Diskussion:Glock-Pistole/Archiv/1

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[[Diskussion:Glock-Pistole/Archiv/1#Thema 1]]

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Zusammenfügung

Ich habe, nachdem sich 3 Wochen nach dem Vorschlag von Benutzer:suit nichts getan hat, den Text von GLOCK 17 hierher kopiert. Möge hier ein Fachmann das Doppelte vereinheitlichen und das Überflüssige rausschmeißen.--KaHe 12:58, 22. Aug 2005 (CEST)

Selbstverteidigungsaspekte

Der Artikel sollte m. E. nach lediglich über den Gegenstand "GLOCK-Pistolen" handeln. Vorgehen und Handlungen im Rahmen von Selbstverteidigung (was ein politisch korrektes Wort für Kampf darstellt) sollten eher in den dafür geeigneten Artikeln behandelt werden. -- Sprenger 13:07, 6. Sep 2005 (CEST)

war mir nicht sicher wo ich das genau unterbringen soll - abgewandelte browning verschluss der glock erlaubt diese moeglichkeit, bzw diese sicherungsform - wenn man bei einer anderen waffe gegen den lauf drueckt, wird sie nicht zwangslaeufig entriegelt, da die meisten ueber einen blockverschluss verfuegen, welcher den lauf fixiert haelt und erst nach einem schuss entriegelt wird --suit 18:25, 6. Sep 2005 (CEST)

Interessante Sache, da bin ich deiner Meinung. Gehört aber eindeutig zu SV-Themen. Abgesehen davon ist es m.E. schwierig das im SV-Fall durchzuführen, da man schon sehr viel Druck benötigt und den Lauf mit Schlitten ca. 10mm zurückdrücken muss. Und da der Lauf auch wieder nach vorne schnellt, sollte man den Verschluss weiterhin hinten halten können! Im SV-Fall sehr unwahrscheinlich. Da wird eher die Waffenhand zurückgedrückt oder der Schütze zuckt zurück. Denn selbst wenn er bei zurückgedrückten Lauf abzieht, ist die Waffe nicht irreversibel gestört. Sobald der Lauf wieder in korrekter Position ist, kann wieder geschossen werden. Der Überraschungseffekt ist sicherlich da, aber darauf würde ich mich nicht verlassen. Das Beste ist nicht in eine derartige Situation zu kommen, so ein Schuss ist nämlich schnell draußen. -- Sprenger 19:56:12, 11. Sep 2005 (CEST)

Quelle f Steinhäuser

Das Thema wurde zwar ursprünglich nicht von mir eingebracht aber hier ist die gewünschte Quelle. http://www.mediengewalt.de/_arc/pre/zei/009-8.htm (Die Zeit). Gruß--Nemissimo 11:22, 21. Apr 2006 (CEST)

Trivia

ist das nicht völlig egal? ich meine es gibt bestimmt viel berümtere ereignise in denen eine glock involviert war. und was sagt das über die waffe aus? es ist auch die lieblingswaffe einiger presidenten und trozdem ist das egal. fazit ist der eintrag mit erfurt von nöten?--Rostam 15 19:17, 24. Apr 2006 (CEST)

Der Inhalt war in der Einleitung bereits vorhanden, allerdings ohne Quellenangabe. Also aus meiner Sicht finde ich es spannend. Ich würde tatsächlich begrüßen wenn noch mehr solcher, gerne auch positiver Infos mit rein kommen. Welche Präsidenten sind das denn? Hast du Quellen?? Spannend finde ich beispielsweise auch das damalige Gerücht zum Thema GLOCK=CeramicGuns. Aus meiner Sicht sind das Meta-Infos, die isoliert betrachtet vielleicht banal erscheinen in ihrer Summe aber eine wesentlich runderes Bild in der gesamtgesellschaftlichen Wahrnehmung eines Gegenstandes liefern. Je mehr Fakten also unter Trivia gepackt werden desto spannender. Viele Grüße --Nemissimo 23:12, 24. Apr 2006 (CEST)

Andererseits ist es aber nun so, dass bei "Messer" auch nicht ein Einzelereignis, bei dem irgendeiner niedergestochen wurde, herausgepickt und präsentiert wird. Der Sinn dieser Einträge sind (wie bei einer Enzyklopädie naheliegend) Fakten und Daten über das Beschriebene, bei dieser Pistole eben Leistungsdaten und technische Informationen, nicht negativ (wie in diesem Fall) oder positiv gefärbte Anwendungsfälle.
-- Eine IP 14:47, 13. Jun 2006 (CEST)

Ohne Zweifel stehen Messer in unserer Gesellschaft in einer vollkommen anderen Verwendungstradition als Feuerwaffen. Das läßt sich allein schon daran erkennen, dass der Gesetzgeber keine besonderen Auflagen für den Besitz von Messer erlassen hat. Der Vergleich ("Dual-Use") an sich ist ein typisches Argument aus der Ecke "Pro/Contra Liberalisierung" von Waffen. Er ändert nichts an der besonderen gesamtgesellschaftlichen Sensibilität zu diesem Thema und der ergänzenden Funktion solcher Metadaten.--Nemissimo 15:07, 13. Jun 2006 (CEST)

Was nichts mit dem wesentlichen Argument zu tun hat, dass in einem Artikel über einen Gegenstand frei gewählte Einzelereignisse nichts zu suchen haben. In dem Artikel über das Ereignis wurde bereits auf diese Waffe hingewiesen, was für sich genommen sinnvoll ist. Nicht sinnvoll ist es hingegen, wenn z.B. (um nicht den kapitalen, schrecklichen Fehler der Benutzung von "waffenliberalisierenden" Argumenten zu begehen) in einem Artikel über Molotovcocktails das Beispiel der Demo am 16.09.1986 in Hintertupfing zu bringen. Viel mehr Informationswert hätte sicherlich der erste Gebrauch eines solchen.
Analog übertragen hiesse das, daß wenn Du Beispiele bringen willst, Du Dir für die Waffe relevante Ereignisse heraussuchst (erster Einsatz in einer Polizei oder so). Die "gesellschaftliche Sensibilität" hat mit dieser Waffe im speziellen gar nichts zu tun. Dafür gibt es andere Artikel oder Foren.
Es kommt mir bei Deiner Argumentation (nichteingehen auf das Wesentliche, draufstürzen auf das "böse" Dual-Use-Argument) eher so vor, als ob Du aus welchen Gründen auch immer versuchst, diese Pistole negativ darzustellen. Dein gutes Recht, aber tu das doch bitte in einem Forum oder erweitere den Artikel über Erfurt. Du kannst auch unter "Waffen" eine Unterrubrik "gesellschaftliche Diskussion" oder so erstellen.
-- Eine IP 08:35, 14. Jun 2006 (CEST)

Btw: Diese Diskussion ist dieselbe wie die weiter oben wegen Selbstverteidigungsaspekten, die mit dem Gegenstand an sich auch nichts zu tun haben und deswegen (sinnvollerweise) gelöscht wurden. Wärest Du auch dort gegen die Löschung gewesen?
-- Eine IP 08:50, 14. Jun 2006 (CEST)

Kompromißvorschlag: Wie wärs mit einer separaten Unterkategorie für jede Waffe "$Waffe:besondere Ereignisse/Gebrauchsinformationen"? Dann könnte man dort bekannte Ereignisse (Einsätze, Attentate, Kriege) und z.B. so was wie oben (Selbstverteidigung) auflisten und direkt verlinken und hätte trotzdem eine sachliche Trennung von dem Gegenstand an sich.
-- Eine IP 10:24, 14. Jun 2006 (CEST)

Diese Unterkategorie wäre ein guter Kompromiss. Du hast teilweise recht. Unter Trivia würde ich aber nach wie vor gerne den Aspekt um die Diskussion "Ceramic Gun" sehen die das Image gerade dieser Waffe bis heute entscheidend mitprägte. Guß.--Nemissimo 10:51, 14. Jun 2006 (CEST) P.S. Zieh dir doch einfach mal einen Nutzernamen. Es erleichtert die Arbeit in der wiki enorm, geht ganz schnell und unkompliziert und tut auch nicht weh. Versprochen. ;-) --Nemissimo 10:53, 14. Jun 2006 (CEST)

So. Die IP hat nun einen Namen. Ganz so schmerzlos war es nicht, aber schlussendlich gings doch. Sollen wir in den nächsten Tagen mit der Unterkategorie anfangen? Ich habe auch schonmal das mit der "Porzellanpistole" nachgeschaut, da gibts schon einen coolen Artikel, das könnten wir dann auch da rein tun. Unterkategorie eher mit $Waffe:Trivia oder unter die Kategorie "Mensch und Waffe" unter dem Portal?
(Btw: Ich hab den Artikel da nicht vandalisiert :) )
--Tharsonius 13:53, 21. Jun 2006 (CEST)

Ich habe das mal so realisiert. Die Trivia sind in "Weblinks" verlinkt (wenn einer ne bessere Idee hat auch gerne woanders) und stehen unter Glock_17:Trivia.
--Tharsonius 12:06, 27. Jun 2006 (CEST)

Und ich hab's rückgängig gemacht: Fehlerhafter Artikelname, unsinnige Auslagerung (drei Sätze) und Lizenzverstoß. --jergen ? 12:13, 27. Jun 2006 (CEST)

ok... Wo war der Lizenzverstoß? Hast Du dann auch eine bessere Lösung für die Trivia? --Tharsonius 12:31, 27. Jun 2006 (CEST)

Die Glock in den Medien

Leute, ist das nicht ein wenig arg übertrieben? Die Entkräftung der modernen Sage von der nicht detektierbaren Keramik-Glock ist ja noch interessant bis informativ. Aber die Nennung eines jeden Filmes, in dem eine Sonderversion einer Glock vorkommt... das muss einem doch albern vorkommen. Ich bin dafür, den Punkt zu löschen und an anderer Stelle auf die Mär von der Scanner sicheren Glock aufzuführen. Kleinalrik 13:12, 11. Apr. 2008 (CEST)

Bitte an unsere Fachleute

schaut Euch bitte mal die Magazinkapazitäten an (und berücksichtigt bitte die Kugel in der Kammer). Folgt man den en Artikeln zu Glock 17 &18 stimmt da etwas nicht.--Nemissimo Unterstützt die Petition DigiZeitschriften 11:20, 25. Okt. 2006 (CEST)

Ich würde mal vorschlagen, das bei Magazinkapazität nur die Standardkapazität erwähnt wird. Nicht umsonst habe ich ja in der Tabelle erwähnt, das es auch Abweichungen bedingt durch vergrößerte Magazinböden oder Begrenzungen aufgrund amerikanischer Waffengesetze gibt. Die Patrone in der Kammer sollte nicht mitgezählt werden, aber falls doch sollte das immer in der Form +1 geschehen.

Eine Patrone in der "Kammer" wird nicht bei der Magazinkapazität angegeben, es heisst ja auch *Magazin*kapazität. Es muss ja dann auch nochmal nach dem ersten Laden das Magazin entfernt werden, eine weitere Patrone eingelegt werden und dann hat man die "+1"-Anzahl drin. Darum eben nur die Standardkapazität als Angabe. YPkx22m40

Schreibweise

Ich habe die versale Schreibweise revertiert. Siehe Wikipedia:Namenskonventionen#Markennamen. Asdrubal 09:19, 8. Nov. 2006 (CET)

CounterStrike

die waffe wird ebenfalls bei cs benutzt, cih weiß nur das genaue modell nicht meh - 88.134.35.135 19:50, 28. Apr. 2007 (CEST)

Das Modell, welches in CS benutzt wird, gibt es nicht wirklich. Soweit ich mich erinnere läuft es in CounterStrike unter dem Namen Glock 18. Jedoch stimmt das nicht, da die Glock 18 entweder mit Einzelschuss oder Vollautomatik schiesst. In CS hat sie jedoch entweder Einzelschuss oder "Burst-Mode" (3 Schüsse hintereinander). --> Gibts nicht wirklich

Verkaufszahlen

Kurze Frage: Ist die Glock 17 nicht die meist verkaufte (bzw. gebrauchte) Pistole der Welt?

Halte ich für eher unwahrscheinlich, da sie meines Wissens bei weitem nicht von so vielen Armeen als Ordonnanz-Faustfeuerwaffe eingesetzt wird, wie im Artikel behauptet. Ich würde eher auf die Makarow tippen, vielleicht auch die Beretta 92 oder die M1911. Asdrubal 19:56, 21. Jul. 2007 (CEST)

Die Meistgebaute Pistole ist Vermutlich die Browning HP (nicht signierter Beitrag von 194.138.12.171 (Diskussion) 10:42, 3. Nov. 2010 (CET))

Entwicklung

Die englische Wikipedia führt glaubhaft an, dass die österreichische Armee als P 80 im Jahre 1980 das Pflichtenheft für eine Faustfeuerwaffe entwarf, die Pistole aber erst danach entwickelt und erst 1982 beim östereichischen Heer eingeführt wurde. http://en.wikipedia.org/wiki/Glock_pistol#History (nicht signierter Beitrag von 87.187.98.151 (Diskussion | Beiträge) 12:13, 12. Okt. 2009 (CEST))

Hat das noch niemand überprüft? Zur Verdeutlichung: Die amerikanische Wikipedia behauptet, die Glock sei erst 1982 beim österreichischen Heer eingeführt worden, die deutsche dagegen, dies sei 1980 passiert! Offensichtlich können nicht beide recht haben! (nicht signierter Beitrag von 87.187.104.93 (Diskussion | Beiträge) 20:48, 21. Nov. 2009 (CET))

Schussbild

Es wird zweimal von "reellen Bedingungen" gesprochen ich persönlich würde "reale Bedingungen" vorziehen...

Was macht die Anleitung zum tuning des Abzugsgewicht eigentlich in einem Lexikon? Das gehört finde ich eher in einschlägige howto seiten 84.57.207.214 22:29, 24. Okt. 2007 (CEST)

Hallo anonymer_user: Die passende Antwort findest du in der wikipedia unter dem Stickwort Enzyklopädie. Ich kopiere dir mal den Satz hier hin:

Kennzeichnendes Merkmal von Enzyklopädien gegenüber anderen Gattungen ist der Universalitätsanspruch.

Also bitte wieder in der Artikel rein machen.

Anmerkung: Der Abschitt ist schon seit ca. März 2007 in der Wikipedia und keine hatte etwas auszusetzen. Eine Anleitung (die Anleitung zum Tunen) besteht aus 36 Bildern plus Text. Das hier ist _keine_ Anleitung. Vor einem Löschen sollte man da erst mal drüber diskutieren - denke ich.

-ufg-

Sorry, aber was will dieses Schussbild sagen? Ich behaupte dass es 2 x ein schlechtes Schussbild ist. Ich würde keine Waffe kaufen welche auf 25 Meter so ein Ergebnis zusammen bringt. Wenn diese Schütze diese Ergebnisse zum fotogravieren findet, ist entweder der Waffe schlecht oder (wie im meiste Fälle) die Schütze. (nicht signierter Beitrag von 213.33.109.162 (Diskussion) 16:32, 28. Sep. 2010 (CEST))

Stirb Langsam 2 - Plastikpistole?

Im Text steht, dass unter anderem im Film "Stirb Langsam 2" die angeblich aus Plastik bestehende Glock 17 erwähnt wird, doch das stimmt nicht! Die Pistole, die im Film erwähnt wird, ist die fiktive Glock 7, nicht Glock 17! Darüberhinaus wird im Film auch nicht von Kunststoff geredet, sondern von Keramik.

--Nash Sx (von Saxum) 10:34, 27. Aug. 2008 (CEST)

Es dir freigestellt dies zu ändern.--Sanandros 11:45, 27. Aug. 2008 (CEST)

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im kapitel

Redundanz der Einzelartikel

Wie in diesem Artikel erläutert, "unterscheiden" sich die "einzelnen Versionen der Glock 17 bis Glock 39 ... vom Ausgangsmodell, der Glock 17", nur "in unterschiedlichen Griffstückgrößen, Lauflängen und Kalibern. Technisch sind alle Pistolen identisch." Ist es dann nicht unsinnig, einzelne Artikel für Glock 17, Glock 19, Glock 20, Glock 27, Glock 28, Glock 29, Glock 30, Glock 31, Glock 32, Glock 33, Glock 34, Glock 35, Glock 36, Glock 37, Glock 38, Glock 39 zu haben, in denen folgerichtig oft dasselbe, oder aber auch gar nichts gesagt wird? Abgesehen vielleicht von der Glock 18, die sich als Reihenfeuerpistole von den anderen etwas deutlicher unterscheidet, wäre es m.E. sinnvoll, die Einzelartikel zu löschen, denn sie sind sehr redundant, und gemäß Wikipedia:Redundanz ist das etwas, das wir vermeiden wollen. -- Theoprakt 09:15, 7. Feb. 2010 (CET)

Na ja, ganz so simpel wie es hier versucht wird darzustellen ist es ja nun auch nicht, darauf will ich aber im Einzelnen gar nicht eingehen. Ansonsten diskutieren wir demnächst über die Löschung aller Pkw-Einzelartikel, da Pkw mit Verbrennungsmotoren ja alle irgendwie redundant sind. Prinzipiell bin ich aber ggf. auch, wie Theoprakt, dafür, die Wikipedia aus Redundanzgründen auf etwa 150 Artikel zusammenzustreichen ;-) , dass vereinfacht die Verwaltung der Wiki um einiges. -- Shotgun 14:08, 7. Feb. 2010 (CET)

Sind sie nun "technisch identisch", oder ist das ein Fehler im Artikel? -- Theoprakt 16:15, 7. Feb. 2010 (CET)

Technisch identisch würde bedeuten, das unterschiedliche Modelle die gleiche konstruktive Basis verwenden und nicht nur gleiche konstruktive Merkmale haben, über gleiche Abmessungen der Komponenten unterschiedlicher Modelle verwenden und das unterschiedliche Modelle und Varianten die gleichen Ausstattungsmekmale verwenden. Einzig die konstruktive Basis ist allen Glock-Modellen gleich alles andere ist dem konstruktivenb Baukastensystems immer wieder unterschiedlich. Über "technische Gleichheit" könnte man viel eher bei den diversen Colt 1911 Derivaten reden, da es hier viel mehr "Gleichheit" bei den unterschiedlichen Herstellern als bei den Glock-Modellen gibt. Dieses Beispiel könnte auch auf Beretta 92F Modelle angewendet werden oder auf Mauser 98 Fertigungen. Nichrt alles was für nicht-Techniker auf den ersten Blick redundant im Sinne der Wiki aussieht ist es auch, die Lektüre von ein paar Fachbüchern und etwas Recherche im Internet verhilft da manchmal zu etwas tieferen Einblicken in fachspezifische Materie. So gibt es ja den Hauptartikel zu den Glock-Pistolen, in dem auf Gemeinsamkeitren kronstruktiver Natur eingegangen wird, deshalb beziehen sich die modellspezifischen Artikel ja auch auf die entsprechenden modellspezifischen Besonderheiten. Folglich ist die Aussage, "technisch sind alle Pistolen identisch" eigentlich gegen "technisch verwenden alle Pistolen die gleichenkonstruktive Basis" (im Bezug auf die Glock-Pistolen) zu tauschen. -- Shotgun 18:44, 7. Feb. 2010 (CET)

Danke, das ist schon viel klarer. Es ist aber einfach ein Fakt, dass diese Artikel ganz schlechte "Ueberlebenschancen" haben, wenn jemand einen Loeschantrag stellen wuerde. Glock 27, Glock 28, Glock 29, Glock 30, Glock 33, Glock 36, Glock 37, Glock 39 bestehen nur aus einem Satz plus Tabelle, Glock 19, Glock 31, Glock 32, Glock 34 und Glock 35 haben auch nicht nennenswert mehr Substanz. Da muss schon etwas mehr Substanz rein, wenn diese Artikel fuer eine allgemeine Enzyklopaedie bestimmt sein sollen. Wie sich die Sache momentan darstellt ist das eine mehr oder weniger tabellarische Auflistung von Daten, wie sie viel besser in ein spezielles Waffenwiki passt. Ich meine auch, dass dein Vergleich mit den Autos hinkt: es ist so, als haette man nicht nur einen Artikel zum VW Golf III, sondern jeweils eigene fuer den 1.4, 1.6, 2.0 Liter-Motor, den 1.9 L Diesel und so weiter. So, ich will nicht weiter nerven. Aber besonders schoen finde ich das nicht. Ich bin als Informatiker halt ein Fan von Redundanzfreiheit. -- Theoprakt 19:20, 7. Feb. 2010 (CET)

Na ja, ich bin Netzwerkingenieur aber mit militärischer Vergangenheit, wirkliche Redundanzen kann ich bei den unterschiedlichen Glockartikeln, aus Waffentechniscehr Sicht nicht entdecken. -- Shotgun 13:35, 8. Feb. 2010 (CET)

Ausgezeichnete Quellen

Folgende Quellen bieten ein wirklich interessanten Überblick zu der Gesamtheit der Modelle, Marketing und Marktpenetration:

• The Gun Digest Book of the Glock
• The Glock Spiel How the company that made Jared Lee Loughner's gun became so successful. (nicht signierter Beitrag von 87.148.232.243 (Diskussion) 12:00, 12. Jan. 2011 (CET))

Einleitung neu, weiterer Arbeitsfelder im Artikel

Hallo zusammen! Die Einleitung dieses Artikels habe ich heute, 2011-09-24, überarbeitet und dabei so strukturiert, dass Sie für alle Artikel über Glock Pistolen Verwendung finden soll. Genau genommen stellt Glock ja eigentlich immer nur eine Modellversion, zur Zeit Generation 4, in verschiedenen Kalibern und Größen her. Die Sinnhaftigkeit der verschiedene Artikel zu den einzelnen Varianten der Pistole, ist zu hinterfragen. Weiteres folgt nach dem Formulierungsvorschlag. Bitte um Prüfung und Freigabe des Selben. 178.201.85.76 08:54, 24. Sep. 2011 (CEST)

Formulierungsvorschlag: Glock-Pistole

Die Glock-Pistole ist eine sehr zuverlässige, dabei robuste und heute weltweit sehr verbreitete Gebrauchspistole, welche um 1980 von Gaston Glock, ursprünglich für das österreichische Militär, entwickelt wurde. Die Konstruktionsprinzipien von Glock sind und waren Standard setzend für die gegenwärtige Gebrauchspistolenkonstruktion.

Die Firma Glock Ges.m.b.H. stellt die Pistole mit Polygonlauf homogenen nicht armierten Hightech-Polymer-Griffstücken und dem von Glock patentierten, teilvorzuspannendem „Safe-Action“-Abzugssystem her. Aufgrund ihrer Kunststoffbauteile weißt die Glock-Pistole ein deutlich geringeres Gewicht als vergleichbare Gebrauchspistolen mit Aluminium-, Dural- oder Stahlrahmen auf. Die hohe Funktionalität der Glock-Pistole wird zudem durch das „Safe-Action“-, ein teilvorzuspannendes DAO-Abzugsystem ohne zusätzlich äußere Sicherungs- und Entspannelementen und einem gegenüber DAO-Spannabzugssystemen deutlich niedrigeren Abzugswiderstand, ausgemacht. Das „Safe-Action“-System ist mit innen liegenden Sicherungseinrichtungen versehen, allein durch die Betätigung des Abzugzüngels wird beim Glock-System entsichert und der Schuss ausgelöst. Das Risiko von Bedienfehlern in Stresssituationen ist damit reduziert und die Handhabung der Waffe deutlich vereinfacht. Außerdem erhöht dabei der gleichbleibend Abzugswiderstand beim Erst- als auch beim Folgeschuss, die Trefferwahrscheinlichkeit gegenüber den alt hergebrachten DAO-Spannabzugsystemen mit wechselndem Abzugswiderstand. Der Gewichtsvorteil der Glock-Pistole, verbunden mit der auf dem „Safe-Action“ Abzugsystem basierenden Bedienfreundlichkeit, tragen zur Beliebtheit der Glock-Pistole bei Waffenträgern in den unterschiedlichsten Einsatzfeldern, aber auch bei Sportschützen, bei.

Die Glock-Pistole ist mit vergleichsweise wenigen Teilen konstruiert worden. Gegenüber ähnliche Gebrauchspistolen etwa von SIG Sauer, Heckler & Koch und vielen anderen Herstellern, ist die Glock-Pistole auf einem niedrigeren Preisniveau angesiedelt. Auf ihren in den 1980er Jahren neuartigen Konstruktionsprinzipien, fußen heute eine Vielzahl von ähnlichen Gebrauchspistolenmodellen anderer Hersteller. Mittlerweile stellt Glock seine Pistole in verschiedenen Kalibern und Größen - von Glock dabei mit individuellen Modellbezeichnungen versehen - in der vierten Modellvariante, der Gen 4 (Generation vier) her.

Sehe gerade noch, der Abschnitt Verriegelung fälllt hinter den Abschnitt Verschluss zurück, hierin wird auf das sehr viel ätere Brownig-System, und eben nicht auf das von Glock verbaute Browning-Petter-SIG-System abgestellt. Verriegelung gehört so eigentlich nicht in den Glock-Artikel, sondern in einen vergleichenden Artikel über die Systeme Browning, Browning-Petter, und Browning-Petter-SIG. 88.152.224.141 13:50, 25. Sep. 2011 (CEST)

Details, ich würde schreiben:

- Die Konstruktionsprinzipien von Glock sind und waren Standard setzend für die gegenwärtige Konstruktion von Gebrauchspistolen.

- Die Firma Glock Ges.m.b.H. stellt die Pistole mit Polygonlauf,(Komma) homogenen ...

- Aufgrund ihrer Kunststoffbauteile weist (nicht weißt) die Glock-Pistole...

- Satz schwierig zu lesen und zu verstehen: Die hohe Funktionalität der Glock-Pistole wird zudem durch das „Safe-Action“-, ein teilvorzuspannendes DAO-Abzugsystem ohne zusätzlich äußere Sicherungs- und Entspannelementen und einem gegenüber DAO-Spannabzugssystemen deutlich niedrigeren Abzugswiderstand, ausgemacht.

- Mein Vorschlag: Die hohe Funktionalität der Glock-Pistole wird zudem durch das ihr eigene „Safe-Action System“ ausgemacht. Es handelt sich dabei um ein teilvorzuspannendes DAO-Abzugsystem ohne zusätzliche äußere Sicherungs- und Entspannelemente und einem gegenüber DAO-Spannabzugssystemen deutlich niedrigeren Abzugswiderstand. Gruss Hans --Hmaag 14:30, 25. Sep. 2011 (CEST)

an Deinen Argumenten ist was dran. Werde morgen nochmal drüber gehen. 88.152.224.141 20:09, 25. Sep. 2011 (CEST)

Heute ist schon morgen - die Überarbeitung. Aber schaltet das auch mal jemand frei?

