Diskussion:Erich Honecker/Archiv

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[[Diskussion:Erich Honecker/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Erich_Honecker/Archiv#Thema_1

Honeckers Geburtsort

Im Artikel steht richtigerweise, dass Honecker in Neunkirchen, in der Max-Braun-Straße geboren ist. Es stimmt auch, dass er als Kind mit seinen Eltern nach Wiebelskirchen zog und zwar in die Kuchenbergstraße. Diese Straße ist aber nicht die ehemalige Max-Braun-Straße wie es im Artikel steht. Beide Straßen existieren auch heute noch unter ihrem damaligen Namen. Dies weiß ich, da ich in der Verlängerung der Max-Braun-Straße in Neunkirchen geboren bin und auch heute noch dort wohne. Deshalb bitte ich hiermit um eine Änderung der entsprechenden Stelle im Artikel. Loadout 01:35, 5. Jan. 2008 (CET)

Ich habe das mal geändert. Stimmt es jetzt? -- Rita2008 17:14, 5. Jan. 2008 (CET)

Ja jetzt ist es ok. Loadout 17:50, 9. Jan. 2008 (CET)

3RR

Deswegen Sperre. --Paddy 03:18, 13. Nov 2004 (CET)

Ich hatte nicht erwartet, dass meine Änderung an der Bildunterschrift so umstritten sein könnte. Leider weiß ich nicht, warum sie so kontrovers gesehen wird, denn Benutzer:ArtMechanic hat für seine Reverts bisher hier noch keine Begründung abgegeben außer in der Versionsgeschichte: So besser? - Nein, lieber nicht! Der Typ war eher nicht zum Lachen.

Mir ging es nur darum, die Information beizusteuern, dass dieses noch in den Achtzigern allgegenwärtige Honecker-Porträt den Spitznamen »Der blaue Engel« hatte. Meiner bescheidenen Meinung nach gehört es zur Geschichtsschreibung dazu, versuchsweise die Einstellungen der Bevölkerung zu ihrer Obrigkeit festzuhalten. Das kann dadurch geschehen, dass man Beispiele aus dem Volksmund anführt. Mir liegt es fern, Honecker zu verharmlosen oder zu verteufeln. Ich finde es aber wichtig festzuhalten, wie DDR-Bürger durch Spötteleien eine Distanz zur offiziellen Seite des Staates ausdrückten. Außerdem wird das Bild leichter auffindbar, wenn man den Namen dranschreibt, den es in der DDR inoffiziell hatte. --Thüringer ☼ 03:58, 13. Nov 2004 (CET)

Hast Du Hinweise auf die Verbreitung dieser Bezeichnung. Ich kenne sie nicht. Im Internet habe ich nichts gefunden. Lustige Beiträge kann man im Wikipedia:Humorarchiv unterbringen, DDR übliche Formulierungen in DDR-Sprache. Artikel bitte von eigenen philosophischen Betrachtungen, Bemerkungen oder Spässen frei halten. Du kannst aber gern einen Artikel schreiben (falls es diesen noch nicht gibt), in dem das Verhältnis zwischen DDR-Bevölkerung und "Partei- und Staatsführung" dargestellt wird. Dort könnte das Beispiel "Honecker-Bild" passen. -- ArtMechanic 01:23, 14. Nov 2004 (CET)

Das ist doch eine Aussage, mit der ich was anfangen kann! Ich überlege mir was in der Art. Danke! --Thüringer ☼ 03:08, 14. Nov 2004 (CET)

Beginn der politischen Aktivität Was bedeutet KFVD ? Klugschnacker 10:19, 2. Dez 2004 (CET)

Widerstand

Unbestritten war das Leben von EH bis 1945 vor allem durch die Arbeit im kommunistischen Widerstand gg. die Nazis geprägt. Wieso sollte das nicht in die Zusammenfassung im ersten Absatz? --Snoop 12:55, 28. Feb 2005 (CET)

Weil der erste Absatz nur die Sachen aufführt, die für die Welt am wichtigsten waren. Und Honecker war eben wichtig als Führer der DDR, nicht als Widerstandskämpfer (auch wenn das für ihn selbst sicher wichtig war). Der Widerstand wird ja auch später noch ausführlich beschrieben. --Skriptor ✉ 10:08, 1. Mär 2005 (CET)

Ich bin entschieden der Meinung, dass es nicht in die ersten Zeilen gehört, dass Honecker "ein glühender Bewunderer Stalins" war. Au´ßerdem habe ich auch Zweifel, dass er es Zeit seines Lebens war. Spätestens nach dem KpdSU-Skandalparteitag, bei dem Chruschtschow die Verbrechen Stalins öffentlich machte, war es mit Sicherheit auch um Honeckers Bewunderung geschehen. Gruß Robert! --Robertnorddeutschland

Dem kann ich nur zustimmen. --Snoop 20:07, 1. Apr 2005 (CEST)

Naja er war im Wiederstand und das kann man auch im Artikel schreiben, was er dananch als Staatspräsident gemacht hat, hat gar nichts über seine Rolle im Wiederstand zu sagen. --Mal 16:24, 11. Mai 2006 (CEST)

Sperrung 14. April 2005

habe den Artikel gesperrt wegen eines beginnenden Edit-Wars. Bitte auf der Diskussionsseite einigen ...Sicherlich ^Post 09:26, 14. Apr 2005 (CEST)

War Erich Honecker ein legitimer und demokratisch gewählter Regierungschef? Nein. Wenn Nicolae Ceauşescu und Franco in Kategorie:Diktator sind, gehört der stalinistische Diktator eines Unrechtsregimes und Terrorherrschafts in Mitteldeutschland Erich Honecker auch da.

Ich kann den DDR-Revisionismus hier nicht akzeptieren. Stalinismus ist keine Meinung sondern ein Verbrechen!

Und dieser obendstehende Satz war ein Beitrag eines blindwütigen antikommunistischen Users aus der braunen Ecke. --Eckermann 09:37, 14. Apr 2005 (CEST)

Ja, ich bin anti-totalitär! Du bist nicht, oder?

• Bitte haltet Euch an die Wikipedia:Wikiquette. Danke ...Sicherlich ^Post 09:55, 14. Apr 2005 (CEST)

E.H. wurde im Sinne der Verfassung der DDR rechtmäßig Generalsekretär und Staatsratvorsitzender - und er wurde später genau so rechtmäßig wieder abgesetzt (übrigens gegen seinen Willen). Über die Rechtmäßigkeit der volksdemokratischen Ordnung der DDR muss woanders diskutiert werden, aber das gehört hier absolut nicht hin. Im Übrigen ist es einfach lächerlich, E.H. in die gleiche Reihe wie Hitler, Stalin und Idi-Amin zu stellen, die sich des tausendfachen Mordes schuldig gemacht haben. Dann müsste man wahrscheinlich die Hälfte aller Staatsführer dieser Welt als Diktatoren bezeichnen.--Snoop 11:12, 14. Apr 2005 (CEST)

SBZ-Diktator Erich Honecker hat während der sowjetrussischen Gewaltherrschaft in Mitteldeutschland unrechtmäßig deutsche Bürger ermordet, vervolgt und gefoltert. Er war ein Teil bzw. Mitläufer der russisch-stalinistischen Regime, ein Regime, das Millionen ermordet hat. Honecker wurde auch nach die Befreiung als krimineller in Deutschland verhaftet. Sein Nachfolger Egon Krenz wurde 2004 aus dem Haft entlassen. Es gibt und gab nur eine legitime und demokratische deutsche Regierung, die Regierung Deutschlands!

die Regierung der Bundesrepublik Deutschland um korrekt zu sein und ja es gibt wohl nur diese eine; das erfährt man wenn den Geschichtsteil der Deutschen Demokratischen Republik liest ...Sicherlich ^Post 11:31, 14. Apr 2005 (CEST)

"Bundesrepublik Deutschland" = heutige amtliche Staatsbezeichnung der deutschen Nationalstaat (1871-1949 formell als "Deutsches Reich" bekannt), kurz Deutschland genannt.

Irrtum: Die DDR war eine absolut legitimierter Staat, sowohl durch die UNO, KSZE und die meisten Staaten der Welt (inkl. die BRD!). E.H. wurde allein wegen der Mauerschüsse vor Gericht gestellt und nicht als vermeintlicher "Diktator".--Snoop 11:45, 14. Apr 2005 (CEST)

SBZ war nicht ein legitimierter Staat, sondern ein krimineller Kollaborateur- und Landesverraterregime (gemäß deutsches Strafrecht) in Mitteldeutschland. Die SBZ wurde durch Josef Stalin eingesetzt und war kriminell wie die Stalin-Puppetregimen in besetzten Estland, Lettland, Litauen und die "Volksrepublik Polen" usw.

Das ist einfach falsch und wird durch Wiederholung nicht richtiger. Ich merke aber langsam, welch Geistes Kind da schreibt...--Snoop 11:56, 14. Apr 2005 (CEST)

Kommunistische Staatsführer werden nun mal im aktuellen Sprachgebrauch nicht als Diktatoren bezeichnet, allenfalls Stalin, Ceauşescu und Pol Pot. Man kann sich darüber streiten, ob das exakt ist oder nicht, aber es ist nun mal so. Niemand würde allen ernstes Gorbatschow als Diktator bezeichnen, auch wenn er anfangs nicht durch freie Wahlen in sein Amt gelangte. Der Begriff ist nun mal viel zu schwammig und sehr stark wertend. Macht doch einfach eine Kategorie Kommunistische Staatsführer auf, das wäre aus meiner Sicht das einzig hilfreiche. --Abe Lincoln 11:38, 14. Apr 2005 (CEST)

ich würde dann aber vorschlagen den unterschied zwischen Sozialismus und Kommunismus zu beachten. ...Sicherlich ^Post 11:41, 14. Apr 2005 (CEST)

Sozialistische Länder werden durch kommunistische Regimes geführt. Sozialistische Parteien gibt es nur in kapitalistischen Ländern. Und kommunistische Länder gab es nie. --Abe Lincoln 12:19, 14. Apr 2005 (CEST)

"Sozialistische Parteien gibt es nur in kapitalistischen Ländern." - Wofür genau stand das S in SED? (Ich weiß, ich weiß, die Diskussion ist über ein Jahr alt. Aber diese Pointe kann man doch nicht SO ungewürdigt verpuffen lassen... Bitte die Logik bei aller Leidenschaft nicht unter den Tisch fallen lassen!) --megA 20:32, 24. Sep 2006 (CEST)

Ein Diktator setzt sich regelmäßig über die Verfassung des eigenen Landes hinweg und lässt sich nur durch Gewalt oder Tod aus seinem Amt entfernen. All das trifft auf E.H. einfach nicht zu. Alles was ich hier lese läuft doch auf eine Fundamentalkritik an der DDR hinaus. Genau das alles gehört in eine Biographie von E.H. nicht alles hinein.--Snoop 11:54, 14. Apr 2005 (CEST)

Sehe ich exakt genauso so. --Abe Lincoln 12:19, 14. Apr 2005 (CEST)

Warum sollte kommunistische Diktatoren nicht als Diktatoren bezeichnet werden? Was ist der Unterschied?

wenn du den text unter der Überschrift "Sperrung 14. April 2005 " liest kannst du antworten dazu finden. ...Sicherlich ^Post 14:21, 14. Apr 2005 (CEST)

Sozialist oder Kommunist?

Kommunistische Staatsführer werden nun mal im aktuellen Sprachgebrauch nicht als Diktatoren bezeichnet, allenfalls Stalin, Ceauşescu und Pol Pot. Man kann sich darüber streiten, ob das exakt ist oder nicht, aber es ist nun mal so. Niemand würde allen ernstes Gorbatschow als Diktator bezeichnen, auch wenn er anfangs nicht durch freie Wahlen in sein Amt gelangte. Der Begriff ist nun mal viel zu schwammig und sehr stark wertend. Macht doch einfach eine Kategorie Kommunistische Staatsführer auf, das wäre aus meiner Sicht das einzig hilfreiche. --Abe Lincoln 11:38, 14. Apr 2005 (CEST)

ich würde dann aber vorschlagen den unterschied zwischen Sozialismus und Kommunismus zu beachten. ...Sicherlich ^Post 11:41, 14. Apr 2005 (CEST)

Sozialistische Länder werden durch kommunistische Regimes geführt. Sozialistische Parteien gibt es nur in kapitalistischen Ländern. Und kommunistische Länder gab es nie. --Abe Lincoln 12:19, 14. Apr 2005 (CEST)

Honecker hat ein sozialistisches Land regiert. Also wenn man ihn schon als "deutschen kommunistischen Poltiker" bezeichnet, dann doch bitte korrekt als "deutschen sozialistischen Politiker". Und dann sollte man aber auch bei Hardenberg "deutscher absolutistischer Politiker" oder bei Adenauer "deutscher kapitalistischer Politiker" schreiben. Aber vielleicht läßt man das überhaupt weg, denn es wird ja im Artikel selber auf die Gesellschaft, die Honecker regierte und die Partei, der er angehörte, genug eingegangen. Was soll dieser Hinweis im Kopf des Artikel sein, eine Stigmatisierung? Ich bitte also um Streichung. - Und noch was: Was immer man von Stalin halten mag, "Begeisterter Anhänger Stalins" ist für Honecker in jeglicher Hinsicht eine unzutreffende Bezeichnung. - 13:00, 18. Apr 2005 (CEST)

Ein Land ist ja auch keine Sozialdemokratie, wenn es von Sozialdemokraten regiert wird, und keine Christdemokratie, wenn es von der CDU regiert wird. Man muss unterscheiden zwischen Staatsform und Ideologie der regierenden Partei. Nach letzterer sind politische Strömung und Parteien sowie deren Anhänger zu bezeichnen. Die Staatsform der Ostblockstaaten war Sozialismus, die dahinterstehende Ideologie aber der Kommunismus. Der Kommunismus als Staatsform (in der alle Produktionsmittel und Güter das gemeinsame Eigentum aller Bürger und alle sozialen Gegensätze aufgehoben sind) war die Utopie der Kommunisten, wurde aber nicht erreicht (was diese selbst auch bewusst so darstellten, der Sozialismus sollte der Weg zum Kommunismus sein). Selbst die Sozialistische Einheitspartei Deutschlands bezeichnete sich selbst immer als kommunistische Partei. Ob es Sozialismus als Ideologie überhaupt gibt, bleibt zu hinterfragen, aber als Sozialisten bezeichnen sich imho meist nur linke Sozialdemokraten. --Abe Lincoln 13:23, 18. Apr 2005 (CEST)

Das sehe ich eigentlich auch so. Honecker hat sich immer als Kommunist gesehen, weil für ihn der Kommunismus als ein erstrebenswertes Ziel erschien. Also ist er Kommunist, auch wenn er vielleicht einem sozialistischen Land und einer sozialistischen Partei vorstand. Andererseits fände ich es durchaus akzeptabel, wenn dieses Adjektiv im Einleitungssatz wegfiele. --Snoop 18:29, 18. Apr 2005 (CEST)

Und gerade Honecker ist als Politiker des Sozialismus wesentlich mehr in Erscheinung getreten, denn als "kommunistischer Politiker." Ich will damit sagen, daß seine Rolle bei der Regelung der sozialistischen Gesellschaftsform die entscheidende seines Lebens war. Was die Begriffe Kommunismus und Sozialismus angeht, so redet ohnehin jeder, was er will. Und im Falle der SED wurde mit dem Begriff Kommunisten sehr sparsam umgegangen. Später unter Honecker fand er wieder häufigere Verwendung, aber die Differenzierung wurde unter Ulbricht und Pieck sehr bewußt unternommen.

Es ging mir nur darum, daß es überflüssig ist, Honecker im Kopfteil des Artikels so zu charakterisieren. Das macht man mit keinem anderen Politiker, nicht mal mit Hitler. Daß Honecker Kommunist ist, drückt der Verweis auf die SED aus, daß er einen sozialistischen Staat regiert hat, wird durch den Verweis auf die DDR ausgedrückt. Wozu muß also diese überflüssige Wort dort sein? Ich bin eben der Meinung, daß in einer Enzyklopädie gediegene Texte stehen sollten, die den Sachverhalt ruhig und sachlich ausdrücken, anstatt mit nichtssagenden oder lediglich sinnwiedeholenden Begriffen herumzupoltern.

Honecker hat sich selber desöfteren als Kommunisten bezeichnet, was aber ein politisches Programm des frühen 20. Jh. darstellt! Es gab und gibt keine kommunistischen Länder/ Diktaturen auf der Welt - auch wenn der amerikanische Sprachgebrauch (Commies) dies vielleicht nahelegt. Der Kommunismus kann nur global erreicht werden, also niemals:( Mit der Definition des Sozialismus haben sich die Hardliner der DDR ebenfalls schwer getan, trotzdem war die DDR in ihren Augen ein sozialistischer Staat - was immer das heißen mag... Interessant wäre die Frage, ob Honni überhaupt ein Politiker war!--139.30.128.36 18:53, 3. Feb. 2009 (CET)

Navigationsleiste

Da ich nichts bearbeiten kann, nur den Quelltext lesen kann, wäre es schön, wenn Jemand, der dies machen kann, bitte diese Navigationsleiste einfügen könnte: Navigationsleiste Generalsekretäre der SED

Danke. Kenwilliams 12:56, 25. Jul 2005 (CEST)

Prozeßbeendigung

Der Prozeß gegen Erich Honecker wurde nicht durch eine Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts, sondern des Berliner Landesverfassungsgerichts beendet. HuckFinn 11:01, 26. Jul 2005 (CEST)

Paul Essling bekam den Olympischen Orden?

Vielleicht ist das ein bisschen unklar: "Am 31. Dezember 1982 entging Honecker nur knapp einem Attentat in der Nähe von Wandlitz, bei dem der Maurer Paul Eßling versuchte, das Auto von Erich Honecker zu rammen. 1985 bekam er vom IOC den Olympischen Orden in Gold."

ich würde daher eher "1985 bekam Honecker vom IOC den Olympischen Orden in Gold." schreiben. Naja, vielleicht kommt jemand (wie ich) auf falsche gedanken, und denkt, dass Paul Eßling den Olympischen Orden in Gold bekam...Waffelbällchen 17:51, 26. Aug 2005 (CEST)

Erledigt. Warum nicht sofort? --Redoute 12:22, 26. Jan 2006 (CET)

Attentat durch Paul Essling

Kann mir mal jemand die Belege bzw. Quellen für diese abenteuerliche Behauptung nennen.

Ohne solche, würde ich empfehlen die Passage rauszunehmen. Hier sollten diese Thesen zumindest nachvollziehbar sein.

Viele Grüße --Stefan aus Potsdam 20:55, 6. Feb. 2007 (CET)

Muss man nicht lang für googlen: http://www.mdr.de/exakt/757475.html --Eike 21:02, 6. Feb. 2007 (CET)

Du bist ja ein ganz besonderer Scherzkeks, dass hättest du doch gleich schicken können, als ich auf deiner Seite war.

      ;)Gruß --Stefan aus Potsdam 21:17, 6. Feb. 2007 (CET)

Hab gar nicht drauf geachtet, worum es so ging. Hab nur gekuckt, wie lang die Diskussionsseite gesperrt war. Hab auch bis zu deiner Frage hier noch nie den Namen Essling gehört... --Eike 21:38, 6. Feb. 2007 (CET)

Wenn ich mir diesen Bericht aber so ansehe, zweifle ich ehrlich gesagt daran, dass es sich um ein Attentat handelte, denn der arme Wicht war doch vollkommen betrunken. Ob der wusste wem er da begegnet war? Aber gut, ich werde mich hüten die Quelle zu bezweifeln, er war schließlich Sicherheitsmann für Honecker, und auch das MDR befand ihn für glaubwürdig, sonst hätten sie es nicht gesendet, Oder?!? Gruß --Stefan aus Potsdam 21:22, 6. Feb. 2007 (CET)

Das war ganz eindeutig kein Attentat, sondern die Verzweiflungstat eines Besoffenen, vgl. Jan Eik: Besondere Vorkommnisse : politische Affären und Attentate in der DDR, Das Neue Berlin, 2006, ISBN 978-3-360-00766-7. Thorbjoern 09:42, 27. Sep. 2007 (CEST)

Held der Arbeit?

War Honecker wirklich Held der Arbeit? Er taucht zumindest in der Liste im Artikel Held der Arbeit nicht auf. Ist die eigentlich vollständig? --Echoray 21:20, 13. Sep 2005 (CEST)

Sicher!ich denke, Breschnev bekam mindestens 5 Mal Geroi Sovetskogo Sojuza.--Constanz 19:14, 10. Aug 2006 (CEST)

Postume Anschuldigungen

EH ist Anfang 1993 nach Chile ausgereist und soll bereits wenige Wochen später Studentenunruhen angezettelt haben?? Sollen tatsächlich die abwegigsten Gerüchte von irgendwelchen Postillen Eingang in die Wikipedia-Enzyklopädie finden? Dieser Abschnitt sollte mangels Belegen gelöscht werden.--Snoop 00:06, 15. Okt 2005 (CEST)

Neonazis verehren Honecker

Deutsche Neonazis vom Kampfbund Deutscher Sozialisten verehren Erich Honecker. Sie haben einen Honecker-Freundeskreis ins Leben gerufen.

Wenn es relevant ist, dann schreib das doch ggf. in den Artikel über diese Organisation rein. Aber bitte nicht hier!--Snoop 11:43, 28. Jan 2006 (CET)

diverse Diskussion(kein einheitliches Thema)

Ich finde, dass Klappentexte nicht in einen Wikipedia-Artikel gehören. Außerdem könnte man sich damit auf juristisches Glatteis begeben (Copyright!!).

--zeno 18:58, 18. Mär 2003 (CET)

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Anderer Geburtsort ? Wiebelskirchen/Saarland ? Gefunden hier: http://www.ddr-im-www.de/Personen/Honecker.htm Ist der Eintrag in der Wikipedia korrekt? -- Stefan Kühn 21:10, 13. Jul 2003 (CEST)

Die Angabe bzgl. des Geburtsortes in Wikipedia ist korrekt. Die Angaben in deinem Link sind schlecht recherchiert. Honecker zog als Kleinkind mit seinen Eltern nach Wiebelskirchen, geboren wurde er aber in Neunkirchen, Max-Braun-Straße.Loadout

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Warum darf dort kein Sternzeichen stehen? Das ist eine Fakte! Und auch keine unwichtige Information! Vergleich: David Beckham dort darf das Sternzeichen stehen aber bei Erich Honecker nicht oder was?

Bitte signiere deine Statements, PC-Freak. das geht mit vier Tilen (~) -- Mathias Schindler 16:04, 11. Mär 2004 (CET)

Das Sternzeichen steht bei keiner mir bekannten Biografie. (Danke für den Hinweis auf Beckham; ich werde es dort auch löschen.) Es gehört IMHO nicht in einen Lexikonartikel, weil es erstens von interessierten Personen ohne weiteres aus dem Geburtsdatum ermittelt werden kann - die Angabe bringt also keine Information - und Astrologie insgesamt unseriös ist und daher nichts in Artikeln verloren hat, die sie nicht direkt beschreiben. --Skriptor 16:08, 11. Mär 2004 (CET)

Sternzeichen sind vielleicht Fakten, lassen sich aber für Interessierte aus den Lebensdaten herauslesen, *kopfschüttel* (Wir sind doch nicht bei der BRAVO) --cat 16:11, 11. Mär 2004 (CET)

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Meines Wissens hieß das korreke Zitat: "Den Sozialismus in seinem Lauf HÄLT weder Ochs noch Esel auf". Beim Google siegt "hält" mit 442:275 vor "halten". --slg 18:45, 19. Mär 2004 (CET)

Anhand zweier Tondoumente habe ich die Zitate über 100 Jahre Mauer und den Esel und den Ochsen korrigiert. Jetzt stimmen sie. --Zellreder 23:03, 20. Apr 2004 (CEST)

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Sollte dieser Text nicht ergänzt werden durch die Tatsache, daß EH "trotz seines bekannten Leberkrebsleidens" in der BRD vor Gericht gestellt wurde? --Snoop 13:55, 11. Jun 2004 (CEST)

Schreibs einfach mit rein! Sei Mutig! -- sk 14:08, 11. Jun 2004 (CEST)

Was soll dieser Zusatz? Insbesondere der Begriff "trotz" ist wertend. Soll damit Mitleid erregt werden? Der ist Fehl am Platze. --subsonic68 02:58, 19. Aug 2005 (CEST)

Der Leberkrebs ist ja wohl eine Tatsache - und durchaus erwähnenswert. Immerhin führte auch genau diese Erkrankung schließlich zur Einstellung des Prozesses. --Snoop 19:29, 19. Aug 2005 (CEST)

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Daß die DDR ein "Terrorstaat" gewesen sei, halte ich für zu stark subjektiv wertend (auch wenn das vielleicht manch einer so erlebt haben könnte). Und in wieweit EH "eng" am Aufbau eines "Terrorstaates" involviert gewesen sein könnte halte ich für keineswegs belegt oder allgemein akzeptiert. Eine entsprechende Passage habe ich entfernt.--Snoop 12:43, 12. Jun 2004 (CEST)

Anläßlich der erneuten Erweiterung der Biographie durch TeddySM mit einer subjektiven Beurteilung des Staates DDR und einer fundamentalen Kritik möchte ich nochmals darauf hinweisen, daß 1.) dieser Artikel eine Kurzbiographie Honeckers sein soll. Natürlich muss hier auch die Rolle Honeckers als Politbüro-Mitglied erörtert werden. Aber die Darstellung und Analyse grundsätzlicher wirtschaftlicher und gesellschaftlicher Probleme in der DDR gehören allenfalls in den Artikel über DDR (der ja mit diesem Artikel verlinkt ist). Diese Verlinkung von weiterführender Infos ist doch auch der ursprüngliche Sinn von HTML. 2.) Sollte eine Enzyklopädie größtmögliche Objektivität wahren. Formulierungen wie "Unterdrückung jeglicher, nicht staats- und parteikonformer Äußerungen" finde ich subjektiv und unpräzise. Daß "Milliardenkredite aufgenommen" wurden, "um wirtschaftlich überleben" zu können, im gleichen Satz vom Erhalt von "Lebensstandards" und dieses alles wiederum im Gegensatz ("andererseits") zur Reformpolitik gesehen wird, ist auch kaum nachvolziehbar - und gehört, wie bereits gesagt, auf keinen Fall in eine Kurzbiographie.--Snoop 08:16, 17. Aug 2004 (CEST)

wo beerdigt?

Wo ist sein Grab? In Chile oder Deutschland? --LaWa 01:16, 7. Mär 2006 (CET)

Meines Wissens ist seine Urne in Chile - und wartet darauf, dem Wunsch EH folgend, in Berlin an der "Gedenkstätte für Sozialisten" auf dem Zentralfriedhof Friedrichsfelde beerdigt zu werden.--Snoop 15:03, 7. Mär 2006 (CET)

Soweit ich weiß, war sein Wunsch, in seiner Heimat beerdigt zu werden (Wiebelskirchen). Aber wie ein Stück weiter unten steht, Margot hat die Urne noch in Ihrem Besitz und möchte diese auch behalten. -- UCas 23:51, 17. Sep. 2007 (CEST)

Ich meine einmal gehört zu haben, er sei nach Deutschland überführt und anonym bestattet worden. Das kann allerdings auch eine Fehlinformation gewesen sein.

Erich Honecker wurde bislang nicht bestattet. Margot Honecker bewahrt die Urne in ihrem Haus in Chile auf.

genau, urne bei margot im haus! in chile erlaubt. --Freedom 21:12, 29. Nov. 2006 (CET)

Zitate

"den sozialismus in seinem lauf, hält weder ochs noch esel auf." ist kein an bebel angelehntes zitat, sondern an herbert wehner.

"Vorwärts immer, rückwärts nimmer!" Ist man(frau) sich sicher, daß der Spruch nicht zufällig von W. Ulbricht stammt? --X 21:15, 26. Mär 2006 (CEST)

"Die Mauer wird in 50 und auch in 100 Jahren ... " hat er wirklich "Mauer" gesagt oder nicht "sie" und sich damit auf seine vorhergehende Aussage zum antifaschistischen Schutzwall bezogen?!--Peter

Nein, er hat "Die Mauer" gesagt. Quelle honecker-im-internet.de --NaHSO4 13:36, 17. Aug. 2007 (CEST)

"zur Familie seines Sohnes Birger (* 1980)"

"Am 13. Januar 1993 flog Erich Honecker nach Chile zur Familie seines Sohnes Birger (* 1980), der dort mit seiner chilenischen Ehefrau Maria Leo Yáñez und seinem Sohn Erich-Roberto wohnte. Er starb im Alter von 81 Jahren am 29. Mai 1994 in Santiago de Chile an Leberkrebs."

Wie kann der Sohn mit 13 Jahren verheiratet sein und ein Kind haben????? Wurde er wirklich 1980 geboren?

weitere Anmerkung: der Familienname der Ehefrau sieht etwas merkwürdig aus; könnte er eventuell "León Yáñez" heißen?

Das war ein Vandalismus. Hab es auf ursprüngliche Version zurückgesetzt. Siehe hier! -- sk 14:10, 7. Jun 2006 (CEST)

Links

Was nutzen Links, die nur den tabellarischen Lebenslauf enthalten? Was hat ein Link, der den Regierungsbunker der DDR beschreibt, mit der Person Honecker zu tun? Welche biographischen Zusatzinfos bringt das Bild eines Talars einer japanischen Uni, der Honecker verliehen worden ist? Wikipedia-Artikel sind keine Linkarchive, auch wenn besonders lesenswerte ("exzellente") Links genannt werden dürfen. Ansonsten sollten Zusatzinfos der verlinkten Webseiten in den Wikipedia-Artikel selber eingearbeitet werden.--Snoop 13:25, 27. Jun 2006 (CEST)

Die nützlichen Links habe ich wiederhergestellt.--GuterSoldat 01:00, 28. Jun 2006 (CEST)

Du hast einfach die tabellarischen Lebensläufe wiedereingestellt (und zudem noch so schludrig, daß einer doppelt war). Warum begründest und diskutierst Du Dein Vorgehen nicht vorher auf den Diskussionsseiten? Die Regeln auf WP:WEB sind doch eigentlich recht eindeutig: "Generell Links nur auf Seiten setzen, die nicht selbst Lexikon-Einträge sind, sondern in der Tiefe darüber hinausgehen." Die verlinkten tabellarischen Lebensläufe widersprechen dieser Regel. Wenn in dem Text Infos fehlen, dann müssen diese in den Artikel selber eingebaut werden. Deine Begründungen (zur Bestätigung von Wikipedia-Inhalten, für einen "schnellen Überblick" etc.) können in o.g. Sinne nicht gelten. Im "Chronik-der-Wende"-Link stehen auch nur stichwortartige biographische Angaben. Also: Vor einem erneuten einstellen der Links möchte ich Dich bitten, vorher hier eine Begründung anzugeben, damit ein Edit-War vermieden wird. Grüße--Snoop 12:15, 28. Jun 2006 (CEST)

Einer war doppelt. Das ist aber kein Grund für die Löschung von allen sinnvollen Links. Die Links hatte ich begründet wiederhergestellt, kuck in die Versionsgeschichte. Und bitte nicht falsches Zeug erzählen, meine Begründungen zur Wiederherstellung waren:

"Chronik der Wende-Link wiederhergestellt. Honecker= Person der Zeitgeschichte. Link bietet Geschichts-Informationen bei denen Honecker eine Rolle spielt.",

"nochmal anderer tab. Lebenslauf. Wie vorhin ist dort auch ein Foto von Honecker"(Doppelten, inzwischen rausgenommen)

"tabellarischen Lebenslauf wiederhergestellt. Geeignet für Personen, die einen schnellen Überblick suchen und/oder der Wikipedia nicht trauen".

Da war also NICHTS "zur Bestätigung von Wikipedia", wenn dann bitte richtig darstellen. Außerdem sind da keine Lexikoneinträge. Es bestehen jetzt 5 Weblinks, das ist alles im Rahmen der Wikipedia-Regeln. Also warum löscht du ohne Sinn und Verstand rum?--GuterSoldat 12:43, 28. Jun 2006 (CEST)

"Chronik der Wende-Link": Reine stichwortartige Biographie von EH mit redundanten Infos. Die anderen Links mit tabellarisch aufgeführten biographischen Daten von EH wiederholen auch nur die Infos aus dem WP-Artikel. Sie haben sehr wohl lexikalischen Charakter und gehen thematisch leider keineswegs in die Tiefe - damit sind sie es schlichtweg nicht wert, verlinkt zu werden. Für Leute, die einen "schnellen Überblick" suchen oder "WP nicht trauen" ist wirklich keine gute Begründung. Ich befürchte, daß wir beiden zu keiner Einigung kommen werden. Somit wäre eine Sperrung des Artikels angezeigt, bis die Problematik ausdiskutiert ist. Grüße--Snoop 19:14, 28. Jun 2006 (CEST)

Nein, nicht ich muß begründen sondern du mußt deine Löschung von Links begründen, die schon lange im Artikel stehen, gegen keine WP-Regel verstossen und auch sonst Niemanden weh tun. Du scheinst Wikipedia für überlegen zu halten. Ich sage dir, das ist sie nicht. Die Links geben Leuten, die in der Wikipedia anfangen zu suchen verlässlichere Quellen etc....--GuterSoldat 20:02, 28. Jun 2006 (CEST)

Ich habe doch begründet: Verstoß gegen WP:WEB. Ob Wikipedia Deinem Link "überlegen" ist oder nicht steht gar nicht zur Diskussion. Aber wenn es so wäre: Warum arbeitest Du fehlende wichtige Informationen bez. EH aus dem Link nicht in den WP-Artikel ein, damit er besser wird? Eins steht aber fest: Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie - und keine Linkbibliothek.--Snoop 20:31, 28. Jun 2006 (CEST)

Nochmals zum "Chronik-der-Wende"-Link. Die verlinkte Unterseite über "EH" bietet keine neuen Infos zum Lemma. Die Hauptseite "Chronik-der-Wende" stellt dagegen ein Portal zum Thema "Wende" dar. Dieses ist sozusagen ein Oberthema zu "EH" - und sollte gemäß WP:WEB somit nicht damit verlinkt werden. Aber wie gesagt: Vielleicht ist der Link ja für das Lemma Wende (DDR) geeignet?--Snoop 20:37, 28. Jun 2006 (CEST)

Nochwas: Der Link "Honecker-im-Internet" sollte ebenfalls kritisch überprüft werden: Themen wie "Ein Blick auf Honeckers lange Unterhosen" scheinen mir nicht gerade ein Beleg für Seriosität zu sein. Wird damit tatsächlich die Goldene Regel "Nur vom Feinsten" befolgt?--Snoop 20:43, 28. Jun 2006 (CEST)

Welche Regel genau? und wie widerspricht der Link der Regel?

Deine Argumentation ist außerdem bisher nicht stichhaltig. Erst sagst du das der Link zum Artikel Wende (DDR) passen könnte. Und dann soll der Link aufeinmal generell nicht mehr zulässig sein (Oberthemen/Portale).

Dort ist bereits ein Link zur Chronik der Wende, (aber nicht auf die gleiche "Einstiegsseite".)

Außerdem ist das bei dieser Sache Unsinn. Ansonsten müsstes du auch im Wende-Artikel den Link löschen. Ich frage mich nur was das dir bringt korekte Informationsquellen zu löschen.

