Diskussion:Dschihad/Archiv/1

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- 2003 -

Verschwinden der Diskussionsgeschichte durch Redirekt

Mir fällt jetzt zum zweiten Mal auf, dass bei existierenden Artikeln, deren (Haupt-)Schreibweise jedoch nachträglich geändert wird, ein redirect direkt auf den Artikel angelegt wurde und damit die ganze Versionsgeschichte und die Diskussion des _eigentlichen_ Artikels (die hier bei Jihad nicht ganz kurz sind) in dem redirect "verschwinden". Ein Normalleser sieht diese dann nicht mehr. Bei Vigdís Finnbogadóttir / Vigdis Finnbogadóttir war das gestern ebenso, da war der Beitrag aber noch neu und deshalb betraf es nur meine persönliche Eitelkeit, aber bei Jihad finde ich die Versionsgeschichte und Diskussion schon sehr wichtig. Soweit ich weiß, passiert das nicht, wenn der Artikel erst verschoben wird, und dann auf die "alten" Begriffe ein redirect gesetzt wird, statt den Inhalt einfach in einen neuen Artikel zu kopieren und dann den redirect auf den alten Begriff zu setzen. Was tun mit der History? Die Diskussion kopiere ich jetzt gleich mal hierhin --elya 08:10, 13. Dez 2003 (CET)

Zitate

Ich bin noch nicht ganz glücklich mit den Zitaten und ihrer Übersetzung im Abschnitt "Jihad als Krieg gegen Nicht-Muslime"; ich kann auch in der englischen Wikipedia die Quellen nicht richtig zuordnen. Bitte prüft auch einmal nach, ob sich bei der Übersetzung nicht "falsche Freunde" eingeschlichen haben. ;-) Schön wären auch noch einige Weblinks --elya 21:23, 9. Sep 2003 (CEST)

Universalistische Religion

ich habs früher auch nicht glauben wollen, aber es ist so. der islam ist wie das rhristentum eine universalistische religion, die alle menschen zum islam bekehren und damit retten will, leider notfalls auch mit gewalt. nicht monotheisten haben zum beispiel nur die wahl zwischen konversion oder tod, monothesiten werden mit niedrigerem rechtstatus gedultet. wer vom glauben abfällt ist des todes --- alles das steckt tief im islam ist ist nicht spätere beigabe,die man wieder entfernen kann. in der theorie ist das ganz scheußlich. zum glück nehmens die meisten moslems mit dem dogma nicht so ernt. glaub mir, ich hab arabisch gelernt und islamwissenschaft studiert. die meisten getrauen sich nur nicht das zu sagen, wegen job und political correctnes und so. informier dich an den quellen, da wirst du dich wundern.Halsbandsittich 22:24, 21. Nov 2003 (CET)

im orthodoxen islam gibt es keinen "Zwang in der Religion", ergo auch keine Zwangsmissionierung. Wenn man sich mal ein bißchen die Geschichte ansieht, findet man dieses Prinzip bestätigt: die muslimische Eroberung von Ägypten und Spanien? Juden und Christen durften weiter nach ihrem Glauben leben. Selbst Hindus und Zoroastrier wurden bei späteren Eroberungen als ahl al-kitab behandelt und nicht zwangsbekehrt. Habe deshalb diese irreführende Passage mal hierher ausgelagert. --80.128.60.102 02:07, 17. Jan 2004 (CET)

- 2004 -

Dschihad versus Kreuzzug

Ich habe gerade folgenden Teil aus dem Abschnitt gelöscht:

«In der Wahrnehmung neokonservativer Amerikaner und islamischer Fundamentalisten dagegen besteht solch eine spiegelbildliche Symmetrie schon:

• In der anglo-amerikanischen Welt hat der Begriff Kreuzzug meist positive Konnotationen (z. B. könnte ein Politiker von einem "Kreuzzug gegen die organisierte Kriminalität" sprechen), während der Begriff Dschihad fast ausschließlich negativ besetzt ist und mit dem "Heiligen Krieg" fanatischer Islamisten in Verbindung gebracht wird.
• In der islamischen Welt dagegen ist Dschihad positiv besetzt (er schließt ja vor allem auch den inneren, persönlichen Kampf eines Menschen mit sich selbst ein), während für die Muslime der Begriff Kreuzzug bis in die heutige Zeit die grausamen und barbarischen Angriffe der Christenheit auf den Islam im Mittelalter beschreibt.»

Grund: to crusade heißt auf Englisch (nicht nur US-Amerikanisch) ganz einfach auch «sich voll und ganz für eine Sache einsetzen». Daraus eine «spiegelbildliche Symmetrie» zu Dschihad zu Konstrurieren ist ganz schön gewagt.

Der Stamm Dsch-H-D heißt auf Arabisch meines Wissens auch nichts anderes als, wie auch im Artikel steht "sich bemühen", "sich anstrengen", "kämpfen" - also so gesehen schon eine Symetrie. Jakob stevo 23:52, 2. Jun 2004 (CEST)

Da hört es dann aber auch schon auf. «Crusade» auf Englisch ist weitgehend eine Floskel (die in Deutschland leicht falsch verstanden wird), hinter «Dschihad» steht dagegen ein geschlossenes Konzept. Gruß --Baba66 00:17, 3. Jun 2004 (CEST)

a) Ich glaube nicht, dass die «Crusade» im Irak «nur» eine Floskel ist.

b) Das islamische Bemühen, «Dschihad», wird wohl auch in Europa leicht falsch verstanden. Oder ist Falschverstehen eine Einbahnstraße?

Der Abschnitt über die Beziehung der Begriffe Kreuzzug und Dschihad war aus meiner ursprünglichen Übersetzung aus dem Englischen, von der inzwischen nicht mehr viel übrig ist. Ebenso hat sich der englische Originalartikel sowie der zu "Crusade" inzwischen gravierend geändert. Übrig ist auch dort noch: "See also the "Reputation and evaluation" section of Crusade for a discussion of how the terms "Crusade" and "Jihad" are perceived differently in the West and the Islamic world." Da der Sinn des ursprünglichen Abschnitts inzwischen aber sowieso umgekehrt wurde (da stand zunächst was von durchaus existierender Symmetrie), halte ich den verbliebenen Rest beinahe für überflüssig. Wenn es etwas nicht gibt, wozu das noch aufführen? Meinetwegen kann der Absatz ganz raus. Gruß, elya 23:29, 2. Jun 2004 (CEST)

Bin gerade deiner Anregung nachgekommen. Eine «Symmetrie» gibt es wirklich nur bei sehr, sehr oberflächlicher Betrachtung. Gruß --Baba66 00:04, 3. Jun 2004 (CEST)

---

Zitat:

Seine Bedeutung im Islam ist so groß, dass er fast zu den "Säulen des Islam" gerechnet worden wäre.

Wie ist dieder Satz gemeint? Das klingt, als habe es irgendwann in der Vergangenheit eine Entscheidung gegeben, was nun zu diesen "Säulen" gehöre und was nicht. Ist dies der Fall? Wenn ja, wer hat diese Entscheidung warum getroffen, worin drückt sich das "fast" aus? Wenn nein: Vielleicht kann man das so umformulieren, dass nicht dieser Eindruck entsteht.

Gruß, Kaktus 03:32, 14. Jul 2004 (CEST)

Puh, schwere Frage ... Der einfache Teil: «Entscheidungen», wie sie z.B. christliche Kirchen auf Synoden oder Konzilien treffen, gibt es im Islam nicht. Es zählt der Konsens der Rechtsgelehrten (idschma oder consensus doctorum, aber auch das gilt wieder hauptsächlich für orthodoxe Sunniten) und ab wann der für was besteht, ist praktisch nie exakt festzumachen. Für die Sunna ist dieser Konsens weitgehend in den ersten 3 Jahrhunderten des Islam entstanden.

Kurz: Die Fünf Säulen des Islam (Glaubensbenntnis, Gebet, Almosen, Fasten, Pilgerfahrt) sind allesamt persönliche Pflichten, die jeder Muslim erfüllen muss, wenn ihn nicht besondere Gründe davon abhalten.

Das Glaubensbekenntnis Schahada ist dabei ein Sonderfall, denn es ist nicht eigentlich Pflicht, sondern conditio sine qua non: man legt es einmal ab und ist dann Muslim, danach ist es dem Gebet untergeornet.

Der Dschihad ist für Muslime auch Pflicht wurde aber schon aus praktischen Gründen im Status von der persönlichen Pflicht zur Pflicht der Gemeinschaft «abgewertet» und passte als solche nicht mehr zu den Säulen.

Hätte sich die islamische Theologie schon vor Abschluss der ersten Eroberungswelle gefestigt, wäre vielleicht der Dschihad «drinnen» und die Schahada «draußen» gewesen.

--Baba66 11:05, 15. Jul 2004 (CEST)

Ich sehe gerade, dass sie Formulierung geändert wurde. So finde ich sie schon besser, auch wenn ich diese Passivkonstruktion, bei der das "rechnende" Subjekt unklar bleibt, immer noch nicht optimal finde. Ich verstehe von der Sache zu wenig, deshalb werde ich da sicher nicht rangehen, aber wie wäre es mit etwas ind ieser Richtung: '... er in der Geschichte des Islam zeitweilig von vielen Gläubigen (oder Islam-Gelehrten oder wem auch immer?) unter die "Säulen des Islam" gerechnet wurde.'

Gruß, Kaktus 19:54, 16. Jul 2004 (CEST)

Grundsätzlich jedenfalls paßt zu dieser Situation der Fakt, daß der Dschihad gegen die Christen von islamischer Seite erstmals als Reaktion auf die Kreuzzüge ausgerufen wurde (1085, Toledo, Spanien bzw. 1144 in Damaskus), siehe Diskussion Nr. 1 Brent 08:52, 12. Mai 2005 (CEST)

Löschen von Alternativdarstellungen

Ich beziehe mich auf die Löschung des von mir eingefügten Links zu Faltblatt "Jihaat - Das wahre Konzept".

Ich möchte dazu sagen, dass das Thema Jihaad auch in sogenannten islamischen Ländern heftig und kontrovers diskutiert wird. Es gibt eben nicht die eine gültige Meinung dazu. Deshalb reicht es nicht aus, Hans-Peter Raddatz und Bassam Tibi als alleinige Referenzen anzugeben.

Zu Baba66' Löschkommentar "Sekteninformation entfernt" möchte ich sagen: Was ist eine Sekte? Ich habe mal gelesen, dass es in der christlichen Welt über 800 Sekten (Gruppen, Kirchen, Gemeinschaften, ...) gibt. Ebenso gibt es in der islamischen Welt viele verschiedene Gruppen (niemand hat bislang gezählt, wieviele es sind). Die Ahmadiyya Muslim Jamaat ist eine von ihnen und auch sie hat ihre Meinung zum Thema Jihaad. Den kann man nicht einfach wegwischen (weglöschen). Das ist eine unzulässige Einengung der Diskussion bei einem so wichtigen Thema wie dem Thema Jihaad.

Im Gegenteil würde ich mir wünschen, wenn im Eintrag "Dschihad" noch mehr Alternativdarstellungen eingefügt würde, um der Debatte um den Jihaad die nötige Tiefe zu verleihen, die das Thema verdient.--Ahmadi 16:05, 16. Sep 2004 (CEST)

Die Ahmadiyya gilt in ihrem Herkunftsland Pakistan offiziell als nicht islamisch. Das Thema Dschihad wird mit der Ahmadiyya innerislamisch nicht kontrovers diskutiert, weil niemand mehr überhaupt mit der Ahmadiyya spricht. Abgesehen davon, dass ich das Verhalten des pakistanischen Staates den Ahmadis gegenüber widerlich finde, sind Ahamadi-Meinungen zu islamischen Themen deshalb nicht nur belanglos sondern leider irreführend, weil Ahmadiayya-Publikationen nicht nur verschweigen, dass es sich bei ihnen um extreme Minderheitenpositionen handelt, sondern regelmässig das genaue Gegenteil sugerieren. Als Weblinks oder Literatur in der Wikipedia, die «vom Feinsten» sein sollen, sind sie deshalb leider nicht tragbar. --Baba66 18:58, 16. Sep 2004 (CEST)

Das Thema Dschihad wird in der Welt kontrovers diskutiert, ob nun mit oder ohne Ahmadiyyat. Es passiert in der islamischen Welt mehr, als auf unsere Fernsehbildschirme kommt und in unseren Zeitungen gedruckt wird. Ihre Meinung, dass mit der Ahmadiyya nicht gesprochen wird, ist auch falsch. Dialog hat viele Ebenen und ich bin nicht sicher, ob Sie das wirklich beurteilen können. Und als islamische Gemeinschaft mit ca. 200 Millionen Mitgliedern können Sie auch nicht ernsthaft bebaupten, dass wir eine extreme Minderheitenposition vertreten. Im Übrigen verschweigen wir in unseren Publikationen nichts, sondern vertreten unsere Position, da wird überhaupt nichts anderes suggeriert. Und ob die Meinung der Ahmadiyya in der Wikipedia vertretbar ist oder nicht, das möchte ich hier mal zur Diskussion stellen. Bislang ist das Ihre Privatmeinung.--Ahmadi 14:13, 17. Sep 2004 (CEST)

200 Millionen Mitglieder? Also deutlich mehr, als es 12er-Schiiten gibt? Auf dieser Basis, mein lieber Ahmadi, ist ganz offensichtlich jegliche weitere Diskussion mit dir vollkommen sinnlos. Ich bitte, das weitere Einstellen von solchen Links zu unterlassen, solange du nicht eindeutig nachweisen kannst, dass die Links den in Wikipedia:Literatur und Wikipedia:Verlinken gestellten Ansprüchen genügen. --Baba66 14:43, 17. Sep 2004 (CEST)

Sie haben ja eine merkwürdige Diskussionskultur. Sie hängen sich an einer Zahl auf, die Ihnen augenscheinlich nicht gefällt, und erklären deswegen eine Diskussion für vollkommen sinnlos? Wenn Ihnen Literatur von Populisten wie Hans-Peter Raddatz und selbsternannten Euro-Islamisten wie Bassam Tibi den Anforderungen genügend erscheinen, dann sollte es die Literatur der Ahmadiyya erst recht sein. Oder akzeptieren Sie nur Mainstream?

Sie glauben nicht, dass wir 200 Mio. Mitglieder haben? Gut, dann frage ich Sie, wieviele Mitglieder ein Herr Bassam Tibi hat. Sicherlich repräsentieren wir weitaus mehr Muslime als er.

Ich wiederhole das bereits oben angeführte, dass die Diskussion über das Thema Jihaad zu wichtig ist, um nur einen Herrn Raddatz und Herrn Tibi zu Wort kommen zu lassen. Deshalb werde ich Ihre Löschaktionen nicht akzeptieren, wenn Sie nicht bessere Argumente vorbringen können.--Ahmadi 15:02, 17. Sep 2004 (CEST)

Ich halte weder von Tibi noch von Raddatz sonderlich viel. Aber das ist meine persönliche Meinung. Raddatz hat sich durch eine islamwissenschaftliche Dissertation ausgewiesen, Bassam Tibi ist immerhin Professor für Internationale Beziehungen an der Universität Göttingen. Für Hadayatullah Hübsch habe ich entsprechendes bisher leider nicht gefunden, außer seinem vielsagenden Werk «DADADA» vielleicht ...

Raddatz und Tibi könnte ich also erst dann löschen, wenn sich 5 bessere Titel zum Thema finden. --Baba66 19:10, 17. Sep 2004 (CEST)

Würden Sie zur Kenntnis nehmen wollen, dass zum Thema Dschihad Herr Hübsch nicht seine persönliche Meinung zu besten gibt, sondern die Meinung der Ahmadiyya Muslim Jamaat? Und die AMJ wird repräsentiert von ihrem Kalifa, der ca. 200 Mio. Muslime repräsentiert. Professor sind viele und Dissertationen haben auch viele geschrieben. Aber im Vergleich zum geistlichen Oberhaupt einer weltweiten islamischen Bewegung ist das wirklich nicht viel.

Wenn Sie nun also auf eine Stellungnahme einer weltweiten islamischen Bewegung mit "vielsagenden Werk «DADADA»" reagieren, dann frage ich mich, nach welchen Maßstäben Sie überhaupt arbeiten. Zweifelhafte Maßstäbe, so scheint es mir.--Ahmadi 19:46, 17. Sep 2004 (CEST)

Mal abgesehen davon, daß man die Qualität eines Werks nicht dadurch mißt, wieviele Personen der Autor ‚repräsentiert‘: Mich würde mal interessieren, woher die Zahl von 200 Mio. Mitglieder der Ahmadiyya kommt. (Zum Vergleich: Die Enzyklopädia Britannica führt in ihrem Jahrbuch von 1996 99 Prozent der Moslems als sunnitisch oder schiitisch auf. Danach gibt es insgesamt maximal 17 Millionnen Moslems, die nicht den beiden Konfessionen angehören.) --Skriptor ✉ 20:00, 17. Sep 2004 (CEST)

Der offiziellen Statistik nach sind in der Türkei 99% der Bevölkerung sunnitische Musilme. Dabei 'weiß' man, dass dort Christen leben, ca. 20-30% Aleviten (die in der Statistik nicht auftauchen) und von den Säkularen, die sich keine Religion zuordnen ganz zu schweigen. Soviel zu dem Wert von Statistiken, worüber Churchill mal sagte, er glaubte nur den Statistigen die er selbst gefälscht hat. Da hilft Ihnen der Verweise auf die Enzyklopädia Britannica auch nicht weiter, weil auch die ihre Angabe wie die aus der Türkei bekannten aufbaut. In Pakistan sind sogar 0.0% Ahmadis unter den Muslimen, weil sie unter den Nicht-Muslimen gezählt werden. Eine solche Diskussion ist ein Fass ohne Boden und es führt auch zu nichts, da verlässliches Zahlenmaterial schlicht und ergreifend nicht verfügbar ist. Muslime haben nun einmal nicht die Kirchenregister, die als Basis einer Statistik herhalten können. So sind alle bekannten Zahlen entweder grobe Schätzzahlen oder ideologisch im Umlauf gebrachte.

Wenn es keine verläßlichen Zahlen gibt, sollten Sie auch nicht mit ihnen argumentieren, meinen Sie nicht? --Skriptor ✉ 21:20, 17. Sep 2004 (CEST)

Ich habe lediglich Baba66 entgegnet, dass die Ahmadiyyat nicht die extreme Minderheit ist, als die er sie hingestellt hat.--Ahmadi 21:34, 17. Sep 2004 (CEST)

Eine Behauptung, für die es nach Ihrer eigenen Aussage keine andere Basis als Ihre diesbezügliche Überzeugung gibt. --Skriptor ✉ 21:50, 17. Sep 2004 (CEST)

Nachdem Sie mir die Milchmädchenrechnung mit der Enzyklopädia Britannica aufgetischt haben, müsste ich auf diesen Kommentar nicht mehr antworten, weil es eine sinnlose Diskussion ist über Statistiken zu streiten. Die Frage, ob die Ausführungen eines Herr Raddatz oder Tibi relevanter sind und warum eine Stellungnahme einer islamischen Gruppe gelöscht werden muss, bleibt nämlich weiter unbeantwortet.

Ich bin der Überzeugung, dass es den Opfer eines Bombenattentates recht egal ist, ob jemand einen akademischen Titel hat oder nicht, oder ob eine Statistik stimmt oder nicht. Wichtig ist, dass diese Themen von Muslimen diskutiert werden und nicht von selbsternannten Experten (auch die mit akademischen Abschluss). Denn was die in ihren Sekundärwerken schreiben ist dann nämlich Makulatur.--Ahmadi 22:03, 17. Sep 2004 (CEST)

Titel von Hadayatullah Hübsch sind also keine Sekundärliteratur, sondern offizielle Verlautbarungen der Ahmadiyya. Danke für diesen Hinweis. Damit kommen sie natürlich formal für eine Nennung in den Literaturangaben von Wikipedia-Artikeln (wie bei jeder anderen Enzyklopädie nebenbei auch) außerhalb des Artikels Ahmadiyya nicht in Frage. --Baba66 20:42, 17. Sep 2004 (CEST)

Seit wann ist Primärliteratur einer Sekundärliteratur vorzuziehen? Ich halte es für einen schlechten Witz, wenn man so brennende Fragen wie das Thema Dschihad nur Sekundärliteratur verfassenden Schreiberlingen überlassen soll. Wie soll es da zu einer angemessenen Darstellung der Meinungsverschiedenheiten und den Stand der Auseinandersetzung kommen? Es kann ja wohl nicht angehen, dass Leute von Raddatz Kaliber in dieser Diskussion Lufthoheit gewährt wird unter Verdrängung alternativer Darstellungen. Das kann nicht wirklich Ihr ernst sein.--Ahmadi 21:16, 17. Sep 2004 (CEST)

Nun mal ganz langsam und dann hoffentlich verständlich:

Jede Literaturangabe muss separat darauf überprüft werden, ob sie die Kriterien in Literatur erfüllt. Aussagen wie Leute von Raddatz Kaliber und Lufthoheit sind nicht sachdienlich und deshalb auch nicht zulässig. Es geht hier und jetzt nur um Titel von Herrn Hübsch und der Ahmadiyya.

Da man nicht alles lesen kann, gehe ich pragmatisch nach folgendem Muster vor:

• Hat der Autor eine formale Qualifikation (also mindestens eine Dissertation in einem einschlägigen Fach)?

• Ja: Der Eintrag bleibt, wenn er nicht von einer großen Mehrheit von Fachvertretern nachvollziehbar abgelehnt wird (also jenseits von «Das ist aber nicht nett!»).
• Nein: Der Eintrag wird gelöscht, wenn sein Wert nicht belegt werden kann, was z.B. durch positive Rezension renommierter Fachvertreter oder die Publikation in einer anerkannten wissenschaftlichen Reihe oder Zeitschrift möglich ist.

Würde Herr Hübsch z.B. in der ZDMG (Zeitschrift der Deutschen Morgenländischen Gesellschaft) publizieren, hätte ich kein Problem damit. Also eigentlich ganz einfach: Bringen Sie eine positive, wissenschaftliche und unabhängige Rezension des fraglichen Titels und ich habe keinerlei Einwände. Solange dies nicht geschieht, möchte ich Sie bitten, auf weitere Einwendungen der bisherigen Qualität zu verzichten. Herzlichen Dank. --Baba66 23:06, 17. Sep 2004 (CEST)

Noch ein Nachtrag: Über die nötige formale Qualifikation verfügen natürlich auch annerkannte islamische Gelehrte. Ich habe beispielsweise selbst schon einen Titel von Ruhollah Chomeini eingefügt, weil er im Text erwähnt wird, in dem Zusammenhang wichtig ist und in deutscher Übersetzung vorliegt. Meist sind solche Texte aber deshalb hier nicht angebracht, weil dem nicht einschlägig vorgebildeten westlichen Leser der Bezugsrahmen für ihr Verständnis fehlt. --Baba66 09:55, 18. Sep 2004 (CEST)

So muss man wohl argumentieren, wenn man als Nichtbetroffener über Religion redet. Sie stellen tatsächlich formale Dinge wie Dissertationen über geistliche Qualifikationen, und das bei religiösen Dingen. Ich ahne, warum wir aneinander vorbeireden. Wenn Sie meinen wissenschaftliche und unabhängige Rezensionen einklagen zu müssen (möglicherweise von Ihnen handverlesenen Universitäten, Fachzeitschriften und Autoren), dann können Sie natürlich alles nach belieben abbügeln. Ich gebe Ihnen in aller Freundschaft einen Gedankenanstoß: Ich glaube religiöse Themen sind nicht Ihr Fachgebiet. Islam zu studieren und Islam zu praktizieren sind zwei völlig unterschiedliche Paar Schuhe.--Ahmadi 01:39, 18. Sep 2004 (CEST)

Nun hat aber die Wikipedia den Anspruch, Dinge sachlich und vor allem neutral darzustellen. Das spricht in meinen Augen eher dafür, daß bei religiösen Themen die Beteiligten hier Zurückhaltung üben sollten, denn es liegt auf der Hand, daß man gerade über die eigene Religion am meisten Schwierigkeiten hat, neutral zu schreiben. Es dürfte für solche Menschen deutlich geeignetere Foren geben, über ihren Glauben zu sprechen. --Skriptor ✉ 10:12, 18. Sep 2004 (CEST)

Reden Sie sich nicht mit einer falschverstandenen Sachlichkeit heraus. Wenn gewissen Sachverhalte oder Sichtweisen einfach ausgeblendet werden, weil aus welchen Gründen auch immer verdrängt, ignoriert, gelöscht ... werden, dann ist das nicht sachlich.--Ahmadi 18:26, 18. Sep 2004 (CEST)

wenn ich das richtig verstehe, pflegt gerade der islam eine jahrhunderte alte wissenschaftliche tradition in religiösen frage, oder? -- ∂ 01:41, 18. Sep 2004 (CEST)

Ich verstehe Ihren Beitrag nicht (da zu knapp). Was verstehen Sie unter 'der Islam'. Denn es gibt den Islam nicht. Ich versuche Baba66 darauf zu stoßen, dass Religion keine exakte Wissenschaft ist wie Mathematik, und man bei religiösen Themen nicht dieselben Maßstäbe anlegen kann wie bspw. in der Informatik. Ein religöser Mensch und ein Informatiker können sich nur schwer verständigen, weil Sprache, Denkstrukturen und Argumentationslinien sehr verschieden sind. Das hat mit "jahrhunderte alten wissenschaftlichen traditionen" nichts zu tun. Schon mal was vom Kommunikationsmodell "Sender-Empfänger" gehört. Der Sender sendet auf einer anderen Frequenz als der Empfänger lauscht. Die Kommunikation funktioniert natürlich nicht ...--Ahmadi 01:56, 18. Sep 2004 (CEST)

Kann hier mal jemand die Löschorgie von Baba66 beenden und eine Diskussion einleiten?--Ahmadi 16:06, 17. Sep 2004 (CEST)

- 2005 -

Der Dshihad in der Geschichte (belegbar, überprüfbar, von Zensoren hier unerwüscht)

Entgegen abendländischen Vorurteilen war zur Ausbreitung des Islam seit dem 7. Jahrhundert nicht der Dschihad geführt worden. Statt dessen gibt es eindeutige historische Zeitangaben zur späteren Fixierung des Dschihad. Um 970 beispielsweise – die gegen die Abbasiden-Kalifen kämpfenden Fatimiden-Kalifen hatten gerade Ägypten erobert – entthronten und enteigneten die Buyiden-Wesire den Kalifen in Bagdad, weil dieser sich geweigert hatte, den „Heiligen Krieg“ gegen den vorrückenden Feind auszurufen, sein neueingesetzter Nachfolger zeigte sich aber nicht weniger stur. Obwohl die Wesire bzw. die fremden „Schutzmächte“ in Bagdad längst die eigentliche Macht über das Kalifat innehatten, so stand es doch nur dem Kalifen selbst zu, den Dschihad zu erklären, zu finanzieren und zu führen – ihm oder einem von ihm damit beauftragten Herrscher in des Kalifen Namen. Diese richtungsweisende Auffassung vertrat zumindest al-Mawardi in seinen staatsrechtstheoretischen Schriften über Imamat bzw. Kalifat aus etwa jener Zeit. Nach anderen Überlieferungen müsse dem Heiligen Krieg z.B. auch der Sandshak-e-Sherif, die vom Propheten Mohammed übernommene Heilige Fahne (in Istanbul aufbewahrt) entrollt und vorangetragen werden.

Als erste nachweisbare Ausrufung des „Heiligen Krieges“ gilt deshalb das Jahr 1144, als auf dem Höhepunkt der Kreuzzüge (seit 1096) der von christlichen Angreifern arg bedrängte Herrscher von Damaskus auf ausdrückliche Weisung des Bagdader Kalifen zu diesem letzten Mittel griff – formal ein Verteidigungskrieg. Tatsächlich jedoch war der „Heilige Krieg“ bereits 1085 von den marokkanischen Almoraviden gegen das christliche Kastilien erklärt worden. In diesem Falle und in diesem Moment handelte es sich ebenfalls eher um einen Akt der Verteidigung und Rückeroberung, denn auf der spanischen Halbinsel hatten ähnliche Kreuzzüge offiziell bereits 1063 begonnen und eben 1085 zur Eroberung des wichtigen Emirats Toledo durch Kastilien geführt, 1086 auch die Festung Aledo tief im Landessüden – ein Wendepunkt in der Geschichte des Islam in Spanien und der Beginn seiner gewaltsamen Zurückdrängung (Reconquista). Auch die Almoraviden-Sultane aber beriefen sich dabei auf ihr deutliches Einvernehmen mit dem an sich machtlosen Kalifen im fernen Bagdad.

Nach dem Ende des Bagdader Kalifats (1258), der Kreuzzüge (1291) und der Reconquista (1492) würde kein Heiliger Krieg mehr im Namen des Kalifen erklärt, zumindest nicht gegen die Christen. Auch die türkischen Osmanen-Sultane, die den Kalifen-Titel 1517 übernommen hatten, griffen trotz dramatischer Niederlagen und Gebietverluste in den folgenden Kämpfen gegen europäische Mächte und Russland nur ein einziges Mal zu diesem äußersten formalen Mittel, dabei wäre 1595 mit der Schlacht von Erlau beinahe auch der Sandschak-e-Sherif verloren gegangen – wohl aber mehrmals im Kampf gegen die ihrer Ansicht nach häretischen Schiiten Persiens (Irans), obwohl der Dschihad innerhalb der islamischen Gemeinde faktisch eine Sünde darstellt. Erst mit dem Ersten Weltkrieg 1914 befand sich das Osmanische Reich im „Heiligen Krieg“, der bis 1916 sogar relativ breite Beteiligung außerhalb des Reiches fand. Mit dessen Niederlage aber war auch das Kalifat am Ende.

Zwar hatte 1881 auch Mohammed Ahmed, der Führer des sudanesischen Aufstandes, zum "Heiligen Krieg" gegen Ägypter, Briten und Osmanen aufgerufen, weil er sich für den Mahdi und einen besseren Kalifen als jenen in Istanbul hielt. Doch weder er noch andere frühere oder spätere lokale Aufstandsführer und Herrscher (Imam Ahmad in Somalia, Ayatollah Khomeini im Iran, Saddam Hussein im Irak, Mullah Rabbani in Afghanistan u.v.a.m.) bzw. gar Terroristenchefs besaßen oder besitzen dazu jene Legitimation, die einst al-Mawardi gefordert hatte und dessen Rechtsauffassung von führenden Ulema noch heute geteilt wird. (nicht signierter Beitrag von Brent (Diskussion | Beiträge) 13:08, 8. Mai 2005 (CEST))

Dschihad als Krieg gegen nicht-muslimische Gebiete (Dar ul-Harb)

"Der Dschihad wurde beschlossen als Zurückweisung von Angriffen und um die Hürden, die die Ausbreitung des Islams in nicht-islamischen Ländern bremsen, aus dem Weg zu räumen." LT. Col. M. M. Qureshi stellt in seinem Werk Landmarks of Dschihad fest, dass "nur ein Krieg, der in seiner letzten Konsequenz einen religiösen Zweck hat, als Dschihad bezeichnet werden kann". Dazu gehört die "Öffnung" sprich Eroberung nicht muslimisch beherrschter Gebiete (Dar ul-Harb) mittels des kleinen "Dschihads" (Scheich Muhammad Abu Zahra, Ägyptisches Mitglied der Akademie für Islamforschung)

Historisch gesehen findet sich diese Haltung nicht selten. Ein derart klares und durchaus populäres Eintreten für die Zwangsmissionierung ist heutzutage zwar nicht allgemein verbreitet, wird aber von den meisten Muslimen auch nicht als skandalös betrachtet.

Viele politische Analysten halten fest, dass aufgrund der großen Unterschiede von Wirtschaft und Regierungen der islamischen und nicht-islamischen Welt diese Wahrnehmung des Dschihads noch verstärkt wird.

Wie schon das Wort "Dar ul-Harb" zeigt, handelt es sich hierbei um "Harb" (Krieg) und nicht um "Dschihad" (Bemühen auf Gottes Weg). "Dar ul-Harb" und Eroberungskriege (säkulare Begriffe) haben mit "Dschihad" (religiös) nichts zu tun. Es ergibt ein unheilvolles Gebräu, wenn man alles quer durcheinander mischt.--Ahmadi 18:59, 6. Aug 2005 (CEST)

Ist Dschihad Religion oder Religions-Missbrauch

Ich habe in letzter Zeit in diversen TV-Reportagen immer wieder Stellungnahmen von islamischen Glaubensgemeinschaften gehört, die deutlich betonen dass sich Krieg oder Terror NICHT aus dem islamischen Glauben ableiten lassen. Stimmt das? Warum wird so ein wichtiger Aspekt mit keinem Satz im Artikel beleuchtet?

Ist Dschihad Religion oder Religions-Missbrauch?

--Oliver 08:43, 2. Mär 2005 (CET)

Die entsprechenden Koranstellen sind recht ungenau und lassen sich auf mehrere Arten übersetzen, genaueres weiss ich da allerdings net zu. --mGla 19:30, 2. Mär 2005 (CET)

Die Koranstellen sind nicht ungenau, sondern beziehen sich auf einen genauen Kontext, solange dieser nicht da ist, haben Sie keine Bedeutung Sie sind deshalb vielfach missbraucht worden. so zum Beispiel 9:5 :Und wenn nun die heiligen Monate abgelaufen sind, dann tötet die Heiden, wo (immer) ihr sie findet, greift sie, umzingelt sie und lauert ihnen überall auf! Wenn sie sich aber bekehren, das Gebet verrichten und die Almosensteuer geben, dann lasst sie ihres Weges ziehen! die Bezeichnung heilige Monate alleine ist keine gute Uebersetzung, auf Englisch zum Beispiel mit forbidden month uebersetzt, welches verbotene Monate bedeutet, und zwar genau die verbotenen Monate welche vorher beschrieben werden. In dem Text heisst es, dass die Verse somit vorausgegangene Aussagen abrogieren (d.h. ungueltig machen) Der Koran, ist aber perfekt und ohne Widerspruch, Allah, wuerde niemals etwas schreiben (lassen) davon sagen, dass es perfekt und dann durch etwas anderes ungueltig machen. Es gibt somit keinen Widerspruch im Koran, und auch keine Ungueltigen Worte (jedenfalls nicht fuer die Glaeubigen Muslime) -- Daniel Ibrahim Germer 00:11, 28. Nov 2005 (CET)

Bei so einem alten Text ist wohl immer etwas Spielraum drin. Vergleiche dazu auch die Veda die jahrhundertelang mündlich überliefet wurden. Kriegerisch war der Religionserfinder des Islam ja, es ist also nicht ausgeschlossen, das er Anhänger hat.Rolling Thunder 00:21, 3. Mär 2005 (CET)

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Obermufti Benutzer:Baba66 hat gesprochen:

Revert: @Ahmadi: bitte bau nicht nocheinmal Ahmadiyya-Positionen in Islamartikel ein.

Obwohl, wie oben angedeutet, viele islamische Konfessionen der Meinung sind, dass sich Krieg und Terror NICHT aus dem Koran herleiten lassen, glaubt Obermufti Benutzer:Baba66, diese Meinung als Ahmadiyya-Position titulieren zu dürfen. Ich vertrete aber harthäckig die Überzeugung, dass politischer Missbrauch von Religion nicht legitimiert, eine Religion als Terror- oder Kriegsreligion diffamieren zu dürfen. Es ist eindeutig, dass der Dschihad als Krieg nicht von Privatpersonen und einzelnen Gruppen ausgerufen werden darf. Dies ist auch vor den 80er Jahren nicht geschehen. Besonders in Palästina glaubten viele, dass die politischen Führer versagt hätten und extremistische Gruppen glaubten dadurch legitimiert zu sein den (bewaffneten) Jihaad in die eigenen Hände nehmen zu dürfen. Diese Entwicklungen dürfen aber keine universelle Gültigkeit für alle Muslime umgedeutet werden. --Ahmadi 16:22, 20. Jul 2005 (CEST)

Der offensive Dschihad ist, anders als der defensive, keine persönliche Pflicht jedes einzelnen Muslims (fard al-ʿain), sondern Pflicht der islamischen Gemeinschaft (fard al-kifāya, "Pflicht des Genügeleistens"), die dafür Sorge tragen muss, dass eine ausreichende Zahl von mudschāhidūn bereit steht. Folgerichtig steht (nach Ansicht von Religionsgelehrten) die Ausrufung eines Dschihad als (Verteidigungs-)Krieg jedoch nur dem Führer einer islamischen Gemeinschaft zu (Kalif). Nach dem Zerfall der Umma in Nationalstaaten kämen ggfs. dafür die jeweiligen Regierungsverantwortlichen in Frage. Obwohl diese Frage nicht wirklich geklärt ist, ist festzuhalten, dass der Dschihad als Krieg nicht von Privatpersonen und einzelnen Gruppen ausgerufen werden darf. Da dies aber in den letzten 20 Jahren immer häufiger der Fall ist, ist der politische Missbrauch des Dschihad-Konzepts zu erwähnen.

Politischer Missbrauch des Dschihad-Konzepts

Viele Terroranschläge der jüngsten Vergangenheit werden als Ausdruck des Dschihad betrachtet; zwei islamistische große Organisationen nennen sich selbst Islamischer Dschihad: der ägyptische Islamische Dschihad sowie der palästinensische Islamische Dschihad. Diese Gruppierungen haben in der islamischen Welt Millionen von Anhängern; diese rechtfertigen eine militärische Auslegung des Begriffs Dschihad aus dem islamischen Glauben heraus. Militante Gruppen innerhalb des islamischen Kulturkreises betrachten auch einen Selbstmordattentäter als Schahīd, einen heiligen Märtyrer, dem ein Platz im Paradies sicher ist, obwohl Selbstmord im Islam als Sünde gilt, die im Jenseits mit der endlosen Wiederholung des Moments des Todes bestraft wird. (Siehe dazu Islamistischer Terrorismus) Diese Auslegungen finden aber in den klassischen Islam-Interpretationen keinen Rückhalt und werden auch heutzutage von der überwiegenden Mehrheit der Muslime abgelehnt. Terrorakte stehen für langjährige, politisch ungelöste Konflikte, wobei die Gewaltanwendung religiös zu rechtfertigen versucht wird.

Dschihad vs. Harb

Der ganze Artikel ist auch deshalb tendenziös, weil kein Versuch unternommen wird, den (kleinen) Dschihad (bewaffnete Bemühung) von Harb (allgemein für Krieg) abzugrenzen.

A)
So wird irreführend behauptet, dass "der offensive Dschihad zur Ausbreitung des islamischen Herrschaftsbereichs ... legitimiert" wird. Der kleine Dschihad kann nur als Verteidigung der freien Glaubensausübung ausgerufen werden. Dort, wo islamische Herrscher ihr Herrschaftsgebiet verweitert haben, ist von Harb (Krieg) die Rede. Dabei ging es aber um die Ausbreitung politischer Herrschaft, nicht um Zwangsbekehrungen von Andersgläubigen. Eine Entsprechung zum christliche Begriff Religionskrieg gibt es im Islam nicht.

B)
Weiter wird behauptet, der kleine Dschihad sei der Dschihad im engeren Sinne, der auch juristisch exakt umrissen sei, ohne zu konkretisieren, was dabei mit im engeren Sinne gemeint ist und wo das juristisch exakt umrissen wird.

C)
"Dschihad als immerwährenden offensiven Kampf gegen den Dar ul-Harb zur Ausbreitung des Islam." Darum heißt es ja Dar ul-Harb und nicht Dar ul-Dschihad, weil zwischen Harb und Dschihad ein fundamentaler Unterschied besteht. Darum kann der Kampf gegen den Dar ul-Harb konsequent nur als Harb bezeichnet werden.
Dar ul-Harb hat auch nichts mit dem Koran zu schaffen, sondern ist eine Reaktion auf die christlichen Kreuzzüge, mithin ein Konzept aus dem 11. Jahrhundert. Die politisch-militärische Zurückschlagung der Kreuzfahrerstaaten stand im Vordergrund und nicht die Verteidigung des Religionsausübung. Die Vermischung von allgemein Krieg (Harb) und religiös legitimiertem Verteidigungskampf (kleiner Dschihad) machen den Artikel tendenziös.

D)
Der Begriff Dschihad (Bemühen auf dem Wege Allahs) hat eine große Bedeutung die von privatem Bemühen (z.B. sich selbst zu verbessern), öffentlichem Bemühen (z.B. im Dialog die Glaubensinhalte des Islam darlegen), intellektuellem Kampf (Argumente, Bücher, Streitgespräche) bis hin zum bewaffneten Kampf (in Verteidigung der Glaubensfreiheit).
Wo allgemeiner Krieg unter dem Label Dschihad geführt wird, müssen die Hintergründe beleuchtet werden. Es ist unannehmbar (ich meine ohne Alternativdarstellung) es so darzustellen, als wenn mit dem Koran jedweder Krieg oder Terror gerechtfertigt werden könnte. Solche fundamental-extremen Darstellungen dürfen diesen Artikel dominieren. --Ahmadi 16:22, 20. Jul 2005 (CEST)

Nur die Muslimische Sicht?

Der Artikel stellt nur, Muslimische Sicht dar. Das ist etwa so, als wenn auf der Seite Nationalsozialismus nur Zitate aus "Mein Kampf" stehen würden oder unter Christentum nur die Werke Ratzingers. Mag ja sein, das Muslime eine hohe Meinung von sich haben, wenn sie Andersdenkende als ihre Feinde betrachten, wir leben aber in einer freien Welt, wo man diese Meinung nicht teilen muss.

Sie können auch schöne Worte dichten für ihren heiligen Krieg, ( Krieg kann niemals heilig sein )Das ist etwa so, als würde man die Atombombe heilig sprechen, wenn man damit Ungläubige tötet. Aber sie können uns (zur Zeit) nicht zwingen, die Augen für das zu verschließen, was sie wirklich wollen.

--Dov Landau 00:40, 23. Jun 2005 (CEST)

:Was wollen sie denn? --elya 01:03, 23. Jun 2005 (CEST)

Sie wollen, das aus deiner Frau eine Sklavin machen, und dass ihr Weltbild dein Weltbild wird. Alles was nicht ihr Weltbild ist, ist automatisch Dār al-Harb. Es kratzt schwer an ihrem Stolz, dass sie auf Sand gebaut haben. Sie hoffen auf das Wunder, Recht zu behalten. Sie verdrängen ihre Minderwertigkeitsgefühle, indem sie sich in Fanatismus hineinsteigern. Der letzte Versuch, der peinlichen Selbsterkenntnis zu entkommen, ist dann der Selbstmord: Mit dem Kopf durch die Wand. Hoffen wir, dass es gelingt, diesen Menschenschlag in Schach zu halten

.--Marilyn Monroe 13:40, 23. Jun 2005 (CEST)

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Ich meine, jetzt allen islamischen POV entfernt zu haben (war tatsächlich noch was drin). Der Artikel ist wieder freigegeben. --Baba66 13:06, 23. Jun 2005 (CEST)

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Wegen Textbaustein Neutralität siehe unter:

• Löschen von Alternativdarstellungen
• Ist Dschihad Religion oder Religions-Missbrauch
• Dschihad vs. Harb

--Ahmadi 16:34, 20. Jul 2005 (CEST)

Dschihad im engeren Sinne

"Dies ist der Dschihad im engeren Sinne (?!), der auch juristisch exakt umrissen ist."

Frage, wer definiert, ob und was ein Dschihad im engeren Sinne ist?

Nach MHO ist Dschihad ein "Bemühen auf dem Wege Gottes" und es ist ein Dschihad im engeren Sinne der, der wirklich auf Allah und Islam (= Frieden) zielt und nicht irgendweliche politischen (und/oder gewalttätigen) Kämpfe, die als "Dschihad" (beschönigend) ausgegeben werden. Der bewaffnete Dschihad ist als mitnichten der engere, bessere oder richtigere Dschihad.--Ahmadi 16:47, 18. Jul 2005 (CEST)

Um die Sache zu klären und zu verdeutlichen, habe ich eine Reihe von Koranversen herausgesucht, die etwas mit Dschihad zu tun haben. Damit weiß man, wovon man spricht und kann differenziern.--Ahmadi 19:01, 6. Aug 2005 (CEST)

Alternativdarstellung

Ahmadi: Eine parallel aufgebaute Alternativdarstellung ist in Wikipedia nicht vorgesehen: es soll stattdessen ein neutraler Artikel entstehen. Wenn alternative Standpunkte aufgeführt werden sollen - und ich weiß nicht, ob das hier notwendig ist - muß klar sein, von wem welche Standpunkte vertreten werden, und ob es sich um eine Mehrheits- oder Minderheitenmeinung handelt. Siehe Wikipedia:NPOV#Grundsätze_des_neutralen_Standpunkts. Eine Komplettlöschung ist das nicht, sondern Entfernung von Redundanz. --elya 18:40, 4. Aug 2005 (CEST)

Sie können sicher sein, dass Muslime in der überwältigenden Mehrzahl keine Rambos sind, die sich Koranverse verbiegen, um Terror und Gewalt zu verbreiten. Was hier (nicht nur bei Wikipedia, sondern auch sonst) zur Mehrheits- oder Minderheitenmeinung "definiert" wird, ist eher politisch motiviert denn durch die Realität gestützt. Die gegenwärtige Darstellung, fast alle Muslime sehen im Dschihad nur den gewaltätigen Kampf und nur den Sufis, gesteht man eine Minderheitenmeinung zu. Das ist doch arg zu durchsichtig. ;-)

Wenn Sie eine wissenschaftliche Untermauerung brauchen, dann können Sie ja gerne eine Umfrage in Moscheen Deutschlands machen. Wäre vielleicht nicht die schlechteste Idee. --Ahmadi 22:16, 5. Aug 2005 (CEST)

Ich versuche eine Neustrukturierung des Artikels. 1) Diese Gruppierungen haben in der islamischen Welt Millionen von Anhängern. Diesen Halbsatz habe ich entfernt, weil a) "Millionen von Anhängern" erstens nicht belegt ist und auch rhetorisch ungenau ist und b) weil damit suggeriert wird, die angesprochenen Organisationen repräsentierten die Mehrheit der Muslime. (Das gehört zwar zu deren Propagandaabsichten, kann aber nicht als gesichtert übernommen werden.) c) Diese islamistischen Organisationen machen meist eine sehr wichtigen und breit angelegte Sozialarbeit, was ihnen den Zuspruch (von Millionen) einbringt. Die Terroranschläge werden aber von geheimen Unterorganisationen verübt, die selbst vergleichsweise wenige Mitglieder haben. Der durch die Formulierung nahegelegte Schluss, dass die Masse (Millionen) im sozialen Dschihad engagierten Mitglieder wären gleichzusetzen mit einer Befürwortung von Terrors, halte ich für nicht haltbar.--Ahmadi 19:32, 8. Aug 2005 (CEST)

ich bin inhaltlich nicht (mehr) involviert in diesen Artikel, sondern kritisiere die Doppel- bzw. Alternativdarstellung. Gegen Änderungen der Formulierungen habe ich insofern nichts einzuwenden, als der Artikel nicht zu einer Darstellung aus der ausschließlichen Perspektive der Ahmadiyya wird ;-) --elya 19:43, 8. Aug 2005 (CEST)

Dann werfen Sie mal einen Blick und geben mir Feedback. Ich habe den Hauptartikel gerade abgespeichert.--Ahmadi 19:53, 8. Aug 2005 (CEST)

ich habe soeben kleine formale Dinge verbessert (kursiv bei Koranzitaten etc.) und den Abschnitt "Legitimation von Terror durch den Dschihad" versachlicht und die subjektiven Elemente genommen 195.212.29.187 11:50, 9. Aug 2005 (CEST)

»Jihad«

gibt es einen nachweis für die schreibung »Jihad«? im duden steht nur »Dschihad« und »Djihad«:

Dschi|had, (auch:) Djihad, der; - [arab. gihād = zielgerichtetes Mühen]: (zu den muslimischen Grundpflichten gehörender) Kampf ...

wenn kein nachweis erbracht werden kann, muss der hinweis auf »Jihad« entfernt werden. --joni (Δisκussion) 16:01, 9. Aug 2005 (CEST)

umgesetzt. »Jihad« ist offenbar nur das englische wort dafür. --joni (Δisκussion) 13:58, 17. Aug 2005 (CEST)

Wird aber gelegentlich verwendet, selten zwar ist aber nicht vollkommen irrelevant. Deshalb habe ich „Jihad“ wieder in den Artikel eingefügt (mit der Ergänzung, dass es nur gelegentlich verwendet wird).

--Yoto 12:42, 5. Jan. 2007 (CET)

Sonstige, nicht wissenschaftliche Literatur

Ich habe den Artikel gegliedert und die Literatur neu geordnet. Da Herr Hübsch schon wieder im Artikel auftauchte, habe ich mir erlaubt einen Hinweis einzubauen, weil dieser Kleinkrieg hier sonst wohl kein Ende nimmt. Wünschenswert wäre noch die genauere Unterscheidung der Auffassungen von Sunniten und Schiiten - insbesondere auch die unterschiedlichen Auffassungen innerhalb der 12er, 9er etc. Schiiten -. An die Islamwissenschaftler: Gibt es eigentlich unterschiedliche Auffassungen innerhalb der sunnitischen Moslems? Unterschiede zwischen Nordafrikanern und Arabern?

Ich habe darüber nachgedacht und die nichtwissenschaftliche Literatur jetzt wieder rausgenommen. Begründung: Obwohl sich Religion der Rationalität entzieht, so ist die Religionswissenschaft aber sehr wohl die Suche nach Wahrheit, nämlich unter historischen und philosophischen Gesichtspunkten. Gegenteilige - insbesondere religiös motivierte - Auffassungen sind in der Wikipedia unerheblich. Folglich haben Literaturangaben von Personen ohne wissenschaftliche Qualifikation in einem die Relgigionswissenschaft betreffenden Artikel nichts verloren. Solange Herr Hübsch nicht anerkanntermaßen in wissenschaftlichen Zeitschriften publiziert, erfüllt er daher nicht die Voraussetzungen, um als wissenschaftlicher Autor in der Wikipedia zitiert werden zu können.

Für eine Änderung dieses Artikels (insbesondere in Richtung der Auffassung der Ahmadiiya Muslime), sind eindeutige wissenschaftliche Quellen anzugeben. Jede Änderung des Artikels ohne Angabe von wissenschaftlichen Quellen ist daher zu unterlassen, persönliche Einschätzungen und religiöse Überzeugungen haben hier ebenfalls nichts verloren.

Zu Ihrer Scheindiskussion von wissenschaftlichen und unwissenschaftlichen Quellen.

Ich möchte nur etwas zum dem Autoren Hans-Peter Raddatz, den Sie ja wohl als "wissenschaftlich genau" akzeptieren, so von sich gibt:

Kein Stereotyp ist den Arabern teurer als der "ewige Jude", der die Muslime schon immer beherrschen und auspressen wollte.

Indem er nach seiner "Flucht" aus Mekka die Juden beseitigte, machte sich schon der Prophet selbst zum Vorbild ihrer Verfolgung.

Die "Schriftverfälscher", die Vertreter der falschen Religionen, mussten lernen, dass ihre Existenz eher Tieren als Menschen entspricht. Koran und Tradition vergleichen Juden - teilweise auch Christen - mit "Schweinen" und "Affen", ein biologisches Ordnungsdenken, das höchsten Autoritäten des Islam zufolge bis heute gilt.

Derzeit dürfte es keine Religion geben, die von radikalen Strömungen stärker gefährdet ist als der Islam. Dies hat auch mit der hohen Reproduktionsrate zu tun.

(zitiert aus: Abendblatt vom 15.7.2004, Der ewige Hass des Islam)

An diese "Qualität" der Aussagen kommt Herr Hübsch sicherlich nicht heran. "Gott sei dank!"

Ich lerne zumindest verstehen, was die Revertierer hier für eine Sicht von Wissenschafltichkeit haben. ;-)--Ahmadi 18:03, 16. Aug 2005 (CEST)

Nocheinmal zur Verdeutlichung: Wenn sie ohne Anwalt vor einem Landgericht auftreten, wird der Richter ihnen noch nicht einmal zuhören, weil sie nicht postulationsfähig sind. Genauso verhält es sich in der Wissenschaft. Man wird dort auf zwei Wegen postulationsfähig: Entweder durch eine Dissertation oder durch Anerkennung der wissenschaftlichen Gemeinschaft - nämlich durch Aufnahme in wissenschaftliche Publikationen -. Diese persönliche Begrenzung ist ein Schutz der Wissenschaft vor Verwässerung. Es mag Fälle geben, in denen Wissenschaftler schlicht Unsinn erzählen. Das ist dann auch schlimm, lässt sich aber wohl nicht vermeiden. Was sich aber vermeiden lässt, ist das Beitragen von Unsinn aus nichtwissenschaftlichen Quellen. Nun mag es ja sein, dass Herr Hübsch vielleicht gar keinen Unsinn erzählt. Das ist aber egal, weil er nicht "postulationsfähig" ist. Wenn Herr Hübsch Wert darauf legt als wissenschaftliche Kraft anerkannt zu werden, dann muss er einen dieser beiden Wege beschreiten. Sollte er - wegen seiner bekannten Minderheitsmeinung - von einer Dissertation in der Religionswissenschaft Abstand nehmen wollen, so steht ihm der Weg über jedes andere Studienfach offen - Publikationen von beispielsweise Mathematikern über religionswissenschaftliche Probleme wären nämlich zulässig.

Was reden Sie Unbekannter (keine Unterschrift) für einen Schmarrn daher. "Postulationsfähig", ist die Wikipedia etwa ein Landgericht, oder was? Wahrscheinlich bekommt man als Muslim kein Gehör, da unser Prophet Muhammad (Friede und Segen Allahs seien auf ihm) nicht "postulationsfähig" war, d.h. wissenschaftlich anerkannt. Wissenschaft, das war damals die Theologie, die katholische natürlich. Und da ist ein islamischer Prophet eben nicht vorgesehen.

Wenn hier kontinuierlich versucht wird islamische Artikel in der Wikipedia auf das Niveau von Massenmedien (TV, Zeitungen), dann kommen Sie mir bitte nicht mit irgendwelchen Scheindebatten über Wissenschaftlichkeit. Es ist eindeutig zu erkennen, dass die Gleichung "Selbstmordattentäter = islamischer Terror = Dschihad = Islam = Muslime" durchgedrückt werden soll. Das ist allenfalls politisch, keinesfalls wissenschaftlich. --Ahmadi 18:06, 17. Aug 2005 (CEST)

Niemand versucht hier irgendetwas durchzudrücken, außer Sie, lieber Ahmadi. Bringen Sie WISSENSCHAFTLICHE Quellen und alles ist gut.

Habe mal, weil ich Herrn Raddatz gar nicht kannte, auf den WIKI-Eintrag von Herrn Raddatz geschaut. Die dortige Diskussion, wie auch das o.g. Zitat, lassen auch den ungebildeten Laien an der wissenschaftlichen Reputation von Herrn Raddatz zweifeln. Das ist nicht die Sprache eines Wissenschaftlers, sieht mehr wie Bernhard von Clairvaux aus.--Saudi 01:33, 15. Jan. 2007 (CET)

Revertierung durch Benutzer Elian

Ich protestiere hiermit gegen Benutzer Elian, der sich herausnimmt seine Version des Artikels herzustellen, ohne sich auf den Diskussionsseiten bisher beteiligt zu haben und dazu noch die Anmaßung besitzt nach seinem Gutdünken den Überarbeitungs- und Neutralitätshinweis zu entfernen.--Ahmadi 18:16, 17. Aug 2005 (CEST)

Ich habe nach bestem Wissen und Gewissen den Artikel überarbeitet und daraufhin den Überarbeiten und Neutralitätsbaustein entfernt, mit der Aufforderung in der Zusammenfassung, wenn jemand der Artikel in dieser Form nicht neutral erscheine oder weiterhin überarbeitenswert, das auf der Diskussionsseite nochmal konkret am aktuellen Artikeltext zu begründen. --Elian Φ 18:22, 17. Aug 2005 (CEST)

Erneute Revertierung durch Benutzer Elian.

Benutzer Elian hat erneut den Überarbeitungs- und Neutralitätshinweis entfernt, ohne dass er sich an der Diskussion beteiligt wäre oder die Teilnehmer der Diskussion zu dem Punkt gelangt wäre, dass die Neutralität des Artikels in erforderlichem Maße erreicht worden wäre. Ich protestiere erneut.

Sehr geehrter Benutzer Elian, Sie hatten sich bislang nicht an der Diskussion über den Artikel beteiligt und ich halte es für angemessen zunächst die Zustimmung der Mitbeteiligten abzuwarten als eigenmächtig die Textbausteine zu entfernen und die Begründungspflicht auf die andere Seite zu verlagern. Sie haben den Artikel geändert und stehen in der Bringschuld zu erklären, warum Sie ihre Version für die angemessene halten.--Ahmadi 18:27, 17. Aug 2005 (CEST)

Die Überarbeitungen durch Elian erscheinen sachdienlich. Bitte ggf. Kritik an der Version von Elian hier konkret begründen.--Berlin-Jurist 19:24, 17. Aug 2005 (CEST)

Ist der Admin Elian nicht Manns genug, seinen Alleingang selbst zu verantworten, dass nun schon seine Hilfstruppen in Form anderer Admins ihm hier aushelfen müssen.

Ich vermute, es wird damit politisch, womit die Sachebene verlassen wird. Kritikpunkte stehen oben genug. Hilfreich ist, wenn einer zu lesen versteht.--Ahmadi 21:48, 18. Aug 2005 (CEST)

Hilfreich ist, wenn einer zu lesen versteht und Ist der Admin Elian nicht Manns genug – Lieber Ahmadi, wenn sie mal Benutzer:Elian gelesen hätten (das ist hilfreich ;-), würden Sie nachvollziehen können, welche Erheiterung sie gerade hervorgerufen haben. Persönliche Anwürfe können eben auch mal nach hinten losgehen.

Was den Artikel angeht: Der Neutralitätsbaustein bezog sich auf die Version vor der Überarbeitung. Mit der Überarbeitung mußte er entfernt werden. Wenn Sie auch die neue Version unzureichend neutral finden, müssen Sie dies erneut begründen, ausgehend von der aktuellen Artikelversion. Auf dieser Sachebene ließe sich das Thema diskutieren, auf Basis Ihrer unsubstantiierten persönlichen Anwürfe nicht. --Skriptor ✉ 22:28, 18. Aug 2005 (CEST)

Wunderbar, weitere Hilfstruppen der Admin-Liga sind eingetroffen! Und flugs macht man aus einer Sachdiskussion eine personenbezogene Diskussion. Interessant ist doch, dass an diesem Artikel mehrere Wikipedianer gearbeitet haben, den Artikel verändert, weiterentwickelt haben, OHNE den Neutralitätsbaustein entfernt zu haben. Und da kommt einer mit Admin-Rechten daher, und meint er, der er sich bislang an der Diskussion um die Neutralität nicht beteiligt hat, sei mehr als andere und entfernt den Baustein.

Und nicht er begründet seine Version, sondern die Begründungspflicht wird auf andere abgewälzt. Und die Tatsache, dass diese Vorgehensweise von anderen Admins sekundiert wird, ist oberfaul. --Ahmadi 12:21, 19. Aug 2005 (CEST)

PS: Ich hatte allerdings die Seite Benutzer:Elian gelesen, und zwar unter "Das Geheimnis der Admins", ich zitiere: Ein "Admin" oder "sysop" ist ein ganz normaler Benutzer. ... Das alles kann und soll er aber nicht tun, um seine eigenen Interessen durchzusetzen. Wenn sich Benutzer:Elian nur daran halten würde, wäre ich zufrieden.

PPS: Und was soll das mit der Erheiterung? In Ermangelung von Argumenten machen wir heute mal wieder unser Gegenüber lächerlich. Na, wenn das Ihre Befindlichkeit verbessert ... --Ahmadi 12:31, 19. Aug 2005 (CEST)

PPPS: Ich habe gerade festgestellt, dass der Artikel Dschihad inzwischen gesperrt ist aufgrund eines Editwars. Ich stelle fest, dass wir dieses Problem nicht hatten, bevor Benutzer:Elian als (schlechtes) Beispiel sich hervortat. :-( --Ahmadi 12:40, 19. Aug 2005 (CEST)

Lieber Ahmadi, wenn Sie Äußerungen tun wie „ Ist der Admin Elian nicht Manns genug, seinen Alleingang selbst zu verantworten“ dann verlagern Sie damit die Diskussion auf die persönliche Ebene.

Ich dagegen hatte Sie ausdrücklich aufgefordert, inhaltliche Argumente vorzutragen, die die mangelnde Neutralität des Artikels belegen, also eine Sachdiskussion zu führen. Sie haben es vorgezogen, das nicht zu tun, sondern sich auf Angriffe auf die beteiligten Personen zu beschränken. Damit besteht weder ein Anlaß, den Artikel zu entsperren noch den Neutralitätsbaustein wieder einzustellen oder die Diskussion mit Ihnen fortzusetzen.

Sobald Sie Sachargumente vortragen, kann sich diese traurige Situation ändern – vorher kaum. --Skriptor ✉ 13:37, 19. Aug 2005 (CEST)

Mir kommen die Tränen.

P.S. Die von Skriptor angesprochene "Erheiterung" bezieht sich nach meinem Verständnis darauf, dass in der Hitze des Gefechtes die Weiblichkeit von Elian offensichtlich übersehen wurde. Ich hätte diesen - in der Sache absolut irrelevanten - Hinweis nicht gegeben, wenn Skriptor als echter Gentleman nicht so darauf herumgeritten wäre. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 19:53, 19. Aug 2005 (CEST)

Mir ist auch schon aufgefallen, dass (manche) Admins sich für Halbgötter halten, und es nicht für nötig halten "Sachargumente" beizubringen, die wird aber umso ostentativer von uns, dem "Fußvolk" verlangt. Das erinnert mich an das Verhältnis Pfaffe/Gläubiger in der ach so seligen Mutter Kirche.

Traurigerweise haben die Hilfstruppen nicht verstanden, dass meine Äußerung sich nicht auf Admin Elian bezog, sondern auf die herbeigeeilten Hilfstruppen zielte. Um das zu verstehen müssten die Gemeinten allerdings um die Ecke denken können. Schade, bei dem Test haben sie leider versagt. ;-) --Ahmadi 00:44, 30. Aug 2005 (CEST)

Ich bin froh, daß jemand mit Sachverstand wieder eine neutrale Fassung hergestellt hat. Wenn z.B. die Dreiteilung der Begrifflichkeit nur von einer Minderheit vertreten wird, sollte sie nicht gleichwertig oder schwerpunktmäßig dargestellt werden. Bitte begründen, was an dieser Fassung konkret nicht OK ist. --elya 20:08, 17. Aug 2005 (CEST)

Abrogierte Verse

Sehr geehrter Benutzer Marriex, ich habe den Teilsatz mit den abrogierten Versen rausgenommen, weil das nicht belegt ist. Auch wird nicht deutlich welche Verse abrogiert werden und warum. Ich schrieb das in der Änderungsmitteilung. Warum schreiben Sie es nun genauso wieder rein, ohne es zu belegen oder zu erklären was und warum angeblich abrogiert werden soll? --Ahmadi 18:30, 17. Aug 2005 (CEST)

• Später offenbarte Verse abrogieren frühere, sollte man wissen, wenn man Beiträge zu islamischen Themen verfasst. Und wenn dem nicht so ist: zum Begriff Abrogation steht im genannten Satz ein Link. Marriex 10:34, 18. Aug 2005 (CEST)

Welcher Vers abrogiert welchen Vers. Und woher weiß man, welcher Vers früher oder später ist? Außerdem kann doch nicht sein, dass aus dem simplen Grund, dass ein Vers später offenbart ist, ein früherer aufgehoben wird. Dazu muss es einen sachlichen Grund geben. So kann ein Vers, der später offenbart wurde, dessen Bedeutung aber in einer konkreten Kriegssituation steht, eine allgemein gültige frühere Beschreibung nicht ohne weiteres aufheben.

Das muss also näher begründet werden. Die Aufhebung oder Einschränkung von im GG verankerten Grundrechten im sogenannten Verteidigungsfall (die ja auch später geoffenbart, ich meine, im Parlament beschlossen wurden) heben ja auch nicht im Allgemeinen die Grundfreiheiten auf. Außerdem gibt es den juristischen Begriff der "praktischen Konkordanz", wo ein Weg beschrieben wird, wie zu verfahren ist, wenn sich konkurrierende Grundrechte ins Gehege kommen.

Die einfache Antwort, dass nun später offenbarte Verse frühere einfach so aufheben ist mir einfach zu simpel gestrickt als das es so akzeptiert werden kann.--Ahmadi 21:45, 18. Aug 2005 (CEST)

Abrogation überhaupt ist stark kontrovers und wird nicht von allen akzeptiert. Abrogation kann nicht auf Mohammed zurückgeführt werden. Wenn man allerdings trotzdem Anhänger der Abrogationstheorie ist, dann muss man zumindest vorher versuchen, eine Interpretation zu vermeiden, die zu Widersprüchen mit anderen Versen führt, auch im Hinblick auf die vom Koran selbst proklamierte Widerspruchsfreiheit. Und das kann man ganz eindeutig in diesem Fall. Die allererste Surah des Kapitels macht klar, was der folgende Text besagt: Nämlich die Aufkündigung eines Vertrags/Rechtsverhältnisses (9:1) wegen Vertragsbruch der anderen Seite (9:4). Vers (9:5) ohne die vorherigen Verse zu lesen und ihn für allgemeingültig zu proklamieren ist sicher nicht zulässig und wird auch von den wenigsten Kommentatoren getan. Der Wiki Text sollte daher abgeändert werden. Charlemagnus 15:08, 10. Jul 2006 (CEST)

Sachliches und Formelles

Zum Sachlichen:

Al-dschihad al-akbar bedeutet nicht "der große Dschihad", sondern "der größere" bzw. "der größte Dschihad". Akbar ist ein Elativ. "Der große Dschihad" wäre Al-dschihad al-kabir, welcher in der von Elian gestrichenen Fassung als "mittlerer Dschihad" erscheint.

Zum Formellen:

Es schiene mir weitaus sinnvoller, wenn die beteiligten Parteien sich entschließen könnten, gemeinsam ein Portal Islam aufzubauen (unabhängig davon, ob die bisherigen Bemühungen in diese Richtung befriedigend sind oder nicht), als ihre Energien hier in unnützen Glaubenskriegen zu verschwenden. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 20:11, 17. Aug 2005 (CEST)

Neutral?

Ist wirklich alles rein Theoretisch? Der Artikel stellt in keinster Weise die Radikalisierung und die Umbewertung des Begriffes des Djihad seit 1900 dar. Als wäre alles Koranexegese. Sieht eher nach Zensur von Widersprüchlichkeiten innerhalb der gar nicht so homogenen islamischen Gemeinschaft aus, die Darstellung von Gewalt als vernachlässigenswertes Randgruppenproblem ist höchst fahrlässig. Zum Beispiel findet sich bessere Recherche zum Djihad u.a. hier: [[5]] Zahlreiche islamische Führer paktierten im ersten und zweiten Weltkrieg mit den Deutschen und riefen dafür den Djihad aus. Saddam Hussein rief (zugegebenermaßen lächerlich aber unabhängig davon wirksam) den Djihad aus. Der Djihad wurde insbesondere mit dem Wirken der Muslimbruderschaften in Ägypten und Palästina und von da aus immer weiter umbewertet zu einem ständigen realen Kampf gegen die Ungläubigen und Apostaten, die man auch in den eigenen Reihen wähnte. Der Djihad von Hamas und Muslimbruderschaften ist von je her antisemitisch aufgeladen, er ist als antijüdischer Krieg zu verstehen. Ob das einer korrekten Auslegung des Koran widerspricht oder nicht interessiert bei der Darstellung des Begriffes nur marginal. Die Löschung ist etwas zweifelhaft, weil so ein Zustand des Artikels erhalten wird, der eindeutig verschweigt und beschönt. Des Weiteren sei auch mal das Buch "Djihad und Judenhaß" von Matthias Küntzel zur Lektüre empfohlen. --Bourgeois 13:12, 25. Aug 2005 (CEST)

Sie können sich ja gerne mal die Arbeit machen und die Inhalte der Bibel angemessen darstellen. Angesichts von Millionen Opfern von Inquisition, Heiligen Kriegen, Kolonisation mit Zwangstaufe inklusive sowie hunderten ausgelöschter Völker und Kulturen werden die biblischen Inhalte nichtsdesto trotz immernoch sehr verharmlosend dargestellt.

Wie heißt es doch so schön? Ein jeder kehre zunächst vor der eigenen Türe. --Ahmadi 00:48, 30. Aug 2005 (CEST)

Dem schließe ich mich an. Es sieht wirklich nach Beschönigung aus.

Genau: Ein jeder kehre zunächst vor der eigenen Türe. D.h. Der "größte Dschihad" ist der Kampf gegen das niedere Selbst, die Seele, die zum Bösen verführt, die Schwächen und Fehler, von denen niemand gerne spricht. Wenn diesen Dschihad jeder hier ernst nimmt, dann sehe ich keine Probleme mehr. Der Artikel stellt die wesentliche Bedeutung klar heraus. Die anderen mit angemessenen historischen und aktuellen Bezügen. Für mich ein sehr guter Artikel, danke. -- Gamma 10:52, 30. Aug 2005 (CEST)

Dschihad-Artikel

In Wikipedia:Qualitätssicherung/4._September_2005 sind verschiedene Artikel zum Dschihad aufgelistet. Wäre gut, wenn sich das mal jemand anschauen würde.--Parvati 12:40, 6. Sep 2005 (CEST)

Es existiert mittlerweile auch der Artikel Geschichte des Begriffs Dschihad. Zumindest ein Link sollte hier eingearbeitet werden, momentan ist der Artikel aber leider für eine Bearbeitung gesperrt. --Mounir 15:00, 30. Nov 2005 (CET)

Wieder der selbe Fehler

Hallo, jetzt wurde diese Falschinformation "es wurde teilweise darüber Diskutiert, den Dschihad als 6. Säule... " vom Artikel "Islam" hierher transferiert..

von wem wurde es diskutiert? wo? wann?

Keiner hat das Recht den Islam und seine Glaubensgrundsätze zu ändern, als Gott. Das ist die islamische Glaubensauffassung. Bitte löschen!Didicher 14:14, 17. Dez 2005 (CET)!

Die Wikipedia nimmt sich das Recht den Islam zu beschreiben. Hier gelten, Allah sei's gelobt, keine Glaubensgrundsätze. Auch wenn der Spruch von @Didicher richtig ist, so gibt es doch eine umfangreiche Islamische Exegese und auf diese bezieht sich wohl der Satz mit der 6. Säule. Natürlich wäre eine Beispielquelle hier gut.--Löschfix 15:02, 10. Feb 2006 (CET)

- 2006 -

Ahmadiyya

Hallöchen Leute, ich möchte klarstellen das aus Sicht der meisten Muslime die Ahmadis KEINE Muslime sind, da sie nicht an das abschließende Prophetentum Mohameds glauben. Wenn man etwas über die katholische Kirche schreibt wird man auch nicht sagen: "Die Scientology Church hat dazu folgende Meinung..." ich bitte diesen Passus herauszulöschen. Danke Didicher 09:38, 9. Jan 2006 (CET)

Sehr geehrter Didicher,

die meisten Muslime glauben, wenn ein Muslim einen anderen Muslim einen Nichtmuslim nennt, er selbst kein Muslim ist.

Mit freundlichen Grüßen --Ahmadi 19:59, 11. Jan 2006 (CET)

das ist richtig. da ihr aber mehr oder weniger an mohammed sas nicht glaubt ist das aber was anderes. [BiH]Merlin

Bei @Ahmadi gewinnt man den Eindruck, er wolle den Islam verteidigen. Die WP ist nicht der richtige Ort dafür, allerdings ist die WP auch nicht der richtige Ort ihn zu defamieren.--Löschfix 15:07, 10. Feb 2006 (CET)

Ich habe die Literatur der Ahmadiyya gelöscht. Wenn man den einfügen will, dann soll man Dschihad aus der Sicht der Ahmadiyya im Artikel erklären und dann kann man von mir aus das einfügen. Dies aber als Literatur darzustellen ist ungeeignet. Da fragt sich doch der Leser, warum da ein Buch ist, dass dem ganzen Artikel widerspricht. --Ar-ras (D BT) 18:59, 6. Jan. 2007 (CET)

Nachtrag: Ahmadiyyah sollen das in ihrem Artikel schreiben. Hier geht es um den islamischen Dschihad und nicht um den Ahmadiyyah Dschihad. --Ar-ras (D BT) 22:52, 6. Jan. 2007 (CET)

Naja. Ahmadijah ist doch aber ohne Zweifel islamisch, ähnlich wie z.B. die Mormonen bei allen Besonderheiten doch auch Christen sind. Vor allem deine Bemerkung "sollen das in ihrem Artikel schreiben" wirft bei mir ein wenig die Frage auf, ob du da nicht etwas impulsiv gehandelt hast. -- 790 01:06, 7. Jan. 2007 (CET)

Baba66 hat auch geschrieben, dass die als unislamisch gelten. Desweiteren ist Dschihad ursprünglich der bewaffnete Kampf für Gerechtigkeit. Das zu gewaltlos zu machen wäre Fisq ->unislamisch. Man denke nur an die Millionen Märtyrer, die plötzlich ihren "Märtyrerstatus" verlieren. Was ich mit "sollen das in ihrem Artikel schreiben" meinte, ist, dass die das in den Ahmadiyya Artikel schreiben sollen, und nicht ihre Minderheitenmeinung hier zu propagieren.--Ar-ras (D BT) 18:39, 7. Jan. 2007 (CET)

Ich sehe daß ihr diesen Streit schon seit Jahren führt, so was ist natürlich schwierig. Ganz allgemein ist es nach WP:NPOV aber doch so, daß "es sich empfiehlt auch entgegengesetzte Standpunkte darzustellen". Wenn also die Ahmadiyyas, die ja allein von ihrer Zahl her nicht völlig irrelevant sind, einen abweichenden Begriff von Dschihad haben, soll dieser m.E. in einem entsprechenden Abschnitt auch erwähnt werden. Um Missverständnisse zu vermeiden, kann man darin ja auch kurz erwähnen daß diese Glaubensgemeinschaft von der Mehrheit der Muslime nicht anerkannt wird. Damit sollte doch eigentlich alles gesagt sein. Das geht doch auch in anderen Fällen, z.B. im Artikel Messias. Sollte das hier wirklich nicht möglich sein? Gruß 790 19:33, 7. Jan. 2007 (CET)

Meine persönliche Meinung: Man sollte nicht den neutralen Artikel Dschihad mit Ahmadiyya Propaganda füllen. Denn so wie der Artikel ist, erklärt er was das Lemma ist. Da sind bedeutendere Sekten vorrangig zu erklären. Schiiten, Aleviten, Baha'i, etc.. Die sind mit einer teilweise größeren Anhängerschaft als die Ahmadiyya. Desweiteren sind die Ahmadiyya nur 10-12 Mio. Vorausgesetzt, wir haben 1300 Mio Muslime auf der Welt so sind das nur aufgerundet nur ≈ 0,01 %.

