Diskussion:Globale Erwärmung/Archiv/008

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Globale Erwärmung/Archiv/008#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Globale_Erw%C3%A4rmung/Archiv/008#Abschnittsüberschrift

Jahrzehnt

Ich weiß, das ist nur eine Kleinigkeit, aber ich denke, man sollte bei wikipedia konsequent mit Jahrzehnt auch die richtige Zeitspanne nennen und Jahrzehnte werden nunmal nicht von 0 bis 9 sondern von 1 bis 10 gezählt. Also dauert dieses Jahrzehnt noch bis Ende 2010. --Gerhard wien 09:29, 4. Jan. 2010 (CET)

Ein Jahrzehnt ist ein beliebiger Zeitraum von 10 Jahren. 1994-2003 ist auch ein Jahrzehnt. --Bender235 20:39, 16. Jan. 2010 (CET)

Das ist nicht wahr, ebensowenig wie der Zeitraum 1863-1962 ein Jahrhundert ist (s. a. http://de.wikipedia.org/wiki/Jahrzehnt). --Rocky (nicht signierter Beitrag von 149.203.227.6 (Diskussion | Beiträge) 09:38, 2. Feb. 2010 (CET))

Leugnung der Globalen Erwärmung

Es sollte vielleicht eingefügt werden, dass die Regierung der BRD ein Gesetz plant, um die Leugnung und Verharmlosung der Globalen Erwärmung unter Strafe zu stellen (max. 2 Jahre Haft oder Geldstrafe). -- 212.144.50.252 17:44, 31. Jan. 2010 (CET)

Etwas derartiges ist mir nicht bekannt und ich kann mir dies auch nur schwer vorstellen. Woher hast du diese Information denn ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 18:03, 31. Jan. 2010 (CET)

Die Information stammt aus einer Hintergrundreportage der PAZ. Da es eine Print-Ausgabe ist, kann ich leider keinen Link einfügen. Vielleicht gibt es Online-Informationen vom Justizministerium? -- 145.254.44.80 20:55, 31. Jan. 2010 (CET)

Diese Preußische Allgemeine Zeitung ? Die Behauptung, die im Grundgesetz verankerte Meinungsfreiheit solle aus diesem Grunde abgeschafft werden, scheint mir derart absurd, dass eine solche Gesetzesinitiative mit Sicherheit in allen Online- und Printmedien, insbesondere Deutschlands, mit großem Gekreisch thematisiert worden wäre. Aus diesem Grunde halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass du, meine liebe IP, dich hier schlicht verlesen hast.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 22:14, 31. Jan. 2010 (CET)

Solche Dinge werden von der Mainstream-Presse oft totgeschwiegen. Ich suche den Artikel nochmal raus und lade einen Scan hoch. -- 212.144.51.145 20:59, 1. Feb. 2010 (CET)

lade ihn bitte nicht auf Wikipedia, sondern auf imageshack (o.ä.) hoch, hier müssen wir Copyrights beachten! *einfachmalohnemichandiskussionbeteiligenzuwolleneinwerf* --Atlan ^Disk. 21:20, 1. Feb. 2010 (CET)

@JBO: Lass dich nicht von IPs verarschen. --Bender235 00:53, 2. Feb. 2010 (CET)

Entfernung der Daten von 75% aller Wettermeßstationen weltweit

Moin, wer kennt John Coleman? Im Archiv von der deutschen Wikipedia ist jedenfalls bisher nichts zu finden. Coleman ist der bekannteste "Wetterfrosch" in den USA, also ein Fernseh-Nachrichtensprecher für das Wetter. Er hat unter anderem den Weather Channel gegründet und neben einem CBS-Sender für weitere Sender gearbeitet, was er seit 1957 noch heute tut. Er war jahrelang Wetteransager für ABC und in der populären Sendung „Good Morning America“. Coleman stammt aus einer Akademiker-Familie, sein Vater und sein älterer Bruder haben promoviert: I was raised in the university culture. [1]

Coleman hat nun am 14. Januar 2010 in seiner Sendung Untersuchungen des meteorologischen Beraters (consultant) Joe (Joseph) D’Aleo und des Computerexperten E. Michael Smith vorgestellt, die u.a. zum Schluss kommen, dass

• die staatliche National Oceanic and Atmospheric Administration (NOAA) und das NASA Goddard Institute for Space Studies nahezu alle Wetterstationen, die eine Abkühlung meldeten, aus ihren Berichten entfernt haben; weltweit dienen 75 % aller bisher in Betrieb genommenen Wetterstationen nicht mehr der Datenerfassung, davon tendenziell mehr Stationen in Höhenlagen und in ländlichen Gebieten, wo es kälter als in den Städten ist,
• eine (wortwörtlich:) "Homogenisierung" der Daten durch Daten von Meßstationen durchgeführt wurde, die teilweise hunderte von Kilometern von der angegebenen Meßstelle entfernt liegen.

Siehe: Global Warming: The Other Side, Youtube, 18. Januar 2010 (10 Min.) Hier und hier kann man sich die gesamte Sendung ansehen.

Joseph D’Aleo hat eine vorläufige Fassung seiner Ergebnisse als PDF-Datei veröffentlicht. Eine deutsche Kurzfassung hat dieser Blog: Climategate ist nur die Spitze des Eisbergs und dieser Blog auf Englisch: A Question of Global Temperatures. Die Entfernung der Daten (und nicht der Abbau) der Meßstationen ist hier im Schaubild ersichtlich: GHCN (Global Historical Climatology Network) Stations 1701 - 2008, Seite 8.

John Coleman ist spätestens seit 2007 ein erklärter Gegner der Klima-Erwärmungs-These geworden. Die folgende Stellungnahme von Coleman ist von mittlerweile 13.300 Netzseiten zitiert worden [2]: Es ist der grösste Betrug der Geschichte. Ich bin erstaunt, entsetzt und und tief verletzt. Die Klimaerwärmung, sie ist ein Betrug. Einige niederträchtige Wissenschaftler mit umweltpolitischen Motiven haben die Klimadaten manipuliert, um die Illusion einer fortschreitenden globalen Erwärmung aufzubauen. (Vollständige Wiedergeabe von Colemans Stellungnahme.) Siehe auch : Weather Channel boss calls global warming 'the greatest scam in history', Daily Telegraph, 9. November 2007

Ich denke, Coleman ist als Quelle hinreichend zitierwürdig. Daher sollte seine Veröffentlichung zur Entfernung und "Homogenisierung" der Daten von den meisten - übriggebliebenen - Wettermeßstationen unbedingt im Artikel Erwähnung finden. Diese manipulative Datenselektion und -berechnung ist zur Basis der Behauptung einer Klima-Erwärmung geworden. Gruß, --91.33.112.155 22:28, 3. Feb. 2010 (CET)

Ok, wir bauen das ein. Aber zuerst: Nenne 3 beliebige stichhaltige Argumente warum Coleman hier zitiert werden sollte. Ein "stichhaltiges Argument" wäre z.B., dass Coleman ein bekannter Klimaforscher wäre.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 22:45, 3. Feb. 2010 (CET)

Damit das aufgenommen wird müsste zunächst einmal bewiesen werden, dass tatsächlich eine selektive Auswahl der Wetterstationen zugunsten eines künstlichen Erwärmungstrends vorgenommen wird. Und dazu müssten außerordentlich gute Beweise kommen, schließlich zeigen die bodengestützten Thermometermessungen eine sehr hohe Übereinstimmung mit Messungen von Satelliten. Zeke Hausfather hat einige Hintertründe, warum die Anschuldigungen von D'Aleo und Smith wahrscheinlich falsch sind. Siehe auch die Validierung der US-Temperaturmessungen hier. Auf dieser Grundlage halte ich eine Aufnahme in den Artikel für nicht sinnvoll. Nils Simon T/\LK? 09:30, 4. Feb. 2010 (CET)

Neue Hurrikan-Studie (Bender, Knutson, et al.)

In der Science wurde vor ein paar Tage eine neue Studie zu Nordatlantik-Hurrikans bei fortschreitender CO₂-Emission veröffentlicht: Modeled Impact of Anthropogenic Warming on the Frequency of Intense Atlantic Hurricanes. Das Resultat ist ein wenig verwirrend: "The model projects nearly a doubling of the frequency of category 4 and 5 storms by the end of the 21st century, despite a decrease in the overall frequency of tropical cyclones." Also insgesamt weniger Stürme, aber doppelt so viele Major Hurricanes (laut Model natürlich, und das ist immer etwas shaky). Nehmen wir die jetzt noch auf, oder wird das zuviel? --Bender235 17:34, 25. Jan. 2010 (CET)

Bei dem etwas uneindeutigen Sachstand in der Hurrican-Abteilung vielleicht eher im Folgen-Artikel. Da lagert auch noch die alte Disk. auf der Disk.-Seite zu dem Thema (die ich für noch nicht abgeschlossen halte und gelgentlich wieder aufgreifen werde).--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 17:54, 25. Jan. 2010 (CET)

Ich würde vorschlagen diesen Satz aus dem Artikel herauszunehmen: Eine Studie von Knutson et al. (2008) prognostiziert einen langfristig sinkenden Trend in der Hurrikanintensität bei fortschreitender Globaler Erwärmung. Und stattdessen auf die neue Studie zu verweisen, damit der Absatz über die Hurrikans nicht noch grösser wird. Ich hab die Bender et al. Studie nur überflogen, dabei ist mir aufgefallen, dass recht detailliert auf die Knutson et al. 2008 Studie eingegangen wird:

Hurricane frequency in a globally warmed, late-21st-century climate was investigated in a subsequent study (9 [Knutson et al. 2008]) by perturbing the mean atmospheric state and SSTs given in (16) by an ensemble-mean (18 models) late-21st-century climate change projection. The 18 models are from the World Climate Research Program coupledmodel intercomparison project 3 (CMIP3) (17) and use the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) A1B emissions scenario. The frequencies of both tropical storms and hurricanes in the ZETAC model were significantly reduced (–27% and –18%, respectively) in the warm climate relative to the control. However, the model was unable to simulate major hurricanes (category 3 to 5) with maximum winds greater than 50 m/s (Fig. 1B). To improve the simulations of intensity, we extend the modeling approach of (9) by downscaling each individual model storm from that study with two different operational versions of the GFDL hurricane model (18).

Da also anscheinend Verbesserungen gegenüber Knutson et al. 2008 gemacht wurden, bin ich hier fürs Austauschen, im Artikel Folgen der globalen Erwärmung kann man dann noch näher darauf eingehen. --IqRS 18:21, 25. Jan. 2010 (CET)

Da stimme ich dir zu. Allerdings mit dem klaren Hinweis, dass es sich um eine Projektion mittels Computermodell handelt. --Bender235 20:13, 25. Jan. 2010 (CET)

Das ist wohl eher was für die Glaskugel-Abteilung. Kam aus der AGW-Ecke nicht immer wieder das Ansinnen, nicht gleich jedes neue Paper in den Artikel einzubauen? (hatten wir zuletzt bei Climategate). Und wenns ins Programm passt, kümmert uns das Geschwätz von gestern nicht mehr? Sorry Leute, aber bei aller Euphorie, ist die genau EIN Paper, das für sich allein einzig die Meinung/persönlichen Ansichten der Autoren darstellt - insbesondere aufgrund der Tatsache, dass es sich um unvalidierte (also durch nichts auf der Welt bestätigte) Computerrechnereien handelt. Also von sofort einbauen kann da wohl keine Rede sein. Wäre es ein Review, das auf etliche gleichlautende Ergebnisse von verschiedenen Forschergruppen verweisen würde, und dies als gemeinsamen Nenner herleiten würde, könnten wir darüber reden. -- ~ğħŵ ₫ 20:24, 25. Jan. 2010 (CET)

Nein Ghw. Das Paper von Webster (Webster, P.J., et al., Changes in tropical cyclone number, duration, and intensity in a warming environment. Science, 2005. 309(5742): p. 1844-1846. Link), dass wir in dieser Disk. schonmal ahtten, sagt genau das gleiche.

P.S.: Übrigens mit anderer Methodik: We examined the number of tropical cyclones and cyclone days as well as tropical cyclone intensity over the past 35 years ....--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 20:53, 25. Jan. 2010 (CET)

Andere Paper, andere Ergebnisse. Aber das hatten wir damals auch schon. -- ~ğħŵ ₫ 22:04, 25. Jan. 2010 (CET)

Und auch damals warst du nicht willens oder in der Lage auch nur ein einziges Paper mit anderslautenden Ergebnissen beim Namen zu nennen. Ja, das hatten wir tatsächlich damals schon.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 22:32, 25. Jan. 2010 (CET)

Paper wurden genannt, die einschlägigen Wirbesturmforscher und deren Ergebnisse sind bekannt, und sonst gusksdu wdr5. -- ~ğħŵ ₫ 11:45, 26. Jan. 2010 (CET)

---

Ist das interessant, bzw. was ist von dieser Annahme/Aussage über Disaster (Dürren, Überflutungen, und Stürme) zu halten? „[A] steady rise in disaster frequency will rapidly increase the death toll in the next 20 years“ (:Anna Armstrong: Nature Reports Climate Change, 14. Januar 2010, doi:10.1038/climate.2010.02: “Developing Need”; siehe auch: Anthony G. Patta, Mark Tadross et al.: “Estimating least-developed countries’ vulnerability to climate-related extreme events over the next 50 years”.) Ist ein Anstieg der Disasterfrequenz herrschende Meinung? Sind die Schätzungen z.B. der Weltbank und des UNFCCC (siehe Pattas Studie) relevant, bzw. in welchem Kontext sind sie es? Kommt die Weltklimabank? --85.176.145.76 13:06, 26. Jan. 2010 (CET)

Das lässt sich nicht pauschal beantworten. Ich versuchs mal so:

Gab es einen Anstieg der Hurrikan-Aktivität in den letzten 30 Jahren? Ja, und das ist Konsens.

Gab es einen Anstieg der Hurrikan-Aktivität über das gesamte 20. Jahrhundert? Nein, und das ist auch Konsens.

Wird es in den nächsten 20 Jahren mehr Hurrikans geben? Jein. Hängt davon ab, was man als Vergleich nimmt (die 1980er oder die 2000er), und wie lange die AMO-Warmphase anhält.

Wird es mehr Tote und mehr Sachschäden durch Hurrikans geben? Mit Sicherheit ja. Zum einen, weil die Bevölkerung in den betroffenen Staaten der Karibik immer mehr zunimmt, und zum anderen weil der Wert der Bausubstanz insbesondere in den USA stetigt steigt; im Klartext also jeder Sturm mehr Schaden anrichten kann.

Hat das deine Fragen beantwortet? --Bender235 13:36, 26. Jan. 2010 (CET)

Danke, soweit. Zu "Kosten", Banken, Versicherungen und so weiter, gibt es eine aktuelle Entwicklung, die verfolgt werden sollte: „Now there have been new allegations over the weekend that the IPCC overstated the certainties of the link between rising temperatures and the costs of natural disasters - allegations the organisation strongly rebuts.“ (BBC, 25. Jan. 2010: Harrabin's Notes: A bleak forecast?) --85.176.145.76 14:37, 26. Jan. 2010 (CET)

Siehe außerdem das ("Aktivisten"-)Interview im Grauniad: „'Over half of the money announced by the UK in Copenhagen had already been announced, allocated or spent. At least one-third of it will be loans, increasing unfair debts channeled through the undemocratic and mistrusted World Bank.“ (:Tim Jones of the World Development Movement) --85.176.159.39 11:05, 6. Feb. 2010 (CET)

Neue Studie zum globalen Kohlenstoffzyklus bzw. zur Klimasensitivität atmosphärischen CO2's (Nature 463)

Das Studienergebnis weist darauf hin, dass der Antriebsanteil eines Temperaturanstiegs durch atmosphärisches CO2 ungefähr 80 Prozent niedriger ist, als bisher vermutet. („... suggest ~80% less potential amplification of ongoing global warming.“ David C. Frank1, Jan Esper, Christoph C. Raible, Ulf Büntgen, Valerie Trouet, Benjamin Stocker, Fortunat Joos: “Ensemble reconstruction constraints on the global carbon cycle sensitivity to climate”. Nature N^o463, p. 527-530.) --85.176.133.71 21:28, 29. Jan. 2010 (CET)

Da missverstehst Du die Studie, zumindest wenn ich Deinen Beitrag richtig interpretiere. Es geht darin um die Sensitivität des globalen Kohlenstoffzyklus, nicht direkt um die Klimasensitivität. Es wird allgemein davon ausgegangen dass die globale Erwärmung zu einem positiven Feedback im Kohlenstoffzyklus führt, d.h. bei steigenden Temperaturen anteilig mehr Kohlenstoff in der Atmosphäre verbleibt. Wie stark der Kohlenstoffzyklus von der Erwärmung betroffen sein wird ist aber unsicher. Der Abstract, auf das Wesentlich zusammengekürzt, stellt das so dar:

"The processes controlling the carbon flux and carbon storage of the atmosphere, ocean and terrestrial biosphere are temperature sensitive and are likely to provide a positive feedback leading to amplified anthropogenic warming. [...] But the magnitude of the climate sensitivity of the global carbon cycle (termed γ), and thus of its positive feedback strength, is under debate, giving rise to large uncertainties in global warming projections. Here we quantify the median γ as 7.7 p.p.m.v. CO2 per °C warming, with a likely range of 1.7–21.4 p.p.m.v. CO2 per °C. [...] Our results are incompatibly lower (P < 0.05) than recent pre-industrial empirical estimates of ~40 p.p.m.v. CO2 per °C, and correspondingly suggest ~80% less potential amplification of ongoing global warming."

--Nils Simon T/\LK? 11:07, 30. Jan. 2010 (CET)

Ergänzend kann man noch hinzufügen, dass in der Klimasensitivität der carbon cycle feedback nicht enthalten ist (siehe z.B. Bony et al. 2006) und somit der Wert der Klimasensitivität durch dieses Studienergebnis überhaupt nicht beeinflusst wird. --IqRS 11:30, 30. Jan. 2010 (CET)

Bei so viel (rücksichtsvollem) Respekt lässt sich Hoffnung schöpfen. Vielen Dank für das skeptisch-sachliche und indirekt positive, funktionierende Peer Review und Feedback auf meine „nichtlineare“ (chaotische) Interpretation (*bei einem Stocker oder Nature kaum vorstellbar*). – Nachdem ich mich wieder umsah, womit ich die Aussage meines Satzes belegen kann/könnte, sehe ich dazu mehrere Möglichkeiten, die ich eventuell später darlegen kann. Es ist nicht ausschließbar, dass sich meine obige, offensichtlich noch unzulässige Tatsachenverknüpfung doch später “um ein paar Ecken“ als der/einer Wahrheit im weiteren Sinn angenähert erweist/erweisen können wird (vergleiche: „Improvements [...] and estimates of the carbon cycle climate sensitivity [3]“, die noch ausstehen. (Vergleiche auch Roy Spencer und andere. Zum Beispiel die Klimaintensivität könnte um ein Vielfaches (mehrere 100 Prozent) zu hoch veranschlagt worden sein (Eine zu niedrige Angabe scheint mir dagegen derzeitig eher unmöglich/unplausibel zu sein (Obwohl wir noch viele Hypothesennachbesserungen und -aufstellungen ("Tipping Points" und andere) erwarten dürfen.).).). („The estimated range of climate sensitivity has remained unchanged for decades, resulting in large uncertainties in long-term projections of future climate under increased greenhouse gas concentrations.“ (Vergleiche Reto Knutti et al. (“Constraining Climate Sensitivity from the Seasonal Cycle in Surface Temperature”. In Journal of Climate, Volume 19, Issue 17 (September 2006))), die jedoch auch nur in etwa die in unserem Artikel angegebene große „Spannbreite“ errechnen konnten.)

Es wurde also bemerkt, dass der Nature-Artikel über die Sensitivität des globalen Kohlenstoffzyklus' hier nicht so passt. Gut. --85.176.159.39 01:52, 6. Feb. 2010 (CET)

Der menschenverursachte Anstieg des CO2-Anteils in der Atmosphäre über die letzten 150 Jahre beträgt 0.008 Prozent.

Zwischen die beiden Sätze:

„Seit der Industriellen Revolution verstärkt der Mensch den natürlichen Treibhauseffekt durch den Ausstoß von Treibhausgasen erheblich.[5][6] Die Konzentration von CO2 ist vor allem durch die Verbrennung fossiler Rohstoffe [...] gestiegen.“ [4]

möchte ich folgenden Satz einfügen:

Der menschenverursachte Anstieg des CO2-Anteils in der Atmosphäre über die letzten 150 Jahre beträgt 0.008 Prozent. (Vergleiche beispielsweise. [5])

Selbst angesichts des Zieles – welches von vielen angestrebt wird – den heutigen CO2-Wert auf ein vorindustrielles Niveau zu reduzieren, scheint diese "Anstiegsrate" bislang weithin akzeptiert zu sein (Zunächst kein Crossposting von mir auch auf die Disk von dem Artikel Treibhauseffekt, obwohl meine Ergänzung auch im dortigen Artikel meiner Ansicht nach ein informativer Gewinn wäre.). --85.176.159.39 02:01, 6. Feb. 2010 (CET)

Von zehn+ Teams 100+ peer reviewte Studien zum Nordpol ...

... (156 Million kanadische Dollar wurden im International Polar Year from 2007-09 bewilligt) abwarten, oder diesen Artikel, der deutlich verkürzt, verwenden (CBC: “Arctic ice melting faster than feared: study”; February 5, 2010)? ("Das erste Mal": „'first opportunity to look at what the Arctic Ocean looks like in the middle of winter.' They found that Arctic sea ice is disappearing faster than scientists expected.“) Dazu erinnere ich daran, dass ein seit mehreren Jahren auffällig gewordener Unterwasservulkan (at 85° N 85° E in 4 kilometres water depth) nicht für Veränderungen des Nordpoleises verantwortlich gemacht werden soll [6]. Siehe auch Nature: “Explosive volcanism on the ultraslow-spreading Gakkel Ridge”; EurekAlert (25. Juni 2008): “Fire under the ice. International expedition discovers gigantic volcanic eruption in the Arctic Ocean”. --85.176.159.39 04:04, 6. Feb. 2010 (CET)

"Wenn wir so weitermachen wie bisher ..."

... (und die bisherigen Modelle -- zwar im Spielbereich der Voraussagen eher nach "unten" korrigiert -- einigermaßen stimmen), dann könnte sich die Erde bis zum Jahr 2100 um 1.19° Celsius erwärmen; wegen eines sich möglicherweise in der Zukunft ergebenden Defizits an verfügbarem Stickstoff, dessen Mangelerscheinung zumindest von den beiden Wissenschaftlern Benjamin Houlton und Ying-Ping Wang von der Commonwealth Scientific and Industrial Research Organization in Australien mittels Klimamodellen erwartet wird (wobei Computerberechnungen auf komplexe Pflanzenstudien angewendet werden), reichern sich über 100 Jahre im schlimmsten Fall insgesamt 300 Milliarden Tonnen Kohlenstoff zusätzlich in der Atmosphäre an. (Vergleiche: Discovery News “Another Chemical Could Worsen Warming”, 4. Januar 2010 (forthcoming Geophysical Research Letters; the „style of model that will be used for the next IPPC report, which is due out in 2013.“).) --85.176.159.39 13:18, 6. Feb. 2010 (CET)

Tautologie

Am Ende des ersten Absatzes steht:

"Das Jahrzehnt von 2000 bis 2009 war mit Abstand das wärmste je gemessene, gefolgt von den 1990er Jahren, die wiederum wärmer waren als die 1980er Jahre."

Der Relativsatz "...die wiederum wärmer waren als die 1980er Jahre" ist offensichtlich tautologisch und damit überflüssig. (nicht signierter Beitrag von 78.141.137.38 (Diskussion | Beiträge) 22:20, 8. Feb. 2010 (CET))

Meine Anwort dazu!!

"Global warming ist ein Mythos, und ich denke, dass jeder ernsthafte Mensch und Wissenschaftler dies auch sagt." Vaclav Klaus, Präsident der Tschechischen Republik (nicht signierter Beitrag von 91.113.24.29 (Diskussion | Beiträge) 08:48, 23. Jan. 2010 (CET))

"Mythos" ist eine viel zu "schöne" Bezeichnung dafür. Es geht um viel simplere Dinge: es geht schlicht um Politik. Die Globale Erwärmung ist Teil der Politik geworden, da sich damit locker lässig gewaltige Summen an Steuergeldern einsacken lassen, die unter anderen Deckmänteln längst massiven Unmut in der Bevölkerung ausgelöst hätten.Carlos A. Gebauer hat da einen interessanten Artikel geschrieben: Dient die Weltklimapolitik einer naturreligiösen Staatslegitimation?.

Lieder wird im Artikel vieles mit Politik vermischt. Seit Jahren propagiere ich, zu differenzieren. Und zwar zwischen den wissenschaftlichen Aspekten (was geschieht/geschah wann&wo mit dem Klima - die Folgen könnten wir da grad noch unterbringen), und der Frage "Wie gehen wir damit um?" Letztere ist eine rein politische und keine wissenschaftliche. Die Politik hat die Wissenschaft entdeckt und instrumentalisiert. Und das ist gaaanz schlecht. Die Auswirkungen dieser Symbiose aus Auftragsschreibern und kommerziellen Verwertern der Auftragsforschung (wodurch dann den Steuerzahlern wieder neue Mittel genommen werden können) ist eine äußerst gefährliche. Hier gehört differenziert, und Politik von den "Fakten" getrennt. Das passiert in der Wikipedia nicht (warum auch, in der Welt geschieht dies auch nicht). Der Grund dafür in der richtigen Welt ist jener, dass die Politik ihre neu erschlossenen Einnahmequellen nicht verlieren will, hier in der Wikipedia geht es eher um andere Dinge, die ich jetzt nicht wieder aufwärmen will. Jedenfalls habe ich (leider) noch nie ansatzweise einen Anflug von Willen zur Differenzierung gesehen. -- ~ğħŵ ₫ 10:08, 23. Jan. 2010 (CET)

warum versinken dann die inseln im meer? --Atlan ^Disk. 21:22, 1. Feb. 2010 (CET)

Wenn Inseln im Meer versinken, ist das auf lokal begrenzte, tektonische Aktivitäten (Absinken des Meeresbodens) zurückzuführen - und weder auf die globale Erwärmung, noch auf CO2! Schliesslich habe ich mal in der Schule gelernt, dass es das Prinzip der kommunizierenden Gefäße gibt, was nichts anderes bedeutet, als dass in miteinander verbundenen Gefäßen (und die Ozeane stehen ja wohl alle miteinander in Verbindung) das Wasser gleich hoch steht. Denn wenn der Meeresspiegel ansteigen würde, dürften nicht nur die Malediven oder Tuvalu versinken, sondern auch der Strand von St.-Peter-Ording - der liegt nämlich auch nicht viel höher... (nicht signierter Beitrag von 91.39.159.252 (Diskussion | Beiträge) 10:36, 28. Feb. 2010 (CET))

Nun, beim Meeresspiegel ist das Interessante aber die Tatsache, dass dieser rund um den Globus eben nicht gleich hoch ist. Es gibt Wasserberge und Wassertäler (mal unabhängig von den Gezeiten). Und niemand weiß, wie sich diese im Laufe der Jahre verschieben (können), denn so lange gibt es die Satellitenmessungen noch nicht. -- ~ğħŵ ₫ 11:55, 28. Feb. 2010 (CET)

Wir sind nun schon wieder mitten in einer ideologischen Diskussion, wobei man alles was man abwürgen will ideologisch nennt und alles was man ankurbeln will Grundwerte nennt, obwohl es letzlich dasselbe ist. Das nur nebenher. Nun zum Meeresspiegel: Auch hier gilt die Physik. Die kommunizierenden Röhren beschreiben ein ruhendes System. In den Ozeanen gibt es aber Strömungen (auch hier unabhängig von den Gezeiten). Diese werden meist thermisch angetrieben. Da Wasser nur bergab fließt bedeutet das Auftreten von Strömungen, dass es Berge und Täler gibt. Da das Ganze auf der rotierenden Erde stattfinded kommen Corioliskräfte dazu, die wesentlich den Meeresspiegel beeinflussen. Langfristige Änderungen der 'Berge und Täler' sind demnach an Änderungen der großen Meersesströmungssystem geknüpft. Hier werden Satelitenbeobachtungen mit Modelrechnungen verknüpft. Das Ganze ist also keine Geheinwissenschaft, wo man nur beobachetn kann aber nichts versteht. Die Änderungen der Strömungssysteme bleiben das größte Risiko der globalen Erwärmung. --horst rueter 12:24, 28. Feb. 2010 (CET)

Du vergisst die Gezeitenkräfe, welche nunmal die größten Änderungen (allerdings periodisch) des Meeresspiegels verursachen, und dann gibt es noch Gravitationseffekte. Wie schon geschrieben: Der Meeresspiegel differiert rund um den Globus gewaltig. Laut Satellitenmessungen sind Zonen mit Anstieg und Abfall des Meeresspiegels teilweise sehr nahe bei einander (ein paar Hundert Kilometer). Und das alles hat noch nichts mit der globalen Erwärmung zu tun. -- ~ğħŵ ₫ 16:53, 28. Feb. 2010 (CET)

Ich stimme vollkommen darin überein, dass die Änderungen der Strömungssysteme das größte Risiko der globalen Erwärmung sind. ABER: die globale Erwärmung (oder auch deren Abkühlung) haben wir in erster Linie der Aktivität der Sonne zu verdanken! Das Problem für die Profiteure der Klima-Hysterie ist nur, dass man die Sonne, im Gegensatz zu den Menschen, nicht zur Kasse bitten kann... (nicht signierter Beitrag von 91.39.159.252 (Diskussion | Beiträge) 12:50, 28. Feb. 2010 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 16:26, 10. Apr. 2010 (CEST)

Hockeystick um Angst zu machen,geht es darum ?

Warum wird hier noch der umstrittene Hockeystick mit Daten bis 2004 verwendet ? Wir haben 2010 und die Daten sollten mittlerweile etwas anders aussehen.Geht es hier nur um Panikmache und nicht um die Wahrheit ? Wird das Diagramm 2030 endlich angepasst ? (nicht signierter Beitrag von 92.116.215.141 (Diskussion | Beiträge) 02:28, 17. Feb. 2010 (CET))

Meinst du diese Grafik ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 09:23, 17. Feb. 2010 (CET)

Ich vermute auch dass die Grafik gemeint war. Die ist in der Tat problematisch. Nicht weil sie unaktuell ist, sondern weil sie rekonstruierte Daten mit modernen Messungen zusammenwirft. Und nur durch die schwarze Linie (also die modernen Messdaten) kommt der hohe Ausschlag am Ende zu stande. Schließlich ist es ein bekanntes Phänomen und bis heute nicht enträtselt, warum sich der aktuelle (gemessene) Temperaturanstieg nicht in den Baumring- und Eisbohrkernanalysen wiederfindet. --Bender235 15:18, 17. Feb. 2010 (CET)

Eine Grafik die nur Rekonstruktionen zeigt, finde ich auf die Schnelle nicht auf Commons. Grafiken die lediglich den instrumentellen Record zeigen gibts weiter unten im Artikel. Von daher kein wirklich schwerwiegendes Problem. Natürlich kommt der hohe Ausschlag durch den Anstieg im 20. Jh. zustande. Was hat denn das Wörtchen "nur" in diesem deinem Satz zu suchen ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 16:01, 17. Feb. 2010 (CET)

Das "nur" resultiert aus der Tatsache, dass keine einzige der Rekonstruktionen diesen hohen Ausschlag aufweist (siehe Grafik rechts). Nur die moderne Messung tut das. Und das irritiert den Leser, der die Zusammenhänge und Hintergründe nicht kennt. Sinnvoller wäre daher eine Grafik, in der ausschließlich rekonstruierte Temperaturverläufe eingetragen sind. --Bender235 16:36, 17. Feb. 2010 (CET)

Offensichtlich zeigen auch die Rekonstruktionen ab ca. 1900 den gleichen Anstieg wie die instrumentellen Messwerte. Dass der finale Ausschlag der Messwerte 2004 höher ist als die der rekonstruierten Werte, die allesamt nur bis ca. 1950 laufen, ist daher selbsterklärend. Was hätte eine Grafik die nur Rekonstruktionen zeigt in diesem Artikel verloren ? Auf die Paläoklimatologie wird hier doch garnicht eingegangen ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 16:48, 17. Feb. 2010 (CET)

Wozu ist diese Grafik dann überhaupt im Artikel, wenn es doch nicht um Paläoklimatologie geht? --Bender235 17:56, 17. Feb. 2010 (CET)

Durch die eingebetteten modernen Messwerte und die Werte für die mittelalterliche Warmzeit, klärt es das häufige Missverständnis auf, die MWP sei wärmer gewesen als die heutige Zeit. Was uns wiederum - hoffentlich - den ein oder anderen wütenden IP-Beitrag erspart. Gleichzeitig ist so ein Bezug zur Klimaerwärmung gegeben.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 18:09, 17. Feb. 2010 (CET)

Aber genau das ist ja das irreführende, denn man kann die modernen Messdaten nicht einfach so mit den Rekonstruktionen vergleichen. Im übrigen ist die MWP eine regionale Erscheinung gewesen, die hier in Europa mit Sicherheit wärmer war als das heutige Klima (das lässt sich allein schon archäologisch und historiographisch nachweisen). Nur weltweit sieht der Vergleich anders aus, zumindest nach heutigem Stand der Wissenschaft, denn selbst das IPCC gibt zu das man von der Südhalbkugel viel zu wenige Proxies hat, um belastbare Aussagen zu treffen. --Bender235 07:08, 18. Feb. 2010 (CET)

Siehe auch Diskussion:Folgen der globalen Erwärmung#Temperaturverlauf

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 16:29, 10. Apr. 2010 (CEST)

Gibt es einen Grund, warum neue Erkenntnisse über Fehler und Machenschaften des IPCC und der beteiligten Klimaforscher hier überhaupt nicht vorkommen?

Beim Lesen des Beitrages bin ich schon überrascht, daß keinerlei neue Erkenntnisse über die unwissenschaftliche Arbeit des IPCC hier Eingang gefunden hat. Da wären z.B. - Die falsche Behauptung zum Abschmelzen der Himalaya-Gletscher - die falsche Behauptung der gestiegenen Globale Hurrikan-Aktivität - den falschen Ernteausfall afrikanischer Staaten und des Rückgangs der Erträge regenabhägiger Landwirtschaft bis 2020 um bis zu 50% usw.

Erschrocken bin ich auch über die Behauptung des angeblichen "Konsens". Gibt es irgendwelche Belege zu einem solchen Konsens oder ist das einfach nur eine Spekulation? Eine "Umfrage" aus 2007 ist dazu wohl kaum geeignet. Dieser Passus sollte sonst entfernt werden.

Fehlt der Wille in der Wikipedia, aktuellen wiss. Erkenntnissen gerecht zu werden? (nicht signierter Beitrag von 77.179.214.142 (Diskussion | Beiträge) 09:57, 17. Feb. 2010 (CET))

Gehört eher nach Kontroverse um die globale Erwärmung oder IPCC. Bringe doch mal Belege für deine diversen Anwürfe bei.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 10:39, 17. Feb. 2010 (CET)

Warum sollte der Beitrag eher nach Kontroverse um die globale Erwärmung oder IPCC gehören? Hier geht es um offensichtliche Mängel in der wiss. Begründung der globalen Erwärmung durch das IPCC. Was Belege angeht, informieren sie sich nicht aktuell in den Medien? Die von mir genannten Punkte sind unzweifelhafte Fakten. Auch die Frage nach dem angeblichen "Konsens" ist berechtigt, dafür fehlen offensichtlich alle Belege. Wie konnten es solche Spekulationen eigentlich in die Wiki schaffen?? (nicht signierter Beitrag von 77.189.139.37 (Diskussion | Beiträge) 15:08, 17. Feb. 2010 (CET))

Die meiste Dingen, die du nennst, sind bereits im Artikel Folgen der globalen Erwärmung verarbeitet. Im dortigen Abschnitt über Tropische Wirbelstürme (und auch im Abschnitt über Unwetterschäden) steht bereits, welche Zweifel an der IPCC-Meinung in der Wissenschaft existieren. --Bender235 15:15, 17. Feb. 2010 (CET)

Da habe ich gerade mal nachgelesen. Dort befindet sich kein Hinweis auf die unwissenschaftlichen Methoden des IPCC. Ganz im Gegenteil findet man dort folgendes Zitat

"Den Prognosen des IPCC zufolge wird das Volumen der nordhemisphärischen Gletscher bis 2050 durchschnittlich um weitere 60 % zurückgehen.[36][3] In der zweiten Hälfte des 21. Jahrhunderts wird deshalb zunehmend effizienteres Wassermanagement nötig sein, um die dann rückläufigen sommerlichen Wassermengen der Flüsse auszugleichen. Andernfalls wird der Rückgang der verfügbaren Wassermenge die landwirtschaftliche Produktion in einigen Gebieten erheblich mindern."

Also genau die fehlerhafte Darstellung des IPCC 2007 (nicht signierter Beitrag von 77.189.139.37 (Diskussion | Beiträge) 15:25, 17. Feb. 2010 (CET))

Belege deine Behauptungen erstmal mit wissenschaftlichen Quellen. Auf Basis von (ungenannten) Artikeln in "Medien" und allgemeinen Anwürfen lohnt sich keine Diskussion.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 15:53, 17. Feb. 2010 (CET)

Es ist schon erstaunlich, ob meiner Nachfrage, wie der hier dargestellte angebliche "Konsens" denn belegt ist, werde ich hier nach wissenschaftlichen Quellen gefragt. Wenn ich das also richtig verstehe, soll ich unwissenschaftliche Spekulationen einer anderen Person wiederlegen? Auf die gleiche Art soll ich wohl auch die unwissenschaftlichen Behauptungen des IPCC, wie das Abschmelzen der Himalaya Gletscher bis 2032 wiederlegen? Wie soll denn das gehen, wohl so eine Art negativer Gottesbeweis? Besser wäre, wenn erst mal alle Spekulationen aus dem Beitrag der "Globale Erwärmung" entfernt werden. Über den verbleibenden Rest kann man sicher trefflich wiss. diskutieren.

Wenn du der erste unangemeldete Benutzer mit derartigem Anliegen wärst, würde ich dir sogar Recht geben. Bist du aber nicht. Nichtmal der Zweite oder Dritte. Bezüglich deiner (asbach-uralten) Konsensnichtvorhanden-Behauptung verweise ich dich an das hiesige Diskussionsarchiv. Fühle dich aufgefordert dort zu recherchieren und dich bei Bedarf hier wieder zu melden. Was deine Bedenken bzgl. des IPCCs angeht verweise ich dich nochmal af die Diskussion auf Diskussion:Intergovernmental Panel on Climate Change. Dort darfst du natürlich gerne vorschlagen die Diskusssion an anderer Stelle weiterzuführen.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 17:00, 17. Feb. 2010 (CET)

Wow, statt auf meine Fragen zu antworten gibt es Polemik satt. Meine Frage war klar gestellt, gibt es einen Beleg für einen wissenschaftlichen Konsens? Diesen gibt es offensichtlich nicht, sonst würde dieser einfach genannt. Asbach-Uralt ist höchstens eine mehrere Jahre alte Umfrage, die wohl als Notbeleg für die Konsensbehauptung durchgehen soll. Genau so ist mir immer noch unklar, was die Information über die unwissenschaftlichen Arbeit des IPCC, auf den sich ja der Beitrag der globalen Erwärmung in vielen Teilen bezieht, in der Kontroverse soll. Das sind Fakten. Ich denke es ist wichtig, daß sich der Leser des Beitrags "Globale Erwärmung" auch über die wissenschaftlichen (bzw. hier unwissenschaftlichen Methoden) der beteiligten Forscher informiert wird. Wie sollte sich dieser sonst einen realistischen Überblick verschaffen? (nicht signierter Beitrag von 217.7.17.166 (Diskussion | Beiträge) 13:51, 18. Feb. 2010 (CET))

Tja, so ist das in der Wikipedia. Die offizielle Variante der Sache wird breit getreten, daran wird gefälligst nicht gekratzt. Und es gibt ein paar Leute, die dafür sorgen, dass dem auch so bleibt. Zu deiner Frage: Die kann gar nicht beantwortet werden, weil es in der Wissenschaft keinen Konsens gibt (und gar nicht geben kann). Konsens ist ein Instrument der Politik, das wissenschaftstheoretisch betrachtet völlig unsinnig ist. Mit der "Wissenschaft" ist das auch so eine Sache. Zitiert man Karl Popper, ist Wissenschaft ... die Methode, kühne Hypothesen aufzustellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben. - nur leider hat sich das noch nicht bis in die Klimawissenschaften durchgesprochen. Dort herrscht "Konsens", und jegliches kritische Hinterfragen ist tabu. -- ~ğħŵ ₫ 14:33, 18. Feb. 2010 (CET)

• Da du ja offenkundig lieber über Polemik schwadronierst: Hier findet sich die letzte größere Diskussion zu dem Thema. Viel Spass beim Lesen !--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 14:54, 18. Feb. 2010 (CET)
  • Lies besser mal selbst nach. An den wissenschaftstheoretischen Fakten hat sich nichts geändert: Konsens ist ein politisches und kein wissenschaftliches Instrument. -- ~ğħŵ ₫ 20:19, 18. Feb. 2010 (CET)

Es gibt Deiner Meinung nach also keinen Konsens unter Astronomen, dass sich die Erde um die Sonne dreht? Nils Simon T/\LK? 21:04, 18. Feb. 2010 (CET)

Anmerkung: das englische "consensus" bedeutet "Mehrheitsentscheid", nicht Einstimmigkeit (das wäre "unanimous"). Eine Abstimmung 51 zu 49 wäre "consensus", 100 zu 0 wäre "unanimous". Ich wollte das nur mal anmerken weil im Deutschen das Wort "Konsens" oft etwas Auschließliches meint; worüber "Konsens besteht", dagegen beschwert sich niemand. Aber das ist mit "consensus" nicht gemeint.

Dein Erde-Sonne-Beispiel muss daher als "unanimous" Ansicht unter Astronomen bezeichnet werden. Wobei hier noch folgendes gilt: die Gesetze der Schwerkraft kann jeder der will eigenständig und mit wenig Aufwand im Labor überprüfen. Die Mechanismen hinter dem Klima sind dagegen nicht so einfach zu überprüfen und auch nicht in Gänze bekannt. Ein bisschen ist das das gleiche Problem wie in den Wirtschaftswissenschaften, wo auch mathematische Modelle angewandt werden, aber schlecht überprüft werden können (weil man eine Volkswirtschaft nicht im Labor "nachbauen" kann). --Bender235 17:54, 19. Feb. 2010 (CET)

Volkswirtschaften sind ein gutes Beispiel, denn dort ist inzwischen das Bewusstsein etabliert, dass man Volkswirtschaften bestenfalls begrenzt nachrechnen kann (wobei dann immer noch Fragen über Ursachen offen bleiben), aber dass man sie nicht wirklich vorausberechnen kann. Eine Erkenntnis, die den Klimarechnern in ihrer Selbstüberschätzung gänzlich fehlt.

