einschlägigen Gesetzestexte“ über ihre Identität, sondern: als was sie sich sehen/sahen - individuell. Das Beispiel der Abstimmungen 1920 im südlichen Ostpreußen zeigt es doch deutlich! Diese Leute konnten sich als Deutsche sehen - auch wenn sie nach manchen Gesichtspunkten, Maßstäben nicht deutsch (z.B. muttersprachlich) waren!! Sie waren dann auf alle Fälle Deutsche als Einwohner deutscher Gebiete nach den Abstimmungen und Grenzziehungen - also deutsche Bürger! Streicht man schlicht das Wörtchen „deutsche“ (und korrigiert vor allem den Eindruck von 100%) - dann sind sie ja als „Bevölkerung“ der besprochenen Gebiete (des damaligen Deutschlands) nichts anderes, als das was sie waren!
• Es geht letztlich nicht darum, wie (un-)wahrscheinlich der Zerfall von Belgien ist, oder ob überhaupt (in diesem Falle) Deutschbelgier nicht zu Luxemburg wollen würden (was ja doch für ... die meisten naheliegend ist) - weshalb auch jegliche Quellenforderung sinnlos ist. Es geht nur darum, was so etwas für dieses Sätzlein bedeuten würde. Mir geht es (hier) nur darum, Meinungen zu dieser Frage zu sehen. - Und nachzudenken, warum dieser Satz an dieser Stelle steht wie ein „Naturgesetz“ - oder ein (unkenntliches) Zitat. . Ich halte das nicht für korrekt! - Auch nicht für enzyklopädisch! - Eine (Ansatz-)Meinung habe ich jetzt... Aber wer keine Lust hat, darüber nachzudenken, oder sich offen dazu zu äussern, der soll es doch einfach lassen und sich nicht hier (oder an anderer Stelle) aufspielen!--Stephele 04:35, 12. Mai 2011 (CEST)

Kriminalität

Ich habe den Artikel zwar nur überflogen, jedenfalls, zur Kriminalität in Deutschland habe ich nichts gefunden. Das müsste mal rein. Also wie viele Morde im Jahr, Jugendkriminalität usw., Knastinsassen usw. (nicht signierter Beitrag von 79.197.112.166 (Diskussion) 20:07, 17. Mai 2011 (CEST))

Zensur

Korrigieren von Fehlern funktioniert nicht, Bearbeitenfunktion ist gesperrt. Was soll diese Zensur? (nicht signierter Beitrag von 89.187.142.72 (Diskussion) 16:33, 19. Mai 2011 (CEST))

Dies ist keine Zensur, sondern der Schutz vor übermäßigem Vandalismus. Unter Deutschland -> Quelltext anzeigen sind weitere Information dazu. -- Chjb 16:56, 19. Mai 2011 (CEST)

edited

Religion

Zum Thema Religion heißt es über das Verhältnis von Staat und Kirche: Die christlichen Kirchen besitzen den Status von Amtskirchen, sie sind demnach zwar keine staatliche Institution, aber Körperschaften des öffentlichen Rechts. Dies ist jedoch irreführend. Denn was soll sonst eine Körperschaft öffentlichen Rechtes sein? Ist die Bundesagentur für Arbeit keine staatliche Einrichtung mehr. Diese Aussage wiederspricht total dem Begriff der Körperschaft im rechtlichen Kontext. Ich schlage daher vor es zu ändern in: Die christlichen Kirchen besitzen den Status von Körperschaften des öffentlichen Rechts. (nicht signierter Beitrag von 77.181.44.99 (Diskussion) 21:06, 17. Apr. 2011 (CEST))

Danke für den Hinweis, der Satz war in der Tat missverständlich. Ich bin mir sicher, der damalige Autor wollte darauf abzielen, dass die christlichen Kirchen als KdöR aufgrund ihrer staatskirchenrechtlichen Tragweite eben im verwaltungsrechtlichen Sinne – so auch einhellig in Literatur und Rechtsprechung – keineswegs gleichzusetzen sind mit den allgemeinen KdöR. Ich bin auf diese Problematik nun per Nachweise etwas genauer eingegangen und denke, der fragliche Satz ist nun richtig und verständlich formuliert. --Benatrevqre ^…?! 02:49, 19. Apr. 2011 (CEST)

Die gewählte Formulierung ist nun günstiger! Der Einwende (nicht signierter Beitrag von 77.181.66.4 (Diskussion) 17:18, 30. Apr. 2011 (CEST))

Danke. Hab den Folgesatz noch leicht abgewandelt und mit einem Semikolon getrennt, da er zuvor zu lang war. --Benatrevqre ^…?! 14:44, 4. Mai 2011 (CEST)

Berliner Republik bzgl. Vizekanzler

Hallo, unter "Vizekanzler" ist noch immer Guido Westerwelle vermerkt, was bekanntlich nicht mehr aktuell ist (Der neue Vizekanzler ist seit dem 16. Mai Philipp Rösler) LG (nicht signierter Beitrag von 93.193.215.111 (Diskussion) 03:14, 21. Mai 2011 (CEST))

Danke für deinen Hinweis. Wurde aktualisiert. --Benatrevqre ^…?! 16:30, 21. Mai 2011 (CEST)

Revertierung: Deuschland in erster Linie als Staat Bundesrepublik Deutschland und nicht als Territorrium für alle Deutschen ?

Hallo, warum hast Du denn meine Änderung an dem Artikel Deutschland revertiert, der Deutschland zuerst als Territorium beschrieb und danach erst vom Staat? Auch wenn Deutschland jetzt die amtliche Kurzbezeichnung ist, ist es nicht unbedingt unter allen Betrachtungswinkeln deckungsgleich mit dem Staat Bundesrepublik Deutschland. Ich sehe mich zum Beispiel sehr wohl als Deutscher, bin in Berlin geboren und wohne da auch weiterhin, kann mich aber in keiner Weise mit der Bundesrepublik identifizieren, wie unsere sog. Politiker sie gestalten. Dass ich damit nicht alleine stehe, siehst Du, denke ich, an der Ablehnung der aktuellen Politik(niedrige Wahlbeteiligung) durch breite Kreise unserer Bevölkerung und der starken Teilnahme an der Spassgesellschaft. Ich weiss auch nicht, wie ich irgendeinem anderen Deutschen oder Menschen mit Migrationshintergrund die Deutsche Staatsbürgerschaft als attraktiv vermitteln sollte. Thilo Sarrazin hat in seinem, nicht gerade unpopulären, Buch, wie ich denke, aus populistischen Gründen einige Dinge unglücklich ausgedrückt. Wenn unsere Politiker das aber nicht erkennen und, aus meiner Sicht, mit mangelnder Lösungskompetenz glänzen, ist das aus meiner Sicht kein Staat, sondern ein Vakuum. --Peter Littmann 11:11, 21. Mai 2011 (CEST)

Staat wird hier nicht als Synonym für die Staatsgewalt, den Staatsapparat dem ein Volk und Gebiet zugehörig ist, gebraucht, sondern als die Summe von Staatsgewalt, Volk, Gebiet. Du willst nur das Gebiet? --Diwas 12:41, 21. Mai 2011 (CEST)

In gewisser Weise, ja. Deutschland, bedeutet im urspünglichen Sinne ja: ein Territorium, welches das Deutsche Volk für sich reklamiert hat. Das geografische Gebiet, auf dem die Grenzen dieses Territoriums festgelegt wurden, besteht seit einer Ewigkeit. Das Volk der Deutschen besteht seit einigen hundert Jahren. Der Staat Bundesrepublik Deutschland besteht aber erst seit 1949. Der Staat besteht aus der Staatsregierung, dem Staatsvolk und dem Staatsgebiet. Meiner Meinung nach, sollten hier klare Begriffe verwendet und daraufhin hingewiesen werden, dass es sich lediglich um einen, wenn auch schon einige Jahrzehnte dauernden, temporären Zustand handelt, der dem Lemma, aufgrund der fehlenden bzw. hier nachgeordneten zeitlichen Dimension nicht wirklich gerecht wird. --Peter Littmann 14:29, 21. Mai 2011 (CEST)

(großteils kopiert von meiner Benutzerdisku:)

Solche weitreichenden Änderungen müssen stets diskutiert werden; und einen Konsens konnte ich dazu auf dieser Artikeldisku nicht entnehmen. Darüber hinaus war deine Änderung der Einleitung mE keine Verbesserung, deine Ausführung über „Land der Deutschen“ mag vielleicht allgemein zutreffend sein, gehört aber trotzdem nicht solch imposanter Stelle in die Einleitung.

Die Status-quo-Einleitung ist das Ergebnis einer wochenlang geführten Diskussion. Die kann man nicht einfach handstreichartig über den Haufen werfen, wenn es keine objektiv notwendigen Gründe gibt. Außerdem ist dein Ansatz abwegig, denn hier soll ja explizit der deutsche Nationalstaat bzw. die heutige Bundesrepublik beschrieben werden und nicht etwa die frühere reichsdeutsche Kulturgesellschaft oder deutsche Kulturnation; für letztere ist dieser Artikel ungeeignet. Sowas gehört in ein anderes Lemma verfrachtet – falls es dort nicht eh schon längst drinsteht. Ebenso ist es völlig für die eigentliche Sache unerheblich, ob du, Peter, dich mit der Bundesrepublik identifizieren kannst oder magst; deine Änderungen, die darauf basieren, können nicht (aufgrund WP:NPOV, oder was du persönlich vom Staat hältst) und dürfen nicht (vgl. WP:KTF) in einen enzyklopädischen Artikel eingebracht werden.

Der von dir ins Spiel gebrachte Sachverhalt um die Geographie bzw. das Territorium Deutschland findet sich doch ohnehin weitestgehend bereits in dem oder die passenden Abschnitt(e) in diesem Artikel. --Benatrevqre ^…?! 16:37, 21. Mai 2011 (CEST)

Okay, Du hast Recht, warum sollte die deutschsprachige Wikipedia, als Produkt der aktuellen Gesellschaftsform(populistisch, allenfalls mittelmäßig, ohne wirkliche Führungspersönlickeit, Mehrheitsgesellschaft) auch besser sein, als diese. Mein Fehler, entschuldige bitte.

Ich wüsste nicht, an welche Stelle eine Begriffs-erklärung gehören sollte, wenn nicht gleich in den ersten Satz nach dem Lemma.

Ich habe mal ein französisches Buch in der Hand gehabt, (Le Petit Robert?), das war kein Lexikon im in Deutschland verbreiteten Sinne(Gliederung>Lemma, Beschreibung) sondern versuchte, seinen Lesern eine Erklärung zu dem jeweiligen Lemma zu bieten:

Einfache Sätze, die den Sinn dessen, was mit dem Lemma ausgedrückt werden sollte, erklärten. Fand ich spitze.

So wie es jetzt steht, ist es zu stark kurz gedacht und unpräzise, da hilft alle Diskussion nicht. Es gibt einfach offenkundige Sachen, die sind nicht disussionsfähig. Ich diskutiere mit Dir auch nicht, ob eine Grünpflanze grün ist. Zu welchem Ergebnis sollte das auch führen? Willst Du das ergebnisoffen diskutieren und wir einigen uns dann möglichweise, sie als violett zu bezeichnen?

Die Seite müsste beinhalten, dass Deutschland jetzt, seit wann eigentlich? und wo festgelegt?, die amtliche Kurzbezeichnung für die Bundesrepublik Deutschland ist und dann auf einen Artikel mit diesem Lemma verweisen. Es heisst schliesslich auch völlig korrekt Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland und nicht Grundgesetz für Deutschland.

Die aktuelle Regierung mag ein gewisses Interesse daran haben, dass man denkt, der Staat Bundesrepublik Deutschland könne dem Begriff Deutschland vollständig ausfüllen. Deutschland ist aber viel mächtiger, als nur eine bestimmte Regierungsform mit ihren Anhägseln, deren Beginn zeitlich nicht allzulang zurückliegt und, in geschichlichen Dimensionen gerechnet, gerade erst begonnen hat. Es drängt sich mir der Vergleich mit dem Begriff Amerika auf. Nur weil die Vereinigten Staaten von Amerika oft mit diesem gleich gesetzt werden, kann man doch wohl kaum von einer Vergleichbarkeit sprechen. Ich dachte mal, die Wikipedia könnte eine echte Bereicherung darstellen, aber, so wie ich es hier verstehe, wird sie, bei weiter steigender Benutzerzahl, wohl nichts daran hindern können, sich mit der Bild-Zeitung auf gleichem Niveau zu bewegen. Es tut mir leid, aber ich habe da irgendwie einen anderen Anspruch und fürchte, dies kann man nur allenfalls als Pseudo-wissenschaftliches Werk bezeichnen.

Wie Du darauf kommst, ich könnte auf die Begriffe Reichsdeutsch, Nation in Zusamenhang mit Kultur abzielen wollen, wird mir wohl ein Rätsel bleiben. Ich kann nur sagen, auch diese erscheinen mir kaum geeignet, dass, was ein Deutscher empfindet, wenn er an sein Land denkt, wirklich zu beschreiben!

Ich denke da und da werde ich sicherlich nicht alleine sein, eher in Dimensionen wie:

Von Ewigkeit zu Ewigkeit und zwar in so vielen Dimensionen wie es eben Deutsche gibt.

--Peter Littmann 04:59, 22. Mai 2011 (CEST)

Du schriebst: So wie es jetzt steht, ist es zu stark kurz gedacht und unpräzise, da hilft alle Diskussion nicht. Es gibt einfach offenkundige Sachen, die sind nicht disussionsfähig. Ich diskutiere mit Dir auch nicht, ob eine Grünpflanze grün ist. Zu welchem Ergebnis sollte das auch führen? Willst Du das ergebnisoffen diskutieren und wir einigen uns dann möglichweise, sie als violett zu bezeichnen?

Darum geht es doch gar nicht, „offenkundige Sachen“ sind relativ, weil jeder etwas anderes darunter verstehen kann oder will. Vielmehr interessiert daher, was Wissenschaft, Forschung und Lehre zu einem bestimmten Thema meinen, und diese Belege ziehen wir dann heran und darauf – also auf die einschlägige wissenschaftliche Literatur und andere zuverlässige Informationsquellen – stützen wir uns dann. Alles andere ist im engeren oder weiteren Sinne Theoriefindung, die nicht in die Wikipedia gehört.

Du schriebst: Die Seite müsste beinhalten, dass Deutschland jetzt, seit wann eigentlich? und wo festgelegt?, die amtliche Kurzbezeichnung für die Bundesrepublik Deutschland ist und dann auf einen Artikel mit diesem Lemma verweisen.

Das steht doch längst drin im Artikel. Du musst ihn nur genau lesen und insbesondere dabei auch auf die wichtigen Fußnoten achten.

Du schriebst: Es heisst schliesslich auch völlig korrekt Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland und nicht Grundgesetz für Deutschland.

Diese Behauptung ist Makulatur, denn der Name einer Verfassung ist völlig wurscht, viel wichtiger ist, was in ihr steht und ob sie demnach alle wesentlichen verfassungsrechtlichen Bedingungen erfüllt. Und das macht sie: seit 1990 ist das Grundgesetz nach Rechtsprechung und mittlerweile auch allgemeiner Auffassung im juristischen Schrifttum die legitimierte deutsche Verfassung. Mir ist jedenfalls kein renommierter Staatsrechtler bekannt, der das bislang stichhaltig infrage gestellt hätte.

Du schriebst: Die aktuelle Regierung mag ein gewisses Interesse daran haben, dass man denkt, der Staat Bundesrepublik Deutschland könne dem Begriff Deutschland vollständig ausfüllen.

Das liegt nicht nur im Interesse der Regierung, sondern es ist eine objektiv feststellbare und in der seriösen Wissenschaft eine unbestrittene Tatsache, dass seit 1990 der Staat Bundesrepublik Deutschland den Begriff Deutschland vollständig ausfüllt und mit ihm gleichzusetzen ist. Ein anderes Deutschland oder einen zweiten deutschen Staat in Deutschland gibt es ja seit dem 3.10.1990 nicht mehr: „Germania restituta. Deutschland hat unter der Staatsbezeichnung Bundesrepublik Deutschland erstmals seit 1945 rechtlich endgültig vereinbarte Grenzen und einen unbestrittenen, wenn auch erheblich geminderten Territorialbestand erreicht. […] Deutschland als ‚vereintes Deutschland‘ [ist] auf Gebiet der Bundesrepublik, der DDR und Berlins völkerrechtlich verbindlich reduziert worden.“ (Zit. n. Georg Ress in: Ulrich Beyerlin: Recht zwischen Umbruch und Bewahrung, Springer, 1995, S. 849 f. – ohne Hervorhebung im Orig.)

Du meinst, dass „Deutschland […] aber viel mächtiger“ sei „als nur eine bestimmte Regierungsform mit ihren Anhägseln, deren Beginn zeitlich nicht allzulang zurückliegt und, in geschichlichen Dimensionen gerechnet, gerade erst begonnen hat.“

Nun, das mag historisch betrachtet wahr sein, aber das ist für die Einleitung dieses Artikels dann trotzdem zuviel des Guten, wie ich finde. Oder du liest du etwa im Brockhaus oder anderen Enzyklopädien und Lexika über Deutschland gleich zu Beginn in der Einleitung solch Sätze wie, dass dies das „Land der Deutschen“ ist?

Weiter schriebst du: Es drängt sich mir der Vergleich mit dem Begriff Amerika auf. Nur weil die Vereinigten Staaten von Amerika oft mit diesem gleich gesetzt werden, kann man doch wohl kaum von einer Vergleichbarkeit sprechen.

Nein, dieser Vergleich ist im deutschsprachigen Raum bereits schon seit dem Ende der reichsdeutschen Kulturgesellschaft, dem Ausscheiden Österreichs aus Deutschland bzw. der kleindeutschen Lösung 1867 abwegig und wurde spätestens mit der Gründung des deutschen Nationalstaates 1871 auch gegenstandslos. Die staatlichen Grenzen stehen fest (s.o.); das, was du meinst, ist wohl eher der deutschsprachige Kulturraum bzw. die ab Ende des 19. Jh. sog. deutsche Kulturnation (siehe dazu Otto Dann, Nation und Nationalismus in Deutschland, 1770–1990, C.H. Beck, 1996, S. 48 ff.). Doch das kannst du nicht mehr ohne Weiteres auf das heutige Deutschland übertragen, jedenfalls bestimmt nicht auf den deutschen Staat.

Du schriebst: Ich dachte mal, die Wikipedia könnte eine echte Bereicherung darstellen, aber, so wie ich es hier verstehe, wird sie, bei weiter steigender Benutzerzahl, wohl nichts daran hindern können, sich mit der Bild-Zeitung auf gleichem Niveau zu bewegen. Es tut mir leid, aber ich habe da irgendwie einen anderen Anspruch und fürchte, dies kann man nur allenfalls als Pseudo-wissenschaftliches Werk bezeichnen.

Dieser Vorwurf ist völlig unbegründet und in meinen Augen auch Mumpitz. Würde jeder Benutzer seine Fantasien und eigene Meinung (POV) in jeden erdenklichen WP-Artikel einfließen lassen, dann hätten wir diese Zustände, die du bezeichnest. Aber da wir hier immer noch gute und maßgebliche Regeln haben wie etwa die Forderung nach wissenschaftlichen Belegen und die notwendige Angabe von Nachweisen, kann man solche Zustände verhindern und das Einstreuen von Privatpropaganda abwehren.

Du fragtest, wie ich darauf komme, du könntest „auf die Begriffe Reichsdeutsch, Nation in Zusamenhang mit Kultur abzielen wollen“.

Nun, deine größtenteils unbelegten Behauptungen verleiteten mich zu der – wie du nun wohl auch in meinen Antworten erkennen kannst – nicht ungerechtfertigten Annahme. Und nationale Empfindungen haben nunmal, solang sie nicht Teil des wissenschaftlichen Diskurses sind, in einem WP-Artikel nichts zu suchen. Dafür ist die Wikipedua gänzlich der falsche Ort! --Benatrevqre ^…?! 18:36, 22. Mai 2011 (CEST)

Ich danke Dir für Deine qualitativ guten und umfangreichen Ausführungen. Es ist jedoch bedauerlich, dass Du scheinbar der einzig bist, der diesen Artikel hier so stark verteidigt. Ich würde mir auch für alle anderen Artikel der WP solch eine starke Unterstützung seitens der Verantwortlichen wünschen. Schade nur, dass man Dich nicht beliebig vervielfachen kann. ;-) So steht zu befürchten, dass die Zahl der Artikel stärker wächst, als die Zahl derjenigen, die sie schützen und qualitativ betreuen. Ein Situation wie bei Don Quichote wäre dann wohl unausweichlich. Schon jetzt kommt es ja zu Fällen, bei denen Personen, die fachlich dazu in der Lage wären, diese auszuarbeiten und zu betreuen, dies ganz bewusst ablehnen, weil sie sich nicht vergiften wollen(siehe z.B. Maschinenbau). Die mögliche Gefahr eines Kollapses ist wohl, fürchte ich, nicht von der Hand zu weisen.

Es wäre möglich, das habe ich noch nicht untersucht, dass es, wissenschaftlich betrachtet, keinen ausreichend umfangreichen wissenschaftlichen Diskurs über alle Angelegenheiten des Deutschen Volkes gibt. Dem möchte ich, in Anlehnung an Hamlet( William Shakespeare) entgegnen: Es gibt mehr Ding’ im Himmel und auf Erden, als Eure Schulweisheit sich träumt..

Ich würde es als schwerwiegenden Fehler empfinden, wenn diejenigen, welche an einer Deutschsprachigen WP interessiert sind, die augenblickliche Situation dahingehend interpretieren würden, dass es auf Deutschem Boden lediglich einen Staat gibt, der von seiner Führung als Bundesrepublik Deutschland(in amtlicher Kurzform Deutschland) bezeichnet wird, nicht jedoch auch ein Deutsches Volk. Von wem sollte die Gewalt ausgehen, wenn nicht vom Volk?

Ich schreibe: Es heisst schliesslich auch völlig korrekt Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland und nicht Grundgesetz für Deutschland.

Du schreibst: Diese Behauptung ist Makulatur, denn der Name einer Verfassung ist völlig wurscht, viel wichtiger ist, was in ihr steht und ob sie demnach alle wesentlichen verfassungsrechtlichen Bedingungen erfüllt. Und das macht sie: seit 1990 ist das Grundgesetz nach Rechtsprechung und mittlerweile auch allgemeiner Auffassung im juristischen Schrifttum die legitimierte deutsche Verfassung. Mir ist jedenfalls kein renommierter Staatsrechtler bekannt, der das bislang stichhaltig infrage gestellt hätte.

Es handelt sich hier, aus meiner Sicht, um die Überschrift, welche eine an herausragender Stelle stehende Erklärung darstellt und nicht, wie Du es darstellst, lediglich um einen Namen. Wie Du an einer späteren Stelle schreibst, lautet die Staatsbezeichnung Bundesrepublik Deutschland, nicht Deutschland. Ich habe keineswegs die Absicht, der Bundesrepublik Deutschland die Staatseigenschaft abzusprechen, nur ist sie eben nicht das, was dem Deutschen Volk versprochen wurde und der Staatsbildungsprozess noch nicht abgeschlossen, --Peter Littmann 06:28, 23. Mai 2011 (CEST)

Wir sind das Volk!

--Peter Littmann 06:47, 24. Mai 2011 (CEST)

Was wurde denn dem Deutschen Volk versprochen und von wem? Manche sind enttäuscht, weil sie nicht bekommen konnten was sie sich erträumt haben. In der BRD gab es nun mal nie goldene Wasserhähne in jedem Haushalt. Die Diskussion ist überflüssig. --PaupolBiya 08:18, 24. Mai 2011 (CEST)

Sehe ich genauso: Die Diskussion ist nicht zielführend.