Die Glock-Pistole ist eine sehr zuverlässige, dabei robuste und heute weltweit sehr verbreitete Gebrauchspistole, welche um 1980 von Gaston Glock, ursprünglich für das österreichische Militär, entwickelt wurde. Die Konstruktionsprinzipien von Glock waren Standard setzend für die gegenwärtige Konstruktion von Gebrauchspistolen.

Die Firma Glock Ges.m.b.H. stellt die Pistole mit Polygonlauf, homogenen nicht armierten Hightech-Polymer-Griffstücken und dem von Glock patentierten, teilvorzuspannendem „Safe-Action“-Abzugssystem her. Aufgrund ihrer Kunststoffbauteile weist die Glock-Pistole ein deutlich geringeres Gewicht als vergleichbare Gebrauchspistolen mit Aluminium-, Dural- oder Stahlrahmen auf. Die hohe Funktionalität der Glock-Pistole wird zudem durch das ihr eigene „Safe-Action System“ ausgemacht. Es handelt sich dabei um ein teilvorzuspannendes DAO-Abzugsystem ohne zusätzliche äußere Sicherungs- und Entspannelemente und einem gegenüber DAO-Spannabzugssystemen deutlich niedrigeren Abzugswiderstand. Das „Safe-Action“-System ist mit innen liegenden Sicherungseinrichtungen versehen, allein durch die Betätigung des Abzugzüngels wird beim Glock-System entsichert und der Schuss ausgelöst. Das Risiko von Bedienfehlern in Stresssituationen ist damit reduziert und die Handhabung der Waffe deutlich vereinfacht. Außerdem erhöht dabei der gleichbleibend Abzugswiderstand beim Erst- als auch beim Folgeschuss, die Trefferwahrscheinlichkeit gegenüber den alt hergebrachten DAO-Spannabzugsystemen mit wechselndem Abzugswiderstand. Der Gewichtsvorteil der Glock-Pistole, verbunden mit der auf dem „Safe-Action“ Abzugsystem basierenden Bedienfreundlichkeit, tragen zur Beliebtheit der Glock-Pistole bei Waffenträgern in den unterschiedlichsten Einsatzfeldern, aber auch bei Sportschützen, bei.

Die Glock-Pistole ist mit vergleichsweise wenigen Teilen konstruiert worden. Gegenüber ähnliche Gebrauchspistolen etwa von SIG Sauer, Heckler & Koch und vielen anderen Herstellern, ist die Glock-Pistole auf einem niedrigeren Preisniveau angesiedelt. Auf ihren in den 1980er Jahren neuartigen Konstruktionsprinzipien, fußen heute eine Vielzahl von ähnlichen Gebrauchspistolenmodellen anderer Hersteller. Mittlerweile stellt Glock seine Pistole in verschiedenen Kalibern und Größen - von Glock dabei mit individuellen Modellbezeichnungen versehen - in der vierten Modellvariante, der Gen 4 (Generation vier) her. 88.152.224.141 20:58, 25. Sep. 2011 (CEST)

Einleitung

Die Einleitung ist nach WP:Einleitung viel zu lang und sollte schnellstens auf das Wesentliche gekürzt werden. Konstruktives gehört in den Textkörper. So muss der Artikel überarbeitet werden, vorgenommene Änderungen würden bis zuum Abschluss der Überarbeitung revertiert. -- Shotgun 22:19, 25. Sep. 2011 (CEST)

Das sehe ich aber grundlegend anders und bin bereit dies auch auszuführen. Enzyklopädisch besonders relevant ist bei der Glock die "neue Seite" in der Konstruktions- und Produktionsgeschichte von Selbstladepistolen, die mit dieser Waffe aufgeschlagen worden ist. Als wesentlichstes Moment sollte gerade dies in der Einleitung ganz deutlich heraus gestellt werden. Das bedeutet nun nicht, das über eine Straffung der Einleitung - bei Beibehaltung des eben beschriebenen Leitmotivs - nicht noch einmal nachgedacht werden kann. Grundlegend und auch mal ganz offen gesagt, entsteht bei Durchsicht des bisherigen Glock-Artikels der Eindruck, dass hier redaktioniert wurde, ohne fachlich und enzyklopädisch tatsächlich hinreichend differenziert zu haben, oder wie ist es sonst zu erklären, dass ein Absatz über Verrigelung im Artikel aufgenommen wurde und dort auch verbleibt, obwohl die Pistole das besprochene System garnicht vorweist. Sorry, das ist nicht böse gemeint, aber wenn jemand die Formalkarte (WP:Einleitung) zieht, ohne zu erkennen zu geben, dass er verstanden hat, wo der Fokus liegt, sollte er sich mit WP:X, Y und Z besser Mal eine Weile zurück halten. Oder, wie ich gestern bei einem Registrierten sinngemäß las, Zitat: "Ich halte die deutsche Wikipedia teilweise für gescheitert, weil hier mir sogenannten Relevanzkriterien relevante Inhalte behindert oder gar platt gemacht werden." Und nein, ich bin nicht arrogant und sonst auch viel umgänglicher. Aber es gibt Grenzen der hinnehmbaren Nivellierung. 88.152.224.141 08:51, 26. Sep. 2011 (CEST)

Es geht hier nicht um den "Fokus" oder darum was Du bereiut bist hinzunehmen, es geht schlich um Wikipedia-Regeln, die auch für einen nicht angemeldeten Benutzer gelten. Also halte Dich daran, kürze die Einleitung und alles ist klasse. Ansonsten überarbeite ich den Artikel durch einen Revert. Dann kannst Du Deine Änderungswünsche hier diskutieren bis ein Konsens (auch eine Wikipedia-Regel) gefunden wird. Alles Klar? -- Shotgun 10:06, 26. Sep. 2011 (CEST)

Als Einleitung würde ich vorschlagen: Die Glock-Pistole ist eine zuverlässige, dabei robuste und heute weltweit verbreitete Gebrauchspistole, welche um 1980 von Gaston Glock, ursprünglich für das österreichische Militär, entwickelt wurde. Die Konstruktionsprinzipien (Sicherungen, Polygonlauf, Verwendung von Kunststoff nur kurz umschreiben) von Glock waren Standard setzend für die gegenwärtige Konstruktion von Gebrauchspistolen.

Die folgende genaue Beschreibung der Konstruktionsdetails würde ich unter dem Titel "Technische Neuerungen" oder "Technik" einsetzen, aber darauf achten, dass mit dem Rest des Artikels keine Doppelspurigkeiten vorkommen.

Dies nur mein Vorschlag, betreffend Einhaltung der Wiki-Regeln kannst Du Dich an die Vorschläge von Shotgun halten. --Hmaag 12:56, 26. Sep. 2011 (CEST)

@ Hmaag, sehr gut, der erste Satz ist ok, eine kurze Umschreibung der Konstruktionsprinzipien muss gar nicht sein, also das was Du in der Klammer hast. Konstruktive Details können unter der Überschrift "Technik", meinetwegen auch gerne mit Sub-Überschriften untergebracht werden. Der IP ist auch Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel zu empfehlen. Beste Grüsse -- Shotgun 13:31, 26. Sep. 2011 (CEST)

Der IP schreibt hier sporadisch schon länger, als Schrotflinte angemeldet ist. Der zwanghafte und dabei substanzarme Verweis auf WP Kriterien einerseits und der fachliche Blick in diesen und ander Artikel mit Flinte in der Verfasserschaft andereseits, sprechen jedoch dafür, dass Schrotflinte erst mal eine gründliche Weiterbildungsphase einlegen sollte, als noch groß weiter zu tippen. Im Übrigen hat der oben genannte Registrierte mit seiner Einschätzung, Flinte betreffend, augenscheinlich Recht. 88.152.224.141 14:09, 26. Sep. 2011 (CEST)

Ach, verbigt sich da hinter der IP etwa der immer geifernde Rechthaber, der schon so oft wegen seiner unglublichen Edits gesperrt wurde. Na ok, dann in die nächste Runde, aber warum denn so feige, kannst Dich doch mit eine Deiner Socken anmelden, machst Du doch sonst auch - Du "Fachmann".

Hier irrt der Verfasser (welch ein Zufall): "Ach, verbigt sich da hinter der IP etwa der immer geifernde Rechthaber, der schon so oft wegen seiner unglublichen Edits gesperrt wurde." In Unkenntis des hier Gesperrten und seiner Beiträge, bin ich aber jetzt erstmal versucht, diese Sperrung nicht gleich als Makel zu verbuchen.88.152.224.141 23:06, 26. Sep. 2011 (CEST)

Schrib' die Einleitung um und gut is', verschone uns aber mit Deinen wirren Disk-Beiträgen, andernfalls wirst Du, wie schon früher, revertiert, weil Du keinen Konsens sichst und nichts belegst. -- Shotgun 17:46, 26. Sep. 2011 (CEST)

Detailänderungen

Gebrauchspistole durch Selbstladepistole ersetzt. Verschluss- und Zündfunktion getrennt. Unter technischen Daten Vo, Eo und Schussweite sowie Einsatzdistanz gestrichen, Grund: Munitionsabhängig, die Waffe schiesst diverse Munition. Unlogisch, bei Einsatzdistanz 25 - 50 m zu schreiben, richtig wäre 0 - 50 m. --Hmaag 13:21, 28. Sep. 2011 (CEST)

Nabend! Nicht jede Selbstladepistole ist eine Gebrauchspistole. Die Glock aber ist der aktuelle Prototyp einer Gebrauchspistole! Und wo ist denn bitte unsere wunderschöne neue und durchaus noch zu straffende Einleitung abgeblieben? 95.222.220.42 22:21, 28. Sep. 2011 (CEST)

Nabend die 2.! Bin nun auf der Suche nach der Einleitung auch noch in den weiteren Artikel eingestiegen. Interessehalber, Hmaag würdest Du bitte deine Belegstelle(n) für die Beschreibung insbesondere der Fallsicherung offen legen? Danke und schönen Abend! 95.222.220.42 23:22, 28. Sep. 2011 (CEST)

Unterscheidung Gebrauchspistole/Selbstladepistole kein Problem. Im Text habe ich nur die Reihenfolge korrigiert und Titel eingesetzt. Fehler (wirft die Patrone aus, richtig ist Hülse) korrigiert. Gestrichen habe ich Vo, Eo, Einsatzdistanz, da diese Munitionsbedingt ist. Nicht einverstanden bin damit, dass sich in der Einführung wertende Urteile finden und z.B. der Polygonlauf und die Verwendung von Kunststoffen als Innovation bezeichnet werden (Polygonlauf ab ca. 1860, Kunststoff HK VP70 ab 1970). Gruss --Hmaag 11:13, 29. Sep. 2011 (CEST)

Nicht ganz, "Gebrauchspistole" ist weder eine technische Bezeichnung noch sonst irgendwie klar definiert, im Gegensatz zu "Selbstladepistole". Abgesehen davon weder Glock-Pistolen auch für Spoertzwecke verwendet oder als Ordonnanzwaffe, deshalb schreibt aber trotzdem niemand "Spoertpistole" oder "Dienstpistole". Ich habe die Einleitung wegen des vorgenannten Einwandes und der Wertungen, sowie der schwammigen bezeichnung "heute" zurückgesetzt. Die vorherige Formulierung war klar, kurz und prägnant. Technische Details gehören da ebenfalls nicht hinaein, dafür ist weiter Untern viel Platz. -- Shotgun 15:13, 29. Sep. 2011 (CEST)

Gebrauchspistole ist keine eindeutige Begrifflichkeit - das ist falsch! Es bleibt auch dann falsch, wenn Sportschützen die Gebrauchspistole für statische Disziplinen nutzen. Und was ist bitte in deiner Welt ein Sportschütze, ein statischer Scheibenlocher oder aber doch ein IPSC-Schütze, sprich gebrauchsnah schiessender Sportschützen, oder was??? Ist ein Porsche dann vielleicht kein Sportwagen mehr, wenn ich mal die Familie damit transportiert habe. Auf die konstruktive Ausrichtung kommt es an, nicht auf die tatsächliche Nutzung. Mensch Flinte, merk dir einfach mal: Urteilsfreudigkeit ersetzt einfach keine Urteilskraft, was auch für deine anderen Rücknahmen zutrifft. All dies wird dich wahrscheinlich nicht weiter belasten. Deshalb paßt bei dir auch die landläüfige Redewendung "Einen Boviden braucht man garnicht erst ins Horn kneifen." so erschreckend gut. 62.143.54.162 21:54, 29. Sep. 2011 (CEST)

Sorry, aber das ist Quatsch. Was in einem Schützenverband die Gebrauchspistole ist, wird im Nächsten als GK-Pistole und im Dritten als Dienstpistole bezeichnet - also keine durchgehende Definition. -- Shotgun 23:25, 29. Sep. 2011 (CEST)

HALLOOOO, bitte langsam mitsprechen: Gebrauchspistole ist originär keine Schützenverbandsdefinition! Und kurz zur Erinnerung, die kaum tragkräftige Sportschützenargumentationslinie hast du gerade eingeführt (siehe dein Post oben); ist das wirklich wenige Zeilen weiter unten schon wieder vergessen? Mal abgesehen von deinen Schwierigkeiten mit dem Definitionsverständnis, in der ungesicherten Einleitungen waren noch wichtigere Punkte, die nun deinem undiffernzierten Kahlschlag zum Opfer gefallen sind.62.143.54.162 15:36, 30. Sep. 2011 (CEST)

Unter Kategorie:Selbstladepistole lese ich: Einzelne Artikel sollten grundsätzlich der jeweils passenden Kategorie niedrigster Hierarchie zugeordnet werden. Unter diesem Begriff sind die meisten Selbstladepistolen, auch sämtliche Glock-Pistolen auffindbar, unter Gebrauchspistole keine. Logisch wäre deshalb, die Waffe als Selbstladepistole zu bezeichnen. --Hmaag 18:16, 30. Sep. 2011 (CEST)

Zum einen, wenn Du mitteilen möchtest, dass es sich um einen Geländewagen handelt, beschreibst du den dann, mit den Worten wir haben hier ein Kraftfahrzeug UND findest dies dann auch noch logisch??? Gebrauchspistole ist eine präzise und dabei hinreichend große Klasse und das sowohl von der Anzahl der existierenden Modell als auch von den gefertigten Stückzahlen, dabei mit deutlichem und relevanten Unterschieden zu andern Klassen. Weshalb wird nach eurer Logik eigentlich nicht geschrieben, es handelt sich um eine Pistole oder um eine Kurzwaffe oder eine Faustfeuerwaffe? Begründe dies doch zur besseren Nachvollziehbarkeit einmal schlüssig. Gebrauchspistole ist aber weiterhin der Diskussionspunkt in der Priorität zwei, eins ist und bleibt der verschwundenen, signifikaten Abriss des neuen konstruktiven Konzepts der Glock. 62.143.54.162 19:15, 30. Sep. 2011 (CEST)

Aus gutem Grund, fehlender technischer Bezug, gibt es keine Kategorie:Gebrauchspistole. Lies und versuche das Kategoriesystem des Portals Waffen zu verstehen. -- Shotgun 20:24, 30. Sep. 2011 (CEST)

Habe gelesen. Was eine Schlamperei! Die Kategorie Gebrauchspistole fehlt. Sie fehlt, nicht etwa weil es sie nicht gäbe oder weil sie etwa irrelevant ist, nee, weil ihr sie nicht aufgeführt habt. Das ist ein glasklare Fall von (Zitat:) "Offene Kritik an der Wikipedia und an den Umständen wie in der Wikipedia gearbeitet und entschieden wird, ist leider von vielen Seiten nicht gerne gesehen. Diese Kritik kann aber genau wie das Schreiben von Artikeln nur zur Verbesserung der Wikipedia beitragen. Deshalb möchte ich dazu aufrufen die Wikipedia, da wo es angebracht ist, zu kritisieren und Vorgehensweisen sowie Regeln immer wieder zu Hinterfragen und wo es nötig ist auch anzuzweifeln. Eine offen vorgetragene und öffentlich geführte Diskussion muss niemand fürchten." Das ganze Gebrauchstpistolengezerre lenkt aber trotzdem nicht davon ab, dass dieser Punkt die Wiederherstellungspriorität zwei hat und der signifikaten Abriss des neuen konstruktiven Konzepts der Glock weiterhin die Priorität eins! Ich wünsche trotzdem und ganz im Ernst ein schönes verlängert WE. 62.143.54.162 21:50, 30. Sep. 2011 (CEST)

@Anonymus: Nenne mir einmal eine Pistole, die keine Gebrauchspistole ist. Vielleicht ein Prototyp oder eine Versuchspistole, diese sind aber Vorläufer von Pistolen, die für einen bestimmten Zweck gebraucht werden. Jeder Gegenstand, jedes Werkzeug, alle Waffen inklusive Pistolen werden und wurden zum Gebrauch hergestellt, zum militärischen, polizeilichen, jagdlichen, sportlichen Gebrauch. --Hmaag 11:13, 1. Okt. 2011 (CEST)

Gebrauchpistolen sind Waffen, die zur Verteidigung oder zum Angriff während des allltäglichen Führens entwickelt werden. Mann grenzt sie damit zum Beispiel gegen Sportpistolen, Duellpistolen, etc ab. Wenn diese Frage nicht als eine rhetorische formuliert war, läßt sie aber etwas zu tief blicken. 62.143.54.162 14:49, 1. Okt. 2011 (CEST)

Sorry wenn ich mitsenfe. Hi IP. Dann gib mir mal bitte Pistolen an die keine Gebrauchspistolen sind? Ich verstehe das so: Gebrauchspistole = zum Gebrauch/Verwendung, Gegenteil = Nichtgebrauch = Dekoration/Ausstellungsgegenstand. LG--MittlererWeg 16:30, 1. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Lothar, was in der Diskussion stört ist, dass Wiki einmal mehr zur Selbstdarstellung missbraucht wird, z.B wenn der Autor seine überragenden Deutschkenntnisse kunstvoll ausspielt wie hier: "Das ganze Gebrauchstpistolengezerre lenkt aber trotzdem nicht davon ab, dass dieser Punkt die Wiederherstellungspriorität zwei hat und der signifikaten Abriss des neuen konstruktiven Konzepts der Glock weiterhin die Priorität eins!" oder wenn er psychologisch tiefgreifende Fragen unbeantwortet lässt wie: "Wenn diese Frage nicht als eine rhetorische formuliert war, läßt sie aber etwas zu tief blicken". Ich meinte, es gehe hier um eine Pistole aber offenbar geht es um höheres. Gruss und Dank für deine Mitarbeit, Hans --Hmaag 17:41, 1. Okt. 2011 (CEST)

Hi MittlererWeg meine Erklärung findest Du dort oben stehend. Die Definition der Wikipedia findest Du dort Gebrauchspistole. Wenn Du meine Kurzerklärung vor dem Schreiben zur kenntnis genommen hättest, würdest Du die Frage kaum stellen. Woher wußtest Du jetzt eigentlich, ohne vorher gelesen zu haben, was Du hier schreiben sollst? Und weshalb mußt Du dich erst einmal entschuldigen, bevor Du in eine, hoffentlich freie, Diskussion einsteigst? Hmaag wenn dich stört, Zitat: "dass Wiki einmal mehr zur Selbstdarstellung missbraucht" warum ziehst Du dann, mit Shotgun zusammen, euer was-wir-nicht-wissen-wollen-gibt-es-in-Wikipedia-nicht-Spiel, derart einsichtsresistent durch? In diesem Fall bekommt man, wie gehabt, irgendwann die Frage nach der Urteilsfähigkeit gestellt. 62.143.54.162 18:32, 1. Okt. 2011 (CEST)

Die jetzt folgende Abstinenz bitte ich sachlich richtig einzuordnen. Ich bin mehere Tage einfach nicht online, weil unterwegs - mit der Gebrauchspistole. 62.143.54.162 18:56, 1. Okt. 2011 (CEST)

(nach BK)Ich entschuldige mich fast immer wenn ich Beiträge abgebe die nicht in meinem Fachbereich/Fachgebiet liegen, da ich von dieem Bereich dann nicht soooviel Ahnung habe und das es vorkommen kann das ich da schon mal patze :). Ich habe deine Beiträge tatsächlich gelesen, auch die in der anderen Disku, und habe die Frage getellt um noch einmal genauer zu Wissen wie du die Definitionen siehst. Woher ich weiss was ich schreiben muss??? Versteh ich nicht ganz. Ich habe geschrieben weil ich es gerne wissen wollte und selbst mehrere Jahre Sportschütze war. Dort ist der Begriff Gebrauchswaffen nie aufgetaucht. Ist ja schon ne Weile her. Es ist ja durchaus möglich das sich da was geändert hat. Das Kritik geübt wird und auch andere Meinungen herrschen ist selbstverständlich. Das auch das Katsystem angezweifelt wir ist ebenfalls OK. Fehler gibt es überall. Ein Problem ist es aber wenn man versucht seine andere Meinung mit hau-ruck durchzudrücken. Bleib doch ruhig. Wenn du mit Schlamperei und ähnlichen Begriffen um dich haust wird es nicht besser. LG--MittlererWeg 19:04, 1. Okt. 2011 (CEST)

Was heist bitte "(nach BK)"? Um in ein paar Tagen inhaltlich anknüpfen zu können, habe ich die LA Diskussion Gebrauchspistole ergänzt und auch auf die Diskussionsseite von Gebrauchspistole kopiert. Bitte darum diesen Komplex dort weiter zu erörtern. Die koordinierte Vorgehensweise von Hmaag und Shotgun sollten auf der Portalseite Waffen reflektiert werden, wenn denn die etablierte Sozietät dazu noch in der Lage ist. 92.50.112.109 20:57, 1. Okt. 2011 (CEST)

Was soll das denn heißen (Zitat: "... wenn denn die etablierte Sozietät dazu noch in der Lage ist.")? Willst Du hier irgend jemandem drohen? Ich glaube es hackt! Mit Dir ist nicht zu diskutieren - so etwas wie Du kann nur durch ignorieren von seinen Trollereien abgehalten werden - Das war's! -- Shotgun 22:20, 1. Okt. 2011 (CEST)

:: Shotgun, 1. Stellst Du bitte die Diskussion Gebrauchspistole wieder her, selbst wenn sie dir überhaupt nicht paßt. 2. Auch wenn Du es als Drohung missverstehen magst (Diskussion Glock-Pistole), dass wegen der andauernden Duldung eure selbstherrlichen und dabei kaum von fachlichen Kriterien getragenen (vorallem bei dir, mehr als bei Hmaag) Wissenslückendiktatur in den Waffenartikeln, grundlegend nach der Handlungsfähigkeit des Mitarbeiterkollektivs im Portal:Waffen gefragt wird, ist diese Frage trotdem legitim, dringend angebracht und definitiv keine Drohung. Mit was soll bitte hier Deiner Meinung nach gedroht worden sein? 3. Es fällt tatsächlich nicht leicht, emotionsfrei auf deine Argumentationsversuche einzugehen, weil du, unter mehr oder weniger treffender Verwendung von Fachteminie, keine fachargumentative Stringens vorlegst, elemetare Kenntisse vermissen läst oder gar negierst UND dann aber stramm behauptest, du hättest Recht. Anders gesagt, und nicht als Kränkung(sversuch) misszuverstehen, dir fehlt es an Fachkenntis und Urteilskraft und vor allem an Selbstreflektion, nicht jedoch an Dickköpfigkeit. Die fachlichen Argumentationsversuche können wir in ein paar Tage in der Diskussion Gebrauchspistole, Glock-Pistole und im Portal:Waffen wieder aufnehmen. Komm jetzt bitte erst mal runter. 92.50.112.109 23:28, 1. Okt. 2011 (CEST)

Korrekturen

@Shotgun: Ich habe mir erlaubt, in der Einführung den Begriff "Kunststoff" zu entfernen, die HK VP70 verwendete schon Kunststoff 1970. Zuden habe ich unter Verschluss den Ablauf vervollständigt und korrigiert, der Lauf, nicht nur das darin liegende Patronenlager kippt ab. Unter Magazin habe ich den verwendeten Ausdruck "Versatz" (Begriff im Druckergewerbe und beim Tunnelbau)durch "doppelreihig" ersetzt, "zweireihig" wäre vielleicht besser. Gruss Hans--Hmaag 19:15, 2. Okt. 2011 (CEST)

@ Hmaag, ist schon recht, ich vertraue da völlig Deiner Sachkenntnis. Du hast auch Recht, "doppelreihig" wäre die bessere Bezeichnung, kann man ja bei Gelegenheit noch ändern. "Patronenlager kippt ab" :-)) , war mir bisher gar nicht aufgefallen, na ja, bin ja auch nicht der Huptautor. Ich wollte nur, dass die Einleitung entsprechend anderer Artikel gekürzt wird und die Technik da hin geschrieben wird, wo sie Hingehört, in den Textkörper, ggf. unter die entsprechende Überschrift. Danke für Deine Unterstützung, gruss -- Shotgun 20:28, 2. Okt. 2011 (CEST)

@Shotgun, habs auf zweireihig geändert. Zudem habe ich noch einige Fehler gefunden und korrigiert und einiges vervollständigt. Werde unter Lauf noch einige Worte schreiben. Schaus mal durch, bin auch nicht vollkommen. Gruss, --Hmaag 14:12, 3. Okt. 2011 (CEST)

IPSC

Der erste Absatz unter den vier Bildern im Abschnitt "Versionen" nimmt Bezug auf das dynamisch-sportliche Schiessen (IPSC). Die Darstellungen sind nicht ganz korrekt und sollten berichtigt werden. Im IPSC gibt es bei den selbstladenden Faustfeuerwaffen vier Kategorien; Standard, Production, Modified (nicht mehr seit 01.01.2012), Classic und Open. Ausser bei der Open-Klasse müssen die Waffen mit eingeschobenem Magazin in einem standardisierten Kastenmass Platz finden (225 x 150 x 45 mm). Die Magazinkapazität spielt hier keine Rolle. Was aber eine Rolle spielt, ist die Anzahl Schuss in einem Magazin bei Startsignal. In der Kategorie "Production" sind dies maximal 15 Schuss und in der Kategorie "Classic" sind es 10 (bei Minor-Wertung, also i.d.R. 9mm) bzw. 8 Schuss (bei Major-Wertung). Die Bestimmung "beim Startsignal" ist eine kleine Mogellücke. Sie erlaubt es quasi dem Schützen, eines seiner Magazine mit 16 Schuss abzuspitzen und auf Kommando "load and make ready" dieses zuerst einzuführen, eine Ladebewegung zu machen und das Magazin sodann durch eines der anderen (mit 15 Schuss geladenen) zu ersetzen. Richtigerweise wird angemerkt, dass grosse Modifikationen an den Magazinen (Zusatzböden usw.) in der Kategorie "Production" nicht erlaubt sind. Kleinere, und damit unwesentliche, Änderungen sind hindes erlaubt. Also Zusatzlöcher, Markierungen, Kleber etc., um die Schusszahl verifizieren zu können. --212.203.87.106 15:10, 9. Feb. 2012 (CET)

Korrektur vom 31.05.12

Email von FA GLOCK, EZ vom 31.05.12 Betrifft: Verschlusssystem G25,G28 Bei den GLOCK Pistolen G25 und G28 handelt es sich um einen gebremsten Masseverschluss, bei dem Lauf und Verschluss in geschlossener (geladener) Position nicht miteinander verriegeln. Nach der Schussabgabe bewegt sich zunächst nur der Verschluss bei einem stehenbleibendem Lauf ca. 4mm nach hinten, worauf er auf den Lauf im Bereich der abgeschrägten Verriegelungskante trifft. Danach legen Verschluss und Lauf eine gemeinsame Strecke von ca. 3 mm zurück, wobei der Lauf durch Laufhaken und Verriegelungsblock nach unten abgesenkt und dadurch der Verschluss „gebremst“ wird. Die restliche Distanz des kompletten Repetiervorgangs legt der Verschluss alleine zurück. Das Zuladen und Schließen erfolgt in umgekehrter Reihenfolge.

