Diskussion:Homöopathie/Archiv/047

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[[Diskussion:Homöopathie/Archiv/047#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Hom%C3%B6opathie/Archiv/047#Thema_1

Homöopathische Arzneimittel sind in Deutschland meist apothekenpflichtig

Sollte man nicht noch erwähnen, dass die meisten homöopathischen "Arzneimittel" nur deswegen apothekenpflichtig sind, weil diese Produkte eine (international einheitliche) lateinische Bezeichnung verwenden, die der Apotheker dem Laien erklären muss? --2001:A61:241B:AF00:F4FC:BDE:2070:C6D2 20:47, 18. Apr. 2018 (CEST)

Das möchte die Pharmaindustrie, vertreten durch den Pharma-Verband BPI, gern beibehalten.

„Für die meisten dieser Präparate liegt kein Nachweis der Wirksamkeit vor, es erfolgt keine Zulassung mit klinischen Studien, lediglich eine Registrierung. Der ausschließliche Verkauf in Apotheken erweckt dabei den Anschein, es würde sich um wissenschaftlich anerkannte Alternativen zu schulmedizinischen Medikamenten handeln.“ Apothekenpflicht: Pharmaindustrie will Homöopathie exklusiv in der Apotheke behalten, Deutsche Apothekerzeitung, 25. Juli 2017

Das Zeug ist so wirkunglos wie Leitungswasser. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 23:44, 18. Apr. 2018 (CEST)

In anderen Ländern ist man schon weiter.

„In Australien hat der Berufsverband der Allgemeinmediziner schon 2015 alle Ärzte darum gebeten, keine Homöopathika mehr zu verschreiben. Vergangenen Monat empfahl ein offizieller Bericht, den Verkauf dieser Mittel in Apotheken komplett zu verbieten. In den USA wird an Labels auf den Arzneiverpackungen gearbeitet, die die Patienten darüber aufklären sollen, dass Homöopathie keine nachweisbare Wirkung hat. In Großbritannien könnte es bald teuer werden: Der nationale Gesundheitsservice NHS soll die Kosten für homöopathische Mittel nicht mehr übernehmen.“ Homöopathie: Raus aus der Apotheke?, wdr.de, 27. Juli 2017 --AlternativesLebensglück (Diskussion) 23:48, 18. Apr. 2018 (CEST)

Unwirksam bei Erkältungen von Kindern

„Die homöopathischen Mittel hätten keine größere Wirkung als ein Placebo - weder bei der Behandlung noch bei der Vorbeugung von Erkältungen bei Kindern. "Das Ergebnis unterstützt den Einsatz homöopathischer Präparate bei oberen Atemwegsinfekten bei Kindern nicht", schreibt das Team um Kate Hawke von der University of Queensland in Brisbane, Australien.“Homöopathie: Globuli helfen nicht, wenn Kinder erkältet sind, Spiegel Online, 17. April 2018 --AlternativesLebensglück (Diskussion) 23:52, 18. Apr. 2018 (CEST)

Netzwerk von rund 70 Bots macht auf Twitter Stimmung für Homöopathie

Ich kann das nur zur Lektüre empfehlen: Ein Netzwerk von rund 70 Bots macht auf Twitter Stimmung für Homöopathie und wow, die Recherche war ein wilder Ritt. Allerdings nicht enzyklopädietauglich... --Hic et nunc disk ^WP:RM 16:28, 23. Mai 2018 (CEST)

Das ist von der Buzzfeed-Redaktion Deutschland. „Es geht um Homöopathie. Also zum Beispiel um Globuli: Die teuerste Art, gepressten Zucker und Mehl zu naschen.“ Ein Netzwerk von rund 70 Bots macht auf Twitter Stimmung für Homöopathie und wow, die Recherche war ein wilder Ritt: Globuli, Twitter-Bots und Zitate des Dalai Lama – diese Geschichte kannst du dir nicht ausdenken. , Buzzfeed, 22. Mai 2018 --AlternativesLebensglück (Diskussion) 00:32, 27. Mai 2018 (CEST)

Wörtliche Zitate

Sollten nicht verändert werden. [1]. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 00:23, 27. Mai 2018 (CEST)

Und teurer ist sie auch noch, weil sie nicht wirkt

„Die Homöopathie-Patienten fielen demnach länger bei der Arbeit aus und gingen häufiger zum Arzt als die anderen Patienten. So lagen die Kosten nach 33 Monaten im Schnitt bei 12.414 Euro (Homöopathie-Gruppe) gegenüber 10.429 Euro (Vergleichsgruppe).“ [2] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 00:46, 27. Mai 2018 (CEST)

H. -- "In Deutschland besonders häufig editiert"

Ich überlasse es den Machern des Artikels hier, bzw. den einzelnen Fraktionen der Macher, ob sie das folgende für so relevant erachten, dass es im Artikel Erwähnung finden sollte. Der SPIEGEL hat 2013 mal darauf hingewiesen, dass Homöopathie eines der ganz heißen Eisen innerhalb der Wikipedia ist.

"In jeder Sprachversion gibt es nationale Besonderheiten. So war in der deutschen Wikipedia in der untersuchten Version der Kroatien-Artikel der umstrittenste, gefolgt von Scientology, Verschwörungstheorien zum 11. September, Burschenschaften, Hitler und Homöopathie. Hier die Top 15 aus Deutschland:

1. Kroatien
2. Scientology
3. Verschwörungstheorien zum 11. September 2001
4. Studentenverbindung
5. Homöopathie
6. Adolf Hitler
7. Jesus von Nazaret
8. ...

Ich denke, dass unter dem Punkt Kritik auf so etwas verwiesen werden könnte.--Delabarquera (Diskussion) 12:28, 30. Mai 2018 (CEST)

Homöopathie hilft genauso gut gegen Krankheiten wie Hexensalbe Hexen zum Flug befähigen kann. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 18:26, 6. Jun. 2018 (CEST)

Inwiefern sind häufige Bearbeitungen am Artikel "Kritik"? --mfb (Diskussion) 23:25, 6. Jun. 2018 (CEST)

Der Artikel ist umstritten, aber das liegt an der Wirkungslosigkeit dieses Hokuspokus, die die Homöopathie-Anhänger nicht einsehen wollen. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 02:02, 7. Jun. 2018 (CEST)

Zurück zum Thema: halte ich nicht für relevant. Nicht erwähnen, weder bei Kritik noch sonstwo. --Hob (Diskussion) 10:37, 7. Jun. 2018 (CEST)

+1 Das ist zwar interessant, aber auch wenig verwunderlich, Kroatien auf Pole finde ich seltsamer. Es gibt halt recht viele sendungsbewusste ZuckerkugelliebhaberInnen, und offensichtlich auch genügend WächterInnen der Wissenschaft, die deren Änderungen entpoven. Gut für Meta, nix für den ANR. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:21, 7. Jun. 2018 (CEST)

Hinweis [hierher verschoben]

Hallo Georg Hügler, ich kenne das Buch nicht. Wenn Du es allerdings in zahlreiche Artikel einträgst, sieht es auch für mich nach dem aus, was gemeinhin „Literaturspam“ genannt wird. Nach einer in der Zusammenfassung [3], [4] begründeten Entfernung solltest Du übrigens gem. WP:WAR und WP:DS nicht einfach zurücksetzen, sondern zunächst begründen, warum der Titel WP:Lit genügt. Gruß --Gustav (Diskussion) 16:25, 7. Jun. 2018 (CEST)

Den Zurücksetzungen habe ich Begründungen (wenn auch kurze) hinzugefügt. Der Autor ist belegbar renommiert und Kriterien, die für einen Verstoß gegen WP:Lit usw. sprächen, sehe ich nicht. Es wurde ja recht rigoros und schnell von Benutzer "vi..." gelöscht. --Georg Hügler (Diskussion) 16:43, 7. Jun. 2018 (CEST)

Nachdem Du versucht hast, das Buch über die Hintertür als Einzelnachweis wieder in den Artikel Magie zu mogeln, nachdem er auch dort begründet rausgeflogen ist. Das WP:LIT-Kriterium ist überall das Gleiche, und ich zitiere weiterhin: „ Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.“ —viciarg⁴¹⁴ 17:09, 7. Jun. 2018 (CEST)

Einen "Mogel"-Vorwurf lasse ich nicht gelten. --Georg Hügler (Diskussion) 17:17, 7. Jun. 2018 (CEST)

Lass gelten, was Du willst, Deine Einfügungen sind regelwidrig, Deine Reverts erst recht. —viciarg⁴¹⁴ 10:04, 8. Jun. 2018 (CEST)

Bei "Magie" nehme ich Jütte wieder heraus - da muss er nichts belegen, allenfalls exemplarisch ergänzen. Bei "Homöopathie" setze ich - falls nichts dagegenspricht - seine Homöopathie-Kapitel wieder hinein. Immerhin enthalten die etliche Informationen zur Geschichte der Homöopathie und ihrem Stellenwert im 20. Jahrhundert. --Georg Hügler (Diskussion) 15:46, 9. Jun. 2018 (CEST)

Lies bitte WP:LIT. Inwiefern bietet Jüttes kurzes Kapitel irgendeinen Mehrwert gegenüber der bereits angegebenen Literatur in diesem und den anderen Kapiteln Artikeln (korr. —viciarg⁴¹⁴ 09:45, 12. Jun. 2018 (CEST))? —viciarg⁴¹⁴ 14:42, 11. Jun. 2018 (CEST)

@Georg Hügler: Dieser Diskussionabschnitt bezieht sich nicht nur auf den Artikel Homöopathie, sondern auf sämtliche Artikel, in die Du das Buch eingetragen hast. —viciarg⁴¹⁴ 09:43, 12. Jun. 2018 (CEST)

Die Relevanz bzgl. der entsprechenden Artikel kann ja zum Beispiel hier beurteilt werden: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzerin:Viciarg/Literaturspam_Robert_Jütte Georg Hügler (Diskussion) 11:35, 12. Jun. 2018 (CEST)

Was soll diese Nebelkerzenaktion? Nun, wenn Du es vorziehst, dass ich meine Untersuchungen Deiner Spammereien nichtöffentlich vornehme, soll es so sein. Du wirst Dich am Ende selbstverständlich dafür rechtfertigen dürfen. Nichtsdestoweniger gehört dieser Diskussionsabschnitt nicht auf diese Artikeldiskussionsseite. Ich empfehle Dir erneut, Dich mit den Projektregeln vertraut zu machen. —viciarg⁴¹⁴ 11:47, 12. Jun. 2018 (CEST)

Liebe Frau viciarg, Sie hätten Ihre respektable Untersuchung nicht löschen müssen. Ihre Vorwürfe der Mogelei, Nebelkerzenaktion und "Spamerei" meinerseits sind IMHO unberechtigt. Bitte verzeihen Sie, wenn ich mit Ihnen persönlich nicht mehr darüber diskutieren möchte. Georg Hügler (Diskussion) 14:44, 12. Jun. 2018 (CEST)

Gebrauchsanweisung für Placebos

LOL. [5] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 17:25, 16. Jul. 2018 (CEST)

Vor und nach Anfassen der Zuckerli ein Kreuz schlagen. Hilft! Bewegung hat ja noch nie geschadet. --FK1954 (Diskussion) 17:31, 16. Jul. 2018 (CEST)

Gesetz gegen Homöopathie

Braucht es neue EU-Gesetze gegen die Homöopathie? --AlternativesLebensglück (Diskussion) 05:21, 23. Jul. 2018 (CEST)

Problematik des Vermeidens einer wirksamen Behandlung durch Selbstbehandlung mit homöopathischen Mitteln

Homöopathie bei Borreliose? --AlternativesLebensglück (Diskussion) 05:27, 23. Jul. 2018 (CEST)

"Wer heilt hat Recht." entkräftet

https://blogs.helmholtz.de/augenspiegel/2018/07/klar-soweit-no-54/ --AlternativesLebensglück (Diskussion) 05:42, 23. Jul. 2018 (CEST)

Wasser verdunstet

Verdunstung. Isso. [6] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 17:25, 16. Jul. 2018 (CEST)

Warum wurde das gelöscht? Während der Produktion versprüht man ja Wasser (mit oder ohne Wirkstoff, also eher ohne) auf die Kügelchen, wie sollen die sonst gemacht werden? Und das Wasser verdunset dann ja wieder. Wie soll dann das "Wassergedächtnis" wirken, ohne Wasser? --2001:A61:2455:EB00:B178:2011:36BF:18E8 18:09, 22. Jul. 2018 (CEST) - hier sogar vom Hersteller selbst: https://www.globuli.de/wissen/weitere-informationen/haeufige-fragen/herstellung-von-globuli/ ("Die Kügelchen aus Saccharose werden mit dem jeweiligen homöopathischen Mitteln in flüssiger Form besprüht oder beträufelt.")

Wenn es ohne Inhalt im Wasser geht[7], geht es auch ohne Wasser. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 18:27, 22. Jul. 2018 (CEST)

Selbst eine Homöopathie-eigene Seite schreibt das (mit Quellen: https://www.globuli.de/wissen/weitere-informationen/haeufige-fragen/inhaltsstoffe-von-globuli/):

"Eine homöopathische Arznei wird so hergestellt, dass Tausende Streuzuckerkügelchen in einem komplizierten Prozess mit hochverdünnten Arzneisubstanzen in flüssiger Form besprüht werden . [2] Dabei rotieren die Globuli entweder in einer Maschine oder von Hand hergestellte Globuli werden langsam auf einer Art Löschpapier kreisend bewegt, bis alle Globuli benetzt und getrocknet sind. Durch die besondere Herstellungsweise der Arzneien erhalten die Globuli somit eine energetische Information der Arznei, jedoch keinerlei nachweisbare oder messbare Inhaltsstoffe." --2001:A61:2455:EB00:209D:2EB0:8641:E3FA 19:43, 22. Jul. 2018 (CEST)

Wenn die Globuli nicht trocken verpackt würden, würden sie alle aneinander kleben. Nasse Zuckerpillen kleben aneinander und wenn sie in der Packung trocknen, lassen sie sich nicht mehr voneinander lösen. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 05:32, 23. Jul. 2018 (CEST)

@Lämpel, dass Wasser verdunstet, bedarf keiner Erwähnung. Dasselbe beim Wäschewaschen und -trocknen: Wasser aus der Wäsche verdunstet bis die Wäsche trocken ist. Welche weitere Information enthält die eingefügte Änderung?--Freital (Diskussion) 19:19, 18. Aug. 2018 (CEST)

@Freital, beim Wäschwaschen behauptet ja auch keiner, dass die "Informationen" und "Energien" aus dem Waschwasser den Wäscheträger anschließend von allen Gebrechen heilen, (die versprechen höchstens, dass die Wäsche sauber wird). Bei den Globuli liegt die Sache bekanntlich anders, und diesen Wiederspruch zum gesunden Menschenverstand versuchst du mit deinen Nebelkerzen zu verscheiern. Gruß, --Lämpel ^schnacken 22:33, 18. Aug. 2018 (CEST)

Die Wirkung oder Nichtwirkung der Globoli hängt nicht davon ab, ob Wasser oder Alkohol nach dessen Einwirkung auf die Globoli verdunstet. Der Verdunstungssatz soll offensichtlich die Nichtwirkungsaussage der Globoli verstärken, ist aber schlicht durch die genannten Quellen nicht gedeckt, in denen von Wasserverdunstung nichts steht. --Freital (Diskussion) 23:25, 18. Aug. 2018 (CEST)

Du musst die Quellen schon lesen, im referenzierten Artikel der Süddeutschen wird die Problematik selbst für Laien verständlich erklärt. Falls du ein weiteres Mal bequellte Inhalte löschen solltest, gibt es eine VM. Gruß, --Lämpel ^schnacken 22:43, 19. Aug. 2018 (CEST)

Wie soll man etwas lesen, was nicht vorhanden ist? In dem für Laien so verständlichen Artikel der Süddeutschen kommt der Begriff Verdunstung gar nicht vor. Bitte hier die Sätze zitieren, die Deiner Meinung nach konkret als Quelle geeignet sind. --Freital (Diskussion) 02:54, 20. Aug. 2018 (CEST)

Dort steht:
Bleibt die Vorstellung, Wasser hätte ein Gedächtnis. Doch Wasser könnte sich nur an etwas "erinnern", wenn Wassermoleküle einen bestimmten Zustand für längere Zeit einnehmen und beibehalten würden. Im flüssigen Zustand funktioniert das aber nicht ... Wie soll da ein Molekül im Wasser über Tage oder Wochen Spuren hinterlassen, wenn es selbst nicht mehr da ist?
Ich hegte die Hoffnung, dass deine naturwissenschaftlichen Kenntnisse vielleicht so weit reichen, dass du das genannte Verschwinden von flüssigen Wassermolekülen als Verdunsten zusammenfasst. Gruß, --Lämpel ^schnacken 16:09, 20. Aug. 2018 (CEST)

Das Verschwinden von Wassermolekülen = Verdunsten nach dem Besprühen ist für die Goboli ohne Bedeutung. --Freital (Diskussion) 16:48, 20. Aug. 2018 (CEST)

Aah ja. Sagt wer? Also, nicht dass du mich falsch verstehst: in der Tat sind Globuli gänzlich ohne Bedeutung, aber das hast du vermutlich nicht gemeint. --Lämpel ^schnacken 18:34, 20. Aug. 2018 (CEST)

Homöopathische Krebsbehandlung führt zu Todesfall

Alternative Therapien Homöopathie bei Krebs unwirksam --AlternativesLebensglück (Diskussion) 00:40, 27. Mai 2018 (CEST)

Vor dem Glückshöhepunkt lese man aber auch die Kommentare zu diesem plakativen Artikel, falls es noch reicht.--Moovie (Diskussion) 12:35, 21. Aug. 2018 (CEST)

Akademien der Wissenschaften

„Es gebe keinen Beleg für die Wirksamkeit von Homöopathie, und ihre Anwendung verzögere evidenzbasierte Therapien, so die Wissenschaftler in einer Stellungnahme.“ Akademien der Wissenschaften warnen vor Homöopathie --91.20.5.251 12:25, 30. Aug. 2018 (CEST)

Wissenschaftlern musst du die Wirkungslosigkeit von Homöopathie nicht erklären, die wissen das schon lange - das Problem sind jene andern, die trotzdem daran glauben. --Lämpel ^schnacken 16:25, 30. Aug. 2018 (CEST)

„Bisher gebe es allerdings keine wissenschaftlich reproduzierbaren Beweise dafür, dass homöopathische Mittel über den Placebo-Effekt hinaus wirken. Der österreichische Pharmazie-Experte Helmut Denk, der an der Studie mitgewirkt hat, verlangt daher genau dies zu kennzeichnen.“ Rat der Europäischen Wissenschaftsakademien: Homöopathie kann gefährlich sein

Es ging ja nicht darum etwas zu erklären, sondern darzustellen, dass der nutzlose Hokuspokus Homöopathie auch Gefahren birgt. Ein Junge in Italien ist gestorben, weil die Eltern eine sinnvolle medizinische Behandlung einer Mittelohrentzündung verweigert haben und statt dessen auf wirkungslose Homöopathie gesetzt haben. Globuli statt Antibiotika - Siebenjähriger stirbt, welt.de, 31. Mai 2017

Das kommt davon, wenn man glaubt, dass Homöopathie Krankheiten heilen könnte. --91.20.5.251 02:04, 31. Aug. 2018 (CEST)

Videos über Homöopathie

• Homöopathie im Eigenbau – was kommt raus? | Fast Forward Science 2018
• Homöopathie - Heilung oder Humbug? --87.162.170.47 02:29, 9. Sep. 2018 (CEST)

Homöopathie und Apotheke

In fast jeder Apotheke werden Homöopathische Mittel prominent beworben und verkauft. Da ich davon ausgehe, dass ein Apotheker ein anspruchsvolles, wissenschaftliches Pharmaziestudium durchlaufen hat, oft auch promoviert hat, ist es mir völlig unklar, wie er mit gutem Gewissen eine Absurdität wie Homöopathie verkaufen kann? Kann es bitte zu diesem Widerspruch einen eigenen Apothekenabschnitt geben? Man muss doch vor Scham im Boden versinken, so etwas überhaupt anzubieten. gez. S.G.

WP definiert, Apotheker seien "Pharmazeuten, die als Fachkräfte zur Abgabe von Arzneimitteln berechtigt sind. Sie beschäftigen sich insbesondere mit der Entwicklung, Herstellung, Prüfung und Abgabe von Arzneimitteln einschließlich der Beratung von Verbrauchern und anderen Beteiligten im Gesundheitswesen (in Deutschland gemäß § 2 Abs. 3 BApO)." Der Apotheker muss also nicht sicherstellen, dass das auf Verordnung eines Arztes oder auf Nachfrage eines Patienten abgegebene Arzneimittel die Probleme des Patienten löst. Letztere sind dem Apotheker noch nicht mal unbedingt bekannt. Ein moralisches Dilemma, nämlich mögliche Kompentenzüberschreitung mit Schadenspotenzial für den Patienten, sehe ich, falls die Apotheke in Sachen Selbstmedikation Kunden berät. Und das nicht nur, wenn Homöopathika empfohlen werden sollen. Um Arzneimittelkosten von der GKV auf das Portemonnaie des Patienten abzuwälzen, werden in D immer mehr Wirkstoffe/Arzneimittel verschreibungsfrei erhältlich. Es braucht heutzutage kein Rezept mehr, um sich mit Protonenpumpenhemmer oder bestimmten corticoidhaltigen Nasensprays zu versorgen. Bei diesen Beispielen handelt es sich um Arzneimittel mit nachgewiesenen erwünschten und unerwünschten Wirkungen. In der Apothekenwerbung kann daneben auch viel nutzloses Zeug auftauchen. Es hängt wohl vom Selbstverständnis des leitenden Apothekers ab, ob die therapeutische Effizienz oder aber der Apothekengewinn in der Kundenberatung Priorität genießen. Außerdem mag es auch Apotheker geben, die an die Homöopathie tatsächlich glauben. --TrueBlue (Diskussion) 19:01, 6. Okt. 2018 (CEST)

Danke für die Hinweise. Der Kern meiner Frage zielt auf einen Widerspruch. Einerseits steht der Doktorgrad eines Apothekers für höchste wissenschaftliche Kompetenz, andererseits bietet ein Apotheker Homöopathika an, also ein grotesk unwirksames Produkt, welches mit 100 % wissenschaftlicher Sicherheit unwirksam ist. Ein "Dr." muss in seinem einschlägigen Fachbereich diese Unwirksamkeit erkennen. Ein Apotheker verkauft also ganz bewusst Unwirksames und weiß dies auch. Sollte eine Apotheker nicht über die Unwirksamkeit wissen, müsste man die Frage stellen, was ist eigentlich "Wissenschaft" im Rahmen einer Promotion? Sie scheint nicht auf die "Realität" vorzubereiten? Oder darf man, ganz salopp, bei einer Apotheke von "Beschiss am Kunden" sprechen, Hauptsache die Kohle stimmt? gez. S.G.

Dass "die Kohle stimmt", ist im Kapitalismus auch für promovierte Apotheker wichtig. Im Kapitalismus sind die meisten Apotheken privatwirtschaftliche Unternehmen, die zudem in Konkurrenz stehen. In der Regel homöopathiefrei sollte es in der Krankenhausapotheke zugehen. Das liegt an der spezifischen Kundennachfrage. Von "Beschiss am Kunden" durch den Apotheker kann man erst sprechen, wenn der Apotheker ein Arzneimittel irreführend beschreibt. Homöopathikahersteller, die das Zulassungsverfahren einsparen/umgehen wollen, dürfen für ihre Produkte keine Indikation angeben, siehe Homöopathisches_Arzneimittel#Registrierung. Auch der Apotheker dürfte solchen Arzneimitteln keine Indikation zuordnen. Beschisspotenzial besteht bei Arzneimitteln (auch Homöopathika), die auf einer fragwürdigen Grundlage zugelassen wurden und eine Indikation geltend machen dürfen. Zum Beispiel "Gripp Heel" darf offenbar so vom Hersteller beworben werden. Wenn der Hersteller das darf, darf die Apothekenwerbung das auch. Für den ggf. "Beschiss am Kunden" sind dann die gesetzlichen Regularien verantwortlich. Diese stehen unter Lobbyeinfluss. --TrueBlue (Diskussion) 03:25, 7. Okt. 2018 (CEST)

"Skeptiker Ernst ist GWUP-Autor"

Was soll das denn für eine Begründung sein für eine Löschung seiner Aussagen? --Hob (Diskussion) 11:21, 25. Sep. 2018 (CEST)

Der persönliche GEO-Magazin-Artikel Homöopathie kann lebensgefährlich sein ist als Lebenserfahrung von Ernst vielleicht interessant, ist aber keine wissenschaftliche Publikation, entspricht nicht den Anforderungen für WP-Belege.--Freital (Diskussion) 08:45, 26. Sep. 2018 (CEST)

Was genau ist denn ein "persönlicher" Artikel? Natürlich ist das GEO-Magazin als Quelle für Wiki zulässig, selbst wenn die was homöopathikritisches drucken, ändert sich das nicht. --Lämpel ^schnacken 09:24, 26. Sep. 2018 (CEST)

So wird ein lesenswerter Artikel von Scientisten systematisch zerstört. GEO ist kein medizinisches Fachmagazin. Wenn es wissenschaftliche Belege über eine Gefährlichkeit der Homöopathie gibt, bitte zunächst in einen entsprechenden Artikelabschnitt einbauen. Es unzulässig, mit Einzelnachweisen am Intro herumzufummeln, das lediglich eine Zusammenfassung des Artikels liefern soll. Dass eine über eine Placebo hinausgehende Wirkung nicht vorhanden ist, steht ohnehin im Artikel. --Stobaios 11:44, 26. Sep. 2018 (CEST)

"GEO ist keine zulässige Quelle für Medizinthemen" ist eine diskutierbare Aussage. Aber "Ernst ist GWUP-Autor" darf keine zulässige Begründung sein. Das ist Quellen-McCarthyismus: "Sind Sie oder waren Sie jemals Mitglied in einer esoterikkritischen Organisation?" --Hob (Diskussion) 11:57, 26. Sep. 2018 (CEST)

IMHO ist der Hinweis auf auf mögliche ernste Gefahren von so großer Bedeutung, das er in der Einleitung auftauchen sollte. Ich habe den Absatz wieder eingefügt, mit zusätzlichen Quellen.

Hinnerk R (Diskussion) 11:21, 27. Sep. 2018 (CEST)

IMHO gehört das so nicht in die Einleitung, welche ja Artikelinhalte zusammenfassen soll. Ich habe (unter anderem deswegen) den Absatz wieder entfernt. --Georg Hügler (Diskussion) 11:25, 27. Sep. 2018 (CEST)

Der Hinweis auf ernste bis hin zu lebensgefährliche Gefahren ist Dir nicht bedeutsam genug? Bitte erläutere das genauer.

Hinnerk R (Diskussion) 11:28, 27. Sep. 2018 (CEST); EDIT: Typo Hinnerk R (Diskussion) 11:31, 27. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe nicht behauptet, dass der Hinweis nicht bedeutsam wäre. --Georg Hügler (Diskussion) 11:31, 27. Sep. 2018 (CEST)

Warum hast Du den Absatz dann gelöscht? Ich bitte um eine ausführliche Begründung warum Du einen bedeutsamen und mit Quellen belegten Absatz gelöscht hast.

Hinnerk R (Diskussion) 11:38, 27. Sep. 2018 (CEST)

IMHO gehört das so nicht in die Einleitung, welche ja Artikelinhalte zusammenfassen soll, zudem ist nicht ausgeführt, was unter "Wirkung" verstanden werden soll. --Georg Hügler (Diskussion) 12:06, 27. Sep. 2018 (CEST)

Lieber Georg Hügler,

leider hast Du keine stichhaltige Begründung für Deine Löschung angegeben.

• Du hast keine Begründung angegeben warum der Absatz nicht in die Einleitung gehören sollte. Du hast selbstverständlich ein Recht auf eine eigene Meinung, aber hier ist eine stichhaltige Begründung (am besten mit Quelle) notwendig.

• Der Absatz gehört zur Zusammenfassung des Artikelinhalts, die im Absatz zusammengefassten Aussagen werden im Artikel ausführlich behandelt. Zudem enthält der Absatz eine Warnung vor gefährlichen bis hin zu lebensbedrohenden Konsequenzen, was gerade in der Einleitung von Artikeln zu medizinischen Themen von hoher Bedeutung ist (was Du nicht bestritten hast).

• Was unter Wirkung verstanden werden soll ist bei den Präparaten keine Frage. Es geht um die vom Hersteller bzw. von der verordnenden Person behauptete Wirkung des jeweiligen Präparats. Das noch einmal hervorzuheben ist redundant.

Solltest Du keine stichhaltige und mit Quellen belegte Begründung Deiner Löschung angeben, werde ich den Absatz wieder einfügen.

Hinnerk R (Diskussion) 12:35, 27. Sep. 2018 (CEST)

Deine Ergänzung ist eine enzyklopädische Zumutung. Noch bevor der Artikelgegenstand überhaupt die Chance auf eine nähere Definition bekommt, fügtest du eine Aussage zur Wirksamkeit und den indirekten Risiken ein. Hast du übersehen, dass die Studienergebnisse zur Wirkung bereits vor deiner Ergänzung, nähmlich in Absatz Nr. 4 der Einleitung, erwähnt wurden? Das sogar belegt mit einigermaßen wissenschaftlichen statt journalistischen Quellen. Auf die indirekten Risiken der HP kommt die Einleitung bislang nicht zu sprechen. Sollte dieses Thema einleitungsrelevant sein (bitte nachweisen!), müsste man überlegen, was dafür in die Tiefen des Artikeltextes verschoben werden soll. Denn die Artikeleinleitung ist jetzt schon sehr umfangreich. --TrueBlue (Diskussion) 15:36, 27. Sep. 2018 (CEST)

Bitte unterlasse es nachträglich Abschnittsüberschriften einzufügen, die meine Beiträge aus dem Kontext reißen. Ich habe die von Dir nachträglich eingefügte Überschrift wieder gelöscht. Von mir sind dem Abschnitt nur zusätzliche Quellen zugefügt worden, da sich die Diskussion hier nur um die Person des Autors des GEO-Artikels drehte, nicht um den Inhalt. Über die Form kann durchaus diskutiert werden, aber ein Hinweis auf Gefahren und mitunter lebensbedrohende Konsequenzen hat eine Relevanz, die eine Aufnahme in die Einleitung rechtfertigt. Quellen gibt es dafür genug.

Hinnerk R (Diskussion) 23:16, 27. Sep. 2018 (CEST)

Der Abschnitt gehört klar ganz oben rein, weil eben die Aussage, dass die Wirksamkeit nicht belegt wäre, drin steht, aber zu kurz greift, weil ja im Gegenteil sogar belegt ist, dass Homöopathie nicht wirkt und vor allem dass sie gefährlich ist. Das ist wissenschaftlich bewiesen und auch durch Hinnerk R ausreichend mit Belegen versehen worden. --Tscherpownik (Diskussion) 07:05, 28. Sep. 2018 (CEST)

Die letzten Änderungen in der Einleitung, die man glaubte, 6-fach belegen zu müssen, haben die Einleitung, die ohnehin schon sehr lang ist, nochmals verlängert und die Qualität des Artikels aus meiner Sicht eindeutig verschlechtert. Ich halte diese Einfügung für überflüssig und schädlich und protestiere hiermit dagegen. --Freital (Diskussion) 09:23, 28. Sep. 2018 (CEST)

Du schreibst Unsinn, Tscherpownik. Das Kapitel Homöopathie#Risiken_der_Homöopathie ist so lang wie qualitativ schlecht ausgeführt. Eine wissenschaftlich-systematische Betrachtung zu den HP-Risiken fehlt offenkundig. Entweder gibt es keine, was dann gegen die Relevanz des Themas spräche, oder die Kapitelautoren wollten erst gar nicht danach suchen. Stattdessen besteht das Kapitel aus journalistischen Einzelfallberichten, Warnungen zu Produkten, die als homöopathisch ausgegeben werden, in Wahrheit aber toxisch wirkende Pflanzenextrakte sind, und Kritik an PR-Aktionen von HP-Aktivisten in Entwicklungsländern. Ein gutes Drittel des Kapitels beschäftigt sich mit Impfgegnerschaft, ein Thema mit eigenem WP-Artikel. HP-Konsumenten können zusätzlich auch Impfgegner sein, müssen aber nicht. Impfgegner wiederum sind nicht automatisch auch HP-Konsumenten.

@Hinnerk: In dem Moment, wo du den Artikel bearbeitest, übernimmst du auch die Verantwortung für deine Bearbeitung. Mit deinem Beitrag von 11:21, 27. Sep. 2018 hast du ein neues Diskussionsthema gesetzt. Dafür fordert WP:DS#Konventionen_für_die_Benutzung_von_Diskussionsseiten, Punkt 6 das Erstellen einer Abschnittsüberschrift. --TrueBlue (Diskussion) 13:07, 28. Sep. 2018 (CEST)

Übrigens existiert mit PMID 23163497 eine Übersichtsarbeit zum Thema "Adverse effects of homeopathy", die Wissenschaftlichkeit beansprucht. Das Fazit lautet: "Homeopathy has the potential to harm patients and consumers in both direct and indirect ways." Diese Arbeit müsste dann mal von enzyklopädisch interessierten Autoren samt der umfangreichen Kritik daran im Volltext beschafft und ausgewertet werden. --TrueBlue (Diskussion) 15:13, 28. Sep. 2018 (CEST) PS: Netterweise sind sowohl die Übersichtsarbeit und als auch die dazu veröffentlichte kritische Kommentierung frei zugänglich. --TrueBlue (Diskussion) 15:21, 28. Sep. 2018 (CEST)

@TrueBlue: wie die Differenz der Version vom 25. September 2018, 21:18 Uhr und der Version vom 27. September 2018, 11:13 Uhr belegt, habe ich nur den zuvor gelöschten Absatz wieder eingefügt und Quellen ergänzt. Es gibt kein neues Thema. Mein Ziel war und ist es zu einer sachlich-inhaltlichen Diskussion zu kommen, die den Kriterien von Wikipedia:Neutraler Standpunkt gerecht wird und sich nicht an der Person eines Autors aufreibt. Warum versuchst Du wiederholt abzulenken?

Hinnerk R (Diskussion) 20:25, 28. Sep. 2018 (CEST)

Tja, und bei deinen Beiträgen hier und im Artikel hast du dann alle bereits vorgebrachten Sacheinwände, angefangen bei Freitals Hinweis auf WP:Q, ignoriert. Das ist kein erfolgversprechender Start einer "sachlich-inhaltlichen Diskussion". WP:N ist übrigens keine Richtlinie für Diskussionsbeiträge. Jeder hat eine Meinung und niemand ist "neutral". --TrueBlue (Diskussion) 20:56, 28. Sep. 2018 (CEST)

Wenn ich die im Artikel genannten Quellen betrachte, sind die von mir ergänzten Artikel in jedem Fall betrachtenswert. Der Einwand des Benutzers "Freital" bezog sich zudem ausschließlich auf den zuerst angeführten Artikel aus der Zeitschrift Geo. Mit seiner Tendenziösen Äußerung über den Geo Autor hat sich der Benutzer "Freital" nicht gerade um die sachlich-inhaltliche Qualität dieser Diskussion verdient gemacht. Hinnerk R (Diskussion) 19:24, 12. Okt. 2018 (CEST)

Als Einleitungsergänzung zu den Risiken schlage ich vor: "Dennoch können homöopathische Behandlungen mit unerwünschten Arzneimittelwirkungen verbunden sein. Zudem besteht das Risiko, dass notwendige konventionelle Therapiemaßnahmen versäumt werden." Einzufügen hinter: "Wahrgenommene Erfolge einer Behandlung werden dem Behandlungsumfeld, nicht dem Mittel selbst, zugeschrieben, etwa dem Glauben des Patienten an die Wirksamkeit der Behandlung (Autosuggestion) oder der Qualität der Beziehung zwischen Therapeuten und Patienten." Belegbezug der Ergänzung ist PMID 23163497, über deren Veröffentlichung [8] berichtete. Die Quellen wurden in Homöopathie#Risiken_der_Homöopathie bereits gefunden, aber nur zu einem Punkt ausgewertet. Das Kapitel sollte die bislang einzige faktenreiche Sekundärliteratur zum Thema deutlich breiter darstellen. --TrueBlue (Diskussion) 21:42, 28. Sep. 2018 (CEST) Um den Gesamtumfang der Einleitung halbwegs konstant zu halten, sollte die Erwähnung der „Marburger Erklärung zur Homöopathie“ nach Homöopathie#Kritik_an_der_Homöopathie verschoben werden. --TrueBlue (Diskussion) 21:58, 28. Sep. 2018 (CEST)

Dein Vorschlag zur Änderung der Einleitung ist konstruktiver Beitrag zur Diskussion und damit begrüßenswert. Allerdings kann ich Deine Formulierung nicht gutheißen. Eine Nebenwirkung würde bedingen, dass es eine erwünschte Arzneimittelwirkung gibt - was nach der Quellenlage in keiner Weise anzunehmen ist. Die von Dir verlinkte Studie wird da in der Zusammenfassung auch deutlicher:

"CONCLUSION: Homeopathy has the potential to harm patients and consumers in both direct and indirect ways. Clinicians should be aware of its risks and advise their patients accordingly."

"Fazit: Homöopathie kann Patienten und Konsumenten direkt und indirekt Schaden zufügen. Angehörige von Heilberufen sollten sich sich dieser Risiken bewusst sein und ihre Patenten entsprechend beraten" (Übersetzung von mir)

Hinnerk R (Diskussion) 19:24, 12. Okt. 2018 (CEST)

Pharmakologische Wirkungen

Benutzer Lämpel möchte offenbar die Möglichkeit unerwünschter Arzneimittelwirkungen bei homöopathischer Therapie leugnen.[9] Zudem reicht seine Aufmerksamkeitsspanne nicht aus, um wahrzunehmen, dass die Einleitung bereits in Absatz Nr.4 Aussagen zum Niveau erwünschter Wirkungen macht.[10] --TrueBlue (Diskussion) 21:59, 29. Sep. 2018 (CEST)

Dort steht, für die meisten Menschen unmissverständlich, der Satz: Ein wissenschaftlich anerkannter Nachweis über die pharmakologische Wirksamkeit konnte nicht erbracht werden, der Bezug auf die Homöopathie ist durch den voranstehenden Satz gegeben. Wie du da auf das dünne Brett mit Nebenwirkungen ("unerwünscht") kommst, bleibt dein Geheimnis; sie treten zudem ohnehin nur auf, wenn mal wieder bei der Verdünnung geschlampt wurde, weil sonst im Zucker kein einziges Wirkstoffmolekül enthalten ist. Vielleicht kann ich deinem Einwand ja abhelfen, indem wir oben den Nebensatz abgesehen von Vergiftungen ergänzen; du solltest dir mit deinen Nebelkerzen eine andere Spielwiese suchen. --Lämpel ^schnacken 22:47, 29. Sep. 2018 (CEST)

Auch Milchzucker kann unerwünschte Wirkungen haben - pharmakologisch vermittelt. Siehe Laktoseintoleranz. "Pharmakologische Wirksamkeit" ist ein selbstgemachter Begriff. Gebe ich den in eine Suchmaschine ein, lande ich zum Beispiel auf dem WP-Artikel Wirkung (Pharmakologie). Daher hatte ich den Artikel bereits in meiner ersten Editbegründung verlinkt. Wer formuliert Ein wissenschaftlich anerkannter Nachweis über die pharmakologische Wirksamkeit konnte nicht erbracht werden leugnet die Existenz pharmakologischer Wirkungen bei HP-Behandlungen. Dies führt insofern in die Irre, weil tatsächlich pharmakologisch vermittelte unerwünschte Wirkungen von homöopathischen Arzneimitteln existieren, wie auch die hier gerade von mir erwähnte Übersichtsarbeit PMID 23163497 beschreibt. Ich hoffe doch, du möchtest den Autoren nicht unterstellen, mit "Nebelkerzen" zu werfen. "Vergiftungen" greift übrigens viel zu kurz: "Direct AEs included abdominal pain, flatulence, (...) acute gastrointestinal illness, (...) chronic diarrhoea, (...)" Vielleicht liest du die Arbeit erst mal, bevor du anfängst, Einleitungsaussagen zu entwerfen. --TrueBlue (Diskussion) 23:11, 29. Sep. 2018 (CEST)

Und das Niveau erwünschter Wirkungen ist seit sehr langer Zeit mit der Einleitungsaussage Klinische Studien nach wissenschaftlichen Standards konnten keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel nachweisen vergleichsweise präzise beschrieben. Auch darauf hatte ich in meinen Editbegründungen hingewiesen. Die von mir entfernte Aussage kam hingegen erst am 23.09.2018 durch eine IP unzutreffend begründet in die Einleitung.[11] --TrueBlue (Diskussion) 23:21, 29. Sep. 2018 (CEST)

[12] nennt dann noch erwünschte therapeutische Wirkungen von Milchzucker. Wenn der Homöopath den "trägen Darm" mit der Verordnung einer größeren Tagesdosis weitgehend reiner Globuli oder Tabletten auf Lactosebasis auf Trab bringt, nutzt er eigentlich eine pharmakologische Wirkung aus. --TrueBlue (Diskussion) 13:08, 30. Sep. 2018 (CEST)

Ja ja, und wenn du ein halbes Pfund Globuli in warmem Wasser auflöst, kannst du damit per Fläschchen auch Säuglinge füttern. Wie ich schon sagte, all das sind Nebelkerzen, denn der Homöopath verwendet seine Globuli weder als Abführmittel noch als Säuglingsnahrung, sondern mit spezifischen Heilungsversprechen, für die eben keine pharmakologische Wirkung nachgewiesen werden konnte. --Lämpel ^schnacken 14:40, 30. Sep. 2018 (CEST)

Hier geht es um pharmakologische Tatsachen, nicht die Erklärungen von Homöopathen! PMID 23163497 fand: "Rhus toxidendron was the most frequently implicated homeopathic remedy." Das entsprechende Fertigpräparat der DHU enthält neben Lactose auch Weizenstärke.[13] Weizenstärke enthält wiederum Gluten und Glutenaufnahme führt bei Zöliakie zu unerwünschten Wirkungen. Außerdem kann man auf Weizenstärke allergisch reagieren. Bei 250 mg Rhus toxidendron in D6-Potenzierung könnten auch noch Spuren vom Giftefeu in den Tabletten enthalten sein. --TrueBlue (Diskussion) 14:51, 30. Sep. 2018 (CEST)

Auch umseitig werden unter Mögliche Vergiftungen und allergische Reaktionen pharmakologische Wirkungen genannt. Außerdem enthalten oft homöopathische Komplexmittel Niedrigpotenzen, z.B. Gripp Heel in diesen Fall mit potentiell erwünschten Wirkungen. --Freital (Diskussion) 15:45, 30. Sep. 2018 (CEST)

Zu den potenziell erwünschten Wirkungen von Gripp Heel existieren laut Produktwebseite allerdings lediglich die in-vitro-Studie des Herstellers ("Biologische Heilmittel Heel GmbH, Baden-Baden, Germany") sowie eine im Der Allgemeinarzt veröffentlichte Vergleichsstudie von A. Rabe Symptomatische Behandlung akuter grippaler Infekte, Homöopathikum und konventionelle Therapie im Vergleich. Über letztere lässt sich kaum mehr als die Existenz und das für Grip Heel selbstverständlich positive Ergebnis in Erfahrung bringen. --TrueBlue (Diskussion) 16:24, 30. Sep. 2018 (CEST)

Was die Nierigpotenzen betrifft, so enthält Gripp-Heel u.a. Blauer Eisenhut D4 und Wasserhanf D3. Neurexan, auch von Heel, enthält Passiflora incarnata Dil. D2 0,6mg, Avena sativa (Hafer) Dil. D2 0,6mg, Coffea arabica Dil. D12 0,6mg und Zincum isovalerianicum Dil. D4 0,6mg. Vielleicht gehört dann Neurexan in dieser Konzentration eher zur Phytotherapie, wird aber als homöopathisches Arzneimittel verkauft.--Freital (Diskussion) 16:58, 30. Sep. 2018 (CEST)

Hallo, vielleicht kann man sich ja auf so etwas wie "keine erwünschte/beabsichtigte Arzneimittelwirkung, aber unerwünschte Arzneimittelwirkungen" einigen. Grüße von unterwegs, --Ghilt (Diskussion) 17:29, 30. Sep. 2018 (CEST)

Auch und insbesondere Placeboeffekte gehören allerdings im wahrsten Sinne des Wortes zu den erwünschten Wirkungen. Zu den unerwünschten Wirkungen hatte ich eine Ergänzung vorgeschlagen. --TrueBlue (Diskussion) 17:40, 30. Sep. 2018 (CEST)

Die Formulierung der Ergänzung finde ich gut. Aber der Placeboeffekt ist nicht die beabsichtigte Wirkung. --Ghilt (Diskussion) 17:52, 30. Sep. 2018 (CEST)

Man könnte sagen, der Placeboeffekt ist Ausdruck der Wirkungserwartung des Patienten. Homöopathen bewerben ihre Therapie selbstverständlich nicht mit Verweis auf den Placeboeffekt. --TrueBlue (Diskussion) 18:07, 30. Sep. 2018 (CEST)

Der Placebo-Effekt ist keine Wirkung einer Substanz, sondern Ergebnis der Behandlung des Patienten durch den Therapeuten. --Georg Hügler (Diskussion) 18:19, 30. Sep. 2018 (CEST)

Der Placeboeffekt ist zudem nicht die beabsichtigte Wirkung, schon gar nicht von Hahnemann und den Schriften zum Thema von anderen Homöopathen. Ist ein bisschen wie ein Cargo-Kult, --Ghilt (Diskussion) 18:21, 30. Sep. 2018 (CEST)

[14] unterscheidet zwischen Placeboantwort und Placeboeffekt. Placeboantworten sind ein Teil der Placeboeffekte. Was ich hier über Placeboeffekte schrieb, passt eher auf die Definition von Placeboantwort. Wir sind uns einig, dass Placeboantworten und Placeboeffekte nicht mit Inhaltsstoffen des ggf. angewendeten Arzneimittels, also pharmakologisch, erklärt werden. --TrueBlue (Diskussion) 18:46, 30. Sep. 2018 (CEST)

Niedrigpotenzen sind auf Placeboeffekte nicht angewiesen. --Freital (Diskussion) 00:44, 1. Okt. 2018 (CEST)

Bitte gib zu dieser Behauptung eine Quelle an, die den Anforderungen von Wikipedia:Belege gerecht wird. Es ist schon mehr als merkwürdig, wenn Du in Deinem Beitrag von 08:45, 26. Sep. 2018 (CEST) auf dieser Seite die Einhaltung der Qualitätskriterien einforderst und dann selber unbelegte Behauptungen verbreitest. Hinnerk R (Diskussion) 19:29, 12. Okt. 2018 (CEST)

Kosten

Überraschender Befund: Alternative Heilmethoden verursachen pro Patient höhere Kosten. Das zeigt eine neue Analyse. [15]. --KurtR (Diskussion) 22:02, 17. Dez. 2018 (CET)

Nicht so überraschend, Placebos haben einfach weniger Effekt, Heilung/Kosten ist da schlecht. Könnte man bei 7.3, Preisgestaltung, einbinden, oder als eigenen Unterpunkt in 7. --mfb (Diskussion) 07:45, 18. Dez. 2018 (CET)

Ich habe die Quelle sogar gelesen und wundere mich nur, dass sie hier angebracht wird. Man verglich in der Schweiz die Kosten von Ärzten, die nur Schulmedizin anbieten, mit denen, die Schulmedizin + Komplementärmedizin anbieten. Und stellte sodann fest, dass letztere tatsächlich 22% höhere Kosten verursachen. Eben weil die Komplementärmedizin zusätzlich verordnet und abgerechnet wird, was schon im Begriff so angelegt ist. Mal abgesehen von der Trivialität der Erkenntnis, wäre allenfalls "Alternativmedizin" der passende Artikel. --TrueBlue (Diskussion) 08:39, 18. Dez. 2018 (CET)

Würde die Alternativmedizin helfen würde man kürzere Behandlungsdauern oder den Einsatz von weniger echten Medizin erwarten. Für Leute die den Quatsch glauben sollte das überraschend sein. --mfb (Diskussion) 14:25, 18. Dez. 2018 (CET)

Was der Kostenträger beschließt zu erstatten, wird vom System (den Leistungserbringern) früher oder später auch abgeschöpft. Dabei ist erstmal egal, um welche Methoden es geht. Und "Schulmedizin + Komplementärmedizin" gegen "Liebeskummer" (siehe Artikel) kann eben bedeuten, dass dem Kostenträger die Globuli zusätzlich zur Psychotherapie in Rechnung gestellt werden. Soll das System Behandlungsfehler vermeiden, ist es allerdings auch gar nicht möglich, auf die "allgemein anerkannten fachlichen Standards" (AKA Schulmedizin) zu verzichten, also wirklich "alternative Medizin" zu praktizieren. --TrueBlue (Diskussion) 15:40, 18. Dez. 2018 (CET)

MedUni Wien

Das Fach Homöopathie der MedUni Wien wurde gestrichen, weil sich „die Med-Uni von unwissenschaftlichen Verfahren und Scharlatanerie klar distanziert.“ Homöopathie – "Seelenfängerei" an Universitäten, Der Standard, 28. November 2018 Warum das Wahlfach Homöopathie an der Med-Uni gestrichen wurde, Der Standard, 27. November 2018 --Ducker Colon (Diskussion) 10:48, 29. Dez. 2018 (CET)

Frankreich

Homöopathie wird als unwissenschaftlich von der Uni verbannt. „"Die Homöopathie hat sich nicht weiterentwickelt, es ist eine Lehre am Rand der Wissenschaft." Mit diesen Worten begründete Didier Gosset, Dekan der medizinischen Fakultät Lille, Anfang September die Entscheidung der Hochschule, den nächsten Diplomkurs für Homöopathie 2018/19 auszusetzen. "Es gibt keine Studie", so Gosset, "die die Wirksamkeit nachweisen konnte - abgesehen von ihrem Placeboeffekt."“ Damit wird endlich das Ergebnis der wissenschaftlichen Forschung umgesetzt. „Eine Arbeitsgruppe des Zusammenschlusses europäischer Wissenschaftsakademien (European Academic Science Advisory Council) kommt darin zum Schluss: Einen Beweis dafür, dass Homöopathie jenseits des Placeboeffekts gegen irgendeine Krankheit helfe, gebe es nicht. Wenn dadurch aber andere, wirksame Therapien verzögert oder gar nicht angewendet würden, könne sie durchaus schaden.“ Homöopathie in Frankreich: Ein Streit um Geld und Glauben, spiegel.de, 17. September 2018 --Ducker Colon (Diskussion) 10:59, 29. Dez. 2018 (CET)

Einsatz in der Landwirtschaft

Homöopathie im Kuhstall auf Vormarsch, Freie Presse, 2. Januar 2019 --Ducker Colon (Diskussion) 12:35, 8. Jan. 2019 (CET)

"Große Metaanalysen zur Beurteilung der Wirksamkeit der Homöopathie in der Veterinärmedizin fehlen. Die wenigen bislang durchgeführten, methodisch gut gestalteten klinischen Studien zeigten jedoch keine medizinische Wirksamkeit der Veterinärhomöopathie." (A. Rijnberk, D. W. Ramey: The end of veterinary homeopathy. In: Aust Vet J. 85, 2007, S. 513–516, doi:10.1111/j.1751-0813.2007.00174.x, online (Memento des Originals vom 4. September 2014 im Internet Archive)  Info: Der Archivlink wurde automatisch eingesetzt und noch nicht geprüft. Bitte prüfe Original- und Archivlink gemäß Anleitung und entferne dann diesen Hinweis.@2Vorlage:Webachiv/IABot/www.cbpv.org.br (PDF-Dokument; 151 kB))

Der passende Kommentar steht schon im Artikel... --Hic et nunc disk ^WP:RM 16:14, 8. Jan. 2019 (CET)

Kombination von Schulmedizin mit Homöopathie unter dem Stichwort Integrative Medizin

Integrative Medizin: Homöopathie-Wende in Deutschland?, Ärzte Zeitung, 7. Januar 2019; Chance für integrative Medizin, Ärzte Zeitung, 7. Januar 2019 --Ducker Colon (Diskussion) 12:35, 8. Jan. 2019 (CET)

Ja, die Deutschen hängen an ihren (Zucker-)Globuli und (Wasser-)Tröpfchen...

