Diskussion:Franziskus (Papst)/Archiv/1

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Belege (2010)

Gibt es Nachweise, insbesondere für den letzten und den vorletzten Absatz? --Artep66 13:36, 27. Apr. 2010 (CEST)

Für das Konklave ja --88.67.176.31 11:28, 24. Dez. 2010 (CET)

Name

des Papstes: Franziskus oder Franz? Mit oder ohne Ordnungszahl?

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kleiner Stampfi (Diskussion) 23:45, 18. Mär. 2013 (CET)

Name mit oder ohne Ordnungszahlzusatz? (erledigt)

Presse wirft Namensfrage auf und Richtigstellung kam per Facebook, Hilfe! Wie nun? Franziskus? Franziskus der I.? Der Vatikan stellt auf Facebook was richtig --Kazuma (Diskussion) 23:31, 13. Mär. 2013 (CET)

Franziskus I. (erledigt)

Ist die ordnungszahl gerechtfertigt? das war bisher nur bei Johannes Paulus PP I der fall, der die Eins hinter seinen Namen setzte. --87.182.20.108 20:24, 13. Mär. 2013 (CET)

Ich denke ja, immerhin wurde er auch so vorgestellt als Franziskus I (der erste). Die Ordnungszahl sollte also eingehalten werden. --212.183.112.26 20:27, 13. Mär. 2013 (CET)

nein, wurde er nicht o.O --87.182.20.108 20:31, 13. Mär. 2013 (CET)

Ich denke nein, die Ordnungszahl sollte erst eingefügt werden, wenn es einen Franziskus II. gibt. --Max von O (Diskussion) 20:54, 13. Mär. 2013 (CET)

Ist die deutsche Übersetzung nicht eher "Franz"? 85.179.140.183 20:31, 13. Mär. 2013 (CET)

Ja, theoretisch ist sie das. Hier wird auf eine offizielle Übersetzung seitens des Vatikan zu warten sein. --79.237.231.68 20:49, 13. Mär. 2013 (CET)

In welcher From sein Name sich in den Medien durchsetzen wird, wird sich zeigen. Präsentiert wurde er als Franciscus (ohne Nummer). (Ein offizielles Dokument scheint es noch nicht mal auf vatican.va zu geben) … «« Man77 »» Originalsignatur ohne Klammerzusatz 21:12, 13. Mär. 2013 (CET)

Zumindest wurde er als "Franciscus" ohne Nummer präsentiert, und so führt ihn auch die Vatikan-Website unter www.vatican.va. Das sind schonmal zwei starke Quellen für die Variante ohne Nummer. Zugegebenermaßen nichts autoritatives, aber besser als alles, was für die Variante mit Nummer ins Feld geführt werden kann. Damit scheint für mich der Fall klar: Fürs Erste ohne die "I". Wenn sich die Sache anders entwickeln sollte, kann man's immer noch ändern. 79.218.92.161 21:37, 13. Mär. 2013 (CET)

Laut news.va Franziskus I. --93.209.83.22 22:09, 13. Mär. 2013 (CET)

Naja, hier heißt er sogar "Fracis"... --Drahreg•01 22:31, 13. Mär. 2013 (CET)

Was Max von O oben schreibt, gilt offensichtlich offiziell. Soeben wurde in den Tagesthemen ein Telegramm aus dem Vatikan vorgelesen, wo ebenfalls klargestellt wurde, dass er „Franziskus“ heißt und nicht „Franziskus I.“ und dass der Zusatz „I.“ erst hinzugefügt wird, wenn es einen zweiten Franziskus gibt. Also muss das Lemma im Prinzip „Franziskus“ lauten, wenn es das nicht schon gäbe. Also entweder „Franziskus“ oder „Franziskus (Papst)“. Jedenfalls nicht hier belassen. --Geitost 23:17, 13. Mär. 2013 (CET)

Er heißt Offiziell Franziskus I. und nicht Papst Franziskus also sollte man das unverzüglich ändern--Gp2 (Diskussion) 00:26, 14. Mär. 2013 (CET)

Auf der Nachrichten Seite vom Vatikan heißt er http://www.news.va/en/news/habemus-papam-cardinal-bergolio-elected-pope im Englischen "Pope - Fracis I", was frei übersetzt "Franziskus I" heißt. Das sollte man hier ändern.--91.2.75.240 09:45, 14. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BECK's 22:18, 14. Mär. 2013 (CET)

"I." (erledigt)

Ich weiß gar nicht warum das diskutiert wird? Auch bei Kaisern, Königin und sonstigen Amts- und Würdenträgern gibt es eine Ordnungszahl erst ab der/dem II. Es sagt / schreibt doch auch kein Mensch Petrus I. (nicht signierter Beitrag von 91.4.99.140 (Diskussion) 13:14, 14. Mär. 2013 (CET))

Bei der Verkündung seiner Wahl wurde "primus" nicht mit verlesen, ich tippe daher, dass er erstmal als "Franziskus" bezeichnet werden sollte, nicht "Franziskus I.". In den nächsten Tagen wissen wir freilich mehr, wenn sich ein amtlicher Sprachgebrauch herausbildet. Üblich wäre es aber nicht, das "I." mitzuführen. 79.218.92.161 21:08, 13. Mär. 2013 (CET)

Hier, offiziell. Ohne "der Erste". http://www.vatican.va/phome_en.htm Verschieben und fertig! --NeunZehnHundertFünf (Diskussion) 21:11, 13. Mär. 2013 (CET)

Quelle Vatikan ist denke ich am Aussagekräftigsten. Zusätzlich wurde es gerade in den ARD Tagesthemen nochmals ausdrücklich mit Bezug auf den Pressedienst des Vatikan erwähnt, dass der Name auf "Franciscus" laute und die römische Zahl NICHT dazugehöre. --TheEagle (Diskussion) 23:13, 13. Mär. 2013 (CET)

Ebenso erwähnt wurde, dass der Papst "Francis" hieße. Entsprechend ist die deutsche Übersetzung "Franz" angebracht.--Herrhecken (Diskussion) 02:19, 14. Mär. 2013 (CET)

Offizieller geht es wirklich nicht mehr. --Excolis (Diskussion) 21:15, 13. Mär. 2013 (CET)

Doch. Geht es. https://twitter.com/JMBergoglio - "Inmensamente feliz de ser el nuevo Papa, Francisco I" --62.155.232.13 21:19, 13. Mär. 2013 (CET)

Dazu bedürfte es eines Belegs dafür, dass der Accountinhaber auch derjenige welche ist, der er vorgibt, zu sein. --NeunZehnHundertFünf (Diskussion) 21:23, 13. Mär. 2013 (CET)

Das ist zwar von dem Gewählten selbst getwittert, aber macht es das "offiziell"? 79.218.92.161 21:24, 13. Mär. 2013 (CET)

Falls das sein Account ist, sollte er besser schnell zurücktreten. Ein anderer Tweet des gleichen Accounts: "Los niños sólo deben entregarse al señor :P #NoALaAdopciónEntreHomosexuales" (nicht signierter Beitrag von 86.56.7.83 (Diskussion) 22:23, 13. Mär. 2013 (CET))

Hoffe auch dass der Fake ist, hier lässt er Wikipedia zensurieren

Eine Ordnungszahl ist nur dann sinnvoll, wenn es mehrere gibt, vgl. etwa Formosus (nicht "Formosus I."). --Aries (Diskussion) 21:50, 13. Mär. 2013 (CET)

Das stimmt so nicht. Johannes Paul I. hat sich so genannt, obwohl es natürlich noch keinen zweiten gab. --Scherben (Diskussion) 21:57, 13. Mär. 2013 (CET)

Allerdings gab es schon einige Päpste namens "Johannes" sowie "Paul", daher nicht ganz vergleichbar. --SmilingBoy (Diskussion) 22:30, 13. Mär. 2013 (CET)

Laut news.va Franziskus I. --93.209.83.22 22:09, 13. Mär. 2013 (CET)

Eben nicht! news.va/en benützt "Pope Francis". Und auf www.facebook.com/news.va.en schreiben sie: "The new Pope is called 'Pope Francis', not 'Pope Francis I'." --SmilingBoy (Diskussion) 22:24, 13. Mär. 2013 (CET)

Wenn wir unserem Artikel Papstname glauben, wäre das Lemma ohne Zählung zu wählen. --Drahreg•01 22:29, 13. Mär. 2013 (CET)

[1] -- "Dennoch gab sich Albino Luciani 1978, als er Papst Johannes Paul wurde, bereits zu seinen Lebzeiten, bevor es einen Johannes Paul II. gab, die Nummer „der Erste“." (nicht signierter Beitrag von Msddn (Diskussion | Beiträge) 22:42, 13. Mär. 2013 (CET))

Johannes Pual I. nannte sich bereits, als er direkt nach der Wahl offiziell gefragt wurde, Ioannis Paulus Primi und so wurde er auch nachher verkündet. Man muss vermuten, dass der gedruckte Sprechzettel des Kardinaldekans, der den Papst öffentlich verkündt, exakt die Namenswahl des Papstes wiedergibt, also hier Franciscus ohne jede Nummer. Die Nummer wird nur zur Unterscheidung benötigt, das braucht der erste Träger eines Namens nicht. Der Name, den sich der Papst selbst gibt, ist sein offizieller Name, an dem auch Radio Vatikan nichts ändern. Dompfaf (Diskussion) 22:58, 13. Mär. 2013 (CET)

Genauso ist es. Johannes Paul I. wollte das so, Franziskus nicht.--Turris Davidica (Diskussion) 23:05, 13. Mär. 2013 (CET)

Die Ordnungszahl ist Unsinn. Weder ist es, wie oben belegt wurde, offizieller Teil des Namens, noch ergibt eine Zählung Sinn, wenn es keinen zweiten Papst dieses Namens gibt. Weg mit der I.!--Pvanderloewen (Diskussion) 23:09, 13. Mär. 2013 (CET)

ZDF berichtet soeben unter Berufung auf Vatikansprecher: Nur "Franziskus" ist offiziell. --robby (Diskussion) 23:10, 13. Mär. 2013 (CET)

Die Tagesthemen ebenfalls. --Mps、かみまみた^Disk. 23:11, 13. Mär. 2013 (CET)

Hab ich auch eben gehört im Ersten. Also doch bitte verschieben!--Dagobert50gold (Diskussion) 23:12, 13. Mär. 2013 (CET)

Gemäß Meldung der ARD-Tagesthemen (vor wenigen Minuten) hat Vatikansprecher Lombardi nun offiziell mitgeteilt, dass die Ordnungszahl wegfällt. Bitte ändern! --Charlie1965nrw (Diskussion)

Es muß dann wohl "Franziskus (Papst)" heißen. --robby (Diskussion) 23:12, 13. Mär. 2013 (CET)

Ebenso erwähnt wurde, dass der Papst "Francis" hieße. Entsprechend ist die deutsche Übersetzung "Franz" angebracht.--Herrhecken (Diskussion) 02:19, 14. Mär. 2013 (CET)

Gerade bei den Tagesthemen haben sie noch die offizielle Berichtigung vorgelesen, dass die Ordnungszahl weggelassen wird.

So ist es und deshalb sollte das Lemma wohl auch geändert werden. --Chtrede (Diskussion) 08:46, 14. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BECK's 22:18, 14. Mär. 2013 (CET)

Statement vom Vatikan zur Ordnungszahl (erledigt)

Bei CNN hieß es gerade eben gem. einem offizellen Statement des Vatikans heiße der Papst nur „Francis not Francis the 1st [exakter Wortlaut nach Gedächtnisprotokoll]“. Sollten wird dann nicht von Franziskus I. auf Franziskus verschieben? --BECK's 22:27, 13. Mär. 2013 (CET)

+1 --Drahreg•01 22:36, 13. Mär. 2013 (CET)

Angesichts des Lemmas Franziskus wohl eher auf Franziskus (Papst). Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 22:38, 13. Mär. 2013 (CET)

Klixtumal auf Franziskus? LG, --Drahreg•01 22:41, 13. Mär. 2013 (CET)

Mea maxima culpa. --Cú Faoil ^RM-RH 22:42, 13. Mär. 2013 (CET)

Oh je, ändert sich ständig. Tschuldigung. --Drahreg•01 22:44, 13. Mär. 2013 (CET)

Auf news.va nennen sie ihn jetzt wieder "Francis I". Warten wir's mal ab. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 22:47, 13. Mär. 2013 (CET)

Nein, da nennen sie ihn "Fracis I". Darauf sollten wir jetzt aber nicht verschieben. xP --Drahreg•01 22:51, 13. Mär. 2013 (CET)

Och, aber mindestens eine WL sollten wir da doch schon setzen, oder? --Cú Faoil ^RM-RH 22:53, 13. Mär. 2013 (CET)

Franziskus war nur eine Weiterleitung auf Franz. Dort heißen alle Franz und nicht Franziskus außer dem neuen Papst. Falls man die Nummer weglässt ist das ein klarer Fall von BKL II bei dem der Papst das geläufigste Stichwort ist und somit das Lemma Franziskus kriegen sollte. --79.216.61.63 22:49, 13. Mär. 2013 (CET)

Der heilige Stuhl also die Pabstverwaltung schreibt von Franciscum ohne 1. Das sollte als Quelle für ein WP Lemma ohne 1 ausreichen. --Faxel (Diskussion) 22:58, 13. Mär. 2013 (CET)

Sorry, sehe gerade, dass das Theme ganz oben #"I." bereits besproche wird. Wollte keine Doppeldiskusion anstoßen. Oben wurde auch ein offizieller Vatikan-Link angegeben, der das ohne I bestätigt [2] und auf der offiziellen Facebook-Seite wird wohl ausdrücklich darauf hingewiesen „The new Pope is called 'Pope Francis', not 'Pope Francis I'.“. Das mag das oben von mir erwähnte Statement sein. Würde ja verschieben, aber das geht derzeit nicht. Da muss wohl ein Admin ran. --BECK's 22:58, 13. Mär. 2013 (CET)

die Tagesthemen haben gerade mit Bezug auf Vatikansprecher Lobardi ebenfalls gemeldet, dass Papst Franziskus ohne Ordnungszahl genannt werden wird. E-qual !!! 23:10, 13. Mär. 2013 (CET)

Die von Wikipedia mit Abstand am häufigsten zitierte Zeitschrift numeriert ihn offenbar. [3] Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 00:25, 14. Mär. 2013 (CET)

laut Tagesthemen habe der Vatikansprecher klargestellt, dass der Papst ausschließlich Franziskus heiße. Bitte verschieben auf Franziskus (Papst)! --androl ☖☗ 23:11, 13. Mär. 2013 (CET)

+1 und eigentlich war das seit der Verkündigung schon klar.--Turris Davidica (Diskussion) 23:13, 13. Mär. 2013 (CET)

Franzikus ohne I.! Quelle: Vatikanmitteilung. Bitte umgehend verschieben. Danke.--87.159.205.25 23:11, 13. Mär. 2013 (CET)

Verschoben. Fraglich ist noch, was mit dem Lemma Franziskus geschehen soll. --Theghaz _{Disk / Bew} 23:19, 13. Mär. 2013 (CET)

Zur Frage, ob Franz oder Franziskus sollten wir erstmal ein paar Tage abwarten, was sich durchsetzt. Zunächst mal scheint Franziskus die übliche Variante sein, vgl. z.b. [4]. Übrigens: der heilige Franz von Assisi wird durchaus auch Franziskus genannt (so im Lexikon für Theologie und Kirche, zumindest in der Ausgabe von 1995). Der Vatikan wird sicher zu gegebener Zeit auch in deutscher Sprache offizielle Mitteilungen machen, auf die wir uns dann beziehen können. --Theghaz _{Disk / Bew} 23:26, 13. Mär. 2013 (CET)

Franziskus leitet auf Franziskus (Papst) weiter. Dort dann oben Kasten mit Verweis auf Franz / Franziskus (Name). --87.159.205.25 23:25, 13. Mär. 2013 (CET)

Das auf keinen Fall. Stattdessen wäre, wenn der Papst die Hauptbedeutung von Franziskus sein sollte, der Artikel dorthin zu verschieben. Andere Möglichkeiten: Redirect auf Franz (wie es jetzt ist), eigener Artikel zum Namen, eigene BKL (Franziskus (Papst), Hl. Franziskus, Verweis auf Franz). --Theghaz _{Disk / Bew} 23:28, 13. Mär. 2013 (CET)

Als Lemma gehört laut (zwar nicht ausformulierten, aber bisher immer angewandten) Papstnamenlemmaregeln ausschließlich "Franziskus" – ohne Ordinalzahl – und auch ohne (Papst) im Anhang; denn eine Klammer mit "Papst" gibt's ausschließlich dann, wenn es auch einen Gegenpapst mit demselben Namen gab. --ProloSozz (Diskussion) 23:56, 13. Mär. 2013 (CET)

+1; zumal die WL Franziskus auf Franz ohnehin unsinnig ist. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 00:05, 14. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BECK's 22:18, 14. Mär. 2013 (CET)

Offizielle Bestätigung für die Variante ohne Ordnungszahl (erledigt)

Kam gerade in den Tagesthemen - offizielle Bestätigung, dass der Papst erstmal nur einfach Papst Franziskus genannt wird. Schätze zumindest, dass dieser Punkt damit geklärt wäre. Franz - der Zug ist wohl abgefahren. --Xolani (Diskussion) 23:12, 13. Mär. 2013 (CET) Ups, sorry für die Überschneidungen...--Xolani (Diskussion) 23:12, 13. Mär. 2013 (CET)

Das wird bereits oben unter #"I." diskutiert. Und wieder ein neuer Abschnitt zum selben Thema. --Geitost 23:18, 13. Mär. 2013 (CET)

Jup, hatte mich schon entschuldigt. Ändert aber nichts an der Notwendigkeit, zu verschieben. LG, --Xolani (Diskussion) 23:20, 13. Mär. 2013 (CET)

Ist nun bereits passiert. Geht alles recht fix hier heute. ;-) Oben gibt's sogar schon mehrere Abschnitte zum Thema, man kommt gar nicht mehr mit, so schnell, wie sich hier die Abschnitte ändern, aufteilen und ergänzt werden. ;-) Tja. Wir können ja mal ne Wette abschließen, auf welchem Lemma der Artikel in 1 Woche oder 1 Monat liegt, wenn die meisten Leute auf Franziskus den Papstartikel erwarten. Na, mal sehen. --Geitost 23:24, 13. Mär. 2013 (CET)

Man könnte auch Papst Franziskus nehmen, der Vorgänger wird/wurde ja auch üblicherweise Papst Benedikt XVI. genannt und nicht nur Benedikt XVI.

Nun, einen SLA auf die bisherige WL Franziskus gibt's anscheinend auch bereits. Sinnvoll. Könnte man in diesen Artikel einen BKH auf Franz setzen, dann passt es. --Geitost 23:35, 13. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BECK's 22:18, 14. Mär. 2013 (CET)

Franziskus vs. Franz

Franz(!!) I.

Es muss "Franz I." heißen, im Französischen heißt es auch "François", im Italienischen "Francesco" etc. --77.178.15.44 20:34, 13. Mär. 2013 (CET)

Quasi die gesamte deutschsprachige Presse sagt bisher "Franziskus"... --Scherben (Diskussion) 20:38, 13. Mär. 2013 (CET)

Die schreiben einfach Peter Frey hinterher. Der Spiegel hatte im ersten Augenblick Francisco.

Wir sollten warten, was sich in der Öffentlichkeit durchsetzt. Im Moment ist Franziskus I. das gängigste. --Excolis (Diskussion) 20:41, 13. Mär. 2013 (CET)

"Es muss" garnix. Denke mal es bleibt bei Franziskus, - "Franz" klingt im kollektiven Ohr wohl einfach zu profan (anders als noch bei Paule vor 35 Jahren, aber Zeiten ändern sich...) - --VerfassungsSchützer (Diskussion) 20:42, 13. Mär. 2013 (CET)

Interessante Beobachtung. Vielleicht werden die Pauls dann ja nachträglich auch noch nicht vom Saulus zum Paulus, sondern vom Paul zum Paulus. :-) --77.177.80.228 20:45, 13. Mär. 2013 (CET)

falls sich so was wieder Erwarten etabliert sollte, kann man es ändern. Bis dahin: Bitte hört auf, nach privatem Gusto neue Namen zu erfinden. Franz ist eine Verkürzung, keine "deutsche Entsprechung" für das (deutsche) Franziskus. - Andreas König (Diskussion) 20:46, 13. Mär. 2013 (CET)

Verkürzung und Entsprechung schließen sich nicht aus (siehe Franz von Assisi und Franz Xaver). (nicht signierter Beitrag von 77.177.80.228 (Diskussion) 20:52, 13. Mär. 2013 (CET))

Aja, und es wäre schön, sich der bereits existierenden Diskussion anzuschließen, als einfach nochmal alles von vorne aufzurollen..

Sobald sich die Gemüter gekühlt haben werden sicher beide Namen, Franziksus und Franz in der Einleitung auftauchen, der Artikelname wird sich danach entscheiden wie er in den nächsten Wochen genannt wird. Aber eine andere Frage hätte ich: eine Zahl wurde doch nicht genannt, und ist auch unnötig, warum also nicht einfach "Franziskus" oder "Franz" E-qual !!! 20:48, 13. Mär. 2013 (CET)

FRANZISKUS wird sich durchsetzen. Im Falle Franziskus vs. Franz ist es ähnlich (!) wie mit Johannes vs. Hans oder Jens. Oder hat irgendjemand in Deutschland von Papst Hans Paul II. gesprochen? Franziskus ist zwar als Vorname nicht so geläufig wie Johannes, aber in liturgischen Zusammenhängen, wo der Name ja etwas Weihevolles hat, klingt Franz einfach zu popelig. Das wird sich im Deutschen nicht durchsetzen, weil die Deutschen von Anfang an Papst Franziskus sagen werden. Lediglich die Schreibweise mit 'z' und 'k' werden wir hier anpassen. --Scheinschein (Diskussion) 10:35, 14. Mär. 2013 (CET)

Falsch argumentiert. Hans und Jens sind Kurzformen von Johannes. Franz hingegen ist die die offizielle deutsche Namensvariante des lateinischen Franciscus. Siehe auch die vielen Kaiser und Könige namens Franz. Der deutsche Papstname ist eindeutig Franz und nicht Franziskus. Auch wenn die Presse es mehrheitlich falsch macht. --87.165.127.103 20:36, 18. Mär. 2013 (CET)

Wenn Paul VI. dann auch Franz I. -- Gödeke ☠ 20:49, 13. Mär. 2013 (CET)

Mein erster Impuls war Franz (Papst), solange wir keinen zweiten haben, brauchen wir ihn nicht mit I. kennzeichnen, ich würde etwas abwarten, was sich durchsetzt--Martin Se aka Emes ^Fragen? 20:52, 13. Mär. 2013 (CET)

Zahl bzw. Buchstabe muss weg. Vom offiziellen Twitter Account: "HABEMUS PAPAM FRANCISCUM". https://twitter.com/Pontifex/status/311922995633455104

In dem Link, den FoxyOrange weiter oben von Radio Vatikan (zu dem Geschrei: "dem offiziellen Radio Account!") geposted hat, wird er Franziskus I. genannt. Scheint also schon zu einem gewissen Grad seine Richtigkeit zu haben. --LG, Stefan, 20:52, 13. Mär. 2013 (CET)

Soso, und wer verschiebt jetzt Franz von Assisi nach Franziskus von Assisi? -- Gödeke ☠ 20:54, 13. Mär. 2013 (CET)

Ich nicht; aber gibt es eine offizielle Ankündigung von Assisis Radiosender, die ihn "Franziskus von Assisi" nennt? --LG, Stefan, 20:57, 13. Mär. 2013 (CET)

Also ich ahb mir die vorstellung gerade noch mal angesehen: Dort fehlt ein "primo" oder ähnliches nach dem Namen beid er offiziellen Verlautbarung: Derzeit ist es so, dass Radio Vatikan im deutschen die 1 anhängt, auf Englisch (wie auch in allen anderen englischsprachigen Medien die ich derzeit so überblicke), diese aber fehlt. Es wird noch etwas dauern, aber ich denke von dem I. werden wir uns recht schenll wieder verabschieden können. Die Medien in Deutschland machen zwar derzeit ein Exempel, aber ich denke es wird sich auf den puren Namen hinauskristalisieren, wenn Radio Vatikan eine einheitliche Linie findet (und wenn wir ehrlich sind, das I. gehört da auch nicht hin). --Maphry (Diskussion) 21:00, 13. Mär. 2013 (CET)

Bitte meinen ersten Kommentar hier zu entschuldigen, falls er falsch formatiert oä. ist, der ursprüngliche Beitrag wurde gelöscht, während ich am Schreiben war und ich möchte nun "schneller" sein.

