Diskussion:Geschichte des Frauenradrennsports

Auszeichnungskandidatur (August 2012, abgebrochen)

Die Geschichte des Frauenradsport beschreibt die historische Entwicklung der Teilnahme von Frauen an Radrennen, insbesondere an Wettbewerben im Straßen- und Bahnradsport. Bereits Ende der 1860er Jahre gab es in Frankreich erste Rennen auf der Straße und der Bahn, an denen auch Frauen teilnahmen. Während offizieller Frauenradrennsport in Belgien und Frankreich in den 1890er Jahren schon als etabliert galt und es dort auch schon Profi-Rennfahrerinnen gab, war in Deutschland die Teilnahme von Frauen an Radrennen eher die Ausnahme. Der Deutsche Radfahrer-Bund (DRB), Vorläufer des Bundes Deutscher Radfahrer (BDR), versuchte ab 1896, Damenrennen in Deutschland zu unterbinden. Erst 1956 wurde in der DDR die erste Straßen-Radmeisterschaft für Frauen ausgetragen, in der Bundesrepublik gar erst 1970. 1984 wurde das Straßenrennen für Frauen olympische Disziplin, 1988 folgte der Bahnradsport. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 23:26, 22. Aug. 2012 (CEST)

• Gibt es bezüglich Österreich und der Schweiz nichts zu sagen? --Leyo 00:31, 23. Aug. 2012 (CEST)

Da hast Du recht. Das trage ich nach. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 00:37, 23. Aug. 2012 (CEST)

Die Einleitung ist eindeutig zu kurz und müsste ausgebaut werden. Zudem ist mir der Artikel -vor allem in den Teilen ab 1945- deutlich zu Deutschlandlastig (das fehlende betrifft nicht nur Österreich und die Schweiz, sondern vor allem Länder außerhalb von DACH, wo der Frauenradsport gem. Artikel ja offenbar einen viel höheren Stellenwert hat(te).) Viele Grüße --Orci Disk 12:42, 23. Aug. 2012 (CEST)

Keine Auszeichnung - viel zu kurz, viel zu lückenhaft. Radsport ist nicht nur Straße und Bahn. Es fehlt jeder Hinweis auf Mountainbike und BMX - immerhin olympisch. Nacktaffe (aka syrcro) 12:47, 23. Aug. 2012 (CEST)

 keine Auszeichnung Neben den genannten Aspekten Mountainbike und BMX wird auch das Kunstradfahren nur am Rande erwähnt - wobei diese Sportart bereits sehr viel früher für den Frauenradsport von Bedeutung war (Weltmeisterschaften im Einer bereits in den 1950er Jahren). Daher auf dem aktuellen Stand noch zu lückenhaft für eine Auszeichnung.--Vertigo Man-iac (Diskussion)

Ich habe ausdrücklich darauf hingewiesen, dass es sich dabei um die "historische Entwicklung der Teilnahme von Frauen an Radrennen, insbesondere an Wettbewerben im Straßen- und Bahnradsport" handelt. Damit ist das Thema in der Einleitung definiert.

Die notwendige Sekundärliteratur beschäftigt sich nahezu ausschließlich mit dem Frauenradsport in Deutschland, die Schweiz und Österreich kommen so gut wie gar nicht vor. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 15:11, 23. Aug. 2012 (CEST)

Mmh, ohne jetzt den Artikel anzuklicken scheinen die Kritikpunkte bei dem Lemma valide, insbesondere mit Hinweis auf olympische und etablierte Radsportbereich - könnte man nicht vielleicht das Lemma einengen auf Geschichte des Radrennsports der Frauen o.ä., um das Problem zu vermeiden? -- Achim Raschka (Diskussion) 15:43, 23. Aug. 2012 (CEST)

Dann wohl eher "Frauenradrennsport", das hatte ich auch gerade überlegt, um Mißverständnisse zu vermeiden. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 15:46, 23. Aug. 2012 (CEST)

Umbenennung erscheint auch mir zwingend. Anfangs erfährt der Leser noch viel über die Anfänge in verschiedenen Ländern, dann praktisch nur D., da müsste wirklich noch etwas nachgearbeitet werden. Seit wann gibts z.B. die Grande Boucle Féminine? Gibt es Rennställe für Frauen?--Falkmart (Diskussion) 15:52, 23. Aug. 2012 (CEST)

Geschichte des Radrennsports der Frauen in Deutschland wäre auch eine Möglichkeit--Vammpi (Diskussion) 16:01, 23. Aug. 2012 (CEST)

BMX sind aber auch Rennen... Ich fürchte, da ist noch eine inhaltliche Lücke zu schließen - auch wenn der Artikel auf Deutschland begrenzt wird. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 16:20, 23. Aug. 2012 (CEST)

Mir ist zu der Geschichte von BMX aber keine Literatur bekannt. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 16:22, 23. Aug. 2012 (CEST)

Nicola, vielleicht ist es besser die Kandidatur zurückzuziehen und zuerst durch den Review zu gehen (schau hier).--Vammpi (Diskussion) 16:31, 23. Aug. 2012 (CEST)

@Vammpi. Ich werde Deinem Rat folgen :) --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 18:10, 23. Aug. 2012 (CEST)

Ohne umfangreiches Review geht da garnichts, wobei Review hier wohl das falsche Wort ist, QS trifft es da eher. Bisher gibt es nur ein Zeitleistengerippe, das quantitativ und qualitativ äußerst unterschiedlich und vor allem mit Versatzstücken bestückt ist, die zwar für sich genommen sicher ganz interessant sind, die aber teilweise nicht so recht zueinander passen wollen. Dass der Abschnitt "Seit 1984" ganze zehn Zeilen stark ist und mit dem Satz "2010 hatte der Bund Deutscher Radfahrer rund 135.000 Mitglieder, von denen rund 20.000 Frauen sind" endet, ist äh.....wie gesagt, QS.--bennsenson - reloaded 18:14, 23. Aug. 2012 (CEST)

Ich werde das in den Review geben, möchte aber darauf hinweisen, dass die Geschichte des Frauenradsports nur sehr spärlich erforscht ist, und zum anderen darauf, dass es ja auch noch den Artikel Frauenradsport gibt. Das sollte man nicht durcheinander werfen. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 19:36, 23. Aug. 2012 (CEST)

Von WP:KALP hierher kopiert. --Wwwurm

(3xBK)Also ich kann die Kritikpunkte "deutschlandlastig" und "Lemma verfehlt" nicht wirklich nachvollziehen: Sicher besteht der Radsport nicht nur aus Radrennsport, aber das stellt das Lemma erstens klar und zweiten -Verzeihung- beschränkt sich das allgemeine Interesse doch mehrheitlich auf den Rennsport. Wenn man auf Radrennsport verschiebt -nix dagegen- soll dann unbedingt noch BMX dazu. Kann man machen, allerdings ist es bei den paar Jährchen, in denen es BMX gibt doch schon vermessen von "Geschichte" zu reden. Überdies ist die Besonderheit der Entwicklung des Sports der Frauen in den klassische männerdominierten Disziplinen des Radsports. BMX weder Tradition noch das angesprochene Problem - für beides ist die Disziplin zu jung. Deutschlandlastig? Eine deutsche Sicht in der deutschen WP? Ja! Aber doch mitnichten eine auf Deutschland zentrierte Sicht. Es wird doch regelmäßig Bezug genommen auf die internationale Entwicklung. Auch sei hier auf Benutzer:DuMondes Beitrag in Diskussion:Frauenradsport#Navigationsartikel erinnert: Ist das tatsächlich der (wikipedianisch) international historisch erste und einzige Artikel zum Thema Frauenradsport (noch keine Interwiki-Links)? - Chapeau! Unglaublich... -- DuMonde 01:37, 4. Jul. 2011 (CEST) Ja, tatsächlich, so ist es! Verbesserungsmöglichkeiten mit oder ohne Auszeichnung nach Review? Ok. Ein Fall für die QS? Hääääääääää?--RikVII Scio me nihil scire 19:50, 23. Aug. 2012 (CEST)

[nach BK:] Im Review sollte man dann auch überlegen, ob dieser Artikel nicht sogar sinnvollerweise als ein Kapitel in Frauenradsport eingearbeitet werden sollte. Und bei der nächsten Kandidatur bitte das KALP-Bapperl nicht vergessen. --Wwwurm Mien Klönschnack 19:51, 23. Aug. 2012 (CEST)

Hihi. Dieser Artikel war ein Teil von Frauenradsport, dass wurde mehrfach kritisiert, daraufhin habe ich diesen Teil ausgelagert... Also, Leute, Ihr macht mit mir hier "d'r Aap" :) --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 19:57, 23. Aug. 2012 (CEST)

Da musst Du durch, und Fehler können ja gerne zurückkorrigiert werden. Für mich gehört die Geschichte eines Artikelgegenstands zum Gegenstandsartikel und sollte nur dann in epischer Breite ausgelagert werden, wenn beides sonst aus allen Nähten platzt. Das scheint mir hierbei bisher mitnichten der Fall zu sein.

Allerdings ist hier auch noch nicht der Review – und bitte auch das passende REV-Bapperl nicht vergessen, wenn's so weit ist. ;-) --Wwwurm Mien Klönschnack 20:18, 23. Aug. 2012 (CEST)

reviewinhalt

Die Geschichte des Frauenradsports beschreibt die historische Entwicklung der Teilnahme von Frauen an Radrennen, insbesondere an Wettbewerben im Straßen- und Bahnradsport.

Ich hatte diesen Artikel mal für KALP vorgeschlagen, traf da aber auf keine große Gegenliebe :) Punkte der Kritik waren, wenn ich mich recht erinnere, der Artikel sei lückenhaft und die Schweiz und Österreich kämen gar nicht darin vor. Jetzt ist es in der Tat so, so mein Eindruck, dass die Geschichte des Frauenradsports bisher nur recht lückenhaft dokumentiert ist, und von Veröffentlichungen in der Schweiz und in Österreich ist mir persönlich wenig bekannt. Wenn wir also das "Wissen der Welt" abbilden sollen, wurden mir mE Lücken vorgeworfen, die ich nicht unbedingt zu verantworten haben. Vielleicht hat ja jemand mehr Kenntnisse oder mehr Fachliteratur und kann mir mit diesem Artikel daher qualitativ weiterhelfen. --  Nicola - Ming Klaaf 19:29, 22. Jun. 2013 (CEST)

Alfonsina Strada noch mit einbauen? --V ¿ 14:11, 29. Jun. 2013 (CEST)

Au ja, darüber hatte ich nicht nachgedacht. -- Nicola - Ming Klaaf 15:25, 29. Jun. 2013 (CEST)

Ok, ich hab den Artikel komplett gelesen und schlage deshalb dieses Lemma vor: "Das Fahrrad als Mittel der Frauenbewegung und wenige kurz erwähnte Frauenradrennsportaspekte". --92.195.42.235 10:54, 26. Aug. 2013 (CEST)

Unsinn.

Ich schicke voraus, dass ich mich für den Radsport nicht interessiere. Über die Geschichte des Frauenradsports bisher nicht viel gelesen habe, den Artikel also als interessierte Leserin der Wikipedia beurteile. Er ist sehr informativ, gut, flüssig, detail-und kenntnisreich geschrieben und gehört mMn als 'lesenswert' ausgezeichnet.--fiona© (Diskussion) 20:31, 4. Sep. 2013 (CEST)

Interessant, gut zu lesen und informativ. Aber ist die Geschichte nach 1984 nicht etwas dünn geraten? Sollte man nicht vielleicht auch Jeannie Longo-Ciprelli erwähnen, immerhin die erfolgreichste Radsportlerin aller Zeiten? Vielleicht auch in dem Zusammenhang: wie sieht es mit Doping im Frauenradsport aus? --91.52.230.232 06:25, 10. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe Jeannie Longo jetzt noch reingesetzt. Aber die "Geschichte" seit 1984 ist ja jetzt in den aktuellen Angaben weitgehendst dokumentiert, wobei dann die Frage ist, was noch unter "Geschichte" gehört. Eine spezielle Quelle zum Doping im Frauenradsport ist mir nicht bekannt, es sind, soweit ich weiß, auch nur wenige Fälle bekannt. -- Nicola - Ming Klaaf 12:51, 30. Sep. 2013 (CEST)

Die Einleitung ist zu schmal. Gemäß Wikipedia:WSIGA#Begriffsdefinition_und_Einleitung sollte sie den Artikel kurz zusammenfassen und nicht nur das Thema definieren. Außerdem ist die Zitierung von Internetquellen uneinheitlich. Es sollte sich aber gehören, das Datum des Abrufs anzugeben. Am einfachsten geschieht das mit {{Internetquelle}}. --Spielertyp (Diskussion) 11:43, 2. Okt. 2013 (CEST)

Hallo Spielertyp. Danke für Deine Hinweise, die ich gerne aufgreifen werden. Wenn ich mich auch frage, ob man so etwas nicht freundlicher formulieren könnte :) -- Nicola - Ming Klaaf 12:01, 2. Okt. 2013 (CEST)

Anmerkung zur Bebilderung: Das sind wirklich bemerkenswerte Bilder, gerade jene aus der Anfangszeit. Allerdings finde ich es irritierend bis unschön, daß ein Bild von vor 1900 ("Radlerin in Brisbane (1890−1900)" in den Abschnitt "1945-1986" hineinragt. Ich weiß das hängt auch ein wenig von der Auflösung ab aber selbst bei Größenänderung des Browsers hängt dieses (und andere) Bilder viel zu weit unten. Wäre es evtl eine Idee, z.B. vier Bilder aus der Zeit um die Jahrhundertwende als gallery in den entsprechenden Abschnitt zu packen? --Sakra (Diskussion) 10:57, 23. Okt. 2013 (CEST)

Wenn Du das machen möchtest: Ich hätte nichts dagegen. -- Nicola - Ming Klaaf 11:18, 27. Okt. 2013 (CET)

Abschnitt Doping

Es gibt im Buch von Meutgens ein Interview mit Paul Köchli, in welchem dieser Interessantes zum Einsatz von Frauen als Betreuerinnen im Männerradsport sagt (Integrität), lt. Meutgens gerade diesen Teil aber später relativiert. Habe das Buch leider nicht vorliegen. Vielleicht hilft´s aber.--Rik VII. my2cts   19:51, 17. Nov. 2013 (CET)

Ich habe nachgeschaut im Buch. Ich glaube nicht, dass das reinpasst. Ich suche eher Literatur zu dem Thema, welche Nationen wann bei UCI-Events und OS teilgenommen haben. Warum gibt es erfolgreiche Bahnfahrerinnen in Kolumbien und Mexiko, aber nicht in Chile? Wie siehts aus mit den asiatischen Staaten? Von Afrika ganz zu schweigen.

Meiner Kenntnis nach ist das Thema Frauenradrennsport und Doping nicht sehr ergiebig darzustellen. Soweit ich die umfangreiche Dopingliteratur, insbesondere bezogen auf den Radsport, überblicke, spielen Frauen darin keine Rolle. Ernsthafte Aussagen darüber, wie hoch der Anteil der dopenden Frauen im Spitzenradsport war und ist, lassen sich nicht machen. --Halimania (Diskussion) 21:21, 4. Dez. 2013 (CET)

Erste Rennen

Auf fr gibt es Bilder [File:Premier n°.JPG], [File:Le vélocipède illustré 16 juillet 1870.jpg] die mann/frau noch einbauen könnte.. -- Gruss Beademung (Diskussion) 19:21, 18. Nov. 2013 (CET)

Hast du da genaue Links? Und findest Du, dass in dem Artikel zu wenig Bilder sind? -- Poldine - AHA 19:27, 18. Nov. 2013 (CET)

hier [1]. Es gibt m.E. nie zu viele Bilder, insbesondere das erste von 1869 ... -- Gruss Beademung (Diskussion) 19:35, 18. Nov. 2013 (CET)

Du meinst diese Zeitschrift? Sind denn da überhaupt Frauen drauf? -- Poldine - AHA 19:41, 18. Nov. 2013 (CET) (erg) unten schon ;-) → [2] als Weblink vielleicht ? -- Beademung (Diskussion) 19:44, 18. Nov. 2013 (CET)

Ah, ok. Soweit unten habe ich gar nicht geschaut. Ich überlege :) -- Poldine - AHA 19:48, 18. Nov. 2013 (CET)

Das Bild, das unter dem Weblink zu finden ist, ist äußerst bekannt. Wenn es das bei Commons geben würde, würde ich das auch gerne nehmen. -- Poldine - AHA 20:20, 18. Nov. 2013 (CET)

Das „Hobby-Horse“ für Damen: (1819-?) -- Beademung (Diskussion) 13:30, 19. Nov. 2013 (CET)

Das ist ja ein Laufrad, und kein Fahrrad im eigentlichen Sinne. Außerdem spielt das keine Rolle für den Rennsport. Gruß, -- Poldine - AHA 13:37, 19. Nov. 2013 (CET)

Wochenlohn

noch ne Quelle (wollte diese nicht ungefragt einbauen) zu Fahrradpreis:

• 1890: 230 Reichsmark,
• 1900: 110 RM,
• 1904: 70 RM.

1890 war dafür (Fahrrad) das Monatgehalts eines Gymnasiallehrers notwendig, 1910 der Wochenlohn eines Arbeiters und 1912 der Wochenlohn einer Dienstbotin oder Arbeiterin (20 RM). Aus: Dietmar Fack: Die Veränderung des Mobilitätsverhaltens von Frauen im Übergang zur Moderne. In: Antje Flade, Maria Limbourg (Hrsg.): Frauen und Männer in der mobilen Gesellschaft. Leske + Budrich, Opladen, 1999, ISBN 3-8100-2494-5., S. 37. -- Gruss Beademung (Diskussion) 18:10, 30. Nov. 2013 (CET)

Hallo, danke schön. Das stammt aus der Quelle, die ich auch genutzt habe, Rabensteins "Radsport und Gesellschaft", eines von den schrottigen Liebhaberbüchen :) -- Poldine - AHA 18:22, 30. Nov. 2013 (CET)

Dokumentation zur Kandidaturauswertung 4. Dez. 2013

Im Text (Spezial:Permanenter Link/125111941) findet sich die Passage: Zunächst war das Fahrradfahren ein prestigeträchtiges Hobby von Frauen aus den bürgerlichen Kreisen. Nach der Jahrhundertwende nutzten mehr und mehr Frauen aus unterprivilegierten Kreisen, etwa Dienstmädchen und Arbeiterinnen, das Rad als Verkehrsmittel, da die Preise geradezu verfielen. Diese Form der „Standesnivellierung“ führte zu weiteren Diskussionen über die Schicklichkeit des Fahrradfahrens von Bediensteten.[8]Rüdiger Rabenstein: Radsport und Gesellschaft. 2. Auflage. Weidmannsche Verlagsbuchhandlung, Hildesheim, München und Zürich 1996, ISBN 3-615-00066-8, S. 144.

Bei Rabenstein, a.a.O., S. 143f. heißt es: Gegen 1905 setzt die vierte Phase ein, die mit einem wachsenden Prestigeverlust des Frauenradfahrens charakterisiert werden kann. Die Übergänge sind aber wiederum fließend. So präsentieren sich Schauspielerinnen als "Sportladies vom Theater" 1901 und 1906 in Berlin für die Presse mit ihren Rädern und meinen offensichtlich, damit "in" zu sein. Anderseits zeichnet sich der soziale Umbruch ab, wie eine Karikatur von 1898 veranschaulicht: Die Madame begegnet auf dem Fahrrad ihrer radelnden Köchin, die sie wie eine Sportschwester begrüßt. Die standesnivellierende Wirkung des gemeinsamen Radelns ist so ungewöhnlich und schockierend für das prestigeorientierte Bürgertum, daß ein Streit um die Schicklichkeit des Radfahrens von Bediensteten entbrennt.

