Diskussion:Gulag/Archiv

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[[Diskussion:Gulag/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Gulag/Archiv#Thema_1

Diskussion 2004

ich habe viele links rausgeschmissen, da der text fast nur noch aus blau bestand und viele dinge mehrfach verlinks waren.

ich bin noch am ueberlegen, ob links zu Roman, Buch und aehnlichem nicht auch noch raussollen, da diese links thematisch nicht sehr nahe liegen.

(ich bin der meinung, der artikel ist immernoch zu blau, bin aber zu diskussionen offen) Elvis untot 11:35, 17. Nov 2004 (CET)

Da geb ich Dir absolut recht. Meiner Meinung nach sollte nur verlinkt werden, was im Zusammenhang mit dem Lemma von Interesse bzw. erklärungsbedürftig ist. Sachen wie Roman, Buch oder auch Hunger sind es nicht. Schlimmer finde ich allerdings noch die Art der Verlinkung einiger Begriffe wie z.B.

• [[Soziale Unterdrückung|politischen Verfolgungen]]
• [[Biographie|Einzelschicksal]]
• [[Westeuropa|angelsächsischen]]
• [[Südeuropa|romanischen]]
• [[Gerichtsverfahren|Verhöre]]

Eine derart willkürliche Verbindung von Begriffen kann man entweder schlampig nennen oder auch manipulativ. Nicht gut, das. --Zinnmann d 12:39, 17. Nov 2004 (CET)

Über manche Verlinkungsaktionen in der Wikipedia kann ich auch nur die Hände über dem Kopf zusammenschlagen, Beispiel gefällig: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Der_Archipel_Gulag&direction=prev&oldid=3722081#Inhalt - habe ich komplett reverted ... nebenbei weißt Gulag einige Parallelen zu Sowjetische Zwangsarbeitslager, ich verlinke die jetzt (erst)mal untereinander ... Hafenbar

Übergewicht von crackpot scientists

Dass Autoren wie Heinsohn oder Rummel kritiklos zitiert werden, zeigt die schlechte Qualität des Artikels. Hier müssten unbedingt Leute mit Kenntnissen der osteuropäischen Geschichte und der fachlichen Diskussionen ran. Auch weitgehend politisierende Propagandawerke wie das von Courtois (wobei die Arbeit von Werth im livre noir trotz Schwaechen durchaus solide ist) sollten nicht so kritiklos zitiert werden. Insgesamt ist der Artikel zwar ein fleissiger Versuch, aber weder neutral noch wissenschaftlich wertvoll und solide. Da muss unbedingt etwas geschehen.

Schließe mich dieser Kritik uneingeschränkt an und habe deswegen den Überarbeitungsbaustein gesetzt. In seiner jetzigen Form ist der Artikel keine zuverlässige Informationsquelle für uninformierte Benutzer, die daher auf seine Unzulänglichkeit aufmerksam gemacht werden müssen. Zahlreiche Anregungen zu notwendigen Verbesserungen hat bereits "Derschaffner" aufgelistet (s.u.). Solange diese nicht umgesetzt sind, sollte der Baustein stehenbleiben.--Zeitenwende 06:16, 11. Nov. 2006 (CET)

Ich schlage vor, die Kritiker machen sich an die Arbeit. Bausteine kann ich beliebig viele selber setzen: Mein persönlicher Rekord liegt bei 25 pro Tag. :-))))) Verbessern macht allerdings mehr Arbeit.--Ewald Trojansky 12:21, 11. Nov. 2006 (CET)

Lieber Ewald Trojansky, weder hast Du am Text eine Änderung vorgenommen, noch lieferst Du einen Grund, weswegen Du den Baustein entfernt hast. Der Text des Bausteins beschreibt die bei Wikipedia übliche Vorgehensweise: "Hilf bitte mit, ihn zu verbessern, und entferne *anschließend* diese Markierung" (meine Hervorhebung). Was ist daran mißverständlich?--Zeitenwende 20:18, 11. Nov. 2006 (CET)

Der Baustein ist okay, da der Artikel in guten Teilen wirklich miserabel ist. Das fängt schon beim ersten Absatz übe rhistorische ursprünge des Gulag an... Was mich nur stört sind User, die außer Diskussionsbeiträgen und Bausteinen nichts abliefern... Aber da es den Regeln entspricht meinethalben - obwohl ich befürchte, dass bezüglich Mitarbeit nicht viel kommen wird. Im übrigen: In der Zeit, in der user derschaffner seinen Disku-Beitrag geleistet hat, hätte er die Hälfe der gewünschten Änderungen vornehmen können. Ich arbeite ab und zu an Teilbereichen des Lemmas, wie Gulag in der Sprache und ich muss sagen: Klugschnacken kann ich selbst... Es besser machen ist schon etwas aufwändiger. --Ewald Trojansky 20:25, 11. Nov. 2006 (CET)

Solschenizyn

Bin der Meinung, dass es in diesem Artikel über Gulag zuviel Info über Solschenizyn und zuwenig Info über die Lager an sich gibt. Solschenizyn gehört in den Archipel Gulag- Artikel und nur am Rande in diesen hier, eine kurze Erwähnung und Verlinkung würde meines Erachtens reichen. --Abitibi 15:36, 16. Mai 2005 (CEST)

Teile diese Meinung, ich denke es ließen sich genug andere Nicht-Solzhenicyn-Quellen finden, der Artikel gleicht fast Der_Archipel_Gulag 9. Dez 2005, German17

Es gibt ein interessantes Buch eines Polen aus der Zeit des zweiten Weltkriegs. Weiß aber nicht mehr Name und Titel. War glaube ich beim Hanser Verlag erschienen.

--EchtP 11:30, 22. Aug 2006 (CEST)

Aufstände

Vielleicht ganz interessant, dass es nicht nur wirtschaftliche Überlegungen waren und der Machtwechsel auf höchster Ebene, die das Ende der Gulags einläuteten, sondern auch Aufstände, da man immer mehr ehemalige russ. Frontsoldaten inhaftierte. Sommer 1950 kam es im Lager Labytnangi zu einer Revolte von 800 Gefangenen, die mehrere Lager befreiten und in den Ural vordrangen, wo man Panzer und Luftwaffe einsetzen musste um die Revolte niederzuschlagen (S. A. Gladkov: Geschichte Sibiriens, S. 234/35). Andere Aufstände waren 1953 und -54, wo das NKWD wochenlang nicht mehr Herr der Lage war und Panzer, Luftlandetruppen und Tiefflieger einsetzen musste (W. B. Lincoln, Eroberung Sibiriens, S. 426) Kellerassel 22:37, 15. Okt 2005 (CEST)

So, nun sind viele Links entfernt, die mehrfach vorkamen (einmal reicht) oder die absolut keinen Bezug zum Artikelinhalt haben, wie z.B. Koch usw., was ja nach den Wikipedia-Richtlinien nicht sein soll. Entweder hat die jemand gesetzt, der das nicht wußte oder es war vorsätzlicher Artikel-Vandalismus, was ich eher glaube.

Artikel sonst gut und ausbaufähig, finde ich. --Init 13:00, 26. Jan 2006 (CET)

Habe jetzt noch etwas umgestellt, um die Abfolge logischer und übersichtlicher zu machen und Solschenizyns Buch im Zusammenhang ans Ende gestellt, ebenso den Abschnitt über Auflösung der Lager ans Ende gestellt, aber nichts Inhaltliches entfernt. Auch noch etwas hinzugefügt. Ich hoffe, jetzt erscheint der Artikel klarer und besser lesbar. --Init 14:06, 26. Jan 2006 (CET)

Frage an Benutzer Anton-Josef

Warum hast Du meinen absolut den Tatsachen entsprechenden Satz gelöscht? Ohne Diskussion oder Kommentar. --Init 11:45, 26. Feb 2006 (CET)

Weil ich ihn für Dein übliches Palaver gehalten habe und ihn als unsinnig eingeschätzt habe. --Anton-Josef 11:50, 26. Feb 2006 (CET)

Die Archive der Russischen Föderation sind noch lange nicht alle zugänglich. "Endgültiges" über Opferzahlen wird also noch länger auf sich warten lassen. --Init 11:52, 26. Feb 2006 (CET)

Auch u.a. die Professoren Heinsohn, Uni Bremen und Courtois, Frankreich bestätigen dies. --Init 11:55, 26. Feb 2006 (CET)

Und? Das dürfte wohl jedem klar sein, deshalb ist Dein Hinweis ja auch so unsinnig. Übrigens "Russische Föderation", hm, der Wolf hat wohl Kreide gefressen? --Anton-Josef 11:57, 26. Feb 2006 (CET)

• Das ist lange noch nicht "jedem" klar, besonders natürlich nicht jemandem, der ein Lexikon zu Rate zieht.

Dein "Kreide Fressen" ist mir unverständlich. --Init 12:01, 26. Feb 2006 (CET)

Warum werden hier die Wahrheiten wiederholt ausgestrichen? Gulag und KZ gehören in die selbe Kategoerie ... bei beiden geht es primär um die Vernichtung der (eingebildeten oder tatsächlichen) Feinde. Das auch gearbeitet wurde, ändert nichts daran, dies war lediglich eine Facette der Vernichtung. Es wurde nicht umerzogen oder zu Strafarbeiten verurteilt, es wurde vernichtet!!!

??????????????? --Anton-Josef 16:59, 17. Mai 2006 (CEST)

Demagogie

@Init :"Demagogie betreibt, wer bei günstiger Gelegenheit öffentlich für ein politisches Ziel wirbt, indem er der Masse schmeichelt, an ihre Gefühle, Instinkte und Vorurteile appelliert, ferner sich der Hetze und Lüge schuldig macht, Wahres übertrieben oder grob vereinfacht darstellt, die Sache, die er durchsetzen will, für die Sache aller Gutgesinnten ausgibt, und die Art und Weise, wie er sie durchsetzt oder durchzusetzten vorschlägt, als die einzig mögliche hinstellt." Nach Martin Morlock, (1977): Hohe Schule der Verführung. Ein Handbuch der Demagogie. Econ Verlag: Wien/Düsseldorf, S.24 --Anton-Josef 16:33, 28. Feb 2006 (CET)

Wer andere Benutzer ,statt zu argumentieren, in einer Weise wie Du es hier tust, Anton-Josef, verächtlich macht, bedient sich damit genau der Mittel, die Diktaturen in totalitären Staaten angewandt haben, um andere einzuschüchtern und mundtot zu machen. Das wird Dir nicht gelingen. Beleidigungen wie "Depp", "Vollpfosten" , mit denen Du mich und andere bisher überzogen hast, verpuffen wirkungslos und auch Deine hier eingestellte Diffamierungs-Propaganda ist aus der Mottenkiste und stellt nur Dich selbst und Deine Diffamierungs-Methoden an den Pranger, und nicht - wie von Dir geplant, andere Benutzer. --Init 19:51, 28. Feb 2006 (CET)

Von "http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Stalinismus"

Hallo Init, mich wundert, daß unter einzelnen Punkten immer nur Diskussionsbeiträge von Dir kommen. Hälst Du Selbstgespräche oder warum ist das so?

--EchtP 11:36, 22. Aug 2006 (CEST)

Du nennst keine neue Literatur außer der im Artikel bereits genannten und revertierst trotzdem - ohne Beleg

• Prof.Heinsohns Buch solltest Du Dir erstmal beschaffen und die im Artikel angegebene Literatur lesen, bevor Du hier Änderungen oder Rev. durchziehst. --Init 22:32, 22. Mär 2006 (CET)

• Außerdem steht hier in WP, was unter Demozid zu verstehen ist. Bitte erstmal lesen. --Init 22:36, 22. Mär 2006 (CET)

• Du hast keinerlei Quellen hinzugefügt. Die russischsprachigen Bde. sind in WP nachrangig, da von den meisten nicht lesbar, esist bekannt, daß sowj. oder russ. Altkader gern natürlich Opferzahlen nach unten fälschen.

Meine Zahlen stammen sämtlich aus der Lit. im Artikel. Gib also deine Quellen an : die 7 Bände (russisch) standen schon länger im Artikel, nenn also deine aktuellen Quellen oder sind die nicht "stubenrein", da tendenziös? --Init 09:51, 23. Mär 2006 (CET)

Wo ist Dein Diskussionsbeitrag hier? Erst diskutieren, dann ändern, aber nicht ohne Beleg. Nenn aktuelle Quellen, die die im Artikel angegebene Lit. Lügen straft. Dann erst ändern! --Init 09:53, 23. Mär 2006 (CET)

Aus meinem Beitrag geht klar hervor, daß die Opferzahlen in der Forschung keineswegs als endgültig zu betrachten sind und verschiedene Schätzungen werden genannt. Wo sollten wohl endgültige Zahlen herkommen, solange noch nicht alle Archive zugänglich sind?! --Init 09:58, 23. Mär 2006 (CET)

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einige kritik

• GULag steht nicht für die "Hauptverwaltung der Sowjetischen Zwangsarbeitslager", sondern für die "Hauptverwaltung Lager", ich würde ergänzen "die Zentrale Verwaltungsstelle der sowjetischen Zwangsarbeitslager." und dabei den überflüssigen WikiLink entfernen - ausserdem sollten kyrillische Bezeichnung und lateinische Transkription aneinander angepasst werden
• Die Behörde wurde im November 1934 eingerichtet und beim NKWD angesiedelt (wie hiessen event. Vorlaüfer?)
• "Geschichte":
  • "Lenin richtete..." ist eine unglückliche Formulierung, weil zu pauschal - erster Ver.vorschlag: "Unter Lenin wurden..."
  • "Errichtung der Sowjetunion 1918" ist sachlich falsch: die SU wurde am 30. Dez. 1922 gegründet
  • Zur Einrichtung der Frühen Lager sollte unbedingt auf den Kontext des Bürgerkriegs verwiesen werden! Das vermeidet unhistorische Einordnungen des Repressionssystems.
  • diese Lager waren zu Lenins Zeiten meines Wissens nach eben nicht für "bestimmte soziale Gruppen" gedacht, sondern für - tatsächliche und auch nur als solche wahrgenommene - Feinde - die Inhaftierung ganzer sozialer Gruppen findet sich meines Wissens nicht vor den Kulackenoperationen der späten 1920er Jahre
  • Die AUssage "Das Primärziel der physischen Vernichtung der Menschen rückt Gulag in die Nähe der KZs Nazi-Deutschlands." wird von der aktuellen Forschung absolut nicht geteilt und ist auch nicht zu beweisen - vielmehr besteht der Unterschied zwischen den Lagersystemen auch und sehr grundlegen darin, dass mit den sowjetischen Lagern keine Vernichtungspolitik intendiert war und sich auch nicht nachweisen läßt.
  • Die Erwähnung der "Deutschen" sollte bitte nur quantifiziert oder zumindest von der Bedeutung her eingeordnet (und belegt, zumind. in der Dikussion) angeführt werden, und zwar NACHDEM die Hauptgruppen der Insassen, nämlich die Bürger der SU erwähnt werden - sonst etsteht u.U. der Eindruck, dass hier falsche Prioritäten gesetzt würden - zudem wurden auch "Deutsche" schon vor und während des WKII interniert - nämlich Exilanten
  • "Verbannung": hier gehört eine deutliche Unterscheidung zwischen Verbannung, die auch in der SU zum Instrumentarium gehörte, und den Lagern hin: die Sondersiedlungen waren etwas anderes als die Lager, das sollte nicht in Nebensätzen vermengt werden
• "Opferzahlen"
  • hier gilt das gleiche: keine nicht explizit gemachte Vermischung von Lagern und Sondersiedlungen! dann wird auch der Zahlenwirrwar überschaubar und vielleicht aussagekräftig
  • Zahlenangaben: "in der jüngeren Forschung" taugt für einen solche Artikel nur für Experten: bitte Namen der Forscher und Quelle (Werk und Seitenzahl) angeben! Das ist sonst leider nicht nachvollziehbar, was gerade auf umstrittenen Feldern wichtig ist!
  • statt "Große Volksteile und -gruppen..." würde ich die Formulierung "Bevölkerungsteile.." vorziehen, sie entspricht eher den Realitäten und hat weniger ideologische Aufladungen - ich halte aber den ganzen Absatz für weitgehend mißglückt: die Opfergruppen der Vernichtungspolitik der Dekulackisierung, des Großen Terrors sollten hier nicht pauschal mit den Lageropfern gleichgesetzt werden,
  • die Bezeichnug "Genozid" ist hier irreführend - die sowjet. Lager waren - trotz ihrer Schrecken und hohen Opferzahlen - keine Vernichtungslager! (von dem minoritären Konzept des Demozid, das IMHO hier nichts verloren hat, gar nicht zu reden - und wenn dann in einem separaten Nebensatz, der auf den Urheber der Theorie und ihre Marginalität hinweist) - ebenso falsch ist "Liquidierung" - siehe oben: hier werden Maßnahemen auf die Lager projiziert, die größtenteils nicht in ihnen stattgefunden haben
  • "Die durchschnittliche..." leitet drei viel zu ausführliche Sätze ein: "Die durchschn... wird aufgrund der schwierigen Quellenlage in der Forschung nach wie vor kontrovers diskutiert." reicht
  • bei aller Liebe zu ausführlich dokumentierten Diskussionen: die einzigen Zahlen auf seriöser und aktueller (wenn auch unvollst.) Quellenlage sind die zueltz erwähnten von Getty et.al. und die Sterberaten von Bacon - hier würde aber eine Angabe wie "im Durchschnitt etwa 14% "(z.B. bei Overy, Richard: Die Diktatoren basierend auf Bacons Zahlen zus.gefasst) - die hier gemachten detailangaben zu Jahren sind zuviele (gib lieber die Quelle an und verwiese auf die besonders hohen Raten im Krieg)(übrigens zum Vergleich: die Sterberate lag in deutschn KZ bei ca. 40%!, und das selbstverständlich ohne die Vernichtungslager) -- die anderen zahlen sind alles grobe Schätzungen ohne dokumentierbare Grundlagen -
  • "Diese Zahlen beinhalten weder..." - aber selbstverständlich, denn das Lemma ist doch GULag und nicht "Opfer STalins" oder ähnliches. der Satz ist also überflüssig, wenn diese Linie, wie ich anrege, auch schon weiter oben konsequent verfolgt wird. dabei spricht prinzipiell nichts dagegen, die Opfer der Lager ins Verhältnis zu den gesamtopfern zu stellen, es dürfte aber sehr sehr schwer werden und bedarf grosser Vorsicht: hier geistern noch mehr wilde Schätzungen, Einrechnungen von Ereignissen, die hier als "Völkermord in der Ukraine" bezeichnet werden oder dem WKII sind sehr schwer zu treffen - es würde aber auch bei sehr sehr vorsichtien Schätzungen die Hypothesen von den "Vernichtungslagern" abermals widerlegen
• "Solschenyzin" - ist wie bereits jemand erwähnte, für Fakten und Zahlen eine sehr unzuverlässige Quelle - er hat ja auch vor langer Zeit einen Roman geschrieben - wichtig bleibt er nach wie - neben einer Vielzahl anderer Erinnerungsliteratur, Zeugenberichten und Primärquellen - vor für die Beschreibung der Befindlichkeiten der Insassen und der grausamen Alltagspraxis, ausserdem kann die Wirkung von "Archipel Gulag" ruhig beschrieben werden - dafür reicht allerdings ein Absatz
• "Auflösung": Der erste Satz steht bereits ganz oben im Lemma und sollte hier unbedingt weg - es geht um die Auflösung

--Derschaffner 21:04, 16. Mai 2006 (CEST)

Habe folgenden Absatz herausgenommen:

"Große Volksteile und -gruppen wie beispielsweise die Kosaken, "Ausbeuter" wie die Kulaken oder willkürlich als solche Bezeichnete, Geistliche u.v.a. fielen dem Genozid, bzw. dem Demozid des kommunistischen Terrors zum Opfer, der von Lenin begonnen und durch Stalin zum Höhepunkt getrieben wurde. Die Liquidierung der Gegner der kommunistischen Ideen sollte damit erreicht werden."

Dieser Absatz bezieht sich nicht auf den Gulag, sondern auf den Terror, auf "Säuberungen," auf Deportationen etc.

Daneben verletzt er die Regeln zu

-Theorieetablierung Wikipedia:Theoriefindung

-Quellenangaben Wikipedia:Quellenangaben

-Neutraler Standpunkt Wikipedia:Neutraler Standpunkt

Ob der Terror unter Lenin oder Stalin als Genozid zu bezeichnen ist, ist eine reine Interpretationsfrage. In der Wissenschaft ist diese Klassifizierung jedenfalls keine Mehrheitsmeinung. Vom Konzept des "Demozid" ganz zu schweigen.

A.Sokolov 22:19, 24. Mai 2007 (CEST)

Russischer Name

Habe die Transkription des Namens geändert und den Teil mit Ispravitelno-Trudovih rausgeschmissen, da es zu der Abkürzung GULAG nicht gehört. Und auch in der Audio-Datei nicht ausgesprochen wird! --Heops 03:58, 8. Jan. 2007 (CET)

Auch wenns in der abkürzung nicht enthalten ist ist der volle name: "Glavnoe upravlenie ispravitel'no-trudovyh Lagerej", denn es sind nicht irgendwelche Lager, sondern Arbeitslager. Habs wieder geändert... --Герман 23:57, 8. Jan. 2007 (CET)

Also wenn man es so genau nimmt, dann ist der VOLLE Name: "Главное управление исправительно-трудовых лагерей, трудовых поселений и мест заключения" http://www.hronos.km.ru/organ/gulag.html Also "Glavnoe upravlenie ispravitel'no-trudovyh Lagerej, trudovyh poselenij i mest zakljuchenija". Aber in jedem Fall sollte die Audiodatei geändert werden, da sie dem Geschriebenen nicht entspricht. Und in der russischen Schreibweise steht auch jetzt im Artikel das "ispravitel'no-trudovyh" nicht drin! Also irgendwie sollte doch das Russische und das Deutsche einander entsprechen.--Heops 01:07, 9. Jan. 2007 (CET)

Ich schlage vor, dass man beide Varianten mit den dazugehörigen Anmerkungen reinschreibt. Wie ich jetzt nachgeschaut habe, hatte die Behörde aber auch mehrere Namen im Laufe ihrer Geschichte (siehe russische Wikipedia http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%A3%D0%9B%D0%90%D0%93): 24 апреля 1930 по приказу Объединенного Государственного политического управления (ОГПУ) при СНК СССР было образовано Управление лагерями. Первое упоминание собственно о ГУЛАГе (Главное управление лагерей ОГПУ) можно найти в приказе ОГПУ от 15 февраля 1931.

10 июня 1934 согласно Постановлению ЦИК СССР при образовании нового союзно-республиканского НКВД в его составе было образовано Главное управление исправительно-трудовых лагерей и трудовых поселений. В октябре того же года это управление было переименовано в Главное управление лагерей, трудпоселений и мест заключения.