Dass die BÄK das Fass der Musterweiterbildungsordnung nicht aufmachen mochte, ist politisch nachvollziehbar, aber halt nicht wissenschaftlich. Sehr interessant finde ich die Forderung nach mehr Geld...

Dafür gibt man dem Kind einfach einen neuen Namen und nennt es nicht mehr Komplementärmedizin, sondern integrativ. So erhofft man sich offenbar, doch irgendwie integriert zu werden. Integration gibt es ja überall...

Und dann immer die vielen positiven Studienergebnisse... Leider immer wieder widerlegt. Schlimm genug, dass aufgrund der politischen Vorgaben das Ganze auch noch deutsche Universitäten befällt, entgegen der internationalen Tendenz, dies wieder zu korrigieren.

Aber die Deutschen hängen eben an ihren Globuli und Tröpfchen... Es gab sogar mal eine Arbeit, die sich damit befasst hat, warum das in bestimmten gesellschaftlichen Phasen immer wieder mal so ist. Ich weiß bloß nicht mehr wo...--Hic et nunc disk ^WP:RM 16:26, 8. Jan. 2019 (CET)

Nicht nur die Deutschen, auch die weit entfernten Inder sind davon befallen. --Freital (Diskussion) 09:22, 9. Jan. 2019 (CET)

Negative Darstellung

Wie kann es sein, dass auf der Diskussionsseite nur negative Beiträge erscheinen und die Homöopathie im Artikel sehr kritisch ohne positive Belege und Studien gezeigt wird (die sehr wohl existieren)? Ich finde eine kritische Betrachtung wichtig aber das erscheint mir schon als sehr einseitige Darstellung. Gibt es dazu keine Diskussion hier? (nicht signierter Beitrag von 2a02:8109:b6bf:d73a:696a:cd57:1afc:739e (Diskussion) 16. Jan. 2019, 12:21:55‎)

Wenn Du wissenschaftlichen Kriterien genügende Studien, inkl. Peerreview, vorweisen kannst sprich Belege, die WP:Q für diesen Artikel genügen, dann nur her damit. Afaik gibt es bislang keinerlei wissenschaftlichen Wirksamkeitsnachweis dieser Zuckerwürfel, äääh -kugeln. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:28, 16. Jan. 2019 (CET)

Hier auch mal ein paar positive Stimmen:

"72%–76% der 2017 Befragten gaben an, mit der Wirksamkeit und Verträglichkeit homöopathischer Arzneimittel zufrieden oder sehr zufrieden zu sein (Forsa 2017, Forsa 2014). Auch von den 2014 vom Institut Allensbach befragten Nutzern gaben 78% an, die Arzneien seien nebenwirkungsfrei gewesen. 63% betonen die gute Verträglichkeit und 58% sind der Meinung, die Arzneien seien gut für Kinder geeignet."

Quellen: Umfrage des Instituts für Demoskopie Allensbach im Jahr 2014, Forsa-Umfrage im Auftrag der Deutschen Homöopathie-Union aus dem Jahr 2014, Forsa-Umfrage im Auftrag des Bundesverbands der Pharmazeutischen Industrie (BPI) aus dem Jahr 2017.

Vielleicht könnte man diese auch in den Artikel einbauen, es geht ja hier vor allem um wissenschaftliche Darstellung und nicht persönliche Meinungen der Autoren.

Auch interessant dazu: https://www.freewiki.eu/de/index.php?title=Homöopathie (nicht signierter Beitrag von 2a02:8109:b6bf:d73a:696a:cd57:1afc:739e (Diskussion) 16. Jan. 2019, 12:29:46‎)

Das bedarf keines neuen Abschnitts, und es ist nichts, was auch nur im entferntesten WP:Q genügt. Eine Forsaumfrage belegt genau gar nichts über die Wirksamkeit, höchstens die Wirksamkeit der Suggestion dieser Quacksalber. Und ein Wiki belegt schon gar nichts. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:34, 16. Jan. 2019 (CET)

Und dass die Leute bei wirkungsfreien Zuckerkügelchen keine Nebenwirkungen haben, kann als positives Momentum auch nicht wirklich überzeugen. --Lämpel ^schnacken 16:27, 16. Jan. 2019 (CET)

Dieses "Freewiki"...selten so eine Bullshit-Seite gesehen. Aua, aua.

Wenn es etwas Positives jenseits des Placebo-Effektes zu berichten gibt, dann via ordentlicher Literatur. --Julius Senegal (Diskussion) 17:18, 16. Jan. 2019 (CET)

Meinungsumfragen sind ja nett, aber keinerlei Wissenschaft! --Hic et nunc disk ^WP:RM 09:12, 17. Jan. 2019 (CET)

der Ton macht die Musik

Ich finde sehr interessant mit welchem Ton hier diskutiert wird. Hier werden schon vorgefertigte unumstößliche Meinungen geschrieben und nicht neutrale Fakten, finde ich persönlich etwas schade. Ich versuche mir ein umfassendes Bild über das Thema zu machen und es scheint als würden hier neutrale Darstellungen über die Homöopathie nicht gerne gesehen. Jeder kann ja denken was er möchte darüber, aber es gibt genügend positive Beispiele (ob Einbildung oder nicht spielt ja erst mal keine Rolle solange es hilft). Beim SWR wurde auch eine Reportage gezeigt in welcher durch den Einsatz von Homöopathie in der Rinderhaltung der Verbrauch von Antibiotika um 95% gesenkt werden konnte. (nicht signierter Beitrag von 2a02:8109:b6bf:d73a:b0cc:99a9:6e0b:25d5 (Diskussion) 16. Jan. 2019, 22:31:03‎)

Bitte beachte die Anforderungen von Wikipedia hinsichtlich geeigneter Quellen und neutraler Darstellung; womöglich bist du hier falsch und findest in einer Esoterik-Echokammer oder auf den Webseiten für Verschwörungstheorien ein für dich viel besser geeignetes Forum. Gruß, --Lämpel ^schnacken 06:58, 17. Jan. 2019 (CET)

Unumstößlich ist hier gar nichts. Wenn mir jemand beweisen kann, dass das Ganze wirklich mehr als Placebo funktioniert, bin ich der Erste, der diese Weltsensation einbaut.
Was die Tierhaltung betrifft, stellt sich ja die Frage, wieso die überhaupt prophylaktisch (!) Antibiotika erhalten müssen. Beim Menschen käme da nie einer drauf! --Hic et nunc disk ^WP:RM 09:11, 17. Jan. 2019 (CET)

Stand schon alles seit langer Zeit im Ärzteblatt.--Freital (Diskussion) 12:01, 17. Jan. 2019 (CET)

Und gestern gabs das hier im ZDF.--Freital (Diskussion) 12:11, 17. Jan. 2019 (CET)

Die neutralen Fakten bestehen darin, dass Homöopathie wirkungslos ist. Es ist keineswegs neutral, entgegen allen wissenschaftlichen Ergebnissen so zu tun, als gäbe es da einen Zweifel. Wir schreiben auch nicht "neutral" darüber, ob die Erde eine Scheibe oder ein Rotationsellipsoid ist, wo es genauso wenig einen wissenschaftlichen Zweifel gibt.--Nico b. (Diskussion) 14:52, 17. Jan. 2019 (CET)

"solange es hilft" - aber das tut es nicht. Das ist die neutrale Darstellung, und genau die findest du auch im Artikel wieder, im Detail belegt. Dass manche Leute das nicht akzeptieren wollen wird auch ausreichend im Artikel besprochen. --mfb (Diskussion) 08:33, 18. Jan. 2019 (CET)

1978

Evidenzbasierte Prüfung von Zulassung als Arzneimittel in Deutschland nicht erforderlich. Sie müssen nur registriert werden. 10:45 --87.162.169.120 09:39, 23. Jan. 2019 (CET) 23:39 Apothekenpflicht für Homöopathika laut Arzneimittelgesetz 1978. --87.162.169.120 09:53, 23. Jan. 2019 (CET)

Jene TV-Doku taugt schon wegen ihrer inhaltlichen Mängel/Fehler nicht als Beleg und damit auch nicht als Diskussionsthema. Denn: "Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Homöopathie“ zu besprechen." --TrueBlue (Diskussion) 15:04, 23. Jan. 2019 (CET)

„Auch mit Hilfe der Überzeugungsarbeit von Lobbyisten befreite der Gesetzgeber 1978 die Homöopathie im Arzneimittelgesetz von jedem Wirknachweis - der sogenannten Evidenz. Seitdem müssen homöopathische Mittel lediglich beim Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte (BfArM) registriert werden. In der zuständigen Kommission sitzen ausschließlich Homöopathen.“ Globuli und guter Glaube - Die Homoöpathie und ihre Sonderstellung, ZDFzoom, 16. Januar 2019

„Am 15. März 1978 - also heute vor 40 Jahren - wurde die Homöopathie vom deutschen Gesetzgeber als "besondere Therapierichtung" anerkannt.“ [16] --Ducker Colon (Diskussion)

„Sie wurde in diesen Jahren mit dem Bild einer „natürlichen, sanften und nebenwirkungsfreien Medizin“ versehen, es bildeten sich große und finanzkräftige Lobbyorganisationen, sie fand Fürsprecher in der organisierten Ärzteschaft und es gelang ihren Vertretern, im neuen Arzneimittelgesetz von 1978 für sich Ausnahmen zu erreichen, Ausnahmen ausgerechnet von den Kernregelungen des damals neuen Gesetzes: Dem Wirksamkeitsnachweis auf streng wissenschaftlicher Basis als Voraussetzung für die Arzneimitteleigenschaft und den Zugang zum Medizinmarkt. Ohne diese bis heute existierende Ausnahme hätten homöopathische Mittel schon 1978 keinen Arzneimittelstatus mehr gehabt, weil sie einen Wirkungsnachweis nach wissenschaftlichen Kriterien schuldig geblieben wären.“ Warum ist die Homöopathie so „populär“?, Deutscher Konsumentenbund, 8. November 2018 --Ducker Colon (Diskussion) 02:19, 26. Jan. 2019 (CET)

Aussagen wie "Seitdem müssen homöopathische Mittel lediglich beim Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte (BfArM) registriert werden." meine ich, wo ich Mängel bzw. Fehler feststelle. WP weiß es besser und kann auch Belege dafür angeben. --TrueBlue (Diskussion) 10:38, 26. Jan. 2019 (CET)

Lobbyismus

z. B. durch die Karl und Veronica Carstens-Stiftung „Claudia Witt, die an der Berliner Charité eine von der Karl und Veronica Carstens-Stiftung finanzierte Professur innehat. Veronica Carstens, die Witwe des ehemaligen Bundespräsidenten Karl Carstens, ist selbst homöopathische Ärztin und verwendet ihr Geld dafür, Belege für die Wirksamkeit von Naturheilverfahren suchen zu lassen. Jedes Jahr gibt die Stiftung 1,5 Millionen Euro aus, hauptsächlich für die wohlwollende Erforschung der Homöopathie.“ Der große Schüttelfrust, Spiegel Online, 12. Juli 2010 --Ducker Colon (Diskussion) 02:08, 26. Jan. 2019 (CET)

Zahl der homöopathischen Ärzte in Deutschland

Homöopathie „Bei der Bundes-Ärztekammer waren im Jahre 1994 etwa 2.400 Ärzte mit der Zusatzbezeichnung »Homöopathie« registriert (rund 80% davon niedergelassene Ärzte, 20% in Kliniken), im Jahre 2000 waren es mit 4.490 fast doppelt so viele. Der Deutsche Zentralverein Homöopathischer Ärzte hatte 3.135 Mitglieder im Jahre 1996, im Jahr 2000 etwas mehr als 4.000.“ Gesundheitsberichterstattung des Bundes, Heft 9, Inanspruchnahme alternativer Methoden in der Medizin, S. 7 --Ducker Colon (Diskussion) 02:46, 26. Jan. 2019 (CET)

6.712 im Jahr 2009. [17] --Ducker Colon (Diskussion) 02:55, 26. Jan. 2019 (CET)

Krebs

Krebsbehandlung funktioniert mit Homöopathie nicht. Alternative Therapien Homöopathie bei Krebs unwirksam, mdr.de, 13. März 2018; Schwere Vorwürfe gegen Schweizer Homöopathie-Klinik: Alina B. (†33) setzte im Kampf gegen Krebs auf «Chügeli», blick.ch, 30. März 2018 --Ducker Colon (Diskussion) 03:18, 26. Jan. 2019 (CET)

Wahrscheinlich "funktioniert" mit Homöopathika keinerlei überplaceboide Behandlung. Bevor man aber irgendeine Kritik bzgl. HP in der Krebsbehandlung darstellt, sollte erstmal dargestellt werden, dass und ggf. wo eine solche Behandlung überhaupt existiert. Deinen (minderwertigen) Quellen zufolge, musste der aus D stammende Einzelfall Alina B. bis tief in die Schweiz reisen, um HP als Alternativmedizin bzgl. Brustkrebs zu bekommen. Alleinige Behandlung von Krebs mit Homöopathika, also HP als Alternativmedizin, dürfte medizinrechtlich heute meist unter Behandlungsfehler fallen, weshalb das dortige Gesundheitsamt bei der Klinik intervenieren konnte. Demgegenüber steht die autonome Entscheidung der Patientin, sich entweder gar nicht oder nur unzureichend behandeln zu lassen. --TrueBlue (Diskussion) 11:06, 26. Jan. 2019 (CET)

Placeboeffekt

Homöopathie wirkt nur über den Placeboeffekt. Eine eigenständige Heilwirkung ist bisher nicht nachgewiesen worden. Demgegenüber haben Medikamente eine eigenständige Heilwirkung. „Besonders schwer wiegt die in der Studie enthaltene Auflistung derjenigen Krankheiten, in deren Fall verlässliche Studien klar aussagen, dass Homöopathie nicht besser wirksam ist als ein Placebo. Zu diesen Krankheiten gehören Asthma, Angststörungen, Kopfschmerzen, Migräne, Durchfall bei Kindern, Schmerzen nach Zahnbehandlungen und nach orthopädischen Eingriffen, Erkältungen, Warzen, Muskelkater und das prämenstruelle Syndrom. Auch um Frauen die Wehen bei der Geburt zu erleichtern oder Wehen einzuleiten, eignen sich homöopathische Mittel offenbar nicht besser als Scheinmedikamente.“ Große Homöopathie-Studie : Hilft weder gegen Migräne noch gegen Asthma --Ducker Colon (Diskussion) 11:01, 26. Jan. 2019 (CET)

Es ist noch nicht lange her, da hatte ich auf dieser Diskussionsseite auf [18] hingewiesen. Demnach werden "unter dem Begriff Placeboeffekt jegliche Verbesserungen des Gesundheitszustandes einer Person nach einer Therapie zusammengefasst. Die dem Placeboeffekt zugrundeliegenden Mechanismen sind vielfältiger Natur. Dazu zählen beispielsweise statistische Phänomene wie die Regression zur Mitte, Verzerrungen, aber auch Spontanremissionen, der natürliche Krankheitsverlauf und Placeboantworten". Placeboeffekte sind also (in unterschiedlichem Ausmaß) in klinischen Studien anwesend; der Begriff steht aber nicht notwendigerweise für Wirkungen. Gewisse Wirkungen im Rahmen einer Therapie, nämlich "neurobiologische und psychophysiologische Reaktion[en] eines Individuums auf eine Behandlung", werden von den Placeboforschern als "Placeboantwort" bezeichnet. Diese sind Teil der Placeboeffekte. Man darf aber nicht einfach davon ausgehen, dass in jeder Untersuchung von HP Placeboantworten auftreten. --TrueBlue (Diskussion) 11:18, 26. Jan. 2019 (CET)

(BK) Andere Wirkungen sind aber nie nachgewiesen worden, es gibt keinerlei andere Erklärung für eine "Wirksamkeit" von Zuckergaben (außer großen Mengen von Globuli bei Diabetes). Ob das jetzt Placeboeffekt oder Placeboantwort genannt wird ist relativ egal, der verwikilinkbare Begriff scheint mir allerdings angemessen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:28, 26. Jan. 2019 (CET)

Es gibt keinerlei Heilwirkung, weil in den hochpotenzierten Homöopathika nichts außer Zucker und Wasser enhalten ist. --Ducker Colon (Diskussion) 11:27, 26. Jan. 2019 (CET)

„Die Wirksamkeit vieler alternativmedizinischer Verfahren wie z. B. Homöopathie wird auf den Placeboeffekt zurückgeführt.“ steht im Artikel Placebo. --Ducker Colon (Diskussion) 11:33, 26. Jan. 2019 (CET)

Es geht hier nur um die Formulierung "über den Placeboeffekt wirkend"! Diese ist formulierter Nonsense, denn der Begriff "Placeboeffekt" steht nicht notwendigerweise für Wirkungen. Placeboantworten, auch auf Homöopathika, sind Wirkungen (wenn auch nicht pharmakologisch vermittelt) und sie sind in bestimmten Szenarien, nämlich solchen, in denen Psychosomatik eine große Rolle spielt, möglich. Allerdings ist längst nicht jede gesundheitliche Störung psychosomatisch, lässt sich neurobiologisch oder psychophysiologisch beeinflussen. Und in den Metaanalysen klinischer HP-Testungen wurde nicht nach Placeboantworten gesucht, sondern bestenfalls nur geguckt, wie hoch der Placeboeffekt ist und das Ergebnis dann mit dem Gesamteffekt der HP-Behandlung verglichen. --TrueBlue (Diskussion) 12:03, 26. Jan. 2019 (CET)

Der einzige Wirkmechanismus der Zuckerkugeln ist Placebowirkung, Placeboeffekt oder Placeboantwort, nenne es wie Du willst. Eine Heilwirkung des Zuckers gibt es nicht. Wie das klar und deutlich in die Einleitung über dierse Quacksalberei eingetragen werden kann, mag diskutiert werden, auch nur den Anschein einer möglichen echten Wirksamkeit zu vermitteln ist grob falsch. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:10, 26. Jan. 2019 (CET)

Seit vielen, vielen Jahren steht in der Einleitung: "Klinische Studien nach wissenschaftlichen Standards konnten keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel nachweisen." Das ist relativ solide formuliert. Präziser wäre es auszusagen, dass sich in diesen "Studien nach wissenschaftlichen Standards" die Effekte der Homöopathika-Anwendungen nicht signifikant von denen einer Placebo-Anwendung zum selben Thema unterschieden. PMID 16125589 formulierte abschließend: "This finding is compatible with the notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects." Im Volltext des Diskussionskapitels aus PMID 16125589 entspricht das der Aussage: "We acknowledge that to prove a negative is impossible,31 but we have shown that the effects seen in placebocontrolled trials of homoeopathy are compatible with the placebo hypothesis." Ref Nr. 31 verweist darin auf den Artikel "Altman DG, Bland JM: Absence of evidence is not evidence of absence. BMJ 1995; 311: 485". Das klingt doch recht weise formuliert und unterscheidet sich so wohltuend von den mehr oder weniger vulgären Darstellungen Wikipedias HP-kritischer Aktivisten. --TrueBlue (Diskussion) 18:44, 26. Jan. 2019 (CET)

Spanien

„Die spanische Regierung hält Homöopathie für eine Pseudo-Medizin, der die wissenschaftliche Grundlage fehlt. Ärzte werden von den Universitäten verbannt. Homöopathische Präparate zu erhalten, wird immer schwieriger.“ Spanien: Regierung verbannt Homöopathie, Arte Journal, 29. Dezember 2018 --Ducker Colon (Diskussion) 10:46, 29. Dez. 2018 (CET)

Spaniens Feldzug gegen die Globuli, apotheke-adhoc.de, 2. Januar 2019 --Ducker Colon (Diskussion) 22:46, 29. Jan. 2019 (CET)

Pseudohomöopathie

In Luxemburg gibt es anscheinend Naturheilmittel,die als Homöopathika statt als Phytopharmaka verkauft werden. Homöopathie – Gefährlicher Hokuspokus in Pillenform, Tageblatt, Luxemburg, 12. Januar 2019 --Ducker Colon (Diskussion) 22:53, 29. Jan. 2019 (CET)

Nicht nur in Luxemburg. Auch der aufmerksame Leser deutscher Apothekenwerbung sollte solche Kombipräparate kennen. --TrueBlue (Diskussion) 18:45, 30. Jan. 2019 (CET)

Negative Folgen für Patienten

Wirksame Hilfe für Patienten wird verhindert und notwendige Behandlungen aufgeschoben. „Dieses Unwissen über die Wirkweise der Homöopathie hat Folgen auch für die Patienten, sagt der HNO-Arzt Christian Lübbers dem BR: "Täglich sehe ich Kinder mit Ohrenschmerzen in meiner Praxis. Durch das Fehlwissen über die Homöopathie bekommen viele Kinder in der Nacht nur Globuli oder andere Homöopathika und müssen so die Schmerzen bis zum nächsten Morgen aushalten. Wenn Eltern wüssten, dass Homöopathie nur eine Scheintherapie ist, würde niemand sein Kind mehr in der Nacht mit Scheinmedikamenten leiden lassen." Er wünscht sich, dass die wissenschaftlich basierte Medizin die Chancen, aber auch die Grenzen des Placebo-Effektes offen diskutiert und er als niedergelassener Arzt mehr Zeit für seine Patienten bekommt.“ Homöopathie auf der Intensivstation einer Uniklinik?, br.de, 20. Dezember 2018 --Ducker Colon (Diskussion) 11:37, 29. Dez. 2018 (CET)

Und den eigentlichen Hammer haste unterschlagen: "Am Haunerschen Kinderspital, der Universitäts-Kinderklinik der LMU in München, wird in zahlreichen Abteilungen auch homöopathisch behandelt." Was die Behandlung der "Kinder mit Ohrenschmerzen" betrifft, sollte sich der Herr Doktor zunächst mit seinen Fachkollegen auseinandersetzen. Mir scheint, dass Homöopathie und andere Alternativmedizin unter den niedergelassenen HNO-Ärzten Deutschlands verhältnismäßig populär ist. Habe keine Statistiken zur Hand, kenne aber entsprechende Beispiele. --TrueBlue (Diskussion) 12:11, 29. Dez. 2018 (CET)

Obwohl es völlig sinnlos ist, wird homöopathisch behandelt, weil die Homöopathie-Lobbyorganisation Karl und Veronica Carstens-Stiftung involviert ist. Modellprojekt Homöopathie in der Pädiatrie, carstens-stiftung.de --03:03, 26. Jan. 2019 (CET)

Am Ende des Tages bleibt es die individuelle Entscheidung jedes niedergelassenen Arztes und jeder Klinikleitung, die HP entweder zu integrieren oder außen vor zu lassen. Für den umseitigen Artikel wäre es schon eine nützliche Ergänzung, darzustellen, wie etabliert die HP im Bereich der Unikliniken heute ist. Allerdings braucht es hierfür eine Quelle, die das Thema systematisch für ein ganzes Land oder auch darüber hinaus untersucht. --TrueBlue (Diskussion) 15:13, 26. Jan. 2019 (CET)

Heilpraktiker kennen ihre Grenzen oft nicht und führen gerne eine solche wirkungslose Pseudobehandlung durch. Homöopathie: Arzt holt zehn Globuli-Kügelchen aus Ohr von Vierjähriger --Ducker Colon (Diskussion) 16:25, 26. Jan. 2019 (CET)

Das aktuell drängendere Problem ist allerdings, dass du diese Artikeldiskussion mit Zeitungsmeldungen und ähnlich minderwertigen Quellenverweisen vollspamst. --TrueBlue (Diskussion) 16:39, 26. Jan. 2019 (CET)

Alles minderwertig? „„Diese Pseudo-Medizin ist gefährlich“, warnt die Ärztin und ehemalige Homöopathin. „Denn wer fest daran glaubt, verzichtet auf eine sinnvolle Therapie. So kann jemand gesundheitliche Schäden davon tragen oder mitunter sogar sterben“, warnt Grams.“ „Pseudo-Medizin“: Darum kämpft diese Ärztin gegen Globuli, waz.de, 31. Januar 2019 --Ducker Colon (Diskussion) 23:15, 31. Jan. 2019 (CET)

Selbstverständlich. Das Artikelthema ist >200 Jahre alt (fast so alt ist auch die Kritikerbewegung), gehört zum Zuständigkeitsbereich der Redaktion Medizin und du beglückst uns mit dem Hinweis auf unbedeutende Meldungen aus Regionalzeitungen. Was der waz-Artikel verschweigt: Die ehemalige Homöopathin Grams trat der GWUP bei, gehört also inzwischen zu den Profi-Aktivistinnen wider die Homöopathie. Diesen Werdegang teilt sie mit Edzard Ernst. --TrueBlue (Diskussion) 00:15, 1. Feb. 2019 (CET)

Selbst angeblich positive Studien zur H. sind nichts wert

P-Kurven-Analysen zeigen wohl, dass selbst angeblich positive Ergebnisse in placebokontrollierten Studien ultrahoher, homöopathischer Verdünnungen keine Beweisekraft haben: https://peerj.com/articles/6318/

Vielleicht nimmt das SPEKTRUM auf oder eine andere Fachzeitschrift. --Julius Senegal (Diskussion) 21:08, 31. Jan. 2019 (CET)

Ich vermute, dass Du das Thema des Artikels falsch verstanden hast. Es geht den Autoren darum zu zeigen, dass ihre Methode ein negatives Ergebnis (hier: kein Unterschied der Wirksamkeit zwischen Placebo und homöopathischem Präparat) zuverlässig nachweist. Aus dem Artikel: "Because ultramolecular dilutions do not contain an active ingredient, they do not differ from a placebo. Clinical trials investigating whether ultramolecular dilutions differ from placebo are comparing two identical substances, and significant p-values obtained in such investigations lack evidential value. We tested whether p-curve accurately rejects the evidential value of a set of significant p-values obtained in placebo-controlled clinical trials of homeopathic ultramolecular dilutions."

Hinnerk R (Diskussion) 18:20, 1. Feb. 2019 (CET)

Isso. Kein Unterschied zwischen Placebo und Homöopathie erkennbar. Ohne Wirkstoffe ist das auch nicht anders zu erwarten, denn das Wasser hat kein Langzeitgedächtnis. --Ducker Colon (Diskussion) 23:42, 1. Feb. 2019 (CET)

Manipulierte Studien

Schummelei in Homöopathie-Studie?: Streit um vermeintlichen Beweis für die Wirksamkeit der Homöopathie, Scinexx, 11. Oktober 2018 --Ducker Colon (Diskussion) 22:09, 3. Feb. 2019 (CET)

Keine Wirksamkeit

„Homöopathische Mittel hätten ohnehin keine nachgewiesene Wirksamkeit“ Landessozialgericht: Kasse zahlt bei Hartz IV nicht für Homöopathie, Ärztezeitung, 4. Februar 2019 --Ducker Colon (Diskussion) 12:38, 5. Feb. 2019 (CET)

Dass es keinen Nachweis für eine Wirksamkeit von Homöopathica über den Placebo-Effekt hinaus gibt, steht lang und breit in dem umseitigen Artikel. Die Kassen zahlen nicht für Präparate außerhalb ihres Leistungskatalogs, egal ob Homöopathie oder sonstwas. Was willst du uns mit deiner inhaltsfreien Newstickerei sagen? --Stobaios 11:50, 6. Feb. 2019 (CET)

Manche Krankenkassen wie die Barmer Ersatzkasse und die Techniker Krankenkasse zahlen schon für solche Präparate. Streitfrage: Wieso zahlen Krankenkassen Homöopathie?. Der Staat übernimmt die Kosten jedoch nicht für Hartz 4-Empfänger, die nicht solchen Kassen angehören und das ist rechtlich zulässig, weil die Unwirksamkeit der e Homöopathie bekannt ist. --Ducker Colon (Diskussion) 14:59, 6. Feb. 2019 (CET)

Wirksamkeit nicht nachgewiesen ≠ unwirksam. Homöopathica sind die besten Placebos, die ich kenne. --Stobaios 00:46, 7. Feb. 2019 (CET)

Du hast da zwei Denkfehler, vorne steht ein Gleichheitszeichen, und eine Rangfolge bei Nullen ist mathematisch schwer nachvollziehbar. Gruß, --Lämpel ^schnacken 07:16, 7. Feb. 2019 (CET)

Deswegen sollen australische Apotheken auch keine Homöopathika mehr verkaufen. Das ist nämlich Geschäftemacherei auf Kosten ihrer Kunden. „“I look forward to community pharmacy groups committing to ensure patients receive robust health advice and are not misled into believing homeopathic products have any evidence of benefit.”“ „It’s quite simple really: pharmacies shouldn’t be selling products that have no reputable evidence of having health benefits, no matter how much money it makes them.“ Australian pharmacies are under increasing pressure to ban homeopathic remedies, 4. Februar 2019 --Ducker Colon (Diskussion) 23:11, 8. Feb. 2019 (CET)

"Homöopathie zählt nicht zur Naturheilkunde"

Ich finde den Hinweis nicht gerade enzyklopädisch. Zum einen findet sich im Artikel Naturheilkunde der Hinweis "Oft werden auch folgende Methoden der Alternativmedizin als naturheilkundlich bezeichnet: [...] Homöopathie [...]", zum anderen zählt "Naturheilkunde" wohl nicht zu den geschützten Begriffen, weshalb ihn jeder selbst definieren kann. Medizingeschichtlich stehen Homöopathie und klassische Naturheilkunde für schulmedizin- und Ärzte-kritische Bewegungen, die im 19. Jh. aufkamen. Es wäre enzyklopädisch, wenn der Artikel statt der Präskription "Homöopathie zählt nicht zur Naturheilkunde" auf die historischen Differenzen sowie die zeitweisen Bemühungen der Bündnisbildung zwischen Homöopathen und Naturheilkundlern eingehen würde. --TrueBlue (Diskussion) 20:35, 3. Feb. 2019 (CET)

„Homöopathie ist im Gegensatz zu Naturheilkunde kein Heilverfahren. Es ist nichts. Von geldgierigen Scharlatanen für Dumme.“ Jörg Kachelmann [19] --Ducker Colon (Diskussion) 20:45, 3. Feb. 2019 (CET)

Der Wetterfrosch wird sich auskennen... Aus der klassischen Naturheilkunde kamen IMO auch schon jede Menge Scharlatane. --TrueBlue (Diskussion) 20:48, 3. Feb. 2019 (CET)

„Die Homöopathie nach Hahnemann und die esoterischen Heilverfahren sind keine Naturheilkunde.“ Martin Lambeck: Irrt die Physik?: Über alternative Medizin und Esoterik, C.H.Beck, 2016 [20] --Ducker Colon (Diskussion) 20:56, 3. Feb. 2019 (CET)

Lambeck ist halt auch kein Medizinhistoriker. Und er möchte die HP nicht zur Naturheilkunde gezählt wissen. --TrueBlue (Diskussion) 20:59, 3. Feb. 2019 (CET)

Hätte sich Lambeck zum Beispiel mal mit den Lehren des Max Bircher-Benner beschäftigt, hätte seine Meinung über Naturheilkunde differenzierter ausfallen müssen. --TrueBlue (Diskussion) 21:04, 3. Feb. 2019 (CET)

Im Artikel Naturheilkunde steht nur, dass H. als naturheilkundlich bezeichnet wird - aber nicht, dass sie darunter fällt.

Selbst Heilpraktiker geben das zu:

• https://www.praxis-heikegloeckner.de/news/3/412875/firmennachrichten/ist-hom%C3%B6opathie-naturheilkundlich.html
• http://www.naturheilkunde-essen.de/homoeopathie_informationen.htm
• https://www.heilpraktiker-fakten.de/heilpraktikerfakten/naturheilkunde-und-komplementaermedizin-begriffsbestimmung/

In der Literatur, selbst in Lehrbüchern über Naturheilverfahren, wird dies ebenfalls klargestellt, z. B.

• Felix R. Althaus: Lehrbuch der Pharmakologie und Toxikologie für die Veterinärmedizin: 131 Tabellen. Georg Thieme Verlag, 2010, ISBN 978-3-8304-1079-9, S. 650 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche [abgerufen am 4. Februar 2019]). 
• Christiane P. Krüger: Praxisleitfaden Tierhomöopathie: vom Arzneimittelbild zum Leitsymptom ; 2 Tabellen. Georg Thieme Verlag, 2010, ISBN 978-3-8304-9235-1, S. 44 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche [abgerufen am 4. Februar 2019]). 
• Martin Adler: Lehrbuch Naturheilverfahren: 106 Tabellen. Georg Thieme Verlag, 2010, ISBN 978-3-8304-5333-8, S. 88 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche [abgerufen am 4. Februar 2019]). 

Grund ist das Konzept des "feinstofflicher Kräfte". Man sollte eher den Artikel Naturheilkunde mal überarbeiten. --Julius Senegal (Diskussion) 11:35, 4. Feb. 2019 (CET)

Tja, das Informationsnetzwerk Homöopathie, übrigens ein Projekt der Skeptiker-Organisation GWUP, möchte genau dieselbe Botschaft wie du verbreiten und hat dafür extra eine Webseite angelegt: Kurz erklärt Argument: Homöopathie ist doch Naturheilkunde!. Und warum taten die HP-kritisch Bewegten das? Weil sie mit der Ansicht konfrontiert wurden, dass Homöopathie doch zur Naturheilkunde gehöre. "Ohne Zweifel" sei dies "eine der am meisten verbreiteten Fehlannahmen über die Homöopathie", meinen die Autoren. Tatsächlich aber gibt's historisch Berührungspunkte zwischen den Bewegungen, es gibt heute Phytopharmaka, die homöopathisch "angereichert" werden und der Facharzt für Naturheilverfahren wird gerne mit der Qualifikation "Homöopathie" verknüpft. Naturheilkundler proklamieren, mit ihren Verfahren "die Selbstregulation im Organismus zu fördern und zu unterstützen". Faktisch erreichen Homöopathen bestenfalls das Gleiche, nämlich wenn es ihnen gelingt, Placeboantworten hervorzurufen. Es gibt also schon gute Gründe, die HP wie einen Teil der Naturheilkunde wahrzunehmen, auch wenn das ideengeschichtlich nicht korrekt ist. --TrueBlue (Diskussion) 12:12, 4. Feb. 2019 (CET)

Homöopathie ist überhaupt keine Heilkunde, sondern Esoterik. Thomas Grüter: Wissenschaft und Esoterik am Beispiel der Homöopathie; Esoterik: „Anerkannter Irrsinn“, Der Spiegel 21/2016, 21. Mai 2016; Esoterik in Zucker, Jungle World, 11/2016, 17. März 2016 --Ducker Colon (Diskussion) 12:59, 4. Feb. 2019 (CET)

Schön, dass du 0 auf die oben genannten Quellen eingegangen bist. Sind vermutlich alle von der GWUP (bzw. dem NWH) gesponsort, oder wie kann ich das sonst verstehen? Phytopharmaka, die homöopathisch "angereichert", also entsprechend verdünnt werden, SIND Homöopathika. Die Urtinkturen der H. sind ja auch größtenteils (pflanzliche) Naturprodukte: von Belladonna über Arnica bis zu Hundekot ("Excrementum caninum") ist alles möglich. Der Unterschied ist aber, dass H. eben _nicht_ vom Stofflichen redet, die wollen ja nach ihrem Glauben weg davon.

(Rationale) Phytopharmaka erzeugen auch Wirkungen jenseits des Placeboeffektes, das ist lange bekannt und unumstritten - im Gegensatz zu H. Daher greift auch dieses Argument nicht. --Julius Senegal (Diskussion) 13:08, 4. Feb. 2019 (CET)

Ich schrieb nicht über echte Homöopathika (also potenzierte Urtinkturen), sondern über z.B. Echinacea-Presssaft-Auszüge, die mit homöopathisch potenzierten Arzneistoffen kombiniert werden. Und möchtest du Naturheilkunde mit wirksamer Phytotherapie gleichsetzen? Dann lass dir sagen, dass die Phytotherapie (als ein Teil klassischer Naturheilkunde) in Deutschland wie die Homöopathie zu den "besonderen Therapierichtungen" zählt. Die Anhänger machen ebenso vom Binnenkonsens Gebrauch, wenn es um die Bewertung ihrer Arzneimittel geht. Vergleiche [21] mit [22]! --TrueBlue (Diskussion) 13:26, 4. Feb. 2019 (CET)

Selbst die Carstens-Stiftung trennt Naturheilkunde und Homöopathie voneinander. --Ducker Colon (Diskussion) 15:06, 4. Feb. 2019 (CET)

Kann ich so klar nicht nachvollziehen. Ihr Stiftungsauftrag lautet, "Naturheilkunde und Komplementärmedizin in Wissenschaft und Forschung zu integrieren". Und wie du bereits selbst zitiertest, versuchen sie aktuell in der Realität die Homöopathie in die Pädiatrie zu integrieren.[23] Btw, seit wann ist für dich der Standpunkt der Carstens Stiftung maßgeblich? --TrueBlue (Diskussion) 15:42, 4. Feb. 2019 (CET)

Na, wenn selbst das Sturmgeschütz der Homöopathen der korrekten Ansicht ist, dass H. keine Naturheilkunde ist...Übrigens ist H. + whatsoever immer noch H. und whatsoever, auch dieses Argument geht ins Leere. --Julius Senegal (Diskussion) 19:22, 5. Feb. 2019 (CET)

Förderungswürdig finden sie "Naturheilkunde und Komplementärmedizin" und das bedeutet für sie dann, dass sie vor allem die HP fördern. Es wäre wie gesagt ganz in meinem Sinne, wenn der Artikel Informationen liefern würde, die die Leser zu der Einsicht bringen, dass die KNH und die HP ideengeschichtlich unterschiedliche Wurzeln haben. Deine Einleitungsergänzung allerdings ist anders gedacht und motiviert. --TrueBlue (Diskussion) 00:57, 6. Feb. 2019 (CET)

Homöopathie ist Zauberei. [24] Christen sollten sie daher nicht anwenden. [25] --Ducker Colon (Diskussion) 01:49, 6. Feb. 2019 (CET)

 Ist das okay so? --fossa net ?! 01:58, 6. Feb. 2019 (CET)

Nö, aber danke für die Rückfrage und deinen "Diskussions""beitrag"...--Julius Senegal (Diskussion) 10:38, 6. Feb. 2019 (CET)

Fossa hatte schon gut begründet, allein du hast es ignorieren wollen. Ein guter Enzyklopädieartikel formuliert eben nicht, wozu der Artikelgegenstand nicht gehört! Unter Vegetariern und Veganern etwa ist der Irrtum verbreitet, Pilze und Algen seien "pflanzliche" Nahrungsmittel/-quellen. Sogar Wissenschaftler, die aus und für diese Szene publizieren, stützen mit ihren Veröffentlichungen diesen Irrtum. Beispiel: doi:10.3390/nu6051861. Trotzdem verzichtet die Wikipedia darauf hinzuweisen, dass diese beiden Gruppen von Lebewesen in der Biologie nicht zu den Pflanzen gezählt werden. --TrueBlue (Diskussion) 17:01, 6. Feb. 2019 (CET)

Ich fand gerade die Homepage der Deutschen Gesellschaft für Naturheilkunde e.V., die sich als "Medizinisch-wissenschaftliche Fachgesellschaft für Klassische Naturheilkunde" versteht.[26] Bemerkenswerterweise beschäftigen sich deren forschende und publizierende Mitglieder - die sind Inhaber von Lehrstühlen für Naturheilkunde an deutschen Universitäten - auch mit homöopathischen Therapien.[27] --TrueBlue (Diskussion) 18:27, 6. Feb. 2019 (CET)

Wieder falsch, mal von hinten nach vorne. Auf deinen Quellen kommt "Homöopathie" genau wie oft vor? Genau: Bei Quelle 1 0x, bei Quelle 2 nur 1x in der LITERATUR von 2013 bis 2017. Also in sozusagen homöopathischen Mengen. Seltsam, oder?