@Peter: Zunächst danke dir für dein Lob meine Arbeit betreffend, aber offenbar hast du dennoch leider immer noch nicht verstanden, was das Wesentliche für diesen Artikel ist. Auch stimmt es nicht, was du mir über die Staatsbezeichnung in den Mund zu legen versuchst, denn es wurde bestimmt schon dutzendfach geschrieben, dass sowohl Bundesrepublik Deutschland (als amtliche Langform) als auch Deutschland (amtlich ebenso gebräuchliche Kurzbezeichnung) beides die offiziellen Staatsnamen des deutschen Staates sind. Und ja, auf deutschem Boden steht nur noch die Bundesrepublik und seit 1990 kein anderer Staat (mehr). Sowohl Österreich hat längst ein eigenes österreichisches Staatsgebiet als auch die ehemaligen dt. Ostgebiete gehören nun völkerrechtlich zu Polen oder Russland. Darüber, wie auch über die dt. Staatsbezeichnung, gibt es mE nichts weiter zu diskutieren, weil es politisch und rechtlich einvernehmlich abgeschlossen ist. Der deutsche Staatsbildungsprozess hin zu einem Nationalstaat ist allgemein wie auch nach der Forschungsliteratur längst abgeschlossen; jetzt geht es vielmehr in Richtung gemeinsames Europa, d. h. mehr Macht der EU, weniger den Nationalstaaten – ob man das gutheißt, ist natürlich eine andere Frage, doch die gehört weder hier diskutiert noch hat sie unmittelbar etwas mit dem Lemma bzw. Artikel zu tun. --Benatrevqre ^…?! 09:18, 25. Mai 2011 (CEST)

Der dritte Absatz der Einleitung: „Als Gründungsmitglied der EU ist Deutschland deren bevölkerungsreichstes Land und ...” liest sich so, als ob die EU der Grund dafür wäre, dass Dtschl. das bevölkerungsreichste Land sei! Diesen Satz könnte m.E. verbessert werden, mein Vorschlag:

”Die Bundesrepublik Deutschland ist Gründungsmitglied der Europäischen Union und deren bevölkerungsreichstes Land. Mit insgesamt 17 EU-Mitgliedstaaten bildet es eine Währungsunion, die Eurozone. Der Staat ist Mitglied der Vereinten Nationen, der OECD, der NATO, der OSZE, des Europarates, der G8 und der G20.” --109.90.196.121 09:02, 29. Mai 2011 (CEST)

Nein, auf diese Interpretation ist nicht unbedingt zu schließen. Dem Wort „Gründungsmitglied“ kommt hier keine über diese Eigenschaft hinausgehende Bedeutung zu; die Annahme, dass die EU also etwa der Grund dazu wäre, ist in der Sache unbegründet. Außerdem hat dein Vorschlag ein paar Schwachpunkte: Er beginnt 1. mit „Die Bundesrepublik Deutschland“ – also nochmals einer Namensnennung am Satzanfang, was aber aus „wiederholungstechnischen“/stilistischen Gründen zu vermeiden ist (wir haben solche Sätze bereits ausreichend in der Einleitung) – 2. kommt in deinem Vorschlag „Land“ und „Staat“ vor, was ebenfalls aus stilistischen Gründen nicht notwendig ist. --Benatrevqre ^…?! 21:16, 29. Mai 2011 (CEST)

Auslagerung von Inhalten nach Bundesrepublik Deutschland

Ich finde es erstrebenswert, wenn es einen Artikel Bundesrepublik Deutschland gäbe (also Teile vom Artikel Deutschland auslagern)(also Teile vom Artikel Deutschland auslagern) . Derzeit leitet Bundesrepublik Deutschland nach Deutschland weiter.

Dabei gebe ich zu Bedenken, dass die Bundesrepublik Deutschland ein eigenständiger Staat während der Existenz der DDR war. Ferner ist der Begriff "Deutschland" auch heute mitnichten gleichbedeutend mit "Bundesrepublik Deutschland". Insbesondere in der Diplomatie wird heute niemals von "Deutschland" gesprochen, sondern von der "Bundesrepublik Deutschland".

Ich bitte um rege Diskussion hierzu... Grüße, --15:57, 5. Jun. 2011 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Bergfex2011 (Diskussion | Beiträge) )

Gibt es schon unter den passenden Lemmata: siehe Abschnitt Teilung und Wiedervereinigung (1949–1990)

→ Hauptartikel: Deutsche Teilung, Geschichte der Bundesrepublik Deutschland (bis 1990) und Geschichte der Deutschen Demokratischen Republik

--Diwas 23:23, 5. Jun. 2011 (CEST)

Auslagerung abgelehnt. Müßige und auch lästige Diskussionsaufwärmerei, für die jetzt schon Socken vorgeschickt werden, ohne zielführende/neue Argumente. EOD. --Benatrevqre ^…?! 13:38, 6. Jun. 2011 (CEST)

Also dann ein anderes Ziel: BRD → Geschichte der Bundesrepublik Deutschland (bis 1990). Tolle Atmosphäre hier... --Bergfex2011 17:34, 6. Jun. 2011 (CEST)

Vergiss es. Sag mal, liest du eigentlich auch zuerst die jeweils betroffenen Artikel? Allein der Artikel zum Lemma BRD zeigt doch jedem gebildeten Leser, der auch nur ansatzweise hier sinnvoll mitarbeiten will, klar und deutlich, dass deine beabsichtigte Weiterleitung schlicht absurd und nicht nachvollziehbar wäre. Was ist überhaupt deine Begründung dazu? Was soll damit bezweckt werden?

Also unterlasse bitte deine Störung mit diesem unsinnigen Verschiebe-Vorschlag. --Benatrevqre ^…?! 18:09, 6. Jun. 2011 (CEST)

Ist eigentlich mal jemandem aufgefallen, dass es derartige Diskussionen nur in der deutschen Wikipedia gibt? Für jeden Franzosen, Polen, Engländer ist klar: Deutschland ist Deutschland und Punkt. So wie Frankreich Frankreich ist und Polen Polen. Komischerweise stellt das bei diesen Ländern auch in der deutschen Wikipedia niemand in Frage. Ist schon toll, welch "fruchtbare" Diskussionen Deutsche über sich selbst führen können. :-) Übrigens: Ich lebe in Deutschland, bin Deutscher (als Staatsbürger dieses Landes) und spreche Deutsch, die Sprache dieses Landes. Könnten wir jetzt bitte wieder zum Wesentlichen kommen (den Deutschland-Artikel zu verbessern) und uns nicht darin zerfleischen, was Deutschland eigentlich ist? Diesbezüglich bin ich sehr froh, dass ich nach 1990 sozialisiert wurde und nicht vor 1848. Trotzdem wäre ich manchmal gerne Franzose oder Pole, immer wenn ich Diskussionen wie diese hier lese. Gruß Juhan 11:54, 12. Jun. 2011 (CEST)

Ja, Zustimmung. Sind halt wieder die typisch deutschen Komplexe: Identitäts- und Minderwertigkeitsprobleme nach 1945. --Benatrevqre ^…?! 10:14, 15. Jun. 2011 (CEST)

Tabelle in Deutschland#Liste der Länder: sortieren nach Einwohnerzahl funktioniert nicht richtig

die Tabelle in Deutschland#Liste der Länder lässt sich zwar korrekt nach der 1., 2., 3., 4., 6. Spalte sortieren, aber wenn man nach der 5. Spalte sortiert, fallen 4 Länder aus der Reihe. 77.118.235.30 00:42, 15. Jun. 2011 (CEST)

Dann hat wieder jemand dran rumgefummelt, der keine Ahnung hatte. Denn ich bin mir sicher, dass die Tabelle mal funktioniert hatte. Leider seh ich mich da gegenwärtig außerstande, die zu reparieren.--Benatrevqre ^…?! 10:09, 15. Jun. 2011 (CEST)

Es ist wohl diese Bearbeitung: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Deutschland&diff=88754591&oldid=88742413 Grüße --Diwas 12:17, 15. Jun. 2011 (CEST)

Lag an den Referenzen für die Metadaten. Ich habe zwar keine Ahnung, fühle mich allerdings gegenwärtig imstande, sie zu reparieren. --✓ ^Bergi 17:38, 15. Jun. 2011 (CEST)

Danke Bergi, nts kannte ich, wusste aber nicht ob und wie das mit dem Rest zusammenspielt oder ob das anders gelöst werden sollte. Grüße --Diwas 23:21, 15. Jun. 2011 (CEST)

Man musste die Metadatenausgabe wieder auf Nummernformat zurückstellen, {{EWZ}} verwendet auch ein FormatNum. Damit hätte nts nicht funktioniert. --✓ ^Bergi 13:13, 16. Jun. 2011 (CEST)

Exportweltmeister?

Meines Wissens war Deutschland auch nach 2008 noch größte exportnation der Welt.88.71.154.20 09:53, 15. Jun. 2011 (CEST)

Dein Wissen ist aber als Begründung leider zu wenig. Hast du auch Belege? --Benatrevqre ^…?! 10:09, 15. Jun. 2011 (CEST)

In Deutschland ist die rechtliche Gleichstellung der Geschlechter verwirklicht.

Ich will hier definitiv keinen ideologischen Streit vom Zaun brechen, aber vor dem Gesetz haben Frauen immer noch mehr Rechte als Männer. Ich brauche nur das Familien-, Sorge-, Scheidungs- und Unterhaltsrecht nehmen. Aber selbst, wenn man das ignorieren würde, gibt es die - zwar aktuell ausgesetzte, aber immer noch existente! - Wehrpflicht und das Gleichstellungsgesetz. Nimmt man die Wehrpflicht, so gibt es keinen vergleichbaren Zwangsdienst für Frauen. Es gibt kein Gesetz Deutschlands, dass Frauen dazu zwingt, einen Dienst für den Staat zu verrichten, nur weil sie Frauen sind. (ergo: Frau hat hier mind. 1 Recht mehr) Auch gibt es im Gleichstellungsgesetz die Abschnitte, die direkt verdeutlichen, dass lediglich Frauen in Deutschland Gleichstellungsbeauftragte werden dürfen und lediglich Frauen Gleichstellungsbeauftragte wählen dürfen. Mir ist kein Gesetz in Deutschland bekannt, in dem klar geregelt ist, dass eine Frau - PER GESETZ - verbietet, WEIL SIE EINE FRAU IST, etwas zu werden oder wählen zu dürfen. (von daher: wieder mind. 1 Recht mehr für Frauen) Das sind zwei Gesetze, die allerdings verdeutlichen, dass der Satz im Artikel definitiv nicht stimmt. Von daher bitte ich den Satz rauszunehmen, ihn abzuändern (um der Rechtswirklichkeit zu entsprechen) oder zumindest mit einer offiziellen Fussnote zu belegen. Critican.kane 21:49, 16. Jun. 2011 (CEST)

dieser Artikel verdient eine bessere Einleitung

Deutschland ist ein föderalistischer Bundesstaat in Mitteleuropa und gemäß seinem Grundgesetz eine Republik. Sein offizieller Name lautet: „Bundesrepublik Deutschland”.

Der Staat wurde 1949 als freiheitlich-demokratischer und sozialer Rechtsstaat aus deutschen Ländern mit der (provisorischen) Hauptstadt Bonn gegründet. Mit dem Beitritt der DDR zur Bundesrepublik 1990 ist das Land auf 16 Bundesländern angewachsen. Berlin ist seit 1992(?) Hauptstadt des neuen Gesamtstaates.

Die Bundesrepublik grenzt an [...]. Das Land ist Gründungsmitglied der Europäischen Union und deren bevölkerungsreichstes Land. ... Deutschland ist Mitglied der ... --Omnikey 02:32, 20. Apr. 2011 (CEST)

Nö, dazu besteht keine Notwendigkeit. Auch finde ich die gegenwärtige Einleitung besser als deinen Vorschlag, in deinem gibt es außerdem inhaltliche und stilistische Fehler: z. B. zur offiziellen Staatsbezeichnung (siehe dazu im Artikeltext selbst wie auch in archivierten Diskus: „Deutschland“ ist die amtliche Kurzbezeichnung!); oder was Berlin betrifft: Art. 2 Abs. 1 EV; ebenfalls falsch ist, von einem „neuen Gesamtstaat“ zu schreiben, das hört sich nach Nachfolgestaat an, was die Bundesrepublik als nun vereintes Deutschland aber definitiv nicht ist. --Benatrevqre ^…?! 18:29, 20. Apr. 2011 (CEST)

Mal schnell hierhin gepackt zwecks Begründung meines Reverts: Diese Änderung durch 20% erschien mir nicht nur aus wissenschaftlicher Sicht unsinnig wie unnötig, insbesondere weil der Begriff Bundesstaat gleich im Folgesatz der Einleitung kommt. --Benatrevqre ^…?! 09:52, 18. Jun. 2011 (CEST)

Soziales: In Deutschland ist die rechtliche Gleichstellung der Geschlechter verwirklicht.

In Deutschland ist die rechtliche Gleichstellung der Geschlechter verwirklicht.

Was ist denn Da los schon mal vom § 12b Grundgesetz gehört. der ist nur ausgesetzt. Noch dazu werden Nachteile bei der berufswahl auf grund von geschlechtsbezogenen förderprogrammen in kauf genommen (nicht signierter Beitrag von 93.130.127.211 (Diskussion) 23:55, 20. Jun. 2011 (CEST))

Sport (Motorsport) Sebastian Vettel

Ich finde man sollte erwähnen,dass der amtierende Formel1-Weltmeister ein Deutscher ist. --Geschichtsfan1795 17:13, 21. Jun. 2011 (CEST)

Nö, bei Steuerflüchtlingen wie Vettel ist das für den Deutschland-Artikel belanglos. --Benatrevqre ^…?! 10:43, 22. Jun. 2011 (CEST)

Wieso wird dann MIchael Schuhmacher erwähnt, der ja auch ein Steuerflüchtlich ist? Noch ein Hinweis zum Abschnitt Radsport. Da steht: "Rudi Altig (in den 1960er-Jahren) und Jan Ullrich (Ende der 1990er- und Anfang der 2000er-Jahre) gehören zu den erfolgreichsten Radsportlern der Welt." Wieso ist das im Präsens geschrieben? Jan Ullrich und Rudi Altig haben ihre Karriere bereits beendet.Das bitte noch in Vergangenheitsform setzen.--Geschichtsfan1795 17:29, 22. Jun. 2011 (CEST)

Provisorium des Grundgesetzes

Im Abschnitt "Staatsgründung" ist es zu Beginn notwendig, das genannte "Grundgesetz" als damals provisorische gemeinte Ordnung zu benennen. Daher rührt ja auch der ungewöhnliche Name, der bewusst nicht auf den staatsrechtlich festen Begriff "Verfassung" abhob. Es ist also einzufügen: "... das als provisorische Grundlage staatlichen Handelns in einem Teil Deutschlands geschaffene Grundgesetz mit dem Auftrag der Wiedervereinigung". Dass das Grundgesetz später auf die fünf wiedergegründeten Länder ausgedehnt und zur Verfassung Deutschlands erklärt wurde, ist dann daran anzuschließen. Diese zwei Dinge sind keineswegs Einzelheiten, die weiter unten in den Text gehören, sie betreffen den Kern des Themas und müssen in der Übersicht genannt werden. (nicht signierter Beitrag von 84.150.209.21 (Diskussion) 19:14, 30. Jun. 2011 (CEST))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benatrevqre ^…?! 00:41, 2. Jul. 2011 (CEST)

Abtei Michaelsberg

Schönes Bild, aber die ist leider inzwischen geschlossen. Daher sollte das entweder in der Bildunterschrift erwähnt werden oder stattdessen ein anderes, aber aktives Kloster abgebildet werden (mein Vorschlag mit besonders schöner Kirche: Maria Laach). Humpyard 18:19, 1. Jul. 2011 (CEST)

Länder

Ich erlaube mir darauf hinzuweisen, daß der Beitrag über die Länder und die Bundesrepublik falsch formuliert ist. Nicht die Bundesrepublik Deutschland besteht aus 16 Gliedstaaten, sondern 16 deutsche Länder haben sich zur Bundesrepublik Deutschland zusammengeschlossen, das ist qualitativ etwas anderes: die deutschen Länder könnten auch ohne die Bundesrepublik existieren (da sie Staatsqualität haben, anders die österreichischen Bundesländer), die Bundesrepublik kann aber nicht ohne die Länder bestehen. (nicht signierter Beitrag von 93.218.103.147 (Diskussion) 16:12, 9. Jul 2011 (CEST))

Ich habe das angepasst. Dank für den Hinweis. --Cologinux 16:21, 9. Jul. 2011 (CEST)

Die vorige Fassung war entgegen der irrigen Auffassung der IP nicht falsch, da das eine mit dem anderen nichts unmittelbar zu tun hat bzw. das eine schließt qualitativ das andere nicht aus. Darüber hinaus wird in der Staatsrechtslehre ganz eindeutig die hM vertreten, dass die deutschen Länder derivative, also allenfalls teilsouveräne Völkerrechtssubjekte sind: Im Herdegen, § 8, Rn 30 (Abschnitt "Bundesstaat") steht eindeutig: "Die Gliedstaaten verfügen - nur - insoweit über eine (partielle und abgeleitete) Völkerrechtssubjektivität, als ihnen durch die Bundesverfassung Kompetenzen in auswärtigen Angelegenheiten eingeräumt werden" und auch im Ipsen, § 5, Rn 21 (Abschnitt "Gliedstaaten von Bundesstaaten und Staatenbund") steht unmissverständlich: "Ihre Völkerrechtssubjektivität [also die der Gliedstaaten in einem Bundesstaat] unterscheidet sich vielmehr von der des Bundes dadurch, daß sie von der Vökerrechtssubjektivität des jeweiligen Bundesstaates abgeleitet [= derivativ!] und nicht originär ist." Näheres dazu siehe Diskussion:Deutschland/Archiv/2007/1._Teilarchiv#Länder: Derivativ oder originär?

Entsprechend des damaligen Diskussionskonsens habe ich zurückgesetzt. --Benatrevqre ^…?! 21:02, 9. Jul. 2011 (CEST)

Gründung

Wenn im Kasten steht, dass die "Gründung" Deutschlands 1871 erfolgt sei, dann entsteht der Eindruck, es habe vorher kein Deutschland gegeben. Das Heilige Römische Reich Deutscher Nation gab es aber seit den Ottonen (10. Jh.), wenn nicht seit dem Vertrag von Verdun 843. Und es hatte trotz erheblicher verfassungsrechtlicher Unterschiede durchaus Staatsqualität. Sollte in die Box mit rein, etwa so wie bei Österreich mit seiner ähnlich komplizierten Verfassungsgeschichte. Bei Polen - das nicht nur lange mit Litauen einen Doppelstaat gebildet, sondern bekanntlich auch von 1793-1918 jegliche Eigenstaatlichkeit eingebüßt hatte - wird als Gründungsjahr ganz nonchalant und ohne weitere Erläuterung mit "960-992" angegeben!--BlueMagic 00:25, 17. Jul. 2011 (CEST)

Dein Einwand geht völlig am Ziel vorbei. Dieses Lemma handelt vom deutschen Staat und nicht von der reichsdeutschen Kulturgesellschaft oder der deutschen Kulturnation. Siehe dazu oben wie auch bereits archivierte Diskussionen. --Benatrevqre ^…?! 00:36, 17. Jul. 2011 (CEST)

Richtig, im Artikel geht es um den deutschen Staat und nicht um ein bestimmtes Völkerrechtssubjekt. Auch das Heilige Römische Reich war ein Staat (-gebiet, -volk, -gewalt) und da es vorwiegend von Deutschen bewohnt war auch ein deutscher Staat (Der Zusatz "deutscher Nation" kommt nicht von ungefähr). Dass das Heilige Römische Reich "völkerrechtlich" mit dem Bismarckschen Reich von 1871 oder der BR Dtld. identisch sei, hat keiner behauptet. Die Frage ist schon deswegen falsch gestellt, weil es zur Zeit der Ottonen, Staufer oder Kaiser Maximilians I. gar kein Völkerrecht gab, das hat sich erst im 17. Jahrhundert herausgebildet (Grotius). Und wie gesagt: Die polnisch-litauische Adelsrepublik ist völkerrechtlich auch nicht mit dem heutigen Polen identisch - und trotzdem wird als Gründungsjahr Polens 960-992 angegeben. Und das sogar ohne jede erklärende Erläuterung.--BlueMagic 00:46, 17. Jul. 2011 (CEST)

Im Übrigen: Wenn es nur um den 1871 gegründeten Staat und seine völkerrechtlich identischen Rechtsnachfolger gehen soll, warum beginnt dann der Abschnitt Geschichte doch wieder bei den Ottonen? Da ist sowohl im Artikel selbst als auch im Vergleich zu anderen Länderartikeln einiges inkonsequent!--BlueMagic 01:41, 17. Jul. 2011 (CEST)

Man müsste hier, wie auch bei vielen anderen "alten" Staaten in der Infoox eine Angabe der Sorte "staatliche Tradition seit 9. Jhd." (bezieht sich auf den Vertrag von Verdun) angeben. Das ist Unverbindlich, sagt allerdings viel mehr aus als eine Angabe "1. Oktober 1949" (Ausrufung der Volksrepublik China, um ein anderes Beispiel nennen), wobei China Jahrtausende alt ist--Antemister 11:01, 17. Jul. 2011 (CEST)

@BlueMagic: Falsch. Es geht in diesem Lemma gerade und ausdrücklich um das heutige Völkerrechtssubjekt Deutschland. Auch hinblicklich dessen ist dein Vorschlag abwegig, weil dieses Völkerrechtssubjekt erst 1867 als Norddeutscher Bund und letztlich als erster deutscher Nationalstaat 1871 entstand; also erst vor 140 Jahren ist mit der Reichsgründung ein deutscher Gesamtstaat geschaffen worden, den man sowohl politisch als auch rechtlich als Deutschland bezeichnet hat. Das HRR war kein Gesamtstaat, sondern vielmehr ein loser Staatenbund mit einzelnen souveränen Territorien. Es wurde zwar zusammenhängend unbestritten in der Literatur ebenso „Deutschland“ genannt, doch dieses Reich war ein römisch-deutsches und es besteht zudem ein mehrfacher Bruch zwischen dem Alten Reich und dem heutigen Deutschland.

Und noch etwas zur Begriffswahl: es gibt keine identischen Rechtsnachfolger (will man juristisch genau sein, so gibt es entweder einen Rechtsnachfolger – also einen Neustaat – oder der Staat bleibt mit sich identisch). Da es sich heute nach ganz hM, die sich in der Staatenpraxis und auch im völkerrechtlichen Verkehr der Bundesrepublik mit Drittstaaten restlos durchgesetzt hat, um denselben deutschen Staat handelt, ist die Bundesrepublik also auch kein Rechtsnachfolger. Dem steht nicht entgegen und dies hindert es auch nicht, wenn man im hiesigen Geschichtsabschnitt auf vorige staatliche Gebilde näher eingeht; hier von Inkonsequenz zu schreiben, ist unbegründet. Vielmehr ist der Sinn und Zweck jenes Abschnitts ja, dass diese historischen Vorläufer gewürdigt werden, denn natürlich besteht aus kultureller Sicht unbestritten ein Band (vgl. reichsdeutsche Kulturgesellschaft und deutsche Kulturnation, wobei letzterer Begriff erst um 1900 Einzug hielt), dem damit Rechnung getragen werden soll. Argumentativ abwegig ist aber ein Vergleich mit anderen Artikeln innerhalb der WP: nur weil es dort ungenau, ja zum Teil falsch beschrieben wird, brauchen wir das nicht auch hier tun. Maßgeblich für uns ist die wissenschaftliche Standardliteratur (und nicht die Belletristik): Der heutige Staat, so wie er besteht, wurde völkerrechtlich nun mal zweifellos erst 1867 und im politischen Sinn 1871 gegründet, und eben nicht früher. --Benatrevqre ^…?! 11:11, 17. Jul. 2011 (CEST)

Das weiß ich auch, dass sich Rechtsnachfolge und Identität ausschließen; habe mich oben verschrieben - nur kommt es vorliegend auf das Verhältnis zwischen Bismarckreich und BR Dtld. gar nicht an. Dass der heutige deutsche Staat erst 1871 gegründet wurde, ist richtig. Es gab aber bereits davor einen deutschen Staat und der sollte in einem Artikel der mit "Deutschland" überschrieben ist, auch gleichberechtigt erwähnt werden - und zwar unabhängig davon, ob völkerrechtliche Identität besteht. Das HRR dt. Nation war mehr als ein bloßer Staatenbund. Dafür war die Zentralstaatsgewalt zu stark ausgeprägt (vgl. Reservats- und Komitialrechte des Kaisers). Ethnische Minderheiten auf dem Reichsgebiet ändern nichts daran, dass es mehrheitlich von Deutschen bewohnt war. Dass ich "belletristische Literatur" zitiert hätte, wäre mir neu. Im Übrigen befremdet es, mit welcher apodiktischen Arroganz Du entscheiden zu können glaubst, was "falsch" (obendrein fettgedruckt!), "abwegig" oder "unbegründet" ist - während Du Deine eigenen Standpunkt mit unnötigen Kraftausdrücken wie "zweifellos" untermauerst. Habe mir inzwischen die alte Diskussion von 2008 reingezogen - und musste feststellen dass Axt damals mit seinen guten Argumenten genauso gegen eine Wand gelaufen ist sich in genauso überheblicher Art und Weise schulmeistern lassen musste wie ich jetzt. Ich gebe es auf. Schreibt hier nur weiter eure linke Gutmenschenhistorik. Ein Grund mehr, zumindest bei historischen oder politischen Themen lieber auf etablierte, gedruckte Nachschlagewerke zurückzugreifen.--BlueMagic 12:16, 17. Jul. 2011 (CEST)

Soso, jetzt wird also wieder auf die übliche „Bin-beleidigt-Tour“ zurückgegriffen, ist ja auch so einfach. Du behauptest lapidar Zusammenhänge, die – wie bereits zugestanden – über einen kulturellen Bereich hinaus und außer im nationalistischen Sinne einer Reichsidee nicht bestanden; du schreibst, es gäbe vor 1871 einen deutschen Staat, der mit „Deutschland“ überschrieben gewesen sei. Zeige mir doch bitte wissenschaftliche Literatur (also jetzt bitte kein Hoffmann von Fallersleben), wo dieser Sachverhalt gemäß deiner Auffassung und vor allem haltbar wiederzufinden ist.