Warum ich die Informationen nicht einarbeite? Warum machst du das nicht, denn du hast doch den Link gelöscht. Langsam glaube ich du willst mich hier verschaukeln. Zumal man bei diesem einen und den vorhandenen, wenigen Links nicht von "Linkbibliothek" sprechen kann. Statt zu löschen könntest du ja anhand dieser Quellen (und weiterer) den Artikel verbessern oder eine vernünftige Löschbegründung liefern.--GuterSoldat 20:47, 28. Jun 2006 (CEST)

Als unbeteiligter, jedoch auf dem Gebiet Weblinks erfahrener Benutzer rate ich ebenfalls Wikipedia:Weblinks zu lesen und den Link zu entfernen.
... Weiterführende Weblinks sollten nur in Artikel eingefügt werden, deren Inhalt bereits eine gewisse Ausführlichkeit und Qualität aufweist. Es ist nicht im Sinne der Wikipedia, kurze Artikel zu verfassen und weitere Informationen durch Weblinks zu ergänzen....
...Keine anderen Nachschlagewerke oder Definitionen. Generell Links nur auf Seiten setzen, die nicht selbst Lexikon-Einträge sind, sondern in der Tiefe darüber hinausgehen. Wenn etwas in den Artikel gehört, aber noch fehlt, sollte es nicht verlinkt, sondern früher oder später ergänzt werden....
Gruß --Btr 20:46, 29. Jun 2006 (CEST)

Wo ich grad drauf gestoßen bin. Soweit ich es sehe, sind die Weblinks alle seriös. Auch, wenn sie Infos enthalten, die bereits im Artikel aufgeführt sind (das ist bei unzähligen, selbst als exzellent gewählten Artikeln durchaus üblich), so können sie als Belege für die Seriosität des entsprechenden WP-Artikels herhalten. In den Weblinks sind tlw. Bilder enthalten, die in WP wegen der Lizenzproblematik nicht veröffentlicht werden können. Zumindest der dhm bzw. lemo-Artikel mit dem tabellarischen Lebenslauf liefert eine Form der Herangehensweise an Biografien, die manchem Leser lieber sein mag. Auch Kurzbiografien können als Weblinks angemessen sein, da sich nicht jeder die manchmal ellenlangen und schwer lesbaren WP-Artikel antun möchte. Und lemo bietet außerdem auf seiner Überseite (oder wie sagt man da ... Hauptseite einen guten Überblick über den Gesamtkontext der deutschen Geschichte des 20.Jhdts. Noch ne Anmerkung: Die meisten WP-Regeln (jdf die, die hier so oft genannt werden) sind Richtlinien (ich sehe sie im Sinn von Empfehlungen), keine Gesetze, die immer und unbedingt auf´s Komma genau befolgt werden müssen. Soweit mal mein Senf zu der Sache. --Ulitz 21:28, 29. Jun 2006 (CEST)

Ich habe jetzt mal einen Vermittlungsantrag unter Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem Erich-Honecker-Link zwischen GuterSoldat und Snoop gestellt. Ich hoffe das war richtig und daß ich keine Fehler gemacht habe. (Habe ich noch nie zuvor gemacht)--Snoop 21:33, 29. Jun 2006 (CEST)

Ich (Benutzer GuterSoldat) habe nun bei dem von Benutzer Snoop einberufenem Vermittlungausschuß meine Stellungnahme zum Thema Chronik der Wende-Weblink im WPArtikel Erich Honecker abgegeben:

Erich Honecker ist eine geschichtlich relevante Person, er spielte auch eine Rolle im Wendeprozeß der DDR. Der Chronik der Wende-Weblink bietet weiterführende und vorallem verlässliche geschichtliche Infos. Das ist ein Thema das unmittelbar auch mit Honecker verbunden wird. Für informationssuchende Personen, die in der Wikipedia unter diesem Stichwort anfangen zu suchen Erich Honecker/Geschichte ist dieser Link sehr nützlich. Der Link ist mMn für das Thema Erich Honecker und das Thema Wende (DDR)(auch dort ist und war bereits vor dieser Auseinandersetzung ein Chronik der Wende-Weblink vorhanden) beidermaßen geeignet.

Die Wikipedia befindet sich in ständiger Veränderung, eine 100%ige Gewährleistung der Richtigkeit der vorhandenen Informationen kann schon aus dem Selbstverständnis heraus nicht gegeben werden. Deswegen sind Weblinks die verlässliche Infos bieten auch unausweichlich. Weblinks können auch als Quellen dienen und bieten darüberhinaus eine Vergleichsmöglichkeit. Auch sind unter Weblinks, so auch in diesem Fall, Personen-Bilder verfügbar, die unter einer Lizens stehen (gemeinfreie Bilder zu Honecker fehlen in diesem Artikel).

Links zur Historie in Personenartikeln bei historischen Personen sind auch nichts unsinniges, auch in der Wikipedia nicht. Beispielsweise gibt es bei den Artikeln Wilhelm I. (Deutsches Reich) und Wilhelm II. (Deutsches Reich) einen Weblink zu einer Preußen-Chronik, die ähnlich wie der Weblink um den es hier geht aufgemacht ist.

Ein Vorschlag an Benutzer Snoop die Informationen aus dem Weblink doch selber in den Artikel einzuarbeiten (was u.a. ein Argument seinerseits war), statt diesen (vorher) einfach so zu löschen wurde nicht beantwortet. Mit dieser argumentativen Vorgehensweise (ich lösche, weil es eingearbeitet gehört - du arbeitest) versucht Benutzer Snoop destruktiv Einwände abzuwehren und mögliche Arbeit auf andere abzuwälzen.

Einen Verstoß genau diesen wichtigen Weblinks, der sich vor der von Benutzer Snoop vorgenommenen Löschung (die ich revertierte) bereits lange Zeit im Artikel befand, gegen eine Wikipedia-Richtlinie sehe ich ehrlich gesagt nicht und sollte es dennoch einer sein, dann ist dieser Weblink der Wertigkeit nach aber alles andere als dringend löschbedürftig. Und von einer Weblinküberfrachtung ("Linkbibliothek", Snoop, siehe Artikeldisk.) kann beim Artikel Erich Honecker auch nicht die Rede sein.

Außerdem halte ich diesen Vermittlungsausschuß für weit übertrieben, das Problem kann und sollte zunächst auf der Artikeldiskussionsseite ausdiskutiert werden und auch dort sollte eine Einigung gefunden werden. Was soll dieser Aufwand hier? Ein Vermittlungsaußschuß sollte das letzte Mittel wenn die Diskussion keine Ergebnisse bringt sein.--GuterSoldat 01:40, 30. Jun 2006 (CEST) Meine beiden Lösungsvorschläge im Vermittlungsausschuß lauten:

• Wenn Benutzer Snoop findet, dass die Informationen aus dem Weblink(in diesem Fall betrifft dies Informationen zu Honecker und die Wende) in den Artikel eingearbeitet gehören und er dies als Argument zur Löschung benutzt, dann hindert ihn niemand daran dies in angemessener Weise bevor er löscht zu tun. Das heißt erst Einarbeitung, dann Löschung.

• Der Link bleibt bestehen, ohne das sich Jemand (im Sommer, während der WM) unnötig Arbeit macht. Die weiteren Weblinks, die im Vorfeld auch durch Benutzer Snoop gelöscht wurden und die ich auch für sinnvoll halte, werden meinerseits nicht wiedereingestellt.

--GuterSoldat 02:24, 30. Jun 2006 (CEST)

Die weitere Diskussion findet hier statt: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem_Erich-Honecker-Link_zwischen_GuterSoldat_und_Snoop --Snoop 11:15, 30. Jun 2006 (CEST)

Bild

Datei:Honecker Wachs 1 sw.jpg

Datei:Honecker Wachs1.jpg

Eine IP hat das Bild vom Wachs-Honecker entfernt. Zugegeben - es ist nicht besonders toll, aber m.E. weit besser als nichts. Gibt es Argumente gegen die Wiedereinstellung? Sechmet Ω Bewertung 21:01, 29. Jun 2006 (CEST)

Ich hab mal versucht das Bild etwas zu entschärfen - SW Version + einige Kleinigkeiten - kann aber von mir aus nicht sagen ob es wirklich besser geworden ist! Irgendwie sieht es zwar nicht mehr so nach Wachs aus, dafür geht das jetzt in Richtung ... - ach ich sag mal nix dazu! Gruß --Btr 22:22, 30. Jun 2006 (CEST)

es ist natürlich nett, dass du das bild überarbeitet hast, es ist auch auf jeden fall besser als vorher. aber ehrlich gesagt: so ein wachsfiguren-bild finde ich doch trotzdem etwas gruselig, findest du nicht? diese augen! mich befällt da jedenfalls ein schaudern. gibt es keine nicht-geschützten normal-bilder von honecker? sonst wird das ja das reinste schreckenskabinett hier. :-) inspektor godot 14:04, 4. Jul 2006 (CEST)

Wollte schon eine Suchanzeige ala "Wikipedia braucht Deine Hilfe" quer über das Bild kleistern - aber jeder normale Mensch sollte beim Anblick selbst erkennen, in welchen Nöten die Wikipedia da steckt. Das Netz hat leider nichts freies (lizenztechnisch) zu bieten, somit bleibt nur die Hoffnung, dass sich früher oder später doch noch jemand findet, der Erich einmal vernünftig abgelichtet hat und das Bild unter eine freie Lizenz stellt. Evtl. hilft auch ein Eintrag in Wikipedia:Bilderwünsche (bin mir allerdings unsicher ob das nicht schon einmal versucht wurde). Viele Grüße --Btr 23:35, 5. Jul 2006 (CEST)

Das Thema dürfte sich erledigt haben, siehe Wikipedia:Urheberrechtsfragen#Fotos_von_Wachsfiguren --Btr 21:12, 9. Jul 2006 (CEST)

Freies Foto von Erich Honecker

Das Foto, welches der Benutzer Snoop auf der Seite der NASA entdeckt hatte, ist auch auf dieser Seite von CNN zu finden [1] . Vielleicht können ja die Leute dort genauere Angaben darüber machen, ob dies ein Werk eines Fotografen einer US-Behörde ist? --Grandy02 20:40, 22. Jul 2006 (CEST)

Halbsperre

Floh – oder flog ist hier offensichtlich die Frage. Diskutiert das bitte hier aus und nicht per Edit-War. --Dundak ☎ 22:18, 1. Aug 2006 (CEST)

floh oder flog

Da das Verfahren gegen ihn eingestellt würde ist E.H. nach Chile geflogen und nicht geflohen.--LaWa 00:30, 2. Aug 2006 (CEST)

Das sehe ich genauso.--Snoop 08:20, 2. Aug 2006 (CEST)

Wie wär's mit ein wenig kritischer Auseinandersetzung ? ?

Mir persönlich fehlt in diesem Artikel einen Absatz bei dem sein Wirken ein wenig kritisch beleuchtet wird. "Der Arme Mann wurde trotz seines Krebsleidens noch vor Gericht gestellt obwohl der doch vierzig Jahre nur Gutes wollte".

Letzteres sagt dieser Artikel zwar nicht explizit, aber er erläutert auch nicht warum Honecker vor Gericht gestellt wurde! Da gab es ja schon ein paar Gründe. Und noch was zum ersten Satz ... war Honecker wirklich nur ein "normaler" Politker (der den Schießbefehl ...etc. verteidigt hat) oder war er nicht doch ein kommunistischer Diktator/Machthaber. War seine Ernennung zum Staatsoberhaupt in den 1970er tatsächlich demokratisch durch das Volk bzw. Volkskammer legitimiert?

Ich denke man sollte aufpassen, dass 40 Jahre Dikatur und seine ehemals führenden Köpfe zumindest richtig dargestellt werden. An Beweisen dafür dürfte es nicht mangeln ... 80.193.211.68 02:54, 2. Aug 2006 (CEST)

Dieses Thema ist doch weiter oben bereits zur genüge diskutiert worden. Bitte bedenke, daß ein Wikipedia-Artikel unbedingt objektiv sein sollte und nicht dem individuellen persönlichen Geschmack (oder politischen Orientierung) entsprechen muss.--Snoop 08:20, 2. Aug 2006 (CEST)

Beitrag von Benutzer:Constanze

M.E. sind die Beiträge von Constanze nicht neutral: Das Bild hat keinen informativen Charakter, sondern soll die Personen lächerlich machen. Die Beschreibung der Details des Machtwechsels begründet sich auf zweifelhafte und keineswegs neutrale Quellen. Letztendlich ist auch die gesamte Formulierung sprachlich leider völlig mißraten und unverständlich. Ich habe jetzt mal den Beitrag auf die Passagen gekürzt, die man m.E. so stehen lassen kann.--Snoop 11:16, 11. Aug 2006 (CEST)

Die Beschreibung der Details des Machtwechsels begründet sich auf zweifelhafte und keineswegs neutrale Quellen -- diese Klage verstehe ich nicht-- ich habe doch Referenz angeboten, darunter eine Forschungsarbeit von einem Gelehrten, Erinnerungen Schabowskis (SED Politbüromitglied), der selbst an der Sitzung teilgenommen hatte. Was scheint dir dann neutral - Beschreibung/Verkündigung von der DKP oder was? Wenn es um die Sprache geht, dann natürlich könntest du die Sätze verbessern, ich habe aus Englishen übersetzt (iche denke, bin selbst de-2). So, wenn du nicht verstehst, was ich gemeint habe, feel free to ask or discuss here.Constanz 17:07, 11. Aug 2006 (CEST)

Es geht um die Qualität der Quellen. Z.B. haben insbesondere die von Dir genannten Herren Schabowski und Mielke - als am Geschehen unmittelbar beteiligte Mitglieder des Politbüros - persönliche Interessen, wie die Umstände dargestellt werden; was aber nicht unbedingt der Wahrheitsfindung dienlich ist. Gerade wenn es um Spekulationen und Gerüchte geht, was in dieser Politbürositzung geschehen ist ("Drohung mit kompromittierenden Informationen"), sollte das mit guten Primärquellen belegt sein, die über Zweifel erhaben sind. Das fehlt hier einfach. Überhaupt: Die genauen Ursachen und Umstände des Machtwechsels sind einfach nicht bekannt. Ist das denn auch so wichtig? In dem ursprünglichen Text steht doch bereits, daß EH abtreten musste: er also nicht aus freien Stücken gegangen ist. Genügt Dir das nicht? Ich habe versucht, den Text zu verbessern und etwas von Deinem Beitrag mit einzubauen (z.B. die offizielle Begründung, die übrigens keiner besonderen Quellenangabe bedarf, weil allgemein bekannt). Du hast dagegen zum vierten Mal einfach Deine ursprüngliche Version wieder reingesetzt, ohne irgendeine Kritik angenommen und in Verbesserungen umgesetzt zu haben. Das halte ich nicht für sehr kooperativ.--Snoop 18:13, 11. Aug 2006 (CEST)

unmittelbar beteiligte Mitglieder des Politbüros - persönliche Interessen die alternative Version habe ich bislang nicht gesehen, aber du darfst daraufweisen.

Gerade wenn es um Spekulationen und Gerüchte geht, was in dieser Politbürositzung geschehen ist ("Drohung mit kompromittierenden Informationen"), sollte das mit guten Primärquellen belegt sein, die über Zweifel erhaben sind. Du könntest die Quellen (z.B.FAZ), auf die ich hingewiesen haben, lesen.Ich habe ja bemerkt, dass etwas auch die Aufassung dieses Gelehrten ist.

Überhaupt: Die genauen Ursachen und Umstände des Machtwechsels sind einfach nicht bekannt. bevor meine Beiträge war es wirklich unklarer, welche Rolle die Genossen Honeckers gespielen hatten. Die Quelle Tvedts erklärt die Hintergründe weiter (z.B. sogar militärische Massnahmen benutzt von den Verschwörers). Ich soll doch nicht alles im Artikel wiederholen, oder?Constanz 21:37, 11. Aug 2006 (CEST)

Der Absatz ist durch die sprachlichen Veränderungen von Benutzer:Init jetzt zwar irgendwie nachvollziehbar geworden, aber inhaltlich und von der Formulierung her immer noch schlecht. Diese ominöse Erpressungsgeschichte entbehrt weiterhin einer objektiven und nachprüfbaren Quelle als Beleg. Irgendein Referat von irgendeinem Herrn Tvedt und irgendein Zeitungsartikel (in dem ausgerechnet Mielke irgendwas und auch nur indirekt bestätigt haben soll) auf den er sich darin beruft helfen da herzlich wenig. Warum überhaupt dieses Beharren darauf? EH ist vom Politbüro abgewählt und durch Krenz ersetzt worden. Das sind Fakten und . Alles andere sind dagegen nur Spekulationen oder irrelevante Details. Damit wir uns richtig verstehen: Ich finde solche Geschichten durchaus spannend, aber in einem enzyklopädischen Text hat das einfach nichts zu suchen.

Mein Resumee: Der schwache Artikel über EH ist durch diesen unerträglichen Absatz qualitativ schlechter geworden. Verbesserungen sind nicht möglich, weil es Benutzer:Constanz auf einen Edit-War anlegt. Mir ist das jetzt zu blöde, weil ich keine Perspektive mehr sehe, hier etwas positiv verändern zu können. Schade, daß man so die Lust an der Wikipedia verliert.--Snoop 03:53, 12. Aug 2006 (CEST)

Vielleicht is es so, weil du keine besondere alternative Quellen hast? Und was Edit-Wars betrifft, mindestens 2 Mal wurde sogar KP-Mitgliederschaft gelöscht, denn man musste doch alles, was ich schrieb, löschen... Und ja, ich kann nicht verstehen, wie hingewiesene etwa kritische Beiträge 'per se' nicht Fakten, die zu einer Enzyklopädie gehören sind.--Constanz 14:55, 12. Aug 2006 (CEST)

@Snoop: Der Kuss zwischen H. und Breschnew ist sehr bekannt und hat nicht den Charakter der Lächerlichkeit, es ist ein typisch russische Begrüßung zwischen guten Freunden(Behauptung!). Das Bild ist von den Resten der Berliner Mauer und persönlich bin ich mir sicher, dass nur wegen diesem Bild, der Mauerabschnitt erhalten blieb. Diese Graffiti war das Lieblingsmotiv des West-Fernsehen, wenn es um die Bilder am Antifaschistischen Schutzwall ging.--LaWa 14:16, 11. Aug 2006 (CEST)

Typisch russische Begrüßung - das stimmt! Aber warum ist gerade dieses Bild so bekannt und auf der Mauer verewigt? Natürlich gerade weil so eine Begrüßung zw. Männern für deutsche Verhältnisse höchst ungewöhnlich ist und sogar befremdlich wirkt. Insbesondere mangels eines "vernünftigen" Bildes halte ich persönlich die Darstellung in diesem Rahmen für unpassend. Aber darüber läßt sich reden. Denn das Bild ist ja nicht das eigentliche Problem des Beitrages... --Snoop 15:07, 11. Aug 2006 (CEST)

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• Image:SED-Logo.png:
  • Nilfanion  setzt Lösch-Marker Delete für Template:Logo-Germany

fix noinclude (diff); Bilder:

-- DuesenBot 00:17, 24. Sep 2006 (CEST)

Abstammung aus der Schweiz

Erich Honecker stammt von einer Familie aus dem Zürcher Oberland (Schweiz) ab, die ca. 1660 ins Saarland ausgewandert ist. Ausserdem ist er auch noch mit Eric Honegger, alt Regierungsrat des Kantons Zürich und ex Präsident der Swissair verwandt. Die jüngste gemeinsame Generation lebte Ende des 16. Jh. und liegt bei Erich Honecker 13 Generationen und bei Eric Honegger 11 Generationen zurück. Quelle: Stammbaum gezeigt 2001 an der Ausstellung "Auswanderung um 1650, nach dem Dreissigjährigen Krieg" vom Staatsarchiv Zürich gezeigt.

War er dann auch mit Arthur Honegger verwandt? Edelseider 13:42, 11. Mai 2007 (CEST)

Nicht unbedingt. Beim Komponisten Arthur Honegger ist im Historischen Lexikon der Schweiz Zürich als Bürgerort angegeben. Die bürgerliche Politikerdynastie Honegger ist dagegen in Fischenthal im Zürcher Oberland gebürtig. -- Das ferne Verwandtschaftsverhältnis zwischen Erich Honecker und der bürgerlichen Zürcher Politikerfamilie ist insofern noch bemerkenswert, als der Vater von Eric Honegger, Fritz Honegger, von 1978 bis 1982 dem Bundesrat, also der schweizerischen Bundesregierung, angehörte. Turnusgemäss bekleidete er 1982 das Amt des Bundespräsidenten, war in diesem Jahr also formales Staatsoberhaupt. Ergo: Im Jahr 1982 waren Personen Staatsoberhäupter der Deutschen Demokratischen Republik und der Schweizerischen Eidgenossenschaft, deren Vorfahren Generationen zurück noch denselben Flarz (eine für das Zürcher Oberland typische Aneinanderbauweise) bewohnt hatten. Wobei der eine ein einflussreicher Repräsentant des Zürcher Grosskapitals und der andere ein Marxist-Leninist war. -- Pit8404 21:33, 29. Sep. 2007 (CEST)

13 Generationen zurück ist aber wohl für die Wikipedia nicht relevant.--Rita2008 18:45, 30. Sep. 2007 (CEST)

West-Deutschlandreise 1987

Am 7. September 1987 besuchte er die Bundesrepublik Deutschland, wo er durch Bundeskanzler Helmut Kohl in Bonn empfangen wurde. Auf seiner Reise durch die Bundesrepublik kam er nach Düsseldorf, Wuppertal, Essen, Trier, Bayern sowie am 10. September in seinen Geburtsort im Saarland.

Wo denn genau, in Bayern? Und was wollte er da (und an den anderen Orten)? Edelseider 13:40, 11. Mai 2007 (CEST)

Literatur

Das Buch * Christian Jung: Geschichte der Verlierer. Historische Selbstreflexion von hochrangigen Mitgliedern der SED nach 1989, Heidelberger Abhandlungen zur Mittleren und Neueren Geschichte, Band 16, Universitätsverlag Winter Heidelberg, Heidelberg 2007. ISBN 978-3-8253-5308-7 wurde massenhaft eingespamt, die Diskussion dazu verweigert. Daher wird diese Literaturempfehlung überall enfernt. Ihre etwaige Neueinstellung ist hier zu erläutern. - Gruß --Logo 02:01, 9. Jun. 2007 (CEST)

Schießbefehl, Menschenverachtendes?

... kommt garnicht vor. Anklagen nicht weiter spezifiziert. Es würde sicherlich nicht schaden, die verbrecherischen Aspekte des Herrn Honecker auch aufzunehmen.

Ganz schön tendenziös.

Wie bitte? verbrecheriche Aspekte wegen den anklagen? Die Anklage war eine rein politische Angelegenheit. Der Schießbefehl,.. naja wie soll ich sagen,... Früher war es "normal" dass eine grenze bewacht werden musste. Und als die BRD sich gegen die DDR dargestellt hat, ja sie sogar ignoriert und boykottiert hat, so musste doch wohl die Grenze bewacht werden. Wie kann es sein, dass ich sage: niemand nähert sich der mauer sonst wirds gefährlich und trotzdem wird er angeklagt weil es welche gab die so blöd waren? Wenn irgendwo steht "betreten auf eigene Gefahr" kannste niemanden verantwortlich machen. Aber wenn du weist, dass auf dich geschossen wird wenn du dich näherst und du näherst dich trotzdem, wer ist denn dann der depp? Sorry, aber so ist es. Das ist keine politische meinung sondern meine private ansicht zu dieser sache. -- UCas 23:59, 17. Sep. 2007 (CEST)

Komischerweise wurde die Grenze von den DDR-Grenztruppen auf der falschen Seite "bewacht". Gut, ein böser Konterrevolutionär konnte in das Arbeiter- und Bauernparadies nicht eindringen, merkwürdigerweise gab es aber auch gar keine Versuche in die DDR zu fliehen (mit Ausnahme von ein paar RAF-Terroristen), und "abgeschossen" wurden nur gute Antifaschisten.

Stimmt nicht ganz bis zum Ende der DDR stellten jedes Jahr fast 400 Menschen einen Antrag auf die Einreise in die DDR. Die kamen dann allerdings nicht über die Mauer. Rüber in die DDR (komisch übrigens, dass solche Diskussionsbeiträge immer ohne Unterschrift kommen.) --Rita2008 15:58, 26. Nov. 2007 (CET)

Kindheit und Jugend - Max Braun Straße

Wäre es nicht eventuell hilfreich zu erwähnen, dass es heute keine MaxBraunStraße mehr gibt, sondern diese Straße nun Kuchenbergstraße heißt und Erichs Elternhaus nun in dieser Kuchenbergstraße zu finden ist? Denn wenn jemand wissen will, wo er lebte, ist diese info doch wohl hilfreich oder? -- UCas 00:02, 18. Sep. 2007 (CEST)

was du schreibst ist Unsinn. Ich komme aus Neunkirchen und die Max-Braun-Straße gibt es nach wie vor (schau mal auf map24 oder im Postleitzahlenbuch nach). Dort ist er auch geboren. Als Kleinkind zog er mit seinen Eltern in die Kuchenbergstraße, in den Neunkircher Stadtteil Wiebelskirchen. Seither hält sich das Gerücht hartnäckig, dass er in Wiebelskirchen geboren sei, was auch in der Literatur Eingang gefunden hat aber falsch ist.Loadout

Rücktritt erzwungen

Schön und gut. Erich wurde aber aus der Partei ausgeschlossen, weil er entgegen der SED Politik und den ideen der sowjets beharrlich versuchte, sich fürs volk einzusetzen. Generell war das Volk für ihn der inhalt seiner politik. Von wegen er konnte nicht anders. Erich war ein Mann, der zu seinen Ansichten stand. Er hat lange versucht etwas fürs volk zu tun und stimmte nur für seinen rücktritt, weil er keine Chancen mehr sah, etwas zu tun. Sorry, aber das ist nunmal Fakt -- UCas 00:07, 18. Sep. 2007 (CEST)

einseitiger Beitrag

Leider ist auch dieser Beitrag politisch sehr einseitig. Das bei Wikipedia linksgerichtete Autoren die Mehrheit stellen, ist längst bekannt und trägt nicht dazu bei, eine Enzyklopädie aufzubauen, die ein Minimum an Objektivität als Grundlage besitzt: Wie kann es sein, das ein Beitrag über Erich Honecker keinen Absatz über Kritik hat ? Der Mensch hat nicht nur die Mauer bauen lassen, sondern ist auch für den Tod von vielen Menschen verantwortlich. Wie viele Menschen mußten in DDR Gefängnissen ihr Leben lassen ? Warum wird dies nicht erwähnt ? Ein linksgerichteter Autor schreibt weiter oben, es sei normal, eine Mauer zu bauen, und diese zu beschützen. Hier wird vergessen, dass diese Mauer nicht zu Schutz diente, sondern die Flucht der eigenen Landsleute verhindern sollte. Diesen Menschen hat man in den Rücken geschossen, wenn sie versucht haben, zu fliehen. All das wird in dem Artikel weggelassen, obwohl Honecker nicht nur an den Verbrechen beteiligt war, sondern als Diktator die Befehle dazu erteilt hat. Viele Beiträge hier in Wikipedia über rechtsgerichtete Personen, die niemanden ermordet haben, sind wesentlich kritischer gestaltet. Eine Schande.--87.161.93.163 18:23, 24. Okt. 2007 (CEST)

Mag ja sein, dass der Beitrag in seiner jetzigen Form einseitig ist. Das Problem ist, dass für die Kritik, die du anführst, auch Belege angegeben werden müssen. Auch wenn die (west-)deutsche Presse seit der Wende

gebetsmühlenartig wiederholt, dass E. Honecker (und andere) für den Tod der Leute an der innderdeutschen Grenze direkt verantwortlich seien, wird diese Behauptung dadurch nicht richtiger.

Zur innerdeutschen Grenze allgemein: Grenzen haben nunmal - aus welchen Gründen auch immer die Grenzen gezogen werden - die Aufgabe, Menschen am beliebigen Wechseln der Seiten aufzuhalten bzw. den Verkehr über die Grenze über Grenzübergangsstellen zu kontrollieren. Wer nun versucht, außerhalb dieser Übergangsstellen die Grenze zu passieren, muss mit ernsten Konsequenzen rechnen und wird in der Regel daran gehindert werden, notfalls auch mit Waffengewalt. Das ist an jeder gesicherten (Staats-)Grenze der Fall, auch heute noch existieren mehr als genug davon, nahezu überall auf der Welt.

Man kann nun natürlich die innerdeutsche Grenze als "illegale Grenze" bezeichnen, aber seltsamerweise wurde sie von der damaligen Bundesregierung anerkannt. Aber selbst wenn man die innerdeutsche Grenze (entgegen der damaligen offiziellen Meinung in der BRD, der NATO und der UNO) als "illegal" bezeichnet, wird sie nicht dadurch legal, indem man sie einfach so verletzt und dann die Verteidiger der Grenze als Gesetzesbrecher beschimpft.

Eine kleine Anekdote noch am Rande: Als im Dezember 1990, also nach der Wiedervereinigung, mehrere Leute versucht haben, einfach so im Wald über die Grenze von Deutschland nach Tschechien (damals noch eine recht gute gesicherte EU-Außengrenze) "rüberzumachen", wurden sie auch "mit Waffengewalt" daran gehindert. Allerdings waren das keine DDR-Grenztruppen mehr, sondern der Bundesgrenzschutz, der da auf die Leute geschossen hat. Und so wie der Bundesgrenzschutz eben die Grenzen der Bundesrepublik Deutschland bewacht (hat), so haben die DDR-Grenztuppen die Grenzen der DDR bewacht und vor illegalen Grenzübertritten verteidigt. Die Grenzschützer wurden für ihre Schüsse selbstverständlich nicht belangt, sie haben ja - im Gegensatz zu den Beschossenen - im Rahmen geltender Gesetze gehandelt.

Was man nun E. Honecker und den anderen Spitzenpolitikern der DDR anlasten könnte, wären die politischen Gefangenen und andere, die relativ willkürlich Opfer "des Systems" geworden sind. Blöderweise ist da die Beweislage ziemlich schwierig. Darum bekommen die Geschädigten heute (zumindest sollte es so sein) pauschal eine finanzielle Entschädigung von der Bundesrepublik (die als Rechtsnachfolgerin der DDR quasi nun für das DDR-Unrecht gradesteht), da man die wirklich "Schuldigen" meist nicht mehr ausfindig machen kann. --RokerHRO 20:00, 24. Okt. 2007 (CEST)

Natürlich war dieses Grenzregime illegal, weil Verstoß gegen die Menschenrechtskonvention, die Schlussakte von Helsinki ... Ein Vergleich mit der Grenze der Bundesrepublik ist maßlos und eine Verhöhnung der Opfer. --Hardenacke 20:09, 24. Okt. 2007 (CEST)

Falls du diese hier meinst: [2] dann finde ich da nur etwas über: die Souveränität der Unterzeichnerstaaten, der Unverletzlichkeit ihrer Grenzen, gegenseitige Nichteinmischung in innere Angelegenheiten usw. Darüber, dass es gegen diese Konventionen verstoßen würde, die eigenen Bürger an der Verletzung nationaler Gesetze (notfalls mit Waffengewalt) zu hindern, finde ich da nichts. Vielleicht habe ich etwas übersehen und du kannst mir zeigen, was du meinst? --RokerHRO 20:40, 24. Okt. 2007 (CEST)

z. B. Kapitel VII. (Menschenrechte) im Zusammenhang mit [3] Art. 13 Abs. 2 --Hardenacke 20:50, 24. Okt. 2007 (CEST)

Auch wenn die dort formulierten Sätze nur "Ziele" und "Absichtserklärungen" sind, und zudem vieles noch sehr schwammig formuliert wurde, gehe ich mal die in Kapitel VII angesprochenen Themen durch:

Absatz 1: Allgemeine Menschenrechte => Hat nix mit Verletzung von Grenzen zu tun.

Abastz 2: freie Entfaltung: auch sehr schwammige Formulierung, was man als zur "freien Entfaltung des Individuums" notwendig ansieht, ist sehr diskussionsträchtig. Ein Recht auf Ausreise oder so lässt sich i.A. daraus aber nicht ableiten

Absatz 3: Religionsfreiheit: Hat ebenfalls nix mit Grenzsicherung zu tun

Absatz 4: Minderheitenschutz: dito.

Absatz 5 und 6: auch nur allgemeines Geschwafel

Absatz 7: Kennen der Rechte und Pflichten: Nun, die Schlussakte war in der DDR öffentlich zugänglich und bekannt.

Absatz 8: wieder reine Absichtserklärungen

Kurzum: Nirgends kann ich erkennen, wo durch diese Schlussakte das Sichern (was immer ein einzelner Staat darunter versteht) seiner Staatsgrenzen verbieten oder ächten würde.

Dass die DDR-Regierung an vielen anderen Fällen die Menschenrechte mit Füßen getreten hat, bezweifele ich gar nicht, das weiß ich aus Erzählungen von Leuten, die das selbst miterlebt haben. Aber mit der Grenze hat das nix zu tun. --RokerHRO 21:03, 24. Okt. 2007 (CEST)

Nachtrag: Die von dir nun nachgetragenen Allgemeinen Erklärungen der Menschenrechte geben zwar jedem Bürger das Recht, sein Land zu verlassen und in dieses zurückzukehren, da steht aber nicht, dass ein Staat dafür keine Bedingungen aufstellen darf (z.B. dass man einen Reisepass braucht), und schon gar nicht, dass man sein eigenes Land durch Übersteigen von Grenzzäunen verlassen darf. Dass die Allgemeinen Menschenrechte an vielen Stellen durch nationale Gesetze und internationale Abkommen eingeschränkt werden, teilweise sogar soweit, dass sie quasi abgeschafft worden sind, ist seit jeher nichts neues. Sei es die Gleichstellung von Mann und Frau, die Religionsfreiheit und einiges andere mehr. --RokerHRO 21:13, 24. Okt. 2007 (CEST)

Das ist die bekannte DDR-Rabulistik. Bedingungen stellen heißt nun einmal nicht, „weitgehend verhindern“ und auch nicht, die Menschen, die von ihrem Menschenrecht Gebrauch machen wollen, totschießen. Das waren schon klare Worte und die Staatsführung hat das gewusst, und kam bis an ihr ruhmloses Ende genau deswegen nicht mehr zur Ruhe. Und genau deswegen war die Art und Weise des Grenzregimes illegal. --Hardenacke 21:21, 24. Okt. 2007 (CEST)

Wer die DDR verlassen wollte, und dies im Rahmen der DDR-Gesetze getan hat, wurde nicht einfach so "totgeschossen". Wer als US-Bürger die USA verlassen will, und dafür einfach über den Grenzzaun nach Mexiko klettert, wird sicher auch nicht grad zimperlich behandelt werden und bekommt unter Umständen auch die Wirkung einer Schusswaffe (oder von Starkstrom, je nach dem, wo er klettert) zu spüren. Wer legal als US-Bürger aus den USA ausreisen will, braucht einen US-Reisepass. Wer als DDR-Bürger legal aus der DDR ausreisen wollte, brauchte ein Ausreise-Visum. Dass in der Praxis den Visums-Antragstellern allerlei Schwierigkeiten gemacht worden sind, und dass sich dies mit den Menschenrechten beißt, steht außer Frage.

Dass aber Leute, die einfach so über Grenzzäune klettern, notfalls mit Waffengewalt daran gehindert werden und dabei unter Umständen auch "totgeschossen" werden, nicht. Das ist an allen Grenzen gängige Praxis. Man mag das moralisch vielleicht verwerflich finden, rechtlich ist das jedoch einwandfrei. --RokerHRO 21:30, 24. Okt. 2007 (CEST)

Lass es sein. Der Ami, der sein Land verlassen will, kann es jederzeit tun. Der muss nicht über irgendwelche Grenzen schleichen. --Hardenacke 21:39, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ja, das kann er. (Normalerweise jedenfalls. Es gab auch schon Fälle, wo die US-Behörden die Ausstellung eines Reisepasses aus fadenscheinigen Gründen verweigert haben.) Schleicht oder klettert er aber einfach so über die Grenze, hat er auch schlechte Karten, oder?