В дальнейшем это управление еще дважды переименовалось и в феврале 1941 получило закрепившееся за ним название Главное управление исправительно-трудовых лагерей и колоний НКВД СССР. После окончания Великой Отечественной войны, в связи с реорганизацией наркоматов в министерства, Главное управление исправительно-трудовых лагерей и колоний в марте 1946 года вошло в состав МВД СССР.

Следующим организационным изменением системы исполнения наказаний в СССР стало создание в октябре 1956 Главного управления исправительно-трудовых колоний, которое в марте 1959 было переименовано в Главное управление мест заключения. --Heops 02:01, 9. Jan. 2007 (CET)

So wie es jetzt ist, kann es jedenfalls nicht bleiben; kyrillischer und transskribierter Text stimmt nicht überein. Saxo 15:36, 14. Jul. 2008 (CEST)

GULag oder Gulag

Welche schreibweise ist richtig oder sind beide richtig? Sollte dann erwähnt werden das es die andere gibt und im Artikel selber nur eine verwendet werden? 213.39.140.11 12:45, 12. Jan. 2007 (CET)

Richtig ist wohl GULag, da G und U Anfangsbuchstaben der abgekürzten Wörter sind, Lag aber ein Wortteil. Allerdings findet man auch im Russischen beide Schreibungen. 86.33.254.149 11:03, 20. Aug. 2009 (CEST)

...und vor allem ist Gulag im Deutschen weitaus gebräuchlicher. Darum geht die durchgängige Verwendung dieser Form in der WP in Ordnung. -- SibFreak 11:59, 20. Aug. 2009 (CEST)

Hungersnöte

Aus welchem Grund wird im Absatz "Zahl der Opfer" auf die Hungersnöte hingewiesen? Deren Bezug zum Gulag erschließt sich mir nicht. --Gegenalles 18:41, 22. Jan. 2007 (CET)

Habe den Teil zu den Hungersnöten nun entfernt. Bevor das jemand wieder hineinstellt bitte erklären, was das mit dem Gulag zu tun hat. --Gegenalles 09:08, 26. Jan. 2007 (CET)

Relativierung?

In der Forschung ist dabei unumstritten, dass die sowjetischen Arbeitslager – im Unterschied zu den deutschen Vernichtungslagern – nicht mit dem Ziel der planmäßigen Ermordung errichtet wurden; die hohen Todeszahlen sind dabei auf die unmenschlichen Lebens- und Arbeitsbedingungen zurückzuführen und wurden vom leninschen und in gesteigertem Umfang vom stalinistischen Regime billigend in Kauf genommen. (Manfred Hildermeier: Die Sowjetunion 1917-1991 (= Oldenbourg Grundriss der Geschichte, Bd. 31), 2. Aufl., München 2007, S. 44 f. und S. 127-131)

Welchen sinnvollen Grund gibt es für diesen Satz? Ausser natürlich die Gegenüberstellung der guten und bösen Lager. -- A.-J. 12:39, 26. Mär. 2011 (CET)

Willst du damit etwa Manfred Hildermeier in die kommunistische Ecke stellen?--Gonzo Greyskull 12:42, 26. Mär. 2011 (CET)

Es geht hier um Gulag und nicht um einen aufrechnenden Vergleich der Lagersysteme. Daher ist der Satz hier Unsinn. -- A.-J. 12:46, 26. Mär. 2011 (CET)

Für einen Nationalanarchisten wie dich vielleicht. Aber der Manfred Hildermeier wird hier nicht so einfach gelöscht.--Gonzo Greyskull 12:48, 26. Mär. 2011 (CET)

Merkst Du eigentlich noch was? Ich lösche doch nicht den Autor um seinetwillen. Ich lösche einen, in diesem Zusammenhang, absolut überflüssigen Satz. -- A.-J. 12:50, 26. Mär. 2011 (CET)

In der Versionsgeschichte des Artikels hieß es eben aber noch: "Versuch der Relativierung". Das ist schon ein hartes Stück dem Manfred Hildermeier Relativierung vorzuwerfen. Gebs doch einfach zu, du bist dem Benutzer:Wertschätzung auf den Leim gegangen. Und nun suchst du nach ausreden.--Gonzo Greyskull 12:55, 26. Mär. 2011 (CET)

Ich gehe niemandem auf den Leim. Und natürlich ist es ein Versuch der Relativierung wenn Du diesen Satz so an dieser Stelle und vor allem völlig ohne Grund haben willst. Das hat doch mit dem Hildermeier nichts zu tun. Das hat was mit Deinen Interessen, die Verbrecher Lenin und Stalin in einem besseren Licht darzustellen. -- A.-J. 12:59, 26. Mär. 2011 (CET)

Nein. Die Situation ist ganz anders. Es geht nicht darum etwas in den Artikel zu bekommen. Sondern du bist auf den Zug von dem zwielichtigen Benutzer:Wertschätzung aufgesprungen und willst etwas löschen. Der Grund scheint dir selber nicht ganz klar zu sein. Erst hieß es noch "Relativierung". Und was an dem Satz:In der Forschung ist dabei unumstritten, dass die sowjetischen Arbeitslager – im Unterschied zu den deutschen Vernichtungslagern – nicht mit dem Ziel der planmäßigen Ermordung errichtet wurden; die hohen Todeszahlen sind dabei auf die unmenschlichen Lebens- und Arbeitsbedingungen zurückzuführen und wurden vom leninschen und in gesteigertem Umfang vom stalinistischen Regime billigend in Kauf genommen. (Manfred Hildermeier), was soll daran bitteschön Lenin und Stalin in ein besseres Licht stellen? Du hast dich da in etwas verrannt. Ich muß jetzt aber erstmal wieder weg. Bis vielleicht später.--Gonzo Greyskull 13:06, 26. Mär. 2011 (CET)

Nochmal, ich gehe niemandem auf den Leim! Im Gegensatz zu Dir! -- A.-J. 13:26, 26. Mär. 2011 (CET)

(BK) Ich empfehle einmal den internen Artikel Roter_Holocaust#.E2.80.9ERoter_Holocaust.E2.80.9C zu lesen. Dann wird auch klar, warum in der Forschung das eben nicht unumstritten ist. --Wertschätzung 13:28, 26. Mär. 2011 (CET)

...aber es ist schon interessant, wie der Sonderfunktionsrechtinhaber Benutzer:Koenraad den Artikel sperrt und zudem die revisionistische Version mit der Begründung "keine Verbesserúng des Artikels" wiederherstellt. [1] --Wertschätzung 13:51, 26. Mär. 2011 (CET)

•  Unklar Da ist doch was faul: S. 44 f. und S. 127-131. Also knapp 5 Seiten für einen Satz, und dann noch in zwei völlig verschiedennen Kapiteln? Wie soll das gehen? POV-Alarm, beim Gonzo glaub ich nix. -- Yikrazuul 23:37, 26. Mär. 2011 (CET)

Eigenartig, genau diese Seiten zeigt Tante Google mir auch nicht an :-) -- A.-J. 00:40, 27. Mär. 2011 (CET)

Hildermeiers Buch erscheint in der Reihe „Oldenbourg Grundriss der Geschichte“ im Oldenbourg-Verlag. Wir haben einen verlässlichen Autor und eine Verlag mit ordentlicher Reputation. Diese Reihe „Oldenbourg Grundriss der Geschichte“ liefert immer eine dreierlei: Eine knappe Darstellung des historischen Gegenstands, eine Darstellung der Forschungsentwicklung und -kontroversen sowie eine Bibliographie. Insofern ist es nicht verwunderlich, dass das Thema GULag an zwei Stellen behandelt wird: im Darstellungsteil und im Teil über die Forschungsergebnisse. Hildermeier ist auch niemand, der den Stalinismus relativiert. Er verweist lediglich auf bestehende Diskussionen in der Historiker-Zunft und gibt die wesentlichen Ergebnisse wieder. Und es ist doch nicht zu bestreiten: Die Mehrheit der Stalinismus-Experten lehnt es ab, die Gewalt des Stalinismus inkl. GULag mit dem Holocaust und dem Vernichtungssystem der Nazis gleich zu setzen. An dieser zusammenfassenden Aussage von Hildermeier ist nichts Überraschendes oder Relativierendes. Folgende Frage wäre aber zu klären: Soll der Absatz/die zusammenfassende Aussage Hildermeiers bereits in die Einleitung? Ist die Forschung zum GULag korrekt zusammengefasst, wenn nur der Vergleich von GULag und dem Nazi-Lagersystem angesprochen wird? Meiner Meinung nach ist das nicht der Fall. Die Hildermeier-Passage muss im Artikel bleiben, aber es gibt sicher gegen Ende des Artikels viel bessere Plätze für diese Detailinformation.--92.224.71.241 12:21, 27. Mär. 2011 (CEST)

"Die Mehrheit der Stalinismus-Experten" ist aber etwas anderes als "In der Forschung ist dabei unumstritten". Ich stimme Ihnen wiederum zu, dass der Platz für eine derartige Aussage falsch ist. Sie dient nicht der sachlichen Kurzzusammenfassung des Themas, sondern er stellt - an dieser Stelle - eine Meinungshoheit klar. Das ist dogmatisch. Diese wiederum ist in wiki-Artikeln nichts neues. (nicht signierter Beitrag von 217.224.225.96 (Diskussion) 09:52, 7. Sep. 2011 (CEST))

Ich habe die Relativierung-Diskussion mit großem Interesse gelesen. Es stimmt zwar, dass erwaehnte Arbeitslager „nicht mit dem Ziel der planmäßigen Ermordung errichtet wurden“, aber sowjetische Regierung war daran nicht interessiert,Leute zu entlassen.Überlebende wurden von paranoiden sowjetischen Machtinhabern als potentiele System-Gegner betrachtet. Ob es in wirklichkeit so war ist schwer zu beurteilen, allerdings engagierten sich mehrere GULAG-Opfer als Regime-Gegner. 70.179.72.202 22:16, 28. Okt. 2011 (CEST)

Ich möchte versuchen, einen Schluss aus Euren Diskussionsbeiträgen zu ziehen.

Es wird hier und auch in anderen ähnlichen Diskussionen oft argumentiert: "Höhere Opferzahlen sind nicht nachweisbar, also dürfen wir sie nicht erwähnen." Ich denke, dieser Schluss geht weiter, als nötig. Der auslösende Impuls für solche Äußerungen ist häufige der berechtigte Wunsch, keine unbewiesenen Behauptungen als die Wahrheit zu verkaufen. Ich denke, die meisten Diskussionsteilnehmer werden mir zustimmen, wenn ich fordere, dass die Wahrheit möglichst unverfälscht dargestellt werden soll und alle Argumente für oder gegen eine Sichtweise berücksichtigt werden, ohne eine subjektive Bevorzugung. Wenn etwas nicht Mathematisch bewiesen werden kann, dann soll der Leser sich aus möglichst allen Fakten und Meinungen selbst ein Bild machen.

In diesem Sinne finde ich, es sollten auch unbewiesene Behauptungen aus solchen kritischen Zeiten erwähnt werden. Selbstverständlich sollen diese neutral beschrieben werden und als unbewiesen gekennzeichnet sein.

Begründung: Würden z.B. größere, aber unbeweisbare Opferzahlen des Gulag nicht genannt werden, so wäre möglicherweise Stalins Strategie und die der anderen Regierenden aufgegangen: Es wurden wenige Dokumente über diese Opfer angefertigt - häufig nur solche, die die Täter entlasteten. Im Nachhinein wurden viele Dokumente vernichtet und viel unter den Teppich gekehrt.

Solschenizyn geht in "Der Archipel Gulag" davon aus, dass es sich um eine planmäßige Ermordung handelte, denn Stalin dürften die Hintergründe über den Gulag bekannt gewesen sein. Und selbst wenn nicht, wäre es seine Pflicht gewesen, sich über so umfangreiche Vorgänge in seinem Land in Kenntnis zu setzen. Es besteht also die Vermutung, dass diese Vorgänge gewünscht waren, ohne das jemals zu dokumentieren. Andererseits ist klar, dass es keine so offensichtliche, generalstabsmäßige Planung der Ausrottung ganzer Völker gab, wie unter Hitler. Da stellt sich die Frage: Was ist besser? Und kann man sicher sagen, dass die planmäßige Ermordung kein Ziel war, nur weil dies nicht nachweisbar ist? Ich finde, das ist eine unzulässige Umkehrung.

Außerdem sagte Solschenizyn über die Verbannung: "Es wird um Geringes gehen in diesem Kapitel. Um fünfzehn Millionen Seelen. Um fünfzehn Millionen Leben. [...] Über jene schweigsame, verräterische Pest, die uns fünfzehn Millionen Muschiks weggefressen hat, [...] Die mörderische Bauernpest brach, soweit es sich beurteilen läßt, im Jahr 1929 an; schon wurden Vertilgungslisten erstellt, Besitzungen beschlagnahmt, die Aussiedlung begonnen. Doch erst 1930 wurde der bereits durchprobte und reibungslos funktionierende Vollzug durch ZK-Beschluß vom 5. Januar öffentlich kundgetan (die Partei sehe sich 'mit gutem Grund veranlaßt, in ihrer praktischen Arbeit von der Politik der Einschränkung der ausbeuterischen Tendenzen des Kulakentums zur Politik der Liquidierung des Kulakentums als Klasse überzugehen')." Hier geht Solschenizyn also konkret von einer planmäßigen Ermordung aus, wenn auch im Zusammenhang mit der Verbannung. Die Ermordung geschah in den meisten Fällen nicht durch Erschießen, sondern eher durch Verhungernlassen. Aber was ist denn besser? Solschenizyn lagen also vermutlich die entsprechenden Dokumente vor, die zumindest im Zusammenhang mit der Verbannung eine Ausrottung von Bevölkerungsgruppen zum Ziel hatten.

Wenn unter solchen Umständen Augenzeugenberichte oder Schätzungen nicht erwähnt werden, kommen die Diktatoren der Welt in der geschichtlichen Rückschau um Zehnerpotenzen zu gut davon. Dies kann nicht neutral oder gerecht sein. Daher halte ich es für wichtig, vermutete Dunkelziffern aus vertrauenswürdigen Quellen so lange ebenfalls zu erwähnen, bis sie bewiesen oder widerlegt wurden. Es ist selbstverständlich, dass diese auch als "Dunkelziffern" gekennzeichnet werden müssen.

Nauth68 19:52, 4. Jan. 2012 (CET)

Frauen im Gulag?

Wieso wird hier eigentlich nicht auf die Situation von Frauen im Gulag eingegangen? Waren diese doch durch ihr Geschlecht auch massiven sexuellen Übergriffen ausgesetzt! Siehe z.B.: http://www.gulag-frauen.at Ich finde "Frauen im Gulag" wäre einen eigenen Abschnitt wert. Auch sollte man den Vergleich mit den Deutschen KZ entfernen oder überarbeiten, sehe hier eigentlich keinen direkten Bezug zueinander. Viel mehr sollte man sonst auch englische und französische Lager erwähnen in denen es auch nicht um Arbeit sondern um Bestrafung und Vernichtung ging. -- 80.123.25.75 10:19, 12. Apr. 2012 (CEST)

Tja, wieso? Weil so einen Abschnitt noch niemand geschrieben hat? Du kannst es gerne selbst tun, so funktioniert die Wikipedia. Wenn du allerdings der Meinung bist, es sei bei deutschen KZ vorwiegend "um Arbeit gegangen" (lese ich das richtig heraus?), dann wohl lieber doch nicht. --AMGA d ⃝ 11:12, 12. Apr. 2012 (CEST)

@Amga: Ich denke, die obige IP wollte darauf hinweisen, daß es in den Gulags um Arbeit ging, in den KZs nicht, und daß man daher auch nicht dauernd beide zusammen nennen sollte. Genau gegen diese populäre Verwechslung (die sich bisweilen: "Totalitarismustheorie" nennt) richtet sich aber auch der Verweis darauf, daß Gulags und KZs eben nicht dasselbe waren. Stutzig macht mich eher die Frage, was die IP mit englischen und französischen: "Vernichtungslagern" meint; etwa die Kriegsgefangenenlager nach dem Zweiten Weltkrieg? Sprich, Churchill und de Gaulle waren böser als Stalin? --79.193.35.78 21:09, 10. Mai 2012 (CEST)

Genau das meine ich. Ist unklar formuliert. --AMGA (d) 23:36, 10. Mai 2012 (CEST)

Unterschied Lagersystem-Verhaftungen

Wann genau wurden die Lager aufgelöst? Momentan ("Umorganisation") sieht's im Artikel so aus, als wenn das erst 1991 der Fall gewesen wäre (wie's also von Antikommunisten, Holocaustverharmlosern und Anhängern der Totalitarismusvermutung wie u. a. unserem geschätzten Herrn Bundespräsidenten gerne immer wieder hingestellt wird), aber nur deshalb, weil der Artikel momentan noch jegliche Verhaftungen (ob nun aus politischen oder anderen Gründen), solange es noch eine Sowjetunion gab, mit dem Lagersystem gleichsetzt.

Oder anders gefragt: Wie lange dauerte der Stalinismus in seiner Lagerform? Sorgte die Umorganisierung des Lagersystems vor der Auflösung durch Chrustschow bereits für eine Entstalinisierung, d. h. eine deutliche Verbesserung der Lagerhaftbedingungen im Vergleich zu Stalin? Wenn man nämlich den Stalinismus allein an Lagerhaft bzw. Zwangsarbeit festmachen würde, wären u. a. auch die USA mit Guantanamo und verschiedenen Arbeitslagern für Strafgefangene auch heutzutage stalinistisch, oder denken wir an die hübschen Einrichtungen namens Zuchthaus und Arbeitshaus, die es auch schon lange vor der Sowjetunion und auch noch einige Zeit parallel dazu im Westen gab. --79.193.35.78 20:34, 10. Mai 2012 (CEST)

"eine deutliche Verbesserung der Lagerhaftbedingungen im Vergleich zu Stalin" - seit 6.3.1953. Ja, ja, in Berias Zeiten! - JohnnyWiki (Diskussion) 21:42, 10. Mai 2012 (CEST)

Wie gesagt, das sind alles Fragen, deren Beantwortung in den Artikel gehören. Sonst kommt man leicht zu Gleichsetzungen zwischen Gulag, Stalinismus, Sowjetunion und Staaten, in denen es Zuchthäuser bzw. Arbeitslager gibt, oder gar im Rahmen der These vom Totalitarismus zur Gleichsetzung von Adolf Hitler und Erich Honecker. Aber das sind eben alles verschiedene Dinge, während der Artikel momentan noch alle miteinander zusammenrührt. --79.193.35.78 22:22, 10. Mai 2012 (CEST)

Pussy Riots, Google und dieser Artikel

Hallo, beabsichtigt oder nicht, aber wenn man "russisches Straflager" in Google eingibt; weil man sich unter "Straflager" bei dem Urteil über die Band Pussy Riots nichts vorstellen kann; landet man (2. Eintrag bei Google) in diesem Artikel. Es mag in Russischen Straflagern zwar immer noch nicht alles zum Besten sein, aber mit dem hier beschrieben Gulag wird das wohl auch wenig zu tun haben. (Hoffe ich zumindest) --Lastwebpage (Diskussion) 20:27, 18. Aug. 2012 (CEST)

Tja, was soll man dagegen tun? Auf Goofle haben wir keinen Einfluss. Und "Gulags" waren nun einmal russische, besser gesagt, sowjetische Straflager... --AMGA (d) 22:19, 18. Aug. 2012 (CEST)

Weis ich ja auch nicht, aber unten im Gulagartikel "Sowjet-Terminologie der Straflager-Behörden", steht ja auch, dass es Gulags noch bis zum Ende der UDSSR, 91, noch gab. (könnte man zumindest so interpretieren, oder warum steht diese Liste sonst in dem Artikel?). Die Schlussfolgerung das es die hier bezeichneten Gulags auch in dem jetzigen Russland noch gibt, ist also nicht soweit hergeholt. --Lastwebpage (Diskussion) 22:45, 18. Aug. 2012 (CEST)

Revertbegründung

Habe die Linkstreichung von Admin Steschke teilrevertiert. Richtig ist, dass wir keine russische Karte brauchen. Die anderen beiden Links sind unumgänglich, sie werden auch von einschlägigen Wiki-Regeln abgedeckt: Fremdsprachige Links sind demnach erlaubt, wenn nichts gleichwertiges in Deutsch zur Verfügung steht. Der Artikel von Ponomarjow ist die Belegstelle für Spuren des Gulag in der Sprache insbesondere zur Verwendung des Wortes im zeitgenösssischen russischen Sprachgebrauch. Zu diesem Gebruach steht auf der enWiki zum gleichen Thema reichlich Unsinn drin, ich hab es also mal hier korrigiert und eine Belegstelle beigefügt. Wenn Steschke mir eine deutsche Webseite nennen kann, auf der tausend Häftlinge sowjetischer Lager ihre Erinnerungen ausbreiten, soll er sie hier einfügen, ich verzichte dann freiwillig auf den Link. Die Webseite ist im übrigen eine gute Quelle, um in Zweifelsfragen abzuklären, ob Schriftsteller oder andere Prominente im Gulag waren - wichtig für sowjetische Lebensläufe und nicht immer einfach so nachzurecherchieren. --Ewald Trojansky 18:26, 26. Sep 2006 (CEST)

Rummel

Gemäß den Wiki-Richtlinein für Quellenagbae habe ich die Rummel-Zahlen mal erst gelöscht - weil sie nicht in den Quellen als Angabe enthalten sind. Wer sie wieder einfügen will, soll dies bitte mit Einzelquellennachweis tun, erst dann kann man überhaupt sinnvoll darüber diskutieren.--Ewald Trojansky 08:42, 19. Okt. 2006 (CEST)

Quellen zu den Zahlenangaben früher GULag

Für die Tatsache, dass in den 1830er Jahren schon 8.000 Menschen, in den 1870er Jahren 20.000 und zu Beginn des 20. Jhds. ca. 30.000 Menschen in den zaristischen Straflagern festgehalten worden sein sollen, bräuchte ich dringend die genaue Quelle. Auch eine Quellenangabe zum Weißmeer-Ostsee-Kanal wäre hilfreich.

Wer kann helfen, bitte? Habe mich schon dusselig gesucht.