Fazit: Eben weil die das gemeinsame Radeln standesnivellierend erschien, wurde es in der extremen Klassengesellschaft zum Problem. Die Paraphrase im Artikeltext ist unzureichend. Das Frauenradfahren als prestigeträchtiges Hobby in bürgerlichen Kreisen findet sich bei Rabenstein übrigens auf S. 140.

Der Preisverfall der Fahrräder ist bei Rabenstein auf S. 49f. dokumentiert. Nach Anne-Katrin Ebert, Radelnde Nationen vollzog sich in Deutschland ein Preisverfall von 330 bis 400 Mark auf 109 bis 115 Mark. Ein Arbeiter habe 1910 mit zwei bis drei Monatsgehältern für ein billiges Niederrad rechnen müssen. (S. 289f.) Der Widerspruch ist nur scheinbar, denn Rabenstein bezieht sich nicht auf das durchschnittliche Preisniveau, sondern auf das "unterste" ("Spezialrad" für 26,50 M) Ebert und Rabenstein verweisen auf die Bedeutung des Gebrauchtmarktes.

Artikeltext: Während vermögende Frauen sich nun zunehmend mit Autos fortbewegten, stieg die Zahl der Fahrradfahrerinnen aus anderen Kreisen weiter an, besonders in den Städten.[9]Rüdiger Rabenstein: Radsport und Gesellschaft. 2. Auflage. Weidmannsche Verlagsbuchhandlung, Hildesheim, München und Zürich 1996, ISBN 3-615-00066-8, S. 145f.

Behauptet Rabenstein nicht. Weder erwähnt er Autos, noch differenziert er die gesellschaftliche Herkunft der Radfahrerinnen. Wir reden hier übrigens von geringen Zahlen: 0,1 bis 0,3% der Bevölkerung und maximal 8,8% der registrierten Radfahrer.

Artikeltext: Dies hatte weitreichende gesellschaftspolitische Konsequenzen: Viele der Frauen, die den Mut hatten, sich trotz Anfeindungen mit diesem modernen Gerät auf den Straßen fortzubewegen und ihre „züchtige“ Kleidung gegen für das Radfahren geeignete auszutauschen, hatten auch die Courage, politische Rechte für sich einzufordern und wurden zu Vorreiterinnen der Frauenbewegung.[6]Rüdiger Rabenstein: Radsport und Gesellschaft. 2. Auflage. Weidmannsche Verlagsbuchhandlung, Hildesheim, München und Zürich 1996, ISBN 3-615-00066-8, S. 154.

Rabenstein a.a. O: Die Frage zu beantworten, ob nur die schon emanzipierten Frauen radfahren oder das Radfahren nicht-emanzipierte in ihren Emanzipationsbestrebungen verstärkt, ist nur schwerlich möglich. […] Die Resultate der Emanzipation auf und durch das Fahrrad sind also nicht zu unterschätzen, wenn man Bewußtseinswandel und das Erschliessen neuer Erlebniswelten berücksichtigt. Für die politischen Veränderungen zur Gleichstellung der Frau haben die Radlerinnen kurzfristig nichts erreicht, aber einen Mosaikstein für ein Umdenken gesetzt. (S. 154)

Auch in der ausweislich der EN ausgewerteten Diss von Anne-Katrin Ebert, Radelnde Nationen heißt es, dass das Verhältnis von Emanzipation und Frauenradsport in der Forschungsliteratur kontrovers beurteilt wird. (S. 140) Sie schließt Das Verhältnis von Fahrradgebrauch und Emanzipation war daher äußerst ambivalent: Das Radfahren ermöglichte den Frauen die Erfahrung eigener Selbständigkeit und Unabhängigkeit, demonstrierte aber zugleich die Abhängigkeit dieser Selbstwerdung vom Konsumgegenstand und vom Akt des Konsumierens. (S. 143)

Der Satz: Das Fahrradfahren von Frauen war über Jahrzehnte weitgehend auf den Gebrauch des Fahrrades als Verkehrsmittel beschränkt. Als Sportgerät wurde das Zweirad von ihnen kaum genutzt, da der Frauenradrennsport fast ein Jahrhundert lang auf Vorbehalte und Verbote stieß. ist unbelegt und verengt den Fahrradsport auf Rennsport. Lt Heike Kuhn, Vom Korsett zum Stahlroß gehört zu den weiblichen Radsportdisziplinen Saal- und Reigenfahren, Kunstfahren, Korso- und Tourenfahren. --Assayer (Diskussion) 17:15, 4. Dez. 2013 (CET)

@Assayer. Danke für Deine Stellungnahme. Verwunderlich finde ich, dass sich Deine Kritik indes nur selektiv auf den ersten Abschnitt bezieht, der eine Einführung zum eigentlichen Thema ist. Zudem ist Haliminia keine "Socke", sondern eine mir bekannte Sporthistorikerin, die sich auf meine Bitten den Artikel angeschaut hat und dann ihre ehrliche Meinung geschrieben hat. Ich habe niemanden gebeten, für eine Auszeichnung zu plädieren, und ich bin auch nicht gekränkt, wenn es keine gibt, aber dann bitte auch mit den richtigen Argumenten und bei Betrachtung des GANZEN Artikels.

Punkt 1) Da kann ich jetzt keinen Widerspruch zu meiner verkürzten Darstellung erkennen.

Punkt 2) Der EN bezieht sich auf den zweiten Teil der Aussage. Dass es immer mehr Autos gab zu dieser Zeit, ist eigentlich ein Allgemeinplatz, aber ich habe die Passage geändert.

Punkt 3) Also konnte sich der durchschnittliche Arbeiter mit einem durchschnittlichen Wochenlohn ein Fahrrad leisten, ob gebraucht oder neu. Bei Rabenstein steht wortwörtlich: "Die Preisentwicklung bedeutet, das gegen 1890 ein Gymnasiallehrer etwas ein Monatsgehalt für den Erwerb eines Fahrrades aufbringen musß, während um 1910 der Wochenlohn eines Arbeiters dafür ausreicht."

Punkt 4) Ambivalent ja, aber ein Zusammenhang wird hergestellt.

Punkt 5) Der Artikel wurde auf "Frauenradrennsport" verschoben, das Thema ist umfangreich genug. Dazu gehörten die anderen Disziplinen NICHT, auch weil die eine vollkommen andere Entwicklung haben, was ich im Artikel in mehreren Stellen auch erwähnt habe. Da stand nur noch das falsche Wort. -- Poldine - AHA 17:59, 4. Dez. 2013 (CET)

@Assayer, danke für das Prädikat Socke, das mir zwar nichts sagt aber offensichtlich nicht freundlich gemeint ist. Vor einiger Zeit hatte ich bereits auf WP geschrieben, dies dann aber aufgegeben. Unter anderem, weil ich gerne mit Primärquellen arbeite. In vorliegendem Artikel gibt es nun die verschärfte Lage, dass schon umfassende Primärliteratur fehlt und damit auch sekundäre. Ausführliche, fakten- und analysenreiche Texte unter diesen Bedingungen einzubringen, wird somit äußerst schwierig, trotz intensivster Recherche. Wodurch der Wert einer Arbeit aber nicht geschmälert wird. Im Gegenteil. Ich bewerte solch eine Arbeit vor diesem Hintergrund. Für den Beginn des Frauenradfahrens liegen die bekannten Werke vor, doch soll der einführende Textteil das eigentliche Thema nicht sprengen, muss er auf Grund der Kürze große Lücken aufweisen. Man könnte diese Textpassage auch komplett streichen, dies wäre aber meiner Ansicht nach bedauerlich, denn zu dessen besseren Verständnis sind einige hinweisende Worte sinnvoll. Schön wäre es natürlich, wenn es auf WP bereits einen umfänglichen Artikel zum Frauenradsport gäbe, auf den verwiesen werden könnte. Angesichts der ungenügenden Ausgangslage ist es erstaunlich wie viele Informationen der Artikel enthält und welch umfassendes Bild er schafft, daher wiederhole ich meine Wertung exzellent. --Halimania (Diskussion) 22:29, 4. Dez. 2013 (CET)

Damit keine Mißverständnisse aufkommen: Ich bewerte nicht den ganzen Artikel, sondern habe unter Berücksichtigung der KALP-Diskussion bestimmte bereits monierte Passagen an Hand der in den EN angegebenen Literatur überprüft. Ich moniere keine Lücken des Artikels oder sonstige Probleme. Das wäre Teil eines Reviews. Ich beschränke mich statt dessen auf Artikelaussagen und ihre Belege. Dabei habe ich Diskrepanzen zwischen Artikeltext und Belegstellen festgestellt. Ich halte das im Rahmen der Kandidaturauswertung für einen gravierenden Mangel, den ich hier dokumentiert habe. Nicht mehr, nicht weniger.--Assayer (Diskussion) 01:12, 5. Dez. 2013 (CET)

Wenn der Artikeltext nicht mit dem angegebenem Beleg übereinstimmt, ist das zweifellos ein gravierender Mangel, ein k.o.-Grund gegen eine Auszeichnung. Hier wurden etliche Stellen im Artikeltext ihren jeweils angegebenen Einzelnachweisen, die nicht das belegen, was uns die jeweils betreffende Artikelpassage erzählt, gegenübergestellt. Dies ist der Sachverhalt. -- Miraki (Diskussion) 07:23, 5. Dez. 2013 (CET)

Wenn bereits durch das Nachschlagen in einem Buch, das in den Belegen angegeben wird, deutlich wird, dass die Aussagen des Buches falsch bzw. stark verzerrt wiedergegeben werden - wie sieht es dann mit anderen Belegen aus?
Diese Art des Umgangs mit Literatur ist in keiner Weise vertrauensfördernd. Das tritt zu den strukturellen Problemen, die ich auf KALP mehrfach nachdrücklich angesprochen habe (u.a. Nutzung von wertenden Originalquellen (TF/NPOV), Anlage des Artikels ohne Leitfragen, Fehlannahmen über gesellschaftlich-soziale Umstände, in denen sich der Frauenradrennsport entwickelt hat, geografische Lücken etc. pp.). --Atomiccocktail (Diskussion) 08:27, 5. Dez. 2013 (CET)

Nochmal zur Begründung meiner Auswertung: Nach einer ersten Auszählung der Stimmen war es klar, dass eine LW-Auszeichnung zur Debatte stand. In der KALP-Diskussion wurden gewichtige Argumente gegen eine Auszeichnung des Artikels vorgebracht. Benutzer:Elektrofisch und Benutzer:Atomiccocktail haben zunächst vor allem Lücken und einen gewissen Eurozentrismus des Artikels moniert. Da Fehlende oder lückenhafte Teilaspekte kein Hinderungsgrund für eine Auszeichnung mit LW darstellen, habe ich diese Einwände nicht als gravierend angesehen.

Kritikpunkten wie sprachlich miserabel wurde von anderen Benutzern wie Benutzer:RikVII explizit widersprochen. Deshalb ist solche Kritik m. E. nicht objektivierbar. Gleiches gilt für Kritik an der konzeptionellen Aufarbeitung des Themas, der auch explizit widersprochen wurde. Ohne dabei über die Berechtigung von Lob und Kritik im einzelnen zu urteilen, würde ich hier die Voten quantitativ abwägen wollen. Ähnliches gilt im Prinzip für den Punkt POV. Wo manche Benutzer POV sehen, andere aber nicht, müßte der Kritikpunkt POV durch andere Sekundärliteratur substantiiert werden. Ein solcher Nachweis wurde nicht geführt. Formulierungen wie emanzipatorisches Geschwafel, ohne Konkretisierung in den Raum gestellt, genügen dafür nicht.

Benannt wurde außerdem der Punkt OR, vulgo WP:TF. Auch dazu habe ich eine Stichprobe gemacht. Genau den Text aus der Zeitschrift Fussball von 1928 (nicht, wie im Text behauptet, 1923) finde ich in ähnlichem Sinne auch von Heike Kuhn zitiert. Das ist fahrlässige und ärgerliche Belegarbeit, eben weil sich die Autorin dadurch auch OR-Vorwürfen ausgesetzt sieht, spricht aber dafür, dass hier keine genuine OR/TF betrieben wurde. (Da kenne ich ganz andere Fälle.) Andere problematische Quellenzitate wurde per Seklit nachgewiesen, und der Artikel basiert nicht in wesentlichen Teilen auf solchen Quellen. Da bei WP auch Bildquellen im allgemeinen unproblematisiert zur Artikelillustration Verwendung finden, sehe ich nichts, was gegen O-Töne zum gleichen Zweck sprechen würde.

Als letzter, eigenständiger Kritikpunkt erschien mir dieser Einwand von Atomiccocktail zu berücksichtigen. Er vermutet einen sachlichen Fehler in der Darstellung und zwar, dass fälschlich eine „Standesnivellierung“ von bürgerlichen Frauen und Dienstmädchen behauptet werde, und dass der Durchschnittspreis eines Fahrrades 1911 dem Durchschnittswochenlohn eines Arbeiters entsprochen habe, das stimme auch nicht. Dieser Einwand ist in's Blaue geschossen, insofern er keinen Gegenbeleg anführt oder plausibel macht, warum die verwendete Literatur unzureichend ist. Man kann indes nicht von WP-Autoren verlangen, ihre Sekundärliteratur selbst kritisch zu hinterfragen. Das ist zwar wissenschaftliches Arbeiten, aber nach WP:NPOV problematisch. Deshalb habe ich geprüft, ob die monierten Passagen durch die angegebene Literatur gestützt werden. Dies habe ich oben dokumentiert und dabei die angegebene Quelle vollständig zitiert. Am angegebenen Ort finde ich die Information nicht, dass Frauen aus unterpriveligierten Kreisen das Rad vermehrt als Verkehrsmittel nutzten, da die Preise geradezu verfielen. Rabenstein exemplifiziert das Problem der „Standesnivellierung“ am Beispiel einer Karikatur. Die Information zum prestigeträchtigen Hobby habe ich mir dann selbst auf S. 140 gesucht. Ebenfalls selbst mußte ich die Belegstelle für den angeblichen Durchschnittspreis eines Fahrrades suchen. Dieser (26,50 M) erweist sich als der bei Rabenstein als der Preis für das billigste erhältliche Rad. Das sind sachliche Fehler. Ich habe dann noch einen weiteren Rabenstein-Beleg überprüft, nämlich den zu den weitreichende[n] gesellschaftspolitische[n] Konsequenzen Die These des Artikeltextes finde ich dort in keiner Weise, sondern statt dessen eine differenzierte Darstellung, warum die Frage nach den gesellschaftspolitischen Konsequenzen nur schwierig zu beantworten ist. Da greift dann die POV-Kritik, die manche Abstimmenden nur vage geäußert hatten. Für mich ist dann die Regel anzuwenden: Enthält eine Seite auch nur einen nachgewiesenen gravierenden inhaltlichen Fehler, so ist sie unabhängig vom Abstimmungsergebnis nicht oder nur mit einem begründeten niedrigeren Status auszuzeichnen. Der Artikel in der von mir ausgewerteten Version enthielt m. E. mindestens einen solchen Fehler. Die Problematik war seit dem 29. November bekannt. Es hätte also Abhilfe geschaffen werden können. Das bedeutet nicht, dass der Artikel nie ausgezeichnet werden kann. Aber m. E. nicht im Rahmen dieser Kandidatur.--Assayer (Diskussion) 19:14, 5. Dez. 2013 (CET)

Kandidatur auf WP:KALP vom 13. November bis 4. Dezember 2013 (vorerst keine Auszeichnung)

Die Geschichte des Frauenradrennsports beschreibt die historische Entwicklung der Teilnahme von Frauen an Radrennen, insbesondere an Wettbewerben im Straßen- und Bahnradsport. Mit der Einführung des Hochrades in den 1860er Jahren wurden Radrennen sehr populär. Von Beginn an nahmen Frauen an Radrennen teil, die sich aber mit Vorbehalten, Anfeindungen und sogar Verboten auseinandersetzen mussten. Es dauerte bis in die 1950er Jahre hinein, bis es offizielle Radrennen für Frauen gab. 1958 waren Frauen erstmals bei Straßen-Weltmeisterschaften zugelassen. Seit 1984 ist der Straßenradsport für Frauen auch olympische Disziplin, der Bahnradsport seit 1988, 1996 Mountainbike und BMX für Frauen ab 2008 olympisch. Doch noch 2013 kritisierten britische Radsportlerinnen den späteren Präsident des Weltradsportbandes UCI, Brian Cookson, für dessen mangelnde Unterstützung des Frauenradsportes, obwohl er anderes versprochen habe.

Der Artikel stand monatelang im Review, aber es kam nicht wirklich was bei rum. Deshalb versuche ich es nochmal hier :) -- Nicola - Ming Klaaf 20:51, 13. Nov. 2013 (CET)

Haben wir nicht einen Artikel zur Miss America Turner? irgendwie war mir so... Miss Olga fehlt? --Pölkky 23:24, 14. Nov. 2013 (CET) Achja:  Exzellent .

Nun, man muss jetzt meiner Meinung nach, nicht jede einzelne Radrennfahrerin von Anno Tuck da erwähnen, zumal es wichtigere Aspekte gibt. -- Nicola - Ming Klaaf 09:26, 15. Nov. 2013 (CET)

keine Auszeichnung: Die Geschichte des Frauenradsports beschreibt die historische Entwicklung der Teilnahme von Frauen an Radrennen, insbesondere an Wettbewerben im Straßen- und Bahnradsport. - Also gibt es keinen Breitensport für Frauen mit Fahrrädern und die anderen Radsportdisziplienen sind auch für Frauen irrelevant - trotz der UCI-Weltmeisterschaften?

• Einleitung:

Seit 1984 ist der Straßenradsport für Frauen auch olympische Disziplin, der Bahnradsport seit 1988, 1996 Mountainbike und BMX für Frauen ab 2008 olympisch. Dieser Satz ist irgendwie broken.

Noch 2013 kritisierten britische Radsportlerinnen den späteren Präsident des Weltradsportbandes UCI Brian Cookson für dessen mangelnde Unterstützung des Frauenradsportes, obwohl er anderes versprochen habe. - Ein Mann wird vor seiner Amtszeit kritesiert, dass er in seiner Amtszeut jemanden nicht unterstützt? Versteh ich nicht, aber auch nicht, warum diese Information so wichtig ist, dass sie in die Einleitung gehört.

• Frau und Fahrrad - Dieser Abnschnitt enthält einige interessante unbelegte und auch eher falsche Behauptungen: Ab Beginn der 1890er Jahre wurde das Hochrad vom sogenannten Niederrad abgelöst, und Fahrräder, bisher ein Luxusgut für die höheren Kreise, wurden immer erschwinglicher für die große Masse der Bevölkerung. Das Fahrrad bot nun neue Möglichkeiten der Mobilität, insbesondere den Frauen. Bis zu diesem Zeitpunkt war der Wirkungskreis von Frauen oft auf das Haus beschränkt; durch das Fahrrad wurde es ihnen möglich, sich über diesen Kreis hinaus zu bewegen. - Also können Männer das Haus auch zu Fuß verlassen, Frauen brauchen ein Fahrzeug? Das mit der Behauptung der Beschränkung der Frau auf das Haus, möchte ich in dieser universalen Gültigkeit gerne belegt sehen - und zwar durch geschichtswissenschaftliche Fachliteratur. Das Fahrradfahren konnte Frauen allerdings nicht nur mobiler, sondern auch gesünder, kräftiger und selbstbewusster machen, da es eine körperliche Betätigung war, die an der frischen Luft ausgeübt wurde – eine Novität. - Starker Tobak, wohl nicht zu unrecht quellenlos.

Während das Fahrradfahren von Frauen wegen der damit wachsenden Unabhängigkeit und der Kleidung bis zum Ersten Weltkrieg im Allgemeinen gesellschaftlich verpönt war, wurden andererseits auf Werbeplakaten für Fahrräder vorzugsweise Frauen, auch leichtbekleidete, abgebildet. Quellenlos.