Dass es die DDR-Regierung ihren Bürgern sehr schwer gemacht hat, legal auszureisen, bestreitet niemand. Und dass dieses Schwermachen im Widerspruch zu den Menschenrechten besteht, habe ich auch nie angezweifelt. Darum gehts aber bei den "Grenztoten" und den "Mauerschützenprozessen" nicht. Denn die Rechtmäßigkeit irgendwelcher DDR-(Ausreise-)Visa-Gesetze samt ihrer Durchführungsverordnungen war meines Wissens nie Gegenstand irgendwelcher Gerichtsprozesse. (Vielleicht weil das arg trockenes Verwaltungsrecht gewesen wäre und somit wenig medienwirksam? :-/) --RokerHRO 22:23, 24. Okt. 2007 (CEST)

„Auf dem Gebiet der Menschenrechte und Grundfreiheiten werden die Teilnehmerstaaten in Übereinstimmung mit den Zielen und Grundsätzen der Charta der Vereinten Nationen und mit der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte handeln. Sie werden ferner ihre Verpflichtungen erfüllen, wie diese festgelegt sind in den internationalen Erklärungen und Abkommen auf diesem Gebiet, soweit sie an sie gebunden sind, darunter auch in den Internationalen Konventionen über die Menschenrechte.“ So steht das da, eindeutig.
Und was steht in dieser Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte im Artikel 13, Absatz 2?
„Jeder Mensch hat das Recht, jedes Land, einschliesslich seines eigenen zu verlassen, sowie in sein Land zurückzukehren“. Eindeutig und kein „Geschwafel“.

--Hardenacke 21:07, 24. Okt. 2007 (CEST)

Dann lies mal weiter: Artikel 14, Absatz 1: rtikel 14

„Jeder hat das Recht, in anderen Ländern vor Verfolgung Asyl zu suchen und zu genießen.“

Das ist z.B. in der BRD auch nicht verwirklicht.

Doch das gilt pro Forma in der Bundesrepublik schon. Nur ist es eben - wie so gut wie jedes andere Menschenrecht - durch viele viele Gesetze eingeschränkt, inzwischen leider so weit eingeschränkt worden, dass es für viele Menschen de facto wirkungslos geworden ist. :-( --RokerHRO 22:26, 24. Okt. 2007 (CEST)

Kennst Du den Witz, wo der sowjetische Parteifunktionär (als es um einen neuen Bahnhof geht) den amerikanischen Botschafter fragt: Ja, aber was macht ihr mit den Negern? --Hardenacke 08:54, 25. Okt. 2007 (CEST)

Liebe Diskutanden, eure persönlichen Überlegungen, welcher Staat nun wie weit die Menschenrechte verletzt, ist zwar ganz lustig, aber gehört nicht hierher, sondern in ein Politikforum. Zur Kritik der IP 87.161.93.163: Grundsätzlich ist der Artikel noch recht knapp für eine so einflussreiche Person; außerdem hat er kein ordentliches Literaturfundament. Ein eigener Kritik-Abschnitt ist im Allgemeinen keine gute Lösung, um kritische Stimmen in einen Aritkel unterzubringen. Diese sollten im Zusamenhang erwähnt werden. Hier ist also substanzielle Artikelarbeit unter Zuhilfenahme von ordentlicher Literatur gefragt - das braucht zwar Zeit und kostet Mühen, aber damit würde wohl auch die meiste Kritik am Aritkel ausgeräumt werden können. --Eintragung ins Nichts 22:33, 24. Okt. 2007 (CEST)

Korrekt. Darum: Wenn die IP, die diesen Gesprächsfaden angefangen hat, oder Hardenacke Belege vorbringen kann, dass E. Honecker an den aufgrund sich aufdrängender Menschenrechtsverletzungen zu beanstandenden Visa- und Ausreisebestimmungen der DDR aktiv mitgewirkt hat, welche möglicherweise vermehrt DDR-Bürger zur illegalen Ausreise ("Flucht") aus der DDR genötigt haben, gehört sowas natürlich in den Artikel. Solche Beweise dürften aber nur sehr schwer zu erbringen sein, fürchte ich. :-/ --RokerHRO 22:38, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ja, wenn Honecker das gewußt hätte ... --Hardenacke 08:56, 25. Okt. 2007 (CEST)

Diskussion über Honecker mit Linksradikaltel

Die Diskussion mit Linksradikalen über Honecker gestaltet sich schwierig, weil diese Leute nicht wahrhaben wollen, was geschehen ist. Da wird nach "Beweisen" gesucht, ob Honecker etwas von den Ermordeten an den Grenzen gewußt habe. Ich frage mich, ob diese Linksradikalen auch nach Beweisen fragen, wenn es um das Wissen von George W. Bush über Guantanamo geht. Natürlich nicht. Denn die Linksradikalten sehen alles aus ihrer seinseitigen ideologischen Sicht. Natürlich hat Honecker nicht nur von den Toten an der Grenze gewußt, er hat den Schießbefehl selbst erteilt. Oder will uns hier ein Linksradikaler erklären, der Diktator habe nicht gewußt, was seine Untertanen machen. Man stelle sich einmal vor, ein Rechtsradikaler würde in Frage stellen, ob Hitler von den Vernichtungslagern gewußt habe. Die Empörung wäre groß und der Staatsschutz würde direkt ermitteln. Wikipedia verkommt immer mehr zum Spielball von politischen Interessen. Schade ! --87.161.91.233 10:10, 25. Okt. 2007 (CEST)

Ich möchte dich darauf hinweisen, dass allgemeine Gedanken über die Wikipedia nicht hierher gehören (siehe Wikipedia:Diskussionsseiten) und die Bezeichnung anderer Diskussionsteilnehmer als Linksradikale gar nicht geht, weil es ein persönlicher Angriff ist (siehe WP:KPA). Wenn du gemäß Wikipedia:Belege gute Bücher hast, die deine Meinung stützen, füge sie doch einfach mit Quellenangabe ein, und gut ist es. Mit "Beweisen" hat das übrigens nichts zu tun; wir betreiben keine Forschung (sie Wikipedia:Keine Theoriefindung). Diskussionsbeiträge, die nicht der Verbesserung des Artikels dienen, können gelöscht werden. --Eintragung ins Nichts 12:36, 25. Okt. 2007 (CEST)

Deutschlandtreffen

Wie kann Honecker 3 Deutschlandtreffen der Jugend organisiert haben, wenn das letzte erst 1964 stattfand, als er längst nicht mehr FDJ-Funktionär war?--Rita2008 18:01, 25. Okt. 2007 (CEST)

Einseitig

Wie kann man nur solch einen eiseitigen Artikel verfassen ? Beim Lesen bekommt man den Eindruck, als wäre Honecker ein ganz normaler Politiker wie Brandt oder Kohl. Offensichtlich haben diverse PDS Parteifreunde am Artikel mitgewirkt.--87.161.97.104 19:50, 28. Okt. 2007 (CET)

Was ist denn ein "normaler Politiker"? Wann endlich werden die aus der Gehirnwäsche des Kalten Krieges stammenden Vorurteile abgelegt? Wann begreift es der Letzte, dass es von 1949 bis 1990 zwei souveräne deutsche Staaten gegeben hat? Eine Epoche, die sich uns nichtdeutschen Europäern unter anderem dadurch eingeprägt hat, dass es zu dieser Zeit keine kriegführenden deutschen Soldaten im Ausland gegeben hatte. Tempi passati... Pit8404 21:59, 15. Dez. 2007 (CET)

Zwischen 1949 und 1990 hat es auf dem Gebiet der DDR nie einen souveränen Staat gegeben, auch wenn man sich dort immer bemüht hat, diesen Anschein zu erwecken und aufrecht zu erhalten. Regiert wurde in Moskau, durchgeführt in Berlin (und in den anderen Vasallenhauptstädten). Wer als "Durchführer" in Berlin (Warschau, Prag...) eine von Moskau abweichende Meinung zu äußern gewagt hätte, wäre sofort gegangen worden; halten konnten sich dort nur "Linientreue". Und: Der kalte Krieg ist die Folge davon, nicht die Ursache. Und: "kriegführende deutsche Soldsten im Ausland" war schon beschlossene Sache gegen den Aufstand in Prag, da sind wir nur ganz knapp davongekommen. EOD --Dr.cueppers - Disk. 22:34, 15. Dez. 2007 (CET)

Wann wird auch der letzte nichtdeutsche Europäer verstehen, dass bei uns von 1945 bis 1989 ein letzthin gescheitertes Experiment mit lebenden Menschen vorgenommen wurde. Vielleicht hätten sie ja besser Schweizer dazu nehmen sollen? --Hardenacke 22:38, 15. Dez. 2007 (CET)

Ich habe das Wort Politiker durch Diktator ersetzt. Politiker ist zu verharmlosend für diesen Mörder. Oder würde jemand Hitler einen Politiker nenner?

--Klios 22:09, 27. Jun. 2008 (CEST)

Eingangsfoto

Hey Leute,

kann man das Foto ganz oben, nicht irgendwie anders in den Text formatieren. Das wirkt wie eine huldigung auf Erich. Was meint ihr ??

--JesterWr 11:56, 24. Nov. 2007 (CET)

Todeszeitpunkt

† 29. Mai 1994 um 8:30 Uhr. Quelle: Fernsehbericht vom 22.04.2008 --Schreier.juergen 22:55, 22. Apr. 2008 (CEST)

Das Datum steht richtig im Artikel und die genaue Uhrzeit ist entbehrlich. --Anton-Josef 11:43, 23. Apr. 2008 (CEST)

...und die Quellenangabe irgendwie recht allgemein.--Snoop 18:50, 23. Apr. 2008 (CEST)

LÖSCHANTRAG wegen Verharmlosung

Ich bin ebenfalls empört über die gefährliche Verharmlosung der Rolle dieses Mannes. Hier wird dem Leser ein biederer, demokratisch gewählter Staatschef vorgemacht, der viele Auszeichnungen erhielt und sich um die Wiedervereinigung bemühte. Das aber war die selbsterdachte Außendarstellung des EH. Die Realität sah anders aus. Tausende Menschen waren politisch inhaftiert oder wurden vertrieben, nur weil sie es wagten, klar zu denken, konstruktive Ideen zu äußern und Wahrheiten auszusprechen. Oft wurde ihnen das Leben nur deshalb ruiniert, weil sie fortschrittliche und demokratische Gedanken äußerten. Oder weil sie kriminelle Machenschaften von Funktionären anprangerten. Noch viel schlimmer aber war die Demagogie, die uns Millionen Jungen und Mädels in die Köpfe gezwängt wurde, diese duale Welt von Gut und Böse, von "bist Du nicht für uns, dann bist Du gegen uns", von Klassenkampf und Dialektik, von ideologischer Manipulation und primitivster Erpressung, vom 'Kampf- und Feiertag' von Aufwiegelung der Einen gegen die Anderen ('Klassenfeind', Verräter...) etc.. Mich schüttelt es heute noch, wenn ich an selbst erlebte Geschichten denke. Wir haben die verdammte Pflicht und Schuldigkeit, aus der Geschichte zu lernen! Konkret aber fehlen einige Dinge:

1) Es sollte klar ausgedrückt werden, daß dieser Mann ein selbstherrlicher Diktator wie viele andere war, der sich durch einen miesen Putsch an die Macht brachte.

2) Der von ihm organisierte Putsch gegen Walter Ulbricht muß erörtert werden.

3) Seine Rolle bei der Beseitigung Gleichgesinnter (die Revolution frißt ihre Kinder) sollte verdeutlicht werden.

4) Die Bildungsgrenzen dieses Mannes, und seine darauf beruhenden Fehler in Wirtschaftsfragen müssen transparent werden - das Ende der DDR kam nicht von Ungefähr.

5) Sein Wirken beim Aufbau der politischen Unterdrückungshierarchie (Partei, MfS, MdI, Kampfgruppe, 'bewaffnete Organe') sollte transparent werden.

6) Sein Wirken zur Gründung der FDJ fehlt.

7) Der von ihm geleitete, hundertprozentig funktionierende Demagogieapparat muß transparent werden (Selbstverliehene Auszeichnungen, Wahlergebnisse mit 99,9 % SED - weil sich selbst an der Wahlurne niemand traute, anders zu stimmen)

8) Seine Rolle bei der Beseitigung der Reste des privaten Klein- und Mittelstandes sollte erörtert werden.

9) Für junge Leser sollte transparent werden, daß die ganze DDR eine einzige Hierarchie war, deren oberster Organisator EH war. Daß in solch unfreien Strukturen bedingungsloser Gehorsam die Grundvoraussetzung für Karriere darstellt. Daß staatlich gedeckelte Kriminalität (z.B. beim staatlich überwachten Doping), mangelnde wirtschaftliche Innovationskraft, Repression gegen Andersdenkende etc. unvermeidliche Eigenschaften solcher Systeme sein müssen.

Ich beantrage, den Artikel wegen verharmlosender Geschichtsfälschung zu löschen. Arno Nym (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.189.239.217 (Diskussion • Beiträge) 15:26, 2. Mai. 2008 (CEST))

Vorerst solltest Du Dich mal entscheiden. Löschantrag oder Verbesserung des Artikels? Und wenn Du dann noch Belege für Deine Aussagen hast, kann diskutiert werden. So ist das alles sehr polemisch. Anton-Josef 15:34, 2. Mai 2008 (CEST)

Du kannst einen LA stellen, doch wirst Du damit nicht erreichen, was Du möchtest. Ganz so unkritisch ist der Artikel nicht, allerdings liest er sich schon etwas verharmlosend, da gebe ich Dir recht. Wenn Du etwas ändern möchtest, bleibt nur der steinige Weg. Melde Dich an, mach Dich mit der Arbeitsweise hier vertraut und schreibe (belegt und neutral) alles Stück für Stück. Wenn Du dazu Fragen hast, kannst Du Dich gerne an mich wenden MfG DerRaoul 14:21, 3. Mai 2008 (CEST)

unvollständiger Satz

Im Artikel heißt es "(...) Mielke, der Honecker nach Ansicht für fast alle aktuellen Missstände in der DDR verantwortlich gemacht haben soll (...)". Nach wessen Ansicht? Mielkes? Meines Erachtens ist der Satz jedenfalls mißverständlich. Vielleicht kann es jemand, der über die historische Situation informiert ist, klären. ViennaUK 01:19, 22. Mai 2008 (CEST)

Der Absatz ist inhaltlich kaum besser: Die Behauptung, Mielke habe Honecker erpresst, mangelt es an einem belastbaren Beleg. Die Angegebenen Quellen (aus der FAZ und dem Spiegel) beziehen sich lediglich auf die Vermutung, daß Mielke im Besitz von belastbarem Material gewesen sei; nicht jedoch darauf, ob und wie er dieses gegen Honecker benutzt habe (im Gegenteil behauptet Mielke darin, dieses Material vor Mißbrauch durch Dritte geschützt zu haben). Die Behauptung der Erpressung entstammt dem als Referenz angegebenen Aufsatz von einem Herrn Tvedt. Doch auch dort fehlt für diese Aussage ein Beleg.--Snoop 09:09, 22. Mai 2008 (CEST)

Körpergröße Honeckers?

Weiß jemand zufällig - geschätzt oder genau - wie groß Honecker war? Soweit ich weiß, gab es auch Witze über Honeckers Körpergröße und das eher gebrechlich wirkende Auftreten ("das Männchen wackelt"). Die Angabe muss nicht unbedingt in den Artikel, aber mich interessiert sie in einem anderen Zusammenhang. --Klaus 10:15, 24. Mai 2008 (CEST)

Ich antworte mir mal selber: Honecker war schätzungweise 5cm kleiner als Helmut Schmidt (1,72m) [4][5] und dürfte damit ungefähr Napoleon-Größe (1,67m) gehabt haben. Im Vergleich zum Hühnen Helmut Kohl wirkt das dann tatsächlich etwas ungünstig. [6] --Klaus 10:40, 24. Mai 2008 (CEST)

Zitat

IMHO ist das hier im Artikel erwähnte Zitat falsch:

Den Sozialismus – so sagt man bei uns immer – in seinem Lauf halten weder Ochs noch Esel auf.

Meiner Meinung nach ist die gramatikalisch falsche Form, die man in der Wikiquote findet, richtig:

Den Sozialismus in seinem Lauf hält weder Ochs noch Esel auf. Auf jeden Fall kann ich mich noch an das Gelächter über den Fehler erinnern... --Daniel Markovics 09:31, 21. Jul. 2008 (CEST)

Gesamteindruck des Artikels

Ein unbefriedigender Artikel, der den Eindruck vermittelt, EH sei 5. Rad am Wagen in einem insgesamt ganz normalen Staat gewesen. Ich moechte aber erfahren: Was war Honeckers politischer Impetus und was ist das spezifisch Honeckerische an der Verfasstheit der (spaeten) DDR gewesen?--123.193.81.23 17:50, 3. Aug. 2008 (CEST)

Ich schließe mich dem nicht an. Honecker lebte(?) in Wandlitz, einem Ghetto für Politfunktionäre der DDR! Wer sich die armseeligen Hütten angesehen hat, muß sich ernsthaft fragen ob er tatsächlich ein kleiner Diktator war. Ich bin gewillt zu behaupten, daß er auf Grund seiner Erlebnisse im 3. Reich das Beste für alle Bürger (aus seiner Sicht) seines Landes wollte. Allerdings glaube ich, daß der Dachdecker (kein Angriff auf diese Berufszunft!) tatsächlich nicht in der Lage gewesen ist einen Staat zu lenken und zu führen. Das haben ganz Andere getan! Honecker war tatsächlich nur das 5. Rad am Wagen!!! Der Artikel beschreibt genau was Honecker war. Ein kleines Licht (keine Verunglimpfung - ich bin auch ein Solches)! Entsteht nur die Frage wer diesen Staat tatsächlich beherrscht hat? Margot? - Auch nicht! Wer sie persönlich kennt, kann auch in ihr keine machtgeile Figur erkennen. Selbst ihr kurzzeitiger Nachfolger (Dr. Fuchs?) war kein Totengräber, sondern ein sehr besonnener Mensch, der in der Wendezeit die Bildung im Lande aufrechterhielt. Die Führung der DDR bestand durchweg aus Marionetten (was denen gar nicht bewust war). Da gibt es kein Gut oder Böse. Diese Prädikate kann man nur deren Strippenziehern verleihen! (MfG)

Ja da könnten einem fast die Tränen kommen. Die armen Leute sind ja so verkannt worden. Übrigens hat man mit dem GröFaz sowas auch schon versucht. Zum Glück ohne Erfolg. Auch hier wird das kaum gelingen. -- Anton-Josef 17:08, 20. Sep. 2008 (CEST)

Bruno Baum

Die Bemerkung, daß die Haftzeit Baums durch die Aussagen Honeckers beeinflußt wurde, steht irgendwie frei im Raum und wirkt vordergründig und schuldheischend. Wie sieht es eigentlich mit den Folgen der Aussagen Baums für Honecker aus? Saxo 14:56, 14. Okt. 2008 (CEST)

Bildungsstand

im Artikel wird aus meiner Sicht nur sehr kurz auf den Bildungsstand von Herrn Honecker eingegangen. Eine abgebrochene Dachdeckerlehre wird genannt, dann nichts relevantes mehr. Lehrgänge an irgendwelchen Parteischulen kann man ja nun nicht unbedingt als bildungsrelavant bezeichnen. Sollte dieser Mensch, der die Diktatur den Proletariats über Jahrzehnte verkörpert hat und seine Frau als Bildungsministerin einsetzte, formal nicht mal ein Abitur gehabt haben ????? --88.73.201.34 08:05, 18. Jan. 2009 (CET)

muss man Abitur haben um einen Staat zu führen? Gerade als Führer eines "Arbeiter- und Bauernstaates" doch eher nicht --WolfgangS 08:07, 18. Jan. 2009 (CET)

Abgesehen davon, dass der formale Bildungsweg für das Regieren eines Staates völlig irrelevant ist (der Kaiser, nach dem die karolingische Minuskel benannt ist, konnte sie selbst nicht schreiben), gehört Honecker zu den wenigen neuzeitlichen Staatsführern, die Politik richtig gelernt haben. Eben in den erwähnten Parteischulen! Dort konnten sich nicht Hinz und Kunz einschreiben. Das waren Kaderschmieden, die man in einem bürgerlichen Umfeld "Eliteschulen" nennte.

Die rhetorische Frage nach dem Abitur zeugt zudem von Unkenntnis über die gesellschaftlichen Zustände, unter denen Honecker aufwuchs. In der Weimarer Republik hatten Arbeiterkinder kaum Chancen, eine formal höhere Bildung zu erlangen. (Da Bildung damals, heute nicht mehr, in der Arbeiterschaft als hohes Gut galt, entstanden Arbeiterbildungsvereine.) Selbst Lehrstellen waren in den damaligen Krisenzeiten kaum zu bekommen. Honecker konnte nur deshalb eine Dachdeckerlehre beginnen, weil sein Onkel ein entsprechendes Unternehmen führte.

Außerdem falsch ist die Behauptung, Honecker hätte seine Frau als Bildungsministerin eingesetzt. Margot Honecker war schon lange Bildungsministerin, bevor Honecker Staatschef wurde. -- Dirk Bindmann 10:54, 18. Jan. 2009 (CET)

Letzteres dürfte nur deine Wunschvorstellung sein. Die Macht hatte er schon zu Ulbrichts-Zeiten--90.152.141.99 18:40, 15. Feb. 2009 (CET)

1. Es wäre schön, wenn ich nicht mit IP-Adressen diskutieren müsste.
2. Margot Honecker begann ihre Tätigkeit im Ministerium für Volksbildung im Jahre 1954, wurde 1958 stellvertretende Ministerin und 1963 Ministerin. Damals hatte Erich Honecker keine Macht, seine eigene Frau als Ministerin einzusetzen. Wenn ich Ed Stuhlers Biografie "Margot Honecker" noch recht in Erinnerung habe, wollte Erich Honecker seine Frau sogar absetzen, als er dann tatsächlich an die Macht kam. Die Frau Ministerin lehnte das jedoch ab. -- Dirk Bindmann 16:32, 16. Feb. 2009 (CET)

Inwiefern Parteischulen als "bildungsrelevant" zu bezeichnen sind, kann ich nicht beurteilen. Fest steht: 1900 lag die Abiturquote zw. 1 und 2 % (zu Honeckers Zeiten vermutlich etwas höher) - waren damit 90% der Bevölkerung prinzipiell ungeeignet, im Laufe ihres Lebens einen Staat zu führen? Letztendlich ist es ja auch bekannt, daß der ehemalige dt. Vizekanzler auch nur eine abgebrochene Lehre aufzuweisen hat (wobei ich mich zu dessen tatsächlicher Amtseignung hier nicht äußern möchte).--Snoop 21:30, 18. Jan. 2009 (CET)

Dr. h.c. Erich Honecker

Der Titel kann vielleicht im Artikel erwähnt werden, aber nicht in der komprimierten Einleitung. Wenn hier in der Wiki ab sofort akademische Titel vor den Namen gesetzt werden, sollte das immer gemacht werden. Da hätte man viel zu tun, vor allem sollte bei denen damit anfangen werden, die den Titel nicht h.c. sondern nach einem Hochschulstudium erwarben - und das sind z. B. Franz-Josef Strauß, Helmut Kohl, Gustav Stresemann, Roland Freisler, usw. usf. Viel Spaß! Aber bitte nicht bei Erich damit anfangen. --Gloser 20:04, 6. Apr. 2009 (CEST)

Verharmlosung

Ich wollte nur mal anmerken, dass ich es erschreckend finde, dass Benutzer, die die Mauer schönreden und das verbrecherische System und den Honecker verharmlosen, hier maßgeblich an der Erstellung des Artikels beteiligt sind. Ein Beispiel: "Der Schießbefehl,.. naja wie soll ich sagen,... Früher war es "normal" dass eine grenze bewacht werden musste." und "Aber wenn du weist, dass auf dich geschossen wird wenn du dich näherst und du näherst dich trotzdem, wer ist denn dann der depp?", alles zu lesen hier auf der Diskussionsseite.--217.95.213.204 15:52, 16. Mär. 2008 (CET)

Danke liebe IP, für diesen Beitrag. Ich will hier nicht die Mauer verharmlosen oder was da passiert ist. Ich will nur sagen, dass es unrecht war, Erich dafür vor Gericht zu stellen. Erich Honecker war ein starker Mann, der versucht hat mit all seiner Kraft für sein Volk zu arbeiten. Ich will nur mitwirken daran, dass dieser Artikel neutral bleibt und das "verbrecherische System" nicht schlimmer dargestellt wird als es war. - - - Wer glaubt, dass Politiker für ihr Volk arbeiten, hat entweder noch nie einen Politiker wirklich kennengelernt, oder schlicht keine Menschenkenntnis. Was Politiker tun, tun sie für sich selbst, und für niemand anderes. Die Phrase, das, was sie tuen, würden sie angeblich für ihr Volk tun, soll nur den Blick auf Recht und Unrecht und Schuld vernebeln. Es waren immer die allergrößten Schurken (Hitler, Mussolini, Stalin, Mao, Pol Pott), welche sich als Volkshelden ausgaben. Da sind mir unsere westlichen Politiker lieber. Leute wie Konrad Adenauer, Helmut Schmidt oder Helmut Kohl waren auch Egoisten und ganz sicher keine Heiligen, aber sie waren jedenfalls auch keine scheinheiligen Schwerverbrecher und Mörder wie Ulbricht, Mielke und Honnecker.

Interessant, dass du hier ganz neutral ohne jemanden anzusprechen hier über Kommentare redest, dann aber nur mich zitierst.

Und von wegen maßgeblich beteiligt: Ich duskutiere hier mit. Editieren kann ich an der Seite eh nichts... --93.128.69.211 15:23, 22. Apr. 2009 (CEST).

Lotte Grund

Das Theme "Lotte Grund" sollte wegen einer ungenügenden Quellenlage nicht in der jetzigen Form behandelt werden. Przebylskis "Tatort" ist als alleiniger Beleg sicherlich ungenügend. Belastbare Quellen existieren offensichtlich nicht, allenfalls "Indizien". (1, 2) Also: Nichts dagegen, daß dieses Thema erwähnt wird, aber dann mit der entsprechenden Vorsicht und Erwähnung der schwachen Belegsituation.--Snoop 11:43, 7. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe die bemängelte Aussage jetzt einsichtsvoll geändert. Das hier, was Snoop - wohl unbeabsichtigt - durch seinen Revert wieder hereingenommen hatte, war eindeutig falsch: ...An diesem Tag (dem 6. März) gelang ihm während eines Einsatzes eines Bautrupps, dem er angehörte, die Flucht. Er schlug sich nach Berlin durch. Die Version, dass Honecker am 27. April von der Roten Armee befreit wurde, gehört zu den Legenden der Geschichtsschreibung um ihn ... und wurde gelöscht. Ferner schlage ich vor, das Werk von Borkowski aus der Literaturliste zu streichen. Es ist veraltet, wird nicht mehr zitiert und kann allenfalls als Beleg für den von DDR-Außendarstellungsversuchen beeinträchtigten westdeutschen Forschungsstand der späten achtziger Jahre dienen.--Gloser 19:39, 28. Apr. 2009 (CEST)

Naja, die unbelegten Behauptungen sind nun wiedereingestellt worden und gleichzeitig werden die autobiographischen Angaben von EH als "Fälscherei" bezeichnet. Das sind schon sehr weitreichende Behauptungen, die man ohne Beleg einfach nicht akzeptieren kann. Ich werde mir demnächst gerne mal das Machwerk von Przybilski anschauen, ob er für seine Behauptungen vernünftige Primärquellen nennt. Wenn sich dort ebenfalls keine Belege finden, dann muss diese "Lotte Grund"-Geschichte wieder verschwinden.--Snoop 10:01, 30. Apr. 2009 (CEST)

Lese bitte auch die von mir angegebene (sehr ausführliche) Belegstelle bei Völklein, auch die bei Pötzl, S. 14 und 16f und Kunze, S. 97, der darauf hinweist, dass Honecker bei seiner in der Öffentlichkeit verbreiteten Gegendarstellung zu Przybilskis Aussagen auffäligerweise nicht der Darstelung zu Lotte Grund widersprochen hat.--Gloser 11:33, 30. Apr. 2009 (CEST)

Völklein steht mir nicht zur Verfügung - scheint aber wieder nur eine mehr oder weniger gut recherchierte Biographie zu sein. Was wir brauchen, ist eine belastbare Primärquelle. In einem Bibliographieeintrag sollte zudem immer nur eine Quelle genannt werden und auf keinen Fall neue Behauptungen aufgestellt werden.--Snoop 13:03, 30. Apr. 2009 (CEST)

Normalerweise sollen keine Primärquellen verwendet werden - falls sich so eine überhaupt finden läßt. --GiordanoBruno 18:28, 30. Apr. 2009 (CEST)

Stimmt, Du hast Recht. Aber bitte auch keine Tertiärquellen, insbesondere wenn deren Autoren kaum Reputation als Historiker haben.--Snoop 20:19, 30. Apr. 2009 (CEST)

Daten und Fakten

"Am 31. Dezember 1982 versuchte der Ofensetzer Paul Eßling, die Autokolonne von Erich Honecker zu rammen, was in westlichen Medien als Attentat dargestellt wurde."

Og. Zitat aus dem Artikel. Dass Eßling das Auto rammen wollte, oder gar Honnecker töten, ist mittlerweile als Medienente bekannt. Im Artikel über Eßling wird auch auf den wirklichen Vorgang Bezug genommen. Richtg ist: Am 31. Dezember 1982 nahm der Ofensetzer Paul Eßling in betrunkenem Zustand der Autokolonne Honneckers die Vorfahrt und versuchte diese später zu überholen. Als zwei der Autokolonne folgende Volkspolizisten ihn stoppten erschoss er einen von ihnen und anschließend sich selber. Dieser Vorgang wurde in den westdeutschen Medien vielfach als Attentat dargestellt. --Oknecajd 10:22, 9. Mai 2009 (CEST)

Genau! Sowas macht ein Ofensetzer immer wenn er betrunken ist und seine stets mitgeführte Handfeuerwaffe durchgeladen hat. Erst nimmt er einem die Vorfahrt und anschließend versucht er, das Opfer zu überholen. Wenn freilich der Ofensetzer, nachdem er überholt hat, von einem Fahrzeug, das hinter dem überholten fährt, gestoppt wird, fängt er damit an, dessen Insassen zu erschießen. Es war mithin ein ganz normaler Vorgang, allenfallls ein Zufall. Jede andere Darstellung ist eine für die Westpresse typische Medienente!--Gloser 13:34, 9. Mai 2009 (CEST)

Also ich finde das neutral formuliert. Daß das in "östlichen" Medien anders oder überhaupt nicht dargestellt wurde (wie eigentlich?), denkt sich der Leser dann (hoffentlich) selbst. -- megA 19:57, 9. Mai 2009 (CEST)

Udo Lindenberg

In Rezeption: Sollte man nicht auch Udo Lindenbergs "Sonderzug nach Pankow" erwähnen. Oder ist das schon zu trivial? --FrancescoA 18:24, 10. Mai 2009 (CEST)

IMHO zuviel --GiordanoBruno 23:41, 10. Mai 2009 (CEST)

In anderen Artikeln gibt es für sowas den Abschnitt "Trivia" bzw. "Sonstiges".--Snoop 18:52, 11. Mai 2009 (CEST)

Literatur

Die Biographie aus dem Dietz-Verlag wurde entfernt mit dem Hinweis, daß diese nicht WP:LIT-konform sei. Ich sehe das anders und denke, daß dies ein seltenes Beispiel einer zeitgenössischen halboffiziellen Biographie ist, die aus eben diesem Grunde genannt werden sollte - auch wenn (und gerade weil) sie nicht der heutigen Meinung entspricht und evtl. sogar als tendenziös bezeichnet werden muss. Dagegen ist die Auflistung von einem Dutzend "Nach-Wende"-Biographien sicherlich redundant und widerspricht WP:LIT.

Frage an Benutzer:Lley: Hast Du diese Literaturquelle überhaupt inhaltlich überprüft, oder einfach weggestrichen, weil Du aufgrund des Verlags und des Publikationsjahrs etwas mutmaßt? Mir liegt dieses Büchlein übrigens vor.--Snoop 17:27, 25. Mai 2009 (CEST)

Dass die Auflistung so vieler aktueller Biographien unnötig ist, da stimme ich dir zu. Dass hat aber nichts mit der Biographie aus DDR-Zeiten aus dem Dietz-Verlag zu tun. Dass diese nicht den Kriterien von WP:LIT genügt, um das zu wissen, muss man die Biographie nicht kennen. Sie stellt natürlich die SED-Sicht dar und ist also selbstverständlich tendenziös. Sie mag als historisches Dokument interessant sein, sie ist aber ganz bestimmt kein wissenschaftlich maßgebliches Werk und auch keine seriöse, möglichst aktuelle Einführung. Das sind aber die Kriterien von WP:LIT.

Der Literaturhinweis gehört also gelöscht. (siehe auch Diskussion:Walter Ulbricht#Heinz Voßke) -- lley 22:25, 25. Mai 2009 (CEST)

Eintritt in die KPD

"[...], mit 14 trat er dem Kommunistischen Jugendverband Deutschland (KJVD) bei, mit 17 auch der KPD."

und 3 Sätze später: "1930 trat er der KPD bei."

Wann denn nun...? fragt AM657kHz 19:52, 28. Mai 2009 (CEST)

Wieso, das passt doch zusammen. Er trat dann wohl vor dem 25. August 1930, seinem 18. Geburtstag, der KPD bei. -- lley 20:05, 28. Mai 2009 (CEST)

Oha... in der Tat... ja- wer rechenen kann ist klar im Vorteil ;) sorry! --AM657kHz 22:28, 28. Mai 2009 (CEST)

Politiker! - Diktator?

"Erich Honecker war ein deutscher kommunistischer Politiker". Ach wirklich.....! War er nicht auch "irgendwie" ein deutscher Diktator, der den Schießbefehl verteidigt hat? Vielleicht sollte man dass gleich am Anfang des Textes erwähnen..... Tschuldigung, aber derjenige der diesen Artikel schrieb ist entweder blöd, naiv, parteilich oder alles drei zusammen.