Es muss "Franz I." heißen, im Französischen heißt es auch "François", im Italienischen "Francesco" etc. --77.178.15.44 20:34, 13. Mär. 2013 (CET)

Deine Meinung ständig zu wiederholen macht sie auch nicht richtiger. - Andreas König (Diskussion) 21:00, 13. Mär. 2013 (CET)

Denke ich auch, allerdings eher Franziskus, weil Franz irgendwie etwas "zu normal" klingt; unabhängig davon vgl. dazu z. B. Johannes Paul I., der sich ja eigentlich Ioannes Paulus I. nennen ließ. Über das I. hinten dran lässt sich bei Franz allerdings auch diskutieren, soweit ich weiß ist Johannes Paul der Einzige, der das - auf seinen Wunsch hin - trug. Und da es (noch) keinen zweiten gibt irgendwie ja sinnfrei. --178.115.250.50 20:55, 13. Mär. 2013 (CET) / fht

Franz ist eh nur eine kolloquiale Verkürzung des deutschen "Franziskus", so lassen wie es ist. - Andreas König (Diskussion) 20:58, 13. Mär. 2013 (CET)

Deine Meinung ständig zu wiederholen macht sie auch nicht richtiger. Frag mal Beckenbauer, was in seiner Geburtsurkunde steht. -- Beste Zeit (Diskussion) (21:02, 13. Mär. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ohne jetzt zu weit ausholen zu wollen: Franz ist die deutsche Namensform. Wie bei einigen anderen Namen auch (z.B. Petrus und Paulus) ist nachträglich die lateinische Namensform durch Bibelübersetzungen wieder unters Volk gebracht worden, was zu einem Nebeneinander der deutschen und klerikalen Form führte. (Wobei sich die deutsche Form weiterhin im Namen des kirchlichen Feiertages Peter und Paul hält.) Wie bereits bemerkt worden ist, war das bei den Päpsten namens Paul aber offenbar kein Grund sie Paulus zu nennen. Franziskus ist also sozusagen klerikal-deutsch, hat aber den vor den Bibelübersetzungen allein üblichen Franz auch im klerikalen Umfeld nie verdrängen können (Franz von Assisi, Franz Xaver). Franz als kolloquial abzustempeln ist unsachlich und töricht. (Ganz abgesehen davon, dass die Entscheidung wohl ohnehin nicht hier fällt.) --77.177.80.228 21:26, 13. Mär. 2013 (CET)

Grade nochmal die Ernennung gehört, der Index I. muss weg.(nicht signierter Beitrag von 212.201.77.13 (Diskussion) )

Es ist völlig egal, was Du gehört hast, die offzielle Quelle auf der deutschen Seite von Radio Vatikan nennt ganz eindeutig Franziskus I. Schluss, aus. --Wdd (Diskussion) 21:08, 13. Mär. 2013 (CET)

Sosos, ich lese da eindeutig Franziskus. Ohne I., was ist jetzt also mit Schluss und aus? °ڊ° Alexander 21:39, 13. Mär. 2013 (CET)

Lies mal den Namen der Seite, da taucht die I. noch auf. Das wurde anscheinend nachträglich angepasst. 46.115.57.58 23:42, 13. Mär. 2013 (CET)

Das ist keine offizielle Quelle, sondern der Schnellschuss eines Journalisten. -- Beste Zeit (Diskussion) 21:36, 13. Mär. 2013 (CET)

Meldungen von Radio Vatikan als Schnellschuss zu bezeichnen, zeugt ja auch nicht gerade von übermäßiger Sachkunde. 46.115.57.58 23:42, 13. Mär. 2013 (CET)

Ich schlage vor diese unsinnige Diskussion zu beeenden und mindestens 1 Woche auszusetzen. Die Privatmeinungen von de:Wikipedia bzw. gar einzelne User, was korrekt sei, entscheiden ohnehin nicht, sondern das Lemma wird allein dadurch entschieden, was sich im deutschen Sprachraum offiziell durchsetzt. - Andreas König (Diskussion) 21:11, 13. Mär. 2013 (CET)

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Jetzt ist die Sache offen, jetzt können wir noch selber denken und nach Sprachlogik entscheiden. Wenn Kirche und Medien uns nicht folgen sollten, müssen wir halt in ein paar Wochen zu Franziskus revertieren. -- Beste Zeit (Diskussion) 21:38, 13. Mär. 2013 (CET)

nö, Wikipedia stellt die Realität nur möglichst neutral dar, diese Realität direkt durch gezielte Meinungsmache und Beeinflussung einzelner User zu beeinflussen ist defitiv kein Ziel von WP. - Andreas König (Diskussion) 21:52, 13. Mär. 2013 (CET)

Benedikt I. gab sich auch keine Nummer, hat sie aber trotzdem. --93.209.95.69 21:18, 13. Mär. 2013 (CET) Der Unterschied ist, dass es auch einen Benedikt XVI. gibt. Aber der obige Verweis auf Jorge M Bergoglios persönlichen Twitter-Account beantwortet die Frage. (nicht signierter Beitrag von 212.201.77.13 (Diskussion) 21:26, 13. Mär. 2013 (CET))

Ehrlich gesagt wundere ich mich auch, dass jetzt überall gleich eine Ordnungszahl angehängt wird. Es ist Usus, dass "einmalige" Papstnamen keine solche erhalten, siehe zuletzt Lando (Papst) oder Romanus (Papst). Das sehe ich irgendwie als momentane Zeitgeisterscheinung, ist aber trotzdem nicht nachvollziehbar. Königin Beatrix führt auch keine Ordnungszahl. Solange man nicht weiß, ob es einen Zweiten gibt, muss man nicht durchzählen. Wie es bei Johannes Paul I. gehandhabt wurde, weiß ich nicht; der Zeitraum, in dem es keinen Zweiten gab, war ja sehr kurz. --Scooter ^Backstage 21:39, 13. Mär. 2013 (CET)

sich sehe auch Franziskus (Papst) als besseres Lemma an, wenn es in 2 oder 100 Jahren mal einen Franziskus II. gibt, kann man im Gegensatz zu einer Papier-Enzyklopädie immer schnell umbenennen. - Andreas König (Diskussion) 21:59, 13. Mär. 2013 (CET)

Steht oben mehrmals der italienische „Francesco“ als Hinweis darauf, dass er auf Deutsch „Franz“ heißen müsse. Das genaue Gegenteil stimmt. Der Name, auch der des bekannten Reformators (kann man fast sagen) aus Assisi, ist Francesco. So heißen auch viele Italiener, im Ausweis. Und wiederum etliche von denen werden dann in Familie und Freundeskreis „Franco“ genannt. Hier also Franziskus. Und ohne Nummer, bis mal wann ein zweiter kommt – aber der Neue ist ja noch jung! CarlM (Diskussion) 22:01, 13. Mär. 2013 (CET)

Wenn der Vatikan jetzt anders als 1978 (siehe bspw. den damaligen Spiegel zur Wahl von Albino Luciani [5]) auf die Zahl verzichtet, dann ist der Name klar. Wundert mich zwar, aber egal. Dass er der erste mit dem Namen ist, ist eh kein Argument pro/gegen die Zahl. Es gibt Königin Beatrix, aber ebenso auch Baudouin I. und Juan Carlos I.. Das mit dem Franz ist übrigens totaler Quatsch - sein Vorvorgänger hieß doch auch nicht Hans Paul II.. 46.115.57.58 00:40, 14. Mär. 2013 (CET)

Is mal wieder typisch, in Deutschland bekommen sie es es nicht einmal richtig gebacken einen Papstnamen korrekt zu übersetzen! Für Papst Franz! --95.223.219.121 22:12, 13. Mär. 2013 (CET)

Ich möchte mich den "Aufregern" anschließen: Die dt. Übersetzung muss eigtl. "Franz" heißen (vgl. auch "Benedikt" vs. "Benedictus" etc.) und die Ordnungszahl nach dem Namen für einen Herrscher, der ihn bislang zum ersten (oder überhaupt zum einzigen) Mal trägt, ist unüblich und auch sinnfrei (vgl. "Karl der Große" etc., aber leider eigtl. fälschlich "Karl I. (Österreich-Ungarn)"). --Rien (Diskussion) 23:05, 13. Mär. 2013 (CET)

Man spricht im Deutschen zwar in der älteren Variante von Franz von Assisi, alleingestellt sagt man aber immer "Franziskus". --robby (Diskussion) 23:16, 13. Mär. 2013 (CET)

Franz verhält sich zu Franziskus wie Hans zu Johannes. Hans Paul II:? Nein Johannes Paul II. Bei Paul im Vergleich zu Paulus wird nur die römische Endung weggelassen. Bei Peter zu Petrus wird auch die Endung eingedeutscht. Aber Franz ist die Kurzform von Franziskus (ein deutscher Name, z.B. wird man genauso oft Heiliger Franziskus wie Heiliger Franz von Assisi hören); wie Hans von Johannes. Zum heiligen Nikolaus sagt man auch nicht Heiliger Nico. Dompfaf (Diskussion) 23:16, 13. Mär. 2013 (CET)

Diese Aussage ist schlicht und ergreifend falsch. Franz ist die deutsche Namensvarietät von Franciscus, Hans hingegen ist die Kurzform von Johannes, der deutschen Namensvarietät von Ioannes. Franz ist nicht Fritz. Ach, und Nikolaus ist die deutsche Namensvarietät zu Nikolaos, die Kurzform dazu wäre Klaus. --87.165.127.103 20:42, 18. Mär. 2013 (CET)

Die heute übliche Kurzfassung von Nikolaus wäre eher Klaus. --RMeier (Diskussion)

Falsch, Johannes verhält sich zu Franz, wie Ioannes zu Franciscus.--Herrhecken (Diskussion) 01:30, 14. Mär. 2013 (CET).

Dänemark, Norwegen, Island: Frans 1. --92.206.92.105 23:15, 13. Mär. 2013 (CET)

Jorge Mario Bergoglio ist Papst Franz I., im Text dann aber Franziskus... so geht's auch --Kazuma (Diskussion) 23:25, 13. Mär. 2013 (CET)

"Franziskus" ist- nochmal- nicht die deutsche Übersetzung von "Franciscus", sondern bloß die Transliteration. "Franziskus" ist vielmehr die germanisierte Form des vor dem wilhelminischen Zeitalter mit seiner Rechtschreibreform (Cassel -> Kassel; Circumflex -> Zirkumflex) geläufigen lateinischen "Franciscus", keine eigenständige deutsche Fassung. Diese ist und bleibt "Franz".:--Herrhecken (Diskussion) 01:29, 14. Mär. 2013 (CET).

"Neu York" ist ja auch die Übersetzung von New York. --88.130.75.17 01:58, 14. Mär. 2013 (CET)

Jetzt steht da "Franz ist seit dem 13. März 2013 Papst". Da wird sich mein Nachbar Franz aber freuen, dass er jetzt Papst ist.--91.6.86.61 01:56, 14. Mär. 2013 (CET)

Dann heißt Ihr Nachbar eben genauso wie der Papst. Ich sehe da kein Problem. Warum sollte er denn auch einen möglichst altehrwürdig klingenden Namen tragen, egal ob das philologisch funktioniert oder nicht? "Franz" ist die deutsche Form von "Franciscus", "Franziskus" ist bloß die Transliteration.--Herrhecken (Diskussion) 02:03, 14. Mär. 2013 (CET)

Weck ihn aber besser trotzdem nicht. Als Papst wird er gerade eh relativ beschäftigt sein. ;-) --88.130.75.17 02:01, 14. Mär. 2013 (CET)

Nein, nein, nein: Wenn, dann heißt er Franne! --88.130.75.17 01:58, 14. Mär. 2013 (CET)

Franziskus ist im Deutschen in gewissen Zusammenhängen sehr üblich. Zwar sagt man durchaus "Franz von Assisi", aber bei Kirchennamen (wo es durchaus St. Paul, St. Benedikt u. a. keineswegs lateinische Namen gibt) gibt es keine (oder so gut wie keine) "St. Franz", sondern nur "St. Franziskus". --AndreasPraefcke (Diskussion) 08:50, 14. Mär. 2013 (CET)

Es gibt aber genug Kirchen die "St. Franz Xaver" heißen, und der hieß ja nun auch nicht Franz, sondern Francisco. Dei engl. Wikipedia hat Francis, die Italiener nennen ihn Francesco, die Dänen Frans. Und Franz/Franc sind nunmal die ursprüngliche Formen. Franciscus ist die latinisierte Form von Franc (und nicht umgekehrt). Solche Namen dann wieder aus dem Lateinischen zurück zu übersetzen bzw. einzudeutschen, ist wohl eine Deutsche Marrotte. ERGO: Ich meine, daß er im Deutschen "Franz" heißt. JuergenPB (Diskussion) 15:00, 14. Mär. 2013 (CET)

Warum schaut sich eigentlich keiner den WP-Eintrag Franz an: gleich der erste Satz lautet: "Franz ist ein männlicher Vorname und Kurzform von Franziskus". Damit dürfte sich eigentlich jegliche Diskussion über Fanziskus oder Franz erübrigen. Birs 93.203.211.101 17:47, 14. Mär. 2013 (CET)

Exakt! Außerdem hängen Franziskus und Franz zwar ursprünglich zusammen, sind aber sehr eigenständige Namensformen, vergleichbar mit Johannes vs. Jens/Hans (s.o.). Ihr nennt ja auch nicht jeden Johannes automatisch Hans. Oder hieß unser Bundespräsident damals Hans Rau? Oder hätte man Willy Brandt korrekt "Wilhelm Brandt" nennen müssen, oder noch besser "William" ("Willy" kommt schließlich daher...)? Franziskus ist Franziskus und bleibt Franziskus. Wäre er mit dem Vornamen in Bayern aufgewachsen, hätte sich das sicher sehr schnell in "Franz" abgeschliffen. Er hat den Namen aber erst mit 76 angenommen. Da schleift sich so schnell nix ab. Der heißt jetzt so. Auch im Deutschen.--Scheinschein (Diskussion) 18:02, 14. Mär. 2013 (CET)

Um die unzähligen Abschnitte zu diesem Thema zusammenzuführen alles weitere bitte unten: #Finaler Abschnitt zur Franz vs. Franziskus: Neue Beiträge (ab. 14.03.2013; 21:33 Uhr)--BECK's 22:18, 14. Mär. 2013 (CET)

Das ist doch dasselbe wie "Franz von Assisi"

Gibt es noch eine offizielle Übersetzung seines Namens ins Deutsche durch den Vatikan? Immerhin ist der Name "Franz von Assisi" üblich und nicht "Franziskus von Assisi", nach dem er sich benannt hat. Also müßte der Papst eher Franz I. heißen. (nicht signierter Beitrag von 87.150.191.222 (Diskussion) 21:54, 13. Mär. 2013 (CET))

Sollte der in Übersetzung nicht "Franz I." heißen?

Wieso das, er wurde als Franziskus I vorgestellt: man übersetzt ja auch nicht Obama in Jürgen. --212.183.112.26 20:28, 13. Mär. 2013 (CET)

Auf Italienisch wurde er allerdings als "Francesco" angesprochen... --Der Polizist (Diskussion) 20:30, 13. Mär. 2013 (CET)

Auf Englisch Francis, auf Italienisch Francesco, auf Deutsch wohl kaum Franziskus.

Er wurde als Franciscus bzw Francesco vorgestellt, ohne die Zahl I.

Irritiert mich auch etwas. Lt. Interwiki Francis, François, Francesco etc. warum hier die lateinische Form? an-d (Diskussion) 20:31, 13. Mär. 2013 (CET)

Er wurde als Franciscus (lateinisch) vorgestellt. Da er sich bei der Namenswahl offenkundig auf Franz von Assisi bezieht, ist die Frage mehr als berechtigt. Nachrichtenorganistionen in aller Welt haben den Namen ebenfalls übersetzt, z.B. Francis (wie Francis of Assisi).

Richtig, und Franziskus ist ebenso wie Franz eine Übersetzung des lateinischen "Franciscus". Der tschechische Blesk übersetzt auch etwa mit František (Franziskus), und nicht Franek (Franz), die slowenische Družina mit Frančišek, und nicht Franc, usw. --LG, Stefan, 20:44, 13. Mär. 2013 (CET)

Falsch, Franziskus ist keine Übersetzung von Franciscus. Es ist lediglich eine andere Schreibweise des lateinischen Worts. Ähnlich wie beim Russischen Karpov oder Karpow. Oder Delphin oder Delfin. (nicht signierter Beitrag von 87.150.191.124 (Diskussion) 11:06, 14. Mär. 2013 (CET))

Wie ist es denn in den beiden Sprachen um den Gebrauch bei den beiden Bezugspersonen Franz von Assisi und Franz Xaver bestellt? (Nicht dass das eine Rolle für den Gebrauch im Deutschen spielen würde.) --77.177.80.228 20:49, 13. Mär. 2013 (CET)

:Franz ich auch meine Übersetzung (aber es kommt wohl auf den allgemeinen Konsens der deutschsprachigen Medien an; oder gibt der Vatikan eine offizielle Übersetzung heraus)?! Der Name leitet sich doch von Franz von Assisi ab. Der letzte Papst hieß ja auch nicht Benedictus. --FoxyOrange (Diskussion) 20:32, 13. Mär. 2013 (CET)

Keine Hektik; der Artikel landet sicher früher oder später unter Franz. — ^PDD — 20:33, 13. Mär. 2013 (CET)

Umgekehrt: Die Medien schauen bei uns nach. Macht halt schnell, Admins, verschiebt bitte nach Franz (Papst) (nicht signierter Beitrag von 84.153.20.30 (Diskussion) 20:35, 13. Mär. 2013 (CET))

Franziskus ist einer der beiden deutschen Standardvarianten der (zurück)eingedeutschten romanischen "Franciscus", wie man im Artikel Franziskus lesen kann. --LG, Stefan, 20:35, 13. Mär. 2013 (CET)

Ich bin mir ebenfalls sehr sicher, dass sich Franziskus I. durchsetzen wird. --AndreasPraefcke (Diskussion) 20:37, 13. Mär. 2013 (CET)

• Franziskus I. ist korrekt, insbesondere laut Radio Vatikan. Ich habe noch niemanden Franz I. sagen gehört oder sowas gelesen. --FoxyOrange (Diskussion) 20:41, 13. Mär. 2013 (CET)

Empfehle Warten auf offizielle Bestätigung - Franz von Assisi wird ja auch im allgemeinen Sprachgebrauch nicht als Franziskus bezeichnet. --79.237.231.68 20:50, 13. Mär. 2013 (CET)

• Der BR hat in der Live-Berichterstattung Franziskus verwendet, von daher also "medienbelegt" :-) -- Engywuck (Diskussion) 20:53, 13. Mär. 2013 (CET)

Man sollte sich nicht an irgendwelchen Medien orientieren, bzw. daran, was sie feierlicher/profan finden und sich dementsprechend "durchsetzt" ("medienbelegt" gibt es nicht).

Der Papst nimmt doch auf Franz (Francesco) von Assisi Bezug, der wird auf Deutsch selten Franziskus genannt. Es ist einfach üblich, Papstnamen einzudeutschen (eig. alle Herrschernamen), und die deutsche Standardvariante ist natürlich Franz (auch wenn das bei Wiki irgendwo anders zu lesen ist). Habe noch nie einen "Franziskus" kennengelernt, im Gegensatz zu Franzen. "Francesco" als "Franziskus" zu übersetzen, bloß weil es feierlicher klingt (weil uns die Namensform "Franz" im Alltag ständig begegnet), ist affig. --131.220.198.208 21:00, 13. Mär. 2013 (CET)

• Franz von Assisi wird auch durchaus als Franziskus von Assisi bezeichnet, vor allem aber als Heiliger Franziskus, niemals jedoch als heiliger Franz. Ohnehin heißt die auf ihn zurückgehende Bewegung auch Franziskaner nicht Franzianer.  Brisbane  Talk  20:56, 13. Mär. 2013 (CET)

Und Franz Xaver? Auf den kann er sich als Jesuit ebenso beziehen. Der Hinweis auf das Wort Franziskaner ist wenig hilfreich. Englisch: King James, aber Jacobean era. Cîteaux, aber Zisterzienser. Dass sich abgeleitete Namen (wie in Deinem Beispiel Franziskaner) nicht aus der Namensform der eigenen Sprache ableiten müssen, ist nichts Neues. --77.177.80.228 21:08, 13. Mär. 2013 (CET)

• • Schau mal in die Habilitationsschrift vom Ratzinger, da wirst Du ganz viel "Franz" finden. --131.220.198.208 21:02, 13. Mär. 2013 (CET)

Auch auf den Seiten der Deutschen Bischofkonferenz steht "Franziskus I.", gesagt vom Vorsitzenden Dr. Robert Zollitsch. Also bis auf weiteres bitte nicht verschieben. --79.214.69.168 21:12, 13. Mär. 2013 (CET)

Es gibt für Papstnamen eine offizielle deutsche Bezeichnung der jeweiligen deutschsprachigen katholischen Teilkirchen. Dieser Name sollte wohl auch in der Wikipedia verwendet wird. Welche Namensform offiziell von den deutschsprachigen Bischofskonferenzen verwendet werden, wird sich in der nächsten Zeit zeigen (aber es wird wohl durchaus, wie heute Abend auf der Internetseite der Deutschen Konferenz, bei "Franziskus" bleiben). -- Laxem (Diskussion) 21:48, 13. Mär. 2013 (CET)

Dänemark, Norwegen, Island: Frans 1. --92.206.92.105 23:15, 13. Mär. 2013 (CET)

Wenn Franziskus (Papst) nicht in Franz (Papst) geändert wird, müssen wir konsequenterweise Johannes Paul II. zu Johannes Paulus II. abändern. "Franziskus" ist nämlich keine Übersetzung von "Franciscus", sondern bloß eine Transliteration. Die korrekte Übersetzung ist "Franz"...--Herrhecken (Diskussion) 02:14, 14. Mär. 2013 (CET)

Um die unzähligen Abschnitte zu diesem Thema zusammenzuführen alles weitere bitte unten: #Finaler Abschnitt zur Franz vs. Franziskus: Neue Beiträge (ab. 14.03.2013; 21:33 Uhr)--BECK's 22:18, 14. Mär. 2013 (CET)

WP:BKL II bzgl. Franz

Hier liegt ein eindeutiger Fall von WP:BKL II vor. Alle anderen haben "Franz" im Lemma. Artikel zum Papst ist bereits jetzt der geläufigste Artikel. Franz von Assisi ist im deutschen Sprachgebrauch als "Franz" am geläufigsten. Der Papst ist als Franziskus geläufig. Verweis auf Franz von Assisi gemäß BKL Modell II genügt also. Verschiebung auf Franziskus ist absolut logisch. Das dort auf 500 Franz Wurst, die Niemand als Franziskus bezeichnet, weitergeleitet wird ist ein schlechter Witz. Auf Franziskus gehört der Artikel des Papstes mit einem Verweis auf Franz von Assisi gemäß WP:BKL II Die anderen Franzs die sich nicht nur im Lemma Franz nennen sondern nicht einmal ersatzweise Franziskus genannt wurden haben dort rein gar nichts zu suchen. --93.209.78.92 23:27, 13. Mär. 2013 (CET)

Das wird keine Rolle spielen, sollte sich Franz statt Franziskus durchsetzen (wovon ich ausgehe - die deutschen Medien können sich ja auch nicht ewig den Nameskonventionen der internationalen Presse verschließen) --Xolani (Diskussion) 23:33, 13. Mär. 2013 (CET)

Franziskus ist ein deutscher Name. Die deutsche Form des lateinischen Franziscus und es heißt keineswegs Franz. --93.209.78.92 23:34, 13. Mär. 2013 (CET)

Franz und Franziskus ist nicht dasselbe; es hat viele Artikel von Personen mit dem Namen Franziskus, die in keiner Liste erwähnt sind, aber auf eine BKL I gehören. --ProloSozz (Diskussion) 23:53, 13. Mär. 2013 (CET)

Franz ist ein ursprünglich deutscher Name, Franziskus ist die latinisierte Form davon... In diesem Fall kommts aus dem althochdeutschen wurde latinisiert und kam als Franz wieder zurück. Beides ist selbstverständlich das selbe Franz -- Jogo30 (Diskussion) 00:11, 14. Mär. 2013 (CET)

Selbstverständlich ist es falsch was du da schreibst. Franziscus stammt von einem althochdeutschen Wort, nicht von einem damals verwendeten Namen. Es kam als Franziskus zurück und dadurch entstand eine Kurzform Franz. Papst Franziskus kann man also genausowenig Franz nennen wie man Johannes XXIII. als Hans bezeichnen konnte. --93.209.95.84 00:55, 14. Mär. 2013 (CET)

Um die unzähligen Abschnitte zu diesem Thema zusammenzuführen alles weitere bitte unten: #Finaler Abschnitt zur Franz vs. Franziskus: Neue Beiträge (ab. 14.03.2013; 21:33 Uhr)--BECK's 22:18, 14. Mär. 2013 (CET)

Nochmal Franz/Franciscus

Wer legt den deutschen Namen eines neuen Papstes fest? Wer hat auf englisch entschieden, dass Franciscus zu "Francis" wird? Ich denke, im Moment, als der Name (auf Latein) verkündet wurde, haben die deutschen Medien den Namen (ohne -um-Akkusativ- und mit -us-Nominativendung) einfach ausgesprochen, eventuell ohne sich Gedanken zu machen. Damit hätten sie ihn theoretisch "Franciscus" mit "c" genannt. Ich glaube, derjenige, der hier in der WP als erstes "Franziskus geschrieben hat, hat sicher auch nur die mündlich ausgesprochene Version gehört. Der Heilige Stuhl schreibt nirgends eine deutsche Namensform. --androl ☖☗ 08:54, 14. Mär. 2013 (CET)

Niemand legt ihn fest. Hätten die deutschen Medien allesamt Franz gesagt, wäre es auch Franz geworden. So hat sich Franziskus wohl durchgesetzt, also auch hier. --Scherben (Diskussion) 09:01, 14. Mär. 2013 (CET)

Es ist typisch deutsch, daß man sich seiner Sprache schämt. In anderen Ländern wurde der Name in die eigene Sprache übersetzt: In Frankreich, England, sogar in Italien! Dort wird nicht der lateinische Name benutzt. Nur in Deutschland meint man, den lateinischen Namen statt die deutsche Übersetzung (Franz) nutzen zu müssen. Das ist ziemlich lächerlich.

Typisch deutsch scheint mir vor allem die Besserwisserei. Diese Diskussion ist ziemlich überflüssig, oder wäre es wünschenswert, wenn der Papst nur bei Wikipedia Franz heißt, während ihn die gesamte deutschsprachige Welt Franziskus nennt? Und siehe auch Radio Vatikan... --robby (Diskussion) 10:52, 14. Mär. 2013 (CET)

Es ist schon lustig unter dem Lemma "Franziskus" gibt's genau einen, der "Franz" heißt, Franz von Assisi und auf genau den bezieht sich zufällig der Papst. --141.6.11.20 11:40, 14. Mär. 2013 (CET)

Nachtrag: Die offizielle vatikanische Seite schweigt sich derzeit auf und benutzt nur die lateinische Form: http://www.vatican.va/phome_ge.htm bzw. http://www.vatican.va/holy_father/francesco/elezione/index_ge.htm --141.6.11.20 11:51, 14. Mär. 2013 (CET)

Die Diskussion ist überflüssig. Solange es keine offizielle Sprachregelung vom Vatikan gibt, folgt WP der gängigsten Form, nämlich "Franziskus". Die Quellen, die "Franz" verwenden sind deutlich in der Minderzahl (bei Google heute ca. eine Größenordnung). --GDK Δ 12:09, 14. Mär. 2013 (CET)

So sehe ich das auch. Zunächst habe ich eine offizielle Info aus den Bistümern eingefügt, hier wird er Franziskus genannt, darüber hinaus habe ich den Franz bis zur Klärung auskommentiert. (Bitte nicht immer wieder einfügen, ich sehe dafür keinen Konsens im Diskussionsverlauf). In der WP schaffen wir nämlich keine Fakten, wie gerade eine IP vorbringt, sondern wir versuchen sie so korrekt wie möglich wiederzugeben.--Turris Davidica (Diskussion) 12:15, 14. Mär. 2013 (CET)

Ich sehe aber auch keinen Konsens nur "Franziskus" stehen zu lassen. --141.6.11.18 13:57, 14. Mär. 2013 (CET)

Solange es keine offizielle Bestätigung und keinen Konsens gibt, ist es die sauberste Lösung, einfach beide "Versionen" zu nennen. Ich sehe keinen Vorzug für einen der beiden Namen, die beide bislang nur aus der Presse bekannt sind. Sollte sich die deutschsprachige Vatikan-Seite in einem deutschen Text für "Franz" entscheiden, würde ja auch niemand an Franziskus festhalten wollen. --Aries (Diskussion) 12:13, 14. Mär. 2013 (CET)

Sie sind eben nicht nur aus der Presse bekannt. Es gab die offizielle Ankündigung des Pronotars und es gibt Stellungnahmen, Glückwünsche etc. der deutschen Bistümer. Die alle benutzen den Namen Franziskus.--Turris Davidica (Diskussion) 12:43, 14. Mär. 2013 (CET)

Es wurde uns Deutschen wohl wirklich eingeimpft, daß Deutsch "peinlich" klingt. Ja, Papst Franz klingt vielleicht ein wenig nach Franz Gans. Liegt halt daran, daß unsere Sprache nicht so ein Vokal-Singsang ist. Trotzdem kein Grund zur Scham, es ist halt Deutsch und nicht Italienisch. Die Wikipedia ist durchaus Teil der Medien, die Fakten SCHAFFEN können. Also, im Sinne der Erhaltung unserer gebeutelten Sprache stimme ich für Franz; als Kardinal der Armen hat er sich ganz offensichtlich nach Franz von Assisi benannt. Und dann schauen wir mal, was hier auftauchen wird. Hier steht nicht Paulus, Benedictus o.ä., also rechne ich damit, daß ganz oben bald "Franz" steht. http://www.vatican.va/holy_father/index_ge.htm --192.35.17.15 12:26, 14. Mär. 2013 (CET)

Es liegt hier echt ein grundlegendes Missverständnis vor: Es geht bei Wikipedia mit Sicherheit nicht darum, Fakten zu schaffen. Ich bin immer skeptisch, wenn Leute auf einer Mission sind, zum Beispiel die, dass der nächsten Papst nun für alle Zeiten Franz heißen möge. Was ist so schwer daran, einfach zu akzeptieren, dass er Franziskus heißt. Und was ist daran eigentlich so schlimm? --Norbert Bangert (Diskussion) 12:32, 14. Mär. 2013 (CET)

Heißen tut er "Franciscus", also lateinisch, seit gestern abend. Alle anderen Sprachen sind Übersetzungen. In allen europäischen Sprachen wurde dafür selbstverständlich, auch von den Medien, die Form gewählt, die dem deutschen "Franz" entspricht. Im deutschen "heißt" er im Moment Franziskus, weil der Fernseher es gesagt hat. Er hat es wiederum deshalb gesagt, weil der Name vom schwankenden Mann auf dem Balkon so ausgesprochen wurde und weil man "Franziskus" im Zusammenhang mit dem Heiligen hier auch schon gehört hat. Hätte er italienisch gesprochen und "Francesco" gesagt, hätte der Kommentator das sicher mit "Franz" übersetzt.

In der Tat, die Deutungshoheit der Flimmerkiste halte ich nicht für gottgegeben. Ich benutze auch im Alltag gerne deutsche statt denglische Begriffe. Mit "Fakten schaffen" war auch nicht die Hauptseite gemeint, habe auch nicht vor, dort etwas zu ändern. Finde vielmehr keinen anderen Platz im Netz als diese Diskussion, wo diese Frage überhaupt fundiert behandelt wird.

Aber wie gesagt, warten wir ab was auf der genannten Seite stehen wird. Bis jetzt gibts nichts Offizielles - und beim Vatikan habe ich die Hoffnung, daß er sich (noch) nicht nach dem richtet, was die Medien vorgeben. --192.35.17.15 12:51, 14. Mär. 2013 (CET)

Ja, abwarten. In der Schweiz war es dasselbe. Das Schweizer Fernsehen hat sofort von Franziskus gesprochen, nicht von Franz, das Web folgte dem. Hier wurden wie in Deutschland sofort Fakten geschaffen, die Wikipedia kann hier nur das abbilden, was geläufig beziehungsweise was amtlich ist, und solange noch nichts amtlich ist, muss die Wikipedia den geläufigen Namen nehmen, die Wikipedia darf als Enzyklopädie nicht Fakten schaffen (theoretisch jedenfalls, realistisch gesehen dürfte mit der IMHO zu vorschnellen Verschiebung zu Franziskus I. sicher bereits eine Signalwirkung ausgesendet worden sein -> was wäre, wenn man es zu Franz verschoben hätte und es über Nacht so belassen hätte -> wie würde das in Google & Medien auswirken?). --Filzstift ✎ 13:24, 14. Mär. 2013 (CET)

Hier die Bestätigung für Franziskus auf der offiziellen Vatikanseite: [6] (der Link unterhalb des "Apostolischen Segens"): Gebet von Papst Franziskus.. --KoljaHub (Diskussion) 14:38, 14. Mär. 2013 (CET)

Ich habe jetzt eine Anfrage an die Deutsche Bischofskonferenz gestellt. Bin mal auf die Antwort gespannt. --Charlie1965nrw (Diskussion)

Gester spät abends stand im Artikel noch der von mir eingefügte Kompromissversuch, um beiden Seiten gerecht zu werden (siehe hier): Franziskus bzw. Franz ^[1] (lateinisch Franciscus PP.; bürgerlich Jorge Mario Bergoglio SJ; * 17. Dezember 1936 in Buenos Aires, Argentinien) ist seit dem 13. März 2013 Papst [...]