Was fehlt: Ein Auseinandersetzung mit den jeweils Frauenbezogenen Besonderheiten des Geschäft Radsport und seiner Entwicklung, des Doping und seiner Entwicklung. Preisgeldentwicklung und Vergleich zu den Herren?

Allgemein ist der Artikel leider einheitlich aus einer unkritischen Pro-Frauenradsport-POV-Sicht geschrieben, ohne den nötigen Abstand zu wahren. syrcroпедия 11:17, 15. Nov. 2013 (CET)

Ich habe da jetzt einige Quellen nachgetragen. Leider gibt es keine spezifische Untersuchung von Doping im Frauenradsport. Ich versuche gerade herauszufinden, welche die erste Radsportlerin war, die wegen Dopings gesperrt war. Auch mit den Preisgeldern schaue ich nochmal. -- Nicola - Ming Klaaf 12:11, 15. Nov. 2013 (CET)

 keine Auszeichnung Bereits der erste Satz des Artikels ist falsch. In der Definition wird nur auf Rennsport abgestellt, nicht auf andere Formen des Frauenradsports. Ganze Formen des Frauenradsports werden einfach weggelassen. Gab es keine Frauen beim Radpolo oder beim Radball?

Die Einleitung ist sprachlich miserabel. Und sie führt einen Aspekt auf, der nur eine Marginalie ist (Cookson als antiquierter Funktionär).

Der Artikel ist kaum mehr als eine unsystematisch-impressionistische Aneinanderreihung von Ereignissen. Zusammenhänge werden überhaupt nicht deutlich. Hinzu kommt an vielen Stellen OR. Die Autorin sollte sich die Frage stellen, was bei ihrem Thema eine Quelle im geschichtswissenschaftlichen Sinn ist und was Fachliteratur. Am Verständnis hierfür scheint es zu hapern. Wie sonst ist zu erklären, dass alle naslang aus Quellen, in diesem Fall aus zeitgenössischen Büchern oder Zeitschriften, zitiert wird? Ein paar Beispiele: „Sport im Bild“ 38/1897; ein Buch von 1897; eine Zeitschrift vom 1958; „Evening Post“ vom 19. Dezember 1922; ein Buch von 1900. Wer hat diese Quellen ausgewählt? Die Hautautorin? Das wäre ein klarer Fall von hier strikt verbotenem OR.

Ganze Kontinente kommen nicht vor: Asien, Südamerika, Afrika. Frauen, die dem Radrennsport frönten, hat es dort scheint’s nicht gegeben.

Zu einigen Inhalten:

• Fahrräder sind damals keineswegs „für die großen Masse der Bevölkerung“ erschwinglich geworden. Die Autorin sollte eine Blick werfen in Bücher zur Sozialgeschichte des Proletariats/der Arbeiterschaft (ganz nach Belieben) oder der Bevölkerung auf dem Lande und dabei der Frage nachgehen, wie viele Familienmitglieder aus dieser Klasse/Gruppe über ein Fahrrad verfügt haben.
• Die Rede davon, dass das Fahrrad Frauen die Welt außerhalb des Haushalts erschlossen hat, ist - mit Verlaub - dummes Zeug. Welche Frauen sind auf den Haushalt beschränkt gewesen? Konnten selbst diese nicht zu Fuß gehen? Haben sie das nie getan?
• Der Artikel erwähnt, dass Frauenradrennsport in Belgien, Frankreich und in den USA sehr beliebt gewesen sei zwischen 1869 und 1890. Warum diese Faszination genau 1869 anfing, bleibt unklar. Warum sie 1890 endete, ebenfalls. Zudem ist die gesamte Passage, ebenso wie der Essay „Frau und Fahrrad“ ohne Beleg, sieht man mal von dem Zitat (sieht nach „willkürlich gegriffen“ aus) ab. Es heißt dann etwas weiter unten, dass Frauenradsport in Belgien und in Frankreich „etabliert“ gewesen sei. Was ist der Unterschied zwischen „beliebt“ und „etabliert“?
• War der Radsport in allen Regionen der Vereinigten Staaten beliebt oder nur in Teilen? Ich welchen? In den urbanen? Ostküste oder Westküste? Warum ist der Frauenradsport in den USA verboten worden? Wurde das Verbot befolgt? Wann wurde es aufgehoben?
• “Im selben Jahr fand im belgischen Ostende die erste inoffizielle Weltmeisterschaft für Frauen statt.“ Dem Leser wird nicht mitgeteilt, wann das genau gewesen ist. Das Jahr bleibt unklar, irgendwann in den 1890er Jahren vielleicht?
• Die erste inoffizielle Weltmeisterschaft geht vermutlich auf Privatinitiative zurück, heißt es im Artikel. Die Quelle für diese Vermutung wird nicht angegeben.
• Eine Veranstaltung ist 1898 „gut besucht“ gewesen. Was muss man unter „gut besucht“ verstehen? Was ist in diesem Zusammenhang unter „hohen“ Eintrittspreisen zu verstehen?
• Der Artikel hat uns zum Frauenradsport während des Dritten Reiches nichts mitzuteilen. Mit einer Ausnahme: Irgendeine Stimme wendet 1934 sich gegen Frauenrennen. Im nächsten Satz wird allerdings etwas von Rennen des Sächsischen Radfahrerbundes geschrieben. Ob das für die Zeit des Dritten Reiches gilt oder die Zeit der Weimarer Republik – man weiß es nicht. Der Unterschied ist sicher auch nicht wichtig ...
• Von wem stammt der Ironie-POV „[damit sind natürlich Männer gemeint]“?

Fazit: Der Artikel ist in der vorliegenden Form ein Fall für die QS. --Atomiccocktail (Diskussion) 18:33, 15. Nov. 2013 (CET)

Ich würde Deine Kritik ja gerne sachlich aufgreifen, wenn es denn nicht an einem gewissen freundlichen Unterton fehlen würde. Aber klar, Dich gibts nicht "in freundlich".

Wer denn aber kritisiert und Cookson als "antiquierten Funktionär" bezeichnet, dessen Kritik kann ich dann nicht mehr ganz ernst nehmen. -- Nicola - Ming Klaaf 19:21, 15. Nov. 2013 (CET)

Du kannst gern auf beleidigt machen. Dem Artikel hilft das aus seinem derzeitigen Zustand leider nicht heraus. Solange hier Theoriefindung vorliegt, wird's mit dem Artikel nichts. --Atomiccocktail (Diskussion) 07:36, 16. Nov. 2013 (CET)

Die Quellenlage bei diesem Thema ist äußerst mau, das weiß ich zufällig aus eigener Erfahrung. Umso erstaunlicher ist es, wieviel Nicola da ausgraben konnte. Wenn dann eine oder auch mehrere Quellen z. B. "gut besucht" vermerken, dann kann man keine genauen Zahlen angeben. In Fußnote 4 (Pryor/Dodge) steht z. B. "Frauenrennen waren damals sehr beliebt." Das Buch zählt als Standardwerk. Hmmm, und nun? Man erfährt lediglich, daß bei Einzelrennen schon "tausende Zuschauer" anwesend waren. Was kann man dafür, wenn keine Quellen existieren? Die beiden Fahrradgötter Smolik und Brown sind vor wenigen Jahren verstorben, die kann man nicht mehr fragen und dann zitieren. --Pölkky 20:18, 15. Nov. 2013 (CET)

 Exzellent Ich fühle mich durch den Artikel gut geschrieben und informiert. Die Kritik, es finde sich unbelegte POV kann ich nicht nachvollziehen. Der Artikel kann nur darstellen, was die Belege hergeben. Es ist dabei sehr verdienstvoll, die vorhandenen Belege recherchiert zu haben. Mangelnde Distanz zum Thema? Was soll das? "Gegen die Beteiligung von Frauen am Sport wird allerdings vorgebracht ..." Pff! Der Artikel: Geschichte des Frauenradsports ist also eurozentrisch? Aha! Ist es nicht evident, welche Rolle der Männerradsport bis in die 80er außerhalb Europas hatte? Einige 6days in den USA und eine weltweit kaum beachtete Rennszene in Kolumbien. Und sonst? Was soll dann über Frauenradsport auf dem Trikont Anfang des 20. Jahrhunderts berichtet werden? Wenig über BMX, MTB und Saalradsport? Wie alt ist denn die Geschichte des BMX, des MTB? Wieviel Pubikumswirksamkeit hat der Saalradsport im Vergleich zum Straßenradsport? Der Artikel macht klar was er beschreibt und behauptet nicht, dass das alles denkbare wäre. Es ist halt der wichtigste Teil.--Rik VII. my2cts   21:27, 15. Nov. 2013 (CET)

Es gäbe da sicherlich noch einiges nachzutragen, wenn es denn irgendwo dargestellt wäre. Ich WEISS es, aber das reicht ja eben nicht. So gibt es seit längerem gute Bahnfahrerinnen aus Mexiko, Cuba und Kolumbien. Aber warum das so ist, darüber habe ich bisher keine Erkenntnisse.

Es ist das eine, mir OR vorzuwerfen, mir aber andererseits vorzuwerfen, dass bestimmte Punkte fehlen würden. Da drehen wir uns im Kreis.

Hier neben mir auf dem Schreibtisch liegt ein Buch über die Geschichte des Radsports in Ruanda (und dessen Rolle in jüngster Zeit bei der Findung einer gemeinsamen nationalen Identität). In dem Buch kommt leider keine einzige Frau vor. -- Nicola - Ming Klaaf 22:16, 15. Nov. 2013 (CET) ps. Nach ausführlicher Lektüre habe ich jetzt zwei gefunden.

• Veto. Der Geschichtsteil ebnet westliche Frauen ökonomisch ein. Er beschreibt im Grunde nur die die Emanzipationsbewegung bürgerlicher westlicher Frauen durch Fahrradbenutzung, die es in der Tat gab. Über proletarische Frauen erfahren wir aber nichts. Auch die Bekleidungsbeschreibungen und Veränderungen sind nicht klassenneutral, die "Natürlichkeit" von Bekleidung die auch Sport ermöglichte wäre ein weiteres - ebenfalls nicht klassenneutrales - spannendes Thema. Ebenfalls das die Konstruktion von Fahrrädern die sittsam genutzt werden konnten. Fahrrad und Frauen ist ein spannendes Thema auch in Bezug auf antifeministische Argumente bzw. Männerphantasien (Sexuelle Anspielungen, Verdacht der Selbstbefriedigung, angebliche Gefahren der Gebärfähigkeit) dagegen. Aber so ist das zu unvollständig.--Elektrofisch (Diskussion) 22:34, 15. Nov. 2013 (CET)

Also, ich jogge ja fast täglich ne gute Stunde, beschäftige mich aber nur sehr selten mit Sport, wie er in den Massenmedien oder in Wikipedia auftaucht, und wenn, dann am ehesten noch mit „Sportpolitik“, wie sie Jens Weinreich in seinem Blog erzählt. Dies vorweggeschickt, würde ich euch gerne zu einer etwas ruhigerer Diskussion ermutigen.

Ich habe da eben einen durchaus interessanten Artikel von Nicola gelesen, ich habe mich keine Minute gelangweilt, vor allem auch sprachlich überdurchschnittlich für unsere Verhältnisse (weil da die Rede war von „sprachlich miserabel“ und so). Kritisieren könnte man, ob die vielen wörtlichen Zitate, die den Text überwiegend ausmachen, notwendig sind? Das ist journalistischer Stil, vieles (nicht alles) könnte man paraphrasieren, wer das Original lesen möchte, mag die Fußnote heranziehen. Oder man setzt wörtliche Zitate, wo nötig, in die Fußnote zur Vertiefung.

Ich muß mich ACs Kritik aber im übrigen schon anschließen. Das Fahrradfahren als Sport und just for fun war ein Hobby der Mittelschicht aufwärts, bei den Frauen noch mehr. Mal etwas OR: In der Familie meiner Großeltern mütterlicherseits gab es genau ein Fahrrad (mit einer Karbidlampe), und mit dem fuhr mein Großvater (geboren 1898) werktäglich von Neu-Isenburg durch die Wälder nach Rüsselsheim, um dort beim Opel als Dreher ganzschichtig zu arbeiten. Er wurde mit dieser körperlichen Ertüchtigung, die aus blanker Armut resultierte, nicht aus Fitneßwahn, über 90 Jahre alt. Aber für weitere Fahrräder hätte die Familie kein Geld gehabt. Ein anderer Verwandter konnte sich sowas gar nicht leisten, sondern lief, nach getaner Arbeit, abends noch von Neu-Isenburg nach Frankfurt-Sachsenhausen, um dort als Kellner zu Arbeiten (auch den Rückweg legte er so zurück, ein netter Waldsparziergang, den heute kaum noch einer in seiner Freizeit tun würde). Insoweit greift die allgemeine Einführung leider zu kurz und vermittelt ein unvollständiges Bild, weil sie die Lebensbedingungen der Arbeiter ausblendet und suggeriert, das Fahrradfahren von Frauen wäre damals allgemein üblich gewesen. Hier würde mich interessieren, wie die Arbeitersportbewegung und die Frauenbewegung insoweit aufeinandertrafen?

Außerdem meine ich, daß diese allgemeine Einführung einen eigenen Artikel wert wäre. Erstens überhaupt, als enzyklopädisches Thema, denn es greift über den Radrennsport von Frauen weit hinaus, bezieht über die Sportgeschichte die Kulturgeschichte und auch die politische Geschichte und die Rechtsgeschichte (Verbote überall! Wie war das geregelt und von wem? Gab es darüber Streitigkeiten, und wie gingen sie aus?) mit ein. Es hat aber auch mit dem Lemma nur insoweit zu tun, als es eben den allgemeinen gesellschaftlichen Rahmen nachzeichnet, der notwendig ist, um sich ein Bild vom Ganzen und von den Rahmenbedingungen bei der Ausgangslage des Radsports von Frauen zu machen. Deshalb kann dieser Abschnitt im Artikel verbleiben, sollte aber langfristig ausgegliedert werden.

Insgesamt wäre ich, unter der Bedingung, daß wir noch den Klassenaspekt um die Jahrhundertwende und in der Zeit zwischen den Kriegen ordentlich ergänzen könnten, wie oben angesprochen, für ein  Lesenswert.--Aschmidt (Diskussion) 22:38, 15. Nov. 2013 (CET)

@Aschmidt. Noch ein Nachtrag: Der Arbeitersport spielt insofern keine große Grolle beim Radrennsport, als Rennsport in den Vereinen als "kapitalistische Einrichtung" angesehen wurde, mit dem Menschen ausgebeutet wurden, speziell natürlich der Profisport. Auch hier pflegte man mehr die gemeinsame Ausfahrt, Wanderfahrten usw. Es gab zwar Arbeiterolympiaden (ich habe mal einen Goldmedaillengewinner Heinrich Schilausky kennengelernt), aber Rennen standen allgemein nicht hoch im Kurs. -- Poldine - AHA 12:32, 28. Nov. 2013 (CET)

@Aschmidt. Danke für Deinen Kommentar. Du hast insofern recht, dass ich das nochmals nach Klassen spezifizieren muss. Andererseits gehört dieser erste Abschnitt nicht zwingend zum eigentlichen Thema, sondern ist eine Art Einführung.

@Aschmidt. Was Du beschreibst von diesem Fahrrad: Viele italienische Radrennfahrer der Frühzeit kamen so zum Sport: Sie wohnten in Dörfern und mussten, um dazu zu verdienen, mit dem Rad in die nächste Stadt fahren, 30, 40 Kilometer. Dabei fanden sie heraus, dass sie besonders schnell fahren konnten und kamen auf die Idee, Radrennfahrer zu werden und so sozial aufzusteigen. Ein solches Beispiel von heute ist Nairo Quintana aus Kolumbien, deshalb habe ich eine solche Freude an ihm.

@Elektrofisch: Das Thema "Frau und Fahrrad" ist interessant, aber nicht das Thema dieses Artikels.

Man muss da aber auch unterscheiden. Es gab natürlich auch Frauen, denen das Fahrrad die Arbeit erleichterte. Es ist meine Erfahrung, dass in vielen Gemeinden oder Dörfern früher die erste Frau, die ein Fahrrad hatte, die Hebamme war. Das ist übrigens heute noch in Afrika oftmals so.

Es ist in der Tat so, dass die vier Publikationen, die ich angeführt habe, mW die einzigen vier speziell zum Thema sind, die sich mehr oder weniger auch aufeinander beziehen und dieselben Quellen benutzen, und wie man sieht, auch nicht mehr taufrisch sind.

Was übrigens die Preisgelder, Doping usw. betrifft: Es gibt auch den Artikel "Frauenradsport". Die Geschichte war da mal integriert, das haben wir mal auf Anregung einiger Benutzer ausgelagert. -- Nicola - Ming Klaaf 22:55, 15. Nov. 2013 (CET)

•  keine Auszeichnung Was an Kritik zu sagen ist, steht schon weiter oben. Vor allem, dass die Frauen durch das Fahrrad endlich frei wurden, vom Herd wegkamen (oder so ähnlich), ist emanzipatorisches Geschwafel. Daran ändert auch nichts der Hinweis auf ein Buch, das eine Frau 1998 zu diesem Thema schrieb. Der Artikel müsste versachlicht und gestrafft werden, um als lesenswert im Sinne einer Auszeichnung eingestuft zu werden. Bitte nichts für ungut. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:21, 15. Nov. 2013 (CET)

hallo, ich kann durchaus verstehen, dass die literatur zu weiten teilen des themas mehr als spärlich ist. aber das bedeutet dann eben, dass es nicht möglich ist, einen auszeichnungswürdigen artikel zu schreiben. du brauchst nun einmal informationen, einen artikel zu füllen. das ist schade für dich und für jeden, der sich zum thema informieren will, aber so ist eben die situation. "Artikel mit Lücken in Kernbereichen sind auch dann nicht auszeichnungswürdig, wenn die Lücken auf nicht existierende Literatur zurückzuführen sind." mit bestem gruß Haster (Diskussion) 01:01, 16. Nov. 2013 (CET)

das problem mit den teilen des radsports, die du nicht eingeflochten hast, könntest du übrigens recht einfach damit aus der welt schaffen, dass du das lemma wesentlich enger fasst und aus einer geschichte des frauenradsports eine geschichte des frauenradrennsports machst. das wäre absolut ok und würde wohl auch dem inhalt des artikels gerechter. nichts desto trotz muss das thema dann aber sitzen. wie gesagt, "gibt keine quellen" gildet nicht. mit bestem gruß Haster (Diskussion) 08:08, 16. Nov. 2013 (CET)

Lemma-Vorschlag Geschichte des Frauenradrennsports ist wohl praktikabel. Ergänzt den Artikel zu Frauenradsport/Frauenradrennsport dann bestens. Schon jetzt auf jeden Fall  Lesenswert --Pipifaxa (Diskussion) 09:31, 16. Nov. 2013 (CET)

 keine Auszeichnung. Auch ich muss nicht noch einmal wiederholen, was von anderen schon oben an berechtigter Kritik bis ins Detail ausgeführt würde. Nach meinem Verständnis eines auszeichnungswürdigen Artikels erfüllt der Artikel die erforderlichen Kriterien nicht: sprachlich schwach formuliert; keine zusammenhängende Darstellung, sondern buntes Allerlei von Details, die mensch halt gefunden hat; Belege auch gerne mal ohne nähere Angaben, etwa Seitenangaben, aus der Zeitschrift „Radsport“; insgesamt unzureichende Sachlichkeit der Darstellung. -- Miraki (Diskussion) 09:25, 16. Nov. 2013 (CET)

Über meine sprachlichen Fähigkeiten gehen anscheinend die Meinungen hier auseinander.