Nein, er versucht das Prinzip des NPOV (Non-Point-of-view/neutral point of view) zu verwirklichen.--94.218.0.194 20:58, 2. Jun. 2009 (CEST)

Geldkoffer

In der Boulevardpresse gab es damals Gerüchte, unmittelbar bevor er am 13.01.1993 in das Flugzeug nach Chile stieg, habe man ihm von staatlicher Seite noch einen Koffer mit (West-)Geld zugesteckt. Ist dieses Gerücht eigentlich jemals überprüft worden? (nicht signierter Beitrag von 91.52.198.229 (Diskussion | Beiträge) 02:55, 31. Mai 2009 (CEST))

Wenn das so irgendwo steht, sollte man der Info misstrauen. Schon weil es im Januar 1993 schon seit Jahren kein "West-Geld" mehr gab. Es gab in Deutschland die Deutsche Mark und die war für alle Himmelsrichtungen zuständig... BerlinerSchule 00:27, 1. Jul. 2009 (CEST)

Geburtsort

Irgendwie ist da Wiebelskirchen reingekommen. Das stimmt nicht. Da haben sie später gewohnt, Geburtsort ist Neunkirchen. Siehe auch hier: [7] -- Echtner 20:23, 5. Aug. 2009 (CEST)

Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Wiebelskirchen --212.43.69.61 09:58, 24. Aug. 2009 (CEST)

Quelle zu Erich Honecker

Auf folgender Seite findet man viele orginal Quellen von Erich Honecker www.chronik-der-mauer.de Vielleicht ist es sinnvoll einige Stimmaufzeichnungen in den Wikipedia Artikel mit einzufügen. --Edelberdt 20:26, 4. Sep. 2009 (CEST)

Verteidiger

Im Artikel ist nur ein Verteidiger genannt. Im Politbüroprozess hatte Honecker drei Verteidiger. Einer der beiden nicht genannten ist Nicolas Becker. Bitte mit Quelle versehen und ergänzen. (nicht signierter Beitrag von 92.195.30.115 (Diskussion | Beiträge) 12:47, 15. Okt. 2009 (CEST))

Ehefrauen

Bei Margot Honecker steht, dass E.H. evtl. dreimal verheiratet war. Warum steht hier nichts über die erste Ehefrau? -- Rita2008 19:25, 20. Jul. 2009 (CEST)

Weil für diese Behauptung belastbare Belege/Quellen fehlen.--Snoop 15:46, 5. Sep. 2009 (CEST)

Bei Ed Stuhler: Margot Honecker.Eine Biografie, Ueberreuther, Wien 2003, ist auf S. 60 ein Faksimile der Heiratsurkunde vom 23. Dezember 1946, betreffend die Ehe mit Frau Schanuel, abgedruckt. Das ist eine belastbare Quelle.
Erstaunlich bleibt, dass Ed Stuhler nicht der Frage nachging, ob es sich, wenn zwei Personen, die gleichen Alters sind, beide als Wachtmeisterinnen im gleichen Gefängnis tätig sind, die die gleiche Anschrift haben, die beide ein Verhältnis mit Honecker hatten, beide "Lotte" genannt wurden und von denen es übereinstimmemd heisst, sie seien 1947 gestorben, um ein und dieselbe Person handeln könnte. Honecker selbst erwähnte eine Oma Grund und eine Lotte Schanuel, während der Name Lotte Grund in den Quellen von der Eigenschaft als Tochter der Oma Grund namens Lotte abgeleitet wird. Der Alternativname Lotte Grund wurde vorsichtshalber aus dem Text genommen.--Gloser 19:33, 21. Okt. 2009 (CEST)

Geschichte der Opposition in der DDR 1949–1989 (Literatur)

Worin besteht der Zusammenhang zu Honecker, der eine Nennung rechtfertigt? --GiordanoBruno 20:13, 20. Okt. 2009 (CEST)

Vielliecht hat da jemand das Buch geschenkt bekommen? Jedenfalls wird es grad in alle möglichen und wie hier auch in unmöglichen Artikeln eingepflegt. Hier bestand dabei vielleicht die Phantasie, dass sich das Buch faktisch mit der Opposition gegen EH beschäftigt ... ? – Osika 08:02, 21. Okt. 2009 (CEST)

Oder um es einmal etwas weniger polemisch mit WP:LIT zusagen: Die Werke sollen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene Grüße an alle, --Φ 18:04, 21. Okt. 2009 (CEST)

Da sich bis jetzt niemand gemeldet hat, der erklären konnte, warum das Buch nützlich ist, ist das Thema für mich einstweilen beendet - bleibt draußen. Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen.--GiordanoBruno 18:27, 21. Okt. 2009 (CEST)

NAchkriegszeit und politische Karriere

Kann man nicht mal fachlich sauber und ordentlich seine Funktionen darstellen? Wurde ins Politbüro aufgenommen, war Sicherheitssekretär des ZK , mein Gott, ist das enzyklopädisch. So langsam verstehe ich, warum mancher über Wikipedia lächelt.-- scif 15:06, 4. Jan. 2010 (CET)

Gertrud Hoppstädter

Leider ist ja editieren verboten. Könnte also bitte jemand mit Zugriffsrechten bei seiner Schwester Gertrud das Todesjahr ergänzen? Statt "Gertrud Hoppstädter (* 1917)" gehört da "Gertrud Hoppstädter (1917-2010)" hin. (nicht signierter Beitrag von UCas (Diskussion | Beiträge) 14:28, 13. Jan. 2010 (CET))

Kategorie

Es fehlt die Einordnung in Kategorie:Deutscher. --Fernrohr 13:01, 19. Feb. 2010 (CET)

Fehlt nun nicht mehr :-) --bvo66 20:12, 19. Feb. 2010 (CET)

Wolfgang Ziegler

Der Anwalt Wolfgang Ziegler ist nicht identisch mit dem Musiker Wolfgang Ziegler. Deshalb bitte die Verlinkung dahin rausnehmen. (nicht signierter Beitrag von 77.179.232.92 (Diskussion | Beiträge) 14:09, 20. Mär. 2010 (CET))

Erledigt: Ich habe den Link rausgenommen --GiordanoBruno 14:12, 20. Mär. 2010 (CET)

Abschnitt "Auflösung der UdSSR, Erkrankung, Putsch und Rücktritt"

Was hat dieser Abschnitt mit der Auflösung der UdSSR (bekanntlich zum 31.Dez.1991) zu tun? Ging dem Rücktritt Honeckers wirklich ein Putsch, d.h. "eine überraschende, meist gewaltsame Aktion einer kleineren Gruppierung von Militärs, meist einer gesellschaftlichen Minderheit..." voraus? -- Procolotor 23:57, 17. Apr. 2010 (CEST)

Uwe Holmer im Abschnitt "Beginn der Strafverfolgung und Flucht nach Moskau"

Uwe Holmer war nicht Leiter der Beelitzer Heilstätten, wie im Text angegeben, sondern Leiter der Hoffnungstaler Anstalten in Lobetal.--Andreasulrich 22:59, 19. Mai 2010 (CEST)

Richtig! Wurde korrigiert.--Gloser 23:21, 19. Mai 2010 (CEST)

Zitat

Das ohne Quellenangabe wiedergegebene Zitat "Unseren schönen Erinnerungen an die Deutsche Demokratische Republik, denen werden wir immer treu bleiben." ist stark verkürzt und verzerrt, laut http://www.mdr.de/damals/archiv/6957973.html sollte es wohl heissen "Sozialismus ist das Gegenteil von dem, was wir jetzt in Deutschland haben. So dass ich sagen möchte, dass unsere schönen Erinnerungen an die DDR viel aussagen von dem Entwurf einer neuen, gerechten Gesellschaft. Und dieser Sache wollen wir für immer treu bleiben." (also Treue der Sache an sich, nicht nur der blossen Erinnerung) -- 85.178.242.124 09:57, 15. Jun. 2010 (CEST)

Es ist natürlich besser und richtig, korrekt und vollständig zu zitieren. An der Problematik einer solchen Aussage angesichts der DDR-Realität ändert das aber nichts. Str1977 21:35, 24. Jun. 2010 (CEST)

CSSR/ČSSR

Könnte bitte jemand das bei "Auflösung der UdSSR, Erkrankung, Putsch und Rücktritt" an drei Stellen verwendete "CSSR" durch das korrekte "ČSSR" ersetzen? Danke. --91.77.50.93 01:29, 18. Jul. 2010 (CEST)

done. lley 09:50, 19. Jul. 2010 (CEST)

Todesursache

War die Todesursache nicht ein bösartiger Nierenkrebs (Nephroblastom), der dann in die Leber metastarsierte? Immerhin wurde er von Urologen betreut. (nicht signierter Beitrag von 94.220.201.132 (Diskussion) 21:27, 26. Jul 2010 (CEST))

Wann wurde seine Tochter Sonja geboren ?

Im Abschnitt Nachkriegszeit steht "Im Dezember 1952 brachte seine dritte Frau Margot Feist, die er 1953 heiratete, die Tochter Sonja zur Welt." aber im letzten Abschnitt wird das Geburtsjahr als 1951 angegeben ("...zu der Familie seiner Tochter Sonja Yáñez geb. Honecker (* 1951),..."). Was ist davon denn richtig? Im Artikel über Margot Honecker steht 1951 drin. Unter [8] steht 1952, aber im Artikel über Margot Honecker auf der gleichen Seite steht 1953. In der Biographie unter [9] steht auch 1952. (nicht signierter Beitrag von 85.212.26.28 (Diskussion | Beiträge) 01:12, 1. Jul. 2005 (CEST))

hier steht 1952. Die Tochter fehlt aber komischerweise im Artikel über Margot ganz. Die Quelle scheint mir jedenfalls seriöser zu sein, als die private Homepage. Ich weiß allerdings nicht, wo Du in der WP unterschiedliche Daten entdeckt hast. Da steht doch überall 1952! --Rita2008 16:48, 25. Aug. 2010 (CEST)

Honnecker und die HJ

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-29193589.html

War selbst in der HJ und hat sich nach dem Krieg mit deren Führern getroffen und deren Arbeit gelobt?

-- 90.187.152.194 09:39, 13. Jan. 2011 (CET)

Zur Qualität des Artikels zitiere ich mal aus ihm: ...8181 Jugendliche sind Mitglied der Volkskammer und der Länderparlamente. Ahja. Der Artikel ist nicht uninteressant, sollte aber sehr kritisch betrachtet werden. Man beachte den Zeitkontext und man sollte die "Westbesucher" auch zunächst erstmal hinterleuchten.--scif 09:50, 13. Jan. 2011 (CET)

Die im Spiegel-Artikel im Honecker-Zitat wiedergegebene Zahl 8181 ist offensichtlich falsch, begründet aber keine grundsätzlichen Zweifel an seinem Inhalt. Einige Namen der erwähnten DDR-Funktionäre mit NS-Vergangenheit kommen auch in der UFJ-Veröffentlichung Ehemalige Nationalsozialisten in Pankows Diensten (mehrere veränderte Auflagen um 1958 bis Mitte der 1960er Jahre) vor. Die Spiegel-Rechercheure hatten offenbar, wie auch der UFJ, Zugang zum US-amerikanisch verwalteten Berlin Document Center sowie Informanten in der DDR.
Ansonsten ist das als Beispiel für die im Ergebnis marginale Suche nach Bündnispartnern der SED eine beachtenswerte Trouvaille für Spezialisten des Themenbereichs Gesamtdeutsche Politik bzw. Westarbeit der SED in den frühen 1950er Jahren, muss also nicht unbedingt in den Artikel.
Honecker kann mit 23 Jahren nicht Mitglied der Hitlerjugend geworden sein, da wäre der Aufnahmeantrag schon an der Altersgrenze gescheitert.--Gloser 13:24, 13. Jan. 2011 (CET)

Vermeidung eines Editwars

Momentan wird versucht, sinngemäß Honecker als Diktator darzustellen. War er das? Angeblich ist das wissenschaftlich belegt. Ich kenne die Diktatur des Proletariats, aber Honecker als Diktator ist mir noch nicht untergekommen. Wo findet man denn dazu Belege? Das die DDR von Kollektivorganen wie Staatsrat und Politbüro nach sowjet. Vorbild geführt wurde, sollte ja bekannt sein. Schlußfolgernd daraus müßten dann Gorbatschow oder Breschnew auch Diktatoren gewesen sein. Bitte die Sache hier erstmal ausdikutieren. An einen Einmann-Staat kann ich mich jedenfalls nicht erinnern.--scif 09:06, 28. Apr. 2011 (CEST)

Er „repräsentierte er den diktatorisch regierten, realsozialistischen Staat“ lese ich (Unterstreichung von mir). Meinst Du das? Gruß vom --Hardenacke 09:10, 28. Apr. 2011 (CEST)

+1 - da werden diverse Kriege aus dem DDR Artikel hierher übertragen. Wenn die DDR diktatorisch regiert wurde - angeblich - aber beim einzigen, der kraft Amtes dafür in Frage kommt, nur verquast formuliert wird, daß er einen diktatorisch regierten Staat führte, passt was nicht. Honecker war irgendwie schon kein Guter, aber Diktator, nö, war er nicht, traut sich auch keiner. Also wo ist die Diktatur? Vermutlich ist das so eine dekonstruktive Soziologendefinition wie bei Rassismus oder Diskriminierung und demnächst kommt die auch beim Schäuble wegen Steuerdiktator und so. Bakulan 09:15, 28. Apr. 2011 (CEST)

Wenn ich mal kurz darf: Nach dem Oma-Prinzip ist "diktatorisch regiert" net ganz haltbar, ich würde euch vorschlagen, den strittigen Passus so zu formulieren: "Er repräsentierte den sogenannten realsozialistischen Staat...". Im verlinkten Artikel Realsozialismus wird Honecker gleich zu Anfang als Wortschöpfer angegeben, das passt denn. VG--Magister 09:25, 28. Apr. 2011 (CEST)

Ich hab mal Belege eingefügt, dass die DDR eine Diktatur war. Das ist eigentlich Konsens der Forschung, ich kenne jedenfalls keinen aktuellen und ersntzunehmenden Forscher, der das bezweifeln würde. Freundschaft! --Φ 09:27, 28. Apr. 2011 (CEST)

+1 Für Frieden und Sozialismus! Seid Bereit! -- A.-J. 09:35, 28. Apr. 2011 (CEST)

"Immer bereit!" ;-) VG--Magister 09:37, 28. Apr. 2011 (CEST)

Erstmal bringt der FDJ-Duktus hier gar nix. Euch sollte aufgefallen sein, das ich mit Sicherheit kein Ewiggestriger bin. Und in den Quellen lese ich was von SED-Dikatur. Das ist ein kleiner, aber feiner Unterschied. SED-Dikatur ist mir ein Begriff. Momentan wird aber suggeriert, das Honecker die DDR diktatorisch regierte. Der Parteiapparat regierte diktatorisch. Ich behaupte sogar, er hätte auch ohne Honecker funktioniert, dann wäre ein anderer gekommen, wie 89 geschehen.--scif 09:51, 28. Apr. 2011 (CEST)

Parteiapparat! Da liegt der Hase im Pfeffer. Deshalb wird der Dachdecker in der Litaratur ja auch nicht als Diktator bezeichnet. Grüß Gott :-) -- A.-J. 09:56, 28. Apr. 2011 (CEST)

Aber, Scialfa, wer auch immer Träger der Diktatur war, Parteiapparat oder das Proletariat oder ..., Honni war ihr Repräsentant. Und nichts anderes steht da. Nicht umsonst begann die Aktuelle Kamera meistens mit den Worten: „Der Generalsekretär des Zentralkomitees der Sozialistischen Einheitspartei Deutschlands und Erste Sekretär des Staatsrates der Deutschen Demokratischen Republik Genosse Erich Honnecker weilte heute ...“ --Hardenacke 10:03, 28. Apr. 2011 (CEST)

Denn schreibt es doch auch so: "Repräsentant des durch den Parteiapparat diktatorisch dominierten, realsozialistischen Staates... Und schon hat der Streit einen Konsens. VG--Magister 10:08, 28. Apr. 2011 (CEST)

Da wäre die ADN noch weniger gestelzt. Das kommt mir vor wie beim Binnen I und ist übrigens auch doppelt gemoppelt mit dem Realsozialismus. Zu Zeiten als noch Ordnung herrschte, wurde das Regime in Pankow nur als illegitime Marionette der Soffjetunion decouvriert. Deswegen, aber ich wiederhole mich, bitte Euren Neusprech nicht auch noch hier einfügen. Bitte Oma fragen. Bakulan 10:11, 28. Apr. 2011 (CEST)

Zustimmung. So wie es jetzt dasteht, ist es doch in Ordnung, und wer lesen kann, wird der aktuellen Formulierung auch nicht entnehmen, dass Honecker die DDR diktatorisch regierte. Mit sozialistischem Gruß, --Φ 10:14, 28. Apr. 2011 (CEST)

(BK) Nö. So wie es jetzt da steht ist es gut. Sonst kommt hier der nächste und schreibt: Der Apparat war`s nicht, eher die Stasi oder das Politbüro oder „die Freunde“ (beliebig erweiterbar). Das kann Thema in anderen Artikeln sein, aber nicht im Personenartikel von EH. --Hardenacke 10:16, 28. Apr. 2011 (CEST)

Hmm das ist das Thema - auf Basis Latinum will man bei einer Diktatur auch den Diktator kennen, sprich der begriff ist im klassischen Sinne ein Einmannthema und eindeutig personenbezogen. Honecker war derselbe nicht, das zu schreiben traute sich Phi auch nicht mit 64 Quellen. Wenn er der Diktator nicht war, dann würde ich gerne wissen, wer sonst? In Rumänien kann man das klarziehen, da war der unaussprechliche auch der en:Conducător. Aber für die Zone? Bitte. Bakulan 10:27, 28. Apr. 2011 (CEST)

Lieber Bakulan, das ist belegfreie Theoriefindung. Danke. --Φ 10:31, 28. Apr. 2011 (CEST)

Es ist wie bei vielen Dingen hier: mein Leben hängt da nicht dran. Ich würde es anders, einfacher schreiben. Ob es zudem in der Einleitung was zu suchen hat, wäre auch diskutabel. Wichtig ist mir am Ende, das herauskommt, das Honecker kein Diktator im Sinne von Assad oder Gadaffi war. Es war nun mal ein kollektiv geführter Staat. Was da Frau Unterlauf jeden Abend in der AK flötete, ist da reichlich unerheblich. Ansonsten sehe ich schon den heutigen Hauptschüler, der Stalin, Hitler und Honni und diverse andere in eine Reihe stellt. Steht ja so inne WP, der Honecker war ein Diktator. Anbei noch was zur Einleitung, der Form halber. Er führte die FDJ bis 55, also auch in der DDR, nicht nur in der SBZ. Solche Ungenauigkeiten entstehen halt immer dann, wenn Halbwissen glänzt und nicht mal unsere eigenen WP-Artikel ordentlich ausgewertet werden...--scif 10:33, 28. Apr. 2011 (CEST)

Yo, Bakulan, wenn du den gedanken weiterspinnst, kommst du unweigerlich zu der Frage, ob die DDR überhaupt eine Diktatur war und ob es den Begriff SED-Diktatur so überhaupt geben darf. Aber da rührst du an Themen, die sind sakrosant. Du wirst dir doch nicht getrauen, Wissenschaftler in Frage zu stellen, nein wirst du nicht, gell? Nö, Phi, das nenne ich konsequentes Denken, aber das scheint bei manchen verboten--scif 10:33, 28. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Scialfa, wo steht denn bitte "so inne WP, der Honecker war ein Diktator"? Das steht da nirgends, also behaupte bitte keine falschen Sachen. Konsequentes Denken ist gewiss etwas Schönes. Auf dieser Grundlage kann man eigene Bücher schreiben, aber eben keine Wikipedia-Artikel. Die brauchen nämlich zuverlässige Informationsquellen. Lies dir doch vielleicht auch mal WP:Theoriefindung durch, das würde manches erleichtern. Freundschaft!, --Φ 10:43, 28. Apr. 2011 (CEST)

Ich hab det janze nochmal ganz anders formuliert, weil es letztendlich um eine Formulierung geht und nicht ums Rechthaben. Die SED Diktatur ist jetzt erwähnt und ich hoffe, das kann man so stehen lassen. Bakulan 11:12, 28. Apr. 2011 (CEST)

Ein wenig diktatorisch, dein Vorgehen, findest du nicht? Mehrere Diskutanten sprechen sich für eine bestehende Formulierung aus, aber du verschiebst wesentliche Informationen über Honeckers Wirken in der DDR einfach mal kurz ans Ende der Einleitung. Anton-Josef nimmt das raus, und dass Honecker der Repräsentant einer realsozialistischen Diktatur war, steht jetzt gar nicht mehr im Artikel. Ihr seid lustig, ihr beide. --Φ 11:21, 28. Apr. 2011 (CEST)

Ich find mich auch ganz lustig :-) Ich habe allerdings nur das fehlende "Reue-Bekenntnis" entfernt. -- A.-J. 11:26, 28. Apr. 2011 (CEST)

(BKs) Du hast die einzigen Erwähnungen der Begriffe Diktatur und Realsozialismus aus dem Artikel entfernt. Aber entfernen ist ja einfacher als umformulieren. Vielleicht versuchst du es trotzdem mal. Aber Vorsicht: Man muss dabei denken. Viel Glück dabei! --Φ 11:31, 28. Apr. 2011 (CEST)

Nun kommt auch noch die Moral („ohne je ...“) in´s Spiel. Nein so geht es nicht, meine Damen. Ich bin mal mutig und setze das auf die Version von Φ zurück. --Hardenacke 11:30, 28. Apr. 2011 (CEST)

Phi übertreibt ein wenig. Ihr wollt die DDR-Diktatur drinhaben, die Formulierung Wort für Wort ist eine andere Baustelle. Ihr habt gefühlte 43 Quellen für Diktatur angeführt und Angst, daß das die Schulkinder nicht lernen, also kriegt ihr sie auch. Wo die am Ende dann landet, ist eine andere Frage. Bakulan 11:30, 28. Apr. 2011 (CEST)

Phi, verstehendes Lesen meiner Edits setze ich voraus. Ich behaupte gar nix falsches. Ich habe nur die arg verkürzte mögliche Denkweise heutiger Hauptschüler wiedergegeben. Oder bist du der Meinung, das die die feinen Unterschiede mit repräsentieren usw. beachten. DAs OMA-Prinzip wurde ja schon angesprochen. Nichts weiter als das wollte ich sagen. Theoriefindung kenne ich. Wissenschaftliche Werke ersetzen aber nicht mein eigenes Denken. Ich halte es für fatal, nur gottgläubig mit den Augen an den Wissenschaftlern zu hängen. Ich leiste mir eine eigene Meinung. Strenggenommen ist der Begriff SED-Diktatur nämlich auch eine Theoriefindung, die sich halt in der Literatur etabliert hat. Das es zudem Geschichtschreibung unterschiedlichen Hintergrunds gibt, konservativ oder aber auch linksgerichtet, sollte dir bekannt sein. Von daher wäre ich mit Begriffen wie Theoriefindung immer bissl vorsichtig. Solange jemand sie schlüssig erklärt, bin ich bereit sie zu akzeptieren, bis mir einer das schlüssige Gegenteil beweist. Wenn man sich natürlich immer höchst schnell hinter WP-Bausteinen verstecken will, bitteschön. Souverän ist anders. Und dein letzter Edit zu A.J. beweist, das man erstmal richtig lesen sollte, bevor man mit Behauptungen um sich wirft.--scif 11:31, 28. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Scialfa, wenn du die arg verkürzte mögliche Denkweise heutiger Hauptschüler wirklich als Maßstab anlegen willst, wünsche ich dir viel Spaß bei der Bearbeitung von Artikeln wie Seltsamer Attraktor, Theorie des kommunikativen Handelns oder Theodizee: Damit die armen Hauptschüler die nicht ganz falsch verstehen, musst du die noch dringend nach deinem OMA-Prinzip bearbeiten.

Im Ernst: Ich erlaube mir durchaus auch eigenes Denken, aber ich behalte es bei der Artikelbearbeitung für mich. Das ist der Unterschied. Rotfront! --Φ 11:39, 28. Apr. 2011 (CEST)

Phi: Im Ernst, liest du auch vorher mal deine Edits? Die Wahrscheinlichkeit, das ein Hauptschüler im Unterricht mit Erich konfrontiert wird, ist wohl ungemein höher als mit deinen Beispielen, die völlig fehl am Platze sind. Ich überleg mir schon was dabei, wenn ich hier eine OMA-Tauglichkeit einfordere. Denn das hier jeder mitreden will, kann, darf, sehen wir gerade, gell... Und, falls es dir noch nicht aufgefallen ist: ich habe den hiesigen Artikel gar nicht bearbeitet, sondern, wie es sich gehört, eine Formulierung zur Diskussion gestellt. Und in der Diskussion darf ich wohl meine Meinung schreiben, oder ist das auch schon verboten? Ich sag ja, genaues lesen und schlüssige Argumentationen, statt völlig zusammenhanglos herbeigeholte Beispiele wären deutlich zielführender.--scif 11:49, 28. Apr. 2011 (CEST)

Scialfa, Deine Meinung will Dir niemand nehmen. Ich habe eine andere, auch aus eigenem Erleben. Es ist auch nichts auf dieser Welt nur schwarz oder weiß. Unsere Meinung interessiert aber überhaupt nicht. Wir stellen hier den Stand der veröffentlichten Forschung dar. Phi hat ausführliche, reputable Quellen genannt.

@Bakulan, ich habe Dich bisher als einen vernünftigen, realistisch denkenden User gesehen. Wenn Du aber noch einmal meinen Edit ohne Begründung revertierst, werde ich Dich auf VM anprangern müssen, was mir leid tun würde.

Ansonsten, macht was ihr wollt, ich komme wieder, wenn hier Vernunft eingekehrt ist. Venceremos! --Hardenacke 11:44, 28. Apr. 2011 (CEST)

+1 Mahlzeit. -- A.-J. 11:48, 28. Apr. 2011 (CEST)

Mahlzeit. Wenn die Dichdadur wieder reinsoll, akzeptabler Formulierungsvorschlag siehe Versionsgeschichte. Bakulan 11:52, 28. Apr. 2011 (CEST)

Ihr spinnt. Ich hab mal ein paar Sachen zu den Jahren 1945-1971 ergänzt, wo der Artikel doch etwas lückenhaft war, und dabei auch erwähnt, dass die DDR eine realsozialistische Parteidiktatur war. Bei Bedarf kann ich auch die 47 Belege für Diktatur wieder einfügen. Und jetzt ist hoffentlich mal gut. --Φ 12:28, 28. Apr. 2011 (CEST)

Na, jetzt sei mal nicht so grimmig. Da wid hin und her gemuckelt, weil der Begriff Diktatur als rostroter Hering durch die Einleitung dümpeln soll, aber nicht angemerkt, wieso er denn eigentlich angeklagt wurde. Ich hab zudem noch Last Exit Wiebelskirchen eingetragen. Bakulan 15:54, 28. Apr. 2011 (CEST)

Kirchenasyl

Das sollte drinbleiben, grad wenns um Schulkinder geht. Bakulan 11:35, 28. Apr. 2011 (CEST)

Der Begriff ist trotzdem falsch, auch wenn "Kirchenasyl" sich toll anhört. Wie der Begriff schon sagt, geht es um Asyl in evangelischen oder katholischen Kirchen, nicht in einem Wohnhaus. Honeckers wurden auch nicht vom imperialistischen Machtapparat verfolgt, sondern von den hasserfüllten Einwohnern, die von der SED-Clique jahrelang drangsaliert wurden. Berlin, 9.5.2011 (nicht signierter Beitrag von 141.20.6.200 (Diskussion) 09:59, 9. Mai 2011 (CEST))

Artikelillustration

Datei:Erich Honecker DDR.JPG

Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde. Wie diesem Ziel die Einstellung des nebenstehenden Bildes dienen soll, verstehe ich nicht: Wie Honecker in den 1970er Jahren aussah, wird ja aus den anderen Bildern dieses recht bilderreichen Artikels hinreichend deutlich. Oder habe ich ein entscheidendes Detail übersehen? Einen schönen Himmelfahrtstag wünscht --Φ 15:50, 2. Jun. 2011 (CEST)

:Tu es raus, und fertig. -- A.-J. 15:58, 2. Jun. 2011 (CEST) Habs selbst rausgetan. Auch schönen Himmelfahrtstag. -- A.-J. 16:23, 2. Jun. 2011 (CEST)

Das Bild ist nur "witzig" ;-) -zierte es zu DDR-Zeiten viele Büros. Daher ist es auch. -aber auch egal! ;-) LG --Vwpolonia75 17:04, 2. Jun. 2011 (CEST)

Kindheit und Jugend - Ungereimtheiten

Im Abschnitt -Kindheit und Jugend- heisst es, "...mit 14 trat er dem Kommunistischen Jugendverband Deutschland (KJVD) bei,mit 17 auch der KPD.".

Weiter im Abschnitt -Beginn der politischen Aktivität und Widerstand gegen den Nationalsozialismus- heisst es, "1930 trat Honecker der KPD bei".

Wann denn nun ? (nicht signierter Beitrag von 92.206.73.6 (Diskussion) 00:24, 3. Aug. 2011 (CEST))

Offenbar ist er zwischen dem 1. Januar und dem 25. August 1930 der KPD beigetreten.--Gloser 01:08, 3. Aug. 2011 (CEST)

Ernst Thälmann-Insel

Fidel Castro soll entweder der DDR oder Erich Honnecker persönlich im Namen Kubas eine Insel in der Karibik geschenkt haben, die sogenannte "Ernst-Tählmann-Insel". Erwähnenswert? (nicht signierter Beitrag von 91.52.183.86 (Diskussion) 02:10, 8. Okt. 2011 (CEST))

Gibt es dazu überhaupt einen Beleg? --GiordanoBruno 07:55, 8. Okt. 2011 (CEST)

Wir haben sogar einen Artikel dazu. In diesem Artikel halte ich das aber nicht für erwähnenswert. --Φ 10:34, 8. Okt. 2011 (CEST)

Unklarheiten in der Artikeldarstellung des Prozeßverlaufs

Im Artikel heißt es zunächst:

Dennoch wurde am 12. November 1992 der Prozess vor der 27. Strafkammer des Landgerichts Berlin eröffnet. In seiner am 3. Dezember 1992 vor Gericht vorgetragenen Erklärung übernahm er.... Folglich wurde also das Hauptverfahren am 12. November 1992 eröffnet.

Dann steht aber im Artikel folgendes: Honeckers Anwälte Nicolas Becker, Friedrich Wolff und Wolfgang Ziegler stellten den Antrag, die Eröffnung des Hauptverfahrens abzulehnen und den Haftbefehl aufzuheben. ... Der Antrag wurde zwar am 21. Dezember 1992 vom Landgericht abgelehnt, da es in der Krankheit kein Verfahrenshindernis sah, und auch die Beschwerde beim Kammergericht gegen diese Entscheidung wurde am 28. Dezember 1992 verworfen. Hingegen war eine Verfassungsbeschwerde beim Verfassungsgerichtshof des Landes Berlin am 12. Januar 1993 erfolgreich, woraufhin das Verfahren gegen Honecker noch am selben Tag vom Landgericht Berlin gemäß § 206a StPO eingestellt und der Haftbefehl aufgehoben wurden.

Das passt doch so nicht zusammen oder verkenne ich hier irgendetwas? Es kann doch kein Eröffnungsbeschluss am 12. November 1992 ergehen, am 3. Dezember 1992 dann bereits eine Hauptverhandlung stattfinden und am 21. Dezember 1992 negativ über einen Antrag entschieden werden, das Hauptverfahren nicht zu eröffnen und am 12. Januar dann nach 206a StPO, also außerhalb der Hauptverhandlung, das Verfahren eingestellt werden.--Losdedos 02:08, 12. Aug. 2011 (CEST)

Ja, da hast du wohl recht - da stimmt was nicht. Ich habe mir gerade mal den Beschluss des Verfassungsgerichtshofs Berlin vom 12.01.1993 durchgelesen, aus dem sich auch die Prozessgeschichte vor dem Landgericht ergibt. Die Anwälte Honeckers beantragten hiernach, das bereits am 19.10.1992(!) eröffnete Hauptverfahren, soweit es sich gegen Honecker richtete, abzutrennen und einzustellen und den Haftbefehl aufzuheben. Dem entsprachen das Landgericht und auch das Kammergericht nicht, sodass der Verfassungsgerichtshof mit seiner Entscheidung vom 12.01.1993 die Ablehnung der Strafkammer aufgehoben hat und die Sache an das Landgericht Berlin zur erneuten Entscheidung über den Einstellungsantrag zurückverwiesen hat. Dort wurde offenbar am nächsten Tag dem Antrag Honeckers entsprochen. Ich arbeite das gleich mal in den Text ein. --Opihuck 19:09, 27. Feb. 2012 (CET)

Ich habe den Abschnitt unter Einbeziehung der diversen ergangenen Gerichtsentscheidungen neu geschrieben, und denke, jetzt ist der Prozessverlauf nachvollziehbar. Den Überarbeiten-Baustein habe ich zugleich entfernt. --Opihuck 23:15, 27. Feb. 2012 (CET)

Perfekt, vielen Dank dafür. Ich werde mir es nachher mal durchlesen. Grüße,--Losdedos 23:18, 27. Feb. 2012 (CET)

Anklage wegen Hochverrat

Ist hier erwaehnt: http://www.news.de/medien/855292465/honecker-doku-in-der-ard-die-verblendung-von-margot-honecker/1/ Falls das korrekt sein sollte, sollte man das wohl auch im Artikel erwaehnen. (nicht signierter Beitrag von 64.9.237.172 (Diskussion) 05:28, 3. Apr. 2012 (CEST))

Schachtelsatz

Ich möchte nicht in den sehr informativen Artikel reinfuschen, aber dieser Satz: "Chile allerdings wurde damals durch eine links-bürgerliche Koalition regiert, und die deutsche Bundesregierung äußerte, wenn Russland und Chile ihren Anspruch einlösen wollten, Rechtsstaaten zu sein, müsste Honecker, da mit Haftbefehl in Deutschland gesucht, in die Bundesrepublik überstellt werden." ist zu kompliziert formuliert. Vielleicht kann ihn ja jemand vereinfachen. Vielen Dank.--Flegmon (Diskussion) 15:52, 4. Apr. 2012 (CEST)

Zitat: Den Sozialismus in seinem Lauf...