Zum zweiten: Auch diese Begründung ist falsch. Wie schon häufiger geschrieben: Meine Quelle oben sagen EXPLIZIT, dass H. nicht zur Naurheilkunde zählt. Sie sagen natürlich nicht, dass H. kein [Fossas Beispiele] sei. Mit anderen Worten: Das ist nicht auf meinen Mist gewachsen, sondern in der Literatur so zu finden. Dafür kann ich nichts. --Julius Senegal (Diskussion) 17:25, 8. Feb. 2019 (CET)

In der Publikationsliste der Lehrstuhlinhaber für Naturheilkunde gibt es vier Veröffentlichungen, die sich laut Titel explizit mit homöopathischen Therapien beschäftigen. Und insgesamt zeigt die Liste, wie breit diese Mitglieder der "Medizinisch-wissenschaftlichen Fachgesellschaft für Klassische Naturheilkunde" ihr fachliche Zuständigkeit auslegen. Die Homepage dieser Fachgesellschaft fand ich, als ich wissen wollte, ob es eine allgemein verbindliche / akzeptierte Definition des Begriffes "klassische Naturheilkunde" gibt. --TrueBlue (Diskussion) 20:40, 8. Feb. 2019 (CET)

Ui, 4 von wieviel nochmals? --Julius Senegal (Diskussion) 14:38, 9. Feb. 2019 (CET)

Naturheilkunde ohne Naturheilmittel ist gut. Vorlage:Smiley/Wartung/:-d  --Ducker Colon (Diskussion) 23:02, 8. Feb. 2019 (CET)

Kennste eine solide Definition und Definitionsquelle für "Naturheilmittel"? Üblicherweise steht "Naturheilmittel" synonym für "Phytopharmakon". Die Phytotherapie ist allerdings nur ein Teilbereich der KNH (auch im engsten Sinne des Begriffes). Die ideologisch gestalteten, oft esoterisch, aber nie wissenschaftlich begründeten Diätkonzepte, die aus der Naturheilkunde stammen, hatten noch nie was mit der "Natur" bzw. der "natürlichen Ernährung" des Menschen zu tun. --TrueBlue (Diskussion) 23:23, 8. Feb. 2019 (CET)

Zu [28]: naturheilkunde.de gehört der Pascoe Pharmazeutische Präparate GmbH. Und die Argumentation aus netzwerk-homoeopathie.eu finde ich hauptsächlich peinlich. Sie zeigt vor allem, dass es auch Skeptiker gibt, die antiaufklärerisch zum Inhalt und Charakter der Naturheilkunde argumentieren und im Fazit (nur) für die Homöopathie den Begriff "Pseudomethode" erfinden. --TrueBlue (Diskussion) 10:27, 9. Feb. 2019 (CET)

Hallo @TrueBlue:! Du schriebst letzte Woche "Es wäre wie gesagt ganz in meinem Sinne, wenn der Artikel Informationen liefern würde, die die Leser zu der Einsicht bringen, dass die KNH und die HP ideengeschichtlich unterschiedliche Wurzeln haben." Hättest du vielleicht einen konkreten Vorschlag dazu? Viele Grüße, --MorlocksAndEloi (Diskussion) 16:43, 11. Feb. 2019 (CET)

Als wichtiger Inspirator für die Naturheilkundebewegung wird Christoph Wilhelm Hufeland beschrieben, gleich nach Jean-Jacques Rousseau. Man könnte nun hier Hufeland so vorstellen und thematisieren, wo Hahnemanns und Hufelands Ideen übereinstimmen, aber auch, in welchen Punkten sie sich unterscheiden. Hahnemanns HP wendete sich gegen das "contraria contrariis", dem Hufeland anhing. Einige spätere Naturheilkundler lehnten die HP ab, weil sie mit Arzneimitteln arbeitete. Diese Ablehnung traf dann aber auch Phytopharmaka. Noch in der Brauchle-Definition von 1952 tauchen keine Phytopharmaka auf. Für Hufeland war Medikamenteneinsatz noch okay, obgleich er schon auch die Ernährung und physikalische Therapie in sein Medizinkonzept mit einbezog. Hufeland bot Hahnemann zunächst eine Plattform, um seine Ideen zu veröffentlichen. Später wandte er sich gegen Hahnemann und seine Homöopathie. Im Kern war die Naturheilkunde durch ein "Zurück zur Natur!" (entsprechend der Forderung Rosseaus) motiviert, während die HP medizinhistorisch als Kritik an der gefährlichen Praxis der damaligen (noch nicht so genannten) Schulmedizin beschrieben wird. Letztere wäre dann das noch fehlende Lemma Heroische Medizin. --TrueBlue (Diskussion) 20:38, 11. Feb. 2019 (CET)

Gewinnmarge

26:00 Gewinnmarge von Homöopathika für Apotheker 30-36 % gegenüber normalen Arzneimitteln 20 % --87.162.169.120 09:57, 23. Jan. 2019 (CET)

Globuli und guter Glaube: Homöopathie auf dem Prüfstand - Film von Oliver Matthes --91.20.12.157 04:46, 7. Mär. 2019 (CET)

Homöopathische Produkte sind normalerweise Medizinprodukte, die ohne Zulassungsverfahren registriert werden

Wenn Homöopathische Produkte als Arzneimittel eingestuft werden, müssen sie ein Zulassungsverfahren durchlaufen. Arzneimittel oder Medizinprodukt? Klosterfraus Streit um Allergolact geht weiter vor Gericht. Dann wird es teurer und der Hersteller findet das gar nicht gut. --91.20.12.157 04:55, 7. Mär. 2019 (CET)

Verstoß gegen das oberste ärztliche Gebot

„Behandlungen mit einem potenziell negativen Nutzen-Risiko-Verhältnis wie die Homöopathie verstießen deshalb gegen das oberste ärztliche Gebot, keinen Schaden anzurichten.“ „Homöopathie verstößt gegen das oberste ärztliche Gebot“, Medical Tribune, 17. April 2019 --87.162.169.124 02:30, 2. Mai 2019 (CEST)

"Abmahnung wegen Globuli-Kritik"

Heute in der SZ (Papierausgabe Seite 14):

"Montag, 3. Juni 2019 | Homöopathie Abmahnung wegen Globuli-Kritik || Ein Hersteller von Homöopathika geht rechtlich gegen Skeptiker wie die ehemalige Heilpraktikerin Natalie Grams vor. Betroffene sehen darin einen Einschüchterungsversuch. VON CHRISTOPH VON EICHHORN || Als prominente Kritikerin der Homöopathie ist Natalie Grams einiges gewohnt - fast täglich wird die Aussteigerin aus der Szene in sozialen Netzwerken beschimpft. Aber einer Unterlassungsforderung mit Vertragsstrafe von 5100 Euro für den Fall der Zuwiderhandlung sah sie sich bislang noch nicht gegenüber. Damit droht die Pharma-Firma Hevert der ehemaligen Homöopathin. Diese fordert sie auf, nicht mehr in der Öffentlichkeit zu behaupten, homöopathische Arzneimittel wirkten "nicht über den Placebo-Effekt hinaus". Anlass ist laut dem Schreiben ein Interview mit dem Portal "Die Rheinpfalz" von Anfang Mai, in dem Grams vom Reporter gefragt wurde: "Machen wir es kurz: Wirken Homöopathika?" und sie mit dem Satz des Anstoßes antwortete."

Man erfährt etwas, das einerseits -- Achtung, freie Meinung! -- zum Lachen ist, auf der anderen Seite so manches verstehen lässt:

Man [muss] die Absurditäten des deutschen Arzneimittelrechts kennen. Homöopathische Arzneimittel unterliegen grundsätzlich nicht denselben gesetzlichen Anforderungen wie übrige Arzneimittel. Die meisten Stoffe müssen nicht wie andere Medikamente zugelassen, sondern nur registriert werden. Ein Wirksamkeitsnachweis wird nicht gefordert. Falls ein homöopathisches Mittel beansprucht, gegen ein bestimmtes Leiden zu helfen, ist zwar eine Zulassung nötig. Dabei vertraut das Arzneimittelgesetz aber den Herstellern. Bei diesem "Wirksamkeitsnachweis" kommen nicht die üblichen wissenschaftlichen Standards der Medikamentenzulassung zum Tragen, wie etwa umfassende randomisierte Studien an Probanden. Es handelt sich vielmehr um einen sogenannten "Binnenkonsens": Die Homöopathen bescheinigen sich quasi selbst, dass ein Mittel wirkt, ausgehend etwa vom "Homöopathischen Arzneibuch".

Ist es falsch, wenn man argumentiert, dass auf diese Weise Voodoo ebenfalls die Kassenzulassung anpeilen könnte? Die Anhänger bescheinigen sich gegenseitig, dass Voodoo wirkt und nur zum Guten hin wirkt. -- Ich bin zu wenig in der Sache drin, um was am Artikel zu ändern. Aber zumindest die Sache mit der Abmahnung sollte aufscheinen, finde ich. --Delabarquera (Diskussion) 18:17, 3. Jun. 2019 (CEST)

Gibt#s auch online bei SPON: Globuli-Hersteller Hevert - Pharmakonzern geht juristisch gegen Homöopathie-Kritiker vor. Ja, die Schlangenölverkäufer sehen sich wohl irgendwie in ihrem Geschäftsmodell bedroht und schlagen um sich. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:45, 3. Jun. 2019 (CEST)

Diese fordert sie auf, nicht mehr in der Öffentlichkeit zu behaupten, homöopathische Arzneimittel wirkten "nicht über den Placebo-Effekt hinaus" - da bin ich mal gespannt wie Hevert vor Gericht belegen will, dass diese Aussage falsch sei. --mfb (Diskussion) 06:53, 4. Jun. 2019 (CEST)

Hevert wird voraussichtlich auf Zulassungen verweisen und auf Studien, die dafür vorgelegt wurden. Die Frage ist: Wird Grams dem Gericht gegenüber nachweisen müssen & können, dass Herverts für Zulassungsverfahren vorgelegte Studien "Mist" sind, also keine überplaceboide Wirkung belegen? --TrueBlue (Diskussion) 14:06, 5. Jun. 2019 (CEST)

Kein Artikel zu Hersteller Fa. Hevert in der WP vorhanden?

Ich kann mich dumm angestellt haben, aber gesucht hab ich schon in der WP. Und keinen Artikel zu Fa. Hevert gefunden. Sollte aber, auch wegen der oben angesprochenen Diskussionen, schon sein, oder? --Delabarquera (Diskussion) 12:42, 4. Jun. 2019 (CEST)

Hevert hat sich 2008 einen SLA eingefangen, wollen wir diese bösartigen Scharlatane jetzt noch per deWP-Artikel Öffentlichkeit verschaffen? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:12, 4. Jun. 2019 (CEST)

Gab noch ein paar LD: 2006 und 2007 (Dazu auch eine LP). Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:18, 4. Jun. 2019 (CEST)

Dank für die Hinweise in Sachen LD an die Wissenden! Und dann: Na ja, mit der WP-Relevanz ist es, glaube ich, wie mit dem Völkerrecht. Da ändert sich immer was mit dem, was gerade läuft. Wenn also diese Firma es in die großen Gazetten schafft, sollte man m. E. noch mal drüber nachdenken, ob nicht ein Artikel gut wäre. Die Gefahr, dass das eine Werbebroschüre wird, ist ja doch denkbar gering. || Nachgesehen: 2006 stand da die schön-klare Sachentscheidung: "Bleibt. – Holger Thölking (d·b) 18:02, 20. Nov. 2006 (CET)" :-)) --Delabarquera (Diskussion) 18:08, 4. Jun. 2019 (CEST)

Mit Darstellung der aktuellen Geschehnisse halte ich einen Artikel für sinnvoll und das Unternehmen für relevant, wenngleich nicht nach den RK für Wirtschaftsunternehmen.--Hic et nunc disk ^WP:RM 18:35, 4. Jun. 2019 (CEST)

Ich habe daher mal mit Hevert-Arzneimittel einen Neuversuch gestartet. --Hic et nunc disk ^WP:RM 23:45, 4. Jun. 2019 (CEST)

Wow! Und sofort so ausgefuchst-umfangreich! Mein Respekt! [von Hic et nunc (96 %), Solomon Dandy (3 %), TrueBlue (0 %) (Detail) ;-)] --Delabarquera (Diskussion) 12:34, 5. Jun. 2019 (CEST)

"Homöopathische Mittel wirken nicht über den Placebo Effekt hinaus."

Sollte man noch erwähnen, und hoffen, dass Wikipedia dann auch Verklagt wird. https://www.rheinpfalz.de/lokal/landau/artikel/kritik-an-homoeopathie-boehmermann-berichtet-ueber-unterlassungsklage-nach-rheinpfalz-interview/ (nicht signierter Beitrag von 217.110.60.58 (Diskussion) 16:26, 14. Jun. 2019)

Steht doch schon lange im Artikel. --Stobaios 18:57, 14. Jun. 2019 (CEST)

"Homöopathie sollte nicht mit der Naturheilkunde verwechselt werden."

Wikipedia ist kein Ratgeber. Zudem mag ja sein, dass sich der eine oder andere WP-Nutzer eine strikte Trennung zwischen HP und Naturheilkunde wünscht - allein die Realität ist eine andere: In der Wirklichkeit zählt zum Beispiel der Hersteller Hevert-Arzneimittel die HP zur Naturheilkunde[29] und Mitglieder der Deutschen Gesellschaft für Naturheilkunde "forschen" unter anderem zu Homöopathika-Anwendungen. Das Organ der AWMF-Fachgesellschaft wurde treffenderweise "Complementary Medicine Research" genannt.[30] --TrueBlue (Diskussion) 22:29, 14. Jun. 2019 (CEST)

Chemischer Nachweis

Laut unserm Artikel Nachweisreaktion#Anwendungsgebiete und Geschichte liegt die Erfassungsgrenze von Elementen bei 1:10⁹, zu D12 besteht eine Grauzone von drei Zehnerpotenzen, die bei komplexen Molekülen auch größer sein kann. --Slartibartfass (Diskussion) 22:56, 26. Jun. 2019 (CEST)

Wahrscheinlich ist Nachweisreaktion#Anwendungsgebiete und Geschichte in dem Punkt veraltet, oder betrifft nur Nachweis durch chemische Reaktionen. Mit Massensprektrometern kam man schon vor 10 Jahren mit etwas Mühe in den 10^-15 -Bereich, mit optischer Absorptionsspektroskopie auch (zB Methan in der Atmosphäre). Trotzdem ist der jetzige Text (" ...D12 verwendet, in denen noch ein chemisch nachweisbarer Rest der Arzneisubstanz vorhanden ist") irreführend, denn so formuliert man, wenn der Nachweis schon erbracht worden ist. "Theoretisch chemisch nachweisbar.." ist natürlich auch falsch, am besten wäre wohl im Prinzip chemisch nachweisbar. --Bleckneuhaus (Diskussion) 10:29, 27. Jun. 2019 (CEST)

Ja, so was schwebte mir vor. Ich bin kein Chemiker, denke aber dass es einen Unterschied macht, ob man ein Chemisches Element nachweisen will oder eine organische Substanz. --Slartibartfass (Diskussion) 22:27, 27. Jun. 2019 (CEST)

Wir können diese Frage ganz umgehen, indem wir chemisch einfach streichen. Done. --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:30, 27. Jun. 2019 (CEST)

Kritik vs. wissenschaftliche Untersuchungen

Ich würde gerne mal Folgendes anmerken: Wissenschaftliche Untersuchungen zur Wirksamkeit sind keine Kritik. Wenn ein Wissenschaftler eine bisher als wahr geltende Theorie widerlegt, dann wird das im Allgemeinen nicht als Kritik an der Theorie verstanden. Es ist im Wissenschaftsbetrieb üblich, dass alte Theorien immer wieder verworfen und durch neue ersetzt werden. Stichworte "Falsifikationismus" oder wie es manchmal so schön gesagt wird "sich empor Irren". Als Einstein z.B. die Relativitätstheorie aufstellte, wurde damit Newton nicht zu einem schlechten Wissenschaftler. Ganz im Gegenteil, auch heute wird Netwon noch als Genie angesehen.
Etwas anderes wäre es jetzt, und da sind wir nun schon beim Kern des ganzen, wenn heute immer noch jemand behaupten würde, nur die Netwonschen Gesetze sind die einzig wahren Gravitationsgesetze. Eine Person, die so etwas behauptet, kann man zurecht als unwissenschaftlich kritisieren. Auf die Homöopathie übertragen: Die Kritik ist nicht die Unwirksamkeit an sich sondern das Festhalten an diesen "Medikamenten" trotz erwiesener Nicht-Wirkung.
Ich hoffe, der Unterschied ist einigermaßen klar geworden. Ich halte das für wichtig, weil wir hier schon korrekt darstellen sollten, was der Kritikpunkt ist. Niemand wird dafür kritisiert, wenn er ein Medikament verkauft, das derzeit als wirksam gilt, aber in zukünftigen Tests als unwirksam herausgefunden wird. Der Kritikpunkt an der Homöopathie ist ja ein anderer. Die Nicht-Wirksamkeit ist schon ermittelt. Trotzdem wird weiter daran festgehalten. Ich hoffe daher, dass mein jüngster Edit diesbezüglich angenommen wird. Es werden aber immer noch an einigen Stellen im Artikel Kritik mit bloßen Feststellungen zur Wirksamkeit vermischt. Das sollte man mal noch genauer anschauen. --TheRandomIP (Diskussion) 00:40, 21. Jun. 2019 (CEST)

Das Problem deiner Änderung: Die Kritikerbetrachtungen zur "Unplausibilität der Wirkung homöopathischer Mittel" hast du mit dem Begriff der therapeutischen Wirksamkeit verrührt.[31] Es sind heute durchaus Arzneistoffe auf dem Markt, die nach Studienlage als "therapeutisch (überplaceboid) wirksam" gelten, aber wo es gleichzeitig heißt: "Der genaue Wirkmechanismus ist unbekannt." Oder auf englisch: "The exact en:mechanism of action is unknown." en.WP hält dafür sogar eine eigene Kategorie bereit: [32]. Jedenfalls sind Betrachtungen zur "Unplausibilität der Wirkung homöopathischer Mittel" unter der Überschrift "Wirksamkeit" deplatziert. --TrueBlue (Diskussion) 08:25, 21. Jun. 2019 (CEST)

Hast du einen Vorschlag? Eine Kritik ist es dann ja sicher auch nicht, wenn bloß festgestellt wird, dass die Wirksamkeit unplausibel ist. --TheRandomIP (Diskussion) 10:42, 21. Jun. 2019 (CEST)

Zu beiden Themen - Wirksamkeit und Wirkmechanismus - gibt es Standpunkte sowohl von den Anhängern der Idee als auch von den Gegnern. Was du unter die Überschrift "Wirksamkeit" stelltest, waren relativ aktuelle Betrachtungen zu Wirksamkeit und Wirkmechanismus bzw. Plausibilität der HP aus beiden Lagern; es dominiert freilich die Darstellung der Kritikerstandpunkte. Man kann natürlich argumentieren, die Kritiker argumentieren heute wissenschaftsnäher. Das ist auch nicht verwunderlich, denn der Placebovergleich wurde erst für die Auseinandersetzung mit der HP erfunden und die Biochemie und die moderne Pharmakologie gab es noch nicht, als Hahnemann die HP begründete. Die HP erfährt kritische Betrachtungen zu Wirksamkeit und Wirkmechanismus bzw. Plausibilität ihrer Prinzipien seit es sie gibt, also ungefähr seit 200 Jahren. Sie ist für ihre Gegner (die ihre Brötchen in der Regel nicht mit HP-Kritik verdienen) derart interessant, dass sie den Kampf gegen die HP sogar institutionalisierten. --TrueBlue (Diskussion) 08:57, 22. Jun. 2019 (CEST)

Schade, ich hatte jetzt gedacht, dass da ein konstruktiver Vorschlag kommt. Stattdessen ignorierst du meine Argumente völlig und willst einfach nur am Status Quo festhalten. Nochmal: Das fehlen von Wirksamkeit bzw. die Wirksamkeitsduskussion ist von der Kritik abzugrenzen. Fehlende Wirksamkeit ist kein Kritikpunkt an der Homöopathie. Der Umgang mit den wissenschaftlichen Erkenntnissen ist der Kritikpunkt. Das wird auch in den Quellen so gesehen. (z.B. Ref. 235). Deshlab auch meine Ergänzung: "Der Homöopathie wird diesbezüglich vorgeworfen, nicht auf diese Befunde in angemessener Weise zu reagieren. Es fehle an Systematizität. Homöopathie wird deshalb als Pseudowissenschaft angesehen." Der Diskurs um die Wirksamkeit muss irgendwo außerhalb von Kritik stattfinden. Da kann man sicherlich noch weitere Alternativen prüfen. Was hälst du von "Diskurs um Wirksamkeit und Wirkmechanismen" aus Überschrift? Und gerne darf dieser Abschnitt um weitere, belegte Informationen ergänzt werden. Wobei aber klar sein sollte, dass die Wikipedia der wissenschaftlichen Literatur den Vorzug gibt. WP:Q. Deshalb können wir hier beide Sichtweisen nicht als gleichberechtigt darstellen. Die Wissenschaft hat einfach per Wikipedia-Regeln den Vorzug. --TheRandomIP (Diskussion) 10:04, 22. Jun. 2019 (CEST)

Das Abschneiden im Placebovergleich ist ein Kritikerargument. So wie der Vergleich selbst ursprünglich eine Idee aus der HP-Kritikerbewegung war. Man geht damit nur deshalb bis in die Gegenwart hausieren, weil die Homöopathie als Methode gesellschaftlich noch lange nicht obsolet ist. Aber schön, dass du verstanden hast, dass ich die bisherige Darstellung sinnvoller fand als deine Änderung. --TrueBlue (Diskussion) 10:39, 22. Jun. 2019 (CEST)

Was deine Ergänzung betrifft, so kann ich ihr wegen fehlender Standpunktzuweisung Verstoß gegen WP:N und Irreführung bescheinigen. "Systematizität" ist das Steckenpferd von Paul Hoyningen-Huene. Der ist kein Vertreter der "wissenschaftlichen Medizin", sondern Philosoph und nebenbei skeptisch und HP-kritisch bewegt. So wie die anderen Autoren, die dort aufscheinen. --TrueBlue (Diskussion) 11:00, 22. Jun. 2019 (CEST)

So kommen wir nicht weiter. Wo ist deine Begründung für deine Ansicht? Worauf (auf welche Quellen) stützt du deine Ansicht? Ref. 235 schon gelesen? (den hier, kann man nach Registrierung kostenlos einsehen). Das liest sich fast so, als ob du selbst irgendwie von Homöopathie überzeugt wärst, wenn du behauptet, es seie "noch lange nicht obsolet". Dann hätten wir ein Problem, weil genau diese Art von Methodik in der Wikipedia gefragt ist, die von Homöopathie-Befürwortern schlicht verweigert wird: Der Austausch von Argumenten basierend auf (wissenschaftliche) Quellen oder logischen Begründungen. Und weniger eine unmotivierte, bloß in den Raum geworfene Behauptung ala "Placebovergleich ist ein Kritikerargument".

Oh je, jetzt werden auch noch ad personam Argumente gegen einzelne Autoren geführt, wenn diese etwas kritisches über die Homöopathie sagen. Die Darstellung eines Professors in einem medizinischen Fachportal ist höchst reputabel, das ist die beste Art von Quelle, die wir finden können und bedarf keiner Standpunktzuweisung. Die gesamte aufgeklärte Wissenschaft ist "HP-kritisch"! Das ist kein Ausschlusskriterium. Das sind ja Argumente von dir wie bei den Klimaleugnern und Flacherdlern... --TheRandomIP (Diskussion) 11:08, 22. Jun. 2019 (CEST)

Hoyningen-Huene ist Philosoph und war zum Zeitpunkt Unterstützer einer politischen Initiative gegen das Heilpraktikertum. Gerade, weil ich die angegebenen Quellen und Autoren kenne, weiß ich das du belegferne TF formuliertest. Die Belege reichen nur für: "Innerhalb der Skeptikerbewegung wird die Homöopathie häufig als Pseudowissenschaft gewertet.{James Ladyman: Chapter 3: Towards a Demarcation of Science from Pseudoscience. In: M. Pigliucci, M. Boudry: Philosophy of Pseudoscience: Reconsidering the Demarcation Problem. University of Chicago Press, ISBN 978-0-226-05196-3, S. 48–49. Raimo Tuomela: Chapter 4: Science, Protoscience, and Pseudoscience. In: Joseph C. Pitt, Marcello Pera: Rational Changes in Science: Essays on Scientific Reasoning. (= Boston Studies in the Philosophy of Science. 98). Springer, 1987, S. 83–101.} Laut Wissenschaftsphilosoph Paul Hoyningen-Huene sind Pseudowissenschaften „oft vergleichsweise statisch und hinsichtlich der eigenen systematischen Überprüfung ihrer Wissensansprüche ungenügend“. Hoyningen-Huene zufolge, dürfte dies auch für die Homöopathie zutreffen.{Paul Hoyningen-Huene: „Am Exempel der Homöopathie: Zur Abgrenzung von Wissenschaft und Pseudowissenschaft“. Gyn-aktiv 2016 (6):13. (Online, Registrierung nötig)"} --TrueBlue (Diskussion) 11:33, 22. Jun. 2019 (CEST)

"Die Homöopathie wird zu den Pseudowissenschaften gezählt." stand übrigens schon zuvor drin, ich habe den Satz nicht reingeschrieben. Schön, dass du dich damit auseinandergesetzt hast, welche Teile am Artikel ich geändert habe... Mit deinem Änderungsvorschlag (Ergänzung "Innerhalb der Skeptikerbewegung") bin ich explizit nicht einverstanden. Dann bleibt der Artikel halt so, wie er ist, und ich werde mich bemühe, den Lesenswert-Status zu entfernen wegen falscher Darstellungen und der Unfähigkeit der hier tonangebenen Autoren an einer konstruktiven Artikelarbeit. --TheRandomIP (Diskussion) 11:40, 22. Jun. 2019 (CEST)

Warum nicht? Wer anders beschäftigt sich mit dem Versuch, "Pseudowissenschaft" zu definieren, und bemüht hierfür die 200 Jahre alte AM-Methode "Homöopathie"? --TrueBlue (Diskussion) 11:47, 22. Jun. 2019 (CEST)

Es gibt keinen Grund die Aussagen der Quellen bloß als Innensichtweise innerhalb der Skeptikerbewegung zu definieren. Das sind alles höchst reputable Quellen und die Aussagen können als gesichert gelten. Eine Standpunktzuweisung wäre willkürlich und nicht systematisch. Mit dem gleichen Argument könnte man ja sagen, nur Männer sähen die Homöopathie als Pseudowissenschaft, weil alle Autoren (zufällig) Männer sind. Nein, eine Standpunktzuweisung erfolgt entweder, wenn die Quelle explizit die Standpunktzuweisung erwähnt, oder wenn es erkennbar eine parteiische Informationsquelle ist. Beides ist nicht der Fall...

Von ursprünglichen Thema meines Beitrages haben wir uns jetzt endgültig entfernt? Die Aussagen zur Wirksamkeit werden im Artikel jetzt wieder als Kritik gewertet. Das halte ich immer noch für falsch, so funktioniert wissenschaftlicher Diskurs nicht. Eine Theorie wird nicht bloß kritisiert, weil sie falsch ist. Sie wird z.B. wegen methodischer Schwächen kritisiert. Wenn eine sauber ausgearbeitet Theorie dann irgendwann doch widerlegt wird, dann sagt man auch gerne, sie war "verdammt gut falsch", ganz einfach weil die Methodik viel wichtiger ist. Sie ist das entscheidende. Und deshalb sollten wir auch richtig darstellen, was der Kritikpunkt ist. Ich halte das für essentiell. Ich würde @Stobaios: und @Freital: bitten doch auch mal dazu Stellung zu beziehen. Ein Revert ohne Begründung ist übrigens nicht zulässig. --TheRandomIP (Diskussion) 12:04, 22. Jun. 2019 (CEST)

Änderungen können erfolgen, wenn diskutiert wurde und ein Konsens erreicht wurde oder keiner mehr widerspricht. Derart umfangreiche Änderungen, wie Du sie vorgenommen hast, sind Absatz für Absatz nacheinander abzuarbeiten. --Freital (Diskussion) 12:17, 22. Jun. 2019 (CEST)

Genau so etwas brachen wir hier. Leute, die inhaltlich nicht durchblicken, aber trotzdem meinen, irgendwas reverten zu müssen. Ich habe doch hier jetzt so viel Text produziert. Gibt es da nichts, was du widerlegen möchtest, auf das du deine Ablehnung begründest? Wobei, wenn du "keiner mehr widerspricht" als Kriterium definierst, spielt mir das ja nur in die Hände, dass du inhaltlich gar nicht erst versuchst einzusteigen. Dann kann ich meine Änderungen ja bald wieder einfügen. ;-) --TheRandomIP (Diskussion) 12:48, 22. Jun. 2019 (CEST)

P.S. Ein Problem könnte sein, dass dieser Artikel die Homöopathie-Denke schon verinnerlicht hat, sich gar hat vereinnahmen lassen. Die Homöopathie-Befürworter nehmen diese Mittelchen, stellen danach eine Besserung fest und schlussfolgern daraus, dass die Homöopathie wirkt. Sie beurteilen nur das Ergebnis, aber nicht die Zusammenhänge. Sie ignorieren, dass das methodisch völlig haltlos ist, dass ihre Besserung auch andere Ursachen haben könnte. (Siehe Abschnitt "Fehlende Plausibilität der Wirkung homöopathischer Mittel", wo eine Reihe von Erklärungen festgeschrieben sind). So nun auch in diesem Artikel. Es wird so dargestellt, als sei nur das Ergebnis entscheidend. Wirkung = Gut, Nicht-Wirkung = Schlecht. Eine Bloße Nicht-Wirkung sei schon die Kritik. Das ist natürlich leicht von Homöopathie-Befürworter zu widerlegen, sie machen (subjektiv) andere Erfahrungen. Wir sollten hier stattdessen aufzeigen, dass die völlig unzureichende Methodik an der Homöopathie der Kritikpunkt ist. Was von den Quellen übrigens vollständig gedeckt wird. --TheRandomIP (Diskussion) 12:22, 22. Jun. 2019 (CEST)

Warum lenkst du vom Diskussionsthema ab, anstatt meine Frage zu beantworten? Woran machst du die Reputation einer Zuordnung der HP zum Begriff "Pseudowissenschaft" fest? Etwa am Fehlen der Begründung? Oder an der Existenz von Geschwurbel anstelle einer Begründung? Dass Hoyningen-Huene im Magazin für Frauenheilkunde und Geburtshilfe, also weit abseits einer Veröffentlichungsplattform für wissenschaftstheoretische- und -philosophische Arbeiten, andeutete, die HP könnte eine Pseudowissenschaft sein, kann es wohl kaum sein. WP:N gilt unabhängig von der Reputation des Standpunktes oder seines Vertreters. --TrueBlue (Diskussion) 12:51, 22. Jun. 2019 (CEST)

Über diese Formulierung kannst du gerne dein eigenes Diskussions-Thema aufmachen. Schon vergessen, worum es hier geht? Du warst derjenige, der plötzlich das Thema gewechselt hat. Ich würde hier gerne zunächst bei der ursprünglichen Frage bleiben, aber beteilige mich gerne an einer separaten Diskussion zu deinem Anliegen. --TheRandomIP (Diskussion) 12:57, 22. Jun. 2019 (CEST)

Die Aussage "Der Homöopathie wird diesbezüglich vorgeworfen, nicht auf diese Befunde {siehe Aussagen davor} in angemessener Weise zu reagieren. Es fehle an Systematizität. Homöopathie wird deshalb als Pseudowissenschaft angesehen." ist nun aber mal Teil deiner Artikeländerung. --TrueBlue (Diskussion) 13:09, 22. Jun. 2019 (CEST)

Ok, also du möchtest jetzt diese Änderung diskutieren, weil du der Trennung von Kritik und Wirksamkeitsdiskurs nicht mehr ablehnst? Ja super, dann könnte ich zumindest diesen Teil abhaken und wieder einstellen? Das war ja das Kriterium von Freital, dass keiner mehr widerspricht... --TheRandomIP (Diskussion) 13:23, 22. Jun. 2019 (CEST)

Das ist nun keine reputable Interpretation meiner Beiträge. Die Homöopathie wurde als Konzept zur Findung von Arzneimitteltherapien entworfen. Therapeutisch wirksam oder eben nicht können allenfalls die nach dieser Methode gefundenen und eingesetzten Arzneimittel sein. Placebovergleiche und darauf basierende Metaanalysen untersuchen den Arzneimitteleinsatz bzgl. konkreter Gesundheitsstörungen. Die Vielfalt möglicher Therapien nach der Methode HP wird nur von der Phantasie der Homöopathen begrenzt. Metaanalysen zu Homöopathikaanwendungen werden hingegen von der Zahl der vorhandenen Primärstudien ausreichender Qualität begrenzt. Metaanalysen können also immer nur einen Teilbereich der HP bzgl. Wirksamkeit bewerten. Dennoch reichen die vorhandenen Ergebnisse den Kritikern/Gegnern der Homöopathie aus, um u.a. damit die Methode zu kritisieren, für obsolet zu erklären. Daher sind die Metaanalysen zu klinisch untersuchten Homöopathikaanwendungen im Kritik-Kapitel durchaus passend platziert. --TrueBlue (Diskussion) 13:49, 22. Jun. 2019 (CEST)

@Freital: Also das ist deine Sichtweise? Dass hier bekennende Homöopathie-Befürworter das letzte Wort behalten und die Aufnahme von Artikelinhalten blockieren können, die ihnen nicht passen? (Weil es Dinge außerhalb der Wissenschaft gäbe, das übliche bla bla). Die Wikipedia-Regeln wie WP:Q zur Bevorzugung wissenschaftlicher Belege haben hier keine Anwendung? --TheRandomIP (Diskussion) 14:05, 22. Jun. 2019 (CEST)

Bekennende Homöopathie-Befürworter würden sicherlich nicht in einen Artikel schreiben, dass es keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel gibt. Falls es hier bekennende Homöopathie-Befürworter gibt, so haben sie sich bisher durch ihre Beiträge noch nicht zu Erkennen gegeben. --Freital (Diskussion) 15:42, 22. Jun. 2019 (CEST)

Aber das wird im Artikel ja bloß als eine Meinung, als die "Kritiker-Meinung", dargestellt. Natürlich könnte ich als Homöopathie-Befürworter da gut mit leben. Es ist aber der wissenschaftliche Konsens. Es unter Kritik einzuordnen ist falsch und verschleiert die tatsächliche Kritik, nämlich die völlig unzureichende Methodik. Und wenn man das versucht in den Artikel zu schreiben, gibt es in der Tat sehr große Widerstände. Sieht man ja nun hier. Und du hast nichts besseres zu tun, als den Regelwart zu spielen aber dich inhaltlich in kleinster Weise damit auseinanderzusetzen. Was letztlich nur ein weiteres Argument für den Entzug des Lesenswert-Attributes ist. Ich kann dann nämlich ausweisen, dass die Autoren hier völlig taub für vorgetragene Kritik sind. Dann kann jeder sehen, dass hier was faul ist. --TheRandomIP (Diskussion) 15:49, 22. Jun. 2019 (CEST)

Ich habe mal auf eine frühere Version zurückgesetzt. Aus dem Versionsvergleich [33] geht für mich nicht klar hervor, was TheRandomIP wie verändert hat. Gerade bei umfangreichen Edits ist Argumentation, Transparenz und Nachvollziehbarkeit wichtig. --Stobaios 00:39, 22. Jun. 2019 (CEST)

Abgesehen von der Struktur sowie der Dinge, die im Edit-Kommentar angegeben sind (Ergänzungen der Kritik) wurde inhaltlich nichts geändert. Insbesondere die Struktur wurde doch oben lang und breit erläutert. Dein Vorwurf geht ins leere, er grenzt schon an eine plumpe Provokation. Wenn du die Änderungshistorie nicht lesen bzw. interpretieren kannst und irgendwelche "umfangreichen Umbauten" erfindest, ist das dein Problem. --TheRandomIP (Diskussion) 09:50, 22. Jun. 2019 (CEST)

@TheRandomIP: Deine umfangreichen Änderungen erfolgten mit minimaler Diskussion und ohne Konsens. So geht es hier gar nicht, halte Dich bitte an die Regeln. --Freital (Diskussion) 11:28, 22. Jun. 2019 (CEST)

Ich warte hier noch ein wenig ab, ob sich hier noch ein echter Diskurs entwickelt, bei dem man gegenseitig auf die Argumente eingeht und konstruktiv auf eine Lösung hinarbeitet (so wie ich das derzeit versucht habe). Von dogmatischen Standpunkten der Homöopathie-Befürworter lasse ich mich aber sicher nicht aufhalten. Zur Not erfolgt eine Valdalismus-Meldung wegen Störung des WP-Betiebes. --TheRandomIP (Diskussion) 11:31, 22. Jun. 2019 (CEST)

Nur zu. Dass es dir lediglich um deinen POV geht, zeigt deine Wortwahl, mit der du Kritiker deines Vorgehens als dogmatische Homöopathie-Befürworter verunglimpfst. So ist kein Diskurs möglich. --Stobaios 12:36, 22. Jun. 2019 (CEST)

Hast du irgendwas inhaltlich beizutragen? --TheRandomIP (Diskussion) 12:48, 22. Jun. 2019 (CEST)

Geht's noch plumper? --Stobaios 14:56, 22. Jun. 2019 (CEST)

. Solange du hier inhaltlich nicht durchsteigst, brauchst du hier nicht zu revertieren und einen auf Regelwart zu machen. So einfach ist das. --TheRandomIP (Diskussion) 15:33, 22. Jun. 2019 (CEST)

IMO könnte ein Kapitel "Diskurs über die Homöopathie" eine Alternative zum aktuellen "Kritik an der Homöopathie"-Kapitel sein. "Diskurs über die Homöopathie" müsste dann aber die Kritik komplett integrieren und versuchen, die Auseinandersetzungen zwischen Anhänger- und Kritikerbewegung in den vergangenen ~200 Jahren darzustellen. Chronologisch sortiert und konsequent als Diskurs präsentiert könnte das sogar ein enzyklopädischer Gewinn werden. Diskursdarstellung beinhaltet Argumentdarstellung. Es reicht also nicht, nur irgendwelche Kampfbegriffe oder Buchtitel zu zitieren, wie das aktuell häufig der Fall ist. Auf eine entsprechende Änderung der Artikelstruktur müssten sich alle Autoren verständigen; ein Nebeneinander von Kritikdarstellung und irgendeiner herausgelösten Teildarstellung von Diskurs finde ich Unfug. --TrueBlue (Diskussion) 15:50, 22. Jun. 2019 (CEST)

Die Änderung der Überschrift wäre aus meiner Sicht zu begrüßen, aber die inhaltlichen Änderungen müssen wir im Detail diskutieren. Ich befürchte, dass das ein Schachzug von dir ist, um unliebsame Aussagen gleich mit loszuwerden. Zustimmung von mir zur bloßen Umbenennung in "Diskurs über die Homöopathie", aber vorerst ohne irgend eine inhaltliche Änderung. Die inhaltlichen Änderungen müssen wir dann im Detail zum Konsens führen. Nachdem nun von dir dieser konstruktive Vorschlag kam, bin ich wieder verhalten optimistisch, dass doch noch in einzelnen Punkten ein Konsens erreicht werden kann. Beispielsweise sind die Punkte "Preisgestaltung und Gewinnspannen" und "Homöopathie-Lobbyarbeit" kein Beitrag zum Diskurs, sondern Kritik an der Homöopathie-Industrie. (Nicht mal an der Homöopathie an sich). Da könnte man sich als erstes überlegen, ob man das nicht abkoppelt oder verändert (nachdem ein Konsens erreicht wurde). --TheRandomIP (Diskussion) 16:10, 22. Jun. 2019 (CEST)

Unbeliebt ist bei mir prinzipiell, was gegen WP:Q, WP:KTF und WP:N verstößt. "Preisgestaltung und Gewinnspannen" wurde ursprünglich mal als weitgehend belegfreier Essay gestaltet. Was du heute dort lesen kannst, sind nur noch Reste. Nämlich belegbare Faktendarstellungen, die nach Autor-Gutdünken dem Abschnittsthema zugeordnet wurden. "Homöopathie-Lobbyarbeit" ist ganz ähnlich. Die verantwortlichen Autoren hatten keine Standpunktvertreter, Interviews oder Positionspapiere, die diesen Aspekt kritisieren, also bastelteten sie sich die gewünschte "Kritik" selbst zusammen. Die Bastelei und ihre Platzierung unter "Kritik" ist also klassische TF bzw. Autoren-POV. Abgesehen vom Bericht aus Bangladesch passen die Aussagen beider Abschnitte am besten nach Homöopathie#Bundesrepublik_Deutschland_ab_1990. --TrueBlue (Diskussion) 16:41, 22. Jun. 2019 (CEST)

Ja, tatsächlich passen diese beiden Punkte so wie sie da stehen eher unter "Bundesrepublik Deutschland ab 1990". Da würde ich noch mitgehen. Und dann muss man sich die tatsächlichen Kritikpunkte an der Homöopathie-Industrie raussuchen, die es mit Sicherheit gibt, und getrennt davon darstellen. Du siehst, genau das bemängel ich auch am Rest des Kritik-Abschnittes. Dass hier einfach bloße Aussagen genommen wurden und dann eine Kritik daraus gebastelt wurde während die tatsächlich vorhandene Kritik gar nicht wirklich rüber kommt.

Beim Bangladesch-Vorfall kann man sich überlegen ob das überhaupt relevant ist. Wie kann man eine ohnehin schon wirkungsloses Medikament "fälschen"? Das wäre ja Betrug-Inception? ;-D Spaß bei Seite, den Bangladesch-Vorfall halte ich für verzichtbar, Medikamenten-Fälschung gibt es überall. --TheRandomIP (Diskussion) 17:13, 22. Jun. 2019 (CEST)

Die Mängel des Artikels erscheinen mir in dieser Form nicht substantiiert. Die Homöopathie ist eine Praxis (oder doch eher: ein Bündel von solchen), das auf einer Theorie beruht (dto.). Die "Kritik" ist zunächst, dass diese Praxis unwirksam ist, d.h. dass die Homöopathie keine Heilerfolge vorzuweisen hat, die für sie spezifisch sind (d.h. die über die gut erklärbaren Effekte über Placebos und empathische, mitfühlende Zuwendung hinusgingen). Es wäre durchaus möglich, dass solche Erfolge vorliegen würden, auch wenn der vorgeschlagene Mechanismus sich als falsch erweist. Solche empirisch ermittelten Therapien sind in der Pharmakologie weiß Gott nicht ungewöhnlich. Arzneimittel wurden auch schon verwendet, bevor es eine wissenschaftliche Methodik gab, und die evidenzbasierte Medizin ist eine sehr junge Errungenschaft. Auch heute werden die meisten Wirkstoffe, immer noch, nicht anhand von bekannten Wirkmechanismen und -pfaden maßgeschneidert, sondern durch schlichtes Herumprobieren gefunden. Der hier relevante, nächste Kritikpunkt ist nicht dieses Faktum, sondern dass Homöopathen die gängige Methodik des Wirkungsnachweises, d.h. Doppelblindstudien, p-Wert-Statistik, ablehnen. Schließlich wird kritisiert, dass die Wirkmechanismen, die die Homöopathen postulieren, im Widerspruch zu bestens fundierten naturwissenschaftlichen Theorien stehen. Jeder dieser Kritikpunkte ist unabhängig von den anderen beiden, wie sich an anderen pseudwissenschaftlichen Schulen zeigt (so ist die Psi-Forschung geradezu besessen von p-Wert-Statistik und entsprechenden Testverfahren). Jeder "allopathische" Doktor mit homöopathischen Zusatzangeboten auf dem Praxisschild kann, milde lächelnd, verkünden, er würde ja, in der Theorie, auch nicht alles glauben, aber er habe da erstaunliche Erfolge beobachtet...

Für die Struktur eines Artikels ist es m.E. angemessen, auch bei umstrittenen Theorien zunächst die in Frage stehende Theorie und Methode, ihrer inneren Logik gemäß, darzustellen, ohne alle drei Sätze in Ausdrücke der Distanzierung und des Abscheus auszubrechen. Das Ganze muss dann zwingend dadurch in´s Verhältnis gesetzt werden, dass dargestellt wird, was der Rest der Welt davon hält. Dabei sind inhärent diffamierende Ettiketierungen (Pseudowissenschaft, Verschwörungstheorie ...) von beschränktem Wert, wenn sie nicht als standpunktgebundene Zuschreibungen verwendet werden. Aus leidvollen Versuchen in diese Richtung habe ich etwa lernen müssen, dass es fast unmöglich ist, "die Wissenschaft" zu definieren, ohne dass die Pseudowissenschaften mit unter diese Definition fallen würden (mit der Naturwissenschaft ist es vielleicht eher möglich, aber keineswegs trivial). Wichtiger als Meinungsdarstellungen sind Argumente. Und da kann ich im Artikel nur wenige Mängel erkennen. Die substantiellen Kritikpunkte an der Homöopathie sind erwähnt und erklärt, und dass auch schon in der Einleitung.--Meloe (Diskussion) 08:45, 24. Jun. 2019 (CEST)

Auch du verbreitest nun die Ansicht, dass alleine schon das Fehlen einer Wirkung eine Kritik begründet. Eine Wirkung kann einer Theorie zur Akzeptanz verhelfen, eine bloße Nicht-Wirkung stellt aber noch keine Kritik dar. Ich kann auch nicht erkennen, wie man das aus den Belegen herauslesen können soll. Ich habe mir diese Belege ja angeschaut. Hier zum Beispiel wird das ja explizit gesagt, dass die bloße Nicht-Wirkung ja erstmal nur bedeutet, dass die Theorie nun falsifiziert ist ("wissenschaftlich, aber falsifiziert"), aber eine Kritik kann man erst aus der Tatsache ableiten, dass diese empirischen Erkenntnisse nicht berücksichtigt werden, es also an Systematizität fehlt. Dass nun alleine schon die Nicht-Wirkung die Kritik sei wurde von Wikipedia-Autoren so zusammenkonstruiert, WP:TF. Das ist gefährliches Halbwissen darüber, wie die Wissenschaft funktioniert. Hier ist meiner Ansicht nach das Problem, dass Laien ohne wissenschaftliche Methodenkenntnisse die Artikel schreiben, und nicht bereit sind, wenn man ihnen sagt, dass das falsch ist, ihr eigenes Halbwissen zu hinterfragen.

Dass du diesem Irrtum erliegst bedeutet, dass der Artikel keinen guten Job macht die Kritik angemessen wiederzugeben.

Die englische Wikipedia zeigt übrigens, wie es richtig geht. Dort heißt der Abschnitt einfach "Evidence and efficacy" und dann gibt es noch einen Abschnitt "Public opposition". So sollte das sein, die Diskussion um die Wirkung ist erst einmal wertfrei wiedergegeben und dann ist die tatsächliche Kritik getrennt davon unter "Public opposition" gelistet. Das wäre ideal. --TheRandomIP (Diskussion) 18:58, 24. Jun. 2019 (CEST)

Andererseits haben es die englischen Kollegen bisher in langen Jahren noch nicht geschafft, einen lesenswerten Homeopathy-Artikel zustande zu bringen. --Freital (Diskussion) 20:55, 24. Jun. 2019 (CEST)

Uiuiui, da ist aber jemand von sich überzeugt... Wenns dir nur nach Auszeichnungen geht, dann würde ich gern die katalanische Wikipedia ins Feld führen. Diese hat den goldenen Stern am Artikel (vergleichbar mit exzellenten Artikeln) und schreibt als Überschrift "Evidència i eficàcia" (kann man sich ja denken was das heißt). Tja, Exzellenz strich Lesenswert. ;-) Und es zeigt auch, dass die deutsche Wikipedia mit dieser Aufteilung eher alleine da steht. --TheRandomIP (Diskussion) 21:17, 24. Jun. 2019 (CEST)

Meiner Erinnerung nach geht die Konstruktion des Kritikkapitels auf hier anwesende Aktivisten zurück. Die wollten die Kritik bzw. eigentlich ihre Kritik am Artikelthema an einem zentralen Ort versammelt sehen, damit die HP-Anhänger die Argumente und die Schlagwörter auch ja nicht überlesen können und endlich vom Glauben abfallen. Der Enzyklopädieartikel sozusagen als Agitationsplattform. Genau dieses Klientel musste überzeugen, dass die belegte Darstellung des existierenden Diskurses über die Homöopathie enzyklopädischer wäre. Oder geht's dir nur Überschriftenänderung? --TrueBlue (Diskussion) 23:14, 24. Jun. 2019 (CEST)

Die Kritik-Darstellung im en-Artikel folgt keiner nachvollziehbaren Logik. Diverse Aussagen aus "Evidence and efficacy" widmen sich der Darstellung von Aktivismus/Politik gegen die HP, gehören also eigentlich zum Thema "Public opposition". Und auch andere Kapitelthemen passen nicht wirklich unter die Überschrift "Evidence and efficacy". Von wem die Plausibilität des Konzeptes in Frage gestellt wird (Homöopathen sind's eher nicht), wird leider nur gelegentlich formuliert. --TrueBlue (Diskussion) 23:41, 24. Jun. 2019 (CEST)

Wieso sollte es keine Kritik sein, dass die Methode wirkungslos ist? Die Homöopathie ist, in erster Linie, nicht eine wissenschaftliche Theorie, sondern eine Praxis. Leute machen dass, um geheilt zu werden. Hier liegt ein kategorieller Fehler in der Einordnung vor. Ich denke, es ist allen hier Diskutierenden bewusst, dass es prinzipiell unmöglich ist, eine Wirkungslosigkeit zu beweisen, von was auch immer. Eine Evidenz gibt es für eine Wirkung, oder es gibt eben keine Evidenz. Eine "Evidenz für Wirkungslosigkeit" ist Nonsense. Wie ich oben (offenbar vergeblich) versucht habe klarzumachen, bedeutet eine Widerlegung der angenommenen quasi-wissenschaftlichen Wirkmechanismen der Homöopathie nicht, dass damit auch schon die Wirkung widerlegt wäre. Die Theorie wäre dann klar fehlerhaft und im Widerspruch zur Naturwissenschaft generell, aber die Praxis könnte (aus bisher unbekannten Gründen) wirksam sein. Das ist sie hier zwar wohl auch nicht, aber es geht um das Prinzip der Widerlegung. Für Anwender ist die Frage nicht: Ist das solide Naturwissenschaft oder nicht? sondern: Hilft mir das oder nicht? Da viele Anwender auch gegenüber anderen naturwissenschaftlichen Kenntnissen "skeptisch" sind, muss sie der Widerspruch noch nicht mal weiter beunruhigen.--Meloe (Diskussion) 08:05, 25. Jun. 2019 (CEST)

Wikipedia-Inhalte sind aus der Sicht der Wissenschaft darzustellen. WP:Q hebt wissenschaftliche Publikationen als bevorzugte Informationsquellen hervor. Auch wenn die Homöopathie nicht wissenschaftlich ist (hatten wir ja oben schon), ist sie dennoch der Gegenstand vieler wissenschaftlicher Untersuchungen. Diese wissenschaftlichen Untersuchungen stellen eine Nicht-Wirksamkeit fest. So und nun ist der Punkt, dass man diese Ergebnisse hernimmt, und sie einfach in einen Kritik-Abschnitt herein schreibt. Das ist nicht richtig. Eine Kritik braucht immer jemanden, der eine Kritik formuliert. Wissenschaftliche Publikationen formulieren keine Kritik, sie bringen Erkenntnisse hervor. Eine Erkenntnisse kann erst durch die Interpretation durch die Außenwelt zu einer Kritik an einer Theorie oder Praxis werden. Wikipedia-Autoren sollen diese Interpretation nicht vornehmen, WP:N. Gleichzeitig sind diese wissenschaftlichen Erkenntnisse als gesichertes Wissen zu behandeln und auch so darzustellen, ungeachtet der inneren Logik der Homöopathie. Wikipedia stellt die Dinge immer in der Außenansicht dar. Da gibt es auch für die Homöopathie keine Ausnahme.