^[1]Jorge Mario Bergoglio ist Papst Franz I. Katholisches Magazin für Kirche und Kultur, 13.03.2013. Abgerufen am 14.03.2013.

aber irgendwann heute wurde zuerst der Beleg entfernt („Reklamelink“), dann hat ein Franz-Eiferer den ‚Franziskus‘ rausgeworfen, und dann wurde der übriggebliebene ‚Franz‘ natürlich wieder zu ‚Franziskus‘ revertiert.
Falls Ihr meint, dass es Sinn macht, dass nochmal zu versuchen, dann stellt den Kompromissversuch wieder ein, eventuell statt des Linkes mit einem Verweis auf diese Diskussion ( z.B. „<!-- Nicht löschen! Siehe Diskussionseite, 3. Name, 3.8 Nochmal Franz/Franciscus -->“ oder so). Mit freundlichen Grüßen --JaS (Diskussion) 15:00, 14. Mär. 2013 (CET)

Das offizielle Internet-Portal der Katholischen Kirche in Deutschland katholisch.de nennt den neuen Papst schon den ganzen Tag heute Franziskus.-- Escla ^¿! 15:13, 14. Mär. 2013 (CET)

Das selbe auf katholisch.at und kath.ch. --Nico T (Diskussion) 15:34, 14. Mär. 2013 (CET)

Man könnte auch einfach eine Weile abwarten, was der Vatikan so selber schreiben wird, siehe hier. Solange erst einmal alles beim alten lassen, die Herren werden sich schon ihre eigenen Gedanken machen. --[-_-]-- (Diskussion) 16:22, 14. Mär. 2013 (CET)

Also nochmal, falls das hier untergegangen ist: Offizielle Webseite des Vatikans: Franziskus. Die Diskussion sollte damit eigentlich beendet sein. --KoljaHub (Diskussion) 16:25, 14. Mär. 2013 (CET)

(BK) Auch der Vatikan hat schon den Namen "Franziskus" benutzt: Gebet von Papst Franziskus an die Gottesmutter Salus Populi Romani (Basilika Santa Maria Maggiore, 14. März 2013). (Schon weiter oben verlinkt.)-- Escla ^¿! 16:29, 14. Mär. 2013 (CET)

Von einigen katholischen Institutionen wird der Name Franz verwendet, siehe http://wissen.dradio.de/nachrichten.59.de.html?drn:news_id=201050. Da sein Namenspatron hier in der Wikipedia als Franz von Assisi aufgeführt wird, finde ich es unlogisch ihn Franziskus zu nennen.Blaumaler (Diskussion) 17:35, 14. Mär. 2013 (CET)

Das ist aber keine offizielle Quelle, sondern nur eine Meinung, zumal der letzte Absatz dort das Ganze wieder relativiert. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 17:51, 14. Mär. 2013 (CET)

Diese ganze Diskussion bezüglich des Papstnamens lässt eine Sache vollständig außer Acht: die 'gemeine' deutsche Übersetzung zählt nicht. daher kann es auch nicht Franz sein. Die Papstnamen stammen entweder von Vorgängern, sind ihre Eigennamen - oder eben die Namen von Heiligen. Und da wird eben der Heilige Franziskus genannt: [7]. Möglicherweise ist es korrekter, die Seite von Franz von Assisi entsprechend der Weiterleitung Heiliger Franziskus anzupassen! --Metrancya (Diskussion) 18:42, 14. Mär. 2013 (CET)

FRANZISKUS ist ein ganz normaler deutscher Vorname der seinen Ursprung im lateinischen "Franciscus" hat. Selbst wenn der Ursprung von 'Franciscus' wiederum 'Franz' ist, hebt das die Eigenständigkeit des Namens 'Franziskus' nicht auf. Ein 'Johannes' heißt ja auch nicht automatisch 'Hans' oder 'Jens'. Und andersrum muss ein 'Hans' ja auch nicht in 'Johannes' korrigiert werden, nur weil das der Ursprungsname ist. Und immerhin gibt es ja auch deutsche Namensträger: Franziskus Dellgruen, Franziskus Wendels, Franziskus Eisenbach und andere. Wenn ein Papst sich Fanciscus nennt, dann sollte das im Deutschen mit dem Namen übersetzt werden, der dem gewählten lateinischen Namen am ehesten entspricht, und das ist nun mal der deutsche Vorname 'Franziskus' und nicht 'Franz'--Scheinschein (Diskussion) 19:19, 14. Mär. 2013 (CET). Zum Argument: wenn 'Paul', dann auch 'Franz': Anders als 'Franziskus' ist 'Paulus' kein gängiger deutscher Vorname. Die Übersetzung 'Paulus' zu 'Paul' ist also ebenso korrekt und folgerichtig wie die Übersetzung von 'Franciscus' zu 'Franziskus'. --Scheinschein (Diskussion) 19:43, 14. Mär. 2013 (CET)

Um die unzähligen Abschnitte zu diesem Thema zusammenzuführen alles weitere bitte unten: #Finaler Abschnitt zur Franz vs. Franziskus: Neue Beiträge (ab. 14.03.2013; 21:33 Uhr)--BECK's 22:18, 14. Mär. 2013 (CET)

Name Franz vs. Franziskus

Der Papstname ist auf Deutsch Franz und nicht Franziskus. Franciscus ist der lateinische Name. Benenictus, Joannes Paulus etc. wurden auch alle eingedeutscht, also muss das hier auch so geschehen. --93.232.218.9 16:00, 14. Mär. 2013 (CET)

Hierzu gibt es weiter oben bereits eine Diskussion, daher hier erledigtErledigt. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 16:03, 14. Mär. 2013 (CET)

Amen --84.159.233.128 17:17, 14. Mär. 2013 (CET)

Um die unzähligen Abschnitte zu diesem Thema zusammenzuführen alles weitere bitte unten: #Finaler Abschnitt zur Franz vs. Franziskus: Neue Beiträge (ab. 14.03.2013; 21:33 Uhr)--BECK's 22:18, 14. Mär. 2013 (CET)

Das letzte Mal Franz – endgültige Klarstellung?

Entschuldigt bitte, dass trotz mehrerer vorhandener Namensabschnitte einen neunen anfange. Die Überschrift soll für sich sprechen. Und hier der Link dazu: Warum aus Papst Franziskus nicht Papst Franz wurde. Das schreibt zumindest Die Welt. --Kazuma (Diskussion) 19:43, 14. Mär. 2013 (CET)

Mich wundert ja inzwischen, dass ihn noch niemand auf Frank verschieben wollte...Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 19:49, 14. Mär. 2013 (CET)

Ist dieser Papst nicht Angelo Scola ??? Irgendwie fehlt doch dieser ganze Irrtum.--84.159.233.128 20:20, 14. Mär. 2013 (CET)

Mit verlaub, so gern ich dieses Thema abgehakt sehen würde. Die Welt beruft sich im oben verlinkten Artikel nicht auf offizielle Vatikan-Quellen, sondern auf den „Leipziger Namensforscher Jürgen Udolph“. Ich denke kaum dass das wirklich zur Klärung der Sache beiträgt, noch dazu zur abschließenden. Zumal seine „Erläuterung“ einer Namenskonkurrenz zu Franz Beckenbauer sehr weit hergeholt ist und sicher bei der gestigen ad-hoc-Berichterstattung keinen signifikanten Einfluss bei der Namensnennung. Auch das „Argument“ der Name Franz hätte seine Hochzeit zwichen 1870 und 1890 gehabt und sei daher aus der Mode ist bei einen in über 2000 Jahren zum allerersten Mal verwendeten Namen sehr deplaziert, zumal der Artikel selber auch eingesteht, Franz sei nach wie vor unter den Top 10 der beliebtesten Namen in Deutschland. Unterm Strich ist das sicher nicht geeignet den Streit beizulegen. Positiv ist jedoch, dass der Artikel belegt, dass die Frage Franz/iskus auch außerhalb der WP ein Thema ist.--BECK's 20:40, 14. Mär. 2013 (CET)

P. S.: Mir leuchtet im übrigen nicht ein, warum du den Link nicht in den bereits bestehenden Abschnitten gepostet hast. Alles weitere dann am besten wieder dort.--BECK's 20:40, 14. Mär. 2013 (CET)

Ich sag Dir warum: Weil es zu viele sind und ich gar nicht wüßte, welchen in nehmen sollte. Deswegen die Überschrift und die Entschuldigung. Eigentlich gibt es ja gar nichts zu diskutieren ;-) --Kazuma (Diskussion) 21:15, 14. Mär. 2013 (CET)

Hast recht, es ist echt sehr unübersichtlich hier. Hatte auch versehentlich einen Doppelabschnitt geöffnet. Passt scho’.

Habe mal versucht das Wirwar durch weitere Zusammenfassungen unter gemeinsamer Hauptüberschrift zu beseitigen. Alles weitere am besten jetzt im Finalen Abschnitt. Beste Grüße BECK's 21:35, 14. Mär. 2013 (CET)

Auch der Spiegel widmete der Namensfrage einen Artikel: Papst-Namensgebung: "Ach Franz!" "Aber wie gesagt: Der Zug ist abgefahren." --Franz (Fg68at) 23:02, 15. Mär. 2013 (CET)

Um die unzähligen Abschnitte zu diesem Thema zusammenzuführen alles weitere bitte unten: #Finaler Abschnitt zur Franz vs. Franziskus: Neue Beiträge (ab. 14.03.2013; 21:33 Uhr)--BECK's 22:18, 14. Mär. 2013 (CET)

Finaler Abschnitt zur Franz vs. Franziskus

Neue Beiträge (ab. 14.03.2013; 21:33 Uhr)

E-Mail von Matthias Kopp, Pressesprecher der Deutschen Bischofskonferenz vom heutigen Tage: "[...] in der Erklärung des Vorsitzenden der Deutschen Bischofskonferenz von gestern finden Sie den Namen: Franziskus. Wir werden von unserer Seite bei dieser Lösung bleiben." --Charlie1965nrw (Diskussion)

Will zu dieser Sache eigentlich nicht noch mehr Wasser auf die Mühlen geben. Aber auf der offiziellen Vatikan-HP Vatican.va wird die lateinische Form des Namens – anders als gegenwärtig bei uns im Artikel – nicht etwa mit „Franciscus“ widergegeben, sondern mit „Franciscum“. Das heißt 1. wir sollten die lateinische Form des Namens im Artikel korrigieren und 2. könnte dies ein Argument dafür sein, dass Franzsiskus mehr als nur eine deutsche Transliteration des Papstnamens ist. Oder hat das was mit der lateinischen Gramatik im Kontext „Habemus Papam Franciscum“ zu tun? Gruß BECK's 00:22, 15. Mär. 2013 (CET)

Hm, einen Klick weiter steht dann doch wieder „Franciscus“. Gibt es nun zwei lateinische Formen oder ist das eine grammatikalische Frage im Kontext („Habemus Papam Franciscum“).

Auf der Seite steht oben links auch „Franziskus“. Ist das nun die offizielle Bestätigung für Franziskus und gegen Franz im Deutschen?--BECK's 00:30, 15. Mär. 2013 (CET)

Franciscum ist der Akkusativ, im Nominativ ist es Franciscus. Da die Seite in der deutschsprachigen Version Franziskus verwendet, sollten wir dabei bleiben. Allerdings schlage ich vor, den Artikel gemäß BKL II zu verschieben. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 00:56, 15. Mär. 2013 (CET)

Ok, danke für die Aufklärung bzgl. der lateinischen Form. Bin des Lateins (wei man merkt) nicht mächtig.

Denke auch, dass man die Verwendung von „Franziskus“ auf der offiziellen (deutschsprachigen) Vatikan-Seite als hinreichende Bestätigung für den Namen sehen kann. Solange die Internetseite sich nicht widererwartend doch noch ändert, kann man das Thema damit wohl auch als erledigt betrachten und diese/n Abschnitt/e damit ausch schließen.

Was die Verschiebeüberlegung betrifft. Müsste man das nicht auf Diskussion:Franziskus klären? Ich für meinen Teil bin nach wie vor der Meinung, der Name selber (zw. die BKS dazu) sollte unter dem entsprechenden Lemma stehen. So ist es im Übrigen auch bei Paul, Johannes, Gregor, Clemens,… Beste Grüße BECK's 01:11, 15. Mär. 2013 (CET)

Kleiner Lateinkurs

Franciscus − der Franziskus

Francisci − des Franziskus

Francisco − dem Franziskus

Franciscum − den Franziskus

Und nochmal: Franziskus ist ein deutscher Vorname (egal welchen Ursprung er hat), Franciscus ist ein lateinischer. Deshalb ist Franziskus die adäquate deutsche Übersetzung des lateinischen Namens Fanciscus, so wie Paul bei Paulus und wie Johannes bei Ioannes. Gute Nacht --Scheinschein (Diskussion) 01:24, 15. Mär. 2013 (CET)

P.S. Natürlich ist 'Franz' ein ebenso deutscher Vorname und sogar der Ursprung für 'Franciscus'. Aber als Rückübersetzung macht es nur dann Sinn, wenn der Namensträger damit 'Franz' als deutschen Namen meint. Und das ist bein Bergoglio nicht anzunehmen, da er kein Deutscher ist. Er meint den inzwischen eigenständigen lateinischen Namen 'Franciscus', und dafür gibt es nun mal die deutsche Variante 'Franziskus'. (Im Dänischen und Englischen gibt es das nicht, deswegen heißt der Name dort auch 'Frans' bzw. 'Francis') --Scheinschein (Diskussion) 01:45, 15. Mär. 2013 (CET)

@Scheinschein: Danke für die ausführliche Erläuterung, auch wenn es schon geklärt war, war ein interessanter Beitrag. Was die Sache mit Franziskus betrifft, dahingehend inzwischen ohnehin einig. Zumindest hat lange keiner mehr gegenteiliges hören lassen. Daher kann ich den Nachdruck deines Beitrags nicht ganz nachvollziehen. Aber seis drum.--Gruß BECK's 01:41, 15. Mär. 2013 (CET)

Hast Recht, wirklich notwendig war es nicht, aber ich hatte Lust zu argumentieren... Gruß!--Scheinschein (Diskussion) 01:47, 15. Mär. 2013 (CET)

Die Erläuterung mag ausführlich sein, hinkt aber an mehreren Stellen. Ob Rückübersetzung oder nur Übersetzung ist völlig gleich. Solange Franz von Assisi möglicher signifié ist, ist Franz mögliches signifiant. Damit das so ist, muss der Papst keine fremdsprachige Namensformen bewusst ausgewählt haben. Ich könnte mir vorstellen, dass er beispielsweise die slowakische Namensform auch nicht (in Ihren Worten) gemeint hat. Zu Ihren Beispielen aus anderen Fremdsprachen: Wenn Franciscus tatsächlich ein von Franz unabhängiges signifiant ist und der Rückgriff auf volkstümliche Namensformen nur angezeigt ist, wenn es kein Äquivalent gibt, wird man angesichts von Namensträgern wie Francisque Collomb das in der Frankophonie für den Papst übliche François als falsch ansehen müssen. Ich denke, die argumentativen Mängel werden deutlich. --Akkolon (Diskussion) 16:48, 15. Mär. 2013 (CET)

Um auch nochmal klugzuscheißen: Genaugenommen ist "Franz" die deutsche Kurzform, nicht generell die deutsche Form von "Franciscus". "Franziskus" bedeutet "der kleine Frank", daher "Francisco" : "Franco" = "Franziskus" (KF "Franz") : "Frank". Was natürlich nicht dagegenspricht, dass sich die kurze Form einbürgern kann, wie bei Franz von Assisi. --c. schwind (Diskussion) 23:21, 15. Mär. 2013 (CET)

Was spricht den eigentlich dagegen beide Varianten zu nennen, so wie im Artikel zu Franz von Assisi auch? "Franz" und "Franziskus" sind nunmal beides möglich Übersetzung von "Franciscus". Wenn der neue Papst seinen Namen schon in Anlehnung an Franciscus Assisiensis gewählt hat, dessen Namen man im Deutschen sowohl mit "Franz" als auch mit "Franziskus" wiedergeben kann, warum dann nicht den Papstnamen ebenfalls? Die Diskussion hier zeigt doch gerade, das beides möglich ist. --Dk (Diskussion) 10:56, 15. Mär. 2013 (CET)

And The Oscar Goes To Franziskus, so nennt ihn der Vatikan, siehe hier --[-_-]-- (Diskussion) 11:11, 15. Mär. 2013 (CET)

Dagegen spricht, dass sich zwar einige unmaßgebliche Leute wünschen würden, den Papst Franz nennen zu dürfen, aber keine relevante Instanz (Vatikan, offizielle Kirche, Presse, Wissenschaft) dies tut. Also wäre dies ein unzulässiger Versuch der Begriffsetablierung.-- Escla ^¿! 11:25, 15. Mär. 2013 (CET)

@Escla: Das es keine kirchliche Instanz gäbe, die Franz verwendet stimmt so nicht. Die vertreter der katolischen Kirche haben ihn bei der EU empfohlen: [8]

@Dk: Beide Varainten zu nennen wäre ein gangbarer Kompromiss, der so zwischenzeitlich auch im Artikel stand, dann aber sukzessive wieder enternt wurde: Erst hatte ein pro Franzler das Franziskus entfernt, dann die pro Franziskaner es wieder eingefügt und im Gegenzug das Franz entfernt. Von mir aus kann man wieder beides nennen, obwohl sich Franziskus bereits sehr gefestigt. Auch Franz lässt sich allerdings finden. Wie wäre es daher mit „Franziskus, seltener Franz…“, gerne auch mit einem „oder“ anstelle des „seltener“. Gruß BECK's 11:37, 15. Mär. 2013 (CET)

Davon, dass die COMECE der EU den Namen Franz empfohlen hätte, kommt aus der Meldung nicht raus. "Ins Spiel gebracht" steht dort. Zudem frage ich mich, inwiefern das anderssprachige Länder der Comece interessieren könnte. Insofern wäre da die Frage, worauf die Meldung (Quelle, welcher Teil der COMECE ...) vom Deutschlandfunk basiert und weshalb COMECE dann auf seiner (deutschsprachigen) Internetseite selber Franziskus schreibt. So wie es da steht, sehe ich hier kein Argument für "Franz". --Papiermond (Diskussion) 11:53, 15. Mär. 2013 (CET)

Bevor dahingehend nun Missverständnisse aufkommen, ich gehöre sicher nicht zu denen, die den Papst Franz (im Artikel [durchgehend]) nennen möchten. Ich bin auch der festen Überzeugung, dass sich Franziskus durchsetzt bzw. selbst in der kurzen Zeit durchgesetzt hat. Ich wollte nur darauf hinaus, dass es auch offizielle Organe gibt, die Franz nennen und daher zumindest eine Erwähnung in der Einleitung (siehe Vorschlag oben) angemessen ist. Gruß BECK's 11:58, 15. Mär. 2013 (CET)

Auch die COMECE nennt den Papst nicht Franz, sondern Franziskus. Sie (wer konkret?) hat nur die Meinung geäußert (siehe Papiermond), dass Franz der bessere Name wäre, konnte sich damit aber offensichtlich nicht durchsetzen. Deshalb ist eine Erwähnung, insbesondere in der Einleitung, völlig unnötig, denn allzuviel Wirbel hat diese Meinungsäußerung nicht ausgelöst.-- Escla ^¿! 12:28, 15. Mär. 2013 (CET)

Zwei Varianten machen deshalb keinen Sinn, weil man bei Johannes Paul II. schließlich auch nicht die ebenfalls mögliche Varianten Hans Paul II., Jens Paul II. oder Jan Paul II. parallel verwendet hat. Ein Papst sollte in einem Sprachgebiet nur einen Namen haben. Und hier ist es nun mal Franziskus.--Scheinschein (Diskussion) 12:57, 15. Mär. 2013 (CET)

Also an mir wird’s nicht scheitern (-: Abwarten, ob einige Pro Franzler doch noch die Sache weiterführen oder auch das Thema abgehakt werden kann.--BECK's 13:06, 15. Mär. 2013 (CET)

Zwar Off-Topic, aber in der heutigen heute-show war Franz vs. Franziskus grad kurz Thema. Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  -- Escla ^¿! 22:35, 15. Mär. 2013 (CET)

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass der Franz zumindest in die Einleitung gehört. Es gibt keine Instanz die festlegt, wie der Papst in anderen Sprachen genannt werden soll, und auf Deutsch sind zwei Varianten möglich. Selbst wenn 99% Franziskus sagen und nur 1% Franz, ist es trotzdem beides nicht falsch. Man könnte sogar die Bischofskonferenz als Quelle angeben, denn die haben gesagt: "_Wir_ haben uns auf Franziskus festgelegt [..] über den Namen kann man Streiten". Sie haben nicht gesagt: "Der Papst heißt Franziskus, bums fertig aus". --E-qual !!! 21:15, 16. Mär. 2013 (CET)

Hinweis: Die Freimachung des Lemmas Franziskus zwecks anschließender Verschiebung des Papst-Artikels wird gerade unter Diskussion:Franziskus#Verschiebung der aktuellen Begriffsklärungsseite, um den Franziskus (Papst) hier her zu verschieben diskutiert. Beiträge zu dieser Frage bitte dort.--BECK's 02:23, 15. Mär. 2013 (CET)

Aussprache des Nachnamens

Nicht nur der Papstname von Franz(iskus) (I.) gibt zurzeit noch Rätsel auf, sondern auch sein Familienname. Von vielen deutschen Journalisten wird der Familienname einfach italienisch ausgesprochen (in etwa: "Bergolljo"). In der spanischen Presse ist man sich da indes nicht so einig. Hier hört man sowohl die "italienische" Variante ("Bergolljo".) wie auch eine spanische (in etwa "Bergoglio", mit einem deutlich hörbaren g). Bsp. "Bergolljo" > El País (Spanien): http://internacional.elpais.com/internacional/2013/03/13/actualidad/1363209467_201341.html Bsp. "Bergoglio" > Canal 7 (Argentinien): http://www.tvpublica.com.ar/tvpublica/articulo?id=20814 Ich nehme an, dass er sich selbst "Bergoglio" nennt (und er auch allgemein so in AR genannt wird/ungeachtet seines italienischen Vaters), dass sich aber langfristig weltweit "Bergolljo" durchsetzen wird. (nicht signierter Beitrag von 2.224.236.109 (Diskussion) )

In Argentinien sind italienische Nachnamen weit verbreitet. Ich gehe davon aus, dass die italienische Aussprache korrekt ist. --Theghaz _{Disk / Bew} 00:37, 14. Mär. 2013 (CET)

Der Name ist italienisch, er wird ihn wohl auch italienisch aussprechen. Es gibt wohl beide Varianten der Aussprache. -- Jogo30 (Diskussion) 01:09, 14. Mär. 2013 (CET)

Der Name ist italienisch und darf in Europa auf jeden Fall nach italienischen Ausspracheregeln ausgesprochen werden (also "Bergolljo"); NB: man erinnere sich an den Fußballer Ricardo Giusti, der darauf bestanden hatte, daß sein Name "Gi'usti" (und nicht "Dschusti") ausgesprochen zu werden habe, weil er nun Argentinier sei (und nicht Italiener); ebenso hatte aus demselben Grund David Nalbandian auf einer anglisierten Aussprache (Nälbä:ndien) bestanden und wollte die armenische (Nalbandia:n) nicht hören. Sollte sich Franziskus nicht auch auf so eine ausdrückliche nichtitalienische Ausspracheregelung berufen, steht der italienischen Aussprache nichts entgegen. --ProloSozz (Diskussion) 01:29, 14. Mär. 2013 (CET)

Und selbst wenn er sich auf die argentinische Ausprache berufen würde, wäre die italienische immer noch nicht falsch. Mal abgesehen davon, wird sein bürgerlicher Name ab sofort eh kaum mehr verwendet werden.-- Jogo30 (Diskussion) 07:28, 14. Mär. 2013 (CET)

Zu Bergoglio kann ich jetzt keine Aufklärung bringen, generell hört man in Argentinien bei italienischen Namen aber oft mehrere Varianten. Aufgefallen ist mir das vor allem bei Javier Mascherano (-stsch-, -sk-, -sch-). Bei besonders "schwierigen" (zB slawischen) Nachnamen wird auch schnell kapituliert und die Person hat quasi nur noch ihren Vornamen. Aus argentinischer Perspektive ist es wohl eine pedantische Prioritätensetzung, die Aussprache des Nachnamens so sehr zum Thema zu machen :) … «« Man77 »» Originalsignatur ohne Klammerzusatz 09:26, 14. Mär. 2013 (CET)

Vielleicht könnte man die Aussprache, wie auch immer sie nun korrekt sein mag (ggf. auch mehrere als korrekt anzusehende Varianten) mit Lautschrift im Artikel unterbringen. Dann müssten zukünftige Leser nicht auf’s neue rätseln.--BECK's 23:23, 14. Mär. 2013 (CET)

Hab gesehen, dass wurde inzwischen erledigt. Dank und Gruß BECK's 12:09, 19. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: BECK's 12:09, 19. Mär. 2013 (CET)

Namensbeleg im Artikel (erledigt)

Bei dem ganzen Hickhack um den Namen, muss denn direkt das erste Wort des Artikels mit einem Quellenverweis versehen werden. Ich finde das albern - ich habe auf Anhieb keine berühmte Persönlichkeit gefunden, bei der es einen Quellenverweis für den Namen gibt. Ich finde der sollte im Artikel als gegeben stehen. Allenfalls sollte es einen kleinen Abschnitt Trivia geben, der auf die anfänglichen falschen Bezeichnungen in den Medien eingeht bis eine Klarstellung vom Vatican per FB kam, und der dann diesen Quellenverweis bekommt. Falls es denn bei dem Verweis direkt beim Namen bleiben soll, dann doch bitte ein Verweis auf eine Primärquelle. Ich habe jetzt nicht alle Diskussiosbeiträge in der Namensdiskussion durchgeforstet, ob dort schon eine allgemein akzeptierte offizielle Quelle für den Namen Franziskus gibt, aber ich habe http://www.vatican.va/holy_father/index_ge.htm gefunden, wo links die deutschen Namen der letzten Päpste bis hin zu Franziskus zu lesen sind. Ich würde ja gerne auf die hinter Franziskus verlinkte Seite verweisen, aber dort wird (wie bei den anderen) die lateinschische Schreibweise verwendet. Aber ich schätze, dass in Kürze dort auf der Biographie-Seite geschrieben sein wird, die dann wohl als allgemein akzeptierte Primärquelle verlinkt werden kann, sofern man denn hier unbedingt darauf besteht, den Namen dauerhaft belegen zu müssen. --Karl, 84.60.137.166 21:50, 14. Mär. 2013 (CET)

Da dir der Hickhack um den Namen offensichtlich bekannt ist, sollte auch verständlich sein, warum hier mit Belegen abgesichert wurde. Die Anzahl der aktuellen (!) Diskussionsabschnitte, die sich inhaltlich mit der Frage des korrekten Namens befassen, liegt im zweistelligen Bereich. Siehe oben gebündelt unter #Name des Papstes: Franziskus oder Franz? Mit oder ohne Ordnungszahl?. Ohne die Belege könnte jemand eher auf die Idee kommen, das im Artikel wieder zu ändern. Bearbeitungskriege könnte folgen. Daher im Zweifelsfall lieber einen Beleg mehr als ggf. notwendig. Gruß --BECK's 23:03, 14. Mär. 2013 (CET)

Der Beleg ist wichtig, aber er muss ja nicht unbedingt am ersten Wort stehen, zumal es kein Beleg ist, der zur Frage "Franz oder Franziskus" explizit Stellung nähme. Ich habe ihn daher an die Stelle verschoben, wo der Papstname besprochen wird. --Neitram 20:28, 15. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BECK's 23:03, 14. Mär. 2013 (CET)

Behauptung "von Assisi"

"Mit seiner Namenswahl stellte sich Bergoglio ausdrücklich in die Nachfolge von Franz von Assisi, dem „Heiligen der Armen“." Hat er das irgendwo geäußert? Zu Franz Xaver hat er einen deutlich stärkeren Bezug. Ohne Belege ist das eine reine Behauptung. Gruß --Thomas W. (Diskussion) 09:32, 15. Mär. 2013 (CET)