Nils: du verkennst "Konsens". Natürlich können Wissenschaftler einer Meinung sein, oder großteils eine Theorie vertreten, aber das wird in keiner Wissenschaft außer der Klimafuturologie als Argument gebraucht. Wissenschaftstheoretisch ist ein Konsens völlig unnötig, nach Popper sogar völlig widersinnig, da so etwas den Grundprinzipien der Wissenschaft selbst widerspricht. Wissenschaft braucht keinen Konsens, erst in der Politik wird dieses Instrument eingesetzt, um einer bestimmten Agenda mehr Gewicht zu verleihen. -- ~ğħŵ ₫ 22:07, 19. Feb. 2010 (CET)

Och nööö. Das hatten wir doch alles schon ! Müssen wir das wirklich nochmal durchkauen ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 22:15, 19. Feb. 2010 (CET)

Wenn man dem Konzept des Konsens folgt, dann ist Konsens eigentlich auch in der Politik fraglich. Denn gerade die Demokratie "lebt" von Dissens und Disput, denn ohne die politische Debatte (welche die Abwesenheit des Konsens voraussetzt) verkommt die Demokratie zur tristen Einparteienherrschaft. -- ~ğħŵ ₫ 21:36, 21. Feb. 2010 (CET)

Wer es tatsächlich wagt mal ernsthaft über den "Fetisch Konsens" und dessen Folgen nachdenken, dem seien Karl Popper (insb. Band II) oder oder Hannah Arendt wärmstens ans Herz gelegt. -- ~ğħŵ ₫ 11:52, 28. Feb. 2010 (CET)

Warum tretet Ihr nicht mal eine Diskussion los, was 'wissenschaftlich' und was 'unwissenschaftlich' ist. Wäre doch sicher genauso reizvoll wie die Konsens Diskussion. Popper könnte ja ein Anfang sein. Wiki lebt von der Vielzahl der Nutzern und Meinungen. Wiko ist demnach auch so was wie ein Konsens Barometer. Wenn man selbst mit IPCC zu tun hat weiß man, wie schwierig es ist hier hunderte von Meinungen zu einer Stellungnahme zusammenzufassen. Man kann ja nicht einfach abstimmen. IPCC deshalb als unwissenschaftlich zu bezeichnen, ohne zu wissen was das ist, ist unseriös. Nebenbei hasse ich anonyme Beiträge.--horst rueter 12:47, 28. Feb. 2010 (CET)

horst, es wird zudem auch unter Umständen gerne gesehen, eigene Diskussionsstränge zu speziellen Fragen aufzumachen. Dort können dann, solange artikelbezogene, valide Argumente vorgebracht werden, durch Tipps und Ansichten Diskussionen losgetreten werden.

Möglicherweise wichte ich Karl Poppers "wichtigste" Errungenschaft falsch, aber da ich noch keine nachvollziehbare Erklärung gefunden habe, in welcher Form der von Popper entwickelte (wissenschaftstheoretische) Falsifikationismus angesichts der Hypothese der menschenverursachten Globalen Erwärmung plausibel anzuwenden wäre, bitte ich darum, das Argument, dass Popper und vermutlich auch dessen zentrale Kriterium (Falsifizierbarkeit) hier im Sinne des IPCC's relevant seien, bzw. dass Poppers Methode die IPCC-Schätzungen im Großen unterstützen würde, zu belegen bzw. zu erläutern. --85.176.171.249 16:33, 28. Feb. 2010 (CET)

Warum es hier keine Diskussion über Wissenschaftlichkeit gibt? Nun, a) gibt es hier nicht viele Leute, die sich mit Wissenschaftstheorie befasst haben, b) wird von vielen Protagonisten der Glaube an die Globale Erwärmung zum Dogma erhoben (Konsens! Konsens! Die Debatte ist vorbei), und c) ist die Wikipedia eigentlich kein Diskussionsforum, in dem über Grundsatzfragen diskutiert wird. -- ~ğħŵ ₫ 16:56, 28. Feb. 2010 (CET)

Zu a), b) und c) siehe das Kleingedruckte oben (16:33, 28. Feb. 2010 (CET)). --85.176.171.249 17:06, 28. Feb. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 16:31, 10. Apr. 2010 (CEST)

Verbrennbarer Anteil der bekannten fossilen Brennstoffe

Ich hörte im Radio, dass die globale Erwärmung nur dann unter 2 Kelvin bleiben kann, wenn höchstens noch 20 % der bekannten fossilen Brennstoffe verbrannt werden. Andererseits sucht Großbritannien Lagerstätten bei den Falkland-Inseln; das wäre dann sinnlos. Stimmt das mit den 20 % wenigstens näherungsweise (Kohle ist ja schlimmer als Kohlenwasserstoffe), oder wie viel darf noch verbrannt werden? -- Wegner8 19:19, 9. Mär. 2010 (CET)

• Aus dem Artikel Erdöl: „Für das Jahr 2004 wurden die bestätigten Weltreserven je nach Quelle auf 1260 Milliarden Barrel (171,7 Milliarden Tonnen nach Öldorado 2004 von ExxonMobil) bzw. auf 1148 Milliarden Barrel (156,6 Milliarden Tonnen nach BP Statistical Review 2004) berechnet. Das Wissenschaftsmagazin Science ging 2004 sogar von Reserven von insgesamt drei Billionen Barrel aus.“ „Die Zusammensetzung nach Elementen bewegt sich dabei in folgender Bandbreite. Kohlenstoff 83–87 % ...“ – 85 % von 156 Mrd Tonnen sind 133 Mrd Tonnen.
• Aus Erdgas: „Die Schätzungen über die weltweiten Erdgasressourcen variieren zwischen 70.000 – 181.000 Milliarden Kubikmeter Erdgas.“ „Der Hauptbestandteil ist immer Methan, der Anteil liegt in vielen Erdgaslagerstätten zwischen 75 und 99 Prozent der molaren Fraktion.“ Die Dichte schwankt zwischen 0,7 und 0,84 kg/m³. 130 Mrd m³ * (0,78 kg/m³) = 101 Mio Tonnen Gas, das ist neben dem Erdöl zu vernachlässigen.
• Aus Kohle: „Die förderfähigen Reserven wurden 2004 auf weltweit 783,1 Mrd. t SKE Kohle geschätzt.“ Der Kohlenstoff-Anteil scheint nach der Tabelle im Mittel zwischen 85 und 90 % zu liegen, macht 1 Billion Tonnen oder 1000 Gt Kohlenstoffäquivalente. Das ist also der Löwenanteil.

So weit die eine Seite der Rechnung, Irrtum vorbehalten. Aus diesem Artikel: „Im Jahr 2008 gelangten weltweit ... von Menschen zusätzlich produzierte ... 9,9 Gt Kohlenstoffäquivalente in die Atmosphäre, davon 8,7 Gt durch fossile Energien und 1,2 Gt durch Entwaldung ...“. Kann bitte mal einer der Verfasser des Abschnitts „Prognostizierte Erwärmung“ ganz, ganz grob abschätzen, wieviele Gt Kohlenstoffäquivalente noch verfeuert werden dürfen, wenn das 2-Kelvin-Ziel eingehalten werden soll? – Dann sind wir da, und dann sollten wir einen Abschnitt für den Artikel mit der Antwort auf meine Frage verfassen! -- Wegner8 10:26, 21. Mär. 2010 (CET)

@Wegner3: Hier Zahlen: Wenn die Wahrscheinlichkeit das 2°C zu überschreiten bei etwa 20% [Unsichereit: 8 - 37%] gehalten werden soll, so bleiben noch 241 GtC. Nimmt man 25% [10-42%], so können wir noch 273 GtC in die Atosphäre stossen oder akzeptiert man 33% [16-51%] so bleiben noch 316 GtC. Diese Werte beziehen sich jeweils auf den kummulierten Ausstoss zwischen 2000 - 2049. Da davon schon ein paar Jährchen vergangen sind, kannste nochmal ca. 90 GtC abziehen, als Rest, der uns noch bis 2050 bleibt. (aus Meinhausen et al 2009). Laut diesem paper dürfen noch < 50% der bekanten Reserven bis 2050 verfeuert werden. --IqRS 11:14, 21. Mär. 2010 (CET)

Der anthropogene CO2-Ausstoß ist (2006) mit ca 32 Gt weniger als 10% des natürlichen (550 Gt p.a.), der Großteil kommt gar nicht durch Verbrennung zustande sondern wird statistisch zugeordnet. Die frage ist nicht ob wir "dürfen", es gibt keine rechtliche begrenzung oder irgendwie wirksame regelung, sondern, wie wir damit umgehen, daß dies stattfinden wird. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:35, 21. Mär. 2010 (CET)

Deine Wikipedia Pause hat dir auch nicht weiter geholfen, der natürliche CO2 Netto-Fluss war vor der Industrialisierung etwa Null und ist jetzt gar negativ. Der komplette Anstieg der CO2 Konzentration ist anthropogen verursacht, also liegt es auc hin unserer Hand diesen Anstieg zu stoppen. Und nun troll bitte woanders rum. --IqRS 11:41, 21. Mär. 2010 (CET)

Danke für die freundliche Antwort. Der Meßfehler des globalen Anteil des Kohlendioxids am Treibhauseffekt heute liegt über dem, was die Menschheit seit 1750 beigetragen hat. Der menschliche Anteil am treibhauseffekt insgesamt liegt bei knapp 2%. Wie Du auf den Fluss kommst, sei Dir überlassen, daraus Verhaltensvorschriften für die menschheit abuzuleiten, ist völlig abstrus, die für durchsetzbar zu halten, nach dem Desaster in Kopenhagen gänzlich banane. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:13, 21. Mär. 2010 (CET)

Zum Glück denken die meisten Leute anders ... Grüße aus der Wirklichkeit sendet --JBo _{Disk Hilfe ? ±} 16:59, 21. Mär. 2010 (CET)

IqRS, danke für die Recherche soweit und den (leicht veraltenden/veralteten) Nature-Link von April 2009. Können wir übrigens eine komplette Beweiskette anführen, die erschließen lässt, dass „der natürliche CO2 Netto-Fluss [..] vor der Industrialisierung etwa Null [war]“?
Dass z.B. Kohlenstoff(-dioxid) in der Atmosphäre nachweisbar ist, der unserem Wissensstand nach durch ein Verbrennen von fossilen Brennstoffen freigesetzt wurde, und dass ein großer Teil davon vermeidbar gewesen wäre, bzw. dass es in unserer Hand liegt, einen gewissen Anstieg zu vermeiden/zu beeinflussen, bestreitet offensichtlich niemand. Der durch Menschen verursachte Anstieg des CO2-Anteils in der Atmosphäre über die letzten 150 Jahre beträgt 0.008 Prozent ([7] (vgl. auch R. Lai et al.: “Pedospheric processes and the carbon cycle”, pp. 1-8. In: R. Lai, J.M. Kimble, R.F. Follett, and B.A. Stewart (eds.), Soil Processes and the Carbon Cycle. CRC Press, Boca Raton 1997, FL; bzw. [8])), was "sehr wahrscheinlich" (very likely) ein viel höherer Wert als in den letzten 650.000 Jahren ist.

JBo, du schreibst: Zum Glück denken die meisten Leute anders ... <sic>. „Exactly what does 'most' mean?“ fragte Judith Curry in einem ähnlichen Zusammenhang. Und auf die Frage: „Are you saying that the scientific community, through the IPCC, is asking the world to restructure its entire mode of producing and consuming energy and yet hasn’t done a scientific uncertainty analysis?“ Antwortete sie: „Yes. [...]“ (Discover (April 2010 issue), Fred Guterl: “Discover Interview It's Gettin' Hot in Here: The Big Battle Over Climate Science”.)

Dabei ist also, auch wenn wir uns von der Ausgangsfrage anscheinend leicht entfernen, darauf hinzuweisen, dass in den Wahrscheinlichkeitsangaben (siehe IqRS) noch nicht alle Wahrscheinlichkeiten und Wahrscheinlichkeitsfaktoren berücksichtigt – und diese auch zum Teil nicht genauer beziffert – wurden, bzw. bisher nicht validiert werden können. Vergleiche auch: ABC Science: “Soil impact underestimated: climate study” (Tuesday, 9 February 2010): (Eine Studie, die im November 2008 in Nature Geoscience erschien, which concluded carbon dioxide emissions from soils are overestimated by as much as 20%, lag vermutlich verkehrt.) [...] Either way, the findings [published in the February 2010 issue of the journal Ecology] have major implications for climate change predictions as annual carbon emissions from soils are estimated to be more than all human-made CO2 emissions combined. --85.176.133.248 20:21, 21. Mär. 2010 (CET)

An Benutzer IqRS: Besten Dank für Deine klare Antwort auf meine Frage. Kannst Du bitte mit Deiner Fachkenntnis in das Kapitel „Gemessene und prognostizierte Erwärmung“ einen dritten Abschnitt einfügen mit einer Überschrift „Vergleich: Erwärmung und die bekannten Reserven fossiler Brennstoffe“ oder ähnlich mit der Quintessenz, dass das 2°C-Ziel nach den Modellrechnungen nur dann einzuhalten ist, wenn deutlich weniger verbrannt wird als bekannten Reserven an fossilen Brennstoffen? -- Wegner8 21:22, 21. Mär. 2010 (CET)

Bei dem Judith Curry Interview werden einige abgedrehte Klimaten zu "der scientific community" gemacht. Das passt hint und vorn nicht zusammen. Gibt es in der gesamten Politik noch jemand, der das 2° Ziel für realistisch hält? Den Absatz brauchts nicht, das ist reine klimatistische Selbstbefriedigung --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:45, 21. Mär. 2010 (CET)

Judith Curry gehört schon eindeutig zur "scientific community" (Der Discover-Artikel ist lang, aber, wie andere, so wird auch dieser Kampf (Battle) erst durch die Brille der Historie, "hint und vorn passend", nach und nach allgemeinbefriedigender zu beschreiben sein.)! Welchen Absatz genau meinst du, Polentario? --85.176.133.248 04:20, 22. Mär. 2010 (CET)

@Wegner8: Habs unter politische Massnahmen ergänzt! Magst Du mal rüberlesen, obs so okay ist? --IqRS 22:49, 21. Mär. 2010 (CET)

Danke, dass du so schnell reagiert hast. Diese Änderung wirkt aber trotz Allem (siehe oben und unten) auf mich als zu konkret. Jedoch kann ich jetzt leider noch keine genauere Berechnung liefern, und auch nicht angeben, ob neuere Schätzungen signifikant abweichend sein werden. (Und warum verlinken wir nicht, wenn schon überhaupt irgendwie, die page der ETH [9], IqRS, sondern auf http://www.ecoequity.org/ (oder wie wärs mit [10] – oder rundes puzzeln mit [11])?)
Wegner8, zur Zeit gibt es meiner Ansicht nach keine solch konkrete, konsensfähige Antwort auf deine Frage. Deine – bzw. die von dir so genannte – Quintessenz (etwa: "Wenn wir so weitermachen/weiterrechnen wie bisher, ...") (*... mit den zum Teil veralteten/veraltenden Modellrechnungen, ...*) wird vermutlich besonders für ein Klimaregime benötigt, aber die oben (von IqRS) genannten Zahlen sind unter Berücksichtigung zum Beispiel der neueren "Rückkopplungsstudie" (s.o. (Ecology (Jari Liski et al.))), so wie zumindest ich sie [12] verstanden zu haben meine, nicht mehr ganz aktuell/stimmig/gültig. Falls zum Beispiel aus der (Mutter-)Erde (etwa beim Zersetzen von organischem Material oder durch mineralische Prozesse) eine andere CO2-Emission resultiert (als im April 2009 angenommen wurde – und somit vermutlich noch bei der Berechnung von Meinshausen et al. (Apr. 2009) indirekt einkalkuliert), sollte sich der "erlaubte" anthropogene Anteil dann nicht entsprechend verändern? Liski et al: To improve the reliability of future climate predictions, it is necessary, first, to study temperature sensitivity of S[oil]O[rganic]C[arbon] fractions in different soils and, second, to improve the soil carbon modules of Earth System Models according to the results. Sollte ich mich geirrt haben, bitte ich, meine Störung zu entschuldigen. (Die oft geäußerte Vermutung, zu erwarten sei eine abnehmende Fähigkeit der Meere, CO2 "zu versenken", konnte ja glücklicherweise bei kürzlichen Trendmessungen (seit 1850 die airborne fraction analysierend) nicht bestätigt oder beobachtet werden. Falls wir aber die nächsten 100 Jahre "nichts" verändern würden(?), könnten nach neuesten einschätzenden Berechnungen angeblich schlimmstenfalls zusätzliche 300 Milliarden Tonnen Kohlenstoff in die Atmosphäre allein durch einen sich womöglich ergebenden Stickstoffmangel gelangen [13].)

Aber vorerst nur noch ein Beispiel zu IqRS' Aussage(/zur IPCC-Angabe?): "der natürliche CO2 Netto-Fluss war vor der Industrialisierung etwa Null"; mich überkommt hierbei eben (s.a. oben) leichte Unsicherheit, ob die Gewissheit, die die Aussage impliziert/implizieren soll, berechtigt ist, wenn wir dagegen etwa zum "präindustriellen Strahlungsantrieb" lesen: The presence of high-amplitude CO2 fluctuations as documented by stomatal frequency studies may falsify the IPCC concept that preindustrial temperature variability is constrained by relatively stable atmospheric CO2 levels (6, 14, 33, 34) [siehe Literaturangaben bei: TB van Hoof et al: “A role for atmospheric CO2 in preindustrial climate forcing”, The National Academy of Sciences of the USA, 2008 (In der Studie wird neben dem – auch bei Meinshausen et al. diskutiertem – Strahlungsantrieb ebenso schon die hypothetische Möglichkeit angesprochen, dass bestimmtes CO2 aus Eisbohrkernen diffundieren und somit spätere Messergebnisse und -konklusionen verfälschen kann (vgl. auch: Jinho Ahn et al. 2008).)]. (Hoffentlich kann mir diese Unsicherheit genommen werden ...) --85.176.133.248 03:17, 22. Mär. 2010 (CET)

Die Änderung von IqRS bringt das Thema überhaupt erst in den Artikel ein, und genau das hatte ich mir gewünscht, danke. So einen Vergleich von Aufnahmefähigkeit der Atmosphäre mit den Brennstoff-Weltvorräten habe ich noch nie in einer Tages- oder Wochenzeitung gelesen. Er scheint nur Spezialisten bekannt zu sein. Deshalb wünsche ich mir diese Ergänzung unter einer eigenen Überschrift. Die können wir hier in der Diskussion entwickeln, da meine bisherigen zwei Anläufe („Verbrennbarer Anteil der bekannten fossilen Brennstoffe“, „Vergleich: Erwärmung und die bekannten Reserven fossiler Brennstoffe“) nicht recht angekommen sind. Weitere Vorschläge: „2.3 Erwärmung durch Verbrennung aller bekannten Weltvorräte“; „2.3 Die Brennstoff-Vorräte und die Aufnahmefähigkeit der Atmosphäre“, „4.3 Nutzen weiterer Exploration angesichts hinnehmbarer Erwärmung“ oder was auch immer – Hauptsache, ein eigener Abschnitt, damit man's findet. -- Wegner8 08:35, 22. Mär. 2010 (CET)

Ich war ja auch schon mehrfach nicht undankbar dafür.

Bei IqRS ist doch – wie auch bei mir – schon merkbar grundsätzlich etwas "angekommen": Ob das Thema vielleicht unter einer politischen Abschnittüberschrift stehen bleiben sollte? Ja, zumindest wäre das wohl auch gut möglich. Wegner8, deine Fragen sind gut. Auch eine eigene Überschrift/Ein eigenes Kapitel können wir für die erste und offenbar bisher einzige Studie in diesem Umfangreichtum zu dieser Frage einrichten. Ich kann mich im Moment nicht entschließen, wie wir den Abschnitt nennen sollen und was im Einzelnen darein gehört. Ein weiterer Rahmen (für politische Maßnahmen) ist zwar von meiner Seite aus anscheinend nicht mehr/noch nicht gerade unbedingt artikelrelevant, aber dennoch zu bedenken: Das Ergebnis der Verhandlungen unter den G8-Gipfelteilnehmern von 2008 zum Klimawandel wurde zum Beispiel unter anderen von Teilen der scientific community – mit entsprechender Studie – als unwissenschaftlich gescholten ([14], [15] (Scientists: A return to pre-industrial levels of carbon dioxide urged as the only way to prevent the worst impacts of global warming; und auf Nummer Sicher: Eine polare Position, zusammen mit Hans Joachim Schellnhuber (*mit Bedacht auf vermutete Tipping Points*): Scientists may have to turn back time and clean the atmosphere of all man-made carbon dioxide to prevent the worst impacts of global warming, one of Europe's most senior climate scientists has warned.)). 75 % ... --85.176.143.174 10:55, 22. Mär. 2010 (CET)

Also die vorstellung, in vorindustrieller Zeit wäre die Co2 Konzentration deutlich stabiler gewesen, sowas wie heute mit einer kurzfristuig hohen Freisetzung nicht vorgekommen und übrigens auch noch der Fluss durchgehender negativ, ist aus geologischer Sicht regelrecht haaresträubend daneben. Eine globale Klimarekonstruktion basiert - klassisches Hochpass / Tiefpassfilter problem - immer auf globalen Proxies, die kurzfristige bzw regionale schnelle änderungen nicht aufnehmen können. Der IP ist für den Hinweis auf die Stomata bzw andere, auf kurzfristige Zeiträume und damit auch regional empfindlichere Zeiger zu danken, bei den IPCC berichten sind die darstellungen lokaler Proxies erhellend wirr, Spaghettiknoten, keine Hockeyschläger. Wer daraus konstruiert, nur weil globale Proxies lahm sind bzw Spitzen ausmitteln, das es keine Spitzen gab, begeht einen klassischen Fehlschluß ex post. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:44, 22. Mär. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 16:36, 10. Apr. 2010 (CEST)

Winter 2010

Als wir den heftigen Winter 2010 miterlebt haben stelle ich mir die frage bei der Erderwärmung würde dan auch nicht so ein Winter kommen (nicht signierter Beitrag von 80.171.1.74 (Diskussion | Beiträge) 20:50, 28. Mär. 2010 (CEST))

Bitte an WP:Auskunft wenden.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 20:53, 28. Mär. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 16:38, 10. Apr. 2010 (CEST)

NASA:Strassenverkehr Hauptursache der Globalen Erwärmung

"Road Transportation Emerges as Key Driver of Warming in New Analysis from NASA" "In their analysis, motor vehicles emerged as the greatest contributor to atmospheric warming now and in the near term." http://www.nasa.gov/topics/earth/features/road-transportation.html

Und weil das so ist, haben wir in Deutschland auch schon vorauseilend ein Tempolimit von 100 km/h auf Autobahnen eingerichtet (sofern Esso, Texaco, BP und der ADAC dies unserer Regierung erlauben). Wir sind ja Welt-Vorbild im Klimaschutz. :) (nicht signierter Beitrag von 79.212.29.157 (Diskussion | Beiträge) 16:03, 2. Mär. 2010 (CET))

Zum Beispiel durch ship tracks entstehen die Erdoberfläche kühlende Wolken (Abb.: NASA). (--85.176.131.248 03:47, 5. Mär. 2010 (CET))

Vor ein paar Monaten, noch bevor ein Event eingeleitet wurde, dessen Name(n) hier und sowieso überhaupt fast niemand ausspricht, bemerkte ich einen Presse-Artikel (der wahrscheinlich nicht von der NASA veröffentlicht wurde), in dem behauptet wurde, dass die Emission von 13 (dreizehn) "unserer" größten Schiffe (Supertanker/Containerriesen ... die Worte/Sprache erinnere ich leider nicht mehr genau; es waren 13 ungenannte, aber sozusagen geläufige/aktuelle/gängige Schiffe) so viel wie der globale Straßenverkehr – euphemistisch – die Umwelt beeinflusst. (Vielleicht findet ja jemand den/einen Artikel, oder gar eine Studie, der/die nähere Auskünfte darüber gibt, ob das hier relevant ist.) --85.176.131.248 02:09, 5. Mär. 2010 (CET)

Web-Seite über Kontroverse einrichten

Waldsterben, BSE, Schweinegrippe,...Klimakatastrophe!!! Die hier ersichtliche lebhafte Diskussion legt nahe eine separate Website zur Kontroverse über 'Global Warming' einzurichten. Zumindest ein Hinweis darauf, bzw. eine Erwähnung der In-Frage-Stellung hat auch auf dieser Seite zu erfolgen.-- 91.14.107.199 11:41, 18. Feb. 2010 (CET)

Haben wir doch schon. Siehe Kontroverse um die globale Erwärmung. Deine Werbung für Skeptikerliteratur habe ich entfernt. Siehe dazu auch WP:DS.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 12:17, 18. Feb. 2010 (CET)

Darf ich mal fragen, warum hier einfach "Skeptikerliteratur" entfernt wird? Wer legt fest, was "Skeptikerliteratur" ist, steht die Wiki hier allgemein für eine solche Form der Zensur? (nicht signierter Beitrag von 217.7.17.166 (Diskussion | Beiträge) 13:51, 18. Feb. 2010 (CET))

Ja, es ist gängige Praxis Beiträge die nicht der Verbesserung des Artikels dienen zu entfernen. Von daher hat die obige IP sogar noch Glück, dass ich ihren Beitrag nicht einfach komplett gelöscht habe.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 14:42, 18. Feb. 2010 (CET)

Im übrigen sollte hier überhaupt keine populärwissenschaftliche Quasipropanganda, egal aus welcher Ecke, auftauchen, sondern ausschließlich wissenschaftliche, überprüfte Literatur. --Bender235 14:56, 18. Feb. 2010 (CET)

Fein, dann scheidet der Teil 2 des 4AR aus, da er etliche "populärwissenschaftliche Quasipropanganda" zitiert. -- ~ğħŵ ₫ 20:17, 18. Feb. 2010 (CET)

Ich denke das kann man nicht pauschal sagen. Man müsste jeweils im Einzelfall prüfen, auf was die Aussage im AR4 WG II beruht. Aber wenn dort lediglich eine WWF-Studie oder dergleichen als Quelle angegeben ist, muss es aus der Wikipedia gestrichen werden. --Bender235 12:08, 20. Feb. 2010 (CET)

Der AR4 WGII hat etliche "Behauptungen" lediglich aus WWF-Reports (Studie würd ich dazu nicht sagen), Greenpeace Reports und "Freizeitmagazinen" hergeleitet, ohne wissenschaftliche Belege. Das war ja der Hintergrund der unzähligen Debatten (um mal das Wort Skandal zu vermeiden) der letzten Wochen. Jedes Schriftstück von "Klimaleugnern", das auch nur eine einzige solche Quelle zitiert hätte, würde hier als ganzes in Bausch und Bogen rausfliegen, aber bei "Belegen" für AGW gilt natürlich AGF³.-- ~ğħŵ ₫ 18:54, 20. Feb. 2010 (CET)

Da gibts übrigens grad nen Artikel bei Klimalounge drüber.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 20:45, 20. Feb. 2010 (CET)

Naja, der Artikel ist ziemlich fragwürdig. Unabhängig davon, dass er (mal wieder?) von denen Leuten geschrieben wurde, die im Zentrum der Kontroverse stehen (Michael "Hockeystick" Mann, der Grünenpolitiker William M. Connolley, etc.), werden bestenfalls fragwürdige Dinge behauptet. Zur Muir-Wood-Grafik schreiben sie bspw.: "Als Quelle wurde ein Paper von Muir-Wood zitiert, das nicht die Graphik enthält, sondern die Analyse, auf der sie basiert. Muir-Wood selbst erklärte öffentlich, dass das IPCC seine Ergebnisse ausgewogen dargestellt hat und es angemessen war, sie im Bericht zu zitieren." Das Gegenteil ist der Fall, denn Muir-Wood et al. haben bei der Veröffentlichung ihrer Studie (der IPCC hatte die unveröffentlichte Version zitiert) explizit geschrieben, dass der vom IPCC konstruierte Zusammenhang zwischen Klimawandel und Unwetterschäden nicht haltbar ist. Zitat: "In sum, we found statistical evidence of an upward trend in normalized losses from 1970 through 2005 and insufficient evidence to claim a firm link between global warming and disaster losses." --Bender235 00:49, 21. Feb. 2010 (CET)

Wenn man versucht, Kontroversen in andere Artikel auszulagern, sagt das einiges darüber, auf welchem Fundament die Argumentation der Vertreter der Klimaerwärmung steht.

Sind nachts am Himmel keine Wolken, dann bleibt vom Treibhauseffekt des CO2 nichts übrig.

Aber so ist das eben, wenn man Laberwissenschaften wie Politikwissenschaften studiert hat, noch abiturient ist, oder Geologe, und keine fundierte naturwissenschaftliche oder gar Ingenieurwissenschaftliche Ausbildung hat. Dann macht man das, was man kann - des "relevanten" Führers Sprüche nachlabern - und wenn es noch so absurd ist, wie die Geschichte von der Erderwärmung - peinlich peinlich. (nicht signierter Beitrag von 188.102.224.6 (Diskussion | Beiträge) 03:49, 22. Feb. 2010 (CET))

Lol. Abiturient oder Geologe .... --JBo _{Disk Hilfe ? ±} 10:22, 22. Feb. 2010 (CET)

Links zu "skeptischer" Literatur werden gelöscht? Na, hoffentlich ist dieses Zitat erlaubt: “Klimamodelle arbeiten mit gekoppelten, nichtlinearen chaotischen Systemen; dadurch ist eine langfristige Voraussage des Systems ‘Klima’ nicht möglich.” (3. IPCC-Bericht, Seite 774) Skepsis = grch. "Untersuchung, Bedenken" (nicht signierter Beitrag von 188.107.212.103 (Diskussion | Beiträge) 11:45, 21. Mär. 2010 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 17:05, 6. Mai 2010 (CEST)

Überarbeitung: Lesbarkeit und Aktualität

Ich habe beim "Ursachen"-Abschnitt angefangen, den Artikel kürzer und damit (hoffentlich) lesbarer zu machen sowie ihn auf den neuesten Stand zu bringen. Meiner Meinung nach sind zu viele Details abgehandelt, die sicherlich interessant, aber besser in separaten Hauptartikeln untergebracht sind. Außerdem sind die Informationen teilweise veraltet (Stand von 2007).

"Globale Erwärmung" sollte interessierten Leser/innen einen guten Zugang zum Thema ermöglichen und sich nicht in Details verlieren. Wenn er kürzer ist, fällt es auch leichter den Artikel aktuell zu halten ;) Zum Überblick gehört auch, die verschiedenen Kontroversen um das Thema darzustellen, auch wenn ich noch keine gute Idee habe wie das genau umgesetzt werden kann. Wie seht ihr das? Nils Simon T/\LK? 15:14, 25. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Nils. Bei mir krankts gegenwärtig ein wenig an ausreichend Zeit dafür; sollte sich das demnäxt bessern, werde ich ich mal nen Vorschlag machen. In der Kürze liegt bekanntlich die Würze. :-) -- hg6996 19:11, 29. Apr. 2010 (CEST)

Nachtrag: Hab mal ein wenig angefangen. Man kann ja auch kürzen, ohne den Inhalt wesentlich zu beschneiden. Sowas geht schonmal ganz einfach :-) -- hg6996 20:42, 29. Apr. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 09:23, 8. Mai 2010 (CEST)

Fehler im IPCC-Bericht?

[16]. Habe ich via bildblog.de gefunden. --88.66.195.189 23:05, 28. Apr. 2010 (CEST)

Das IPCC und der Papst machen keine Fehler! -- ~ğħŵ ₫ 23:10, 28. Apr. 2010 (CEST)

Durchaus interessant, was auf den Wissenslogs gepostet wird, jedoch fürchte ich, die Relevanz hierfür ist in diesem Lemma nicht gegeben. Die beschriebenen Fehler sind nicht Bestandteil dieses Lemmas. -- hg6996 23:15, 29. Apr. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 23:28, 10. Mai 2010 (CEST)

Entfernter Absatz

Bender hat grad den Absatz: Die graduell zunehmende globale Erwärmung kann zu abrupten Ereignissen führen: Auch wenn das Riskiko zumindest mittelfristig als sehr unwahrscheinlich bewertet wird, kann der Klimawandel zu veränderten Meeresströmungen wie beispielsweise zu einem Versiegen des [[Nordatlantikstrom]]s, einem Ausleger des [[Golfstrom]]s, führen. Dies hätte einen massiven Kälteeinbruch in ganz Westeuropa und Nordeuropa zur Folge. Infolge der Erwärmung seit der letzten Eiszeit ist es jedoch zu einer Verstärkung der ozeanischen Zirkulation gekommen, und eine weitere Erwärmung der mittleren Atmosphärenschichten in Zusammenhang mit der Globalen Erwärmung könnte ebenso zu einer weiteren Verstärkung der Meeresströmungen führen.<ref name="Toggweiler 2008">J. R. Toggweiler, Joellen Russell, ''Ocean circulation in a warming climate'', Nature 451, 286-288, 17. Januar, {{DOI|10.1038/nature06590}}.</ref> ... entfernt. Mir scheint der Absatz soll die "Tipping Points" thematisieren ? Oder doch nur Strömungen ? Na jedenfalls könnte man einen Absatz über Tipping Points draus machen, die momentan im Absatz "Auswirkungen" garnicht erwähnt werden.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 11:58, 8. Mai 2010 (CEST)

Da es in diesem Abschnitt um die wichtigsten Aussagen zur Thematik geht, halte ich die Kürzung eines hochstrittigen Punktes eigentlich für gar nicht so verkehrt.

Grundsätzlich hätte ich auch nix gegen einen Abschnitt Tipping-Points. Aber das hier einzuführen liefe meinem kürzlichen Bemühen um Straffung diametral entgegen. Ich schlage daher vor, Tipping-Points - wenn überhaupt - nur Stichwortartig zu nennen und Details im Lemma "Folgen der globalen Erwärmung" zu belassen.

Was mir an dem Abschnitt immer noch nicht gefällt: Er ist absolut unstrukturiert. Aber mir fallen keine sinnvollen Unterüberschriften ein. Vorschläge dazu ? -- hg6996 14:55, 8. Mai 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 23:06, 10. Mai 2010 (CEST)

Straffung des Abschnitts "Auswirkungen"

Dieses Kapitel ist in meinen Augen gegenwärtig wenig attraktiv geschrieben. Das Kleingedruckte einer Versicherungspolice liest doch auch niemand, genau so steht der Abschnitt gegenwärtig aber da. Sorry. Ich werde versuchen, es in den nächsten Tagen zu straffen und etwas zu gliedern. Irgendwelche Proteste ? -- hg6996 19:58, 1. Mai 2010 (CEST)

Der gesamte Abschnitt kann getrost bis auf eine kurze Zusammenfassung entfallen (wie in der jüngsten Vergangenheit in ähnlich gelagerten Fällen), es gibt schließlich etliche und ausführliche Artikel zum Thema Folgen der globalen Erwärmung. -- ~ğħŵ ₫ 20:22, 1. Mai 2010 (CEST)

Leg los, ich helfe gerne wenn ich Zeit habe. Nils Simon T/\LK? 20:39, 1. Mai 2010 (CEST)

"Entfallen" halte ich für deutlich übertrieben. Doch ein wenig kürzen sollte möglich sein. Einfach protestieren, wenns zu weit geht ! :-) Aber heut geh ich das nicht mehr an... -- hg6996 23:06, 1. Mai 2010 (CEST)

Wär ich auch dafür. Und dabei auch immer den Grundsatz aus der Buhlman-Studie von oben im Hinterkopf behalten: "Die bisherige pauschale Annahme, dass Klimaänderungen „negativ” zu sehen seien, sollte durch eine vorurteilsfreie Sicht ersetzt werden, da es nicht um „gut” und „schlecht” geht, sondern darum, wie mit dem, was da kommt, rational umgegangen wird." --Bender235 23:16, 1. Mai 2010 (CEST)

Bin soeben mit der Sense durch. Ich hoffe, meine Kürzung hat nicht zu sehr schockiert. Wer den einen oder anderen Punkt nun schmerzlich vermissen sollte, sollte ihn vielleicht im Lemma Folgen der globalen Erwärmung wieder aufführen. Hier gehören nur die absoluten Kernaussagen her, wie ich meine. Irgendein Feedback bisher ? -- hg6996 10:53, 2. Mai 2010 (CEST)

Es sind noch zu viele Wiesel drin ("könnte ein neues Massensterben auslösen", "sind die Auswirkungen auf das Ökosystem Ozean möglicherweise beträchtlich, etc. Insbesondere der letzte Punkt kann deshalb komplett weg). Der Satz "[...] wodurch die durchschnittliche Niederschlagsmenge steigt, in einzelnen Regionen jedoch auch die Trockenheit zunehmen könnte" sollte ersetzt werden durch "[...] wodurch die durchschnittliche Niederschlagsmenge steigt und regionale Niederschlagsmuster verändert werden". Der Punkt mit der Ausbreitung der Malaria muss raus, weil offensichtlich Unsinn und von der geschichtlichen Erfahrung widerlegt (siehe Reiter et al.). Und der Punkt zu den volkswirtschaftlichen Kosten der GW stößt mir auf, da er im wesentlichen auf einem politischen Gefälligkeitsgutachten (Stern-Report) und einer Studie von Claudia Kemfert basiert, die milde ausgedrückt nicht gerade hohes Ansehen unter Ökonomen genießt. Dieser Punkt, der zweifellos wichtig ist, sollte daher eher auf Studien von Richard Tol u.a. basieren. --Bender235 15:25, 3. Mai 2010 (CEST)

Mir ging es in erster Linie ums Feeback meiner Kürzungen. Ob die o.g., kritisierten Aussagen (zu Massensterben und Auswirkungen auf Ökosysteme) quellenbelegt ist, habe ich nicht geprüft. Plausibel sind diese Aussagen jedoch. Bei Knudson et al habe ich ergänzt, dass auch er von einer Zunahme der Stärke tropischer Stürme ausgeht (aus dem Abstract der zitierten Publikation entnommen). -- hg6996 16:34, 3. Mai 2010 (CEST)

Meine Kritik bezog sich auf die pseudowissenschaftlichen Formulierungen: "X könnte passieren", "Y ist nicht auszuschließen", etc. Die Behauptung als solche habe ich nicht angegriffen, auch wenn ich sie anders als du nicht für plausible halte. --Bender235 17:39, 3. Mai 2010 (CEST)

Zu Streichen, dass sich Schädlinge ausbreiten werden, halte ich definitiv für falsch. Es ist eine Trivialität, dass das geschehen wird und eines der größten zu erwartenden Probleme, denn damit können ganze Ökosysteme im nu planiert werden. Die Tatsache, dass die Migrationsthese für Malaria nicht gelten solle, kann man nicht auf alle Schädlinge pauschalisieren. Eine Quelle zur These ist angegeben. Welche Quelle hast Du, mit der Du diese belegte Aussage widerlegen möchtest ?-- hg6996 19:01, 3. Mai 2010 (CEST)

Welche Quelle soll da was belegen? Ich sehe da eine Studie von 1999 zum Thema Malaria-Ausbreitung, die durch eine Studie von 2004 widerlegt ist. Der Punkt mit Malaria muss also definitiv raus. Welche anderen "Schädlinge" sind also gemeint, und welche Quellen hast du jeweils? --Bender235 19:13, 3. Mai 2010 (CEST)

Ich finde es eher traurig, dass man die Trivialität der Migration der Lebewesen - und damit auch Schädlingen - durch globale Erwärmung überhaupt belegen muß. Mal wahllos rausgegriffen: How are insects responded to global warming: "They have responded to warming in all the predicted ways, from changes in phenology and distribution, to undergoing evolutionary changes albeit at the population level". Oder, selbe Quelle, zum Thema Aussterben: "It has been suggested that climate change will become a major factor involved in species extinction (Thomas et al. 2004). Mountain species and those restricted to high latitudes will be most likely to go extinct as a result of warming." Oder hier: After a century of warming, population growth rates of insects change dramatically and exhibit a conspicuous latitudinal trend . At mid- to high-latitudes, population growth rates are predicted to increase, indicating enhanced population fitness because of warming. Es ist im Übrigen ein schönes Beispiel, wie bestimmte Effekte vom Grad der Erwärmung abhängen. Ab einem bestimmten Punkt wird es "Einwanderern" sogar wieder zu warm werden, wie beide Quellen einstimmig feststellen. -- hg6996 19:34, 3. Mai 2010 (CEST)

Dass Arten (nicht nur Tierarten sind gemeint !), aufgrund sich wandelnder Lebensbedingungen, migrieren oder aussterben werden, ist in der Tat eine triviale Feststellung. Man denke bspw. an veränderte Niederschlagsmuster.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 20:38, 3. Mai 2010 (CEST)

...und das alles ist ein seit milliarden von Jahren völlig natürlich ablaufender Prozess. Über 99% der Arten, die je auf diesem Planeten existiert haben, sind längst auf völlig natürlichem Wege ausgestorben - die meisten, bevor es den Homo Sapiens gegeben hat. Ich finde es traurig, dass dies meist ignoriert, oder gar geleugnet wird.-- ~ğħŵ ₫ 22:28, 3. Mai 2010 (CEST)

Nenn mir bitte einen einzigen Menschen, der das leugnet! Nils Simon T/\LK? 10:12, 4. Mai 2010 (CEST)

Das ist alles andere als trivial. Die Verbreitung von Krankheiten (und wir reden von Krankheiten, nicht von Tier- und Pflanzenarten) hängt nicht vom Klima ab, denn sonst hätten wir in Europa bereits Malaria, Typhus, Cholera usw., aber das haben wir ganz offensichtlich nicht. Warum also ausgerechnet eine Klimaerwärmung jene Krankheiten nach Europa zurückbringen soll, die bereits vor 100 Jahren hier waren und inzwischen (trotz bereits wärmeren Klimas) verschwunden sind, bedarf also einer stichhaltigen Begründung. Und die möchte ich gerne hören (bzw. lesen). --Bender235 23:03, 3. Mai 2010 (CEST)

Auch wenn die Quellenforderun prinzipiell berechtigt ist, weise ich doch pro forma mal auf den Artikel Argumentum ad ignorantiam hin.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 23:08, 3. Mai 2010 (CEST)

Und was willst du mir damit sagen? Alles was ich hier versuche ist einigen Leuten klarzumachen, dass die Dinge eben nicht so "trivial" sind, wie sie vielleicht erscheinen. Offensichtlich ist einigen hier nicht bekannt, dass es Malaria im 19. Jhdt. selbst in kalten Ländern wie Russland und Kanada gegeben hat, und selbst bis ins frühe 20. Jhdt. hinein in den USA und Europa. Das diese Krankheiten (es betrifft nicht nur Malaria, aber um die geht es hier) heute nicht mehr dort existieren liegt nicht am Klima, und auch wenn sich das Klima ändert werden diese Krankheiten nicht zurückkommen. --Bender235 23:17, 3. Mai 2010 (CEST)

Um mal was Positives zu schreiben: Ich finde es gut, dass der Malaria-Abschnitt als "längst überholt" endlich raus kommt. Vor 2 Jahren wurde diesem Ansinnen noch heftig widersprochen. -- ~ğħŵ ₫ 22:31, 3. Mai 2010 (CEST)

Genau. Und weil früher zig Millionen Arten ausgestorben sind, ist es ja halb so schlimm wenn der Mensch, durch die von ihm verursachte Erwärmung, noch ein paar mehr Arten über den Jordan schickt. Du verstehst sicher, dass nicht alle Menschen so einen anthropozentrischen und naturfeindlichen Standpunkt einnehmen können/wollen wie du. Zum Thema Malaria und "climate change" finden sich bei google scholar 20.000 und bei ISI immerhin noch 357 Publikationen. Gleich die zweite bei ISI behandelt Großbritannien. Sie wurde 2010 veröffentlicht und schon der Abstract ist eineindeutig. Die obige Behauptung von Bender Der Punkt mit Malaria muss also definitiv raus. ist damit obsolet, da auf schlichtem Nichtwissen basierend. Schönen Gruß.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 23:01, 3. Mai 2010 (CEST)

LOL, war das jetzt eine Recherche a la Naomi Oreskes? Mach dich doch nicht lächerlich! Wenn du noch einmal genau nachliest, wird dir auch auffallen, dass die von dir angeführte Studie das genau Gegenteil von dem behauptet, was du hier meinst. --Bender235 23:07, 3. Mai 2010 (CEST)

Der Satz ...showed that mean temperature of the warmest month of the year was the major factor explaining the distribution of malaria... ist bei dir offenbar nicht hängen geblieben. Der Punkt ist, dass das Thema nach wie vor aktuell ist und untersucht wird. Deine pauschale Forderung nach Entfernung, basierend nur auf der Begründung es gäbe nicht ausreichend Quellen, daher unberechtigt.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 23:13, 3. Mai 2010 (CEST)

P.S.: Die sehr kurze Conclusion lautet übrigens: Blablabla ... The important message is that considerably more field-based research should be ... Blablabla. Von wegen widerlegt und so.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 23:18, 3. Mai 2010 (CEST)

Ach so, und da meinst du jetzt großkotzig die Ergebnisse von Feldforschung vorweg nehmen zu wollen und schon mal vorläufige Ergebnisse und Vermutungen in diesen Artikel zu bauen, oder wie? Auf Basis von was, bitte schön? --Bender235 23:21, 3. Mai 2010 (CEST)

Mich deucht wir reden aneinander vorbei ? Es geht doch um den Satz Krankheitserreger (für Pflanzen, Tiere und Menschen) , wie zum Beispiel Malaria[82] werden sich ebenfalls in Regionen ansiedeln, die heute für diese zu kühl sind.[83][84] ? Der ist so offenkundig richtig, da, wenn sich die Keimträger ausbreiten, sich auch die Krankheitserreger ausbreiten. Deine Fixierung auf Malaria ist mir insofern unverständlich.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 23:29, 3. Mai 2010 (CEST)

Malaria war in diesem Abschnitt als einziges explizit benannt und belegt, deshalb meine "Fixierung". Deine Milchmädchenrechnung mit der Ausbreitung der Keimträger ist allerdings offensichtlich falsch, denn Anopheles-Mücken gab und gibt es bereits auf allen Kontinenten. Was es zumindest in der "ersten Welt" nicht mehr gibt sind die Plasmodium-Erreger, und die werden auch bei fortschreitender Erwärmung nicht zurückkommen, wie Reiter et al. (2004) klar und deutlich festgestellt haben.