Das fragliche Zitat ist in seinem Wortlaut nicht richtig wiedergegeben worden. Honecker sagte: "...halten weder Ochs..." und nicht "...hält weder Ochs..." Die Aussage kann hier eingesehen werden: http://www.youtube.com/watch?v=B7reIMSpBNA (nicht signierter Beitrag von 93.129.140.178 (Diskussion) 21:56, 15. Apr. 2012 (CEST))

dem Erich seine Familie

Ich finde ja auch nicht, dass die Erwähnung des Enkels und von Margots Altersruhesitz eine enzyklopädisches Must sind, aber ein bisschen Farbe gibt es dem farblosen Staatsratvorsitzenden a.D. doch schon, dass er chilenische Verwandte hat. Wenn sogar Die Zeit sich nicht zu schade ist, darüber zu berichten, darf meiner unmaßgeblichen Meinung auch die Wikipedia zwei Sätzchen darüber verlieren. Kurz und gut, ich bin dafür, sie als harmlos wieder einzufügen. Mit freundlichem Gruß, --Φ (Diskussion) 17:58, 9. Aug. 2012 (CEST)

Wie ich sehe hat sich mein Revert des artikelsubstanzentfernenden Edits und dein Beitrag hier überschnitten. Ich bin also der gleichen Meinung. Diese belegten Infos befinden sich unter dem Punkt "Familie", insofern ist der Kommentar, des Entferners, dies sei nicht der Artikel "Dem Erich seine Familie" unsinnig. Selbstverständlich ist dieser Teil genauso dem Artikel zugehörig, wie die Information über Eltern und Geschwister.--Losdedos (Diskussion) 18:01, 9. Aug. 2012 (CEST)

Der Abschnitt Familie ist i. A. dazu da, die Familie zu beschreiben. Wohnorte sind schon ungewöhnlich, die Wohnorte der verbliebenen Familie anzugegben ist für einen Personenartikel nicht zielführend. Zumal wie schon erwähnt Margot Honecker einen eigenen Artikel hat, in dem ihr Wohnsitz und der ihres Enkelsohns (!) erwähnt wird. Was soll also das ganze? Enkelkinder werden normalerweise auch nicht mehr erwähnt. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:13, 9. Aug. 2012 (CEST)

Lieber GiordanoBruno, ich möchte mich nicht streiten - und mit dir schon gar nicht, ;-) -, aber wie gesagt, die Einfügung gibt Farbe, die Zeit ist eine seriöse Quelle und es verschlägt nichts: Hier wird ja keine povige Homestory erzählt, sondern einfach ein paar nette Trivia geliefert. Behalten --Φ (Diskussion) 18:17, 9. Aug. 2012 (CEST)

Mir geht es nicht ums streiten, sondern um das beste für den Artikel. Ich habe eine 3M angefragt und werde mich an das daraus entstehende Meinungsbild halten. Ich hoffe auf ein klares Votum, für die eine oder die andere Version. Bis dahin ist von meiner Seite hier erst mal Sendepause. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:23, 9. Aug. 2012 (CEST)

Moin, habe es auf 3M gelesen und würde es so sehen: Da in der Enleitung des Artikels Bezug auf Honecker/Familie/Chile genommen wird (Honecker reiste umgehend zu seiner Familie ins chilenische Exil, wo er im Mai 1994 starb.), ist auch eine - zugegebenermaßen nicht ganz enzyklopädisch trennscharfe - Bezugnahme auf den heutigen Wohnort der Familie für den Artikel zulässig. Grüße, --mpk (talk, Beiträge) 18:22, 9. Aug. 2012 (CEST)

3M. Der Enkel ist für den Artikel irrelevant. Er hat ihn nicht gezeugt. --84.137.75.155 11:21, 12. Aug. 2012 (CEST)

Bitte bedenken, dass es neben der genetischen Abstammung auch einen soziale Familienbegriff gibt, der im eusozialen Zusammenhang sogar häufiger verwendet wird. Im konkreten Fall kann ich allerdings Hintergrund/Bedeutung des Enkels nicht beurteilen. Grüsse, --mpk (talk, Beiträge) 13:55, 12. Aug. 2012 (CEST)

da wird es sicherlich Freunde aus seinem Leben geben zu denen wesentlich engere soziale Beziehungen bestehen, und die ebenfalls nicht erwähnt werden.--84.137.78.122 21:31, 12. Aug. 2012 (CEST)

Interessen

Ich kann in dem Abschnitt, in dem Honeckers regelmäßige Spaziergänge und Skatabende erwähnt werden, keinen enzyklopädischen Mehrwert erkenne. --Φ (Diskussion) 21:45, 11. Aug. 2012 (CEST)

Ausserdem scheint es unbelegt zu sein (ging er auch wöchentlich schwimmen?), mE kann das ohne Informationsverlust gestrichen werden, Gruss, --mpk (talk, Beiträge) 22:54, 11. Aug. 2012 (CEST)

Weg damit. DDR- und Diktatorenfolklore. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:06, 12. Aug. 2012 (CEST)

Ich sehe nicht, was das mit Diktatorenfolklore zu tun haben könnte. Vielmehr sind dies Angaben die das Persönlichkeitsprofil dieser Person darstellen und wohl auch soziologische und anderweitige wissenschaftliche Rückschlüsse zur Person zulassen. Belegt war dies offenbar zudem durch den Spiegel-Artikel, jedenfalls beruft sich der einfügende Autor hier darauf.--Losdedos (Diskussion) 15:00, 12. Aug. 2012 (CEST)

Ich bin nicht der Meinung, dass Spazierengehen und Skatspielen irgendwas über irgendjemanden aussagen. Rückschlüsse auf die Person lassen sich dadurch genausogut treffen wie durch ein Horoskop oder anderen Unsinn. Gebetsmühle: Eine vorhandene Quelle ist nicht identisch mit vorhandener Relevanz. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:34, 12. Aug. 2012 (CEST)

Nun, die Wissenschaft ist da aber anderer Meinung. Nur mal als Beispiel: Regelmäßiges Skatspielen setzt Mitspieler voraus. Schlussfolgerung daraus bspw.: Als Mensch ist die Person im außerberuflichen Leben nicht sozial isoliert, setzt sich zudem spielerisch auch außerhalb des Berufs mit strategisch besetzten Spielen auseinander. daraus kann man mit Sicherheit weitere Schlüsse ziehen. Es gibt zahlreiche weitere Persönlichkeitskomponenten, die aus solchen Verhaltensweisen entnommen werden können. Während bei Hitler bspw. wohl Malen Freizeitbeschäftigung war, hat Himmler Lampenschirme aus Menschenhaut in der Wohnung aufgestellt. König Juan Carlos schießt in seiner Freizeit Elefanten, Putin gibt sich gerne als Naturbursche. Zu jedem Politiker/Diktator/Regent etc. gibt es so persönlichkeitsbeschreibende Details, die in einem gesamtbiographischen Kontext alles andere als unwichtig sind.--Losdedos (Diskussion) 18:49, 12. Aug. 2012 (CEST)

Ich mache dir einen Vorschlag: Du bringst eine einigermaßen wissenschaftliche Quelle, die aus Skat und Spazierengehen irgendetwas zu Honeckers Persönlichkeit ableitet. Wenn es das gibt, dann ändere ich meine Meinung. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:00, 12. Aug. 2012 (CEST)

+1, wir sollten uns auf Enzyklopädie/Rezeption konzentrieren und TF weiträumig umfahren...--mpk (talk, Beiträge) 19:05, 12. Aug. 2012 (CEST)

Nein, was daraus abgeleitet wird, ist eine weitere Komponente. Solche Schlussfolgerungen gehören ja auch nicht unbequellt in den Artikel. Das wäre Theoriefindung. Es ist aber keine Theoriefindung, dass er belegterweise diesen Lebenswandel hatte. Somit kann jeder wissenschaftlich an der Person Interessierte mit diesen biographischen Erkenntnissen weitere Schlussfolgerungen ziehen und ggfs. im Rahmen vorzunehmender Analysen verwenden. Eine wissenschaftliche Quelle braucht es für den Fakt an sich hier nicht, denn dies ist keine universitäre Arbeit, sondern ein biographischer Artikel in der Wikipedia--Losdedos (Diskussion) 19:16, 12. Aug. 2012 (CEST)

Spaziergänge waren unbequellt?!? Gruß,--mpk (talk, Beiträge) 19:19, 12. Aug. 2012 (CEST)

Die Skatabende sind zwar belegt, aber nur mit Memoiren, nicht mit wissenschaftlicher Sekundärliteratur. Fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur deutet bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hin. So auch hier. Wenn kein einziges wissenschaftliches Werk zu Honecker auf dieses Hobby von ihm eingeht, sollte sich doch auch die Wikipedia eine Erwähnung sparen. --Φ (Diskussion) 19:42, 12. Aug. 2012 (CEST)

Zuchthaus Brandenburg-Görden

Im Artikel steht, das Honecker im Zuchthaus Brandenburg-Görden einsaß. Laut dem verlinkten Artikel war dies ein KZ, das bereits 1934 wieder geschlossen wurde. Also entweder saß er woanders ein, oder der Link führt zum falschen Artikel. Das müsste ein kundiger Mensch mal prüfen... (nicht signierter Beitrag von 84.58.252.100 (Diskussion) 16:12, 31. Aug. 2012 (CEST))

Danke für den Hinweis, das war wirklich falsch, und nicht nur hier. --Rita2008 (Diskussion) 18:13, 31. Aug. 2012 (CEST)

Eingaben

Der Begriff muss erklärt werden. Niemand von meinen Bekannten, der in einem demokratischen Rechtsstaat lebt, hat je eine »Eingabe« verfasst.
Ich hab versucht, diesen DDR-spezifischen Begriff zu erklären, doch das wurde revertiert. Vielleicht kann man den revert hier mal nachvollziehbar begründen, damit wir gemeinsam eine adäquate Form finden können, wie die Information im Artikel untergebracht werden kann. --Φ (Diskussion) 20:13, 2. Okt. 2012 (CEST)

Ich finde Phis Formulierung gelungen (und teile die Meinung, daß an dieser Stelle eine Erläuterung nötig ist). --bvo66 (Diskussion) 20:18, 2. Okt. 2012 (CEST)

Was soll denn eine Aussage "manchmal hat Honecker der Eingabe stattgegeben, manchmal auch nicht". Wie wäre es, ganz einfach auf Petition#Petitionsrecht_in_der_DDR zu verlinken? Da steht doch alles zur "Eingabe" drin. Dass nicht jede Eingabe positiv beschieden wurde, sollte auch ohne weitere Erläuterung klar sein. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:26, 2. Okt. 2012 (CEST)

Ich war mal so frei... --GiordanoBruno (Diskussion) 20:43, 2. Okt. 2012 (CEST)

Ich habs mal wörtlich zitiert, so wie Sabrow es formuliert hat. --Φ (Diskussion) 20:52, 2. Okt. 2012 (CEST)

Wäre nicht nötig gewesen, aber wenn du meinst... --GiordanoBruno (Diskussion) 21:04, 2. Okt. 2012 (CEST)

Diktator

Der Eintrag sollte deutlich machen, dass Honecker als Staatsoberhaupt einer Diktatur ein Diktator war. (nicht signierter Beitrag von Kapala (Diskussion | Beiträge) ).

Das scheint mir nicht die Wortwahl der meisten Quellen zu sein. Hast du einen Beleg? Ach, und nicht vergessen: Diskuzssionsbeiträge immer unterzeichnen. Ich hab das mal für dich nachgeholt. Gruß, --Φ (Diskussion) 18:30, 2. Okt. 2012 (CEST)

Die DDR verstand sich selbst als sozialistische Diktatur, als Diktatur des Proletariats.

Artikel 1 der Verfassung der DDR 1968:

Artikel 1 Die Deutsche Demokratische Republik ist ein sozialistischer Staat deutscher Nation. Sie ist die politische Organisation der Werktätigen in Stadt und Land, die gemeinsam unter Führung der Arbeiterklasse und ihrer marxistisch-leninistischen Partei den Sozialismus verwirklichen.

Siehe hierzu auch Wikipedia-Artikel "Diktatur"

--Kapala (Diskussion) 18:35, 2. Okt. 2012 (CEST)

Als externe Quelle als Beleg für das Attribut "Diktator":

http://www.n-tv.de/mediathek/bilderserien/politik/Von-Caesar-bis-Honecker-article15931.html

http://zzf-pdm.de/Portals/_Rainbow/images/mitarbeiter/2012_02_09_Vortrag_Martin_Sabrow_Biographie_eines_blassen_Diktators.pdf

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/geheimakten-ueber-ddr-staatschef-honecker-und-die-linken-skischuhe-a-810598.html

Über Honecker ist mehr und vor allem valideres geschrieben worden, da braucht es keine zusammengegoogelten Zeitungsartikel als Beleg. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:04, 2. Okt. 2012 (CEST)

Der Vortrag von Sabrow ist ganz gut; ich hab ihn mal eingebaut, aber so eine zugespitzte Einzelmeinung gehört nicht in die Einleitung. --Φ (Diskussion) 19:38, 2. Okt. 2012 (CEST)

Bessr als vorher. Der Vortrag ist wirklich nicht schlecht, aber ich bin nicht der Meinung, dass man aus dem Vortrag die Quintessenz "Diktator" herauszaubern kann. Das Wort fällt, doch nur im Titelzusammenhang "Blasser Diktator", ob das eine rhetorische Floskel ist, und nicht die Aussage des Vortrags, ist Interpretationssache. Im Gegenteil lautet das ganze Zitat: "zusammen mit Mittag und Mielke beherrschte Honecker 18 Jahre lang die Republik in einer Machtfülle wie kein anderer Herrscher in der jüngeren deutschen Geschichte,Ludendorff und Hitler eingeschlossen" - aus meiner Sicht wird damit der "Diktator" bis zu einem gewissen Grad relativiert. Das Thema mit der Machtfülle finde ich gut, den Diktator kann ich aus dieser Quelle nicht herauslesen. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:02, 2. Okt. 2012 (CEST)

Sabrow benutzt ihn konsequent, auch sein SPIEGEL-Artikel, der im Artikel schon verbraten ist, hat ihn im Titel. Wer über eine enorme Machtfülle verfügt, den nennt man eben Diktator - und es ist ja kein Zufall, dass Sabrow die einzigen beiden Diktatoren als Vergleich heranzieht, die Deutschland im 20. Jahrhundert sonst hatte. Gruß, --Φ (Diskussion) 20:09, 2. Okt. 2012 (CEST)

Sehe ich ähnlich - Sabrow ein international renommierter Zeithistoriker, dem man denke ich unterstellen darf, um das komplexe Bedeutungsfeld von Begriffen wie "Diktator/Diktatur" zu wissen und solche Termini dementsprechend mit wissenschaftlichem Bedacht zu verwenden. Über Honecker hat Sabrow ja auch andernorts (Spiegel-Artikel, verlinkt in der folgenden Fußnote) als "Diktator" gesprochen. Vgl. auch seine vergleichende Studie "Skandal und Diktatur" über öffentliche Proteste im NS-Staat und der DDR. Gruß, --bvo66 (Diskussion) 20:14, 2. Okt. 2012 (CEST) (PS: War BK)

Mir ist es relativ egal, ob er hier als Diktator bezeichnet wird, nur wasserdicht soll das ganze dann schon sein. Über die DDR als Diktatur (oder eben nicht) oder Honecker als Diktator (oder eben nicht) muss es doch mehr valides Forschungsmaterial als diesen einen Professor geben. Als allgemeines Gegenbeispiel (das natürlich keine wissenschaftliche Tiefe besitzt): Die DDR wurde und wird immer als SED-Diktatur beschrieben, nie als Honeckers Diktatur. Eine zweite valide Quelle wäre für die Aussage schon wünschenswert. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:20, 2. Okt. 2012 (CEST)

Sabrow sagt an der Stelle ja dasselbe wie Wehler, der eben nur das D-Wort vermeidet. Ansonsten ist die Aussage ja als These Sabrows (der als Dirfektor des ZZF gewiss reputabel genug ist) dargestellt, der Artikel macht sie sich ja nicht zu eigen. --Φ (Diskussion) 20:25, 2. Okt. 2012 (CEST)

Weiterer Beleg für "Diktator" aus wissenschaftlichem Schrifttum:

*Bernd Rüthers: Das Ungerechte an der Gerechtigkeit. Fehldeutung eines Begriffs, Tübingen 2009, S. 143 (und öfter). --bvo66 (Diskussion) 20:37, 2. Okt. 2012 (CEST)

Noch ein Beleg:

*Michael Richter: Die friedliche Revolution. Aufbruch zur Demokratie in Sachsen 1989/90. Göttingen 2009, S. 58. - Gruß, --bvo66 (Diskussion) 20:45, 2. Okt. 2012 (CEST)

Damit ist das aus meiner Sicht wasserdicht. Danke für die Mühe. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:38, 2. Okt. 2012 (CEST)

Ich finde das Sabrow-Zitat höchst problematisch. 1.) Wieso Sabrow es anscheinend für sinnvoll hält, neben Hitler Ludendorff als Beispiel für äußerste Machtfülle in der deutschen Geschichte zu stellen, ist mir schleierhaft. Macht und Einfluß Ludendorffs ruhten auf ganz anderem Fundament als Hitlers, vor allem hatte er zu keinem Zeitpunkt ein Amt inne, das seine Machtausübung legitimierte; infolgedessen fand sie im wesentlichen indirekt statt wie, bei den redensartlichen "grauen Eminenzen". Dies ist ein riesiger Unterschied. Nicht zuletzt wäre - bei aller Schwäche Wilhelms II. - es letzterem möglich gewesen, Ludendorff ganz einfach aus seinen Positionen zu entlassen oder ihn auf irgendein Abstellgleis zu schieben, und es hätte dann schon eines von Ludendorff geleiteten Putsches bedurft, ihm die Macht zu erhalten. Bei einem tatsächlichen Diktator sieht dies alles ganz anders aus, insofern halte ich es für ganz abwegig und irreführend, Ludendorff als einen Diktator in auch nur annähernd gleichen Sinne zu bezeichnen, wie es ohne jeden Zweifel auf Hitler (oder jemanden wie Stalin) zutrifft. 2.) Das Sabrow-Zitat, das ja offenbar dazu dienen soll, Honecker als Diktator in dem Sinne zu bezeichnen, wie Hitler einer war (wobei es um Macht und Befugnisse, nicht um die moralische Wertung geht, die sicher ebenfalls sehr unterschiedlich ausfallen müßte), ist überdies letztlich aus dem Zusammenhang gerissen. Denn in Sabrows Vortrag, aus dem das Zitat stammt, geht es gleich darauf um Differenzierungen; er führt dann den Begriff der "Konsensdiktatur" ein, um das Honeckersche Herrschaftssystem zu charakterisieren. Nicht zuletzt diese Tatsache scheint mir anzuzeigen, daß Sabrow den Hinweis sowohl auf Hitler als auf Ludendorff bestenfalls im Sinne eines Apercus, das sehr cum grano salis aufzunehmen ist, intendiert hat, und ich vermute, daß er, wenn auf das Zitat angesprochen, es selbst nicht als sonderlich glücklich einstufen wird. Nicht zuletzt gab es ja für die Entmachtung bzw. Absetzung sowohl Ulbrichts als auch Honeckers ein geordnetes Procedere, das in beiden Fällen bekanntermaßen auf letztlich unspektakuläre und vor allem unblutige Weise zum Erfolg führte - wenn allerdings eine Konstellation existiert hätte, in der Honecker sich der Loyalität der Stasi (=Mielke) und der anderen bewaffneten Kräfte im Staat hätte sicher sein können, dann hätten die Dinge ganz anders laufen können, dann wäre aber auch jeder Anschein von Legitimität und Legalität weiterer Machtausbüng verloren gewesen, es hätte sich um einen Staatsstreich von oben gehandelt. Auch dies zeigt den gewaltigen Unterschied zur Diktatur Hitlers; für seine Ablösung als Reichskanzler, Staatsoberhaupt und "Führer" gab es überhaupt keine Regularien, und nicht zuletzt auch die Vereidigung aller maßgeblichen bewaffneten Kräfte im Staat auf ihn persönlich schloß seine Absetzung ohne Rechtsbruch vor vornherein aus. - Kurzum, Sabrows Vortrag/Aufsatz handelt gerade von einer ganz spezifischen Form der Machtausübung durch Honecker, die sich sehr wesentlich von der sowohl Hitlers als erst recht Ludendorffs unterscheidet. Insofern ist es eben ganz unglücklich, wenn er in überhaupt an einer Stelle Inkommensurables zusammenbringt und den Hörer/Leser denken läßt, es gehe hier um eine Gleichsetzung - was er, wenn man den ganzen Text liest, mit Sicherheit nicht meint. - Ergo: Wenn man sich schon auf Sabrow bezieht, sollte man das nicht ausgerechnet mit dem eher mißglückten einen Satz tun, sondern vielmehr mit einer zusammenfassenden Charakterisierung dessen, was Sabrow "Konsensdiktatur" nennt. 3) Sowohl zur Ulbricht-Zeit, noch mehr aber zu Honeckers, ist der Herrschaftstypus der DDR am besten als "Parteidiktatur" zu bezeichnen, wie ja auch jahrzehntelang ziemlich allgemein üblich gewesen ist (außerhalb des Ostblocks, natürlich). Aus diesem Begriff ist aber nicht "automatisch" abzuleiten, daß der der Generalsekretär, Parteichef, Parteiführer dann ein "Diktator" in dem Sinne sei, wie es zweifellos Hitler, wohl auch Mussolini und Franco sowie, aufgrund der besonderen Konstellation, Stalin, waren. --141.91.129.7 13:46, 3. Dez. 2012 (CET)

Sabrow ist als reputabler Historiker und Experte für die Geschichte der DDR eine zuverlässige Informationsquelle im Sinne unserer Regularien. Seine Stimme ist allemal erwähnenswert. Der Artikel macht sich seine These nicht zu eigen, sondern führt sie als These eines einzelnen Gelehrten an. Wenn du andere Stimmen anerkannter Forscher zur DDR-Geschichte im Artikel dagegensetzen möchtest, dann tu das (gibt es denn jemanden, der explizit bestreitet, dass Honecker ein Diktator mit enormer Machtfülle war? Ich kenne keinen, aber ich lerne immer gerne dazu). Wenn du allerdings nur Sabrows These als missglückt kritisieren möchtest, bist du hier falsch: Das musst du Prof. Sabrow schon selber sagen. Viele Grüße, --Φ (Diskussion) 14:00, 3. Dez. 2012 (CET)

Bildunterschrift

Was soll an dieser Bildunterschrift falsch gewesen sein, bitte? --Φ (Diskussion) 13:56, 31. Dez. 2012 (CET)

"rechts neben ihm und Oberbürgermeister Peter Neuber" steht niemand. --Nuuk 14:05, 31. Dez. 2012 (CET)

Das war ja nun offensichtlich ein Schreibfehler und kein inhaltlicher, was dir ja aufgrund deriner bereits zuvor erfolgten Entfernung auch klar gewesen sein dürfte...Der zuvor von dir entfernte Einzelnachweis dürfte im Übrigen das Jahr des Besuchs belegt haben (auch wenn der Link mittlerweile wohl "umgezogen" ist). Auch diese Entfernung halte ich daher nicht für glücklich.--Losdedos (Diskussion) 14:09, 31. Dez. 2012 (CET)

Ok. Jetzt die Klammer noch schließen, dann bin ich zufrieden. --Nuuk 14:17, 31. Dez. 2012 (CET)

Wenn du in der Lage bist, das sogar in einen Satz zu fassen, habe ich keine Bedenken, dass du auch ein simples Klammerzeichen ergänzen kannst. Viel Glück und Erfolg dabei.--Losdedos (Diskussion) 15:05, 31. Dez. 2012 (CET)

Du hast den Fehler wieder reinrevertiert, dann darfst du ihn auch korrigieren. --Nuuk 16:45, 31. Dez. 2012 (CET)

Defekter Weblink

• http://www.leidenuniv.nl/fsw/ecpr/pubchoice/tvedt.doc (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 11:04, 4. Sep. 2012 (CEST)

Als toten Link gekennzeichnet --Rita2008 (Diskussion) 18:10, 1. Jan. 2013 (CET)

Juli 1970: Ulbrichts Versuch, Honecker zu entmachten

In mehreren Quellen und in einer Fernsehdokumentation wird erwähnt, dass Walter Ulbricht die Gefahr für seine Machtposition sehr wohl erkannte und am 1. Juli 1970 einen „Befreiungsschlag“ versuchte. Im Verlauf einer außerordentlichen Politbürositzung setzte er demnach Erich Honecker als Zweiten Sekretär der SED ab. Honecker ging anschließend in die sowjetische Botschaft in Ost-Berlin und beschwerte sich. Leonid Breschnew, mit Honecker seit 1964 freundschaftlich verbunden, habe daraufhin Ulbricht telefonisch gezwungen, die Absetzung Honeckers zurückzunehmen.

Quelle u.a.: http://www.mdr.de/geschichte-mitteldeutschlands/filme/honecker/erich-honecker104.html#anchor9 (nicht signierter Beitrag von Josh4000 (Diskussion | Beiträge) 09:24, 8. Apr. 2013 (CEST))

Attentat

Am 31. Dezember 1982 versuchte der Ofensetzer Paul Eßling, die Autokolonne Honeckers zu rammen,

Laut Jan Eik in Besondere Vorkommnisse ist das so nicht korrekt. Paul Eßling hat der Kolonne die Vorfahrt genommen, wurde überholt und gestoppt. Darauf hin zog er eine Waffe mit der er zuerst auf die Sicherheitsbeamten und dann auf sich schoss. --Tintenfisch 2 (Diskussion) 19:01, 16. Okt. 2013 (CEST)

Gibt es die Quelle online? --GiordanoBruno (Diskussion) 19:34, 16. Okt. 2013 (CEST)

Regierungschef

@ GG: "Honecker war nicht Vorsitzender des Ministerrates" lautet dein ZK. Aber das folgt auch keineswegs aus der Bezeichnung "Regierungschef". Du kannst das Führungssystem einer Diktatur nicht mit demokratischen Strukturen vergleichen. Der "Ministerrat der DDR" war dem ZK der SED untergeordnet: "Das eigentliche Machtzentrum in der DDR war das Politbüro des ZK der SED..." Folgerichtig und praktisch-faktisch war H. als "mächtigster Politiker" der Regierende, also Chef der Regierung (denn als Chef der der zwei höchsten Gremien - Staatsrat und ZK/Politbüro - war ihm auch der Ministerrat unterstellt). -- Paul Peplow (Diskussion) 19:47, 13. Nov. 2013 (CET)

Das ist faktisch richtig. Aber die offizielle Regierung (nach der Verfassung) war der Ministerrat. Und da war Willi Stoph der Vorsitzende - also der Regierungschef. Der Staatsrat der DDR war das „kollektive Staatsoberhaupt“ (nach dem Tode des Präsidenten Wilhelm Pieck). --Hardenacke (Diskussion) 20:00, 13. Nov. 2013 (CET)

Führungskraft klingt nach leitender Angestellter, das wäre falsch. „Ranghöchster Funktionär“ stimmt natürlich, doch dann kann man gleich klar sagen, welche Funktion das denn war, nämlich die des Generalsekretärs. „Regierungschef“ war er nicht, dafür gibt es keinen Beleg.

Im übrigen wäre ich dankbar, wenn man hier ausschließlich zuverlässige Informationsquellen verwenden würde, das heißt aktuelle, anerkannte, wissenschaftliche Sekundärliteratur, die es zum Thema ja mittlerweile zur genüge gibt. Mit ergoogelten Zeitungsartikeln kommt man nicht weiter. --Φ (Diskussion) 20:42, 13. Nov. 2013 (CET)

...mit unbelegtem Unsinn aber auch nicht. Es gab kein "Kirchenasyl"; Holmers hatten Honi privat aufgenommen (gerade, weil es Proteste von Kirchenleuten gab...). Und dies war durch die (von wem auch immer gelöschte Quelle - und diverse weitere) belegt. Außerdem ist der Eintrag des Generalsekretärs jetzt falsch: diesen Posten gab es erst seit 1976. - Und wer wollte was mit "Führungskraft"? ... -- Paul Peplow (Diskussion) 21:29, 13. Nov. 2013 (CET)

Hast recht. Das gehört auch nicht in die Zusammenfassung des Artikels, deshalb ich hab ichs ganz rausgenommen. Führungskraft stand bis heute Abend um sieben im Artikel. Gruß, --Φ (Diskussion) 21:52, 13. Nov. 2013 (CET)

Exil

Dass Honecker nach Chile „ins Exil“ ging, ist in der wissenschaftlichen Literatur (und allein die zählt hier) gängiger Sprachgebrauch, siehe zB Karl Wilhelm Fricke: Zum Tod Erich Honeckers. In: derselbe: Der Wahrheit verpflichtet. Texte aus fünf Jahrzehnten zur Geschichte der DDR. Christoph Links, Berlin 2000, S. 247; Giuliano Vassalli: Radbruchsche Formel und Strafrecht. De Gruyter, Berlin, New York 2010, S. 88. Harris M. Lentz (Hrsg.): Heads of States and Governments Since 1945. Routledge, New York 2013, , S. 306. ich sehe keinen Grund, den Begriff im Artikel zu vermeiden. --Φ (Diskussion) 17:18, 3. Mär. 2014 (CET)

Wenn ich mir allerdings unsere Definition von Exil ansehe, trifft das wohl auf E.H. nicht zu. --Phlixx (Diskussion) 17:39, 3. Mär. 2014 (CET)

Das ist doch alles Wortklauberei. Wenn man sich jemand am Wort Exil stört, kann man es einfach weglassen - der Artikel ist darauf nicht angewiesen. Ich habe nicht den Eindruck, dass es in diesem Artikel eine Bedeutung hat, die über "Auswanderung" hinausgeht. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:26, 3. Mär. 2014 (CET)

Privates

"Honeckers einziges Hobby war die Jagd..." Das ist doch unenzyklopädisch. Woher will man das wissen. Auch die folgenden Dinger "wie Ulbricht verfügte Honecker weder über Charisma noch über Redebegabung" ist albern. --80.187.105.14 01:44, 29. Apr. 2014 (CEST)

...das ist nicht albern, sondern für jeden, der sich unvoreingenommen (!) alte Videoausschnitte ansieht, evident. Die rhetorischen Fähigkeiten von E. H. sind unstrittig unterdurchschnittlich. Er hatte eine unvorteilhafte Stimmlage ("Fistelstimme" würde man das wohl umgangssprachlich nennen), absolut keine trainierte Stimme (kein Volumen, keine Modulation, keine gezielt eingesetzten Betonungen), er sprach extrem undeutlich (viele Wörter muss man aus dem Kontext erraten) - und vom Inhalt reden wir hoffentlich lieber gar nicht erst...?! 81.12.234.250 01:44, 22. Jun. 2014 (CEST)

Mangelndes Charisma

Dass Honecker wie sein Vorgänger weder über Charisma noch über Redebegabung verfügen, ist einierseits evident, andereseits hatte ich es mit Michael Behnen: Deutsche Geschichte von den Anfängen bis zur Gegenwart. Metzler, Tübingen 1997. S. 884, und Stefan Wolle: Die heile Welt der Diktatur. Alltag und Herrschaft in der DDR 1971–1989Ch. Links, Berlin 1998, S. 41 belegt. Ich kann die erneute Löschung daher nicht nachvollziehen. Wer außer Benutzer:Label5 findet das denn unenzyklopädisch? --Φ (Diskussion) 17:56, 7. Jul. 2014 (CEST)

Inwiefern soll dies eine enzyklopädisch bedeutende Information sein? Wie wollen diese beiden Autoren sowas beurteilen, wo sie mW Honecker nie persönlich begegneten. Haben wir solche Privattheorien auch in anderen Politikerartikeln? --Label5 (Kaffeehaus) 18:05, 7. Jul. 2014 (CEST)

Dass das deine Meinung ist, wusste ich ja schon. Ich fragte doch eigens, ob noch andere diesen Eindruck haben. Wenn nicht, kommt die belegte Angabe wieder rein. Dann basierte die Löschung nur auf der unsubstantiierten Meinug eines Einzelnen.

Als ob man jemanden prsönlich kennen müsste, um festzustellen, ob er über Charisma und Redebegabung verfügt … --Φ (Diskussion) 18:31, 7. Jul. 2014 (CEST)

Der Beleg ist valide - das ist wohl nicht wirklich zu bestreiten. Ob das jetzt so entscheidend für Honecker ist, dass es in seinen Artikel muss, das glaube ich, ist geschmackssache. Ich persönlich halte wenig von solchen Infos, würde in diesem Fall aber nicht für eine Entfernung plädieren. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:35, 7. Jul. 2014 (CEST)

Für eine solche Aussage ist der Beleg nicht einmal valide. Solche "Infos" sind vollkommen subjektiv und auch ohne Informationswert. Beurteilen können das die beiden Autoren eh nicht. Sie stellen einfach ihren Eindruck dar, der aber enzyklopädisch bedeutungs- und wertlos ist. Eine Redebegabung zeigt sich ja nicht nur bei Großveranstaltungen. Dass seine Reden allesamt von Dritten vorbereitet wurden, hat und hatte Honecker ja nicht exklusiv. Derartigen Unsinn würde sich keiner trauen bei einem amerikanischen Präsidenten einzubauen. Bedauerlich dass Benutzer:Phi sich für solchen Unfug auch nicht zu schade ist. Wenn es aber um Themen rund um die DDR geht, bei welchen er immer wieder NPOV vergisst, wundert mich das nicht. --Label5 (Kaffeehaus) 19:05, 7. Jul. 2014 (CEST)

Selbstverständlich ist sowas valide, selbstverständlich ist sowas sachlich zu beurteilen, selbstverständlich gibt es solche Angaben auch zu amerikanischen Präsidenten und selbstverständlich ist es auch relevant, weil man diese Angaben eben braucht, um die DDR nach den Kriterien von Max Webers Herrschaftssoziologie einzuordnen. --Φ (Diskussion) 21:07, 7. Jul. 2014 (CEST)

Kriegt ihr das hin, ohne dass ich den Artikel wg. Reverts sperren muss? -- Andreas Werle (Diskussion) 21:00, 7. Jul. 2014 (CEST)

Wenn Label5 einen Beleg für seine Meinung liefert, bleiben entweder die Angaben draußen oder seine Angaben werden neutral neben meinen Belegen referiert, andernfalls war seine wiederholte Löschung belegter Angaben Vandalismus. Ich warte noch ein paar Tage. Ist das regelkonform so? --Φ (Diskussion) 21:07, 7. Jul. 2014 (CEST)

Ich muss hier gar nichts belegen, sondern Du. Bislang erfolglos. --Label5 (Kaffeehaus) 22:30, 7. Jul. 2014 (CEST)

Hier, noch zwo Belege:

*Martin Sabrow, in: Patrick Bahners und Alexander Cammann (Hrsg.): Bundesrepublik und DDR: die Debatte um Hans-Ulrich Wehlers "Deutsche Gesellschaftsgeschichte. Beck, München 2009, S. 129

* Sebastian Huhnholz: „…eingeklemmt zwischen zwei größeren Häusern.“ Versuch eines psychopolitischen Doppelporträts anlässlich des einhundertsten Geburtstags Erich Honeckers. In: Berliner Debatte Initial 23/2 (2012), S. 5 (online)

Alles nicht valide, alles rein subjektiv, alle Wissenschaftler schreiben Unsinn, ausschließlich Benutzer:Label5 weiß Bescheid? Wer soll dir das nur glauben? --Φ (Diskussion) 21:39, 7. Jul. 2014 (CEST)

Nichts der von Dir angezeigten "Belege" belegt irgendwelche Wertungen zu seinem angeblich fehlenden Charisma. Da kannst Du noch hundert Politikwissenschaftler zitieren, und wirst nichst finden. Was soll also diese übliche Deiner großspurigen Aussagen, zumal ich nie irgendwo etwas schrieb, dass Wissenschaftler Unsinn schreiben würden. Derartige Nebelkerzen kannst Du stecken lassen. Und vergiss nicht, Du willst diese unenzyklopädische Aussage drinnen haben, dann bringe hierzu entsprechend wissenschaftlich aufgewertete Rezeption. Bisher fehlt diese schlicht, weshalb das draußen bleibt und daran ändert auch Dein Namedropping bekannter Politikwissenschaftler nichts. Selbst bei Huhnholtz blieb es ja bei einem Versuch, welcher ohnehin weitgehend auf das Buch "Aus meinem Leben" und einem Interview mit dem Enkel basiert. Müssen wir wirklich darüber reden was enzyklopädisch von belang und was vollkommen belanglos ist, oder kann man dieses Kasperletheater besser abschließen. --Label5 (Kaffeehaus) 22:30, 7. Jul. 2014 (CEST)

Wie kommst du denn darauf, dass meine Belege nicht belegen, was sie belegen? Deine Kritik ist rein auf deinem eigenen Mist gewachsen, das hast du dir alles nur selbst ausgedacht. Somit ist das Theoriefindung, und die ist für die Artikelgestaltung leiderleider irrelevant.--Φ (Diskussion) 22:32, 7. Jul. 2014 (CEST)

Knarziger Appartschik mit Fistelstimme der gerne Hasen erschiesst: grau, mittelmäßig, verbohrt, linkisch, pedantisch, piefig, scheu ... Hunholz, S.9; S. 18; S. 20. -- Andreas Werle (Diskussion) 23:26, 7. Jul. 2014 (CEST)

Ich frage noch einmal. Was soll daran enzyklopädisch sein? Oder bauen wir: "Überhaupt diese Sprache. Beobachter, Weggefährten, Zeitzeugen, selbst politisch anderswo Beheimatete berichten, wie zugänglich, gesprächig, zugewandt Honecker im persönlichen Umgang sein konnte. Herzlich sogar, in echt. Seine Ansprachen würden täuschen." (gleiche Quelle, Seite 18) dann auch ein? Ich fürchte, ihr meint das auch noch ernst. --Label5 (Kaffeehaus) 07:01, 8. Jul. 2014 (CEST)

hab ich doch schon geschrieben, Label5: Daran ist enzyklopädisch, dass diese Dinge relevante Faktoren für die Analyse der Herrschaft Honeckers im Sinne Max Webers sind und dass sie übereinstimmend von zuverlässigen Informationsquellen geäußert werden. Ist daran irgendetwas schwer zu verstehen? --Φ (Diskussion) 07:42, 8. Jul. 2014 (CEST)

Lol, "relevante Faktoren für die Analyse der Herrschaft Honeckers im Sinne Max Webers"...So, so. Von welchem Max Weber (Begriffsklärung) reden wir da jetzt? Spaß beseite, Max Weber ist seit 1920 tot, der kann keine wissenschaftlich fundierte Analyse erstellt haben. Welcher Soziologe genau hat die Person Erich Honecker wissenschaftlich verhaltensanalysiert? Huhnholz doch wohl kaum. Wo genau finden sich denn solche wissenschaftlichen Analysen auf der Basis Charismatische Herrschaft? Ist irgendetwas schwer daran zu verstehen, dass solche Analysen fachlich basiert sein müssen, um auch nur ansatzweise ein enzyklopädische Relevanz zu erlangen? Solange es keine wissenschaftlich basierten soziologischen Analysen gibt, sondern nur laienhafte Zusammenfassungen einiger Politikwissenschaftler und Autoren (die über eine solche Qualifikation kaum verfügen dürften), ist das ganze unenzyklopädische Hobbysoziologie. --Label5 (Kaffeehaus) 08:15, 8. Jul. 2014 (CEST)

Alle zitierten Autoren haben ihren Weber gelesen, sonst würden sie das ja nicht schreiben. Dass dir dessen Herrschaftssoziologie und ihre Anwendungen bis in die Gegenwart offenkundig bislang unbekannt sind, ist ebensowenig ein Argument für die Löschung wie die Tatsache, dass man das sicher noch ausführlicher gestalten könnte. Der törichte Vorwurf, die von mir angeführten Wissenschaftler würden „laienhafte Zusammenfassungen“ abgeben oder seien gar keine, fällt voll auf dich zurück. Bisher bist du mit deiner Meinung hier ja ganz allein: Hol doch besser ein paar dritte Meinungen ein, dann sehen noch mehr Benutzer, wie ahnungslos du bist --Φ (Diskussion) 08:26, 8. Jul. 2014 (CEST)

Törricht ist hier nur Dein untauglicher Versuch mir etwas zu unterstellen, was ich nicht schrieb. Keiner der von Dir benannten ist studierter Soziologe. Dass diese keine Wissenschaftler auf anderem Fachgebiet seien, habe ich nie behauptet, sondern wird von Dir verfälschend behauptet. Max Weber zu lesen, reicht eben nicht, um soziologische Studien zu erstellen. Schreiben können sie natürlich vieles, aber nicht alles was ein Wissenschaftler schreibt, ist auch wissenschaftliche Arbeit. Wer hier tatsächlich seine diesbezügliche Ahnungslosigkeit darstellt, steht für mich gar nicht in Frage, zumal Du ja bislang auch keine 3M eingeholt hast. Dass ich dieses Vorgehen schon länger von Dir kenne, muss ich nicht weiter erläutern. Du versuchst fehlende Argumentationsfähigkeit durch Rabulistik auszugleichen, was imho untauglich ist. Bringe bitte die geforderten Belege, dass es sich bei diesen Wertungen um soziologisch wissenschaftlich erstellte Studien handelt, welche auch in der Fachwelt als solche anerkannt und rezipiert wurden und dann haben wir eine Grundlage für eine sinnhafte Diskussion. Bevor dies nicht erfolgt, gibt es keine Einfügung dieser Inhalte. -Label5 (Kaffeehaus) 09:18, 8. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe bereits vier Belege angeführt. Du keinen einzigen.

