Diskussion:Engelwerk/Archiv/1

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[[Diskussion:Engelwerk/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Engelwerk/Archiv/1#Thema_1

Textprobe

Ich verstehe nicht, was die Textprobe soll. Entweder wird sie in den Text eingearbeitet (und erhält dadurch Bedeutung) - oder sie gehört gelöscht. Eine ordentliche Zitierweise wäre auch ganz nett. 91.43.99.39 18:00, 16. Nov. 2008 (CET)

Kritik

Man kann ja durchaus den Beitrag verbessern, aber immer wieder einfach nur die kritischen Stellen rauszulöschen ist keine Lösung.... :-(

Habe den Beitrag überarbeitet. Alle kritischen Stellen blieben erhalten (hab sogar noch welche dazu), habe sie aber in einem Absatz zusammengefaßt. Insbesondere die Kritik in der einleitenden Definition fand ich nicht sinnvoll, diese sollte neutral gehalten sein. Link zu Sekteninfo-Bayern herausgenommen, da dieser hauptsächlich von dem "Skandal" in Auerbach handelte, und keine sinnvollen Informationen über das Engelwerk enthält. (15. Dez 2005 84.160.38.211)

Das tut er meines Erachtens schon, aber er ist leider ziemlich unübersichtlich. Maikel 22:24, 21. Apr 2006 (CEST)

Der Text wurde, seit ich ihn aus der Linkliste entfernt habe, komplett geändert. Der damalige Text ist hier (Memento vom 8. März 2005 im Internet Archive) noch zu erreichen. Ich halte Sekteninfo Bayern auch nicht für eine seriöse Quelle. 84.160.78.38 09:19, 1. Aug 2006 (CEST)

Die Bezeichnung "katholische Vereinigung" ist falsch. Das Engelwerk ist keine katholische Vereinigung, sondern eine private. Die Behauptung "Es erhielt einen kirchlichen Rahmen in der 1961 von Bischof Rusch in Innsbruck-Wilten kanonisch errichteten Schutzengelbruderschaft." ist deshalb irreführend. Die Schutzengelbruderschaft und andere kanonische Vereinigungen sind kirchlichen Rechts, das Engelwerk nicht. Der Vatikan hat in dieser Sache ja ausdrücklich festgestellt, dass es nicht angehe, dass das Engelwerk die kirchlich anerkannten Vereinigungen wie den Kreuzorden beherrsche. Gruß, Egbert Manns

Zu ganz oben: Dito!!! Kaum fließt eine aus dem POV des Engelwerkes peinliche Information ein, wird das Thema auf die vermutete Person des Verfassers abgelenkt oder die Information anonym vandaliert, obwohl Quellen angegeben sind. Weiter geht's mit wüsten Trollereien auf Diskussionsseiten und auch das Editieren fremder Diskussionsbeiträge ist schon vorgekommen. Wer die Funktion der Diskuseiten nicht kennt, nimmt die so entstandenen Werbetexte am Ende noch als Quelle. Auch nur halbwegs vollständige Information muß man sich dann aus der Versionsgeschichte zusammenklauben. Es ist durchaus verständlich, weshalb Leute wie Margret Chatwin solche Vorgänge sehr kritisch sehen.

Auch fällt auf, daß z.B.Löschungen zu Taten durchaus prominenter Mitglieder wie Prantner, Niggl, Cunha etcetera zwar hier und unter Regularkanoniker vom Hl. Kreuz vorkommen, aber nicht z.B.bei Omu-Shinrikyo [1], wo es um hier fast unbekannte Personen geht. Man kann ja über alles diskutieren, aber solche Schlachten ermüden nur und bringen nichts. Im schlimmsten Fall wird die Wikipedia zu einer Art Anti-Antifa umfunktioniert und für die Verbreitung unbewiesener Vorwürfe gegen Zeugen genutzt, die dann -eben weil Editieren fremder Diskussionsbeiträge aus guten Gründen tabu ist- einfach stehen bleiben.

All dies ermöglicht, daß irgendeiner der vorherigen Autoren zu Unrecht für die Quelle solcher "Informationen" gehalten wird. Nicht jeder Nutzer der Wikipedia überprüft alle Beiträge anhand der Versionsgeschichte auf ihre Authentizität! Derartige Manipulationen machen Arbeit unmöglich und Diskussion sinnlos.

Folglich werde ich mich zunächst zurückziehen und beobachten. Leider bringen Vandalensperren gar nichts, weil sie leicht zu umgehen sind! Es tut mir herzlich leid gerade um die Diskussionspartner, die bei allen Meinungsunterschieden Argumente in der Sache gebracht und wie Benutzer Zinnmann zu KPE auch konstruktive Gegenvorschläge eingebracht haben. Den Artikel wird jetzt jemand anders schreiben müssen.

Was den jüngst entstandenen Werbeartikel für das Engelwerk angeht, hinterlasse ich euch einen Neutralitätsbaustein als Vermächtnis und werde sicherheitshalber meinen Benutzeraccount "löschen", schon um keine Trollwiese für Engelwerk-Anhänger oder ein Forum für das Verändern meiner Beiträge zu erzeugen. Das heißt nicht, daß ich aus der Welt bin...! ;-) --Sektenschreck 13:51, 19. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe sicher nichts dagegen, wenn noch Information, auch kritischer Art, in den Artikel einfließt. Das sollte aber in einer vernünftigen und angemessenen Form geschehen. Das zufällige Verstreuen von Personen, die angeblich dem Engelwerk angehören, und ihrer "Untaten" quer über den Artikel ohne jegliche Gliederung, oder die Angabe aktueller Veranstaltungsorte, die in einer Enzyklopädie nicht das geringste zu suchen hat, halte ich hingegen nicht für sinnvoll.

Für den aktuellen Neutralitätstag hätte ich gerne eine andere Begründung als "ich bin beleidigt, und hinterlasse darum einen Neutralitätstag". Was ist denn nicht neutral? Als ich den Artikel in der Gegenwärtigen Form erstellt habe, habe ich mich darum bemüht. Der längste Absatz ist kritischer Information gewidmet, der Rest sind äußere neutrale Fakten (wenn daran was falsch ist, freue ich mich über Korrektur), die Selbstdarstellung ist als solche gekennzeichnet. 84.160.31.73 14:23, 19. Okt. 2006 (CEST)

Nun, allzu lange hat ihre selbst auferlegte Abstinenz ja nicht angehalten. Geantwortet haben Sie mir natürlich nicht.

Zu Heinz Gstrein: "Der dem Engelwerk gegenüber zunächst positiv eingestellte Autor" ist doch wohl eine ziemliche Umkehrung der Chronologie. War es nicht so, daß sich Gstrein hinterher für einige Passagen seines Buches entschuldigte, und zwei Jahre nach "Engelwerk oder Teufelsmacht?" eine Biographie über Gabriele Bitterlich mit dem Titel "Gnade, Kreuz und Sieg. Mutter Gabriele Bitterlich - Leben und Wirken." herausbrachte?

Ich denke, da das Engelwerk zur Zeit der Errichtung der Schutzengelbruderschaft noch nicht so weit verbreitet war, war die vorherige Formulierung korrekter. Das beste wäre wohl die Organisationsstruktur gesondert zu erklären. 22:05, 27. Okt. 2006 (CEST)

Warum wohl die Passagen zu Antisemitismus und Morden (trotz angegebenen Bezugs zum Engelwerk, im Handbuch findet sich noch viel mehr) auch in der Nachkriegsgeschichte immer wieder wieder verschwinden? An Gstrein kann es kaum liegen, da er ja selbst aus Primärquellen (Handbuch) zitiert hatte und im übrigen auch später die rassistischen Passagen nicht gebilligt hat (falls doch, bitte Beleg).

Zu Cunha/Engelwerk noch ein "schönes" Zitat aus dem Engelwerk-Handbuch: "Es darf niemand über das, was er gesehen oder gehört hat oder zu tun aufgetragen bekommen hat, etwas aussagen. Meist steht der Tod darauf". Vergleich mit dem Mord am Belastungszeugen Luis Miguel Correia freigestellt! (hier jede Menge weitere Beleglinks) Auch kein Hinweis darauf, weshalb die aktenkundigen Vertuschungsversuche von Engelwerk-Mitgliedern "herausrevisioniert" wurden, denn sie bringen ja die Organisation ins Spiel und widerlegen die Geschichte vom "Einzeltäter", die uns voraussichtlich als nächstes vorgesetzt wird. Auf den "Beleg", daß das Handbuch eine Fälschung sein soll, bin ich jetzt schon gespannt... bisher hat es nicht einmal das Engelwerk selbst versucht. Die Schutzengelbruderschaft war übrigens nie mit dem Engelwerk identisch, die Angaben im Artikel sind also nicht einmal POV, sondern schlicht falsch. Zur weiteren Verwendung der Bitterlich-Lehren können wir doch das Engelwerk selbst zu Wort kommen lassen, aber auch dieser Link[2] wurde ja ohne Angabe von Gründen wiederholt entfernt - mit Verlaub, die Versionsgeschichte zeigt, aus welcher Ecke so etwas kommt! Zumindest ist sie aufschlußreicher als z.Z.der Artikel... --84.154.116.86 17:09, 28. Okt. 2006 (CEST)

Es ist ja nett, daß sie wissen, aus welcher Ecke ich stamme, das Problem ist nur, daß ich in meinem ganzen Leben noch nie ein Mitglied des Engelwerkes gesehen habe (jedenfalls bewußt), während Sie massig Energie und Zeit in eine Anti-Engelwerks-Homepage investieren. Wer da neutral sein kann, mag ein jeder selber beurteilen. Daß sie nach und nach versuchen, den Artikel der Agenda ihrer Homepage anzupassen, erscheint mir offensichtlich.

Ich habe in letzter Zeit in mehreren "Sektenlexika" die Artikel über das Engelwerk gelesen, alle äußerst kritisch, aber keiner versuchte auf ihre Art, nämlich durch streuen von Einzelinformationen gezielt Stimmung zu machen. Ein Wikipedia-Artikel sollte ein neutrales Gesamtbild der Organisation darstellen, darin kann und sollte auch kritische Information enthalten sein, aber überall irgendwelche Stories reinzuflicken, die man nur auf ihrer Homepage überprüfen kann, kann nicht Sinn und Zweck dieses Artikels sein.

Ich halte es deshalb für problematisch aus dem Handbuch zu zitieren, da es niemandem zugänglich ist. Erstens könnte da ein jeder sonstwas schreiben, ohne daß man es überprüfen kann, und zweitens kann man auch aus der Bibel oder Harry Potter (Gabriele Kuby z.B. hat eine gewisse Meisterschaft darin erlangt) gezielt so zitieren, daß etwas völlig falsches dargestellt wird. Das Problem ist, daß es niemand überprüfen kann, und das widerspricht vollkommen dem Prinzip von Wikipedia.

Ich war eigentlich der Meinung, auf das Festhalten an der Offenbarung sei mit der gegenwärtigen Version genügend eingegangen. Die Information ist da, ob es sich dabei um eine Verletzung der vatikanischen Richtlinien handelt, ist eine Wertung, die nicht der Schreiber, sondern wenn, dann der Leser vornehmen sollte. 84.160.22.90 13:19, 29. Okt. 2006 (CET)

Ein paar Fakten zur gefälligen Widerlegung: Von wegen nur auf einer Homepage nachprüfbar! Das Internet ist voll von Berichten über den Mordfall Luis Miguel Correia , siehe hier. Leider sind die meisten Berichte über den Fall auf Portugiesisch verfaßt, deutschsprachige Websites gibt es meines Wissens zwei. Der Bericht in "Kirche Intern" steht leider nicht im Netz, was nicht meine Schuld ist (und auch für die von Ihnen eingefügten Bücher gilt). Weshalb zwei Morde nicht in den Artikel gehören sollen, bleibt nach wie vor offen... Das Handbuch ist bei allen deutschsprachigen Diözesen verfügbar (und wie soll Dr.Gstrein, Prof.Boberski oder meine Wenigkeit daraus zitieren, ohne es zu kennen?). So viel zur Nachprüfbarkeit, und nur die ist ja für den Artikel von Belang. Es wäre schön, eine Antwort ohne "mir scheint" oder "ich halte für" zu bekommen! Gespannt auf die Reaktion: --84.154.112.126 13:42, 29. Okt. 2006 (CET)

Zu Ortega (letzte Löschung): Wie bei Boberski 1993 (S.71 unten, das Buch kennen Sie selbst!) nachzulesen, führt die (Zitat) "Elitetruppe des Engelwerkes" das Kürzel ORC. Zur gefälligen Prüfung klicke man hier, die Quelle ist die mexikanische Bischofskonferenz, keine "Anti-Engelwerk-Homepage" o.ä.! Schon interessant, wie hier wider besseres Wissen gewildert wird! --84.154.112.126 14:19, 29. Okt. 2006 (CET)

Ordo Canonicorum Regularium Sanctae Crucis (ORC) - Engelwerk - Athanasius Schneider

Operai del Regno di Cristo (ORC) - Regnum Christi - Eduardo Carmona Ortega

Schon interessant... 84.160.22.90 14:30, 29. Okt. 2006 (CET)

Siehe ferner hier oder Gegenprobe. Das Kürzel für Regnum Christi ist RC, aber meinetwegen... das mit "operai" bezieht sich übrigens auf den Vorgänger, aber der Versuch war schon gut! --84.154.112.126 14:39, 29. Okt. 2006 (CET)

Na ein bißchen mehr Mühe hätte ich ihnen ja schon zugetraut. Einen falschen Wikieintrag durch denselben falschen Wikieintrag an anderer Stelle (der übrigens von mir stammte, da ich demselben Irrtum aufgesessen bin wie Sie, und ich habe ihn auch wieder gelöscht, als ich meinen Irrtum bemerkte) zu rechtfertigen ist wirklich witzig. 1, 2. Ich habe nicht behauptet, Operai... sei synonym mit Regnum Christi, ebensowenig wie Engelwerk, ORC, Priestergemeinschaft... synonym sind.84.160.22.90 15:04, 29. Okt. 2006 (CET) Edit: Na, meinen ersten Link haben Sie jetzt ja auch von alleine gefunden. Dann lesen sie mal die anderen links darauf durch. ;-)

Guter Vorschlag. Was ich gefunden habe, ist "Eduardo Carmona Ortega, Mitglied der Regularkanoniker vom Hl.Kreuz" (=Eliteorganisation des Engelwerkes, siehe Boberski). Quelle wieder kein "Sektenlexikon", sondern Radio Vatikan., ziemlich weit unten. Offizieller geht's wohl kaum!

;-), schmunzel, grins, feix, harharharrr... --84.154.112.126 15:18, 29. Okt. 2006 (CET)

Hmm, auch wenn ich noch nicht ganz überzeugt bin, lassen wir es mal dabei. Ich habe kein Problem damit, wenn er zum Engelwerk gehört, wie gesagt, der Eintrag beim ORC stammte von mir, ich war nur ehrlich überzeugt, einem Irrtum aufgesessen zu sein. 84.160.22.90 15:27, 29. Okt. 2006 (CET)

Ist okay, bin ja kein Unmensch. --84.154.112.126 15:31, 29. Okt. 2006 (CET)

Jetzt geht's aber rund, der erneute Revert stammt nicht von mir... 84.160.22.90 16:16, 29. Okt. 2006 (CET)

Weiß ich, ist in Ordnung. --84.154.82.91 18:34, 29. Okt. 2006 (CET)

Radio Vaticana hat da offensichtlich danebengehauen und das Kürzel „ORC“ aus dem Bollettino der Sala Stampa falsch interpretiert (obgleich die korrekte Auflösung eigentlich drinstand). Eduardo Carmona Ortega hat mit dem Kreuzorden nichts zu tun.

Wohl aber Athanasius Schneider, wie ebenfalls bei der vatikanischen Sala Stampa nachzulesen.

Siehe oben: "Operai..." ist ein Teil des Regnum Christi, das wiederum den Legionären Christi angeschlossen ist. Die entsprechenden Priester würden RC oder LC als Kürzel führen. ORC steht ausschließlich für den Engelwerk-Kreuzorden, wie auch unter Orden Online[3] nachzulesen. Radio Vatikan ist sogar noch präziser geworden und nennt Ortega ferner noch als Mitglied der "Fratelli della Croce", was der dem Kreuzorden und dem Engelwerk verbundenen Priestergemeinschaft entspricht. Dafür hätte Radio Vatikan gleich zweimal unabhängig voneinander danebenhauen müssen! Ordenskürzel wie ORC sind übrigens dahingehend standardisiert, daß sie unverwechselbar sind. Der Kreuzorden selbst hat das alte Kürzel OSC sogar aufgegeben, um nicht mit den Klarissen verwechselt zu werden - was bei einem Frauenorden sowieso nicht passiert wäre. Der Engelwerk-Kreuzorden nimmt gelegentlich Mitglieder anderer Orden als "Donaten" auf, was die Doppelmitgliedschaft erklärt, siehe Boberski 1993. Damit in Einklang steht der Text von Radio Vatikan auch seit fast drei Jahren unbeanstandet im Netz. --84.154.82.91 16:52, 29. Okt. 2006 (CET)

Hier noch die Meldung vom Vortag. Der Fall ist klar, auch RV kann sich täuschen, aber es präzisiert und wiederholt keine Falschmeldungen. Ortega gehört zum Kreuzorden! Zum obigen Benutzer 84.188.235.187: Beiträge kann man unterschreiben, zwei Bindestriche vier Tilden, soll kein Vorwurf sein. Ich hätte es nachtragen können, aber fremde Diskubeiträge zu editieren ist verpönt, weshalb ich es bleiben lasse. --84.154.82.91 17:50, 29. Okt. 2006 (CET)

Eigentlich ist das doch nicht so schwer. Die Sala Stampa hat mitgeteilt, daß Eduardo Carmona Ortega in die „Confraternità degli Operai del Regno di Cristo“ inkardiniert ist. „Operai del Regno di Cristo“ kürzen sie ab als „ORC“. Über diese Ordens- und Bruderschaftenkürzel gibt es kein Gesetz. Ob man hier bloß ad hoc „ORC“ schrieb oder ob das bei den „Operai“ selber üblich ist, weiß ich nicht. Jedenfalls meinte die offizielle Pressemitteilung eindeutig die „Operai“, das steht ja unmißverständlich in Carmonas Lebenslauf.

Folglich kann er kein Kreuzordensmann sein. Ich weiß nicht, was daran noch unklar sein kann. Radio Vaticana ist keine amtliche Quelle, sondern ein journalistisches Erzeugnis, in dem mitunter eine ganze Menge Blödsinn steht. Hier hat offensichtlich ein oberschlauer Journalist das Kürzel ORC gesehen, nix gerafft und in einem Ordensverzeichnis nachgeschlagen - und dort eben den Kreuzorden gefunden. Daß das was völlig anderes ist und daß ein „Operaio“ nicht Mitglied des Kreuzordens sein kann, das hat er leider nicht kapiert. Damit scheint er nicht ganz allein zu sein.

Für jeden anderen Orden gebe ich dir ja recht! Die Erklärung findet sich bei Boberski auf S.80 und liegt im Donatenstatut des Kreuzordens. Dort war es schon öfters vorgekommen, daß Kreuzordenspriester wie Reinhard Knittel gleichzeitig einer Diözese (hier Anápolis) und dem Orden inkardiniert waren. Ein weiteres Beispiel findet sich bei den Donatenstatuten von Richard Pühriger und Heinrich Morscher, die sogar gleichzeitig zwei verschiedenen Orden (der andere waren die Missionare vom Kostbaren Blut) angehört haben! Die Vereinigung "Operai..." wiederum ist selbst kein Orden (nur die angeschlossenen Legionäre Christi sind einer), womit eine solche Doppelmitgliedschaft sogar kirchenrechtlich erlaubt ist.

Zu "Fratelli della Croce" oder "Brüder vom Kreuz": Dies ist eine Selbstbezeichnung von Engelwerk-Mitgliedern, die auch nicht aus dem vollen Namen des Kreuzordens hervorgeht (Brüder oder Fratelli kommt im Begriff nicht vor); sie steht aber im Engelwerk-Handbuch. Falls nötig, werde ich die entsprechenden Passagen hier zur Verfügung stellen. Zur Standardisierung siehe hier[4], die Mitgliedschaft in einer Vereinigung, die kein Orden ist, wird übrigens -siehe Opus Dei- auch nicht im Namen geführt. Das Kürzel P.Eduardo... im Text der Sala Stampa (für Pater) beweist übrigens, daß es sich um ein Ordenskürzel handelt. --84.154.99.100 18:02, 31. Okt. 2006 (CET)

Scheint wohl nichts mehr zu kommen... --84.154.101.7 00:03, 3. Nov. 2006 (CET)

Überarbeitung tut not. Es wird u.a. der Begriff "Fundamentalismus" benutzt, obwohl etwas völlig anders gemeint ist!

Gabriele Bitterlich

Die Angaben zu ihrem Geburts- und Sterbeort sind leider bei den verschiedenen Quellen nicht konsistent, als Kompromiss habe ich sie deshalb als "Tirolerin" tituliert. Maikel 22:24, 21. Apr 2006 (CEST)

Da kann ich helfen: Ausweislich der Biographie ihres Sohnes wurde sie in Wien geboren und ist in Silz verstorben. Tirolerin kann man insoweit stehenlassen, als sie die längste Zeit dort gelebt hat. --84.154.116.86 17:22, 28. Okt. 2006 (CEST)

Entsperrwunsch und Linklöschung

Der Link "Forschung zum Engelwerk" in der Rubrik "Kritische Seiten" führt zu einer Seite, die überwiegend aus Polemik besteht und wenig mit der Realität zu tun hat. Er sollte gelöscht werden, weil es dem Verfasser wohl nur darum geht, einen privaten Krieg zu führen.

Nur ein Beispiel: Dort wird auf das Periodikum "Die Spur" fälschlich mit "Die Spur (auch: "Die weiße Spur")" hingewiesen. Dies zeigt deutlich, daß dem Verfasser die erforderliche Sachkunde fehlt, denn "Die Spur" ist ein Periodikum, während die "weiße Spur" eine Monographie ist. Beide haben andere Verfasser und sind an einen anderen Adressatenkreis gerichtet. Ähnlich wäre es etwa, wenn ich unter politisch linksstehende Medien "Der Spiegel, auch: Im Spiegel des Anderen" benennen würde. Das eine ist ein Periodikum und das andere ein Buch, mit jeweils verschiedenen Verfassern.

Ich möchte hier aber mangels Zeit keine große Diskussion führen, zumal jeder, der sich mit dem Thema ernsthaft befasst, zumindest eine derart evidente Polemik erkennen kann. Diese verlinkte Seite ist unseriös und sollte entfernt werden. --Simandron 17:15, 15. Nov. 2006 (CEST)

Ich kann die Kritik an diesem Weblink nicht nachvollziehen. Es ist sogar ausgesprochen informativ. Abgesehen davon ist die Seite nur halbgesperrt, und das ist auch gut so und sollte so bleiben. --Hubertl 22:31, 15. Nov. 2006 (CET)

Diese Webseite ist absolut unseriös, und wer sich das mal neutral anschaut, wird das auch einsehen müssen. Erstens werden namentlich Leute diffamiert, von denen der Webseiten-Autor meint, um ihre Engelwerk-Mitgliedschaft zu wissen. Weiters wird jeder diffamiert, der irgendwann mal zur Schwester eines vom Webseitenbetreiber "enttarnten" Engelwerkmitglieds "Gesundheit" gesagt hat. Z.B. wird aus dem vielgeachteten Fernsehsender EWTN, in den USA von einer Nonne gegründet, ein "Engelwerk-nahes Medium", weil dort ein(!) Priester aufgetreten (er hat nichts mit dem Sender zu tun) ist, der laut Seitenautor als "Engelwerk-Mitglied aufgefallen" ist. Nichts genaues weiß man nicht. Sodann betreibt der Autor eine Hetzkampagne gegen Katholische Bischöfe, so wird Bischof Mixa Nähe zum Rechtsextremismus unterstellt, weil er auf einem Foto mit Pfadfindern zu sehen ist, der baldige Bischof von Eichstätt ist natürlich "Engelwerknah", weil er doch tatsächlich erlaubt hatte, daß im Gästehaus seiner Abtei Exerzitien einer Kongregation päpstlichen Rechts stattfanden. In der Diktion des Seitenbetreibers "hatte sich die Abtei Plankstetten unter Hanke weit über die Region hinaus den Ruf eines Sektennestes erworben".

In diesem Stil geht es weiter, üble Diffamierungen, Gruppenhaftung, und so weiter. Will sich Wikipedia wirklich auf dieses Niveau herabbegeben?