Sein Namensgeber gilt als Heiliger Franziskus und offensichtlich nicht als Heiliger Franz Xaver, dessen Doppelnamen er sich dann gegeben hätte. --Familie Mild (Diskussion) 13:45, 15. Mär. 2013 (CET)

Mittlerweile hat er es auch selber geäußert, bei der heutigen Audienz für die Pressevertreter [9]. -- Jogo30 (Diskussion) 13:37, 16. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kleiner Stampfi (Diskussion) 22:55, 18. Mär. 2013 (CET)

Vergangenheitsform (erledigt)

Warum "Er gab sich den Papstnamen ..."? "Hat sich ... gegeben" oder besser: "Nennt sich ..." Der Mann lebt ja noch! (nicht signierter Beitrag von 31.150.251.198 (Diskussion) 20:55, 13. Mär. 2013 (CET))

Die Handlung (gibt sich den Namen) liegt in der Vergangenheit - ist so richtig. --an-d (Diskussion) 20:57, 13. Mär. 2013 (CET)

Nun, Perfekt wäre doch passender ... (nicht signierter Beitrag von 31.150.251.198 (Diskussion) 21:03, 13. Mär. 2013 (CET))

Du kannst doch vom gewöhlichen Wikipedia-Autor keine Grammatikkenntnisse erwarten, wo kämen wir denn da hin ;) --Sakra (Diskussion) 22:13, 13. Mär. 2013 (CET)

Zitat aus Wikipedia:WSIGA#Zeitangaben: Je nach Thema sind in der Wikipedia das Präteritum (Vergangenheitsform) oder das Präsens (Gegenwartsform) angebracht. --Drahreg•01 23:00, 13. Mär. 2013 (CET)

Die korrekte Zeit wäre die vollendete Gegenwart, sprich Perfekt. Aber offensichtlich hat die Wiki ihre eigene Grammatik. ;) -- Jogo30 (Diskussion) 23:48, 13. Mär. 2013 (CET)

"[...] qui sibi nomen imposuit [...]" hieß es in der "Habemus Papam"-Ankündigung gestern, also wörtlich, "[...] der sich den Namen auferlegt hat [...]". Also Perfekt. Allerdings haben wir in der Schule das Perfekt auch gerne mit deutschem Imperfekt übersetzt, so dass "[...] der sich den Namen gab [...]" vollkommen in Ordnung ist. --Charlie1965nrw (Diskussion)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BECK's 22:54, 14. Mär. 2013 (CET)

Meta-Diskussion Franz vs. Franziskus in den Medien angekommen

Nur mal so... ich habe ja den starken Verdacht, dass da die Wikipedia sehr sehr stark mitgemischt und letztlich in der Nachwahl-Hektik, als vermutlich jeder deutschsprachige Journalist mal schnell nach Bergoglio googlen musste, Tatsachen geschaffen hat. --Mai-Sachme (Diskussion) 10:35, 15. Mär. 2013 (CET)

Gut möglich. Tatsächlich kam wp.de bereits eine Minute nach der Verkündigung "Habemus Papam" mit dem Papstnamen "Franziskus I." heraus. Damit war dann die Messlatte gesetzt, da jeder zuerst die Wikipedia aufruft. Eigentlich sollte die Wikipedia "Wissen" nicht selbst definieren, es passierte aber... --Metrancya (Diskussion) 20:00, 15. Mär. 2013 (CET)

Wo steht eigentlich geschrieben, daß die Namen von Monarchen u.ä. eingedeutscht werden müssen? Den spanische König nennt schließlich auch niemand "Hans-Karl", klänge auch reichlich albern. Und sollte der derzeitige britische Thronfolger zu Lebzeiten doch noch mal König werden, wird man ihn wohl kaum "Karl den Wievieltenauchimmer" nennen. Und wollen wir nach Monaco-Franze wirklich auch noch Vaticano-Franze? --89.204.155.139 10:09, 18. Mär. 2013 (CET)

Namenswahl Franziskus

Ich hab in den Artikel - aus dem Wortlaut der heutigen Ansprache - den Abschnitt Namenswahl eingefügt. Das Problem ist, dass sich dieser O-Ton sehr schwer zusammen fassen läßt - aber insgesamt sehr wichtig ist für das Pontifikat und für das Verständnis. Klärt auch die ganze Namensfrage. Was kann man tun ? Rauslassen finde ich hier nicht enzyklopädisch... --Empiricus (Diskussion) 19:24, 16. Mär. 2013 (CET)

Die Alternative wäre Abkürzen, etwa: "Laut eigener Aussage entschied sich Franziskus spontan für Franz von Assisi als Namengeber, nachdem ihn im Augenblick der Wahl ein befreundeter Kardinal an die Armen erinnert hatte." Und falls man doch nicht den ganzen O-Ton-Charme missen möchte, vielleicht dies noch als direktes Zitat dazunehmen: "Er ist für mich der Mann der Armut, der Mann des Friedens, der Mann, der die Schöpfung liebt und bewahrt... Ach, wie möchte ich eine arme Kirche für die Armen!" --c. schwind (Diskussion) 19:44, 16. Mär. 2013 (CET)

Deine lange Variante find ich gut, zumal der Komplett-Text gerade rausgekürzt wurde... Pittigrilli (Diskussion) 21:04, 16. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kleiner Stampfi (Diskussion) 23:12, 18. Mär. 2013 (CET)

Lemma-Ergänzung "(Papst)" vs. Verschiebung nach Franziskus und BKL II

Es gibt keinen Gegenpapst, der sich Franziskus nennt/genannt hat(te). Die Regel, unter welchem Lemma Päpste in der WP geführt werden, lautet, daß sie unter dem Papstnamen geführt werden; und nur dann, wenn auch ein Gegenpapst mit gleichem Namen existiert(e), wird entsprechend "(Papst)" oder "(Gegenpapst)" angehängt. Mit dem Namen Franziskus gibt es aber keinen Gegenpapst, also MUSS das Lemma, unter dem der heute neu gewählte Papst geführt wird, "Franziskus" sein (und nix anderes); und dazu gehört natürlich dann auch ein BKLII-Hinweis. --ProloSozz (Diskussion) 23:51, 13. Mär. 2013 (CET)

Nimm bitte zur Kenntnis, dass der Papst nicht der einzige des Namens Franziskus ist, siehe Liste in Franz. Grüße von Jón ^... 23:54, 13. Mär. 2013 (CET)

Nimmm bitte zur Kenntnis, dass die alle so unbekannt waren, dass sie vor deiner Aktion weder unter Franziskus noch unter Franz genannt wurden und beim Papstartikel also offensichtlich vom geläufigsten Sachartikel gesprochen werden kann. Nimm bitte des weiteren zur Kenntnis, dass selbst wenn es BKL I wäre deine Aktion völlig verfehlt war, weil die Franziskus-Namensträger dann eine eigene BKL unter Franziskus erhalten müssten und mit siehe auch auf die andere BKL Franz verwiesen werden könnte. --79.216.49.18 00:05, 14. Mär. 2013 (CET)

Hauptbedeutung eines Namens ist imho der Name. So ist das bspw. bei Gregor oder Johannes auch. Warum sollte das hier anders sein. Eventuell ist eine BKL2/ein BKH (vorüberrgehend?) angebracht. Aber auch das halte ich für entbehrlich.--BECK's 23:58, 13. Mär. 2013 (CET)

Bei Gregor und Johannes gibt es dutzende wirklich berühmte Namensträger. Bei Franziskus ist der Papst der mit Abstand bekannteste Namensträger der den Namen im Lemma hat und nicht als Franz bekannt ist. --79.216.49.18 00:05, 14. Mär. 2013 (CET)

Für diesen Fall gehört eine BKL-II, die auf "Franziskus (Namensträger)" (oder auch "Franziskus (Begriffsklärung)", was aber für Personen eher unpassend wäre) verweist, auf diese Seite; es gibt einige Namensträger mit dem Namen Franziskus – und mit einer BKL-II wäre das Problem elegant umschifft; es würden sämtliche Regeln eigehalten – sowohl Papstnamenlemmaregeln, wie auch BKL-Regeln! und sowohl bei den BKL für Franz und Franziskus gehört jeweils ein "siehe auch" auf den anderen Namen hin. --ProloSozz (Diskussion) 00:05, 14. Mär. 2013 (CET)

Hier noch mehr "Zündstoff" (Texte aus Franziskus zum SLA-Zeitpunkt)

− SLA|1=Freimachen für den heute gewählten Papst; er heißt laut Vatikan (gem. ARD-Tagesthemen) offiziell nur "Franziskus" und nicht "Franziskus I."; die Ordinalzahl werde erst ab dem zweiten gleichen Namens angefügt. --ProloSozz (Diskussion) 23:12, 13. Mär. 2013 (CET)

− +1 Hier liegt ein eindeutiger Fall von WP:BKL II vor. Alle anderen haben "Franz" im Lemma. Artikel zum Papst ist bereits jetzt der geläufigste Artikel. --93.209.78.92 23:16, 13. Mär. 2013 (CET)

− Incl. so unbedeutender Personen wie Franz von Assisi?!?--Nothere 23:17, 13. Mär. 2013 (CET)

− Der Papst ist als Franziskus geläufig. Verweis auf Franz von Assisi gemäß BKL Modell II genügt also. --93.209.78.92 23:22, 13. Mär. 2013 (CET)

Nachtrag: ich (als SLA-Beantrager) hatte nicht vor, das einer "ordentlichen Löschdiskussion" zuzuführen (tat es zwischenzeitlich dennoch, hole das aber hierher); denn (wie schon in der letzten Revertierung erwähnt) geht es nicht an, daß ein soeben gewählter Papst irgendwo – auch nicht in der deutschsprachigen WP unter falschem Namen geführt wird; er heißt nun mal offiziell und laut Vatikan NUR "Franziskus" und nicht "Franziskus I."; und die Tradition in der WP besagt zudem, daß die Päpste mit ihrem Namen in der WP geführt werden.

Ich sehe mich gezwungen, das dennoch einer "ordentlichen Löschdiskussion zuzuführen", da Bearbeitung blockiert wurde, und setze nach wie vor auf SLA und verschiebung des derzeit unzutreffenden und falschen Lemmas Franziskus I., unter dem der neu gewählte Papst derzeit geführt wird, baldmöglichst dem offziellen Namen Franziskus zuführen zu können. --ProloSozz (Diskussion) 23:30, 13. Mär. 2013 (CET)

Nochmal Nachtrag: auch das Lemma Franziskus (Papst) ist formal insofern falsch, als der Zusatz "(Papst)" ausschließlich dann Anwendung findet, wenn ein Gegenpapst den gleichen Namen geführt hat – es gibt aber keinen Gegenpapst mit dem Namen des heute gewählten! --ProloSozz (Diskussion) 23:40, 13. Mär. 2013 (CET)

Und nochmal was: sucht man Volltext nach "Franziskus", so erscheinen mehr als nur einige (wenige) Artikel; die schlichte Weiterleitung nach "Franz" ist defintiv fehl am Platze! --ProloSozz (Diskussion) 23:43, 13. Mär. 2013 (CET)

zum Thema Klammerzusatz weglassen: Eusebius (Bischof von Rom), Severinus (Papst), Romanus (Papst) u.a. --Theghaz _{Disk / Bew} 00:27, 14. Mär. 2013 (CET)

und zum Hl. Franziskus: weiter oben wies ich schon auf die beste mir derzeit zugängliche Quelle hin, das Lexikon für Theologie und Kirche (1995), in dem Franz von Assisi als Franziskus von Assisi geführt wird. Ich persönlich käme nie auf die Idee, ihn Franziskus von Assisi zu nennen (sondern Franz von Assisi), aber ebensowenig Hl. Franz ohne weiteren Zusatz (sondern Hl. Franziskus). Gerade noch mal im WBIS geschaut: die Theologische Realenzyklopädie nennt ihn Franciscus, die meisten anderen Quellen Franz (immer mit Zusatz von Assisi). Das WBIS selbst gibt Franziskus als Alternativnamen an. --Theghaz _{Disk / Bew} 00:34, 14. Mär. 2013 (CET)

Hier geht es nicht um Beispiele von anderen, in den kommenden 1000 Jahren weniger bekannten Päpsten als dem ersten Papst der von der Südhalbkugel stammt. Es geht darum welches Modell von WP:BKL unter Franziskus angewendet werden muss. Die Anwendung von Modell III für Franz ist schon einmal völliger Unsinn. Bei der Entscheidung zwischen Modell I oder Modell II mit dem Papst als geläufigstem Sachartikel spricht der Umstand das Franz von Assisi eben als Franz und nicht als Franziskus im deutschen Sprachraum bekannt ist stark für Modell II. --93.209.68.165 00:47, 14. Mär. 2013 (CET)

zum Thema Klammerzusatz weglassen:

• Eusebius (Bischof von Rom): damals war die Bezeichnung Papst noch nicht gängig, von daher kein Problem
• Severinus (Papst): klarer Fall für BKL-II (Severinus ist nur als Weiterleitung auf Severin eingerichtet und von daher eigentlich eh noch frei für BKL-II-Hinweis unter jenem Papst)
• Romanus (Papst): auch hier sollte die Namensliste unter "Romanus" entweder auch bei "Roman" angehängt oder als separate Namensträgerliste unter "Romanus (Namenstrger)" geführt werden.

Fazit: sämtliche Päpste sind unter ihrem Papstnamen als Lemma mit BKL-II-Hinweis im Text erwähnbar; das führt bei keinem einzigen zu irgend einem Problem; genau dazu ist ja das Format der BKL-II da! Und das gilt v.a. auch für den soeben gewählten Papst.

NB: die Weiterleitung von "Franziskus" auf "Franz" ist (gelinde gesagt) der letzte Blödsinn; a) ist Franziskus nicht gleich Franz, und b) gibt's für beide Hunderte, wenn nicht Tausende Namensträger.

Und daß die deutschsprachige WP offenbar nicht fähig ist, einen gewählten Papst sofort unter dem offiziellen Namen zu führen, ist schon ein Armutszeugnis sondergleichen! Ich dränge darauf, raschestmöglich (und das ist schneller als raschmöglichst ... ;) ... und schon gar nicht erst in ein paar Tagen sinnloser Diskussion) das Lemma Franziskus für den soeben gewählten Papst freizumachen! Der jetztige Inhalt dort ist ohnehin Blödsinn. Schon nur diese (inzwischen überbordende) Diskussion darum (mit Lemmablockade etc.) gibt die deutschsprachige WP der Lächerlichkeit preis! --ProloSozz (Diskussion) 01:19, 14. Mär. 2013 (CET)

Damit wird die deutsche Wikipedia schon klarkommen. ;-) --88.130.75.17 02:12, 14. Mär. 2013 (CET)

Und wer verschiebt jetzt auf Franz (Papst. Viel Spaß, ich verbrenne mir daran nicht die Finger... --[-_-]-- (Diskussion) 03:08, 14. Mär. 2013 (CET)

ProloSozz, du behauptest, es wäre eine ungeschriebene Namenskonvention, dass ein Papst ohne Ordnungszahl immer BKL II erhält. Da irrst du dich, das habe ich mit drei Beispielen gezeigt (du kannst die Liste der Päpste durchgehen, da findest du noch mehr). Natürlich kann und sollte eine Diskussion geführt werden, ob das in diesem Einzelfall oder grundsätzlich so geregelt werden sollte. Diese ist aber ergebnisoffen - eine Regelung dazu haben wir bisher nicht.

Als Übergangslösung werde ich jetzt die Weiterleitung Franziskus in eine BKL/Namensartikel ummwandeln. --Theghaz _{Disk / Bew} 04:08, 14. Mär. 2013 (CET)

So, erledigt. Dass das eine bessere Übergangslösung ist als die Weiterleitung auf Franz scheint ja konsenfähig zu sein. Die Diskussion, ob Namens- oder Papstartikel dort steht sollte am besten hier geführt werden, nicht bei den Löschkandidaten - es soll ja nichts gelöscht werden. Es spricht wahrscheinlich auch nichts dagegen, noch abzuwarten, ob sich nicht vielleicht doch der Name Franz durchsetzt. --Theghaz _{Disk / Bew} 04:29, 14. Mär. 2013 (CET)

Ach, dorthin sind alle "Franziskus"-Namensträger verschwunden; hatte mich gewundert, wo die gebleiben waren – die waren doch noch vor ein paar Minuten unter "Franz" zu finden (was auch mir missfiel) ... ;) ... Zumindest ist das so besser gangbar als die unsinnige Weiterleitung auf Franz; das wichtigste Problem ist so für's erste mal ausgebügelt. Ich würde hingegen sogar folgendes Muster vorschlagen: auf Franziskus sollte entweder die Namensbeschreibung und -herkunft zu finden sein – oder der Papst selbst (mit BKL-II, was eigentlich konsequenter wäre). Ob die Namensträger auf eine separate Namensträgerseite ausgelagert werden sollten (entsprechend für Franziska und Franz), lasse ich an dieser Stelle offen. Mir missfällt das jetztige Lemma nach wie vor; wenn er nicht nur unter dem Namen selbst zu finden sein soll, dann sollte er wenn schon unter "Papst Franziskus" (oder wie er dann mit offiziellem Titel oder offizieller Anrede geannt wird) zu führen sein und nicht unter einem Klammerzusatz als Funktion (das ist weniger funktional-herablassend); entsprechend natürlich auch für alle anderen Päpste, die mit Klammerzusatz geführt werden. Des weiteren missfällt mir der fehlende Hintergrund, der (noch) unter der Kurzform "Franz" zu finden ist. --ProloSozz (Diskussion) 04:45, 14. Mär. 2013 (CET)

[10] [11] Es ist erst seit einem Tag Papst und erzielt bei einer Suche nach "Franziskus" (nur bei einer Suche mit Anführungszeichen wird auch wirklich nur nach dieser Form des Namens gesucht) trotzdem bereits ein vielfaches der Ergebnisse gegenüber einer Suche nach dem eben vor allem als Franz bekannten Franz von Assisi unter diesem Stichwort und dabei findet man bei der Suche nach Franziskus von Assisi schon ganz oben eine Menge Seiten auf denen er nur wegen der Namenswahl des Papstes erwähnt wird und meist auch Franz ge/span>]] 23:58, 13. Mär. 2013 (CET)

Bei Gregor und Johannes gibt es dutzende wirklich berühmte Namensträger. Bei Franziskus ist der Papst der mit Abstand bekannteste Namensträger der den Namen im Lemma hat und nicht als Franz bekannt ist. --79.216.49.18 00:05, 14. Mär. 2013 (CET)

Für diesen Fall gehört eine BKL-II, die auf "Franziskus (Namensträger)" (oder auch "Franziskus (Begriffsklärung)", was aber für Personen eher unpassend wäre) verweist, auf diese Seite; es gibt einige Namensträger mit dem Namen Franziskus – und mit einer BKL-II wäre das Problem elegant umschifft; es würden sämtliche Regeln eigehalten – sowohl Papstnamenlemmaregeln, wie auch BKL-Regeln! und sowohl bei den BKL für Franz und Franziskus gehört jeweils ein "siehe auch" auf den anderen Namen hin. --ProloSozz (Diskussion) 00:05, 14. Mär. 2013 (CET)

Hier noch mehr "Zündstoff" (Texte aus Franziskus zum SLA-Zeitpunkt)

− SLA|1=Freimachen für den heute gewählten Papst; er heißt laut Vatikan (gem. ARD-Tagesthemen) offiziell nur "Franziskus" und nicht "Franziskus I."; die Ordinalzahl werde erst ab dem zweiten gleichen Namens angefügt. --ProloSozz (Diskussion) 23:12, 13. Mär. 2013 (CET)

− +1 Hier liegt ein eindeutiger Fall von WP:BKL II vor. Alle anderen haben "Franz" im Lemma. Artikel zum Papst ist bereits jetzt der geläufigste Artikel. --93.209.78.92 23:16, 13. Mär. 2013 (CET)

− Incl. so unbedeutender Personen wie Franz von Assisi?!?--Nothere 23:17, 13. Mär. 2013 (CET)

− Der Papst ist als Franziskus geläufig. Verweis auf Franz von Assisi gemäß BKL Modell II genügt also. --93.209.78.92 23:22, 13. Mär. 2013 (CET)

Nachtrag: ich (als SLA-Beantrager) hatte nicht vor, das einer "ordentlichen Löschdiskussion" zuzuführen (tat es zwischenzeitlich dennoch, hole das aber hierher); denn (wie schon in der letzten Revertierung erwähnt) geht es nicht an, daß ein soeben gewählter Papst irgendwo – auch nicht in der deutschsprachigen WP unter falschem Namen geführt wird; er heißt nun mal offiziell und laut Vatikan NUR "Franziskus" und nicht "Franziskus I."; und die Tradition in der WP besagt zudem, daß die Päpste mit ihrem Namen in der WP geführt werden.

Ich sehe mich gezwungen, das dennoch einer "ordentlichen Löschdiskussion zuzuführen", da Bearbeitung blockiert wurde, und setze nach wie vor auf SLA und verschiebung des derzeit unzutreffenden und falschen Lemmas Franziskus I., unter dem der neu gewählte Papst derzeit geführt wird, baldmöglichst dem offziellen Namen Franziskus zuführen zu können. --ProloSozz (Diskussion) 23:30, 13. Mär. 2013 (CET)

Nochmal Nachtrag: auch das Lemma Franziskus (Papst) ist formal insofern falsch, als der Zusatz "(Papst)" ausschließlich dann Anwendung findet, wenn ein Gegenpapst den gleichen Namen geführt hat – es gibt aber keinen Gegenpapst mit dem Namen des heute gewählten! --ProloSozz (Diskussion) 23:40, 13. Mär. 2013 (CET)

Und nochmal was: sucht man Volltext nach "Franziskus", so erscheinen mehr als nur einige (wenige) Artikel; die schlichte Weiterleitung nach "Franz" ist defintiv fehl am Platze! --ProloSozz (Diskussion) 23:43, 13. Mär. 2013 (CET)

zum Thema Klammerzusatz weglassen: Eusebius (Bischof von Rom), Severinus (Papst), Romanus (Papst) u.a. --Theghaz nannt wird (Google findet also nur etwas, weil der Papst erwähnt wird). Es ist nur eine Frage von Tagen, bis es beim Papst weit mehr als das zehnfache der Ergebnisse ist. Neben Franz von Assisi gibt es keine weiteren Namensträger, die auch nur ein Hundertstel der Papst-Ergebnisse nach einem Tag erreichen. BKLII ist eindeutig die richtige Lösung. --Yoda1893 (Diskussion) 01:14, 15. Mär. 2013 (CET)

@Yoda1893: Das ist nunmal das Internetzeitalter. Dasselbe gilt auch für Benedikt[12]: Googelt man den Name kriegt man auch fast nur Beiträge zum (nun) emeritierten Papst. Trotzdem findet man ihn nicht unter Benedikt. )ok zugegeben wegen der Ordnungszahl XVI im Detail ein hinkender Vergleich). Aber was, wenn der nächste Papst sich Franziskus II nennt? (Beim letzten „neuen“ Papstnamen hat sich sein Nachfolger auch direkt wieder so genannt). Dann googelt man wieder nach Franziskus, findet wieder unzählige aktuelle Nachrichten, die sich alle darum drehen und landet trotzdem nicht direkt im Artikel. Außerdem, ist nun ganz zu Beginn der mediale Output verständlicherweise sehr hoch (daher die Google-Ergebnisse). Wie sieht das aber in einem Jahr aus? Wenn dann jemand bei WP „Franziskus“ eingibt, sucht der dann auch unbedingt, den (dann längst nicht mehr so neuen) Papst? Außerdem ist das etwas, was wie ich schon sagte auf Diskussion:Franziskus diskutiert werden sollte. Wäre das Lemma frei, stünde einer Verschiebung natürlich nichts entgegen. Dem ist aber nun einmal nicht so. Also müsste man ersteinmal den aktuelle dort geführten Artikel verschieben. Das kann aber nicht hier entschieden werden, sondern muss dort thematisiert werden. Gruß BECK's 01:41, 15. Mär. 2013 (CET)

Hinweis: Die Freimachung des Lemmas Franziskus zwecks anschließender Verschiebung des Papst-Artikels wird gerade unter Diskussion:Franziskus#Verschiebung der aktuellen Begriffsklärungsseite, um den Franziskus (Papst) hier her zu verschieben diskutiert. Beiträge zu dieser Frage bitte dort.--BECK's 02:23, 15. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kleiner Stampfi (Diskussion) 23:42, 18. Mär. 2013 (CET)

Soll der Franz in die Einleitung

Eines Vorweg: ich möchte keinen erneuten Streit entfachen ;) "Franziskus" dominiert den Namen des Papstes derzeit bestimmt 99:1, und das Lemma ist daher (natürlich!) völlig korrekt. Mir geht es eher darum, ob Franz nicht als Alternative in die Einleitung sollte. Derzeit steht im Artikel (allerdings erst ein ganzes Stück weiter unten): "Im deutschen Sprachgebrauch hat sich rasch die eingedeutschte Form Franziskus des lateinischen Franciscus statt der ebenfalls denkbaren deutschen Form Franz durchgesetzt.". In meinen Augen ist Franz aber nicht nur eine denkbare, sondern auch eine mögliche Form. Man kann sie verwenden, denn es gibt keine Instanz die es festlegen will (anders als den Lateinischen Namen, der von der Römisch-Katholischen Kirche klar festgelegt und verkündet wurde). Als Beispiel kann man die deutsche Bischofskonferenz anführen, die sich zwar auf den Namen Franziskus festgelegt hat, aber auch schreibt: "Man kann darüber streiten, wie der Papst heißt". Im Klartext: die Bischöfe haben für sich entschieden, Franziskus zu verwendet - so wie die meisten Deutschen. Sie haben aber keineswegs gesagt "Franz ist falsch", was angesichts der Tatsache, dass Papst Franziskus sich nach Franz von Assisi nannte auch merkwürdig klingen würde. Ich möchte die Diskussion auch gar nicht übers Knie brechen. Ob man den Franz mit aufnehmen will kann und wird man sicher erst in ein paar Monaten oder Jahren entscheiden können. Ich selbst verwende beide Namen, und auch in meiner Umgebung werden beide gebraucht. Ich sammle daher Artikel, die die Verwendung von "Franz" nachweisen, und lade alle Mitautoren dazu ein mitzuhelfen :) Artikelsammlung über und mit dem Namen "Franz" E-qual !!! 01:46, 20. Mär. 2013 (CET)

Nein. Franz ist in Deutschland als Name für den Papst nicht gebräuchlich. Franz ist nur eine Kurzform von Franziskus. --TotalUseless Rückmeldung) 03:11, 20. Mär. 2013 (CET)

Franzikus "dominiert" nicht "derzeit", sondern es ist einfach der im deutschsprachigen Raum verwendete Name für den Papst, sowohl in den Medien (außer wenn es um die Frage geht, weshalb das eine und nicht das andere; aber in den tatsächlichen Meldungen steht nur Franziskus) als auch im normalen Sprachgebrauch. Insofern reicht es wie im Artikel geschehen völlig, im Text auf die "Namensumsetzung" im deutschsprachigen Bereich hinzuweisen, aber für die Einleitung ist es unbedeutend. --Papiermond (Diskussion) 09:04, 20. Mär. 2013 (CET)

Benedikt XVI. hatte den Namen „Benedictus“ gewählt. Im deutsprachichen Raum war die Abkürzung Benedikt gebräuchlich, so wie „Juan Pablo“ für „Ioannes Paulus“ im Spanischen gebräuchlich war. Analog zu „Benedikt“ wäre „Franz“ logisch. Gruß, LeoDavid (Diskussion) 13:38, 20. Mär. 2013 (CET)

Im Englischen wird er "Francis" genannt, die Italiener sagen "Francesco". Benannt hat er sich nach Franz von Assisi, und im Deutschen sagt niemand "Franciscus Assisiensis". Auch Kaiser Franz II. wurde einst in einer römisch-katholischen Messe "Franciscus" getauft, so wie Kaiser Karl VI. einst auf die Namen "Carolus Franciscus Josephus Wenceslaus Balthasar Johannes", und nie hätte man im Deutschen "Kaiser Franziskus" oder "Kaiser Karolus (Franziskus)" gesagt... LeoDavid (Diskussion) 16:09, 20. Mär. 2013 (CET)

"Benedictus" lat., eingedeutscht "Benedikt" (keine Abkürzung, die wäre: Bene, Benni, Ben), "Karl" dt., latinisiert "Carolus", Franciscus lat., eingedeutscht "Franziskus". "Franz" eingedeutscht von lat. "Franc" -- > Abkürzung von lat. "Franciscus". -- 109.192.151.83 16:47, 20. Mär. 2013 (CET)

Franz ist nicht eingedeutscht sondern es gab zu erst Franz und das ist lateinisiert Franziskus. "Franc" gibt es im Lateinischen gar nicht und in den Sprachen in denen es "Franc" gibt, wird es im Deutschen nach Frank übersetzt. --141.6.11.21 13:46, 21. Mär. 2013 (CET)

Sorgen habt ihr! Mich kümmert eher, welche Rolle dieser Mensch in dem Mörderregime eingenommen hat. Wie bisher bekannt, eine Tragende (fürs Regime) --Hubertl (Diskussion) 21:07, 20. Mär. 2013 (CET)

Doch werte Con-IP... Man lese dazu den Artikel Franziskus, da wird das beschrieben. Franziskus und damit auch Franz wurde in der deutschen Sprache erst durch einen "Re-Import" aus Italien gebräuchlich, obwohl der Name ahd. Wurzeln hat. -- 109.192.148.253 16:18, 21. Mär. 2013 (CET)

Namenswahl Franziskus

Folgenden Passus halte ich für sinnvoll, leider wurde er schon wieder gelöscht:

In seiner am 20. März 2013 zu Ehren von Papst Franziskus gefeierten Messe im Wiener Stephansdom schilderte Kardinal Christoph Schönborn, er sei am 3. März auf seiner Wallfahrt nach Assisi überraschend mit dem brasilianischen Kardinal Odilo Pedro Scherer zusammengetroffen und im Gespräch sei thematisiert worden, dass der heilige Franz von Assisi bis dahin bei der Namensgebung von keinem Papst gewählt worden sei. Die Messe wurde im Radio Stephansdom übertragen.