Stimmt, du hast in der Tat nicht aus „belletristischer Literatur“ zitiert, das hatte ich dir auch nicht unmittelbar vorgeworfen, sondern im Gegenteil: du hast gar keine WP:Belege aufgezeigt, mit der man deine Ansicht etwa nachvollziehen könnte. --Benatrevqre ^…?! 12:40, 17. Jul. 2011 (CEST)

Film: Bernd Eichinger als Regisseur?

Es geht um diesen Satz aus dem Abschnitt "Film": "Zu den profiliertesten deutschen Regisseuren der Gegenwart zählen u. a. Roland Emmerich, Wolfgang Petersen [...] und Tom Tykwer sowie der 2011 verstorbene Bernd Eichinger." Sicher ist Bernd Eichinger eine der wenigen aus Deutschland stammenden international erfolgreichen Persönlichkeiten der Filmbranche gewesen, aber er war (das lässt sich auch im Artikel über ihn hier bei Wikipedia gut nachlesen) in erster Linie Filmproduzent/Drehbuchautor und nur sehr selten als Regisseur tätig. In der recht umfangreichen Filmografie im Artikel über ihn taucht er bei über 50 Filmen als Produzent aber nur bei zwei Filmen als Regisseur auf... Kann man das hier im Artikel vielleicht anpassen? LG --194.95.117.68 11:35, 20. Jul. 2011 (CEST)

Energie

Im Artikel steht:

Im Jahr 2003 war der Energieverbrauch pro Kopf mit 5597,7 kW·h der elfthöchste in Europa und wurde auf Rang 27 in der Welt gelistet.

Es ist unklar, auf welchen Zeitraum sich der Energieverbrauch bezieht. Es sollte vermutlich heißen:

Im Jahr 2003 war der jährliche Energieverbrauch pro Kopf mit 5597,7 kW·h der elfthöchste in Europa und wurde auf Rang 27 in der Welt gelistet. (nicht signierter Beitrag von 77.182.29.216 (Diskussion) 15:35, 24. Jul 2011 (CEST))

Ich bin ja auch immer sehr für klare Bezugsgrößen, aber hier sollte es klar sein: Im Jahr ... der jährliche ...? Etwas doppelt. Ohne weitere Angabe ist der gesamte Verbrauch im Jahr 2003 gemeint. --Diwas 17:20, 24. Jul. 2011 (CEST)

Amtssprache

Reginoal Niederländisch,Nieder-, Obersorbisch & Dänisch? Da müsste man noch einiges mehr aufzählen, wobei das ein ziemlicher Quatsch ist! An den Grenzgebieten werden natürlich auch die Sprachen des Nachbarn erlernt ( u.a. Französisch)

Platt, Nordfriesisch etc., das sind alles Dialekte! Dies könnte man doch als bemerk unten hinzufügen? Hochdeutsch ist die Verkehrssprache in Deutschalnd.

Mein Vorschlag:

Amtssprache: Hochdeutsch (inoffiziell, keine Amtssprache geregelt) Regional verschiedene Deutschdialekte

-- 46.223.40.138 01:24, 31. Jul. 2011 (CEST)

Seit wann sind Dänisch, Friesisch, Niederländisch und Sorbisch Dialekte der Deutschen Sprache?! Diese Sprachen sind regional (Südschleswig, Friesland, Lausitz) anerkannt. -- JCIV 20:46, 31. Jul. 2011 (CEST)

Vorschlag abgelehnt. Für eine Begründung siehe die einschlägigen gesetzlichen Bestimmungen. --Benatrevqre ^…?! 19:52, 1. Aug. 2011 (CEST)

Verfassung ?

"Die Bundesrepublik Deutschland ist gemäß ihrer Verfassung eine Republik"

Welche Verfassung hat denn die BRD? Soweit mir bekannt haben nur die Länder jeweils eine Verfassung. Sofern hier eine gesamtdeutsche Verfassung gemeint ist, bitte ich um Belege :P Danke. Das Grundgesetz ist ja mal keine Verfassung, wie es auch Carlo Schmidt sagt, Quelle: http://www.youtube.com/watch?v=e7LIDmC6LuA

Die Verfassung der Bundesrepublik Deutschland ist das Grundgesetz. Harry8 14:11, 9. Jul. 2011 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen. Es gab schon mehrere einschlägige Urteile und Entscheidungen darüber, dass die BRD der rechtliche Nachfolger des nicht mehr existenten Deutschen Reiches ist. Daher bestehen auch z.B. die Verträge mit dem Vatikan weiter fort, die ansonsten nichtig wären. Und noch eine Information: Die Bundesrepublik muss sich auch durch die "Wiedervereinigung" keine neue Verfassung geben, da es 1990 de jure keine Widervereinigung war, sondern ein Beitritt zum Staatsgebiet nach Art. 23GG. Da der ganze Prozess nicht nach Art. 146GG ablief, wurde das Grundgesetz auch nicht ungültig und besteht weiterhin fort. Hier der Wortlaut des Art. 23GG in der bis 1990 gültigen Fassung: „Dieses Grundgesetz gilt zunächst im Gebiet der Länder Baden, Bayern, Bremen, Groß-Berlin, Hamburg, Hessen, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Schleswig-Holstein, Württemberg-Baden und Württemberg-Hohenzollern. In anderen Teilen Deutschlands ist es nach deren Beitritt in Kraft zu setzen.“--Ruhrpottpatriot 10:45, 5. Aug. 2011 (CEST)

Nein, dein zweiter Satz ist falsch. Es gab und gibt keine „einschlägigen Urteile und Entscheidungen“ darüber, dass die Bundesrepublik der „rechtliche Nachfolger des nicht mehr existenten Deutschen Reiches“ wäre; das geht allein schon logisch nicht, weil die Bundesrepublik als Staat IDENTISCH mit dem Deutschen Reich ist. Folglich hörte auch das Deutsche Reich als Staat nicht auf, zu existieren, sondern es besteht in Form der Bundesrepublik fort. Warum ist das so schwer zu kapieren? Streicht in diesem Fall bitte das Wort „Nachfolger“ aus eurem Wortschatz, denn es ist definitiv falsch. --Benatrevqre ^…?! 17:49, 5. Aug. 2011 (CEST)

Mein Fehler, ich habe mir gerade noch einmal die Urteile des BVerfGE durchgelesen. Da wird klar gesagt, das die Bundesrepublik "als Staat identisch mit dem Staat ‚Deutsches Reich‘," ist. --Ruhrpottpatriot 19:52, 5. Aug. 2011 (CEST)

Bitte Quelle angeben. Eine Verfassung kann sich nur ein Volk selbst geben, d.h sie wird in einer verfassungsgebenden Versammlung ausgearbeitet und vom Volk beschlossen. Änderungen der Verfassung bedürfen ebenfalls der Zustimmung des Volkes. Das Grundgesetz wurde nach Vorgaben der Alliierten ausgearbeitet und Stand immer unter dem Vorbehalt der Alliierten. Vigesimo 16:02, 11. Aug. 2011 (CEST)

Hast du schon mal die Präambel des Grundgesetzes gelesen?? Weißt du, was man unter einer repräsentativen Demokratie versteht? Wenn du beide Fragen mit "Nein" beantworten kannst, bist du auf dieser Diskussionsseite fehl am Platze.

Bitte Quelle angeben, dass das Grundgesetz nach 1955 „unter dem Vorbehalt der Alliierten“ stünde! Wenn du das nicht kannst, tritt automatisch der vorangehende Satz in Kraft. Im Übrigen verweise ich mal auf eine ausländische Quelle, das CIA World Factbook: „23 May 1949, known as Basic Law; became constitution of the united Germany 3 October 1990“ (ohne Hervorheb. i.Orig.)

Die geforderten Belege kannst du hier entnehmen. --Benatrevqre ^…?! 17:51, 11. Aug. 2011 (CEST)

KALP vom 17. Juli 2011 bis 5. August 2011: keine Auszeichnung

Dieser Artikel verdient sich ein  Exzellent.Es überzeugt in allen Kernbereichen.Und wenn Südafrika,Chile und Lesotho ein EXZELLENT verdienen dann muss dass dieser Artikel auch.Ich weiß zwar nicht ob Audioversionen gewertet werden, aber dennoch halte ich dies für ein Argument. --Benutzer: Arne222.

• Ich denke auch, dass der Artikel  Exzellent ist. Wer ist eigendlich Hauptautor und wurde er informiert? --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 14:53, 17. Jul. 2011 (CEST)

Hauptautor mit 832 Bearbeitungen ist Benutzer:Benatrevqre. Es folgen Benutzer:Lear 21 mit 434 und Benutzer:Mannerheim mit 206. Beste Grüße --Florean Fortescue 17:31, 17. Jul. 2011 (CEST)

Was mir bislang aufgefallen ist: Also der Abschnitt Mittelalter ist schon mal schief bzw. falsch. Es gab 962 noch kein Heiliges Römsiches Reich. sacrum wurde das Reich erst ab etwa 1157 genannt. Dafür hätte ich gerne einen Beleg und zwar aus der Mediävistik -> Als historischer Beginn der deutschen staatlichen Tradition wird oft der 2. Februar 962 angesehen, an dem Otto I. in Rom zum römisch-deutschen Kaiser gekrönt wurde. Der Terminus regnum teutonicum („deutsches Reich“) wurde ab dem 10. Jahrhundert als Bezeichnung für das Ostfrankenreich benutzt. Der letzte Satz stimmt auch so nicht. Der Begriff regnum teutonicum kommt erst verstärkt im Investiturstreit auf. Im Literaturabschnitt soll es nur drei wiss. maßgebliche Werke bzw. aktuelle Einführungen zu Deutschland geben (Deutschland#Literatur)? Hier wäre ein Beleg notwendig: Unter Napoleons Einfluss war zwischen 1803 und 1806 die Anzahl der Staaten im Gebiet des „Alten Reiches“ von etwa 300 auf etwa 60 verringert worden. Wenig Fachliteratur ist verarbeitet worden. Es ist oftmals das genommen, was google books hergibt.

Ich glaube ohne ein ganzes Team an Autoren für Politik, Geschichte, Geographie usw. ist der Artikel nicht auf eine Auszeichnung zu stemmen. --Armin 18:38, 17. Jul. 2011 (CEST) Es sind ja nicht mal die wichtigsten wiss. Darstellungen im Literaturabschnitt die letzten Tage nachgetragen worden. Ähnlich wie die Begründung von Janneman unten. Hinzu kommen folgende weiteren Punkte: Teilweise sehr rechtswissenschaftlich geschrieben und auch belegt, wie z.B. der Abschnitt Naturschutz. Der Abschnitt Begriffsgeschichte und Landesname ist zu breit ausgewalzt. Fachliteratur ist keine/kaum verarbeitet worden. Es ist primär das, was über google books verfügbar war, genommen worden. Sensible Abschnitte wie Nationalsozialistische Diktatur (1933–1945) sind komplett belegfrei. Nachtrag: Da keine Betreuung und Abarbeitung der Kritikpunkte stattfindet, nun:  keine Auszeichnung --Armin 23:04, 2. Aug. 2011 (CEST)

Einfach mal ein  keine Auszeichnung für eine mangelhafte Kandidatur. Es gab kein Review, es gab keine Nachfragen bei den Hauptautoren, und das einzige Argument, das dem Antragsteller einfällt - "wenn Südafrika,Chile und Lesotho ein EXZELLENT verdienen dann muss dass dieser Artikel auch" (sic) - taugt nichts.--bennsenson - reloaded 11:54, 18. Jul. 2011 (CEST)

Bezieht sich dein Votum nur auf die Kandidatur hier oder, wie es sein sollte, auf den Artikel? --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 15:48, 18. Jul. 2011 (CEST)

Ein  Lesenswert halte ich für diesen Artikel insgesamt für gut vertretbar, auch wenn in einzelnen Bereichen (siehe Armin P.) noch Verbesserungen möglich und notwendig sind. --Joe-Tomato 14:29, 18. Jul. 2011 (CEST)

Gerade bei einem ersten "Überlesen" schon einen eklatanten Fehler entdeckt: Das Schaubild zum politischen System muss korrigiert werden (vgl. hier). Das momentane Schaubild gibt nicht die Regelung des Art. 64 Abs. 1 GG wieder. Da ich diesen Fehler nur beim Überfliegen gefunden habe, gehe ich davon aus, dass da noch mehr schlummert. Werde mich aber nach Korrektur gerne nochmals eingehender damit auseinandersetzen. So aber derzeit keine Auszeichnung. --FeinerMax_Disk·Bew 22:45, 23. Jul. 2011 (CEST)

•  keine Auszeichnung - wie schon vor Jahren mal geschrieben: der Geographieabschnitt ist mehr Guiness Buch der Rekorde als Enzyklopädie; da sollte eine vernünftige naturräumliche Beschreibung hin, nicht ellenlanges Kleinklein über die alleröstlichste Neißeschleife und die tiefste tiefste künstlich geschaffene Stelle im Kohlentagebau. Die vorangestellte "Begriffsgeschichte" ist vollkommen überladen und nimmt viel zu viel vom Geschichtsabschnitt vorweg. Weiter dann stellenweise gute Ansätze, aber auch einige Kapitel zum Fortlaufen. Insgesamt scheinen mir die vielen Inhalte hier alles andere als sorgsam austariert, hier mag es tatsächlich an den vielen Köchen liegen. --Janneman 23:10, 23. Jul. 2011 (CEST) Nochmal besipielsweise: im gesamten Geographieabschnitt kommt das Wort "Eiszeit" (oder meinetwegen "Moräne" oder nicht vor), auch nicht bei der Abwicklung der Erdzeitalter unter Geologie. Ein bisschen seltsam darf man das sicher finden, wenn man bedenkt, dass das doch für gut die Hälfte Deutschalnds der landschaftsformende Prozess schlechthin war. Vom Wattenmeer liest man da auch nix (erst bei "Fauna"), oder von den Küstenformen (Ausgleichs-, Förde, Bodden-, Nehrungs-.). Oder vom Alpenvorland. Geomorphologie ist schon ein bisschen mehr als 1000er zählen...--Janneman 11:47, 24. Jul. 2011 (CEST)

•  Abwartend - habe mir erst mal nur den Politikabschnitt angesehen, wo die Rolle der EU bislang noch deutlich zu knapp ausfällt. Die europäische Integration wird (außer in der Einleitung) nur im Zusammenhang mit der deutschen Außenpolitik erwähnt; angesichts der zentralen Bedeutung der EU für das politische System in Deutschland wären aber ein paar weitere Hinweise in den Abschnitten "Staatsrecht", "Staatshaushalt", "Rechtswesen" u.a. angebracht.--El Duende 20:53, 24. Jul. 2011 (CEST)
•  keine Auszeichnung zunächst einmal schon deshalb weil so keine ernsthafte Kandidatur Aussehen kann. Aber zu den konkreten Mängeln: Praktisch eine wirklichen Einzelnachweise (nur Zahlen und bestimmte Streitfragen), gar keine wirkliche Literatur. Bei so einem zentralen Thema (dürfte einer der am meisten aufgerufenen Artikel sein) bei dem es eher zuviel als zu wenig Literatur gibt kann es keine Auszeichnung geben--Antemister 21:14, 24. Jul. 2011 (CEST)

•  keine Auszeichnung – Der Artikel wird dem komplexen umfangreichen Thema in keiner Weise gerecht. Hinzu kommen noch zahlreiche Mängel in Details. --Otberg 22:40, 24. Jul. 2011 (CEST)

•  Abwartend - Wie schon einige von euch angemerkt haben, ist der nahezu galaktische Umfang nicht gerade das, was einen dazu motiviert, alles von vorne bis hinten zu lesen. Aber trotzdem halte ich es für eine großartige Arbeit, die da insgesamt geleistet wurde. Es wäre zu Schade, massive Kürzungen vorzunehmen und sicher nicht einfach, das mit allen aktiven Autoren abzusprechen. Im Abschnitt "Wissenschaft" ist mir aufgefallen, dass hier eigentlich nur Naturwissenschaften behandelt wurden, man findet fast nichts über Sozial- oder Geisteswissenschaften, was Deutschland natürlich auch zu bieten hat. Einiges wird da ja auch unter Literatur und Philosophie(ist vom Umfang etwas mager) behandelt, aber vielleicht sollte man dann entsprechend die Überschrift in "Naturwissenschaft" umändern. Ein par mehr Belege und ein ordentliches Review würde da gut tun. Der Artikel ist auf jeden Fall lesenswert, bleibt zu hoffen, dass er bald exzellent wird.--AlexGustschin 01:20, 2. Aug. 2011 (CEST)
•  Exzellent alleine schon aus Patriotismus. Nein im Ernst schon lange einer unser besten und wichtigsten Artikel, aber die Korinthenkacker finden immer was zum Herumkritteln.--Michael Metzger 02:00, 2. Aug. 2011 (CEST)

• über die bemängelte Länge lässt sich streiten. Vielen zu kurz, vielen zu lang. Ich gebe zu den Artikel nicht vollständig gelesen zu haben, aber die Informationen, die ich mir fies stichpunktartig zurecht gelegt hatte, konnte ich im Artikel wieder finden. Die wichtigsten Faktoren sind absolut abgedeckt und auch was den Schreibstil angeht habe ich bei manch anderen ausgezeichneten Artikeln schon größere "Effekthascherei" gesehen. Deswegen  Lesenswert --Gregor ^{kumm ocke} 11:41, 4. Aug. 2011 (CEST)

Nur mal zur Wiederholung: Keine validen Stimmbegruendungen sind: "schon aus Patriotismus", "magelhafte Kandidatur" und "fehlende Einzelnachweise" bei einem Artikel, der 2005 lesenswert wurde, weil da Bestandsschutz gilt. Aeussert missmutig stimmt mich der zwischenzeitliche Sockenbefall (zusammen mit Luxemburg), und auch jetzt sind noch 2 bis 3 Stimmen mit Geschmaeckle vorhanden. Wie auch immer: Das Quorum fuer lesenswert wurde nicht erreicht; es gibt eine reichliche Maengelliste, die abgearbeitet werden kann. Schomynv 22:42, 4. Aug. 2011 (CEST)

...und ich würde ergänzen: unbegründete Pros oder Kontras in Verbindung mit reinen PAs gegen andere Abstimmende sind dem Ziel einer solchen Kandidatur auch nicht eben dienlich. --Wwwurm Mien Klönschnack 12:08, 5. Aug. 2011 (CEST)

Präsidentin der Deutschen Filmakademie - Iris Berben

Ein Benutzer besteht darauf, ein Bild der Präsidentin der Deutschen Filmakademie, der Fernsehschauspielerin Iris Berben in den Artikel einzupflegen, und zwar in die Einleitung des Abschnitts 12 Kultur. Dort ist von der Kulturnation des 19. Jahrhunderts die Rede, der deutschen Kulturpolitik und dem deutschen Ansehen im Ausland. Ich kann nicht nachvollziehen, inwiefern das Bild zum besseren Verständnis dieses Abschnitts beitragen könnte.
Meint der Benutzer, dass Iris Berben zum positiven Bild der Deutschen beiträgt? Würde das Bild nicht besser nach Abschnitt 12.4 Film passen oder vonmiraus 13.5 Medien? Ist Iris Berben tatsächlich so bedeutend, dass ihr Bild eine Verbesserung dieses ja schon sehr bilderreichen Artikels beiträgt? Ich weiß wirklich nicht, was das soll. --Φ 19:40, 8. Aug. 2011 (CEST)

Die Illustration des Abschnitts Kultur begann in der Vergangenheit mit den Bildern/Medien von Goethe, Kant, Bach, Beethoven. Alle Künstler sind seit mehr als 150 Jahren tot und repräsentieren nicht die vollständige Bandbreite kultureller Leistungen des 20./21. Jahrhunderts. Vergleichbare Sektionen wie Politik oder Sport zeigen aktuelle Amtsinhaber oder Persönlichkeiten der Gegenwart. Diese Vorgehensweise sollte auch im Abschnitt Kultur umgesetzt sein. Textlich verweist die Einleitung auf kulturelle Entwicklungen des 20. Jahrhunderts und die Bedeutung von Massenkultur. Film ist seit rund 80 Jahren das dominante Leitmedium des kulturellen Schaffens sowohl national als auch international. Iris Berben ist eine der profiliertesten Filmschaffenden der letzten 30 Jahre und zeitgleich als Präsidentin der Deutschen Filmakademie eine der wichtigsten Funktions- und Würdenträger der Deutschsprachigen Filmwelt. Es erscheint angemessen einen Künstler der Gegenwart per Bild in den Abschnitt zu integrieren, der zudem die wichtigste Kunstgattung der Zeit darstellt. Grüße Lear 21 20:44, 8. Aug. 2011 (CEST)

Nein: Der Abschnitt handelt in der Hauptsache von Hochkultur und Kulturpolitik, die Bedeutung der Massenkultur kommt nur in einem kleinen Satz vor. Ob Iris Berben in irgendeiner Weise typisch dafür ist, bezweifle ich. Zu behaupten, sie wäre in vergleichbarer Weise repräsentativ für die deutsche Kultur wie Goethe wäre Blödsinn. Die Filmakademie wird in dem ganzen Artikel nicht erwähnt, als Schauspielerin ist Berben eher in Fernsehspielen präsent als im Kino. Dass alle Abschnitte mit zeitgenössischen Abbildungen aufmachen, stimmt ebenfalls nicht: Abschnitt 12.1 Philosophie macht mit Kant auf, nicht mit Sloterdijk, Abschnitt 12.3. beginnt mit Beethoven, nicht mit Xavier Naidoo, Abschnitt 12.5. featuret Dürer und nicht Bisky. Ich nehm das Bild wieder raus - es besteht kein Konsens, dass es eine Verbesserung des Artikels darstellt. Freundliche Grüße, --Φ 21:02, 8. Aug. 2011 (CEST)

Goethe ist kein Repräsentant der aktuell vorherrschenden Kultur. Max Schmeling steht nicht im Sportteil an erster Stelle. Adenauer nicht in Politik. Und der Neanderthaler steht nicht als Titelbild im Teil Bevölkerung. Um gleich Missverständissen vorzubeugen sollte klar sein, dass Goethe aus den unterschiedlichsten Gründen relevant für das Lemma ist, auch wenn er nicht mit einem Wort in der Kultureinleitung erwähnt ist. Auch dann, wenn wie im vorliegenden Fall noch nicht mal seine Kunstgattung erwähnt wird. Der Beginn des Abschnitts Kultur war in der Vergangenheit irreführend, da er bildlich suggestierte, dass mehrere seit Jahrhunderten tote Künstler, das deutsche Kulturleben im 21. Jahrhundert dominieren. Hier sollte eine Komplettierung her. Es können gerne Alternativvorschläge vorgebracht werden um die gegenwärtige Kultur angemessen im Bild darzustellen. Solange dass nicht der Fall ist, sollte die neue sinnvolle Ergänzung beibehalten sein. Lear 21 21:26, 8. Aug. 2011 (CEST)

Gründe für eine Einfügung muss immer der liefern, der etwas IM Artikel haben will. Und wenn du selbst schon nicht weißt, ob das Bild passend ist, oder eine bessere Alternative passender sein könnte, sollte da garkein zusätzliches Bild rein. (Eventuell wäre ja ein Till Schweiger eine Idee?) --Michael 22:25, 8. Aug. 2011 (CEST)

Alternativvorschlag: Stefan Raab - prägt die deutsche Fernsehkultur mit Sicherheit mehr als Iris Berben. (Und ist natürlich im Vergleich zu Goethe pfui weil keine Hochkultur sondern Popkultur.) --Wkpd 22:39, 8. Aug. 2011 (CEST)

Und nicht nur Fernseh- ... man denke an die Musik ... Eurovision Song Contest usw. .. ;) --Michael 22:47, 8. Aug. 2011 (CEST)

