Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache/Archiv/2021/4

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Vorschlag, den GS-Abschnitt "Anwendung" komplett zu entfernen

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren15 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Abschnitt "Anwendung" enthält:

  1. Gendern in den Medien
  2. Gendern im Literaturbetrieb

Zu 1):

Zu 2):

Einwände? Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:09, 2. Nov. 2021 (CET)

Grünes Häkchensymbol für ja Erledigt, zusammen mit einigen Links und Linkfixen (Diff-Version).
Neu am Start: Gesetze und amtliche Regelungen zur geschlechtergerechten Sprache #Liechtenstein (seit 1994).
Lesetipp: A brief history of pink and blue for girls and boys – and why late-stage capitalism is to blame.
Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:48, 5. Nov. 2021 (CET)
Im Review-Prozess wurde mehrfach kritisch angemerkt, dass der Artikel zu umfangreich sei. Darum halte ich eine Auslagerung von gut abgrenzbaren Kapiteln in eigene Artikel für sinnvoll.--Fiona (Diskussion) 08:53, 5. Nov. 2021 (CET)
Das scheint sinnvoll. Polibil (Diskussion) 10:17, 5. Nov. 2021 (CET)
Ich beeinspruche die Entfernung dieser Inhalte, die von einer Reihe von Bearbeitern nach langwierigen Diskussionen exakt für diesen Artikel erarbeitet wurden, ganz entschieden und verlange die Wiedereinfügung in der ursprünglichen Version. Im Übrigen wünsche ich, dass die von Administrator Johannnes89 gelöschten Diskussionsbeiträge wieder eingefügt werden. Es muss in der Wikipedia, die nach Eigendefinition "freies Wissen" generieren möchte, möglich sein, (ohne Zensur!) pointierte Diskussionbeiträge beizusteuern!--Loimo (Diskussion) 18:08, 6. Nov. 2021 (CET)
Ich glaube, es liegt ein Missverständnis vor zu dem, was „freies Wissen“ meint.
Bitte beachte, wofür Artikeldiskussionen da sind: Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Geschlechtergerechte Sprache“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Sie dienen auch nicht Betrachtungen anderer User. Für Gespräche über alle möglichen Themen gibt es das Wikipedia:Café.--Fiona (Diskussion) 18:22, 6. Nov. 2021 (CET) Es hat keinen Sinn an Regeln zu erinnern, wenn User sie nicht einhalten wollen.--Fiona (Diskussion) 19:30, 6. Nov. 2021 (CET)
Wenn ich Loimo richtig verstehe, meint er, daß die entfernten Inhalte den Artikel verschlechtert haben und insofern ist sein Beitrag keine "persönliche Betrachtung" über "alle möglichen Themen", sondern dient der Verbesserung des Artikels. Aber eine wirkliche Verbesserung im Sinne neutraler Darstellung ist ja nicht gewollt. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:58, 6. Nov. 2021 (CET)
bk Mit Verlaub, aber er hat wie ich verstehe Wünsche, die genau die Weiterentwicklung des Artikels betreffen: die Wiedereinführung entfernter Beiträge und den behutsameren Umgang mit solchen Entfernungswünschen in Zukunft. Unzufriedenheit mit dem Verhalten bei der Artikelweiterentwicklung eines Benutzers darf man nicht vorbringen? Das wäre gut, aber unüblich, das zu äußern??? Dass er mit zu viel Polemik hier schlecht landet, wird er sicher noch merken. Und freies Wissen legen wir anders aus, er meint wohl mehr die Meinungsfreiheit für Autoren. Ich fand das auch schade, dass Johannnes alles gelöscht hat. Denn wir müssen drüber reden, wie WIR mit dem vorhandenen Personal hier weiterkommen. Und wenn einige Veränderungen wollen, fehlt auch mir Plan und Eifer. Da ins Café zu verweisen, ist fast ein PA.--Ghormon • Disk 19:01, 6. Nov. 2021 (CET)

Bitte zur Kenntnis nehmen: „gem. WP:DS#K Nr. 11 entfernt, kein Beitrag zur Verbesserung des Artikels. Wenn erwünscht gern auf meiner Benutzerdisk ansprechen“. Wendet euch bitte den den Admin. --Fiona (Diskussion) 19:30, 6. Nov. 2021 (CET)

Ich bin komplett raus aus diesem Artikel und den mMn fruchtlosen Diskussionen. Bonne chance.--Fiona (Diskussion) 19:36, 6. Nov. 2021 (CET)

Er hat immer sachlicher versucht, seinen Wunsch zu formulieren, hier ist es mir nun klar, dass das der Artikelverbesserung dienen kann, da auch mein Ideal ein ausgewogener Artikel mit allen Facetten gehört - wozu auch gehört, dass frühere Kompromisse (so beschreibt er das) nicht einfach verschwinden. Darüber kann man sachlich reden. Ghormon • Disk 19:47, 6. Nov. 2021 (CET)
Ich habe hier die Enfernung der gegenständlichen Inhalte (an deren Zustandekommen ich maßgeblich beteiligt war) entschieden beeinsprucht. Seither ist rein gar nichts geschehen (außer Verweise auf Wikiquette). Jetzt bin ich aber neugierig, ob einer der Moderatoren das im Auge behält oder ob die Verschiebung so sang- und klanglos bestehen bleiben darf.--Loimo (Diskussion) 16:33, 8. Nov. 2021 (CET)
Dein kleines Special-Interest am Artikel – in Person des von dir so vehement verteidigten Herrn Reiner Kunze – findet sich jetzt unter "Gendern im deutschsprachigen Literaturbetrieb #Ablehnung", zusammen mit einigen Gesinnungsgenossinnen und -genossen.
Aber auch die befürwortenden Stimmen aus dem Literaturbereich stehen jetzt nicht mehr umseitig: Insgesamt war es also eine sehr ausgeglichene Entlastung des Artikels.
War dir meine 3-tägige Ankündigungsfrist entgangen? --Chiananda (Diskussion) 05:57, 9. Nov. 2021 (CET)
Im Literaturbereich wird Gendern nicht bzw. nur marginal praktiziert. Mit meinem Edit bezüglich Reiner Kunze (und den nachfolgenden Bearbeitungen) – auch wenn du das jetzt als „kleines Special-Interest am Artikel“ herabkanzelst – wurde das hier im Artikel sichtbar gemacht. Du hast das jetzt (obwohl es exakt für diesen Artikel hier erarbeitet wurde) in einen schwach ferquentierten Artikel ausgelagert. Das geht nicht an, deshalb mein Einspruch! Bei deiner unglaublichen Hyperaktivität kann es schon mal vorkommen, dass man etwas nicht sogleich, sondern erst nach drei Tagen registriert. Aber ich habe es registriert. Und dann auch nachdrücklich beeinsprucht! Also bitte Wiederherstellung hier, und zwar in der ursprünglichen Version.--Loimo (Diskussion) 13:09, 9. Nov. 2021 (CET)

{ {Erledigt|1=--Kurator71 (D) 09:30, 11. Nov. 2021 (CET)}}

Formale Frage an Admin

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

@Johannnes89: Hierzu eine formale Frage. Gibt es eine Regel, die besagt, dass Pseudo-Tabellen durch sinnentstellende Lemma-Kürzungen ungefähr spaltengerecht gemacht werden dürfen oder sollen? Wenn ja, bitte ich um Entschuldigung für meine Änderung. Wenn nein (hilfsweise könnte ja auch eine Tabelle verwendet werden), bitte ich um administrative Wiederherstellung meiner Version. Danke,--Anselm Rapp (Diskussion) 08:06, 7. Nov. 2021 (CET)

Als Admin werde ich inhaltlich nicht tätig werden und sicher nicht zwischen Version a oder b entscheiden. An eurer Stelle würde ich mal in WP:Verlinken#Klartextlinks schauen und euch dann darüber einig zu werden, ob Layout oder Klarheit bei den Links Vorrang haben sollte. Als Leser erwartet man in der aktuellen Version wohl eher, auf den Artikel Doppelpunkt zu gelangen, anstatt auf Gender-Doppelpunkt. --Johannnes89 (Diskussion) 08:53, 7. Nov. 2021 (CET)
Schade, dass Du nicht zu Deiner Sicht im letzten Satz stehst. Ich habe nicht gefragt, was schöner ist, sondern ob es eine Regel gibt, die gegen meine (korrekte) Version spricht. --Anselm Rapp (Diskussion) 09:11, 7. Nov. 2021 (CET)
Auch als Admin mag es sein, dass ich nicht alle Regeln kenne, aber mit Blick aufs Layout gibt es primär WP:Formatierung und WP:Wie gute Artikel aussehen. Mit Blick auf deine Verlinkung wie gesagt WP:Verlinken#Klartextlinks. Den Rest schafft ihr alleine bzw. könnt doch einfach abwarten, was die anderen hier aktiven Nutzer sagen. --Johannnes89 (Diskussion) 09:24, 7. Nov. 2021 (CET)
@Anselm Rapp, Chiananda, Georg Hügler: bevor es irgendwen in den Fingern juckt: Ihr diskutiert jetzt bitte zuerst darüber, welche Version es sein soll, bevor irgendwer den gerade gestarteten Edit-War um diese kleine Verlinkung durch weitere Reverts fortsetzt, ansonsten wird es eine kleine Pause geben. --Johannnes89 (Diskussion) 09:56, 7. Nov. 2021 (CET)

{ {Erledigt|1=--Kurator71 (D) 09:30, 11. Nov. 2021 (CET)}}

Gender-Doppelpunkt

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren12 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Vorgestern hat Anselm Rapp das Layout im umseitigen Abschnitt "Mehrgeschlechtliche Schreibweisen" bearbeitet; sein kurzer Kommentar: „Schreibweise“.

Das habe ich gestern revertiert mit einem entsprechenden Kommentar: „Layout“. Die Anordnung soll die verdeutlichten Schreibweisen untereinander stellen und vergleichbar machen:

Mit allen offen gezeigten Links würde sich dagegen folgende Anordnung ergeben:

Das gefällt aber nicht, deshalb hatte ich die alternativen Linktexte in ihrer Länge angepasst. Dadurch geht weder Information noch der Zugriff auf Verlinktes verloren. Die ausführlichen Artikellemmata werden dann im Fließtext genannt.

Es wurde an anderer Stelle argumentiert, dass die Wikipedia-Richtlinien zu Klartextlinks das offene Zeigen des Artikel- und Abschnittsnamens erforderlich machten (wie auf BKS üblich) – die Sinnlosigkeit der Anwendung dieser Richtlinie auf eine spaltenartige Textanordnung zeigt das obige Beispiel: Die vier kursivgesetzten Beispielstexte lassen sich weder in Länge noch Aussehen direkt vergleichen. WP-Richtlinien gelten im Großen und Ganzen für Fließtexte, nicht für gesonderte Anzeigeformen wie Tabellen oder Grafiken. Und umseitig zeigen hunderte von Verlinkungen innerhalb des Fließtexts nicht ihr Originallemma. Es besteht also keinerlei Veranlassung, das Linkschema zu ändern.

Dann kam Georg Hügler und begann mit dem 3. Edit einer Reihe einen VM-würdigen Edit-War, mit dem Kommentar: „ein Doppelpunkt hat eine andere Funktion als ein sogenannter Gender-Doppelpunkt“.

Nun stehen in der jetzt wieder eingesetzten Version die Linktexte für "Mittel der mehrgeschlechtlichen Schreibung", und dafür ist der Doppelpunkt eines der Mittel. Er hätte auch verlinkt sein können als "Doppelpunkt#Verwendung außerhalb der deutschen Rechtschreibung".

Der Alternativtext "Doppelpunkt" stand im Artikel seit dem 14. September 2020‎; zur Änderung müsste hier zunächst ein Konsens gesucht werden.
--Chiananda (Diskussion) 05:46, 8. Nov. 2021 (CET)

Mittlerweile sind sowohl Georg Hügler wie Chiananda im EW-Modus angelangt.
  • Aussagen wie «stand im Artikel seit dem 14. September 2020» oder «Das gefällt aber nicht» weisen für sich allein noch keine Überzeugungskraft auf.
  • Was das sog. «Layout» betrifft: Wenn gleichberechtigt neben Gendersternchen und Gender-Gap auch Gender-Doppelpunkt (ohne Pipelink «Doppelpunkt») steht, ist das als Systemvereinheitlichlichung anzusehen. Da spricht nichts dagegen.
  • Interessanterweise ist es gerade Chiananda, der am meisten für den Artikel «Gender-Doppelpunkt» gemacht hat. Weshalb er da das treffende Lemma nicht nennen will, ist nicht nachvollziehbar. (Bei «Gender-Gap» und «Genderstern» steht ja auch nicht einfach Gap, Stern oder Sternchen.) Weshalb sollten gerade beim Gender-Doppelpunkt andere Regeln gelten?
  • Zur Regelung dieses nicht gerade weltbewegenden, aber durchaus symptomatischen Konflikts schlage ich eine Einigung über das kollaborative Instrument einer 3M vor. --B.A.Enz (Diskussion) 16:24, 8. Nov. 2021 (CET)
Dafür braucht man kein 3M, denn es ist keine Frage von Meinungen. Einfach mal im Duden nachschauen: Doppelpunkt: Schüler:innen.--Fiona (Diskussion) 17:18, 8. Nov. 2021 (CET)
Der Duden ist nicht mehr neutral, richtet sich nicht mehr nach dem RfdR. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 17:25, 8. Nov. 2021 (CET)
Sagt wer? Ist das eine amtliche Feststellung? Das müsste du bitte mit validen Quellen beweisen.--Fiona (Diskussion) 17:43, 8. Nov. 2021 (CET)
Da könntest Du helfen. In meiner 27. Auflage steht "Auf der Grundlage der aktuellen amtlichen Rechtschreibregeln". Hast Du die 28. Auflage? Steht das auch noch drin? Ansonsten vergleiche ich einfach hiermit. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 17:57, 8. Nov. 2021 (CET)
Auf der verlinkten Seite heißt es Doppelpunkt und nicht Gender-Doppelpunkt. Was willst du also beweisen? Auch finde ich deine Behauptung "der Duden ist nicht mehr neutral" nicht gestützt. --Fiona (Diskussion) 19:03, 8. Nov. 2021 (CET)
Danke für diesen Hinweis. Dann wäre aber die im Artikel verwendete Terminologie auch andernorts nachzubessern: Auf der verlinkten Seite steht «Gender-Gap» als Oberbegriff für «Unterstrich» und «Doppelpunkt». Im DUDEN-Handbüchlein von Diewald/Steinhauer Gendern – ganz einfach (ISBN 978-3-411-74335-3) ist die Rede von «Sternchen» und «Unterstrich». (Der «[Gender-]Doppelunkt» ist in diesem vielzitierten Handbuch von 2019 noch gar nicht vorgesehen.) Und in der von dir verlinkten Seite bringt der Duden auch den «Asterisk» für den «Genderstern». --B.A.Enz (Diskussion) 19:48, 8. Nov. 2021 (CET)
In dem von Anselm zitierten RfdR-Dokument werden als nicht empfohlen genannt: Asterisk („Gender-Stern“), Unterstrich („Gender-Gap“), Doppelpunkt oder anderen verkürzten Formen zur Kennzeichnung mehrgeschlechtlicher Bezeichnungen im Wortinnern . Und im aktuellen Online-Duden steht es genauso: Vom amtlichen Regelwerk nicht abgedeckt sind Schreibweisen wie die folgenden: ... Gender-Gap (Unterstrich; Doppelpunkt): Schüler_innen; Schüler:innen. Also beide Quellen sagen dasselbe.--Freital (Diskussion) 20:06, 8. Nov. 2021 (CET)

Es sei auf meinen Hinweis von gestern, 09:56 Uhr in #Formale Frage an Admin verwiesen, falls irgendwer mit dem Gedanken spielt, den Edit-War fortzuführen. --Johannnes89 (Diskussion) 17:34, 8. Nov. 2021 (CET)

Die Wikipedia:Hauptautoren meinen zu dem Problem:
  • „In Detailfragen, wie etwa der Änderung einer zulässigen Schreibweise in eine andere Schreibweise, ist eine Rücksichtnahme auf die Präferenzen der Hauptautoren erwünscht (siehe Wikipedia:Rechtschreibung #Korrektoren).“
Ich verstehe wirklich nicht, warum das Argument des Layouts/Designs in diesem Fall nicht akzeptiert wird – schließlich geht es um die Ansicht der Textbeispiele. Die davorstehenden Verlinkungen sind hier nur technische Hilfsmittel, vergleichbar zu einer kurzen Sprachenverlinkung wie "englisch" (statt "Englische Sprache"). Sie sollen nicht die korrekte Benennung belegen; die Bezeichnungen werden im Fließtext voll ausgeschrieben und erneut verlinkt.
Und weil an anderer Stelle ernsthaft behauptet wurde:
Nein, der Link unter dem Wort "Doppelpunkt" führt zum Gender-Doppelpunkt, genauso wie der Link unter dem Wort "Mediopunkt" zum Artikelabschnitt "Mittelpunkt (Schriftzeichen) #Mediopunkt in geschlechtergerechter Sprache" führt.
Warum will den eigentlich niemand "offenlegen"?
Ich beharre nicht auf dem Layout, weil ich unbedingt Recht haben will (wie an anderer Stelle behauptet), sondern weil mir die Layout-Wirkung sehr am Herzen liegt; das durchzieht den ganzen Artikel, angefangen mit den Beispielstexten als Aufzählung zuoberst jeden Abschnitts uvam., an dem ich monatelang gearbeitet habe. Mit Tabellen-Layouts habe ich mich ausführlich beschäftigt (Beispiel).
Dies ist einer der Abschnitte, in dem zuoberst Wikilinks stehen, und die sind rein zweckmäßig formatiert, teils unkonventionell (vergleiche die Vorschau von "Umfragen"). Aber auch mit der Vorlage {{Hauptartikel}} kürze ich stellenweise den Gender-Doppelpunkt ein auf "Doppelpunkt" (das "Gendersternchen" auf "Genderstern" und "Gender-Gap" auf "Unterstrich"), aus Layout-Gründen, um den Verweis nicht zu lang werden zu lassen. Die Vorschau zeigt ja das vollständige Linkziel an.
Dazu kommt, dass die Weiterleitung "Genderzeichen" auf den Artikelabschnitt verweist und ihn in der Vorschau anzeigt, wird also über kurz oder lang von Vielen von anderen Seiten aus kurz abgecheckt. Umso unnötiger finde ich die Layoutänderung gerade an dieser Stelle, wo willkürlich ein Element aus der optischen Reihe tanzen soll, ohne dass es dafür einen überzeugenden Grund gibt.
Ich hoffe weiterhin auf Einsicht.
Allerdings hätte ich nicht zum zweiten Mal revertieren dürfen, Strafe akzeptiert. Johannnes89 kann die Linktextverlängerung wieder einfügen.
Allerdings war die Re-Revertierung zuvor auch nicht korrekt, so ganz ohne Diskussionsbeitrag. Hat irgendwie Sand ins Getriebe des gemeinsamen, friedlichen Übergangs in die Moderationsphase geworfen. Traurig. Gruß --Chiananda (Diskussion) 05:49, 9. Nov. 2021 (CET)

{ {Erledigt|1=--Kurator71 (D) 09:30, 11. Nov. 2021 (CET)}}

Unflätige Weiterleitungen

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

@Georg Hügler: Könntest du bitte erklären, warum du die folgenden unflätigen Bezeichnungen unseres Lemmas als Weiterleitungen angelegt hast?

  1. Sprachfeminismus (erstellt am 19.08.2021)
  2. Gendersprech (29.07.2021)
  3. Genderei (19.09.2020)
  4. Sprachgenderismus (31.05.2020)

Die habe ich zwischenzeitlich löschen lassen, zusammen mit diesen unnötigen Kreationen:

  1. Genderdeutsch (erstellt am 1.08.2021)
  2. Gegendertes Deutsch (1.08.2021)
  3. Gliederinnen (15.09.2021)

Unterlassige es, derartige Weiterleitungen mit negativer Konnotation anzulegen, sofern die Bedeutung nicht explizit im Zielartikel behandelt und fachkundlich belegt wird. Oder fandest du deine Kreationen witzig? Du legst wohl täglich eine Handvoll solcher ungezielten Synonym-Ausdrücke an, teils umgangssprachlicher Art – sowas ist absolut unerwünscht, das kann ich dir als erfahrener BKS-Pfleger versichern. --Chiananda (Diskussion) 05:52, 8. Nov. 2021 (CET)

An welcher Stelle deines Links "BKS" oder an welcher anderen Stelle des WP-Regelwerks sind derartige Weiterleitungen ausgeschlossen worden? --Georg Hügler (Diskussion) 06:07, 8. Nov. 2021 (CET)
Auf BKS wird kein Ausdruck verlinkt, der nicht im Zielartikel behandelt und möglichst auch belegt ist als offiziell/amtlich/fachkundlich anerkannte Bezeichnung des Begriffsinhaltes. Ich dachte, das würde auch für Weiterleitungen gelten, anstatt irgendwelche Synonymsammlungen wie Duden zu plündern oder selten vorkommenende Schreibweisen unnützerweise verlinkbar zu machen.
Aber davon steht leider nichts in Wikipedia:Weiterleitung – allerdings lese ich dort: „Die in neuhochdeutscher Schriftsprache gebräuchlichen Synonyme zum Artikelstichwort werden in der Einleitung als solche aufgeführt“. Und dazu fällt mir ein, dass ich noch die femininen Berufsbezeichnungen in den restlichen 3500 Artikeln der Kategorie:Beruf fettsetzen muss… da werden wir uns dann ja sicher noch öfters über den Weg laufen… --Chiananda (Diskussion) 05:57, 9. Nov. 2021 (CET)
WP:BNS Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 14:55, 8. Nov. 2021 (CET)

{ {Erledigt|1=--Kurator71 (D) 09:46, 11. Nov. 2021 (CET)}}

Vorschlag zur inhaltlichen Moderation

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren39 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt

@Johannnes89: Du hast auf meiner Benutzerdisk erneut eine inhaltliche Moderation vorgeschlagen. Ich begrüße das sehr und mache zur praktischen Umsetzung folgende konkrete Vorschläge:

  • Umfrage, wer an inhaltlicher Moderation interessiert ist.
  • Umfrage, wer an Artikelmitarbeit unter inhaltlicher Moderation interessiert ist.
  • Einholen von Vorschlägen (Benutzerinnen und Benutzern), die man für die Mitarbeit wiedergewinnen möchte. Bei Erstnennung verlinken.

Mit heißer Nadel gestrickt als Versuch, einen neutralen Artikel unter konstruktiver Mitarbeit in die Wege zu leiten. Bessere Vorschläge gerne. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:22, 7. Nov. 2021 (CET)

strongly support, denn ich habe das Gefühl der Hilflosigkeit und Hoffnungslosigkeit in einem gelöschten Thread auch artikuliert. Es würde nicht einfach, der Leidensdruck ist aber vergleichbar mit dem mir einzig erinnerlichen Moderationsverfahren durch Kurator. Wenn Personen und ihre Haltungen ein Problem sind, muss man drüber sprechen - das dient dann auch der Artikelverbesserung und sollte nicht als ad personam getonnt werden. Man kann auch das sachlich-faktenbasiert ohne Bewertung machen, aber hier sind Menschen, die eben auch mit ihrem Frust umgehen müssen. Der ist groß, jeder sollte ad personam und KPA differenzieren. Hier gibt es kein richtig oder falsch, sondern nur Meinungen und Häufigkeiten, wie sie in der Gesellschaft vertreten werden.--Ghormon • Disk 09:42, 7. Nov. 2021 (CET)
Wenn ich dazu Tipps geben darf: Anstatt sowas völlig offen als Umfrage in den Raum zu stellen, würde ich empfehlen, dass die hier aktiven Nutzer erstmal hier Vorschläge machen, wer ihnen denn so als möglicher Moderator in den Sinn kommt (auf deiner Benutzerdisk wurde auch schon ein Autor angepingt, den ich persönlich für eine sehr gute Wahl hielte). Wenn es da Kandidaten gibt, auf die alle Beteiligten sich einigen könnten, solltet ihr diese Autoren direkt ansprechen, ob sie sich das vorstellen können. So vermeidet ihr unnötige Diskussionen, wenn sich auf eine Umfrage mehrere potentielle Moderatoren melden, die aber teilweise einer Seite genehmer sind oder so.
Darüber hinaus gab es beim Kahane-Artikel flankierende Maßnahmen, die durch die SGA unterstützt waren, z.B. Vollschutz für den Artikel, der immer wieder temporär unterbrochen wurde, um aktuelle Diskussionsergebnisse einzupflegen. Auch würde sich die Frage stellen, ob man (wie im Review von manchen Autoren angemerkt) mehrere Artikel gemeinsam in den Blick nehmen muss. Deshalb würde ich an eurer Stelle ebenfalls über eine SGA nachdenken. --Johannnes89 (Diskussion) 09:52, 7. Nov. 2021 (CET)
Ich habe zwar gerade versprochen, mich zurückzuhalten, vgl. hier. Zustimmen wird man aber wohl noch dürfen. Also: Meine Zustimmung hast Du. --Legatorix (Diskussion) 12:10, 7. Nov. 2021 (CET)
 Info: Ich möchte auf die Antwort von Kurator aufmerksam machen, nachdem ich ihn gefragt hatte, ob er sich vorstellen könne, die Moderation zu übernehmen. Ich freue mich sehr über Deine Antwort, Kurator! Mit freundlichem Gruß in die Runde --Andrea (Diskussion) 15:34, 7. Nov. 2021 (CET) Kasten ergänzt, damit das Angebot von Kurator nicht untergeht. --Andrea (Diskussion) 06:48, 8. Nov. 2021 (CET)
Originalzitat Kurator: ich kann das gerne machen, Das ist doch mal ein Wort (zum Sonntag), Dankeschön! --Freital (Diskussion) 16:54, 7. Nov. 2021 (CET)

Hallo ihr Lieben, ich kann das gerne übernehmen. Wichtig wäre, dass sich HIER alle damit einverstanden erklären – auch damit ich sehe, wer an der Moderation teilnehmen möchte. Die Admins müssten anschließend die Edit-Drossel für mich aufheben, für die anderen bleibt sie erstmal bestehen, man kann aber schauen, ob man die im Verlauf der Moderation aufhebt. Der Artikel würde am besten gesperrt, damit während der Moderation keine neuen Artikelversionen eingestellt werden. Tatsächlich wäre es, wie von Johannes angemerkt, eventuell schon nützlich, eine SG-Anfrage zu starten, damit das SG die Maßnahme begleiten kann, denn sonst müssen sich die Admins hier weit aus dem Fenster lehnen, z. B. um den Artikel für die Mod zu sperren. Ich habe damit gute Erfahrungen gemacht.
Die Regeln sind einfach. Es gelten die Regeln der WP, insbesondere WP:KPA und WP:DISK. Die mitlesenden Admins räumen ab, was dem widerspricht, falls sie es nicht tun, entferne ich alles, was den oben genannten Regeln widerspricht. VMs werden nur in absoluten Ausnahmefällen gestellt, wir klären möglichst alles hier. Ansonsten bevorzuge ich ein freies Verfahren, d. h. ihr bestimmt, was wir wann und wie machen, ich übernehme die Gesprächsleitung und mache immer mal wieder Vorschläge. Ich arbeite weitgehend konsensorientiert, d. h. am Ende muss den Artikel nicht jeder gut finden, aber jeder muss mit der erarbeiteten Version leben können. Beste Grüße, --Kurator71 (D) 09:09, 8. Nov. 2021 (CET)

einverstanden, wobei man die Drossel auf 5 wieder erhöhen sollte. Jetzt ist das ja nur als Befriedung gedacht. Vernünftig diskutieren kann man so nicht. SG kann, muss aber nicht. Mehr Einschränkungen als jetzt würde es auch nicht geben und wenn die 3 Admins sich weiter zuständig fühlen, reicht das auch? Für die Moderation eine neue eigene Unterdiskussionsseite würde ich vorschlagen, wo du vorn quasi das „Moderationsstatut“ stellst und dann gut gegliedert, aber neu die Fragen diskutiert werden. Die jetzige ist imho zu lang und durcheinander. --Ghormon • Disk 09:22, 8. Nov. 2021 (CET)
Einverstanden. Vielen Dank für die Moderation! --Brahmavihara (Diskussion) 09:49, 8. Nov. 2021 (CET)
Ist mir recht, könnt was werden. Benötigt wird allerdings von Adminseite eine strikte Durchsetzung der Diskussionsregeln. Die Drossel sollte grundsätzlich nicht gelockert werden, nur in einem Fall ist das denkbar: wenn es zur Erarbeitung eines konkreten Textentwurfs für diesen (und keinen anderen) Artikel zwingend notwendig ist.--Mautpreller (Diskussion) 10:31, 8. Nov. 2021 (CET)
Einverstanden. Inhaltliche Moderation ist seit Langem mein Wunschtraum. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:04, 8. Nov. 2021 (CET)
Warum eine Moderation noch mit einer Drossel flankiert werden muss, erschließt sich mir nicht. Ein Fall von Überregelung. --Brahmavihara (Diskussion) 14:51, 8. Nov. 2021 (CET)
(BK) Nee, ohne Drossel ist es fast unmöglich zu moderieren, weil sich erfahrungsgemäß Rededuelle entwickeln und ich nicht mehr nachkomme. Bitte bedenkt, dass ich das alles lesen und beantworten muss. Da können schnell 20 bis 30 Beiträge zusammenkommen. Sollt das mit drei Beitragen gut und gesittet klappen, kann man die Drossel aufweichen oder aussetzen. --Kurator71 (D) 15:09, 8. Nov. 2021 (CET)
Wenn alle Beteiligten sich am Riemen reißen und nicht permanent neue Baustellen aufmachen bzw. allgemeine Debatten über Sinn und Unsinn des Genderns, die beteiligten Personen, Glanz und Elend der Wikipedia usw. usf. starten, braucht es keine Drossel. Ich fürchte aber, dass diese Voraussetzung nicht eintritt. Wenn diese Befürchtung stimmt, ist eine Bremse erforderlich, die sowohl den Moderator als auch die Admins möglichst wenig belastet.--Mautpreller (Diskussion) 15:05, 8. Nov. 2021 (CET)
Ich hielte das für realistisch, dass jeder sich selber diszipliniert. Und täusch ich mich, dass vor allem wir beide (!) letztens so viel auf einmal editiert haben, dass man die Drossel wieder einführte? Eine Bedingung war seinerzeit ja kein Ad Personam, sondern nur Argumentation zur Sache. Jeder sagt nur, wie er eine Sache sieht und verzichtet auf Bewertungen anderer Benutzer. Das sollte auch eine Art Bremse sein. Das steht dann erst mal nebeneinander und der Moderator wichtet und bewertet - danach gibt es eine neue Runde. Man sollte es mal versuchen, jetzt ist es zu gebremst, damals waren es 5. --Ghormon • Disk 15:53, 8. Nov. 2021 (CET)
Ich halte das nicht für realistisch. Und ja, Du täuschst Dich.--Mautpreller (Diskussion) 16:00, 8. Nov. 2021 (CET)