Dafür aber das Schiiten und Sunniten fast die gleiche Def. von Dschihad haben, bedeutet dass die Meinung der Ahmadiyya nicht bedeutend sind. Apropos: http://www.ahmadiyya.de/ahmadiyyat/person/khalifatul_4.html Genial - Statistik fälschen leicht gemacht.--Ar-ras (D BT) 20:06, 7. Jan. 2007 (CET)

Da muss ich dir aber mehrfach widersprechen: Der Anteil beträgt eher 1 %; und auch in absoluten Zahlen betrachtet sind 10-12 Millionen doch eine gewisse Größe, vergleichbar z.B. mit den Mormonen oder mit Scientology. Von einem enzyklopädischen Standpunkt aus besteht daher m.E. kein Zweifel an der Relevanz. Es geht ja hier nicht darum, Werbung für diese Gemeinschaft zu machen, sondern einfach um deren Beschreibung. -- 790 20:34, 7. Jan. 2007 (CET)

Relevanz ist im Ahmadiyya Artikel gegeben. Aber mal so gesagt: Gib an was im Dschihad Artikel drinstehen soll. Achja und bite Sufis, Aleviten, etc. vielleicht auch mit angeben --Ar-ras (D BT) 20:47, 7. Jan. 2007 (CET)

Scheint auf anderen Schlachtfeldern genauso gewesen zu sein Diskussion:Geschichte_des_Begriffs_Dschihad siehe unten, Fazit: Ahmadiyya bleibt raus!--Ar-ras (D BT) 20:53, 7. Jan. 2007 (CET)

Dein kompromissloser Standpunkt ist mir leider unverständlich. Ich möchte dazu auch die Meinung von anderen Benutzern hören und habe daher die Seite Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Minderheitsmeinungen_zum_Begriff_des_Dschihad angelegt. -- 790 21:28, 7. Jan. 2007 (CET)

missverständlich

"An sich gilt Suizid im Islam als Selbstmord und damit als Sünde, die im Jenseits mit der endlosen Wiederholung des Moments des Todes bestraft wird (siehe dazu: Islamistischer Terrorismus)."

Bezieht sich das siehe auf den Satz oder auf den Absatz. Mir scheint letzteres, dann sollte wenigstens ein Punkt vor die Klammer oder die Klammer ganz aufgemacht und ein siehe auch draus werden.--Löschfix 14:46, 10. Feb 2006 (CET)

Verbogen

Der Spiegel schreibt immerhin, um den Selbstmord zu legitimieren und den Dschihad konsequent militärisch auszulegen, muß man den Koran ziemlich verbiegen.--Löschfix 14:46, 10. Feb 2006 (CET)

Dschihad und Terrorismus

Einerseits verwahrt sich die Mehrheit der Islamischen Gesellschaft gegen die Gleichung Dschihad=Terrorismus, andererseits werden die zum Teil mit sehr unterschiedlichen Motiven geführten Terroranschläge der Qaida, oder der Hamas, oder, oder ... alle im Namen Allahs geführt. Einerseits sind europäische Muslime sehr bekümmert, dass der Islam stigmatisiert wird, andererseits steigt die Islamphobie in den westlichen Staaten. Warum wohl? Der Spiegel schreibt, während in Europa eine Moschee nach der anderen gebaut wird, ist in Saudi Arabien, selbst in den europäischen Botschaften jeder katholische Gottesdienst verboten (stimmt das?), die Bibel darf bei Strafe nicht ins Land usw. Es wird der Begriff des Dschihadisten geprägt (den Artikel kann man egentlich als verweist ansehen). Ägyptens Religionsminister Hamdi Saksuk sagte 2001 "Islam heißt Tolleranz". Der Spiegel nennt das allerdings auch ein glatte Verdrehung der Tatsachen. Die Islamische Welt beschwert sich, aber tut sie auch etwas gegen den Terrorismus in den eigenen Reihen?--Löschfix 15:43, 10. Feb 2006 (CET)

Könnte mal jemand etwas zum Artikel http://www.politik-kultur.de/Texte/Der%20Islam%20in%20Bosnien_.pdf#search=%22Islam%20Bosnien-Herzegowina%22 sagen? Wieso wird die Dissertation von Omar Abder Rahman an der islamischen Al Azhar Universität in Kairo zum Thema „Djihad“ nicht genannt? Er ist doch schließlich in der neueren Entwicklung des Djihad der einflussreichste Autor in den arabischen Staaten bis hinein in die Palästinensergebiete. Fingalo 18:35, 17. Sep 2006 (CEST)

Revert vom 18.03.06

Hallo baba66. Wieso hast du direkt, nach wahrscheinlich nur einmaligem Lesen und keinerlei Prüfung dessen, meine Versionsänderung rückgängig gemacht? Ich erbitte eine konstruktive Begründung. tRoX 22:08, 18. Mär 2006 (CET)

Hallo tRoX, ich verwende den Rollback-Knopf ausschließlich bei offensichtlichem Vandalismus. Das war hier der Fall. Komm bitte nicht auf den Gedanken, deine Änderungen wieder einzustellen. --Baba66 22:19, 18. Mär 2006 (CET)

Vandalismus?? Ich bitte um Begründung! Ich habe weder wertend argumentiert noch aus freien Stücken, sondern auf Grundlage von fundiertem Wissen und des Buches von Dr. Murad Hofmann. Ich würde mich über eine Diskussion auf vernünftiger Basis ohne Unterstellungen freuen. Das ist eigentlich auch meine Erwartung an die Wikipedia, dass man durch Diskussionen verschiedener Ansichten die Artikel auf ein Optimum bringt und nicht begründungslos seine Ansichten durchsetzt. tRoX 22:23, 18. Mär 2006 (CET)

NPOV

Ich halte die jetzige Version des Artikels für schlicht nicht neutral. Cooks Theorie das der innere Jihad im 11. Jahrhundert erfunden wurde halte ich für extrem zweifelhaft, wenn nicht ideolog. POV. Weiter gehts mit unterschwelligen POV-Bewertungen à la der innere Jihad habe nie eine Rolle gespielt. (Anscheinend hat Cook eine Methode gefunden die innere Seelenfrömmigkeit empirisch und vergleichend zu messen.) Der Benutzer:VinteQuatro, der das ganze hier eingestellt hat, hat mir auf seiner Disk auf Nachfrage nicht geantwortet. Ich habe zu dem Thema nicht die adäquate Literatur zur Hand und bin auch fachfremd. Sollte niemand sich mit dem Thema auseinandersetzen, der besser qualifiziert ist werde ich allerdings den en-wiki-Artikel anlesen und übersetzen. So wie ich dies schon öfter bei POV-Problemen gemacht habe. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 23:09, 11. Dez. 2006 (CET)

David Cokk ist ein renommiertert Islamwissenschaftler. Das du den Artikel nicht für neutral hält, ist solange du keine Sachargumente anführen kannst, schlicht irrelevant. Ich werde deshalb die Neutralitätswarnung wieder entfernen. --Marrti 18:14, 4. Jan. 2007 (CET)

Als ich den Artikel gelesen habe hatte ich ein ganz ähnliches Problem wie Nasiruddin. Auch ohne Islamwissenschaftler zu sein, halte ich den Satz "In wieweit der innere Dschihad in dieser Zeit tatsächlich irgendwie relevant wurde, ist zweifelhaft." für recht problematisch. Erstens sagt dies nichts zur heutigen Relevanz des inneren Dschihad aus. Zweitens, ist es generell schwer belegbar, ob und wie viele Muslime Dschihad auf diese Weise interpretieren oder interpretiert haben. Beide Interpretationen schließen einander nicht einmal aus. Wenn jemand innerlich damit ringt, wie er seinen Glauben Leben soll, ist dies viel weniger augenfällig bzw. geräuschvoll, wie wenn jemand glaubt diesen Weg darin gefunden zu haben, andere Menschen zu bekämpfen. Womöglich ist dies also ein Problem der Warnehmung. Oftmals werden die, die am lautesten Brüllen als die Mehrheit angesehen. Ich unterstelle Herrn Cokk keine Böswilligkeit und erst recht nicht mangelnde Bildung, aber es leuchtet mir auch nicht ein, wie er die Bedeutung des inneren Dschihad messen kann. Es ist leicht Kriegstote und Täter zu zählen, aber auch dem besten Wissenschaftler nicht möglich zu zählen, wieviele Menschen einen inneren Kampf führen. Beide Interpretationen sind offenbar vorhanden. Ich verstehe nicht, welchen Sinn es macht die kriegerische Interpretation so besonders zu betonen. In einer Dokumentation von Herrn Scholatur habe ich als Übersetzungsversuch 'Einsatz für Gott' gehört. Das erscheint angesichts der Mehrdeutigkeit des Begriffs einigermaßen gelungen.--Saudi 21:41, 14. Jan. 2007 (CET)

Koranzitate und Hadithe

Es ist sehr wohl angezeigt, im Zusammenhang mit diesem Lemma auf den Koran zu verweisen und daraus zu zitieren. Jedoch möge dies bitte stets auch mit Bezug zu dem Lemma erfolgen, also der Geschichte des Begriffs Dschihad. In letzter Zeit werden hier öfter einfach Suren hinein gestellt - ohne Kommentar, ohne Bezug. Dies ist aus Sicht der Wikipedia, aber auch sicherlich aus Sicht des Islam, kein angemessenes Vorgehen. - Man habe daher bitte Verständnis, wenn diese Postings (zumal von anonymen Quellen) auch immer wieder gelöscht werden. Bei Fortsetzung dieser Aktivität wäre eine Sperrung angezeigt. --Bernd vdB 15:29, 13. Apr 2006 (CEST)

Also hier gibt es erhebliche Lücken

Die Autoren sollten sich etwas besser mit der Materie beschäftigen.

Jihad wurde noch nicht mal von Mohammed alleine als Krieg angesehen:

1479 - `Abdullah Ibn `Amr, Allahs Wohlgefallen auf ihm, berichtete: >>Ein Mann kam zum Propheten. Er bat ihn um Erlaubnis, den Jihad zu unternehmen. Der Prophet fragte ihn: "Leben deine Eltern noch?" Der Mann sagte: "Ja!" Da sagte der Prophet: "Du sollst den Jihad unternehmen, indem du für sie sorgst."<<

(Bukharî, Muslim, Tirmidhi, Nasai, Abu Dawud und Ahmad Ibn Hanbal)

Abu Huraira, (Allahs Segen auf Ihm), berichtete: Der Gesandte Allahs, (Allahs Frieden und Segen auf Ihm), sagte: "Wer sich um eine Witwe oder eine arme Person kümmert, ist wie ein Mujahid (Krieger) der für die Sache Allahs kämpft, oder wie jener, der die ganze Nacht durch betet und den ganzen Tag fastet."

(Bukhari)

Abdullah (Allahs Segen auf Ihm) berichtete: Ich fragte den Gesandten Allahs (Allahs Frieden und Segen Ihm) "Welche Tat ist Allah subhan wa tala am nächsten?" Er antwortete: "Das Gebet, möglichst nahe zu dem Zeitpunkt zu verrichten an dem es ausgerufen wird." Ich fragte weiter: "Welche Tat folgt dann?" "Gut und gehorsam gegenüber seinen Eltern zu sein" Ich fragte weiter: "Welche Tat folgt dann?" Er antwortete: "Den Jihad (dem geistigen Kampf gegen sich selbst) in Allahs subhan wa talas Weg zu begehen." Abdullah (Allahs Segen auf Ihm) ergänzte "Ich fragte nur dieses, hätte ich mehr gefragt, der Gesandte Allahs (Allahs Frieden und Segen Ihm) hätte mir mehr geantwortet."

(Bukhari) Volume 1, Book 10, Number 505

Nermin (nermin_basic2000@yahoo.de)

Bezug:Zwangsislamisierung

Es hat keinen Sinn, den fraglichen Satz hin und her zu schieben. Die Bewohner der arab. Halbinsel waren polytheistische Araber - sieht man von den christlichen Arabern in Nadschran und in den Pufferzonen zwischen Persien und Byzanz ab. Die polytheistischen Araber hatten keine andere Wahl als in den Islam unter Mohammed einzutreten. Nach seinem Tod brachen die ridda-Kriege aus, sicherlich nicht aus dem Grunde, weil sie freiwillig Muslime geworden sind. Die Unterwerfung dieser Araberstämme ist Geschichte...hier kann man nichts schönreden. Steht in jedem arabischen Geschichtsbuch drin, vom Koran ganz abgesehen, der keine Alternative zur Bekämpfung der muschrikun (d.h. die polytheistischen Araber) kennt. Auf keinen Fall darf man historische Fakten wegen der Glaubenseinstellung einzelner WP-user verstellen. Das ist hier nicht gefragt und wird auch nicht zum Usus. --Orientalist 16:40, 13. Mai 2006 (CEST)

In welchem arabischen Geschichtsbuch und in welchem Koran wollen Sie gelesen haben, dass Christen und Juden zwangsislamisiert wurden?

Weder nach der Einnahme Mekkas durch den Propheten Muhammad wurde jemand gezwungen Muslim zu werden, noch nach der (politischen) Unterwerfung der Araberstämme in den Ridda-Kriegen. Politische Ereignisse können Sie nicht mal eben mit religiöser Gehirnwäsche gleichsetzen. Auch mir sind die Ridda-Kriege bekannt, ohne dass mir dabei zur Kenntnis gelangt wäre, dass dies mit Zwang zum Islam einherging.

Der Koran sieht Gewaltanwendung bei Aufruhr, Aufstände und Bürgerkrieg vor. Gewalt und Zwang in Glaubensdingen lehnt der Koran explizit ab. --Ahmadi 14:41, 15. Mai 2006 (CEST)

bei einer solchen Fragestellung: "....in welchem Koran wollen Sie gelesen haben..." Hervorhebung von mir) ist an der Möglichkeit einer konstruktiven Klärung der Sachverhalte ernsthaft zu zweifeln.

--Orientalist 15:41, 15. Mai 2006 (CEST)Und weiter unten: "oder wanderten aus" Frage: WOHIN??? Im ersten muslimischen Jahrhundert?--Orientalist 15:41, 15. Mai 2006 (CEST)

Kompromissvorschlag

Der Kompromissvorschlag von Benutzer:Martin-vogel im Artikel Geschichte des Begriffs Dschihad behebt das Problem der Belegung nicht. Die Tatsache, dass es in Saudi-Arabien (praktisch) keine Nicht-Muslime gibt, hat bestimmt einen ganzen Strauß an Gründen (Migration, Konversion, etc.) Es gibt auch andere Länder, die fast 100% muslimisch sind (Marokko), weshalb man aber nicht ohne Beleg annehmen darf, sie seinen zwangsislamisiert worden. Ihr "Kompromissvorschlag" ist genau genommen keiner, besagt er doch, dass ein größerer Teil "freiwillig" konvertiert ist und der unwillig Rest per Zwang. Der Faktor Auswanderung wird nicht einmal angerissen. Deswegen ist die umstrittene Textstelle IMHO ohne Belege spekulativ. --Ahmadi 14:41, 15. Mai 2006 (CEST)

Zur Auswanderung: Nur wer konvertiert war, durfte mit auf die Raubzüge nach Syrien und Persien. -- Martin Vogel 15:34, 15. Mai 2006 (CEST)

Auswanderung und Raubzüge sind doch wohl zwei unterschiedliche Dinge, oder? --Ahmadi 20:22, 14. Jan. 2007 (CET)

Der Kompromissvorschlag ist nur dazu da, um hier die isoliert stehende Auffassung der Ahmadiyya zum Komplex dschihad, Bekehrung/Zwangsbekehrung darzustellen. Dies ist Ahmadi's gutes Recht zu tun: in der Darstellung der Ahmadiyya, nicht aber in der Darstellung des Islam schlechthin. Dies habe ich schon mal vorgeschlagen, aber Ahmadi will es offenbar nicht verstehen. Oder: mach in diesem Artikel einen Abschnitt auf: "Das dschihadverständnis der Ahmadiya" - jeder will wissen, woran er ist. Aber bitte nicht so - Die Folgen sind absehbar. --Orientalist 16:47, 15. Mai 2006 (CEST)

Koranzitate und Hadithe

Es ist sehr wohl angezeigt, im Zusammenhang mit diesem Lemma auf den Koran zu verweisen und daraus zu zitieren. Jedoch möge dies bitte stets auch mit Bezug zu dem Lemma erfolgen, also der Geschichte des Begriffs Dschihad. In letzter Zeit werden hier öfter einfach Suren hinein gestellt - ohne Kommentar, ohne Bezug. Dies ist aus Sicht der Wikipedia, aber auch sicherlich aus Sicht des Islam, kein angemessenes Vorgehen. - Man habe daher bitte Verständnis, wenn diese Postings (zumal von anonymen Quellen) auch immer wieder gelöscht werden. Bei Fortsetzung dieser Aktivität wäre eine Sperrung angezeigt. --Bernd vdB 15:29, 13. Apr 2006 (CEST)

Also hier gibt es erhebliche Lücken

Die Autoren sollten sich etwas besser mit der Materie beschäftigen.

Jihad wurde noch nicht mal von Mohammed alleine als Krieg angesehen:

1479 - `Abdullah Ibn `Amr, Allahs Wohlgefallen auf ihm, berichtete: >>Ein Mann kam zum Propheten. Er bat ihn um Erlaubnis, den Jihad zu unternehmen. Der Prophet fragte ihn: "Leben deine Eltern noch?" Der Mann sagte: "Ja!" Da sagte der Prophet: "Du sollst den Jihad unternehmen, indem du für sie sorgst."<<

(Bukharî, Muslim, Tirmidhi, Nasai, Abu Dawud und Ahmad Ibn Hanbal)

Abu Huraira, (Allahs Segen auf Ihm), berichtete: Der Gesandte Allahs, (Allahs Frieden und Segen auf Ihm), sagte: "Wer sich um eine Witwe oder eine arme Person kümmert, ist wie ein Mujahid (Krieger) der für die Sache Allahs kämpft, oder wie jener, der die ganze Nacht durch betet und den ganzen Tag fastet."

(Bukhari)

Abdullah (Allahs Segen auf Ihm) berichtete: Ich fragte den Gesandten Allahs (Allahs Frieden und Segen Ihm) "Welche Tat ist Allah subhan wa tala am nächsten?" Er antwortete: "Das Gebet, möglichst nahe zu dem Zeitpunkt zu verrichten an dem es ausgerufen wird." Ich fragte weiter: "Welche Tat folgt dann?" "Gut und gehorsam gegenüber seinen Eltern zu sein" Ich fragte weiter: "Welche Tat folgt dann?" Er antwortete: "Den Jihad (dem geistigen Kampf gegen sich selbst) in Allahs subhan wa talas Weg zu begehen." Abdullah (Allahs Segen auf Ihm) ergänzte "Ich fragte nur dieses, hätte ich mehr gefragt, der Gesandte Allahs (Allahs Frieden und Segen Ihm) hätte mir mehr geantwortet."

(Bukhari) Volume 1, Book 10, Number 505

Nermin (nermin_basic2000@yahoo.de)

Bezug:Zwangsislamisierung

Es hat keinen Sinn, den fraglichen Satz hin und her zu schieben. Die Bewohner der arab. Halbinsel waren polytheistische Araber - sieht man von den christlichen Arabern in Nadschran und in den Pufferzonen zwischen Persien und Byzanz ab. Die polytheistischen Araber hatten keine andere Wahl als in den Islam unter Mohammed einzutreten. Nach seinem Tod brachen die ridda-Kriege aus, sicherlich nicht aus dem Grunde, weil sie freiwillig Muslime geworden sind. Die Unterwerfung dieser Araberstämme ist Geschichte...hier kann man nichts schönreden. Steht in jedem arabischen Geschichtsbuch drin, vom Koran ganz abgesehen, der keine Alternative zur Bekämpfung der muschrikun (d.h. die polytheistischen Araber) kennt. Auf keinen Fall darf man historische Fakten wegen der Glaubenseinstellung einzelner WP-user verstellen. Das ist hier nicht gefragt und wird auch nicht zum Usus. --Orientalist 16:40, 13. Mai 2006 (CEST)

In welchem arabischen Geschichtsbuch und in welchem Koran wollen Sie gelesen haben, dass Christen und Juden zwangsislamisiert wurden?

Weder nach der Einnahme Mekkas durch den Propheten Muhammad wurde jemand gezwungen Muslim zu werden, noch nach der (politischen) Unterwerfung der Araberstämme in den Ridda-Kriegen. Politische Ereignisse können Sie nicht mal eben mit religiöser Gehirnwäsche gleichsetzen. Auch mir sind die Ridda-Kriege bekannt, ohne dass mir dabei zur Kenntnis gelangt wäre, dass dies mit Zwang zum Islam einherging.

Der Koran sieht Gewaltanwendung bei Aufruhr, Aufstände und Bürgerkrieg vor. Gewalt und Zwang in Glaubensdingen lehnt der Koran explizit ab. --Ahmadi 14:41, 15. Mai 2006 (CEST)

bei einer solchen Fragestellung: "....in welchem Koran wollen Sie gelesen haben..." Hervorhebung von mir) ist an der Möglichkeit einer konstruktiven Klärung der Sachverhalte ernsthaft zu zweifeln.

--Orientalist 15:41, 15. Mai 2006 (CEST)Und weiter unten: "oder wanderten aus" Frage: WOHIN??? Im ersten muslimischen Jahrhundert?--Orientalist 15:41, 15. Mai 2006 (CEST)

Kompromissvorschlag

Der Kompromissvorschlag von Benutzer:Martin-vogel im Artikel Geschichte des Begriffs Dschihad behebt das Problem der Belegung nicht. Die Tatsache, dass es in Saudi-Arabien (praktisch) keine Nicht-Muslime gibt, hat bestimmt einen ganzen Strauß an Gründen (Migration, Konversion, etc.) Es gibt auch andere Länder, die fast 100% muslimisch sind (Marokko), weshalb man aber nicht ohne Beleg annehmen darf, sie seinen zwangsislamisiert worden. Ihr "Kompromissvorschlag" ist genau genommen keiner, besagt er doch, dass ein größerer Teil "freiwillig" konvertiert ist und der unwillig Rest per Zwang. Der Faktor Auswanderung wird nicht einmal angerissen. Deswegen ist die umstrittene Textstelle IMHO ohne Belege spekulativ. --Ahmadi 14:41, 15. Mai 2006 (CEST)

Zur Auswanderung: Nur wer konvertiert war, durfte mit auf die Raubzüge nach Syrien und Persien. -- Martin Vogel 15:34, 15. Mai 2006 (CEST)

Der Kompromissvorschlag ist nur dazu da, um hier die isoliert stehende Auffassung der Ahmadiyya zum Komplex dschihad, Bekehrung/Zwangsbekehrung darzustellen. Dies ist Ahmadi's gutes Recht zu tun: in der Darstellung der Ahmadiyya, nicht aber in der Darstellung des Islam schlechthin. Dies habe ich schon mal vorgeschlagen, aber Ahmadi will es offenbar nicht verstehen. Oder: mach in diesem Artikel einen Abschnitt auf: "Das dschihadverständnis der Ahmadiya" - jeder will wissen, woran er ist. Aber bitte nicht so - Die Folgen sind absehbar. --Orientalist 16:47, 15. Mai 2006 (CEST)

der Koranvers und die Deutung

1. Es handelt sich bei dem Vers nicht um den 95. , sondern um den 96. Vers des 4 Kapitels aus dem Heiligen Quran. (Hier erkennt man schon die "Sorgfalt" der Nachforschung)

2.Es wird erklärt, dass dieser Vers den Kampf gegen Andersgläubige legitimiert. Das stimmt nicht denn dieser Vers erlärt nur , wie man sich in einer solchen situation verhält und dass die , die für Allahs Sache kämpfen ihren Lohn bekommen. Der Krieg im Islam ist nur im falle der Verteidigung erlaubt.

Weitehin bitte ich den Autor mir diesen Krieg, den Mohammed geführt hat, welcher kein defensiver Kampf war, genauer zunennen. WIRD ER NICHT SCHAFFEN!!!

- 2007 -

Dschihadverständnis der Ahmadiyya-Muslime

Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Minderheitsmeinungen zum Begriff des Dschihad --Ahmadi 10:53, 8. Jan. 2007 (CET)

Solange vermittelt wird, kommt das nicht rein --Ar-ras (D BT) 21:34, 8. Jan. 2007 (CET)

Wollen Sie sich hier als Obermufti aufspielen? --Ahmadi 15:08, 9. Jan. 2007 (CET)

Obermufti? War das nicht ein Begriff den die Briten eingeführt haben? (LOL und das hat nix mit der Verschwörungstheorie der Ahmadiyya zu tun!)

Solange kontrovers betrachtete Teile noch diskutiert werden, wird das nicht hinzugefügt (müsste ne Wiki regel sein) --Ar-ras (D BT) 18:11, 9. Jan. 2007 (CET)

Das gilt aber auch für das unbefugte Löschen, Herr Oberlehrer (um das Wort Obermufti zu vermeiden!). --Ahmadi 20:37, 9. Jan. 2007 (CET)

lol du willst es einfach nicht verstehn oder? --Ar-ras (D BT) 10:29, 10. Jan. 2007 (CET)

Islamisten kommen ... sie gehen aber auch wieder ... ;-) --Ahmadi 18:28, 10. Jan. 2007 (CET)

Mensch.. es geht darum, dass wenn es Abschnitte gibt, bei denen sich einige Benutzer sich uneinig sind, diese auch nicht im Artikel vorkommen, solange noch eine Diskussion darüber geführt wird. mehr nicht. Hat jetzt nix mit irgendwelchen persönlichen Differenzen zu tun sondern, wer am Ende Recht hat, bekommt sein Recht...also falls ihr Abschnitt reinkommt muss ich es akzeptieren... Wie in einer Demokratie--Ar-ras (D BT) 19:24, 10. Jan. 2007 (CET)

Geschwurbel

Dann woll'n wir mal. Im Artikel (der einige Bauklötzer vertragen könnte) steht:

Im Koran kommt das Wort Dschihad nur viermal vor. Zweimal bezeichnet es kriegerisches Handeln (9, 24 und 60, 1), einmal friedliches Handeln (25, 52) ...

Aha, in 25:52 bezeichnet er was anderes als in 9:24 und 60:1. Interessante Lesart. Welcher Muslim sagt das?

...und in einem Fall ist es unklar worauf es sich bezieht (22, 78).

Aha. Ich dachte, in 22:78 entfaltet der Begriff seine umfassendste Bedeutung, könnte also quasi als Aufhänger dieses Artikels dienen. Aber nein, das fiel bisher keinem ein...

:Eine Deutung aus dem jeweiligen Vers allein macht jedoch noch nicht deutlich, worauf sich das Wort Dschihad bezieht. Erst eine umsichtige Übersetzung wie die von Rudi Paret oder eine Auslegung zeigt die Bedeutung des Wortes.

Paret übersetzt (Sure 1:1 ):

„Und eifert um Allahs willen (fie llaahi), wie dafür geeifert werden soll (haqqa dschihaadihie)! Er hat euch erwählt. Und er hat euch in der Religion (dien) nichts auferlegt, was (euch) bedrückt. Die Religion (milla) eures Vaters Abraham! Er hat euch Muslime genannt (schon) früher und (nunmehr) in diesem (Koran), damit der Gesandte Zeuge über euch sei, und ihr über die (anderen) Menschen Zeugen seiet. Verrichtet nun das Gebet (salaat), gebt die Almosensteuer (zakaat) und haltet an Allah fest! Er ist euer Schutzherr. Welch trefflicher Schutzherr und Helfer!“

Achso, diese "umsichtige Übersetzung" macht es deutlich. *schmunzel* Ansonsten ist hier eine Erklärung zu dieser Aya:

„The Arabic word Jihad is very comprehensive. It includes every kind of effort, exertion, conflict and war. Jihad for the cause of Allah means that it should be performed for .His service and for His approval against those who prevent others from following His Way. The performance of Jihad also requires that one should first of all fight against one's own self in order to subdue it. For there can be no true Jihad unless one fights against one's evil self and subdues one's desires and lusts to the obedience of Allah. The Holy Prophet himself has emphasized the need for this Jihad. Once when the warriors for the cause of Allah returned from Jihad, he said: "You have returned from the lesser Jihad to the' greater Jihad." They asked, "What is that greater Jihad.'" The Holy Prophet replied, "It is the Jihad against one's own desires and lusts." Moreover, the battlefield for Jihad is, in fact, the whole world, and Islam demands that one should exert one's utmost against all the rebels of Allah and the wicked powers with all of one's heart and mind and body and wealth.“

– Tafsir von Maududi

Aber weiter im Artikel:

Diese mangelnde Klarheit wird aber durch viele andere Koranverse ausgeglichen, die klar sagen, dass Krieg gegen Nichtmuslime äußert verdienstvoll sei, wie z.B. in Sure 4, 95 (nach Paret):

„Diejenigen Gläubigen, die daheim blieben (statt in den Krieg zu ziehen) - abgesehen von denen, die eine (körperliche) Schädigung (als Entschuldigungsgrund vorzuweisen) haben -, sind nicht mit denen gleich(zusetzen), die mit ihrem Vermögen und mit ihrer eigenen Person um Gottes willen Krieg führen. Gott hat diejenigen, die mit ihrem Vermögen und mit ihrer eigenen Person Krieg führen, gegenüber denjenigen, die daheimbleiben, um eine Stufe höher bewertet.“

Aus der Lebensgeschichte Mohammeds von Ibn Ishaq/Ibn Hischam wird auch deutlich, dass Mohammed keineswegs nur defensiv Krieg geführt hat, es sei denn man sieht das Vorhandensein von Nichtmuslimen schon als Bedrohung an, gegen die man „defensiv“ Krieg führen muss.

(Sure 1:1 ) dreht sich darum, dass Freiwillige im Kampf als bessere Muslime gelten (um es mal platt auszudrücken). Näheres bei Maududi hier: http://www.alhamdulillah.net/modules.php?name=Quran&file=index&action=display&surano=4&ayatno=96

Nach dem Tod Mohammeds eroberten die Muslime durch offensives Kriegführen ein riesiges Gebiet.

Das nennt man aber nicht Dschihad, ist also off-topic.

Auf der arabischen Halbinsel wurden alle Bewohner zwangsislamisiert.

Nein, die arabischen Stämme wurden unter dem Banner des Islam geeint. "Zwangsislamisierungen" gab es m.W. nicht, sondern es gab "Schutzbefohlene", siehe Dhimma.

Die sich bald herausbildenden Rechtsschulen (madhhabs) benutzen den Begriff Dschihad ausschließlich in der Bedeutung "Krieg gegen Nichtmuslime", andere Bedeutungen kommen nicht vor. Das historische Schrifttum benutzt das Wort Dschihad in gleicher Weise.

Quelle? "Dschihad" bedeutet "Kampf für Gott" siehe oben.

Bald bildete sich auch eine Form von individuellem Krieg von Muslimen gegen Nichtmuslime heraus, die Albrecht Noth „Heiliger Kampf“ nennt.

Hä? Na egal, denn jetzt kommt der Schenkelklopfer:

Auch die frühen Sufis (islamische Mystiker) benutzten das Wort Dschihad nur im Sinne von Kriegführen. Erst Al-Ghazali († 1111) interpretierte Sure 4, 95 in völlig neuer Weise und begründet so die Lehre vom „Inneren Dschihad“ oder „Großen Dschihad“ als Kampf gegen das eigene „niedere Ich“ (an-nafs al-ammara). ...

So blöd kann Al-Ghazali doch nicht gewesen sein, dass er 4:95 nicht in Bezug auf den Kriegsdienst verstand? DAS sollte man mal belegen. Vielen Dank! Sicher, dass er mit 4:95 argumentiert? Das kann ich nicht glauben.

Auf die Praxis des kriegerischen Dschihad hatte dies jedoch keinerlei Auswirkungen. In wieweit der innere Dschihad in dieser Zeit tatsächlich irgendwie relevant wurde, ist zweifelhaft. David Cook schreibt dazu:

„[…] that the internal jihad has no reality what-soever – that it is a theoretical, scholarly construct for which we have little to no practical evidence.“

Das nenne ich Geschwurbel. Natürlich gab es immer die individuelle innere Anstrengung, den Eifer für Gottes Sache, genau wie in 22:78! Was soll also dieses blöde dahin gelallte "Ob die Muslime sich je um eine gottgefällige Lebensweise angestrengt haben, kann nicht bewiesen werden". Das grenzt schon an ... naja, ich lass es :-)))

Und schließlich

Bestimmungen, dass etwa ein gerechter muslimischer Herrscher (imam 'adil) einmal im Jahr das Gebiet der Nichtmuslime (Dar al-Harb) angreifen muss...

Fehlt nur noch der Kalender und eine Quelle dazu. *LOL*

...oder dass es keinen Frieden zwischen dem Gebiet der Muslime und dem Gebiet der Nichtmuslime geben könne,...

Komisch, und warum gab es das dennoch ständig?

Und nun das große Finale

...galten unangefochten bis in die zweite Hälfte des 19. Jahrhunderts, als die Muslime Opfer des Kolonialismus der christlichen Mächte wurden.

Juchuuu, der Kolonialismus hat diesem Treiben endlich ein Ende gesetzt. Leute, das frei ausgedacht, es wundert mich, dass es nicht einfach komplett in die Tonne getreten wird. -- Arne List 23:17, 12. Jan. 2007 (CET)

Der "Dschihad" wird in der Wikipedia eben neu definiert. :-) Doch nicht nur "der Westen" verdreht das Dschihad-Konzept, sondern auch der politische Islam (Islamismus) und da hat es der Westen natürlich leicht mit der Kamera draufzuhalten und zu sagen "Seht doch selbst ..." Trauriges Thema! :-( --Ahmadi 20:20, 14. Jan. 2007 (CET)

Die Ahmadiyya sollten sich bei islamischen Themen ganz raushalten. Und von Islamismus auch schweigen, denn die Ahmadiyya betreibt selber Politik mit Islam, also Islamismus. --Ar-ras (D BT) 12:56, 15. Jan. 2007 (CET)

Schwert des Islam

Text von einem unenzyklopädischen Stub mit falschem Lemma hierher verschoben zwecks Einbau. Jesusfreund 04:53, 14. Jan. 2007 (CET)

Das Schwert des Islams (سيف الإسلام saif al-islâm) ist ein traditionelles Symbol des Islam. Es ist unter anderem auch auf der Flagge Saudi-Arabiens abgebildet. Es symbolisiert die kollektive Plicht (fard al-kifaya) der Muslime zum Dschihad (siehe dort). Saif al-Islam ist, wie auch Saif ad-Din (Schwert der [islamischen] Religion) ein gebräuchlicher islamischer Vorname. Ein Sohn Muammar al-Gaddafis, Saif al-Islam al-Gaddafi, trägt ihn beispielsweise.

Schlimmes Durcheinander

Je öfter ich den Artikel ansehe, um so schlimmer erscheint mir das Durcheinander. Dies ist wohl daraus zu erklären, daß unterschiedliche Autoren ihren Meinungen unbedingt Ausdruck verleihen wollten, ohne Rücksicht auf Verluste. Ich kann auch verstehen, daß der Artikel gesperrt wurde, aber so wie er jetzt da steht kann er nicht bleiben. Es kann durchaus sein, das David Cook ein ganz besonders wichtiger Islamwissenschaftler ist, aber deshalb seine Meinung über die Bedeutung des inneren Dschihad gleich zweimal zu bringen (einmal Zitat unter "Geschichte des Begriffs Dschihad" einmal unter "Arten des Dschihad"), ist vielleicht ein bischen viel. Auch ist irgendwie die Gliederung verloren gegangen, offensichtlich weil jeder seine persönliche Sicht der Dinge Einfügen wollte. So kann der Artikel nich bleiben, es wäre schön, wenn der Artikel auf die Fakten gekürzt und von Meinungsäußerungen befreit würde. Also etwa: "Es gibt 2 Auffassungen des Begriffs Dschihad ...." ohne gleich die Wertung welche Form des Dschihad die "wesentliche" ist nachzuliefern. Besser wäre es, wenn man auf Wertungen nicht verzichten will, diese in einem extra Absatz zusammenzufassen und damit Meinungsäußerungen und Fakten klar zu trennen.--Saudi 12:45, 19. Jan. 2007 (CET)

Lesenswerter Artikel zu David Cooks Buch "Understanding Jihad"

Der Göttinger Islamwissenschaftler Martin Riexinger hat in einem Artikel in der Welt David Cooks Buch "Understanding Jihad" besprochen. Darin wird mit den geläufigen Schönfärberei bezüglich Dschihad aufgeräumt. Sehr lesenswert!

• zu David Cooks Buch "Understanding Jihad"

--Marrti 17:14, 5. Feb. 2007 (CET)

Jetzt mal ran. Wer macht mit einen guten Artikel zu schreiben?

Hallo,

weshalb ist so, dass ein derart politisch und religiös sensibler Begriff wie der des Jihaad in der Wikipedia nicht ausreichend gut erfasst ist? Fühlt sich niemand verantwortlich? die Sperre aufzuheben und den schlechten Artikel in Zusammenarbeit zu verändern?

Das hier sollte kein Austragungsort für Machtspielchen sein (nach dem Motto "wer hat die höheren Zugangsrechte") sondern Diskussionsplattform. Am Ende der Diskussion sollte ein guter, Konsensfähiger Artikel stehen.

Wie findet ihr den Artikel aus der englischen Wikipedia?

Wenn es keine besseren Vorschläge gibt bin ich dafür ihn zu Übersetzen.

Bemerkung an die Admins: Ich weiss dass ihr diesen Kommentar löschen möchtet. Wenn ihr es tut, dann zeigt das dass ich Recht habe und ihr Machtspielchen austragen möchtet.

Leider weiss ich nicht wie man signiert. Da ihr meine IP sehen könnt, bitte ich darum für mich eine korrekte Signatur nachträglich zu erstellen auch wenn das nicht so gedacht ist.

Junis

Signatur: Vier Tilden = ~. Jesusfreund 06:41, 3. Apr. 2007 (CEST)

Bedeutung des Wortes Dschihad

Bzw in der Übersetzung, richtig wäre es so: http://i17.tinypic.com/4mb474m.jpg (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 62.178.137.216 (Diskussion • Beiträge) 21:16, 3. Mai 2007) Ar-ras (D BT) 23:06, 3. Mai 2007 (CEST)

Gute Frage, unser Islamexperte wird sich das bestimmt bald angucken.--Ar-ras (D BT) 23:06, 3. Mai 2007 (CEST)

Die Bedeutung eines Wortes bestimmt sich nicht aus der theoretischen Ableitung von irgendwelchen Wurzeln, sondern aus dem tatsächlichen Gebrauch. Hans Wehr hat deshalb den tatsächlichen Gebrauch zur Grundlage seines Wörterbuchs gemacht. Taqiyya-Manöver von Islam-Apologeten, die behaupten Dschihad bedeute "Anstrengung" sind etwa so wahr, wie die Behauptung "Islam heißt/ist Frieden". Siehe dazu auch Seelig sind die Belogenen von Bassam Tibi. --Bonace 19:46, 18. Mai 2007 (CEST)

Ja, die Bedeutung eines Wortes wird maßgeblich durch seinen Gebrauch beeinflusst. Gerade aus diesem Grund sollte man mal im Orient genauer schauen, wie das Wort Dschihad dort gebraucht wird. Natürlich wird das Wort hier in Deutschland anders gebraucht, als beispielsweise in Pakistan. Dort trägt eine sehr unpolitische Zeitung den Namen "The Daily Jihad". In den Wochen vor dem Bombardement Afghanistans strömten Hunderte westlicher Journalisten in die Redaktion auf der Suche nach Taliban - Kontakten. Der schon sehr verzweifelte Chefradekteur erklärte, dass der Name dieser Zeitung auf das "Ringen", und den "Einsatz" um Geschichten, Sport und Unterhaltung zurück zu führen sei. Ich würde meine Argumente erst von der anderen Seite beleuchten, bevor ich überheblich über andere urteile...

Koranverse

Das Wort Dschihad kommt im Koran in 18 verschiedenen Formen vor! Ich kann demnächst(, wenn ich den Koran nochmals durcharbeite) gerne auch Kapitel- und Versangabe liefern. Somit ist die Aussage, dass Dschihad nur viermal im Koran Erwähnung findet schlichtweg falsch. Bitte um Korrektur! spider (nicht signierter Beitrag von 217.186.7.251 (Diskussion) 10:07, 30. Mai 2007 (CEST))

unklar

• habe den absatz "F A L S C H E (!!!) AUSSAGEN ÜBER DSCHIHAD:" (siehe versionsgeschichte) rausgenommen. unklar, POV, usw.
• QS-baustein rein, artikel kann doch nicht so sein ...

Der Artikel ist eine Katastrophe, und es würde sehr viel Arbeit bedeuten, ihn in Form zu bringen. -- Arne List 17:47, 13. Jun. 2007 (CEST)

Arne, dein jüngster wirkt überhastet. Ich zitiere:

Wesentlich ist, dass Dschihad von seinem Wortstamm her weder „Krieg führen“ noch „töten“, also in diesem Sinne nicht "Aggression" beinhaltet, wie dies dagegen beim Wortstamm q-t-l (Kriegführen, töten)/(qital=Schlacht) der Fall ist. Die Zuordnung der Begriffe "eigenes Leben" und "Vermögen" in die Inhaltsbestimmung des Wortes lässt keinen Zweifel daran, dass Dschihad die Selbstaufopferung auf die Opferung des eigenen Vermögens für Gott meint, was gleichzeitig seine religiöse Komponente ausmacht. Entsprechend wird dieser Begriff im Koran nicht auf konkrete Schlachten bezogen wie dies bei qital der Fall ist.

Ich zitiere eine Gegenmeinung der Professorin für Islamwissenschaften in Marburg, Ursulu Spuler-Stegemann: Die 101 wichtigste Fragen. München 2007, S. 125

Im koran kommt dschahada in diversen Verbformen und dem davon abgeleiteten Substantiv dschihad fünfunddreißig Mal vor, und zwar neunundzwanzig Mal in der Bedeutung "Dschihad auf dem Wege Gottes" - gemeint ist mit der Waffe in der Hand [...]

Ich hab's nicht nachgezählt. Unschön ist auch die Definition, was es nicht ist. Und die Ausführung zu qatala halte ich für redundant. Bitte überdenk dein Edit noch einmal und nutze seriöse Quellen. Unzählige schlaue Leute haben sich über diese Themen den Kopf zerbrochen. Da ist eine "Privatexegese" nicht angebracht. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 18:42, 14. Jun. 2007 (CEST)

Was habe ich damit zu tun? -- Arne List 19:17, 14. Jun. 2007 (CEST)

Alles Quatsch, du hattest den Abschnitt nur verschoben. Ich nehme alles zurück und lösche den Abschnitt. --Koenraad ^Diskussion 05:04, 15. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe gar keinen "Abschnitt verschoben" mein einziger Edit in letzter Zeit betraf die Übersetzung im ersten Satz mit "Anstrengung, Kampf". Und dann war da noch ein logischer Zeilenumbruch, der das im Difflink so aussehen lässt, als hätte ich da großartig was gemacht. Habe ich aber gar nicht. Der Artikel ist nämlich so vermurxt, dass ich da keine Lust habe. -- Arne List 10:42, 15. Jun. 2007 (CEST)

An Tuck2

Den Text von Ibn Abi Zaid al-Qairawani habe ich im Original gefunden. Wie gesagt, der Text ist aus der "Risala" (Sendschreiben),im Orient mehrfach gedruckt. Die bekannte Übersetzung (mit dem arabischen Text zusammen) geht auf Leon Bercher zurück. 6. Aufl. Alger 1975. S.162ff.--Orientalist 17:08, 4. Jul. 2007 (CEST)

Kopien

Immer wieder wird hier ein Text von islam.de, igmg.de o.ä. Sites hineinkopiert über Wesensgehalt des Dschihad etc. Ich habe ohne inhaltliche Auseinandersetzung revertiert. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 05:22, 6. Aug. 2007 (CEST)

Koenraad: ich beobachte diese Entwicklungen nur. Samt Literaturangaben von Tuck2, dessen Bemühungen ich schätze. Dennoch befindet sich der Art. mit einem solch' zentralen Thema in einem sehr schlechten Zustand - von Anfang bis Ende. Es ist sehr bedenklich, Texte von größter Bedeutung aus dritter Hand ins Deutsche zu übersetzen. Da bleiben die Originale auf der Strecke.--Orientalist 10:06, 6. Aug. 2007 (CEST)

Abgeschrieben

ich glaube, jemand hat einen Absatz des Artikels wörtlich von der Website der Milli Görüş übernommen. Das spricht nicht für die wissenschaftlichkeit. Hier ist der Link [6]. Hier ist der Absatz der Website:

Es widerspricht auch dem koranischen Wesensgehalt von Dschihad, ihn als „Heiligen Krieg“ aufzufassen. Auch der Verteidigungskrieg ist kein „Heiliger Krieg“. Krieg ist aus islamischer Sicht nie „heilig“; selbst der Verteidigungskrieg ist ein notwendiges Übel.

hier Wikipedia:

Es widerspricht dem koranischen Wesensgehalt von Dschihad, ihn als "heiligen Krieg" aufzufassen. Auch qital, der Krieg zum Schutz der islamischen Umma, ist kein "Heiliger Krieg". Krieg ist aus islamischer Sicht nie "heilig"; selbst der Verteidigungskrieg ist ein notwendiges Übel.

Was tun? --Koenraad ^Diskussion 06:21, 30. Jun. 2007 (CEST)

Die Website ist im Jahr 2001 erstellt worden. Also hat Wikipedia abgeschrieben. Eventuell gab es eine Lizenzierung unter der GNU FDL, aber dafür sehe ich keinen Hinweis. Koenraad hat die Stellen im Artikel rausgenommen.[7] --Mms 22:00, 9. Sep. 2007 (CEST)

Neutralität

Habe den Neutralitäts-Baustein eingefügt da der Text teilweise recht verherrlichend geschrieben ist. Ein paar NPOV-Comments habe ich schon entfernt(sowas wie ...Muhamed (Frieden und Segen Allahs mit ihm)...) An einigen Stellen scheint mir das jedoch recht wackelig zu sein, was dort steht. Möchte da jetzt nichts einreden, kenne mich da nicht gut genug aus. Auch die Passage Gelehrte finde ich stark verdächtig. Da stehen Zitate von Leute, die vor teilweise über 1000 Jahren verstorben sind. Weiß ja nicht, ob die allgemeine Meinung auch heute noch dahin tendiert. Baustein kann meinethalben aber auch entfernt werden, sollte er unerwünscht sein. Wollte nur eine Art Warnung setzen. --RIPchen ^{Diss mich}_{Bewerte mich} 06:05, 10. Sep. 2007 (CEST)

Opfer des Kolonialismus der christlichen Mächte ?!

Im Abschnitt "Geschichte des Begriffs Dschihad" steht im vorletzten Absatz die Formulierung: "Bestimmungen, dass etwa ein gerechter muslimischer Herrscher (imam 'adil) einmal im Jahr das Gebiet der Nichtmuslime (Dar al-Harb) angreifen muss oder dass es keinen Frieden zwischen dem Gebiet der Muslime und dem Gebiet der Nichtmuslime geben könne, galten unangefochten bis in die zweite Hälfte des 19. Jahrhunderts, als die Muslime Opfer des Kolonialismus der christlichen Mächte wurden." Was ist denn hier gemeint? Der Imperialismus? Was insbesondere sollen die "christlichen Mächte" sein? Finde ich sehr komisch formuliert. Den Halbsatz (", als die Muslime ...") sollte man entweder mit historischem Wissen (das ich nicht habe) versachlichen oder streichen. --TomBombadil 14:00, 10. Sep. 2007 (CEST)

zurück auf Start

Ich habe den Artikel mal auf den 9. September zurückgesetzt. Wilde und krude IP-Attacken von beiden Seiten machten diesen Schritt notwendig. Kann man den Artikel nicht halbsperren? Das ist sonst wie Flöhe hüten. Viele Grüßé --Koenraad ^Diskussion 16:10, 16. Sep. 2007 (CEST)

Rücksetzung auf Version von Bisam

Habe gerade die 22 Änderungen von Benutzer:Peter Petrus rückgängig gemacht. ist meiner Meinung nach eine reine Selbstdarstellung und Anhäufung von völlig irrelevanten Internetlinks, die hier nicht hergehören. Genauso muss nicht jeder Satz des Artikels mit Koranversen ausgestattet werden, um ihm eine nachhaltige Wichtigkeit zu verpassen. Ich fand die Änderungen einfach unnötig. Daher REV. Sollten einige der Punkte doch gut gewesen sein, so wäre es natürlich toll wenn ein anderer die manuell raussucht und neu reinstellt, ich hab aber nicht wirklich was gefunden. --RIPchen ^{Diss mich}_{Bewerte mich} 12:14, 23. Sep. 2007 (CEST)

Korrekt gehandelt. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 16:18, 23. Sep. 2007 (CEST)

Peter Petrus

Da von mir durchgeführte Veränderungen im Artikel nicht akzeptiert und deswegen gelöscht wurden, möchte ich zumindest auf einige Stellen im Wiki Stellung beziehen.

Der Verfasser hat 4:95 als Beweis für seine Behauptung, im Islam sei Krieg gegen Nichtmuslime verdienstvoll angeführt. Nur stellt sich einem die Frage, wie man aus diesem Vers gleich solche Aussagen herausinterpretieren kann. Immerhin ist hier nur vom Kampf auf dem Wege Gottes die Rede. Die Bedeutung dieses Begriffs ist Interpretationssache und setzt sowohl Kenntnis des Korans, als auch der frühislamischen Geschichte voraus. Eine persönliche Interpretation als Beweis für solch eine Behauptung anzuführen ist reine Selbstdarstellung.

Weiter heißt es im Text, dass Muhammad keineswegs nur defensiv Krieg geführt habe. Im Prinzip stimmt dies auch, da auch im Laufe eines Verteidigungskrieges offensive Angriffe geführt werden (müssen), bspw. durch einen Präventivschlag. Das heißt jedoch nicht, dass es sich nicht um einen gerechten Krieg handele. Tatsache ist, dass Muhammad nie Krieg geführt hat, wenn es nicht dazu diente, seine Gemeinschaft – und somit tausende unschuldiger Menschenleben – zu beschützen. Dies erkennt man u.a. an der Tatsache, dass er nie im Besitz von Reichtümern o.Ä. war und dass er schlicht und bescheiden lebte. Hätte er Eroberungsfeldzüge zur Machtausbreitung geführt, dann hätte er sicherlich auch von der Beute für sich selber profitiert. Falls der Autor meinen Behauptungen diesbezüglich widerspricht, sollte er doch bitte seine Aussagen belegen.

Für den Satz, der angeblich Teil der Abschiedsbotschaft Muhammads gewesen sein soll wird als Quelle ein Buch von Efraim Karsh genannt. Ich würde gerne wissen, auf welche Quelle dieser sich berufen hat. Denn in der Sirah von ibn ishaq ist solch ein Satz nicht vorzufinden. In der Hadithsammlung von bukhari gibt es solch einen Hadith. Doch: Wie zahlreiche Forscher (bspw. Reza Aslan) bestätigen wurden nach dem Tode des Propheten unzählige Hadithe systematisch erfunden, um die eigenen Ansichten religiös zu untermauern. Die meisten Hadithe, die sich in den „sahih“-Sammlungen befinden sind frei erfunden. Dementsprechend muss auch die Authentizität dieses Hadiths angezweifelt werden. Dies v.a. deshalb, weil diese Aussage sowohl dem Geiste des Korans, als auch den Handlungen Muhammads widersprechen würde.

Es entspricht den Tatsachen und ist nicht zu verleugnen, dass islamische Reiche nach dem Tode des Propheten durch Kriegsführung expandiert sind. Doch wurden diese Kriege weder religiös legitimiert, noch sind sie nach den heutigen Maßstäben zu messen. Die islamische Gemeinschaft nach dem Tode Muhammads entwickelte sich in einem Zeitalter imperialer Eroberungen, als sich das Byzantinische und das persische Sassanidenreich (beides theokratische Reiche) bekriegten und imperiale Expansionspolitik herrschte. Es lag in der Natur der Sache, dass sich große Reiche durch Kriege ausbreiteten – und sich wenigstens zum Teil somit auch verteidigten: Hätten die Muslime nicht Byzanz angegriffen, hätte Byzanz die Muslime angegriffen. Hätte Byzanz nicht das Sassanidenreich bekämpft, hätte dieses Byzanz bekämpft. Solche Kriege aus dem vorletzten Jahrtausend sind nicht im Geringsten Vergleichbar mit bspw. den Angriffskriegen des Dritten Reiches in einer Zeit moderner Regelungen des ius ad bellum und ius in bello.

Eine Islamisierung der Bewohner der Arabischen Halbinsel hat es (wie fälschlicherweise im Text behauptet) nie gegeben. Wenn überhaupt gab es eine Islamisierung der Arabischen Halbinsel per se. Das heißt, dass alle nichtmuslimischen Bewohner dieser in andere Orte verlegt wurden, so dass auf diesem Gebiet durch und durch nur noch Muslime vorzufinden waren.

Zu behaupten, der innere bzw. große Dschihad sei nur eine Theorie ohne Praxis käme der Behauptung gleich, dass die moralischen Grundlagen der Verfassungen europäischer Staaten wie z.B. Deutschland lediglich Blätter ohne praktische Grundlage seien. Die „practical evidence“ des inneren Dschihad sind die Ergebnisse dieser Anstrengung auf dem Wege Gottes. Ergebnisse wie Nächstenliebe, Großzügigkeit gegenüber den Armen und Waisen, Rechtschaffenheit etc.

Der Text beinhaltet eine (ungeheuerliche) Suggestion. Und zwar bezüglich des Antwortschreibens der 38 islamischen Gelehrten. Diese Gelehrten versuchen in ihrem Brief zu erläutern, dass der Islam eben keinen „Heiligen Krieg“ – ein dem Islam völlig fremder Begriff – gebietet, sondern lediglich dazu auffordert, gegen Gewalt und Unterdrückung notfalls auch gewalttätig vorzugehen. Dabei verweise ich einfach nur auf den Brief – eine Quelle wurde angegeben, also kann jeder dies selber überprüfen.

Und zu guter Letzt würde ich gerne noch auf die zwei zitierten Verse 9:5 und 9:29 eingehen: Man kann aus dem Koran für viele Ansichten Verse als Beleg für seine Behauptungen nehmen, wenn man dabei nicht den historischen Offenbarungsgrund dieses Verses beachtet. Tatsache ist, dass der Koran unzählige Verse beinhaltet, die sowohl einen Krieg, der nicht der Verteidigung dient als auch Zwang in religiösen Angelegenheiten verbieten (siehe unter vielen anderen 42:41-42, 2:190-194, 2:256, 18:29). Dies kann nicht verleugnet werden und entspricht schlicht und einfach den Tatsachen. Unter diesem Standpunkt muss man auch Verse wie 9:5 interpretieren. Die Verse der neunten Sure gelten als Antwort auf den Vertragsbruch der Quraisch, als auch die bevorstehenden Gefahren aus dem Norden (wie bspw. Byzanz). Sie beschreiben das ius in bello, nicht das ius ad bellum. Der Koran spricht niemals explizit, da dies seiner Universalität schaden würde. Wenn in 9:73 von den Ungläubigen und Heuchlern die Rede ist, dann sind damit die Quraisch und ihre Verbündeten in Yathrib gemeint. Um wirklich zu beweisen, dass der Islam Krieg gegen Nichtmuslime im allgemeinen Gebiete, muss man dies historisch, anhand des Beispiel Muhammads erläutern – falls dies denn möglich sein sollte.

Der Begriff „Dschihad“ kommt mehr als nur vier mal im Koran vor (bspw. 29:6 und 5:35). Und zwar nicht nur in Verbindung mit Krieg, weswegen es auch falsch ist zu behaupten, die Lehre des großen bzw. inneren Dschihads sei von al-Ghazzali erfunden worden. Nicht nur im Koran, auch in der Hadithtradition wird der Begriff auch für nichtkriegerisches Handeln verwendet. Bspw. wird berichtet, dass ein Mann den Propheten um Erlaubnis zur Teilnahme am kleinen Dschihad gebeten habe. Dieser soll ihm als Antwort jedoch befohlen haben, sich im Dienste seiner Eltern anzustrengen (also „Dschihad zu machen“). Auch soll Muhammad bei der Ankunft in Medina nach einem Feldzug gesagt haben, dass er vom kleinen Dschihad kommt und nun der große Dschihad beginnt.

Ich bitte den Verfasser all dies berücksichtigend Verbesserungen im Artikel vorzunehmen. Falls dies nicht in nächster Zeit geschehen sollte, werde ich mich darum kümmern müssen. Die Wikipedia ist die wohl meistbesuchteste Internetenzyklopädie. Deswegen zieht es auch eine große Verantwortung mit sich, hier Artikel zu verfassen, da diese (v.a. wenn es welche bzgl. solch wichtiger Themen sind) von vielen Personen gelesen werden.

MfG, --يس 17:07, 5. Okt. 2007 (CEST)

der Koranvers und die Deutung

1. Es handelt sich bei dem Vers nicht um den 95. , sondern um den 96. Vers des 4 Kapitels aus dem Heiligen Quran. (Hier erkennt man schon die "Sorgfalt" der Nachforschung)

2. Es wird erklärt, dass dieser Vers den Kampf gegen Andersgläubige legitimiert. Das stimmt nicht denn dieser Vers erlärt nur , wie man sich in einer solchen situation verhält und dass die , die für Allahs Sache kämpfen ihren Lohn bekommen. Der Krieg im Islam ist nur im falle der Verteidigung erlaubt.

Weitehin bitte ich den Autor mir diesen Krieg, den Mohammed geführt hat, welcher kein defensiver Kampf war, genauer zu nennen. WIRD ER NICHT SCHAFFEN!!!

Anonymus: Der Krieg im Islam nur zwecks Verteidigung? Wie kamen die muslimischen Truppen in den Irak, Syrien, Ägypten, Nordafrika und bis nach Spanien? Verteidigung? Wovor? Verteidigung vor wem? Es war Expansionskrieg. Warum steht in den Rechtsbüchern, daß man Gebiete teils mit Verträgen, zum größen Teil aber durch Gewalt ('anwatan) erobert hat, was die Besteuerung und Enteignung der Länder bestimmt hatte?--Orientalist 20:37, 7. Okt. 2007 (CEST)

____________

@Orientalist: Die muslimischen Eroberungen nach Muhammad waren keine religiösen, sie verliefen auf politischer Ebene. Wenn man vom Islam spricht, spricht man vom Koran und Muhammad, nicht den muslimischen Reichen. Kein Mensch der Welt würde eine Behauptung bzgl. des Christentums aufstellen und dabei auf die Handlungen des Byzantinischen Reiches verweisen. Die Behauptung, der Islam gebiete Expansion auf militärischer Ebene muss, falls möglich, historisch am Beispiel Muhammads belegt werden.

P.S.: Als ich auf die Diskussion verwiesen habe, meinte ich eig. den aktuellsten Beitrag - nämlich den ganz unten, mit der Überschrift "Peter Petrus". Der Beitrag, auf den du eingegangen bist, ist nicht von mir geschrieben worden.

Mit vielen freundlichen Grüßen,

--يس 06:33, 8. Okt. 2007 (CEST)

Bedankt. Auf dieser Grundlage Deiner religiösen Einstellung führe ich keine Diskussion--Orientalist 08:20, 8. Okt. 2007 (CEST)

Wenn du nach deinen Angaben aufgrund meiner religiösen Ansichten nicht auf meinen Beitrag in der Diskussion eingehen willst, ist dies deine Sache.

Doch bitte ich dich, wenigstens meine Bearbeitungen nicht ohne eine Verbesserung dieser oder Widerlegung meiner Behauptungen in der Diskussion rückgängig zu machen.

MvfG,

--يس 14:28, 8. Okt. 2007 (CEST)

in der WP schreibt man nicht aufgrund von religiösen Überzeugungen, sondern nach dem Stand der Forschung und neutral. Folglich: mit Angabe der guten Fachliteratur. Ohnehin befindet sich dieser Art.insgesamt in einem desolaten zustand. --Orientalist 14:44, 8. Okt. 2007 (CEST)

Orientalist, wie er leibt und lebt: Ruft nach Neutralität, wo er selbst am wenigsten neutral ist. Die gebetsmühlenartige Forderung nach Fachliteratur (für sich genommen ja berechtigt) dient Orientalist nur als Versteck, aus dem er seine Provokationen startet. Was ihm nicht passt, deklariert er als "Schrott". Richtig ist, dass nicht nur dieser Artikel im Islambereich sich in einem desolaten Zustand befindet. An dem desolaten Zustand des Islambereich ist nicht zuletzt auch Orientalist verantwortlich, der eben nicht durch sachbezogene, denn Provokationen auffällt. Und anderseits auch ungeeignete Admins in diesem Bereich, die den Bereich für sich instrumentalisieren anstatt dafür zu sorgen, dass ein Klima entsteht, dass konstruktives Arbeiten für die Verbesserung von Artikel ermöglichen würde. Orientalist zeigt mit dem Finger auf andere nicht bedenkend, dass die anderen Finger auf ihn selbst weisen. Solange das Persönliche nicht geklärt ist, wird es auch fachlich hier nicht weiter gehen und jede Anstrengungsbemühung wird vergeblich sein. --Ahmadi 15:47, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ahmadi: diese persönlichen Ausfälle hättest Du Dir schenken und anderen ersparen können.--Orientalist 16:37, 8. Okt. 2007 (CEST)

@Orientalist:

Die Fachliteratur wurde in den Einzelnachweisen als Quelle erwähnt.

Falls meine Bearbeitungen nicht neutral genug sind und nicht dem Stand der Forschung gerecht werden, müsste es dir ein leichtes sein, diese zu verbessern und auf meine Beiträge in der Diskussion einzugehen.

MvfG,

--يس 20:45, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ja, ich sehe es. Bitte: unterschreibe Deine Beiträge mit Deiner Signatur (oben der blaue Kasten, den zweiten Kasten von rechts anklicken)- ich habe es nicht vor, diesen Art. zu schreiben, oder zu verbessern, weil er ganz "verfahren ist". Die angegebene Lit. dazu ist, mit Verlaub, keine im Fach anerkannte Fachliteratur. Da müßte mehr her...Ich kümmere mich um diesen Art. nur am Rande und stelle fest, daß die Quellenangaben miserabel sind. Niemand hat die EI gelesen und die dortige Lit. ausgewertet, niemand hat Fallstudien dazu gelesen (als Sekundärlit.) und diese hier ausgewertet. Damit heißt es aber noch lange nicht: "machs du es besser" ...wie oft hatten wir es schon hier....  :-)--Orientalist 21:02, 8. Okt. 2007 (CEST)

Nun ja, wie dem auch sei, so lange kein Streit entsteht und dies am Ende nicht zu einer Art "Bearbeitungswar" ausartet ist ja alles ok^^

MvfG,

--يس 21:57, 8. Okt. 2007 (CEST)

.Was Du alles gelöscht und neu formuliert hast ist nix. Ich beschäftige mich mit diesem Artikel nicht. Aber was Du da erzählst, ist nichts anderes als milder Moscheeunterricht und gehört gelöscht zu werden. Wie oben gesagt: der ganze Art. befindet sich in einem desolaten Zustand. Mit Deinen religiös gefärbten Beiträgen hast Du dazu beigetragen, den gesamten Art. zu löschen. Tja, im Ramadan, besonders am Ende ( die zehn letzten Tage...bis Freitag/Samstag isses nicht mehr so weit), sind die Gemüter z.T. außer Kontrolle, ich kenne das. Macht nichts. --Orientalist 18:38, 11. Okt. 2007 (CEST)

Wieso fügst du Bausteine hinzu, wenn du dich mit diesem Artikel angeblich nicht beschäftigst?

Ich habe nie einen "Moscheeunterricht" besucht, aber vielleicht wirst du mir erklären können, was da alles einem beigebracht wird.

Ich weiß nicht, wieso du meine Version des Artikels als subjektiv bezeichnest, die vorherige aber angeblich objektiv gewesen sein soll.

Und wieso soll es meiner Version an Quellenangaben fehlen?

Wenn überhaupt fehlten diese in der "alternativen".

MvfG,

--يس 19:37, 11. Okt. 2007 (CEST)

P.S.: Falls dir der Artikel in seinem jetzigen Zustand nicht gefällt, steht es dir frei, mitzuhelfen ihn zu verbessern. Aber füge bitte nicht unberechtigterweise Bausteine hinzu.

(Zeitgleich):

.Selbst wenn ich mich im Moment mit dem Art. nicht beschäftige, kann ich die Bausteine einsetzen, denn ein Reza Aslan ist nicht die Weisheit aller Dinge. Dschihad läuft sowohl im Koran als auch in der Sunna - von der Jurisprudenz ganz abgesehen, anders ab und wird ganz anders dargestellt. Von einer Auseinandersetzung will ich absehen. Frohes Schaffen - aber Dschihad - das ist was anderes.--Orientalist 19:43, 11. Okt. 2007 (CEST)

Statt auf den Autor einzugehen, solltest du auf dessen Argumente eingehen.

Ein Schritt wäre bspw. sein Buch zu lesen.

Oder du kannst den Inhalt meiner Version zuerst in der Diskussion widerlegen und den Artikel dementsprechend verbessern.

Außerdem könntest du auch auf meinen Beitrag zur Diskussion weiter unten eingehen.

Statt unnötigerweise zu behaupten, alles besser zu wissen, könntest du mir erklären, wieso meine Version im Vergleich zur vorigen weder neutral genug, noch mit genügend Quellenangaben versehen sei.

Falls du im Recht liegen solltest, werde ich beide Bausteine persönlich wieder hinzufügen.

MvfG, --يس 19:51, 11. Okt. 2007 (CEST)

Orientalist

Würdest du bitte erläutern, wieso deiner Meinung nach der Artikel in seiner jetzigen Version nicht neutral genug und gut genug mit Quellen belegt sein soll? Auf "irgendwelche Islamforen" habe ich kein einziges mal verwiesen, ich habe die Adresse einer einzigen islamischen Website erwähnt, und dies für den Fall, dass man nicht dazu bereit ist, sich das Werk von Martin Lings oder irgendeine andere Biographie von Muhammad zuzulegen. Reza Aslan ist auch nicht die einzige Quelle, die ich genannt habe. Vor allem verstehe ich nicht, wieso diese Version für dich nicht neutral genug ist und deiner Meinung nach keine fundierten Quellen vorweisen kann, die vorige Version dir aber offensichtlich nicht missfiel. Denn falls die vorige Version nicht subjektiv geschrieben und nicht mit schlechten bzw. zu wenigen Quellenangaben versehen war, dann ist es diese Version erst recht nicht.

MvfG, --يس 20:18, 11. Okt. 2007 (CEST)

P.S.: Die Website Muslime gegen Terror wurde in den Artikeln Islamischer Fundamentalismus und Islamistischer Terrorismus ebenfalls als Quelle genannt.

--يس 19:47, 12. Okt. 2007 (CEST)

Das ist keine Litertur zum enzyklopädischen Thema: Dschihad. Da liegt eben das Problem. Wie gesagt, ich beschäftige mich damit (noch)nicht, allerdings steht mir zu, über den Inhalt meine Meinung zu sagen und die Bausteine einzustzen. Hier wird doch der Lesre schön "eingelullt" - schlaf Kindlein Schlaf - die Dschihad-Idee ist "brüderlich die Hand reichen". Nöö, da spiel ich einfach nicht mit.--Orientalist 20:17, 12. Okt. 2007 (CEST) (P.S....es fehlt noch, daß hier wieder behauptet wird: Islam bedeutet Frieden....)

Wenn dem so wäre, dann hätte auch die vorige Version diesen Baustein verdient.

Ich versuche niemanden "einzulullen".

Dies ist eine freie Enzyklopädie.

Falls dir die Version eines Artikels nicht gefällt, steht es dir frei sie deinen Maßstäben getreu zu verbessern.

Es ist völlig kindisch meine Version ständig ohne Widerlegung des Inhalts rückgängig zu machen und unberechtigterweise Bausteine einzufügen, die du der älteren Version - die auf keinen Fall besser war, egal ob deine Behauptungen der Wahrheit entsprechen oder nicht - nicht hinzugefügt hast.

MvfG,

--يس 20:50, 12. Okt. 2007 (CEST)

Ich bin nicht da, um eingesetzte Beiträge erst mal inhaltlich zu widerlegen und lange Diskus darüber zu führen. Der Art. insgesamt ist Schrott und hat mit Deinen Beiträgen im einzelnen nichts zu tun. Deshalb die Bausteine. Sie sind nicht gegen DEINE Beiträge allein gerichtet. Wohl aber auch gegen sie. Auch in einer freien Enzyklopädie wie die WP hat man keine Narrenfreiheit, das zu schreiben, was einem nach seinen religiösen Vorstellungen entspricht. Insgesamt sind die Quellenangaben bei einem solch zentralen Thema miserabel. Ich wiederhole: ich beschäftige mich damit (noch) nicht, aber ich nehme mir die Freiheit in einer freien Enzyklopädie, dies als Kenner der Materie, sagen zu dürfen.--Orientalist 21:29, 12. Okt. 2007 (CEST)

Sich als Experten zu bezeichnen ist eine Sache (die ich nicht überprüfen kann).

Den Artikel als "Schrott" zu bezeichnen eine Beleidigung, die ich ignorieren werde.

Meine Schreibweise als religiös-subjektiv zu bezeichnen eine Suggestion ohne Grundlage.

Wie dem auch sei, ich wünsche dir noch einen schönen Abend bzw. eine guten Nacht.

MvfG,

--يس 22:25, 12. Okt. 2007 (CEST)

Stundent

Bitte den Typo korrigieren. erledigt, da Artikel wieder entsperrt. -btl- 13:25, 29. Okt. 2007 (CET)

Reza Aslan als Quelle

Reza Aslan ist zwar lesenswert aber als enzyklopädische Quelle ungeeignet. Eine Rezension (Deutschlandradio) [8] schreibt zu diesem Buch: "Daher vermischt er an vielen Stellen Fakten mit Fiktion und füllt seine Ausführungen mit Geschichten, Zitaten und kleinen Szenen. So entsteht für den Leser eine Idee davon, wie die Dinge sich in der arabischen Wüste vor mehr als tausendvierhundert Jahren abgespielt haben könnten." In der FAZ heißt es: "'Kein Gott außer Gott' ist eine perfekte Mischung aus Roman, Geschichtsbuch und Reiseliteratur" [9] Diese Passagen sollte man streichen, ist nicht wirklich seriös mit der Quelle. PS Was ist den "kaschful khafa" für eine Referenzierung. Was heißt das? --Koenraad ^Diskussion 07:53, 3. Nov. 2007 (CET)

Ich werde versuchen den Artikel dementsprechend möglichst zu "erleichtern".

Doch es gab genauso auch positive Kritiken über sein Buch.

Kaschful-khafa ist eine Hadithsammlung.