Meine Antwort an EZ: Besten Dank für Ihre Antwort, diese präzisiert meine Korrektur, welche ich vor einigen Wochen im WP gemacht habe. Ich habe Ihren Text in meine damalige Korrektur des Artikels eingearbeitet. Sie können ihn in Wikipedia Glock-Pistole nachlesen und wenn nötig korrigieren. Besten Dank für Ihre Zusammenarbeit. -- Hmaag (Diskussion) 13:36, 31. Mai 2012 (CEST)

Du weisst schon, dass wenn es hart auf hart kommt e mails nicht zählen--Sanandros (Diskussion) 15:39, 31. Mai 2012 (CEST)

Auf www.glockfaq.com findest du Fotos, auf denen die abgeschrägten Verriegelungskanten abgebildet sind. Leider sind die Fotos nicht von mir, sonst könnte ich sie reinstellen. Der Email kam von einem Angestellten von Glock, ich habe ihm deshalb vorgeschlagen, meinen Eintrag eventuell zu korrigieren. Wenn man diesem nicht mehr trauen kann, könnte dies ein Grund sein, dass die falsche Browning-locked Version wieder gültig wird. Gruss -- Hmaag (Diskussion) 16:19, 31. Mai 2012 (CEST)

IP-Edit

Seit wann werden Glocks Unterwasser abgefeuert? Jeder weiss doch dass schon nach einem Meter die Enerigie weg ist. Auch sonst ist die Verbesserung fragwürdig.--Sanandros (Diskussion) 22:44, 17. Nov. 2012 (CET)

Das ist natürlich Unsinn (Gemeint ist wohl das Abfeuern der durchnässten Waffe). Da zu fragwürdigen Änderungen keine Quellen angegeben wurden, habe ich dass zurückgesetzt. Bitte Quellen angeben. Grüße, _{•  • hugarheimur} 12:10, 18. Nov. 2012 (CET)

Abschnitt Entwicklung

Kann es sein dass der Abschnitt "Entwicklung" per Google-Übersetzung erstellt wurde? Die Formulierungen sind derart umständlich und ungebräuchlich dass sich der Eindruck wirklich aufdrängt. Der Satz Jegliche nötige Tätigkeit, um die Pistole zum Abschuss vorzubereiten, sollte eigenhändig gemacht werden. ist auch widersinnig; für welche Pistole braucht man zwei Personen zur Bedienung? Kann das nicht mal jemand umschreiben? Ich habe leider keine Ahnung von der Materie.--93.199.79.13 22:33, 30. Apr. 2014 (CEST)

Hallo IP 93.199.79.13. Vielen Dank für deinen Hinweis. Ich habe mal ein Wort umformulirt und den letzten, von dir bemängelten Satz gestrichen. IMHO war er auch, wie du es sagst völlig daneben. Ich hoffe so ist es besser. Lieben Gruss -MittlererWeg - In memoriam Lady Whistler (Diskussion) 02:27, 1. Mai 2014 (CEST)

Kompensator

Moin, inwiefern ist der Kompensator abbaubar oder ist er Teil des Griffstückes? Hintergrund ist, ob die "C" Waffen eigene Waffentypen sind. MfG --Stubenviech (Diskussion) 19:45, 21. Nov. 2014 (CET)

materialeigenschaften

im kapitel materialeigenschaften wird auf den film 'LORD of war' verwiesen. vl kommt sie in diesem film und zusammenhang auch vor, aber die tatsache, dass sie im film 'ART of war' als keramikwaffe, die man auch auf eine un-pressekonferenz schmuggeln kann dargestellt wird lässt mich daran zweifeln... (nicht signierter Beitrag von 78.51.23.41 (Diskussion) 00:23, 26. Jan. 2008 (CET))

Lückenhaft

@Martin Kraft: Wie definierst du soziale, wirtschaftliche und kriminalistische Implikationen? Und wo findet man diese Infos?--Sanandros (Diskussion) 10:16, 29. Jul. 2016 (CEST)

@Sanandros: Lies mal den Zeitungsartikel, den ich als Quelle angegeben habe. // Martin K. (Diskussion) 10:19, 29. Jul. 2016 (CEST)

Dort steht keine Definition? -- Glückauf! Markscheider Disk 10:20, 29. Jul. 2016 (CEST)

Für mich ist dieser WELT-Artikel nur eine Marketing-Aktion der WELT um sich als Werbeträger für Schusswaffenproduzenten - unter dem Deckmantel „kritischer Berichterstattung“ - zu empfehlen. --Dontworry (Diskussion) 10:28, 29. Jul. 2016 (CEST)

Ich glaube kaum, dass es im Sinne von Glock ist, wenn die den Artikel mit einem Photo des Amokläufers von Erfurt aufmachen?! Außerdem soll der Artikel ja auch nicht einfach 1:1 übernommen werden.
Der Artikel zeigt nur ganz gut, welche Informationen es zu dieser Waffe auch noch gibt, die aber umseitig nicht auf tauchen. Der umseitige Artkel beschränkt sich (wie leider fast alle Waffenartikel) fast ausschließlich auf die technischen Details. Das wird aber dem Lemma nicht gerecht. Wo sind den die Informationen zur Verbreitung, nur wirtschaftlichen Entwicklung, zum Einsatz und zu den damit verbunden Problemen? In diesem und den Unterartikeln steht ja (soweit ich das sehe) nichtmal wieviele davon produziert wurden und werden, auf welchen Märkten sie wie vertrieben werden. Wer sie legal einsetzt und wer illegal. Das Problem, dass diese Platik-Pistole im Hinblick auf Sicherheitskontrollen darstellt(e). Das alles fehlt fast vollständig. // Martin K. (Diskussion) 10:37, 29. Jul. 2016 (CEST)

Jede Besprechung bzw. Erwähnung ist für einen Schusswaffen-Produzenten unbezahlte/unbezahlbare Reklame („...seht mal wie (schön) wirksam/schlimm unser Produkt ist...“), das beweisen die jeweiligen Umsatzsteigerungen nach jeder Terror/Amok- Nachricht zum Gebrauch der Waffe „XY“. Wenn über ein Produkt nicht mehr „geredet“ wird, ist es so gut wie tot. --Dontworry (Diskussion) 10:48, 29. Jul. 2016 (CEST)

Solche Berichte regen aber auch zur Diskussion über den Einsatz und Sinn solcher Waffen an (wie man z.B. an den immer wieder aufkeimenden Diskussionen über Sturmgewehre in den USA sehen kann).
Da der umseitige Artikel aber eh das komplette (nicht umproblematische) wirtschaftliche und kriminalistische Umfeld dieser Waffe ausblendet und wie ein Waffenkatalog allein deren Technik darstellt, ist der eigentlich eine viel bessere Reklame als der Welt-Artikel. Und da ich nicht vermute, dass Du dessen Löschung befürwortest, muss er um die anderen (auch die problematischen) Aspekte ergänzt werden. // Martin K. (Diskussion) 10:57, 29. Jul. 2016 (CEST)

'Sturmgewehre' in den USA haben hiermit nichts zu tun. Anderes Waffenrecht, und auch in jedem Bundesstaat anders. In .de nicht möglich und im übrigen geht es bei der Diskussion um legal erworbene Waffen und damit um einen rechtlichen Aspekt, während wir bei dem Amoklauf von München es mit einer illegalen Waffe zu tun haben, die auf dieser Ebene gar nicht greifbar wäre. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:16, 29. Jul. 2016 (CEST)

Und das ("Platik-Pistole") ist ein weiterer Kritikpunkt an diesem Artikel. Es ist nämlich eine urban legend, daß eine Glock bei Röntgenkontrollen am Flughafen nicht entdeckt wird. Es steht sogar drin, allerdings bei dem Abschnitt über Hollywood. (Das Beispiel von Koch, der die Waffe durchschmuggelte ist von 1985. Da gab es noch keine Sicherheitskontrollen im heutigen Sinn).-- Glückauf! Markscheider Disk 10:51, 29. Jul. 2016 (CEST)

Nun, im umseitigen Artikel gibt es weder darüber noch über Hollywood einen Abschnitt. Da wird schlicht alles unterschlagen, was nicht direkt mit der Waffentechnik zu tun hat. // Martin K. (Diskussion) 10:57, 29. Jul. 2016 (CEST)

Mir ist das immer noch zu viel „schone Waffenwelt“-Technik! Mir würde ein Zweizeiler dazu vollauf genügen. --Dontworry (Diskussion) 11:12, 29. Jul. 2016 (CEST)

Hollywood gehört da auch nicht rein. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:21, 29. Jul. 2016 (CEST)

Begründung? // Martin K. (Diskussion) 11:28, 29. Jul. 2016 (CEST)

Weil es sehr viele Hollywood- und andere Filme gibt, in denen noch viel mehr Waffen verwendet werden. Prototypisch hierfür ist die Diskussion Walther PPK vs. James Bond 007. Es unenzyklopädisch, die Verwendung von Filmrequisiten in die jeweiligen Sachartikel einzubauen. Es gibt natürlich Ausnahmen, aber Die hard gehört mMn nicht dazu. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:34, 29. Jul. 2016 (CEST)

Ergänze bitte die wirtschaftlichen Aspekte mit vernünftigen Quellen.-- Glückauf! Markscheider Disk 11:16, 29. Jul. 2016 (CEST)

Da (eins oben drüber) ja die Ergänzung von einem dieser Aspekte vorläufig verhindert wurde, ist es erstmal wichtig, dass auch die Hauptautoren ein Bewusstsein dafür entwickeln, dass Waffen-Artikel lückenhaft sind, so lange dort alles außer der Waffentechnik ausgeblendet wird. Dann bin ich auch gerne bereit bei der Ergänzung dieser Aspekte zu helfen.
Und wenn wir dann irgendwann einen ausgewogenen Stand haben, dann kann auch der {Vorlage|lückenhaft}}-Baustein wieder raus. // Martin K. (Diskussion) 11:28, 29. Jul. 2016 (CEST)

Wie weit bist Du denn inzwischen mit dem Golf? -- Glückauf! Markscheider Disk 11:34, 29. Jul. 2016 (CEST)

Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen! // Martin K. (Diskussion) 11:41, 29. Jul. 2016 (CEST)

Siehst Du da etwa einen Splitter im Auge des anderen? -- Glückauf! Markscheider Disk 11:47, 29. Jul. 2016 (CEST)

Da es sich um eine offensichtliche Retourkutsche handelt, weil der Kollege seine Ansichten im Artikel nicht durchdrücken kann, entferne ich den Lückenhaft-Baustein bis zum Ende dieser Disk. Wiedereinsetzen ohne Konsens hier, das kann ich jetze schon verraten, werden VMs nach sich ziehen. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:07, 29. Jul. 2016 (CEST)

@GiordanoBruno: Sorry, aber so läuft das nicht. Dass ihr mich da vor Jahren bei diesem Thema abgewürgt habt, ist wahrhaftig kein Grund das ein jetzt ein berechtigter und begründeter Baustein zu einem Problem, dass offensichtlich auch andere Nutzer so sehen einfach so wieder aus dem Artikel entfernt wird.
D.h. entweder nimmst Du jetzt Deinen Revert sofort wieder zurück, oder wir klären das auf VM. // Martin K. (Diskussion) 15:27, 29. Jul. 2016 (CEST)

Du kriegst hier argumentativ keinen Fuß auf den Boden und glaubst jetzt, du könntest mit einem Baustein während der laufenden Diskussion eine Retourkutsche fahren. Das würde ich lassen, wir sind hier doch nicht im Kindergarten. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:34, 29. Jul. 2016 (CEST)

Ich weiss ja nicht wie es der Rest hält, aber ich würde immer noch gerne meine Definition haben.--Sanandros (Diskussion) 17:29, 29. Jul. 2016 (CEST)

@Sanandros: Falls Dich das Wort Implikationen (≈ Verknüpfungen) stört, ich hatte es vor der Löschung des Bausteins durch „Aspekte“ ersetzt. Und dass es im Hinblick auf diese Waffe einen Haufen Aspekte gibt, die im Artikel fehlen, sollte offensichtlich sein, wenn Du den umseitigen Text mal mit dieser Quelle vergleichst, oder? // Martin K. (Diskussion) 17:43, 29. Jul. 2016 (CEST)

Ich gebe Martin K. Recht: Der "Welt"-Artikel, der offenbar ursprünglich aus USA stammt, enthält eine Fülle von Material über die Erfolgsgeschichte der Glock-Pistole, ihre Rolle in der amerikanischen Waffenpolitik und im Nahost-Konflikt, das nach entsprechenden Zusatzrecherchen hier eingebaut werden sollte. Auch der Amoklauf von Killeen 1991 spielt in dieser Geschichte eine wichtige Rolle. Der "Lückenhaft"-Baustein gehört also wieder rein. Es ist ja wohl eher GiordanoBruno, der hier, ungeachtet seines schönen Pseudonyms, Argumente durch angemaßte Zwangsmaßnahmen, Drohungen und hausmeisterhaftes Auftreten glaubt ersetzen zu können. --Jjkorff (Diskussion) 18:05, 29. Jul. 2016 (CEST) @Sanandros: Wirtschaftliche Aspekte aus dem "Welt"-Artikel, die hier reingehören, sind z. B. der starke Absatzaufschwung, den Glock-Pistolen erzielt haben, nachdem die Firma Glock zusammen mit der NRA den Kompromiss zwischen Smith & Wesson und der Regierung Clinton um schärfere Waffenkontrollen hintertrieben hat. Kriminalistische Aspekte sind das, was oben diskutiert wird: die relativ häufige Verwendung von Glock-Pistolen durch Amokläufer und andere Mörder wie dem von Oslo und Utöya. --Jjkorff (Diskussion) 18:21, 29. Jul. 2016 (CEST)

Also ich könnte mich noch so knapp anfreunden mit einem Unterpunkt Kritik, aber es wäre auch schön wenn man dann Gegenüberstellungen hätte.--Sanandros (Diskussion) 18:42, 29. Jul. 2016 (CEST)

Es geht hier doch bei Leibe nicht nur um Kritik, sondern um alle Aspekte dieses Lemmas, die nicht rein technischer Natur sind. So geht es z.B. aus wirtschaftlicher Sicht darum, welche Stückzahlen von dieser Waffe produziert wurden, wo sie produziert und wohin sie exportiert werden. Es geht darum wer (Staaten oder Privatpersonen) diese Waffe in welchen Mengen erworben hat, und wo, wie und warum sie in den Schlagzeilen war (und ja, da spielen auch die Amokläufe eine Rolle). Es gibt also zig Aspekte, die in den Artikel eingewoben werden müssten. Das kann man nicht einfach alles in einen Abschnitt Kritik auslagern. Eher könnte man den Status Quo zum größten Teil in einen Abschnitt Technik stecken. // Martin K. (Diskussion) 18:51, 29. Jul. 2016 (CEST)

@Jjkorff:" Wirtschaftliche Aspekte aus dem "Welt"-Artikel, die hier reingehören" - nein, das gehört eher in einen Artikel über die Firma Glock und nicht in den Artikel über Produkte dieser Firma. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:00, 29. Jul. 2016 (CEST)

Ja, alles wirtschaftliche aus dem Artikel VW Käfer raus und in den Artikel zum Konzern rein, der Artikel zum Produkt soll schließlich nur reine Technik sein. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:12, 29. Jul. 2016 (CEST)

Der Effekt dass nach Amokläufen die Waffenkäufe steigen ist eigentlich bei allen Schusswaffen zu beobachten (Beispiel).--Sanandros (Diskussion) 20:51, 29. Jul. 2016 (CEST)

Zur "urban legend, daß eine Glock bei Röntgenkontrollen am Flughafen nicht entdeckt wird" möchte ich nur darauf hinweisen, dass die Glock 17 als "plastic gun" Gegenstand diverser Hearings des amerikanischen Kongresses und von vier Gesetzentwürfen war, was letztlich zum en:Undetectable Firearms Act führte. Enzyklopädisch irrelevant? Nach dem Amoklauf von Killeen wurde über ein Verbot vielschüssiger Magazine wie bei der Glock 17 diskutiert. Auch irrelevant? Die Verwendung der Glock in Filmen wie Die Hard war ein Erfolg des Marketings der Firma. Ist es unenzyklopädisch den Aufstieg gerade dieser Waffen auf dem amerikanischen Markt in den Sachartikel einzubauen? Wo sollte es denn sonst hin? Was die Belege angeht: Steht alles in dem Buch von Paul Barrett, das zwar als Literatur angegeben ist, das aber offenbar keiner gelesen hat oder lesen will. --Assayer (Diskussion) 22:00, 29. Jul. 2016 (CEST)

Gibts das Buch auch digital?--Sanandros (Diskussion) 23:02, 29. Jul. 2016 (CEST)

Solche Infos gehören nicht in Waffenartikel, um Amokläufern keine Anregungen zu geben. Bei BMW steht ja auch nicht, dass diese Automarke gut für Blitzeinbrüche bei Juwelieren [1] [] geeignet ist. --TheoHermann (Diskussion) 02:44, 30. Jul. 2016 (CEST)

Tut mir leid, aber dieses Argument erscheint mir als Heuchelei erster Ordnung. --Jjkorff (Diskussion) 15:25, 30. Jul. 2016 (CEST)

Ich möchte die Frage von Sanandros nach der Definition der fehlenden Aspekte noch einmal aufgreifen, weil sie sich dafür eignet, die Diskussion ins Konstruktive zu wenden. Unter sozialen Aspekten einer Waffe verstehe ich die Wechselwirkungen, die auf gesellschaftlicher Ebene zwischen der Waffe und zwischenmenschlichen Beziehungen bestehen: Die Waffe spiegelt mit ihren Zwecken und Eigenschaften die Bedürfnisse bestimmter Menschen (z. B. Sportschützen) und bestimmte gesellschaftliche Funktionen wider, und umgekehrt wirkt sie auf die Beziehungen der Menschen zurück, die die Waffe benutzen oder ihr begegnen. Im Extremfall schneidet sie alle Beziehungen eines Menschen ab, indem sie ihn tötet. Unter wirtschaftlichen Aspekten einer Waffe verstehe ich die Absatzzahlen, Umsätze und Gewinne, die mit dem Verkauf der Waffe in verschiedenen Ländern erzielt werden, ihre Marktanteile auf verschiedenen Teilmärkten, die Zielgruppen ihres Marketings und die Entscheidungsstrukturen und –historien bei Großabnehmern (Militär, Polizei). Letztere könnten auch unter die sozialen oder politischen Aspekte gezählt werden. Unter kriminalistischen Aspekten verstehe ich die Verwendung der Waffe durch Verbrecher (Mörder, Amokläufer, Räuber usw.) sowie durch Selbstmörder, quantitativ wie qualitativ: Wie oft geschieht das, welchen »Marktanteil« hat die Waffe auf diesen Feldern, wie hoch schätzt man den Bestand an illegalen Exemplaren, welchen Marktanteil hat sie mutmaßlich im illegalen Waffenhandel? Welche Eigenschaften machen die Waffe für Verbrecher attraktiv? Es fehlen noch die politischen Aspekte: Das ist die Rolle, die die Waffe in politischen Debatten gespielt hat, z. B. bei den erwähnten Verhandlungen zwischen Clinton-Regierung und Waffenindustrie um schärfere Waffenkontrollen um 1995 in Usa. Der „Welt“-Artikel zeigt an, dass dort die Glock-Pistole tatsächlich eine spezielle Rolle gespielt hat. – Bitte um Pardon, aber wenn ein Historiker und Politologe einmal anfängt, über eine Waffe nachzudenken, dann entsteht ein Programm, ein Projekt für die nächsten zwei Jahre :-) --Jjkorff (Diskussion) 15:25, 30. Jul. 2016 (CEST)

Was auch immer der Zweck der Frage sein soll: Amazon bietet gedruckte und kindle-Ausgaben des Buchs von Barrett an. Kultur- und wissenschaftshistorische Ausführungen stellen keinen Anreiz für Amokläufe dar. Für die eigentlichen Probleme des Artikels brauche ich aber einen neuen Thread.--Assayer (Diskussion) 15:53, 30. Jul. 2016 (CEST)

@Jjkorff: Ja es gibt höchstens die FBI Datenbank, die ein Hinweis über die Verkaufszahlen geben. Aber die sagt nur etwas über die Backgroundchecks aus aber nichts direkt Wirtschaftliches. Grossabnehmer sind normalerweise in denn einzelnen Glock Artikeln drin. Warum sich Verbrecher für die Glock entscheiden darüber gibt es zur Zeit keine Studie oder ähnliches und daher ist das eher Spekulativ. Aber wenn du mal eine Version schreibst und hier auf der Disk vorstellst dann können wir die mal diskutieren. Die politischen Diskussionen können von mir aus rein wenn sie auch tatsächlich erwähnt werden. @Assayer: Der zweck der Frage ist, ob irgend jemand über eine Uni Bib eine Digitale Ausgabe besorgen kann und sie an jeden der hier diskutiert eine pdf schicken kann, damit jeder auf dem gleichen Stand ist.--Sanandros (Diskussion) 19:44, 30. Jul. 2016 (CEST)

Was die Verkaufszahlen angeht, sollte doch zumindest die Glock GmbH wissen, wieviele sie von den Dingern selbst oder in Lizenz herstellt und wohin dieser Neuwaffen exportiert werden, oder? // Martin K. (Diskussion) 16:50, 10. Aug. 2016 (CEST)

Besondere Ereignisse

Ich habe den unter "Trivia" diskutierten Vorschlag aufgegriffen und einen Absatz "Besondere Ereignisse" hinzugefügt, in dem erwähnt wird, dass Glock-Pistolen bei mindestens zwei viel diskutierten Amokläufen verwendet wurden. Es handelt sich um hoch relevante, in den Medien stark präsente Ereignisse, bei denen Glock-Pistolen gewissermaßen aufgetreten sind. Da diese Verwendung der Waffe kein Zufall war, sondern mit ihren besonderen Eigenschaften zu tun hatte, z. B. ihrer Zielgenauigkeit, gehört das m. E. hier hin. --Jjkorff (Diskussion) 19:15, 27. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe es wieder entfernt. Ähnliche triviale Auswüchse wurden schon in anderen Artikeln (z. B. bei der Waffe, die bei den sog. Dönermorden verwendet wurde) und im Portal Waffen diskutiert und ausnahmslos verworfen. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:47, 28. Jul. 2016 (CEST)

Würde ich auch so sehen. Grüße   _hugarheimur 19:31, 28. Jul. 2016 (CEST)

Meinst du mit "trivial" alles, was die 99 % der Menschheit betrifft, die keine Sportschützen und keine Waffennarren sind? Nun, das werden wir sehen. Wenn eine Waffe durch besondere Ereignisse dem Rest der Menschheit bekannt wird, ist das ein historisches Ereignis, das in die Historie dieser Waffe eingegangen ist. Also relevant im Artikel über die Waffe. Es gibt auch einen schönen Präzedenzfall im Artikel Eispickel. Bitte mache die Löschung rückgängig! --Jjkorff (Diskussion) 21:08, 28. Jul. 2016 (CEST)

Es wäre übrigens guter Stil gewesen, den entfernten Absatz hier zur Diskussion zu stellen. Nun gut, es geht um diesen Absatz:

- - - -

Besondere Ereignisse

− Glock-Pistolen waren Tatwaffen beim Amoklauf von Killeen 1991 (23 Todesopfer), beim Amoklauf von Erfurt 2002 (17 Todesopfer), beim Amoklauf an der Virginia Tech 2007 (32 Todesopfer), beim Amoklauf von Aurora 2012 (12 Todesopfer) und beim Amoklauf in München am 22. Juli 2016 (9 Todesopfer).welt.de 26.7.2016 Auch der Täter der Anschläge in Norwegen 2011 (77 Todesopfer) führte eine Glock-Pistole mit sich, die er als Mitglied eines Sportschützenvereins legal erworben hatte.spiegel.de 27.7.2011

- - - - --Jjkorff (Diskussion) 21:16, 28. Jul. 2016 (CEST)

Also ich als Nichtwaffenfan wüßte schon gerne, womit einer erschossen wurde, also die Marke. Wieso werden solche korrekten Infos unterdrückt? --InformationswiedeInfos rgutmachung (Diskussion) 21:36, 28. Jul. 2016 (CEST)

Informationen werden nicht "unterdrückt", sie werden "ausgewählt". Ein seriöses Lexikon unterscheidet sich von der Bidlzeitung dadurch, dass die enthaltenen Informationen der Fachliteratur entnommen werden sollten. Wenn etwas, wie Jjkorff behauptet, "in die Historie dieser Waffe eingegangen ist", dann findet man das in der Fachliteratur zum Thema und nicht durch das Zusammensuchen zufälliger Fundstücke aus Zeitungsartikeln, die am folgenden Tag veraltet sind. Die Einstufung unter Trivia (wie oben schon richtig geschehen) unterstreicht die tatsächliche Bedeutung: Sie ist trivial, ein Lexikon ist aber nicht der Ort für Trivialitäten. Also Konkret: Welche Fachliteratur oder welches Fachmagazin (die gibt es zuhauf) thematisiert diese "besonderen Ereignisse"? Keine, nehme ich an. --GiordanoBruno (Diskussion) 08:03, 29. Jul. 2016 (CEST)

Also im Moment ist es Konsens das man die Waffen bei Amokläufen nicht erwähnt. Ich finde wenn es eine beliebige Waffe sein kann dann sollte man sie im Waffenartikel nicht erwähnen. Wenn es jedoch nicht zufällig die Waffe ist sondern auch vom Hersteller oder Vertrieb irgend ein Grund gibt das genau die Waffe ausgewählt wurde dann würde ich sie erwähnen.--Sanandros (Diskussion) 08:17, 29. Jul. 2016 (CEST)

@Jjkorff: Es tut mir leid, daß du die damaligen Diskussionen nicht kennst, aber das Thema ist wirklich schon durch. Es spielte hier in diesem Fall keine Rolle, welche Glock oder ob überhaupt eine Glock verwendet wurde, sondern eine beliebige andere Faustfeuerwaffe hätte es auch getan. Von daher ist es für den Artikel Glock 17 völlig irrelevant. Vom Amoklauf auf den Waffenartikel zu verlinken dagegen ist in Ordnung. Lies bitte im Archiv der Diskussion des Portals:Waffen die damaligen Auseinandersetzungen nach, außerdem bei CZ 82 und Walther PPK. -- Glückauf! Markscheider Disk 09:11, 29. Jul. 2016 (CEST)

Ja, das Thema wurde schon mehrfach diskutiert. Aber nein, das Thema war nicht durch, sondern wurde damals von den Mitgliedern des Waffen-Portals abgewürgt. Dummerweise haben die nämlich alle die Waffenartikel auf Ihrer Beo, so dass man dann, wenn man als Autor aus einem anderen Bereich eine solche politische oder soziale Implikation nachtragen will, meistens allein dasteht und die Mehrheit der Waffentechniker gegen sich hat. Aber vielleicht wird es ja diesmal anders... // Martin K. (Diskussion) 09:48, 29. Jul. 2016 (CEST)

Wie schon in den Diskussionen zur Česká 83 und zur Walther PPK würden würden wir auch hier unserem enzyklopädischen Anspruch nicht gerecht, wenn wir vorsätzlich verschwiegen, in welchem Kontext diese Pistole der sonst nicht an Waffen interessierten Mehrheit der Bevölkerung bekannt wurde. Sich hier nur auf die waffentechnischen Aspekte zu beschränken und alle anderen Implikationen des Lemmas auszublenden wäre zudem ein erheblicher Verstoß gegen unseren Neutralitätsgrundsatz.