Eine Umbenennung des Abschnittes in "Diskurs über die Homöopathie" ist ein Fortschritt, den ich mittragen würde. Optimal wäre natürlich eine Struktur wie in der englischen Wikipedia, und wie ich es zu anfangs versucht habe umzusetzen, aber wenn sich dafür keine Mehrheit findet, sollten wir zumindest die Umbenennung vornehmen. "Diskurs" ist viel allgemeiner als "Kritik" und kann auch bloße Untersuchungen beinhalten. --TheRandomIP (Diskussion) 20:34, 25. Jun. 2019 (CEST)

Wieso sollte eine wissenschaftliche Untersuchung keine Kritik sein können? Das sehen die Wissenschaftler selbst anders. Wissenschaft lebt vom Streit, von verschiedenen konkurrierenden Theorien und Hypothesen, die gehörig kritisiert werden. Dass Wissenschaftler immer und ausschließlich von neutralem Interesse an der Erkenntnis geleitet wären und allen Hypothesen (einschließlich ihrer eigenen) neutral gegenüber stünden ist Propaganda. Im Falle der Homöopathie, der Lehre Hahnemanns und seiner Nachfolger, handelt es sich nicht um eine Theorie, die im innerwissenschaftlichen Diskurs eine Rolle spielen würde. Sie ist, als wissenschaftliche Theorie, mausetot. Alle Beschäftigung damit resultiert aus der Praxis, d.h. sie ist nicht erkenntnisgeleitet. Das ist der Unterschied zwischen einem Forscher und einem Experten (wobei eine Person regelmäßig beide Rollen einnehmen kann). Die Umbenennung in "Diskurs" wäre daher m.E. daher ein Rückschritt. Sie gaukelt eine Meinungsvielfalt vor, wo es, aus Sicht der Wissenschaftsgemeinde, keine gibt (die üblichen Außenseiter, die es immer gibt, und die im System eine produktive Rolle spielen, wie immer ausgenommen).--Meloe (Diskussion) 09:26, 26. Jun. 2019 (CEST)

Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, wie die unter "Kein Nachweis der Wirksamkeit" genannten Punkte und zitierten Quellen eine Kritik formulieren. Sie formulieren Tatsachen, Erkenntnisse, vielleicht kann man von einem Diskurs sprechen. Klar kann ein wissenschaftlicher Aufsatz auch mal Kritik ausdrücken. Aber bei den unseren, den vorliegenden Quellen, sehe ich das nicht. Ja gut, ich kann hier nur meine Bedenken vortragen. Wenn kein Interesse besteht diese Bedenken ernsthaft nachzuvollziehen dann tut mir das Leid für die Wikipedia. Aber dann kann ich das wohl nicht ändern. --TheRandomIP (Diskussion) 18:03, 27. Jun. 2019 (CEST)

Wirksamkeitsuntersuchungen waren schon immer ein Thema des Diskurses um die HP, wobei Anhänger und Kritiker der HP selbstverständlich mit unterschiedlichen Studien hausieren gehen und die des anderen Lagers jeweils kritisieren. Dasselbe gilt für Plausibilitätsbetrachtungen. Beides hat sich in den vergangenen 200 Jahren weiterentwickelt (was erkennbar würde, wenn man eine echte Diskursdarstellung bringen würde). Kritiker haben sich mit den Argumenten der Anhänger auseinandergesetzt, Anhänger mit denen der Kritiker. Zum Beispiel der angebliche Wirkmechanismus der Homöopathika wurde später ganz anders erklärt als noch zu Hahnemanns Lebzeiten ("geistartige" Heilkraft). --TrueBlue (Diskussion) 20:47, 27. Jun. 2019 (CEST)

Richtig, "Anhänger und Kritiker der HP [gehen] selbstverständlich mit unterschiedlichen Studien hausieren". Aber dann muss man diese Kritiker finden, die diese Studien als Basis für ihre Kritik benutzen, und dann deren Sichtweise darstellen. Aber wenn wir die Studien direkt verwenden, und sie unter Kritik einordnen, dann wird Wikipedia zum Kritiker der HP und das kann ja nicht sein. Wikipedia soll Dinge nur darstellen. Wenn jemand Kritik an der HP ausübt dann haben wir das unter "Kritik" darzustellen aber wenn bloß eine Untersuchung vorliegt, die zwar benutzt werden kann um eine Kritik an der HP zu konstruieren, dann dürfen wir das zwar darstellen aber nicht so dass das schon eine Kritik ist. --TheRandomIP (Diskussion) 09:29, 28. Jun. 2019 (CEST)

Unter Kritik versteht man die Beurteilung eines Gegenstandes oder einer Handlung anhand von Maßstäben. WP kritisiert nicht, beurteilt nicht, WP gibt nur die Beurteilung wieder. Du scheinst einer falschen Vorstellung von Kritik anzuhängen. --Freital (Diskussion) 10:55, 28. Jun. 2019 (CEST)

"Kritik" hat zwei Bedeutungen. Einmal als Beurteilung, einmal als Beanstandung, Tadel. Jetzt heißt der Abschnitt aber "Kritik an der Homöopathie", nicht etwa "Kritik der Homöopathie". Damit ist die zweite Bedeutung in Form von Beanstandung, Tadel gemeint. (vgl. die Formulierung "an jemandem, etwas Kritik üben" als Indikator für die zweite Bedeutung laut Duden) Hier musst du also genau hinschauen.

Wenn du aber der Ansicht bist, es wäre schon ok so wenn man hier die erste Bedeutung von Kritik (im Sinne einer Beurteilung) annimmt, dann hättest du sicher nichts dagegen den Abschnitt in "Beurteilung der Homöopathie" zu ändern, um die Ambiguität zu lösen? Hat sonst jemand was gegen eine solche Umbenennung, und wenn ja, aus welchem Grund? (Dann wird es spannend) --TheRandomIP (Diskussion) 12:44, 28. Jun. 2019 (CEST)

"Anhänger und Kritiker" in dieser Weise gleich zu schildern ist schon ein ziemlich postmoderner Ansatz, in dem alle Ideen gleich sind und es kein gutes oder schlechtes Vorgehen gibt, sondern nur ein die-einen-sagen-so-die-anderen-sagen-so. Die Kritiker beanstanden halt, dass Studien schwere Anfängerfehler enthalten, die längst bekannt sind, zum Beispiel die fehlende Kontrollgruppe, während die Anhänger ad-hoc neue Mängel erfinden oder nur mit den Händen wedeln. --Hob (Diskussion) 10:47, 28. Jun. 2019 (CEST)

In einer Diskursdarstellung bliebe ja für den aufmerksamen Leser erkennbar, wessen Argumente näher an dem dran sind, was heute als Wissenschaft anerkannt wird. Voraussetzung dafür ist, dass die Studien und veröffentlichten Ideen aus der Anhängerszene fleißig Kommentierung aus dem Kritikerlager (z.B. aus der Skeptikerbewegung) erfahren. Was leider nicht immer der Fall ist. Letztendlich wird sich aber jeder mündige Mensch ein eigenes Urteil darüber bilden, wessen Argumente er überzeugender findet. Die Idee, man könne die Anhängerszene durch eine gezielt selektierte POV-Darstellung oder auch nur allerlei Schlagwörter zu einer wissenschaftlichen Betrachtung der HP bekehren, halte ich nicht für erfolgversprechend. --TrueBlue (Diskussion) 12:34, 28. Jun. 2019 (CEST)

Wir sind hier nun mal eine Enzyklopädie, und da hat Wissenschaftlichkeit Vorrang vor Aberglauben. Beides als gleichwertig hinzustellen wäre ein grober Verstoß gegen WP:UNDUE. Wenn es wissenschaftlich positiv rezipierte und peer-reviewte Studien gäbe, die die Wirksamkeit der Wirkstoffe über den Placeboeffekt hinaus belegen würden, nach wissenschaftlich allgemeingültigen Grundsätzen, nicht so wie jetzt bei der Genehmigung von Zuckerkügelchen mit reiner Binnensicht der Homöopathie, dann sollten diese natürlich hier einfließen, sonst eher nicht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:46, 28. Jun. 2019 (CEST)

Hm. Schon aktuell stellt das Kritikkapitel die Metaanalyse von Linde et al. (1997) dar, deren Fazit beinhaltete: "The results of our meta-analysis are not compatible with the hypothesis that the clinical effects of homeopathy are completely due to placebo." Ich finde das durchaus enzyklopädisch und informativ, wenn man noch darstellt, was danach kam. Es ist dann eben eine Diskursdarstellung, vielleicht auch eine, die HP-Anhänger nachdenklich macht. Denn in deren Szene werden ja jene Studien verbreitet, die der HP eine Wirksamkeit bescheinigen. In 2017 hatten wir hier eine Studie von Sinha et al. als Argument in der Artikeldiskussion: [34]. Die bekam inzwischen Rezeption, offenbar auch von der Cochrane Collaboration: [35]. --TrueBlue (Diskussion) 15:17, 28. Jun. 2019 (CEST)

Übrigens haben sehr viele alternativmedizinische Artikel eine Überschrift "Wirksamkeit". Schüßler-Salze, Bach-Blütentherapie, Akupressur. Bei der Akupunktur heißt der Abschnitt "Wissenschaftliche Beurteilung". bei Quantenheilung schlicht "Bewertung". Hier kann doch nun jeder erkennen, dass da was faul ist, wenn alle um euch herum das anders machen (andere Sprachversionen, andere alternativmedizinische Artikel), nur in diesem Artikel werden wissenschaftliche Beurteilungen mit einer Beanstandung / Kritik gleichgesetzt. Und alle tun strikt so, als sei jegliche Änderung schlecht und revertieren alles gleich sofort. Da kann doch jetzt jeder offen sehen, dass hier rationale Gründe keine Rolle mehr spielen sondern es hier darum geht Autoren, die nicht zu den Stammautoren gehören auszuschließen. Viele der Diskutanten haben gar nicht erst versucht inhaltlich irgendwie durchzusteigen sondern waren nur aus Prinzip dagegen. Einfach so. --TheRandomIP (Diskussion) 14:18, 28. Jun. 2019 (CEST)

Die signifikenten Änderungen erfolgten willfürlich ohne Beachtung des Diskussionsstandes hier und da --Freital (Diskussion) 16:39, 29. Jun. 2019 (CEST)

Ich habe nur das von dir als synonym gewertete Wort "Beurteilung" anstelle von "Kritik" gesetzt sowie die ursprünglich von TrueBlue ins Spiel gebrachten (und von mir begrüßten) Verschiebung der Aussagen über Umsätze und Lobbyverbände in den Geschichts-Abschnitt vorgenommen. Beides wurde auf der Diskussion vorgeschlagen und wurde nicht abgelehnt. Es war genügend Zeit hier auf der Disk dies abzulehnen. Die relevanten Beiträge findest du hier und hier. Jetzt bist du an der Reihe: Du wirst die Änderung inhaltlich ablehnen müssen, sonst hast du kein Recht diese zu blockieren wenn sonst niemand etwas dagegen hat. --TheRandomIP (Diskussion) 16:52, 29. Jun. 2019 (CEST)

Du hast das Verfahren begonnen, dem Artikel die Lesenswert-Eigenschaft zu entziehen, die er seit 9 Jahren hat. Während der Diskussion dort, hast Du bisher keine Unterstützung gefunden. Alle Benutzer, außer Dir, haben sich gegen die von Dir vorgeschlagenen Änderungen ausgesprochen, welche den Artikel verschlechtert hätten. Dieses Votum ist eindeutig und von Dir zu akzeptieren. --Freital (Diskussion) 17:15, 29. Jun. 2019 (CEST)

Das Votum der Nutzer bezog sich darauf, ob die Qualität des Artikels ausreichend ist, ihn als lesenswert zu bezeichnen. Dies haben die meisten Benutzer bejaht. Die von mir aktuell vorgenommenen Änderungen waren nicht Teil dieser Abstimmung, sie lagen zu diesem Zeitpunkt ja noch gar nicht vor. Es wurde nicht geurteilt, ob meine Änderungen dies verschlechtern oder noch weiter verbessern würden. Beide Varianten sind denkbar. Du wirst ganz konkret auf die einzelnen Vorschläge eingehen müssen und inhaltlich begründen müssen, warum du sie ablehnst. Mir fällt auf, dass ich den Konflikt vor allem mit dir habe. Alle anderen Autoren begründen wenigstens inhaltlich sinnvoll sodass man darauf eingehen und seinen Vorschlag abändern kann. Mit TrueBlue habe ich ja sogar partiell eine Einigung erzielt. Auf Basis dieser Diskussionen habe ich die Änderungen vorgenommen und sonst nichts. Aber nur du kommst immer wieder daher und revertiest ohne ersichtlichen Grund. Du bildest dir dermaßen etwas auf diese "Lesenswert"-Eigenschaft ein und behauptest jetzt dürfe den Artikel niemand mehr ändern, weil er ist ja lesenswert. Also sei alles so optimal wie es ist, ohne dass das begründet werden muss. Das ist schon sehr unanegnehm wie arrogant du hier wirkst. Das wird bald ein Fall für das Schiedsgericht werden, und zwar mit dir, nur mit dir, als mein Konfliktgegner. --TheRandomIP (Diskussion) 17:39, 29. Jun. 2019 (CEST)

Zusammenfassung

Die Diskussion ist etwas unübersichtlich geworden und viele Vorschläge wurden verworfen, andere dagegen nicht. Da das Problem noch immer nicht gelöst ist und sogar weitere Probleme aufgefallen sind fasse ich hier nochmal Änderungsvorschläge zusammen, die bisher nicht auf Ablehung gestoßen sind:

• Änderung von "Kritik an der Homöopathie" zu "Beurteilung der Homöopathie", sowie dazu passend Änderung der Unterüberschrfiten. Auf diese Verwechselungsmöglichkeit hingewiesen hat Freital, der entgegente, Kritik seie hier im Sinne von einer Beurteilung, nicht Bemängelung zu verstehen. (Die ursprünglich geplante Ändeurng in "Diskurs" wurde übrigens von Meloe agelehnt)
• Verschieben einiger Aussagen über Umsätze und Lobbyverbände vom Kritk-Abschnitt in den Geschichts-Abschnitt, da es sich um bloße Fakten und nicht um eine Bewertung oder gar Kritik handelt. Auf diese Unzulänglichkeit hat Benutzer:TrueBlue hingewiesen.
• Löschung des "Betrugsfall in Bangladesch", da dies keine Bewertung oder Kritk an der Homöopathie darstellt, und auch sonst nicht wirklich viel über die Homöopathie aussagt.

Diese Änderungsvorschläge werden ansonsten umgesetzt, wenn es keinen Widerspruch gibt. Ich hoffe, damit diese Diskussion erst einmal abschließen zu können. --TheRandomIP (Diskussion) 18:41, 29. Jun. 2019 (CEST)

betr. Änderung Kapitelüberschrift Kritik -> Beurteilung. Den Vorschlag habe ich nicht gemacht, habe nur darauf hingewiesen, welche Bedeutungen der Begriff Kritik haben kann. Ich bin ausdrücklich gegen diesen Vorschlag von TheRandomIP, weil es nicht nur eine Beurteilung einer Methode geben kann, besonders wenn sie so stark umstritten ist, wie die Homöopathie es ist. Der Begriff Kritik beschreibt die Sichtweise genauer, nämlich als kritische Beurteilung. Es ist nicht die Beurteilung aus der Sicht der homöopathischen Ärzte. --Freital (Diskussion) 19:19, 29. Jun. 2019 (CEST)

Dann war das also eine glatte Lüge von dir, dass hier Kritik im Sinne einer Beurteilung gemeint ist. Hier hast du das gesagt. Kann jeder sehen. Und damit ist dann auch das Argument nicht mehr gültig von dir mit dem du meinen Einwand zu entkräften versuchtest, dass hier bloße Fakten als eine Bemängelung dargestellt werden. Das heißt damit ist mein Argument, das ich hier schon die ganze Zeit bringe, tatsächlich gültig und hier werden tatsächlich bloße neutrale Feststellungen als eine Bemängelung hingestellt. Oder es wird zumindest keine klare Abgrenzung vorgenommen, welche Teile des Abschnittes eine Bemängelung, und welche eine bloße Beurteilung sind. Du hast nun also zugegeben, dass hier ein Problem existiert, also hast du sicher auch die Größe, konstruktiv an einer Lösung mitzuwirken? Oder hast du tatsächlich seit deinen ganzen VMs und administrativen Verwarnungen gegen dich, die es immer wieder gegen dich gab, nichts gelernt? --TheRandomIP (Diskussion) 19:30, 29. Jun. 2019 (CEST)

Du kündigst an, Änderungsvorschläge dann umzusetzen, wenn es keinen Widerspruch gibt, hast aber eben diese Änderung schon drei Stunden vor deinem Diskbeitrag vorgenommen. Willst du uns verarschen? --Stobaios 19:16, 29. Jun. 2019 (CEST)

Diese Vorschlage sind alle schon längst gemacht worden! Aber ich fürchtete, zurecht wie man sieht, dass sie übersehen wurden. Deine Kraftausdrücke kannst du dir sparen, besonders dann wenn du zu faul warst die Disk zu lesen! --TheRandomIP (Diskussion) 19:23, 29. Jun. 2019 (CEST)

Deine Beleidigungen anderer Benutzer und Drohungen auf dieser Seite lassen erkennen, dass Du einen höflichen Umgang entweder bewusst ablehnst oder erst noch lernen musst. --Freital (Diskussion) 19:31, 29. Jun. 2019 (CEST)

Naja, Stobaios hat ja den Kraftausdruck gebraucht... --TheRandomIP (Diskussion) 19:41, 29. Jun. 2019 (CEST)

Ich schlage vor, diesen Troll nicht weiter zu füttern. Falls er nochmal den Artikel umbaut, weil angeblich niemand widersprochen hat, ist eine VM wegen Editwar gegen diverse Benutzer fällig, bei der auch die vielen Verunglimpfungen Anderer hier und bei der parallelen Lesenswert-Abwahl-Farce anzuführen wären. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:52, 30. Jun. 2019 (CEST)

Jetzt kommt das "Troll"-Argument. Sehr stichhaltig... Wieder ignorierst du, dass das hier nur eine nochmalige Zusammenstellung der Vorschläge ist, nachdem Freital offensichtlich das übersehen hat, dass diese Vorschläge alle schon gemacht wurden. Ich habe hier also in aller Gutmütigkeit nochmals die gleichen Vorschläge übersichtlich zusammengestellt, sodass es für jeden einfach ist diese zu sehen. Um es so fair wie möglich zu machen. Das wird nicht anerkannt, weil hier keine faire Umgebung herrscht. Autoren die berechtigte Probleme aufzeigen werden abgeblockt, diskreditiert, mit allen Mitteln wird versucht sie loszuwerden. Alle sind hier furchtbar stolz auf diese "Lesenswert"-Auszeichnung und blocken alles ab, denn Probleme kann es nicht geben, darf es nicht geben. Insbesondere Freital, er ist der schlimmste von allen, er blockiert im Zweifel einfach grundlos.

Viel lieber würde ich meine Energie in die Verbesserung des Artikels investieren, doch dies wird blockiert. Ich verteidige mich hier nur gegen diese Zermürbungstaktik, dass man sich die Argumente und Vorschläge gar nicht richtig anschaut, dass man dennoch blockiert und sogar lügt um die Diskussion abzublocken. --TheRandomIP (Diskussion) 11:22, 30. Jun. 2019 (CEST)

Weitere Meta-Analyse über die Wirkungslosigkeit (nicht über den Placeboeffekt hinaus)

gibt es von Mathie hier: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/30699444 "The highest intrinsic quality was observed in the equivalence and non-inferiority trials of NIHT."

Soll man das noch ergänzen? --Julius Senegal (Diskussion) 09:32, 30. Jun. 2019 (CEST)

NIHT kürzt dort "non-individualised homeopathic treatment" ab. Deine Interpretation der Arbeit passt nicht zu ihrem Thema und Ergebnis. Placebokontrollierte Studien wurden in dieser "Systematic Review and Meta-Analysis" gerade nicht ausgewertet. --TrueBlue (Diskussion) 19:39, 30. Jun. 2019 (CEST)

KLA-Wiederwahl vom 22. Juni 2019 - 02. Juli 2019 (Lesenswert)

Gravierende Mängel bei der Darstellung der wissenschaftlichen Argumente. Es ist wird nicht richtig vermittelt, was die tatsächliche Kritik an der Homöopathie ist und was bloß wertneutrale Feststellungen über die Wirksamkeit sind. Die Aussagen zur Wirksamkeit werden als Kritik gewertet. So funktioniert wissenschaftlicher Diskurs nicht. Eine Theorie wird nicht bloß kritisiert, weil sie falsch ist. Sie wird z.B. wegen methodischer Schwächen kritisiert. Wenn eine sauber ausgearbeitete Theorie irgendwann doch widerlegt wird, dann sagt man auch gerne, sie war "verdammt gut falsch", ganz einfach weil die Methodik viel wichtiger ist. Gleichzeitig wird die tatsächlich vorhandene Kritik an der Methodik nicht richtig dargestellt oder nur ansatzweise angedeutet. Es wird so dargestellt, als sei nur das Ergebnis entscheidend. Wirkung = Gut, Nicht-Wirkung = Schlecht. Eine bloße Nicht-Wirkung sei schon die Kritik. Schaut man in die Quellen, stellt sich das ganz anders dar. Des weiteren sind die Aussagen zur Wirksamkeit harte, wissenschaftliche Fakten und sollten deshalb auch so behandelt werden. Sie als Kritik einzustufen verzerrt also zusätzlich noch die Darstellung und es wirkt so, dass dies eine subjektive Bewertung sei.
Leider kann man die Mängel nicht beheben, da die Seite fest im Griff von Homöopathie-Befürwortern ist, die auf diese Argumente nicht eingehen wollen. Ausführliche Darstellung auf der Artikeldisk.
Ein Artikel mit solch gravierenden Mängeln und bei dem auch keine Besserung in Sicht ist, da von den Autoren nicht gewünscht, kann nicht das Wikipedia-Prädikat "lesenswert" erhalten. Dass Artikel durch eine kleine Zahl von Kern-Autoren teilweise kontrolliert und in eine falsche Richtung geführt wird daran hat man sich ja schon gewöhnt aber es darf nicht noch mit dem offiziellen Segen der Wikipedia geschehen. --TheRandomIP (Diskussion) 13:59, 22. Jun. 2019 (CEST)

 Info: Bitte beachten: Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/Benutzung - Wenn du eine bestehende Auszeichnung eines Artikels, einer Liste oder eines Portals aufgrund von Mängeln nicht mehr für berechtigt hältst, kann diese in einer neuen Kandidatur überprüft werden. Das ist ein großer Aufwand für die Autoren, die sich um eine kurzfristige Verbesserung bemühen und für die Abstimmenden, die den (oft langen) Artikel inhaltlich und formal bewerten müssen. Daher sollte eine erneute Kandidatur nicht übereilt begonnen werden. Kannst du selbst dazu beitragen, die Mängel des Artikels zu beheben, solltest du dich eher dabei engagieren, als eine Kandidatur einzuleiten. Andernfalls musst du die Mängel auf der Diskussionsseite des Artikels benennen und möglichst den Hauptautor, das zuständige Portal und/oder die zuständige Redaktion darauf hinweisen. Zusätzlich kannst du ein Review beginnen. Dies bietet sich an, wenn es einen oder mehrere aktive Autoren gibt, die sich für den Artikel einsetzen wollen. Erst wenn auf diese Hinweise hin in angemessener Zeit (typischerweise mindestens 14 Tage) niemand den Artikel verbessert hat, kannst du die erneute Kandidatur beginnen. Der gestern begonnen Disk sollte man Zeit geben, ansonsten tendiert es zu WP:BNS. MfG--Krib (Diskussion) 14:11, 22. Jun. 2019 (CEST)

Meiner Ansicht war die Zeit angemessen, um festzustellen, dass sich nichts zum positiven ändern wird. Die Diskussion wurde ja durchaus geführt aber es hat sich herausgestellt dass kein Interesse an der Behebung des Mangels besteht. Daran werden auch 14 Tage nichts ändern. --TheRandomIP (Diskussion) 14:15, 22. Jun. 2019 (CEST)

Ich könnte durchaus Argumente finden, die gegen das "Lesenswert" für den Artikel in der aktuellen Form sprechen. Des Antragstellers "Ich kriege meine Änderung {die die Zahl der Richtlinienverstöße im Artikel weiter erhöhen würde} nicht durch." gehört aber nicht dazu. Der "Diskurs um Wirksamkeit und Wirkmechanismen" stammt aus der Auseinandersetzung zwischen Anhängern und Gegnern der HP (mit Fokus auf den Kritiker-POV); der Text dazu wurde dem Kritik-Kapitel entwendet. Die Aussage zur Einordnung unter "Pseudowissenschaft" enthält TF und kommt ohne Standpunktzuweisung daher. --TrueBlue (Diskussion) 14:43, 22. Jun. 2019 (CEST)

Da hier nicht die Fortsetzung der Artikeldisk ist, bitte ich hier zu schließen; eine Archivierung scheint mir nicht nötig, da die Punkte derzeit auf der Artikeldisk thematisiert werden. MfG--Krib (Diskussion) 15:03, 22. Jun. 2019 (CEST)

Nö, die Artikel-Disk ist durch. Die Mängel werden in keiner Weise angegangen. Du siehst ja nun hier, auf welchem Niveau da argumentiert wird. (Homöopathie als "Pseudowissenschaft" zu bezeichnen sei eine Theoriefindung bzw. Minderheitenmeinung. Alles klar.). Ich empfehle die Artikel-Disk zu archivieren (denn da kommt nichts mehr sinnvolles) und stattdessen hier weiter zu machen, also dem Artikel offiziell die "Lesenswert"-Auszeichnung wegzunehmen. Dann können wir ihn gedanklich in die Reihe der gescheiterten Artikel aufnehmen und weiter gehen. Aber so lange dieser Artikel das Attribut "lesenswert" hat, kann man hier nicht einfach weiter gehen. Das ist zu krass und fügt der Wikipedia großen Schaden zu. --TheRandomIP (Diskussion) 15:31, 22. Jun. 2019 (CEST)

Was übrigens auch schon jetzt klar ist: Selbst wenn partiell Fortschritte erzielt werden könnte, wäre es insgesamt immer noch ein sehr langwieriger Prozess, den Diskurs um die Homöopathie angemessen darzustellen und die Kritikpunkte sowie die bloßen Aussagen zur Wirksamkeit richtig einzuordnen, was derzeit völlig vermischt ist. Warum man sich damals für ein Kapitel "Kritik an der Homöopathie" entscheiden hat ist aus meiner Sicht nicht mehr nachvollziehbar. Sei es um besonders "kritisch" zu wirken oder um die wissenschaftlichen Quellen als bloß eine "Kritiker(-Minderheiten)-Meinung" an den Rand zu drängen. Es wird sehr lange dauern, zu einzelnen Punkten einen Konsens zu finden, da natürlich niemand die unfairen "Vorteile" der so gewählten Artikelstruktur aufgeben möchte. Das ist nicht mal eben so in 2 Wochen erledigt. Vielleicht kann man in ein, zwei Jahren nochmal eine Kandidatur versuchen. --TheRandomIP (Diskussion) 16:48, 22. Jun. 2019 (CEST)

Ich kann der Kritik nicht folgen. Daher sollte der status quo ante bellum beibehalten werden.--Dehnschraube (Diskussion) 22:57, 23. Jun. 2019 (CEST)

 Lesenswert Ich kann der Argumentation des Antragsstellers nicht so ganz folgen. Deshalb lesenswert. --Die Kanisfluh (Kontakt) 22:29, 24. Jun. 2019 (CEST)

Reiner Aktionismus ohne nachvollziehbare Argumente. Wir hatten hier vor der Auszeichnung 2010 heftige Kämpfe (an denen auch ich beteiligt war). Soweit ich sehe, sind davon kaum noch Spuren übrig. Warum jetzt plötzlich die Auszeichnung nicht mehr gerechtfertigt sein soll, wird nicht begründet. Das sollte als offenkundiger Unsinn geschlossen werden. Also Zustimmung @Krib. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:06, 25. Jun. 2019 (CEST)

Wenn man sich mal traut ein wenig logisch nachzudenken wird man sehen dass die Darstellung im Artikel völlig unangemessen ist. Eine Kritik braucht immer jemanden, der eine Kritik formuliert. Wissenschaftliche Publikationen formulieren keine Kritik, sie bringen Erkenntnisse hervor. Eine Erkenntnisse kann erst durch die Interpretation durch die Außenwelt zu einer Kritik an einer Theorie oder Praxis werden. Der Mangel ist also dass man sich direkt auf diese wissenschaftlichen Publikationen stützt und sie als die Kritik darstellt während man es versäumt diejenigen Standpunkte zu finden, die mithilfe dieser wissenschaftlichen Erkenntnissen eine echte Kritik formulieren. Beispiel:

1. "Homöopathie wirkt nicht."

vs.

2. "Experten kritisieren, dass obwohl die Nicht-Wirkung der Homöopathie empirisch erwiesen ist, diese dennoch von manchen Medizinern als mögliche Behandlungsmethode empfohlen wird."

Der Unterschied sollte nun jeder erkennen. Im Artikel wird Variante 1 als die Kritik dargestellt und Variante 2 fehlt leider komplett. Richtig wäre Variante 1 als Tatsache darzustellen (z.B. unter einem Kapitel "Wirksamkeit") und Variante 2 als die Kritik. So wie es übrigens auch die englische Wikipedia und die katalanische Wikipedia (welche für den Artikel einen goldenen Stern vergeben hat) machen. Schaut euch diese Versionen an und versucht den Unterschied zu finden.

Ist das jetzt für alle, die nicht in der Lage waren den Argumenten zu folgen, klar geworden? --TheRandomIP (Diskussion) 20:48, 25. Jun. 2019 (CEST)

Du wurdest unmittelbar nach deinem ersten Auftritt hier darauf hingewiesen, dass deine Einwände zunächst auf der Artikel-DS zu besprechen sind. Diese sinnvolle Regel zu ignorieren und schon nach kurzer Zeit parallel hier loszulegen, wird keinen Erfolg haben, da kannst du dich noch so abstrampeln. Wie ich jetzt auf der Artikel-DS sehe, willst du auch dort mit dem Kopf durch die Wand und triffst auf keinerlei Verständnis. Einfach zu unterstellen, niemand könne deinen Argumenten folgen oder würde sich trauen, mal logisch nachzudenken, macht die Situation nicht besser. Damit disqualifizierst du dich selbst. Selbst wenn du damit recht hättest, könntest du auf diese Weise in so einem Projekt nicht landen. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:10, 25. Jun. 2019 (CEST)

Auf der Artikel-Disk haben manche Autoren inhaltlich nicht durchgestiegen, sondern sinngemäß nur gemeint, der Artikel ist ja lesenswert, dann wird das schon richtig sein. Als ich z.B. einmal gesagt habe, schaut euch die englische Wikipedia an, kam als Antwort etwa bloß "die ist nicht als lesenswert ausgezeichnet". Es wird sich auf dieser Auszeichnung ausgeruht ohne inhaltlich durchzusteigen. Einige der Autoren sind taub für vorgetragene Kritik, aber sie blockieren dennoch jegliche Änderungen. Wenn die Auszeichnung als Totschlag-Argument gebraucht wird, um inhaltliche Argumente zu blockieren, ist sehr wahrscheinlich etwas faul. Dann muss das überprüft werden Dieser Abwahl-Antrag hat nun wieder ein paar (wenige) Leute angezogen, die inhaltlich beitragen, was zu begrüßen ist; die Diskussion wird wieder mit Leben gefüllt. Aber ich fürchte, das ist nicht genug, die Uneinigkeit ist zu groß. Das Interesse an genau dieser Version ist zu stark. Eine Abwahl könnte die Autoren wieder von ihrem hohen Ross absteigen lassen und den Status Quo auch inhaltlich verteidigen lassen. --TheRandomIP (Diskussion) 22:53, 25. Jun. 2019 (CEST)

 Lesenswert Ich kann der Argumentation des Antragsstellers ebenfalls nicht folgen und halte sie sogar für falsch; werde mich aber noch ausführlich auf der Disk. dazu äußern.--Jonski (Diskussion) 21:13, 25. Jun. 2019 (CEST)

 Lesenswert Keine Gründe für die Abwahl angegeben. -- Andreas Werle (Diskussion) 07:10, 26. Jun. 2019 (CEST)

 Lesenswert Ich kann auch keine sachlichen Gründe erkennen. Der Kritikteil, um den es wohl ausschließlich geht, ist fundiert, erfreulich unaufgeregt (im Vergleich zu den viel früheren Fassungen, die ich mal erfolglos zu verbessern suchte) und gut belegt. Manche Formulierungen erscheinen mir noch etwas unglücklich, aber es geht hier ja nicht um Exzellenz. Eine Anregung an die Autoren wäre, den Placebo-Effekt nicht nur zu verlinken, sondern an geeigneter Stelle für Laien verständlich zu erläutern. Placebo ist ja nicht schlecht, wenn es hilft. Es gilt, die Leser „abzuholen“, die erfahren haben, dass Homöopathie zu helfen scheint. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:54, 26. Jun. 2019 (CEST)

Weiterhin  Lesenswert. Der Artikel ist reich bequellt (313 EN auf 183 KB) und spiegelt die Verbreitung und Kritik ausreichend wieder. Man könnte monieren, dass die genaue Durchführung der Verdünnung fehlt, auf die Hahnemann so viel Wert legte und die zum Fachgebiet Homöopathie gehört. Die Beschreibung fehlt auch im Artikel Globuli und in der Kategorie. --Slartibartfass (Diskussion) 22:17, 26. Jun. 2019 (CEST)

Jaja, der Kritikteil ist wahrlich "erfreulich unaufgeregt". So unaufgeregt dass ich mich frage wie man das dann als eine Kritik bezeichnen kann? Du bist gedanklich schon fast so weit wie ich doch jetzt musst du nur noch diesen einen kleinen Schritt gehen und feststellen "Moment mal, wenn das alles so bloß unaufgeregte Aufzählungen von Fakten sind, wieso ordnen wir das dann unter Kritik ein? Müssten wir das nicht unter einer Überschrift einordnen, die dem gerecht wird?" Weiter frage ich mich: Wo findet man die tatsächliche Kritik, an z.B. den Krankenkassen, den Ärzten, die das unterstützen und z.T. bewerben? Ich kann hier nur meine Bedenken vortragen. Wenn kein Interesse besteht diese Bedenken ernsthaft nachzuvollziehen dann tut mir das Leid für die Wikipedia. Aber dann kann ich das wohl nicht ändern. --TheRandomIP (Diskussion) 18:20, 27. Jun. 2019 (CEST)

Die Kritik kommt sehr unaufgeregt daher; harmlos ist sie nicht!

Bis heute existiert weder ein ... Nachweis noch eine ... Begründung für die Wirksamkeit ...

Im 2ten Absatz werden die Grundprinzipien, das Ähnlichkeitsprinzip und das Thema potentierte Wirkstoffe angegriffen.

Im 3ten Absatz wird dann noch dargestellt, dass Homöopathie versucht Symptome zu behandeln und nicht Krankheiten.

Wenn das keine harte Kritik ist, was dann ohne ausfallend zu werden.--Hfst (Diskussion) 20:16, 27. Jun. 2019 (CEST)

Das Problem ist, die Homöopathie ist ein emotionales Thema, und wenn Emotionen im Spiel sind hört man auf nachzudenken sobald man seine Vorurteile bestätigt weiß. Viele zeigen Anzeichen eines solchen Verhaltens.

Ob es nun eine harte Kritik ist zu sagen, Homöopathie wirkt nicht, naja, denkt mal etwas nach. Hier steckt ganz viel Vorwissen drin. Das Vorwissen dass die Homöopathie-Befürworter oft sehr überzeugt von dieser Wirkung zu sein scheinen. Das Homöopathie finanziell von Krankenkassen bezahlt wird. Dass Millionen Umsätze damit gemacht werden. Unter diesem Gesichtspunkt ist es dann schon ein vernichtendes Urteil, wenn man feststellt, dass die Wirkung bloß auf dem Placebo-Effekt beruht. Man sollte das dann aber genau so darstellen. Dass die Nicht-Zur-Kenntnisnahme dieser Ergebnisse die Kritik sind. Das dogmatische Festhalten an unplausiblen Mechanismen und Methoden. Die Billigung und teilweise Förderung von offiziellen staatlichen Stellen. Das wird so aber nicht in Zusammenhang mit der Diskussion um die Wirkung gebracht. Dass gerade dieser Zusammenhang ein Kritikpunkt ist kann man dem Artikel nicht entnehmen. Ihr wisst das, ihr seid im Thema. Aber ihr versäumt es euch in diejenigen zu versetzen, die weniger darüber wissen. Und raus kommt ein Abschnitt der gar nicht richtig darstellt was die Kritik ist. Zurück zur Frage, ist dann "Wirkung nicht über den Placeboeffekt hinaus" eine harte Kritik? Viele Mütter singen ihren Kindern "Heile Heile Segen" bei Verletzungen vor und die Wirkung geht auch nicht über den Placeboeffekt hinaus. Buuhh, kritisiert alle Mütter hart dafür, oder wie? Nein, denn hier sind die Bedingungen ganz anders. Es steht keine Industrie dahinter, es gibt keine dogmatischen Vertreter dieser Methode usw. Das zeigt: "Wirkung nicht über den Placeboeffekt hinaus" allein kann nicht die Kritik sein.

Leute, ihr müsst da sauber arbeiten. In einem gut funktionierenden Umfeld ist man für Beurteilungen von außen dankbar (wie ich es tue, ich habe den Artikel nicht mit verfasst), aber hier lehnt man jegliche Beurteilungen ab, die nicht mit den Vorurteilen der Stammautoren übereinstimmt. Das ist sehr schade. Damit seid ihr aus demselben faulen Holz geschnitzt wie die dogmatischen Homöopathie-Vertreter, nur mit anderem Vorzeichen. --TheRandomIP (Diskussion) 10:10, 29. Jun. 2019 (CEST)

 Lesenswert mit denselben Begründungen wie zuvor. Der Artikel lässt keinen Einfluss von Homöopathie-Befürwortern zugunsten der Homöopathie erkennen, sondern kritisiert diese sehr deutlich. --Lückenlos^wecken! 12:05, 29. Jun. 2019 (CEST)

Naja, die ursprüngliche Sichtweise muss ich wohl revidieren. Der Artikel ist eher beeinflusst von affektiv handelnden Homöopathie-Gegnern, die einer wirklichen Auseinandersetzung mit der Homöopathie und deren Industrie einen Bärendienst erwiesen haben. Vielleicht war es auch Recherchefaultheit. Deshalb dachte ich erst es sei von Homöopathie-Befürwortern so eingesetzt worden aber hier sieht man nun dass das nicht der Fall war sondern die Homöopathie-Gegnern genauso dogmatisch und unverbesserlich herangehen wie die Befürworter. Wenn du sagst, der Artikel kritisiert die Homöopathie, dann muss ich mich schon wundern welches Verständnis manche hier von der Wikipedia haben und ob die Grundsätze von WP:N überhaupt bekannt sind die da sagen dass die Wikipedia nicht selber kritisiert oder eine Bewertung vornimmt sondern nur andere Bewertungen oder Kritiken wiedergibt, falls diese vorhanden sind. Insbesondere ist es nicht gestattet eine bloße Tatsache in einen wertenden Kontext zu setzen wie es hier im Artikel ja gemacht wird. --TheRandomIP (Diskussion) 13:17, 29. Jun. 2019 (CEST)

Die englische Wikipedia schafft es in einem Satz all das auszudrücken, was hier trotz eines langen und breiten "Kritik"-Abschnittes überhaupt nicht rüber kommt. Traumhaft! ^_^

"The continued practice of homeopathy, despite a lack of evidence of efficacy,[6][7][22] has led to it being characterized within the scientific and medical communities as nonsense,[23] quackery,[4][24] and a sham.[25]"

Und dieser Artikel soll hier "lesenswert" sein. Da kann man sich nur an den Kopf fassen. Das zeigt: Die guten Autoren gehen in die englische Wikipedia. Hier ist sozusagen nur noch die langsam ausblutende Bezriksausgabe, ohne Sinn für gute Artikel. So schade. Besonders dass dann auch noch sämtliche Änderungsversuche bekämpft werden. Unbegreiflich. Dass dieser Artikel weiter diese Auszeichnung erhält ist ein Unding. Bei diesen Autoren und bei diesen sich nicht auf den Kern besinnenden Aussagen im Artikel würde ich sagen für ein Schüleraufsatz ganz gut, für einen normalen Wikipedia-Artikel ganz ok, für "lesenswert", um Gottes Willen, was haben wir für Ansprüche? Aber gut, so soll es sein, ihr habt entschieden. Ihr habt es euch leicht gemacht und nur aufgrund einer Intuition, eines Gefühls abgestimmt. Aber es hat sich niemand die Mühe gemacht zumindest einmal die Argumente nachzuvollziehen. Wenn ich ja sehe dass es die englische Wikipedia richtig macht heißt das sie haben diesen Denkprozess schon hinter sich. Dieser Denkprozess kann also grundsätzlich gemacht werden, und wenn man ihn macht wird man zum gleichen Ergebnis kommen wie die englischsprachigen Kollegen. Das zeigt dass hier niemand diesen Denkprozess vollzogen haben kann, außer mir. --TheRandomIP (Diskussion) 00:35, 30. Jun. 2019 (CEST)

Numerisch ergibt sich mit 6x Lesenswert gegen ein Kontra ein klares Ergebnis für die Beibehaltung des Status Lesenswert. Gravierende Fehler konnten vom Antragssteller in der ausführlichen Diskussion nicht beigebracht werden. Der Artikel ist somit in dieser Version erneut zum Lesenswerten Artikel gewählt worden. -- Nasir Wos? 10:47, 2. Jul. 2019 (CEST)

Schön, dass diese BNS-Aktion so schnell erlegt wurde, Dank an die Beteiligten. Allerdings hat der Artikel Mängel, da vor allem themenfremde Skeptiker ihre Meinung im Intro verewigt sehen möchten. Bereits der zweite Satz (Ein wissenschaftlich anerkannter Nachweis über die pharmakologische Wirksamkeit konnte nicht erbracht werden) ist an dieser Stelle fehl am Platz, denn dass überhaupt mit Pharmaka behandelt wird, wird erst später erwähnt. Und zudem ist er falsch, denn homöopathische Tiefpotenzen können durchaus pharmakologisch wirksam sein. --Stobaios 14:08, 4. Jul. 2019 (CEST)

Schön, dass du zugibst, dass Bestätigung als "Lesenswert" nicht faktisch motiviert war. Es ist richtig, der Artikel hat erhebliche Mängel. So etwas sollte aus faktischer Sicht nicht ausgezeichnet werden. Mängel beinhalten:

• Kern der Kritik ist nicht erklärt
• "Pseudowissenschaftlich" nicht erläutert
• Vermischung von Tatsachenberichten mit Kritik (Wirksamkeit, Umsätze, Lobby-Verbände, usw.)
• ...

Daneben gibt es methodische Mängel:

• Autoren arrogant gegenüber Außenstehenden, blocken jegliche Kritik und Verbesserungsvorschläge ab.

So sieht es nämlich ganz nüchtern betrachtet aus. --TheRandomIP (Diskussion) 16:56, 4. Jul. 2019 (CEST)

An der blödsinnigen Lesenswert-Ab- bzw. Wiederwahl habe ich mich nicht beteiligt. Mit den Mängeln meine ich genau das, was ich geschrieben habe, den fortwährenden Vandalismus des Intros durch themenfremde Skeptiker. Deine Liste hast du schon x-mal vorgetragen, sie stieß nicht auf Zustimmung, und durch Wiederholung wird's auch nicht besser. --Stobaios 17:28, 4. Jul. 2019 (CEST)

Nicht nur die Einleitung wurde von Themenfrenden geschrieben. Selbst im Hauptteil heißt es:

"In mehr als 100 wissenschaftlichen Studien konnte kein Nachweis für die pharmakologische Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel erbracht werden, die über den Placebo-Effekt hinausgeht"

Wobei in der Quelle steht "Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects?" pharmakologische != klinische Wirksamkeit. Das ist halt falsch, wie du schon sagtest. Da wurde sogar falsch aus der Quelle zitiert. Der Artikel hat Fehler über Fehler. Aber wer ändert das jetzt? Kann man das jetzt noch ändern, wo doch der Artikel mit dieser Auszeichnung nun zum heiligen Gral erklärt wurde, bei dem alles schon so optimal ist und keine Fehler vorkommen? Ich werd hier sicher nicht meinen Account riskieren, da ich mir sicher sein kann, dass der Mob laut genug sein wird um die Admins zu einer Sperre zu bringen. So bleibt mir nichts anderes übrig als Fehler weiter hier auf der Disk aufzuzeigen und den Artikel somit als fehlerhaft zu entblößen, sodass jeder sehen kann, dass die Standards hier in der Wikipedia absolut lächerlich sind. --TheRandomIP (Diskussion) 17:52, 4. Jul. 2019 (CEST)

Nur noch zu euer Info: Wikipedia:Kandidaturen_von_Artikeln,_Listen_und_Portalen/Kriteriendarstellung#Lesenswerte_Artikel > "* Ein Artikel muss die Kernaspekte des Themas abdecken und selbstverständlich fachlich korrekt sein." Hahaha, und dann guckt man sich diesen Artikel an und sieht dass hier die Standards schon längst ausgehöhlt sind. --TheRandomIP (Diskussion) 18:15, 4. Jul. 2019 (CEST)

Was ist denn ein "themenfremder Skeptiker"? Jemand, der niemanden mit rituell verzaubertem Zucker behandelt, weil er verstanden hat, wie das mit den Atomen funktioniert, der deshalb sofort sieht, dass Homöopathie Quatsch ist und sich nicht die Mühe macht, herauszufinden, wie eine Zuckerflasche beschriftet sein muss, damit manche Leute glauben, sie würde gegen eine bestimmte Krankheit helfen? Ist ein nicht-themenfremder Skeptiker nur jemand, der das früher doch getan hat, dann auf die Idee gekommen ist, sich die Beweislage anzuschauen, und es deshalb nicht mehr tut?