@Kurator71 ich habe Spezial:Missbrauchsfilter/326 modifiziert, sodass du hoffentlich auch jetzt schon in der „Einlesephase“ mehr als 3 Edits tätigen kannst, falls du z.B. Nachfragen stellen möchtest. Solltet ihr euch doch gegen die Moderation entscheiden, kann ich das ja wieder rückgängig machen, ansonsten bleibt das gleich drin für deine Moderation. Ich persönlich wäre wie gesagt auch dafür, das SG zu involvieren, aber wenn das eher weniger gewünscht ist, wäre ich auch bereit mich (wie du es sagst) „weit aus dem Fenster zu lehnen“ für weitere nötige Maßnahmen wie ggf. Artikelschutz. Wir haben bisher in diesem Konflikt z.B. mit Review-Prozess & Artikel+Diskschutz auch schon ungewöhnliche Wege beschritten, ich wäre bereit, das fortzusetzen. --Johannnes89 (Diskussion) 15:28, 8. Nov. 2021 (CET)

Lieber Johannes89, herzlichen Dank. Ich werde hier ohnehin nur Moderationsbeiträge bzw. Beiträge zur Einrichtung der Moderation schreiben. Für den eventuellen Artikelschutz würde ich eine offizielle Anfrage auf AN stellen, damit das transparent nach dem Mehraugenprinzip erfolgt und du nicht alleine stehst. Zur Not ginge es auch ohne Artikelschutz. Ich denke, die Angst vor dem SG ist groß, daher zögern einige da. Ich kann das schon nachvollziehen, auch wenn ich glaube, die Befürchtungen sind überflüssig. Gruß, --Kurator71 (D) 15:40, 8. Nov. 2021 (CET)
Das administrative Mehraugenprinzip ließe sich freilich auch durch die beiden Co-Administratoren (meine Wenigkeit und Kollege Squasher) herstellen, die bereits zugesagt haben, diese Diskussionsseite und den zugehörigen Artikel administrativ neben dem bravourös federführenden Kollegen Johannnes89 mitzubetreuen. Entsprechende administrative Maßnahmen, die aus deiner Sicht als Moderator Sinn machen, können daher meines Erachtens nach auch im Konsens von uns dreien eingesetzt werden, um die Kollegen auf WP:AN damit nicht zusätzlich zu belasten. Vielen Dank an dieser Stelle an dich, Kurator71, für deine Bereitschaft zur inhaltlichen Moderation! Beste Grüße, Plani (Diskussion) 16:04, 8. Nov. 2021 (CET)
Ohne grundlegend die Genese dieses Artikels und die Mechanismen, die hier fortwährend eingesetzt werden, um bestimmte Ziele durchzudrücken (und ungenehme Edits zu verhindern), zu analysieren, wird man bei diesem Artikel auf keinen grünen Zweig kommen. Die rigiden Regeln, die hier neuerdings im Diskussionsgeschehen angesetzt werden, verhindern das allerdings. Anstatt Diskutanten blitzartig Akronyme mit Linkverweisen hinzuknallen, wo ihnen vorgegeben ist, was hier angesprochen werden darf und was nicht, wäre die einfache Grundregel, in persönlicher Hinsicht nicht beleidigend sein zu dürfen, ausreichend. Man darf ja hier praktisch so gut wie gar nichts mehr ansprechen (muss gewissermaßen brav in der Kirchenbank sitzen), da vergeht einem die Lust, etwas beizutragen.--Loimo (Diskussion) 16:20, 8. Nov. 2021 (CET)
Hallo Loimo, die Grundregel existiert doch und um kein Akronym zu benutzen: Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe und auch Wikipedia:Diskussionsseiten sind hier von Interesse. Kurz gesagt: Sei nett, höflich, sachbezogen und konstruktiv. Mehr braucht es da nicht. Es bringt wenig, über Personen zu reden, das wird den Artikel nicht voranbringen und es geht auch darum, Argumentationsmuster zu durchbrechen. Die Moderation erfolgt inhaltlich, also streng am Inhalt orientiert. Inhaltlich können wir über alles und ohne Vorbehalte sprechen. Aber so weit sind wir noch nicht. --Kurator71 (D) 18:17, 8. Nov. 2021 (CET)
Hi Plani, natürlich, wenn ihr damit kein Problem habt, können wir das auch hier mit euch Dreien machen. Sehr gerne. --Kurator71 (D) 18:17, 8. Nov. 2021 (CET)
Bitte um Erlaubnis, an Bord kommen zu dürfen ;)  --Chiananda (Diskussion) 03:28, 9. Nov. 2021 (CET)
Erteilt! ;-) --Kurator71 (D) 09:12, 9. Nov. 2021 (CET)
Wer wäre ich, einen für seine Moderationsfähigkeiten be-eulten Kollegen abzulehnen. ;-) Bin natürlich völlig einverstanden, danke an Plani für den Vorschlag. Wenn ich mir zudem was wünschen dürfte, dann wäre es diese derzeit über 700 kB große Diskussionsseite mal gehörig zu entschlacken. Die Ladezeiten sind teilweise unterirdisch, wenn man nur mal schnell einen Diff oder einen Wortbeitrag raussuchen will. Gruß, Squasher (Diskussion) 11:19, 10. Nov. 2021 (CET)

Ich warte noch bis Donnerstag, ob Widersprüche gegen mich oder das Verfahren kommen, dann legen wir los. Ich würde vorschlagen, dass mir dann jeder mal die Konfliktlinien schildert, vielleicht auch, wo und wie Kompromisse möglich sind, damit ich einen umfassenden Überblick bekomme. Anschließend diskutieren wir, wie wir vorgehen wollen und wo wir eine Konsenslinie finden, an der wir uns entlang hangeln können. Ich werde Vorschläge dazu machen, muss aber erst sehen, welche Probleme bestehen. Bis Donnerstag werde ich mich auch ein bisschen ins Thema und den Konflikt einlesen, damit ich inhaltlich halbwegs mitkomme. --Kurator71 (D) 09:12, 9. Nov. 2021 (CET)

Die Konfliktlinie ist doch eigentlich klar: Jeder Hinweis/Link auf Texte und auf Äußerungen von Prominenten gegen die Gendersprache wird als "nicht relvant", "unseriös", "rechtes Medium" im Artikel wieder gelöscht und es sind auch jene user bekannt, die das tun. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:23, 9. Nov. 2021 (CET)
Nein, mir ist die noch nicht klar, da ich den Konflikt (noch) nicht kenne, aber dazu kommen wir - wie gesagt – noch. Bitte hier noch nicht diskutieren. --Kurator71 (D) 09:49, 9. Nov. 2021 (CET)
Bestens. Ohne mich herauszuheben: Hier habe ich die ganze Kritik mal zusammenzufassen versucht, weil es auch hier nicht an Versuchen mangelte, die Kritiker ad personam anzugehen. So können wir die Phase, dass der Artikel doch gut sei, schneller überwinden und an die Arbeit gehen. Es sind einfach zu viele Baustellen. Ein Vorgehen Satz für Satz wie früher ist hier imho eine zweite Phase. Es müsste erst mal ein Exposé geben, was hinein soll, was hinein muss und was nicht. Meine Analogie ist (nur formal!) die Homöopathie. Sie hat Konzepte und teilweise glühende Anhänger. Wir kämen aber nie auf die Idee, nur das ohne fundierte Kritik darzustellen. Ein Knackpunkt war, das es „die“ GS nicht gibt und auch die Kritik sich auf Formen und Etappen bezieht. So bezieht sich die jetzige deutliche Ablehnung wohl auf die künstlichen Formen, die hörbar sind. Und Kritiker daran sagen durchaus auch „Studierende“. --Ghormon • Disk 09:31, 9. Nov. 2021 (CET)
Es geht nicht darum, ob der Artikel gut ist oder nicht. Ein so ausführlicher und lange bearbeiteter Artikel, der mit viel Herzblut geschrieben wurde, ist nie schlecht. Die Frage ist, ob das Thema von allen Seiten angemessen betrachtet wurde. Wie auch bei Kahane muss das in solchen Konfliktfällen eng an WP:BLG erfolgen. Der Vorteil hier dürfte sein, dass viel wissenschaftliche Literatur vorhanden ist. Oder anders ausgedrückt: Ich muss vielleicht nicht Till Schweigers Aussagen dazu in der BILD zitieren (nur ins Blaue geplaudert, ich weiß nicht, was Schweiger dazu denkt), wenn ich auch Sprachwissenschaftler haben kann. Die Frage ist also nicht, ob man Kritik darstellt, sondern wie. Einen Abschnitt "Kritik" gibt es ja schon im Artikel, es ist also nicht so, dass die Kritik "verschwiegen" werden soll. Insofern sehe ich da durchaus Möglichkeiten zum Kompromiss. Die Idee eines "Exposé" mit "was muss rein, was kann, was nicht" finde ich gut, außerdem sollten wir wieder wichtige Quellen zusammentragen, was ist zulässig, was nicht. "Satz für Satz" muss hier nicht sein, Abschnitt für Abschnitt wohl schon, es gibt ja aber sicher Artikelteile, da werden wir schnell durch sein. --Kurator71 (D) 09:49, 9. Nov. 2021 (CET)
Hört sich gut an. Wesentlich scheint mir persönlich zu sein, dass es sich um einen Überblicksartikel handelt, der dem Gegenstand Geschlechtergerechte Sprache gewidmet ist. Er wird daher eine ganze Reihe von Punkten ansprechen und einordnen müssen, die im Detail in anderen Artikeln behandelt werden (von der feministischen Sprachkritik über das generische Maskulinum bis zum Gendersternchen). Er kann aber nicht diese Punkte sämtlich im Einzelnen abhandeln, sondern wird für Details auf andere Artikel verweisen müssen. Seine Bedeutung sollte darin liegen, die übergreifenden Züge des Gegenstands Geschlechtergerechte Sprache darzustellen. --Mautpreller (Diskussion) 11:40, 9. Nov. 2021 (CET)
Das war einer der Konflikte? Was bleibt drin, was wird ausgelagert? --Kurator71 (D) 12:06, 9. Nov. 2021 (CET)
So würd ich das nicht sagen. Es ging schon manchmal darum, aber nicht nur und nicht in erster Linie. Mein Gedanke war eigentlich im Anschluss an die Überlegungen von Felistoria im Review, zunächst mal zu überlegen: Was kann und soll eigentlich dieser Artikel leisten und wie kann und soll er deswegen am besten aufgebaut sein? Felistoria hatte die Gliederung im Blick, ich meine, dass für eine konstruktive Diskussion in diesem Sinn eine Antwort auf die von mir skizzierte Frage nützlich wäre. Implizit spielte das Thema aber stets eine Rolle, so haben wir kilometerlange Diskussionen über das generische Maskulinum geführt, die in dieser Tiefe in diesem Artikel sicher nicht abgehandelt werden können. --Mautpreller (Diskussion) 12:23, 9. Nov. 2021 (CET)
Wir sollen zwar nicht diskutieren, aber dass das ein Überblicksartikel werden soll, war imho immer Konsens. Da anzusetzen mit dem Exposé wird vermutlich auch schnell Zustimmung finden. Gegenstand der Diskussionen waren Kritiken und Einwände, die mit verschiedensten Argumenten draussen gehalten werden sollten. Das hab ich in meinem Beitrag genug beschrieben. Und eins gleich noch: hier wird die Wissenschaft als Monstranz gern vorangetragen und überfordert. Das ist auch einfache Politik und Sprachpraxis, die alle angeht. Insofern sollte man Wissenschaftlichkeit der Quellen und Leute nicht verabsolutieren, sondern auch auf reputable Leute in reputablen Medien hören, die keine Wissenschaftler sind und trotzdem beachtete Meinungen äussern. Der mir am erinnerlichsten seiende Dissens zwischen Brahmavira und imho auch MP (wo Brahma fast überargumentierend eine Quelle nach der anderen brachte und alle waren nicht gut genug) ist auf der Disk noch nachlesbar und typisch. Dort hatte ich vor allem das Bedürfnis nach Moderation erkannt. --Ghormon • Disk 12:46, 9. Nov. 2021 (CET)
Zur Wissenschaft: Der Grund, wissenschaftliche Belege zu bevorzugen, ist nicht, dass die Artikelgegenstände wissenschaftlich sind. Auch historische Ereignisse sind nicht "wissenschaftlich" und dennoch gibt es Wissenschaften, die sich mit diesen befassen. Und Veröffentlichungen aus diesen Wissenschaften werden eben in den Wikipedia-Regeln als höherwertig anerkannt als andere.--Mautpreller (Diskussion) 13:05, 9. Nov. 2021 (CET)
(BK) Danke an beide für die Hinweise. @Ghormon: Nicht falsch verstehen! Mein Hinweis auf wissenschaftliche Literatur bedeutet nicht, dass man Presse komplett ausklammern muss, sondern nur, dass man nicht jede Einzelmeinung in den Medien darstellen muss bzw. kann und sich stattdessen auf wenig Wichtiges konzentriert – sowohl bei Befürwortern als auch bei Gegnern des Genderns. Wesentliche Essays sind natürlich da auch von Interesse. Es geht mir nur darum, Erwartungen zu dämpfen, dass wir hier jeden Käse unbedingt zitieren müssen. --Kurator71 (D) 13:08, 9. Nov. 2021 (CET)
Das wollte und will niemand und ist ein Unterschied zum Kahaneartikel, wo die Kritik oft nahe dem Käseregal lag bzw. Käsereien die begierig aufgriffen. Ansonsten ist es wie bei Corona: die Wissenschaft sagt viel, es zählt aber die Politik. Hier ist es dazu so, dass sich einige Wissenschaftler politisch-propagandistisch äussern, so weit waren wir auch schon mal. Das werden wir aber in Ruhe aufdröseln. --Ghormon • Disk 13:17, 9. Nov. 2021 (CET)
Den ersten Satz hätte ich mir mal in der Disk bei Kahane gewünscht, das hätte vieles erleichtert! ;-) --Kurator71 (D) 14:51, 9. Nov. 2021 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Johannnes89 (Diskussion) 09:10, 18. Aug. 2022 (CEST)

Textarbeit und Grundstruktur

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren45 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

So, es geht los. Wir haben jetzt als Grundstruktur:

  • Geschichte (Willi P)
  • Theoretische Grundlagen (Eulenspiegel1)
  • Geschlechtergerechte Sprache in der Sprachpraxis (Mautpreller)
  • Kritik
  • Geschlechtergerechte Sprache in anderen Sprachen

Die müssen wir mit Leben und Text füllen. Das werde ich erstmal nur mit den beteiligten Autoren machen und dann wieder einladen, dass sich alle beteiligen, um dem Artikel endgültige Struktur zu verleihen und eventuelle Streitpunkte auszuräumen. Sachdienliche Hinweise sind jederzeit erlaubt. @Willi P, Eulenspiegel1, Mautpreller: Ihr dürfte loslegen und euch melden, wenn ihr fertig seid – das muss nicht morgen sein. Bitte legt die jeweilige Textseite bei euch im BNR an. Danke an euch drei für die Bereitschaft!

Den Abschnitt "Kritik" werden wir gemeinsam überarbeiten, das erscheint mir sinnvoller, als jemandem alleine die Verantwortung zu übertragen. Falls sich das doch jemand zutraut, dann melde er sich bitte. Den Abschnitt geschlechtergerechte Sprachen werden wir vermutlich auslagern, daher lassen wir den vorerst so. --Kurator71 (D) 09:26, 23. Nov. 2021 (CET)

Literatur

Willi P schlägt auf meiner Disk vor, ein digitales Bücherregal anzulegen, ArchibaldWagner hatte zuvor auch schon Lit. auf meiner Disk angeregt. Ich halte das für keine schlechte Idee, auch weil man Doppelanschaffungen vermeidet und sich gegenseitig helfen kann. Meinungen? Sollen wir das machen? --Kurator71 (D) 13:22, 24. Nov. 2021 (CET)

Finde ich eine sehr gute Idee. Ich hätte auch schon was fürs Bücherregal (neben dem, was ohnehin schon im Artikel steht). Die Hinweise auf Deiner Diskussionsseite sind interessant, allerdings teilweise eher beispielhafte Texte als Literaturbasis. So scheint mir der Text von Lerch (im Internist) zwar ein bemerkenswertes Beispiel für ein undogmatisches Herangehen zu sein, aber im Grunde genommen keine angemessene Basis für eine Darstellung im Artikel (da wäre sicher Helga Kotthoff brauchbarer). Das spricht nicht dagegen, ihn aufs Bücherregal zu stellen oder als Beispiel zu verwenden. Die Möglichkeit, die Sachen auszutauschen, gefällt mir sehr gut, wirft für mich allerdings das Problem auf, dass ich einen wichtigen Text in Buchform habe. Ich könnte den wohl scannen, wenn das gewünscht ist, aber ein OCR-Gerät habe ich nicht.--Mautpreller (Diskussion) 13:52, 24. Nov. 2021 (CET)
OCR ist nicht nötig, gescanntes PDF würde reichen. Erstmal können wir ja nur die Titel usw. einstellen, wenn was gebraucht wird, kann man es ja scannen... Ich darf auch auch https://wikipedialibrary.wmflabs.org verweisen, wer die Bedingungen erfüllt, hat hier Zugang zu einigen Literaturdatenbanken. --Kurator71 (D) 13:59, 24. Nov. 2021 (CET)
Sehr guter Vorschlag und es sollte dabei nicht mehr Unterdrückung von Literaturmitteilungen geben, etwa weil man den Autor für "nicht kompetent" hält oder weil das Publkationsorgan nicht genehm ist. In Sachen Sprache ist jeder irgendwie kompetent. Mein Vorschlag: Einfach die Literatur (selbstverständlich inklusive Zeitungsartikel - gedruckt wie auch Internet) ohne jegliche Wertung alphabetisch nach Autorennamen auflisten. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:06, 24. Nov. 2021 (CET)
Irgendwie kompetent ist jeder. Bitte nur maßgebliche Literatur, wie in WP:LIT gefordert, und zulässig nach WP:BLG und nicht jeden Zeitungsschnipsel, in dem die Worte Gender und Sprache vorkommen. Die Regeln der Wikipedia müssen zwingend eingehalten werden. Ist das erfüllt, ist erstmal egal, wer das wo geschrieben hat. Es geht nur um eine Sammlung von Literatur, nicht um den Einbau in den Artikel. Ob Quellen zulässig sind oder nicht, werden wir wir im Einzelfall diskutieren müssen. --Kurator71 (D) 16:29, 24. Nov. 2021 (CET)
Ich möchte an dieser Stelle auf die Materialsammlung des Kollegen Chiananda verweisen. --Brahmavihara (Diskussion) 18:35, 24. Nov. 2021 (CET)
Ich möchte darauf hinweisen, dass es nicht um eine Materialsammlung oder Literaturliste geht, sondern darum, den Austausch der verwendeten Literatur zu organisieren. Willi P • Disk • 22:10, 24. Nov. 2021 (CET)
Bislang war es nicht egal, wer was wo geschrieben hat. Es wurden selbst Artikel aus der WeLT als "rechts" zurückgewiesen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 22:19, 24. Nov. 2021 (CET)
Lothar, bitte hör auf, ständig auf die Vergangenheit hinzuweisen. Das vergiftet die Atmosphäre. Mir sind die Probleme der Vergangenheit bewusst, es ist nicht nötig, das ständig wieder zu betonen. --Kurator71 (D) 09:02, 25. Nov. 2021 (CET)

Also da es offensichtlich Missverständnisse gibt: Es geht nur darum, dass die Autoren, die nun Textabschnitte schreiben, Literatur zur Hand haben, die sie vielen und austauschen können. Natürlich könne sich alle anderen daran beteiligen, aber nur Literatur, die nicht im Netz ist und sonst zu besorgen wäre. Und nicht jeden Zeitungsschnipsel und nur maßgebliche Literatur, die auch WP:LIT und WP:BLG genügt. Es geht um Austausch und Miteinander. Gruß, --Kurator71 (D) 09:02, 25. Nov. 2021 (CET)

Frage: Was meint "nur Literatur, die nicht im Netz ist"? Ist damit die Verwendung aller Literatur, die zusätzlich zu ihrer Publikation in Büchern, Zeitschiften oder Zeitungen auch im Internet veröffentlicht sind, ausgeschlossen? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:27, 25. Nov. 2021 (CET)
Lothar, dieses "Bücherregal" hat nicht den Zweck, die Verwendung von Literatur im Artikel festzulegen. Es hat nur den Zweck, dass alle Autoren auch dann einschlägige Literatur lesen können, wenn sie nicht "im Netz" ist. Wenn sie nämlich "im Netz" ist, kann jeder sowieso darauf zugreifen. Wenn aber nicht, geht das so nicht; dann kann man zum Beispiel Willi P oder mir eine Mail schreiben und bekommt einen Scan oder eine PDF. Dann kann jeder die Quelle nachlesen und prüfen. Ich hab mir zum Beispiel ein Buch zum Thema gekauft, das ist nicht "im Netz". Die Idee ist, dass Du das trotzdem nachlesen kannst.--Mautpreller (Diskussion) 11:37, 25. Nov. 2021 (CET)
Wie Mautpreller schon erklärt: Was im Netz ist, muss man nicht teilen... Für den Artikel ausgeschlossen natürlich nicht. Dich betrifft das ohnehin nicht, nur die Autoren des Artikels. --Kurator71 (D) 11:46, 25. Nov. 2021 (CET)
Bitte Fragen des Urheberrechts hierbei nicht aus den Augen verlieren. Ein allen zugängliches "Bücherregal" mit gescannten Titeln wäre nicht zulässig. --Brahmavihara (Diskussion) 11:48, 25. Nov. 2021 (CET)
Leute, im Bücherregal steht nur, was, wer, warum hat, ein Autor kann dann den anderen ansprechen und der schickt ihm den Text. --Kurator71 (D) 11:56, 25. Nov. 2021 (CET)
Das scheint mir urheberrechtlich auch unproblematisch, es ist nichts anderes, als wenn Du jemandem ein Buch leihst. Natürlich kann man urheberrechtsgeschütztes Material nicht öffentlich machen, aber man kann es privat jemandem schicken, der es gern lesen möchte. Für eine größere Anzahl von Leuten wäre es illegal, bei Einzelnen sehe ich kein echtes Problem.--Mautpreller (Diskussion) 12:28, 25. Nov. 2021 (CET)
Nein, das ist urheberrechtlich kein Problem und passiert hier tagtäglich. --Kurator71 (D) 12:47, 25. Nov. 2021 (CET)

@Chiananda:, wärest auch du bereit, deine Literatur zu teilen und in dieses Regal zu stellen? Willi P • Disk • 16:01, 26. Nov. 2021 (CET)

Ich hab nichts beizusteuern, hab mir alles online zusammengesucht (außer paar Duden-Büchern).
Auf "Wikipedia:WikiProjekt Frauen/Geschlechtergerechte Sprache 2" habe ich zu vielen Einträgen Onlinequellen zugefügt. Paar Studien werde ich dort noch nachtragen.
Hörtipp:
Gruß --Chiananda (Diskussion) 04:34, 27. Nov. 2021 (CET)
Fachbuch zu den Grundlagen der GS, richtet sich an „Lehrende und Lernende einer Angewandten Linguistik, die vorbereitet auf Sprachberufe“, leicht verständlich geschrieben, aktuell und GS-befürwortend (was ja nichts am Informationsgehalt ändert):
S. 135, Kapitel II.3.1 / Christiane Hohenstein: Tempora mutantur, nos et mutamur in illis: Sprachwandel, unterteilt in 4 Abschnitte: a) Sprachwandel am Beispiel geschlechtergerechter Sprache: Erste Welle, zweite Welle, dritte Welle. b) Gendergerechte und inklusive Sprache: Weshalb das? c) Von Doppelnennung bis Gender-Stern: Das Repertoire des Genderns d) Sprachpolitische Positionen in diskursiven Kontroversen: Korrektheit oder Kulturzerfall? --1falt (Post) 11:14, 29. Nov. 2021 (CET)

@Chiananda: Danke für das Korrigieren der Literaturangabe. Dabei ist der Link zur Wikipedia Library verloren gegangen. Bei Google sind ja nicht alle Seiten. https://doi-org.wikipedialibrary.idm.oclc.org/10.1515/9783110748796 --1falt (Post) 20:50, 29. Nov. 2021 (CET)

Ich gebe zu, dass ich sehr enttäuscht darüber bin, dass hier nur zwei Leute Literatur teilen wollen. Kurator, möchtest du dennoch eine Regalseite einrichten? Sonst würde ich das in meinem BNR machen. Vielleicht stellt ja doch noch jemand was rein. Willi P • Disk • 21:31, 29. Nov. 2021 (CET)

@Willi P: Sprachkampf von Lobin und Von Menschen und Mensch*innen von Payr kann ich gern Dir mit der Post schicken. Von beiden Büchern sind meines Wissens noch mehr Exemplare hier in Umlauf. Damit stünden schon mal die Erscheinungen aus 2021 als Volltext zur Verfügung. Zur Entwicklung der rechtlichen Grundlagen lassen sich vielleicht die Literaturangaben dieses unfertigen Abschnitts nutzen: Link zu meiner Kladde. Sonst ist alles, was ich auf Papier zum Thema habe, aus dem letzten Jahrhundert und *räusper* duftet noch immer nach sehr sehr altem Zigarettenrauch. --1falt (Post) 03:28, 30. Nov. 2021 (CET)
Hallo Willi P, erstmal Danke für das Engagement. So weit ich weiß, kann man nicht ohne Weiteres eine Unterseite einer Disk anlegen, ich müsste das also in meinem BNR machen, das kann ich gerne tun. Vielleicht weiß einer der mitlesenden Admins mehr... Zu deiner Enttäuschung: Die teile ich, habe mir aber so etwas schon gedacht, weil es in solchen Artikeln leider oft nicht um Artikelarbeit geht, sondern darum, die eigenen Meinung durchzusetzen, bis es passt. Irgendwie hat kaum einer Ahnung vom Thema, geschweige denn Literatur dazu gelesen, aber alle haben eine Meinung. Da nehme ich mich gar nicht aus. Gerade ein Thema wie geschlechtergerechte Sprache polarisiert ungemein, dass der Artikel also ein Honeypot ist, darf nicht verwundern. Ich vermute, die meisten können keine Literatur teilen, weil sie keine haben... Dass man jeden Artikel verbessern kann und gerade bei solchen polarisierenden Thema unbedingt auf Neutralität und Ausgewogenheit achten muss, ist davon unbenommen... Also einfach frisch ans Werk! ;-) Gruß, --Kurator71 (D) 09:20, 30. Nov. 2021 (CET)
Jaja, bin bisschen spät: Karin Wetschanow: Von nicht-sexistischem Sprachgebrauch zu fairen W_ortungen – Ein Streifzug durch die Welt der Leitfäden zu sprachlicher Gleichbehandlung. In: Osnabrücker Beiträge zur Sprachtheorie (OBST) Heft 90/2017: Sprache und Geschlecht. Band 1: Sprachpolitiken und Grammatik. Seitenzahlen reiche ich nach. Ich hab den ganzen Sonderband (nur grad verbuddelt), da steht noch mehr Interessantes drin, u.a. von Helga Kotthoff.--Mautpreller (Diskussion) 09:34, 30. Nov. 2021 (CET)
:-) Es ging mir nicht um dich. Aber dafür, dass es auf der Disk in den vergangenen Monaten hoch herging, ist es jetzt bemerkenswert still. --Kurator71 (D) 09:45, 30. Nov. 2021 (CET)
Vielleicht eben auch die Vorweihnachtszeit ...--Freital (Diskussion) 10:29, 30. Nov. 2021 (CET)
Naja, das Bild entspricht der Grundlage, auf der die letzten Monate argumentiert wurde. Die Materialsammlung von Chiananda ist sehr umfassend und besteht hauptsächlich aus online verfügbaren Texten. Für den Kritik-Abschnitt hat Barahmavihara in den ENs bereits alles (mein Eindruck) herangezogen, was als Beleg taugt. Mehr liegt offensichtlich nicht vor. Zum quantitativen Ausgleich wurden Meinungsartikel der Tagespresse gesammelt, die zeigen, dass es sehr viele Gegner und Verweigerer der GS gibt – was niemand bestreitet. Diese Tatsache wird im Artikel dargestellt und mit Umfragen untermauert. Argumentativ beschränkt sich die Ablehnung bestimmter geschlechtergerechter Sprachformen allerdings auf die bereits dargelegten und belegten Kritikpunkte. Noch nicht ausgewertet (und m.M.n. auch kaum nutzbar für den Artikel) sind Buchveröffentlichungen, Manifeste und Streitschriften, die sich kritisch mit den politischen Strömungen auseinandersetzen, die GS sprachpolitisch nutzen (sowohl pro als auch contra GS). --1falt (Post) 12:23, 30. Nov. 2021 (CET)
Die Debatte um die GS findet hauptsächlich in den Medien statt. Dort, und vor allem in Qualitätsmedien, findet man immer wieder neue substantielle Beiträge. Etwa diesen: Grammatik im Fegefeuer. Von Prof. Dr. Olav Hackstein. Wobei auf beiden Seiten die Argumente seit Jahren die gleichen sind. --Brahmavihara (Diskussion) 13:03, 30. Nov. 2021 (CET)
Nur heißt der Artikel ja nicht "Die Debatte um die Geschlechtergerechte Schreibung", und wenn wir diese auch darstellen wollen, ist es kaum sinnvoll, sie nachzuspielen. Dieser FAZ-Artikel nimmt halt eine Setzung als gegeben an, die gerade strittig ist: Er meint, hier gehe es um eine Frage der Grammatik. Aber geht es hier überhaupt um eine Frage der Grammatik und nicht vielmehr um eine Frage des Sprachgebrauchs? Wer "Theoretische Grundlagen" bearbeiten möchte, der oder dem sei angeraten, was zu dieser Frage zu suchen.--Mautpreller (Diskussion) 14:25, 30. Nov. 2021 (CET)
+++++++1 für den letzten Satz! Was sich verändert, ist die öffentliche und private Sprachpraxis. Insofern ist es nur folgerichtig, dass sich der Streit auf die Liste deutschsprachiger Einrichtungen, die Genderzeichen nutzen verlagert. --1falt (Post) 15:50, 30. Nov. 2021 (CET)
Ich denke, das trifft es ganz gut und darin liegt die Kunst: Wir müssen die Debatte natürlich abbilden, dürfen sie aber nicht nachspielen. Deswegen wäre auch hier Sekundärliteratur immer wichtiger als konkrete Aussagen von Einzelpersonen, die in den Medien gemacht wurden – egal ob Pro oder Kontra, egal ob Wissenschaftler, Politiker oder Promi. Aber der Abschnitt Kritik kommt ja noch, aus dem Rest sollten wir die Frage raushalten. ;-) --Kurator71 (D) 15:52, 30. Nov. 2021 (CET)
Am Wochenende kam in der Berliner ein Artikel von Martin Krohs, der für mich neue Argumente brachte, speziell zum generischen Singular. --Freital (Diskussion) 15:42, 30. Nov. 2021 (CET)
Neue Begriffe ja (generic role nouns statt Sexusindifferente Personenbezeichnungen), aber neue Argumente? Was unterscheidet einen generischen Singular von einem generisch gebrauchten Maskulinum oder Femininum? Die Gegenüberstellung von new school und old school finde ich nett und definitiv ausgewogener als gewachsene Sprache vs. Kunstsprache, normal vs. gegendert oder heteronormativ vs. gendergerecht. Allerdings hätte ich sie ohne den Kontext falsch verstanden, nämlich old school: Binäre Formen wie Binnen-I oder Beidnennung. New school: Nicht-binäre Formen wie Asterisk und Gender-Gap. Die kreative Idee, SPRACHE als ein zu vermarktendes Produkt zu beschreiben, finde ich sehr charmant. Sie bringt uns aber nicht weiter, da wir hier mit dem etablierten Vokabular umzugehen haben. --1falt (Post) 17:24, 30. Nov. 2021 (CET)
Mein obenstehender Beitrag bezog sich auf eine Äußerung von 1falt: Für den Kritik-Abschnitt hat Barahmavihara in den ENs bereits alles (mein Eindruck) herangezogen, was als Beleg taugt. Mehr liegt offensichtlich nicht vor. Einen fachwissenschaftlichen Überblicksartikel über sämtliche aktuell gegen die GS vorgebrachte Einwände gibt es nicht. (Vielleicht mit Ausnahme der Aufsatzsammlung "Die Teufelin steckt im Detail" von Meinunger/Baumann). Und solange das so ist, bleibt nur der Rekurs auf ausgewählte Beiträge von einigem Gewicht in der Presse und in Fachzeitschriften. Dabei kann der Artikel natürlich nicht die Debatte um die GS in ihrer ganzen Komplexität abbilden. Im Zentrum des Artikels steht das Konzept der GS und die Strategien seiner konkreten sprachlichen Umsetzung. Kritik am Konzept der GS ist selbstverständlicher Bestandteil des Artikels, so wie auch im Artikel Homöopathie nicht auf kritische Einwände verzichtet wird. --Brahmavihara (Diskussion) 18:21, 30. Nov. 2021 (CET)

Ein Grundkagenwerk: Gisela Zifonun: Das Deutsche als europäische Sprache. Ein Porträt. De Gruyter, Berlin/Boston August 2021, ISBN 978-3-11061-615-6 (Volltexte: doi:10.1515/9783110616194).