Wenn die Glock (und das scheinen die Quellen ja zu belegen) auffallend häufig in solchen Amokläufen verwendet wird, dann gehört das in den Artikel. Dabei muss/sollte natürlich nicht jeder einzelne Fall aufgezählt werden. Aber ein zwei Sätze mit ein zwei Beispielen sind hier gerechtfertigt. // Martin K. (Diskussion) 09:56, 29. Jul. 2016 (CEST)

P.S.: Interessant ist in diesem Kontext sicher auch dieser Zeitungsartikel, der sich explizit mit der Glock 17 beschäftigt und dabei offensichtlich völlig andere Ding als relevant erachtet als der allein auf die technischen Aspekte reduzierte Wikipediaartikel. // Martin K. (Diskussion) 10:03, 29. Jul. 2016 (CEST)

Was verstehst Du unter „auffallend häufig“? Wieviel Amokläufe gab es, bei wievielen davon wurde eine Glock 17 eingesetzt? Bei wievielen davon wiederum wurde absichtlich nur diese und nicht eine andere Waffe verwendet? -- Glückauf! Markscheider Disk 10:04, 29. Jul. 2016 (CEST)

Zu dem Artikel in Springers "Welt": "Kaum eine Waffe wird so oft verkauft wie die Glock" - an der Stelle braucht man nicht mehr weiterlesen, da direkt in der Überschrift die erste Falschaussage gebracht wird.-- Glückauf! Markscheider Disk 10:08, 29. Jul. 2016 (CEST)

Hast Du einen Beleg für das Gegenteil? // Martin K. (Diskussion) 10:19, 29. Jul. 2016 (CEST)

Langsam wirds absurd. Wer muß Infos in der WP belegen? In deinem Welt-Artikel stehen keine vergleichenden Verkaufszahlen, nur diese Behauptung. Ich sag einfach mal, das die Beretta 92 als Ordonnanzpistole der USA höhere Stückzahlen hat. Und der Colt 1911 noch viel mehr. Und vermutlich wird die Makarow das noch übertreffen. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:22, 29. Jul. 2016 (CEST)

Wenn man einen Beleg anzweifelt, sollte man eben einen Gegenbeleg liefern können.

Wenn im Artikel steht, dass „kaum eine Waffe so oft verkauft wird“ dann heißt das, dass es durchaus auch Waffen gibt, die genauso oft und häufiger verkauft werden - aber eben nicht viel. // Martin K. (Diskussion) 10:45, 29. Jul. 2016 (CEST)

Es gibt keine konkreten Zahlen in diesem Artikel. Aussage ohne Wert. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:47, 29. Jul. 2016 (CEST)

Da muß ich Markscheider rechtgeben: Eine solche Behauptung ist unsinnig. Glock-Pistolen kommen eben häufig vor, weil sie häufig verkauft werden (die Gründe sind unterschiedlich: im Preis günstig, Handhabung, keine Schußauslösung bei Sturz etc.). Es erscheinen immer wieder Artikel, die Gegenständen, insbesondere Waffen, besondere Eigenschaften zuweisen. Nach den jüngsten Attentaten gibt es wieder mehrere dieser Artikel. Vera Lengsfeld behauptet, mit einer Glock 17 müsse man fast nicht trainieren, um Menschen zu töten. Offenbar findet sie keine andere Erklärung für die „Treffsicherheit“ des Münchner Attentäters.

Für Thomas Rietzschel ist es vollkommen klar: die Tat kann nur von einem geübten Schützen ausgeführt worden sein. Und bei 10 Toten (also mindestens 10 Schüssen) ist ihm vollkommen klar, daß der Schütze mindestens einmal nachladen mußte. Nur hat sich der gute Herr Rietzschel nicht über die mögliche Magazinkapazität einer Glock informiert, die kann ja bis zu 50 Patronen betragen (mit Rundmagazin). Wenn der Münchner Attentäter systematisch nach einer Glock suchte, dann eventuell deshalb, weil junge Leute eben nach etwas „Aktuellem“ suchen, nicht nach einer historischen P 08. Offenbar eiferte der Münchner Attentäter auch dem von Winnenden nach, fuhr offenbar auch nach Winnenden. Die Tat von Winnenden geschah aber mit einer Beretta, das passt wohl nicht ins Bild und wird einfach ausgeblendet. Journalisten schreiben gerne voneinander ab. Irgendjemand hat angefangen, diesen Unsinn von der Glock zu erzählen und alle anderen springen darauf an. Im Grunde ist es nichts anderes, als einem Gegenstand magische Eigenschaften zuzuschreiben (was jeder aufgeklärte Mensch natürlich vehement bestreiten wird). Auffällig ist: Fast kein Journalist, der über Waffen schreibt, versteht etwas davon, auch nicht bei der großen seriösen Blättern. Richtig schlimm ist dieser Artikel: Von keiner Kenntnis getrübt, kann man da nur sagen. Dabei schreibt Herr Käppner sonst gute Artikel – bei Themen, in denen er sich auskennt. Warum er einen Artikel schreiben mußte über ein Thema, von dem er ganz augenscheinlich auch nicht den leisesten Schimmer hat? Keine Ahnung. Aber sowas zieht Kreise, Kollegen schreiben ab und am Ende glaubt es die ahnungslose Leserschaft. Der Artikel der Welt berichtet nicht nur von einer Erfolgsgeschichte, nein, sondern von einer „unheimlichen“ Erfolgsgeschichte. Huuuuhhhh … Geheimnis …! Leute, Leute, auf sowas muß man doch nicht anspringen!--Heletz (Diskussion) 11:26, 29. Jul. 2016 (CEST)

Ganz schlimm ist auch die Behauptung, die Glock 17 sei eine reine Behördenwaffe, die eigentlich nur Spezialkräften zu Verfügung stehe. Schlußfolgerung für den Leser: Der Attentäter war ja noch schlimmer! Das hörte ich erstmal im Radio und bekam fast einen Lachanfall, später las ich es auch in mehreren Online-Medien. Man fragt sich: wer denkt sich solch einen Unsinn aus? Als Journalist könnte man ja mal bei einer Waffenbehörde anrufen und fragen, ob auch Privatleute als Schützen oder Jäger eine Glock 17 besitzen dürfen. Soweit denkt aber offenbar keiner.--Heletz (Diskussion) 11:37, 29. Jul. 2016 (CEST)

Dass in den Medien (wie üblich in solchen Situationen) viele Ungenauigkeiten und Fehler unterwegs sind, ändert aber leider nichts daran, dass all diese Aspekte im umseitigen Artikel fehlen. Und es wäre unsere gemeinsame Aufgabe sie auf Basis mehrfach gegengecheckter Quellen zu ergänzen. // Martin K. (Diskussion) 11:40, 29. Jul. 2016 (CEST)

@Benutzer:GiordanoBruno Es ist keinesfalls so, dass hier nur Dinge stehen dürfen, die in Fachmagazinen oder Fachbüchern über Waffen stehen. Das zeigen die Beispiele vieler anderer Artikel: Im Artikel Eispickel wird erwähnt, dass Trotzki mit einem Eispickel ermordet wurde. Das stand nicht in einem Fachmagazin über Eispickel, sondern in Biographien über Trotzki. Im Artikel Barbital wird erwähnt, dass diese Chemikalie ein häufig benutztes Suizidwerkzeug ist, und es gibt sogar eine Aufzählung von Persönlichkeiten, die mit Barbital Suizid begangen haben. Auch diese Info wurde nicht einem chemischen oder pharmazeutischen Fachbuch entnommen. Im Artikel Arsenik wird ausführlich die historische Rolle dieser chemischen Verbindung als Mordwerkzeug erläutert. Auch außerhalb des Komplexes Mord und Suizid finden wir vergleichbare Beispiele: Im Artikel Prada wird natürlich die Rolle dieser Handtaschenmarke im Film Der Teufel trägt Prada erwähnt. Im Artikel Citroën Traction Avant finden wir - seltsamerweise unter "Technik" - Hinweise auf die bekannte Rolle dieses Autos als Gangster- und Gestapo-Limousine. Alle diese Gegenstände sind durch besondere Ereignisse Gegenstände der Zeitgeschichte geworden. Relevante Quellen sind deshalb nicht nur die technischen Fachmagazine, sondern auch Bücher und Artikel über Zeit- oder Kulturgeschichte. Das gleiche ist leider auch mit der Glock-Pistole passiert; hier unter einem sehr traurigen Aspekt. Ihr müsst euch also daran gewöhnen, dass ihr hier nicht mehr länger enzyklopädisch relevante Informationen zur historischen Rolle der Glock-Pistole unterdrücken könnt. Deshalb meine zweite Aufforderung an dich: Bitte stelle den gelöschten Absatz wieder her. --Jjkorff (Diskussion) 13:27, 29. Jul. 2016 (CEST)

Derselbe Trugschluss immer und immer wieder: Es interessiert nicht, was irgendwer irgendwo geschrieben hat, da das kein Beleg für die Richtigkeit oder der Relevanz in diesem Artikel ist - umgekehrt werde ich nicht aufzählen welche Trivialitäten in diversen Artikeln NICHT erwähnt werden. Das ist argumentativ wertlos. Mir ist (wie auch den anderen Mitarbeitern des Portals Waffen) an qualitativ hochwertigen und seriösen Artikeln zu Waffen abseits des Boulevard gelegen. Wenn du diese Ansprüche nicht geteilt werden, indem du journalistische Quellen verwendet und deren Fakten nach eigenem Gutdünken gewichtet werden, dann ist das sehr bedauerlich - und entspricht nicht dem Qualitätsanspruch des entsprechenden Fachportals.

Kommen wir zurück zu der Quellenlage: Die Quellen sind zusammengesucht und der fragliche Abschnitt im Artikel sugeriert eine Relevanz von Glock-Pistolen bei Amok-Läufen. Dies wird aber durch keine der Quellen ernsthaft behauptet, die Zusammenhänge sind durch die Wikipedia generiert. Aussagen wie "Wenn die Glock (und das scheinen die Quellen ja zu belegen) auffallend häufig in solchen Amokläufen verwendet wird, dann gehört das in den Artikel." sind klassischer POV bzw. TF, denn eine Quelle belegt entweder etwas, oder sie tut es nicht. Sie belegt keinesfalls etwas SCHEINBAR - hier scheint manchem die eigene Meinung wohl vollauf zu genügen um Relevanz zusammenzubehaupten. Das sollte man doch bitte lassen und nicht was zusammenfantasieren, weil man es selbst so sehen möchte oder so aufgefasst hat. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:03, 29. Jul. 2016 (CEST)

Wenn Ihr nur reinrassige Waffentechnik-Artikel akzepiert, solltet Ihr ein Waffen-Wiki gründen. Hier sind wir in einer allgemeinen Enzyklopädie und deshalb gehören hier alle Inforamtionen in den Artikel, die für das jeweilige Lemma relevant sind. Wenn absichtlich relevante und belegte Informationen rausgelöscht werden ist das Vandalismus und eine Verstoß gegen WP:NPOV. Dieser Artikel ist {{Lückenhaft}} und deshalb gehört der Baustein auch wieder rein, bis dieses Problem behoben ist. // Martin K. (Diskussion) 15:33, 29. Jul. 2016 (CEST)

Ich bin auch unbedingt dafür, aus den Artikeln Cyanwasserstoff, 2,3,7,8-Tetrachlordibenzodioxin, Methylisocyanat oder Thalidomid jede Erwähnung der Anwendungen und Skandale herauszuhalten, und dort reine, technokratische Chemieartikel zu machen, so Dinge wie Auschwitz, Seveso, Bhopal oder Contergan stören den schönen, sauberen Artikel nur. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:50, 29. Jul. 2016 (CEST)

In der Tat erscheint mir die Argumentation von Benutzer:GiordanoBruno reichlich absurd. Du bist also ernsthaft der Meinung, dass die Qualität des Artikels Eispickel darunter gelitten hat, dass die Verwendung des Eispickels als Mordinstrument erwähnt wurde? Dass die Qualität des Artikels Barbital leidet, weil das Thema Suizid eingebaut wurde? Dass solche Informationen trivial und boulevardmäßig seien? --Jjkorff (Diskussion) 17:18, 29. Jul. 2016 (CEST)

Erstaunlich, immerhin: ich bin - aber nur inhaltlich - mal eine Meinung mit Sänger ♫. Ich könnte sogar wetten, dass - aber nur inhaltlich - dem Brodkey65 zustimmt... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:52, 29. Jul. 2016 (CEST)

Wir akzeptieren schon auch nicht reinrassige Waffenartikel, aber als Beispiel ist der Angriff auf Nigel Jones nicht bei Katana Aufgeführt.--Sanandros (Diskussion) 18:37, 29. Jul. 2016 (CEST)

• Also ... die Information sollte in Wikipedia lesbar sein .... aaaber nicht im Waffenartikel sondern in den jeweiligen Artikeln zu den Vorfällen (Attentate etc.) vergl. dazu Diskussion https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Beretta_92#Warum_wird_im_Artikel_kein_Link_von_der_Schusswaffe_zum_Amoklauf_von_Winnenden_zugelassen.3F MfG 80.187.80.152 20:32, 29. Jul. 2016 (CEST)

Ich warte auf Antworten auf meine Fragen. Um den strittigen Punkt zu präsisieren: Ein Artikel über Dioxin, in dem die Katastrophe von Seveso nicht erwähnt wird, wäre nach gängiger Wikipedia-Praxis lückenhaft. Ein Artikel über die Glock-Pistole, in dem der Amoklauf von Killeen nicht erwähnt wird, ist nach gängiger Wikipedia-Praxis lückenhaft. Wenn die Herren vom Waffenportal das anders sehen, müssen sie hier begründen: entweder, warum der Abschnitt über Seveso aus dem Dioxin-Artikel gelöscht werden sollte; oder, warum die Pistole anders behandelt werden muss als die Chemikalie. --Jjkorff (Diskussion) 15:33, 30. Jul. 2016 (CEST)

Ich bin der Ansicht, dass man auf den Hersteller einer Waffe hinweisen kann, wenn es sich um ein wichtiges geschichtliches Ereignis gehandelt hat. Bei Terrorakten oder Amokläufen fehlt das Interesse, da der Täter meist ohne Kenntnis auf die benützte Waffe gestossen ist. Ob eine Kalashnikow, AR 15, Browning HP, Mauser oder Walther verwendet wurde hat geschichtlich kein Interresse, sofern man dies der Tagespresse entnimmt. Historisch wichtig und nachgewiesen ist jedoch der Eispickel bei Trotzky oder der Browning M1910 beim Attentat von Sarajevo am 28. Juni 1914. Zumindest dort ist die Waffe (wenns das Original ist) in einem Museum in Wien ausgestellt. In diesen Fällen kann Waffentyp und Marke erwähnt werden. -- Hmaag (Diskussion) 18:50, 30. Jul. 2016 (CEST)

Das Argument vom Zufall hält dem Vergleich mit den Chemikalien-Artikeln nicht stand. Es war tatsächlich Zufall, dass in Seveso und Bhopal ausgerechnet die genannten Chemikalien ausgetreten sind und so viel Unheil angerichtet haben. Trotzdem gehört die Information in die Artikel über diese Chemikalien. Auch wenn es Zufall war (was ich nicht glaube), dass die Täter von Killeen usw. zur Glock-Pistole gegriffen haben, gehört das genau so in den Artikel. Die Glock hat bei diesen Ereignissen unter Beweis gestellt, dass ein geübter Schütze mit ihr sehr schnell sehr viele Menschen töten kann. Was sie deutlich von jenem Küchenmesser unterscheidet, das Vertreter der Waffenlobby in Diskussionen ums Waffenrecht gerne als Vergleich heranziehen. Nicht mehr und nicht weniger müssen wir in diesem Artikel leider festhalten, nachdem Kriminalisten und Juristen das im Feld festgestellt und die seriöse Presse über die Erkenntnisse berichtet hat. Damit meine ich keine Spekulationen über Tätermotive, sondern die simple Tatsache, dass sie diese Waffe benutzt haben. --Jjkorff (Diskussion) 20:41, 1. Aug. 2016 (CEST)

Du solltest dir bitte mal durchlesen, was du schreibst, bevor du es abspeicherst:

• Hier ist der Artikel zur Glock, irgendwelche parallelen zu irgendwelchen anderen Themen, die du zu sehen meinst, sind nicht allgemeingültig richtig und deshalb hier nicht weiterführend
• Ob du an einen Zufall glaubst, oder nicht, das interessiert nicht, das ist deine persönliche Meinung, aber keine Tatsache. Für die These, die Verwendung der Glock wäre spezielle Absicht, gibt es keine valide Quelle
• Jeder geübter Schütze kann mit jeder vergleichbaren Waffe dasselbe anrichten. Wäre dem nicht so, dann würde niemand auf der Welt eine andere Waffe als die Glock kaufen.
• Damit hat die Waffenlobby nichts zu tun und wir _müssen_ gar nichts im Artikel festhalten, das ist ein Zirkelschluss
• Jede Erwähnung kann schlussendlich zu Nachahmern führen, genau aus diesem Grund hat sich das Portal:Waffen dazu entschieden, keine "Superwaffen-Artikel über die im Amok-Lauf bewährte Glock" zu schreiben, wie das hier ansatzweise skizziert wird. Das ist unseriös und letztendlich auch unverantwortlich. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:21, 1. Aug. 2016 (CEST)

Die Ereignisse von Killeen schlugen sich unmittelbar in den Diskussionen um die Waffengesetzgebung nieder, über die der US-Kongress am folgenden Tag abstimmen sollte. Der Abgeordnete Charles Schumer argumentierte, dass ein Verbot von Magazinen mit mehr als 7 Schuss den Schützen langsamer gemacht hätte. "It's very clear he was not using a six-shot revolver." Der Abgeordnete John Conyers sagte in der Debatte: "Innocent people lost their lives to a gunman whose import Glock 17 was a death machine which fed bullett after murderous bullet in the firing chamber." Als Präsidentschaftskandidat hielt Bill Clinton 1992 in seinem Programm mit direkten Bezug auf Killeen fest, dass unter anderem große Magazine verboten werden sollten. Man mag von den Debatten im US-Kongreß halten, was man will. Aber man kann den Bezug zwischen dem Massaker, der Waffe und den politischen Diskussionen nicht bestreiten und damit auch nicht die enzyklopädische Relevanz dieses in der Öffentlichkeit hergestellten Bezuges, der sich natürlich auch in der Literatur niedergeschlagen hat. Tatsächlich ist es ja so, dass Amokschützen wie James Eagan Holmes, Seng Chui Ho oder Jered Loughner vielleicht aus unterschiedlichen Gründen zu Glock-Pistolen gegriffen haben. Trotzdem haben diese Ereignisse auch die Verkaufszahlen in den USA nach oben getrieben, nicht zuletzt weil die Käufer zu befürchten schienen, diese "berüchtigte" Waffe könnte demnächst verboten werden. (Peter Squires, Gun Crime in Gobal Contexts, 2014, S. 137, 157.) Mit solchen Fakten schreibt man keinen "Superwaffenartikel". Wenn das Portal:Waffen sich aber so strenge Kriterien auferlegt hat, um keine "Nachahmer" auf dumme Ideen zu bringen, dann frage ich mich, wie gerade in diesem Zusammenhang Sätze wie Dank der dadurch erreichten besseren Anpassung des Geschosses werden Gasdruckverluste minimiert, was zu einer höheren Mündungsgeschwindigkeit, einer gestreckteren Flugbahn und dadurch höheren Treffgenauigkeit führt. Zudem werden wegen der fehlenden scharfen Kanten Ablagerungen vermindert und das Reinigen des Laufes erleichtert. oder Die Magazinkapazität ist bei Glock-Pistolen sehr hoch, die Modelle 17 und 34 können im Standardmagazin 18 bzw. 19 Patronen aufnehmen, was eine erhebliche Feuerkraft bedeutet. und Die Glock-C-Modelle sind mit einem integrierten Kompensator versehen, der die Waffe speziell bei schnellen Schussfolgen leichter kontrollierbar macht und ein besseres Trefferbild ermöglicht, jahrelang unbeanstandet im Artikel stehen können. Abgesehen davon, dass alle diese Wertungen unbelegt sind, erhält man hier also den technischen Hintergrund zur Waffe angeboten, frei von jeglichen kritischen Stimmen, sozusagen ein Beipackzettel, der die besondere Wirksamkeit erläutert, aber ohne die Nebenwirkungen im politisch-kulturellen Diskurses auch nur zu erwähnen. Übrigens bin ich nicht der Meinung, dass dies in einem Abschnitt Besondere Ereignisse, Kritik oder Trivia geschehen sollte, sondern das ist die Geschichte der Waffe. Der bisherige Abschnitt Entwicklung lässt sich bislang ohnehin nur über die Ausschreibung aus, die so auch nicht richtig datiert ist. Schließlich hat Glock schon 1980 mit der Entwicklung begonnen.--Assayer (Diskussion) 02:49, 2. Aug. 2016 (CEST)

Zunächst mal danke für den fundierten Diskussionsbeitrag. Das ist ehrlich gemeint, denn nur auf Basis von nachvollziehabaren Angaben kann man eine vernünftige Diskussion führen. Die Magazingröße von mehr als 7 Schuss ist allerdings kein Alleinstellungsmerkmal der Glock. Ich stimme dir insofern zu, dass im Laufe dieser Diskussion Mängel im Artikel angesprochen wurden, die zu beheben sind. Ich bitte darum, diese in eigenen Diskussionspunkten anzusprechen, damit sie behoben oder der Artikel überarbeitet werden kann, sonst zerfasert die Diskussion. Dieser Thread sollte bitte auf den Punkt der Nennung im Artikel beschränkt bleiben. Ich sehe immer noch keinen expliziten Grund abweichend von anderen Artikeln nicht so zu verfahren, wie üblich.

Ausnahmsweise sei mir vielleicht mal ein Exkurs abweichend von den harten Fakten, nämlich ein Gedankenspiel erlaubt, das mich seit gestern umtreibt, weil ich dadurch zu fassen bekommen habe, was mich so stört: Nehmen wir mal an, morgen macht eine Zeitung mit folgender Meldung auf: "Amok-Läufer in seiner Absicht durch die Wikipedia bestärkt" und danach ist zu lesen, dass ein Jugendlicher das Auffinden einer Glock im Waffenschrank des Vaters und der Bestätigung der Verwendung in mehreren Amok-Läufen in der WP als eine Art Gottesurteil gesehen hat, mit der Waffe ein Blutbad anzurichten. Das ist kein realistisches Szenario, es ist auch kein valider Diskussionsbeitrag, aber irgendwie treibt mich das um. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:21, 2. Aug. 2016 (CEST)

Es ist genau umgekehrt: Dieser Artikel weicht, wie auch andere Artikel über Waffen, von der Praxis in vielen anderen Wikipedia-Artikeln ab, enzyklopädisch relevante Katastrophen oder Verbrechen, bei denen ein Produkt eine besondere Rolle spielte, im Artikel über das Produkt zu erwähnen. Und zwar unabhängig von der Frage, ob es einen verallgemeinerbaren Bezug zwischen Produkt und Ereignissen gibt. Einen Grund für diese Abweichung konntest du immer noch nicht beibringen. Es geht mir nicht darum, über Vorlieben von Mördern zu spekulieren, sondern darum, die historische Tatsache festzuhalten, dass sie die Waffe benutzt haben. Dabei gebe ich Assayer Recht: Das gehört in einen Absatz über die Geschichte der Waffe. Ich schlage also vor, dass wir den Absatz "Entwicklung" in "Geschichte" umbenennen und dort mit ensprechenden Belegen den Amoklauf von Killeen und die anschließenden politischen Debatten in Usa einbauen.