Vielen Dank. (nicht signierter Beitrag von Zuzig (Diskussion | Beiträge) 18:52, 1. Sep. 2008 (CEST))

Literatur

Müssen die Bücher wirklich dreimal aufgeführt werden? Da sie alle unter "Rezeption" stehen sind sie weiter oben eigentlich überflüssig. Dass sie unter "Literatur" nochmal stehen, ist ja ok. --Rita2008 19:29, 10. Jun. 2010 (CEST)

Mortalitätsraten

Im Artikel ist neben den von Bacon u.a. genannten absoluten Zahlen an Toten ein Vergleich zur Gesamtbevölkerung formuliert ("das siebenfache der Gesamtbevölkerung"). Ich stelle diesen Vergleich hier mal in Frage: die zu Lagerarbeit Verurteilten dürften in aller Regel im arbeitsfähigen Alter gewesen sein, meist wohl zwischen 20 und 40 Jahren, bei einer Verurteilung zu meistens 10 Jahren. Wir sprechen daher bei der Mortalität der Lagerinsassen von einer Personengruppe, die im wesentlichen zwischen 20 und 50 Jahren alt gewesen sein dürfte. Ob sich nun der Vergleich "das Siebenfache der Gesamtbevölkerung" auf deren sämtliche Altersgruppen bezog (was der Wortlaut nahe legt) oder nur auf die dortige Altersgruppe 20 - 50 (also die statistisch zutreffende Vergleichsgruppe) bleibt leider offen. Meines Erachtens wäre es eine massive Verzerrung der Umstände, wenn man die Mortalität junger und mittelalter Menschen in den Lagern vergleicht mit einer Gesamtbevölkerung einschließlich der alten Menschen. Ein effektiver Vergleich dürfte nur Personen derselben Altersgruppen enthalten; und in dem Fall, so vermute ich, wird "das Siebenfache" bei weitem nicht ausreichen, um die tatsächliche Mortalität zu beschreiben. Noch ein anderes Problem: Es ist nicht recht verständlich, wie einerseits bei einer Gesamtzahl von Häftlingen über die ganze Stalinzeit von ca. 35 Mio "nur" ca. 1 Mio umgekommen sein sollen, andererseits aber die Addition der von Bacon gelieferten Zahlen über die Jahre bis 1945 ergibt, dass ca. 780 von 1000 Häftlingen gestorben sind. Matthias217.233.26.243 10:18, 14. Jul. 2010 (CEST)

Wer verwaltete die Lager?

Wer verwaltete eigentlich die Lager?-- 80.141.206.129 23:11, 16. Jul. 2010 (CEST)

Gulags in Nordkorea

In dieser Dokumentation wird über Gulags in Nordkorea berichtet. Kann das in dem Artikel untergebracht werden? --Impériale (Diskussion) 22:44, 13. Feb. 2014 (CET)

Naja, für die ist das sicher keine i.e.S. korrekte Bezeichnung. Der Begriff wird nur halt heute auch (oder sogar vorwiegend?) außerhalb seiner ursprünglichen Bedeutung gebraucht, siehe unter Gulag#Spuren des Terrors in der Sprache; dort ist ja erwähnt, dass gelegentlich auch Lager in China so genannt werden, oder gar Guantanamo. Könnte evtl. noch um Nordkorea erweitert werden. --AMGA (d) 23:37, 13. Feb. 2014 (CET)

Welche Literatur

Ich habe neulich einen Edit zurückgesetzt, weil ich der Meinung war bzw. bin, dass wir uns auf Sachliteratur beschränken sollten. Allerdings ist die Abgrenzung zu Erinnungstexten und ggf. Romanen nicht immer ganz einfach zu fällen. Angesichts dieser Nachfrage würden mich weitere Meinungen dazu interessieren. merci --Zinnmann d 00:13, 3. Mär. 2011 (CET)

Ich habilitiere gerade über Schuldstrafe und "Besserungsmaßnahmen". Dieser Artikel ist im ganzen wissenschaftlich eigentlich unbrauchbar. Die Zahlen widersprechen sich eklatant. Die Forderung sich auf "Sachliteratur" zu beschränken, kann ich trotzdem nicht teilen. In vielen Fällen ist ein autobiographischer Erinnerungstext die Primärquelle und die die "Sachliteratur" eine Bearbeitung und Auswertung dieser Texte. Wenn man autobiographische Quellen als solche kenntlich macht, ist dagegen nichts einzuwenden. Weite Teile der Genozitforschung stützen sich auf Zeugenberichte. Es geht hier nicht um Elektromechanik oder andere Wissenschaftszweige, die ständig wiederholbar und messbar sind. Problematisch dürfte auch sein, dass der Staat über Jahrzehnte Meldewesen und Gulag kontrollierte, und so völlig frei war, Zahlen zu manipulieren (in der Sowjetunion 1933 wurde das Pass- und Meldewesen zudem erst 1933 wieder eingeführt). Gruß, Dr. B. (nicht signierter Beitrag von 46.128.172.185 (Diskussion) 22:14, 5. Apr. 2014 (CEST))

Mach den Artikel einfach besser, wenn du es kannst. So funktioniert Wikipedia. --AMGA (d) 13:52, 6. Apr. 2014 (CEST)

Widersprüchliche Zahlenlogik

Es existiert folgender Widerspruch in den Zahlen der Opfer:

"Rummel, der frühere Zahlen nach unten korrigierte, rechnet für die gesamte sowjetische Ära von 1918 bis 1991 mit 39 Millionen Gulag-Toten."

"Die Gesamtzahl der Menschen, die in der Sowjetunion zwischen dem Ende der 1920er und der Mitte der 1950er Jahre in einem Lager oder in einer Kolonie gefangengehalten wurden, lag jedoch weitaus höher und wird von der jüngeren Forschung mit etwa 18 bis 20 Millionen angegeben."

Ich gehe mal davon aus, dass in den 39 Millionen Gulag-Toten das Komma fehlt. Ich bitte die entsprechende Quelle zu überprüfen. (nicht signierter Beitrag von 109.91.23.129 (Diskussion) 23:58, 14. Okt. 2014 (CEST))

Heinsohn oder Rummel als "Quelle" zu zitieren, ist der Gipfel der Unwissenschaftlichkeit. Die englische Wikipedia schreibt: "According to a 1993 study of archival Soviet data, a total of 1,053,829 people died in the Gulag from 1934 to 1953 (there is no archival data for the period 1918-1934).[7] However, taking into account that it was common practice to release prisoners who were either suffering from incurable diseases or on the point of death,[17][18] the actual Gulag death toll was somewhat higher, amounting to 1,258,537 in 1934-53, or 1.6 million deaths during the whole period from 1929 to 1953.[19] Some estimates for total number deaths in the Gulag go beyond 10 million.[20]" (nicht signierter Beitrag von 217.231.135.250 (Diskussion) 11:46, 24. Okt. 2014 (CEST))

Artikel zu knapp gehalten

eine deduktive Vorgehensweise macht sich häufig gut. Es müßte also vom Allgemeinen nun ins Besondere und ganz Konkrete übergegangen werden. Dazu gehören u.a.: Arbeitspensum Arbeitsarten Bekleidung Essen sanitäre Einrichtungen/ Hygiene Raumausstattung medizinische Betreuung/ Krankenstube/n Umgang der Gefangenen untereinander Strafsystem Besuch freier Tag Sexualität/Vergewaltigungen Verhalten des Wachpersonals Kontrollen (in welcher Weise) Briefverkehr Hinrichtungen/ Erschießungen Sonstiges

Das muß und kann sicherlich nicht alles abgearbeitet werden, doch sollte aus dem aufgelisteten Fond durchaus geschöpft werden. Dabei lohnt es sich auch auf Gustaw Herling zu rekurrieren. ("Welt ohne Erbarmen") Gut wäre es übrigens auch, wenn ein paar Fotos aus den Lagern den Artikel komplettieren. --Bagerloan 16:44, 22. Dez. 2011 (CET)

KLA Kandidatur 9. bis 19. Juni 2015 (Ergebnis: lesenswert)

Der Begriff „Gulag“ ist dank Solschenizyn seit Mitte der 1970er Jahre im politischen und historischen Diskurs präsent. Unser Artikel über das sowjetische Lager- und Repressionssystem war bisher sehr schwach. Falsch war er nicht wirklich. Aber er krankte an etwas, woran viele derartige Artikel kranken: Er war ohne jede Linie und ohne jede strukturierte Tiefe.

Immer schon wollte ich das ändern. Der erhebliche Arbeitsaufwand hielt mich allerdings ab. Bis ich endlich eine durchschlagende Motivationsidee gefunden hatte: paid editing, hier eine Art Stipendium.

Mehrere Monate lang habe ich an der Verbesserung des Gulag-Artikels gearbeitet. Das Ergebnis ist nun online. Fünf Personen haben zuvor offline detaillierte Rückmeldungen zum Vorentwurf gegeben. Eine der Personen publiziert seit vielen Jahren zum Thema. Jetzt gilt es, den Darstellungstand an den Kriterien für lesenswerte Artikel zu messen. Erfüllt er sie? Atomiccocktail (Diskussion) 20:04, 9. Jun. 2015 (CEST)

Ist ein sehr schöner Artikel geworden.  Lesenswert --EH (Diskussion) 13:57, 10. Jun. 2015 (CEST)

•  Lesenswert Altſprachenfreund Facere docet philoſophia, non dicere. 🚄 16:51, 10. Jun. 2015 (CEST)
•  Lesenswert Ein Super-Artikel. Ich finde das eine sehr gute Einführung in die Materie, von der ich bisher kaum etwas wusste. --Orik (Diskussion) 18:23, 10. Jun. 2015 (CEST)
•  Lesenswert – auf jeden Fall. Umfassender, informativer und sachlicher Artikel auf hohem Niveau und gut verständlich geschrieben. Vielen Dank für diese gelungene Über- und Ausarbeitung im Interesse unserer Leser! -- Miraki (Diskussion) 19:31, 10. Jun. 2015 (CEST)
•  Lesenswert Gut geschrieben und strukturiert, voller Details. Eigentlich exzellent.--Avron (Diskussion) 21:50, 10. Jun. 2015 (CEST)
•  Lesenswert Sehr ausführlicher Artikel, Informationen mit einer Vielzahl an Quellen belegt und sehr genau referenziert. Das Inhaltsverzeichnis ist trotz vieler Unterpunkte sehr gut unterteilt. Der Text ist einfach zu verstehen. Um die Strukturübersicht zu verbessern könnte man Aufzählungen und Tabellen verwenden. Umfangreiche Ausarbeitung die das Prädikat Lesenswert verdient. (nicht signierter Beitrag von 84.113.198.93 (Diskussion) 14:19, 15. Jun. 2015 (CEST))
•  Lesenswert, aber

Die Geschichte ist umfangreich dargestellt. Das Lagerleben ist gut aufbereitet. Was zwar Stellenweise anklingt aber nur selten eine fundierte Zahl aufwirft ist die Wirtschaftliche Verschränkung und der Anteil an der Gesamtproduktionskraft der UDSSR.

"Von 1824 bis 1889 wurden 720.000 Menschen nach Sibirien verbannt. Im Vergleich dazu blieb die Katorga eine seltenere Strafe, 1906 waren von ihr rund 6.000 Personen betroffen, 1916 lag diese Zahl bei 28.600." - Der Satz ist Unsinn. im Zeitraum von 65 Jahren ergeben sich ~11k Betroffene, damit liegt die Zahl innerhalb der Begrenzenden Werte von 1906 als "Untergrenze" und 1916 als "Obergrenze", was folglich die Aussage disqualifiziert, das die Katorga eine seltenere Strafe war, wenn bei diesem beiden Jahren der Durchschnitt gebildet bei 17k Personen lag. Es ist klar was zum Ausdruck gebracht werden soll, aber die Beispiele sind nicht beweiskräftig ja sogar widersprüchlich.

Stellenweise ist es schwerer verständlich. Ein Begriff wie das Rotwelsche ist kaum bekannt (hatte selbst nur eine wage Vorstellung wo ich ihn schon mal gehört hab) ein Nebensatz würde helfen, entsprechend bräuchte im Satz: Derartige Lager hießen im Häftlingsjargon Scharaschka,[207] ein Wort aus dem Rotwelschen für Pfuscharbeit. nicht nur Scharaschka eine Erläuterung sondern Rotwelsch obendrauf. Die Frage ist ob man da nicht eher auf das Rotwelsch verzichten sollte.

"In der Sprache der Lagerverwaltung wurden aus politischen Gründen Inhaftierte „Konterrevolutionäre“ genannt, im Häftlingsjargon lautete die Bezeichnung „58er“." Hier sollte ausgeführt werden warum sie sich als 58er bezeichneten.

Was dem Artikel fehlt ist eine Liste, der Art die alle GuLag zusammenträgt und Kerndate wie Entstehung Schließung, maximale Häftlingszahl und ähnliches soweit Kenntniss darüber besteht auflistet. Auch eine Grafik zur Verurteiltenzahl pro Jahr soweit sich das umsetzen läßt würde dem Ganzen eine Veranschaulichung geben.

Es scheint mir recht eurozentristisch, vor allem mit Bezug auf den Zweiten Weltkrieg. Wie sah es mit dem Russisch Japanischen Krieg aus. Wie steht es um die zentralasiastischen Länder Richtung Schwarzes Meer, der UDSSR, welche Auswirken gab es hierzu. Hatte die Errichtung von Gulags Einfluss auf die nomadischen Völker der russischen Föderation/UDSSR/Sowjetunion? --Airwave2k2 (Diskussion) 22:09, 10. Jun. 2015 (CEST)

• Der Gulag hatte eine Bedeutung für die Sowjet-Ökonomie. Aber diese Funktion war nicht die einzige dieses Systems. Die wirtschaftliche Bedeutung schwankte überdies über die langen Jahre des Stalinismus. Generalisierende Aussagen sind hier wenig sinnvoll.
• Verbannungen und Katorga: Ich glaube, man kann das schon so sagen. Dazu ein Zitat: „Trotzdem blieb die Katorga im neunzehnten Jahrhundert eine relativ seltene Strafe. Im Jahre 1906 gab es circa sechstausend Verurteilte, 1916, am Vorabend der Revolution, waren es 28600. Wesentlich größere wirtschaftliche Bedeutung kam den Sonderumsiedlern zu, die ihr ganzes Leben in der Verbannung verbringen mussten […]. Von 1824 bis 1889 wurden 720000 Menschen zwangsweise nach Sibirien umgesiedelt.“ (Applebaum, S. 29)
• Rotwelsch ist verlinkt und damit rasch zu erschließen.
• 58er ist verlinkt und damit schnell zu erschließen. Überdies wird seine Funktion (Gummiparagraph) im Artikel bereits vorher eingeführt.
• Die in den Weblinks angegebene Seite von Memorial hat zu den Lagern das Geforderte: Gründung, Häftlingszahlen, Schließung.
• Jahrshäftlingszahlen zum Gulag sind scheingenau. Wer sich die Literatur dazu genau ansieht, dem wird mitgeteilt, dass hier von der Gulag-Verwaltung ganz viele Fälle aus irgendwelchen Gründen rausgerechnet worden sind.
• Die Nomaden Kasachstans sind durch andere Maßnahmen zugrunde gerichtet worden (Sesshaftmachung und Kollektivierung). Inwiefern die Nomaden Sibiriens durch die Ausweitung des Gulag-Systems in ihrer Existenz getroffen wurden, entzieht sich meiner Kenntnis, dazu habe ich keine Literatur gesehen.
• Den Hinweis auf Eurozentrismus verstehe ich (noch) nicht. Atomiccocktail (Diskussion) 23:53, 10. Jun. 2015 (CEST)

Die Zahlenbeispiele sind der Aussage Widersprechend. Oder besser gesagt uneindeutig zu besagtem Sachverhalt. Die Zahlen aus dem Beginn des 20.Jh sind dem gebildeten Durschnitt nach eben nicht dafür belegend. Die Zitation sagt die beschreibene Relation für das 19. JH aus. Es mag sich aber ggf zu Beginn des 20. Jh gedreht haben. Sofern es Zeitraum Zahlen gibt, wären die evtl. diese besser geeeignet.

Es ist klar, dass Rotwelsch verlinkt ist, aber die Verlinkung ist nur eine Vertiefung. Bei dem Satz hier "Gleißendes Licht in Schnee und Eis konnte zu Schneeblindheit und dauerhafter Blindheit führen." wird etwa auch Schneeblinheit erklärt, was wesentlich eher erschließbar ist über das Wort an sich.

58er, wenn bei Urteil ein wenig geschrieben steht, hab ich dies wohl schon bis da unten hin vergessen gehabt, als ich den umfangreichen Text laß. Nunja

Du verweist auf die Seite von Memorial wo Häftlingszahl aufgelistet werden, was genau stört daran dies in eine Liste zu übertragen und für die WP zugänglich zu machen. Die Liste muss nicht hier im Artikel etabliert sein, eine Artikel für die Liste wo ein Hauptartikel Verweis drauf gesetzt wird würde dem doch nachkommen. Und da kann der Liste mit Begründung vorangestellt sein, dass die Zahlen Ungenauigkeit aufweisen/Scheingenauigkeit besteht. Genauso wie man etwa dies auch in einem Text unter die Grafik schreiben kann. Das ist doch kein Hinderungsgrund es grafisch aufzubereiten.

Euozentrismus ist wie etwa die Deportation von Menschen aus Osteuropa etc. beschrieben. Wie sieht es den mit Armenien, Kirgisien, Aserbaidschan, Kasachstan, Usbekistan usw. aus. --Airwave2k2 (Diskussion) 07:38, 11. Jun. 2015 (CEST)

Guten Morgen Airwave2k2.

• Ich kann mir noch mal ansehen, ob die Relation der Zahlen zu Katorga und Verbannung verbessert werden kann, bislang glaub ich's nicht. Aber man soll ja nicht beim Glauben hängen bleiben ;-)
• Der Text hat rund 170 KB, wo es möglich ist, müssen meiner Ansicht nach Links reichen, wenn alles per Nebensatz erläutert wird, wird's noch länger. Ich mute dem Leser sowieso schon viel zu.
• Die Memorial-Infos in eine Liste zu übertragen kann man machen. Aber ich selbst produziere keine Listen, das ist nich mein Ding. Ich halte diese Listen bei uns für nicht sonderlich hilfreich, das ist meine Privatmeinung. In diesem Fall kommt ja hinzu, dass 476 Objekte aufzuführen wären, denn es gibt 476 "Hauptlager".
• Eine Übersicht über die Häftlingszahlen per Tabelle oder Kurve könnten man vielleicht schon noch anlegen. Es muss jedoch klar gemacht werden, dass derartige Zahlen niemals in Stein gemeißelt sein können. Zahlen verführen zu einer Scheinobjektivität, darum hab ich eine solche Tabelle/Kurve bislang rausgelassen. Es gibt in der Lit. aber mind. zwei Stellen, die ich für eine solche Darstellung hernehmen könnte. Ich überleg mir das mal, kann aber dauern dieser Denkprozess.
• Deportationen aus nicht-europäischen Regionen: Das gab es, siehe den Artikel über die Entkulakisierung (diese Deportationen führten in "Sondersiedlungen"). Im Gulag-Artikel schneide ich insbesondere die an, die mit dem Zweiten Weltkrieg zusammenhängen, es werden u.a. die Deportationen der Kaukasus-Völker angerissen. Der Gulag-Artikel kann das meiner Meinung nach nur anreißen, er muss sich auf der Überblicksebene bewegen. Jede dieser Deportationen könnte zu einem großen Einzelartikel gemacht werden. Atomiccocktail (Diskussion) 08:01, 11. Jun. 2015 (CEST)

Mich hatte das stutzig gemacht, dass die Zahlen so auseinander vielen im ihrem Durchschnittswert. Das Zitat macht in enger Auslegung die Aussage für das 19.Jh.. Ob eien Übertragung auf das 20.Jh Gültigkeit behält ist so dann zumindest dem Textausschnitt nach nicht klar.

Nungut ich bin auch kein Freund von Listen, aber da gibt es Leute, die das "gern" machen. Es ist auch mehr eine Anregung, weil man mit nach Reiter sortierbaren Spalten sich bestimmte Aspekte genauer verdeutlichen kann, die in einem Fließtext so nur mühevoll beschrieben werden können.

Sicher sollte vermerkt werden wenn Grafiken aufgeführt sind, dass die nach derzeitigem Stand solche Zahlen in den Raum stellen und kein Anspruch auf Vollständigkeit gegeben ist.