Dazu in FAZ.net Wolfgang Krischke, was die Gendersprache angeht: "Für das Anliegen einer geschlechtergerechten Sprache empfindet die Autorin durchaus Sympathie, der Art seiner politisch-bürokratischen Umsetzung steht sie hingegen skeptisch gegenüber. Das gilt auch für die psychologischen Studien, die gern angeführt werden, um das Gendern zu rechtfertigen. Es handelt sich dabei um Assoziationstests, denen zufolge generische Maskulina Frauen „unsichtbar“ machen, weil sie vornehmlich Bilder männlicher Personen im Kopf der Hörer und Leser erzeugen würden. Aber ist das tatsächlich so? Wer „man“ sagt, verbindet damit noch nicht den Mann. Niemand unterstellt das in der alltäglichen Verständigung. Auf die entsprechenden methodischen Mängel, die diese Untersuchungen aufweisen, geht Zifonun nicht im Detail ein, holt jedoch zu einer Grundlagenkritik aus: Die Linguistik habe sich „weitgehend in die Knechtschaft der experimentellen Psychologie oder der Kognitionswissenschaften begeben“, weil sie „Bedeutungen“ nur noch als geistige, durch Wörter erzeugte Bilder begreife. Zifonun setzt einen weiter gefassten Bedeutungsbegriff dagegen, der Sprache nicht nur als individuelle mentale Fähigkeit, sondern auch als Medium gesellschaftlichen Handelns erfasst. Die Bedeutungen von Wörtern und Sätzen bestehen vor allem in den Regeln ihres Gebrauchs und in der Fähigkeit, aus dem Gehörten und Gelesenen die angemessenen Schlüsse zu ziehen. Wer spricht, transportiert mehr als nur mentale Repräsentationen von Personen oder Gegenständen: Wörter können abstrakte Informationen ebenso vermitteln wie diffuse Gefühle, mit ihnen kann der Sprecher Erwartungen signalisieren oder sich selbst zu etwas verpflichten. Für Zifonun setzt eine aufs Psycholabor fixierte Linguistik nicht nur die Einsicht in diese semantische Verschiedenartigkeit aufs Spiel. Sie erklärt die Menschen auch zu willenlosen Opfern ihrer Bilder im Kopf. Dieser Kritik ist nur hinzuzufügen: Ignoriert wird auch die Wandelbarkeit von Bedeutungen. Dank ihrer gibt es „Frauenmannschaften“, ohne dass die Logik gefoult wird." [1] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:29, 10. Dez. 2021 (CET)

Zifonuns Volltext S. 153–159, Kapitel 4.4: Sortierung und Diskriminierung: Genus, Sexus und Gender (doi:10.1515/9783110616194-004).
Dünn, nur ein ganz grober Überblick, vor allem bezugnehmend auf Kotthoff/Nübling (2018). --Chiananda (Diskussion) 02:43, 11. Dez. 2021 (CET)
Es ist nich Sache von WIKIPEDIA, Quellen zu bewerten, sondern sie neutral wiederzugeben, wenn sie hinreichend relevant sind. Und letzteres ist bei dieser Quelle zweifellos der Fall. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:31, 11. Dez. 2021 (CET)

Bitte in diesem Abschnitt nur Quellen, die nicht öffentlich zugänglich sind und geteilt werden können/sollen. Dieses Buch gibt es direkt bei de Gruyter zum Download hier. --Kurator71 (D) 13:10, 11. Dez. 2021 (CET)

Warum? – Ich bin Lothar für den Hinweis auf diese Neuerscheinung zum Thema durchaus dankbar. Außerdem der erwähnte "Download" gibt's auch nur gegen Zahlung! Wenn es hier nicht in das Archiv soll, dann vielleicht doch in eine Abteilung hier auf der Seite für Neuveröffentlichung zum Thema in den letzten Wochen und Monaten. ArchibaldWagner (Diskussion) 18:18, 11. Dez. 2021 (CET)
Gerade habe ich gesehen, dass das Kapitel 4 unter der von Chiananda angegebenen DOI-Nr im "Open Access" zugänglich ist, das meinte vtml. Kurator. – Ja nicht nur Kap. 4, das ganze Buch ist frei zugänglich, hier hatte ich die Website des Verlags erst falsch verstanden, Sorry! – Trotzdem Hinweise auf solche Neuerscheinung hier auf der Disk sind m.E. auf jeden Fall wünschenswert. ArchibaldWagner (Diskussion) 21:04, 11. Dez. 2021 (CET)
Weil es hier kein Durcheinander geben soll und erst mal die Autoren in Ruhe arbeiten sollen. Dieser Abschnitt ist nur für den Austausch von Literatur, die geteilt werden kann und nicht für jeden frei zugänglich ist. Es braucht jetzt keine weiteren Scharmützel, bitte haltet die Vorgaben ein. --Kurator71 (D) 21:54, 11. Dez. 2021 (CET)
Ich bin ganz unsicher, ob ich hier ein Zitat mit Link zum Text hinlegen darf, falls das jemand gebrauchen kann. Ist mir heute über den Weg gelaufen. Wenn das nicht sein soll, revertierste das, Kurator, gelle? Also:
Hans-Geert Metzger, Psychoanalytiker der DPV schreibt im August 2015 unter dem Titel Conchita Wurst und die Illusionen in den Gendertheorien:
„In den ursprünglich emanzipatorischen Ansatz der Gendertheorien mischt sich ein zunehmend aggressiver Impuls der Heterosexualität gegenüber. Die Gendertheorie ist über die Kritik an der Normierung hinaus und längst dabei, ihrerseits neue Ordnungen zu formieren, die Andersdenkende sanktioniert. Zum Beispiel werden Studenten und Studentinnen an manchen Lehrstühlen schlechter bewertet, wenn sie nicht gendertheoretisch begründete Rechtschreibregeln verwenden. Oder ein britischer Nobelpreisträger wird einer Verfolgungsjagd ausgesetzt und sozial kastriert, weil er ein witzig gemeintes Spiel mit Geschlechtsrollenklischees versucht hat. Hier werden Machtpositionen missbraucht, um partikulare Interessen gendertheoretisch normativ zu formulieren und Andersdenkende zu sanktionieren. Es entstehen ähnliche Konflikte mit der Normierung, wie sie ursprünglich von der Gendertheorie kritisiert wurden.“
Ich wünsche dem Vorhaben gutes Gelingen! Mit freundlichem Gruß --Andrea (Diskussion) 17:44, 12. Feb. 2022 (CET)
Ach so, hier publiziert: Zeitschrift Psychosozial 142 (2015), 65–69. --Andrea (Diskussion) 17:47, 12. Feb. 2022 (CET)

Moderationsverfahren

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren195 Kommentare17 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Also liebe Streitende, morgen geht es los. Ich hab jetzt als Teilnehmer am Moderationsverfahren:

Noch jemand ohne Ticket? Der Artikel wird morgen auf einen Zuruf erstmal bis 31. Dezember 2021 gesperrt, außerdem werde ich die Admins bitten, die Drossel auf fünf Edits zu erhöhen. Klappt das gut, kann man die Drossel auch aussetzen. Wir werden damit anfangen, dass jeder den Konflikt aus seiner Sicht darstellt, ohne sich auf die Beitrage anderer zu beziehen oder darauf zu antworten. Vielleicht auch, welche Teile des Artikels in Ordnung sind und keiner Überarbeitung bedürfen. Anschließend werden wir besprechen, wie wir vorgehen. Ich halte es für vernünftig, sich zu überlegen, was in den Artikel rein muss, was nicht und wie man den Artikel vernünftig gliedert. Was sind taugliche Quellen, was nicht. Dann haben wir eine Grundlage, aber wie gesagt, das besprechen wir dann. Gruß, --Kurator71 (D) 15:52, 10. Nov. 2021 (CET) P.S: Squasher bittet darum, die Seite zu entschlacken, das halte ich für vernünftig, was kann archiviert werden?

Bitte nicht wundern, wenn es ein paar Tage dauert. Im Moment kann ich nicht konzentriert wikipedieren, weil ich bis übermorgen eine ziemlich aufwendige Arbeit am Hals hab. Was niemanden hindern soll.--Mautpreller (Diskussion) 18:45, 10. Nov. 2021 (CET)
Wir gehen es besser alle langsam an. Wollen wir es aber wirklich hier auf dieser übervollen Seite machen? Sonst wirklich mit der Machete archivieren? Kurzzeitig letzten Beitrag nicht länger als 4 Wochen her mal setzen? --Ghormon • Disk 18:50, 10. Nov. 2021 (CET)
Ja. aus Transparenzgründen hier, ich werde morgen archivieren, wenn eh der ganze Artikel auf den Prüfstand gestellt wird, sind die anderen Beiträge hier vorerst ohnehin obsolet... Ich schaue aber drüber und prüfe das im Einzelnen. @Mautpreller: So was muss nicht in einem Tag passieren, eventuell sind wir schon weiter, bitte trotzdem deine Stellungnahme. --Kurator71 (D) 19:13, 10. Nov. 2021 (CET)
Mir ist nicht ganz klar, was es bedeutet, „Teilnehmer am Moderationsverfahren“ zu sein und was mit jenen ist, die nicht in dieser Liste stehen oder später mglw. wieder dazustoßen. Werden deren Beiträge dann nicht mitmoderiert?
Falls sich abzeichnen sollte, dass hier sachorientiert, zielgerichtet und anständig gearbeitet wird, würde ich mich auch wieder beteiligen. Aber das ist für mich noch ganz und gar nicht ausgemacht. Willi P • Disk • 20:14, 10. Nov. 2021 (CET)
Ich fände es wichtig, dass alles archiviert wird, damit auf Grundlage des Reviews eine neue, frische Besprechung begonnen werden kann. Willi P • Disk • 20:18, 10. Nov. 2021 (CET)
Ich denke auch, dass die Liste der Teilnehmer offen bleiben sollte. Wer sich an die (noch mal klar darzustellenden?) Spielregeln hält, sollte das können. No ad personam, keine Dialoge und „Runden“, wo jeder nur einmal seine Meinung sagt (was auch auf andere Argumente früherer Runden eingehen kann) hatten sich bewährt. Mir fehlen auch noch ein paar Leute auf „beiden Seiten“, die vielleicht wiederkommen, wenn wieder Hoffnung besteht. Und ob wir mit einem Exposé anfangen oder erst mal Dinge reparieren, wo Widerspruch noch nicht berücksichtigt wurde, ist auch wichtig. --Ghormon • Disk 06:09, 11. Nov. 2021 (CET)

Frage: Wie ist es eigentlich mit der präzisen Sprache bei WIKIPEDIA, speziell in diesem Artikel? Ich lese da z.B. Übersetzende, also Leute, die grade dabei sind, was zu übersetzen - oder sind die dabei, wen (als Fährleute?) irgendwohin überzusetzen? Wenn man Leute meint, die als Übersetzer tätig sind, sollte man das auch so allgemeinverständlich schreiben. Es gibt weitere solcher Sprachentgleisungen im Artikel. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:21, 11. Nov. 2021 (CET)

Dann warte ich auf den Startschuss. Es scheint Konsens zu sein, dass der Artikel Kürzungen verträgt. Nun gilt es, einen Konsens zu finden, wo der Rotstift angesetzt werden soll. --Brahmavihara (Diskussion) 08:59, 11. Nov. 2021 (CET)

Leute, bitte jetzt keine inhaltliche Diskussion. Hier geht es um das Verfahren. @Willi P.: Wir sind ja kein Gefängnis, jeder kann jederzeit kommen und gehen. Erkennbar muss aber eine kontinuierliche Mitarbeit sein, was also nicht geht, ist, sich an die Seitenlinie zu setzen und dann alle paar Tage mal reinzurufen. Das werde ich gnadenlos löschen, insofern also besonders "mitmoderieren". Selbstverständlich kannst du also auch später einsteigen. Gruß, --Kurator71 (D) 09:16, 11. Nov. 2021 (CET)

(BK) Kurator71, Stil und Häufigkeit meiner "kontinuierlichen Mitarbeit" kamen bisher ganz gut an. Wenn Dir das zu wenig ist, streich' mich bitte. Und Vokabeln wie "gnadenlos" erwecken bei mir großes Unbehagen. Auch und gerade Moderation kann und muss auf Augenhöhe stattfinden, die wir hier lange vermisst haben. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:47, 11. Nov. 2021 (CET)
Dann nennen wir es rigoros. Anselm, "bisher" ist vorbei, weil "bisher" nicht funktioniert hat. Wie "bisher" könnt ihr nicht weitermachen. Das scheint immer noch nicht angekommen zu sein. Man muss nicht zu allem etwas sagen, aber es muss eine kontinuierlich Mitarbeit erkennbar sein. Ansonsten ist das eine Belastung, sowohl für mich als auch für die anderen. Und glaub mir, insbesondere für mich werden die nächsten Wochen sehr anstrengend. Moderation ist immer ein Prozess und der in nur erfolgreich möglich, wenn alle gemeinsam respektvoll miteinander arbeiten. Jetzt fangen wir bitte erstmal an und dann sehen wir schon, wie es läuft. --Kurator71 (D) 09:56, 11. Nov. 2021 (CET)
@Kurator71: Ich möchte auch teilnehmen und plädiere noch einmal dafür, das ganze Thema unter einen einzigen Hut zu packen um zu vermeiden, dass es 23 oder mehr Hüte gibt, die allesamt einzeln zu kuratieren wären. --Legatorix (Diskussion) 12:16, 11. Nov. 2021 (CET)
Gerne. Dann bitte ich um ein Eingangsstatement unten. Gruß, --Kurator71 (D) 12:30, 11. Nov. 2021 (CET)
@Kurator71: Ich möchte nicht als Streitende am Moderationsverfahren teilnehmen, sichere aber zu, dieses kontinuierlich lesend zu verfolgen, um auf dem aktuellen Stand zu bleiben. Sollte man sich so weit einigen können, dass konstruktive Textarbeit möglich wird, würde ich ggf. gern Vorschläge für konkrete Textabschnitte zur Diskussion stellen dürfen. --1falt (Post) 01:01, 12. Nov. 2021 (CET)
Kurator71, voraussichtlich falle ich vorübergehend aus. Wenn ich darf, melde ich mich später wieder an; vorläufig bitte ich mich zu streichen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 06:38, 12. Nov. 2021 (CET)
Natürlich könnt ihr beide gerne auch später einsteigen. --Kurator71 (D) 09:10, 12. Nov. 2021 (CET)

Auslagerung Review

Das Ergebnis des Reviews habe ich auf Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache/Review ausgelagert, da es auf der Seite Wikipedia:Review/Sozial- und Geisteswissenschaft nicht mehr hingehörte, nachdem das Review beendet war. Viele Grüße --Itti 15:19, 14. Nov. 2021 (CET)

Eingangsstatements

So, starten wir. Ich habe die kompletten früheren Diskussionen archiviert und die Archivierung auf "1 Tag" gesetzt. Es soll sichtbares Zeichen des Neuanfangs ein, aber auch das Arbeiten auf dieser Seite erleichtern. Vieles werden wir ohnehin erneut diskutieren müssen und "weg" sind die Diskussion ja nicht. Ich bitte @Johannnes89: den Artikel erstmal bis 31. Dezember 2021 komplett zu sperren, außerdem die Edit-Drossel von 3 auf 5 anzuheben. Außerdem bitte ich alle Beteiligten um ein Eingangsstatement, um mir ein Bild der Situation zu machen und einen Ist-Zustand herauszufinden. Bitte beschreibt, welche Probleme ihr mit dem Artikel habt und wo ihr Probleme im Miteinander seht. Bitte bezieht euch nicht aufeinander und antwortet nicht auf die Beiträge der anderen, haltet euch kurz und verzichtet auf Argumente ad personam. Gruß, --Kurator71 (D) 09:45, 11. Nov. 2021 (CET)

Seitenschutz ist drin (ausversehen ne Stunde zu kurz, aber das werden wir verkraften können) ;) und die Edit-Drossel ist auf 5 Beiträge innerhalb von 24 Stunden gelockert. --Johannnes89 (Diskussion) 09:50, 11. Nov. 2021 (CET)
Danke Dir und die Stunde klären wir in einem AP oder auf der AWW-Seite! ;-) --Kurator71 (D) 09:57, 11. Nov. 2021 (CET)

Eingangsstatement 1

Fragen: Was bedeutet die Liste der "Teilnehmer am Moderationsverfahren"? Bedeutet das, daß überhaupt nur deren Meinung gefragt/zugelassen ist?

Das Hauptproblem scheint mir zu sein, daß der Artikel von der Darstellung/Referierung von Texten von Genderprofessionalisten beherrscht wird, die dazu logischerweise sehr viel Zeit haben, während Einwendungen/Artikel von allen möglichen Leuten, die sich kritisch mit der Gendersprache auseinandersetzen, als unprofessionell, unrelevant, unseriös oder gar reaktionär/rechtsradikal abgetan werden. Und Meinungsäußerungen von Betroffenen, vor allem von Schriftstellern, Künstlern, Journalisten, die die Gendersprache ablehnen und damit für die Mehrheit der Bürger (so jedenfalls die Umfrageergebnisse) sprechen, überhaupt nicht vorkommen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:58, 11. Nov. 2021 (CET)

Hallo Lothar, zur Frage: wie oben schon erwähnt, geht es nur darum, dass ich weiß, wer teilnimmt und wer nicht. Ich möchte erreichen, dass es eine kontinuierliche Mitarbeit gibt und sich nicht Leute an die Seitenlinie stellen und das Verfahren von außen mit "Zwischenrufen" stören. Ich hatte das bei früheren Verfahren immer wieder und das hat das Verfahren sehr belastet. Es geht nicht darum, dass du jeden Tag, die Drossel voll ausschöpft und fünf Beiträge lieferst. Zu deinem Statement: Hast du mal ein gutes Beispiel für mich? --Kurator71 (D) 10:06, 11. Nov. 2021 (CET)
Beispiele für Meinungsäußerungen von Betroffenen, vor allem von Schriftstellern, Künstlern, Journalisten, die die Gendersprache ablehnen und damit für die Mehrheit der Bürger sprechen, gibt es sehr viele (einige habe ich vorsorglich auf meiner Autoren-Diskussionsseite gesammelt, muß da mal demnächst sortieren), hier nur mal 3 der neuesten: Oliver Hackstein: Dürfen staatliche Institutionen die Grammatik verändern? Nein! In: FAZ aktualisiert am 8.11.2021 [2]; Thomas Gottschalk: "Werden Sie gendern, wurde ich gefragt. Natürlich: Wetten, die .... Wetten, der .., Wetten, das ...?"; Elke Heidenreich: „Für mich ist Gendersprache reaktionär“ [3], dies.: «Diese Betroffenheitskultur finde ich völlig falsch»: Elke Heidenreich erklärt, weshalb die Gendersprache uns nicht retten kann (Interview). [4] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:26, 12. Nov. 2021 (CET)
Da ja mein Kommentar offensichtlich an falscher Stelle war und daher dort gelöscht wurde, hier nochmal: :: Die Bezeichnung der Gendersprache als "Geschlechtergerechte Sprache" ist eine Selbstauszeichnung derer, die dies betreiben und die sie gegen jede Kritik immun machen soll, also dezidiert nicht neutral. <entfernt, da Verstoß gegen KPA. --Kurator71 (D) 12:16, 13. Nov. 2021 (CET)> --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:07, 13. Nov. 2021 (CET) --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:07, 13. Nov. 2021 (CET)
Lothar, bitte fahr etwas zurück! Diese aggressive Ton ist unnötig und bringt die Diskussion sicher nicht weiter. --Kurator71 (D) 12:17, 13. Nov. 2021 (CET)

Eingangsstatement 2

In aller Kürze zum Einstieg ein paar Punkte:

  1. Es gibt einen eigenen Wikipedia-Artikel "Generisches Maskulinum", auf den verlinkt werden kann. Ich würde daher die Ausführungen zu diesem Themenkomplex im Artikel deutlich kürzen.
  2. Der Stil des Artikel (siehe Intro) ist streckenweise ausgesprochen akademisch-verschwurbelt. Ein breiteres Publikum kann so nicht erreicht werden. Notwendig ist eine stilistische Überarbeitung und Vereinfachung der Darstellung (was natürlich nicht auf Kosten der Präzision gehen darf).
  3. Generell kann der Artikel deutlich mehr Klarheit in der Darstellung vertragen. So muss beispielsweise bereits im Intro in aller Deutlichkeit herausgearbeitet werden, dass die GS in erster Linie als Alternative zum generischen Maskulinum entwickelt wurde. Das würde bei einigen Mitstreitenden die Bereitschaft erfordern, von einer überkomplexen Darstellung Abstand zu nehmen. Die GS ist aus dem Kampf gegen das generische Maskulinum erwachsen - das sollten die Leser nach Lektüre das Artikels begriffen haben.
  4. Der Artikel hat einen auffälligen Pro-Bias (Pro-Gender) und verletzt damit das Neutralitätsgebot, das für Wikipedia-Artikel gilt. Eine Umarbeitung zu neutraler Darstellung mit Standpunktzuweisung steht an. Dieser Pro-Bias ist bis in die kleinsten Unteraspekte des Themas zu beobachten, etwa dort, wo der Artikel suggeriert, Genus sei gleich Sexus.
  5. Zu klären wäre auch das Konzept von "Gerechtigkeit", das der GS zugrundeliegt. Wann ist eine Sprache "gerecht"? Ist eine Sprache gerecht, wenn sie alle Geschlechter "repräsentiert"? Was sind Merkmale sprachlicher Diskriminierung? Deutlicher angesprochen werden muss auch der vielfach formulierte erzieherische Aspekt des Projektes GS, denn GS beschränkt sich nicht nur auf das reine Abbilden von Geschlechtervielfalt.

--Brahmavihara (Diskussion) 10:30, 11. Nov. 2021 (CET)

Vielen Dank. --Kurator71 (D) 10:35, 11. Nov. 2021 (CET)
< Beitrag entfernt. --Kurator71 (D) 10:56, 13. Nov. 2021 (CET) > @LotharPawliczak: Die Regeln sind doch klar: bitte nicht die Eingangsstatements anderer kommentieren! --Kurator71 (D) 10:56, 13. Nov. 2021 (CET)

Eingangsstatement 3

Hier meine Wünsche in Stichworten:

  • Konzentration auf die Deutsche Sprache
  • Das Thema ist stark umstritten, zu den Vor und Nachteilen gibt es unterschiedliche Meinungen. Das sollte auch schon deutlich in der Einleitung stehen.
  • Auch der Nutzen von GS (Vorteil) ist umstritten, ist GS überhaupt geeignet, der Geschlechtergerechtigkeit zu dienen?
  • Es gibt mindestens drei Stufen der GS:
 schwach - status quo, Anerkennung des generischen Maskulinums
 mittel - Studierende statt Studenten, generischen Maskulinum wird nicht anerkannt
 stark - Einbeziehung der Nichtbinären, Gendersternchen etc
  • Vergleichende wissenschaftliche Quellen gibt es kaum, da diese Studien, Bücher noch nicht vorliegen. Deshalb sollten auch andere seriöse Quellen gewürdigt werden. --Freital (Diskussion) 11:38, 11. Nov. 2021 (CET)
Danke!--Kurator71 (D) 12:30, 11. Nov. 2021 (CET)

Eingangsstatement 4

Ein Artikel zu diesem Thema muss vor allem die Frage beantworten, was das ist und wie es sich äußert. Das macht er meines Erachtens ziemlich gut. Er hat aber auch noch Schwächen. Das betrifft zunächst die Frage, was das ist. Geschlechtergerechte Sprache ist ein bestimmtes Konzept, abzugrenzen von Vorläufern und einzelnen Realisierungsformen, es ist aber auch eine sehr vielgestaltige und starken Veränderungen unterworfene sprachliche Praxis sowie eine in Leitfäden materialisierte Vorgabe (ebenfalls recht vielgestaltig und meist in Form von Empfehlungen). Meines Erachtens kommt die Sprachpraxis, zu der es durchaus wissenschaftliche Literatur gibt, deutlich zu kurz. Dafür hängt sich der Artikel in vielen Teilen zu kleinteilig an einzelnen Realisierungsformen auf, ohne das eindeutig kenntlich zu machen. Eine überblicksartige Darstellung der Realisierungsformen ist natürlich nötig, sollte aber nicht zu stark dominieren, da dies nur ein Aspekt ist. In der Gliederung macht sich dieses Problem in ungünstigen Großabschnitten bemerkbar, in denen das Konzept und die Realisierungsformen gut dargestellt werden, die Sprachpraxis aber keinen rechten Ort hat.

Der Konflikt besteht im Wesentlichen darin, dass die Frage der Bewertung bei diesem politisch umstrittenen Thema alles andere überwuchert. Das führt dazu, dass jeder Satz und jeder Formulierungsvorschlag mit äußerstem Misstrauen beäugt wird, inwiefern er die Lektüre des Artikels steuern könnte (wobei ich mich nicht ausnehme). Dieses Misstrauen muss ernst genommen und anerkannt werden. Am besten geschieht dies m.E. in einem möglichst distanzierten Beschreibungsstil, der zudem möglichst auch auf starke Aussagen verzichtet, die nicht wirklich abgesichert sind. Insbesondere das selbstständige Schließen von einzelnen Realisierungsformen/Leitfäden/Umfragen/Debattenbeiträgen etc., die letztlich als Quellen, also Primärliteratur zu verstehen sind, auf allgemeine Züge ist m.E. nicht zulässig und auch nicht sinnvoll. Mir wäre hier eine starke Orientierung an Sekundärliteratur wichtig, also zusammenfassenden, im Idealfall wissenschaftlichen Darstellungen, die durchaus vorhanden sind. Die oft kritisierte Länge ist m.E. auch diesem Ausweichen auf Quellen geschuldet.--Mautpreller (Diskussion) 12:40, 11. Nov. 2021 (CET)

Vielen Dank auch dir – insbesondere dass du trotz des beruflichen Stresses so flott warst. --Kurator71 (D) 12:57, 11. Nov. 2021 (CET)

Eingangsstatement 5

Konflikt

Die Konflikte entstehen nach meiner Einschätzung aus der permanenten Vermischung der Darstellung von Sachverhalten einerseits und deren Beurteilung andererseits. Deshalb muss im Artikel (und auch in der Diskussion) auch strukturell konsequent eine klare Trennung der Darstellung der Konzepte und deren Umsetzung von den sie begleitenden Diskursen bzw. der Rezeption durchgezogen werden.