TheRandomIP hat recht: die Überheblichkeit mancher Autoren ist hier das Problem. Leute, die an jeden Scheißdreck glauben, egal ob Homöopathie oder Astrologie, die meinen, Fantasy-Weltbild-Insiderwissen sei genug, um solche Dinge beurteilen zu können, und die versuchen, Klügere auf möglichst hochnäsige Art wegzubeißen. Damit kann man sich innerhalb von Pseudowissenschaften durchsetzen, aber nicht, wenn man es mit Wissenschaftlern zu tun hat. --Hob (Diskussion) 07:19, 5. Jul. 2019 (CEST)

Das ist mir auch schon aufgefallen, dass hier die Orientierung an wissenschaftlichen Erkenntnissen bloß als eine "Skeptiker"-Sichtweise dargestellt wird. Sehr bedenklich, und vor allem fällt es schwer das einzuordnen. Wird das aus falsch verstandene Neutralität heraus gemacht? Oder sind die Autoren hier tatsächlich davon überzeugt, ist die Leugnung der wissenschaftlichen Erkenntnisse schon so tief in die Wikipedia-Kultur vorgedrungen? Nochmal zu Erinnerung: "Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen [...] zu bevorzugen" (WP:Q) So konnte es wohl auch passieren, dass der wissenschaftliche Konsens bloß als die "Kritiker"-Meinung dargestellt wurde. --TheRandomIP (Diskussion) 18:11, 5. Jul. 2019 (CEST)

Das war übrigens eine ernst gemeine Frage: Wer ändert das jetzt? Wenn sich von den Stammautoren die scheinbar de-facto als einzige das Bearbeitungsrecht besitzen niemand berufen fühlt das zu ändern und Außenstehende von der Bearbeitung ausgeschlossen werden, gibt es halt Bausteine in diesem "lesenswerten" Artikel. --TheRandomIP (Diskussion) 11:50, 6. Jul. 2019 (CEST)

Ungenaue Formulierungen und faktische Fehler in diesem "lesenswerten" Artikel

"Entgegen der sonstigen Studienlage bestehen Befürworter der Homöopathie darauf, dass eine Behandlung mit homöopathischen Arzneimitteln über den Placebo-Effekt hinaus wirke." heißt es im Artikel. Erstmal, wer sind "Befürworter"? Sind damit Konsumenten (Patienten) gemein, oder Ärzte? Oder Journalisten? Oder sind damit alle Befürworter gemeint? Oder nur manche? Das ist super ungenau und eine zu vermeidende Formulierung. Und zum anderen ist das so nicht ganz richtig, wenn damit alle Befürworter gemeint sein sollten. Wie man dem hier als Quelle verlinken Fokus-Artikel entnehmen kann, gibt es noch eine nicht zu vernachlässigende Argumentationslinie, die da so geht: Der Placeboeffekt ist sehr mächtig und wenn es die Homöopathie schafft, diesen Effekt auszunutzen, ist das doch prima. Zitat:

"Der Glaube allein sei es, der an Homöopathie wirke, wird von ihren Kritikern immer wieder triumphierend betont und mit wissenschaftlichen Studien untermauert, die zeigen, dass die potenzierten Globuli oder Tropfen „nicht besser“ wirken als der sogenannte Placebo-Effekt, der auch durch scheinbare Behandlung mit irgendwas erzielt werden kann. „So what?“, kann ich da nur „very british“ fragen. Denn 70 Prozent der behandelten Patienten einer englischen Studie gaben an, mit den Ergebnissen der Behandlung zufrieden zu sein. Das wären dann schon mal 70 Prozent, denen es besser geht und die nicht unter den Nebenwirkungen normaler Medikamente leiden. Das soll eine konventionelle Arznei erst mal nachmachen."

Das muss richtig dargestellt werden. Das heißt hier wurde wieder eine Quelle falsch wiedergegeben in diesem "lesenswerten" Artikel. Besser wäre es also: Erstmal darstellen, welche Befürworter gemeint sind. Also wer hier der Homöopathie eine Wirkung zuspricht. Vielleicht findet man auch Statistiken darüber, wie viel Prozent der Mediziner / Bevölkerung an eine Wirkung glauben. Dann muss dargestellt werden, dass dies nicht alle Befürworter so sehen. Es ist keine notwendige Voraussetzung, die wissenschaftlichen Ergebnisse zu leugnen, um als Befürworter zu gelten. Schließlich kann man sich auch kritisch mit dieser „So what?“-Haltung auseinandersetzen. (Stichwort Risiken einer nicht durchgeführten normalen Behandlung etc.) Es gibt noch viel zu tun in diesem "lesenswerten" Artikel. --TheRandomIP (Diskussion) 19:47, 4. Jul. 2019 (CEST)

Das ist keine Hohle Phrase. Es is ja wohl klar, dass wir hier nicht jeden Befürworter auflisten und schreiben Journalist X und Professor Y und die und die Splittergruppe Z sieht das so, sondern diese Gruppen als das darstellen was sie sind, nämlich Befürworter. Wer das genau wo gesagt hat ist Akzidens (Philosophie) und hier unnötig zu erwähnen (außer natürlich es ist ausreichende enzyklopädische Relevanz gegeben). Die genauen Aussagen aller Befürworter kann man gar nicht darstellen. Es gibt immer alle Farben des Regenbogens: Manche bestehen darauf, dass eine Behandlung mit homöopathischen Arzneimitteln über den Placebo-Effekt hinaus wirkt und wieder andere nicht. Das spielt aber solange es die Mehrheit ist keine Rolle bzw. kann zulässig zu der o .g. Aussage verallgemeinert werden.--Jonski (Diskussion) 18:50, 7. Jul. 2019 (CEST)

Jetzt ist aber das Problem, dass das eben nur belegt ist mit "Journalist X und Professor Y und die und die Splittergruppe Z". Also wenn man sagen will, dass einige (signifikanter Anteil) oder gar alle so argumentieren, dann brauchen wir eine Sekundärquelle, die dieses unterstützt. Also z.B. ein Wissenschaftler, der sich die Szene anschaut, und dann zu einem Schluss kommt wie "ein signifikanter Anteil" / "die Mehrzahl" / "alle" Befürworter" argumentierten so. Dann kann man das so in den Artikel schreiben wenn man noch etwas konkreter darstellt, von welcher Quantität wir hier sprechen. Aber wie gesagt, was hier gemacht wird ist dass man sich exemplarisch zwei Befürworter rauspickt, und dies dann als Beleg für diese Aussage heranzieht. Woher weißt du, dass diese beiden repräsentativ sind? Oder vielleicht sind das die einzigen beiden, die so argumentieren? Dann wäre es ja schon sehr problematisch, wie das dargestellt wird. --TheRandomIP (Diskussion) 20:00, 7. Jul. 2019 (CEST)

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Weiteres Vorkommen von "hohlen Phrasen": "Heilung der Krankheit oder der Symptome? Viele Homöopathen führen an, die Schulmedizin heile keine Krankheiten, ..." Dann ist das aber nur durch das Buch eines Homöopathen belegt. Was hier dann als Primärquelle zu verstehen ist. So geht das nicht. Man kann nicht einfach exemplarisch ein Beispiel aus der Menge herauspicken und es als typisch für die gesamte Menge ansehen. Gerade bei so etwas sensiblem wie "Kritik" ist eine saubere Quellenarbeit unabdingbar. Das muss geändert werden. Hier sollte eine Sekundärquelle hin, die das "viele" unterstützt, oder der Satz ist zu streichen, da es sich beim Herauspicken dieses einen Homöopathen aus dem Quellenreservoir bereits selbst um eine Theoriefindung handelt. Es sei denn, es kann nachgewiesen werden, dass dieser eine Homöopath eine herausragende Stellung annimmt. --TheRandomIP (Diskussion) 16:31, 6. Jul. 2019 (CEST)

Ich schlage vor, Du suchst Dir selbst ein paar passende Quellen und machst hier an dieser Stelle, darauf gestützt, ein paar Formulierungsvorschläge. Andere Autoren haben auch noch anderes zu tun, als Deine neuesten Textkritiken und -exegesen zu lesen. Bis jetzt waren Deine Beiträge, was Quellenarbeit angeht, recht überschaubar.--Meloe (Diskussion) 16:34, 7. Jul. 2019 (CEST)

Erstmal, das ist eine haltlose Unterstellung. Ich habe mehrfach mit Belegen argumentiert. Hier und hier (direkte Antwort auf deinen Beitrag). Du hast also gar nicht mal gelesen, was ich geschrieben habe, nicht mal das, was ich dir direkt geantwortet habe. Traurig. Im übrigen habe ich direkt hier ein Zitat direkt aus einer Quelle übernommen und damit argumentiert. Wie kann man das nicht zur Kenntnis nehmen? Damit disqualifiziert du dich völlig, da es zeigt, dass du hier nicht mal die Beiträge liest.

Mir wurde hier gedroht, wenn ich Dinge am Artikel ändere, selbst wenn es einen Konsens gibt, würde ich gesperrt. Das hat niemand hier zurückweisen. Also muss ich davon ausgehen, dass es so kommen wird. Ich werde meine Zeit nicht dafür aufbringen, mit sehr viel Mühe Formulierungen am Artikel zu erarbeiten, die sowieso nie eingesetzt werden. Du und die anderen wisst ja ohnehin alles besser. Hätte ich das Gefühl, dass ich hier wertgeschätzt würde, könnte ich auch konstruktiv mitarbeiten. Aber ich wurde das von Anfang an nicht, es kamen nur Reverts und Schlechtreden meiner Vorschläge, obwohl das objektiv keine schlechten Vorschläge sind, da sie in anderen Sprachversionen (enWP usw.) genau so stattfinden. Das heißt objektive Maßstäbe werden hier keine angelegt, in einem solchen Umfeld kann man ja gar nicht sinnvoll konstruktiv etwas bearbeiten. Aber ich werde Fehler aufzeigen. Das ist mein Recht. --TheRandomIP (Diskussion) 17:55, 7. Jul. 2019 (CEST)

Ich möchte anerkennen, dass Du zumindest einige der im Artikel verwendeten Belege gelesen und geprüft hast. Eine für den Artikel und seine Verbesserung verwertbare Quellenarbeit war das (noch) nicht. Jetzt kündigst Du eine ausschließlich destruktive Mitarbeit an, da Deine positiven Beiträge ja eh nicht gewürdigt werden würden. Ja wo zum Teufel sind die denn? Um sie zurückweisen zu können, müsstest Du ja mal welche machen, anstatt einfach, frei von der Leber weg, umzuformulieren. Wenn Du das so halten willst, kann ich Dich nicht daran hindern. Allerdings solltest Du Dich nicht beschweren, wenn die Edit-Kommentare beim Rücksetzen solcher angekündigter edits dann knapper würden.--Meloe (Diskussion) 18:10, 7. Jul. 2019 (CEST)

Konstruktiver Vorschlag Nr. 1, Konstruktiver Vorschlag Nr. 2, Konstruktiver Vorschlag Nr. 3 zur Behebung der Mängel, die mein Vorschlag angeblich hatte. Konstruktiver Vorschlag Nr. 4 nachdem diese Vorschläge aus der gemeinsamen Diskussion hervorgegangen sind. Du kannst es dir denken. Keine einzige Formulierung, kein einziger Punkt, findet sich heute im Artikel wieder. Es wurde alles restlos rückgängig gemacht. Bis auf den letzten Buchstaben. Es wurde auch nicht geschaut, ob nicht partiell Dinge sinnvoll sein könnten. Nö - einfach immer Komplettrevert. Konstruktive Arbeit habe ich versucht. Sie wird hier nicht angenommen. Ich bin schon seit 2015 in der Wikipedia und meistens entwickelt sich aus Vorschlägen und einer Diskussion immer ein paar Punkte, die man tatsächlich ändern kann. Besonders im Bereich der "echten" Medizin (nicht so eine "Alternativmedizin" wie hier) konnte man immer auf nette und verständnisvolle Autoren treffen. Hier nicht. Hier wird alles abgeblockt. --TheRandomIP (Diskussion) 18:22, 7. Jul. 2019 (CEST)

Du setzt einen Überarbeiten-Baustein an den Beginn des Kritik-Abschnitts, weil Dir eine Formulierung in einem der Unterkapitel, fünf Zwischenüberschriften später, zu ungenau ist? Sag mal, geht´s noch? Das soll also "der nachfolgende Abschnitt" sein? Erste Frage: Bezweifelst Du den Inhalt des Satzes "Viele Homöopathen führen an, die Schulmedizin heile keine Krankheiten, sondern unterdrücke nur Symptome, während die Homöopathie die Ursache des Leidens bekämpfe". Wenn Du ihn inhaltlich für richtig hälst, rechtfertigt das keinen Baustein. Wenn Du ihn inhaltlich für falsch hälst, schlag eine alternative Formulierung vor, wenn möglich mit Quelle, zur Not auch erstmal ohne. Gleiches für den zweiten bemängelten Satz. Hälst Du "Entgegen der sonstigen Studienlage bestehen Befürworter der Homöopathie darauf, dass eine Behandlung mit homöopathischen Arzneimitteln über den Placebo-Effekt hinaus wirke" für eine inhaltlich falsche Aussage? Nur dann wäre ein Baustein gerechtfertigt. Auch hier: Wie sähe eine, Deiner Ansicht nach, korrekte Formulierung aus? Ich möchte Dir jetzt Zeit geben, hier nachzubessern. Wenn da nichts kommt, muss ich davon ausgehen, dass Deine Bausteinschubserei reine Rache-edits dafür sind, dass die von Dir initiierte Abwahl-Kandidatur gescheitert ist. Ich würde dann den Baustein zeitnah wieder entfernen. Wenn ws substantiiertes dazu käme, gebe ich Dir Gelegenheit, den Baustein selbst an die passende Stelle zu verschieben.--Meloe (Diskussion) 18:30, 7. Jul. 2019 (CEST)

Hier geht es nicht darum was "wahr" oder "falsch" ist, sondern was belegt werden kann. Bitte lies dazu WP:KTF. Nur das lege ich als Maßstab an. Die Sätze im einzelnen:

• "Viele Homöopathen führen an, die Schulmedizin heile keine Krankheiten, sondern unterdrücke nur Symptome, während die Homöopathie die Ursache des Leidens bekämpfe": Was wir wissen ist, dass ein Homöopath das anführt. Das ist durch die Quelle gedeckt. "Viele" ist nicht gedeckt. Der Satz ist somit als Schlussfolgerung aus den angegebenen Quellen nicht zulässig. Zudem habe ich ja schon das Problem mit den hohle Phrasen angesprochen, Zitat aus der Seite: "Durch hohle Phrasen wird lediglich suggeriert, der Satz habe eine greifbare Aussage. Tatsächlich sind die Behauptungen in solchen Sätzen derart unscharf, dass sie genauso wenig falsch sind wie ihr Gegenteil." Ich wäre dafür, den Satz zu streichen. Im letzten Satz des Abschnittes geht es indirekt nochmal darum: "Kritiker sehen in der Argumentation, dass das Verschwinden von Symptomen bei schulmedizinischer Behandlung als Unterdrückung, bei homöopathischer als Heilung gewertet wird, ein Messen mit zweierlei Maß". Das reicht aus meiner Ansicht aus, um den Sachverhalt darzustellen.
• "Entgegen der sonstigen Studienlage bestehen Befürworter der Homöopathie darauf, dass eine Behandlung mit homöopathischen Arzneimitteln über den Placebo-Effekt hinaus wirke". Wieder das Problem mit "hohle Phrasen". Es ist aber zusätzlich nicht klar, ob einige oder alle gemeint sind. Der Satz ist mehrdeutig. Ich kann aber eine Fallunterscheidung machen:
  • Falls 'alle' Befürworter gemeint sind: Das ist eindeutig falsch und wurde oben im Detail widerlegt.
  • Falls 'einige' gemeint sind: Sicherlich gibt es einige, die so argumentieren, aber dann sollte man das konkretisieren, dass es "einige" nicht "alle" sind, wobei das dann immer noch zu unkonkret wäre. Ich schlage sogar eine Benennung der Personen vor. z.B. "Der Focus-Journalist ... besteht darauf, dass ...". Alternativ: Finde eine Sekundärquelle, die die Anzahl der (z.B. Prozentual) Befürworter / Art der Befürworter nennt, die so argumentieren.

Im allgemeinen sehe ich es auch kritisch, dass man sich direkt der Aussagen von Homöopathie-Befürwortern bedient, und nicht auf darauf aufbauenden Sekundärquellen. --TheRandomIP (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von TheRandomIP (Diskussion | Beiträge) 19:05, 7. Jul. 2019 (CEST))

Nach all den meinungsstarken Beiträgen hast Du dazu nun gar keine Meinung? Nun gut. Wenn es Dir um die Beleglage gehen soll, ist der Überarbeiten-Baustein schonmal falsch, es wäre ggf. ein Belege-Baustein angemessen. Mit Deiner Argumentation kommen wir nicht weiter. Es bestehen ggf. immer Argumente dafür, warum eine bestimmte Quelle im konkreten Fall nicht angemessen sei, egal wie rennomiert sie sein mag. Auch "Sekundär"quellen können tendenziös sein uns geben nie die letztgültige Wahrheit wieder. Dass es nicht "alle" Befürworter (oder Gegner) sind, die mit einer bestimmten Position beschrieben werden, ist Rabulistik. Wichtig ist, ob eine Aussage den Sachverhalt in etwa richtig und unverzerrt wiedergibt. Für Aussagen, d.h. Meinungsbeiträge, von Homöopathie-Befürwortern sind Aussagen von Homöopathie-Befürwortern im übrigen eine valide Quelle (lies mal das Beispiel zu den Astrologen unter Belege). Das Spiel mit der Zuordnung von Belegen gilt ggf. für alle Meinungsbeiträge: Es gibt niemanden, der befugt wäre, im Namen aller Kritiker oder aller Befürworter zu sprechen. Das ist solange bedeutungslos, wie die dahinter stehende Aussage unproblematisch ist. Wenn Du einige Sätze im Artikel als falsche Wiedergabe ansiehst, ist das erstmal Dein gutes Recht. Auch gibt es keinen Artikel, der bei entsprechender Initiative nicht noch verbessert werden kann. An dieser Stelle möchte ich Dich erstmal auffordern, Quellen beizubringen, die den in den beiden umstrittenen Sätzen widersprechen. Wenn da nichts ist, handelt es sich nämlich um ein beiläufiges Problem, dass einen drastischen Schritt, wie das Setzen eines Bausteins, nicht rechtfertigt. Als Setzer des Bausteins ist das Deine Aufgabe. Spielchen, wann "viele" wirklich viele sind, und "alle" wirklich alle, betrachte ich, wie gesagt, als Rabulistik, wenn es nur aus Prinzip angeführt wird.--Meloe (Diskussion) 08:05, 8. Jul. 2019 (CEST)

Also die Argumentation, solange man kein Beleg beibringt, der dem widerspricht, darf die Aussage in den Artikel, ist schon mal etwas weit hergeholt und widerspricht den Gepflogenheiten in der Wikipedia, insbesondere bei umstrittenen Themen. Andersherum wird ein Schuh draus: Erst wenn es zweifelsfrei belegt ist, darf es in den Artikel. Das ist schon bei normalen Artikeln erwünscht und dieser Artikel hier soll sogar noch lesenswert sein. Da verstehe ich auch deinen Vorwurf der "Wortklauberei" nicht. Wir schreiben hier für einen lesenswerten Artikel! Da sollte man auch schon mal ins Detail gehen und darauf achten, dass die Aussagen nicht nur oberflächlich richtig sind.

Dann ist es auch Teil der Gepflogenheiten, Sekundärliteratur zu verwenden. Dabei geht es nicht darum, ob der Autor parteiisch ist, sondern um die Art des Textes. Wenn ich schreibe "Homöopathie ist doof", dann tätige ich damit eine Meinungsaussage und mein Text ist dann in dem Moment eine Primärquelle. Wenn ich schreibe "xy hat gesagt, Homöopathie ist doof" oder "x% der Leute halten Homöopathie für doof", dann treffe ich eine Aussage über die Meinung von anderen. Dann habe ich eine Sekundärliteratur verfasst. Der Punkt ist doch, mit Sekundärliteratur kann man eben genau das leisten, dass man eine Aussage über eine ganze Szene belegen kann. Ein Autor einer Sekundärliteratur kann beispielsweise nach gründlicher Recherche schreiben "innerhalb der Szene ist diese oder jene Auffassung stark / weniger stark" vertreten. Dann können wir das nämlich genau so für die Wikipedia verwenden, ohne dass man selber irgendeine Bewertung der Verallgemeinerung vornehmen muss, denn dann hat man einfach nur diese Aussage zitiert. Das ist der Bonus von Sekundärliteratur. Wir gewinnen Neutralität, und die Artikelinhalte hängen weniger von den Bewertungen der Wikipedia-Schreiber ab. Das haben schon andere vor mir so gesehen. Nicht ohne Grund wurde WP:KTF so verfasst wie es verfasst wurde. --TheRandomIP (Diskussion) 20:13, 8. Jul. 2019 (CEST)

Du hast recht mit allem, was Du hier schreibst. Aber m.E. ist das hier nicht die Frage. Die beanstandeten Sätze könnten dort genausogut ganz ohne Quellenangabe stehen, es handelt sich eigentlich nicht um besonders umstrittene Aussagen. Die ganze Prozedur ist dann erforderlich, wenn es sich um inhaltlich umstrittene Aussagen handelt. Wenn Du die Sätze inhaltlich für akzeptabel hälst, besteht nur ein sehr allgemein gehaltener Arbeitsauftrag minderer Dringlichkeit (es wäre schön, wenn das besser belegt wäre). Anders, wenn die Sätze als inhaltlich falsch gelten sollten, dann wäre eine Formulierung durch exakte Quellenangaben zu untermauern. Deshalb meine Aufforderung, die inhaltlichen Mängel präzise zu benennen. Das übliche Vorgehen in einem solchen Fall ist, auf dieser Diskussionsseite eine alternative Formulierung vorzuschlagen, und dazu die Quellen anzugeben, auf die diese gestützt ist. Es ist, wie oben angemerkt, aus Prinzip immer möglich, jede belegten Satz als "unzureichend belegt" zu bekritteln. Etliche Sätze im Artikel sind überhaupt nicht einzelbelegt. Das ist nur dann von Interesse, wenn sich daran inhaltliche Kontroversen entzünden. Deshalb möchte ich meine Aufforderung ausdrücklich bestehen lasssen. Ein Baustein ist ein Arbeitsauftrag an andere Leute, die alle ihre eigene Tagesordnung haben. Wenn man sich selbst nicht die Mühe machen will, das zu substantiieren, besteht kein Anspruch darauf, dass dann andere Leute einem diese Mühe abnehmen.--Meloe (Diskussion) 08:29, 9. Jul. 2019 (CEST)

Wenn hier nicht demnächst eine konkrete und akzeptable Begründung für den Baustein abgeliefert wird, kann er geordnet entsorgt werden. --Freital (Diskussion) 10:50, 9. Jul. 2019 (CEST)

Nein, ich halte das nicht für trivial oder offensichtlich, dass z.B. Befürworter der Homöopathie darauf bestehen, dass eine Behandlung mit homöopathischen Arzneimitteln über den Placebo-Effekt hinaus wirke. Die Begründung habe ich im allerersten Post geliefert mit einer Quelle, die ich sogar zitiert habe. Hier kommt ein Homöopathie-Befürworter zu Wort, dem es egal ist, dass hier nur der Placebo-Effekt wirkt. (wörtlich: "So what?"). Er besteht nicht auf diese Wirkung. Hier hast du also deine Quelle, die zumindest ernstzunehmenden Zweifel an der Aussage zulässt. Zumindest insoweit, dass mindestens eine Relativierung des Satzes vorgenommen werden muss, um hinzuweisen, dass nicht alle Befürworter der Homöopathie darauf bestehen.

Der zweite kritisierte Punkt in diesem Baustein, mein lieber Freital, ist objektiv nachvollziehbar. Die Überschrift der Studie heißt "Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects?". Und im Text steht "kein Nachweis für die pharmakologische Wirksamkeit". Pharmakologische Wirksamkeit != klinischer Wirksamkeit, falls du zumindest ein bisschen Ahnung von Medizin hast. Das ist also objektiv falsch.

Zu guter Letzt: Der Vorwurf, ich würde anderen Arbeit aufbrummen, finde ich sehr zynisch. Ich habe zuerst autonom und ohne anderer Leute Zeit in Anspruch zu nehmen Verbesserungen am Artikel eingebracht und diese auch hier begründet. Dieser Arbeitsmodus wurde nicht gewünscht. Bedanke dich bei Freital. Dann habe ich Vorschläge hier auf der Diskussion verbreitet oder bestehende Vorschläge aufgegriffen und nach ausbleibender Ablehnung diese in den Artikel übernommen. Diese Arbeitsweise war ebenfalls nicht gewünscht. Man drohte mir, wenn ich weiterhin Änderungen, selbst nach Besprechung auf der Disk, in den Artikel einfüge, würde ich gesperrt. Das Thema hatten wir schon. --TheRandomIP (Diskussion) 19:49, 9. Jul. 2019 (CEST)

Dann nochmal mit Ansage: Wenn Du der Meinung bist, Deine bisherigen Beiträge wären gut genug, und wir hätten uns ja selbst zuzuschreiben, dass Du nicht mehr konstruktiv mitarbeitest, wird der Baustein rausfliegen. Zeitnah.--Meloe (Diskussion) 07:56, 10. Jul. 2019 (CEST)

@ TheRandomIP : Wenn du den Absatz schlecht findest, so schreib doch einen Konkurrenzentwurf in deinem BNR und stell ihn dann hier zur Diskussion. Wenn der dann soviel besser ist, wird hier sicherlich keiner bei der Implementierung im Wege stehen. Erratische Wiederwahlversuche und Bausteinklatscherein bringen IMHO keinen weiter. Dich nicht. Die WP nicht und auch andere Benutzer nicht. Nur so als kleiner Tipp von einem wohlmeinenden Unbeteiligten. Gruß -- Nasir Wos? 21:32, 10. Jul. 2019 (CEST)

Das werde ich nicht machen, weil es wird immer irgendjemanden geben, der irgendwas daran auszusetzen hat. Siehe doch die vorherige Diskussion. Erst habe ich vorgeschlagen, die wissenschaftlichen Untersuchungen als harte Fakten unter einem Kapitel "Wirksamkeit" darzustellen. Das wurde abgelehnt, weil das sei ja nur eine Sichtweise. Man solle es doch eher als einen Diskurs darstellen zwischen Befürwortern und Gegnern. Dann wurde der Vorschlag gemacht, das Kapitel "Diskurs" zu nennen. Das hat dann ein anderer User abgelehnt, weil man könne ja nicht die wissenschaftlichen Fakten nur als ein Diskurs darstellen. Das seien ja immerhin harte Fakten... Also, egal wie man es macht, es wird immer jemanden geben, der das nicht so gut findet. Aber solange schon ein einzelner Benutzer reicht, um sämtliche Anstrengungen zunichte zu machen und sämtliche Änderungen am Artikel bis auf den letzten Buchstaben auszuradieren, solange muss man doch bekloppt sein hier auch nur irgendwas konstruktiv beitragen zu wollen. Sorry, das ist halt so. Dann bin ich hier lieber ein Störenfried und lege den Finger in die Wunde. Denn wenn sich hier strukturell etwas ändert (Aufgeschlossenheit gegenüber Außenseitern, Würdigung von Gedanken und Überlegungen, bei Änderungen erst einmal von guten Absichten ausgehen, nicht immer sofort und aus Prinzip revertieren) haben sicherlich mehr Leute etwas von als wenn ich mich hier zu Tode abmühe nur um einzig und allein meine Änderung akzeptiert zu bekommen. Da fühle ich mich zu sehr dem Kollektiv verpflichtet als dass ich nur lokal auf mich schaue.

Wenn der Baustein gelöscht wird ohne die hier klar artikulierten und einfach zu behebenden Fehler auszubessern ist das endgültig ein Zeichen dass Inhalte hier völlig im Hintergrund stehen. --TheRandomIP (Diskussion) 22:15, 10. Jul. 2019 (CEST)

tl;dr Einen langen Sermon auf die Disk klatschen ist einfach. Einen schön recherchierten Absatz im BNR schreiben ist es nicht. In diesem Sinne frohes Schaffen ! Gruß -- Nasir Wos? 22:25, 10. Jul. 2019 (CEST)

Ist doch schön, dass durch mein Wirken immerhin eine Falschaussage im Artikel korrigiert werden konnte und sich der sonst so inhaltlich distanzierte Freital doch dazu "herabgelassen" hat, inhaltlich einzusteigen, um den Fehler zu erkennen und eine Korrektur zuzulassen. Das mag sicherlich viel Überwindung gekostet haben, schließlich ist der Artikel ja durch die "Lesenswert"-Auszeichnung per Definition frei von Falschaussagen, und jeder der etwas anderes behauptet gleicht einem "Troll". Daher danke dafür, dass es doch gelungen ist, über den eigenen Schatten zu springen. --TheRandomIP (Diskussion) 11:24, 13. Jul. 2019 (CEST)

P.S. In der Einleitung ist es noch falsch. Dort heißt es weiter "Ein wissenschaftlich anerkannter Nachweis über die pharmakologische Wirksamkeit konnte nicht erbracht werden." Das müsste entsprechend geändert werden, wurde auch schon mal oben gesprochen. Geht das ganz unbürokratisch auch ohne Baustein? --TheRandomIP (Diskussion) 13:48, 13. Jul. 2019 (CEST)

Beitrag zur Quellensammlung: Spiegel TV-Reportage

https://www.youtube.com/watch?v=-qPWDqJ0mLM. Hier kann man sicherlich noch was rausziehen. Beispiel (Minute 6:50):
"Expertin: 'Das, was wohltut oder das was zu einer Verbesserung der Beschwerden führt ist einfach dieser Glaube, dass da etwas passiert.' Sprecher: Daran ist im Prinzip auch nichts auszusetzen. Was stört ist die Verwechselung mit echter Medizin."
Jetzt zum Vergleich der umseitige Artikel, sinngemäß: "An Homöopathie ist zu bemängeln, dass es nicht wirkt!!"
Fazit: Darstellung im Artikel ist nicht vollständig, zeigt nicht das komplette Bild. Selbst eine gewöhnliche Spiegel TV-Reportage bekommt das besser hin als dieser "lesenswerte" Artikel. --TheRandomIP (Diskussion) 15:11, 13. Jul. 2019 (CEST)

Shang et al.

Bevor das noch dreimal hin- und herrevertiert wird. Die "Interpretation" der Autoren selbst war "Biases are present in placebo-controlled trials of both homoeopathy and conventional medicine. When account was taken for these biases in the analysis, there was weak evidence for a specific effect of homoeopathic remedies, but strong evidence for specific effects of conventional interventions. This finding is compatible with the notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects." In der Discussion: "Our results thus provide support for the hypothesis that the clinical effects of homoeopathy, but not those of conventional medicine, are unspecific placebo or context effects." Also: Es gab "weak evidence" für einen spezifischen Effekt der homöopathischen Behandlung (nicht "no evidence"), der aber mit einem Placebo-Effekt "kompatibel" wäre. Die Autoren halten es explizit für wahrscheinlich, dass die Effekte vor allem entweder auf einem Placebo-Effekt oder auf dem Effekt (zu) kleiner Stichprobengrößen beruhen (wobei auch etliche "konventionelle" Studien in diesem Punkt nicht gut wegkommen). Damit belegt die Metaanalyse keinen Erfolg der Homöopathie, nicht aber keinen Effekt. Es wäre möglich, hier noch die Metastudien von Robert T Mathie et al. heranzuziehen (doi:10.1186/2046-4053-3-142, doi:10.1186/s13643-017-0445-3, doi:10.1055/s-0038-1667129, die im Artikel derzeit nicht verwendet worden sind. Außerdem bitte dringend beachten: Die Signifikanz (nach p-Wert-Statistik) sagt nichts aus über eine mögliche Effektstärke, dies gehört zu ihren größten Schwächen. Ein Effekt kann hoch signifikant, aber mit vernachlässigbarer Effektstärke sein. Bitte in den Formulierungen nicht vermischen. Außerdem gilt wie immer: Der fehlende Nachweis eines Effekts ist was fundamental anderes als der Nachweis eines fehlenden Effekts. Die Ergebnisse sind eindeutig genug, aber sollten bitte genau so zitiert werden, wie sie dort stehen.--Meloe (Diskussion) 09:37, 15. Jul. 2019 (CEST)

Wenn es dir nur um die Quelle geht, dann gerne das EASAC:

https://www.easac.eu/fileadmin/PDF_s/reports_statements/EASAC_Homepathy_statement_web_final.pdf

"we acknowledge that a placebo effect may appear in individual patients but we agree with previous extensive evaluations concluding that there are no known diseases for which there is robust, reproducible evidence that homeopathy is effective beyond the placebo effect.

Besser? --Julius Senegal (Diskussion) 18:28, 15. Jul. 2019 (CEST)

Ich lege Wert darauf, dass Aussagen durch ihre Quellen belegt sind. Das ist bisher nicht wirklich der Fall. Shang et al. ist eine wissenschaftliche Metaanalyse, während der EASAC-Bericht ein Gutachten eines Expertengremiums ist. Das wäre vergleichbar mit dem (im Attikel bereits zitierten) National Health and Medical Research Council. Shang et al. ist als wissenschaftliche Quelle höherwertig und wurde sehr ausgiebig in Fachkreisen diskutiert (es gibt sogar mehrere Versuche von Gegendarstellungen), so dass die Verwendung von EASAC in meinen Augen ein Rückschritt wäre. Andererseits ist EASAC aktueller, was natürlich besser ist. Zum Beleg einer Aussage "keine reproduzierbare Evidenz dafür, dass Homöopathie über den Placebo-Effekt hinaus effektiv ist" ist er, natürlich, hinreichend. Für Homöopathie bei chronischem Asthma gibt es sogar einen Cochrane-Report (doi:10.1002/14651858.CD000353), der im Artikel allerdings nicht verwendet wird (es gibt ein indirektes Zitat über die Apotheker-Zeitung, das ist definitiv nicht dasselbe). Ich selbst bevorzuge ein Vorgehen in der Art, dass ich erst die verfügbare Literatur so gut es geht auswerte, mir dann ein Bild mache, und dann versuche, das entsprechend zu formulieren, was die besten mir verfügbaren Quellen hergeben. Gegenüber einer Methode, sich gezielt Belege herauszupicken, die mit meiner vorher gebildeten Meinung so gut es geht übereinstimmen, habe ich gewisse Vorbehalte.--Meloe (Diskussion) 07:56, 16. Jul. 2019 (CEST)

Dir ist schon klar, dass "kein Effekt" zwangsläufig "weak evidence" zur Folge hat? Denn die Befürworter werden fehlerhafte Studien machen, mit denen sie einen Effekt "finden". --Hob (Diskussion) 13:52, 16. Jul. 2019 (CEST)

Aber sicher doch. Den Autoren der Metastudien mit Sicherheit ebenso. Entscheidend ist aber, welche Worte sie in ihren Veröffentlichungen wählen.--Meloe (Diskussion) 13:55, 16. Jul. 2019 (CEST)

Hättest du das EASAC gelesen, hättest du den Shang et al. auch dort gesehen. Daher ist dein Argument falsch. Abgesehen davon ist die Quelle aktueller und fasst neuere Ergebnisse zusammen. --Julius Senegal (Diskussion) 18:35, 16. Jul. 2019 (CEST)

Ja, das ist mir auch aufgefallen dass der neuerlich eingefügte Satz aus der Einleitung "Die Auswertung diverser Studien hat ergeben, dass der Effekt homöopathischer Arzneimittel nur schwach war." irgendwie seltsam klingt und es nicht auf den Punkt bringt. Zum einen ist ja der Placebo-Effekt durchaus ein (mitunter starker) Effekt. Und der wird ja bestätigt. Aber der Effekt darüber hinaus fehlt. Darum geht es. Und wie Meloe sagte, "schwacher Effekt" ist was anderes als "schwache Evidenz für den Effekt". Vor allem da ja später noch in der Einleitung schon richtig steht "Klinische Studien nach wissenschaftlichen Standards konnten keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel nachweisen", verstehe ich nicht, warum man unnötigerweise noch diesen falschen Satz hinzugefügt hat. Eingenlicht hätte so ein Schmarn revertiert werden müssen, aber die hohen Standards von Konsens auf der Disk usw. gelten wohl nur für manche Autoren. --TheRandomIP (Diskussion) 19:55, 16. Jul. 2019 (CEST)

Zahlen für Luxemburg

• „Der CNS übernimmt 80 Prozent der Kosten für eine homöopathische Behandlung, teilen die Minister mit. Nach detaillierten Zahlen wurden zwischen 2014 und 2018 285,5 Millionen Euro für homöopathische Arzneimittel ausgegeben. Mehr als 27.000 Patienten erhielten insgesamt fast 200.000 Rezepte für diese Medikamente.“Homöopathie wird weiter erstattet: Das Großherzogtum sieht im Gegensatz zu Frankreich keine Streichung der homöopathischen Arzneimittel vor., L'Essentiel, 23. August 2019 --ChristlicheMorgenröte (Diskussion) 02:58, 24. Aug. 2019 (CEST)

Impfgegnerschaft und Homöopathie

• „Danach besteht eine vergleichsweise hohe Wahrscheinlichkeit dafür, dass Kinder die 13 empfohlenen Schutzimpfungen gar nicht oder nur unvollständig erhalten haben, wenn deren Eltern Teilnehmer an einem Homöopathie-Programm der Kasse sind. Dieses Programm ermöglicht den Versicherten die Inanspruchnahme von homöopathischen Behandlungen.“ Kinder von Homöopathie-Anhängern werden seltener geimpft, ejz.de, 8. August 2019 --ChristlicheMorgenröte (Diskussion) 03:09, 24. Aug. 2019 (CEST)

Das Faktum wäre eine nette Ergänzung für Homöopathie#Soziologie_der_Homöopathie-Anwender_in_Deutschland. Aber bitte auf Grundlage des "Barmer Arzneimittelreports" darstellen und nicht belegt mit der Elbe-Jeetzel-Zeitung. --TrueBlue (Diskussion) 11:58, 24. Aug. 2019 (CEST)

Homöopathie als Pflanzenschutzmittel

Homöopathie für Pflanzen Globuli im Gießwasser statt Gift im Spritzgerät, swp.de, 1. September 2019 --ChristlicheMorgenröte (Diskussion) 01:53, 2. Sep. 2019 (CEST)

Farbwahl in der Tabelle Potenzierungen irreführend

Wäre es nicht intuitiver, wenn die hohen Wirkstoffkonzentrationen rot hinterlegt wären´und die hohen Verdünnung grün? Allein aus dem Grund, daß die niedrigen Verdünnungen auch giftig sein können (Urtinktur, D1..D6) sollten sie rot (Gefahr) eingefärbt werden.

--91.51.217.156 21:56, 25. Sep. 2019 (CEST)

Weiterer Beitrag zur Quellensammlung: maiLab

Ein weiterer sehr interessanter Beitrag: 5 Missverständnisse über den Placeboeffekt. In dem Video wird beschrieben, dass manche (schulmedizinische!) Medikationen bewusst den Placeboeffekt ausnutzen, um ein Medikament zu kreieren, das weniger Nebenwirkungen hat und die Wirkung anderer Medikamente steigern kann. (vgl. Primärquelle: Learned immunosuppressive placebo responses in renal transplant patients.) Jetzt folgende entscheidende Frage: Wo ist da die Abgrenzung zur Homöopathie? Wieso ist die Homöopathie zu kritisieren, diese in dem Video beschriebenen Medikamente aber nicht? Die Homöopathie ist deshalb natürlich trotzdem und zu Recht zu kritisieren, aber eben nicht so oberflächlich, wie das im Artikel gemacht wird. Die Materie ist komplexer, als das die meisten hier wahrhaben wollen. Ich habe hier in der Vergangenheit immer wieder aufgezeigt, wo der Kritikpunkt wirklich liegt und wie man so eine Abgrenzung auch hinbekommt. Auch mit Hilfe von Quellen.
Aber eines ist klar: Aus meiner Sicht ist damit das Argument "An Homöopathie ist zu kritisieren, da es nicht über den Placeboeffekt hinaus wirkt" offiziell tot. Jeder logisch denkender Mensch, der nicht an übertriebener emotionaler Bindung zum Thema oder Eitelkeit leidet (Ähnlichkeit mit hier real diskutierenden Personen rein zufällig), wird zu diesem Schluss kommen. Das heißt wir sollten das richtig darstellen, was an der Homöopathie eigentlich kritisiert wird. Wo der Kritikpunkt wirklich liegt.
Jeder Homöopathie-Kritiker sollte doch ein Interesse haben, die Kritik möglichst fundiert und scharf darzustellen. Gleichzeitig sollte jeder Homöopathie-Befürworter ein Interesse haben, das falsche (oberflächliche) Argument "An Homöopathie ist zu kritisieren, da es nicht über den Placeboeffekt hinaus wirkt" loszuwerden. Und wer der Homöopathie neutral gegenübersteht, sollte doch erst recht ein Interesse an einer möglichst fundierten Darstellung haben. --TheRandomIP (Diskussion) 11:29, 31. Aug. 2019 (CEST)

Das Problem ist, dass die Patienten sich beim Placebo-Effekt oft nur einbilden, dass es ihnen besser geht, während das in der Realität nicht der Fall ist.

„Ein Placebo kann eine subjektive Besserung hervorrufen, auch wenn dabei kein objektiver Effekt messbar ist.“ [36]

Wenn der Placebo-Effekt wirklich heilen würde, bräuchte man keine Medikamente mehr. --ChristlicheMorgenröte (Diskussion) 02:00, 2. Sep. 2019 (CEST)

Unter Placebo und Blindstudie nachgelesen? Wenn z.B. im Rahmen einer Schmerztherapie durch Placebogabe die Beschwerden besser werden, ist das ein objektiver Effekt, der genauso gut nachweisbar und messbar ist wie der Effekt nach Gabe eines Medikaments. Viele Ärzte geben Placebos, unabhängig von der Homöopathie. Manche Ärzte geben gezielt Globuli als Placebo, d.h. im Wissen um die Unwirksamkeit auf pharmakologischer Basis. Jede medizinische Behandlung ist, wenn der Patient ihr vertraut, mit einem Placeboeffekt verbunden. Bitte immer schön die Ebenen auseinanderhalten.--Meloe (Diskussion) 09:31, 2. Sep. 2019 (CEST)

Bei bakteriellen Infektionen, Asthma und diversen anderen gefährlichen Krankheitenist der Placebo-Effekt unwirksam. Außerdem kann man anstatt der teurer Homöopathie direkt die runden Zucker Globuli verabreichen, weil es nicht besser wirkt, als jedes anderes Placebo. Bei gefährlichen Krankheiten können Placebos aufgrund der Behandlungsverzögerung zum Todes des Patienten führen. --ChristlicheMorgenröte (Diskussion) 10:07, 2. Sep. 2019 (CEST)

Wenn die Homöopathischen als Placebos gegen Schmerzen so gut wirken, kannst du ja bei einer ambulanten OP oder beim Zahnarzt auf die Betäubungsspritze verzichten und Globuli einnehmen. --ChristlicheMorgenröte (Diskussion) 10:12, 2. Sep. 2019 (CEST)

Eine Wirksamkeit, die ausschließlich über den Placeboeffekt erzielt wird, d.h. ohne spezifische Wirkung der jeweiligen Behandlungsmethode, ist selbstverständlich sehr kritisch zu sehen. Der Wirkung sind, je nach Bereich, Grenzen gesetzt. Das bedeutet allerdings weder, dass es den Placeboeffekt "in Wirklichkeit" gar nicht geben würde, d.h. damit keine messbaren Wirkungen verbunden wären, noch, dass es unpraktisch oder unethisch wäre, sich den Effekt in einer Behandlung zunutze zu machen. Eine Wirkung über einen Placeboeffekt ist nicht pharmakologisch, d.h. ob dann die Globuli ein potenziertes Agens enthalten oder reine Zuckerkugeln sind (und ob das überhaupt einen Unterschied macht) ist egal. Aber: Wenn der Arzt nicht dran glaubt, wirkt der Placeboeffekt schlechter (deshalb Doppelblind-Studien). Aber: Selbst wenn der Patient weiß, das ihm in Placebo verabreicht wird, muss diese nicht völlig wirkungslos bleiben. Menschen sind eben komplizierte Wesen und schwer zu standadisieren.--Meloe (Diskussion) 10:18, 2. Sep. 2019 (CEST)

Es ist nur dann ein ethisches Problem, wenn der Patient nicht darüber aufgeklärt wird, dass er mit einem Placebo behandelt wird.--XoMEoX (Diskussion) 12:06, 2. Sep. 2019 (CEST)

Das ist so als Bedingung nicht hilfreich. Eine Placebo-Behandlung, bei der der Patient darüber aufgeklärt wird, führt, wenn überhaupt, zu einem wesentlich geringerem Placebo-Effekt. Die Wirkung beruht im Kern darauf, dass der Patient an die Wirksamkeit selbst glaubt.--Meloe (Diskussion) 12:10, 2. Sep. 2019 (CEST)

Sollte der Patient auch schweren Erkrankungen solche Placebos erhalten, die eine reguläre medikamentöse Behandlung erfordern, hat er halt Pech gehabt.