Verwiesen wurde darauf hier

Mit freundlichen Grüßen,

--يس 11:36, 3. Nov. 2007 (CET)

Das Buch (Reza Aslan) ist Klasse, aber eben keine Wissenschaft. Zu "Kaschful khafa": Wie heißt der Verfasser, genauer Titel, etc. Ich vermute es handelt sich um ein Werk namens Kashf al-Khafa (wa mouzil al-albas????). Weiß jemand mehr? Ein Sufi-Werk?? Aber das ist ein Ratespiel. So ist es nicht überprüfbar. Diese Website ist sehr sparsam in ihren Angaben. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 11:55, 3. Nov. 2007 (CET)

Bitte die Lit.- nicht abkupfern irgendwo, irgend einen Titel, sondern nach den Vorgaben der WP:BLG zitieren. Im übrigen ist eine solche "Dialogseite" für die Katz' in der Gestaltung eines enzyklopädisch haltbaren Arikels. Wie wäre es mal mit echter Fachliteratur?--Orientalist 11:58, 3. Nov. 2007 (CET)

Koenraad: ich habe dieses sog."Hadithwerk" - Mit dem vollständigen Titel. Der Verfasser starb 1749 mit Wirkungskreis Damaskus und Istanbul. --Orientalist 12:04, 3. Nov. 2007 (CET)

1749? Klingt nicht nach Hadith. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 12:16, 3. Nov. 2007 (CET)

Der Titel ist zwei Zeilen lang... :-)--Orientalist 12:28, 3. Nov. 2007 (CET)

كشف الخفاة ومزيل الالباس عما اشتهر من الأحاديث على ألسنة الناس , der Verfasser starb als rund 50 Jahre vor Napoleons Expedition nach Ägypten. Hätte er sie erlebt, hätte er im Dschihad bestimmt andere Töne angeschlagen - denke ich mir. Das genannte Werk enthält Auszüge aus vier älteren Hadith-Abhandlungen. Also viel kann man da nicht erwarten. Jetzt wurde Reza Aslan als Quelle entfernt: die Sätze (POV) sind geblieben. --Orientalist 14:20, 3. Nov. 2007 (CET)

Wenn es keine Hadithsammlung ist, wieso wurde es schon bevor ich hier mitgeschrieben habe als eine bezeichnet (neben dem Link auf die eine Website)?

Mit freundlichen Grüßen,

--يس 13:02, 4. Nov. 2007 (CET)

Also man sollte versuchen, die Original-Überlieferung rauszufinden. Man muss ja wissen, von wem sie ist, um die Zuverlässigkeit einstufen zu können. Von dem Autor selbst kann sie ja nicht sein. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 19:39, 4. Nov. 2007 (CET)

PS Ich habe mal versucht, die zitierte Überlieferung von Bukhari in demselben Abschnitt herauszufinden:[10] Volume 4, Book 52, Number 248: Narrated 'Abdullah bin 'Amr: A man came to the Prophet asking his permission to take part in Jihad. The Prophet asked him, "Are your parents alive?" He replied in the affirmative. The Prophet said to him, "Then exert yourself in their service." Von großem oder kleinem Jihad ist dort nicht die Rede. Nicht korrekt angegeben oder nicht korrekt zitiert. Wenn man nun die Überlieferung von dem "Kashf al-Khafa" nicht nachweisen kann, wird man den Absatz herausnehmen müssen. Vielleicht hast du beim Suchen mehr Glück. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 20:13, 4. Nov. 2007 (CET)

wie oben gesagt: der dschihad-Art. interessiert mich im Moment nicht besonders. Er ist ja grottenschlecht. Dennoch: @Koenraad, Du hast mir einen Floh ist Ohr gesetzt und darauf habe ich die "al-maktaba al-alfiyya li-s-sunna al-nabawiyya" (CD-ROM) befragt nach: al-gihad al-akbar الجهاد الأكبر . Ergebnis unter den 1300 Bänden: 0. Also: im Hadith als Prophetenspruch soweit nicht. Frohes Schaffen. Das bedeutet, wie immer: kein Verlaß auf web-Seiten, vor allem wenn Beiträge (wie der besagte) nicht unterschrieben sind, Zitate werden dort am laufenden Band von anderen kopiert und eingesetzt. Die WP hat klare Richtlinien, deren Befolgung gebührend überwacht werden sollte. Sonst landen die Islamseiten dort, wo die ganzen islam....de.. & Co.- webseiten anzusiedeln sind. Nöö, ohne mich.--Orientalist 20:41, 4. Nov. 2007 (CET)

Ich vergaß zu fragen, kennt jemand die in dem Abschnitt angeführte Koranstelle, wo zwischen kleinerem und größerem Dschihad unterschieden wird? In der englischen Wiki wird die besagte Überlieferung angeführt (mit Fußnoten), sehe ich gerad. Vielleicht kann man die überprüfen? Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 05:15, 5. Nov. 2007 (CET)

Ich habe nochmal ein wenig herumgelesen. Folgende Punkte halte ich für wichtig

• Die Koranstelle ist vermutlich 25:52. Dort steht "wa jahidhum bihi jihadan kabiran". (den Ungläubigen soll man mit einem Großen Jihad zusetzen. Das ist erstens nicht dasselbe wie jihad akbar (kein Elativ) und steht doch in einem ziemlich kriegerischen Kontext. Siehe Tafsir von Ibn Abbas. Als Beleg für den friedlichen "großen Jihad" untauglich.
• Die im Lemma angeführte Überlieferung von Bukhari lautet - wie zwei Absätze oben nachgewiesen - anders als behauptet.
• Die Überlieferung aus "Kashf al Khafa" ist nicht überprüfbar.
• Der Link in der englische Wiki, auf den ich noch Hoffnungen setzte ist leider "tot".

Daraus folgere ich, dass der Abschnitt auf tönernen Füßen steht, und lösche ihn kurzerhand. Wenn bessere Belege kommen sehen wir weiter. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 20:07, 5. Nov. 2007 (CET)

Abschnitt "Islamische Gelehrte über die Theorie des Dschihad"

Der Abschnitt ist völlig unnötig und nicht zum Artikel passend. Was hat die Meinung von Personen, die Jahrhunderte vor unserer Zeit lebten mit dem Dschihad und seiner Auslegung heutzutage zu tun? Sollte man nicht lieber zeigen, welche Ansichten heutige Gelehrte diesbezüglich vertreten? Oder wollte hier jemand damit einfach nur versuchen zu beweisen, dass der Dschihad ein "Heiliger Krieg" gegen Andersgläubige sei? Auf diese Weise kann man auch einiges bzgl. des Christentums "beweisen". Ich plädiere dafür, diesen Abschnitt zu löschen und evtl. durch einen bzgl. der heutigen Ansichten von Gelehrten, die noch leben (bzw. dies bis vor Kurzem noch taten) zu ersetzen.

Mit freundlichen Grüßen,

--يس 16:32, 10. Nov. 2007 (CET)

Absoluter Blödsinn. Wer sollen diese "modernen" Gelehrten sein? --DerHandelsreisende 16:38, 10. Nov. 2007 (CET)

Warum dann ständig der Verweis auf Mohammed? Er lebt auch nicht mehr....Zur Kenntis: die genannten Gelehrten referieren und lehren das, was den Islam ausmacht. Hier ist der Islam in seinem Selbstverständnis darzustellen - dazu gehört der Hinweis auf die einschlägige islamische Literatur. Diese durch "heutige Gelehrten" zu ersetzen, wäre fatal. Aber: auch das kann man machen und aufzeigen, wie radikal sie in der Moderne Dschihad darstellen.--Orientalist 16:40, 10. Nov. 2007 (CET)

Auf Muhammad verweise ich, weil er der Gründer der Religion ist und dementsprechend eine Vorbildfunktion für jeden gläubigen Muslim hat und sein Verhalten maßgeblich für den Islam und die Koranexegese ist.

Die genannten Gelehrten geben ihre Meinung wieder, sonst nichts.

Wie schon mehrmals gesagt, kann man mit Meinungen von "Gelehrten", die vor Jahrhunderten gelebt haben auch bzgl. des Christentums so einiges "beweisen".

Wenn ich bspw. behaupten würde, dass das Christentum Gewalt gegen Apostaten gebiete, würde ich nicht auf "Gelehrte" aus dem Mittelalter, sondern auf das Neue Testament verweisen.

Wenn ich bzgl. des Judentums eine Behauptung aufstelle, dann verweise ich z.B. auf eine Passage aus dem Alten Testament und nicht auf die Meinungen von Gelehrten aus dem 7.Jahrhundert.

Die Ansichten der meisten heutigen muslimischen Gelehrten dürfte wohl der derjenigen entsprechen, die sich am Antwortschreiben auf das Papstzitat beteiligt haben.

Mit freundlichen Grüßen,

--يس 17:01, 10. Nov. 2007 (CET)

Ok, dann bring doch mal nen Alternativvorschlag. Gelöscht wird nur Falsches. Zeig erstmal was du hier anzubieten hast.--DerHandelsreisende 17:28, 10. Nov. 2007 (CET)

YKK:ich weiß nicht, welcher islamischen Richtung Du angehörst; es ist auch uninteressant, weil man hier nicht als Muslim/Christ/ Jude, Buddhist usw. schreiben muß. Die Aufgabe besteht eben darin, Sachverhalte enzyklopädisch darzustellen. Also: nenne zeitgenössische Gelehrte, ihre Werke usw. gemäß den Vorlagen der Literaturangaben in der WP. Vorsorglich nur folgendes: in der "Enzyklopädie des Islamischen Rechts (al-mausu'a al-fiqhiyya), herausgegeben vom Min. für Waqfwesen und religiöse Angelegenheiten, Kuwait (bisher 46 Bände) steht gleich am Anfang des sehr umfangreichen Art.in Bd. 16 bei der Erklärung des Lemma dschihad ein Koranvers: Sur. 2, 216! kutiba 'alaikumu 'l-qitāl (Euch ist vorgeschrieben (gegen die Ungläubigen) zu kämpfen). Diejenigen, die diese Enzyklopädie heute herausgeben, werden schon wissen, was sie schreiben. Du kannst dieses Jahrhundertwerk auch on-line auf Arabisch lesen. Deine Privatmeinung interessiert hier niemanden. Bring Deine Literatur ein.--Orientalist 17:51, 10. Nov. 2007 (CET)

Ich werde, so Gott will, eine Alternative für den Absatz erstellen.

Bis dahin kann der Absatz von mir aus noch so bleiben, wie er ist.

Ich bin nicht des Arabischen fähig und nicht im Besitz dieser Enzyklopädie, deswegen kann ich diese Aussage nicht überprüfen.

Doch eins sei gesagt: In 2:216 heißt es nicht Kampf gegen die Ungläubigen, sondern lediglich Kampf.

Und auch wenn es gegen die Ungläubigen heißen würde, wäre damit noch lange nicht zwangsläufig gegen Ungläubige allgemein gemeint, da der Koran die Koreischiten und ihre Verbündeten immer wieder als "Ungläubige" und "Heuchler" bezeichnete.

Mit freundlichen Grüßen,

--يس 18:10, 10. Nov. 2007 (CET)

Mmh... qital bedeutet doch Töten (jetzt mal bitte keinen Arabisch-Unterricht ob das jetzt korrekt übersetzt ist), Ori (al-qatil = der Mörder), also eindeutig bekämpfen im Sinne von töten. Außerdem macht es keinen Unterschied zwischen Koreischiten und anderen Ungläubigen. Das ist echt schlechte Argumentation.--DerHandelsreisende 18:36, 10. Nov. 2007 (CET)

Ar-Ras: von Sprachunterricht möchte jetzt und in der Zukunft absehen. Ich benutze bekanntlich die Übersetzung von Paret. Für Dich: qatl bedeutet "töten", aus qatala. qital ist Verbalsubs. vom III. Stamm qātala, (bekämpfen)davon also qitāl wie aus dschāhada (auch III. Stamm) dschihād. Schau mal in der Koran-Konkordanz wie oft nur die Imperativform von "qātala" vorkommt. Frohes Schaffen.--Orientalist 18:42, 10. Nov. 2007 (CET)

Ne :), Korankordanz ist doch langweilig. Und Sprachunterricht war das doch schon wieder :). Ein einfaches Ja oder Nein hätte genügt ;).--DerHandelsreisende 18:47, 10. Nov. 2007 (CET)

Kampfhandlungen einstellen

Hallo YKK, ich versteh' nicht so recht, wie man "und Kampfhandlungen müssen so früh wie nur möglich eingestellt werden" aus 2:192 rauslesen kann? Ich verstehe: bekämpfe sie, solange sie ungläubig sind, wenn sie sich bekehren, soll man den Kampf einstellen. Scheint mir logisch, wenn sie bekehrt sind, braucht und darf man ja nicht mehr kämpfen (Tafsir nach Koenraad). Ich vermute du hast eine bessere Auslegung?! Dann her damit! Und.....wieso sollen eigentlich Eroberungen verboten sein. Die haben doch die halbe Welt erobert. War das sozusagen ungesetzlich? Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 21:22, 9. Nov. 2007 (CET)

Der Absatz : Eroberungen oder Zwangskonversionen zum Islam sind strikt verboten[7] und Kampfhandlungen müssen so früh wie nur möglich eingestellt werden...usw. muß insgesamt gelöscht werden. Betr. 2:192 hat Koenraad recht. Und: die Eroberungen (was das hier auch immer heißen soll) hat der Islam nicht "eingestellt". Auf die historische Betrachtung der Dinge ist zu achten: Berber - al-Andalus - bis nach Tours im Westen. Im Osten: bis "ma wara' an-nahrain..." Indien...usw.--Orientalist 21:31, 9. Nov. 2007 (CET)

Denke ich auch, aber ein wenig Geduld, bis YKK sich äußert. --Koenraad ^Diskussion 06:10, 10. Nov. 2007 (CET)

Korr.: ma wara' an-nahr, nicht im Dual.--Orientalist 07:40, 10. Nov. 2007 (CET)

Kein Zweistromland, nun vielleicht waren's doch zwei Flüsse: Amudarya und Syrdarya (heißen die nich auch Oxus und Anti-Oxus??). Doch jetzt wieder zum Thema. Ich erteile hiermit dem Kollegen YKK das Wort: --Koenraad ^Diskussion 07:45, 10. Nov. 2007 (CET)

Vielleicht konnten sie damals nicht bis zwei zählen: Transoxanien. Ma duna an-nahr: Chorasan. Ich stelle auch jedwede Handlungen hier ein; ich warte auf die Handwerker zuhause.--Orientalist 08:02, 10. Nov. 2007 (CET)

Hi Koenraad,

Diese Interpretation entspricht den Aussagen in den Versen 190-193, sowie dem Wesensgehalt des Korans allgemein und den Handlungen Muhammads. Zudem wird auch allein aus dem Vers deutlich, worum es sich hierbei handelt.

Wenn man anhand der Handlungen der Kalifen zu beweisen versucht, dass der Islam Eroberungen o.Ä. gebiete, dann kann man auch auf das Byzantinische Reich verweisend das Selbe bzgl. des Christentums „beweisen“.

Man kann islamische Gebote nur am Verhalten Muhammads messen – und er hat nun einmal Krieg zur Verteidigung und zur Beseitigung von Tyrannei geführt, nicht für materiellen Reichtum und nicht, um anderen Menschen seinen Glauben aufzuzwingen.

Mit freundlichen Grüßen,

--يس 11:20, 10. Nov. 2007 (CET)

Prophetenhadith: " mir ist befohlen worden, die Leute solange zu bekämpfen bis sie sagen: es gibt keinen Gott, außer (dem einzigen) Gott" . Von "Verteidigung" keine Rede. Es ist ein hadith mutawatir.--Orientalist 12:35, 10. Nov. 2007 (CET) Nachtrag: das wichtigste habe ich promt vergessen: Dieser Prophetenspruch wird vor allem in der Exegese obiger Koranverse mehrfach verwendet.--Orientalist 12:43, 10. Nov. 2007 (CET)

Du müsstest doch wissen, dass zahlreiche Hadithe erfunden worden sind - das bestätigen zahlreiche Forscher.

Jeder Hadith, der dem Koran widerspricht (und dieser zählt dazu) ist nichtig für einen Muslim - egal, was manch ein Extremist auch behaupten mag.

Es gibt in den Handlungen Muhammads kein einziges Beispiel, das solch eine Aussage bestätigen würde.

Es gibt zahlreiche Koranverse, die diesem Hadith eindeutig widersprechen.

Mit freundlichen Grüßen,

--يس 13:07, 10. Nov. 2007 (CET)

Dieser Hadith zählt nicht dazu und wird von den Exegeten zitiert, die bestimmt keine "Extremisten" gewesen sind.--Orientalist 13:15, 10. Nov. 2007 (CET)

YKK bist du Ahmadi?--DerHandelsreisende 13:48, 10. Nov. 2007 (CET)

Im Koran heißt es oft genug, dass es Muhammad nicht erlaubt war (und somit keinem einzigen Muslim der Welt), Menschen zur Konversion zu zwingen, als auch dass dies sowieso absurd wäre, da wahrer Glaube vom Herzen kommt.

Ich brauche dazu auch nichts aus dem Koran zu zitieren, es reicht, ihn zu lesen.

Mit freundlichen Grüßen,

--يس 15:01, 10. Nov. 2007 (CET)

Ja, wir haben ihnen die Wahl zwischen Islam und Tod gegeben. Aber das ist keine Antwort auf meine Frage.--DerHandelsreisende 15:05, 10. Nov. 2007 (CET)

Also nochmal. Man kann nur mit Quellen arbeiten. Ich hätte gerne ein paar Quellen für diesen Abschnitt und keine private Exegese. Ich hab natürlich in der Zwischenzeit herumgelesen und einen Beleg für deine Sichtweise gefunden. Leider bei Murad Hofmann (Islam, München 2001. S. 72). Der ist nicht zitierfähig. Also bitte Quellen. Weiter unten werde ich versuchen ein Synthese zwischen den unterschiedlichen Sichtweisen herzustellen. Man darf übrigens nicht Jihad und Zwangskonversion verwechseln. Es ging zunächst um territoriale Ausbreitung. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 18:40, 10. Nov. 2007 (CET)

Ich hab die strittigen Infos herausgenommen. Der Verweis auf Koransuren ist unzureichend, schließlich gibt es ja genügend anderslautende. Zum Beispiel

Kämpft gegen diejenigen, die nicht an Gott und den jüngsten Tag glauben und nicht verbieten, was Gott und sein Gesandter verboten haben, und nicht der wahren Religion angehören - von denen, die die Schrift erhalten haben - (kämpft gegen sie), bis sie kleinlaut aus der Hand Tribut entrichten! (9:29)

Mit besseren Quellen kann man weiter sehen. Hier noch Exegese von den beiden Jalal zu 8:61 [11] (Variationsbreite von abrogiert bis traf nur auf die Banu Quraiza zu) bei 2:92 ist die Exegese recht eindeutig: "bis sie Muslime werden". Eine Quelle für den Jihad als rein defensive habe ich nicht gefunden, wird sich aber vielleicht auftreiben lassen. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 14:44, 11. Nov. 2007 (CET)

Dschihad auf dem Wege Gottes = Dschihad mit der Waffe in der Hand?

Wieso soll der Dschihad auf dem Wege Gottes gleichbedeutend mit Krieg sein? Wenn der Koran davon spricht, sich auf dem Wege Gottes einzusetzen, ist damit nicht immer gleich eine militärische Auseinandersetzung gemeint. Die Tatsache, dass der Koran statt Dschihad nicht ein Wort benutzt, das mit Krieg übersetzt wird, zeigt, dass die Theorie eines gerechten Krieges nur ein Teil des Dschihad ist, ein Dschihad also nicht zwangsläufig ein Krieg sein muss.

Mit freundlichen Grüßen,

--يس 16:12, 10. Nov. 2007 (CET)

Das hier ist eine Artikeldiskussion und keine Themendiskussion. Bist du hier ein Studierter? Wenn nein, dann solltest du dich auf Literatur (auch aus islamischen Quellen und nicht nur auf Literatur der Orientalisten wenn du magst) und diese als Interpretationsgrundlage nutzen, und nicht deine eigenen "Forschungsergebnisse" hier schreiben.--DerHandelsreisende 16:34, 10. Nov. 2007 (CET)

Synthese

Der Dschihad ist umkämpft!! Offenbar ist er sehr schillernd. Einerseits bedeutet er Kampf. Dieser Kampf umfasst sowohl Verteidigung als auch Expansion. Daneben bedeutet Dschihad selbstverständlich auch Streben, der Dschihad bin-nafs oder der nicht gewaltsame Einsatz für etwas. Kann man nicht diese Aspekte einfach ergänzend darstellen. Und nicht: Es bedeutet aber nur meine Bedeutung. Ich bitte YKK, seine Sicht einfach als Ergänzung einzubringen. Ohne vernünftige Primärquellen oder Sekundärliteratur wird das aber nix. Dafür gibt es Unibüchereien usw. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 18:52, 10. Nov. 2007 (CET)

PS YKK, eine mit Referenz belegte Aussage kann man nicht freihändig verändern. Spuler-Stegemann ist nun mal Professorin der Islamwissenschaft, deren Kernaussage eigenhändig verändern ist schon ziemlich Wiki-Haram denke ich. Also ich bitte um Wiederherstellung. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 19:01, 10. Nov. 2007 (CET)

Hab's schon selbst getan. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 14:55, 11. Nov. 2007 (CET)

Wegen der Aussage siehe weiter oben.

Mit freundlichen Grüßen,

--يس 14:47, 13. Nov. 2007 (CET)

Noch zwei Absätze

1)Der kleinere Dschihad beinhaltet die islamische Theorie des gerechten Kampfes (und evtl. auch Krieges). Die Bestimmungen dieser Theorie befinden sich im Koran und können am historischen Beispiel Muhammads überprüft werden.

2)Die Interpretation der Lehre des Dschihad variiert sowohl unter Muslimen, als auch allgemein z.T. stark. Während islamistische Extremisten und Islamkritiker im Dschihad u.a. (und v.a.) einen Kampf zur Verbreitung und Verteidigung des Islams durch Waffengewalt sehen, geht die große Mehrheit aller Muslime davon aus, dass Krieg nur ein (kleiner) Bestandteil des Dschihad, resp. des kleineren Dschihad sei und nach islamischer Lehre nur der Verteidigung und dem Kampf gegen Tyrannei dienen darf. Dabei verweisen sie auf das Beispiel Muhammads, der ihrer Meinung nach Kriege nur zum Zwecke der Verteidigung und zum Erhalt der (religiösen) Freiheit der Umma geführt habe, während Extremisten und Kritiker eben durch das Beispiel Muhammads ihre Ansichten zu belegen versuchen.

Das wird inhaltlich bestimmt nicht gehen. Quellen? Krieg "nur ein (kleiner) Bestandteil...? Kriege zum Zwecke der Verteidigung? Bei diesem Schönreden der Dinge sehen wir uns später. Ohne Diskussion, sondern durch Belege. Literatur nennen, bitte! Vom feinsten!--Orientalist 21:07, 11. Nov. 2007 (CET) Korr. kursiv: --Orientalist 21:23, 11. Nov. 2007 (CET)

Revertiert. zu 1) zu pauschale Aussage. zu 2) Eigeninterpretation (aka TF). Wenn man mit Literatur und Belegen das schreiben kann, dann kommt auch inhaltlich konkreteres raus und nicht dieses :Umschreiben bzw. Schönreden von Tatsachen:(--DerHandelsreisende 22:47, 11. Nov. 2007 (CET)

Noch was: Objektiv bedeutet nicht Tatsachen zu verwaschen, sondern jeden Aspekt mit einzubauen.--DerHandelsreisende 22:48, 11. Nov. 2007 (CET)

ist gut, Ar-Ras: wie Du es willst. Trotzdem wird hier bald aufgeräumt. Aber gründlich und mit Belegen aus der isl. Literatur + Sekundärliteratur. Ohne Quellenangaben werden hier keine Islamartikel geschrieben.--Orientalist 23:02, 11. Nov. 2007 (CET)

Ja sollte man auch...--DerHandelsreisende 23:04, 11. Nov. 2007 (CET)

Stimme grundsätzlich zu. --Koenraad ^Diskussion 04:40, 12. Nov. 2007 (CET)

Vielleicht ist es niemandem aufgefallen, doch durch meine Änderung ist der Absatz weitaus wengier "islamfreundlich" geworden.

Ich habe versucht kurz und bündig die Meinungen auf beiden Seiten zusammenzufassen.

Mir wird wohl auch keiner darin widersprechen, dass der kleinere Dschihad die Theorie der gerechten islamischen Kriegsführung beinhaltet.

Dem widersprechen weder Muslime, noch Islamkritiker.

Auch dürfte mir wohl jeder darin zustimmen, dass sich die Bestimmungen dieser gerechten Kriegsführung im Koran befinden und am Beispiel Muhammads zu überprüfen sind.

Wo sollen sich diese Bestimmungen sonst befinden?

Mit freundlichen Grüßen,

--يس 14:46, 13. Nov. 2007 (CET)

Es geht nicht darum, "weniger islamfreundlich" zu werden, sondern darum, die Inhalte richtig und mit Literatur zu belegen. Von gerechter Kriegsführung ist im islamischen Recht in diesem Sinne keine Rede und am Beispiel Mohammeds kann man nichts "überprüfen". Dchihad ist eine zentrale Rechtsfrage und ist als solche im Zuge der Eroberungen und in Verbindung mit der siyar (Völkerrechtsfragen aus isl. Sicht) gewachsen. Dort sind die "Bestimmungen" zu finden. Der Koran ist dazu nur ein Beiwerk. --Orientalist 16:50, 13. Nov. 2007 (CET)

Es geht hier um den Dschihad im Islam, also der Dschihad, den Muhammad geschaffen und ausgeführt hat und der im Koran Erwähnung findet.

Die verschiedenen Interpretationen unter verschiedenen Umständen in verschiedenen Epochen von verschiedenen Personen können in einem dazugehörigen Absatz erläutert werden, doch dieser Artikel handelt von dem Dschihad, und dementsprechend sollte man sich auch an Muhammads Ansichten und Taten, sowie (v.a.) die Erläuterungen im Koran richten.

Und es ist auch Tatsache, dass heutzutage die meisten Muslime die Ansicht vertreten, im Islam sei Krieg nur zum Zwecke der Verteidigung gestattet und Islamkritiker hingegen behaupten, dass der Islam ein gewaltsames Vorgehen gegen Andersgläubige vorschreibe.

Dies kann man nicht durch einen einzelnen Verweis auf eine Seite in einem Buch belegen.

Es reicht, sich mit dem Thema auseinanderzusetzen, um dies zu bemerken.

Mit freundlichen Grüßen,

--يس 17:37, 15. Nov. 2007 (CET)

Löschung der "Zitate"

Die "Zitate" kommen aus dritter Hand: Bet Yor aus dem Arabischen(????) - Englisch - Deutsch. Die Auswahl ist willkürlich: Ibn Khalduns Gedankenwelt ist nicht die von Abu Hanifa/Abu Yusuf...von Ibn Taimiya ganz zu schweigen. Die Dschihad-Theorie entwickelte sich anhand der (z.T. kontroversen)Koraninterpretation. Als Substanz blieb übrig: der bewaffnete Kampf gegen Unglauben ist religiöse Pflicht. Dafür muß man nicht solch lange Zitate aus dritter Hand unreflektiert einsetzen.--Orientalist 18:11, 4. Dez. 2007 (CET)

Die neuesten Änderungen

1. Die neuen Änderungen basieren nur auf einer einzigen Quelle: Dem Lexikon des islamischen Rechts, das vom kuwaitischen "Ministerium für religiöse Angelegenheiten und fromme Stiftungen" herausgegeben wurde. Nun stellen sich mir einige Fragen auf: Wieso wird versucht einzig und allein auf Basis solch eines Werkes derartige Behauptungen zu belegen? Wieso hat nun dieses Werk auf alle Fälle Recht? Wieso gilt ausgerechnet das al-mausua al-fiqhiyya nun als wissenschaftliche Quelle, wo doch bspw. Artikel von Ghamidi eben als solche vom Benutzer Orientalist nicht akzeptiert werden? Und wieso ein Werk, dass wohl kaum jemand, der den Wiki liest besitzt und somit die Quellenangaben nicht prüfen kann (mal davon abgesehen, dass es auf Arabisch ist und die meisten Leser des Arabischen nicht fähig sein dürften)?
2. dschahada bedeutet vieles, aber nicht "Krieg führen", wie fälschlicherweise im Text behauptet
3. Die Grundbedeutung des Dschihad ist nicht "der Kampf mit dem Feind". Mohammed höchstpersönlich unterschied zwischen kleinerem und größerem Dschihad, wobei der Kampf der Seele als größerer (also wichtigerer) Dschihad bezeichnet wurde. Es wird überliefert, dass Mohammed einem Mann, der am (kleinen) Dschihad teilnehmen wollte, gesagt haben soll, sich im Dienste seiner Eltern anzustrengen - was impliziert, dass dies wohl einen ebenbürtigen Stellenwert inne hat. Auch wird überliefert, dass Mohammed gesagt haben soll, dass der beste Dschihad die Selbstüberwindung sei. Schon die Tatsache, dass der Koran das Wort Dschihad benutzt (das sprachlich gesehen wenig bis gar nichts mit Krieg zu tun hat), obwohl es im Arabischen andere Wörter für "Krieg" gibt, dürfte nur noch verdeutlichen, dass Krieg nur ein Teil des Dschihads ist, aber sicherlich nicht dessen Grundbedeutung. In den klassischen Formulierungen ist von den vier (im Wiki erwähnten) Arten des Dschihad der des Herzens – nicht der des Schwertes - am wichtigsten.
4. Die neunte Sure entstand in den letzten Lebensjahren Mohammeds, somit also nicht im zweiten Jahr nach der Hidschra. Außerdem beinhaltet sie kein allgemeines Gebot zur Bekämpfung der Ungläubigen und Schriftbesitzer, sondern ist Situationsgebunden, wie man den Versen 1 und 4 entnehmen kann. Die neunte Sure war eine Reaktion auf den Vertragsbruch der Kuraisch. Dementsprechend kann man auch durch die Verse 5 und 36 (wobei in 36 immerhin die Rede davon ist, die Heiden zu bekämpfen, wie sie gegen euch kämpfen, also die Muslime) nicht als Beweis für solch ein Gebot anführen.
5. Dass viele Hadithe verfälscht wurden und zahlreiche Experten dies bestätigen wird man wohl nicht zu erwähnen brauchen. Dass dann auch noch der im Text erwähnte Hadith wohl kaum von Mohammed stammen kann, erklärt sich dadurch, dass solch eine Aussage vehement dem koranischen Wesensgehalt widerspricht, dem zufolge Angriffskriege verboten sind und Kriege nur der Verteidigung dienen dürfen. Dies steht u.a. in 2:190-193 und 22:39-40, sowie 42:41-42. 42:41-42 dürfte wohl eine der allerersten Aussagen des Korans sein, die sich mit dem islamischen Kriegsrecht befasst und war im Gegensatz zu den medinensischen Versen nicht situationsgebunden, sondern besitzt allgemeine Gültigkeit. Der Koran erläutert in 5:32, unter welchen zwei Umständen das Töten von Menschen erlaubt ist: Bei der Durchführung der Vendetta oder wenn dieser Mensch "Unheil auf Erden stiftet" (koranische Metapher für Tyrannei und Blutvergießen). Somit ist es u.a. verboten Menschen ihres Glaubens wegen zu bekämpfen. Doch v.a. die Tatsache, dass dem Koran zufolge Zwang in Glaubensangelegenheiten sowohl verboten, als auch absurd ist (da nur Allah dazu fähig sein soll, Menschen Recht zu leiten und dies nicht die Aufgabe der Menschen sei), dürfte klar und deutlich gegen die Authentizität dieses Hadiths sprechen. Unter Anbetracht dieser Tatsachen kann dieser Hadith entweder einfach nur erfunden oder aber situationsgebunden sein (oder beides).
6. Um die Behauptung, Ziel des Dschihad sei demnach die nicht-muslimische Außenwelt zum Islam aufzurufen, oder sie gegen Zahlung der Dschizya unter den Schutz des Islams gemäß islamischer Gesetze zustellen zu belegen werden zwei Verse, nämlich 2:193 und 9:33 zitiert. Es reicht die dazugehörgen Verse zu beachten, um zu merken, dass es sich bei 2:193 eben um das genau Gegenteil handelt. Im Folgenden die Verse 190-193 nach der Übersetzung der al-Azhar Universität (Angaben in Klammern wurden entfernt): "Für Gottes Sache sollt ihr gegen den Feind Krieg führen, aber erst dann, wenn ihr angegriffen werdet. Überschreitet nicht das Maß! Gott liebt diejenigen nicht, die Überschreitungen begehen. Die Feinde sollt ihr überall dort schlagen, wo ihr sie findet und sie aus den Stätten vertreiben, aus denen sie euch vertrieben haben. Verfolgung ist schwerwiegender als ein Krieg. Ihr sollt nicht mit ihnen bei der Heiligen Moschee kämpfen. Doch wenn sie euch dort angreifen, dann dürft ihr sie dort bekämpfen. Das ist die Strafe, die die Ungläubigen verdienen." Im Übrigen sind die Angaben in Klammern lediglich die Interpretation Parets, nicht tatsächlicher Bestandteil des Verses. Und 9:33 kann man keineswegs als Beweis für solch eine Behauptung anführen, da dieser Vers nichts mit Krieg zu tun hat. In Vers 32 ist die Rede davon, dass die Ungläubigen „das Licht Allahs mit ihren Mündern auslöschen“ möchten, doch Allah es nicht zulassen werde. Abdullah Y. Ali schreibt dazu: Jede Religion (...) hat einen Funken Wahrheit in sich. Doch da der Islam die perfekte Religion der Wahrheit ist wird er die Oberhand gewinnen. Wie das hellere Licht, das durch eigene Kraft alle schwächeren Lichter überstrahlt, so wird auch der Islam alles andere trotz des Unbehagens derer, die sich von diesem Licht gestört fühlen überstrahlen. Es geht hier um die im Koran erwähnte Überlegenheit der islamischen Religion gegenüber jeder anderen, nicht um Eroberungen und Zwangskonversionen.
7. Im Text heißt es, dass Mohammed den Überlieferungen zufolge die Ungläubigen bekämpft und sie vor die Wahl zwischen Konversion, Dhimma-Vertrag oder Krieg gestellt habe. Das ist gut möglich und wird von mir auch nicht angezweifelt. Doch ob es sich hierbei um „die Ungläubigen“ allgemein oder bestimmte befeindete Stämme handelte ist im Wiki nicht erläutert und Ansichtssache. Der Objektivität zuliebe sollte man statt „die Ungläubigen“ bspw. „Feinde“ schreiben.

PS: Wenn es um koranische Gebote geht (und der Koran ist die einzige Quelle des Islam), sollte man auch Behauptungen anhand von Koranversen zu belegen versuchen. Auch sollte im Wiki nicht unerwähnt gelassen werden, dass die Regelungen des Dschihad für die damalige Zeit (und v.a. den Entstehungsort des Islam) ein ungeheuerlicher Fortschritt waren. Wir sollten fair sein und die historische Person Mohammeds (sowie seine Nachfolger) nicht an unseren heutigen Maßstäben, sondern an den Maßstäben der damaligen Zeit messen (wie es auch Paret schrieb) - ob Muslime sein Verhalten heutigen Maßstäben angepasst interpretieren können bzw. es tun ist eine andere Sache.

--Kelevra 16:55, 5. Dez. 2007 (CET)

Schön: ich beginne mal mit diesem Satz von Dir: (und der Koran ist die einzige Quelle des Islam). Eigentlich müßte ich nichts mehr sagen. Daß Du keine Ausbildung/Bildung im Bereich "islamisches Recht" hast, hast Du in der langen Einlassung oben bewiesen. Einen Ghadami mit der Enzyklpädie des is. Rechts (Kuwait) in einem Atemzug zu nennen, ist schon ein dicker Hund. Du kannst es wohl nachkontrollieren. Alle Bände sind on-line lesbar. Parets Übersetzung ist deshalb wichtig, weil er die Sachverhalte erörtert und nur deshalb sie in Klammern setzt. Im übrigen: der Art. richtet sich nunmehr den dem Koran. Diese Auffassung ist Standart. So steht e auch in der EI (mit Quellen). Meine Überarbeitung ist nicht fertig. Die von Dir geannten Quellen Esposito, Rafaelle Russo (?) sind keine Islamwissenschaftler. Nicht mal Esposito. Daß Koranverse nur für eine damalige Zeit gültig sein sollen ist kufr. Für mich reicht es, nur auf das wesentliche hingewiesen zu haben. Ausdrücklich wird darum gebeten, am Art. nicht mit Halbwissen, das Du oben unter Beweis gestellt hast, herumzufummeln - das erleichtert das Arbeiten. Deine privaten Koraninterpretationen sind hier genausowenig gefragt, wie die Akrobatik mit Hadithen.--Orientalist 18:52, 5. Dez. 2007 (CET)

.Wunderbar, Baba66! Dann schreib den Artikel selber. Tschüss.--Orientalist 18:55, 5. Dez. 2007 (CET)

Halte dich bitte einfach an die formalen Anforderungen. Inhaltlich gebe ich dir durchaus recht, aber wenn es nicht nachvollziehbar ist, genügt es nicht WP:Q und fliegt bei Nachfrage (s.o.) eben wieder raus. --Baba66 19:00, 5. Dez. 2007 (CET)

WP:Q ist mir ein Begriff. KVK nicht. Wenn es nicht nachvollziebar ist, muß nicht an der Richtigkeit der Quelle liegen. Im übrigen: die mausu'a geht mit der EI inhaltlich konform (ist aber länger - natürlich). Mir isses wurscht. Schreib also den Art. nach "KVK"-konformen Quellen.--Orientalist 19:14, 5. Dez. 2007 (CET)

KVK Was man da nicht findet, wird man über Fernleihe kaum bekommen. Es ist dann also nicht nachvollziehbar. Wenn deine Quelle im Web verfügbar ist, dann gib sie bitte mit Link an. Wenn du etwas inhaltlich gleichwertig in der EI findest, dann zitiere bitte die EI und nicht etwas arabisches. --Baba66 19:33, 5. Dez. 2007 (CET)

"...nicht etwas arabisches" (sic). Den Link kann die WP haben. Was aber ganz fehl am Platze ist, wg. KVK (ich hasse Abkürzungen)- Untauglichkeit den ganzen Schrott zurückzustellen. So was kann / könnte auch anders gehen. Wenn ich den Link eingebe, dann isses eben "was arabisches". Wenn es nicht paßt, dann holt Euch andere Fachleute.--Orientalist 19:39, 5. Dez. 2007 (CET)

Lieber "Orientalist", mir scheint es, dass du nicht "auf das wesentliche hingewiesen" hast, sondern lediglich auf Aussagen im Artikel, auf die du eine Antwort parat hattest eingegangen bist. Deine Antwort besteht eher aus persönlichen Beleidigungen/Unterstellungen und dem üblichen Gerede von "unwissenschaftlichen" Quellenangaben. Leider reicht so etwas bei solch einer Diskussion nicht aus.

Im Übrigen sprach ich nicht vom islamischen Recht, sondern vom Islam, als ich sagte, dass der Koran die einzige Quelle des Islams ist - dem Koran zufolge soll man an den Koran glauben und ihn Befolgen, andere Überlieferungen sollen niemals auch nur einen ähnlichen Stellenwert besitzen (45:6). Der Koran soll zur Erklärung aller Dinge (16:89) offenbart worden sein, was andere Überlieferungen rein technisch gesehen für nichtig erklären dürfte. Die Beigesellung einer zweiten Quelle für den Glauben ist shirk (vgl. Yasar N. Öztürk, 400 Fragen zum Islam. 400 Antworten, S.20). Immerhin hat Mohammed während seines gesamten Wirkens als Prophet verboten, seine Worte und Aussprüche schriftlich festzuhalten (ebd. S.121).

Esposito ist (wie auch Armstrong) als Quelle für die WP ausreichend - immerhin gab es schon, bevor ich in dieser Diskussion diesen Beitrag verfasst hatte einen Einzelnachweis, der auf eines seiner Bücher verwies. Russo ist dozent für Vergleichende Religionswissenschaft mit dem Spezialgebiet Islamistik an der Universität von Aberdeen, also eine hinreichende Quelle (mit hinreichend ist gemeint, dass sie WP-Standarts entspricht). --Kelevra 20:54, 5. Dez. 2007 (CET)

Baba: hier ist der Link, dort bis Bd 39. Ich habe es im Original bis Bd 43.

Es geht um Bd. 16.: http://www.islam.gov.kw/site/books_lib/list.php?cat=1 Macht damit, was Ihr wollt. Außerdem:hier sollte das Werk auch vorliegen:http://www.bibliothek.uni-halle.de/ssg/inhalt.htm Sucht es Euch da raus. Ich bin nicht der Kanalarbeiter für so was. Diese Quellen sind Standart, anerkannt und Oma-gerecht von mir angewandt. Wie gesagt: macht es dann selber und behaltet meinetwegen den Schrott, der jetzt da steht, aus Babas Gnaden. Tschüss.--Orientalist 21:00, 5. Dez. 2007 (CET)

Kelevra: nur kurz: offenbar hast Du von islamwissenschaftlichen Studien nichts gehört. Statt Öztürk (?) sollst Du asch-Schafi'i lesen....die entsprechenden Überlegungen gibts in der einschlägigen Sekundärliteratur. Such sie Dir aus, aber komm hier nicht mit Öztürk, Armstrong oder Esposito & Co.--Orientalist 21:04, 5. Dez. 2007 (CET)

Fehlende Einzelnachweise

Hab den Artikel mal genauer durchgelesen und dabei ist mir aufgefallen, dass zu folgenden Aussagen Einzelbelege fehlen:

• Die Authentizität dieser Hadithe (d.h. ob sie frei erfunden oder tatsächlich ein Ausspruch Muhammads sind) ist umstritten.
• In der islamischen Welt genießen allerdings die kanonischen Hadithsammlungen bis heute hohes Ansehen; dabei sind die Sammlungen von al-Buchari und Muslim von besonderer Bedeutung.
• Nach dem Tod Muhammads eroberten muslimische Eroberer ein riesiges Gebiet. Die Bewohner der eroberten Gebiete wurden jedoch nicht unmittelbar gezwungen, den Islam anzunehmen. (Polyhteisten wurden meist/immer zur Konversion gezwungen; andere wurden jedoch toleriert. Außerdem tut die Tatsache, dass Eroberungen in einem Zeitalter imperialer Expansion stattfanden nichts zur Sache - die islamischen Reiche waren wie die Byzantiner und Perser ein weiteres Element dieser Ära)
• Die sich bald herausbildenden Rechtsschulen (madhhabs) benutzen den Begriff Dschihad ausschließlich in der Bedeutung "Krieg gegen Nichtmuslime", andere Bedeutungen kommen nicht vor. Das historische Schrifttum benutzt das Wort Dschihad in gleicher Weise.

Wäre nett, wenn jemand die benötigten Einzelnachweise hinzufügen würde. --Kelevra 21:21, 5. Dez. 2007 (CET)

schlag mal nach: EI und die dort angegebene Lit. Wenn Du bezweifelst, daß al-Buchari und Muslim grundlegend sind, dann sollst Du im Alltag aufpassen...  :-)--Orientalist 21:29, 5. Dez. 2007 (CET)

Nachtrag: im übrigen: dann macht mal den Art. zusammen...zu den von mir eingegebenen Inhalten stehe ich...nur ist mir diese §-"Fresserei" absolut zuwider, weil sie inhaltliche Gestaltung verhindert. Gern würde ich von Baba eine inhaltliche Erweiterung zum Art. sehen - anstatt von oben herab mit der §-Keule zu schwingen. Das wäre mal was: Inhaltliche Beiträge..--Orientalist 21:34, 5. Dez. 2007 (CET)

Bitte keinen EW provozieren...

...und auch mal einsehen, dass manche Quellen einfach "nicht gehn". Zum einen sagst du, dass der Artikel "Schrott" sei und er ruhig so bleiben soll, und zum anderen provozierst du einen EW. Bitte unerlass derartig kindisches Verhalten. --Kelevra 21:42, 5. Dez. 2007 (CET)

Ich weiß nicht, was EW ist (ich hasse Abkürzungen)...lies, bitte, die Literatur "vom feinsten"; den Schrott habe ich nicht zu vertreten - wie er jetzt da steht mit : "Verteidigungskrieg" und dem Kram...alles nonsens und widerspricht dem Koran.--Orientalist 21:47, 5. Dez. 2007 (CET)

ach: edit-war meinst Du: dann mch mal schön. Und begründe es vor allem mit Belegen - vom "feinsten" !--Orientalist 21:50, 5. Dez. 2007 (CET)

Kelevra: was soll der Ruf nach Baba? - Stell' doch einen Vandalismusantrag. oder weiß ich noch was es hier gibt. Löschantrag, und was es für Anträge es gibt...aber dann mußt Du alles inhaltlich korrekt (!) begründen...--Orientalist 21:57, 5. Dez. 2007 (CET)

Da ich der Ansicht bin, dass du sicherlich eine Bereicherung für die WP bist, möchte ich keinen Antrag jeglicher Art stellen und appeliere an deine Vernunft: Lass den Unfug und benehme dich deinem Alter entsprechend. Außerdem entsprechen meine Quellenangaben den WP-Richtlinien (im Gegensatz zu deiner Angabe). Aussagen, die ich mit Koranzitaten belege, werden wohl kaum diesem widersprechen können. --Kelevra 22:10, 5. Dez. 2007 (CET)

Na ja, deine Quellenangaben entsprechen auch nicht gerade unseren Richtlinien. Orientalist hat jetzt erst einmal dargelegt, wo man seine finden kann. Deshalb setze ich den Artikel auf seine Version zurück, sie ist inhaltlich zutreffender. Ab morgen können wir dann klären, wo Literaturangaben in „Originalsprachen“ zulässig sein sollen. Da muss wohl eine Metadiskussion her. --Baba66 22:40, 5. Dez. 2007 (CET)

Da Orientalist den Artikel schon zurückgesetzt hatte, habe ich ihn jetzt doch gleich gesperrt. --Baba66 22:43, 5. Dez. 2007 (CET)

Baba: bemühe Dich nicht: ich habe es schon zurückgesetzt. Und eine Megadisku - darauf habe ich keinen Bock. Macht mal. Sucht andere Fachleute, andere Quellen... und was auch immer, die Euch passen und bekannt sind. Ihr verkennt Dinge, weil Ihr nicht "up to date" seid, - Du auch nicht. Hier will sich jeder nur sein Gesicht wahren. Du vor allem.. OHNE inhaltliche Beiträge in den Artikeln. Dann macht mal schön. Revert mal schön und setzt Dich mit Kelevra&Co und wie die alle heißen... selber auseinander. Ohne mich. Mich interessieren nur korrekte Inhalte. Maßstab. Keine Abstriche. --Orientalist 22:51, 5. Dez. 2007 (CET)Bearbeitungskonflikt): die Sperre ist überflüssig und kontraproduktiv. Aber wie gesagt: spielt mal schön weiter...stillos ist es allemal.--Orientalist 22:51, 5. Dez. 2007 (CET)

@Orientalist

Dein Artikel kommt mir so rüber, als würdest du unter selektiver Wahrnehmung leiden. Sorry, wenn es so hart rüber kommt, aber so beurteile ich diesen nun mal.

Teilweise ist es auch falsch und unvernünftig irgendwelche Koranstellen aus ihrem Zusammenhang zerreißend zu zitieren, die jedoch nur für ganz bestimmte Situationen gedacht sind. Würde man dies bei der Bibel machen, das man grundsätzlich nicht macht, kommt auch auf Sätze, wie tötet die Heiden. Außerdem ist vom kleinen und großen Dschihad überhaupt nicht die Rede, als gäbe es diese Einteilung gar nicht.

Ich zitiere nur folgendes:

“Er ist es, Der das Buch zu dir herabgeandt hat; darin sind Verse von eintscheidender Bedeutung - sie sind die Grundlage des Buches - und andere, die verschiedener Deutung fähig sind. Die aber, in deren Herzen Verderbnis wohnt, suchen gerade jene heraus, die verschiedener Deutung fähig sind, im Trachten nach Zwiespalt und im Trachten nach Deutelei.” (The holy Qur-ân 3:8)

--Adherer 01:15, 6. Dez. 2007 (CET)

@Adherer: hier ist nichts aus dem zusammenhang gerissen. Die Koranverse sind auch in der EI die Grundlage für die Erklärung der Dschihad-Theorie. Und so wird sie auch in der Moderne auf der islamischen Seite dargestellt. Du stehst auf verlorenem Posten, vielleicht mit einer selbstgebastelten Theorie. "Bestimmte Situationen gedacht" ? Diese Verse abrogieren sogar das alte Lied la ikraha fi-d-din...! Aber so weit sind wir noch gar nicht, denn der Art. ist wg. muslimischer Eiferer nun gesperrt. Nimm und Deinesgleich zur Kenntnis: Dschihad ist in erster Linie Kampf gegen die nicht-islamische Aussenwelt. Faktum. Daß diese Idee in der Moderne - zwischenstaatliche Beziehungen! - zum Erliegen kommt, ist doch klar. Aber so weit sind wir ebenfalls noch nicht. Und wenn Du den Koran zitierst, dann bemühe Dich um die Paret-Übersetzung.(außerdem: es weder eine Bibel-noch eine Koranstunde hier und wird auch nicht eingeführt)--Orientalist 10:38, 6. Dez. 2007 (CET)

@Orientalist

>>>>>>> la ikraha fi-d-din...

In Glaubensdingen darf kein Zwang sein soll deiner Ansicht nach auch nur noch eine Abrogation sein.

>>>>>> Dschihad ist in erster Linie Kampf gegen die nicht-islamische Aussenwelt.

Völlig falsche Ansicht und ich bin 100 % gegen diese Auffassung. Das Dschihad-e-Akbar, der größte als das am Wichtigsten erklärte Dschihad "ist der Kampf gegen das eigene Ego" Anscheinend scheint dich diese Seite der Auslegungen nicht zu interessieren.

Dein Artikel ist niveaulos als käme es aus der Bild Zeitung. Ja, die machen das Gleiche, picken sich einfach etwas, kommentieren es, ohne richtig Ahnung davon zu haben. Die legst diese Thematik gar nicht im gesamten Konzept der islamischen Lehre aus, sondern pickst dir einfach etwas aus der riesen großße Sunna und aus dem Quran, dass gar nicht ein Grundsatz dieser Thematik ist. Jeder Islamwissenschaftler weiß, dass deine zitierten Quranverse nicht so abstrakt definiert werden können, wie du sie blind um dich im Artikel wirfst. Diese Verse sind Ursache von dutzenden theologischen Schriften, die nicht einfach abgestempelt werden können. Auch sind diese Verse metaphorisch zu legen und nicht wortwörtlich, wie du sie dem Kampf gegen der Außenwelt zuschreibst. --Adherer 11:05, 6. Dez. 2007 (CET)

ich habe keine Lust, mir Dir auf diesem Niveau eine Disku zu eröffnen. Der Vers oben ist nicht "noch eine Abrogation", sondern ist abrogiert. Du weißt einfach nicht, wie die Dinge bezeichnet werden. Daß er abrogiert ist, darüber gibt es koranwissenschaftliche Werke und Abhandlungen in der islamischen Jurisprudenz. Metaphorisch? Vielleicht für bestimmte Sekten. Nicht im sunnitischen Islam. EOD.--Orientalist 11:14, 6. Dez. 2007 (CET)

Ja, durchforsche doch islamische Literatur. Wirst du den Begriff "Heiliger Krieg" im Islam finden? Ich denke nicht, daher siehst du das nur eine Seite der Auslegung dieser Thematik falsch ist. Und zu diesen Wichtigkeitsgraden des Dschihad, sprich Dschihad-e-Akbar möchtest du auch nichts sagen, sondern gehst es geschickt aus dem Weg. Schau dir einfach mal nur diesen Artikel an und du wirst sehen, was ich meine

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Ahmadi/Ahmadiyya:Dschihad

--Adherer 11:24, 6. Dez. 2007 (CET)

Das habe ich mir gedacht...Ahmadiya. Klar. Auch die Schi'a unterscheidet zwischen Dschihad klein und groß. Nur: in der Database des islamischen Rechts (über 900 Bände auf CD-ROM!) kommt weder dschihad kabir (akbar) noch asghar vor. Ein Beleg: al-dschihad as-saghir (der Kleine Dschihad) bei Ibn Taiymiyya und heißt: die Pilgerfahrt. Was die Ahmadiyya lehrt, gehört in den Art. Ahmadiyya, das solltest Du schon wissen und nicht in den Islamartikel. Es geht nicht um die Übersetzung "Heiliger Krieg". Sie ist keine Übersetzung, sondern eine westliche Auslegung eines Sachverhaltes. Solange Dschihad eine religiöse Pflicht ist als Kmapf gegen Unglauben und gegen die nicht-muslimische Außenwelt, ist die Auslegung korrekt auch wenn es sich nicht so toll bei den friedenliebenden Muslimen anhört. Aber Faktum ist es, schönreden kann man es nicht. - Jetzt ist Schluß hier, und merke Dir endlich: WP: EOD--Orientalist 11:49, 6. Dez. 2007 (CET)

Nach „Dein Artikel ist niveaulos als käme es aus der Bild Zeitung.“ habe ich den offensichtlichen Trollaccount Adherer jetzt gesperrt. --Baba66 12:29, 6. Dez. 2007 (CET)

Und nun kann eine sachliche Diskussion erfolgen. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 13:35, 6. Dez. 2007 (CET)

Vielleicht kann man der Art. sogar wieder aufmachen. Wo es "langgeht" dürfte jetzt allen klar sein.--Orientalist 14:32, 6. Dez. 2007 (CET)

Freigegeben. Bitte berücksichtige aber, wenn möglich, auch noch die Schia. --Baba66 14:50, 6. Dez. 2007 (CET)

Baba:

1. Warum sollen meine Quellenangaben nicht den WP-Richtlinien entsprechen?
2. Ob eine Version inhaltlich zutreffender ist dürfte Ansichtssache sein.
3. Die einzige Möglichkeit in Artikeln wie diesem EWs zu vermeiden ist, statt verschiedene Versionen gegenüberzustellen aus den Versionen das „feinste“ herauszupicken und im Artikel dann verschiedene Thesen gegenüberzustellen. Dabei ist jedoch eine Zusammenarbeit der Autoren wichtig und auch die Einsicht, dass man – egal wie wissend man zu sein denkt – die Wikipedia eine freie Enzyklopädie ist und hier niemand das Wissensmonopol inne hat, und somit man mit seiner These nicht behaupten kann, zu 100% im Recht zu liegen.

Orientalist:

1. Nur weil du aus einem kuwaitischen Werk zitierst, wobei wir nicht einmal überprüfen können, ob es sich nicht um selektives zitieren bzw. tatsächlich um Zitate handelt, heißt es noch längst nicht, dass du nun weißt, was in der Moderne auf der „islamischen Seite“ dargestellt wird. Das Thema Dschihad ist ein komplexes Thema, wobei die Meinungen in der muslimischen Welt sicherlich auseinander gehen. Dabei dürfte man wohl mit größter Sicherheit davon ausgehen, dass die meisten Muslime den Koran „friedlich“ interpretieren.
2. Nur weil es vor Jahrhunderten muslimischen Reiche gab, die imperiale Expansionspolitik betrieben, heißt dies noch lange nicht, dass der Islam nun solches Verhalten gebiete. Dass die Idee eines Kampfes gegen die nichtmuslimische „Außenwelt“ heutzutage aufgrund zwischenstaatlicher Beziehungen zum erliegen komme ist absurd. Niemand würde behaupten, dass im Christentum aufgrund der Tatsache, dass über Jahrhunderte im Namen Christi Eroberungen stattfanden Jesus der Bibel zufolge dies befohlen habe, und erst Recht nicht, dass diese Idee erst in der Moderne zum erliegen kam, aufgrund zwischenstaatlicher Beziehungen oder dem Verlust der Kirche an Macht. Außerdem unterschied man schon früher zwischen verschiedenen Arten des Dschihad, so auch bspw. ibn Rushd.
3. Islamophobie und ähnliche Intoleranz und Respektlosigkeit gegenüber Personen aus anderen Religionsgemeinschaften, Kulturkreisen etc. haben in der Wikipedia rein gar nichts zu suchen. Auch Beleidigungen bzgl. der Intelligenz und dem Wissensstand der Autoren sind in der Wikipedia nicht erwünscht und sollten eig. eine Sperrung nach sich ziehen (was komisch ist: Adherer bezeichnet die Version O.s als „niveaulos“ und wird deshalb gesperrt. Orientalist beleidigt mehrmals und legt respektloses Verhalten an den Tag und wird dafür nicht einmal verwarnt). --Kelevra 15:41, 6. Dez. 2007 (CET)

Lies die Sperrgründe. Außerdem: Ahmadiya ist kein neutraler Standpunkt.--Orientalist 17:29, 6. Dez. 2007 (CET)

Die Verweigerung einer ordentlichen Diskussion und die sinnlose Fortsetzung eines EWs ist Vandalismus. Bevor du einen Wiki editierst, solltest du auf Beiträge diesbezüglich in der Diskussion Antworten, die an dich bzw. deine Änderungen gerichtet sind. Außerdem ändert man keine mit Einzelnachweisen belegten Aussagen in einem Text auf eine Weise, die der Quelle widerspricht, auf die verwiesen wurde (falls du nicht weißt, wovon ich spreche: ich meine deine Änderung der Aussage Dem des Schwertes (dschihad bi s-saif) als Kampf, das durch 2 Einzelnachweise belegt worden ist. --Kelevra 18:15, 6. Dez. 2007 (CET)

PS: Für die Entfernung von Aussagen muss man immer einen Grund für die Entfernung angeben.

wieder gesperrt

Ich habe den Artikel in der Fassung der Sperre von baba zurückgeführt und wieder gesperrt. Bitte klärt die Fakten, Standpunkte und Änderungen hier - oder erklärt, daß solch strittige Änderungen nicht mehr ohne vorherigen Konsens vorgenommen werden. Dann kann auch wieder entsperrt werden. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 18:34, 6. Dez. 2007 (CET)

Ralf: ich habe copy + paste in der Tastatur. Bitte lass mich die Umarbeitung einsetzen!--Orientalist 18:36, 6. Dez. 2007 (CET)

Kalevra: jetzt reg Dich ab. Die Änderungen lesen sich besser als "Dem des Schwertes....". Nachweise kriegst Du noch genug: vom feinsten. --Orientalist 18:41, 6. Dez. 2007 (CET)

Du verstehst einfach nicht, was ich meine: Die Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie, ein gemeinsames Werk vieler Autoren. Du siehst die Bearbeitung dieses Artikels viel zu sehr als ein Wetbewerb! Wie schon RalfR oben geschrieben hat, sollte der Artikel auf Konsens der Autoren beruhen. Statt nur eine Version zu nehmen, sollte man beide nehmen, i.e. die verschiedenen Thesen im Artikel gegenüberstellen (im Sinne von bspw. "während manche Forscher davon ausgehen, dass ..., behaupten wiederum andere dass..."). Außerdem kannst du nicht einfach einen Artikel völlig neu gestalten ohne dies in der Disku abgesprochen zu haben (außerdem solltest du auch auf meine Beiträge bzgl. deiner Änderungen eingehen). Es gibt sonst keine andere Lösung des EW. Das, was du hier grad machst ist nichts anderes als Vandalismus - sry, aber das ist so. Du musst einfach einsehen, dass die WP nicht deine, sondern eine freie Enzyklopädie ist, die nicht der Propagierung von Thesen, die man vertretet, sondern der allgemeinen Wissensausbreitung dient. Darum soll man auch "das feinste" aus beiden Versionen in einer einzigen Version zusammenfassen. Dies ist kein Wettkampf! --Kelevra 18:55, 6. Dez. 2007 (CET)

Deine obigen 1-2-3 Punkte gehen am Sachverhalt vorbei und darüber kann man nicht diskutieren. --Orientalist 19:19, 6. Dez. 2007 (CET)

"freie Enzyklopädie" bedeutet, daß die Inhalte frei verfügbar sind, nicht daß jede Meinung frei wiedergegeben wird. Da die Diskussionsseite wiedergefunden wurde, entsperre ich auch wieder. Inhaltliches bitte hier klären! --RalfR → BIENE braucht Hilfe 19:25, 6. Dez. 2007 (CET)

wie weiter?

@kalevra: bitte versichere, daß du strittige Änderungen (egal ob Hinzufügung oder Streichung) hier zur Diskussion stellst. @Orientalist: bitte poste das vorerst hierher, sonst verhärten sich die Fronten unnötig noch weiter. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 18:44, 6. Dez. 2007 (CET)

Natürlich fehlt die Fußnotenverwaltung.--Orientalist 18:49, 6. Dez. 2007 (CET)

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Dschihad [dʒiˈhaːd] (arabisch جهاد dschihād ‚Anstrengung, Kampf‘); auch Djihad oder gelegentlich in der englischen Schreibweise Jihad) ist eine Verkürzung von al-dschihādu fī sabīl illāh / الجهاد في سبيل الله, wörtlich: „die Anstrengung / der Kampf auf dem Wege Gottes“.

Der Dschihad stellt ein wichtiges Glaubensprinzip des Islam dar. Manche sunnitische Gelehrte bezeichnen den Dschihad als die sechste „Säule des Islam“, auch wenn dies keine offizielle Geltung hat. Bei den Imamiten zählt der Dschihad zu den zehn wichtigsten Glaubensprinzipien.

Ein weiterer Aspekt des Dschihad ist das Gebot für Muslime, sich auf dem Wege Gottes anzustrengen und dadurch sowohl sich selbst, als auch die Gesellschaft zu verbessern.

ُSchi'itische Gelehrte betrachten den Dschihad auch als eine Art spirituelle Anstrengung des Einzelnen und bezeichnen ihn als den größeren Dschihad (al-dschihad al-akbar). Auch im sunnitischen Islam ist diese Auslegung des Begriffes bekannt und kommt in vielen dem Propheten Mohammed beigelegten Aussagen in den kanonischen Traditionssammlungen vor. Als Dschihad werden z.B. das Fasten, die Pilgerfahrt und allgemeine Wohltätigkeit angesehen.

Auf das meiste (auch von "Dschihad im Koran und der Sunna") bin ich schon eingegangen. Zusätzlich folgendes:

1. Der Anfang des Satzes Ein weiterer Aspekt des Dschihad... ist rein technisch gesehen sinnlos. Davor wurde kein einziger Aspekt erwähnt, wieso heißt es dann ein weiterer? Und: Welche(n) Aspekt(e) gibt es denn noch?
2. Als Dschihad werden z.B. das Fasten, die Pilgerfahrt und allgemeine Wohltätigkeit angesehen. Vor dem "z.B." fehlt ein auch und sein muss in 3.Person, Singular geschrieben werden.
3. Al-Ascharis Ansichten tun nichts zur Sache, er lebte vor dem 2.Jahrtausend (!). Nur um zu verdeutlichen, wie absurd es ist zu versuchen, anhand der Ansichten von "Experten", die viele Jahrhunderte vorher gelebt haben etwas bzgl. der Gebote einer Religion zu beweisen, Folgendes: Tertullian schrieb über Frauen: Wisst ihr nicht, dass ihr alle eine Eva seid? Das Urteil Gottes auf dieses Geschlecht lebt in dieser Zeit: daher muss die Schuld notwendigerweise auch am Leben sein. Ihr seid des Teufels Einlass: ihr seid die Entweiher des verbotenen Baumes: ihr seid die ersten Verräter am Gesetz Gottes: ihr seid sie, die ihn überredet hat, jenen, den anzugreifen der Teufel nicht mächtig genug war. So leichtfertig habt ihr das Abbild Gottes zerstört, den Mann. Auf Grund eurer Abkehr musste selbst der Sohn Gottes sterben.(siehe Karen Armstrong, The Gospel According to Woman, S. 52-62[12]) Andere "Gelehrte" äußerten sich nicht weniger frauenfeindlich über Frauen. Wenn nun jemand in einem Wiki anhand dieser Aussage die These, das Christentum sei frauenfeindlich zu beweisen oder auch nur zu verdeutlichen versuchen würde, für wie logisch würde man dies wohl halten? (wohl zurecht nicht als sehr). Wie man sehen kann ist solch eine Vorgehensweise (wie sie auch hier an den Tag gelegt wird) ziemlich absurd. Darum sollte man, wenn überhaupt, auch zeitgenössische Experten (nach WP-Maßstäben) zitieren (noch besser wäre Primärliteratur, i.e. der Koran). --Kelevra 19:27, 6. Dez. 2007 (CET)

PS: Ich heiße Kelevra PPS: Ich brauch die Fußnoten.

Sorry, war ein Versehen. Und Fußnoten sind nun auch da. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 19:35, 6. Dez. 2007 (CET)

Kelevra: Deine Vergleiche mit dem Christetum interessieren nicht, Deine Kommentare betreffen nicht den Dschihad. Wie Du auf Dschihad in Koran und Sunna eingeganen bist, ist falsch, unverständlich, ohne Beispiele und ohne anerkannte (!) Quellen. Fällt es Dir nicht auf, daß Du hier die Arbeit behinderst? Artikelbeiträge sind von bisher inhaltlich Null.--Orientalist 20:24, 6. Dez. 2007 (CET) Nachtrag: al-Asch'ari tut nichts zur Sache? Nur der Koran? Hast Du nie was von islamischer Theologie gehört? Schade.--Orientalist 20:25, 6. Dez. 2007 (CET)

1. Es macht keinen Sinn zu diskutieren, wenn du nicht auf alle Aussagen eingehst. Du musst auf alles antworten, sonst sind deine Änderungen unbegründet und entsprechen somit nicht den WP-Richtlinien.
2. Zum einen meinst du, dass die Vergleiche mit dem Christentum irrelevant seien, dann beschwerst du dich darüber, wieso ich die Ansichten eines Theologen aus dem 10. Jahrhundert als für dieses Thema (zumindest in diesem Zusammenhang) nichtig bezeichne. Dabei achtest du nicht im Geringsten auf die Argumentation. Bei der Argumentation muss man sich auf zeitgenössische Theologen etc. stützen, bzw. auf Primärquellen.
3. In einer Diskussion muss man nicht jedes zweite Wort mit einer Quelle belegen, dies ist in den Artikeln Pflicht.

Der Artikel in seinem jetzigen Zustand ist (wie du es sagen würdest) "Schrott", zumindest gewisse Teile davon. Bei der Zitation von Koranversen bspw. handelt es sich nur um Theoriefindung. Verse werden ihres literarischen bzw. historischen Kontexts beraubt und/oder völlig eigenhändig interpretiert. Thesen musst du mit Koranversen stützen, die man anhand der menschlichen Vernunft nur auf eine Weise interpretieren kann. Vor allem musst du dabei auch den Zusammenhang beachten. Beispiele wurden schon genannt.

Wenn du weiterhin stur und ungewillt zur Diskussion hier mitmachst, ergibt deine Arbeit keinen Sinn und am Ende kommt dann doch ein EW dabei heraus. Die Arbeit muss auf Konsens beruhen, wenn wir keinen EW wollen. Wenn du auf Zusammenarbeit nicht aus bist, kannst du einen eigenen Blog o.Ä. eröffnen, doch die WP solltest du nicht missbrauchen. --Kelevra 21:29, 6. Dez. 2007 (CET)

Nun jetzt mal etwas langsamer. Betrachtet man Deine bisherige Artikelarbeit, kommt man auf Null.Faktum. Aber was nicht ist, kann vielleicht noch werden. Die WP hat die Aufgabe, Sachverhalte enzyklopädisch für alle darzustellen. Auch historisch; denn es gibt kaum eine Kultur, die so intensiv sich an ihrer Vergangenheit und an ihren Lehren orientiert, wie der Islam. Deine ständigen Vergleiche mit der Bibel/dem Christentum sind hier fehl am Platze. Das kannst Du in einem Forum betreiben. Hier bestimmt nicht. Die Koranverse sind nicht aus dem Zusammenhang gerissen, nicht "eigenhändig" (sic) interpretiert. Sie finden in der EI und in arabischen Lexika genauso Erwähnung. Da sind alle Thesen eben mit dem Koran "gestützt". Der Zusammenhang ist MIR schon klar. Eine solche "Zusammenarbeit", die Dir vorschwebt, gibt es nicht. Grund: die Inhalte sind Dir nicht klar. Die islamische Rechtslehre außerhalb des Korans ist kein Waisenkind; vielmehr muß sie beachtet werden. Ich wiederhole: wenn Du diskutieren willst, dann tu dies anderswo. Deine Artikelbeiträge reichen für eine ernsthafte inhaltliche Auseinandersetzung nicht aus. Das zeigt sich an den Quellen, die Du einbringen willst. --Orientalist 21:52, 6. Dez. 2007 (CET)

Der Dschihad im Koran und der Sunna

Im Koran kommt Dschihad und dessen unterschiedliche Verbformen fünfunddreißig Mal vor, und zwar neunundzwanzig Mal in der Bedeutung "Dschihad auf dem Wege Gottes" - gemeint ist mit der Waffe in der Hand.

Die Grundbedeutung des Begriffes, als Verbalnomen abgeleitet aus dem Verb dschahada / جاهد / ǧāhada / ‚sich bemühen, kämpfen, Krieg führen‘ ist der Kampf (qitāl) mit dem Feind. Der Kampf ist vor der Auswanderung Mohammeds nach Medina noch keine im Koran verankerte Pflicht. Nach islamischer Auffassung hatte die Verbreitung der neuen Religion durch den „warnenden“ Propheten zunächst Vorrang.

„Ruf (die Menschen) mit Weisheit und einer guten Ermahnung auf den Weg deines Herrn und streite mit ihnen auf eine möglichst gute Art.“ Sure 16:125

Erst im zweiten Jahr nach der Auswanderung wird die Legitimität des offenen Kampfes durch die Offenbarung bestätigt:

„...Und kämpft allesamt (?) gegen die Heiden, so wie sie (ihrereseits) allesamt (?) gegen euch kämpfen!“ Sure 9:36 und:

„...tötet die Heiden, wo (immer) ihr sie findet..“ Sure 9:5

Außerhalb des Korans, in den großen kanonischen Hadithsammlungen, wird diese Haltung durch den Prophetenspruch bestätigt:„mir ist befohlen worden, die Leute zu bekämpfen bis sie bezeugen: daß es keinen Gott außer dem (einzigen) Gott gibt, Daß Mohammed der Gesandte Gottes ist, das Gebet verrichten und Zakat spenden. Wenn sie das tun, schützen sie ihr Leben und Vermögen vor mir...“

Ziel des Dschihad ist demnach die nicht-muslimische Außenwelt zum Islam aufzurufen, oder sie gegen Zahlung der Dschizya unter den Schutz des Islams gemäß islamischer Gesetze zustellen:

„Und kämpft gegen sie, bis niemand (mehr) versucht, (Gläubige zum Abfall vom Islam) zu verführen, und bis nur noch Gott verehrt wird! Wenn sie jedoch (mit ihrem gottlosen Treiben) aufhören (und sich bekehren), darf es keine Übertretung geben (d.h. dann sind alle weiteren Übergriffe untersagt), es sei denn gegen die Frevler.“ Sur 2:193 und:

„Er ist es, der seinen Gesandten mit der Rechtleitung und der wahren Religion geschickt hat, um ihr zum Sieg zu verhelfen über alles, was es (sonst) an Religion gibt - auch wenn es den Heiden (d.h. denen, die (dem einen Gott andere Götter) beigesellen)zuwider ist“ (s. Schirk) Sure 9:33

Es ist sowohl die Sunna des Propheten als auch seiner unmittelbaren Nachfolger die Ungläubigen zu bekämpfen und sie vor die Wahl stellen: a) Annahme des Islam b)Verbleib in der eigenen Religion bei Zahlung der Dschizya gemäß eines Dhimma-Vertrages c) bei Ablehnung werden sie bekämpft

Der Theologe al-Asch'ari (†935) fasst in seinem Glaubensbekenntnis, im sog.al-maqalat al-islamiyyin المقالات الإسلاميين / al-maqālāt al-islāmiyyīn / ‚Abhandlungen der islamischen Gemeinschaften‘ den Glaubensgrundsetz des Dschihad wie folgt zusammen:

„Sie anerkennen die Verpflichtung zum Dschihad gegen die Ungläubigen, seit Gott seinen Propheten sandte bis zur letzten Schar, die gegen den Daddschal kämpft, und (noch) weiter“

Zweifelsfrei ist Dschihad eine religiöse Pflicht und eine verdienstvolle Tat, die sowohl im Koran als auch der Hadithliteratur mehrfach Erwähnung findet:

weiter gehts dann wie gehabt (zunächst)--Orientalist 18:46, 6. Dez. 2007 (CET)

Ich habe eben Kelevra für 6h gesperrt, weil er wieder ohne Diskussion revertiert hat. Dies habe ich weiter oben angemahnt. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 21:57, 6. Dez. 2007 (CET)

War es...

...nicht eigentlich ausgemacht, dass wir vorher alles hier besprechen, bevor wir neue Änderungen durchführen? Warum ändert dann Orientalist ständig den Artikel und wird dafür für keine Sekunde gesperrt, während ich gesperrt wurde, weil ich seine nichtabgesprochene Änderung rückgängig gemacht hatte? Kommt mir grad ein bisschen komisch vor... Eine Diskussion wird von Seiten Orientalists eindeutig abgelehnt - eigentlich ist das doch Vandalismus, oder?--Kelevra 19:12, 7. Dez. 2007 (CET)

was heißt hier "wir"? Ich befürchte, Du hast eine falsche Vorstellung von Artikeldiskussionen. Und auch davon, wie man Artikel gestaltet. --Orientalist 19:38, 7. Dez. 2007 (CET)

Geht's noch? Kannst du mal aufhören mich und mein Intellekt ständig zu beleidigen?? Wie wär's, wenn du mal anfängst, auf meine Diskussionsbeiträge vollständig und seriös einzugehen? --Kelevra 20:06, 7. Dez. 2007 (CET)

Deine "Diskussionsbeiträge" haben sich durch die letzte Artikelgestaltung erledigt.--Orientalist 21:36, 7. Dez. 2007 (CET)

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Ralf_Roletschek#Artikel_.22Dschihad.22

und was wäre hier überhaupt zu diskutieren? Fachlich begründet, mit Quellen belegt?--Orientalist 21:41, 7. Dez. 2007 (CET)

Es schockiert mich schon sehr (und stellt auch einige Fragen auf), dass ich für sechs Stunden gesperrt wurde, weil ich eine von einem Admin verbotene Änderung rückgängig gemacht hatte, Orientalist hingegen den Artikel völlig neu schreibt (und allgemein mehrfach gegen die WP-Richtlinien verstoßt) ohne dafür auch nur ermahnt zu werden. --Kelevra 23:44, 7. Dez. 2007 (CET)

Mit „Admin“ meinst du vermutlich mich. Ich hatte bemägelt, dass Orientalists Quellenangabe nicht nachvollziehbar war. Das Problem hat er beseitigt. Von dir kamen bisher allerdings keine diskussionswürdigen Beiträge, ganz im Gegenteil. Deshalb möchte ich dir dringend empfehlen, den Ball flach zu halten. --Baba66 00:03, 8. Dez. 2007 (CET)

Ich meinte Ralf Roletschek. --Kelevra 10:42, 8. Dez. 2007 (CET)

Die neuesten Änderungen 2

1) Zweck des Beleges ist die Überprüfbarkeit der Informationen. Darum ist die Enzyklopädie des islamischen Rechts des kuwaitischen Religionsministeriums (wie es schon lange vorher gesagt wurde) keine den WP-Richtlinien entsprechende Quellenangabe, da sie in der KVK nicht vorzufinden und im Internet nur auf Arabisch erhältlich ist. Dementsprechend ist diese als Quelle im Artikel nicht anzugeben und jede Aussage, die sich auf diese Quelle stützt zu löschen, falls kein anderer Beleg vorgebracht wird.