M. E. hat es durchaus einigen Informationswert, dass der Papstname Franziskus also zehn Tage vor der Wahl zwischen zwei Kardinälen diskutiert wurde, die als papabile galten. Ich wollte das nicht so penetrant in den Artikel setzen, daß es oben steht, sondern eben als dezente Fußnote zur allgemein Information.--Woelfltafel (Diskussion) 22:37, 20. Mär. 2013 (CET)

Bürgerlicher Name - ohne "SJ"? (erl.)

Der Einleitungssatz gibt an, sein bürgerlicher Name sei „Jorge Mario Bergoglio SJ“. Gehört der Kürzel "SJ" wirklich zum bürgerlichen Namen? Es ist ja wohl ein kirchlicher Brauch, die Ordensmitgliedschaft hinter dem Namen anzugeben, was aber daraus keinen bürgerlichen Namensbestandteil macht. Sollte dennoch nach dem argentinischen Recht mit dem Ordenseintritt eine zivilrechtliche Namensänderung bzw. -ergänzung erfolgen, bitte ich um Belege. Shaqspeare (Diskussion) 14:58, 24. Mär. 2013 (CET)

Zumindest ist es hier in der Wikipedia nicht unüblich das Ordenskürzel zu führen, wenn man mal bei anderen Ordensangehörigen schaut. --5.10.55.17 16:10, 24. Mär. 2013 (CET)

Dem ist in der Tat so, was aber nicht bedeutet, dass es ein Bestandteil des bürgerlichen Namens ist. Der bürgerliche Name ist meiner Meinung nach einfach „Jorge Mario Bergoglio“, wie das auch die es-wiki darstellt. Eventuell kann behauptet werden, dass der vor der Papstwahl faktisch genutzter Name „Jorge Mario Bergoglio SJ“ sei, was sich aber außer de-wiki ausschließlich in den Quellen klerikaler Prägung als gebräuchlich manifestiert. Shaqspeare (Diskussion) 16:40, 24. Mär. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 12:33, 22. Apr. 2013 (CEST)

Trivia

Biografische Feinheiten / war in Peru

Es fehlt ein Hinweis, dass Franziskus I. schonmal in Peru war und weitere biografische Feinheiten!(nicht signierter Beitrag von 95.113.145.53 (Diskussion) 20:51, 13. Mär. 2013 (CET))

wo war er noch schon mal? ;-) Allerdings: er hat, wie alle Jesuiten auch ein nicht theologisches Studium (Chemie) absolviert--Martin Se aka Emes ^Fragen? 20:56, 13. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kleiner Stampfi (Diskussion) 23:41, 18. Mär. 2013 (CET)

Trivia I / ARD (erledigt)

Die Trivia kann glaube ich sofort gelöscht werden. --Kagawa (Diskussion) 20:55, 13. Mär. 2013 (CET)kagawa

Weg ist sie --Kagawa (Diskussion) 20:56, 13. Mär. 2013 (CET) :)

• +ACK. --DOCMO ^{audiatur et altera pars} 20:57, 13. Mär. 2013 (CET)

Weg ist sie nicht oder es ist eine neue. In unsäglichem Schulzeitungsjargon geschrieben. Was soll so etwas? Interessiert auch niemanden. Und wenn doch, gibt es zuwenig Probleme auf der Welt.--the-luxman (Diskussion) 20:58, 13. Mär. 2013 (CET)

Diese unsägliche und peinliche Trivia muss weg... (nicht signierter Beitrag von 88.130.199.192 (Diskussion) 20:58, 13. Mär. 2013 (CET))

Trivia bitte ersatzlos streichen. Hätte er die Berichterstattung im ZDF gesehen, wäre er mit einer Übersetzung prompt bedient worden. Pech gehabt, wenn man in diesem Moment den falschen Sender erwischt. Aber das ist dann nicht erhaltenswert für die Ewigkeit. (nicht signierter Beitrag von 84.167.167.247 (Diskussion) 21:00, 13. Mär. 2013 (CET))

das ist reines ARD-Bashing und gehört da nicht hin. Hat zudem keinerlei Bedeutung über diesen Tag hinaus... (nicht signierter Beitrag von 92.205.98.8 (Diskussion) 20:56, 13. Mär. 2013 (CET))

enthält auch noch Tipp- und Inhaltsfehler... Darüber hinaus braucht man bei diesem - es hätte schlimmer kommen können - Gott sei dank nicht unbedingt Latein, um ihm zu folgen. Die Jesuiten sind wohl sehr viel fortschrittlicher als die unjesuitischen Opus-Dei und Legionäre-Christi. Waltesberta (Diskussion) 20:58, 13. Mär. 2013 (CET)

Trivia II / kocht gerne, liebt die Oper

Warum sollte nicht drinnen stehen: Der neue Papst kocht gerne und gut. Er liebt die Oper. ??? Er kocht halt gerne und liebt die Oper, was ist da böses dran?--Meister und Margarita (Diskussion) 21:39, 13. Mär. 2013 (CET)

Und wer sagt das? Dafür gibt es keinerlei Belege. Also bleibt das aktuell draußen. --StG1990 Disk. 21:41, 13. Mär. 2013 (CET)

Beleg wurde eingefügt, also bleibt es drinnen.--Meister und Margarita (Diskussion) 21:46, 13. Mär. 2013 (CET)

Und was ist, wenn er gerne Sudokus löst? Er ist doch zum Papst und nicht zum Koch gewählt worden. --Jobu0101 (Diskussion) 10:04, 14. Mär. 2013 (CET)

Trivia III / Fußball, italienischer Film

Siehe Franziskus I.#Künstlerische und private Vorlieben.

Den Abschnitt finde ich so überflssig, wie den zu seiner Vorliebe fürs Kochen und für die Oper (s.o). Selbst wenn es belegt wäre, wäre es enzyklopädisch unmaßgeblich, ob er meinetwegen Baumwollunterwäsche bevorzugt oder gerne Formel-1 guckt. Aber bevor es hier den nächsten Editwar gibt, hätte ich gerne weitere Meinungen. --Drahreg•01 22:50, 13. Mär. 2013 (CET)

Trivia-Abschnitte sind immer unerwünscht. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 22:51, 13. Mär. 2013 (CET)

Die künstlerischen Vorlieben eines Papstes sind keinesfalls trivial - schon weil Päpste über Jahrhunderte eine wichtige Beziehung zur Kunst hatten. Außerdem können Vorlieben für bestimmte Autoren und Filme eine Menge über das geistige Leben und die Interessen einer Person sagen. Dass er Fußball schätzt mag nur Fußballer und Fußballfans interessant sein, nicht für Euch. Aber Fußballer gibt es einige unter den Lesern der deutschsprachigen Wikipedia - in allen drei Ländern. Claus Ableiter (Diskussion) 23:45, 13. Mär. 2013 (CET)

+1 pro Trivia. Lieber hier ein kleiner Abschnitt als in Medien irgendwleche beleglosen Info-Schnipsel. Wer Trivia nicht mag, der kann den Abschnitt beim Lesen üebrschlagen / überspringen. Ein Hobby kann durchaus etwas über eine Person aussagen. Unabhängig davon: imo interessiert es viele WP-User - es wird öffentlich rezipiert. --Neun-x (Diskussion) 00:49, 14. Mär. 2013 (CET)

Möwe

Während im Konklave Franziskus gewählt wurde und sich wohl bereits seinen Namen wählte, wartete draußen eine Möwe auf dem berühmten Kamin. Franz von Assisi war bekanntlich einer, der auch den Vögeln predigte, so dass dieser Vorfall fast mythischen Charakter hat. 84.150.19.58 01:10, 20. Mär. 2013 (CET)

Nein - Möwen heissen Emma und nicht Franz. GEEZER^{... nil nisi bene} 11:38, 20. Mär. 2013 (CET)

Quatsch, Möwen heißen immer Jonathan! --Hubertl (Diskussion) 21:05, 20. Mär. 2013 (CET)

Die oder eine andere Möwe hat tags zuvor auf dem Kuppelkreuz gesessen, vor der Möwe saß übrigens eine Taube neben dem Kamin, das war schon im Hinblick auf die Symbolik interessant. Da Vögel halt genau das machen, herumfliegen und herumsitzen, hat es alltäglichen, nicht mystischen Charakter (ich nehme an, du meintest mystisch?)--Turris Davidica (Diskussion) 11:49, 20. Mär. 2013 (CET)

Das ist ja schon ein Ding, dass sich eine Möwe auf eine Erhebung setzt. Leute! --Norbert Bangert (Diskussion) 11:51, 20. Mär. 2013 (CET)

Aber ja, aber ja, und was tut sie denn da? Da fliegt mir doch das Blech unterm Arsch weg... --Hubertl (Diskussion) 21:04, 20. Mär. 2013 (CET)

Auch im Heiligenlexikon: Kein Treffer mit Möwe. Rotkehlchen: Ja; Rabe: Ja; Pelikan: Ja; Löwe: Ja; aber keine Möwe... Sorry. GEEZER^{... nil nisi bene} 22:05, 20. Mär. 2013 (CET)

Weiss man auch, ob die Möwe auch was hat fallen lassen ? Da hätte sicher was zu bedeuten. --RobTorgel (Diskussion) 09:23, 21. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Diskussion nicht sinnvoll für Artikelverbesserung.--FA2010 (Diskussion) 12:45, 22. Mär. 2013 (CET)

Fußballfan (erl.)

Die Verlinkung wurde wieder entfernt. Hallooooo ?? Der einzige Papst in 2000 Jahren, der sich bekennt, Fussballfan zu sein (tut er das wirklich???) - und wir erklären das nicht durch ein Link ??

Die Alternative wäre, dass man nachdenkt und recherchiert, um herauszubekommen, welchen realen Bezug er zu Fussball hat ... (Fans verpassen kein Spiel, gehen mit Schals ins Stadion, singen, trinken schon mal einen etc. Wann hat F. das das letzte Mal gemacht? Wann...? ) GEEZER^{... nil nisi bene} 08:21, 15. Mär. 2013 (CET)

Sehe ich genauso. Ihn als Fußballfan zu bezeichnen ist sicherlich ziemlich übertrieben. --Jobu0101 (Diskussion) 09:17, 15. Mär. 2013 (CET)

Mal wieder die Superlativfalle: Der letzte Papst, der sich dazu bekannt hat, war der hier. Gruß --Thomas W. (Diskussion) 09:21, 15. Mär. 2013 (CET)

Das ist OK: Da steht "er war" - also Jugendlicher etc. Der jetzige soll ja auch mal mit Damen (?) Tango getanzt haben - aber da wäre mein Einwand: Welcher Argentinier tut das nicht?

Welcher Begriff - in Bezug auf Fussball - wird in offiziellen Statements verwendet? Wird es überhaupt erwähnt? GEEZER^{... nil nisi bene} 09:31, 15. Mär. 2013 (CET)

[- Messi will den Papst beschenken] sind einige Infos. --Bremond (Diskussion) 21:03, 16. Mär. 2013 (CET)

Die Ehrenmitgliedschaft (http://www.welt.de/sport/fussball/article114420662/Der-neue-Papst-ist-Fussballfan-von-San-Lorenzo.html) und, dass der Club mit seinem Bild auf dem Trikot gespielt hat (da gibt es jede Menge Artikel zu in allen möglichen Sprachen) wären vielleicht erwähnenswert. Ein britischer Artikel berichtet gar von einer Saisonkarte (http://metro.co.uk/2013/03/14/new-pope-francis-i-outed-as-san-lorenzo-season-ticket-holder-3541775/) - ob dieses Magazin zitierfähig ist, kann ich nicht entscheiden, dafür kenne ich mich mit britischen Zeitungen zu wenig aus. -- JohnnyH-Fan (Diskussion) 07:30, 17. Mär. 2013 (CET)

Das liest sich eher, als ob die Fussballer Papst-Fan sind als umgekehrt.

Wann war er zum letzten mal im Stadion?

Schläft er in San-Lorenzo-Bettwäsche?

Bei welchem Fan-Club ist er Mitglied? Den Ultras ?

"Anhänger" wäre ein angemessener Begriff, der die Aktivitäten des alten Herrn beschreibt. Dass Zeitungen - argentinische Zeitungen - zu Extrembegriffen greifen, ist doch nicht verwunderlich. Kirche im Dorf lassen. GEEZER^{... nil nisi bene} 16:04, 26. Mär. 2013 (CET)

Reduziert auf Ehrenmitglied, das impliziert auf jeden Falll einen Anhänger. Kopilot (Diskussion) 12:33, 22. Apr. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 12:33, 22. Apr. 2013 (CEST)

Alternative Papstnamen / falscher Papst (erl.)

[13] relevant? Ich meine nicht. Interpretationsmutmaßungen ohne Wert für das Thema. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:15, 26. Apr. 2013 (CEST)

+1--Oursana (Diskussion) 13:31, 27. Apr. 2013 (CEST)

[14] Relevant? - wohl eher unter Konklave 2013. Kopilot (Diskussion) 12:05, 27. Apr. 2013 (CEST)

steht schon hier:Angelo Scola#Papabile--Oursana (Diskussion) 13:31, 27. Apr. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 15:43, 27. Apr. 2013 (CEST)

Zählung (erledigt)

Nachfolger des heiligen Petrus // Papstzählung // Nummer (erledigt)

"Am Folgetag wurde Jorge Mario Bergoglio im fünften Wahlgang um 19:06 Uhr zum 266. Papst und somit zum 265. Nachfolger des heiligen Petrus gewählt." -> Falsch.

Richtig wär 267. Papst und 266. Nachfolger. (nicht signierter Beitrag von 93.233.54.222 (Diskussion) 20:56, 13. Mär. 2013 (CET))

Beleg: ??? Andreas König (Diskussion) 20:57, 13. Mär. 2013 (CET)

Johannes Paul II. war der 264. Nachfolger und Benedikt XVI. Nr. 265. Also ist der Neue Nr.266. Außer man zählt neuerdings anders....

Hier sagt jeder was anderes! Gibt es endlich mal Quellen? Steak 21:14, 13. Mär. 2013 (CET)

In diesem Artikel steht, er sei der 267. Papst, während der Artikel Papstname#Bisher vergebene Papstnamen von 266 Päpsten (einschließlich Petrus und Franziskus) spricht. Was stimmt denn (am besten mit Belegen)? Steak 20:58, 13. Mär. 2013 (CET)

ggf. hat jemand irrtümlich Petrus mitgezählt (da der papst aber der "Nachfolger Petri" ist kann der "Vorgänger" kein Papst sein) oder eine angebliche "Päpstin"? - Andreas König (Diskussion) 21:01, 13. Mär. 2013 (CET)

Franziskus ist der 266. Nachfolger des Petrus und damit der 267. Papst insgesamt (Petrus war der erste Papst). (nicht signierter Beitrag von 84.167.167.247 (Diskussion) 21:03, 13. Mär. 2013 (CET))

Beleg der Behauptung ???? - Andreas König (Diskussion) 21:13, 13. Mär. 2013 (CET)

Tja, auf N24 hieß es, er seit der 265. Papst, auf Phoenix dagegen, er sei der 267. Nachfolger Petri. Also auf die Medien kann man sich definitiv nicht verlassen. Steak 21:16, 13. Mär. 2013 (CET)

http://www.kathpedia.com/index.php?title=Franziskus_I. vielleicht? Den Punkt hinter dem _I. nimmt das hier nicht als Link an. Den muss man noch zusätzlich machen, sonst wird nichts angezeigt. Da steht dann ganz unten: Im Konklave 2013 wurde er im fünften Wahlgang am 13. März zum 266. Nachfolger des heiligen Petrus gewählt.

Das könntest du selbst reingeschrieben haben, sagt also nichts aus. Steak 22:07, 13. Mär. 2013 (CET)

Ok, dann hier: http://www.dbk.de/home/ ->>> Pressemeldung: http://www.dbk.de/presse/details/?presseid=2289&cHash=72990e725ef3cc2f23390413722f373d ->>>> 13.03.2013 Habemus Papam: Papst Franziskus I. Deutsche Bischofskonferenz gratuliert neuem Kirchenoberhaupt

Anlässlich der Wahl von Papst Franziskus I. am 13. März 2013 erklärt der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz, Erzbischof Dr. Robert Zollitsch:

„Mit großer Freude gratuliere ich im Namen der Deutschen Bischofskonferenz und aller katholischer Christen Deutschlands dem neuen Heiligen Vater, Papst Franziskus I., zu seiner Wahl. Wir sind Gott dankbar, dass durch das Wirken des Heiligen Geistes die 115 im Konklave versammelten wahlberechtigten Kardinäle den 266. Nachfolger des heiligen Petrus als Oberhaupt der katholischen Kirche gewählt haben. [...]

NACHTRAG: Ich bin ehrlich kein Mitglied der Deutschen Bischofskonferenz und ich manage da auch nicht die Homepage oder arbeite da o.ä. (nicht signierter Beitrag von 93.233.54.222 (Diskussion) 22:22, 13. Mär. 2013 (CET))

Sehe http://www.news.va/en/news/habemus-papam-cardinal-bergolio-elected-pope die meinen "(..) French Cardinal Jean-Louis Tauran appeared on the central balcony of Saint Peter’s Basilica Wednesday evening to announce the election of the 265th Successor of Saint Peter." Sorry, seite gibts nicht auf Deutsch... --Eptalon (Diskussion) 23:35, 13. Mär. 2013 (CET)

Warum nehmen wir nicht einfach die - bereits oben genannte - offizielle Stelle als Maßstab? http://attualita.vatican.va/sala-stampa/bollettino/2013/03/13/news/30618.html --> 265. Nachfolger und damit 266. Papst! Die dürfte einschlägiger als die anderen Referenzen sein...

Die korrekte Angabe ist 266. Papst, was dem 265. Nachfolger Petri entspricht. So sieht es auch der Vatikan und dessen Zählung ist in dem Fall wohl Quelle genug. -- Jogo30 (Diskussion) 23:50, 13. Mär. 2013 (CET)

Dann wäre die Nummer auf der Wikipedia-Seite zu Johannes Paul II. seit Jahren falsch, weil da steht 264. (nicht signierter Beitrag von 93.233.54.222 (Diskussion) 00:15, 14. Mär. 2013 (CET))

Nein die Zahl 264 ist korrekt... Johannes Paul 264, Benedikt 265, Franziskus 266... -- Jogo30 (Diskussion) 00:55, 14. Mär. 2013 (CET)

ein Problem ist ja auch die Sache mit den Gegenpäpsten, wer zählt? zählen alle? mache?... da ist einiges an interpretationsspielraum178.210.114.106 09:23, 14. Mär. 2013 (CET)

Das ist nicht unser Problem, wir orientieren uns an der offiziellen Zählung. Steak 10:47, 14. Mär. 2013 (CET)

Bezüglich Gegenpäpste: Es gab meines Wissens 305 kirchengeschichtlich relevante "Päpste" (inkludiert sind da auch gegenpäpste, nicht gewählte, ...). Ich glaube jedoch, wenn der Vatikan meint 266, dann sollten wir diese Nummer nehmen. --Eptalon (Diskussion) 11:33, 14. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BECK's 21:37, 14. Mär. 2013 (CET)

Nummer (erledigt)

Er ist der 265. und nicht der 266. (siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Benedikt_XVI. ) (nicht signierter Beitrag von 188.194.235.127 (Diskussion) 10:19, 14. Mär. 2013 (CET))

265. Nachfolger von Petrus = 266. Papst. --Itu (Diskussion) 10:51, 14. Mär. 2013 (CET)

etwa 80% der Beiträge hier sind überflüssig. kann man die IPs mal sperren? für ne kurze Frist.. sagen wir bis ende März? -- 87.182.20.108 13:23, 14. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BECK's 21:37, 14. Mär. 2013 (CET)

x. papst y. Nachfolger

Wie kann Franziskus der 266. und Benedikt XVI der 264. Nachfolger Petri sein? 1. Apr. 2013, 14.45 (CET). (ohne Benutzername signierter Beitrag von 93.221.22.100 (Diskussion))

Bitte genau lesen: Joseph Ratzinger zum 264. Nachfolger Petri gewählt. Franciskus wurde zum 266. Papst und somit zum 265. Nachfolger des heiligen Petrus gewählt.--Eichg (Diskussion) 14:53, 1. Apr. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Andrsvoss (Diskussion) 10:32, 2. Apr. 2013 (CEST)

@Bitte aber logisch denken! Einer der zahlreichen Papsttitel ( vgl. WP:Papst) ist "Nachfolger des Apostelfürsten" (= Petrus). Wie kann er als 265. Nachfolger dann der 266. Papst sein? --93.201.27.99 01:17, 3. Apr. 2013 (CEST)

Weil in diesem Denkschema Petrus als Papst N° 1 gezählt wird. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 01:23, 3. Apr. 2013 (CEST)

Genau. Petrus war der erste Papst. Sein Nachfolger war so der 2. Papst, aber der erste Nachfolger Petri (da Petrus nicht sein eigener Nachfolger sein kann). Das ist reine Mathematik. --Patrick Stützel (Diskussion) 01:30, 3. Apr. 2013 (CEST)

Papstzählung

Die Angaben zur Papstzählung stimmen einfach nicht. Die Situation ist wie folgt: die Päpste werden im Vatican im Annuario Pontificio aufgeführt. Während die Päpste in früheren Listen Ordinalzahlen aufwiesen (so trug Pius XII die Nummer 262), verzichtet das Annuario Pontificio heutzutage auf diese Durchzählung und bietet die Namen der sog. Gegenpäpste (-->Papstschismen) eingerückt. Wenn Pius XII die Nummer 262 hatte, so müßte Franziskus die Nummer 268 haben, wie gesagt: es wird nicht mehr durchnummeriert. Quelle: Wörterbuch der Kirchengeschichte, ISBN 3-423-03245-6 --Altaye (Diskussion) 17:45, 15. Mär. 2013 (CET)

Allerdings hat der nach Pius XII. mit seiner Namenswahl ausgedrückt, dass der da offenbar doch ein Gegenpapst war. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 18:03, 15. Mär. 2013 (CET)

Formalia

Normdaten (Person) [Erledigt]

GND http://d-nb.info/gnd/1032307897 (nicht signierter Beitrag von 81.217.6.88 (Diskussion) 21:05, 13. Mär. 2013 (CET))

Quelle der DNB ist "Wikipedia, LC Auth". --62.155.232.13 23:32, 13. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BECK's 23:05, 14. Mär. 2013 (CET)

"aktuell"-Baustein (erledigt)

nach der Wahl, die jetzt vorbei ist, kann sich eigentlich nichts mehr "rasch ändern". Bitte mal entfernen. --77.4.69.7 21:37, 14. Mär. 2013 (CET)

Naja, es werden immernoch im (gefühlten) Minutentakt aktuelle Informationen zum Lebenslauf des Papstes, siner Einstellung zu wichtigen Fragen etc. eingepflegt bzw. Belege ergänzt. Das spiegelt sich auch im Verkehr auf dieser Diskussionsseite wider. Ein weilchen würde ich den Baustein schon noch drin lassen.--BECK's 21:41, 14. Mär. 2013 (CET)

Langsam aber sicher wird es ruhig (genug). Mag aktuell auch an der nächtlichen Stunde liegen. Sonst hätte ich den Baustein unter den gegenwärtigen Bedingungen guten Gewissens entfernt. Ich denke, wenn der Artikel im Lauf des Morgens/Tages nicht wieder merklich an Fahrt aufnimmt, kann der Baustein raus.--BECK's 01:17, 15. Mär. 2013 (CET)

Baustein ist raus.--BECK's 13:13, 15. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BECK's 13:13, 15. Mär. 2013 (CET)

Turbo-Tempo der Wikipedia-Enzyklopädie

Wie Kardinal Bergoglio in Sekunden zu Papst Franziskus wurde auf focus.de. Ihr Teufelskerle aber auch. :-) --Friechtle (Diskussion) 15:21, 15. Mär. 2013 (CET)

Auch wenn die Newstickeritis in der WP öfter angeprangert wird und ich sie im gewissem Maße auch nicht gutheiße, bin ich erfreut über diese positive Resonanz aus anderen Medien. Aber auch die negativen seiten werden einmal klar deutlich: Dass es unser helles Köpfchen mit "PAAAAAAPST" es bis an die Öffentlichkeit gebracht hat, finde ich verstörend. Überhaupt auch die ganze Namensdiskussion: Warum müssen 200 Abschnitte dazu eröffnet werden? können die nicht alle mal in bestehende Abschnitte reinschreiben? Teilweise ist dieses "Ich bin erster" einfach nur nervig. einen ersten muss es aber geben. wenn es zu Überschneidungen kommt (zeitlich), dann ist das unvermeidlich.. aber teilweise lagen viertelstunden zwischen den neuen Abschnitten. Und dann im Artikel immer das hineinschreiben von frisch gehörtem, aber nicht belegtem. Ich bin dafür, dass es bei solchen ereignissen sofort eine Sperrung geben müsste. Und zwar für 24h. In der Disk für ne Stunde oder so. Es gibt ja diese kaskadenverknüpfung (von der ich nicht viel mitbekommen habe) und die sollte für alle den Artikel sperren, außer für die Admins und die, die an den beteiligten Artikel in den letzten tagen mitgewirkt haben. --87.182.20.108 15:59, 15. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kleiner Stampfi (Diskussion) 23:05, 18. Mär. 2013 (CET)

Quelltext... seufz... bitte ändern!

Da ja das gemeine Fußvolk den Artikel nicht ändern darf, bitte ich die dazu befugten Oberen Zehndutzend um Folgendes:

• Die argentinische Zeitung schreibt sich Clarín und hat einen eigenen Artikel - bitte (berichtigt) verlinken.
• Die "offiziellen Stellungsnahmen" sind nicht chronologisch angeordnet (bitte Absätze vertauschen). Außerdem wäre eh sinnvoller, "die" Wahl näher zu beschreiben als "Papstwahl 2013" o.ä. - morgen weiß doch sonst niemand mehr, um welche Wahl es eigentlich ging...