Ach ja, dieser Artikel weicht auch von den Artikeln Walther PPK und Kalaschnikow ab. Dort werden nämlich kulturelle und politische Aspekte der Waffen erwähnt. Allerdings sind das - oh Wunder! - in beiden Fällen Aspekte, die das Image der Waffen verbessern, während es hier um Aspekte geht, die das Gegenteil tun. C'est la vie. --Jjkorff (Diskussion) 19:31, 2. Aug. 2016 (CEST)

+1 Es handelt sich hier nicht um eine Ausnahme, sondern um ein strukturelles Problem in etlichen Waffenartikel. Im Gegensatz zur sonst gelebten enzyklopädischen Praxis unterschlagen die nämlich häufig alle nicht rein technischen Aspekte eines Lemmas.
P.S.: Du glaubst gar nicht, was das im Artikel Walther PPK damals für ein Krampf war bis der dürre Satz zu James Bond im Artikel akzeptiert wurde. Dass diese Waffe einem Großteil der Bevölkerung vor allem wegen dieser Filmreihe bekannt war, hat nämlich schon damals das allein auf Waffentechnik fixierte Weltbild der Hauptautoren gestört. // Martin K. (Diskussion) 19:39, 2. Aug. 2016 (CEST)

Und doch gibt es auch etliche Waffenartikel, in denen etwas über einzelne Einsätze der Waffen steht: Fassbombe, Molotowcocktail, Panzerkampfwagen V Panther, M4 Sherman, oder über furchtbare Kollateralschäden: Agent Orange. Trifft das Verdikt des Waffenportals nur die Artikel über Waffen, die als Sportwaffen auf dem Markt sind? --Jjkorff (Diskussion) 15:48, 3. Aug. 2016 (CEST)

In der Versionsgeschichte der genannten Artikel finde ich Autoren, die mir sonst eher bei gesellschaftlichen, politischen und historischen Themen aufgefallen sind. Diese Artikel scheinen also das Ergebnis einer eher multidisziplinären Zusammenartbeit zu sein – was wahrscheinlich auch erklärt, warum diese deutlich ausgeglichener sind als der umseitige. Das oben beschriebene Problem ist mir bisher auch eher bei Handfeuerwaffen aufgefallen. // Martin K. (Diskussion) 16:08, 3. Aug. 2016 (CEST)

Und nochmal: Es interessiert nicht, was jemand aufgrund der dort vorliegenden Faktenlage in irgendeinen Artikel geschrieben hat. Es ist einzig die Faktenlage hier zu berücksichtigen, diese gibt ein "besondere Ereignisse" genanntes Kapitel nicht her, weil alle bis jetzt genannten konkreten Fakten nur auf persönlicher Meinung bzw. persönlichen Betrachtungsweisen der entsprechenden Quellen beruhen. Das denke ich wurde ausreichend dargelegt. Wir können das noch lange weiterspielen, ich lasse mich nicht durch immer und immer wieder wiederholte Scheinargumente nicht mundtot machen und ein Konsens für eine Nennung besteht nicht, das jedenfalls geht klar aus den zahlreichen Beiträgen mit gegenteiliger Meinung hervor. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:20, 3. Aug. 2016 (CEST)

Sorry, aber das ist eine Nonsense-Argumentation, weil alles jenseits messbarer technischer Fakten letztlich auch auf einer „persönlichen Betrachtungsweise“ des jeweiligen Autors beruht. Trotzdem löschen wir hier nicht alle nicht geisteswissenschaftlichen, historischen oder politischen Artikel. So lange die genannte Quelle den Anforderungen von WP:Q genügt - und das ist mMn bei dem jetzt schon mehrfach verlinkten Welt-Artikel der Fall – kann sie hier verwendet werden.

@GiordanoBruno: Du solltest langsam mal einsehen, dass Du hier mittlerweile mit Deiner kompromisslosen „hier kommt nichts außer Waffentechnik rein“-Haltung ziemlich allein da stehst, und anfangen an einer vernünftigen Erweiterung des Artikels mitzuarbeiten. // Martin K. (Diskussion) 17:29, 3. Aug. 2016 (CEST)

(*quetsch*) GiordanoBruno steht mitnichten allein da. Ich habe nur keine Lust, mich ständig zu wiederholen, was Du aber gern zu machen scheinst. -- Glückauf! Markscheider Disk 18:24, 3. Aug. 2016 (CEST)

Mmmh, ich dachte wir wären schon weiter. Ich habe nämlich angefangen, Literatur für einen Abschnitt Geschichte zu sichten.--Assayer (Diskussion) 17:41, 3. Aug. 2016 (CEST)

Leider ist deine Einschätzung der Lage nicht ganz korrekt:

Zum einen stellst du immer wieder die Regel auf, mit Verweisen auf andere Artikel irgendetwas für diesen Artikel beweisen zu können. Das ist ein Trugschluss, weil es a) voraussetzt, dass die Umstände in den anderen Artikeln dieselben wie in diesem waren (was nicht zu beweisen ist) und b) dass die Entscheidungen in den anderen Artikeln sinnvoll und richtig ist (was ebenfalls nicht zu beweisen ist). Mehr bringst du argumentativ nicht zustande und das ist allemal zu wenig, mich zu überzeugen. Die Quellenlage ist zu dürftig, einen Abschnitt, den ich persönlich als ekelerregend zynisch empfinde zu rechtfertigen.

Vielleicht zählst du einfach alle Wortmeldungen mit und nicht nur die dir genehmen. Es gibt mehrere Wortmeldungen im Portal:Waffen und auch hier, das dürfte dir bekannt sein. Vielleicht solltest du nicht "vergessen" diese ebenfalls mitzuzählen. Das die Kollegen keine Lust haben, sich in einer Diskussion wie dieser abzukeilen, kann ich gut verstehen. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:42, 3. Aug. 2016 (CEST)

Ich denke nicht, dass diese Art von Fundamentalopposition etwas bringt, und würde daher gerne Assayer und andere bei der Arbeit an konkreten Inhalten unterstützen, statt hier wieder und wieder dieselben "Argumente" wiederkäuen zu müssen. Zur Not müssen wir dann, wenn mal konkrete Inhalte auf dem Tisch liegen, doch noch WP:3M konsultieren... // Martin K. (Diskussion) 17:49, 3. Aug. 2016 (CEST)

Niemand hindert dich und andere an der Artikelarbeit - oder ist mir entgangen, dass der Artikel gesperrt wurde? Was eine 3M bringen soll, wenn sich das Fachportal mit mehreren (ich glaube, es waren 4, aber das spielt keine Rolle) Wortmeldungen gegen deine Änderung ausgesprochen hat, ist nicht nachvollziehbar. Die Diskussion krankt nicht an zu wenig Meinung, sondern an zu wenig Einsicht in die Faktenlage und an zu viel "gewinnen wollen". --GiordanoBruno (Diskussion) 17:59, 3. Aug. 2016 (CEST)

• So? Und wie nennst Du das hier oder das hier? Für mich sieht das nicht so aus, als hättest Du Interesse daran, dass irgendwann mal wer die offensichtlichen Mängel dieses Artikels anpackt, der (wir errinnern uns) in Teilen sogar 1:1 von der Herstellerseite kopiert wurde.
• Ich halte eine Fachportal, dass von Personen dominiert wird, die augenscheinlich den Scheuklappenblick zur Maxime und den eigenen Point-of-View zum einzig zulässigen erklären wollen, nicht für geeignet, alleine über den Inhalt solcher Artikel zu bestimmen.

// Martin K. (Diskussion) 18:14, 3. Aug. 2016 (CEST)

Das Einstellen reiner Datenblätter ist keine enzyklopädische Arbeit, es entspricht imho eher WP:WWNI #7 und #9. Ein enzyklopädischer Artikel hat ganzheitlicher zu sein, wenn es den möglich ist. Natürlich sind auch Stubs, die außer den technischen Daten nichts enthalten, besser als gar nichts, aber schlechter als ein richtiger Artikel. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:30, 3. Aug. 2016 (CEST)

@Martin K.: Ich habe dein Eindruck, dass du vielleicht mal etwas runterkommen solltest. Keiner hat dich persönlich angegriffen, also tust du das bitte auch nicht anderen gegenüber. Das dir nicht einhellig zugestimmt wird, liegt nicht an irgendwelchen ideologischen Ausrichtungen, sondern daran, dass deine Argumentation ganz offensichtlich auf deiner Meinung fußt, die du im Artikel sehen möchtest. Deine Meinung ist aber nicht mehr Wert, als die Meinung anderer. Wenn du dir den Diskussonsbeitrag von Assayer (02:49, 2. Aug. 2016) anschaust, das ist ein fundierter Beitrag, der objektive Fakten nennt, auf die man eingehen kann. So einen Beitrag hast du leider bis jetzt nicht liefern können. Stattdessen müssen sich die Diskussionsteilnehmer z. B. immer wieder anhören, was du in anderen Artikeln als Stütze für deine Ansicht gefunden hast usw. Ich würde es begrüßen, wenn du ebenso kompetente Beiträge liefern würdest wie der vorher genannte. Dazu muss man sich aber leider etwas mehr Mühe machen, als Wikipediaartikel nach scheinbar brauchbarem zu durchwühlen. Nichts für ungut. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:46, 3. Aug. 2016 (CEST)

Bisher hatte ich Dich so verstanden, dass Du kategorisch jede Ergänzung dieses Artikels um nicht waffentechnische Aspekte ausschließt?! Wenn das ein Missverständis gewesen sein sollte und auch für Dich Assayers Vorschläge und der genannte Artikel zur Geschichte dieser Waffe ein Ansatz zur Ergänzung des Artikels sind, dann können wir gerne zusammen daran weiterarbeiten. Ich würde Dich und Markscheider nur darum bitten, Autoren, die nicht aus Eurer Ecke kommen zukünftig nicht mehr so abzubügeln, wie Ihr es hier mit Jjkorff bereits vor Jahren mit mir im Artikel zur PPK versucht habt. // Martin K. (Diskussion) 20:58, 3. Aug. 2016 (CEST)

Ich habe mich immer auf den strittigen Edit über die Amok-Läufe im Artikel bezogen. Ob weitere Themen in die entsprechenden Artikel gehören, kann ich doch gar nicht kategorisch ablehnen, ohne deren Inhalt zu kennen. Ich versuche immer, einen Punkt nach dem anderen zu diskutieren. Ich habe in der Disk mehrfach darauf hingewiesen für weitere neue Themen neue Diskussionspunkte aufzumachen. Immer alles nacheinander, nicht mehrere Punkte durcheinander... --GiordanoBruno (Diskussion) 21:06, 3. Aug. 2016 (CEST)

3M: Da ich die 3M schon in der VM vor ein paar Tagen angeregt hatte und die nun angefragt wurde, ist meine Stellungnahme hier wohl Pflicht. Zunächst mal zu meinem Hintergrund, was den Bezug zu Waffen angeht, damit hier keine Missverständnisse über die Motivation aufkommen. Ich habe mit Waffen nix zu tun, bin weder Waffenhändler, noch Jäger, noch im Schützenverein; und meinen letzten Kontakt mit Schusswaffen hatte ich bei der Bundeswehr (und auch nur dort).
"Wikipediaartikel sollen alle Aspekte eines Themas abdecken" - Stimmt. POV-Forks sind in der deutschen Wikipedia (im Gegensatz zu anderen Sprachversionen) unerwünscht, es soll nichts beiseitegeschoben werden. Heißt das nun, dass man bestimmte medienwirkame Ereignisse des Gebrauchs (oder hier vielleicht doch besser: Missbrauchs) des Artikelgegenstands in den Artikel gehören? Das würde ich nicht restlos ausschließen wollen, dafür muss aber eine Bedeutung für den Artikelgegenstand vorliegen. Für die Amokläufe hieße das: Konnten die nur mit einer Glock so ablaufen? Ist eine Glock dafür besonders geeignet? Kommen Amokläufer leichter an eine Glock als an andere Waffen? Verwenden Amokläufer (oder Attentäter) tatsächlich weit überproportional häufig eine Glock? Das "weit überproportional" hat einen Grund, nämlich die kleine Datenbasis. Wenn einer dieser Punkte sauber belegt ist, kann (!) das einen Eintrag im Artikel begründen. Dafür würde ich dann aber schon gern eine wissenschaftliche Quelle sehen. Derzeit gibt es aber nicht mal eine journalistische, sondern reine Einzelfallbeschreibungen. Da fehlt der Nachweis, dass diese Fälle für das Thema "Glock-Pistole" wirklich wichtig sind. Ich habe noch nicht mal die Abschätzung einer Größenordnung, wie viele Menschen weltweit durch eine Glock getötet wurden, bin aber sicher, dass die genannten Fälle da nur einen winzigen Bruchteil ausmachen.
Im übrigen war die am 28.07 von Jkorff vorgenommene Bearbeitung hinsichtlich der Quellen fehlerhaft. Ich möchte da keine Absicht unterstellen, aber es wird der Anschein erweckt, die eine Quelle (Welt) würde alle im Satz genannten Fälle belegen. Tut sie aber nicht, sie belegt nur den letzten. In einem solchen Fall muss der Einzelnachweis vor dem Punkt stehen. MBxd1 (Diskussion) 21:33, 3. Aug. 2016 (CEST)

Dem stimme ich vollauf zu. MBxd1 hat das sehr treffend auf den Punkt gebracht.

PS: Techniklastike Technik-Artikel (das ist definitiv nicht nur bei Waffentechnik der Fall) entstehen übrigens, vermute ich, auch deswegen, weil die Autoren schreiben, wovon sie etwas verstehen – und sich im Umkehrschluss die Geisteswissenschaftler oft genug gar nicht erst hineinverirren. Grüße  _hugarheimur 20:45, 9. Aug. 2016 (CEST)

3M: Im Artikel Beretta 92 steht im Abschnitt Sonstiges der Satz: Beim Amoklauf von Winnenden im Jahre 2009 verwendete der Amokläufer eine Beretta 92. Insofern habe ich auch kein Problem damit, wenn der Benutzer:Jjkorff in einem eigenen Abschnitt Besondere Ereignisse auf die Verwendung von Glock-Pistolen bei diversen Amokläufen hinweist. --Agentjoerg (Diskussion) 11:55, 6. Aug. 2016 (CEST)

Deine Argumentation kann man übrigens ganz einfach umdrehen: Im Artikel zur Glock-Pistole werden die Amokläufer nicht erwähnt. Insofern habe ich kein Problem damit, wenn Benutzer:GiordanoBruno den Satz zur Beretta entfernt. --DWI (Diskussion) 12:16, 6. Aug. 2016 (CEST)

Wurde erst vor wenigen Tagen eingefügt, und ich hatte die Beretta nicht auf Beo. Ist nun korrigiert. @Agentjoerg:Da der Satz erst kürzlich in den Artikel Beretta 92 eingefügt wurde, und zwar, als diese Debatte hier bereits lief, taugt das nicht als Argument. Benutzer:Gereon K.s Einfügung muß vielmehr als Teil der hiesigen Auseinandersetzung betrachtet werden (leider, von einem Admin hätte ich so ein Verhalten nicht erwartet).-- Glückauf! Markscheider Disk 15:21, 6. Aug. 2016 (CEST)

Hallo Markscheider. Die hiesige Diskussion kannte ich nicht. Du kannst nicht erwarten, dass man vor jedem Edit alle Portal-, Funktions- und Diskussionsseitendiskussionen der letzten Jahre durchliest. Das machst Du auch nicht. Wenn es vom Waffenportal nicht erwünscht ist zu erwähnen, wo die Waffen eingesetzt werden, dann ist das so. --Gereon K. (Diskussion) 17:32, 6. Aug. 2016 (CEST)

P.S.: Vielleicht sollten wir dann auch alle Namen aus dem Abschnitt Fender Stratocaster#Die Stratocaster in der Musik entfernen, wenn es unerwünscht ist zu erwähnen, wann und von wem ein Industriprodukt eingesetzt wird. --Gereon K. (Diskussion) 17:38, 6. Aug. 2016 (CEST)

Der Abschnitt Leopard_2#Einsatzerfahrungen gehört auch dringend gelöscht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:44, 6. Aug. 2016 (CEST)

Hallo Gereon K., wie kamst Du dann dazu, ausgerechnet jetzt dort den Satz zum Amoklauf von 2012 einzusetzen? Im übrigen gibt es auch auf Diskussion:Beretta 92 einen ellenlangen Abschnitt zu dem Thema. Zur Gitarre: ein völlig abwegiges Beispiel, daß sich mit Amokläufen nicht vergleichen läßt (und das weißt Du selber). -- Glückauf! Markscheider Disk 18:09, 6. Aug. 2016 (CEST)

@Sänger: Das ist mir die Antwort nicht wert. -- Glückauf! Markscheider Disk 18:09, 6. Aug. 2016 (CEST)

@Markscheider:, ich hatte den Artikel über den Amoklauf geselesen und war dem Link auf die verwendete Tatwache dort gefolgt, hatte mich dann gewundert, dass diese im Modell-Artikel nicht erwähnt war. Der Stratocaster-Vergleich ist absurd, da hast Du recht, mir ist aber trotzdem nicht ganz klar, warum der Einsatz eines Produktes nicht im Produkt-Artikel erwähnt werden darf. Es wurde auf die fehlende Rezeption in Fachliteratur verwiesen. Die Wikipedia akzeptiert jedoch nicht nur Fachliteratur, sondern jede publizistische Erwähnung (Populärwissenschaft, Presse, usw.), wenn sie nur eine ausreichende zeitüberdauernde Verbreitung hat. Entdweder sehen wir eine Pistole als reines Industrieprodukt aus Herstellersicht, dann sollte sie auch, wie es jetzt der Fall ist, so behandelt werden, oder wir dokumentiren zusätzlich ihre Verbreitung, ihre Auswirkungen und ihre tatsächliche Verwendung. --Gereon K. (Diskussion) 18:26, 6. Aug. 2016 (CEST)

Und wie wichtig sind solche Einzelereignisse für die Glock-Pistolen insgesamt? Wo liegt da die Bedeutung? Die Forderung nach Fachliteratur bezog sich auf die Darstellung der Bedeutung für diesen Artikel. Da gibt es nicht nur keine Fachliteratur, es gibt gar nichts. MBxd1 (Diskussion) 18:31, 6. Aug. 2016 (CEST)

Wenn Dich das _wirklich_ interessiert, dann wirst Du nicht umhin kommen, die Diskussionen doch zu lesen. Einschlägig sind hier Vz.82, Beretta 92, Glock 17, dieser Artikel sowie P:Waffen. -- Glückauf! Markscheider Disk 18:34, 6. Aug. 2016 (CEST)

Die Bedeutung für die Glock-Pistole liegt darin, dass die Waffe prominenter Teil historischer Ereignisse wie etwa des Amoklaufs von Killeen und der anschließenden Debatten geworden ist. Dadurch sind umgekehrt diese Ereignisse in die Geschichte der Glock-Pistole eingegangen. Die hier leider aus nicht nachvollziehbaren Gründen ausgeblendet wird. Es ist ein Unding, dass ein Artikel über ein so bekanntes Produkt keinen allgemeinhistorischen Abschnitt enthält. Vorschläge, wie das zu ändern ist, liegen auf dem Tisch. Sobald die Herren vom Waffenportal ihre m. E. wikipediawidrige Blockadehaltung aufgegeben haben, können wir mit der Arbeit beginnen. --Jjkorff (Diskussion) 21:19, 8. Aug. 2016 (CEST)

Dass daraus Bedeutung entstünde, ist zunächst mal nur eine Annahme. Bedeutung kann sehr wohl eine Einbahnstraße sein (auch wenn ich hier nicht mal sicher bin, ob es bei den Amokläufen wirklich wichtig ist, wer die Waffe gebaut hat). Wo ist denn die öffentliche Diskussion dazu? Wo ist die Bedeutung dieser Ereignisse für Glock belegt? Solange es an diesen Belegen fehlt, gehört das nicht in den Artikel. MBxd1 (Diskussion) 21:55, 8. Aug. 2016 (CEST)

Kollege Jjkorff möchte bitte endlich mal einsehen, dass seine gebetsmühlenartig wiederholte persönliche Meinung eben nur seine persönliche Meinung ist und das sich das durch weitere Wiederholungen nicht ändert. Die von ihm postulierte "wikipediawidrige Blockadehaltung" gibt es nicht, es gibt nur seinen Versuch, trotz fehlender Quelle seine Meinung unter Verstoß gegen WP:NPOV in den Artikel zu schreiben. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:29, 8. Aug. 2016 (CEST)

Und der Kollege GiordanoBruno möge bitte verstehen:

> „Es (gibt) keinen Sicherheits- oder Entsicherungshebel, der den Benutzer verwirren könnte.“ (nach [2] vom 11. März 2012)

Und nein, wir reden nicht von einer Kalaschnikov, sondern von einer Waffe, deren besonderes „Leistungsmerkmal“ darin besteht, von jeder „OMA“ bedient werden zu können. --grixlkraxl (Diskussion) 23:11, 8. Aug. 2016 (CEST)

Du redest wirr. -- Glückauf! Markscheider Disk 23:16, 8. Aug. 2016 (CEST)

@grixlkraxl: Sorry, ich kann dieser Ausführung ebenfalls nicht folgen. Geht das etwas verständlicher? --GiordanoBruno (Diskussion) 23:26, 8. Aug. 2016 (CEST)

Ich verstehe das durchaus. Grixlkraxl will darauf hinweisen, dass es eine technische Eigenart der Glock-Pistole gibt, die vielleicht ihre häufige Verwendung durch Amokläufer erklärt. @GiordanoBruno: Was du meine persönliche Meinung nennst, wird von den Benutzern Assayer, Gereon K., Grixlkraxl, Informationswiedergutmachung, Martin K. und Sänger genauso gesehen. Belege finden sich u.a. bei Paul Barrett: Glock 17, Joachim Käppner: Glock 17 (SZ 2016), wiki/Brady_Campaign, Der Standard 2016, Roman Grafe: Der beste Freund des Massenmörders (FAZ 2016), Focus 2016 - demnach sagte Barack Obama bei einer Ansprache zu den Polizistenmorden im Juli 2016: "Für Kinder ist es leichter, eine Glock-Pistole in die Hand zu bekommen als ein Buch oder einen Computer.“ Man muss schon arg blind und taub sein, um die Rolle der Glock-Pistole in den politischen und gesellschaftlichen Debatten zu ignorieren. Kommt das vom Lärm auf dem Schießstand? --Jjkorff (Diskussion) 20:11, 9. Aug. 2016 (CEST)

Ich bin hier nur als 3M zu Gast und möchte hier auch nicht unbedingt heimisch werden (schon weil ich fachlich zu weit weg bin). Aber was Du da aufzählst, sind alles journalistische Quellen, auch das Buch von Barrett macht nicht den Eindruck eines Fachbuchs (auf den ersten Blick aus Sicht eines waffentechnischen Laien). Du behauptest einen Kausalzusammenhang zwischen einem Konstruktionsmerkmal und der Präferenz bei Amokläufern. Genau diese These braucht absolut zwingend Fachliteratur als Beleg. Als Journalist mal eben was dahinzuerzählen ist leicht, das reicht einfach nicht bei einer Aussage solcher Tragweite. MBxd1 (Diskussion) 20:31, 9. Aug. 2016 (CEST)

"Kommt das vom Lärm auf dem Schießstand?" - nein, kommt es nicht, denn ich habe das letzte mal vor ca. 20 Jahren eine Waffe abgefeuert. Ich schieße noch nicht mal auf dem Jahrmarkt mit einem Luftgewehr und spiele auch nicht Paintball. Du versuchst, mich persönlich zu diskreditieren, weil du glaubst dich dann inhaltlich nicht mit mir auseinandersetzen zu müssen - ganz schwach ist das. Ich habe schon mehrfach gebeten, zu sagen welche Quelle deine TF stützt, statt eines verwertbaren Zitats aus einer Quelle kommt entweder eine Liste an Quellen ohne weitere Erläuterung oder eine irrelevante Aufzählung von irgendwas, was nicht zum Thema gehört. Auf Deutsch: Du hast kein Argument genannt, nennst keins und wirst auch in Zukunft keines nennen können. Du zündest Nebelkerzen und stielst anderen die Zeit. Weitee unbrauchbare Diskussionspunkte werde ich bis auf weiteres nicht mehr kommentieren. Änderungen ohne Konsens möchtest du auch weiterhin bitte unterlassen. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:31, 9. Aug. 2016 (CEST)

@MBxd1: Ich behaupte keinen derartigen Kausalzusammenhang, wie ich oben schon mindestens dreimal ausgeführt habe. Ich behaupte und belege, dass es eine (m. E. enzyklopädisch relevante) politische Debatte um diese Waffe gibt, in die sogar der US-Präsident eingegriffen hat, und die wir hier verzeichnen müssen. Um die Existenz einer solchen Debatte zu belegen, genügen seriöse journalistische Belege. Deren kontroverse Standpunkte, z. B. die Kontroverse um solche Kausalzusammenhänge, können und sollen und wollen wir (sieben Wikipedia-Autoren) hier darstellen. Ob eine solche Debatte für den Artikel relevant ist, entscheiden wir als Autoren. Dafür kann es keine Belege draußen geben. Oder wie könnten deiner Meinung nach solche Belege aussehen?