Jede dieser Deportationen könnte zu einem großen Einzelartikel gemacht werden. Ja der Artikel hangelt sich gut am Buch von Applebaum entlang. Das sich das Ganze in Einzelartikel auffaltet ist verständlich. --Airwave2k2 (Diskussion) 08:33, 11. Jun. 2015 (CEST)

•  Lesenswert Der sehr informative Artikel handelt das Thema sachlich und in verständlicher Sprache ausführlich ab. Die themenbezogene Literatur wurde umfassend genutzt. Der Artikel ist vorbildlich referenziert, gegliedert und im Rahmen der vohandenen Möglichkeiten bebildert. An der einen oder anderen Stelle ist es vielleicht für einen lexikalischen Artikel zu ausführlich. Optisch wären statt Zahlenangaben in langen Sätzen tabellarische Angaben leserfreundlicher gewesen. Es sind Kleinigkeiten und Geschmackssachen die ich anzumerken habe, daher einfach Danke dafür. Warum Du das Teil bei KLA und nicht KALP einstellst bleibt Dein Geheimnis AC.... beim nächsten mal bitte gleich die große Bühne.... --Schreiben ^Seltsam? 00:13, 11. Jun. 2015 (CEST)

 Lesenswert Dieser sorgfältige und extrem ausführliche Artikel hätte eine KALP-Kandidatur verdient. Es ist immer wieder erschreckend zu lesen, was Menschen anderen Menschen zu allen Zeiten anzutun bereit waren. Die Konzentrationslager und Gulag des 20. Jahrhunderts waren eine neue Dimension der Inhumanität und ein Scheitern der Zivilisation. Die Zivilisierung des Menschen ist eine Aufgabe, die sich jeder Generation aufs Neue stellt - und auch die deutschsprachige Wikipedia vermag mit derart aufklärenden Artikeln einen Beitrag zu leisten, um vor der im Menschen zu allen Zeiten gärenden brutalen Inhumanität zu warnen: Humanität ist der Charakter unseres Geschlechts; er ist uns aber nur in Anlagen angeboren, und muß uns eigentlich angebildet werden. Wir bringen ihn nicht fertig auf die Welt mit; auf der Welt aber soll er das Ziel unsres Bestrebens, die Summe unsrer Übungen, unser Wert sein […] Wenn der Dämon, der uns regiert, kein humaner Dämon ist, werden wir Plagegeister der Menschen […] Humanität ist der Schatz und die Ausbeute aller menschlichen Bemühungen, gleichsam die Kunst unsres Geschlechts. Die Bildung zu ihr ist ein Werk, das unablässig fortgesetzt werden muß, oder wir sinken […] zur rohen Tierheit, zur Brutalität zurück. (Johann Gottfried Herder: Briefe zur Beförderung der Humanität, Deutscher Klassiker Verlag, 1985, S. 148)--Muesse (Diskussion) 10:13, 11. Jun. 2015 (CEST)

Ein sehr guter Artikel zu einem wichtigen Thema.  Lesenswert, gerne auch mehr. --Φ (Diskussion) 10:39, 11. Jun. 2015 (CEST)

•  Lesenswert Ich würde mir in der Einleitung wünschen, daß die Gulags nur während der Stalinära existierten. Das steht zwar indirekt im 3. Absatz aber es gehört meiner Meinung nach deutlich in die Einleitung, sonst entsteht der Eindruck, die hätte es bis 1990 gegeben. --Pölkkyposkisolisti 11:00, 11. Jun. 2015 (CEST)

Die Behörde gab es bis 1956, Stalin starb 1953. 1960 gab es in der SU nur noch 26 Lager. Das alles ist keineswegs immer scharf abgegrenzt. Atomiccocktail (Diskussion) 12:39, 11. Jun. 2015 (CEST)

Ok. Vielleicht eine unscharfe Formulierung? --Pölkkyposkisolisti 12:59, 11. Jun. 2015 (CEST)

Im Grunde ist die Unschärfe des ersten Absatzes gewollt: a) Lagersystem, b) Behörde, c) Repressionssystem der gesamten SU. Das Verständnis dieses Themas bezogen auf die SU ist schillernd. Atomiccocktail (Diskussion) 14:13, 11. Jun. 2015 (CEST)

•  Lesenswert Ohne jeden Zweifel lesenswert. Eigentlich unter Wert verkauft. Der Artikel hätte auch ein grünes Sternchen sicher. Der Beitrag ist umfassend und es wurde maßgebende Literatur ausgewertet. Das Schönste ist, er ist omatauglich im besten Sinne. Machahn (Diskussion) 20:52, 11. Jun. 2015 (CEST)
• Definitiv  Lesenswert. Aus meiner Sicht verdient der Artikel eigentlich sogar ein grünes Sternchen. Ansonsten +1 zu Machahn: sehr umfassend vor allem omatauglich.--Der Checkerboy 10:59, 12. Jun. 2015 (CEST)
•  Lesenswert Vielleicht teilweise zu ausführlich und an manchen Punkten hätte ich anders gewichtet. Aber im Großen und Ganzen flüssig zu lesen und umfassend recherchiert. --V ¿ 17:36, 12. Jun. 2015 (CEST)
•  Lesenswert Der Artikel ist imho exzellent recherchiert. Die Darstellung ist ausführlich, jedoch rührt dass IMHO nicht daher dass irgendwas ohne Ende ausgewalzt wird vielmehr versucht der Artikel den zahlreichen Facetten des Thema in prägnanten und durchaus kurz gefassten Abschnitten gerecht zu werden. Von der Lagerverwaltung bis zur Soziologie der Häftlinge und der Rezeption bleibt nichts offen. Insbesondere die Einordnung des GULAG-Systems innerhalb der sowj. Zivilwirtschaft gefällt mir sehr gut. Was mir evtl. noch fehlt ist eine Schätzung wieviel kcal oder kJ ein Häftling so zu gewissen Zeiten abgekriegt hat falls dies möglich ist. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 20:15, 12. Jun. 2015 (CEST)

Die Zahlen gibt es als Verwaltungs-Vorgaben. Aber das hat oft ganz wenig zu bedeuten. Diese Zahlen schwanken über die Jahre (im Krieg gibt es sehr wenig). Und das Essen wurde in aller Regel gestreckt. Brot zum Beispiel wurde nach Gewicht bemessen, na einfach nicht ganz ausbacken (Wasser) und schon "reicht's für alle". Die Verehrung von Brot und die Monotonie der Balanda, beide im Artikel erwähnt, geben einen Eindruck. Atomiccocktail (Diskussion) 21:11, 12. Jun. 2015 (CEST)

Wenn es keine belastbaren (geschätzten) Zahlen gibt dann geht es nicht anders. Eine weitere Sache die mir noch eingefallen ist : A.I. Solschenizyn nennt Beispiele von russ. Ausdrücken aus der GULAG-Sprache die ihren Weg in die russische Sprache der Mehrheitsbevölkerung gefunden haben. Lässt sich sowas belegen? Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 20:42, 14. Jun. 2015 (CEST)

Lieber Nasir, dazu habe ich leider keine Infos gefunden. In manchen Fachbüchern findet man ein Glossar zu Begriffen, die mit dem Gulag in Verbindung stehen. Aber das ist meines Erachtens kein Beweis für die Beeinflussung der Sprachen in der früheren Sowjetunion durch die Gulag-Sprachwelt. LG Atomiccocktail (Diskussion) 14:48, 24. Jun. 2015 (CEST)

Auf Deutsch kann ich mir das vorstellen, im Russischen bzw. für Russischsprecher ist das offensichtlich. Allein schon der bis heute quasi "allgegenwärtige" Begriff/Neologismus "sek(a)" für "Strafgefangener", abgeleitet von einer ursprünglich internen Abkürzung (з/к) für beim Bau des Weißmeer-Ostsee-Kanals eingesätzte Häftlinge. Im Russischen gibt es durchaus viele Untersuchungen zu der Thematik, die über die "halb-belletristische" Aufarbeitung des Themas etwa bei Solschenizyn, Warlamow, Dowlatow hinausgehen. Aber ich bin kein Spezialist... --AMGA (d) 16:50, 24. Jun. 2015 (CEST)

•  Lesenswert Wie von zahlreichen anderen bereits in dieser Lesenswert-Kandidatur angemerkt wäre dieser Artikel auch für mich eigentlich ein klarer Kandidat für die Exzellenten Artikel. Lesenswert ist er aber auf jeden Fall allemal! --Plani (Diskussion) 16:37, 15. Jun. 2015 (CEST)

 keine Auszeichnung Es fehlen zwei wesentliche Aspekte für die Einordnung des Themas. Der erste ist: Was waren die Nachfolgeelemente der sowjetischen Repressionspolitik nach dem Ende der Gulags? Die SU wurde ja Mitte der 1950er Jahre nicht zum demokratischen Rechtsstaat. Anstelle der Gulags traten andere Formen der Repression. Der zweite Aspekt ist, dass jeder Hinweis auf andere Lagersysteme fehlt, die den Gulag als Vorbild nahmen, z.B. die Umerziehungslager in Rotchina, Nordkorea, die Haftarbeitslager der DDR oder dem Pol-Pot-Regime (es soll auch nicht-kommunistische Diktaturen gegeben haben, die dieses Vorbild genutzt haben).--Karsten11 (Diskussion) 21:18, 15. Jun. 2015 (CEST)

Begriffe wie "chinesischer Gulag" oder "nordkoreanischer Gulag" sind in meinen Augen eher dem journalistischen Schreiben geschuldet, nicht dem wissenschaftlichen Diskurs. Insofern habe ich es unterlassen, hier qualitativ abzufallen und Pfaden zu folgen, die wenig Erkenntnis gebracht haben. Das Haftsystem der DDR muss dort beschrieben werden, nicht hier im Gulag-Artikel. Die Transformation der Sowjetunion, der Wandel vom stalinistischen zum autokratischen System, ist derzeit Gegenstand von Forschungen. Das wäre meines Erachtens vor allem im Artikel über die Geschichte der UdSSR abzuhandeln. Zum Wandel des Repressionssystems im Speziellen hab ich noch nicht soviel gelesen. Hast du Literaturtipps? Ich würde das dann gern verarbeiten. Was klar ist: Die Lager wurden nicht vollständig abgeschafft. Aber die Zahl der Insassen sank extrem. Der Wahn, überall Opposition und Umsturz zu wittern, wurde überwunden, Oppositionelle wurden nun isoliert und als Einzelne malträtiert (siehe Dissidenten). Was fehlt dir da noch? Eine Frage zur Bewertungsmethodik, lieber Karsten11 - legst du Exzellenzkriterien oder die von KLA an? LG Atomiccocktail (Diskussion) 07:04, 16. Jun. 2015 (CEST)

Nicht falsch verstehen. Ich will hier nicht kapitelweise Themen behandelt wissen, die off topic sind. Es geht um eine kurze Einordung und Verlinkung. Eben weil Begriffe wie "chinesischer Gulag" oder "nordkoreanischer Gulag" im journalistischen Schreiben verwendet werden, ist es notwendig, dem Leser hier zu helfen, eine Einordnung vornehmen zu können, inwieweit solche Analogiebildungen sinnvoll oder nicht sinnvoll sind. Und gerade, wenn die Verwendung von Begriffen wie "chinesischer Gulag" oder "nordkoreanischer Gulag" zwar in der Presse, nicht aber als wissenschaftliche Fachbegriffe vorkommen, ist es wichtig, dies hier zu beschreiben. Zur Bewertungsmethodik: Selbst die KLA sind (allein aufgrund der von mir geschilderten Lücken (weil noch im Kernbereich des Themas)) imho noch nicht erfüllt. Wenn diese Lücken gefüllt sind, kann ich auch Exzellenz erkennen.--Karsten11 (Diskussion) 09:34, 16. Jun. 2015 (CEST)

Und gerade, wenn die Verwendung von Begriffen wie "chinesischer Gulag" oder "nordkoreanischer Gulag" zwar in der Presse, nicht aber als wissenschaftliche Fachbegriffe vorkommen, ist es wichtig, dies hier zu beschreiben. – Das wäre nur gegebenenfalls auf der Basis wissenschaftlicher Sekundärliteratur, die diese Verwendung erörtert, wünschenswert und möglich, ansonsten gehen wir in Richtung Theoriefindung und wollten etwas leisten, was die Wissenschaft noch nicht geleistet hat. Was wir selbst als Lücken empfinden, kann nicht der Maßstab sein. Lückenhaft wäre der Artikel nur, wenn er Essentials der Sekundärliteratur zum Thema Gulag ausblenden würde. Insofern geht die Begründung Keine Auszeichnung wegen Lücken im behaupteten Kernbereich des Themas (wo sieht die Sekundärliteratur bei "chinesischer Gulag" oder "nordkoreanischer Gulag" einen Kernbereich des Themas Gulag?) fehl. -- Miraki (Diskussion) 11:03, 16. Jun. 2015 (CEST)

@Karsten11 Lieferst du jetzt noch Literatur zum Formwandel des Lagersystems bzw. des Repressionssystems? Und solche zum journalist. Gebrauch von "Gulag" für alle möglichen Lager? Oder kann man das Ganze auf sich beruhen lassen? Atomiccocktail (Diskussion) 05:59, 17. Jun. 2015 (CEST)

Ich wußte nicht, dass ich hier ein Vetorecht habe... Habe ich natürlich nicht. Mein Beitrag war als Feedback gedacht. Das kann man aufgreifen oder auch nicht. Wenn ich bei uns in der Unibib nach "chinesischer Gulag" suche bekomme ich folgende Fundstellen. Offensichtlich wird dieser Vergleich gezogen. Von den über 200 Werken zum Thema Repression in der SU behandeln einige auch die Zeit nach der Auflösung der Gulags. Stoff gibt es sicherlich genug. Aber wenn die Erwartungshaltung ist, dass ich das quellenbasiert einbauen soll, dann brauche ich Zeit das sauber zu recherchieren. Mein Vorschlag: Es wird am Ende des Artikels ein Hinweis aufgenommen, dass der Begriff des Gulags, zumindest umgangssprachlich, auch auf Lagersysteme anderer Diktaturen (z.B. VR China, Nordkorea..) übertragen wird. Dann noch ein Hinweis, dass die Repression in der SU (und deren Satelitenstaaten) auch nach der Auflösung der SU, jedoch in weitaus geringerem Umfang und in anderer Organisation, weiterging. Dann sollte der Auszeichnung nichts im Wege stehen. Und die detailierten Ergänzungen kann man dann in Ruhe vornehmen.--Karsten11 (Diskussion) 09:44, 17. Jun. 2015 (CEST)

Das mit den Büchern aus der Uni-Bibliothek zum "chinesischen Gulag", das meinst du jetzt nicht ernst, oder? Atomiccocktail (Diskussion) 15:59, 17. Jun. 2015 (CEST)

Mit 16x  Lesenswert und 1x  keine Auszeichnung ist der Artikel in dieser Version als lesenswert gewählt.
Gravierende Mängel sind aus der Diskussion nicht zu erkennen, der Artikel ist somit entsprechend auszuzeichnen.
Herzlichen Glückwunsch! Übertragen von KLA durch --Krib (Diskussion) 21:32, 19. Jun. 2015 (CEST)

The Gulag Handbook

Nicht nur der Vollständigkeit halber sollte diese Sekudärquelle von Jacques Rossi im Literaturverzeichnis auftauchen. Immerhin ist das Handbuch das erste lexikografische Standardwerk über den Gulag. Meiner Ansicht nach spielte es für die Forschung in den 1990er Jahren eine wichtige Rolle. Rossi wird viel zitiert, ist aber im deutschsprachigem Raum nahezu unbekannt, da keine Übersetzung seines Werkes vorliegt. Obwohl in seiner „Anleitung für den Gulag“ fast jeder Gulag-Begriff (Lemma) zu finden ist. Das allerdings nur auf Russisch (Online, PDF) oder in der englischen Übersetzung verfügbar. In Applebaums Abhandung ist auf S. 707 eine weitere Quelle angegeben: Jacques Rossi: The Gulag Handbook. New York 1989. --Mfgsu (Diskussion) 02:03, 7. Jul. 2015 (CEST)

Es wird in den Weblinks erwähnt. Und zwar im Link "Forschungsliteratur zum Gulag". Dort ist die Lit. einigermaßen vollständig erfasst. Ein WP-Artikel kann und soll hier nicht Vollständigkeit anstreben, denn das im Artikel Aufgeführte soll - wie geschehen - auch tatsächlich herangezogen werden. Rossi habe ich mir angesehen, fand das Buch aber nicht mehr sonderlich hilfreich. Atomiccocktail (Diskussion) 12:31, 7. Jul. 2015 (CEST)

Das mit der Vollständigkeit war nur eine Floskel. Anders sehe ich die Bedeutung des Handbuches für die Geschichte der Forschung zum Gulag. Ich kenne kein anderes Werk, welches versucht hat, die ganze Materie lexikografisch zu ordnen. Dass Du das Buch (heute) nicht mehr sonderlich hilfreich findest, überrascht mich. Deswegen ist es auch nicht gleich unrelevant im Text und wird z.B. in der englischen WP als Literatur aufgeführt (wenn man hier - nur kurz - auf Rossi eingehen würde, wär's nur logisch, auf die anführte Literatur zu verweisen). Das Handbuch stattdessen in einem Link zu verstecken, wird dem Werk in meinen Augen nicht gerecht. Ich betrachte Rossi nicht nur als einen Memoirenschreiber, sondern als wichtigen Wegbereiter der Gulag-Forschung, auf den sich andere Autoren später stützten. Seine internationale Wirkung ist auch aufgrund etlicher Übersetzungen unzweifelhaft. Zitat aus englischen WP: „As Jacques Rossi he wrote about his experiences of the Gulag - The Gulag Handbook, which was originally written in Russian and was translated into French (1997), English (1987), Japanese (1996), Czech (1999), Italian (2006).“ Abschließend noch der Link zwecks Download zur russischen Online-Version: Жак Росси. Справочник по ГУЛАГу. (pdf) --Mfgsu (Diskussion) 02:05, 8. Jul. 2015 (CEST)

GPU / OGPU

Hallo Benutzer:Atomiccocktail, ich möchte diesmal - wie oben - nicht versäumen, Dir für die Renovierung des Artikels zu danken, den Du wesentlich zur neulichen Auszeichnung geführt hast. Dennoch sehe ich darin noch ein paar Fehler oder ergänzungsbedürftige Dinge, die ich nach und nach abarbeiten möchte. Zur Sache GPU/OGPU: Der verlinkte Artikel zur GPU ist m.E. nicht grundsätzlich falsch, aber auch nicht vollkommen richtig. Darin entsteht der Eindruck, als ob es sich dabei um dasselbe handelt. Richtig ist allerdings, dass die GPU (Staatliche politische Verwaltung) als Nachfolgeorgan der Tscheka nur recht kurz vom Ende des Bürgerkriegs bis zur Gründung der SU 1922 existierte und auf dem Gebiet der RSFSR tätig war. Die OGPU (Vereinigte staatliche politische Verwaltung) war hingegen eine Unionsbehörde, also in allen Unionrepubliken von 1922 bis 1934 präsent. Da die OGPU wesentlich länger als ihre Vorgängerin bestand, müsste fast an allen Textstellen, wo GPU auftaucht, richtigerweise OGPU stehen. Den Begriff OGPU sucht man bisher vergebens. Es müsste daher ausgehend vom Kontext überprüft werden, welcher Begriff jeweils für den Zeitabschnitt zutreffend ist. Ich überlasse es Dir, die Formulierungen dahingehend zu korrigieren. Wenn ich mich nicht irre, hatte schon Ralf Stettner auf den Unterschied hingewiesen. Das Buch habe ich gerade nicht parat, sonst könnte ich genauer werden. Sorry, Signatur als Nachtrag. --Mfgsu (Diskussion) 01:17, 9. Jul. 2015 (CEST)

Ah, danke. Mir war auch so, als ob das manchmal in der Literatur unterschieden wird. Ich hab das aber nicht verfolgt, zumal hier in WP immer nur von GPU die Rede ist. Muss ich bei Gelegenheit mal nachtragen. Stettner muss ich mir dafür wieder ausleihen, ist in HH aber mehrfach vorhanden. Atomiccocktail (Diskussion) 05:49, 9. Jul. 2015 (CEST)

Wenn's nicht bei Stettner zu finden ist, dann verweise ich auch Applebaums Buch, Register, S. 725. Da sind die Textstellen zur OGPU aufgeführt. An der Verlinkung ändert sich ja nichts; sowohl der Suchbegriff GPU als auch OGPU führen zum selben Artikel. Dieser aber sollte genauer den Unterschied beschreiben. Da ich mir der Sache sicher bin, korrigiere ich schon mal hier die fraglichen Textstellen. Damit das erledigt ist. --Mfgsu (Diskussion) 00:33, 10. Jul. 2015 (CEST)

Künstlerische Verarbeitung

Vorneweg: mittlerweile ein schöner Artikel. Habe zwar nicht abgestimmt, aber das tue ich bei KALP nie... Gut, also "Künstlerische Verarbeitung". Da gibt es die Formulierung Ein ... früher Versuch ... ist der 1952 in London erschienene Roman ... Interessant wären aber auch *noch frühere* Versuche und die Frage, warum die nicht auch schon "viele im Westen desillusionieren" konnten. Ich "biete" bspw. Im Feuerofen und Die Verlorenen von Iwan Solonewitsch, auf deutsch immerhin 1937. Letztere Jahreszahl und der Fakt des Erscheinens in Deutschland bei der Essener Verlagsanstalt deuten die Antwort auf die Frage natürlich schon an: sowas konnte leicht als "faschistische Propaganda" abgetan werden. Ich habe die deutsche Originalausgabe von "Die Verlorenen" (der russische Originaltitel ist ja weit prägnanter: Россия в концлагере = "Russland im Konzentrationslager", erschienen 1935) in den 1980er-Jahren in der DDR gelesen (stand erstaunlicher- und evtl. leichtsinnigerweise bei meiner Oma im Bücherschrank), in Unkenntnis des Inhalts bspw. von "Archipel Gulag" - und naheliegenderweise habe ich weite Teile damals nicht geglaubt oder zumindest für weit übertrieben gehalten. Jetzt sehe ich das anders. Da ist genau das beschrieben, was Solschenizyn und andere später vertieften. Und Solonewitsch, der sich nicht mehr wehren kann, wird weiter von rechtsextremen Verlagen publiziert und ansonsten weitgehend ignoriert... Hier erwähnt ihn mal Ernst Nolte (Zitat: eine der frühesten und bewegendsten Schilderungen des “Gulag”), ebenso wie den "Vorläufer" Sergei Melgunow, dessen Der rote Terror in Russland 1918-1923 russisch schon 1923, deutsch 1924 erschien (hier online ein weiterer Artikel von ihm zum Thema, 1927). Noch nicht ganz "Gulag", aber schon nahe dran. Sprich: wer wollte, konnte es wissen, auch im Westen, lange vor Solschenizyn. --AMGA (d) 22:46, 7. Jul. 2015 (CEST)

Hallo AMGA. Mir kam es bei diesem Abschnitt auf die künstlerische Dimension an. Erfahrungsberichte sind nicht gemeint. Das, was du beschreibst, scheint mir eher auf Erfahrungsberiche hinzudeuten. AS hat einen merkwürdigen Text vorgelegt: eine Darstellung, die Erfahrungen verarbeitet und deskriptiv sein will, obgleich nie auf Emphase verzichtet wird. AS nennt seine Darstellungsform jedoch "Versuch einer künstlerischen Bewältigung", die meisten Wissenschaftler folgen ihm hier, wenn sie auf den "Archipel Gulag" zu sprechen kommen. Atomiccocktail (Diskussion) 05:56, 9. Jul. 2015 (CEST)

@Amga. Zu Solonewetsch: Weisst Du, dass im Staat des Dr. Goebbels kein Buch erschien, das nicht zuvor einer Zensurbehoerde dieses Dr. G. oder einer anderen unterbreitet worden und genehmigt worden war? Gruss Orik (Diskussion) 07:20, 9. Jul. 2015 (CEST)

Ja, wer weiß das nicht. Spielt aber insofern keine Rolle, als das Buch zuvor schon außerhalb Deutschlands mit identischem Inhalt erschien (der, was die Beschreibung des Gulag betrifft, von späteren Werken weigehend bestätigt wurde). @Atomiccocktail: naja, "künstlerische Verarbeitung" ist künstlerische Verarbeitung *jeglicher Art*. --AMGA (d) 10:19, 9. Jul. 2015 (CEST)

Also das wundert mich jetzt aber. Im Artikel Solonewitsch steht kein Wort davon, dass das Buch schon vorher erscheinen ist. Ich habe auch anderswo keinen Anhaltspunkt dafür gefunden. Dagegen sind von ihm, seinem Bruder und seiner Frau eine ganze Menge Bücher in NS-Propagandaverlagen erschienen. Bücher, die unter den Bedingungen der Hitlerdiktatur erschienen sind, sind eben deswegen mit alleräußerster Vorsicht zu behandeln. Orik (Diskussion) 01:23, 10. Jul. 2015 (CEST)

Wie gesagt, sie sind bereits vorher bzw. in anderen anderen Ländern, sprich, nicht "in NS-Propagandaverlagen" erschienen. Dass das nicht in der deutschen WP steht, nunja... WP ist darum ja auch keine akzeptable Quelle (Smiley setze ich hier nur nicht wg. NS-Thema). Und scnr: bei der Einschätzung nicht über den deutschen Tellerrand zu schauen, ist in Anbetracht des Themas äußerst, hm, "originell"... --AMGA (d) 08:18, 10. Jul. 2015 (CEST)

Du scheinst mich nicht zu kennen. Wenn ich schon schreibe, dass ich neben WP anderswo recherchiert habe, dann meine ich sicherlich nicht Wikipedia. Das Buch ist m.E. nirgendwo vorher erschienen. Es erschien zuerst im NS Reich als Propaganda gegen die SU. Der Essener Verlag war dazu ein NSDAP Verlag. Die Bücher seines Bruders und seiner Frau erschienen auch in Nazi-Deutschland, teilweise in einem Propagandaverlag des AA. Orik (Diskussion) 11:53, 10. Jul. 2015 (CEST)

"Dein Erachten" täuscht dich. Es erschien 1936 beim russischen Verlag Знамя России (Banner Russlands) in Prag auf Tschechisch sowie im Verlag des NTS auf Russisch. Das dann die NS-Propaganda drauf aufmerksam wurde, steht außer Frage. Aber halt danach. Und den Propagandastoff hatte schließlich die UdSSR selbst "geliefert" (oder bestreitest du den?) --AMGA (d) 17:53, 10. Jul. 2015 (CEST)

Mit welcher Quelle belegst Du die tschechische Ausgabe in Prag und die russische? Wo soll letztere erscheinen sein. Schade, dass Du diese Informationen nicht ins Lemma Solonewitch eingetragen hast. Zum Inhalt. Ein Autor hatte i.d.R. kaum mehr Einfluss auf seinen Text im NS, wenn der Text in den Händen der Gestapo war. In diesem Fall hatte die ganze Familie engsten Kontakt zu NS-Stellen. Auch der NTS dürfte mindestens teilweise eine Naziorganisation gewesen sein. Ich bestreite natürlich nicht, dass Stalin die Vorlage für die antisowjetische Propaganda lieferte. Aber wer hinderte Dr. G, den Text zu verändern? Wie kam Solonewitch dazu, ausgerechnet den NS als Unterstützer zu nehmen? Gruß --Orik (Diskussion) 21:02, 10. Jul. 2015 (CEST) PS. Ich werde den Teil der Disk mit Solonewitch auf die Disk des gleichnamigen Lemmas verschieben.