Danke. --Ibn Battuta (Diskussion) 22:31, 17. Mär. 2013 (CET)

Habe die Zeitschrift wie gewünscht korrogiert und verlinkt. Für das andere soll einer der andere 9.999 guggen ;-). --DaB. (Diskussion) 00:40, 18. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kleiner Stampfi (Diskussion) 23:18, 18. Mär. 2013 (CET)

Reihenfolge der Abschnitte

Ich bin dafür den Abschnitt 3 und 4 (Positionen, Militärdiktatur) vor den Abschitt 2 zu setzen. Damit wäre der Artikel "nach hinten frei" für alles, was jetzt noch kommt. Man würde damit auch ungefähr in der Chronologie bleiben und es wäre leichter möglich neuere Aussagen zu den Punkten 3 und 4 unter dem Thema Pontifikat darzustellen ohne anschließend die früheren Aussagen im Nachklapp zu haben. Falls sich gravierende Neuerungen ergeben, kann man den Abschnitt "Positionen" in "frühere Positionen" umbenennen und bleibt so aktuell. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:12, 16. Mär. 2013 (CET)

Bitte Änderung kontrollieren

hab da gerade mal ref 43 komplettiert, aber auf die Sichtung der vorherigen Änderungen verzichtet, weil ich nicht jede als Gewinn für den Artikel ansehe - vielleicht sollte da nochmal jemand drüberschauen. --Skipper Michael - Diskussion 00:32, 19. Mär. 2013 (CET)

IPA

Bei dem italiänischen Aussprachehinweis in der Einleitung haben sich ein bis zwei kleine Fehler eingeschlichen: eine Doppelschreibung von Lauten wie λ ist im IPA nur üblich, wenn solche auch doppelt ausgesprochen werden; das λ in Bergoglio spricht man aber lang aus, nicht zweimal hintereinander. Das e in Bergoglio ist im Jtaliänischen ein offenes; wenn man also eine eher phonetische als phonologische Aussprachebeschreibung haben will, worauf die beinahe überkomplex dargestellte spanische Aussprache und die eckigen Klammern hindeuten, müßte die italiänische Aussprache so aussehen: [bɛrˈgɔʎːo]. Dem ändernden Admin dankt recht herzlich der Mensch hinter der Nummer 77.12.122.219 08:52, 19. Mär. 2013 (CET)

Übersetzungsparameter, Vorlage:Zitat

Der Artikel wimmelt inzwischen von als wörtlichen Zitaten ausgegeben Passagen, die keine sind und keine sein können, da die jeweiligen „Zitate“ im Original gar nicht in deutscher Sprache formuliert wurden. Da jede Übersetzung bereits bestimmte Interpretationsspielräume vereinnahmt (für viele Worter gibt es verschiedene mögliche, zwar meist inhaltlich ähnliche, aber dennoch etwa in Intensität unterschiedliche Übersetzungen). Hier sollte die Vorlage:Zitat verwendet werden. Auch wenn die Übersetzungen von offizieller Stelle wie etwa dem Vatikan stammen. Zumindest aber sollte dann diese Sekundärquelle (bzw. Primärquelle der Übersetzung) mitangegeben werden. Gruß BECK's 12:07, 19. Mär. 2013 (CET)

Habe jetzt mal ein paar Originalwortlaute nachgetragen, samt Ref für Originalwortlaut und für die Übersetzung des Vatikans.--BECK's 15:35, 19. Mär. 2013 (CET)

Schriften / Literatur

Verlagsname (erledigt)

Einmal Verlag "Diego Torres", einmal Verlag "Diego de Torres". Mag das mal einer in eine korrekte und konsistente Form bringen? --Scherben (Diskussion) 18:35, 14. Mär. 2013 (CET)

Dies hat bereits jemand korrigiert. -- Aquilamentis (Diskussion) 16:08, 19. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kleiner Stampfi (Diskussion) 23:31, 18. Mär. 2013 (CET)

Introductio

Salvete,

Den Abschnitt Schriften hatte ich gleich am Wahlabend angelegt, weil es mich besonders interessiert hat. Ich vermute(te) auch, daß sich aus den Veröffentlichungen einer Person deren Interessen und Stil quasi wie aus einem Spiegelbild - zumindest partiell - ablesen lassen und sie darüberhinaus vielleicht auch behutsame Prognosen erlauben über Stoßrichtung und Schwerpunkte des öffentlöichen Wirkens im Hohen Amte. Das waren also die Beweggründe.

An dem hektischen Abend verlief es leider etwas chaotisch, weil ich wegen drohender Bearbeitungskonflikte nur jeweils kleine Häppchen schrieb, es aus Unverständnis zu Löschungen kam, ich zu dem Baustein In Bearbeitung (nur für den einen Abschnitt) Zuflucht nahm, der jemand Anderem unpassend schien usw. usw.

Inzwischen haben aber auch einige Andere daran mitgearbeitet und es sieht nach diversen Verschlimmbesserungen, Umstellungen und Ergänzungen wohl schon recht vorzeigbar aus.

Im Folgenden noch ein paar Vorschläge und Anregungen, um es zu perfektionieren. -- Aquilamentis (Diskussion) 17:09, 19. Mär. 2013 (CET)

Richtlinien

Die bei W.P. maßgeblichen Regeln für Literaturangaben finden sich hier: WP:LIT.

(Vorsorglich hingewiesen, falls es jemals Kontroversen geben sollte.)

>> Gelistet wird immer von älter (=oben) nach neuer (=unten) und nie andersherum oder irgendwie dazugequetscht. <<

(Weil ich schon bei vielen Artikeln diesbezüglich aufgeräumt habe, was ein sehr mühseliges Geschäft werden kann, und weil es hier auch schon ein Hin und Her gab, schreibe ich das lieber noch einmal deutlich hier hin, eben auch zur Vorsorge.)

-- Aquilamentis (Diskussion) 17:09, 19. Mär. 2013 (CET)

Auswahl

Eigentlich sollen bei W.P. keine Personengesamtbibliographien veröffentlicht werden (so heißt es explizit in den Regularien), sondern es soll eine aussagekräftige Auswahl getroffen werden. Daran halten sich Viele nicht, weil sie Interesse an einer Person haben und möglichst viele Informationen vermitteln oder diese in positivem Licht darstellen wollen, oder Viele auch leider über sich selber schreiben (was eigentlich auch nicht sein soll) und das zur Selbstvermarktung nutzen. Das ist bei "W.P." leider so eingerissen.

Wie man das hier handhaben soll, weiß ich auch nicht. Es stehen sozusagen "Gesetzestext"" gegen "Usus und Gewohnheitsrecht".

Ich habe die beiden Titel ausgewählt, die ich am interessantesten fand (über Korruption und über Fidel Castro). Andere haben dann offensichtlich all das ergänzt, was sie irgendwo finden konnten und noch nicht dastand. Dann habe ich gestern abend noch das allerneueste Buch (vom Jahr 2012) dazugesetzt, weil es möglicherweise den neuesten Gedankenstand Bergoglios reflektieren könnte.

Soll das jetzt so bleiben? Oder vielleicht macht sich nach ein paar Wochen, wenn sich der aktuell aufgewirbelte viele Staub etwas gelegt hat, noch jemand, der sich inhaltlich selber auskennt (im Gegensatz z.B. zu mir), noch einmal an eine sinnvolle Auswahl?

-- Aquilamentis (Diskussion) 17:09, 19. Mär. 2013 (CET)

Obskurer Titel

Den Titel Reflexiones en esperanza habe ich nur auf der spanischen W.P., aber sonst nirgendwo erwähnt gefunden. Es fehlt also z.B. noch die ISBN. Ich bin mir auch nicht sicher, ob es nicht vielleicht eher eine erbauliche Broschüre ist oder tatsächlich ein Buch? -- Aquilamentis (Diskussion) 17:09, 19. Mär. 2013 (CET)

Fehlender Akzent (erledigt)

Bei dem Buch von 2012 gehört noch ein Akzent auf die Endsilbe von ...corazon. Das krieg' ich hier mit der Bibliothksrechnertastatur nicht hin. Kann das bitte jemand nachbessern? (Weil es inhaltlich um das Herz geht, sonst wäre ich nicht so pingelig, aber das Herz kann doch gar nicht genug betonen...) --Aquilamentis (Diskussion) 17:09, 19. Mär. 2013 (CET)

Alle Titel übersetzen (Für Schriften: erst teilweise erledigt / Für Literatur: erledigt)

Weil W.P. als Informationsquelle für Viele dienen soll, auch für Leser, die nicht zu den Intellektuellsten des Landes gehören oder beschränkte Fremdsprachenkenntnise haben, kam mir der Gedanke und plädiere ich hiermit dafür, alle Titel, die dort gelistet sind und werden (auch in der Sektion Literatur), anschließend auf deutsch zu übersetzen, aber bitte nach formal einheitlichem Schema = am Ende jeden Eintrags und in Klammern. (Die englische W.P. handhabt das übrigens bei Franziskus I. auch so, wie ich dann gestern abend noch bemerkte.)

Ich lege aber Wert darauf, daß in jedem einzelnen Fall kenntlich gemacht wird, daß das Original auf Spanisch geschrieben ist und das es sich lediglich um eine Übersetzung des Titels handelt. Wenn jemand das aus Schusseligkeit oder Faulheit oder Unbedachtheit nicht kenntlich macht, dann tun mir die armen Buchhändler leid, die dauernd mit Kunden umgehen müssen, die die vermeintlichen deutschen Buchausgaben bestellen wollen, weil die doch bei Wikipedia alle stehen... usw., dann gibt das Beschwerdebriefe von der Vereinigung Katholischer Buchhandlungen - das kann man mit einem kleinen wenig Umsicht doch vermeiden, nicht wahr?

Ich mache, wenn ich dieses Schreiben hier erledigt habe, gleich den Anfang mit den Titeln, die ich eingetragen habe. Andere mögen dann vervollständigen.

-- Aquilamentis (Diskussion) 17:11, 19. Mär. 2013 (CET)

Kontroversen gesittet diskutieren

Bitte alle eventuell auftauschenden Kontroversen hier gesittet diskutieren und kein Hick-Hack per Artikelbearbeitungen.

Mit Bibliophilen Grüßen, der stets hochfliegende -- Aquilamentis (Diskussion) 17:03, 19. Mär. 2013 (CET)

Bearbeitungsstand und Aktualität (weiterhin benötigt)

Bislang erst partiell erledigt: daher weiterhin aktuell. -- Aquilamentis (Diskussion) 20:34, 3. Apr. 2013 (CEST)

Auch weiterhin erst partiell erledigt: daher weiterhin aktuell. -- Aquilamentis (Diskussion) 16:52, 18. Jul. 2013 (CEST)

Abkürzungen auflösen (ist auch weiterhin unerledigt)

Bei dem interessant klingenden Titel mit den Dialogen zwischen Papstvorgänger und Fidel Castro habe ich die Abkürzungen aus der Katalogvorlage übernehmen müssen. Weil mein Spanisch nicht gut ist, war ich mir nicht ganz sicher, ob ich die ausgeschriebenen Worte ganz korrekt hinbekomen würde. Es sieht aber so wie jetzt etwas dämlich aus. Könnte jemand mit besseren Spanischkenntnissen das bitte auch noch erledigen?

Mein Zusatz "als Herausgeber" war im Grunde auch ein bißchen "geblufft", weil ich mir auch da nicht 100 % sicher war. Auch da bäte ich um Bestätigung. -- Aquilamentis (Diskussion) 17:10, 19. Mär. 2013 (CET)

Nachtrag: Die lateinische(!) Vikipaedia schreibt ein bißchen über dieses Buch und nennt ihn explizit Herausgeber (editor). Also scheine ich da doch ganz richtig gelegen zu haben. -- Aquilamentis (Diskussion) 18:20, 10. Apr. 2013 (CEST)

Akzent bitte einfügen in Abschnitt Literatur (erledigt)

Salut,

Ich wollte eben einen erhellenden Zusatz einfügen im Abschnitt Literatur, beim Titel Silencio.... Aber bei meiner Bibliothekststatur weiß ich nicht, wie ich den Akzent bei ...Mecanica... richtig hingetippt bekomme (auf dem ersten "a"). Ohne Akzent klappt aber die Anzeige nicht. Darum bitte zügig ergänzen, weil es sonst "rot" erscheint - und nicht deswegen löschen!

Gruß, -- Aquilamentis (Diskussion) 21:29, 18. Mär. 2013 (CET)

Erledigt.--c. schwind (Diskussion) 21:33, 18. Mär. 2013 (CET)

Ja, da haben wir eben blindes Pingpong gespielt. Derweil ich die Bitte hastig eintippte, ward es bereits erledigt, und derweil ich nachsah und fand, daß es bereits erledigt war und mich kurz hier bedanken wollte, ward auch bereits hier darauf hingewiesen. - Der Benutzer c. schwind machte seinem Namen Ehre. Danke für die prompte Reaktion. -- Aquilamentis (Diskussion) 21:38, 18. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kleiner Stampfi (Diskussion) 23:23, 18. Mär. 2013 (CET)

Beteiligung/Anwesenheit bei Vatikan II?

Wie ich gerade bei Zweites Vatikanisches Konzil lese, haben dort ja offenbar auch die letzten drei Päpste teilgenommen. Alt genug ist Bergoglio ja,also: War er dort? Wenn ja, in welcher Funktion? Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 02:47, 16. Mär. 2013 (CET)

Wenn er damals in Rom war, dann als Tourist. Zum Priester geweiht wurde er erst 1969!Lexikonist (Diskussion) 06:58, 16. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kleiner Stampfi (Diskussion) 23:09, 18. Mär. 2013 (CET)

Pressekonferenz 16.3.2013

Ich habe die Aussagen in der Pressekonferenz bei "Pontifikat" eingeordnet, da m.E. ihnen gerade in Hinsicht darauf, daß sie anläßlich der ersten Pressekonferenz für Journalisten geäußert worden sind, eher für das Pontifikat Bedeutung zukommt und nunmehr "dem Papst" und nicht mehr "dem Kardinal" zuzuordnen sind. Freundlicher Gruß. +verneig+ Botulph 15:06, 16. Mär. 2013 (CET).

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kleiner Stampfi (Diskussion) 23:10, 18. Mär. 2013 (CET)

Wirklich seit über 700 Jahren erstes Zusammentreffen zwischen einem Papst und seinem Amtsvorgänger?

„Damit kam es erstmals seit über 700 Jahren zu einem Zusammentreffen zwischen einem Papst und seinem Amtsvorgänger.“ Dafür fehlt eine Quelle. Martin V. hat 1415 seinen Vorgänger, Gregor XII., zum Kardinalbischof ernannt. (Gregor_XII.) Hat dabei keine Begegnung stattgefunden? (nicht signierter Beitrag von 178.63.3.171 (Diskussion) 17:19, 24. Mär. 2013 (CET))

Ja, da seit über 700 Jahren kein Papst zurücktrat. So gab es keine Begegnung zwischen einen Papst und seinem Vorgänger, da dieser Vorgänger bereits tot war als der Papst gewählt wurde. --Patrick Stützel (Diskussion) 18:27, 24. Mär. 2013 (CET)

Naja.. die prinzipielle Frage hier ist, hatte jemals ein Papst sich mit seinem Vorgänger getroffen? Abgesehen davon, dass sie zeitgleich auf der Erde lebten haben sie sich nicht zwangsläufig getroffen.. zumal Reisen in der damiligen zeit umständlich waren. --87.182.20.108 12:26, 25. Mär. 2013 (CET)

Zwar ist seit 700 Jahren kein Papst zurückgetreten, es wurden aber tatsächlich vor ca. 600 Jahren einige abgesetzt, nach römischer Sicht der Sache davon zumindest ein legitimer Papst - Gregor XII. Er wurde jedoch nicht von seinem Nachfolger zum Kardinal erhoben, sondern sehr wohl vom Kardinalkollegium. Martin V. wurde ja erst 1417 gewählt und erst nach Gregors Tod gekrönt. Ob die beiden sich irgendwann in 1417 getroffen haben (Gregor als "Emeritus" bei Ancona, Martin in Rom), weiß ich nicht, es lässt sich aber bestimmt recherchieren. Shaqspeare (Diskussion) 14:13, 25. Mär. 2013 (CET)

Gregor XII. hat zwar nicht aus eigenem Antrieb abgedankt, aber er hat seiner Abdankung auf äußeren Druck hin zugestimmt, und damit ist Gregor XII. der letzte Papst vor 2013, der abgedankt hat (1415). Nachdem der em. Papst Gregor XII. am 18. X. 1417 verstarb, und sein Nachfolger Martin V. erst am 11. XI. 1417 gewählt wurde, ist es unmöglich, dass Martin V. seinen emiritierten Vorgänger während seines (Martins V.) Pontifikat getroffen hat. Die Wahl Martins V. erfolgte also erst nach des em. Papstes Gregor XII. Tod, nicht nur dessen Krönung. Papst mit allen Rechten ist eine Person im übrigen SOFORT nach Annahme der Wahl (bzw. nach Annahme der Ernennung), NICHT erst nach der Krönung oder nach der Amtseinführungsliturgie, wie irrtümlich oft behauptet wird. 15:26, 26-03-2013 (ohne Benutzername signierter Beitrag von 91.118.92.196 (Diskussion))

Wie die Nummerierung der Päpste mit dem Vornamen Stephan bezeugt, war das historisch gesehen nicht so ganz unstrittig, ob ein ungekrönter Papst bereits ein Papst ist. Shaqspeare (Diskussion) 15:37, 26. Mär. 2013 (CET)

Die Krönung war noch nie theologischer Bezugspunkt für den Pontifikatsbeginn eines Papstes (die Papstkrönung wurde kirchenhistorisch bekanntermaßen sehr spät eingeführt). Die theologische Streitfrage lautet hingegen seit Jahrhunderten, exemplarisch am Falle "Stephan (II.)", ob ein zum Papst Gewählter, der noch nicht die Bischofsweihe empfangen hat, bereits Papst ist. Stephan (II.) hatte die Wahl angenommen, verstarb aber vor seiner Bischofsweihe, weswegen seit Jahrhunderten die Ansichten wechseln, ob er nur Papstelectus war oder als Papst gezählt werden soll. Die aktuelle Auffassung der Kirchenführung ist seit 1961 wieder, dass Stephan (II.) nur Papstelectus war und somit ein zum Papst Gewählter, der noch nicht Bischof ist, erst dann Papst ist, nachdem er die Bischofsweihe erhalten hat. Bei einem Bischof, der zum Papst ernannt wird, ist es dagegen unstrittig, dass er sofort nach der Annahme der Ernennung Papst ist. http://de.wikipedia.org/wiki/Stephan_(II.)_(Papst) (nicht signierter Beitrag von 91.118.92.196 (Diskussion) 12:33, 27. Mär. 2013 (CET))

Summa summarum: es gilt somit als sicher, dass Martin V. in seiner Amtszeit seinen Vorgänger nicht getroffen haben könnte.Shaqspeare (Diskussion) 09:04, 28. Mär. 2013 (CET) :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Shaqspeare (Diskussion) 09:04, 28. Mär. 2013 (CET)

Bilder

Aufmacherbild

Das Aufmacherbild ganz oben im Artikel ist ein Ausschnitt aus diesem Bild, das weiter unten noch einmal extra eingebunden ist. Auch wenn ich das Bild ausgesprochen gelungen finde, ist die zweifache Einbindung derselben Aufnahme in verschiedenen Beschnitten suboptimal. Eine bessere Alternative finde ich (außer vielleicht dieser Aufnahme) aber leider auch nicht. -- Felix König ✉ 18:18, 22. Mär. 2013 (CET)

Danke für den Wechsel. -- Felix König ✉ 20:09, 24. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Andrsvoss (Diskussion) 10:32, 2. Apr. 2013 (CEST)

zuviele Bilder bei "Wappen"

Mir sind da jetzt mit dem Wappen zuviele Bilder nacheinander. Spricht was dagegen, wenn wir das Bild "Franziskus als Kardinal" rausnehmen? -- Jogo30 (Diskussion) 16:52, 18. Mär. 2013 (CET)

Ja. Das Bild ist das einzige Porträt. Das Gesicht ist – trotz Rauschens – deutlich besser erkennbar als auf dem unscharfen Papstbild. Zuviele Bilder gibt es in dem Artikel nicht. --Polarlys (Diskussion) 19:55, 18. Mär. 2013 (CET)

Hinweis:

Artikel aus dem "Magazin für Kirche und Kultur" -- Nicola - Disk 11:20, 19. Mär. 2013 (CET)

Deutschlandaufenthalt

Promotion in Deutschland?!

Salvete,

Die Information, er habe in Deutschland promoviert (was dann wohl in den späten 1980er Jahren erfolgt sein müßte) ist natürlich interessant.

Da das für deutsch(sprachig)e Leser besonders relevant ist, ist es umso schmerzlicher, das dazu gar nichts Genaueres oder wenigstens eine Quelle angegeben ist!

Es müßten sich doch nun eigentlich geradezu Heerscharen auf die Dissertation stürzen, oder? Nach hiesigem Promotionsrecht muß sie ja veröfentlicht worden sein (und damals sicher noch nicht elektronisch, also gedruckt oder wenigstens maschinenschriftlich) und damit in Bibliotheken auffindbar. Ob er auf Deutsch geschrieben hat, oder seiner Herkunft und Bildung entsprehend vielleicht auf Latein?

Salutat -- 147.142.186.54 21:04, 13. Mär. 2013 (CET)

Wenn der bei der Dr-Arbeit abgeschrieben hat, lach ich mir den Hut vom Kopf :D (nicht signierter Beitrag von 95.113.145.53 (Diskussion) 21:06, 13. Mär. 2013 (CET))

Die Doktorarbeit hat er laut der engl. Wikipedia in Deutschland nur abgeschlossen. --Norbert Bangert (Diskussion) 21:10, 13. Mär. 2013 (CET)

Müßte dann nich ein Exemplar der Arbeit in der DNB zu finden sein ?--PogoEngel (Diskussion) 21:25, 13. Mär. 2013 (CET)

Wer etwas findet, könnte sich verdient machen. --Norbert Bangert (Diskussion) 21:36, 13. Mär. 2013 (CET)

Bayerischer Verbundkatalog negativ, Argentinische Nationalbibliothek negativ. -- Beste Zeit (Diskussion) 21:41, 13. Mär. 2013 (CET)

Für den Katalog der Deutschen Nationalbibliothek (D.N.B.) bekam ich eben als Antwort: "Keine Datensätze gefunden". -- Aquilamentis (Diskussion) 21:50, 13. Mär. 2013 (CET)

Jetzt steht im Artikel plötzlich nur noch "Forschungsaufenthalt in Deutschland". Ist er überhaupt promoviert? Und wenn ja, wo? Und wo in Deutschland hat er sich aufgehalten - vermutlich doch an einer der Jesuiten-Hochschulen, in Frankfurt oder München? --79.198.151.137 21:53, 13. Mär. 2013 (CET)Jesuitenschüler

Hier ist die Quelle dazu: [15] --Norbert Bangert (Diskussion) 22:35, 13. Mär. 2013 (CET)

Das ist keine zitierfähige Quelle, sondern der Schnellschuss eines Journalisten ... was, wenn der seinerseits aus Wikipedia abgeschrieben hat? -- Beste Zeit (Diskussion) 23:11, 13. Mär. 2013 (CET)

1986 hat er lt. span. Wikipedia diese Schrift rausgegeben: Reflexiones sobre la vida apostólica Ist das die Doktorarbeit? --Norbert Bangert (Diskussion) 21:57, 13. Mär. 2013 (CET)

Die Lösung des Rätsels ist wohl, es war nur ein Studienaufenthalt. Er hat die Diss nie beendet. "I have clarity about my intentions. Finish the dissertation I left unfinished, sharing the home with the other priests, working in Flores. Of course you never know what role God assigned." (Jorge Mario Borgoglio, on his retirement plans, 2012) Gruß, https://twitter.com/bckaemper

Spanische Quelle (Perfil.com) in englischer Google-Übersetzung: "Bergoglio, Cardinal that marked an era and will be hard to replace.", Perfol.com, Artikel vom 08/07/2012 http://translate.google.de/translate?hl=de&sl=es&tl=en&u=http%3A%2F%2Fwww.perfil.com%2Fediciones%2F2012%2F7%2Fedicion_692%2Fcontenidos%2Fnoticia_0083.html

Jetzt hat die Presse das Thema aufgegriffen. Offenbar haben sich unsere Infos bestätigt http://www.kathweb.at/site/nachrichten/database/53462.html Gruß, https://twitter.com/bckaemper (nicht signierter Beitrag von 129.69.141.11 (Diskussion) 16:50, 14. Mär. 2013 (CET))

E. Steinhauer weist darauf hin, dass die beiden deutschen promotionsberechtigten Jesuitenhochschulen keinen Bestand haben, es also bloß ein Forschungsaufenthalt gewesen sein kann.

Im letzten Absatz des Artikels, den bckaemper aufgestöbert hat, steht: “Yo tengo claridad sobre mis intenciones. Terminar la tesis doctoral que dejé inconclusa, compartir el Hogar con los otros sacerdotes, trabajar en Flores. Claro que uno nunca sabe cuál es el rol que Dios le asignará”, deslizó hace poco. [16] Genügt das? Kann die angebliche Promotion nun bitte rausbleiben? Grüße nach Baltimore. -- Beste Zeit (Diskussion) 23:23, 13. Mär. 2013 (CET)

In der Tat, das mit der Promotion muss raus. --Norbert Bangert (Diskussion) 23:29, 13. Mär. 2013 (CET)

Laut Kardinal Lehmann hat Franziskus seine Promotion in den 1980er Jahren in Frankfurt gemacht. Da müsste man also noch genauer recherchieren, was wirklich stimmt. --Papiermond (Diskussion) 23:34, 13. Mär. 2013 (CET)

Frankfurt kann nur meinen: Philosophisch-Theologische Hochschule Sankt Georgen Frankfurt am Main, eine von zwei Jesuiten-Hochschulen in Deutschland. Wenn er dort promoviert hätte, müssten die die Diss im Bestand haben, ebenso natürlich die DNB. Fehlanzeige. Alles sehr lustig... bckaemper (nicht signierter Beitrag von 129.69.141.11 (Diskussion) 00:20, 14. Mär. 2013 (CET))

Und im englischen Artikel heißt es auf einmal, er hätte an seiner Promotion in Freiburg geschrieben! --Norbert Bangert (Diskussion) 23:35, 13. Mär. 2013 (CET)

Laut Radio Vatikan hat Bergoglio im März 1986 seine Doktorarbeit in Deutschland fertig gestellt: [17]. --46.115.57.58 23:38, 13. Mär. 2013 (CET)

Oha, Radio Vatikan hat seine Kurzbiographie heimlich, still und leise korrigiert ;-) Vorher "Im März 1986 hat er seine Doktorarbeit in Deutschland fertig gestellt, ...", jetzt "Im März 1986 war er zu Studienzwecken im Zusammenhang mit seiner Doktorarbeit in Deutschland,...". https://twitter.com/bckaemper (nicht signierter Beitrag von 129.69.141.11 (Diskussion) 11:08, 14. Mär. 2013 (CET))

Laut der Webseite der argentinischen Jesuiten war er aber von 1986 bis 1988 in Deutschland: [18]--Moguntiner 23:41, 13. Mär. 2013 (CET)

Und übersetze ich das richtig, dass er dort Mitglied der Redaktion der Jesuitenzeitschrift "Boletín de espiritualidad" war? (Fue miembro de redacción del “Boletín de espiritualidad") --Norbert Bangert (Diskussion) 23:45, 13. Mär. 2013 (CET)

Die Sache wird m.E. dadurch verkompliziert, dass Bergoglio viele akademische Fächer studiert hat. Es steht nicht dabei, welche Doktorarbeit er meint. Er könnte ja theoretisch auch mit einer in Chemie oder Geisteswissenschaften begonnen haben. Falls er in Sankt Georgen studiert hat, so ist auch die Datenbank nicht verlässlich. Werke vor 1996 sind dort nicht vollständig erfasst.--Moguntiner 00:07, 14. Mär. 2013 (CET)

Ja, aber die DNB ist vollständig. Pflichtexemplar gilt auch für Katholiken! ;-) (nicht signierter Beitrag von 129.69.141.11 (Diskussion) 00:34, 14. Mär. 2013 (CET))

Hm, auf en.wp würde ich hier erstmal nicht bauen. Had das drüben mal rausgenommen und einen Abschnitt eröffnet. Schaun wir mal, was sich so in den Archiven findet und im Notfall die SJ in München dazu zu sagen haben, Gruß --Jan eissfeldt (Diskussion) 00:27, 14. Mär. 2013 (CET)

Wie unten im Abschnitt #Kurzbiographie bei Radio Vatikan erwähnt wird, gibt die Kurzbiografie, die Radiovatikan in Ruhe vor dem Konklav erstellt hat an,: „Außerdem war er Theologieprofessor sowie Rektor des Kollegiums von San Miguel (1980-1986) und seiner Fakultäten für Philosophie und Theologie. In der Pfarrei von San José (Diözese San Miguel) war er als Pfarrer tätig. Im März 1986 hat er seine Doktorarbeit in Deutschland fertig gestellt,…“ Er war also von 1980–86 in San Miguel und hat dennoch 1986 seine Doktorarbeit in Deutschland fertiggestellt. Die Rätselslösung liegt wohl im Detail: Eine Doktorarbeit schreibt man nicht mal eben so schnell in ein paar Monaten runter, er muss also bereits in San Miguel (oder sogar einer früheren Station seines Werdgangs damit angefangen haben). Dann hat er wohl 2. nicht an einer deutschen Universität promoviert bzw. nach deutscher Promotionsordnung respektive in Deutschland promoviert (sondern dort etwa in San Miguel). Dies deckt sich damit, dass 3. nicht davon gesprochen wird, dass er seine Promotion in Deutschland beendet geschweige denn abgelegt hat, sonder „nur“ seine Dissertation hier fertig gestellt hat. Die Dissertation ist nur ein Teil der Promotionsprüfung. Die Dissertation kann er überall auf der Welt (fertig) geschrieben haben auch wenn dies 10000de km von der Uni entfernt ist, an der er promoviert (hat). 4. deckt sich das mit der Aussage, er sei zu einem Forschungs-/Studienaufenthalt in Deutschland gewesen. Eventuell hat er in hiesigen (Kirchen-)Archiven Recherchen für seine Dissertation durchgeführt. Gruß BECK's 01:09, 14. Mär. 2013 (CET)

Oha, Radio Vatikan hat seine Kurzbiographie heimlich, still und leise korrigiert ;-) Vorher "Im März 1986 hat er seine Doktorarbeit in Deutschland fertig gestellt, ...", jetzt "Im März 1986 war er zu Studienzwecken im Zusammenhang mit seiner Doktorarbeit in Deutschland,...". https://twitter.com/bckaemper (nicht signierter Beitrag von 129.69.141.11 (Diskussion) 11:13, 14. Mär. 2013 (CET))

hehe, vgl. auch:

• [01:03] <Jan_telco> von Wurde in D promoviert" ist ja keine Rede; die arbeiten aktuell alle vorsichtig mit "hat in D geschrieben" bzw. "kam um zu schreiben"
• ..
• [01:03] <Jan_telco> Was beides nicht zwingend impliziert, dass auch das Verfahren nach deutschem Recht abgewickelt werden muss(te).