Der Kritikpunkt, den ich aufgreifen möchte, ist: "Keine zusammenhängende Darstellung". Dieser Punkt ist mir nicht ganz klar. Ich schreibe ja, wie Du Miraki, viele Biographien. Da gibt einen gemeinsamen Kristallisationspunkt, den jeweiligen Menschen nämlich. Dieser gemeinsame Punkt fehlt jedoch bei diesem Thema. Es haben verschiedene Menschen in verschiedenen Ländern verschiedene Dinge gemacht, gemeinsam war ihnen nur, dass sie Radsport betrieben. Wie ich das "zusammenhängend" darstellen soll, wenn es da im Prinzip keinen Zusammenhang gab, ist mir nicht ganz klar.

@Miraki. Wenn Du meinst, dass da eine Seitenangabe fehlt, wäre es nett, mir zu sagen, wo. Danke, -- Nicola - Ming Klaaf 10:29, 16. Nov. 2013 (CET)

Ich denke, es ist nicht zu viel verlangt, wenn die Hauptautorin selbst in die Fußnoten schaut. Es fehlen gegenwärtig Seitenangaben bei EN 8, 15, 23, 25, 32, 34, 36 (die letzten drei für "Radsport"; auch ohne sonstige Angaben außer dem Datum der Ausgabe). -- Miraki (Diskussion) 12:37, 16. Nov. 2013 (CET)

die fehlenden seitenangaben findest im unterpunkt quellen. quelle 42 hat beispielsweise keine. Haster (Diskussion) 10:47, 16. Nov. 2013 (CET)

Wenn man etwas zusammenhängend darstellen will, muss man sich vorher einen Kopf machen über leitende Fragestellungen. Und das möglichst auf Basis solider Literatur. Solche leitenden Fragestellungen könnten beim fraglichen Thema z.B. sein:

• Wie ist es um die soziale Herkunft der Akteure bestellt?
• Wie wurde der Frauenradrennsport wahrgenommen und welche Veränderungen dieser Wahrnehmungen werden in der Fachliteratur mitgeteilt?
• Welche Formen der Kommerzialisierung gab es und wie haben sie sich entwickelt?
• Wie hat sich das Thema Doping im Frauenradrennsport entwickelt?
• Wie ist der Frauenradrennsport überhaupt organisiert gewesen?
• Welche Länder waren wann führend, trieben die Entwicklung voran – und warum?
• In welchen Formen ist der Frauenradrennsport durch die „schönen Künste“/in der „Hochkultur“ gespiegelt worden?

Ohne solche oder ähnliche ganz einfache Leitfragen wird alles nur wahllos zusammengeflanscht. Im Ergebnis gibt es einen sinnlosen Ereignisbrei. --Atomiccocktail (Diskussion) 11:00, 16. Nov. 2013 (CET)

Auch ich würde das Lemma eher unter Geschichte des Frauenradrennsports sehen, oder der Artikel wird bzgl. der weiter oben schon genannten Aspekte des Breitensports und der Situation der normalen Frau noch deutlicher ausgebaut.

Aber ich kann mir jetzt wirklich nicht verkneifen, an alle Autoren zu appellieren, fair zu bleiben!!! Wenn ich hier etwas lese von unqualifiziert, Ereignisbrei und anderen sehr persönlichen Äußerungen, dann muss ich mich schon fragen, wo hier manche Erziehung geblieben ist. Selbst wenn manche selbsternannten -Altwikipedianer- glauben, sie könnten sich alles an persönlicher Diffamierung und unqualifiziertem pseudointellektuellem Geschwafel herausnehmen, dann bitte ich doch zu bedenken, dass auch die Autorin des vorliegenden Artikels Respekt für ihre Arbeit verdient hat, ob die nun ausgezeichnet wird oder nicht! Gegen sachliche Kritik ist nie etwas einzuwenden, aber die Umgangsformen mancher Leute hier lassen wirklich manchmal zu wünschen übrig. Diese Personen sollten sich einmal fragen, wie sie es empfinden würden, wenn so respektlos mit der eigenen Arbeit umgegangen würde! Dies nur mal so als Appell an die Freundlichekit und den Respekt im Umgang mit anderen Autoren und Menschen in den Diskussionen hier auf WP:DE ! --DonPedro71 (Diskussion) 11:17, 16. Nov. 2013 (CET)

Sehr wahr, DonPedro71! Nur setze ich schon länger kaum noch Hoffnung in dieses ehrenwerte Anliegen. Es ist mehrheitlich hier leider wie es ist. Gruss --Toni am See (Diskussion) 13:00, 16. Nov. 2013 (CET)

Ach ja? Wenn man kein Gegenargument hat gegen die Hinweise auf die erheblichen Schwächen des Artikels, kommt die Rede auf „Respekt“. Billige Ablenkung ist das vom Scheitern an der Aufgabe, einen Artikel nach einem klaren Konzept anzulegen. Es ist jedenfalls kein Konzept, verstreut rumliegende Faktensplitter zu einem Detailbrei zu verrühren. Und dann die Chuzpe, damit auf KALP aufzulaufen … Genau ein solches Verhalten empfinde ich als respektlos gegenüber der Idee guter enzyklopädischer Artikel. Zur Erinnerung: KALP dient nicht dazu, Texte mit erheblichen Qualitätsmängeln zu höheren Weihen zu verhelfen. Was nichts taugt, kann keine Auszeichnung beanspruchen. --Atomiccocktail (Diskussion) 14:38, 16. Nov. 2013 (CET)

Diesem Anliegen gegenüber, den Artikel uU auf das andere Lemma zu verschieben, bin ich offen.

@DonPedro71, Toni am See. Danke. -- Nicola - Ming Klaaf 13:07, 16. Nov. 2013 (CET)

Die verbalen Kraftmeiereien und Gehässigkeiten der Kritiker übergehe ich mal und schließe mich DonPedro71 und Toni am See an; leider sind Tugenden wie "gute Kinderstube" bei manchen Wikipedia-Kollegen unter die Räder geraten, wenn sie ihre Mäuler aufreißen (pseudointellektuelles Geschwafel trifft es gut) und kritiseren um des Kritisiererens willen.

Als Nicht-Fachmann für Radsport finde ich den Artikel sehr informativ und unbedingt lesenswert. Die Verschiebung auf Geschichte des Frauenradrennsports fände ich zweckmäßig, dann könnte der Abschnitt "Frau und Fahrrad" hier entfallen und den Grundstock für einen eigenen Artikel geben, der den Sachverhalt tatsächlich noch etwas vertiefter und differenzierter, z.B. in puncto sozialer Schichtung, darstellen könnte im Sinne der oben genannten Kritik. (Über die Problematik eines und-Lemmas müsste man sich unterhalten.)

Der Artikel wirkt an manchen Stellen ein wenig additiv. Im Abschnitt Die Anfänge würde ich zB statt einer streng chronologischen Abfolge die Entwicklung in Deutschland zusammenziehen. Aber angesichts der beachtlichen Materialfülle und der zu beschreibenden Ungleichzeitigkeiten auf wechselnden Schauplätzen ist der Artikel gut gelungen und, wie gesagt:  Lesenswert. Danke für die interessante Information!--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:02, 16. Nov. 2013 (CET)

Habe mit der Einleitung ... „Einführung des Hochrades in den 1860er Jahren“ ... zeiitliche Probleme. Das Hochrad kam nach Pierre Michaux und Pierre Lallements Boneshaker. Wenn Michaux 1869 mindestens 100 Michaulinen hergestellt haben soll, müssen alle Besitzer 1869 daran teilgenommen haben: → „am internationalen Straßenrennen über 123 Kilometer von Paris nach Rouen von der Zeitschrift Le Vélocipède Illustré organisiert, an dem unter den rund 100 Startern auch fünf Frauen“. Dafür hätte ich gerne einen Beleg, gerade weil das (spätere) Vordatieren hinsichtlich der Erfindungen um diese Zeit gang und gäbe war. Rennen mit Hochrädern kann es frühestens in den 1870ern gegeben haben, vorher gab es keine Hochräder (Michaulinen sind keine Hochräder). Bilder von Rennen mit Hochrädern gibt es von den 1880ern - der Fehler findet sich auch unter der Rubrik "die Anfänge" - populär wurden Rennen erst mit dem Niederrad in den 1890ern (siehe Anton Daul). Auch manche Sätze gehen m.E. zu arg aus dem neutralen Standpunkt, Beispiele wurden schon genannt.  Abwartend -- Gruss Beademung (Diskussion) 18:11, 16. Nov. 2013 (CET) - (erg) Erst Edward Alfred Cowper erfand 1868 tangentiale Speichen und die Vollgummibereifung; dessen Erfindung fand erst nach dem Deutsch Französischen Krieg, zuerst in England, Verbreitung (Peter Schneider, Deutsches Zweiradmuseum Neckarsulm, S. 14). Michaulinen waren eisenbereift - und damit für „Rennen“ gänzlich untauglich. -- Gruss Beademung (Diskussion) 13:41, 17. Nov. 2013 (CET)

Da ich mich mit Fahrrädern nicht so gut auskenne, hat ich einen Experten für dieses Gebiet gebeten, das entsprechend zu korrigieren, was er inzwischen gemacht hat. Gruß, -- Nicola - Ming Klaaf 21:39, 17. Nov. 2013 (CET)

Ich frage noch einmal in aller Deutlichkeit nach:

• Aus welchem Fachbuch wird Carl Fessel zitiert?
• Aus welchem Sport im Bild, Nr. 38/1897?
• Aus welchem Fußball, 3. Oktober 1928, S. 13?
• Aus welchem Evening Post, 19. Dezember 1922?
• Aus welchem Hans-Joachim Schacht?
• Aus welchem Radsport, 23. September 1958?
• Aus welchem Radsport, 5. September [sic!]?
• Aus welchem Radsport, 13. August 1963?

Zur Verdeutlichung des Problems: Entweder hat die Hautautorin hier etwas nach Gutenberg-Art verschleiert oder es liegt hier OR vor. Beide Möglichkeiten sind K.O.-Kriterien. --Atomiccocktail (Diskussion) 17:38, 16. Nov. 2013 (CET)

Entweder Manipulation oder Theoriefindung? Geht´s nicht eine Spur unaufgeregter? Was ist mir der naheliegenden Variante, dass diese periodisch erscheinenden Offlinemedien auf bedrucktem Papier - sogenannte Zeitungen oder Zeitschriften - in einer Bibliothek recherchiert wurden und es vielleicht angebracht wäre, ergänzend Verlag,Erscheinungsort, Autor und Titel zu nennen? Z.B. Recht Haber: Überraschender Sieg für Müller in Dubai, in: Hallenhalma-Kurier, 17. Juni 1993, Deutscher Sportverlag Kurt Stoof, Köln o.s.ä. Auch berechtigte Kritik kann maßlos sein.--Rik VII. my2cts   20:40, 16. Nov. 2013 (CET)

AC fragt kritisch, aber nicht „maßlos“. Wenn man die Belege genauer fassen kann, wäre das doch wohl eine der einfacheren Übungen. Wenn nicht (weil Nicola die Originalartikel von damals vorliegen), ist das nicht nötig.--Aschmidt (Diskussion) 22:10, 16. Nov. 2013 (CET)

Ich habe schon etwas nachgearbeitet. Wenn auch interessanterweise in den Fachpublikationen auch nur "Radsport" steht z.B. Nun denn.

Die Fragen von Beademung werde ich auch noch mal checken.

@Aschmidt. Und ich finde die Art der Kritik von AC auch maßlos. Aber ich lasse mich von ihm nicht vergraulen, wie er das mit seiner ungemein charmanten Art schon bei anderen geschafft. Gruß, -- Nicola - Ming Klaaf 22:15, 16. Nov. 2013 (CET)

(nach BK)@Aschmidt. Ich lese Entweder hat die Hautautorin hier etwas nach Gutenberg-Art verschleiert oder es liegt hier OR vor. Das ist keine kritische Frage. Das ist eine Feststellung: Entweder - Oder. Sowohl das Entweder als auch das Oder sind eklatante Vorwürfe. Die naheliegende Alternative, einer technischen Verbesserungbedürftigkeit schließt dies damit aus. Doch, das ist maßlos: Entweder ist danach die Autorin eine Plagiatorin oder missbraucht eine Enzyklopädie für POVlastige TF. Statt der Kritik an einer Kleinigkeit in der Sache, erfolgt ein Frontalangriff auf die Person. Eine der einfacheren Übungen? Eben!--Rik VII. my2cts   22:32, 16. Nov. 2013 (CET)

Nicola, mal abgesehen davon, wie man AC's Kritik auffasst, kann man m. E. nicht z. B. ohne weitere Differenzierung schreiben, dass Frauen in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts zu körperlich leichten Tätigkeiten wie Handarbeiten angehalten wurden. Das mag für die sogenannten "besseren Kreise" gegolten haben, die Frauen des Proletariats, der Bauernschaft wie auch die Hausbedienstetenschaft aber mußten (und das wurde auch erwartet) neben dem Kinderkriegen und -großziehen sehr schwere Arbeit verrichten, wie das Waschen ohne Waschmaschine usw. und so fort. Es gibt genug auch außerhalb Beschreibungen außerhalb literarischer Werke wie North and South von Elizabeth Gaskell, wie rasch diese Frauen im Unterschied zu den damals sogenannten "besseren Kreisen" körperlich ausgezehrt und gesundheiltich runiert wurden. Insoweit sollte m. E. in einem exellenten Artikel dieser Unterschied zwischen den Bevölkerungsschichten zum Thema Frau und Radsport differenziert dargestellt sein. --Alupus (Diskussion) 23:35, 16. Nov. 2013 (CET)

@Alupus. Im Artikel steht aber auch "Zunächst war das Fahrradfahren ein prestigeträchtiges Hobby von Frauen aus den bürgerlichen Kreisen gewesen", und das erst nach der Jahrhundertwende auch Frauen aus der Arbeiterklasse zunehmend Fahrrad fuhren. Das war manchen Männern auch nicht recht, dass ihre Frauen sich aus eigener Kraft mit dem Fahrrad recht schnell aus dem häuslichen Kreis fortbewegen konnten. Da kämen dann auch die Arbeitersportvereine ins Spiel, und das gemeinsame Touren der Vereine auch eine wichtige gesundheitliche Rolle spielten, über die viel diskutiert wurde. Aber das ist, wie oben schon geschrieben, dann eigentlich ein weiterer Artikel etwa mit dem Titel "Frau und Fahrradfahren".

Ich habe den Film "Das Mädchen Wadja" noch nicht gesehen, aber was ich darüber gelesen habe, beschreibt er ja ein ähnliches Phänomen aus heutiger Zeit.

Andererseits spielte das Radfahren nicht nur eine Rolle bei der Emanzipation, sondern bei der Gleichberechtigung, weil in vielen Vereinen Männer und Frauen gemeinsam Touren fuhren und sich als "Sportkameraden" fühlten. -- Nicola - Ming Klaaf 23:48, 16. Nov. 2013 (CET)

Ja, das sehe ich auch so. --Alupus (Diskussion) 23:59, 16. Nov. 2013 (CET) Beitrag gekürzt um Erledigtes, --Alupus (Diskussion) 08:03, 17. Nov. 2013 (CET)

Mich beschleicht das Gefühl, dass hier ein Artikel vorgelegt wird, ohne dass begriffen ist, was eine Quelle im historiografischen Sinn ist. (Diese Thematik spreche ich im privaten Rahmen gerade mit einer Schülerin aus der 6. Klasse durch.).
Die Hauptautorin muss angeben, wo ihre Quellen (etwa von 1897) in der Fachliteratur genutzt worden sind. Das läuft nach dem Muster: „Hans mochte keine Frauen, die Rennen fuhren.“ (zitiert nach Simone Schlau: „Frauen im Leistungssport“, Sportwissenschaftlicher Verlag, Darmstadt 1985, S. 56.) Wenn solche „zitiert-nach-Belege“ nicht nachgereicht werden, haben wir hier Theoriefindung]. Unsere Regeln sind glasklar. Ich zitiere die relevante Passage in voller Länge:

Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz. Hierbei darf nur eine rein beschreibende Darstellung erfolgen. Analysierende oder interpretierende Aussagen sowie eine selektive oder suggestive Zusammenstellung des Inhaltes solcher ursprünglicher Quellen sind nicht zulässig. Ist auch nach längerer Zeit keine einschlägige Sekundärliteratur verfügbar, dann kann das auf mangelnde enzyklopädische Relevanz hindeuten.

Es handelt sich bei den Regeln zu OR nicht um Stilfragen. Wer das Verbot von OR nicht einhält, verstößt gegen eine der Wikipedia:Grundprinzipien. --Atomiccocktail (Diskussion) 10:30, 17. Nov. 2013 (CET)

Immerhin ist jedenfalls mir jetzt deutlicher, was der Kern der Kritik ist. Der Satz in der Klammer ist aber im Sinne einer gedeihlichen Zusammenarbeit an einem gemeinsamen Projekt vorsichtig gesagt überflüssig. Ob diese Form der Didaktik ("das verstehen sogar Grundschüler" osä) in der Schule sinnvoll ist, bezweifle ich; in der Wikipedia sollte man sich derartiges sparen. "Maßlos", weil unnötig.--Rik VII. my2cts   10:45, 17. Nov. 2013 (CET)

hallo, weil der vorredner auch gerade auf sekundärliteratur angesprochen hat: "Wenn auch interessanterweise in den Fachpublikationen auch nur "Radsport" steht z.B." dann nimm doch die fachpublikation als quelle (falls du die informationen dorther hast). mit seitenangabe etc. die information beziehst du doch eh aus ihr. mit bestem gruß Haster (Diskussion) 10:50, 17. Nov. 2013 (CET)

@Atomiccocktail ich glaube du überziehst etwas. Der Artikel hat andere, wichtigere Probleme. Beim Lesen wird er immer seltsam unscharf, wenn man konkret die Frage stellt: wer, was, warum, wann und wie steht das in Beziehung zu anderen Punkten. Um die wichtige Frage warum muss es überhaupt einen eigenen Frauenradsport geben? Warum starten die nicht einfach in eigenen Klassen bei normalen Sportveranstaltungen? Wie sieht das Verhältnis zwischen allgemeinen Vereinen/Organisationen und speziellen für Frauen aus und zwar in den konkreten historischen Situationen. Ich glaube das wäre wohl zu schwer, würde ich aber in einer Geschichte des Frauenradsports erwarten. Auch die Gründung einschlägiger Verbände, Kongresse, Zeitschriften, Veranstaltungen wären zu nennen und das ist allenfalls als Einstreusel zu finden.--Elektrofisch (Diskussion) 11:02, 17. Nov. 2013 (CET)

@Elektrofisch. Danke für Deine Hinweise.

Diese Frage: Muss es überhaupt einen eigenen Frauenradsport geben? verstehe ich nicht recht. Es ist ja dargestellt, dass Frauenrennen bis in die 1950er Jahre verboten waren, als es in anderen Sportarten schon üblich war, dass Frauen und Männer diese ausübten (Leichtathletik, Tennis z.B.). Diese waren auch gemeinhin in gemeinsame Veranstaltungen eingebettet.

Aufgrund der Struktur von Radrennen ist das natürlich nicht ohne weiteres möglich, denn Radrennen, zumindest auf der Straße, können ja nicht parallel stattfinden, sondern benötigen immer eine eigene Organisation, zumal ja auch die Anforderungen, wie dargestellt, unterschiedlich sind. Im Bahnradsport ist das schon einfacher.