Da der Punkt mit Malaria also nun offensichtlich wegfällt, braucht es für andere Krankheiten, die mit einer Erwärmung (wieder?) zu uns kommen, einen entsprechenden Beleg. --Bender235 23:51, 3. Mai 2010 (CEST)

Eine kurze Recherche bei ISI wird, da bin ich mir sicher, auch dich davon überzeugen, dass dieses Thema nicht per Fallbeispiel zu entscheiden ist. Ad personam Ausdrücke wie mach dich doch nicht lächerlich, großkotzig und Milchmädchenrechnung wollen wir hier vermeiden.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 23:52, 3. Mai 2010 (CEST)

Ich verstehe deine Verzweiflung, und fasse kurz zusammen:

(1) es gab Malaria bereits zu kälteren Zeiten in Europa, Nordamerika und -asien. Dass die Krankheit heute verschwunden ist liegt nicht am Klima, und ob sie je wieder zurückkehrt hängt ebensowenig vom selbigen ab, siehe Reiter et al. (2004).

(2) sollte es irgendeine andere Krankheit geben, die im Zuge einer Klimaerwärmung in Regionen vordringen wird, in denen sie weder aktuell noch früher beheimatet war, so möge man sie hier nennen und eine entsprechende Studie zitieren, die ihre (erneute) Ausbreitung prognostiziert. --Bender235 00:05, 4. Mai 2010 (CEST)

Several species of wild birds can act as biological or mechanical carriers of human pathogens as well as of vectors of infectious agents (Olsen et al., 1995; Klich et al., 1996; Gylfe et al., 2000; Friend et al., 2001; Pereira et al., 2001; Broman et al., 2002; Moore et al., 2002; Niskanen et al., 2003; Rappole and Hubalek, 2003; Reed et al., 2003; Fallacara et al., 2004; Hubalek, 2004; Krauss et al., 2004). Many of these birds are migratory species that seasonally fly long distances through different continents (de Graaf and Rappole, 1995; Webster et al., 2002b). Climate change has been implicated in changes in the migratory and reproductive phenology (advancement in breeding and migration dates) of several bird species, their abundance and population dynamics, as well as a northward expansion of their geographical range in Europe (Sillett et al., 2000; Barbraud and Weimerskirch, 2001; Parmesan and Yohe, 2003; Brommer, 2004; Visser et al., 2004; Both and Visser, 2005). Two possible consequences of these phenological changes in birds to the dispersion of pathogens and their vectors are: 1. shifts in the geographical distribution of the vectors and pathogens due to altered distributions or changed migratory patterns of bird populations; 2. changes in the life cycles of bird-associated pathogens due to the mistiming between bird breeding and the breeding of vectors, such as mosquitoes. One example is the transmission of St. Louis encephalitis virus, which depends on meteorological triggers (e.g., precipitation) to bring the pathogen, vector and host (nestlings) cycles into synchrony, allowing an overlap that initiates and facilitates the cycling necessary for virus amplification between mosquitoes and wild birds (Day, 2001).IPCC Fourth Assessment Report: Climate Change 2007: Working Group II: Impacts, Adaption and Vulnerability, 8.2.8 Vector-borne, rodent-borne and other infectious diseases. Möchtest du mich noch andere Dinge fragen ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 00:17, 4. Mai 2010 (CEST)

Um das Thema Malaria abzuschließen, siehe:

http://apps.isiknowledge.com/full_record.do?product=UA&search_mode=GeneralSearch&qid=10&SID=Y24pgGbIabDLaAIIe5F&page=1&doc=5&colname=WOS

Viele Grüße.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 00:46, 4. Mai 2010 (CEST)

Wow, du wirfst mit Studien um dich aber verstehst offenbar kein Wort von deren Inhalt. In Chaves & Koenraadt geht es nicht um die Ausbreitung von Malaria nach Europa oder den restlichen geographischen Norden, sondern die Ausbreitung in Hochländer. Diese beiden Dinge zu vermengen, bzw. im Artikel nicht darauf hinzuweisen, zeugt eigentlich von so gnadenloser Ahnungslosigkeit, dass man keine weiteren Worte verlieren muss.

Der IPCC-Abschnitt oben ist nichts weiteres als eine dreifache Vermutung, von Vögeln die im Zuge der GW eventuell ihre Habitate verlassen, und dabei eventuell Krankheiten übertragen, die eventuell den Menschen befallen ("Vogelgrippe" lässt grüßen; wahrscheinlich willst du mir das auch gleich noch als Beleg für GW auftischen). Wenn das wirklich alles ist, was du zum Thema finden konntest (es ging ursprünglich mal um Krankheiten, nicht um Zugvögel), ist das wirklich arm. Da du aber die Inkompetenz mit dem entsprechenden Eifer wettmachst, wird der Abschnitt wohl auch nach einem Editwar im Artikel bleiben, dünne Quellenlage hin oder her. Ja, so ist das eben in der Wikipedia. --Bender235 01:14, 4. Mai 2010 (CEST)

Deine Forderung ...sollte es irgendeine andere Krankheit geben, die im Zuge einer Klimaerwärmung in Regionen vordringen wird, in denen sie weder aktuell noch früher beheimatet war, so möge man sie hier nennen... ist erfüllt. Ob sich die Malaria in Europa ausbreitet ist trivial und wird im Artikel nicht behauptet. Deine Bedenken gegenüber dem letztem IPCC-Bericht möchtest du doch bitte den entsprechenden Autoren unterbreiten.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 01:20, 4. Mai 2010 (CEST)

Ich bemühe mich wirklich nicht ausfallend zu werden, aber das wird zunehmend schwerer. Im Artikel steht "Krankheitserreger (für Pflanzen, Tiere und Menschen), wie z.B. der Malariaerreger^[82], werden sich ebenfalls in Regionen ausbreiten, die heute für diese zu kühl sind", was implizit eine Ausbreitung in geographisch andere Regionen suggeriert. Und das ist falsch. Selbst die Ausbreitung in die Hochländer in bereits von Malaria betroffenen Gebieten ist genau genommen eine ceteris paribus Analyse, die vorraussetzt, dass auch 2100 in Afrika noch der hygienische Standard von heute herrscht (was absehbar nicht der Fall sein wird). Allein auf diesen wackligen Füßen ein derartig kontroverses und gefährliches Argument in diesen Artikel einzubauen, und dabei wesentlich präzisere Aussagen wie etwa von Reiter (2001) ("Elementary models suggest that higher global temperatures will enhance their transmission rates and extend their geographic ranges. However, the histories of three such diseases--malaria, yellow fever, and dengue--reveal that climate has rarely been the principal determinant of their prevalence or range; human activities and their impact on local ecology have generally been much more significant. It is therefore inappropriate to use climate-based models to predict future prevalence.") oder Rogers & Randolph 2004 ("remarkably few changes [in global distribution of falciparum malaria], even under the most extreme scenarios.") zu ignorieren, kann man einfach nur als dumm bezeichnen. Ein anderes Wort fällt mir da nicht ein. --Bender235 01:32, 4. Mai 2010 (CEST)

Och, Bender, nun vertritt mal nicht ungewollt die Sache der Alarmisten. "Regionen, die zu kühl sind" heißt mögliche Änderungen in Länge, Breite und Höhe. Das ist vernünftiger Weise im Artikel nicht weiter konkretisiert, weil man für die Einzelfallbetrachtung die Ökologie von Erreger und Vektoren kennen muss. Wenn Du hier gleich alarmistisch die Annahme von Erregern auf Ku'damm, Kö und Jungferstieg siehst, trifft das nicht zu und steht zu recht nicht so im Artikel. --frato 09:05, 4. Mai 2010 (CEST)

Auch wenn es nicht direkt so im Artikel steht, wird sich ein Großteil der uninformierten Leser diese Schlussfolgerung selbst konstruieren, wenn wir nicht auf das Gegenteil hinweisen. Das ist nicht anders als bei einem weiter unkommentierten Satz a la "die ökonomischen Schäden durch Extremwetter werden weiter stark zunehmen", wo der Laie sofort denkt "Uoh, die Stürme werden stärker und häufiger", der Fachmann dagegen weiß "Gebäude und Infrastruktur werden laufend teurer, deshalb steigt auch der potentielle Schaden eines Unwetters". Und genau deshalb steht das auch in dieser Deutlichkeit in Folgen der globalen Erwärmung#Versicherungsschäden.

Beim Thema Malaria und ähnliche Krankheiten sieht die Faktenlage nun mal so aus: steigt mit einer Klimaerwärmung das Ausbreitungsgebiet diverse Überträger (etwa Anopheles)? Ja. Aber deren potentielles Ausbreitungsgebiet reicht bereits heute bis in unsere Breiten, und hat es bereits vor 100, 200 und 1000 Jahren. Noch in den 1940ern gab es eine Malaria-Epidemie in Holland. Ganz offensichtlich gibt es Malaria in Deutschland und dem restlichen Europa aber nicht mehr, ebenso wenig Typhus und Cholera. Sollte Europa also nicht bis zum Jahrhundertende auf den gesundheitlichen Entwicklungsstand des heutige Zentralafrika zurückfallen, dann wird es in Europa kein Malaria geben, egal ob sich das Klima erwärmt oder nicht.

Wesentlich wahrscheinlicher als eine zukünftige Ausbreitung von Malaria durch Globale Erwärmung ist eine Eindämmung eben jener durch fortschreitende Entwicklung der heute betroffenen Länder. Die Zahl der weltweiten Malaria-Toten hat sich laut WHO zwischen 1996 und 2006 mehr als halbiert (2,1 Mio. auf 1,0 Mio.), und zwar nicht weil es in den betroffenen Ländern plötzlich kühler wurde, sondern weil der medizinische Fortschritt zunahm. Dem Fachmann ist das bekannt, dem Laien (wie ich im Laufe dieser Diskussion feststellen musste) leider nicht. Die Wikipedia richtet sich aber nunmal an das breite Publikum, deshalb ist es geradezu geboten, dass wir unschlüssige und zweideutige Formulierungen vermeiden! Dazu zählt auch die Formulierung, Krankheitserreger wie Malaria könnten sich in heute noch kühlere Gebiete ausbreiten. --Bender235 10:53, 4. Mai 2010 (CEST)

Ich halte es für kein Problem zu sagen, dass ein direkter Zusammenhang zwischen weiterer Verbreitung der Malaria umstritten ist, und dass selbstverständlich neben der Temperatur und dem Niederschlag noch eine Reihe weiterer Faktoren nicht nur mit entscheidend, sondern wahrscheinlich sogar dominant sind (insbesondere die sozioökonomische Entwicklung). Für unfundiert halte ich allerdings die Schlussfolgerung, dass sich aus dem Klimawandel keinerlei Auswirkungen auf die Verbreitung der Malaria und anderer vektorbasierter Infektionskrankheiten ergeben werden. Dafür ist die Kenntnislage nicht einheitlich genug. Insofern würde ich zwar im Artikel über Malaria dem Klimawandel zumindest nach heutigem Stand nur eine ganz kleine Rolle zugestehen, den Zusammenhang hier aber nicht löschen wollen. Und das obwohl es durchaus sehr kritische Stimmen dazu gibt. Spannend ist übrigens, dass es anscheinend effektive und sehr viel umweltverträglichere Mittel als DDT gegen Malaria gibt, aber das führt hier zu weit. Ach, und Bender: Ich schlage vor, Du gehst das nächste Mal erstmal frische Luft schnappen, bevor Du hier Leute verbal anrempelst. Tut dem Mikroklima nämlich nicht sehr gut... Nils Simon T/\LK? 10:12, 4. Mai 2010 (CEST)

Sorry, aber es fällt einfach schwer die Beherrschung zu halten, wenn man sich geballter Inkompetenz gegenübersieht. Das Thema ist übrigens weitergefasst als nur Malaria. Es geht um die mögliche Ausbreitung einer ganzen Reihe von Krankheiten, die von Laien befürchtet werden, während Experten immer wieder darauf hinzuweisen versuchen, dass das Klima in diesem Zusammenhang nur eine ganz, ganz untergeordnete Rolle spielt. --Bender235 10:53, 4. Mai 2010 (CEST)

Man muss ja nicht unbedingt Malaria als Beispiel nennen, aber ein oder besser zwei Beispiele dürfen es schon sein. Im irgendwo obne verlinkten Abschnitt des IPCC-Berichts ist auch noch von anderen Krankheiten die Rede. Da wird sich sicher etwas finden lassen.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 13:50, 4. Mai 2010 (CEST)

Na dann nenn sie doch mal, und wir werden sehen ob sie einer Überprüfung standhalten. --Bender235 16:35, 4. Mai 2010 (CEST)

Hier eignen sich einige als Beispiele für durch GW bzw. dessen Folgen verändertes räumliches Auftreten.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 17:55, 4. Mai 2010 (CEST)

Nein, da ist nichts schlüssiges zu finden. Nur eine Menge "has been suggested", "found evidence", "may affected", "could in part reflect", usw. also alles in allem nur vage Vermutungen. Gibt's nichts Konkreteres? --Bender235 19:44, 4. Mai 2010 (CEST)

Reicht doch. Man muss nur den derzeitigen Wortlaut im Artikel ändern. Z.B. in:

Die meisten Tier- und Planzenarten reagieren sensibel auf veränderte Umweltbedingungen. Ändern sich die Bedingungen zu stark, wandern diese Arten in andere Gebiete aus. Da einige Tier- und Pflanzenarten Träger von für den Menschen oder dessen Nutzpflanzen gefährlichen Krankheitskeimen sind, wird befürchtet, dass sich in Zukunft Krankheiten in Gebiete ausbreiten, in denen sie vorher nicht zu finden waren. Oder so ähnlich.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 20:38, 4. Mai 2010 (CEST)

Was hab ich hier nur losgetreten ? Ist ja heftig, wie die Diskutieritis hier zugeschlagen hat. Hier aber wahrscheinlich eine Folge lokaler Gemütsüberhitzung und nicht Folge der globalen Erwärmung :-) Vielleicht ist Malaria aus den genannten Gründen ja kein gutes Beispiel und ein etwas weniger umstrittenes Alternativ-Beispiel könnte an seine Stelle treten. Krankheitserreger gibts ja bekanntlich zu Tausenden, Parasiten auch, die Faktenlage ist eindeutig und Publikationen zu dem Thema gibts ebenso genug. @Jbo166: Der Textvorschlag triffts m.E. auf den Punkt. Bender235 wird aber wohl "Befürchtungen" - wie ich befürchte - nicht im Artikel sehen wollen. Stimmts ? -- hg6996 21:34, 4. Mai 2010 (CEST)

So ist es. Diese Wiesel-Formulierungen ("wird befürchtet, dass...", "kann nicht ausgeschlossen werden, dass ...") sind immer zu vermeiden. Wenn überhaupt sind in diesem Punkt die Aussagen von Paul Reiter eindeutig und unzweifelhaft ("Elementary models suggest that higher global temperatures will enhance their transmission rates and extend their geographic ranges. However, the histories of three such diseases--malaria, yellow fever, and dengue--reveal that climate has rarely been the principal determinant of their prevalence or range; human activities and their impact on local ecology have generally been much more significant. It is therefore inappropriate to use climate-based models to predict future prevalence."). --Bender235 17:23, 5. Mai 2010 (CEST)

Wie würde denn dein Formulierungsvorschlag lauten ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 17:29, 5. Mai 2010 (CEST)

Zumal ich anmerken möchte, dass Herr Reiter ein wenig die Wahrheit verzerrt: Er schreibt "...reveal that climate rarely HAS BEEN the principal determinant". Das mag ja so gewesen sein. Aber er lässt bei seiner Betrachtung unter den Tisch fallen, dass wir auf eine Erwärmung zusteuern, die "as never be seen in mankinds history" sein wird. So kann man mit geschickten Formulierungen eine Aussage auch manipulieren. -- hg6996 19:11, 5. Mai 2010 (CEST)

Woher kommt denn die Denglish-Formulierung zur erwarteten Erderwärmung?

Unabhängig davon ist das schon ziemliche Haarspalterei. Tatsache bleibt dass Malaria bereits heute in Europa und Nordamerika verbreitet sein könnte, wenn das nur vom Klima abhinge. Aber das tut es nicht, und wird es auch in 100 Jahren nicht tun. Jeder Abschnitt mit spekulativen Hätte-könnte-würde-Formulierungen zum Thema Krankheiten sollte daher vermieden werden. --Bender235 19:20, 5. Mai 2010 (CEST)

Man kann natürlich auch 1:1 aus dem IPCC-Report zitieren.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 19:29, 5. Mai 2010 (CEST)

Wozu, wenn er in diesem Punkt offensichtlich fehlerhaft ist? --Bender235 20:09, 5. Mai 2010 (CEST)

Wie ghw - via Edit-War verteidigend - auf der Diskussionsseite meint, feststellen zu müssen, irren der Papst und das IPCC nie. Daher kann das durchaus rein :-) -- hg6996 21:05, 5. Mai 2010 (CEST)
Wikipedia stellt relevante Informationen dar. Es entscheidet nicht über richtig und falsch.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 21:19, 5. Mai 2010 (CEST)

Vollkommen richtige Feststellung. Demnach müsste aber auch Reiters sowie Rogers & Randolph in den Artikel. Dann allerdings läuft es der ursprünglichen Intention, den betreffenden Abschnitt zu kürzen vollkommen zu wider. Deshalb sollte der Punkt mit den "Tropenkrankheiten" in den Unterartikel Folgen der globalen Erwärmung, wo Platz ist, sie ausführlich zu diskutieren. In diesem Artikel hier sollten sie gestrichen werden. --Bender235 12:40, 6. Mai 2010 (CEST)

Vollkommen willkürliche Zwischenüberschrift

Zu "Woher kommt denn die Denglisch-Formulierung zur erwarteten Erderwärmung" zitiere ich aus dem IPCC AR4, Seite 215, Kapitel 4.1.1: "Projected future climate change and other human-induced pressures are virtually certain to be unprecedented (Forster et al., 2007) compared with the past several hundred millennia (e.g., Petit et al., 1999; Augustin et al., 2004; Siegenthaler et al., 2005)."

Das klingt schon nicht mehr so Denglisch, aber fragwürdig bleibt es dennoch. "Several hundred millennia" sind eine verdammt lange Zeit, und wenn man bedenkt dass noch während der Eem-Warmzeit in Mitteleuropa ein Klima wie heute in Nordafrika herrschete und in Rhein und Themse Flusspferde umherschwammen, sollte man sich mit derartigen Formulierungen doch etwas zurückhalten. Aber das entfernt uns jetzt zu sehr vom Thema. --Bender235 12:40, 6. Mai 2010 (CEST)

Verwechselst du das womöglich grad mit dem Eozän ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 12:44, 6. Mai 2010 (CEST)

Davon gehe ich aus. Fängt beides mit E an. Dass sich vier vom IPCC zitierte Autoren irren sollten, halte ich für unwahrscheinlich. Ich selbst habe das auch bei Rahmstorf so gelesen. Ex-Kanzler Schröder würde abkürzend sagen: Das IST so :-) -- hg6996 16:38, 6. Mai 2010 (CEST)

PS: Schon fast unterhaltsam finde ich, wie der renommierte Experte Bender235 hier in iovialem Ton die Autoren Forster/Petit/Augustin und Siegentaler um Zurückhaltung bittet. Wieviele Publikationen zu diesem Thema stammen doch nochmal gleich von Bender235 ? Mir liegt das Wort "großkotzig" auf der Zunge. Aber erstens darf ich das wegen WP:KPA hier nicht führen und zweitens passts auch nicht wirklich. -- hg6996 18:01, 6. Mai 2010 (CEST)

Nein, ich verwechsle hier nicht Eozän und Eem. Ihr beide könntet euch bspw. hier über die Eem-Fauna informieren, wo es heißt "Characteristic for the Rhine valley fauna are Hippopotamus amphibius and the water buffalo (Bubalus murrensis)". Vielleicht findet ihr bis morgen heraus, welche Tiere sich hinter diesen Bezeichnungen verbergen und wo sie heute anzutreffen sind. --Bender235 19:51, 6. Mai 2010 (CEST)

Sehr interessant. Ich hab aber trotzdem den Faden verloren. Worüber reden wir hier gerade ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 20:38, 6. Mai 2010 (CEST)

Keine Ahnung. Du hast das Thema doch noch mal explizit herausgegriffen. Da jetzt alle etwas klüger sind, können wir zum eigentlichen Thema zurückkommen. Mein Fazit von oben war, dass wir statt die unterschiedlichen Meinungen zum Thema Malaria und andere Tropenkrankheiten im Artikel Folgen der globalen Erwärmung ausführlich erklären, und umgekehrt in diesem Artikel auf eine missverständliche Aussage verzichten. --Bender235 21:06, 6. Mai 2010 (CEST)

Und wie könnte eine unmissverständliche Aussage in diesem Artikel aussehen ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 21:10, 6. Mai 2010 (CEST)

In Bezug auf Malaria gibt es die nicht. Deshalb komplett streichen und auf den Unterartikel verweisen. Das wäre mein Vorschlag. --Bender235 22:38, 6. Mai 2010 (CEST)

Auf die temperaturabängige Migration der Lebensräume von Lebewesen - und Krankheitserreger, Schädlinge und Parasiten sind Lebewesen - in Richtung der Längengrade muß hingewiesen werden. Das ist ein Faktum. Schließlich haben wir heute keine Wasserbüffel und Flusspferde mehr im Rhein. Woran liegt das wohl ? -- hg6996 07:21, 7. Mai 2010 (CEST)

Für Viren und Bakterien gilt in diesem Zusammenhang aber etwas anderes als für "große" Tiere. --Bender235 08:01, 7. Mai 2010 (CEST)

Was konket ? Quelle hierfür ? -- hg6996 10:24, 7. Mai 2010 (CEST)

Hast du die Diskussion hier überhaupt verfolgt? Gründe wurden bereits genannt, Quellen ebenso (Reiters 2x, Rogers & Randolph). --Bender235 11:19, 7. Mai 2010 (CEST)

Ich stelle fest, dass Dir entgangen ist, was ich auf Dein "Reiter-Zitat" schrieb. Also lies erstmal meine Antwort, bevor Du mir irgendwas unterstellst. Daneben fand ich soeben zufällig dies hier, paßt prima. Deine beiden Quellen sind eine Luftnummer, in der Tagespresse wird Deine These durch bereits jetzt feststellbare Tatsachen widerlegt. -- hg6996 17:14, 7. Mai 2010 (CEST)

Reiter vertritt eh nicht den Mainstream der Forschung und ist damit hier nur sehr eingeschränkt zitabel. Der Mainstream ist der IPCC-Bericht und nichts anderes.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 17:42, 7. Mai 2010 (CEST)

Ja. Und so wie es da steht, kann es aus meiner Sicht bleiben. Ob man auf Malaria nun verweisen will oder nicht. Das ist mir persönlich sogar egal. Auf die Kernaussage kommts an. -- hg6996 18:19, 7. Mai 2010 (CEST)

Dito.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 19:15, 7. Mai 2010 (CEST)

Ihr zwei seid mir echt ein paar lustige Witzfiguren. Erst klopft ihr euch gegenseitig auf die Schulter, weil ich doch angeblich Eem und Eozän verwechselt hätte und sowie alles nonsense wäre was ich schrieb, nur um dann auf die Schnauze zu fliegen. Und jetzt diese Luftnummer. Also sehen wir mal davon ab, wer Paul Reiter ist und dass die betroffene Studie zwar von fast einem dutzend angesehener Forscher in einer der renomiertesten Medizin-Fachjournale der Welt (The Lancet) publiziert wurde: welche Studie vertritt denn den "Main Stream"?

BTW: Hier haben wir noch eine Studie, die die Idee von einer "Rückkehr der Malaria" ad absurdum führt. Auf die Meldung der WHO im Kampf gegen Malaria ("Die Zahl der weltweiten Malaria-Toten hat sich laut WHO zwischen 1996 und 2006 mehr als halbiert (2,1 Mio. auf 1,0 Mio.).") hatte ich oben bereits hingewiesen, scheint aber euch beiden entgangen zu sein. Deshalb würden mich die angeblichen Meldungen aus der "Tagespresse" umsomehr interessieren. Lass hören! --Bender235 21:59, 7. Mai 2010 (CEST)

Da hier gewisse Leute schwer von Begriff sind, will ich nochmal die Fakten festhalten:

• Anopheles-Mücken gibt es heute, wie bereits seit Jahrtausenden, weltweit. Malaria einst ebenso, aber heute nicht mehr.
• Bis vor 50 Jahren gab es Malaria in Kanada, den USA, Schweden, Russland, England, den Niederlanden usw. - heute offensichtlich nicht mehr, trotz bekanntermaßen gestiegener Temperaturen.
• Weltweit geht die Zahl von Malaria-Erkankten und -Toten stetig zurück, insbesondere in den letzten 15-20 Jahren. Trotz steigender Temperaturen.

Und trotzdem stellt ihr zwei Witzfiguren euch hier hin und behauptet felsenfest, mit Verweis auf irgendwelche zweideutigen Wiesel-Formulierungen, dass Malaria sich in Zukunft wieder weltweit verbreiten wird. Merkt ihr was? --Bender235 22:14, 7. Mai 2010 (CEST)

Deine Wortwahl ist unangemessen.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 23:14, 7. Mai 2010 (CEST)

Im Text des IPCC steht ja auch: "Wird sich dort ausbreiten, wo es bisher zu kalt für Malaria war. Dass man Malaria bekämpft und bekämpfen kann ist ja wohl logisch und nicht Gegenstand der Diskussion. Und jetzt beenden wir das hier mal, bevor es zu einer weiteren Sperre kommt. -- hg6996 08:25, 8. Mai 2010 (CEST)

Wo soll dieses "bisher zu kalt" sein? Es ist bereits warm genug dafür, dass sich Malaria bis Kanada und Russland ausbreitet. Von welchen Regionen reden wir hier also? Dem Nordpol? --Bender235 11:35, 8. Mai 2010 (CEST)

Das Beispiel Malaria findet sich nicht mehr im Artikel.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 11:39, 8. Mai 2010 (CEST)

Das sehe ich auch. Trotzdem wurde es von hg6996 gerade angesprochen.

Im übrigen sind die jetzigen Beispiele nicht minder fragwürdig. Zu Dengue hatte ich bereits Reiter (2001) zitiert ("Elementary models suggest that higher global temperatures will enhance their transmission rates and extend their geographic ranges. However, the histories of three such diseases--malaria, yellow fever, and dengue--reveal that climate has rarely been the principal determinant of their prevalence or range; human activities and their impact on local ecology have generally been much more significant. It is therefore inappropriate to use climate-based models to predict future prevalence."). Und das mit Grippe ist doch ein Scherz. --Bender235 11:46, 8. Mai 2010 (CEST)

Zu Dengue siehe hier. Der IPCC-Report wiegt selbstverständlich schwerer als der randständige Herr Reiter.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 11:52, 8. Mai 2010 (CEST)

Ich hoffe dir ist bewusst, dass du dich mit den Kommentaren über Reiter vollkommen disqualifizierst.

Unabhängig davon frage ich mich, ob du dir überhaupt durchliest, was du hier zitierst. Im IPCC-Bericht steht nirgends, dass sich Dengue zukünftig ausbreiten wird. Auch die zitierten Studien des IPCC sagen im wesentlich nichts dazu, denn sie vergleichen lediglich statistische Zusammenhänge zwischen Dengue-Epidemien in Thailand und Sumatra mit El-Nino Jahren (im Klartext: regionale Schwankungen, keine territoriale Ausbreitung).

Die einzige Studie, die halbwegs etwas zu Dengue und Klimawandel sagt ist Hales et al., und da geht es um das hypothetische Risikogebiet, dass sich je nach Intensität des Klimawandels ausbreiten wird. Wie die Autoren richtig anmerken gilt das aber nur, "if no other contributing factors were to change", also der klassische ceteris paribus Fall von oben (mit der Ausbreitung von Malaria in Hochländer). Wenn auf derartige Studien jetzt eine solch gefährliche Prognose in diesen Artikel kommt, mit einer Schlussfolgerung die nicht mal der IPCC explizit treffen wollte, na dann gute Nacht. --Bender235 12:05, 8. Mai 2010 (CEST)

Der Satz Krankheitserreger (für Pflanzen, Tiere und Menschen) wie beispielsweise Grippe oder Denguefieber könnten sich ebenfalls in Regionen ausbreiten, die heute für diese zu kühl sind ist adäquat bequellt. Wenn dir die Beispiele nicht passen, schlag neue vor. Bis dahin EOD meinerseits.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 12:21, 8. Mai 2010 (CEST)

Die Taktik ist natürlich auch clever. Einfach immer wieder irgendwelche neuen Krankheiten aus dem Hut zaubern, wenn man dir nachwiesen hat was du für einen Schwachsinn in den Artikel geschrieben hast. Und auf Quellen warten wir hier bis heute. Nicht mal der IPCC-Bericht unterstützt diesen Punkt, nicht einmal mit einer Wiesel-Formulierung. Das sollte dir eindeutig zu denken geben.

Mein Vorschlag stand oben: Das Thema "Krankheiten und Globale Erwärmung" ist zu komplex, um es in einem Satz zu behandeln; deshalb es ganz aus diesen Artikel nehmen und ausführlich in Folgen der globalen Erwärmung thematisieren. --Bender235 12:30, 8. Mai 2010 (CEST)

Ablehnung dieses Vorschlags meinerseits. Es ist ein wichtiger Punkt. Die Bequellung der nun plötzlich auch strittigen, aber solide belegten Aussage zu Dengue-Fieber und Grippe ist solide. Auch von meiner Seite EOD zu dem Thema. Es muß hier nicht jeder Nutzer alles verstehen müssen, was im Artikel auftaucht. -- hg6996 15:08, 8. Mai 2010 (CEST)

Die Dengue-Fieber-Aussage ist unbelegt, und die Grippe-Aussage ist völlig an den Haaren herbei gezogen (Grippe ist bereits weltweit verbreitet, Zahl der Infektionen jedoch [wie bei fast allen Erkrankungen] im langfristigen Trend rückläufig). --Bender235 15:11, 8. Mai 2010 (CEST)

Du wirst schneller nochmal auf der VM landen als Dir lieb ist. Dengue-Fieber ist bequellt. Lies die angegebene Quelle und hör mit dem Edit-War auf. -- hg6996 15:30, 8. Mai 2010 (CEST)

Du willst mich doch veralbern. Weswegen sollte auf mich der Vandalen-Status zutreffen? Ich habe eine solide Quelle genannt, JBO nicht. Du solltest dir dringend das IPCC-Kapitel durchlesen, bevor du hier behauptest, irgendetwas sei belegt. In diesem Kapital steht nicht, dass sich Dengue irgendwo hin ausbreiten wird. Und von Grippe ist da gleich gar nicht die Rede. --Bender235 16:08, 8. Mai 2010 (CEST)

Im IPCC-Bericht wird mit keinem einzigen Wort gesagt, dass sich Dengue irgendwohin verbreiten wird. Allenfalls kann man aus der Kombination der IPCC-Feststellung "Approximately one-third of the world’s population lives in regions where the climate is suitable for dengue transmission" und der dort angegebenen Quelle Hales et al. zu dem Schluss kommen, dass durch Klimawandel und Bevölkerungswachstum die Zahl der Menschen, die in besagten "regions" leben bis 2085 auf "50–60% of the projected global population" ansteigen wird. Das ist alles. Wir ihr beide nach einer gefühlten Ewigkeit der Diskussion mittlerweile wissen solltet ist aber diese Ausweitung des potentiellen Ausbreitungsgebietes nicht gleichbedeutend mit der tatsächlichen Ausbreitung. Im Klartext: Dengue ist nicht überall dort, wo es sein könnte. Das gleiche gilt für Malaria, Typhos, Cholera und was weiß ich noch alles. Das ist heute so, und das wird (selbst unter der Annahme es bis 2085 keinerlei medizinischen Fortschritt gibt) sich auch in Zukunft nicht ändern. Ich habe bereits mit Reiter belegt, "that climate has rarely been the principal determinant of their prevalence or range."

Nochmal im Klartext: weder Malaria noch Dengue wird sich in Folge der Globalen Erwärmung ausbreiten. Kein einziger Forscher behauptet soetwas, keine einzige Studie belegt soetwas, nicht einmal im IPCC-Bericht findet sich eine entsprechende Wiesel-Formulierung ("Es kann nicht ausgeschlossen werden, dass..."). Deshalb ist mir eure sture Haltung absolut unverständlich. Und ich werde den Abschnitt wieder entfernen. Und wenn ihr ihn wieder hinzufügt, ohne eine Quelle zu nennen, die explizit die Aussage belegt, dass sich im Laufe des 21. Jhdt. Dengue in heute zu kühle Regionen ausbreiten wird, dann werde ich euch bei WP:VM melden. --Bender235 16:30, 8. Mai 2010 (CEST)

Siehe Quelle Nr. 86 im Artikel.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 16:34, 8. Mai 2010 (CEST)

Du willst mich in den Wahnsinn treiben, wie? Diese Studie hattest du bereits genannt, und sie belegt nicht das, was der Abschnitt behauptet. Ist dir das unbegreiflich? --Bender235 16:40, 8. Mai 2010 (CEST)

Nachtrag: Wenn Chaves & Koenraadt diese Basis für eine Behauptung sind, dann könnte die allenfalls so lauten: "unter der Annahme, dass sich medizinischen Bedingungen in heute von Malaria betroffenen Ländern nicht ändern, wird sich Malaria im Zuge der globalen Erwärmung in Höhenlagen ausbreiten, die für den Vektor heute zu kalt sind." Wenn du das so rein nehmen willst. --Bender235 16:44, 8. Mai 2010 (CEST)

Noch eine abschließende Bemerkung: Den entsprechenden Teil des IPCC-Berichts so zu lesen, als stünde dort, dass Klimaveränderungen und die Migration von Krankheitsträgern nichts miteinander zu tun hätten, grenzt an Realitätsverweigerung.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 16:39, 8. Mai 2010 (CEST)

ZITIER EINEN SATZ aus dem IPCC-Berichtsabschnitt, der den entsprechenden Satz in diesem Artikel belegt. Ich warte... --Bender235 16:40, 8. Mai 2010 (CEST)

BTW: Was dem ganzen die Krone aufsetzt ist doch, dass in dem IPCC-Abschnitt, den du jetzt zitierst (ich war gedanklich noch bei Dengue-Abschnitt), sogar explizit steht: "Climate change alone is unlikely to explain recent increases in the incidence of tick-borne diseases in Europe or North America. [...] Other explanations cannot be ruled out, e.g., human impacts on the landscape, increasing both the habitat and wildlife hosts of ticks, and changes in human behaviour that may increase human contact with infected ticks." Das grenzt ja schon an Realsatire. --Bender235 16:47, 8. Mai 2010 (CEST)

Hab ich weiter oben bereits. Der Satz bzw. Satzteil "Krankheitserreger (für Pflanzen, Tiere und Menschen) [...] könnten sich [...] in Regionen ausbreiten, die heute für diese zu kühl sind." ist damit hinreichend belegt. Womöglich diskutieren wir besser nächstes Wochenende weiter.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 16:54, 8. Mai 2010 (CEST)

Tut mir Leid, ich kann dein Zitat nicht finden. Alles was ich fand war ein Zitat (00:17, 4. Mai 2010) aus dem IPCC-Bericht, aber darin geht es um Zugvögel, nicht um Malaria oder Dengue. Also tu mir den gefallen und zitier den entsprechenden Satz (nochmal). --Bender235 17:01, 8. Mai 2010 (CEST)

Also ich muss schon sagen, langsam nervt mich das hier. Den Satz, wie er gegenwärtig im Artikel steht, habe ICH mit Quelle 84 belegt. Ich zitiere wörtlich von der Website des Umweltbundesamtes: Wie die Erreger der FSME oder Borreliose wandern auch zahlreiche andere Krankheitserreger wie Grippe- oder Dengue-Viren huckepack mit ihren Überträgern Richtung Norden. Einige Überträger, zum Beispiel Mücken, gelangen auch als blinde Passagiere in Güterladungen oder im Gepäck von Fernreisenden nach Deutschland – und überleben. Das IPCC habe ich nicht zitiert, die Quelle ist jedoch valide. Auf die Bequellung der Aussage wies ich bereits zuvor hin. Warum schreibst Du, Bender235, lieber 5 Seiten, anstatt 3 Zeilen zu lesen ? Tssss. -- hg6996 17:21, 8. Mai 2010 (CEST)

Das Umweltbundesamt ist keine Quelle, die den wissenschaftlichen Ansprüchen der Wikipedia genügt, denn es gibt keine Quellenverweise.