OK, dann dort weiter. --AMGA (d) 07:52, 11. Jul. 2015 (CEST)

Iwan Solonewitsch - ich hab mir das heute mal angesehen. Das ist nun grad gar keine künstlerische Verarbeitung. Das ist ein Bericht. Atomiccocktail (Diskussion) 18:25, 18. Jul. 2015 (CEST)

Sehe ich anders. Aber OK, ich will die deinen Artikel nicht wegnehmen. --AMGA (d) 23:30, 18. Jul. 2015 (CEST)

Link zu Großer Terror (Sowjetunion)#Etnische Säuberungen

Hallo Atomiccocktail, mir ist schon klar, dass es sich beim Kulaken-Ukas nicht um einen Befehl zur ethnischen Säuberung handelte. Ich wollte eigentlich nur den ziemlich milden Linkbegriff „andere Befehle“ deutlicher fassen. Zwischen Linkbegriff und dem Resultat des Aufrufs sollte außerden ein gewisses Maß an Übereinstimmung gegeben sein. Es ist wohl nur eine Frage der Formulierung, um das Kind beim hässlichen Namen zu nennen. Auch hier in der Verlinkung halte ich es für wichtig. Bitte nochmal überdenken. --Mfgsu (Diskussion) 02:19, 21. Jul. 2015 (CEST)

Ja, ich verstehe schon, was deine Intention ist. Ich hatte beim Schreiben auch länger über das Problem nachgedacht, aber keine Lösung gefunden. Wenn dir was einfällt, was diese "auch = ist gleich" nicht benötigt - nur zu. LG Atomiccocktail (Diskussion) 07:26, 21. Jul. 2015 (CEST)

Hi, habe Formulierung und Verlinkung geändert. Es entspricht nunmehr, glaube ich, auch Deinen Intentionen. Solong --Mfgsu (Diskussion) 00:49, 22. Jul. 2015 (CEST)

Volksfeind (Sowjetunion)

Hallo Khatschaturjan, Deine Bearbeitung habe ich aus folgenden Gründen revertiert: Die Weiterleitung des Lemmas Volksfeind (Sowjetunion) zu Großer Terror (Sowjetunion) deckt bei Weiten nicht das ganze Spektrum des Begriffs ab und ist auch nicht auf diese Periode der Sowjetgeschichte begrenzt, wie auch der Gulag nicht mit dem Großen Terror begann und endete. Der Begriff hat eine bewegte Geschichte, die in Russland bis ins 19. Jh. zurück reicht. Genau besehen bis zu Zeiten der Jakobiner, die bekanntermaßen für Lenin vorbildlich in Sachen Ausübung von Terror waren. Da der Begriff juristisch gesehen äußerst schwammig, aber dennoch inflationär in Gebrauch war, ist es wohl ziemlich schwierig, einen entsprechenden Artikel zu verfassen. Ich vermisse jedenfalls sowas, ohne selber die Materie ausreichend darstellen zu können. Vielleicht kannst Du mal in dieser Richtung einen Beitrag verfassen. Fragend --Mfgsu (Diskussion) 02:06, 24. Dez. 2015 (CET)

Ja, das wäre eine gute Sache. Vielleicht gibt es irgendwo eine gedruckte Enzyklopädie oder ein Handbuch, das hier eine Darstellung versucht hat. Daraus könnte man Honig saugen. Atomiccocktail (Diskussion) 06:38, 24. Dez. 2015 (CET)

Hallo Leute, muss mir das durch den Kopf gehen lassen. Aber danke schon mal für die Anregung.

Im Russischen (ru:Враг народа) wird der Begriff als Termin aus dem Römischen Recht definiert: hostis populi Romani. Das wäre ja schon mal ein Anfang.--Khatschaturjan (Diskussion) 08:01, 24. Dez. 2015 (CET)

Kleine Anmerkung: im Russischen war "Volksfeind" (враг народа) immer (auch und gerade zu Zeiten des sog. "Kommunismus") ein viel verbreiterer Begriff als "Klassenfeind" (классовый враг, noch seltener враг класса). Nicht von Ungefähr ist unser Artikel Klassenfeind per Interwiki mit dem russischen "Volksfeind" Враг народа) verknüpft, und "Klassenfeind" (классовый враг) ist in ru kein eigener Artikel, sondern leitet "nur" auf классовая борьба (Klassenkampf) weiter. "Klassenfeinde" waren in der Sowjetunion zumindest sprachlich weitaus seltener als in der DDR. --AMGA (d) 13:18, 24. Dez. 2015 (CET)

Es ist davon auszugehen, dass der Begriff nicht nur reinweg propagandistischer oder abstrakt-philosophischer Natur war, sondern auch "rechtlich" verankert war. Für mich ist neben dem Ukas zum Roten Terror der Artikel 58 maßgebend, wenngleich - wie schon oben gesagt - der Begriff eine längere Geschichte hat. Es hängt mit der Bewegung der Narodniki (Volksfreude) zusammen, dass in Russland der Zarenzeit zwischen jenen und den Volksfeinden (Vertreter des Systems des Zarismus) unterschieden wurde. Lenin hatte also kein Problem, an eine weit verbreitete Volksmeinung anzuknüpfen. Deshalb ist der Terminus schon während der Revolution und des Bürgerkriegs ein Kampfbegriff der Bolschewiki gewesen, um die Massen gegen die alten Eliten zu mobilisieren. Wer Stalins Kurzen Lehrgang (Erstauflage 1938) in Gänze gelesen hat, wird finden, dass es geradezu an Volksfeinden auch unter den Bolschiki gewimmelt hat. Eigenartigerweise taucht der Begriff im letzteren Artikel nicht auf. Justizwesen hin oder her, letztlich war in diesem Machwerk die Linie zur Behandlung der Volksfeinde abgesegnet. Deswegen zuvor auch die Installierung "außergerichticher Organe", die den Volksfeinden - nach Stalins Definition - den Garaus machen sollten. Kaum ein Werk über die Lenin-Stalin-Zeit kommt ohne den Begriff Volksfeind(e) aus, weswegen ein WP-Artikel dazu eigentlich überfällig ist. Noch am Rande, was Eingang in den Gulag-Artikel finden sollte: Die sog. "sozial-nahen Elemente" (vgl. Solschenizyn, Der Archipel Gulag), also Krimminelle bzw. Pridurki, wurden im Lagerjargon als "Volksfreunde" bezeichnet. Das war ein ironisch gemeinter Gegensatz zu den politischen "Volksfeinden". Kommt in vielen Schriften über den Gulag vor und sollte hier erwähnt werden. Noch ein Tipp: Im Gulag Handbook von Jacques Rossi (PDF, russ.) lässt sich sicher was für den Anfang finden. Hauptsache, irgendwer beginnt den Artikel. Zur Mitarbeit bereit! --Mfgsu (Diskussion) 02:53, 25. Dez. 2015 (CET)

Da die russ. PDF-Version von Rossis Gulag Handbuch (Справочник по ГУЛАГу) offenbar nicht mehr verfügbar ist, [[2]] das vollständige Werk als Quelle auf der Webseite von MEMORIAL/Krasnojarsk. Und [[3]] seine lexikografische Definition von Volksfeind (враг народа). Sorry, Signatur als Nachtrag --Mfgsu (Diskussion) 02:07, 26. Dez. 2015 (CET)

Hallo Khatschaturjan, es ist ein schöner Artikel geworden, für den Dir Dank gebührt. Weit mehr als ein Anfang! Ist hier jetzt auch verlinkt. --Mfgsu (Diskussion) 02:06, 5. Jan. 2016 (CET)

Kriegsgefangenenlager und Gulag

Ich bezweifle, dass die Kriegsgefangenenlager für die dt. Kriegsgefangenen einfach so im Artikel in das Lagersystem integriert gehören. Vergleiche Artikel und Liste dazu bei WP. Gibt es zu der Darstellung hier wiss. Publikationen, die das so belegen? Kriegsgefangene waren m. W. auch nicht automatisch Politgefangene. Freundliche Grüße, --ennn, 1:17, 6. Jan. 2013.

Ein heikles Thema. Erstens kamen nicht nur Politgefangene in die Gulags, sondern auch Kriminelle. Zweitens kamen durchaus auch deutsche Kriegsgefangene in die Gulags. Nachgewiesen ist auf jeden Fall, dass Exilrussen oder auch russische Freiwillige, die in der Wehrmacht dienten, in die Gulags kamen. Drittens kamen auch Russen, die sich in deutscher Kriegsgefangenschaft befanden, später in die Gulags, vor allem Offiziere, aber nicht nur. Offiziere hatten sich nach sowjetischem Verständnis zu erschießen und durften sich dem Feind nicht ergeben. Wer die Wehrkraft schwächte, machte sich nach sowjetischem Recht strafbar. Ein Soldat, der sich ergab, schwächte die Wehrkraft. Solschenyzin, der sich lange Jahre selbst in Gulags befand, berichtet von einem sowjetischen Offizier, der in deutsche Gefangenschaft geriet und nach seiner Befreiung verhaftet wurde, weil er sich nicht, vor seiner Gefangennahme, erschossen hatte. Nur hatte der überhaupt keine Waffe, mit der er sich hätte erschießen können, sondern nur eine leere Pistolentasche. Das war zu Beginn des Krieges nicht ungewöhnlich. Auf fünf sowjetische Soldaten kam in manchen Einheiten nur ein Gewehr. Das bestätigte übrigens auch Gorbatschow, dessen Vater im Zweiten Weltkrieg gekämpft hat. Wird gern verschwiegen, aber die Rote Armee erlangte erst ein Übergewicht, nachdem sie von den USA mit Waffen, Panzern und Fahrzeugen versorgt wurde. Die berüchtigte Stalin-Orgel stand auf LKWs vom amerikanischen Typ Studebaker. --Caedmon12 (Diskussion) 17:02, 6. Jan. 2013 (CET)

Ergänzungsvorschlag: Andere belegte Historische Bezeichnung für "Gulag"

In der USA in den 1950 Jahren hat man nicht nur von "Gulag" gesprochen sondern auch von "Concentration Camps" und "Slavery"

https://digital.library.cornell.edu/catalog/ss:3293927

https://digital.library.cornell.edu/catalog/ss:3293960

http://www.sumynews.com/media/k2/images/author/ivanuschenko/maps/IMG_2196.jpg

https://digital.library.cornell.edu/catalog/ss:3293902

https://digital.library.cornell.edu/catalog/ss:3293917 (nicht signierter Beitrag von 92.206.50.173 (Diskussion) 07:23, 24. Mai 2016 (CEST))

Ja, sicher. Die Bezeichnung "Gulag" wurde ja auch erst durch Solschenizyn in den 1970ern allgemein bekannt. Wobei sie ja für *einzelne* Lager im Grunde eh' nicht korrekt ist, also kein Äquivalent etwa zu "concentration camp". Es ist auch nicht klar, inwieweit hier *englische* Begriffe von Bedeutung sind und in welcher Form sie in den Artikel eingebaut werden können. --AMGA (d) 10:32, 24. Mai 2016 (CEST)

+1. Das sehe ich auch so. Das Problem ist, dass der Sachverhalt dadurch unscharfer würde. Atomiccocktail (Diskussion) 19:34, 24. Mai 2016 (CEST)

Schließe mich der Meinung der Vorredner an. Der Vorschlag in dieser Form trägt nicht wirklich zur Schärfung des Begriffs bei. Bei etlichen deutschen WP-Artikeln, in denen von "Gulags" als Einzellagern die Rede ist, handelt es sich wohl um eine altertümliche (und falsche) Eindeutschung des Begriffs, die weit in die 1930er Jahre (NS-Propaganda) zurückreicht. (Eine Analogiebildung ähnlich KZ/KZs.) Damals wusste man im Ausland nicht viel von der Struktur der Lager-Behörde. "Gulags" als Mehrzahl hat sich aber durch diverse (deutsche) Memoirenlitertur der Nachkriegszeit erhalten und verbreitet. Ausschlaggebend für das Lemma ist allerdings, dass es sich hierbei um eine Hauptabteilung im NKWD (Innenministerium/Geheimdienst) handelt. "Concentration camp" in der Struktur des GULag entspricht eher - aber keineswegs deckungsgleich - den Besserungs-Arbeitslagern (ITL) bzw. Straflagern (Lagern mit verschäftem Regime). Und im Übrigen wird ГУЛаг im Russischen nur im Singular verwendet, nie im Plural als Bezeichnung für die Einzellager. --Mfgsu (Diskussion) 01:32, 25. Mai 2016 (CEST)

Fehl. Kategorie

Ich habe eben im "Wikipedia:WikiProjekt Politik/Fehlende Artikel" als Artikelwunsch die „Kategorie:Häftling im Gulag (en)“ eingetragen; ich habe die Kat. nicht gleich selbst angelegt, weil ich mir nicht sicher bin, ob die Benennung in dieser Form (analog zu den Kategorien für NS-Opfer) allgemeine Zustimmung findet. Qaswa (Diskussion) 15:06, 28. Jul. 2016 (CEST)

P. S.: Im "Wikipedia:WikiProjekt Politik" wurde der edit revert., weil es dort nur um Artikel gehe; die Frage, ob so eine Kat. (und) unter dieser Benennung gewünscht wird, bleibt aber natürlich bestehen. Ich vermute, dass viele in der Kategorie:Opfer des Großen Terrors (Sowjetunion) Eingetragene auch im Gulag waren. Qaswa (Diskussion) 19:06, 28. Jul. 2016 (CEST)

Man könnte die Kategorie schon einrichten. Aber ich halt mich raus, denn bei den Kategorien sind Verrückte unterwegs, da kann man viel "falsch" machen. Atomiccocktail (Diskussion) 19:13, 28. Jul. 2016 (CEST)

Derselbe Grund bei mir .... ;-( Qaswa (Diskussion) 15:17, 29. Jul. 2016 (CEST)

Ich würde sowas begrüßen, da die Opfer fast ausschließlich mit Todesopfer assoziert werden. Es gab natürlich mehr Häftlinge, die lediglich eine "normale" Haftstrafe bis zu 25 Jahren abbrummten. Sofern sie nicht während der Haftzeit verstorben sind, lassen sie sich der bestehenden Kat. "Opfer des Großen Terrors (Sowjetunion)" kaum zuordnen. Die obige engl. Version mit ihren Unterkategorien finde ich recht überzeugend. Also der Bedarf, das in ähnlicher Weise zu struktieren, ist meiner Ansicht nach gegeben. Ich bin allerdings kein Experte in Kat.-Fragen. --Mfgsu (Diskussion) 00:20, 30. Jul. 2016 (CEST)

Wobei sich natürlich, analog zur Kategorie:Überlebender des Holocaust bzw. zur Kategorie:Überlebender des Porajmos, auch eine Kategorie:Überlebender des Gulag einrichten ließe. Dabei könnten allerdings, spez. in der de:WP, zwei Probleme auftreten: einerseits könnten die "Alleinstellungsvertreter des Holocaust" die Berechtigung einer solchen Kat. bestreiten, und andererseits könnte, analog der Kategorisierung in der en:WP zu Überlebenden, als Voraussetzung einer "Überlebender-Kategorie" die historische Einordnung als Genozid gefordert werden. --- Für mich ist das Hauptproblem bei der Errichtung einer Kat. zum Gulag allerdings, dass ich mich mit der Thematik im Einzelnen überhaupt nicht auskenne und mir nicht klar ist, wie sich die nachträgliche Kategorisierung von hunderten Betroffenen gestalten ließe. Qaswa (Diskussion) 15:26, 30. Jul. 2016 (CEST)

Das würde ich hingegen erstmal beiseite lassen, um den angesprochenen Problemen aus dem Wege zu gehen. Das Thema Gulag und Genozid ist vermintes Gelände. Die vorgeschlagene Kat. "Häftling im Gulag" halte ich aber für ausgesprochen sinnvoll, um die zahlreichen Gulag-Insassen vor, zu Zeiten und nach dem "Großen Terror" zu erfassen. An Personen mit eigenem WP-Art., die es betraf, mangelt es keinesfalls. Auf Unterkategorien - wie in der wiki.en - kann zunächst verzichtet werden. --Mfgsu (Diskussion) 01:34, 31. Jul. 2016 (CEST)

Gemäß Diskussionsverlauf hier habe ich die Kat. eingerichtet -- weise aber noch mal darauf hin, dass ich selbst kein Detailwissen zur Thematik habe und deshalb kaum Artikel-Nachkategorisierungen vornehmen kann. Qaswa (Diskussion) 12:31, 31. Jul. 2016 (CEST)

P. S.: Die ersten 31 Artikel habe ich kategorisiert, und im Laufe der Zeit werden weitere folgen. Qaswa (Diskussion) 17:06, 31. Jul. 2016 (CEST)

Danke dir für die Kat.-Einrichtung. Habe einige Namen hinzugfügt. Es werden im Laufe der Zeit weit mehr werden. --Mfgsu (Diskussion) 00:56, 2. Aug. 2016 (CEST)

Auch von meiner Seite ein Dank an diejenigen, die die Kat. vorschlugen, einrichteten und nun füllen. Atomiccocktail (Diskussion) 14:50, 2. Aug. 2016 (CEST)

ITL

@Mfgsu, Atomiccocktail: Ausgehend von der Diskussion auf Diskussion:MinLag#Kategorie:Arbeitslager ziehe ich hierher um und habe folgendes: Die Artikel, wo die ITL/Arbeitsbesserungs-/Besserungsarbeitslager verlinkt werden, nehmen zu. Ich wollte heute zwar nicht das Lemma anlegen, aber zumindest in der BKL ITL die Verlinkung vorwegnehmen. Problem: die bei Minlag gemachten Vorschläge haben keine große Chance - ein Klammerlemma, wo es kein Ohne-Klammer-Lemma gibt, überlebt hier nicht lange. Also Besserungs-Arbeitslager (ITL) geht nicht. Ich würde jedoch gern die Begriffe ITL, SU/Sowjetunion und natürlich etwas mit den Lagern drinne haben, Besserungs-Arbeitslager am ehesten. ITL-Besserungsarbeitslager in der Sowjetunion - ?? Hm, wenn jemand zustimmt, wäre prägnant...

Davon abgesehen müssten die Schreibweise Arbeitsbesserungslager, Besserungsarbeitslager, Besserungs-Arbeitslager, Besserungs- und Arbeitslager festlegen, das nimmt auch schnell zu.

Gruß -jkb- 23:31, 19. Jul. 2016 (CEST)

P.S. Um ähnlichen Konflikten [4] vorzubeugen, werde ich in der BKL doch gleich den Link auf ITL-Besserungsarbeitslager in der Sowjetunion einbauen, solange es rot ist, kann man es ändern, sollte es jemand anlegen, bleibt die Weiterleitung. Gruß -jkb- 23:50, 19. Jul. 2016 (CEST)

Ich hielte, wenn das Klammer-Lemma nicht geht, folgendes für besser: Besserungs-Arbeitslager – ITL. Also statt Klammer Gedankenstrich. Es waren ja Arbeitslager, angeblich gedacht zur "Besserung" der Straflinge. Diesen Aspekt sollte man bei der Lemma-Findung nicht außer acht lassen. Außerdem ist der Begriff so in der Lit. hinreichend einführt. Dein Lemma-Vorschlag ist mir etwas zu lang und zu kompliziert. Solong --Mfgsu (Diskussion) 02:45, 20. Jul. 2016 (CEST)

Ziehe meinen Lemma-Vorschlag zurück und folge ab jetzt dem von -jkb- – also ITL-Besserungsarbeitslager in der Sowjetunion. Ein Beispiel hier: NorilLag. --Mfgsu (Diskussion) 03:25, 16. Aug. 2016 (CEST)

Ich kann zur Lemma-Frage nichts beitragen, leider. Atomiccocktail (Diskussion) 10:04, 20. Jul. 2016 (CEST)

Kriegsverbrecher

wird hier unkommentiert verwendet: Russland betrachtete alle ihre im Kriege in Gefangenschaft geratenen Soldaten als "Kriegsverbrecher", weil sie sich "dem Feinde ergeben" hatten! Noch schlimmer war es natürlich, wenn sich jemand davon freiwillig den Deutschen als "Hilfwilliger" zur Verfügung gestellt hatte. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 10:18, 20. Sep. 2016 (CEST)

Der Artikel sprach von Kriegsgefangenen. Wenn irgendeine IP hier wiederholt einen POV-Begriff unterbringen will, wird das verhindert. Der Art. ist für IPs jetzt gesperrt. Atomiccocktail (Diskussion) 13:18, 20. Sep. 2016 (CEST)

Der Wirtschaftliche Faktor der Gulags

Interessant wäre es wenn man den Wirtschaftlichen Faktoren der Gulags ( der Sozialistischen Sklavenlager in der Sowjetunion mit in Betracht zieht. ( und wie weit daraus die Sowjetunion und der Staatsapparat daraus direkt und inderekt nachhaltig Profitierte, von der Rüstungsindustrie bin hin zum Stahltträger im Platenbautenbau aus Eisenerz aus den Gulags )

Vom Bergbau bis Tagebau von Holzabbau bis Uraniumabbau, von der Stahlindustrie bis hin zu Export der erwirtschaftlichten Güter in aber Millarden höhe.