Artikel

  1. Der Artikel sollte zu einem Überblicksartikel umgebaut werden. Das heißt,
    • die dahinterstehenden Konzepte – es sind m.E. mehrere – sollen mitsamt ihrem sozialgeschichtlichen Hintergrund knapp dargestellt werden
    • die verschiedenen Formen der Umsetzung sollen knapp dargestellt werden
    • der kritische Diskurs soll knapp dargestellt werden und zwar, wie es für einen Überblicksartikel angemessen ist, ausschließlich die alle Sprachen betreffenden Aspekte des Diskurses. Von dort kann ggf. auf sprachspezifische Artikel verweisen werden.
  2. „Theoretische Grundlagen“ gehören, wenn überhaupt, nur in ganz allgemeiner Form in einen Überblicksartikel. Genaueres kann in anderen Artikeln dargestellt werden, z.B. solchen zum Generischen Maskulinum oder zu Artikeln, die diese Konzepte in den jeweiligen Sprachen behandeln.
  3. Alle weiterführenden Informationen sollten in vorhandene oder noch zu schaffende Spezialartikel ausgelagert werden.
  4. Als Quellen sollten wir in einem ersten Schritt ausschließlich wissenschaftliche Sekundärliteratur zulassen und sehen, wie weit wir damit kommen.

Willi P • Disk • 16:13, 11. Nov. 2021 (CET)

Herzlichen Dank auch dir! --Kurator71 (D) 19:12, 11. Nov. 2021 (CET)

Eingangsstatement 6

  • Die Probleme habe ich hier zusammengefasst, wie ich sie vor dem Reviewing erlebte, das gilt immer noch.
  • Am schwersten wird ein Exposé, wie der Artikel neu aufgebaut werden sollte. Änderungen schlagen ja einige vor Richtung Überblicks- oder „Mantel“artikel. Fände ich gut, bevor wir Einzelfragen klären.
  • Von den inhaltlichen Aspekten sind mir die Zielfrage (Satz 1 ist unbequellt, mehrdeutig und bezieht sich auf kein Kapitel) und die geschichtliche Einordnung (hat Wagenknecht recht?) sowie die deutliche Darstellung von Kritik (ohne klüger sein zu wollen als zb professionelle Umfrageinstitute) hauptsächlich wichtig. Die Erwartung vieler, auch in Quellen auffindbar, ist dass sich die reale Gleichstellung bessert. Offenbar, sagen einige, ist das aber gar nicht wichtig. Kann das schon ein Rückzugsgefecht sein, weil man weiss, dass es nichts bewirkt, sondern wie jetzt eher kontraproduktiv scheint?
  • Es ist zuerst kein wissenschaftliches, sondern politisches Thema. Die neuen Formen sind provokanter (werden von einer 2/3-Mehrheit abgelehnt) als irgendwo wissenschaftlich fundiert. Insofern ist „wissenschaftliche“ Quellen bisher nur eine Abwehrstrategie. Einige Linguistinnen und Linguisten engagieren sich auch politisch, deswegen sind deren Äusserungen aber noch keine Wissenschaft. Quellen müssen nur reputabel sein. Dazu gehören zb aber auch Beiträge von Schriftstellern, spezialisierten Vereinigungen oder Zusammenfassungen von Umfrageberichten professioneller Institute in Medien (die wir nicht belehren sollten, was die angeblich alles falsch gemacht haben, das ist auch POV). Es sollte die Relevanz des Argumentes für das Thema zählen.
  • Ich möchte nie wieder als Rechter oder anderer aus diesem Dunstkreis bezeichnet werden, weil ich eine Meinung von 2/3 bis 3/4 der Gesellschaft vertrete. Ich differenziere da zwischen akzeptierten oder eingeführten früheren Formen (wozu zb Studierende gehört) und dem „Innen-Gehickse“, was jetzt vor allem Widerstand hervorruft. Diese Differenzierung ist auch für den Artikel hilfreich.

Lasst es uns versuchen. --Ghormon • Disk 06:20, 12. Nov. 2021 (CET)

Vielen Dank. Den Punkt kein wissenschaftliches, sondern politisches Thema würde ich so nicht unterschreiben. In der Gesellschaft ist das Thema natürlich politisch, der Artikel lässt sich trotzdem mit Hinblick auf die Wissenschaft formulieren und daran würde ich mich auch unbedingt halten, das wird die Situation sehr entspannen. Das heißt nicht, dass nicht auch die politischen Gesichtspunkte zur Sprache kommen können. Man muss das nur klar trennen! Interessanterweise gehen ja die Meinungen bei dem Thema quer durch alle politischen Lager und sind nicht klar links/rechts einzuordnen. Aber dazu kommen wir später. Es fehlt noch das Statement von @Chiananda: --Kurator71 (D) 09:08, 12. Nov. 2021 (CET)
Es gibt ja eine Definition, was Wissenschaft ist und ihrer Methodik - sogar in den „Redefächern“. Wir sollten das nicht abstrakt abhandeln, sondern immer schauen, ob ein Wissenschaftler nur was behauptet oder es Ergebnis einer wissenschaftlichen Analyse oder Methodik ist. Da hatten wir schon ersteres, was dann hier dann als Wissenschaft reklamiert wurde. Ich kenne meine Pappenheimer ;-) Das Extrem davon ist das „Mietmaultum“, wo Wissenschaftler sich für sowas noch bezahlen lassen. Dahinter steht eine Art modernes „Götzentum“, dass Wissenschaftler als Autoritäten immer Recht haben. Spätestens Corona hat daran aber sehr gerüttelt. Sorry für den Reply, aber der Punkt ist mir extrem wichtig.--Ghormon • Disk 09:19, 12. Nov. 2021 (CET)
Kein Grund sich zu entschuldigen, mit mir darfst du diskutieren. Auch da mag ich ein bisschen widersprechen. Es geht nicht darum, wer recht hat und wer nicht, sondern Meinung und Fakten zu trennen und etabliertes Wissen darzustellen. Allein daran muss sich jede Information im Artikel messen lassen. WP:BLG sagt nicht, dass nur Wissenschaftliches dargestellt sein muss, sondern dass die Quelle wissenschaftlich sein soll. Also Quelle und soll. Selbstverständlich kann man auch nicht wissenschaftliche Quellen nutzen, wenn man damit wesentliche gesellschaftliche Diskussionen aufgreift. Die werden zwangsläufig noch keinen Eingang in wissenschaftliche Literatur gefunden haben. Ob das relevant bleibt, wird man erst in ein paar Jahren sehen. Insofern: Wir sollten das nicht abstrakt abhandeln, sondern immer schauen, ob ein Wissenschaftler nur was behauptet oder es Ergebnis einer wissenschaftlichen Analyse oder Methodik ist. Ok, das halte ich für vernünftig, ist aber recht leicht zu bewerkstelligen. --Kurator71 (D) 09:47, 12. Nov. 2021 (CET)
Eigentlich scheinen wir uns einig, reden nur aneinander vorbei? Trennen von Meinung und Fakten ist es doch! Wenn ein Wissenschaftler was schreibt, kann es eben auch nur Meinung sein und kein „Fakt“, der hier eine wissenschaftlich fundierte Aussage wäre. No Problem mit Wissenschaft als Ideal bei Quellen. Für vieles gibt es aber keine bzw. ist es kein wissenschaftliches Problem. In WP:Q oben sind die drei Grundprinzipien, die sollten vor allem gelten. --Ghormon • Disk 09:59, 12. Nov. 2021 (CET)
Nein, nein, ich hab das schon verstanden. Ich wollte nur noch mal verdeutlichen, worum es geht und aufzeigen, wie der Weg aussehen sollte bzw. die WP-Regeln erläutern. Wie auch bei Kahane gilt hier: Möglichst wenig Meinung – egal von wem und aus welcher Ecke. --Kurator71 (D) 10:26, 12. Nov. 2021 (CET)
ok, Schaumermal. Gendern ist aber insgesamt 95%+ Meinung (oder Weltanschauung) und 5%- „Wissenschaft“, da es keine belastbaren Theorien zur Herleitung oder Wirksamkeit der Formen, besonders der aktuellen, gibt - ausser dass 30% meinen, was gutes oder wichtiges zu tun und 70% davon genervt sind - was auch nur Meinung ist. Ghormon • Disk 11:43, 12. Nov. 2021 (CET)
Richtig, und genau darum geht es. --Kurator71 (D) 11:48, 12. Nov. 2021 (CET)

 Info: So, es fehlen noch die Eingangsstatements von @Chiananda, Legatorix: Ihr müsst nicht, wenn ihr nicht wollt, dann aber bitte Bescheid geben, damit wir nicht warten. Gruß, --Kurator71 (D) 10:45, 12. Nov. 2021 (CET)

Zur Idee mit dem Exposé

Ob es funzt, weiss ich auch nicht. Aber: man müsste nur das Inhaltsverzeichnis mal auf eine extra Seite machen. Dann könnte jeder dort, wo es am wichtigsten scheint, seine Wünsche KURZ anbringen (nur Stichworte). Auch was ausgelagert oder ergänzt werden sollte (ich sehe da da Geschichte und Ziele). Vielleicht nicht die allerunterste Ebene, sondern die ersten beiden. Vielleicht gibt es bei einigem sogar schnell Konsens. --Ghormon • Disk 12:35, 13. Nov. 2021 (CET)

Benutzer:Ghormon wurde infinit gesperrt: „Diskussionsaccount ohne erkennbaren Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit“.
@Kurator71: Sollte dieser Abschnitt entfernt werden und die Namensliste oben bei #Moderationsverfahren angepasst werden? Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:28, 2. Mär. 2022 (CET)

Eingangsstatement 7

Ich schließe mich Ghormon an. Weltanschauung und Wissenschaft ist strikt zu trennen, auch wenn die Weltanschauung angeblich "wissenschaftlich" daher kommt. Insbesondere sind auch die vielen gegen das Gendern sprechenden Stimmen im Artikel zu berücksichtigen und nicht, wie bisher, als "unwissenschaftlich" und "unbelegt" etc. abzutun. Gegendert wird nicht obwohl, sondern weil und indem gendergerechte Sprache ungrammatisch und unwissenschaftlich ist. --Legatorix (Diskussion) 11:22, 12. Nov. 2021 (CET)

Danke. --Kurator71 (D) 11:45, 12. Nov. 2021 (CET)

Benutzer:Legatorix erhielt im Dezember einen 6-monatigen Topic-Ban im Kategorienbaum Gender (kürzlich erneuert); Gendersprache ist eine Unterkat davon.
@Kurator: Sollte auch dieser Abschnitt entfernt werden? --Chiananda (Diskussion) 01:36, 2. Mär. 2022 (CET)

Eingangsstatement 8

Ich sehe ein für den umseitigen Artikel kaum lösbares Problem darin, dass ‚genderfragenberücksichtigende‘ Analysen und Reformansätze über Jahrzehnte kaum ernstnehmende Kritik erfahren haben. Der Diskurs wurde weitgehend selbstreferenziell geführt und von den heutigen Gegenbewegungen marginalisiert. Die offensichtliche Dominanz der befürwortenden Positionen im umseitigen Artikel ergibt sich aus der simplen Tatsache, dass das Thema lange nur von denjenigen beeinflusst wurde, die sich aktiv damit beschäftigt haben. Eine neutrale Dokumentation der historischen und theoretischen Genese kann gar nicht anders als dieses Ungleichgewicht in der Sekundärliteratur abzubilden. Spekulative Versuche, nun rückblickend eine ideologische Kontroverse in die Entwicklung hineinzulesen, die so nicht stattgefunden hat, halte ich für ein aussichtsloses Unterfangen. Die Zeit lässt sich nicht zurückdrehen (alte Treppenwitzerfahrung).

Seit ein paar Jahren wird das Thema nun allerdings breiter und unter Berücksichtigung lange außer Acht gelassener Aspekte diskutiert und instrumentalisiert. Auf allen Seiten dieser aktuell eher politisch geführten Kontroverse ist man sich einig, dass man mit unbedachtem Sprachgebrauch allerlei Schaden anrichten kann und es nicht immer einfach ist, die Sprache der Anderen zu ertragen. Neue Sprachformen, die Diskriminierung zu vermeiden suchen, sind allgegenwärtig. Das kann Anpassungsdruck erzeugen oder Widerstand auslösen. Ich denke nicht, dass die Wikipedia dazu da ist, hier Meinungsbildung oder -bestätigung zu betreiben und jeder Position passende Argumente an die Hand zu geben. Vielmehr sollte sie verlässliches Wissen liefern, das dazu beiträgt, die dem Streit zugrunde liegende Problematik zu verstehen. Dazu braucht es einen eigenen Artikel zum Konflikt und seinen Hintergründen.

Ich habe den Eindruck, dass alle hier Mitlesenden, die sich diese Disk eine Weile angetan haben, heute bewusster, sicherer und flexibler formulieren als vorher. Nicht weil die Gegenseite so schlagende Argumente vorgebracht hat, sondern weil wir uns beim Recherchieren neues Wissen angeeignet und angewendet haben. Zumindest bei mir gab es eine ganze Reihe Aha-Erlebnisse, die ich Euch zu verdanken habe. Vielleicht wäre es hilfreich, einfach mal zu sammeln, welche Informationen dazu beigetragen haben, selbst klarer zu sehen. Keine ganzen Artikel oder gar Bücher, denen wir uns begeistert anschließen, sondern schlichte Informationen. Was wäre wichtig zu wissen? Welche Fakten erfahren zu wenig Beachtung? Welche widerlegbaren Irrtümer begegnen Euch immer wieder? Möglicherweise findet sich da ja sogar eine Schnittmenge.

Also Faktencheck statt Meinungs- und Zitateduell.--1falt (Post) 17:49, 12. Nov. 2021 (CET)

Sehr schön, vielen Dank. --Kurator71 (D) 17:51, 12. Nov. 2021 (CET)

Eingangsstatement 9

Ich habe mich dem Thema GS von der hobby-ethnologischen Seite her genähert, ab 2013 und im Zeitlupentempo. Aus dem Bereich der Genderforschung hatte ich mich bisher nur mit Matrilinearität beschäftigt (Frauen leiten die Großfamilien, ihnen gehört aller Grund und Boden). Dann kam Anfang 2019 das GS-Meinungsbild und seitdem vertiefe ich mich in das Thema, fast täglich. Parallel dazu habe ich den Artikel zu nichtbinären Geschlechtsidentitäten ausgebaut, was zwangsläufig auf eine Verbindung beider Themen in Richtung "genderfaire" Sprache hinauslief.

Die sprachliche Berücksichtigung von geschlechtlicher Vielfalt ist auch weiterhin mein Hauptanliegen. Ich gehe dabei davon aus, dass die Akzeptanz und der Respekt aller Geschlechter eine Selbstverständlichkeit in der deutschen Sprache ist, wiewohl bisher nur D und A eine dritte Geschlechtsoption rechtlich verankert haben (CH bereitet das vor). In diesem Sinne eile ich natürlich der verbreiteten Sprachpraxis (zu) sehr voraus und habe mich vielleicht umseitig zu sehr fokussiert auf die aktuellen Positionen der relevanten Organisationen, die ja selber vorauseilen (Duden, RdR, GfdS, Bundeskanzlei u.a.). Von denen wurden aber gerade im Jahr 2020 entscheidende Statements veröffentlicht, welche die GS-Grundlagen neu definieren (versus nur Gleichstellung von Frauen und Männern). Gemessen am Sprachverständnis in der "Breite der Gesellschaft" mag das als abgehoben erscheinen, verstärkt durch die "akademische" Darstellung. Die ist aber auch der Tatsache geschuldet, dass von den meisten Kritiker- und Gegner’innen enttäuschend banale "Argumente" breitgetreten werden (habe Hunderte gelesen). Die Meisten können ja nichtmal unterscheiden zwischen geschlechtlicher und sexueller Vielfalt, und Viele gehen weiterhin von einem biologisch-binären Geschlechtermodell aus. Grundsätzlich leugnen alle, dass maskuline Formen in generischer Bedeutung zu oft Gedankenbilder männlicher Art hervorrufen, das GM also per se schon eine "Sexualisierung" der Sprache darstellt. Dass sich viele Frauen und Nichtbinäre von diesem Sprachgebrauch direkt betroffen fühlen, wird larmoyant auf Seite geschoben.
An mehreren Stellen war es deshalb notwendig, Unterschiede klar herauszuarbeiten, beispielsweise zur Frage, ob sexusindifferente Bezeichnungen wie Mensch, Fan, Impfling generische Maskulina sind, wie selbst von einigen Sprachwissenschaftlern behauptet wird.

Was im Artikel noch fehlt:

  • Das klarere Herausarbeiten der Absicht der GS, Respekt und Akzeptanz von Vielfalt zum Ausdruck zu bringen. Und dass die Konfrontation dieser sprachlichen Absichten mit der (gerade in D) großen sozialen Geschlechterkluft grundsätzlich das Thema verfehlt. Niemand will gendern, um dadurch den faktischen Gender-Gap zu verringern, aber alle verstehen Gendern als begleitenden Baustein für sozialpolitische Verbesserungen.
  • Die sich seit 40 Jahren aufbauenden gesetzlichen/amtlichen Regelungen zur "sprachlichen Gleichbehandlung" werden umseitig zwar gelistet, aber es fehlt ein Abschnitt, der die Bindung von öffentlichen Verwaltungen an diese rechtlichen Grundlagen behandelt und erklärt. Auch die nur relative Bindung von Hochschulverwaltungen (Freiheit der Lehre) an die rechtlichen Grundlagen bleibt zu erklären.
  • Die durchgängige Unterscheidung zwischen zweigeschlechtlichen Formen und mehrgeschlechtlichen Schreibweisen (mit Genderzeichen) wird immer erforderlicher, seitdem relevante Organisationen sich einerseits an Versuchen abarbeiten, die Form der Beidnennung von Personenbezeichnungen als "geschlechterumfassend" zu (v)erklären, anderere aber mehrgeschlechtliche Formen favorisieren.
  • Eine Vorbereitung des Artikels auf kommende Änderungen, die das inhaltliche Schwergewicht weiterhin in Richtung Mehrgeschlechtlichkeit verschieben werden, ist einzuplanen. Ab Januar 2022 gilt Transsein nicht mehr als "pathologisch" (ICD-11), Transsexuellengesetze müssen angepasst werden, der Wechsel des Geschlechtseintrages wird im deutschsprachigen Raum zunehmend erleichtert. Der RdR muss 2022 (im letzten Jahr seiner Zuständigkeit) eine endgültige Entscheidung treffen, ob und wie mehrgeschlechtliche Schreibweisen für Schulen, Behörden und Rechtspflege anerkannt werden. Auch die GfdS und das Leibniz-IDS diskutieren diese Fragen weiterhin. Die Dudenredaktion wird sich 2022 erklären müssen bezüglich der grundlegenden Neudefinition von Maskulinformen als männlich statt wie bisher geschlechtsneutral als "Person, die …".
  • Der Abschnitt "Kritik" sollte aufgeteilt werden in "Kritik" (GS ja, aber so nicht) und "Ablehnung" (GS überflüssig/schädlich) und fokussiert auf ernstzunehmende Beiträge; davon gibt es Dutzende. Uninformierte VIP-Meinungen dagegen bedürfen keiner Erwähnung. In irgendeiner Form sollte möglichst auch die Auseinandersetzung um einige Kritikpunkte dargestellt werden, mindestens exemplarisch an 3 wichtigen Argumentationssträngen (z.B. 1979, 2014, 2020).

Soweit eine erste Sammlung, ohne Anspruch auf Vollständigkeit – natürlich ist der Artikel aus fachkundlicher Perspektive viel zu kurz ;-)
Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:36, 13. Nov. 2021 (CET)

Vielen Dank auch dir für die ausführliche Begründung. Auch an dieser Stelle noch mal: Vielen Dank für die Arbeit der letzten Jahre. Ich bitte dich, dir nicht zu sehr zu Herzen zu nehmen, wenn wir den Artikel jetzt zerpflücken werden. Das ist kein mangelnder Respekt vor deiner Arbeit, sondern der Versuch, aus dem Thema das Beste für einen Wikipedia-Artikel herauszuholen. --Kurator71 (D) 11:00, 13. Nov. 2021 (CET)
Kurz zur Klarstellung: Die "enttäuschend banalen Argumente" beziehen sich auf den Blätterwald und ein Dutzend Sprachwissenschaftler’innen, nicht auf WP-interne Diskussionen.
Stimmt, das mögliche "Zerpflücken" des bisherigen Artikels steht im Kleingedruckten meiner Zustimmung zur Moderation, seh ich grad ;)
Nicht akzeptierbar wäre aber, wenn eine angestrebte Umstrukturierung auf inhaltlich falschen Argumenten beruhen würde (wie hier früher schon versucht). Gruß --Chiananda (Diskussion) 18:50, 13. Nov. 2021 (CET)
Inhaltlich falsche Argument gehen grundsätzlich in keinem Artikel! ;-) --Kurator71 (D) 19:05, 13. Nov. 2021 (CET)

< entfernt. Keine Antworten im Statement-Teil. --Kurator71 (D) 20:51, 13. Nov. 2021 (CET) >

Eingangsstatement 10

Der Artikel hat eine im Vergleich zu ähnlichen Artikeln lange Einleitung, die aus meiner Sicht zudem vergleichsweise stark in die Tiefe geht, zumindest spricht sie viele Aspekte an und enthält sogar Beispiele. Inwiefern das WP:OMA und WP:INTRO gerecht ist, erschließt sich mir nicht so ohne weiteres. Zudem wirkt die Definition auf mich, als entstamme sie einer Kombination aus politischem und sprachlichem Aktivismus. Ob damit die Bedeutung von geschlechtergerechter Sprache bzw. gendergerechter Sprache in ihrer in den Medien bzw. der Umgangssprache vorkommenden Form abgedeckt wird, ist aus meiner Sicht stark anzuzweifeln. Mir wird jedenfalls bisher nicht verständlich, daß bei einem aus meiner Sicht nicht aktivistischen Sprachgebrauch, wie er bei vielen Verwendungen von Formulierungsformen mit Sternchen oder Binnen-I oder in der Mehrzahl der Verwendungsfälle z.B. des generischen Maskulinums üblich ist, ein Ziel ähnlich dem in der Definition festgehaltenen vorhanden sein soll. Aktivistisch klingen für mich auch Abschnittsüberschriften wie Strategien des geschlechtergerechten Formulierens. Und mir fehlt in der Einleitung auch eine Abgrenzung bzw. ggf. ein Verweis auf andere Sprachgebräuche jenseits des hier beschriebenen, die ebenfalls gender- bzw. geschlechtergerecht sind, so daß dem Leser deutlich wird, daß es jenseits des in der Definition erwähnten Sprachgebrauchs auch noch andere Möglichkeiten gibt, gender- bzw. geschlechtergerecht zu formulieren. VG --Fit (Diskussion) 02:07, 13. Nov. 2021 (CET)

Ok, das ist noch mal eine neue Komponente. Ist notiert. Danke auch dir. --Kurator71 (D) 11:01, 13. Nov. 2021 (CET)

Eingangsstatement 11

Ich interessiere mich eher aus linguistischer Sicht für diesen Artikel. Daher ist mir der Vergleich zwischen den Sprachen (Deutsch, Englisch, Französisch etc.) sehr wichtig: Wo liegen die Unterschiede und wo die Gemeinsamkeiten zwischen den Sprachen?

Aus dieser Sicht beinhaltet dieser Artikel einen zu großen Fokus auf die deutsche Sprache. Ich würde es begrüßen, wenn man erstmal einen allgemeinen Abschnitt zur Geschlechtlichkeit in Sprachen allgemein einfügen würde. Anschließend sollte in einem Abschnitt erklärt werden, welche Methoden zu mehr Geschlechtergerechtigkeit genutzt werden - dabei aber nicht auf die deutsche Sprache beschränkt, sondern allgemein vergleichend. Also z.B. eine Liste und in Klammern steht dahinter, welche Sprache dies nutzt. Alternativ auch gerne in Textform: "Während im Deutschen und Isländischen Methode a verwendet wird, wird im Französischen und Englischen Methode b genutzt."

Einige Sprachen haben ein grammatikalischen Geschlecht und andere Sprachen besitzen kein grammatikalisches Geschlecht. Es sollte ebenfalls darauf eingegangen werden, welche Auswirkungen dies auf die Sprache bzw. die geschlechtergerechte Sprache hat.

Nachdem allgemein über unterschiedliche Sprachen bzw. Sprachen allgemein gesprochen wurde, folgen dann im Anschluss einzelne Kapitel, in denen dann auf spezielle Sprachen (Deutsch, Englisch, Französisch etc.) eingegangen wird.

Im Kapitel zur englischen Sprache hatte ich die Aufteilung nach Substantive, Pronomen und Anrede eingeführt. Es wäre schön, wenn man diese Aufteilung auch bei den anderen Sprachen nutzen könnte. Im Kapitel zum Deutschen fehlt zum Beispiel die Pronomen-Problematik. Dabei gibt es auch im Deutschen Überlegungen dahingehend.[5] --Eulenspiegel1 (Diskussion) 05:15, 13. Nov. 2021 (CET)

Oh, noch ein alter Bekannter, hallo @Eulenspiegel1:. Danke für das Statement. Kurze Rückfrage: Würde die Einfügung weiterer Sprachen nicht zu lang? Wäre es nicht besser, das in einen eigenen Artikel zu gießen? --Kurator71 (D) 11:04, 13. Nov. 2021 (CET)
Ja, prinzipiell kann das auch in einen eigenen Artikel. Das Problem wäre nur die Benennung. Wenn wir diesen Artikel in "Geschlechtergerechte Sprache im Deutschen" umbenennen und die ganzen internationalen Abschnitte nach "Geschlechtergerechte Sprache" ausgliedern, hätte ich auch nichts dagegen. (Ich würde mich dann auch schwerpunktmäßig um den internationalen Artikel kümmern, da mich die deutsche Sprache als Spezialfall ehrlich gesagt nicht sonderlich interessiert.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:15, 13. Nov. 2021 (CET)
Man könnte ja einen kurzen Abschnitt schreiben, der quasi eine Zusammenfassung des neuen Artikels ist und dann auf den Hauptartikel verweisen. Interessant finde ich das Thema auf jeden Fall, ich fürchte nur, dass das ein wirklich riesiger Text wird, weil man ja zumindest mal die wichtigsten Sprachen abhandeln müsste, also Englisch, Französisch, Spanisch, dazu eventuell unterschiedliche Möglichkeiten, die einige Länder nutzen, die aber die gleiche Sprach nutzen, also z. B. was machen die USA, was macht UK? Gruß, --Kurator71 (D) 12:22, 13. Nov. 2021 (CET)

Eingangsstatement 12

Im Frühjahr und Sommer hatte ich mich an der Diskussion hier beteiligt, um den m.E. erheblichen Bias in der Darstellung etwas zu mindern. Dabei habe ich mich in eine Reihe von Arbeiten zum Thema eingearbeitet. Wegen der festgefahrenen Diskussion hatte ich mich dann hier zurückgezogen, aber hin und wieder hier vorbeigeschaut, um auch zu sehen, ob bei Wikipedia solche Konflikte lösbar sind – nun, eine kleine Hoffnung: mit meinen Wissen aus dem Frühjahr will und kann ich vielleicht doch einen Teil dazu beitragen, den Artikel zu verbessern.

Was die Sicht auf den Konflikt und das Prozedere hier in der Vergangenheit angeht, so stimmt mein Eindruck mit der Darstellung hier Benutzer:Ghormon/Review_GGS gut überein. Ich danke auch 1falt für sein Eingangsstatement 6, weil hier ein mir wichtiger Aspekt angesprochen wird. Was meine Sicht auf die 'GS' betrifft, so kann ich viel Übereinstimmung mit Eingangsstatement 2 von Brahmavihara feststellen. Was die sprachwissenschaftliche Betrachtungen zur 'GS' angeht, so bin von den nüchternen Analysen von Giesela Zifonun angetan.

Was Nachweise und Belege angeht, so halte ich ein Bestehen auf rein wissenschaftliche Sekundärliteratur für viel zu einschränkend, da wesentliche Aspekte der 'GS' dann hier nicht erscheinen würden. Sprache betrifft uns alle und nicht nur Sprach-Wissenschaftler, die nach meinem Verständnis eigentlich Sprache beobachten und nicht der Allgemeinheit vorschreiben sollten. Zudem ist Wissenschaft und wissenschaftlicher Streit nicht automatisch eine Quelle absoluter Wahrheiten. Hierzu möchte ich die folgenden Punkte zu bedenken geben:

  • Im Zusammenhang etwa mit Tabakwerbung schreibt Christian Kreiß in "Gekaufte Forschung" 2015 wie käuflich Wissenschaft sein kann. Weiter hat Mathias Binswanger in dem Buch "Geld aus dem Nichts" einen Abschnitt "Warum empirische Studien aus der Mainstreamökonomie nicht viel aussagt" eingefügt, in welchem er beschreibt, wie die Voreingenommenheit von prominenten Professoren die "empirische Aussagen" beeinflusst. Und sicher lassen sich rückwirkend solche Arbeiten unter Voreingenommenheit auch in der Sprachwissenschaft und der Psychologie finden.
  • Des weiteren waren Hochschulen die ersten, die Sprachrichtlinien zur GS herausgaben. Dann stelle ich mir die Frage: wer wird schon, wenn er oder sie eine wiss. Karriere anstrebt, gegen die Sprachrichtlinien seines Arbeitgebers Untersuchungen machen? Zumindest ist ein Warnschild aufgestellt.
  • Weiter ist bekannt, dass bei der Berufung von Wissenschaftlern, die gut etablierten Professoren eine erhebliche Macht haben. Sie werden nur selten Leute auswählen, die den wissenschaftlichen Standpunkt des eigenen Instituts grundsätzlich in Frage stellen. Wenn ich an Herrn Lobin denke, so hat er, so vermute ich, als Institutsleiter bei der Besetzung vieler Stellen in der Linguistik, einen erheblichen Einfluss. Und So zahlreich dürften wissenschaftliche Stellen für Linguisten in der Deutschen Sprache nicht sein.
  • Auch Wissenschaftler sind nicht frei von persönlichen Emotionen; manchmal werden regelrechte Wutausbrüche kaum durch das Fachvokabular verdeckt, man denke nur an manche Veröffentlichung von Luise F. Pusch.
  • Der Peer-Review sichert in fast allen Fällen einen guten Standard einer Veröffentlichung, allerdings könnte es auch sein, dass damit so manche Studie gegen den Mainstream einer Wissenschaft nicht ihren Weg in die Öffentlichkeit findet oder in vorauseilendem Gehorsam bei brisanten Themen gar nicht erst angefangen wird.