2) Der sogenannte Schwertvers hat keine vorherigen Verse "aufgehoben". Schon die Mu'taziliten des 9. Jahrhunderts haben die Abrogationstheorie abgelehnt und dies ist auch die moderne Mehrheitsansicht. Muhammad Asad fasste die Bedenken gegen die Doktrin der Abrogation wie folgt zusammen:

• Es sei eine Gott beleidigende Vorstellung zu glauben, dass Er sich innerhalb kürzester Zeit verbessern müsse
• Mohammed habe nie von Abrogation gesprochen
• Es sei möglich, alle sich angeblich widersprechenden Verse miteinander zu versöhnen
• Die Doktrin widerlege sich durch ihre willkürliche Praxis selbst
• Soweit der Koran von Aufhebung von Versen und ihrer Ersetzung durch neue spreche, beziehe er sich auf das Verhältnis des Korans als Ganzem zur Bibel: Die spätere Offenbarung ersetze die frühere biblische

Somit ersetzt der "Schwertvers", der sich Asad zufolge auf die Brecher des Vertrages von Hudaibiya bezieht weder die zahlreichen koranischen Verbote von Zwangsbekehrungen, noch die zahlreichen Verbote von Angriffskriegen bzw. Aufrufe zur Verteidigung.

3) Hauptzweck der Feldzüge Mohammeds und der vier Raschidun lag nicht in der Verbreitung des Islams (egal ob auf politischer oder religiöser Ebene). Watt (der für diese absurde These als Beleg angeführt wurde und einen weitaus objektiveren Standpunkt vertritt) geht davon aus, dass die Feldzüge der Raschidun hauptsächlich dazu dienten, die "Energien der Nomaden nach außen abzulenken" (um die Einheit der Ummah zu gewährleisten) und Beute zu machen, nicht der Ausbreitung des Islam. Die Feldzüge Mohammeds hingegen sollen verschiedenen (politischen) Zwecken gedient haben. Paret nennt als Gründe die Rache an den Mekkanern, die Mohammed und seine Gefolgsleute zu Unrecht vertrieben hatten, sowie das Machen von Beute (dies, weil die Muhadschirun aufgrund der Quraisch keine finanzielle Lebensgrundlage mehr hatten und auf solche Beutezüge angewiesen waren). Der Koran - das einzige zu 100% authentische historische Dokument aus der Zeit, das uns zur Verfügung steht - spricht bei der Begründung der Feldzüge jedoch eine eindeutige Sprache. So heißt es in 22:39-40 (der ersten Erlaubnis zum Krieg gegen die Quraisch): Den Gläubigen, die von den Ungläubigen angegriffen werden, ist es erlaubt zu kämpfen, weil ihnen Unrecht geschehen ist. Gott kann sie gewiss siegen lassen. Das sind die, die zu Unrecht aus ihren Wohnstätten vertrieben wurden, nur weil sie sagten: 'Unser Herr ist allein unser Gott!' Wenn Gott nicht Ungerechte durch Gerechte zurückhalten würde, wären gewiss Einsiedlerklausen, Kirchen, Synagogen, Kultstätten und Moscheen, in denen der Name Gottes unablässig genannt wird, zerstört worden. Gott lässt den siegen, der Gottes Sache siegen lässt. Gottes Macht und Gewalt sind unermesslich. (Azhar) Hier ist eindeutig und völlig unmissverständlich von einer Verteidigung die Rede, von der Erhaltung der religiösen Freiheit, von nichts anderem. Auch 42:41-42 spricht von erlaubter Selbstverteidigung und dem grauenhaften Schicksal eines jeden Tyrannen. Und diese zwei Verse (41 und 42 der Sure al-Schura) stammen aus der mekkanischen Zeit, als die Verse eher unviersale Gültigkeit hatten und weniger unter einem bestimmten historischen Kontext offenbart wurden (das ist allgemeines Grundwissen).

4) 2:193 als Beweis für die Behauptung, Ziel des Dschihad sei die nicht-muslimische Außenwelt zum Islam aufzurufen, oder sie gegen Zahlung der Dschizya unter den Schutz des Islams gemäß islamischer Gesetze zustellen anzuführen ist (wie schon erläutert) absurd (und bestenfalls ein Zeugnis einer subjektiven Vorgehensweise an dieses Thema), da der Vers zusammen mit den dazugehörigen Versen 190-192 ein Aufruf zur Verteidigung ist und den Beginn von Kampfhandlungen (i.e. Angriffskriege) verbietet. Somit ist der Vers nicht als Beweis für diese Behauptung anzuführen und dementsprechend zu entfernen.

Ich bin jetzt nur auf diese 4 Punkte eingegangen, damit alles einzeln abgesprochen wird und es nicht im Schreiben von ellenlangen Diskussionsbeiträgen endet. Ich hoffe und erwarte, dass wenigstens auf diese vier Punkte seriös und vollständig eingegangen wird. --Kelevra 18:18, 8. Dez. 2007 (CET)

Nur zu einem Punkt. Ich würde mich bei Behauptungen (Abrogation sein Minderheitsmeinung) nicht auf Murad Hoffmann stützen. Der ist nun wahrlich keine wissenschaftliche Quelle und schon gar nicht seriös. In diesem Buch behauptet er ja auch, der Koran widerspreche keiner einzigen wissenschaftlichen Erkenntnis (soweit ich mit entsinne, ziemlich gen Ende) In der Hoffnung, deine Erwartung nicht enttäuscht zu haben, grüßt --Koenraad ^Diskussion 18:36, 8. Dez. 2007 (CET)

Zu Nr. 1: Die Sachlage ist seit gestern oder seit 2 Tagen geklärt. Bitte nachlesen.

Zu Nr. 2: Die Abrogation ist eine der wichtigsten Wissenschaftsdisziplinen im Bereich der Koranwissenschaften. Ausführlich darüber und zu den entsprechenden Koranversen siehe: John Burton: Abu 'Ubaid al-Qasim b. Sallam's K. al-nasikh wa-l-mansukh. 1987. Introductory essay: The meaning of naskh. S. 1-45. Mohammed Asad und Murad Hofmann sind keine Quellen!

Zu Nr. 3: Nomaden abzulenken? Erst mußten sie in der Ridda bekämpft und zum Islam gezwungen werden! Wohl was übersehen. Wirtschaftliche Gründe spielten eine Rolle, aber die Verbreitung des Islams hatte Vorrang - oder die Zahlung der Dschizya. Steht im Koran! - nd im Art. Paret spricht von der Notwendigkeit der Beutezüge. Der Sachverhalt steht im Artikel, daß Dschihad eben auch wirtschaftliche Gründe zur Zeit Mohammeds hatte.

Zu Nr. 4: Deine Interpretation widerspricht der Koranexegese. Niemand spricht von Verteidigung. Das dürfte jetzt für die Zukunft reichen.--Orientalist 19:24, 8. Dez. 2007 (CET)

@Koenraad: Es ist Ansichtssache, wenn man behauptet, der Koran widerspreche keiner wissenschaftlichen Erkenntnis und simple "Zahlensache", wenn man behauptet, dass die Abrogationsthese von der Mehrheit abgelehnt wird. Viele Grüße zurück ;-)

@Orientalist: Ich hätte mehr erwartet als eine flüchtige Antwort und das üblichen Gerede von unwissenschaftlichen Quellen (Asad als „keine Quelle“ zu bezeichnen zeugt von Unkenntnis seiner Person; M.W. Hofmann wurde für eine „Zahlensache“ und die Aufzählung der Thesen Asads als Beleg genommen, nicht für eine Theorie, also ist die Frage nach seiner „Wissenschaftlichkeit“ in diesem Zusammenhand irrelevant)

1. Nein, leider wurde sie nicht geklärt. Du kannst dich nicht drum rum reden, dass diese Quellenangabe nicht den WP-Richtlinien entspricht und somit nicht in diesen Artikel gehört.
2. siehe Angabe in Klammern Oben
3. Was im Koran diesbezüglich steht wurde erläutert (Verse wurden zitiert, worauf du nicht eingegangen bist). Die Angaben über die Kriegsgründe sind die Ansichten Watts/Parets. Damit wollte ich aufzeigen, dass sie andere Ansichten vertreten, als im Text suggeriert.
4. Es gibt nicht „die“ Koranexegese, jeder (nicht nur Gelehrte) interpretiert es anders. Doch viel wichtiger ist die Tatsache, dass jeder, wirklich jeder zumindest eine Verteidigung miteinschließt (von einer Verteidigung ist sogar in der jetzigen Version die Rede). Aber am wichtigsten dürfte diesbezüglich die Tatsache sein, dass ich rein gar nichts interpretiert habe: Ich habe lediglich den Koran zitiert, und diese Aussage des Korans spricht eine eindeutige Sprache.

PS: Die Ridda Kriege waren rein politisch, sie hatten keinen religiösen Hintergrund. Abu Bakr musste für Einheit und Ordnung sorgen. Er hat das getan, was die damaligen Großreiche auch getan hätten (i.e. was damals üblich war). Auch heute würde wohl jeder Staat auf solchen Hochverrat ähnlich reagieren. Außerdem - und das ist weitaus wichtiger - ging es um die muslimische Expansion, nicht um die Riddakriege - lenke nicht vom Thema ab. --Kelevra 19:59, 8. Dez. 2007 (CET)

Offenbar hälst Du es überflüssig, islamwissenschaftlich anerkannte Arbeiten, z.T. auf akademischem Niveau, zu lesen. al-mausu'a al-fiqhiyya und die EI stimmen inhaltlich sogar überein. Erstere ist in der Struktur übersichtlicher., falls Du es beurteilen kannst. Ridda: es ging natürlich um die Zakat-Zahlung, aber: keine rel. Gründe??? "Hochverrat"? - kein islamischer Rechtsbegriff! Kommt von M. Hofmann...So: hier breche ich die Diskussion ab. Sie ergibt keinen Sinn. Zeitverschwendung.--Orientalist 20:13, 8. Dez. 2007 (CET)

Nachtrag: zur Kenntnis: den Koran haben nur Gelehrte zu interpretieren! Vorsicht!--Orientalist 20:15, 8. Dez. 2007 (CET)

Aufgrund deiner Diskussionsverweigerung sehe ich keinen Grund den Artikel bzgl. der vier genannten Punkte nicht zu ändern. --Kelevra 20:21, 8. Dez. 2007 (CET)

PS: Wenn man eine Diskussion, die dazu gedacht ist einen EW zu vermeiden/beizulegen verweigert (und trotzdem weiterhin änderungen durchführt/den EW fortsetzt bzw. einen beginnt) macht man sich des Vandalismus strafbar. Wo du das nachlesen kannst dürftest du sicherlich wissen.

@ Kelevra: Nach Editwar vermeiden, sieht dein Verhalten meines Erachtens nicht aus. --Koenraad ^Diskussion 21:43, 8. Dez. 2007 (CET)

Ich habe auch da jetzt einen Riegel vorgeschoben. Wer mit Murad Hoffmann ankommt, mit dem muss wirklich nicht diskutiert werden. Da keine inhaltliche Mitarbeit sichtbar war und bereits eine Sperre vorlag, habe ich Kelevra unbeschränkt gesperrt. --Baba66 22:15, 8. Dez. 2007 (CET)

Dringende Überarbeitung erforderlich

Vielleicht werde ich sie demnächst vornehmen. So ist der Artikel durchweg inakzeptabel, der Islam wird ins falsche Lichte gerückt. 84.133.100.133 19:39, 11. Dez. 2007 (CET)

Falsch: es entspricht den zeitgenössischen Quellen aus arabischen Staaten. Auch der Begriff "Heiliger Krieg" (holy war) im westlichen Sprachgebrauch ist geklärt. Und als IP wirst Du da wenig "vornehmen" können. Der Islam wird nicht ins falsche Licht gerückt. --Orientalist 20:14, 11. Dez. 2007 (CET)

Nachtrag: die de:WP hat nicht die Absicht, den Islam (oder irgendeine Religion) ins "falsche Licht" zu rücken. Nur: in der WP wird kein Religionsunterricht betrieben.--Orientalist 22:18, 11. Dez. 2007 (CET)

Typo

Bitte ändern: "Dieser Glaubenskampf dient der Expansion des islamisches Machtbereiches" in "Dieser Glaubenskampf dient der Expansion des islamischen Machtbereiches". Danke, Jón ₊ 12:25, 27. Dez. 2007 (CET)

erledigt --RalfR → BIENE braucht Hilfe 13:08, 27. Dez. 2007 (CET)

- 2008 -

Dschihad und Heiliger Krieg

Ist Dschihad mit „Heiliger Krieg“ auf deutsch richtig übersetzt?

Hans Küng sagt:

Die Wortkombination "Heiliger Krieg" kommt im Koran nicht vor: Krieg kann in islamischer Auffassung nicht "heilig" sein. (Der Islam, 2006, S. 710)

Küng zitiert auch die Suren, die den gewaltsamen Kampf (quital) gegen die Götzendiener fordern, zunächst zur Selbstverteidigung bei fremden Angriffen, später aber auch zum bewaffneten Glaubenskampf gegen Ungläubige.

Es geht also nicht um irgendeinen pseudoliberalen POV oder Verharmlosung. Es ging hier nur um die Wortbedeutung. Aus der Begriffserklärung kann man nicht sofort ableiten, dass es im Koran um "Krieg" geht und dieser für "heilig" gehalten wird.

Ferner ist die islamische Tradition einfach zu vielfältig und differenziert, als dass man sagen kann, "die" Lehre des Islam sei der bewaffnete Kampf gegen Ungläubige, und dies sei dasselbe wie "Heiliger Krieg".

Denn zum einen gibt es ja ursprünglich in den älteren Suren die Auffassung vom Kampf für Gottes Willen, und dieser ist Gerechtigkeit und Frieden, nicht Krieg und Vernichtung der Ungläubigen.

Zum anderen ist "Heiliger Krieg" ein sehr vorbelastetes Wort aus der Christentumsgeschichte und der europäischen Nationalismusgeschichte. Es ist falsch und führt in Missverständnisse, dasselbe Wort als Übersetzung eines anderen Konzeptes zu benutzen.

Küng vertritt hier auch nicht nur seinen POV, sondern bezieht sich auf Islamwissenschaftler wie Albrecht Noth, R. Peters, W.M. Watt, A.,t. Welch, J.C. Bürgel u.a. Man kann sein Islambuch daher nicht als ahnungslos und fachlich inkompetent abtun.

Daher war mein Textvorschlag: [13]

alt:

Im deutschen Sprachgebrauch ist „heiliger Krieg“ die inhaltliche Entsprechung dieses Begriffes, da damit ausgedrückt werden soll, daß Dschihad - der Kampf auf dem Wege Gottes - eine im Islam begründete religiöse Pflicht sowohl der Gemeinschaft als auch des Einzelnen bedeutet.

neu:

Die häufig anzutreffende Fehlübersetzung Heiliger Krieg berücksichtigt nicht, dass diese Wortkombination im Koran nicht vorkommt, da Krieg nach koranischer Auffassung nicht „heilig“ ist.^{<ref>Hans Küng: Der Islam, Piper, München 2006, S. 710</ref>}

Der Kampf auf dem Wege Gottes ist eine im Islam begründete religiöse Pflicht sowohl der Gemeinschaft als auch des Einzelnen.

Jesusfreund 21:20, 13. Jan. 2008 (CET)

Einleitung

Die Einleitung sollte von vornherein deutlich machen, dass sowohl der Begriff an sich mehrdeutig ist, als auch immer schon im Islam verschieden ausgelegt wurde, und die Hauptbedeutungen klar definieren.

Im Moment erhält man den Eindruck, als sei die Definition Nr. 1 "Expansion des islamischen Machtbereiches... bis der Islam die beherrschende Religion wird" bereits im Koran und im Islam überhaupt eindeutig. Hier handelt es sich aber historisch betrachtet bereits um eine - allerdings die unbestreitbar überwiegende - Auslegung der islamischen Rechtstradition, die dort auch Widerspruch erfahren hat.

"Auch kann dieser Kampf der Verteidigung des islamischen Staates (Kalifat) dienen.[1]" ist Def. Nr. 2: Diese sollte eigentlich vor Nr. 1 rücken, da die Suren des Koran, die Dschihad als Selbstverteidigung der muslimischen Gemeinschaft definieren, offenbar älter sind als die, wo er als offensiver Kampf zur Islamverbreitung erscheint.

Def Nr. 3: "Ein weiterer Aspekt des Dschihad ist das Gebot, sich auf dem Wege Gottes anzustrengen, um dadurch sowohl sich selbst, als auch die Gesellschaft zu verbessern.[2][3]"

Diese moralisch-geistige Bedeutung ist schon bei Mohammed selber belegt, und sie wird im heutigen Konflikt mit dem Islamismus von vielen muslimischen Theologen hervorgehoben als die ursprüngliche. Hier gehört die Unterscheidung "kleiner" (gewaltsamer) und "großer" D. hin. Das sollte schon in der Einleitung gesagt werden, und nicht unter "ferner liefen".

Damit die Einleitung den Artikelinhalt überblicksartig zusammenfassen kann, sollten "Koran" und "Sunna" anschließend in getrennten Teilen dargestellt werden. "Schia" bzw. "Das Dschihadverständnis der Schiiten" wäre zu ergänzen.

Als gute aktuelle - und nichts beschönigende! - Quelle für das Thema erachte ich Adel Theodor Khoury: "Was sagt der Koran zum Heiligen Krieg?", in der neuesten Auflage 2007.

Jesusfreund 19:31, 14. Jan. 2008 (CET)

Koranteil

Es fehlen dort für das Thema wesentliche Suren und deren Bedeutung für die innerislamische Diskussion:

• Sure 2,190 (Verteidigungskampf im Fall einer angesagten Fehde; dabei ist ein Maß einzuhalten)
• Sure 4,75 (Verteidigung der unterdrückten und verfolgten "Schwachen")
• Sure 4,90 (Verbot des Angriffs bei Friedensangebot der Gegner)
• Sure 4,94
• Sure 8,61 (Frieden mit den Fremdgläubigen als Ziel des Dschihad).

Jesusfreund 19:49, 14. Jan. 2008 (CET)

@Jesusfreund: der Begriff Dschihad hat eine primäre Bedeutung sowohl im Koran als auch im Hadith: d.i. der bewaffnete Kampf, in erster Linie zur Verbreitung des Islams (siehe isl. Expansion) und in zweiter Linie die Selbstverteidigung, die ja evident bei einem Angriff ist. Die Quellen lage ist so, wie dargestellt. Vielleicht fällt dabei auf, daß einige Gedanken der EI sich durchaus mit den Ausführungen der arab. al-mausu'a al-fiqhiyya decken - einer Enzyklopädie in arabischer Sprache, die in der modernen isl. Welt als als Quelle als die Norm angesehen wird.

Zum Koran: warum soll man Krieg führen, wenn der "Feind" ein Friedensangebot macht? Merke: diese Koranstellen sind conditionalis...Daß Mohammed keinen Bock hatte, nur zu kämpfen, ist klar: er wäre mit der friedlichen Bekehrung auch zufrieden gewesen. Ich empfehle Dir, Koanzitate mit der Exegese zu lesen.

Daß die Dschihad-Idee in der Gegenwart zum Erliegen kommt, liegt daran, daß die arabisch -"islamischen" Staaten internationale Verträge mit der Außenwelt (Diplomatie) aber auch untereinander haben, welch letzteres wiederum die Aufgabe der Einheit der "Umma" bedeutet. Diese Aspekte ändern aber nichts daran, daß die Grundidee des Dschihad der bewaffnete Kampf gegen die Außenwelt im Sinne des islamischen Rechts und des Islam schlechthin bedeutet. Dies und nichts anderes ist hier darzustellen--Orientalist 20:13, 14. Jan. 2008 (CET)

Dieser Teil ist "Koranteil" überschrieben, also geht es hier erstmal darum, was im Koran zum Dschihad steht. Die Deutungen müssen dann natürlich folgen.

Ich rede hier nicht an anderen vorbei, darum tue du es bitte auch nicht.

Ich bezweifle auch nicht, dass deine Ausführungen zu den Deutungen vollkommen stimmen.

Aber dass zu Sure 2:193 die vorangehende Sure 2:190 gehört und für die islamischen Deutungen von D. eine Rolle spielt, ist eigentlich offensichtlich.

Siehe dazu auch: "Krieg", Lexikon religiöser Grundbegriffe, Styria 1987, Abschnitt 3. "Islamisch", Autor: S. Balic. Jesusfreund 20:20, 14. Jan. 2008 (CET)

Gibt es "die" islamische Lehre?

Zu deinem Kommentar eben auf der AP-Seite: Natürlich reicht so ein Kommentar "Küng gegen die islamische Lehre" nicht, wenn es "die" islamische Lehre nicht gibt. Eben das führt Küng in seinem Buch breit aus, und zwar belegt.

Egal wie man dazu steht: Dass die Wortkombination "H.K." nicht im Koran steht, ist nachprüfbar.

Ansonsten ist natürlich ein Primärbeleg eines reputablen Islamlexikons allemal besser. Jesusfreund 20:28, 14. Jan. 2008 (CET)

Du nennst Balic als Quelle. Sehr bedenklich - wie Küng. Natürlich steht H.K. nicht im Koran. Das Wort "heilig" (muqaddas - 3x im Koran) bezieht sich nicht mal auf den Koran. Da muß eine Entsprechung in anderen Sprachen her...und genaus das habe ich in der Einleitung erklärt, was Du dann mit einem Küng-Zitat infrage stellst. Ja - es gibt eine islamische Lehre, auch vom Dschihad. Manchmal gar als religiöse Pflicht. Die Kreuzzüge waren "Wille Gottes" (so damals der Papst): im Islam fi sabil Allah. --Orientalist 20:43, 14. Jan. 2008 (CET)

Also doch unsortiertes x-beliebiges Aneinandervorbeireden? Ohne mich.

Hier geht es nicht um Balic, sondern erstmal um Fakten: Gibt es eine einheitliche Lehre vom D. in allen islamischen Richtungen? Wer sagt das genau so?

Balic war hier nur Sekundärbeleg für Lehrvielfalt im Islam. Die lässt sich nicht bestreiten.

Deine Bedenken gegen Autoren eines Fachlexikons müssen in jedem Fall begründet sein. Anscheinend hatte der Herausgeber diese Bedenken nicht. Ich wüsste nicht, wieso dein Urteil über Belege höherwertig sein soll als seins. Jesusfreund 20:55, 14. Jan. 2008 (CET)

Daß Balic kein Islamwissenschaftler ist, dürfte bekannt sein. Was Verleger alles publizieren, steht auf einem anderen Blatt. Ich kenne Balic, aber keinen Aufsatz von ihm in den gängigen Fachzeitschriften der Orientalistik. Du hast ihn ins Spiel gebracht. Mit Küng vorher; - das zeugt nicht gerade von Deiner Kenntnis der Breite der Fachliteratur, die hier allein zählt. Trotz Lehrvielfalt ist im sunnitischen Islam die Dschihad-Idee so, wie im Art. dargestellt. Auch die Schi'a und die Mystiker sind erwähnt, diese sind aber sekundär.

Ich rede an nichts vorbei: Du scheinst endlich Deine Vorstellung ( nach Küng) über den Begriff H.K. mit dem Argument "nicht-koranisch" fallengelassen zu haben. Gut so. Hoffentlich hat der Vergleich: "Wille Gottes" und "fi sabil Alah (auf dem Weg Gottes) gewirkt zu haben. Wenn Du weiterhin Quellen wie Küng und Balic & Co (vielleicht fehlt noch "Murad" Hofmann?) in die Disku hineinbringst, betrachte ich die Disku als beendet.--Orientalist 21:31, 14. Jan. 2008 (CET)

Bitte rücke deine Antworten richtig ein.

Wie gesagt habe ich Balic ausschließlich für die obengenannten Punkte ins "Spiel" gebracht.

Die Sachfragen waren:

• Ist die Übersetzung "Heiliger Krieg" für D. im Koran allgemein richtig, auch wenn es diese Wortkombination dort nicht gibt? Wer vertritt dies?
• Gibt es im Islam nur eine Auslegung von D. und eine einheitliche Lehre dazu? Wer vertritt dies? Diese Frage hast du nun mit Hinweis auf die Sunna und Schia und Mystik verneint. Dann ergibt sich die Folgefrage:
• Wenn es keine einheitliche D.-Lehre gibt im Islam, warum wird die Def Nr. 1 (s.o.) als quasi einheitliche Lehre in der Einleitung an erster Stelle hervorgehoben?
• Warum fehlen die genannten Suren im Koranteil?

Solange diese Fragen noch offen sind, sind andere Fragen nachrangig und lenken von der Sachklärung ab. Jesusfreund 21:45, 14. Jan. 2008 (CET)

Bitte wieder links anfangen zu lesen.

1) siehe oben und die Einleitung zum Art. Es geht nicht um eine "Wortkombination", sondern um den Inhalt des Begriffes, der vermittelt werden muß.

2)Ist oben beantwortet. Was heißt "einheitlich" ? Es gibt min. 4 Rechtsschulen - dort ist die Grundidee, die der Artikel darstellt einheitlich.

3) Warum müssen auch diese Verse (nicht Suren!) im Art. drin sein? Auch damit kann man die Dinge nicht schönreden...ich schrieb: Konditionalsätze!!!--Orientalist 21:50, 14. Jan. 2008 (CET)

Antwort später, ich muss hier aufhören für heute. Danke für die Antworten. Jesusfreund 21:52, 14. Jan. 2008 (CET)

Gern geschehen. Wenn zu Deinem umstrittenen Revert allerdings so was hinzugefügt wird wie: Das ist natürlich kein Vandalismus sondern ein Aspekt, den man im Artikel nennen sollte. -- Arne List 21:50, 14. Jan. 2008 (CET)

dann kann man inhaltlich und fachlich Bedenken anmelden. Denn Dschihad ist nicht nur fi sabil Allah, sondern islamrechtlich (bei allen!) fard,also eine religiöse Pflicht. ("heilig" ist unserem Sprachgebrauch: "Gott will es so"). Denn was Mohammed im Koran weitergibt, sind Gottes Imperative - nach islamischer Aufassung. Und diese koranischen Imperative "dschahidu-hum...." und Verwandtes sind keine Streicheleinheiten, sondern Kampfansagen. Daß dieser Aufruf heute nicht mal aus Riyadh ausgeht, habe ich oben erklärt: Diplomatie, internationale Verträge. Aber das ursprüngliche Dschihad-Verständnis des Islam in der Schari'a ist geblieben, wie im Art. dargestellt. Daß diese ursprüngliche Auffassung heute in der Praxis aktualisiert wird, brauche ich nicht zu erklären. Das steht fast jeden Tag in der Zeitung.--Orientalist 23:10, 14. Jan. 2008 (CET)

Reputable Wissenschaftler

Hallo Orientalist, ich nehme den Faden wieder auf und frage dich als Experten für dieses Thema zunächst:

Welche der oben genannten Kronzeugen, auf die Küng sich bezieht, hältst du für reputabel, welche nicht, und warum?

• Albrecht Noth?

• R. Peters?

• W.M. Watt?

• A.T. Welch?

• J.C. Bürgel?

Und von mir kam noch dazu

• Adel Khoury?

Da du Experte bist, wird es dir nicht schwerfallen, einem Laien wie mir deine Bewertung der Fachliteratur sachlich zu erklären. Danach können wir die Quellen heranziehen, die du als reputabel verständlich gemacht hast. (Die beiden oben von dir schon genannten inklusive, da musst du dich also nicht wiederholen. Es geht hier um die gelisteten Namen.) MFG, Jesusfreund 15:00, 16. Jan. 2008 (CET)

Belege für die Übersetzung "Dschihad = Heiliger Krieg" in Fachliteratur

@Jesusfreund: Namen sind wie Schall und Rauch; es wäre anmaßend meinerseits, zu den genannten Personen pro oder contra Stellung zu beziehen. Zu den Fakten: Noth's Doktorarbeit "Heiliger Krieg und heiliger Kampf..." usw. (Bonn) wird kaum noch - nicht mal von ihm selbst - aufgegriffen. Was die anderen zum Dschihad von sich gegeben haben - da bin ich überfragt. Aber dennoch eine kleine Blütenlese:

Ende/Steinbach: Der Islam in der Gegenwart. Verlag C.H.Beck. Meine Angaben folgen der 1. Aufl. (1983) Sowohl im historischen als auch im gegenwartsbezogen Zusammenhang wird Dschihad = Heiliger Krieg genannt: S.96, 101, 113 (durch Rudolph Peters); S.251 (durch Hans Bräker); S.345-346 (durch Miklos Muranyi). Einmal haben wir da "Krieg gegen die Ungläubigen": S. 49 (von Heribert Busse). Um das abzurunden: auf S. 597 steht von JK. C. Bürgel: "Denken wir nur daran, daß der Islam die Sklaverei keineswegs abschaffte, ihr vielmehr durch die Institution des Heiligen Krieges, dessen Gefangene nach islamischen (sic) Recht Sklaven sind (die Männer dürfen, wenn die Umstände es nahelegen, auch getötet werden), ganz neuen Auftrieb verlieh." (Hervorhebung von mir).

Aus Deinem Küng-Verweis geht nicht hervor, welche Quellen Küng zitiert - wenn überhaupt. Unbestritten ist allerdings Deine (?) Behauptung, es handele sich um eine "Fehlübersetzung"....da...usw. die dort angegeben Gründe sind bekannt. Hier ist der Stein des Anstoßes: Dschihad = heiliger Krieg. Jede Übersetzung muß sich um eine Äquivalenz in der Zielsprache bemühen. Natürlich gibt es im islamischen Sprachgebrauch kein "heilig" in unserem Sinne (wie schon mal angedeuet); dennoch handelt es sich um eine religiöse Pflicht der Kampfführung sowohl für die Expansion als auch für die Verteidigung.

Was Adel Khoury, von Haus aus Priester, im einzelnen zum Dschihad geschrieben hat, weiß ich nicht. Unbestritten bleibt, daß Küng mit seiner Deutung allein steht, ja, seine Deutung falsch ist, denn er versucht, den Begriff "Dschihad" "beim Wort zu nehmen" und leugnet darin unseren Begriff "heilig". Somit übersieht er im Zuge seiner Verständigungstour zwischen den Religionen, was das islamische Recht vorschreibt.

Bei den ellenlangen reverts ging es m.E. nur um diese Aspekte. Und da hatte Baba66 inhaltlich recht. Um den Rest mußt Du Dich kümmern.--Orientalist 17:52, 16. Jan. 2008 (CET)

Ich akzeptiere deine Belege für das Thema "D. = Heiliger Krieg."

Ich akzeptiere zum Teil, dass Noth eventuell veraltet ist: Jedoch haben sich die Primärquellen für das Konzept nicht geändert, über die er seine Arbeit schrieb, so falsch kann das also nicht sein.

Ich akzeptiere nicht, dass du auf präzise Fragen nicht ebenso präzise antwortest.

Ich akzeptiere auch nicht, dass du weiter über Küng räsonnierst, um den es hier nicht geht.

Bitte beantworte die noch offenen Fragen, ob und welche der oben Genannten zu diesem Thema als reputable Wissenschaftler gelten können oder nicht:

• Khoury: Ja oder nein? (Ich habe nicht gefragt ob du ihn kennst oder was sein Beruf ist.)
• Watt: Ja oder nein? usw. für die übrigen.

Alles weitere folgt dann. Jesusfreund 18:44, 16. Jan. 2008 (CET)

Jesusfreund: ich war bestrebt, Deine Fragen insgesamt zu beantworten. Deine herausfordernde Art mißfällt mir indes. A. Khoury: beantwortet! Ich weiß nicht, was er über Dschihad geschrieben hat. (Und darum geht es). Watt: dürfte allen bekannt sein, die Sek.Lit.lesen. Apropos Dschihad: " The activity of fighting has a clear priority over the idea." usw. In: Islam and the integration of society. 1966. S. 62 und passim und S.290 (index: jihad (holy war) ).So!

Welch beschäftigt sich mit dem Koran in erster Linie. Meine private Meinung ist uninteressant.

Wichtig sind für mich nicht diese Personen, sondern die Art und Weise, wie Küng sie zitiert und woher der Ausdruck "Fehlübersetzung" kommt. Das ist ausschlaggebdn. Ich empfehle Dir, Dich etwas abzuregen, denn in dieser Form werde ich keine Diskussion weiterführen. Du bist mir zu ultimativ mit Deinen Fragen. Du wirst den Begriff "heiliger Krieg" nicht aus der Welt schaffen können. Wenn es Dir aber darum geht, dann habe ich mich schon zu viel mit Dir beschäftigt. Zwar bin ich genügsam, aber bei Deinem Tenor kommt Unmut auf. --Orientalist 19:08, 16. Jan. 2008 (CET)

Ich bin überhaupt nicht aufgeregt. Ich möchte hier eine Ausgangsbasis mit dir finden, über welche Quellen wir reden können. Mehr nicht.

Letztmals: Es geht nicht um Küng. Küng gehört nicht zu den Quellen und du hast ihn auch als Sekundärquelle bereits abgelehnt. Obwohl du nicht weißt, wie er seine Ansicht begründet. Dann muss ich dich darüber auch nicht aufklären. Ich akzeptiere deine Ablehnung, obwohl du sie nicht begründen konntest und dies nunmehr zugegeben hast.

• Khoury: Du kennst nicht, was er zum Thema schreibt? Er ist, wie du weißt, Orientalist und Islamwissenschaftler und anerkannter Übersetzer des Koran. Auch Katholiken müssen sich dazu erstmal qualifizieren. Bitte besorg dir sein Buch, es ist mit das Neueste zum Thema und geht ganz genau von den Primärquellen aus. Da kann man nichts falsch machen.
• Dein Zitat von Watts kommentiere ich nicht, aber es ist von 1966. Sicher ist es dann nicht unbedingt wesentlich besser einzustufen als Noths Doktorarbeit. Da Noth im Literaturverzeichnis steht, Watt nicht, ist Noth damit faktisch als mögliche Sekundärquelle von dir anerkannt worden.
• Watts Buch von 1991 zum Einfluss des Islam auf das europäische Mittelalter gibt zum Thema wesentlich mehr und nach wie vor Gültiges her.

(Atmosphärischem und Ultimaten lassen wir einfach sein, wir wollen ja inhaltlich weiter kommen, davon gehe ich aus.) Jesusfreund 20:08, 16. Jan. 2008 (CET)

Jesusfreund: ich werde den Abend bestimmt NICHT mit dieser Disku verbringen. Es steht fest: Ausgangspunkt ist: Dein revert auf die Variante Küng. DU mußt darlegen, wie Küng mit den dort angegebenen Quellen umgeht, nicht ich. Was Khoury macht, weiß ich. Nur weiß ich NICHT, ob er zum Dschihad etwas geschrieben hat. Klar? Nur: bei ein-Mann-Handlexika (meistens sind es Verlagswünsche!) muß man vorsichtig umgehen. Das nur am Rande. Wenn Noth in der Lit. steht: OK: ich habe es nicht reingeschrieben und ihn auch nicht ausgewertet. Ehrlich gesagt weiß ich nicht, was Dein Problem ist (außer Baba66). Nicht mein Bier. Du hast einen EW angefangen. Faktum. --Orientalist 20:15, 16. Jan. 2008 (CET)

Nun empfehle ich dir, dich mal abzuregen, sonst verdirbst du dir nur unnötig den Abend.

Ausgangspunkt sind die Inhaltsfragen auf dieser Disku, eine nach der anderen, nicht Küng.

Küng beruft sich auf Islamwissenschaftler, die ich genannt habe. Dies habne zum Thema Relevantes gesagt oder auch nicht. Das werden wir gemeinsam herausfinden. Wir sind auf einem guten Weg. Wenn nicht heute, dann morgen.

Khourys Buch ist erste Wahl, um diesen Artikel dem neuesten Diskussionsstand anzugleichen. Das wirst du dann feststellen, wenn du es gelesen hast, wie es sicherlich deinen fachlichen Neigungen entspricht. Bis dahin verbleibe ich mit freundlichem Gruß dein Jesusfreund 20:21, 16. Jan. 2008 (CET)

Nachtrag: eine Promotionsarbeit (Noth) mit dem Buch eines damals gestandenen Islamwissenschaftlers (1966) zu vergleichen, ist ziemlich dreist.--Orientalist 20:23, 16. Jan. 2008 (CET)

Warum ist Khoury "erste Wahl" - so ex cathedra? --Orientalist 20:25, 16. Jan. 2008 (CET)

Das habe ich bereits begründet. Um überhaupt mitreden zu können, musst du ihn gelesen haben, fürchte ich. Kann ja nichts schaden, sich in seinem Fach noch etwas fortzubilden, besonders wenn man Laien wie mich informieren möchte. Jesusfreund 20:30, 16. Jan. 2008 (CET)

Darum geht es: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Dschihad&diff=next&oldid=41119543

Ich weiß ganz genau, was ich lesen muß - auf jeden Fall nicht, um Dich zu informieren. Lies selber. Bisher haben wir ja von Dir nur diesen Link. Seltsam.--Orientalist 20:35, 16. Jan. 2008 (CET)

Dschihad und "Qital" im Koran

(BK)Als "letzte Runde" gebe ich Dir, Jesusfreund, einen kleinen Auschnitt aus der Enzyklopädie des islamischen Recht, herausgegeben vom Ministerium für Waqf Religiöse Angelegenheit. Kuwait 1995. NICHT unter dem Lemma "Dschihad", das ich im Art. in Übereinstimmung mit der EI (!) z.T. ausgewertet habe, nein: unter einem anderen Lemma: (arab. : Qital) = Bekämpfung, Schlacht). Diese Enzyklopädie, die als "eine Art EI" - aber nur für islamisches Recht! - betrachtet werden kann und nach meinen Kenntnissen keine Gegner in der zeitgenössischen islamischen Welt hat, erläutert: (da Du Laie bist, gebe ich in Klammern neutrale Nachhilfe): "Das Wort qital ist ein Verbalsubstantiv zum Verb qātala, dazu gehört auch qatl, d.h. Tötung..." "Verwandte Termini sind:a) (......) b) Dschihad. Dschihad heißt sprachlich: Bekämpfung (qitāl = also Schlacht) des Feindes.

Das Wort "Qitāl" kann Pflicht sein, wie die Bekämpfung (qitāl) der Ungläubigen, wie es im Koran steht:"Euch ist vorgeschrieben, (gegen die Ungläubigen) zu kämpfen, obwohl es euch zuwider ist..." Sure 2, 216.

"Rechtsbestimmungen des (Qitāl): die Bekämfung (qitāl) der Ungläubigen ist insgesamt eine religiöse Pflicht (Sure 2, 216 folgt) und: "..dann tötet die Heiden, wo (immer) ihr sie findet". Jedoch erfolgt die Bekämpfung (qitāl) erst nach ihrem Aufruf zum Islam, nach der Vorlage der Beweise (über die Richtigkeit des Islams) oder nach ihrer Weigerung (den Islam zu akzeptieren)."

Anschließend wird auf die Frage der Dawa eingegangen.

Also: Dschihad: keine Streicheleinheit im islamischen Recht.--Orientalist 21:33, 16. Jan. 2008 (CET)

Fragen an den Experten:

Was heißt "Anstrengung" auf arabisch?

In welchen Koransuren steht das Wort für "Anstrengung", in welchen steht "Tötung" oder "Schlacht"?

Aus welcher Zeit stammen die Suren, wo von "A", aus welcher die, wo von "Q" die Rede ist?

In welcher Sure oder welchem hadith ist begründet, dass "Anstrengung" immer und überall Töten heißt? Welche islamische Gelehrten lehren das? Gibt es auch welche, die das bestreiten? Bitte Quellen und Zitate angeben und nicht drumherumreden.

(Von Streicheleinheiten hast immer nur du geredet, obwohl du hier noch keine bekommen hast, nur unbequeme Arbeitsanstrengung ohne die Möglichkeit, jemand zum Schweigen zu bringen... ;-) Jesusfreund 21:58, 16. Jan. 2008 (CET)

Ich habe Wortlaut (Enzyklopädie des isl. Rechts) wiedergegeben. Das ist Grundeinstellung. Aus welcher Zeit die Verse kommen, kannst Du selber nachschlagen. Ich bin nicht Dein Kanalarbeiter. Ich rede nicht herum, sondern habe einen Auszug, neutral, übersetzt. Alle Gelehrten der 4 Rechtsschulen lehren das. Wie man es sieht, ist diese Lehre bis in die Gegenwart Norm. Deine Arabischkenntnisse kannst Du anderswo holen. Das ist ein Lexikon und keine Volkshochschule, wo man Dir den Unterschied zwischen "Anstrengung", "Kampf", "Schlacht" und "Tötung" vielleicht beibringt. Auch hier: "Fehlübersetzung" (nach Küng? - die Frage ist offen); was ist hier "fehlübersetzt" und von wem kommt es? Von Dir, oder von Küng?--Orientalist 22:07, 16. Jan. 2008 (CET)

Dass du als Islamwissenschaftler eine Enze korrekt zitieren kannst, glaube ich gern. Wenn du deinen Job nicht machen willst, den du als Islamwissenschaftler gemäß der staatlich festgelegten Einheit von Forschung und Lehre beruflich tun musst - also Minderbemittelten keine von deinen Fachkenntnissen mitteilen möchtst, so dass sie auf deinen Stand kommen können - dann hole ich das für dich nach. Dann wird eben ohne deine Beteiligung im Text ergänzt, dass der Sprachgebrauch des Koran uneinheitlich ist und mehrere Bedeutungen von D. zulässt. Vielen Dank für das gute Fachgespräch und deine prima Kooperationsbereitschaft. Jesusfreund 22:11, 16. Jan. 2008 (CET)

Meine Frage ist unbeantwortet geblieben. Es ist mir schließlich auch wurscht, wenn einer sich drückt, klare Fragen klar zu beantworten. Das war es dann auch. Kümmer Dich um die Berichtigung /Berechtigung Deiner reverts.--Orientalist 22:24, 16. Jan. 2008 (CET)

Deine Frage wurde präzise beantwortet: "Anstrengung, Kampf" ist ein anderes Wort als "Töten, Schlacht" (und auch als "Krieg").

Einige Suren verwenden das eine, andere das andere Wort. Demgemäß kann "Dschihad" verschieden gedeutet werden und wird es auch in der islamischen Rechtstradition.

Der Satz in der Einleitung behauptet aber eine einzige deutsche Übersetzung als allein richtige. Für das Wort "qital" würde er ungefähr zutreffen, für den zuvor arabisch zitierten Originalsatz jedoch nicht. Das wird nun durch dein Enzy-Zitat indirekt bestätigt, da dieses sich auf "quital" bezieht und "Dschihad" als damit verwandt, aber nicht als identisch angibt. Jesusfreund 22:32, 16. Jan. 2008 (CET)

Falsch. EOD--Orientalist 22:36, 16. Jan. 2008 (CET)

Ist das ein Dekret "ex cathedra"? Hört sich so an.

A pros po: Frage an den Experten: Gibt es im Islam etwas dem päpstlichen Lehramt Vergleichbares?

Wenn nein, wer legt dann die Auslegung des Koran für alle Muslime fest? Du? Jesusfreund 22:42, 16. Jan. 2008 (CET)

Vergangenheitsbewältigung

http://www.ucpress.edu/books/pages/10213.html

auf einer solchen Grundlage führe ich keine Disku. Vergleiche bitte die Lit. mit den Quellenangaben. Es bleibt dabei: Küng war der Ausgangspunkt mit "Fehlübersetzung". Und da bist Du festgenagelt. Nicht mehr und nicht weniger.--Orientalist 21:54, 16. Jan. 2008 (CET)

Ein Lit.verzeichnis kann weiterführend sein. Es geht um Dein revert. Weiche jetzt nicht aus. Darum geht es auch zwischen Dir und Baba. --Orientalist 21:56, 16. Jan. 2008 (CET)

"Ein Lit.verzeichnis kann weiterführend sein" - na das ist doch eine prima Erkenntnis, Ist dieses Litverzeichnis weiterführend, wenn ja warum, wenn nein, warum nicht? Wenn du nicht Schritt halten möchtest, kannst du die Diskussion gern beenden, dann wird der Artikel ohne dich verbessert. Und du hastdeine Diskussionsfähigkeit dann überzeugend nachgewiesen, ist ja auch was. (Wenn es schon mit grünen Punkten nicht klappen soll.) Jesusfreund 22:04, 16. Jan. 2008 (CET)

Es geht nur um Dein revert auf Küng: Fehlübersetzung. Das war der Anlaß. Und Deine mehrfachen reverts waren nicht in Ordnung, wie es sich an Deinem Verhalten hier zeigt. Genug diskutiert, genug Quellen und vor allem genug Erläuterungen (ganz oben) vorgelegt. Und Tschüss. Mach mal editwar weiter!--Orientalist 22:17, 16. Jan. 2008 (CET)

Auf dieser Seite geht es um den Artikel insgesamt, in diesem Unterteil um die fehlende Fachliteratur. Um Satz 2 der Einleitung geht es weiter oben (was du auch bemerkt zu haben scheinst).

Möchtest du, dass ich dir einen Wikipedia-Coach nenne, der dich zum konstruktiven Diskutieren anleitet? Kann ich machen, ich bin hilfsbereit. Jesusfreund 22:38, 16. Jan. 2008 (CET)

Halt den Ball flach. Ich wundere mich: früher Admin, und jetzt so was. Tschüss. EOD auch hier. Es geht nur um deine unsachlichen reverts mit Küng. Das sieht doch ein jeder--Orientalist 22:43, 16. Jan. 2008 (CET)

Naja eben, als Exadmin weiß ich doch wo der Schuh drückt. Und ich lasse nichts unversucht, um Konflikte in konstruktive Bahnen zu lenken, wie du siehst. (ist Lachen eigentlich erlaubt?) Herzliche Grüße Jesusfreund 22:46, 16. Jan. 2008 (CET)

Entwicklung des Dschihad-Begriffs im Koran

Im Teil "D. im Koran und der Sunna" wird die Bedeutung des Begriffs anhand einiger Suren erklärt. Dabei bleiben viele Fragen offen:

Im Koran kommt Dschihad und dessen unterschiedliche Verbformen zweiundvierzig Mal vor; davon zehn Mal in der Bedeutung "Dschihad auf dem Wege Gottes". Gemeint ist der Kampf mit der Waffe in der Hand.[6] ↑ Ursula Spuler-Stegemann: Die 101 wichtigste Fragen zum Islam. München 2007, S. 125

Gemäß der Worterklärung heißt D. „Anstrengung, Bemühung, Einsatz“. Wenn hier von „Bedeutung“ die Rede ist, muss es also auch hier heißen: „Anstrengung auf dem Wege Gottes“. Eigentlich geht es dabei nicht um die Bedeutung, sondern um die Übersetzung. Es müsste also heißen: „...davon 10 mal als „Anstrengung auf dem Wege Gottes.“

„Gemeint ist der Kampf mit der Waffe in der Hand“: Es ist nicht klar, ob die Meinung sich auf die 42 oder die 10 Belegstellen bezieht. Wie diese Meinung zustande kommt, ist nicht angegeben. Als Quelle ist kein islamisch anerkannter Kommentar zur Stelle angegeben, auch kein Wörterbuch zum Koran, sondern Sekundärliteratur.

Diese Grundbedeutung des Begriffes, als Verbalnomen abgeleitet aus dem Verb dschahada / جاهد‎ / ǧāhada /„sich bemühen, kämpfen, Krieg führen“, ist der Kampf (qitāl) mit dem Feind. [7] ↑ The Encyclopaedia of Islam. New Edition. Brill, Leiden, Bd. 2, S. 538; al-mausu'a al-fiqhiyya. Kuwait 2002. Bd. 16, S. 124

Was eben noch „gemeint“, aber nicht erklärt wurde, ist nun die „Grundbedeutung“. Aus Anstrengung wird Kampf mit der Waffe; daraus wird „Krieg führen“. Aus dem Kampf „auf dem Weg Gottes“ wird „Kampf mit dem Feind“, und zwar, um diesen zu töten. Von diesem Feind war bisher keine Rede; in der Wortbedeutung an sich ist kein Feind in Sicht. Es fehlt auch hier die schlüssige Erklärung, wie aus dem Wort unmittelbar auf Krieg, Gewalt gegenüber Feinden geschlossen werden kann. Das geht offenbar nur, weil das Wort in bestimmten Suren eindeutig auf Feinde und Töten bezogen wird. Hier wird offenbar eine Auslegung bestimmter Suren, in denen dies eindeutig ist, auf alle Stellen, wo das Wort vorkommt, zurück übertragen. Das wäre nur dann schlüssig, wenn in allen 10 Stellen, wo Dschihad "auf dem Wege Gottes" vorkommt, auch Feinde vorkommen, die getötet werden sollen. Dazu müssten diese 10 Stellen angegeben werden; dies ist nicht der Fall.

Der bewaffnete Kampf war vor der Auswanderung Mohammeds nach Medina noch keine im Koran verankerte Pflicht der mekkanischen Gemeinde. Nach islamischer Auffassung hatte die Verbreitung der neuen Religion durch den „warnenden“ Propheten zunächst Vorrang.[8] ↑ The Encyclopaedia of Islam. New Edition. Brill, Leiden, Bd. 2, S. 538

„Ruf (die Menschen) mit Weisheit und einer guten Ermahnung auf den Weg deines Herrn und streite mit ihnen auf eine möglichst gute Art.“ Sure 16:125

Erst im zweiten Jahr nach der Auswanderung wird die Legitimität des offenen Kampfes durch die Offenbarung bestätigt:

„...Und kämpft allesamt (?) gegen die Heiden, so wie sie (ihrerseits) allesamt (?) gegen euch kämpfen!“ Sure 9:36

In diesem Vers verwendet Mohammed nicht die Verbalform aus Dschihad, sondern die Imperativform des Verbs q-t-l (töten): qātilū, d.h. bekämpft sie (mit der Waffe).

und ähnlich: „...tötet die Heiden, wo (immer) ihr sie findet..“ Sure 9:5

Hier folgt also nach der Begriffsbedeutung die historische Einordnung. Dabei wird nicht erklärt, was die „gute Art“ ist und was sie mit der „Anstrengung auf dem Weg Gottes“ zu tun hat. Warum verwendete M. ein anderes Verb, wenn doch die „Grundbedeutung“ von D bereits „kämpfen mit der Waffe in der Hand“ und „Krieg führen“ ist? Nur um dessen schon vorhandene Legitimität zu bestätigen und zur religiösen Pflicht zu machen? Inwiefern geht das aus dem Wort q-t-l hervor? – Wenn die Bedeutung „Legitimität“ und „Pflicht“ nicht in q-t-l enthalten ist, bleibt nur ein logischer Schluss: q-t-l bedeutet hier etwas anderes als dschahada. Dort, wo M. zum bewaffneten Kampf gegen die „Heiden“ aufruft, zieht er deshalb dieses eindeutigere Verb vor, das diese Gewalt legitimieren kann. Dann kann „kämpfen mit der Waffe“ und „Krieg führen“ nicht überall die „Grundbedeutung“ von dschahada sein. „Sich anstrengen auf dem Weg Gottes“ konnte und sollte man nach den älteren Suren anfangs also auch ohne Waffe in der Hand. Dann ist diese Bedeutung erst mit dem Verb q-t-l verbunden, und keine „Grundbedeutung“ von dschahada.

Der Kampf der muslimischen Gemeinde Mohammeds in Medina gegen die Ungläubigen war zunächst eine materielle Notwendigkeit; dennoch verstand man - mittels der Offenbarung - auch die Beutezüge als Dschihad [9] ↑ M. Montgomery Watt, op.cit. 158 ↑ M. Montgomery Watt: Islam and the integration of society. 3. Auflage. London 1966. S. 65-67

Neben seinen zunächst materiellen Aspekten erhielt der Dschihad auch seine religiösen Grundzüge: durch die Bekämpfung des mekkanischen Polytheismus verbunden mit Anspruch, die monotheistische Religion Abrahams wieder herzustellen. [10] ↑ M. Montgomery Watt: Muhammad. Prophet and Statesman. Oxford 1961. S. 108-109

Also sie mussten Beute machen, um zu überleben, und darum kämpfen mit Andersgläubigen. Und sie kämpften außerdem gegen die vielen Götter zur Durchsetzung des einen Gottes in Mekka. Hier fehlt eine Erklärung, ab wann und warum sich die Ausbreitung dieses Glaubens „auf möglichst gute Art“ zur Ausbreitung „mit der Waffe“ und durch „Töten“ vollzog. Die historische Entwicklung des Begriffs D. bleibt also unklar. Es wird der Eindruck erweckt, als sei seine Bedeutung von Anfang an mit Töten und Gewalt verbunden gewesen. Auch die historische Entwicklung von der Selbstverteidigung – bei der M. anfangs unterlag, so dass er fliehen musste – zur expansiven und offensiven Glaubensverbreitung fehlt. Dabei spielt diese in islamischen Kommentaren eine große Rolle.

Der betont religiöse Charakter des Dschihad war bei der raschen Ausbreitung der islamischen Hegemonie im späten 7. und frühen 8. Jahrhundert zweifelsfrei ein entscheidender Faktor [11] ↑ Joseph Schacht: Der Islam mit Ausschluss des Qor'ans.In: Alfred Bertholet (Hrsg.):Religionsgeschichtliches Lesebuch. Bd. 16. Tübingen 1931, S.15; al-mausu'a al-fiqhiyya. Kuwait 2002. Bd. 16, S. 126

Hier springt der Text unvermittelt zur „islamischen Hegemonie“ und setzt voraus, dass der Islam herrschende Religion geworden ist. Dass Dschihad in einer Herrschaftssituation etwas anderes bedeuten könnte als in einer Minderheitssituation und in einem Überlebenskampf, wird nicht berücksichtigt. Wie es von der einen zur anderen Situation kam und wie sich dabei der Wortgebrauch in den Suren veränderte, erfährt der Leser nicht. Er erhält den Eindruck, dass es von Anfang an ein gewaltsames Dschihadkonzept gab, das dem Islam bei der Hegemoniegewinnung half.

Fazit:

• Die Worterklärung ist nicht schlüssig und unzureichend.
• Die Erklärung des unterschiedlichen Wortgebrauchs aus dem historischen Kontext ist unzureichend.
• Nur drei Koransuren werden zitiert, und es wird nicht klar, ob in ihnen überhaupt dschahahda oder nur qital steht, wenn "Kämpfen" übersetzt wird. Es fehlt also eine systematische Darstellung der Suren, wo dschihad/dschahada vorkommt, und derer, wo q-t-l vorkommt, in ihrem Eigenkontext und mitsamt den anerkannten islamischen Kommentaren dazu.
• Wortbedeutung und historische Entwicklung sind nicht sauber getrennt, sondern aus einer späteren Entwicklung wird auf die allgemeine Wortbedeutung zurückgeschlossen.
• Dies wird dann durch außerkoranische Zitate/ Hadith gestützt.

Leser möchten aber zuerst einen Überblick, was Dschihad tatsächlich im Koran bedeutet, bevor sie mit späteren Deutungen konfrontiert werden. Jesusfreund 11:29, 17. Jan. 2008 (CET)

Diskussion dazu

Lassen wir die lange Polemik oben weg, bleibt in der Substanz übrig: Was eben noch „gemeint“, aber nicht erklärt wurde, ist nun die „Grundbedeutung“. Aus Anstrengung wird Kampf mit der Waffe; daraus wird „Krieg führen“. Aus dem Kampf „auf dem Weg Gottes“ wird „Kampf mit dem Feind“, und zwar, um diesen zu töten.

Die Grundbedeutung des Verbs und des Verbalsubstantivs ist nicht sich anstrengen, sondern eben Krieg führen u. zw. "auf dem Weg Gottes"...also die Küng-Theorie fällt flach: es handelt sich im D. nicht um eine geistige Anstrengung, sondern um den offenen Kampf "mit dem Feind" (mit wem sonst?). Undf die Oma soll nicht mit unzähligen Koranzitaten erdrück werden. Natürlich kann man auch Sure 9, Vers 73 als Gottes Imperativ aufnehmen: "Prophet! Führe Krieg gegen die Ungläubigen und die Heuchler (oder: setze den Ungläubigen und den Heuchlern heftig zu) und sei hart gegen sie! Die Hölle wird sie (dereinst) aufnehmen" - Jetzt soll man den Vers mit "anstrengen" übersetzen... (?) Zieht man die Exegese heran, dann sieht man, daß hier eine Streicheleinheit a la Küng fehl am Platze ist. Nur weder Küng noch Jesusfreund können es beurteilen. Denn hinter diesem Imperativ steht: "Schwert" "Bekämpfung" (qital!) gegen die Ungläubigen. Und gegen die Heuchler (das sind diejenigen, die nur äußerlich Muslime geworden sind):Gottes Strafgesetz (hudud) ist angesagt. Dann weiter: "...sei hart gegen sie..." heißt bei den Exegeten: sei streng gegen sie, übe Druck auf sie aus durch D., Bekämpfung (wieder: qital!) und durch Einschüchterung!

Gute Idee: man kann die Statistik am Anfang nach U. Spuler vergessen und z.B. diesen Vers aufnehmen und ihn durch die Koranexegese jagen...Da bleibt von der Küngologie nix übrig. Denn im Artikel geht es um D. = Krieg (heiliger Krieg) - ist er etwas profan, wenn es von Gott befohlen wird?- und nicht um die "Anstrengung" der Person: aber auch dies findet Erwähnung, einschl. Mystiker.--Orientalist 12:55, 17. Jan. 2008 (CET)

Welches Verb steht in Sure 9:73? Jesusfreund 13:14, 17. Jan. 2008 (CET)

يَا أَيُّهَا النَّبِيُّ جَاهِدِ الْكُفَّارَ وَالْمُنَافِقِينَ وَاغْلُظْ عَلَيْهِمْ وَمَأْوَاهُمْ جَهَنَّمُ وَبِئْسَ - الْمَصِيرُ also "dschahada". -- Martin Vogel 13:25, 17. Jan. 2008 (CET)

Danke. Und mit welchem Objekt? Jesusfreund 13:44, 17. Jan. 2008 (CET)

Die Ungläubigen und die Heuchler. -- Martin Vogel 14:04, 17. Jan. 2008 (CET)

Soll das ein Koran-Quiz werden? Wäre WP:Auskunft für Unwissende nicht besser geeignet? Rheuma 14:05, 17. Jan. 2008 (CET)

@ Jesusfreund: Mißtrauen? Das Verb dschahada zieht direkten Acc. nach sich: also: al-Kuffar (Ungläubige) und al-munafiqin - beide in Acc. Das Verb im Imperativ. Was will der Mensch mehr?--Orientalist 14:32, 17. Jan. 2008 (CET)

OK, dann wird also dschahada dort mit "Krieg führen" übersetzt, wo direkt feindliche Objekte genannt werden, gegen die gekämpft werden soll. Anderswo nicht unbedingt. Jesusfreund 14:45, 17. Jan. 2008 (CET)

Heutige Positionen zu Wortbedeutung und Kontext

• http://home.arcor.de/yadgar/islam_abc.htm (studierter Islamwissenschaftler Andreas Ismael Mohr)

Das Bemühen um die Sache Gottes wird im Koran als Dschihad ("Bemühung, Einsatz") bezeichnet. Dies kann geistige Anstrengung ebenso bedeuten wie Bereitschaft zum Kampf, wenn es darum geht, die muslimische Gemeinschaft zu verteidigen. In den Auseinandersetzungen Muhammads mit feindlichen Stämmen in der Umgebung Medinas spielte der Dschihad für die Muslime eine lebenswichtige Rolle. Später, unter den Kalifen, wurde der Dschihad zum Vehikel für die Ausbreitung des islamischen Herrschaftsgebietes. Allerdings diente der Dschihad nicht zur gewaltsamen Islamisierung: Die Menschen in den eroberten Gebieten blieben meist für lange Zeit in ihrer angestammten Religion. Der Begriff Dschihad eignete sich also hervorragend zur Mobilisierung von Kämpfern, wenn es darum ging, nichtmuslimische Länder aber oft auch muslimische Gebiete zu erobern. Die Instrumentalisierung des Dschihad-Begriffs durch terroristische Gruppen ist durch die schwierige Lage der meisten muslimischen Völker und Staaten und die als ungerecht empfundene Weltordnung bedingt, hat aber wenig mit dem ursprünglichen koranischen Gedanken vom "Einsatz für die Sache Gottes" zu tun.

Die oft gebrauchte Bezeichnung "Heiliger Krieg" ist nicht-islamischen Ursprungs (sie stammt aus dem Alten Testament!) und sollte besser vermieden werden. Es ist ärgerlich, dass die verfälschende Übersetzung des Wortes dschihad mit "Heiliger Krieg" selbst von "Islamexperten" unter Orientalistikprofessoren und christlichen Theologen wie etwa Tilman Nagel und Adel Theodor Khoury weiter propagiert wird. In islamischen Quellen wird der Begriff "heilig" sehr sparsam gebraucht und jedenfalls nicht auf Kampf oder Krieg bezogen.

• http://www.islam.de/1641.php

(Redaktionsleitung: Aiman A. Mazyek, Ammar Alkassar

16. Was ist Dschihad? Der Begriff "dschihad" wird fälschlicherweise häufig mit "heiligem Krieg" übersetzt, was irreführend ist.

*Muslime haben nur dann die Erlaubnis zum Kampf, wenn sie angegriffen werden (also zur Verteidigung)

*oder zur Befreiung von Unterdrückung bzw. Tyrannei.

Der Begriff "jihad" oder "dschihad" bedeutet "sich anstrengen für die Sache Allahs". Diese Anstrengung bezieht sich auf alle Bereiche des Lebens.

(es folgen Koranzitate 2:190-195; 2:216; 2:127; 9:24; 22:38-39)

• Sigrid Hunke, "Allah ist ganz anders", Seite 42:

Dschihad meint keineswegs schlechthin heiliger Krieg, Dschihad ist jede Anstrengung, jede Bemühung, jede Stärkung des Islam in uns, um uns in der Welt, der täglich neuen Kampf gegen die widerstrebenden Kräfte in uns und unserer Umwelt. Die Quelle, aus der der Muslim die Kraft schöpft, die ihn befähigt, sich seiner Verantwortung zu stellen, sich bewußt Gottes Willen zu ergeben.

• http://debatte.welt.de/kommentare/41952/wer+hass+predigt+verraet+den+propheten+mohammed

Herausgepickt werden etwa Verse, die sich mit dem Dschihad beschäftigen, was "sich auf dem Wege Gottes anstrengen" bedeutet und nicht mit "Heiliger Krieg" übersetzt werden darf. Die Zusammensetzung von "heilig" und "Krieg" taucht in der Basisliteratur des Islams niemals auf. In Sure 25 Vers 53 wird der Dschihad als Weg beschrieben, sich argumentativ und intellektuell mit Andersgläubigen auseinanderzusetzen. Der Prophet Mohammed hat sogar den Kampf gegen das eigene Ego als "größten Dschihad" bezeichnet. Alle Koranverse über Dschihad können also auf diesen drei Ebenen interpretiert werden.

• http://www.oberlandesgericht-braunschweig.niedersachsen.de/master/C970577_L20_D0_I541_h1.html

Dschihad - Der "Heilige Krieg": Während von nichtmuslimischer Seite Dschihad häufig mit "Heiliger Krieg" übersetzt wird, betonen die Muslime die Bedeutung "Anstrengung, Bemühung". Als wörtliche Übersetzung trifft dies zu. Als terminus technicus bezeichnet Dschihad eine besondere Anstrengung um der Sache Gottes willen, worunter auch ein Verteidigungskrieg fallen kann. Darüber hinaus zielt die Aufgabe, den Islam positiv zu stärken, seinen Machtbereich auszudehnen. Diese Pflicht obliegt der Gemeinschaft als solcher und hört erst auf, wenn alle Menschen den islamischen Glauben angenommen oder sich als Schutzbefohlene dem islamischen Staat unterworfen haben. Dies leitet jedenfalls die klassische Lehre des Mittelalters aus Sure 9.33 ab.

• http://www.muslimliga.de/archiv/alazhar.html

Dschihad gemaess dem Islam bedeutet, das Aeusserste an Muehe aufzubringen, das Recht zu unterstuetzen, das Unrecht zu bekaempfen, die Gerechtigkeit und den Frieden und die Sicherheit in allen Lebensbereichen umzusetzen.

- Man darf auf den Kampf (Al-Qital), den der Islam in absoluten Ausnahmesituationen legitimiert, nur in zwei Situationen zurueckgreifen: um die Heimat gegen territoriale Okkupation, Auspluenderung der Ressourcen, gegen Vertragsbruch und Siedlungskolonialismus (einschliesslich seiner Unterstuetzer), der zur Vertreibung der Muslime aus ihrer Heimat fuehrt, zu verteidigen. Oder wenn Muslime unter Druck gesetzt werden, ihren Glauben zu wechseln. (Sure 60, Vers 8 & 9).

• http://www.uni-protokolle.de/nachrichten/id/77674/

Daran konnte Prof. Dr. Rudolph Peters aus Amsterdam anschließen. Er diskutierte die unterschiedlichen Interpretationen des "Dschihad", der unzulänglich mit "Heiliger Krieg" übersetzt werde, aber auch Motive des spirituellen Kampfes umfasse. Es gebe insbesondere seit dem ausgehenden 19. Jahrhundert wichtige islamische Gruppen, die die Doktrin des "Dschihad" friedensfördernd interpretieren würden. Allerdings hätten die Medien an einem solchen, differenzierten Islambild bislang wenig Interesse gehabt. Peters mahnte dazu, immer nach dem Kontext zu fragen, innerhalb dessen vom "Dschihad" gesprochen werde.

Jesusfreund 14:52, 17. Jan. 2008 (CET)

Diskussion dazu

Das nennst Du Quellen vom feinsten? Nöö....--Orientalist 15:02, 17. Jan. 2008 (CET)

Nein, ich habe "Heutige Positionen" geschrieben. Jesusfreund 15:07, 17. Jan. 2008 (CET)

Soweit es den "heiligen Krieg" (Dschihad) betrifft, findest Du die heutige Position in der Enzyklopädie des isamischen Rechts (Kuwait) aber bestimmt nicht bei Mazyek, Hunke und Co.(oder gar bei Küng)--Orientalist 15:10, 17. Jan. 2008 (CET)

Auch die Enzyklopädie nennt verschiedene Übersetzungsmöglichkeiten nach deinem o.a. Zitat. Auch dort steht nicht "heiliger Krieg" als Übersetzung für "dschihad", ja noch nicht einmal für "q-t-l" nach deinen Angaben. Jesusfreund 15:12, 17. Jan. 2008 (CET)

(BK)

Dir will der zulezt ins Spiel gebrachte Koranvers wohl nicht ein. Gut: dann ich den Vers mal so auseinandernehmen wie diesen hier:[14] Ich spreche von der Enc. aus Kuwait. Das ist islamisches Selbstverständnis in der Moderne. Und Belege für holy war, heiliger Krieg habe ich gestern angeführt. Also. Wir können es dabei bewenden lassen. Du kannst Deine anderslautenden Ansichten mit Küng in der Bibelstunde vortragen. Islamwissenschaftlich ist es nicht vertretbar. Außerdem nimmt der Art. Bezug auf den D. fi n-nafs (geistiger D), wozu zum Beispiel gehört: Aufruf zum Islam, auch im privaten Bereich, - wird er allerdings abgelehnt...hast Du Pech gehabt. Man kann den Koran halt nicht anders auslegen, nur weil wir den Rosengartenislam uns unter uns wünschen.--Orientalist 15:21, 17. Jan. 2008 (CET)

Du hast belegt, dass Dschihad oft mit "Heiliger Krieg" übersetzt wird (was nicht belegt werden musste, weil es niemand bestritten hat).

Du hast nicht belegt, dass dieser Begriff im Koran vorkommt.

Auch nicht, dass diese Übersetzung die einzig richtige ist. Deinee Beispiele widerlegen dies vielmehr.

Noch nicht einmal, ob diese Übersetzung überhaupt richtig ist, konntest du belegen.

Denn alle deine Belege belegen bisher nur, dass "dschahada" je nach Kontext im Koran verschieden übersetzt werden kann, manchmal auch mit "Krieg führen". Dabei stellte sich heraus, dass "Krieg" im Original gar nicht steht, sondern aus dem Kontext gefolgert wird.

Weil es im Islam auch andere Deutungen von "dschihad" gibt, die sich ebenfalls auf den Koran berufen, ist Satz 2 der Einleitung falsch.

Du hast außerdem mit deinem letzten statement belegt, dass du Islamwissenschaftler, die eine andre Meinung als du vertreten, nicht gelten lässt. Das ist wissenschaftlich nicht vertretbar: Wir leben hier im Wissenschaftsfreien Raum, da muss jeder Fachexperte die Meinungen seiner Kollegen a) kennen, b) sich damit auseinandersetzen. Sonst kann er seine Quali gleich ins Klo spülen. (Und was bei Küng überhaupt steht, weißt du erst, wenn du es gelesen hast.) Jesusfreund 15:26, 17. Jan. 2008 (CET)

(BK)

Die Übersetzung nach Paret ist korrekt. Wissenschaftlich und im Einklang mit der isl. Koranexegese. Der Begriff (heiliger Krieg) kann im Koran nicht vorkommen, weil die Sprache das Wort "heilig" nicht hergibt: nur für "heilige Person (selten), heiliges Land (im Koran und Hadith). Dass es sich bei diesem Kampf um eine religiöse Pflicht (Gottesbefehl!) handelt, dürfte indes klar sein. Und dies muß im Deutschen mit der Äquivalenz - wie gestern erwähnt - ausgedrück werden. Profan ist dieser Krieg also nicht, sondern eine religiöse Pflich - von vielen als eine der Säulen des Islams. Also: ich bedanke mich hiermit.--Orientalist 15:34, 17. Jan. 2008 (CET)

Es gibt Dinge, wo man auch im "Wissenschafsfreien" Raum keine Narrenfreiheit walten lassen kann. Danke.--Orientalist 15:34, 17. Jan. 2008 (CET)

Ich habe nicht behauptet, dass Paret falsch übersetzt ("heiliger Krieg" übersetzt er ja nicht). Nur, dass dies die einzig mögliche Übersetzung ist, habe ich bestritten - und du hast es ungewollt belegt. Danke dafür.

Wenn die Wortkombination "heilig" + "Krieg" nirgends im Koran vorkommt und "Krieg" ohne "heilig" ebenfalls nur aus dem Kontext gefolgert wird, haben die Islamwissenschaftler anscheinend recht, die sagen, dass diese Übersetzung nicht unbedingt überall stimmt und irreführend ist.

Natürlich ist der Dschihad im Koran eine von Allah befohlene Sache, doch deshalb ist er nicht autormatisch ein "heiliger Krieg". Dieser Kurzschluss göttlicher Befehl = heilig ist deine Theoriebildung. Auch "religiöse Pflicht" ist etwas anderes als ein Krieg, der auf Vernichtung Andersgläubiger - nicht bloß Eroberung ihrer Gebiete - zielt, wie es in den Kreuzzügen der Fall war. Jesusfreund 15:37, 17. Jan. 2008 (CET)

Vorschlag

Da nun ausreichend Argumente und Belege dafür benannt wurden, dass "Dschihad" je nach Kontext Verschiedenes bedeutet und verschieden übersetzt wird und werden kann, sollte Satz 2 geändert werden.

Alt:

Im deutschen Sprachgebrauch ist „heiliger Krieg“ die inhaltliche Entsprechung dieses Begriffes, da damit ausgedrückt werden soll, daß Dschihad - der Kampf auf dem Wege Gottes - eine im Islam begründete religiöse Pflicht sowohl der Gemeinschaft als auch des Einzelnen bedeutet.

Neu:

Der Ausdruck wird auf Deutsch oft mit Heiliger Krieg (englisch holy war) übersetzt. Muslime und Islamwissenschaftler wie Rudolph Peters u.a. lehnen diese Übersetzung ab, weil diese Wortkombination im Koran nicht belegt ist und das Verb dschahada dort in verschiedenen Zusammenhängen vorkommt.