Ich vermute einige wissen noch nicht wofür hier argumentiert wird. Es geht hier nicht um Iris Berben als Vorzeigekünstlerin. Das Bild, was eingefügt werden soll trägt die Untertitelung "Präsidentin der Deutschen Filmakademie". Damit steht der Hinweis auf die bedeutendste künstlerische Vereinigung innerhalb der wichtigsten Kunstform des Lande im Vordergrund. Berben ist in ihrer heutigen Position die offizielle Stellvertreterin aller Filmschaffenden Deutschlands. Das macht die bildliche Darstellung so sinnvoll und richtig. Lear 21 22:53, 8. Aug. 2011 (CEST)

Berben selbst vertrtitt aber nur qua Amtes diese Zunft, da sie selbst ja (fast) "nur" Fernsehen gemacht hat ... ich würde ein Bild eines entspreched bekannten Schauspielers vorziehen. --Michael 22:56, 8. Aug. 2011 (CEST)

Berben symbolisiert sowohl die Filmzunft als Präsidentin als auch das Schauspiel durch ihre jahrzehntelange profilierte Künstlerkarriere. Die Kombination macht dieses Bild sehr nachvollziehbar und enthält keine sachlichen Fehler. Und nebenbei: Präsident Wulff vertritt auch "nur" qua Amt den Deutschen Staat und ist ebenfalls hier per Bild dargestellt. Ein einzelner Künstler der Filmszene, egal ob Regie, Schauspiel oder Kamera dürfte hier auf der Diskussionsseite zu endlosen Geschmacksdiskussionen führen. Zumal ich kaum einen Künstler sehe der nach quantifzierbaren Kriterien (Oscars, Lolas, Europäischer Filmpreis, Kinokasse) derart dominant über mehrere Jahrzehnte wäre, dass man ihn oder sie hier im Konsens aufstellen könnte. Marlene Dietrich käme noch in Frage, doch die ist ebenfalls bereits tot. Eine Ergänzung der Kultureinleitung durch ein gegenwartsbezogenes Bild ist notwendig und richtig. Grüße Lear 21 14:34, 9. Aug. 2011 (CEST)

Benutzer:T3rminat0r, Benutzer:Wkpd und meine Wenigkeit haben sich gegen die Einpflegung des Bildes ausgesprochen, Benutzer:Lear 21 dafür. Ich stelle fest, dass hier kein Konsens in dieser Frage besteht und bitte, Änderungen erst dann vorzunehmen, wenn das der Fall ist. Danke, --Φ 14:44, 9. Aug. 2011 (CEST)

@Phi: Kann ich nicht erkennen. Benutzer:T3rminat0r & Benutzer:Wkpd haben sich entweder zur Verfahrensweise geäußert oder diskutieren über Alternativen. Da Du selber zu den zuletzt vorgebrachten Argumenten keine Stellung nimmst, sieht es so aus als wenn Du ein argumentationsloses Njet vertritts. Das scheint wenig überzeugend. Die Darstellung Goethes in der Kultureinleitung (incl. der nachfolgenden Bach, Beethoven, Kant) reflektiert unzureichned die Kultur Deutschlands im 20./21. Jahrhundert. Eine aktualisierte Darstellung, wie in allen anderen Sektionen (Militär, Politik, Gesellschaft, Verkehr) ist nachvollziehbar und zeitgemäß. Gruß Lear 21 14:58, 9. Aug. 2011 (CEST)

Wer ist denn FÜR das Berben-Bild? Einer von vier Teilnehmern dieser Diskussion. Das reicht nicht für eine Artikeländerung. Gruß, --Φ 15:22, 9. Aug. 2011 (CEST)

Nur um das nochmal schriftlich festzuhalten: ich halte Berben nicht für Repräsentativ für die Kunst, sondern höchstens für die Kunst-Organisation. daher halte ich sie nicht für geeignet, im Artikel zu erscheinen. --T3rminat0r 16:36, 9. Aug. 2011 (CEST)

Ich könnte mir als Reprästentanten der aktuelleren deutschen Kunst eher ein Bild von Günter Grass vorstellen. --Joe-Tomato 14:54, 11. Aug. 2011 (CEST)

Naja, ich weiß nicht. Grass würde wenn, dann eher in den Literaturabschnitt passen. --Benatrevqre ^…?! 14:57, 11. Aug. 2011 (CEST)

Das bereits etablierte Bild der Filmfestspiele wurde nun neu in die Einleitung integriert. Damit können wohl viele leben. Es ist das bedeutendste Kultur- und Gesellschaftsereignis des Landes, seit mehreren Jahrzehnten. Das Berben Bild ging in die Filmsektion, wo es noch direkteren Bezug hat. Ich schätze auch damit können sich die meisten mit anfreunden. Die Positionierung der Frankfurter Buchmesse in Literatur scheint angemessen und sinnvoll. Aus meiner Sicht ist nun eine Balance zwischen Gegenwartskultur und klassischen Elementen gefunden. Beste Grüße Lear 21 16:21, 11. Aug. 2011 (CEST)

Wehrpflicht

Zitat: Es bestand von 1956 bis März 2011 eine allgemeine Wehrpflicht für Männer.

Diese Wehrpflicht besteht weiterhin, da das GG ja nicht geändert wurde, sie wurde lediglich ausgesetzt, wie weiter unten geschrieben wurde. Daher kann hier auch nicht in der Vergangenheitsform geschrieben werden.

Gruss --Ivanhoe999 10:10, 9. Aug. 2011 (CEST)

Habe die missverständliche Formulierung umgeschrieben und den Absatz ergänzt, insbesondere nun mit einem Verweis auf den neuen BFD. --Benatrevqre ^…?! 20:08, 9. Aug. 2011 (CEST)

Überarbeitung

Anlässlich der gescheiterten Exzellenz-Kandidatur, die leider dazu führte, dass dieser Artikel seinen Lesenswert-Status verlor, will ich im folgenden im Sinne eines Reviews überlegen, welche Änderungen aus meiner Sicht notwendig sind. Ich veranstalte das an dieser Stelle, da der Artikel sämtliche Fachbereiche betrifft und somit keines der WP:Reviews alleine 'zuständig' ist. Andere Nutzer sind herzlich eingeladen, hier über die Änderungen zu diskutieren, zu ergänzen und zu helfen. Dabei gehe ich grundsätzlich davon aus, dass in Abschnitten, für die umfangreiche Hauptartikel existieren, keine erschöpfenden Angaben gemacht werden müssen und dann auch Einzelnachweise nur im Ausnahmefall notwendig sind.

• 0 Einleitung: Bisher fehlen Aussagen zur Kultur und Geschichte noch offen
• 1 Begriffsgeschichte und Landesname: Siehe auch KALP, Abschnitt ist zu umfangreich, da ein Hauptartikel existiert.noch offen Eventuell Verschiebung an die erste Stelle des Geschichtsteils? noch offen
• 2, 3 und 6 Geographie
  • 2 Physische Geographie bzw. Geographie: Hier existiert ein sehr ausführlicher Hauptartikel, der die eigentlichen Unterabschnitt 2 Physische Geographie, 3 Humangeographie und den bisherigen Abschnitt 6 Politische Greographie abdeckt. Letzterer sollte hinter dem bisherigen Abschnitt 3 Humangeographie einsortiert werden. Die bisherigen 3 Hauptabschnitte sollten als 2.1, 2.2 und 2.3 unter dem Hauptabschnitt Geographie zusammengefasst werden. noch offen
  • In der KALP war trotz des Hauptartikels moniert worden, dass hier Wesentliches zur Geomorphologie fehle. Eiszeit, Moräne, Wattenmeer, Küstenformen, Oder) noch offen
  • 2.4 Gewässer: Nord- und Ostsee werden bisher nur am Rande als Entwässerung der Flüsse erwähnt. Die Formulierungen in dem Abschnitt können auch noch verbessert werden.noch offen
• 4 Natur:
  • 4.2 Fauna: Artikel Avifauna Mitteleuropas als ein Hauptartikel? noch offen
  • 4.3 Naturschutz: Hier fehlen die Welterbe. Dies sollten aus dem unteren Kulturabschnitt nach hier verschoben werden. noch offen
• 12.2 Deutsche Literatur/ 13.5 Medien: Frankfurter Buchmesse von Medien zur Literatur verschieben erledigtErledigt--Joe-Tomato 15:14, 11. Aug. 2011 (CEST)
• Fehlender Abschnitt: Literaturhinweise: Das Fehlen wurde in der KALP bemängelt. Ein omnipotentes Werk zu allen Bereichen wird es wohl nicht geben. ME sind Literaturhinweise aber auch nicht notwendig, wenn sie in einem verlinkten Hauptartikel vorhanden sind. Vorschläge? noch offen

To be continued... --Joe-Tomato 13:33, 10. Aug. 2011 (CEST)

zur Begriffsgeschichte und Landesname: Einspruch. Dieser Abschnitt fußt auf breitem Konsens vergangener Diskussionen und wurde absichtlich derart ausführlich geschrieben. Kein Grund für eine Änderung ersichtlich.--Benatrevqre ^…?! 16:00, 10. Aug. 2011 (CEST)

Aber das heißt ja nicht, dass man nicht darüber nachdenken kann. Ich sehe es so: einerseits ist es klar, dass die Entwicklung des Namens Deutschland zwangsläufig einen (kurzen) historischen Abriss der deutschen Geschichte darstellen wird. Andererseits ist der vorletzte Abschnitt Im Laufe der Jahrhunderte [...] wohl nicht zwingend erforderlich. Das Wissen, welche Gebiete früher zum deutschen Vorstellungsraum gehörten, ist für den Begriff Deutschland nicht notwendig. Ich hab auch zu diesem Abschnitt beigetragen, hätte aber Verständnis, wenn sich eine Mehrheit für eine Straffung entscheidet. --USR2504 00:08, 11. Aug. 2011 (CEST)

Wie zuletzt entscheiden ja ohnehin stichhaltige Argumente, und diese Voraussetzung gilt auch in der Frage einer möglichen Straffung. Jedenfalls gab es in der damaligen Diskussion begründete Argumente, weshalb man diesen Abschnitt – insbesondere wegen des historischen Vorstellungs- und Kulturraumes Deutschland – so weitgehend ausformulierte. --Benatrevqre ^…?! 13:30, 11. Aug. 2011 (CEST)

Dass der Abschnitt im Vergleich zu anderen relativ lang ist, halte ich schon für eine zutreffende Beschreibung. Ob dieser Umfang gerechtfertig ist, ist dann die zweite Frage, die zu klären wäre. Bliebe als dritte Frage, ob der Abschnitt nicht besser an den Beginn des Geschichtsabschnitts passt. Er nimmt, wie mE zur recht in der KALP angemerkt wurde, schon einiges aus dem Geschichtsabschnitt vorweg, womit der rote Faden der Gliederung an dieser Stelle durchbrochen wird , da nach der sehr geschichtlich orientierten Begriffsgeschichte erst die umfangreichen Kapitel Geographie, Natur und Politik folgen, bevor der origniäre Geschichtsteil kommt. --Joe-Tomato 14:47, 11. Aug. 2011 (CEST)

Die allgemeine Geschichte Deutschlands mit der Begriffsgeschichte zu vermengen, halte ich nicht unbedingt für zielführend; beide Sachen haben nur eine Schnittmenge. Empfehlenswert zu lesen ist an dieser Stelle Helmut Berschin, Deutschlandbegriff im sprachlichen Wandel, in: Werner Weidenfeld, Karl-Rudolf Korte (Hrsg.): Handbuch zur deutschen Einheit, 1949–1989–1999, Campus Verlag, 1999, S. 217–225. --Benatrevqre ^…?! 14:54, 11. Aug. 2011 (CEST)

Die Begriffsgeschichte sollte zu oberst stehen und nicht mit der schon sehr überlangen Geschichtssektion zusammengefasst werden. Ich halte eine Kürzung auch für sinnvoll, werde mich aber nicht bei der Auseinandersetzung darüber beteiligen. Kleiner Tipp, damit bei eine etwaigen Kürzung nichts verloren geht, könnte man den jetztigen Text 1zu1 in den Etymologie- und GeschichtsHauptartikel kopieren. HGruß Lear 21 16:15, 11. Aug. 2011 (CEST)

Wahlspruch? (erl.)

Ist "Einigkeit und Recht und Freiheit" ein (offizieller) Wahlspruch? Er wurde am 22. Mai in der Infobox ergänzt ([62]). Dieser Spruch ist zwar bekannt, aber gibt es auch Belege dafür, daß er ein Wahlspruch ist? Ansonsten sollte er gelöscht werden. 217.230.121.174 13:53, 10. Jul. 2011 (CEST)

Diese Sache wurde oft diskutiert, und dann mit der Begründung das es wohl TF ist abgelehnt. Die damals Beteiligten werden sihc schon melden--Antemister 13:58, 10. Jul. 2011 (CEST)

Ich hatte nur im Archiv 2011 nachgesehen, hätte wohl besser nach Wahlspruch suchen sollen ([63]). Falls er dann gelöscht wird, sollte man im Quelltext einen Kommentar mit Hinweis auf die Diskussionen hinterlassen, damit er nicht wieder eingefügt wird. 217.230.121.174 14:17, 10. Jul. 2011 (CEST)

Da dieser Artikel den gesamten deutschen Nationalstaat umfasst, siehe dazu iwS diesen Beleg. --Benatrevqre ^…?! 14:26, 10. Jul. 2011 (CEST)

Ich kann leider nur den Ausschnitt in der verlinkten Zeitschrift für Politik lesen, er ist aber von 1925. Dieser Wahlspruch steht hier in der Infobox der Bundesrepublik Deutschland und unter deren Hoheitszeichen, wird also als Wahlspruch dieses Staates präsentiert. Auch mit diesem Beleg bleibt er mir als Wahlspruch dieses Staates fremd. 217.230.121.174 15:21, 10. Jul. 2011 (CEST)

Gerade deswegen schrieb ich ja auch vom deutschen Nationalstaat, der wohlgemerkt als Reich 1871 gegründet wurde (als Staat und völkerrechtliches Subjekt schon 1867) und heute in Form der Bundesrepublik fortbesteht; es ist folglich derselbe Staat, der über die Jahrhunderte nur diverse Ausgestaltungen widerfahren hat. Somit ist deine Schlussfolgerung oder Meinung falsch. Näher dazu siehe AG Duisburg, Beschl. v. 26.01.06, Az. 46 K 361/04. --Benatrevqre ^…?! 09:27, 11. Jul. 2011 (CEST)

Seit wann dürfen hier anonyme User einfach das Löschen von Informationen fordern, was dann auch umgehend ohne Diskussion geschieht? Ich füge den Wahlspruch bis auf Weiteres wieder ein, mit Belegen. Habe gerade nochmal ins Archiv gesehen. Also lächerlich war die Diskussion damals ja schon. Ist mir nach wie vor unverständlich, dass bei den Millionen Gesetzen, die wir ohnehin schon haben, in den Augen mancher offenbar auch noch eins zum Wahlspruch verabschiedet werden muss, damit er als solcher akzeptiert wird. Es gibt aber eben auch schlichtes Gewohnheitrecht. Es ist wohl kaum Zufall, dass auf der deutschen 2-Euro-Münze "Einigkeit und Recht und Freiheit" in den Rand eingeprägt ist und nicht "Ene mene muh". Aber wenn auch ein Beleg her muss, damit geglaubt wird, dass die Amtssprache Deutsch ist, muss man sich eigentlich über nichts mehr wundern. So sind wir halt. :-) Gruß Juhan 20:59, 13. Aug. 2011 (CEST)

"Einfach löschen" sicher nicht, aber ein jeder darf hier gleichermaßen mitarbeiten, egal, ober er sich vorher angemeldet hat oder nicht. Eine "IP"-Meinung zählt nicht weniger. Ich stimme der IP übrigens zu: Die Aussage aus einem Politikmagazin von 1925 allein reicht mir nicht wirklich, um "Einigkeit und Recht und Freiheit" als Wahlspruch von Deutschland zu akzeptieren. Es ist ein Vers aus der Nationalhymne, mehr aber mMn nicht. (Bevor Fragen kommen: der 2. Beleg ist kein solcher, da er nicht von einem Wahlspruch Deutschlands spricht.) --T3rminat0r 21:32, 13. Aug. 2011 (CEST)

Der angebliche Wahlspruch ist nicht mit zuverlässigen Informationsquellen belegt und bleibt draußen, bis ein stichhaltiger Beleg vorliegt. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 21:39, 13. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe ihn nicht hinzugefügt, aber ich finde es richtig, ihn hineinzunehmen. Offenbar stand er zwei Monate drin, ohne dass sich jemand daran störte (immerhin steht er ja auch in den meisten Schwesterprojekten im Artikel zu Deutschland). Dann kam ein anonymer Leser, gab seine (legitime) Meinung preis und schon machte sich ein angemeldeter Wikipedianer ans Löschen.

Freuen würde es mich, wenn meine obige Argumentation zum Thema aufgegriffen würde, die auch eine übertriebene Suche nach Autorisierungen kritisiert. Das läuft nämlich der Idee der Wikipedia zuwider, wenn wir nur noch Informationen tolerieren, die aus irgendwelchen anderen Quellen abgeschrieben wurden. So geht viel Wissen verloren, die eben noch in keiner Internetquelle steht. Und das nur, weil manche Leute für sie neue Informationen anstatt sie interessiert zu lesen erstmal in Frage stellen. Das bezieht sich jetzt nicht nur auf unseren Fall hier, sondern ist auch allgemein gemeint.

@T3rminat0r: Deine Meinung, dass es sich nicht um einen Wahlspruch handelt, akzeptiere ich. Du bist ein Bürger, ich bin ein Bürger. Ich bin der Meinung, dass es sehr wohl unser Wahlspruch ist. Andernfalls würde er kaum auf amtliche Zahlungsmittel geprägt.

@Phi: Informationen, die einmal gelöscht sind, müssen mühsam wieder zusammengesucht werden. Insofern ist es eine Frechheit, immer sofort zu löschen (obwohl Belege vorhanden sind), solange eine Diskussion nicht abgeschlossen ist. Über die Qualität der Belege muss dann eben diskutiert werden. Aber wenn jemand eine Information mit Beleg einfügt, hat er seine Belegflicht für umstrittene Punkte zunächst einmal erfüllt.

Gruß Juhan 22:00, 13. Aug. 2011 (CEST)

Du missverstehst glaube ich, was Wikipedia ist/sein will ... Hier geht es darum, NUR Wissen wiederzugeben, was aus reputablen Quellen (siehe WP:Quellen) kommt. Und eben nicht um eigene Theorien Ergo: es bleibt draußen, bis jemand eine Quelle angibt, die WP:Q genügt. --T3rminat0r 22:06, 13. Aug. 2011 (CEST)

Mal als Beispiel zum Thema Belegpflicht der folgende Satz aus unserem Deutschland-Artikel: "Deutschland grenzt an neun europäische Nachbarstaaten." Tatsächlich? Dieser Satz steht völlig ohne Beleg da. Wieso stellst du ihn nicht in Frage? Wieso tue ich es nicht? Das wäre durchaus möglich, da man statt auf 9 auch auf 11 Nachbarländer kommen kann (Seegrenzen zu Schweden und Großbritannien). Beides ist rein subjektiv. Wir müssten nach deiner Logik das Thema ausdiskutieren, nach Belegen suchen und bis dahin bleibt die Information zur Anzahl unserer Nachbarstaaten draußen. Lächerlich, nicht wahr? Fazit: Man kann alles übertreiben, auch die Belegpflicht. Um konkret auf das Thema Wahlspruch bzw. nationale Symbolik allgemein zurückzukommen: Bis auf Flagge und Wappen ist in Deutschland NICHTS in diesem Bereich gesetzlich geregelt. Die "gesetzliche" Grundlage unserer Nationalhymne bildet bekanntlich ein Briefwechsel zwischen Richard von Weizsäcker und Helmut Kohl. Da ist eine 2-Euro-Münze nicht weniger wert als Beleg, dass "Einigkeit und Recht und Freiheit" eben sehr wohl der deutsche Wahlspruch ist. Gruß Juhan 22:12, 13. Aug. 2011 (CEST)

Nein, nicht lächerlich. Wir wollen hier schließlich eine Enzyklopädie schreiben. Wenn du also den von dir genannten Satz anzweifelst, mach dafür hier einen Abschnitt auf, dann kümmere ich mich darum, eine entsprechende Quelle für die Anzahl der Nachbarländer von Deutschland zu finden. (nach deiner Seegrenzen-Theorie wäre da übrigens noch Finnland ;) )

In diesem Abschnitt geht es aber um die mangelnden Belege für den Wahlspruch. Also bitte zurück zum Thema. --T3rminat0r 22:18, 13. Aug. 2011 (CEST)

Oh, nun haben wir beide gleichzeitig geschrieben. Ich war mit meiner Antwort nicht fertig und hatte sie noch ergänzt, so dass du nicht auf alle meine Punkte eingehen konntest. Daher bitte nochmal durchlesen. Tut mir leid, ist gerade blöd gelaufen.

Mit Finnland hat Deutschland übrigens keine Seegrenze, sondern nur mit Schweden nördlich von Rügen und Großbritannien in der Nordsee (siehe Diercke-Weltatlas). :-)

Gruß Juhan 22:25, 13. Aug. 2011 (CEST)

Als Quelle wäre eine Wissenschaftliche oder sonstige Quelle nach WP:Q zu gebrauchen, wir wollen hier eben keine unbelegten Informationen haben ... auch wenn ich dir Zustimme, dass die 2 Euro Münze diesen Spruch als Prägung hat ... wer sagt dir, dass sie das tut, weil es der Wahlspruch deutschlands ist, oder weil sie "des Glückes Unterpfand" sind? ;) Es geht dabei eben nicht um deine oder meine Meinung sondern um reputable Quellen. --T3rminat0r 22:29, 13. Aug. 2011 (CEST)

Der Spruch könnte auch die Einheit der Eurozone beschwören. ;-)

Spaß beiseite: Ich habe zwei Quellen ergänzt. Einmal die Commission nationale de l'informatique et des libertés der Französischen Republik, einmal das Corps Consulaire der belgischen Provinz Lüttich.

Gruß Juhan 23:01, 13. Aug. 2011 (CEST)

Danke :) Das sind Quellen, die mir deutlich besser schmecken als eine Zeitschrift von 1925 ;) Für mich dann hier erledigt (ausser du willst die Quellen für die Grenzen noch ;) ) --T3rminat0r 23:03, 13. Aug. 2011 (CEST)

Nee, mit den 9 Nachbarländern kann ich leben. ;-)

Gruß Juhan 23:35, 13. Aug. 2011 (CEST)

Mir reicht das als Quelle nicht. Ich hätte gerne dafür, dass deas ein offizieller Wahlspruch ist, eine inländische Rechtsquelle, und nicht die durch nichts belegten Angaben einer belgischen Provinz oder einer französischen Behörde. -- Baird's Tapir 23:28, 13. Aug. 2011 (CEST)

Wie oben erwähnt, gibt es auch keine gesetzliche Grundlage für die deutsche Nationalhymne. Die müsste also nach dieser Logik ebenso entfernt werden. Einzig Flagge und Wappen sind gesetzlich geregelt.