Es müssen hier auch etablierte Schriftsteller, Journalisten und Juristen zitierfähig sein; aber ebenso Stimmen von allgemeinen Sprachnutzern, wenn sie in einem namhaften Verlag oder Medium veröffentlicht haben, sie entsprechend in der Öffentlichkeit wahrgenommen werden und sie ihren Standpunkte sachlich dargelegt haben. ArchibaldWagner (Diskussion) 17:56, 21. Nov. 2021 (CET)

Einschätzung und wie weiter?

Also zunächst mal zum Stil: Es geht erfreulich ruhig und gelassen zu und die Regeln werden weitgehend eingehalten. Ich bin sehr froh, dass der Umgangston trotz der Differenzen der Vergangenheit sehr gemäßigt ist. Das stimmt hoffnungsvoll.

Die Eingangsstatements dienten sowohl dazu, euch kennenzulernen, aber auch der Einschätzung, wo die Konfliktlinien verlaufen. Die scheinen vor allem inhaltlicher Natur. Interessant ist dabei, dass ihr gar nicht so sehr in verschiedene Richtungen zieht, umso erstaunlicher, dass es trotzdem hakt. Die wesentlichen Punkte, die ich aus den Statements ziehe, sind:

  • deutlich weniger akademisch
  • straffer und kürzer
  • mehr Überblicksartikel als erschöpfende Darstellung
  • neutraler
  • weniger Meinung, mehr Fakten
  • hauptsächlich wissenschaftliche Literatur
  • Kritik fokussierter
  • Einleitung deutlich verbessern
  • Linguistik stärker berücksichtigen

Ich möchte 1falt zitieren, der gesagt hat: Also Faktencheck statt Meinungs- und Zitateduell! Und seine Fragen: Was wäre wichtig zu wissen? Welche Fakten erfahren zu wenig Beachtung? Welche widerlegbaren Irrtümer begegnen Euch immer wieder? Das halte ich für sehr gute Fragen, vereinfacht: was muss rein, was kann raus, damit alle zufrieden sind – insbesondere Leserinnen und Leser. Könnt ihr euch mit diesen kurzen Stichworten als grobe Zielrichtung anfreunden? Wie gesagt: es geht nur um die grobe Marschrichtung!

Wir müssen nun diskutieren, wie wir am besten weiter vorgehen. Habt ihr Vorschläge? Es dürfen nun alle diskutieren und sich auf aufeinander beziehen und antworten. Trotzdem weise ich noch mal daraufhin, dass WP:WQ, WP:KPA und WP:DISK ab jetzt streng einzuhalten sind und alle Beiträge, die dem zuwiderlaufen, gelöscht werden. Grüße, --Kurator71 (D) 12:36, 13. Nov. 2021 (CET)

Danke für die Zusammenfassung, die in der Tat die wesentlichen Punkte auflistet! Ich würde vorschlagen, nun kleine "Unterbaustellen" zu eröffnen, vorrangig zu Beginn solche, bei denen ein Konsens greifbar(er) erscheint. Dazu zähle ich nicht die Umformulierung des Intros, eine der anspruchsvollsten Baustellen. Mein 1. Baustellenvorschlag zum Einstieg: Kürzung der Passagen zum generischen Maskulinum/Verlinkung auf den WP-Artikel zu Thema. --Brahmavihara (Diskussion) 12:54, 13. Nov. 2021 (CET)
Das Intro muß man zwar nicht sofort umformulieren, aber man sollte besprechen, welche Problempunkte es dort und im Artikel allgemein gibt, was kann aus dem Intro raus, was soll da rein, können wir ein Grobkonzept des neuen Artikels, z.B. in Stichpunkten formulieren, also was soll da anders sein, was sollte beibehalten werden. Das könnten zwei der Unterbaustellen sein. VG --Fit (Diskussion) 13:07, 13. Nov. 2021 (CET)
Also das Intro würde ich erst zum Schluss überarbeiten. Die Einleitung soll eine Begriffsdefinition enthalten und eine Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts sein, insofern sollten wir erst den Artikel überarbeiten und dann die Einleitung ändern.
Zu den Baustellen: Ich würd vorschlagen, zuerst zu diskutieren, was überhaupt in den Artikel soll (und damit auch, was nicht), das erledigt vielleicht schon Baustellen. Sinnigerweise sollte man vielleicht eine Gliederung anlegen und darüber definieren, was rein soll und was nicht.
Ich darf auf das Review des Artikels verweisen, wo insbesondere Benutzer:X2liro wertvolle Hinweise geliefert hat. --Kurator71 (D) 14:15, 13. Nov. 2021 (CET)
Ja, das ist ein guter Vorschlag. Ich würde gern auch Felistorias Idee aufgreifen: Bestandsaufnahme und Ordnung des Vorhandenen ("auf Häufchen tun"), das kann man sehr gut mit der Frage, was wird gebraucht, was nicht, was fehlt, verbinden.--Mautpreller (Diskussion) 14:58, 13. Nov. 2021 (CET)
Ich kann Euch beiden nur zustimmen. Intro soll den Artikel zusammenfassen. Also den erst mal machen. Im Intro ist ja auch die losehängende Zielfrage. Da müsste man erst mal ein Kapitel schreiben, was ggf. mit einem Geschichtskapitel verbunden sein kann. Ich frag mich nur, wie wir technisch die Häufchen machen - oben hatte ich einen Vorschlag unter meinem Eingangsstatement gemacht.--Ghormon • Disk 15:08, 13. Nov. 2021 (CET)
Hinweis als Beobachter von der Seitenlinie, weil viele das Thema Kritik an GS angesprochen haben: Nach meinem Eindruck werden in der (politischen, aber ggf. auch wissenschaftlichen?) Debatte um GS oft viele verschiedene Dinge miteinander vermischt (z.B. Kritik an bestimmten Formen der GS / Kritik an GS grundsätzlich). Derartige Unschärfe im Dialog führen dann schnell zu Missverständnissen und sind nach meiner Beobachtung auch oft Grund gewesen, weshalb es zwischen den hier beteiligten Nutzern zu Streit kam – man kann sich ja nur schwer einigen, wenn man eventuell über unterschiedliche Dinge spricht. Auch hier hilft die Moderation von Kurator hoffentlich :) --Johannnes89 (Diskussion) 15:26, 13. Nov. 2021 (CET)
Vielleicht könnten wir erstmal grundsätzlich feststellen, ob dieser Artikel nur die deutsche Sprache behandeln soll und es einen eigenen internationalen Artikel gibt. Oder ob dieser Artikel alle Sprachen behandeln soll. Ansonsten stimme ich auch für den Ansatz "auf Häufchen tun". --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:51, 13. Nov. 2021 (CET)
Ich würde es sehr begrüßen, die nicht-deutschen Sprachen auszugliedern. Der Artikel befasst sich aktuell ohnehin zu 95% mit dem Deutschen. --Brahmavihara (Diskussion) 16:40, 13. Nov. 2021 (CET)
Das halte ich zumindest für die Beschreibung des Konzepts nicht für sinnvoll machbar. Das Konzept ist international. Für die Praxisbeispiele (Realisierungsformen) kann ich mir das vorstellen.Mautpreller (Diskussion) 17:17, 13. Nov. 2021 (CET)
Das Konzept ist sowohl international als national und lässt sich ohne Probleme (und mit Gewinn für die Fokussierung) auf das Deutsche beschränken. --Brahmavihara (Diskussion) 08:06, 14. Nov. 2021 (CET)
Welches Konzept meinst du? Laut bisheriger Einleitung gibt es mehrere. VG --Fit (Diskussion) 21:12, 13. Nov. 2021 (CET)
Wir sollten m.E. systematisch vom Großen ins Kleine gehen, uns also zunächst erst einmal darauf einigen, ob es ein Überblicksartikel werden soll oder einer, der sich auf die dt. Sprache bezieht. Für beides (und mehr) bietet der ggw. Artikel mehr als genug Material.
Der Vorteil beim Umbau auf einen Überblicksartikel wäre, dass wir erstens viele potentielle Konfliktfelder zunächst außen vor lassen können, wir uns zweitens selbst dazu zwingen würden, die essentiellen und quasi universellen Aspekte des Themas herauszuschälen und wir damit drittens für die einschlägigen spezalisierteren Artikel eine solide Grundlage schaffen würden, sodass auch die Arbeit an ihnen dann leichter, weil abgeklärter ablaufen könnte. Willi P • Disk • 17:43, 13. Nov. 2021 (CET)
Ich sehe das ähnlich, wie ich schon oben schrieb. Ich möchte nicht schon jetzt die Einleitung im Detail überarbeiten, sondern nur möglichst früh klären, ob der Artikel weiterhin (nur) die bisherige, recht enge Bedeutung von geschlechtergerechter bzw. gendergerechter Sprache behandeln soll oder ob er mehr abdecken soll (nicht jeder hat ein paralleles Ziel wenn er schreibt oder spricht und dabei Personenbezeichnungen verwendet, in der Regel möchte er einfach nur die entsprechenden Einzelpersonen oder Personengruppen bezeichnen). VG --Fit (Diskussion) 21:12, 13. Nov. 2021 (CET)
Wieso ist das eine "enge Bedeutung"? Das sehe ich nicht. Es ist m.E. vielmehr eine weite Bedeutung, die alle auf geschlechtergerechte sprachliche Repräsentation gerichteten Veränderungsideen einschließt. Davon gibt es eine ganze Menge, nicht dazu gehört aber ganz sicher die Überzeugung, dass die tradierte sprachliche Repräsentation schon geschlechtergerecht ist. In diesem Fall wäre ein Konzept der geschlechtergerechten Sprache ja gar nicht erforderlich. Man bräuchte einfach nichts zu machen. Ich will gar nicht behaupten, dass das nicht eine legitime Position sein könnte, aber sie kann nicht gut in die Definition des Artikels aufgenommen werden. Das wäre vielmehr eine Gegenposition.--Mautpreller (Diskussion) 21:51, 13. Nov. 2021 (CET)
Das Problem besteht doch schon darin, daß mit den Begründungen zur Gendersprache - und mit dem Lemma - unterstellt wird, daß damit "Geschlechtergerechtigkeit" hergestellt werde. Es müßte mindestens im Artikel auch erwähnt sein, daß dies durchaus auch bestritten wird, zumal überhaupt nicht richtig klar ist, was "Geschlechtergerechtigkeit" eigentlich sein soll. Und unter Gerechtigkeit versteht ja auch wohl jeder etwas anderes. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 21:59, 13. Nov. 2021 (CET)
Nein, das wird keineswegs behauptet. Dass man Geschlechtergerechtigkeit sprachlich "herstellen" könnte, habe ich noch nie und nirgends gelesen undes steht auch hier nicht.--Mautpreller (Diskussion) 22:08, 13. Nov. 2021 (CET)
Bislang heißt es: "Geschlechtergerechte Sprache bezeichnet einen Sprachgebrauch, der in Bezug auf Personenbezeichnungen die Gleichbehandlung von Frauen und Männern und darüber hinaus aller Geschlechter zum Ziel hat und die Gleichstellung der Geschlechter in gesprochener und geschriebener Sprache zum Ausdruck bringen will." Man kann das als eine Form der Geschlechtergerechtigkeit auf sprachlicher Ebene bezeichnen, also auf die Herstellung von Geschlechtergerechtigkeit auf der Ebene der sprachlichen Repräsentanz. --Brahmavihara (Diskussion) 07:32, 14. Nov. 2021 (CET)
Wir sind nicht beim Nullpunkt der Entwicklung, das Projekt GS hat schon Erfolge erzielt. Alle Politiker bedanken sich üblicherweise bei den Wählerinnen und Wählern. Wenn man diesen Zustand in etwa behalten will, hat man das Projekt schon teilweise akzeptiert und keine Gegenposition. --Freital (Diskussion) 22:15, 13. Nov. 2021 (CET)
Von welchem "Projekt GS" schreibst du? Im Artikel ist davon keine Rede. Und eine Danksagung bei den "Wählerinnen und Wählern" als "Erfolg" anzusehen, ist ein explizites Beispiel für das Problem Geschlechterbinarität. Aus meiner Sicht sollten sich Politiker gendergerecht z.B. bei den Wählern aller sozialen Geschlechter bedanken. --Fit (Diskussion) 01:06, 14. Nov. 2021 (CET)
@Mautpreller: Siehst du, genau dein Beitrag bestätigt die zu enge Definition. Weil es nämlich viele Verwendungen von Personenbezeichnungen gibt, bei denen es nicht um ein Ziel oder um eine Veränderung geht, sondern einfach nur um eine geschlechter- bzw. gendergerechte Verwendung von Personenbezeichnungen, egal ob man dabei einen traditionellen Sprachgebrauch verwendet, Formulierungsformen, die im Artikel unter "Strategien des geschlechtergerechten Formulierens" aufgeführt sind, – in Teilen gibt es ja sogar Überschneidungen zwischen beiden – oder andere geschlechter- bzw. gendergerechte Formulierungsformen. Und daß Personenbezeichnungen aus dem traditionellen Sprachgebrauch in weiten Teilen nicht geschlechter- bzw. gendergerecht seien, ist meiner Wahrnehmung nach kein Quasikonsens in der Sprachwissenschaft. Und letztlich wäre doch ohnehin erstmal zu klären, welche tradierten, möglicherweise nicht geschlechtergerechten sprachlichen Repräsentationen gemeint sind, denn einerseits spricht und schreibt heute doch kaum noch jemand wie im Deutschen oder Österreichisch-Ungarischen Kaiserreich und andererseits sind ja selbst im Artikel die Probleme der Beidnennung aufgeführt, einer traditionellen Formulierungsform der geschlechtergerechten Sprache. Geschlechter- bzw. gendergerechte Sprache hat eben nur zum Teil etwas mit der Auffassung zu tun, daß man "einfach" etwas "machen" müsse. VG --Fit (Diskussion) 01:06, 14. Nov. 2021 (CET)
Das geht schon ins Inhaltliche. Sollten wir nicht besser zuerst das Strukturelle klären? Damit werden nämlich auch automatisch die inhaltlichen Fragestellungen besser abgegrenzt und deren Beantwortung damit einfacher. Willi P • Disk • 23:25, 13. Nov. 2021 (CET)
Es geht auch um die Frage, ob man den Umfang der Definition anfaßt oder nicht, was wiederum Auswirkungen auf das Strukturelle hat. Und da muß eben eben ein "Konzept" herhalten, das man nicht näher benennt, und ein nicht im Artikel bekanntes "Projekt GS" mit einem Beispiel gefeiert werden, das alles andere als gendergerecht ist. VG --Fit (Diskussion) 01:06, 14. Nov. 2021 (CET)
Grundsätzlich sollten wir uns einig sein über den Gegenstand, der hier behandelt wird. Die von ihren Befürwortern so genannte "geschlechtergerechte Sprache" verfügt über eine Reihe sehr gut beschreibbarer Merkmale. GS ist die Summe aller Maßnahmen, die a) Sichtbarmachung aller Geschlechter in der Sprache (Bsp.: Student*innen) oder b) die Neutralisierung aller Geschlechtsbezüge (Bsp.: Studierende) zum Ziel haben. Das generische Maskulinum wird in diesem Zusammenhang als Mittel geschlechtsneutralen Formulierens verworfen. Die GS begibt sich damit in Opposition zu traditionellen Sprachpraxen. Über den Zweck der Veranstaltung ist damit noch nichts gesagt, die GS ist jedoch damit auf der Ebene des Phänomens hinreichend scharf umrissen. Nichts gesagt ist damit auch, inwieweit solche Maßnahmen als "gerecht" gelten dürfen oder welche Vorstellungen von "Gerechtigkeit" einem solchen Sprachumbau zugrunde liegen. Vielleicht kommen wir mit einer solchen am Sprach-Phänomen orientierten Rumpfdefinition weiter ... --Brahmavihara (Diskussion) 07:04, 14. Nov. 2021 (CET)
Das finde ich, nicht bezüglich der Formulierung, sondern bezüglich des Artikelgegenstands, weiterführend. Dies ist kein Artikel über "Geschlechtergerechtigkeit in der Sprache", sondern ein Artikel über eine bestimmte Menge von sprachlichen Konzepten und Praxen, die jedenfalls in zwei Punkten übereinstimmen: Sie kritisieren einen bestimmten sprachlichen Stand als nicht geschlechtergerecht und entwerfen Möglichkeiten, dieses von ihnen gesehene Manko zu überwinden, eben im Sinn einer geschlechtergerechten, geschlechtersensiblen, geschlechtsneutralen etc. Sprache. Wenn man den Kram mit dem generischen Maskulinum etwas allgemeiner fasst, könnte er auch zur Abgrenzung beitragen, denn was alle Konzepte (m.E. auch in allen Sprachen) gemein haben, ist die Kritik an allgemeinen, "generischen" Bezeichnungen für Menschen(gruppen), die einen männlichen Bias haben bzw. in denen ein solcher gesehen wird. Das betrifft nicht nur das sog. generische Maskulinum, sondern u.a. auch Pronomina, Adjektivflexion etc., je nach Einzelsprache. Das ist ein abgrenzbares Phänomen. Tatsächlich ist damit keine Entscheidung getroffen, „inwieweit solche Maßnahmen als "gerecht" gelten dürfen oder welche Vorstellungen von "Gerechtigkeit" … zugrunde liegen“. --Mautpreller (Diskussion) 08:23, 14. Nov. 2021 (CET)
Auch richtig. Es wird etwas kritisiert, etwas gemacht und angestrebt, um damit die Kritik zu überwinden. Da gibt es die Binnensicht der "Macher", warum die was machen - muss man zweifellos darstellen. Und dann gibt es eben die kritische Aussensicht mit Risiken und Nebenwirkungen für die Sprache und Sprechbarkeit an sich und nach der "Evidenz" der Varianten, ob sich damit wirklich das erreichen lässt (die das eher als gezielte Provokation sehen - wo man aber wissen muss, was es bedeutet). Muss man eben auch darstellen. Wo wir wieder bei den fehlenden Zielen sind... --Ghormon • Disk 08:43, 14. Nov. 2021 (CET)

Ihr verliert euch in Allgemeinbetrachtungen und Meinungen zum Thema, die ihr alle schon mal geäußert habt. Ich denke, es besteht weitgehend Einigkeit, vom Großen ins Kleine zu arbeiten. Fangt doch mal mit einer Gliederung an. Was muss rein? Das muss ja nicht abschließend geklärt und in Beton gegossen sein. Ich habe unter Benutzer:Kurator71/Arbeitsseite-Moderation-GS eine Gliederung angelegt. Etwas habe ich schon rausgenommen, anderes hinzugefügt. Was muss noch rein, was raus? --Kurator71 (D) 11:30, 14. Nov. 2021 (CET)

Hier losgelöst geplätschert wird das vermutlich nichts. Die Idee hatte ich ja auch. Über die Form sollte man aber nochmal nachdenken. Kurze signierte Statements da hielte ich für hilfreich. --Ghormon • Disk 11:58, 14. Nov. 2021 (CET)
Danke für die Arbeitsseite, Kurator. Ich hatte versucht, sie hier optisch einzubinden per div, aber leider werden dann auch die Überschriften transkludiert. Vielleicht gibts ja da einen anderen weg, das hier einzubinden (nur optisch, nicht bearbeitbar und ohne Aufnahme in das hiesige Inhaltsverzeichnis?)
Könnten denn bitte alle Beiteiligten erstmal hier knapp kundtun, welche Art von Artikel es denn nun werden soll? Also Übersichtsartikel oder GS in der dt. Sprache? Dann könnten wir zum nächsten Schritt kommen – einem groben Exposé. Ich mach mal den Anfang. --Willi P • Disk • 12:45, 14. Nov. 2021 (CET)

Übersichtsartikel

GS dt. Sprache

Die Gliederung, die Kurator71, vorgeschlagen hat, scheint mir eine sehr gute Arbeitsbasis. Laßt und da Schritt für Schritt in deieser Reihenfolge der Gliederung vorgehen. Es könnte natürlich sein, daß da dann noch irgendwo gliederungsmäßig geändert werden kann/sollte/muß, aber irgendwie muß man ja anfangen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:18, 14. Nov. 2021 (CET)

Ich denke, vernünftig ist ein (internationaler) Übersichtsteil und dann Eingehen auf die Situation im Deutschen. Für andere Sprachen könnte man Unterartikel anlegen.--Mautpreller (Diskussion) 17:19, 14. Nov. 2021 (CET)

Also so lassen wie es ist oder noch kürzer? --Kurator71 (D) 17:27, 14. Nov. 2021 (CET)
Ich würde manches kürzen, anderes aber noch hinzufügen. Welche Länge das insgesamt ergibt, ist schwer abzusehen.--Mautpreller (Diskussion) 17:28, 14. Nov. 2021 (CET)
Ok, ging mir nur allgemein um die Gliederung. --Kurator71 (D) 17:39, 14. Nov. 2021 (CET)
Zunächst mal zum Anfang: Der Anfang kann m.E. nicht Geschichte sein, sondern muss eine Begriffsbestimmung und Abgrenzung sein. Dann wäre "Geschichte" angebracht. Das gibt natürlich immer ein bisschen Probleme, weil systematische und historische Bestimmung nicht bruchlos zusammenpassen, dennoch würde ich wenigstens versuchen, das zu trennen. Man kommt in so einem Artikel nicht ohne systematische und historische Betrachtung aus. Die folgenden Kapitel gehören unter eine zusammenfassende Überschrift (muss nicht "Theoretische Grundlagen" sein). Was bislang ganz und gar fehlt, ist ein Abschnitt a) zur Sprachpraxis (das bietet der Punkt "Konsequenzen für ..." leider nicht), b) zur Entwicklung im deutschen Sprachraum. Längen sehe ich vor allem bei den "theoretischen Grundlagen" und den Aufzählungen (einzelne Mechanismen, Normen etc., Umfragen). --Mautpreller (Diskussion) 17:55, 14. Nov. 2021 (CET)
Teil 1 klingt logisch. Zuerst beschreibt/definiert man eigentlich den Gegenstand (dort würde ich auch was zu den Zielen und Absichten erwarten), dann käme die Geschichte. Wobei der Gegenstand eben auch historisch beschrieben und definiert werden sollte, weil das immer beachtet werden muss und es keine "DIE GS" gibt. --Ghormon • Disk 18:02, 14. Nov. 2021 (CET)
Geändert. Bin gespannt, wer das alles schreibt… ;-) --Kurator71 (D) 20:41, 14. Nov. 2021 (CET)
Bevor die Frage nach dem Gegenstand des Artikels nicht abschließend geklärt ist, macht es wenig Sinn, an der Gliederung zu arbeiten. Es gilt noch zu klären, ob der Artikel die internationale GS oder die deutsche GS behandeln soll. (Siehe oben die von Willi P. eröffnete Umfrage) --Brahmavihara (Diskussion) 08:45, 15. Nov. 2021 (CET)
Das stimmt, das kann man aber in einer Moderation nicht per Umfrage klären, schon gar nicht, wenn keiner so recht mitmachen will. Mehrheiten bestimmen keine Artikelinhalte, das tun nur die besseren Argumente. Abstimmungen sind nur letztes Mittel und auch dann eigentlich nur Stimmungstest. Ihr solltet euch schon so einig werden. Gruß, --Kurator71 (D) 08:53, 15. Nov. 2021 (CET)
Argument von der Seitenlinie: Was spricht gegen eine ganz logische Hierarchie wie bei Erde - Europa - Deutschland - NRW - Kleinkleckershausen, also: GS, GS in D, Umsetzungen (meist mit Link zu den Einzelartikeln)? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:11, 15. Nov. 2021 (CET)
Österreich und Schweiz sind ja auch schon Ausland. Weitere Ausländer werden wohl kaum bei uns erforschen wollen, wie es in anderen Sprachen zugeht. Im Kapitel Geschichte werden andere Sprachen sinnvollerweise vorkommen. Das aktuell vorhandene Kapitel Andere Sprachen verdient ein eigenes Lemma, das natürlich mit dem Hauptartikel verlinkt ist. --Freital (Diskussion) 09:20, 15. Nov. 2021 (CET)
Ich habe die Abstimmung auch nur als "Stimmungstest" gesehen. Da sich (bislang) kaum einer beteiligt, ist alles offen. Ich plädiere dringend dafür, dass wir uns im Artikel auf das Deutsche beschränken. Der bisherige (gar nicht so schlechte) Artikel tut das zu über 90% auch. Die Diskussion über eine geschlechtergerechte Sprache startet in allen Ländern dieser Welt immer am gleichen Punkt: es geht um die Eindämmung von MAN (male as norm) in der Sprache, mithin der von Befürwortern der GS beobachteten Dominanz des Männlichen in der Sprache. Was dann die konkreten Lösungen/Umsetzungen der GS anbelangt, geht jedes Land andere Wege, was in jedem Land zu anderen Debatten führt. Daher ist ein Artikel, der GS als globales Thema behandeln möchte, eine extrem anspruchsvolle Angelegenheit. Ich rate daher für den Artikel dringend zu einer Eingrenzung aufs Deutsche. Das hindert uns ja nicht daran, einen Hinweis einzubauen, dass in anderen Ländern ähnliche Diskussionen laufen. Der Grundgedanke ist überall auf der Welt der gleiche: Gleichberechtigung soll auch in der Sprache zum Ausdruck gelangen. --Brahmavihara (Diskussion) 09:23, 15. Nov. 2021 (CET)
Schaut man sich die Versionsgeschichte des Artikels und die Diskussionsseite dazu auch in ihrer Versionsgeschichte an, so wird deutlich, daß bisher tatsächlich "Mehrheiten" den Inhalt bestimmt haben, nämlich "Mehrheiten" der dominierenden Befürworter der Gendersprache. Die "Mehrheiten" in der Realität sind aber - laut allen einschlägigen Umfragen - gegen die Gendersprache. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:47, 15. Nov. 2021 (CET)
Inwiefern bringt uns das bei dem derzeitigen Diskussionspunkt weiter? --Kurator71 (D) 10:14, 15. Nov. 2021 (CET)
Nu, ich würde es vielleicht etwas anders ausdrücken, aber im Prinzip stimme ich da Brahmavihara zu. Mindestens einer der Knackpunkte in den weltweiten Bemühungen ist "male as norm" oder anders gesagt: Ausdrücke/Formen/Strukturen, die auch speziell für Männer stehen, werden zugleich als übergreifende Bezeichnungen genutzt. Ich würde bloß sagen: Diese (internationale!) Wurzel der geschlechtergerechten Sprache muss in diesem Artikel dargestellt werden, das ist unumgänglich. Danach folgen logisch die einzelsprachlichen Bedingungen, die unterschiedliche Strategien erfordern. Hier kann man sich gut auf das Deutsche beschränken. Allerdings möchte ich darauf aufmerksam machen, dass unter "Kritik" dieses Prinzip (bei Pollatschek) durchbrochen wird. Schlicht gesagt: Weil das Englische keine grammatischen Geschlechter für Substantive hat, deshalb spielt hier die Movierung eine viel geringere Rolle. Man kann das ausführen oder es bleiben lassen.--Mautpreller (Diskussion) 10:01, 15. Nov. 2021 (CET)

Ich frage mal anders: Spricht etwas dagegen, den Artikel in der jetzigen Form zu belassen, was Geschlechtergerechte Sprache/Geschlechtergerechte Sprache in in der Deutschen Sprache angeht? Also Schwerpunkt Deutschland mit kurzer Erwähnung wichtige anderer Sprachen? Wenn der Artikel weiterhin Geschlechtergerechte Sprache heißen soll, dann müsste er Überblicksartikel sein. Wenn man sich nur auf das Deutsche beschränkt, dann müsste man den Artikel verschieben auf Geschlechtergerechte Sprache im Deutschen oder so ähnlich. Für die Beschränkung aufs Deutsch spricht, dass der Artikel derzeit zu 95 Prozent ohnehin nur DACH abbildet und man die anderen Sprachen ohnehin auslagern müsste, wenn es umfangreicher wird, was Eulenspiegel1 ja wohl auch vorhat. Nicht falsch verstehen, ich will ich in keine Richtung schupsen, ich hinterfrage nur alle Möglichkeiten. Also vielleicht machen wir doch mal ein kurzes Stimmungsbild? Wer möchte einen allgemeinen Überblicksartikel, wer eine Beschränkung auf die deutsche Sprache? --Kurator71 (D) 10:14, 15. Nov. 2021 (CET)

Kurator, mein Problem an dieser Alternative ist ganz schlicht: Gegen die Auslagerung anderer Einzelsprachen habe ich nichts, dem würde ich jederzeit zustimmen. Aber in den Anfangsteilen, bei der Beschreibung der Idee und des Konzepts, wäre einzelsprachliche Bindung falsch. Ich kann mir sehr gut vorstellen, den Teil "Andere Sprachen" in Spezialartikel auszulagern. Aber die grundlegenden Ideen hinter GS sind gerade nicht einzelsprachlich gebunden und müssen daher übergreifend dargestellt werden.--Mautpreller (Diskussion) 10:21, 15. Nov. 2021 (CET)
Ja, die Frage ist nur: würde das einen Unterschied machen? Also müsste man die Artikel in den beiden Alternativen wesentlich anders schreiben? Meiner Meinung nach nicht. Die Begriffsbestimmung eher nein, Geschichte eventuell ein bisschen, Grundlagen auch eher nein... Ich kann allerdings dazu wenig sagen, weil ich vom Thema zu wenig Ahnung habe und mich da auch nicht mal schnell nebenbei einlesen kann. --Kurator71 (D) 10:30, 15. Nov. 2021 (CET)
Nichts spricht dagegen, in einem Artikel, der die "GS im Deutschen" zum Gegenstand hat, ein paar Seitenblicke in die außerdeutsche Sprachwelt zu werfen. Auch in anderen Ländern wird das Thema diskutiert. Ursprünglich ist das Thema (vermutlich im Reisegepäck von Frau Senta Trömel-Plötz) über die USA nach Deutschland gelangt. Immer geht es im Kern darum, ob Maskulina in einem geschlechtsabstrahierenden Sinne verwendet werden können oder nicht. Generische Maskulina werden vielfach nicht mehr als generisch akzeptiert. Damit ist der gemeinsame internationale Nenner fast gänzlich umschrieben. Eine solche ganz allgemeine Definition kann dem Artikel vorangestellt werden. --Brahmavihara (Diskussion) 10:41, 15. Nov. 2021 (CET)