Das IPCC als Quelle ist valide, aber der Inhalt gibt die jetzige Aussage im Artikel nicht her. Ist das so schwer zu begreifen? --Bender235 17:45, 8. Mai 2010 (CEST)

PS: Und das IPCC schreibt in der zitierten Quelle: Two possible consequences of these phenological changes in birds to the dispersion of pathogens and their vectors are: 1. shifts in the geographical distribution of the vectors and pathogens due to altered distributions or changed migratory patterns of bird populations; Kein weiterer Kommentar. -- hg6996 17:31, 8. Mai 2010 (CEST)

Moment, das soll jetzt der Beleg für die Aussage "Krankheitserreger (für Pflanzen, Tiere und Menschen) wie beispielsweise Grippe oder Denguefieber könnten sich ebenfalls in Regionen ausbreiten, die heute für diese zu kühl sind" sein? Bin ich hier im falschen Film? --Bender235 17:45, 8. Mai 2010 (CEST)

Zum gefühlt tausendsten Mal ausführlich: in besagtem IPCC-Berichtsabschnitt lies man "There is some evidence of climate-change-related shifts in the distribution of tick vectors of disease, of some (non-malarial) mosquito vectors in Europe and North America, and in the phenology of bird reservoirs of pathogens. [...] Climate change alone is unlikely to explain recent increases in the incidence of tick-borne diseases in Europe or North America. [...] Other explanations cannot be ruled out, e.g., human impacts on the landscape, increasing both the habitat and wildlife hosts of ticks, and changes in human behaviour that may increase human contact with infected ticks. [...] Changes in the geographical distribution of the sandfly vector have been reported in southern Europe. However, no study has investigated the causes of these changes." Um das mal zusammenzufassen: es wird bei einzelnen Vektoren eine Ausbreitung nach Norden beobachtet (Zecken, Sandfliegen), deren Gründe jedoch ungenügend erforscht sind und ohnehin der Klimawandel nur einer von vielen Einflussfaktoren ist. Oder um es noch simpler zu formulieren: macht Klimawandel die Ausbreitung von Krankheiten (bzw. ihrer Vektoren) nach Norden möglich? Ja. Ist eine Ausbreitung der Krankheiten (bzw. ihrer Vektoren) eine zwingende Folge der Globalen Erwärmung (so wie die Gletscherschmelze eine zwingende Folge ist)? Nein. --Bender235 18:01, 8. Mai 2010 (CEST)

PPS: Ich empfehle Bender235 seinen "Feldzug" gegen Desinformation zur Malaria-Ausbreitung im Lemma Malaria forzusetzen. Dort haben - in Bender235 - Diktion "Witzfiguren" doch tatsächlich folgenden Unsinn geschrieben: "Die geographische Verteilung der Malaria (siehe Karte 2005 - aktuelle Karte bei der DTG, Weblinks!) ähnelt der Temperaturverteilung der Erde. Die als Überträger geeigneten Anophelesarten kommen praktisch auf allen Kontinenten vor, wobei das Verbreitungsgebiet der Anopheles-Mücke auf niedrige Meereshöhen (unter 2.500 m am Äquator und unter 1.500 m in den restlichen Regionen) begrenzt ist. Durch die zunehmende Klimaerwärmung wird die polwärtsgerichtete Ausbreitung der Malaria wahrscheinlicher, da sich die Reifungsgeschwindigkeit der Erreger und die Geburtenrate der Mücken mit der Temperatur erhöhen" LÖSCHEN ! -- hg6996 17:42, 8. Mai 2010 (CEST)

Willst du dich gerade selbst zum Affen machen? In besagten Malaria-Artikel steht die von dir zitierte Behauptung ohne jede Quelle. Allein deshalb müsste sie schon gelöscht werden. --Bender235 17:48, 8. Mai 2010 (CEST)

Na dann lösch sie doch, wenn Du dort damit durchkommen solltest. Auch in diesem Fall gehe ich davon aus, dass Du die angegebnenen Quellen nicht angeguckt hast. Nicht alles, was ohne Einzelnachweis in Wikipedia steht, ist unbelegt. Und Quellen sind zuhauf angegeben. -- hg6996 13:07, 9. Mai 2010 (CEST)

Warum? Die hatten schon vor drei Jahren einen Schlaumeier im Artikel, und konnten ihn abwiegeln.--Bender235 17:21, 9. Mai 2010 (CEST)

Erinnert mich irgendwie an "Ein Geisterfahrer ? Hunderte !!!" :-) -- hg6996 22:45, 10. Mai 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 08:41, 11. Mai 2010 (CEST)

Umstrittener Punkt zur Diskussion, vierte Meinung erbeten

Folgender Abschnitt wird von Benutzer Bender235 permanent gelöscht, da er der ansicht ist, die angeführten Quellen (IPCC und das Umweltbundesamt würden die Aussage nicht decken:

Krankheitserreger (für Pflanzen, Tiere und Menschen) wie beispielsweise Grippe oder Denguefieber könnten sich ebenfalls in Regionen ausbreiten, die heute für diese zu kühl sind.

Bender235 schreibt dazu (weiter oben) fett und unterstrichen: Oder um es noch simpler zu formulieren: macht Klimawandel die Ausbreitung von Krankheiten (bzw. ihrer Vektoren) nach Norden möglich? Ja. Ist eine Ausbreitung der Krankheiten (bzw. ihrer Vektoren) eine zwingende Folge der Globalen Erwärmung (so wie die Gletscherschmelze eine zwingende Folge ist)? Nein.

Von zwingender Folge ist im umstrittenen Textabschnitt aber nirgends die Rede. Benutzer Jbo166 und meine Wenigkeit halten die oben getätigte Aussage für relevant, durch die genannten Quellen gedeckt und wert, im Artikel erhalten zu bleiben. 4. Meinung dazu ? -- hg6996 13:00, 9. Mai 2010 (CEST)

Dritte Meinung

Von Wikipedia:Dritte_Meinung#Globale_Erwärmung hierher: Der umstrittene Satz ist solide belegt. Auch die Relevanz ist hinreichend belegt. Durch das "könnten" wird deutlich, dass es dabei nicht um eine "zwingende Folge" handelt. Wenn es gleichrangige Belege gibt, die dem widersprechen, kann dies selbstverständlich entsprechend dargestellt werden. --Mr. Mustard 14:06, 9. Mai 2010 (CEST)

Danke! Ergänzung dazu: Benutzer Bender235 zitiert die Quelle Paul Reiter mit:

"Elementary models suggest that higher global temperatures will enhance their transmission rates and extend their geographic ranges. However, the histories of three such diseases--malaria, yellow fever, and dengue--reveal that climate has rarely been the principal determinant of their prevalence or range; human activities and their impact on local ecology have generally been much more significant. It is therefore inappropriate to use climate-based models to predict future prevalence."

Ich bin der Ansicht, dass die Rückschau auf - im Vergleich zur kommenden Klimaveränderung - geringen Klimaschwankungen kein vailider Beleg dafür ist, die Thesen des IPCC bzw. des Umweltbundesamtes in Frage zu stellen. Zumal beide dieser Quellen sich nicht wahllos irgendwelcher Quellen bedienen, sondern den Stand der Wissenschaft widergeben wollen. -- hg6996 15:00, 9. Mai 2010 (CEST)

Ich sehe ebenfalls keinen Widerspruch von Paul Reiters Aussage zu der hier diskutierten Textpassage für den Artikel. Durch die Formulierung "könnten" ist Reiters Aussage bereits berücksichtigt. Diese kann (muss aber nicht) ergänzend dargestellt werden. --Mr. Mustard 16:26, 9. Mai 2010 (CEST)

Es ist wirklich schade, dass hier nach einem dutzend Bildschirmseiten an Diskussion rein gar nichts bei JBO und hg6996 durchgedrungen ist. In einer Mischung aus Sturheit und DKE wird von den beiden permanent die gleiche Laier gespielt und auf Nachfragen nur ausweichend geantwortet. Bis heute hat keiner der beiden einen expliziten Satz aus dem IPCC-Bericht zitieren können, der die oben genannte These bestätigt. Wenn Mr. Mustard im IPCC-Bericht fündig geworden ist, und den Satz für "solide belegt" hält, möge er bitte die entsprechenden Zeilen zitieren.

Meine Kritik an dieser Quelle bezog sich nicht auf das Umweltbundesamt, sondern auf die Tatsache, dass es keine wissenschaftliche Quelle ist und es keine Zitate gibt. Im Klartext: aufgrund welcher Forschung oder Studien das UBA zu besagtem Schluss kommt, wird nicht ersichtlich.

Ich habe wirklich keine Lust, hier nocheinmal zu wiederholen, was ich bereits ein dutzend mal geschrieben habe, ohne das es irgendjemand zur Kenntnis nahm, geschweige denn darauf geantwortet hätte.

Aber nochmals: in keiner der IPCC-Quellen steht, dass sich Grippe, Dengue oder sonst eine Krankheit ausbreiten wird. Im Gegenteil, man liest sogar: "Climate change alone is unlikely to explain recent increases in the incidence of tick-borne diseases in Europe or North America. [...] Other explanations cannot be ruled out, e.g., human impacts on the landscape, increasing both the habitat and wildlife hosts of ticks, and changes in human behaviour that may increase human contact with infected ticks. [...] Changes in the geographical distribution of the sandfly vector have been reported in southern Europe. However, no study has investigated the causes of these changes." Wie man aufgrund dieser Aussagen zu der Behauptung kommt, "Krankheitserreger könnten sich ausbreiten", ist mir völlig schleierhaft. Das ginge allenfalls, wenn man dieses "könnte" semantisch auf die Stufe einer nicht-auschließbaren Möglichkeit mit absolut geringer Wahrscheinlichkeit stellt, etwa wie "morgen könnte ich im Lotto gewinnen", oder "in diesem Augenblick könnte mich ein Blitz treffen". Derartige Formulierung kennt man in der Englischen Wikipedia unter dem Stichwort weasel words, die man für einen guten Artikel möglichst vermeiden sollte.

Was mich im Zuge dieser Diskussion, die ja immerhin (für jeden ersichtlich) sehr lang war, doch gewundert hat war die Tatsache, dass weder JBO noch hg6996 für den von ihnen postulierten "Mainstream der Forschung" (JBO) keine einzige solide Quelle gefunden haben. Wenn doch angeblich die gesamte Forschung eure Meinung stützt, warum sind dann ein zitatloser Bericht im Stil einer Pressemitteillung und ein bestenfalls zweideutiger Abschnitt im IPCC-Bericht die einzigen Quellen, die ihr auftreiben konntet? Ich bitte darum, dass sich jeder, der hier im Zuge der "Dritte Meinung"-Anfrage einen Kommentar hinterlässt, diese Frage für sich beantwortet. --Bender235 17:16, 9. Mai 2010 (CEST)

Meine Formulierung "solide belegt" bezog sich darauf, dass die genannten Quellen solide sind. Wenn die Aussage dort nicht entnommen werden kann, dann ist dies natürlich nicht solide belegt. Ich bin davon ausgegangen, dass dies dort so steht. Ich habe die Dritte Meinung aufgrund der Informationen in diesem Abschnitt abgegeben und habe nicht die Diskussion der letzten Wochen verfolgt. --Mr. Mustard 17:51, 9. Mai 2010 (CEST)

Ich bin davon ausgegangen, dass dies dort so steht. Dass genau das eben nicht der Fall ist, war und ist ja Gegenstand der Debatte. Es steht dir frei, selbst einmal einen Blick in die besagten IPCC-Abschnitte [17] und [18] zu werfen, und zu schauen, ob dort irgendetwas die Behauptung aus dem Artikel belegt. --Bender235 17:56, 9. Mai 2010 (CEST)

Nur der Vollständigkeit halber will ich die Quellen nachliefern, die mich an der Position von JBO und hg6996 zweifeln ließen: Rogers & Randolph (2000) sowie Reiter et al. (2004). Die mag sich jeder selbst einmal durchlesen. --Bender235 18:24, 9. Mai 2010 (CEST)

Vielelicht mal ein paar Fakten zu eurem Disput:

1. Hauptfaktor für die Ausbreitung solcher Krankheiten ist der Internationale Personen- und Warenverkehr, nicht die globale Erwärmung. Dengue hätte ohne Transportmittel nie in so kurzer Zeit Ozeane und Kontinente übersprungen.

2. Haupthindernis für die Ausbreitung der Krankheit ist weniger die Temperatur als viel mehr der Wohlstand, in erster Linie das Gesundheitssystem. Dass das Dengue-Epidemiegebiet an der mexikanisch-amerikanischen Grenze plötzlich aufhört (Obwohl die Aedes aegypti auch in der Golfküste der USA heimisch ist http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Dengue06.png) hat sicher weniger mit der Temperatur als viel mehr mit dem Gesundheitssystem zu tun. Die Vergrößerung der potentiellen (!) Epidemiegebiete durch die Globale Erwärmung ist daher ehr eine theoretische Bedrohung, die in der Praxis meist keine Bedeutung haben wird, so lange die betrofrene Region wohlhabend genug ist. Wäre schön wenn das irgendwie aus dem späteren Text hervorgehen könnte. Bin kein Fan von ungerechtfertigter Panikmache...

Beispiel: Auch in Deutschland leben Mückenarten, die Malaria übertragen können (http://rbm.who.int/wmr2005/html/map2.htm). Bis vor 200 Jahren war Malaria hierzulande noch eine reale Bedrohung (Schiller steckte sich z.B: noch 1783 im Rheintal an http://de.wikipedia.org/wiki/Schiller#Unsichere_Jahre_1783.E2.80.931789). Aber wegen des Gesundheitssystems und mückensicherer Schlafräume gab es seit über 100 Jahren keine Epidemien in Deutschland. Na ja, außer kurz nach dem 2. Weltkrieg, aber da gab es auch vorübergehend kein Gesundheitssystem... und mückensichere Schlafräume waren da auch etwas knapper. (nicht signierter Beitrag von Robert Soyka (Diskussion | Beiträge) )

Auf diese Punkte habe ich JBO und hg6996 schon mehrfach hingewiesen (siehe oben). Ich befürchte sie werden auch durch Wiederholung der Fakten nicht einsichtiger. --Bender235 00:16, 10. Mai 2010 (CEST)

Wie bereits mehrfach betont, sind wir für Umformulierungsvorschläge offen. "Alles löschen"-Vorschläge sind dagegen nicht akzeptabel. Selbstverständlich spielen veränderte Umweltbedinungen und damit einhergehende ökologische Veränderungen eine Rolle bezüglich der Verbreitungsgebiete von Krankheitserregern. Dies geht so auch einwandfrei aus den Quellen hervor.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 00:52, 10. Mai 2010 (CEST)

GENAU SO IST ES. Selbst Herr Reiter schreibt "climate change ALONE cannot explain...". Damit schreibt er aber implizit, dass der Klimawandel AUCH ein Faktor ist. Und GENAU DAS steht gegenwärtig mit der Formulierung "könnte" im Text. Wenn der Stand der Wissenschaft "könnte" ist, so muß es auch so dargestellt werden. In der Medizin ist das sehr oft der Fall und hat mit "Wieselei" rein gar nichts zu tun. Daneben möchte ich Benutzer Bender235 darauf hinweisen, dass ich die nächste Formulierungen vom Schlage "Schlaumeier wie Dich" ohne Vorwarnung auf die VM stellen werde. -- hg6996 08:56, 10. Mai 2010 (CEST)

Wie ich bereits mehrfach erklärt haben, kann man den Einfluss von globaler Erwärmung auf Malaria und Co. nicht in einen Satz packen. Das geht nicht. Man muss immer die Zusammenhänge erklären. Das können wir in diesem Artikel gerne machen, und von mir aus schreibe ich einen neuen Abschnitt über eine halbe Bildschirmseite, aber ich dachte der Sinn dieser ganzen Aufräumaktion war, den Abschnitt "Folgen" zu kürzen, und nicht auszubauen. Schließlich haben wir einen Unterartikel zum Thema.

An euer beider hysterischen Reaktionen merke ich, dass ihr allerdings immer noch keine Quelle für eure Bahauptungen gefunden habt. Wie kann das sein, wenn es doch angeblich der "Mainstream der Wissenschaft" ist? --Bender235 13:28, 10. Mai 2010 (CEST)

@JBO: "Dies geht so auch einwandfrei aus den Quellen hervor." Dann zitier die entsprechende Stelle! Ich warte nachwievor auf einen solchen Beleg. --Bender235 13:32, 10. Mai 2010 (CEST)

Schön, dann verfasse doch mal einen Absatz so wie du ihn dir vorstellen würdest.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 14:29, 10. Mai 2010 (CEST)

P.S.: Da der entsprechende Absatz in Folgen_der_globalen_Erwärmung#Gesundheitliche_Folgen lediglich 6 Sätze umfasst, bin ich sehr zuversichtlich, dass der hiesige Abschnitt noch prägnanter gestaltet werden kann.

Benutzer:Robert Soyka hat oben schon die wesentlichen Punkte genannt, und ich habe im Laufe der Diskussion ebenfalls auf die Einflussfaktoren für Malaria-Ausbreitung hingewiesen. Wozu jetzt noch einen neuen Text formulieren, der eh nicht in den Artikel kommt?

BTW: Zitier eine entsprechende Quelle! Ich warte nachwievor. --Bender235 17:05, 10. Mai 2010 (CEST)

In jeder der im Artikel verwendeten Quellen steht, dass Klimaveränderungen die Verbreitungsgebiete von Krankheiten beeinflussen können. Ich verstehe daher dein Insistieren auf der Quellenforderung nicht. Wie du vermutlich bereits bemerkt hast, gibt es keinen Konsens bezüglich einer völligen Entfernung des Stichpunktes aus dem Artikel. Es steht dir selbstverständich frei den entsprechenden Absatz im Artikel Folgen der globalen Erwärmung zu erweitern. Die Tatsache, dass Klimaveränderungen die Verbreitungsgebiete von Arten - z.B. Vegetationszonen - und damit auch Verbreitungsgebiete von Krankheiten beeinflussen können ist übrigens nach wie vor schlicht eine Trivialität, da offenkundig richtig. Allseits bekannte Fakten müssen in der Wikipedia übrigens überhaupt nicht belegt werden.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 17:24, 10. Mai 2010 (CEST)

Das ist keine Trivilität. Und manglender Konsens ist völlig irrelevant, wenn die eine Seite keine einzige solide Quelle für ihre Behauptung vorlegen kann. Leg endlich ein konkretes Zitat aus einer solide Quelle vor, die deine Behauptung belegen, oder hör endlich auf hier zu mauern. --Bender235 19:04, 10. Mai 2010 (CEST)

Was kommt eigentlich als nächstes? Bald ergänzt hier jemand "Die globale Erwärmung bringt uns die Dinosaurier zurück", nennt keine Quelle für diese "Trivialität", und weil es keinen Konsens gibt muss das Statement dann im Artikel bleiben, oder wie? So ungefähr richtig, ja? --Bender235 19:07, 10. Mai 2010 (CEST)

Ehe Ihr euch hier die Köpfe einschlagt: Ich werde zu den Krankheiten ergänzen, dass die Ausbreitung auch vom zunehmenden Verkehr beschleunigt wird von einer Ausbreitung die wohlhabenderen Regionen ehr weniger betroffen sein werden, da in diesen Regionen Mittel für Vorbeugung und Behandlung vorhanden sind. Dass sich die potentiellen Ausbreitungsgebiete bei höheren Temperaturen vergrößern ist ein Fakt, aber wir müssen hier nicht unbedingt unkommentiert Formulierungen stehen lassen, aus den die Leute folgern würden, bei X Grad mehr wären die USA, Japan, Schweden oder Deutschland plötzlich Dengue- und Malaria-Epidemiegebiete.

Externe Quellen brauchen wir denke ich nicht. Der Zusammenhang zwischen Kranheit, Vorbeugung und Behandlung ist bei Malaria und Dengue-Fieber auch in Wikipedia schon ausreichend beschrieben, ich verweise darauf. http://de.wikipedia.org/wiki/Malaria#Vorbeugung_und_Behandlung http://de.wikipedia.org/wiki/Dengue#Vorbeugung http://de.wikipedia.org/wiki/Dengue#.C3.9Cbertr.C3.A4gerbek.C3.A4mpfung -- Robert Soyka 19:27, 10. Mai 2010 (CEST)

Das ist ja alles richtig, aber warum soll es in diesen Artikel? Warum es nicht in aller Ausführlichkeit im Unterartikel Folgen der globalen Erwärmung beschreiben? --Bender235 19:33, 10. Mai 2010 (CEST)

Da es in diesem Artikel bereits seit mindestens Januar 2006 drin steht, wird es von der Mehrheit der Mitarbeiter offenbar als ausreichend wichtiges Detail gesehen um hier genannt zu werden. In früheren Versionen auch deutlich ausführlicher. Selbstverständlich, wie schon gesagt, hindert dich niemand daran im Folgen-Artikel eine detailreichere Darstellung auszuarbeiten.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 20:11, 10. Mai 2010 (CEST)

Bei 'Folgen der globalen Erwärmung' steht der Zusammenhang schon drin, aber hier noch nicht, vermutlich weil es nur eine Kurzversion ist. Ich habe es jetzt in drei Sätzen ergänzt, damit keiner in Deutschland anfängt sich voller Angst vorsorglich mit Chinin vollzupumpen, nur weil er den Spezial-Artikel nicht gelesen hat. Hoffe das löst die Angelegenheit.

-- Robert Soyka 20:40, 10. Mai 2010 (CEST)

Nur noch drei Schriftwechsel und die Diskussion hier hat den Donauturm überholt. An die Diskussionsparanoia bei rechte Esoterik wird sie sicher nicht rankommen, die hat seinerzeit den Archivbot geknackt. Mein Ziel war ursprünglich, das Kapitel auf Kernaussagen zu reduzieren, ausführliche Begründungen dem Unterlemma zu überlassen. Geradezu eine Lachnummer, wie sich Bender235 hier in ein "much ado about nothing" reinsteigert, wo die umstrittene Aussage tatsächlich seit Jahren im Artikel stand. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass das Ganze keine echte Diskussion ist, sondern ein Ablenkunsmanöver, um damit konstruktive Artikelarbeit zu blockieren. Soll mir mittlerweile egal sein, irgendwann sind die Grenzen des Wahnsinns erreicht. -- hg6996 21:58, 10. Mai 2010 (CEST)

Pass auf, da kommt noch mehr ! :) --JBo _{Disk Hilfe ? ±} 22:00, 10. Mai 2010 (CEST)

Ihr zwei wollt mich wohl veralbern? Wir diskutieren hier seitenlang, und trotz dutzendfacher Nachfrage kommt kein Beleg für eine Aussage, die nun als "wahr" gelten soll, weil sie "schon seit 2006 im Artikel steht"? Und jetzt die Diskussion kurzer Hand ins Archiv wandern lassen? Das ist ja an Dreistigkeit nicht zu überbieten. Das könnt ihr beide aber vergessen. --Bender235 00:24, 11. Mai 2010 (CEST)

So, ich hab den fraglichen Absatz in knapper Form neugeschrieben. Jetzt kannst du die Diskussion meinetwegen archivieren. --Bender235 00:48, 11. Mai 2010 (CEST)

Ausschließen kannst Du m.E. gar nix - getreu dem Motto "sag niemals nie". Laß eine große Umweltkatastrophe das Gesundheitssystem eines Landes oder einer Region zusammenbrechen und wir haben die Krankheiten auch in Europa. Ich hätte die Konsequenzen daher gar nicht erwähnt, sondern nur die Rahmenbedingung. Aber ..... egal. -- hg6996 08:40, 11. Mai 2010 (CEST)

Du machst dich hier fortlaufend lächerlich. Klar kann morgen das Chaos ausbrechen und weltweit das Gesundheitssystem den Bach runter gehen, aber was hat das mit globaler Erwärmung zu tun? Ganz abgesehen davon, wie wahrscheinlich es ist. --Bender235 12:46, 11. Mai 2010 (CEST)

Wo habe ich denn bitte irgendwas von weltweitem Zusammenbruch des Gesundheitssystems geschrieben ? Laß mal den Euro kollabieren - oder den Dollar oder beide. Ne fette Weltwirtschaftskrise. Wer meinst Du wird dann noch (In Europa, Griechenland ? oder den USA ?) das Geld zur Bekämpfung von Epidemien haben ? Es ist durchaus hmmm... sagen wir "interessant", dass Du zwar an allen möglichen Aussagen zur globalen Erwärmung zweifelst, aber offenbar 100%ig sicher weisst, was auf gar keinen Fall geschehen wird. Dein Ziel, eine sinnvolle Artikelarbeit zu blockieren, hast Du jedenfalls vorerst erreicht. Der Artikel ist dicht. Gratulation dazu. -- hg6996 21:08, 11. Mai 2010 (CEST)

Ich versteh nicht weshalb du jetzt in irgendwelche Scheingefechte ausweichst. Ob ein Gesundheits- oder ein Währungssystem in naher oder ferner Zukunft zusammenbricht mag ja möglich sein, aber was hat das denn mit globaler Erwärmung zu tun?

Und dass du mir jetzt Blockade vorwirfst ist ja wohl der Gipfel der Lächerlichkeit. Vor beinahe zwei Wochen habe ich hier angemahnt, dass der Punkt zur Malaria-Ausbreitung keine soliden Quellen hat. Doch statt eine eben solche nachzureichen, wurde nur ausweichend geantwortet, ich des Vandalismus beschuldigt, und ein Edit-War vom Zaun gebrochen. Was soll das? --Bender235 00:15, 12. Mai 2010 (CEST)

Ich sag ja da kommt noch mehr :)) --JBo _{Disk Hilfe ? ±} 00:26, 12. Mai 2010 (CEST)

Ich sehe hier nur zwei Möglichkeiten:

(1.) einer von euch nennt eine solide Quelle für die fragliche Behauptung im Artikel, oder

(2.) ihr beiden gesteht ein, dass ihr falsch liegt, und gebt euch geschlagen. --Bender235 00:36, 12. Mai 2010 (CEST)

@Mr. Mustard: Vielen Dank für Deine Quelle auf Deiner Diskussionsseite. Sie stützt exakt unsere Darstellung. Dass Bender235 hier anderer Meinung ist, ist mir mittlerweile egal. -- hg6996 07:07, 12. Mai 2010 (CEST)

Die aktuelle Fassung ist an der besagten Stelle ausgeprägt unsinnig. Dort sind selbstverständlich nur absehbare und mögliche Folgen zu benennen, aber nicht Erklärungen darüber abzugeben, was sich für Europa u.a. angeblich ausschließen lässt. Da die hier diskutierten Folgen auch meines Wissens wissenschaftlich seriös in Betracht gezogen werden, steht ihrer Erwähnung nichts im Wege. Sie bedürften nicht einmal eines gesonderten Abschnitts, sondern könnten dergestalt angeschlossen werden:

* Es wird zu einer weiteren Verbreitung von wärmeliebenden Schädlingen (z. B. Zecken, Borkenkäfer) in Regionen kommen, die heute für diese zu kühl sind. Zudem könnte sich das Verbreitungsgebiet von Krankheiten wie Malaria oder Dengue im Zuge einer anhaltenden Erwärmung ausweiten.

Im Übrigen möchte ich darauf hinweisen, dass es auch diese Meinungsäußerung eines Wikipedia-Kompetenzschwergewichts in allen Fragen, die dieses Lemma betreffen, bereits gegeben hat.

Erbaulichen Morgen allerseits wünschend -- Barnos -- 08:20, 12. Mai 2010 (CEST)

Auf welcher Quelle basiert dann die Aussage "Zudem könnte sich das Verbreitungsgebiet von Krankheiten wie Malaria oder Dengue im Zuge einer anhaltenden Erwärmung ausweiten"? Und was heißt "könnte"? Etwa im Sinne von "morgen könnte die Welt untergehen", oder was? --Bender235 12:15, 12. Mai 2010 (CEST)

Dummstellerei bringt uns hier sicher nicht weiter, Bender.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 12:31, 12. Mai 2010 (CEST)

Und ausweichendes Antworten noch weniger. Aber das hast du ja schon sein fast zwei Wochen und ein paar dutzend Bildschirmseiten an Diskussion erfolgreich betrieben.

Beantwortet du doch mal konkret, was dieses "könnte" wissenschaftlich konkrekt heißen soll? Ist das ein "könnte" wie in "es könnte am Sonntag regnen" oder eher eines wie "ich könnte morgen im Lotto gewinnen"?

Worauf ich hinaus will ist: es gibt eine ganze Menge von Dingen, die passieren "können" oder "könnten" (wie du so großen Wert auf die Unterscheidung legst). Umgangssprachlich mag das keine Rolle spielen, aber wir sollten uns hier doch an eine gewisse Wissenschaftlichkeit halten. --Bender235 12:40, 12. Mai 2010 (CEST)

Bin gerade von 3M hierhergekommen - nur mal so als Erklärung: "Könnte" ist genauso wie "könne", die grammatikalisch korrekte Form, wenn es um indirekte Rede geht. - Wenn die Quelle sagt "Ich gehe zur Schule", lautet das Zitat "er/sie/es gehe zur Schule" - sagt die Quelle "ich würde zur Schule gehen, wenn", lautet das Zitat "er/sie/es ginge zur Schule, wenn" - genauso verhält sich das mit dem Verb "können" - sagt die Quelle "eine Krankheit kann sich aubsreiten" lautet das Zitat "eine Krankheit könne sich ausbreiten", sagt die Quelle "sie würde sich ausbreiten können", lautet das Zitat "sie könnte sich ausbreiten" - ob das nun spekulativ ist oder nicht, tut dabei gar nichts zur Sache, solange die Quelle die entsprechende Formulierung benutzt - denn es ist nicht Aufgabe der Wikipedia zu bewerten, sondern lediglich wiederzugeben. In diesem Sinne ... cybercr@ft 14:37, 12. Mai 2010 (CEST)

Korrekt zitiert müsste der Satz also lauten:

(Quellename) sagt hierzu, es werde zu einer weiteren Verbreitung von wärmeliebenden Schädlingen (z. B. Zecken, Borkenkäfer) in Regionen kommen, die heute für diese zu kühl sind.[1][2] Zudem könne sich das Verbreitungsgebiet von Krankheiten wie Malaria oder Dengue im Zuge einer anhaltenden Erwärmung ausweiten. cybercr@ft 14:43, 12. Mai 2010 (CEST)

Das ist durchaus eine Möglichkeit. Allerdings setzt sie voraus, dass es überhaupt eine Quelle gibt, die das behauptet. Und die gibt es nicht. Zumindest konnten weder hg6996 noch Jbo166 eine solche nennen. --Bender235 17:59, 12. Mai 2010 (CEST)

Es ist aber eben nicht so, dass sich die Krankheit ausbreiten kann, sondern dass sie es könnte, wenn man keine Gegenmaßnahmen ergriffe. Daher das t, das Bender235 unterschlug. -- hg6996 16:54, 12. Mai 2010 (CEST) Es geht also nicht um eine indirekte Rede, sondern um den Irrealis. -- hg6996 16:55, 12. Mai 2010 (CEST)

Um mal bei der Haarspalterei zu bleiben: Wenn sie es ohne Gegenmaßnahmen zu ergreifen "könnte", dann setzt das zunächst mal voraus, daß sie es an sich bereits "kann". Das gefährliche an den Formulierungen im Artikel ist ja gerade, daß sie Annahmen aus den Quellen als Quasi-Fakten hinstellen, weil auf die indirekte Rede verzichtet wird. - Nur weil irgendein Autor in irgendeinem Artikel Malaria als Tropenkrankheit bezeichnet, die sich seiner Meinung nach bei einer globalen Erwärmung weiter ausbreiten kann, muß das noch lange nicht korrekt sein. Verwiesen sei hier mal auf Marschenfieber das im bekanntlicherweise “extrem tropischen” Norddeutschland auftrat. - Es wäre also durchaus sinnvoll, die einzelnen Angaben durch entsprechende Formulierungen als Meinungsäußerungen bzw. Zitate zu kennzeichnen. cybercr@ft 17:24, 12. Mai 2010 (CEST)

Vergleiche hierzu auch die Diskussion, die Bender im Lemma Malaria führt. Zitat Benutzer Muck: "@ Bender235, wenn du ein derartiges Statement abgibst, dann frage ich mich, was dich denn verleitet, dieses Thema anzugehen, von dem du offensichtlich nur wenig Schimmer hast." Mir ging es in diesem Artikel darum, die Kernaussage zur Krankheitsausbreitung zusammenzufassen, nicht darum, alles selbstredend längst Offenkundige zu diskutieren und mit x Belegen zu versehen. Das kann und sollte im Lemma Folgen der globalen Erwärmung erfolgen -- hg6996 18:22, 12. Mai 2010 (CEST)

Wenn Du diese Kernaussage durch entsprechende Formulierung dann noch als Annahme und nicht als Fakt kennzeichnest und zudem noch darauf hinhweist, daß es sich um eine Zusammenfassung von Details aus dem Unterartikel handelt, ist das IMHO auch so weit in Ordnung. Ein oder zwei Quellen pro Aussage wären dann sicherlich ausreichend. cybercr@ft 18:33, 12. Mai 2010 (CEST)

Das wichtigste ist doch, dass es überhaupt eine Quelle gibt. Scheinbar macht sich hg6996 hier lieber zum Affen, statt einfach mal eine Quelle für die Quatsch zu suchen, den er hier ständig als "Mainstream der Wissenschaft" bezeichnet. --Bender235 18:42, 12. Mai 2010 (CEST)

Welchen Teil der Abschnitte 8.2.8 und 8.4.1 in dieser Quelle habt Ihr nicht verstanden? - Es ist die Aufgabe von Autoren der WP, die Inhalte von Quellen wiederzugeben - das genannte PDF ist eine solche Quelle. Es steht Euch selbstverständlich frei, den Satz zu ergänzen und dafür ebenfalls eine Quelle anzugeben.

Vorschlag: (Quellename) sagt hierzu, es werde zu einer weiteren Verbreitung von wärmeliebenden Schädlingen (z. B. Zecken, Borkenkäfer) in Regionen kommen, die heute für diese zu kühl sind.[1][2] Zudem könnte sich das Verbreitungsgebiet von Krankheiten wie Malaria oder Dengue im Zuge einer anhaltenden Erwärmung ausweiten.[3] (Quellenname) weisen in diesem Zusammenhang darauf hin, daß temperaturabhängige Vektoren in der Vergangenheit einen eher geringen Einfluß auf die Ausbreitung solcher Krankheiten gehabt hätten.[4]

Beides ist bequellt und überprüfbar - beides gehört sowohl hierhin als auch in den Hauptartikel. Den ursprünglichen Satz des jeweiligen "Kontrahenten" zu entfernen, weil er Eurer Meinung nach falsch ist, ist POV und widerspricht den Regeln der WP. cybercr@ft 19:08, 12. Mai 2010 (CEST)

Siehe Dikussion im Lemma Malaria mit Benutzer Muck, einem der vielen Geisterfahrer hier... -- hg6996 18:45, 12. Mai 2010 (CEST)

@Hg6996: Wie darf ich denn bitte die obendstehende Bemerkung verstehen? Ich mache darauf aufmerksam, dass auch in Diskussionsbeiträgen persönliche Angriffe nicht geduldet werden müssen und umgehend revertiert werden können! -- Muck 19:20, 12. Mai 2010 (CEST)

Ich denke mal es bezieht sich auf den alten Witz, der da lautet - Radiosprecher: "Vorsicht! Auf der A7 kommt Ihnen ein Geisterfahrer entgegen." Autofahrer auf der A7: "Einer? Das sind ja hunderte!" - Also Ball flach halten ;-) cybercr@ft 19:27, 12. Mai 2010 (CEST)

Danke, jetzt alles klar ;-) -- Muck 19:52, 12. Mai 2010 (CEST)

@ Cybercraft: Ja, genauso wars gemeint. @Muck: Vielen Dank fürs "aus der Tasche zaubern weiterer guter Quellen". Da ich bereits zu tief in einer nicht mehr emotionslos geführten Diskussion mit Bender235 stecke, möchte ich zur endgültigen Formulierung der Aussage zu diesem Punkt keine Stellung mehr beziehen, wäre Dir aber dankbar, wenn Du diesbezüglich Konstruktives beitragen könntest, da Du dich offensichtlich mit der Materie beschäftigt hast und auch Sinnvolles beizutragen verstehst. -- hg6996 19:56, 12. Mai 2010 (CEST)

Und hier nochmal zum nachlesen die maßgeblichen Stellen aus der Quelle

Projected trends in climate-change-related exposures of importance to human health will: • continue to change the range of some infectious disease vectors (high confidence) [8.2, 8.4]; • have mixed effects on malaria; in some places the geographical range will contract, elsewhere the geographical range will expand and the transmission season may be changed (very high confidence) [8.4.1.2]; • increase the burden of diarrhoeal diseases (medium confidence) [8.2, 8.4]; • increase the number of people at risk of dengue (low confidence) [8.2.8, 8.4.1];

Da stehen als Aussagen: "Klimawandel verursacht sicher auch Vektorwandel für Infektionskrankheiten" - "Das Verbreitungsgebiet von Malaria wird ganz sicher seine Lage (aber nicht zwangsläufig seine Größe) verändern" - "Durchfallerkrankungen werden vermutlich zunehmen" - "Das Risiko Dengue zu bekommen wird vielleicht steigen" - Man beachte die verschiedenen Wertigkeiten für "Confidence". Seid Ihr Euch dahingehend eining? - Was bisher daraus von beiden "Seiten" hier gemacht wurde, ist reine Spekulation bzw. Interpretation. cybercr@ft 19:42, 12. Mai 2010 (CEST)

Ich meine mal, die oben zitierte Aussage " will: • continue to change the range of some infectious disease vectors (high confidence) [8.2, 8.4]" deckt sich mit der Aussage, wie ich sie mir im Artikel gewünscht hätte. Ich bin für eine KNAPPE anderslautende, aber korrekte Formulierung offen. -- hg6996 19:52, 12. Mai 2010 (CEST)

Wie wär's mit: Änderungen des Weltklimas werden sich mit großer Sicherheit auf das Verbreitungsgebiet bestimmter Überträger von Infektionskrankheiten auswirken. ? cybercr@ft 20:55, 12. Mai 2010 (CEST)

D'accord von meiner Seite. Knapp, aber klar und dennoch vorsichtig formuliert. -- hg6996 21:05, 12. Mai 2010 (CEST)

Das kann so nicht stehen bleiben, weil es den Erkenntnissen der Forschung widerspricht. Ich habe Reiter sowie Rogers und Randolph oben genannt. In der Quelle, die Muck in den Artikel Malaria eingefügt hat, liest man "die oft zitierte Sorge einer epidemischen Rückkehr der Malaria nach Europa ist wohl übertrieben", mit dem Verweis auf Wernsdorfer, wo man liest: "Die von wenig sachkundiger Seite lancierten Warnungen hinsichtlich einer Rückkehr der Malaria infolge von „global warming" entbehren fundierter epidemiologischer Perspektive." Noch deutlicher kann man es selbst für die personifizierte Inkompetenz namens Hg6996 nicht formulieren. Und die kryptischen Formulierung aus dem IPCC-Bericht von oben kann man wohl kaum als Gegenargument gelten lassen.

BTW: Es empfiehlt sich auch, einmal die Kapitel, auf der oben wiedergegebene IPCC-Abschnitt verweist, zu lesen. Dort ließt man bspw. "Few models project the impact of climate change on malaria outside Africa.An assessment in Portugal projected an increase in the number of days per year suitable for malaria transmission; however, the risk of actual transmission would be low or negligible if infected vectors are not present.", oder "An assessment in Australia based on climatic suitability for the main anopheline vectors projected a likely southward expansion of habitat, although the future risk of endemicity would remain low due to the capacity to respond". Das ist nichts anderes als was ich hier seit Tagen schreibe. Das hg6996 die Fähigkeit abgeht, derartige Sätze zu analysieren ist mir nach zwei Wochen aufreibender Diskussion klar geworden. Aber ich hatte von den übrigen Diskusionsteilnehmern hier mehr erwartet. --Bender235 22:53, 12. Mai 2010 (CEST)

Ich bin ebenfalls mit Cybercrafts Formulierung einverstanden. Kollege Bender235 scheint sich mittlerweile vollends in einem Paralleluniversum aufzuhalten. Einem Donauturm-Paralleluniversum.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 23:56, 12. Mai 2010 (CEST)

Und du meinst deine Ignoranz hilft dir in diesem Punkt weiter? Hast du dir die oben genannten Zitate überhaupt mal durchgelesen? --Bender235 23:58, 12. Mai 2010 (CEST)

Türlich. Aber ich war bzw. bin so frei deine wirre "Argumentation" als das ab zu tun was sie ist. Unfug. Denn selbstverständlich belegen auch alle von dir genannten Quellen, dass die globale Erwärmung die Verbreitungsgebiete von Krankheiten beeinflussen kann. Wie könnte es auch anders sein ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 00:04, 13. Mai 2010 (CEST)

Wow. Da fehlen mir die Worte. Die Quelle sagt: "Die von wenig sachkundiger Seite lancierten Warnungen hinsichtlich einer Rückkehr der Malaria infolge von „global warming" entbehren fundierter epidemiologischer Perspektive." JBO liest, dass die globale Erwärmung die Verbreitungsgebiete von Krankheiten beeinflussen kann.

Ich kann nur hoffen dass hier irgendwo jemand mit Verstand findet, der diesen Unfug ein Ende bereitet. --Bender235 00:24, 13. Mai 2010 (CEST)

@Bender235: Genau so sieht es aus, wenn mit Absicht aus Quellen nur einseitig zitiert wird. Wernsdorfer schreibt unmittelbar vor dem hier eingebrachten Zitat:

"7 Ausblick: Trotz wachsender Exposition gegenüber importierter Malaria ist es unwahrscheinlich, dass sich in naher Zukunft in Mitteleuropa wieder langlebige Herde autochthoner Malariaübertragung bilden werden. Obgleich mögliche Überträger weiterhin in Mitteleuropa existieren, ist deren Vektorpotential bei Erreichbarkeit alternativer Blutquellen so gering, dass sie unter günstigsten Bedingungen höchstens kurzlebige,kleinherdige Übertragung unterhalten können."

Da wird also etwas von einem Autor nach bisherigen Erkenntnissen für "unwahrscheinlich" gehalten. Wie man daraus den Satz machen kann: "Eine Ausbreitung dieser Krankheiten nach Europa oder die übrigen Industrieländer lässt sich hingegen ausschließen." ist mir unbegreiflich, dass kommt einer Vergewaltigung der tatsächlich von Wernsdorfer Formulierten gleich. Auch der Satz "... die oft zitierte Sorge einer epidemischen Rückkehr der Malaria nach Europa ist wohl übertrieben" ist mit dem Wort "wohl" letztlich nichts weiter als eine hoffnungsvolle Vermutung. -- Muck 00:21, 13. Mai 2010 (CEST)

Ah. Also ersetzen wir das "lässt sich ausschließen" durch "ist unwahrscheinlich", und alle sind zufrieden? Meinetwegen. --Bender235 00:24, 13. Mai 2010 (CEST)

@Bender235 : Du willst uns hier wohl für blöd halten und hinhaltend verschaukeln, oder?! Erst formulierst du einen derartig überzogenen Unfug, meinst ihn uns mit unvollständigen Zitaten belegen zu können, und nun, da wir dir diese Ungeheuerlichkeit nachweisen, willst du uns eine spekulative Formulierung eines Autors aufdrücken. Sorry, so bitte nicht.