>:-) --Jan eissfeldt (Diskussion) 01:14, 14. Mär. 2013 (CET)

Ich möchte gar nicht hinterfragen, wieviele Biografien des Vatikans daraufhin nochmals überprüft werden müssen. Bisher hatten sie Glück, dummerweise ist nun einer von ihnen Papst geworden. --Norbert Bangert (Diskussion) 11:18, 14. Mär. 2013 (CET)

Nun gibt es auch eine offizielle Stellungnahme aus Frankfurt von der Hochschule. Siehe hier. --Norbert Bangert (Diskussion) 11:45, 14. Mär. 2013 (CET)

Ich hab en.wp mal sowohl diskussionstechnisch als auch im Artikel auf den Stand der Dinge gebraucht :o), Gruß & Dank --Jan eissfeldt (Diskussion) 12:21, 14. Mär. 2013 (CET)

Die Homepage der Hochschule in Sankt Georgen Frankfurt hat auf ihrer Homepage heute klar formuliert: Der frühere Provinzial der argentinischen Jesuitenprovinz ist unserer Hochschule verbunden, weil er anlässlich eines Studienaufenthalts in Deutschland Mitte der 1980er Jahre einige Monate in Sankt Georgen verbrachte, um sich mit einzelnen Professoren über ein Dissertationsprojekt zu beraten. Zu einem Abschluss in Sankt Georgen ist es nicht gekommen." --Glob (Diskussion) 14:45, 14. Mär. 2013 (CET)

Ludger Fittkau (DLF) war auf Spurensuche in Sankt Georgen. Bergoglio plante eine Doktorarbeit über Romano Guardini. http://www.dradio.de/aktuell/2041058/. Kathweb berichtete ebenfalls, http://www.kathweb.at/site/nachrichten/database/53462.html Gruß, https://twitter.com/bckaemper (nicht signierter Beitrag von 129.69.141.11 (Diskussion) 17:15, 14. Mär. 2013 (CET))

Um die unzähligen Abschnitte zu diesem Thema zusammenzuführen, alles weitere bitte unten: #Finaler Abschnitt zur Promotion bzw. dem akademischen Aufenthalt in Deutschland: Neue Beiträge (ab. 14.03.2013; 23:16 Uhr)--BECK's 23:20, 14. Mär. 2013 (CET)

Akademischer Aufenthalt in Freiburg

Nun heißt es im englischen Artikel auf einmal, er hätte einen Studienaufenthalt in Freiburg gehabt. --Norbert Bangert (Diskussion) 23:33, 13. Mär. 2013 (CET)

Die Badische Zeitung spricht von widersprüchlichen Angaben und nennt neben Frankfurt ebenfalls (aber eher spekulativ) Freiburg. --Kleiner Tümmler (Diskussion) 23:46, 13. Mär. 2013 (CET)

Um die unzähligen Abschnitte zu diesem Thema zusammenzuführen, alles weitere bitte unten: #Finaler Abschnitt zur Promotion bzw. dem akademischen Aufenthalt in Deutschland: Neue Beiträge (ab. 14.03.2013; 23:16 Uhr)--BECK's 23:20, 14. Mär. 2013 (CET)

Angaben zur Promotion in der Kurzbiographie bei Radio Vatikan

Radio Vatikan: Kurzbiographie des neuen Papstes: Papst Franziskus. (Die Seite ist aber derzeit nur schwer erreichbar.)

Diese Kurzbiographie wurde offensichtlich vor seiner Wahl zum Papst verfasst (In dem Artikel wird er noch als Kardinal bezeichnet und die Papstwahl ist unerwähnt). Sie ist also ohne die derzeitige Hektik verfasst worden. Sie hat einige genauere Daten und zusätzlich Details, die derzeit hier bei Wikipedia noch nicht erwähnt sind, und derzeit noch ein paar kleine Unterschiede zu Wikipedia. So heißt es u.a. dort "Ausbildung als Chemietechniker" (nicht Chemiker). Weiterhin fehlt in WP: "Zwischen 1964 und 1966 war er Professor für Literatur und Psychologie in Santa Fe und Buenos Aires." In WP fehlt das Terziat: "Nach seinem Terziat, das er in Alcalá de Henares (Spanien) verbrachte, hat er am 22. April 1973 die ewigen Gelübde abgelegt." Während seiner Zeit als Rektor war er auch "in der Pfarrei von San José (Diözese San Miguel) (...) als Pfarrer tätig." (Laut dieser Kurzbiographie hat er 1986 die Doktorarbeit fertiggestellt.) --Kleiner Tümmler (Diskussion) 23:37, 13. Mär. 2013 (CET)

Oha, Radio Vatikan hat seine Kurzbiographie heimlich, still und leise korrigiert ;-) Vorher "Im März 1986 hat er seine Doktorarbeit in Deutschland fertig gestellt, ...", jetzt "Im März 1986 war er zu Studienzwecken im Zusammenhang mit seiner Doktorarbeit in Deutschland,...". https://twitter.com/bckaemper (nicht signierter Beitrag von 129.69.141.11 (Diskussion) 11:13, 14. Mär. 2013 (CET))

Im Radio Bayern2 habe ich gehört er hat in St.Georgen bei Frankfurt seine Habilitationschrift NICHT fertiggestellt. Wieso durfte er dann 2 Jahre als Professor lehren ?

--195.202.212.39 19:18, 14. Mär. 2013 (CET)

Um die unzähligen Abschnitte zu diesem Thema zusammenzuführen, alles weitere bitte unten: #Finaler Abschnitt zur Promotion bzw. dem akademischen Aufenthalt in Deutschland: Neue Beiträge (ab. 14.03.2013; 23:16 Uhr)--BECK's 23:20, 14. Mär. 2013 (CET)

Studium in Deutschland?

"Er trat 1958 in den Jesuitenorden ein und studierte zunächst Geisteswissenschaften in Deutschland und Chile,..."

Er hat Mitte der 80'er in Deutschland an seiner Dissertation gearbeitet (vgl. Disk. oben). Dass er schon als Student in Deutschland war, habe ich bisher noch nirgendwo gehört und taucht auch in der Radio Vatikan Biographie nicht auf. Gibt es dafür eine Quelle? 87.188.201.116 07:48, 14. Mär. 2013 (CET)

siehe obige Diskussionspunkte Promotion in Deutschland und Promotion und Veröffentlichungen. --Papiermond (Diskussion) 08:15, 14. Mär. 2013 (CET)

Die jetzige Formulierung impliziert, er habe Ende der 50'er in Deutschland studiert ("zunächst"). Das hat er offensichtlich nicht, er hat fast 30 Jahre später in Deutschland an seiner Promotion geschrieben, was an der richtigen Stelle ja auch bereits erwähnt wird. Die jetzige Fassung ist da irreführend. 87.188.201.116 08:24, 14. Mär. 2013 (CET)

Das können wir meiner Meinung nach ruhig an dieser Stelle diskutieren, da es ja jetzt um einen anderen Zeitraum geht. Wir brauchen für diese Angabe einen Beleg, solange nehme ich das mal raus. Viele Grüße --Norbert Bangert (Diskussion) 11:22, 14. Mär. 2013 (CET)

Kein Beleg, aver vielleicht hilft es bei der Suche: "Bergoglio war 1985 zu einem dreimonatigen Studienaufenthalt einige Monate an der Philosophisch-Theologischen Universität Sankt Georgen in Frankfurt am Main, spricht deshalb auch Deutsch." Da war er schon Rektor. GEEZER^{... nil nisi bene} 14:18, 14. Mär. 2013 (CET)

Dass er Mitte der 80'er für seine Dissertation längere Zeit in Deutschland war, ist belegt und nicht das Problem. Aber die Formulierung oben legt nahe, dass er bereits Ende der 50'er in Deutschland studiert hat - und das ist wohl nicht der Fall. 87.188.206.210 16:13, 14. Mär. 2013 (CET)

Um die unzähligen Abschnitte zu diesem Thema zusammenzuführen, alles weitere bitte unten: #Finaler Abschnitt zur Promotion bzw. dem akademischen Aufenthalt in Deutschland: Neue Beiträge (ab. 14.03.2013; 23:16 Uhr)--BECK's 23:20, 14. Mär. 2013 (CET)

Promotion und Veröffentlichungen

>>> Diese Diskussion ist eine Doublette zu der bereits früher begonnenen Diskussion Promotion in Deutschland?! <<<

-- Aquilamentis (Diskussion) 18:20, 14. Mär. 2013 (CET)

merkwürdig wenig in den OPACs:

• http://vs13.kobv.de/V/1KPG1EPMCTYKRNM8CSMD15YEXBEY8J9P2PKSVI8SXUFJCBSRX4-01643?func=meta-3&short-format=002&set_number=044087&set_entry=000001&format=999

Waltesberta (Diskussion) 22:02, 13. Mär. 2013 (CET)

Etwas mehr hier (hoffe, der lange Link funktioniert). --Bremond (Diskussion) 22:26, 13. Mär. 2013 (CET)

Die Lösung des Rätsels ist. Es war nur ein Studienaufenthalt. Er hat die Diss nie beendet. "I have clarity about my intentions. Finish the dissertation I left unfinished, sharing the home with the other priests, working in Flores. Of course you never know what role God assigned." (Jorge Mario Borgoglio, on his retirement plans, 8/7/12) Gruß, https://twitter.com/bckaemper

Spanische Quelle (Perfil.com) in englischer Google-Übersetzung: http://translate.google.de/translate?hl=de&sl=es&tl=en&u=http%3A%2F%2Fwww.perfil.com%2Fediciones%2F2012%2F7%2Fedicion_692%2Fcontenidos%2Fnoticia_0083.html (Im Moment grad down...)

Weiß man, wo er sich aufgehalten hat? --Norbert Bangert (Diskussion) 23:08, 13. Mär. 2013 (CET)

Wenn die Info oben stimmt, ist die Passage im Artikel falsch. Er hat demnach seine Promotion nie beendet. --Norbert Bangert (Diskussion) 23:23, 13. Mär. 2013 (CET)

Die Webseite der Jesuiten in Argentinien sieht das anders: [19]. Allerdings sind auch andere Informationen im Umlauf. Warten wir mal die nächsten Tage ab.--Moguntiner 23:42, 13. Mär. 2013 (CET)

Wie unten im Abschnitt #Kurzbiographie bei Radio Vatikan erwähnt wird, gibt die Kurzbiografie, die Radiovatikan in Ruhe vor dem Konklav erstellt hat an, er habe seine Promotion 1986 erfolgreich abgeschlossen.--BECK's 00:54, 14. Mär. 2013 (CET)

Nur weil man sie im Vatikan in Ruhe erstellt hat, die Biographie, muss sie noch lange nicht richtig sein. Wir brauchen einen direkten Nachweis mit Titel der Arbeit. --Norbert Bangert (Diskussion) 00:58, 14. Mär. 2013 (CET)

Da eine Stelle zur Diskussion reichen dürfte, siehe obigen Diskussionspunkt Promotion in Deutschland. --Papiermond (Diskussion) 08:16, 14. Mär. 2013 (CET)

s.o., die Kurzbiographie wurde inzwischen geändert! (nicht signierter Beitrag von 129.69.141.11 (Diskussion) 11:13, 14. Mär. 2013 (CET))

jetzt von kathweb bestätigt: Neuer Papst wollte Doktorarbeit in Pension fertigstellen http://www.kathweb.at/site/nachrichten/database/53462.html

Auch die Jesuiten-Hochschule St. Georgen bei Frankfurt hat sich geäußert. Gruß, https://twitter.com/bckaemper (nicht signierter Beitrag von 129.69.141.11 (Diskussion) 16:50, 14. Mär. 2013 (CET))

Ludger Fittkau (DLF) war auf Spurensuche in Sankt Georgen. Bergoglio plante eine Doktorarbeit über Romano Guardini. http://www.dradio.de/aktuell/2041058/ Gruß, https://twitter.com/bckaemper

Reflexiones espirituales sobre la vida apostólica. Diego Torres, Buenos Aires 1987 Ist das seine Promotion? Gibt es da einen Hinweis für ? --PogoEngel (Diskussion) 16:41, 14. Mär. 2013 (CET)

Um die unzähligen Abschnitte zu diesem Thema zusammenzuführen, alles weitere bitte unten: #Finaler Abschnitt zur Promotion bzw. dem akademischen Aufenthalt in Deutschland: Neue Beiträge (ab. 14.03.2013; 23:16 Uhr)--BECK's 23:20, 14. Mär. 2013 (CET)

Was für einen akademischen Grad bzw. was für Grade besitzt Franziskus nun de facto? Ist er promoviert oder nicht --Ingo T. (Diskussion) 17:20, 15. Mär. 2013 (CET)

Finaler Abschnitt zur Promotion bzw. dem akademischen Aufenthalt in Deutschland: Neue Beiträge (ab. 14.03.2013; 23:16 Uhr)

Also bleibt Franziskus – und uns – dankenswerterweise ein Forum nach dem Motto VroniPlag Wiki, SchavanPlag Wiki- oder GuttenPlag Wiki erspart. Hurra!--MussMuessen (Diskussion) 12:10, 15. Mär. 2013 (CET)

Franziskus leitete eine Abteilung einer Universität, für mehrere Jahre. So etwas macht man nicht ohne akad. Fähigkeitsausweis, auch nicht im Ausland. Und da er nunmal Papst ist, wird es extrem schwer, ihm Lücken in theologischen Belangen nachzuweisen. Keine Universität wird sich auf die Äste hinauswagen; der Imageschaden ist einfach zu gross. Übrigens: Wenn man im Vatikan lieb fragt, haben die sicher eine Kopie seiner Dissertation griffbereit, die Jesuiten dürften auch eine haben...--Eptalon (Diskussion) 13:02, 15. Mär. 2013 (CET)

Eigentlich müsste er einen Doktorgrad besitzen oder ein Lizentiat - ansonsten konnte er nicht Bischof werden ! "Can. 378 — § 1. Hinsichtlich der Eignung der Kandidaten für das Bischofsamt wird gefordert, daß der Betreffende 1° sich auszeichnet durch festen Glauben, gute Sitten, Frömmigkeit, Seeleneifer, Lebensweisheit, Klugheit sowie menschliche Tugenden und die übrigen Eigenschaften besitzt, die ihn für die Wahrnehmung des Amtes, um das es geht, geeignet machen;

5° den Doktorgrad oder wenigstens den Grad des Lizentiaten in der Heiligen Schrift, in der Theologie oder im kanonischen Recht an einer vom Apostolischen Stuhl anerkannten Hochschuleinrichtung erworben hat oder wenigstens in diesen Disziplinen wirklich erfahren ist."--Empiricus (Diskussion) 13:33, 15. Mär. 2013 (CET)

… „oder wenigstens in diesen Disziplinen wirklich erfahren ist.“ Das ist es dann, deine Aussage ist daher m. E. in dieser Absolutheit nicht machen; es gibt durchaus Bischöfe ohne den entsprechenden akademischen Grad. --Turris Davidica (Diskussion) 13:22, 15. Mär. 2013 (CET)

Stimmt schon - aber das sind wirklich ungewöhnliche Ausnahmen....--Empiricus (Diskussion) 13:33, 15. Mär. 2013 (CET)

Vor seinem Aufenthalt in Frankfurt belegte er einen zweimonatigen Sprachkurs am Goethe-Institut in Boppard, wo er seine Deutsch-Kenntnisse auffrischte. (Quelle: http://www.rhein-zeitung.de/regionales_artikel,-Franziskus-war-fuer-kurze-Zeit-ein-Bopparder-_arid,571968.html). Enzyklopädisch relevant? --Stöff (Diskussion) 12:11, 21. Mär. 2013 (CET)

Eine gute Frage: Mein Gefühl sagt mir eher nein. Die Kernaussage ist ja, dass er sich zwei weitere Monate in Deutschland aufhielt, das könnte relevant sein. Aber der Sprachkurs? Ich weiß nicht. --Norbert Bangert (Diskussion) 12:45, 21. Mär. 2013 (CET)

• Gibt's denn schon ein FranziPlag? (nicht signierter Beitrag von 188.108.228.241 (Diskussion) 02:32, 23. Mär. 2013 (CET))

Da schreiben die Medien wieder mal falsche Infos aus der WP ab ...

siehe hier! --Austriantraveler (Diskussion) 12:43, 20. Mär. 2013 (CET)

Entweder ist der Link falsch oder die Überschrift oder ich verstehe die Aufregung nicht oder falsch: nirgendwo steht, daß sich der derzeitige Artikel mit dem deckt, der beim Schreiben von Gregor Jansen aktuell war, noch behaubtet dieser, sich auf die damals aktuelle Fassung zu beziehen:

Ähnlich naiv (wenn auch ungleich harmloser) war die Meldung, der neue Papst habe in Deutschland (genauer gesagt wurde Freiburg genannt) promoviert. Hier zeigte sich einmal mehr: Abschreiben aus wikipedia ist keine Recherche. Was wirklich Fakt ist, erinnerte an frühere "Anfrage an Radio Eriwan"-Scherze: "Stimmt es, dass Papst Franziskus in Freiburg promoviert hat?" - Antwort: "Im Prinzip ja. Nur war es nicht in Freiburg, sondern in Frankfurt. Und er hat auch nicht promoviert, sondern hat mit Professoren gesprochen. Und studiert in Deutschland hat er auch nie. (Unterstreichung von mir)

Der Vorwurf Jansens an die Journaille ist voll auf berechtigt. Daß bei uns anfangs auch Fehlinformationen auftauchten, ist unvermeidbar, sie sollten schnellstmöglich rausfliegen, soweit sie noch vorhanden sind. Wer aber an seinen Falschmeldungen länger festhält, ohne sich wenigstenst seiner Quelle zu vergewissern - die wie in der Versionsgeschichte bewiesen, bereits die meisten Fehler eliminiert hatte - der muß sich eben den berechtigten Vorwurf gefallen lassen.

Nein, Abschreiben aus wikipedia ist keine Recherche. Aber etwas Falsches aus der wp abzuschreiben, zeigt mehr blindes Vertrauen in unsere Arbeit, als ich selbst es als Autor habe. --Skipper Michael - Diskussion 14:22, 20. Mär. 2013 (CET)

Sehr gut gesagt, dem kann ich nur voll zustimmen! Nicht umsonst hat sich an dem Thema "angebliche Promotion in Deutschland" sehr schnell eine umfangreiche Diskussion entwickelt, an der ich auch beteiligt war. Niemanden von uns Wikipedianern ist es nämlich wirklich direkt gelungen, eine belastbare Quelle auszumachen. Auch hat einer anderer Wikipedianer den "Engländern" auf die Sprünge geholfen. Jeder Jourmalist - und ich war ja auch mal einer - sollte wissen, dass nicht alles stimmen muss, was in der Wikipedia steht. Was ich aber auch weiß: Haben wir ein Thema mal gründlich besprochen, sind die Infos äußerst stichhaltig (und in der Rgel auch mit Quellen versehen).--Norbert Bangert (Diskussion) 14:32, 20. Mär. 2013 (CET)

Es gibt einen Beleg für den Abschluss der Promotion in Deutschland auf www.vatican.va: [20] im 2. Absatz der Biografie von Kardinal J.M. Bergoglio, SJ (Updatestand 9.11.2011) steht:

"After completing his doctoral dissertation in Germany, he served as a confessor and spiritual director in Córdoba."

Sinngemäss übersetzt: "Nach der Vollendung der Promotions-Dissertation in Deutschland ...". Also muss an der Sache doch irgend etwas Wahres dran sein, sonst würde vatican.va das doch nicht so schreiben oder hätte das bis heute ändern oder löschen können, oder ?? --92.226.206.33 16:06, 20. Mär. 2013 (CET)

Ich hab einfach nur zeigen wollen, dass alles auf uns zurückfällt - aber wir sind ja auch nur Menschen. Im Bericht geht es ja hauptsächlich um die Berichtserstattung des ORF. Bei der ersten Ansprache am letzten Mittwoch, konnte der Dolmetscher nicht einmal das Vaterunser fehlerfrei (!!!) übersetzen. Komisch ist es dann, dass sie einfach Infos ungeprüft von WP übernehmen! --Austriantraveler (Diskussion) 18:27, 20. Mär. 2013 (CET)

@ IP: Du hast geschrieben: "Also muss an der Sache doch irgend etwas Wahres dran sein". Dann nenne mir bitte den Titel der Arbeit. --Norbert Bangert (Diskussion) 18:40, 20. Mär. 2013 (CET)

Da wird mal wieder versucht WP etwas in die Schuhe zu schieben. In der Versionsgeschichte findet sich ein Link zu SPON, mit dem ich die Italiener-Kategorie eingefügt habe. Zu dem Zeitpunkt und auch nicht zuvor stand das nachweislich nicht im Artikel. After completing his doctoral dissertation in Germany heißt übrigens nicht, daß er in DE promoviert hat, sondern er habe hier die Arbeit fertiggestellt, nämlich in Freiburg. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:02, 20. Mär. 2013 (CET)

Wobei, wie gesagt, zu dem Zeitpunkt wir bereits mehr wußten, die Korrektur unter http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/portraet-des-neuen-papstes-franziskus-a-888752.html war später als diese Version vom 13. März um 23:56 Uhr, als wír schon wußten, daß es nicht Freiburg war und außerdem bereis die unabgeschlossene Promotion im Artikel hatten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:13, 20. Mär. 2013 (CET)

Nach Bearbeitungskonflikt:

@Austriantraveler: Zurückfällt??? sehe ich nicht. Im Gegenteil: wer sich aus einer langen Diskussion einiger um belastbare Aussagen bemühter Autoren, die auf Stein zu bauen versuchen, obwohl darauf noch viel Sand liegt, den ie erst durchbuddeln müssen, wer sich also da ein paar Aussagen herausklaubt, um damit zu rasseln, der muß zu Recht immer damit rechnen, Vorwürfe wie die von Jansen ins Stammbuch geschrieben zu bekommen. Aber für uns ist damit doch nichts verbunden, was da "auf uns zurückfallen" könnte!

@Norbert: DANKE! Aber den Titel wird Dir die IP nicht nennen können, abwohl sie natürlich teils Recht hat. Es ist ja auch wirklich etwas Wahres dran: Das Gespräch mit einigen Professoren wegen der Dissertation. Allerdings ist die Übersetzung der IP natürlich falsch, denn "completing" heißt nun mal nicht - und auch "sinngemäß" nicht - "vollenden", sondern vielmehr "vervollständigen". Ob aber die vervollständigte Arbeit je auch fertig ausformuliert wurde, und wenn, dann ob sie je publiziert wurde und wenn, dann wo, und warum sie nicht zur Promotion diente, ob sie vielleicht als Habilitationsarbeit diente oder was sonst - all das werden wir wohl zumindest in naher Zukunft nicht erfahren.  ;-)

Btw: vor dem Konklave machte der SWR in einer dt. Bischofsstadt (Trier???) eine "Umfrage" bzgl. der für die gefragten Passanten wichtigsten Eigenschaft eines neuen Papstes. Die mE. aufschlußreichste Antwort war: "Er sollte weniger katholisch sein!" ;-))) Kein Wunder, daß da jetzt eine Historikerin glaubt, sich im allgemeinen Medieninteresse mit Glaskugeleien profilieren zu können und eine andere Dame herumkeift, sie verlange eine Frau als Papst. ;-)))))) Aber wir müssen ja nicht alles allzu ernst nehmen, wir haben mit wichtigerem genug zu tun und der Artikel wird sicher mit der Zeit noch besser und belastbarer. LG, --Skipper Michael - Diskussion 21:34, 20. Mär. 2013 (CET)

Die IP hat mE schon richtig übersetzt aber einige machen hier einen Denkfehler indem sie annehmen, daß man an einer wissenschaftlichen Arbeit nur dort schreiben kann oder darf, wo der Doktorvater bzw. das Prüfgremium sitzt. Man kann aber natürlich an jedem Ort der Welt an der Arbeit weiterschreiben und sie auch überall vollenden ohne daß sie an dem Ort irgendwie angemeldet sein muß. Die einzige Folge, die sich ergibt ist daß man u.U. eine etwas längere Hilfsmittelliste beifügen muß, weil man darauf alle Bibliotheken nennen muß, aus denen man Bücher benutzt hat. Ich selbst habe auch eine wissenschaftliche Arbeit nicht an dem Ort "vollendet", d.h. die Textbearbeitung abgeschlossen, an dem ich sie begonnen und angemeldet hatte, sondern die fertige Arbeit mitgenommen und am Anmeldeort abgegeben. Durch den Umzug hatte ich dann eben zwei Unibibliotheken statt einer als Hilfsmittel anzugeben.