Gut, könnt ihr euch dann vielleicht darauf einigen, dass wir uns so weit wie möglich auf die deutsche Sprache konzentrieren und nur, wo nötig, auf Internationales hinweisen. Zumindest im Geschichtsabschnitt wird man zwangsläufig internationale Entwicklungen aufgreifen müssen, wie das Freital so ähnlich ja oben anmerkt. --Kurator71 (D) 10:52, 15. Nov. 2021 (CET)

Mir fehlt jetzt in Kurators Inhaltsverzeichnis die grundlegende Aufteilung in die zwei Stränge "Sichtbarmachung" und "Neutralisierung" und ihre hervorgehobene Nennung sowie Inbezugsetzung zueinander. Es sind ja grundverschiedene Strategien mit jeweiligem "Eigenleben":
  1. Neutralisierung
    Die Sachlage ist, dass geschlechtsneutrale Bezeichnungen und Umformulierungen fast überall die eindeutige Priorität haben, um damit jeglichen geschlechtlichen Bezug zu vermeiden (sofern möglich). Steht in fast jedem Leitfaden, weiß die Fachliteratur und wird auch von Redaktionen oft als Hauptstrategie angegeben.
    Neutralisierung wurde noch dringlicher, seitdem sich in Bezug auf Sichtbarmachung die Frage in zwei- oder in mehrgeschlechtlicher Form stellt.
    Von Beginn an war Neutralisierung auch der fem. Linguistik mindestens genauso wichtig wie Sichtbarmachung, das wird gerne in den Hintergrund gedrängt, weil mehr zum Aspekt der Sichtbarmachung gestritten wurde, da ja das GM selber (ungewollt) das männliche Sexus aufscheinen lässt. Geschlechtsneutralität spielt eine wachsende Rolle in Werbung, Mode und Popkultur. Streit gibt es in diesem Strang eigentlich nur um Partizipien (auch WP-intern: „Studierende“ vs. generisch „Studenten“).
  2. Sichtbarkeit
    Auf der anderen Seite des GS-Spektrums geht es um Beidnennung, Kurzformen oder Genderzeichen, welche die beiden Hauptprobleme der GS und ihrer Akzeptanz hervorrufen: Betonung des geschlechtlichen Aspekts ("Sexualisierung") und ungünstige Auswirkungen auf Lesefluss und Schriftbild. Sie wurden von Beginn an kritisiert: zu lang, zu umständlich usw. Der Ausgangsbasis, dass es das GM ist, das (einseitig) "sexualisiert", wurde aufs Heftigste widersprochen.
Meiner Ansicht nach wäre es falsch, kurz bisschen Beidnennung und Kurzformen abzuhandeln und dann anzuschließen mit "nun noch was Neutrales". Im Gegenteil: Neutralisierung ist ein weltweiter Trend (genderneutral, genderinclusive, genderfair) und könnte vielleicht sogar vorgezogen werden vor der Sichtbarmachung (als typisch deutschem Problem, auch im Französischen).
Außerdem bin ich der Überzeugung, dass die Darstellung der Mittel sich nicht nur in einer kurzen Präsentation erschöpfen sollte, sondern mit mehreren fachkundlichen Beurteilungen abgestützt werden sollte. Das ist schließlich die Aufgabe enzyklopädischer Behandlung und liefert damit auch belastbare Grundlagen gegenüber "volksmundlichen" Meinungen. Umseitig werden z.B. die Partizipien unter GS-Gesichtspunkten genauer behandelt, was so nicht im Partizip-Hauptartikel steht (und vermutlich dort auch nicht umfänglich hingehören würde).
Es wären Auslagerungen denkbar, z.B. "Neutralisierung als Mittel gendergerechter Sprache im Deutschen"; das könnte dann detailiierter ausgebaut und auch mit mehr Kritik ergänzt werden.
Erwünscht wäre auch eine Vertiefung zur "Geschichte der gendergerechten Sprache im Deutschen" (Begriffsgeschichte, Entwicklungsschritte, namhafte Beitragende). Der Vergleich BRD–DDR ab 1945 dürfte nicht fehlen, das wurden prägende Grundlagen ausgebildet.
Allerdings haben ausgelagerte Artikelinhalte sowohl ihre selbständige Relevanz als auch ihre Rund-um-Behandlung sicherzustellen, da reicht nicht einfach ein ausschnittsartiger Stubb.
Deshalb: Bin auch gespannt, wer das alles schreiben sollte… und bitte deshalb um Vorsicht bei Kürzungen der GS-Mittel.
PS: Wollte diesen Beitrag schon gestern posten, geriet aber nachts beim Abspeichern von Disk-Archiven in die Edit-Bremse (vgl. Disku:Johannnes89); außerdem wurden beim Archivieren plötzlich Pings an mehrere Benutzer’innen ausgelöst, sorry dafür. --Chiananda (Diskussion) 02:10, 16. Nov. 2021 (CET)
Wollten wir noch auch drüber nachdenken, das zum „Mantelartikel“ zu machen und einige Details und Konkretheiten auszulagern? Das sollte, wenn ich dich richtig verstanden habe, auch hier helfen?
Ich stimme Chiananda zu beim Punkt: Neutralisierung/Sichtbarmachung. Diese beide Begriffe gehören auf die oberste Gliederungsebene bei den "Strategien". --Brahmavihara (Diskussion) 11:32, 16. Nov. 2021 (CET)

Übersichtsartikel oder Beschränkung auf DACH

Für einen Übersichtsartikel spricht aus meiner Sicht die komplexe und widersprüchliche Entwicklungsgeschichte des Themas in Theoriebildung und Ausprägung. Will man das sauber auseinander klamüsern, verliert man sich unweigerlich in Exkursen und überfordert die Aufnahmefähigkeit der Leserschaft.

In den früheren Diskussionen zur Einleitung hat sich gezeigt, dass wir unterschiedliche Schwerpunkte setzen würden (Vermeidung des GM im Dt., Unterscheidung sprachlicher Gleichstellung von Frauen und Männern vs. aller Geschlechter, politische Ziele, rechtliche Rahmenbedingungen, Unterschiede zwischen den Sprachräumen, Erwähnung der Gegenbewegungen, inhaltliche Kritik, feministische Linguistik usw.).

Löst man sich von der Hoffnung, die eigene Priorität gegen alle anderen durchsetzen zu können, und sucht stattdessen nach einem Konsens, der alle Schwerpunkte berücksichtigt, wird man in der Einleitung auf eine einseitige Definition des Gegenstands verzichten und stattdessen einen vielschichtigen Themenkomplex umreißen müssen. Den Artikel Konstruktivismus (Philosophie) finde ich aufgrund seiner Verständlichkeit sehr gelungen.

Der geschlechtergerechte Pudel hat nun mal nicht nur 1 Kern und nur 1 Bezeichnung sondern viele, die sich zwar überschneiden, aber nicht so recht auf einen prägnanten Nenner bringen lassen. Auf die aktuelle Ausprägung abzielende Vereinfachungen wie "GS light, medium und heavy" gehen aus meiner Sicht völlig am Gegenstand vorbei, weil die Überwindung der Zweigeschlechtlichkeit keine Steigerung feministischer Sprachpolitik, sondern ein ganz neuer Ansatz ist, der sie unterläuft. Auch die Frage nach den politischen Zielen und ihrer Realisierbarkeit kann immer nur für eine bestimmte Zeit und Stoßrichtung bestimmt werden. Erst recht, wenn wir den Anspruch haben, hier auf TF zu verzichten.

Solange wir fortwährend unsere Prioritäten diskutieren, kommen wir nicht weiter. Aus meiner Sicht kann produktive Zusammenarbeit nur über konkrete Textvorschläge für die Bereiche funktionieren, die nach dem eigenem Dafürhalten bisher zu wenig berücksichtigt wurden. Ob daraus ein neuer Abschnitt oder ein eigener Artikel wird, kann man erst beurteilen, wenn man sieht, wie umfangreich und fundiert das Ergebnis geworden ist. Bei meinem eigenen Versuch, einen kurzen Absatz über die Unterschiede zwischen DDR und BRD in Bezug auf die sprachliche Gleichstellung von Frauen und Männern zu schreiben, bin ich jedenfalls in einem Fass ohne Boden gelandet, das Stoff für ein ganzes Buch liefert und meine Kompetenz erheblich übersteigt. Gleiches gilt für den kurzen Absatz zu den rechtlichen Grundlagen.

Abgesehen davon gebietet es der Respekt vor der geleisteten Arbeit der Autoren des jetzigen Artikels, irgendwann auch selbst mal was zum Zerpflücken vorzulegen. --1falt (Post) 13:16, 15. Nov. 2021 (CET)

Hinweis: Brahmavihara und Mautpreller haben auf meiner Disk noch etwas weiter diskutiert. Bitte bleibt aber hier mit der Diskussion! Ich bin geneigt, 1falt zuzustimmen. Also ich würde als Laie die Frage stellen: was erwartet der Leser? Ich glaube, man kann ein solches Thema kaum auf DACH beschränken, weil es zu komplex, vielschichtig und zu verflochten ist. Ich würde den Fokus des Artikels auf die deutsche Sprache belegen, aber nicht darauf beschränken. Wenn geschlechtergerechte Sprache nicht in DACH entstanden ist, dann muss man fast zwangsläufig auch das Ausland hinzunehmen. Die derzeitige Situation ist in der Tat akademisch, solange es keine Textvorschläge gibt. Ich würde daher vorschlagen, wir bleiben erstmal bei er Gliederung, wenn die halbwegs steht, beginnen wir mit dem Schreiben, Überarbeiten oder Übernehmen von Textteilen. --Kurator71 (D) 13:38, 15. Nov. 2021 (CET)
Okay. Mir liegt (und dazu würde ich auch was schreiben wollen) daran, GS als ausgeübte Sprachpraxis darzustellen. Dazu gibt es (wissenschaftliche!) Empirie, wahrscheinlich weit mehr, als ich bislang weiß. Die Sachen, die mir spontan einfallen, sind ein historischer Überblick über Leitfäden (OBST-Schwerpunktheft) und diverse Artikel von Helga Kotthoff, die versucht hat, erkennbare "Sprachregister" zu identifizieren. Wahrscheinlich gibt es deutlich mehr, auch Grundlegendes und Quantitatives. Interessant scheint mir vor allem die Seite der Pragmatik (Linguistik), also der Gebrauch der Sprache. Man kommt natürlich nicht umhin, in diesem Artikel grammatische Fragen zu erörtern. Im Großen und Ganzen scheinen die mir aber eher überbelichtet im Vergleich zu den Sprech- und Schreibakten und Kommunikationssituationen.--Mautpreller (Diskussion) 19:14, 15. Nov. 2021 (CET)
"GS als ausgeübte Sprachpraxis"? Die Überwiegend ausgeübte Sprachpraxis ist nicht GS. Und mal ehrlich: Welche Gendersprachbefürworter sprechen privat und mit ihren Kindern GS? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 21:33, 15. Nov. 2021 (CET)
Bitte lass das.--Mautpreller (Diskussion) 21:43, 15. Nov. 2021 (CET)
<entfernt. Verstoß gegen WP:DISK. --Kurator71 (D) 21:53, 15. Nov. 2021 (CET)>
Lothar, das ist kein konstruktiver Gesprächsansatz. Wir haben alle verstanden, worum es dir geht, jetzt ist es aber an der Zeit konstruktiv mitzuarbeiten. Wenn du nur deinem Ärger über GS Luft machen willst, bist du hier falsch! --Kurator71 (D) 21:53, 15. Nov. 2021 (CET)
Okay! Mir geht es lediglich darum, darauf hinzuweisen, daß bestimmte Wortgebräuche oder Formulierungen schon parteinehmend sind und gegen das Neutralitätsgebot verstoßen. Das gilt selbstverständlciuh für beide Seiten, für die Befürworter wie für die Gegner der GS. Es ist z.B. eine offenkundige Tatsache, daß die Befürworter der GS die zur "ausgeübten Sprachpraxis" machen wollen und dabei ja auch Erfolge haben, was selbstverständlich zu dokumentieren ist und ja auch dokumentiert wird (Liste deutschsprachiger Einrichtungen, die Genderzeichen nutzen), während die Gegner der GS an der (bisher) "ausgeübten Sprachpraxis" festhalten wollen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:34, 16. Nov. 2021 (CET)
Ja, aber lass uns das dann anschauen und verbessern, wenn konkrete Texte vorliegen. --Kurator71 (D) 10:50, 16. Nov. 2021 (CET)
Es gibt natürlich GS-Sprachpraxis die schwere Menge und es gibt bereits auch Untersuchungen dazu. Die ist nicht identisch mit dem, was Leitfäden schreiben, sondern unterscheidet sich davon; es sind sozusagen recht individuelle Wege durch den Wald. Eher nicht für den privaten Sprachgebrauch "daheim", sondern für öffentliche Situationen (für die die GS ja auch gedacht ist), und das durchaus mündlich und schriftlich. Das gehört in den Artikel, ganz unabhängig davon, was man davon hält. Darüber, was man davon hält, möchte ich mich nicht mehr unterhalten, weil es zu nichts führt.--Mautpreller (Diskussion) 11:20, 16. Nov. 2021 (CET)
Ich würde die Theoretischen Grundlagen noch vor das Kapitel "Deutsche Sprache" ziehen, da gerade diese ja sprachunabhängig sind. Das, was Mautpreller als "male as norm" bezeichnet, tritt ja in vielen Sprachen auf. Und grundsätzlich gibt es immer zwei Möglichkeiten, damit umzugehen: Sichtbarmachung aller Geschlechter oder Unsichtbarmachung aller Geschlechter. Was sich dann zwischen den Sprachen unterscheidet, ist, welche der beiden Methoden favorisiert wird. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:23, 15. Nov. 2021 (CET)
Steht doch davor!? Gruß, --Kurator71 (D) 08:39, 16. Nov. 2021 (CET)
Neutralisierung ist tatsächlich ein weltweiter Trend (genderneutral, genderinclusive, genderfair) und könnte grundsätzlich sprachübergreifend behandelt werden – falls sich dafür Fachliteratur findet. --Chiananda (Diskussion) 02:10, 16. Nov. 2021 (CET)
Gibt es überhaupt Fachliteratur als Grundlage für einen "weltweiten" Übersichtsartikel oder -abschnitt?
Ich kenne noch keine. Die Fachkunde scheint sich bisher nur auf der Ebene von Vergleichen zwischen einzelnen Sprachen zu bewegen, teilweise werden nur einzelne Sprachphänomene verglichen (gehaltvolle Zusammenstellungen: GfdS, Sigi Lieb, FAZ).
Ich sehe im Moment keine Belegmöglichkeiten für "weltweite" oder weitreichende Sprachen-übergeordnete Aussagen. --Chiananda (Diskussion) 02:10, 16. Nov. 2021 (CET)
Das sehe ich ähnlich. Das, was Wagenknecht drüber schreibt über Amerika und die Quellen fehlt oder stimmt nicht? Die ist immerhin Philosophin und Politikerin und wenn das interdisziplinär ist, gleich zweifach kompetent. Begründete Kritik daran hatten wir bisher auch noch nicht. --Ghormon • Disk 07:29, 16. Nov. 2021 (CET)
Hm, ok, das wäre natürlich nicht unwichtig, wenn es keine Literatur gibt, wird es natürlich eng für den allgemeinen Überblick. --Kurator71 (D) 08:39, 16. Nov. 2021 (CET)
Ich sehe ebenfalls keine Belegmöglichkeiten für einen Übersichtsartikel, der das Thema GS aus einer globalen Perspektive behandelt. Ein solches Unterfangen würde uns als Autorenkollektiv komplett überfordern und schnell in Theoriefindung landen. Ich plädiere daher noch einmal dringend dafür, dass wir uns auf die GS im Deutschen beschränken (was uns nicht daran hindern muss kurze Seitenblicke in andere Sprachen zu werfen). Bevor diese grundsätzlich Frage nicht geklärt ist, halte ich das Werkeln an der Gliederung für verfrüht. --Brahmavihara (Diskussion) 09:10, 16. Nov. 2021 (CET)

Ich frag mal anders. Sieht sich jemand im Stande, die wesentlichen Kapitel aus internationaler Perspektive zu schreiben und hat die Literatur dafür? Falls nein, hätte sich das Problem eh erledigt. ;-) --Kurator71 (D) 09:28, 16. Nov. 2021 (CET)

Ich erinnere an andere Sprachen, schon fast ein kompletter Artikel, für dessen Vollendung sich bestimmt user finden. --Freital (Diskussion) 10:08, 16. Nov. 2021 (CET)
Ja, aber explizit: Wer schreibt Theoretische Grundlagen, Geschichte usw. mit Blick auf das Internatinonale? Das ist wesentlich weitergehender und theoretischer als "Andere Sprachen". --Kurator71 (D) 10:11, 16. Nov. 2021 (CET)
Für den historischen Teil scheint mir das machbar, zur "Initialzündung" sollte es Literatur geben. Eine systematische Erfassung internationaler Versuche zur GS dürfte tatsächlich mangels Literatur eine Überforderung sein, da wäre eher eine Arbeitsdefinition wichtig. Die sollte zu finden sein.--Mautpreller (Diskussion) 11:41, 16. Nov. 2021 (CET)
Könnt ihr euch dann vielleicht darauf verständigen, dass wir einen Fokus auf der deutschen Sprache setzen und im Geschichtsteil auch Internationales hinzunehmen? Ich denke, der historische Abriss muss ohnehin Entwicklung in anderen Ländern enthalten, weil GS ja keine deutsche Erfindung ist. --Kurator71 (D) 12:05, 16. Nov. 2021 (CET)
+1 --Brahmavihara (Diskussion) 12:15, 16. Nov. 2021 (CET)
+1 --Freital (Diskussion) 13:18, 16. Nov. 2021 (CET)
Nur für's Protokoll: bin mit allen Richtungen einverstanden, die sinnvolle Auslagerungen möglich machen (also beide Optionen) --1falt (Post) 14:21, 17. Nov. 2021 (CET)

Sorry, dass ich erheblich hinterherhinke, aber vorläufig kann der Gegenstand ja nicht enteilen, da offenbar sein eigentliches Wesen noch immer nicht geklärt ist. Nach meinem Dafürhalten ist der Ausdruck "Geschlechtergerechte Sprache" eine Contradictio in adiecto, da die geforderte Geschlechtergerechtheit in jeder Sprache anders zu realisieren ist, es also weder die noch eine GS geben kann. Vielmehr geht es um "geschlechtergerechtes Sprechen" oder, wie schon oft vorgebracht, um "geschlechtergerechte Sprachpraxis" (was allerdings als tendenziös missverstehbar ist), in jedem Fall aber nicht um eine Sprache, sondern um eine bestimmte Art und Weise des Gebrauchs oder der Modifikation von Sprache, also um ein Prinzip d.h. eine Idee oder meinetwegen auch Ideologie. M.E. könnte diese Auffassung des Gegenstandes Zugänge öffnen, die bis jetzt blockiert oder unsichtbar sind, unter anderem scheint mir die Internationalisierung dadurch einfacher. Möglicherweise rührt auch die Verhärtung der Pro-Contra-Debatte u.a. daher, dass die eine Seite z.T. schon gegen das Prinzip als solches opponiert, während sich die andere Seite darauf als Grundlage stützt, worauf sich beide wundern, dass ihre Argumente wechselseitig nicht verfangen. --Epipactis (Diskussion) 00:23, 17. Nov. 2021 (CET)

Nicht nur sprechen, auch schreiben. Und seit man versucht, die neueren Formen auch zu sprechen (alles ist innen), ist die Ablehnung auch erst gewachsen. Der Rest, dass mal jemand aus ideologischen Gründen eine Idee hatte (zb erst den Doppelpunkt zu schreiben und dann die Pause zu machen), ist sicher unbestreitbar. Viele ähnliche Ansätze haben sich nicht durchgesetzt, der doch in einigen sozialen Gruppen. Erst da fängt “Wissenschaft” an (nicht nur Linguistik), wie das passierte. Und da komm ich wieder mit den Zielen: es setzt sich etwas nur durch, wenn die mit dem Symbol vermittelten Ziele den individuellen Zielen der Sprecher entsprechen. Bei den Zielen sehe ich ein Kontinuum zwischen einfacher Provokation und Veränderung der realen lebensverhältnisse. Das muss den Leuten aber gar nicht so bewusst sein, es gibt ja auch noch sogenannte Gruppenzwänge: dass man nur dazugehört, wenn man das macht. So unbequellbar ist das übrigens nicht - dazu müssen wir aber anders zusammenarbeiten. --Ghormon • Disk 06:25, 17. Nov. 2021 (CET)
Wir dürfen uns hier nicht verheddern. Eine Diskussion über den Artikelgegenstand ist unvermeidlich, es zeichnet sich ab, dass die deutsche GS im Fokus stehen soll. Um die das Deutsche betreffenden Phänomene in das internationale Phänomen GS einbetten zu können, benötigen wir eine allgemeine Definition als kleinsten gemeinsamen Nenner aller weltweiten Bemühungen um Geschlechtergerechtigkeit in der Sprache. Bevor der Gegenstand des Artikels nicht klar gefasst ist (etwa Beschränkung auf DACH) und er auch nicht klar definiert ist, sollten wir nicht mit der Gliederung beginnen. Diese ergibt sich nämlich zwangsläufig aus der genauen Beschreibung des Artikelgegenstandes. Eine international anwendbare Definition könnte lauten: GS ist ein spezifischer Gebrauch von Personenbezeichnungen mit dem Ziel, die Gleichstellung der Geschlechter auch in der Sprache zum Ausdruck zu bringen. Gendergerechte Sprache ist gekennzeichnet durch das Bestreben, traditionelle Sprachformen, die als Ausdruck männlicher Dominanz interpretiert werden können (etwa das sogenannte generische Maskulinum oder der generische Gebrauch männlicher Pronomen) durch Alternativformen zu ersetzen.--Brahmavihara (Diskussion) 07:32, 17. Nov. 2021 (CET)
Die Richtung ist gut. Auch die Definition, das erst mal in der Sprache zum Ausdruck zu bringen. Vielleicht ist aber bei dir das Wort “auch” nicht nötig? --Ghormon • Disk 07:48, 17. Nov. 2021 (CET)

Leute, was ein Durcheinander. Der Artikelgegenstand ist so weit klar, dass ihr hier nicht an einer Definition feilen müsst, um zu entscheiden, ob der Fokus auf DACH oder weltweit liegen soll. Das kann man machen, wenn die Textarbeit losgeht. Ich bitte mal um mehr Meinungen, ob der Fokus auf DACH nun in Ordnung ist. --Kurator71 (D) 08:35, 17. Nov. 2021 (CET)

Von mir aus können wir diesen Artikel erstmal auf DACH fokussieren. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 10:21, 17. Nov. 2021 (CET)
Wenn wir uns auf DACH einigen, wäre schön, wenn dieser Fokus auch im Artikelnamen zum Ausdruck gelangen würde: GS im Deutschen. Bitte auch bedenken, dass nicht nur in den DACH-Ländern Deutsch gesprochen wird. --Brahmavihara (Diskussion) 10:24, 17. Nov. 2021 (CET)
Hier hat MP eigentlich recht. Der erste Teil müsste wohl global sein - schon weil einiges aus Amerika, Frankreich etc. vermutlich als Quellen reingeschwappt ist und wir das dann mit "deutscher Gründlichkeit" umgesetzt haben. WENN wir es schaffen würden, den Teil zu schreiben, sollte der Anfang "global" sein, dann wie jetzt die deutsche Sprache. Konkretes anderer Länder kann man dann auslagern und verlinken, so bleibt das ein Mantelartikel. WENN wir es nicht schaffen, dann nur deutsche Sprache. --Ghormon • Disk 10:39, 17. Nov. 2021 (CET)
So in etwa sieht es aus. --Kurator71 (D) 10:49, 17. Nov. 2021 (CET)
(BK) Sorry, stimmt, wenn ich DACH sage, meine ich natürlich die deutsche Sprache. Über das Lemma würde ich mir erst ganz zum Schluss Gedanken machen, wenn der Inhalt absehbar ist. Bliebt es beim Fokus, wird es aber auf eine Lemmaverschiebung hinauslaufen. Hängt ein bisschen davon ab, ob und wie viel "andere Sprachen" im Aritkel bleibt oder ausgelagert wird. --Kurator71 (D) 10:46, 17. Nov. 2021 (CET)

Ich frage noch mal anders: gibt es jemanden, der mit dem Fokus auf die deutsche Sprache ein Problem hat? So melde er sich jetzt, sonst gehe ich weiter. --Kurator71 (D) 10:49, 17. Nov. 2021 (CET)

Mich stört, dass der Gegenstand so betrachtet und angefasst wird, als handle es sich um eine unabhängig existierende Naturerscheinung, die man dementsprechend auf den Seziertisch legen, analysieren, beschreiben und definieren kann. Es handelt sich aber nur um eine Idee, die nur in den Köpfen ihrer Inventoren und Apologeten existiert, und auch da nichtmal monolithisch. Dementsprechend kann man nur das auf den Seziertisch legen, was diese Ideenträger selbst davon kundtun. Augenscheinlich ist die Idee aber keine spezifisch deutsche, es gibt auch keine spezifisch deutsche Spielart. Einzelsprachspezifisch sind lediglich die praktischen Umsetzungsvorschläge, aber die gehören m.E. schon nicht mehr unmittelbar zur Idee(ologie) an sich, sondern zur "Liturgie" und sind daher in einem hohen Grad beliebig, jedenfalls sekundär. Oder man stellt klar, dass es im Artikel lediglich um die spezifisch deutschsprachigen Umsetzungsvorschläge geht, dann wäre aber die ganze "Rahmenhandlung", sprich: die Idee(ngeschichte) und -kontroverse, gewaltig einzukürzen.
Wieder eine andere Sache ist die Eigendynamik, die eine solche Idee natürlich entwickelt. Dabei gehen die Ansichten allerdings weit auseinander. Die Inventoren und Apologeten sehen ihr Kopfkind bereits ein weitgehend unabhängiges Eigenleben führen, während andere dies strikt in Abrede stellen. Wer soll hierüber eine Einschätzung treffen und wie? An dieser Stelle kommt eventuell "die Wissenschaft" ins Spiel, wobei aber fraglich ist, inwieweit deren Befunde durch politisch-administrative Effekte verzerrt sind, die mit dem Wirkmechanismus der Idee selbst nichts zu tun haben. Ein einziger Chefredakteur oder Kultusminister kann kraft seiner Weisungsbefugnis bewirken, dass Hunderttausende ohne eigenes Interesse und Zutun fortan gendern bzw. ein gegendertes Produkt konsumieren (müssen), und es ist nichtmal gesagt, ob solche Entscheidungsträger selbst der Idee anhängen oder sie nur aus sachfremden Gründen protegieren. --Epipactis (Diskussion) 11:42, 17. Nov. 2021 (CET)
Noch mal: Die Allgemeinbetrachtungen zum Thema sind nicht zielführend in der Sache und an dieser Stelle. Hier geht es erstmal nur um den Fokus Deutsche Sprache ja oder nein. Alles andere kann man erst bei der Textarbeit klären. Ich bitte um streikte Einhaltung des Diskussionsverlaufs, sonst wird das hier wieder ein komplettes Durcheinander und ihr könnt euch die Moderation sparen. --Kurator71 (D) 12:12, 17. Nov. 2021 (CET)
Ich pflichte Kurator bei. Wir wissen im Großen & Ganzen, wovon bei GS die Rede ist. Es ist wenig sinnvoll, sich an dieser Stelle in den Verästelungen des Themas zu verirren. GS ist ein Sprachmodifikationsprogramm im Interesse der Geschlechtergerechtigkeit. Was immer auch seine Erfinder sich darunter vorstellen. Das sollte für den Anfang reichen. Und einen Teil mit Kritik an diesem nicht ideologiefreien Konzept wird es natürlich auch geben. --Brahmavihara (Diskussion) 12:37, 17. Nov. 2021 (CET)
Die Frage ist aber eben, was davon im Zentrum steht: entweder das Programm, das ist international bzw. global, oder die Modifikationen, die sind sprachenspezifisch. --Epipactis (Diskussion) 13:02, 17. Nov. 2021 (CET)
Beides, weil untrennbar verbunden, genau darum ging es in den letzten Bildschirmkilometern. Beim "Programm" global (also Geschichte, Grundlagen) mit Fokus deutsche Sprache, beim Rest sprachspezifisch. --Kurator71 (D) 13:06, 17. Nov. 2021 (CET)
Hm, also genau wie der status quo. Okay, dann von mir keine weiteren Fragen. --Epipactis (Diskussion) 14:21, 17. Nov. 2021 (CET)
Ja, bin auch dafür, allerdings nicht für Umbenennung des Artikels. Bzgl. Sprachpraxis: Es wird gern unterschätzt, dass bereits seit den 1980er Jahren Entwicklungen wie das Binnen-I graswurzelartig, also "von unten", praktisch umgesetzt wurden - und zwar gerade nicht mit administrativer Unterstützung, sondern vielmehr gegen administrativ gesetzte Normen. Das lässt sich auch nachweisen und im Übrigen sehr wohl auf den Seziertisch legen. Deswegen sage ich ja auch, dass in der Gliederung die Sprachpraxis, also das unzweifelhaft vorhandene "Eigenleben", reflektiert werden muss.--Mautpreller (Diskussion) 14:31, 17. Nov. 2021 (CET)
Ja, so in etwa. Vielleicht mit etwas anderer Gewichtung, klarer Gliederung, Trennung von Geschichte und Theorie und weniger "andere Sprachen", die dann weitgehend ausgelagert werden. --Kurator71 (D) 14:40, 17. Nov. 2021 (CET)
Aber gerade das Binnen-I ist ja gerade ein Phänomen der geschlechtergerechten Sprache im Deutschen. Daher für Umbenennung. Wenn ich es mir genauer anschaue, gefällt mir die Struktur in der englischen Wikipedia sehr gut:
Beim letzten Punkt würde ich dann anstatt "Geschlechtergerechte Sprache im Englischen" natürlich "Geschlechtergerechte Sprache im Deutschen" einfügen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:07, 17. Nov. 2021 (CET)
Ja klar ist das ein Phänomen des Deutschen. Der Punkt ist nur, Geschlechtergerechte Sprache ist ein Phänomen, das gar nicht beschrieben werden kann, ohne auf seine internationale Genese einzugehen. Das muss zwangsläufig wesentlicher Teil des Artikels sein. Der Artikel kann unmöglich sämtliche einzelsprachlichen Realisierungen erfassen, nicht einmal überblicksartig. Aber er kann (und muss) deutlich machen, dass es sich hier nicht um ein deutschprachiges Spezialphänomen handelt. Dass er sich bezüglich der Realisierung auf das Deutsche beschränkt, ist wohl unumgänglich. --Mautpreller (Diskussion) 15:27, 17. Nov. 2021 (CET)
Wie gesagt: Schau dir die englischen Wikipedia-Artikel dazu an. Diese haben es geschafft, sauber zwischen Artikel zu "Geschlechtergerechte Sprache" allgemein und Artikel zu "Geschlechtergerechte Sprache in einer spezifischen Sprache" zu trennen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:31, 17. Nov. 2021 (CET)
Das stimmt nicht. Der Artikel en:Gender-neutral language behandelt real keineswegs das allgemeine Programm oder Phänomen geschlechterneutralen Schreibens und Sprechens, sondern fast ausschließlich das Englische. Der Artikel en:Gender neutrality in English sagt über die internationale Seite nicht weniger als der Artikel en:Gender-neutral language. Ob eine solche Trennung überhaupt realistisch umsetzbar ist, weiß ich nicht, bei den Kollegen auf en ist sie jedenfalls nicht gelungen.--Mautpreller (Diskussion) 15:59, 17. Nov. 2021 (CET)
Ob die Artikel inhaltlich gelungen sind, ist eine andere Frage. Ich spreche mich auch nicht dafür aus, die englischen Artikel inhaltlich 1:1 in die deutsche Wikipedia zu übernehmen. Aber strukturell sind sie gelungen und ich spreche mich dafür aus, die Struktur auch hier in der deutschen Wikipedia zu verwenden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:03, 17. Nov. 2021 (CET)
Das scheitert eben daran, dass das eine Überforderung ist. Es lässt sich mangels Literatur und qualifizierter Arbeitskraft nicht realisieren.--Mautpreller (Diskussion) 16:18, 17. Nov. 2021 (CET)
Das scheitert auch daran, dass Neutralisierung im Deutschen nur eine der beiden Strategien ist und im Deutschen immer sehr auf Sichtbarmachung gesetzt wurde. Der englische Begriff ist angenehm neutral, während "geschlechtergerecht" im Deutschen den moralischen Aspekt betont. --Brahmavihara (Diskussion) 16:32, 17. Nov. 2021 (CET)
Mautpreller, wieso ist es eine Überforderung: Der englische Übersichtsartikel enthält z.B. ein Kapitel zur Geschichte der GS. Ja, das Kapitel ist inhaltlich schlecht und behandelt nur die englische Sprache. Jetzt könnte man sich natürlich auf den Standpunkt stellen, dass es keine vernünftige Literatur zur internationaler GS-Geschichte gibt und dass es immer nur Literatur zu nationaler GS-Geschichte gibt.
Aber das widerspricht ja deinem Wunsch, dass deutlich gemacht werden soll, dass es sich um kein nationales Phänomen handelt. Wenn man deutlich machen soll, dass es sich nicht um ein deutsches Phänomen handelt, benötigt man auch Literatur, die die nicht-deutsche Sprache behandelt. Und diese Literatur muss so beschaffen sein, dass es uns nicht überfordert, sie aufzuschreiben. Wenn wir aber diese Literatur zu nicht-deutscher Sprache benutzen und niederschreiben, wie von dir (!) gefordert, dann gehört es nicht in den deutschen Artikel!
Also Entweder: Literatur zu nicht-deutscher Sprache zu finden, überfordert uns. Dann nur einen Artikel zu deutscher GS.
Oder: Literatur zu nicht-deutscher Sprache zu finden, gelingt uns. Dann einen internationalen Artikel.
Brahmavihara, wieso scheitert es daran, dass GS in einer anderen Sprache anders heißt? Welches Wort man nun besser/neutraler findet, kann später gerne mittels Sekundärliteratur erörtert werden. Daran sollte eine Gliederung aber nicht scheitern. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:41, 17. Nov. 2021 (CET)