Es soll ja Homöopathen geben, die Ebola, Malaria und Aids heilen wollen.[37][38] --ChristlicheMorgenröte (Diskussion) 22:05, 2. Sep. 2019 (CEST)

Das wäre ein valider Punkt: Die Homöopathie wird für Krankheiten verschrieben, für die es nachweislich Medikamente gibt die besser wirken, aber man ignoriert das einfach. Im Gegensatz zu der Studie, die ich oben verlinkt habe, bei der der Placebo-Effekt mit die beste Wirkung bei geringen Nebenwirkungen erzielt, und man nicht den Vergleich mit anderen Methoden scheut. Was wäre also der Kritikpunkt an der Homöopathie und den Homöopathen? Dass nicht auf Alternativen geschaut wird, dass es ein abgeschlossenes Weltbild ist und keine Weiterentwicklung nach wissenschaftlichen Kriterien stattfindet. Dass es an Systematizität fehlt. Schade nur, dass das aus dem Artikel nur schwer hervorgeht und dass Änderungen, dies besser zu beschrieben, vollständig revertiert werden. --TheRandomIP (Diskussion) 23:49, 2. Sep. 2019 (CEST)

Wir haben dafür den Artikel Indikation.--Meloe (Diskussion) 08:46, 3. Sep. 2019 (CEST)

Verstehe ich nicht. Daraus kann ich diesen Kritikpunkt auch nicht erschließen. Wenn das der Plan ist, dass die Leser aus diesem Artikel + dem Artikel Indikation das Problem der fehlenden Systematizität erschließen sollen, dann geht das meiner Ansicht nach grandios schlief. Das nur als Feedback in eure Filterblase hinein... --TheRandomIP (Diskussion) 19:19, 3. Sep. 2019 (CEST)

Folgende Quelle noch mal als Ergänzung zur Diskussion: Ärzteblatt: Placeboforschung: Selbst eingebildete Pillen können wirken. Insofern ist meiner Meinung nach das wirklich kritische an der Homöopathie nicht, dass man es nur mit Placebowirkung benutzen kann, sondern dass man sich damit von einem Standard in Wissenschaft und Forschung verabschiedet, der heutzutage eh schon bei vielen nicht mehr bekannt ist. Und dass man dem Patienten auch noch vorgaukelt, das sei in Ordnung so. --95.115.26.105 15:35, 18. Sep. 2019 (CEST)

Im Placebo-Bericht der Bundesärztekammer heisst es dazu "Prinzipiell stellt sich die Frage, wie sinnvoll die Einordnung von Therapieverfahren, die irrtümlich für wirksam gehalten werden, in die Begrifflichkeiten von Placebo und Pseudo-Placebo ist. Im Gegensatz zur Gabe eines Placebos geht der Arzt bei der Anwendung nicht-evidenzbasierter Therapieverfahren oft davon aus, dass diese spezifisch wirken. Wendet der Arzt die Therapie jedoch in der Überzeugung an, dass sie keinen spezifischen Effekt hat, würde man von einem Pseudo-Placebo sprechen, im Fall hochverdünnter homöopatischer Arzneimittel sogar von einem Placebo, da sie keine pharmakologisch wirksamen Substanzen enthalten. Da zwischen beiden Intentionen jedoch ein Graubereich liegt und um Begriffsverwirrungen zu vermeiden, scheint es in der therapeutischen Alltagspraxis sinnvoller, die Diskussion über Placebo im Allgemeinen und Wirksamkeit von Therapieverfahren getrennt zu führen." Das ist der Punkt. Es kann u.U. sinnvoll sein, Placobos einzusetzen. Es kann sinnvoll sein, homöopathische Mittel ganz gezielt als Placebos einzusetzen: was nicht wirkt, hat zumindest wohl auch keine schädlichen Nebenwirkungen. Diese Frage ist aber völlig getrennt von derjenigen nach einer spezifischen Wirkung von homöopathischen Arzneimitteln.--Meloe (Diskussion) 16:08, 18. Sep. 2019 (CEST)

Noch ein Kommentar zu den angeblich teuren Homöopathica: ein Fläschchen mit Tropfen oder Globuli kostet zwischen 5 und 10 Euro. Wenn es noch billiger wäre, würde sich die Placebo-Wirkung kaum entfalten, denn auch hier gilt das Sprichwort: "Was nichts kostet, ist nichts wert." - Ich verstehe die Hetze der sog. Skepticker gegen die Magie der Hahnemannsche Lehre nicht, denn schließlich ist Homöopathie die beste Placebo-Medizin, die wir haben. --Stobaios 05:15, 1. Okt. 2019 (CEST)

Wenn dem aufgeklärten Patienten ein Placebo verabreicht wird (das darf dann auch teuer sein und von Geschichten über „potenzierte“ Inhaltsstoffe begleitet werden) ist dagegen nichts einzuwenden. Alles andere ist ethisch nicht vertretbar und grenzt an Betrug. --XoMEoX (Diskussion) 05:42, 1. Okt. 2019 (CEST)

Habe das jetzt mal versucht, in den Artikel einzufügen, basierend aber auf einer anderen Quelle, die schon im Artikel vorhanden war: Homöopathie#Ethische_Bewertung. Jetzt, da endlich diese Pauschalrevertitis aufgehört hat und ich auch vermehrt bestätigendes Feedback bekomme, habe ich neuen Antrieb für produktives Mitarbeiten gewonnen. Vielleicht schaffe ich bzw. schaffen wir es doch noch, den Artikel auf Lesenswert-Niveau zu bekommen, sozusagen als nachträgliche Erfüllung einer leider zum damaligen Zeitpunkt verfrüht getroffenen Entscheidung. --TheRandomIP (Diskussion) 19:47, 12. Okt. 2019 (CEST)

Doppelte Anführung von "110 Studien"

Unter Aktueller Stand -> Kein Nachweis der Wirksamkeit findet sich im fünften Absatz der folgende Satz: "Eine schweizerisch-britische Forschergruppe hatte zur Bewertung des Behandlungserfolges bei verschiedenen Erkrankungen 110 Homöopathie-Studien 110 entsprechende Studien aus der konventionellen Medizin gegenübergestellt." Der Teil "110 Homöopathie-Studien 110 entsprechende Studien" ist meiner Meinung nach doppelt. Ist dem so, oder habe ich da etwas falsch verstanden? --Tyradux (Diskussion) 15:10, 8. Nov. 2019 (CET)

Es wurden den 110 Studien der Homöopathie ebenso viele Studien der konventionellen Medizin gegenübergestellt, von daher stimmt der Satz schon, in meiner Formulierung ist das allerdings imho etwas klarer. Vor einer Änderung warte ich aber noch ein wenig. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:41, 8. Nov. 2019 (CET)

Ah ja, die Formulierung mit "ebenso viele Studien" macht die Sache klarer. Jetzt ist mir auch klar, was gemeint ist. Danke für die Klarstellung. Die Anpassung wäre durchaus wünschenswert. Weshalb noch warten? Hier handelt es sich doch eher um eine kleine Änderun. Oder sind noch andere Änderungen offen, die diesen Absatz betreffen? --Tyradux (Diskussion) 16:00, 8. Nov. 2019 (CET)

Been there, done that Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:30, 8. Nov. 2019 (CET)

Edit-Warrior-Alarm

Die für ihre Editwar bekannten Accounts User:Georg Hügler und User:Tohma haben sich aktuell das Intro des Artikels Homöopathie vorgenommen. Hügler will den Einleitungssatz unnötig verlängern und komplizieren, um das in den nächsten Abschnitten Dargestellte unbedingt schon in den ersten Satz zu packen. Das Intro wird so schwer verständlich, zudem wird NPOV nicht eingehalten. Ich habe die fragwürdige Änderung revertiert und auf die Disk verwiesen. Doch statt dessen springt ihm Tohma mit einschlägiger Editwar-Expertise bei. Sei's drum. Die Homöopathie-Anhänger wird es freuen. Denn zuvor war der letzte Satz im rechts oben eingeblendeten Suchergebnis bei Google: Die medizinische Wirkung geht nicht über den Placebo-Effekt hinaus. Jetzt ist da nur noch ein angefangenes Satzmonster. Gefickt eingeschädelt. --Stobaios 05:42, 1. Okt. 2019 (CEST)

Ich stimme dir in deinen Bewertungen der Ergänzungen zu. Auch das Attribut "nicht faktenbasiert" ist POViger Unfug. Selbstverständlich basiert auch eine homöopathische Behandlung bzw. die HP als Konzept auf einigen Fakten. Andererseits basiert keine Medizin nur auf Fakten. Autoren, die was davon verstehen, formulierten: "Diese Verpflichtung auf Erklärungskohärenz und methodologische Rationalität reduzieren nun aber keineswegs die Medizin selbst auf eine Naturwissenschaft. Vielmehr geht es ihr nach verbreitetem Dafürhalten als „Handlungswissenschaft“ [15], [16] primär um die gesundheitlichen Interessen von Patienten. Zu deren Beförderung bedient sie sich wissenschaftlicher Methoden und Einsichten, die nicht auf die Naturwissenschaften beschränkt sind, sondern etwa auch Psychologie, Sozialwissenschaften oder Anthropologie umfassen. Zudem benötigt sie Wertorientierungen, bedient kulturelle Erwartungen und hängt an sozialen Übereinkünften, die selbst nicht wissenschaftlich begründet werden können. Weil mit und in der Medizin gehandelt werden muss und dies allzu oft, ohne befriedigende (validierte oder gar wissenschaftlich erklärte) Therapien etc. an der Hand zu haben, wäre es überzogen von der vorfindlichen Schulmedizin als „wissenschaftlicher Medizin“ zu reden."[39] --TrueBlue (Diskussion) 13:45, 6. Okt. 2019 (CEST)

Ich widerspreche diesen Unsinn, selbstverständlich gehört das in die Einleitung. --Julius Senegal (Diskussion) 21:48, 14. Okt. 2019 (CEST)

Ich widerspreche wiederum diesem Unsinn, beinahe jeden Absatz noch zusätzlich mit "aber es wirkt nicht über den Placeboeffekt hinaus" enden zu lasen. Das steht jetzt schon an zig Stellen im Artikel, auch in der Einleitung. Dank deiner Einfügung steht es jetzt zwei Mal in der Einleitung. Einmal ist natürlich dringend erforderlich, denn es stimmt. Aber mehr als einmal, das ist doch quatsch. --TheRandomIP (Diskussion) 21:54, 14. Okt. 2019 (CEST)

Zudem hast du wieder unsinnigerweise eine ganz andere Studie verlinkt als in anderen Teilen des Artikels. Wer also alle in diesem Artikel verwendeten Belege für diese Behauptung sichten will, der macht am besten Strg+F "Placebo" und sucht sich dann die zig unterschiedlichen Stellen zusammen, wo das erwähnt ist. Ganz großes Kino. Aber Hauptsache es steht im Google-Snippet. Das befriedigt den emotional aufgeladenen Homöopathie-Kritiker. Er möchte schnelle Erfolge haben, auch wenn das auf Kosten der Artikelqualität geht. Genau wegen solcher bedämmerten Aktionen fällt der Artikel meiner Meinung nach dem Anspruch der Lesenswert-Auszeichnung zurück. Dabei könnte der Artikel so viel mehr. Es gibt so viele starke Informationen in diesem Artikel. Wenn man wollte könnte man den Artikel sogar in Richtung Exzellenz führen. Aber dazu müssen wir solche blinden Aktionisten wie Julius Senegal loswerden. Leider. --TheRandomIP (Diskussion) 22:48, 14. Okt. 2019 (CEST)

In der Tat war diese von dir wiedereingefügte Aussage zu den möglichen Wirkungen der Homöopathika schon im September 2018 falsch und deshalb gab es nie einen Konsens für die Einfügung derselben. Ich war dagegen[40] und habe das auch begründet.[41] --TrueBlue (Diskussion) 00:35, 15. Okt. 2019 (CEST)

Reject the pseudoscience of homeopathy

siehe en:Homeopathy „Homeopathy or homœopathy is a pseudoscientific system of en:alternative medicine.“ --91.20.15.212 07:02, 18. Nov. 2019 (CET)

Um mal auf den jüngsten Edit-War durchaus ernsthaft zu antworten: Ich halte "pseudowissenschaftlich" nicht für das bestimmende Merkmal von Homöopathie, dass man es zusätzlich zu anderen Erwähnungen gleich in den ersten Satz schreiben müsste. Um pseudowisseschaftlich zu sein muss man ja erst einmal vorgeben, wissenschaftlich zu sein. Das kann man bei Homöopathie nur schwer erkennen. Im Vordergrund steht nicht ein wissenschaftliches Auftreten. Die Homöopathie ist an vielen Stellen noch weniger als pseudowisseschaftlich, also schlicht "nicht-wissenschaftlich". Das ist in der Definition von "alternativmedizin" bereits enthalten: "die sich als Alternative [...] zu wissenschaftlich begründeten Methoden der Medizin verstehen". Sie verstehen sich als Alternative (außerhalb) und nicht innerhalb der Wissenschaft. Daher ist die Einleitung gut so, wie sie aktuell ist. --TheRandomIP (Diskussion) 08:11, 18. Nov. 2019 (CET)

Kann ich nicht nachvollziehen. Organisationen, wie die Carstens Stiftung oder der Zentralverein Homöopathischer Ärzte stellen Datenbanken mit wissenschaftlichen Studien zur Verfügung. Es wird permanent mit angeblichen wissenschaftlichen Beweisen zur Wirksamkeit homöopathischer Mittel argumentiert. Hier wird sehr deutlich und sehr ernsthaft ein wissenschaftlicher Anspruch erhoben. --XoMEoX (Diskussion) 19:42, 18. Nov. 2019 (CET)

Es gibt heute Pseudowissenschaft zur Rechtfertigung der HP. Aber das Konzept HP ist >200 Jahre alt und stand zum Einführungszeitpunkt nicht in Widerspruch zum Wissen der Zeit. Dazu finden sich auch entsprechende Einschätzungen von Pharmakologen. Zuvorderst ist die HP eine sehr alte (untaugliche) Methode zur Findung von Arzneimitteln und zur Behandlung von Patienten. Die pseudowissenschaftlichen Aktivitäten zur Rechtfertigung der HP werden im Artikel bislang nur unzureichend thematisiert. Beispielsweise fehlt die Thematisierung des Fachmagazins Homeopathy, obwohl sich dieses in Sachen pseudowissenschaftlicher Rechtfertigungsversuche besonders hervortut. --TrueBlue (Diskussion) 21:23, 18. Nov. 2019 (CET)

Sehe ich auch so. Aus es gibt pseudowissenschaftliche Aspekte folgert noch lange nicht, dass dies ein allgegenwärtiges Merkmal sei. Ich habe es ja bewusst versucht vorsichtig zu formulieren mit "Im Vordergrund steht nicht" und kein "bestimmende Merkmal" usw. Deshalb habe ich mich früher auch schon einmal dafür eingesetzt, dass man die Pseudowissenschaftlichkeit besser begründet, weil ich auch sehe, dass es solche Teilaspekte gibt. Mehr aber auch nicht. Wenn man nach Homöopathie sucht findet man oft die Argumentation, es wirkt halt ("wer heilt, hat Recht") und die Wissenschaft hätte noch nicht die Methoden entwickelt mit denen man den Effekt nachweisen könne usw. Von "es ist wissenschaftlich rock solid bewiesen" bekommt man eher selten etwas zu hören. --TheRandomIP (Diskussion) 21:35, 18. Nov. 2019 (CET)

Fehlanzeige Preise

Titel "Superfehlanzeige Preise" zurückgenommen

Ich hab zwar den Artikel nicht komplett gelesen, aber ich finde per Wortsuche nichts zu den Preisen für die die verdünnten Nichtse verkauft werden. Damit wäre der Artikel wirklich für die Tonne (statt lesenwert) [Kritik revidiert]. -- itu (Disk) 20:17, 19. Nov. 2019 (CET)

Dir steht es frei, einen Textabschnitt über Preisstrukturen und Herstellungskosten zu ergänzen. So wie ich sehe hast du nicht einmal versucht, diesen Aspekt zu ergänzen. Oftmals werden Änderungen hier von Stammautoren blockiert. Erst dann hat man das Recht den Artikel derart zu kritisieren. So musst du dir jedoch die Frage gefallen lassen, warum hast du es nicht ergänzt? Du schlägst hier auf und diskreditierst grundlos sämtliche Autoren hier. Schlechten Tag gehabt? --TheRandomIP (Diskussion) 22:21, 19. Nov. 2019 (CET)

+1 --KurtR (Diskussion) 23:06, 19. Nov. 2019 (CET)

Abgesehen davon gibt es unterschiedliche Preise für unterschiedliche Präparate von unterschiedlichen Herstellen. Und dass WP ein Preisverzeichnis ist, wusste ich auch noch nicht...--Hic et nunc disk ^WP:RM 08:48, 20. Nov. 2019 (CET)

Sorry, ich nehme die Kritik in der Schärfe zurück. Gedanklich ausgegangen bin ich von dieser TV-Doku , gesehen im Januar, wo ich an einer bestimmtem Stelle konkret deutlich höhere Preise pro Fläschchen mitgenommen zu haben glaubte, als ich jetzt so per google sehe. Allerdings impliziert die dort gezeigte handarbeitliche "Herstellung" und auch die Grösse der Firma solche sehr hohen Preise doch auch ziemlich gut. Ich weiss aber zugegebenermassen nicht inwieweit solche manuell personalintensiv "hergestellten" Mittel regulär von Kassen ersetzt werden. In Bezug auf diese schlagend produzierten Produkte scheint mir allerdings der Artikel auch noch einigermassen informationsfrei zu sein. Also veränderte Fehlanzeige vielleicht.... -- itu (Disk) 11:41, 20. Nov. 2019 (CET)

Umfrage Allensbach 2009

Der Link ist leider tot. Gibt es das Handout noch irgendwo? Warum wurde gerade das rausgepickte Ergebnis (nur ca 17 % sehen eine Verbindung zum Verdünnungsprinzip) als relevant angesehen? --Perfect Tommy (Diskussion) 16:14, 20. Nov. 2019 (CET)

Hab die Präsentation von 2009 doch noch mal gefunden. 2014 gab es die nächste vom gleichen Autor.--Hic et nunc disk ^WP:RM 08:17, 21. Nov. 2019 (CET)

Gegenanzeige

Im Abschnitt Homöopathie#Gegenanzeigen steht der Satz Schwangere und Stillende sollten Medikamente erst nach Rücksprache mit einem Arzt einnehmen; das Gleiche gilt für die Behandlung von Kindern. Dieser suggeriert fälschlicherweise, es handele sich bei homöopathischen Mittelchen um Medikamente. Natürlich gilt für die wenig verdünnten Stoffe das normale Vorgehen bei Giftstoffen, so sie dies denn sind, je höher "potenziert", sprich je weniger wirksam, diese Gifte sind, desto weniger ist das aber interessant. In normalen Verdünnungen wird allein Milchzucker oder Alkohol/Wasser verkauft, das ist kein Medikament, und vor dem Zucker- oder Alkoholkonsum wird schon gewarnt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:53, 23. Nov. 2019 (CET)

Gerade gesehen, der sinnfreie Satz wurde bereits von Georg Hügler entfernt, danke dafür. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:54, 23. Nov. 2019 (CET)

Homöopathen sterben früh

Isle of Wight social worker and homeopath Chris Braithwaite has died at 64 --91.20.8.87 23:38, 4. Jan. 2020 (CET)

Das ist eine sehr kleine Stichprobe. --Hob (Diskussion) 06:27, 5. Jan. 2020 (CET)

Frozen 2 mit Propaganda für Homöopathie

„Disney's film appears to support a debunked, but increasingly popular, form of alternative medicine.“ „The recurring theme in “Frozen 2” is that water has memory.“ Technology & Ideas: ‘Frozen 2’ Gives Homeopathic Quackery a Warm Embrace, bloomberg.com, 24. Dezember 2019 --91.20.8.87 23:43, 4. Jan. 2020 (CET)

Es ist ein Märchen. Genau der richtige Platz dafür.

Dieser Abschnitt ist nicht geeignet, den Artikel zu verbessern, genau wie der letzte. --Hob (Diskussion) 06:27, 5. Jan. 2020 (CET)

Das sehe ich auch so.

Dass Wasser im Film ein Gedächtnis hat, passt ja auch zu einem lebenden Schneemann, der da ja auch ein Gedächtnis und Gefühle hat. Daraus aber Werbung für die Homöopathie zu konstruieren, halte ich für zu weit gedacht.--Hic et nunc disk ^WP:RM 10:45, 5. Jan. 2020 (CET)

Stimme zu. Als ich Frozen 2 im Kino sah, fiel mir dieses "water has memory" auch auf. So wie die Aussage im Film benutzt wird, kann man sie aber auch als Verulkung der Homöopathie verstehen. Humor und Satire in Hollywood-Filmen sind nicht zu unterschätzen. --Myriam Thyes (Diskussion) 18:00, 5. Jan. 2020 (CET)

Löschung von Beispielen unter Kritik

Beispiele von katastrophalen Ausgängen bei alleiniger HP-Behandlung halte ich für sinnvoll, um an, zugegebenermaßen krassen Beispielen zu zeigen, dass Risiken durchaus bestehen. Kasuistiken, also Falldarstellungen, sind in der Medizin durchaus üblich, auch in wissenschaftlichen Publikationen. Daher sehe ich hier keinen Grund für eine Löschung. --Hic et nunc disk ^WP:RM 08:15, 16. Jan. 2020 (CET)

An sich völlig richtig. Allerdings arbeiten gerade die Homöopathen selbst liebend gern mit Kasuistiken. Ihnen wird dann entgegen gehalten, evidenzbasiert, in randomisierten Kontrollstudien gäbe es diese Effekte nicht. Es wäre deshalb zu begrüßen, wenn gerade dieser Artikel ohne Kasuistik auskommen könnte. Sonst wird wohl bald jemand Gleichbehandlung für seine Kasuistiken fordern.--Meloe (Diskussion) 08:44, 16. Jan. 2020 (CET)

Exakt! Hier ist wieder wissenschaftliches Denken gefragt. Wenn jemand an einer Krankheit gestorben ist, die er nur mit HP behandelt hat, ist er dann an der unzureichenden Behandlung oder etwa an einer so krass fortgeschrittenen Krankheit gestorben, dass dagegen gar kein Heilmittel auf dieser Welt helfen könnte? Bei einem Einzelfall wissen wir es nicht. Gerade wenn ich so etwas wie "Darmkrebs" lese ist doch völlig offen ob er denn mit anderen Behandlungen wirklich überlebt hätte. Erst bei einer systematischen Studie kann man über Wahrscheinlichkeiten argumentieren und sehen, dass die HP-Behandlung der Schulmedizin unterlegen ist, es also eine höhere Sterbewahrscheinlichkeit gibt. Hier ist wissenschaftliches Denken gefragt und keine Beißreflexe gegen diejenigen, die wissenschaftliches Denken anwenden. Genau diese wissenschaftlichen Untersuchungen haben ja schon ihren Weg in diesen Artikel gefunden. Die ethische Bewertung dessen, dass HP anstelle besser wirkender Medikamente verwendet wird, ebenfalls: "Als weiterer Kritikpunkt [aus ethischer Sicht] wird angeführt, dass die Homöopathie bei vielen Krankheiten anstelle besser wirkender Medikamente verwendet werde." Wir müssen hier gar nicht über die methodisch völlig unzureichende Verwendung von Einzelbeispielen gehen. Es ist sinnlos und macht den Artikel angreifbar und das kann dazu führen, dass Leute den Artikel als ganzes ablehnen. "Schaut mal, wie methodisch unkorrekt hier gearbeitet wurde. Dem Artikel kann man nicht trauen", könnte ein kritischer Leser zu dem Schluss kommen. Was schade für die ganzen tatsächlich fundierten Informationen hier ist. --TheRandomIP (Diskussion) 12:18, 16. Jan. 2020 (CET)

Contra. Es ist klar, dass Homöopathen das vertuschen wollen - natürlich alles "Einzelfälle". Es geht hier um konkrete dokumentierte Beispiele, was schief laufen kann. Wenn gewünscht, können weit mehr Beispiele genannt werden - das Hauptproblem ist ja, dass durch die Placebobehandlung den Patienten eine wirksame Behandlung verwehrt wird oder unnötig hinausgezögert wird. Drastischerweise kann das zum Tod führen.

Auch lustig, wenn "wissenschaftliches" Denken bei der Verteidigung der H. gefordert wird, genau mein Humor. Und nein, ich maße mir nicht an zu wissen, zu welchen Schlüssen der "kritische" Leser kommt, ist auch nicht mein Problem. --Julius Senegal (Diskussion) 13:48, 16. Jan. 2020 (CET)

Leider hören Menschen auf, Fehler in ihrer Argumentation zu finden, wenn die Argumentation ihre Vorurteile bestätigen. Auch dazu gibt es wissenschaftliche Untersuchungen. Es ist der Belief-Bias. Dies muss anerkannt werden, und ihr müsst versuchen diesem Bias zu widerstehen. Nochmal: Wenn ich einen Einzelfall oder eine Sammlung von Einzelfällen habe, wie kann ich daraus ableiten inwiefern die Unterlassene Behandlung mit Schulmedizin die Ursache des Todes war? (Insbesondere, wenn es ja immer nur die Fälle in die Medien schaffen, wo tatsächlich jemand gestorben ist -> Da ist schon die Datenbasis verzerrt). Was du meinst sind systematische Untersuchungen, mit hinreichend großer Sample-Größe. Erst dann kann nicht mehr vom Einzelfall sondern von signifikanten Befunden gesprochen werden. Diese wissenschaftlichen Untersuchungen sind schon zitiert. Es ist im Artikel eigentlich schon alles in deinem (und meinem) Sinne dargestellt, die HP ist bereits wasserdicht als weniger Wirksam als Schulmedizin dargestellt. Diese Einzelfälle sind sowohl unnötig als auch schwächen sie diese Position wieder, als dass der Eindruck entsteht dass man es nur durch Einzelfälle wüsste wie schlecht die HP ist. Nein, das wissen wir auch ohne diese Einzelfälle und mit viel besserer Argumentation. Leider siehst du diese Schwachstelle aufgrund deiner emotionalen Bindung zum Thema nicht, was sehr schade ist. --TheRandomIP (Diskussion) 18:30, 16. Jan. 2020 (CET)

Leider schafelst du. Du verwendest jetzt auch das Nirvana-Argument: Egal, was man dir bringt, du wirst immer mehr Eingrenzungen machen.

Diese Fälle wurden berichtet, es kommen immer mehr hinzu. Ein Wald ist auch nicht eine Ansammlung von "Einzelbäumen". --Julius Senegal (Diskussion) 19:10, 16. Jan. 2020 (CET)

In den besagten Fällen war nicht die Homöopathie verantwortlich für die Todesfälle, sondern die Unterlassung bzw. die Unterlasser von medizinischer Behandlung. --Georg Hügler (Diskussion) 16:43, 16. Jan. 2020 (CET)

Es wurde eben statt einer echten Behandlung nur Homöopathieschrott angewandt, die absichtliche gutwillige aber bösartige Verwechslung von Zuckerkügelchen mit Medikamenten war Ursache für den Tod. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:10, 16. Jan. 2020 (CET)

Die Ursache für den Tod war erst einmal die Krankheit. Ob eine andere Behandlung, etwa mit Schulmedizin, eine Heilung erbracht hätte, lässt sich nachträglich nicht mehr bestimmen, da die Sample-Größe (eine Person) nicht hinreichend groß für statistisch signifikante Aussagen ist. --TheRandomIP (Diskussion) 18:38, 16. Jan. 2020 (CET)

Nö, die Anwendung von Nichts (Homöopathie) hat die Patienten definitiv ins grab gebracht. Schuldmedizin ist ein Kampfbegriff aus der NS-Zeit. --Julius Senegal (Diskussion) 19:09, 16. Jan. 2020 (CET)

Warum sterben heute dann noch Menschen, selbst solche, die mehr als "Nichts" angewendet haben? Wenn deiner Ansicht nach jede Krankheit definitiv heilbar ist (nichts anderes sagst du ja), dann sollte es demzufolge keine Todesfälle mehr geben, es sei denn jemand hat Homöopathie verwendet. Das kann ich so in der realen Welt nicht beobachten. --TheRandomIP (Diskussion) 19:14, 16. Jan. 2020 (CET)

Wieder Geschwafel, wurde übrigens schon untersucht, dass man mit "alternativen" Methoden unnötig fürher verstirbt: https://jamanetwork.com/journals/jamaoncology/fullarticle/2687972 oder https://academic.oup.com/jnci/article/110/1/121/4064136

Homöopathie ist Nichtstun. Es gibt nichts 100%-iges, aber EBM ist nunmal wesentlich "gesünder", teilweise 99,9 %-ig als Nichtstun mit Placebo, gerade bei Krebs. Nach deiner kruden Logik hätte Hamer, falls Olivia P. gestorben wäre, auch sagen können: Aber "Schul"medizinisch wäre sie vllt. auch gestorben.

Nein, du betreibst White-Washing. --Julius Senegal (Diskussion) 20:18, 16. Jan. 2020 (CET)

Merkst du was? Die Erkenntnisse stecken eben genau in diesen Untersuchungen, die du verlinkt hast! Die solltest du verwenden, um deine Argumentation zu stützen, da gehe ich sofort mit. Die Einzelfälle hingegen, die unter anderem aus solch gehaltvollen Boulevard-Zeitungen wie der "Blick" zitiert werden, liefern keine neuen Erkenntnisse. Sie können nur im Lichte dieser bereits bekannten Studien interpretiert werden, was uns aber in der Sache nicht viel weiter bringt. Es ist vielleicht didaktisch hilfreich sich solche Einzelschicksale ins Gedächtnis zu rufen, aber erkenntnistheoretisch ist da kein Gewinn. Deine wiederholte Unterstellung von "Geschwafel" wirft übrigens kein gutes Licht auf dich, das würde ich lassen. Nicht dass jemand auf die Idee kommen könnte, du seist intellektuell überfordert beim Verstehen wissenschaftlicher Argumentationen... --TheRandomIP (Diskussion) 20:31, 16. Jan. 2020 (CET)

Es sollten nur Fallberichte erwähnt werden, wo ein relevanter Standpunktvertreter die HP-Affinität des Verstorbenen für das Versterben verantwortlich machte. Und das sollte dann auch aus der Fall-Darstellung hier erkennbar werden. Der Fall Gloria Thomas wurde schonmal nicht enzyklopädisch sauber dargestellt. Die Quelle berichtet darüber, dass die HP-affinen Eltern dieses unglücklichen Mädchens wegen "Totschlag durch grobe Fahrlässigkeit" verurteilt wurden. Das Kind war schwer mangelernährt, entwickelte ein schweres Ekzem und verstarb - weil unzureichend behandelt - schließlich an den Folgen einer Augeninfektion. Verantwortlich für den Tod des Kindes war die defacto Misshandlung durch die Eltern bzgl. Ernährung und medizinischer Betreuung. --TrueBlue (Diskussion) 19:28, 16. Jan. 2020 (CET)

Und eine der Methoden der Misshandlung war die "Behandlung" mit Homöopathie, sprich die Nichtbehandlung ihrer Krankheit. Der Irrglauben an die Homöopathie hat das arme Kind also mit ins Grab gebracht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:41, 16. Jan. 2020 (CET)

Oder der Darwinismus des Vaters? Der Vater wird mit der Aussage zitiert: "Conventional medicine would have prolonged her life ... with more misery. It's not going to cure her and that's what I strongly believe." ("Konventionelle Medizin hätte ihr Leben verlängert ... mit mehr Elend. Es wird sie nicht heilen und das ist es, woran ich fest glaube.") Der wusste also eigentlich, dass Schulmedizin mehr zu bieten hat. Aber wer mit HP nicht "geheilt" werden kann, ist es nicht wert, überhaupt zu leben? "and all the while Gloria's tiny body required more nutrition than her mother's milk could provide, and her immune system became ever more depleted. By the time she died {im Alter von 9 Monaten}, she was the weight of an average three-month-old, her body was covered with angry blotches and her once black hair had turned completely white. (…) The pathologist who did the autopsy, Ella Sugo, said she had sought advice from experts outside Australia because she had never seen a child so malnourished and her condition was at a level more commonly observed in third world countries." Ernährte sich die Mutter vegan oder makrobiotisch? --TrueBlue (Diskussion) 15:34, 17. Jan. 2020 (CET)

Das ist ein vernünftiger Vorschlag. Allerdings muss man dabei beachten, dass bei solchen Fällen keine neuen Erkenntnisse gewonnen werden. Dass jemand Aussagen trifft, wie diese oder jene Person hätte ohne die alleinige HP-Behandlung wahrscheinlich überlebt, kann er nur wissen weil wissenschaftliche Untersuchungen das vorher untersucht haben. In dem Fall findet also eine Übertragung bereits vorhandener Erkenntnisse auf die Interpretation des Einzelfall statt. Gäbe es nur diesen Einzelfall würdet ihr keinen "revevanten Standpunktvertreter" finden, der darüber eine Aussage treffen wird. Das muss klar hervorgehen. Eine Überschrift wie "Risiken der Homöopathie" halte ich dafür nicht geeignet, sie impliziert neue Erkenntnisse. Eine besser Möglichkeit dafür wäre, insbesondere wenn es Gerichtsurteile gibt, "Juristische Bewertung" (fände ich allgemein sehr spannend so ein Kapitel) oder "Medial Bedeutsame Todesfälle" würde auch gehen zur Not. --TheRandomIP (Diskussion) 20:25, 16. Jan. 2020 (CET)

Es wird hier immer wieder von Nichtbehandlung gesprochen. Das ist in den Augen der HP-Befürworter ja falsch. Sie haben ja "behandelt", aber mit ungeeigneten Mitteln, wie sich im Einzelfall herausgestellt hat und was vorher aus wissenschaftlicher Sicht bereits zu erwarten war.

Die Selbstheilung hat nicht funktioniert und die HP erwartbar nicht geholfen. Aber eine homöopathische Behandlung hat stattgefunden. Daher habe ich die gelöschten Beispiele auch als sinnvoll angesehen, um das Dilemma zu verdeutlichen.

Die juristische Bewertung der HP-Behandlung unter Verhinderung einer wissenschaftlich fundierten Therapie ist natürlich spannend, ebenso wie die Impfungsgeschichte. --Hic et nunc disk ^WP:RM 10:13, 17. Jan. 2020 (CET)

Dein Beitrag ist interessant und zeigt ein grundlegendes Problem, das schon Kahneman in seinem Buch beschrieben hat. Menschen sind sehr schlecht darin, abstrakte wissenschaftliche Untersuchungen in ihr Alltagswissen zu integrieren. Einzelne Fallbeispiele hingegen werden oft sehr gut aufgenommen und oft unerwünschterweise auch noch verallgemeinert. Wenn es also eine Untersuchung gibt, die aussagt, die HP habe eine soundsoviele Prozentpunkte schlechtere Überlebenswahrscheinlichkeit, dann wird das viel weniger wahrgenommen als wenn man irgendwo einen einzelnen konkreten Menschen sieht, der an einer Krankheit gestorben ist. Genau dieses Gefühl beschriebst du ja. Alles im Kapitel Homöopathie#Wissenschaftliche_Bewertung wird von dir und den anderen hier nur als abstraktes "Geschwafel" wahrgenommen während erst durch die konkreten Beispiele die Aussagen real werden. Erst dann fühlt es sich für euch "echt" und wahrhaft an. Tragischerweise ist es rational gesehen genau andersherum. Der Einzelfall ist unbedeutend und sollte nicht beachtet werden, die wissenschaftliche Untersuchung hingegen ist das einzig relevante.

Ich bin nicht der Meinung, dass wir den Artikel vom rationalen Standpunkt aus gesehen abschwächen sollten, um kognitive Verzerrungen des menschlichen Gehirn auszugleichen. Wir können uns aber sehr gerne unterhalten, wie wir diese Beispiele besser in einen wissenschaftlichen Kontext einbetten können, sodass die Wissenschaftlichkeit nicht abgeschwächt wird. Ich habe mich dazu ja schon offen gezeigt. Siehe den Beitrag von TrueBlue und meine Antwort dazu. --TheRandomIP (Diskussion) 19:36, 17. Jan. 2020 (CET)

Ich finde, wir könnten auch mal z. B. Experten fragen, wie das EASAC: "Moreover, homeopathy can actually be harmful: by delaying or deterring a patient from seeking appropriate, evidence-based, medical attention and by undermining patient and public confidence in scientific evidence. There are significant implications for public policy, public health, and the regulation of homeopathy in the European Union." Nur so ne Idee...--Julius Senegal (Diskussion) 17:07, 17. Jan. 2020 (CET)

Ich denke das hat auch niemand bestritten. Du steigerst dich hier immer weiter rein und triffst völlig falsche Annahmen über die Positionen deiner Diskussionspartner. Vielleicht solltest du stattdessen mal die von dir als "Geschwafel" abgetanen Diskussionsbeiträge anderer aufmerksam lesen. Nur so ne Idee... --TheRandomIP (Diskussion) 19:22, 17. Jan. 2020 (CET)

"Falsche Annahmen über die Positionen deiner Diskussionspartner", kann ich nur zurückgeben. Ich bin schon in der Lage, statistische Aussagen zu verarbeiten und zu verstehen. Wir schreiben aber nicht für uns, sondern für User, die genau das vielleicht nicht so können. Und da helfen Beispiele halt durchaus, um zu verdeutlichen, was gemeint ist. OMA-Tauglichkeit ist das Stichwort.--Hic et nunc disk ^WP:RM 09:50, 18. Jan. 2020 (CET)

Nicht überzeugend. Wenn Einzelberichte von Heilungen aufgrund homöopathischer Behandlung als Beleg für die Wirksamkeit zurückgewiesen werden, weil es keinen statistisch belegbaren Zusammenhang gibt (zu Recht), sind Einzelberichte über Probleme oder Todesfälle aufgrund homöopathischer Behandlungen zum Beleg der Unwirksamkeit oder Schädlichkeit untauglich, und zwar ganz grundsätzlich. Das nennt man Rosinenpicken. Es ist nicht die Aufgabe der Wikipedia, hier effektiv Propaganda für oder wider zu betreiben, sondern die Sachlage darzustellen. Plakative, aber bei sachlicher Nachprüfung völlig irrelevante Einzelfallberichte, die Einzelne durchaus überzeugen mögen, müssen wir anderen Informationskanälen überlassen. Untaugliche Argumente werden nicht dadurch besser, dass sie für die "gute" Sache sind.--Meloe (Diskussion) 10:13, 18. Jan. 2020 (CET)

Also fassen wir zusammen: H. ist schädlich, wenn dadurch eine wirkungsvolle Therapie verzögert oder versäumt wird. Da wurde sogar meine Quelle eingebaut, wie nett. Nur wurde zufällig das Beispiel wie Krebs schön weißgewaschen, obwohl sogar die Charite sich davon distanziert ("Die Klinik für Pädiatrie mit Schwerpunkt Onkologie und Hämatologie distanziert sich von der Meinung, dass Homöopathie in der kinderonkologischen Primärtherapie einen Platz hat.". Das ist kein Geschwafel mehr von RandomIP, sondern übel. --Julius Senegal (Diskussion) 13:43, 18. Jan. 2020 (CET)

Ich kann übrigens noch ein weiteres Argument anbringen, das lautet: Beachte WP:Q! "Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. [...] Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden [...]".

Wie rechtfertigst du im Sinne dieser Regeln, dass du hier Presseberichte und irgendwelche Internetblogs ("medwatch") als Beleg für ein Thema verwendest, für das wissenschaftliche Belege in höchstem Maße vorhanden sind? Immerhin hast du die "Blick" als Quelle diesmal ausgetauscht, ein kleiner Fortschritt. --TheRandomIP (Diskussion) 13:54, 18. Jan. 2020 (CET)

Ich habe die Quelle jetzt nochmal geprüft. Es handelt sich um das Manuskript einer Fernsehsendung (Fakt (Magazin) (vermutlich vom 22.8.2017, nach einiger Zeit, wie alle öffentlichrechtlichen Beiträge, vom Netz genommen) über eine Patientin, die offenbar dem "Experten" Dr. med. Jens Wurster in die Hände fiel (psiram über ihn). Das kann doch nicht im Ernst als Argument im Artikel gebracht werden. Ich denke, es wird etlichen Homöopathen nicht schwerfallen, sich von Dr.Wurster und seinen Versprechungen zu distanzieren, wozu sie jedes Recht haben. So geht´s nicht.--Meloe (Diskussion) 14:42, 18. Jan. 2020 (CET)

Medwatch ist nicht irgendein Blog. Die Charite ist nicht irgendein Pressebericht. Der MDR ist nicht irgendein Beleg. Wikipedia ist keine Habilitationsschrift, im Artikel finden sich Dutzende nicht-wissenschaftliche Quellen.

Wir können auch Den SPIEGEL, FOCUS, wieder MDR, selbst sowas.

Auch PubMed spuckt viel aus: doi:10.4065/82.1.69 oder doi:10.1023/a:1025343720564.

Wir erwartet geht das immer mehr Richtung Nirvana-Argumentation. --Julius Senegal (Diskussion) 15:10, 18. Jan. 2020 (CET)

Du scheinst ein bisschen was zu lernen, jedenfalls hast du diesmal sogar eine wissenschaftliche Quelle zitiert. Leider nicht korrekt und das ist auch das Problem mit deiner Haltung, bei dir steht das Ergebnis schon fest, und die Quellen sind bei dir scheinbar nur zur Dekoration da. Die wissenschaftliche Quelle, die du verwendet hast, untersuchte eigentlich genau das Gegenteil von dem, was du geschrieben hast: Nämlich Patienten, die mindestens eine konventionelle Krebstherapie vollzogen haben und dann zusätzlich Homöopathie verwenden. Das ist durchaus ein spannender Aspekt, den man betrachten kann. Aus dieser Studie konnte man noch neue Erkenntnisse gewinnen, die du gar nicht gesehen hast, denn leider bist du so voreingenommen und willst hier eine Art dumpfe Propaganda gegen die Homöopathie betrieben, dass bei dir die eigentlichen Erkenntnisse keine Rolle mehr spielen. Damit bewegst du dich in guter Gesellschaft mit den Homöopathie-Benutzern, die auf der anderen Seite der Medaille sind. Die Trennlinie verläuft hier nicht zwischen Pro- und Kontra Homöopathie, sondern zwischen rationalem Denken und emotionaler Voreingenommenheit. Leider gehörst du zu letzterer Gruppe. --TheRandomIP (Diskussion) 16:19, 18. Jan. 2020 (CET)

Diese Diskussion ad personam unterbleibt bitte, egal gegen wen!--Hic et nunc disk ^WP:RM 16:32, 18. Jan. 2020 (CET)

Wisch dir mal den Schaum vor dem Mund, ich verstehe dich sonst nicht. --Julius Senegal (Diskussion) 20:24, 18. Jan. 2020 (CET)

Was soll man dazu noch sagen? Das mit dem "ad personam unterbleibt" galt auch dir...

Ich finde übrigens deine neuerlich Einfügung nicht gut. Es bietet keine neue Erkenntnis mehr, wenn man den Artikel bis hier her gelesen hat ist völlig offensichtlich dass eine alleinige Therapie von Krebs mit Homöopathie eine höhere Todesrate zur Folge hat. Man muss hier nicht jede Krankheit aufzählen, es reicht zu wissen "Homöopathie = keine therapeutische Wirksamkeit" und daraus folgt ja dann automatisch dass alles andere, was eine therapeutische Wirksamkeit hat, dann eben besser wirkt. Ist das nicht offensichtlich? Wo hakt es da? --TheRandomIP (Diskussion) 20:48, 18. Jan. 2020 (CET)

Oh, jetzt verstehe ich dich wieder, vorher war es es unsachlich hoch 10.

In der älteren Studie wurde AM mit CCT verglichen, ohne CM :"We previously investigated alternative medicine (therapy used instead of CCT) and showed that its use (vs nonuse) was associated with an increased risk of death,11 but we did not investigate CM". --Julius Senegal (Diskussion) 21:06, 18. Jan. 2020 (CET)

Ja, das ist bekannt, aber warum ist das für dich so wichtig, warum willst du das extra nochmal erwähnt haben? Im Artikel steht doch schon, dass Homöopathie bei jeglicher Krankheit nicht wirkt, warum will du jetzt nochmal extra dazu schreiben, dass es auch bei Krebs nicht wirkt? --TheRandomIP (Diskussion) 21:19, 18. Jan. 2020 (CET)

Blöde Frage: Wäre es denkbar, die Berichterstattung zu den Fällen (anstatt die Fälle selbst) zu thematisieren. Z.B. in "Öffentlicher Diskurs"? Da wäre etwas mehr Distanz. Die Diskussion findet ja auch in der Öffentlichkeit statt. --XoMEoX (Diskussion) 16:43, 18. Jan. 2020 (CET)

Fände ich als Ansatz gar nicht schlecht. --Yhdwww (Diskussion) 17:56, 18. Jan. 2020 (CET)

Wie wäre es stattdessen, die vorhandene Fachliteratur zu dem Thema zu sichten und auszuwerten? An Leuten, die eine Meinung haben, besteht kein Mangel. M.E. ist das vollkommen uninteressant. Das Frau x sich beim Homöopathen toll ernstgenommen fühlte und Herr y schwer von ihm enttäuscht war, ist genau die Art Informationen, auf die wir gut verzichten können. Es bleibt dabei: Wer den Homöopathen aufgrund mangelnder Evidenz den Prozess machen will, möge sich einfach an seine eigenen Standards halten, im Guten wie im Schlechten.--Meloe (Diskussion) 18:18, 18. Jan. 2020 (CET)

Ich glaube, so war das gar nicht gemeint. Hier ging es ja um Beispiele im Abschnitt Kritik. Natürlich kann und soll auch fachwissenschaftliche Kritik im Artikel verwendet werden, aber darum ging es hier ja nicht. MfG --Yhdwww (Diskussion) 19:14, 18. Jan. 2020 (CET)

Genau, es geht darum, die öffentliche Diskussion bzw. mediale Rezeption darzustellen. Und hier werden eben gerne Einzelfälle thematisiert, weil sie griffiger sind (wie oben dargestellt). Es geht nicht darum jemand „den Prozess zu machen“.--XoMEoX (Diskussion) 19:31, 18. Jan. 2020 (CET)

Das kann man schon machen, man darf halt nur nicht die Schlussfolgerung nahelegen, dass dieser Einzelfall eine Aussage oder Erkenntnis habe. Den hier finde ich spannend: [42]. Da kann man soviel noch rausziehen:

* Sowohl gegen den Homöopathen als auch gegen die Eltern wurde strafrechtlich ermittelt.

* Der "Deutsche Zentralverein homöopathischer (!) Ärzte" sieht eine "klare unterlassene Hilfeleistung" und es solle ihn nun die "volle Härte der italienischen Gesetze" treffen. Da hat also ein Homöopathen voll im Sinne der Lehre gehandelt und der Zentralverband distanziert sich klar von ihm. Das ist sagen wir mal, interessant.