Dann haben wir diese Kuh vom Eis. Anschließend können die drei Hauptbedeutungen von D. im Koran gleichberechtigt genannt werden. Im Koranteil kann man dann Belege für alle drei Bedeutungen ausführen. Jesusfreund 16:19, 17. Jan. 2008 (CET)

Diskussion dazu

Sei bisschen vorsichtig wenn du im Zusammenhang mit dem Islam die Metapher der Kuh bemühst Ansonsten gibt es keine Lösung weil es nämlich kein Problem gibt. Die derzeit bestehende Variante ist optimal; es gibt keinerlei Notwendigkeit ein Scheinproblem aufzubauen und dann zu "lösen". Und dass Muslime etwas ablehnen ist Theorifindung. Rheuma 16:29, 17. Jan. 2008 (CET)

Das wurde oben mehrfach belegt. Deutsche Muslim-Liga u.a. Muslimverbände, bekannte Konvertiten und Islamwissenschaftler stellen die Übersetzung in Frage und begründen dies mit dem Koran.

Was D. ursprünglich bedeutet, wie sich geistige, rechtliche und militärische Bedeutungen zueinander verhalten und ob kriegerische Eroberung bis zur Weltherrschaft des Islam die einzige Deutungsmöglichkeit ist, ist kein Scheinproblem, sondern ein zentrales Problem des Islam und mit dem Islam - nicht erst seit 2001. Jesusfreund 16:32, 17. Jan. 2008 (CET)

Einen "mehrfachen" Beleg kann ich nicht erkennen, noch nicht einmal einen "einfachen". Rheuma 16:40, 17. Jan. 2008 (CET)

Soll ich dir eine meiner Ersatzbrillen zusenden? Jesusfreund 16:41, 17. Jan. 2008 (CET)

Konvertiten (wann landest Du bei "Murad Hofmann?), Muslim-Liga, Verbände spielen absolut keine Rolle, sie werden in wiss. Aufsätzen als Quelle nicht benutzt. Deine Variante ist pauschal. In der Einleitung wird lediglich erörtert, warum der deutsche Terminus, der sich eingebürgert hat, im Zusammenhang mit der Abhandlung von Dschihad benutzt werden kann. Andere Bedeutungen spielen bei der Abh. des Begriffes im Koran als "Krieg" nicht zur Diskussion: so steht es auch im Wörterbuch. Ja, so wird es auch im Lisan al-'arab im größen arabisch-arabischen Wörterbuch dargelegt, erörtert und verstanden. Ich weiß nicht, was mit diesen Klimmzügen bezweckt wird. Es ist keine "Deutungsmöglichkeit", sondern die Glaubenslehre des sunnitischen Islams - spätestens seit al-Asch'ari. Und dies hat eine Enzyclopädie dartzstellen. Omagerecht, ohne Klimmzüge und wenns und abers...ohne Küngologie --Orientalist 17:23, 17. Jan. 2008 (CET)

Intuitiv volle Zustimmung zu Orientalist, gleichwohl es natürlich für einen Beinahelaien wie mich ein bisschen peinlich ist, einem ausgewiesenen Spezialisten zustimmen zu wollen. Rheuma

Warum? Andere wiederum lehnen ab :-)--Orientalist 17:27, 17. Jan. 2008 (CET)

Änderungsvorschlag als unbegründet ad act gelegt?

Ich stelle fest, dass der Änderungsvorschlag unbegründet war. Ist er somit ad acta gelegt? Rheuma 06:45, 18. Jan. 2008 (CET)

Was Jesusfreund zuletzt als "neu" vorschlägt, ist nicht annehmbar: a) was Muslime glauben und für eine Meinung haben, ist keine Quelle. Rudolph Peters habe oben genannt, der den Begriff "heiliger Krieg" in einem Aufsatz 3x benutzt.(Siehe ganz oben, Abschnitt: Belege....usw.(Am Anfang.) Warum er gerade dann Peters nennt, ist mir schleiehaft. Ein lapsus calami? Das glaube ich nicht. Watt: dito. Es ist keine Güteabwägung, sondern es muß für die Oma transparent sein, daß D. grundsätzlich religiöse Motive hat und sogar als "Säule" des islamischen Glaubens galt und gilt. Denn aufgehoben ist nichts.--Orientalist 09:54, 18. Jan. 2008 (CET)

Wie heutige Repräsentanten des Islam den Koran auslegen und wie sie das Konzept des D. verstehen, ist für diesen Artikel zweifellos relevant, sonst kann er niemals neutral werden.

Dass Peters den eingebürgerten Begriff "Heiliger Krieg" benutzt, ist natürlich kein Argument gegen die Tatsache, dass er diese Übersetzung in Frage stellt.

In meinem Änderungsvorschlag ist die übliche deutsche Übersetzung benannt und verlinkt (also noch mehr hervorgehoben als jetzt), und es wird auf die Primärquelle verwiesen, den Koran, wo der Begriff tatsächlich nicht erscheint. Das ist für eine Begriffserklärung in einer Einleitung genau richtig so. Alles weitere muss dann folgen.

Dass eine andere Übersetzung als "Heiliger Krieg" nichts daran ändert, dass der Dschihad als "religiöse Pflicht" verankert ist, im Koran und der Sunna, versteht sich von selbst.

Man kann mit assoziativ belasteten Übersetzungen aber bereits eine Weiche stellen und verhindern, dass die friedliche Erfüllung dieser Pflicht gebührend in den Blick kommt. Doch diese war im Koran anfangs gemeint und wird im Islam-Mainstream heute gegenüber den Dschihadisten auch vertreten. Für letzteres dienten die o.a. provisorischen Internet-Belege, die sich vermehren lassen. Jesusfreund 14:28, 18. Jan. 2008 (CET)

Jesusfreund, ich habe mir mal den Spaß gemacht, in der Encyclopedia of Islam nachzusehen, wer eigentlich alles den Begriff „Holy War“ verwendet. Er kommt in insgesamt 153 Artikeln vor (Dschihad unübersetzt in 303). Neben den Autorennamen steht jeweils der Artikel, in dem ich ihn zuerst gefunden habe (einige Autoren haben mehrere Artikel verfasst):

1. Armand Abel: DĀR al-ḤARB.
2. Jamil M. Abun-Nasr: ʿUMAR b. SAʿĪD al-FŪTĪ.
3. L.Y. Andaya: MALAY PENINSULA.
4. Nurhan Atasoy: K̲H̲IRḲA-YI S̲H̲ERĪF.
5. S.M.N. al-Attas: INDONESIA.
6. Françoise Aubin: WALĪ.
7. F. Babinger: MIHR-I MĀH SULṬĀN.
8. W. Barthold: DĀG̲H̲ISTĀN.
9. A. Bausani: BĀB.
10. A.S. Bazmee Ansari: ISMĀʿĪL S̲H̲AHĪD.
11. M. Bencheneb: al-ḲUDŪRĪ, ABU 'lḤUSAYN /al-ḤASAN AḤMAD.
12. A. Bennigsen: DĀG̲H̲ISTĀN.
13. Pertev Naılı Boratav: ḤIKĀYA.
14. C.E. Bosworth: al-ḲABḲ.
15. G.H. Bousquet: G̲H̲USL.
16. W. Braune: ʿABD al-ḲĀDIR al-D̲J̲ĪLĀNĪ.
17. R. Brunschvig: ʿABD.
18. M. Buret: MAK̲H̲ZAN.
19. Cl. Cahen: ALP ARSLAN.
20. M. Canard: CILICIA.
21. H. Carreère-d'Encausse: FIṬRAT.
22. P. de Cenival: MARRĀKUS̲H̲.
23. Mounira Chapoutot-Remadi: TUNISIA.
24. G.S. Colin: DĀR al-ṢINĀʿA.
25. R. Cornevin: GUINEA.
26. Ph. de Cossé-Brissac: ʿABD al-RAḤMĀN b. HIS̲H̲ĀM.
27. A. Cour: D̲J̲AYS̲H̲.
28. F. Daftary: RĀS̲H̲ID al-DĪN SINĀN.
29. Radhi Daghfous: TUNISIA.
30. F.M. Denny: WALĪ.
31. G. Deverdun: ḤĀḤĀ.
32. Abdul-Hadi Hairi: K̲H̲WĀNSĀRĪ.
33. N. Elisséeff: DIMAS̲H̲Ḳ.
34. D. Eustache: IDRĪSIDS.
35. A.D.W. Forbes: MAʿBAR.
36. J.C. Froelich: al-ḤĀD̲J̲D̲J̲ ʿUMAR .
37. M. Gaborieau: TUBBAT.
38. L. Gardet: al-ḤALLĀD̲J̲.
39. H.A.R. Gibb: AMĪR al-MUʾMINĪN.
40. A. Giladi: ṢAG̲H̲ĪR.
41. S.D. Goitein: al-ḲUDS.
42. H.L. Gottschalk: DĪWĀN.
43. A.H. de Groot: MUṢṬAFĀ K̲H̲AYRĪ EFENDI.
44. H. Halm: MIṢR.
45. P. Hardy: BADĀʾŪNĪ.
46. Zaky M. Hassan: AḤMAD b. ṬŪLŪN.
47. M. Hiskett: NIGERIA.
48. A. Huici-Miranda: ABŪ YAʿḲŪB YŪSUF.
49. J.O. Hunwick: WALĪ.
50. H.R. Idris: HILĀL.
51. Halil Inalcik: ČERKES.
52. J. Jomier: ḤAD̲J̲D̲J.
53. Th.W. Juynboll: FARḌ.
54. R.A. Kern: PRANG SABIL.
55. Majid Khadduri: ḤARB.
56. A. Knysh: US̲H̲URMA , MANṢŪR.
57. J.H. Kramers: MUṢṬAFĀ II.
58. Chantal de La Véronne: SẠʿDIDS.
59. H. Landolt: K̲H̲ALWA.
60. R. Le Tourneau: AGADIR-IGHIR.
61. Cl. Lefébure: al-SŪS al-AḲṢĀ.
62. E. Lévi-Provençal: ʿALĪ b. YŪSUF b. TĀS̲H̲UFĪN.
63. T. Lewicki: MAD̲J̲AR, MAD̲J̲ARISTĀN.
64. B. Lewis: ḤAD̲J̲D̲J.
65. I.M. Lewis: MUḤAMMAD b. ʿABD ALLĀH ḤASSĀN.
66. S.H. Longrigg: ḤUSAYN.
67. D. MacEoin: MUḤAMMAD ʿALĪ Ḥud̲j̲d̲j̲at-i ZAND̲J̲ĀNĪ.
68. S. Maqbul Ahmad: al-MAʿBARĪ.
69. G. Marçais: ABU 'l-ḤASAN. .
70. L. Massignon: al-ḤALLĀD̲J̲.
71. N. McHugh: WALĪ.
72. F. Meier: BIS̲H̲R al-ḤĀFĪ.
73. I. Mélikoff: ḤAMZA BEG.
74. E. Michaux-Bellaire: MAK̲H̲ZAN.
75. V. Minorsky: KURDS, KURDISTĀN.
76. G. Morgenstierne: AFG̲H̲ĀNISTĀN.
77. S. Moreh: MAʿRŪF al-RUṢĀFĪ.
78. Ch. Pellat: ḲURṢĀN.
79. A.J. Piekaar: ATJÉH.
80. Hassanein Rabie: ḲALĀWŪN.
81. B. Radtke: WALĪ.
82. R. Ricard: AZAMMŪR.
83. U. Rizzitano: ḲILLAWRIYA.
84. D. Robinson: TUKULOR.
85. Maya Shatzmiller: TID̲J̲ĀRA.
86. S. Soucek: MILĀḤA.
87. D. Sourdel: BARĪD.
88. Irfan S̲h̲ahid: ḲAYṢAR.
89. F. Taeschner: ANADOLU.
90. H. Terrasse: ʿALAWĪS.
91. Amin Tibi: al-ZALLĀḲA.
92. J.F. Troin: RIBĀṬ al-FATḤ.
93. J.-C. Vadet: IBN HUBAYRA.
94. F. Viré: IBN HUD̲H̲AYL.
95. P. Voorhoeve: ʿABD al-ṢAMAD al-PALIMBĀNĪ.
96. A.J. Wensinck: ḤAD̲J̲D̲J.
97. G. Yver: al-ḲAṢR al-KABĪR.
98. E.A. Zachariadou: ORK̲H̲AN.

Die Liste enthält keine Autoren aus den Literaturangaben, sonst kämen noch einige dazu. Wenn ich mir jetzt z.B. Nr. 72, Fritz Meier ansehe: Der Mann war ein absoluter Perfektionist, gerade was das Philologische anging. Vor allem hat er bis zum Letzten um jede noch so „unwichtige“ Formulierung gerungen (der hätte sogar noch auf den Druckplatten rumkorrigiert, hätte man ihn lassen). Da ich seine Arbeitsweise persönlich erleiden durfte, kann ich mir nicht vorstellen, dass er irgend etwas einfach nur mal so geschrieben hat. Und die anderen sind/waren auch keine Deppen und − wie du bemerken wirst − es sind auch einige muslimische Namen dabei.

Wir haben jetzt also 100 renommierte Islamwissenschaftler, die „Heiliger Krieg“ als selbstverständliche Übersetzung von Dschihad gesehen haben. Wenn du ebensoviele zitieren kannst (Islamwissenschaftler, gleichwertig oder besser, keine Theologen bitte), die schlüssig nachweisen können, dass die Übersetzung falsch ist, dann können wir am Artikel was ändern. Aber bitte nicht vorher. --Baba66 15:30, 18. Jan. 2008 (CET)

Dass der Begriff HK die übliche gängige Übersetzung ist, sagt meine Version ebenfalls ganz klar. Dazu musst du keine 1oote Belege auflisten, das glaube ich auch so.

Hier ging es von Beginn an um die Bewertung, die Satz 2 enthält: Diese Übersetzung sei die einzig richtige, weil es sich um eine religiöse Pflicht handelt. Dies wird von einigen Experten bestritten und mit dem Koran begründet, wie gezeigt.

Dazu folgende Erklärung einer Fachexpertin:

[15]

Was versteht der Islam unter "jihâd" (meist übersetzt mit "Heiliger Krieg")? ... Der arabische Begriff bedeutet 'Anstrengung', oder das 'Bemühen', nämlich das Bemühen auf dem Weg Gottes zur Umsetzung und Ausbreitung des Glaubens an Allah und die Wahrheit der Botschaft des Korans. Die Bedeutung des Begriffs 'jihâd' alleine beinhaltet noch keine kriegerische Komponente. Dieses 'Bemühen auf dem Weg' oder 'Bemühen für die Sache Gottes' (arab. jahada fî sabîl allâh) kann sowohl friedliche Mission als auch kriegerische Auseinandersetzung beinhalten.

"Einsatz, Kampf für Allahs Willen" wäre demnach ungefähr richtig übersetzt. Jesusfreund 15:37, 18. Jan. 2008 (CET)

Hinzu kommt, dass "war" auf englisch bereits beide deutschen Begriffe, "Kampf" im Sinne von Auseinandersetzung ohne Determination der Weise derselben, und "Krieg" im Sinne von gewaltsamer Eroberung und Aggression, enthält. Die Belege sagen also für die richtige deutsche Übersetzung nicht viel aus, um die es hier geht. Jesusfreund 15:44, 18. Jan. 2008 (CET)

(Mehrfacher BK, so kommt man natürlich locker auf viele Edits ...) Ach nö. Bitte nicht die Evangelikalentante Schirrmacher. In naturwissenschaftlichen Artikeln geht doch Erich von Däniken auch nicht als Quelle. Deine Erklärung zu „war“ belegst du bitte noch? --Baba66 15:53, 18. Jan. 2008 (CET)

(BK - Baba66)

Schirrmacher???--Orientalist 15:55, 18. Jan. 2008 (CET)

Christine Schirrmacher (* 1962) ist eine deutsche Islamwissenschaftlerin. Jesusfreund 16:10, 18. Jan. 2008 (CET)

Wenn die Evangelikalentante an dem Punkt recht hat, hat sie halt recht, wenn nicht, dann nicht.

Im Sinne einer sachlichen Klärung wäre wichtig, auf ihr Argument einzugehen und nicht Personen herabzusetzen.

Da wir hier kein Doktorandenkolloquium veranstalten, sondern allgemeinverständliche Artikel für Internetsurfer aufbereiten, musst du deine Sachgründe sowieso erklären.

Das Bedeutungsspektrum von "war" kannst du in jedem Langenscheidt-Wörterbuch nachschlagen. Jesusfreund 16:00, 18. Jan. 2008 (CET)

(BK) Jesusfreund, ich habe leider kein Langenscheidt-Wörterbuch, nur einen Collins und die Britannica. Die geben beide deine Behauptung nicht her. Schlimmer noch: Ein Blick in das Duden Herkunftswörterbuch zeigt zu „Krieg“:

„Das abgeleitete Verb kriegen veraltet für »Krieg führen«, ugs. für »bekommen« (mhd. kriegen, mitteld., mnd. krgen, niederl. krijgen) bedeutete zunächst »sich anstrengen, sich um etwas bemühen, streben«, dann auch »streiten, zanken; kämpfen, Krieg führen«. Duden - Das Herkunftswörterbuch, 3. Aufl. Mannheim 2001 [CD-ROM]“

Mithin dieselbe Bedeutungswandlung wie im Arabischen und damit die kongeniale Übersetzung. Nebenbei bin ich auch der Meinung, dass du die Grenze zu WP:BNS inzwischen überschritten hast. --Baba66 16:20, 18. Jan. 2008 (CET)

Es gab also einen Bedeutungswandel, prima, dann kann man dies ja wie bei meinem Vorschlag kenntlich machen im Text. Wenn du meinst, dass ich störe, weil ich Islamwissenschaftler zu dieser Sachfrage zitiere, bin ich gespannt, was du tun wirst, wenn ich Peters, Watt und andere Fachautoren heranziehe, um weitere Passagen dieses Artikels zu neutralisieren. Jesusfreund 16:33, 18. Jan. 2008 (CET)

Neutralisieren? Dann raus mit den Darstellungen, die sowohl aus der EI als auch (übereinstimmend!) aus Kuwait stammen? Watt habe ich selber ins Feld geführt, den Du ablehnst, da das Buch aus 1966 ist....you remember?--Orientalist 16:37, 18. Jan. 2008 (CET)

Ich habe dir oben a) deine Arroganz gegenüber älteren Autoren zurückgespiegelt, b) ein neueres Werk von Watt, in dem historische Dschihade dargestellt werden, zur Aufnahme in das LIT-Verzeichnis empfohlen. WEnn du den Ablauf nicht mehr gegenwärtig hast, wäre Nachlesen vielleicht sinnvoll. Jesusfreund 16:40, 18. Jan. 2008 (CET)

Schirrmacher

Ich finde das von Jesusfreund jetzt schlicht und einfach zu heavy. Von dem Islamthema versteht er nichts und dennoch will er partout stören. Was tun? Ich bin ratlos. Rheuma 16:03, 18. Jan. 2008 (CET)

Argumentieren? Wer bist du und was verstehst du vom Thema? Jesusfreund 16:06, 18. Jan. 2008 (CET)

Ein Nachtrag zur Evangelikalentanten Schirrmacher: je nach Bedürfnislage wird hier auf Schirrmacher rekuriert oder - wenn er sich zu den Chasaren äußert, dann muss man das schnell und hektisch wegmachen; es könnte ja nicht ins Weltbild passen.. Vgl zb hier, wo sich Schirrmacher dazu äußert. Entweder immer Schirrmacher oder nie Schirrmacher. Rheuma 16:09, 18. Jan. 2008 (CET)

Irrtum.

1. habe ich dort keine Schirrmacher-Belege o.ä. gelöscht.

2. spielt das für dieses Thema überhaupt keine Rolle.

3. handelt es sich dort um Thomas S., nicht Christine.

Womit du zweifelsfrei deine Qualifikation nachgewiesen hast. Jesusfreund 16:15, 18. Jan. 2008 (CET)

Schirrmacher; Nebenfach Isl. Wiss. in Bonn. Promitionsthema nicht zum Islam, auch nicht dort eingereicht/betreut. Wenn die WP sie als Isl.wissenschaftlerin tituliert, so kann man das schnell ändern. Ich habe von ihr keinen einzigen Aufsatz in einer deutschen oder ausländischen Fachzeitschrift je gesehen - und diese konsultiere ich regelmäßig oder ich habe sie zuhause.--Orientalist 16:17, 18. Jan. 2008 (CET)

Schirrmacher ist sozusagen Hobbyislamistikdilletant. Liegt wohl an seiner Frau. Ist ja auch in Ordnung, so lange man ihn hier nicht zitiert. Rheuma 16:20, 18. Jan. 2008 (CET)

@Orientalist: Da der Wikipediaartikel über sie zahlreiche Werke von ihr zum Islam auflistet und ihre Professur in Belgien erwähnt, schlage ich vor, dass du deine Haltung durch eine Anfrage an der dortigen Uni verifizierst, ob ihre Quali für eine Begriffsklärung des Wortes jihad ausreicht. Ansonsten musst du den Artikel über sie wegen Irrelevanz und falscher Darstellungen zur Löschung vorschlagen. Jesusfreund 16:28, 18. Jan. 2008 (CET)

Kleine Zusatzinfo: Wenn die Chasaren sich nicht judaisiert hätten, wären sie nicht gegen den Dschihad gesichert gewesen. Da der Islam aber Christen, Johannischristen und Juden schützt und als nicht missionierbedürftige Völker betrachtet, war das Turkvolk nach der formalen Hinwendung zum Judentum vor dem Dschihad geschützt. 77.47.5.86 16:23, 18. Jan. 2008 (CET)

Hallo Rheuma, ich kann mich täuschen, aber Du erinnerst mich an Bertram, siehe auch [16] und [17]. Gruß, --HansCastorp 16:27, 18. Jan. 2008 (CET)

Jesusfreund: gestern Küng, heute Schirrmacher. Das wird so nicht gehen.--Orientalist 16:30, 18. Jan. 2008 (CET)

Unbelegte Aussagen im Text und auf dieser Disku

der Begriff Dschihad hat eine primäre Bedeutung sowohl im Koran als auch im Hadith: d.i. der bewaffnete Kampf, in erster Linie zur Verbreitung des Islams (siehe isl. Expansion) und in zweiter Linie die Selbstverteidigung... Die Quellenlage ist so, wie dargestellt.

Unbelegt:

• Bewaffneter Kampf = primäre Bedeutung.

Das später angeführte Zitat von Watts (" The activity of fighting has a clear priority over the idea.") bezieht sich nicht eindeutig auf bewaffneten Kampf und nicht eindeutig auf die Bedeutung des Begriffs im Koran, sondern anscheinend auf die Geschichte des Islam.

• in erster Linie zur Verbreitung des Islam, d.h. Expansion
• in zweiter Linie zur Selbstverteidigung bei fremdem Angriff
• Quellenlage: Für diese Punkte werden in der Einleitung keine präzisen Primärquellen angegeben, im Koranteil auch nicht, da dort nur Suren für die Bedeutung Expansion und religiöse Pflicht, nicht für Selbstverteidigung, Maßhalten und Einigung mit dem Feind angegeben sind.

In der Einleitung wird lediglich erörtert, warum der deutsche Terminus, der sich eingebürgert hat, im Zusammenhang mit der Abhandlung von Dschihad benutzt werden kann.

Unbelegt:

• "Erörtert" wird in der Einleitung nichts, sondern eine angeblich primäre Bedeutung wird als allgemeingültig festgestellt ohne zureichende Referenz.
• Dass es sich um einen "eingebürgerten" Teminus handelt, wird nicht gesagt.
• Dass er benutzt werden "kann", wird nicht gesagt, sondern dass er für alle Bedeutungen von D. adäquat und zutreffend sei, wird behauptet.

Andere Bedeutungen spielen bei der Abh. des Begriffes im Koran als "Krieg" nicht zur Diskussion: so steht es auch im Wörterbuch.

Unbelegt:

• Welche Abhandlung des Begriffs im Koran ist gemeint?
• Es gibt keine Suren, in denen Dschihad oder dschahada etwas anderes als "Krieg" bedeutet. Dazu müsste man alle 42 Suren, wo der Begriff auftaucht, erklären.
• "so steht es auch im Wörterbuch": Angabe hier ohne Gewähr. Erst später folgt:

Auschnitt aus der Enzyklopädie des islamischen Recht, herausgegeben vom Ministerium für Waqf Religiöse Angelegenheit. Kuwait 1995. NICHT unter dem Lemma "Dschihad", das ich im Art. in Übereinstimmung mit der EI (!) z.T. ausgewertet habe, nein: unter einem anderen Lemma: (arab. : Qital) = Bekämpfung, Schlacht)...

"Das Wort qital ist ein Verbalsubstantiv zum Verb qātala, dazu gehört auch qatl, d.h. Tötung..."

"Verwandte Termini sind:a) (......) b) Dschihad. Dschihad heißt sprachlich: Bekämpfung (qitāl = also Schlacht) des Feindes.

Unbelegt:

• Implizite Behauptung: Dschihad heißt überall im Koran dasselbe wie "Töten, Schlacht". Dann müsste man "Anstrengung auf dem Wege Gottes" ersetzen durch "Töten der Feinde des Islam auf dem Weg Gottes". Um diese Eindeutigkeit zu behaupten, müsste man alle Suren, wo D. vorkommt, als Töten deuten und alle Muslime, die dem widersprechen, als unwissend und im Irrtum über ihre eigene Religion darstellen.

Ja - es gibt eine islamische Lehre, auch vom Dschihad. Manchmal gar als religiöse Pflicht...Es gibt min. 4 Rechtsschulen - dort ist die Grundidee, die der Artikel darstellt einheitlich.

Unbelegt:

• Implizite Behauptung: Alle vier Rechtsschulen lehren einheitlich Dschihad als primär expansiven und gewaltsamen, auf Töten der Feinde ausgerichteten Glaubenskrieg.
• Unterschiede, historische Nuancen, andere Bedeutungen wie z.B. Selbstverteidigung gegen Angreifer, Nothilfe gegen Tyrannen und zum Schutz der Schwachen spielen in den vier Rechtsschulen hier angeblich keine wichtige oder gar keine Rolle.
• Dass D. nicht immer und überall im Islam als religiöse Pflicht gesehen wird, widerspricht dem bereits.

Es ist keine "Deutungsmöglichkeit", sondern die Glaubenslehre des sunnitischen Islams - spätestens seit al-Asch'ari.

Unbelegt:

• Eine Glaubenslehre des sunnitischen Islam wird für alle Bedeutungen von D. im Koran als verbindlich angesehen.

Da es andere Glaubensrichtungen im Islam gibt, ist diese Verbindlichkeit fraglich. Die Glaubenslehre der Sunniten zum D. wird mit der Wortbedeutung im Koran verwechselt, bzw. diese Mehrdeutigkeit wird ausgeschlossen, weil die Sunna dies (angeblich) auch tut. Primärbeleg für die allgemeine Anerkennung der sunnitischen Glaubenslehre zum D. fehlt.

Jesusfreund 17:50, 18. Jan. 2008 (CET)

Diskussion dazu

Ach Jesusfreund, gib's auf. -- Martin Vogel 17:59, 18. Jan. 2008 (CET)

Hä? Jesusfreund 18:05, 18. Jan. 2008 (CET)

Dat darf doch net wahr sein: Jesusfreund verlangt, daß auf der Diskuseite die Aussagen mit Fußnoten belegt werden!--Orientalist 18:12, 18. Jan. 2008 (CET)

Eigentlich möchte ich nur, dass genau die markierten, bisher unbelegten Punkte überhaupt belegt werden.

Und zwar nicht nur mit einzelnen Wörterbuchzitaten, die sicher für einen Mainstream im Islam gelten, sich aber nicht konkret genug auf das beziehen, was fraglich ist: dass es im Koran nur eine einzige Bedeutung von D. gibt. Jesusfreund 18:23, 18. Jan. 2008 (CET)

Bitte mit der englischen Version des Artikels synchronisieren

Der deutsche Text kann mit seinem englischsprachigen Bruder in keiner Weise mithalten: unvollständig, POV, unzureichend und einseitig belegt. Wenn es mehrere Deutungen des Begriffes gibt (und dies ist bei historisch gewachsenen Begriffen ja meist der Fall?), dann müssen diese dokumentiert und belegt werden, möglichst NPOV.

Bitte auch die Neutralitäts-Warnungen aus dem englischen Artikel übernehmen, selbst wenn sie im Vergleich zu den Problemen der deutschen Version nur kleinere Abweichungen vom NPOV zu beschreiben scheinen.

viele liebe Grüße, -- 89.247.18.71 11:42, 9. Feb. 2008 (CET)

Warum sollen wir uns nun gerade an der .en orientieren? Warum nicht .es, .fr oder .it - die deutschsprachige Wikipedia ist eigenständig. Logisch erschiene mir noch eine Forderung, die arabische WP heranzuziehen, aber gerade die englische erscheint mir angesichts der Politik der USA wenig geeignet (ohne deren Inhalt zu kennen). --RalfR → BIENE braucht Hilfe 13:14, 9. Feb. 2008 (CET)

Die Arabische ist sicher auch nicht per Definition neutraler als die Englische... und enthält kaum Belege für die gemachten Aussagen. Forschung erfolgt i.A. international, "Eigenständigkeit" erlaubt also doch in jedem Fall den Blick über den Tellerrand. Der französische Artikel scheint mir nicht ganz so vollständig wie der Englische, vor allem sind Passagen mit fraglichen Aussagen (Belege und NPOV) nicht markiert. Dem Italienischen fehlen viele wissenschaftliche Belege und die ausführliche Diskussion der verschiedenen Standpunkte, ähnlich der Spanische. Andere Sprachen bitte selbst prüfen. Die englische Version scheint bisher einfach am kritischsten und vollständigsten zu sein, und vor allem: selbstkritisch durch Beleg- und NPOV-Warnungen. -- 89.247.54.164 20:42, 11. Feb. 2008 (CET)

Schön, Anonymus: wie hättest Du es gerne? Schreib hier Deine Vorschläge hin. Bitte, mit Belegen, vom feinsten. Nach den entsprechenden Vorlagen der de: WP. --Orientalist 23:38, 11. Feb. 2008 (CET)

hehe, Orientalist, nicht so pampig. Sonst könnte sich leicht der Eindruck aufdrängen, daß hier einfach die Deutungshoheit durch Aggressivität und Ellenbogen erobert werden soll, und nicht so sehr Neutralität durch Offenheit und Darstellung der verschiedenen verbreiteten Standpunkte gewahrt werden soll. Bitte ein bißchen Selbstkritik, Freundlichkeit und auch mal einen Schritt zurücktreten. lg, -- 89.247.121.85 14:38, 13. Feb. 2008 (CET)

Auch wenn er es nicht sonderlich nett gesagt hat. So wäre es doch schön, wenn du genau sagen könntest, welche Punkte du im englischsprachigen Artikel besser findest. Dann könnte man den entsprechenden Punkt, nach vorheriger Prüfung, übernehmen. Ein unreflektiertes Übersetzen und Kopieren ist jedoch kaum im Sinne der Wikipedia. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 14:48, 13. Feb. 2008 (CET)

Die einführenden Abschnitten "1 Usage of the term", "1.1 Jihad as warfare (Jihad bis Saif)", "1.2 Non-violent jihad", "1.3 Controversy" scheinen essentiell, und doch fehlt jede Entsprechung im deutschen Artikel. Hier liest sich der Text, als wäre "Dschihad"/"Jihad" ein ahistorischer, überzeitlicher und überkultureller Begriff, der in allen Zeiten und Mündern die selbe Bedeutung hatte -- das kann ja sicher kaum jemand ernsthaft behaupten, oder?

Die Passage "Views of Jihad of different Muslim groups" erweitert diese einleitende grobe Definition und verdeutlicht dem Leser die Bedeutungsunterschiede des Begriffes in den einzelnen Glaubens- und Ideologieströmungen. Auch der Abschnitt "Non-Muslim opinions" ist ohne Entsprechung im deutschen Artikel, und doch sehr wichtig, sind doch ohne diese die Konflikte in jüngerer Zeit und auch der heilige Krieg Bushs kaum zu verstehen...

Neben diesen grundlegenden Schwächen im Konzept des Artikels sind natürlich auch die o.g. stilistischen Schwächen, gerade bezüglich Selbstkritik und NPOV, absolut nicht im Sinne der WP-Leser. -- 89.247.23.10 12:42, 18. Feb. 2008 (CET)

Wat iss denn da "pampig"? Hauptsache: bring die Vorschläge ein und verweise auf die reputable Lit. So einfach isses. Und nicht als IP --Orientalist 15:13, 13. Feb. 2008 (CET)

@ Orientalist : Ob man sich hinter Pseudonym oder IP versteckt, wo ist der Unterschied, wo es doch um nachprüfbare Inhalte gehen sollte, nicht nur um Exzerpte und Paraphrasen der etablierten Lexika? Bitte bleib' sachlich. lg, -- 89.247.23.10 12:42, 18. Feb. 2008 (CET)

Nachprüfbar heißt nachprüfbar und die englische Wikipedia ist kein Maßstab. Sie ist schlicht keine akzeptable Quelle. Man stelle sich vor, man verfasse einen Aufsatz für eine wissenschaftliche Zeitschrift und orientiere sich an einem Wikipedia-Artikel oder zitiere gar aus ihm. --Koenraad ^Diskussion 19:26, 18. Feb. 2008 (CET)

Der englische Artikel ist im Vergleich zu den meisten Anderssprachigen recht gut belegt, bei Übersetzung/Reformulierung sind die entsprechenden Nachweise selbstverständlich zu prüfen - im Zweifel einfach mal den Artikel lesen und sich selbst eine Meinung bilden; die meisten sind des Englischen ja wohl mächtig, oder? -- 89.247.66.41 16:19, 25. Feb. 2008 (CET)

@Koenraad: Trolle nicht füttern.--Orientalist 20:13, 18. Feb. 2008 (CET)

Und Schluss

Jetzt isses echt gut gewesen. Ich runde ab und beende diesen Marathonlauf mit dem Hinweis auf: al-Mu'gam al-Wasit (arabisch-arabisches Wörterbuch). Akademie der Sprachwissenschaften. Kairo. Mehrfach gedruckt. Unter Dschihad steht: الجهاد : القتال من ليس لهم ذمة من الكفار S. 142 a-b. Bedeutung: dschihad ist der bewaffnete Kampf (qital) derjenigen Ungläubigen, die keinen Schutz (dhimma) haben. Und Tschüss--Orientalist 18:04, 18. Jan. 2008 (CET)

Der jihad ist vor allem die innere Anstrengung, der innere Kampf gegen die Laster und das Böse... Neben dem, was in der islamischen Tradition der "große jihad" heißt, ist der "kleine jihad" der äußere Kampf gegen die Feinde des Glaubens und der islamischen Gemeinschaft: es ist der Heilige Krieg... (Dag Tessore, Orientalist und Kirchenhistoriker, "Der Heilige Krieg im Christentum und im Islam", 2004, S. 91)

Demnach deckt deine Quelle nur eine Bedeutung von D. ab, und zwar den kleinen D., nicht den großen. Nur der kleine deckt sich ungefähr mit dem, was man in Europa "Heiliger Krieg" zu nennen sich angewöhnt hat.

Wenn der große Dschihad auch im Koran verankert ist, kann nicht überall im Koran "der bewaffnete Kampf" gemeint sein, wo das Wort D. steht. Jesusfreund 18:11, 18. Jan. 2008 (CET)

Was liest denn für Bücher? http://www.iivs.de/~iivs01311/H.Krieg/A-Tessore.htm --Orientalist 18:24, 18. Jan. 2008 (CET)

Wieso? Sind die Trimondis jetzt deine Kronzeugen, um einen seriösen Beleg nach dem anderen zu diskreditieren? Komm zur Sache, auch wenns schwerfällt. Jesusfreund 18:26, 18. Jan. 2008 (CET)

Ach Jesusfreund, hättest besser auf mich gehört und aufgegeben. -- Martin Vogel 18:32, 18. Jan. 2008 (CET)

Was soll das? Willst du dich an der Artikeldiskussion beteiligen, dann tue es. Wenn nicht, kannst du mir deine komischen Ratschläge per mail senden und dann auch begründen. Jesusfreund 18:36, 18. Jan. 2008 (CET)

Reg Dich ab Jesusfreund und spring nicht hin und her in den von Dir geschaffenen Abschnitten. Jetzt wartest Du irgendwo hier mit dem großen und kleinen D. auf. Schön. Steht im Artikel: bezogen auf die Schi'a, Mystik. Mancherorts in der Philosophie. Nicht in der Jurisprudenz. Nun: meine arab.Datenbank mit über 900 Bänden aus isl. Jurisprudenz und Hadith-Literatur spuckt mir zu dieser Erfindung "der kleine D." keinen einzigen Beleg aus. Zum Großen D. 3 identische Belegstellen und eine Variante. Grund: der koranische D. ist DER D, worum es im Art. geht. Und das von mir genannte Wörterbuch ist Standard im arabischen Sprachraum. Ich könnte auch noch Lisan al-'arab, Sihah und wie sie alle heißen, Tag al-'arus hinzunehmen. Aber auch da wirst Du nicht auf die Küng-Schirrmacher-Linie weitergeleitet. Im Gegenteil. Tschüss. Machs gut.--Orientalist 18:47, 18. Jan. 2008 (CET)

Das heißt also, die mittelalterliche Theorie vom kleinen und großen D. ist aus der Luft gegriffen und nicht in Koran und Hadith begründet? Bitte belegen, auch die drei Belege für den großen D. (im Koran?) angeben. Jesusfreund 18:54, 18. Jan. 2008 (CET)

Belegen, was es nicht gibt? Du Scherzkeks, Du willst nur eine Raubkopie von meiner CD-ROM, die Du dann anschließend nicht bedienen, geschweige denn lesen kannst. Nöö. Tschüss - steht da oben. Machs gut.--Orientalist 18:57, 18. Jan. 2008 (CET)

Du hast drei Belege für den gr.D. angegeben, aber nicht gesagt, ob das koranische Belege sind. Also nicht? Dann wäre diese Unterscheidung nicht im Koran begründet. Das ist unwahrscheinlich.

Weder in der Einleitung, wo von den Schiiten die Rede ist, noch im Teil Mystik kommt die Unterscheidung vor. Jesusfreund 19:02, 18. Jan. 2008 (CET)

OT:Dann wäre diese Unterscheidung nicht im Koran begründet. Das ist unwahrscheinlich. Doch es ist nicht unwahrscheinlich. So laienhaft kann man die Dinge nicht angehen.

Vom Koran war oben keine Rede. Auch wenn in Dir eine Welt zusammenbricht: im Koran und in der Koran-Exegese gibt es diese beiden Ausdrücke nicht. Was im 5. Absatz der Einleitung steht ist korrekt. Bevor Du wieder überflüssigerweise fragst: ich habe eine Korankonkordanz. Fehlerfrei. Frohes Schaffen und mach mal was anderes.--Orientalist 19:13, 18. Jan. 2008 (CET)

Du hast ein echtes Kommunikationsproblem. Dass die Begriffe einer mittelalterlichen Theorei nicht direkt im Koran stehen, ist klar, sonst wäre diese Theorie eher entstanden.

Ich wollte von dir nur wissen, ob die drei Belege für gr.D. sich auf den Koran beziehen, auf welche Stellen sie sich berufen, ob und wie sie mit dem Koran argumentieren. Dass sie das nicht tun, halte ich für unwahrscheinlich.

Du hattest behauptet, die Begriffsunterscheidung gr.-kl. D. stünde im Artikel, doch ich konnte sie deinen Angaben folgend dort nicht finden. Wenn du selber so wischiwaschi redest, musst du dich über Nachfragen nicht wundern.

Und vielleicht kannst du deinen Quellenbesitz endlich mal der Allgemeinheit zugute kommen lassen, statt es für Selbstbestätigung zu missbrauchen. Deine Einstellung anderen gegenüber, die durch ihre Fragen zeigen, dass hier noch einiges unklar ist, stinkt zum Himmel. Jesusfreund 19:21, 18. Jan. 2008 (CET)

Ruhig bleiben!: die drei einsamen Belegstellen (bzw. 1 Beleg mit drei Varianten...)beziehen sich nicht auf den Koran. Stand da oben von mir, weder im Koran noch in der Exegese...und letztere bezieht sich auf den Koran...Fehlanzeige. In der Einleitung ist D.al-akbar kurz erwähnt. Das reicht auch. Die Unterscheidung gehört nicht dahin, da es in der isl. Lit.in 900 Büchern eine solche Unterscheidung nicht gemacht wird. Wo kein Beleg für den kleinen D. unter 900 Büchern gibt, was soll da unterschieden werden? Du willst die Quellen haben? arab. Verfasser + arab. Titel? Isses nicht zu viel für Dich? Für Selbstbestätigung zu missbrauchen ist schon ein dicker Hund. Also meine Empfehlung in Deinem Interesse: spiel anderswo.--Orientalist 19:59, 18. Jan. 2008 (CET)

Ich halte mich an Sure 7:199. Jesusfreund 20:58, 18. Jan. 2008 (CET)

@Orientalist: Er spielt jetzt gleich nebenan Gruß Rheuma 21:41, 18. Jan. 2008 (CET)

Die Begriffsunterscheidung großer/kleiner Dschihad entstand weit nach Mohammed und ist nicht koranischen Ursprungs. Ein Wort zu Jesusfreund: Die Bedeutung eines Wortes ist der entscheidende Faktor bei der Übersetzung. Und dschāhada (man beachte den Strich über das "a") mit den entsprechenden Ableitungen wird nun einmal im Sinne von kämpfen und Kampf mit der Waffe verwendet. Ein Kafir (Giaur!) ist schließlich auch kein "Undankbarer", sondern eben ein Ungläubiger. Mohammed hat im Koran vielen Begriffen eine neue Bedeutung verliehen. Es bringt nichts, sich dann auf die ursprüngliche Bedeutung zu versteifen. Es heißt im Koran ja nicht: "Strenge die Undankbaren an!", sondern wie Paret richtig mit direktem Objekt übersetzt: "Bekämpfe die Ungläubigen!" --Koenraad ^Diskussion 06:30, 19. Jan. 2008 (CET)

PS Das Zitat von Spuler-Stegemann im Artikel hast du gesehen? In dem Buch listet sie es noch genauer auf, wenn ich mich richtig erinnere. Die große Mehrzahl der 42 Ableitungen hat kriegerische Bedeutung, ein paar sind unklar (alles aus der Erinnerung, ich könnte es für dich nächste Woche nachschlagen) Im Grunde ist die Diskussion aber überflüssig "al-Dschihad fi sabil allah" (Der Dschihad auf dem Wege Gottes) hat eine rein kriegerische Bedeutung. Lesetipp: das Kapitel Jihad der Hadithe von Bukhari online: [18] Es grüßt--Koenraad ^Diskussion 07:48, 19. Jan. 2008 (CET)

Der Ton von Orientalist hier ist unter aller Sau, seine Ignoranz nachkoranischer Interpretationen auch (inkl. Glaube, Islam sei zeitlos koranisch, was ihn mit salafiyun verbindet)- bitte historisch-kritisch einordnen... Nur gut,dass der Klon Rheuma "Entweder immer Schirrmacher oder nie Schirrmacher"(bei einem Zitat des Vaters (!) Thomas, der Wissenschaftlichkeit anmahnt und damit Bestätigung der rechtsradikal instrumentierten- und widerlegten!- Chasaren- Hypothese, genommen wird!) rausgeflogen ist. Nur Verleumdung hier- keine tiefschürfende Arbeit--88.74.165.91 02:28, 12. Mär. 2008 (CET)

Politisierung des Begriffs

die desbezügliche unter Max von Oppenheim und Nachrichtenstelle für den Orient enthaltene information könnte bei gelegenheit, sofern zutreffend (was ich momentan nicht hinreichend beurteilen kann), auch in diesem artikel erwähnt werden. -- Ca$e φ 12:31, 20. Feb. 2008 (CET)

Vollkommen richtig. Der erste erklärte osmanische D. war 1914 am Beginn des 1. Weltkrieges durch eine fatwa d. Scheich ül-Islam v. Istanbul. Man sollte wohl mal erwähnen, dass die Expansion der Seldschuken in Kleinasien und später der Osmanen auf dem Balkan niemals als "dschihad", sondern immer als "ghazawat" (Kriegszug) bezeichnet wurde. Warum? Weil das differenz. Dschihad- Konzept in großem und kleinem Dschihad und das 5fache Dsch.- Konzept (des Herzens, der Hand, der Schrift, der Zunge und des Schwertes) damals allgemein unter Schriftgelehrten galt und den D. als polit. Kampfkonzept schwer verwendbar machte. (Es gab aber einzelne D.- Erklärungen bei den Mogulen und einzelnen afrik. u.a. aggress. Muslim- Reichen). Es stimmt also nicht, dass diese Konzepte nur in Schia und Sufiyya existieren und damit "zweitrangig" wären, sie waren auch im traditionellen sunnitischen Islam allgemeinund sindbis heute bekannt. (Übrigens wurde auch in der Schia D. ohne Mahdi ausgerufen).) Erst mit der Radikalisierung der islam. Welt wurde der kriegerische D. wieder populärer. Bevor jetzt aberall vorden bösen Muslimen erschrecken, sollte man vielleicht mal dringend klarstellen, dassein offensiver Angriffskrieg der islamischen Welt gegen die nichtislamische seit über 300 Jahren nicht mehr vorkommt :-)--88.74.136.133 13:13, 13. Mär. 2008 (CET)

Wie dem auch sei, Orientalists "Raubkopien"-Sammlung (wessen Rechte verletzt man eigentlich bei Werken aus dem 8.- 17. Jh. ???), die er niemandem zur Verfügung stellt, ist offenbar NICHTS Wert. Denn sie scheint weder al-Ghazzali (den wichtigsten sunnitischen Gelehrten),noch Imam Dschafar und al- Hilli (die beiden wichtigsten 12er schiitischen Gelehrten)zu kennen. Trotz Orientalists Geblöke ist der Artikel so, wie er jetzt steht, einer Enzyklopädie unwürdig. Es fehlt die historische Dimension und eine Aufklärung über die traditionelle Verbreitung sufistischer Konzepte (bis heute verbreitet) und (mit ihnen befördert) schiitischer Konzepte in der allgemeinen ´Ilm. Trotz des Gequakes unseres stockkonservativen Profs muss der Artikel mehr gesellschaftlische und historische Ausgewogenheit gewinnen. So ist er einfach nur Propaganda...--88.74.183.34 03:48, 25. Mär. 2008 (CET)

al-Dschihad

Würde es Sinn machen, wenn sich dieser Artikel und al-Dschihad sich gegenseitig verlinken? Die Artikellemmata unterscheiden sich ja nur durch das (Nicht-)Vorhandensein des Artikels. Da der Artikel gesperrt ist, kann ich ohnehin nur fragen und auf andere Meinungen warten, z.B. inwiefern so ein Link inhaltlich Sinn macht. -- ^مَنشMan∞77_龍 22:53, 31. Mär. 2008 (CEST)

eine Verlinkung bei arab. Termini beginnend mit al- ist unglücklich. Alphabetisch erscheint dann alles unter A. Dank für den Hinweis.--Orientalist 23:03, 31. Mär. 2008 (CEST)

Ich hab BKLs in die Artikel gesetzt. -- Martin Vogel 23:34, 31. Mär. 2008 (CEST)

schön. Ich weiß natürlich nicht was BKL ist - Hauptsache, es stimmt. :-) --Orientalist 23:38, 31. Mär. 2008 (CEST)

WP:BKL. -- Martin Vogel 01:23, 1. Apr. 2008 (CEST)

Danke schön. -- ^مَنشMan∞77_龍 10:46, 1. Apr. 2008 (CEST)

Typo

> Selbstmordattentäter werden dabei als SchahīdMärtyrer bezeichnet, denen ein Platz im Paradies sicher ist (siehe dazu: Islamistischer Terrorismus). An sich gilt Suizid im Islam als „Selbstmord“ und damit als Sünde, die im Jenseits mit der endlosen Wiederholung des Moments des Todes bestraft wird.

Zwischen Schahid und Märtyrer gehört ein Lehrzeichen. --92.226.142.57 23:05, 6. Apr. 2008 (CEST)

Da gehört weder ein Lehr- noch ein Leerzeichen hin, sondern ein Bindestrich. -- Martin Vogel 23:29, 6. Apr. 2008 (CEST)

Einleitung: deutsche Entsprechung

Der übliche deutache Begriff "heiliger Krieg" verengt das Konzept des Dschihad auf den militärischen Kampf. Dass dies eine mitunter irreführende Übersetzung ist, sollte korrekterweise schon bei der Anführung des deutschen Begriffs erwähnt werden. Mit einem kleinen Einschub wäre das sicherlich problemlos zu erreichen. Gottardi 17:58, 6. Jun. 2008 (CEST)

Das Konzept ist traditionell militärisch. Die Irreführung beginnt dort, wo dies verleugnet wird. --Asthma 01:59, 7. Jun. 2008 (CEST)

Nein, ich glaube, das stimmt so nicht. Dass das Dschihad-Konzept durchaus auch ganz andere Bereiche des "religiösen Kampfes" im Sinne einer religiös motivierten, nicht kriegerischen Kraftanstrengung umfassen kann, steht ja sogar recht deutlich im Artikel. Nur wird das Problem der Übersetzung nicht thematisiert. --Gottardi 10:01, 7. Jun. 2008 (CEST)

Hier ein nettes Beispiel, das zeigt, dass der Begriff "Krieg" das Konzept eindeutig nicht immer richtig fasst: Das iranische Agrarministerium heißt interessanterweise "Ministry of Jihad-e-Agriculture". Darf man Landwirtschaftspolitik einfach so mit "Krieg" übersetzen? --Gottardi 10:11, 7. Jun. 2008 (CEST)

"Noch ein Zitat, dass das Konzept von Fachleuten durchaus komplexer gesehen wird (und der deutsche Begriff "heiliger Krieg" folglich manchmal unpräzise bis irreführend):

"That division between an ethical jihad and a military jihad is often ignored in considerations of Islam, but it is a critical difference ... I realized that this much-abused and much-misused term needed a systematic historical study. I’ve argued in Partisans of Allah that jihad is an ethical concept, insofar as its literal meaning is to strive to attain the high ethical ideals of Islam. It is often said that one is not born a Muslim; you become one through a constant struggle to be human. And jihad is also used in the sense of fighting wars. I don’t deny that it is used for waging war against infidels. At specific moments in history, jihad as warfare was upheld. But even during the wars of conquest, beginning in the expansion of Islam, it was always countered by the notion of the inner jihad, the ethical jihad, which is the greater jihad. It is clear that military warfare is the lesser jihad, and the greater jihad is against the forces that prevent human beings from being human, as it were. .. It’s not just a question of Muslims distorting a normative concept in the Koran, but that the idea of jihad takes on different features at different stages—it changes all the time."

Die Historikerin Ayesha Jalal 2008 über ihr Buch Partisans of Allah: Jihad in South Asia, Harvard University Press in einem Interview, Tuft University[19] --Gottardi 10:38, 7. Jun. 2008 (CEST)

Und noch eines: There is "the bigger jihad and the smaller jihad." The bigger sense of the word, he said, refers to a struggle for self-improvement while the smaller sense is a struggle to show support for Islam…The use of the term to describe wars waged in support of Islam "is incorrect in the sense that it is not the primary meaning of jihad. It is a slogan to create a gap between East and West." (M. Sawaie, University of Virginia)--Gottardi 10:45, 7. Jun. 2008 (CEST)

Mein Formulierungsvorschlag für die Einleitung, der die verbreitete, aber eben - wie gezeigt - nicht unproblematische Übersetzung thematisiert:

Im Deutschen wird Dschihad gemeinhin mit „heiliger Krieg“ übersetzt. Damit wird ausgedrückt, dass Dschihad - der Kampf auf dem Wege Gottes - eine im Islam begründete religiöse Pflicht sowohl der Gemeinschaft als auch des Einzelnen bedeutet. Der deutsche Begriff ist allerdings insofern unzutreffend, als er nicht berücksichtigt, dass sich das Konzept des Dschihad keienswegs auf den militärischen Kampf reduzieren lässt.

Geht das so? --Gottardi 11:06, 7. Jun. 2008 (CEST)

Kollege Baba66 hat in einer Diskussion mit Benutzer:Jesusfreund mal aufgezählt wie oft "Dschihad" von verschiedenen Autoren der EI als "Holy War" übersetzt wird. Und das ist das Standardwerk. Es müsste irgendwo im Archiv schlummern. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 17:19, 7. Jun. 2008 (CEST)

Diskussion:Dschihad/Archiv/2008 --Asthma 17:35, 7. Jun. 2008 (CEST)

Zweifelsfrei ist die primäre Bedeutung von dschihad der bewaffnete Kampf, sowohl im Koran als auch im Hadith. Da kann man nichts schönreden. Die Enzyklopädie der isl. Jurisprudenz (Kuwait) stellt dschihad genauso da. der Ausdruck "heiliger" Krieg ist in der Tat etwas unglücklich, aber deckt inhaltlich das ab, was im Koran vorgeschrieben wird.--Orientalist 17:40, 7. Jun. 2008 (CEST)

Danke! Man soll auch bedenken, dass die Verwendung des koranischen Verbes dschāhada mit direktem Objekt verwendet wird. "Dschāhid al kuffar!" heißt halt nicht "bemühe die Ungläubigen!, sondern: bekämpfe die Ungläubigen! Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 17:42, 7. Jun. 2008 (CEST)

fortgesetzt mit einem zweiten Imperativ: "...und sei hart gegen sie! Die Hölle wird sie (dereinst) aufnehmen - ein schlimmes Ende!" Also: nix mit Streicheleinheiten...!--Orientalist 18:16, 7. Jun. 2008 (CEST)

Betr.: großer/kleiner Dschihad: "the bigger jihad and the smaller jihad." folgendes: darüber war schon hier irgendwo die Rede. Diese Kategorie ist eine Erfindung der Moderne und findet in den Quellen ihre Bestätigung nicht. Trotzdem werden die Begriffe ständig, wie Pflichübungen wiederholt. Ich habe meine Datenbank abgefragt, wo über 900 Bände des isl. Fiqh + die kanonischen Hadith-Sammlungen gespeichert sind. Ergebnis: al-dschihad al-akbar: 00 Ergebnis. al-dschihad al-asghar: 05 Ergebnisse mit identischem Wortlaut - also 01 Ergebnis, das aber nicht in diese Kategorie paßt, die hier zu erörtern ist. Unverständlicherweise tauchen diese zwei Kategorien - natürlich nur in solchen "westlichen" Quellen auf, deren Federführer/Urheber an ihren Namen leicht erkennen kann, wo sie herkommen. Natürlich kann man auch googeln. Aber die Datenbankergebnisse sprechen eine deutliche Sprache. In der Enzyklopädie des isl. Rechts (Kuwait) ist diese Kategorie folglich auch unbekannt. --Orientalist 23:10, 7. Jun. 2008 (CEST)

Nachtrag: selbst al-Qaradawi lehnt diese Kategorien ab: [20] und spricht vom dschihad an-nafs - und das ist im Art. erwähnt.--Orientalist 23:18, 7. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe mit Quellenbeleg Islamwissenschaftler (im Westen) genannt, die klar und deutlich sagen, dass Dschihad nicht zwangsläufig als militärisch zu verstehen ist, der übliche deutsche Begriff dafür also eine unpräzise Übersetzung darstellt. Diese Position gibt es offenbar und muss in den Text einfließen. Aber: Ihr führt nun andere Quellen an, in denen diese weiter gefasste Bedeutung nicht vorkommt bzw. abgelehnt wird. (Der eigene Blick in irgendwelche Datenbanken ist hier nicht weiter zielführend, weil Wikipedia nicht der Theoriefindung dienen darf, sondern bereits publiziertes Wissen abbildet.)

Offenbar gibt es unterschiedliche Positionen. Wie kann man diesen widersrpüchlichen Auslegeungen gerecht werden und das in der Einleitung formulieren? (Die alte archivierte Diskussion muss ich mir allerdings erst ansehen ...) Gruß --Gottardi 09:55, 8. Jun. 2008 (CEST)

ich bezweifele ernsthaft, daß hinter den zwei Namen renommierte "Islamwissenschaftler" stecken. Im Art. ist drin, daß dschihad, vor allem im Sufismus, auch eine andere Bedeutung hat. Was auf einem CD-ROM steht ist publiziertes Wissen. Klein- und Großer Dschihad ist keine schari'arechtliche Kategorie. Faktum. Sonst bitte belegen - aber nicht mit einem Zeitungsartikel, sondern "von feinsten" - wie es unter Lit.angaben nachzulesen ist.--Orientalist 10:05, 8. Jun. 2008 (CEST)

Die beiden Namen habe ich ja nur beispielhaft und eher willkürlich vorgebracht, da könnten natürlich ganz andere Namen stehen. Aber University of Virginia und Harvard University Press sind mehr als reputabel, diesbezüglich gibt es wohl hoffentlich nichts zu diskutieren.

Was deine Datenbank betrifft, dürfte es sich dabei wohl um Primärtexte, nicht um wissenschaftlich aufbereitetes publiziertes Wissen darüber handeln, oder? Ist das denn nicht Theoriefindung?

Zeitungsartikel sind freilich nicht das Optimum (was nicht heißt, dass diese Quellengattung von vornherein nicht akzeptabel wäre) Wichtig ist aber nicht der Artikel einer Zeitung an sich, sondern die konkrete Aussage von Fachleuten. Und die kann mitunter auch in einer Zeitung publiziert sein. --Gottardi 10:43, 8. Jun. 2008 (CEST)

es handelt sich dabei nicht um wiss. Studien. Der Name der Univ. ist uninteressant. Entscheidend ist die Rolle der sich äußernden Personen im Fach islamisches Recht. Wie oben erwähnt, steht diese zweiteilung (nur bei einigen Schiiten ist dies der Fall (siehe EI!) nicht einmal in der Enzyklopädie des isl. Rechts (Kuwait), die genauso zitierfähig ist wie die Enc. Britannica und vieles mehr in Fremdsprachen. Die kuwaitische Enc. ist Standard in der arab.Welt.

Fazit: die primäre Bedeutung von Dschihad ist beschrieben, entspricht dem Forschungsstand.Ich kann es gerne noch erweitern -auf die Gefahr hin, daß ich als islamfeindlich bezeichnet werde. Und wenn man in der de:WP stets nach "Fachautoren" sucht,dann darf man sich nicht damit begnügend, irgendwelche Zeitungsart. als das A und O einer Sachfrage darzustellen.--Orientalist 10:54, 8. Jun. 2008 (CEST)

Bestreitest du also grundsätzlich, dass es die von mir oben mit Zitaten angeführte Auslegung des Konzepts Dschihad gibt?

Das exakte Literaturzitat liegt ja schon vor: Ayesha Jalal: Partisans of Allah: Jihad in South Asia, Harvard University Press 2008. Man kann Harvard doch nicht einfach so als "irrelevant" und "keine echte Wissenschaftlerin" vom Tisch zu wischen, nur weil einem die Thesen der Wissenschaftlerin darin nicht passen. Diese Quelle ist mehr als reputabel, das exakte Literaturzitat liegt vor. --Gottardi 11:09, 8. Jun. 2008 (CEST)

Diese Auslegung gibt es bei der Schi'a - auch dort nur zum Teil.Ich habe oben schon begründet, daß die Schari'a diese Zweiteilung nicht kennt. Bitte nochmal lesen. Was eine Ayesha Jalal in einer Zeitung schreibt, ist irrelevant. Harvard University Press ist nicht vertretend für die Islamwiss. an der Harvard.--Orientalist 11:24, 8. Jun. 2008 (CEST)

Harvard University Press ist einer der wetlweit renommiertesten Wissenschaftsverlage überhaupt. Und es ist der Verlag der Harvard Universität. Da brauchen wir nicht zu diskutieren. Und es geht um Ayesha Jalals Forschungsergebnisse, die dort erschienen sind. Das exakte Literaturzitat liegt ja bereits vor. In der mit Link angeführten Pressequelle gibt sie nur zusammenfassend einige Kernthesen dieser Publikation wieder. Auch da braucht man nicht zu diskutieren. --Gottardi 14:44, 8. Jun. 2008 (CEST)

Labels nichts als labels. Die Pressequelle ist eben eine Pressequelle. "Die Kernthese" muß irgendwo begründet sein. Bis jetzt ist sie nicht und hat also im Art. nichts zu suchen. Die "Kernthese" - ohne sie im Wortlaut und mit wiss. Begründung gelesen zu haben - widerspricht der Schari'a. Die Verfasserin ist eine muslimische Politologin und keine Islamwissenschaftlerin. Das vorliegende Zitat steht im Unversitätsblättchen, somit keine reputable Quelle.--Orientalist 14:57, 8. Jun. 2008 (CEST)

"Politologin" ist die halbe Wahrheit. Ayesha Jalal hat akademische Abschlüsse in Politologie und Geschichte vorzuweisen. Sind muslimische Historikerinnen hierzulande nicht zitierfähig? --Amurtiger 20:06, 10. Jun. 2008 (CEST)

an die halbswegs Trollbeiträge und Anfragen von König Sockenpuppe muß man sich schon gewöhnen. @ ALL: Es geht nicht um eine "muslimische Historikerin", sondern darum, daß sie aufgrund ihrer Laufbahn in islamrechtlichen Fragen sich offenbar nicht auskennt, aber über solche Themen, da sie sich gut verkaufen lassen (USA) ein Buch schreibt, dessen Inhalt hier und auch in islamwissenschaftlichen Zeitschriften (reviews) bis dato unbekannt ist. Der Verweis auf das Universitätsblättchen als Interview ist im übrigen keine Quelle. Die vorhandenen Links sind ergoogeltes Zeug, Tages-Wochenzeitungen, kurz: keine wiss. Recherche, wodurch sich eine Enzyklopädie auszeichnen muß.--Orientalist 20:20, 10. Jun. 2008 (CEST)

Sachlich würde mich interessieren, ob die Unterscheidung zwischen Dschihadist und Mudschahid gerechtfertigt oder eine unqualifizierte westliche Erfindung ist. --Amurtiger 20:51, 10. Jun. 2008 (CEST)

tja: dann lies mal nach. Du wirst doch nicht erwarten, mit einem solchen, nach Deinem Verständnis,

[21] Fachdiskus zu führen, oder gar von ihm Auskünfte zu bekommen. Die Uhr ist abgelaufen, König Sockenpuppe. Tschüss.--Orientalist 21:03, 10. Jun. 2008 (CEST)

Huch, du machst mir aber Angst. --Amurtiger 21:11, 10. Jun. 2008 (CEST)

Seitenschutz

Hab ich richtig gelesen? Für die nächsten 13 Jahre gesperrt? Na dann viel Spaß beim Diskutieren. --Amurtiger 20:44, 9. Jun. 2008 (CEST)

Übertreib nicht so, es sind nur 12 Jahre, 9 Monate, 4 Tage, 17 Stunden und 23 Minuten. Der 11. März 2021 ist übrigens ein Donnerstag. -- Martin Vogel 02:43, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ich kanns kaum erwarten - vor allem wenn ich denke, wie alt wir dann sind... --Amurtiger 08:53, 11. Jun. 2008 (CEST)

siehe den Kasten ganz oben. Gilt auch für Admins und Mitläufer.--Orientalist 09:51, 11. Jun. 2008 (CEST)

Literatur

In diesem Lemma geht es um das islamische Konzept des Dschihad, ausgehend von den Primärquellen. Daraus ergibt sich die Frage: Welche der angegebenen Literatur ist a) von reputablen Islamwissenschaftlern verfasst, b) bezieht sich auf Ursprung und Entwicklung der Dschihadidee, c) wird im Artikel bisher verarbeitet und berücksichtigt?

Bisher

Auffällig: Das Literaturverzeichnis beginnt mit drei englischen Titeln: ungewöhnlich.

• David Cook.

Wer ist das? Reputation für das Thema?

Aus dem Waschzettel laut Amazon (engl. "Synopsis", keine Leserrezension):

Jihad is one of the most loaded and misunderstood terms in the news today. Contrary to popular understanding, the term does not mean "holy war." Nor does it simply refer to the inner spiritual struggle.

Das widerspricht bereits der Ausgangsbehauptung, "Heiliger Krieg" sei die einzig richtige deutsche Übersetzung des Begriffs im Koran.

As David Cook traces the practical and theoretical meanings of jihad, he cites from scriptural, legal, and newly translated texts to give readers a taste of the often ambiguous information that is used to construct Islamic doctrine.

Das widerspricht der Behauptung, es gebe "die" islamische Lehre (doctrine).

Also entweder ist der Autor nicht reputabel, dann raus mit seinem Buch, oder er ist es, dann wird seine Meinung im Artikel referiert. Da sie an dem strittigen Punkt mit Küng übereinstimmt, kann Küng nur mit Cook zusammen abgelehnt werden.

• Robert Spencer.

Wer ist das? Titel "The Politically Incorrect Guide to Islam (And the Crusades)." klingt journalistisch-polemisch. Also wahrscheinlich kein Fachbuch.

Aus dem Waschzettel: The idea of jihad is the centre of it all, something that ought to be criticized or rejected for the world to be at peace.

Also ein deutlicher POV: Islam ohne D. gibt es nicht, man kann ihn nur bejahen oder verneinen, letzteres muss man, wenn man Frieden will. Dann muss man also den Islam insgesamt verneinen. Diese Haltung wird bestätigt durch Spencers übrige Buchtitel:

The Truth about Muhammad: Founder of the World's Most Intolerant Religion

Religion of Peace?: Why Christianity Is and Islam Isn't.

Warum steht er im LIT? Soll dies als heutige islamwissenschaftliche Auffassung gelten? Wenn nein, raus damit oder als seine Meinung referieren und anderen Meinungen gegenüberstellen.

• Andrew G. Bostom: wer ist das? Aus der Synopse:

The Legacy of Jihad" provides a comprehensive, meticulously documented corrective to the genre of ahistorical assessments decried by Ellul...eyewitness historical accounts by both Muslim and non-Muslim chroniclers..."The Legacy of Jihad" reveals how, for well over a millennium, across three continents - Asia, Africa, and Europe - non-Muslims who were vanquished by jihad wars, became forced tributaries (called dhimmi in Arabic), in lieu of being slain.

Also ein ähnlicher POV wie der von Spencer, aber mehrseitig quellenfundiert und historisch orientiert. Wahrscheinlich brauchbar für eine Darstellung historischer Dschihade. Etwas davon muss auf jeden Fall in diesen Artikel. Ein historischer Ansatz ist unumgänglich, nur die Idee darstellen geht nicht.

• Jürgen Elsässer: Wie der Dschihad nach Europa kam. Gotteskrieger und Geheimdienste auf dem Balkan.

Spezialthema mit peripherer Relevanz für das Thema. Gegenwartsbezogen, USA-kritisch. Passt eher unter Islamismus.

• Gilles Kepel: Das Schwarzbuch des Dschihad. Aufstieg und Niedergang des Islamismus.

...stellt Kepel in diesem Buch die Entwicklung aller wichtigen radikal-islamistischen Organisationen weltweit dar und gibt tiefe Einblicke in die fremde und so wichtige Welt des islamischen Fundamentalismus...

Titel macht schon klar: Hier geht es nur um den islamistischen Gebrauch der Dschihadidee, nicht den islamischen Mainstream. Passt hier ebenfalls nur am Rande, verschiebt die Gewichte Richtung Gegenwart. Hätte nur Sinn, wenn der Artikel einen Überblick über heutige Dschihadisten bieten soll. Soll er aber nicht bisher.

• Egün Capan: Terror und Selbstmordattentate aus islamischer Perspektive.

Ebenfalls gegenwartsbezogen, nur für eine bestimmte Deutung der D.-Idee relevant.

• Josef van Ess: Theologie und Gesellschaft im 2. und 3. Jahrhundert Hidschra. Eine Geschichte des religiösen Denkens im frühen Islam.
• Albrecht Noth: Glaubenskriege des Islam im Mittelalter.

Beide Werke historisch orientier, bezogen auf Frühzeit des Islam und Mittelalter, beide noch relativ neu.

• Albrecht Noth: Heiliger Krieg und Heiliger Kampf in Islam und Christentum. Röhrscheid 1966

Von Orientalist als veraltet eingestuft.

• Angel Rabasa et al.: Beyond al-Qaeda, Part 1, The Global Jihadist Movement.
• Fawaz A. Gerges: Journey of the Djihadist. Inside Muslim Militancy Harcourt.

Gegenwart.

Fazit:

• Mindestens 6 Titel beziehen sich auf die Situation heute seit 11/9/2001. 3 auf das eigentliche Hauptthema, 1 davon wurde hier abgelehnt. Falsche Gewichtung der Literaturliste ist also erkennbar und festgestellt.
• Im Artikel berücksichtigt wurden davon ...? Nicht erkennbar.
• Wesentliche fachlich relevante Namen und Titel (s.o.) fehlen.

Jesusfreund 21:08, 16. Jan. 2008 (CET)

ich finde es auffällig dass nahezu keine islamischen/orientalischen autoren und deren werke aufgeführt sind. es werden also nur bücher von autoren verwandt die den islam "von außen betrachtet" haben, wenn auch eingehend, aber ihn nicht "gelebt" haben. es wäre doch sicherlich interessant auch solche zu wort kommen zu lassen die damit aufgewachsen sind. oder etwa nicht? gruß littlepanimausi

zu ergänzen

• Adel Th. Khoury: Was sagt der Koran zum heiligen Krieg? GTB 2007
• Albrecht Noth: Der Islam und die nicht-islamischen Minderheiten. in: Werner Ende/Udo Steinbach: Der Islam in der Gegenwart, München 1991
• William Montgomery Watt: Der Einfluß des Islam auf das europäische Mittelalter Wagenbach, Berlin 2001
• Heinz Halm: Im Reich des Mahdi C. H. Beck, München 1991
• Bernard Lewis: Die Juden in der islamischen Welt vom frühen Mittelalter bis ins 20. Jahrhundert. München 1987
• Bat Ye'or: Der Niedergang des orientalischen Christentums unter dem Islam. Vom Dschihad zum Schutzvertrag
• Fouad Khalil: Religion und Recht am Beispiel des Dschihad im Islam als politischer Faktor ISBN 393389350X
• Rudolph Peters: Jihad in Classical and Modern Islam: Documentary History-Updated Edition with a Section on JIhad in the 21st Century, Wiener Verlag (Markus) Publishing Inc.,U.S., ISBN 1558763813

Fast alle diese Titel beziehen sich auf die Primärquellen und ihre tatsächliche historische Umsetzung. Mindestens fünf sind von Islamwissenschaftlern und/oder Profanhistorikern. Drei davon konnte ich schon ausleihen. Entscheidender Knackpunkt, der hier klar dargestelltwerden muss, ist, ob das Dschihadkonzept eine Toleranz des Islam gegen andere Religionsangehörige nach innen wie außen ermöglicht (hat). Jesusfreund 21:34, 16. Jan. 2008 (CET)

Aber, Aber: das Literaturverzeichnis ist nicht mein "Machwerk". Lenkst Du ab auf Lit.verzeichnis? Was willst Du eigentlich? DU hat da einen Hinweis nach Küng reingebracht, und dies ist der Stein des Anstoßes. Fertig.--Orientalist 21:37, 16. Jan. 2008 (CET)

HääH? Noth, op.cit sagt kein Wort über Dschihad, Halm, op. cit. auch nicht: nur über die fatimdischen Kämpfe... Ich belasse es dabei. Liest Du Titel oder Bücher?--Orientalist 21:44, 16. Jan. 2008 (CET)

Vielen Dank, ich nehme das erstmal als Zustimmung, dass das Literaturverzeichnis falsch gewichtet ist und ergänzt werdern muss um aktuelle Fachliteratur, die für das Thema wichtig ist.

Ich werde die entliehenen Bücher ab morgen für das Thema auswerten, und wenn du nicht Schritt halten möchtest, mache ich belegte Änderungsvorschläge, die du dann unbelesen zerpflücken darfst. Ist doch eine prima Arbeitsentlastung für den gestressten Wissenschaftler, der mit einer einzigen Enze zufrieden ist, oder? ;-) MFG, Jesusfreund 21:47, 16. Jan. 2008 (CET)

"Terrorismus dieser Art wird von der großen Mehrheit der Muslime in der Welt entschieden verurteilt."

Bitte diesen Quatsch-Satz zu streichen. Zunächst mal ist die angeführte Quelle ("siehe u.a. [!] http://muslime-gegen-terror.de/erklaerungen.php") dafür sicher nicht ausreichend (dort werden praktisch nur Statements von Gruppierungen aus DACH und anderen Regionen, die keine muslimischen Mehrheiten oder dominante Minderheiten haben). Zweitens ist die Phrase "Terrorismus dieser Art" großer Blödsinn: Terrorismus einer anderen Art wird also nicht verurteilt? Welcher denn?

Des weiteren wäre es schön, wenn jemand für den Abschnitt auch mal den Baustein "Belege fehlen" setzen würde. --Asthma 10:40, 5. Jun. 2008 (CEST)

Im Link wird auch auf Gelehrte aus der islamischen Welt verwiesen, die alles andere als unbedeutend sind. Hier gibt es noch mehr Links. Äußerst interessant sind m.E. auch [22] und [23]. Siehe auch: Khoury: "Was sagt der Koran zum Heiligen Krieg?", S.148 ff.