Die Diskussion ist unnötig. Darum kümmern wir uns, wenn der Artikel steht und die Richtung klar ist. Das wir dein bisschen von der Gewichtung der Abschnitte abhängen. --Kurator71 (D) 17:12, 17. Nov. 2021 (CET)

< tut mir leid, dass ich mich erst jetzt melde, aber ich habe leider nicht die Zeit, täglich mitzulesen -und zu schreiben >

Ich bin nicht sicher, ob ich 1falt in allen Punkten ihrer Begründung folgen kann. Aber wenn sie schreibt, dass die Überwindung der Zweigeschlechtlichkeit keine Steigerung feministischer Sprachpolitik, sondern ein ganz neuer Ansatz ist, dann klingt das plausibel und wäre wert, verifiziert zu werden. Und bildete dann möglicherweise die Grundlage für das zu erarbeitende Artikelkonzept.
Den Punkt, überfordert die Aufnahmefähigkeit der Leserschaft verstehe ich als Teil eines Plädoyers für einen fokussierten Artikel. Das bedeutet nach meiner Auffassung, dass wir uns – egal für welchen der oben angedachten Typen wir uns entscheiden – in jedem Fall massiv aussortieren, auslagern und kondensieren müssen. Und zwar, bevor wir überhaupt darüber nachdenken, was noch fehlt. Dazu passt die Aussage, dass wir in der Einleitung auf eine einseitige Definition des Gegenstands verzichten und stattdessen einen vielschichtigen Themenkomplex umreißen müssen.
Mautpreller wünscht, GS als ausgeübte Sprachpraxis darzustellen. Das ist ein Aspekt oder besser: eine Folge von GS als Konzept/Strategie und wäre m.E. einer, der nicht unter dem gegenwärtigen Lemma als eigenständiger Artikel laufen könnte. Ich verstehe das mithin also als eine dritte Option, die nicht zu den in der Überschrift genannten passt.
Verschiedene Beitragende sahen „keine Belegmöglichkeiten für einen Übersichtsartikel, der das Thema GS aus einer globalen Perspektive“ darstellt. „Global“ ist möglicherweise kein erfüllbarer Anspruch; welchen Stellenwert das Thema in Asien oder Afrika hat oder wie es dort diskutiert wird, dürfte in der Tat schwer recherchierbar sein. Wenn wir uns aber auf die sog. westliche Welt konzentrieren würden, wäre es machbar:
Ich bin mit drei Klicks von dieser Seite auf folgende Literatur gestoßen, die auf den ersten Blick zumindest in Teilen dafür verwendbar erscheint:
  • Maija S.Blaubergs: An analysis of classic arguments against changing sexist language. In: Women's Studies International Quarterly. Band 3, Nr. 1–2. Elsevier, 1980, ISSN 0148-0685, S. 135–147, doi:10.1016/S0148-0685(80)92071-0 (englisch, sciencedirect.com – Abstract online).
  • Sara Mills, Louise Mullany: Language, gender and feminism : theory, methodology and practice. Routledge, Abingdon 2011, ISBN 978-0-415-48595-1 (englisch, Abstract: „'Language, Gender and Feminism' introduces students to key theoretical perspectives, methodology and analytical frameworks in the field of feminist linguistic analysis, providing readers with a comprehensive survey of the current state of the field.“).
  • Oriane Sarrasin, Ute Gabriel,Pascal Gygax: Sexism and Attitudes Toward Gender-Neutral. The Case of English, French, and German Language. In: Swiss Journal of Psychology. Band 71, Nr. 3. Hogrefe Verlag, 19. Juni 2012, ISSN 1421-0185, doi:10.1024/1421-0185/a000078 (englisch, researchgate.net [PDF] Abstract:„We examined the relationships between three forms of sexism (modern, benevolent, and hostile) and two components of attitudes toward gender-neutral language (attitudes toward gender-related language reforms and recognition of sexist language) across different contexts. A questionnaire study (N = 446) was conducted among students in the United Kingdom and in two (French- and German-speaking) regions of Switzerland. While we expected to find that all forms of sexism are generally related to negative attitudes toward gender-neutral language, we expected attitudes to be more positive and less related to sexist beliefs in a context in which gender-neutral language is firmly established (the UK) compared to contexts in which the use of gender-neutral language was introduced only recently (the German-speaking part of Switzerland) or is still seldom (the French-speaking part of Switzerland). We found that, across all contexts, modern and hostile sexist beliefs were indeed related to negative attitudes toward gender-related language reforms, while, intriguingly, benevolent sexist beliefs were related to positive attitudes in the French-speaking part of Switzerland. Recognition of sexist language was significantly related to modern sexism only. Finally, British students were found to express more positive attitudes toward gender-neutral language (both components) than Swiss students.“).
Ich mach jetzt mal einen Kompromissvorschlag:
Wie wäre es, wenn wir noch nicht jetzt entscheiden, welchen Schwerpunkt der Artikel haben soll? Stattdessen greifen wir Felistorias Anregung aus dem Review auf: „[…] würde ich ihn mit der Schere zerschneiden und die Teile erst mal auf Häufchen tun […].
Wir könnten die Arbeit am vorliegenden Artikel in streng getrennte Arbeits-Phasen einteilen und gehen erst zur nächsten Phase, wenn Konsens besteht, dass die Inhalte der aktuellen Phase abgemessen dargestellt sind. Ich nehme für den Vorschlag die Unterteilungen/Abgrenzungen auf, die sich in der vorstehenden Diskussion herausgebildet haben und sortiere vom Allgemeinen zum Speziellen:
Phase 1: Überblick Geschlechtergerechte Sprache
Phase 2: GS als Sprachpraxis
Phase 3: GS im Deutschen
Phase 4: GS in anderen Sprachen
Das heißt, für die jeweilige Phase legen wir den inhaltlichen Schwerpunkt eindeutig fest, bestimmen damit die Inhalte, die im vorhandenen Artikel zu dieser Phase gehören und bearbeiten ausschließlich diese.
Der Vorteil dieses Vorgehens und der vorgeschlagenen Reihenfolge wäre, dass wir uns erst einmal anhand vorhandener und ggf. zu recherchierender Literatur darüber verständigen, was unter GS – nicht nur im Deutschen, sondern im internationalen Diskurs – verstanden wird und woher die jeweiligen Konzepte stammen. Das wäre nicht nur ein inhaltlicher Vorteil, sondern ich kann mir vorstellen, dass die gemeinsame Arbeit an einem Überblick das Vertrauen aller Beteiligten ineinander wachsen lassen kann, denn bei diesem Thema geht es um wissenschaftlich gut erforschte Inhalte, in deren Darstellung die aktuelle (medial verbreitete) Meinunung keine Rolle spielt. Wir begännen also mit einem Feld, in dem die Chancen höher sind als anderswo, dass wir uns nicht ineinander verhaken. Auch das ist ein sehr wichtiger Aspekt, den wir in unserem Vorgehen berücksichtigen sollten. Die Aufgabe ist ohnehin nicht leicht, wir sollten uns also deshalb nicht selbst Steine in den Weg legen und uns zunächst auf einfacher miteinander zu bearbeitende Felder verlegen. Willi P • Disk • 17:46, 17. Nov. 2021 (CET)
Du fasst genau das zusammen, was bereits dargelegt ist. Deine Ausführungen sind in etwa das, was wir versuchen wollen, genau dahin kommen wir aber nicht, wenn ihr die Diskussion jeden Tag drei Mal zerlegt. Ihr macht gerade zwei Schritte vor und einen zurück. Im Grunde sind deine vier Phasen genau das, was ich unten hören will: eine grobe Gliederung des Artikels. ;-) Wir müssen aber erst eine Gliederung - zumindest grob – machen, damit wir dann Schritt für Schritt vorgehen können und eine Marschrichtung haben. Wichtig wär nur auch noch, zu schauen, was man vom bestehenden Artikel übernehmen kann, ohne es neu zu formulieren. --Kurator71 (D) 18:14, 17. Nov. 2021 (CET)

Gliederung

Kommen wir zur Gliederung. Als Arbeitsgrundlage dient Benutzer:Kurator71/Arbeitsseite-Moderation-GS. Was muss rein, was muss raus? --Kurator71 (D) 17:12, 17. Nov. 2021 (CET)

Unter der Prämisse des "Übersichtsartikels" müssen alle Inhalte raus, auf die das Attribut "Übersicht" nicht zutrifft, d.h. alles nicht weiter Untergliederbare bzw. im Prinzip die gesamte untere Hierarchieebene, und in einem zweiten Schritt derjenige Teil der höheren Ebenen, der nach Ausführung des ersten Schrittes in der Luft hängt. Gleichzeitig und automatisch ergeben sich dadurch auch die potentiellen Auslagerungsdestinationen. --Epipactis (Diskussion) 20:17, 17. Nov. 2021 (CET)
Zu vielen sprachlichen Ausprägungen im Deutschen gibt es ja schon ausgelagerte Artikel (Binnen-I, Gender-Pause, Gender-Doppelpunkt Gendersternchen usw.) ebenso zur Verbreitung (Liste deutschsprachiger Einrichtungen, die Genderzeichen nutzen oder Gendern im deutschsprachigen Literaturbetrieb) wie auch zu den rechtlichen Grundlagen (Gesetze und amtliche Regelungen zur geschlechtergerechten Sprache) und selbstverständlich auch zum Generischen Maskulinum. Ich habe den Eindruck, dass Chiananda (bitte korrigier mich, wenn ich mich da täusche) ohnehin verstärkt daran arbeitet gearbeitet hat, Inhalte systematisch auszulagern, um den Artikel über Geschlechtergerechte Sprache zu einem Überblicksartikel mit vielen Querverweisen zu machen. Und ich vermute, dass niemand außer ihm einen wirklichen Überblick darüber hat, welche Inhalte wo verknüpft sind, welche Redundanzen es so gibt und was noch fehlt. Die Gliederung selbst scheint mit auch kein Streitpunkt sondern nur mittelbar bedeutsam zu sein, weil eben alle gern oben lesen wollen, was sie besonders wichtig finden. Darüber können wir dann aber noch streiten, wenn sich herauskristallisiert, was übrig bleibt. Aus diesem Grund würde ich Dir, Chiananda, gerne freie Hand lassen bei der Anpassung der Gliederung an das, was Du Dir vorgenommen hast. Dabei fände ich es aber wichtig, dass Du uns "mitnimmst", also Struktur und Aufbau erläuterst, weil wir sonst nicht mitdenken und -arbeiten, sondern nur blockieren oder danke sagen können. --1falt (Post) 23:50, 17. Nov. 2021 (CET)
Weil angepingt: Nein, weitere Auslagerungen habe ich persönlich nicht in Planung.
Aber ich möchte darauf hinweisen, dass es bereits einen Übersichtsartikel zum Deutschen gibt als "Gendern in der deutschen Sprache"; das könnte umfänglich unterfüttert werden, oder sogar umgestaltet zu einer nicht an der umseitigen Struktur orientierten Übersicht.
Es tut mir leid, wenn ich bezüglich Gliederung "(weiter)schiebe", weil ich den Review-Vorschlag von Felistoria (im Archiv) selber schon ab April 2020 umgesetzt hatte anhand des Duden-Handbuchs und dann den GfdS-Leitlinien. Das Ergebnis der monatelangen Gliederungsentwürfe im Texteditor wurde dann umseitig laufend verfeinert. Ich habe jetzt eigentlich nichts dran auszusetzen und warte auf fundierte Kritik, was genau das Problem sein soll. Und grundsätzlich kann ein enzyklopädisches Thema doch umfänglich und detailliert behandelt werden; ich sehe leider immer noch keinen überzeugenden Grund, unbedingt die Länge bzw. den Umfang kürzen zu müssen.
Die Auslagerung der "anderen Sprachen" hatte ich schon letztes Jahr vorgeschlagen, sie sind auch nur rund 5 × intern verlinkt, quasi abgekoppelt. Allerdings würde ich da zuerst auf einen neuen Rahmenartikel warten, bevor die umseitigen Sprachen dorthin verschoben und dann hoffentlich ausgebaut werden.
Hier noch eine interessante Fachliteratur, auf die ich kürzlich stieß:
  • Christine Ivanov, Maria B. Lange, Tabea Tiemeyer, Martin Ptok: Geschlechtergerechte Sprache in der Wissenschaft: Gebrauch und Motivation (= Gender(ed) Thoughts, Working Paper Series. Band 2). Universität Göttingen, Centrum für Geschlechterforschung, 2019 (mit Kommentar von Constanze Spieß; Download: doi:10.3249/2509-8179-gtg-9).
Eine Studie mit Befragung und Hintergrundinfos sowie ausführlicher Literatur. Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:59, 18. Nov. 2021 (CET)
Ich wiederhole noch einmal meine Einschätzung, dass das Feilen an der Gliederung nicht sinnvoll ist, solange das Thema des Artikels nicht eindeutig geklärt ist. Letzteres scheint aber nicht zu gelingen. Manche favorisieren einen "Übersichtsartikel", andere möchten möglichst viele internationale Aspekte einbinden, andere (wie ich) sprechen sich für einen Artikel aus, der das Thema GS auf die deutsche Sprache einschränkt. Schon hier ist kein Konsens zu erzielen. Wie das hier weitergehen soll, ist mir völlig schleierhaft. Grundsätzlich habe ich kein Problem mit einem langen Artikel, der allerdings auf Redundanzen überprüft werden muss (etwa Ausführungen zum generischen Maskulinum). Ebenso wichtig erscheint mir die Überprüfung des Artikels auf einseitige, ideologisch gefärbte Darstellungen. Diese Überprüfung ist nur im Kollektiv zu leisten, von der federführenden Arbeit nur eines Autoren ist hier abzuraten. --Brahmavihara (Diskussion) 07:15, 18. Nov. 2021 (CET)
Meine Hoffnung ist, dass das Thema des Artikels durch massive Auslagerungen eine Chance bekommt, sich deutlicher zu artikulieren. Selbstverständlich ist es ein ideologisches und darf und sollte sogar Farbe bekennen. Der derzeitige und durch das mechanistische Streben nach "Ausgewogenheit" - kein Wort ohne ein adäquates Widerwort - noch weiter aufgeblähte Wust an Details ist dabei eher hinderlich, zumal bei der engen Nachbarschaft ein gewisses "Einfärben" doch nicht ganz auszuschließen ist. Deshalb z.B. die einzelnen "Hicks-Bosonen" besser auf einem neutralen Boden und ohne den ideologischen Rahmen abhandeln, dann können sie von den Liebhabern ebenso ungestört goutiert wie von den Verächtern ignoriert werden. --Epipactis (Diskussion) 18:06, 18. Nov. 2021 (CET)

Stopp und wie weiter

Liebe Leute, so funktioniert das nicht. Wenn ihr weiter so macht, wie bisher, werden wir an Weihnachten noch da stehen, wo wir jetzt stehen, weil die Diskussionen auf einer Meta-Ebene gehalten werden und in zehn Richtungen gezogen wird – ohne der Moderation zu folgen oder irgendwie an einem Strang zu ziehen. Euch ist schon klar, dass ihr euch aufeinander zubewegen müsst und nicht verharren könnt? Offensichtlich scheint eine Überarbeitung des Artikels auf diesem Weg nicht zu funktionieren. Das ist schade, aber nicht alternativlos. Mein Vorschlag: Lasst uns den Artikel nicht neu denken, sondern am bestehenden Text feilen, vielleicht ist dieser Weg einfacher. Einzige Änderung an der Gliederung: wir trennen Grundlagen und Geschichte stärker und sehen weiter, was man auslagern kann oder muss und arbeiten schrittweise. Wir werden das jetzt hier einmal endgültig klären und vorher geht es nicht weiter. Und es müssen alle Diskussionsteilnehmer zustimmen, sonst kommt in zwei Tagen wieder jemand und fängt an, den eingeschlagenen weg zu hinterfragen. --Kurator71 (D) 08:35, 18. Nov. 2021 (CET)

+1 für Beibehaltung der Gliederung (mit stärkerer Trennung von Geschichte und Grundlagen) ++1 für Arbeit am Artikeltext statt Metabetrachtung und Richtungsstreit 1falt (Post) 09:52, 18. Nov. 2021 (CET)

+1, +1. --Chiananda (Diskussion) 20:53, 18. Nov. 2021 (CET)
Volle Zustimmung. So geht das hier nicht weiter. Wenn ich vorgeschlagen habe, den Artikel auf die deutsche Sprache zu beschränken, dann aus der ganz ganz pragmatischen Intention, möglichst dicht am jetzigen Artikel zu bleiben, der ohnehin einen klaren Fokus auf GS im Deutschen hat. Wir müssen hier das Rad nicht neu erfinden und einen komplett neuen Artikel stricken. Insofern pflichte ich Kurator71 voll und ganz bei: Lasst uns den Artikel nicht neu denken, sondern am bestehenden Text feilen. Wir müssen hier jetzt pragmatisch vorgehen, sonst kommen wir keinen Zentimeter voran. --Brahmavihara (Diskussion) 10:25, 18. Nov. 2021 (CET)
Scheint mir vernünftig. <entfernt, da an der Frage vorbei. --Kurator71 (D) 15:20, 18. Nov. 2021 (CET)> --Mautpreller (Diskussion) 11:29, 18. Nov. 2021 (CET)

<Mehrere Beiträger entfernt, da als Antwort an der Sache vorbei. --Kurator71 (D) 15:20, 18. Nov. 2021 (CET)>

Bitte jetzt nur noch zur Sache, wie wir mit der Artikelarbeit fortfahren. --Kurator71 (D) 15:20, 18. Nov. 2021 (CET)

Mein Vorschlag zum Vorgehen konkret:
  1. Wir legen fest, dass wir alle im jetzigen Artikel vorhandenen Inhalte bearbeiten werden
  2. Wir bearbeiten die vorhandenen Inhalte nicht nach der jetzigen Gliederung, sondern nach Themenfeldern (alias „Phasen“, s.o.), für die jeweils eigene Gliederungen erstellt werden. Die können ggf. mit den jetzt vorhandenen identisch sein oder davon abweichen. Das entscheiden wir im Prozeß.
  3. Wir legen die Abarbeitungsreihenfolge der Themenfelder vorab fest.
  4. Wir legen uns jetzt noch nicht darauf fest, ob und was ausgelagert werden soll
  5. Für jedes Themenfeld wird eine Arbeitsunterseite angelegt.
  6. Die Themenfelder werden nacheinander abgearbeitet, nicht parallel. Willi P • Disk • 16:03, 18. Nov. 2021 (CET)
Das geht schon wieder zu weit. Bitte erstmal nur ein Statement, ob wir mit dem vorhandenen Text arbeiten oder nicht. Ich lese hier ein "Ja" raus!? Wie wir das konkret machen, erkläre ich dann, du bist aber nahe an meinen Vorstellungen dran. --Kurator71 (D) 16:16, 18. Nov. 2021 (CET)
Ja, der vorhandene Text soll die Grundlage bilden. Willi P • Disk • 19:07, 18. Nov. 2021 (CET)
Danke! --Kurator71 (D) 19:09, 18. Nov. 2021 (CET)
Ich finde es praktischer, wenn man einige, aber nicht zu viele, Themen bzw. Gliederungskapitel parallel bearbeiten kann. Die user könnten so ihr unterschiedliches Fachwissen gezielt einbringen und Wartezeiten werden vermieden. --Freital (Diskussion) 19:47, 18. Nov. 2021 (CET)
Von mir Blankozustimmung für egalwas, damit es weitergeht. (Bin gespannt wie ein Flitzbogen, ob Kurator71 wirklich ein Blatt in der Hand hat oder nur blufft.) --Epipactis (Diskussion) 22:08, 18. Nov. 2021 (CET)
Also die Frage nach Gliederung und die Frage nach Ausgliederung später behandeln und sich jetzt erstmal um den Text kümmern? In Ordnung. Und als Grundlage für die Textarbeit den Text des aktuellen Artikels verwenden? Auch Zustimmung. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:49, 18. Nov. 2021 (CET)
Sorry for troubling, aber ohne Struktureinigung wird keine Detailarbeit möglich sein. Schade, dass das von MP gelöscht wurde, das war sehr ehrlich und gilt für alle. Da ich selber keinen Plan habe, mach ich auch alles mit. Gelassen und noch nicht genervt (was ich auch allen wünsche). Dass ich trotzdem nicht nur schwätzen will, verlinkt ich jetzt nicht nochmal (notfalls oben über meine Disk zu finden).--Ghormon • Disk 08:21, 19. Nov. 2021 (CET)
Mein Vorschlag: Jeder schlägt zum Einstieg 1 (eine!) kleinere (!) Baustelle vor, die er in Angriff nehmen möchte. Mein Vorschlag wäre: Beherzte Kürzung des Abschnittes über das generische Maskulinum. Aus den Kürzungen ergeben sich dann ggf. auch Änderungen der Gliederung.--Brahmavihara (Diskussion) 08:49, 19. Nov. 2021 (CET)

Rechtsgutachten der Uni Kassel

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren12 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Über den zugrunde liegenden Fall wurde schon sehr ausführlich hier im Archiv diskutiert

Bzgl. der Benotung schriftlicher Arbeiten aufgrund verweigerten genderns:

-- freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 15:33, 9. Dez. 2021 (CET) (verschoben von hier) --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 10:42, 12. Dez. 2021 (CET)

Ich würde gern das Gutachten selbst lesen, nicht Interpretationen von offensichtlich interessierter Seite. Wo findet man das Gutachten veröffentlicht? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:07, 12. Dez. 2021 (CET)
Weder der Gutachter noch die Uni Kassel sind bereit, das Gutachten zu veröffentlichen. --Brahmavihara (Diskussion) 15:51, 12. Dez. 2021 (CET)
Was haben die zu verbergen, was wird da verheimlicht? Man kann da ja nur mutmaßeen, daß die mitgeteilte Interpretation nicht mit dem zusammenpaßt, was in dem Gutachten steht. Aber es wird sich hoffentlich noch ein Mitarbeiter finden, der das Gutachten (unerkannt) ins Internet stellt. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:30, 12. Dez. 2021 (CET)

Das Gutachten zum Download (nicht geleakt, sondern offiziell veröffentlicht). 1falt (Post) 12:46, 25. Dez. 2021 (CET)

Aus dem Gutachten selbst geht sehr deutlich hervor, daß dessen Interpretation durch die Universität, die inzwischen von deren Interneteite wieder gelöscht wurde, das Gutachten bestätige, ein Verzicht auf Gendersprache könne zu schlechterer Bewertung führen, falsch ist. Das Gutachten wurde zuerst vom Gutachter selbst veröffentlicht, weil er mit Anfragen danach überschüttet wurde, wie er mitgeteilt hat. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:31, 26. Dez. 2021 (CET)
Was ist gelöscht? Das PDF des Gutachtens ist doch noch da.--1falt (Post) 14:47, 26. Dez. 2021 (CET)
Nachtrag: Hier die Stellungnahme der Universität als Archivlink und mit dem aktuellen, öffentlichen Link. Ich hab keine Unterschiede finden können. --1falt (Post) 15:02, 26. Dez. 2021 (CET)
Wie zu sehen ist, erscheint auf dem Archivlink "Dieser Artikel ist nicht mehr verfügbar". Dort stand die Universitätsinterpretation des Gutachtens, nach der ein Nicht-Gebrauch der Gendersprache zu einer schlechteren Bewertung führen könne, während sich die Universität gleichzeitig geweigert hat, das Gutachten zu veröffentlichen. Offensichtlich war den Universitäts-Interpretatoren bewußt, daß ihre Deutung nicht durch das Gutachten gedeckt ist. Sie haben also versucht, die Öffentlichkeit irrezuführen. Diese verlogene Interpretation ist aber noch durch Sekundärquellen, dokumentiert: [6], [7], [8]) - falsch ist. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:39, 26. Dez. 2021 (CET)
Ich muß auch nochmal ergänzen, kann das wegen der Drossel erst einen Tag später: Die nunmehr von der Universität ins Netz gestellte neue Interpretation [9] des Gutachtens, widerspricht sich selbst: "Vorgaben zur Verwendung geschlechtergerechter Sprache in Prüfungen sind unter bestimmten Voraussetzungen zulässig." Gegen: "Die Berücksichtigung von geschlechtergerechter Sprache als ein weiteres allgemeines formales Kriterium für eine Prüfungsleistung wird im Gutachten abgelehnt, da die geschlechtergerechte Sprache gegenüber z.B. Grammatik und Rechtschreibung nicht in gleicher Weise allgemein anerkannt sei." Für WIKIPEDIA wäre dieser Widerspruch kommentarlos = neutral zu dokumentieren. Jeder Wissenschaftler weiß, was von einer Argumentation zu halten ist, die zugleich etwas und das Gegenteil desselben behauptet, nämlich NICHTS!, weil logisch widersprüchlich. Man kann die Stellungnahme der Universität auch so interpretieren: Es ist egal, was irgendwelche Gutachten sagen: Wir wollen die Gendersprache! Es wird ein Gericht entscheiden müssen - und letztlich der Wähler: Eine Mehrheit der Bürger will bekanntlich keine Gendersprache. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:53, 27. Dez. 2021 (CET)
Ja, die Welt ist halt nicht ganz schwarz/weiß und auf BLÖD-Niveau. Ich sehe da keine Widersprüche in der Stellungnahme, nur eine konkrete Einordnung. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 18:14, 27. Dez. 2021 (CET)

Punktabzug fürs Nicht-Gendern ist rechtswidrig – aber Studenten wehren sich kaum dagegen . Neue Zürcher Zeitung vom 09.07.2022 [10]. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:11, 10. Jul. 2022 (CEST)

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Letzter Kommentar: vor 2 Monaten64 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Also das ist dann doch deutlicher, als ich es erwartet hätte. Danke dafür. Wir arbeiten also mit dem bestehenden Text als Grundlage weiter. Ich zitiere noch mal die Zusammenfassung der Eingangsstatements von oben:

  • deutlich weniger akademisch
  • straffer und kürzer
  • mehr Überblicksartikel als erschöpfende Darstellung
  • neutraler
  • weniger Meinung, mehr Fakten
  • hauptsächlich wissenschaftliche Literatur
  • Kritik fokussierter
  • Linguistik stärker berücksichtigen
  • Einleitung deutlich verbessern

Das sollte unsere grobe Marschrichtung sein, wir werden nun den Artikel von oben nach unten überarbeiten. Zum Schluss werden wir die Einleitung überarbeiten und dann überlegen, ob der Artikel verschoben werden muss oder nicht.