@GiordanoBruno: Ich bin vorsichtig und höflich in die Debatte hier eingestiegen und habe bewusst an einen früheren Diskussionsstand dieses Artikels angeknüpft mit der Wahl der Kapitelüberschrift. Du warst es, der von Anfang an aggressiv und unfreundlich gegenüber mir aufgetreten ist und noch nicht einmal die von mir recherchierte und formulierte und von dir gelöschte Passage auf die Diskussionsseite gesetzt hat. In diesem Ablauf steckte eine ostentative Missachtung meiner Arbeit und meiner Bemühungen um die Qualität dieses Artikels. Wer austeilt, muss auch einstecken können. Dennoch bitte ich dich um Entschuldigung für den Fall, dass dich eine spitze Bemerkung von mir verletzt haben sollte, und verspreche, mich künftig solcher persönlicher Bemerkungen zu enthalten. Übrigens möchte auch ich hier nicht heimisch werden. Ich gebe zu: Es das dritte Mal seit 2004, dass ich mich auf eine solche Debatte mit anderen Autoren eingelassen habe. --Jjkorff (Diskussion) 10:58, 10. Aug. 2016 (CEST)

Du kommst in Deiner ersten Antwort in dieser Diskussion direkt mit "Waffennarren" und nennst _das_ höflich? Gehts noch? -- Glückauf! Markscheider Disk 11:13, 10. Aug. 2016 (CEST)

Ich habe niemanden hier als Waffennarren bezeichnet; lies noch mal genau nach. Da war GiordanoBrunos unfreundlicher und beleidigender Akt ("trivial", "Boulevard") bereits geschehen. Klar, von sowas wird auch meine Höflichkeit nicht gestärkt. Ich werde an meiner Resilienz arbeiten. --Jjkorff (Diskussion) 11:39, 10. Aug. 2016 (CEST)

Beim behaupteten Kausalszusammenhang geht es darum, "dass es eine technische Eigenart der Glock-Pistole gibt, die vielleicht ihre häufige Verwendung durch Amokläufer erklärt" (siehe oben). Eine solche Frage würde ich von der Fachwelt beantwortet haben wollen, das ist ja nicht nur eine waffentechnische Frage, da sollte auch von kriminalistischer Seite was kommen - wenn da denn überhaupt was dran ist. Eine "Debatte" jenseits der Fachwelt zu diesem Thema ist ausgesprochen witzlos. Journalisten sind immer dabei, wenn man einem renommierten Unternehmen was anhängen kann, und so diskutiert man halt darüber, wo eine Glock zum Einsatz gekommen ist und warum. Ohne fachlichen Hintergrund absolut irrelevant. Wikipedia soll Fakten abbilden, keine Debatten. MBxd1 (Diskussion) 21:27, 10. Aug. 2016 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen - allerdings gibt es noch nicht mal eine nennenswerte Debatte, über deren Abbildung man sich vielleicht diskutieren könnte. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:43, 10. Aug. 2016 (CEST)

Die Debatte gibt es sehr wohl, wie Assayer und ich oben mit vielen Belegen aufgezeigt haben. --- Ich darf konstatieren: Der Streit um die von mir vorgeschlagene Passage über Amokläufe endete vorläufig mit einem Patt von acht gegen acht Stimmen. Wenn GiordanoBruno und andere behaupten, diese Debatte habe eindeutig ergeben, dass Amokläufe im Artikel "Glock-Pistole" nichts zu suchen haben, dann lügen sie. Auch die beiden 3M fielen nicht zu ihren Gunsten aus, sondern 1:1. --Jjkorff (Diskussion) 21:54, 16. Aug. 2016 (CEST)

3M Ich bin der Meinung, dass die Herstellung eines Bezugs zwischen Ereignissen und der genauen Nennung der Waffe (Hersteller/Typ) nicht den Ansprüchen einer Enzyklopädie entspricht und mehr die Sensationsgelüste bedient. Dies gilt auch für Seiten über Ereignisse wie Amokläufen oder ähnlichem. Will man auf eine Besonderheit in Bezug auf die Tat hinweisen reicht der Hinweis "automatische Waffe" oder "Magazin mit x Patronen"l um die Bedeutung für das Ereignis klarzumachen.--Marboff (Diskussion) 22:33, 29. Aug. 2016 (CEST)

• 3M Das eine bestimmte Waffe für ein Verbrechen genutzt wurde ist kein "Besonderes Ereignis", hat also im Waffenartikel nicht zu suchen und wird sicher bei dem entsprechenden Artikel zum dem Erigniss hinreichend "gewürdigt". Besonderes Ereignis wäre es nur, wenn die Waffe auf eine nicht typische Weise dafür genutzt wurde MacGyver artig. Beispiel: Nachgewiesener Einsatz FlaRak zur Hinrichtung einer Person (aus aktuellem Anlass) --Jörgens.Mi ^Diskussion 08:22, 5. Sep. 2016 (CEST)
  • Aktueller Anlaß? Wo und wer denn? -- Glückauf! Markscheider Disk 08:51, 5. Sep. 2016 (CEST)

Siehe hier Wikipedia:Auskunft#Nordkorea:_Hinrichtung_mit_Flugabwehrrakete --Jörgens.Mi ^Diskussion 12:35, 5. Sep. 2016 (CEST)

Nordkorea. Naja, hätte ich mir auch denken können. Sogar der Speigel ist der Meinung, daß man die südkoreanischen Hinrichtungsberichte mit Vorsicht genießen sollte. ([3], wurde aber revertiert, weil "generelle Aussage ohne Bezug") Welchen ranghohen Genossen traf denn diese brutale Strafe? -- Glückauf! Markscheider Disk 12:53, 5. Sep. 2016 (CEST)

Meine grundsätzlich Haltung zu dem Thema lässt sich in Diskussion:Beretta 92#Warum wird im Artikel kein Link von der Schusswaffe zum Amoklauf von Winnenden zugelassen? nachlesen. Bei Trivia sollte man sich immer fragen: "Hatte dieser Triva-Aspekt irgendeinen nachhaltigen Einfluss auf dieses Lemma?". Führte der Einsatz der Waffe bei XYZ zu einem Produktionsverbot? Gab es einen starken Verkaufsanstieg? Hat es die öffentliche Wahrnehmung geprägt?
Bzgl. dieses Lemmas ist mir nur aufgefallen, dass obwohl der Täter des Amoklaufs in München einige interessante Exemplare gebunkert hatte (Link), Medien nur die Glock namentlich erwähnten. Wie sich später herausstellte, weil der Täter speziell nach dieser Waffe gesucht hatte. Evtl. hat die häufige Erwähung des Namens zu einem erhöhten Bekanntheitsgrad geführt, aber das müsste erstmal belegt werden und bis dahin hat der Amoklauf null Relevanz für die weltweit bekannte und eingesetzte Glock-Pistole. -- Ishbane (Diskussion) 13:36, 6. Sep. 2016 (CEST)

POV und URV = Überarbeiten

Tatsache ist, dass der Artikel in seinem gegenwärtigen Zustand ausführlich die technischen Eigenheiten und in werblichem Ton die Vorteile der Glock-Pistolen erläutert. Kostprobe: Die Magazinkapazität ist bei Glock-Pistolen sehr hoch, die Modelle 17 und 34 können im Standardmagazin 18 bzw. 19 Patronen aufnehmen, was eine erhebliche Feuerkraft bedeutet. Gerade in der Sportdisziplin IPSC ist dies ein Vorteil, da sich dadurch mehr Flexibilität in der Wahl des Zeitpunktes für taktische Magazinwechsel ergibt. […] Die Glock-C-Modelle sind mit einem integrierten Kompensator versehen, der die Waffe speziell bei schnellen Schussfolgen leichter kontrollierbar macht und ein besseres Trefferbild ermöglicht. Der Kompensator besteht aus zwei länglichen Öffnungen im Lauf und im Verschlussstück der Pistole, die in V-Position angeordnet sind. Dies minimiert auch die Kornschwärzung durch Pulvergase. Für diese wertenden Ausführungen ist kein Beleg angegeben. Das könnte daran liegen, dass die Sätze zum Teil von der Website des Herstellers Glock übernommen wurden.("C"-Modelle) Verantwortlich für diesen Abssatz ist Benutzer:Spectrums.[4] Erfahrungsgemäß dürfte das nur die Spitze des Eisbergs sein. Weite Teile des Artikels lesen sich so. Womöglich könnte man sich sogar die Freigabe von Glock für den Text holen. Dass das im enzyklopädischen NPOV- und WP:BLG-Sinne wäre, würde ich bezweifeln. Das weitere Vorgehen sollte man diskutieren. Einen Überarbeiten-Baustein halte ich allemal für gerechtfertigt.--Assayer (Diskussion) 15:53, 30. Jul. 2016 (CEST)

Ja der Werbersprech muss raus.--Sanandros (Diskussion) 20:13, 30. Jul. 2016 (CEST)

+1 zu einer Generalüberholung des Artikels, die auch die oben bemängelten Lücken beseitigt.

Laut unserer Richtlinien sind URVs sofort zu entfernen. Es ist eigentlich eine Schande, die der hier offensichtlich seit 2007 unentdeckt blieben. // Martin K. (Diskussion) 17:14, 31. Jul. 2016 (CEST)

+1, wobei ich bei {{Überarbeiten|…Fast Alle nicht waffentechnischen Aspekte des Lemmas fehlen}} geschrieben hätte. Insbesondere Amokläufer von München suchte gezielt nach Glock-Pistole

sorry gemeint ist: Die unheimliche Erfolgsgeschichte der Glock 17 vom 11. März 2012, Newstickeritis ist fehl am Platz. --grixlkraxl (Diskussion) 18:03, 2. Aug. 2016 (CEST)

… ist als allgemeinverständlicher Einstieg auswertbar. Am 23. Juli 2016 Mittags fand der LKA-Präsident die Tatwaffe bei der Pressekonferenz erwähnenswert: es war eine "Glock". --grixlkraxl (Diskussion) 16:28, 2. Aug. 2016 (CEST) hat's live gehört

[5] Ich habe mal ein paar unpassende Formulierungen entfernt - der Abschnitt "Die Magazinkapazität ist bei Glock-Pistolen sehr hoch" ist für meinen Geschmack verzichtbar. Er ist zu sportschützen-lastig und greift Punkte allgmeine auf, die im Einzelfall nicht stimmen (es gibt z. B. auch kleine Magazinkapazitäten, das widerspricht dem Einleitungssatz). Meinungen? --GiordanoBruno (Diskussion) 22:55, 8. Aug. 2016 (CEST)

Hmm, weiß nicht. 17 Schuss sind _viel_. OTOH - die HiPower von 1935 hatte auch bereits 13. Die Varianten mit kleineren Magazinen würde ich eben da - unter Varianten - behandeln. Die Glock 17 ist das Ursprungsmodell. -- Glückauf! Markscheider Disk 22:58, 8. Aug. 2016 (CEST)

Richtig, das ist "viel", ist aber nicht allgemein gültig und damit eine Eigenschaft für die "Einzelartikel". Wenn man im Übersichtsartikel schreibt "die Pistolen haben ein großes Magazin", dann muss das für _alle_ gelten, nicht nur für die meisten. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:00, 8. Aug. 2016 (CEST)

Point taken. -- Glückauf! Markscheider Disk 23:03, 8. Aug. 2016 (CEST)

Ist jetzt draußen - zusammen mit dem Abschnitt über die Glock 18, die wird weiter oben schon erwähnt und die Magazingrößen sind auch in der Tabelle verfügbar. Ob die großen Magazine in andere Glock passen wäre ggf. zu belegen, gehört für mich aber ebenfalls in die Kapitel zu den einzelnen Waffen. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:10, 8. Aug. 2016 (CEST)

Gibt es aktuell noch einen konkreten Punkt, der den "überarbeiten" Baustein rechtfertigt? --GiordanoBruno (Diskussion) 20:33, 9. Aug. 2016 (CEST)

Ja, dass es nach wie vor so gut wie keine Information zur Geschichte, Verbreitung und Reszeption dieser Waffe gibt. Wahlweise kannst Du denn Baustein auch gegen {{Lückenhaft}} austauschen. // Martin K. (Diskussion) 16:46, 10. Aug. 2016 (CEST)

Ich meinte "konkrete Punkte" - dazu gehört, dass du konkret sagst, was im Artikel fehlt, damit das eingearbeitet werden kann. "Irgendwas wird schon fehlen" ist kein Punkt für eine Diskussion. Es wurde ausgiebig diskutiert, dass der Punkt "Rezeption" nicht über die bekannte Fachliteratur oder andere Quellen abgedeckt abgedeckt ist. Das haben auch 2 unabhängige 3Ms bestätigt. Das Gegenteil hast du nicht aufzeigen können. Der Punkt "Geschichte" ist IMHO abgedeckt durch "Entwicklung" und durch das Lemma "Glock (Waffenhersteller)". Der Abschnitt "Verbreitung" ist abgedeckt durch die Entsprechenden Einzelartikel "Nutzerstaaten". Wenn du weitergehende Zahlen oder konkrete Punkte hast, dann nenne sie bitte. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:21, 10. Aug. 2016 (CEST)

Also mal langsam: die Version vom 29. Juli 2016, 10:08 von Martin K. spricht das Problem an. Der Artikel sieht am 10. August 2016, 19:17 genau so aus. Nach diversen Diskussionskilometern soll damit das Problem behoben sein? Vergessen wir nicht den Anlass vom 28. Juli 2016, 17:44.

Sorry GiordanoBruno, wie auch immer der Baustein heisst, der Artikel hat ein Problem! Und es ist egal ob du oder Markscheider das Problem nicht sehen könnt, oder ob ihr es einfach nicht sehen wollt: Als Diskussionsgrundlage bleibt der von Jjkorff vorgeschlagene Text erstmal drin! Erst danach(!) kann über das Entfernen irgendwelcher Bausteine geredet werden. --grixlkraxl (Diskussion) 20:43, 10. Aug. 2016 (CEST)

@Grixlkraxl: Das Thema "Besondere Ereignisse" wurde u. a. von 3M als nicht durch Fachlit gedeckt abgelehnt. Ich frage dich also: Welche Teile des Artikels bedürfen wegen welchen konkreten Punkten einer Überarbeitung? --GiordanoBruno (Diskussion) 21:00, 10. Aug. 2016 (CEST)

Ist denn inzwischen abgeglichen, was im Artikel von den Seiten des Herstellers stammt? Ich fasse die fehlenden Punkte gerne noch mal zusammen: Diskussion um das "plastic gun"; Marketing, insbesondere product placement in Filmen und Serien; Erfolg bei den Polizeibehörden; politische Diskussionen um Waffengesetzgebung in den USA, insbesondere nach dem Massaker von Killeen; Wechselwirkung von Aufsehen erregenden Amokläufen und Verkaufszahlen. Der Abschnitt Entwicklung ist nicht nur sehr dünn, sondern auch falsch.--Assayer (Diskussion) 21:48, 10. Aug. 2016 (CEST)

Ich habe nach keiner URV gesucht, die Kollegen habe das Thema ebenfalls nicht mehr erwähnt, nachdem ein Abschnitt wegen URV entfernt wurde. Was ist im Abschnitt "Entwicklung" falsch? Es wäre schon schön, wenn noch jemand außer mir gefundene Fehler verbessert. Zum Thema "fehlende Punkte": Welche relevante Quellen gibt es zu den einzelnen Punkten - darum geht es mehr oder weniger die ganze Zeit schon. Von dir kriege ich vielleicht auch mal eine brauchbare Antwort. Ich habe es langsam wirklich satt, mich hier anscheinend zum Gaudium der nichts beitragenden Diskutanten auf Zuruf um den Artikel zu kümmern. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:00, 10. Aug. 2016 (CEST)

@GiordanoBruno: So lange Du jeden fremden Edit pauschal und vollumfassend revertierst solltest Du Dich nicht wundern, dass der Rest der Diskutanten wenig Neigung dazu verspürt, Arbeit in den Artikel zu stecken, die Du im Zweifel dann ehe wieder rausrevertierst. So vertreibt man andere Autoren aus dem Artikel, statt sie einzubinden. // Martin K. (Diskussion) 09:31, 12. Aug. 2016 (CEST)

Die Frage nach der URV bezog sich auch darauf, aus welchen Quellen sich der Artikel speist. Meine Vermutung war: Von der Herstellerseite, denn das sind die beim WaffenWiki angegebenen Quellen und Wollert et al. wurde nachträglich eingefügt. Einige Monita hast Du ja schon gestrichen. Den Wertungen im Abschnitt Lauf mangelt es aber noch an Belegen. Abgesehen davon, dass es zu den politischen Vorgängen natürlich auch entsprechende parlamentarische Quellen gibt (Congressional Record usw.), findet sich das meiste bei Paul Barrett, dessen Buch beim Artikel als Literatur angegeben ist. Das Buch habe ich mir inzwischen besorgt und werte es aus. Zu einzelnen Punkten gibt es noch bspw. kriminologische Spezialliteratur. Das ist was für Einzelnachweise. Die Ausschreibung für die Pistole datiert von 1980. Aber das sind Kleinigkeiten, die ich lieber in einem Aufwasch behebe. --Assayer (Diskussion) 00:55, 11. Aug. 2016 (CEST)

Da der Artikel nicht von mir ist, können wir das mit der URV nicht abschließend klären. Zur Korrektur der Kleinigkeiten: von meiner Seite aus OK. --GiordanoBruno (Diskussion) 07:47, 11. Aug. 2016 (CEST)

Von weiter oben hier heruntergeholt: "Ich möchte die Frage von Sanandros nach der Definition der fehlenden Aspekte noch einmal aufgreifen, weil sie sich dafür eignet, die Diskussion ins Konstruktive zu wenden. Unter sozialen Aspekten einer Waffe verstehe ich die Wechselwirkungen, die auf gesellschaftlicher Ebene zwischen der Waffe und zwischenmenschlichen Beziehungen bestehen: Die Waffe spiegelt mit ihren Zwecken und Eigenschaften die Bedürfnisse bestimmter Menschen (z. B. Sportschützen) und bestimmte gesellschaftliche Funktionen wider, und umgekehrt wirkt sie auf die Beziehungen der Menschen zurück, die die Waffe benutzen oder ihr begegnen. Im Extremfall schneidet sie alle Beziehungen eines Menschen ab, indem sie ihn tötet. Unter wirtschaftlichen Aspekten einer Waffe verstehe ich die Absatzzahlen, Umsätze und Gewinne, die mit dem Verkauf der Waffe in verschiedenen Ländern erzielt werden, ihre Marktanteile auf verschiedenen Teilmärkten, die Zielgruppen ihres Marketings und die Entscheidungsstrukturen und –historien bei Großabnehmern (Militär, Polizei). Letztere könnten auch unter die sozialen oder politischen Aspekte gezählt werden. Unter kriminalistischen Aspekten verstehe ich die Verwendung der Waffe durch Verbrecher (Mörder, Amokläufer, Räuber usw.) sowie durch Selbstmörder, quantitativ wie qualitativ: Wie oft geschieht das, welchen »Marktanteil« hat die Waffe auf diesen Feldern, wie hoch schätzt man den Bestand an illegalen Exemplaren, welchen Marktanteil hat sie mutmaßlich im illegalen Waffenhandel? Welche Eigenschaften* machen die Waffe für Verbrecher attraktiv? Es fehlen noch die politischen Aspekte: Das ist die Rolle, die die Waffe in politischen Debatten gespielt hat, z. B. bei den erwähnten Verhandlungen zwischen Clinton-Regierung und Waffenindustrie um schärfere Waffenkontrollen um 1995 in Usa. Der „Welt“-Artikel zeigt an, dass dort die Glock-Pistole tatsächlich eine spezielle Rolle gespielt hat." - Als Quelle für einige dieser Aspekte liegt uns im Moment das Buch von Barrett vor. Ich helfe gerne mit, nach weiteren Quellen etwa in der politologischen und psychologischen Fachliteratur zu suchen, wenn GiordanoBruno und Markscheider ihre m. E. destruktive Haltung aufgeben und den Weg zu Erweiterungen freigeben. So lange sie alles, was nicht in ihr Konzept passt, sofort revertieren, erzeugen sie den quellenlosen Zustand, den sie zur Rechtfertigung benutzen, selber, da man auf diesem Schussfeld nicht arbeiten kann. Vielleicht wäre es ein gangbares Procedere, wenn GiordanoBruno versprechen würde, zwei Monate lang alle Reverts zu unterlassen und die von ihm gewünschten Streichungen stattdessen hier vorzuschlagen. -- *Das können auch Image-Eigenschaften sein, also Eigenschaften psychologischer Natur. --Jjkorff (Diskussion) 21:39, 16. Aug. 2016 (CEST)

Du verkennst die Situation. Du hast in dieser Artikeldiskussion noch keinen Edit zu weiteren Inhalten getätigt, der auch nur ansatzweise reputabel belegt war. Ich werde auch weiterhin alles aus dem Artikel entfernen, was nicht entsprechend belegt ist oder keinen Konsens genießt. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:51, 17. Aug. 2016 (CEST)

@GiordanoBruno: Du selbst hast Dich oben darüber beschwert, Dich allein um diesen Artikel kümmern zu "müssen". Könnte das vielleicht auch an Drohungen wie dieser liegen?! Akzeptiere bitte endlich, dass Du nicht alleine darüber entscheidest, was in diesem Artikel zu stehen hat. Du bist hier nicht mal der Hauptautor und selbst wenn wäre ein "Konsens" nicht mit Deiner persönlichen Meinung gleichzusetzen.
Kollaborative Arbeit geht echt anders. // Martin K. (Diskussion) 18:12, 17. Aug. 2016 (CEST)

Deine Antwort geht am Problem vorbei: Du ignorierst, dass viele der vorgeschlagenen Aspekte, die unbedingt in den Artikel sollen, nicht durch valide Quellen gedeckt sind. Das ändert sich nur dadurch, dass gewünschte Änderungen durch entsprechende Quellen untermauert werden. Und versuche bitte nicht, das fehlen von Quellen mit "GiordanoBruno stellt sich nur quer" abzutun. Schau dir einfach mal Jjkorffs Beitrag von 21:39, 16. Aug. 2016 an - sehr viele Aspekte, aber keine Quelle, die als Diskussionsgrundlage dienen könnte - nichts, aber auch gar nichts - und das geht schon seit Tagen bzw. Wochen so. Macht doch einfach mal euere Hausaufgaben. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:45, 17. Aug. 2016 (CEST)

GiordanoBruno, du unterliegst dem grundsätzlichen Irrtum zu glauben, dass dieser Artikel dir oder den Autoren des Waffenportals gehöre. Das tut er nicht. Alle Wikipedia-Artikel gehören allen Wikipedianern. Ich habe hier genau die gleichen Rechte wie du. Du hast keinerlei Recht, dich hier als Zerrbild eines schlechten Chefs oder als Feldwebel aufzuführen. Ich und andere (Assayer, Martin K.) haben ca. zehn reputable Belege in den langen Debatten beigebracht. Das Buch von Barrett IST ein reputabler Beleg, nämlich ein von einem unabhängigen Journalisten recherchiertes Geschichtsbuch. Dagegen war die von uns vorgefundene Vorlage dieses ganzen Artikels im WaffenWiki keine reputable Quelle, sondern offenbar ein PR-Artikel der Firma Glock, der möglicherweise in einem deiner heiß geliebten Waffentechnik-Magazine erschienen ist. Von Leuten, die PR-Artikel in die Wikipedia durchwinken und jahrelang unverändert lassen, lasse ich mir doch keine Vorschriften über die Reputabilität von Quellen machen! Wenn wir hier aufgrund der oben vielfach aufgeführten Quellen einen Absatz Geschichte eingefügt haben, darfst du gerne einen Belege-Baustein drüber setzen und hier begründen, warum du die Belege für nicht ausreichend hältst. Dann werden wir uns um weitere Belege bemühen. Das sind deine Rechte hier und kein Jota mehr, Monsieur. --Jjkorff (Diskussion) 20:00, 19. Aug. 2016 (CEST)

Spiel dich nicht so auf und spuck keine so großen Töne. Was ich darf und was nicht, das weiß ich ganz alleine. Da brauche ich sicher nicht dich dazu. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:36, 19. Aug. 2016 (CEST)

(BK)Bislang gab es nur den Versuch diesen Beitrag einzufügen. Der klatscht einfach nur Informationen in den Artikel ohne sie einzordnen, was aber dringend nötig wäre. Beim Leser bleibt der Eindruck zurück, dass ziemlich viele Amokläufer diese Waffe benutzten und damit ziemlich viele Menschen getötet haben. Aber stimmt das denn so? Man kann durch die bloße Angabe korrekter Informationen ein falsches Wissen vermitteln. Ich empfehle dazu unseren Artikel Dihydrogenmonoxid sowie die Seite http://www.dhmo.de/fakten.html. (Es geht um ein industrielles Kühlungs- und Lösungmittel das in Babynahrung gefunden wurde und deshalb verboten werden sollte. Es handelt sich aber nur um einen ziemlich komplizierten Name für Wasser) Gibt es denn irgendeine Quelle in der irgendwas steht Richtung: "Von X Amokläufen in den letzten 10 Jahren wurden Y-mal Glock-Pistolen verwendet. Wenn man bedenkt, dass der Marktanteil der Waffe bei Z Prozent liegt kann man sagen, dass dies über/unter/im Schnitt liegt." Im übrigen um einen Beitrag von weiter oben aufzugreifen: Wir sollten und ernsthaft fragen ob wir damit nicht unabsichtlich Empfehlungen für potentielle Amokläufer bieten. Irgendwo in den Richtlinien für Biografien brühmter Leute steht schließlich auch, dass man bei deren Suiziden nicht die Methode erwähnen sollte um keine Nachahmer hervorzurufen mit Verweis auf den Werther-Effekt. --DWI (Diskussion) 20:40, 19. Aug. 2016 (CEST)

@Der-Wir-Ing: In diesem Diskussionsstrang geht es nicht mehr um die von mir ursprünglich eingebrachte Aufzählung von Amokläufen, sondern um einen Absatz zur Geschichte der Glock-Pistole, der auf ihre historische und politische Rolle eingeht; zunächst gestützt auf das Buch von Paul Barrett. Dazu gehören auch die politischen Debatten in Usa nach dem Amoklauf von Killeen 1991. Du brauchst also die Schlacht um die "Besonderen Ereignisse" (s.o.) hier nicht zu wiederholen.

@GiordanoBruno: Lässt ja tief blicken, dein Ausfall. Ich führe aus, dass ich hier die gleichen Rechte habe wie du. Du nennst das "große Töne" und "Sich Aufspielen". Womit du deutlich zeigst, dass du davon ausgehst, dass du hier größere Rechte habest als ich. Wer von uns beiden spielt sich also auf? --Jjkorff (Diskussion) 15:17, 28. Aug. 2016 (CEST)

Ich habe bis jetzt nicht an der Diskussion teilgenommen aber das Ganze wird langsam störend. Es gibt offenbar Leute, die meinen, viele Worte und Wiederholungen (die Diskussion ist heute mindestens 10 mal so lange wie der Artikel) würden etwas bringen. Ich nenne die Zeitverschwendung und eventuell sogar ein überhöhtes Selbstbewusstsein oder das Gegenteil. Nutzlos ist es alleweil. Ich muss deshalb Giordano Bruno rechtgeben, er schaut schliesslich für etwas Ordnung in unseren Tätigkeiten. Gruss, -- Hmaag (Diskussion) 17:06, 28. Aug. 2016 (CEST)

@Hmaag: Die Ergänzung, die ich ursprünglich hier eingebracht hatte, umfasste 68 Wörter. Viele Wörter (oder Worte) waren das nicht. Es hätte ruhig dabei bleiben können ;-)

@Assayer: Hast du das Buch von Barrett inzwischen ausgewertet? Möchtest du daraus nicht mal was einbauen? Der Baustein fordert uns immer noch auf, fehlende Aspekte des Themas zu ergänzen. --Jjkorff (Diskussion) 14:27, 8. Sep. 2016 (CEST)

Ich bereite offline eine Ergänzung vor. Überarbeitet habe ich bereits den Artikel zu Gaston Glock.--Assayer (Diskussion) 15:26, 8. Sep. 2016 (CEST)

Zur Umsetzung des Überarbeiten-Auftrags; Streit um den Patentstreit

Die lange Debatte um die Frage, ob historische Ereignisse wie der Amoklauf von Killeen hier hineingehören oder nicht, endete mit einem mehrheitlichen Votum gegen die Amoklauf-Ergänzung und mit dem Konsens, dass einige politische, wirtschaftliche und gesellschaftliche Aspekte der Waffe im Artikel fehlen und ergänzt werden sollten, vorausgesetzt, sie sind solide belegt. Benutzer:Assayer hat einen Überarbeiten-Baustein in diesem Sinne gesetzt; dem wurde nicht widersprochen. Ich mache mich nun daran, einige Ergänzungen einzufügen, wie damals besprochen, und stütze mich dabei zunächst auf das Buch von Paul Barrett, das viele der vermissten Aspekte ausführlich darstellt. Übrigens in beinahe wikipediamäßiger Weise (wenn man die teilweise reißerischen Kapiteleinstiege weglässt), nämlich reichhaltig belegt und von einem neutralen Standpunkt aus – was bei einem derart kontroversen Thema wie der Waffenkontrolldebatte in Usa ziemlich außergewöhnlich ist.
Es geht zunächst um folgende Themen: Die Eroberung des amerikanischen Marktes; Diskussionen um das Plastikdesign; Diskussionen um große Magazine; Diskussionen um Sicherheitsprobleme; Diskussionen um größere Kaliber; die Glock-Pistole in der Kultur. Das erste gehört ohne Zweifel in den ersten Abschnitt, der dazu umbenannt wird in „Entwicklung und Geschichte“. Das mache ich mal direkt. Die genannten Kontroversen um bestimmte technische Eigenschaften der Waffe könnten da auch hin oder alternativ in einen eigenen Abschnitt „Kritik“ oder „Kontroversen“, der auf die waffentechnischen Abschnitte folgt. Beides hat m. E. Vor- und Nachteile. Wie seht ihr das? --Jjkorff (Diskussion) 15:04, 1. Aug. 2017 (CEST)

Zunächst das Formale: Ein einzelner Unterpunkt stellt einen Gliederungsfehler dar, es muss immer mindestens 2 Unterpunkte zu einem Oberbegriff geben, sonst ist es kein Unterpunkt.