Die Hymne wird bei Staatsbesuchen gespielt, der Spruch wird vom Staat auf Münzen geprägt. Ich diskutiere gerne mit dir über beide Punkte, aber ein Editwar ist inakzeptabel. Solltest du ihn fortsetzen, werde ich dich melden. Vgl. auch: Benutzer Diskussion:Baird's Tapir#Wahlspruch

Gruß Juhan 23:35, 13. Aug. 2011 (CEST)

Der Briefwechsel der jeweiligen Bundespräsidenten (einmal 1949, einmal 1990) mit den jeweiligen Kanzlern mag man sehen wie man will, man muss jedoch davon ausgehen, dass damit eine offizielle Entscheidung höchster Staatsorgane über die Nationalhymne getroffen wurde. Zeig mir auch nur was ähnliches zu dem angeblichen Wahlspruch - die Bundesbank hat keine Befugnis, einen Wahlspruch festzulegen, sie ist kein Verfassungsorgan. -- Baird's Tapir 23:41, 13. Aug. 2011 (CEST)

Juhan hat den Wahlspruch, belegt mit einer privaten Webseite (irrelevant), einem Buch von 1925 (aktuell???) und zwei ausländischen (!) Botschaften wieder eingestellt, es wurde dankenswerterweise gleich revertiert.
Lieber Juhan, wenn Einigkeit und Recht und Freiheit tatsächlich nicht nur ein Zitat aus der Nationalhymne Deutschlands wäre, sondern auch sein Wahlspruch, meinst du nicht, dass du dann nicht solche Schwierigkeiten hättest, einen Beleg zu finden? Würde dann nicht die Bundeszentrale für politische Bildung diesen Wahlspruch wenigstens irgendwo erwähnen? Wäre er dann nicht auf den Webseiten des Bundespräsidenten, des Bundestags oder wenigstens des Bundesinnenministeriums zu finden? Müssten er dann nicht auch in den Schulen Gegenstand des Unterrichts sein und dementsprechend in Schulbüchern vorkommen? Da all das nicht der Fall ist, kann man nur schließen, dass Deutschland eben keinen Wahlspruch hat. Freundliche Grüße, --Φ 11:16, 14. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe gerade meine gesammelte politikwissenschaftliche Literatur gewälzt und nirgendwo einen Hinweis auf einen Wahlspruch Deutschlands gefunden. Hingegen wird beispielsweise in Publikationen der Landes/Bundeszentralen für Politische Bildung sehr wohl auf die Nationalhymne und ihre Entstehung/Verankerung durch den Briefwechsel eingegangen. Ich halte den "Wahlspruch" für Theoriefindung, solange er nicht durch eine offizielle staatliche deutsche Quelle belegt ist. --Wkpd 11:24, 14. Aug. 2011 (CEST)

Nur mal zur Info: Staatliche Repräsentationen können nur auf zwei Arten offiziell werden: §22 GG oder eben den Weg, der mit der NAtionalhymne beschrieben wurde. Dieser Weg war aber einmalig, also gibt es keinen "offiziellen" Wahlspruch. Einigkeit, Recht und Freiheit sind zwar die grundlegenden Werte, nach denen sich die BRD richtet (und z.B. auf Orden wird es daher ganz gerne verwendet), aber eben nur als verkürzung des GG/Nationalhymne (in diesem Kontext ist beides als äquivalent anzunehmen). --Engeltr 11:41, 14. Aug. 2011 (CEST)

Nur mal zur Info: Ein § 22 GG existiert nicht. --Benatrevqre ^…?! 12:15, 14. Aug. 2011 (CEST)

Hallo zusammen, ich antworte mal nacheinander auf alle.

@Baird's Tapir: Wie ich bereits schrieb, gibt es keine gesetzliche Regelung zu Nationalhymne und Wahlspruch. Eine solche Quelle lässt sich schon aus diesem Grund nicht finden. Beides fällt unter die Kategorie de facto. Und folglich wurde der Spruch schon immer auf deutsche Münzen geprägt, jedenfalls seit der Gründung der Bundesrepublik. Somit zählt er zum Gewohnheitsrecht und als solcher taucht er auch in verschiedenen Quellen auf. Aber etwas Grundsätzliches: Diese Antwort an dich hat mich einige Überwindung gekostet, denn meines Erachtens hast du bereits gestern Abend die Regeln einer respektvollen Diskussion verletzt bzw. du hast ja überhaupt erst nach meiner Aufforderung an dich angesichts des Editwars überhaupt daran teilgenommen und auch dann zunächst nur in beleidigendem Ton, gepaart mit Fäkalsprache. Wenn das dein gewöhnlicher Umgang mit anderen Menschen ist, dann tut es mir leid für dich. Aber hier in die Wikipedia gehört das nicht. Dass du mit der Vandalismusmeldung schneller warst als ich, mag dich freuen. Aber dass du auf meine Meldung heute Morgen nur mit einer weiteren Meldung für mich reagieren konntest, zeugt nicht gerade von Souveränität, auch wenn mir die neu aufgeflammte Diskussion hier auf der Seite zeigt, dass ich mit meiner erneuten Einfügung des Wahlspruchs lieber hätte warten sollen bis jeder Gelegenheit hatte sich zu äußern. Damit würde ich dieses gegenseitige kindische "ich schwärz dich bei den Admins an" mit dir nun gerne beenden und zu einer sachlichen Diskussion zurückkehren.

@Phi: Wie geschrieben fällt er für mich als Wahlspruch in die Kategorie de facto, ebenso wie die Nationalhymne (Briefwechsel hin oder her, sie ist nicht gesetzlich verankert). Das ist doch auch nicht nötig. Ich bin auch nicht gesetzlich verankert und existiere doch. :-) Aber um ernst zu bleiben: Kein Staat dieser Welt lässt jahrzehntelang einen x-beliebigen Spruch einfach ohne Grund auf seine Münzen prägen. Schon 1950 wurden Bundesparteitage unter diesem Motto abgehalten. Argumente wie "Jaaaaa, aber ist das denn dann ein Wahlspruch und nicht nur ein Zitat aus der Nationalhymne?" sind sowas von deutsch. :-) Ist nicht böse gemeint, aber das ist tatsächlich so. Es ist bezeichnend, dass sich in unseren Schwesterprojekten niemand um das Thema schert. Dort steht der Spruch einfach im Artikel zu Deutschland drin. Übrigens zeigt unsere deutschsprachige Wikipedia auch einen Wahlspruch der Bahamas an, komplett ohne Beleg. Niemanden juckt es. Aber im Deutschland-Artikel wird von einigen Kollegen ohne Beschluss des Bundestages keine Quelle anerkannt? Das finde ich absurd. Diese Sache wird immer auch von subjektiver Betrachtung abhängen, da die gesetzliche Grundlage nunmal einfach fehlt. Aber ich habe auch schon mit Leuten diskutiert, die behauptet haben, dass das GG seit 1990 ungültig sei und Deutschland seitdem ohne Verfassung. Beides ist für mich sinnlose Paragraphenreiterei. Die Bundesrepublik Deutschland existiert, das GG auch und "Einigkeit und Recht und Freiheit" ist das Motto dieses Staates. Übrigens habe ich in Niedersachsen in der Schule weder einen Wahlspruch noch die Nationalhymne gelernt.

@Wkpd: Norbert Lammert erwähnte in seiner Funktion als Bundestagspräsident den Wahlspruch einmal explizit in einer Rede. Mehr "offizielles" wirst du in deutschen Quellen nicht finden. Ich schrieb ja deshalb auch "de facto" und nicht "gesetzlich verankert".

@Antemister: Seit wann ist die Commission nationale de l'informatique et des libertés de la République Français als staatliche Institution Frankreichs keine brauchbare und zuverlässige Quelle? Eine staatliche Behörde schreibt doch nicht einfach irgendwas in eine Kurzinformation über Deutschland. Muss ich mir jetzt extra das Buch von Norbert Lammert kaufen, um dann daraus zu zitieren?

@alle: Ich schlage angesichts des vorhandenen Intepretationsspielraums ein Meinungsbild vor, das die Frage behandelt, ob auf der Grundlage der vorhandenen Quellen "Einigkeit und Recht und Freiheit" als Wahlspruch Deutschlands in unseren Artikel eingefügt werden soll.

Gruß Juhan 12:15, 14. Aug. 2011 (CEST)

Lieber Juhan, ich glaube du hast Wikipedia nicht verstanden. Für alle Edits, die sich nicht von selbst verstehen (und wenn ein Edit so umstritten ist wie Deutschlands angeblicher Wahlspruch, versteht er sich offenkundig nicht von selbst), braucht es eine zuverlässige Informationsquelle. Die hast du nicht liefern können: Stattdessen eine private Homepage, eine veraltete Zeitschrift oder Angaben aus dem Ausland. Wenn es einen deutschen Wahlspruch gäbe, würdest du doch problemlos aktuelle, relevante deutsche Quellen finden können, meinst du nicht? Und wenn keine einzige seriöse deutsche Quelle diesen Wahlspruch zitiert, wieso soll ausgerechnet die Wikipedia das tun?

Dafür, dass die Prägung auf der Münze das Zitat zum Wahlspruch macht, hast du ürbigens auch keinen Beleg beibringen können.

Wenn du dir Mühe machen willst, ein Meinungsbild anzuleiern - viel Spaß. Du wirst damit ebenso hoffnungslos in der Minderheit bleiben wie in dieser Diskussion. --Φ 12:26, 14. Aug. 2011 (CEST)

Eben weil die Frage, ob es sich von selbst versteht, umstritten ist, schlage ich ein Meinungsbild zum Thema vor, an dessen Ergebnis wir uns dann orientieren.

Als man sich 1948 dafür enschied, "Einigkeit und Recht und Freiheit" auf Münzen zu prägen hat schlicht noch keine deutsche staatliche Institution daran gedacht, zu betonen, dass es ein Wahlspruch ist. Konnte ja keiner ahnen, dass wir in der Wikipedia das im Jahr 2011 in Frage stellen und darüber philosophieren, was dieser Dreiklang denn nun ist. :-) Es liegt ja eben in der Natur von Wahlsprüchen, dass sie sich entwickeln und nicht verordnet werden, wie auch Nationalhymnen.

Jetzt interessiert mich aber doch, was du als "seriöse" Quelle akzeptieren würdest. Nur staatliche Stellen? Die fallen wie gesagt weitgehend aus, da die gesetzliche Grundlage nicht da ist, auch wenn die Münzen für MICH deutlich sind. Für DICH aber nicht, was legitim ist.

Wie sieht es mit hochwertigen Presseorganen aus? Ist auch wieder subjektiv, denn was ist "hochwertig"?

Naja, ich habe Quellen geliefert, die ich für ausreichend halte, T3rminat0r nach eigenem Bekunden auch. Meinetwegen gehe ich nächsten Monat auch nochmal in die Bibliothek und wälze entsprechende Literatur. Über die Entstehung von Wahlsprüchen scheint es auch ein ganz interessantes Buch zu geben, aber ich besitze es eben nicht.

Darüber sollte man dann abstimmen können und diese fruchtlose Diskussion so zu einem Ende führen.

Gruß Juhan 12:34, 14. Aug. 2011 (CEST)

Seriöse Quellen zu dieser Frage wären zB wissenschaftliche Studien zur politischen Kultur in Deutschland, Schulbücher und Unterrichtsmaterialien aus reputablen Quellen, aber auch Erzeugnisse des deutschen Qualitätsjournalismus (Die Zeit, FAZ, Süddeutsche, Spiegel, tageszeitung, Die Welt, Focus usw.). Viel Spaß in der Bibliothek, --Φ 12:38, 14. Aug. 2011 (CEST)

Weil mein Beitrag gewünscht wurde: Die Sache mit dem Wahlspruch ist ein ja bekanntes Problem hier. SO ein Wahlspruch soll hier nur rein wenn er gesetzlich festgelegt ist, sei es in der Verfassung, einem Gesetz oder als Teil des Wappen. (in den Ländern, in denen wir einen Wahlspruch angeben, ist das so) Bei Deutschland ist das Problem dass wahrscheinlich fast jeder Deutsche den man auf der Straße fragt "Einigkeit und Recht und Freiheit" als Wahlspruch der BRD identifizieren werden wird, und wahrscheinlich sitzt auch eine auslandisches Außenministerium, das auf seiner Webseite eine Kurzübersicht über Deutschland anbietet, diesem Irrtum auf. Den Spruch hier reinzunehmen wäre zwar objektiv nicht falsch, aber letztlich reine TF. Ich schlage vor, dass sich einer hier bei dem Thema mal an eine möglicherweise zuständige Behörde wendet (das BMI, die BPB, den Kulturstaatsminister...), die könnten das vielleicht aufklären--Antemister 13:43, 14. Aug. 2011 (CEST)

Dann sind wir in unserer Sichtweise auf diesen Spruch gar nicht mal so weit auseinander. Genau das wollte ich mit der Formulierung "de facto" ausdrücken. Nur der gezogene Schluss ist bei mir ein anderer als bei dir. "Kein Wahlspruch ohne gesetzliche Regelung" sehe ich nicht so.

Deine Idee, bei einer Behörde Informationen einzuholen, finde ich gut. Mir selbst fehlt momentan aber die Zeit. Das würde wenn ca. einen Monat dauern. Wenn jemand anders sich aber früher darum kümmern könnte, wäre mir das lieber-

Gruß Juhan 15:59, 14. Aug. 2011 (CEST)

Ich würde da an die bpb oder ans Bundesinnenministerium schreiben. Eine Antwort dauert ca. 1,5 bis 2 Wochen. --Benatrevqre ^…?! 16:44, 14. Aug. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --T3rminat0r 09:06, 15. Aug. 2011 (CEST)

Das mit der bpb ist eine gute Idee. Ich werde sie demnächst mal anschreiben. Gruß Juhan 14:18, 16. Aug. 2011 (CEST)

Soweit mir das bekannt ist, gibt es für Deutschland (oder andere Nationalstaaten) keinen Wahlspruch, sondern bestenfalls eine Nationalhymne. Und falls doch, dann sollte dieser bitte bei seiner Nennung anständig belegt werden. Zudem dürfte sich das Thema hier nun auch (zumindest) vorläufig mit den gestrigen beiden Änderungen dazu (um 20:06 und 20:16 (MESZ)) erledigt haben.
Mit freundlichen Grüßen
--FBE2005 – 08:51, 15. Aug. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --T3rminat0r 09:06, 15. Aug. 2011 (CEST)

Häh? Das eine schließt doch nicht das andere aus; und mit der Eigenschaft als Nationalstaat hat das doch auch nichts unmittelbar zu tun. --Benatrevqre ^…?! 15:18, 15. Aug. 2011 (CEST)

Den Hinweis bzw. die Behauptung, dass es keinen gibt, habe ich bis zur endültigen Klärung durch eine Behörde entfernt, da sie nicht belegt wurde. Wenn dann sollten schon gleiche Maßstäbe bei der Belegpflicht und der Qualität von Quellen gelten und nicht einfach nur eine subjektive Meinung gegen die andere "kämpfen".

Gruß Juhan 14:18, 16. Aug. 2011 (CEST)

Fehlerkorrektur

• Fehlerprüfung: unanbängig (unabhängig)

Habe am 16.08.2011 einen Tippfehler in Artikel [Bearbeiten] 10 Verkehr Ostfrankfreich geändert

Wollte in Einzelnachweise (unter Punkt 55) auch das Wort unanbängig in unabhängig ändern, habe es aber nicht geschafft die Änderung durchzuführen.

• Bitte um Prüfung und evtl. Berichtigung durch jemanden der weiß wie das geht.
• Bitte nach Prüfung diesen Diskussionsbeitrag löschen.

--Hkoeln 15:08, 16. Aug. 2011 (CEST)

Erledigt (einfach Artikel bearbeiten und Suchen-Ersetzen) --Benatrevqre ^…?! 15:48, 16. Aug. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benatrevqre ^…?! 15:48, 16. Aug. 2011 (CEST)

Angabe der wirtschaftlichen Daten in Euro

Warum werden eigentlich die wirtschaftlichen Daten im Infokasten in US-Dollar und nicht in Euro angegeben. Wäre es nicht sinnvoller sie in Euro anzugeben und ggf. in Klammern auch den entsprechenden Wert in US-Dollar. Paradox wird das Ganze vor allem dadurch, dass ausgerechnet auf der Länderseite von England die Angaben von BIP bzw. BIP pro Einw. in Euro erfolgen. Nachdem wir ja alle die Liebe Englands zum Euro kennen, wirkt das Ganze doch ein bisschen amüsant. Da in D, wie auch der gesamten Euro-Zone der Euro die Währung ist, wäre eine Konzentration auf diesen auch erstrebenswert!

ME, 23.08.11 (nicht signierter Beitrag von 178.2.60.21 (Diskussion) 05:28, 23. Aug. 2011 (CEST))

Infoboxen dienen der "schnellen" information des Lesers. Da das hier die deuschsprachige und nicht die deutsche Version der Wikipedia ist, werden Wirtschaftsdaten im internationalen Vergleich in der internationalen Leitwährung Dollar angeben. Das ist im Artikel Vereinigtes Königreich übrigens auch so. Wieso das bei einem Landesteil außerhalb der Eurozone wie England nicht auch so gemacht wird ist mir auch nicht ersichtlich. --pixelFire Käffchen?!? 13:03, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ist leider kein Argument, dass gegen oder für eine Nennung in Euro spricht. Es ist auch gegenwärtig eine ausreichend „schnelle“ Information des Lesers gegeben, egal welche Währung letztlich verwendet wird. --Benatrevqre ^…?! 15:46, 24. Aug. 2011 (CEST)

Staatsverschuldung

Bitte zu beachten dass für den Wikipedia-Beitrag Deutschland Staatsverschuldung angeführt wird, dies scheint auf anderen Seiten für Staaten unüblich, siehe z.B. Seite für USA. Eine Gleichbehandlung diesbezüglich scheint mir angemessen! --86.32.4.77 05:39, 28. Jul. 2011 (CEST)

Hallo. Eine "gleichschaltung" aller Artikel einer Gruppe ist definitiv nicht gewollt. Die Information gehört definitiv zum Lemmma "Deutschland" und ist zweifelsohne relevant. Demnach ist sie sehr gut da, wo sie ist. Wenn das bei anderen Artikeln über Staaten nicht steht (habe ich jetzt nicht geprüft), sind diese m.E. an dieser Stelle unvollständig. --pixelFire Käffchen?!? 13:15, 23. Aug. 2011 (CEST)

Musik

Bei Musik könnte Rammstein hinzugefügt werden. Ist vorallem auch international sehr bekannt. --188.195.71.5 21:20, 29. Aug. 2011 (CEST)

Marc Acardipane sollte man auch erwähnen... --Gabbahead. 22:09, 30. Aug. 2011 (CEST)

Rammstein wird bereits erwähnt! Marc Acardipane hat (laut dem von Gabbahead. verlinkten Eintrag) keinerlei internationale Charterfolge vorzuweisen und auch nur einen Track, der es bisher in die deutschen Top 100 geschafft hat. Auch gibt es im großen Feld der elektronischen Musik wesentlich bekanntere und einflussreichere Künstler (Kraftwerk wird ja zum Beispiel erwähnt), wie Westbam (immerhin einer der Köpfe von Mayday und Loveparade, der darüber hinaus auch mehrere Charterfolge vorweisen kann)... Grüße -- 194.95.117.68 13:36, 31. Aug. 2011 (CEST)

Wirtschaft: Grundlagen: Sachsen-Anhalt

Bzgl. des letzten Reverts: Sachsen-Anhalt ist eindeutig den neuen / ostdeutschen Bundesländern zuzuordnen und auch nicht Teil des damaligen Westdeutschland. Hierbei geht es um eine politische Einteilung, die in der ehem. deutschen Teilung fußt - und nicht um regionalgeografische oder landsmännische Einteilungen. "Mitteldeutsch" ist in diesem Fall nur irreführend. Es wirft nur Fragen auf...: gibt es etwa mittlerweile mitteldeutsche Bereiche, die nicht in Ostdeutschland liegen und die jetzt auch eine hohe Arbeitslosenquote haben, z.B. in Nordhessen?! Und was ist mit den norddeutschen Gebieten in Mecklenburg oder Nordwestbrandenburg: habe die etwa keine wirtschaftlichen Probleme?! Und muss die Teile Thüringens beachten, die einen süddeutschen Dialekt sprechen. Ein unnötiger Rattenschwanz....--Zarbi 11:04, 1. Sep. 2011 (CEST)

Belege bitte, dass Sachsen-Anhalt begrifflich unter Ostdeutschland subsumiert wird. Es besteht außerdem kein Grund, alles nur auf eine politische Einteilung zu reduzieren, sehr wohl kann man hier an dieser Stelle auch von Mittel- und Ostdeutschland schreiben; ansonsten müsste man ohnehin eher gemeinhin von den alten und neuen Bundesländern schreiben, um der Situation gerecht zu werden. Denn insbesondere Sachsen sticht hervor und ist wirtschaftlich oder arbeitslosenmäßig nicht unbedingt in einen Topf mit den anderen Bundesländern zu werfen. --Benatrevqre ^…?! 15:29, 1. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Benatrevqre, als erster Anhaltspunkt kann dies hier dienen >> Ostdeutschland. Genauso gut könnte ich von Dir einen Beleg einfordern, warum Sachsen-Anhalt nicht ostdeutsch wäre?! Die politisch motivierte Einteilung ergibt sich aus dem Zusammenhang in der betreffenden Textpassage hier im Artikel "Hinsichtlich der Wirtschaftskraft bestehen regionale Disparitäten (Einkommen, Infrastruktur, Vermögen) zwischen dem damaligen Westdeutschland und ..." Die Ost-West Einteilung ist auch durchaus sinnvoll, da die ökonom. Unterschiede ein Resultat bzw. eine Folgeerscheinung der politischen Teilung Dtls sind und nicht etwa auf unterschiedlichen Dialekten oder auf Naturraumgrenzen, wie z.B. Wasserscheiden und Gebirgszügen basieren.

Die Verwendung von Alte und Neue Länder ist in diesem Fall nicht sinnvoll, weil sich gerade Berlin nicht zuordnen lässt und welches Schlusslicht der Arbeitslosenstatistik ist.

Wenn man das Thema nicht politisch - sondern geografisch oder kulturell betrachtet, würde man eine Diskussion entfachen, bei der (wie oben angedeutet) sich Teile der neuen Länder auch als norddeutsch, nordostdeutsch oder gar süddeutsch getrachten würden. Selbst Im Fall von Sachsen-Anhalt könnte man sich geografisch darüber streiten, ob die Altmark nicht eigentlich norddeutsch, das Jerichower Land und der Fläming eher nur ostdeutsch und lediglich die Landesteile südlich von Harz und Saalemündung in engeren Sinne mitteldeutsch sind.

Bzgl. Sachsen: vgl. bitte die aktuellen Arbeitslosenzahlen, wo sich Sachsen (10,2%) etwa gleich mit Brandenburg (10,3%) eher im ostdeutschen Mittelfeld befindet - zw. Spitzenreiter Thüringen (8,5%) und Schlußlicht Berlin (13,3 %).--Zarbi 17:17, 1. Sep. 2011 (CEST)

Vermögensverteilung und Einkommensverteilung

Ich habe den Absatz wieder auf eine korrekte und belegte Version geändert. Ich begründe das genauer:

1. Gemessen am Gini-Index (0,799) verzeichnet Deutschland im europäischen, wie globalen Vergleich ein hohes Maß an Einkommens- und Vermögensgleichheit auf.

Die angegebenen Quellen (DIW, OECD) geben das nicht her.

Das ist falsch und irreführend (1). 0,799 ist der Wert für die Vermögensungleichheit, nicht für beides.

Das ist irreführend und falsch (2). Der Gini-Index ist ein objektives Maß für Un/Gleichheit. Bei einem Gini-Index von 0,799 ist es objektiv falsch und irreführend von einem hohen Maß an Vermögensgleichheit sprechen. Die Verteilung sieht konkret so aus:

Gruppe	2002	2007
Reichstes Dezil	57,9	61,1 %
zweitreichstes Dezil	19,9	19,0 %
drittreichstes Dezil	11,8	11,1 %
viertreichstes Dezil	7,0	6,0 %
fünftreichstes Dezil	2,8	2,8 %
sechstes Dezil	1,3	1,2 %
siebtes Dezil	0,4	0,4 %
achtes Dezil	0,0	0,0 %
neuntes Dezil	0,0	0,0 %
zehntes Dezil	-1,2	-1,6 %

Tatsächlich sprich das DIW(!) in der zitierten Studie von einer sehr ungleichen Verteilung des Vermögens, und zwar an prominenter Stelle, in der Zusammenfassung. (S. 54)

1. Die Vermögensverteilung in Deutschland weist, nach Zahlen des DIW der letzten 10 Jahre, eine Zunahme bei oberen Einkommen nach bei gleichzeitiger Stagnation in den unteren Einkommensschichten.

Das ist ebenfalls objektiv falsch, wie die Zahlen oben belegen. Das Vermögen des zehnten Dezils geht zurück.

Es ist verwirrend: Vermögen und Einkommen (obere Einkommen und Einkommenschichten?!?) werden unzulässig vermischt.