Es mag ja sein, dass es auch Wissenschaftler gibt, die eine polwärts gerichtete Ausbreitung von Malaria oder Dengue, in diesem Falle wieder zurück nach (Süd- und Mittel-) Europa, bezweifeln und/oder für unwahrscheinlich halten, aber es gibt andere, die eine solche Entwicklung durchaus für möglich halten. Die Nachweise werden kommen. Solltest du weiter in deiner bisherigen Art in den Artikel eingreifen, ohne ein Diskussionsergebnis hier abzuwarten, werde ich deine Sperre beantragen, Punkt. -- Muck 00:38, 13. Mai 2010 (CEST)

Wohl kaum. Es geht hier keineswegs um Malaria, Denguefieder oder andere Fallbeispiele, sondern um den Fakt, dass die GW generell für Veränderungen in den Verbreitungsgebieten sorgt. Ist das denn wirklich so schwer zu verstehen ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 00:27, 13. Mai 2010 (CEST)

Ähm, ja. Weil es hier nunmal nicht um deine Privatmeinung geht, sondern um belegte Tatsachen. Und dass sich die Verbreitungsgebiete eben nicht ausweiten, sagen dir mindestens die drei genannten Quelle absolut unzweifelhaft. --Bender235 00:30, 13. Mai 2010 (CEST)

Du kannst deine Interpretationsweise so oft wiederholen, wie du willst, nur zutreffender wird sie deshalb nicht. Die nachvollziehbaren Quellen, die ich lesen konnte, formulieren letztlich nur die Annahme einer Unwahrscheinlichkeit - mehr nicht. -- Muck 00:42, 13. Mai 2010 (CEST)

Schade, dass du des Lesens nicht mächtig bist. Wernsdorfer formuliert keine spekulative Annahme, sondern meint die Ausbreitungsszenarien "entbehren fundierter epidemiologischer Perspektive". Noch deutlich lässt es sich im wissenschaftlichen Kontext wohl kaum formulieren. Rogers und Randolph kommen mit ihrem "statistical approach" zu der Erkenntnis, dass die "future distributions" von Malaria "remarkably few changes, even under the most extreme scenarios" zeigen. Wenn das jetzt als "Annahme" durchgeht, was sind dann die oben genannten IPCC-Quellen? --Bender235 00:52, 13. Mai 2010 (CEST)

"remarkably few changes" sind allemahl nicht "no changes". -- Muck 00:55, 13. Mai 2010 (CEST)

Ich hab so eine Ahnung wohin das jetzt abdriftet. Auf der einen Seite ist eine schwammige Aussage wie "könnte sich ausbreiten" okay, aber "remarkably few changes, even under the most extreme scenarios" als Hinweis auf Unwahrscheinlichkeit zu nehmen, ist plötzlich nicht okay. Verstehe wer will. --Bender235 01:02, 13. Mai 2010 (CEST)

@Muck: Was soll denn das jetzt? "Spekulative Formulierung eines Autors"? Wir reden hier von drei Studien, die ziemlich exakt das behaupten, was der entsprechende Satz wiedergibt.

Wenn du nun eine Quelle liefern kannst, deren Autor die Ausbreitung dieser Krankheiten "für möglich" hält, dann können wir das gerne im Artikel ergänzen. Dagegen habe ich überhaupt nichts. Der Knackpunkt ist die Quelle, die diese Theorie vertritt. Jbo und hg6996 konnten sie bislang nicht liefern. Ich hoffe du kannst es. Und solltest du, dann werden wir den Satz umformulieren, etwa in: "Eine Ausbreitung dieser Krankheiten nach Europa oder die übrigen Industrieländer ist laut Reiter, Rogers, Randolh usw. unwahrscheinlich, laut X, Y, und Z dagegen wahrscheinlich/möglich/you decide". --Bender235 00:47, 13. Mai 2010 (CEST)

http://www.welt.de/wissenschaft/article1041899/Anopheles_mischt_heimische_Muecken_Szene_auf.html

"Mit den Zuwanderern und den zunehmend lauen Nächten drohen neue Plagen. Der Tigermücke rechnen Tropenmediziner über 20 Viren zu, sieben davon werden auch dem Menschen gefährlich, zum Beispiel das Dengue-Fieber oder das Westnil-Virus. „Die Frage ist weniger ob, sondern wann die Krankheiten kommen“, sagt Tropenmediziner Fleischer. Schuld ist der Klimawandel. Ein bis zwei Grad Temperaturanstieg verwandeln die Mücken in ein Wohlfühl-Reservat für gefährliche Viren und Bakterien."

http://www.welt.de/wissenschaft/article737613/Mit_dem_Klimawandel_kommen_neue_Krankheiten.html

" Tropenkrankheiten in Deutschland: Auch bisher in den Tropen verbreitete Krankheiten haben aus Sicht des Arztes Jürgen Knobloch langfristig Chancen. „Es besteht die theoretische Möglichkeit, dass die Malaria weiter in Richtung Norden vordringt“, sagt der Geschäftsführende Direktor des Instituts für Tropenmedizin am Uniklinikum Tübingen. In Mitteleuropa sehe er aber noch keine große Gefahr, in 100 Jahren sei das vielleicht anders. „Dass wir schwere Formen der Malaria bekommen, ist aber nicht zu erwarten.“"

http://www.welt.de/hamburg/article3617923/Einheimische-Insekten-koennen-Malaria-uebertragen.html

http://www.guardian.co.uk/environment/2007/jan/06/italy.climatechange Climate change brings malaria back to Italy The Guardian, Saturday 6 January 2007

http://www.trackpads.com/forum/health-fitness/866867-tropical-diseases-back-europe-warms-up.html

http://www.swissinfo.ch/flash/special/70_years_swissinfo/DVD-ROM/multimedia/malaria/html/swissinfof179.html?siteSect=671&sid=1746755

http://www.euro.who.int/document/CMA/rc52fstob0802e.pdf WHO: Roll Back Malaria in the WHO European Region, Copenhagen, 17 September 2002

http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6VFV-4BM8RY3-5&_user=10&_coverDate=04%2F30%2F2004&_rdoc=1&_fmt=high&_orig=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=970bb9d23bfbfbcbf9762391f13c391f Climate change and malaria: analysis of the SRES climate and socio-economic scenarios, Global Environmental Change, Volume 14, Issue 1, April 2004, Pages 87-99

http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6VFV-3XR2V33-7&_user=10&_origUdi=B6VFV-4BM8RY3-5&_fmt=high&_coverDate=10%2F31%2F1999&_rdoc=1&_orig=article&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=a72adfb93d828dd668a037bbe9219d65 Climate change and future populations at risk of malaria, Global Environmental Change, Volume 9, Supplement 1, October 1999, Pages S89-S107

"Within the current vector distribution limits, only a limited expansion of areas suitable for malaria transmission is forecast, such areas include: central Asia, North America and northern Europe."

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1523278/pdf/envhper00354-0050.pdf W J Martens et al.: Potential impact of global climate change on malaria risk. Environ Health Perspect. 1995 May; 103(5): 458–464. Results, Discussion

"For P. vivax (Malaria tertiana) this includes large parts of the United States up to the Canadian border, southern and central Europe, Turkey, southern Russia, China, and Japan."

"There is a real risk of reintroducing malaria into nonmalarial areas, including parts of Australia, the United States, and Southern Europe, associated with imported cases of malaria, since the former breeding sites of several Anopheles species still exist...."

Fortsetzung folgt. -- Muck 02:39, 13. Mai 2010 (CEST)

Aus Diskussion:Malaria, da dort der gleiche Beitrag von Muck:

Na fängt doch schon mal gut an. Allerdings kannst du Zeitungsberichte und Pressemitteilungen gleich wieder streichen. Ein Mindeststandard an Wissenschaftlichkeit sollten wir an die Quellen schon stellen. Und wenn die Studien zehn Jahre und älter sind, fängt es an problematisch zu werden, da noch vom Stand der Wissenschaft zu sprechen (in anderen Wissenschaftsdisziplinen mag das gehen, in der Klimaforschung ticken die Uhren etwas schneller). --Bender235 12:22, 13. Mai 2010 (CEST)

Nachtrag, um die Aussortierung mal für dich zu übernehmen, es bleiben im wesentlichen nur übrig: Martens et al. 1999, WHO 2003 und van Lieshout et al. 2004.

Martens et al. sind etwas alt und nicht wirklich konkret. Die zentrale Aussage ist: "On a global level, the numbers of additional people at risk of malaria in 2080 due to climate change is estimated to be 300 and 150 million for P. falciparum and P. vivax types of malaria, respectively, under the HadCM3 climate change scenario." Dieser Anstieg ist aber fast ausschließlich auf den prognostizierten Bevölkerungsanstieg in den heute von Malaria betroffenen Ländern zurückzuführen. Von einer Ausbreitung in heute unbetroffene Länder ist keine Rede.

Der WHO-Bericht ist lediglich eine Bestandsaufnahme der heutigen Malaria-Verbreitung in Zentralasien. Von Klimawandel und zukünftiger Ausweitung des Verbreitungsgebiets ist dagegen keine Rede.

Die zentrale Aussage bei van Lieshout et al. ist "Climate-induced changes in the potential distribution of malaria is projected in the poor and vulnerable regions of the world." Im Klartext: Malaria wird sich in den Entwicklungsländern in Gegenden verbreiten, in die es heute noch zu kühl ist. Von einer Ausbreitung nach Europa oder den Rest der entwickelten Welt wird nicht gesprochen. --Bender235 14:39, 13. Mai 2010 (CEST)

@Bender235 Ich zitiere jetzt nochmal die Zusamenfassung des IPCC: continue to change the range of some infectious disease vectors (high confidence) [8.2, 8.4] - Übersetzt entspricht das meiner Formulierung - da steht NICHTS von Malaria oder Dengue - es steht dort nicht einmal, daß es WÄRMER werden müsste - festgestellt wird lediglich, daß die Ausdehnung der Verbreitungsgebiete von Krankheitsüberträgern klimatischen Bedingungen unterworfen ist. Es wird NICHTS darüber gesagt, ob sie sich allgemein vergrößern oder verkleinern - lediglich, daß sie sich mit großer Sicherheit VERÄNDERN werden.

Ich versuch's jetzt mal auf Oma-Deutsch: Wenn warmes Feuchtgebiet kälter, dann weniger Mücken und weniger Erreger in Mücken - Wenn Feuchtgebiet trocken, dann keine Mücken und damit auch keine Erreger - wenn kaltes Feuchtgebiet wärmer, dann mehr Mücken und mehr Erreger in Mücken - Wobei es in der Quelle nicht einmal allein um Mücken geht, sondern allgemein um Krankheitsüberträger, zu denen z.B. auch Zugvögel, Ratten und andere gehören. - Wenn Zugvögel nicht ziehen, weil wärmer, dann weniger Transport von Parasiten. - Wenn Zugvögel weiter nach Norden ziehen, dann Transport von Parasiten dorthin. - Kannst Du zumindest diesen Schlußfolgerungen zustimmen, oder sind die Deiner Meinung nach ebenfalls erfunden?

Die berücksichtigen in dem Bericht sogar, daß in Trockengebieten mehr Wasser von Menschen in Behältern aufbewahrt wird, die wiederum hervorragende Brutgebiete für Mücken darstellen.

Speziell bei Malaria wird sich die Anzahl der Überträger gemäß IPCC Studie mit sehr hoher Sicherheit je nach Gebiet positiv oder negativ verändern. have mixed effects on malaria; in some places the geographical range will contract, elsewhere the geographical range will expand and the transmission season may be changed (very high confidence) [8.4.1.2] Auch das steht in keinem Widerspruch zu den Aussagen Deiner Quellen - hinsichtlich Durchfallerkrankungen und Dengue ist man sich nicht wirklich sicher increase the burden of diarrhoeal diseases (medium confidence) [8.2, 8.4]; increase the number of people at risk of dengue (low confidence) [8.2.8, 8.4.1] und äußert das auch entsprechend - auch das widerspricht nicht Deinen Quellen.

Der Satz Änderungen des Weltklimas werden sich mit großer Sicherheit auf das Verbreitungsgebiet bestimmter Überträger von Infektionskrankheiten auswirken ist demzufolge korrekt und wird auch von Deinen Quellen weder angezweifelt noch widerlegt. cybercr@ft 09:08, 13. Mai 2010 (CEST)

Okay, halten wir das mal fest: der IPCC geht davon aus, dass sich bei diversen Krankheiten eine Veränderung des Ausbreitungsgebietes einstellen wird (ob zum positiven oder negativen).

Zugleich schreibt er auch: "Few models project the impact of climate change on malaria outside Africa.An assessment in Portugal projected an increase in the number of days per year suitable for malaria transmission; however, the risk of actual transmission would be low or negligible if infected vectors are not present.", oder "An assessment in Australia based on climatic suitability for the main anopheline vectors projected a likely southward expansion of habitat, although the future risk of endemicity would remain low due to the capacity to respond". Auch das müssten wir im Artikel dann erwähnen.

Ganz abgesehen von den von mir oben erwähnten Studien, die nach wie vor gelten, und deren Kernaussage ist: trotz potentiell erweiterten Ausbreitungsradius von Malaria, Dengue und Co. wird es Mitteleuropa und der übrigen entwickelten Welt auch in Zukunft keine derartigen Krankheiten geben. Auch das müssten wir im Artikel dann erwähnen. --Bender235 13:50, 13. Mai 2010 (CEST)

Und mal als Ergänzung: Man hat das Marschenfieber (eine Form der Malaria) in Deutschland vor allem durch eine Maßnahme in den Griff bekommen: Trockenlegung von Feuchtgebieten. - Offensichtlich haben Feuchtgebiete also einen direkten Einfluß auf die Ausbreitung dieser Krankheit. Eine Zunahme von ausreichend warmen Feuchtgebieten würde also dazu beitragen, daß sich die Erreger wieder weiter ausbreiten könnten, was z.B. einer der Gründe ist, warum Landwirte in Norddeutschland die "Renaturierung" der Marschen verhindern wollen. Es ist aber völlig unerheblich, wer oder was letztlich für eine Trockenlegung bzw. das Entstehen von Feuchtgebieten verantwortlich ist. Das passende Klima ist dafür ebenso verantwortlich wie Eingriffe des Menschen. cybercr@ft 09:21, 13. Mai 2010 (CEST)

@Jbo166, Muck und Cybercraft:
Es kann nicht angehen, dass hier vier Benutzer seitenweise versuchen, einen Trivialzusammenhang zu erklären.
Ich plädiere dafür, diese Diskussion abzubrechen und die von Cybercraft oben vorgeschlagene Formulierung zu übernehmen.
Diese halte ich mittlerweile nicht für gut, sondern für sehr gut.
Sollte Bender235 weitermachen, werde ich eine Sperre beantragen.
Es reicht.

Daneben sollte in diesem Lemma nur die Kernaussage wiedergegeben werden, so wie dies Cybercrafts Formulierung auf den Punkt bringt.

Details sollten dem Speziallemma vorbehalten bleiben. -- hg6996 09:41, 13. Mai 2010 (CEST)

Ich versuche nur gerade, das Verständnisproblem zu lokalisieren - es liegt vermutlich in einem relativ kleinen Unterschied in der Formulierung. "Das Verbreitungsgebiet bestimmter Überträger von Infektionskrankheiten" ist etwas völlig anderes als "Das Verbreitungsgebiet mit einer bestimmten Infektionskrankheit infizierter Menschen" - die Tatsache, daß es in Europa zu einer Verbreitung bisher hier nicht überlebensfähiger Anopheles-Arten kommen könnte, bedeutet ja eben nicht gleich, daß Europa zur Malaria-verseuchten Zone würde. Insofern hat Bender recht, daß der Satz, so wie er momentan im Artikel steht, irreführend ist. Dennoch wird das Ganze in Europa zumindest wirtschaftliche Folgen haben, weil die Gegenmaßnahmen (Insektizide, Impfungen, Trockenlegung von Feuchtgebieten etc.), auf die man bisher verzichten kann, mit entsprechenden Kosten verbunden sein werden. Deswegen gehört der Hinweis auf diesen Trivial-Zusammenhang mit der korrekten Formulierung in den Artikel. cybercr@ft 10:42, 13. Mai 2010 (CEST)

Nun, mag ja sein. Aber ich meine, in einem Überblicksartikel - und das hier ist ein Überblicksartikel - sollte man auf eine spezielle Krankheit gar nicht so detailliert eingehen. Sei das nun Malaria oder Grippe oder Dengue Fieber. Deine Formulierung halte ich daher für gut geeignet. Das Verbreitungsgebiet von Überträgern von Krankheiten wird sich stark verändern. Das ist ein wichtiger Aspekt und er ist auch hoch wahrscheinlich. Ggf. könnte man noch ergänzen, dass Tempertursteigerungen die Überlebenswahrscheinlichkeit von Krankheitserregern sowohl erhöhen wie auch ab einem bestimmten Punkt wieder verringern werden. Aber auch das ist ein Detail, das in einen Übersichtsartikel einzufügen diskutierbar wäre. -- hg6996 10:49, 13. Mai 2010 (CEST)

Auf hg6996 lohnt es sich schon gar nicht mehr zu reagieren. Beinahe zwei Wochen schon hält er diese Diskussion mit seiner demonstrativen Ignoranz und Inkompetenz auf, und meint sich hier jetzt als Eigentümer des Artikels aufspielen zu können. Das ist einfach ein Witz. --Bender235 13:50, 13. Mai 2010 (CEST)

@Cybercraft: Nimm's nicht persönlich, aber deine oben vorgeschlagene Formulierung ("Änderungen des Weltklimas werden sich mit großer Sicherheit auf das Verbreitungsgebiet bestimmter Überträger von Infektionskrankheiten auswirken.") lehne ich ab, weil sie praktisch nichtssagend ist. Äquivalent wäre ein Satz "Die Globale Erwärmung ändert mit großer Sicherheit das Klima der Welt". Das beantwortet keine Frage. Entscheidend ist was sich verändert, wo, wann und weshalb. --Bender235 13:56, 13. Mai 2010 (CEST)

Krankheiten werden vor allem übers Flugzeug (solange es keine realen gefahren etwa aus Vulkanschloten gibt und bzw das Metoffice Panikmache betreibt..:)) schnell verbreitet nicht über Klimazonen , wer arm ist kriegt Cholera, nicht wer warm ist :) Bereits heute nötige Antischnakenmaßnahmen etwa am Oberrhein haben viel mit Ansprüchen von Anwohnern und Touristen wie auch der leistungsfähigkeit und Verwaltung und Politik zu tun und sind in keinster weise von Klimakenndaten determiniert. Empfehlung: Den kritisierten klassischen Klimatistenbullshit sofort löschen, Hg6996 und seine Jünger getrost ignorieren. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:22, 13. Mai 2010 (CEST)

Bender und Polentario könnten (ein gutes Stück weit) Recht haben -- ich versuche, das noch zu checken. Nebenbei: Weiß hier eine/r, ob zum Beispiel die neue Studie von Mairwen Jones et al., die vermehrte Zwangsstörungen (obsessive-compulsive disorder (OCD)) bei PatientInnen in Zusammenhang mit dem Klimawandel diagnostiziert („A study has found 28 per cent of OCD patients worry about reducing their global footprint“.), verfügbar ist? --85.176.149.55 15:04, 13. Mai 2010 (CEST)

Das ist jetzt ein völlig anderes Thema. Ich bitte darum, diese Diskussion jetzt nicht weiter zu verzetteln. In diesem Abschnitt soll es nur um die Ausbreitung von Malaria, Dengue und Co. gehen. --Bender235 15:06, 13. Mai 2010 (CEST)

Die Quellenlage sowie die Diskussionslage ist eindeutig. Mittlerweile reden hier 7 Leute auf Einen ein. Bei erneutem EW seitens Bender gibts VM per WP:EW und WP:Donauturm.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 15:43, 13. Mai 2010 (CEST)

Wen willst du hier mit diesem Quatsch überzeugen? Man könnte mit viel größerem Recht eine VM gegen dich stellen, dass du diese Diskussion seit zwei Wochen aufhälst, noch nicht einen sinnvollen Beitrag geleistet hast, und dich standhaft weigerst, für deine Privatmeinung eine Quelle zu nennen. So funktioniert Wikipedia nicht. Wenn du das nicht kapierst, hälst du dich von jetzt an am besten raus. --Bender235 15:54, 13. Mai 2010 (CEST)

@Bender235 - Offensichtlich hast Du noch immer nicht verstanden, daß es in DIESEM Artikel nur um eine zusammenfassende Kernaussage geht. Im Unterartikel - und das ist, wie selbst Du vielleicht nachvollziehen kannst, NICHT DIESER Artikel, sondern ein ANDERER - kannst Du dann gern die Details der daraus resultierenden Folgen breittreten bis der Arzt kommt. Hier geht es lediglich darum zu erwähnen, daß sich die Ausbreitungsgebiete möglicher Überträger durch den Klimawandel verändern und daß die Menschheit mit den daraus resultierenden Veränderungen umgehen müssen wird. Das ist völlig wertfrei, neutral und bequellt und gibt im Groben das wieder, was Du dann im Detail hinsichtlich Malaria etc. auswalzen kannst, aber eben NICHT hier! Ich halte den ganzen Klima-Wahn ebenfalls für ziemlichen Humbug, aber selbst ich als "Klimaskeptiker" könnte mit dieser Formulierung leben, denn sie entspricht den Tatsachen. cybercr@ft 17:04, 13. Mai 2010 (CEST)

Dem kann ich mich nur anschließen.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 17:07, 13. Mai 2010 (CEST)

@Cybercraft: Die Überlegeung, in diesem Artikel lediglich überblickshaft die Auswirkungen darzustellen und die komplexeren Folgen des Klimawandels im entsprechenden Unterartikel zu behandeln, ist nicht neu. Ganz zu Anfang dieser Diskussion, vor knapp zwei Wochen, als du noch nich involviert warst, hatte ich den Vorschlag unterbreitet, die komplexen Zusammenhänge zwischen Klima und Krankheitsverbreitung in jenem Unterartikel zu schreiben, statt eben hier. Hg6996 und Jbo166 haben den Vorschlag komplett ignoriert.

Ungeachtet dessen bleibt meine Kritik an dem von dir vorgeschlagenen Satz bestehen, denn "Erwärmung wird die Verbreitungsgebiete verändern" sagt gar nichts aus. Einen solchen Satz kann man sich komplett sparen. --Bender235 18:13, 13. Mai 2010 (CEST)

Man könnte ihn sich sicherlich sparen, wenn man ihn ohne weitere Erläuterung stehen ließe - es handelt sich aber um eine Auflistung verschiedener möglicher weltweiter Veränderungen, die klimatisch bedingt sein werden. Mit dem Hinweis "Näheres zu den Folgen der aufgeführten Veränderungen im Unterartikel" wird diese Erläuterung dem interessierten Leser aber angeboten - und damit ist der Satz dann wieder alles andere als nichtssagend, weil er darauf hinweist, daß sich der Unterartikel auch mit Überträgern von Infektionskrankheiten auseinandersetzt. cybercr@ft 18:20, 13. Mai 2010 (CEST)

Genau so ist es. Dass die Klimaveränderung auf die Verbreitung von Keimüberträgern, die Proliferationsrate von Erregern sowie deren Überlebenswahrscheinlichkeit einen unleugbaren Einfluß hat, ist eine Binsenweisheit. Daher muß diese Tatsache auch hier erwähnt werden. Gewehrt habe ich mich gegen das von Bender geforderte vollkommene Weglassen dieses wichtigen Aspekts der Folgen der globalen Erwärmung. Und werde das auch weiterhin tun. -- hg6996 19:01, 13. Mai 2010 (CEST)

Ich muss dich leider insofern enttäuschen, als dass die Wikipedia nicht die Plattform für deine Privatmeinung ist. Was du für eine "Binsenweisheit", "Trivialität" oder was auch immer hälst ist völlig irrelevant. In der Wikipedia steht nicht, was Benutzer X für wahr hält, sondern was Benutzer X mit einer Quelle belegt hat. Insofern solltest du dich nachwievor einer gewissen Bringschuld gegenübersehen. --Bender235 19:09, 13. Mai 2010 (CEST)

@hg6996: Ob der Aspekt für Dich wichtig ist oder nicht, tut hier überhaupt nichts zur Sache - das fällt dann schon unter POV - es ist aber ein Aspekt, der vom IPCC für erwähnenswert gehalten wird, damit bequellt ist und daher genauso ein Anrecht darauf hat, hier erwähnt zu werden, wie jeder andere bequellte Aspekt auch. So sind die WP Regeln gehalten und an die sollten sich alle, auch Bender235, halten. Es ist nicht an uns die Wichtigkeit zu bewerten, sondern an den Verfassern der Quellen, die wir benutzen. - Zumal es hier lediglich um einen allgemein gehaltenen Hinweis auf einen Teilbereich eines Unterartikels geht, sollte es eigentlich möglich sein, hier bis morgen einen für alle akzeptablen Vorschlag hinzubekommen. cybercr@ft 22:23, 13. Mai 2010 (CEST)

@Cybercraft: Könntest du bitte mal einen konkreten Vorschlag machen, wie der fragliche Absatz aussehen soll? Nur damit wir nicht aneinander vorbei reden. Danke. --Bender235 19:09, 13. Mai 2010 (CEST)

Ich stell nochmal meine Version in allgemeinerer Form zur Diskussion: Die potentiellen Verbreitungsgebiete von Krankheiten wie Malaria oder Dengue können werden sich in Folge der globalen Erwärmung verändern.^{Verweis auf diverse Quellen, u.a. Rogers und Randolph} Davon werden insbesondere die Entwicklungsländer betroffen sein,^{diverse Quellen, u.a. Martens et al., van Lieshout et al.} eine Rückkehr der Malaria in die Industriestaaten ist dagegen unwahrscheinlich.^{Verweis auf Reiter, Wernsdorfer, usw.} (ich finde es sinnvoll, Malaria und Dengue exemplarisch beim Namen zu nennen, damit der Leser weiß, was gemeint ist)

Damit hätten wir das Thema in zwei kurzen Sätzen abgegrast, und die komplexeren Hintergründe können dann im Unterartikel erklärt werden. --Bender235 19:21, 13. Mai 2010 (CEST)

Du hast immer noch nicht begriffen, daß es hier gar nicht um Malaria und Dengue im Speziellen, sondern um Infektionskrankheiten im Allgemeinen geht - Du selbst reitest doch dauernd drauf herum, daß WP NICHT die Plattform für irgendjemandes Privatmeinung ist, also ist das auch relativ irrelevant, was DU sinnvoll findest, wenn es so nur einen winzigen Teil dessen abdeckt, was das IPCC PDF an Aussagen beinhaltet. Besonders dann, wenn Du mit dieser Ansicht relativ allein dastehst. Hier kann und soll nur der allgemeine Hinweis darauf eingebaut werden. - Pack den speziellen Kram, also auch Deinen Malaria und Dengue betreffenden, in den Unterartikel und gut ist. - Ich kann mir ja morgen mal überlegen, wie der Abschnitt an sich aussehen könnte, wenn man ihn komplett als Einstieg für einen Unterartikel umformuliert. cybercr@ft 22:17, 13. Mai 2010 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz, was so falsch daran ist, zu schreiben "Krankheiten wie Malaria oder Dengue". Schließlich steht im gleichen Absatz auch sinngemäß "Schädlingen wie Zecken und Borkenkäfer", "Meeresbewohner wie Korallen". Was ist also falsch daran, beispielhaft einige Krankheiten beim Namen zu nennen? Der Mangel an Platz kann kaum der Grund sein.

Zudem besteht ein weiteres Problem darin, dass man kaum eine Studie finden wird, die allgemein, für alle Krankheiten dies oder jenes prognostiziert, denn die unterschiedlichen Krankheiten verbreiten sich auch auf unterschiedlichen Wegen (vgl. Malaria mit Cholera mit Ebola). Eine solche Pauschalaussage wie sie dir vorschwebt ist demnach schon per se falsch. --Bender235 22:40, 13. Mai 2010 (CEST)

Es ist deswegen falsch, weil es - wie Du ja selbst ganz hervorragend belegt hast und wie es selbst das IPCC formuliert - gerade auf Malaria und Dengue nur bedingt bis überhaupt nicht zutrifft, auf andere aber schon, hier sei für Deutschland mal Borreliose genannt - Malaria wird sich nach IPCC nicht zwangsläufig weiter ausbreiten, sondern das Gebiet lediglich verlagern, etc. pp. - wie bereits zigfach in dieser Diskussion durchgekaut. cybercr@ft 10:31, 14. Mai 2010 (CEST)

Lol. Vor ein paar Tagen haben wir das Beispiel Malaria extra für dich rausgestrichen und jetzt das ! Gehts noch Bender ??--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 22:47, 13. Mai 2010 (CEST)

Deine Wahrnehmung der Realität möchte ich nicht haben. Malaria wurde im Zusammenhang mit prognostizierter Ausbreitung gestrichen, weil du keine Quelle liefern konntest, die deine Privatmeinung belegt. --Bender235 23:04, 13. Mai 2010 (CEST)

@Cybercraft: Es mag ja sein, dass Dir das hier entgangen ist. Aber Bender hat im Lemma Malaria eine Diskussion aufgemacht, bei der er dies als ERSTE Antwort erhielt: [19]. Scheinheilig fragt er ANSCHLIESSEND hier noch nach Quellen. Ich frage mich: Wen will er hier verarschen ? Hast Du Dir mal seine "Argumentation" in der Redaktion Medizin angeguckt ? Erst sträubt er sich mit Händen und Füssen dagegen, dass Malaria hier zu erwähnen ist, jetzt kommt er selbst wieder damit an. Das hat doch nichts mit einer ernsthaften Diskussion zu tun. Ich habe hier weit über 1000 Artikelbearbeitungen hinter mir, glaubst Du ERNSTHAFT, ich habe dort das geschrieben, was ich persönlich für wichtig empfand ? -- hg6996 07:14, 14. Mai 2010 (CEST)

Ja. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:22, 14. Mai 2010 (CEST)

@Polentario: Don't feed the troll. Hg6996 führt hier nur noch Selbstgespräche. Einfach ignorieren. --Bender235 16:12, 14. Mai 2010 (CEST)

@all Ich habe das alles schon mitbekommen, wollte das aber gern selbst mal anhand entsprechender Antworten überprüfen. Offensichtlich dreht sich das Ganze deswegen im Kreis, weil Bender solange versucht, den Satz umformulieren zu lassen, bis er eine Aussage enthält, die so nicht stimmt. Offensichtlich tut er das, damit dieser Satz nicht mehr zutreffend, weil allgemein gehalten ist. Er versucht das ganz bewußt, um darin Falschaussagen unterzubringen, die in der IPCC Quelle so gar nicht drin stehen, um dann im Gegenzug seine Quelle unterzubringen, die genau diesen speziellen Aussagen widerspricht, der allgemeinen aber nicht, weil sie das gar nicht kann. Dies aber nur deswegen, weil er vorher mit seiner Streichung der Erwähnung von Malaria gescheitert ist. Wobei zu dem Zeitpunkt der geforderten Streichung der damalige Inhalt wirklich nicht durch die IPCC Quelle belegt war, was übrigens auch auf die aktuelle Version zutrifft. - Das Ziel: Die IPCC Quelle wider besseres Wissen als unwissenschaftlich darzustellen. Ist taktisch nicht ganz ungeschickt aber wird so hier nicht durchgehen :-) Für mich ist an dieser Stelle EOD.

Wenn ich was formulieren soll, laßt mich das wissen. Ansonsten wünsche ich Euch ein schönes Wochenende. :-) cybercr@ft 10:31, 14. Mai 2010 (CEST)

"[...] weil Bender solange versucht, den Satz umformulieren zu lassen, bis er eine Aussage enthält, die so nicht stimmt."

Okay, jetzt ein für alle mal verbindlich, weil ich dieses Schauspiel Leid bin. Der fragliche Satz lautet:

Die potentiellen Verbreitungsgebiete von Krankheiten wie Malaria oder Dengue werden sich in Folge der globalen Erwärmung verändern. Davon werden insbesondere die Entwicklungsländer betroffen sein, eine Rückkehr der Malaria in die Industriestaaten ist dagegen unwahrscheinlich.

WAS IST DARAN FALSCH? Und bitte mit Quelle belegen. Sollte dir (oder jemand anderem) das nicht gelingen, können wir wirklich die Diskussion beenden. Dann kommt der Satz so in den Artikel. --Bender235 16:12, 14. Mai 2010 (CEST)

Nachtrag: Niemand versucht hier die IPCC-Quelle als "unwissenschaftlich darzustellen". Wir können bloß kein Statement aus dem Artikel mit dem IPCC-Bericht belegen wollen, wenn das dort gar nicht drin steht. Weder hier noch hier steht, dass sich Malaria oder sonsteine Krankheit nach Europa ausbreiten wird. Im Gegenteil, es finden sich vielmehr Sätze wie "Climate change alone is unlikely to explain recent increases in the incidence of tick-borne diseases in Europe or North America." oder "Changes in the geographical distribution of the sandfly vector have been reported in southern Europe. However, no study has investigated the causes of these changes." Soetwas kann unmöglich die damals im Artikel stehende Behauptung von sich im Zuge des Klimawandels ausbreitenden Krankheiten belegen, denn die Quelle sagt schlicht das Gegenteil. --Bender235 16:24, 14. Mai 2010 (CEST)

Passt doch der Satz, jedenfalls allemal besser als das was jetzt drin steht. Das Wörtchen "vektorbasiert" sollte noch auftauchen.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 16:46, 14. Mai 2010 (CEST)

Also: "Die potentiellen Verbreitungsgebiete von vektorbasierten Krankheiten wie Malaria oder Dengue werden sich in Folge der globalen Erwärmung verändern. Davon werden insbesondere die Entwicklungsländer betroffen sein, eine Rückkehr der Malaria in die Industriestaaten ist dagegen unwahrscheinlich."

Damit kann ich leben. Sind wir uns dann einig? --Bender235 17:59, 14. Mai 2010 (CEST)

Das ist auf jeden Fall ein Schritt in die richtige Richtung.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 21:46, 14. Mai 2010 (CEST)

Na was denn nun? Wenn ich das jetzt in den Artikel einfüge, sind dann alle damit zufrieden, oder bricht der nächste Edit-War los? --Bender235 13:48, 15. Mai 2010 (CEST)

@Bender235: Das nun, wir sind noch in der Diskussion. Langsam begreifst du ja endlich, dass du hier vor Abschluss der Diskussion und Konsensfindung unter den Betzeiligten nichts im Artikel zu ändern hast, was dir ja auch dein angeblich gesunder Menschenverstand sagen sollte. Also bitte am Seitenendee hier zur besseren Übersicht für alle diesen Kompromissvorschlag noch einmal deutlich vorstellen. Von meiner Seite kommen noch Korrekturwünsche, die ich dann dort formulieren werde. -- Muck 13:59, 15. Mai 2010 (CEST)

Zum hoffentlich letzten Mal: Daran ist nichts falsch! - Es handelt sich aber auch nicht um eine allgemeine Aussage, welche den entsprechenen Abschnitt des Unterartikels zusammenfasst, sondern lediglich um eine spezielle Beschreibung von zwei Krankheiten, die sich vermutlich nicht weiter ausbreiten werden. - Borreliose und Enzephalitis werden sich z.B. innerhalb Deutschlands mit ziemlicher Sicherheit weiter ausbreiten, wenn der Harz aufgrund höherer Winter-Temperaturen ein ähnlich hohes Zeckenaufkommen aufweisen wird, wie heute nur die süddeutschen Gebiete. Das fällt ebenso unter die bisher für gut befundene allgemeine Formulierung wie die Übertragung von Krankheiten durch Milben und Flöhe. - Versuche einfach zu verstehen, daß in einer allgemein zusammenfassenden Formulierung in der deutschen WP gerade besonderes hevorgehobene Einzelbeispiele, die Deutschland NICHT betreffen, umso weniger zu suchen haben. - Natürlich muß man die anderen Formulierungen der Zusammenfassung dann ebenfalls überarbeiten, zumal, weil z.B. die Zecke kein Schädling sondern ein Parasit und damit ein Überträger ist etc. pp. - das ändert aber eben nichts daran, daß Du mit Malaria und Dengue in der Zusammenfassung nicht landen wirst. cybercr@ft 17:05, 14. Mai 2010 (CEST)

Jenseits der obligatorischen Frage nach deinen Quellen finde ich es etwas merkwürdig, dass du dich auf Einzelfälle wie Zeckenverbreitung in Deutschland beziehst, aber gleichzeitig eine Verallgemeinerung der Aussage willst. Ganz abgesehen davon, dass der IPCC-Bericht explizit einen Zusammenhang zwischen Zeckenverbreitung und Klimawandel verneint: "Climate change alone is unlikely to explain recent increases in the incidence of tick-borne diseases in Europe or North America." Noch deutlich kann man es nicht sagen. --Bender235 17:59, 14. Mai 2010 (CEST)

OK - hier ist dann wirklich EOD - Du pickst Dir sowohl aus den Quellen als auch aus Aussagen anderer lediglich das raus, was in Dein aktuelles Parallel-Universum paßt. Ich will keine Beispiele sondern eine allgemeine Aussage - Punkt! Ich lasse mir da von Dir auch nichts anderes in den Mund legen. - Das IPCC sagt "Climate change ALONE is unlikely to explain" - wenn Du der englischen Sprache mächtigt wärst, würdest Du wissen, daß das Klimawandel nicht ausschließt, sondern lediglich andere Faktoren MIT verantwortlich macht. - Es ist wirklich sinnlos auf diese Art und Weise weiterzudiskutieren, denn wie Du schon ganz richtig bemerkt hast: Don't feed the trolls. cybercr@ft 18:36, 14. Mai 2010 (CEST)

Zwei kurze Anmerkungen: wenn du eine allgemein-gültige Aussage in den Artikel stellen willst, musst du sicherstellen, dass sie auch für die jeweiligen Einzelfälle gilt. Tut sie das nicht, kann sie so nicht in den Artikel. Im Klartext: ein Satz, der eine Ausbreitung Änderung der Verbreitungsgebiete von Krankheiten aller Art im Zuge des Klimawandels prognostiziert, müsste sich im Detail für Malaria, Borreliose, Cholera usw. belegen lassen. Wie ich am Beispiel der Zeckenverbreitung zu zeigen versucht habe, geht eine solche allgemeine Aussage aber nicht.

Zweite Anmerkung: wenn der IPCC-Bericht so explizit andere Faktoren bei der Ausbreitung diverser Krankheiten nennt, dürfen wir diese Aussage in diesem Zusammenhang nicht unter den Tisch fallen lassen. Das heißt, wir müssten auch die übrigen Faktoren der Ausbreitung nennen, und das würde den Rahmen sprengen. --Bender235 19:05, 14. Mai 2010 (CEST)

Ich korrigiere ab sofort nur noch Deine Logik-Fehler. Hier war es: Ausbreitung != Änderung der Ausbreitungsgebiete - ansonsten siehe Unterartikel. cybercr@ft 19:29, 14. Mai 2010 (CEST)

Und den Rest meiner Antwort ignorierst du einfach? Wozu dann weiter diskutieren? Offenbar sind dir die Argumente längst ausgegangen. EOD. Der letzte macht das Licht aus. --Bender235 20:10, 14. Mai 2010 (CEST)

Zur Argumentationshilfe: Bender235 und alle anderen können sich doch gerne selbst beispielsweise aus diesem Pool bedienen, es sei denn, Bender235 steht letztlich nur in Trollmanier der Sinn danach, fortwärend im Zitieren zu verkürzen und alles nur in seinem Sinne zu interpretieren. Ich hoffe nicht. -- Muck 17:08, 14. Mai 2010 (CEST)

Such du eine Quelle raus, und dann sehen wir weiter. --Bender235 17:59, 14. Mai 2010 (CEST)

Das ist völlig überflüssig, denn auch hier geht es wieder um Malaria und die ist, wie Du bereits selbst festgestellt hast, mehr oder weniger irrelevant. Ich werde mich inzwischen mal um den Unterartikel kümmern, damit wenigstens dort was Produktives herauskommt. cybercr@ft 18:36, 14. Mai 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 21:49, 16. Mai 2010 (CEST)

Wie wahrscheinlich ist eigentlich die Wiederkehr einer Kaltzeit?