Gleiches gilt übrigens für "Sekteninfo-Bayern". Schon die Zahlenangaben sind absolut hirnverbrannt. Glaubt hier irgendwer Ernsthaft, daß das Engelwerk 15-mal so viele Mitglieder hat, wie das Opus Dei, und das wo das Opus Dei in über 60 Ländern aktiv ist, während das Engelwerk mehr oder weniger auf ein paar Diözesen in Österreich, Deutschland und Brasilien beschränkt ist? Daß das Engelwerk mehr Bischöfe stellt als die drei größten Orden der Kirche zusammen? Bitte, das ist doch lachhaft! 84.160.27.225 21:03, 16. Nov. 2006 (CET)

Vergleichen wir mal mit anderen Seiten! Zu Erich Maria Fink und EWTN zeigt Google über 200 Treffer ("Einzelfall"?) an. Hätte o.g.Herr die Homepage aufmerksam gelesen, wäre ihm auch das Weihejahr von E.M.Fink (1983) aufgefallen, weil es dort erwähnt wird. Lesen bildet und Genaueres weiß, wer liest statt zu löschen, was ihm nicht paßt! Der Ruf von Kloster Plankstetten ist zumindest bis Kaufbeuren (das nicht in der Diözese Eichstätt liegt) vorgedrungen. Zu den eigenen Angaben des Engelwerkes über Mitgliederzahlen und Bischöfe kann unter Relinfo (im Artikel verlinkt) nachgesehen werden. Unter dem Lemma KPE, was o.g.Benutzer bewußt verschleiernd mit "Pfadfinder" umschreibt, finden sich die Belege für den Bezug zum Rechtsextremismus, u.a.zu Rolf Kosiek (NPD). Erwähnter Benutzer weiß auch genau, daß schon allein der Orden der Regularkanoniker vom Hl. Kreuz (die Eliteorganisation des Engelwerkes) in weit mehr als drei Ländern aktiv ist, weil er selbst als Autor mitgewirkt hat! Das zu den verlinkten Seiten. So könnte ich endlos weitermachen.

Schon deshalb sollte auch die Halbsperre bleiben. Aus der Versionsgeschichte ist ersichtlich, daß selbiger Benutzer bereits die Hinweise auf zwei mit dem Engelwerk aktenkundigerweise verbundene Morde (vgl.Fachliteratur) entfernt hat. Konsequenterweise plädiert er jetzt für die Löschung der Links zu genau den beiden Seiten, die beide Morde erwähnen. Wer's nicht glaubt, klicke die beiden Seiten an... die Überlegung, welche Motivation hinter den Forderungen steht, darf jede/r anstellen!

Ach ja: Das Engelwerk kennt ein sogenanntes Schweigeversprechen, laut welchem sich kleinere Anhänger nicht zu ihrer Mitgliedschaft im Engelwerk bekennen dürfen. Vielleicht sollte auch das in den Artikel, es findet sich ebenfalls bei Heiner Boberski, "Das Engelwerk", O.Müller Verlag 1993... --84.154.94.232 21:05, 17. Nov. 2006 (CET)

P/S es wäre nett, wenn 84.160 auch nur eine einzige auf den ihn und das Engelwerk störenden Seiten erwähnte, fälschlich als Engelwerk-Mitglied bezeichnete Person erwähnen und sich selbst einen Abstinker wie im Fall Ortega (oben) ersparen würde! Bitte Beweis mitliefern. Danke. --84.154.94.232 21:22, 17. Nov. 2006 (CET)

ach, Simandron! Bitte erst die Primärquelle checken und dann Behauptungen aufstellen! Wer Englisch versteht, wird mühelos feststellen können, daß die Bitterlich-Privat"offenbarung" auf der Engelwerk-Homepage öffentlich als Charisma bezeichnet und damit in der Spiritualität verwendet wird, was der Vatikan 1992 klar untersagt hatte. Soviel zur öffentlichen Verwendung im Internet. Was unter der Hand passiert, können naturgemäß nur Engelwerk-Mitglieder wissen. In der jetzigen Version ist die Behauptung nicht einmal POV, sondern objektiv falsch und wird vom Engelwerk selbst widerlegt! Ganz am Rande bemerkt wurde der "Engelbund" nicht von Hansjörg Bitterlich, sondern von Claus Peter Clausen gegründet... Da braucht man nicht einmal auf die kritischen Seiten zu gehen. Erstaunlich, von welchem Sachverstand und welchem Maß an "Recherche" hier Lösch- und Entsperrwünsche getragen werden, von wegen Niveau der Wikipedia! Mit Verlaub. Gruß --84.154.94.232 22:17, 17. Nov. 2006 (CET)

Eigentlich habe ich keinen Bock mehr bei diesem absurden Spielchen mitzumachen. Ich setze jetzt auch mal ne Liste von Namen ins Web, behaupte, die seien alle Mitglieder in einem Geheimbund, der ein Schweigegelübde was die Mitgliedschaft betrifft hat, und verlange dann das Gegenteil zu beweisen, wobei ich alles ja abbügeln kann, weil die ja alle Schweigegelübde abgelegt haben, usw. Auf die Idee, daß derjenige, der "Anschuldigungen" vorbringt, auch derjenige ist, der sie beweisen muß, komme ich natürlich nicht.

Daß die Sekteninfo-Bayern Seite sich voller Freude auf Plankstetten stürzen würde, war ja nach Ihrer Steilvorlage zu erwarten. Ihr Link ist aber sehr freundlich, auch da wird dem neutralen Beobachter nett vorgeführt, was das für Seiten sind.

Daß Pfarrer Fink mal bei EWTN über sein Projekt für Straßenkinder berichten darf, wird ihn doch nicht gleich zum Verbrecher machen, oder? Jemand, der bei EWTN was zu sagen hat, wie Pater Groeschel oder Pater Corapi kommen jedenfalls nach Ihrer Methode auf 26.000 bzw 18.000 Treffer.

Es ist übrigens nett, daß Sie immer noch nicht von ihrer fixen Idee lassen können, ich sei Engelwerk-Mitglied. Komm ich jetzt auch in ihre Liste, und kann das Gegenteil wegen den Schweigegelübden nicht beweisen? 84.160.10.148 23:49, 17. Nov. 2006 (CET)

Wer einen Link zu einer Seite entfernen lassen will, sollte schon widerlegen, was darauf falsch ist. Der Exerzitienplan von Plankstetten kommt nebenbei ganz gut ohne "Steilvorlage" aus. Die Mitgliedschaften finden sich bei Gstrein 1990, Boberski 1993 und Hofer 1998 sowie in Engelwerk-Texten, die auf beiden kritischen Seiten als Quellen angegeben sind. Nochmals: Genau lesen, es bildet! Mit solchen Quellen können Sie problemlos eine eigene Liste aufstellen. Ich hatte übrigens schon gespannt gewartet, wer den Hinweis auf die Schweigeversprechen -ein Ergänzungsvorschlag für den Artikel- persönlich nehmen würde, falls überhaupt jemand reintappen sollte... Genannt habe ich ja niemand! ;-) Zum Insiderwissen könnte ich noch einige Rückfragen nachschieben, aber ich bin ja wie gesagt kein Unmensch! --84.154.94.232 00:38, 18. Nov. 2006 (CET)

nochmals an Simandron: Die "Weiße Spur" ist keine von der "Spur" grundverschiedene Monographie, sondern eine Sonderausgabe der "Spur", auch bekannt unter dem Titel "Selig, die reinen Herzens sind" von Günter Wondrak und Günther Walter (2.Auflage 1990). Zufällig kenne ich den Text! Die normalen Nummern sind um ein Format kleiner, aber die Hefte gehören in eine Reihe und sind jeweils KPE-Publikationen. --84.154.94.232 00:46, 18. Nov. 2006 (CET)

Nettes Detail am Rande: Ausgerechnet das Haßobjekt N°1 des Engelwerkes hat als erste Seite überhaupt letzte Woche die Fairness besessen, über das Ende der EW-Exerzitien in Plankstetten (gleichzeitig mit dem Ende der Amtszeit von Abt Hanke Anfang Dezember) zu berichten... bei der geforderten Linklöschung stünde die Sache heute noch als gegenwärtig im Raum, mit den entsprechenden Konsequenzen für den künftigen Abt, der nichts dafür kann, und für Wikipedia, für die selbiges gilt. Ich bin schon gespannt, in welche Verschwörungstheorie das nun wieder eingebunden wird, sei es hier oder auf kreuz.net... --84.154.118.145 12:05, 10. Dez. 2006 (CET)

Hoppla. Da habe wir ja ein Sockenpüppchen!

Beweis: Unterschrift ist nicht gleich Verfasser... Schön, wenn wenigstens die eigene Tarnidentität zustimmt! Hubertl hatte recht... --84.154.82.239 18:12, 12. Dez. 2006 (CET)

zu "Simandrons" Wutausbrüchen und "Quellen": Wer wissen will, warum er sich z.B.einbildet, ein "Wolfgang Kirchmeier" beherrsche die Presse von Portugal bis Österreich (zuletzt 13.Dezember 2006), vergleiche seinen Eintrag vom 10.November 2006 (Verlag Anton Schmid) mit anderen "Kleinodien" dieses Verlags - ein Eldorado für Verschwörungsfantasten und rasende Antisemiten! Kein Wunder, daß er sich aus der Diskussion a priori abgemeldet hat und seine Ziele nunmehr per Löschtrollerei verficht, bzw.die Versionsgeschichte mit seinen Wahntheorien "bereichert"! Vielleicht sollte hier ab und zu mal ein Admin hereinschauen, bevor er -gemeint ist nicht der Admin!- die Wikipedia weiter mit seinen Halluzinationen vollmüllt oder Ähnliches unter Lemmata wie Holocaust versucht. Seinen Eintrag kann man trotz antisemitischer Hetze belassen, weil das Buch immerhin auf das Engelwerk eingeht. Bitte den Artikel nicht entsperren, damit etwaige weitere antisemitische Einträge wenigstens ein "Gesicht" bekommen! --84.154.99.18 19:12, 13. Dez. 2006 (CET)

Wer einmal die Äußerungen auf den Seiten von Wolfgang Kirchmeier mit denjenigen, die er als "Sektenschreck" hier schreibt, vergleicht, der wird selbst bemerken, daß dies sein Stil ist.

Wolfgang Kirchmeier alias Sektenschreck produziert die große Verschwörung des Engelwerks gegen ihn und die ganze Welt. Das ist derselbe Ansatz wie die Verschwörung der Freimaurer, Illuminaten und Jesuiten. Alles war schon einmal da.

Mit dem Begriff "Forschung" werden seine paranoiden Ideen nicht logischer, auch wenn er sich den Anschein der Wissenschaftlichkeit geben möchte. Man vergleiche einmal die Tätigkeiten des "Verlag für ganzheitliche Forschung" in Viöl. Extremisten hier wie dort.

Zwar habe ich durchaus Verständnis für psychisch kranke Menschen, aber ich vermute, daß auch bei Kirchmeier der antisemitische Gedanke die Primärmotivation darstellt. Vermutlich kennt er den Ursprung eines Teils der Engellehren aus der jüdischen Tradition und stört sich an der Tatsache, daß auch Juden Mitglied des Engelwerkes werden können.--Simandron 09:15, 14. Dez. 2006 (CET)

Wer noch einen Beweis braucht, daß "Simandron" einen Beschimpfungsaccount darstellt, sehe oben nach! Wer das Engelwerk kritisch betrachtet, wird prompt in die jüdische Tradition (beim EW heißt das "verfluchtes Judenvolk") eingestuft...

PS: Wer mir Antisemitismus vorwirft, sollte schon einen Beweis bringen. Besonders dann, wenn er selbst für einen antisemitischen Verlag wirbt, wie aus der Versionsgeschichte ersichtlich ist! Siehe auch hier... --Sektenschreck 12:58, 14. Dez. 2006 (CET)

Aus der Textprobe sollte verständlich werden, warum kein Jude dort eintritt! Um weiteren Verleumdungen vorzubeugen: Bei dem Text handelt es sich nicht um meine Meinung, sondern um ein Zitat aus Engelwerk-Quellen! --Sektenschreck 14:53, 14. Dez. 2006 (CET)

Lieber Wolfgang Kirchmeier alias Sektenschreck, wie alle Menschen mit Psychosen projizierst Du Deine Probleme in andere hinein. Mache Dir bitte klar, daß Du es bist, der die These von der Verschwörung des Engelwerkes aufgestellt hat.

Zum Thema der Beweisführung nur kurz folgendes: Oben schrieb ich von einer Vermutung meinerseits ("vermutlich"), daher ist Deine Aussage hier fehl am Platz, denn es war keine Behauptung.

Bitte beweise aber Du Deinen Lesern, daß es im Engelwerk keine jüdischen Mitglieder gibt. Behaupten kannst Du hier nämlich viel (was Du ja auch tust). Zum Schluß bitte ich Dich um Rücksicht, denn ich habe nicht soviel Zeit, die ich Dir hier zuwenden kann, obwohl Du das vermutlich bräuchtest.

Bitte denke auch einmal darüber nach, ob es tatsächlich redlich ist, hier eine One-Man-Show abzuziehen. Jeder halbwegs normale Leser dürfte nämlich merken, daß fast alle Diskussionsbeiträge mit IP ohne Namen von Dir stammen. In diesem Sinne wünsche ich Dir eine gute Besserung und Gottes Segen! --Simandron 16:35, 14. Dez. 2006 (CET)

Siehe Kategorie "römisch-katholische Kirche". Wenn die Vermutung stimmt, mit der du hier die Löschtrollerei "begründest", gehört die nämlich raus! Für meine angebliche Identität -siehe Behauptung oben- fehlt wieder jeder Beweis... --Sektenschreck 17:04, 14. Dez. 2006 (CET)

...und den Beweis, daß die Aufnahme auf Christen -nicht aber Katholiken- begrenzt ist, findest du auf S.15 im "Rituale des Opus Sanctorum Angelorum". --Sektenschreck 18:03, 14. Dez. 2006 (CET)

Gelöschte Links

Ich lösche den Link auf "http://www.forschung-zum-engelwerk.homepage.t-online.de/" mit Bezug auf die Punkte 2 und 6 von Wikipedia:Weblinks/"Grundsätzliche Richtlinien".--nodutschke 17:47, 14. Dez. 2006 (CET)

Werden jetzt Links von Begriffen innerhalb der Wikipedia (gemeint ist [ [ Name ] ]) nach Relevanz beurteilt? Siehe letzte Rückgängigmachung meines - tatsächlich kaum erheblichen - Beitrags. Vielleicht kann dazu ja jemand mal sein Statement abgeben. Das verstehe ich nicht. --Kobschaetzki 13:07, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ungrammatischer Zitatanschluss

dass die Mitglieder feierlich „unseren heiligen Schutzengeln alle Macht über uns geben und uns feierlich an sie binden“.

die Mitglieder im Text kann nicht von uns im Zitat wiederaufgenommen werden, da die grammatische Person verschieden ist (3.Pl./2.Pl.). Vermutlich stand im umfassenderen Zitat dass wir …. Entweder – vorzuziehen – das Zitat vorne entsprechend erweitern oder indirekte Rede. -- Silvicola Diskussion Silvicola 08:36, 10. Okt. 2010 (CEST)

klingt nich toll, tut nu aber nich mehr weh beim lesen. is allerdings jetze ein zitat und muß von kompetenteren einen quellenverweis bekommen, wat. anonyme ezra-ip/berlin (nicht signierter Beitrag von 79.226.3.136 (Diskussion) 12:07, 10. Okt. 2010 (CEST))

Unterscheidungen wären nötig

Man müsste der Redlichkeit halber und auch um der aktuellen kirchlichen Entwicklung (Anerkennung des Engelwerkes, aber nicht seiner speziellen Offenbarungen) Rechnung zu tragen, im Punkt Lehre und wahrscheinlich auch sonst Unterscheidungen treffen, etwa nach der Art: das Engelwerk vor und nach der kirchlichen Reform. Denn wenn man vor der Reform noch sagen konnte, diese oder jene Lehren vertritt das Engelwerk (weil sie in dessen Schriften zu finden waren), müsste man heute sagen: Das (reformierte) Engelwerk beschränkt sich auf die allgemeine kirchliche Engellehre, setzt aber hier besondere Akzente der Verehrung. - Josef Spindelböck 21:40, 19. Okt. 2010 (CEST)

Gute Idee, sobald Bitterlichs Schriften unter Doctrinal Foundation verschwinden. Liebe Grüße, Agathenon gib’s mir! 14:43, 20. Okt. 2010 (CEST)

PS: das Engelwerk hat die Quelle für "nach der Reform" gelöscht ... http://www.opusangelorum.org/English/2010_3/prior_letter.html ist weg. Agathenon gib’s mir! 15:41, 20. Okt. 2010 (CEST)

Vielleicht kann der folgende italienische Link dafür verwendet werden, http://www.operadeisantiangeli.org/home/storia/ Josef Spindelböck 20:49, 20. Okt. 2010 (CEST)

Er kann und ist drin. Danke! Agathenon gib’s mir! 21:45, 20. Okt. 2010 (CEST)

Neutralität: Artikel zu unkritisch und lobend

Der Artikel spart öffentliche Kritik an der sektenartigen Vereinigung aus. Hier eine kritische Analyse mit aktuellen Vorkommnissen: Katholische Sekte Engelwerk. --PediaPlusWiki 11:15, 14. Okt. 2010 (CEST)

Ja, der kritische Abschnitt [5] war mal drin. Gruss Beademung 18:48, 15. Okt. 2010 (CEST)

Er wurde auch von Hubertl wieder eingefügt. Brauchen wir den Neutralitätstag dann überhaupt noch? Agathenon gib’s mir! 19:08, 15. Okt. 2010 (CEST)

Bitte die Versionen von Beademung und Max Nase vergleichen. Verschlechterung des Artikels (= subtile Beschönigungen und Verharmlosungen (im Sinn der Sekte Engelwerk) durch Max Nase rückgängig gemacht. --PediaPlusWiki 13:17, 16. Okt. 2010 (CEST)

Ich werde im folgenden alle meine Änderungen ausführlich begründen. Ich bitte darum, entweder meine Ausführungen zu widerlegen, oder meine Version wiederherzustellen. Zum einen habe ich die Aussage gelöscht, daß mit der Anerkennung durch den Vatikan auch die zuvor verbotene Engelweihe wieder erlaubt worden sei. Diese Aussage ist schlicht falsch, und geht auch aus keiner Quelle hervor (auch wenn sich der Spiegel-Artikel vom 9.10. so interpretieren lässt, was wohl am Informationsmangel des Spiegel-Redakteurs liegt). Weiter unten im Text steht ja auch die korrekte Version, nämlich daß vom Vatikan (bereits im Jahr 2000) eine andere Engelweihe genehmigt wurde. Der Text der neuen Weihe lässt sich auf der Seite des Engelwerks nachlesen, er ist nicht identisch mit dem Originaltext, der sich in den im Quellenverzeichnis angegebenen Büchern nachlesen lässt.

Weiterhin habe ich die Information über schwarze Katzen etc. aus der Kopfzusammenfassung in den Fließtext verschoben und dahingehend geändert, daß ich dies den "Offenbarungen" von Frau Bitterlich und nicht der Lehre des Engelwerks zugeschrieben habe, und zwar aus folgendem Grund: Die Anerkennung durch den Vatikan verbietet weiterhin ausdrücklich die Verwendung dieser Lehren (siehe Seite 204 hier). Man kann also nicht gleichzeitig schreiben, daß der Vatikan das Engelwerk anerkannt hat und daß diese seltsamen Geschichten zu dessen Lehre gehören, weil diese beiden Dinge sich gegenseitig ausschließen. Man könnte nun zwar annehmen, daß das Engelwerk den Vatikan belügt und es geschafft hat, den Visitator zu hintergehen, das wäre allerdings eine unbewiesene Verschwörungstheorie und hat als solche keinen Platz auf Wikipedia. Ausschließen kann dies natürlich nicht, da ich keine Innenansicht habe, ich halte es aber für extrem unwahrscheinlich, da alle Leute die mir im Netz begegnet sind, die den Bitterlich-Lehren anhängen, das offizielle Engelwerk genau deswegen ablehnen, weil es die Bitterlich-Lehren nicht mehr vertritt. Darüberhinaus widerspricht die Darstellung dieser Lehren als offiziell im Kopfteil den Neutralitätsregeln ("In diesen Fällen empfiehlt es sich, zunächst die unumstrittenen Aspekte darzustellen und im Folgenden dann in einem separaten Abschnitt die Rezeption des Phänomens aus der Sicht der verschiedenen relevanten Akteure darzustellen.")

Grüße, Max Nase 14:25, 16. Okt. 2010 (CEST)

Engelwerk wird von der katholischen Kirche als Sekte angesehen --78.54.149.200 16:06, 5. Nov. 2010 (CET)

unverständlicher Satz

»So stützt sich ihre Lehre auf ein „magisches Vier-Eck, das sich jeder Dämon über die Schöpfung spannt und mit Zahlen, hinter denen Dämonen stehen, ausfüllt. Mit diesen Dämonen macht er dann seine Schachzüge.“« Das verstehe ich nicht: Wer ist »er«, der da seine Schachzüge macht? Jeder Dämon? Dann würden die Dämonen die Schachzüge ja mit sich selber machen - ist das gemeint? Bitte um Klarstellung. Frohe Weihnachten, --Φ (Diskussion) 18:37, 25. Dez. 2012 (CET)

Das verstehe ich so, daß jeder Dämon Schachzüge mit anderen Dämonen mache, wie ein Feldherr mit Soldaten. – Die verschiedenen Dämonenrangstufen werden im Artikel Gabriele Bitterlich detaillierter ausgeführt. Nachträglich frohe Weihnachten & fg, Agathenon Bierchen? 17:02, 26. Dez. 2012 (CET)

Aber gerade wenn man an Rangstufen von Dämonen glaubt, kann das doch nicht jeder Dämon machen, sondern nur ein ranghoher, oder? --Φ (Diskussion) 18:19, 26. Dez. 2012 (CET)

Habe im Handbuch des Engelwerkes nachgeschlagen und bin auf Seite 114 fündig geworden. Demnach könne jeder Dämon mit jedem anderen Schachzüge machen, wenn das Viereck ein dem anderen Dämon entsprechendes magisches Quadrat ergibt (z.B. mit der Summe 15 für Belial). Das entspricht in etwa den geometrischen Figuren (veve) im Voodoo, sozusagen als Rufzeichen für den jeweiligen Geist. Wie dann die „Schachzüge“ gemacht werden, steht leider nicht drin. (Am Versuch, Logik in diesem System zu erkennen, sind schon renommierte Theologen von Johann Auer bis Johannes van der Ploeg gescheitert, weshalb es nicht tragisch ist, wenn unsereiner nicht durchsteigt.) Bedauerlicherweise ist das alles, was die Primärquelle zu diesem Punkt hergibt. Agathenon Bierchen? 19:08, 27. Dez. 2012 (CET)

Vielen Dank, Agathenon, jetzt weiß ich was gemeint ist. Sollte man den Satz umformulieren, oder kann er so bleiben? Grüße, --Φ (Diskussion) 20:10, 27. Dez. 2012 (CET)

Meines Erachtens kann er so bleiben, da das eine Erläuterung in meinen Worten ist und lediglich aus einer Skizze hervorgeht; der Begriff magisches Quadrat steht z.B. nicht explizit drin, auch wenn die Zeichnung als solches erkennbar ist und die Unverständlichkeit (welche Schachzüge?) auch mit dieser Erweiterung bliebe. Ist allerdings nur meine persönliche Auffassung, gegen eine Abänderung würde ich nicht opponieren. Agathenon Bierchen? 12:36, 28. Dez. 2012 (CET)

1990 / Mord in Indien

Gibt es zum Mord in Indien aus dem Jahr 1990 (Abschnitt Geschichte) weitere Quellen? Momentan wird nur ein Nachweis angegeben, der dazu nur einen Absatz enthält (Gstrein, 1990, S. 170)? --SpirituFerventes (Diskussion) 10:44, 10. Jan. 2018 (CET)

Zu weiteren Belegen wären Kolleg(inn)en gefragt, die drawidischsprachige Zeitungen aus dem Jahr 1990 einsehen und übersetzen können. fg Agathenon 17:07, 10. Jan. 2018 (CET)

Jetzt habe ich doch noch einen weiteren deutschsprachigen Beleg bei Boberski 1993, S. 245f gefunden: Sogar das Engelwerk selbst hat Gstreins Buch, das über den Mord berichtet und dem EW zur Autorisierung vorgelegt wurde, als „gut recherchiert und seriös“ bezeichnet sowie die Lektüre ausdrücklich empfohlen. fg Agathenon 18:48, 10. Jan. 2018 (CET)

Wenn Gstrein der einzige Beleg ist, dann scheint mir sehr ungewiss, ob der Mord überhaupt dem Engelwerk zuzuschreiben ist. In Gstrein, S. 170 steht:

"Ein zweiter bedenklicher Fall in diesem Zusammenhang spielt sich offenkundig noch immer in Südindien ab, wo das Engelwerk und sein Kreuzorden bei den sogenannten Thomaschristen aktiv geworden ist. Ein geistliches Haus in Kerala, dessen Vorsteher die ihm anvertrauten Jüngliche sexuelle mißbrauchte, wandte sich um Rat und Hilfe an die Engelbrüder. Jedoch unter der seltsamen Auflage, daß dem warmen Bruder dabei nichts widerfahren dürfe, nicht einmal seine Absetzung. Darauf wurden dort die Homosex-Dämonen Dragon, Varina und Selithareth bekämpft. Vorerst mit dem Ergebnis eines schwulen Sexualmordes. Er wurde ebenfalls auf Dragon zurückgeführt, den Götzen des Meuchelmordes, der sodomitischen Sünde, der Blutrache und des Blutrausches" (Hein Gstrein, Engelwerk oder Teufelsmacht, Edition Tau 1990, S. 170)

Mehr Informationen bietet Gstrein nicht. Daraus folgt:

1. In einem geistlichen Haus in Kerala hat ein Vorsteher Jünglinge sexuell missbraucht. Dieses Haus gehörte offensichtlich nicht zum Engelswerk, denn es wird explizit gesagt, der Vorsteher habe sich ans EW gewandt und um "Rat und Hilfe" gebeten.