Wenn dir das zu wenig ist, google einfach mal Honecker Charisma und Honecker Rhetorik.

Dass Historiker keine soziologischen Begriffe anwenden dürfen, ist albern.

Ich brauche keine dritten Meinung einzuholen, denn ich hab sie von Giordano Bruno und Andreas Werle schon bekommen. Dich hat aber auffallenderweise hier noch niemand unterstützt.

Du hast hier bislang ausschließlich deine ressentimentgeladenen Privatmeinungen verbreitet. Mit denen brauche ich mich nicht auseinanderzusetzen, sie sind für die Artikelgestaltung irrelevant. Entweder du lieferst mir Gegenbelege gegen meine wissenschaftlchen Quellen, oder hier endet unser Gespräch. In diesem Sinne, --Φ (Diskussion) 09:29, 8. Jul. 2014 (CEST)

Ich muss konstatieren, Dir ist der nicht gerade marginale Unterschied zwischen einer reinen Verwendung soziologischer Begriffe und einer soziologischen Fachstudie unzureichend vertraut. Historiker können alle Begriffe anwenden welche sie für nötig befinden, nur werden aus Aussagen von Historikern keine soziologischen Fachstudien. Wenn ein Soziologe einen hitorischen Fachbegriff verwendet, wird daraus ja auch kein historischer Fachaufsatz basierend auf wissenschaftlicher Forschung. Verstehst Du das wirklich nicht, oder stellst Du Dich nur an. Auch Deine These, Giordano Bruno und Andreas Werle hätten hier breits dritte Meinungen für Dich abgegeben, ist etwas realitätsfern. Ersterer hat sich in der Weise geäußert, dass er solche "Infos" auch nicht einbauen würde und letzterer hat einen Link geliefert, der so gar nichts belegt, wie ich mit meiner Erwiderung verdeutlichte. Man kann natürlich unbequeme Fakten ignorieren, aber ob das sinnvoll erscheint muss jeder selber wissen. Um meine vorgeblich "ressentimentgeladenen Privatmeinungen" geht es also gar nicht, sondern um die Verhinderung von POV, wie es Grundlage der WP-Arbeit sein sollte. --Label5 (Kaffeehaus) 09:39, 8. Jul. 2014 (CEST)

Vielleicht gibt es ja gemeinfreie Tondokumente, die sprächen vielleicht eine bessere Sprache. Zudem, auf welche Zeit bezieht sich denn die Phase ohne Charisma? Für die Zeit seines Karriereaufstiegs, insbesondere die FDJ-Zeit, kann ich das nicht nachvollziehen. Ein Duckmäuser hätte wohl kaum das Politbüro auf seine Seite gezogen und wäre wohl kaum Chef der ZK-Abteilung Sicherheit geworden. Achja, zufällig hatte diese Abteilung 61 eine nicht ganz unwichtige Funktion. Das werden natürlich Personen ohne Charisma verantwortet haben. Also, über welche Zeit reden wir?--scif (Diskussion) 10:19, 8. Jul. 2014 (CEST)

Wie aus diesem Revert hervorgeht, geht es um die Zeit als Generalsekräetär. Tondokumente gibts zuhauf (greatest hits zB hier], sie sind aber als interpretationsbedürftige Primärquellen für die Artikelgestaltung wegen WP:TF nicht geeignet. Ob du, ich oder sonst irgendein einfacher Wikipedianer die Aussagen der wissenschaftlichen Literatur „nachvollziehen können“, ist hier ebenfalls egal, es geht allein darum, ob es zureichende Belege aus zuverlässigen Informationsquellen gibt. Freundschaft! --Φ (Diskussion) 10:41, 8. Jul. 2014 (CEST)

Du hast abseits deiner gewohnten Polemik meine Frage verstanden? Auf welche Zeit beziehen sich denn die Quellen bzw. Historiker? Klare Frage, klare Antwort bitte--scif (Diskussion) 12:44, 8. Jul. 2014 (CEST)

Kleine Lesehilfe: Dieser Edit, gleich der erste Satz. Jetzt klar? Oder sicherheitshalber nochmal vorlesen? Liebe Grüße, --Φ (Diskussion) 13:50, 8. Jul. 2014 (CEST)

Sicherheitshalber: bei deinem Link lese ich das als ersten Satz: Ich muss konstatieren, Dir ist der nicht gerade marginale Unterschied zwischen einer reinen Verwendung soziologischer Begriffe und einer soziologischen Fachstudie unzureichend vertraut Klare Frage: hast du meine obige Frage nach dem Zeitraum verstanden?--scif (Diskussion) 14:26, 8. Jul. 2014 (CEST)

Lieber Scialfa, ein Difflink zeigt die Differenz zwischen zwei Versionen, also den Unterschied. Daher musst du das lesen, was neu hinzugekommen ist, nicht das, was vorher schon dastand. Also das, was ich heute um 10:41 Uhr schrieb. Und davon den ersten Satz. Schaffst du das? Wenn du es immer noch nicht findest, schick mir ne Mail, das ist ja sonst zu peinlich für dich. LG, --Φ (Diskussion) 15:58, 8. Jul. 2014 (CEST)

Ist es zu peinlich für dich, meine Frage zu beantworten? Beziehen sich deine Quellen explizit auf die Zeit von E.H. als generalsekretät, oder haben sie auch die Zeit davor benannt? Es geht nicht darum was du meinst, sondern was in den Quellen explizit steht. Man kann natürlich aber auch versuchen durch falsches Verstehen Ausflüchte zu suchen, das verfängt aber nicht. Also, welche Zeitspanne ist in den Quellen konkret benannt, in denen E.H. mangelndes Charisma zugesprochen wird? Läßt sich daraus verallgemeinern, das er nie welches hatte und immer mit Fistelstimme sprach? Wenn du mich jetzt nicht verstanden hast, wirds für ich peinlich.--scif (Diskussion) 18:01, 8. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe das bereits mehrfach geschrieben. Lies es doch in Ruhe noch einmal nach, dann wirst du die richtigen Worte finden. Es ist gar nicht so schwer, und wenn doch, solltest du überdenken, ob deine Lesekompetenz wirklch ausreicht, an einer Enzyklopädie für Erwachsene mitzuarbeiten. Ich lass mich hier doch nicht veralbern. --Φ (Diskussion) 18:38, 8. Jul. 2014 (CEST)

Schätzelein, ich weiß ja nicht was du für Phantasien im Kopf hast, aber ich bin Baujahr 75. Soviel dazu. Desweiteren unterlaß doch solche Polemik mit Lesekompetenz usw. Ich hab ne klare Frage gestellt, von dir kommen nur Ausflüchte. Dein Charisma-Absatz ist allgemein gehalten, Punkt. Lassen deine 2 genannten Quellen den Schluß zu, das Honecker niemals Redebegabung hatte und auch nie Charisma? Hat Wolle zum Beispiel explizit H. Wirken nach dem Krieg skizziert? Mit dem Veralbern ist das sone Sache, Herr Oberlehrer, gell.--scif (Diskussion) 19:30, 8. Jul. 2014 (CEST)

Lesekompetenz ist anscheinend wirklich dein Problem. Wer sagt denn was von „Wirken nach dem Krieg“? Wie kommst du auf sowas? Ich hab dir doch verlinkt, welche Zeit gemeint ist, wenn du das nicht entziffern kannst, tust du mir leid. --Φ (Diskussion) 19:38, 8. Jul. 2014 (CEST)

Mit anderen Worten: du verallgemeinerst mit deinen Quellen, die eine bestimmte Zeit darstellen, auf Honeckers sämtliches Schaffen. Jahrgang 1912, da bleiben bis 1971 paar Jährchen. Richtig oder falsch? Soviel zur Lesekompetenz.--scif (Diskussion) 19:52, 8. Jul. 2014 (CEST)

Die angegebenen Belege sind valide. Das Thema ist auch nicht unwichtig, wenn es um die Analyse des Herrschaftsstils und der Herrschaftsmittel von Erich geht. Erich war nicht sonderlich redebegabt, das ist politisches Allgemeinwissen. Zudem ist er auch nicht in der Lage gewesen, als Charismatiker zu herrschen. Das gehört also in den Artikel, denn es gehört zum Bild dieses Menschen und Politikers. Atomiccocktail (Diskussion) 19:57, 8. Jul. 2014 (CEST)

Wir stellen neuerdings in Artikeln also Analysen an, wußte ich noch gar nicht. Und er mußte also als Charismatiker herrschen? Es wird immer interessanter. Die Herrschaftsmittel hätt ich dann auch noch ganz gern herausgearbeitet gesehen. Ich glaube, es wird gerade Geschichte neu geschrieben.....--scif (Diskussion) 00:42, 9. Jul. 2014 (CEST)

Es geht nicht um "charismatische Herrschaft" i.S. von Max Weber etc., sondern um das oft umgangssprachlich verwendete (die "Gnadengabe" ohnehin nicht reflektierende) Wort "Charisma" i.S. von "Ausstrahlung", deren Fehlen bei E H. im Grunde als bekannt vorausgesetzt werden kann. Wenn dies ausgerechnet den Generalsekretär betrifft und der Passus dann noch bequellt ist usw., spricht kein sachlicher Grund gegen die Nennung des relevanten Faktums. --Gustav (Diskussion) 15:03, 9. Jul. 2014 (CEST)

Kommt hier eigentlich auch irgendwann auch noch eine sachgerechte Antwort, warum Aussagen von Historikern als wissenschaftlich soziologische Analysen zu seinem Charisma zu validen Quellen erklärt werden? Auch wird hier immer wieder auf die fehlende Redebegabung hingewiesen, welche nun sogar zum politischen Allgemeinwissen erklärt wird. Diese lässt sich gar nicht ohne weiteres aus den offiziellen Reden als Erster Sekretär und später Generalsekretär herleiten, denn dass solche von ihm fast ausschließlich abgelesen wurden, sollte eigentlich in die politische Allgemeinbildung fallen. Honeckers Zeit als Generalsekretär kann man ohnehin nicht pauschal beurteilen. Am Anfang war seine Beliebtheit und wahrgenommene Ausstrahlung deutlich positiver gesehen worden, als ab den 1980er Jahren. Auch stellt sich mir die Frage, welcher besonderen Herrschaftsmittel bediente sich denn Honecker, die ihm nicht bis zum Amtsantritt von Gorbatschow ohnehin weitegehend von Moskau vorgegeben wurden? Interessant auch hier die Aussage: Zudem ist er auch nicht in der Lage gewesen, als Charismatiker zu herrschen.? Ja wie jetzt, als solche wird doch auch ein großer politischer Einfluss vorausgesetzt und veranlasste ja gerade [[[Martin Sabrow]] ihm eine größere Machtfülle als bspw. einem Hitler zuzugestehen. --Label5 (Kaffeehaus) 08:10, 9. Jul. 2014 (CEST)

Wikipedia ist im Grunde ganz einfach: Es gibt einen Passus im Artikel, der durch mehrere Belege aus der Sekundärliteratur belegt ist. Da das deiner Meinung nach nicht stimmt, wird es sicher ausreichend Belege geben, die das Gegenteil aussagen. Es wäre schön, wenn du diese nennen würdest, statt mit einem Meinungs-Konglomerat um dich zu werfen. --GiordanoBruno (Diskussion) 08:29, 9. Jul. 2014 (CEST)

+1 Atomiccocktail (Diskussion) 14:00, 9. Jul. 2014 (CEST)

+1, siehe oben. --Gustav (Diskussion) 15:03, 9. Jul. 2014 (CEST)

+1 --Tohma (Diskussion) 20:03, 10. Jul. 2014 (CEST)

@GiordanoBruno:, das ist eben doch genau das Problem, nur verdehst Du da etwas entscheidendes. Die soziologische Einschätzung zum Charisma von H. ist bislang eben nicht durch Sekundärliteratur belegt. Ich muss also gar nichts belegen, sondern erwarte fachlich versierte, also valide, Quellennachweise. Habe ich aber ausreichend begründet und kann man nachlesen.Label5 (Kaffeehaus) 07:35, 10. Jul. 2014 (CEST)

Stimmt, du (und nur du) hältst das nicht für ausreichend begründet. Das kann vorkommen, ist allerdings deine persönliche Sichtweise, die niemand teilt. --GiordanoBruno (Diskussion) 07:38, 10. Jul. 2014 (CEST)

eigentlich ein ziemlich klarer Fall von "einer versteht die Belege nicht oder will sie nicht verstehen", könnte daher wieder rein und bei einem erneuten Revert eine VM.--Tohma (Diskussion) 20:03, 10. Jul. 2014 (CEST)

Ich kann Euch nicht helfen, wenn Euch der Unterschied zwischen einem Soziologen und einem Historiker nicht ausreichend klar ist und Euch daher auch nicht auffällt, welcher Wissenschaftler auch welche Fachanalysen stellen kann. Demnächst kommen dann noch Aussagen von Historikern in medizinische und verhaltensanalytische Artikel, weil sie ja von Wissenschaftlern stammen. Das kann natürlich vorkommen, wenn man glaubt ein Wissenschaftler weiß und kann alles. Bitte versucht mir dann aber nicht was von Sekundärliteratur zu erzählen. Unglaublich, was einem hier von einigen erzählt werden soll! @GiordanoBruno:, bitte schau noch einmal genauer hin, ob ich hier tatsächlich der Einzige bin, welcher diese unenzyklopädische Einfügung für entbehrlich und die Beleglage für unzureichend befindet. @Tohma:, bitte hier alles lesen und verstehen, andernfalls bei Wiedereinfügung ohne Konsens VM! --Label5 (Kaffeehaus) 21:04, 10. Jul. 2014 (CEST)

Label5, deine Prämisse, nur Soziologen dürften soziologische Begriffe anwenden, ist bizarr. --Φ (Diskussion) 23:16, 10. Jul. 2014 (CEST)

Bizarr? @Phi:, bizarr ist die Tatsache, dass Du andauernd versuchst mir Äußerungen zu unterstellen, welche ich nicht tätigte. Nirgends habe ich behauptet dass nur Soziologen soziologische Begriffe verwenden dürfen oder dies eine Prämisse von mir sei. Ich verwies einzig auf den Aspekt, dass wenn ein Historiker oder Autor von historischen Sachbüchern soziologische Begriffe verwendet, sich daraus kein soziologischer Fachbericht bzw. fachwissenschaftliche Abhandlung wird, welche nur ansetzweise für eine soziologische Fachanalyse verwendbar oder gar quellengeeignet ist. Wenn Du daran irgendwas nicht verstehst, dann lasse es Dir doch endlich mal erklären. Inwiefern überhaupt diese Einfügung von enzyklopädischer Bedeutung sein soll, hast Du und auch hier kurz aufgetauchten Fürredner immer noch nicht ausreichend erläutert.

In diesem Zusammenhang. Bizarr ist auch, dass es Benutzer hier anscheindend für nötig erachtet, zur Schonung seines Hauptaccounts, mit einem SOP-Account namens Benutzer:Sonnenbrülle hier ohne jegliche Teilnahme an der Diskussion, erkennbar fehlender Beteiligung im Themenbereich, auftaucht um einen Editwar zu provozieren. --Label5 (Kaffeehaus) 07:58, 11. Jul. 2014 (CEST)

Seltsam, ich sehe da vor allem dich als Edit-Warrior. Unabhängig davon habe ich Andreas Werle darum gebeten, sowohl die Sperre des Artikels als auch die Option von Benutzersperren gegen dich und Sonnenbrülle in Betracht zu ziehen. --GiordanoBruno (Diskussion) 08:08, 11. Jul. 2014 (CEST)

Dass Du eine seltsame Sichtweise auf erkennbare Sachverhalte hast ist mir nicht entgangen. Wenn Du Dir ein wenig Mühe gibst, erkennst Du die Fehler in dieser Sichtweise. Weder bin ich der einzige der diese unenzyklopädische Passage im Artikel entbehrlich findet, noch habe ich EW betrieben. Ich habe schlicht Vandalismus eine SOP zurück gesetzt. --Label5 (Kaffeehaus) 22:11, 11. Jul. 2014 (CEST)

Nee, is schon klar, dass die anderen die Bösen sind, gell? --GiordanoBruno (Diskussion) 22:39, 11. Jul. 2014 (CEST)

Warum ist der "Benutzer" sonst mit einer SOP-POV-Warrior aufgetaucht? Aber ich weiß ja, direkte Fragen beantworten entspricht nicht so wirklich der Begabung einiger hier Beteiligter. Unbegründet etwas für evident zu erklären und dann versuchen die Beweislast umzukehren ist deutlich einfacher. Wenn das nicht klappt dackelt man eben zum nächsten Admin und fordert die Benutzersperre des unbequemen "Rivalen". -Label5 (Kaffeehaus) 07:26, 12. Jul. 2014 (CEST)

Wenn Wissenschaftler Fachbegriff verwenden, ganz gleich ob aus der eigenen oder einer benachbarten Disziplin, steht es einfachen Wikipedia-Skribenten wie dir und mir nicht an zu beurteilen, ob sie das dürfen oder nicht. Das sind zuverlässige Informationsquellen, und wie du die beurteilst, ist hier qua WP:TF wumpe. Schreib vonmiraus Prof. Sabrow eine E-Mail, dass aus seinen Aussagen zu Honeckers mangelndem Charisma „kein soziologischer Fachbericht bzw. fachwissenschaftliche Abhandlung wird, welche nur ansetzweise für eine soziologische Fachanalyse verwendbar oder gar quellengeeignet ist“, hier sind solche unsubstantiierten Meinungen ohne jede Basis in der wissenschaftlichen Literatur einfach fehl am Platz. --Φ (Diskussion) 16:38, 11. Jul. 2014 (CEST)

Um mich mal unten reinzuhängen: dass das Honeckersche Charisma nicht besonders herausragend war, stelle ich weder vom Gelesenen noch von meinem erlebten POV in Frage. Aber dennoch: ein Satz wie Honecker verfügte wie sein Vorgänger Walter Ulbricht weder über Charisma noch über Redebegabung. ist unglücklich. Kein Mensch dieser Welt verfügt über null Charisma, kein Mensch dieser Welt (sofern er des Sprechens mächtig ist) über null Redebegabung. Das geht nicht.
Abgesehen davon kann wenn, hier nur seine politische Wirkung in der Öffentlichkeit gesehen werden. Anscheinend hat(te) er im Bezug auf Frauen ja durchaus Charisma gehabt, insofern stimmt obiger pauschale Satz nicht.
Wenn, dann geht nur so etwas wie: "Honecker galt wie sein Vorgänger Walter Ulbricht in seinen öffentlichen Auftritten als wenig charismatisch und nicht sonderlich redebegabt."
Übrigens gibt es auch solche Aussagen über Honecker: Honecker präsentierte sich seinerseits in den 15stündigen Gesprächen, so ein Schmidt-Begleiter, "als ein Mann, der seine Interessen sehr selbstsicher und ohne Minderwertigkeitskomplexe vertritt" - zum Wohlgefallen des Kanzlers. Schmidt: "Unsicheren Partnern kann man nichts abgewinnen." (Spiegel 52/1981). Später hatte Schmidt sich bekanntlich weitaus negativer über Honecker als Person geäußert.
Auch anderswo gabs durchaus geteilte Meinungen: Der Berliner Historiker Martin Sabrow hat Erich Honecker, Anlass war der hundertste Geburtstag des Politikers, in gleich zwei ausführlichen Texten, verfasst für auflagenstarke Publikumsblätter - er hat ihn einen kraftvoll auftretenden und, vor allem, rhetorisch gewandten Jugendpolitiker genannt. Wer einst den Reden des FDJ-Vorsitzenden Honecker lauschen musste, ich gehörte dazu, erlebte einen silbenverschluckenden Schreihals mit ständig sich überschlagener Stimme, was er als SED- Chef so beibehielt. (Rolf Schneider, siehe dort. (Ein Text von Sabrow selbst ist hier im Artikel ein Beleg für die Aussage "Er galt als guter Redner", Referenz Nr. 2) Ich teile freilich auch die Schneidersche und nicht die Sabrowsche Einschätzung (wobei ich den FDJ-Chef nicht erlebt habe, so alt bin ich nicht); aber denke doch, dass man das weniger absolut formulieren sollte. Im Grunde sagt der folgende Satz über Honeckers Reden sowieso schon alles aus.--Global Fish (Diskussion) 17:23, 11. Jul. 2014 (CEST)

Meine Rede. Aber die hohen Herren sind ja nicht willens, mir die Frage zu beantworten, ob man das mangelnde Charisma und die mangelnde Redebegabtheit , die ihm einige Historiker als Generalsekretär zuschreiben, auch generalisierend oder verallgemeinernd für seine gesamte Politkarriere als gegeben ansehen kann. Und ja, es spielt schon eine Rolle, denn dann könnte man einschränken: in seiner Zeit als GS galt E.H. als..... Oder geben die angeführten Quellen mehr her? Desweiteren nochmals: wir können natürlich stur dem trockenen Text der Historiker glauben, können aber auch den Kopf gebrauchen (Vorsicht, böse). Ein völlig unbegabter Redner und Noncharismatker parlierte also 75 in Helsinki mit den Mächtigen der Welt, reiste vor allem in den 70igern in der Welt herum etc. Welche Quellen geben denn die Herrn Historiker für ihre Einschätzungen an? Und bitte keine Ausflüchte mit: eigene Wertung steht uns nicht zu usw. Es gab Zeiten, da mußte man alles glauben, was vorgebetet wurde. Die Zeiten sind vorbei und ich habe mir abgewöhnt, alles Publizierte sklavisch ergeben hinzunehmen. Also, welche Quellen außer ihrer eigenen Meinung führen die angeführten Historiker für ihre Einschätzungen an?--scif (Diskussion) 20:17, 11. Jul. 2014 (CEST)

Dass Honecker weder über Charisma noch über Redebegabung verfügen, ist (imo + lt. Phi) evident und imo auch belegbar. Ob Phis Belege WP:LIT genügen ('nur vom Feinsten sind') sei dahingestellt.

Leider bin (auch) ich nur ein "einfacher Wikipedia-Skribent". Da wir (laut Phi) alle nur "einfache Wikipedia-Skribenten" sind können wir alle nix schreiben (genauer : fast alle - einige wenige unter uns sind Professoren o.ä. und schreiben auf/in ihrem Fachgebiet ).

Watt nu ? :::*Aufnahmeprüfung für alle Skribenten ?

• nur Doktoren dürfen schreiben?
• nur Ü40 dürfen schreiben?
• oder die Schnittmenge - nur Doktoren und Ü40 ?

+1 für scif: auch ich habe mir abgewöhnt, alles Publizierte sklavisch ergeben hinzunehmen. Von Kant lernen ... --Neun-x (Diskussion) 23:43, 11. Jul. 2014 (CEST)

Mal abgesehen von der gewöhnungsbedürftigen Satzstellung und Aussprache, erklärst Du mir: Dass Honecker weder über Charisma noch über Redebegabung verfügen, ist (imo + lt. Phi) evident und imo auch belegbar., insbesondere warum ist das im Sinne einer Enzyklopädie evident und inwiefern ist es durch gute Fachquellen belegt? Deine drei Fragen sind wohl auch eher eine Art unsachliche Polemik, wobei ich in Frage stelle, dass eine solche hier passend ist. --Label5 (Kaffeehaus) 08:50, 12. Jul. 2014 (CEST)

@Benutzer:Neun-x: „Vom Feinsten“ müssen Weblinks sein, nicht Belege.

Wir schreiben die Inhalte unserer Wikipedia-Artikel nicht selbst, sondern referieren nur die uns vorliegenden zuverlässigen Informationsquellen. Insofern gehen deine Fragen am Problem vorbei.

Den Formulieruntsvorschlag von Global Fish find ich gut. --Φ (Diskussion) 11:00, 12. Jul. 2014 (CEST)

Dann mein Kompromissvorschlag, da Du es aus mir unerfindlichen Gründen ja für evident erachtest. Formuliere es entsprechend dem Vorschlag von Global Fish um und verweise auch auf die erwähnten Widersprüchlichkeiten dieser Einschätzung. Damit wäre mein Einspruch mindestens teilweise aus dem Weg geräumt. --Label5 (Kaffeehaus) 22:28, 12. Jul. 2014 (CEST)

Das erste hab ich schon getan und Widersprüchlichkeiten kann ich leider keine erkennen. --Φ (Diskussion) 22:57, 12. Jul. 2014 (CEST)

Das enttäuscht mich jetzt aber. Gerade Martin Sabrow hat ihm ja eine gewisse Rethorik und Ausstrahlung in der Zeit als FDJ-Chef zugestanden und diese besagt ja das Gegenteil von dem was Du wieder eingebaut hast. Global Fish hatte Dich auch darauf hingewiesen. Warum wurde das wieder nicht verwendet, bzw. diese Quellenangabe zum wiederholten Male in ihrer Aussage verdreht? Was ist so schwer daran eine neutrale Darstellung zu erbringen, welche die Widersprüchlichkeiten in seiner Beschreibung durch Schneider und Sabrow auch darstellt? Erkennst Du diese wirklich nicht, oder blendest Du diese vorsätzlich aus? --Label5 (Kaffeehaus) 08:16, 13. Jul. 2014 (CEST)

Lesen hilft: Meine Formulierung betrifft die Zeit als Staats- und Parteichef. --Φ (Diskussion) 09:37, 13. Jul. 2014 (CEST)

Werde nicht immer gleich unverschämt wenn man Dir Deinen POV aufzeigt! Warum sollte die Einschätzung des Charisma und der Redebegabung sich denn ausgerechnet auf diese beiden Ämter beschränken, wenn es doch der Artikel zu seinem gesamten Leben ist. Damit betreibst Du ja auch Quellenfälschung, denn diese beziehen sich eben nicht nur auf die Zeit als Staats- und Parteichef. Weißt Du wirklich nicht wie das mit Neutralität und vollständiges Darstellen hier funktioniert? Dann lasse doch die Finger von Dingen, welche Du nicht ausreichend beherrschst. Unglaublich sowas. Erst zu NPOV unfähig sein und dann hier wie üblich frech werden wollen. --Label5 (Kaffeehaus) 11:27, 13. Jul. 2014 (CEST)

Es ist nicht mein POV, sondern der der angegebenen Quellen.

Wenn du Honeckers brillante Rhetorik als FDJ-Führer im Artikel unterbringen willst, dann such dir eine zweite Quelle, die sowas behauptet, und bau sie ein.

Aber anscheinend hat man dir bei deinem Studium in Potsdam nicht beigebracht, wie man seriöse Quellen findet, sonst würdest du hier nicht ausschließlich belegfrei und ad personam argumentieren.

Von Leuten mit deinem Sperrlog lass ich mich nicht gern über Benehmen belehren, ich hoffe, wir haben uns verstanden, ja? Wegtreten! --Φ (Diskussion) 11:35, 13. Jul. 2014 (CEST)

Du drehst es Dir wie immer, wie es Dir passt. Du zitierst die Aussagen aus den voin Dir angegebenen Quellen nur in den Teilen welche Deinem POV zuträglich sind. Von "brillanter Rhetorik" habe nie etwas geschrieben. Du kannst Dir also die ad personam Unterstellungen sparen, welche Du zu gerne selbst einsetzt. Auf alle Fälle hat man mir in meinem Studium beigebracht Quellen richtig und vollständig zu lesen und bei der Bezugnahme auf diese auch nicht das rauszulassen, was mir persönlich nicht gefällt. Da scheint es bei Dir, sofern überhaupt ein Hochschulstudium gegeben ist, ein schweres Defizit zu bestehen.

Über das jeweilige Sperrlog müssen wir uns beide auch nicht wirklich unterhalten. Deines glänzt auch nicht mit einer Inhaltsleere. Was Dein Benehmen angeht, so werde ich wenn nötig Dich immer wieder auf dieses hinweisen, vor allem wenn ich es pflegelhaft zur Verschleierung eigenen Unvermögens empfinde. Und wegtreten lasse ich mir seit vielen Jahren schon nicht mehr befehlen, und schon gar nicht von Möchtegernpremiumautoren, die meinen die alleinige Allwissenheit für sich gepachtet zu haben.

Zum Inhalt, mache ich es Dir mal verständlich. Deine Formulierung ist derzeit nur ein sehr geringer Teil dessen, was die von Dir angegebenen Quellen aussagen. Sprich, es ist freundlich ausgedrückt, immer noch Murks. --Label5 (Kaffeehaus) 12:34, 13. Jul. 2014 (CEST)

Ich bin nur ein einziges Mal gesperrt worden, und nicht wegen Verstoß gegen WP:KPA. Das ist schon mal ein Unterschied.

Dass der Inhalt des Artikels unvollständig und „Murks“ wäre, ist deine Meinung, und du darfst sie frei äußern (noch ein Unterschied). Ohne weitere Belege deinerseits ist sie aber für die Artikelgestaltung irrelevant. Pfüati! --Φ (Diskussion) 12:40, 13. Jul. 2014 (CEST)

Dass der Inhalt nur unvollständig die Quellengrundlage darlegt ist nicht nur meine Meinung, sondern aus den Quellen erlesbar, so man diese auch mal vollständig liest. Um diese vollständig in ihrem Inhalt darzulegen, bedarf es keiner weiteren, sondern einzig einer neutralen Auswertung. Wenn Quellen aber nicht richtig oder unvollständig verwertet werden, dann sind die Bearbeitungen zur Artikelgestaltung schlicht unbrauchbar. Mir erschließt sich Deine gesamte Vorgehensweise ohnehin nicht, denn oben schriebst Du, dass die Vorschläge von Global Fish gut finden würdest und behauptest dann diese auch umgesetzt zu haben. Genau das hast Du aber nicht getan. Gib mir irgendein Zeichen was für Dich daran intellektuell nicht zu erfassen ist und ich versuche Dir mehr zu helfen, als ich es bislang schon mit meinen sehr deutlichen Hinweisen tat. Ich würde es ja selbst anpassen, aber dann kommen Deine üblichen Reverts und ich lasse mich von Dir nicht zu einem Deiner EW provozieren. Es reicht dass hierzu schon versuchsweise eine Schläfersocke eingebracht wurde. Und wenn man Worte wie Pfiati nicht richtig schreiben oder sprechen kann, dann sollte man es auch lieber lassen. Solche Versuche wirken sonst nur lächerlich. Aber imho sollen solche Einwürfe, wie auch dieses "Wegtreten", ohnehin nur argumentative Inhaltslosigkeit und Unsicherheit verdecken. -- Label5 (Kaffeehaus) 13:17, 13. Jul. 2014 (CEST)

Erich Honecker war ein deutscher Arbeiter, Dachdecker, und Kommunist. Er hat allein mit diesem Hintergrund bereits mehr Charisma als ein Helmuth Kohl oder Helmuth Schmidt. Was haben die noch gleich gelernt oder gemacht? Die haben sich von Kapitalisten bestechen laßen, wie Kohl und wollen den oder die Namen nicht nennen. Wer solls gewesen sein? Leo Kirch? Oder reden in der Zeitung den Kapitalisten das Wort, wie Schmidt und attestieren dem Honecker dann noch einen kleinen Intellekt. Das ist der Unterschied zwischen den Studierten und den Arbeitern. Der Arbeiter ist authentisch und die Studenten verstehen es eine große Show mit viel Schein statt Sein um ihre Person abzuziehen und machen dann den der wirklich was zu bieten hat ganz klein. Und diese verkehrte Welt spiegelt sich dann in der Wikipedia wider. Frei nach dem Motto: Geschichte sind die Lügen, auf die sich die Historiker oder hier die Wikipedianer geeinigt haben.--82.83.92.158 14:50, 13. Jul. 2014 (CEST)

Nun sag bloß nich der war keine Witzfigur. --Phlixx (Diskussion) 16:00, 13. Jul. 2014 (CEST)

Lächerlich, wegen dem Klang der Sprache? Dann kuck mal hier. Helmuth Kohl. Dem einen gehts um die Sache des Sozialismus, dem anderen um seine Person.--82.83.92.158 16:28, 13. Jul. 2014 (CEST)

Wegen der Sprache? Quatsch, der Oskar spricht auch so. Nein, wegen der Scheiße, die er absondert. Halt ein unterbelichteter Prolet, der die Geschichte beinflussen wollte. Und nun steht er in der Urne bei Margot auf dem Kamin. Mehr hat dieser völlig doofe Kommunistenverschnitt auch nicht verdient. --Phlixx (Diskussion) 17:52, 13. Jul. 2014 (CEST)

@Phlixx:; ...wegen der Scheiße, die er absondert. Halt ein unterbelichteter Prolet, .... Geht es hier um Dich, oder sollte nicht doch lieber der Artikel diskutiert werden? Wenn dies Dich überfordert, führe doch bitte die Darstellungen Deiner Selbsteinschätzungen auf Deiner Benutzerdisk weiter. --Label5 (Kaffeehaus) 08:47, 14. Jul. 2014 (CEST)

Sorry das ich deinen Held etwas despektierlich behandelte. Wird immer wieder vorkommen. --Phlixx (Diskussion) 09:36, 14. Jul. 2014 (CEST)

Du scheinst irgendwie einen gänzlich anderen Thread gelesen zu haben und mich mit jemanden zu verwechseln. In diesem hier wirst Du bei Anwendung Deiner hoffentlich gegenüber Deinem Umgang besser ausgestatteten Lesekompetenz, keine Äußerungen von mir finden, welche in die Richtung geht, EH sei mein Held. Mit solchen unqualifizierten Äußerungen, ja ich nenne es sogar entbehrlichen Absonderungen, wird dieser Account keine lange Lebenszeit haben. Aber Du kannst sicher zur Not auf andere bzw. Deinen Hauptaccount umsteigen. --Label5 (Kaffeehaus) 09:52, 14. Jul. 2014 (CEST)

Warum sollte ich meinen Account wechseln? Ich habe anderen Nutzern doch nicht mangelnde Lesekompetenz vorgeworfen oder ihre Äoßerungen als Absonderungen bezeichnet, Also, schönes Leben noch. --Phlixx (Diskussion) 11:39, 14. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe Dir nichts vorgeworfen, sondern etwas offensichtliches festgestellt und dargelegt. Dir ist dieser Unterschied bekannt? Ohne Accounts wie Deinen wird das Leben hier sicher noch schöner. --Label5 (Kaffeehaus) 14:20, 14. Jul. 2014 (CEST)

Wenn du es sagst. --Phlixx (Diskussion) 15:14, 14. Jul. 2014 (CEST)

Würdet ihr euch bitte wie Erwachsene benehmen? Danke --GiordanoBruno (Diskussion) 16:42, 14. Jul. 2014 (CEST)

@GiordanoBruno:, Du musst nicht in der Mehrzahl schreiben, wenn Du einen meinst. --Label5 (Kaffeehaus) 17:40, 14. Jul. 2014 (CEST)

Ich verwende die Mehrzahl, wenn ich mehr als einen meine... --GiordanoBruno (Diskussion) 20:16, 14. Jul. 2014 (CEST)

Ich regelmäßig auch, daher verwundert mich ja, dass Du hier mehrere meinen könntest. Unerwachsenes Benehmen hatte ich nämlich, wenn überhaupt, einzig bei diesem Phlixx erkennen können, aber verflixt, ich kann natürlich was bei den anderen übersehen haben. --Label5 (Kaffeehaus) 09:34, 15. Jul. 2014 (CEST)

+ 1.