Auch diese Anmerkung in Sachen Vereinen verstehe ich jetzt. Es gab niemals einen speziellen Radsportverband für Frauen, sondern diese waren immer den männerdominierten Verbänden angeschlossen, die dann auch darüber befanden, wer wo wie Rennen fahren durfte. Das betrifft ebenso die Gründung "einschlägiger Verbände, Kongresse, Zeitschriften, Veranstaltungen". Bis auf diese zur Frühzeit genannten Vereine und Zeitschriften ist mir da nichts bekannt. Dass diese nur als "Einstreusel" dargestellt ist, könnte damit zusammenhängen, dass es eben nur "Einstreusel" waren. -- Nicola - Ming Klaaf 11:18, 17. Nov. 2013 (CET)

Einen Marathon oder einen Triatlon kann man auch gemischt starten, bei einem Zeitrennen auf der Straße starten die Teilnehmer nacheinander. Bei längeren Bahnrennen überrunden sich die Teilnehmer auch. Es wäre meiner Meinung nach machbar. (und es gibt noch andere Radsportarten). Wenn es keine eigenständigen Vereine etc. gab und gibt wäre das ein wichtiger Punkt und ich denke eine Geschichte wäre nur schreibbar wenn die Auseinandersetzungen bzw. Dominanz männlicher Sportfunktionäre dargestellt würde. Wenn die Literatur so dünn ist wie es scheint, wäre vielleicht ein nationaler Artikel ein Ausweg. Weitere Länder, Kontinente könnten dann folgen. Einen Rückgriff auf eine gedruckte, verfügbare, hier alte Quelle finde ich recht in Ordnung. Bei fast jedem Sportthema oder Politikthema greifen wir auf sowas zurück und warten nicht ab, bis genau diese Quelle in der Wissenschaft besprochen wird.--Elektrofisch (Diskussion) 13:45, 17. Nov. 2013 (CET)

Wenn wir dies täten, irgenwelche Quellen selbst auswerten, würden wir hier gegen OR verstoßen. Und das geht nicht. Irgendwelche Ergebnisse von Radrennen können gern aus alten Bücher/Zeitschriften übernommen werden. Aber interpretierende Aussagen eben nicht. --Atomiccocktail (Diskussion) 13:52, 17. Nov. 2013 (CET)

Hallo, in Sachen Marathon oder Triathlon da hast Du natürlich recht. Aber das gabs eben nicht und wurde im offiziellen Radsport auch mW. niemals erwogen. Heute gibt es das bei "Jedermannrennen", aber eben nicht im offiziellen Radrennsport, und es würde mW auch niemals erwogen (siehe Alfonsina Strada). Da ist der Breitensport tatsächlich weiter. Wie das allerdings bei einem "längeren Bahnrennen" funktionieren sollte, kann ich mir nicht recht vorstellen. Wenn Du z.B. ein Zweier-Mannschaftsfahren und Punktefahren meinst, fürchte ich, gäbe es aufgrund der großen Abstände ein derartiges Durcheinander auf der Bahn, dass niemand mehr irgendetwas blicken würde.

Dann könnte man auch fragen, wieso es keine gemischten Rennen im Skisport oder anderen Sportarten gibt. Im Skisport ist man jetzt zu diesem Mannschaftswettbewerb gekommen, ähnliches wurde bei nicht offiziellen Radrennen (Mannschaft aus zwei Männer und zwei Frauen) jetzt auch mal getestet. -- Nicola - Ming Klaaf 14:01, 17. Nov. 2013 (CET)

Man müsste meiner Meinung nach genau das fragen. Die Antwort wäre in den konkreten historischen Umständen zu suchen und im Artikel darzustellen. Warum müssen oder dürfen Frauen überhaupt Radsport betreiben? Ich bin mir sicher das die Darstellung solcher Fragen in das Zentrum der Probleme des Artikels führt. Warum haben sie keine eigenen Vereine gegründet usw.?--Elektrofisch (Diskussion) 14:24, 17. Nov. 2013 (CET)

@Elektrofisch. Sorry, aber die Frage "Warum müssen oder dürfen Frauen überhaupt Radsport betreiben?" finde ich ein wenig absurd. Warum betreiben Frauen überhaupt irgendeinen Sport? Weil sie es wollen und sie es können, schätze ich. Und warum sie nach der Anfangszeit keine eigenen Vereine mehr gegründet haben, ist mW nirgendwo dargestellt. Die Anfangszeit des Radfahrens sind recht gut dargestellt, aber für die weitere Zeit gibt es mehr oder weniger nur die Tatsache, dass vom BDR aus bezüglich der UCI Radrennen offiziell nicht erlaubt waren. Aber es gab ja offenbar trotzdem Frauen, die sich darüber hinweggesetzt, aber eben keine eigenen Vereine gegründet haben. Zumindest ist mir das nicht explizit bekannt. -- Nicola - Ming Klaaf 14:29, 17. Nov. 2013 (CET)

Wir haben etwas das wir völlig selbstverständlich finden, nämlich das Frauen wie Männer Radsport treiben. Offensichtlich war (und ist!) das nicht immer so. Ebenso haben wir einen Artikel nicht die Geschichte des Radsports beschreibt, sondern die Geschichte der Frauen in letzterem. Also ist die Grundfrage des Artikel immer die vom Verhältnis des Besonderen zum Allgemeinen. Wenn man also die Frage warum dürfen oder müssen oder wollen Frauen zum Zeitpunkt x Radsport betreiben stellt, ist man genau an der Stelle der das Thema ausmacht. Wäre es anders könntest du eine Liste Meilensteine des Frauenradsport schreiben, da es dann im Grunde keinen Grund gäbe eine gesonderte Geschichte des Frauenradsport zu schreiben.--Elektrofisch (Diskussion) 16:55, 17. Nov. 2013 (CET)

Ich meine nicht, dass ich hier irgendetwas überziehe, wenn ich auf OR abstelle. Es geht darum, dass hier über weite Strecken wertende Aussagen aus irgendwelchen alten Bücher oder Zeitschriften abgeschrieben worden sind. Das ist nicht statthaft. WP ist nicht der Ort zur Veröffentlichung eigener Ansichten und „Erkenntnisse“. Dafür muss man der Weg über Publikumszeitschriften, Fachzeitschriften oder -bücher gehen. Die Hauptautorin hat sich bezeichnenderweise zum Vorwurf OR nicht geäußert. Glaubt sie etwa, ein solch fundamentaler Verstoß gegen die Grundsätze dieses Projekts kann unter den Teppich gekehrt werden? E-Fisch: Dass der Artikel inhaltlich ohne Leitfragen aufgezogen wurde, habe ich bereits gesagt. Was ich davon halte (nämlich nichts), habe ich ebenfalls bereits zum Ausdruck gebracht. Das Verständnis von Geschichte ist im vorliegenden Artikel so unterentwickelt, dass Ereignisschnipsel von 2013 hier bereits als „Geschichte“ verkauft werden. --Atomiccocktail (Diskussion) 12:20, 17. Nov. 2013 (CET)

Ich bin dankbar für konstruktive Hinweise.

Kritik in unverschämten Tonfall mit Angriffen ad personam ignoriere ich und werde darauf auch nicht eingehen. -- Nicola - Ming Klaaf 12:59, 17. Nov. 2013 (CET)

Mein starker Eindruck ist, dass du immer noch versuchst, die Hinweise auf OR einfach zu ignorieren. Warum nur erinnert mich das an eine Studie, die hier vorgestellt wird? Mit enzyklopädischer Arbeit, beruhend auf WP-Grundprinzipien, hat das dieses Ausweichen nichts zu tun. Mit guter Artikelarbeit schon gerad gar nicht. --Atomiccocktail (Diskussion) 13:30, 17. Nov. 2013 (CET)

hallo atomiccotail, versuche mal bitte deine kritik etwas konstruktiver zu gestalten. es geht ja auch hier nicht darum, über irgendwen den stab zu brechen. es ist nicht irgendjemandes artikel. was hier in wikipedia steht, ist allgemeineigentum. du kannst also mitverbessern. ob nun durch schreiben oder vorschläge machen. bei der bewertung soll im zweifelsfall ja auch etwas herauskommen und keine bloße "benotung" stattfinden. wenn im verlauf der abstimmung sich ein artikel also verbessert, ist das nur gut für jederman. also bringe bitte konkrete verbesserungsvorschläge (gerade wenn du den eindruck hast, dass auf ein bloßes aufzeigen von schwachpunkten nicht eingegangen wird - was nach gewisser wortwahl aber auch nicht unbedingt verwundern muss), statt nur zu sagen, was dir nicht passt. hier will sich ja schließlich nicht einfach nur jemand feiern lassen, sondern wir alle arbeiten hier an der verbesserung wikipedias. der grundsatz, dass man immer vom besten willen des gegenüber ausgehen solte, gilt auch hier und für jeden. mit bestem gruß Haster (Diskussion) 15:48, 17. Nov. 2013 (CET)

Ich breche über niemanden den Stab. Ich sage nur, dass hier allem Anschein nach OR vorliegt. Den Eindruck kann allein die Hauptautorin entkräften. Sie ignoriert aber alle entsprechenden Hinweise. Damit bleibt der Artikel ein Problemfall. --Atomiccocktail (Diskussion) 16:58, 17. Nov. 2013 (CET)

•  Lesenswert Der Rezeptionsteil "Frau und Fahrrad" ist nach meinem Geschmack zu kurz geraten. Zwar kann ich hier nicht erkennen, dass hier völlig falsche oder extrem fragwürdige Sachverhalte im Artikel stehen. Aber mir ist der Abschnitt insgesamt etwas zu oberflächlich und unpräzise geraten. Den Vorwurf, hier würde OR betrieben oder unsauber oder gar manipulativ zitiert kann ich nicht nachvollziehen. Den ersten Einwurf von AC machte auf mich noch einen duchaus sachlichen Eindruck. Das laufende nachkarten und die stete Wiederholung von bereits geäußerten Sachverhalten schälert mit jedem Mal allerdings den sachlichen Gehalt. Zu einer Exzellenzauszeichnung fehlt mir tatsächlich auch die Darstellung von Doping im Frauenradsport. Das Thema Doping ist sicherlich noch ein weithin unerforschtes Feld, insbesondere auch für Frauen. Ein solcher Abschnitt, will man ihn mit halbwegs validen Quellen, belegen würde wohl auch nicht sonderlich groß ausfallen. Das Phänomen aber gar nicht zu erwähnen finde ich schon ein Manko. Überdies vermisse ich auch einen Abschnitt, der auf die technischen Unterschiede von Rennradrädern bei Frauen und bei Männern hinweist. Insgesamt also ein solider Artikel mit einigen Lücken, aber im besten Sinne durchaus lesenswert. --Alabasterstein (Diskussion) 14:20, 17. Nov. 2013 (CET)

Immerhin wurden seit Kandidaturbeginn die Literaturnachweise nach Mirakis Kritik verbessert. In den Anmerkungen 9, 24 (2x), 25, 31

↑ Jack Rennert: 100 Jahre Fahrrad-Plakate. 1. Auflage. Rembrandt Verlag, Berlin 1973.

↑ a b Max Howell, Reet Howell, David W. Brown The Sporting Image: A Pictorial History of Queenslanders at Play. University of Queensland Press, Brisbane 1989, ISBN 0-7022-2206-2.

↑ A sporting nation, Celebrating Australia’s sporting life. National Library of Australia, Canberra, Australia 1999, ISBN 0-642-10704-1.

↑ Australia’s wide world of sports. Angus & Robertson, Pymble, N.S.W. 1993, ISBN 0-207-17485-7.

fehlen aber nach wie vor (ingesamt also 5x) die konkreten Seitenangaben. Hier muss noch nachgebessert werden. Ansonsten sieht es bei der Belegstruktur einigermaßen sauber aus. --Armin (Diskussion) 14:58, 17. Nov. 2013 (CET)

@Armin P. Der australische Absatz wurde aus der englischen WP importiert und mit dem vorliegenden Artikel zusammengeführt. Ich persönlich habe diese Literatur nicht vorliegen.

Bei Rennert: Das ist ein großes Buch, in dem die Plakate dargestellt sind und die Künstler usw. erläutert sind. Auf diesen Plakaten kann man sehen kann, was dort beschrieben ist. Das Buch habe ich als Ergänzung zur Quelle von Kuhn angeführt. Man kann es auch rausnehmen. -- Nicola - Ming Klaaf 15:07, 17. Nov. 2013 (CET)

Also, man sollte die Literaturblege, die man im Artikel angibt, schon eingesehen haben und sie nicht aus anderen wikipedia Artikeln rüber kopieren/importieren. Zumal doch klar ist, dass hier auf jeden Fall schon mal bei der Zitierfähigkeit der Literatur für die Nachprüfbarkeit unsauber gearbeitet wurde. --Armin (Diskussion) 17:29, 17. Nov. 2013 (CET)

Ich habe nichts "kopiert", sondern die Versionen wurden zusammengeführt, was man an der Versionsgeschichte leicht nachvollziehen kann. -- Nicola - Ming Klaaf 17:35, 17. Nov. 2013 (CET)

Du scheinst nicht zu verstehen oder aber willst nicht verstehen, wie man mit Quellen, auch mit solchen aus anderssprachigen Versionen umzugehen hat. Du antwortest jedenfalls immer am Kern der angesprochenen Probleme vorbei. --Atomiccocktail (Diskussion) 18:07, 17. Nov. 2013 (CET)

Im Übrigen: Ich lese die Anregungen schon alle, aber die Verbesserungen kann ich natürlich nicht von jetzt auf gleich durchführen.

In Sachen Doping habe ich jetzt zum wiederholten Male in das Standardwerk von Meutgens: Doping im Radsport, geschaut. Die einzige Frau, die in diesem Buch erwähnt wird, ist Sylvia Schenk. -- Nicola - Ming Klaaf 15:42, 17. Nov. 2013 (CET)

schade ist, dass das review offenbar so fruchtlos verlaufen ist. denn hier kommt ja jetzt schon ganz schön was zusammen. vielleicht wäre es fast besser, kurz vor ablauf der kandidatur diese nochmal abzubrechen, sich dann am artikel abzuarbeiten und ihn im anschluss nochmal hier vorzustellen. alleine weil ich es für schwierig erachte, bei den negativstimmen bislang die kandidatur noch durchzubekommen. mit bestem gruß Haster (Diskussion) 15:53, 17. Nov. 2013 (CET)

Das sehe ich genau so. Ich habe den Artikel auf zwei verschiedene Review-Seiten gesetzt, und die Reaktion war ausgesprochen spärlich. -- Nicola - Ming Klaaf 16:01, 17. Nov. 2013 (CET)

 keine Auszeichnung, wie Syrco, A'cocktail und Miraki. --Φ (Diskussion) 15:56, 17. Nov. 2013 (CET)

Der Artikel ist nicht exzellent (siehe bereits angesprochene Kritikpunkte). Er ist aber in seiner derzeitigen Ausführung auf jeden Fall eine  Lesenswerte-Bereicherung für die Wikipedia.--Miltrak (Diskussion) 16:05, 17. Nov. 2013 (CET)

 Exzellent Seit einiger Zeit beschäftige ich mich mit dem Frauenradsport und insbes. mit dem Frauenradrennsport einschließlich dem Thema Doping. Soweit ich die Literatur überblicke liegt mit diesem Artikel von Nicola eine Zusammenfassung vor, die ich vergleichbar bislang noch nirgendwo sonst gefunden habe. Die Fülle der Informationen ist beeindruckend. Die Liste der Einzelnachweise ist äußerst vielfältig und zeigt von intensiver Recherche, sie zeigt zudem indirekt auf, wie dürftig und schwierig die Daten- und Quellenlage ist. Und was das Thema Doping anbelangt, liegen wohl noch weniger Erkenntnisse vor. Hier wäre eine umfangreichere Untersuchung von Primärliteratur (Studien) von Nöten. --Halimania (Diskussion) 20:37, 17. Nov. 2013 (CET)

Noch so ein Wegwerfaccount... --M★ister Eiskalt 22:15, 17. Nov. 2013 (CET)

Nicht nur Verstöße gegen OR liegen vor. Auch solche gegen WP:NPOV, ein zweiter unserer Grundsätze. Ein Blick auf den neuen Doping-Abschnitts zeigt das.

• Der erste Satz des nun drangehängten Absatzes über Doping ist Unsinn. Radsport wird als „älteste kontunierlich [sic!] praktizierte Populärsportart der Neuzeit“ vorgestellt. Der Tunnelblick des Radsports ist es, der zu solchen merkwürdigen Thesen führt. Man muss kein Historiker sein und auch kein Sporthistoriker, um hier ein dickes Fragezeichen zu setzen. Man muss nur ein einziges Mal an Fußball denken …

<reinquetsch>Baseball [und Vorgänger], Kegeln [und Anverwandte], Dart und Bogenschießen sind wohl zu alt um populäre Sportarten der Neuzeit zu sein.... syrcroпедия 11:22, 19. Nov. 2013 (CET)</rausquetsch>

"Populäre Sportart" und "Populärsportart" sind verschiedene Dinge. Für "Populärsportart" gibt es auch den Begriff "Zuschauersport". Es geht um Sportarten, die vor zahlreichen Zuschauern ausgeübt werden. -- Poldine - AHA 13:27, 19. Nov. 2013 (CET)

Baseball und insbesondere der Pferderennsport sind als Zuschauersport älter, beide hatten in den 1860er Jahren schon erste Profischritte (Die Topspiele hatten nach dem US-Bürgerkrieg fünfstellige Zuschauerzahlen)

(Vgl. David Arcidiacono: Major League Baseball in Gilded Age Connecticut: The Rise and Fall of the Middletown, New Haven and Hartford Clubs, 2009 , S. 22ff.). Und die britischen Großpferderennen entstanden um die Wenmde zum 19. Jahrhundert und waren Mitte des 19. Jahrhunderts schon recht gut besucht. syrcroпедия 14:16, 19. Nov. 2013 (CET) PS: Selbst Baseballkarten sind auch schon älter als der Radrennsport.

Ich habe mich an die Sekundärliteratur gehalten, wo es nicht nur bei Meutgens, sondern auch in anderen Publikationen genau so angegeben ist. -- Poldine - AHA 14:26, 19. Nov. 2013 (CET)

Wobei es eine Definition von Zuschauer- bzw. Populärsport gibt, die natürlich von Fall zu Fall differiert. Eine Rolle spielt dabei z.B. auch, dass eine solche Sportart auch angemessen in den Medien dargestellt wird, die Besten als "Stars" usw. gelten. Boxen und Pferdesport waren auf jeden Fall VOR Radsport schon Profisportarten, beim Radsport gibt es jedoch zum ersten Mal den Fall, dass mit der Sportart selbst gleichzeitig Werbung für das Sportgerät gemacht wird und es deshalb schon von Beginn an eine enge Verflechtung von Sport und Industrie gab. -- Poldine - AHA 15:02, 19. Nov. 2013 (CET)

Dann ist Fußball erst eine Populärsportart geworden, als er in die Fänge von Adidas geriet??? Sonderbarer Argumentationskette. syrcroпедия 15:58, 19. Nov. 2013 (CET)

Nein, so meinte ich das nicht. Das war jetzt unabhängig von dem Begriff gemeint. Ich wollte damit nur sagen, dass es beim Radsport im Gegensatz zu Pferdesport und Boxen einen zusätzlichen Faktor gab, der dazu führte, dass Radsport anders vermarktet wurde. Nicht zufällig wurden Tour und Giro von Zeitschriften auf den Weg gebracht, die ihrerseits auf Anzeigen aus der Fahrradwirtschaft setzten. Die Zeitungen wiederum berichteten "hochdramatisch" über die Rundfahrten und schufen Mythen, die bis heute weiterverbreitet werden. Es gibt da seit kurzem ein Buch, in dem diese Mythen enträtselt werden. -- Poldine - AHA 16:24, 19. Nov. 2013 (CET)

Hier habe ich eine Definition gefunden. Danach definiert sich Zuschauer- bzw. Populärsport durch folgende Faktoren:

• Schaffen von Unsicherheit und Spannung
• Hohe Prämien und Preisgelder
• Betonen des kämpferischen Einsatzes
• Dramatisierung des Wettkampfs
• Funktionswandel sportlicher Werte im Sinne der Kommerzialisierung

- Klaus Heineman: „Zum Problem der Einheit des Sports und des Verlustes seiner Autonomie“; in: Deutscher Sportbund (Hg.): Die Zukunft des Sports. Schorndorf 1986, S. 121. -- Poldine - AHA 16:49, 19. Nov. 2013 (CET)

Beim Heinemann habe ich selbst im Seminar gesessen. Aber erzähl uns mal, warum diese Definition (ist sie in der Sportwissenschaft oder, wenn wir eine kleinere Münze nehmen: Sportsoziologie, durchgesetzt?) unpassend für Fußball? --Atomiccocktail (Diskussion) 18:47, 19. Nov. 2013 (CET)

• Merkwürdig ist es, wenn auf das Fehlen einer „lange Tradition“ abgestellt wird, um andeuten zu können, dass Doping im Frauenradrennsport keine große Rolle spiele. Was genau hat keine „lange Tradition“? Das Doping im Radrennsport der Frauen? Wo doch im gleichen Absatz zuvor festgestellt wurde, dass Forschungen zur Tradition des Dopings unter Radsportlerinnen fehlen? Hinweise auf Mittelchen zur Leistungssteigerung finden sich jedenfalls selbst in der oft oberflächlichen Literatur zum Frauenradsport bzw. Frauenradrennsport. In einer Beschreibung über ein Londoner Sechs-Tage-Rennen von Frauen hieß es 1897: „[…] Ohne Unterlass müssen sich die Radlerinnen von ihren Freunden künstliche Reizmittel reichen lassen. Doch das kann die allgemeine Erschlaffung nicht aufhalten. […]“.(Von einem Arzt: Die Krankheit der Radfahrer, Köln 1897, S. 21. Zitiert nach Gudrun Maierhof, Katinka Schröder: Sie radeln wie ein Mann, Madame. Wie die Frauen das Rad eroberten. Unionsverlag, Zürich 1998, S. 115.)