2. Daraufhin wurden Dämonen bekämpft. Man kann vermuten, dass das EW hier noch aktiv war - klar gesagt wird es nicht. Möglich wäre auch eine Beratung durch das EW, während die "Bekämpfung" anschließend von der Gemeinschaft selbst versucht wurde. Dieser Punkt ist unklar.

3. Ergebnis war ein "schwuler Sexualmord". Hier ist sowohl unklar, wer gemordet hat, als auch wer ermordert wurde: Wurde der Vorsteher ermordert? Oder ein Jüngling? War der Mörder der Vorsteher? Oder der Exorzist? War der Exorzist ein Mitglied des Hauses? Oder vom Bistum Kerala? Oder ein Mitglied des EW? Die Fragen bleiben offen.

Fazit: Wenn Gstrein die einzige Quelle für den Vorfall ist, dann scheint mir die Formulierung im WP überinterpretiert --SpirituFerventes (Diskussion) 22:55, 10. Jan. 2018 (CET)

Die Behauptung, Gstrein biete hierzu nicht mehr Information, ist nachweislich falsch. Es folgt das echte Zitat (Fettungen von mir):

Wenn ein exorzistischer Flügel im Engelwerk überall und bei jeder Gelegenheit Teufel austreiben will, so muß ich das in aller Entschiedenheit ablehnen. – Ein zweiter bedenklicher Fall in diesem Zusammenhang spielt sich offenkundig noch immer in Südindien ab, wo das Engelwerk und sein Kreuzorden bei den sogenannten Thomaschristen aktiv geworden ist. Ein geistliches Haus in Kerala, dessen Vorsteher die ihm anvertrauten Jünglinge sexuelle mißbrauchte, wandte sich um Rat und Hilfe an die Engelbrüder. Jedoch unter der seltsamen Auflage, daß dem warmen Bruder dabei nichts widerfahren dürfe, nicht einmal seine Absetzung. Darauf wurden dort die Homosex-Dämonen Dragon, Varina und Selithareth bekämpft. Vorerst mit dem Ergebnis eines schwulen Sexualmordes. Er wurde ebenfalls auf Dragon zurückgeführt, den 'Götzen des Meuchelmordes, der sodomitischen Sünde, der Blutrache und des Blutrausches'. – Ein solches Verhalten ist einfach unverantwortlich." (Heinz Gstrein, Engelwerk oder Teufelsmacht, Edition Tau 1990, S. 170).

Daß der Mörder der exorzierte Vorsteher war und Jünglinge mißbrauchte, geht schon aus der zweimaligen Erwähnung von „Dragon“ (der lt. Gstrein im Vorsteher gewähnt wurde) hervor, noch immer belegt die Forsetzung seines Verhaltens (Jünglinge als Opfer) nach dem Exorzismus, dort und der Einführungssatz belegen, daß der Exorzismus vom Engelwerk durchgeführt wurde. Ich werde dem Artikel noch die entsprechenden Belege aus dem Handbuch des Engelwerkes zufügen; „Dragon, Varina und Selithareth“ finden sich dort in einem Atemzug, was einen zusätzlichen Beweis für die Verantwortlichkeit des Engelwerkes liefert (der war doch gewünscht?). Die drei Dämonennamen existieren ausschließlich in der Lehre des Engelwerkes, was ein Mitglied desselben als Exorzisten ausweist, was auch der erste und letzte Satz von Gstrein beweist. Im übrigen beweist der Vorfall auch noch, daß das Engelwerk die Auflagen der Glaubenskongregation von 1983 mißachtet hat, aber das steht sowieso schon an anderer Stelle drin.

Künftige Versuche mit falschen Behauptungen zu Buchinhalten bitte ich künftig zu unterlassen, die betreffenden Bücher (sogar das Engelwerk-Handbuch selbst) liegen mir vor. Es bringt nichts, nachträglich zu vertuschen, was sogar das Engelwerk selbst mit seiner Buchempfehlung bestätigt hat – einschließlich des Vorwurfs der Verantwortungslosigkeit. Agathenon 23:37, 10. Jan. 2018 (CET)

Nachtrag überflüssig, der Vorgang hatte schon vorher zwei Belege, die beiden Seiten aus dem Handbuch inbegriffen. Der Mord entsprach einer schon damals 29 Jahre alten Ideologie. Agathenon 23:45, 10. Jan. 2018 (CET)

Ich schlage folgende Präzisierung vor: Sie liegt näher am Text, enthält sogar mehr Infos (letzter Satz) und vermeidet den Eindruck, das EW selbst habe den Mord ausgeführt (dieser Eindruck entsteht momentan, wenn man nur den WP-Text liest, ohne die Quelle zu kennen).

"Heinz Gstrein schreibt 1990, in Indien habe eine Ordensgemeinschaft, deren Vorsteher seine Mitglieder sexuell missbrauchte, das Engelwerk um Rat und Hilfe gebeten. Daraufhin seien „die Homosex-Dämonen Dragon, Varina und Selithareth“ bekämpft worden, mit dem Ergebnis eines schwulen Sexualmordes, der ebenfalls auf Dragon zurückgeführt wurde. Grein bezeichnete das Verhalten des Engelwerks in dieser Causa als unverantwortlich. (Beide Quellen)"--SpirituFerventes (Diskussion) 15:32, 12. Jan. 2018 (CET)

Akzeptabel ist allenfalls das vollständige Zitat statt der Paraphrase, tatsächlich ist es sogar besser. Agathenon 16:21, 12. Jan. 2018 (CET)

Fertig. Die obige Wiedergabe wäre zugleich eine Verfälschung, denn aus dem realen Wortlaut geht eindeutig hervor, daß der Mord Ergebnis des Engelwerk-Exorzismus war (was nicht einmal vom Engelwerk geleugnet wurde, es hat das Buch von Gstrein sogar empfohlen, so eindeutig ist der Fall). Nichts liegt näher am Wortlaut als der Wortlaut. Agathenon 16:54, 12. Jan. 2018 (CET)

Die wörtliche Zitierung des ganzen Absatzes scheint mir für eine Enzyklopädie nicht sinnvoll. Siehe WP-Regel WP-Reduzierung auf das Wesentliche. Folgende Formulierung würde alles Wesentliche enthalten:

"Heinz Gstrein schrieb 1990, in Indien habe eine Ordensgemeinschaft im Zusammenhang eines sexuellen Missbrauchsfalls im eigenen Haus das Engelwerk um Rat und Hilfe gebeten; infolgedessen sei es zu einem Exorzismus und einem schwulen Sexualmord gekommen, der wiederum auf dämonische Einflüsse zurückgeführt wurde. (Quelle)“

Kurz und präzis. Alle anderen Details (z.B. Dämonennamen) sind kuriose Infos, aber für den Fall nicht wesentlich.--SpirituFerventes (Diskussion) 23:24, 17. Jan. 2018 (CET)

Über die Wesentlichkeit entscheidet der Autor der Quelle, die Dämonennamen belegen z.B. den kausalen Zusammenhang mit dem Engelwerk. Das ist notwendig; schließlich wird nicht das ganze Kapitel, sondern nur ein Absatz zitiert. Die gezielte Weglassung der Informationen wie „Dämon des Blutrausches“ ist Belegfälschung, weil sie den logischen Fluß unterbricht und den Text unverständlich macht. Außerdem ist obige Formulierung auch inhaltlich falsch, denn der Mord war Ergebnis des Exorzismus und nicht das von dämonischen Einflüssen. Die Infos sind nicht kurios, sondern erwiesene Fakten. Daher muß der Wortlaut bleiben; Reduzierung ist laut Regel ist nur bei impliziten Inhalten zulässig, aber jeder einzelne Satz von Gstrein ist explizit und damit unentfernbar; nichts davon geht schon aus anderen Artikelteilen hervor. Bei der nächsten Löschung gibt es eine VM. Agathenon 00:32, 18. Jan. 2018 (CET)

Es scheint mir wenig konstruktiv, wenn in einer Diskussion eine Partei ihre Meinung vor Abschluss der Disk wiederholt im Artikel umsetzt. Darum revertiere ich nochmals auf die Ausgangsversion (die übrigens von Dir selbst am 12. April 2014 genau so eingefügt wurde.)

Der Kausalnexus ist natürlich wesentlich; aber er ist in meinem Vorschlag enthalten: "infolgedessen" (im Original steht "darauf"). In meinem Vorschlag steht auch nirgends, der Mord sei Ergebnis von Dämonen, sondern er sei Dämonen zugeschrieben worden. Genau das sagt die Quelle.

Die Namen der Dämonen halte ich tatsächlich für unwesentlich für eine Enzyklopädie. Wesentlich für den Artikelgegenstand ist, dass es im Zusammenhang von "Rat und Hilfe" des Engelwerks zu einem Mord kam. Ob dabei Dämonen mit Namen Dragon und Varina - oder Max und Moriz - angerufen wurden, ist belanglos. Nicht alles, was ein Autor explizit schreibt, ist ipso facto wesentlich. Und die Leistung einer Enzyklopädie besteht darin, die wesentlichen Fakten zusammenzutragen - nicht einfach alles, was irgendwo steht.

Wobei es mir nicht zentral um die Streichung der Namen geht. Die standen in meinem ersten Formulierungsvorschlag ja sogar noch drin. Mir geht es darum, dass der Vorfall einerseits nicht missverständlich beschrieben wird, und andererseits sie nichts Unnötiges enthält. Vielleicht hilft uns eine 3M weiter.--SpirituFerventes (Diskussion) 08:26, 18. Jan. 2018 (CET)

WP:Dritte Meinung

Ich denke, dass zumindest im Geschichtsabschnitt ein wörtliches Zitat nur in sehr seltenen Sonderfällen sinnvoll ist, denn Geschichtsabschnitte sollen immer eine (sinnvoll verkürzende) Zusammenfassung sein. Woanders sind Zitate möglicherweise passender. Im Geschichtsabschnitt reicht die Anmerkung, dass sich das Engelwerk davon distanziert hat bzw. als "unverantwortlich" (in zitierenden Anführungszeichen) bezeichnet hat. Soweit meine persönliche Meinung dazu, d.h. vielleicht ein Satz mehr als bisher, auch mit dieser Quelle, aber eben ohne wörtliche Wiedergabe als Zitat. --Ein fröhlicher Franke (Diskussion H7) 11:09, 18. Jan. 2018 (CET)

Danke. Direkte oder indirekte Rede ist mir egal. Allerdings hat sich nicht das Engelwerk „distanziert“, sondern Gstrein hat dieses Verhalten als unverantwortlich bezeichnet. Genau solche Mißverständnisse kommen bei unvollständigen Wiedergaben wie im Posting vom 23:24, 17. Januar, 23:24 Uhr heraus. fg Agathenon 16:50, 18. Jan. 2018 (CET)

PS: Die aktuelle Version halte ich durchaus für akzeptabel, besonders wenn explizit hinzukommt, wie Gstrein den Vorgang bewertete. – Der „Dämon des Blutrausches“ wurde nicht vom pädophilen Priester erfunden, sondern ihm vom Engelwerk eingeredet, wie die Verweise auf dessen Handbuch zeigen, daher muß er im Artikel bleiben. Mit der Empfehlung von H7 kann ich gut leben. fg Agathenon 16:59, 18. Jan. 2018 (CET)

Was spräche gegen folgende Version? "Heinz Gstrein schrieb 1990, in Indien habe eine Ordensgemeinschaft, deren Vorsteher seine Mitglieder sexuell missbrauchte, das Engelwerk um Rat und Hilfe gebeten. Daraufhin seien „die Homosex-Dämonen Dragon, Varina und Selithareth“ bekämpft worden, mit dem Ergebnis eines schwulen Sexualmordes, den man auf Dragon zurückgeführte. Grein bezeichnete das Verhalten des Engelwerks in dieser Causa als unverantwortlich. (Quellen)" Ich finde, in einem Absatz "Geschichte" kann man auf die Dämonen-Namen ganz verzichten. Aber wie gesagt - von mir... Aber eine genaue Beschreibung des vermeintlichen HomoDämon scheint mir auf jeden Fall unnötig und sinnlos. --SpirituFerventes (Diskussion) 00:51, 19. Jan. 2018 (CET)

Nicht viel dagegen, aber doch etwas:

• Der Dämon des Blutrausches muß erwähnt bleiben, da sonst die Konsequenz Exorzismus → Mord unverständlich bleibt, ebenso der Verweis auf das Handbuch.
• Selbiges gilt für die Inschutznahme des pädophilen Priesters und das Wort dort, der Exorzismus ist beim Engelwerk und nirgendwo sonst passiert.

"Heinz Gstrein schrieb 1990, in Indien habe eine Ordensgemeinschaft, deren Vorsteher junge Mitglieder sexuell missbrauchte, das Engelwerk unter der Auflage, der Priester dürfe nicht einmal abgesetzt werden, um Rat und Hilfe gebeten. Daraufhin seien dort „die Homosex-Dämonen Dragon, Varina und Selithareth“ bekämpft worden, mit dem Ergebnis eines schwulen Sexualmordes. Dieser wurde auf Dragon, den 'Götzen des Meuchelmordes, der sodomitischen Sünde, der Blutrache und des Blutrausches' zurückführt. Gstrein bezeichnete das Verhalten des Engelwerks in dieser Causa als unverantwortlich. (Quellen)"

Weniger geht auf keinen Fall, schon das ist weniger, als H7 vorgeschlagen hatte. fg Agathenon 12:54, 19. Jan. 2018 (CET)

PS: Verglichen mit dem Artikel Anneliese Michel (81 Kilobyte Text, wo es nicht um Mord, sondern „nur“ um fahrlässige Tötung ging) wäre selbst die Maximalversion Vollzitat von Gstrein + Vollzitate aus dem Engelwerk-Handbuch noch winzig, aber das nur zur Verdeutlichung der Verhältnismäßigkeit. Zum Vergleich: der gesamte Artikel über das Engelwerk ist mit 40 Kilobyte nicht einmal halb so groß.

Auch bei der Beschreibung der drei „Dämonen“ (mit nur 11 Worten!) handelt es sich bereits um die stärkstmögliche Verkürzung des Vollwortlautes aus dem „Handbuch des Engelwerkes“, dieser lautet:

Seite 131: DRAGON (= Dagon), aus der Rangstufe der gestürzten Throne, Götze der Philister (1.Par. 10/10). Er wird "Vater der Furien" genannt. Von ihm ist die Frau als "Teufelin" – eins mit dem sie beherrschenden, ihr innewohnenden und seinen Willen ganz zu ihrem machenden Dämon – auf die Welt losgelassen worden. Er ist der Götze des Meuchelmordes, der sodomitischen Sünde, der Blutrache und des Blutrausches, der Beherrscher Liliths. Gegen die Überflutung der Welt durch behexte Menschen stehen die 12 Engel vom Besonderen Dienst Mariens (ihr Fürbittetag ist am 28. Mai).

Seite 159: VARINA, aus der Rangstufe der gestürzten Herrschaften, Dämon des Ekels und der Gier. Er gehört mit noch drei Dämonen (der Sucht, der Willensschwäche und der Verzweiflung) zu Sada Gibbor, Dämon des Fluches der Erbschuld. Gegen ihn stehen: St.Tiphered, der die Schönheit aus Gott in die Schöpfung legt, St.Mirachar, Fürst des reinen Frühlings u.Wachstums vor Gott, St.Ariel, Engel der Jugend, St.Serasel, Engel der frohen, sauberen Pflicht- und Tagesarbeit, St.Tarael, Tabernakel-Engel, der Kirchenbehüter.

Seite 156: SELITHARETH, aus der Rangstufe der gestürzten Throne. Er nennt sich "Das Morgenrot" und ist der Götze des Widersinnes, der Freude am Verkehrten, Abnormalen, sich selbst Widersprechenden, des Hohnes, der Schadenfreude. Gegen ihn stehen St.Georah, Gewalt des harmonischen Ablaufes der Schöpfungsentwicklung, St.Sobroniel, Engel der gottgewollten Gestaltungskraft, St.Sim, Gewalt des (positiven) Einflußfeldes, St.Gadiel, Engel des nährenden Lebens, des Wachstums.

Bei dieser Materialfülle (zu der sich auch noch Querverweise im selben Buch finden) ist ein 11-Wörter-Zitat nicht übertrieben, oder? fg Agathenon 15:14, 19. Jan. 2018 (CET)

Was wesentlich/unwesentlich ist, ergibt sich allein aus der Sache, nicht aus der Wörterzahl. Die Inschutznahme des Vorstehers (den "Priester" hast Du erfunden) wurde von seiner eigenen Gemeinschaft gefordert, ist also ihr anzulasten, nicht dem EW. Darum verwirrt die Info im EW-Artikel nur und bringt über das EW keinerlei Mehrwert. Drum unwesentlich. (Es darf auch nicht "Ordensgemeinschaft" heißen, sondern nur "geistliches Haus" - mein Fehler. Es könnte z.B. auch ein Seminar+Lehrer gewesen sein.) Auch das "dort" ist unwesentlich, weil unklar, ob mit "dort" beim EW oder im "geistlichen Haus" (also NICHT beim EW) gemeint ist.

Aus meiner Sicht bleibt die Namensnennung unnötig. Hätte man den Dämon xy austreiben wollen, der für WP-Vandalismus zuständig ist, und wäre es dann zum Mord gekommen, wäre das Verhalten des EW genauso zu kritisieren (nicht mehr und nicht weniger). Die Namen sind für die Unverantwortlichkeit irrelevant, ergo nicht wesentlich für WP. Selbst wenn es nur 3 Worte wären. Ich finde auch den Link zum geheimen Handbuch unangebracht, da ihn die Quelle nicht belegt. Dass die Sachen aus dem Handbuch stammen, ist Theoriefindung. Aber warten wir doch einfach nochmal eine 3M ab. Wir beide kommen konstruktiv nicht weiter.--SpirituFerventes (Diskussion) 18:12, 19. Jan. 2018 (CET)

Dem Engelwerk ist schon anzulasten, daß es den Kinderf***er nicht direkt der Polizei ausgeliefert hat. – Von wegen Theoriefindung: Zitat! Das Handbuch liegt mir im Original vor, genau wie die VAM-Listen (erinnern wir uns?) und Boberski zitierte die Passage zu Dragon (aus dem Handbuch) zusätzlich schon 1993 auf Seite 147. Somit ist klar, woher der Text kommt. "Leiter eines geistliches Hauses" findet sich im von mir eingebrachten Wortzitat. Wer (un)verantwortlich gehandelt hat, findet sich bei Gstrein. Auch wenn es dem Engelwerk (und Mitgliedern seiner Nachwuchsorganisation KPE?) nicht paßt, kann aus dessen von Weihbischof Heinrich von Soden-Fraunhofen publiziertem Handbuch -ich erhielt mein Exemplar vom Weihbischof- zitiert werden. Geheim ist das Ding längst nicht mehr, es lag spätestens 1988 allen deutschsprachigen Diözesen vor und wurde veröffentlicht (Boberski 1993, S.149). Ich glaube kaum, daß sich von der 3M kommende Leute für dumm verkaufen lassen, wenn sie die Belege aus dem Engelwerk-Handbuch und den Kalendarien kennen, und alle anderen können dazu mangels Materialkenntnis nichts beitragen. Auf Anfrage werde ich gerne weitere Zitate mit genauen Stellenangaben zur Verfügung stellen, der Artikel enthält dazu nur die Spitze des Eisbergs. Insbesondere zum Thema Kinder... Natürlich kann man mein Wissen auf die Probe stellen, z.B. mit der Frage, was dort im Absatz X der Seite Y steht. Insofern befürworte ich ausdrücklich, daß die 3M noch eine Weile offen bleibt. Agathenon 18:38, 19. Jan. 2018 (CET)

Ach ja: Wer sich zum Thema Dämonologie des Engelwerkes kurz einlesen will, dem sei dieser Text der Ludwig-Maximilians-Universität in München empfohlen, bei Fragen zu Einzelpunkten helfe ich gerne mit den Originaltexten des Engelwerkes aus. fg Agathenon 19:49, 19. Jan. 2018 (CET)

Ja, Gstrein bringt in seinem Buch die Dämonenfunktionen in Anführungszeichen als Zitat, jedoch ohne Quellenangabe. Du hast die gleiche Wortkombination im EW-Handbuch gefunden. Einverstanden. Aber woher weißt du, dass Gstrein das Zitat auch vom EW-Handbuch hat - und nicht von einer anderen Quelle, die Du nicht kennst? Das ist WP:TF. Warten wir auf 3M.--SpirituFerventes (Diskussion) 00:15, 20. Jan. 2018 (CET)

Nein, das weiß ich von Gstrein. Er nennt selbst z.B. ab S.218 und ab S.250 das Handbuch ausdrücklich als Quelle und das weißt du auch, da du das Buch kennst. Ebenso belegt er, daß sich die Exorzisten im Engelwerk an das Handbuch halten (S.218). Außerdem widerlegt es deine Behauptung vom „geheimen“ Handbuch. Es ist sinnlos, mit Leuten zu diskutieren, die sich hier und anderswo wider besseres Wissen einlassen. Da deine bisherigen Aktionen hier klar darauf hinauslaufen, als man on a mission Querverbindungen zwischen den Engelwerk-Lehren und dem Mord zu vertuschen, wie du schon öfters peinliche Vorgänge in der Szene (Editwar um Kosiek in KPE) zu vertuschen versucht hast, bist du ab sofort auch hier kein Gesprächspartner mehr für mich und ich werde He3nrys Empfehlung folgen, dich künftig monologisieren lassen und die Artikel zu „bewachen“, damit die Mission nicht dorthin überschwappt. Jergen macht es übrigens seit 2017 genauso, wie du hoffentlich bemerkt hast. Mit konstruktiven Kolleg(inn)en bleibe ich gesprächsbereit. Agathenon 00:54, 20. Jan. 2018 (CET)

@H7: Da eine 3M nicht zur Sistierung der Artikelarbeit führt und die einzige (konstruktive) 3M von dir kam, habe ich den Wortlaut deinem Vorschlag folgend sinnwahrend gekürzt, praraphrasiert und kurz die Bewertung durch Gstrein hinzugefügt. Im folgenden der Vergleich von Volltext und Artikelversion:

Volltext von Gstrein: Wenn ein exorzistischer Flügel im Engelwerk überall und bei jeder Gelegenheit Teufel austreiben will, so muß ich das in aller Entschiedenheit ablehnen.

Ein zweiter bedenklicher Fall in diesem Zusammenhang spielt sich offenkundig noch immer in Südindien ab, wo das Engelwerk und sein Kreuzorden bei den sogenannten Thomaschristen aktiv geworden ist. Ein geistliches Haus in Kerala, dessen Vorsteher die ihm anvertrauten Jünglinge sexuelle mißbrauchte, wandte sich um Rat und Hilfe an die Engelbrüder. Jedoch unter der seltsamen Auflage, daß dem warmen Bruder dabei nichts widerfahren dürfe, nicht einmal seine Absetzung. Darauf wurden dort die Homosex-Dämonen Dragon, Varina und Selithareth bekämpft. Vorerst mit dem Ergebnis eines schwulen Sexualmordes. Er wurde ebenfalls auf Dragon zurückgeführt, den 'Götzen des Meuchelmordes, der sodomitischen Sünde, der Blutrache und des Blutrausches'.

Ein solches Verhalten ist einfach unverantwortlich.

Text im Artikel: Nach einem Bericht des Theologen Heinz Gstrein im Jahr 1990 verübte der pädophile Leiter eines geistlichen Hauses im indischen Bundesstaat Kerala infolge eines Engelwerk-Exorzismus zur Austreibung der „Homosex-Dämonen Dragon, Varina und Selithareth“ einen Sexualmord. Der Mord wurde dem Wirken des „Dragon, Götze des Meuchelmordes, der sodomitischen Sünde, der Blutrache und des Blutrausches“ zugeschrieben. Der Exorzismus erfolgte unter der vom geistlichen Haus gestellten Bedingung, dass der Täter weder abgesetzt noch anderweitig sanktioniert werden sollte. Gstrein bezeichnete das Verhalten des Engelwerkes in diesem Fall als „unverantwortlich.“

So ist der Text gekürzt, nichts wird vertuscht (ohne den Hinweis auf Blutrache versteht der Leser nicht, warum es überhaupt zu dem Mord kam) und wir haben indirekte Rede. Für Verbesserungsvorschläge von H7 wäre ich dankbar. fg, Agathenon 00:54, 20. Jan. 2018 (CET)

Nein, so geht das nicht. Der Leser des Artikels wird völlig im unklaren gelassen, was diese Episode nun mit dem Engelswerk zu tun. Der Missbrauch und der Mord wurden ja nicht vom Engelwerk in irgendeiner Weise begangen oder gutgeheißen.