Wir arbeiten uns quasi von oben nach unten durch den Artikel, vom Allgemeinen zum Speziellen, also

  • Geschichte
  • Theoretische Grundlagen
  • Geschlechtergerechte Sprache in der Sprachpraxis
  • Geschlechtergerechte Sprache im Deutschen
  • Geschlechtergerechte Sprache in anderen Sprachen

Wir werden das nacheinander angehen und im Laufe der fünf Überkapitel entscheiden, was ausgelagert werden soll. Erste Frage: Gibt es Präferenzen, wer was übernehmen möchte? Jedes Kapitel sollte von jemandem überarbeitet und vorgeschlagen werden, dann werden wir diskutieren und verbessern. Grundlage ist der bestehende Text. --Kurator71 (D) 09:31, 19. Nov. 2021 (CET)

Mit der Arbeitsanweisung bin ich nicht durchgängig einverstanden, weil sie in sich widersprüchlich ist. Zum Beispiel verträgt sich "weniger akademisch" nicht mit "hauptsächlich wissenschaftliche Literatur" und "Linguistik stärker berücksichtigen".
Meine Präferenz ist Sprachpraxis.--Mautpreller (Diskussion) 09:39, 19. Nov. 2021 (CET)
Das ist nur auf den ersten Blick widersprüchlich, Quellen sind wissenschaftliche Literatur, d. h. nicht, dass Sprache und Ausführung hier akademisch sein müssen. Gruß, --Kurator71 (D) 09:42, 19. Nov. 2021 (CET)
Das seh ich anders. Aber egal. Dass eine "grobe Marschrichtung" plötzlich zur "Arbeitsanweisung" wird, erscheint mir jedenfalls etwas strange. Arbeitsanweisungen in WP folge ich gewöhnlich nicht. Vielleicht könntest Du zumindest diesen Ausdruck ändern.--Mautpreller (Diskussion) 10:31, 19. Nov. 2021 (CET)
Ja, geändert. Bitt legt nicht jedes Wort auf die Goldwaage. --Kurator71 (D) 10:36, 19. Nov. 2021 (CET)
Wenn nur Eine/r vorlegt und dann alle anderen nachlegen, fällt Erstere/r fast unweigerlich in die Rolle der Verteidigung und die übrigen in die Opposition - das war ja gerade der Krebsschaden des bisherigen Verfahrens. MMn sollten Vorschläge und Einwände zunächst von allen vorgebracht werden können (stichpunktartig, evtl. mit Zeitlimit), worauf sich für das Amt der/des "Abschnittsbevollmächtigten" nur melden sollte, wer sich zur möglichst allseitigen Einarbeitung willens und in der Lage fühlt und dann auch (mehr oder weniger) verpflichtet ist. --Epipactis (Diskussion) 11:12, 19. Nov. 2021 (CET)

Leute, es bringt nichts, jedesmal die Moderationsvorgaben wieder in Frage zu stellen. Es hat in anderen, schwierigeren Verfahren, auch funktioniert, es wird auch hier funktionieren. Ich werde schon dafür sorgen, dass der befürchtete Einer-gegen-alle-Effekt ausbleibt. Es geht hier nur darum, Vorschläge zu erarbeiten, die wir gemeinsam weiterentwickeln können. Wenn ihr so weiter macht wie in den letzten Tagen, wird alles beim Alten bleiben, ich dachte, das wollte keiner? Ich bitte jetzt noch mal darum, nicht zu diskutieren, sondern Vorschläge zumachen, wer mit welchem Kapitel starten möchte. --Kurator71 (D) 11:21, 19. Nov. 2021 (CET)

Um es noch mal etwas auszuführen: Dadurch das nun jeder schreibt, kommen wir aus dem Einer-gegen-alle gerade raus. Wenn ihr "erstmal" Vorschläge und Einwände vorbringt, bleibt ihr genau da, wo ihr stehen geblieben seid. Alle kritisieren einen. Es muss aber mehr passieren. --Kurator71 (D) 12:32, 19. Nov. 2021 (CET)
Okay, aber wozu dann die Umstände? Nehmen wir doch einfach an, dass besagte Phase des Vorschlägeerarbeitens bereits durchlaufen ist (was ja tatsächlich zutrifft), und dass dabei genau der vorliegende Artikelzustand herausgekommen ist. Er ist schon viel straffer, neutraler, weniger akademisch usw. als eine gedachte schlechtere Vorversion. Also können wir gleich weitergehen zum nächsten Schritt, dem gemeinsamen Weiterentwickeln, und sparen einen Haufen Zeit. --Epipactis (Diskussion) 15:54, 19. Nov. 2021 (CET)
Das kostet nicht viel Zeit und dient dazu, die Asymmetrie in der Diskussion zu ändern. Warum die Umstände, steht ja oben: Wir kommen aus dem Einer-gegen-alle heraus. Um es mal salopp zu sagen: Meckern darf nur, wer auch selbst liefert. Also ich hab bisher nur Mautpreller für konkrete Textarbeit. Noch wer oder mache ich das jetzt mit Mautpreller und Chiananda alleine? --Kurator71 (D) 16:45, 19. Nov. 2021 (CET)
Ich würde die Theoretischen Grundlagen übernehmen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:56, 19. Nov. 2021 (CET)
Herzlichen Dank. --Kurator71 (D) 18:02, 19. Nov. 2021 (CET)
Ich würde ja am liebsten den Subtext übernehmen. Ernst gemeint! Das würde allerdings auf praktisch reines "Meckern" hinauslaufen. Immerhin würde ich im Gegenzug kein einziges Jota am Text eigenhändig ändern und zu jeder Empfindung auch eine Begründung liefern - oder schweigen. Keine Ahnung, ob sich das irgendwie eintakten lässt, eventuell auch erst in einer späteren Phase - sofern ich nicht hier schon ausgeladen werde. --Epipactis (Diskussion) 21:14, 19. Nov. 2021 (CET)
Epipactis, hier sind wir genau bei dem Punkt, den ich hier schrieb (und der gelöscht wurde). Subtexte argwöhnt hier seit Monaten und Jahren jeder (mich eingeschlossen), und nicht nur beim Artikel, sondern auch in jedem Vorschlag, ja sogar in jedem Diskussionsbeitrag. Du hast kein Monopol darauf. Das ist nichts, was man abtrennen und delegieren könnte. Es ist etwas, was man in der Diskussion beachten und ernst nehmen muss.--Mautpreller (Diskussion) 21:23, 19. Nov. 2021 (CET)
Du kannst ihn jetzt noch mal einstellen. Hier ist das kein Problem. --Kurator71 (D) 21:54, 19. Nov. 2021 (CET)
Ist das ernst gemeint oder Ironie? Falls ernsthaft: natürlich nein. Der Krebsschaden des bisherigen Verfahrens war, dass alle gemeckert, aber kaum einer geschrieben hat. Und genau dahin müsst ihr zurück: zum Schreiben. Wer nachher meckern will, muss vorher schreiben. Der einzige, der meckern darf, ohne schreiben zu müssen, bin ich! ;-) Den "Subtext" untersuchen wir hinterher gemeinsam und feilen daran, bis es keinen mehr gibt oder wir dem möglichst nahe kommen. Reines "Meckern" ist vorbei. --Kurator71 (D) 21:37, 19. Nov. 2021 (CET)
Das stimmt so nicht und man kann es durch Rückverfolgng der Versionsgeschichte belegen: Es gab bisher ein paar wenige user, die glaubten, ein Monopol auf diesen Artikel zu haben und setzen jede Änderung, die ihnen nicht paßte zurück. Da haben dann sehr viele irgendwann aufgegeben. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 22:06, 19. Nov. 2021 (CET)
(BK) Na deshalb gibt es ja die Moderation und nun darf jeder, aber es ist heute sehr still geworden… --Kurator71 (D) 22:31, 19. Nov. 2021 (CET)
Das soll ja durch Kurator71s Moderation nun anders werden. - Was mir an diesem Artikel nicht behagt, befindet sich jedenfalls ausschließlich zwischen den Zeilen, an den nackten Fakten habe ich nichts Nennenswertes auszusetzen. "Kein Monopol" ist natürlich richtig - aber vielleicht mehr, andersartige und weitergehende Erfahrungen damit als mancher andere, vielleicht kann man die ja irgendwann doch noch gebrauchen. --Epipactis (Diskussion) 22:28, 19. Nov. 2021 (CET)
Hallo Kurator, ich könnte an einen neuen Kapitelentwurf zu einem der ersten vier Kapitelthemen mitarbeiten oder eine entsprechende Fassung allein erstellen, die wohl deutlich kürzer als die bisherigen Inhalte der Kapitel ausfallen würde, weil ich nicht die Zeit für so lange Kapitel wie bisher aufbringen möchte und mich die Details zum Lemma in der bisherigen Breite auch nicht so interessieren. Ob meine Mitarbeit in Form einer dieser Varianten im Rahmen des aktuellen Schrittes des Moderationsprozesses möglich ist, müßtest du mitteilen. VG --Fit (Diskussion) 15:31, 20. Nov. 2021 (CET)
Natürlich ist das möglich, schauen wir mal in welcher Form. Ich warte erstmal, wer sich noch meldet. Danke aber schon mal für die Bereitschaft. --Kurator71 (D) 08:50, 21. Nov. 2021 (CET)

Monatelang wurde hier tagtäglich gestritten, und selbst in den letzten Tagen wurde auf Meta-Ebene viel geschrieben. Seitdem ich gefragt habe, wer welche Textarbeit übernimmt, ist es merkwürdig still geworden. Was ist los? Ist der Artikel doch nicht so schlecht und alle nur am "Subtext" interessiert? Ihr habt jetzt die Chance zum Schreiben. --Kurator71 (D) 08:50, 21. Nov. 2021 (CET)

Mal abgesehen von der Vagheit der Vorgaben ("am bestehenden Text arbeiten" lässt sich ja von "im wesentlichen bleibt alles beim Alten" bis "kein Stein bleibt auf dem anderen" auslegen) liegt das mMn am besonderen Charakter des Artikels. Er ist eine didaktische Abhandlung mit einem durchgehenden Narrativ, sodass es kaum möglich ist, irgendein beliebiges Segment herauszupicken und separat zu modifizieren, ohne mehr oder weniger aus der bestehenden Kohärenz herauszufallen. Erschwerend hinzu kommt, dass sich dieses Narrativ unterwegs von einem apologetischen in ein kritisches zu verwandeln scheint. Lediglich die "Theoretischen Grundlagen" sind wenigstens partiell vom übrigen Text unabhängig und haben dementsprechend auch schon einen Bearbeiter gefunden. --Epipactis (Diskussion) 10:41, 21. Nov. 2021 (CET)
Mit Verlaub, das halte ich für eine Ausrede. Es geht nicht darum, fertige Texte zu schreiben, sondern Vorlagen für das gemeinsame Arbeiten zu liefern, die möglichst weit an den oben dargestellten Prämissen ausgerichtet sind. Wie gesagt, hat das in anderen Verfahren auch wunderbar funktioniert. Ich gewinne so langsam den Eindruck, das es gar nicht so sehr um Artikel und Text geht, sondern darum, möglichst den jeweils eigene Subtext (GS ist gut vs. GS ist böse) durchzusetzen.
Das "durchgehende Narrativ" bricht man besten genauso: In dem man den Text neu schreibt. Nur wer selbst schreibt, beweist die eigene Kenntnis von Literatur und Materie und wird zugleich vom nörgelnden Kritiker zum gleichberechtigten Autor. Du schreibst oben: du hättest "[...] vielleicht mehr, andersartige und weitergehende Erfahrungen damit als mancher andere". Genau das möchte ich ausschließen. Eigene Erfahrungen sind das letzte, was den Artikel ausmachen sollte und nicht umsonst gehört WP:NPOV zu den grundlegenden Pfeilern unserer Arbeit. --Kurator71 (D) 11:47, 21. Nov. 2021 (CET)
Genau vor solchen Interpretationen hab ich Angst und werde mich deshalb noch zurückhalten, bis meine Punkte dran sind. Hier geht es eben nicht nur um „einfache“ Texte, sondern deren Kontext. Subtext haben hier alle, keiner scheint wirklich neutral und der eine Subtext (es wäre eine wissenschaftlich fundierte weitverbreitete und akzeptierte Sache) ist bereits gut repräsentiert. Ich könnte ansonsten auch vorschlagen, Satz 1 bis auf weiteres zu streichen, weil der weder bequellt ist, noch sich auf ein „Zielkapitel“ bezieht, was wir noch nicht haben. Da würde ich sogar vom Beginn anfangen - ich fürchte aber, dass es dann wieder wird wie vorher. Dokumentiert ist das auf der Unterseite in meinem BNR, falls das jemand unkonkret findet. --Ghormon • Disk 13:10, 21. Nov. 2021 (CET)
Genau das versuche ich zu erklären: ihr rettet euch in Ausflüchte. Es wird keine Zurückhaltung geben, bis irgendwelche Punkt daran sind. Meckern darf nur, wer selbst Texte schreibt oder überarbeitet. Natürlich ist niemand neutral, es geht darum, dem Ideal des neutralen Textes möglichst nahe zu kommen. Die Zeiten des reinen Meckerns und der gegenseitigen Blockade sind vorbei, es wird Zeit, dass wir endlich wieder zur Autorengemeinschaft (sic!) zurückfinden. Die Einleitung werden wir gemeinsam dann neu schreiben, wenn wir den Rest haben. Ihr müsst endlich sehen, dass alles andere den Artikel in seinem jetzigen Zustand betoniert, das ist aber doch wohl nicht in eurem Interesse!? --Kurator71 (D) 13:23, 21. Nov. 2021 (CET)
Solange du das Ausflüchte nennst, wird es harzen. Wir stehen vor einem Huhn-Ei-Problen: Ohne Strategie, was hier rein soll, kann man nicht an Texten feilen. Und was wir schaffen an Texten, bestimmt die Struktur. Wenn jemand was umschreiben will, "darf" er das nicht. Niemand meckert - und wenn Du das nochmal sagst, kopiere ich meine gesamte Seite hier rein (bzw. nur die "Inhaltlichen Probleme und Fragen"). Ich will aber auch nicht wieder alles "auf mich ziehen". --Ghormon • Disk 14:01, 21. Nov. 2021 (CET)
Nein, wir stehen nicht vor einem Henne-Ei-Problem. Die Struktur steht. Jetzt muss Text her. Wenn jemand was umschreiben will, "darf" er das nicht. Ghormon, was will ich denn von dir: GENAU DAS. Genau da sollst du jetzt machen, statt hier schon wieder mit Meta-Diskussionen anzufangen. --Kurator71 (D) 14:18, 21. Nov. 2021 (CET)
Die Struktur steht? Ich kann Dir nicht mehr folgen. Oben geht es doch noch "unentschieden" genau um Strukturfragen. Ghormon • Disk 14:29, 21. Nov. 2021 (CET)
Nein. Die Struktur ist erstmal:
  • Geschichte
  • Theoretische Grundlagen
  • Geschlechtergerechte Sprache in der Sprachpraxis
  • Geschlechtergerechte Sprache im Deutschen
  • Geschlechtergerechte Sprache in anderen Sprachen
Was ausgelagert wird, entscheiden die Autoren anschließend gemeinsam, zumindest bei den anderen Sprachen scheint sich ja ein Konsens abzuzeichnen. Das "Unentschieden" bezieht sich auf die komplette Neuerstellung, darum geht es schon längst nicht mehr, wir orientieren uns am bestehenden Artikel. --Kurator71 (D) 14:36, 21. Nov. 2021 (CET)
Völlig einverstanden! Für mehr als Mitarbeit an Formulierungen fehlt mir aber die Zeit und auch hinreichend umfassende Kenntnis. Aber eine Frage: Wieso hat der Artikel nicht gleich am Anfang einen Überarbeitungs-Baustein? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:33, 21. Nov. 2021 (CET)
Hi Lothar, das weiß ich nicht, ich bin ja erst kurz dabei. Mangelbausteine sollten sehr zurückhaltend und nur im Konsens gesetzt werden, das war hier wahrscheinlich nicht möglich. Der Baustein wird gesetzt, wenn der Artikel eine Überarbeitung braucht, die nicht absehbar ist und man hofft, dass jemand "vorbeikommt" und eine Überarbeitung anstößt. In diesem Fall ist das unnötig, wir sind ja dabei. ;-) --Kurator71 (D) 13:48, 21. Nov. 2021 (CET)
<- bitte konstruktiv zum aktuellen Thema debattieren --Johannnes89 (Diskussion) 17:29, 21. Nov. 2021 (CET) ->

Geschichte/Grundlagen

Ich warte mal noch auf @Brahmavihara:. Fit, könntest du dir vorstellen das neue Kapitel Geschichte zu schreiben? Dann hätten wir Geschichte, Grundlagen und Sprachpraxis. Das muss keine erschöpfende Darstellung über 50 kB sein und wir ergänzen das gerne später, aber mindestens mal ein Textvorschlag wäre nett als Grundlage. Gruß, --Kurator71 (D) 14:22, 21. Nov. 2021 (CET)

Ich würde auch einen Teil bearbeiten, stehe nun aber vor der Schwierigkeit, dass nach meinem Verständnis Geschichte und Theoretische Grundlagen in eins fällt. Daher bin ich etwas ratlos und bitte um deine Gedanken dazu, Kurator. Gruß, Willi P • Disk • 17:06, 21. Nov. 2021 (CET)
Gerne. Also das war zugegebenermaßen mein Gedanke aus Laiensicht. Ich lese bei so was gerne die Geschichte, also woher kommt die Idee, seit wann gibt es die Idee usw. In den Grundlagenteil gehört eher Begriffsdefinition, warum GS usw. Fragen wir mal @Eulenspiegel1: Du möchtest Grundlagen machen, wie siehst du das? Kann/soll/muss man das trennen? Außerdem Mautpreller, wie siehst du das? --Kurator71 (D) 17:24, 21. Nov. 2021 (CET)
Nach nochmaligem Lesen des aktuellen Kapitels zu Theoretische Grundlagen:
Vieles von dem, was momentan unter Theoretische Grundlagen steht, kann Willi gerne verwenden. Das würde nach nochmaligem Lesen tatsächlich besser unter Geschichte fallen. Also alle Punkte, wann welche Organisation sich wie zu GS positioniert hat, gehört in Geschichte. Wann welche Kritik bzgl. der aktuellen Sprache aufgekommen ist, gehört auch eher in Geschichte.
Also prinzipiell alles, wie sich die GS entwickelt hat, gehört in Geschichte.
Unter Theoretische Grundlagen würde ich eher folgende Punkte behandeln:
Wie ist Sprache prinzipiell aufgebaut. Zum Beispiel welche Möglichkeiten gibt es, das Geschlecht darzustellen? (Movierung, Adjektive, Artikel etc.) Welche Auswirkungen hat dies auf die Wahrnehmung? Warum sind viele Sprachen Geschlechts-asymmetrisch? Welche Möglichkeiten gibt es prinzipiell, Symmetrie bzgl. des Geschlechts in die Sprache zu bekommen? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:16, 22. Nov. 2021 (CET)
Wie sehe ich was? Es wird sicherlich Abgrenzungsprobleme geben. Das finde ich persönlich aber jetzt nicht so tragisch, die müssen dann halt in der Diskussion behandelt werden. Wenn es in sich halbwegs schlüssige Textentwürfe gibt, ist das doch gut. Redundanzen finde ich weniger schlimm, mit denen kommt man erfahrungsgemäß klar. Natürlich kann man auch einen Text zur Sprachpraxis nicht ohne historische Fragen schreiben. Generell würde ich das nicht zu hoch aufhängen, der Artikel bietet ja bereits eine ganze Menge.--Mautpreller (Diskussion) 10:05, 22. Nov. 2021 (CET)
Ja, da meinte ich. Danke. --Kurator71 (D) 11:21, 22. Nov. 2021 (CET)
{{Erledigt|1=--~~~~}} --ClaudeWiko (Diskussion) 10:53, 30. Mär. 2023 (CEST)

Sprachpraxis/Kritik

@Kurator: Wie schon geschrieben, ich drängle mich nicht danach, aber ich habe es angeboten und dazu stehe ich auch. Von daher würde ich auf deine Anforderung hin einen Textvorschlag für das Kapitel Geschichte schreiben. Einiges steht ja schon an verschiedenen Stellen im jetzigen Artikel. VG --Fit (Diskussion) 20:09, 21. Nov. 2021 (CET)
Ein paar Stichwörter zum anspruchsvollen Thema Geschichte (hier gibt es so gut wie keine zusammenfassende Grundlagenliteratur!): Wichtig wäre hier in meinen Augen die Auflistung wesentlicher Akteure (wer hat das Projekt vorangetrieben? Rolle der Gleichstellungsbeauftragten), wichtiger Textsorten ("Leitfäden"), wichtige Rechtstexte. Es ist also ein Zusammenspiel von 1) Akteuren/Aktivisten, 2) Rechtstexten und 3) der Verbreitung dienenden Textformen. Sinnvoll auch hier die Konzentration auf den deutschsprachigen Raum. Ansonsten plädiere ich aus pragmatischen Gründen vorrangig für das Feilen am vorliegenden Text, der von seiner Grundsubstanz her eine gute Vorlage darstellt. Am schnellsten kommen wir voran, wenn wir diesen Text kürzen/komprimieren und auf ideologisch motivierte Schieflagen in der Darstellung überprüfen. Leicht kürzbar ist der Text vor allem dort, wo er Dinge behandelt, für die es bereits eigene WP-Einträge gibt (etwa: "Generisches Maskulinum"). --Brahmavihara (Diskussion) 08:31, 22. Nov. 2021 (CET)
Könntest du dir vorstellen, GS im Deutschen zu übernehmen? --Kurator71 (D) 08:54, 22. Nov. 2021 (CET)
Meinst die Geschichte der GS im Deutschen? --Brahmavihara (Diskussion) 09:23, 22. Nov. 2021 (CET)
Nein, den Abschnitt Geschlechtergerechte Sprache im Deutschen. Geschichte wollen wir ja nicht auf das Deutsche beschränken. --Kurator71 (D) 09:26, 22. Nov. 2021 (CET)
Wenn ich das richtig mitbekommen habe, ist es mittlerweile Konsens, dass der gesamte Artikel Geschlechtergerechte Sprache im Deutschen behandeln soll (bis auf Seitenblicke im historischen Teil). Insofern wundert mich deine Frage, da ich schlecht 95% des Artikels bearbeiten kann. --Brahmavihara (Diskussion) 10:30, 22. Nov. 2021 (CET)
Ähm, ich merke gerade, das sich einen Denkfehler in meiner Struktur habe. Die Kapitel Geschlechtergerechte Sprache in der Sprachpraxis und Geschlechtergerechte Sprache im Deutschen gehören ja zusammen... @Mautpreller: GS in der Sprachpraxis bezieht sich schon aufs Deutsche oder!? Ich hab das Kapitel Kritik eigentlich unter "GS im Deutschen" abhandeln wollen... --Kurator71 (D) 10:42, 22. Nov. 2021 (CET)
Ja.--Mautpreller (Diskussion) 10:46, 22. Nov. 2021 (CET)

Ok, sorry, ich weiß nicht, warum mir das Durcheinander geraten ist. Ihr müsst auch was sagen, der Abschnitt Kritik fehlte ja jetzt. Also die vorläufige Struktur sollte eigentlich lauten:

  • Geschichte
  • Theoretische Grundlagen
  • Geschlechtergerechte Sprache in der Sprachpraxis
  • Kritik
  • Geschlechtergerechte Sprache in anderen Sprachen

Und noch mal die Frage an Brahmavihara: Könntest du den Abschnitt "Kritik" übernehmen? Gruß --Kurator71 (D) 10:51, 22. Nov. 2021 (CET)

Der Abschnitt "Kritik" stammt zum größten Teil aus meiner Feder. Ich sehe dort momentan (bis auf den Einstieg) nur wenig Überarbeitungsbedarf, bin aber jederzeit offen für konstruktive Änderungsvorschläge. --Brahmavihara (Diskussion) 11:08, 22. Nov. 2021 (CET)
Ah, ok, das wusste ich natürlich nicht, dann ist das ohnehin sinnlos, weil ich einen "unverbrauchten" Blick darauf haben will. @Fit: Würdest du vielleicht Kritik übernehmen? Gruß, --Kurator71 (D) 11:17, 22. Nov. 2021 (CET)
Merkwürdig? Den Abschnitt "Kritik" überarbeiten ohne zu wissen, was eigentlich in dem überarbeiteten Artikel (Abschnitt 1,2,3) stehen wird. Wie soll das funktionieren? ArchibaldWagner (Diskussion) 12:04, 22. Nov. 2021 (CET)
Leute – steht doch oben. Wir gehen nacheinander vor von oben nach unten. --Kurator71 (D) 12:08, 22. Nov. 2021 (CET)

Ich möchte nur was anmerken (kann auch gestrichen werden, wenns zu früh kommt): Sprachpraxis bedeutet für mich in erster Linie, wie nicht auf der Ebene von präskriptiven (normativen) Texten, sondern auf der Ebene schlichter sprachlicher Äußerung mit der Geschlechtergerechten Sprache umgegangen wird. Dabei spielen natürlich die Situationen (mündlich/schriftlich, privat/öffentlich, Hochschule/Kultur/technische Gebrauchsanweisung etc.) eine erhebliche Rolle. Die "normative" Seite der Leitfäden könnte man sehr gut hinzunehmen (dazu hat der Artikel bereits sehr viel Material), da sie Einfluss auf die Sprachpraxis ausüben, aber nicht mit ihr zu verwechseln sind. - Was die Kritik anbelangt: Die hat auch mehrere Seiten. Es gibt schlichte Sprachpraxis, die sich dem Gendering verweigert; es gibt Vorgaben, die bestimmte Praktiken ausschließen. Es gibt aber auch (!), und das kommt mir bislang zu kurz, eine ideologische Ablehnung des gesamten Genderthemas, die sich dann auf die Sprache als ein besonders sichtbares Ereignis kapriziert. Dazu sind mitnichten alle Stimmen zu rechnen, die unter "Kritik" stehen, aber doch einige.--Mautpreller (Diskussion) 22:21, 22. Nov. 2021 (CET)

Nee, vollkommen ok, aber was willst du sagen? Dass du gerne Teile der Kritik haben möchtest? --Kurator71 (D) 22:25, 22. Nov. 2021 (CET)
Eigentlich nicht. Ich möchte a) sagen, dass Sprachpraxis und Leitfäden vielleicht verbunden werden sollten (darum kann ich mich kümmern), b) es vielleicht eine ganz gute Idee wäre, die Kritik auch ein bisschen übergreifend zu ordnen (das möchte ich nicht machen, nicht weil es mich nicht reizen würde, sondern weil es mir zu viel ist).--Mautpreller (Diskussion) 22:57, 22. Nov. 2021 (CET)

<entfernt, da schon inhaltlich. --Kurator71 (D) 12:45, 23. Nov. 2021 (CET)>

Zu a) Ja, bitte, zu B) Ja, machen wir gemeinsam... Wichtiger ist erstmal, die Grundstruktur zu haben. --Kurator71 (D) 09:15, 23. Nov. 2021 (CET)

<entfernt, da schon inhaltlich. --Kurator71 (D) 12:45, 23. Nov. 2021 (CET)>

Bitte bleibt noch weg vom Inhaltlichen. Die Frage ist hier nur, ob Sprachpraxis, Leitfäden und Normen hier hineingehören. Aus meiner Sicht: Wohin, wenn nicht hierher? Das gehört natürlich zur Sprachpraxis, weil sich die Sprachpraxis auch aus Normen ergibt – in diesem Fall ja ganz besonders, weil die GS ja nichts "natürlich Gewachsenes" des allgemeinen Sprachgebrauchs ist. Eine Einschränkung: "Leitfäden" dürfen nicht in ein Howto abrutschen. --Kurator71 (D) 12:45, 23. Nov. 2021 (CET)

Zum Thema ein aktuelles Video --Freital (Diskussion) 23:09, 11. Jan. 2022 (CET)
Linguist Fritz Rainer filetiert genüsslich alle pseudowissenschaftlichen Argumente zum Gendern: [11] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:03, 31. Mai 2022 (CEST)
Ich habe die 90 Minuten nun nicht vollständig geschaut, aber mein Eindruck: Fritz Rainer verwirft die sehr gut belegte Theorie, dass Sprache das Denken maßgeblich beeinflusst, weil vor vielen Jahrzehnten, als er selbst noch studierte, der Ansatz eines frühen Vertreter dieser These als "Humbug" bezeichnet wurde. Außerdem verwendet er mit "linguistic determinism" ein Strohmann-Argument. (Die These gibt es nicht, wie Rainer behauptet, nur in den zwei Versionen "Sprache determiniert Denken" oder aber "Sprache kann bei fehlendem Problembewusstsein das Denken beeinflussen". Die Variante "Sprache beeinflusst Denken (und zwar immer; es determiniert Denken aber natürlich nicht)" klammert er damit einfach aus, genauso wie Studienergebnisse wie das Folgende:
"Semantic gender marked for professional titles affects whether women are perceived as relevant candidates for leader-ship positions. Horvath/Szcesny (2016) for example, found that a hiring committee perceived female applicants as less fit to fill high-status leadership positions, when a male noun was used generically with or without (m/f) (e.g., Geschäftsführer (m/w) [CEO]) in German job advertisements (also see Vermeu-len 2018). Women and men were perceived as equally fit when pair forms were employed (e.g., Geschäftsführerin/Geschäftsführer [CEO-fem/male])." Quelle
Das zeugt davon, dass er nicht genug Ahnung hat (oder nicht genug Ahnung haben will).
Für eine fantastische Darstellung, wie Sprache, Kultur und Denken ineinander verschränkt sind, empfehle ich Dir das Buch "Leben in Metaphern heran. Konstruktion und Gebrauch von Sprachbildern". --Tunkall (Diskussion) 17:58, 25. Jul. 2022 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kurator71 (D) 13:10, 20. Aug. 2024 (CEST)
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