Mit diesem Edit wird aus der vermeintlich fehlenden „langen Tradition“ still und leise ein „relativ junger“ Profi-Rennsport der Frauen gemacht. Dazu zwei Fragen: Was soll das weasel word? Wie alt dieser Professionalismus denn jetzt? Ich für meinen Teil halte ihn für sehr alt. Die Literatur jedenfalls sagt, dass in Frankreich bereits Ende der 1890er Jahre eine Schule speziell für Berufsfahrerinnen eingerichtet worden ist, die jährlich von 30 bis 40 Schülerinnen besucht wurde. (Maierhof, Schröder: „Sie radeln wie ein Mann, Madame …“, S. 109.) Dieses Faktum stimmt nicht mit der im Artikel präsentierten Herleitung des Dopings zusammen. Wichtiger noch: Die Ausbildung spezifischer Ausbildungsstätten wird im Artikel gar nicht behandelt, obgleich uns die Literatur dazu belehrt. Aber Ereignisgeschichtchen scheinen attraktiver zu sein als sich um den Nachvollzug von Institutionalisierung, Professionalisierung, Verwissenschaftlichung, Kommerzialisierung oder Medialisierung zu bemühen. --Atomiccocktail (Diskussion) 22:14, 19. Nov. 2013 (CET)

• Die auf Doping bezogenen Passagen in einem längeren Beitrag der FAZ über die weibliche Ausgabe des Wallonischen Pfeils werden nicht sinnvoll paraphrasiert. Lieber möchte man die markigen Worte eines Trainers („Weil nur die Männer Idioten sind“) in Text haben. Haben wir es hier mit einer verkappten Form der Misandrie zu tun?
• Interessanterweise sind die absichtsvoll verharmlosenden Aussagen dieses Trainers die Schlussworte im Artikel, der suggeriert, Frauendoping werde aufgebauscht. Auch hier zeigt sich der Tunnelblick des Radsports, der den gesamten Artikel dominiert und wenig mit solider Sportgeschichtsschreibung zu tun hat. --Atomiccocktail (Diskussion) 08:53, 19. Nov. 2013 (CET)

Das Thema ist sicherlich kein einfaches, wie alle geschichtlichen Überblicksthemen. Es bedarf eines gewissen historisch-sozialwissenschaftlichen Handwerkszeugs, um es zufriedenstellend zu bearbeiten. Dieses scheinen die Autoren nicht im ausreichendem Maße zur Verfügung gehabt zu haben. Das Resultat ist ein Postpüree aus Einzelfakten, oft mit stilistischer Uneleganz gepaart (das beginnt schon beim Einleitungssatz («Die Geschichte ... beschreibt ...» ist ungelenk, weil es (a) «die Geschichte» im strengen Sinn nicht gibt und (b) notwendigerweise Interpretationen vorgenommen werden müssen). Die konkreten Probleme alle aufzuzählen und abzuarbeiten würde mehrere Stunden Zeit in Anspruch nehmen, auch Atomiccocktail benennt ja nur einige konkrete Mängel aus der Vielzahl der existierenden. Für mich stellt sich da nur die Frage: Will man eine fleißige und engagierte Autorin motivieren oder einen Artikel gemäß der Wikipedia:Richtlinien bzw. gemäß der Grundsätze enzyklopädischen oder sozialwissenschaftlichen Arbeitens auszeichnen. Möchte man letzteres, kann die Wertung eigentlich nur  keine Auszeichnung lauten. --Kängurutatze (Diskussion) 13:57, 19. Nov. 2013 (CET)

Vereinzelte Kritikpunkte kann ich nachvollziehen, darum ist der Artikel auch nicht Exzellent.  Lesenswert ist er aber sicher. Und ich bin mal wieder baff, wenn auch nicht überrascht, in welcher Form hier versucht wird eine ausgezeichnete Autorin mit zum Teil fadenscheinigen Kritikpunkten zu demontieren. Als hätten wir genug gute Autoren in diesem Projekt, daß wir so miteinander umgehen könnten. Marcus Cyron Reden 19:07, 19. Nov. 2013 (CET)

Ich hoffe doch sehr, dass ein versierter Auswerter das hier Gebotene zu gewichten versteht. Mit Marcus stimme ich voll überein.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:00, 20. Nov. 2013 (CET)

Nunja, zum Beispiel Marcus bringt ja gar keine Argumente für eine Auszeichnung, außer daß Nicola in seinen Augen eine «ausgezeichnete Autorin» sei. Soll seine Stimme deshalb keine Berücksichtigung finden oder was meinst Du? Was an Atomiccocktails einschlägigen Kritikpunkten überdies «fadenscheinig» ist, erschließt sich mir nicht. --Kängurutatze (Diskussion) 10:17, 20. Nov. 2013 (CET)

 Exzellent Wenn man z.B. die 24 Tagungsbände der Intl. Cycling History Conference durchblättert, findet man dort nur mikrohistorische Fallstudien, keine vergleichende Master- oder Doktorarbeit (ausser dem Buch von Andrew Ritchie für die Jahre 1868-1903). Da finde ich es mutig und richtig, wie hier das Thema zum Lemma erhoben wurde. Über kurz oder lang dürfte es dank Schwarmintelligenz ein höchsten lexikographischen Ansprüchen genügender Artikel werden. Legendre (Diskussion) 14:40, 22. Nov. 2013 (CET)

Das "exzellent" scheint mir im Widerspruch zur Begründung zu stehen, die darauf hinweist, dass der Artikel erst in Zukunft "dank Schwarmintelligenz" lexikographisch wird. In der Gegenwart fehlt da wohl was.--Atomiccocktail (Diskussion) 10:21, 23. Nov. 2013 (CET)

 Exzellent Kleine Verbesserungsvorschläge:

• Einleitung:, wenn auch immer wieder einzelne Frauen Aufsehen durch Rekordfahrten oder Fahrten über lange Distanzen erregten. Die Fahrten über lange Distanzen sind zu umständlich formuliert, der Faden geht verloren.
• Frau und Fahrrad:Lediglich zwischen 1869 und 1890 war Frauenradsport in Frankreich, Belgien und den USA sehr beliebt. nach Kapitel Anfänge verschieben, oder ganz löschen, da unbelegt und nicht nachvollziehbar: warum gerade ab 1869 und dann gleiczeitig in 3 Ländern beliebt geworden, warum ab 1890 wieder unbeliebt?
• Anfänge: Die ersten Radsportlerinnen waren vielfach ... Akrobatinnen, ... da das Fahrradfahren wegen der knappen Kleidung sowie der Sitzhaltung mit gespreizten Beinen als anrüchig galt. Die Begründung warum das Rafdahren als anrüchig galt besser in den Abschnitt Frau und Fahrrad verschieben.
• Anfänge: ... eine Frau mit dem Pseudonym „Miss America“ (Frau des Velozipedfabrikanten Rowley B. Turner (Marke "Vélocipèdes Américains"), 1894 unter dem Namen Mme. Sarti), die den 29. Platz belegte. Wie ist das Pseudonym: Sarti oder America?
• Anfänge: Im selben Jahr fand im belgischen Ostende die erste inoffizielle Weltmeisterschaft für Frauen statt. Welches Jahr?
• Anfänge: zwischen 1900 und 1918 klafft ein Lücke. Radrennen um die Jahrhundertwende und während dem 1. WK ?
• Von 1945 bis 1984: ich habe die Absätze in chronologische Reihenfolge gebracht, ich hoffe, das ist in deinem Sinne.
  

Beeindruckend auch wie Nicola mit teilweise wenig sachlicher Kritik umgeht. Ansonsten: toll recherchiert. Reines Lesevergnügen. Gruss Minoo (Diskussion) 18:15, 22. Nov. 2013 (CET)

@Minoo. Einen Teil Deiner Anregungen habe ich aufgefnommen. Zu Miss America und Sarti kann ich nichts sagen, weil ich das nicht ergänzt hatte. Das Jahr der WM habe ich auch nachgetragen, da war durch Ergänzungen der Anschluss verloren gegangen. Die Lücke zwischen 1900 und 1918 ist mW eine reale. Es gab von ca. 1870 bis 1900 eine stetig wachsende allgemeine Fahrrad-Begeisterung, die 1893 nach der Distanzradfahrt Wien–Berlin nochmals zunahm. Dann bekamen die Verbände die Begeisterung "in den Griff" und leiteten die Entwicklung in "geordnete Bahnen", wobei halt die Frauen von offizieller Seite aus in ihren Aktivitäten beschränkt wurden. Zudem war das Fahrrad dann keine Novität mehr, sondern Motorräder und Autos rückten in den Blick. Weil das Interesse an Radrennen auch abnahm, "verschmolz" man Motorrad und Fahrrad zu den Steherrennen, die bis zum 1. WK die populärsten Sportveranstaltungen in Deutschland waren. Ansonsten vielen Dank für Deine Änderungen. Gruß, -- Poldine - AHA 12:28, 28. Nov. 2013 (CET)

Mehr als  Lesenswert bis knapp  Exzellent und sicher auch ein trefflicher Artikel des Tages. Kurzweilig und exzellent illustriert, weiß er, seine „Reize den Zuschauern zu präsentieren“. Herrlich aus der Zeit gefallene Originalzitate, die den Geist der Epochen hautnah spürbar machen und prägnanter abzubilden vermögen als manch dutzendfach längere semiakademische Textwüsten. Zu fordern, der Artikel müsse auch Regionen wie Afrika enthalten, wäre eine „schnurrige Zumutung“. Das spielt im Radsport die gleiche Rolle wie in der bemannten Raumfahrt – keine. Manche verwechseln möglicherweise im Anspruchsdenken Artikel und Dissertation, wobei letztere seltenst lesenswert sind. Auch wenn zuweilen die textliche Anmutung leicht collagiert erscheint, mit 80 Änderungen in 8 Tagen[3] dürfte die Geschichte des Frauenradrennsports im Wesentlichen überarbeitet worden sein. Wenngleich der Umstand, dass es Frauen trotz widriger Umstände gleich mehrfach gelungen sein soll, die Männer zu übertrumpfen natürlich ärgerlich bleibt. Fazit: Artikel bietet sublimes Lesevergnügen, das in der Wikipedia anzutreffen ich mir häufiger wünschen würde. --DuMonde (Diskussion) 06:29, 24. Nov. 2013 (CET)

Der Text steckt trotz der vielen Überarbeitungen "80 Änderungen in 8 Tagen" immer noch voller struktureller Probleme.

• Immer noch wird hier WP:OR betrieben, denn immer noch ist nicht geklärt, nach welchen Fachbüchern zum Frauenradrennsport wertende Sprüche (nicht Ergebnismeldungen!) aus der „Radsport“ von 1958, 1963 und 1967 zitiert werden. Wer hat das Zitat von Hans-Joachim Schacht aufgetan? Wer das Zitat aus der „Fußball“ von 1928? Wer hat in der Fachliteratur von den Problemen des Frauenradsports in Australien 1922 berichtet? Wer hat das Wort aus der "Sport im Bild" von 1897 gefunden?
• Immer noch wird hier POV ausgelebt: Ein ermüdender FAZ-Artikel über Frauendoping wird nicht sinnvoll paraphrasiert, sondern genau dann zitiert, wenn ein Trainer sagt: „Männer sind Idioten“. Immer noch wird naiven Autorinnen nachgeplappert, wenn diese behaupten, erst das Fahrrad habe es den Frauen ermöglicht, sich über den Kreis des eigenen Hauses hinaus fortzubewegen. (Frauen hatten demnach keine Schuhe …) Immer noch wird behauptet, der professionelle Radsport der Männer sei die älteste kontinuierlich praktizierte Populärsportart der Neuzeit. Das ist, auch wenn irgendwelche Deppen aus der Radsportszene das behaupten, Unsinn. Dieses Attribut gebührt vielmehr Sportarten wie dem Fußball. Immer noch wird der Eindruck erweckt, als habe Doping im Frauenradsport keine lange Tradition, obgleich selbst abgeschmackte Bücher über diesen Sport davon berichten, dass in Frauen-Sechs-Tage-Rennen gegen Ende des 19. Jahrhunderts „künstliche Reizmittel“ eingenommen wurden.
• Immer noch krankt der Artikel daran, dass er nicht weiß, dass Geschichte mehr ist als eine willkürliche Sammlung von Ereignisfetzen. Statt einer systematischen Erschließung des Gegenstands mit Hilfe von Leitfragen bleibt er bei einer naiven Aufzählung von Ereignissen. Das geht soweit, dass ein Ereignis, das jünger als 12 Monate ist – irgendeine dämliche Äußerung eines hohen Radsportfunktionärs von Sommer 2013 – hier als „Geschichte“ verkauft wird.
• Immer noch ist der Artikel extrem lückenhaft. Selbst über den Frauenradsport in der NS-Zeit teilt er nichts mit. Er ergeht sich nur in Andeutungen. Das soll ein Verbot von Frauenfahrradrennen bis in die Zeit des Dritten Reiches Bestand gehabt haben. Wurde es dann aufgehoben? Und nach 1945 wieder in Kraft gesetzt? Dort, wo es mal wichtig wird, versagt der Artikel. Über die Geschichte des Frauenradsports in der UdSSR wird ebenfalls nichts mitgeteilt, obgleich aus diesem Staat Spitzenfahrerinnen (z.B. Garkuschina, Zarewa, Jermolajewa) kamen und diesem Sport eine wichtige Propagandafunktion zukam – auch er sollte unterstreichen, dass Frauen in der SU emanzipiert sind, anders als im verhassten Kapitalismus. Warum der Radsport zwischen 1869 und 1890 in Belgien, Frankreich und in den USA beliebt war und warum anschließend nicht mehr, verschweigt der Text ebenfalls. Auch über die Gründe des Verbots von Frauenradrennen in den USA teilt er nichts mit. Frauenradsport scheint es in ganzen Weltregionen nicht gegeben zu haben. Afrika, Asien, Südamerika – alles offenbar unwichtig, ein kolonialer Blick wird hier einfach reproduziert.

Ein solcher Artikel kann nie und nimmer auszeichnungswürdig sein, es sei denn hier werden Argumente vernachlässigt. Die Auswertungsregeln sind allerdings eindeutig: „Die Auswertung erfolgt primär durch eine Gewichtung und Wertung der für oder gegen die Auszeichnung vorgebrachten Argumente.“ Ferner wird darauf hingewiesen, dass der Artikel keine „gravierenden Mängel“ aufweisen darf. Ich denke, mehrfache POV-Passagen und Verstöße gegen das Verbot von Theoriefindung wären allein Knockout-Kriterien genug. --Atomiccocktail (Diskussion) 09:37, 24. Nov. 2013 (CET)

Was mir hier schon auffällt, ist die Vehemenz, mit der Atomiccocktail hier eine Auszeichnung verhindern will. Ich gehe natürlich wie jeder hier immer von hären Motiven bei der Kritik aus. Allerdings beschleicht mich hier der Eindruck, dass mein Namensvetter Peter, der in dieser Diskussion als "Wortführer" agitiert, schon Wert darauf legt seine persönliche Trophäensammlung - was exzellente und lesenswerte Auszeichnungen anbetrifft - auf gar keinen Fall durch andere übertreffen zu lassen. Wer so plakativ auf seiner Benutzerseite mit seinen akademischen Würden, seinen 21 exzellent und 10 lesenswert Auszeichnungen wirbt (ja, ich habe tatsächlich nachgezählt), dem spreche ich nicht nur ein übergeordnetes enzyklopädisches Interesse an der Qualität der Artikel zu, sondern auch einen hohen "Beschützerfaktor" seiner eigenen akademischen Kompetenz. Um es vielleicht verständlicher auszudrücken: Es überkommt mich beim Lesen der Kritik von dir, lieber Peter, einfach der Eindruck, dass du als Geistes- und Politikwissenschaftler einfach mal den Maßstab setzen willst, was hier als auszeichnungswürdig zu gelten hat und was nicht. Ich finde das persönlich zwar beeindruckend, dass du bereits so viele Artikel hier zu Auszeichnungen geführt hast. Ich bitte dich aber auch anzuerkennen, dass nicht nur du hier als Akademiker zu Werke gehst und auch nicht du alleine "die Weißheit mit Löffeln gegessen" hast, sondern sich hier viele andere Menschen gerne und ehrenamtlich an einer großen Aufgabe beteiligen. Diese Menschen haben Spaß an der Sache und freuen sich, wenn sie einen Beitrag zu einem großen Ganzen leisten können und dürfen. Genau aber dieses Können stellst du hier nicht sachlich und tollerant in Frage, sondern arrogant, unverschämt und von einem hohen Roß herab. Leider kenne ich dich nicht persönlich, ich würde aber hier dennoch den Rat an dich aussprechen wollen, mit etwas mehr Fingerspitzengefühl Kritik an einzelnen Personen oder Leistungen derer zu üben. Es kann nicht jeder 31 Artikel (so jetzt darfst du noch mehr wachsen!) zu lesenwertem oder besserem Status führen, aber jeder der hier mitarbeitet tut dies aus bestem Wissen und Gewissen. Und solltest du es während deiner akademischen Ausbildung im Gegensatz zu anderen hier nicht vermittelt bekommen haben, wie man im Team arbeitet, Kritik an andere zu üben hat - insbesondere wenn man diese Personen nur über den digitalen Weg hier kennt - dann gebe ich dir den Rat, dich in dieser Hinsicht etwas mehr an den eigenen Haaren zu packen. Ich bin mir sicher, dass jeder hier eine konstruktive Kritik verträgt, aber nicht in so einer herablassenden, arroganten Art, wie du hier in dieser Diskussion auftrittst! Qualitätsmanagement kann man auch mit weniger POV und PA betreiben und das solltest du doch auch hinkriegen, oder?! --DonPedro71 (Diskussion) 10:52, 24. Nov. 2013 (CET)