Es ist ähnlich wie mit den Viktorianischen Zeitalter Englands, wo das Königshaus so wie Adel und die Händler direkt und inderekt aus den Kolonien Britaniens so wie aus Menschenhandel, Drogenhandel, Piraterie , Erpressung , Zöllen , Sklavenhandel, usw der Viktorianischen Epoche positiv nachhaltig begünstigte. (nicht signierter Beitrag von 91.64.0.251 (Diskussion) 08:40, 11. Mär. 2015 (CET))

Ich glaube, dass daraus eher ein Verlustgeschäft wurde. Das Apparat musste ernährt und in Schuss gehalten werden, die Infrastruktur gebaut werden. Was raus kam war oft minderwertige Arbeit, Sobotage, Arbeitsausfälle. (nicht signierter Beitrag von 77.8.14.141 (Diskussion) 12:23, 11. Nov. 2016 (CET))

wirklich thematisches Einschlägiges in der Einleitung  ?

z. B. das: Der Erste Weltkrieg sorgte für die Zunahme von Lagern. Die Kriegsgefangenenlager waren dabei militarisiert, die Lagerinfrastruktur und die Arbeitskraft der Gefangenen wurden intensiv genutzt, die Lagerarchitekturen glichen sich an.[13] Ja nun. Was hatte ein militarisiertes Kriegsgefangenenlager (da schau her, und auch noch auf Militarismus verlinkt. Schon eine Armee zu haben, ist wohl "Militarismus") z. B. in Frankreich oder Deutschland usw., denn so allgemein wird hier geredet, denn mit dem üblen sowjetischen Lagersystem Gulag zu tun ? Derlei Schaumstoff ist doch entbehrlich. --88.217.127.119 13:39, 9. Mai 2017 (CEST)

Das gehört zu den Hintergründen der Lagerwelt. Der Gulag fiel nicht vom Himmel. Er hatte - auch international - historische Vorläufer. Das wird in der Fachlit. betont. Darum wird's auch hier knapp dargestellt. Atomiccocktail (Diskussion) 17:46, 9. Mai 2017 (CEST)

"Zur Zeit der Sowjetunion" - Lager in Russland heute?!

Vgl. u.a. http://www.daserste.de/information/wissen-kultur/ttt/sendung/rbb/2013/der-gulag-lebt-100.html

Sollte nicht zumindest ein Abschnitt ergänzt werden zu den Lagern heute? Es ist ja nicht so, als wenn es keine mehr gäbe... (nicht signierter Beitrag von 193.27.50.107 (Diskussion) 10:28, 22. Apr. 2014 (CEST))

So ein Unsinn! Es gibt Gefängnisse in Russland, wie in jedem anderen Land. Dass es in diesen nicht immer mit rechten Dingen zugeht, heißt längst nicht, dass es Gulags sind. Da könnten wir ja gleich fast alle anderen Länder der Welt mit einbeziehen. Im übrigens funktioniert der Link nicht richtig. Und selbst wenn - beim Ersten muss man bei solchen Themen Unseriosität erwarten.--DandongNihao (Diskussion) 00:31, 1. Okt. 2015 (CEST)

Unseriosität im Gegensatz zu wem? Aber egal, darum geht's ja nicht. Wie dem auch sei: die "Gefängnisse" in Russland waren und sind "unterste Schublade". Ja, "wie in jedem anderen Land", wo sie auch unterste Schublade sind. Überhaupt eine beliebte Russland-Verteidigungs-Strategie: "die anderen machen's ja auch", Nachbarstaaten überfallen, und so Sachen halt. Nicht, dass man sich mal ein akzeptables Vorbild sucht... --AMGA (d) 08:31, 1. Okt. 2015 (CEST)

Das hier ist nicht der richtige Ort für irgendwelche Gruselmärchen @AMGA --DandongNihao (Diskussion) 17:01, 1. Okt. 2015 (CEST)

Warum gibt es keinen Hinweis (mit Datum?) wann die Lager aufgelöst/geschlossen wurden? Wenn es heute keine GULAGs mehr gibt, muss es doch dazu Informationen geben... (nicht signierter Beitrag von 217.86.197.200 (Diskussion) 12:18, 30. Okt. 2015 (CET))

Der Zeitpunkt der Auflösung der Behörde "Gulag" ist angegeben Es gibt jedoch keinen Zeipunkt X, an dem mit allen Lagern "Schluss gemacht" wurde. Die Beschlüsse des XX. Parteitages wurden nach und nach umgesetzt, sodass bis ca. 1960 die Zahl der Lager stark zurück ging. . Atomiccocktail (Diskussion) 14:19, 30. Okt. 2015 (CET)

Sowas gehört eigentlich in den ersten Abschnitt. Da muss ich extra in der Diskussion nachsehen für diese Information?? .... d..ank.e @atomiccocktail 93.230.96.20 12:28, 18. Sep. 2016 (CEST)

Hallo IP. Was soll deiner Meinung nach in die Einleitung? Das habe ich nicht verstanden. Atomiccocktail (Diskussion) 08:14, 19. Sep. 2016 (CEST)

atomiccocktail: Wo ist der Zeitpunkt der Behörde Gulag angegeben ? Warum steht das nicht in der Einleitung (oder soll nicht in der Einleitung stehen ?) --88.217.107.109 09:48, 10. Mai 2017 (CEST)

Ende der Bezeichnung und Organisationsstruktur Gulag

Aus der englischen Version des Artikels: The Gulag institution was closed by the MVD order No 020 of January 25, 1960. Die deutsche Version schweigt sich bezeichnenderweise darüber aus und erweckt den Eindruck, die Bezeichnung Gulag wär später auch noch gültig gewesen, z. B. bis unter Gorbatschow, oder vielleicht auch heute noch. --88.217.127.119 11:46, 9. Mai 2017 (CEST)

Zweck dieses Beitrages? --AMGA (d) 13:06, 9. Mai 2017 (CEST)

ja man sollte schon erfahren, obs den Gulag gar noch unter Gorbatschow oder Jelzin oder Putin gegeben hat. Ich glaube eher nicht, aber ein ausgezeichneter deutscher Artikel will das aus bestimmten Gründen lieber nicht so genau wissen. --88.217.127.119 13:33, 9. Mai 2017 (CEST)

Ich rate zur Unterscheidung "Gulag-Lager hat es /nicht/ gegeben" und "Gulag-Behörde [=institution] hat es /nicht/ gegeben". -jkb- 13:51, 9. Mai 2017 (CEST)

ach so, Du meinst, selbst wenn der Gulag 1960 formell (wie es dann gern heißt) aufgelöst wurde, gab es den Gulag (als Zustand) doch weiter. Naja, das will ja auch der Artikel ganz offensichtlich so vermitteln, indem er das Ende offenlässt. Was lernen wir daraus, den Gulag gibts bis heute. Wichtig ist also das Schlagwort, es geht gar nicht um die Organisationsstruktur. Nur, wo endet das ? Dann kann man ja auch sagen, die GPU gibts bis heute. --88.217.107.109 09:44, 10. Mai 2017 (CEST)

Nuja, das Innenministerium (MWD) wurde ja 1960 auch gleich aufgelöst... um dann 1968 wieder neu geschaffen zu werden. Also wer weiß... Meinjanur, --AMGA (d) 10:10, 10. Mai 2017 (CEST)

na klar, und das Deutsche Reich und die Wehrmacht usw. bestehen ja auch bis heute, denn von einem ehemaligen deutschen Reich, einer ehemaligen Wehrmacht usw. hört man ja auch nix, nur immer von einer ehemaligen bzw. damaligen DDR, NVA usw. - Soll das Dein Ernst sein ? --88.217.107.109 10:24, 10. Mai 2017 (CEST)

Nein, war das nicht offensichtlich? Aber OK, das Thema eignet sich nicht zum Scherzen. --AMGA (d) 10:42, 10. Mai 2017 (CEST)

IP, du kannst in einem Regime wie die SU es war die geschichtliche Entwicklung und Lage nicht von der Existenz oder Auflösung irgendeine Behörde abhänig machen. -jkb- 01:02, 12. Mai 2017 (CEST)

An die IP (Mai 2017)

So. Du bist erstmal aus der Artikelbearbeitung raus.

Du trägst hier auf der Disk. deine Änderungswünsche vernünftig und sachbehzogen, ohne jede Unterstellung,, vor. Du machst konkrete Formulierungsvorschläge und du bringst deine Vorschläge ein mit seitemgenauem Verweis auf Fachliteratur. Danke vorab.

Atomiccocktail (Diskussion) 10:43, 10. Mai 2017 (CEST)

Verrate mal bitte, wo denn der Zeitpunkt der Auflösung der Behörde im Artikel angegeben ist, wie Du auf deiner Diskussionsseite behauptest. --88.217.107.109 10:54, 10. Mai 2017 (CEST)

Wie schon geschrieben, das Ganze ist komplex. Die Auflösung der Behörde bedeutet nicht das Ende der Lager. Zur Auflösung der Behörde: Bereits im Mai 1956 wurde das Führungsorgan des Gulag, die Hauptverwaltung Lager, offiziell aufgelöst.[157] Atomiccocktail (Diskussion) 11:00, 10. Mai 2017 (CEST)

Dem hier für nicht hilfreich erachteten Link von immerhin Memorial ist zu entnehmen: Закрыт ГУЛАГ был приказом МВД № 020 от 25 января 1960 г. согласно Постановлению СМ СССР № 44–16 от 13 января 1960 г. и в связи с Указом Президиума Верховного Совета СССР от 13 января 1960 г. «Об упразднении МВД СССР» / das also der Gulag mit Befehl 20 vom 25.1.1960 geschlossen wurde. - was ist daran so komplex ?

Du bist dir offenbar nicht über die Komplexität der Sachverhalte im Klaren. Siehe hier. Atomiccocktail (Diskussion) 13:24, 10. Mai 2017 (CEST)

Siehe auch Kap. 13.4 bei Ralf Stettner, 1996, S. 360ff. Das Erbe des GULag trat 1957 erst die Lagerbehörde GUITK (Haupverwaltung der Besserungsarbeitskolonien) und Anfang der 1960er Jahre die GUITU (Haupverwaltung der Besserungseinrichtungen) an. Im Prinzip war das das alte Gulag-System, nur etwas milder (vgl. Stettner, S. 361). Angetrieben von wirtschaftlichen Faktoren, d.h. der billigen Zwangsarbeit von Häftlingen. Schlusssatz von Stettner (S. 362): "Eine wirtschaftsrelevante Zweitbedeutung hat das Lager (Kolonie)-System über die Auflösung der Sowjetunion hinaus somit bis zum heutigen Tag." Er schreibt das Mitte der 1990er Jahre. Ich würde mir wünschen, dass man die oben genannten Nachfolger des GULag ein wenig im Art. behandelt. Damit etwas klarer wird, dass der GULag nicht auf Befehl endete, sondern nur unter anderem Namen eine etwas mildere Form annahm. --Mfgsu (Diskussion) 00:43, 11. Mai 2017 (CEST)

Magst du einen Formulierungsvorschlag dazu machen, lieber Mfgsu? Danke vorab. Atomiccocktail (Diskussion) 08:19, 11. Mai 2017 (CEST)

Hi Atomiccocktail, mache ich gern - aber nicht gleich. Bin einige Zeit unterwegs. Ich würde mich zunächst an Stettner halten. Bleibt die Frage, wo einfügen? Ich meine, dass dazu ein neuer Gliederungspunkt von Nöten ist. Mein Vorschlag wäre: „Nachfolgeorganistionen“ - (als Verwaltungsbehörde der Lager etc.). Was meinst du dazu? Bitte um Mitteilung, an welcher Stelle man sowas einbauen kann. Beste Grüße --Mfgsu (Diskussion) 00:52, 12. Mai 2017 (CEST)

Aus meiner Sicht würde ein Absatz passen hinter folgendem: "Auch nach Berias Ende hielt die Amnestiewelle an.[162] Von Anfang 1954 bis Anfang 1956 wurden 75 Prozent der noch einsitzenden politischen Häftlinge entlassen.[163] Bis zum 1. Januar 1960 sank der Anteil der aus politischen Gründen Inhaftierten an der Lagerbevölkerung auf 1,6 Prozent.[164]" Atomiccocktail (Diskussion) 08:10, 12. Mai 2017 (CEST)

Nachfolge und Erbe

Anschließend zum letzten Abschnitt und etlichen Punkten in der Diskussion, wo die Kontinuität und Tradition des GULag bis heute verneint wird, ist diese meiner Meinung nicht von der Hand zu weisen. Als Stichworte hier nur: Michail Borissowitsch Chodorkowski, Pussy Riot, Straflager IK-14. --Mfgsu (Diskussion) 01:49, 12. Mai 2017 (CEST)

+1. Schon/noch in den 80ern fand man als "Ossi", sofern man gewissen Einblick hatte, die Art des Strafvollzugs beim "großen Bruder Sowjetunion" etwas "absonderlich". (Wetten, in der Diskussion kommt noch: "aber die USA hat die Todesstrafe und Millionen Gefängnisinsassen"?) --AMGA (d) 08:05, 12. Mai 2017 (CEST)

Ich wäre vorsichtig mit einem solchen Abschnitt. Das würde sich wohl überwiegend auf Zeitungsmeldungen stützen. Mir wäre lieber, wenn man derartige Aspekte mit wiss. Fachliteratur angehen würde. Atomiccocktail (Diskussion) 08:10, 12. Mai 2017 (CEST)

wieso soll der Strafvollzug in der UdSSR oder heute in RF sich nicht von dem in der DDR unterscheiden ? Was soll das Kriterium "absonderlich" hier aussagen ? Das sind ja auch andre Menschen dort, um es mal zurückhaltend auszudrücken. System gestern oder heute hin oder her. Absonderlich ist ja auch z. B. die Dedowschtschina (wo übrigens kein böser Staat die Betr. zwingt, Kameraden ("Schwächere" usw.) zu schikanieren, zu quälen, oder auch umzubringen. Und zwar dem Vernehmen nach zu Tausenden, über die Jahre. Das nur nebenbei / Bei den ständigen Umbenennungen dann aber zu sagen "ist eh alles eins" (also dann auch KGB - warum nicht gleich GPU/NKWD = FSB, Rote Armee = Russ. Armee, KPdSU = Einiges Russland) geht nun auch nicht an, mit Verlaub. --88.217.98.166 19:18, 25. Jun. 2017 (CEST)

Off-topic: Was soll das Kriterium "absonderlich" hier aussagen ? <...> Absonderlich ist ja auch z. B. die Dedowschtschina... Ah, ich sehe, eigentlich verstehst du genau, was es aussagen soll. Und klar kann er sich unterscheiden. Er könnte sich sogar zum Positiven unterscheiden. Tat/tut er aber nicht (und in der DDR war's schlimm genug). --AMGA (d) 21:46, 25. Jun. 2017 (CEST)

„Auflösung“ ...

Moin Atomiccocktail, zur "Auflösung" der Behörde ein Textangebot. Stelle, wie von dir empfohlen. War nicht leicht, seitenweise Stettner & Fußnoten in paar Zeilen zu pressen. Muss mMg noch etwas ausgebaut werden. Du kannst ebenso nach Belieben daran basteln. Solong --Mfgsu (Diskussion) 01:03, 7. Mär. 2018 (CET)

Lieber Mfgsu, danke für die Nachricht. Bin gerade im Urlaub, davor war viel beruflich um die Ohren. Ich sehe mir das an, dauert ggf. noch, genauso wie der Einbau der Arbeitsarmee. LG Atomiccocktail (Diskussion) 18:37, 7. Mär. 2018 (CET)

Arbeitsarmee

Bislang ist Arbeitsarmee im Art. weder erwähnt noch verlinkt. Es handelt sich dabei um eine Einrichtung, die im 2. Weltkrieg in den Gulag eingebunden war. Reguläre Insassen und Arbeitsarmisten waren teils in den gleichen Lagern inhaftiert. Siehe dazu Suchergebnisse für „Arbeitsarmee“ auf der Website von Memorial/Deutschland. --Mfgsu (Diskussion) 03:01, 19. Feb. 2018 (CET)

Was schlägst du vor, Mfgsu? Wo könnte das knapp und am besten passen? Atomiccocktail (Diskussion) 09:38, 19. Feb. 2018 (CET)

Ich meine, dass die Erwähnung im Abschnitt "Angehörige von Feindnationen" erfolgen sollte. Verlinkung von da aus dürfte genügen. Lieber Atomiccocktail, kannst du die Ergänzung selbst übernehmen? Dir ist das Thema ja nicht fremd. Mir ist leider zwischenzeitlich die Sache zur Auflösung der Behörde (siehe oben) aus dem Fokus geraten, die ich gern nachliefern möchte. Was hälst du von einen Abkürzungsverzeichnis der Gulag-Behörden? Es erleichert mMn das Verständnis für die Behörden-Strukturen. Müsste allerdings irgendwo noch ergänzt werden. Bei Stettner nahezu komplett vorhanden. Ist nur reichlich Tipparbeit. Bei Sonderlager des MWD#Abkürzungen der Verwaltungen schon teilweise vorkommend. Allerdings denke ich, dass ein Abkürzungsverzeichnis für den Gulag hierhin gehört. Solong mit besten Grüßen --Mfgsu (Diskussion) 02:34, 20. Feb. 2018 (CET)

Lieber Mfgsu, das mit der Arbeitsarmee kann ich versuchen, danke für den Hinweis und Tipp.
Bei der Behördenstruktur bzw. dem Überblick über die Abkürzungen mach du gern den "Aufschlag". Mir wäre erst einmal nur wichtig, dass die "große Struktur" des Artikels nicht zerschlagen wird. Ggf. kann das in oder in der Nähe von Kapitel "1.2.4 Organisation" dargestellt werden. Die Auflösung könnte man in Kapitel 1.4 (neuer Unterpunkt dort) darstellen, denke ich. Atomiccocktail (Diskussion) 12:11, 20. Feb. 2018 (CET)

Moin Atomiccocktail, so sei es. Ich mache ein Angebot. Wegen der "Zerschlagung" mache dir keine Sorgen. Ich gehe recht sorgsam mit diesem Artikel um. Dazu schätze ich deine persönliche Handschrift zu sehr, um unpassende Teile "anzuflanschen". Mir ist noch eine bessere Idee eingefallen, als das Abkürzungsverzeichnis im Text unterzubringen. Man könnte ja eine Liste der Abkürzungen erstellen und an geeigneter Stelle (Organisation) darauf verlinken. Das hätte auch den Vorteil, dass darin sämtliche Abkürzungen aufgenommen werden könnten, ohne diesen Artikel endlos aufzublähen. Ich könnte eine Liste der Abkürzungen der Verwaltungen des Gulag - oder so ähnlich - fabrizieren. (Berichtige bitte die Bezeichnung, bevor ich eine derartige Liste anlege.) Ein wenig Zeit bräuchte ich allerdings dazu. Wäre dir diese Variante recht? Danke, frohes Schaffen & beste Grüße --Mfgsu (Diskussion) 02:27, 21. Feb. 2018 (CET)

Lieber Mfgsu, danke für deine Worte zu meiner Handschrift. Deine Idee mit der gesonderten Liste ist sehr gut! So sollte es sein. Liebe Grüße Atomiccocktail (Diskussion) 06:53, 21. Feb. 2018 (CET)

Moin Atomiccocktail, hier 1. Entwurf der Liste. Zur Baustellenbesichtigung alle willkommen. Ich wünsche mir auch speziell die Mitarbeit von -jkb-. Bitte da auf DS Kommentare und Verbesserungsvorschläge hinterlassen. Die Sache ist erst im Entstehen begriffen, daher noch unvollständig und in der Form noch roh. --Mfgsu (Diskussion) 02:36, 27. Feb. 2018 (CET)

Moin beide, muss gleich weg, später schaue ich mir das an. Ja, so etwas habe ich ja auch schon irgendwo angefangen... Gute Idee. -jkb- 07:42, 27. Feb. 2018 (CET)

Zusätzlich das russische Original (+ Transkription) dabei wäre nicht schlecht, oder? --AMGA (d) 15:58, 27. Feb. 2018 (CET)

:-) siehe Benutzer Diskussion:Mfgsu/Liste der Abkürzungen der Verwaltungen im GULAG#erste Gedanken -jkb- 01:32, 28. Feb. 2018 (CET)

Hinweis: Bezüglich Arbeitsarmee und GULag siehe Ralf Stettner, 1996, S. 95 f. --Mfgsu (Diskussion) 04:06, 1. Mär. 2018 (CET)

Moin Atomiccocktail, habe dazu mal einen "Aufschlag" gemacht. An einer Stelle, die mir erstmal sinnvoll erschien. Zur 2. Periode der Arbeitsarmee sollte mMg nach unter "Angehörige von Feindnationen" noch etwas stehen. Mache bitte den Text hier rund, so wie ich mich bemühe, den zur Arbeitsarmee noch etwas runder zu schleifen. Es gibt da noch etliche Kanten. Von -jkb- soll ich Gruß an dich ausrichten. Beste Grüße & frohes Schaffen! --Mfgsu (Diskussion) 02:46, 21. Mär. 2018 (CET)

Hallo, zur 2. Periode der Arbeitsarmee im angegebenen Abschnitt Text ergänzt. --Mfgsu (Diskussion) 03:02, 30. Mär. 2018 (CEST)

Obszönes Wort in Beiträgen bei Verlinkung zu Gulag (Kurzbeschreibung "mouse over preview") gefunden.

Wenn in anderen Beiträgen dieser Beitrag (als Wort) verlinkt wird, taucht in der Kurzbeschreibung beim mouseover (über Gulag) ein obszönes Wort in dieser auf. Das sollte evtl. geändert werden.

Kann ich nicht nachvollziehen. Bei mir taucht da "Gulag" auf. Ist das ein Fake? -jkb- 01:01, 13. Jul. 2018 (CEST)

Bitte in irgendeinem Artikel (in meinem Fall war es Tscheljabinsk) in dem der Begriff Gulag verwendet (und verlinkt) wird, den Mauszeiger über das Wort Gulag ziehen. Es sollten dann wie bei allen Artikel eine entsprechende Kurzbeschreibung des verlinkten Artikels auftauchen. In dieser Kurzbeschreibung wiederum taucht dann das erwähnte Wort auf. Ich habe natürlich ein Screenshot gemacht, kann aber ohne Anmeldung hier nichts posten...