Und mit "Terrorismus dieser Art" dürfte wohl islamistischer Terrorismus gemeint sein. Es grüßt: --Devotus 15:04, 5. Jun. 2008 (CEST)

Der gesamte Absatz ist Schrott. Die Verweise auf die Links - als Quellennachweise für den Abschnitt - sind unhaltbar und einseitig. Es gibt viele Fatwas, die die erwähnten Attentate befürworten und koranisch (!!) begründen. Also: bevor man hier Informationen an die Oma weitergibt: lesen... lesen und vielleicht mal al-Dschazira auf den bekannten Diskuseiten des Senders verfolgen....Mensch: da kannst du mal was mitbekommen...wirklich RL und echt islamische Gesinnung aus erster Hand.--Orientalist 23:07, 6. Jun. 2008 (CEST)

Siehe [24] Ähnlich der Großscheich von Azhar.[25] Siehe auch: [26] und dort angegebene Links. Diese Liste könnte ich noch lange fortführen. Ähnliches auch bei Khoury (siehe oben), sowie entspr. Beiträge in Andres Bsteh (Hrsg.): "Friede für die Menschheit" usw. Aus wissenschaftlicher Sicht: [27] Falls noch mehr Beispiele erwünscht sind: gerne. Gruß: Devotus 01:15, 7. Jun. 2008 (CEST)

Also nochmal: "Terrorismus dieser Art" ist eine Quatsch-Phrase, insbesondere wenn viele islamische Autoritäten abstreiten, dass es sowas wie islamischen Terrorismus überhaupt gäbe (oft gebrauchtes Zirkel-Argument: Wenn es islamisch motiviert ist, ist es kein Terrorismus; wenn es Terrorismus ist, ist es nicht islamisch motiviert). Dementsprechend ist auch unklar, worauf sich "für die Mehrzahl der Muslime in der Welt" beziehen soll. Ebenso braucht es für diese sehr starke Behauptung (Mehrzahl in der Welt!) einen entsprechend starken Beleg, der genau dies untermauert, und das könnte eh nur ein demoskopischer sein. Es hilft nix, auf x Verlautbarungen zu verlinken, die man mit x anderen Verlautbarungen kontern könnte. He shaid she said ist hier nicht hinreichend, insbesondere weil das eh alles nur PR-Pamphlete sind. --Asthma 01:58, 7. Jun. 2008 (CEST)

Wegen des Editwars habe ich den Artikel vollgesperrt. Bitte die offenen Fragen hier ausdiskutieren bzw. für Quellen sorgen. --Fritz @ 02:02, 7. Jun. 2008 (CEST)

Asthma: Es heißt islamistischer, nicht islamischer Terrorismus - da liegt ein Unterschied. Was die Belege angeht: das sind wichtige Autoritäten in der islamischen Welt. Siehe auch die zwei genannten Werke. Wenn du möchtest kann ich noch weitere konkrete Beispiele aufzeigen. Aber der Großscheich der Azhar, der Großmufti Saudi-Arabiens usw. sind wohl autorativ genug, zumindest als Beispiele; eine ganze Liste kann man an dieser Stelle nicht erstellen.--Devotus 07:54, 7. Jun. 2008 (CEST)

Asthma hat recht. Im übrigen kann man mindestens genauso viel Befürworter des islamischen (!) Terrorismus aufführen. Oder ist Einseitigkeit Trumpf? Der Großscheich Tantawi in der Azhar ist keine wichtige Autorität außerhalb der Azhar. Das ist ein Märchen; der Großmufti von Saudi-Arabien folgt der politischen Linie des Königshauses. Nix mit "autorativ". Gut, daß der Art. gesperrt ist: ist es der 2. oder 3. Art., der gesperrt ist, wo Devotus "arbeitet"?--Orientalist 08:49, 7. Jun. 2008 (CEST)

ُEine kleine Blütenlese darüber, wie z.B. Selbstmordattentate in hohen Gelehrtenkreisen schari'a-rechtlich legitimiert werden: [28] Und Yusuf al-Qaradawi ist nicht irgendwer. Eine Sendung von al-Dschazira, mit Verweis auf Kongresse, an denen die Legitimation erfolgte. --Orientalist 09:55, 7. Jun. 2008 (CEST)

"ist es der 2. oder 3. Art., der gesperrt ist, wo Devotus "arbeitet"?" ...zumal man nicht vergessen darf, dass dieser Artikel ein halbes Jahr lang gesperrt war, nachdem Orientalist einen Editwar geführt hat; bei Ridda-Kriege ein viertel Jahr[29] - um Beispiele zu nennen. Zum Eigentlichen: Der Großscheich der Azhar wird als eine der einflussreichsten religiösen Oberhäupter der islamischen Welt angesehen. "The Grand Sheikh of the al-Azhar mosque, Sheikh Muhammad Sayyed Tantawi, has condemned the suicide bombings against Israeli civilians. Speaking at a press conference in Cairo on Monday, the sheikh, who is acknowledged as the highest spiritual authority for nearly a billion Sunni Muslims, said Islam condemned terrorism in all its forms."[30], um ein Beispiel zu nennen. Die Autorität des saudi-arabischen Großmuftis in Frage zu stellen ist genauso absurd. siehe die angegebene Literatur, um die generelle Stimmung in der isl. Welt zu kennen; ebenfalls empfehlenswert ist die groß angelegte Studie von Mogahed und Esposito[31] Siehe die anderen Links im Artikel, die Orientalist ignoriert. Weiteres Beispiel: [32] Bezüglich Qaradawi: dass er Anschläge gegen Israel für legitim hält ist allseits bekannt - genauso die Gründe dafür. Ansonsten lehnt er Anschläge generell ab (s. z.B. [33]).--Devotus 10:25, 7. Jun. 2008 (CEST)

Wie gesagt: genauso viel kann man auch für die sog. Befürworter der Attentate und für die wischwaschi-Schweiger, Fetwas, Kongressblätter usw. beibringen. Esposito? Ob das für die WP eine reputable Quelle ist...in der Islamwissenschaft wird er allerdings nicht, oder kaum zitiert. Das ist so die "Dialog-Welle". Bitte, reputable Quellen nennen. Ich sehe es schon, mit arabischen Quellen wird es nichts. Aber OHNE geht es bei dieser Frage bestimmt nicht! Ich spreche aus mehrjähriger Erfahrung und schnappe nicht die Web-Seiten auf Englisch auf. So lange hier keine ausgewogene Information geboten wird, kommt man nicht weiter. Diese islamische "Versöhnungswelle" und Dialog-Getue geht mir echt auf den Keks - nachdem das Kind in den Brunnen gefallen ist, sind aber diese Richtungen angesagt. Bedenklich--Orientalist 11:21, 7. Jun. 2008 (CEST)

Dann mach das: Personen vom gleichen Stellenwert wie Qaradawi, Tantawi etc., die die Anschläge auf das WTC usw. befürworten, und zwar als eine Mehrheit. Espositos Reputation ist mir bekannt; dass Werk hingegen ist eine Studie, bei der man Muslime über entspr. Themen befragt hat. Siehe [34] Es gibt zu diesem Thema journalistische Informationsquellen und Sekundärlit., sowie die Infos auf Englisch/Deutsch; arabische Quellen sind nicht zwingend.--Devotus 12:16, 7. Jun. 2008 (CEST)

die genannten sind nicht vom "gleichen Stellenwert". Journalistische Informationen den arab. Quellen - besonders in diesem Fall - vorzuziehen, ist eine unmögliche Position. Daher bedanke ich mich für diese "Disku" und Tschüss.--Orientalist 12:46, 7. Jun. 2008 (CEST)

Nachtrag: Esposito kenne ich persönlich und weiß daher wovon ich rede.--Orientalist 12:48, 7. Jun. 2008 (CEST)

Qaradawi hat nicht die selbe Reputation wie er selbst? muss ich diese Logik begreifen oder willst du dadurch nur der Forderung ausweichen? Sekundärlit. und journalistische Informationsquellen sind generell Primärquellen vorzuziehen. Persönliche Erfahrungen (ob tatsächlich oder fiktiv) spielen in der WP keine Rolle; Espositos Reputation in der Orientalistik steht und stand nie zur Diskusssion. Ich bedanke mich ebenfalls. Tschüss.--Devotus 13:30, 7. Jun. 2008 (CEST)

Lesen lernen: vom gleichen Stellenwert wie Qaradawi, Tantawi ....sie sind nicht vom "gleichen Stellenwert". Es steht zur Disku, ob Esposito eine für die WP reputable Quelle ist. Die WP ist ein Lexikon. Journalistische Infos sind den Quellen nicht vorzuziehen. Faktum. Punkt. Und tschüss. --Orientalist 14:04, 7. Jun. 2008 (CEST)

Offenbar hast du nicht mehr vor auf die Forderung einzugehen. Eine Umfrage ist keine Facharbeit; es handelt sich nicht um eine wiss. Publ. über isl. Geschichte, weshalb die Reputation Espositos in der Orientalistik in diesem Zusammenhang eine kleine bis gar keine Rolle spielt. Siehe WP:Q und WP:TF - Sekundärliteratur und journalistische Informationsquellen sind vorzuziehen, da ansonsten der Weg frei für die Verbreitung von Privattheorien ist.--Devotus 14:17, 7. Jun. 2008 (CEST)

abschließend: Du kannst hier an mich keine Forderungen stellen. Eine Umfrage in Die Welt ist keine anderen Quellen vorzuziehende Information. Wenn Du die Dinge nicht lesen kannst, dann hast Du eben Nachholbedarf, wenn es nicht geht, dann macht man mit Esposito u.ä in der WP keinen Staat. Der Art. ist Deinetwegen gesperrt, der Muh.-Art. ebenfalls. Mach nur so weiter. --Orientalist 14:31, 7. Jun. 2008 (CEST)EOD

Falls du inhaltlich noch etwas vermelden möchtest, kannst du mir Bescheid geben.--Devotus 17:13, 7. Jun. 2008 (CEST)

P.S.: Die Artikel Mohammed und Dschihad sind beide aufgrund von Editwars gesperrt, die nicht ich begonnen habe.

Eins nach dem anderen:

• "Es heißt islamistischer, nicht islamischer Terrorismus - da liegt ein Unterschied." - Der Unterschied ist ein zunächst mal rein rhetorischer. Dass er systematisch und vor allem allgemein Akzeptanz erfahre, sehe ich nicht und spielt hier wohl auch keine Rolle.
• "Was die Belege angeht: das sind wichtige Autoritäten in der islamischen Welt. Siehe auch die zwei genannten Werke." - Das sind vielleicht Belege für die Meinung von diesen Autoritäten. Sie sind aber weder Belege für die Meinung der Mehrheit der Muslime in der Welt noch für die Meinung der Mehrheit der islamischen Autoritäten. Wie gesagt: Sowas geht nur demoskopisch (in etwa so).
• Aber darum geht es auch gar nicht. Denn unabhängig davon, was "Terrorismus dieser Art" bedeuten soll, geht es im angesprochenen Absatz um die Rechtfertigung von Terrorismus mittels des Konzepts Dschihad. Es geht nicht um die Rechtfertigung von Terrorismus überhaupt (das gehört wenn überhaupt nach Terrorismus) oder die Rechtfertigung des Terrorismus mit dem Islam (das gehört wenn überhaupt nach Islamistischer Terrorismus), sondern einzig und allein um die theoretischen und traditionellen Grundlagen sowie die praktischen Beispiele für die Heranziehung des Konzepts Dschihad für den Terrorismus (nenne es meinetwegen auch bewaffneten Widerstand oder was immer). In der Hinsicht war Devotus' Version des Absatzes mind. zur Hälfte eine Themenverfehlung.
• Was der Absatz bräuchte: Zunächst mal eine Integration in einen noch zu schreibenden, allgemeineren Absatz, nämlich: Geschichte des Dschihad. Darin wäre grob die Verwendung des Begriffs in der maßgeblichen Literatur sowie seine praktische und explizite Anwendung in der islamischen Geschichte aufzuzeigen. Die ganze Terror-Geschichte ist bloß der jüngste Zweig dieser Geschichte und hätte dementsprechend am Ende zu stehen. Darin könnten dann meinetwegen die eher apologetischen Sichtweisen von Quatschköpfen wie Esposito oder auch die jüngsten Zensurmaßnahmen der amerikanischen Anti-Terrorbehörden ([35]) behandelt werden. --Asthma 23:27, 8. Jun. 2008 (CEST)

Asthma, der Begriff "islamischer Terrorismus" stößt bei isl. Gelehrten auf Ablehnung, nicht der Begriff "islamistischer Terrorismus" - das sind zwei verschiedene Begriffe. Bzgl. der Belege: a) Unterschätze nicht den Einfluss dieser Autoritäten b) für eine demoskopische Studie siehe die schon genannte des Gallup-Instituts.--Devotus 18:14, 9. Jun. 2008 (CEST)

Das ist einfach falsch und unwahr, mit Verlaub. Schon sprachlich gibt es im Arabischen keine Unterscheidung zwischen islamisch /islamistisch. Also der Begriff "islamischer Terrorismus" kann bei den isl., Gelehrten nicht auf Ablehnung stoßen. Wie, bitte, wären die zwei Begriffe nun auf Arabisch? Die Frage ist angebracht. Ich bin also gespannt...wie so ein POV mal wieder erklärt wird. Bitte kurz und sachlich und mit arab. Quellenangaben, da es die Sprache betrifft.--Orientalist 18:59, 9. Jun. 2008 (CEST)

Von arabischer Sprache war nirgends dir Rede; dass man diese Anschläge unter den meisten Gelehrten nicht als islamisch betrachtet dürfte klar sein.--Devotus 19:53, 9. Jun. 2008 (CEST)

Nein: Du hast zwei Begriffe islamisch/und islamistisch ins Spiel gebracht. Und wer sind die meisten Gelehrte....? Wenn islamisch bei den Gelehrten auf Ablehnung stößt, dann muß ein Begriff da sein: islamistischer Terrorismus, der nicht auf Ablehnung stößt. Lies was Du geschrieben hast. POV.--Orientalist 19:58, 9. Jun. 2008 (CEST)

Nochmal: Von arabischer Sprache war nirgends dir Rede. Diese Anschläge werden unter den meisten Gelehrten (Diskussionsthema - siehe obige Bspe.) als islamisch nicht legitim betrachtet. Mal davon abgesehen, dass das mit dem Diskussionsthema wenig zu tun hat.--Devotus 20:01, 9. Jun. 2008 (CEST)

O-Ton: der Begriff "islamischer Terrorismus" stößt bei isl. Gelehrten auf Ablehnung, nicht der Begriff "islamistischer Terrorismus" - Also: islamistischer Terrorismus stößt nicht auf Ablehnung. Wo? Wie lautet es dann bei den isl. Gelehrten? Was ist die Quelle? Wie heißen sie? Du setzt hier auf der Disku Dinge in die Welt, die dann langsam im Art. auch salonfähig werden. Ohne mich.--Orientalist 20:07, 9. Jun. 2008 (CEST)

Ich soll also nachweisen, dass man diesen Begriff - der nicht einmal im Arabischen existiert - nicht ablehnt? Das ist eine sehr fragwürdige Logik der Beweispflicht - nicht zu vergessen, dass hier vom Thema abgelenkt wird. Wie gesagt: falls du auf den Artikel/das Diskussionsthema (s.oben) bezogen inhaltlich noch etwas vermelden möchtest - gerne. Ansonsten werde ich mich nicht wiederholen.--Devotus 20:14, 9. Jun. 2008 (CEST)

Nochmal zum Nachdenken: nicht der Begriff "islamistischer Terrorismus" - (lehnen sie ab). WER? WO, und wie heißt es, was sie NICHT ablehnen. Isses jetzt angekommen? Du spielst hier mit sehr wichtigen Termini, ohne vom Arabischen, nach meinem Eindruck, was gehört zu haben. So geht es hier nicht. Und EOD. Überleg Dir mal, mit welchen Theorien und POV Du hier aufwartest.--Orientalist 20:22, 9. Jun. 2008 (CEST)

Siehe oben. Es besteht kein Bedarf zur Wiederholung des bereits Gesagten, geschweige denn zur Ablenkung vom Diskussionthema. Ich bedanke mich für deine Kommentare. Gruß: Devotus 20:28, 9. Jun. 2008 (CEST)

"der Begriff "islamischer Terrorismus" stößt bei isl. Gelehrten auf Ablehnung, nicht der Begriff "islamistischer Terrorismus"" Diese Aussage MUSS belegt werden. Die wichtigsten islamischen Gelehrten leben, da dürften wir uns einig sein, in den arabischen Staaten. Bring uns mindestens ein Beispiel, in dem sich ein wichtiger islamischer Gelehrter der arabischen Welt zu dem Thema äussert und zwar auf arabisch. Falls du dazu nicht in der Lage bist, ist das ein erneuter Beweis, dass du die Leser an der Nase herumführst und Märchen erzählst. Etwas als Wahrheit hinzustellen, wenn man noch nie etwas darüber gelesen hat, ist eine Lüge.--Tuck2 08:11, 10. Jun. 2008 (CEST)

Siehe meine Beiträge oben.--Devotus 13:51, 10. Jun. 2008 (CEST)

Und genau da steht kein einziger Beleg. Was veranlasst dich zu der Behauptung, der Begriff stoße bei islamischen Gelehrten auf Ablehnung? Außer natürlich deinem unschlagbaren Argument, dass es "klar sein dürfte"? Bring einfach den Beleg und diesen brauchst du dann auch nicht zu wiederholen. Ist es denn wirklich so schwer, wenn es doch so klar ist?--Tuck2 15:17, 10. Jun. 2008 (CEST)

[36] und abschließend: [37] --Devotus 15:31, 10. Jun. 2008 (CEST)

Da ist er wieder, unser Link-König. Dann bring doch irgendeinen Link, der deine These bestätigt. Einen einzigen Gelehrten dürftest du doch finden?--Tuck2 15:53, 10. Jun. 2008 (CEST)

Links in Mengen findest du weiter oben.--Devotus 17:03, 10. Jun. 2008 (CEST)

Dann nenne mir einfach den, der deine These begründet. Merkwürdig ist es schon, dass du immer dann zu faul bist zu verlinken, wenn du nicht mehr weiter weißt. Dann folgt immer die Standardausrede "schau weiter oben" o.ä.--Tuck2 11:47, 11. Jun. 2008 (CEST)

Tuck: es hat noch weniger Zweck als bisher. Devotus ist bis heute Abend gesperrt.--Orientalist 12:15, 11. Jun. 2008 (CEST)

Dafür löscht er auf seiner Seite weiterhin fleißig, was ihm nicht passt. Kein Wunder versucht er Diskussionen in sein Reich zu lotsen. Ja Devotus, auch wenn du ein Richtlinienliebhaber bist, so spricht das nicht dafür, dass du diese Richtlinien auch verstehst.--Tuck2 12:34, 11. Jun. 2008 (CEST)

Daß islamische Gelehrte den Ausdruck "islamischer Terrorismus" zurückweisen,ist mir klar und plausibel. Sie weisen aber nicht den Ausdruck "islamistischer Terrorismus". Da tappe ich noch im dunkeln...das ist für mich nach vielen-vielen Jahren Islamwissenschaft und Arabisch noch zu hoch  :-)--Orientalist 12:41, 11. Jun. 2008 (CEST)

Tuck: ich verweise ständig auf meine obigen Beiträge, weil darin auf deine Frage antworten zu finden sind und ich mich nicht wiederholen möchte. Dein Beitrag auf meiner Diskussionsseite wurde gelöscht, weil er a) unfreundlich war und b) mit der Artikelarbeit an sich nichts zu tun hatte, sondern nur der Provokation oder sonstiger emotionaler Befriedigung diente.

Orientalist: ich habe nirgends geschrieben, dass islamische Gelehrte den Ausdruck "islamistischer Terrorismus" zurückweisen würden, sondern die Bezeichnung des Terrors als "islamisch".

Das eigentliche Diskussionsthem dürfte nun geklärt sein: als Beleg für die in Frage stehende Behauptung kann man die Gallupstudie verwenden. Gruß: Devotus 20:03, 11. Jun. 2008 (CEST)

Asthma, der Begriff "islamischer Terrorismus" stößt bei isl. Gelehrten auf Ablehnung, nicht der Begriff "islamistischer Terrorismus" - (9. Juni, 18:14 Uhr). gez. Devotus. Also: der Begriff "islamistischer Terrorismus" stößt nicht auf Ablehnung. Das ist wie 1x1. Bedankt und tschüss, lange darüber geredet und ich stehe mit der Meinung nicht allein. Mit der sog. "Gallup-Studie steht man in der WP bei der Behandlung des Themas auf einem Bein. Vielleicht wirst Du das irgendwann verstehen. Jetzt offenbar noch nicht. Meinerseit: EOD in dieser Frage.--Orientalist 20:14, 11. Jun. 2008 (CEST)

@Devotus: wo finde ich bitteschön irgendeinen Beleg für die Aussage die Orientalist noch einmal kopiert hat? Irgendetwas muss dich doch zu dieser Überzeugung gebracht haben. Hattest du das Gefühl, dass es so sein könnte, oder hat dir das ein kleines Männchen eingeflüstert? Wenn du so überzeugt davon bist, dann nenn uns deine Quelle. Irgendeine Quelle. Irgendetwas was dich augenscheinlich dermaßen überzeugt hat. Jedenfalls kann ich den ganzen Thread rauf und runter lesen, ohne etwas dementsprechendes zu finden. Falls ich blind sein sollte, nenne mir die Zeile. Falls es sie nicht gibt, wäre der Verweis darauf eine eiskalte Lüge.

Auf deiner Seite bin ich nur auf deine Aussage eingegangen, dass du ein Richtlinienliebhaber bist, was du in der Weise interpretiert hast, dass du Richtlinien richtig auslegst. Das ist falsch und darauf hinzuweisen ist nicht unhöflich. Aber es ist natürlich angenehm, unangenehme Kritik zu löschen.--Tuck2 20:46, 11. Jun. 2008 (CEST)

"Daß islamische Gelehrte den Ausdruck "islamischer Terrorismus" zurückweisen,ist mir klar und plausibel. Sie weisen aber nicht den Ausdruck "islamistischer Terrorismus"." --Orientalist, 12:41, 11. Jun. 2008 Also stimmen wir in diese Frage sogar überein.

Bücher zu kritisieren, deren Grundlagen man nicht einmal kennt - geschweige denn deren Inhalt - ist gelinde gesagt unprofessionell.

Tuck: Brillen gibt's bei Fielmann. Wenn du Kommentare in solchem Tenor als freundlich empfindest, möchte ich nicht wissen, wie du im RL bist.--Devotus 20:56, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ich bin im RL und in der Wiki ein absolut friedliches Kerlchen. Wenn es nun mal so ist, dass du mit den Richtlinien auf Kriegsfuß stehst, dann ist es nun mal so. Ich bin schließlich nicht der Einzige, mit dem du deshalb aneinandergeraten bist.

Apropos unhöflich: andere Leute für blöd zu verkaufen, ist der Gipfel der Unhöflichkeit. Zum wiederholten mal behauptest du, es müsste nur dein Text gelesen werden, dann würde man die Antwort finden. Wenn dies so einfach wäre, würdest du einen Link setzen. Es ist das Selbe wie damals, als du behauptet hattest, du hättest beim VA deine offizielle Zusage gegeben. Dies war nachweislich eine Lüge und hier lügst du schon wieder. Nein, das ist nicht unhöflich von mir, sondern die Wahrheit. Einen Fehler kann man machen, lieber Devotus, aber wenn man weiterhin und unentwegt etwas behauptet, was nicht stimmt, dann ist man ein Lügner und die Unhöflichkeit in Person. Gib endlich zu, dass du dir die Aussage („der Begriff "islamischer Terrorismus" stößt bei isl. Gelehrten auf Ablehnung, nicht der Begriff "islamistischer Terrorismus"“) aus den Fingern gezogen hast und vor allem, dass du niemals einen Beleg dafür erbracht hast (was sowieso jeder nachlesen kann) und halte nicht weiterhin alle Leser für blöd.--Tuck2 12:38, 12. Jun. 2008 (CEST)

Tuck: Du kannst ihn zitieren, bis der Arzt kommt. Es ist genaus, wie seine Aussage, einfach so aus dem Stand: "Ibn Ishaq beschreibt seine Quellen". Steh bis heute im Raum - diese Sinnlosigkeit.--Orientalist 13:27, 12. Jun. 2008 (CEST)

Diese Diskussionsseite dient nicht persönlichen Auslassungen, sondern der Artikelbesprechung. Dass islamische Gelehrte Terrorismus als unislamisch ansehen habe ich weiter oben anhand mehrerer Links und auch Literaturverweisen erläutert. Die genannte Aussage bezog sich auf Asthmas Behauptung: "Terrorismus dieser Art" ist eine Quatsch-Phrase, insbesondere wenn viele islamische Autoritäten abstreiten, dass es sowas wie islamischen Terrorismus überhaupt gäbe[38] - in den Raum gestellt habe ich also nichts. Diesbezüglich gibt es keine weiteren Diskussionen mehr, weil das mit dem Artikel nichts zu tun hat. Es grüßt: Devotus 15:19, 12. Jun. 2008 (CEST)

Es ist die absolute Höhe, wie du die Leser immerwährend beleidigst! Jeder kann sehen, dass du nicht auf die klar und eindeutig gestellte Frage eingehst und somit jeden für blöd verkaufst. Die Frage war, wo der Beleg für deine Aussage („der Begriff "islamischer Terrorismus" stößt bei isl. Gelehrten auf Ablehnung, nicht der Begriff "islamistischer Terrorismus"“) steht. Erstens gibt es keinen Beleg dafür und Zweitens nie und nimmer in dieser Diskussion, so wie von dir behauptet. Wie kommst du dazu, die zitierte Aussage als Wahrheit hinzustellen? Wie kommst du dazu zu behaupten, eine Antwort auf diese Frage fände sich in dieser Diskussion?--Tuck2 16:22, 12. Jun. 2008 (CEST)

Trick 17: Tuck, der Verlinkungsmeister gab den falschen Link an. Richtig ist das hier: [39] --Orientalist 17:20, 12. Jun. 2008 (CEST) _{Der hier angegebene Link war korrekt.--Devotus 16:17, 13. Jun. 2008 (CEST)}

Darum geht es, das wurde schon mehrmal deutlich erklärt und das weiß Devotus auch, aber Devotus hält wie schon oft alle Leser für blöd und geht einfach nicht auf die Frage ein. Er behauptet sogar, darauf eingegangen zu sein, was nachweislich nicht der Fall ist. Das ist eine größere Beleidigung, als so manches derbe Wort.--Tuck2 09:06, 13. Jun. 2008 (CEST)

Weblinks

• Religion und Gewalt. Der Islam nach dem 11. September, Herausgegeben von André Stanisavljevic und Ralf Zwengel, Mostar Friedensprojekt e.V., Potsdam, ISBN 3-00-009936-0

Änderungswunsch

Da der Artikel leider gesperrt ist, möchte ich bitten alle „daß“ gegen „dass“ zu ändern. Danke. --Ghostman 15:53, 12. Sep. 2008 (CEST)

Dass man Selbstmordattentäter als Schahid-Märtyrer bezeichnet kann ist schlicht und ergreifend falsch, denn Schahid-Märtyrer kommen in den Himmel, Selbstmordattentäter NICHT, da Suizid im Islam verboten ist. Wer Selbstmord begeht sündigt und wird ganz bestimmt nicht in den Himmel/Paradies kommen. Deswegen sind Selbstmordattentäter keine Schahid-Märtyrer.

Ich möchte Sie bitten folgenden Satz in den Artikel einzufügen: "Muslimische Gelehrte betonen immer wieder, dass der Begriff Dschihad nicht mit "heiliger Krieg" übersetzt werden könne, da ein Krieg im Islam nie als "heilig" gilt." Danke --Karin2008 13:32, 18. Okt. 2008 (CEST)

Falsch! Niemand weiß, ob eine bestimmte Person ein Shaheed geworden ist, das weiß nur Allah und gewisse Situationen erfordern gewisse Maßnahmen im Kampf. Denn wenn man mit einer AK ausgestattet gegen Haubitzenstreitkräfte kämpfen muss, hat man nicht wirklich Aussichten auf Erfolg, außer Allah bewilligt es. Said

Kritik

Ich finde es ziemlich grauenhaft was ihr hier über den Jihad schreibt. Einerseits sagt ihr das die übersetzung : Anstrengung auf dem wege gottes bedeutet und dann stellt ihr den begriff heiliger Krieg gleich Jihad. Wie könnt ihr heiliger Krieg sagen wenn die übersetzung anstrengung heisst. und Kapf ist auch nicht Jihad im Sinne von Krieg. Ihr könnt nicht einfach eure Werte und Ansichten mit unseren werten und Ansichten vermischen. Der heilige Krieg ist eure Erfindung und solltet ihr auch bei euch belassen(im Westen). Der jihad ist auch kein Glaubenskapf sondern ein notwendiger Kampf gegen alle Agressoren. Der Jihad in unserem Sinne(islamische Welt) ist ein Vorgabe um nicht unterdrügt ausgeraubt und vergawaltigt zu werden . Allah schreibt uns im Koran die jihad als pflicht vor. Gebe es kein Jihad dann wäre die Arabische Welt vermutlich schon im Mittelalter von euch ausgerottet worden.

und der Jihad ist niemals ein Glaubenskampf der der Expansion des islamischen Machtbereiches dient. Wo habt ihr so einen Mist her? Es gab eine Zeit Expansion allerdings hat das alles nur mit Macht zutun und sicherlicher weniger Religion. Ihr könnt auch nicht Zitate aus dem Koran nehmen und komplett aus dem zusammenhang reissen. Der Koran ist ein Volkommenes Buch das Man im Ganzen betrachtet und nicht nur ein paar agressive zeilen nimmt ohne zusammenhang und ohne das die Menschen verstehen weshalb es so im Koran steht. Die übersetzungen sind auch so schlecht das ein kindergärtner sie besser übersetzen würde.

Meine Kritik ist angemessen, ich gebe wikipedia die note 6. und dabei übertreibe ich nicht mal. ihr solltet vielleicht einen Araber fragen was jihad ist anstatt eure eigene Interpretation schreibt. ein Araber wird auch nicht die Bratwurst beschreiben wenn er sie noch nie gegessen hat. also aufwachen und verbessern

Es Gibt Instrumente die den Jihad missbrauchen und damit attentate auf zivilisten begründen jedoch ist im islam der tot von unschuldigen streng verboten. Das könnte man so schreiben aber sonst nichts. Der Jihad ist eine gute Sache im sinne der Menschheit. Es wird aber leider missbraucht. Jihad ist auch eine anstrengung gegen sich selbst und nicht nur gegen andere.

Der Jihad ist auch keine Erfindung des Islams. Jedes Volk hat sein Jihad ob deutsche amerikaner russen oder polen. wenn die russen polen angreifen würden dann würde euer präsident den Notstand ausrufen was eine Form des Jehads ist nur einen anderen Namen trägt. keiner würde aber auf die idee kommen es heiliger Krieg zu nennen. Alle Wiederstandskämpfer sind in unserem sinne jihadisten egal welche religion nationalität. Nur im Islam ist es von Allah als Pflicht gegeben Worden damit die Leute nicht faul in ihren Sofas sitzen während andere völker ihr Land ausrauben.

guten Tag (nicht signierter Beitrag von 217.86.159.205 (Diskussion) )

leider ist der Obige Kritikbeitrag nicht sehr schön formuliert:

• in der deutschen Sprache gibt es jede Menge Rechtschreibregeln die man beachten sollte bevor man sich bemüht Kritik zu üben.
• Der Satz "Meine Kritik ist angemessen" ist nicht brauchbar als Argument, jeder findet seine eigene Kritik angemessen!
• Es wäre passender hier auch nicht "ihr" als Anrede zu wählen, weil Wikipedia von uns allen geschrieben wird stattdessen kann man von der Objektivität des Artikels schreiben/sprechen, welche hier in der Tat nicht ganz vollständig gewahrt ist.

Tatsächlich ist die inhaltliche Entsprechung eben nicht "heiliger Krieg" welches auch anhand von wirklich wissenschaftlichen Arbeiten geprüft werden kann, vielmehr ist "heiliger Krieg" ein Ausdruck welcher von europäischen Völkern im Mittelalter geprägt wurde.

Der Satz. "Dieser Glaubenskampf dient der Expansion des islamischen Machtbereiches und dauert an - gemäß der islamischen Pflichtenlehre -, bis der Islam die beherrschende Religion wird." ist in der Tat islamisch nicht korrekt, d.h. im Islam kann Glauben nicht erzwungen werden. Jihad als Kampf gegen Ungerechtigkeit und Unterdrückung ist jedoch Pflicht für die Muslime, allerdings muss dieser Kampf nicht zwingend "mit dem Schwert" geführt werden. Oftmals ist ein Wort wichtiger wenn es mit Weisheit ausgesprochen wird.

Tatsächlich ist im Islam der Jihad als Ausweitung des Machtbereichs wohl eine Erfindung von Kritikern. Islam hat seine Macht in den Herzen der Menschen und das Schwert des Islam ist die Klarheit seiner Lehre. Islam ist kein König mit einem Machtbereich!

Tatsächlich wurde Jihad Pflicht für die Muslime. Im frühen Islam war das während der Unterdrückung in Medina als die Mekkanischen Heiden die Oberhand hatten und die Muslime unterdrückt hatten. Wer jedoch heute zum Jihad mit Waffen ruft, ist meistens im Unrecht weil tatsächlich z.B. in Deutschland oder anderen Ländern faktisch keine Unterdrückung der Muslime stattfindet, d.h. Sie können ihren Glauben ausüben (auch in Israel oder Palästina können die Muslime beten, die Unterdrückung geschieht hier auf andere Weise). Selbst wenn der Grund zum Jihad (Unterdrückung und Ausbeutung etc.) gegeben wäre gibt es dennoch keine Berechtigung auf Grund der Tatsache, dass es keinen islamischen Führer gibt (welcher auch von allen Muslimen akzeptiert wird) nur ein solcher Khalifa (Vertreter) könnnte den Jihad als "Krieg" berechtigt fordern und den Muslimen diese Pflicht abverlangen. Pflicht ist auch die Verteidigung vergleichbar mit der Verteidigungsarmee Bundeswehr, allerdings ohne die Möglichkeit auf Verlangen von Vertragspartnern Krieg in fernen Ländern zu führen, wie dies möglicherweise in deutschen Auslandseinsätzen geschehen kann.

Tatsächlich werden Selbstmordattentäter von ihren Anführern so indoktriniert, so dass sie selbst glauben, sie würden ins Paradies gehen ALLAH jedoch hat ihnen im Qur'an die Hölle versprochen. Es ist im Islam außerdem verboten Frauen und Kinder zu töten, und auch ist es verboten Bäume oder Felder zu töten/zerstören. Eine Ausnahme stellen Frauen und Kinder dar, welche im Begriff sind andere Menschen zu töten, wenn dies die einzige Möglichkeit ist um die anderen Menschen zu retten. Soldaten dürfen im Islam auch nur dann getötet werden, wenn sie im Krieg sind, d.h. in Uniform oder bewaffnet. (siehe auch http://www.muhajabah.com/otherscondemn.php oder deutsch z.B.: http://www.warda.info/Verbot_von_Angriffen,Textprobe.pdf), wenn das Selbstmordattentat der schnelle Weg ins Paradies wäre, hätte Osama bin Laden wirklich nicht fliehen brauchen er hätte einfach nur sich selbst sprengen müssen während er noch in Amerika studiert hat bestimmt hätte er ein paar Zivilisten mit erwischt, aber er weiß wohl dass ihn im jenseits das Feuer erwartet und will seine überlegene Position ausnutzen (d.h. falls es Osama bin Laden so wie wir ihn von den Medien kennen überhaupt gibt...)

Abschließend wünsche ich mir auch ausdrücklich eine Korrektur des Artikels er ist nicht neutral aus islamischer Sicht. Neutral bedeutet doch, dass er keine persönliche Ansicht, oder die Ansicht einer bestimmten Gruppe von Menschen zeigt! Wenn Muslime sagen, dass Jihad nicht "heiliger Krieg" bedeutet, wenn auch Nichtmuslime dies in Veröffentlichungen über den Islam behaupten (auch die Kritikerin Ursula Spuler-Stegemann auf Seite 125 ihres Buches (siehe Einzelnachweise/Referenzen) dann ist das so, dann ist das aus einer Enzyklopädie zu streichen. Krieg ist niemals heilig! Und wer hat denn diesen Terrorismus Teil hierhin getan? Raus damit! Ein Querverweis könnte sein: Manche Terroristen arabischen Ursprungs/muslimischen Ursprungs benutzen den Ausdruck Jihad /Djihad/Dschihad fälschlicherweise um ihre Angriffe auf Zivilisten zu rechtfertigen. Sie schaden damit allen Menschen und damit auch dem Islam welcher Frieden bringen soll.--Daniel Ibrahim Germer 17:39, 26. Okt. 2008 (CET)

Zeichensetzung

Ich bitte, hinter u.ä. einen Gedankenstrich zu ergänzen:

"Als Dschihad werden z.B. das Fasten, die Pilgerfahrt und allgemeine Wohltätigkeiten - Entrichtung der Zakat, die Gründung von frommen Stiftungen u.ä. - angesehen."

--BluppFlash 11:55, 26. Okt. 2008 (CET)

Hab ich gemacht. Und noch ein paar Tippos entfernt. -- Martin Vogel 13:02, 26. Okt. 2008 (CET)

Kleinigkeiten

Da wären einige Kleinigkeiten zu ändern: " durch Passendes aus „“ ersetzen, u.ä. / u.a. / z.B. durch u. ä. / u. a. / z. B. (mit  ) ersetzen, ... (3 Punkte) durch das entspr. Zeichen … und je nachdem mit voranstehendem oder folgendem   sowie - durch – und ebenfalls mit   --DorisAntony 09:17, 15. Nov. 2008 (CET)

Großer Rechtschreibefehler !

Das Wort Sabeel, schreibt man im Arabischen nicht mit "Seen" س, sondern mit Saad ص= صبيل Said

Aha! das Wort صبيل gibts im Arabischen nicht und wird hier auch nicht eingeführt. Dummes Zeug!--Orientalist 13:55, 3. Dez. 2008 (CET)

die arabischen Kollegen schreiben's jedenfalls auch mit Sin. Die müsstens ja wissen. --Amurtiger 17:26, 4. Dez. 2008 (CET)

Für so was braucht man keine "Kollegen". Der user nennt sich Said. Das wird wohl سعيد sein und nicht صعيد - denn ersterer ist ein Name, der zweite bedeutet "Oberägypten". Allerdings ist صعيدي "Oberägypter" die Witzfigur bei den Ägyptern - wie die Ostfriesen hier. Nach dem obigen Fehler gar nicht so abwegig.--Orientalist 18:16, 4. Dez. 2008 (CET)

Wieder was gelernt. --Amurtiger 10:50, 5. Dez. 2008 (CET)

ich nenne mich nicht nur Said, ich heisse auch so und Said wird mit Seen geschrieben und Sobeel mit Saad. das hört man allein an der aussprache ! (nicht signierter Beitrag von 88.74.251.33 (Diskussion) )

Said: hast Du schon mal den Koran im Original in der Hand gehabt? Offenbar nicht. Schade. Arabisch kannst Du auf jeden Fall nicht. Lerne diese Sprache في سبيل الله ! --Orientalist 20:35, 5. Dez. 2008 (CET) (und unterschreibe Deine Beiträge!) 

(BK) Laut Langenscheidt:

• سبيل [sa'bi:l], pl. سبل [subul] a. fig. Weg m; Mittel n, Möglichkeit f; öffentliche(r) Brunnen; ~ في + G: um ... willen, für
• Unter صبيل steht nichts.

-- Martin Vogel 20:43, 5. Dez. 2008 (CET)

wie eingebildet ihr alle seid und dann noch so nase oben. hättet ihr den Koran mal in der hand gehabt, wärt ihr alle muslime und würdet euch wie menschen artikulieren. Orientalisten, sogenannte islam kenner. alles heuchler. Allahi a3teeko el a3ma tfuu! MIT SAAD ! (nicht signierter Beitrag von 88.72.34.102 (Diskussion) )

bei diesem WP-Chaoten Said liegt vielleicht eine Art "Konsonantenwechsel" vor - dies zu seiner Rettung: es gibt noch بصل also mit ṣād vor - nur an der falschen Stelle, denn so bedeutet es „Zwiebel“. Das meint doch unser „Ostfriese aus Oberägypten“ wohl nicht.... aber,wer weiß.... Allahu akbar! --Orientalist 21:57, 5. Dez. 2008 (CET)

Admin-Martin: sabil als Brunnen ist - richtig - "Brunnen" : nur ist seine Einrichtung fi sabili-'llah. Somit heißt sabil nicht "Brunnen", sondern eine Stelle, wo man kostenlos Wasser trinken kann. Manchmal mit einer natürlichen Quelle verbunden. Siehe EI (2), VII, 697. Die alte sog. Fatimidenstadt in Kairo hat mehrere solche "Wasserstellen" - sie müssen renoviert werden...aber das ist eine andere Geschichte--Orientalist 22:19, 5. Dez. 2008 (CET)

- 2009 -

Schreibweisen

Google-Treffer (nur deutsch):

• Jihad 247.000 Treffer
• Dschihad 181.000 Treffer
• Djihad 40.000 Treffer
• Jihaad 819 Treffer
• Jihat 582 Treffer
• Dschihat 202 Treffer
• Dschihaad 177 Treffer
• Jihaat 4 Treffer
• Dschihaat 1 Treffer

Offensichtlich sind im deutschen Sprachraum die Schreibweisen Jihad und Dschihad gleichverbreitet. Djihad hingegen ist eher unüblich. --92.226.205.146 21:15, 12. Jan. 2009 (CET)

Einleitungssatz

Wenn der Artikel wieder entsperrt ist: Da der Artikel vom islamischen Konzept des Dschihads handelt und nicht von einem arabischen Wort für Anstrengung, muss der erste Satz des Artikels entsprechend lauten. Der soll nämlich das Thema erläutern, etymologisches gehört nach weiter hinten (und wenn nur im zweiten Satz). --83.78.171.42 01:25, 16. Jul. 2009 (CEST)

Das hört sich vernünftig an --Koenraad ^Diskussion 04:16, 16. Jul. 2009 (CEST)

Hadith und Fiqh

Man muss sich dessen bewusst sein, dass Titel nicht gleich Inhalt ist. Wenn Orientalist die im hier entfernten Einzelnachweis genannte Literatur gelesen hätte, wäre ihm bewusst, dass nur auf die Einleitung des Werks verwiesen wird. Diese von Lawrence Conrad verfasste Einleitung ist in allen Bänden der Reihe - sei es das Band zur islamischen Expansion, das Band zu den Hadith oder irgendein anderes - identisch. Somit bezieht sich die entsprechende Aussage im jeweiligen Werk, ungeachtet des Titels, nicht auf die Hadithliteratur. Dies abgesehen von der Tatsache, dass in der Fußnote genausowenig von der klassischen Rechtslehre die Rede ist - gemeint ist nämlich die formative Periode, sprich: die klassische Zeit.

Vor solchen Änderungen sei darum gebeten die entsprechende Literatur zu konsultieren oder wenigstens zuerst die Diskussionsseite zu nutzen.--Devotus 22:00, 15. Jul. 2009 (CEST)

ich habe alles gelesen. Habe selbst Beiträge geschrieben. Der Verweis auf Hadith im Bereich "Dschihad" ist inhaltlich falsch. Es geht ausschließlich um Belange im der Jurisprudenz. Wie gesagt: wenn man nicht in der Materie "drinne ist", sondern sich nur in der missverstandenen Sek-.Lit. herumtreibt, wird die Sache schwierig und enzyklopädisch nicht haltbar. Die Quellenangaben von Devotus sind inhaltlich falsch. Faktum. Unterricht betr. Hadith und Fiqh werde ich hier nicht erteilen. Das ist keine Volkshochschule, sondern eine Enzyklopädie.--Orientalist 22:50, 15. Jul. 2009 (CEST)

Der Unterschied zwischen Hadith und Fiqh ist mir bekannt. Wenn dir das Werk bekannt ist, kannst du nachsehen. Deine Begründung für den Revert ist unhaltbar, gemessen an meinen obigen Ausführungen.--Devotus 22:51, 15. Jul. 2009 (CEST)

Nein: Du hast halt keine Ahnung.--Orientalist 22:53, 15. Jul. 2009 (CEST)

Wenn du mit den neuesten Änderungen im Artikel ein Problem hast, solltest du auch den Mut dazu haben es hier auf den Punkt zu bringen - und zwar konkret. Es wäre eine willkommene Abwechslung, wenn deine Reaktion auf eine solche Überarbeitung diesmal nicht im gewohnten Vandalismus sowohl auf Diskussions- als auch Artikelebene bestehen würde.--Devotus 23:05, 15. Jul. 2009 (CEST)

ich habe mit Dir fertig. Überarbeitung ist angebracht. Gemäß dem Fiqh, dem Koran, aber nicht mit dem pauschalem Verweis auf Hadith (eine Sammlung von...) Dschihad ist eine Rechtsfrage. Du bekommst irgendwann den Senf ab. Ich habe keinen Bock, mit so halbbelesenen der Sek.Lit. hier zu diskutieren. Gute Nacht--Orientalist 23:10, 15. Jul. 2009 (CEST)

Überarbeitet wurde der Artikel schon. Dafür muss man die Versionsgeschichte nicht einmal konsultieren, man kann darauf aus deinen zweifelhaften Versuchen, den Artikelinhalt hier zu untergraben, schließen. Die Sekundärliteratur zu diesem Thema - das müsste aus dem jetzigen Zustand des Artikels hervorgehen - ist mir bestens bekannt. Der Inhalt entspricht dem Forschungsstand. Bitte bringe konstruktive Kritik, konkrete Einwände, nicht die üblichen pauschalen Vorwürfe - falls du an einer Verbesserung, nicht Destruktion des Artikels interessiert bist.--Devotus 23:19, 15. Jul. 2009 (CEST)

Du verwechselst Arbeiten über Hadith (in einer Einleitung zu einem Sammelband!) mit Fiqh. Du holst Dinge aus der Sek.Lit. heraus und setzt sie an der falsche Stelle ein. In einem Seminar hättest Du keine Chance. Mach mal Urlaub - --Orientalist 23:26, 15. Jul. 2009 (CEST)

Der Titel an sich ist völlig irrelevant (wenngleich ich ihn nun ersetzt habe), es geht schlicht um die Aussage in der Einleitung des Titels. Meinen obigen Aussagen werde ich nichts hinzufügen müssen.--Devotus 23:36, 15. Jul. 2009 (CEST)

Gut so. Gute Nacht.--Orientalist 23:38, 15. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe die Revertiererei mal für drei Tage unterbrochen und den Artikel auf die Version von gestern früh zurückgesetzt. Diskutiert das aus, bitte. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 23:48, 15. Jul. 2009 (CEST)

.Hier ist (betr. Quellenangabe) nichts zu diskutieren. An der Quelle war ich persönlich beteiligt. Sie gehört nicht hierhin, nicht einmal in der "Einleitung" von L. Conrad (Reihe) /H.Motzki als Herausgeber des Bandes. So einfach isses.--Orientalist 23:52, 15. Jul. 2009 (CEST)

Ich glaube, dass hier der vom obigen User gern benutzte Ausdruck "Wichtigtuerei" angebracht wäre. Ähnlich wie anderweitig - z.B.: Diskussion:Dhimma - werden bei Bedarf von irgendwoher Argumente/Einwände gebracht, die davor nicht existiert zu haben scheinen. An keiner einzigen Stelle der Richtlinien - falls diese noch von irgendwelcher Bedeutung für diesen User sein sollten - heißt es, dass in den Fußnoten genannte Literatur sich mit der Lemma allgemein zu befassen hat, ungeachtet der Frage, was das jeweilige Werk aussagt, ob mit dieser Aussage ein Satz im Artikel belegt werden kann usw. Doch das ist hier ohnehin irrelevant, denn es wurde schlicht auf die Einleitung zu einer vor wenigen Jahren erschienenen Reihe verwiesen, die in allen Bänden an der selben Stelle vorkommt und in allen Bänden identisch ist. Auf eine Stelle im Werk, d.h. in einem der dortigen Aufsätze, wurde nicht verwiesen. So hätte es in der Fußnote genausogut "Wael B. Hallaq (Hrsg.): The Formation of Islamic Law. Ashgate, 2004. S. xi (Einleitung von Lawrence Conrad)" heißen können. Doch darum geht es diesem Benutzer wohl ohnehin nicht.--Devotus 00:30, 16. Jul. 2009 (CEST)

Langes Reden kurzer Sinn: die FN hat mit dem Fließtext nichts zu tun. Es handelt sich um Fiqh (Jurisprudenz) und nicht um die Entwicklung vom Hadith (Treaditionsliteratur). Wie gesagt: zwei verschiedene Dinge. Die FN belegt gar nichts - weder durch die Nennung von H. Motzki, noch von W. Hallaq. Wichtigtuerei eben: warum dieses Hin und Her bei den Quellenangaben? Nach den vielen "Umformulierungen" ist der Art. in einem desolaten Zustand. Schnell mal eben angelesene Sek.Lit. hilft bei der Flickerei nicht, wenn man keine Sachkenntnisse hat. Das bezieht sich auch auf Dhimma und zwar uneingeschränkt.--Orientalist 08:53, 16. Jul. 2009 (CEST)

Orientalist, ich bin mit dir fertig. Es entbehrt jeglicher Vernunft mit einer Person diskutieren zu wollen, die ständig die selben Phrasen in verschiedenen Formen bringt und dabei ständig gegen die Wand rennt ohne sich für die Äußerungen und Ansichten der Gegenseite wirklich zu interessieren, die zudem Vorwürfe aus der Luft holt um andere Benutzer zu diskreditieren und den Inhalt des Artikels im jetzigen Zustand zu untergraben. Kein einziges Mal hast du beim Namen genannt, was du hier als "fehlende Sachkenntnisse", "missverstandene Sekundärliteratur" usw. bezeichnest. Sekundärliteratur wird bei dir ohnehin nur dann "missverstanden", wenn eine Darstellung auf Basis dieser dir nicht in den Kram passt. Dabei bist du derjenige, der die Sekundärliteratur - wohl oder übel völlig bewusst - "missversteht". Am besten kommt das an dieser Stelle zur Geltung, aber auch beispielsweise hier, hier oder hier. So zog es sich über den gesamten Artikel vor der Überarbeitung. Dein Vorgehen in diesem als auch anderen Artikeln ist nichts weiter als Vandalismus, ein recht zweifelhafter Versuch dem naiven Leser ein negatives Bild von Artikeln zu vermitteln, deren Überarbeitungen du anderweitig nichts entgegenzusetzen hast. Ansonsten wiederholst du ständig die selben Einwände, auf die ich schon mehrmals eingegangen bin, ganz nach dem üblichen Schema.

Wenn du nicht vor hast, klar zum Ausdruck zu bringen, was an diesem Artikel so desolat sein soll, inwiefern ich die Sek.lit. "missverstanden" hätte, und auch all die anderen hier hervorgebrachten Vorwürfe, sehe ich keinen Grund diese ohnehin völlig absurde Diskussion fortzusetzen.

Zum Schluss sei noch Folgendes angemerkt: 1) dass die Sekundärliteratur nicht einfach schnell angelesen wurde, um so kurzerhand den Artikel aus dem Stegreif zu überarbeiten. Es handelt sich hier um das Ergebnis sorgfältiger Planung und Vorbereitung, den (erfolgreichen) Versuch, einen grauenhaften Artikel in Konformität mit den drei wichtigen WP-Prinzipien WP:BLG, WP:TF und allen voran WP:NPOV zu bringen. Das Ergebnis spricht für sich. Und 2) dass die Behauptung "Es handelt sich um Fiqh (Jurisprudenz) und nicht um die Entwicklung vom Hadith (Treaditionsliteratur)" völlig falsch ist. Nun fragt sich, wie dieser User wissen möchte, was ich mit meiner eigenen Aussage gemeint habe. Es handelt sich - dies sage ich als Urheber der entsprechenden Zeilen - schlichtweg um die zeitlichen Einordnung der Epoche des Islam und seiner Entwicklung, die als "klassisch" zu bezeichnen ist. Weder der Begriff "Rechtslehre", noch der im Titel des genannten Werks erwähnte Begriff "Hadith" spielt dabei irgendeine Rolle. Deshalb hätte ich diese Fußnote auch an jeder x-beliebigen Stelle, bei der von "klassisch" die Rede ist, einsetzen können. Verwiesen sei dahingehend auf meine obigen Äußerungen, die ich nicht noch einmal wiederholen möchte.

Dieses - dein - Verhalten sowohl gegenüber anderen Benutzern als auch bei der Artikelbearbeitung hat schon dazu geführt, dass sich Benutzer, darunter Baba66 und MartinVogel, endgültig vom Islambereich verabschiedet haben und sich eben dieser Bereich zu einem Minenfeld, ein Niemandsland entwickelt hat, an den sich kaum ein Admin herantraut. Zudem hat dieses Verhalten in der Vergangenheit oft genug zu völlig unnötigen Editwars und somit Artikelsperrungen geführt, und damit die Artikelarbeit entscheidend behindert. Ich würde dir raten dich von solch kontroversen Themenbereichen, für die dir offensichtlich die nötige Unvoreingenommenheit (oder wenigstens die Fähigkeit diese bei Bearbeitungen in den Hintergrund zu schieben) fehlt, fern zu halten und deine Arbeit in der Wikipedia auf die Bearbeitung von Artikeln, die nur in der deutschen WP existieren und wenig Relevanz vorweisen - Artikel die kaum ein Mensch liest - zu beschränken. Vale.--Devotus 21:15, 16. Jul. 2009 (CEST)

Das ist deine Sicht der Dinge, andere sehen es durchaus genau umgekehrt. --Marcela 21:25, 16. Jul. 2009 (CEST)

ich tue es mir nicht an, die ganzen Lamenti zu lesen.--Orientalist 21:49, 16. Jul. 2009 (CEST)

apropos: Relevanz: [40] - als Beispiel, ad hoc... und spiel es weiter. EOD--Orientalist 21:59, 16. Jul. 2009 (CEST)

Hanif, das im Vergleich zu Artikeln wie diesem kaum aufgerufen wird, ist wenigstens dahingehend relevant, dass es mit Teilen der Prophetenvita in Verbindung steht. Ich bezog mich auf Artikel wie Abu Tamim al-Muizz oder Abu Michnaf. Doch darum geht es hier ohnehin nicht, denn obiger Forderung scheinst du nicht Folge leisten zu werden.--Devotus 00:29, 17. Jul. 2009 (CEST)

Relevanz

Über Relevanz lässt sich streiten. Ich zum Beispiel war verblüfft, heute beim Nachschlagen in WP für einen Leserbrief zum Thema Afghanistan, wo es ja um die Frage geht, ob dort ein Krieg geführt wird oder ein "asymmetrischer Konflikt", im WP-Artikel "Krieg" zu lernen, dass das deutsche Wort Krieg im Prinzip dieselbe Etymologie hat wie "Djihad", nämlich Anstrengung (nicht: legitimierte Tötung), und ich halte das nicht für einen Zufall. Deine erste Streichung im unmittelbaren Artikeltext habe ich in Sachen Relevanz akzeptiert, aber in einer Fußnote sollte dieser Hinweis schon zu ertragen sein. Ich könnte mir vorstellen, dass ich nicht der Einzige bin, der diesen Hinweis für relevant hält. Falls Du mich für einen Anti-Moslem-Eiferer hältst, dann irrst Du. Mir geht es darum, durch möglichst viel Wissen zum Thema bessere Beurteilungen von Problemen zu ermöglichen, insbesondere die Klarstellung, dass Djihad nicht automatisch "realtypisch" Krieg bedeutet. MfG --Ulrich Waack 17:14, 7. Sep. 2009 (CEST)

s.oben. Ein erster Schritt wäre einen Beleg für die Behauptung im "Krieg"-Art. zu liefern.--Devotus 17:45, 7. Sep. 2009 (CEST)

Literaturliste

Ich weiß das einige Leute das immer kritisch sehen: aber ich wäre dafür die Literaturliste etwas einzudampfen. Hat jemand Vorschläge? Liebe Grüße, Tobias Vetter 15:13, 7. Sep. 2009 (CEST)

Heißt das, dass du den Literaturabsatz erweitern oder kürzen möchtest?--Devotus 17:45, 7. Sep. 2009 (CEST)

Eindampfen meint komprimieren, also kürzen. Liebe Grüße, Tobias Vetter 21:25, 7. Sep. 2009 (CEST)

Ok, was willst du kürzen?--Devotus 22:56, 7. Sep. 2009 (CEST)

Genau deswegen bitte ich ja um Hilfe. Ich würde dazu neigen erst einmal viele der Lexikaartikel rauszunehmen, abgesehen von dem aus der EI. Liebe Grüße, Tobias Vetter 23:13, 7. Sep. 2009 (CEST)

Einverstanden. Ich entferne zudem Noths "Der Dschihad", da die darin enthaltenen Ausführungen mehr oder weniger in den beiden anderen Aufsätzen vorzufinden sind.--Devotus 00:34, 8. Sep. 2009 (CEST)

Okay, ich denke das ist schon ein sehr guter Anfang. Meine nächste Frage: klar interessiert sich der Leser des Artikels wahrscheinlich in erster Linie für den Dschihad als militärisches Unternehmen, aber sollte man nicht schauen, dass man zumindest eine Monographie (oder zur Not auch etwas Anderes) findet, wo sich hauptsächlich mit dem Dschihad als nichtmilitärische Anstrengung (gegen oder für was auch immer) beschäftigt wird? Leider kenne ich aber auch keine (zitierfähige). Noch eine andere Frage: hat es einen Grund warum im Artikel immer wieder zwischen diversen Koranübersetzungen hin und her gewechselt wird, anstatt immer Paret zu nehmen? Liebe Grüße, Tobias Vetter 15:46, 8. Sep. 2009 (CEST)

Mir fiele im Moment keine derartige Sekundärliteratur ein, die sich ausschließlich mit den nichtmilitärischen Aspekten dieses Konzepts beschäftigen würde. Solche Interpretationen werden in der jeweiligen Literatur beiläufig, meist im Zusammenhang mit moderner muslimischer Apologetik erwähnt.

Zwischen Paret, Khoury und in einem Fall auch Henning variiere ich im Fließtext aus Gründen der Leserlichkeit: Nicht nur, dass Parets Übersetzung oft sehr stockend und unleserlich ist, so passt seine Formulierung in bestimmten Fällen nicht so genau zum Artikelinhalt, wie es bei Khourys Übersetzung der Fall ist. Wenn es z.B. heißt: "Dem folgt meist der Zusatz „auf dem Wege Gottes“, „mit Gut und Blut“ oder eine Kombination beider", und schließlich 8:72 zitiert wird, wo entsprechende Zusätze von Watt (als Fußnote genannt) als "striving in the way of God" und "with goods and person" wiedergegeben werden, kommen jeweils Khourys Formulierung dem ersten, und Hennings Formulierung dem letzteren Zusatz in der englischen Fassung näher. Es grüßt: Devotus 17:04, 8. Sep. 2009 (CEST)

Was Konkretes

Hallo miteinander, Ich schlage vor, mal echte Dschihads (realtypisch) aufzuzählen, die von einem Kalifen ausgerufen wurden. Bis hin zum letzten Dschihad, der durch einen Kalifen (und Sultan) gegen die Armenier ausgerufen wurde (heute bekannt als: Völkermord an den Armeniern).

Man kann durchaus noch den primär nicht-religiösen Charakter dieses Völkermordes erwähnen, aber der Formvollendung halber war diese Schlächterei ausdrücklich als Dschihad ausgerufen worden. Dann gibt es durchaus den idealtypischen Dschihad, der an eine philologische oder philosophische Definition erinnert. indra 02:49, 6. Sep. 2009 (CEST)

Ich schlage vor, dass du zunächst einmal die Sekundärliteratur zu diesem Artikel als auch zur osmanischen Rolle im Ersten Weltkrieg, resp. zum Völkermord an den Armeniern (wobei ja nicht nur türkischstämmige Historiker eine solche Formulierung meiden) liest. Formulierungen wie "...echte Dschihads..." oder "...zum letzten Dschihad, der durch einen Kalifen (...) gegen die Armenier ausgerufen wurde..." legen die Vermutung nahe, das du dies nicht getan hast.--Devotus 14:24, 6. Sep. 2009 (CEST)

Dein Vorschlag ist schwammig. Worauf willst Du hinaus? - Werde bitte konkret, damit ich auch folgen kann. Ich nehme an, ich bin Dir konkret genug?! Vielen Dank! indra 01:34, 7. Sep. 2009 (CEST)

Ich verstehe Indra dahingehend, dass sie eine Auflistung aller Djihads wünscht, zu denen ein Kalif und/oder Sultan mit dem Ziele der Gewaltanwendung gegen Menschen aufgerufen hat. Dieser Wunsch ist legitim, und mich würde das Ergebnis auch interessieren. Falls es im Rahmen des Völkermordes an den Armeniern (Titel des WP-Artikels) einen solchen Djihad-Aufruf gegeben haben sollte, sollte das allerdings vor allem dort vermerkt werden, denn bisher ist das noch nicht der Fall. MfG --Ulrich Waack 10:13, 7. Sep. 2009 (CEST)

P.S. Um zu wissen, dass es keine "echten Djihads" gegeben hat (und angesichts der Vieldeutigkeit des Begriffs auch gar nicht geben kann), braucht nicht auf Sekundärliteratur verwiesen werden: Es reicht schon, den Artikel zu lesen.

1. Man spricht nicht von mehreren "Dschihads", ein solcher Plural existiert nicht. Dazu Noth: Der Dschihad (im Art. zitiert) auf S. 24 f. Ein Aufruf zu einem solchen Kampf wendet sich nicht gegen den zu Bekämpfenden, kommt also keiner Kriegserklärung gleich, sondern wendet sich an die Muslime, die sich zu beteiligen haben. Siehe dazu Noth, ebd.
2. Zu einem Dschihad hat der damalige Scheich ül-Islam des Osmanischen Reiches, nicht der Sultan aufgerufen. Die entsprechende Fatwa, von der du sprichst, wendete sich an die muslimische Gemeinschaft weltweit (also nicht nur die Muslime innerhalb der osmanischen Reichsgrenzen) und rief zum Kampf gegen die Ententemächte auf, nicht zur Massakrierung des armenischen Volkes. Dies geschah im November 1914, der Deportationsbeschluss folgte mehrere Monate danach. Die Fatwa kannst du in englischer Übersetzung bei Peters, Jihad in Classical and Modern Islam (S. 56 f.), oder alternativ in seinem Islam and Colonialism, auf S. 90 f. lesen. Eine deutsche Übersetzung findest du in der 1914er Ausgabe der Fachzeitschrift Der Islam, die mir nicht vorliegt, auf die allerdings Peters im entspr. Werk verweist.
3. Einen Völkermord - ungeachtet dessen, ob man dieses Ereignis juristisch als solchen einstufen kann - mit dem Dschihadkonzept in Verbindung zu bringen ist schließlich das Sahnehäubchen auf der Torte.

Indra, ich hoffe, dass du mir meine kurzzeitige Aufregung über deinen Beitrag nicht übel genommen hast, aber nicht nur, dass darin zahlreiche inhaltliche (um es gelinde auszudrücken) Fehler befanden, so sehe ich darin kein Interesse an der Verbesserung an diesem Artikel, sondern den Versuch, Aufmerksamkeit auf den entspr. Genozid zu lenken - mit welchen gedanklichen Hintergrund auch immer. Da ein solcher Zusammenhang zwischen dem Dschihadkonzept und dem Genozid an Hunderten von Tausenden Menschen nicht existiert, hat die Erwähnung dieses Völkermordes im Artikel auch rein gar nichts zu suchen. Falls du wiederum tatsächliche Aufrufe zum Dschihad (wie eben den vom November 1914) im Artikel auflisten möchtest: Sei mutig, mach dich dahingehend schlau und bearbeite den Artikel.--Devotus 14:35, 7. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Devotus. Korrekter Plural: Zumindest wird man von "Aufrufen" zum Djihad in der Mehrzahl sprechen können? Wie bezeichnet man denn korrekt die Summe der jeweils dem Aufruf gefolgt habenden "Kriegszüge"? (Würden wir nicht sonst seit Mohammed in einem einzigen Dauer-Djihad leben?) Du antwortest vermutlich schneller als ich es schaffe, im Noth nachzuschlagen. Danke. MfG --Ulrich Waack 16:58, 7. Sep. 2009 (CEST)

Ulrich, nichts für Ungut, aber ich habe nicht vor hier Sachverhalte zu erläutern, sondern die Artikelverbesserung zu besprechen. Als Futuh werden die Eroberungszüge nach dem Tode des Propheten bezeichnet, dessen Feldzüge als Maghazi bekannt sind. Mit Bezug auf [41] bitte ich dich, a) dort eingefügte Aussage zu belegen und b) darzulegen, wozu diese Aussage in der Fußnote dienlich ist. Weder in der deutschsprachigen, noch englischsprachigen Sekundärliteratur zum Thema "Dschihad" wird darauf - sofern überhaupt korrekt - hingewiesen. Es besteht zwischen "Dschihad" und "Krieg" keinerlei semantische Ähnlichkeit, da Dschihad kein "bestimmtes, räumlich und zeitlich begrenztes kriegerisches Unternehmen" bezeichnet. "...es gibt zwar 'heilige Kriege', aber keine 'ǧihād's' (das Wort hat keinen Plural)." (Noth: Heiliger Krieg und Heiliger Kampf in Islam und Christentum, S. 22). Entsprechend betrachtet die klassische Völkerrechtslehre des Islam den Kriegszustand als den normalen in Bezug auf die Beziehungen mit Nichtmuslimen. "Frieden mit nichtmuslimischen Staaten kann nur provisorisch sein. Der ǧihād dauert an, bis der Islam überall die beherrschende Religion ist." (Lexikon der isl. Welt [im Art. zitiert], S. 28). Etymologisch haben sie - sofern entspr. WP-Aussage korrekt - nur gemeinsam, dass sie ursprünglich u.a. "Anstrengung" bedeutet haben. Als Hartnäckigkeit kann man Dschihad nicht übersetzten und tut es auch nirgends. Gruß, Devotus 17:45, 7. Sep. 2009 (CEST)

Devotus: Großer Duden 1978 (Band 4, S. 1583), den ich sicherheitshalber schon heute Vormittag nachgeschlagen habe: "mhd. kriec, auch: Anstrengung, Streben; ahd. chreg = Hartnäckigkeit".

Im Dschihad-Artikel heißt es:"Im europäischen Sprachraum wird der Begriff oft mit dem Ausdruck Heiliger Krieg übersetzt." Wenn nun sowohl arab. Dschihad ursprünglich ganz unkriegerisch Anstrengung bedeutete als auch im Deutschen das Wort Krieg ursprünglich nur Anstrengung bedeutete, so kann ich das nicht für Zufall halten, denn im Kern meinen beide das Gleiche (und eine richtige Anstrengung ist nun mal hartnäckig); in beiden Fällen ist die Zuspitzung auf Waffengewalt eine spätere Einengung.

Ich fände es außerordentlich nützlich, wenn mancher "gute, gesittete, christliche deutsche" Stammtischredner erkennen würde, dass sein vertrautes Wort Krieg die selbe Grundbedeutung hat wie der ach so "blutrünstige" Dschihad der Muslime, denen er unterstellt, dass bei ihnen die Gewalttätigkeit offenbar genetisch verankert ist (denkt der Stammtischredner; ich denke anders). Verstehst Du, was ich meine?

Du schreibst (und belegst es auch korrekt): "Entsprechend betrachtet die klassische Völkerrechtslehre des Islam den Kriegszustand als den normalen in Bezug auf die Beziehungen mit Nichtmuslimen." Im Dschihad-Artikel heißt es im Abschnitt "Dschihad im klassischen islamischen Recht": "Aufgrund der Meinungsvielfalt unter den Gelehrten ist es nicht möglich von einer einheitlichen klassischen Dschihadlehre zu sprechen." Und der Artikel liefert in seiner ganzen Länge zahlreiche Beispiele dafür. MfG --Ulrich Waack 23:29, 7. Sep. 2009 (CEST)

Wenngleich dieser Verweis in der entspr. Sekundärliteratur nicht vorkommt, wäre ich - vorausgesetzt, du setzt im Krieg-Art. an entspr. Stelle diesen Beleg ein - damit einverstanden den Verweis in dieser Form beizubehalten.

Außerdem: Im darauf folgenden Satz heißt es, dass "Die entsprechenden Angaben in diesem Artikel (...) lediglich Grundlagen der Kriegsführung dar[stellen], die unter den Rechtsschulen allgemein als solche anerkannt waren." Über den gewöhnlichen Zustand der Beziehungen zw. isl. Welt und der restlichen herrschte dahingehend konsens. Es grüßt: Devotus 00:34, 8. Sep. 2009 (CEST)

Treten wir doch alle ein Stück zurück und schauen uns das Thema nochmals genauer an künftig. Es handelt sich bei einem Thema wie dem theoretischen (?) Konzept des Dschihads nicht um "eine geschützte Werkstatt", in der am Elfenbeinturm eines katechetischen Dschihads gezimmert wird und an nichts anderem. Andersrum gesagt, mich erinnert Devotus' Argumentation an Verteidigung um der Verteidigung willen. Pro-islamische Apologetik? Tarnung? Doch wozu dann einen lebendigen Artikel schreiben? Glaubensformeln würden da auch reichen. - Auch im kalten Krieg diskutierten ewiglang Sozialismus-Gegner und Konservative oder Liberale miteinander und vor allem aneinander vorbei. Es gibt idealtypisches zum diskutieren oder besser im Artikel vorzustellen und es gibt realtypisches (auch Genozide, die als Dschihad verbrämt daherkommen) in einem Artikel wie 'Dschihad' vorzustellen. Knapp und prägnant oder von mir auch eine Liste aller Genozide, Massaker und Schlächtereien, Verstümmelungsorgien, die als Dschihad ausgerufen worden waren. Oder sehe ich das zu pragmatisch? indra 03:15, 9. Sep. 2009 (CEST)

Indra, welche Genozide? Das einzige Ereignis der islamischen Geschichte, das als solcher bezeichnet wird, war der Völkermord an den Armeniern. Und dahingehend waren meine obigen Ausführungen deutlich genug.

Nachträglich zu obigem Pkt. 3: Das Dschihadkonzept hat weder in seiner vielfältigen Theorie, noch in der Praxis der islamischen Geschichte irgend etwas mit einem Völkermord zu tun gehabt. "Das islamische Dschihadkonzept (...) hat weder die Zwangskonversion noch die Vernichtung der Nichtmuslime im Blick." (Noth, Der Dschihad [wie zitiert] auf S. 31) Anders sah es bei den Armeniermassakern der damaligen Zeit aus. Dass Nichtmuslime unter islamischer Herrschaft mit vermindertem Rechtsstatus und unter Beibehaltung ihrer Religion leben ist sogar grundlegend für das islamische Völkerrecht.

Auch gab es keine "Schlächtereien" oder "Verstümmelungsorgien" (zumal die Verstümmelung von Leichen islamrechtlich verboten ist), zu denen es eine entsprechenden Aufruf zum Dschihad gegeben hätte. Hier liegt schlicht ein falsches Geschichtsverständnis vor.

Wenn du nun tatsächliche historische Beispiele für einen Aufruf zum Dschihad, wie den vom Nobember 1914, geben möchtest, dann gilt oben genannte Devise: Mut haben, lesen und bearbeiten. Dieser Artikel behandelt das Dschihadkonzept und somit vornehmlich theoretische Aspekte. Dies heißt allerdings nicht, dass für historische Beispiele usw. keinerlei Platz gegeben sei. Immerhin behandelt der Artikel schon historische Ereignisse aus der Prophetenvita, die mit dem Konzept in Verbindung stehen.--Devotus 12:02, 9. Sep. 2009 (CEST)

Gut, das Thema verdient nähere und genauere Beschäftigung. Ich muss mich mal die Stellen zusammensuchen. Jetzt sehe ich auch, dass am 9./14. November 1914 der Scheichülislam es war, der Führer aller sunnitischen Muslime, der vor der Fathi-Moschee in Konstantinopel den Dschihad gegen die Ungläubigen und Feinde des Glaubens (=Alliierte) ausgerufen hatte. Dass es nicht der Kalif bzw. Sultan war, ändert allerdings nichts an der Tatsache selber.

Mit dem Aufruf an alle Muslime war von den Verbündeten Deutschen eine Aufstachelung v.a. indischer Muslime gegen ihre britischen Kolonialherren erwarttet worden. Als direkte Folge wurde jedoch der religiöse Hass gegenüber Christen zuhause (Osmanischen Reich) verstärkt. (Da gibt es bereits im Winter 1914/15 Boykottufrufe gegenüber christlichen Händlern, Einberufung und Ermordung von unbewaffneten Bausoldaten ab Februar 1915. (Ich habe schon weiter oben geschrieben, dass der religiöse Hass nicht das primäre Merkmal des Genozids an den Armeniern war, aber durchaus ausgenützt oder benützt wurde (auch um an “lebendigen” Menschen Verstümmelungen an primären und sekundären Geschlechtsmerkmalen vorzunehmen). Mit rücklings zur Schau gestellten männlichen Opfern. Ganz abgesehen von einem Leichenverstümmelungsverbot im Islam. (Da gibt es dänische Arbeiten dazu.) Ob das nun im Zusammenhang mit 'falscher Beschneidung' vorgesehen war oder einfach (absolut unislamische) Gewaltexzesse. Wie stehen weitere Aufrufe von niedrigeren, lokalen Geistlichen dazu im Zusammenhang, die im Anschluss (z.B. in Diarbekir) an diesen Dschihad-Aufruf vom 14. November 1914, den muslimischen Gläubigen Straffreiheit (bzw. Belohnung im Paradies) gerade für äusserst unislamische Praktiken und Foltermethoden an Armeniern zusicherten? Das nimmt mich nun aus belesener Quelle, wie Devotus es ist, wunder.