Ja, iIch bilde mir allerdings ein zu wissen, wie man historische Themen anpacken sollte, damit sie enzyklopädisch begreifbar werden. Das ist bedingt durch Studium, Beruf und das Hobby Wikipedia. Ich erwarte auf KALP keinen halbgaren Worthaufen, sondern etwas, was erkennbar über dem Durchschnitt steht. Das erfordert Denkarbeit. Und das ist mehr als schnell mal was in WP reintippen.
Die mit „lesenswert“ und „exzellent“ prämierten Artikel sollen Vorbilder sein. Artikel, denen jede sinnvolle Strukturierung abgeht, die sich nicht an das Gebot von POV halten und die auch noch Theoriefindung enthalten, können hier nichts dergleichen reklamieren.
Ich bin mit diesem Anspruch keineswegs allein. Man sehe sich etwa den Beitrag über Philipp von Schwaben an, der hier kandidiert. Dieser Text ist Lichtjahre vom Artikel über Frauenradrennsport entfernt. Diesem Artikel über Philipp sieht man an, welche Denkarbeit in ihm steckt.
Das Beharren auf Qualität ist nicht „arrogant“ oder „von oben herab“. Überheblichkeit und Ignoranz in Qualitätsfragen erblicke ich, wenn hier auf Teufel komm raus ein Artikel mit erheblichen Qualitätsmängeln als vorbildlich präsentiert wird. --Atomiccocktail (Diskussion) 16:24, 24. Nov. 2013 (CET)

@AC OR wird sich sicher nicht ganz vermeiden lassen. In einem stimme ich dir zu: Dem Artikel fehlt eine Leitidee. Um nur in der Situation der industrialisierten Welt zu bleiben. Der Beitrag zur Emanzipation der bürgerlichen Frauen ist sicher ebenso gegeben wie der bei proletarischen Frauen. Nur wirkt dieser unterschiedlich und zu unterschiedlichen Zeiten. Die Motive die Frauen aufs Fahrrad gebracht haben und ihre ökonomischen Möglichkeiten waren unterschiedlich und diese Unterschiede haben sicher auch im zweiten Schritt ihren Zugang zu Rennveranstaltungen und die Motive an ihnen Teilzunehmen geprägt. Da werde ich nicht recht schlau aus dem Artikel. In weiten Teilen wird nur die emanzipative Wirkung auf bürgerliche Frauen belegt, die auch in der Haus und Hof Rolle festgelegt sind. Ihre Alternative wäre historisch nicht die eigenen Füße, sondern das Pferd oder die Kutsche gewesen. (Da gibt es jetzt sicher mikroökonomische Gründe ...) Bei den proletarischen Frauen dürfte "körperliche Ertüchtigung" kein Motiv gewesen sein, diese arbeiteten ja körperlich und trugen Kleidung in der das möglich war. Auch Preisgelder und das Problem Amateur (=reich, andere Quelle des Lebensunterhaltes) und Berufssportler (lebt und muss davon leben) dürfte ausgesprochen unterschiedlich gewirkt haben. Freizeitsport für wen? Um den Pepsitest zu machen: ein erschwingliches (später auf Sport optimiertes Rad) kostete wieviel Monatseinkommen einer bürgerlichen Frau? einer Arbeiterin? einer Landarbeiterin? Was und für wen bedeutet in diesem Zusammenhang die Zuschreibung erschwinglich? Um das wieder auf den Artikel zurückzuführen: Es ist sicher was anderes, wenn Artistinnen auch als sexuelle Attraktion von einem Schaubudenbesitzer und Rennveranstalter bezahlt Rennen fahren als wenn es bürgerlichen Frauen stinkt der Ausschluss aus männlichen Rennen stinkt oder Arbeiterinnen im Rahmen des Arbeitersportes Rennen fahren. Und dieses Gewusel an Motiven und ökonomischen Möglichkeiten führt dann zu einem ungeklärten neben- und nacheinander Fakten. Ein weiteres Problem ist, dass es zum einen Technikgeschichte, Modegeschichte, zum anderen Sportgeschichte und zum vierten sicher auch Organisationsgeschichte in diesem Thema gibt. Ach ja die Regionalen Aspekte ...(nicht signierter Beitrag von Elektrofisch (Diskussion | Beiträge) 11:07, 24. Nov. 2013‎)

 Abwartend Die Kritik an der Struktur kann ich nicht nachvollziehen. Nicht jeder Artikel benötigt eine so ausgefeilte Gliederung wie bspw. Wilhelm Kaisen (um mal einen Artikel von AC zu nennen). Vom Aufbau her passt es grundsätzlich schon. Das erste Kapitel "Frau und Fahrrad" hat allerdings inhaltlich relativ wenig Zusammenhang mit dem Rest des Artikels. Neben den von Elektrofisch angesprochenen Unterschieden hinsichtlich der sozialen Schichtungen bleibt der konkrete Bezug zum Frauenrennsport etwas sehr dünn. In den weiteren Kapiteln sind zwar viele interessante Dinge zusammen getragen und aufgelistet (ACs Kritik hinsichtlich OR teile ich da ebenfalls nicht), es fehlt aber der verbindende Überbau. Also ein Text, aus dem der jeweilige Zusammenhang der Entwicklung in den Epochen deutlich wird, der dann anschließend mit den diversen internationalen Beispielen verdeutlicht wird. Ansatzweise ist das bspw. in den ersten beiden Sätzen des Kapitels "Zwischen den Kriegen" erkennbar. Danach wird jedoch übergangslos zur deutschen Entwicklung geschwenkt, so dass ich mich frage, ob diese Akzeptanz radfahrender Frauen bei Ablehnung des Rennsports nun eine international ähnliche oder nur eine spezifisch deutsche Entwicklung war. Bei den folgenden zeitlichen Kapiteln ist das ähnlich. Die erbrachte Fleißarbeit ist immens, aber es fehlt das verbindende Element. Im Literaturverzeichnis stehen ja zwei Werke zur Geschichte des Frauenradsports in Deutschland. Gibt es nichts vergleichbares für andere Länder oder gar im internationalen Überblick? Damit wären die übergreifenden Entwicklung doch besser als "nur" mit Auflistung der Einzelentwicklung (hier mal Belgien, da mal Australien, usw.) zu gestalten. --Wdd (Diskussion) 17:07, 24. Nov. 2013 (CET)

• Bewertungen hängen immer auch davon ab, womit man Artikel vergleicht und wie pingelig man sich etwa in Formalien oder Sprache verbeißt. Zudem ist selbst OR ja keine eineindeutige Messlatte; bei Themen, die erst in jüngster Zeit (oder sogar noch gar nicht) in den Fokus wissenschaftlichen Interesses gerückt sind, wird man das Heranziehen von zeitgenössischen Quellen eher akzeptieren können. All diese Erfahrungen habe ich auch selbst schon auf KALP – teils positiv, teils leidvoll – gemacht.
  Exzellent ist dieser Artikel für mich eindeutig nicht – dazu fehlt auch mir noch zu viel an Inhalten –, aber für ein  Lesenswert kann ich mich durchaus erwärmen. --Wwwurm 17:34, 24. Nov. 2013 (CET)
  BTW @Autorin: Lässt sich eigentlich wirklich keine aussagekräftigere Kapitelüberschrift als „Frau und Fahrrad“ finden? Mir fällt dazu immer die Alternative „Mann und Fisch“ ein ...

Mach nen Vorschlag :) -- Poldine - AHA 22:24, 25. Nov. 2013 (CET)

„Mit der Krinoline auf die Zweiraddraisine“? ;-) --Wwwurm 11:21, 26. Nov. 2013 (CET)

Ich war in Karlsruhe und lese daher jetzt erst die Stellungnahmen. Auf Anhieb verstehe ich jetzt den Hinweis auf Australien nicht. Da sind mehrere Quellen angegeben. Dieser Absatz ist aus der en:WP importiert, und auf meine irritierte Nachfrage in Karlsruhe wurde mir bestätig, dass ich bei Importen natürlich nicht die Literatur nachprüfen müsse. Dann kann man das mit dem Import ja gleich sein lassen.

Ich werde weitere Anregungen gerne aufnehmen, wenn ich auch glaube, dass von mir auch ein wenig die Quadratur des Kreises erwartet wird. Es gibt - jedenfalls mW nach - keine Sekundärliteratur, die das Thema international und durchgängig behandelt, das habe ich jetzt schon mehrfach geschrieben. Es gibt auch keine Literatur, die das Doping von Frauen im Radsport explizit behandelt. So wäre der Hinweis auf Doping beim Londoner Sechstage-Rennen letztlich ja auch nur "Anekdote". Der verbindende Oberbau ist aus meiner Sicht, dass Radrennen spätestens seit Beginn des 20. Jahrhundert offiziell nicht zugelassen waren, es aber immer wieder einzelne Versuche gab, diese Verbote zu umgehen bzw. trotzdem Rennen durchzuführen.

Manchen Leute würde ich indes empfehlen, keine Unverschämtheiten hier loszulassen, sondern beim Schreiben etwas Denkarbeit zu leisten, und nicht einfach mal schnell beim Tippen Leuten von hinten ins Knie zu treten. Wir haben auf der WikiCon viel über "Respekt" gesprochen, Wäre schön, wenn sich das in der Wikipedia niederschlagen würde.

Und dieser Herr Gutenberg, der hier erwähnt wurde, heißt übrigens "Guttenberg". -- Poldine - AHA 18:23, 24. Nov. 2013 (CET)

Der oben kritisierte Umstand wurde behoben, "die Anfänge" scheint ein generelles Quellenproblem zu haben; Schwierigkeiten mit der Gliederung, trotzdem lesenswerter Artikel.  Lesenswert -- Beademung (Diskussion) 14:32, 25. Nov. 2013 (CET)

Ehrlich gesagt hat es etwas mit «Respekt» zu tun, wenn sich jemand wie Atomiccocktail die Mühe macht, (überwiegend) Deine Arbeit en detail zu kritisieren. Er wirkt dabei meines Erachten auch nicht sonderlich beleidigend, wenngleich schroff. Das ist in meinen Augen ein respektvollerer Umgang als begründungslose Lobhudeleien. Du hast Dir im Grunde eine Herkulesaufgabe aufgebürdet, die einer mehrjährigen Dissertation bedarf, wenn es -- wie Du behauptest -- keine überblicksartige Sekundärliteratur gibt. Es ist nichts schlimmes, daran zu scheitern, schon gar nicht in diesem Rahmen ehrenamtlicher Arbeit. Wenig respektvoll finde ich allerdings Deine Reaktion hier von «Unverschämtheiten» zu reden. --Kängurutatze (Diskussion) 14:59, 25. Nov. 2013 (CET)

Da bin ich nicht Deiner Meinung. Sachliche Kritik, ok. Ad personam-Kritik in der vorliegenden Form = unverschämt. Was Du als "nicht sonderlich beleidigend, wenngleich schroff" erachtest, empfinden andere Leute offenbar anders, siehe oben. Das fällt meiner Meinung nach unter den oft beklagten "rüden Umgangston", den manche offensichtlich für normal halten. -- Poldine - AHA 15:09, 25. Nov. 2013 (CET)

@Nicola: Ich formuliere jetzt einmal ausdrücklich eine Du-Botschaft: Du hast eine stark ausgeprägte Tendenz, Kritik an deinem Artikel als Kritik an deiner Person zu deklarieren. Sachebene und persönliche Ebene hältst du nicht auseinander. Du redest von „persönlichen Angriffen“ und „Unverschämtheiten“. Wenn du welche siehst, melde das auf VM. Hier darüber Klage zu führen, seit Tagen und Wochen, um die Arbeit zu meiden, die die grundlegende Überarbeitung des kandidierenden Artikels macht, ist ein durchsichtiges Manöver. --Atomiccocktail (Diskussion) 08:10, 26. Nov. 2013 (CET)

Was ist mit dir los @AC? Mir scheint, du führst hier eine Privatfehde. Was hat dir Nicola getan? --Pölkky 21:30, 26. Nov. 2013 (CET)

Falsche Frage. Es geht um nichts Persönliches. Es geht um Artikelqualität. Verschiebe die Diskussion nicht weg von der Sachebene hin zur Beziehungsebene. Soche Absichten sehe ich auch bei der Hauptautorin. Artikelqualität leidet allerdings unter solchen Mätzchen. --Atomiccocktail (Diskussion) 21:38, 26. Nov. 2013 (CET)

Weiter oben: „Ich formuliere jetzt einmal ausdrücklich eine Du-Botschaft…“ und jetzt „Es geht um nichts Persönliches…“. Da staunt der Laie. Gruss --Toni am See (Diskussion) 12:36, 27. Nov. 2013 (CET)

Mitdenken hilft. Ich kritisiere den Artikel, grundsätzlich und im Detail. Die Hauptautorin aber behauptet faktenfern, ich würde sie auf der persönlichen Ebene angreifen. Ich habe ihr dann direkt und persönlich mitgeteilt, was ich von dieser Strategie dieser absichtsvollen Verdrehung halte – nämlich gar nichts. --Atomiccocktail (Diskussion) 13:15, 27. Nov. 2013 (CET)

Ich finde:

• Der Artikel liest sich flüssig.
• Der Artikel hat eine beharrliche Tendenz in Richtung „emanzipatorischer“ Quellen. Frauen werden benachteiligt und unterdrückt dargestellt. Aus heutiger Sicht sieht das auch so aus; die damaligen Lebensverhältnisse rechtfertigen das aber. ZB. die Rollenverteilung Herr/Frau war damals ein zentraler Hintergrund für dieses Verhalten.

• Lesenswert wäre der Artikel, wenn er eine neutrale Darstellung des Frauenradsports gehabt hätte. Neutral wäre wohl, die Hintergründe der Entwicklung des Frauenradsports ganz wegzulassen. Immerhin geht es um die Geschichte des Frauenradsports, nicht um die Geschichte der Emanzipation der Frau.

Insgesamt schwanke ich zwischen  keine Auszeichnung,  Neutral und  Abwartend. Ich weiß, Nicola kann das besser, vollständiger und neutraler. :) Gruß, -- JLeng (Diskussion) 18:58, 26. Nov. 2013 (CET)

Leider nur  Lesenswert. Leider ist sind die vor allem von Atomiccocktail vorgebrachten Kritikpunkte nicht ganz von der Hand zu weisen, so dass ein Exellent für mich nicht in Betracht kommt. Aber: der Artikel ist durch Nicolas überaus profunde Kenntnisse des Radsports geprägt, liest sich flüssig, es fehlt nicht an Belegen (deren Kritik durch AC ich durchaus teile) und geht imo auch nicht in die Richtung eines emanzipatorischen POV. Das seinerzeitige Rollenverständnis ist nämlich hinreichend dargestellt, es liegt auf der Hand, dass man es bei einer heutigen Darstellung den heutigen Maßstäben entsprechend betrachtet. --Alupus (Diskussion) 08:40, 28. Nov. 2013 (CET)

 Lesenswert--Falkmart (Diskussion) 20:38, 28. Nov. 2013 (CET)

Mit dieser Änderung wird eine „Standesnivellierung“ von bürgerlichen Frauen und Dienstmädchen behauptet. Das widerspricht der historischen Forschung in Gänze. Die wilhelminische Gesellschaft war eine extreme Klassengesellschaft! Dienstmädchen gehörten neben den Landarbeiterinnen zu jenen, die immer auf der untersten Stufe der gesellschaftlichen Pyramide zu leben hatten, ob sie nun Fahrrad fuhren oder nicht. Sollte diese Formulierung nicht schon wieder eine eigenmächtige Theoriefindung sein, sollte sie vielmehr aus der Literatur zur Geschichte des Radsports abgepinnt worden sein, kann man das nur als erstaunliche Naivität werten. Zum Umgang mit Literatur gehört immer der Abgleich, ob die in der Literatur gemachten Aussagen zutreffend sind bzw. sein können. Gedankenloses Abschreiben hingegen hat mit enzyklopädischer Sorgfalt nichts zu tun. In der gleichen Passage des Artikels wird behauptet, der Durchschnittspreis eines Fahrrades habe 1911 dem Durchschnittswochenlohn eines Arbeiters entsprochen. Auch diese These ist in keiner Weise haltbar. Die Lohnspreizung war im Kaiserreich riesengroß. Er Lohn hing von Tarifen ab (so es sie überhaupt gab), von Branchen, von Regionen, vom Grad der Facharbeit vom Konjunkturverlauf etc. pp. Derartigen Unsinn aus der Literatur zum Fahrradsport zu übernehmen ist Ausdruck eines gefährlichen Fachidiotentums. Wenn Aussagen zur historischen Soziallagen gemacht werden, dann bitte mit Literatur auf Höhe der Sozialgeschichte und nicht mit Schrott aus irgendwelchen Liebhaberbüchern. --Atomiccocktail (Diskussion) 09:42, 29. Nov. 2013 (CET)

Ich sehe nicht, dass der Edit Diese Standesnivellierung führte zu weiteren Diskussionen über die Schicklichkeit des Fahrradfahrens von Bediensteten. tatsächlich eine Standesnivillierung behaupten will, sondern er will eine nivellierende Komponente aufzeigen. Es wäre ja auch aberwitzig die Produktpreise eines Produktes unabhängig von den Produktionsverhältnissen dieses und aller anderen Produkte als wesentlich für eine Änderung der Klassengesellschaft anzusehen. Dann bedarf es aber der schlussfolgerenden Beschreibung als Standesnivellierung überhaupt nicht. Die Mißinterpretationsmöglichkiet sollte jedoch ausgeschlossen werden. Ich meine, man sollte einfach Dies führte zu weiteren Diskussionen über die Schicklichkeit des Fahrradfahrens von Bediensteten. formulieren.--Rik VII. my2cts   09:58, 29. Nov. 2013 (CET)

Das soll ein Eingehen auf die Kritik sein? Sorry, das ist Rosstäuscherei. Der Quatsch mit dem Wochenlohn eines Arbeiters steht natürlich immer noch im Artikel. Übrigens genauso wie der hanebüchene Unsinn über die „älteste kontinuierlich praktizierte Populärsportart der Neuzeit“. --Atomiccocktail (Diskussion) 14:55, 29. Nov. 2013 (CET)

Die Kritik beeindruckt in weiten Teilen durch auszeichnungswürdige Rabulistik.

Immer noch wird naiven Autorinnen nachgeplappert, wenn diese behaupten, erst das Fahrrad habe es den Frauen ermöglicht, sich über den Kreis des eigenen Hauses hinaus fortzubewegen. (Frauen hatten demnach keine Schuhe …)

• Ein Fahrrad ist eine gewaltige Emanzipation – zumindest raumzeitlich. Der Aktionsraum einer Person vergrößert sich damit auf rund das 10-fache (v = 5 vs. 15 km/h): → Nicht ohne Grund versuchen islamistische Regimes Mobilität und damit Autonomiegewinn von Frauen zu unterbinden. Über eine möglicherweise missvertändnisminimierende Ausgestaltung der Formulierung ließe sich sicher ringen – allerdings besser auf der Diskussionsseite, die Kernaussage aber ist korrekt. Analoges auch bei anderen (fachlichen) Kritikpunkten.
• Das Frauen weniger dopen liegt in der Natur der Sache. Jedoch nicht in der weiblichen. Ein Preisgeld, das für ein besseres Kaffeservice taugt, erlaubt keine professionelle Vorbereitung im Lance Armstrong-Stil. In Sportarten, die hinsichtlich Publizität und damit pekuniär ein geringeres Geschlechtergefälle aufweisen, gilt das natürlich nicht. Primär profane Marktmechanismen also, jenseits von Geschlecht und Moral.
• Negieren zu wollen, dass der Durchschnittspreis eines Fahrrades anno 1911 dem Durchschnittswochenlohn eines Arbeiters entsprochen haben könnte, mutet grotesk an. Bedingt durch den raschen Preissturz bei Fahrrädern kamen Median der Einkommensverteilung der breiten arbeitenden Masse und Fahrradendverkaufspreis immer mehr zur Deckung. Dass bei einem Mittel von 26 Mark aus diversen Gründen die eine vielleicht 17 verdiente und der andere 37 Mark ist so trivial wie irrelevant, denn es ändert nichts am Faktum der richtigen Größenordnung. Die sog. Standesnivellierung ist wohl eher auf die Mobilität bezogen zu verstehen, denn dass es keine Standesnivellierung in Gänze gab, zeigt ja der Umstand, dass es die besseren Damen erstens noch gab und zweitens diese offenbar aufs Auto umzusteigen trachteten, die drohende partielle Nivellierung also rasch wettzumachen wussten.