Die Kapitelüberschrift ist unenzyklopädisch, da ist von einer "Eroberung" die Rede, das ist militärischer Sprachgebrauch.

Der Abschnitt selbst ist für mich nicht nachvollziehbar:

"In vielen amerikanischen Polizeibehörden entstand das Bedürfnis, die üblichen sechsschüssigen Revolver [...] mit größeren Magazinen zu ersetzen." - Quelle Barrett?

"Dem Waffenhersteller [...] gelang es, die gerade neu entwickelte Glock 17 in dieser Marktlücke zu platzieren." - Quelle Barrett? Insgesamt nicht schlüssig, eine Marktlücke bedeutet, es gäbe keine entsprechende Waffe auf dem Markt, das ist für 1986 gesehen sicher falsch.

"Der Testbericht fand weite Verbreitung bei anderen Polizeibehörden" - ja, aber was heißt das?

Insgesamt fehlen Daten, die die Verkaufserfolge "die Eroberung des Marktes" von Glock in einen Kontext setzen: Um wieviel ist Glock mehr gewachsen, als der Gesamtmarkt, wieviel Marktanteil haben sie gewonnen usw. Wenn viele/alle Behörden/Privatleute ihre Revolver ausgemustert haben, ist wohl auch der Markt deutlich gewachsen.

Im Abschnitt geht es größtenteils um die Glock 17 - kann man das überhaupt auf "Glock-Pistole" verallgemeinern, oder gehört es zur Glock 17? --GiordanoBruno (Diskussion) 17:25, 1. Aug. 2017 (CEST)

Zwei weitere Unterpunkte sind in Arbeit; dort geht es um andere Glock-Modelle, womit die Geschichte insgesamt also hier hin gehört und nicht zur Glock 17. Was schlägst du statt "Eroberung" für einen Begriff vor? Wäre statt "Marktlücke" "Bedarf" besser? Also so: Glock gelang es, die ... Glock 17 als passende Waffe für diesen Bedarf zu positionieren. - Ja, alles so bei Barrett, der sich auf eine Fülle von Zeitungsberichten stützt, z. B. über die Entscheidungen in Miami und Minneapolis. Zahlen über marktanteile liefert er leider nicht. Wenn du die irgendwo findest, wäre das eine gute Ergänzung. --Jjkorff (Diskussion) 18:08, 1. Aug. 2017 (CEST)

Wenn man von einer Eroberung eines Marktes spricht, ist es wohl angeraten, das in Zahlen darzustellen, sonst ist es eine unbewiesene Behauptung. Ich werde den Abschnitt evtl. überarbeiten. Was schreibt denn die Quelle? Eroberung? --GiordanoBruno (Diskussion) 18:13, 1. Aug. 2017 (CEST)

Übrigens: Marktpräsenz wäre vielleicht besser beim Artikel des Herstellers unter "Verbreitung" aufgehoben - dort gibt es ein entsprechendes Kapitel, das 2/3 der amerikanischen Polizei als Kunden nennt. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:17, 1. Aug. 2017 (CEST)

Barrett nennt es "the rise of America's gun", also den Aufstieg von Amerikas Waffe. "Ihr Aufstieg in den USA" würde also passen. --Jjkorff (Diskussion) 20:39, 1. Aug. 2017 (CEST)

Wenn ich mir die Wortwahl so anschaue und das, was aus dem Buch so alles bequellt werden kann, frage ich mich langsam, ob das überhaupt eine valide Quelle ist. Übrigens: Glock-Pistole#10-mm-Pistole_und_Plagiatsprozess_gegen_S.26W - wieder eher was für den Artikel zum Unternehmen. Mir gefällt absolut nicht, wie du hier einen undefinierbares "Etwas" an Informationen zusammenpappst, die die ursprüngliche sinnvolle und logische Trennung (Unternehmen - Produkte - Einzelartikeln zu den Produkten) zum Schlechteren hin gendert wird. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:08, 1. Aug. 2017 (CEST)

Also ich finde schon dass Patentstreitikeiten in erster Linie und auch ausführlich im Produktartikel landen soll und nicht beim Unternehmen. Aber unerwähnt sollte es beim Unternehmensartikel nicht belieben.--Sanandros (Diskussion) 22:52, 1. Aug. 2017 (CEST)

Genau, Patente gibt es auf Produkte, nicht auf Firmen, also gehören sie auch in erster Linie zu den patentierten Produkten. Nur, wenn der Hauptunternehmenszweck das Patenttrollwesen wäre, dann gehört das primär in den Unternehmensartikel. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:59, 1. Aug. 2017 (CEST)

Eine Trennung, die offenbar zu weit gegangen ist - so wie ich den Diskussionsstand von 2016 und den Üb-Baustein verstehe. Sie hat dazu geführt, dass wichtige und relevante Informationen, die im direkten Zusammenhang zur Glock-Postole stehen, hier bislang vernachlässigt wurden. Auch müssen wir m. E. berücksichtigen, dass die Glock-Pistole viel populärer ist als die Firma Glock oder Gaston Glock als Person. Deshalb werden Infos, die mit Pistole und Unternehmen zugleich zu tun haben, wahrscheinlich eher unter der Pistole gesucht. - Was ich hier ergänzen will, sind enzyklopädisch relevante Informationen zur Geschichte der Glock-Pistole und zu ihrer Rolle in Wirtschaft, Politik, Gesellschaft und Kultur. --Jjkorff (Diskussion) 10:16, 2. Aug. 2017 (CEST)

Ich kann die Richtung der an den Bearbeitungen bisher formulierten Kritik nicht ganz folgen. Da werden Sprache, Inhalte und Belege zugleich angesprochen. Zum Punkt der Verkaufszahlen: Waffenhersteller sind eher zurückhaltend mit ihren Verkaufszahlen. Leicht zu belegen ist, dass Glock-Pistolen inzwischen die am weitesten verbreitete Waffe unter amerikanischen "law enforcement agencies" sind. Glock hat seine Waffen gezielt bei der Polizei vermarktet, weil man darin den Zugang zum zivilen Markt sah. Außerdem gibt es Zahlen von Glock, dass bis 1995 in den USA 500.000 Pistolen verkauft worden waren, davon 20.000 an die Polizeibehörden. Bis 1999 waren 2 Millionen verkauft. Ich habe keine Literatur gesehen, die den Marktanteil der Glocks bestimmt, nur allgemein Produktionszahlen von Pistolen gegenüber Revolvern. Wenn die Belege die Popularität der Glocks attestieren, sehe ich aber auch keinen Grund, darüber hinausgehende, eigene Forschungsfragen zu formulieren.--Assayer (Diskussion) 15:05, 2. Aug. 2017 (CEST)

Zum Thema Patent: Das Patent hält das Unternehmen, das Unternehmen verklagt ein anderes wegen Patentverletzung - folglich gehört es zur Unternehmensgeschichte, nicht zum Artikel, der allgemeine Eigenschaften von Glock-Pistolen charakterisiert. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:17, 3. Aug. 2017 (CEST)

Das ist keine zwingende Schlussfolgerung. Patentstreitigkeiten werden idR. um Produkte geführt. Man kann also mit gleichem Recht argumentieren, dies wäre folglich bei den betroffenen Produkten darzustellen. Ich wage sogar zu behaupten, dass Patentstreitigkeiten in der Öffentlichkeit, also in der Berichterstattung, immer auch mit den betroffenen Produkten in Verbindung gebracht werden.--Assayer (Diskussion) 01:06, 4. Aug. 2017 (CEST)

Es geht bei dem Streit aber um ein Produkt von S&W, das ein Patent verletzt. Behauptungen sind nichts weiter als Behauptungen. Sie interessieren nicht weiter. --GiordanoBruno (Diskussion) 13:44, 4. Aug. 2017 (CEST)

D.h. Du hälst die Erwähnung in Smith & Wesson Sigma für angemessen, aber nicht hier? Gleichwohl dokumentiert die Sigma aber den Einfluss der Glock-Pistolen auf dem Markt und findet auch in Waffenliteratur zur Glock Erwähnung wie im The Gun Digest Book of the Glock von Patrick Sweeney, mithin keine Unternehmensgeschichte.--Assayer (Diskussion) 15:31, 4. Aug. 2017 (CEST)

Ich denke, ich habe schon mal geschrieben, dass es in den Artikel des Unternehmens Glock gehört. von der Sigma habe ich überhaupt nichts geschrieben. Vielleicht sollte es auch dort hin, das ist hier haber nicht das Thema. Da in der Literatur typischerweise keine Firmengeschichten geschrieben werden, halte ich das Beispiel nicht für Aussagekräftig. Es gibt ein einfaches objektives Kriterium, um zu entscheiden, wo eine Information auftauchen sollte: "Welchen Einfluss hat die Information auf den Artikelgegenstand". Die Glock-Pistole (Technik, Preis usw.) dürfte sich dadurch nicht verändert haben, das Unternehmen hat aber einen außergerichtlichen Vergleich mit einem Mitbewerber geschlossen, das ist normalerweise eine relevante Information. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:25, 4. Aug. 2017 (CEST)

Also ich habe mal bei anderen Produkten geschaut welche grössere Aufmerksamkeit bekommen wenn sich zwei Streiten. Beim IPhone wird das Patent im Artkel behandelt während man bei Apple nichts dergleichen findet.--Sanandros (Diskussion) 23:39, 4. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe es ja oben schon mal geschrieben: Patente gibt es auf Produkte, nicht auf Firmen, also gehören Patentstreitigkeiten in erster Linie zu den Produkten, und erst in zweiter Linie zu der Firmen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:18, 5. Aug. 2017 (CEST)

@SanandrosWas hat Apple mit diesem Thema hier zu tun?

@Sänger: Lies dir doch bitte (noch)mal den Artikel zum Patent in der Wikipedia durch. Ein Patent ist eine Erfindung, diese wird von einer Person (natürlich oder juristisch) gehalten und darf ausschließlich von dieser (oder von Dritten, die eine Erlaubnis besitzen) verwendet werden. Das Produkt ist aber nicht das "Patent". Das Produkt ist noch nicht mal notwendig, denn Patente brauchen nicht realisiert werden bzw. es wird noch nicht mal geprüft, ob sie überhaupt funktionieren. Es gibt sicher kein Patent "Glock 17", höchstens eines zu bestimmten Ideen zur Funktionsweise. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:49, 6. Aug. 2017 (CEST)

Im Artikel heißt es: ...Prototyp einer Pistole mit einem Griff aus Kunststoff und einem Abzug mit vorgespanntem Schlagbolzen. Am 30. April 1981 reichte Glock ein entsprechendes Patent ein. Wofür genau gab es denn nun das Patent? Ich kann mich vage erinern, mal gelesen zu haben, dass das System aus vorgespanntem Schlagbolzen und fehlendem Hammer typisch für die Glock währe. Möglicherweise gab es das Patent dafür. Damit währe es mit der Pistole verbunden (die übrigen Produkte von Glock (Messer, Schutzwesten etc.) verwenden es nicht.) S&W reagierte 1994 mit der Markteinführung einer Pistole, die bei vielen Waffenspezialisten als Plagiat der Glock 17 galt. Glock klagte gegen S&W wegen Patentverletzung. Die Parteien einigten sich außergerichtlich, und S&W änderte das Design seiner „FBI-Pistole“ Smith & Wesson Model 1076. Steht in dem Beleg auch "Design"? "Konstruktion" wäre vielleicht die bessere Übersetzung. --DWI (Diskussion) 18:58, 6. Aug. 2017 (CEST)

Ein häufiger Übersetzungsfehler: "Design" meint wahrscheilich "technischer Entwurf, Konstruktion" und nicht das, was in DACH unter "Design" als "wie es aussieht" verstanden wird. Ein "wie es aussieht" wäre auch nicht als Patent, sondern als Geschmacksmuster zu schützen... --GiordanoBruno (Diskussion) 20:11, 6. Aug. 2017 (CEST)

Bei Barrett steht "design", aber, wie GiordanoBruno richtig sagt, auf Englisch, also eher im Sinne von deutsch "Konstruktion". Ich ändere das entsprechend. Der Satz bezieht sich, wie Assayer oben richtig festgestellt hat, auf die Smith & Wesson Sigma. Bei Barrett steht "Sigma", ich hatte aber auf Anhieb keinen Beleg gefunden, dass eine Pistole dieses Namens existiert, weil sie in den entsprechenden Listen nicht auftaucht. Das ändere ich also auch. Übrigens habe ich das, was Barrett über das Verhältnis zwischen Sigma und "FBI-Pistole" schreibt, nicht verstanden. Da können die Herren Waffentechniker gerne nachpräzisieren - aber das gehört nicht in diesen Artikel. --Jjkorff (Diskussion) 20:45, 7. Aug. 2017 (CEST)

Du könntest ja mal hier das Original zitieren, falls das nicht zu lang ist. --DWI (Diskussion) 06:28, 8. Aug. 2017 (CEST)

@GiordanoBruno: Das Apple Beispiel soll zeigen wie Patentstreitikeiten in anderen Bereichen behandelt werden. Und dort wurde sie auch im Produkt behandelt und nicht bei der Firma.--Sanandros (Diskussion) 21:49, 6. Aug. 2017 (CEST)

Und? Wieso sollte ein Fehler in einem anderen Artikel hier als Beispiel dienen? --GiordanoBruno (Diskussion) 18:48, 7. Aug. 2017 (CEST)

Ich persönlich lese in dem Abschnitt eigentlich weniger etwas über Patentstreitigkeiten, sondern eher dass die Glock wohl so erfolgreich war, dass ein Konkurent das Konzept kopieren wollte. --DWI (Diskussion) 19:00, 7. Aug. 2017 (CEST)

DWI hat es erfasst. Die Episode zeigt, dass die Glock so erfolgreich war, dass S&W, immerhin der größte Konkurrent von Glock in den USA, versucht hat, das Konzept zu kopieren. Das ist ein ungewöhnliches Ereignis in der Geschichte der Glock-Pistole und gehört deshalb in den Absatz zur Geschichte der Glock-Pistole. --Jjkorff (Diskussion) 20:37, 7. Aug. 2017 (CEST)

Noch mal meine Frage von ganz oben: Gehören die geplanten Unter-Absätze "Diskussionen um das Plastikdesign", "Diskussionen um große Magazine", "Diskussionen um Sicherheitsprobleme" und "Diskussionen um größere Kaliber" eurer Ansicht nach in den Absatz zur Geschichte oder eher in einen Absatz "Kontroversen" (o. ä.), der dann erst nach den technischen Beschreibungen zu stehen käme? Ich präferiere inzwischen letzteres, weil sich diese Themen auf technische Eigenschaften beziehen, die wohl erst mal als solche beschrieben werden sollten, ehe wir die Debatten darüber zusammenfassen. Seht ihr das auch so? --Jjkorff (Diskussion) 21:02, 7. Aug. 2017 (CEST)

"Die Episode zeigt, dass die Glock so erfolgreich war, dass S&W, immerhin der größte Konkurrent von Glock in den USA, versucht hat, das Konzept zu kopieren. Das ist ein ungewöhnliches Ereignis in der Geschichte der Glock-Pistole und gehört deshalb in den Absatz zur Geschichte der Glock-Pistole" - sagt welche Quelle? Hier scheint einiges auf persönlicher Meinung und "so will ich das interpretieren" zu beruhen. Patentstreitigkeiten sind keineswegs so ungewöhnlich, wie hier dargestellt. Zumal es nicht zu einem Urteil vor Gericht kam, ob überhaupt ein Patent verletzt wurde. Derartige Prozesse sind schwer kalkulierbar und evtl. teuer, as diesem Grund einigte man sich außergerichtlich. Für die Glock-Pistole wäre ein Satz wie "sie nutzt Patent XY" angebracht - interessanterweise ist bis jetzt noch nicht mal bekannt, welches Patent das überhaupt war. Das eine andere Firma evt. das Patent verletzt hat usw. hat objektiv betragchtet nichts mit der Glock zu tun, da ohne Auswirkung auf die Glock - es sei denn, man interpretiert sich seinen Zusammenhang selbst, wie oben zu sehen. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:33, 8. Aug. 2017 (CEST)

Barrett schildert, dass S&W eine Polymer-Pistole entwickelte, um nicht noch mehr Marktanteile an die Glock zu verlieren. Er beschreibt den Patentstreit auch als erfolgreich für Glock, weil S&W an Glock zahlte. Ich kann nicht ganz nachvollziehen, welchen Schaden das beiläufige Eingehen auf einen Patentstreit aus enzyklopädischer Perspektive anrichten soll, der die Marktführerschaft des Glock-Designs unterstreicht oder, in den Worten von Barrett: "the Sigma was a commercial afterthought. It never posed a real competetive threat to Glock" (p. 101).--Assayer (Diskussion) 21:07, 8. Aug. 2017 (CEST)

(quetsch): Eben, das Thema spielt sich auf Unternehmensebene ab. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:56, 10. Aug. 2017 (CEST)

Zum Thema Quellen: Meine Ergänzungen umfassen derzeit 6,3 % des Artikeltextes und 85 % der Einzelnachweise. Ansonsten gilt: was wir für thematisch relevant genug halten, um es in einen Wikipedia-Artikel aufzunehmen, entscheiden wir als Wikipedia-Autoren selbst. --Jjkorff (Diskussion) 11:44, 9. Aug. 2017 (CEST)

"was wir für thematisch relevant genug halten, um es in einen Wikipedia-Artikel aufzunehmen, entscheiden wir als Wikipedia-Autoren selbst" - eine Auffassung, die fehlerhaft ist: Zum einen ergibt sich die Relevanz nicht durch die Rezeption durch einen Autor der Wikipedia, sondern durch objektive Kriterien wie die Rezeption in validen Quellen. Zum anderen meinst du mit "wir" doch wohl eher "ich".(nicht signierter Beitrag von GiordanoBruno (Diskussion | Beiträge) 15:56, 10. Aug. 2017)

Rezeption des Patentstreits ist gegeben und zwar durch mehrere Quellen. Dass man nur die Einflüsse auf die Glock-Pistolen nennen dürfte, aber nicht den Einfluss, den das Design der Glocks auf dem Waffenmarkt hatte, läßt sich demnach nicht "objektiv" begründen. Umgekehrt ist die Adaption des von S&W entwickelten .40 S&W auch relevant für die Entwicklung der Glock-Pistolen. Unternehmen streiten sich bei Patentstreitigkeiten nicht aus Lust und Laune unter sich, sondern es geht um konkrete Produkte.--Assayer (Diskussion) 16:48, 10. Aug. 2017 (CEST)

Wer genau spricht denn vom "Einfluss der Glock auf den Waffenmarkt", der sich durch die Patentstreitigkeit ergibt? Wieder eine beliebige Interpretation der Quelle, oder hat das irgendjemand mal so gesagt? --GiordanoBruno (Diskussion) 16:47, 11. Aug. 2017 (CEST)

Zunächst einmal gibt es keine Belegpflicht für Diskussionsseiten. D. h. ich muss nicht jede meiner Formulierungen wortwörtlich mit Fachliteratur belegen. Es genügt, darzustellen, dass Fachliteratur die Patentstreitigkeit im Zusammenhang mit den Glock-Pistolen darstellt, in der Regel, wenn es um den Einfluss des Designs geht. Neben den bereits genannten Belegen siehe z.B.: The appearance of the Glock 17 ushered in the new era of handguns. The tremendous success of Glock in the commercial, law enforcement, and military markets has prompted nearly every handgun manufacturer in the world to follow suit. [...] The overwhelming commercial success of Glock has prompted many other manufacturers worldwide to adopt a similar product. In 1994, Smith & Wesson responded to Glock with their Sigma series handguns featuring a polymer frame for a striker-fired, double.action-only pistol. [...] The appearance of the Sigma prompted litigation between Glock and Smith & Wesson, later settled with Smith & Wesson paying an undisclosed sum in damages and making a design alteration to the Sigma. The movement toward the polymer-framed, striker-fired pistol did not end with the Sigma series; [...] The success of pistols in this cinfiguration has prompted Taurus International, Springfield Armory Ruger, Kel-Tec, and others to develop their own similar pistols. Even manufacturers that have resisted the movement toward polymer have accepted polymer or composite frames as the new norm, such as Beretta; Robert E. Walker: Cartridges and Firearm Identification. CRC Press, Boca Raton 2013, S. 28f.. Der Autor ist ein Kriminaltechniker, der sich auf Waffen spezialisiert hat, der Verlag ein Fachverlag für kriminaltechnische Literatur. Aus der Waffenliteratur kann man natürlich auch zitieren, etwa über die einflußreichste Handfeuerwaffe in der zweiten Hälfte des 20. Jhds.. Müssen wir jetzt schon darüber streiten, dass das Design der Glock einflussreich war und ob man diesen Einfluss beschreiben darf? Nach Deiner Logik dürfte es in Wikipedia-Artikeln keine Hinweise geben, welchen Einfluss der Gegenstand des Artikels auf Nachahmer oder ähnliches hatte, sofern die Nachahmer das Original nicht auch beeinflussten. Was selten der Fall sein dürfte.

Wo wir grade von Belegen reden: Du schriebst am 8. Aug, 16:33: Patentstreitigkeiten sind keineswegs so ungewöhnlich, wie hier dargestellt. Zumal es nicht zu einem Urteil vor Gericht kam, ob überhaupt ein Patent verletzt wurde. Derartige Prozesse sind schwer kalkulierbar und evtl. teuer, as diesem Grund einigte man sich außergerichtlich. Wo genau hast Du denn diese Informationen her? Insbesondere würde mich interessieren, woher Du den genauen Grund kennst, warum sich Glock und S&W außergerichtlich einigten. Das habe ich in der Literatur nirgends dargestellt gefunden (s. auch Walker oben). Hilf mir doch mal bitte mit Deinem Beleg aus, damit wir alle auf der gleichen Literaturbasis argumentieren können. --Assayer (Diskussion) 18:26, 11. Aug. 2017 (CEST)

Nun, du kannst natürlich zusammenbehaupten, was du willst. Ich nehme mir entsprechend das Recht heraus, deine Ausführungen als "persönliche Meinung" zu hinterfragen und ggf. als TF zu ignorieren. Ich hatte beruflich schon mit Patentthemen zu tun. Ich kenne den Grund für die außergerichtliche Einigung nicht, aber bei eine erfolgreichen Patentklage hätte Glock S&W zwingen können, das Produkt vom Markt zu nehmen. Wäre der Rechtsstreit positiv für S&W ausgegangen, wäre evtl. das Patent verloren gegangen. Das würde wahrscheinlich die Strategie von S&W gewesen sein: Man sucht in älteren Patenten, irgendwelchen Beschreibungen (dazu reicht die Erwähnung in einem Mickey-Mouse-Heft [6] (!)) oder älteren technischen Lösungen, nach Belegen, dass das Patent nicht neu war oder keine ausreichende Schöpfungshöhe hat und schon ist das schöne Patent weg - das ist für den Patentinhaber ein nicht unerhebliches Risiko. Aus meiner beruflichen Praxis sind mir ähnliche Fälle bekannt. Beide Unternehmen haben offensichtlich das Risiko und/oder die Kosten gescheut. Musst du nicht glauben, wird aber so gewesen sein und ist für diesen Artikel sowieso unerheblich, weil ich dazu nichts in den Artikel schreiben möchte. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:49, 11. Aug. 2017 (CEST)

Dir ist schon klar, dass Du Deine eigenen Vermutungen zum Thema Patentstreit selbst als irrelevant disqualifizieren würdest, in dem Sinne: Behauptungen sind nichts weiter als Behauptungen. Sie interessieren nicht weiter. Quod licet Iovi, non licet bovi?