Was wird von Gstrein wirklich kritisiert? Gstrein kritisierte, dass bei jeder Gelegenheit Exorzismus ausgeübt wurde, statt andere Maßnahmen zu ergreifen, wie zB in diesem Fall auf die Absetzung des geistlichen Leiters hinzuwirken; das bezeichnete er als unverantwortlich. Nur geht aus der knappen Darstellung bei Gstrein nicht hervor, ob/wieweit es überhaupt dem Engelwerk anzulasten ist, dass keine anderen Maßnahmen ergriffen wurden. Durchaus möglich, dass Gstrein bloß meinte, das Engelswerk hätte diese - von anderen gestellte! - Bedingung aus moralischen Gründen (eine Gesetzesverletzung, zB gegen eine Anzeigepflicht, durch das EW wird durch Gstrein nicht behauptet) nicht akzeptieren sollen und sich aus dem Fall komplett heraushalten sollen.

Gstrein stellt den Mord nicht als Folge des Exorzismus dar, sondern als Folge der Nichtsanktionierung des Leiters jenes Hauses. - Der Text im Artikel suggeriert hingegen, dass der Mord in Zusammenhang mit Exorzismus stand.

Nur nebenbei: wo spricht Gstrein eindeutig von Pädophilie? Gstreins Formulierung lässt offen, ob es sich nicht um sexuellen Missbrauch und Ausnutzung eines Autoritätsverhältnisses gegenüber Jugendlichen handelt, der mit Pädophilie im eigentlichen Sinne nichts zu tun hat.—Niki.L (Diskussion) 08:07, 20. Jan. 2018 (CET)

Daher wäre das Vollzitat (das ich bereits eingefügt hatte) auch weiter die von mir präferierte Lösung, ich habe nur versucht, SpirituFerventes etwas entgegenzukommen; mein Fehler. Wer möchte, kann das Vollzitat (wörtlich oder als Paraphrase) gerne wieder einfügen, dann gibt es keine Unklarheiten mehr. Der Server hat schließlich genug Platz und der Artikel enthält noch ein viel längeres Komplettzitat zu einem weit weniger gravierenden Fall. Danke für deine Anmerkung. fg Agathenon 09:38, 20. Jan. 2018 (CET)

@Niki.L: Auch die Sekundärliteratur hat den sehr dichten (und wie gesehen nicht ohne Mißverständnis kürzbaren) Text von Gstrein als Vollzitat rezipiert und übernommen: Heiner Boberski 1993, Das Engelwerk, S. 266 unten, ISBN 3-7013-0854-3. Da müssen wir es nicht schlechter oder uninformativer machen, als es ist → am besten Volltext. fg Agathenon 10:31, 20. Jan. 2018 (CET)

Es scheint mir immer noch wenig konstruktiv, wenn eine Partei ihre Meinung vor Abschluss der Disk im Artikel umsetzt (siehe oben). Ich revertiere.

Wie wäre es mit folgender Version: "Nach einem Bericht von Heinz Gstrein im Jahr 1990 sei das Engelwerk in Indien von einem geistlichen Haus, dessen Vorsteher Mitglieder sexuell missbrauchte, um Rat und Hilfe gebeten worden. Das Engelwerk akzeptiert diese Anfrage trotz der Bedingung des Hauses, der Vorsteher dürfe nicht abgesetzt werden. Daraufhin seien die „Homosex-Dämonen Dragon, Varina und Selithareth“ bekämpft worden, mit dem Ergebnis eines schwulen Sexualmordes, den man auf Dragon, „Götze des Meuchelmordes, der sodomitischen Sünde, der Blutrache und des Blutrausches“ (Zitat Handbuch) zurückgeführte. Grein bezeichnete das Verhalten des Engelwerks als unverantwortlich. (Zitat Gstrein)". Wenn die Nennung der Dämonenamen von der 3M unterstützt wird, können sie gern drinbleiben. Wenn nicht, dann nicht.

@Niki L.: Würde das Deinen Anliegen entsprechen?--SpirituFerventes (Diskussion) 10:58, 20. Jan. 2018 (CET)

Die Zusammenfassung ist besser als das, was vor dem Revert im Artikel stand. Aber auch in deiner Version wird der Mord auf die Bekämpfung der Dämonen zurückgeführt, statt darauf, dass man auf die Bedingung einging, nicht gegen den Leiter jener Einrichtung vorzugehen. Ich würde Gstrein wie folgt zusammenfassen: "Nach einem Bericht von Heinz Gstrein im Jahr 1990 sei das Engelwerk in Indien von einem geistlichen Haus, dessen Vorsteher Mitglieder sexuell missbrauchte, um Rat und Hilfe gebeten worden. Das Engelwerk bekämpfte daraufhin die „Homosex-Dämonen Dragon, Varina und Selithareth“. Weil das Engelwerk die Bedingung des geistlichen Hauses akzeptierte, nicht gegen den Vorsteher jenes Hauses vorzugehen, wird es für Gstrein für einen daraufhin von jenem Leiter verübten Sexualmord mitverantwotlich gemacht. Das Engelwerk führte den Mord auf Dragon, „Götze des Meuchelmordes, der sodomitischen Sünde, der Blutrache und des Blutrausches“ (Zitat Handbuch), zurück." Wie weit die Episode relevant genug für eine Erwähnung im Artikel ist, will ich nicht beurteilen.--Niki.L (Diskussion) 11:21, 20. Jan. 2018 (CET)

 Info: Im Originaltext von Gstrein steht wörtlich:

Darauf wurden dort die Homosex-Dämonen Dragon, Varina und Selithareth bekämpft. Vorerst mit dem Ergebnis eines schwulen Sexualmordes.

Der Mord war definitiv das Ergebnis der „Dämonen“-Bekämpfung. Wozu interpretieren, wenn man einfach wiedergeben kann? Die Bücher von Gstrein und Boberski liegen mir als Originale vor, ebenso das Handbuch.

Zur relevanzstiftenden Wirkung des Vorgangs siehe WP:RK#Religiöse Gruppen (Punkte 3 und 4). fg Agathenon 11:37, 20. Jan. 2018 (CET)

Falls noch jemand in dieser Diskussion über alle drei genannten Bücher verfügt, möchte er/sie das bitte bei der Wortmeldung kurz angeben. Wer nicht alle drei kennt, hat zum Mitreden hier keine materielle Grundlage und wenn niemand quellenbasiert mitreden kann, können wir die makabre Wortfeilscherei hier schließen. Die nächsten 24 Stunden warte ich noch ab. fg & schönen Abend, Agathenon 18:15, 20. Jan. 2018 (CET)

Weißt du, die ganzen Bücher bringen halt nichts, wenn man sie nicht versteht. Gstrein gibt nicht dem Dämon und/oder dessen Bekämpfung die Schuld an dem Mord. Sondern (dazu darf man halt nicht zwei Sätze aus dem Zusammenhang reißen, sondern muss auch Gstreins Einleitung zu seinem Bericht sinnerfassend lesen) Gstrein kritisiert, dass man beim Engelswerk meint, Exorzismus wäre die einzige Lösung für alle möglichen Probleme, statt dass man eingesteht, dass mitunter andere Maßnahmen wirksamer sind (im konkreten Fall nämlich, Maßnahmen gegen den Leiter jener Anstalt zu ergreifen). Gerade der, der Sätze aus dem Kontext reißt, begeht Theorienfindung. Vielleicht ging es im Mittelalter an, zu behaupten, dass Dämonen und deren Bekämpfung Auslöser eines Mordes waren; im 21. Jahrhundert müssen wir das nicht mehr in eine Enzyklopädie schreiben.

Nur nebenbei: ganz ähnlich missverstehst du die Frage der Relevanz. Ich habe nie die Relevanz des Engelwerks in Frage gestellt, insofern war dein Verweis auf WP:RK ein Strohmannargument.

Und: zur Eile besteht kein Grund. lg, --Niki.L (Diskussion) 18:54, 20. Jan. 2018 (CET)

Kein Grund, uns zu streiten. Eben damit nichts aus dem Zusammenhang gerissen wird, brauchen wir den (ohnehin kurzen) Volltext von Gstrein. Der läßt keinen Raum für Theoriefindung. Die kann nur passieren, wenn Teile davon fehlen. Der Relevanzhinweis war für alle, nicht für dich speziell gedacht und beinhaltet, daß das Engelwerk schon alleine aufgrund dieses Vorfalls relevant wäre (vergleiche z.B. Arnold Renz), selbst wenn kein anderes Relevanzkriterium erfüllt würde. Nichts für ungut, Agathenon 19:06, 20. Jan. 2018 (CET)

Der Volltext lautet wie folgt: Wenn ein exorzistischer Flügel im Engelwerk überall und bei jeder Gelegenheit Teufel austreiben will, so muß ich das in aller Entschiedenheit ablehnen. – Ein zweiter bedenklicher Fall in diesem Zusammenhang spielt sich offenkundig noch immer in Südindien ab, wo das Engelwerk und sein Kreuzorden bei den sogenannten Thomaschristen aktiv geworden ist. Ein geistliches Haus in Kerala, dessen Vorsteher die ihm anvertrauten Jünglinge sexuell mißbrauchte, wandte sich um Rat und Hilfe an die Engelbrüder. Jedoch unter der seltsamen Auflage, daß dem warmen Bruder dabei nichts widerfahren dürfe, nicht einmal seine Absetzung. Darauf wurden dort die Homosex-Dämonen Dragon, Varina und Selithareth bekämpft. Vorerst mit dem Ergebnis eines schwulen Sexualmordes. Er wurde ebenfalls auf Dragon zurückgeführt, den ‚Götzen des Meuchelmordes, der sodomitischen Sünde, der Blutrache und des Blutrausches‘. – Ein solches Verhalten ist einfach unverantwortlich.

Am besten geben wir Gstrein einfach so wieder, wie er geschrieben hat. Ohne Hinzufügung und ohne Auslassung. Die ganze Wahrheit und nichts als die Wahrheit. Besteht darin Konsens? fg Agathenon 19:16, 20. Jan. 2018 (CET)

per Mail geantwortet. lg, --Niki.L (Diskussion) 20:30, 20. Jan. 2018 (CET)

Und erhalten, danke. Schönen Abend noch! Agathenon 20:50, 20. Jan. 2018 (CET)

Habe noch eine Mail zum Thema „Mordanschläge beim Engelwerk“ zurückgeschickt. Schönen Abend! Agathenon 21:23, 20. Jan. 2018 (CET)

 Info: Die Version mit Minimalinformation wurde administrativ wiederhergestellt und der Artikel vollgeschützt (danke). fg Agathenon 18:48, 22. Jan. 2018 (CET)

@Itti: Ist Deine Wiederherstellung des Textes bzw. Dein Vollschutz des Artikels als administrative Entscheidung bzgl. bestimmter Inhalte zu verstehen? Agathenon suggeriert mit seinem letzten Posting diese Interpretation.

@Niki L. und Agathenon: könnt Ihr das Ergebnis Eurer Mailkorrespondenz allen mitteilen? --SpirituFerventes (Diskussion) 20:16, 23. Jan. 2018 (CET)

Nein. Mailkorrespondenz zwischen Dritten geht dich nichts an. Agathenon 20:19, 23. Jan. 2018 (CET)

Admins entscheiden nicht über Inhalte. Sorry, bitte sucht euch weitere Mitstreiter, die inhaltlich zum Thema beitragen können. Gruß --Itti 20:23, 23. Jan. 2018 (CET)

Danke für die Antwort (bei der Meldung ging es ohnehin um Rollbackmißbrauch und nicht um Inhalte) sowie für den Artikelschutz, er war aus erst heute zutage getretenen Gründen (weiterer Editwar in sachverwandtem Artikel) mehr als begründet und hat uns im günstigsten Fall noch die Notwendigkeit einer weiteren VM erspart. Schönen Abend wünscht Agathenon 22:33, 23. Jan. 2018 (CET)

Das Ergebnis der Mailkorrespondenz Agathenon/NikiL ist unbekannt, okay, kann dann aber nicht in die Entscheidungsfindung einbezogen werden. Aus der Diskussion ergibt sich für mich in etwa, dass drei Beteilige (SF, H7, NikiL) der Meinung sind, dass:

• das Thema enzyklopädisch nicht von allzu grosser Bedeutung ist,
• ein Zitat nicht angebracht ist,
• die Darstellung auf blutrünstige Ausschmückung/Dämonennennung verzichten sollte
• und der Zusammenhang klar sein muss: nicht die Dämonenaustreibung führte zum Mord, sondern die Tatsache, dass der Leiter verschont werden sollte.

Ich schliesse mich dieser Sichtweise an. Grundsätzlich anderer Meinung ist Agathenon, er steht damit alleine. --Amanog (Diskussion) 07:01, 24. Jan. 2018 (CET)

Die Fachliteratur (Boberski 1993) sieht das genau wie ich, der Text wurde als Vollzitat rezipiert. Mit der aktuellen Version kann ich leben; ob Amanog das zum Verständnis nötige Boberski-Buch und das als Quelle genannte Engelwerk-Handbuch gelesen hat, weiß ich nicht, das Vorposting spricht jedenfalls dagegen. (Hast du die Bücher gelesen?) Warum ein Mord enzyklopädisch „nicht von allzu grosser Bedeutung“ sein soll, geht über mein Verständnis hinaus. Glücklicherweise sind 3Men keine Abstimmungen, schon gar nicht mit Bindewirkung. fg Agathenon 15:48, 24. Jan. 2018 (CET)

3M sind keine Abstimmungen. Sie zeigen aber auf, wie bislang nicht Involvierte eine inhaltliche Thematik beurteilen. Ein Konsens kann nur entlang dem Tenor der 3M gefunden werden; es ist falsch anzunehmen, dass Konsens eine Zustimmung aller Beteiligten erfordert - ein Vetorecht des Einzelnen gegen die Gemeinschaft sehen die Regeln zur Artikelgestaltung nämlich nicht vor. --Amanog (Diskussion) 18:46, 24. Jan. 2018 (CET)

Glücklicherweise sind Heiner Boberski und Heinz Gstrein die Fachautoren zum Lemmagegenstand, nicht irgendwelche Wikipedianer ... schlimmstenfalls solche, die die Fachliteratur nicht einmal kennen. fg Agathenon 18:50, 24. Jan. 2018 (CET)

Auf 3M melden sich idR nicht Fachautoren, die ein Werk zum in Frage stehenden Lemma verfasst haben. Sondern WP-Autoren, die als Unbeteiligte einen Blick auf festgefahrene Diskussionen werfen. Dazu bedarf es auch keiner tieferen Einarbeitung in verwendete Fachliteratur. Gem. WP:DISK und WP:WQ entfernt.--Felistoria (Diskussion) 12:23, 25. Jan. 2018 (CET) Andere Meinungen zu Inhalten sind kein Fall für VM, und nicht gefällige 3M-Standpunkte kein Grund, 3M nicht anzuerkennen. Natürlich wirst Du auch weiterhin der Meinung sein, dass nur Du kompetent genug bist, Zusammenhänge zu verstehen und Inhalte zu gestalten. --Amanog (Diskussion) 19:15, 24. Jan. 2018 (CET)

Ich erkenne lediglich gemäß WP:Q an, daß Gstrein und Boberski die Fachautoren sind Gem. WP:DISK und WP:WQ entfernt.--Felistoria (Diskussion) 12:23, 25. Jan. 2018 (CET). Agathenon 19:38, 24. Jan. 2018 (CET)

Zurück zum Thema. Agathenons Hinweis auf Boberskis Buch ist hilfreich. Boberski hat den Bericht von Gstrein rezipiert, und vll. sollten wir uns an Boberski halten, unter welchem Gesichtspunkt er den Bericht referiert: Versteht er den Bericht als Bsp. für einen EW-Mord? Oder als Bsp. für verantwortungslosen Umgang mit Exorzismus? Der Bericht steht bei Boberski im Kapitel X/A (S. 261-267), das überschrieben ist mit einem Zitat von Gstrein "Wenn ein eorzistischer Flügel im Engelwerk überall und bei fast jeder Gelegenheit Teufel austreiben will, so muss ich das mit aller Entschiedenheit ablehnen." (261). Im Kapitel geht es dann immer um Berichte von Menschen im psychischen Problemen, die vom EW "übernatürlich" gedeutet und behandelt wurden. Das ist der Kontext. Auf S. 266 heißt es dann: "Der sonst dem Engelwerk so zugetane Gstrein nennt ein weiteres Beispiel dafür, wei sich das AO 'einach unverantwortlich' verhalten hat..." und es folgt das wörtliche Zitat von Gstrein über den Indienfall. Boberski bringt den Fall also explizit als weiteres Bsp. von "verantwortungsloser Umgang mit Exorzismus". In Folge dieses verfehlten Umgangs kam es zu einem Mord, der vermieden hätte werden können, wenn man zur Polizei statt zum Exorzisten gegangen wäre. Das lastet Bobeski dem EW an. Aber nicht den Mord selber. Entsprechend sollte auch die WP-Formulierung darauf fokussiert sein.

@Niki.L: Danke an Niki.L, der oben schon auf diesen Punkt hinwiesen hat (und mir selber vorher nicht so klar war.) 3M kann doch manchmal hilfreich sein.--SpirituFerventes (Diskussion) 09:49, 25. Jan. 2018 (CET)

 Info: Mit „AO“ ist OA (Opus Angelorum = Engelwerk) gemeint. Unter Umständen können auch die anderen von Gstrein genannten Fälle kurz aufgenommen werden, wenn sie auch nicht mit Mord geendet haben. Danke für die Bestätigung meiner Information, daß auch die Sekundärliteratur das wörtliche Textzitat verwendet hat, die Sekundärliteratur ist nämlich die bevorzugte Quelle. fg Agathenon 10:02, 25. Jan. 2018 (CET)

Gern bestätigt. Aus dem Faktum, dass ein über 300S langes Buch über "Theorie und Praxis des Opus Angelorum" (Titel) den Vorfall wörtlich zitiert - als Bsp. von verantwortungslosem Exorzismusgebrauch -, folgt keineswegs, dass das Bsp. als Zitat in die WP gehört. Siehe 3M von H7. Eher im Gegenteil: Enzyklopädien konzentrieren Wissen. D.h. was in der Literatur anhand von Bsp. erklärt wird, soll hier auf das Wesentliche konzentriert zusammengefasst sein. Andernfalls wäre konsequent das ganze Buch wörtlich zu zitierten, weil Boberski ja "Fachautor zum Lemmagegenstand" ist. Und Gstrein auch.--SpirituFerventes (Diskussion) 14:59, 25. Jan. 2018 (CET)

Nö, denn a) wird nicht das ganze Buch von Gstrein in der Sekundärliteratur (hier: Boberski 1993) rezipiert, der Abschnitt zum Mord aber sehr wohl und wörtlich, und b) wiegt ein Mord auch in Indien schwerer als psychische Schäden, so schlimm sie auch sein mögen. – Gegen die Hinzufügung der anderen von Boberski zitierten Passagen aus Gstrein 1990 ist meinerseits nichts einzuwenden, egal ob als Wortzitat oder inhaltsgleiche Paraphrase, mir ist beides recht. – Was die Sprache von Gstrein und seine (mindestens aus heutiger Sicht) homophobe Diktion betrifft, sei am Rande mitgeteilt, daß er damals (wie gestern 9:49 Uhr richtig angegeben) 1990 selbst noch dem Engelwerk zugetan war, dessen eigene Homophobie sich schon aus der Beschreibung von „Dragon“ (Handbuch des Engelwerkes S.131) und der generellen Dämonisierung von Homosexualität (ebenda S.167) ergibt. Gegen eine Umschreibung von „warmer Bruder“ durch „Homosexueller“ habe ich im Paraphrasierungsfall ebenfalls keine Einwände. In der aktuellen und imho akzeptablen Minimalversion ist der Begriff ohnehin nicht enthalten. fg Agathenon 20:50, 26. Jan. 2018 (CET)

Wäre die folgende Formulierung in Deinem Sinn?

1990 kritisert der Theologe Gstrein, ein „exorzistischer Flügel des Engelwerks“ würde in der Seelsorge ohne ausreichende Unterscheidung zu Teufelaustreibungen greifen. Als Beispiel verweist er auf einen Fall in Indien, wo sich ein geistliches Haus, dessen Vorsteher Mitglieder sexuell missbrauchte, an das Engelwerk wandte und um Rat und Hilfe bat. In Folge bekämpfte das Engelwerk die „Homosex-Dämonen Dragon, Varina und Selithareth“. Daraufhin kam es zu einem Sexualmord durch den Vorsteher jenes Hauses. Das Engelwerk führte den Mord auf Dragon, „Götze des Meuchelmordes, der sodomitischen Sünde, der Blutrache und des Blutrausches“ (Zitat Handbuch), zurück."

Damit wäre der Kontext, in den sowohl Gstrein als auch Boberski den Vorfall bringen (nämlich Anwendung von Exorzismus als Allheilmittel) miteingebracht. Ebenso all Deine Anliegen bzgl. Dämonennamen --SpirituFerventes (Diskussion) 14:30, 5. Feb. 2018 (CET)

Kein Einwand gegen diese Formulierung, danke. Agathenon 15:07, 5. Feb. 2018 (CET)

Danke für die Umsetzung im Artikel. Diese Version scheint mir besser als die Ausgangsversion.

Für das Protokoll: Ich halte die Erwähnung der Dämonennamen an dieser Stelle einer Enzyklopädie (im Geschichtsteil, als Detail eines Berichts) nach wie vor für verfehlt und überlüssig; nehme aber zur Kenntnis, dass die Diskussion hier nicht mehr konstruktiv weitergeht.

Ich schreibe das hier, damit - falls später jemand das Thema nochmal aufnehmen möchte - nicht argumentiert werden kann, das Thema sei früher schon mal in einer Disk geklärt worden. Das ist es nicht.--SpirituFerventes (Diskussion) 15:28, 5. Feb. 2018 (CET)

Technisch und protokollarisch ist das kein Problem, ich lasse hier einfach offen, auch wenn von der 3M her binnen Fristablaufs keine Meinung mehr kam, und die Archivierung findet auf dieser Seite frühestens ein Jahr nach dem letzten Beitrag statt. – Inhaltlich akzeptiere ich die Fassung von 14:30 Uhr als konsensfähige Minimalversion. Agathenon 15:35, 5. Feb. 2018 (CET)

@SpirituFerventes: Bitte stelle endlich deinen schon im Januar begonnenen und heute unbelehrbar fortgesetzten, interessegeleiteten Editwar (siehe dort) ein, erst recht ohne hier vorstellig zu werden. Und denke an Ittis Ermahnung zur Nutzung der Zusammenfassungszeile. Der erneute Fall, der fünfte seit Beginn deiner Mitarbeit, wurde gemeldet. Agathenon 18:41, 6. Feb. 2018 (CET)

Bitte auch diesen erneuten administrativen Hinweis beachten. Danke. Agathenon 20:12, 6. Feb. 2018 (CET)

This means you. Agathenon 01:05, 7. Feb. 2018 (CET)

@ Niki.L: Die Nichtanzeige verstieß tatsächlich gegen die Anzeigepflicht im indischen Strafgesetzbuch, Beleg wurde nachgetragen. fg Agathenon 18:43, 2. Mär. 2018 (CET)

Einleitung / Alleinstellungsmerkmal

Mitarbeiter Agathenon hat wiederholt in die Einleitung des Engelwerk-Artikel den Satz "In der Geschichte der Gemeinschaft kam es zu mehreren vollendeten und versuchten Morden sowie sexuellem Missbrauch" eingefügt - mit der Begründung "Alleinstellungsmerkmal". Ein Nachweis des vermeintlichen "Alleinstellungsmerkmal" hat Agathenon bei den ersten beiden Einfügungen (trotz Anfrage) für unnötig empfunden. Jetzt beim dritten Mal gibt er als "Alleinstellungsmerkmal" an: Bis 2010 sei der Mord von Cunha in Portugal das einzige Sexualverbrechen durch einen Priester gewesen… Mit einem 3fachen Filter, der den Fokus kleiner als den Artikelgegenstand macht, kann man alles zum "Alleinstellungsmerkmal" erklären. Oder anders gesagt: Für eine weltweit verbreitete Laienbewegung mit über 1Mio Mitglieder bis 2018 ist damit überhaupt kein Alleinstellungsmerkmal unter den geistlichen Gemeinschaften nachgewiesen. (Bei jeder Organisation dieser Größe gibt es - leider - schwarze Schafe).

Hintergrund: Es drängt sich der Eindruck auf, dass Agathenon den negativen Satz deswegen in der Einleitung haben will, damit die Einleitung weiterhin negativ bleibt. Der Cunha-Mord steht seit 2006 im Artikel. Soweit ich sehe, kam nie jemand auf die Idee, ihn in die Artikel-Einleitung zu setzen - auch Agathenon nicht, denn die Einleitung war ja sowieso negativ. Erst als ich am 6. Januar 2018, 14:57 die Einleitung um positive Stimmen zum Engelwerk ergänzt habe (die Quellen standen längst im Artikel, aber wurden nie in die Einleitung übernommen, so dass diese einseitig negativ blieb), dann hat Agathenon 30min später die Morde in die Einleitung gesetzt 6. Januar 2018, 15:30. Damit das gewünschte Gleichgewicht wieder hergestellt war.

(Nebenbei: Wenn man die Quellen zu Cunha liest, ist gar nicht klar, ob der Mord kausal dem Engelwerk anzulasten ist.)