Label5, ich halte deine Ergänzungen von heute früh für einen guten Kompromiss. So geht konstruktive Artikelarbeit, nicht durch Stänkern und Löschen. Danke! --Φ (Diskussion) 16:48, 14. Jul. 2014 (CEST)

@Phi:, betrachte es bitte nicht immer als Stänkern, aber genau in diese Richtungen gingen meine Hinweise nach dem Vorschlag von Global Fish. Ich ging davon aus, Du würdest verstehen worum es mir bzgl. neutraler Darstellung geht. Eine allgemeinverbindliche soziologische Einschätzung wird es imho ohnehin nicht gehen, dazu sind die Sichtweisen zu verschieden. Aber genau dies sollten wir hier auch darstellen. --Label5 (Kaffeehaus) 17:40, 14. Jul. 2014 (CEST)

Sperre

Ein Tag wg. EW. -- Andreas Werle (Diskussion) 08:00, 11. Jul. 2014 (CEST)

Abwahl

hallo ich hab das datum Gesucht wann die Abwahlt bzw die Entmachtung von Honiker war, und habe im Artikel dazu nix gefunden (nicht signierter Beitrag von 217.255.24.123 (Diskussion) 07:00, 9. Okt. 2014 (CEST))

Die Aussage "Im September 1987 wurde ihm durch den offiziellen Besuch der Bundesrepublik Deutschland und Empfang durch Bundeskanzler Helmut Kohl in Bonn eine bedeutende Anerkennung zuteil. Der bereits schwer erkrankte Honecker wurde auf Drängen des SED-Politbüros am 18. Oktober 1989 zum Rücktritt gezwungen." macht in meinen Augen keinen Sinn. "Ihm" (ich denke mal, es ist Honecker gemeint), kommt Anerkennung zuteil - von wem? Dann wird er zum Rücktritt gezwungen. ??? --89.204.137.81 01:25, 6. Nov. 2014 (CET)

Was soll daran unsinnig sein? Zwischen den beiden Ereignissen liegen 2 Jahre. Wenn man's genauer wissen will, muss man halt den Artikel lesen. -- lley (Diskussion) 09:57, 6. Nov. 2014 (CET)

Justizvollzugsanstalt Moabit

Hallo! Bei dem Link zur Justizvollzugsanstalt Moabit kommt man entweder zur Seite der Justizvollzugsanstalt oder der Seite von Moabit. Die JVA Moabit hat aber eine eigene WIKI-Seite. Bitte korrigieren - danke! :) (nicht signierter Beitrag von 193.17.243.3 (Diskussion) 09:24, 7. Okt. 2015 (CEST))

Ein Dankeschön für den Hinweis! Wurde geändert.--Gloser (Diskussion) 09:39, 7. Okt. 2015 (CEST)

Schießbefehl

Den einen, immer vorgegaukelten Schießbefehl gibt es nicht. Beim gleichlautenden wp Artikel wird ein Sammelbegriff zu verschiedensten Anwendungsbestimmungen von Schusswaffen besprochen! an dieser Stelle noch etwas Fundiertes zum Nachlesen von Heiko Wingenfeld aus dem BWV Verlag (Dissertation Humboldt-Universität Berlin). Auch das LG Berlin erkannte 1993, dass es einen Schiessbefehl nicht gab. In Die Grenze - ein deutsches Bauwerk heisst es: "Die Suche nach einem Schießbefehl (unter diesem Titel) war und ist unsinnig, wenn es ihn geben würde, wäre er längst gefunden worden." Die Welt erklärt [10]: "Den "einen" Schießbefehl, der vom Bau der Mauer am 13. August 1961 bis zu ihrem Sturz am 9. November 1989 Todesschüsse an Flüchtlingen angeordnet hätte, gab es nie; man wird kein solches Schriftstück finden können."Hier ist aber eher der wissenschaftliche Ansatz gefragt, als die Medien die Schlagwörter präsentieren. Ich hoffe die Nutzung als politisierter Kampfbegriff um, aus welchen Erwägungen auch immer, der DDR eins überzubraten nimmt wenigstens in dieser Enzyklopädie ein Ende. Aber ich fordere auch noch einmal an der Stelle auf, DEN einen (Singular)!) Schießbefehl, (der vorgeblich von Erich H. aufgehoben wurde/bzw. von ihm getragen wurde) im Wortlaut zu präsentieren.--Rundholz (Diskussion) 13:25, 17. Sep. 2015 (CEST)

Wir übernehmen die Informationen und ihre Begriffe aus den Quellen. Alles andere dürfen Wissenschaftler usw machen, wir übernehmen die Ergebnisse unverändert. Alles andere ist WP:TF und hier unerwünscht. Das muss dir nicht passen, dann erstellst du eine Website oder schreibst ein Buch, wo du deine Ergebnisse präsentieren kannst. Bitte Regeln lesen und verstehen.--Tohma (Diskussion) 15:52, 17. Sep. 2015 (CEST)

Doch das passt mir sogar sehr gut, so lege bitte nunmehr den einen imaginären Schiessbefehl, den vorgeblich Honecker aufhob, im Wortlaut vor! Leider gehst Du ja gerade nicht auf das zuvor Gesagte und ordentlich Belegte ein. Besteht überhaupt Interesse an einer Diskussion zur Sache?--Rundholz (Diskussion) 17:01, 17. Sep. 2015 (CEST)

Schon die Frage zeigt es: Regeln nicht verstanden/gelesen. WP:TF.--Tohma (Diskussion) 17:05, 17. Sep. 2015 (CEST)

@Rundholz: Der Schießbefehl ist Allgemeinwissen, das nicht weiter belegt werden muss. Abweichende Behauptungen benötigen deshalb einen Beleg. Diesen gleichst du mit WP:Q ab und stellst ihn zur Diskussion. So einfach ist das. Weitere Störungen ohne eine diskutable Quelle möchtest du dir und allen anderen ersparen. Danke. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:07, 17. Sep. 2015 (CEST)

"Der Schiessbefehl ist Allgemeinwissen, das nicht weiter belegt werden muß?" Was soll das denn wieder heissen auch wenn es nichts zur Sachte tut. Schießbefehl ist ein Sammelbegriff in der wikipedia und einen Sammelbegriff für verschiedenste Anweisungen zum Schusswaffengebrauch, den kann man nicht "aufheben" sondern nur einen Befehl im Besonderen. Wo ist also dieser ominöse Befehl den Honecker aufgehoben haben soll? Ist die Frage langsam verständlich?--Rundholz (Diskussion) 17:26, 17. Sep. 2015 (CEST)

Was du dir zusammenreimst, interessiert nicht. Dein Versuch der Geschichtsklitterung ist ein Schlag ins Gesicht der Maueropfer. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:33, 17. Sep. 2015 (CEST)

"Dein Versuch der Geschichtsklitterung ist ein Schlag ins Gesicht der Maueropfer." Was soll das denn wieder heissen. Was reime ich mir denn zusammen, womit betreibe ich Geschichtsklitterung und was haben Deine Vorwürfe mit dem Artikel sachlich zu tun? Hast Du die Referenzen oben mal gelesen, an welchem Punkt ziehst Du diese in Zweifel?Rundholz (Diskussion) 17:41, 17. Sep. 2015 (CEST)

<°)))o>< --GiordanoBruno (Diskussion) 17:49, 17. Sep. 2015 (CEST)

So etwas in der Art habe ich erwartet. Du hast kein Interesse an sachlicher Diskussion.--Rundholz (Diskussion) 17:52, 17. Sep. 2015 (CEST)

Bevor hier wieder die Welterklärer das Thema schließen und den Schießbefehl als Allgemeinwissen wie etwa Fisch und Käse gleichsetzen, dazumal hier mit Wissenschaftlichkeit räsonieren, möchte ich folgendes anmerken: E. H. war jemals weder Innenminister noch Minister für Nationale Verteidigung. Als Verantwortlicher für den Mauerbau kümmerte er sich um die Logistik des Mauerbaus. Militär war E.H. nie. 1961 konnte E.H. anhand seienr Stellung nie einen Schießbefehl erlassen, zumal der Begriff Schießbefehl weder im gleichen Artikel noch hier ausreichend und klar definiert ist. DAmit nicht gleich schon das Wutgeheul der Welterklärer anklingt und ihr nicht in Schmerzen ausbrecht: es geht nicht darum, das E.H. in seiner Funktion als Staatsratsvorsitzender usw. nichts mit den Mauertoten usw zu tun hatte. Es geht mir um das allgemeine Abwatschen mit der Floskel Allgemeinwissen und die generell schwammige Beleglage um den Riesenbegriff "Schießbefehl". Den gab es so als diesen Terminus nicht und den hat E.H. so als Terminus auch nicht verfaßt. Und ich halte es nicht für ehrenrührig, wenn man das mal anspricht. Das das natürlich als Tabubruch angesehen wird und den Mauertoten ins Gesicht geschlagen wird, klar, die Keule muß ja kommen. Gehts irgendwann ohne irgendwelchen Senf auch mal sachlicher? Ich hab die Hoffnung eigentlich noch.--scif (Diskussion) 19:22, 17. Sep. 2015 (CEST)

Unabhängig von irgendwelchem Geschrei: Honecker war nicht Innenminister und nicht Verteidigungsminister, aber er war sehr wohl, und zwar 1961 schon, Sicherheitssekretär des ZK, und inoffiziell und spätestens ab 1968 auch offiziell waren die Sekretäre des ZK in ihrem Fachbereich den jeweiligen Fachministern vorgesetzt. Zum Fachbereich Sicherheit dürften die beiden genannten Ministerien unstrittig gehören.--2001:A61:21C9:A101:A882:6376:DB8B:4EEB 18:03, 28. Nov. 2015 (CET)

Der Spiegel 1/1967

schrieb

Im Jahr darauf heiratete er seine Stellvertreterin, die vormalige SPD-Genossin Edith Baumann (Jahrgang 1909). 1948 kam Tochter Erika zur Welt. Damals ließ sich der junge Papa noch gelegentlich bei seinen beiden Schwestern und dem Vater im Saarland sehen. Seit 1949 kam er nicht mehr. Es war das Jahr, in dem Erich Honecker eine neue Mitarbeiterin erhielt: die Chefin der Jungen Pioniere, Margot Feist, aus Halle an der Saale, Jahrgang 1927. Kaum in der Berliner Zentrale, schloß sie sich auch privat ihrem Vorgesetzten an. 1951 gebar sie ihm die Tochter Sonja, 1952 ließ sich Erich Honecker von Ehefrau Edith scheiden, 1953 heiratete er

Im Artikel steht, Sonja sei 1952 geboren, die Scheidung sei 1953 gewesen .... was stimmt ? --Neun-x (Diskussion) 00:00, 12. Mai 2016 (CEST)

„Am 3. November 1990“

Die [grammatisch fehlerhfte] Information:
Am 3. November 1990 wurde dem Ehepaar Honecker die Wohnung in Wandlitz gekündigt. Am 7. Dezember 1990 fand eine Hausdurchsuchung der Wandlitzer Wohnung statt. Wegen der aufgeheizten Stimmung lehnten sie [wer?] ein Wohnungsangebot am Bersarinplatz ab, beschwerten sich aber mehrfach, man habe sie obdachlos gemacht. Honecker musste nach einer Hausdurchsuchung seine Sammlung von Dienst- und Jagdwaffen abgeben, und sein Privatkonto mit einem Bestand von etwa 218.000 DDR-Mark wurde gesperrt
enthält, wie aus dem übrigen Text hervorgeht, offenbar falsche Datierungen und wurde entfernt; auch kann Honecker nach der Währungs-, Wirtschafts- und Sozialunion vom Juli 1990 nicht im Dezember 1990 ein Konto in DDR-Währung gehabt haben.--Gloser (Diskussion) 15:22, 1. Okt. 2016 (CEST)

Danke f. den Hinweis. Es war der 30. November und alles in 1989.--Lectorium (Diskussion) 23:05, 2. Okt. 2016 (CEST)

allgemein

Falls jemand wirklich Interesse an der Person Honeckers hat, Zusammenhänge erkennen kann und nicht nur nachplappert und abpinselt, was in diversen Büchern oder noch schlimemr Nachrichtenmagazinen steht, sollte er sich zunächst mal seienr FDJ-Zeit beschäftigen. Gerade im Abschnitt zum Privaten werden ziemlich ahnungs- und zusammenhangslos die 2. und 3. Ehe eingeführt, ohne auch nur ansatzweise Fachkenntnis zu zeigen. So entblödete man sich im Artikel zu Margot Honecker nicht, lang, breit und genüßlich auszuwalzen, wie die Margot den Erich kennengelernt und was im Zuge dieser anfangs noch Affaire passierte. Auf eine sachliche Ebene gebracht, gehört dies auch hier rein. Auch die bekanntschaft uns spätere Heirat mit Edith Baumann passierte nicht mal eben so, sie basiert auch aus dem Kennenlernen beim FDJ-Zentralrat. Selbiges Führungsorgan der FDJ sollte man sich auch für die ersten Jahre mal genauer anschauen und darin vorkommende Funktionäre in ihrer Karriereentwicklung beobachten, heinz Keßler und Konrad Naumann sollten für den Anfang genügen. Was die Jagd betrifft, Kenner berichten da eher vom Jagdhaus Wildfang als Honeckers Domizil. Sprachlich besitzt der Artikel genrell ein paar Stilblüten. Was ein vollgültiges Politbüromitglied ist, würde mich schon gern interessieren.--scif (Diskussion) 23:19, 5. Okt. 2016 (CEST)

Die erste Ehe Honeckers

Ich habe das Buch von Ed Stuhler nicht vorliegen. Vielleicht kann mir jemand mal erklären, wieso mit der gleiche Heiratsurkunde sowohl belegt wird, dass er mit der Gefängnisaufseherin verheiratet war und dass er nur in eheähnlicher Gemeinschaft lebte (Referenzen 5,38,45). Und heißt sie nun Charlotte Grund oder Gertrud Margarete Charlotte Schanuel? --Rita2008 (Diskussion) 22:35, 5. Okt. 2016 (CEST)

Das hat Lectorium etwas verwirrend dargestellt. So sollte es verständlich sein. Grüße --Φ (Diskussion) 22:37, 5. Okt. 2016 (CEST)

Wie er so vieles verwirrend darstellt.--scif (Diskussion) 23:19, 5. Okt. 2016 (CEST)

Ich hatte den Quatsch zurückgesetzt. Die Heiratsurkunde bestätigt die Ehe mit Charlotte Schanuel. Den obigen Nachweis hatte ich im Oktober 2009 angegeben und zu Ed Stuhler folgende Bemerkung gemacht:
Bei Ed Stuhler: Margot Honecker.Eine Biografie, Ueberreuther, Wien 2003, ist auf S. 60 ein Faksimile der Heiratsurkunde vom 23. Dezember 1946, betreffend die Ehe mit Frau Schanuel, abgedruckt. Das ist eine belastbare Quelle.
Erstaunlich bleibt, dass Ed Stuhler nicht der Frage nachging, ob es sich, wenn zwei Personen, die gleichen Alters sind, beide als Wachtmeisterinnen im gleichen Gefängnis tätig sind, die die gleiche Anschrift haben, die beide ein Verhältnis mit Honecker hatten, beide "Lotte" genannt wurden und von denen es übereinstimmemd heisst, sie seien 1947 gestorben, um ein und dieselbe Person handeln könnte. Honecker selbst erwähnte eine Oma Grund und eine Lotte Schanuel, während der Name Lotte Grund in den Quellen von der Eigenschaft als Tochter der Oma Grund namens Lotte abgeleitet wird. Der Alternativname Lotte Grund wurde vorsichtshalber aus dem Text genommen
Obwohl ich darauf in der Zusammenfassungszeile hingewiesen hatte, ist der Unsinn mit „Charlotte Grund“ wiederhergestellt worden, „belegt“ durch die Urkunde von Erichs Heirat mit Charlotte Schanuel. Auch mein Hinweis, die allerneueste wissenschaftliche Arbeit von Sabrow zu Erichs frühen Jahren auszuwerten, anstatt nach Gusto herumzuwursteln, ist nicht beachtet worden.
Nur weiter so, liebe Leute!--Gloser (Diskussion) 00:11, 6. Okt. 2016 (CEST)

Zunächst einmal ist Honecker selbst, der seine Kaderakte mehrfach frisiert hat, keine zuverlässige Informations-Quelle, lieber Gloser. Auch seine angeblich selbstverfassten "Moabiter Notizen" stammen aus der Feder eines Ghostwriters, aber das wirst du wissen. Phi hat die 1. Wärterin, Lotte Grund, mit der E.H. eine Beziehung hatte, bereits passend eingeordnet. Mit Zahlmanns "Autobiographische Verarbeitungen gesellschaftlichen Scheiterns." können wir weiter ausdifferenzieren: Dort erfährt man auf S. 199 weitere Details. Demnach ist E.H. zunächst zur Mutter seiner Wärterin und Geliebten Lotte Grund geflohen (Oma Grund). Laut Küchenmeister wohnten diese beiden Grund-Frauen, gemeinsam neben ihrer Whg. Landsberger Straße 37. Als E.H. danach aus freien Stücken ins Frauengefängnis zurückgekehrt war, hat er eine 2. Affäire mit der Wärterin Charlotte Schanuel begonnen, seiner 1. Ehefrau. Die Beziehung mit Edith Baumann begann er wenige Monate nach der 1. Eheschließung, was dem Tod Schanuels noch vorangestellt werden muss. Nach Thomas Kunze wurden diese Vorgänge wie ein Staatsgeheimnis behandelt und E.H.s Referent benennt in seinem Buch die Gründe dafür.--Lectorium (Diskussion) 02:30, 6. Okt. 2016 (CEST)

„Das Leben davor“

Die Auswertung dieses Buches ist sehr löblich. Ich bin aber der Meinung, dass im Text einiges gestrafft werden könnte. Was heißt z.B. Der Kontakt zu Erich Wollenberg ... wären für ihn nur wenig später, ... zu einer tödlichen Bedrohung geworden? Wieso wurden sie es nicht? Der Satz ist ziemlich verquer. --Rita2008 (Diskussion) 18:45, 8. Okt. 2016 (CEST)

Schreib- und Sprachstil

Der Ausbau des Artikels unter der Hinzuziehung neuester Quellen wie dem Sabrow-Buch ist zunächst nur zu begrüßen. Allerdings beschleicht einen das Gefühl, das nicht wenige Passagen im Prinzip einfach abgepinselt wurden, auch wenn vielleicht hier und dort der Satzbau etwas verändert wurde. Manche Sätze kommen völlig zusammenhanglos daher und werden vom umstehenden Text überhaupt nicht reflektiert. Beispiele wären die ominöse Schulleiterin Kirsanowa und unreflektierte Begriffe wie KIM-Kurs. Wir arbeiten hier an einer allgemeinverständlichen Enzyklopädie und nicht an einem wissenschaftlichen Fachvortrag. --scif (Diskussion) 18:57, 8. Okt. 2016 (CEST)

Jungkommunistische Lehr- und Wanderjahre

Der Ausbau mit dem Buch von Martin Sabrow ist wirklich sehr zu begrüßen. Aber muss die obige Überschrift wirklich sein? Hört sich an als ob er bei den Wandervögeln war in seiner Jugend. In Wirklichkeit wurde er aber in Moskau stalinistisch indoktriniert. --V ¿ 09:36, 1. Nov. 2016 (CET)

Ja ist richtig, einverstanden. Kannst es gerne ändern.--Lectorium (Diskussion) 13:48, 1. Nov. 2016 (CET)

"Honeckers Ehefrau Margot lebte bis zu ihrem Tod 2016,"

Der Satz muss neu formuliert werden. Ist zu lang und der Sinn geht bis zum Satzende verloren.--TorstenKoopmann (Diskussion) 21:10, 1. Feb. 2017 (CET)

So besser? --Φ (Diskussion) 21:25, 1. Feb. 2017 (CET)

Putsch

"Schließlich putschte sich Honecker an die Macht: Er wies seine Personenschützer an Maschinenpistolen mitzunehmen und fuhr mit ihnen zu Ulbrichts Sommerresidenz in Dölln. Dort ließ er alle Tore und Ausgänge besetzen, die Telefonleitungen kappen und zwang Ulbricht ein Rücktrittsgesuch an das Zentralkomitee zu unterschreiben."

Diese Darstellung lese ich zum ersten Mal. Sie findet sich in keiner Honecker-Biographie oder Geschichte der DDR, die ich bisher gelesen habe. Ist sie durch Quellen (Sekundärliteratur reicht mir bei so gravierenden Aussagen nicht) belegt? --131.220.75.110 15:38, 20. Feb. 2017 (CET)

Revert von heute

Die Angaben zur Flüchtlingskrise der DDR und zum Paneuropäischen Picknick machen den Artikel nicht bsser, nur länger. Sie finden sich so oder besser bereits in den verlinkten Artikeln, ein bezug zu Honecker besteht nicht. Einzige Ausnahme ist die Behauptung, er habe dem Daily Mirror etwas „diktiert“: Die ist aber unbelegt, der Mirror selbst ist zudem als Boulevardblatt hier nicht zitierfähig. Ich bitte darum, alle Angaben ausschließlich mit wissenschaftlicher Sekundärliteratur zu belegen, die es zu diesem Thema ja hinreichend gibt, siehe WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. MfG --Φ (Diskussion) 08:34, 25. Feb. 2017 (CET)

O.K. (nicht signierter Beitrag von 88.117.64.247 (Diskussion) )

"Eine weitere Enkelin, Mariana, starb 1988 im Alter von zwei Jahren. Honecker wurde davon angeblich schwer getroffen"

Ha! Von wegen! Sowas kann doch einen Diktator und Mauerkilleranstifter nicht erschüttern! Nee, mal im ernst, nehmt das "angeblich" doch bitte raus. Niemanden trifft eines 2-jährigen Enkels nicht schwer. Wer nun in genau diesem Artikel in diesem Zusammenhang auf Quellen besteht, der hat doch nichts als seine kleine Rache im Sinn und ich hoffe, ihm stirbt nicht eines Tages selbst ein junger Zweig seines Stammbaums weg. 95.33.32.146 00:47, 28. Sep. 2017 (CEST)

Halte ich auch für eine unnötige Abwertung; ich habe das mit Standpunktzuweisung an Martin Sabrow umformuliert. --Andropov (Diskussion) 01:45, 28. Sep. 2017 (CEST)

Lindenberg-Auftritt

Im Abschnitt 'Rezeption' ist zu lesen, Lindenberg sei es mit dem Titel "Sonderzug nach Pankow" gelungen, einen Konzertauftritt im Palast der Republik durchzusetzen. Das ist ausgesprochen fragwürdig. Der Titel wurde von der Stasi als "eine gemeine Diffamierung des Generalsekretärs" eingestuft, er war demnach de facto verboten, und DJs, die ihn spielten, durften mit Knast rechnen. Diversen Quellen zufolge soll es vielmehr so gewesen sein, dass der Veranstalter Fritz Rau eine Art Deal anbot, demzufolge der für die DDR-Riege interessante US-Star Harry Belafonte auftreten sollte unter der Bedingung, dass Lindenberg ebenfalls eine Auftrittsmöglichkeit erhält. Der kurze Auftritt dürfte also eher trotz - und nicht wegen - des 'Sonderzugs' zustandegekommen sein. (nicht signierter Beitrag von 188.103.96.135 (Diskussion) 15:19, 4. Jul. 2017 (CEST))

Ich habe den Absatz jetzt gemäß dem angegebenen Minibeleg korrigiert. Das Angebot von Rau gibt der Beleg aber leider nicht her.--Lectorium (Diskussion) 06:24, 7. Jul. 2017 (CEST)

Erich Honecker ...

ein deutscher Politiker, mit der Verlinkung auf Deutschland. Etwas merkwürdig, dass dieselbe Verlinkung bei Erich Mielke z. B. nicht gelten soll. Eine Linie ist nicht erkennbar, vielmehr überdeutlich der Eindruck von Beliebigkeit. --88.217.118.63 21:10, 30. Aug. 2018 (CEST)

Das ist in unserer Formatvorlage Biographie so vorgesehen. Mir persönlich isses egal, ich sichte Änderungen in beide Richtungen. --Φ (Diskussion) 21:13, 30. Aug. 2018 (CEST)

aber da kennt sich doch keiner mehr aus, wenn alles (pardon) egal ist ... --88.217.118.63 21:14, 30. Aug. 2018 (CEST)

allgemein solltest du darauf achten, dass deine Verlinkungen sonnvoll sind. Was "deutsch" ist, kann man voraussetzen, was ein Link auf "Deutschland" ggf. helfen soll, ist eher fragwürdig. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:17, 30. Aug. 2018 (CEST)

Vielleicht sollte das einmal grundsätzlich geklärt werden, zum Beispiel auf WD:FVB. Solange diese Verlinkung in der Formatvorlage empfohlen wird, ist es schwer, was dagegen zu sagen. MfG --Φ (Diskussion) 21:39, 30. Aug. 2018 (CEST)

Wohlwollende technokratische Einleitung

Man vergleiche einmal die Einleitungen im Artikel zu Hitler und hier. Bei Hitler benennt man die Rolle in der Diktatur direkt im ersten Satz und beschränkt sich nicht nur auf offizielle Amtsbezeichnungen. Hier dagegen ist vieles einfach im SED-Jargon gehalten: „Erster Sekretär bzw. Generalsekretär des Zentralkomitees der Sozialistischen Einheitspartei Deutschlands (SED) ... Als langjähriger Generalsekretär des ZKs der SED, Vorsitzender des Staatsrats der DDR sowie Vorsitzender des Nationalen Verteidigungsrates führte und repräsentierte er die DDR ... einer seiner größten Erfolge ...“ Bei Hitler dagegen kommt der Wortstamm „erfolg“ in der Einleitung nur in direkter Verbindung mit der NS-Propaganda vor. Da verzichtet man in der Einleitung darauf, Hitlers „Erfolge“ „neutral“ aufzulisten. Nur weil für die SED-Diktatur, über die gesamte Dauer gesehen, nicht nur eine einzige Person als hauptsächlich prägend anzusehen ist, sehe ich keinen Grund, die Dinge – mit zum Beispiel „SED-Diktatur“ – nicht einfach beim Namen zu nennen. In den Artikeln Josef Stalin und Deutsche Demokratische Republik geht das Beim-Namen-Nennen ja auch. Sieht das jemand anders? --Fit (Diskussion) 01:00, 6. Mär. 2019 (CET)

Vorschlag: Formulier doch hier mal eine dir genehme Einleitung, dann kann man drüber diskutieren, denn hier ist ja die Diskussion. Nur mal noch ein kurzer Hinweis: die qualitativen Unterschiede zwischen Hitler, Stalin und Honecker fallen dir aber schon ins Auge, oder? Ich nenne mal 2 Schlagworte: Holocaust, stalinistische Säuberungen. Wir könnten das mit dem 2. WK fortsetzen. Inwieweit offizielle Amtsbezeichnungen SED-Jargon sind, nun, darüber könnte man sich auch noch unterhalten. Ein letzter Tipp: persönliche Abneigungen sollten bei deinem Formulierungsversuch eher keine Rolle spielen.--scif (Diskussion) 08:55, 6. Mär. 2019 (CET)

Da gibt es schon qualitative Unterschiede, die zu beachten sind:
1. "SED-Diktatur" OK, de facto war es eine Pseudodemokratie mit verschiedenen "Diktatoren" -- aber kann man Diktatoren absetzen und einfach austauschen? Gewöhnlich verschwinden die nur durch Exitus.
2. Ohne dass ich das in irgendeiner Form schöner lesen will, aber die Einleitungen von Stalin und Hitler glänzen nicht mit sachlicher Neutralität. Aber wer solche Einleitungen etwas nüchterner gestaltet, wird vermutlich als Neonazi bzw. Stalinist beschimpft.
3. Nun, der Braune vom Inn ließ sich gerne knapp und zackig als Führer bezeichnen, Dschughaschwili fand sich als Stalin und Generalissimus toll.
Beim Honni (auch WU) waren es die abendfüllenden Titel und -- statt Punkt am Satzende der Reden: "Die Delegierten erheben sich von den Plätzen und spenden lang anhaltenden Beifall und bringen Hochrufe aus auf den ersten .... usw." (Siehe seitenlange Protokolle im ND).
4. Immerhin, die Schadensbilanz ist vergleichsweise überschaubarer. Die Presse verfolgt Erdekahn schärfer, unter Trumpete gab es bisher mehr Exekutionen und bald eine höhere Mauer und Zar Wladimir Wladimirowitsch ist deutlich gefährlicher.
--Klaus-Peter (Diskussion) 11:41, 6. Mär. 2019 (CET)

Wo war da jetzt der ernst zu nehmende Teil?--scif (Diskussion) 11:56, 6. Mär. 2019 (CET)

Matthäus 7,7 bzw. Lukas 11,9 --Klaus-Peter 08:37, 1. Apr. 2019 (CEST)

„kommunistischer Politiker“

Das Verlinkungsziel Kommunismus zur politischen Einordnung Honekers als „kommunistischer Politiker“ habe ich entfernt. Dort ist „Kommunismus“
... ein um 1840 in Frankreich entstandener politisch-ideologischer Begriff mit mehreren Bedeutungen.
Welche ist im Text bei Erich gemeint? Der Benutzer kann anhand der folgenden kurzen Erläuterungen [der Bedeutungen] wählen. Dort heißt es zunächst, Kommunismus bezeichne
... „gesellschaftstheoretische Utopien, beruhend auf Ideen sozialer Gleichheit und Freiheit aller Gesellschaftsmitglieder, auf der Basis von Gemeineigentum und kollektiver Problemlösung“ bzw. zweitens gewisse „ökonomische und politische Lehren, mit dem Ziel, eine herrschaftsfreie und klassenlose Gesellschaft zu errichten.“
... drittens werden damit Bewegungen und politische Parteien (vgl. Kommunistische Partei) bezeichnet, die das Ziel verfolgen, Gesellschaften zum Kommunismus zu überführen ...
und
Viertens bezeichnet er – als von der ersten Bedeutung unterschiedene Fremdbezeichnung [„Fremdbezeichnung“, sind also die anderen Bezeichnungen Eigenbezeichnungen?] – daraus hervorgegangene Herrschaftssysteme.
Erwähnt werden die Sowjetunion, ihre verbündeten Ostblockstaaten sowie China mit der Einschränkung während des Kalten Krieges, wobei es
in einigen dieser kommunistischen Parteidiktaturen (Realsozialismus) zu Massenverbrechen kam, und dass die meisten realsozialistischen Staaten um das Jahr 1990 zusammenbrachen. Eine Abgrenzung zum Sozialismus, für den es ohnehin laut deutscher Wiki „keine eindeutige Definition“ gibt, sei nicht immer möglich.
Welche Information soll ein Benutzer zur politischen Einordnung Honeckers gewinnen, wenn er das alles liest?
An die Stelle des schwammigen Verlinkungsziels „Kommunismus“ zur politischen Einordnung Honekers hatte ich „Kommunistische Partei Deutschlands“ gesetzt, was zurückgesetzt wurde. Honeker war Zeit seines Lebens ein unbeirrbarer, treuer Kommunist im Sinn eines Mitglieds der kommunistischen Partei in Deutschland (es gab immer nur eine), wobei ab 1946 die SED die kommunistische Partei war. Ich schlage jetzt das Lemma „Kommunistische Partei“ als Verlinkungsziel für „kommunistischer Politiker“ vor, obwohl dort das Weiterleben der KPD in Gestalt der SED ungenügend dargestellt wird.--Gloser (Diskussion) 20:48, 23. Mär. 2019 (CET)

Du musst hier keinen Artikel vorlesen, der verlinkt ist. Im Artikel Kommunismus wird mit hinreichender Klarheit deutlich, was gemeint ist, und wer das nicht mitkriegt, der liest einfach diesen Artikel. Soll ich einen Beleg einpflegen? --Φ (Diskussion) 20:50, 23. Mär. 2019 (CET)

Natürlich kann das Allerweltslemma Kommunismus auch an einer anderen Stelle in der Einleitung als Verlinkungsziel verwendet werden, wenn man es beibehalten möchte.--Gloser (Diskussion) 20:54, 23. Mär. 2019 (CET)

Dass nun nicht Honecker ein Kommunist gewesen sein soll, sondern die DDR kommunistisch, halte ich für keine Verbesserung: In bezug auf Staaten kann Kommunismus ja auch klassenlose Gesellschaft bedeuten, und die war in der DDR bekanntlich nicht erreicht. Die aktuelle Formulierung ist also missverständlich, die letzte war die bessere. --Φ (Diskussion) 20:54, 23. Mär. 2019 (CET)

Lies Dir das Lemma Kommunismus durch. Das Prädikat kommunistisch gilt danach voll für die DDR.--Gloser (Diskussion) 20:57, 23. Mär. 2019 (CET)

Und genauso für den Mann. Der war ja schon vor Gründung der DDR ein kommunistischer Politiker. --Φ (Diskussion) 20:59, 23. Mär. 2019 (CET)

Und was hälst Du von meinem Vorschlag, statt zum offenbar uneindeutigen Lemma „Kommunismus“ zu Kommunistische Partei zu verlinken?--Gloser (Diskussion) 21:04, 23. Mär. 2019 (CET)

Ist mir alles recht, bloß finde ich „kommunistischer Politiker“ besser und klarer. Ich kann nicht nachvollziehen, was du dagegen hast: Honecker wollte Gemeineigentum, war Marxist-Leninist, Mitglied mehrerer kommunistischer Parteien und stand für den Realsozialismus. Passt alles prima. --Φ (Diskussion) 21:10, 23. Mär. 2019 (CET)

Die SED (im Gegensatz zur KPD) war keine kommunistische Partei (auch wenn sie aus ihr entstand). Das schließt nicht aus, dass einige (oder viele) Mitglieder eine kommunistische Gesinnung haben. Allenfalls kann man bei Honecker darüber streiten, ob er ein braver Kommunist. Wehner & Co. waren auch (zeitweise) stramme Kommunisten, aber war die SPD deswegen eine kommunistische Partei??? Letztendlich sehen sich auch diverse Mitglieder der Linken als Kommunisten, distanzieren sich aber deutlich von der DKP

Selbsverständlich war die SED eine kommunistische Partei! Darüber diskutiere ich nicht.--Gloser (Diskussion) 22:35, 23. Mär. 2019 (CET)

@Gloser Auch der Staat DDR war noch lange nicht kommunistisch, aber das Ziel wollte man irgendwann erreichen. So weit kam es jedoch nie -Klaus-Peter 21:19, 23. Mär. 2019 (CET)

Offenbar wird das von mir angesprochene Problem nicht klar:
Es heißt im Lemma „Kommunismus“ ganz eindeutig (bitte lesen und die Unterstreichungen zu beachten!):
Viertens bezeichnet er [der Kommunismus] – als von der ersten Bedeutung unterschiedene Fremdbezeichnung – daraus hervorgegangene Herrschaftssysteme. Das mächtigste dieser erreichte mit der Sowjetunion sowie ihrer verbündeten Ostblockstaaten ... ihre grösste Ausdehnung. In einigen dieser kommunistischen Parteidiktaturen (Realsozialismus) kam es zu Massenverbrechen ...; als Merkmal einer kommunistischen Parteidiktatur wird im Lemma „Realsozialismus“ die „Vorherrschaft einer Kommunistischen Partei“ angegeben.
Die DDR war ohne jeden Zweifel ein Staat des „Realsozialismus“. Deshalb kann in der Wikipedia die DDR gemäß Lemma „Kommunismus“ mit dem gleichen Recht, mit dem Honecker als „kommunistischer Politiker“ bezeichnet werden kann, als „kommunistischer Staat“ bezeichnet werden.--Gloser (Diskussion) 22:35, 23. Mär. 2019 (CET)

Mag ja sein, aber du hast nicht plausibel machen können, warum man das Adjektiv nicht auf den Mann anwenden können soll. Dabei nützt es auch nichts, Teile anderer Artikel hierher zu kopieren, lass das bitte.