Wie wie wissen ist die Klimageschichte durch ein Wechsel von Warm- und Zeitkalten geprägt ([Kaltzeit]-[Warmzeit]. Haben wir den Höhepunkt der gegenwärtigen Warmzeit nicht schon überschritten? (z. B. [Jungholzän] 1 Römerzeit > Weinanbau auf britischer Insel / Eisfreiheit der Alpen (dessen Bezugnahme ich im übrigen beim Artikel [Gletscherschmelze] vermisse); 2 MA-1000 > Wikinger entdecken Grönland) - Falls denn nicht, wie wahrscheinlich wäre denn eine Wiederkehr? Wenn der Mensch nun Einfluss auf das Klima nehmen könnte, würde er 'ne Kaltzeit dadurch eventuell verzögern? --KunzSN 12:21, 21. Mär. 2010 (CET)

Nein, das gegenwärtige Interglazial wird uns aller Vorraussicht noch etwas begleiten (auch ohne menschliches Zutun). Wann waren die Alpen eisfrei? Weinbau findet übrigens auch heute in England/Wales statt, nachzulesen hier. --IqRS 12:29, 21. Mär. 2010 (CET)

Zu Hannibals Zeiten (ca. 200 v. Chr)[[20]] waren die Alpenpässe schneefrei. hier nachlesbar und da. Beachte auch [Römerzeit Klimaoptimum].--KunzSN 12:52, 21. Mär. 2010 (CET)

Auch irgendeine zitierfähige Quelle? Anonsten können wir das hier wohl lassen. --IqRS 13:13, 21. Mär. 2010 (CET)

Das verstehe ich jetzt nicht? Es sind nur ein paar Hinweise. Stehe ich jetzt in der Bringschuld, nachzuweisen dass die Alpenpässe in der Römerzeit schneefrei waren? Dies sind doch gesicherte Tatsachen. Da ich in dieser ganzen Angelegenheit "Klima" kein Professionalist bin, wollte ich mit dem Beitrag nur zur Verbesserung meines Kenntnisstandes und damit auch im Sinne der Diskussion für andere beitragen.--KunzSN 13:20, 21. Mär. 2010 (CET)

Wikipedia ist kein Diskussionsforum, die Diskussionsseite ist dazu da, um den Artikel zu verbessern oder um auf Fehler aufmerksam zu machen (und dafür braucht man wissenschaftliche Quellen). Da du scheinbar weder das eine noch das andere willst, dneke ich, hat sich die Diskussion hier erledigt. --IqRS 13:26, 21. Mär. 2010 (CET)

Um mich dieser Unterstellung entgegenzusetzen, hier nun zitierfähige Belegstellen, auf nachstehenden Professionalistenbeziehend, nachgeliefert: [21],[22], [23], [24], Zitationen bezogen auf den Tiroler Glaziologen Univ.-Prof. Gernot Patzelt: [25], [26].--KunzSN 14:27, 21. Mär. 2010 (CET)

Aha. Eben hiess es noch die Alpen seien eisfrei gewesen, jetzt sprichst du von einzelnen Gletschern, die im laufe des Holozäns eine geringe Ausdehnung hatten als sie heute haben. Und? Vielleicht solltest du erstmal den Artikel lesen: Gletscherschmelze: Gleichzeitig betont er jedoch, dass Funde von Torfen und Baumstämmen belegen, dass diese Gebiete früher teilweise von Lärchenwäldern bedeckt waren und dass die aktuellen Gletscherstände historisch gesehen „nicht außergewöhnlich" seien. Holz- und Torffunde aus den Moränen von Gletschern in den Alpen lassen darauf schließen, dass einige Gletscher im Laufe des Holozän mitunter wesentlich weiter zurückgegangen waren als dies derzeit der Fall ist.[18][19][20] Andere Gletscher sind nachweislich seit wenigstens 5.000 Jahren nicht kleiner gewesen als heute

Was genau vermisst du nochmal im Artikel Gletscherschmelze?--IqRS 14:53, 21. Mär. 2010 (CET)

Unter den Folgerungen auf S.13 meiner zuletzt gen. Q. steht: "Vor 1900 bis 2300 Jahren lagen die Gletscherzungen mindestens 300 m höher als heute. So wurden in der Römerzeit die Gletscher kaum als solche erlebt...niedersten Gletscherstände fallen nach heutiger Kenntnis in die Phase 7300 bis 6800 Jahre vor heute. Die bisherigen Funde lassen den Schluss zu,dass in dieser Periode entweder die meisten Alpengletscher sogar überhaupt verschwunden waren oder aber zumindest nur noch als Restbestände existierten. Auf Grund dieser Funde, die die Gletschergebiete der Schweizer Alpen weit gehend abdecken, muss die bisher gängige Vorstellung von den seit der Eiszeit durchgehend relativ stark vergletscherten Alpen entscheidend revidiert werden. Die Kleine Eiszeit vom 17. bis Mitte des 19. Jahrhunderts hat die grösste Gletscherausdehnung in den letzten 10000 Jahren gebracht, was noch heute unser Bild der Alpen prägt. Demgegenüber waren die Alpengletscher etwas über 50%der letzten 10 000 Jahre von geringerer Ausdehnung als heute. Die Phasen kleiner Alpengletscher fallen dabei mit den Anfangszeiten erhöhter Sonnenaktivität zusammen, was den Schluss zulässt, dass der Einfluss der Sonnenaktivität auf die Gletscherentwicklung bisher unterschätzt wurde. Die hier aufgezeigten Phasen kleinerer Gletscher als heute beziehen sich auf die Zeit vor der Kleinen Eiszeit. Die Fragen nach den Ursachen der heutigen Klimaentwicklung werden dabei nicht diskutiert. Insgesamt kann festgehalten werden, dass die Gletscherbedeckung und die Gletscherbewegungen einem viel dynamischeren Prozess unterliegen, als dies bisher angenommen wurde. ...nicht nur wärmere, sondern auch trockene winterkalte Klimatypen können gegebenenfalls zu einem Rückzug führen." Möchte es hierbei belassen. In Bezug zur Erderwärmung liese sich m.E. aus diesem dynamische Prozess evtl. der Klimawandel schlecht hin, ohne anthropogene Beeinflussung verstehen.--KunzSN 17:38, 21. Mär. 2010 (CET)

Die Formulierung von "eisfreien Alpen" war sicher noch nicht ganz reif für den Artikel – und sie sollte es offenbar auch nicht sein.
Was die Alpen oder bestimmte Weasel-Wörter (wie "teilweise", "einige", "mitunter") aus dem von IqRS zitierten Alp-Gletscher-WP-Artikeltext angeht, vgl. auch (konkreter) Christian Schlüchter: Über die letzten 10000 Jahre gerechnet, ergibt das etwas über 50% der Zeit mit kleineren (kürzeren) [Alp-]Gletschern als heute (Schlüchter et al. “Holz- und Torffunde als Klimaindikatoren. Alpen Ohne”, Die Alpen, 6/2004, S. 40.). Siehe auch M. Huss et al., die in ihren aktuellen Untersuchungen – den anscheinend außergewöhnlichen Fall – bemerkten, dass Alp-Gletscher der Schweiz vor 70 Jahren schneller als heute schmolzen, und dass nicht Temperaturschwankungen allein dafür verantwortlich sein können (“Strong Alpine glacier melt in the 1940s due to enhanced solar radiation”. In Geophysical Research Letters 36: L23501, 2009 [27], [28]). (NB: Die von mir zitierten Forscher behaupten in ihren jeweiligen Studien nicht – sowenig wie ich es hiermit tue – Beweise für eine jetzt wiederkehrende Eiszeit vorgelegt zu haben.).
„Haben wir den Höhepunkt der gegenwärtigen Warmzeit nicht schon überschritten?“ Die Wahrscheinlichkeit der Wiederkehr einer Kaltzeit ist maximal, bloß wann sie signifikant ist, das bleibt offensichtlich eine Frage (vgl. z.B. den umstrittenen (global oder nicht global anwendbaren? [29]), roten Graph dort: ; vgl. a. die jüngsten Studien mit Bezug zur mittelalterlichen Warmzeit: Thomas W. Swetnam et al: “Giant Sequoias Yield Longest Fire History from Tree Rings”; B.M. Vinther et al: “Climatic signals in multiple highly resolved stable isotope records from Greenland”, in: Quaternary Science Reviews, Volume 29, Issues 3-4, February 2010, Pages 522-538; Miglė Stančikaitė et al: “Human activity and the environment during the Late Iron Age and Middle Ages at the Impiltis archaeological site, NW Lithuania”, in: Quaternary International Volume 203, Issues 1-2, July 2009, Pages 74-90 (Und hier noch ein paar Hundert Studien zur "MWP" (Medieval Warm Period, Mittelalterliche Warmzeit).); und zur Roman Warm Period William P. Patterson et al: “Two millennia of North Atlantic seasonality and implications for Norse colonies”, Writing in the Proceedings of the National Academy of Science 2010). --85.176.133.248 18:30, 21. Mär. 2010 (CET) --85.176.161.92 14:05, 24. Mär. 2010 (CET)

"soil"?

Steht darüber schon etwas im Artikel (Vgl. z.B. Finnisch Environmental Administration (press release): “Soil contributes to climate warming more than expected - Finnish research shows a flaw in climate models”)? --85.176.131.248 01:45, 5. Mär. 2010 (CET)

Da es eine neue Studie ist, ist sie noch nicht in die Wikipedia intergriert. Ohnehin wäre der bessere Ort dafür: Folgen der globalen Erwärmung#Rückkopplungen. --Bender235 15:39, 5. Mär. 2010 (CET)

Ja! Bei diesem Thema/diesen Themen rund um Feedbacks/Rückkopplungen droht sich der jeweilige "Forschungsstand" so schnell und dramatisch zu ändern. Die Klimamodelle stehen nach einem aktuellen Experiment der University of California weiter sehr kritisch beäugt auf dem Prüfstand: Steven D. Allison et al: “Soil-carbon response to warming dependent on microbial physiology”, Nature Geoscience, April 2010. Siehe auch: “The flow of carbon in and out of the Earth's soils is thought to be one of the biggest factors in the amount of greenhouse effect experienced by the planet, so the new results could have a major effect on climate forecasts and related government policies.” (Lewis Page: “Global warming dirt-carbon peril models are wrong, say boffins. Greenhouse experiments show reduced greenhouse effect”. Und ebenda: „Conventional scientific wisdom holds that even a few degrees of human-caused climate warming will shift fungi and bacteria that consume soil-based carbon into overdrive, and that their growth will accelerate the release of carbon dioxide into the atmosphere. This conventional wisdom now appears to be wrong, as research conducted by University of California ecologist Steve Allison have shown that in fact the carbon-eating microbes' planet-busting activities are reduced, not increased, by warmth.“ --85.176.160.12 22:37, 28. Apr. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 20:25, 17. Mai 2010 (CEST)

Kapitel "Klimaschutz" überarbeiten

Wenns recht ist, werde ich demnäxt dieses Kapitel etwas strukturieren. Auch hier fehlen m.E. gliedernde Überschriften, die den Abschnitt lesbarer machen könnten. Gerne darf das aber auch jemand anderes anpacken :-) -- hg6996 09:19, 8. Mai 2010 (CEST)

Da sich niemand gemeldet hat, habe ich es alleine gemacht. Ich finde, ein strukturierter Abschnitt ist leserfreundlicher. Ggf. könnte man ihn noch mit Bildern auflockern. ? -- hg6996 17:26, 21. Mai 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 07:11, 24. Mai 2010 (CEST)

Advocacy group papers

Wieso wird hier eigentlich Wikipedia:Belege missachtet? Für das Worldwatch Institute bzw. deren Studien gilt das gleiche wie für Papiere von Greenpeace, WWF oder sonst einer advocacy group. Wir zitieren hier (in der Wikipedia) aus guten Grund auch nicht das Discovery Institute oder sonstige "Denkfabriken" von anderen Ende des Meinungsspektrums. Es gilt nachwievor der Standard der Wissenschaftlichkeit. "Daher sind grundsätzlich wissenschaftliche Informationsquellen, insbesondere Standardwerke und Review-Artikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen," wie es in Wikipedia:Belege zu lesen ist. Grundsätzlich sollte alles, was in diesem Artikel steht mit peer-reviewed papers belegt sein. Oder kann mir irgendjemand einen Grund nennen, warum das nicht so sein sollte? --Bender235 22:57, 22. Mär. 2010 (CET)

Nope, peer review ist gerade im Bereich der Klimatologie nicht ganz unumstritten - bei Nature kamen Leute mit veizer und Shaviv schlicht nicht rein, weil sie wieder die reine Lehre bzw das fchspezifische Dogma verstießen. Die wesentliche Diskussion übe Konseuqenzen ist im politischen umfeld, die Entscheidungen dauzu werden nicht im Rahmen von peer review gefällt, auch wenn dies Schelnhuber und co nicht passt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:47, 22. Mär. 2010 (CET)

Das Worldwatch Institute ist eine anerkannte Denkfabrik, die mit den State of the World-Bänden weithin rezipierte Standardwerke herausgibt. Kollegen von mir schauen da genau wie ich selber regelmäßig rein, was ich von den Ergüssen des Discovery Institute nicht behaupten kann. Als Quelle ist das meiner Ansicht nach unbedingt WP-tauglich. Übrigens sollte nicht alles, was hier wiedergegeben wird, aus peer reviewten Quellen stammen. Der Abschnitt zur Wissenschaftsgeschichte z.B. kommt ganz gut ohne aus. Für kritische Informationen bevorzuge ich natürlich auch Fachzeitschriften. Nils Simon T/\LK? 18:13, 23. Mär. 2010 (CET)

Ach und du meinst nicht, dass wir damit der Willkür Tür und Tor öffnen? Wer entscheidet darüber, welche Denkfabrik "anerkannt" ist? Du vielleicht? --Bender235 21:00, 23. Mär. 2010 (CET)

Siehst du doch: realclimate ist "reine Leere" (und damit uneingeschränkt zitierfähig), climateaudit dagegen pov. -- ~ğħŵ ₫ 09:12, 24. Mär. 2010 (CET)

@Nils Simon: Kommt hier eigentlich noch eine Antwort von dir? --Bender235 16:17, 1. Apr. 2010 (CEST)

Ah, na gut. Schien mir nicht nötig, aber meinetwegen. Also, wir entscheiden hier natürlich gemeinsam, und der Willkür wird damit weder Tür noch Tor geöffnet (nicht mehr jedenfalls als dieses gesamte Enzyklopädingens ein Produkt reiner Willkür ist). Keine Ahnung was ghw sagen wollte, und Polentario scheint sich gegen peer review, aber nicht gegen Worldwatch ausgesprochen zu haben. 85.176.175.12 hatte gegen Worldwatch nichts einzuwenden, genau wie ich. Deine Bedenken waren nach meiner Lesart rein formeller Natur, insofern scheint mir der Verbleib des Einzelnachweises kein großes Problem darzustellen. Ich bin übrigens gar nicht unbedingt dafür, dass der mit Worldwatch als Quelle eingetragene Satz drin bleiben musst. Mir gings nur um das pauschale Löschen mit Verweis auf die angeblich ungeeignete Urheberschaft der Information. Eine Grundsatzdiskussion müssen wir hier nicht führen, aber können wir natürlich machen... Nils Simon T/\LK? 20:36, 1. Apr. 2010 (CEST)

Alles klar. Dann erklär mir doch bitte mal, wie du dein Urteil über das Worldwatch Institute fällst. Und bitte so, dass es ein Außenstehender nachvollziehen, also ohne "ich kenne da Leute die nutzen deren Publikationen auch". Vielleicht haben wir danach einheitliche Maßstäbe, welche Advocacy-Group-Werbeprospekte offiziell als Wikipedia-taugliche Quellen durchgehen, und welche nicht. --Bender235 21:43, 1. Apr. 2010 (CEST)

Einfache Antwort: Ich lese die Dinger und finde sie gut. Bevor ich ne längere Antwort gebe würde ich lieber von Dir wissen, was Du dagegen hast. Und zwar mehr als "das ist ne advocacy group", bitte. Nils Simon T/\LK? 13:38, 2. Apr. 2010 (CEST)

Doch, so pauschal lautet meine Antwort: wir sollten in der Wikipedia keine Papers von irgendwelchen Advocacy Groups zitieren, ob nun Worldwatch Institute, Greenpeace, WWF, Foodwatch, oder was auch immer. Es sollten vielmehr nur Studien aus anerkannten, peer-reviewed Journals als Quelle dienen. Es geht mir nicht um das Worldwatch Institute im konkreten, sondern eben um Nicht-peer-reviewete Literatur aus fragwürdigen Quellen im Allgemeinen. Wenn wir hier einmal damit anfangen, einige Advocacy Groups als "glaubwürdig" und andere als "unglaubwürdig" zu titulieren, öffnen wir der Willkür Tür und Tor. Es sei denn irgendwer kann eindeutige Richtlinien nennen, wie wir die "Guten" von den "Schlechten" trennen (was auch immer das heißen mag). --Bender235 16:54, 2. Apr. 2010 (CEST)

Also, bei mir geht das Prinzip noch nicht vor der Prüfung im Einzelfall. Wenn umstrittene Passagen mit advocacy papern belegt werden sollen, kann man kontrovers diskutieren (und die Rückfallposition peer review ist dann sicherlich angebracht). Wenn Du meinst, Worldwatch Institute wäre nur der erste Schritt auf einer steilen Treppe, an deren Ende das Discovery Institute lauert, finde ich das ziemlich übertrieben. Ein generelles Zitierverbot von Worldwatch Institute-Studien (wie auch von Greenpeace, WWF und Co - wenn die eine Auftragsstudie z.B. ans Öko-Institut vergeben soll die hier nicht auftauchen dürfen oder was?) ist meiner Meinung nach weit übers Ziel hinausgeschossen, da kann man (weil Ostern ist zur Abwechslung mal ein Sprichwort aus dem Bereich Religion) die Kirche auch mal im Dorf lassen bzw. muss nicht päpstlicher sein als der Papst. Nils Simon T/\LK? 21:38, 2. Apr. 2010 (CEST)

Okay, dann haben wir hier zwei konträre Ansichten. Warten wir mal eine dritte Meinung ab.

Ansonsten möchte ich aber trotzdem noch deine Kriterien für die "Prüfung im Einzelfall" hören. --Bender235 22:32, 2. Apr. 2010 (CEST)

Wikipedia stellt (trotz gegenläufiger Nutzungs-Tendenz, prinzipiell) ausreichend Platz zur Verfügung, damit Informationen angeboten werden können. Vergleiche zur Frage meine vagen Anregungen/Fragen und Beobachtungen in den gesamten grünen Textbereichen hier [30] und hier [31]. Die angewandten Standards im Peer-Review-Prozess weichen unter den Herausgebern teilweise erheblich voneinander ab und sind auch in der Wissenschaftsgemeinde selbst nicht unumstritten [32]. “'No' to peer pressure!”, oder? --85.176.161.92 15:30, 24. Mär. 2010 (CET) (Oops!) ps: PR--85.176.175.12 22:21, 24. Mär. 2010 (CET)

Vertrauenskrise

• "Schlampereien, Fälschungen, Übertreibungen: Die Klimaforschung steckt in einer Vertrauenskrise." [33]
• "Die Glaubwürdigkeit der UN-Klimaforscher hat enorm gelitten." [34]
• "Möglicherweise hänge das schwindende Vertrauen in die Klimaforschung mit der Arbeit im Weltklimarat IPCC zusammen." [35]
• "... haben das Vertrauen in die Klimaforschung erschüttert." [36]

Solche Aussagen findet man zu hunderten in seriösen Publikationen weltweit. Das muss der Artikel in einem Abschnitt dokumentieren. Man kann Dinge nicht als "Tatsachen" darstellen, wenn die öffentliche Meinung, also die Leute, die diese "Forschungen" finanzieren, kein Vertrauen in diese Arbeit mehr hat. Welches PR-"Desaster" kommt als Nächstes? Man muss und darf hier garnicht spekulieren, aber man darf die Protagonisten des Artikelthemas nicht vom Artikelthema ausnehmen. Es geht dabei nicht um die "Kontroverse um die globale Erwärmung", sondern um das Zustandekommen des Modells der "Globalen Erwärmung", also diesem Artikelthema. --91.17.231.152 08:29, 2. Apr. 2010 (CEST)

Naja, das ist eine Dynamik in der momentanen Medienlandschaft, die erfolgreich zur Einrichtung mehrerer Untersuchungsausschüsse geführt hat. Die verlaufen weitgehend erwartbar, das heißt die belasteten Wissenschaftler sind bislang weitgehend "freigesprochen" worden, weil ihnen keine Verstöße gegen die gute Forschungspraxis nachgewiesen werden konnten. Das ist alles im Artikel zu Climategate mit drin (oder gehört zumindest da rein). Weder durch den E-Mail-Hack noch durch den Gletscherfehler ist irgendwas an den naturwissenschaftlichen Grundlagen der globalen Erwärmung verändert worden. Wenn Du also irgendeinen Zweifel an diesen Grundlagen mit Climategate verbinden willst, liegst Du daneben. Wenn Du etwas zur öffentlichen Diskussion der Klimaforschung daraus machen willst, könnte man das schon eher aufgreifen. Nils Simon T/\LK? 13:36, 2. Apr. 2010 (CEST)

Der oben zitierte Artikel, den zu veröffentlichen der Spiegel sich hat hinreißen lassen, hat mich vor einer Stunde dazu veranlasst, dem Laden einen Leserbrief zu übersenden. Vom Spiegel hätte ich wahrlich mehr Seriosität erwartet. -- hg6996 14:08, 2. Apr. 2010 (CEST)

Zitat IP: Man kann Dinge nicht als "Tatsachen" darstellen, wenn die öffentliche Meinung, also die Leute, die diese "Forschungen" finanzieren, kein Vertrauen in diese Arbeit mehr hat. Das ist ein Trugschluss. Selbstverständlich kann man dies. Die öffentliche Meinung hat erstmal garnichts mit dem Stand der Forschung zu tun.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 14:43, 2. Apr. 2010 (CEST)

Ich finde der SPIEGEL-Artikel spricht einige sehr wichtige Probleme an, nicht zuletzt den Umstand, dass sehr viele Klimaforscher halb oder ganz politische Ziele verfolgen, sie also mehr zur normativen statt zur positiven Analyse neigen. Das zeigt sich auch in der Tatsache (die auch der SPIEGEL feststellt), dass die meisten Korrekturen an Klima(folgen)prognosen in eine einzige Richtung tendieren (Gletscher schmelzen doch nicht so schnell, Stürme werden doch nicht stärker, Wüsten breiten sich doch nicht aus, der Meeresspiegel steigt doch nicht so stark, usw.). Ich wüsste aber nicht, inwiefern diese Information für speziell diesen Wikipedia-Artikel relevant wäre.

Sehr wohl relevant sind dagegen einige der im Artikel angesprochen Studien der jüngsten Zeit, u.a. Knutson et al. (2010), die das Fazit ziehen: "Tropische Stürme werden in der Zukunft eher in ihrer Häufigkeit abnehmen oder aber auf einem praktisch gleichen Niveau bleiben." Die Windspitzen könnten zwar etwas zunehmen; doch das seien "keine wirklich substanziellen Veränderungen" (SPIEGEL). Dies (und andere Studien) sollten entweder in diesen Artikel oder in Folgen der globalen Erwärmung. --Bender235 21:21, 2. Apr. 2010 (CEST)

Dass die Korrekturen in „eine einzige Richtung“ tendieren, halte ich für eine selektive Wahrnehmung, gerade beim Meeresspiegel lässt sich leicht zeigen dass das IPCC aus Vorsicht wohl zu niedrige Zahlen angesetzt hat. Dass „sehr viele Klimaforscher halb oder ganz politische Ziele verfolgen“ müsste auch erst einmal belegt werden und ist offenkundig eine Übertreibung, aber das nur nebenbei. Nils Simon T/\LK? 21:33, 2. Apr. 2010 (CEST)

Gemeint waren keine politischen Ambitionen, sondern die Form der Analyse. Einige Klimaforscher halten sich nicht an das wissenschaftliche Gebot der positiven Analyse ("es ist so, weil ... Wenn der CO₂-Gehalt steigt, passiert..."), sondern lassen sich zu normativen Aussagen hinleiten ("Wir müssen auf Kohle verzichten ... müssen unsere Lebensweise ändern, um ..."). --Bender235 22:30, 2. Apr. 2010 (CEST)

Du hast doch abgesenget Knutson et al. durch Bender et al zu ersetzten! --IqRS 22:37, 2. Apr. 2010 (CEST)

Du verwechselst nicht zufällig Knutson et al. (2010) mit Knutson et al. (2008)? --Bender235 02:30, 3. Apr. 2010 (CEST)

Ja stimmt, mein Fehler, sorry --IqRS 00:50, 5. Apr. 2010 (CEST)

Buhlman-Studie

Mal rein interessehalber: wie kommt es dass der 2003 vom Bundesministerium für Bildung und Forschung in Auftrage gegebene Sachstandsbericht der Klimaforschung in keinem einzigen Wikipedia-Artikel des Themenkreises "Globale Erwärmung" zitiert wird? --Bender235 12:31, 8. Apr. 2010 (CEST)

Keine Ahnung. Im Fließtext gibts jedenfalls keine Quellenangaben, der IPCC-Bericht daher vorzuziehen.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 13:11, 8. Apr. 2010 (CEST)

Es war ja auch keine Rede davon, den IPCC-Bericht deshalb zu streichen. Ich hab mich eben gefragt, warum ausgerechnet diese prominente Studie nirgendwo erwähnt wird, andere vergleichbare Studien (bspw. [37]) aber sehr wohl. Das mit den fehlenden Direktzitaten im Fließtext klingt mir nach einer fadenscheinigen Begründung. --Bender235 14:22, 8. Apr. 2010 (CEST)

Der Bericht war glaube ich mal unter Literatur angegeben, aufgrund des Alters aber irgendwann rausgeflogen. Wenn Du irgendeine Aussage im Artikel damit belegen möchtest, sehe ich kein Problem damit. Wieso fragst Du? Nils Simon T/\LK? 14:30, 8. Apr. 2010 (CEST)

Aufgrund des Alters? 2003 ist doch selbst in der Klimaforschung nicht alt. Weshalb ich frage? Weil in dem Bericht einige Aussagen stehen, die ich für erwähnenswert halte. Das reicht von einzelnen Fakten (Bspw. "Es gibt deutliche Belege anhand der Vegetationsverbreitung, dass die Alpen wiederholt nahezu frei von Gletschern waren, und dies nicht nur zur Zeit des holozänen Klimaoptimums." [S. 34] oder "Die Minimaltemperaturen nehmen ungefähr doppelt so schnell zu (0,2°C/Dekade) wie die Maximaltemperaturen (0,1°C)." [S. 38]) über ergänzende Anmerkungen (Bspw: "Klimavorhersage ist nicht Wettervorhersage, da nicht einzelne Zustände des Systems, sondern nur Mittelwerte und Varianzen berechnet werden können. Eine exakte Klimavorhersage setzt voraus, dass man die Entwicklung aller Klimaantriebe (solare Aktivitätsänderung, Vulkanaktivität, menschliche Einflüsse) kennt." [S. 50]) bis hin zu Empfehlungen für den Grundtenor dieses Artikels (Bspw: "Die bisherige pauschale Annahme, dass Klimaänderungen „negativ” zu sehen seien, sollte durch eine vorurteilsfreie Sicht ersetzt werden, da es nicht um „gut” und „schlecht” geht, sondern darum, wie mit dem, was da kommt, rational umgegangen wird." [S. 52] oder "Bemerkenswerterweise herrscht in der öffentlichen Debatte ein Widerspruch. Die wissenschaftliche Einsicht, dass sich die Statistik globaler Größen, also insbesondere die „global gemittelte Temperatur”, ändert, erhält einen zentralen symbolischen Wert für die öffentliche Debatte. Da Klimawandel per se als „schlecht” angesehen wird, reicht der Nachweis, dass es ihn irgendwo gibt. Andererseits ist die „global gemittelte Temperatur” eine für Ökosysteme, Gesellschaft und Wirtschaft irrelevante Größe, weil Klimaimpakt regional bzw. lokal stattfindet." [S. 53]). Man könnten den gesamten Artikel auf Basis dieses Berichts umformen. --Bender235 15:35, 8. Apr. 2010 (CEST)

Meine Meinung: Die zitierten Aussagen sind (fast) alle korrekt und stehen nicht im Widerspruch zum Artikel. Es stellt sich aber die Frage, warum eine vergleichsweise kleine Organisation höher zu wichten sei als das global agierenden IPCC. Die zitierte Aussage, dass Klimawandel per se nicht schlecht sein soll, halte ich für gewagt. Denn die Effekte der Erwärmung hängen vom Ausmaß der Erwärmung wie auch von der Geschwindigkeit der Erwärmung ab. Und gegenwärtig sieht es so aus, als würden sich beide Parameter im Bereich des Orst-Case-Scenarios bewegen ! -- hg6996 16:57, 8. Apr. 2010 (CEST)

Die zitierte Aussage, dass Klimawandel per se nicht schlecht sein soll, halte ich für gewagt.

Das ist doch ein Scherz, oder? Wie kann man ernsthaft der Meinung sein, dass eine Klimaveränderung ausschließlich negative Konsequenzen haben wird? Das ist doch absurd. Bei welcher der zahlreichen Klimaveränderungen der Vergangenheit war das denn jemals der Fall? --Bender235 19:55, 8. Apr. 2010 (CEST)

Denn die Effekte der Erwärmung hängen vom Ausmaß der Erwärmung wie auch von der Geschwindigkeit der Erwärmung ab. Und gegenwärtig sieht es so aus, als würden sich beide Parameter im Bereich des Orst-Case-Scenarios bewegen !

Ist das so? Hast du dir mal den Temperaturverlauf der letzten zehn Jahre angesehen? Wie kommst du drauf, dass wir es mit dem Worst-Case zutun haben? --Bender235 19:55, 8. Apr. 2010 (CEST)

(BK) Naja, CO2-Werte vom Jahr 2000, Temperaturkurven aus dem Dritten IPCC-Bericht, Darstellung der CO2-Konzentration in der Vergangenheit nur über 400.000 Jahre - das ist eben nicht mehr aktuell. Ansonsten ist das ein guter Bericht, freut mich dass er Dir gefällt. Nils Simon T/\LK? 16:58, 8. Apr. 2010 (CEST)

Ob die Temperaturkurven nun brandaktuell sind oder nichts ändern nichts an den Bemerkungen zu Gletschern in den Alpen, oder der grundsätzlichen Genauigkeit von Klimamodellen. Ich finde zumindest letzteres sollten wir in den Artikel einbauen, denn ich bin mir nicht sicher ob der Laie weiß, wie er IPCC-Scenarios zu werten hat. --Bender235 19:55, 8. Apr. 2010 (CEST)

Meinetwegen gerne, allerdings könnten einige der Informationen besser in speziellen Artikeln, etwa dem zu Klimamodellen, aufgehoben sein. Wenn Du im Hauptartikel was zum Verlauf der europäischen Gletscher über die letzten paar tausend Jahre schreiben möchtest, stelle ich gleich mal die Frage: Warum nicht auch was zu südamerikanischen, nordamerikanischen, asiatischen Gletschern? Vielleicht ist auch das besser woanders, in diesem Fall bei Gletscherschmelze aufgehoben. Nur eine Anregung. Nils Simon T/\LK? 21:52, 8. Apr. 2010 (CEST)

Bei der Sache mit den Gletschern hast du Recht. Aber das mit den Klimamodellen sollte in diese Artikel hier, nicht zuletzt weil er einen umfangreichen Abschnitt über Klimamodelle besitzt. --Bender235 22:16, 8. Apr. 2010 (CEST)

Die obrige Aussage zu den Klimamodellen ist m.E. nach irreführend. Natürlich müssten für eine exakte Klimavorhersage all diese Faktoren exakt bekannt sein, nur sind Klimamodelle nicht für eine exakte Klimavorhersage gedacht. Vielmehr treffen sie Aussagen der Art: Was passiert wenn x-Treibhausgase und y-Aerosole ausgestossen werden mit der Temperatur bis z. Eine Klimavorhersage ist schon deshalb nicht möglich, weil gar nicht bebekannt ist, wie hoch die anthropogenen Emissionen in Zukunft sein werden. Daher gibt es ja auch die verschiedenen SERS Szeanrien. --IqRS 22:24, 8. Apr. 2010 (CEST)

Da hast du doch Recht. Und das steht so auch in der oben genannten Studie. Aber eben noch nicht in diesem Artikel. --Bender235 01:59, 9. Apr. 2010 (CEST)

In Bezug auf die Emissionsverläufe, der Abschmelzrate der Arktis wie auch einigen anderen Vorgängen (u.a. in der Antarktis) liegen wir bereits heute jenseits der Worst-Case-Szenarien älterer IPCC-Szenarios. Quellen müsste ich raussuchen, ist aber irgendwo bei Rahmstorf/Schellnhuber zu finden. Vergleiche doch mal bitte die Wärmekapazität von Luft und Wasser, guck Dir die jährlichen klimatischen Temperaturschwankungen - regional wie global an - und stelle sie ins Verhältnis zur laufenden Erwärmung von weniger als 0,02°K pro Jahr. Dann wirst Du sehr schnell aufhöhren, auf die Entwicklung der letzten 10 Jahre zu gucken, wie die Katze aufs Mauseloch. Du betrachtest bei einer Bergwanderung die Steigung eines Hanges doch auch nicht durch die Beurteilung der letzten 10 cm Wegstrecke. Jedes Schlagloch würde Dein Urteil verbiegen. Warum ist das beim Klima so schwer zu verstehen ? (siehe auch: Normalperiode). -- hg6996 20:37, 8. Apr. 2010 (CEST) Ach und nochwas: Die zu erwartende Erwärmung wird im Hinblick auf Geschwindigkeit wie auch Amplitude alles bisher dagewesene um ca. einen Faktor 5 übertreffen. Daher kann man nicht mit bisherigen Erwärmungen vergleichen, weil es soetwas schlicht noch nicht gab (für Menschliche Maßstäbe). 1° Erwärmung hier in Deutschland wird sicher ganz nett, aber was 5° bewirken werden, das kann keiner vorhersehen. -- hg6996 20:46, 8. Apr. 2010 (CEST)

Wie um alles in der Welt kommst du zu der waghalsigen Prognose? Nicht mal Panik-Rahmstorf hängt sich soweit auf dem Fenster. --Bender235 22:17, 8. Apr. 2010 (CEST)

Welche waghalsige Prognose denn ? Die globale CO2-Emissionsrate dieser Jahre liegt am oberen Ende der worst-Case-Szenarien. Nirgendwo ist erkennbar, dass sie in absehbarer Zeit in ausreichendem Maße sinken werden. Gegenwärtig sind es ca 2ppm CO2-Anstieg pro Jahr. Von gegenwärtig ca. 380ppm auf 560 ppm (Verdoppelung zum vorindustriellen Wert) sind es also noch 180 ppm d.h. 90 Jahre. 2100 wird - mit dem wahrscheinlichsten Wert der Klimasensitivität gerechnet - global 3° wärmer werden als vorindustriell, wenn es bei dieser Emissionsrate bleibt und der angenommene Wert der Klimasensitivität korrekt ist. Da die globale Erwärmung regional umso heftiger ausfallen wird, je weiter man sich vom Äquator wegbewegt, werden wir hier in Deutschland wohl bei irgendwo 5° Erwärmung landen. Eine derart schnelle und heftige globale Erwärmung in so kurzer Zeit gabs vielleicht irgendwann einmal vor 60 Mio Jahren, aber nicht im Verlauf der Menschheitsgeschichte. Das ist überall nachlesbar, auch bei Rahmstorf. Der ist kein Panikmacher, sondern Realist. -- hg6996 07:50, 9. Apr. 2010 (CEST)

Deine Einschätzung Rahmstorfs teile ich nicht ganz, und seine Wette mit Mojib Latif wird er wohl auch verlieren. Wäre nicht das erste Mal, dass er mit seinen Prognosen übetrieben hat.

Die Quelle für die 5° Erwärmung in Deutschland möchte ich gerne sehen. Wenn ich mich recht erinnere war das hier der Stand der Dinge für Klimawandelfolgen in Deutschland. --Bender235 16:17, 9. Apr. 2010 (CEST)

? Den ersten Teil der Wette Die Wette lautet folgendermaßen: Sollte die Durchschnittstemperatur in den Jahren 2000 bis 2010 tatsächlich niedriger oder gleich der Durchschnittstemperatur in den Jahren von 1994 bis 2004 sein, wollen Rahmstorf und seine Kollegen 2500 Euro zahlen. Der gleiche Betrag wird auch auf den Zeitraum von 2005 bis 2015 gesetzt. Sollte die durchschnittliche Temperatur darüber liegen, würden die Kieler Kollegen zur Kasse gebeten. hat Rahmstorf doch schon so gut wie sicher, wenn ich die Temperaturkurve einigermaßen richtig im Kopf habe. --IqRS 16:50, 9. Apr. 2010 (CEST)

Dito. Die Wette ist praktisch gewonnen. Wohin führt uns diese Diskussionen hier eigentlich ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 17:11, 9. Apr. 2010 (CEST)

Es ging ursprünglich es um die Frage, warum die hoch offizielle Studie des Forschungsministeriums, die einen ziemlich anderen Tenor als der IPCC hat, in diesem Artikel überhaupt nicht erwähnt wird. Aber die Diskussion ging schon längst vom Thema weg. Leider. Deshalb beenden wir das besser an dieser Stelle. --Bender235 22:07, 9. Apr. 2010 (CEST)

Und diese Frage ist auch schon ganz am Anfang beantwortet worden. Aber wenn Du auf einmal anfängst von "Panik-Rahmstorf" zu reden, darfst Du Dich über den Diskussionsverlauf nicht wundern. Nils Simon T/\LK? 22:32, 9. Apr. 2010 (CEST)

BTW, nur der Vollständigkeit halber: die Wette lautete anders. Latif et al. (2008) hatten gemutmaßt, dass das kommende Jahrzehnt (2010s) nicht den Erwärmungstrend zeigen wird, den es laut IPCC-Prognose haben müsste. Dem hatte Rahmstorf widersprochen. Mit Durchschnittstemperaturvergleich 1994-2004 und 2000-2010 hatte das gar nichts zu tun, sondern entspringt allenfalls deiner oder Rahmstorfs Fantasie. --Bender235 21:48, 16. Apr. 2010 (CEST)

@Bender235: Auch im Spiegel-Artikel wird die mittlere Tempertatur von 30-Jahres-Blöcken angegeben. Über Entwicklungen während 10 Jahren und weniger redet dort niemand. Mein "Szenario" basiert auf einem weiteren Anstieg des CO2 wie bisher und dem wahrscheinlichsten Wert für die Klimasensitivität. Aufs Grad genaus ist das nicht. Worauf der Spiegel seine "Prognose" stützt, weiß ich nicht. -- hg6996 21:10, 9. Apr. 2010 (CEST)

Meeresspiegelanstieg ohne großen belang

Service zu den Tuvalutaraternmeldungen: Neueren Forschungen zufolge kann von einer zunehmenden Überschwemmungsgefahr allerdings keine Rede sein. Beim Vergleich der Luftbilder in zeitlicher Abfolge wurde festgestellt, daß die Inseln bzw die zugehörigen Korallenriffe seit Jahrzehnten größer werden und nicht vom Meer verreinnahmt werden. Demnach wird das Ansteigen des Meeresspiegel durch Anspülungen und Sedimentierung mehr als ausgeglichen. Arthur P. Webb, Paul S. Kench, [The dynamic response of reef islands to sea level rise: evidence from multi-decadal analysis of island change in the central pacific] in Global and Planetary Change doi:10.1016/j.gloplacha, 3.5.2010 Für Untergangsvisionen und Panikmache mit Bezug auf die Globale Erwärmung besteht demnach kein Anlaß. 'Shape-shifting islands defy sea-level rise' 2.6.2010 von Wendy Zukerman Newscientist Maßnahmen gegen Überschwemmungen im Rahmen von Seebeben und Wirbelstürmen sind nach wie vor angebracht. gehört hier auch mal erwähnt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:24, 6. Jun. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 07:10, 16. Jun. 2010 (CEST)

Temperaturkurve

Um das Kuddelmuddel ein für allemal zu beenden: Was haltet ihr davon, wenn wir eine aus fünf Datensätzen (GISS, CRU, NCDC, RSS, UAH) bestehende Kurve anfertigen, die wir selber beständig aktualisieren können? Vergleichbar mit dem, was Zeke Hausfather hier gemacht hat (natürlich ohne die Blogversionen). Nils Simon T/\LK? 15:19, 25. Apr. 2010 (CEST)

Klar, kann man machen.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 15:37, 25. Apr. 2010 (CEST)

Wie Homer Simpson sagen würde: "I like you can-do attitude!" :) Das würde dann am Ende etwa so aussehen, nur eben mit teilweise anderen Datensätzen. Nils Simon T/\LK? 16:15, 25. Apr. 2010 (CEST)

WP:TF? Ja, unbedingt! Ich hab auch schon grandiose Ideen für einen Satz beeindruckender selbstgezeichneter Kurven... -- ~ğħŵ ₫ 16:34, 25. Apr. 2010 (CEST)

Die Kurven als solche sind ja nicht selbst gezeichnet, lediglich den Akt der Zusammenstellung könnte man als TF bezeichnen. Aber da es üblich ist verschiedene Temperaturkurven zusammenzustellen, sehe ich da kein Problem. Stelle deine Ideen doch mal in einem neuen Thread vor.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 16:47, 25. Apr. 2010 (CEST)

Die Daten werden von Forschungseinrichtungen zur Verfügung gestellt, wie bilden sie hier nur ab. Die Zusammenstellung ist kein TF, sonst würde jegliche selbst angefertigte Grafik darunter fallen. Nicht einmal die Umrechnung der Kurven auf einen gemeinsamen Basiszeitraum zur besseren Vergleichbarkeit ist TF. Nils Simon T/\LK? 17:07, 25. Apr. 2010 (CEST)

Du weißt genausogut wie ich, wie gut man mit der Art der Darstellung ein und derselben Daten manipulieren kann. Du willst also ein neues Diskussionsfeld eröffnen? Ich bin schon mal dafür, dass die Ordinate bei Temperaturangaben so skaliert wird, dass der gesamte auf der Erde vorkommende Temperaturbereich darauf vorkommt, um zu zeigen, wie "groß" die dargestellten Schwankungen (Anomalien) in Relation zur Gesamtschwankungsbreite der gemessenen Temperaturen tatsächlich sind. -- ~ğħŵ ₫ 23:06, 25. Apr. 2010 (CEST)

Na ? Wer findet den Denkfehler in dieser Idee ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 23:11, 25. Apr. 2010 (CEST)

Hmm lass mich raten. Da die absolute Temperatur nicht so genau wie die Anomalien bestimmbar ist (warum das so ist, kann man etwa bei GISS nachlesen) würde man einen zusätzlichen (unnötigen) Fehler erhalten. Zudem messen die Satelliten irgendwo auf 4 km Höhe und so wären die nicht mehr mit GISS/NCDC/HadCRU vergleichbar, was bei den Anomalien dagegen schon möglich ist. --IqRS 23:20, 25. Apr. 2010 (CEST)

Den Denkfehler meinte ich garnicht :) Wenn man einen Trend zeigen will sind absolute Werte nunmal nebensächlich. Die lokalen absoluten Werte wären dann quasi eine nebensächliche Nebensächlichkeit.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 23:29, 25. Apr. 2010 (CEST)

Na dann denk mal schön weiter, vielleicht kommst du ja doch noch drauf, dass ich nirgends von "absoluter Temperatur" geschrieben habe... - ~ğħŵ ₫ 00:34, 26. Apr. 2010 (CEST)

Steht ja oben was du geschrieben hast. Durch welche Publikation bist du denn auf die Idee gekommen so eine Skalierung vorzuschlagen ? Welche Argumente sprechen deiner Meinung nach dafür ? Grüße.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 14:30, 26. Apr. 2010 (CEST)

Die Daten sind publiziert, das reicht doch. -- ~ğħŵ ₫ 23:00, 28. Apr. 2010 (CEST)

Du hast das Argument vergessen.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 00:00, 29. Apr. 2010 (CEST)

Man könnte es sich wahrscheinlich ganz einfach machen und den Wood for Trees Temperature Index nehmen, der auf dem Mittelwert von HADCRU, GISTEMP, RSS und UAH basiert. Das würde ich dann allerdings tatsächlich ein klein wenig TF nennen, weil der WfT-Index nicht in der Forschergemeinde anerkannt ist (im Gegenteil zu den Einzelindizes). Nils Simon T/\LK? 11:10, 26. Apr. 2010 (CEST)

Die Idee ist eigentlich gut, aber ich bin mir nicht ganz klar, wie sie umgesetzt werden soll. Wenn ich mich recht erinnere hatten wir das Thema schon einmal, mit dem Ergebnis dass es doch recht schwierig sein wird, die unterschiedlichen Datensätze zu kombinieren.

Ansonsten möchte ich an dieser Stelle eine alte Idee aufwärmen: wir sollten eine Grafik zum Artikel hinzufügen, die die Klimamodellprognosen mit den tatsächlichen Beobachtungen vergleicht, so wie diese Grafik aus Rahmstorf et al. oder diese Grafik von Pielke. --Bender235 20:12, 29. Apr. 2010 (CEST)

Jo, fänd ich auch ganz interessant.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 00:06, 30. Apr. 2010 (CEST)

Anmerkungen zu den Folgen

Ich habe jetzt nicht die ganze Diskussion durchgelesen, trotzdem möchte ich ein paar Anmerkungen machen. Wenn diese schon gefallen sind, dann bitte ich darüber hinwegzusehen.