Die IP geht aber hoffentlich richtig in der Annahme, daß man auf die Biographie des Papstes (Quelle siehe oben) auf vatican.va vertrauen kann und dort kein Unsinn steht, die Presse hätte also auch dort nachsehen können. Im Übrigen wird in der de:WP an zig Stellen immer wieder darauf hingewiesen, daß die WP selbst keine (wissenschaftliche) Quelle ist sondern man immer bei den hier genannten externen Quellen nachschlagen soll bzw. muß. Da hier sehr oft Pressemedien zitiert werden ist es insbesondere für Journalisten keine gute Idee, hier abzuschreiben, weil es zwar rechtlich erlaubt ist (wenn die Autoren genannt werden) aber dadurch "zirkuläre Verweise" entstehen können, nach dem Muster: Presseartikel X -> WP -> Presseartikel X -> WP -> ... unendliche Verweisung zwar nicht direkt aber indirekt auf sich selbst. --PhChAK (Diskussion) 14:24, 22. Mär. 2013 (CET)

Fehlender Lungenflügel

Im Artikel steht, dass F. seit seiner Kindheit ein Lungenflügel fehlt. In dieser Quelle (FAZ) steht, dass ihm "ein Teil" seiner Lunge erst nach der Priesterweihe entfernt wurde. Hier musst m.E. noch etwas genauer recherchiert werden. http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/jorge-bergoglio-jesuitischer-anwalt-der-armen-12113835.html (letzter Absatz)

Grüße, Andy (Diskussion) 09:04, 14. Mär. 2013 (CET)

Ohne Kontext ist die Information „Seit seiner Jugend fehlt ihm ein Lungenflügel.“ (Artikel) nicht sinnvoll. Wenn der Gesundheitszustand von enzyklopädischem Interesse (krankheitsbedingte längere Ausfälle während des Amtes, krankheitsbedingte deutliche Verzögerung in der Ausbildung, etc.), müssen diese Umstände auch dargestellt werden. Ein entferntes Teil eines Organs ist kein Wissen, insbesondere wenn man in Betracht zieht, dass vielen (älteren) Menschen Gallenblase, „Blinddarm“, andere Anteile des Verdauungstraktes, Teile der Schilddrüse, Teile der Lunge oder eine Niere etc. fehlen. --Polarlys (Diskussion) 12:06, 14. Mär. 2013 (CET)

+1 Ich bin über den Lungenflügel auch gestolpert. Man liest und denkt "Was will mir der Dichter damit sagen?"-Turris Davidica (Diskussion) 12:09, 14. Mär. 2013 (CET)

+1 Sofern es ihn in seiner Laufbahn/Amtsausübung nicht beeinträchtigt (hat), ist das irrelevant. --Sakra (Diskussion) 12:43, 14. Mär. 2013 (CET)

Oh, hier gibts ne Disk. Hab ich nicht gesehen bei meinem Edit grade. Also ich halte die Information schon für wertvoll, die angegriffene Gesundheit wird ja u.a. darauf zurückgeführt. Und ein fehlender Lungenflügel ist was ganz anderes als eine fehlende Gallenblase, oder andere Organe die fast schon routinemäßig entfernt werden (können). Als Hintergrund für die angegriffene Gesundheit ist es schon wichtig, als alleinestehende Information nicht unbedingt. Andol (Diskussion) 14:50, 14. Mär. 2013 (CET)

Also mit ein bisschen medizinischem Sachverstand: Man hat einen Papst gewählt und keinen Sportler. Über so viele Jahre, die er schon ohne diesen Lungenflügel lebt, dürfte sich der Körper daran adaptiert haben und bei alltäglicher körperlicher Betätigung wenn überhaupt nur eine marginale Rolle spielen.--Th1979 (Diskussion) 14:55, 14. Mär. 2013 (CET)

Das ist zwar gut möglich, allerdings wissen wir es nicht. Deswegen sollten wir auf derartige Vermutungen verzichten. Andol (Diskussion) 17:30, 14. Mär. 2013 (CET)

Dann sollten aber auch keine Kausalitäten dieser Art in den Artikel eingebracht werden. --Polarlys (Diskussion) 18:02, 14. Mär. 2013 (CET)

„Kardinal Bergoglio hatte wegen seines Alters und seiner angeschlagenen Gesundheit eher als Außenseiter bei der Papstwahl gegolten.[25] So wurde ihm bereits kurz nach der Priesterweihe 1969 wegen einer schweren Lungenentzündung ein Teil des rechten Lungenflügels entfernt.[26][27]“

[25] (Welt): „ebenso wie seine 2010 zwischenzeitlich angeschlagene Gesundheit“

[26] (FAZ): „Kurz nach der Priesterweihe litt Bergoglio an Atemproblemen, bei einer Operation wurde ihm ein Teil der Lunge entfernt. Er wurde jedoch vollständig geheilt.“

[27] (Stern): „Mit 76 Jahren und seiner etwas gebrechlichen[sic!] Gesundheit ging Bergoglio in die neue Papstwahl eher als Außenseiter unter den Favoriten.“ „Im selben Alter wurde ihm wegen einer schweren Lungenentzündung ein Teil der rechten Lunge entfernt. Sein schlichter Lebensstil ermöglichte ihm, mit diesem Handicap bis ins Alter recht gut zu leben.“

Was wird bei Wikipedia daraus? Eine Kausalkette, die widersprüchliches ausblendet. 1. Er hat eine „angeschlagene Gesundheit“. 2. Im Sinne dieser Aussage: Der Hinweis auf einen vor 44 Jahren entfernten Lungenflügel. Das ist doch unsauber. --Polarlys (Diskussion) 17:55, 14. Mär. 2013 (CET)

Ganz belanglos finde ich den Aspekt nicht. Mir fehlt seit fast 40 Jahren ein Organ eines paarigen. Darüber habe ich außer gegenüber sehr nahestehenden Menschen geschwiegen, weil Unkundige mir deswegen damals eine geringere Lebenserwartung (damals: „Dieser Mensch ist krank“; „dieser Mensch stirbt vielleicht bald“) zusprachen und den Sachverhalt nicht einordnen konnten. Der (damals behandelnde) Arzt meines Vertrauens bescheinigte mir, als es um eine Lebensversicherung ging, keine geringere Lebenserwartung. Dass sich Menschen, wenn sie denn von einem solchen „Mangel“ erfahren, darüber Gedanken machen, finde ich normal. Sofern seriöse Quellen vorliegen, sollte der Sachverhalt sachlich aufgenommen werden, meine ich. Gesundheitliche Einschränkungen eines Papstes sind relevant, weil es darum geht, wie lange er sein Amt wahrscheinlich ausüben kann. Glücklicherweise bin ich keiner. Und dass die damaligen Sorgen von Ärzten mich betreffend heute durch medizinische Fortschritte für Jüngere geringere Einschränkungen in der Lebensplanung und weniger Verzicht bedeuten, ist erfreulich. Grüße, heute als IP, --80.187.111.91 19:15, 14. Mär. 2013 (CET)

Eine Invalidität ist m.E. immer biografierelevant. Habe sie hinzugefügt (danach die Thematisierung in der Disk. gesehen).--WeiterWeg (Diskussion) 19:22, 14. Mär. 2013 (CET)

Weiterhin ohne sinnvollen und belastbaren Kontext, insbesondere vor dem Hintergrund, dass sein Sprecher ihn „immer bei bester Gesundheit erlebt“ hätte, und ein Einfluss auf seine Aktivität verneint wird. --Polarlys (Diskussion) 19:42, 14. Mär. 2013 (CET)

Es bleibt Spekulation, ob das für den Papst eine „gesundheitliche Einschränkung“ oder eine Erklärung für die Gerüchte über seine angeblich „angeschlagene Gesundheit“ ist. Letztlich weiß keiner was genaues, man schreibt voneinander ab – aber die Lungenteilresektion hat es in die Newsticker geschafft, auch trotz Kommentare wie dem des Sprechers (s.o.). Dir alles Gute. --Polarlys (Diskussion) 19:46, 14. Mär. 2013 (CET)

Die (von dir wieder entfernte) OP stand unter 'Leben', die Papstzeit ist nur ein geringer Teil dieses Lebens. Nach wie vor sehe ich eine Invalididät bedingungslos biografieimminent, diese Konstrukterei um einen Kontext zur Papstaktivität höchst überflüssig (Dann dürfte auch nicht erwähnt werden, wenn ein Papst nur ein Auge, einen Arm und keine Beine hätte, da er ja alles sehen, alles unterschreiben und ansonsten im Papamobil herumgefahren wird und damit auch diese Invalididät "keinen sinnvollen und belastbaren Kontext" darstellt.) Wieder eine nicht WP-untypische, überkandidelte Informationsbevormundung statt des freies Informationsflussfließens. --WeiterWeg (Diskussion) 20:27, 14. Mär. 2013 (CET)

@Polarlys: Danke, mir geht's glänzend. Was den Gesundheitszustand des Papsts betrifft, wird es ein Thema bleiben, und auf entsprechende Informationen hat die Öffentlichkeit einen Anspruch. Sie muss nicht heute oder morgen in den Artikel, und auch nur mit belastbaren Quellen. Sie aber auszulassen, halte ich für einen Fehler. Grüße, --80.187.110.45 20:46, 14. Mär. 2013 (CET)

Werdegang

Der folgende Zeitungsartikel gibt einen guten Überblick über seinen Werdegang: http://www.welt.de/politik/ausland/article114454163/Was-sich-die-Argentinier-ueber-ihren-Papst-erzaehlen.html --93.221.59.178 22:02, 14. Mär. 2013 (CET)

Detailfrage Beruf

Ein Detail am Rande: Er ist der erste Papst seit (wie vielen Jahren?), der eine bürgerlichen Berüf gelernt hat. Radio Vatikan nennt ihn "Chemietechniker". Lässt sich herausfinden was das im Argentinien der 1950er war?. Ist der nach deutschen Verständnis Chemieingenieur oder nur Chemisch-Technischer Assistent?--Antemister (Diskussion) 21:43, 14. Mär. 2013 (CET)

Hatte eigentlich gehofft, dass sei im spanischen Artikel verlinkt und man könne dann den Links auf die deutsche WP-Seite folgen, um das zu klären. In seiner spanischen Vitae steht dazu aber leider gar nichts. In der Infobox steht Chemie aber unter seinen Studiums. Dazu habe ich auch eine externe Quelle: Demnach habe er Chemie studiert. Das deutet auf Chemieingenieur hin.

Wie lange es her ist, dass ein Vorgänger einen bürgerlichen Beruf erlernt hat, kann ich leider nicht aufklären.--BECK's 00:48, 15. Mär. 2013 (CET)

Benedikt XV. und Pius XI. waren Doktoren der Rechtswissenschaft. Johannes Paul II. hat einige Jahre Philosophie und polnische Literatur studiert. Einen Abschluss konnte er wegen der Nazi-Besatzung aber nicht mehr machen.--Moguntiner 07:50, 15. Mär. 2013 (CET)

@Beck's: Das ist ja die Frage. Wenn bei solchen Ländern zu dieser Zeit von einem "Studium" gesprochen wird, dann is das nach unserem Verständnis oft nur eine Fachschulausbildung. Mit 21 wäre er für Universitätsabschluss schon extrem jung.--Antemister (Diskussion) 09:43, 16. Mär. 2013 (CET)

Vorsitzender der argentinischen Bischofskonferenz

kopie aus Wikipedia:Administratoren/Anfragen:

Die Seite zu "Franziskus (Papst)" und auch die zugehörige Diskussionsseite ist gesperrt. Mein Anliegen ist, dass ich im Hauptartikel folgenden Satz finde: Am 8. November 2005 wurde er für drei Jahre zum Vorsitzenden der argentinischen Bischofskonferenz gewählt und am 11. November 2005 im Amt bestätigt. Ich habe den starken Verdacht, dass der 11.November 2008 gemeint ist, bin mir aber nicht ganz sicher und habe keine Quellen. Daher möchte ich das zur Diskussion stellen und hoffe auf Besserwisser. Wie soll ich das machen, wenn beides gesperrt ist? --93.201.16.166 22:28, 16. Mär. 2013 (CET) --Akkakk 23:40, 16. Mär. 2013 (CET)

Im spanischen Artikel steht (mit Quellenangaben): Por ser arzobispo de Buenos Aires era también miembro de la Conferencia Episcopal Argentina, de la que fue presidente en dos períodos consecutivos desde 2005 hasta noviembre de 2011, no pudiendo ser reelecto una vez más por no permitirlo el reglamento. El 8 de noviembre de 2011 los obispos electores de ese organismo designaron para reemplazarlo al arzobispo de Santa Fe, José María Arancedo, primo hermano del fallecido ex presidente argentino Raúl Alfonsín y hasta entonces vicepresidente segundo de la Conferencia Episcopal. Leider verstehe ich nicht gut genug spanisch, aber ich vermute, er wurde für 2 Amtszeiten von je 3 Jahren gewählt? -- Aspiriniks (Diskussion) 11:04, 17. Mär. 2013 (CET)

Ich verstehe den Text so, dass er mit sechs Jahren das Maximum der Amtszeit ausgeschöpft hat. Aber ich nehme an, dass er 2008 wiedergewählt wurde und nicht 2005 gleich für zwei Amtszeiten. So stehts auch in en:WP. ES fehlt nur der Beleg. --80.131.219.81 17:32, 18. Mär. 2013 (CET)

Jesuit

Wie kann ein Papst eigentlich gleichzeitig noch Jesuit sein? Zu seinen Gelübden gehört Gehorsam (gegenüber seinen Ordensoberen) und zusätzlich auch noch Gehorsam gegenüber dem Papst. Ein Gelübde, jemandem gehorsam zu sein, der als Jesuit einem selbst gehorsam sein muss, ist aber ziemlich unsinnig. Wie haben frühere Ordensangehörige (die allerdings als Nicht-Jesuiten nicht das zusätzliche Papst-Gehorsamgelübde ablegten) ihre Ordenszugehörigkeit als Papst gehandhabt? --AndreasPraefcke (Diskussion) 09:05, 17. Mär. 2013 (CET)

Bei Jesuiten ist das tatsächlich ein Sonderfall und eigentlich wollte der Ordensgründer auch nicht, dass Ordensmitglieder überhaupt Bischof werden. Sie legen auch ein entsprechendes Gelübde ab, dass aber dann natürlich vom Papst "overruled" werden kann. Durch den Dienst als Bischof ist ein Ordensangehöriger mehr oder weniger von vielen Verpflichtungen des Ordens befreit, insofern diese sich mit dem Dienst nicht vertragen: Ein Leben im Konvent oder die Pflicht zum gemeinsamen Chorgebet funktionieren natürlich nicht, wenn man Bischof oder gar Papst ist. Allerdings orientieren sich die Jesuiten nicht an den alten monastischen Orden (Benediktiner, Zisterzienser etc), sondern am Weltpriesterideal. Sie haben daher ohnehin keine Pflicht zum Chorgebet und leben auch nicht unbedingt in Konventen. Der Hauptunterschied dürfte sein, dass der bischöfliche Jesuit seinem Oberen nicht mehr voll unterstehen kann. Er ist also in einer gewissen Hinsicht von der Jurisdiktion seines Ordens exempt, daher gilt das Gehorsamsgelübde für ihn nicht, denn das würde sich mit den bischöflichen Vollmachten nicht vereinbaren lassen. Auch geht schon mit der Bischofsweihe und Ernennung zum Kardinal ein Wechsel des Gerichtsstandes einher, so dass der Zugriff eines Ordensgerichts auf en Mitbruder ohnehin nicht mehr möglich wäre. Beim Papst ist dieser Zugriff kirchenrechtlich völlig ausgeschlossen. Sie bleiben aber Mitglieder des Ordens, genau wie andere Ordensangehörige, wenn sie Papst werden. Die weiße Soutane, die der Papst heute ganz gewöhnlich als ihm eigenes Alltagsgewand trägt, geht sogar auf einen Ordensangehörigen zurück, auf Pius V., der Dominikanermönch war und deren weißen Habit einfach beibehielt. Auch heute kann man es gelegentlich sehen, dass Ordenspriester, die Diözesanbischof geworden sind, nicht den bischöflichen Talar tragen, sondern ihr Ordensgewand, hier z.B. Kardinal Schönborn OP: [21]. Bei Franziskus wird das aber nicht passieren, weil die Jesuiten auch keinen Habit tragen.--Moguntiner 09:52, 17. Mär. 2013 (CET)

Ein Leben im Konvent oder die Pflicht zum gemeinsamen Chorgebet funktionieren natürlich nicht, wenn man Bischof oder gar Papst ist. Warum ist das "natürlich"? Sind die sich vielleicht zu fein dafür? --Der wahre Jakob (Diskussion) 12:56, 17. Mär. 2013 (CET)

Weil es in den Bischofsstädten nicht unbedingt überhaupt einen entsprechenden Konvent gibt und die Amtsgeschäfte eines Bischofs es schlicht nicht zulassen, an einem streng geregelten monastischen Chorgebet oder Konventamt regelmäßig teilzunehmen.--Moguntiner 13:16, 17. Mär. 2013 (CET)

Dann könnte es auch keine Ordensleute geben, die als Sozialarbeiter oder sonst "vor Ort" tätig sind. Es geht hier in erster Linie nicht um die monastischen Orden. Die "tätigen" Orden haben im allgemeinen ihr Gebets- und Gemeinschaftsleben so organisiert, dass auch die stark außerhalb engagierten Brüder und Schwestern mit (wenn auch gegenüber den monastischen Orden seltenerer) Regelmäßigkeit teilnehmen können. Du erweckst den Eindruck, als ob Gebet und Gemeinschaftsleben in den Orden Sache der "unteren Zehntausend" oder sogar Privatsache ist, für das Bischöfe und Päpste "natürlich" keine Zeit haben. Damit verlieren Orden viel an ihrer Ausstrahlung und ihrem Sinn.

Außerdem: Pius V. war kein "Dominikanermönch", denn der Dominikanerorden ist ein Bettelorden und somit kein monastischer Orden mit Mönchen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 13:33, 17. Mär. 2013 (CET)

Ehrlich gesagt kann ich deinen Furor hier nicht ganz nachvollziehen. Genau wie im Falle der Weltpriester ist ein Chordienst im Konvent für Bischöfe schlecht realisierbar. Das heißt nicht, dass er keine Tagzeitenliturgie feiern kann, doch das tut er eben mit seiner Hausgemeinschaft, die das wesentlich flexibler tun kann, als das ein Orden könnte. Ein hauptsächlich karitativ tätiger Orden hat selbstverständlich auch andere Prioritäten - an diesen kann der Bischof aber ebensowenig partizipieren. Das gibt sich also nichts. Wie dein Eindruck entsteht, kann ich mir leider nicht erklären. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass das zeitlich genau geregelte Leben von Mönchen für einen Bischof aufgrund völlig anderer Prioritäten und Dienste nicht mitlebbar ist. Ein Bischof kann nicht jeden Tag um vier Uhr Nachts aufstehen, anderthalb Stunden im Chor sitzen, dann zum Konventamt, um 12 zur Mittagshore und um 17 Uhr zur Vesper und um 20:30 zur Komplet. Das verträgt sich nicht mit den Aufgaben eines Bischofs, der an Wochenenden beispielsweise regelmäßig auf Firmreisen udn Visitationen ist und unter der Woche um bis spätabends Gremien zu leiten hat, die Alltagsbüroarbeit mal ganz außen vor gelassen. Es hat ja einen Sinn, dass Mönche ihre Arbeit selber wählen und einteilen. Ein Bischof oder Pfarrer kann das aber nicht. Deswegen kann er auch nicht in einem Konvent leben. Auch Mönchspriester, die Pfarrer sind, leben idR nicht im Konvent, sondern im Pfarrhaus.

Das heißt nicht, dass der Bischof nicht beten kann oder kein Gemeinschaftsleben hat. Es ist aber keine monastische Gemeinschaft. Ich weiß auch nicht, was an der gängigen Bezeichnung "Dominikanermönch" auszusetzen wäre. Es gibt auch den "Franziskanermönch", "Bettelmönch" etc. Der allgemeine Sprachgebrauch richtet sich nicht zwingend nach den Gegebenheiten des Ordensrechts.--Moguntiner 14:02, 17. Mär. 2013 (CET)

Du willst mich nicht verstehen. Die von dir genannte Tagesordnung ist die monastischer Orden, die aber auf die nicht-monastischen Orden wie die Bettelorden, die Jesuiten und die neueren Gesellschaften nicht so zutrifft und die deswegen auch keine Mönche oder Nonnen sind. Mein "Furor" richtig sich einzig gegen dein großspuriges "natürlich", das die Orden in "die da oben" (die für die vita communis "natürlich" keine Zeit haben) und "die da unten" (die Laienbrüder in der Küche, die Krankenschwestern, die Wald-und-Wiesen-Patres in der Wallfahrtsseelsorge usw. - mit der Chorgebetteilnahme im heiligen Gehorsam) aufspaltet. Wenn die Orden ihre geistliche Vita communis organisieren, legen sie Wert darauf, dass alle (wenigstens unregelmäßig) teilnehmen können. Eine Ordensgemeinschaft, die das pflegt, schickt auch in die Pfarrseelsorge immer Teams als Konvent vor Ort. Eine Ordensgemeinschaft, die die Vereinzelungstendenzen ihrer Mitglieder fördert, trägt bei zur schwindenden Glaubwürdigkeit des Ordenswesens.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:33, 17. Mär. 2013 (CET)

Entschuldige, aber meine Aussage lautet kurz und knapp: Ein Bischof, vor allem der von Rom kann nicht am gewöhnlichen Gemeinschaftsleben (s)einer Ordensgemeinschaft teilnehmen. Das halte ich, wenn man sich die unterschiedlichen Aufgaben ansieht, für so evident, dass ich das Wort "natürlich" verwendet habe. Der aktuelle Papst hat da Glück, er ist Jesuit und die haben einen solchen gemeinsamen Tagesablauf oft gar nicht, nichtmal, wenn sie in Kommunitäten zusammenleben. Doch auch so könnte Franziskus nicht wie ein gewöhnlicher Ordensmann in einem Konvent mitleben, genausowenig, wie es Pius V. oder Gregor XVI. konnten, oder wie es Schönborn gekonnt hätte, wenn er gewählt worden wäre. Ob das nun gut oder schlecht ist, man kann es nicht ändern. Die Lösung wäre, keine Ordensleute zu Bischöfen zu machen. Und wie ich schon sagte: Es betrifft dies nicht nur "die da oben", also Bischöfe, sondern auch Ordensgeistliche, die Pfarrer sind, Schwestern, die als Gemeindereferentin arbeiten oder vielleicht irgendwo promovieren, kurz: alle Dienste oder Aufgaben, die außerhalb eines Klosters oder einer Kommunität liegen und die dem Betreffenden einen anderen Zeitplan aufzwingen. Ein Kloster oder eine Kommunität kann seinen/ihren Tagesablauf um das Chorgebet und das Konventamt herum organisieren, ein Pfarrer aber kann die Angelegenheiten seiner Pfarrei nicht nach der Lebensordnung eines Klosters ausrichten. Deswegen leben sie nicht in Konventen, sondern im Pfarrhaus. Dort beten sie natürlich trotzdem die Tagzeitenliturgie, aber eben für Pfarrer angepasst.--Moguntiner 15:06, 17. Mär. 2013 (CET)

Du brauchst mich nicht zu belehren, ich weiß sehr wohl, wovon ich spreche. Solche Privatisierung ist Gift für Ordensgemeinschaften. Warum dann noch Orden? --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:55, 17. Mär. 2013 (CET)

Stopp! Hier ist kein allgemeines Diskussionsforum. Bitte wendet euch der Diskussion über die Fassung des Artikels zu. --Andrsvoss (Diskussion) 16:10, 17. Mär. 2013 (CET)

Du hast natürlich recht. Ich hätte das anders formulieren sollen, der Grund für meine Frage war aber tatsächlich: ist es eigentlich sachlich richtig, dass wir schreiben, dass Franziskus Jesuit ist? Ich habe inzwischen noch von anderer Seite den Hinweis auf die kirchenrechtlichen Vorschriften c. 705 cic und c. 590,2 cic bekommen und werde mir das mal durchlesen. --AndreasPraefcke (Diskussion) 18:11, 17. Mär. 2013 (CET)

Mit dem Empfang der Bischofsweihe ist er kein Jesuit mehr. Alles andere wäre sinnfrei. Wie sollte er als Bischof noch dem eigenen Ordensoberen unterstehen und in einem Orden inkardiniert sein .... --PogoEngel (Diskussion) 18:31, 17. Mär. 2013 (CET)

Natürlich ist er nach wievor Jesuit. Ist ein Erzabt kein Ordensangehöriger, nur weil er sich selbst nicht gehorchen kann? Is ja Unsinn. --

Weil ein Bistum ein anderes kirchenrechtliches Subjekt ist als ein Orden. Und nein es ist kein Unsinn--PogoEngel (Diskussion) 18:56, 17. Mär. 2013 (CET)

Der c. 705 CIC sagt eindeutig, dass ein ins Bischofsamt berufener Ordensangehöriger Mitglied seines Instituts bleibt. Damit war Bergoglio als Erzbischof von Buenos Aires Jesuit und ist es auch als Bischof von Rom. Der c. 705 CIC statuiert darüberhinaus, dass ein solcher Bischof nicht Verpflichtungen (aus seiner Ordensangehörigkeit) unterliegt, von denen er selbst "klugerweise annimmt, daß sie mit seiner Stellung nich vereinbart werden können." Für den Kanon gibt es eine authentische Interpretation der päpstlichen Kommission für die Gesetzestexte. Demnach besitzen Ordensangehörige, die ins Bischofsamt berufen sind, in ihrem Institut kein aktives oder passives Stimmrecht mehr.--Moguntiner 20:01, 17. Mär. 2013 (CET)

Was für ein Paradoxon! Aber schlau gelöst ich hatte im CIC an der falschen Stelle geschaut. --PogoEngel (Diskussion) 21:01, 17. Mär. 2013 (CET)

Ein Grund für die Regelung könnte sein, dass der Betreffende dann bei Amtsverzicht oder Erreichen der Altersgrenze ohne weiteres wieder in seine Gemeinschaft zurückkehren kann.--Moguntiner 22:05, 17. Mär. 2013 (CET)

Also ist das ganze ein bisschen wie bei dem dt. Bundespräsidenten und seiner "ruhenden" Parteimitgliedschaft, von der man immer mal wieder hörte. Danke für die Antworten. --AndreasPraefcke (Diskussion) 08:54, 18. Mär. 2013 (CET)

Es wäre sehr schön, wenn sich das Ergebnis dieser Diskussion (er ist und bleibt Jesuit, aber kirchenrechtlich ((s.o. 705 CIC)) "ruht" seine Mitgliedschaft) in geeigneter (kurzer) Formulierung im Artikel wiederfinden liesse. Da der eine Teil (ist Jesuit und ist Ordensangehöriger) bereits in der Einleitung steht, bitte dort auch den anderen Teil einfügen. Vorschlag statt

Papst Franziskus ist der erste Jesuit und Lateinamerikaner sowie der erste Ordensangehörige seit Gregor XVI. (1831–1846) in diesem Amt.^[3][4]

Papst Franziskus ist der erste Lateinamerikaner sowie der erste Jesuit und der erste Ordensangehörige seit Gregor XVI. (1831–1846) in diesem Amt.^[3][4] Seit der Bischofsweihe ruht seine Mitgliedschaft in der SJ und damit auch seine Ordensangehörigkeit.

Alternativ kann man natürlich auch "Mitgliedschaft bei den Jesuiten" formulieren.

Durch die Umstellung ("Lateinamerikaner" nach vorn, "Jesuit" und "Ordensangehöriger" zusammen nach hinten) wird deutlicher, dass er nicht der "erste Lateinamerikaner seit Gregor XVI." (sondern der "erste Lateinamerikaner seit Petrus") ist und dass er zwar einerseits nach den Regeln Mitglied des Ordens bleibt, seine Mitgliedschaft derzeit aber nicht wirklich bedeutsam ist, da er als Papst "natürlich" nicht einem Ordensoberhaupt untergeordnet sein kann. Die Diskussion, ob ein Bischof oder Kardinal am Ordensleben teilnehmen kann, gehört übrigens nicht hierher, weil der Papst als Oberhaupt der ganzen Kirche sich "natürlich" (Logik jeder Hierarchie) keinem anderen unterordnen kann, dann wäre er selbst nicht mehr Oberhaupt der ganzen Kirche. Dies ist völlig unabhängig davon, ob ihm das Papstamt Zeit lassen würde, am Ordensleben teilzunehmen. Die Kleidung ist übrigens eine viel interessantere Frage, da Franziskus sich ja gerade weigert, die üblichen roten Schuhe zu tragen und beim ersten (urbi et orbi) Segen auch weder den üblichen Hirtenstab noch den kleinen roten Umhang benutzt hat. --78.49.10.6 12:01, 18. Mär. 2013 (CET)

Bei Segen Urbi et Orbi wird die Ferula nicht benutzt... -- Jogo30 (Diskussion) 12:27, 18. Mär. 2013 (CET)

Sorry hab mich wohl unklar ausgedrückt. Was ich meinte war, dass beim allerersten öffentlichen Auftritt Benedikt vor acht Jahren den roten Umhang getragen hat (beim Segen selbst nicht aber davor jedenfalls und danach meine ich auch) und Franziskus eben nicht. --78.49.10.6 13:42, 18. Mär. 2013 (CET)

Die Ferula ist der Bischofsstab mit dem Kreuz obendrauf, du meinst die Mozzetta, die wird auch beim Segen getragen. -- Jogo30 (Diskussion) 14:21, 18. Mär. 2013 (CET)

@Vorschlag: Die "ruhende Mitgliedschaft" war nur eine analoge Rede von Andreas Praefcke. Im CIC steht nichts von "ruhende Mitgliedschaft", daher kann man das auch nicht in den Artikel schreiben, denn das erinnert an einen juristischen terminus technicus. Franziskus ist einfach Jesuit. Fertig. Die Umstände eines episcopus religiosus (zum Bischof bestellter Ordensangehöriger) müssen in einem Personenartikel nicht dargestellt werden.--Moguntiner 14:05, 18. Mär. 2013 (CET)

Richtig. Ich hätte es nur schade gefunden, wenn bei uns etwas Falsches bzw. Irreführendes gestanden wäre. Das ist aber nicht der Fall. Von meiner Seite ist das hier erledigt. --AndreasPraefcke (Diskussion) 15:18, 18. Mär. 2013 (CET)

Banalitäten

Warum werden im Artikel Banalitäten wie "Bergoglio hat sowohl eine Moschee, als auch eine islamische Schule in Argentinien besucht." breit getreten? Ich habe (obwohl ich kein Papst bin) in meinem Leben auch schon mal eine Moschee und eine Synagoge besucht. Was ist daran so besonders, dass man das extra im Artikel erwähnen muss? Franziskusianer (Diskussion) 14:49, 18. Mär. 2013 (CET)

Du bist kein Erzbischof. Oder vielleicht doch? --AndreasPraefcke (Diskussion) 15:09, 18. Mär. 2013 (CET)

So gewöhnlich ist das ja wohl auch nicht... es hat 2000 Jahre gebraucht bis ein Papst eine Moschee oder Synagoge betreten hat. -- Jogo30 (Diskussion) 16:54, 18. Mär. 2013 (CET)

Ein damals zukünftiger Papst, was er seinerzeit aber noch nicht wissen konnte.. ..als kleiner Bengel hat er sicherlich auch mal geflucht. --91.192.15.78 17:45, 18. Mär. 2013 (CET)

Ein Bischof macht das auch nicht so oft... Ne laut presse nicht, er hat sich nie gekloppt und hat immer sein Pausenbrot geteilt, hab ich neulich gelesen. ;) -- Jogo30 (Diskussion) 18:06, 18. Mär. 2013 (CET)

Bergoglios Wirken im Zeitraum 1983-2012

Dieser wichtiger Abschnitt in seinem Leben ist im Artikel noch nicht behandelt worden. Das sollte von jemanden der sich auskennt, in Angrif genommen werden.--Nbgbay (Diskussion) 12:53, 19. Mär. 2013 (CET)