Der Satz kann natürlich drin bleiben, wenn das Alleinstellungsmerkmal seriös nachgewiesen ist. Bis dahin stufe ich die permanenten Einfügungen als Vandalismus ein und nehme darum den Satz nochmals aus dem Text. (Bin die nächsten Tage unterwegs und werde erst dann wieder antworten.) --SpirituFerventes (Diskussion) 21:14, 23. Feb. 2018 (CET)

Einen Mörder in den eigenen Reihen zu decken (wie aus den Quellen hervorgeht) ist in katholischen Gemeinschaften ein Alleinstellungsmerkmal, die Ermordung eines Mißbrauchsopfers ein weiteres. Sollte es üblich sein, bitte weitere Fälle belegen. Selbst wenn keine Alleinstellung vorläge, handelt es sich immer noch um ein relevanzstiftendes Merkmal, überregionale Kontroverse gemäß WP:RK#Religiöse Gruppen, und gehört schon deshalb in die Einleitung. Daher setze ich den Fall als Relevanzmerkmal wieder ein; vor einer weiteren Löschung müßte nachgewiesen werden, daß es keine überregionale Kontroverse gab, was angesichts der Quellenlage unmöglich ist. Darüber hinaus wiegen Morde wesentlich schwerer als die (ausschließlich vom rechtskatholischen Blog kath.net rezipierte) Einzelaussage von Bischof Eder, die von SpirituFerventes in die Einleitung gesetzt wurde. Zusammen mit der hier angesprochenen Löschung beweist dies das Werbeinteresse von SF, der selbst der Engelwerk-Nachwuchsorganisation Katholische Pfadfinderschaft Europas angehört, was regelwidrige Löschungen nicht erlaubt, sondern noch schlimmer macht. Im Artikel wurde ein weiterer Beweis für Relevanzstiftung und Alleinstellung eingefügt. fg Agathenon 16:57, 24. Feb. 2018 (CET)

PS und rein hilfsweise für Kolleg(inn)en, die kein Portugiesisch verstehen: Die einzigen zwei Morde, die unter Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche genannt sind, stehen beide belegtermaßen mit dem Engelwerk in Verbindung – einer Gemeinschaft, der weniger als 0,1 % der Katholiken angehören. fg Agathenon 18:03, 24. Feb. 2018 (CET)

Seit heute steht noch ein dritter Mord (in anderem Kontext) drin, was am Sachverhalt von 16:57 Uhr aber nichts ändert. Agathenon 15:02, 26. Feb. 2018 (CET)

PPS: Zum Tatzeitpunkt des Cunha-Mordes (1992) war der Mörder eines von weniger als 10.000 reglementierten Mitgliedern und einer von nur 160 Mönchen im Engelwerk, was im Artikel auch belegt ist (von wegen „eine Million“). Die tatsächliche Mitgliederzahl stammt vom damaligen Leiter und Sohn der Sektengründerin, Hansjörg Bitterlich. Zur Kausalität Engelwerk/Mord: Der Täter hatte sein Opfer direkt am Klosterstandort Caniçal aufgelesen, wie dort belegt ist. Dieselbe Quelle belegt, daß er spätestens zwei Jahre vor dem Mord schon als Päderast bekannt war und deshalb mehrfach versetzt wurde; er wurde weder vom Engelwerk noch vom Bistum gestoppt oder angezeigt, sondern blieb als Priester tätig. Steht alles haarklein im seit Jahren vorhandenen Beleg. SpirituFerventes weiß das auch, da er Portugiesisch versteht, bleibt aber leider nicht bei der Wahrheit. Damit war die Löschung unbegründet. Agathenon 06:59, 25. Feb. 2018 (CET)

einschub: Diese Argumentation verwundert ein wenig. Noch vor Kurzem hattest Du selbst die „Relevanz“ (Bedeutung) eines Frisch-Statements zum Engelwerk mit deren Größe (1 Million Mitglieder) begründet. Du scheinst bei Deinen Begründungen sehr flexibel zu sein. Das ist bedenklich. --Amanog (Diskussion) 10:45, 8. Mär. 2018 (CET)

Der regelwidrig nachträglich hier eingefügte, gegen unsere Regeln verstoßende Einschub wurde unten beantwortet. Agathenon 18:08, 8. Mär. 2018 (CET)

Und zum Stichwort „schwarze Schafe“ stellte sich heraus, daß Cunha trotz seiner rechtskräftigen Verurteilung wegen Mordes im Engelwerk und sogar in dessen ca. 150 Mann starken Führungsgruppe Regularkanoniker vom Heiligen Kreuz geblieben ist – er wurde nicht einmal ausgeschlossen, als er in Brasilien nach 1998 weitere Kinder mißbrauchte. Soviel zur Kausalität und zur Kumpanei des Engelwerkes mit einem Mörder in den eigenen Reihen. Der Bericht von César Príncipe ist ebenfalls im Artikel. Agathenon 12:01, 25. Feb. 2018 (CET)

Durch die Quelle Diário de Pernambuco ist nun auch belegt, daß es sich nicht nur um eine überregionale, sondern sogar eine interkontinentale Kontroverse mit Berichterstattung in drei europäischen Ländern (Portugal, Deutschland, Österreich) und einem südamerikanischen Land (Brasilien) handelt. Per RK gehört der Fall somit zwingend als relevanzstiftend in die Einleitung. Ich danke dem Kollegen DerTechniker für die regelkonforme Wiederherstellung. fg Agathenon 11:47, 26. Feb. 2018 (CET)

(a) Es gab keine überregionale "Kontroverse", sondern nur überregionale Berichterstattung. WP:RK nicht erfüllt.

(b) Wo finde ich die Quelle für den 3. Mord?

(c) Wo ist die Quelle für die mehreren "versuchten" Morde, die in der Einleitung stehen?

Und: Eine ganze Reihe von unsinnnige Einfügungen in den Cunha-Absatz, die nur Agathenons Parteilichkeit verdeutlichen, lösche ich wieder aus dem Artikel. Siehe Artikelhistorie. --SpirituFerventes (Diskussion) 16:25, 2. Mär. 2018 (CET)

Augsburger Allgemeine, wie in der Einleitung angegeben. Die Kontroverse zwischen Brasilien und Portugal um die Auslieferung geht gleich aus mehreren angegebenen Belegen hervor, den erneuten Löschvandalismus habe ich behoben und noch mehr Belege eingeführt. Weitere Einzelheiten sind im Hauptartikel Frederico Cunha zu finden. Agathenon 19:06, 2. Mär. 2018 (CET)

Nachtrag: der dort von SpirituFerventes in Schutz genommene Bischof Teodoro de Faria ist auch noch nachweislich Antisemit, was freilich bei einem Engelwerk-Sympathisanten nicht überrascht (das entspricht den ebenfalls belegten Lehren besagter Sekte). Das nur zur Kenntnisnahme für Mitleser/innen. fg Agathenon 20:36, 2. Mär. 2018 (CET)

Wo im AA-Artikel ist von mehreren versuchten Morden (Plural) die Rede?

In welchem Artikel ist von einem dritten Mord die Rede?

Die Auslieferungskontroverse hat rein nichts mit dem Engelwerk zu tun.

NB: Ich habe Bischof Todoro nicht in Schutz genommen. --SpirituFerventes (Diskussion) 22:02, 3. Mär. 2018 (CET)

@ SpirituFerventes: Antworten im einzelnen.

• Warum liest du nicht einfach den AA-Artikel? Es geht um den Absatz über den Aussteiger: Er sprach von Mordanschlägen gegen ihn, was allerdings von den Verursachern immer wieder abgestritten und als Wahn hingestellt wurde. Von den -so wörtlich- Verursachern gab es übrigens nie auch nur eine Gegendarstellung zum Zeitungsartikel, wie aus dieser Archivkopie von 2016 hervorgeht; zu diesem Zeitpunkt war die Gegendarstellungsfrist von 90 Tagen ab Publikation längst abgelaufen.
• Von einem dritten (vollendeten) Mord ist im umseitigen Artikel nicht die Rede, und was nicht drinsteht, bedarf keines Belegs. Die Anmerkung bezieht sich erkennbar auf den Artikel Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche, der jetzt drei Morde enthält, von denen „nur“ zwei mit dem Engelwerk zusammenhängen.
• Das Engelwerk war die Erstursache für die Auslieferungskontroverse, da Cunha durch eine Engelwerksgruppe erst von Brasilien nach Europa kam. Engelwerk → Einreise → Mord → Gefängnis → Flucht → Auslieferungsantrag. Jeder einzelne Schritt ist bequellt. Hinzu kommt noch, daß der Fall Cunha ursächlich für eine Gesetzesänderung war, was noch gar nicht im Artikel steht.
• NB: Die Inschutznahme Bischof Teodoros ist immer noch in der Versionsgeschichte enthalten und kann dort nachgelesen werden. Möglicherweise ist dir nach deiner gestrigen Vandalismussperrung entgangen, daß nur die beschimpfende Kommentarzeile gelöscht wurde, der vertuschende Edit aber noch sichtbar ist. Zur Erinnerung: du wurdest genau wegen dieses Edits gesperrt.

@ alle: Für das Engelwerk haben wir mithin zwei vollendete und mindestens zwei versuchte Morde, was seinerseits ein weiteres Alleinstellungsmerkmal unter den katholischen Gemeinschaften darstellt (oder gibt es noch eine andere mit einer solchen oder höheren Bilanz?).

Kann allerdings alles auch aus den vorhandenen Quellen ersehen werden. Agathenon 09:15, 4. Mär. 2018 (CET)

Weiteres Alleinstellungsmerkmal in puncto Mord, steht auch schon länger im Artikel: Es darf keiner über das, was er gesehen oder gehört hat oder zu tun aufgetragen bekommen hat, etwas aussagen. Meist steht dar Tod darauf. Handbuch des Engelwerkes Seite 252. Weitere Gemeinschaften mit solchen Lehren gibt es in der katholischen Kirche nicht. Cunhas Mord stimmt 1:1 mit dieser Lehre überein und ist insoweit sogar konsequent. Papst Johannes Paul II. hat das Handbuch übrigens fünf Wochen nach dem Mord verboten, das nur ergänzend für Interessierte. Agathenon 09:54, 4. Mär. 2018 (CET)

Bei künftigen Edits zum Thema Morde und sexueller Mißbrauch bitte ich auch darum, WP:RK#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz zu beachten. Der Mord an Luís Miguel Correia hat die dort genannte anhaltende öffentliche Wahrnehmung gefunden, das ergibt sich schon aus der Zahl der Quellen und dem jahrzehntelangen Zeitraum der Berichterstattung → multipel nachrichtenwürdiges Ereignis. Da letzteres unstreitig und unwiderlegbar ist, wäre jede weitere Diskussion über die Relevanz des Verbrechens verplemperte Zeit. fg Agathenon 16:29, 4. Mär. 2018 (CET)

Die einzige Quelle für ...es kam zu mehreren versuchten Morden... ist also die Erwähnung in einem Leserblog (!) der AA. Der Blogautor habe von einem Aussteiger-Priester gehört, man habe Mordanschläge auf ihn verübt. Zumindest für diesen Punkt ist bei dieser indirekten Quellenlage keine Einleitungsrelevanz erkennbar. Aus meiner Sicht gibt es hier nicht einmal eine Relevanz im Artikel. Zudem werden nicht mehrere versuchte Morde" behauptet, sondern EIN mehrfach versuchter Mord.--SpirituFerventes (Diskussion) 16:27, 7. Mär. 2018 (CET)

Mordanschläge ist Plural und Mengenrabatt gibt's nicht. Wer mehrere Anschläge verübt, auch auf dieselbe Person, macht sich mehrmals strafbar. Agathenon 16:44, 7. Mär. 2018 (CET)

Ob die Verbrechen in die Einleitung gehören, ist zu klären. Aus solchen Verbrechen als WP-Autor (etwas anderes wäre es, wenn das so Fachliteratur bezeichnet werden würde; offenbar nicht der Fall) ein Alleinstellungsmerkmal zu konstruieren, ist TF und wegen der Detailhaftigkeit solcher Vorgänge Unsinn. Jeder Mord könnnte nach dieser Lesart Dutzende von Alleinstellungsmerkmalen bei ganz verschiedenen Lemmata begründen (einzige Poststraße, in der ein Mord begangen wurde; ...). Falsch ist ebenfalls die Behauptung, ein Relevanzmerkmal gehöre „zwingend“ in die Einleitung. Ein Verlag ist relevant, weil er Bücher einiger bedeutender Autoren verlegt; in der Einleitung wird der Themenschwerpunkt, Verlagsssitz, Alter des Verlages o.ä. genannt werden, nicht die Erklärung, warum relevant (wen der Verlag verlegt). Dito ist eine Person relevant, weil eine Straße nach ihr benannt wurde; dieses reine RK-Hilfskonstrukt wird sich in der Einleitung nicht finden. Und die Verwendung von Superlativen (die oft Relevanz begründen) ist in Einleitungen ausdrücklich unerwünscht. Unüblich ist in Einleitungen (die ja idR Artikelschwerpunkte zusammenfassen) ebenfalls die Verwendung von Belegen. Die sind an entsprechender Stelle im nachfolgenden Fliesstext unterzubringen. Abgesehen davon, ist das 12-fache (!) Belegen des kurzen Sätzleins In der Geschichte der Gemeinschaft kam es zu Morden sowie Serien sexuellen Missbrauchs ein Zeichen dafür, dass die Beleglage nicht stark, sondern schwach ist. Oft steckt in solchen Fällen auch WP-Autoren-TF dahinter. Jedenfalls hat solch ein Fussnotenwust nicht in der Einleitung zu stehen. --Amanog (Diskussion) 05:42, 8. Mär. 2018 (CET)

Eine Vielzahl von Belegen beweist die schwache Beleglage. ;-) – Ob die Vorgänge um den Mörder in jüngerer Zeit damit zusammenhängen, daß der internationale Haftbefehl in einem Monat verjährt und Cunha wieder weltweit außer in Portugal auf Kinderjagd gehen kann? Den ersten Beleg dafür habe ich schon gefunden. Und daß der umseitige Artikel Kinder und Eltern vorwarnt, ist eine unvermeidbare Nebenwirkung quellenbasierter Arbeit, da braten wir für das Engelwerk keine Extrawurst. fg, Agathenon 08:03, 8. Mär. 2018 (CET)

PS, auch wenn oben schon erwähnt und nur übersehen: Es gibt viele Poststraßen und viele Ruas do Correio, aber nur eine einzige katholische Gemeinschaft, die schriftlich den Mord an Zeugen lehrt (siehe 4. März 9:54 Uhr). Auch das ist im Artikel belegt. Agathenon 09:38, 8. Mär. 2018 (CET)

Wenig befriedigende Erklärungsversuche. --Amanog (Diskussion) 10:39, 8. Mär. 2018 (CET)

@Agathenon: in der Diskussion fallen mir zwei eher ungewöhnliche Vorgänge auf.

• Du behauptest, SpirituFerventes (SF) sei a) Mitglied der Katholischen Pfadfinderschaft Europas, und b) dass er ein Werbeinteresse betr Engelwerk vertrete. Die Pfadfindermitgliedschaft ist eine Privatsache von SF - da er keine Benutzerseite hat, auf der das stehen könnte: wie kommst Du dazu, hier solche Angaben zu machen ? Gibt es eine Verifizierung durch das Supportteam, dass er für die KPE spricht ? Wenn nicht, und wenn das nur auf privaten Erkenntnissen von Dir beruht, ist das imo ein Verstoss gehen ANON. Wie kommst Du weiterhin zu der Behauptung, er werbe für das Engelwerk ? Gibt es dazu eine Verifizierung ?
• Bei diversen Einlassungen von Dir hier (.. daß der umseitige Artikel Kinder und Eltern vorwarnt ..) wie auch in anderen Diskussionen erscheint es mir, als ob Du nicht unbefangen gegenüber Themen im Zusammenhang mit dem Engelwerk bist. Frage Dich doch bitte einmal, ob Du beim Thema vielleicht kein neutraler Autor mehr bist, ob Du nicht versuchst, Deine persönlichen Ansichten einzubringen ? Vielleicht wäre es in dem Falle besser, wenn Du Dich zukünftig aus dem Themenbereich heraushälst? --Amanog (Diskussion) 10:39, 8. Mär. 2018 (CET)

Das könnte euch so passen und Cunha auch, aber nein. Ich bearbeite schon lange diverseste Artikel zu pädophilieaffinen Gruppen von Indianerkommune über Legionäre Christi bis Krumme 13 und Engelwerk, ohne mich um deren Interessen zu scheren. – SpirituFerventes hat seine KPE-Mitgliedschaft schon im Juni 2017 durch einen von ihm selbst vermerkten Zugriff auf den geschlossenen Mitgliederbereich von kpe.de offengelegt. Ansonsten einfach hier durchsehen, da findet du die übrigen Antworten. / In der Sache wurde der Mord übrigens auch durch die Universität Coimbra, die Cunha noch vor Otto Muehl (!) nennt, rezipiert. Noch so ein Zeichen von „schwacher Quellenlage“? (Bin jetzt kurz offline, da ich das Kommissariat 105 anmailen muß, komme aber wieder.) fg, Agathenon 11:05, 8. Mär. 2018 (CET)

Informationen zu Deinen Tagesaktivitäten sind auf dieser Disk nicht von Interesse. Wenn ich recht verstehe, leitest Du die SF-KPE-Mitgliedschaft irgendwie her, selbst hat das SF nicht bekannt gemacht. In dem Falle verstößt die Veröffentlichung Deiner Privatermittlungen gegen WP:ANON. Solltest Du das weiterhin mutmassen/veröffentlichen, werde ich Dich dbgl melden. Da offenbar auch nichts Haltbares über das Verhältnis zwischen SF und Engelswerk bekannt ist, solltest Du ebenso weitere Behauptungen, er bewerbe diese Organisation, unterlassen. Nach Deinen schon überaus fragwürdigen Vermutungen im Falle des gekaperten-und-was-noch-alles-Frisch-Accounts (Frisch-Disk-Abschnitt 1, Frisch-Disk-Abschnitt 2, Frisch-Disk-Abschnitt 3 und Frisch-Disk-Abschnitt 4) scheint es an der Zeit, das Ausleben Deiner kriminalistischen und verschwörungstheoretischen Ideen auf Wikipedia etwas einzubremsen. Es geht hier immerhin um reale Personen, bei Frisch und SF um Wikipedia-Autoren! --Amanog (Diskussion) 11:48, 8. Mär. 2018 (CET)

Das war weder eine private Mail noch eine private Ermittlung. – Was einer selbst in der WP veröffentlicht und diesfalls sogar bewiesen (!) hat, kann auch jede/r andere in der WP und außerhalb zitieren. Das beschränkt sich nicht auf die Benutzerseite. Versuche meinetwegen einen VM-Mißbrauch, aber ich kann dir jetzt schon versichern, daß ich auch danach der einzige Diskutant dieses Threads mit leerem Sperrlog sein werde. Nebenbei bemerkt kenne ich sogar den Klarnamen und Rang von SpirituFerventes, aber den in der WP zu publizieren wäre ein echter Verstoß. ;-) In re kannst du ja offenkundig nichts mehr gegen die Universität Coimbra einwenden, wie ich dem diesbezüglichen Schweigen entnehme. fg Agathenon 12:10, 8. Mär. 2018 (CET)

Du hast anscheinend meinen Beitrag nicht konzentriert gelesen, zur Coimbra-Universität habe ich mich gar nicht geäußert, schon gar nicht einwendend. Ich habe vielmehr zwei vorangegangene Behauptungen von Dir richtiggestellt: Definition Alleinstellungsmerkmal ist TF eines WP-Autoren, da nicht basierend auf Fachliteratur; RK sind keineswegs zwingende Einleitungsbestandteile. Außerdem verwies ich weiter oben auf Deine widersprüchlichen und also unseriösen Angaben zur Größe des Engelwerks. Zu all dem kam keine zufriedenstellende Erklärung Deinerseits. Nicht erstaunlich. --Amanog (Diskussion) 17:45, 8. Mär. 2018 (CET)

Die Angaben zur Größe stammen aus den widersprüchlichen Angaben der Sekte selbst. Engelwerk-Pressesprecher Franz Ritzinger (1.000.000) wurde von Engelwerk-Chef Hansjörg Bitterlich (< 10.000) widersprochen, was auch jeder weiß, der das Buch gelesen hat. Beides nachzulesen bei Boberski 1993 (Fachliteratur). Dumm, wenn man sich erwischen läßt. Vielleicht nehme ich diesen Widerspruch auch noch in den Artikel auf, denn einer von beiden lügt nachweislich. Danke für den Hinweis! Und kapiere gefälligst, daß du neue Beiträge nach unseren Regeln unten anzufügen hast. Das K-105 liest übrigens interessiert mit, hier und auf der CU. Agathenon 17:53, 8. Mär. 2018 (CET)

Wenn Dir der Widerspruch bekannt ist, ist es ja umso übler, dass Du also vorsätzlich je nach Argumentation mal die, mal jene Quelle benutzt. --Amanog (Diskussion) 18:11, 8. Mär. 2018 (CET)

Die Lüge habe ich erst dank KPE-Mitglied SpirituFerventes kürzlich bemerkt, also auch an diesen Account herzlichen Dank. Dank der Zeitstempel mühelos beweisbar. Und nein, ich werde mich nicht provozieren lassen. Gilt für alle Accounts, mit denen du hier unterwegs bist, daher schreibe ich es nur einmal. ;-) Agathenon 18:14, 8. Mär. 2018 (CET)

Anmerkung von SF: Nein, ich spreche NICHT für die KPE. Agathenon trägt hier kontinuierlich seine privaten Spekulationen vor und verstößt damit aus meiner Sicht gegen WP:ANON. Dazu habe ich mich bereits definitiv geäußert. Hier.

Ich habe auch keine antisemitischen Bischöfe protegiert, wie A. in der aktuellen Diskussion und anderswo behauptet. Ich hatte den Bischof aus dem Text genommen, weil Agathenons wörtliches Zitat nicht der angegebenen Quelle entnommen war. (Ich halte eine 100% zuverlässige Quellenarbeit gerade bei wörtlichen Zitaten für wesentlich.) Ein erneute Unterstellung, ich würde Antisemiten protegieren, werte ich als PA.--SpirituFerventes (Diskussion) 12:14, 9. Mär. 2018 (CET)

[6][7] Da ad rem nichts kam, kann ich auch nicht ad rem antworten. Agathenon 12:28, 9. Mär. 2018 (CET)

Ich nehme noch den Plural von "Morden" aus der Einleitung. Grundlage des Pl. ist (a) der Fall Cunha und der Fall (b) "Mord in Indien" (Gstrein 1990), wobei im Fall (b) der Mord von keinem EW-Mitglied verübt wurde, sondern durch "unsachgemäßen" Exorzismus ermöglicht wurde. Siehe Disk. Der Fall (b) mag im Artikelraum seinen Platz haben, aber ist nicht einleitungsrelevant.

Für den Fall Cunha scheint mir die Frage wichtig, ob sich zeigen lässt, dass die EW-Mitgliedschaft von Cunha der Auslöser des Mordes war: War die "Gedankenwelt" des EW ursächlich für den Mord verantwortlich? Oder war/ist er selber einfach eine kranke Persönlichkeit, die den Mord genauso verübt hätte, wenn er keine EW-Mitglied gewesen wäre? Ohne Kontakt zu EW-Leuten? Gibt es dazu Quellen?--SpirituFerventes (Diskussion) 09:53, 14. Mär. 2018 (CET)

Es gibt Quellen, daß er durch das Engelwerk überhaupt erst zum Tatort kam und nach der Tat protegiert wurde (ist alles im Artikel belegt). Quellen im Konjunktiv gibt es nicht und wir brauchen auch keine. fg Agathenon 14:59, 14. Mär. 2018 (CET)

Jetzt habe ich die Quellen nochmals im Hinblick darauf gesichtet. Keinerlei Hinweis auf Persönlichkeitsstörungen, wenn auch einige auf kirchennonkonforme religiöse Inhalte, sowohl bei Cunha persönlich als auch beim Kreuzorden (Reis und Catarino). – Tatsächlich ist sogar belegt, daß er keine kranke Persönlichkeit ist, schließlich wurde er zweimal zu Gefängnis verurteilt, nicht in die Psychiatrie oder Verwahrung eingewiesen. Und mit seiner „Sofa-Technik“ ist er sehr planvoll vorgegangen, gleich nach den Sonntagsmessen in seiner Eigenschaft als Priester. fg Agathenon 13:39, 16. Mär. 2018 (CET)

Jüngste Änderungen gegen Quellenlage

beitraege, die gegen WP:BIO/WP:WWNI verstiessen, durch [...] ersetzt. -- seth 00:07, 18. Dez. 2019 (CET)

Bitte die Quellen lesen und nicht einfach löschen, was dem Lemmagegenstand unangenehm ist, danke! Beispielsweise stammte die zuletzt gelöschte antisemitische Aussage nicht von Frederico Cunha, sondern von Teodoro Faria. Ich habe das korrigiert und bitte darum, portugiesischsprachige Quellen nur noch dann zu verwenden, wenn man die Sprache auch versteht. Freundliche Grüße Agathenon 12:21, 16. Dez. 2019 (CET)

+ 1. Danke, Agathenon! Genau so.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:53, 16. Dez. 2019 (CET)

Dank zurück. [...] für die Zukunft ist m.E. mit Schönfärbereiversuchen zu rechnen. Am besten behalten wir den Artikel beide im Auge. fg Agathenon 19:24, 16. Dez. 2019 (CET)

beleg fuer letzten absatz im geschichtsabschnitt

gudn tach!
der letzte absatz scheint nur durch eine quelle belegt zu sein. allerdings scheint das bloss ein blog-post zu sein, erfuellt also WP:BLG nicht. gibt es einen besseren beleg? falls nicht sollte der absatz gestrichen werden. -- seth 21:54, 24. Jan. 2020 (CET)

hab ihn vorerst geloescht. -- seth 00:11, 26. Jan. 2020 (CET)

Privatoffenbarungen Bitterlichs würden als Charisma und Lehrgrundlage dargestellt

Kurze Begründung zu meiner Änderung im 5. Absatz des Unterpunkts "Lehre": Im Originalartikel von William Wagner heißt es:

"From the beginning of this charism, the focus of the angels was always upon the greater glorification of God and the salvation and sanctification of souls, particularly of priests. Only from this perspective could the apocalyptic proliferation of the angelic mission within the Church be properly understood."