Kommen wir zum Aktualitätsbezug. Wenn der Aufruf zum Dschihad vom 14. November 1914 gegen die Alliierten nun im Inland "missbraucht" worden ist, weil es nun mal einfacher ist, seinen Nachbarn zu töten, als die britische Armee zu besiegen, geschieht das Gleiche heute - auf falsch verstandene oder korrekt verstandene Weise - nicht auch im Irak? Überall wo die "ungläubige US-Macht" einfällt, soll sie bekämpft werden, zahlen tun es die lokalen Christen. Wehe dem nächsten Land (Syrien oder Iran), das als nächstes für die Nato zum Spielplatz wird, in 30 Jahren wird es dort keine einheimischen Christen mehr geben. Wie verhält es sich mit der Repetition oder Anknüpfung an diesen Aufruf auf lokaler Stufe? Haben unbefugte (oder dazu berechtigte) im Irak zum Dschihad aufgerufen? Kann man nicht mit einem konkurrierenden islamischen Rechtsgelehrten nicht eine Gegen-Fatwa verlangen?

Das sind so die Fragen, die bei mir auftauchen. Und ich gebe zu, ich hatte den Verdacht, es geht hier im Artikel um eine "unbefleckten Dschihad", an dem nicht gerüttelt werden darf. Darum mein Vorschlag: ein Abschnitt über Realtypischer Dschihad vs. Idealtypischer Dschihad. Unter realtypischer Dschihad könnte kurz skizziert werden, was ein Dschihad gegen die Invasoren im Irak (als Beispiel), was der Dschihad gegen die Armenier nun tatsächlich heisst. Denn wenn ich einen Artikel zum Thema lese, will ich doch auch gerade solche (beunruhigenden) Themen beantwortet sehen. indra 09:10, 10. Sep. 2009 (CEST)

Dieser Artikel behandelt weder den Völkermord an den Armeniern, noch den Irakkrieg oder die gegenwärtige Situation irakischer Christen. Noch dient diese Seite der Besprechung oder Darstellung des hier behandelten oder eines anderen Themas, sondern der Verbesserung dieses Artikels.

Ob Scheich ül-Islam oder Kalif: Der Dschihad wandte [mein Fehler] sich gegen die Ententemächte. Ob dies für Gewaltexzesse im Inneren ausgenutzt wurde, was wo und wann geschah und wie das heute juristisch zu beurteilen ist, dass alles ist Thema anderer Artikel. Wenn du nun - wie so oft gesagt - historische Dschihadaufrufe darlegen möchtest, dann kannst du nicht den Schwerpunkt auf den Genozid legen, dies würde nur obige Vermutung bestätigen. Was hier durchaus nicht Fehl am Platz wäre, wäre eine Auflistung mit wichtigen historischen Beispielen für Aufrufe zum Dschihad und in welchem Zusammenhang diese getätigt wurden, mit Verweisen auf entsprechende Artikel. Diese Auflistung hätte sich dann an der jeweiligen Sekundärliteraur zu orientieren, nicht auf der eigenen Quellenrecherche. Zusätzlich zu dieser Auflistung der jeweiligen Aufrufe die jeweiligen historischen Ereignisse als solche darzustellen würde den Rahmen dieses Artikels sprengen und das Thema verfehlen.--Devotus 12:06, 10. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe verstanden, es geht Dir also doch um den unbefleckten Dschihad - steril, interieur-designt und nutzlos, weil leblos und unglaubwürdig.

Wer hat denn hier vor in epischer Länge die Schattenseiten des real praktizierten Dschihads vorzustellen? - Nein, hier wird sich in einer Länge über Dinge ergossen, die zusammenhangslos und sauber wie Meister Propper dastehen sollen.

Wer hat Feldforschungen vor? Das sind doch ganz einfach Unterstellungen so wie ich den Artikel jetzt in seiner Einseitigkeit gerade polemisch (nur ein wenig) skizziert habe.

Ich finde, interessante Fragen zu stellen, bringt auch einen Wikipedianer oder die Diskussion zum Thema und Artikel weiter. Ich bin hier wohl auf fremdem Territorium. Estagfurullah. indra 23:07, 10. Sep. 2009 (CEST)

Ich glaube nicht, dir hier weiterhelfen zu können, weil ich beim besten Willen nicht weiß, was du nun willst. Du, ich oder wir beide: Hier wird vorbeigeschrieben.

Lass mich es wie folgt versuchen: Könntest du bitte a) deine Kritik am jetzigen Zustand des Artikels kurz und knapp, aber zugleich klar und deutlich schildern? Und könntest du bitte b) deine Vorschläge zur weiteren Vorangehenswiese bei der Gestaltung dieses Artikels genauso darlegen? Ansonsten sehe ich hier kein Licht am Ende des Tunnels. Es grüßt: Devotus 00:28, 11. Sep. 2009 (CEST)

Indra, ich kann Deine Auffassung nicht teilen: "den Artikel jetzt in seiner Einseitigkeit ". Abgesehen davon, dass er sich auch mit dem aktuellen Terror-Aspekt befasst, heißt es im (differenzierenden!) Abschnitt "Nicht-militärische Auslegungen des Dschihadbegriffs" ausdrücklich:"Während sowohl Koran als auch Sunna, sowie die Mehrheit der klassischen Gelehrten unter Dschihad primär bzw. ausschließlich eine militärische Betätigung verstanden...". Wenn Du diese Aussage noch näher konkretisieren willst, z. B. durch eine Auflistung der wichtigsten, größten, bekanntesten o. ä.... Djihad, so ist das legitim und nicht uninteressant, sofern die Anlagen korrekt belegt sind. Natürlich könntest Du auch einen Abschnitt "Realtypischer Dschihad vs. Idealtypischer Dschihad" schreiben, aber ich sehe nicht recht, was da drin stehen sollte, was nicht bereits im Artikel steht; es sei denn Du bringst eine Art Zusammenfassung. MfG --Ulrich Waack 10:02, 11. Sep. 2009 (CEST) P.S. Ich war bei meiner ersten Lektüre dieses Artikels überrascht, wie differenziert und ausführlich (vor allem im Abschnitt "Koran und Sunna" durch viele Zitate) die Problematik dargelegt wird. Diese Differenziertheit ehrt WP, übrigens auch in den Artikeln Völkermord an den Armeniern und Maarat an-Numan.

Etymologie des Begriffes Dschihad

Die ist hier im Artikel zur Zeit leider wieder mal völlig falsch dargestellt. Übertragungen aus dem Arabischen haben ja so ihre Tücken, und wenn dann noch schöngefärbt wird erst recht.

So sieht das richtig aus: http://i17.tinypic.com/4mb474m.jpg

Dschahada: sich anstrengen, bemühen Dschāhada: kämpfen.

Wenn der Dschihad im Sinne einer Anstrengung oder einer Bemühung angesprochen wird, also ein Kampf gegen das Selbst, wird es in der eindeutigen Form von Dschihad an-Nafs gebraucht.

Und von Dschihad (als Kampf) abgeleitete kriegerische Begriffe wie Shahid: jemand der im Dschihad gefallen ist (und nicht jemand der sich überanstrengt hat) oder Mudschahid: jemand der im Dschihad kämpft (und nicht jemand der sich anstrengt). Anm.: -Sh- kann -Sch- sein oder auch -Dsch- und -Dj-. 62.178.137.216 17:38, 19. Sep. 2009 (CEST)

Ähm, wenn man eine Sprache offensichtlich nicht beherrscht, sollte man lieber nicht darüber schreiben. Dschāhada (Das ist der sog. III. Stamm) hat beide Bedeutungen. Mit direktem Objekt wie im Koran ist die Sache recht klar "Dschāhid al-Kuffār" heißt ja nicht "streng die Ungläubigen an", sondern "bekämpfe sie". Das mit dem "Shahid" hast du dir leider selbst ausgedacht oder du bist jemandem aufgesessen, der dir einen Bären aufgebunden hat. Dein Mud-schahid ist eigentlich köstlich. Es grüßt -- der Kunra:dbashi ^Diskussion 18:21, 19. Sep. 2009 (CEST)

Tja, am Ende des Ramadans liegen die Nerven blank und der Kopf ist leer. Dschihad heißt in der Enzyklopädie des islamischen Rechts ( Ministerium für Waq und Religiöse Angelegenheiten. Kuwait) vor allem und in erster Linie: Kampf, Bekämpfung von Ungläubigen, aller Kuffar (also auch die anderen Buchreligionen). Die Reihenfolge ist so: 1) Aufruf zum Islam, 2) bei Ablehnung: Dschihad, offener Kampf 3) bis sie die Dschizya entrichten; 4) wenn sie die Dschizya nicht entrichten: Bekämpfung bis zu ihrem Tod. Das ist Programm, hier kann man nichts hineinreden. Faktum. Man kann den Islam nicht neu erfinden. Obwohl es einige immer wieder versuchen. --Orientalist 18:58, 19. Sep. 2009 (CEST)

Zu "Faktum" siehe hier. --Amurtiger 20:53, 19. Sep. 2009 (CEST)

Im Artikel wird weder etwas schön- noch schlechtgefärbt, geschweige denn neu erfunden. Er orientiert sich ausschließlich an der dazugehörigen islamwissenschaftlichen Sekundärliteratur, zu der oben genannte Enzyklopädie - ungeachtet ihres Wahrheitsgehalts - nicht dazugehört. Zumal der Artikel zeigt, dass Dschihad kein einheitliches Konzept ist, dass es "die" Dschihadlehre nicht gibt, und obige Darstellung hauptsächlich den Erläuterungen klassischer Rechtsgelehrter entspricht. Wie u.a. auch der Link im obigen Beitrag zeigt, hat man das oft ganz anders gesehen. Auch liegen keine muslimischen Nerven blank, Ramadan hin oder her: Es beschwert sich die Gegenseite über eine angeblich zu apologetische Darstellung. Bei solch umstrittenen und zugleich komplexen Themen kann man es allerdings keiner Seite ganz Recht machen, weshalb man auf die Richtlinien und vor allem auf die entsprechende Sek.lit. verweisend sich an solche Kommentare ganz einfach gewöhnen muss.--Devotus 01:19, 20. Sep. 2009 (CEST)

die oben genannte Enzyklopädie schildert die islamische Grundhaltung und das islamische Verständnis über Dschihad. Und dies darzustellen ist die Aufgabe der WP mit Berücksichtigung des hetigen Forschungsstandes ohne Verwässerung der grundsätzlichen Positionen in der islamischen Sichtweise. Das Thema ist weder umstritten noch komplex. Es ist hier dazu gemacht worden. Darauf muß hier nachdrücklich hingewiesen werden. Für die Oma, die hoffentlich auch die Diskuseiten mitliest - wie es sich gehört. --Orientalist 09:23, 20. Sep. 2009 (CEST)

die oben genannte Enzyklopädie steht jedenfalls nicht auf der Wunschliste der Fachwelt. --Amurtiger 11:52, 20. Sep. 2009 (CEST)

die WP ist kein Kindergeburtstag. Die Liste ist ein Wegweiser für Anfänger, die sich in Artikelschreiben im Islambereich üben wollen. Erste Schritte eben. Die oben genannte Enzyklopädie erfordert Fachwissen, Sprachkenntnisse und das Verständnis der zusammenhänge von juristischen Inhalten. Für Artikeltrolle natürlich eine Zumutung.--Orientalist 14:00, 20. Sep. 2009 (CEST)

Der Artikel „Dschihad“ existiert seit Ende 2003. Seitdem dürfte deutlich geworden sein, dass es die einzige und alleinige „objektiv richtige“ Antwort nicht gibt. Ich denke, die WP-Community kann mit der derzeitigen Fassung zufrieden sein. (Bestimmt gibt es irgendeine WP-Direktive, die zu Kompromissen rät; ich bin nur zu faul zum Suchen.) Und wenn dann immer wieder erneut Verkünder der einzig richtigen „Wahrheit“ auftreten, dann könnten das - solange diese Verkünder nicht in den Artikeltext eingreifen - alle Experten gelassener sehen. Wie Orientalist sehr richtig feststellt: Die WP ist kein Kindergeburtstag. MfG --Ulrich Waack 16:51, 20. Sep. 2009 (CEST)

Es kann nicht Aufgabe der WP und somit unsere Aufgabe hier sein, etwas darzustellen, das nicht existiert. Eben so wenig wie es "das" Dschihadkonzept, im Sinne einer durchgehend einheitlichen Lehre, gibt, besteht auch keine "islamische Grundhaltung", kein einheitliches "islamisches Verständnis". Darzustellen haben wir das, was du nur beiläufig erwähnst: den Forschungsstand. Und dieser wird in diesem Artikel dargestellt.

Komplex ist das Thema (anders ausgedrückt: seine hiesige Darstellung) durchaus, und umstritten weitaus mehr - nicht in der Forschung, sondern in der unsrigen Gesellschaft, den Populärwissenschaften.

Da diese Diskussionsseite allerdings auch nicht der Themenbesprechung dient (dienen soll), würde ich an dieser Stelle bitten nur in Bezug auf den Artikel als solchen - und nicht dessen Thema - zu kommentieren. Dann hat es der Leser auch nicht nötig, die Diskussionsseiten zu durchforsten.--Devotus 17:36, 20. Sep. 2009 (CEST)

Irrtum!

• Der Leser soll die Diskuseiten immer mitlesen. Das empfehle ich jedem, der mich nach der WP fragt.
• Wohl gibt es ein madhahib-übergreifendes Dschihadkonzept im Islam! - ohne eine einheitliche Lehre, versteht sich.
• Somit gibt es auch eine definierte (nirgends im Art.erwähnte) islamische Grundhaltung, die sich in der Gegenwart sogar als Klotz am Bein erweist.
• Denn nach völkerrechtlichen Verbindungen und Bindungen zur Außenwelt kommt dieser Grundgedanke, ja Grundlehre nach und nach zum Erliegen. (Kein Wort davon im Artikel). Das islamische Verständnis vom "Heiligen Krieg" = dschihad existiert - nur man muß es lesen und referieren können. Hier beginnen nunmehr die Probleme bei den sog. WP-Autoren und Verwässerungskünstlern des Artikels.--Orientalist 18:06, 20. Sep. 2009 (CEST)

Der ganze Anstrengungstünnef wird dann noch lustiger, wenn man mal der Etymologie von war im Englischen oder Krieg im Deutschen nachgeht... --Asthma und Co. 18:27, 20. Sep. 2009 (CEST)

@Asthma: den Begriff "Anstrengungstünnef" muß ich mir merken. Denn Dschihad ist, wie die Russen es im Krieg gesagt haben: wojna wojna. Krieg ist Krieg. Dschihad ist Dschihad.--Orientalist 18:41, 20. Sep. 2009 (CEST)

Krieg ist kein Kindergeburtstag. -- Martin Vogel 19:23, 20. Sep. 2009 (CEST)

Dem Dschihadkonzept in seiner klassischen Ausprägung, wie es in seinen Grundlagen von den Rechtschulen verstanden wurde, wird im Artikel ein ganzer Absatz gewidmet, wo einleitend der sog. "Klotz am Bein" (Dschihad=Kampf gg. die Ungläubigen) erwähnt wird. Inwiefern dies wiederum koranisch-prophetischer Absicht entspricht, d.h., ob dies als islamisch im grundlegendsten Sinne zu bezeichnen ist - wie es bei deinen Ausführungen der Fall ist -, ist keine Frage deren Beantwortung der Wikipedia obliegt. Du hast, genausowenig wie irgendein anderer Benutzer, weder hier, noch anderweitig irgendeine Autorität, die dich dazu veranlassen würde Hunderten von Millionen Menschen zu sagen, wie sie gewisse Konzepte ihrer eigenen Religion zu verstehen hätten, und allen voran Hunderten oder Tausenden von WP-Lesern einzutrichtern, der echte Islam, das seien die Denkschulen der postprophetischen Jahrhunderte. Eine solche Attitüde, wie sie deinerseits v.a. auf den Diskseiten Gang und Gäbe ist, empfinde nicht nur ich als störend und Bearbeitungshindernd.

Es ist wiederum Pflicht der Wikipedia auf den Umstand zu verweisen, dass es sich beim Dschihad um ein Konzept handelt, das seine eigene Entwicklungsgeschichte hat und im Verlauf der islamischen Geschichte (und v.a. heute) oft ganz anders verstanden wurde - sowohl in Theorie, als auch in Praxis. Zudem ist es auch - und dies wurde im vorigen Zustand gänzlich vernachlässigt - unentbehrlich zu erwähnen, dass klassische Lehre und "Koran und Sunna" nicht ein und das Selbe sind.

Deine Aktivitäten auf den Diskuseiten gewisser Artikel habe ich schon als Artikelvandalismus auf Diskussionsebene o.Ä. bezeichnet, den Versuch, den Artikelinhalt in jetziger Verfassung auf den Diskussionsseiten durch solche eher themen- und/oder personen-, statt konkret artikelbezogene Kommentare zu untergraben. Unter solchen Umständen würde wohl jeder Benutzer in deiner Position andere auf die Diskussionsseite eines jeden Artikels verweisen, wenngleich diese einzig und allein der Artikelverbesserung dienen soll. Doch die Richtlinien scheinen dich nie sonderlich interessiert zu haben, wenigstens nicht dann, wenn sie deine Intentionen nicht unterstützen. Eine vorgeworfenerweise nötige Verbesserung solcher Artikel fällt dabei unter den Tisch, was mich nun zum dritten Punkt dieses Diskussionsbeitrags führt, der Erweiterung dieses Artikels gemäß deiner Aussage unter dem vierten deiner obigen Stichpunkte:

Als einer von vielen WP-Benutzern habe ich keine Alleinverantwortung für diesen Artikel, dessen voriger Zustand schon - der im Wesentlichen auf dich zurückging und dich veranlasst hat, diesen Artikel unter deinen sog. "Sorgenkindern" zu erwähnen - einer genaueren Darstellung späterer Entwicklungen entbehrte, die nach deinen Aussagen in diesem Artikel sein sollte. Genauso wenig war es jemals meine Absicht, den Artikel wesentlich zu erweitern: Lediglich die (damals dringend nötige und längst fällige) Überarbeitung und Verbesserung gegebener Artikelinhalte stand bei mir auf dem Plan. Wenn du nun findest, dass eine solche Artikelerweiterung von Nöten ist, steht es dir frei solche Zusätze einzufügen. Ich habe weder Zeit, noch Lust diese Aufgabe zu übernehmen, genauso wenig wie dich die Literaturliste d.Art. zu interessieren scheint.[42].--Devotus 20:01, 20. Sep. 2009 (CEST)

...was mich veranlaßt hat, den Art. von den "Sorgenkindern" zu entfernen. Einen Art. zu "bearbeiten" /"überarbeiten": 80 % nach einem Werk (Peters) - ohne die islamische Lit. lesen zu können (besonders in einem solchen Fall !) - ist für mich keine Art. Arbeit. Deine Richtlinien hin und her. --Orientalist 20:15, 20. Sep. 2009 (CEST) Ach so: EOD: Devotus! --Orientalist 20:17, 20. Sep. 2009 (CEST)

Durch solche Beiträge bestätigst du nur meine obigen Ausführungen, die du im Wesentlichen ignorierst. Den Art. hast du erst heute Morgen von entspr. Stelle entfernt, aus welchem deinerseits nicht konkret genannten Grund auch immer. Die Behauptung, der Artikel orientiere sich zu 80% nach einem einzigen Werk ist nicht nur völlig absurd, ich fasse sie gar als Beleidigung im Angesicht meiner hiesigen Bemühungen einen desolaten Artikel - um auf dein Vokabular zurückzugreifen - zu überarbeiten auf. Ein Blick in die Fußnoten reicht, um zu sehen, dass reichlich Sekundärliteratur herangezogen wurde. Dass auf Peters, genauer gesagt drei verschiedene seiner Werke mehrmals verwiesen wird, spricht für die Übersichtlichkeit seiner Ausführungen, nicht mehr.

Schließlich kommt der allseits auftretende, sich ständige wiederholende Verweis auf die Quellen, eine Angelegenheit, die zig mal besprochen wurde und auf die ich stets mit der selben Schlussfolgerung auf deine ständig wiederholten ad-personam-Einwände antworten muss: Die Konsultierung von Primär- und Sekundärquellen ist nach WP:BLG u.a. nicht nur nicht geboten, sie ist bei der Artikelbearbeitung zu meiden - eine weitere Richtlinie, auf die du Mancherorts nicht viel Acht gibst: WP:TF. Zum hiesigen Thema gibt es massenweise Sekundärliteratur - eine weitere Tatsache, die sich durch einen Blick in Fußnoten und Literaturabsatz bestätigt. Im Angesicht dessen ist es unnötig auf Primär- und Sekundärquellen zurückzugreifen, es sei denn, man beabsichtigt die Darstellung eigens erstellter Theorien.--Devotus 20:40, 20. Sep. 2009 (CEST)

- 2010 -

72 Jungfrauen

Was hat es denn damit auf sich [43] [44]? Im Koran steht jedenfalls nichts davon. Woher kommt das Gerücht? Gibt es da brauchbare Quellen? Sollte das dann nicht in den Artikel rein? --87.167.116.169 19:38, 12. Jan. 2010 (CET)

Das "Gerücht" kommt aus muslimischen Korankommentaren (Ibn Kathir im seinem Tafsir zu 78,33 und 55,72) und Überlieferungen über Muhammad (Tirmidhi in seinem Sunan, genauer: Bd. 4, Kap. 21, Nr. 2687). Es ist also kein "Gerücht", sondern findet sich in von sehr vielen Muslimen als zuverlässig verstandenen Quellen. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 12:16, 8. Feb. 2010 (CET)

Alles falsch

Alleine der erste Satz ist falsch und vor allem pro-islamisch, denn der "Jihad" ist - anders als größtenteils angenommen - in erster Linie der Kampf gegen Andersgläubige (also Schriftbesitzer), die sich nicht dem Islam unterwerfen wollen bzw. den Dhimmi Status annehmen möchten. Laut islamischen Recht dürfen diese Menschen dann sogar getötet werden, wie es unter anderem aus dem berüchtigten "Vers des Schwertes" zu entnehmen ist. Erst in zweiter Linie bedeutet er "im religiösen Sinne ein wichtiges Konzept der islamischen Religion, die Anstrengung/den Kampf auf dem Wege Gottes". Das kann man aus den Hadithen sowie aus dem Koran entnehmen, der erste Satz sollte also schnellstmöglich korrigiert werden.

Ohnehin muss man den Islam kennen, um so einen Eintrag zu verfassen: Wer nichts mit den Begriffen "islamische Lehre der Abrogation", "Medinia", "Mekkia" oder "Al-Taquya" anfangen kann, der sollte sich hier auch ganz raus halten.(nicht signierter Beitrag von 82.113.106.223 (Diskussion | Beiträge) 05:22, 7. Feb. 2010 (CET))

Vorschlag 1: Artikel durchlesen. Vorschlag 2: Richtlinien lesen.--Devotus 20:29, 10. Feb. 2010 (CET)

Geschichte des Dschihad

Die geschichtliche Entwicklung/Anwendung des Dschihads kommt in diesem Artikel leider nicht zur Sprache. Hervorzuheben wären hierbei vor allem die Epoche der Kreuzzüge, die zur Ausprägung/Instrumentalisierung des Dschihad-Gedanken führte. Dies hatte zwar wesentlichen Anteil an der Mobilisierung der Bevölkerung und der schlussendlichen Vertreibung der Kreuzfahrer, belastete die islamische Welt allerdings nachhaltig mit einer schweren Hypothek. Der zur moralischen Rechtfertigung des Kampfes gegen die Franken aufgenommene Dschihad, eine ursprünglich hauptsächlich nach Innen zielende Bewegung, richtet sich nun gegen Christen aber vor allem auch gegen Abweichler und Freigeister in eigenen Reihen. Folge war eine um sich greifende doktrinäre Intoleranz, die die bis dahin blühende geistige Vielfalt der islamischen Wissenschaft und Gedankenwelt zerstörte. Aus dem Dschihad erwuchs die noch heute im militanten Islam herrschende Unfreiheit des Denkens. (Quelle: Thorau, Die Kreuzzüge 112)--Robert Lee Prewitt 22:38, 6. Feb. 2010 (CET)

Weder war der Dschihad - in welchem Sinne auch immer - eine hauptsächlich nach Innen zielende Bewegung, noch hatten die Kreuzzüge einen wesentlichen und nachhaltigen Einfluss auf die bis dahin schon längst bestehende und entwickelte Dschihadlehre. Wie Noth vermerkt dürften die Kreuzzüge "vom zeitgenössischen muslimischen Orient nicht als ein epochales, existenzbedrohendes Ereignis angesehen worden sein; muslimische 'Gegenkreuzzüge', nach denen man in neuerer Zeit immer wieder gesucht hat, fanden nicht statt, das 'Ġihād-Normalprogramm' reichte offenbar völlig aus, um das 'Franken'-Problem zu bewältigen." (Glaubenskriege des Islam im Mittelalter. In: Herrmann (Hrsg.): Glaubenskriege in Vergangenheit und Gegenwart, S. 121) Die angegebene Quelle entspricht nicht den Vorgaben von WP:BLG, da sie in den Islamwissenschaften diesbezüglich keinerlei Rolle spielt.--Devotus 04:54, 10. Mär. 2010 (CET)

das ist natürlich alles nur die "halbe Miete", was hier oben steht. Ich stimme dem user Robert Lee Prewitt zwar nicht zu, aber die Dinge müssen hier differenzierter gesehen werden. Eine allgemeine Simplifizierung der Dschihad-Theorie, die hier von Devotus betrieben wird, dürfte in einer Enzyklopädie nicht vorkommen, aber er will es halt so. Natürlich gab es Dschihad im Innern: nicht nur die Bewegungen der Minderheiten, wie Charidschiten, Ibaditen usw., sondern auch die Bewegung der Almoraviden gegen das islamische (!) Spanien war Dschihad. Die Almohaden faßten ihren Kampf gegen die Almoraviden wiederum ebenfalls als Dschihad auf usw.usw. Denn "Ungläubige" fand man in den "eigenen Reihen", d. h. innerhalb des Dar al-islam nur zu leicht. Und die Idee vom Takfir war ja nicht fremd. Was heißt hier schon "Ǧihād-Normalprogramm". Bei der obigen Theorie, wenn man sie weiter spinnt, entsteht der Eindruck,Dschihad sei stets "Verteidigungskrieg" gewesen. Das widerspricht allerdings koranischen Normen.--Orientalist 08:03, 10. Mär. 2010 (CET)

Im Artikel wird nichts simplifiziert (wenn doch: inwiefern? bitte konkret sein), noch wurde irgendwo (nicht auf der Disk., und im Artikel allemal nicht) behauptet, dass es keine inner-islamischen Kriege gab (Stichwort lesen: "hauptsächlich"). Womöglich dürfte - dürfte - der User auch von "nach innen zielender Bewegung" im Sinne eines spirituellen Kampfes geschrieben haben. Und wie solch ein Eindruck (Dschihad sei stets "Verteidigungskrieg" gewesen) entstehen soll, wenn im Artikel mehrmals und unverständlich erklärt wird, dass Dschihad, wie es im islamischen Recht ausformuliert worden ist, der "Erweiterung und Verteidigung islamischen Territoriums, bis der Islam die beherrschende Religion ist" diente, ist mir ein Rätsel; auch mein obiger Beitrag enthielt keinerlei auch nur in die Richtung gehenden Behauptungen. Der Koran, der keine/kaum (2:214 könnte als Ausnahme aufgefasst werden; vgl. allerdings dazu Noths "Heiliger Krieg...", S. 13 [im Artikel angegeben], Anmerkung 1) kriegsethische Fragen anspricht, enthält keinerlei "Norm" bzgl. der Frage, ob der Kampf rein defensiven Zielen dienlich ist oder weiter geht. Auch dies wird im Artikel unter mehrfacher Angabe von Sekundärliteratur erwähnt.--Devotus 15:43, 10. Mär. 2010 (CET)

Der Koran, der keine/kaum (2:214 könnte als Ausnahme aufgefasst werden; vgl. allerdings dazu Noths "Heiliger Krieg...", S. 13 [im Artikel angegeben], Anmerkung 1) kriegsethische Fragen anspricht...

ach, was...und merke: Noths Heiliger Krieg usw. war eine Doktorarbeit...Erstlingswerk, der Schnee von gestern. Der "spirituelle Kampf" - das ist einfach Käse....dschihad an-nafs...eine durchaus sekundäre Erscheinung. Also, differenzierten und nicht simplifizieren. Bedankt.--Orientalist 15:58, 10. Mär. 2010 (CET)

"ach, was..." - Warum dann die Bemerkung "...Dschihad sei stets "Verteidigungskrieg" gewesen. Das widerspricht allerdings koranischen Normen"? Noths Werk ist Standard wenn es um das Thema "Dschihad" geht. Natürlich wird diese Arbeit nur unter Berücksichtigung des Forschungsstandes zitiert.

Zum Schluss verdrehst du nun auch mir die Wörter "im Mund": Dass der spirituelle Kampf eine "sekundäre Erscheinung" war/ist wird im Artikel mehrfach betont; dem widersprechende Aussagen habe ich nicht getätigt, im eventuellen Gegensatz zum Eingangsbeitrag des Users - wie schon erwähnt. Orientalist: Lass es, du musst nicht auf alles antworten. Oder soll das eine weitere der berühmten (um mich deiner Wortwahl zu bedienen) "Rattenschwanzdiskus" werden?--Devotus 16:24, 10. Mär. 2010 (CET)

lerne einfache Sätze zu lesen: Bei der obigen Theorie, wenn man sie weiter spinnt, entsteht der Eindruck,Dschihad sei stets "Verteidigungskrieg" gewesen. Das widerspricht allerdings koranischen Normen. Tschüss.--Orientalist 16:29, 10. Mär. 2010 (CET)

Wenn du nicht imstande bist, eine Diskussion anständig zu führen, solltest du erst gar keine beginnen. Tschüss.--Devotus 19:36, 10. Mär. 2010 (CET)

einfach: mein Bedingungssatz: wenn....,entsteht der Eindruck...,usw. Auch: auf Kommasetzung achten. Gute Nacht.--Orientalist 19:49, 10. Mär. 2010 (CET)

Ich gehe aufgrund deiner letzten drei Beiträge davon aus, dass du inhaltlich nichts mehr zu melden hast.--Devotus 20:13, 10. Mär. 2010 (CET)

richtig, Devotus. Lies mal richtig, was ich anfangs, heute morgen, geschrieben habe. auch gemäß Deiner Einsicht habe ich es nicht vor, mit Dir eine Rattenschwanzdisku zu führen oder gar anzuzetteln. So: jetzt ist EOD angesagt. Wenn Tschüss bis jetzt unverständlich war. Den "spirituellen Kampf" (Schmarrn) kannst Du selber ausrichten.--Orientalist 20:44, 10. Mär. 2010 (CET)

Weblinks: Terra X & Islam.de

Habe gerade bei Terra X einen guten Text gefunden, der den Begriff auch recht gut erklärt (und eine Literaturangabe). Er könnte noch eingebaut werden.

Das passt auch zur Behauptung von 82.113.106.223:

„[…] Dabei hat bereits Mohammed einer Überlieferung zufolge zwischen einem "kleinen" und einem "großen" Dschihad unterschieden. Danach ist der bewaffnete Kampf nur ein kleines Verdienst im Vergleich zum großen Feldzug gegen die eigenen Fehler und schlechten Charakterzüge. Der fordert unter Umständen den wahren Heldenmut. Eine kluge Einsicht - nicht nur für Muslime.“

– Morgenland - Die Geschichte der islamischen Welt: Was bedeutet eigentlich Dschihad? – Reizwort in der westlichen Welt

oder auch

„Der Begriff "dschihad" wird fälschlicherweise häufig mit "heiligem Krieg" übersetzt, was irreführend ist. Muslime haben nur dann die Erlaubnis zum Kampf, wenn sie angegriffen werden (also zur Verteidigung) oder zur Befreiung von Unterdrückung bzw. Tyrannei. Der Begriff "Islamische Terroristen" ist ebenso irreführend, weil Terror nicht islamisch ist. Erklären kann man sich die Existenz angeblich "islamischer Terroristen" durch einseitige Islam-Kenntnisse. Man muss bei der Auslegung des Koran und der Sunna immer das Gesamtwerk im Blick haben. Tut man dies, so sind solche Terrorakte kein Thema mehr.

Der Begriff "jihad" oder "dschihad" bedeutet "sich anstrengen für die Sache Allahs". Diese Anstrengung bezieht sich auf alle Bereiche des Lebens. […]“

– Was ist Dschihad?, Islam.de

-- Gsälzbär (Diskussion | Beiträge) 21:10, 28. Mär. 2010 (CEST)

Auf beides - sowohl die Behauptung, Dschihad sei primär ein innerseelischer Kampf, als auch die Übersetzung des Begriffs als "Heiliger Krieg" - wird im Artikel mehrmals eingegangen. Dabei wird allerdings nur der Forschungsstand mit Verweis auf entspr. Sekundärliteratur dargestellt, so wie in den Grundlinien der Wikipedia gefordert. Popularwissenschaftliche Thesen, seien sie nun apologetisch oder islamfeindlich, werden in diesen Artikel keinen Einzug finden, dafür trage ich (neben anderen Usern) Sorge.--Devotus 22:08, 28. Mär. 2010 (CEST)

Gibt es einen driftigen Grund, warum dieser Artikel bei Weblinks nur einen Wiktionary-Link hat? Gibt es nicht ausreichend gute oder ist alles in den Quellen genannt? Ich finde es schade, dass in der Wiki oft so restriktiv mit Weblinks umgegangen wird, die für manche Leser Mehrwert bedeuten könnten – für manche Autoren ist das ein Grund, gefrustet der Wikipedia-Arbeit den Rücken zu kehren, weil ihre Mühe nicht honoriert wird…
In der ZDF-Doku Dschihad und Frömmigkeit wird bspw. von Wissens-Dschihad und Glaubens-Dschihad gesprochen – sie ist sehenswert und evtl. als Quelle dienlich.
Noch eine Frage: warum wurde der Artikel von Christine Schirrmacher bei der IGFM entfernt? Die Begründung fand ich nicht ganz schlüssig.
-- Gsälzbär (?|☱) 23:48, 14. Sep. 2010 (CEST)

S.Kohlhammer

Während der Revert hier an sich fast schon selbstverständlich ist, ist die Bemerkung im Kasten unten "unpassend": Nicht nur, dass wir hier nicht die Arbeiten Anderer zu beurteilen haben (außer anhand der Darstellung der Beurteilungen Dritter), es war auch völlig unnötig auf die - auf der Hand liegenden - inhaltlichen Fehler Kohlhammers zu verweisen, wenn ein Verweis auf die Tatsache, dass es sich hier um keine in den Islamwissenschaften anerkannte Informationsquelle handelt, ja der Autor nicht einmal Islamwissenschaftler ist, genügt hätte. Auf diese Weise kann man einem Editwar, zu dem es jetzt evtl. zw. den Usern Orientalist und Gottfriedvb kommen wird, sehr einfach aus dem Weg gehen. Dies sei für die künftige Artikelgestaltung hier und woanders angemerkt.--Devotus 22:30, 9. Apr. 2010 (CEST)

hör endlich mir Deiner sinnlosen Wichtigtuerei auf - sie ist immer sinnlos. Denn einfach nur löschen, ist nix. Dafür muß schon viel Schrott da stehen, um den "Kasten leer zu lassen. Und wie ich im Islambereich Art. zu gestalten gedenke, weiß ich zu gut. Bestimmt ohne Klugsch...eirei. EOD--Orientalist 22:36, 9. Apr. 2010 (CEST)

Keine Wichtigtuerei, erst Recht nicht ohne Sinn dahinter - von "Kasten leer lassen" hat hier auch niemand gesprochen. Deine themenbezogene Art und Weise in den Artikeldiskussionen zu diskutieren und solche Reverts zu begründen kann (und hat dies meiner Erinnerung nach des Öfteren) zu unnötigen Editwars mit IPs bzw. Neulingen führen, denen die Richtlinien noch nicht ganz klar sind. Ein Verweis auf die entspr. Richtlinie bzw. auf die einfache Tatsache, dass bspw. hier die Änderung nicht deshalb gerechtfertigt ist, weil du die Thesen des angegebenen Autors für unkorrekt hälst, sondern weil diese These in der jeweiligen Forschung keinerlei bzw. eine ungenügende Rolle spielt, um hier als Minderheitenmeinung, geschweige denn als eine Tatsache dargestellt zu werden, würde dem Abhilfe schaffen. In diesem Fall bleibt der Kasten nicht leer, sondern enthält Informationen, die einem Editwar zuvorkommen (können).

Nebenbei bemerkt warte ich noch gespannt auf den Tag, an dem du endlich die Sinnlosigkeit des ständigen "EOD"-Vermerks begreifst.--Devotus 23:00, 9. Apr. 2010 (CEST)

Tschuldigung, bin ja neu hier, was heißt EOD? Zur Sache: Koran Sure 9 Vers 29, übrigens die vorletzt offenbarte also eigentlich Nr. 113, Stichwort "Abrogation": "Kämpft ... bis sie eigenhändig den Tribut in voller Unterwerfung entrichten." Wodurch wurde denn die Unterwerfung erreicht- durch Überzeugung??? Wenn ich Primärquellen "Koran" bringe - widerspricht das diversen WP Richtlinen, gehe ich eine Stufe weiter Authentische Hadithsammlung - widerspricht auch diversen Richtlinien, binge ich sekundäre - hier fast tertiäre - Quellen, dann ist Kohlhammer voller inhaltlicher Fehler. Lest doch einfach mal in WP nach unter dem Stichwort "Vertrag". ..."beiderseitige freiwillige!!! Übereinkunft. Wir Drei treffen uns doch immer wieder - schmunzel.--Gottfriedvb 23:57, 9. Apr. 2010 (CEST)

Ich könnte nun als Antwort auf deinen Beitrag weitreichende inhaltsbezogene Bemerkungen machen, was ich allerdings unterlassen werde und statt dessen dem Sinn dieser Diskussionsseite folgend mich auf die Artikelbearbeitung betreffende Themen beschränken werde. Bei der Darstellung des islamischen Rechts (genauer: Völkerrechts) bzw. bestimmter Aspekte dessen hat man sich im Sinne von Primärliteratur nicht auf die Grundlagen der Entwicklung dieses Rechts (primär: Koran und Sunna), sondern die entspr. juristischen Erörterung aus den Jahrhunderten der Ausformulierung dieses Rechts zu berufen; die eigenständige Interpretation von Koranversen (ob korrekt oder nicht) stünde zudem im Widerspruch zu WP:NPOV, die Zitation dieser als auch bestimmter Prophetensprüche in Zusammenhang mit der Darstellung von Thesen wäre ein eindeutiger Verstoß gegen WP:TF, sprich: es wäre Theoriefindung, nicht -darstellung.

Soll heißen: wenn du in diesem Zusammenhang ("Dschihad im klassischen islamischen Recht") Quellen nennen/zitieren möchtest, dann die islamische Rechtsliteratur (asch-Schafii, asch-Schaibani, etc.) der entsprechenden Jahrhunderte. Dies wiederum nur in Übereinstimmung mit - und soweit erforderlich (bevorzugterweise ständig) in Zusammenhang mit der Nennung von - der dazugehörigen islamwissenschaftlichen Sekundärliteratur.

Was nun die Arbeit angeht, auf die du in deiner letzten (und einzigen) Änderung dieses Artikels verwiesen und dessen darin enthaltene These du dargestellt hast: Das Werk wird in keiner diesbezüglichen (oder sonstigen) Islamwissenschaftlichen Abhandlung genannt, es findet in der Forschung keinerlei Anwendung. Somit verwundert es auch nicht, dass es sich beim Autor (Siegfried Kohlhammer) um keinen Islamwissenschaftler, geschweige denn einen anerkannten, handelt. Was zählt: Belege in Zusammenhang der Theoriedarstellung (Darstellung des Forschungsstandes) können nur aus in den Islamwissenschaften anerkannten Arbeiten bestehen. Logisch: Anders würde man nicht den Forschungsstand oder eine wichtige Theorie innerhalb dieser Forschung darstellen, sondern die Thesen von jemand anderem. Siehe dazu: WP:BLG

Was die inhaltlichen Fehler angeht, die in den Thesen Kohlhammers aufkommen, so spielen sie in diesem Zusammenhang höchstens eine sekundäre Rolle, aus oben genannten Gründen. Wichtig ist nur, dass er keine WP-konforme Informationsquelle darstellt, außerdem seine Aussagen den diesbezüglichen Arbeiten aus der Forschung nicht entsprechen/widersprechen.

Im Übrigen war das eine sehr vage Angabe einer Informationsquelle, weil du auf S.589-600 verwiesen hast; es dürfte auf der Hand liegen, dass der Autor die dargestellte Aussage nicht auf elf Seiten hinweg getätigt hat, sie müsste sich auf einer dieser elf Seiten befinden. Bitte beim nächsten Mal die genaue Seitenzahl angeben, sofern die Arbeit tatsächlich vorliegt und nicht wieder als Quellenangabe aus einer nicht genannten Internetquelle kopiert worden ist.

P.S.: "EOD" hat keine für die Wikipedia relevante Bedeutung. Mehr brauchst du da eigentlich nicht zu wissen.--Devotus 00:51, 10. Apr. 2010 (CEST)

Na, jetzt wissen wir alle, wo es lang geht!

1) Postulat: „Bei der Darstellung des islamischen Rechts (genauer: Völkerrechts) bzw. bestimmter Aspekte dessen hat man sich im Sinne von Primärliteratur nicht auf die Grundlagen der Entwicklung dieses Rechts (primär: Koran und Sunna), sondern die entspr. juristischen Erörterung aus den Jahrhunderten der Ausformulierung dieses Rechts zu berufen;“

2) Postulat:„wenn du in diesem Zusammenhang ("Dschihad im klassischen islamischen Recht") Quellen nennen/zitieren möchtest, dann die islamische Rechtsliteratur (asch-Schafii, asch-Schaibani, etc.) der entsprechenden Jahrhunderte.“

Bei so was fällt man glatt von seiner Religion ab! Devotus hat nun klar dargestellt, daß er von Islamwissenschaften absolut keine Ahnung hat. Er hat sich sozusagen freiwillig "geoutet". Gut, daß eine solche Methodik hier keine Schule machen wird. Zum Semesteranfang lege ich diese hochfliegenden "Ausführungen" in einem passenden Seminar mal vor. Gewiss: keine gute Reklame für die de:WP.

EOD heißt: "End of Discussion. --Orientalist 07:52, 10. Apr. 2010 (CEST)

Es handelt sich um ein déjà vu: "Devotus hat nun klar dargestellt, daß er (...) absolut keine Ahnung hat" - solche Pauschalaussagen (wohl zu Recht ohne jegliche Erläuterung) ließt man ständig, ausschließlich von obigem User. Ich hoffe doch sehr, dass meine hiesige Artikelarbeit eine anderen Sprache spricht. Evtl. bedarf es wieder einer eingehenden Erläuterung meiner obigen Sätze, da der User zu einem sprachlichen Problem beim Versuch von mir formulierte Sätze zu komprehendieren neigt: Bei der Darstellung juristischer Ansichten ist auf die entsprechende Rechtsliteratur zu verweisen, diese darzustellen; der Verweis auf Koranverse und Traditionen, die sich die jeweiligen Rechtsgelehrten beziehen, ist in diesem Zusammenhang vorzunehmen, in Form von "x zufolge gilt y, wobei er dabei auf z verweist, um seine Ansichten zu untermaueren" usw. Aus der selbstständigen Interpretation von Koranversen auf Lehrmeinungen zu schließen, wie der User Gottfriedvb es in seinem obigen Diskussionsbeitrag getan hat, ist nicht nur das genaue Gegenteil von üblich in der Forschung, es ist per se absurd.

Wenn obiger User meine Aussagen tatsächlich in eben erläutertem Sinne verstanden hatte, dann sind seine Kenntnisse bzgl. der Islamwissenschaft anzuzweifeln. In diesem Falle würde ich vorsichtig vorschlagen, die im Abschnitt genannte Sekundärliteratur zu konsultieren.--Devotus 11:11, 10. Apr. 2010 (CEST)

Im Sinne der Bemerkung "Sonst hättest Du es getan"[45] sei der obige User vor dem Hintergrund seiner (wiederholten, jedoch nie erläuterten) personenbezogenen Ignoranzvorwürfe gebeten sich an einer Verbesserung des hiesigen Artikels, die er - so schließe ich aus seinen früheren Beiträgen in dieser Diskussion - für nötig hält, zu versuchen. Dies nicht deshalb, weil ich den Artikel für mangelhaft halte, sondern in Erwartung der Beantwortung der Frage, ob hinter diesen Vorwürfen irgendetwas Handfestes steht.--Devotus 11:37, 10. Apr. 2010 (CEST)

die islamische Rechtsliteratur (asch-Schafii, asch-Schaibani, etc.) ...bin gespannt, wie Devotus diese Quellen "ließt" (sic -! )--Orientalist 22:29, 10. Apr. 2010 (CEST)

Vielleicht least er ja die Quellen. -- Martin Vogel 22:33, 10. Apr. 2010 (CEST)

Es verwundert, dass sich der User Orientalist über die Aussage eines anderen Benutzers, derzufolge dieser in Zukunft versuchen wird seinen Ruf "zu unterminieren und so weit als möglich zu zerstören", wiederholt und ausdrücklich beschwert/aufregt(u.a. [46]), zugleich eine derartige Vorgehensweise mir gegenüber an den Tag legt. Aufgrund dessen, als auch der Tatsache, dass weder am Artikel (der sich den Beschwerden des Users zufolge in einem "desolaten Zustand befindet"[47]) wie gefordert eine Änderung vorgenommen, noch der hiesige Vorwurf ungenügender Sachkenntnisse konkretisiert worden ist, gehe ich davon aus, dass es sich bei den Anschuldigungen um nichts weiter als heiße Luft handelt - in anderen, von mir oft genannten Worten: Vandalismus auf Diskussionsebene. Mein persönliches Fazit: Weder am Artikelinhalt, noch an meinen obigen Aussagen ist etwas auszusetzen. An dieser Diskussion, die vom Thema abgekommen ist, sind für mich nur noch die Einwände auf meine Ausführungen, die Gottfriedvb evtl. bringen wird, von Interesse.

P.S: Scheinbar bin ich der einziger User der gesamten Wikipedia, der sich vertippt. Sehr wahrscheinlich das Resultat meiner ständigen "Klugsch...eirei" [sic].--Devotus 01:29, 11. Apr. 2010 (CEST)

wenn jemand hier, sei es "nur" in der WP, "die Richtlinie" herausgibt, bei der Darstellung des isl. Rechts habe man sich (primär) nicht auf Koran/Sunna zu berufen, sondern auf die juristischen Erörterung aus den Jahrhunderten der Ausformulierung (sic!!!) dieses Rechts, der muß schon ein gestörtes Verhältnis zu den isl. Wissenschaftsdisziplinen haben. Eine Begründung dafür, daß eine solche Auffassung grundsätzlich falsch ist, erübrigt sich. Könnte dieser user die Quellen lesen, hätte er auch auf so was wie „Ausformulierung dieses Rechts“ spätestens im 4. Fachsemester (Quellenlektüre - Einführung) verzichtet. Denn es ist echt nur noch Klugsch...ei ersten Ranges, die ihre Spuren in seinen ewigen "Umformulierungen" im Artikelbereich hinterläßt. Für eine konkrete, fachlich fruchtbare Auseinandersetzung sehe ich hier daher keinen Raum. Tschüss.--Orientalist 09:05, 11. Apr. 2010 (CEST)

Keineswegs: In den Islamwissenschaften Gang und Gäbe ist es, sich bei der Darstellungen bestimmter Aspekte des islamischen Rechts auf die juristischen Erörterungen (solcher Wortlaut auch hier vorzufinden) aus den Jahrhunderten der "Ausformulierung des islamischen Rechts" (nach dem Wortlaut von Griffel, "Apostasie und Toleranz", S. 9) zu berufen; Verweise auf Koran und Hadith werden in diesem Zusammenhang getätigt ("x zufolge gilt y, gemäß Sure..." u.Ä.). Gottfriedvbs Versuch, aus seiner Interpretation von 9:29 auf die Natur des im islamischen Völkerrecht vorgesehenen Vertragsverhältnisses zwischen Muslimen und Dhimmis zu schließen ist, logischerweise, kein in den Islamwissenschaften vorzufindender Denkansatz, schlicht absurd.

Eine "konkrete, fachlich fruchtbare Auseinandersetzung" erfordert konkrete, inhaltsbezogene Argumente, keine argumenta ad hominem. Zu einer solchen Diskussion hat sich obiger User schon in Vergangenheit, nicht nur mir gegenüber, als unfähig erwiesen.--Devotus 10:13, 11. Apr. 2010 (CEST)

Dank für die Stelle: hier

sie ist überwiegend von mir: Hinweis auf Koran - Sunna und dann Recht. Und nicht so, wie Postulat 1) gefordert. Dummes Zeug bleibt dummes Zeug: ...nicht auf die Grundlagen der Entwicklung dieses Rechts (primär: Koran und Sunna), sondern die entspr. juristischen Erörterung (Zitat Devotus). Und jetzt isses gut gewesen. Dank für den "Bärendienst".--Orientalist 11:49, 11. Apr. 2010 (CEST)

"sie ist überwiegend von mir" - nein, sie ist ausschließlich von dir, darum ging es mir ja (beachte: Version vom 16. November 2006, 19:21 Uhr). Und die dortige Darstellung von Koranversen im Rahmen einer Darstellung der Glaubensfreiheit im islamischen Recht entspricht genau der Art und Weise, wie sie auch von mir bspw. in diesem Artikel oder in Banu Quraiza#Bezug zum islamischen Völkerrecht vorgenommen wird. Dein Problem liegt - wie ich nun mehrmals klarzulegen versucht habe - darin, dass du mir vorwirfst gesagt zu haben, dass die Erwähnung von Koranversen und Prophetensprüchen in Zusammenhang mit der Darstellung islamrechtlicher Gegebenheiten nicht vorzunehmen sei. Dabei geht aus meinen obigen Ausführungen klar hervor, dass das nicht den Tatsachen entspricht; der Bezug lag, wie nun so oft gesagt, auf Gottfriedvbs Versuch, aus seiner Interpretation von 9:29 zu schließen, dass dem Dhimma-Vertrag eine Gewaltandrohung zugrunde liege.

Davon abgesehen machen meine oben erwähnten Darstellungen in Artikeln klar, dass ich nicht auf Koran und Sunna bei solchen Darstellung verzichte. Wenn man schließlich die Nennung und Darstellung von zahlreicher Sekundärliteratur in meinen Artikelbearbeitungen bedenkt, dürfte klar sein, dass mir nicht wie vorgeworfen die entsprechenden Kenntnisse fehlen, ich eine solche Behauptung also niemals aufstellen würde.

Entweder hast du meine Aussagen einfach nur in wiederholtem Maße missverstanden oder verdrehst mir bewusst die Wörter im Mund, zum hier erwähnten Zweck.--Devotus 12:41, 11. Apr. 2010 (CEST)

Dummes Zeug bleibt dummes Zeug: ...nicht auf die Grundlagen der Entwicklung dieses Rechts (primär: Koran und Sunna), sondern die entspr. juristischen Erörterung (Zitat Devotus). Und jetzt isses gut gewesen.--Orientalist 13:36, 11. Apr. 2010 (CEST)

Nach diesem sinnlosen hin und her bleibt nur eins festzuhalten: "Dein Problem liegt (...) darin, dass du mir vorwirfst gesagt zu haben, dass die Erwähnung von Koranversen und Prophetensprüchen in Zusammenhang mit der Darstellung islamrechtlicher Gegebenheiten nicht vorzunehmen sei. Dabei geht aus meinen obigen Ausführungen klar hervor, dass das nicht den Tatsachen entspricht; der Bezug lag (...) auf Gottfriedvbs Versuch, aus seiner Interpretation von 9:29 zu schließen, dass dem Dhimma-Vertrag eine Gewaltandrohung zugrunde liege." Dessen bedarf es in Zukunft keiner weiteren ausdrücklichen Wiederholung.--Devotus 14:01, 11. Apr. 2010 (CEST)

- 2011 -

Erster Absatz - Chomeini

Sollte der erste Absatz des Artikels wirklich mit "Nach Chomeini bedeutet Dschihad die Eroberung des gesamten nicht-moslemischen Territoriums." enden? Mir scheint, als würde damit ohne Not eine Interpretation des Begriffes in den Vordergrund gestellt, die, wie in der Folge klar wird, alles andere als unstrittig ist. Auch die Quelle dazu finde ich etwas zweifelhaft. (nicht signierter Beitrag von 77.188.46.23 (Diskussion) 20:57, 26. Nov. 2011 (CET))

- 2012 -

Zur Begriffsklärung

So wie das hier dargestellt wird, kann man den Begriff Djihad schwer verstehen, weil man dazu die Eigenheiten der Arabischen Sprache berücksichtigen muss (ein Punkt der eben nicht berücksichtigt wird). Vielleicht hilft das weiter: http://i52.tinypic.com/2eannll.jpg --77.118.0.104 03:32, 8. Mär. 2012 (CET)

Dschihad 1914

genannt "Dschihad made in Germany" (laut ZDFinfo) [48] Laut diesem Film wurden zB mehrere Kilometer einer Pipeline der Anglo-Persian Oil Company gesprengt.

=> sollte imo in den Artikel --Neun-x (Diskussion) 22:54, 8. Apr. 2012 (CEST)

Und in Berlin hatte Max von Oppenheim ein Agitationsbüro, "Büro zur Entfesselung des Dschihad", mit 60 Mitarbeitern. --80.136.51.183 07:19, 4. Mai 2012 (CEST)

Dschihadismus

Ist Dschihad und Dschihdismus identisch? --Bin im Garten (Diskussion) 17:59, 20. Jul. 2012 (CEST)

Da fehlt etwas

Dschihad: 8 Tote, 40 Verletzte

Vielleicht bindet jemand mal ein paar Bilder ein, die zu illustrieren geeignet ist, womit sich der Artikel befaßt. Vielleicht dieses Bild? -- Freud ^DISK Konservativ 12:04, 19. Apr. 2012 (CEST)

Sehe ich auch so. Ich hab das Bild mal reingesetzt. Ob es zum edit-war kommt? --Bin im Garten (Diskussion) 18:10, 20. Jul. 2012 (CEST)

Hat Benutzer:Orientalist wieder rausgenommen, mit dem Hinweis "vielleicht bei Abschnitt 4". Also habe ich es dort wieder reingesetzt. --Bin im Garten (Diskussion) 13:58, 21. Jul. 2012 (CEST)

Was ich aus Artikel entnehmen wollte...

Was ich aus Wiki Artikel ueber Djihad gern entnehmen wollte: A>. Bis welche Jahrgang erlauben Islam (Koran ?) fuer mogametanische Jungs a la Modjahedde , eventuel a la Modjahedd-Juniore, in Djihad , ohne Angst vor moegliche Follge, teilnehmen (spielen) ? B> Wer kann ein Djihad ( Heilige Krig fuer Islam ) erklaeren, jeder Mogametaner oder nur ein islamische Geistlicher ? C> Exestieren irgendwelche Regele oder Gesetze fuer ein Djihad ? Sollte der Gegner ausdrueklich ins Kenntnis gestellt sein was.. und warum... ? Oder, reicht es zum Beispiel eine Gfaffiti mahlen . D> Kidnapping , kann das auich ein Djihad sein ? Nur so, fuer Kenntnissnahme. 35 % (J. 2010) Befoelkerung brusselose das ist Mogametaneren. ( Madrid 1% , Berlin 1,5%, London 2%, Paris 0,3 Rom 0,8% ) Sie haben eine Lobby in politische Kreisse , pro-Islamische Auslaenderspolitik seit letzte ca. 40 Jahren , mogametanische Polizisten, kurze Dratt Mosquee - Staatsanwaltschaft brusseloese . Mogametanische Bevoellkerung wachsen viell schneller als allgemeinen Bevoellkerung bruesselose . Verstehen sie bitte nicht Falsch, aber ab 19 Uhr Stadtstrasse von Bruessel de fackto islamisiert. Islamische , insbesondere arabische, Kinder wollen schnel wachsen, das aufhalten oder kontrolieren ist nicht moeglich. Das kommt auch aus Religioese Hintergrund heraus , - erste Praedigungen Prophet Mogamet gemacht als Er 13 J. jung war. Aischa hat ...( pardon ). Kinder wollen Prophet Mohamed folgen , <Sharia4Belgium> usw. Eine Differanc in Kultur muss man einfach akzeptieren. Vielleicht auch Staatsanwalt ? Kurz sagen, die hat sich fuer ein Djihad gut vorbereitet. Hier ist aber nicht Israel , nicht USA, islamische Djihad ist fuer Bruessel eine Neuegkeit, die Leute kennen Einzelcheite nicht. Meistens Christen immer noch glauben das sie in ein christliche Stadt wohnen. Mogametaneren moegen es leider nicht ueber Islam , Allah, Prophet Mogamet , Djihad, Shariat diskutieren . So gar viel mehr empfinden Fragestellung eussig skeptisch wenn nicht agressiev . Nun, bitte etwas Plus zum Lemata. Chiefentry (Diskussion) 15:15, 19. Nov. 2012 (CET)

Objektivität...

Ist es ein Zufall, dass die meiste Literatur dieses Artikels aus nicht-muslimischer Feder stammt? Es ist nicht besonders schwierig zu erkennen, dass dieser Artikel zur islamophoben Auslegung neigt. Dass dies selbst nach vielen aufklärerischen Arbeiten (auch von Nicht-Muslimen) der Fall ist, nämlich, darüber dass die wesentliche Bedeutung von Dschihad den "Kampf" gegen den inneren Trieb und Anstrengungen bezeichnet, ist traurig. Es ist kein Wunder, dass der Dialog mit dem Islam sehr schwierig ist. Denn ihr zielt förmlich darauf ab, ihn nicht zu ermöglichen. Das ist ein ernst gemeinter Aufruf, an VERNÜNFTIGE Leute, nicht engstirnige. --Sozodesu (Diskussion) 21:43, 6. Jan. 2013 (CET)

Die religiöse Zugehörigkeit des jeweiligen Autors spielt in dieser Hinsicht keine Rolle, sondern lediglich seine/ihre Reputation in der Fachwelt (WP:LIT). Auf nicht-militärische Auslegungen wird u.a. in einem gesonderten Absatz eingegangen, mit entsprechenden Belegen. Ziel des Artikels ist es nicht (sollte es nicht sein), eine politische Agenda zu fördern (Dialog erschweren/erleichtern), sondern den Forschungsstand darzustellen.--Devotus (Diskussion) 23:32, 7. Jan. 2013 (CET)

In ganz deuticher Hinsicht wird aber eben nicht nur ein Forschungsstand dargestellt, sondern wirkich falsche Aussagen ("Im Koran und der Sunna bezeichnet dieser Begriff primär militärischen Kampf.") vermittelt, die eben auf Arbeiten islamophob gerichteter Orientalisten (Bernard Lewis) beruhen, die hier in Sachen Objektivität nicht zu dulden sind und die - auch wenn sie aus der Fachliteratur stammen - auf dieser Seite immer noch vielmehr als Theorie dargestellt werden sollten und müssen, zumal es unterschiedliche Meinungen darüber gibt, u.a. welche die die überwiegende Meinung vertreten und welche, die es nicht tun. Was den Artikel Dschihad jedoch betrifft, dürften bei sauberer Arbeit nicht mal missverständliche Aussagen auftreten, lies dir doch mal z.B. den englischen Artikel durch, der den Dschihad richtig auf den Punkt bringt, dabei jedoch auch Meinungen wie die des Bernhard Lewis, die (in wissenschaftl. Hinsicht) eine minderwertige Meinung darstellen, erwähnt. Ich möchte noch einmal bitte zur Änderung dieses Artikels hinweisen.--Sozodesu (Diskussion) 17:41, 8. Jan. 2013 (CET)

ich kann gerne die Aussagen - nur nach Koran und Sunna ! - in der Enzyklopädie der islamischen Jurisprudenz (arabisch: herausgegeben vom Waqf-Ministerium in Kuwait) in den Artikel systematisch einbauen. Ich weiß allerdings nicht, ob es dann für Deine Auffassung über Dschihad dienlich wäre. Gerne kann ich dann anhand dieser in der islamischen Welt sehr geschätzten Enzyklopädie auch "gesunde" Hadithe zitieren, die weit darüber hinausgehen, was im Art. im Moment drin ist. In Kenntnis dieser Dinge schlage ich Dir vor, lassen wir es lieber sein!--Orientalist (Diskussion) 18:19, 8. Jan. 2013 (CET) Nachtrag: als eine Art Vorgeschmack: alles ist belegt! Hier:[[49]]. Dschihad war und ist kein Sonntagsspaziergang.--Orientalist (Diskussion) 18:21, 8. Jan. 2013 (CET)

Lediglich der "kleine" Dschihad, ein physicher Kampf gegen die Bekämpfer des Islam, war kein "Sonntagspaziergang", wobei man unterscheiden muss von der wesentlichen Bedeutung von Dschihad, nämlich vom "größeren" Dschihad, der eindeutig einen inneren Kampf gegen die Triebseele und damit verbunden Bemühungen in Sachen Glauben (das beinhaltet verschiedenste Dinge) meint. Es tut mir Leid, aber die Meinung, auf der du beharrst, gehört längst in den Bereich Missverständnisse und Missinterpretationen. Bitte schau dir den englischen Artikel an und lies z.B. Abschnitte, wie "Debate". Es ist immer besser für den Menschen, wenn er nicht sehr engstirnig auf Dinge blickt und in der Lage ist, mit einem weiten geistigen Horizont Dinge ganz frei von Vorurteilen etc. und unter Anhörung nicht EINSEITIGER, sondern VERSCHIEDENER Ansichten beurteilen zu können. Ich kann dir gerne einige Bücher auch aus nicht-muslimischer Feder empfehlen, deren Ziel es ist, gerade diese üblichen Missverständnisse bzw. Vorurteile des Islam - und darunter gehört auch definitiv der Dschihad - aus dem Weg zu räumen. (Beispiel: Allahs langer Schatten; Der Islam als Alternative.) Und das hat auch nichts mit Apologetik zu tun, sondern vielmehr mit Vernunft.--Sozodesu (Diskussion) 20:18, 8. Jan. 2013 (CET)

solche Lit. ist in der WP no go. Der Herr ehemaliger Botschafter Hofmann hat einen Artikel. Dort kannst Du seine "Botschaft" analysieren. Hier nicht. Tschüss.--Orientalist (Diskussion) 21:32, 8. Jan. 2013 (CET)

Nachtrag:O-Ton: Lediglich der "kleine" Dschihad, ein physicher Kampf gegen die Bekämpfer des Islam, war kein "Sonntagspaziergang" - wie bitte? "gegen die Bekämpfer des Islam"? Gehts noch gut? Als ǧihād galt und gilt z.B. die Eroberung Ägyptens, Nordafrikas bis nach al-Andalus hinein (von Persien bis nach Indien hier mal abgesehen). Wo gab es da "Bekämpfer" des Islam? Wo gab es dort "Verteidigungskrieg" für den Islam? Überall nur "Vorurteile" über den Islam...so was läuft hier nicht, sondern nur auf der Linie: "ach-wie-schön-ist, daß-ich-den-Islam-für-mich-endeckt-habe". Wir können es hier dabei bewenden. Bitte solche Gedanken in einem Islamforum vortragen, nicht hier. --Orientalist (Diskussion) 09:07, 9. Jan. 2013 (CET)

Wie kommt es, dass gerade Orientalisten, die sich etwas vertiefter mit dem Islam befassen, letztenendes das Wesen des Islam gar nicht kennenlernen. Jedesmal, wenn ich versuche, Missverständnisse über den Islam auf vernünftige Art und Weise aus dem Weg zu räumen, werde ich von Leuten wie wild attackiert. Ich möchte klarstellen, dass ich GEWISS nicht der einzige bin, der diese Meinung über den Dschihad vertritt. Und damit nehme ich Bezug auch auf nicht-muslimische Intelektuelle, die den Islam scheinbar besser verstanden haben. Herzlichen Glückwunsch, dass du hier die "Macht" über diese Artikel hast, aber ich möchte dich darauf hinweisen, dass du den Islam NICHT kennst - genau wie sehr viele andere Orientalisten bedauerlicherweise (Übrigens sind Bücher wie die von Bernard Lewis ein No-Go.). Die Leute haben ganz plötzlich eine Hetzkampagne gegen Herrn Hofmann gestartet, nachdem er den Islam vertrat. Ist das nicht komisch (tragisch)? So etwas erlebe ich auch häufig - und das, wo ich niemaden angreife. Ich folge schließlich der Sunna des Propheten, die z.B. besagt, dass der Prophet nie Worte gesagt hat, die jemanden verletzt haben. Im Koran heißt es außerdem, eine schlechte Tat mit einer guten Tat zu erwidern, deswegen werde ich auch nicht anfangen, maßlos gegenüber euch zu sein, wie es leider oftmals mein Gegenüber tut. Ich möchte dich nur noch einmal darum bitten, dir den englischen Artikel durchzulesen, der den Dschihad vollkommen richtig beschreibt. Ich möchte gar nicht stark auf deine Aussagen (Wo gab es da "Bekämpfer" des Islam? Wo gab es dort "Verteidigungskrieg" für den Islam?) eingehen - sie sind äußerst bemitleidenswert. Und wenn dich das alles gar nicht interessiert, dann zeigt das eben, dass nicht ich der engstirnige mit meinem Weltbild bin, sondern du.--Sozodesu (Diskussion) 22:22, 9. Jan. 2013 (CET)

jepp: da Du konkrete Fragen nicht beantworten kannst in Deiner Eigenschaft als Muslim, oder als konvertierter Muslim, habe ich Dir oben empfohlen, Deine Gedanken auf den zahlreichen Islamforen mit anderen Deiner Brüdern und Schwestern auszutauschen. Hier ist EOD - und die Seite kann archiviert werden. Hetzkampane gegen Hofmann? - ach wo! Das braucht man nicht. Ich war einmal - im Ausland - anwesend als er vor hunderten von Muslimen sprach als gefeierter Ehrengast/Konvertit - auf Französisch. Gut, daß er nicht über Ballettanz erzählt hat. Gute Nacht und widme Dich anderen Foren.--Orientalist (Diskussion) 22:37, 9. Jan. 2013 (CET)

In "meiner Eigenschaft als Muslim"?... Apropos, was meine Bücherempfehlungen betrifft, No-Go? Wieso? Weil sie auch nur von einem Politikwissenschaftler, Islamwissenschaftler, Publizist oder von einem Diplomaten und Jursiten stammen? Eine zeimlich willkürliche Aussage, die du da triffst, DIE ist in der WP no go. Weißt du was? Sehr vielen Islamkritikern geht es bei Diskussionen NIE darum, nach Wissen zu suchen oder sonst was. Ihr Hauptanliegen ist es ist es, ihre Kritik zu bestätigen oder Unfrieden zu stiften. Und das nennt man letztenendes auch Engstirnigkeit. Aus diesem Grund macht es auch keinen Sinn, mit dir weiter zu diskutieren, denn du hast mir exakt dasselbe bewiesen und das ist traurig. (Indem du beispielsweise dir nichtmal den englischen Artikel durchgelesen hast, worum ich doch nocheinmal bitten möchte) Und glaub mir, diesen Aufwand verdient der Islam gar nicht. Ich sehe dir an, dass du so sehr auf politischen Themen fixiert bist wie viele andere Orientalisten, und das in einer widerlichen Selbstsicherheit. Zum Schluss möchte ich einen Vers des Korans zitieren, der das Verhalten der Menschen vollkommen richtig vorhersagt:

„Sind sie denn nicht im Lande umhergereist, so daß sie Herzen haben könnten, um zu begreifen, oder Ohren, um zu hören? Denn wahrlich, es sind ja nicht die Augen, die blind sind, sondern blind sind die Herzen in der Brust.“

– 22:46

Schönen Tag noch.--Sozodesu (Diskussion) 12:42, 10. Jan. 2013 (CET)

Defekte Weblinks (erl.)

• http://omnibus.uni-freiburg.de/~mr5/dot2007/vortrag_crone_final.doc
• http://www.dot2007.de/index3.php?ID=19 (Internet Archive)
• http://www.taz.de/1/politik/deutschland/artikel/1/bka-befuerchtet-anschlaege/?src=MT&cHash=7209bf8c67

– GiftBot (Diskussion) 07:25, 2. Sep. 2012 (CEST)

erledigt. ca$e 10:32, 10. Jan. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. ca$e 10:32, 10. Jan. 2013 (CET)  Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  19:04, 10. Jan. 2013 (CET)

Historischer Aufsatz

[50]

Kopilot (Diskussion) 20:50, 2. Sep. 2012 (CEST)

Relevanz

es geht um das Verständnis von Dschihad insgesamt. Die Auffassung, daß durch Landnahme bzw. Landbesitz die Dchihadidee als Pflicht zum Erliegen kommen könnte, ist in der Literatur diskutiert worden. Wenn dann einer der bekanntesten Orientalisten der letzten Jahrzehnte Land property and Jihad in einem kausalen Zusammenhang sieht und erörtert, dann erübrigt sich die Frage nach der Relevanz unter "Siehe auch". Der Art. wurde im Laufe der Zeit so verhunzt, daß ich keinen Anlaß habe, dort weitere Aspekte einzubauen. "Siehe auch" mit hinweis auf den Art. reicht für mich aus. Es gab auch Dschihad unter den Muslimen selbst, innerhalb der Umma. Aber wie gesagt - in einem so verfahrenen und wegmodifizierten Art. lohnt sich die Mühe nicht mehr.--Orientalist (Diskussion) 16:46, 15. Okt. 2012 (CEST)

Passt.--Devotus (Diskussion) 21:36, 15. Okt. 2012 (CEST)

ach nee...man muß es nur vorkauen. --Orientalist (Diskussion) 22:20, 15. Okt. 2012 (CEST)

"Nicht-militärische Auslegungen des Dschihadbegriffs"

Es ist ein wiederkehrendes Thema dieser Diskussionsseite, wie der Artikel das Verhältnis von "militärischen" zu "nicht-militärischen" Auslegungen des Dschihadbegriffs vorstellen sollte. Es ist relativ offensichtlich, dass a) der Artikel bezüglich Letzterer noch recht lückenhaft ist. Man kann auch durchaus diskutieren, ob b) der Artikel dieses Verhältnis mit z.B. etwas anderen Formulierungen zusammenfassen sollte. Hinsichtlich (b) gibt es auch in der fachwissenschaftlichen (!) Sekundärliteratur durchaus etwas unterschiedliche Akzente, abhängig von vielerlei Faktoren. Indes hilft es überhaupt nicht weiter und widerspricht es auch dem Zweck hiesiger Artikel-Diskussionsseiten, hier bloß mehr oder weniger aufgeregten Unmut zu konstatieren oder "Referenzen" anzuführen, die hier gemäß der einschlägigen Mindestansprüche sowieso nicht benutzbar wären. Diskussionsbeiträge, die dergestalt nichts zur konkreten Artikelverbesserung beitragen können, finden sich bereits zuhauf im Archiv dieser Seite. Wünschenswert wäre statt weiteren Kommentaren gleicher Art, wenn zunächst der Lückenhaftigkeit etwas abgeholfen würde. Es finden sich im Artikel bereits etliche leicht zugängliche Publikationen, welche die klassische islamische Literatur dazu vorstellen. Ein sehr kompakter Überblick wird z.B. bei Heck geboten. Wer an diesen Themen Interesse hat, kann einige Publikationen dieser Art für den Anfang zugrunde legen - und je nach Erfahrung mit der hiesigen Artikelarbeit - dann ggf. einen Entwurf im eigenen Benutzernamensraum vorbereiten, über den dann ggf. konkret diskutierbar ist. Die Frage, wie z.B. Formulierungen der Artikeleinleitung ggf. noch anders formulierbar sein könnten o.dgl. könnte dann in einem späteren Schritt angegangen werden. Dazu muss aber erst einmal der erste geleistet werden. Von weiteren bloßen Unmutsbekundungen bezüglich des gegenwärtigen Artikelzustands sollte indes im Sinne der vorstehend referenzierten Mindestansprüche an Diskussionsbeiträge hier verzichtet werden. Danke für die Beachtung. ca$e 19:41, 10. Jan. 2013 (CET)

Ich danke auch für deine Stellungnahme und dein Verständnis.--Sozodesu (Diskussion) 14:03, 11. Jan. 2013 (CET)

Es gibt in diesem Artikel den Unterpunkt Nicht-militärische Auslegungen des Dschihadbegriffs. Warum steht dann in diesem Punkt ausgerechnet

• „Den Dschihad des Schwertes, als militärischer Kampf auf dem Wege Gottes“?