Dito wie vorher. Es sei denn, du hast ein Gadget oder Betafunktion oder ähnliches aktiviert und ich nicht; allerdings, Einstellungen kann man nicht als IP ändern. -jkb- 01:36, 13. Jul. 2018 (CEST)

Jetzt habe ich es, ich habe mich abgemeldet, dann kommts. @Schnark, Lustiger seth: oder wer sonst mnoch immer :-) -jkb- 01:39, 13. Jul. 2018 (CEST)

Noch @Raymond: - und vielen Dank an dich, unbekannte IP :-) -jkb- 01:46, 13. Jul. 2018 (CEST)

ich glaube es ist geklärt und dürfte nicht mehr auftauchen (es sei denn die Cache arbeitet noch nicht in der Realzeit...) siehe [5] -jkb- 01:55, 13. Jul. 2018 (CEST)

Gern. Helfe wo ich kann! ;)

Zwangsdeportation

Das kommt einmal in Artikel vor. Kann mir nicht helfen, aber das klingt nach einem Pleonasmus. Gibts denn auch noch andere als "Zwangsdeportationen" (aber Deportation wurde dann revertet, na von wem denn wohl). --88.217.116.241 20:10, 28. Jul. 2018 (CEST)

Das ist als eine Steigerung durchaus in Ordnung. -jkb- 20:17, 28. Jul. 2018 (CEST)

Na klar. So etwa wie "Zwangspfändung", "Zwangshinrichtung" oder ähnliche Glanzleistungen. Der Pleonasmus als Steigerungsmittel. So kann mans natürlich auch sehen. Wird ja immer ulkiger hier. --88.217.116.241 20:25, 28. Jul. 2018 (CEST)

Hallo IP-ler, ulkig ist die Sache wohl nicht. Bitte nicht gelahrt schwätzen, ohne dazu die nötige Erklärung per Link für Pleonasmus zu liefern. Außerdem heißt es im Artikel "zwangsdeportieren" (Verb) und nicht Zwangsdeportation. --Mfgsu (Diskussion) 03:22, 29. Jul. 2018 (CEST)

Öha, stimmt, "zwangsdeportieren" anstatt "Zwangsdeportation", ist natürlich ganz was andres. Da nehm ich glatt meinen Einwand zurück. Danke für den Hinweis, Meister. Wikipedia wird echt immer unterhaltsamer, weiter so. --88.217.96.13 09:30, 29. Jul. 2018 (CEST)

Dein Beitrag ist selber reiner Pleonasmus, "Wortreichtum ohne Informationsgewinn". Du bedienst dich, weil du keine sachlichen Gründe für deine Behauptung anführen kannst, einer Schreibe, welche nur du wohl als Ironie verstehst. Für mich allerdings grober Unfug. Deine Beiträge in der Diskussion sind weder erhellend und tragen nicht zur Verbesserung des Artikels bei. Du hast dich hier nur als Schwätzer bemerkbar gemacht. Auf weitere Wortmeldungen von dir kann man getrost verzichten. --Mfgsu (Diskussion) 05:05, 31. Jul. 2018 (CEST)

Spricht denn erwas dagegen, den Pleonasmus zwangsdeportieren durch deportieren zu ersetzen? MfG --Φ (Diskussion) 08:57, 31. Jul. 2018 (CEST)

Der Begriff ist im wissenschaftlichen Kontext duchaus gebräuchlich. Ich bin darum gegen eine Entfernung. Es muss nicht nach der Nase von IPs gehen, die sich als Sprachpuristen aufspielen, inhaltlich aber nichts beitragen. Atomiccocktail (Diskussion) 09:39, 31. Jul. 2018 (CEST)

Prinzipiell richtig. Aber trotz der Verwendung des Begriffes in wissenschaftlichen Publikationen darf man sich schon fragen, ob er auch wirklich sinnvoll ist. Oder anders gefragt: Welchen Informationsmehrwert bietet "Zwangsdeportation" gegenüber "Deportation"? Da es wohl nicht um die Abgrenzung von einer möglicherweise "freiwilligen Deportation" geht, kann es nur um die Betonung der Unfreiwilligkeit, des Zwangs gehen. Das scheint mir aber ein Verstoß gegen NPOV zu sein. just my 2 cents --Zinnmann d 11:04, 31. Jul. 2018 (CEST)

Inhaltich kann ich keinen Unterschied zw. D und ZD finden. POV ist das sicher nicht, wenn man ZD nimmt. Der Begriff D wird in vielen Formen (sprachlich) im Artikel verwendet. Da kann Abwechslung nicht schaden. Trotzdem mache ich hier keine Veto-Position auf. Wenn D als besser empfunden wird - bitte. Atomiccocktail (Diskussion) 15:29, 31. Jul. 2018 (CEST)

Zwangsdeportation ist nicht verkehrt, denn eine freiwillige Deportation würde man als "Evakuierung" resp. Umsiedlung (der NS-Sprachgebrauch lässt grüßen) bezeichnen. Aber auch beim Evakuieren sind nicht alle Leute begeistert davon, sondern es wird (mir persönlich erinnerlich letzmalig bei bei der Hochwasserkatastrophe 2002) auch zu Zwangsmaßnahmen zugunsten der Evakuierten gegriffen. Von Freiwilligkeit konnte da stellenweise keine Rede mehr sein! Man kann den feinen Unterschied zwischen Deportation und Zwangsdeportation an Zwang und Waffengewalt und ohne festmachen. MfG URTh (Diskussion) 17:04, 31. Jul. 2018 (CEST)

Als Kennzeichnung einer besonders schwerwiegenden Behandlung kann das Wort so stehenbleiben. Und durch die Litertaur ist es ohnehin legitim abgedeckt. Louis Wu (Diskussion) 17:56, 31. Jul. 2018 (CEST)

Gibt es denn Deportation ohne Zwang? --Rita2008 (Diskussion) 18:18, 31. Jul. 2018 (CEST)

Sicherlich nicht, aber der Grad des Zwanges kann ja sehr verschieden sein und in Fragen der Gewalt noch schlimmer. Insofern markiert das Wort vielleicht eine Betonung des letzteren. Louis Wu (Diskussion) 19:42, 31. Jul. 2018 (CEST)

Behalten: wie ich oben 20:17, 28. Jul. 2018, wie Atomic 09:39, 31. Jul. 2018 und wie Louis Wu soeben - gebräuchlich in diesem Zusammenhang, kein Zwang zum ändern :-) -jkb- 23:48, 31. Jul. 2018 (CEST)

Bitte ausbauen: man plädiert in dem Sinne für widerrechtliche Morde, nicht menschenrechtskonforme Vergewaltigungen, oder illegalen Raub, um die besondere Verwerflichkeit der Tatausübung bei bestimmten, besonders ueblen Akteuren für das in der Regel begriffsstutzige Publicum angemessen herauszustellen ! Abgesehn davon, es gab ja auch tatsächlich Russen oder sagen wir mal Untertanen des Zarenreichs, die sich mehr oder freiwillig deportieren liessen, ein Aspekt, der nur bisher nicht ausreichend im Artikel verdeutlicht wurde. Hier könnte noch Trennschärfe beigetragen werden - nur Mut ! --88.217.123.213 20:16, 1. Aug. 2018 (CEST)

Wirres Geschwafel! Ich bin nicht hinter den Sinn der Beiträge von IP gestiegen. Offenbar aus nicht genannten Quellen zusammenfabuliert. Dabei unterschiedlichen Zeiten wie Kraut und Rüben durcheinder gewürfelt. Die zaristischen "Umsiedlungen" (Verbannungen) waren keinswegs freiwillig, hatten aber in der Regel ein Gerichtsurteil für eine Person zur Voraussetzung. Die Deportionen per Ukas unter Stalin für ganze Völker oder Personengruppen geschahen häufig mit roher militärischer Gewalt, indem z.B. die Dörfer der Wolgadeutschen und anderer Minderheiten von NKWD-Einheiten umstellt wurden und ihre Einwohner mit Waffengewalt in die vorgesehenen Gebiete zur Deportion gezwungen wurden. Was ist das anderes als Zwang? Ich bin wie AC und andere für die Beibehaltung der Fomulierung. Auch weil in wissenschaftlicher Literatur etabliert und bei der Textpassage zutreffend. Eine Krücke wie "Deportaton unter Zwang" - oder so ähnlich - ist für mich hier keineswegs erforderlich. --Mfgsu (Diskussion) 03:23, 2. Aug. 2018 (CEST)

Arbeitskolonien für straffällig gewordene Jugendliche

Zum Überblicksabschnitt „Soziale Gruppen/Kinder“: Es gab in den 1920er/1930er Jahren einige exponierte Einrichtungen für straffällig gewordene Jugendliche und Kinder wie die „Versuchs- und Musteranstalt“ Gorki-Kolonie, in denen der Pädagoge Anton Makarenko ein Konzept gewaltfreier Erziehung propagiert und praktiziert zu haben scheint. Auch die von Dserschinski gegründete offene Arbeitskommune Bolschewo (1924-1937) in der Oblast Moskau soll anfangs einem solchen Modell gefolgt sein. Bolschewo wurde prominenten Ausländern und Emigranten in der ersten Hälfte der 1930er Jahre gern als Musterbeispiel für eine moderne Resozialisierungspraxis (in Abgrenzung von Jugendstraflagern/Fürsorgeerziehungsanstalten älteren Modells) vorgeführt. Über Bolschewo existieren daher zahlreiche zeitgenössische Berichte von westlichen Intellektuellen wie Wilhelm Reich, Otto Fenichel, Gustav Regler, Manès Sperber u. a.

Wie werden Bolschewo und ähnliche Einrichtungen im Kontext des Gulag-Systems heute eingeordnet? Wurden dort in den 1920er Jahren zunächst noch neue Wege im Umgang mit Jugendkriminalität erprobt, die im Zuge der Stalinisierung nach wenigen Jahren in eine autoritäre Praxis umschlugen, oder waren sie von Anfang an potemkinsche Dörfer, die man Ausländern zu rein propagandistischen Zwecken vorführte? Falls es dazu aktuelle Literatur geben sollte, fände ich weitere Hinweise im Überblicksabschnitt „Kinder“ hilfreich. --KWa (Diskussion) 17:39, 25. Jun. 2015 (CEST)

Hallo KWa, Meinhard Stark hat ein Buch über Gulag-Kinder verfasst, ich habe es aber in HH nicht bekommen können. Vielleicht ist darin dazu etwas zu finden. Mir sind die beiden Einrichtungen in der Literatur, die ich durchgesehen habe, nicht begegnet. Dass viele Intellektuelle derartige Einrichtungen angepriesen haben, ist richtig, sagt aber wenig über die tatsächliche päd. Praxis dort aus. Atomiccocktail (Diskussion) 20:01, 25. Jun. 2015 (CEST)

Militarisierte Kriegsgefangenenlager als Vorläufer des Gulag

Da muß man beinahe lachen, denn was soll dieser sehr verunglückte Pleonasmus (à la militärischer Truppenverband) besagen ? Und was soll das überhaupt sein, eine militaristische (denn darauf wird verlinkt) militärische Institution (eine militärische waren diese Lager übrigens nicht nur in Ost- oder Mitteleuropa, sondern auch in Westeuropa und sonstwo. Das war übrigens auch kriegsvölkerrechtlich geregelt). Wurden die Gefangenen in den Lager gar militaristisch indoktriniert ? Oder soll es besagen, dass auch Kriegsgefangenlager außerhalb des Militärs denkbar gewesen wären ? (z. B. Übergabe an die zivile Strafjustiz ?) Oder gar keine Lagerhaltung ? Oder was ? Das geht alles in Richtung Geschwafel, ja Unsinn. Selbst wenn es in wissenschaftlicher Literatur so stehen sollte. (stattdessen werden andere Aspekte eines Überhandnehmens des Freund-Feind-Denkens im Nationalismus des Ersten Weltkrieges gar nicht angesprochen, so die Deportationen und das Einsperren von verdächtigten eigenen zivilen Einwohnern in Rußland (z. B. Juden) oder Österreich-Ungarn (Serben, Ruthenen), oder die sich in etwas zivilisierteren Formen abspielende Internierung feindlicher Ausländer weiter westlich. --129.187.244.19 08:54, 1. Jun. 2018 (CEST)

1. "Da muß<sic!> man beinahe lachen": nein. 2. Mach's besser; was soll der Off-topic-Wortschwall? --AMGA (d) 11:11, 1. Jun. 2018 (CEST)

ach, das Amga nun wieder...--129.187.244.19 11:18, 1. Jun. 2018 (CEST)

Da fehlen wohl grundlegende Geschichtskenntnisse der IP - es wäre wohl lohnenswert, sich mal umfassend zu belesen, u.a. zu den zivilen, aber Militärrecht unterstehenden "Arbeiterarmeen"... URTh (Diskussion) 11:40, 1. Jun. 2018 (CEST)

ach, ist ja eigentlich egal. Der Artikel gefällt sich sowieso in von Russland, der SU weit abschweifenden, moralisierenden Betrachtungen der Zeitläufte, und was wohl in Gotts Namen den Höllengulag habe entstehen lassen ... da passt dann son Gerede wie von "militarisierten Armeen" oder "Kriegsgefangenen-Lagern" sowieso ganz gut dazu. --129.187.244.19 11:58, 1. Jun. 2018 (CEST)

"von Russland, der SU weit abschweifenden, moralisierenden Betrachtungen der Zeitläufte"... Kurze Antwort: Hier ist kein Raum für dein Geschwätz. Atomiccocktail (Diskussion) 15:12, 1. Jun. 2018 (CEST)

Man kann nicht recht folgen

Die Erfahrungen mit Lagern waren auch dort allgegenwärtig: Internierte Soldaten des Russischen Reiches kannten sie, ebenso ihre Angehörigen. Aber auch Arbeitgeber, die die Arbeitskraft von Kriegsgefangenen der russischen Lager nutzten, waren mit den Lagern vertraut, gleiches galt für Nachbarn sowie für das Verwaltungs- und Wachpersonal derartiger Einrichtungen - dort - wo denn ? Von welchen Lagern ist hier die Rede ? Lagern in Russland ? Lagern im Westen (Deutschland) für russ. Kriegsgefangene ? Welche "Arbeitgeber" ? Wo waren die wiederum ? Danke, --88.217.104.128 10:31, 4. Aug. 2018 (CEST)

Es handelt sich um Lager, die in der Hoheit des Zarenreiches betrieben wurden. Die Gefangenen mussten tw. für russische Unternehmen tätig werden. Atomiccocktail (Diskussion) 10:39, 4. Aug. 2018 (CEST)

Bitte ginge dann in Richtung deutlicheren Ausdrucks. Vorabdank ! --88.217.121.81 19:58, 4. Aug. 2018 (CEST)

Kandidatur 24.6.15 bis 4.7.15, Ergebnis: Exzellent

Vor wenigen Tagen erhielt der Artikel per KLA das Prädikat „lesenswert“. Die dortige Kandidatur war eine Art Test, wie die Interessierten den Artikel aufnehmen und was sie im Zweifel noch wünschen. Einige der Abstimmenden meinten, der Artikel (per paid editing ausgebaut) sei bereits exzellent. Auch deswegen stelle ich ihn nun hier zur Wahl. Atomiccocktail (Diskussion) 15:00, 24. Jun. 2015 (CEST)

Jetzt gibt es auch noch  Exzellent. Altſprachenfreund Facere docet philoſophia, non dicere. 🚄 17:28, 24. Jun. 2015 (CEST)

Hättste auch gleich hier kandidieren lassen können. Klarer Fall:  Exzellent. --Φ (Diskussion) 19:05, 24. Jun. 2015 (CEST)

 Exzellent Keine Frage, wie schon beim letzten Mal angedeutet exzellent Machahn (Diskussion) 19:53, 24. Jun. 2015 (CEST)

 Exzellent Beeindruckende Arbeit! --Partynia ^{∞ RM} 22:25, 24. Jun. 2015 (CEST)

 Exzellent Zweifellos. --EH (Diskussion) 10:29, 25. Jun. 2015 (CEST)

 Exzellent Прекра́сно! --Wdd (Diskussion) 11:02, 25. Jun. 2015 (CEST)

 Exzellent Klasse Artikel, einziger Kritikpunkt: Unter Lagerexistenz steht in einer Bildbeschreibung „ungefähr eine Flugstunde entfernt“. Eine Flugstunde nach heutigen oder damaligen Werten? Ist aber nur eine Kleinigkeit.--JTCEPB (Diskussion) 12:44, 25. Jun. 2015 (CEST)

Oha. Das ist aus dem "alten" Artikel übernommen. Ich werde das ändern. Mal sehen, wie. Atomiccocktail (Diskussion) 20:03, 25. Jun. 2015 (CEST) Done Atomiccocktail (Diskussion) 20:23, 25. Jun. 2015 (CEST)

Super--JTCEPB (Diskussion) 20:27, 25. Jun. 2015 (CEST)

 Exzellent Ich freue mich, dass der Artikel nun auch hier kandidiert. Dies ist absolut berechtigt. Mich würde ja schon mal interessieren, wie viele Stunden Arbeit in diesem Artikel stecken. Verrätst Du uns das?--Muesse (Diskussion) 18:21, 26. Jun. 2015 (CEST)

Schwer zu sagen, weil ich keine Stundenzettel geführt habe. Aber ich vermute, dass ich bei einer fiktiven Fünf-Tage-Woche effektiv 5-7 Wochen Arbeit aufgebracht habe, sehr konzentriertes Tun. Das Schreib-Projekt begann Anfang Feb., der Upload erfolgte Anfang Juni. Atomiccocktail (Diskussion) 21:12, 26. Jun. 2015 (CEST)

Da merkt man, dass Du das Handwerk des Schreibens mit Effizienz beherrscht. Ich hätte bei der Fülle des Stoffs eher auf 500 Arbeitsstunden getippt. Ich wünsche Dir noch viele solcher interessanter Aufträge.--Muesse (Diskussion) 21:49, 28. Jun. 2015 (CEST)

 Exzellent mit Bauchschnmerzen. Ich hab schon mehrmals an der Bewertung geschrieben über die letzen Tage und bin hin und her gerißen zwischen lesenswert und exzellent. Der Artikel geht über lesenswert hinaus, ohne Frage. Es ist unklar ob er alle Aspekte abdeckt (gerade die Zufügung das 1 bis 2 monatige Arbeit in dem Artikel stecken macht es deutlich, dass wohl aktuell kein vollständiger Überblick machbar ist). Ich begründe es darin, dass die Aktenberge erst vor "kurzer" Zeit freigegeben wurden (und was wurde noch nicht freigegeben?). Die Vollständigkeit der Darstellung ist anders als bei lesenswert Artikeln also nur die Darstellung des aktuellen Wissensstands, was mich besorgt, da ein Baperl oftmal weiterarbeit blockiert (dazu gab es schon mal eine längere Diskussion). Zudem kommen da noch Wortwahlsachen wie: Bestrafungstraditionen, ... grassierte ... , In den Wirren, Die Bolschewiki befeuerten sie... usw. Das hebt die Empathie, aber entfernt sich zugleich von der Sachebene. --Airwave2k2 (Diskussion) 06:40, 28. Jun. 2015 (CEST)

 Exzellent Großartiger Artikel! --Trimna (Diskussion) 19:09, 2. Jul. 2015 (CEST)

 Exzellent keine Frage --Pass3456 (Diskussion) 23:38, 3. Jul. 2015 (CEST)

Auswertung: Einstimmig mit 11*exzellent -> vorzeitig exzellent in dieser Version. --mfb (Diskussion) 21:34, 4. Jul. 2015 (CEST)

Komplizierte Verlinkung

Hier wurde mehrfach diese verzwickte Verlinkung wieder hergestellt: ".. wurde die OGPU dem [Innenministerium der UdSSR|NKWD], dem sowjetischen Innenministerium, eingegliedert."

Welchen Sinn hat es, erst den Titel eines internen Links zum Akronym zu ändern, um dann den Titel dieses Lemmas als Erklärung anzuügen? Könnte es einen guten Grund haben, dass das Lemma nicht gleich "NKWD" lautet? --Edoe (Diskussion) 13:21, 2. Nov. 2018 (CET)

Nein, das ist korrekt. Hast du schon auf NKWD geschaut? -jkb- 13:24, 2. Nov. 2018 (CET)

NKWD verlinkt auf eben dieses Innenministerium. Also was willst du mir sagen? --Edoe (Diskussion) 13:26, 2. Nov. 2018 (CET)

Dass NKWD seit 2004 unter dem Lemma Innenministerium behandelt wird. -jkb- 13:28, 2. Nov. 2018 (CET)

Der Artikel ist auch in Bezug auf die häufig wechselnden Bezeichnungen von Behörden sauber gearbeitet. Ein Fachunkundiger wird bitte erst hier vorstellig, wenn er eingreift. Danke. Ich habe den Artikel auf den Stand vor den Editwar zurück gesetzt. Atomiccocktail (Diskussion) 13:30, 2. Nov. 2018 (CET)

"Ein Fachunkundiger wird bitte erst hier vorstellig, wenn er eingreift" - nein, so ist WP nicht gedacht. Lies bitte en:Wikipedia:Five_pillars - "no editor owns an article". Also, Verbesserungen sollen sofort und _ohne Nachfrage_ bei irgendwelchen gefühlten Artikel-Besitzern vorgenommen werden. --Edoe (Diskussion) 13:36, 2. Nov. 2018 (CET)

Rede bitte keinen Unsinn, wir sind keine Neulinge. Ja, beim ersten Mal kannst du so vorgehen. Wenn Einspruch kommt, dann bitte umgehend auf der DS weitermachen. Gruß -jkb- 13:38, 2. Nov. 2018 (CET)

Dass ein Autor "erst hier vorstellig" werden soll, bevor er "eingreift", spricht doch eine klare Sprache und steht der Aussage der Five Pillars klar entgegen. Also wer redet hier "Unsinn"? --Edoe (Diskussion) 13:42, 2. Nov. 2018 (CET)

Du merkst dir bitte: Fachkunde braucht es sehr wohl bei gut ausgebauten Artikeln. Und die hast du nicht, ganz offenbar. Du willst eine Sprachänderung durchdrücken. Hier gilt der Kritik-Knigge. Warum ist das überdies sachlich so geschrieben, wie es zu lesen ist? Weil die bösen Jungs von der OGPU einer größeren Behörde unterstellt worden sind. Dem Innenministerium. Das hatte seinen Sinn, um die OGPU nach der Entkulakisierung zu zähmen. Würde man einfach schreiben, dass die OGPU dem NKWD inkorporiert wurde, verstünde das keiner. Das würde dann wie ein banaler Namenswechsel klingen, was es nicht war. Atomiccocktail (Diskussion) 13:44, 2. Nov. 2018 (CET)

jkb, das ist doch unstrittig. Hast du meine Begründung für die Änderung gelesen und verstanden? --Edoe (Diskussion) 13:36, 2. Nov. 2018 (CET)

Atomiccocktail, gleiche Frage an dich. Was du da erklärst, steht mit dem Grund meiner Änderung in keinerlei Widerspruch. Ihr kämpft beide (– Angriff auf Personen entfernt Atomiccocktail (Diskussion) 14:29, 2. Nov. 2018 (CET) –) gegen Chimären. --Edoe (Diskussion) 13:48, 2. Nov. 2018 (CET)

Lies, was ich geschrieben habe. Und stör hier nicht weiter. Danke. Atomiccocktail (Diskussion) 13:55, 2. Nov. 2018 (CET)

Ich erkläre es gern noch einmal zum mitmeißeln: Bisher steht da "... wurde die XY dem [Lemma-Titel|AK], dem Lemma-Titel, unterstellt" - und meine Änderung war: "wurde die XY dem [Lemma-Titel] oder AK unterstellt". Die fachliche Aussage ist identisch, aber es ist a) kürzer und b) zeigt das verlinkte Lemma als solches. Das ist eine Verbesserung - und keine fachliche Änderung, die aufgeregte Reverts rechtfertigt. --Edoe (Diskussion) 14:00, 2. Nov. 2018 (CET)

+1. Das kann (oder sollte) so angepasst werden, insbesondere ist der Link sichtbar. So weiß jeder Leser, worauf er sich einlässt. Grüße, --Urgelein (Diskussion) 14:49, 2. Nov. 2018 (CET)

Bitte auf die Argumente eingehen. Der Leser soll hier nicht denken, es sei eine einfach Umbenennung der OGPU erfolgt. Die Geheimpolizei sollte gezähmt und auch aus der Schusslinie genommen werden. Wenn die Leser hier nur was von "NKWD" lesen, ist dieser Clou nicht erkennbar. NKWD wird in der Regel mit KGB, Tscheka etc. gleichgesetzt, was naheliegend ist, hier aber genau nicht gemeint ist. Zentral ist an dieser Stelle der Begriff des Ministeriums. Atomiccocktail (Diskussion) 14:57, 2. Nov. 2018 (CET)

Atomiccocktail hat vollkommen recht. Der Text ist sachlich richtig und Links keineswegs so kompliziert wie behauptet. Da die "Organe" (Geheimdienste, Geheimpolizei) in ihrer Geschichte verschiedene Namen hatten, ist deren Erklärung zusammnenfassend unter dem Lemma Innenministerium der UdSSR ganz gut aufgehoben. Weiterleitungen zu Begriffen wie OGPU etc. extitieren ebenfalls. Ich kann keine komplizierte Verlinkung ausmachen. Vielmehr stelle ich fest, dass Edoe auf DS von AC auch einen gestandenen Autor wie -jkb- als Sockenpuppe von AC tituliert. Das allein ist schon arg danben. Edoe möge erstmal ein bisschen recherieren, bevor er steif und fest Unsinn verbreitet. Ich nehme Edoe als Störer wahr. Beim nächsten Edit von der Sorte befürworte ich VM. --Mfgsu (Diskussion) 04:18, 4. Nov. 2018 (CET)

Mfgsu, FYI, die VM fand bereits statt, die Kritiker an meinem Edit haben also ihr "Feuer" (via Admin JD) bereits losgelassen - siehe hier. Wegen Missbrauch der WP:VM Regeln habe ich darauf diese Adminbeschwerde aufgesetzt. --Edoe (Diskussion) 13:17, 4. Nov. 2018 (CET)

Nun, wenn das Verhalten fortgesetzt wird, kann auch eine zweite VM folgen, auch drite, vierte... dann wird's aber recht happig. -jkb- 13:22, 4. Nov. 2018 (CET)

Keine Angst, ich warte den Konsenz ab, bevor ich meine Änderung wieder einfüge.--Edoe (Diskussion) 13:28, 4. Nov. 2018 (CET)

Und was heisst "dann wird's aber happig"? Klar, völlig unstrittig ist es kein Problem, Autoren aus der WP durch solche Massnahmen zu vertreiben. --Edoe (Diskussion) 13:41, 4. Nov. 2018 (CET)

Nochmal zur Sache: Welche unterschiedliche Aussage haben die zwei folgenden Sätze nach Meinung der Kritiker dieses Edits?:

• "Dann wurde die Organisation-A dem ABKZG, der Organisation-B, unterstellt"
• "Dann wurde die Organisation-A der Organisation-B (ABKZG) unterstellt".