Es stimmt auch nicht für die

1. Die Einkommensverteilung in Deutschland liegt knapp unter dem OECD-Durchschnitt.

Die wesentliche Informationen ist weggelassen. Im letzten Jahrzehnt ist der Anstieg der Einkommensungleichheit in Deutschland am höchsten von allen OECD-Ländern. Diese Information hält die OECD für so wichtig, dass sie diese gleich zu Beginn des Berichts erwähnt: Seit dem Jahr 2000 haben in Deutschland Einkommensungleichheit und Armut stärker zugenommen als in jedem anderen OECD Land. Der Anstieg zwischen 2000 und 2005 übertraf jenen in den gesamten vorherigen 15 Jahren (1985 – 2000). http://www.oecd.org/dataoecd/45/27/41525386.pdf

Die jetzige Fassung ist mit reputablen und außerdem höchst unverdächtigen Quellen belegt. Weder das DIW noch die OECD haben den Ruf wissenschaftliche Außenseiterpositionen zu vertreten, schon gar nicht politisch links oder gesellschaftskritisch zu sein. --Strugold 21:18, 3. Sep. 2011 (CEST)

Der Gini Index weist Deutschland als Land mit hoher Vermögensgleichheit aus, im internationalen Vergleich wohlgemerkt. Diese Aussage ist korrekt und fundamental. Die Aussage, dass die Einkommen in den unteren Niveaus kaum gestiegen sind, ist eine relative Aussage, die ohne Basis geringe Relevanz aufweist, da der Leser die Daten nicht zuordnen kann. Ich halte außer dem Gini Index und der OECD Daten nichts von den Daten für relevant genug um in die Einleitung zu kommen, es ist Spezialistenwissen. Noch nicht einmal die Arbeitslosenzahlen sind im ersten Wirtschaftsabschnitt erwähnt, die einen höheren Status genießen sollten. Insbesondere durch die Wortwahl wird eine tendenziöse Kritik deutlich, die nichts mit enzyklopädischer Darstellung zu tun hat. Gruß Lear 21 23:29, 3. Sep. 2011 (CEST)

Du hast keinen der Punkte von oben entkräftet. Die Aussagen sind alles andere als tendenziös, sie geben nämlich wie ich oben sagte, die wesentlichen Punkte von Forschungsergebnissen in dieser Sache unverdächtiger Institutionen wieder. Ungleiche Verteilung ist schlicht ein wissenschaftlich festgestelltes Faktum.

Deine Aussage ist über die angeblich hohe relative Vermögensgleichheit ist unbequellt, sie ist hier nicht relevant (es geht um die wirtschaftliche Situation in Deutschland, nicht um Rankings) und sie ist sowohl falsch, absolut und relativ. Gleich zu Beginn der DIW-Zusammenfassung:

Im Zusammenhang mit der insgesamt sehr ungleichen Verteilung des Vermögens liegt der Median, also der Wert, der die reiche Hälfte der Bevölkerung von der ärmeren trennt, weiterhin nur bei etwa 15 000 Euro. http://www.diw.de/documents/publikationen/73/diw_01.c.93785.de/09-4-1.pdf

Im übrigen ist das überhaupt kein Spezialistenwissen. Vermögensverteilung und Einkommensverteilung sagen ziemlich viel über ein Land und sind ziemlich entscheidend für die Lebensverhältnisse.

Entferne die belegten und relevanten Informationen bitte nicht noch einmal. --Strugold 00:09, 4. Sep. 2011 (CEST)

Hallo, zur Frage des Gini-Index: Mit einem Wert von rund 0,3 für die Einkommensverteilung liegt Deutschland etwa im Gesamtdurchschnitt der heutigen EU (mit Beitrittsländern - nach Eurostat, Tabelle 2008 die ich hier habe) und etwas unter dem OECD_Schnitt (siehe OECD-Ref im Artikel für Mitte 2000er). Bezüglich des vom DIW gemessenen Wertes 0,799 ist ein guter internationaler Vergleich schwieriger (da Vermögen schwieriger zu messen ist und weniger Datenuntersuchungen vorliegen), allerdings ist ein Wert von 0,799 durchaus hoch (Richtwerte sind eher in Europa 0,7 Durchschnitt, aber mit deutlichen Unterschieden zwischen den Ländern; und USA 0,8) und die Bewertung hohe Vermögensgleichheit auch relativ demnach unangebracht. Der OECD-Satz könnte noch rein und evtl. Einkommen- und Vermögensverteilung etwas kompakter zusammen stehen. Aber ansonsten ist die Überarbeitung imo eine Verbesserung. --Casra 04:01, 4. Sep. 2011 (CEST)

Die kürzlich eingefügten Sätze wurden herausgenommen. Neben einer stark falschen Darstellung der Faktenlage im internationalen Vergleich sind die Inhalte dazu noch von geringer Relevanz für den Hauptartikel. Ebenso für den Wirtschaftsteil, da hier nur Fundamentaldaten Sinn machen, die auf einen hohen Bekanntheitsgrad in der Leserschaft schließen lassen. Gruß Lear 21 21:40, 4. Sep. 2011 (CEST)

Die Relevanz für den Hauptartikel ist gegeben. Die Behauptug einer „stark falschen Darstellung der Faktenlage“ ist unbegründet. Bevor hier etwas entfernt wird, wird die Meinung aller beteiligten Autoren und Diskutanten eingeholt. Dann wird im Konsens entschieden; solange bleibt bitteschön der belegte Abschnitt drin. --Benatrevqre ^…?! 03:35, 5. Sep. 2011 (CEST)

Die Relevanz für den Wirtschaftsgrundlagenteil ist nicht gegeben. Es gäbe genügend Datenmaterial, was für diesen Teil eher Priorität haben müsste. Eine zudem verzerrte Darstellung der Sachlage (Deutung des Gini Index) wird es hier nicht geben. Gruß Lear 21 08:03, 5. Sep. 2011 (CEST)

Das sehen die anderen Benutzer offenbar nicht so, jedenfalls lässt sich dies aus ihren Disku-Beiträgen schließen. Solange wartest du bitte! --Benatrevqre ^…?! 10:16, 5. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe den letzten Satz von Strugold noch etwas verändert. Das DIW hat die Gruppe derjenigen mit keinem oder nur geringem Vermögen auf 2/3 geschätzt. --Joe-Tomato 11:32, 5. Sep. 2011 (CEST)

Der noch zu wenig ausgebaute Wirtschaftsteil im Deutschlandartikel könnte noch um folgende relevante Großthemen erweitert werden: Bedeutung/Verflechtung Importwirtschaft, Mittelstand, Handwerk, Dienstleistungen, Deutschland in der EU/Eurozone, Arbeitslosenstatistiken. Außerdem fehlt eine Sektion Telekommunikation. Was nicht fehlt sind Sätze zur Einkommens/ Vermögensverteilung, denn sie gehören weder zu den Grundlagen noch zur Wirtschaftsstruktur, es ist kein Wirtschaftsthema. Wenn wie im gegebenen Fall auch noch drastische Falschdarstellung (Gini Index) eingeführt werden sollen wird es dreist. Die neuen Inhalte wurden vollständig gelöscht. Gruß Lear 21 19:24, 5. Sep. 2011 (CEST)

Das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung und die OECD sind der Meinung, dass Vermögensverteilung und Einkommensverteilung zur Wirtschaft gehört. Es gibt auch Professoren an Wirtschaftsfakultäten, die sich schwerpunktmäßig damit beschäftigen. --09:42, 6. Sep. 2011 (CEST)

Wie bereits dargelegt, es gibt eine Vielfalt von noch ungenannten Themen, die hier im Hauptartikel den Wirtschaftsteil ergänzen könnten. Die Einkommensstruktur gehört nicht dazu. Es ist ein sehr nachrangiges Detail der sozialen Landschaft in Deutschland. Zu den Grundlagen, die nur die aller wichtigsten Fakten aufzählen sollten, gehört es schon gar nicht. Bitte auf zukünftige Einfügungen verzichten. Lear 21 14:16, 6. Sep. 2011 (CEST)

offensichtlich gehen die Meinungen darüber, ob es sich um ein nachrangiges Detail handelt, auseinander. Und du stehst hier mit der Einschätzung, wenn ich mich nicht verlesen habe, allein da. Zum Teil sind die von dir genannten Großthemen auch schon im Text angesprochen (Import, Dienstleistungssektor). Die Verteilung von Einkommen und Vermögen ist als ein Ergebnis des Wirtschaftsprozesses nun mal auch Teil dieses Abschnitts. --Joe-Tomato 15:05, 6. Sep. 2011 (CEST)

Dass es andere ungenannte Themen gibt, mag so sein, tut aber erst mal nichts zur Sache. Deine Meinung, dass die "Einkommensstruktur" (tatsächlich geht es um Vermögensverteilung und Einkommensverteilung) nicht dazu gehöre, ist irrelevant. Siehe oben. --Strugold 15:08, 6. Sep. 2011 (CEST)

Beides gehört definitiv zu den wichtigen Aspekten, die man hier als Leser erwartet, siehe Vorredner. Grüße von Jón + 15:12, 6. Sep. 2011 (CEST)

1. Einkommen und Vermögen sind die Folge von einer vorhandenen Wirtschaftstruktur, im Zusammenhang mit den Grundlagen einer Volkswirtschaft sind sie als sekundär zu betrachten. 2. Wenn überhaupt Einkommen und Vermögen in einem gesamtstaatlichen Zusammenhang grundlegend dargestellt werden soll, dann doch wohl mit Fundamentaldaten: Reales Durchschnittseinkommen, Durchschnittliches Privatvermögen, Sparquote, Gesamtvolksvermögen. Die hier vorgenommen Beschreibung konzentriert sich auf die Deutung des Verlaufs der letzen 15 Jahre, auch diese Daten, sind sekundär. 3. Die Darstellung an sich ist grob verzerrt und irreführend. Der Gini Index, der als bekanntester Indikator gilt, weist aus, dass Deutschland unter den G20-Staaten zusammen mit Japan ein Höchstmaß an Einkommensgleichheit besitzt. Die hier eingestellten Sätze suggerieren in einer nicht neutralen Weise das Gegenteil. Jedes einzelne dieser Argumente wäre ein Auschlussgrund der zuletzt eingeführten Daten per se. Lear 21 18:00, 7. Sep. 2011 (CEST)

Was du schreibst, ist schlicht falsch, verzerrend und unbelegt. Lies das oben nach. Mit deinem Revert und Beitrag ignorierst du auch völlig, dass alle anderen Diskussionsteilnehmer den Abschnitt als sinnvoll und sachlich korrekt einschätzen. --Strugold 18:48, 7. Sep. 2011 (CEST)

dass Deutschland unter den G20-Staaten zusammen mit Japan ein Höchstmaß an Einkommensgleichheit besitzt. "Höchstmaß an Einkommensgleichheit" ist Unsinn. In Einkommensverteilung#Situation in Deutschland kannst du lesen: „Die Ungleichheit hat sich von 1992 bis 2003 insgesamt verstärkt, die Einkommensspreizung hat zugenommen mit einer Verschiebung auf die Bezieher höherer Einkommen. Das sagt Joachim Merz 2006, die Einkommensspreizung hat seitdem, wie die OECD deutlich feststellt, zugenommen. Einkommensverteilung#Situation in Deutschland weiter: Die Einkommensungleichheit zeigt sich daran, dass die Top-10%-Einkommensbezieher bereits 31,59 % des Gesamteinkommens erhalten, die Top-5%-Einkommensbezieher bereits 21,28%, das Top-1% bereits 8,11%. Umgekehrt erhalten die unteren 50% der Einkommensbezieher nur 18,71%, also weniger als die Top-5%-Einkommensbezieher. Quellen für die Zahlen dort.

Und damit ist deine Revertierei (über 5 Reverts) hoffentlich beendet. Ich bitte mitlesende Admins Benutzer:Lear 21 bei weiteren derartigen Reverts mit absurden Aussagen und ohne Angabe von Quellen und außerdem gegen die Stellungnahme von fünf Autoren (Casra, Benatrevqre, Joe-Tomato, Jón und mir) zu sperren. --Strugold 21:15, 7. Sep. 2011 (CEST)

Der Japan-Einwand stimmt so nicht - Japan ist ein Land mit in der OECD überdurchschnittlicher (OECD (2008), Growing Unequal? : Income Distribution and Poverty in OECD Countries) Einkommensungleichheit. Eine geringere Einkommensungleichheit haben laut OECD z.B. die skandinavischen und die Benelux-Länder (vgl. den OECD-Hauptbericht Growing Unequal S. 25). Das wahrscheinlich gemeinte Vermögen ist in Japan hingegen gegenüber anderen Ländern noch vergleichsweise gleich verteilt, der Gini-Index für Japan zur Vermögensverteilung aus Schätzungen liegt allerdings ebenso deutlich unter dem von Deutschland (geringe Vermögensungleichheit in Japan als in Deutschland). Die gegebenen OECD- und DIW-Quellen fassen die Lage für diesen Artikel allerdings bereits genügend zusammen. --Casra 22:44, 8. Sep. 2011 (CEST)

Das hier ist der Deutschland Artikel mit der Wirtschaftssektion-Grundlagen. Dies ist kein Raum für sozialpolitische Agitation. Bei der Editier-Historie von Benutzer Strugold wird sehr schnell deutlich, dass es sich hier nicht um das Einbringen von Fakten und Grundlagen geht, sondern um einen Aufschrei der vermeintlichen Ungerechtigkeit. Wikipedia hat für solche Propaganda keinen Platz. Die krass verzerrte, verkürzte und noch nicht einmal mit Fundamentaldaten gespeiste Information von Benutzer Strugold, wird auch nicht richtiger indem sie in anderen Lemmata (von ihm/ihr) wiederholt wird. Hier sollen auf Kosten von Seriösität und Neutralität Falschmeldungen verbreitet werden. Das darf so, in diesem Umfeld, niemals Platz greifen. Lear 21 18:04, 8. Sep. 2011 (CEST)

Casra, Benatreveque, Joe-Tomato, Jon unterstützen das Einbringen genau dieser Inhalte. Kannst du oben nachlesen. Die Version ist gut belegt. Von reputablen und "sozialpolitischer Agitation" höchst unverdächtigen Quellen, nämlich der OECD und des DIW. Mir reicht dein unkooperatives Arbeiten ohne Quellen aber mit Spekulationen, die jetzt auch noch meine Person angreifen.

Ich bitte um administratives Eingreifen. Lear 21s pauschale unbelegte Behauptungen, denen fünf Benutzer widersprochen haben müssen jetzt administrativ beendet werden. --Strugold 20:12, 8. Sep. 2011 (CEST)

Wenn sich Strugold offenbar insbesondere für Einkommens- und Vermögensverteilungen interessiert (bzw. sich in seiner Wikipedia-Arbeit darauf konzentriert), ist daran nichts Verwerfliches. Der Absatz ist mit der OECD- und DIW-Quelle ordentlich belegt und nach Einsicht auch korrekt wiedergegeben (das ist auch nicht kontrovers, im Jahresgutachten 2009/10 des Sachverständigenrates steht z.B. ebenso, dass die deutsche Einkommensungleichheit gemessen am Gini-Index in etwa dem OECD-Durchschnitt entspricht). Die persönlichen Attacken und Wiederholungen gestalten die Diskussion natürlich nicht gerade angenehm. --Casra 22:44, 8. Sep. 2011 (CEST)

Im Sportteil wird nicht die Entwicklung der deutschen Fußballnationalmannschaft der letzten 10 Jahre interpretiert. Auch die Arbeit der Bundesregierung wird nicht in ihrem Verlauf eingeschätzt. Von welchen Quellen auch immer. Wikipedia strebt die ausgewogene Darlegung der Faktenlage an. Dies ist im vorliegenden Fall nicht gegeben. Hier ist nicht der Hauptartikel Einkommen und nicht der Hauptartikel Vermögen, sondern der hochkomplexe und bereits überlange Deutschland Artikel. Das Benutzer Strugold in seinem Propagandafeldzug zur Überreaktion neigen wird war vorauszusehen und ist bedauerlich, dass er/sie zur Vandalismusmeldung greifen wird war ebenso keine Überrasschung. Diese Feststellung ist neutral und kein persönlicher Angriff. Zur dieser Einschätzung kommt man mit einem kurzen Blick auf die EditHistorie des Benutzers, die keinen Nachweis an der Darlegung von Einkommen oder Vermögen aufweist. Es geht hier nur um eines, der Verbreitung von der sogenannten Einkommensungleichheit, bei kompletter Vernachlässigung von Fundamentaldaten. Die Vorgehensweise ist ebenso durchsichtig wie unlauter. Es wird auch nicht dem Grundlagenteil gerecht. Ich rufe hier ausdrücklich all diejenigen auf, die für eine ausgewogene Enzyklopädie stehen. Ich sage es hier klipp und klar, die jetztige Form ist grundlagenwesenfremd, beinhaltet eine äußerst verkürzte Dartsllung an sich, und birgt eine verzerrte Darstellung der der sozialen Lage Deutschlands im internationalen Vergleich. Dem sollte entschieden entgegengetreten werden. Lear 21 15:09, 10. Sep. 2011 (CEST)

1. Deine persönlichen Anwürfe meiner Person sind absurd, außerdem recht unlauter so lange du nicht konkret nachweist, dass ich irgendwo nicht korrekt gearbeitet hätte.
2. Für deine Behauptung verzerrte Darstellung der sozialen Lage Deutschlands solltest du endlich reputable Quellen bringen.
3. Hinweis: Es geht gar nicht nur um einen internationalen Vergleich. Es geht um die wirtschaftliche Realität von Deutschland. Angenommen alle Länder der Welt hätten einen Gini-Index von 0,9, nur Deutschland von 0,8, dann läge immer noch ungleiche Vermögensverteilung vor.
4. Bei diesem Niveau ist von meiner Seite jetzt end of discussion. --Strugold 16:07, 10. Sep. 2011 (CEST)

Der Account von Strugold weist alle Charakteristika einer Sockenpuppe auf, seit 2 Wochen eingerichtet, stark monothematisch fokussiert, Vernachlässigung neutraler Darstellung, ein hohes Maß an Editierfähigkeiten (die in den ersten Wochen sehr selten soweit ausgeprägt sind), das sofortige Einschalten höherer Behörden bei Widerständen. Auch wenn hier dem Thema Strugold schon zu viel Ehre beigekommen ist, muss ich doch verwundert feststellen, wieviele hier auf den Feldzug von Strugold hereinfallen. Und das auf Kosten von neutraler, sachgemäßer und themagerechter Darstellung von Fakten. Lear 21 18:03, 10. Sep. 2011 (CEST)

Aha, Verdächtigungen (Sockenpuppe), pauschale Anwürfe (monothematisch), bewusste Falschheiten (sofortige Einschalten, monothematisch ist auch falsch, Ich habe im Bereich Wirtschaft Artikel bearbeitet und angelegt, die sehr wenig mit Einkommensverteilung und Vermögensverteilung zu tun haben Bilanzrezession, Richard Koo, z.B.).

Ich stelle fest:Weiterhin keine Sachdiskussion.--Strugold 18:29, 10. Sep. 2011 (CEST)

Das Editierverhalten der Konten von Strugold und Casra weisen auf unterschiedlichen Ebenen viele Gemeinsamkeiten auf. Hier sollte ein CheckUser Verfahren eingeleitet werden, um Sockenpuppengefahr zu überprüfen. Lear 21 11:20, 11. Sep. 2011 (CEST)

Solche Verdächtigungen – egal ob begründet oder unbegründet, und ganz bestimmt nicht, wenn ein Missbrauch nicht nachgewiesen werden kann – haben auf einer Artikeldiskussionsseite nichts zu suchen; setze dich doch bitte sachlich argumentativ/inhaltlich mit ihm auseinander, nicht mit argumentum ad personam. --Benatrevqre ^…?! 11:54, 11. Sep. 2011 (CEST)

@B: Die sachliche Diskussion mit dem vor 2 Wochen eröffneten Konto Strugold ist bereits abgehakt. Von meiner Seite aus jedenfalls, die zentralen Argumente gegen die Einbringung der Inhalte in dieser Form wurden wiederholt und strukturiert genannt. Lear 21 12:12, 11. Sep. 2011 (CEST)

Ok, dann greifst du jetzt nicht nur mich persönlich an, sondern auch Benutzer:Casra. Bitte informiere ihn doch persönlich. Könnte ein Mitleser sich dazu äußern, wie damit umgegangen wird, die ständigen schweren Vorwürfe (Sockenpuppen) ohne Belege. Kann man sich dagegen wehren? Denn entweder soll Lear 21 seine Vorwürfe begründen und dann ein Verfahren eröffnen oder endlich die Vorwürfe sein lassen. So ist es jedenfalls ein ziemlich unlauteres Vorgehen.

Ich hätte es draußen gelassen, aber da die unbegründeten Vorwürfe gegen mich nicht aufhören: Lear 21 ist in der englischen Wikipedia wegen Sockenpuppenmissbrauchs unbegrenzt gesperrt. Dort traten offenbar ähnliche Schwierigkeiten (keine Kooperation, keine Auseinandersetzung mit Quellen etc.) auf. Ich schlage daher vor, die Diskussion hier mit diesem Account vollständig einzustellen. --Strugold 12:33, 11. Sep. 2011 (CEST)

Unverständlicher Satz

Der Satz "Die Einkommensverteilung in Deutschland lag 2008 knapp unter dem OECD-Durchschnitt." ist unverständlich. Harry8 00:39, 4. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe den jetzt rausgenommen und stattdessen das mittlere Einkommen von 2008 ergänzt. --Strugold 01:30, 4. Sep. 2011 (CEST)

Gemeint ist: "Die Einkommensungleichheit in Deutschland lag 2008 knapp unter dem OECD-Durchschnitt." Kann so ruhig rein mit der OECD-Quelle und dem dortigen Wert 0,3. --Casra 04:01, 4. Sep. 2011 (CEST)

Gewinn der größten deutschen Unternehmen

Im Abschnitt Deutschland#Wirtschaft wird der Gewinn der größten deutschen Unternehmen angegeben. Leider gibt es keine Angabe, ob es Gewinn vor Steuern oder Gewinn nach Steuern sind. Das müsste man ergänzen. Für die jeweils andere Information schlage ich vor eine Spalte zu ergänzen (bzw. in Klammern anzuführen). --Strugold 19:24, 7. Sep. 2011 (CEST)

Abschnitte „Ballungsgebiete“ und „Liste der Länder“

Aufgrund der Einheitlichkeit wäre es nett, wenn jemand aus dem Abschnitt „Ballungsgebiete“ folgendes entfernen könnte: width:98%; und font-size:90%. Auch finde ich es von Vorteil, wenn class="wikitable" verwendet würde, damit der Leser einen besseren Überblick bei den Zahlen hat. Zudem bitte die hässliche Bezeichnung Frankfurt a.M., die auch noch falsch abgekürzt wurde, ausschreiben, da offizieller Name (so lang ist der Name wirklich nicht). In der letzten Zeile (Ruhrgebiet) bitte die Binde- durch Gedankenstriche ersetzen. Bei der Tabelle im Abschnitt „Liste der Länder“ bitte in der Zeile bei Hamburg die Einwohnerzahl entsprechend zurechtrücken, da der Einzelnachweis fehlt. Danke! – PsY.cHo, 17:19, 15. Sep. 2011 (CEST)

Abschnitt "Religion"

Der Spruch, Deutschland sei "christlich-abendländisch" ist eine Behauptung, die von rechten und konservativen politischen Gruppierung in Deutschland zu Wahlkampfzwecken eingeführt wurde. Die Aussage ist darüber hinaus politisch umstritten. Diese Formulierung enthält also eine politische Wertung und hat in der Wikipedia deshalb NICHTS zu suchen! Die meisten Andersgläubigen empfinden diese Aussage außerdem als beleidigend, diskriminierend oder sogar klar fremdenfeindlich. Ich plädiere deshalb dafür diese politisch aufgeladene Formulierung zu ersetzen mit "hat eine christlich geprägte Vergangenheit". Das bewahrt den für eine Enzyklopädie notwendigen neutralen Standpunkt. Eine Enzyklopädie darf keine politischen Meinungen oder Wertungen als Fakten darstellen! 95.117.69.250 12:59, 20. Sep. 2011 (CEST)

Der Ausdruck christlich geprägte Vergangenheit wird wiederum von Christen als feindselig empfunden, zumal er nicht korrekt ist. Harry8 13:25, 20. Sep. 2011 (CEST)

+1 zu Harry8. Einwand obiger IP ist sachlich unbegründet und gänzlich absurd (siehe zahlreiche wissenschaftliche Verwendung). Änderung abgelehnt. --217.8.58.136 13:27, 20. Sep. 2011 (CEST)

"Wie der größte Teil West- und Mitteleuropas ist das heutige Deutschland in einem bis zur Antike zurückreichenden historischen und kulturellen Kontext christlich-abendländisch, und seit etwa dem 18. Jahrhundert ebenso aufgeklärt-wissenschaftlich geprägt." (Zitat aus dem entsprechenden Abschnitt) Wenn man den ganzen Satz liest und nciht nur ein Stichwort herausnimmt, so ergibt sich ein anderes Bild. Es ist wohl schwerlich zu bestreiten, dass es den historischen und kulturellen Kontext gibt. Auch aus den weiteren Inhalten ergibt sich für mich an keiner Stelle eine politische Wertung, sondern es wird eine geschichtliche Tatsache festgestellt. Es mag sein, dass die Geschichte manchem nicht gefällt, das heißt aber nicht, dass es den historischen Kontext nicht gibt. Die Aussage, dass D heute (ausschließlich) christlich-abendländisch sei, lässt sich auf jeden Fall nicht im Artikel wiederfinden. --Wangen 17:15, 20. Sep. 2011 (CEST)

Aufbau der Rubrik, Sprachgebrauch u.a.