• Sahelzone: Alle geäusserten Punkte treffen eher global zu. Ich frage mich daher, warum hier eine Region einen gesonderten Punkt erhält. Ich finde der oberhalb stehende Absatz zu den Auswirkungen auf das Pflanzenachstum genügt für eine grobe Übersicht.
• Zum Pflanzenwachstum fände ich noch ein Ausblick in die Zukunft angebracht.
• Generell sollte meiner Meinung nach immer auf Übersichtsliteratur wie dem IPCC Bericht als Quelle zurückgegriffen werden und nicht auf einzelne Studien, da wir gar nicht in der Lage sind alle Studien korrekt einzuordnen (etwa ihre Bedeutung). Punkte in denen sich seit Erscheinen des IPCC Berichtets wesentliches getan hat - ich denke etwa an den Meeresspiegelanstieg - sollte noch darauf hin geweisen werden.
• zum Niederschlag: Das IPCC schreibt Drought-affected areas will likely increase in extent. Heavy precipitation events, which are very likely to increase in frequency, will augment flood risk. Das wird hier im Artikel noch nicht deutlich: Dass das mehr an Niederschlag~in sowieso eher feuchten Gebieten fallen wird und die trockenen Regionen davon wohl nicht profitieren, sondern insgesamt eher leiden werden, aufgrund der höheren Temperaturen.

--IqRS 13:06, 8. Mai 2010 (CEST)

Punkt 1: Zustimmung.

Punkt 2: Zustimmung.

Punkt 3: Der IPCC-Bericht ist nur eine Zusammenfassung von Studien. Also sollten wir eher auf die Studien verwiesen, auf die der IPCC-Bericht verweist, statt den indirekten Weg zu gehen. Ganz abgesehen von den methodischen Fehlern im IPCC-Bericht.

Punkt 4: Das Thema hatten wir schon einmal. Die Annahme, in trockenen Regionen würde es in Zukunft nur noch trockener, und in feuchten Regionen nur noch feuchter, ist vollkommen abwegig. --Bender235 13:20, 8. Mai 2010 (CEST)

Punkt 3: Das IPCC ist nicht nur eine Zusamenfassung sondern auch eine Bewertung der Studien. Wir sind hier einfach nicht in der Lage die Bedeutng einzelner Studien korrekt einzuordnen und daher sollten wir das auf den IPCC Bericht zurückgreifen.

Punkt 4: Kann sein, hab momentan leider nicht die Zeit mich da detailliert einzulesen. Generell zur Verfügbarkeit von Wasser sollte aber etwa rein wie das hier: All IPCC regions (see Chapters 3–16) show an overall net negative impact of climate change on water resources and freshwater ecosystems (high confidence). --IqRS 13:39, 8. Mai 2010 (CEST)

Ich habe nur gekürzt was zuvor schon dort stand. Gegen die vorgebrachten Punkte habe ich nichts einzuwenden. -- hg6996 14:59, 8. Mai 2010 (CEST)

Wo ist die Hadley-Kurve?

Im Artikel wird auf die Hadley-Kurve (HadCRUt3) verweisen, die aber offensichtlich entfernt wurde. Entweder sollte die aktuellste Version der Kurve wieder eingefügt werden, oder der Artikel entsprechend geändert werden. -- Robert Soyka 12:35, 9. Mai 2010 (CEST)

Mach doch mal gleich nen Vorschlag dazu. Wikipedia heisst: Selbst ist der Mann ! :-) -- hg6996 13:04, 9. Mai 2010 (CEST)

Wenn ich wüsste wie man Grafiken in Wikipedia einbaut hätte ich es schon getan. Bei "Selbst ist der Mann" bliebe mir nur die Möglichkeit den Teil zu löschen, was ich nur ungern machen würde. Ist immerhin eine der meistgenutzten Temperaturkurven. Wer hat das Ding eigentlich gelöscht und wieso? Ich werd mal sehen ob ich rausbekomme wie man Grafiken einbaut.

http://hadobs.metoffice.com/hadcrut3/diagnostics/global/nh+sh/

Nachtrag:

Ist mir zu heikel, auf den Dokumenten des Hadley-Centers steht was von crown copyright. Bin kein Jurist, also lasse ich das lieber.

-- Robert Soyka 00:03, 10. Mai 2010 (CEST)

Kompromissvorschlag

Textkopie von weiter oben:

Also: "Die potentiellen Verbreitungsgebiete von vektorbasierten Krankheiten wie Malaria oder Dengue werden sich in Folge der globalen Erwärmung verändern. Davon werden insbesondere die Entwicklungsländer betroffen sein, eine Rückkehr der Malaria in die Industriestaaten ist dagegen unwahrscheinlich."

Damit kann ich leben. Sind wir uns dann einig? --Bender235 17:59, 14. Mai 2010 (CEST)

Das ist auf jeden Fall ein Schritt in die richtige Richtung.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 21:46, 14. Mai 2010 (CEST)

Mein Vorschlag:

"Die potentiellen Verbreitungsgebiete von vektorbasierten Krankheiten wie Malaria oder Dengue werden sich in Folge der globalen Erwärmung verändern. Davon werden insbesondere die Entwicklungsländer betroffen sein. Eine Rückkehr der Malaria in die Industriestaaten wird von Wissenschaftlern nicht grundsätzlich ausgeschlossen, jedoch - abgesehen von einzelnen Fällen - unter der Annahme von fortdauend stabilen gesellschaftlichen und ökonomischen Verhältnissen und damit eines fortlaufend stabil funktionierenden Gesundheitssystems in den Regionen für unwahrscheinlich gehalten."

-- Muck 14:07, 15. Mai 2010 (CEST)

 Pro -- hg6996 15:38, 15. Mai 2010 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass wir damit das Ziel der Verkürzung des Abschnitts konterkarieren, möchte ich nochmal darauf hinweisen, dass "wird von Wissenschaftlern nicht grundsätzlich ausgeschlossen" eine Unsinns-Formulierung ist. Das Ende der Welt am morgigen Tag wird von Wissenschaftlern auch nicht grundsätzlich ausgeschlossen.

Im wesentlichen basiert diese Formulierung auf der Idee, dass es keine wissenschaftliche Studie, die explizit und für alle ewigen Zeiten dies oder jenes ausschließt. Die kindliche Naivität, die dahinter steckt, kann ich ja verstehen, aber so funktioniert das nunmal nicht. --Bender235 15:51, 15. Mai 2010 (CEST)

@Bender235: Und wie lautet nun hier dein konkreter Formulierungsvorschlag ? Und würdest du bitte dich endlich auch von beleidigenden formulierungen wie "Die kindliche Naivität, die dahinter steckt" verabschieden! -- Muck 15:59, 15. Mai 2010 (CEST)

Der Formulierungsvorschlag oben stammt von mir.

Such mal eine Studie raus, die explizit sagt, dass morgen die Welt nicht untergeht. Und wenn du so eine Studie nicht findest, schreiben wir in die Wikipedia: "Der Untergang der Welt wird von Wissenschaftlich nicht grundsätzlich ausgeschlossen, aber momentan für unwahrscheinlich gehalten." --Bender235 16:11, 15. Mai 2010 (CEST)

Dein Formulierungsvorschlag von dir oben hat offensichtlich keine Zustimmung gefunden. Es sind mittlerweile Gegenvorschläge formuliert worden, in denen der Zusammenhang ... nicht grundsätzlich ausgeschlossen, jedoch ... für unwahrscheinlich gehalten klar ausgedrückt werden soll. Darauf hast du mit all deinen Beiträgen zu den von mir aufgezeigten Publikationen letztlich immer wieder hingewiesen, und nun mit einmal ist es auch wieder nicht recht ?! -- Muck 16:17, 15. Mai 2010 (CEST)

Jbo scheint meinem Vorschlag zugestimmt zu haben.

Die Formulierung "nicht grundsätzlich ausgeschlossen" ist Humbug. Schlicht und einfach. Nichts im Leben ist "grundsätzlich ausgeschlossen". Ein bisschen erinnert mich das gerade an den Spruch von Peer Steinbrück über die Presse: "Der Minister sagt er sei Vegetarier, schließt aber nicht grundsätzlich aus auch Hundefutter zu essen." --Bender235 16:24, 15. Mai 2010 (CEST)

Grundsätzlich: hinter jeder wissenschaftlichen Prognose stehen gewisse Annahmen. Eine Prognose zum Wirtschaftswachstum steht unter der Annahme, dass nicht morgen ein Bürgerkrieg ausbricht. Selbst die Prognosen zum globalen Erwärmung stehen unter der Annahme, dass nicht morgen alle Vulkane der Welt gleichzeitig ausbrechen. Und ebenso steht die Prognose zur Malaria-Verbreitung, dass sich in den kommenden 50 bis 100 Jahren unser Gesundheitssystem nicht wesentlich verschlechtern wird. Erwähnen wir im Artikel Globale Erwärmung, dass die Erwärmungsszenarien nur gelten, wenn uns morgen kein Meteorit trifft ("was Wissenschaftler nicht grundsätztlich ausschließen"), oder setzen wir die Kenntnis dieser Annahme dem gesunden Menschenverstand vorraus? --Bender235 16:30, 15. Mai 2010 (CEST)

Na, dann lassen wir eben das wort "grundsätzlich" in meinem Vorschlag eben weg.

Also : ::"Die potentiellen Verbreitungsgebiete von vektorbasierten Krankheiten wie Malaria oder Dengue werden sich in Folge der globalen Erwärmung verändern. Davon werden insbesondere die Entwicklungsländer betroffen sein. Eine Rückkehr der Malaria in die Industriestaaten wird von Wissenschaftlern nicht ausgeschlossen, jedoch - abgesehen von einzelnen Fällen - unter der Annahme von fortdauend stabilen gesellschaftlichen und ökonomischen Verhältnissen und damit eines fortlaufend stabil funktionierenden Gesundheitssystems in den Regionen für unwahrscheinlich gehalten."

-- zufrieden?

Und da du ja so einprägsame Beispiele liebst, mal eins von mir: von Wissenschaftlern wird nach bisherigen Erkenntnissen grundsätzlich ausgeschlossen, dass die Sonne auf der Erde zehn Minuten nach Sonnenuntergang am selben Ort wieder aufgeht. Muck 16:39, 15. Mai 2010 (CEST)

Es geht nicht um das Wort "grundsätzlich". Es geht um die Formulierung "X wird nicht ausgeschlossen". Denn gar nichts wird von der Wissenschaft ausgeschlossen. Wissenschaft macht keine absoluten Urteile, sondern äußert sich allenfalls in Wahrscheinlichkeiten und unter bestimmten Annahmen. --Bender235 16:47, 15. Mai 2010 (CEST)

Warum diese Details zu den Annahmen vom Standard des Gesundheitssystems usw. nicht im Artikel Folgen der globalen Erwärmung erklären? Warum das zusätzlich in einen Artikelabschnitt packen, der ursprünglich mal gekürzt werden sollte? --Bender235 16:49, 15. Mai 2010 (CEST)

 Kontra, weil das immer noch keine allgemeine Formulierung ist und viel zu sehr auf Malaria abhebt, die im Unterartikel bereits ausreichend breitgetreten wird. Es gibt zig vektorbasierte Krankheiten und es sind nicht deren Ausbreitunsgebiete, die sich mit Sicherheit verändern werden, sondern die ihrer Überträger - die Ausbreitung der Krankheiten selbst ist nämlich vor allem vom medizinischen Standard und von der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit eines einzelnen Landes abhängig und weniger von der Erderwärmung. So steht es auch im Unterartikel. Die ganze Formulierung hinkt also weiterhin hinten und vorne und stellt alles andere als einen akzeptablen Kompromiss dar. cybercr@ft 17:00, 15. Mai 2010 (CEST)

@cybercr@ft: Ok, unter diesem Gesichspunkt nachvollziehbar. Mach doch mal einen konkreten Formulierungsvorschlag, der deinen Ansatz angemessen berücksichtigt. Das würde für den Fortgang hier helfen. -- Muck 17:09, 15. Mai 2010 (CEST)

Wenn du eine Formulierung willst, die für alle vektorbasierten Krankheiten im allgemeinen gilt, dann musst du auch Quellen finden, die dies für jede einzelne diese Krankheiten belegen. Kannst du das?

Das gleiche Problem, dass schon zigmal angesprochen wurde. --Bender235 17:10, 15. Mai 2010 (CEST)

Ein Problem, das in dieser Diskussion bisher nur von Dir als solches dargestellt wird, aber in der Realität der WP nicht existiert. Wenn ich eine Formulierung verwende, die für die Überträger vektorbasierter Krankheiten im Allgemeinen gelten soll, reicht es nach den Regeln der WP, eine Quelle für eben diese allgemeine Formulierung anzugeben. - Period! cybercr@ft 17:18, 15. Mai 2010 (CEST)

Welche Quelle sollte das sein? Selbst der IPCC-Bericht zieht schon für drei unterschiedliche Vektoren (Mücken, Zecken, Sandflies) drei unterschiedliche Bilanzen. --Bender235 17:34, 15. Mai 2010 (CEST)

Zieht man beim IPCC oder in irgendeiner Deiner Quellen für irgendeinen der relevanten Überträger die Bilanz, daß sich dessen Ausbreitungsgebiet - und ich betone hier nochmals: Es geht um das des Überträgers NICHT das der übertragenen Krankheit - aufgrund der Erderwärmung NICHT ändern wird? - Lies vorher nochmal genau nach ;-) cybercr@ft 17:44, 15. Mai 2010 (CEST)

Keine der Quellen schließt aus, dass sich die Ausbreitungsgebiete irgendeiner Krankheit verändern werden, ABER (ganz großes "aber") bei Zecken sagt der IPCC, dass die Erwärmung die Veränderung nicht erklären kann, und bei sandflies sagt der IPCC, dass es dazu noch keine Studie gibt. Für eine allgemeine Aussage ist die Quelle also zu dünn. --Bender235 18:02, 15. Mai 2010 (CEST)

Es geht nicht um die Ausbreitungsgebiete der Krankheiten sondern die der Überträger. Du solltest doch genau nachlesen ;-) Hinsichtlich der Ausbreitung der Zecken sagt der IPCC Bericht ganz klar, daß sie sich verändert "There is some evidence of climate-change related shifts in the distribution of tick vectors of disease" - das of vor dem disease ist hier eminent wichtig! - Hinsichtlich der Ausbreitung der Krankheit können laut IPCC Report neben der Erwärmung andere Faktoren nicht ausgeschlossen werden. "Climate change alone is unlikely to explain recent increases in the incidence of tick-borne diseases in Europe or North America. ... Other explanations cannot be ruled out, e.g., human impacts on the landscape, increasing both the habitat and wildlife hosts of ticks, and changes in human behaviour that may increase human contact with infected ticks - Zu den Gnitzen (so heißt die "Sandfly" auf deutsch) gibt es zwar laut IPCC noch keine Studie, dennoch wird im Report mit Quellenangaben erwähnt, daß über Veränderungen der Ausbreitungsgebiete von Gnitzen berichtet wurde. Aber es gibt ja nicht nur den IPCC Report sondern auch Google :-) cybercr@ft 18:27, 15. Mai 2010 (CEST)

"Es geht nicht um die Ausbreitungsgebiete der Krankheiten sondern die der Überträger."

Dann haben wir hier offenbar zwei Wochen zum falschen Thema diskutiert. :-S

Natürlich geht es um die Krankheiten, und nicht um die Vektoren. Das sind (nicht nur bei Malaria) zwei paar Schuhe, denn wie schon häufiger erwähnt gibt es Anopheles bereits heute auf allen Erdteilen. Es geht demnach auch nicht um die Ausbreitung von Anopheles, Zecken oder sonstwas, sondern um die Ausbreitung von Malaria, Dengue oder anderen Krankheiten.

Der fragliche Satz lautet: "[...] Verbreitungsgebiete von vektorbasierten Krankheiten [...]", nicht "[...] Verbreitungsgebiete von Vektoren [...]", oder ist dir das entgangen? --Bender235 18:37, 15. Mai 2010 (CEST)

Lies einfach mal meine bisherigen Beiträge zur Diskussion - und Du wirst feststellen, daß ich diese Fehlinterpretation der IPCC Quelle bereits von Anfang an bemerkt und korrigiert habe. cybercr@ft 18:53, 15. Mai 2010 (CEST)

Formulierung folgt in Kürze - bin erstmal Kaffee trinken ;-) cybercr@ft 17:18, 15. Mai 2010 (CEST)

Kompromissvorschlag die 2te

Es wird zu Änderungen von Gesundheitsrisiken für Menschen und Tiere in Folge von Veränderungen des Verbreitungsgebiets, der Population und des Infektionspotentials von Krankheitsüberträgern kommen. Inwieweit sich dadurch die Ausbreitung der übertragenen Krankheiten ändert, hängt weniger vom Klima ab als vom medizinischen Standard und der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit der betroffenen Regionen.

So wird IMHO ein Schuh draus, weil es die Kernaussage so kurz wie möglich auf den Punkt bringt, bequellt ist und allgemein genug, um dem Unterartikel mit spezifischen Details nicht vorzugreifen. cybercr@ft 18:51, 15. Mai 2010 (CEST)

 Pro -- Muck 19:06, 15. Mai 2010 (CEST)

 Pro -- Cool. Sehr gut sogar. -- hg6996 20:15, 15. Mai 2010 (CEST)

Ich neige zur Zustimmungen, allerdings unter zwei Bedingungen. (1.) Da der Absatz jetzt sehr allgemein gefasst ist, wäre ich dafür, mit ihm die letzten beiden Punkte im Abschnitt "Auswirkungen auf die Biosphäre" zu ersetzen. (2.) Ich hielte es für sinnvoll, einen weiteren Satz zu ergänzen, a la "Deshalb werden hiervon in erster Linie die Entwicklungsländer betroffen sein". Denkbar, und vielleicht sogar besser, wäre eine solche Ergänzung in einer ausführlichen Fußnote. --Bender235 20:45, 15. Mai 2010 (CEST)

Zu (1) Macht IMHO wenig Sinn, das wegzulassen, weil die Zecken dort einfach nur falsch platziert sind. Eine Zecke ist kein Schädling sondern ein Parasit und damit ein Vektor - ein Borkenkäfer ist ein direkter Schädling, der ggf. statt der Zecke ein anderes Beispiel als Partner bekommen müsste. - Laß uns einfach erst mal diesen Teil sauber hinbiegen und dann die anderen in Angriff nehmen, die nämlich ebenfalls verallgemeinert werden könnten, da sie im Unterartikel ausführlich abgehandelt werden.

Zu (2) Passt so. cybercr@ft 21:02, 15. Mai 2010 (CEST)

Der Abschnitt mit den Zecken und Borkenkäfern liegt doch aber der gleichen Überlegung zugrunde, nämlich das sich mit der Wärme das Verbreitungsgebiet vergrößern könnte. Über Zecken haben wir hier eh die ganze Zeit diskutiert, und Borkenkäfer können (da zu speziell) aus dem Übersichtsartikel raus und stattdessen im Unterartikel Folgen der globalen Erwärmung erwähnt werden. --Bender235 21:07, 15. Mai 2010 (CEST)

Wie gesagt, die Zecken gehören da nicht hin. Beim Borkenkäfer vergrößert sich außerdem nicht das Verbreitungsgebiet sondern vor allem die Populationsdichte, weil er wie die meisten Forst- und Agrar-Schädlinge mehr oder weniger wirtsspezifisch ist. - Zudem geht es in dem bisher diskutierten Abschnitt um Gesundheitsrisiken für Menschen und Tiere und bei den Schädlingen um den wirtschaftlichen Schaden an Nutzpflanzen. cybercr@ft 21:15, 15. Mai 2010 (CEST)

Gut, also nehmen wir's raus. Zum letzten Satz in deinem Vorschlag werde ich dann noch eine Fußnote auf Basis der mehrfach genannten Quellen ergänzen. --Bender235 21:45, 15. Mai 2010 (CEST)

Ich glaube, ich erwähnte bereits, dass ich mich in dieser Frage neutral verhalte. Wenn ihr euch einigen könnt, sei es so. -- hg6996 19:58, 17. Mai 2010 (CEST)

Naja, man klönnte schlich schreiben: Die Ausirkungen des Klimawandels hängen von den lokalen Umständen ab und sind durchaus beherrschbar und einzugrenzen. Was derzeit da steht klingt nach "Wenn der Hahn kräht auf dem Mist"... --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:34, 21. Mai 2010 (CEST)

"Es wird" kan nicht sein - "es könnte" ist schon eher eine geeignete Formulierung. Was sein wird, weiß haue noch kein Mensch. -- ~ğħŵ ₫ 07:39, 21. Mai 2010 (CEST)

Wir haben das Thema hier bis zum Abwinken durchgekaut. Es "wird" ist hier deswegen richtig, weil ein Unterartikel zusammengefasst wird, der sich mit den "Folgen der globalen Erwärmung" auseinandersetzt. Ob diese globale Erwärmung wirklich stattfindet, steht auf einem ganz anderen Blatt Papier. Das ist aber auch unerheblich, denn der gesamte Abschnitt steht unter der Prämisse "Wenn es in den nächsten Jahrzehnten eine globale Erwärmung gibt, dann" - und da reden wir dann nicht mehr von "könnte" sondern von "wird". cybercr@ft 07:50, 21. Mai 2010 (CEST)

"Es wird" kann nicht richtig sein. Vll. schreibt man stattdessen "Experten erwarten, dass", oder man schiebt ein "wahrscheinlich"/"höchstwahrscheinlich" ein, es gibt viele Möglichkeiten. Den zugrunde liegenden dritten Absatz in Folgen_der_globalen_Erwärmung#Gesundheitliche_Folgen halte ich aus diesem Grund für fehlerbehaftet. Wann immer Prognosen wiedergegeben werden, muss dies kenntlich gemacht werden. Eine Sicherheit für zukünftige Ereignisse zu suggerieren ist unwissenschaftlich und unenzyklopädisch (anderes Beispiel: "Durch die Erwärmung werden einige Gebiete für Überträger unbewohnbar werden, andere bisher unbewohnbare wiederum werden von ihnen als neue Lebensräume erschlossen". Auch wenns unwahrscheinlich sein mag: Kann man 100% sicher sein, dass sich Überträger nicht an ein sich änderndes Klima anpassen?). Dieses Problem ist einfach zu lösen und bei einigen Abschnitten des Folgen-Artikels auch nicht vorhanden. In anderen Abschnitten sollte es noch ausgemerzt werden. Gruß, Katach 11:10, 21. Mai 2010 (CEST)

In diesem Artikel erledigt. cybercr@ft 11:33, 21. Mai 2010 (CEST)

Im Folgen-Artikel jetzt ebenfalls cybercr@ft 11:39, 21. Mai 2010 (CEST)

Frage zu Unvollständigkeit

Mir ist aufgefallen, dass es auf der engl. WP jeweils ausführliche Artikel zu mitigation (Vermeidungsstrategien) und adaptation (Anpassungsstrategien) gibt, auf der dt. WP aber nur zu Vermeidung (dort wird Adaptation in lediglich einem Satz erwähnt, mit Links zu Katastrophenschutz und Deichbau). Auch gibt es in diesem Lemma zwar eine Abschnittsüberschrift Globale_Erwärmung#Klimaschutz:_Vermeidung_und_Anpassung, aber es werden kaum Anpassungsstrategien dargestellt. Ist mein Eindruck korrekt, dass somit in der dt. WP (oder zumindest in diesem Lemma) eine gravierende Lücke klafft? Haben wir hier nur Experten zu mitigation, aber keine zu adaptation? Wie kann dieser Artikel exzellent sein, wenn diese essentiellen Infos fehlen? ;) Gruß, Katach 10:15, 1. Jun. 2010 (CEST)

Einfache Antwort: Er wurde gewählt und das von Dir eingeworfene Kriterium hat offenbar keine Rolle gespielt. Darfst den Aspekt aber gerne siehalben. --hg6996 22:40, 1. Jun. 2010 (CEST)

Laut Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen lautet ein notwendiges Kriterium für Exzellente Artikel: "behandeln das Thema vollständig ohne gravierende Auslassungen". Es steht wohl angesichts der obigen Erläuterung außer Frage, dass dieses Kriterium nicht erfüllt ist. Nun sehe ich zwei Möglichkeiten: Entweder man lässt nochmal abstimmen. Wobei ich mich hier nach der Sinnhaftigkeit einer zweiten Abstimmung frage, wenn man zum Zeitpunkt der ersten Abstimmung das Kriterium einfach ignoriert hat. Daher bevorzuge ich Möglichkeit Nr. 2: Exzellenz-Baustein entfernen, dann den Artikel in Review stellen und Lücke füllen. Gruß, Katach 08:17, 2. Jun. 2010 (CEST)

Offensichtlich befasst sich dieser Artikel in erster Linie mit der Working Group I des IPCC-Berichts. Gegen einen Ausbau hätte ich aber nichts.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 08:49, 2. Jun. 2010 (CEST)

Working Group I mag hier den meisten Platz einnehmen, WGIII ist auch prominent vertreten, leider fehlen Details zu Anpassung völlig. Vll. wäre der Bericht der WGII ein guter Start für einen Ausbau. Bis dahin kann aber der Artikel nicht exzellent sein. Ich frage mich immer noch, wie das passieren konnte... Gruß, Katach 09:00, 2. Jun. 2010 (CEST)

Es steht dir natürlich frei eine Abwahl zu starten, allerdings glaube ich nicht, dass diese erfolgreich sein wird. Besser wäre aber imho gleich ein Review.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 09:05, 2. Jun. 2010 (CEST)

Neuer Abschnitt Psychologie?

Hier eine ganze Ausgabe von Climatic Change zum Thema [38], vielleicht hat ja noch jemand außer Neun-x Lust, das in einem neuen Abschnitt zu verwerten. Nur bitte möglichst keine Zeitungsartikel oder opinion pieces (WP:Q, WP:KTF). Gruß, Katach 16:12, 17. Jun. 2010 (CEST)

Ich stelle hier mal den Abschnitt rein, den Katach gelöscht hat:

Psychologische Erklärungen: warum nur wenige etwas gegen die globale Erwärmung tun

Viele Menschen wissen von der globalen Erwärmung bzw. ihren Gefahren, aber nur relativ wenige tun etwas dagegen.

Auf die Frage nach dem Warum gibt es psychologische Hinweise bzw. Erklärungen:

• „das Klima“ ist eine abstrakte (= kaum zu fassende) und schwer zu verstehende Größe;
• der Beitrag eines Einzelnen beeinflusst es nur marginal und nicht an Resultaten messbar.
• der Mensch sei bequem und beharre auf lieb gewordenen Gewohnheiten.
• Der Mensch sei biologisch darauf programmiert, seinen eigenen Vorteil zu suchen.
• Verdrängen sei Teil des natürlichen menschlichen Verhaltens.
• Kurzfristige Erfolge seien den meisten Menschen lieber als langfristige.
• Je mehr ein Mensch mit persönlichen Problemen (z.B. Arbeitslosigkeit, Armut) beschäftigt ist, desto weniger Energie hat er für langfristige bzw. allgemeine Probleme.
• Der Mensch sei gewohnt, 'direkt aus den Rückwirkungen seines Handelns zu lernen - etwa, wenn er zu schnell in eine Kurve fährt und dabei herausfliegt oder von der Polizei geblitzt wird.

Je direkter, konkreter bzw. schneller die Rückkopplung, desto besser, leichter und dauerhafter lernt der Mensch. "Konkret" heißt: Anschauliche, konkrete´und unmittelbare (z.B. mit Sinnesorganen wahrnehmbare) Erfahrungen sind besser als Berichte oder Berechnungen. Bekanntes Analogbeispiel für die späten Folgen eines jetzigen Tuns ist das Rauchen: Jeder weiß, dass das gesundheitsschädlich ist. Wenn einem sofort beim Rauchen einer Zigarette (oder kurz danach) übel würde, würde der Rauchende schnell(er) lernen und das Gelernte wahrscheinlicher anwenden: die meisten würden vermutlich erst gar nicht zu Rauchern.

Prof. Hans Spada vom Institut für Psychologie an der Universität Freiburg empfiehlt, direkte Rückkopplungen mit neuen Ideen ins tägliche Leben zu bringen. Z.B. wäre es besser, wenn eine Anzeige an einem gut sichtbaren Ort der Wohnung die aktuellen Energieverbräuche (Strom + Heizenergie, z.b. Gas oder Öl) informieren würde oder wenn man nach dem Duschen sehen könnte, dass das man in 5 Minuten 3 kW Strom oder Gas und 100 Liter Wasser verbraucht hat, was z.B. 50 ct + ct ct = 1 Euro kostet.

Viele Menschen lernten im Grunde nur aus eigenen Erfahrungen - wie z.B. das von dem Anfassen der heißen Herdplatte lernende Kind (es lernt nicht aus der zuvor gehörten Warnung). Da bei der globalen Erwärmung "Zurückspulen und neu anfangen" nicht geht, empfahl z.B. Roman Seidl (Umweltpsychologe an der Universität Kassel) 2007, den Menschen die Unumkehrbarkeit (Irreversibilität) der globalen Erwärmung klar zu machen: „Wenn wir nichts tun, gibt es kein Zurück mehr.“ Besonders Familien mit kleinen Kindern seien für Botschaften empfänglich, dass der Klimawandel vor allem die folgenden Generationen (Kinder, Enkel usw.) trifft.[139]

Wie es in gängigen Büchern zum wissensch. Arbeiten (+ bei Diplomarbeiten + Dissertationen) gefordert wird, habe die Quelle genannt, auf deren "Mist" das Meinige gewachsen ist. Wer den Artikel mit meinem Geschrieben vergleicht, mag einige Veränderungen / Verbesserungen feststellen.

Nun zum Inhalt: Die aufgezählten acht Punkte sind weithin bekannt, imho nicht erklärungsbedürftig ; sie gewinnen ihre Aussagekraft dadurch, dass sie hier "in cumolo" präsentiert werden. Natürlich kann ich so lange googeln, bis ich einen hochwissenschaftlichen Beleg eines weltweit anerkannten ..., am besten Nobelpreisträger, z.B: für meinen Satz habe

   * der Mensch sei bequem und beharre auf lieb gewordenen Gewohnheiten.

Nur, Kollegen: tut das not ? bringt das irgendjemanden weiter ? Deletionisten wie Polentarino werden immer einen Grund (vulgo: Vorwand) finden, so viel wie möglich zu löschen.

zu Punkt 9: " * Der Mensch sei gewohnt, 'direkt aus den Rückwirkungen seines Handelns zu lernen - etwa, wenn er zu schnell in eine Kurve fährt und dabei herausfliegt oder von der Polizei geblitzt wird." Da mag es einen psychologischen Fachbegriff für geben; ich werde mich bemühen den Begriff herauszufinden und ihn dann hier nennen. Unabhängig davon ist auch dieser Effekt den meisten Menschen bekannt (schlauen wiki-Lesern sowieso, von Autoren ganz zu schweigen ... ;-)

Und ich habe ein Beispiel genannt (Rauchen), dass oft verwendet wird, um diesen Effekt zu veranschaulichen und gleichsam zu "beweisen".

zu Punkt 10: "Prof. Hans Spada vom Institut für Psychologie an der Universität Freiburg empfiehlt, direkte Rückkopplungen mit neuen Ideen ins tägliche Leben zu bringen." Spada wird in der Quelle (welt.de 2. Mai 2007 genannt. Er ist seit 1980 Psychologieprofessor am Psychologischen Institut der Uni Freiburg, war u.a. Präsident der Dt. Ges.f.Psychologie [39]

Ene schöne Quelle (in der Prof. Spada auch genannt ist): dgps.de . Seite 8 verrät: es gibt ein Schwerpunktprogramm “Mensch und globale Umweltveränderungen – sozial- und verhaltenswissenschaftliche Dimensionen” der Deutschen Forschungsgemeinschaft.

Inhaltlich bleibe ich dabei : mein Unterabschnitt nennt kurz & überblickhaft (= enzyklopädisch) wesentliche Faktoren, die dazu führen, dass nur rel. wenige Menschen etwas gegen globale Erwärmung tun.

@Katach : statt gleich zu löschen hättest du mir auch mailen können "bitte belegen" ; wenn ich darauf nicht in angemessener Zeit reagiert hätte wäre es zum Löschen imho immer noch früh genug gewesen. --Neun-x 05:13, 18. Jun. 2010 (CEST)

"Wie es in gängigen Büchern zum wissensch. Arbeiten (+ bei Diplomarbeiten + Dissertationen) gefordert wird, habe die Quelle genannt, auf deren "Mist" das Meinige gewachsen ist. Wer den Artikel mit meinem Geschrieben vergleicht, mag einige Veränderungen / Verbesserungen feststellen." --- Ähh, eine wiss. Arbeit auf Basis eines Zeitungsartikels? Wo gibts denn sowas? Jedenfalls widerspricht deine Herangehensweise grundlegend WP:Q und WP:KTF (das Meinige gewachsen, Veränderungen / Verbesserungen). Jeder einzelne Punkt, jede Aussage, sollte durch Standardwerke und begutachtete Artikel belegt werden. Die Ausgabe von Climatic Change (2006) erfüllt dieses Kriterium wunderbar, vielleicht weniger prestigeträchtig und aktuell (2001) auch das Buch, in dem Spada Artikel hat. Einzig und allein Spadas Beitrag heranzuziehen wäre angesichts der Fülle von begutachtetem Material aber gar nicht toll. Wenn du erstmal mit dem Climatic Change Heft anfängst, dann wird sicherlich keiner mehr löschen. Es sei denn, du bringst eigene Theorien ein. Denn das ist nicht der Sinn von WP. Und es gibt da draußen genug hochwertigen "Mist", der noch nicht in der WP ist. Gruß, Katach 07:41, 18. Jun. 2010 (CEST)

Vorschlag zum neuen Abschnitt "Anpassungsstrategien"

Direkt aus dem Bericht der WGII übernommen, wäre dies mE eine sinnvolle Untergliederung:

• == Anpassungsstrategien ==
• === Süßwasserressourcen ===
• === Ökosysteme ===
• === Land- und Fortwirtschaft ===
• === Küstengebiete ===
• === Industrie und Besiedlung ===
• === Menschliche Gesundheit ===
• === Regionale Besonderheiten ===

(Hier in separaten Absätzen die Kapitel zu Afrika, Asien, Australien und Neuseeland, Europa, Lateinamerika, Nordamerika, Polarregionen, Kleine Inseln behandeln)

Man könnte anfangen, für die Unterabschnitte erstmal Zusammenfassungen aus dem Bericht zu ziehen. Für längere Darstellungen könnte man einen neuen Artikel schaffen, der dann auch bestimmt besser wird als en:adaptation to global warming. Ergänzungen aus der aktuellen wiss. Literatur sollten dann folgen. --Katach 09:23, 2. Jun. 2010 (CEST)

Laß Dich in Deinem Elan nur nicht bremsen ! :-) "man" = Katach ? Dann: Nur zu ! Aber bitte knapp, das Lemma habe ich erst kürzlich mühevoll gekürzt und es hat immer noch Überlänge. Details sollten in ein gesondertes Unterlemma, meine ich. --hg6996 10:12, 2. Jun. 2010 (CEST)

Den Detailgedöns sollte man sein lassen, man könnte ja sonst den eindruck haben, irgenjedmand nehme das Thema noch ernst. [http://www.businessgreen.com/business-green/news/2263995/un-climate-talks-face-cash-flow Ob es nach Cancunn noch besondere Klimakonferenzen gibt, mal sehen, finanziell scheint sich keiner mehr für das Thema zu erwämren. Desweiteren sind nach [http://pielkeclimatesci.files.wordpress.com/2009/12/r-354.pdf Klimaveränderungen auf deutlich mehr (auch anthropogene) Gründe zurückzuführen als menschengemachtes CO2. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:00, 6. Jun. 2010 (CEST)

Unsinn. Das steht dort in keinster Weise. --hg6996 21:08, 29. Jun. 2010 (CEST)

Because global climate models do not accurately simulate (or even include) several of these other fi rst- order human climate forcings, policy makers must be made aware of the inability of the current generation of models to accurately forecast regional climate risks to resources on multidecadal time scales. Muß es eigentlich sein,daß Du schlicht aus Trotz oder Unverstand allem widersprichst was ich schreibe,auch wenns so in der Quelle steht? 21:18, 1. Jul. 2010 (CEST)

Wirklich ermüdend ist, dass Du wiederholt nicht mal dann eigene Fehler siehst, wenn Du mit der Nase darauf gestoßen wirst. Ein letztes Mal: Du schreibst oben: "Desweiteren sind nach Pielke Klimaveränderungen auf deutlich mehr (auch anthropogene) Gründe zurückzuführen als menschengemachtes CO2". Dem widerspreche ich und Du antwortest mit folgendem "Beleg !" (sic!): "policy makers must be made aware of the inability of the current generation of models to accurately forecast regional climate risks to resources on multidecadal time scales." Dieses Zitat belegt im Geringsten irgendetwas von obiger Aussage. Sorry, aber jeder Kommentar, der mir hierzu einfiele, wäre ein PA, den spare ich mir. --hg6996 22:37, 1. Jul. 2010 (CEST)

Because global climate models do not accurately simulate (or even include) several of these other fi rst- order human climate forcings - a bisserl doof darf jeder ja mal sein, aber so penetrant die quellenlage zu ignorieren, das ist scho selten. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:52, 1. Jul. 2010 (CEST)

IPCC-Report: Mehr Fehler bzw. Kritikpunkte

Ganz frisch: Assessment der Netherlands Environmental Assessment Agency. IPCC-Press Release und der Economist dazu. Arbeitet das jemand ein, auch in die anderen Artikel? PS: PBL Netherlands Environmental Assessment Agency has found no errors that would undermine the main conclusions in the 2007 report of the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) on possible future regional impacts of climate change. ;) --Katach 21:27, 5. Jul. 2010 (CEST)

„Die Wirkung aller die Strahlungsbilanz der Erde beeinflussenden Faktoren wird vom IPCC mit dem Begriff Strahlungsantrieb quantitativ beschrieben...“

Unsere Artikel unter dem Abschnitt Ursachen [40] (meine Hervorhebung):

Das IPCC schätzt den Grad des wissenschaftlichen Verständnisses über die Wirkung von Treibhausgasen als „hoch" ein.[2] Die Wirkung aller die Strahlungsbilanz der Erde beeinflussenden Faktoren wird vom IPCC mit dem Begriff Strahlungsantrieb quantitativ beschrieben und vergleichbar gemacht.

Roy W. Spencer (vgl. [41]) und William D. Braswell (S&B) resümieren im August 2010 in dem Fachblatt Journal of Geophysical Research (115, D16109, doi:10.1029/2009JD013371) unter dem Titel “On the diagnosis of radiative feedback in the presence of unknown radiative forcing” den Stand der Forschung und legen ihre Erkenntnisse über das Strahlungsantriebs-Paradigma dar, wobei sie zu selbigem unter anderem (siehe S&B etwa zu negativen(!) oder (unmöglichen) positiven Rückkopplungen oder zu Wolkenmodellen) einleitend bemerken (S. 1):

But what has not been addressed in any systematic way is the impact of unknown radiative forcings on the diagnosis of feedback.

Unser oben hervorgehobener Satzteil scheint demzufolge in seiner Absolutheit nicht haltbar zu sein. Welche Teile des Satzes/der Sätze sind (wie?) zu retten? --85.176.132.179 05:38, 29. Aug. 2010 (CEST)

Habe den Satz geändert in: "Die Wirkung aller bekannten....". Wenn es unbekannte Faktoren geben sollte, so sind sie im Vergleich zu den bekannten Faktoren aber wahrscheinlich als nachrangig zu betrachten.

Kurzer Abschweif:

Im Klimasystem gibt es durchaus positive Rückkopplungen und sie sind sogar riesig. Siehe Eis-Albedo-Rückkopplung und Klimasensitivität. --hg6996 09:04, 31. Aug. 2010 (CEST)

Zur "Erwärmung der Ozeane"

Zwei, drei Punkte:

1)

Im Wikipedia-Artikel steht [42]:

„Neben der Luft haben sich auch die Ozeane erwärmt.“

Für diese Aussage betreffend der Ozeane nimmt unser Artikel Bezug auf die “Oberflächentemperatur” der Meere, die von 1955 bis ungefähr 2005 angestiegen sein soll. Mehrere neue Studien beschreiben jedoch einen Abkühlungstrend der Meeresoberfläche, der in den Jahren 2001/2002 eingeleitet wurde. Eine Studie, die nur Daten von 2003 bis 2008 auswertete und nun veröffentlicht wurde: Siehe R. S. Knox and D. H. Douglass im International Journal of Geosciences (2010, vol. 1, no. 3 (November); in press, doi:10.4236/ijg2010.00000): “Recent energy balance of Earth”:

„[We] find cooling, not warming.“

Unser Satz muss lauten:

Neben [...] hatten sich auch die Ozeane erwärmt.

2a)

In unserem Wiki-Artikel wird im selben Abschnitt auf James Hansen et al., Kevin Trenberth und John Fasullo verwiesen, sowie auf “Messungen”:

„Im Jahr 2005 wurde gemessen, dass die Erde 0,85 Watt pro Quadratmeter mehr Energie aufnimmt als sie ins All abstrahlt.^{[57 (Hansen, J. et al. Earths energy imbalance: Confirmation and implications. Science 308)][58] (Kevin E. Trenberth, John T. Fasullo, Jeffrey Kiehl: Earth's global energy budget, Bulletin of the American Meteorological Society)}“

Selbes Problem wie an anderer Stelle: Hansen, Trenberth und Fasullo kalkulierten [43], aber sie haben nicht direkt gemessen, oder?

2b)

Außerdem kalkulierten die letztgennaten ein "positives Strahlungsungleichgewicht" („positive computed radiative imbalance“). Knox et al. (2010) Studie hingegen kann deren Annahmen nicht stützen. Dort heißt es in der Discussion and Summary (nachdem auch kurz auf Trenberths Glauben (Hypothese) und andere Studien eingegangen wurde) (Schon in der Zusammenfassung von Knox et al. 2010 steht: „These results fail to support the existence of a frequently-cited large positive computed radiative imbalance.“):

„[...] Hansen et al. [14 (Hansen, J. et al. Earths energy imbalance: Confirmation and implications. Science 308)] believe that this radiative imbalance in Earth’s climate system is positive, amounting recently [14] to approximately 0.9 W/m2.“

[...]