Die Formulierung "from this perspective" bezieht sich nicht auf "charism" sondern auf das, was im Fokus der Engel war, nämlich "the greater glorification of God and the salvation and sanctification of souls". Der Autor verteidigt also nicht das angebliche Charisma, sondern will die apokalyptische Mission der Engel in einem besonderen Zusammenhang, nämlich dem der Rettung und der Heiligung, sehen.

--GabrielHerz (Diskussion) 14:03, 14. Dez. 2019 (CET)(Diskussion) 13:53, 14. Dez. 2019 (CET)

Nur ein kleiner Hinweis zur hier geltenden "Geschäftsordnung": Änderungen und Löschungen auf Artikel-Diskussionsseiten wie dieser hier sind unerwünscht (außer der Korrektur eigener Tippfehler) und können im Extremfall sogar durch Sperren geahndet werden. Unsereiner fing an, sich mit deinen Angaben auseinanderzusetzen und wusste plötzlich gar nicht mehr, was dein Anliuegen gewesen war bzw. wo du es geäußert hattest. Danke. --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:01, 14. Dez. 2019 (CET)

Lieber wahrer Jakob. Möchte dich darauf hinweisen, dass die "Geschäftsordnung" der Wikipedia folgendes vorsieht: "Deine eigenen Beiträge darfst du zwar nach Belieben ändern oder entfernen; sobald jedoch jemand darauf geantwortet hat, solltest du von wesentlichen Änderungen absehen" siehe Wikipedia:Diskussionsseiten. Dagegen habe ich nicht verstoßen, wie du in der Versionsgeschichte überprüfen kannst. Ich bin noch etwas neu bei der Wikipedia und bitte dich deshalb um etwas Wohlwollen und Verständnis :-) Zum Gegenstand deiner Anfrage: Ich rechtfertige oben meine Änderung im Unterpunkt "Lehre" des Artikels, die ein anderer Benutzer dann wieder (ohne Begründung) gelöscht hat. Doch hatte sich dieser Benutzer nur geirrt und wollte gar nichts löschen. Es hat sich im Nachhinein alles geklärt. Deshalb habe ich auch die im Ärger über die Löschung geschriebenen Zeilen dann wieder aus der Diskussion gelöscht.

--GabrielHerz (Diskussion) 14:37, 29. Mär. 2020 (CEST)

Kapitel Geschichte

Ich finde, man sollte die ganzen kriminellen Machenschaften bzw. unterstellten kriminellen Machenschaften in ein Extra-Kapitel packen? --Nadi (Diskussion) 01:25, 4. Apr. 2020 (CEST)

Warum?

Es sollte höchsten im gesamten Artikel deutlicher unterschieden werden zwischen den Phasen (1) bis 2000ff, (2) 2000er-Jahre bis 2017 und (3) nach 2017. Die Machenschaften gehören in den Artikel.--Der wahre Jakob (Diskussion) 08:33, 4. Apr. 2020 (CEST)

Ich hab inhaltlich nichts auszusetzen, nur an der Struktur. Aus meiner Sicht sollte im Kapitel Geschichte Allgemeines beschrieben werden. Ich befürworte ein Extra-Kapitel z. B. "Vorwürfe und Kritik", wo dann entsprechende Inhalte untergebracht werden (Textverlagerung). Außerdem liegt kein Grund vor, den Artikel auf QS zu setzen, ich werde die QS beenden. Wenn Benutzer:GabrielHerz das weiter diskutieren oder beanstanden möchte: entweder hier, oder auf dem Portal Religion. Grüße, --Nadi (Diskussion) 08:57, 4. Apr. 2020 (CEST)

Der Punkt ist, daß die kriminellen Machenschaften Geschichte und nicht Kritik sind, die genannten Fälle sind juristisch abgeschlossen. Für den Abschnitt Kritik bleiben dann nur noch die Lehren und Ziele. Das mit der Auslagerung sollte daher gut überlegt werden. Ein Thema für QS ist es tatsächlich nicht, Diskussionen sollten möglichst nahe am Artikel (bevorzugt hier) stattfinden. − Gegen eine Unterteilung des Geschichtsabschnitts ist nichts einzuwenden, wir brauchen dann eine Lösung, was wir mit den jahrzehnteübergreifenden Vorgängen wie dem Fall Cunha (1992-2018) machen. fg Agathenon 14:34, 4. Apr. 2020 (CEST)

Ich würde das Kapitel Geschichte in zwei Unterüberschriften aufteilen: z. B. Allgemeines - und das dann bis inklusive diesen Absatz: "Das Engelwerk war im Jahr 1990 stimmberechtigtes Mitglied im kirchlich nicht anerkannten Vereinten Apostolat im Geist Mariens und kooperierte als solches..." --- Und dann die Beschreibung der juristischen Fälle unter eine Extra-Unterüberschrift. Dann müsste man sich halt Titel für die Überschriften überlegen, es wäre aber dann übersichtlicher.--Nadi (Diskussion) 17:19, 4. Apr. 2020 (CEST)

Das Problem ist, dass dieser Artikel gegen mehrere Richtlinien der Wikipedia verstößt, da darin:

• Theorien etabliert werden
• zum Teil auf unüberprüfbaren und unverlässlichen Informationsquellen basiert
• eine neutrale und unparteiische Darstellung vermieden wird
• durch Wortwahl und Formulierung die Sachlichkeit zerstört wird
• Gerüchte und Verschwörungstheorien verbreitet werden

Ein paar Blicke in die "Geschäftsordnung" wären sehr hilfreich. Stichpunkte Theoriefindung, Was Wikipedia nicht ist, Neutraler Standpunkt.

Stimme da der Nadi voll und ganz zu! Eine Neugliederung gehört da definitiv an die Tagesordnung! Grüße --Hospitator (Diskussion) 15:30, 6. Apr. 2020 (CEST)

Literaturangaben

@Dietrich : Deine Kürzungen in den Literatur-Refs finde ich problematisch. Ich hatte mir hier in WP mal sagen lassen und zu eigen gemacht, dass im Artikeltext bei den einzelnen Stellenangaben immer die Basics wie Ort und Jahr stehen müssen, während Verlag und ISBN fehlen können. Dies deswegen, weil nicht auszuschließen ist, dass einmal eine Angabe im Literaturverzeichnis verloren geht oder aus triftigen Gründen dort entfernt wird, aber weiterhin im Text als Beleg stehen bleibt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:48, 6. Apr. 2020 (CEST)

Ok, dann mach es rückgängig. Ich finde es übersichtlicher, wenn in den Refs nicht zu viel Text steht, sondern das Nötige: Autor-Titel-(Auflage/Jahr)-Seiten/Spalten. Aber das sind unwesentliche Vorlieben. Ich werde in den nächsten Tagen die EN weiter durchgehen und ggf. Links aktualisieren. Inhaltlich greife hier nichts an. -- Dietrich (Diskussion) 23:18, 6. Apr. 2020 (CEST)

Danke für dein Verständnis. Für Kürzung bin ich auch (Untertitel, Verlag, ISBN, Reihe usw.), nur Ort und Jahr sollen stehen bleiben. Ich schaue morgen mal danach.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:43, 6. Apr. 2020 (CEST)

Kapitel Lehre

Hier fehlt jeglicher Aufbau. Ich habe noch nie von diesem Werk gehört und lese da gleich was von Magie und Dämonen (wobei Dämonen ja auch in der Heiligen Schrift erwähnt werden). Das liest sich so absolut lächerlich, ich kann mir nicht vorstellen, dass das von der kath. Kirche gebilligt wird. Eigentlich müsste das Kapitel mit dem Text unter "Engelweihe" anfangen und der Rest weiter unten unter "Kritik" oder so ähnlich... --Nadi (Diskussion) 18:16, 3. Apr. 2020 (CEST) So, das habe ich mal umstrukturiert und den Text unter ein neues Kapitel "Ziele" an den Anfang verlagert. Das Kapitel "Lehre" kann trotzdem so nicht bleiben.--Nadi (Diskussion) 18:21, 3. Apr. 2020 (CEST)

Das wird auch von der Kirche nicht gebilligt. Die Lehrschriften liegen mir vor, bei Nachfragen helfe ich gerne. Aktuell trifft jedes einzelne Zitat daraus zu, das kann jede katholische Diözese im deutschsprachigen Raum bestätigen. fg Agathenon 18:44, 3. Apr. 2020 (CEST)

Da steht aber in der Einleitung klar: einige Bischöfe unterstützen die Bewegung und Papst emeritus Benedict hat sie anerkannt. - Aber macht ihr mal schön, ich mische mich da nicht ein, weil ich keine Ahnung habe, war nur erstaunt...--Nadi (Diskussion) 20:02, 3. Apr. 2020 (CEST)

Ist kein Widerspruch: das Wort emeritus erklärt den Unterschied zwischen damals (2008) und heute, und 2010 war das erneute Bekenntnis zur Bitterlich-Lehre (seit 2017) noch nicht vorhersehbar, auch für Benedikt XVI. nicht. Schönen Abend wünscht Agathenon 21:08, 3. Apr. 2020 (CEST)

einige (sehr) umstrittene inzw verstorbene Bischöfe in Ö sind dem nahe gestanden bzw. haben das gefördert. Der Artikel ist zZ stabil, falls man da wieder anfängt, geht der Streit um die Inhalte (wieder) los. Allein die Tatsache, dass „In der Geschichte der Gemeinschaft kam es zu Mord und Serien sexuellen Missbrauchs“ hier drinn steht, muss die Anhänger dieser „Sekte“ ziemlich ärgern. Und sagt aber viel über die Verfasstheit dieser Leute aus. Rational kann man da sowieso nicht argumentieren, bei diesem Thema. Es gibt auch Gegner und Befürworter in der r.k. Kirche. --Hannes 24 (Diskussion) 21:42, 3. Apr. 2020 (CEST)

Lieber Agathenon, ich darf dich auf die Grundsätze der Wikipedia für Belege hinweisen.

"Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Veröffentlichungen enthalten."

Weiterhin legt die Wikipedia fest, dass im Selbstverlag erschienene Publikationen keine geeigneten Quellen sind. Außerdem kann laut der Wikipedia-Richtlinien erst von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden, wenn unabhängige Quellen übereinstimmen. Weil es genau in diese Kategorien der Selbstveröffentlichungen und der unzuverlässsigen Darstellung fällt, gehört die Quelle "Das Handbuch des Engelwerkes" nicht in die Wikipedia!

--Hospitator (Diskussion) 16:25, 6. Apr. 2020 (CEST)

Lieber Hannes, es gibt tiefgreifende Missstände in diesem Wikipedia-Artikel. Die Idee, dass es Themen gibt, über die man nicht rational argumentieren könne, ist ziemlicher Unsinn. So eine Haltung braucht man gar nicht erst in eine Diskussion mitbringen - egal welcher Art. Selbstverständlich kann man über alle Themen sachlich und rational diskutieren, ebenso wie es immer garantiert sein muss, Themen unter einem neutralen Standpunkt darzustellen. Und laut Richtlinien funktioniert die Wikipedia auch nicht anders. Wer damit ein Problem hat, hat nichts auf der Wikipedia verloren. Bitte erkläre sachlich, konkret und faktenorientiert, welche Teile im Artikel du als "stabil" empfindest. Da muss man zwar ein wenig Arbeit reinstecken, aber dann können wir wie Erwachsene darüber reden.

--Hospitator (Diskussion) 16:25, 6. Apr. 2020 (CEST)

ich hab keine Lust mit Dir „wie Erwachsene darüber [zu] reden“. Wir haben hier Artikel zu den „größten Spinnern“ und „abstrusesten Theorien“, sag ich mal (UFO, Alien, Verschwörungstheorien über Xyz). Menschen haben seit der Urzeit an etwas geglaubt (dh sie wussten es nicht). G. Bitterlich glaubte irgendwas (mit den Engeln sprechen/an die beten - keine Ahnung, interessiert mich nicht). Gelehrteste rk Theologen und der Vatikan müssen sich damit beschäftigen. Zu einem neutralen Standpunkt gehört auch immer die Eigendarstellung/die Theorie, die behandelt wird. Daher steht eben auch das „Handbuch d. EW“ da drinnen, neben Sekundärlit., die sich auch kritischer mit dem EW beschäftigt. Wo ist da ein Problem? Atheisten/Agnostiker werden auch nicht alles glauben was in der Bibel oder dem Koran steht. Wenn du was im Artikel ändern willst, mach hier Vorschläge und diskutier es aus (aber nicht mit mir, dazu hab ich zu wenig Wissen - und es ist mir schade um die Zeit). lG --Hannes 24 (Diskussion) 18:35, 6. Apr. 2020 (CEST)

+1, das Handbuch des Engelwerkes ist für das Engelwerk, was der Koran für den Islam ist. Selbstverständlich gehört es zitiert, das tut auch die gesamte Fachliteratur bis hin zur Universität München. Agathenon 20:23, 6. Apr. 2020 (CEST)

Zum Beitrag von Hannes: Wer keine Lust hat auf angemessenem Niveau zu diskutieren und angibt, "keine Ahnung, interessiert mich nicht", sollte sich mal damit beschäftigen, auf was für einer Plattform er sich bewegt. Dann man sich ganz einfach eine eigene Webseite erstellen und dort kann man dann ohne Probleme alles schreiben, was man möchte.

Was machen diese Personen hier, die es nicht interessiert, worum es beim Engelwerk geht? Da lässt sich ja nur mutmaßen, dass sie ihre eigene subjektive und unneutrale Meinung präsentieren wollen! So ist bei der Wikipedia nicht zulässig!

Auf welcher Basis wird der Artikel des Engelwerks in die Kategorien "größte Spinner" und "abstruseste Theorien" geworfen? Ich kann es nur wiederholen: Da das Handbuch des Engelwerks nicht öffentlich publiziert ist, ist es auch nicht überprüfbar; ergo ungültig für einen Artikel der Wikipedia! Bisher habe ich in dieser Diskussion nur puren Subjektivismus wüten sehen. Ich bitte um sachliche Aussagen und fundierte Belege.

Es ist ganz einfach: Die Wikipedia hat Richtlinien und die müssen auch ohne Ausnahmen umgesetzt werden.

--Hospitator (Diskussion) 10:35, 7. Apr. 2020 (CEST)

ja, ja. Wie lange bist du hier dabei? Wieviele Artikel hast du schon angelegt? Ich bin seit 35 Jahren „Funktionär“/aktiv in meiner Pfarre (r.k.). Das hat aber - im Gegensatz zu Dir? - keine direkte Auswirkung auf meine Arbeit hier (hab ein paar Pfarre Xyz angelegt). Weißt du, wie so jemand (wie Du) hier heißt: Man on a mission. Führe deine Kreuzzüge wo anders (oder nicht mit mir). Übrigens, im Gegensatz zu dir hab ich in Alt-Griechisch maturiert, Latein kann ja jeder. ;-) lG --Hannes 24 (Diskussion) 10:52, 7. Apr. 2020 (CEST)

+ 1. Ich würde auch dem "Newcomer" Hospitator, genauso wie dem Newcomer GabrielHerz, raten, hier etwas weniger laut auf die Pauke zu hauen und sich, wenn es schon um die Geschäftsordnung geht, mal WP:IK anzuschauen. Laut Benutzerseite bist du, freundlicher Hospitator, angetreten, um dich "um die armen und kranken Wikipedia-Artikel" zu kümmern. Das wird hier glaubwürdiger, wenn du das auch bei einem Dutzend anderer Artikel mal unter Beweis gestellt hast.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:20, 7. Apr. 2020 (CEST)

+ 1 - WARUM ist das Handbuch des Engelwerks nicht öffentlich erhältlich? Es bleibt uns dann ja gar nichts anderes übrig, als nach vorhandenen Quellen zu arbeiten.--Nadi (Diskussion) 13:20, 7. Apr. 2020 (CEST)

Es ist nicht im Buchhandel erhältlich, weil das Engelwerk den Verkauf nicht erlaubt, aber überprüfbar. Jedes deutschsprachige Bistum hat seit 1987 ein Exemplar, auch die Universität München. Sie hat eine umfangreiche Publikation darüber herausgebracht, sie ist auch im Artikel verlinkt. Somit steht einer Verwendung im Artikel nichts entgegen, es wird in jeder Fachpublikation herangezogen. (Auch ich besitze seit Jahrzehnten ein Exemplar, von Weihbischof Heinrich von Soden-Fraunhofen, aber das nur am Rande). fg Agathenon 17:22, 7. Apr. 2020 (CEST)

Selbstdarstellungen bereits in der Einleitung

In der Einleitung zum Artikel werden mehrfach Selbstdarstellungen referiert. Ich finde das generell problematisch, in diesem Fall aber besonders. In der Einleitung sollten aber objektive und öffentliche Aussagen stehen. Eine umstrittene Organisation kann nicht hier nicht zu Wort kommen. Ihre Selbstdarstellungen hat - mit spitzen FIngern angefaßt - im Artikeltext einen Platz. Ich plädiere für deutliche Eingriffe am Text. Mr. bobby (Diskussion) 15:16, 6. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Mr. bobby. Welche Sätze meinst du genau?--GabrielHerz (Diskussion) 15:27, 6. Apr. 2020 (CEST)

Hab mir mal den ersten Satz durchgelesen. Der ist ohne Beleg. Laut Vatican-Webseite wurde das Engelwerk auch nicht direkt durch den Papst, sondern durch die Religiosenkongregation anerkannt. Dabei bleibt dann noch genauer nachzusehen, was "anerkannt" bedeuten soll. Dann steht weiter unten im Artikel: "Das Engelwerk entstand am 20. April 1949 durch den Zusammenschluss mehrerer Priester zur Engelverehrung." Wer hat es nun gegründet? Frau Bitterlich oder die Priester? Eventuell sollte die neutrale Quelle auf der Vatican-Webseite hergenommen werden, um den ersten Satz zu formulieren. Die wäre hier--GabrielHerz (Diskussion) 15:56, 6. Apr. 2020 (CEST)

In den Sätzen 3-5 wird in der Einleitung eine Art Diskussion angefangen. Ich denke, das sollte in einen eigenen Absatz im Haupttext hinein, wie es Nadi von der QS schon weiter oben vorgeschlagen hat. Sonst fangen wir an irgendwelche Theoriefindungen zu machen.--GabrielHerz (Diskussion) 16:03, 6. Apr. 2020 (CEST)

<Administrativ entfernt. – Siphonarius (Diskussion) 11:30, 7. Apr. 2020 (CEST)> Natürlich kommen auch «umstrittene Organisation[en]» zu Wort. Zu einer vernünftigen Darstellung gehört auch nach den WP-Spielregeln eine ausgewogene Beschreibung. Die sollte durch gute Sekundärliteratur abgesichert sein, aber Originalzitate oder Beschreibungen – die offen dargelegt – von den jeweiligen Organisationen oder Personen stammen, müssen ihren Platz haben. Du machst mal wieder Dein Empfinden / Deine Einschätzungen zum Maßstab. Das hilft hier gar; so vertreibst Du Leute, die gerne inhaltlich fundiert mitarbeiten möchten, deren Beiträge aber zuweilen ein wenig eingefangen werden müssen. -- Dietrich (Diskussion) 16:41, 6. Apr. 2020 (CEST)

Siehe oben #Kapitel Lehre, Hannes 24 (Diskussion) 18:35, 6. Apr. 2020, bestätigend. -- Dietrich (Diskussion) 19:24, 6. Apr. 2020 (CEST)

+1, die beiden Selbstdarstellungen in der Einleitung sind als solche kenntlich gemacht („nach Angaben von...“) und mit Belegen versehen. fg Agathenon 20:23, 6. Apr. 2020 (CEST)

@GabrielHerz: Das Engelwerk entstand auf Bitterlichs Initiative aus Bitterlich und den betreffenden Priestern, wie es schon jetzt aus dem Text hervorgeht. Vielleicht solltest du dir die Fachliteratur (hier: Boberski 1993) zulegen. Die Vatikanwebseite belegt diese Basisinformationen nicht, an dieser Stelle ist sie leider nutzlos (eventuell ist sie anderswo hilfreich). fg Agathenon 21:36, 6. Apr. 2020 (CEST)

Also nochmal in Einzelheiten:

Die Einleitung ist einfach schlimm.

• Der Leser wird nicht richtig und objektivierend in das Thema eingeführt. Vielmehr beginnt sofort ein Hin und Her zwischen Selbstdarstellung dieser bedenklichen Organisation und deren Kritik. Nochmal: Die Selbstdarstellung einer solch immens problematischen Organisation gehört nicht in die Einleitung. (Daß man Selsbtdarstellungen kenntlich machen muß, ist natürlcih selbstverständlich).
• Es gibt viel zu viele Fußnoten in der Einleitung. Die entsprechenden kritischen Beiträge sollten im Artikeltext aufbereitet werden.
• Zahlreiche Quellen aus dem Internet (leider auch viele kritische) scheinen mir nicht seriös. Bsp. Nusko, Bleisch.

Vorschlag: Den Artikel ins Portal:Christentum setzen. Mr. bobby (Diskussion) 21:55, 6. Apr. 2020 (CEST)

Nusko und Bleisch? Die Universität Wien und die evangelische Kirche sind nicht seriös? In vielen Punkten sind wir einer Meinung, aber dieser Einwand wird schwer zu begründen sein, schon gar nicht auf Basis von „scheinen mir nicht“. Nichts für ungut & fg Agathenon 22:05, 6. Apr. 2020 (CEST)

Nein, es geht nicht um die Institutionen , sondern um die Art der Publikation. Man ruft eine Internetseite (der Universität Wien) auf. Da steht dann recht unmotiviert eine Kurzbiographie. Und die Autorin ist Nusko. Also wenn man dieses Engelwerk kritisch-enzyklopädisch darstellen will, dann doch nicht mit so einem "Artikel". Vielleicht sehe nur ich das so, aber mir ist nicht klar, was das ist. Eine seriöse Publikation wird in einer seriösen Zeitschrift publiziert. Mr. bobby (Diskussion) 22:18, 6. Apr. 2020 (CEST)

Kritik (und umgekehrt Werbung) ist auch nicht der Sinn der Wikipedia. Enzyklopädische Darstellung reicht völlig aus, und dafür genügen imho die vorhandenen biographischen Angaben. Außerdem sind weder Nusko noch Bleisch kritische Quellen, sie beschränken sich auf Faktendarstellung. Kritisch sind z.B. Johann Auer und Johannes van der Ploeg, die die EW-Lehren in kirchlichem Auftrag untersucht haben. fg Agathenon 17:57, 7. Apr. 2020 (CEST)

Nicht daß wir hier einen Konflikt aufführen, den wir inhaltlich gar nicht haben...WP hat Kritik an so einer Verbrecherorganisation wie dem Engelwerk päzise darzustellen. Aber in der Einleitung wirkt das alles überkanditelt. (Und ich bemängele diese Art Quellen (egal ob kritisch, werbend oder sonstwie. Aber dazu gibt es wohl unterschiedliche Haltungen.) Ansonsten stimme ich dir voll zu: Es geht in WP um enzyklopädische, gut fundierte und bequellte Darstellungen. Und um sonst nichts. Mr. bobby (Diskussion) 20:17, 7. Apr. 2020 (CEST)

Belege bzgl. Glaubenskongregation klarstellen

Lieber wahrer Jakob!

Ich möchte mich noch einmal kurz melden zu deiner Bearbeitung vom 6. April 2020, 11:17 Uhr. Da hast du bemerkt:

"Unbelegtes entfernt - über eine Bestätigung durch die Glaubenskongregation lese ich in der Quelle nichts."

Ich will dazu noch einmal direkt aus der bereits angegeben Quelle zitieren:

«Auf Bitten des Hochwürdigen Delegaten des Heiligen Stuhls hat die Glaubenskongregation dem Opus Angelorum eine Weihe an die heiligen Engel genehmigt. Die Kongregation erklärte, daß die vorgelegte Formel der Engelweihe "nicht entgegen der theologisch-spirituellen Tradition" der Kirche ist.»

Opus Sanctorum Angelorum: Theologische Grundlage einer Engelweihe; erster Absatz

In größerem Detail ist dies auch auf der offiziellen Seite des Vatikan zu finden:

«Am 31. Mai 2000 hat die Glaubenskongregation für das Opus Angelorum die Formel einer Weihe an die heiligen Engel approbiert. Mit Zustimmung der Glaubenskongregation hat dann die Kongregation für die Institute des geweihten Leben und die Gesellschaften des apostolischen Lebens das „Statut des Opus Sanctorum Angelorum” approbiert, in dem unter anderem die Beziehungen zwischen dem Opus Angelorum und dem Orden der Regularkanoniker vom Heiligen Kreuz geregelt werden.»