Das passt doch nicht zusammen. --94.216.86.202 17:35, 2. Apr. 2013 (CEST)

vorschlag zur umarbeitung des artikels: eigener abschnitt über die "geschichte des dschihad"

ich schlage vor, dass die ausführungen zum thema "geschichte des dschihads" in einen so zu benennenden abschnitt ausgegliedert bzw. aus dem abschnitt "dschihad im koran und in der sunna" ausgegliedert werden, damit nicht der (beabsichtigt?) irreführende eindruck entsteht, das thema sei - insbesondere für radikale, fundamentalistische moslems - nur von historischer bedeutung... insbesondere die letztgenannten nehmen diesen text nicht als ein historisches oder gar obsoletes dokument, sondern - bis auf die sog.n "abrogationen" - als eine überzeitlich gültige verkündigung "gottes"... (und leider hat angeblich der "schwertvers" friedlicher eingestellte passagen abrogiert...)

bitte um meinungen! --HilmarHansWerner (Diskussion) 14:41, 7. Mär. 2013 (CET)

Dschihad ist überzeitlich und Verkündung Gottes im Koran. Auch in der Sunna, in einem Hadith wird klar formuliert: "mir ist befohlen worden, die Menschen solange zu bekämpfen, bis sie bezeugen, daß es keinen Gott außer dem einzigen Gott gibt, daß Mohammed der Gesandte Gottes ist, dann das Gebet verrichten, Zakat zahlen. Tun sie dies, dann schützen sie ihr Leben und Vermögen vor mir..." Ich könnte in dieser Hinsicht Positionen noch blutrünstiger - und stets nach Quellen - ausmalen, aber für den normalen Leser dürfte das hier reichen. Wir gliedern hier nichts aus. Besonders nicht bei solcher "Artikelarbeit" wie gestern. Wir betreiben keine "Stadtrundfahrt" im Koran.--Orientalist (Diskussion) 15:46, 7. Mär. 2013 (CET)

danke für deinen beitrag, "orientalist"! erstens würde ich dich bitten, von billiger polemik abstand zu nehmen ("Stadtrundfahrt" und so...) zweitens fehlt die quellenangabe zu dem zitierten "Hadith". drittens fehlt deine stelle im artikel. viertens wären weitere "blutrünstige" stellen durchaus von interesse für menschen, die sich objektiv, und nicht beschönigend, über gewisse tendenzen des islam informieren möchten... also bitte her mit den stellen! danke! ansonsten entnehme ich deinem beitrag keine ablehnung meines vorschlags?! schließlich: "Wir gliedern hier nichts aus" ist schlicht eine falschaussage, die den tatsachen nicht entspricht: es wurden 'massenhaft' primärliteratur-zitate "ausgegliedert", auf deutsch: zensiert! --HilmarHansWerner (Diskussion) 16:09, 7. Mär. 2013 (CET)

auch eine historische darstellung der auswirkungen der dschihad-vorstellungen bestimmter islamischer gruppen in jüngster zeit fehlt gänzlich (z.b. darstellung der 'philosophie' der al-qaida-gruppierungen, aussagen von islamischen terroristen zum thema dschihad, mohammed-karikatur-affäre, todesdrohungen gegen schriftsteller wie salman rushdie...). etliches hierzu sagt natürlich schon der artikel "Islamistischer Terrorismus", bleibt in vielem aber doch sehr summarisch; d.h. neben einer auflistung konkreter terrorakte (die zum großen teil ja schon vorhanden ist und die auf die ja verwiesen werden kann) müsste es hier v.a. um eine darstellung der gedanklichen legitimation dieser akte durch die täter gehen. --HilmarHansWerner (Diskussion) 00:15, 8. Mär. 2013 (CET)

vorschlag: eigene abschnitte: "Dschihad-Interpretationen in der Wissenschaft" und "Dschihad-Interpretation im aktuellen islamischen Diskurs"

ich schlage hiermit vor, dass dem abschnitt "Dschihad im Koran und der Sunna" eine weiterer mit der überschrift "Dschihad-Interpretationen in der Wissenschaft" zur seite gestellt wird, mit anderen worten: eine klare trennung der darstellung des themas nach den primärquellen (koran, sunna...) anhand von zitaten, und der weiterführenden interpretation sowohl in der aufgeklärten, religionskritischen, westlichen wissenschaft, wie - das wäre auch klar zu trennen - in der muslimischen wissenschaft bzw. gelehrsamkeit. ein spezialbereich des "islamischen diskurses" wären auch die ansichten fundamentalistischer und terroristischer gruppen zum thema - was dann mit dem abschnitt "Legitimation des Terrors mit dem Dschihad-Konzept" zu verschmelzen wäre. sehr viel zu diesem thema sagt schon der artikel "Islamistischer Terrorismus"; hier müsste man also diesen an detailliertheit bezügl. der dschihad-theorien und -aussagen der betreffenden überbieten. ich bitte um stellungnahmen! --HilmarHansWerner (Diskussion) 23:55, 7. Mär. 2013 (CET)

"Dschihad und Glaubensfreiheit"?

im artikel heißt es: "Der Dschihad zwecks Konversion beschränkte sich lediglich auf die frühislamische Zeit, auf die Unterwerfung der arabischen Stämme zur Zeit Mohammeds und kurz nach seinem Tode. Diese Auffassung im klassischen islamischen Recht war zwar nicht unumstritten, jedoch wird sie in der Moderne im Allgemeinen als geltende Norm akzeptiert." könnte diese aussage hier bitte mit mindestens einer exemplarischen aussage einer aktuellen islamischen autorität belegt werden? auch der streit um dieses thema verdient eine etwas ausführlichere darstellung, um alle - auch die heiklen - positionen des islam kennen zu lernen!

im übrigen wäre eine antwort auf die frage interessant, was denn der dschihad aktueller dschihadistischer (und terroristischer?) gruppen für ein ziel haben soll, wenn nicht die "Konversion"? etwa nur die so oft zitierte "Tötung"?? oder gar nur die 'moralische besserung'...? (war dies das ziel bei der 'torpedierung' der twin-towers?)

nocheinmal zur deutlichkeit: wir reden in einem artikel über das phänomen "dschihad" nicht nur über das, was - mehr oder weniger freundlicherweise - in den köpfen gewisser wissenschaftler und 'gelehrter' darunter verstanden wird, sondern auch in den köpfen anderer, die - den aufforderungen des koran treu folgend - zur tat schreiten und - aufgrund der rede vom "dschihad" - schreiten werden, nachdem sie in irgendwelchen camps dazu trainiert wurden, oder sich selbst aufgerüstet haben...! danke!--HilmarHansWerner (Diskussion) 00:11, 8. Mär. 2013 (CET)

vorschlag: abschnitt: "Kritik des Dschihad-Begriffs"

ein abschnitt zur "Kritik des Dschihad-Begriffs" bei anderen religionen, insbesondere den bedrohten, und im aufklärerischen diskurs (in der islam-wissenschaft, in der belletristik, im journalismus etc.) fehlt hier völlig. ich bitte kenner, hierzu zu schreiben! danke! --HilmarHansWerner (Diskussion) 00:11, 8. Mär. 2013 (CET)

ideologische artikelrevision!! - themenverfälschung!! - zensur?! - editwar?!

ich habe eine reihe klärender koran-zitate zum thema "dschihad" eingefügt, die die ganze 'ungemütlichkeit', um nicht zu sagen 'brisanz' oder 'gefährlichkeit' des themas klarmachen... hier scheint es leute zu geben, denen dies nicht gefällt, und die daher reihenweise primär-literatur-zitate wieder löschen... es wird behauptet - als einzige begründung -, ich hätte "Theoriebildung" betrieben... unwahr! ich habe nur zitiert, zusammengefasst und nicht interpretiert. umgekehrt ist zu sehen, dass ständig mit vagen, pauschalisierenden literaturverweisen bestimmte (!) meinungen als alleinherrschende suggeriert werden. es ist der klarheit und wahrheit nicht gedient, wenn man ein heikles thema ständig entschärft... (wir deutschen sollten dies aus der geschichte der heraufkunft des "3. reiches" kennen...)

kann dies angehen??? ich möchte nicht meinerseits 'gewaltsam' einen editwar beginnen - oder sollte ich besser sagen: 'edit-dschihad'? -, und nun revisionen revidieren bzw. Andere unterdrücken, sondern dritte auffordern, hier eine diskussion (!) zu eröffnen und ggf. meine 'partei' zu ergreifen... aus diesem grunde gebe ich im folgenden die passagen mit den änderungen wieder, die sofort wieder gelöscht wurden... (inzwischen bereits mit einigen ergänzungen und noch detaillierteren stellenangaben.)

es ist wichtig, sich klar zu machen, dass der koran zum weit überwiegenden teil nicht von wissenschaftlern, 'gelehrten' und aufgeklärten menschen, sondern von unbedarften, simplen gemütern gelesen wird, die diesen text 1 zu 1 als höchste wahrheit lesen... was der koran unverfälscht zu diesen menschen spricht, muss man sich klar machen!!!

ich erinnere auch nocheinmal daran, dass der kontroverse abschnitt den titel "dschihad im koran und in der sunna" hat, und nicht "dschihad in (nach gusto) ausgewählter sekundärliteratur"...

ich fordere hiermit den 'streicher' "devotus" (sic!) auf, die angeblich unstatthafte "Theoriebildung" an meinem text zu entfernen, dieses hier ausführlich zu begründen, und dann 'meine' koran-zitate, mit einem notwendigen rest-kommentar, wieder einzufügen - oder plausibel zu machen, dass sie mit dem thema nichts zu tun haben!!!

bitte nehmt stellung!!! --HilmarHansWerner (Diskussion) 00:07, 7. Mär. 2013 (CET)

Das dürfte schon klassische Theoriefindung sein. Du bringst Zitate und kommentierst sie. Zum Beispiel "Und natürlich nicht nur die "Anführer", sondern auch den Rest des "Volks", denn" und dann kommt das Zitat. Das ist keine gute wissenschaftliche Arbeit. Gruß --Koenraad 04:31, 7. Mär. 2013 (CET)

hallo Koenraad! danke für deine stellungnahme! allerdings: eine mit einem zitat belegte aussage, oder eigentlich: eine verbale zusammenfassung eines zitats - "Das ist keine gute wissenschaftliche Arbeit." - könntest du das bitte etwas näher erläutern... ich muss hier während meines jahrelangen studiums (u.a. der religionswissenschaft, der philosophie und der germanistik) als mitglied einer sog.n "hochbegabten"-stiftung irgendwas verschlafen haben... ich kann dir bisher höchstens soweit folgen, dass man das wort "natürlich" weglassen könnte (habe ich also gestrichen), denn es stellt an den leser den anspruch, soetwas wie ein verständnis für die insgesamt zugrundeliegende denkweise und 'logik' eines textes zu entwickeln... soviel muss man ja nicht verlangen... gibt es im übrigen irgendeine koran-stelle, aus der hervorgeht, dass man nur die 'anführer' "bekämpfen" und "zuschanden" bringen soll, und nicht den rest des volks? mir fällt in diesem zusammenhang nur ein:

„Bekämpft die, die (Gott) Partner beigeben allesamt, wie sie euch allesamt bekämpfen!“

– 9:36 nach Zirker

habe ferner unten noch 9:80 zum thema "frevlerisches volk" bzw. "ungläubige" eingefügt...

danke im voraus, werter koenraad! --HilmarHansWerner (Diskussion) 05:33, 7. Mär. 2013 (CET)

Du wolltest meine Meinung hören. Hier ist sie: Ein Zitatesammlung mitsamt Kommentaren und Deutungen eines Laien - und es offenkundig, dass du islamwissenschaftlich ein Laie bist - ist für mich unzulänglich. Schlussfolgerungen wie der Dshihad richte sich gegen Philosophen oder gegen die Aufklärung sind fragwürdig. Außerdem sind da unendlich viele Zitate drin, die am Thema vorbei gehen. That's it --Koenraad 15:58, 7. Mär. 2013 (CET)

werter Koenraad! die aussage, dass "da unendlich (!) viele Zitate drin (sind), die am Thema vorbei gehen", sollte etwas ausgeführt werden; sie bleibt ansonsten eine hohle behauptung. ferner - werter verfechter wissenschaftlichen spezialistentums - habe ich "atheisten" und "philosophen" im sinne des artikels kufr zitiert, was dir anscheinend entgangen ist... "atheisten" und "philosophen" "leugnen" die "existenz des schöpfers" oder/und die "göttliche botschaft". es wäre für dich eine interessante herausforderung, hier als islam-spezialist plausibel zu machen, warum solche "ungläubige" vom dschihad-gebot ausgenommen sein sollten. (und dass "atheisten" und "philosophen" wesentlich zur bewegung der "aufklärung" gehören, wirst du doch wohl nicht in frage stellen, oder?) danke im voraus!

ach ja, und noch etwas: ob ich in deinen augen "laie" bin, ist völlig unerheblich! von bedeutung ist einzig, ob meine beiträge falsch oder richtig sind. wir sollten uns hier nicht mit billiger polemik blamieren!

und nicht zuletzt: wer hier etwas beiträgt, sollte darauf achten, dass er weder formal noch inhaltlich die beiträge Anderer beschädigt - was hier geschehen ist (s. verlauf). also bitte sorgfalt! wenn hier nicht in der folge eine seriöse, polemikfreie diskussion beginnt, die mit stichhaltigen argumenten und quellen unterlegt ist, muss ich mich an einen vermittlungsausschuss wenden, oder ihn gar bei Wikipedia:Vandalismusmeldung eintragen!--HilmarHansWerner (Diskussion) 17:12, 7. Mär. 2013 (CET)

Ich bin nicht polemisch. Ich stelle nur fest, dass du ein islamwissenschaftlicher Laie bist. Wer etwas in den Artikel haben will, muss belegen, dass es korrekt und Stand der Wissenschaft ist und nicht umgekehrt. Wikipedia-Artikel gelten nicht als Beleg. Wenn du der Ansicht bist, die Ayat-Sammlung wäre Stand der Wissenschaft und der Dschihad richte sich beispielsweise gegen die Aufklärung (die wohl ein wenig jünger als der Koran ist) oder gegen Philosophen (ich wüsste nicht, dass ich das schon mal irgendwo gelesen hätte), dann belege es anhand von Sekundärliteratur und nicht anhand von deiner Meinung. Gruß --Koenraad 20:17, 7. Mär. 2013 (CET)

ich wiederhole hier nochmal, was ich an anderer stelle schon gesagt habe: ob ich in deinen augen "islamwissenschaftlicher Laie" bin, spielt keinerlei rolle; es geht lediglich darum, ob meine beiträge sachlich richtig sind, und ob etwaige darstellungen wissenschaftlicher aussagen dem "stand der wissenschaft" entsprechen. um letzteres habe ich mich in keiner weise gekümmert. ich habe lediglich thematisch einschlägige koran-zitate zusammengestellt, um das thema nicht in einer unvollständigen, 'abwieglerischen' weise darzustellen (wie bisher geschehen). eine "Ayat-Sammlung" kann nicht dem "Stand der Wissenschaft" entsprechen; sie misst sich am koran. allenfalls interpretationen können dem stand der wissenschaft entsprechen.

deine behauptung von "Theoriefindung" ist nach wie vor unbegründet und daher null und nichtig, eine leere behauptung. selbst wenn es "theoriefindung" meinerseits gäbe, würde dich das höchstens berechtigen, diese - im detail begründet - zu tilgen, nicht aber die gesamte zitat-sammlung!

ansonsten: "ich wüsste nicht, dass ich das schon mal irgendwo gelesen hätte" - ich habe dir den den hinweis auf den kufr-artikel gegeben; wenn du nicht willens oder in der lage bist, dort nachzulesen, werden deine beiträge nicht mal den standards eines fairen zwischenmenschlichen meinungsaustausches gerecht, geschweige denn der wissenschaft...

schließlich gehen deine belehrungen zum thema "aufklärung" (sei später als der koran - ach ja? hätte ich nicht gewusst... - im übrigen ist dies ein enger begriff der "aufklärung". im weiteren sinne beginnt sie mit den griechischen philosophen und deren religionskritik... aber darum geht es hier nicht.) am thema vorbei: ich wollte darauf aufmerksam machen, was der koran als "unglaube" versteht (leugnung des einen gottes, nicht-anerkennung des propheten, nicht-befolgung der regeln des islam: gebet, abgabe, dschihad...) und zum ziel des dschihad erklärt, und weiter klar machen, das LOGISCHERWEISE ALLE, die sich dieses "unglaubens" schuldig machen - also alle religionskritiker! - zu bekämpfende objekte des dschihad sind - heute! möchtest du dieser logik widersprechen, die so simpel ist, dass man dazu keiner "wissenschaftlichen" absegnung bedarf...? von mir aus kannst du allerdings aus meinem beitrag einzelne falsche schlüsse gerne streichen, wenn du dieses hier 'für alle nachvollziehbar' (das ist wissenschaftsstandard) begründest!

ich möchte dich, und andere nunmehr dazu auffordern, hier konstruktive (!) beiträge zu liefern (z.b. die quellen-angaben zu den sunna-zitaten unten), und nicht nur streichungen, polemik und selbstschmeichelei durch abkanzelung anderer... die vermittlungskommission, die ich bald anrufen werde, und die meldung beim vandalismus-register, wenn sich das hier nicht ändert, werden das übrige tun (hoffentlich!). --HilmarHansWerner (Diskussion) 23:35, 7. Mär. 2013 (CET)

Du wolltest Meinungen hören und nun hast du ein Problem mit meiner Meinung. Ja, dein Abschnitt ist schlecht, essay-artig, Theoriefindung und enthält Binsenwahrheiten, Unsinn, Frage-Antwort-Spielchen und zahllose Verse, die nichts mit Dschihad zu tun haben. Du schmeist alle möglichen Grundbegriffe in einen Topf. Kuffar und Munafiqun zum Beispiel. Dein Abschnitt enthält logische Brüche. Wie kann sich der koranische Text gegen Atheisten richten. Die gab es damals nicht, genausowenig wie die Aufklärung. Ferner bekommt man fast den Eindruck Gott selbst führt den Dschihad. Was haben jenseitige Strafen, Vergebung usw. mit Dschihad zu tun? Du willst etwas im Artikel haben, dann belege die Richtigkeit (anhand von Sekundärliteratur). Nicht andersherum. Das ist ein Grundprinzip der Wikipedia. --Koenraad 04:40, 8. Mär. 2013 (CET)

@Koenraad: folgend meine stellungnahme zu deiner:

"Ja, dein Abschnitt ist schlecht, essay-artig, Theoriefindung und enthält Binsenwahrheiten, Unsinn, Frage-Antwort-Spielchen und zahllose Verse, die nichts mit Dschihad zu tun haben."

1. vorstehend liegen nicht erläuterte, im ton beleidigende, daher irrelevante, ja sogar laut wikiquette unstatthafte behauptungen vor.

2. ausnahme: "Frage-Antwort-Spielchen". dieses schriftstellerisch-"rhetorische" mittel kann man leicht, solltest du damit zufriedengestellt sein, durch aussagesätze ersetzen (z.b.: "Dieses ist nicht nur eine jenseitige Höllen-Strafe." statt "Ist dieses nur eine jenseitige Höllen-Strafe?" der beleg der aussage folgt dann im zitat.)

"Dein Abschnitt enthält logische Brüche."

wiederum nicht erläutert, daher hinfällig.

"Wie kann sich der koranische Text gegen Atheisten richten. Die gab es damals nicht, genausowenig wie die Aufklärung." meines bescheidenen wissens ist mohammed 'im jahre des herren' (sorry...) 632 gestorben. die griechischen philosophen bzw. die griechische aufklärung und ihre z.t. atheistische religionskritik waren ein paar jährchen früher. mohammed (!) dürfte deren gedanken nicht ignoriert haben... ferner ist nicht davon auszugehen, dass es in der gesamten arabischen welt z.z. mohammeds niemand gegeben haben soll, der die existenz von göttern oder die des "einen gottes" 'geleugnet' oder den propheten aus anderen als religiösen gründen, sprich: aus religionskritischen gründen abgelehnt hätte... solche personen sind aber im sinne des islam "ungläubige", oder irre ich?? die tatsache, dass der koran und mohammed und die autoren des islam sich SPEZIELL gegen besondere "ungläubige" wenden ("die, die beigeben", juden, christen, ...) berechtigt nicht zu der aussage, andere "ungläubige" seien nicht im fadenkreuz... nicht zuletzt interessiert mich, was die dschihad-gebote heute bedeuten und auf wen sie sich heute beziehen! werden etwa "atheisten" geehrt und gestreichelt? ist es "stand der wissenschaft", dass dies passiert?

"Ferner bekommt man fast den Eindruck Gott selbst führt den Dschihad. Was haben jenseitige Strafen, Vergebung usw. mit Dschihad zu tun?" ich bitte die zitate aufmerksam zu lesen: um hier nur eines wiederzugeben: " Wir (die Gläubigen) erwarten für euch (die Ungläubigen), das Gott euch von sich her oder durch unsere Hände (sic!) mit Strafe trifft." also führt gott "durch unsere Hände" selbst den dischhad... "gott" ist, bitteschön, "allmächtig" und "führt die Gläubigen"! oder leugnest du das?

"Du willst etwas im Artikel haben, dann belege die Richtigkeit (anhand von Sekundärliteratur)." nocheinmal: ich brauche keine absegnung durch sekundäreliteratur, um zweifelsfreie stellen der primärliteratur zu zitieren und um durch gezieltes und geordnetes zitieren auf (wiederholte, schlüssige) aussagen der primärliteratur aufmerksam zu machen. oder irre ich?

zuletzt: ich sage hier i.b.a. dich, "Koenraad", dasselbe wie zu "Orientalist": wenn der beleidigende, unsachliche ton nicht unterbleibt, und hier nicht produktive, substantiierte aussagen erfolgen, werde ich auch dich und "devotus" (als 'streicher') unter "vandalismus" melden, denn euer verhalten ist obstruktiv! weiter werde ich den artikel dann auf eigene initiative ändern (woraufhin ein edit-war folgen wird, etc.). danke für dein verständnis! --HilmarHansWerner (Diskussion) 20:24, 10. Mär. 2013 (CET)

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(geänderter und schlicht total revidierter, sprich: zensierter) Abschnitt: Dschihad im Koran und der Sunna (diese überschrift bitte nicht eigenmächtig zwischen 6 ist-gleich-zeichen setzen! das folgende soll nicht "bearbeitet" werden!)

...

Der Krieg der Muslime auf der Arabischen Halbinsel durchlief mehrere Phasen und mündete schließlich erstens in einem allgemeinen Kampf gegen die sog.n arabischen "Götzendiener":

„Und wenn die heiligen Monate abgelaufen sind, dann tötet die Polytheisten, wo immer ihr sie findet, greift sie, belagert sie und lauert ihnen auf jedem Weg auf. Wenn sie umkehren, das Gebet verrichten und die Abgabe entrichten, dann laßt sie ihres Weges ziehen: Gott ist voller Vergebung und barmherzig.“

– 9:5 nach Khoury

Zweitens richtete und richtet sich die Kampfaufforderung gegen die Schriftbesitzer, die Juden und Christen, denen angeboten werden darf, gegen Zahlung der Dschizya bei ihrem Glauben zu bleiben:

„Kämpft gegen diejenigen, die nicht an Gott und den jüngsten Tag glauben und nicht verbieten (oder: für verboten erklären), was Gott und sein Gesandter verboten haben, und nicht der wahren Religion angehören – von denen, die die Schrift erhalten haben – (kämpft gegen sie), bis sie kleinlaut aus der Hand (?) Tribut entrichten!“

– 9:29 nach Paret;

Hans Zirker übersetzt:

„... bis sie unterlegen den Tribut aushändigen!“

Diese Koranverse, auch bekannt als die Schwertverse, wurden in der klassischen Koranexegese mehrheitlich als Aufruf zu einem allgemeinen Kampf gegen die nichtmuslimische Welt verstanden. Einzelne Koranexegeten haben indes den letzteren Koranvers – Sure 9, Vers 29 – lediglich auf die Schriftbesitzer der arabischen Halbinsel bezogen.

Drittens bezieht sich der Kampfaufruf, der im Koran nicht nur auf einen bestimmten historischen Kontext begrenzt wird, auch auf "Ungläubige" anderer Art, die allerdings mit unerbittlicher "Härte" anzufassen sind. Damit sind, besonders in der 9. Sure, speziell die "Heuchler" (9:67) gemeint, darunter die "Apostaten" (9:74), historisch und exemplarisch die "Beduinen", aber auch "manche unter den Leuten von Medina" (9:101), die nur äußerlich, aber nicht "im Gottes ausrücken" (9:38), die "nur nachlässig zum Gebet kommen und nur widerwillig spenden" (9:54). Aber natürlich bezieht sich das Dschihad-Gebot auch auf alle "Ungläubigen" (s. Kāfir), d.h. diejenigen, "die nicht an Gott und den Jüngsten Tag glauben und deren Herz zweifelt" (9:45), die den "einen Gott" leugnen, nicht dem "Gott" und "seinem Gesandten" "gehorchen" (9:71), den Propheten "kränken" (9:61), die nicht "das Gebet und die Abgaben verrichten" (9:71) und sich nicht "mit Leben und Vermögen auf dem Weg Gottes einsetzen" (9:88), sondern "sich hängen lassen" (9:38) und "Freistellung" (9:45) von der Anstregungen des Dschihad - im moralischen und militärischen Sinne - erwarten. Ziel des Dschihad sind also wesentlich auch "Atheisten" und "Philosophen", sprich Vertreter der Aufklärung (s. Kufr).

„Doch wenn sie ... eure Religion schmähen, dann bekämpft die Anführer des Unglaubens!“

– 9:12 nach Zirker

Und nicht nur die "Anführer", sondern auch den Rest des "Volks", denn

„... Gott (ist) nicht zufrieden mit dem frevlerischen Volk.“

– 9:96 nach Zirker

„... Gott wird ihnen nicht vergeben. Denn sie haben nicht an Gott und seinen Gesandten geglaubt. Gott führt nicht das frevlerische Volk.“

– 9:80 nach Zirker

„Gott aber macht die Ungläubigen zuschanden.“

– 9:2 nach Zirker

„Verkünde denen, die ungläubig sind, schmerzhafte Strafe!“

– 9:3 nach Zirker

„Schmerzhafte Strafe wird die unter ihnen treffen, die ungläubig sind.“

– 9:90 nach Zirker

„So wendet euch von ihnen ab. Sie sind ein Gräuel.“

– 9:95 nach Zirker

„Sprecht nie einen Segen über einen von ihnen, der gestorben ist...“

– 9:84 nach Zirker

„Die Hölle umfasst die Ungläubigen.“

– 9:49 nach Zirker

Ist dieses nur eine jenseitige Höllen-Strafe?

„Wir (die Gläubigen) erwarten für euch (die Ungläubigen), das Gott euch von sich her oder durch unsere Hände (sic!) mit Strafe trifft.“

– 9:52 nach Zirker (runde Klammern vom Wikipedia-Autor hinzugefügt)

„Bekämpft sie, dann straft Gott sie durch eure Hände, macht sie zuschanden...“

– 9:14 nach Zirker

„Wenn sie (die Ungläubigen) sich aber abkehren (d.h. nicht der obligaten Aufforderung folgen, sich als "Brüder in der Religion" - 9:11 - zum Islam zu bekehren, was sie retten könnte, denn "Gott" ist gegenüber "Gottergebenen" bzw. "Muslimen" - 9:74 - "barmherzig"), straft Gott sie mit schmerzhafter Strafe im Diesseits (sic!) und im Jenseitig-Letzten und sie haben auf der Erde keinen Beistand...“

– 9:74 nach Zirker (runde Klammern vom Wikipedia-Autor)

„Ihre Taten wurden zunichte im Diesseits und im Jenseitig-Letzten. Das sind die Verlierer.“

– 9:69 nach Zirker

„Zweimal werden wir sie strafen.“

– 9:101 nach Zirker

Es soll also auch im Diesseits "gehandelt" werden:

„Handelt! Gott wird euer Tun sehen...“

– 9:105 nach Zirker

Was wird unter "handeln" - zumindest auch - verstanden?

Zunächst einmal "Härte" und "Unbarmherzigkeit":

„Ihr, die ihr glaubt, bekämpft die von den Ungläubigen, die in eurer Nähe sind (vgl. Dār al-Harb)! Sie sollen bei euch Härte (sic!) finden.“

– 9:123 nach Zirker

„Prophet, setze dich gegen die Ungläubigen und die Heuchler ein und fasse sie hart an! Ihre Heimstatt ist die Hölle.“

– 9:125 nach Zirker

„Barmherzigkeit für die unter euch, die glauben. Die aber Gottes Gesandten kränken, bekommen schmerzhafte Strafe.“

– 9:61 nach Zirker

„Gott wird ihnen nicht vergeben. Denn sie haben nicht an Gott und seinen Gesandten geglaubt.“

– 9:80 nach Zirker

Wie sieht diese "Härte" des "Handelns" weiter aus?

„Rückt aus, leicht und schwer, und setzt euch mit eurem Vermögen und eurem Leben (sic!) auf Gottes Weg ein!“

– 9:41 nach Zirker

„Aber der Gesandte und die mit ihm glauben, setzen sich mit ihrem Vermögen und Leben (sic!) ein.“

– 9:88 nach Zirker

„Sie kämpfen auf Gottes Weg, töten (sic!) und werden getötet (sic !).“

– 9:111 nach Zirker

Konkretisiert wird diese Kriegsführung durch "klare Zeugnisse" (9:70), mit Verweisen auf die "Tora" (9:111), u.a. auf "Noachs Volk" (9:70), das bekanntlich von "Gott" in der Sintflut vernichtet wird, und auf "verwüstete Städte" (9:70).

Es ist dies also der "Weg" des gewaltsam militärisch kämpfenden Muslims, der bereit ist, als Märtyrer zu sterben, und dafür nach seinem Glauben "im Jenseitig-Letzten" belohnt wird:

„Gott lässt den Lohn derer, die das Gute tun, nicht verloren gehen.“

– 9:120 nach Zirker

„Wer auf Gottes Weg kämpft, dabei getötet wird oder siegt, dem werden wir mächtigen Lohn geben.“

– 4:74 nach Zirker

„Gott hat sich von den Gläubigen ihr Leben und ihr Vermögen damit erkauft, dass sie den Garten (sprich: das Paradies) bekommen... Ein Versprechen in Wahrheit, das ihm obliegt...“

– 9:111 nach Zirker (runde Klammer vom Wikipedia-Autor)

Ziel des Dschihad ist, über "alle Religion" zu "siegen":

„Er (Gott) ist es, der seinen Gesandten mit der Führung und der wahren Religion gesandt hat, damit er sie über alle Religion siegen lasse...“

– 9:33 nach Zirker

„Erwartet ihr für uns anderes als eine der beiden schönsten Sachen (Sieg oder Paradies)?“

– 9:52 nach Zirker (runde Klammern von Zirker)

In der Historie des Dschihad folgten die Auswanderer, denen nach ihrer Flucht aus Mekka jegliche finanzielle Grundlage fehlte, ...

fehlende stellen zum thema "dschihad" aus der sunna ??!!

im artikel, abschnitt "Dschihad im Koran und der Sunna", fehlen, soweit ich sehe, komplett die folgenden Stellen der Sunna, wie sie bei

Hughes, Thomas Patrick: Lexikon des Islam, Dreieich 1995

zitiert werden:

"Es folgen nun Aussprüche Mohammeds zum Thema Heiliger Krieg, die in den Traditionen überliefert sind:

'Gott unterstützt den, der für den Pfad Gottes kämpft. Wenn er überlebt, kehrt er mit Ehren und Beute beladen nach Hause zurück. Wird er aber getötet, wird er ins Paradies gelangen.'

'Ich schwöre bei Gott, dass ich auf dem Pfad Gottes getötet werden möchte, dann wieder zum Leben erweckt und wieder getötet und wieder zum Leben erweckt und nochmals getötet, so dass ich jedesmal neue Verdienste erlangen könnte.'

...

'Jemand, der einen anderen im Kampf für den Pfad Gottes mit Waffen unterstützt, ist wie der Kämpfer selbst und hat Anteil an den Belohnungen.'

...

'Im Kampf für den Pfad Gottes getötet zu werden, löscht alle Sünden aus.'

...

'Für den Pfad Gottes zu kämpfen oder dazu entschlossen sein, ist eine göttliche Pflicht. Wenn dein Imam dir befiehlt, in den Kampf zu ziehen, dann gehorche ihm.'

Im folgenden werden die wichtigsten sunnitischen Vorschriften den Heiligen Krieg betreffend dargestellt (Quelle: Hidaya):

'Die gesetzlichen Vorschriften bezüglich des Heiligen Krieges sind erfüllt, wenn dieser von einer Teilgruppe von Muslimen geführt wird. Die restlichen Gläubigen sind dann von dieser Pflicht befreit. ... Wenn aber Ungläubige islamisches Territorium angreifen und der derzeitige Imam einen allgemeinen Aufruf zum Kampf erläßt, dann wird die Kriegspflicht zu einem positiven Auftrag und jeder Muslim, ob Mann oder Frau, ist verpflichtet, in den Kampf zu ziehen, und wenn die Einwohner dieses Gebietes nicht in der Lage sind, sich des Angriffs zu erwehren, dann wird diese Pflicht für alle islamischen Nachbarländer gültig, und wenn dies schließlich nicht ausreicht, wird die Kriegspflicht für alle Muslime der Welt bindend. '

...

'Wenn die Ungläubigen, nachdem sie den Ruf zum Glauben erhalten haben, diesen nicht befolgen und sich auch weigern, die Kopfsteuer zu zahlen, ist es die Pflicht der Muslime, Gott um Hilfe anzurufen und die Ungläubigen mit Krieg zu überziehen... Die Muslime müssen nun die Ungläubigen mit allen verfügbaren Kriegsmaschinen angreifen, ihre Häuser in Brand setzen, sie mit Wasser überschwemmen, ihre Felder verwüsten und das Getreide vernichten ... Alle diese Maßnahmen sind ... vom Gesetz geheiligt.' ..."

da das lexikon von hughes leider nicht strengen wissenschaftlichen ansprüchen genügt, möchte ich hier unsere islam-spezialisten (v.a. die in artikel-beiträgen herumstreichenden!) bitten, die primärquellen dieser stellen zu recherchieren und hier anzugeben, oder deutlich zu machen, dass es sich nicht um relevante stellen handelt, oder dass wir es vielleicht sogar mit bösen, anti-islamistischen fiktionen zu tun haben...

zu thomas patrick hughes: wie http://anglicanhistory.org/india/tphughes/bibliography.html (7.3.13) zeigt, scheint es sich um einen seriösen islam-spezialisten zu handeln, der allerdings, aus seinen publikationsorganen zu schließen, aus christlicher sicht schreibt... sein "lexikon des islam" wird bei wikipedia oft zitiert... weiß jemand mehr über ihn?

eine weiterführende, interessante frage ist, was das fehlen der obigen stellen im dschihad-artikel über die tendenz der bisherigen wikipedia-autoren aussagt...?!

danke im voraus! --HilmarHansWerner (Diskussion) 16:02, 7. Mär. 2013 (CET)

es sind keine fehlenden Stellen im Art. sondern überflüssige. Thomas Patrick Hughes: er ist in den Islamwissenschaften nicht zitierfähig. Siehe über ihn die en:WP. usw. --Orientalist (Diskussion) 16:47, 7. Mär. 2013 (CET) Nachtrag: die WP-Autoren betr. Dschihad verfolgen usprünglich keine "Tendenzen". Nachdem der Benutzer: Devotus den Art. allerdings mächtig aufgemischt und vieles relativiert hatte, verging mir einfach die Lust, hier weiter mitzuwirken. Kommt Zeit, kommt Rat. Devotus ist kein Islamkenner. Und das merkt man in jedem Satz.--Orientalist (Diskussion) 16:50, 7. Mär. 2013 (CET)

ordne erstmal Deine Gedanken und kommt nicht dem Vorwurf aus dem Nichts: themenverfälschung!! - zensur?! Sonst kannst Du andere Foren und Diskus mit Deinen "Vorschlägen" bemühen. Schreibe Deine Beiträge chronologisch immer unten. Da kommt kein Mensch mehr mit - man will offenbar auch nicht mehr mitkommen. Ich auf jeden Fall nicht mehr.--Orientalist (Diskussion) 17:16, 7. Mär. 2013 (CET)

werter "orientalist". danke für deine sachlich interessanten beiträge! ansonsten würde ich dich und andere bitten, den ton arroganter belehrung zu unterlassen und hier selber etwas mehr sorgfalt walten zu lassen (s.o.)

danke speziell für den hinweis auf den englischen wikipedia-artikel über hughes! daraus geht hervor, dass er ein christlicher missionar war (wie vermutet), der allerdings lange jahre in einem außergewöhnlich sensiblen dialog mit muslims stand. könntest du bitte begründen, warum der mann "nicht zitierfähig" sein soll?! (sind etwa nur [moderate] moslems "zitierfähig"?)

dass die zitierten stellen "überflüssig" seien, bleibt eine unbegründete und daher ungültige aussage. immerhin halte ich fest, dass du - als selbsternannter islam-spezialist - deren authentizität nicht in zweifel ziehst... und weiter, dass von dir - dem dies als islam-spezialist doch leicht fallen sollte - keine von den erbetenen quellenangaben kommen...

ansonsten: mein vorwurf der "themenverfälschung!! (und der) zensur?!" kommt nicht "aus dem Nichts", sondern geht schlicht auf die tatsache zurück, dass mit einer fadenscheinigen ein-wort-begründung - "Theoriefindung" - zahlreiche, einschlägige - aber für manche 'unbequeme' - primärliteraturstellen gelöscht wurden... --HilmarHansWerner (Diskussion) 17:34, 7. Mär. 2013 (CET)

in eigener Sache: ich bin kein "selbsternannter Orientalist". Den Rest überlasse ich Dir. EOD--Orientalist (Diskussion) 17:56, 7. Mär. 2013 (CET)

Hilmar, Pflichtcharakter des Dschihad sowie jenseitige Belohnung des Mudschahid wie in der Hadithlit. dargestellt wird im Artikel schon behandelt. Zu deinen Ausführungen weiter oben: Koenraads Aussagen habe ich nichts hinzuzufügen. Deine Edits habe ich nicht aus "ideologischen" Gründen rückgängig gemacht, sondern weil es sich um Theoriefindung handelt. Ähnliche Vorwürfe aus der anderen Richtung gab es auch schon, wie etwa vor gut zwei Monaten--Devotus (Diskussion) 21:21, 7. Mär. 2013 (CET)

hallo "Devotus"! lies bitte, was ich zum thema "Theoriefindung" oben an Koenraad geschrieben habe. begründe ausführlich und für jedermann nachvollziehbar, was du konkret für "Theoriefindung" hälst, streiche dieses ggf. im detail, und revertiere meine zitat-sammlung. ansonsten muss ich eine vermittlungskommission anrufen und eine vandalismus-meldung machen!

weiter: "Pflichtcharakter des Dschihad sowie jenseitige Belohnung des Mudschahid wie in der Hadithlit. dargestellt wird im Artikel schon behandelt." - das habe ich nicht bestritten. allerdings macht dies m.e. nicht die in ihrer drastik sehr lehrreichen zitate oben überflüssig...

ansonsten wäre ich dankbar, wenn du dich als islam-spezialist an der findung der quellen-angaben zu den sunna-stellen von hughes beteiligen würdest, damit auch diese in den artikel aufgenommen werden können! danke!! --HilmarHansWerner (Diskussion) 23:45, 7. Mär. 2013 (CET)

@ "orientalist": "Den Rest überlasse ich Dir. EOD" (was wohl heißen soll "end of discussion"...) - aha, also 'fehlanzeige' im autoritär-arroganten ton - du bleibst dir treu... (auf deiner eigenen benutzerseite lese man nach, wie leute sich über deinen beleidigenden ton beschweren und wie oft du als "vandale" [für nicht-insider: leute, die hier nur destruktiv tätig werden...] gemeldet worden bist...) gratuliere!

ansonsten: du hälst die zitate aus der sunna oben für "überflüssig"... ich nicht! wenn man diese stellen liest, weiß man, wo moslems sich inspirieren, wo sie angeleitet werden, um zu terroristen à la "nine-eleven" zu werden: "mit allen verfügbaren Kriegsmaschinen angreifen, ihre Häuser in Brand setzen" etc. aber sicher auch zu terroristen in kleinerem maßstab... es ist wichtig zu wissen, wo dies herkommt! oder nicht???

weiter: ich habe nichts dagegen, wenn wesentliche passagen aus hughes (die aus der hidaya) nicht in den abschnitt "Dschihad im Koran und der Sunna", sondern in den abschnitt über "Dschihad im klassischen islamischen Recht" übernommen werden (obwohl dieses sich ja wohl wesentlich, neben dem koran, auf die sunna stützt, worauf sonst?) --HilmarHansWerner (Diskussion) 00:20, 8. Mär. 2013 (CET)

Was unter Theoriefindung zu verstehen ist, steht an entspr. Stelle: "Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind". Das müsste deutlich genug sein.--Devotus (Diskussion) 21:48, 10. Mär. 2013 (CET)

vorschlag: abschnitt über "Todesurteile, Todesdrohungen, Tötungen und Tötungsversuche aufgrund des Dschihad-Konzeptes"??

eine sehr brisante frage ist, ob nicht die bekannten und weniger bekannten todes-fatāwā der letzten zeit - z.b. gegen den schriftsteller Salman Rushdie - oder die todesdrohungen im zusammenhang mit den mohammed-karikaturen mit der dschihad-vorstellung ursächlich in verbindung zu bringen sind?! ich fürchte, die frage ist rhetorisch... bitte um stellungnahme und ggf. benutzung der tastatur zur erweiterung des artikels! danke! --HilmarHansWerner (Diskussion) 02:21, 8. Mär. 2013 (CET)

Archivierung

die obigen Abschnitte können archiviert werden, da

keine Verbesserungsvorschläge.--Orientalist (Diskussion) 08:33, 8. Mär. 2013 (CET)

aha, ein weiterer unbegründeter, zensur-versuch... --HilmarHansWerner (Diskussion) 22:13, 8. Mär. 2013 (CET)

hör mal: geht es Dir noch gut? Mach Deine Potsdam-Tours, aber im Islam kennst Du Dich absolut nicht aus. Begründe erstmal, daß die von Dir angeführte "Hidaya" - im übrigen über die Furūʿ ! (was ist das???- Du tust es wissen...) - in Sunna usw. gehört. Irgendwo hast Du den Faden verloren oder (eher) nie gefunden. Jetzt isses echt gut gewesen.----Orientalist (Diskussion) 22:19, 8. Mär. 2013 (CET)

o.k., heute keine zeit mehr. am WE rufe ich einen vermittlungsausschuss an, um den anstehenden edit-war mit vandalismus-meldung etc. zu vermeiden...

bezüglich Hidaya: s. den zitierten Hughes, S. 133 und 297 (das niveau dieses "nicht zitierfähigen" autors sollten "islam-kenner" wie du nicht unterschreiten). es handelt sich wohl im folgenden text: http://kitaabun.com/shopping3/product_info.php?products_id=1315 --HilmarHansWerner (Diskussion) 22:33, 8. Mär. 2013 (CET)

hier ist nichts zu vermitteln. Aber Du kannst Da gern "anrufen". Die Begründung für die Auswertung der "Hidaya" fehlt immer noch. Schlaf gut, und beschäftige Dich mit anderen Dingen: die Rosenarten im Potsdamer Garten usw. als Beispiel. --Orientalist (Diskussion) 22:39, 8. Mär. 2013 (CET)

nocheinmal bezüglich Hidaya (du warst mir in der bearbeitung zuvorgekommen): was "'hidayah fil furu'" heißen 'tut', darüber informiere dich hier: http://www.darul-ishaat.co.uk/store/The-Hidaya-Commentary-on-the-Islamic-Laws.html (falls du des englischen mächtig bist...) was 'furu' bedeutet, darüber lese hier nach: http://barelwism.wordpress.com/2012/06/29/munawwar-al-barelwi-plagiarizing-from-a-deobandi-author/ ("1- al-Wafi, and its commentary al-Kafi in the branches of law ‘furu’")

ferner hier: http://archive.org/stream/alminhajbeingthe031646mbp/alminhajbeingthe031646mbp_djvu.txt

"Islamic Law. The well-known Al-Hidayah held the ground for several centuries.

Al-Hidayah fi'l Furu' (or the guide in particular points) was composed by Shaikh Burhanu'd-Dm Abu'l Hasan 'All al-Marghinani, a great lawyer, distinguished of all of his contemporaries. He was born at Marghinan, a town of Farghana in Mawara'u'n-Nahr (Transoxiana) about 530 A.H. (1135 A.D.) and died in 593 A.H. (1197 A.D.). ..." --HilmarHansWerner (Diskussion) 22:33, 8. Mär. 2013 (CET)

sinnloses googeln hilft niemanden, sondern belegt, daß Du absolut keine Ahnung von der Materie hast. Spiel ab jetzt anderswo und müll die Diskuseiten mit diesem Unsinn in Serie nicht voll. Tschüss. Schöne Stadtrundfahrt!--Orientalist (Diskussion) 08:12, 9. Mär. 2013 (CET)

@Orientalist: ich fordere dich hiermit in aller deutlichkeit auf, die an die wikiquette zu halten, d.h. beleidigungen sowie unproduktive beiträge zu unterlassen! solltest du hier (wie schon anderswo) weiterhin durch störendes verhalten auffallen, werde ich auf Wikipedia:Vandalismusmeldung (wie schon manch eine/r vor mir), auf deine sperrung hinarbeiten! --HilmarHansWerner (Diskussion) 18:02, 10. Mär. 2013 (CET)

Du müllst diese Diskuseite seit Tagen voll. Jeder kann es nachsehen. Auf meiner Diskuseite brauchst Du keinen "Ableger" zu machen. Einmal - hier - reicht es vollkommen. Wer hier stört, sieht jeder. EOD. --Orientalist (Diskussion) 18:25, 10. Mär. 2013 (CET)

Ich würde vorschlagen, den ganzen Quatsch hier schnell zu archivieren. Eigentlich gehört das Filibustern von Diskussionsseiten wegen WP:DS garnicht hier her. --2.203.207.61 14:22, 12. Mär. 2013 (CET)

das habe ich schon am 8. März vorgeschlagen!--Orientalist (Diskussion) 14:26, 12. Mär. 2013 (CET)

Ich verkürze mal die Archivierungsfrist dementsprechend. --2.203.207.61 14:39, 12. Mär. 2013 (CET)

Archivierung

Warum wird hier so schnell archiviert? Ist das erforderlich (siehe 2012 und 2013)? Ganz gewiss nicht! So einen Blödsinn bitte mal abstellen! --91.13.19.22 10:57, 2. Jun. 2013 (CEST)

Weblinks defekt

In den Fussnoten zum ersten Abschnitt sind mehrere Weblinks, die nach www.usc.edu zeigen, zB [51], diese Seiten gibt es anscheinend nicht mehr, bitte nicht mehr verlinken. (Einen hab ich ausgetauscht, bin aber nicht sicher ob das korrekt war) --MBq ^Disk 22:38, 12. Nov. 2013 (CET)

siehe meinen Kommentar zum revert der ganzen Geschichte, woraus einige hier auf der VM mir einen Strick drehen wollen. Da vergeht einem echt die Lust...--Orientalist (Diskussion) 22:43, 12. Nov. 2013 (CET)

Habe die Links soeben ersetzt.--Devotus (Diskussion) 13:12, 13. Nov. 2013 (CET)

Dschihads gegen Muslime

Wo findet man eine Übersicht zu innerislamischen Dschihads, wie zum Beispiel dem von Yakub Beg gegen die Dunganen? --221.213.54.35 11:43, 28. Jun. 2014 (CEST)

Wikipedia ist im Grunde eine offene Veranstaltung und an die aktive Mitwirkung freier Mitarbeiter - und damit eines jeden - angewiesen, weniger ein Wunschkonzert, obwohl Hinweise durchaus gerne gesehen sind. Wenn in einem Artikel bestimmte Infos noch nicht enthalten sind, dann weil sie bislang niemand valide belegt bei uns eingebracht hat. Soltest du nach einer eigenen Recherche - beispielsweise im Web - die von dir vermissten Infos finden, dann würde Wikipedia sich sehr freuen, wenn du sie hier valide belegt einbringen könntest. Neue aktive Mitarbeit für eine konstruktive Artikelweiterentwicklung sind bei uns immer gerne gesehen! -- Muck (Diskussion) 13:08, 28. Jun. 2014 (CEST)

Debatte nach Benedikts Regensburger Rede

Dieser Absatz geht eigentlich gar nicht. Die Überschrift ist sehr förmlich und lässt nicht erkennen, wo die Relevanz liegen soll. Der Text ist erkennbar eine verkappte Meinungsäußerung – wofür ich zwei Belege nennen möchte: Zum einen die wirklich plump zitierte Bewertung des Antwortbriefes auf die Rede, zum anderen der Umstand, dass die Antwort auf die Rede lang wie breit abgehandelt wird, der Anlass dagegen – eben Benedikts Regensburger Rede – nicht einmal versuchsweise wiedergegeben wird. Aus diesen Gründen habe ich den Absatz verändert und ergänzt. --bitterlemmer (Diskussion) 12:47, 1. Sep. 2014 (CEST)

Fehler in der Einleitung

Ich zitiere:

Aus dem Koran geht nicht eindeutig hervor, ob es sich dabei um einen universellen Kampf gegen Andersgläubige handelt oder ob dieser Kampf nur defensive Ziele verfolgt.[3][4]

Das ist nicht korrekt! Aus dem Koran geht sehr wohl hervor, dass die Ungläubigen bekämpft werden müssen. Zwei Beispiele:

„Werdet daher nicht matt und ladet (sie) nicht ein zum Frieden, während ihr die Oberhand habt!“ (Sure 47: 35)

Dieser Vers beweist, dass der Islam kein Interesse am Frieden hat. Außerdem steht im Koran, dass die Ungläubigen bekämpft werden sollen, bis sie sich unterwerfen und die Dschizya zahlen (Sure 9:29). Professor Rohe schreibt hierzu:

Bereits in den frühen Werken zum islamischen Recht wurde eine grundsätzliche Zweiteilung der Welt entwickelt, die bis ins 20. Jahrhundert hinein mit Modifikationen Grundlage der Erörterungen war. Dem islamischen Herrschaftsgebiet (dar al-Islam, “Haus des Islam”), auf dem die Normen der Scharia durchgesetzt werden, stand der grundsätzlich als feindlich und rechtlos angesehene Rest der Welt als “Haus des Krieges” (dar al-harb) gegenüber. Dauerhafte Friedensschlüsse ließ die klassische Doktrin nicht zu, sondern nur zeitlich begrenzte Waffenstillstände im Falle der eigenen Unterlegenheit. Im Übrigen blieb der – von den Schriftgelehrten zweifellos vor allem militärisch verstandene – Einsatz zur Ausbreitung der der Religion (Dschihad) im Sinne der Erweiterung muslimischen Herrschaftsterritoriums religiöse Pflicht einer hierfür hinreichenden Zahl von Gläubigen (fard kifaya). Einschränkungen des Dschihad auf diejenigen von Nicht-Muslimen beherrschten Gebiete, die sich im Konflikt mit der islamischen Herrschaft befanden, konnten sich nicht durchsetzen. Die klassische Lehre bezog sich hierbei nicht auf diejenigen Koranverse, die eine nur defensive Ausrichtung gegen Angriffe erkennen lassen, sondern betrachtete diese durch die “Schwertverse” in Sure 9,29 ff. als abrogiert (vgl. zur Abrogation oben II.I). (Das islamische Recht – Geschichte und Gegenwart von Prof. Dr. Mathias Rohe, 3. Auflage 2011, Seite 149)

Der Satz sollte also entfernt werden. --109.90.236.232 01:23, 21. Okt. 2014 (CEST)

Angesichts der belegten Stellungnahme hier akzeptiere ich zunächsteinmal die Revertierung im Artikeltext. Sollten anschließend diesbezüglich ebenso gut begründete und belegte Widersprüche kommen, sollte vor jedem weiteren Eingriff in den Artikeltext zur Vermeidung eines Edit-Wars zuvor hier ein tragfähiger Konsens gefunden werden. Es gilt unbedingt zu bedenken, dass für den Artikeltext lediglich persönliche Ansichten nicht relevant sein können, sondern allein valide publizierte Einschätzungen von wissenschaftlicher (Theologischer) Seite. Und diese Quellen sind als Belege vollständig und nachvollziehbar auch hier anzugeben! -- Muck (Diskussion) 20:31, 21. Okt. 2014 (CEST)

IP: Wenn dir Herr Rohe besser bekannt wäre, wäre dir klar, dass er Behauptungen wie "Der Islam hat kein Interesse am Frieden" nie aufstellen würde - doch das nur nebenbei. Der Artikel hat den Forschungsstand, nicht deine persönliche Koranexegese widerzugeben. Das ist Sinn und Zweck von WP:TF und bildet eine wesentliche Grundlage der Artikelarbeit in der Wikipedia.

Die Textpassage behandelt auch nicht Dschihad im islamischen Völkerrecht bzw. das Konzept des dār al-ḥarb und dār al-islam (wie es in der deinerseits genannten Informationsquelle der Fall ist), sondern die Grundlagen dieses Konzepts, d.h. Dschihad im Koran und Sunna und folgt (wie es im ganzen Artikel und allen Artikeln üblich zu sein hat) in ihrer Darstellung der Thematik den Angaben in der Islamwissenschaft, und nicht Eigendarstellungen anonymer Herkunft. Der Dschihad im klassischen islamischen Recht wird weiter unten unter einem anderen Absatz behandelt. Ob nun entspr. Verse einen allgemeinen Aufruf zum Kampf darstellen oder der Kampf, wie er im Koran beschrieben wird, rein defensive Ziele verfolgt, ist eine Angelegenheit der Exegese und lässt sich nicht ohne Weiteres objektiv beurteilen, entsprechend der Darstellungen in der angegebenen Literatur. --Devotus (Diskussion) 00:46, 22. Okt. 2014 (CEST)

Die IP 109.90.236.232 hat auch nicht ihre "persönliche Koranexegese" wiedergegeben, sondern einen Islamwissenschaftler zitiert, der im Übrigen als Experte den Verfassungsschutz berät. Aus der zitierten Passage geht eindeutig hervor, dass der Islam kein Interesse am Frieden hat. _{Entfernt: Die Wikipedia ist kein Diskussionsforum. "Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher" (Einleitung der Diskussionsseite)--Devotus (Diskussion) 00:13, 22. Mär. 2015 (CET)} --62.143.177.167 19:32, 19. Mär. 2015 (CET)

In der zitieren Passage wird das islamische Völkerrecht und die dortige Exegese entspr. Verse behandelt. Der Artikel erörtert dieses Thema eingehend unter einem anderen Abschnitt. Der entfernte Passus bezieht sich hingegen auf die Frage, inwiefern solche Interpretationen auch tatsächlich den ursprünglichen Sinn treffen und ist mit Sekundärliteratur belegt. Du (alle vier beteiligten IPs stammen aus Düsseldorfer Umgebung, selber Provider[52]) hast eigenständig Koranverse zur Untermauerung einer These zitiert und darauf basierend diesen Passus entfernt – in der Wikipedia nennt man so etwas Theoriefindung, ergo: Eigendarstellung.

Um die Randbemerkung zu wiederholen: Herr Rohe hält deutschlandweit Vorträge, in denen er das genaue Gegenteil dessen äußert, was du von dir gibst. Dir sei geraten, einen solchen Vortrag zu besuchen und ferner Rohe nicht selektiv zu zitieren. Noch auf der selben Seite führt er im Anschluss an das obige Zitat aus: "Wohl nicht zufällig wurde diese Lehre in der Zeit militärischer Expansion unter den Umayyaden und den frühen Abbasiden entwickelt. Die Verse, die zu einem Kampf gegen die «Ungläubigen» bzw. «Bilderverehrer» aufrufen, werden heute allgemein als (nur) auf die heidnischen Mekkaner zu Lebzeiten Mohammeds bezugen angesehen. Das vorhandene Schriftmaterial bedarf der Interpretation, wobei die Haltung der Interpreten von entscheidender Bedeutung ist, die maßgeblich von den unterschiedlichen politischen und gesellschaftlichen Rahmenbedingungen geprägt wurde und wird." Die deinerseits genannte Literatur bestätigt somit die Aussage in der Einleitung--Devotus (Diskussion) 00:13, 22. Mär. 2015 (CET)

Schahid-Märtyrer

Unter Legitimation des Terrors mit dem Dschihad-Konzept steht: "Selbstmordattentäter werden dabei als Schahīd-Märtyrer bezeichnet, denen ein Platz im Paradies sicher ist"

Der Link zu Märtyrer erklärt aber diesen Begriff nicht. Märtyrer gibt es im Christentum und bei den Bahai, nicht aber im Islam?

--2003:6B:E4B:185F:D0C4:1029:869E:1843 18:46, 2. Mai 2015 (CEST).

Das Problem ist, dass die Begriffe Märtyrer und Shahid wörtlich die selbe Bedeutung haben, nämlich Zeuge. aber das christliche Konzept (wie wohl auch das der Bahai, aber zB. auch der Sikhs) ist natürlich ein etwas anderes. Selbstmord ist im Islam übrigens verboten, sein Leben im Kampf zu opfern nicht. Ich erwähne das nur weil manchmal behauptet wird, sog. "Selbstmordattentäter" wären unislamisch. Aber gerade in der Shia hat das lange Tradition.--89.144.221.54 01:57, 15. Nov. 2015 (CET)

Unter nichtislamischer Herrschaft ?

Es geht um diesen Satz: ,,Muslimische Autoren der Moderne sehen ausschließlich solche Kriege als legitim an, die der Verteidigung islamischer Staaten, der Freiheit der Muslime, den Islam außerhalb dieser zu verkünden, und des Schutzes der Muslime unter nichtislamischer Herrschaft dienen"

Nur eine kleine Unklarheit. Woher stammt der Nebensatz, „und des Schutzes der Muslime unter nichtislamischer Herrschaft ...“. In der Quelle die geführt wird steht es jedenfalls nicht. Da steht, „[…]they profess that the jihad is essentially defensive warfare, striving to protect the Islam and the Moslems and to guarantee the propagation of the Islamic mission.“ Danach beginnt ein anderes Kapitel (Averroes).

--Xq486 (Diskussion) 15:49, 12. Dez. 2015 (CET)

Erledigt. Stammt urspr. von [53]--Devotus (Diskussion) 21:25, 12. Dez. 2015 (CET)

Ok, danke! --Xq486 (Diskussion) 17:58, 22. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Devotus (Diskussion) 18:18, 17. Aug. 2016 (CEST)

Terminologie: Feind <--> Widersacher

Zu [54]: Da die betr. Stelle den Dschihad im Sinne eines militärischen Kampfes bezeichnet, hat man sich selbstverständlich eines militärischen Wortschatzes zu bedienen. Im Kriegswesen ist "Feind" der übliche für die Bezeichnung der jeweiligen Gegenseite angewandte Begriff und in diesem Kontext wertneutral. "Widersacher" hingegen ist dahingehend eher ungebräuchlich. Auf den Duden ist schon verwiesen worden. Alternativ kann man auf das DWDS und entsprechende Angaben in Feind verweisen. Wie wäre es mit "gegen einer feindliche Streitmacht"?

Ich bitte dich, den urspr. Begriff wieder einzufügen und dein Anliegen hier zu besprechen.--Devotus (Diskussion) 14:47, 16. Nov. 2015 (CET)

Ich hab da was gefunden, was passend zu den aktuellen Ereignissen und interessant für diese Diskussion ist. Es handelt sich dabei um einen offenen Brief islamischer Gelehrter. So weit ich es verstanden habe, hat dieser Brief den Charakter einer Fatwa. Dabei mag ich mich allerdings irren. Wobei ich mich allerdings nicht irre, ist die simple Tatsache, dass die Unterzeichner samt und sonders Islamgelehrte sind. Den entscheidenden Absatz zum Thema "Dschihad" habe ich rauskopiert. Den Link lasse ich aber für Interessierte da.

"So gibt es auch im Islam zwei Formen des Jihad: den großen Jihad, welcher der Jihad gegen die eigene Triebseele ist und den kleine Jihad, welcher der Kampf gegen die äußeren Feinde ist. Bezüglich dem großen Jihad sagte der Prophet - Frieden und Segen seien auf ihm: „Wir kehrten vom kleinen Jihad zum großen Jihad zurück.“[16] Wenn ihr nun sagt, der Hadith sei schwach oder eine Fälschung, dann ist die Antwort darauf, dass hierfür das Konzept im Koran selbst liegt: „So gehorche nicht den Ungläubigen und mühe dich damit gegen sie ab mit großem Einsatz (wörtlich: mit großem Jihad).“ (al-Furqān, 25:52) „Damit“ bezieht sich auf den Koran, der eine „Heilung für das, was in den Brüsten ist“ (Yūnus, 10:57) darstellt. Dies verstehen wir auch eindeutig aus dem Hadith des Propheten, der sagte: „Soll ich euch von der allerbesten Tat berichten, der höchsten Form der Frömmigkeit in den Augen des Herrn, die eure Stufen im Jenseits erhöhen wird und besser ist als das Spenden von Gold und Papier und besser als das Bewaffnen gegen den Feind und das Schlagen ihrer Nacken und deren Schlagen eurer Nacken?“ Sie sagten: „Ja!“ Der Prophet sagte: „Das Gedenken Gottes.“[17] Daher ist der große Jihad der Jihad gegen die Triebseele und die Waffe in diesem Kampf ist das Gedenken Gottes und die Reinigung der Seele. So legte Gott auch die Beziehung zwischen den beiden Jihads fest: „O die ihr glaubt, wenn ihr auf eine Schar trefft, so steht fest und gedenkt Gottes häufig, auf dass es euch wohl ergehen möge!“ (al-Anfāl, 8:45) Daher ist das feste Schreiten im kleinen Jihad abhängig vom großen Jihad, welcher der Jihad gegen die Triebseele, durch das Gedenken Gottes und die Reinigung der Seele, ist."

Ich selber kann mit den Kürzeln hinter den Zitaten nichts anfangen und wüsste nicht ob Suren oder Haddithen oder andere Islamgelehrte und deren Schriften gemeint sind. Das müsstet ihr Profis euch schon rausfiltern. Aber ich sehe hier, dass definitiv und wörtlich von "Feind" gesprochen wird und nicht von "Widersacher". Und nach der Erklärung, was der "Dschihad" überhaupt ist, ist der Begriff "Widersacher" auch völlig falsch gewählt. Den hätte ich nämlich auch beim Halma oder Domino allerdings keinen Feind. Wenn ich jetzt niocht von den Islamprofis zerissen werde, empfinde ich das schon mal als Streicheleinheit. So aber nu fix noch den Link: [55] --Rischtisch (Diskussion) 18:55, 16. Nov. 2015 (CET)

PS Mir gings übrigens mehr oder weniger darum eine Quelle zu finden, die diesen Streit um eine Terminologie beilegt. --Rischtisch (Diskussion) 19:07, 16. Nov. 2015 (CET)

hallo Rischtisch, könntst du bitte die quelle für den leserbrief angeben? danke! --HilmarHansWerner (Diskussion) 18:00, 17. Aug. 2016 (CEST)

Service obwohl es schon da steht: [56] --Rischtisch (Diskussion) 18:41, 18. Aug. 2016 (CEST)

logische unstimmigkeit beim thema "dschihad gegen schriftbesitzer"?

es heißt im artikel: "Der Krieg der Muslime auf der Arabischen Halbinsel durchlief mehrere Phasen und mündete schließlich in einem allgemeinen Kampf gegen die arabischen Götzendiener zum einen ... und die Schriftbesitzer, die Juden und Christen, auf der Halbinsel zum anderen..." dann folgt das koranzitat: „Kämpft gegen diejenigen, die nicht an Gott und den jüngsten Tag glauben und nicht verbieten (oder: für verboten erklären), was Gott und sein Gesandter verboten haben, und nicht der wahren Religion angehören – von denen, die die Schrift erhalten haben – (kämpft gegen sie), bis sie kleinlaut aus der Hand (?) Tribut entrichten!“ wie können mit "diejenigen, die nicht an Gott und den jüngsten Tag glauben" "die Juden und Christen" gemeint sein, da diese doch an gott und den jüngsten tag glauben?? logischerweise können nur 'heuchler' unter den juden und christen, also solche, die nur nach außen hin sich als solche geben, gemeint sein. wie aber soll man die erkennen, um sie dann legitim zu bekämpfen? viel schlüssiger wäre, dass hier diejenigen aus dem völkern der schriftbesitzer gemeint sind, die tatsächlich und offen nicht an gott und den jünsten tag glauben, also die "philosophen", die aufgeklärten atheisten, oder die, die, obwohl aus dem umfeld der schriftbesitzer stammend, zu anderen religionen übergetreten sind, in denen nicht ein gott und kein jüngster tag vorkommt... (z.b. hindus, buddhisten...) danke für klärung. --HilmarHansWerner (Diskussion) 17:19, 17. Aug. 2016 (CEST)

WP:NICHT, WP:DS, WP:TF, WP:BLG. Bitteschön.--Devotus (Diskussion) 18:12, 17. Aug. 2016 (CEST)

ich kann in der obigen antwort keinen konkreten bezug zu meinem beitrag erkennen... jemand anderes? --HilmarHansWerner (Diskussion) 18:25, 17. Aug. 2016 (CEST)

Wenn du dir die Seiten durchliest, wirst du ihn früher oder später erkennen.--Devotus (Diskussion) 18:34, 17. Aug. 2016 (CEST)

ich fürchte, werter devotus (!), das wird nicht klappen, denn ich bin einfach dafür von gott zu wenig erleuchtet... (wir scheinen es hier mit einem zu tun zu haben, der sich gut präpariert hat, um das 'tränengas' der wiki-formalien zur unterdrückung unangenehmer fragen und frager einzusetzen... ich bitte um beistand!) --HilmarHansWerner (Diskussion) 18:42, 17. Aug. 2016 (CEST)

wiki-baustein zur unterdrückung unliebsamer themen??

es liegt der verdacht nahe, dass der wiki-baustein vor dem abschnitt "Legitimation des Terrors mit dem Dschihadkonzept" zur unterdrückung eins unliebsamen heißen eisens verwendet wird... zwar wäre eine "Nähere Erläuterung der Rolle des Dschihadkonzepts in der Ideologie islamistischer Extremisten" durchaus wünschenswert! allerdings rechtfertigt der verweis darauf, dass terrorgruppen das wort "djihad" im namen tragen, alleine schon völlig den abschnitt. die "Darstellung der Rezeption innerhalb der islamischen Welt & Diaspora" ist zumindest ansatzweise durch verweis auf das "manifest von mekka" erfolgt. die forderung nach "allgemeine Darstellung des Dschihadkonzepts in der Moderne in Theorie und Praxis" sprengt hoffnungslos den thematischen rahmen dieses abschnitts (wäre ein eigener). in keinem fall folgt m.e. aus den unvollständigkeiten des abschnitts, dass dieser zu löschen sei... vielmehr ist der baustein entsprechend zu kürzen und sachgerechter zu gestalten! bitte admins! danke! --HilmarHansWerner (Diskussion) 17:36, 17. Aug. 2016 (CEST)

Der Baustein dient als Hinweis für Leser und als Aufforderung an Autoren. Mit einer "unterdrückung unliebsamer themen" hat das nichts zu tun, zumal es keines Bausteins bedarf, um Abschnitte ohne Daseinsberechtigung zu entfernen; viel eher bestätigt der Baustein das Existenzrecht eines solchen Absatzes und vermerkt zugleich, dass der Abschnitt um zahlreiche Informationen ergänzt werden kann. Bitteschön.--Devotus (Diskussion) 18:11, 17. Aug. 2016 (CEST)

mir scheint, werter devouts, du widersprichst dir: wenn "der Baustein das Existenzrecht eines solchen Absatzes" "bestätigen" würde, warum soll er dann "gänzlich entfernt" werden?? i.d.f. würde die bitte um ergänzung reichen. mir scheint vielmehr, dass es um 'formgerechte' beseitigung und damit um unterdrückung des themas geht, denn jeder weiß, dass einfache löschungen zu edit-war führen bzw. dazu dass admins einen artikel, wie er war, sperren... --HilmarHansWerner (Diskussion) 18:22, 17. Aug. 2016 (CEST)

Niemand hat eine Entfernung vorgeschlagen.--Devotus (Diskussion) 18:33, 17. Aug. 2016 (CEST)

zitat aus dem baustein: "--> Vorschlag, ihn bis auf Weiteres gänzlich zu entfernen" (ich empfehle die anschaffung einer lesebrille...) könnte bitte sich noch jemand anderes äußern (nicht nur die 'professionellen', stets sofort präsenten überwacher des rechten glaubens...)? danke! --HilmarHansWerner (Diskussion) 18:47, 17. Aug. 2016 (CEST)

Du meinst den Vorschlag, der vor fast eineinhalb Jahren eingebracht wurde und bis dato keinerlei Resonanz erhalten hat? An deiner Stelle wäre ich übrigens in meiner Wortwahl vorsichtiger: Mit "überwacher des rechten glaubens"-Vorwürfen (und ähnlichen Formulierungen) bewegst du dich auf Glatteis.--Devotus (Diskussion) 19:02, 17. Aug. 2016 (CEST)

ich danke für den beruhigenden hinweis, dass es sich nur um ein formalistisches damoklesschert handelt... auch die bezeichnung des abschnitts als "hohle phrasen" ist somit wohl nur hohle phrase... (de facto handelt es sich um eine beleidigende abwertung für den, der das thema eingebracht hat, um eine latente, einschüchternde drohung... wie die obige bemerkung zum "glatteis"...) --HilmarHansWerner (Diskussion) 19:34, 17. Aug. 2016 (CEST)

Der in dem angesprochenen Baustein enthaltene Satz

"Absatz nichts weiter als einzelne hohle Phrasen + Bild "

mit unmittelbar folgendem Vorschlag

"Vorschlag, ihn bis auf Weiteres gänzlich zu entfernen und den Verweis auf Islamistischer Terrorismus in den Absatz #Siehe auch zu verschieben"

ist auch für meine Begriffe persönlich (ab)wertend und recht rigoros in seinem Aktionsvorschlag. Ich finde es deshalb durchaus nachvollziehbar, dass bei jemandem der Verdacht aufkommen kann, hier soll von einer Seite eine ihr unliebsame Textpassage entfernt, sprich unterdrückt werden.

Nur gibt der von einer Person in WP gemachte Aktionsvorschlag nach persönlicher Abwertung der Textpassage allerdings nicht das grundsätzliche Ansinnen von Wikipedia wieder. WP will niemals etwas Unliebsames unterdrücken, verlangt aber von Textpassagen einen neutralen Standpunkt, keine Privattheorie und immer valide und nachvollziehbare Belegangaben. Wenn für eine Textpassage diese Bedimngungungen erfüllt sind, kann diese auch nicht gelöscht werden, selbst wenn manchen Lesern oder Mitarbeitern die darin enthaltenen Aussagen nicht in ihr persönliches Weltbild passen. -- Muck (Diskussion) 19:48, 17. Aug. 2016 (CEST)

Nachtrag: da zumindest der ergänzende Aktionsvorschlag mit der Anfügung "Siehe auch: Islamistischer Terrorismus" umgesetzt wurde, schlage ich vor, aus dem Baustein die Formulierung

"– Absatz nichts weiter als einzelne hohle Phrasen + Bild --> Vorschlag, ihn bis auf Weiteres gänzlich zu entfernen und den Verweis auf Islamistischer Terrorismus in den Absatz #Siehe auch zu verschieben"

zu entfernen, den Baustein aber mit seinen Textergänzungsvorschlägen bestehen zu lassen. -- Muck (Diskussion) 19:54, 17. Aug. 2016 (CEST)

wunderbar. genau so. im geist der wikipadia... --HilmarHansWerner (Diskussion) 20:01, 17. Aug. 2016 (CEST)

Hohle Phrase ist ein WP-Begriff. Jetzt darfst du nachschlagen, wer vor über sieben Jahren den Artikel komplett überarbeitet hat und in all den Jahren den Abschnitt über das ihm vermeintlich "unliebsame Thema" nicht entfernt hat. Anschließend darfst du dich fragen, warum jemand es als Pflicht der umma, "möglichst große Teile des Dar al-Harb auf militärischem Wege dem Dar al-Islam einzuverleiben" bezeichnen, eine Legitimierung terroristischer Anschläge anhand dieses Konzepts wiederum verschweigen wollen sollte. Für manch einen Account mag das befremdlich klingen, aber in der WP gibt es Autoren, deren Arbeit auf die inhaltliche Verbesserung solcher Artikel jenseits persönlicher Ansichten abzielt. Eben diesem Zweck soll auch der Baukasten dienen.--Devotus (Diskussion) 00:09, 18. Aug. 2016 (CEST)

"Anschließend darfst du dich fragen, warum jemand es als Pflicht der umma, "möglichst große Teile des Dar al-Harb auf militärischem Wege dem Dar al-Islam einzuverleiben" bezeichnen, eine Legitimierung terroristischer Anschläge anhand dieses Konzepts wiederum verschweigen wollen sollte." --- ??? ich bin leider so thumb, dass ich diesen satz(bau) nicht verstehe... vielleicht eine überarbeitung? ansonsten ist die sache ja eigentlich im geiste der wikipedia gelöst, wenn Muck seinen vorschlag umsetzt! --HilmarHansWerner (Diskussion) 09:42, 18. Aug. 2016 (CEST)

da Muck bisher nicht aktiv geworden ist, habe ich jetzt mal den baustein verändert - hoffentlich konsensfähig (ich meine Muck...)?! vielleicht hat jemand dann auch wieder lust, daran zu arbeiten, ohne angst, dass seine arbeit gleich wieder umsonst ist, weil sie eh gelöscht wird... --HilmarHansWerner (Diskussion) 09:51, 18. Aug. 2016 (CEST)

Der Beitrag, der dich sprachlich überfordert, erläutert die Tatsache, dass dem Baustein keine ideologische Motivation zugrunde liegen kann und führt deine Vorwürfe ad absurdum. Ohne auf diesen Beitrag überhaupt geantwortet, geschweige denn deine Vorwürfe hinreichend begründet und nachgewiesen zu haben, existiert keine Legitimation zur Ausrufung eines Konsens' und Löschung von Sätzen.--Devotus (Diskussion) 11:32, 18. Aug. 2016 (CEST)

Redundanz

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 18:10, 9. Aug. 2020 (CEST)