Der Vergleich zwischen der Angehörigenzahl der römisch-katholischen und der evangelischen Kirche einerseits und allen anderen andererseits ist doch etwas unsauber, da inhaltlich nicht begründet (vermutlich ergibt es sich aus dem zur Verfügung stehenden statistischen Material - da empfehle ich doch mal bei REMID reinzuschauen). Klar wäre es ja wenn es wie folgt gegliedert wäre:

CHRISTENTUM: XX Millionen ( Z - Prozent) Katholische Kirche davon: Römisch-katholische Kirche Reformatorische Kirchen davon: a) Evangelisch-Lutherische Kirche(n) b) Evangelisch-Reformierte Kirche(n) ...... Orthodoxe Kirche(n) Byzantinisch-Orthodoxe Kirchen Orientalisch-Orthododxe Kirchen

JUDENTUM ISLAM BHUDDISMUS

KONFESSIONSLOSE

N. B. Alle Konfessionslosen gleich als Atheisten zu vereinnahmen ist falsch. Ist gibt auch Agnostiker, Säkulare usw. (nicht signierter Beitrag von 93.218.91.102 (Diskussion) 16:51, 8. Okt. 2011 (CEST))

Einleitung

„.. Die Bundesrepublik Deutschland ist gemäß ihrer Verfassung eine Republik, die aus den 16 deutschen Ländern gebildet wird.” Das hat eine Republik nun mal so an sich, dass sie eine Republik ist! Aber trotzdem nicht besonders originell diese Doppelaussage in einem Satz - aber wie wärs z.B. mit: Das Land ist bundesstaatlich organisiert und nennt sich daher „Bundesrepunlik Deutschland.” --LutzWerner 21:23, 3. Okt. 2011 (CEST)

Nö, ich finde dein Vorschlag ist stilistisch keine Verbesserung. Zudem ist das eine die amtliche Staatsbezeichnung, das andere ihre bundesstaatliche Organisation. Im Status quo kommen beide Aspekte der Bundesrepublik zum Tragen. --Benatrevqre ^…?! 19:23, 4. Okt. 2011 (CEST)

Artikel nur für Admins veränderbar?

Ich sehe gerade, dass ich den Artikel nicht bearbeiten kann. Ich habe gerade vor kurzem meinen 500. "Beitrag" geleistet und schon seit längerem (seit 300?) den passiven als auch aktiven Sichterstatus. Liegt es irgendwie an mir, dass ich nichts ändern kann oder können das nur "ausgewählte" Mitglieder? Da ich gerade die BIP-Daten einiger Länder durchgehen wollte, daher fiel es mir auf. Gruß Kilon22 18:50, 8. Okt. 2011 (CEST)

Wahrscheinlich hat dich schon das Quelltext anzeigen abgeschreckt, hättest du einfach mal draufgeklickt, hättest du lesen können, dass der Artikel für das Bearbeiten gesperrt ist und wo du die Gründe nachlesen kannst und wo du Entsperrung wünschen kannst. In der Versionsgeschichte steht es übrigens auch als letzte Bearbeitung des 8. Oktober 2011, da gab es einen Edit-War. Grüße --Diwas 23:21, 8. Okt. 2011 (CEST)

Danke für deine Antwort. Hast Recht, das Quelltext anzeigen anstatt Seite bearbeiten hat mich "abgeschreckt" ;) Dort steht es, okay was ein Edit-War ist weiß ich nicht genau. Der Name sagt es eigentlich aber schon, dafür gibt es ja eine Sperrung für nicht- oder neuangemeldete Nutzer. Das Englische Wikipedia hat einen Artikel zum Edit war, jedoch haben auch Nutzer mit einem gewissen Nutzerstatus hier vandaliert?? Wäre ja doch schon ziemlich ungewöhnlich bzw. würde zu einer Verwarnung oder eher Sperrung der Nutzer führen. Nun, hatte eh nicht vor hier etwas zu verändern, war nur verunsichert... hoffen wir mal die Lage normalisiert sich wieder. Gruß Kilon22 00:54, 9. Okt. 2011 (CEST)

Ich weiß nicht, ob du gesehen hast, dass ich Wikipedia:Edit-War verlinkt hatte. Ein Edit-war ist etwas anderes als Vandalismus. Zwei widersprüchliche Standpunkte zum „richtigen“ Artikeltext treffen unversöhnlich aufeinander, und niemand ist bereit, die „falsche“ Darstellung auch nur für die Dauer einer Diskussion zu dulden. --Diwas 02:12, 9. Okt. 2011 (CEST)

Die Sperre war schon über ein Monat alt, Diskussion zum Editwar gab es auch keinen mehr. Für einen so wichtigen Artikel zu lange. Daher vorerst entsperrt, zurück auf Halbsperre. --Otberg 11:14, 9. Okt. 2011 (CEST)

Danke Otberg. Ein sinnvoller Beitrag wurde ja bereits geleistet seit der Entsperrung. Hoffen wir es bleibt ruhig, und ich werde mal schauen ob ich die BIP-Angaben von 2008 für alle 4 Punkte nicht mal fix auf den 2010 Status bringe, 2011 sind ja noch Schätzungen da lieber noch die paar Monate warten. Ansonsten danke für die Erklärung Diwas. Hab den Englischen Artikel per Google gefunden, deine Verlinkung ist Deutsch und vor dem Artikel das Wikipedia:, wenn man es versucht als normalen Artikel zu öffnen steht da, dass er gelöscht wurde. Wieso? Wenn es eine feste Definition bzw. ein Begriff ist? Es sei denn, solche Wörter sind höchstens in einer Liste mit Erklärungen von Internetslangs zu finden, ich erinnere mich an einen Artikel vor zig Jahren hier der Wörter wie "lol" etc. erklärte. Ansonsten gut zu wissen, dass ein Edit-War quasi 2 (oder mehr?) Sturköpfe mit gewissen Rechten sind.

[…] Jedenfalls Danke für die Erklärung und ich schau mal nach dem BIP ;) Kilon22 00:57, 11. Okt. 2011 (CEST)

Bitte bei der Sache bleiben und nur das diskutieren und ansprechen, was auch wirklich mit diesem Lemma zu tun hat, danke. Habe deinen Kommentar gemäß WP:DS Abschn. 4 Nr. 9 um „überstehende“, nicht sachdienliche Ausführungen gekürzt. --Benatrevqre ^…?! 15:47, 11. Okt. 2011 (CEST)

nach Bearbeitungskonflikt: Um das hier in der Diskussion:Deutschland nicht weiter ausufern zu lassen, hatte ich mir einen weiteren Kommentar auch bereits erspart. Eventuelle Fragen müssten dann auf Benutzerdiskussionen oder dort wo es sonst hingehört besprochen werden.--Diwas 15:58, 11. Okt. 2011 (CEST)

Demographie

Die Angaben im Abschnitt "Demographie" müssen aktualisiert werden. Laut neusten Angaben des Max-Planck-Institutes lag die Geburtenrate im Jahr 2010 bei 1,6 Kinder je Frau. Insgesamt wurden im vergangenen Jahr 678.000 Kinder geboren, demgegenüber standen 859.000 Sterbefälle. Somit wurden 181.000 Menschen weniger geboren, als verstarben.--79.215.253.241 12:53, 9. Sep. 2011 (CEST)

Guter Hinweis! Bitte nenne die genaue Quellenangabe für diese Zahlen. Dann kann ein Administrator dies einarbeiten (der Artikel ist zur Zeit gesperrt). Grüße --Strugold 17:36, 9. Sep. 2011 (CEST)

Die Daten sind vom Statistischen Bundesamt herausgegeben worden. Hierzu der Link: http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Presse/pm/2011/08/PD11__301__12641,templateId=renderPrint.psml. In der Veröffentlichung wird von einer Geburtenrate von 1,39 Kinder gesprochen, wenige Wochen später hat das Max-Planck-Institut diese auf 1,6 nach oben korriegert. Deswegen hier auch noch mal der Link dazu: http://www.mpg.de/4409714/steigende_geburtenrate_in_deutschland?filter_order=L. Ich hoffe, dass ich etwas helfen konnte.--217.81.15.124 14:03, 11. Sep. 2011 (CEST)

Danke.

Folgender Text als Vorschlag:

Am 31. Dezember 2009 lebten in der Bundesrepublik Deutschland 81.802.257 Einwohner auf der Fläche von 357.112 Quadratkilometern.[2][69] Das Land gehört damit zu den am dichtesten besiedelten Flächenstaaten der Welt. Die Geburtenrate in Deutschland wird vom Max-Planck-Institut für demografische Forschung auf 1,6 pro Frau (2001-2008) berechnet. Damit liegt Deutschland leicht unter dem OECD-Schnitt von 1,74 (2009).

Die lange Erläuterung in der Fußnote halte ich für wichtig. Die MPI-Statistik ist aus den dort erläuterten Gründen vorzuziehen und besser als die vom Statistischen Bundesamt berechneten Daten. Allerdings sind die Daten von unter 1,4 in den letzten Jahren so oft genannt worden, dass eine Erklärung wohl sinnvoll ist, aber für den Haupttext ist das in diesem Artikel zu speziell. Was meinen Mitleser? --Strugold 14:42, 11. Sep. 2011 (CEST)

http://www.mpg.de/4409714/steigende_geburtenrate_in_deutschland Die offiziellen Geburtenraten, die so genannte „zusammengefasste Geburtenziffer“, unterschätzen die Geburtenneigung, da sie nicht die endgültige Zahl der Kinder angeben, die ein Frauenjahrgang in seinem Leben gebiert, sondern einen vorab berechneten künstlichen Wert (für 2010: 1,46 Ost und 1,39 West). Dieser unterschätzt die endgültige Kinderzahl, wenn Frauen die Geburt ihrer Kinder in ein immer höheres Alter aufschieben, was in Deutschland der Fall ist. Die offiziellen Geburtenraten, die so genannte „zusammengefasste Geburtenziffer“, unterschätzen die Geburtenneigung, da sie nicht die endgültige Zahl der Kinder angeben, die ein Frauenjahrgang in seinem Leben gebiert, sondern einen vorab berechneten künstlichen Wert (für 2010: 1,46 Ost und 1,39 West). Dieser unterschätzt die endgültige Kinderzahl, wenn Frauen die Geburt ihrer Kinder in ein immer höheres Alter aufschieben, was in Deutschland der Fall ist.

Der Satz "Die Geburtenrate ... wird ... auf 1,6 pro Frau ... berechnet" ist noch etwas krumm. Vielleicht besser: "Die Geburtenrate ... wird ... mit 1,6 pro Frau ... angegeben." Wobei der OECD-Schnitt wahrscheinlich mit der alten fehlerhaften Methode berechnet wird. Es wäre also zu fragen, ob man den OECD-Schnitt an dieser Stelle nennen sollte oder ob er nicht eher zur alten Zahl passt. Also erst die alte Zahl und den OECD-Vergleich und dann die neue Zahl dagegen setzen. --Goldzahn 15:08, 11. Sep. 2011 (CEST)

Die Formulierung ist nicht so gut, stimmt. Mit berechnen wollte ich deutlich machen, dass da ein aufwändiges wissenschaftliches Verfahren (das auf Annahmen basiert und auch kritisiert werden kann) dahintersteckt. angegeben deckt das nicht so gut ab. Andere Vorschläge?

Habe ich mich auch gefragt, zu der OECD-Zahl. Ich hatte das MPI aber so verstanden, dass die fehlerhafte Berechnung bzw. Datengrundlage vor allem auf Deutschland zutrifft. Allerdings stimmt schon, dass nicht explizit betont wird, dass es nur Deutschland betrifft und nicht vielleicht auch andere statistische Angaben. Die Lösung die alte Statistisches Bundesamtzahl zu nennen geht aber auch.--Strugold 15:21, 11. Sep. 2011 (CEST)

Vielleicht: "Nach Berechnungen des ... beträgt die Geburtenrate in Deutschland 1,6 pro Frau (2001-2008)". Das hätte auch den Vorteil, dass der Satz nicht in passiv-Form geschrieben ist. --Goldzahn 15:27, 11. Sep. 2011 (CEST)

Ja, sehr gut. --Strugold 15:30, 11. Sep. 2011 (CEST)

Hier sagt zu Forscherin:

Wir haben lediglich korrigierte Geburtenzahlen vorgelegt, wie sie auch für andere Länder verfügbar sind. Wir wissen, dass die bisherigen jährlichen Zahlen verzerrt waren, weil deutsche Frauen immer später Kinder bekommen – vor allem ihr erstes Kind. Dieses Phänomen finden wir nicht nur in Deutschland, sondern auch in anderen Ländern. In Deutschland konnten wir diese Verzerrung nur bisher nicht aus der Statistik herausrechnen, weil uns die Daten dazu fehlten. Nun konnten wir das tun und kommen auf 1,6 Kinder pro Frau. Damit liegt Deutschland im europäischen Vergleich aber immer noch sehr weit hinten. Das hat sich also nicht geändert.

Die OECD-Zahlen für die anderen Länder (alle?) sind also nicht völlig falsch. Ein Vergleich ginge also. Deutschland liegt also nicht mehr 0,38 unter dem OECD-Schnitt, sondern nur 0,14 unter dem Schnitt, weil anders als man dachte 0,24, d.h. ein Viertel Kind mehr geboren wurde pro Frau als das Statistische Bundesamt berechnete. Damit liegt Deutschland ein halbes Kind unter dem Wert von 2,1, bei dem die Bevölkerungsgröße konstant bleibt. --Strugold 16:48, 11. Sep. 2011 (CEST)

Gibt es denn nun eine Einigung? Der Satz wurde ja leider noch nicht geändert. Grüße --P A 22:24, 18. Sep. 2011 (CEST)

Ich sage ja. Bleibt nur, dass irgend ein Admin den Artikel ändert. Die Infos kann er/sie hier nachlesen. --Goldzahn 14:06, 25. Sep. 2011 (CEST)

Dann soll ein Admin bitte den Satz ändern - oder zu mindest derjenige, der die Seite gesperrt hat! Ich denke, es sollte im Interesse aller Beteiligten sein, dass vor allem ein lesenswerter Artikel auf dem neuesten Stand ist. Beste Grüße --P A 15:27, 26. Sep. 2011 (CEST)

"Geburtenrate in Deutschland 1,6 pro Frau (2001-2008)" ist auf jeden Fall absolut falsch. Erstens ist es keine Geburtenrate, und zweitens bezieht sie sich nicht auf den angegebenen Zeitraum, sondern auf den Jahrgang 1975 (ungefähr laut Grafik). Was das MPI mit dem "korrigierten Durchschnittswert" aussagen will, ist völlig unklar. Die Pressemitteilung ist nur knapp oberhalb vom Bild-Niveau. Wenn man wissen will, was sie da tatsächlich wie ermittelt haben, muss man halt das Paper lesen. Jedenfalls ist es keine Angabe, die man einfach so ohne Erläuterung reinschreiben könnte. Was momentan im Artikel steht, ist aber auch falsch. Eine Geburtenrate (zu deutsch: Geburtenziffer) ist was völlig Anderes als eine zusammengefasste Geburtenziffer. Siehe auch Diskussion: Geburtenziffer #Experten gesucht. --78.53.228.113 22:48, 30. Sep. 2011 (CEST)

Wie schon erwähnt, die Tempo-bereinigte Variante des Max Planck Institutes (TFR*) ist nicht mit der normalen TFR vergleichbar, und sollte nicht ersatzlos an deren Stelle verwendet werden. Für die aktuell tatsächlich erreichte Kinderzahl pro Berichtsjahr ist die TFR nach wie vor der zu veröffentlichende Werte, die TFR* des Institutes ist (entgegen deren Pressemitteilung) nichts neues, und kann nur für bereits nicht mehr als gebärfähig betrachteter Jahrgänge (d.h., aktuell Frauen mit einem Geburtsjahr von 1961 und niedriger) berechnet werden. Für die darauffolgenden Jahrgänge sind es Schätzungen, die auf den Geburtenzahlen des letzten abgeschlossenen Jahrgangs sowie den bis zum Betrachtungszeitraum erfolgten Geburten erfolgen. Da es weitere Ungenauigkeiten/Streitpunkte (unzureichende Datengrundlage, umstrittene Annahmenbildung, nicht nachvollziehbare lineare Glättung im Bereich des 'Datenloches') gibt, sollte man ohne genauere Kenntnis zum Verfahren bzw. den Papers dazu (sind als pdf im Netz verfügbar) erstmal die Hände davon lassen. Allerdings, die TFR für 2010 liegt längst vor (1,393) und sollte bei Gelegenheit mal im Artikel auftauchen. -- 217.7.17.166 09:02, 17. Okt. 2011 (CEST)

Wo gibts das Paper? Es handelt sich wohl um das hier, und von dem kennt zumindest Google keine kostenfreie Version. Neuerdings ist noch eine Publikation beim ifo Dresden gelistet, die wohl eine Zusammenfassung davon auf Deutsch ist, aber die ist soweit ich seh auch noch nicht online (soll noch im Oktober erscheinen).

Der "korrigierte Durchschnittswert" der TFR scheint jedenfalls nochmal was Anderes als eine Schätzung von kohortenbezogenen Geburtenziffern zu sein. Die Pressemitteilung bezieht das auf Kalenderjahre und gerade nicht Frauenjahrgänge (obwohl die Grafik davon abweicht). Klar ist aber, dass es sich nicht um die TFR handelt und der Wert auch nicht mit dem vergleichbar ist, was ansonsten als TFR angegeben wird. --78.53.226.250 17:25, 18. Okt. 2011 (CEST)

Deutsches Reich wurde zum Kaiser ausgerufen?

Laut dem Satz "Das Deutsche Reich wurde nach dem gewonnenen Deutsch-Französischen Krieg 1870/1871 und der Proklamation des preußischen Königs Wilhelm I. vom ehemaligen Amt des Vorsitzenden des Bundesrates zum Deutschen Kaiser im Spiegelsaal von Versailles ausgerufen." wurde das Deutsche Reich zum Deutschen Kaiser ausgerufen. Sollte es heißen, dass Wilhelm zum Deutschen Kaiser ausgerufen wurde? Oder dass das Deutsche Reich zum Deutschen Kaiserreich ausgerufen wurde? Bitte entsprechend korrigieren. Danke. (nicht signierter Beitrag von 90.17.11.205 (Diskussion) 14:33, 29. Okt. 2011 (CEST))

Das Deutsche Reich wurde ... im Spiegelsaal von Versailles ausgerufen. Stimmt doch. --Otberg 15:39, 29. Okt. 2011 (CEST)

@IP: Bitte zukünftig zwei- oder mehrmals lesen, bevor solche Fragen gestellt werden, danke. --Benatrevqre ^…?! 16:04, 29. Okt. 2011 (CEST)

Das Deutsche Reich wurde im Spiegelsaal ausgerufen stimmt, aber das Deutsche Reich wurde zum Deutschen Kaiser ausgerufen?? (nicht signierter Beitrag von 90.17.11.205 (Diskussion) 17:39, 29. Okt. 2011 (CEST))

Nein, bitte lies nochmal: im Spiegelsaal von Versailles ausgerufen bezieht sich auf Das Deutsche Reich wurde; Zum Deutschen Kaiser bezieht sich auf Der Proklamation des preußischen Königs Wilhelm I. --Otberg 18:05, 29. Okt. 2011 (CEST)

Erster Reichskanzler

Im geschichtlichen Abschnitt steht erst, dass Otto von Bismarck erster Reichskanzler wurde und etwas später:"Der erste Reichskanzler Philipp Scheidemann ...". Kann man Philipp Scheidemann im übrigen überhaupt als Reichskanzler bezeichnen? Wenn ich mich nicht täusche, war er doch Kanzler einer Republik. (nicht signierter Beitrag von 90.17.11.205 (Diskussion) 14:33, 29. Okt. 2011 (CEST))

Philipp Scheidemann gilt als erster Reichskanzler der Weimarer Republik, offiziell hatte er den Titel Ministerpräsident. Da der offizielle Staatsname der Weimarer Republik Deutsches Reich war, ist alles in Ordnung. Gruß, --Φ 15:06, 29. Okt. 2011 (CEST)

Habe das ergänzt, weil sonst ist erster Reichskanzler für manche Leser wirklich mißverständlich. --Otberg 15:37, 29. Okt. 2011 (CEST)

Länge der Grenze zu Österreich

Servus zusammen,

mir ist aufgefallen, dass in diesem Artikel die deutsch-österreichische Grenze folgendermaßen angegeben wird: "[Deutschland grenzt] im Südosten an Österreich (815 Kilometer; ohne Grenze im Bodensee)" im Artikel https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/%C3%96sterreichische_Grenz%C3%BCberg%C3%A4nge_in_die_Nachbarstaaten#Deutschland ist hingegen von "Mit Deutschland hat Österreich eine gemeinsame Staatsgrenze mit einer Länge von 784 km" die Rede. Wäre es nicht besser, das wenigstens innerhalb der Wikipedia zu vereinheitlichen? Und was ist nun genauer? Schöne Grüße --Skoklman 13:43, 30. Okt. 2011 (CET)

Sprachl. Fehler

Bitte im Artikel "Deutschland", Abschnitt "Sprachen und Dialekte", letzter Absatz, Zeile 2 so umformulieren: In den letzten Jahren ist auch Spanisch in den westlichen Landesteilen von Nordrhein-Westfalen und Niedersachsen Niederländisch immer beliebter geworden ("sowie" bitte entfernen!)

Vielen Dank,

Michael Rautenstrauch (nicht signierter Beitrag von 80.153.205.163 (Diskussion) 16:15, 4. Nov. 2011 (CET))

Warum? Mit dem "sowie" (das nach "Spanisch" kommt) isses schon verständlicher als ohne... --χario 16:52, 4. Nov. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benatrevqre ^…?! 18:49, 4. Nov. 2011 (CET)

Ich hab es verständlich formuliert, verständlicher hieß in diesem Fall noch nicht unbedingt verständlich. --Diwas 00:13, 5. Nov. 2011 (CET)

Ich finde die Verlinkung der Länder dort mehr ablenkend als hilfreich. Da die Artikel heißen wie sie im Text genannt werden. Wenn man sie nicht kennt, reicht also ein Markieren und ins Suchfeld (schieben, wenn es sichtbar wäre) kopieren. Sie sind zudem schon mehrfach im Artikel verlinkt. --Diwas 23:51, 6. Nov. 2011 (CET)

Namen

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Deutschland&diff=95592911&oldid=95590259

Ich sehe keinen Grund, die Namen Deutschlands zu entfernen. Die Sprachen müssen im behördlichen Verkehr akzeptiert und verwendet werden und ihr Erhalt/ihre Förderung ist quasi-Staatsziel. Die Namen sind damit Eigenbezeichnungen des Landes (durch seine Bürger) in Sprachen des Landes. Dies sollte als Begründung für Relevanz reichen, ungeachtet dessen, ob der Land (resp. die Länder) es kräftig versäumt, diesem Ziel nachzukommen. Wenn man den Namen eines Landes für enzyklopädisch nicht relevant hält, dann weiß ich nicht, was sich überhaupt für den Artikel qualifizieren sollte. Wenn die Listenform einem nicht passt, sollte man sich des Credos 'Verbessern statt Löschen' entsinnen.Jeckel van Achtern 11:24, 5. Nov. 2011 (CET)

Das ist natürlich Unfug, und genauso wenig geht es an, im Kasten als Amtssprachen zumindest regional auch Niederdeutsch, regional auch Dänisch, Nordfriesisch, Niedersorbisch, Obersorbisch zu bezeichnen. Das Thema Minderheiten-/Regionalsprachen ist im Abschnitt Sprachen und Dialekte gut aufgehoben. --Vsop 15:43, 5. Nov. 2011 (CET)

Was genau ist daran Unfug?Jeckel van Achtern 13:11, 6. Nov. 2011 (CET)

Ich verweise auch auf: Sprachen_und_Dialekte_in_Schleswig-Holstein#Amtssprachen (nicht signierter Beitrag von Dakhart (Diskussion | Beiträge) 18:15, 7. Nov. 2011 (CET))

Abschnitt Außen- und Sicherheitspolitik

Neben dem Abschnitt Außen- und Sicherheitspolitik befindet sich ein Foto des Europäischen Parlaments, das mit "Ratsgebäude" untertitelt ist. (nicht signierter Beitrag von 136.173.162.144 (Diskussion) 11:08, 14. Nov. 2011 (CET))

Siehe dazu eine archivierte Diskussion. --Benatrevqre ^…?! 16:52, 15. Nov. 2011 (CET)

DESTATIS Tote Menschen Jahre 2007 2008 2009 2010

Laut den Orginalquellen [64] [65] [66] [67] des Bundesministerium des Inneren, des Statistischen Bundesamtes, der Namenorganisationen Destatis und Eurostat sind in den Jahren 2007 2008 2009 2010 insgesamt statistisch (Erfassung nur in Deutschland, geschätzt, vorausberechnet) 3.384.906 Menschen in Deutschland gestorben. 79.205.242.203 11:16, 14. Nov. 2011 (CET)

scalke 04?