„In summary, we find that estimates of the recent (2003–2008) OHC [oceanic heat content = Meeresoberflächentemperatur: Anmerkung der Wikipedia-Edition] rates of change are preponderantly negative. This does not support the existence of either a large positive radiative imbalance or a 'missing energy.' ['missing energy' = Hypothesis of Trenberth: Anmerkung der Wikipedia-Edition]“

Spiegeln wir also in Zukunft bitte in etwa wider, was Trenberth in einer Email zum Energiebudget zusammenfasste (Oktober 2009):

„[A] statement that says we are no where close to knowing where energy is going or whether clouds are changing to make the planet brighter. We are not close to balancing the energy budget. The fact that we can not account for what is happening in the climate system makes any consideration of geoengineering quite hopeless as we will never be able to tell if it is successful or not! It is a travesty!“

--85.176.175.230 22:33, 21. Sep. 2010 (CEST)

Das deutet doch derbe da drauf hin, daß das System, "GAIA", immer um Ausgleich bemüht ist, und Abweichungen vom System ausgleicht. Ganz egal, was irgend ne planetare Gegebenheit oder Spezies produziert. So what? Um die "Natur" braucht sich keiner zu sorgen, die sorgt für sich selbst. Im Grunde geht s doch nur um DNA-Reproduktion. Hienieden auf Erden. Und womöglich auch (wer weiß?) droben im All, im Himmel und so. fz JaHn 00:28, 22. Sep. 2010 (CEST)

Drei Antworten auf "zwei, drei Punkte": Ad 1: Die Weltmeere haben sich von 2003-2008 nicht erwärmt und diese "Erkenntnis" muß auch noch publiziert werden. Soso. Die Welt in Toto hat sich im Laufe der letzten Jahrzehnte mehrfach über viele 5-Jahres-Zeiträume abgekühlt, unter dem Strich blieb jedoch eine Erwärmung [44]. Ad 2: Trenberth haben für ihre Messungen des OHC einen 10-Jahres-Zeitraum betrachtet, in dem der Rauschanteil des Messeregebnisses erheblich geringer ist als bei einem 5-Jahres-Zeitraum, wie ihn Knox untersuchten. Warum wohl ? Ad 2b.: Siehe Ad 1: Wer misst, misst Mist. Alte Elektrikerweisheit. --hg6996 08:00, 22. Sep. 2010 (CEST)

Zu Ad 1: Es geht um die Meere; deren gemittelten Temperaturentwicklungen müssen natürlich nicht in unseren Artikel adäquat dargestellt werden, solange wir uns dazu entschließen sollten, trotz Hinweisen auf reputable Quellen ungenau/falsch bleiben zu wollen.

Zu Ad 2: Trenberth et al. haben, soweit ich das sehe, entgegen deiner Angaben und entgegen dem, was unser Artikel leider behaupet, nicht direkt gemessen, dass die Erde "~0,9 Watt pro Quadratmeter mehr Energie aufnimmt als sie ins All abstrahlt", sondern der Wert wurde anhand einiger Daten kalkuliert/geschätzt/"estimated" („The purpose of this paper is to put forward a new estimate, in the context of previous assessments, of the annual global mean energy budget.“ -- Zu den estimates ebenda passim.).

Zu 2 b.: Siehe bitte nocheinmal in diesem Thread weiter oben 2b) und Zu 1: Wenigstens dein “Elektrikerweisheitsspruch” war gut... --85.176.143.30 14:51, 22. Sep. 2010 (CEST)

Die Ozeane haben sich natürlich erwärmt, es wäre aber ein Fehler davon auszugehen, dass die Erwärmung linear verlaufen würde. Für alles weitere siehe skepticalscience. Nils Simon T/\LK? 16:09, 22. Sep. 2010 (CEST)

Nils, ich vermute, du bist mit der Einrückung deines Diskussionsbeitrags durcheinandergekommen: Auf wen bezieht sich dein Beitrag? Die Website skeptical-science.com, auf der du "alles Weitere" sehen willst, ist inakzeptabel, solange dort fälschlich und unaufrichtig vom Web-Seitenbetreiber anerkannte Wissenschaftler wie Roger Pielke Sr. mit dem Label "skeptic" oder "denier" in Verbindung gebracht werden (dein Link: [45]; Antwort von Pielke Sr.: [46]). Ich schrieb in unserer Diskussion übrigens nicht über Pielke, und auch nicht von den Argumenten bzw. den Thesen, die Pielke und andere aufgreifen, also bitte beim Thema bleiben. Was soll dein Link, möchtest du, genauso wie es dort von dem Seitenbetreiber John Cook versucht wird, Pielkes Reputabilität beschädigen? diese Diskussion ablenken, ad absursum führen? Aber lassen wir das; was du eventuell möchtest, oder was ich möchte, ist relativ egal in Hinsicht auf Tatsachen: Auf deiner Seite für "alles Weitere" steht: „Claims that the ocean has been cooling are correct.“

Du schreibst: „es wäre aber ein Fehler davon auszugehen, dass die Erwärmung linear verlaufen würde.“ Es ist ein Fehler, so zu tun, als würde hier jemand von dem, was du schreibst, ausgegangen sein.

Unter meinem obigen Punkt 1) gab ich den Zeitraum, den das Knox-und-Douglass-Paper untersucht, an. Du hast leider keinen Zeitrahmen angegeben, und dazu den Sinn der Aussagen umzudrehen versucht. --85.176.147.106 12:59, 23. Sep. 2010 (CEST)

Wer 5 Jahre ozeanischer Temperaturdaten heranzieht um hier zu behaupten, die Erwärmung der Ozeane habe angehalten, nimmt offensichtlich einen linearen Erwärmungstrend an. Solltest Du nichts davon behaupten, missverstehe ich offensichtlich den Punkt, der hier gemacht werden soll. Nils Simon T/\LK? 22:46, 23. Sep. 2010 (CEST)

Bitte lies noch einmal oben unter 1) nach, worum es geht: Knox et al. 2010, und dort geht es nicht um Linearität (um Cook schon garnicht). Falls du dich dann noch über Pielke Sr.'s Forschungsgebiete (unter anderem Hydroklima) und über deine "Annahmen" hinaus informieren möchtest: José A. Rial, Roger Pielke Sr et al.: “Nonlinearities, Feedbacks And Critical Thresho Within The Earth's Climate System” (Climatic Change 65: 11–38, 2004). --85.176.145.149 00:48, 24. Sep. 2010 (CEST)

Bitte nochmal für mich in zwei Sätzen zusammenfassen, was Du mit Punkt 1 sagen willst. Willst Du mit dem Wechsel von "Die Ozeane haben sich erwärmt" zu "Die Ozeane hatten sich erwärmt" darauf hinweisen, dass diese sich nun nicht mehr erwärmen? Wenn ja, ist das aufgrund des kurzen Zeitraumes nicht augenscheinlichen Nichterwärmung zwischen 2003-2008 nicht sinnvoll, weil es eben zu kurz ist um daraus irgendwas dolles herauszulesen (besonders in Anbetracht der enormen Wärmezunahme seit den 1970ern). Das von Dir verlinkte Papier ist der beste Beleg dafür, dass die vorgeschlagene Änderung nicht vorgenommen werden sollte, so ich Dich denn richtig verstanden habe. Nils Simon T/\LK? 11:15, 24. Sep. 2010 (CEST)

Nein! "dolles Herauslesen" kannst du, wo du willst. Wenn du jetzt zu verstehen gibst, dasss du verstanden hast, dass sich das Meer (s.o.) abkühlt hat, und dass dein Link unsinnig war, sind wir schon einen Schritt weiter. --85.176.155.13 15:35, 2. Okt. 2010 (CEST)

Und wenn Du jetzt verstehen würdest, dass diese Pseudo-Abkühlung nicht in einem klimatologisch relevanten Zeitrahmen stattfindet, wären wir sogar einen noch viel wichtigeren Schritt weiter. Nils Simon T/\LK? 21:10, 2. Okt. 2010 (CEST)

Ich lese bei Hansen et al wörtlich: "This imbalance is confirmed by precise measurements of increasing ocean heat content over the past 10 years." Aus einer Temperaturzunahme bei Kenntnis der Wärmekapazität der betroffenen Substanz (Meerwasser) auf die involvierte Energiemenge bzw. Leistung zu schließen, hat nix mit Hexerei zu tun. Es stellt sich lediglich die Frage, ob diese Messung aufgrund ihrer Ungenauigkeit "Messung" oder "Schätzung" genannt werden sollte. M.E. ist es eine Messung. Denn die Temperaturänderung konnte man recht genau messen, die Meßpunkte sind jedoch recht lückenhaft. Ggf. könnte man den Abschnitt durchaus um einen Hinweis ergänzen, dass die Messungen des Ocean Heat Content aufgrund der Lückenhaftigkeit der Messpunkte mit recht großen Unsicherheiten behaftet sind und aus diesem Grunde mindestens Zeitabschnitte von Dekaden zu betrachten sind, will man das Signal und nicht das Rauschen messen. Das gilt aber auch für Messungen an Land, wenngleich (heute) in geringerem Maße, denn dort ist die Dichte der Meßstationen deutlich höher. --hg6996 08:05, 23. Sep. 2010 (CEST)

Liest du auch bitte den Satz, der unmittelbar vor dem von dir zitierten steht? Das ist der Erste dort. Er lautet (Hansen et al.): „Our climate model, driven mainly by increasing human-made greenhouse gases and aerosols, among other forcings, calculates that Earth is now absorbing 0.85 ± 0.15 watts per square meter more energy from the Sun than it is emitting to space.“ Was in deinem Satz „confirmed“ sein soll, nennt sich Meeresoberflächentemperatur, wobei Hansen et al. nur 10 Jahre berücksichtigen. Lies auch noch einmal bitte, was ich unter 2a) und unter Zu Ad 2 (Trenberth et al.: „[...] while the atmospheric absorption would be increased to 85 W m⁻².“) schrieb. --85.176.147.106 12:59, 23. Sep. 2010 (CEST)

Trenberth schreibt etwas von "would be increased to 85 W/m⁻², Hansen schreibt, sie hätten gemessen, dass eine um 0.85 Watt pro Quadratmeter größere Absorption auftritt. In beiden Fällen steckt hier eine 0 und die Ziffern 8, sowie 5 drin. Der Inhalt unterscheidet sich dramatisch.

Was konkret möchtest Du denn nun am Artikel in welcher Form geändert wissen ? Ich verstehe Deine Argumentation so, dass Du möchtest, dass im Artikel darauf hingewiesen wird, dass das Strahlungsbudget messtechnisch direkt nicht hinreichend genau bestimmbar ist, es nur bei Betrachtung der Erwärmung von Luft und Wassermassen über lange Zeiträume indirekt bestimmbar ist und dass hierin die Krux eines jeden Geoengineering-Ansatzes liegt (wie in einer der Publikationen ebenso erwähnt); denn aus eben diesem Grund kann man (gegenwärtig) den Effekt einer Geoengineering-Maßnahme nicht ausreichend genau überprüfen. Korrekt ? --hg6996 16:49, 23. Sep. 2010 (CEST)

Vergleiche oben, was 12:59h im Post für Nils steht.

Hansen et al. schreiben: „calculates“. Bitte, hg6996, stell nicht noch einmal Hansen et al. falsch dar!

Trenberth et al.s Angabe („would be“) im Paper widerspricht dir ebenso, bzw. dem, was im Wikipedia-Artikel steht.

Knox et al. schreiben: „Hansen et al. believe“.

Aus deinen Diskussionsbeiträgen kann geschlossen werden, dass du keinen Beleg dafür hast, dass gemessen worden sein soll, dass „die Erde 0,85 Watt pro Quadratmeter mehr Energie aufnimmt als sie ins All abstrahlt“. Die Einzelnachweise im Artikel sind aber immer noch da, und sie sind hier eindeutig. Das bedeutet zu 2a) Kürzeste Version, die sich aus obigen Punkten 2a) und Zu Ad 2: ergibt: Ersetze im Wikipedia-Artikel "gemessen" durch "kalkuliert". --85.176.147.106 19:57, 23. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe nur die Quellen, die angegeben sind. Gemessen wurde die Temperaturzunahme, woraus die zugrundeliegende Leistung errechnet wurde. N bischen Haarspaltung aus meiner Sicht, aber asyoulike. --hg6996 10:38, 24. Sep. 2010 (CEST)

In Berechnungen, die die Ökonomie betreffen, besitzt das Wort 'Kalkulation' meiner Erfahrung nach ein Bedeutung. Hier geht es um kalkulierte Leistungsbilanzen, da empfinde ich das von dir verwendete Wort „errechnet“ [47] irreführend, weil so der Eindruck entsteht, dass eine exakte Rechnung (ohne Fehler/-bereich) vorliegen würde. Es sollte nichts dagegensprechen, dass ich das Wort gegen "kalkuliert" im Artikel austausche, oder? --85.176.155.13 15:35, 2. Okt. 2010 (CEST)

Doch: "Errechnet" versteht jeder, das Wort "Kalkulieren" ist nicht jedem geläufig. Reichlich Haarspalterei, den Begriffen "errechnen" und "kalkulieren" eine unterschiedliche Deutung zuzuweisen. --hg6996 16:39, 2. Okt. 2010 (CEST)

Ursachen: Methan vs. CO2

Könnte man nicht die Volumenanteile M./CO2 auf einen gleichen Nenner bringen, damit sie einfach vergleichbar werden?? Die FAO spricht z.B. heute von 18 % Treibhausgas-Anteil aus Viehzucht (Sonntagszeitung [Schweiz], 15. August 2010), andere Werte fehlen leider in dieser Zeitungsquelle. Solche Prozent-Angaben wären auf den ersten Blick einschätzbar, im Vgl. zu den äusserst abstakten Angaben im Artikel, deren Einheiten-Unterschied ich beim ersten Durchlesen gar nicht bemerkt habe und der zu Irrtümern führen kann. Gruss --62.202.228.108 09:04, 15. Aug. 2010 (CEST)

In dieser Grafik kannst Du schön erkennen, dass in der Konzentrationsangabe zwischen Methan und CO2 ein Faktor 1000 liegt. Würde man beide Konzentrationen in den selben Einheiten angeben, wäre die Angabe des Methangehaltes entweder sehr klein (0,18 ppm Methan vs. 385 ppm CO2 ) oder die des CO2 riesig groß gegenüber der des Methan (1800 ppb Methan vs. 385.000 ppb CO2).

Einen Faktor 1000 kann man sich doch gut vorstellen, oder etwa nicht ? --hg6996 07:53, 16. Aug. 2010 (CEST)

Nur am Rande: Die 18% aus der genannten FAO-Studie sind nicht ganz sauber errechnet, das hat die FAO nach entsprechenden Hinweisen auch eingestanden, siehe Tierproduktion#Globale_Erw.C3.A4rmung. --Katach 08:24, 16. Aug. 2010 (CEST)

Die Grafik befriedigt mich auch nicht. Ihr müsst bedenken, dass dieser Text auch von Laien, die keine wissenschaftliche Geduld mitbrigen, +/- auf den ersten Blick verstanden werden muss! Zumindest müsste dann in der Einleitung klarer formuliert sein, dass CO2 der Hauptanteil des Problems ist. Danke --62.202.236.216 08:42, 22. Aug. 2010 (CEST)

Danke. Ich habe einen entsprechenden Satz in der Einleitung aufgenommen. Würde mich nicht wundern, wenn das schon mal dort stand, aber von unserer "Skeptikerfraktion" irgendwann mal syntaxoid aufgeweicht wurde. :-/ --hg6996 09:15, 3. Okt. 2010 (CEST)

Der Meeresspiegel ist – entgegen der Angaben des IPCC – innerhalb des letzten Jahrhunderts nicht statistisch signifikant beschleunigt angestiegen

Unser Artikel [48]:

Einige, schon heute wahrzunehmbare<sic!> Veränderungen, wie [...] der steigende Meeresspiegel oder [...].

Die Meeresspiegelanstiegsrate der letzten 100 Jahre zeigt keine statistisch signifikante Beschleunigung: Vergleiche, was Manfred Wenzel und Jens Schröter (beide Alfred-Wegener-Institut Bremerhaven) im Journal of Geophysical Research - Oceans (VOL. 115, C08013, 15 PP., 2010) unter dem Titel Reconstruction of regional mean sea level anomalies from tide gauges using neural networks berichten:

[...] The global mean sea level for the period January 1900 to December 2006 is estimated to rise at a rate of 1.56 ± 0.25 mm/yr which is reasonably consistent with earlier estimates, but we do not find significant acceleration. [...] On shorter timescales, but longer than the annual cycle, the basins sea level are dominated by oscillations with periods of about 50–75 years and of about 25 years. [...]

Auch Simon Holgates (UK Proudman Oceanographic Laboratory) Abbildung verdeutlicht, dass sich die Anstiegsrate des Meeresspiegels in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts verlangsamt hat (Integrated sea level curve for the 20 Century). --85.176.143.183 01:58, 17. Aug. 2010 (CEST)

Holgates verwendet - so ich dies anhand des Posters korrekt beurteile – nur Messungen landgestützter Stationen. Die Quelle im Artikel verwendet für den Verlauf der letzten 30 Jahre jedoch die erheblich genaueren Satellitenmessungen. Daher halte ich die Angaben von Holgates nicht für vergleichbar und inhärent unsicherer. Die Aussage in der Überschrift dieses Diskussionsbeitrags ist somit m.E. nicht haltbar. --hg6996 09:21, 3. Okt. 2010 (CEST)

Church/White 2006 kommen in ihrer Analyse des Meeresspiegelanstiegs zwischen 1870 und 2004 zu dem Schluss:

„Here, we extend the reconstruction of global mean sea level back to 1870 and find a sea-level rise from January 1870 to December 2004 of 195 mm, a 20th century rate of sea-level rise of 1.7 ± 0.3 mm yr−1 and a significant acceleration of sea-level rise of 0.013 ± 0.006 mm yr−2. This acceleration is an important confirmation of climate change simulations which show an acceleration not previously observed.“

Auf der CSIRO-Webseite schreibt White:

„This data has shown a more-or-less steady increase in Global Mean Sea Level (GMSL) of around 3.2 ± 0.4 mm/year over that period [1992-2010]. This is more than 50% larger than the average value over the 20th century.“

Das ist ziemlich eindeutig, könnte aber natürlich durch neuere Daten in Zweifel gezogen werden. Wenzel und Schröter schreiben:

„The global mean sea level for the period January 1900 to December 2006 is estimated to rise at a rate of 1.56 ± 0.25 mm/yr which is reasonably consistent with earlier estimates, but we do not find significant acceleration.“

Interessant ist dabei erstmal, dass sie ebenfalls nur die Daten bis einschließlich 2006 nehmen, für die Church und White im Gegensatz zu dieser Studie aber eine signifikante Beschleunigung fanden. Errechnen Wenzel und Schröter denn eine Beschleunigung, die aber nicht statistisch signifikant ist?

Auf Skeptical Science gibt es (vor allem in der unteren Hälfte) Kommentare zu einer weiteren Studie, Church et al. 2008. An den beiden abgebildeten Grafiken lässt sich die Beschleunigung ebenfalls gut erkennen. Nils Simon T/\LK? 17:18, 3. Okt. 2010 (CEST)

Ist eine Anti-Skeptiker Seite nun eine vertrauenswürdigere Quelle als die der Skeptiker selbst? Land-Messungen genügen also nicht, um eine Aussage zu treffen? Gut, dann lasst uns auf die Sateliten-Messungen von 1870 vertrauen, denn in dieser Zeit war Hexerei noch möglich. Etwas mehr Objektivität würde ich schon erwarten. Selbst der Artikel über Skeptiker ist eher gegen besagte Gruppe geschrieben. 91.44.18.151 17:22, 2. Nov. 2010 (CET)

Nein, Land-Messungen genügen nicht. Hier wird beschrieben, dass die Kontinentaldrift bis zu 10cm pro Jahr ausmacht. Dabei kommt es immer auch zu vertikalen Verwerfungen, die teils größer als die des jährlichen Meeresspiegelanstiegs sind, der im Bereich weniger Millimeter liegt. Wählt man "geeignete" Landmesspunkte, kann man sich alles zurechtbiegen, was man beweisen will. --hg6996 09:44, 3. Nov. 2010 (CET)

Der Hinweis auf Skeptical Science durfte ruhig als Service verstanden werden, denn von dort aus ist Church et al. 2008: Understanding global sea levels: past, present and future verlinkt. Dort ist Figure 3 sehr interessant, genauer steht das dann alles im Text. Und zusammengefasst wirds eben bei Skeptical Science. Warum das solche Abwehrreaktionen hervorruft, vermag ich allerdings nicht zu ergründen. Nils Simon T/\LK? 10:54, 3. Nov. 2010 (CET)

„Wäre die Sonne maßgebliche Ursache, hätten sich alle Schichten gleichermaßen erwärmen müssen.“

Im Wikipedia-Artikel steht ([49]):

„Wäre die Sonne maßgebliche Ursache, hätten sich alle Schichten gleichermaßen erwärmen müssen.^{[68[U.S. Climate Change Science Program (2006): Temperature Trends in the Lower Atmosphere. Steps for Understanding and Reconciling Differences (PDF, 9,4 MB)]}“

Nach längerer aber vergeblicher Suche in der angegebenen Quelle meinerseits bitte ich um die Angabe der Seite in dem Buch, auf der unsere Aussage entnommen wurde, weil für die Leserschaft die Überprüfung der Angabe in dem Artikel gegenwärtig eine unzumutbare Aufgabe darstellt.

Bitte dabei auch an anderen Stellen der Einzelnachweise, wo möglich, im Wikipedia-Artikel paginieren. Danke.

(Angestoßen hierdurch: Abgekühlte und um 30 Prozent geschrumpfte Thermosphäre im gegenwärtigen solar minimum 2007–2009.) --85.176.145.149 03:24, 24. Sep. 2010 (CEST)

Vorläufig geändert, gemäß Quelle Seite 5 (19 im pdf). Dort stehts. --hg6996 11:08, 24. Sep. 2010 (CEST)

Siehe auch die Darstellung hier. Nils Simon T/\LK? 11:11, 24. Sep. 2010 (CEST)

Wie ich unseren Diskussionspartner kenne, wird er sich am "gleichermaßen" gestört haben. Denn obgleich sich zweifelsohne alle drei Atmosphärenschichten erwärmen müssten (wenn denn die Sonne ursächlich wäre), so steht dort latürnich nix über eine Erwärmung in gleichen Maßen, lediglich die Richtung ist identisch, daher habe ich dies auch im Artikel korrigiert bzw. konkretisiert. --hg6996 15:18, 24. Sep. 2010 (CEST)

Jo, wenns darum ging ist Deine Änderung voll in Ordnung. Nils Simon T/\LK? 15:38, 24. Sep. 2010 (CEST)

Was habt ihr beide, hg6996 und Nils, an meiner Bitte nicht verstanden?

Nachdem ich mehrere Stunden das im Artikel angegebene Buch durchgesehen hatte, wo die Angabe:

„Wäre die Sonne maßgebliche Ursache, hätten sich alle Schichten gleichermaßen erwärmen müssen.“

zu entnehmen gewesen sein soll, stellte ich meine obige Bitte. Jetzt stellt sich heraus, dass im Artikel eine Falschaussage getätigt wurde, die sich mit der Quelle nicht belegen lässt und ich in dieser Diskussion und im Artikel diesbezüglich anscheinend nur zum Narren gehalten werden soll.

Darüber hinaus: Auch was nun dort eingefügt wurde [50]:

„Wäre die Sonne maßgebliche Ursache, hätten sich sowohl die oberflächennahen Schichten, die niedere bis mittlere Troposphäre wie auch die Stratosphäre erwärmen müssen.“

kann nicht mit dieser ausschließlichen Bestimmtheit, wie sie im Wikipedia-Artikel behauptet wird, durch die Quelle (USCCSP 2006) belegt werden. USCCP 2006 beschreibt die Zuverlässigkeit wissenschaftlicher Erkenntnisse (Level of Confidence) über den Einfluss der Sonne, was sie zum Beispiel auch über Black carbon aerosols (direct), Organic carbon aerosols (direct), Biomass burning aerosols (direct), Indirect aerosol effect, Land-use und Aircraft contrails schreibt: Nämlich dass das wissenschaftliche Verständnis über die Klimaaktivität dieser Faktoren „sehr gering“ (very low) ist (vgl. USCCSP 2006, p. 20).

Der jetzige Satz im Artikel (der prinzipiell auch deswegen aussagearm/entbehrungswürdig ist, weil nicht zu erkennen ist, was zu den "oberflächennahen Schichten" gehört und was nicht) ist meiner Ansicht nach wegen Wikipedia:Original Research und schon wegen unzulässiger Übersimplifizierung komplett zu streichen. Gibt es Einwände dagegen? --85.176.155.13 15:35, 2. Okt. 2010 (CEST)

Ja. Von mir. Bin der Ansicht, die Quelle ist in der gegenwärtigen Form korrekt wiedergegeben. --hg6996 16:35, 2. Okt. 2010 (CEST)

Dito. Nils Simon T/\LK? 20:50, 2. Okt. 2010 (CEST)

Stratosphäre (Modelle vs. Satelliten)

Ein Auszug aus dem Wikipedia-Artikel (unsere Nummerierung der Sätze) [51]:

„Für die verschiedenen Luftschichten der Erdatmosphäre wird theoretisch eine unterschiedliche Erwärmung erwartet und faktisch auch gemessen. Während sich die Erdoberfläche und die niedrige bis mittlere Troposphäre erwärmen sollten, lassen Modelle für die höher gelegene Stratosphäre eine Abkühlung vermuten. Tatsächlich wurde genau dieses Muster in Messungen gefunden. Die Satellitendaten zeigen eine Abnahme der Temperatur der unteren Stratosphäre von 0,314 °C pro Jahrzehnt während der letzten 30 Jahre. Diese Abkühlung wird zum einen durch den verstärkten Treibhauseffekt und zum anderen durch Ozonschwund durch FCKWs in der Stratosphäre verursacht.“

• {i} „[...] wird [...] faktisch auch gemessen.“

Unter Berücksichtigung neuerer Untersuchungen (s.u. Liu et al.) ist die Wikipedia-Angabe zumindest also für die Zeit 1996(!) bis in die Gegenwart nicht stimmig.

• {ii} „[...] lassen Modelle für die höher gelegene Stratosphäre eine Abkühlung vermuten.“

Die Vermutungen der Klima-Modellierer werden sich meiner Ansicht nach sehr wahrscheinlich in den letzten Jahren (seit 1996?) geändert haben (s.u. Liu et al.).

• {iii} „Tatsächlich wurde genau dieses Muster in Messungen gefunden.“

Genau dieses Muster wird durch neue Messungen, also durch seit 1996 gemessene Werte in Zweifel gezogen (s.u. Liu et al.).

• {iv} „Diese Abkühlung wird zum einen durch den verstärkten Treibhauseffekt und zum anderen durch Ozonschwund durch FCKWs in der Stratosphäre verursacht.“

Weder die angegebene Quelle Uherek legt den Schluss nahe, dass es nur diese zwei (möglichen) Ursachen für eine Abkühlung gebe, noch der im Wikipadia-Artikel angegebene Nature-Artikel. Die Aussage dieses Satzes im Wikipedia-Artikel ist zu definitiv und deckt sich nicht mit den Quellen.

Vergleiche zur Stratosphäre, die sich seit 1996 – entgegen der Aussagen im Wikipedia-Artikel – zum großen Teil zu erwärmen scheint, auch Quanhua Liu and Fuzhong Weng: “Recent Stratospheric Temperature Observed from Satellite Measurements” (SOLA, 2009, Vol. 5, 053–056, doi:10.2151/sola.2009–014):

Abstract: „Some important recent findings in climate studies are the warming trend in the troposphere and the cooling trend in the stratosphere. However, the evidence for the cooling trend in the stratosphere may need to be revisited. This study presents evidence that the stratosphere is slightly warming since 1996. Using long-term Stratosphere Sounding Unit (SSU) measurements at channels 1 and 2 before 1996, we did obtain a cooling trend in the middle and upper parts of stratosphere similar to the findings for the lower stratosphere in literature (Ramaswamy et al. 2001; Fu et al. 2004). But, we also found that the temperature trend in the middle and upper stratosphere has alternated to warming since 1996. We also analyzed a time series of the Microwave Sounding Unit (MSU) channel 4 brightness temperatures between 1978 and 2006 and found the same reversing trend in the lower stratosphere. The reversing trend may relate to a possible recovery of stratospheric ozone concentration.“

--85.176.155.13 15:35, 2. Okt. 2010 (CEST)

Ja. M.E. nach gibt der modifizierte Satz den Inhalt der Quelle korrekt wieder. Kein Grund für eine Streichung erkennbar. "The reversing trend may relate to a possible recovery of stratospheric ozone concentration." Da stehts doch ! Würde sich die stratosphärische Ozon-Konzentration nicht ändern, würde der Temperaturverlauf durch den Anstieg der Treibhausgase dominiert werden. An der Kernaussage: Treibhausgaskonzentration steigt, also sinkt die Stratosphärentemperatur, rührt obige Quelle nicht. Sie belegt vielmehr die Aussage von {iv}. --hg6996 16:35, 2. Okt. 2010 (CEST)

Liu et al. analysieren nur Daten bis einschl. 2006. Wenn sie korrekt sein sollten („The SSU data are rarely applied due to its complicated sensor response and the leaking problem in the CO2 cell pressure modulator“ ...), die Erklärung wird ja gleich mitgeliefert und von Dir auch korrekt zitiert: Die wieder ansteigende Ozonkonzentration könnte für den Trendwandel verantwortlich sein (wie auch vorher die Ozonabnahme für einen Teil der Abkühlung verantwortlich war). Man könnte das jetzt natürlich noch so einbauen und präzisieren, also die Wechselwirkungen zwischen Ozonabbau und Klimawandel diskutieren. Wenn man das in einem oder zwei verständlichen Sätzen hinbekommt, gerne. Nils Simon T/\LK? 21:00, 2. Okt. 2010 (CEST)

PS: In diesem Zusammenhang für die Hintergründe interessant: Temperature Trends in the Lower Atmosphere: Steps for Understanding and Reconciling Differences. Thomas R. Karl, Susan J. Hassol, Christopher D. Miller, and William L. Murray, editors, 2006. A Report by the Climate Change Science Program and the Subcommittee on Global Change Research, Washington, DC, Chapter 2: What kinds of atmospheric temperature variations can the current observing systems measure and what are their strengths and limitations, both spatially and temporally? (PDF)

PPS: Gute Ergänzung zu Liu et al. 2010 ist Randel et al. 2009: An update of observed stratospheric temperature trends. Aus dem Abstract:

„Temperature changes in the lower stratosphere show cooling of ∼0.5 K/decade over much of the globe for 1979–2007, with some differences in detail among the different radiosonde and satellite data sets. Substantially larger cooling trends are observed in the Antarctic lower stratosphere during spring and summer, in association with development of the Antarctic ozone hole. [...] Trends in the middle and upper stratosphere have been derived from updated SSU data, taking into account changes in the SSU weighting functions due to observed atmospheric CO2 increases. The results show mean cooling of 0.5–1.5 K/decade during 1979–2005, with the greatest cooling in the upper stratosphere near 40–50 km. Temperature anomalies throughout the stratosphere were relatively constant during the decade 1995–2005.“

Einzelnachweise des Wikipedia-Artikelauszugs

--Nils Simon T/\LK? 12:20, 5. Nov. 2010 (CET)

Zur Löschung der Kausalität durch kosmische Strahlen

[52]

Während der letzten 30 Jahre gabs keine signifikante Veränderung der Intensität der kosmischen Strahlung, aber eine signifikante Erwärmung. Quellen dazu gibts genug, aufs Cern muss da niemand warten. Fraglich kann nur sein, ob kosmische Strahlung laaangfristig klimawirksam sein könnte, wenn an anderen Parametern (wie CO2) nicht gedreht wird. --Hg6996 10:43, 5. Nov. 2010 (CET)

Entwicklung der letzten 10 Jahre

Der Spiegel schreibt dass sich das Weltklima in den letzten 10 Jahren global nicht erwärmt hätte, was unterschiedlich erklärt wird. (Quelle:) http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,661308,00.html Vielleicht wäre ein Abschnitt über den Zeitraum der letzten 10 Jahre gut für das Verständnis des Klimawandels? Insbesondere dass die Kurve nicht immer nach oben gehen kann? (nicht signierter Beitrag von 88.67.103.107 (Diskussion) 01:04, 1. Dez. 2010 (CET))

Das mag der Spiegel schreiben, es stimmt jedoch nicht Nichtsdestotrotz halte ich die Idee für gut, einen Abschnitt einzufügen, in dem erklärt wird, warum ein 10-Jahres-Zeitraum (oder kürzer) nicht relevant ist. --hg6996 08:20, 1. Dez. 2010 (CET)

Nun berichtet auch die Welt darüber und es scheint doch zu stimmen. Die Glaubwürdigkeit der Forscher und ihrer Erkenntnisse sind seid einiger Zeit nicht mehr gegeben. Viele Fragen können nur unzureichend erklärt werden. Prognosen von vor zwanzig Jahren sind nicht eingetreten. Ich spreche nicht gegen eine globale Erderwärmung, aber schon die Antworten der FAQ sind sehr einseitig und nicht neutral. Es wäre schön, wenn jemand den gesamten Artikel auf Neutralität überprüfen könnte. -- Es ist schwer, als Subjekt objektiv zu sein. 01:12, 24. Dez. 2010 (CET)

Die "Welt" ist ein schlechter Ratgeber in Klimafragen. Lies lieber dies oder jenes, da lernst du mehr. Die FAQ müsste aber wirklich mal jemand auf den letzten Stand bringen.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 02:29, 24. Dez. 2010 (CET)

Die Temperaturentwicklung der letzten 10 Jahre ist sicher interessant für allerlei Diskussionen, klimatologisch relevant sind jedoch längere Zeiträume. Als Faustregel kann man sagen, dass mindestens 15, besser 20 Jahre betrachtet werden müssen, um zu einer halbwegs soliden Aussage über den Erwärmungstrend zu kommen. In der Klimatologie sind 30 Jahre ein üblicher Zeitraum, über den hinweg man nicht mehr von "Wetter", sondern von "Klima" spricht. Und wenn man sich die entsprechende Grafik von 1980 bis 2010 anschaut, sieht man deutlich die ansteigende Temperatur über einen solchen längeren Zeitverlauf. Nils Simon T/\LK? 11:40, 26. Dez. 2010 (CET)

Habe aus der "Copenhagen-Diagnosis" einen gut passenden Textabschnitt als Grundlage für einen erläuternden Abschnitt genommen und eingebaut. --hg6996 17:21, 4. Jan. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 08:18, 10. Jan. 2011 (CET)

Kernfusion

Zudem stellt sich bei dem entstehenden radioaktiven Abfall genau wie bei Kernspaltungsreaktoren die Frage, wie die Endlagerung bewerkstelligt werden soll. .... den Satz bitte löschen. Bei der Kernfusion ist eine Endlagerung nicht notwendig, da das radioaktive aktivierte Material in 100-300 Jahren abgeklungen ist, eher Zwischenlagerung. Nicht wie bei Kernkraftwerken, welche Spaltprodukte produzieren die über Millionen von Jahren aktiv sind (nicht signierter Beitrag von 110.0.122.166 (Diskussion) 07:53, 31. Dez. 2010 (CET))

Das stimmt allerdings, steht aber korrekt im Lemma Kernfusionsreaktor. Habs gelöscht. --hg6996 19:02, 7. Jan. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 08:20, 10. Jan. 2011 (CET)

"menschengemachte Erwärmung"

Die menschengemachte Erwärmung entsteht durch Verbrennen fossiler Brennstoffe, durch weltumfassende Entwaldung sowie Land- und Viehwirtschaft. - Der Artikel büßt merklich an seiner Glaubwürdigkeit ein, wenn solche Argumente ohne Quellen eingebracht werden. Gibt es Belege zu einer zunehmenden weltweiten Entwaldung? Viele Flächen in SAM und SAF werden heutzutage mit energieeffizienten Plantagen bestockt, die die CO2-Bilanz mehr als ausgleichen. --FIPS 20:11, 18. Nov. 2010 (CET)

Es gibt kaum einen Artikel, der so viele Quellen (143 Einzelnachweise ...) hat wie dieser. Man muss nicht jedes Wort in der Einleitung mit einem Einzelnachweis belegen, wenn die Thematik sowohl weiter unten belegt ausgeführt wird und die Worte mit einem Link auf die zugehörigen Hauptartikel versehen sind. Zur Problematik Entwaldung und Bioenergie siehe dort. --Simon-Martin 08:39, 19. Nov. 2010 (CET)

Oder einen Blick in den aktuellen State of the World's Forests werfen. Nils Simon T/\LK? 10:13, 19. Nov. 2010 (CET)

Meiner Meinung nach geht die Qualität von Nachweisen immer noch vor deren Menge. Ich werde mich mit den Aspekten zur Entwaldung nochmals auseinandersetzen (eigene Literatur bereits älter als 5J); meine persönliche Skepsis bzgl. anthropogener Beeinflussung lasse ich mal solange außen vor, bis dem IPCC seine Tendenziösität offiziel bestätigt wird. --FIPS 22:32, 19. Nov. 2010 (CET)

Wir sind schon sehr gespannt !--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 15:19, 20. Nov. 2010 (CET)

Hier www.eike-klima-energie.eu/news-anzeige/uah-und-uhi-neues-zum-waermeinseleffekt/ wird behauptet, dass die GISS - Daten grosse Fehler in der Interpretation der Messdaten aufweisen, und die UNIVERSITY OF ALABAMA kommt zu dem Ergebnis, dass die Erdtemperaturänderungen mit der Sonnenenergieabgabe einhergehen. http://weltenwetter.wordpress.com/2009/07/30/der-einfluss-des-im-mittel-208-jahrigen-de-vriessuess-zyklus-auf-das-klima-der-erde/ Und auch die Strassenschweiz hat andere Ergebnisse: http://www.strasseschweiz.ch/dcs/users/2/Klimawandel.pdf Ich würde daher einen kritischen Abschnitt einfügen (Andere Meinung) --Voss-seligenstadt 15:37, 7. Jan. 2011 (CET)

Um es mal ganz platt zu sagen: Eike lügt und ist keine brauchbare Quelle für irgendwas. Die Quellenangabe auf "Weltenwetter" ist zu unkar, um damit was anfangen zu können. Insbesondere hat die einzige Erwähung der University of Alabama nix mit Einflüssen der Sonne zu tun - die Uni ist nur als Quelle einer fragwürdigen Graphik angegeben. Und welche Kompetenz hat eine Interessenvertretung der Automobilwirtschaft zum Thema Klimawandel? --Stephan Schulz 17:47, 7. Jan. 2011 (CET)

+1--Kmhkmh 01:02, 2. Mär. 2011 (CET)

Ich schließe mich der Ansicht von Stephan Schulz an - so es denn überhaupt eine dritte Meinung braucht. Wenn es so etwas wie ein "Kuriositätenkabinett" zum Thema Klimaskepsis gäbe, so müsste man dort die "Faktensammlung" des "Verbands des Straßenverkehrs" der Schweiz aufnehmen. Mir war gar nicht klar, dass die auch auf dieser Welle reiten. Da hat sich jemand richtig Arbeit gemacht, 150 Seiten zusammenhanglose "Fakten" (und solche, die es sein wollen) zusammenzutragen. Im Lemma hier hat das wahrlich nix verloren. --hg6996 18:44, 7. Jan. 2011 (CET)

bei den massnahmen gegen den klimawandel werde doch auch unmengen von geld verbrannt ... ist das nicht auch besonders klimaschädlich wegen dem ganzen zeh o zwei dass dabei rauskommt dann? (nicht signierter Beitrag von 79.197.8.242 (Diskussion) 12:29, 18. Feb. 2011 (CET))

Eine solche Geldverbrennung ist weitgehend virtuell, da sich lediglich Kontobestände ändern and keine realen Banknoten verbrannt werden, es wird daher kein CO2 freigesetzt.:-)--Kmhkmh 01:01, 2. Mär. 2011 (CET)

Hallo Stephan, Lügen haben kurze Beine, und ich interessiere mich sehr stark für die Lügen. Wo, bitte, hat EIKE an welchen Zahlen gedreht? Und wo lügen sie nachweislich? Bei den Daten der IPCC, die sind leider getürkt, und darauf basiert der ganze Artilel hier. http://www.ipcc.ch/publications_and_data/publications_and_data.shtml Mal dran arbeiten, ganz einfach. Dann stossen Sie bei näherer Betrachtung auch hierauf: http://uploader.wuerzburg.de/mm-physik/klima/artefact.htm und stellen schliesslich fest, dass es lediglich die Sonnenintensität ist, die unser Klima gerade verändert hat. Seit 2008 gehts abwärts mit den Temperaturen http://www.welt.de/wissenschaft/weltraum/article5304764/Sonnenwind-gibt-Antworten-zum-Klimawandel.html und das Weltenwetter gibt weitere Aufschlüsse http://www.badw.de/aktuell/akademie_aktuell/2008/heft1/09_Bosch.pdf und hier wird man ebenso fündig. Nur heben sich die Landmassen mit der Meeresspiegelerhöhung, welch ein Wunder! (Ausser in Venedig). Die Uni Hamburg hatte das mal unter diesem Link ins Netz gestellt ftp://ftp.ifm.uni-hamburg.de/outgoing/scharffe/BACKUP/paper/2001_DGFI_Drewes.pdf und bemängelt, dass die Meerestemperaturen getürkt waren. Die NOAA - Temperaturdaten waren 1993 / 1994 Winter GROB FALSCH. Die deutsche Bucht hat seit 120 Jahren den gleichen Meeresspiegel... Mal alles ein wenig überprüfen, dann erschliesst sich das jedem. --Voss-seligenstadt 11:26, 9. Mär. 2011 (CET) Nachsatz: http://www.zamg.ac.at/aktuell/index.php?seite=1&artikel=ZAMG_2010-12-28GMT10:28 Die nicht co2-geschädigten Österreicher gehen mit Klimadaten anders um. Sie messen selbst und stellen fest: Seit 2008 wirds kälter... http://weltenwetter.wordpress.com/2009/07/30/der-einfluss-des-im-mittel-208-jahrigen-de-vriessuess-zyklus-auf-das-klima-der-erde/ http://www.naturgewalten.de/nao.htm Und hier das echte Sonnenwetter, sie hat etwa 1% nachgelassen, macht bei uns etwa 3 Grad aus: http://www.fading.de/funkwetter.php --Voss-seligenstadt 11:56, 9. Mär. 2011 (CET)

In der Wikipedia wird der wissenschaftliche Kenntnisstand dargestellt. Dieser deckt sich nicht mit EIKE. Die angesprochenen Punkte werden in der Kontroverse um die globale Erwärmung behandelt. Ps: Das soll nicht heißen, dass sich die (wissenschaftliche) Mehrheit nicht irren kann. Aber das wird außerhalb der Wikipedia geklärt. --Katach 12:59, 9. Mär. 2011 (CET)

Lügen haben kurze Beine, deswegen müssen die Wikipedianer kritische Kommentare immer wieder ganz schnell löschen, damit ihre Beine nicht noch kürzer werden! (nicht signierter Beitrag von 178.25.250.28 (Diskussion) 00:58, 31. Mär. 2011 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 11:52, 11. Mai 2011 (CEST)