Änderungen erfolgen nur im Konsens, und den hast du nicht erreichen können. Deshalb habe ich auf den stand vor deinem Edit War zurückgesetzt. --Φ (Diskussion) 22:41, 23. Mär. 2019 (CET)

Das offenbar bewahrenswerte Adjektiv bei Honecker kann stehen bleiben, bei der DDR kommt es mit dem gleichen Recht hinzu. Für die von mir hinzugefügte Bezeichnung der DDR als „kommunistische Diktatur“ bedarf es in der Wiki keines erneuten Konsenses. Diese Bezeichnung trägt die DDR hier bereits reichlich belegt, siehe den zweiten Satz im Lemma Deutsche Demokratische Republik:
Aus der Teilung Deutschlands nach 1945 entstanden, war die DDR bis zur friedlichen Revolution im Herbst 1989 eine kommunistische Diktatur
mit den Belegen:„Arnd Bauerkämper, Ländliche Gesellschaft in der kommunistischen Diktatur. Zwangsmodernisierung und Tradition in Brandenburg nach 1945. Böhlau, Wien/Köln/Weimar 2002; Ralph Jessen, Akademische Elite und kommunistische Diktatur, Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 1999; Bernd Faulenbach, Diktaturerfahrung und demokratische Erinnerungskultur in Deutschland, in: Annette Kaminsky (Hrsg.): Orte des Erinnerns. Gedenkzeichen, Gedenkstätten und Museen zur Diktatur in SBZ und DDR. Ch. Links, Berlin 2007, S. 18; Stefan Wolle, Lanzelot und der Drache. Skandal und Öffentlichkeit in der geschlossenen Gesellschaft der DDR am Beispiel der Ausbürgerung des Liedermachers Wolf Biermann, in: Martin Sabrow (Hrsg.): Skandal und Diktatur. Formen öffentlicher Empörung im NS-Staat und in der DDR. Wallstein, Göttingen 2004, S. 217; Hubertus Knabe, Die feinen Waffen der Diktatur. Nicht-strafrechtliche Formen politischer Verfolgung in der DDR, in: Heiner Timmermann (Hrsg.): Die DDR – Erinnerung an einen untergegangenen Staat, Duncker & Humblot, Berlin 1999, S. 191.“--Gloser (Diskussion) 23:00, 23. Mär. 2019 (CET)

Warum fällt mir zu diesen "Problem" nur der Begriff Wortklauberei ein? Mir ist derdurchschlagende Erkenntnisgewinn noch nicht ganz klar.--scif (Diskussion) 23:41, 23. Mär. 2019 (CET)

Es geht nicht um Erkenntnisgewinn sondern um ein hartnäckig verteidigtes Gloser-Prinzip. Dummerweise meinen viele Autoren, dass man ein System mit "kommunistisch" abwerten kann. Das "Schimpfwort" haben Leute erfunden, die von Kommunismus keine Ahnung haben. Dennoch bleibt es eine nette und erstrebenswerte Utopie, von der die DDR weit entfernt war. In der Präambel der Verfassung der DDR (in der Fassung vom 7. Oktober 1974) steht nur 1 x "Kommunismus: .... unbeirrt auch weiter den Weg des Sozialismus und Kommunismus, des Friedens, der Demokratie und der Völkerfreundschaft zu gehen .... In der Fassung von 1968 kommt das Wort Kommunismus überhaupt nicht vor, wurde nicht mal als Ziel erwähnt. Nun einen Weg gehen ist schön, angekommen sind die nie, zumal es viele Irrwege gab. Selbst mit dem Marxismus-Leninismus hatte es viele Deutungsprobleme gegeben. DDR mit "kommunistisch" auszuzeichnen wäre wirklich zu viel der Ehre, denn Privateigentum wurde nie abgeschafft, sondern nur umgeschichtet ("Kosewort": Volkseigen) und die klassenlose Gesellschaft funktionierte eher nach dem Orwellschen "Farm der Tiere"-Prinzip: „Alle .... sind gleich,aber manche sind gleicher.“ War also auch ein totaler Schuss daneben. --Klaus-Peter 09:45, 24. Mär. 2019 (CET)

Besuch 1987 in BRD

Sollte es nicht einen Link geben zu:

Besuch Erich Honeckers in der Bundesrepublik Deutschland 1987 ? --Helium4 (Diskussion) 23:13, 13. Apr. 2019 (CEST)

Ist in der Einleitung verlinkt. MfG --Φ (Diskussion) 07:54, 14. Apr. 2019 (CEST)

Absetzung Honeckers 1970

Auch wenn Benz und Scholz reputable Fachleute sind, davon lese ich das erste Mal. Schon die Bemerkung 2. Sekretär macht mich mißtrauisch, denn die gab es meines Wissens im Politbüro nicht. Kann jemand nachprüfen, was konkret in der angegebenen Quelle steht? Es gab laut argus am 21. Januar 1970 auch keine Politbürositzung, die nachfolgenden Protokolle lassen auch nicht darauf schließen, das Honecker irgendwie zurückgesetzt wurde. Bevor irgendwelche komischen Kommentare kommen: in der mir vorliegenden, durchaus reichlichen Literatur zur SED ist in keiner anderen Quelle davon die Rede.--scif (Diskussion) 00:55, 16. Jun. 2019 (CEST)

Es ist zu begrüßen, dass Lectorium auf die von ihm wieder in den Artikel hineinrevertierte Formulierung "Ulbricht warf Honecker aus dem Politbüro" verzichtet hat - wozu dieser ohne ZK-Beschluss überhaupt nicht befugt gewesen wäre. Einen 2. Sekretär gab es zwar in den Kreis- und Bezirksleitungen der SED, nicht jedoch im Politbüro. Wenn das in der angegebenen Quelle tatsächlich stehen sollte, ist es falsch. Eine solche Bezeichnung einer Funktion findet sich in der DDR-Presse bis 1990 an keiner Stelle (vgl. ZEFYS). --2003:ED:6717:B296:FC31:F9AA:58CA:836B 17:16, 16. Jun. 2019 (CEST)

@Lectorium: "Leonid Breschnew machte diesen Beschluss rückgängig." Breschnew konnte keine Beschlüsse der SED rückgängig machen, er ließ sie rückgängig machen. Bitte korrekt formulieren. --2003:ED:6717:B296:FC31:F9AA:58CA:836B 17:31, 16. Jun. 2019 (CEST)

Ich lasse das derzeit über die Bibrecherche klären. Fakt ist schon mal das Lectorium noch nicht mal abschreiben kann. In der zitierten Quelle steht der 1. Juli, da fand auch tatsächlich eine PB-Sitzung statt. Dorrt wurde laut Protokoll eine Diskussion zur Arbeit im PB auf den 7. Juli vertagt, dort hieß es dann laut Protokoll sinngemäß, das erst mit der KPdSU Rücksprache gehalten wird. Benz und Scholz verweisen auch nur auf eine Quelle, ein Buch von Monika Kaiser. Diese Quelle wird nun geprüft. Ich kann mich aber meinem Vorredner nur anschließen, einen 2. Sekretär des PB gab es nicht.--scif (Diskussion)äw (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Scialfa (Diskussion | Beiträge) 22:09, 16. Jun. 2019 (CEST))

Ich habe den heutigen TF-Theoriebildungs und -etablierungsversuch rückgänging gemacht, da die per GoogleBooks-Zufallsfund erhaschte unkontextualiserte Tabelle aus einem Abschnitt zum SED-Apparat zu Beginn der 1960er Jahre den doppelt belegten Abschnitt zur Politbürositzung am 1. Juli 1970, um die es hier geht, verfälscht.--Lectorium (Diskussion) 12:28, 29. Jun. 2019 (CEST)

@Lectorium: Warum steht im Artikel Sozialistische Einheitspartei Deutschlands im Abschnitt "Politbüro des Zentralkomitees" nichts über die Funktion eines 2. Sekretärs? Glaubst Du, die zahlreichen Autoren und Leser des Artikels hätten das übersehen? Wann begreifst Du endlich, dass es diese Funktion im ZK der SED nicht gab? Honecker leitete die Politbürositzungen bei Abwesenheit Ulbrichts, war also de facto sein Stellvertreter, aber er war kein "2. Sekretär". --2003:ED:6717:B225:E469:10:714:CD5D 09:11, 30. Jun. 2019 (CEST)

Es ist nicht das „Politbüro des Zentralkomitees“ gemeint, sondern das „Sekretariat des ZK der SED“. Das Gremium der Sekretäre des ZK, die alle Poltbüromitglieder waren, tagte wöchentlich unter Leitung des „1. Sekretärs“ (1953–1976, danach wieder „Generalsekretär“), siehe Klaus Schröder: Der SED-Staat. Partei, Staat und Gesellschaft 1949–1990. Hanser, München 1998, ISBN 3-446-19311-1, S. 396 (Organogramm), S. 398 (Funktionen). Ulbricht hatte diese für den Parteiapparat recht bedeutende Funktion ab 1960 Honecker überlassen, der einer der Sekretäre des ZK und sein Liebling war, siehe Mario Frank: Walter Ulbricht. Eine deutsche Biografie. Siedler, Berlin 2001, ISBN 3-88680-720-7, S. 414. Daher wird Honecker für die Zeit zwischen 1960 und 1971 auch als „Zweiter Sekretär der SED“ bezeichnet, auch von Frank an der im Text angegebenen Stelle S. 415.--Gloser (Diskussion) 12:13, 30. Jun. 2019 (CEST)

"wird bezeichnet" wird so manches. Richtiges wie falsches. Die SED hatte strenge Hierarchien mit einer entsprechenden Nomenklatur (nicht im Sinne von Parteinomenklatur, sondern im Sinne von amtlichen Bezeichnungen). Man kann Honecker vielleicht übertragen als "Zweiter Mann der SED" oder genauer als "zweitwichtigste Person der SED" bezeichnen. Aber man sollte nachträglich qualititative Einschätzungen der Bedeutsamkeit nicht mit Titeln, die aus dem Nomenklatursystem stammen, vermischen. "Zweite Sekretäre" gab es Anfang der 1950er Jahre noch (damals noch des Vorstands der SED); danach nicht mehr.
Und wenn, dann übrigens: Erster Sekretär des Zentralkomitees der.., nicht Erster Sekretär der SED, schon gar nicht Zweiter. --Global Fish (Diskussion) 12:19, 30. Jun. 2019 (CEST)

PS: der Zentralrat der FDJ hatte recht lange (ob bis ganz zum Schluss, weiß ich nicht) Zweite Sekretäre; das ZK der SED nicht. --Global Fish (Diskussion) 12:30, 30. Jun. 2019 (CEST)

In der Parteinomenklatur konnte es keinen „Leiter des Sekretariats des ZK“ geben, weil laut Parteistatut die Leitung des Sekretariats des ZK beim Generalsekretär bzw. dem Ersten Sekretär des ZK der SED lag. Es hat aber ab 1960 einen Leiter gegeben, der keineswegs der Erste Sekretär des ZK war, nämlich unser aller Erich. Wie beschreibt man das Faktum „mit Titeln, die aus der Nomenklatur stammen“? Möchte Global Fish einen beleggestützten Vorschlag machen?.
Die in der im Nachweis verlinkten Tabelle bei Heike Amos: Politik und Organisation der SED-Zentrale 1949 ... kann in einem Punkt nicht stimmen: Honecker wird dort als „Vertreter Ulbrichts im Politbüro“ aufgeführt. Ulbricht leitete stets die Sitzungen des Politbüros am Dienstag im Gebäude des ZK. Auch als er ab den späten 1960er Jahren außerhalb Berlins lebte, erschien er jeden Dienstag in Berlin. Dies im Unterschied zu den Sitzungen des Sekretariats des ZK, auf denen ihn Honecker ab etwa 1960 ständig vertrat. Der Nachweis belegt zwar die Funktion Honeckers als Leiter des Sekretariats, ist inhaltlich aber an anderer Stelle nicht zutreffend.--Gloser (Diskussion) 13:11, 30. Jun. 2019 (CEST)

Ich verstehe Deine Eingangsfrage nicht so recht. Mir ging es nur um den m.E. nicht zutreffenden "Zweiten Sekretär". Wenn man nicht genau sagen kann, wie genau ein offizieller Titel lautete; kann man ihn umschreiben. Man sollte es nur so machen, dass klar ist, dass es eine Umschreibung ist. Hier vielleicht "übte Leitungsfunktionen im Sekretariat des ZK aus" oder so, auf die Schnelle.--Global Fish (Diskussion) 13:26, 30. Jun. 2019 (CEST)

Nur mal fürs Protokoll: nicht alle ZK-Sekretäre waren vor allem in der Anfangszeit PB-Mitglieder. Richtig ist, das Ulbricht parteigemäß die Sitzungen des SEkretariats zu leiten hatte, dies aber in den 60ern an Honecker abdrückte. Stattdessen baute Ulbricht den Staatsrat als Machtzentrum außerhalb der Partei auf. Honecker galt somit parteiintern informell als zweiter Mann nach Ulbricht, aber formell gab es den Titel 2.Sekretär des ZK der SED nicht. Die Abestzung war insofern auch nur informell und nie offiziell, weil sie nie offiziell im PB besprochen wurde.--scif (Diskussion) 15:04, 30. Jun. 2019 (CEST)

Eine Umschreibung wäre nicht zulässige Quellenverfälschung. Es spricht bisher auch nur diese dürftige, wenig hilfreiche Tabelle ohne Honecker-Bezug dagegen; als Beleg unzureichend. In Biographien unseres Lit-Verzeichnisses wird Honecker auch als 2. Sekretär bezeichnet, z.B. schreibt Völklein auf Seite 293: "... Aktivitäten Honeckers, kündigte dessen Ablösung als Zweiter Sekretär der SED an und forderte die Anti-Ulbricht-Fronde auf, sich [...] Honecker erzählt, daß eine Sitzung des Politbüros stattgefunden hat, auf der man beschlossen habe, ihn vom Posten des 2. Sekretärs der SED abzulösen und auf Parteischule zu schicken."--Lectorium (Diskussion) 22:51, 15. Jul. 2019 (CEST)

Wenn Quellen falsch sind, kann man sie nicht verfälschen.
Und für die Existenz eines 2. Sekretärs sollten sich ja, wenn es sie gäbe, durchgängig Quellen finden lassen und nicht ein paar neuzeitliche Exoten.--Global Fish (Diskussion) 23:51, 15. Jul. 2019 (CEST)

Was deines Erachtens richtig oder falsch ist, spielt für die Artikelgestaltung keine Rolle. Wolfgang Benz, Michael F. Scholz: Handbuch der deutschen Geschichte, Band 22, Deutschland unter alliierter Besatzung 1945-1949; Die DDR 1949-1990. Klett-Cotta 2009. und der Drittbeleg, die Biografie v. Mario Frank sind keine neuzeitlichen Exoten! Hier tun sich ja Abgründe auf. Das sind aktuelle wp:q-konforme Belege. Und es gibt weitere. Mehr ist hier nicht gefragt. Wo sind deine Quellen, die diesen seriösen Darstellungen widersprechen? Oder gibt es die gar nicht?--Lectorium (Diskussion) 01:07, 17. Jul. 2019 (CEST)

FDJ-Zeit

Die fehlt quasi ganz, trägt aber sehr zum Allgemeinverständnis von Honeckers späterer Personalpolitik bei.--scif (Diskussion) 13:38, 6. Jan. 2020 (CET)

Essen

In Martin Sabrows Erich Honecker: Das Leben davor (C.H.Beck 2016) war Honecker von 1933 bis 1935 in Essen sehr aktiv. Diese Zeit fehlt leider komplett im Wikipedia-Artikel. Wenn jemand das Buch gelesen und Lust hat, die Zeit einzufügen ... --Gereon K. (Diskussion) 22:31, 23. Jan. 2020 (CET)

Es fehlt generell eine ganze Menge, auch die Umstände um seine Verurteilung sind eher knapp bemessen.--scif (Diskussion) 08:01, 24. Jan. 2020 (CET)

Falscher Geburtsort

Da verschlimmbessern immer wieder User den Geburtsort. Erich Honecker ist nicht in Wiebelskirchen geboren, sondern in der heutigen Max-Braun-Straße (steht auch richtig im Artikel). Die gehörte immer zu Neunkirchen-Innenstadt (Viertel "Oberstadt"). In die Kuchenbergstraße in der damals selbstständigen Gemeinde Wiebelskirchen ist die Familie erst später gezogen (steht auch im Artikel). --Laxem (Diskussion) 21:39, 18. Okt. 2019 (CEST)

Laut http://www.saar-nostalgie.de/Strassennamen.htm#und hieß die Max-Braun-Str. vor 1955, also auch 1912, entweder Carlstr. oder Karlstr. Die Straße ist dann ja nach Max Braun benannt worden, der für die SPD wie Erich für die KPD im Saarland gegen die NSDAP gekämpft hat. Vielleicht kann ein Nutzer aus Neunkirchen das mal verfizieren/einfügen?109.40.130.181 20:08, 9. Apr. 2020 (CEST)

Ja, das kann jeder mit dem von Dir dankenswerterweise angegebenen Nachweis. Jetzt mache ich das.--Gloser (Diskussion) 20:26, 9. Apr. 2020 (CEST)

Danke für die gute Bearbeitung. Karlstraße ist der richtige Name vor 1955. --Laxem (Diskussion) 01:27, 12. Apr. 2020 (CEST), nicht direkt aus Neunkirchen, aber 4 km davon entfernt.

Weltwirtschaftskrise

Die Weltwirtschaftskrise wurde in Deutschland erst als solche registriert, als im Frühjahr 1930 die Arbeitslosigkeit nicht zurückging. Im Herbst 1929 gab es noch kein Krisenbewusstsein. Insofern ist der Hinweis auf die Bedeutung des Jahres 1929 irreführend. --Φ (Diskussion) 14:24, 9. Jun. 2020 (CEST)

Sabrows Deutung von Honeckers späterer Früherdatierung stellt diesen Zusammenhang her; und in der Honeckerschen Rückschau wie in der allgemeinen Publikumsrückschau sollte das von New York her schon passen. -- Barnos (Post) 14:59, 9. Jun. 2020 (CEST)

Beide Links? Einer ist ein Rotlink.

Wenn das Sabrows Deutung ist, dann mach das doch bitte auch im Text klar. Deine Formulierung erweckt den irrigen Eindruck, als ob der Beginn der Weltwirtschaftskrise in deutschland schon 1929 eine klare Sache wäre. --Φ (Diskussion) 15:05, 9. Jun. 2020 (CEST)

Den Rotlink habe ich wieder herausgenommen, da hatte ich mich anscheinend in der Suche verguckt. Die Formulierung werde ich prüfen. -- Barnos (Post) 15:11, 9. Jun. 2020 (CEST)

Relationen

Während nun durch die Einarbeitung von Sabrow diverse Zeitabschnitte sehr detailliert daherkommen, wird die Zeit zwischen 49 und 70, immerhin mehr als 20 Jahre in einem knappen Abschnitt abgehandelt. Das passt nicht. Auch solche Formulierungen wie Über die zukünftige Funktion Honeckers fiel bis zum Sommer 1945 noch keine Entscheidung, da er sich einem Parteiverfahren stellen musste, welches mit einer strengen Rüge endete. Zur Sprache kam dabei auch seine Flucht aus dem Zuchthaus Anfang 1945.[25] Doch berief man ihn im April 1946 in den achtzigköpfigen Parteivorstand; bald darauf wurde er Gründungsvorsitzender der Freien Deutschen Jugend.[26] passen nicht wirklich zusammen. Gerade war man noch im Sommer 45, dann sind wir beim Gründungsparteitag. In welchem 18köpfigen Parteivorstand soll denn Honecker im April 46 gewesen sein? Auch die Bezeichnung Gründungsvorsitzender passt so nicht wirklich, die Gründung der FDJ war dann doch etwas anders. Vorsorglich: bitte fachlich fundierte Antworten, keine Phrasen und Allgemeinplätze.--scif (Diskussion) 18:46, 14. Jun. 2020 (CEST)

Autobiografie "Aus meinem Leben"

Ich habe mir mal die Mühe gemacht, den in Fußnote 64 zitierten Ausschnitt aus dem Neuen Deutschland im ND-Archiv zu suchen (Sabrow 2016, S. 476–479 (Zitat)) . Dort heißt es allerdings: "Der Verleger Robert Maxwell hat dem westdeutschen Fernsehen ein Interview zu dem von ihm herausgegebenen Buch Erich Honeckers „Aus meinem Leben" gegeben..." Das heißt, nicht das Neue Deutschland, sondern der (dort nicht namentlich genannte) westdeutsche Interviewer war irritiert über die Publikation in einem englischen Wissenschaftsverlag. siehe https://www.nd-archiv.de/artikel/230833.interview-mit-dem-verleger-maxwell-zur-autobiographie-erich-honeckers.html Wenn jemand das Werk von Sabrow zur Verfügung hat, sollte die entsprechende Passage nochmal überprüft werden. --Rita2008 (Diskussion) 18:27, 4. Okt. 2021 (CEST)

Grab

Im Artikel steht als Tatsache, er sei in Santiago beigesetzt worden.

Allerdings findet sich hier: https://www.spiegel.de/politik/deutschland/erich-honecker-urne-ist-nicht-in-chile-beigesetzt-enkel-wuenscht-berlin-beerdigung-a-1227194.html, Stand 2018, die Behauptung, die Urnen befänden sich bei Bekannten und harren einer späteren Beisetzung in Deutschland.

Das muss natürlich nicht wahr sein, was Honeckers Enkel sagt; aber wenn das nicht zwischenzeitlich widerlegt ist, würde ich das zumindest als Hypothese in den Artikel aufnehmen. Firmian (Diskussion) 22:00, 28. Okt. 2020 (CET)

Honi selber äußerte, als ernste Krankheiten bei ihm so etwa ab 1988 ein Thema wurden, den Wunsch, in Wiebelskirchen im Familiengrab beigesetzt zu werden. Siehe ZDF History - "Geheimakte Honecker".--32-Fuß-Freak (Diskussion) 22:04, 13. Feb. 2022 (CET)

Besuch bei der Schwester (Gertrud) im Rahmen des Staatsbesuches 1987

Ist der Besuch als Trivia erwähnenswert, da sich die Geschwister ja etwa 40 Jahre nicht persönlich gesehen haben? (nicht signierter Beitrag von 77.87.224.100 (Diskussion) 17:16, 16. Sep. 2021 (CEST))

Ich würde meinen, nein. Kommt er in der wissenschaftlichen Fachliteratur vor? --Φ (Diskussion) 17:23, 16. Sep. 2021 (CEST)

@Phi: Gibt es überhaupt „wissenschaftliche Fachliteratur“ zu Honeckers Besuch im Saarland 1987? --Koschi73 (Diskussion) 19:39, 16. Sep. 2021 (CEST)

Es gibt mehrere Biographien. Wenn es da nicht drinsteht, würde ich es unbedingt weglassen. --Φ (Diskussion) 20:10, 16. Sep. 2021 (CEST)

Hast du das schon geprüft? Angesichts der damaligen Teilung Deutschlands bin ich mir nicht sicher, ob es wirklich nicht relevant war. --Koschi73 (Diskussion) 20:32, 16. Sep. 2021 (CEST)

Nein, die Biographien liegen mir nicht vor. Das soll nachschlagen, wer die Angabe drinhaben will. --Φ (Diskussion) 20:45, 16. Sep. 2021 (CEST)

Dieses Konventionsgetue ist furchtbar. In jedem halbwegs seriösen Rüchblick zu 87 wird Honeckers Besuch in Neunkirchen erwähnt, dieses ständige Fordern nach wissenschaftlicher Fachliteratur ist immer das beste Feigenblatt. Ich weiß nicht, warum du dich immer kompentent und bemüßigt fühlst, zu solchen Fragen zu antworten.@Phi. An den Fragesteller: damalige Tageszeitungen, auch überregionale sollten es wohl erwähnt haben, vielleicht findet sich sogar bei SPON etwas.--scif (Diskussion) 21:57, 16. Sep. 2021 (CEST)

In der Publikation der Konrad-Adenauer-Stiftung über den Honecker-Staatsbesuch 1987 heißt es: „Im saarländischen Wiebelskirchen [...] kam Honecker mit seiner jüngeren Schwester und mit Jugendfreunden zusammen und besuchte sein Geburtshaus und das Grab seiner Eltern.“ Besuch Erich Honeckers in der Bundesrepublik Deutschland 1987 Fn 2 macht daraus: „wo er im Stadtteil Wiebelskirchen seine jüngere Schwester Gertrud Hoppstädter (1917–2010) sowie das Grab seiner Eltern Wilhelm (1881–1969) und Caroline Catharina Honecker (1883–1963) besuchte.“ Martin Sabrow, Direktor des Leibniz-Zentrums für Zeithistorische Forschung in Potsdam und Professor für Neueste Geschichte und Zeitgeschichte an der Humboldt-Universität zu Berlin, findet Honeckers Treffen mit der „Schwester zu Kaffee und Streuselkuchen“ ebenfalls erwähnenswert in seinem Essay: Der Apfel von Wiebelskirchen. Plädoyer für einen entgrenzten Blick auf die deutsche Teilungsgeschichte, in: Frank Bajohr / Anselm Doering-Manteuffel / Claudia Kemper u. a. (Hrsg.), Mehr als eine Erzählung. Zeitgeschichtliche Perspektiven auf die Bundesrepublik. Festschrift für Axel Schildt. Göttingen, Wallstein 2016, S. 74. --Vsop (Diskussion) 23:22, 16. Sep. 2021 (CEST)

Wissenschaftliche Belege sind vorhanden, dann kann der Besuch also rein. --Φ (Diskussion) 07:02, 17. Sep. 2021 (CEST)

In ZDF History - Geheimakte Honecker wird Ähnliches berichtet: Honecker konnte in Wiebelskirchen in Kindheitserinnerungen schwelgen, was ihm offensichtlich guttat (..."Er sah den Apfelbaum und die Stelle, an der der Kaninchenstall stand".) Ist schon berührend. Honecker, der ja alsbald danach schwer krank wurde, wollte laut dieser Fernsehdoku auch in Wiebelskirchen begraben werden. In seinem Buch "Aus meinem Leben" schilderte er auch die Gasometerexplosion in Neunkirchen (Saar) 1933, Details weiß ich jetzt nicht mehr. Der von ihm laut Artikel 1981 geäußerte Satz "„....wirtschaftlich Weltklasseniveau erreicht und gehöre zu den bedeutendsten Industrienationen der Welt“" ist teilweise berechtigt. Das mit dem "Weltniveau" kann man bezweifeln, aber ich bekam im Unterricht etwa um 1981 herum die Information, die DDR streite sich mit Indien um Platz 10 hinsichtlich Wirtschaftsleistung in der Welt. Der zweite Teil von Honis Satz ist also durchaus berechtigt. Zum Schluß des Artikels, oder im Abschnitt "Rezeption", fände ich noch einen Absatz mit ein paar Honi-Witzen angebracht. Oder wenigstens eine Verlinkung auf "politischer Witz" oder "Flüsterwitz"--32-Fuß-Freak (Diskussion) 18:44, 13. Feb. 2022 (CET)

Jung gestorbene Enkelin Mariana

Ich sah vor Jahren ein Video mit Genauerem dazu: Das Kind litt an Pseudo-Krupp, was wohl auch durch schlechte Luft (in Berlin ?) bedingt war. So ein Leiden wäre bei der nächsten Kinderärztin um die Ecke mit einer Spritze üblicherweise erfolgreich behandelbar oder wäre zumindest erst mal deutlich zu lindern gewesen. Auf jeden Fall hätte man mit einer sofortigen Spritze das Leben des Kindes erst mal retten können. Man habe aber darauf bestanden, das Kind ins Regierungskrankenhaus zu bringen. Bis es dort ankam, waren an die zwei Stunden vergangen und es bis dahin gestorben, was E. Honecker, der sonst wenig Gefühle zeigte, für andere deutlich spürbar, sehr mitgenommen habe.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 16:29, 13. Feb. 2022 (CET)

Geburtsort

Kam Erich Honecker tatsächlich in Neunkirchen zur Welt, oder in dem heute zu Neunkirchen gehörenden, seinerzeit aber noch selbständigen Wiebelskirchen? 2003:EF:8F1F:E100:F8AD:856C:1CDC:F606 19:23, 24. Jul. 2022 (CEST)

Im Artikel heißt es ja dazu: "Erich Honecker wurde in Neunkirchen (Saar) in der Karlstraße (seit 1945 Max-Braun-Straße) geboren; seine Familie zog wenig später in den heutigen Neunkircher Stadtteil Wiebelskirchen in die Kuchenbergstraße 88." Gibt es Grund, das zu bezweifeln? --Amberg (Diskussion) 19:50, 24. Jul. 2022 (CEST)

Genealogische Bezüge zum Schweizer Bundespräsidenten Fritz Honegger (1917 - 1999)

Wie Martin Sabrow (Erich Honecker, Das Leben davor. 1912 - 1945, C.H. Beck München 2016, S. 34) nachgewiesen hat, ist „Honecker“ eine eingedeutschte Schreibweise für die saarländische Linie, wobei die Familie unter dem Namen Honegger ihre Wurzeln in der Schweiz hat und sich bis zum Anfang des 17. Jahrhunderts zurückverfolgen lässt. Ein Hans Honegger, der um 1650 auf dem Hof Goldbach bei Zürich gelebt hat ist gemeinsamer Vorfahre beider Politiker. Soll man beide Wikipedia-Artikel um diese Information ergänzen? 84.184.125.21 14:17, 10. Nov. 2022 (CET)

Nein, das ist irrelevant. Wir betreiben hier keine Ahnenforschung. --Φ (Diskussion) 17:07, 10. Nov. 2022 (CET)

Sagt wer? Wenn es ordentlich belegt ist. Welche Konvention hast du jetzt wieder gefunden?--scif (Diskussion) 18:53, 10. Nov. 2022 (CET)

Einen gemeinsamen Vorfahren aus dem 17. Jahrhundert mit dem Schweizer Politiker halte ich auch nicht für erwähnenswert; das geht zu weit zurück. (Erinnert mich an die angebliche Verwandtschaft von Barack Obama und Dick Cheney.) Wenn sich aber belegen lässt, dass der Name sich von dem in der Schweiz recht häufigen Namen Honegger ableitet, könnte man diesen allgemeinen Umstand m. E. schon kurz angeben. --Amberg (Diskussion) 19:13, 10. Nov. 2022 (CET)

ACK. Ein Ehepaar aus dem 17. Jahrhundert dürfte in der ca. 10. Generation heute Tausende, wenn nicht Zehntausende direkte Nachfahren haben. Hier ist der Verwandtschaftsgrad so gewaltig weit entfernt, dass man das vielleicht in einem dicken biografischen Buch erwähnen kann, für einem Enzyklopädie-Artikel wie hier aber durchaus zu weit geht. (Habe heute im Übrigen zufällig mit der Tochter eines Cousins von E.H. gesprochen, die ich flüchtig kenne.) --Laxem (Diskussion) 21:43, 11. Nov. 2022 (CET)

Einleitung

Was bitte ist ein "maßgeblicher Politiker" ? --~~~~ --2003:CC:4F0F:3D93:59D3:E26E:BA87:60E9 14:42, 25. Feb. 2023 (CET)

Das ist ein Politiker, der maßgeblich ist (bzw. war).--Gloser (Diskussion) 14:58, 25. Feb. 2023 (CET)

Vielen Dank für die Aufklärung, aber ich weiß bereits, was ein Politiker ist. Von einem Posten oder einer Funktion als "der maßgebliche Politiker der Deutschen Demokratischen Republik" habe ich noch nie etwas gehört- tut mir leid. Maßgeblich wofür? --2003:CC:4F0F:3D26:2974:D3B3:3334:993F 18:44, 28. Feb. 2023 (CET)

Über diese knifflige Frage muss ich jetzt ein paar Monate nachdenken, hab also bitte etwas Geduld.--Gloser (Diskussion) 18:59, 28. Feb. 2023 (CET)

KIM-Kurs =?

Kurz nach Kommunistische Jugendinternationale wird KIM-Kurs erwähnt. Was er für wen bezweckt oder enthält wird auch dort nicht erwähnt. --Helium4 (Diskussion) 11:46, 14. Jun. 2023 (CEST)