* Dann gibt es noch das Homöopathie-kritische „Informationsnetzwerk Homöopathie“, das sagt, dass dies nur die "Spitze des Eisbergs" sei. --TheRandomIP (Diskussion) 20:32, 18. Jan. 2020 (CET)

Das ist wieder ein Einzelfall. Es wird kritisiert, dass manche bei ernsthaften Krankheiten Homöopathie anwenden und deshalb eine echte Behandlung auslassen oder verspätet beginnen. Das ist Fakt (Quellen wurden ja genannt) und das ist wichtig zu erwähnen. Die Zuckerkügelchen selbst sind nicht schädlich, aber das Versprechen, dass sie etwas bewirken würden, das führt zu Schaden. --mfb (Diskussion) 02:47, 19. Jan. 2020 (CET)

Ich habe den Fall jetzt mal in den Artikel aufgenommen. --XoMEoX (Diskussion) 08:13, 19. Jan. 2020 (CET)

Wie wir besprochen haben, sollte das nicht unter "Risiko" stehen, denn dieser Einzelfall hat keine Aussage über das Risiko. Die einzige Erkenntnis ist in diesem Fall der öffentliche Diskus selbst, und die Aussagen der Akteure (was viel über die Akteure an sich aussagt) P.S: Ah, XoMEoX, du hast das richtig eingeordnet, es wurde nachträglich verschoben. --TheRandomIP (Diskussion) 09:32, 19. Jan. 2020 (CET)

Der Satz war am falschen Platz

Hallo Georg Hügler, Dein revert [43] verschlechtert den Text, weil er zwei sehr unterschiedliche Arten von Tatsachen wieder in einen Satz presst. (1. Tatsache: Steigerung widerspricht der Wissenschaft, 2. Tatsache: einige Autoren bezeichnen Methode als rituell.) Die 1. Tatsache hat mit der 2. absolut nichts zu tun. Sowas zu vermischen, ist schlechter (Stimmungs-)Journalismus, der hier nicht vonnöten ist. - Was ist denn nun Deine Begründung? Ein "zum Beispiel" kann ich dort gar nicht finden. --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:33, 2. Feb. 2020 (CET)

Das bezog sich auf den Einzelnachweis mit dem Text "Zum Beispiel in: Frank Peter Meyer: Vorlesungen .... --Georg Hügler (Diskussion) 21:37, 2. Feb. 2020 (CET)

Und wenn wir das "zB"dort streichen (was übrigens gar nicht stört, aber sicher ganz korrekt wäre), ist dann gut? --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:42, 2. Feb. 2020 (CET)

Tragischerweise scheint nirgendwo im Artikel der Ablauf des "Rituals" beschrieben worden zu sein. --TrueBlue (Diskussion) 22:02, 2. Feb. 2020 (CET)

Die etwas zu bemüht eingefügte Aussage und dazugehörige Belege kamen einst in die Einleitung, weil dort jemand (zur Belustigung?) den Begriff "Ritual" sehen wollte. So wie "Irrlehre" und "Pseudowissenschaft". --TrueBlue (Diskussion) 22:12, 2. Feb. 2020 (CET)

Ja, so war auch mein Eindruck (ohne das weiter recherchiert zu haben). Dass das wirklich Einleitungsrelevanz hat, da bin ich mir gar nicht sicher. --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:25, 2. Feb. 2020 (CET)

Ja, dann wäre es "gut", aber der Ritualhinweis wird aus der Einleitung wohl ohnehin verschwinden. --Georg Hügler (Diskussion) 06:07, 3. Feb. 2020 (CET)

Kritik Abschnitt

M.E. ist der Kritik-Abschnitt derzeit deutlich überbläht und entspricht nicht den Qualitätsstandards der WP. Die heutige Ergänzung der "Soziologischen Bewertung" hat diesen Zustand noch einmal verschärft. Ich meine, wir sollten uns hier auf Kritik beschränken, die wohletabliert und entsprechend publiziert ist, davon gibt es ja genug. Einzelne Meinungsäusserungen von Wissenschaftlern sind dagegen nicht wirklich relevant, solange sie isoliert bleiben.--Nico b. (Diskussion) 16:14, 3. Feb. 2020 (CET)

Welche meinst du da konkret?--Hic et nunc disk ^WP:RM 16:21, 3. Feb. 2020 (CET)

Konkret beziehen sich die letzten drei Abschnitte auf jeweils nur eine Quelle. Der ganze grosse Teil davor ("Aktueller Stand") ist in meinen Augen zu lang; wir müssen den Beweis nicht führen, dass Homöopathie unwirksam ist, sondern nur prägnant darstellen, dass dies von der Wissenschaft einhellig so gesehen wird.--Nico b. (Diskussion) 16:34, 3. Feb. 2020 (CET)

Hier muss ich einhaken, du sagst "die letzten drei Abschnitte". Aber insbesondere die darin eingeschlossene "Ethische Bewertung", die ich versucht habe voranzubringen, halte ich für unabdingbar und das Kernstück der Kritik an der Homöoapthie. Der Artikel ist voll mit dieser "es wirkt nicht über den Placeboeffekt hinaus" Phrase, überall will man das nochmal und nochmal einfügen (siehe oben), viele Leute sind gerade zu besessen von diesem Satz. Aber wenn man etwas nachdenkt fragt man sich "ja aber, ist das jetzt gut oder schlecht?" Das ist gar nicht so eindeutig, denn wenn der Placeboeffekt vielen Leuten hilft und die damit zufrieden sind, was ist daran schlecht? Man kann diese Antwort aus Sicht der Naturwissenschaften nicht finden. Sie beschrieben nur den Zustand, sie bietet aber keine normative Aussage. Nur die Ethik kann beantworten, wie die Homöopathie im Lichte unserer Moralvorstellungen zu sehen ist und ob Homöopathie zu befürworten oder abzulehnen ist. Der Abschnitt basiert auf einer wissenschaftlichen Veröffentlichung.

Die "Ökonomische Bewertung" ist ein weiterer wichtiger Aspekt. Man könnte ja denken, wenn die Leute einfach nur Zuckerkügelchen zu sich nehmen und ihnen das scheinbar hilft, sei das ein sehr günstiges Heilverfahren. Dies zu untersuchen und darzustellen hat großen Mehrwert. Auch dieser Abschnitt basiert auf einer wissenschaftlichen Veröffentlichung.

Der neu eingefügte Abschnitt "Soziologische Bewertung" ist in der Tat etwas länglich, nicht leicht zu verstehen und suboptimal bequellt. Im Prinzip hat eine solche Betrachtung aber auch seine Berechtigung. --TheRandomIP (Diskussion) 22:49, 3. Feb. 2020 (CET)

Du sprichst das Kernproblem ja selbst an: sie beruhen jeweils auf einer wissenschaftlichen Veröffentlichung. Das ist m.E. zu wenig, um in einer Enzyklopädie darauf aufzubauen. Wenn es in der Ethik nicht mehr Leute gibt, die sich mit dem Problem beschäftigen, dann ist es anscheinend keines, für dass die Ethik sich zuständig fühlt. Da hilft es auch nichts, wenn wir dies gerne hätten.--Nico b. (Diskussion) 22:55, 3. Feb. 2020 (CET)

Nö, da gibt es schon eine ganze Menge wissenschaftlicher Publikationen; "homeopathy ethics" liefert entsprechende Suchergebnisse. Das hat halt nur noch niemand dargestellt hier im Artikel. Der nächste Schritt ist es jetzt, mehr solcher Publikationen zu sammeln, aber nicht das zarte Pflänzchen dieser einen Publikation, die derzeit im Artikel steht, zu vernichten. Wikipedia-Artikel werden immer Schritt-für-Schritt gebaut, die Frage sollte immer sein: Ist das ein Schritt in die richtige Richtung? Und das kann ich ganz klar mit Ja beantworten. --TheRandomIP (Diskussion) 23:05, 3. Feb. 2020 (CET)

Ich nicht. Enzyklopädisches Schreiben funktioniert doch nicht so, dass ich mehr oder weniger zufällig Literatur sichte und dann laufend in die Artikel schreibt, auf was ich dort gestossen bin, ohne dies einordnen zu können. Um hier etwas über die ethische Bewertung der Homöopathie beitragen zu können, ist es in meinen Augen unerlässlich, sich zuerst einen Überblick über den Stand der wissenschaftlichen Debatte zu verschaffen, das Wichtige vom Unwichtigen zu trennen und das Unstrittige vom Strittigen, bevor man irgendetwas zum Thema formuliert.--Nico b. (Diskussion) 10:41, 4. Feb. 2020 (CET)

Das ist natürlich ein hohes Ideal. Ich teile grundsätzlich dein Bestreben einer besseren wissenschaftlichen Auseinandersetzung mit dem Thema. Aber wie realistisch ist das? Wer macht das? Das spiegelt nicht meine Erfahrung wieder, wie Wikipedia-Artikel entstehen. Mit dieser Haltung könnte man so ziemlich alles löschen, was hier in der Wikipedia steht. Ich bin schon froh, wenn ich es schaffe, dass wir die BILD oder die Blick.ch als Quelle fernhalten können. Wo warst du, als ich unter großer Mühe (Grenze zum Edit-War) genau das erstritten habe, eine durch die Blick belegte Information herauszubekommen? (siehe ein paar Abschnitte weiter oben). Ich möchte nicht vom Thema ablenken, aber eine selektive Anwendung der Regeln geht nicht. Dort, wo einem die Informationen genehm sind, lässt man im Zweifel auch die Blick als Quelle zu, und dort, wo man etwas nicht so gerne möchte, argumentiert man mit den höchsten ideellen Standards und lehnt selbst (einzelne) wissenschaftliche Veröffentlichungen ab. Auch das ist eine Form von Nicht-Neutralität.

Natürlich werde ich deine Anregung aufnehmen und mir nach und nach auch mal die anderen Veröffentlichungen zu dem Thema Ethik anschauen. Auch du bist herzlich eingeladen, genau das zu tun. Aber du musst schon anerkannten, was man mit einer Community-basierten Autorenschaft realistischerweise schaffen kann und was nicht. --TheRandomIP (Diskussion) 18:56, 4. Feb. 2020 (CET)

[BK]Ich würde auch für eine soziologische Bewertung lieber auf einen entsprechenden Fachtext und nicht auf einen Zeitungsartikel zurückgreifen wollen. Ich würde mich jedoch wundern, wenn es besonders viel wohletablierte und (akademisch) publizierte Kritik gebe. Normalerweise wagt sich an das Feld kaum jemand ran. In dem Zusammenhang: Schotterebene, es wäre gut, wenn du im Bearbeitungskommentar direkt deutlich machst, dass ein Satz durch eine Quelle nicht gedeckt ist (Belegfiktion). --Perfect Tommy (Diskussion) 16:37, 3. Feb. 2020 (CET)

Homöopathie#Soziologische_Bewertung ist für meinen Geschmack falsch bezeichnet und falsch platziert. Der Autor dieses Sommerlochartikels "philosophiert" dort hauptsächlich über im Grunde psychologische Hintergründe des Erfolges der Homöopathie. Leise Kritik wird nur bzgl. der Ärzte formuliert, die sich (auch) auf HP einlassen. --TrueBlue (Diskussion) 08:56, 4. Feb. 2020 (CET)

Placebo-Effekt in Einleitung

Ich wollte darauf hinweisen, dass es möglicherweise wichtig sein könnte, im ersten Satz darauf hin zu weißen, dass die Wirkung von Homöopathie lediglich auf dem Placebo-Effekt beruht. Wer nicht groß zu dem Thema recherchieren will und zB nach einer "Beratung" eines Bekannten nur kurz googlet was das eigentlich ist, der sollte doch sofort und auf den allerersten Blick alle relevanten Informationen bekommen. Ich habe diese Änderung vorgenommen, sie wurde aber rückgängig gemacht und ich wurde auf die Diskussion verwiesen. --Brunneis Burner (Diskussion) 20:21, 2. Feb. 2020 (CET)

Woher weißt Du, dass die Wirkung von Homöopathie auf dem Placebo-Effekt beruht? --Georg Hügler (Diskussion) 20:28, 2. Feb. 2020 (CET)

Weil es keinerlei andere nachgewiesene Wirksamkeiten gibt, bleibt also nur diese übrig. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:30, 2. Feb. 2020 (CET)

Belegfiktion und Theoriefindung wird in WP nicht gern gesehen, somit geht der Revert voll in Ordnung. Und bereits fast richtig in der Einleitung dargestellt ist, dass homöopathische Arzneimittel in methodisch anerkannten Studien nicht besser als Placebogaben abschnitten. Soviel Zeit für den Artikel sollte sein. --TrueBlue (Diskussion) 20:39, 2. Feb. 2020 (CET)

Das nenne ich mal Wissenschaft so richtig verstanden, Hut ab.--Nico b. (Diskussion) 20:45, 2. Feb. 2020 (CET)

Unter Placebo#Placeboeffekt,_Placeboantwort_und_Placebowirkung finden sich dann die Hinweise, die die Formulierung "deren Wirkung auf dem Placeboeffekt beruht" als nicht sehr sachkundig gewählt erscheinen lassen. --TrueBlue (Diskussion) 21:00, 2. Feb. 2020 (CET)

Zwei Aspekte: Zum einen steht im ersten Satz schon, dass es eine Alternativmedizin ist. Das beutet schon stark auf die möglicherweise nicht sehr wissenschaftliche Fundierung dieser Behandlungsmethode hin. Zweiter Aspekt: Wer nicht weiß was Homöopathie ist und auch bei Alternativmedizin nicht wachsam wird und weiter liest, was ja schon eher die Ausnahme ist, der wird wohl auch das lateinische Fremdwort "Placebo" nicht kennen. Das wäre dann an dieser Stelle also nutzlos. Viel besser ist da doch der vierte Absatz, er beschreibst das ausführlich und auch Laien-tauglich. Ich denke es ist immer besser am Anfang langsam anzufangen und nicht gleich alle Fremdwörter in den ersten Satz zu packen. Das könnte abschrecken und genau das Gegenteil bewirken, dass Leser abgeschreckt werden. --TheRandomIP (Diskussion) 22:56, 2. Feb. 2020 (CET)

Ich denke, was zählt ist der erste Satz, der bei Google-Recherchen angezeigt wird und der enthält die wichtige Info nunmal leider nicht. Nicht jeder kann sich den ganzen Artikel durchlesen, da muss man wirklich großes Interesse an der Materie haben. Ein einfaches "Was ist das eigentlich?" ist da wahrscheinlich nicht Motivation genug. Da liest man möglicherweise nur "Alternativmedizin" und hält es für eine gleichwertige alternative zu anderen Behandlungsmethoden. Mit elendig langen griechischen Begriffserklärungen fängt man also "langsam an"? Langsam anfangen bringt auch nichts, wenn dadurch die wichtige Essenz verloren geht. --Brunneis Burner (Diskussion) 23:02, 2. Feb. 2020 (CET)

Mein Argument hast du scheinbar nicht nachvollziehen können? Eigentlich macht es diese Ergänzung nur noch schlimmer. Da würde dann ja stehen: "deren Wirkung auf dem Placeboeffekt beruht". Der Laie, den du hier ansprechen willst, der weder Homöopathie noch Alternativmedizin als Begriff kennt, der wird auch Placeboeffekt nicht kennen. Überlege dir, wie das in seinen Ohren klingen wird, wenn da "deren Wirkung auf dem Placeboeffekt beruht" steht. Er wird denken, das wirkt! Da steht ja "Wirkung". Und er wird sich ausmalen, dass dieser "Placeboeffekt" irgend ein ganz toller Effekt ist, den er zwar nicht kennt aber es klingt lateinisch und die (wissenschaftliche) Medizin benutzt ja auch Latein und das wird dann ja irgendetwas ganz großartiges sein. Könnte so laufen, oder nicht? Also mal ganz ehrlich, ich denke dass mehr Leute wissen was Homöopathie ist als was "Placeboeffekt" bedeutet. Ich denke dass du hier den völlig falschen Ansatz wählst.

Und zudem, das wäre ein dritter Aspekt, ist die Wikipedia auch kein Ratgeber, die Leute überzeugen müsste, irgendwas zu tun oder zu lassen. Wer sich informieren möchte kann das tun aber wir brauchen hier keine ideologische Bevormundung. --TheRandomIP (Diskussion) 23:12, 2. Feb. 2020 (CET)

Jetzt ist Wissenschaft aber nunmal keine Ideologie, sondern Fakt. Wenn ich dich richtig verstehe sollte also an der Formulierung gefeilt werden. Wie wäre es zum Beispiel mit "zeigt außer dem Placebo-Effekt keine medizinische Wirkung". Damit wäre doch jeder bedient. --Brunneis Burner (Diskussion) 23:49, 2. Feb. 2020 (CET)

Das behebt ein Aspekt, aber für sinnvoll halte ich das immer noch nicht, aus den anderen genannten Gründen. Ich wollte dir eigentlich damit zeigen, dass Aktionismus oft nach hinten los geht und man besser unaufgeregt, mit Weitblick an die Sache geht. Es wirkt etwas so als hättest du eine starke emotionale Bindung. Die Homöopathie macht dich wütend, du möchtest etwas dagegen unternehmen, egal was. Den Einleitungssatz zu ergänzen war das erste, was dir eingefallen ist. Aber nein, es gibt ganz andere Baustellen. Das ist nun wirklich das letzte, was wir brauchen, dass man noch an der x-ten Stelle auch noch dieses Buzzword mit dem Placebo-Effekt reinschreibt... Wie oft und an wie viel unterschiedlichen Stellen steht das jetzt schon im Artikel? --TheRandomIP (Diskussion) 22:27, 3. Feb. 2020 (CET)

Nein, Homöopathie macht mich nicht wütend, ganz im Gegenteil, ich kenne sogar viele Menschen, denen Homöopathie sehr hilft. Ich will nur, dass eines klargestellt ist: Es ist keine Medizin. Und ein neutraler Artikel über etwas, das keine Medizin ist, muss nicht erst ausgewogen die Pro und Kontra Seite abwägen, bis jeder selbst feststellt, dass es keine Medizin ist. Klar, das ist auch wichtig, aber wen das interessiert, der kann auch den ganzen Artikel lesen, wer aber nicht den ganzen Artikel lesen will, sondern nur den ersten Satz, der will das wichtigste sofort wissen: Es ist keine Medizin. Punkt. --Brunneis Burner (Diskussion) 19:47, 4. Feb. 2020 (CET)

Ich finde es immer gut, wenn Dinge im Artikel ergänzt wurden, die da vorher nicht ersichtlich waren. Während ich einer Überfrachtung immer kritisch gegenüberstehen. Wenn ich denselben Sachverhalt immer wieder an unterschiedlichen Stellen wiederhole, ist das eine Überfrachtung. Überlege dir doch, wie man den ersten Satz auf anderer Weise bereichern kann. Hier ein paar Vorschläge aus der Versionshistorie: "verbreitete und umstrittene", "kontrovers diskutierte" Behandlungsmethode --TheRandomIP (Diskussion) 21:01, 5. Feb. 2020 (CET)

Wer sagt, die HP sei keine Medizin? Medizin muss gar nicht wirken. --TrueBlue (Diskussion) 16:24, 6. Feb. 2020 (CET)

Also entschuldige bitte, aber das ist der einzige Zweck von Medizin :) --Brunneis Burner (Diskussion) 13:19, 12. Feb. 2020 (CET)

Über die Einleitung wurde schon bildschirmkilometerlang diskutiert. Ein Blick ins Archiv hilft da...

Homöopathen behaupten und glauben, dass HP wirkt. Dass es vermutlich nur über den Placebo-Effekt wirkt bzw. wirken kann, ist für nicht-HP-Anhänger klar, nur nicht beweisbar. Die Literatur gibt her, dass HP keine "über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit" zeigt. Daher steht das so im Artikel und eben auch in der Einleitung.--Hic et nunc disk ^WP:RM 09:11, 3. Feb. 2020 (CET)

Es ist aus Prinzip unmöglich, wissenschaftlich zu beweisen, das etwas nicht existiert oder nicht wirkt. Bei fachgerecht durchgeführten Prüfungen nach in der Medizin etablierten Standards wurde keine Wirksamkeit der Homöopathie nachgewiesen, das ist belegbar. "Zeigt keine Wirkung" ist nicht belegbar, schließlich gibt es auch Studien mit entgegengesetzter Aussage. Es gibt den alten Spruch: "Absence of evidence is not evidence of absence".--Meloe (Diskussion) 09:36, 3. Feb. 2020 (CET)

Das genannte Prinzip - so allgemein - ist leider falsch. (Man kann sehr wohl beweisen, dass es in unserem Zahlensystem keine andere Null gibt, denn sie wäre mit der ersten identisch.) Aber der Text ist trotzdem nicht vollständig: Der Effekt von Placebos ist doch (wissenschaftlich) nachgewiesen? Dann sollte man so etwas schreiben wie: "... ist etwa so wirksam wie der Placebo-Effekt (oder: gleich wirksam? ich weiß den genauen Stand nicht), geht aber nicht darüber hinaus. ". --Bleckneuhaus (Diskussion) 10:14, 3. Feb. 2020 (CET)

Beweisen kann man Sachverhalte in der Mathematik (die auf Axiomen aufbaut), nicht in den empririschen Wissenschaften wie zum Beispiel der Medizin. "Ist so wirksam wie der Placebo-Effekt" ist schon sprachlich nicht besonders glücklich. Die Langfassung wäre in etwa: In einigen Studien wurden therapeutisch wirksame Effekte der Homöopathie statistisch wahrscheinlich gemacht. Diese sind aber in der Größenordnung nicht von den Effekten unterscheidbar, die sich auch bei Kontrollstudien mit pharmakologisch unwirksamen Substanzen (Placebos genannt) ergeben haben. Damit ist eine wahrscheinliche Erklärung dieser Beobachtungen der sogenannte Placebo-Effekt. Ich verstehe aber überhaupt nicht, welches Problem mit der vorhandenen Formulierung bestehen soll.--Meloe (Diskussion) 10:29, 3. Feb. 2020 (CET)

Lass es einfach so, war eher mein Sprachgefühl. --Bleckneuhaus (Diskussion) 14:06, 3. Feb. 2020 (CET)

Homöopathie gegen "Corona-Virus"

Du hast meinen Eintrag bzgl. der Stellungnahme des DZVhÄ zum Corona-Virus revertiert, @TheRandomIP:. Das ist OK, vielleicht war der an dieser Stelle auch nicht ganz passend. Trotzdem halte ich das für erwähnenswert. Zum einen ist der DZVhÄ nicht irgendwer, zum anderen ist die Corona-Thematik in den Medien und damit in der Wahrnehmung in der Öffentlichkeit sehr präsent. Dass der DZVhÄ selbst sich so deutlich von dem Einsatz von Homöopathie distanziert ist sehr ungewöhnlich. Hat jemand eine Idee, wo das besser passen könnte? --XoMEoX (Diskussion) 09:32, 8. Mär. 2020 (CET)

@Georg Hügler: ich sehe, Du hat bereits reveriert. --XoMEoX (Diskussion) 09:34, 8. Mär. 2020 (CET)

Ja, und der Standort passt meiner Meinung nach. --09:37, 8. Mär. 2020 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Georg Hügler (Diskussion | Beiträge) )

Wir hatten das doch schon mal diskutiert bei Krebs, hier haben wir das diskutiert. Es haben sich viele dafür ausgesprochen dass wir eben nicht immer wieder dazu schreiben, "... und auch bei Krankheit XY wirkt HP nicht". Wir wollten einmal schreiben, dass HP eben gar nicht wirkt. Bei nichts. Weil es nichts enthält was irgendwie wirken könnte. Und dann kann jeder Mensch mit nur drei Hirnzellen gedanklich schlussfolgern "ah, dann wirkt es auch bei Krankheit XY nicht". Den ersten Teil haben wir schon gemacht, es steht lang und breit im Artikel dass HP ganz allgemein nicht wirkt. Und dann traut unseren Lesern doch zu, diese minimal nötige Transferleistung zu erbringen. Haltet ihr unsere Leser für so blöd? Denkt ihr wirklich, denen muss man das immer nochmal explizit sagen "und auch bei dieser Krankheit wirkt es nicht"? Ich denke nicht. Ich denke, unsere Leser würden dies können. --TheRandomIP (Diskussion) 09:57, 8. Mär. 2020 (CET)

Die Textzeile soll ja nicht die Unwirksamkeit der Homöopathie, sondern die Notwendigkeit von Warnhinweisen und somit offensichtlich die Unwirksamkeit von Wissenschaft und Aufklärung bei manchen Homöopathen belegen. --Georg Hügler (Diskussion) 10:02, 8. Mär. 2020 (CET)

Das ist aber ein sehr weit hergeholter Gedankengang. Das kann ich so nicht nachvollziehen wieso es eine "Unwirksamkeit von Wissenschaft und Aufklärung" gäbe weil irgendwelche Verbände vor HP warnen. Bitte belege diesen Zusammenhang, der durchaus interessant wäre, und dann kannst du dies explizit so in den Artikel auch reinschreiben. Das wäre wirklich relevant.

Denn ich sehe das eigentlich ganz anders: HP kann ich frei kaufen, z.B. in der Online-Apotheke. Da ist niemand vorgeschaltet der mich warnen können soll, der dann deiner Ansicht nach versagt habe. Nein, diese Meldung des DZVhÄ ist die Aufklärung. Es ist kein Versagen von Aufklärung sondern diese findet ja gerade damit statt.

Wir in der Wikipedia machen aber keine Liveberichterstattung und "Unwetterwarnungen", wir fassen die Dinge zusammen, wir stellen das große Ganze dar. Diese Meldung passt hier nicht rein, ich kann hieraus keine neuen Erkenntnisse gewinnen. Sie macht den Artikel nur länger und verschleiert damit ein Stückweit den Zugang zu den wirklich relevanten Informationen. Je mehr "Rauschen" (= etwas ohne neuen Informationsgehalt) in einem Text drin steckt, desto schwerer hat es das "Signal" (= die eigentlich relevanten Dinge) dagegen anzukommen. --TheRandomIP (Diskussion) 10:15, 8. Mär. 2020 (CET)

Naja, "über's Eck" ja schon: Ein Homöopathen-Verein warnt seine Mitglieder vor dem Einsatz von Homöopathie... --XoMEoX (Diskussion) 10:19, 8. Mär. 2020 (CET)

Sorry, da steckt mir zu viel "über's Eck" und damit WP:Theoriefindung drin. Ich bitte euch, euch an diese Regeln und WP:N zu halten. Ihr seid viel zu voreingenommen, ihr wollt einfach der HP wieder irgendwas schlechtes andichten was diese Meldung so nicht hergibt. Was wir hier sehen ist dass die Aufklärung tatsächlich sehr gut funktioniert. Der Punkt ist hierbei: Ihr könnt mir nicht das Gegenteil beweisen. Es gibt nur Mutmaßungen von euch. Und damit steht es (unbelegte) Aussage gegen (unbelegte) Aussage. Wir müssen erst einmal herausfinden, welchen tatsächlich beweisbaren Informationsgehalt wir daraus ziehen können, und dann diesen im Artikel so darstellen. Sonst nichts. --TheRandomIP (Diskussion) 10:29, 8. Mär. 2020 (CET)

Weiterer Gedanke: Eigentlich bräuchte man ein noch neu zu erstellendes Kapitel "Berufsverbände". Dort sollte man dann erst einmal darstellen, was diese Verbände wie der DZVhÄ überhaupt sind. Das fehlt komplett im Artikel. Dann kann man dort auch dessen Aufgaben beschreiben und in einem Nebensatz erwähnen, dass einige Verbände Empfehlungen zum Umgang mit bestimmten Krankheiten geben. Das wäre die neutrale Variante. Wir ordnen das dann nicht unter "Risiko" ein und geben dem nicht eine nicht vorhandene negative Konnotation. Das ist die Art von Weitsicht, "das große Ganze im Blick haben", was ich leider von vielen hier vermisse. --TheRandomIP (Diskussion) 10:45, 8. Mär. 2020 (CET)

"Etwas schlechtes andichten" war nicht die Intention: Natürlich ist es begrüßenswert, wenn aufgeklärt wird. Bemerkenswert ist, von welcher Seite, was zeigt, dass sich auch innerhalb der Community offenbar eine kontroverse Diskussion stattfindet (Siehe auch [44], [45], [46]. Ich finde den Vorschlag aber gut, das in ein eignes Kapitel auszulagern. --XoMEoX (Diskussion) 10:54, 8. Mär. 2020 (CET)

Ich finde die Newstickeritis in einem Artikel über ein 200+ Jahre altes Arzneimittelkonzept auch unenzyklopädisch. Und was soll das "beispielsweise" in der Darstellung zu [47]? Die Pressemitteilung bzw. der darüber kommunizierte POV wurde gerade nicht für "epidemiologische Situationen" i.A. formuliert. Der Verband behauptet, es habe "in der Vergangenheit und in verschiedenen Regionen der Welt positive Erfahrungen mit homöopathischen Maßnahmen in epidemiologischen Situationen" gegeben, diese seien auch "wissenschaftlich stichhaltig dokumentiert" worden. Der umseitige Artikel kolportiert eine Umdeutung des tatsächlichen POVs. --TrueBlue (Diskussion) 17:31, 12. Mär. 2020 (CET)

Im Artikel steht aktuell in der Einführung ... Klinische Studien nach wissenschaftlichen Standards konnten bei der Behandlung von Krankheiten keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel nachweisen. ... Klar im Widerspruch dazu steht die Behauptung in der DZhÄ-Pressemitteilung, dass es wissenschaftlich stichhaltig dokumentiert ... in verschiedenen Regionen der Welt positive Erfahrungen mit homöopathischen Maßnahmen in epidemiologischen Situationen" gegeben habe. Insofern halte ich die Verlinkung dieser Pressemitteilung für sehr fragwürdig, wird dort doch dadurch impliziert, dass Homöopathie eine wissenschaftliche nachgewiesene Wirksamkeit (gegen Pandemien) habe. Gruß --Bert (Diskussion) 18:07, 12. Mär. 2020 (CET)

"Nachgewiesene Wirksamkeit" entspricht eben dem üblichen POV von Homöopathen bzgl. ihrer Methode. Der DZVhÄ ist ihr Berufsverband und das wird bei der Wiedergabe des tatsächlichen Inhaltes der Pressemitteilung deutlich. Eher untypisch für Homöopathen ist, der Schulmedizin (hier: den Empfehlungen des Robert-Koch-Instituts) mal "Vorrang" einzuräumen. Rechtlich hätten sie jedoch einen schweren Stand, wenn sie es nicht tun würden. Die Darstellung der Pressemitteilung kann von mir aus entfernt werden. --TrueBlue (Diskussion) 18:21, 12. Mär. 2020 (CET)

Die tatsächliche DZVhÄ-Position lautet wirklich nur auf "Vorrang" für RKI-Empfehlungen und nicht auf generellen HP-Verzicht ("zurückhalten"): „Auch für homöopathische Ärzte gilt, dass die Empfehlungen des Robert-Koch-Instituts (RKI) Vorrang haben vor eventuellen, homöopathischen Maßnahmen zur Eindämmung der SARS-Co-V-2-Pandemie („Corona-Pandemie“) und zur Behandlung von Personen, die sich mit dem Virus infiziert haben“. --TrueBlue (Diskussion) 18:30, 12. Mär. 2020 (CET)

Ich bin da klar auf deiner Seite. Die damalige Lösung erschien mir an wenigsten Newsticker-artig, wenn auch etwas zu sehr verallgemeinert wurde. Dies war aber nur der Kompromissvorschlag, den ich gerade noch abringen konnte, da ich in der Unterzahl war. --TheRandomIP (Diskussion) 19:02, 12. Mär. 2020 (CET)

Dass Homöopathie für das und für jenes auch nicht wirkt, muss man nicht extra einzeln schreiben. Aber die offizielle Reaktion der H. zum Thema Corona sollte schon erwähnt werden. Ich meine diese Bündelung von Schwachsinn und gefährlichen Falschinformationen. -- Bertramz (Diskussion) 10:14, 28. Dez. 2020 (CET)

Die Aussage, dass 83 % von homöopatisch behandelten COVID-19 Patienten gesundeten, zeigt bestens die Unwirksamkeit, denn ohne Behandlung sterben deutlich weniger. Aber, es gibt auch noch deutlich abenteuerlichere Behauptungen. --Bert (Diskussion) 12:16, 28. Dez. 2020 (CET)

"Pseudowissenschaft"

Im Artikel steht, die Homöopathie werde zu den Pseudowissenschaft gezählt. Eine Begründung wurde leider nicht in den Artikel übernommen. Eine Pseudowissenschaft erfüllt "Ansprüche an Wissenschaftlichkeit, insbesondere das Kriterium der Nachprüfbarkeit, nicht", heißt es in Pseudowissenschaft. Nun ist aber die Wirkung der Homöopathie sehr gut nachprüfbar, und sie wurde schon sehr oft nachgeprüft, wie man dem Artikel entnehmen kann. Ich würde vorschlagen, den Artikel um entsprechende Stellen zu erweitern, die erläutern, warum die Homöopathie eine Pseudowissenschaft ist. Dies sollte anhand der bereits für die Attribuierung als Pseudowissenschaft verwendeten Quellen möglich sein. --TheRandomIP (Diskussion) 19:13, 28. Jun. 2019 (CEST)

Nachprüfbarkeit mit positivem Ergebnis natürlich. Und das fehlt hier. Die Ergebnisse sind alle negativ. --mfb (Diskussion) 02:36, 30. Jun. 2019 (CEST)

Das ist im Artikel ausführlich dargestellt, hat aber mit der Etikettierung als Pseudowissenschaft nichts zu tun. Erläutert wird letzteres schon in der Einleitung. Man könnte es allerdings weiter hinten nochmal deutlicher herausarbeiten. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:47, 30. Jun. 2019 (CEST)

Ja danke, das wäre nett. Aber in der Einleitung möchte ich kritisch anmerken, dass hier nicht sauber gearbeitet wurde. Es wird gesagt "Widerspricht naturwissenschaftlichen Erkenntnissen.[10] Die Lehre der Homöopathie wird daher zu den Pseudowissenschaften gezählt.[11][12][13]" Wobei die beiden Sätze durch unterschiedliche Quellen belegt sind und die Kausalbeziehung mit "daher" nicht den Quellen entspricht, sondern von einem Wikipedianer so eingesetzt wurde. Hier muss man wirklich nochmal nachschauen, was die Quellen [11][12][13] sagen. (Siehe auch unten, dort habe ich eine solche Quelle mal in Detail beleuchtet) --TheRandomIP (Diskussion) 13:03, 30. Jun. 2019 (CEST)

Da liegst du falsch. Eine Theorie ist pseudowissenschaftlich, wenn sie sich der Nachprüfbarkeit generell entzieht. Wenn ich z.B. sage, es gibt eine unsichtbare Kraft, die aber niemand sehen, hören oder was auch immer kann, man also gar nicht erst ein Experiment entwickeln kann, dass die Theorie nachzuprüfen erlaubt. Hier ist das anders, ich kann ja prinzipiell Doppelblindstudien machen und zeigen dass diese Theorie falsch ist. Beachte das hier (Online-Registierung nötig, aber kostenlos). Hier wird gesagt, wenn eine Theorie nur falsch ist, ist sie "falsifiziert, aber wissenschaftlich". Dann wird ein Argument entwickelt, das die Homöopathie dennoch als pseudowissenschaftlich kennzeichnet, nämlich die fehlende Systemizität. Ich halte das für relevant im Artikel zu erwähnen, weil es von der üblichen Begründung der Pseudowissenschaftlichkeit abweicht und nicht auf den ersten Blick ersichtlich ist. --TheRandomIP (Diskussion) 13:03, 30. Jun. 2019 (CEST)

Die Nachprüfbarkeit ist eine Sache, ein anderes Merkmal von Pseudowissenschaft in Abgrenzung zu z.B. Mythologie ist, dass Pseudowissenschaften sich eine für Laien wissenschaftliches Erscheinungsbild geben, das sie aber eben nicht erfüllen. Das ist bei der Homöopathie definitiv gegeben! -- Cymothoa 13:39, 30. Jun. 2019 (CEST)

Ja sage ich doch, es sind noch andere Kriterien aufgestellt worden. Jetzt müsste man das nur noch im Artikel darstellen wie genau man Homöopathie den Pseudowissenschaften zuordnet, dann ist ja alles schon gelöst. Die Quellen geben das her, siehe oben. Mehr verlange ich gar nicht. --TheRandomIP (Diskussion) 14:06, 30. Jun. 2019 (CEST)

@Cymothoa exigua: Die Homöopathie hat sich nie ein "wissenschaftliches Erscheinungsbild" gegeben, im Gegenteil, sie verstand sich als Praxis, als "Heilkunde der Erfahrung" oder "Heilkunst", und stand immer im Widerspruch zu der jeweils gängigen "wissenschaftlichen" Medizin ihrer Zeit, die sie als "Schulmedizin" abqualifizierte. Pseudowissenschaft ist ein Kampfbegriff der Skeptiker und in Bezug auf die Homöopathie ein Strohmann-Argument. --Stobaios 15:22, 2. Jul. 2019 (CEST)

Erfahrungswissenschaft wäre Naturheilkunde, Kräuterheilkunde etc.; aber auch und gerade die sog. Schulmedizin. Die Homöopathie hingegen hat ein Theoriegebäude aufgestellt, zu dem passend sie künstlich vorgebliche Medikamente herstellt. Da gibt es nichts von wegen Erfahrung, das ist reine Ideologie aufgrund einer am grünen Tisch entstandenen Theorie. Das ist das, was ich ein wissenschaftliches Erscheinungsbild geben nennen würde. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:28, 2. Jul. 2019 (CEST)

Was soll das jetzt mit "Erfahrungswissenschaft"? Homöopathie hat gerade kein Theoriegebäude aufgestellt, Hahnemann schrieb, es "kommt auf die scientifische Erklärung, wie dieß zugehe, wenig an und ich setze wenig Werth darauf, dergleichen zu versuchen." (Siehe Macht's nach, aber macht's genau nach!) - Aber natürlich kann im Artikel stehen, dass Wissenschaftler Homöopathie für eine Pseudowissenschaft halten (auch wenn dieser Begriff überhaupt nicht einheitlich definiert ist), genauso wie einige Wissenschaftler die Homöopathie in inquisitorischer Tradition als "Irrlehre" verdammen. --Stobaios 15:54, 2. Jul. 2019 (CEST)

Nein, da liegen Sie falsch. "... insbesondere das Kriterium der Nachprüfbarkeit" bedeutet keineswegs, dass dieses Kriterium erforderlich ist. Es kann vorhanden sein, muss es aber nicht. (gleiches gilt für Ihr:"Eine Theorie ist pseudowissenschaftlich, wenn sie sich der Nachprüfbarkeit generell entzieht.") --Felix Tritschler (Diskussion) 02:06, 3. Okt. 2021 (CEST)

Doch, das ist ziemlich genau eine Grundvoraussetzung der Wissenschaftlichkeit nach Popper. P.S: Du antwortest hier auf einen Beitrag, der vor zwei Jahren bereits geschrieben wurde. Halte bitte nicht die Luft an, biss der Autor das merkt. --P.C. ✉ 15:13, 3. Okt. 2021 (CEST)

Hier kommen wir scheinbar nicht voran. Trotz klar anerkanntem Verbesserungsmöglichkeit bisher keine Umsetzung durch die Stammautoren in Sicht (diese sind die einzigen, die was am Artikel verändern dürfen). Daher: noch offen --TheRandomIP (Diskussion) 13:16, 13. Jul. 2019 (CEST)

Wieso dürfen nur die Stammautoren etwas verändern? Wo steht das?HarWie (Diskussion) 09:41, 19. Jul. 2021 (CEST)

Die Aussage ist zwei Jahre alt und bezog sich darauf, dass ich damals daran gehindert wurde, eine Ergänzung im Artikel vorzunehmen. Aber natürlich sollte jeder (auch die keine Stammautoren sind) Artikel verändern dürfen, sofern die Ergänzung sinnvoll ist :-) --TheRandomIP (Diskussion) 18:38, 19. Jul. 2021 (CEST)

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht so ganz, wo hier das Problem liegt. Die Homöopathie ist eine Wissenschaft, deren Theorien sich als den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechend, also als falsch herausgestellt haben. Daher ist sie eine Pseudowissenschaft. Tiefgreifende Diskussionen oder ähnliches zu dem Begriff würden gegebenenfalls unter Pseudowissenschaft zu erörtern sein.Yhdwww (Diskussion) 11:46, 29. Sep. 2019 (CEST)

@Yhdwww: Da liegst du leider vollkommen falsch. Und das ist das Problem. Eine wissenschaftliche Theorie, die sich als falsch herausgestellt hat, ist dann zwar falsch, aber immer noch eine wissenschaftliche Theorie. Unter Pseudowissenschaft versteht man Theorien, die derart formuliert sind, dass man sie gar nicht mit wissenschaftlichen Methoden untersuchen kann. Darunter versteht man in der Regel dass sie sich der Nachprüfbarkeit entziehen, aber es wurden von manchen Autoren noch andere Kriterien entwickelt. Beispielsweise sind Horoskope eine Pseudowissenschaft, da die Vorhersagen immer gerade so unscharf formuliert sind dass sich jeder angesprochen fühlen kann, aber es ist nicht wirklich greifbar und man kann sie daher auch nicht wirklich sinnvoll widerlegen. Eine veraltete wissenschaftliche Theorie, wie beispielsweise die Netwonschen Gravitationsgesetze, die nach der Formulierung von Einsteins Relativitätstheorie genau genommen nicht mehr korrekt sind, sind jedoch ganz klar keine Pseudowissenschaft. Im Artikel Pseudowissenschaft ist das genau so beschrieben, du musst ihn nur lesen. Der Begriff der Pseudowissenschaft muss hier nicht diskutiert werden. Aber du siehst, es ist eben gar nicht so einfach zu sehen warum die Homöopathie eine Pseudowissenschaft ist. Was ich mir daher wünsche ist dass man im Artikel auflistet, nach welchen Kriterien man denn nun die Homöopathie der Pseudowissenschaft zuordnen kann. Diese Frage ist nicht trivial. --TheRandomIP (Diskussion) 13:00, 29. Sep. 2019 (CEST)

Das sehe ich anders. Pseudowissenschaft ist eine Lehre, die beansprucht, wissenschaftlich zu sein, aber wissenschaftliche Kriterien wie Nachprüfbarkeit (=Reproduzierbarkeit) nicht erfüllt. Die angeblichen Heilerfolge der Homöopathie konnten nicht nachvollzogen werden, trotzdem wird sie weiter als angeblich wirksam verbreitet. Also ist sie eine Pseudowissenschaft. Was du herauszuarbeiten versuchst, scheint mir eine Unterscheidung zwischen esoterischen Pseudowissenschaften und wissenschaftlichen Irrlehren zu sein, die es so meines Wissens nach nicht gibt. --Yhdwww (Diskussion) 13:18, 29. Sep. 2019 (CEST)

"Pseudowissenschaft ist eine Lehre, die beansprucht, wissenschaftlich zu sein, aber wissenschaftliche Kriterien wie Nachprüfbarkei nicht erfüllt." Da kann ich noch mitgehen.

"Nachprüfbarkeit (=Reproduzierbarkeit)". Auch wenn man ein wissenschaftliches Experiment reproduzieren können sollte, damit es als wissenschaftliches Experiment anerkannt wird, sind diese beiden Begriffe nicht identisch.

"Die angeblichen Heilerfolge der Homöopathie konnten nicht nachvollzogen werden, trotzdem wird sie weiter als angeblich wirksam verbreitet. Also ist sie eine Pseudowissenschaft." Genau da ist der Denkfehler. Selbstverständlich lassen sich Heilerfolge der Homöopathie experimentell und reproduzierbar überprüfen, wobei man dann aber zu dem Schluss kommt, dass die Wirkung nicht über den Placeboeffekt hinaus geht. Das ist gut untersucht und dazu gibt es auch zahlreiche Studien. Ich glaube du verwechselst die "Nachprüfbarkeit" (was sowohl ein positives wie auch ein negatives Ergebnis haben kann) mit "Bestätigung der Theorie". Für das Kriterium der Pseudowissenschaftlichkeit ist es nicht entscheidend, ob das Experiment erfolgreich ist oder nicht sondern ob man überhaupt ein Experiment durchführen kann. Du musst diese Definition nun mal so hinnehmen. Hier geht es nicht um Meinungen sondern wie die Dinge nun mal definiert sind. Ich kann für meinen Standpunkt übrigens auf Zur Abgrenzung von Wissenschaft und Pseudowissenschaft — Am Exempel der Homöopathie verweisen (Online-Registierung nötig, aber du kannst auch Fantasie-Angaben machen. Sehr sehr lesenswert!!). Wenn irgendwelche Leute dann trotzdem behaupten, die Homöopathie sei wirksam (über den Placeboeffekt hinaus), dann erzählen diese Leute eben die Unwahrheit, aber das ist vollkommen unabhängig von der Theorie an sich. --TheRandomIP (Diskussion) 13:51, 29. Sep. 2019 (CEST)

An der Stelle kommen wir wohl nicht weiter. Nachprüfbarkeit heißt meines Erachtens nicht, dass es physisch möglich ist, ein Experiment dazu durchzuführen, sondern natürlich schon, die (positiven) Ergebnisse zu wiederholen (siehe auch schon oben @Mfb:). Eine Wissenschaft, die falsch ist, ist keine Wissenschaft, sondern im wahrsten Sinne des Wortes eine Pseudo- oder Scheinwissenschaft. --Yhdwww (Diskussion) 16:13, 29. Sep. 2019 (CEST)

Die meisten Leute ohne wissenschaftlichen Background machen diesen Denkfehler. Die meisten Leute denken, nur was positive Ergebnisse hervorbringt, ist gute Wissenschaft. Dabei kann ein Wissenschaftler, die gute Theorien aufstellt, selbst wenn sich diese als falsch erweisen, dennoch ein guter und geschätzer Wissenschaftler sein. Denn es ist nicht nur wichtig zu wissen, was ist, sondern auch, was nicht ist. Aber du hast Recht, es steht jetzt einfach (meine) Aussage gegen (deine) Aussage. Am besten wäre es daher, jetzt auf externe Quellen zurückzugreifen und einfach mal nachzulesen, was denn nun die Wissenschaft über sich sagt. Eine Quelle habe ich schon genannt. Hast du sie schon gelesen? Gerne kannst du auch noch was dazu beitragen, vielleicht liege ich falsch, aber dann musst du mir schon beweisen, dass ich das alles ganz falsch sehe. --TheRandomIP (Diskussion) 16:47, 29. Sep. 2019 (CEST)

P.S. In vielen Naturwissenschaften ist es - im Gegensatz zu den Strukturwissenschaft wie Mathematik - nie möglich eine Theorie absolut zu beweisen. Es gibt kein Experiment das z.B. die Relativitätstheorie absolut beweisen würde. Es gibt nur eine Reihe von Experimenten, die die Theorie nicht widerlegen, und weil die Relativitätstheorie einerseits sehr viele greifbare Aussagen macht, es aber andererseits nicht möglich war ein Experiment zu finden, das sie widerlegt, geht man davon aus, dass sie eine sehr gute Theorie ist. Aber absolute Gewissheit gibt es nicht. Das nennt sich auch Falsifikationismus. Das wäre mit deinem Kriterium, was "Wissenschaft" ist, gar nicht erst kompatibel. Deiner Ansicht nach wäre dann einzig die Mathematik die absolut beweisbare Aussagen liefert eine Wissenschaft und alles andere wäre eine Pseudowissenschaft. Nun, einige Hardcore-Mathematik würden das vielleicht gerne so sehen, aber so funktioniert der Rest des Wissenschaftsbetriebes halt nicht. --TheRandomIP (Diskussion) 17:07, 29. Sep. 2019 (CEST)

Das mit den Quellen ist wahrscheinlich eine gute Idee. Nur noch ein Wort zum Wissenschaftsbegriff. Natürlich ist es immer schwierig, eine Theorie absolut zu beweisen; trotzdem kann sie wissenschaftlich sein. Die Naturwissenschaften sind aber (anders als die Geisteswissenschaften, in denen ich auch zu tun habe) grundsätzlich evidenzbasiert. Es gibt natürlich unterschiedliche Erklärungsmuster für bestimmte Vorgänge, aber mit fortschreitendem Wissensstand oder schlicht durch gewissenhaftes Experimentieren erweisen sich manche eben als unvereinbar mit den wissenschaftlichen Erkenntnissen, sodass sie unwissenschaftlich werden. Ich würde als Beispiel die Entdeckung der Bakterien als Krankheitserreger nennen. Ob man diese widerlegten Theorien, wenn sie weiter verfolgt werden, nun als Pseudowissenschaft oder Irrlehre oder wie auch immer bezeichnet, ist doch letztlich egal. Wie gesagt, ich werde mich auch nochmal mit Quellen beschäftigen und dann können wir das gerne fortsetzen. Bis dann mit freundlichen Grüßen --Yhdwww (Diskussion) 19:31, 29. Sep. 2019 (CEST)

Was genau ist dein Änderungsvorschlag für den Artikel? Die Nachprüfbarkeit ist begrenzt. Für jede spezifische Verdünnung lässt sich nachprüfen ob sie etwas bewirkt - aber natürlich kann man nicht jede potentielle scnr Verdünnung testen. Was auch untestbar ist, weil es dazu nie wissenschaftliche Aussagen gibt, ist das angeblich Gedächtnis von Wasser. Was Homöopathen betreiben ist klare Pseudowissenschaft. --mfb (Diskussion) 22:56, 29. Sep. 2019 (CEST)

Das hier war mein Ergänzungsvorschlag. Es wurde besser erläutert warum Homöopathie als Pseudowissenschaft gesehen wird, exakt basierend auf den Quellen (keine Eigeninterpretation) Wurde leider vollständig zurückgesetzt von irgend einem User, der einfach pauschal und immer alles zurückgesetzt hat, was ich verändert habe... --TheRandomIP (Diskussion) 23:28, 29. Sep. 2019 (CEST)

Oder um mal noch auf den Aspekt einzugehen, die Homöopathie sei eine Pseudowissenschaft, weil die Hypothese, das Wasser speichere irgendwie Informationen, nicht greifbar und nachprüfbar sei. Im Prinzip hast du das gut beobachtet, doch im Artikel steht das so nicht. Mir muss hier niemand auf der Diskussion erklären, dass die Homöopathie Unsinn ist. Ich will, dass all die geballten Informationen, mit der ihr versucht mich abzuwimmeln und mein Anliegen als unberechtigt erscheinen zu lassen, dass ihr versucht diese in den Artikel einzupflegen! Ich habe das Gefühl, der Artikel ist völlig in den Hintergrund geraten. Was im Artikel steht interessiert niemanden mehr, jeder versucht nur noch seine Weisheiten über die Homöopathie hier auf der Diskussion kundzutun, aber es geht doch darum, allen Lesern (nicht nur mir oder der begrenzten Leserschaft hier auf der Disk) ein möglichst umfassendes Bild vom Thema zu geben. --TheRandomIP (Diskussion) 21:38, 30. Sep. 2019 (CEST)

Ich habe mir den Artikel, den du empfohlen hattest, mal durchgelesen. Da stand ja im wesentlichen drin, dass nach der ursprünglichen Definition von Karl Popper Homöopathie keine Pseudowissenschaft wäre, obwohl sie allgemein als solche gesehen wird, weshalb eine andere Definition besser wäre.