William Kardinal Levada: Rundbrief der Kongregation für die Glaubenslehre; 2. Oktober 2000, Punkt I., Absatz 4:

Könntest du aus diesem Grund das Entfernen dieser Information wieder rückgängig machen?

Ganz liebe Grüße und ein großes vergelt's Gott! --Hospitator (Diskussion) 15:01, 6. Apr. 2020 (CEST)

Deine erste Quelle war eine Selbstdarstellung des Engelwerks, die ist dafür nicht maßgeblich. Es braucht in solchen konfliktuösen Zusammenhängen ein offzielles Dokument oder eine externe Beurteilung, etwa aus den Premium-Medien. Den von dir eingeklagten Satz "Die Glaubenskongregation der katholischen Kirche bestätigt, dass die vorgelegte Formel der Engelweihe nicht entgegen der theologisch-spirituellen Tradition der Kirche ist" finde ich in dem vatikanischen Dokument von 2010 nicht. Zudem sind seitdem wieder 10 Jahre vergangen, und Kardinal Levada hatte am Schluss auf gewisse problematische Entwicklungen im Umfeld von Engelwerk und Kreuzorden hingewiesen. Somit ist nicht belegt, dass eine "vorgelegte Formel der Engelweihe" (Wann vorgelegt? Durch wen? Seit wann gültig, bis wann?) heute kirchlich akzeptiert ist. Daher bin ich weiterhin skeptisch. Es braucht einen Beleg aus jüngster Zeit.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:06, 6. Apr. 2020 (CEST)

Grüß dich wahrer Jakob! Danke für deine Antwort. Ich bin für heute erstmal beschäftigt, wir müssen das aber definitiv morgen weitergehend diskutieren. Denn zum einen gibt es kein Verfallsdatum laut Wikipedia-Richtlinien für Quellen, andererseits erwarte ich, dass die Sichter bitte auch bei allen anderen Quellen so rigoros überprüfen. Denn es gibt zahlreiche betagte Quellen um offzielle Dokumente oder externe Beurteilungen handelt es sich dabei auch oft nicht.

Zur Selbstdarstellung: Es ist verständlich, dass die Einleitung keine Selbstdarstellung enthalten soll. Breitest du dieses Kriterium jedoch auf den gesamten Artikel aus, verbleiben in der Mehrheit ausschließlich Quellen von Interessengruppen und solche, die keineswegs die Faktoren des neutralen Standpunkts oder zuverläassigen Belege sichern. Schließlich stellen Firmen oder Individuen sich auf Homepages, Artikeln oder Benutzerseiten auch in Selbstdarstellung vor. Da stelle sich mal einer vor, es gäbe nur noch Berichte und Beschreibungen von parteiischen Interessengruppen (wie es hier scheinbar immer mehr zum Zusatnd wird)! Wäre das der Fall, könnte sich kein Mensch mehr auf Betriebs- oder Produktbeschreibungen verlassen! Hoffentlich soll das nun nicht auch noch restlos kritisert werden?

Ohne Zweifel arbeiten einige Nutzer hier unter verleumderischen Motiven und bewegen sich fernab der Neutralität. Dem will ich Stück für Stück auf den Zahn fühlen!

Bis morgen! ;-) --Hospitator (Diskussion) 17:25, 6. Apr. 2020 (CEST)

Ein Beleg aus 2010 belegt nicht eine Aussage über die Geltung etwa der Anerkennung der Engelweihe im Jahr 2020, erst recht wenn das Umfeld des Engelwerks so im Fluss ist. Ansonsten hast du im Prinzip recht. Wenn allerdings in kurzer Folge zwei neue Benutzer (Benutzer:GabrielHerz und du) beginnen hier mitzuarbeiten, und zwar beide als One-Purpose-Accounts und, wie in deinem Fall, mit offensichtlich fortgeschrittenen WP-Kenntnissen, dann ist unsereiner erst mal vorsichtig. --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:37, 6. Apr. 2020 (CEST)

Unter anderem @Der wahre Jakob, Nadi2018, Hannes 24, Mr. bobby: Es sind mindestens drei One-Purpose-Accounts. Es gibt noch einen single-purpose-Account aus Engelwerkkreisen, der aktuell mit Todesdrohungen gegen Unbeteiligte arbeitet und nach einschlägiger Identifikation durch die Wikimedia Foundation schon dutzendfach global gesperrt wurde. Wir alle sollten uns von so etwas nicht nötigen lassen, sondern weiter quellenbasiert arbeiten und im Wiederholungfall eine Checkuserabfrage auf meta.wikimedia.org durchführen lassen, bei diesem User ist die weltweite WM-Foundation und nicht mehr die de:CU zuständig.[8] Das nur zur Information der hier beteiligten Kolleg(inn)en. Im Hinblick auf den Fall Frederico Cunha sollten solche Vorfälle ernst genommen und gemeldet werden, aber nicht die enzyklopädische Arbeit beeinflussen. Freundliche Grüße, Agathenon 21:21, 6. Apr. 2020 (CEST)

Wir müssen quellenbasiert arbeiten - natürlich kann ich die Einwendungen im Falle möglicher nicht-neutraler Quellen verstehen, ist aber nicht zu ändern. Ich kann leider zu der Sache nicht mehr beitragen, weil ich das Engelwerk nicht kenne und das Ganze nicht beurteilen kann. Grüße,--Nadi (Diskussion) 21:34, 6. Apr. 2020 (CEST)

Hallo, liebe Leute. Erstmal - Danke an alle! Ja, echt an alle! Auch, wenn ich bis jetzt nicht viel zu dieser Disk beigetragen habe, konnte ich viel dadurch lernen. Ich bin ja, durch den QS-Antrag, die Ursache, dass diese Diskussion hier begonnen hat. Wollte dadurch niemand "auf die Füße treten". Ich fand den Artikel einfach auf den ersten Blick recht seltsam und etwas entgegen meiner persönlichen Erfahrungen. Ich bin teilweise erschüttert, interessiert, lese einfach mit. Auch wenn der Artikel übers Engelwerk der Auslöser war, dass ich auf WP angefangen habe zu schreiben, so soll es doch nicht mein einziger Artikel sein bzw. bleiben. Deswegen hab ich mir auch einen Mentor gesucht. Ich möchte also kein one-purpose-account sein (was ich natürlich noch beweisen muss :-) Ich hoffe, dass ich auch in Zukunft etwas hier rein schreiben darf, ohne dass die "Fetzen fliegen". Hätte nämlich noch ein paar Ideen, aber bin ein langsamer Denker und nehme mir noch etwas Zeit. LG--GabrielHerz (Diskussion) 22:21, 8. Apr. 2020 (CEST)

Ingo Dollinger

War Ingo Dollinger Mitglied des Engelwerks? Er war immerhin Priester und Leiter des Institutum Sapientiæ, der Hochschule des Engelwerkes in Anápolis, Brasilien. Dieser Traditionalist war beeinflußt von Pio ("Er verstand sich als geistlicher Sohn des italienischen Heiligen Pater Pio, der sein Beichtvater wurde...." [Ingo Dollinger ist tot: http://web.archive.org/web/20170904204656/http://www.augsburger-allgemeine.de/aichach/Ingo-Dollinger-ist-tot-id41742436.html].) Dollinger wird in WP nicht an entsprechender Stelle (Mitglieder) erwähnt.Mr. bobby (Diskussion) 09:27, 9. Apr. 2020 (CEST)

Du hast recht. Danke! Ich trage ihn nach. fg Agathenon 14:31, 9. Apr. 2020 (CEST)

Mit Quelle gern im Artikel. Ohne Quelle nicht. Wikipedia ist keine Spekulantenplatform. Wo kämen wir da hin? --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 20:05, 11. Apr. 2020 (CEST)

In der Rubrik sind nicht nur Mitglieder gelistet. Dollinger gehört da hin. Beleg steht dabei.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:28, 11. Apr. 2020 (CEST)

Auf der Diskussionsseite eienes Artikels kann nach Information gefragt werden, so wie hier geschehen. Man fragt sich, wo man hinkäme, wenn nur One-purpose-one-edit-IP's mitarbeiten würden. Mr. bobby (Diskussion) 20:40, 11. Apr. 2020 (CEST)

Zu einem Werbetext. Von einstmals einer Million Mitglieder hat das Engelwerk noch einige tausend, da rechne ich mit weiteren neuen Einzweckaccounts. Sollte es zu schlimm werden, ließe sich Halbschutz beantragen, aktuell sehe ich noch keinen Grund dafür. Ad rem Zustimmung zu beiden Vorrednern. fg Agathenon 21:11, 11. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe AnsgarObendorfer85 nett begrüßt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:30, 11. Apr. 2020 (CEST)

Danke für die Quelleneinfügung. Und für den freundlichen Empfang hier :) Habe gerade die Überschrift noch präzisiert. Ich halte so ein Sammelsurium von aktuellen und ehemaligen Mitgliedern, Mitarbeitern, Unterstütztern für wenig hilfreich, weil mir die inhaltliche Bestimmung da zu weit ist. Aber habe bei dem hier herrschenden Ton auch keine große Lust, irgendwas zu machen.

Persönlich würde mich nur noch interessieren, wie man eigentlich Mitglied im Engelwerk wird. Gibt es da eine formelle Mitgliedschaft? Oder steht das eh schon drin, und ich habe es nur überlesen?--AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 21:18, 12. Apr. 2020 (CEST)

Das steht im letzten Absatz von Abschnitt #Ziele: die förmliche Mitgliedschaft wird durch die „Schutzengelweihe“ erworben. fg, noch schöne Festtage, Agathenon 21:27, 12. Apr. 2020 (CEST)

danke für den Service. Hatte es wohl überlesen.--AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 21:48, 12. Apr. 2020 (CEST)

Literatur

Ich habe jetzt zweimal das Buch:

• Inge und Wolfgang Kirchmeier: Sind im Engelwerk die Teufel los? Libri, Hamburg 2006, ISBN 3-8334-8905-7,

das aus der Liste entfernt wurde, wieder eingefügt. Mit Verweis auf WP:LIT wurde es einmal erneut entfernt. Nur gibt die angesprochene Seite zu Konventionen über Literatur nichts her, es steht nicht darin, dass Bücher, die per Book on demand verlegt wurden, nicht in Wikipedia aufzunehmen seien. Daher meine erneute Einfügung. Das Buch ist sicher kein wissenschaftliches Werk, gibt aber zu den Praktiken des Engelwerks einiges her. @Wolfgang A. Kirchmeier: Was meint der Autor des Buches? Grüße, --Bellini 18:01, 18. Apr. 2020 (CEST)

Für den Literatur-Abschnitt gilt in der Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Damit ist alles gesagt, warum es nicht in den Artikel gehört. --KurtR (Diskussion) 19:23, 18. Apr. 2020 (CEST)

Ich bin bei Books on Demand auch eher skeptisch. Gibt es dazu eine offizielle Regelung der WP ? Mr. bobby (Diskussion) 21:31, 18. Apr. 2020 (CEST)

Es braucht keine offizielle Regelung, es ergibt sich schon aus den Regeln: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Solche Werke erscheinen nicht in einem BoD-Verlag.

Bei Books on Demand kann jeder sein eigenes Buch drucken lassen, da gibts keine Kontrolle durch einen Verlag.

Eine Aufnahme in die Wikipedia kann dann möglich sein, wenn das BoD-Buch entsprechend positive Rezeptionen erhalten hat in Qualitätsmedien und reputabler Literatur. Ist dies hier der Fall? Nicht das ich wüsste. --KurtR (Diskussion) 22:48, 18. Apr. 2020 (CEST)

Mir drängt sich der Verdacht auf, dass unter Verweis auf wikipediainterne Konventionen ein Buch, das diese Sekte kritisch bewertet, aus dem Artikel genommen werden soll. Grüße, --Bellini 11:53, 19. Apr. 2020 (CEST)

Das ist auch mein Eindruck. Ich denke, das Buch gehört hinein.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:01, 19. Apr. 2020 (CEST)

@Bellini: Das ist gar eigenartig Deine Begründung. In der Wikipedia gelten die Wikipedia-Regeln, auch für dieses Buch. Kannst Du mir Rezensionen zu diesem Buch in Qualitätsmedien etc. nennen? @Jakob: Auch Du hast nicht dargelegt, warum dieses BoD-Buch in den Artikel gehört. --KurtR (Diskussion) 23:56, 19. Apr. 2020 (CEST)

Die Literatur über das Engelwerk ist sehr überschaubar, wie ein Klick auf die GND beweist. Die Literatur über Goethe ist es nicht mehr. Demzufolge wird im Artikel zum Dichter die Anzahl von fünf Weblinks weit überschritten, was gemäß WP:IAR auch zulässig ist. Regeln und Konventionen bedürfen eben im Einzelfall der Überprüfung, ob sie sinnvoll sind. Wenn nicht, dann müssen sie nicht angewendet werden. Der Fußgänger wird eine rote Ampel dann ignorieren, wenn keine Autos in Sichtweite sind, kein Streifenwagen vorbeifährt und keine Kinder dabei sind, die das schlechte Beispiel nachahmen könnten. Grüße, --Bellini 11:14, 20. Apr. 2020 (CEST)

Das Beispiel mit der roten Ampel halte ich nicht für treffend, denn da gibt es ja eine klare Regelung. Im obigen Fall nicht. Aber du hast Recht mit der Anwendung von Regeln in der WP: Im Einzelfall gilt etwas anderes. Ich plädiere auch für die Verwendnung des Buchs, weil es wenig Literatur zum Thema gibt. Das Buch hat eine ISBN-Nr. Dieser publizierte Text ist viel besser überprüfbar als so manche Internetquelle. Mr. bobby (Diskussion) 11:22, 20. Apr. 2020 (CEST)

@Bellini: Es gibt mehrere Bücher unter Engelwerk#Sekundärliteratur, somit kein Argument für eine Aufnahme. @Mr. bobby: Alle Bücher unter Engelwerk#Sekundärliteratur haben ISBN, also auch kein Argument und sowieso nicht nachvollziehbar, wieso ein Buch wegen ISBN besser überprüfbar sein sollte als Online-Belege.--KurtR (Diskussion) 17:20, 20. Apr. 2020 (CEST)

Online ist vieles fluechtig, kann jederzeit geändert werden. Bie vielen Publikationen ist die Seriosität nicht feststellbar. Bei einem Buch kann man nichts ändern. Insofern finde ich in diesme Fall, dass man eine Ausnahme machen soll. Es steht ja auch nirgends, dass die Infos aus dem Buch falsch seien...Mr. bobby (Diskussion) 17:37, 20. Apr. 2020 (CEST)

Für Online-Belege gibt es archive.org. Von wo weisst Du, dass dieses Buch seriös ist? Da es im BoD-Verlag gedruckt wurde, gab es keine verlegerische Kontrolle. Jeder kann dort sein Buch drucken lassen, egal, ob Inhalt seriös oder nicht ist. --KurtR (Diskussion) 17:43, 20. Apr. 2020 (CEST)

Ich weiß nicht, ob es seriös ist. Ich weiß auch nicht, ob es unseriös ist. Das weiß man bei den regulären Kleinstverlagen auch nicht. UND zum Zweck der Publikation von religiösem Unsinn gibt es zahlreiche Verlage, die ich für unseriös halte (z. B. Christiana, Kislegg, fe-Medienverlag). Deren Manchwerke wiederum sind erlaubt. Also: So ganz streng geregelt sind diese Dinge in WP nicht. Ich lege die Regel jetzt weit aus und befürworte die Verwendung des Buches. Ich sehe das Problem, aber deine Haltung wirft das Folgeproblem auf, kritische Infos zu diesen Gaga-people zurückzuhalten. Mr. bobby (Diskussion) 17:50, 20. Apr. 2020 (CEST)

Auch bei kleinen unbekannten Verlagen muss man hinschauen. BoD ist noch eine Stufe tiefer, dort werden oft Bücher veröffentlicht, die kein Verlag veröffentlichen will, dies wohl aus guten Gründen. --KurtR (Diskussion) 17:56, 20. Apr. 2020 (CEST)

Ich widersprech dir da nicht. Nur: Beide Handlungsmaximen führen zu Problemen: Schwerpunkt seriöse Litartur vs. Schwerpunkt wichtige INfos. Mr. bobby (Diskussion) 18:03, 20. Apr. 2020 (CEST)

Hinzu kommt, daß es in 12 Jahren nicht vom Markt geklagt werden konnte. Laut Eintrag in der Deutschen Nationalbibliothek ist es immer noch in der Urfassung verfügbar, die Klagefrist ist seit 2012 abgelaufen (es gab halt nichts zu klagen). Im Zivilrecht gilt qui tacet consentire videtur. Das nur zur Information. Agathenon 19:44, 20. Apr. 2020 (CEST)

@Mr. bobby: Du schreibst: Schwerpunkt seriöse Literatur vs. Schwerpunkt wichtige Info. Woher wissen wir, dass da wichtige Infos drinstehn? Alle Bücher mit wichtigen Infos sollten aufgenommen werden. Und der Garant dafür, dass wichtige Infos drin stehn, ist eben gerade die Seriösität des Buches. Darum geht es aus meiner Sicht hier nicht um X vs. Y. Wenn klar ist, dass das Buch seriös ist, dann soll es rein (ob der Inhalt dann positiv oder negativ für das Engelswerk sind, darf und muss uns hier egal sein). Dann haben wir X UND Y. Wenn dagegen unklar ist, ob es seriös ist, dann kann es nicht rein. Selbst wenn der Inhalt wichtig wäre. Denn sonst wären ja plötzlich WIR hier die Autoritäten, die beurteilen, ob eine Kritik am Engelswerk berechtigt ist oder nicht (oder umgekehrt, ob Lob berechtigt ist oder nicht). Aber das ist ja nicht unsere Aufgabe. Wir sammeln hier nur Infos aus seriösen Quellen. Drum muss die gesicherte Seriösität die Grundlage bleiben. Sonst könnte letztlich ja alles in den ARtikel. Oder hab ich die WP-Regeln falsch verstanden? --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 20:23, 20. Apr. 2020 (CEST)

@Ansgar, Du bist mir zuvor gekommen, ich wollte Mr. Bobby fragen, woher er denn wisse, das mit den wichtigen Infos, wenn er vorher schon nicht wusste, ob das Buch seriös sei... --KurtR (Diskussion) 20:36, 20. Apr. 2020 (CEST)

Die DNB hat es.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:40, 20. Apr. 2020 (CEST)

So what? Es ist ja gerade der Auftrag der DNB, möglichst umfassend alle Medienwerke der deutschen Sprache zu erfassen. Wegen des Pflichtexemplarrechts muss dort also auch jeder publizierte Schrott stehen. Achtung, ich sage nicht, dass das hier diskutierte Buch Schrott ist. Ich möchte nur drauf hinweisen, dass DNB explizit kein Kriterium für Seriösität ist, uns also hier nicht weiterhilft.--AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 21:58, 20. Apr. 2020 (CEST)

Ich kann mich auch gern wiederholen: Ich weiß nicht, ob das Buch seriös ist. Und ihr wißt nicht, ob es unseriös ist. Die hier aufgezählten christlich-fundamentalistischen Verlage sind m. E. IMMER unseriös. Deren Geschreibe käme hier rein, nur weil die Publikation über einen "regulären" Verlag erfolgt. Das ist aber eine Umkehrung sinnvollen Belegens. Mit den Produkten unseriöser Verlage dürften Fundis also WP vollschmieren (und sie tun das faktisch ständig) . Ergo entscheide ich mich in dieser Dilemma-Situation also folgendermaßen: Im Sumpf der Unklarheit akzeptiere ich den einen Fehler (unklare Seriosität) und verhindere so den anderen Fehler, das Nicht-Erwähnen anti-fundamentalisitischer Insider-Infos. 3 Benutrzer sehen das - irgendwie - so ähnlich, 2 Benutzer anders, wobei Ansgar ausschließlich durch Quellenkritik im Fall "Engelwerk" glänzt. Die Mehrheit entscheidet.Mr. bobby (Diskussion) 22:10, 20. Apr. 2020 (CEST)

Es gelten die Regeln und die Argumente. Nach den Regeln, wie oben zitiert, gehört es nicht hinein. Bisher haben die Befürwörter keine nachvollziehbaren Argumente gebracht, warum man hier eine Ausnahme machen und dieses BoD-Buch aufnehmen soll. Unter diesem Umständen ist eine Aufnahme nicht möglich. --KurtR (Diskussion) 22:38, 20. Apr. 2020 (CEST)

Ich kann nicht erkennen, wo du auf meine Argumente eingehst. Ansgar ist ein one-purpose-account. Und die Befürworter des Buches sind tatsächlich zu viert. Es gibt KEINE klare Regel. Ergo warte ich hier ab, wie sich die Mehrheitsverhältnisse herausbilden. Mr. bobby (Diskussion) 23:45, 20. Apr. 2020 (CEST)

Welche Argumente? Du hast mal was mit ISBN gebracht. Dann hast Du gebracht, dass Du nicht weisst, ob das Buch seriös ist, trotzdem möchtest Du es im Artikel haben, was so nicht aufgeht. Es geht hier auch nicht um christlich-fundamentalistischen Verlage, sondern um BoD-Bücher, konkret, um ein bestimmtes BoD-Buch. Dafür man klare Argumente bringen, warum genau dieses Buch rein soll. Es ist egal, wie viele Leute hier meinen, dass das Buch in den Artikel gehört, sie müssen nachvollziehbar begründen, Rezensionen in Qualitätsmedien bringen etc. Das wurde bisher nicht gebracht. Bei WP:LIT steht klar: Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Auch ist es egal, dass AnsgarObendorfer85 ein SPA-Account ist, seine Beiträge in diesem Thread sind sachlich. Es diskutieren hier auch Leute mit klarem WP:IK mit, was ich störender empfinde. --KurtR (Diskussion) 00:36, 21. Apr. 2020 (CEST)

Es geht darum, welche Publikation als seriös angesehen werden und welche nicht. Und Bücher, auch wenn sie in regulären Verlagen publiziert sind, sind eben nicht a priori seriös. Darum ist die Frage, wie seriös in WP belegt wird, eben nicht einfnach zu beantworten. Und daß dieses Buch unseriös ist, wurde nicht belegt. Wenn 4 Leute das drin haben wollen, ist das zu beachten. Wenn die Sache so einfach wäre, könnte man BoD für WP verbieten. Das ist nicht der Fall. So stehen beispielsweise in dem christlich-(fundamentalistisch ) geprägten Personenartikel "Markus van den Hövel insgesamt 4 BoD. Die Relevanz der Bücher bezüglich der Relevanz von van den Hövel hatte ich beanstandet. Die Bücher selbst hat keiner meiner Opponenten beanstandet. Und jetzt soll ein Fundi-kritisches Buch hier nicht rein. Was soll man sagen: Entweder alle BoD's raus, oder man akzeptiert sie eben. Das läuft wohl auf Dritte Meinung raus. Mr. bobby (Diskussion) 00:53, 21. Apr. 2020 (CEST)

Mirer hat es unten gut erklärt. Es ist eine Bringschuld. Solange hier nichts gebracht wird ausser Nebelpetarden wird das nichts. --KurtR (Diskussion) 01:35, 21. Apr. 2020 (CEST)

Wer außer mir hat hat das Buch eigentlich mal gelesen? --Bellini 08:31, 21. Apr. 2020 (CEST)

Meine Wenigkeit zum Beispiel. Von einer Beteiligung an der 3M sehe ich ab, weil das bloße Gelesenhaben (ich habe es nicht einmal zitiert!) mir und Dritten jede Menge einschlägiges Stalking, Verschwörungstheorien und sogar eine Morddrohung auf meiner Benutzerdisk eingebracht hat. Daher bitte ich um Verständnis für meine Nichtbeteiligung unterhalb (n.b. habe ich auch alle anderen Bücher in der Litliste gelesen). fg Agathenon 17:41, 21. Apr. 2020 (CEST)

3M

3M: Ich denke KurtR hat das hier klar dargelegt und davon weichen wir in der Wikipedia auch nicht ab. Das Buch gehört nicht zur reputablen Sekundärliteratur, geschweige denn zu den Standardwerken und hat damit im Abschnitt Literatur nichts verloren. Alles andere wäre mit entsprechender Rezeption zu beweisen. Was derzeit nicht gelingen wird, da es die nicht gibt - den Grund hat Bellini ja auch gleich schon genannt:"Das Buch ist sicher kein wissenschaftliches Werk ...".
Andeutungen, dass man auch nicht wisse, dass es unseriös sei, sind wertlose Ablenkungen. Wer das Buch drinhaben will ist in der Bringpflicht. Wer glaubt, dass da wichtige Informationen drinstehen, ist in der Bringpflicht (gerne auch mit richtiger Literatur). Wenn das was Autoren gerne in Artikeln lesen würden, nicht in reputabler Sekundärliteratur zu finden ist, gehört es nicht in den Artikel. Das ist kein Wunschkonzert und der Weg läuft andersrum. Fazit: Entfernen. --mirer (Diskussion) 01:20, 21. Apr. 2020 (CEST)