Wenn ich Dich recht verstehe, kritisierst Du im Artikel: S&W reagierte 1994 mit der Markteinführung der Pistole Smith & Wesson Sigma, die bei vielen Waffenspezialisten als Plagiat der Glock 17 galt.[11] Glock klagte gegen S&W wegen Patentverletzung. Die Parteien einigten sich außergerichtlich, und S&W änderte die Konstruktion des Modells "Sigma" etwas ab, und zwar aus dem prinzipiellen Grund, dass die Entwicklung der Sigma und der Streit, sich nicht auf die Glock-Pistolen ausgewirkt habe und das ganze Unternehmensgeschichte sei. Das ist Deine konzeptionelle Entscheidung als Wiki-Autor, die als solche hinterfragt werden kann. Denn die Rezeption des Streits in Quellen zu Glock-Pistolen ist gegeben, schlicht weil Waffenexperten sich gerne über die Vor- und Nachteile verschiedener Modelle auslassen. Einen Konsens, dass die Rezeption der Glock-Pistolen als Produkt, insbesondere die Verwendung von Kunststoffen, für den Artikel über das Produkt selbst irrelevant sei, sehe ich nicht. Ein Fachautor wie Walker belegt damit, dass die Glock Nachahmer gefunden hat, seine Aussage, dass sich das Konstruktionsprinzip der Glock auf dem Markt durchgesetzt hat.--Assayer (Diskussion) 21:09, 11. Aug. 2017 (CEST)

Sry aber langsam dreht sich die Diskussion im Kreis.--Sanandros (Diskussion) 23:12, 11. Aug. 2017 (CEST)

Natürlich dreht sich die Diskussion im Kreis. Ich habe 2 objektive Argumente aufgeführt, wieso der Abschnitt in den Firmenartikel gehört (keine Rückwirkung auf das Produkt gegeben, es war nachher genauso wie vorher und Patente werden von Firmen gehalten). Die Gegenargumente beruhen ausschließlich auf eigener Interpretation der Quelle/Quellen (Beispiel: der Patentstreit würde irgendetwas über die Glock aussagen, keinerlei Quelle konnte genannt werden, die die angeführten Behauptungen bestätigt oder "die Glock wäre patentiert" das ist wie obne dargelegt falsch usw.). Es ist noch nicht mal bekannt, gegen welches Patent S&W überhaupt verstoßen hat. Wogegen ich nichts einzuwenden hätte, ist eine Verwendung der oben angegebenen Quelle "The overwhelming commercial success of Glock has prompted many other manufacturers worldwide to adopt a similar product" im Artikel. Das hat aber wieder nichts mit dem einzelnen Patentstreit mit S&W zu tun. --GiordanoBruno (Diskussion) 10:47, 12. Aug. 2017 (CEST)

Wie wärs denn mal mit 3m?--Sanandros (Diskussion) 22:29, 12. Aug. 2017 (CEST)

Kannst gerne eine stellen. --GiordanoBruno (Diskussion) 10:54, 13. Aug. 2017 (CEST)

Halten wir mal fest, dass Deine "objektiven Argumente" nichts anderes als Deine subjektiven Prämissen sind, aus denen Du Deine subjektiven Schlussfolgerungen ziehst. Wer teilt hier eigentlich GiordanoBrunos Interpretation? Die Patente der Glock-Pistolen lassen sich leicht recherchieren. Als das wichtigste gilt Automatic pistol with counteracting spring control mechanism (US 4539889). --Assayer (Diskussion) 17:35, 13. Aug. 2017 (CEST)

Halten wir fest: Es geht um eine Verschiebung, nicht um eine Entfernung und dafür habe ich konkrete Punkte genannt. Ich habe auch einen Kompromiss genannt (10:47, 12. Aug. 2017 - ab "Wogegen ich..."). Ich kann dieses verbissene Festhalten wirklich nicht verstehen. --GiordanoBruno (Diskussion) 10:56, 14. Aug. 2017 (CEST)

3M zur Patentfrage

Ich habe dann mal auf 3M angefragt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:12, 14. Aug. 2017 (CEST)

Meine Meinung: Es gibt drei Artikel, in denen der Patentstreit passen könnte: Glock 22, Glock-Pistole und Glock GmbH. Ich denke erwähnen sollte man die Geschichte in allen Artikeln, aber jeweils in einem anderen Fokus. --Avron (Diskussion) 13:24, 24. Aug. 2017 (CEST)

Gut denn: Offensichtlich eine klare Mehrheit dafür, dass die Patentgeschichte hier drin bleibt. Ich ergänze dort die neue von Assayer genannte Quelle (Walker) und ordne den Patentstreit in den von Walker gewählten Kontext ein. --Jjkorff (Diskussion) 15:24, 31. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe Walkers Formulierung "the polymer-framed, striker-fired pistol" (als neues Prinzip) wie folgt übersetzt: "Das Konzept einer Pistole mit Plastikrahmen und Schlagbolzen". Ist das korrekt? --Jjkorff (Diskussion) 16:25, 31. Aug. 2017 (CEST)

Baby-Glocks: Lobbyarbeit der National Rifle Association?

Ich habe den folgenden Satz entfernt: Parallel führte die Lobby-Organisation NRA eine erfolgreiche Kampagne für die Lockerung der Waffengesetze in vielen Bundesstaaten der USA. Wenn es eine Quelle gibt, dass die NRA für die Baby-Glocks Lobbyarbeit durchgeführt hat, kann der Satz natürlich rein. Grundsätzlich sind kleine Handwaffen keine Neuheit. Dass die Lockerung der Waffengesetze natürlich für Geschäfte von Glock vorteilhaft ist, ist eine Binsenweisheit. Eine Verbindung wäre, wenn die Lockerung der Waffengesetze die Baby-Glocks speziell oder zumindest kleine Handwaffen betraf, was aber zu belegen wäre.--Avron (Diskussion) 12:00, 24. Aug. 2017 (CEST)

Ich schlage folgende präzisere (allerdings dadurch auch längere) Formulierung des Abschnitts vor: 1995 führte Glock die Subkompakt-Modelle Glock 26 und Glock 27 ein, die in den USA „Baby Glocks“ oder „Pocket Rockets“ (Taschenraketen) genannt wurden. Sie bedienten einen Trend zu kleineren Handfeuerwaffen mit relativ großen Kalibern (9 mm und 0,4), die z. B. in die Handtaschen von Frauen passen sollten. <Barrett S. 155f> Zum Geschäftserfolg dieser Modelle trug nach Einschätzung von Paul Barrett auch eine Kampagne der NRA für die Lockerung der Waffengesetze in vielen Bundesstaaten der USA bei. Zehn Bundesstaaten erlaubten in der Folge 1994/95 ihren Bürgern, auch in Einkaufszentren, auf Baseballplätzen und an ähnlichen städtischen Orten zugelassene Handwaffen mit sich zu führen. Quelle ist die gleiche Stelle bei Barrett. --Jjkorff (Diskussion) 17:06, 31. Aug. 2017 (CEST)

Ich gehe mit Avron konform, was er schrieb ist immer noch richtig. Ein Beleg für die besondere Bevorzugung kann das angegebene nicht sein, es ist eine belegte Einzelmeinung. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:52, 31. Aug. 2017 (CEST)

Der Punkt ist nicht eine Bevorzugung der Baby-Glocks oder Lobbyarbeit der NRA für Glock. Das wurde nie behauptet und muß dementsprechend auch nicht belegt werden. Es geht vielmehr um den Zusammenhang zwischen einer Lockerung der Waffengesetze bzgl. der Concealed Carry Weapons, und der Entwicklung bzw. Vermarktung bestimmter Pistolen. Ich zitiere lieber gleich wörtlich: the success of a drive by the NRA to change state laws to permit the concealed carry of firearms created a new market for small handguns. The combination of technology and law change resulted in the widespread marketing of subcompact handguns. (Tom Diaz: The American Gun Industry. In: Timothy Lytton (Hg.): Suing the Gund Industry. Univ. of Michigan Press, 2005, S. 97.) Mit anderen Worten, Glock hat auf eine Veränderung des Waffenmarktes reagiert und die Glock 26 und 27 entsprechend designt.--Assayer (Diskussion) 21:39, 31. Aug. 2017 (CEST)

Und was heißt das für den Artikel? --GiordanoBruno (Diskussion) 15:24, 1. Sep. 2017 (CEST)

Dass die Info eingepflegt werden kann.--Assayer (Diskussion) 01:02, 3. Sep. 2017 (CEST)

Unnötig, zu erwähnen, dass Marktentwicklung beim Firenartikel besser aufgehoben wäre. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:06, 3. Sep. 2017 (CEST)

Um dann beim Firmenartikel die Charakteristika der jeweiligen Glock-Pistolen zu erläutern? Oder um die Pistolen rein technisch und ganz ohne Kontext darzustellen, so als ob deren Entwicklung nicht auf Marktsituationen abgestimmt worden wäre? Oder sollen wir so tun, als ob die Glock 26 und 27 sich in den USA aus bestimmten Gründen, die nicht genannt werden brauchen, gut verkauft haben?--Assayer (Diskussion) 15:54, 3. Sep. 2017 (CEST)

Deine Anmerkungen sind nicht falsch, sie machen den aktuellen Versuch, den Artikel zu verbessern aber nicht besser. Ich halte den ursprünglichen Ansatz, in diesem Artikel allgemene Konstruktionsmerkmale darzustellen und dann auf die Einzelartikel zu verweisen immer noch deutlich besser, als hier mehr oder weniger wahllos Inhalt einzukippen. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:33, 3. Sep. 2017 (CEST)

Das hiesige Lemma heißt aber Glock-Pistole und nicht Konstruktionsmerkmale der Glock-Pistole und deshalb macht es durchaus Sinn, die Entwicklung dieser Waffenserie inkl. deren Ursachen und Kontext darzustellen, ganz so wie es Jjkorff vorgeschlagenen und Assayer begründetet hat. // Martin K. (Diskussion) 17:42, 3. Sep. 2017 (CEST)

Das ist korrekt, der Inhalt ist/(bzw. war) aber entsprechend meiner Beschreibung. Es dürfte sich hier um eine ziemlich einzigartiges Konstrukt handeln, da normalerweise entweder Artikel zum Hersteller, zu besonderen Konstruktionen (z. B. Mauser_System_98) oder zu den einzelnen Produkten des Herstellers existieren. Es existieren keine Artikel wie "Mauser-Gewehr", "H&K-Gewehr" usw. Vielleicht sollte man tatsächlich die Artikel Glock-Pistole und den Artikel zum Hersteller Glock zu einem Artkel zusammenfahren. Das wäre vielleicht noch am ehesten eine brauchbare Alternative. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:10, 3. Sep. 2017 (CEST)

Das würde mMn aber weder die hiesige Frage lösen, noch wäre es in diesem Fall sinnvoll. Schließlich werden die Glocks meiner Wahrnehmung nach viel eher als ein Produkt wahrgenommen als die anderen von Dir genannten Beispiele. Von daher ist halte ich hier einen Überblicksartikel wie bei anderen Produktserien (VW Golf, iPhone, usw.) inkl. der Darstellung des relevanten Kontexts für angebracht. // Martin K. (Diskussion) 18:31, 3. Sep. 2017 (CEST)

Immerhin erkennst du, GiordanoBruno, inzwischen unsere Arbeit als Versuch an, den Artikel zu verbessern; das freut mich ;-) Dass wir fehlende Infos über Marktbedingungen, gesellschaftliche Rolle der Glock-Pistole usw. ergänzen wollen, steht im Üb-Baustein und war Ergebnis der langen Debatte letztes Jahr. Es wäre schön, wenn wir die nicht noch einmal führen müssen. Wie Glock als Firma und Glock als Produktmarke rezipiert werden, davon gibt das vorliegende Buch von Barrett beredtes Beispiel. Es heißt "Glock. The Rise of America's Gun", handelt also zweifelsohne primär von der Produktmarke. Gleichwohl erfahren wir darin sehr viel über die Firma, vor allem über Personen wie Gaston Glock und einige seiner Mitarbeiter, Kooperationspartner und Kunden (in der amerikanischen Polizei), über Journalisten und politische Diskussionen, bei denen der Name Glock eine Rolle spielte usw. Bei den Diskussionen, die Barrett zitiert, war mit Glock stets die Produktmarke Glock-Pistole gemeint; nie ging es um Glock als Messerhersteller o.ä., nie um Glock als ein Werk in Österreich, auch kaum jemals um die Gewinne der Firma Glock und ihre Eigentümerstruktur. Insofern passt das jetzige Lemma m. E. haargenau dazu, während das Lemma Glock (Waffenhersteller) viel schlechter passen würde. --Jjkorff (Diskussion) 15:39, 4. Sep. 2017 (CEST)

@Martin Kraft: Wie kommst du darauf, dass "deiner Wahrnehmung nach" ein Kriterium für die Artikelarbeit ist?

@Jjkorff: Mal ein klares Statelment: Ich halte deine Änderungen nicht für eine Verbesserung des Artikels. Weitere Äußerungen spare ich mir. Was ich hier betreibe ist Schadensbegrenzung. Da ich es Leid bin, mich in meiner Freizeit zu ärgern, kommt dieser Artikel von meiner Beobachtungsliste. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:53, 4. Sep. 2017 (CEST)

Von mir aus kann man, wie oben vorgeschlagen, um den Satz ergänzen: Zum Geschäftserfolg dieser Modelle trug nach Einschätzung von Paul Barrett auch eine Kampagne der NRA für die Lockerung der Waffengesetze in vielen Bundesstaaten der USA bei. Weitere Details zu den Gesetzesänderungen bitte aber in Waffenrecht (Vereinigte Staaten) und verlinken.--Avron (Diskussion) 16:33, 7. Sep. 2017 (CEST)

Ich habe es entsprechend umgesetzt. Es muss dort allerdings m. E. auch rein, dass es sich um kleine Pistolen mit relativ großen Kalibern handelt (eben "Pocket Rockets"). Denn kleine Pistolen mit kleinen Kalibern gab es schon lange vorher, oder nicht? --Jjkorff (Diskussion) 13:12, 30. Nov. 2017 (CET)

10-mm-Pistole

Die Punkte "10-mm-Pistole" und "Nachahmer und Plagiatsprozess" gehören m.E. getrennt behandelt, da sie nichts miteinander zu tun haben. Der Abschnitt "10-mm-Pistole" ist zu stark verkürzt und damit falsch dargestellt, außerdem gibt es mehrere "10-mm-Pistolen"-Modelle in 10 mm Auto u. .40 S&W. Als Folge des "Miami Disaster" (Miami-Schießerei 1986) wurden beim FBI Pistolen im Kaliber 10 mm Auto eingeführt. Da sich die zunächst beschaffte Laborierung als so stark erwies, dass sie von vielen nicht beherrscht wurde und zu hohen Waffenverschleiß hatte, wurde eine deutlich schwächere Laborierung eingeführt. Da sich die reduzierte Pulvermenge auch in einer kürzeren Hülse unterbringen ließ wurde das Kaliber .40 S&W entwickelt (s. Artikel zu .40 S&W u. 10 mm Auto)

Habe ich entsprechend umgesetzt und das Unterkapitel auf zwei aufgeteilt. Es fehlt noch eine ausführlichere Darstellung der 10-mm-Geschichte. Da gibt Barrett nicht viel her. --Jjkorff (Diskussion) 13:13, 30. Nov. 2017 (CET)

Rezeption_und_Informationen_zum_Waffenmissbrauch

Guten Tag, einerseits ist es verständlich, dass Informationen zum Waffenmissbrauch oder "waffenlobbygefärbte" Informationen über einen Artikel auffindbar sein sollten. Andererseits sind einzelne waffentechnische Artikel nicht zur Aufarbeitung gesellschaftlicher Rezeption geeignet. Deshalb Verweis auf Portal_Diskussion:Waffen#Rezeption_und_Informationen_zum_Waffenmissbrauch LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:13, 21. Mär. 2018 (CET)

Was hat denn die Entwicklung, der Aufstieg und die soziokulturelle Bedeutung einer bestimmten Waffe mit Waffenmissbrauch zu tun und warum sollten denn die Strukturbedingungen der Verkaufszahlen einer bestmmten Waffe unter der nichtssagenden Überschrift „Rezeption“ an das Ende des Artikels delegiert werden? Ich sehe hier auch keine Auseinandersetzung mit den Argumenten der bereits geführten Diskussionen.--Assayer (Diskussion) 18:00, 21. Mär. 2018 (CET)

Nach Auffassung diverser Autoren, darunter Assayer und ich, in einer früheren Debatte an diesem Ort ist der Artikel Glock-Pistole kein waffentechnischer Artikel, sondern ein Artikel über die Glock-Pistole insgesamt - einschließlich ihrer Geschichte, ihrer wirtschaftlichen Bedeutung, ihrer Rolle in politischen und gesellschaftlichen Debatten sowie in der Kulturgeschichte. Zur Geschichte gehört die Frage, wann und warum sie auf welchem markt eingeführt wurde und sich dort durchgesetzt hat. Solches steht in Wikipedia-Artikeln üblicherweise vorne. Ihre Rolle in Politik und Kultur könnte m. E. auch in einem Abschnitt "Rezeption" am Ende stehen, da bin ich leidenschaftslos. --Jjkorff (Diskussion) 17:15, 24. Mär. 2018 (CET)

Andererseits ging es in den beschriebenen Geschichte der "Baby-Glocks" oder der noch zu beschreibenden Debatte um das Plastikdesign (s.u.) stets um bestimmte Produkteigenschaften der Glock-Pistole. Deshalb würde die Überschrift "Rezeption" dazu eher nicht passen. --Jjkorff (Diskussion) 17:50, 24. Mär. 2018 (CET)

Also wenn das kein waffentechnischer Artikel sein soll ... von mir aus auch sorum. Das Gemisch von technischen Details bis zur Infobox muss dann raus. Ist auch kein Problem da es sowieso Redundanz mit den bereits im Artikel verlinkten Artikel zu den einzelnen Modellen dieser Pistolenbaureihe gibt. Wikilinks zu den diversen Modellen reichen völlig. Eine weitere Redundanz ergibt sich zum Hersteller. Marketingaktivitäten, Vermarktung, und Prozesse die der Hersteller geführt hat gehören natürlich dort positioniert. --Ｔｏｍ (Diskussion) 00:04, 25. Mär. 2018 (CET)

Zur Gliederung

Ich hoffe, ich komme jetzt endlich dazu, die lange geplanten Ergänzungen umzusetzen. Als nächsten Schritt habe ich den Absatz "Debatten und Kritik" nach hinten verschoben, vor den Absatz "Literatur". Dabei ist mir zum Problem der logischen Trennung der Themen die Idee gekommen, dass wir die Punkte "Lauf", "Verschluss", "Zündvorrichtungen", "Sicherungen" und "Magazin" als Unterpunkte in einen Absatz "Technik" stecken können. Dieser stünde dann gleichrangig zwischen "Geschichte" und "Versionen". Wäre das OK? - Zur Frage nach den Sicherheitsproblemen: Das sind bei Barrett der geringe Abzugswiderstand, das Fehlen eines Entsicherungshebels und das Problem der Kindersicherheit. Diese Themen wurden in USA recht breit diskutiert. --Jejko (Diskussion) 17:27, 7. Aug. 2018 (CEST)

Überarbeiten-Baustein

Da an anderer Stelle die Frage aufgeworfen wurde, ob der Baustein weg kann, will ich das hier eben aufgreifen: Ich möchte auf der Basis von Barretts Buch noch folgende Abschnitte ergänzen: Diskussionen um das Plastikdesign, Diskussionen um große Magazine, Diskussionen um Sicherheitsprobleme, Diskussionen um große Kaliber. Alle diese amerikanischen Debatten haben sich an Eigenschaften der Glock-Pistole entzündet. Leider komme ich nicht so schnell dazu wie anfangs geplant. Der Baustein kann aus meiner Sicht entfernt werden, weil die bereits vorhandenen Ergänzungen eine Richtung anzeigen, die weiterverfolgt werden kann. Die Formulierung, dass fast alle nicht waffentechnischen Aspekte fehlen, stimmt also nicht mehr. Wenn er weg ist, bedeutet das ja nicht, dass die Ergänzungsarbeit aufhört. Sicherheitshalber zitiere ich hier noch einmal den Auftrag aus dem Baustein, damit das nicht verloren geht: "Dieser Artikel oder Abschnitt bedarf einer Überarbeitung: Fast alle nicht waffentechnischen Aspekte des Lemmas fehlen. Hilf mit, ihn zu verbessern, und entferne anschließend diese Markierung." --Jjkorff (Diskussion) 17:26, 24. Mär. 2018 (CET)

ich sehe gerade, dass ich einen Teil davon doch schon fertig hatte, und ergänze das jetzt. Auch wenn dann ein Kapitel mit vorläufig nur einem Unterkapitel entsteht. --Jjkorff (Diskussion) 18:13, 24. Mär. 2018 (CET)

Hmm, Debatten und Kritik, das sieht etwas merkwürdig aus vor den technischen Abschnitten. Da die Debatten auf technische Eigenschaften Bezug nahmen, sollten sie wohl doch besser dahinter stehen, also nach den Versionen. Oder? --Jjkorff (Diskussion) 19:32, 24. Mär. 2018 (CET)

Der ganze Filmkran kann auch ans Ende, unter "Trivia". -- Glückauf! Markscheider Disk 19:33, 24. Mär. 2018 (CET)

Jemand der beruflich als "Sachbuch- und Lexikonautor" tätig ist, sollte das eigentlich verstehen. Sorry ich fühle mich hier etwas "veräppelt". BTW hätte ich gern eine deutliche Stellungnahme zu WP:UBZ von den "Anti-Waffen-Lobbyisten" hier. Ich wähle das SNCR als Bezeichnung, weil der Aufbau der ideologischen Fronten längst durch vorhergehende Vorwürfe der Diskussionspartner mit anderen Ansichten gelaufen ist. Wir haben Bereiche die Fachlexika gleichkommen und andere Bereiche in denen verschnitten wird. Darüber sollte man sich mal grundsätzlich unterhalten. --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:15, 25. Mär. 2018 (CEST)

@Markscheider: Ich habe den "Filmkram" in den Kapitel "Aufstieg in den USA" weil das Product Placement einen wichtigen Anteil am Aufstieg hatte. Im Falle der Glock wird das unter "Trivia" nicht wirklich gerecht.

<Das war, wenn ich mich richtig erinnere, eine Replik von Assayer. Mir scheint, da ist versehentlich ein Teil überschrieben worden. --Jjkorff (Diskussion) 18:38, 9. Apr. 2018 (CEST) >

@Jjkorff: kannst du zu den von dir genannten Diskussionen noch einige Standpunkte nennen? Plastikdesign (geht es hier um die angebliche nicht Entdeckbarkeit?), große Magazine (ist es eine Eigenschaft der Glock?), Sicherheitsprobleme (welche?), große Kaliber (9mm ist ein eher kleines Kaliber, das Ur-eigene US-Kaliber für Pistolen ist .45 ACP dh. 11,43mm). --Avron (Diskussion) 15:04, 25. Mär. 2018 (CEST)

@T o m: Glaubst du ernsthaft, es gebe eine "Anti-Waffen-Lobby", die Geld für Wikipedia-Artikel bezahlt? Wo sollte solches Geld herkommen? Wer verdient denn mit dem Nichtverkauf von Waffen Geld? Geld verdient man m. W. nur mit dem Verkauf von Waffen. Hier wäre es also an mir, mich veräppelt zu fühlen. Gut, damit sind wir quitt. --Jjkorff (Diskussion) 18:38, 9. Apr. 2018 (CEST)

Du hast zwar meine Frage nicht beantwortet ... aber ich weiß das es auch militante Nichtraucher oder Großstädter mit dem absolut erhabenem Durchblick für Dinge der Natur gibt. Die wege des Herrn sind unerforschlich und gerade hier in Wikipedia haben wir schon Dinge erlebt bei denen einem der Glaube an sonst was verloren gehen kann. Aber bitte lass es uns versuchen: was treibt Dich an hier in waffentechnische Artikel gesellschaftspolitische Themen einbringen zu wollen? Es wäre für alle Seiten besser dies in getrennten Artikeln abzuhandeln, gegen deren sachverbunde Verlinkung natürlich nichts einzuwenden wäre. --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:38, 11. Apr. 2018 (CEST)

Es gibt keinen Grund, Artikel über Waffen auf reine Waffentechnik zu reduzieren. Die sogenannte reine Technikgeschichte ist seit den 1960er Jahren durch eine "moderne Technikgeschichte" im sozial- und kulturgeschichtlichen Rahmen abgelöst worden und nurmehr von antiquarischem Interesse. Ohne soziokulturellen Kontext läßt sich der Aufstieg der Glock-Pistolen in den letzten Jahrzehnten nicht erklären und eben das läßt sich auch mit Belegen darstellen.--Assayer (Diskussion) 01:27, 12. Apr. 2018 (CEST)

Du warst zwar nicht gefragt; aber bitte sehr: Das sind Stilfragen und was man als "hübsch" empfindet darüber lässt sich bestens streiten. Techniker wollen keine "Blümchen" in Dokumentationen. Ich habe wiederholt den Vorschlag gemacht, die Sache aufzutrennen und zu verlinken. Konsens haben wir bisher nicht gefunden. --Ｔｏｍ (Diskussion) 05:34, 12. Apr. 2018 (CEST)

Wikipedia ist von ihrem Selbstverständnis her eine Enzyklopädie, keine technische Dokumentation.--Assayer (Diskussion) 12:53, 12. Apr. 2018 (CEST)

(Von Jejko, vormals Jjkorff) Ja, was treibt mich? Ich bin seit Jahrzehnten interdisziplinär unterwegs, und es reizt mich stets die Spannung zwischen Natur- und Geisteswissenschaft. Die gegenseitige Verachtung der Disziplinen ist mir stets ein Ärgernis, die gegenseitige Befruchtung und Ergänzung ein Ziel, aufs innigste zu wünschen. Was ich hier ergänze, sind keine Blümchen oder Trivia, sondern historische Fakten, Jahreszahlen und Ereignisse, so hart wie ein kaltgehämmerter Polygonlauf. Dass ich beim Ausschwärmen ausgerechnet in die Hallen der Glock-Pistole geriet, hängt mit deren unrühmlicher Rolle bei mehreren Amokläufen und dem Massenmord von Ütöya zusammen. Das könnt ihr im Diskussionsarchiv nachschlagen. --Jejko (Diskussion) 17:41, 7. Aug. 2018 (CEST)

Hallo, Du hast geschrieben Du möchtest noch einen weiteren Punkt zufügen Diskussionen um Sicherheitsprobleme, was soll man sich darunter vorstellen ? Allgemein, jemand wie ich, der absolut kein Freund von Schusswaffen ist, finde es sehr gut, dass wenig bis garkeine Trivia in solchen Artikel geschrieben wird. Das Thema ist heikel und WP hat auch irgendwo eine Verantwortung das Thema ernst zu nehmen, aber bisher haben unsere Benutzer aus dem Portal, so finde ich es sehr gut gelöst. Nur so nebenbei. LgLohan (Diskussion) 09:11, 12. Apr. 2018 (CEST)

Hallo! Zu den Sicherheitsproblemen siehe Folgeabschnitt und die Änderung im Artikel. Zum Allgemeinen: Deine Bemerkung fußt auf dem Maßstab, dass technische Fakten ernster, historische dagegen trivialer Natur seien. Als gelernter Historiker kann ich diesen Maßstab naturgemäß nicht übernehmen. Vielmehr habe ich als Historiker und Sozialwissenschaftler in der Wikipedia eine Verantwortung dafür, historische und sozialwissenschaftliche Informationen zu ergänzen, wo sie mutmaßlich enzyklopädisch relevant sind. Deshalb bin ich hier. Ich hoffe, du kannst damit leben. --Jejko (Diskussion) 11:37, 12. Aug. 2018 (CEST)

Glock-Pistole#Diskussionen um Sicherheitsprobleme

@Jjkorff: Welches Jacksonville? Tipp: Einstellungen --> Helferlein --> Der Begriffsklärungs-Check hebt Links auf Begriffsklärungsseiten farblich hervor. Einfach anklicken, Einstellungen speichern, dann siehst du das farblich unterlegt. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:59, 10. Aug. 2018 (CEST)

Danke für den Tipp! Hab ich gemacht, ist hilfreich. --Jejko (Diskussion) 11:18, 12. Aug. 2018 (CEST)