@atomiccocktail, wenn man sagt "Zentral ist an dieser Stelle der Begriff Organisation-B", wird das durch die zweite Variante irgendwie abgeschwächt?

Ergänzung: In der Admin-Beschwerden-Diskussion hat atomiccocktail seine Kritik an diesem Edit so begründet: "...ein bestimmter Kontext verloren gehen würde (Zähmung der OGPU, rausnehmen der OGPU aus der Schusslinie, alles nach der Entkulakisierung)." Wie kann sich dieser (IMHO ziemlich komplizierte Zusammenhang) in dieser marginalen Änderung im Satzbau ausdrücken?

Ergänzung-2 - gleiche Frage zu diesem Argument: "(seine) Verschlimmbesserung negiert, dass die Aufnahme der OGPU ins Innenministerium der SU politische und propagandistische Hintergründe hatte".

--Edoe (Diskussion) 13:17, 4. Nov. 2018 (CET)

Solange du für deinen Verschlechterungsedit, über den ich mich nun ausführlich genug ausgelassen habe, keinen Konsens bekommst, wirst du nichts im Artikel unternehmen. Andernfalls bist du raus; du bist administrativ bereits angeschossen. Danke für dein Verständnis. Atomiccocktail (Diskussion) 14:15, 4. Nov. 2018 (CET)

Bitte beantworte meine Frage. --Edoe (Diskussion) 15:03, 4. Nov. 2018 (CET)

Es herscht unter den Autoren, die deine Sache überhaupt beachtet haben, insoweit Konsens, dass deine wiederholten Reverts eine Verschlimmbesserung darstellen. Stand: 3 : 1. Rein sachlich können deine Einlassungen nicht überzeugen. Überhaupt scheinst du nicht zur Kenntis zu nehmen, was schon im Introtext von Innenministerium der UdSSR steht. Dein stures Beharren auf einer Einzelmeinung mit großen Geschütz wie der Beschwerde sagt mir, dass dir Wortklauberei wichtiger ist als eine Verbessserung des Artikels. Diesbezüglich - bei Links - kann tatsächlich noch einiges verbessert werden. Ich meine damit beispielsweise das Anlegen bisher nicht vorhandener Artikel wie Nationale Operationen des NKWD oder Tufta. Widme mal mehr deiner Arbeitszeit solchen Dingen, als hier etliche Autoren mit deinem Unfug zu beschäftigen. Im Falle weiterer Reverts von dir, kannst du mit auch mit der 4. VM von mir rechnen. --Mfgsu (Diskussion) 03:38, 6. Nov. 2018 (CET)

Viel Geschwafel vorbei an der Antwort auf die simple Frage, wie der marginale Unterschied im Satzbau soviel Bedeutung tragen soll, wie es hier auch von dir behauptet wird. Wie können wir uns denn die spezifische Echauffierungs-Bereitschaft bei diesem Artikel erklären? Treffen wir hier auf Gulag-Opfer, die in jedem inhaltlich noch so indifferenten Edit wieder den (alten) Gegner witterm? --Edoe (Diskussion) 15:28, 8. Nov. 2018 (CET)

Off-topic: und wenn schon? Impliziert deine Frage die vorgefasste Antwort, das sei unberechtigt? Dass Artikel wie dieser "anfällig" sind und daher unter argwöhnischer Beobachtung stehen, ist doch erwartbar. --AMGA (d) 15:48, 8. Nov. 2018 (CET)

Nein, dieses Motiv hielte ich nicht für unberechtigt. Ich frage tatsächlich aus WP-soziologischem Interesse, also ich möchte verstehen, welche Strukturen und Prozesse die 'Gruppendynamik' in der WP begründen. Nebenbei, ebenso ist auch denkbar, dass ehemalige Protagonisten (DDR?) auf Seiten des Gulag-Systems hier so hochsensibel eine bestimmte Sicht verteidigen (bzw. vermeiden?) wollen. Freue mich über weitere Klärung. --Edoe (Diskussion) 11:56, 10. Nov. 2018 (CET)

Edoe, Fakt ist jedenfalls, dass dein "marginaler Unterschied im Satzbau" sehr wohl eine Verkürzung in der Bedeutung darstellt und von den an der Diskussion beteiligen Autoren abgelehnt wird. Das wurde auch hinreichend begründet, was du als "Geschwafel" zu bezeichnen beliebst. Ich für meinen Teil habe mich dabei keineswegs echauffiert. Deiner wenig einleuchtenden Deutung kann ich nicht folgen. Es geht hier allein um sachliche Textkritik und nicht um irgendwelche "(alten) Gegner" aus dem Umfeld von "Gulag-Opfern". Überdenke bitte mal deine Wortmeldungen hier und an anderer Stelle. --Mfgsu (Diskussion) 01:56, 10. Nov. 2018 (CET)

Was ich Geschwafel nenne ist deine (und anderer) Taktik, ad personam zu argumentieren. Und der simplen Frage auszuweichen, welcher semantische Unterschied zwischen diesen beiden Sätzen bestehen soll:

• Die OGPU wurde dem Innenministerium der UdSSR (NKWD) eingegliedert.
• Die OGPU wurde der NKWD, dem sowjetischen Innenministerium, eingegliedert.

Geht es euch um das "sowjetisch" versus "UdSSR"? Alles andere wäre jedenfalls für nicht-Insider - also die meisten Leser dieser Enzyklopädie - nicht wahrnehmbar. --Edoe (Diskussion) 11:56, 10. Nov. 2018 (CET)

Ad personam zu argumentieren, hast du dich zuerst und als Einziger bemüht (Sockenpuppenunterstellung). Zeige dich mal als guter Verlierer und nerve nicht weiterhin immerzu mit deiner Wortklauberei. Alles zig-mal begründet. Der Text braucht keine Änderung in deinem Sinne. Zur Wiedervorlage in paar Jahren, wenn vielleicht deine unmögliche Art zu argumentieren, verjährt ist. Ich mag dir nicht mehr antworten, weil's reine Zeitverschwendung ist. --Mfgsu (Diskussion) 04:13, 12. Nov. 2018 (CET)

Wieder keine sachliche Antwort. Die Änderung dieser verschwurbelten Link-Konstruktion soll ausbleiben, weil der Autor es unterlassen hat, sich vorher bei den "Hauptautoren" (oder als was sieht man sich?) dieses Artikels "vorstellig" zu werden. Als Begründung werden der marginalen Änderung im Satzbau völlig abstruse Bedeutungs-Änderungen zugeschrieben. Armselig. --Edoe (Diskussion) 11:15, 12. Nov. 2018 (CET)

"Gulags"

Eine Suchanfrage in WP zu "Gulags" fördert noch viele falsche Verwendungen des Begriffs zutage. Nicht als Genitiv sondern als Mehrzahl. Wie im Wiktionary (unter Weblinks) nachzuschlagen ist, gibt es allerdings keinen Plural von Gulag. Allenfalls kann das als Zitat einer Quelle so stehen bleiben. Ansonsten müsste in den fraglichen Artikeln stattdessen je nach Kontext entweder Arbeitslager (ITL) oder Straflager stehen. Bitte mal ein Augenmerk darauf richten und gelegtlich nachbessern. --Mfgsu (Diskussion) 03:46, 27. Mai 2016 (CEST)

Gibt es ...

für den Satz "Dort, wo die Zeit für Deportationen nicht ausreichte, ermordeten NKWD-Mitarbeiter die Inhaftierten kurzerhand." glaubwürdige Beweise und Quellen, dann sollten diese auch präzise angegeben werden! Die Nazi-Wehrmacht aber als "glaubwürdige" Quelle heranzuziehen ist enzyklopädisch mehr als bedenklich - propagandistisch aber heute (2019) leider wieder (oder immer noch?) üblich, obwohl nicht auszuschließen ist, daß diese die eigenen Morde ihren Gegnern in die Schuhe zu schieben versuchte - es bleibt festzuhalten, daß mit einem Lager voller halbverhungerter russischer Krimineller auch die deutsche Wehrmacht nichts wirklich anzufangen wußte und eher auf Erschießungen setzte, wie sie bei anderen Gelegenheiten exzessiv bewies. Das dann den russischen Kommissaren in die Schuhe zu schieben, war und ist - im Zuge des noch heute vorhandenen Antikommunismus nach wie vor üblich (wieder mit steigender tendenz!) und heute, im Zeitalter erneuerter Russophobie (Hitler hätte sicherlich seine helle Freude daran!) geradezu "Volkssport". Eine Enzyklopädie aber sollte da schon gesicherte Quellen nennen können, denn Behauptungen ohne gesicherte Belege sind lediglich Propaganda, derartige "Enyzyklopädik" eher unterste Schublade. Übliche Praxis unter Profis: Im Zweifelsfalle derartige Sätze einfach weglassen. Dies ist immer besser, als sich zu blamieren. Und dies kann in den historischen Wissenschaften schnell passieren: Ein neuer archäologischer Fund, ein neu in den Archiven wiederentdecktes Dokument und ganze Lehrgebäude müssen wieder neu "interpretiert" werden. Nicht zum ersten mal und nicht selten "peinlich, peinlich". also gute methode: "Fakten gnadenlos gut dokumentiert auf den Tisch - zweifelhaftes, weil nicht belegbares Gesülze besser weglassen - es schadet nur der Glaubwürdigkeit." (nicht signierter Beitrag von 109.41.128.249 (Diskussion) 03:34, 4. Sep. 2019 (CEST))

Russophobie? Die meisten der Gulag-Opfer waren Russen (wenn auch nicht unbedingt proportional zum Bevölkerungsanteil, sondern absolut), und ein bedeutender Teil der Mörder waren *keine* Russen (bis hin zum Obermörder Stalin). --AMGA (d) 09:03, 4. Sep. 2019 (CEST)

Die IP meint, es hätte die Ermordungen durch NKWD-Angehörige, kurz bevor die Wehrmacht eintraf, nicht gegeben? Da gäbe es Zweifel? Die IP ist nicht vertraut mit geschichtswissenschaftlicher Literatur, scheint mir. Palavert lieber was von "Russophobie". Die Belege sind im Übrigen angegeben, Fußnote 113 und 114. Atomiccocktail (Diskussion) 16:51, 4. Sep. 2019 (CEST)

Ich bedauere mitunter, dass "Gulagleugnung" nicht auch eine Straftat ist. (nicht signierter Beitrag von 94.218.178.94 (Diskussion) 21:50, 11. Feb. 2020 (CET))

Zahlreiche Zeugenaussagen und Dokumente

... in der dreiteiligen arte-Dokumentation https://www.arte.tv/de/videos/080114-001-A/gulag-die-sowjetische-hauptverwaltung-der-lager-1-3/ https://www.arte.tv/de/videos/080114-002-A/gulag-die-sowjetische-hauptverwaltung-der-lager-2-3/ https://www.arte.tv/de/videos/080114-003-A/gulag-die-sowjetische-hauptverwaltung-der-lager-3-3/ die den Artikel ergänzen, insbesondere in den Zahlen der Ermordeten, als "Planzahl", Prozent und absolute Zahl. Vielleicht schaut sich wer die Dokumentation an? (nicht signierter Beitrag von 94.218.178.94 (Diskussion) 21:48, 11. Feb. 2020 (CET))

Die 3-teilige Doku auf ARTE habe ich verfolgt. Wird demnächst als Quelle wohl unter Weblinks aufgeführt. Eigentlich verdient die hervorragende Doku einen Platz in einem speziellen Abschnitt wie „Dokumentarfilm“, der bisher nicht exitiert. --Mfgsu (Diskussion) 06:19, 12. Feb. 2020 (CET)

Im neuen Abschnitt „Dokumentarfilm“ als Verweis aufgeführt. Es handelt sich hierbei um einen Dokumentarfilm, dessen Material fast gänzlich aus Originalaufnahnem aus Quellen von Memorial stammt. Bisher weitgehend unbekannt. Deswegen hier ein Verweis auf den Dok-Film von Patrick Rotman. Außerdem die Doku eine hervorragende filmische Zusammenfassung, was hier im Artikel steht. --Mfgsu (Diskussion) 04:55, 14. Feb. 2020 (CET)

bezeichnet/bezeichnete?

Punkt 1, Historische Entwicklung, endet mit 1953 oder paar Absaetze weiter auch 1956 (Bereits im Mai 1956 wurde das Führungsorgan des Gulag, die Hauptverwaltung Lager, offiziell aufgelöst.) - etc

Dennoch steht der einleitende Satz: Das Kürzel Gulag bezeichnet das Netz von Straf- und Arbeitslagern in der Sowjetunion, was Gegenwaertigkeit impliziert.

Diesen mMn Widerspruch sollte ma irgendwie aufloesen. --Gerlindewurst73 (Diskussion) 19:58, 29. Feb. 2020 (CET)

Das ist kein Widerspruch. Es ist eben eine immer noch aktuelle Bezeichnung für etwas Vergangenes. Anders wäre das, wenn mittlerweile eine andere Bezeichnung in Gebrauch gekommen wäre.

Gruß

Altſprachenfreund; 20:43, 29. Feb. 2020 (CET)

Fanny Kaplan / Anarchisten und linke Sozialialrevolutionäre

An der Darstellung, "weil sie die Unterzeichnung des Friedensvertrags von Brest-Litowsk (3. März 1918) ablehnten, ließen die Bolschewiki Anhänger ihres früheren Partners in Gefängnisse und Konzentrationslager einliefern", habe ich gewisse Zweifel. Schließlich war auch Trotzi als Kommissar für Auswärtiges zu diesem Zeitpunkt nicht zum Friedensschluss bereit. Er konnte nur mit Mühe von Lenin dazu gebracht werden. Den eigentlichen Anlass für die Verfolgung von Sozialisten jeglicher Couleur - außer den Bolschwiki - war das Attentat von Fanny Kaplan auf den Chef der Bolschewiki. Ob es inszeniert war oder Kaplan nur als Sündenbock herhalten musste, ist nebensächlich. Jedenfalls markiert das Datum des Attentats wohl eher den Anlass und Anfang der "Sozialistenverfolgung" im Rahmen des Roten Terrors durch die bolschwistischen Organe der Tscheka und GPU. --Mfgsu (Diskussion) 01:51, 10. Mai 2017 (CEST)

Malsagoff ( Malsagov ) An Island Hell : A Soviet Prison in the Far North

Account of S.A. Malsagoff - also spelled as Malsagov - who escaped from the Solovetsky Island prison camp in the Soviet Arctic in the 1920s.

An Island Hell

by

S.A. Malsagoff

archive.org/details/1926AnIslandHellMalsagoff/page/n49/mode/2up

full text

AN ISLAND HELL: A SOVIET PRISON IN THE FAR NORTH

Island Hell : A Soviet Prison in the Far North

By S. A. MALSAGOFF Translated by F. H. LYON LONDON: A. M. PHILPOT LTD. 69, GREAT RUSSELL STREET, W.C.i 1926

PRINTED IN GREAT BRITAIN

archive.org/stream/1926AnIslandHellMalsagoff/1926_An%20Island%20Hell_Malsagoff_djvu.txt 2003:E8:5F02:C281:F83F:6BFD:4969:950E 05:37, 9. Apr. 2021 (CEST)

Ja, was ist damit? Frühe literarische Darstellung, allerdings nicht des Gulag-Systems i.e.S. - das begann erst ein paar Jahre später. Gab auch andere frühere, als hier im Abschnitt "Künstlerische Darstellung" aufgeführt. Diskussion dazu gab es bereits, s. Diskussionsarchiv. --AMGA (d) 09:30, 9. Apr. 2021 (CEST)

Karl Schlögel

Die Webquelle solovki.org zur Mißhandlung der SLON-Häftlinge von den 20ern bis 1939 ist seit rund vier Jahren offline bzw. behauptet seitdem, "bald wieder verfügbar" zu sein. Mit Wayback läßt sich feststellen, daß der dort verlinkte Artikel von Karl Schlögel stammt, dem emeritierten Dekan der Kulturwissenschaftlichen Fakultät der Europa-Universität Viadrina, unter dessen Leitung dort, wie man im eigenen Artikel der Viadrina nachlesen kann, fast ein Jahrzehnt lang parawissenschaftliche: "Forschung" zu Homöopathie, Geister- und Totenbeschwörung und telepathischer Kontakte zu Außerirdischen betrieben wurde.

Von daher ist der ganze Satz: "Zum Alltag im Lager zählten prügelnde Wachmannschaften, Schikanen, Folterpraktiken sowie Vergewaltigungen und sexuelle Nötigungen weiblicher Insassen." gleich aus mehreren Gründen doch als deutlich fragwürdig zu überdenken, wenn es sich um eine derart unseriöse Quelle handelt, die zudem seit Jahren nicht mehr existiert. Hinzukommt, daß bei Juri Brodsky: Solovki: Le Isole del Martirio, Rom 1998, S. 115, das genaue Gegenteil über die SLON-Häfltinge steht: Unter Frenkel wurde ein deutlich humaneres Lagersystem durchgesetzt, indem Prügelstrafen und Mißhandlungen gerade abgeschafft wurden, da es nun ausdrücklich darum ging, die jahrelange Arbeitsfähigkeit der Häftlinge bis zu ihrer Entlassung unter allen Umständen zu erhalten. --2003:EF:1702:2751:9898:24D0:D89C:C432 03:08, 23. Mär. 2022 (CET)

Darüberhinaus gehen die ganzen Negativbehauptungen über den jüdischen Funktionär Frenkel letztlich immer wieder ganz allein auf den notorischen Antisemiten, Vertreter der These vom: "jüdischen Bolschewismus" und Holocaustleugner Alexander Issajewitsch Solschenizyn zurück. Daß Solschenizyn in dieser Hinsicht bereits seit rund 40 Jahren widerlegt ist, kann man u. a. in folgenden Quellen nachlesen:

• Richard Pipes: Review of Alexandr Solzhenitsyn's 'August 1914', The New York Times, 13. November 1985
• Richard Grenier: Solzhenitsyn and Anti-Semitism: A New Debate, The New York Times, 13. November 1985
• Michael Jakobson, Origins of the Gulag: The Soviet Prisoner Camp System, 1917-1934, Lexington, University Press of Kentucky 1993.
• Donald M. Thomas (1998): Alexander Solzhenitsyn: A Century in his Life, St. Martin's Press, New York 1999, ISBN 978-0-312-18036-2, S. 490
• Ulrich M. Schmid: Solschenizyn über das Verhältnis zwischen Russen und Juden: Schwierige Nachbarschaft, Neue Zürcher Zeitung, 11. August 2001
• Cathy Young: Traditional Prejudices: The anti-Semitism of Alexander Solzhenitsyn, Reason Magazine, Mai 2004
• Ericson, Edward E, Jr; Mahoney, Daniel, J. (Hrsg.): The Solzhenitsyn Reader: New and Essential Writings, 1947-2005, ISI Books, 2009, S. 527-55
• Elisa Kriza: Der Antisemitismus im Werk von Alexander Solschenizyn und seine Rezeption, Jahrbuch für Antisemitismusforschung, 2016

--2003:EF:1702:2751:9898:24D0:D89C:C432 05:11, 23. Mär. 2022 (CET)

Ausgewiesen dummes Zeug der IP über Schlögel. Der Antisemitismus von Solschenizyn ist kein Thema dieses Artikels. Wenn, denn gehört das in den Personenartikel über ihn. Dass unter Frenkel irgendetwas humaner geworden sei, glauben nur dumme Leute. Hier wird also nichts verändert.Atomiccocktail (Diskussion) 09:21, 23. Mär. 2022 (CET)

Der Unsinn wird ebenfalls im Personenartikel zu Naftali Frenkel herangezogen, um ein bekanntes Zitat von Solschenizyn zur Person als antisemitisch zu kennzeichnen und damit verschwinden zu lassen. --Mfgsu (Diskussion) 06:00, 26. Mär. 2022 (CET)