3M Ein Buch veröffentlicht über books on demand ist nur dann aufzuführen, wenn es eine Rezeption erfahren hat. Gibt es die nicht, dann sollte es nicht genannt werden. Louis Wu (Diskussion) 08:54, 21. Apr. 2020 (CEST)

3M Ein boD kann im Grunde genommen schon "reputabel" sein, muss es aber eben nicht. Die Frage ist, ob: a)eine Einordnung geleistet werden kann, sodass Lesern ohne weiteres klar wird, dass es sich nicht um ein neutrales Werk handelt und es auch nicht den Auflagen für ein Verlags-seitig betreutes Fachbuch genügt und auch nicht derselben Kontrolle unterzogen wurde, wie eine wissenschaftliche Fachveröffentlichung. Zudem sollte sicher sein, das es für dieselben Sachverhalte keine geeignetere Darstellung im Sinne von WP:Q und WP:Lit gibt und streng geprüft werden, ob es Gegendarstellungen oder andere Reaktionen gegeben hat. Wenn ein solches Werk z.B. von jüngerer Sekundärliteratur geschlossen ignoriert wird, sollte auch WP das tun.-- Leif Czerny 17:00, 21. Apr. 2020 (CEST) PS: Da die Tatsache, dass deises Buch bei uns angeführt wird, selbst bereits 2018 Gegenstand von Medienbereichtersattung war (WP:ANON verbietet es, mehr zu sagen), sollte man das inhaltlich doch besser Aufarbeiten. Nur in der Liste bringt es nichts, es verschwinden lassen, ist peinlich. -- Leif Czerny 17:07, 21. Apr. 2020 (CEST)

3M: Also dass das Buch keine Rezeption hat, kann ich nicht bestätigen. Das Buch wird an mehreren anderen Stellen als Sekundärliteratur genannt, tlw. sogar eingeordnet (Leider darf ich wg. WP:ANON nicht sagen, wo und wie ich das gefunden habe). Damit ist die oben gegebene Argumentation für rausnehmen (BOD und keine Rezeption) nicht haltbar. Den einzigen Weg zur "Entschärfung" (weil vermutlich tendenziös) sehe ich darin, es im Artikeltext genauer zu kommentieren und einzuordnen. Einfach aus der Liste rausnehmen geht nicht. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 00:14, 22. Apr. 2020 (CEST)

Nachträgliche Korrektur: Ich habe inzwischen gelernt, dass die von mir als vermeintliche Nennungen wahrgenommenen Quellen in der Mehrzahl WP-Klone sind und damit irrelevant. Die verbliebene Nenung (fällt leider unter ANON) ist in ihrem Kontext nicht hinreichend. Damit ist meine obige (jetzt durchgestrichene) Argumentation obsolet und die Argumentation "BOD, keine Rezeption" greift. Das Buch gehört nicht in den Artikel. --Bicycle Tourer (Diskussion) 15:12, 22. Apr. 2020 (CEST)

Keine Rezeption in reputablen Medien, so weit mir bekannt ist. Genauer kommentieren und einzuordnen geht nicht ohne entsprechende, reputable Belege, ansonsten ist es WP:TF. Also bleibt nur noch die Entfernung. --KurtR (Diskussion) 00:33, 22. Apr. 2020 (CEST)

3M Ein BoD ist im Regelfall sowohl als Quelle wie auch als Literaturangabe ungeeignet. Es gibt mögliche Ausnahmen: Im Fachgebiet bekannter/rennomierter Autor, als Fachquelle durch Zitationen oder Rezensionen anerkannt, veröffentlichte Prüf- oder Hochschulschrift ... Hier ist nichts dergleichen erkennbar. Damit gehört es raus. Dass es über ein Fachgebiet nur wenig Lit. gibt, ist kein annehmbarer Grund, die Standards zu erweitern.--Meloe (Diskussion) 13:08, 22. Apr. 2020 (CEST)

Ich fasse zusammen:

• Für die Verwendung von BoD: Agathenon, Bellini, Wahrer Jakob,
• Gegen die Verwendung von BoD: KurtR, AnsgarObendorfer, mirer, Louis Wu, Leif Czerny (mehr oder weniger), Bycicle Tourer, Meloe.

Ich enthalte mich. Ergo: Entfernung des Buches. Mr. bobby (Diskussion) 21:52, 24. Apr. 2020 (CEST)

Danke für Deine Zusammenfassung. Nun ist es so, dass alleine das Zählen nicht das Ergebnis ist. Es zählen hier die Regeln:

WP:LIT: Für den Literatur-Abschnitt gilt in der Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt.[...] Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.

Dass es kein wissenschaftliches Werk ist, hat sogar der OP geschrieben. Also fällt dieser Punkt schon mal weg. Hat jemand die Relevanz nachgewiesen hier? Die Pro-Kommentatoren haben zwar verschiedene Begründungen gebracht, aber keine nachvollziehbaren. z. B. das Buch soll rein, weil es eine ISBN hat. Oder weil es in der DNB steht. Alles keine Relevanznachweisgründe. Was auf eine Relevanz hinweisen würde, wären Rezensionen in Qualitätsmedien und in wissenschaftlicher Literatur. Wurde von den Pro-Stimmem nicht hervorgebracht, vermutlich gar nicht existent. Somit ist das Resultat eindeutig: Das BoD-Buch hat keine Relevanz für die Wikipedia. Bitte um Ausführung der Löschung, danke. --KurtR (Diskussion) 01:07, 25. Apr. 2020 (CEST)

Ebenfalls Danke für die zusammenfassung. Ich habe mich nicht gegen die Grundsätzliceh Verwendung von BoD ausgesproechen. In diesem Fall würde ich aber sagen, dass eine Nennung als Literatur ohne Einordnung keinen Sinn ergibt. Ob nun jemand so eine Einordung liefern mag und inwiefern die möglich ist, ohne Berichterstattung über wikipedia selbst zu erwähnen, ist aber eine andere Frage.-- Leif Czerny 22:12, 25. Apr. 2020 (CEST)

Mal ganz vorsichtig: natürlich können BoD-Bücher nicht nur dann eingebaut werden, wenn sie als Werk rezipiert sind - sondern auch wenn der Autor relevant ist und von ausreichender Sachkompetenz auszugehen ist. Nun weiss ich nicht, ob sich hier alle bewusst dumm stellen. Man kann auch keine direkten Vorwürfe irgedwem machen. Ich hätte aber entweder den Mund ganz gehalten oder mich erklärt. Denn das angedeutete "Geschrei" Driter muss nicht bedeuten, dass das Werk schlecht ist. Man sollte aber komplizierte Dinge nicht zu einfach darstellen. --2A02:1205:503F:1C80:A8EC:ACDD:8AE4:81C4 15:54, 26. Apr. 2020 (CEST)

Schöne allgemeine Betrachtung. Aber im Kontext der oben gestellten Frage sehe ich keinerlei sittlichen Nährwert. Beide Autoren sind der DNB mit genau einem Werk bekannt, dem gennanten BoD. Es ist also sogar sehr einfach: das Buch ist völlig bedeutungslos. Niemand (Verlag) hat es geprüft, keiner wahrgenommen (Rezeption), ergo genauso viel oder wenig wert, als ob Du oder ich ein BoD darüber schreiben. Man muss auch nicht immer als unnötig verkomplizieren. Flossenträger 08:56, 27. Apr. 2020 (CEST)

Danke für das Lob. Ich wette trotzdem, dass sich jetzt einige das Lächeln nicht verkneigen können. :-) --2A02:1205:503F:1C80:FC12:8B5B:71E9:6EDD 09:15, 27. Apr. 2020 (CEST)

Wegen der doppelten Verneinung? Jupp, und sdas auch zu recht. Lasse ich trotzdem stehen. Ein Lächeln am Tag... Flossenträger 10:43, 27. Apr. 2020 (CEST)

Noch nicht ausgeschöpfte Möglichkeiten der Konsensfindung

Wikipedia:Vermittlungsausschuss Wikipedia:Projekt Moderation WP:SG im Text also Zurücksetzung auf status quo ante. Grüße, --Bellini 23:07, 5. Mai 2020 (CEST)

Nein. Das halte ich alles nicht für erforderlich. Es gibt eine deutliche Mehrheit gegen die Einfügung, zu der ich mich jetzt auch rechne. Sprich:

* Für die Verwendung von BoD: Agathenon, Bellini (= 2)

* Gegen die Verwendung von BoD: KurtR, AnsgarObendorfer, mirer, Louis Wu, Leif Czerny (mehr oder weniger), Bycicle Tourer, Meloe, Wahrer Jakob (= 8)

* Enthaltung: Mr. bobby (= 1).

Das ist unter demokatischen Vorzeichen ein deutlicher Konsens. Warum soll denn da ein anderer "Konsens" gefunden werden? Gibt es ein Einstimmigkeitsgebot bei WP? Was soll da wer "vermitteln" oder "moderieren"? Ich finde, es ging hier schon ziemlich moderat zu, außer dass die kleine Partei der Andersdenkenden nicht einverstanden ist. Wie im richtigen Leben. Grüße! --Der wahre Jakob (Diskussion) 14:12, 6. Mai 2020 (CEST)

+1: Ich schließe mich dem wahren Jakob an. Zwar sind nicht alle Diskussion mehrheitlich zu entscheiden. Und es gibt auch Sachverhalte, die rein inhaltlich diskutiert werden müssen. Aber in DIESEM Fall kommt es auf das Buch doch nicht an. Und eine klare Mehrheit will das BoD nicht verwenden. Darum muß es rausgenommen werden. Hinzu kommt, daß momentan diese Mehrheit nicht abgebildet ist. (In der Einstellung gegen das Engelwerk besteht doch weitgehender Konsens. Wozu dann der Disput zu einer einzigen Publikation?) Mr. bobby (Diskussion) 21:25, 6. Mai 2020 (CEST)

Also ich habe das Buch gelesen. Seitenweise Anschuldigungen gegen alle möglichen Personen und Institutionen: Nachbarn, Siedlungsgemeinschaft, Siedlungsvorstand, Polizeibeamte und Polizeiinspektionen, Staatsanwaltschaften, Commerzbank, Volksbank, Hajo(bester Freund der Autorin), Christiane(beste Freundin der Autorin) und eine Lebensgefährtin des Autors, alle beim Engelwerk.

Anschläge auf den Rasen, gegen die Wellensitiche, gegen den Vater, gegen den Autor, gegen das landwirtschaftliche Gut in Südamerika, gegen die Autorin, ein vergifteter(!) Gugelhupf. Geldüberweisungen, die verloren gehen; EC-karten, die nicht funktionieren; "Verfolgungen" durch ganz Bayern...

Mitglieder des Engelwerks sollen sich sogar während der Anwesenheit der Familie per Nachschlüssel im Haus aufgehalten haben, versteckte Mikrofone und Kameras...

mein Highlight: die manipulierten Sohlen von 3 (drei) neuen(!) Schuhen, um die Autorin beim Rasenmähen zu Fall zu bringen, damit ein Unfal mit dem selbigen passiert....

Und das alles wegen drei Bäumen, die eine "Sichtverbindung" zwischen den "Tempeln" unterbrechen. !??!? Dabei stand das Haus sogar zum Verkauf, aber das Engelwerk hat kein Geld? Achnne, der Kauf sei zu "auffällig".

Alle Namen seien den Strafverfolgungsbehörden "eidesstaatlich versichert" bekannt, es gibt aber nur ein Aktenzeichen aus 2001: 245 UjS xxxxxx/01

Das Registerzeichen UJs wird bei der Staatsanwaltschaft für Ermittlungsverfahren gegen Unbekannt verwendet.

Aberich soll ja auch dem Engelwerk angehören...bin zwar ev.- luth. aber auch Fuat Dilsiz ist griechisch-orthodox, aber wen interessieren solche Kleinigkeiten schon bei so einer großen Verschwörung.-- schmitty 11:20, 7. Mai 2020 (CEST)

Mein Higlight ist die Wäscheampel der (vermeintlichen) EW-Nachbarn. Über die Farbe der aufgehängten Wäsche im Garten haben die EW-Nachbarn untereinander kommuniziert und die Angriffe auf die Autoren koordiniert. Außerdem spannend der Bericht über eine Observation eines EW-Hauses: "Einige Fenster am Haus neben der Kirche erwiesen sich als aufgemalte Blender, die fensterlose Räume dahinter verbargen. Hatte man etwas zu verbergen?" Man spürt den Sherlock Holmes. (Wollte eigentlich nur sagen, dass ich das Buch inzwischen auch mit viel Gewinn gelesen habe).--AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 14:07, 7. Mai 2020 (CEST)

(BK) Letztlich ist mir der Eintrag unter Literatur egal, das Buch findet sich sowieso in der Gemeinsamen Normdatei an erster Stelle, aber ich habe es auch gelesen und finde dort nichts über einen „Fuat Dilsiz“. Seltsam. Auf welcher Seite finde ich ihn? Nur damit ich mir ein Urteil bilden kann. fg Agathenon 15:21, 7. Mai 2020 (CEST)

Somit neuer Stand:

* Für die Verwendung von BoD: Bellini (= 1)

* Gegen die Verwendung von BoD: KurtR, AnsgarObendorfer, mirer, Louis Wu, Leif Czerny (mehr oder weniger), Bycicle Tourer, Meloe, Wahrer Jakob (= 8)

* Enthaltung: Mr. bobby, Agathenon (= 2).--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:31, 7. Mai 2020 (CEST)

Die Diskussion über die Qualität des Buches ist sinnlos und gehört nicht hierher. Wir entscheiden nämlich darüber gar nicht. Wir nehmen Sekundärliteratur zur Kenntnis und paraphrasieren diese. Sonst wäre das TF. BoDs sind immer problematisch und deren Qualität müsste - ebenfalls durch Sekundärliteratur - validiert werden. Das liegt nicht vor. Mehrheit gegen die Verwendung. Das ist alles. Mr. bobby (Diskussion) 17:02, 7. Mai 2020 (CEST)

 Info: die Enthaltung gilt wie gesagt für den (hoffentlich selbstverständlichen) Fall, daß die GND- und DNB-Normvorlagen -wie es prinzipiell der Fall ist- auch in diesem Artikel bleiben. Dennoch hätte ich von @Schmitty: gerne die Seitenangaben, wo Fuat Dilsiz und Schmitty im fraglichen Buch stehen. Auch die Amazon-Stichwortsuche sagt, daß beide Begriffe dort gar nicht vorkommen und wir wollen doch keine Falschzuschreibungen auf der Artikeldisk haben, denn auch die wird gelesen. Freundliche Grüße an alle Kolleg(inn)en guten Willens, egal wie sie zum Buch oder BoD stehen, Agathenon 21:26, 7. Mai 2020 (CEST)

Auch ich hätte gerne die oben angeführten Seitenangaben. Außerdem werde ich das Buch wohl aus dem Umzugskarton wühlen müssen und nach Schmittys Klarnamen suchen...wer schlecht schläft, hat ja Zeit. Übrigens muss es hier nicht moderat zugehen. Das war ja mal eine erfreuliche Ausnahme vom üblichen WP-Stil, sich mit allen Tricks zu beharken. Wo soll übrigens der gemeinte "Fuat Dilsiz" im Netz zu finden sein? Scheint mehrere zu geben. Und wer soll dieser Schachtürke eigentlich sein? Ich kenne auch Katholiken, Protestanten, Juden, Moslems... alle persönlich. Und warum soll ich ausgerechnet Schmitty glauben, der mangels Artikelarbeit (ja ich weiß, die meine besteht auch nur aus Kleinkorrekturen) nicht mehr stimmberechtigt ist und seit Januar 2017 sich vor allem noch der Pflege von Benutzerdiskussionen zu ein-unddemselben Thema widmet? Grüße, --Bellini 02:43, 9. Mai 2020 (CEST)

Danke. Ich habe es noch zweimal mit der Amazon-Textsuche Blick ins Buch versucht, mit drei Gegenproben, und folgende Resultate erhalten:

• 0 Treffer für Schmitty (wer auch immer)
• 0 Treffer für Fuat Dilsiz (wer auch immer)
• 0 Treffer für Volksbank (nach Angaben von Benutzer:Schmitty im Buch erwähnt).

Gegenproben:

• 107 Treffer für Engelwerk (Hauptthema des Buches)
• 8 Treffer für Silz (Sitz des Engelwerkes)
• 3 für Karl Maria Harrer (Münchner Engelwerkspriester)

Vielleicht hat Schmitty ja eine Erklärung für uns, die wir seinen Inhaltsangaben per AGF geglaubt haben? Schließlich tragen sie hier zur Resultatfindung bei. Nichts für ungut & fg Agathenon 16:59, 9. Mai 2020 (CEST)

#Engelwerk-Anhänger #..... aka #.... geb. #FuatDilsiz postet Morddrohung: 

https://twitter.com/iewgf/status/1246838541776236544

Da das Buch nur 2007 aktualisiert wurde, sind neuste Entwicklungen ja nicht enthalten ;-) -- schmitty 12:40, 10. Mai 2020 (CEST)

Aha. Und was hat dieses Offtopic mit dem 2008 erschienenen Buch zu tun? Wozu und in welchem Interesse schreibst du ihm wider besseres Wissen Inhalte (Dilsiz, schmitty, Volksbank) zu, die es nachweislich nicht hat? Übrigens gibt es sogar prominente orthodoxe Engelwerk-Anhänger wie Heinz Gstrein, das sagt gar nichts. – Außerdem hat der Buchautor K. heute in der en:WP zwei Morddrohungen erhalten, im Zusammenhang mit dem hier diskutierten Thema (@Schniggendiller: als Steward zur vorbeugenden Kenntnisnahme, es besteht Wiederholungsgefahr). Die zuständigen Stellen sind eingeschaltet, das auch als zusätzliche Information für alle, die sich noch an der 3M beteiligen wollen. Freundliche Grüße an alle konstruktiven Teilnehmer(inn)en ungeachtet ihrer Meinung ad rem, Agathenon 16:58, 10. Mai 2020 (CEST)

"Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen."

Das Buchg beschäftigt sich eben gerade nicht mit dem Engelwerk. Im Fokus sind die Schiksalsschläge einer Familie. Eine Verbrindung zum Engelwerk wird behauptet, aber letztlich nicht bewiesen.

 Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt.

Das Buch ist nicht wissenschaftlich und es ist über 10 Jahre alt. Und die Seriosität kann man definitiv anzweifeln. Über ein Jahrzehnt diverse behauptete Giftanschläge, Mordanschläge oder Hausfriedensbrüche (sogar während der Anwesenheit der Familie), aber keine polizeilichen oder staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen oder Ergebnisse. Es wird ein einziges Aktenzeichen aus 2001 angegeben, woraus sich -irgendeine- Ermittlung gegen unbekannt ergibt. Gleichzeitig werden Polizisten und Staatsanwaltschaften beschuldigt, an der "Vertuschung" mitzuarbeiten und Strafanträge nicht anzunehmen. Nochmal, das ist nicht seriös. Sorry.-- schmitty 18:16, 11. Mai 2020 (CEST)

Dann beweise bitte endlich deine Anschuldigungen und erkläre uns deine Falschbehauptungen zum Buchinhalt am 7. Mai. @ alle: Für die Kolleg(inn)en sind die Versionsgeschichte der Diskussion und Schmittys Berufung auf (ausgerechnet!) „Fuat Dilsiz“ aufschlußreich. Ich bin Schmittys Twitter-Link gefolgt und habe festgestellt, daß es sich bei „Fuat Dilsiz“ um einen global gesperrten Webstalker und international bekannten Gefährder namens Stuart Styron alias Benutzer:Styron111 handelt. Noch schwächer kann Schmittys „argumentum ex auctoritate“ nicht sein. Ich weise ausdrücklich darauf hin, daß nicht ich Dilsiz = Styron in die Diskussion eingeführt habe, ich antworte lediglich darauf. @Schniggendiller: zur Kenntnisnahme in der Eigenschaft als Steward. fg Agathenon 18:47, 11. Mai 2020 (CEST)

Auf deine wirren Anschuldigungen gehe ich nicht ein. Es ist wieder eine Nebelkerze.

So, du willst das Buch reinhaben; du musst es belegen. Was ist jetzt der Grund für das jahrelange Stalking der armen Familie? Warum ist das Engelwerk daran beteiligt? Wie wird es im Buch begründet? Welche konkreten Beweise gibt es?-- schmitty 21:38, 11. Mai 2020 (CEST)

Am besten fragst du die Autoren und nicht mich; placing users in danger (z.B. durch Weitergabe nichtpublizierter Informationen) ist nicht so mein Ding und ich selbst riskiere nicht, zu enden wie Luís Miguel Correia (ja, der ist on topic, Frederico Cunha wird im Buch genannt). Inzwischen habe ich das Buch noch einmal manuell durchforstet, Seite für Seite, und deine Zitate über „Volksbank, Schmitty, Fuat Dilsiz“ nicht gefunden. Das hast du erfunden. Du wirst ja deine Gründe haben. ;-) Dir gegenüber EOD, solange du @Stefan Bellini: oder anderen deine falschen Inhaltsangaben nicht begründest, mit allen anderen führe ich die Diskussion gerne weiter. fg Agathenon 22:37, 11. Mai 2020 (CEST)

"möglichst aktuelle Einführungen": man durchforsche bei Goethe die Erscheinungsjahre der Sekundärliteratur.   --Bellini 11:11, 12. Mai 2020 (CEST)

Wenn du mir da jetzt noch ein so ein altes BOD dazu nennst, ich habe keins gefunden.-- schmitty 13:05, 12. Mai 2020 (CEST)

@ Bellini: Aktualität ist ein gutes Stichwort. Das Buch ist in einem Punkt (wenn auch von 2008) sogar aktueller als die im Litabschnitt verbliebene Literatur aus den 90er-Jahren: Es erwähnt auch den zweiten Engelwerk-Mord (auf Madeira, vgl. Frederico Cunha) und ist deshalb bei Engelwerkern besonders verhaßt. Insbesondere deshalb, weil Cunha (anders als viele Engelwerker, siehe Boberski 1993, S.236) seine EW-Mitgliedschaft nicht einmal geleugnet hatte und 1994 rechtskräftig verurteilt wurde. Da gibt es nichts mehr zu bestreiten. – Bei den inhaltlichen „Einwänden“ wurden leider immer noch keine Seitenzahlen genannt, was nicht verwundert, weil es diese Inhalte („Vorwürfe gegen die Staatsanwaltschaft“???) im Buch von Kirchmeiers gar nicht gibt; tatsächlich wird die Staatsanwaltschaft sogar gelobt wie auf Seite 106. Du kannst ja nachlesen. Freundliche Grüße und danke! Agathenon 19:09, 12. Mai 2020 (CEST)

@Stefan Bellini: Jetzt habe ich die Presseberichte aus der Zeit, die das Buch beschreibt, noch einmal gegengelesen: der im Buch erwähnte Psychoterror wurde schon am 25. Mai 1996 von Conny Neumann in der Süddeutschen Zeitung beschrieben, siehe Quellenanhang zum Engelwerkpriester Karl Maria Harrer (sowohl bei Kirchmeier 2008 als auch bei Boberski 1993 mehrfach erwähnt). Es gibt zu den geschilderten Vorgängen sehr wohl ein Feedback in der reputablen Tagespresse. – Der Limburger Domkapitular Johannes zu Eltz beschreibt das Engelwerk als närrisch und destruktiv, passend zum Verhalten jener Engelwerker (wie Harrer), das im Buch beschrieben und von Ansgar/Schmitty zitiert wurde, das nur als Ergänzung zur SZ. fg Agathenon 19:12, 17. Mai 2020 (CEST)

Quellen

Hallo, lassen sich für folgende Absätze irgendwelche Quellen beibringen?

"1951 wurden Schutzengelweihe, Engelweihe und Sühneweihe vom Innsbrucker Diözesanbischof Paulus Rusch anerkannt. Ein Teil des Engelwerkes erhielt einen diözesanen Rahmen in der 1961 von Bischof Rusch in Innsbruck-Wilten kanonisch errichteten Schutzengelbruderschaft (Sodalitium in honorem SS. Angelorum Custodum). 1965 erwarb die Schutzengelbruderschaft die mittelalterliche Burg St. Petersberg bei Silz (Tirol). "

"Im Jahre 2006 wurde ein Mitglied des Kreuzordens zum Weihbischof im kasachischen Bistum Karaganda erhoben: Athanasius Schneider ORC, gebürtig aus Tokmok im heutigen Kirgisistan."

"Von Sektenbeauftragten und Bischöfen innerhalb der katholischen Kirche wird das Opus Angelorum als fundamentalistische Vereinigung eingestuft. Die Engelhierarchien und die Visionen der Schriften seien mit der Lehre der katholischen Kirche unvereinbar. Die Geheimhaltung der Schriften würde eher auf einen Geheimbund als auf eine Erneuerungsbewegung schließen lassen."

Der Artikel an sich ist ja gut bequellt. Darum vermmute ich, dass sich auch hier leicht die nötigen Quellen angeben lassen. Ansonsten schlage ich vor, die Textteile zu streichen. --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 14:22, 18. Okt. 2020 (CEST)

Belege nachgetragen. fg Agathenon 16:22, 18. Okt. 2020 (CEST)

Du bist ein Genie. Danke dir! --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 17:13, 18. Okt. 2020 (CEST)

Nachtrag: einen kl. Fehler hab ich noch korrigiert --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 17:21, 18. Okt. 2020 (CEST)