Wieso steht mitten in der Karte scalke 04? Kann jemand ausserdem die Hauptstädte an die richtige Stelle schieben? (nicht signierter Beitrag von Torsten.bendl (Diskussion | Beiträge) 17:45, 16. Nov. 2011 (CET))

Hab leider keine Geduld zum groß Suchen, kannst du bitte genauer werden, welche Karte zu meinst? --Benatrevqre ^…?! 18:16, 16. Nov. 2011 (CET)

Die Karte bei der Liste der Länder -- Torsten.bendl 20:57, 16. Nov. 2011 (CET)

Danke für deinen Hinweis. Habe den Vandalismus beseitigt (war in einer Vorlage). --Benatrevqre ^…?! 15:48, 17. Nov. 2011 (CET)

Interlingual Collaboration

Liebe deutsche Wikipedia-Mitglieder, Ich denke, unsere beiden Wikipedia-Artikel stark erweitert werden könnte, wenn wir zusammen könnten Colaborate und transelate zwischen unseren separaten Artikeln. Dies könnte eine harte Sache zu tun, so gut, relieble Methoden des Übersetzens schwer zu bekommen sind. Ich bin sicher, es gibt einige Fehler in dieser Art, wie ich Google übersetzen verwendet. Wenn jemand irgendwelche guten Ideen, schreibe sie auf meinem englischen Wikipedia-Seite in englischer Sprache. Ich schlage vor, Sie verwenden Google übersetzen zu übersetzen, aber wenn Sie irgendwelche anderen besseren Methoden des Übersetzens zu finden, sagen Sie mir bitte. I regelmäßig überprüfen meine Seite, und es sollte nicht mehr als ein oder zwei Tage, um wieder zu Ihnen. Vielen Dank für das Betrachten dieses. Jonathan is me 06:30, 25. Nov. 2011 (CET)

Hallo Jonathan, meinst du eine Zusammenarbeit bezüglich dem de.wiki-Artikel und dem en.wiki-Artikel? Und inwiefern soll das wünschenswert sein? Ich sehe da leider weder einen Grund noch halte ich es bislang in irgendeiner Weise für zielführend. --Benatrevqre ^…?! 10:21, 25. Nov. 2011 (CET)

Hannoveraner Lautung

Die Hannoveraner Aussprache ist schon länger kein Vorbild mehr. Es gibt generationenspezifisch große Unterschiede. Die Aussprache der inzwischen älteren und tlw. noch mittleren Generation galt vielleicht einmal als Vorbild (warum auch immer). Die Aussprache der jüngeren Generation hat mit dieser nicht mehr viel zu tun. Ein solch schneller Umbruch spricht gegen Vorbildcharakter. Inzwischen ist wohl in Fernsehen und Radio eine Ausgleichsform entstanden, die kaum noch eine lokale Basis hat und nach der sich die jüngere bis jüngste Generation in fast ganz Deutschland orientiert. Zentrum dieser Ausgleichsform wäre heute eher die moderne Aussprache in der westlichen Mitte Deutschlands, wie Köln und Frankfurt. -- 87.145.199.60 12:55, 2. Dez. 2011 (CET)

Sprachen

Kann der Satz "Die an Schulen vorrangig gelehrte Fremdsprache ist Englisch, gefolgt von Französisch und Latein und danach von Russisch." belegt werden? Dass Englisch den ersten Platz einnimmt, ist klar. Aber auf welchen Plätzen sind Latein, Russisch und Spanisch? Gibt es dazu relative oder absolute Zahlen? -- 129.247.247.239 14:58, 7. Dez. 2011 (CET)

Religionen: Konfessionslosigkeit

Besser als ein Abschnitt "Religionen" wäre m.E. ein Abschnitt "Religiosität". Deutschland wird heutzutage nur noch zu einem Teil durch religiöse Menschen geprägt. 1/3 der Bevölkerung ist konfessionslos, Tendenz steigend. Diese Menschen sollten als "Konfessionslose" beschrieben werden, nicht wie jetzt im Artikel als "nicht eine der beiden christlichen Kirchen zugehörig", weil dann wirft man Konfessionslose, Moslems und Hindus in einen Topf. Weiterhin ist es zu simpel, Konfessionslosigkeit allein auf die DDR zurückzuführen. In der alten BRD gab es schon 10% Konfessionslose und nach der Wende stieg der Anteil an der Bevölkerung nochmal von 20 auf 30%. Für beides kann die DDR nichts. Stichwort Säkularisierung. --Klaus 11:50, 10. Dez. 2011 (CET)

Erstens ist bei einem Drittel konfessionslosen immer noch 2/3 mitgliede der beiden grossen Kirchen und zweitens gehörwen zu den konfessionslosen auch die Mitglieder von Freikirchen, die nicht (mehr) gleichzeitig evangelisch oder römisch-katholisch sind, deshalb würde ich es so lassen. Dazu kommt, dass die zwei Drittel nicht unbedingt und schon gar nicht unbedingt ausgeprägt religiös sein müssen. Deshalb ist "Religiosität" kein passender Begriff. --BADEN ER 15:24, 10. Dez. 2011 (CET)

Mitglieder von Freikirchen als konfessionslos zu bezeichnen ist aber sehr eigenwillig. (vgl. Konfession#Christliche_Konfessionen). Dass viele Konfessionsangehörige nicht religiös sind spricht m.E. für den Begriff "Religiosität", weil man so viel besser zwischen verschiedenen Graden von Religiosität und z.b. zwischen religionsfernem Alltag und Alltagsreligiosität unterscheiden kann. In der Wissenschaft ist dieser Begriff soweit ich das überblicken kann ohnehin längst etabliert. Aber mir gings v.a. darum, dass man Konfessionslose als relevante Gruppe wenigstens erwähnt und Konfessionslose nicht einfach mit "Nicht-Christen" gleichsetzt. Das haben ich ja jetzt in den Artikel eingebaut. --Klaus 17:16, 10. Dez. 2011 (CET)

Wahlstatistik zum Bundestag

Hier eingefügt von letzter Version oben --Diwas 00:47, 16. Dez. 2011 (CET)

Neben dem Artikel steht die Statistik zu den Wahlen von 1945 bis jetzt. Wo ist die DDR??? Mit der Wiedervereinigung hat sich nicht nur Wahlgebiet sondern auch das Wahlvolk verändert. Soll das hier verschwiegen werden? -- Maxian D-C 00:07, 16. Dez. 2011 (CET)

Zweitstimmen der Bundestagswahlen seit 1949 und Bundesregierungen

Anscheinend geht es um diese Grafik (seit 1949!) im Abschnitt Parteienlandschaft. Warum "verschweigt" Maxian D-C das eigentlich und schreibt stattdessen von einer "Statistik zu den Wahlen von 1945 bis jetzt"??? Über Wahlen und Parteien in der DDR steht was in DDR (Überraschung!) und in Geschichte der Parteien in Deutschland#Deutsche Teilung sowie im folgenden Abschnitt. --Vsop 15:19, 16. Dez. 2011 (CET)

Staatsoberhaupt und Regierungschef

Rechts in der Legende ist Wulff als Staatsoberhaupt und Regierungschef angezeigt. Das ist natürlich falsch, da der Bundespräsident Staatsoberhaupt und der Bundeskanzler Regierungschef ist. Bitte dort nur Staatsoberhaupt (evtl und Bundespräsident hinschreiben). Rafael Feßler (nicht signierter Beitrag von 92.230.121.164 (Diskussion) 18:07, 25. Dez. 2011 (CET))

Danke für den Hinweis, das war ein kleiner Fehler in der Vorlage. --Seewolf 18:11, 25. Dez. 2011 (CET)

Gewässer

"Die sechs ins Meer mündenden Fließgewässer mit den größten Einzugsgebieten sind Rhein, Donau, Elbe, Oder, Weser und Ems. Fünf davon entwässern in Nord- und Ostsee..." Die besagten Flüsse münden in Nordsee ODER Ostsee. Bitte das UND durch ein ODER ersetzen.-- 88.152.194.241 15:12, 29. Dez. 2011 (CET)

Erl. Inhaltlich war wohl auch das gemeint, auch wenn es stilistisch ungeschickt und missverständlich ausgedrückt war. --Benatrevqre ^…?! 17:19, 29. Dez. 2011 (CET)

Bild - Michael Schumacher

Muss hier unbedingt ein Bild von Michael Schumacher rein? Er ist zwar einer der bekanntesten deutschen Sportler, doch als Steuerflüchtling halte ich ihn nicht gerade für repräsentativ! --Xxpublic-enemyxx 22:50, 15. Dez. 2011 (CET)

Persönliche Sympathien und Antisympathien sollten hier aber keine Rolle spiele. Aber gut, dass du sogenau weißt, dass Schumacher nur weggezogen ist, um Steuern zu bezahlen ...--LordAlton 17:35, 30. Dez. 2011 (CET)

Wenn ich evtl. auch noch einen Senf dazugeben darf? Schumacher ist weggezogen, weil er WENIGER Steuern in Monaco, danach wohnhaft in der Schweiz, zahlen wollte. Ist ein Bild von Steffi Graf drin? Falls nein, könnt man das vielleicht alternativ nehmen?--91.17.238.245 21:59, 30. Dez. 2011 (CET)

Welche nicht POV-Begründung gibt es denn dafür, dass Bild von einem der erfolgreichsten deutschen Sportler herauszunehmen? Bei diesem Artikel geht es schließlich nicht darum, wer wo Steuern zahlt.--LordAlton 22:07, 30. Dez. 2011 (CET)

Vielleicht hinkt der Vergleich jetzt etwas: Ich glaube z.B. kaum, daß die Amerikaner auf ihre "Vorzeigeseite" ein Bild von George W. Bush oder Nixon stellen würden. Eher George Washington oder so...! Erstere waren zwar auch Präsis, aber eben eher die Dunkelmänner dieser Fraktion. Schuhmacher ist zwar einer der bekanntesten im Bereich Sport, aber als Steuerflüchtling und eher unfairer Sportler (ich erinnere u.a. "Blutgrätschen" Schumis daran, wie er Damon Hill absichtlich "abgeschossen" hat) ist er nicht gerade ein Vorzeigesportler für uns. Vielleicht seht ihr das anders? Jeder soll nach seiner Facon selig sein. Nix für ungut. Gruss--91.17.238.245 22:13, 30. Dez. 2011 (CET)

Deutscher Orden fehlt!

Kann das Gebiet mal einer abgrasen? Die Ostkolonisation des dt. Ordens fehlt komplett!--84.150.38.25 23:10, 30. Dez. 2011 (CET)

Souveränität

Ist Deutschand so wie es im ersten Satz bei Wikipedia beschrieben wird, ein souveräner Staat mit dem dem GG als Verfassung? Und wenn ja, warum steht es dann nicht wie beim Vereinigten Königreich unter Wikipedia mit dabei?
(nicht signierter Beitrag von 85.5.244.60 (Diskussion) 00:26, 12. Dez. 2011 (CET))

Steht im Text: "Die Vier Mächte hatten mit dem Zwei-plus-Vier-Vertrag vom 12. September 1990 die Hoheitsbefugnisse abgegeben, und durch das Inkrafttreten am 15. März 1991 konnte das wiedervereinigte Deutschland nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges die volle staatliche Souveränität wiedererlangen." "souveräner Staat" ist eigentlich doppelt gemoppelt, denn Staaten sind per defitinitionem souverän. Ausnahmefälle bestätigen die Regel. --Klaus 10:19, 12. Dez. 2011 (CET)

Was für ein Schwachsinn. Die BRD war seit 45 nicht mehr souverän, das hat Dr. Wolfgang Schäuble selbst gesagt. Dies sei offenkundig. Ist es ja auch. Und Sigmar Gabriel hat die BRD als NGO bezeichnet. Genauer ist die eine OMF, ein Verwaltungskontrukt der Alliierten. Der 2+4 Vertrag ist kein Friedensvertrag, und das Grundgesetz kann gar keine Verfassung sein, dazu braucht man nur mal in Artikel 146 zu schauen. Und ihr Nerds bei Wikipedia meint immer noch, Desinfo verbreiten zu müssen?! Na gute Nacht noch.

(nicht signierter Beitrag von 95.115.219.65 (Diskussion) 02:54, 17. Jan. 2012 (CET))

Hast du für deine Behauptungen auch Belege? Und wenn ja, sind diese (möglicherweise nicht einmal Ernst gemeinten) Aussagen denn für den Artikel wichtig? --92.225.50.135 09:06, 17. Jan. 2012 (MEZ)

Meine Güte, was wird hier nur für ein Mist verzapft: Schäubles Aussagen werden wortreich von einem dahergelaufenen Laien verdreht und fehlinterpretiert. Ich frag mich immer wieder, wie man als normalgebildeter Mensch diesen Blödsinn, den sich irgendwelche Spinner ausgedacht haben, überhaupt glauben kann. Aber fehlende Medienkompetenz und die Leichtgläubigkeit haarsträubender Geschichten im Internet lädt bei manchen wohl scheinbar zur Degeneration und dem Willen, sich mit solchen abwegigen Thesen offenkundig der Lächerlichkeit preiszugeben, ein. Wenn man sich einmal die Mühe machen würde, Schäubles Rede in Gänze und vor allem auch im dortigen Zusammenhang zu lesen, dann käme man sehr leicht zu dem Ergebnis, dass er vom heute überholten Zweck der (historischen) Nationalstaatlichkeit und in diesem Sinne der weitergehenden Übertragung von (nationalen) Hoheitsrechten auf zwischenstaatliche Einrichtungen im Rahmen der fortschreitenden europäischen Integration sprach.

Wenn Schäuble in seiner Rede also (zugegebenermaßen etwas missverständlich) meint, Deutschland sei seit 1945 nicht mehr souverän gewesen, dann kann man diesen Standpunkt ohne Weiteres auf all die anderen EU-Mitgliedstaaten übertragen, z. B. auch auf Frankreich, Italien, Österreich oder die Niederlande. Na? Klickt’s im Oberstübchen? Schäuble sprach demgemäß von der (freiwilligen!) Einschränkung nationaler Souveränität auf verfassungsrechtlicher Basis, die bei den anderen EU-Ländern, die diese ihrerseits ebenso in Kauf nehmen, natürlich genauso zu beobachten ist; im Konkreten bezog er sich hierbei auf die Schaffung eines Europas mit einer einheitlichen Fiskalunion. --Benatrevqre ^…?! 18:48, 17. Jan. 2012 (CET)

Hier keine Diskussion über allgemeine und einhellig vertretene Auffassungen. WP ist kein Diskussionsforum, damit EOD. --Benatrevqre ^…?! 00:48, 20. Dez. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benatrevqre ^…?! 00:48, 20. Dez. 2011 (CET)

Gibt´s für solche Fragen ein besonderes Lemma?

(nicht signierter Beitrag von 84.150.38.25 (Diskussion) 22:28, 30. Dez. 2011 (CET))

Auf den 2+4-Vertrag wurde doch hingewiesen. --Benatrevqre ^…?! 23:47, 30. Dez. 2011 (CET)

Hier noch der Querverweis zum genannten Artikel (damit man dafür nicht in den fetten Artikel, nebenan, zurück muß). --92.225.50.135 09:16, 17. Jan. 2012 (MEZ)

Musik / Film

Hans Zimmer ist einer der erfolgreichsten Filmkomponisten in Hollywood. Mit Auszeichnung wie den Oscar, Golden Globe und den Hollywood Walk of Fame ( 2010) zählt zu den erfogreichsten Film- komonisten der neuzeit Zeit.
(nicht signierter Beitrag von 178.3.233.43 (Diskussion) 20:23, 31. Okt. 2011 (CET))

Können wir bitte Bushido und Sido als Künstler entfernen? Soweit ich weiß, sind nicht nur die Texte als jugendgefährdend eingestuft worden, sondern gegen Bushido liegt nach wie vor ein Urheberrechtsprozess vor, der noch nicht endgültig geklärt ist. Ich finde das schon peinlich, das solche "Künstler" im Deutschlandartikel aufgeführt werden. Benjamin, 13.12.11
(nicht signierter Beitrag von 84.159.83.225 (Diskussion) 16:50, 13. Dez. 2011 (CET))

Nein, können wir nicht, deine Antipathie ist unwichtig, denn Tatsache ist, das beide einflussreich sind/waren. --Gabbahead. 22:46, 13. Dez. 2011 (CET)

Die Onkelz gehören Meiner Meinung nach auch mit rein. (über 5 Millionen verkaufte Platten, 7 Nummer eins Alben) außerdem Andrea Berg, Helene Fischer und die Flippers aus dem Bereich Schlager. ebenfalls hohe verkaufszahlen, mehr als manch andere aufgeführte Künstler. (siehe Schallplattenauszeichnungen) Gernerell wäre es gut, wenn zu jedem aufgeführten Künstler Referenzen hinzugefügt werden könnten, die deren Erfolg/EInfluss belegen. Ich901 20:52, 28. Jan. 2012 (CET)

Diese Aufzählung beansprucht keine Vollständigkeit und soll es mMn auch nicht. --Benatrevqre ^…?! 23:59, 28. Jan. 2012 (CET)

Nein, natürlich ist Vollständigkeit nicht möglich, aber trotzdem ist der Abschnitt teils sehr unausgewogen. Was nützt es jemandem, der sich mit dem deutschen Film nicht auskennt, wenn ihm eine Aneinanderreihung teils gar nichtmal herausragend bedeutender zeitgenössischer Regisseure vor den Latz geknallt wird? Und warum fehlen in dieser Reihe verstorbene Regisseure wie Lang, Riefenstahl und Fassbinder völlig (Eichinger ist erst nach Eintragung verstorben)? Nebenbei: Es sind nicht allein Regisseure, deren Schaffen den kreativen Prozess des Filmemachens ausmacht – warum nicht eine Marlene Dietrich nennen? Überhaupt ist der Abschnitt zu Musik und Film seltsam ahistorisch. Schlager, volkstümliche Musik und die Neue Deutsche Welle bzw. Heimatfilm und das Neue Deutsche Kino gehören aufgrund von Popularität und/oder Bedeutung selbstverständlich in den Artikel. Die Popmusik erstreckt sich über immerhin drei Absätze, ohne dass darin irgendein „Roter Faden“ zu erkennen ist. So werden Dieter Bohlen und Modern Talking zweimal in verschiedenen Absätzen genannt.

Am wenigsten verständlich finde ich aber, dass die gesamte deutsche Literatur in zwei (!) kurzen Absätzchen abgefrühstückt wird, in denen wiederum größtenteils einfach Namen aneinandergereiht werden. Ich bin nicht gerade ein Literaturkenner und werde deshalb nichts daran bearbeiten, aber das finde ich schon arg dürftig. Es fehlen ja nicht nur bedeutende Vertreter der „höheren“ Literatur, sondern auch teils international extrem populäre Autoren wie Karl May, Erich Kästner oder Michael Ende. Und wer sich davor scheut, eine spezifisch „deutsche“ von der „deutschsprachigen“ Literatur zu trennen, sei auf den Abschnitt zur klassischen Musik verwiesen – da hat man es ja auch „geschafft“, mehrere österreichische Komponisten mit aufzuzählen, teils ohne dies irgendwie kenntlichzumachen...

Letztendlich ist es doch wichtig herauszustreichen, was die spezifische „deutsche Kultur“ ausmacht. Da ist es m.E. besser, dies grundlegend zu erläutern und in einen (gesellschafts-)historischen Zusammenhang zu stellen, als möglichst viele Namen unterzubringen. Dann ist die Frage nach der „Vollständigkeit“ auch gar nicht mehr so bedeutsam. Ich kann das gerne selbst angehen, aber bei einem der meistaufgerufenen Artikel überhaupt frage ich lieber erst einmal nach. --Axolotl Nr.733 12:31, 20. Feb. 2012 (CET)

Mach doch hier auf der Disku mal einen Formulierungsvorschlag. --Benatrevqre ^…?! 14:12, 20. Feb. 2012 (CET)

Riesige, komplexe Themenbereiche auf wenige Sätze herunterzubrechen zählt sicherlich zur hohen Kunst des Schreibens einer Enzyklopädie. Gerade bei Film und Literatur hatte ich mich in erster Linie als Leser geäußert, und halte mich als Autor zurück. Was die Musik angeht, so wundere ich mich bei der klassischen Musik zwar über die Erwähnung des mir unbekannten Nicolaus A. Huber (der Artikel hilft da auch nicht sonderlich weiter), würde aber konkret Änderungen erst ab dem Punkt „Musikmarkt“ vorschlagen. An der Stelle wäre es wichtig zu erfahren, wie groß denn der Anteil an deutschen und deutschsprachigen Produktionen ist. In den folgenden Absätzen würde ich etwas in der Art vorschlagen:

Die Populäre Musik in Deutschland wurde über große Teile des 20. Jahrhunderts von Schlager und volkstümlicher Musik geprägt. Der Ende der 1960er-Jahre entstehende Krautrock hatte Einfluss auf die Entstehung verschiedener Formen der Rockmusik sowie der elektronischen Musik, zu deren Pionieren die deutschen Musiker Kraftwerk und Klaus Schulze zählen. Die als „Neue Deutsche Welle“ bezeichnete Etablierung einer eigenständigen, auch international erfolgreichen deutschen Pop- und Rockmusik fand Anfang der 1980er-Jahre durch Interpreten wie Nena ihren kommerziellen Höhepunkt.

(Seit der Entstehung in den 1980er-Jahren ist deutschsprachiger Punkrock verbreitet. Zu den erfolgreichsten Punkbands gehören Die Ärzte und Die Toten Hosen.) International populär sind die Hard-Rock- und Metal-Bands Scorpions und Rammstein, bekanntester Vertreter der sogenannten „Neuen Deutschen Härte“. Erfolgreich, aber auch umstritten war die Rockband Böhse Onkelz. (Daneben kommt eine ansehnliche Zahl an international bedeutenden Jazzmusikern aus Deutschland. Stilprägend im Bereich Swingmusik war der vor allem in Deutschland und Frankreich gepflegte Sinti-Jazz.)

Zu den beliebtesten Popmusikern gehören Udo Lindenberg und Herbert Grönemeyer. (Bekannte Vertreter der deutschsprachigen Popmusik im vergangenen Jahrzehnt sind unter anderem Bands wie Wir sind Helden, Rosenstolz und Silbermond) sowie der Sänger Xavier Naidoo. International erfolgreich waren oder sind die Produktionen von Frank Farian und Dieter Bohlen (v. a. Boney M. bzw. Modern Talking), die Sängerin Sarah Connor und die vor allem bei weiblichen Teenagern beliebte Band Tokio Hotel. Auch in der Technomusik spielen deutsche Produzenten eine wichtige Rolle. Bis 2010 war die Loveparade eine der weltweit größten Musikveranstaltungen. (Kommerziell erfolgreiche deutschsprachige Hip-Hop-Künstler sind Die Fantastischen Vier, Bushido oder Sido.)

Soviel erst einmal dazu. Sätze, die ich aus dem bisherigen Artikel übernommen habe, habe ich in Klammern gesetzt. --Axolotl Nr.733 20:04, 21. Feb. 2012 (CET)

Ich hab mal deinen Vorschlag mit dem Eintrag verglichen, und er stellt sicher eine Verbesserung dar. Ich sehe vor allem die Erwähnung des Schlagers und der Volksmusik als wichtig an, wie konnte das nur fehlen? ;) Auch das die Hälfte der Künstler nicht mehr einfach aufgelistet wird, ist gut. Sollte man vielleicht die beiden letzten Abschnitte tauschen? Passt nach Nena nicht besser Lindenberg und Grönemeyer als die Ärzte und Toten Hosen? Andererseits scheint in der aktuellen Version durch die Jahreszahlen eine gewisse chronologische Reihenfolge erkennbar zu sein (1980 - 2010). --USR2504 (Diskussion) 08:55, 22. Mär. 2012 (CET)

Hallo, ich würde gern vorschlagen, Sandra und Enigma in die Liste der erfolgreichen Künstler Bereich Popmusik aufzunehmen. Beide gehören eindeutig zu den erfolgreichsten Künstlern Deutschlands, was den Erfolg im In- und ganz besonders Ausland betrifft. Viele Grüße Keylargo -- Keylargo (Diskussion) 06:13, 6. Apr. 2012 (CEST)

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