--DuMonde (Diskussion) 15:05, 30. Nov. 2013 (CET)

Hallo DuMonde. In der Tat sehe ich es so, dass bei der Kritik in weiten Teilen gesicherte Fakten der Radsportgeschichte negiert werden. Und es handelt sich dabei keineswegs um "Liebhaberbücher", wie man ohne Weiteres der Literaturliste entnehmen kann.

In Sachen "Standesnivellierung": Es ging da auch um eine emotionale Angelegenheit. Nachdem das Fahrrad viele Jahre lang als Luxusgut galt, waren viele Leute nicht davon begeistert, dass sich plötzlich auch weniger wohlhabende eins leisten können und fühlten auch ihre Klasse bedroht. Es gibt zahlreiche Karikaturen aus den Niederlanden, wo sich "Herrin" und "Köchin" z.B. beim Fahrradfahren auf Augenhöhe begegneten, wovon die "Herrin" sich dann schockiert zeigte.

In Sachen "älteste Populärsportart": Fußball gilt als Populärsportart in der Definition der Sportgeschichte erst seit den 1920er Jahren als eine solche. Diese Behauptung ist durch Fachliteratur belegt. -- Poldine - AHA 15:16, 30. Nov. 2013 (CET)

Das monierte Zitat von Dornbusch habe ich herausgenommen (schade...). Ich kenne ihn persönlich und habe ihn, obwohl oder vielleicht weil er meist Frauentrainer war, immer als frauenfeindlich erlebt. Deshalb hatten mich diese Worte ausgerechnet aus seinem Mund doch sehr überrascht. -- Poldine - AHA 15:58, 30. Nov. 2013 (CET)

Die absurde These, Radrennen männlicher Fahrer sei die „älteste kontinuierlich praktizierte Populärsportart der Neuzeit“ wird immer noch aufrechtzuerhalten. Auf der britischen Insel überschritt in den Anfangsjahren des 20. Jahrhunderts die Zahl der Zuschauer die 100.000er-Marke. Gibt das nicht zu denken? Nö. Denn der Käse von der „älteste(n) kontinuierlich praktizierte Populärsportart der Neuzeit“ steht ja in einem Buch. Und dann muss das ja stimmen … Das Gleiche gilt für den Quatsch mit dem durchschnittlichen Wochenlohn. Irgendeine Gedankenlosigkeit eines in Sozialgeschichte offenbar gänzlich ungeschulten „Sportgeschichte“-Autors wird übernommen. Dabei wird selbst in Proseminaren zur Sozialgeschichte des Kaiserreichs darauf aufmerksam gemacht, dass die Arbeiterschaft vor dem Ersten Weltkrieg extrem binnendifferenziert war. Nichtsdestotrotz blieb die wilhelminische Gesellschaft – im Gegensatz zum Quatsch, der im Artikel über „Standesnivellierung“ steht – eine scharfe Klassengesellschaft. Immer noch wird ferner gegen jede historische Differenzierung davon geraunt, dass das Fahrrad „den Frauen“ ein Mehr an Mobilität geschaffen habe. Das ist gedankenloser Mist, weil völlig unklar ist, um welche Frauen es sich eigentlich handelt. Es handelt sich nicht um Landarbeiterinnen, nicht um ungelernte Fabrikarbeiterinnen, nicht um Afrikanerinnen, nicht um Seniorinnen … Am bezeichnendsten für das im Artikel obwaltende naive Geschichtsverständnis ist allerdings der Umstand, dass mehrere Sachverhalte aus der unmittelbaren Gegenwart des Jahres 2013 in einen Artikel gepresst werden, der angeblich die Geschichte eines Phänomens beschreiben will. Ein solches Geschichtsverständnis ist weder historiografisch, noch enzyklopädisch, sondern einfach nur naiv und peinlich. --Atomiccocktail (Diskussion) 23:53, 30. Nov. 2013 (CET)

 Lesenswert. Der Artikel ist sauber gegliedert + klar strukturiert. Der historische Abriss gefällt mir sehr gut, er beleuchtet viele Aspekte aus der Frauenperspektive. Die ansprechende, nicht übermäßige Bebilderung trägt zum positiven Gesamteindruck des Artikels bei. Die Hauptautorin Nicola hat sich eine große Aufgabe vorgenommen + ist trotz der Fülle des Themas nicht daran gescheitert. Respekt + Kompliment. PS: Die Kritik des Accounts Atomiccocktail ist mE als quantité négligeable anzusehen. Wirklich ernst zu nehmen ist sie mE nicht. Eine persönlich motivierte Generalabrechnung mit der Hauptautorin scheint mir das zu sein. MfG, --Brodkey65|Land in Sicht! 00:18, 1. Dez. 2013 (CET)

@Atomiccocktail: Merkst Du gar nicht, wie Du mit Deinem Diskussionsstil (absurd, Käse, Quatsch, gedankenloser Mist, naiv, peinlich - und das alles in einem einzigen Beitrag) Deine oft berechtigten Einwände entwertest? Mit dieser Art bringst Du zunächst unvoreingenommene Leser dazu, Dich nicht zu unterstützen. Gute Autoren wie Du sollten im Umgang mit ihren Kollegen und deren Artikeln ein Beispiel setzen und nicht ihrerseits dazu beitragen, das Klima in WP weiter zu vergiften.--85.178.149.28 10:52, 1. Dez. 2013 (CET)

Glaube, den nimmt im Moment eh keiner mehr enst. Einfach weiter rabulieren lassen, DuMonde hat das oben schön dargelegt. Jeder darf ja auch mal on Tilt sein, das geht wieder vorüber. --84.75.216.171 10:59, 1. Dez. 2013 (CET)

@IP 85.178.149.28. Du liegst sicher richtig mit dem Hinweis auf Gefahren, die mit dieser überaus scharfen und wiederholten Kritik verbunden sind. Es ist davon auszugehen, dass der Artikel trotz seiner enormen Defizite als „lesenswert“ ausgewertet wird. In der Menge der wirklich lesenswerten Artikel wird diese Scharte nicht groß auffallen. Insofern wird man es ertragen können. Ich hoffe nur, dass dieser Fanaufmarsch zur Unterstützung problematischer Artikel nicht die Inflation der Prädikate einleitet. Dann wäre dieses Kandidatur-System hinüber. Es gibt im Projekt genug Leute, die genau das wollen, weil sie es nicht ertragen, dass es bessere Artikel gibt als die, die sie selbst je schreiben können und ihren Neid auf Auszeichnungen anderer darum in Destruktion überführen. --Atomiccocktail (Diskussion) 11:54, 1. Dez. 2013 (CET)

Was mir allgemein zur KALP und speziell zur Bewertung von Radsportartikeln auffällt, ist ein gewisses Ungleichgewicht der Maßstäbe: Während hier erbittert um die richtige Zitierung von Belegen und die Frage getritten wird, ob es sich um eine unzulässige Auswertung von Primärquellen handelt, kommt ein zentraler Abschnitt des seit Jahren ausgezeichneten Tour de France-Artikels gänzliche ohne Belege aus und ist pure TF. Wobei diesem Artikel in der Bewertung wohl noch zugetekam und -kommt, dass er aus Laiensicht auch noch die Radsporttaktik -wie gesagt: ohne Belege-abhandelt und damit das Thema Wesentlichen vollständig abbildet. Gerade so als ob ein Artikel über eine Fußball-WM die Abseitsfalle erklären sollte. Dieses Vorgehen findet sich auch bei der Bewertung hier und führt mich mich als Leser oft dazu, dass gerade unlesbare Artikelmonster ausgezeichnet werden. Nimmt man hinzu, dass jüngst der auch mE ansprechende Artikel Fabian Cancellara, dessen Überarbeitung auf im Wesentlichen einer (!) biografischen Quelle beruht ohne Probleme die Höchstauszeichnung erhielt, bleibt es bei meinem Votum. Ob ich damit aus Neid die Maßstäbe nivillieren will, weil ich es nicht ertragen kann, dass es bessere Artikel gibt, als ich je schreiben könnte? Bessere Artikel als ich schreibe? Ja. Neid? Nein, die Karnelvalordensverleihung bei Wikipedia findet ohne mich statt. Und bevor es jemand ausgräbt: Die -zu recht- erfolglose Lesenswert-Kandidatur Lance Armstrong, bezog sich nicht auf einen meiner Artikel, sondern auf einen Artikel, der jahrelang trotz erheblichster Mängel unbeanstandet "Lesenswert" war und nach berchtigter Abwahl von diversen Autoren verbessert wurde, so dass ich annahm, er habe den Standard "Lesenswert" wieder verdient, wie gesagt der Artikel wäre ausgezeichnet worden, nicht ich.--Rik VII. my2cts   11:51, 2. Dez. 2013 (CET)

Wenn der Artikel zur Tour ein Beleg-Problem hat, dann geht es an. Nutz es aber nicht, um hier die Beleg-Pflicht zu diskreditieren. Strohmann-Argumente greifen jedenfalls nicht. --Atomiccocktail (Diskussion) 16:26, 2. Dez. 2013 (CET)

Irgendwie fühle ich mich missverstanden ...--Rik VII. my2cts   11:52, 6. Dez. 2013 (CET)

Ich habe Dich verstanden. Du wolltest sagen, dass nach Deiner Meinung mit zweierlei Maß gemessen wird. Oder? -- Poldine - AHA 11:55, 6. Dez. 2013 (CET)

Es ging mir NICHT darum die "Beleg-Pflicht zu diskreditieren", denn wir diskutierten hier die KALP und nicht die eben nicht angezweifelte Belegpflicht. Insoweit verwendet AC ein Strohmannargument und nicht ich, weil er mir etwas unterstellt, was ich nicht gesagt habe. Es ging auch NICHT um einen Vergleich zwischen ausgezeichneten Artikeln, auch wenn insoweit die gewählte Beispielmethode Anlass für entsprechende Kritik sein kann, sondern um eine allgemeine Maßstabsgerechtigkeit, welche Mängel denn so gravierend sein können, dass sie schon einer Lesenwert-Bewertung entgegenstehen. Sei´s drum.--Rik VII. my2cts   12:06, 6. Dez. 2013 (CET)

Zunächst ein Überblick über die abgegebenen Stimmen. Ich zähle 4 X  Exzellent, 12 X  Lesenswert (einschliesslich Stimme DuMonde), 7 X  keine Auszeichnung (einschliesslich Veto Elektrofisch u. ohne Stimme JLeng), 3 X  Abwartend. Nicht gezählt habe ich die Stimme von Benutzer:Halimania wegen Sockenverdachts. D. h. nach der Artithmetik der Kriterien stehen 16 Exzellent- und Lesenswert-Stimmen 7 Stimmen "keine Auszeichnung" gegenüber. Der Artikel wäre somit lesenswert.
Während der Kandidatur sind ausführliche Einwände erhoben worden. Die Einwände gegen die Struktur und inhaltliche Aufbereitung sind subjektiv und insofern nicht gravierend, als ihnen von anderen Benutzern, die für eine Auszeichnung stimmen, entweder widersprochen wurde oder diese Mängel als nicht gravierend angesehen wurden. Nach den Kriterien für einen lesenswerten Artikel sind fehlende oder lückenhafte Teilaspekte kein Hinderungsgrund für eine Auszeichnung. Das gilt m. E. auch für die während der Kandidatur bezeichneten Lücken des Artikels. Ferner wurde die Übernahme problematischer Aussagen aus der Sekundärliteratur zur deutschen Sozialgeschichte moniert. Das wäre an sich nicht gravierend, wenn die genannte Sekundärliteratur korrekt ausgewertet worden wäre. Denn eigene Kritik an relevanter Sekundärliteratur ist in WP nicht erwünscht, auch wenn sie sachlich berechtigt sein sollte. Eine Stichprobe meinerseits ergab jedoch Fehler und Mängel in der Auswertung der im Artikel in den EN angeführten Literatur. Ich habe dies auf der Artikeldiskussion dokumentiert. Dort findet sich auch eine ausführliche Begründung meiner Kandidaturauswertung: Diff bzw. Permalink. Nach meinem Dafürhalten sind die Mängel so gravierend, dass der Artikel in dieser Version nicht ausgezeichnet werden kann. Eine Zweitauswertung wird erbeten.--Assayer (Diskussion) 17:15, 4. Dez. 2013 (CET)

Zweitauswertung:

Ich schließe mich der Erstauswertung von Assayer vollumfänglich an. Die Vorbehalte meinerseits, dass die vorgebrachten Argumente gegen eine Auszeichnung die deutliche Mehrheit der Voten für eine Lesenswert-Auszeichnung aushebeln würden, bleiben zwar bestehen, aber in seiner ausführlichen Begründung hat Assayer deutlich gemacht, dass der Artikel in der ausgewerteten Version inhaltliche Fehler enthält sowie mangelhafte Belegarbeit von ihm nachgewiesen wurde. Für die genaue Überprüfung einiger angeführter Quellen ist ihm zu danken. Ich werte die Kandidatur in Übereinstimmung mit der Erstauswertung unter dem Gesichtspunkt: "Enthält eine Seite auch nur einen nachgewiesenen gravierenden inhaltlichen Fehler, so ist sie unabhängig vom Abstimmungsergebnis nicht oder nur mit einem begründeten niedrigeren Status auszuzeichnen." ebenfalls mit dem Ergebnis  keine Auszeichnung. Ich erkenne aber gleichzeitig die Leistung und das Bemühen der Autoren um die Verbesserung des Artikels an und sehe den Artikel auf der Zielgeraden zu einer Auszeichnung. Ich glaube auch, dass Assayers detailierte und vor allen Dingen sachlichen Ausführungen den Autoren eine gute Hilfestellung sind, das Ziel zu erreichen. MfG--Krib (Diskussion) 21:15, 5. Dez. 2013 (CET)

Ich akzeptiere diese Bewertung, wenn es mir auch schwer fällt, sie nachzuvollziehen. Einen schönen Abend allerseits. -- Poldine - AHA 23:02, 5. Dez. 2013 (CET)

Übertragen von KALP durch --Krib (Diskussion) 06:37, 6. Dez. 2013 (CET)

Ich überlege, im kommenden Jahr den Artikel zu überarbeiten und vor allem auszuweiten, da sich inzwischen auf diesem Gebiet viel getan hat. Mit Erstaunen wird mir beim Lesen der Statements klar, dass ein Benutzer, der selbst intensiv Kritik geäußert hat, selbst an der Auswertung beteiligt war bzw. diese ausschlaggebend beeinflusst hat, und das entgegen Mehrheitsmeinung. Das widerstrebt meiner Vorstellung von einem fairem Verfahren doch erheblich. Nach all den Jahren finde ich es auch ungeheuerlich, die Benutzerin Benutzer:Halimania als "Socke" zu bezeichnen (wessen bitte?). Bei der Benutzerin handelt es sich um eine angesehene Sporthistorikerin, die sich den Artikel auf meine Bitten hin angeschaut hatte (und nicht lesen bitte: auf meine Bitten für eine Auszeichnung des Artikels votiert hatte). Ansosnten lese ich (inzwischen mit zeitlichem und innerem Abstand) in der obigen Diskussion viel Kokolores von Benutzern, die keine Ahnung, aber viel Meinung haben. Von erheblicher Unsachlichkeit will ich gar nicht reden. -- Nicola - kölsche Europäerin 06:30, 21. Dez. 2021 (CET)

Fußnote 56

Ist die doppelte Verneinung inhaltlich beabsichtigt:

• Der Sportmediziner Joseph Keul legte der Versammlung dar, dass „Rennsport für die Frau nicht biologisch-medizinisch nicht negativ zu beurteilen ist“.[56]

Wenn ja:

• Der Sportmediziner Joseph Keul legte der Versammlung dar, dass „Rennsport für die Frau biologisch-medizinisch negativ zu beurteilen sei“.[56]

Wenn nein:

• Der Sportmediziner Joseph Keul legte der Versammlung dar, dass „Rennsport für die Frau biologisch-medizinisch nicht negativ zu beurteilen sei“.[56]

--Rik VII. my2cts   08:32, 9. Dez. 2013 (CET)

Danke für das Aufpassen. Ein "nicht" zuviel :) -- Poldine - AHA 08:39, 9. Dez. 2013 (CET)

Bilder

Habe die meisten älteren Bilder thematisch sortiert (Radsport und Radrennsport), in zwei Galerien gruppiert und mit etwa gleich vielen Unterzeilen versehen. Das älteste Bild könnte die Ehre haben, ganz oben zu stehen. Stimmt die Bildangabe der Radlerinnen im "Olympia-Velodrom" 1899? Das gab es m.W. erst viel später, habe ich gegen Herne Hill ersetzt. Was sagt die Quelle? – Eigentlich verträgt der Artikel auch rechtsbündig noch viele weitere hinter den jetztigen Links liegende Fotos, die sich, Vorteil der Galerien, jetzt gezielt platzieren lassen würden. --Aalfons (Diskussion) 21:25, 21. Dez. 2022 (CET)

Herne Hill ist eine Freiluft-Bahn, die ist es definitiv nicht. Die Frage ist jetzt, was Du unter "Olympia-Velodrom" verstehst. Das bedeutet ja nicht, dass es ein Velodrom für Olympische Spiele war, sondern es ist lediglich ein Name, wahrscheinlich für ein Theater o.ä. Und die Quelle ist ja angegeben - aber ich schau mal nach. Und wie die Bilder jetzt stehen, ist mir persönlich eher wurscht - ich finde es viel ärgerlicher, dass der Artikel nicht mehr aktuell ist. Da finde ich layouterische Fragen eher zweitrangig. Nehme mir seit Monaten vor, das zu ändern. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:34, 21. Dez. 2022 (CET)

Ich kann Dir als Beleg das hier anbieten. Ich habe das Bild aus einer Zeitschrift gescannt, aber offensichtlich nicht bei Anno, die haben den Jahrgang gar nicht. Aber ich weiß nicht mehr, wo ich das herhabe, ist ja auch schon etwa länger her. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:46, 21. Dez. 2022 (CET)

Hah, endlich mal noch eine ANNO-Nutzerin! Ich ändere das also zurück. Sagemal, wäre es nicht sinnvoll, auf dieser Seite ein Archiv einzurichten, um diese deprimierenden alten Kandidaturdiskussionen verschwinden zu lassen? Ich mein ja nur. --Aalfons (Diskussion) 21:53, 21. Dez. 2022 (CET)

@Alfons. Nette Idee :) Da ich immer mal daran denke, den Artikel zu überarbeiten, zu aktualisieren und ihn dann erneut bei KALP vorzuschlagen, hatte ich das bisher so gelassen, da ich einige Anregungen schon aufgreifen wollte. Aber in einem Archiv wäres es ja nicht weg. -- Nicola - kölsche Europäerin 22:08, 21. Dez. 2022 (CET) P.S. Für historischen Sport ist Anno natürlich eine Goldgrube.

Erstes Etappenrennen für Frauen

Guten Tag. Nach meiner Kenntnis gab es das erste Etappenrennen für Frauen 1964 in Frankfurt an der Oder : 4 Etappen incl. Einzelzeitfahren 205 Kilometer. Weiß jemand etwas über frühere Etappenrennen? Beste Grüße --Spürnase2013 (Diskussion) 11:48, 5. Apr. 2024 (CEST)

Diese Frage sollte im Portal:Radsport gestellt werden. -- Nicola kölsche Europäerin 12:59, 5. Apr. 2024 (CEST)

Danke für den Hinweis. --Spürnase2013 (Diskussion) 15:30, 5. Apr. 2024 (CEST)