So wie ich das verstanden habe, geht es dir hier aber auch eher darum, dass die Einordnung als Pseudowissenschaft im Artikel näher erläutert wird. Ich persönlich glaube zwar nicht, dass das notwendig ist oder würde es zumindest bei Kritik unterbringen, aber das können wir ja vielleicht in einem neuen Abschnitt besprechen. Dieser hier wird ziemlich unübersichtlich. --Yhdwww (Diskussion) 21:21, 1. Okt. 2019 (CEST)

Das hier war eigentlich schon die Auslagerung aus einer bereits unübersichtlich gewordenen Diskussion :-(

Also, ich halte das für sehr relevant, wenn man extra eine alternative Definition heranziehen muss. Und man kann doch hier ganz gut sehen, wozu das führt. Wir haben hier zig verschiedene Antworten bekommen, jeder hat sich so seine eigene Theorie zusammengebastelt, warum die Homöopathie eine Pseudowissenschaft ist. Die Wikipedia sollte die Dinge schon auch möglichst so erklären, dass man nachvollziehen kann, wie sie zustande kommen. Ich verweise dazu auf Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Erklärung_des_neutralen_Standpunkts: "Es soll so gut wie möglich aufgezeigt werden, wer welche Meinung vertritt, wieso er sie vertritt [...]" - Tja, und schon da patzt dieser Artikel.

Aber ich brauche hier schon jemanden, der das mit mir pusht. Ich habe das ja selber gepusht, mit diesem Änderungsvorschlag (<- Klickbarer Link), und wurde dann ausgebremst. Leute die Dinge mal pushen und verändern wollen werden hier oft ausgebremst. Es ist aber alles da. Der Textvorschlag. Die Quellen. Alles. Ich brauche hier nur noch jemanden, der mit mir gegen diejenigen kämpft, die immer alles ohne Begründung pauschal revertieren wie sie lustig sind. --TheRandomIP (Diskussion) 00:18, 2. Okt. 2019 (CEST)

Ich habe jetzt nochmal einen Versuch gestartet. Sozusagen als Live-Experiment. Die Änderung wurde hier auf der Disk im Detail besprochen und konnte von anderen Usern anhand der Quellen nachvollzogen werden. Jetzt kann jeder sehen, ob das klappt, oder nicht. Und wenn es nicht klappt kann jeder sehen welche (echten, oder vielleicht auch nur fadenscheinigen) Begründungen heranzogen werden. --TheRandomIP (Diskussion) 00:23, 6. Okt. 2019 (CEST)

Das hätte ich nicht gedacht. Die Änderung ging durch, fiel nicht der Pauschal-Revertitis zum Opfer. Damit ist hier erledigt. --TheRandomIP (Diskussion) 17:11, 12. Okt. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --TheRandomIP (Diskussion) 17:11, 12. Okt. 2019 (CEST)

Zitate im Artikel

Hallo TheRandomIP,

Bitte lies Wikipedia:Zitate. Dort ist alles gut beschrieben. Niemand bezweifelt, dass die Zitate historisch von Bedeutung und für die Leser interessant sind. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, keine Zitatensammlung.HarWie (Diskussion) 15:58, 21. Jul. 2021 (CEST)

Was soll falsch sein an den Zitaten? Da steht beschrieben, wie man Zitate verwendet. Sie wurden korrekt verwendet. ...? --TheRandomIP (Diskussion) 17:00, 21. Jul. 2021 (CEST)

Nichts ist falsch an den Zitaten. Aber : Eine Enzyklopädie dient dazu, das Wissenswerte über ein Thema übersichtlich zusammenzufassen, deshalb solltest du mit Zitaten grundsätzlich sparsam umgehen. In der Regel genügt statt eines Zitates eine einfache Herkunftsangabe als Beleg (Wikipedia:Zitate). Der Text ist voller Zitate. Warum hältst Du Dich nicht an die Regeln? HarWie (Diskussion) 19:32, 21. Jul. 2021 (CEST)

Der Text ist voller Zitate.

Ist das jetzt Satire oder kann dieser Diskussionsbeitrag ebenfalls getonnt werden? Dein zunehmend aggressiverer Ton wird dir bestimmt keinen Vorteil geben. --Julius Senegal (Diskussion) 19:36, 21. Jul. 2021 (CEST)

Der Artikel enthält nach meiner Zählung elf Zitate, von denen einige sehr lang und außerdem online zugänglich sind. Sparsamer Umgang mit Zitaten im Sinne von Wikipedia:Zitate ist das sicherlich nicht. Zum Begriff Satire siehe Satire. Manche Menschen finden es bereits agressiv, wenn man sagt 2x2=4. Ich persönlich finde es aggressiv, wenn jemand einen Diskussionsbeitrag, der ihm nicht passt, „tonnen“ will. HarWie (Diskussion) 22:35, 21. Jul. 2021 (CEST)

HarWie, oben wurdest Du um Konkretisierungen gebeten. Hier fängst Du wieder an, an der Sache vorbei zu argumentieren.

Butter bei die Fische: Welche Zitate findest Du denn entbehrlich, und warum? Darüber lässt sich sicher am konkreten Fall diskutieren. —viciarg⁴¹⁴ 20:38, 22. Jul. 2021 (CEST)

Butter bei die Fische – ganz in meinem Sinne. Konkretisierung - ebenfalls. Ich darf auch Dich ohne jegliche Agression (der Vorwurf an mich war absurd) fragen: Wie verbindlich ist für Dich eine Regel wie Wikipedia:Zitate? Ich habe oben genau ausgeführt, was in Frage kommt. Der Artikel enthält nach meiner Zählung elf Zitate, von denen einige sehr lang und außerdem online zugänglich sind. Sparsamer Umgang mit Zitaten im Sinne von Wikipedia:Zitate ist das sicherlich nicht. Konkret heißt das: die langen Zitate sind zu kürzen bzw. zusammenzufassen wie Wikipedia: Zitate fordert. Alle online auf Knopfdruck zur Verfügung stehenden Zitate können gelöscht werden. Es gibt keinen Grund, sie ein zweites Mal im Text abzudrucken. So wurden die Zitate in anderen Artikel (z. B. Rudolf Steiner) behandelt. Warum nicht auch hier? HarWie (Diskussion) 09:58, 23. Jul. 2021 (CEST)

Die Idee kann eigentlich zumindest für einige Zitate nicht ganz schlecht sein.--Freital (Diskussion) 20:15, 23. Jul. 2021 (CEST)

Ein Muster für eine Wikipedia:Zitate- gerechte Behandlung befindet sich bei dem Einzelnachweis zu Meyers Konversations-Lexikon. Der online-Link kann noch hinzugefügt werden. HarWie (Diskussion) 10:45, 24. Jul. 2021 (CEST)

Nachtrag des online Links:https://www.retrobibliothek.de/retrobib/seite.html?id=108235 HarWie (Diskussion) 12:03, 24. Jul. 2021 (CEST)

Der Artikel wurde in der Version mit den Zitaten für lesenswert befunden. Ich sehe keinen Handlungsbedarf bei den Zitaten außer deinen persönlichen Vorlieben (wenn du den Artikel geschrieben hättest, hättest du weniger Zitate verwendet, schon klar). Die Anzahl der Zitate liegt innerhalb des Ermessensspielraums, da "sparsam" eine subjektive Bewertung ist. Nun hast du den Artikel aber nicht geschrieben und die Gestaltung der Autoren sollte respektiert werden. --TheRandomIP (Diskussion) 11:25, 24. Jul. 2021 (CEST)

Bei 41 (in Worten: einundvierzig) Zitaten, mit den Zitaten im Fließtext, liegt das nicht mehr im Ermessensspielraum. Auch bei allem Respekt vor der persönlichen Gestaltung eines Autors, entspricht der Artikel auch in anderen Bereichen nicht den WP Vorgaben. Das gilt z. B. für die Einleitung, die völlig aus dem Ruder gelaufen ist. s. die entsprechenden Wikipedia:xy Bestimmungen, die klare Auskunft geben, wie eine Einleitung auszusehen hat. Was sollen z. B. bis zu fünf Einzelnachweise, 5 Ziffern hinter einem Wort. Du willst Dein Fachwissen mit allen Einzelheiten ausbreiten. Das ist gegen die WP Intention. Beispiel: die Tabelle für die Verdünnungen. Auch hier sind die WP:xy Bestimmungen klar und eindeutig. HarWie (Diskussion) 00:22, 27. Jul. 2021 (CEST)

Niemand zweifelt an der Lesbarkeit des Artikels. Es geht hier nicht um persönliche Vorlieben. Meine eigenen Artikel waren früher mit Zitaten übersät. Ich habe mich belehren lassen. Die Vorschriften von Wikipedia:Zitate sind klar: In vielen Fällen genügt ein einfacher Hinweis auf die Quelle. Warum gehst Du nicht mal auf den Vorschlag ein, wenigstens die online zugänglichen Zitate zu entfernen? Die online Adresse genügt doch. Ja, sparsam ist eine subjektive Beurteilung. Du fängst aber schon WP widrig in der Einleitung mit Zitaten an. Über 13 Zitate im Artikel einer Enzyklopädie sind zu viel. Nein, ich habe den Artikel nicht geschrieben. Umso neutraler kann ich urteilen. Es geht auch darum, dass die Artikel nach gleichen Prinzipien bearbeitet werden. Was in einem Artikel nach erbitterten Diskussionen zu Recht abgelehnt wird, kann nicht in einem anderen normal sein. HarWie (Diskussion) 12:50, 24. Jul. 2021 (CEST)

Das waren leider wieder nur allgemeine Aussagen ohne konkreten Informationsgehalt. Du findest also allgemein, dass der Artikel zu viele Zitate enthält, ohne dass Dich an einzelnen Zitaten spezifisch etwas stört? Dazu kann ich nur sagen, dass es keine Obergrenze für Zitate in Artikeln gibt. Der Punkt ist also hinfällig. —viciarg⁴¹⁴ 14:01, 24. Jul. 2021 (CEST)

Die Idee, online verfügbare Zitate zu löschen, ist selbstverständlich widersinnig: Die Zitate werden im Artikel in einen enzyklopädischen Kontext gesetzt, den eine Originalquelle nicht ersetzen kann. Die Quelle dient maximal dazu, den Ursprungskontext der zitierten Textteile nachzuvollziehen, um den Inhalt der zitierten Stelle überhaupt in den Artikel einbringen zu können, so bspw. Hahnemanns Darstellung seiner Methode oder eben die historische Darstellung in Meyers Universallexikon, muss zwangsläufig entweder zitiert oder umformuliert werden. Ersteres ist dabei immer unverfälschter. —viciarg⁴¹⁴ 14:13, 24. Jul. 2021 (CEST)

Nach einer Verdampfung der Rhetorik („Ursprungskontext, selbstverständlich, maximal, zwangsläufig, überhaupt, unverfälscht“) bleibt nicht viel übrig: die Unterscheidung in die zwei Kontexte ist ohne Relevanz für einen WP Autor, der die Sekundärliteratur referiert und die Zitate nach Wikipedia: Zitate behandelt. „Um den Inhalt...einbringen zu können... muss entweder zitiert oder umformuliert werden.“ S. Wikipedia:Vermeide hohle Phrasen HarWie (Diskussion) 00:22, 27. Jul. 2021 (CEST)

(BK) Zitate sind generell dann angebracht, wenn es nicht nur um die zusammenfassende Darstellung eines Inhalts, sondern um die genaue Wortwahl geht, die meist für einen historischen Kontext eine zusätzliche Einsicht vermitteln kann. Sieben der Zitate sind von Hahnemann und da ist die Wortwahl aufschlussreich. Dasselbe gilt für Meyers-Lexikon von 1885. So etwas lässt sich nicht adäquat umschreiben. Dieser Thread ist ein neues überflüssiges Spielfeld. -- Bertramz (Diskussion) 11:27, 24. Jul. 2021 (CEST)

+1. Ich sehe wie die Kollegen oben auch keinerlei Handlungsbedarf. Siesta (Diskussion) 12:07, 24. Jul. 2021 (CEST)

Dieser Thread ist keinesfall überflüssig, weil das Thema ständig auftaucht. Durch den Online-Zugang für die Hälfte der Zitate ist der Abdruck im Artikel unnötig. Dein erster Satz zeigt, dass es offensichtlich trotz der guten Wikipedia:xy Regeln noch immer Unklarheiten über die enzyklopädierelevanten Elemente gibt. „So etwas lässt sich nicht adäquat umschreiben“. Eine Binsenweisheit, die das Wesen einer Enzyklopädie verkennt. Dafür arbeiten wir mit Literaturangaben und oft mit der Möglichkeit des online Zugangs. HarWie (Diskussion) 12:50, 24. Jul. 2021 (CEST)

Die Einfügung der Zitate kann, wenn diese inhaltlich korrekt sind (bisher unbestritten) kein Fehler sei, es geht bestenfalls um Geschmacksfragen. Bisher haben sich eine Reihe Autoren gegen die Kürzung ausgesprochen, jedoch niemand dafür. Solange es dabei bleibt, sieht hier offensichtlich niemand sonst ein Problem. Damit möchte ich vorschlagen, dass Du Dich nun mit anderen Fragen beschäftigst.--Meloe (Diskussion) 15:02, 24. Jul. 2021 (CEST)

Guter Vorschlag. Dass ich da nicht selbst drauf gekommen bin! Bleibt die Frage: Was ist ein inhaltlich korrektes Zitat? Klingt nach TF (original research). Aber es geht [ja] bestenfalls um Geschmacksfragen, wie Du treuherzig vermerkst. HarWie (Diskussion) 03:30, 25. Jul. 2021 (CEST)

Da bis jetzt keine konkreten, zielgerichteten Verbesserungsvorschläge erfolgten, sondern auf immer weiteren themenfremden Allgemeinplätzen herumgeritten wird, per WP:DS erledigt. Es gibt keine erlaubte Maximalzahl für Zitate pro Artikel und hier ist auch nicht der Platz, um darüber zu diskutieren, ob es diese geben soll oder ob es im Umgang mit Zitaten Inkonsistenzen zwischen verschiedenen Artikeln gibt. Dafür sind Meinungsbilder das geeignete Mittel, ein Platz für Kritik an Formulierungen in WP:Zitate ist die dortige Diskussionsseite. Falls ein oder mehrere spezifische Zitate kritisiert werden, dann bitte in neuem Abschnitt das kritiserte Zitat und einen neuen Formulierungsvorschlag zur Diskussion stellen. Wir werden sicherlich nicht nach dem Zufallsprinzip Zitate löschen, nur weil es das Ästhetikempfinden eines Einzelnen beeinträchtigt. —viciarg⁴¹⁴ 08:28, 26. Jul. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: —viciarg⁴¹⁴ 08:28, 26. Jul. 2021 (CEST)

Bemerkungen :

• 1... keine konkreten, zielgerichteten Verbesserungsvorschläge....

Diese Aussage ist falsch. Am 23. Juli wurde konkret vorgeschlagen, die überlangen Zitate gemäß Wikipedia:Zitate zu kürzen bzw. zusammenzufassen, außerdem die online vorhandenen Zitate zu entfernen. Beides wurde vom Autor des Artikels nicht umgesetzt.

• 2. ...auf immer weiteren themenfremden Allgemeinplätzen herumgeritten wird.

Diese Aussage ist falsch. Es wurde auf das Einhalten der Wikipedia Bestimmungen zur Verwendung von Zitaten bestanden. Themenfremde Allgemeinplätze spielten keine Rolle.

• 3. ...Es gibt keine erlaubte Maximalzahl für Zitate pro Artikel

Richtig. Die hat auch niemand gefordert. Eine Diskussion darüber ebensowenig. Wikipedia:Zitate spricht von sparsamem Gebrauch. Das genügt als Richtschnur vollkommen. Sparsamer Gebrauch liegt mit Sicherheit nicht vor, wenn im Text 41 (in Worten: einundvierzig, nicht 13, wie bisher geschrieben) Zitate verwendet werden.

• 4. ...Wir werden sicherlich nicht nach dem Zufallsprinzip Zitate löschen.

Verlangt auch niemand. Der Hauptautor wird das kompetent erledigen. Eine Diskussion der einzelnen Zitate ist völlig überflüssig.

• 5. ...weil es das Ästhetikempfinden eines Einzelnen beeinträchtigt.

(s. Ästhetik, Ästhetikempfinden???). Nein, sondern weil nicht jeder WP Autor die Spielregeln nach seinen Vorstellungen abändern kann. HarWie (Diskussion) 00:22, 27. Jul. 2021 (CEST)

Ich sehe 11 hervorgehobene Zitate, nicht die hier als Popanz dargestellten 41, irgendwelche Kurzzitate im Fließtext sind ja nun eher unerheblich. Nach Feststellung dieser klaren Falschdarstellung muss sich um den Rest wohl auch niemand wirklich kümmern, zumindest gehe ich hier nicht von Redlichkeit aus, AGF ist für mich verwirkt. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:48, 27. Jul. 2021 (CEST)

die hier als Popanz dargestellten 41, irgendwelche Kurzzitate im Fließtext sind ja nun eher unerheblich. Ich stimme zu: Dies ist eine „klare Falschdarstellung“ (zur Verbesserung der deutschen Syntax (Satzbau) s. Duden Grammatik) HarWie (Diskussion) 10:39, 27. Jul. 2021 (CEST)

„die überlangen Zitate gemäß Wikipedia:Zitate zu kürzen bzw. zusammenzufassen“ – Pauschal oder was? Das ist genau der Allgemeinplatz, den ich an Deiner Argumentationsweise kritisiere. Wie bereits gesagt: Welches Zitat in welcher Form? Das wäre ein konkreter Vorschlag.

„Beides wurde vom Autor des Artikels nicht umgesetzt.“ − „Der Hauptautor wird das kompetent erledigen.“ – Tja, vielleicht möchte Der Hauptautor™ Dein Verlangen nicht umsetzen.

„jeder WP Autor die Spielregeln nach seinen Vorstellungen abändern kann“ – Sprachs und löschte eine begründete Erledigung. „Sparsam“ ist äquivalent zu einem unbestimmten Rechtsbegriff und im Verhältnis zum Artikelvolltext ist der Zitateanteil keinesfalls zu hoch. Zumal schon die Idee, den Zitateanteil numerisch zu erfassen, vollkommen absurd ist.

Auch Dir sollte inzwischen aufgefallen sein, dass Du in der Menge der Diskutanten der Einzige bist, der diese Ansicht hegt, zumal Du bereits mit Deinem vorherigen Anliegen nicht auf Zustimmung gestoßen bist. Wenn Du weiter gegen Windmühlen kämpfen möchtest, wende Dich an WP:3M, dort gibt es sicherlich noch mehr Mitarbeiter, die Dir das Gleiche sagen werden. —viciarg⁴¹⁴ 07:57, 27. Jul. 2021 (CEST)

1. die überlangen Zitate, die zum Teil die doppelte Länge des einleitenden Textes haben, werden – das geht aus meinen Ausführungen klar hervor – alle im Sinne von Wikipedia:Zitate gekürzt. Es heißt dort: Zitate ... dienen als kurze Kopien von Quellen dazu, einen Sachverhalt zu belegen oder zu illustrieren. Zum Mitsingen: Welche Zitate? Alle überlangen. Wer macht das? Vorzugsweise der Hauptautor, der das am besten kann. Wie? Durch Kürzen (s. Duden). Und auch das nochmal: In der Regel genügt statt eines Zitates eine einfache Herkunftsangabe als Beleg. Am 24. Juli wurde anhand des Zitates aus Meyers Konversationslexikon konkret gezeigt, wie so etwas gemacht werden kann. Dies fiel der Löscheritis zum Opfer.

2. Sparsam ist äquivalent zu einem unbestimmten Rechtsbegriff. Der Herr mag es gern etwas volltönend. Wir sind beeindruckt. Aber niemand hat hier davon gesprochen, „den Zitateanteil numerisch zu erfassen. Also volle Zustimmung.

3. Betr. Hauptautor. Wer einen so perfekt recherchierten Artikel abliefert und kein leeres Stroh drischt, wie hier leider geschehen, wird ohne die geringsten Probleme das hier Geforderte umsetzen können. Es wäre eine echte Verbesserung.

4. Betr.: Kampf gegen Windmühlen. Ich betrachte meine Mitdiskutanten nicht als Windmühlen, sondern als denkende Wesen, die sich der Verwirklichung eines gemeinsamen Projektes verschrieben haben. Dies geht am besten, wenn Grundregeln eingehalten werden. Eine solche ist z.B. Wikipedia:Zitate, gegen die hier massiv verstoßen wurde. HarWie (Diskussion)

Gut, dann warten wir mal auf den Hauptautoren, der das umsetzt. —viciarg⁴¹⁴ 11:04, 27. Jul. 2021 (CEST)

Nichts spricht dagegen, dass du ihm dabei hilfst. Bei 41 (einundvierzig) Zitaten kann es leicht zu einer Überarbeitung kommen. HarWie (Diskussion) 17:33, 28. Jul. 2021 (CEST)

„Zum Mitsingen:“ Es sind nicht zu viele Zitate. Ich sehe gar keinen Grund und Anlass darin, für Dich eine völlig unnötige Arbeit zu erledigen, zumal Du noch nicht einmal eine entsprechende Entlohnung angeboten hast. —viciarg⁴¹⁴ 22:05, 28. Jul. 2021 (CEST)

Zur Löschung meines Beitrages: Löschen ist immer die dürftigste Antwort. Wer mit „Entlohnung“ glaubt witzig zu sein, muss mit einer entsprechenden Reaktion rechnen. Die „Nullen“ in der Inschrift des Medaillons bezogen sich selbstverständlich auf die Hahnemannschen Verdünnungen, nicht auf dich und die Qualität deiner Beiträge. HarWie (Diskussion) 21:51, 3. Aug. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meloe (Diskussion) 18:23, 27. Jul. 2021 (CEST)

Tabelle ist fehlerhaft

Einige der Vergleichsverdünnungen enthalten gravierende Rechenfehler. So ist z.B. bei D12 der Unsinn mit dem Bodensee um Faktor 720.000 daneben. Die anderen Phantasievergleiche sind auch nicht viel besser gerechnet. Im Artikel Potenzieren (Homöopathie) steht der gleiche Mist. Den Passus mit dem Bodensee hab ich dort schon gelöscht. Siehe auch dort die Diskussion. Dort hab ich auch erklärt, wie man das vernünftig rechnen kann. Mich interessiert das Thema eigentlich gar nicht. Das können Andere korrigieren. --AKK (Diskussion) 19:56, 25. Apr. 2020 (CEST)

Zu D6: "Die höchste in der evidenzbasierten Medizin verwendete Verdünnung. Der giftigste bekannte Stoff,[80] Botulinumtoxin, wird in der Neurologie in der Verdünnung 1:1.600.000 eingesetzt.[81]" Das ist doch auch ein Widerspruch in sich!

Ansich müssten die ganzen anekdotischen und überwiegend falschen Vergleiche aus der Tabelle raus und im Hauptartikel korrigiert werden.--AKK (Diskussion) 10:56, 26. Apr. 2020 (CEST)

Was du betreibst ist aber TF. Diese Sachen sind - ohne dass ich siehe in der Literatur kontrolliert habe - von Büchern etc. referenziert. --Julius Senegal (Diskussion) 13:13, 26. Apr. 2020 (CEST)

Nochmal zum Verständnis: Sind referenzierbare "Belege", die sich mit Grundschulmathematik falsifizieren lassen, erhaltenswertes "Wissen"? --AKK (Diskussion) 20:52, 26. Apr. 2020 (CEST)

Worin siehst du hier einen Widerspruch in sich?--Nico b. (Diskussion) 18:48, 26. Apr. 2020 (CEST)

Ist die Neurologie keine evidenzbasierte Medizin? Wieso gibt es in der Anwendung von Botulinumtoxin eine höhere als die höchste Verdünnung?--AKK (Diskussion) 19:54, 26. Apr. 2020 (CEST)

Der Unterschied zwischen 1:1.000.000 und 1:1.600.000 ist doch nicht besonders groß in diesem Zusammenhang, die Aussage D6 ist die höchste Verdünnung verwendete und 1:1.600.000 ist die höchste Verdünnung für Botulinumtoxin widerspricht sich also nicht. -Naronnas (Diskussion) 16:21, 18. Jun. 2020 (CEST)

Sowohl die Benennung der Beispiele als auch die Bedeutung von "etwa" (um den Faktor wie viel es daneben liegen darf um noch als "etwa" zu gelten) kann aus der Literatur entnommen werden. Wenn dann empfehle ich nochmal in die Literatur zu schauen, ob dort nicht ein Disclaimer oder sonstiger Hinweis zu den Vergleichen steht, der diese Ungenauigkeit aufklärt, und dieser Hinweis muss dann auch hier übernommen werden. --TheRandomIP (Diskussion) 18:56, 26. Apr. 2020 (CEST)

Nix TF. Mir ist ziemlich wurscht, ob das in irgendwelchen Büchern steht. Ich muss nur einen Taschenrechner bedienen können. 1 Kubikzentimeter in 400 Olympiabecken (das stimmt übrigens mit D12 überein) ist nicht die gleiche Verdünnung wie ein Tropfen im Bodensee, sondern ein gewaltiger Unterschied. Meinetwegen kann der Unfug hier stehen bleiben. Das Thema interessiert mich nicht. Ich bleibe dabei: auch die anderen Vergleiche hinken - nur nicht ganz so krass wie der Nonsens mit dem Bodensee bei D12. --AKK (Diskussion) 19:41, 26. Apr. 2020 (CEST)

Wenn Dir wurscht ist, was „in irgendwelchen Büchern steht“ und das Thema Dich nicht interessiert, wie Du sagst, frage ich mich, warum Du hier zu Gange bist. Deine Privatrechnereien interessieren keinen Menschen. Du sollst darstellen, was in der Sekundärliteratur steht. HarWie (Diskussion) 13:08, 19. Jul. 2021 (CEST)

Wenn dieser eine Vergleich mit dem Bodensee als besonders "falsch" heraussticht, könnte man diesen auch weglassen, da es ja schon einen zweiten Vergleich mit den Olympiabecken gibt. Ein Vergleich würde ausreichen. Ich würde jedoch nicht alle diese Vergleiche löschen. --TheRandomIP (Diskussion) 19:46, 26. Apr. 2020 (CEST)

Ich meinte mit anekdotischen Vergleichen vor allem die mit irgendwelchen natürlichen Gewässern (Bodensee, Atlantik, alles Wasser der Erde usw.) die sind fast alle falsch gerechnet. Das lässt sich relativ leicht nachrechnen, sofern denn die Volumina der Gewässer hier in der Wikipedia halbwegs stimmen. Klar ist jedenfalls, dass 1 Kubikzentimeter in 1.000.000 Kubikmetern nicht das gleiche sein kann wie ein Tropfen in 48 Kubikkilometern (48.000.000.000 Kubikmeter). Das sprang mir beim Lesen sofort ins Auge.--AKK (Diskussion) 20:04, 26. Apr. 2020 (CEST)

Nachtrag, um mal die Verhältnisse zu verdeutlichen: Der Vergleich mit dem Bodensee und 400 Olympiabecken ist so richtig, wie die Behauptung, dass zwei ausgewachsenen Afrikanische Elefanten (2 mal 6000 kg) das gleiche wiegen, wie eine Waldmaus (0,02 kg). Naja, grob gerundet - das mit den Elefanten und der Waldmaus ist näher an der Realität. Da ist der Vergleich nur 600.000-fach daneben :-D --AKK (Diskussion) 20:22, 26. Apr. 2020 (CEST)

Die Tabelle sollte stimmen und falsch gerechnete Vergleiche korrigiert oder gelöscht werden. Mach bitte mal eine Aufstellung, was alles nicht stimmt. DANKE. --Freital (Diskussion) 04:00, 30. Apr. 2020 (CEST)

Tatsächlich hatte ich so eine Tabelle bereits angelegt. Werde das bei Gelegenheit in eine übersichtliche Form bringen und hier einstellen. Auf die Quellen, auf die sich im Artikel bezogen wird, habe ich keinen Zugriff. Das halte ich auch für unnötig, wenn sich mit Hausmittel klar belegen lässt, dass die Angaben falsch sind. Den Artikel werde ich allerdings nicht mehr anfassen.--AKK (Diskussion) 14:21, 17. Mai 2020 (CEST)

Nochmal zur Verdeutlichung: Der "Tropfen" im Bodensee, der die gleiche Verdünnung wie D12 hat müsste so groß sein, wie der Tank eines Mittelklassewagens, nämlich 48 Liter. Dass der Bodensee 48 km^3 Wasservolumen hat, ist leicht herauszubekommen. Das sollte als Argument reichen, den Bodenseepassus herauszulöschen. Das mit den Olympiabecken stimmt ja und kann stehen bleiben.--AKK (Diskussion) 08:20, 7. Jun. 2020 (CEST)

Ich kann leider auch nicht in den angegebenen Quellen nachschauen, kann mir aber folgenden Fall vorstellen: Die Phrase "Tropfen im Bodensee" findet man häufig ganz allgemein im Zusammenhang von Homöopathie, also ggf. steht das in den Büchern ohne sich auf die tatsächliche Verältnisse zu beziehen (sprich "Bodensee" ist ein beliebtes Beispiel und D12 ist etwas was man typischerweise so erhalten kann). Wenn ich es selbst berechne, komme ich für D12 auch auf ca. 5 Literflaschen 50 LiterflaschenKorrektur siehe unten für den gesamten Bodensee mit 48km³. Beim den von dir ebenfalls genannten D24 dagegen passt das Beispiel schon (0,35ml auf den gesamten Atlantik mit 354,7 Mio. km³), auch was D26 mit dem gesamten Erdwasser betrifft ist es ok (0,01ml auf die gesamte Hydrosphäre mit 1.385.984.000 km³). Ein Tropfen kann man wohl mit 0,05 bis 1 ml annehmen, das ist also an sich auch schonmal etwas ungenau. Vielleicht stellst du die Tabelle erst hier zur Überprüfung bevor du das in den Artikel einbaust. -Naronnas (Diskussion) 16:11, 18. Jun. 2020 (CEST)

So war das auch gedacht, dass die Tabelle erst mal in die Diskussion kommt. Ob der unreflektierten Rückgängigmachung meiner Änderung und der Begründungen dafür war mir aber nachhaltig die Lust vergangen an diesem Artikel etwas zu verbessern. Ich meine, irgendwo gelesen zu haben, dass Quellen auch einer Plausibilitätsprüfung standhalten müssen. Das ist hier definitiv nicht gegeben. Mir ist es relativ wurscht, ob das hier drin bleibt oder nicht. Wie kommst Du auf ~5 Liter? 48*1000*1000*1000m³ durch 10^12 sind 0,048m³, also 48 Liter.--192.168.2.1 _webinterface 16:04, 19. Feb. 2021 (CET)

Typischer Kommafehler (was ist schon Faktor 10 ;), du hast recht mit deiner Rechnung mit 48 Litern [48]. Dass mit D24 passt aber. Allerdings sollten wir das jetzt mal endlich im Artikel anpassen.--Naronnas (Diskussion) 16:26, 19. Feb. 2021 (CET)

Stimmt, Faktor 10 daneben ist ja nahezu exakt richtig im Vergleich zu dem anderen Fehler. Bei den anderen D-Irgendwas hab ich auch wenig bis nichts auszusetzen. Tropfengröße variiert stark und ein wenig daneben finde ich auch OK. Nimmt man den Tropfen als 0,05 ml an, kommt er im Bodensee recht genau auf D18. Meinen Segen hast Du, den Bodensee rauszuschmeißen. Ich fass das nicht mehr an. Kann man das ggf. mit einer Randnotiz versehen, dass der Autor sich hier irrt? Ich finde es ja ziemlich peinlich, dass sich hier ein Kritiker der Homöopathie mit einem lächerlichen Vergleich selbst zum Honk macht.--192.168.2.1 _webinterface 17:10, 19. Feb. 2021 (CET)

Ich habe den Tropfen im Bodensee bei D12 jetzt mal mit Anmerkung auskommentiert.--Naronnas (Diskussion) 17:59, 19. Feb. 2021 (CET)

Falls es noch von Interesse ist: hab mal destilliertes Wasser aus einer Spritze tropfen lassen. Ohne Kanüle hat der Tropfen ziemlich genau 0,05 ml mit dünner Kanüle 0,0044 ml. Die 0,05 ml entsprechen auch dem, was Tropfen sagt. Insofern ist 1 ml pro Tropfen "etwas" zu optimistisch (wenngleich das als Obergrenze für Regentropfen genannt wird). --192.168.2.1 _webinterface 11:33, 20. Feb. 2021 (CET)

Wertigkeit der Abschnitte und Sortierung

Homöopathie ist keine evidenzbasierte Methode. Für eine Wirksamkeit über den Placebo-Effekt hinaus gibt es keine Nachweise. Dennoch wird das im Artikel erst in Abschnitt 7 (!) erwähnt. Das muss deutlich prominenter platziert werden. Eigentlich schon in der Einführung. --Gmeyer1de (Diskussion) 12:40, 13. Okt. 2021 (CEST)

Lies bitte die Einleitung nochmals genau, speziell den letzten Absatz in dieser. Oder ich kopiere es dir hier hin, falls du es nicht findest:

Die behauptete selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch die Prozeduren des Verdünnungsverfahrens widerspricht naturwissenschaftlichen Erkenntnissen.[8] Die Lehre von der Homöopathie wird zu den Pseudowissenschaften gezählt.[9][10][11] Auch das hahnemannsche Ähnlichkeitsprinzip ist wissenschaftlich nicht haltbar.[12][13] Klinische Studien nach wissenschaftlichen Standards konnten bei der Behandlung von Krankheiten keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel nachweisen.[14][15][16][17] Erfolge nach einer Behandlung werden dem Behandlungsumfeld, nicht dem Mittel selbst zugeschrieben, etwa dem Glauben der Patienten an die Wirksamkeit der Behandlung (Autosuggestion) oder der Qualität der Beziehung zwischen Therapeuten und Patienten.[18][19][20]

--Naronnas (Diskussion) 12:43, 13. Okt. 2021 (CEST)

Damit legst du den Finger in die offene Wunde des ganzen Artikels. Der Artikel ist total aufgebläht. Beispielsweise wird das Potenzieren in der Einleitung erklärt, dann gibt es einen eigenen Unterpunkt Potenzieren und dann auch noch einen eigenen Wiki-Artikel zum Potenzieren. In dem ganzen Wust geht die eigentlich wichtige Info völlig unter, dass Homöopathie im besten Fall wirkungslos, im schlimmsten Fall gefährlich ist.

Warnungen sollte man nicht suchen müssen. --Gmeyer (Diskussion) 13:03, 13. Okt. 2021 (CEST)

Hallo Gmeyer, du hast völlig recht. Leider wird dieser Artikel durch Homöopathiegläubige vehement vor jeder wissenschaftlichen Kritik geschützt. Gruß, --Lämpel ^schnacken 13:37, 13. Okt. 2021 (CEST)

Wikipedia ist kein medizinischer Ratgeber sondern eine Enzyklopädie. Sie warnt und kritisiert auch nicht, sondern stellt den Wissensstand zu einem Thema dar. Und natürlich geht es in einem Artikel zu Homöopathie auch um diese Lehre. Dass diese keine wissenschaftliche Evidenz hat und daher kritisiert wird ist in dem Artikel umfassend beschrieben. --XoMEoX (Diskussion) 07:17, 14. Okt. 2021 (CEST)

Problematisch ist in diesem Fall, dass der Artikelgegenstand nicht wissenschaftlich ist, es also eine frappante inhaltliche Diskrepanz zwischen Wissensstand und Thema gibt. In diesem Fall reicht es nicht, dass irgendwo im hinteren Teil eines meterlangen Artikels "die Kritik umfassend beschrieben" wird. Gruß, --Lämpel ^schnacken 07:32, 14. Okt. 2021 (CEST)

+1. Im Gegenzug gehören Details wie Potenzierung nicht in die Einleitung.--Tohma (Diskussion) 08:19, 14. Okt. 2021 (CEST)

Ich sehe das, mit Verlaub, anders. Dass es sich um ein wissenschaftlich nicht abgesicherte und begründbare Methode handelt, steht schon im zweiten Satz des Artikels und im übrigen Artikel in ausreichender Häufigkeit und Deutlichkeit. Es wird also Niemandem passieren können, dass er daran vorbeiliest. Wenn es einen Artikel zu einer Methode gibt, ist es m.E. erfoderlich, diese Methode ihrer inneren Logik nach darzustellen. Dies gilt immer und auch dann, wenn sie evidenzbasiert erfolglos und naturwissenschaftlich nicht begründet ist. Schon handwerklich erfodert das Medium einer Enzyklopädie, dass referierende und wertende Texte und Aussagen klar erkennbar und eindeutig voneinander getrennt sind. Wer sich in der Wikipedia über die Homöopathie informieren will, hat einen Anspruch darauf, diese hier auch referierend dargestellt zu bekommen. Dazu gehört, auch, das Urteil der wissenschaftlichen Medizin. Aber nicht ausschließlich dieses.--Meloe (Diskussion) 08:29, 14. Okt. 2021 (CEST)

Es geht hier insbesondere und erst einmal um die Einleitung, wo irrelevante Details dafür sorgen, dass die klare Einordnung dort untergeht.--Tohma (Diskussion) 09:00, 14. Okt. 2021 (CEST)

Inhaltlich ist die Einleitung nun in Ordnung. Es muss aber noch am Sprachniveau gefeilt werden. In der Einleitung und besonders bei medizinnahen Artikeln sollte das Sprachniveau nicht zu anspruchsvoll sein, damit sie auch ohne Studium verständlich sind. Ich orientiere mich an der Einfachen Sprache. (https://einfachesprachebonn.de/grundregeln_einfache_sprache.html) --Gmeyer (Diskussion) 11:35, 14. Okt. 2021 (CEST)

Ich hab mal die Dopplungen, Nebensächlichkeiten und Füllwörter rausgestrichen und "am Sprachniveau gefeilt". An der Einfachen Sprache habe ich allerdings nicht vor, mich zu orientieren, stattdessen bläue ich lieber die Fachtermini. Gruß, --Lämpel ^schnacken 16:39, 14. Okt. 2021 (CEST)

Super. Das ist jetzt für eine Einleitung passen.--Tohma (Diskussion) 16:40, 14. Okt. 2021 (CEST)

Hatte leider nicht lange Bestand. Ich hab' mal einige Grundsubstanzen konkretisiert. Gruß, --Lämpel ^schnacken 17:41, 14. Okt. 2021 (CEST)

Beobachtung von Placebo-Effekten

In keiner der beiden genannten Quellen wird eine Beobachtung von Placebo-Efekten formuliert. Vielmehr versucht man dort, die etwaige Wirkung homöopathischer Behandlungen durch Placebo zu erklären. Die aktuelle Formulierung ist missverständlich und falsch. --Freital (Diskussion) 19:39, 18. Okt. 2021 (CEST)

Insoweit die Debatte darum geht, ob Placebo-Effekte prinzipiell unbeobachtbar seien, ist für etwas Aufklärung Placebo zu empfehlen, insbesondere Beleg 56 dort. --Bleckneuhaus (Diskussion) 20:53, 18. Okt. 2021 (CEST)

@Freital: Im Gegensatz zur Placebowirkung (die zu beobachten nun wirklich sehr einfach ist) ist die von dir behauptete "Beobachtung von Erfolgen durch Homöopathie" noch nie irgendwem gelungen – bei sämtlichen Studien ergab sich immer dasselbe: nix, nie hat es je wem was genutzt. Gruß, --Lämpel ^schnacken 00:23, 19. Okt. 2021 (CEST)

Es gibt auch aktuellere Studien als die beiden zitierten. Zum Beispiel diese There was a trend toward smaller benefit from studies of the highest quality, but the 10 trials with the highest Jadad score still showed homeopathy had a statistically significant effect.--Freital (Diskussion) 03:38, 19. Okt. 2021 (CEST)

Die Formulierung sollte in der Tat angepasst werden, auch wenn klar ist, was gemeint sein soll. Die refs sagen es auch anders: "Bis heute konnte in keiner den wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studie eine über den Placebo-Effekt herausgehende Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel nachgewiesen werden." (ref5), "Interpretation: ... When account was taken for these biases in the analysis, there was weak evidence for a specific effect of homoeopathic remedies, but strong evidence for specific effects of conventional interventions. This finding is compatible with the notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects." (ref6) Mit anderen Worten: es lassen sich Effekte der Behandlung beobachten. Diese können plausibel als Auswirkung eines Placebo-Effekts interpretiert werden. Selbstverständlich ist es methodisch unmöglich, den Effekt selbst zu "beobachten".--Meloe (Diskussion) 08:17, 19. Okt. 2021 (CEST)

@Meloe: Selbstverständlich ist es methodisch ein leichtes, den Placeboeffekt zu beobachten, es sei denn, du beschränkst dich bei "Beobachtungen" auf deine Riechsinneszellen. Die detailliertere Aussage aus einer der Studien kann natürlich im späteren Verlauf des Artikels so oder so ähnlich zitiert werden – für die straffe Einleitung ist das dagegen wenig tauglich, dort darf und sollte subsummiert werden. Gruß, --Lämpel ^schnacken 08:40, 19. Okt. 2021 (CEST)

Was ich beobachte, ist entweder ein Effekt (groß oder klein), oder auch kein Effekt. Dann kann ich zu der Einschätzung kommen, der Effekt wäre so gering, dass er mit dem Placeboeffekt erklärt werden kann, d.h. keine spezifische pharmakologische Wirkung vorliegt. Dann zu sagen, ich habe den Placeboeffekt beobachtet, halte ich, immer noch, für methodisch unsauberen Sprachgebrauch. Das eine ist die Beobachtung (x Patienten, von denen zeige y folgendes Ergebnis ..."). Das andere ist die Interpretation des Ergebnisses. Das sind schlicht zwei Paar Schuhe. Das ist so ähnlich wie in der Statistik. Mein Resultat kann, je nach gewählter Methode und je nach gewähltem Schwellenwert, signifikant sein oder nicht. Dass ändert aber nichts am Ergebnis selbst. Schließlich ist es möglich und ggf begründbar, verschiedene Tests, mit verschiedenen Signifikanzniveaus, auszuwählen. Mit einem anderen Test wäre dasselbe Ergebnis möglicherweise signifikant gewesen.--Meloe (Diskussion) 08:58, 19. Okt. 2021 (CEST)

Nein das ist nicht so ähnlich wie Statistik, das ist reine Statistik. Wie soll das denn sonst gehen, natürlich kannst du medizinische Effekte ausschließlich in großen Studien beobachten, das liegt in der Natur der Sache. Das mit den Signifikanzniveaus und der Testtheorie solltest du vielleicht nochmal nachlesen. Gruß, --Lämpel ^schnacken 09:28, 19. Okt. 2021 (CEST)

Was ist am Placeboeffekt reine Statistik? Das Wesen dieses Effekts ist doch, dass ein Effekt nachweisbar vorliegt. Dieser kann auch signifikant sein. Typischerweise wird es sich um einen eher schwachen Effekt handeln. Dieser kann dann zwanglos als Placebowirkung interpretiert werden. Das bleibt aber in jedem Fall eine Interpretation des Ergebnisses. Einzige Ausnahme ist eine Studie, bei der der Placeboeffekt selbst, nicht anhand einer umstrittenen Substanz, sondern mit einem klar deklarierten Placebo von anerkannter Wirkungslosigkeit, getestet wird. Das Wesen liegt dann darin, dass ich trotz unbestrittener Wirkungslosigkeit der Substanz einen (signifikanten) Effekt messe. Man kann das auf Wirkstoffprüfungen übertragen, indem ausgesagt wird, der dort gemessene Effekt sei nicht größer als in einem solchen Placebotest und der Effekt sei zur Erklärung der Befunde hinreichend. Aber das ist eben nicht das Ergebnis selbst, sondern dessen Interpretation. Dass man medizinische Effekte "ausschließlich in großen Studien beobachten" kann, ist, mit Verlaub, Nebbich. Wenn der Efekt groß genug ist, reicht auch eine kleine Studie. Das Testdesign und auch die gewählte statistische Methodik müssen eben der Fragestellung angemessen sein.--Meloe (Diskussion) 09:49, 19. Okt. 2021 (CEST)

Um die Wirksamkeit eines Medikaments zu untersuchen, kannst du im Einzelfall einen Patienten entweder behandeln oder nicht behandeln, du kannst aber nie beides zugleich. Also ist der einzige Weg, mal das eine und mal das andere zu tun, nennt sich Doppelblindstudie. Dazu brauchst du eine rein mathematisch definierte Mindestanzahl an Fällen. Ob du diese Zahl für groß oder klein hältst, bleibt deinem Geschmack überlassen. Aber natürlich wirst du die Placeboeffekte letztlich mit statistischen Mitteln nachweisen, also "beobachten". --Lämpel ^schnacken 10:20, 19. Okt. 2021 (CEST)

Hier wird irgendwie aneinander vorbei diskutiert. Ich verstehe nicht, worauf Lämpel hinaus will. Schwache, messbare bzw. subjektive Erfolge von Homöopathie können durch den Placeboeffekt erklärt werden. Sie sind ähnlich stark wie die Effekte anderer Scheinmedikamente. Unabhängig davon frage ich mich, wie man mit einer Doppelblindstudie die Stärke eines Placeboeffekts sicher messen kann? Was ist denn die Kontrollgruppe? Keine Medikamentengabe kann es ja nicht sein, dann wäre die Studie ja nicht mal mehr einfach verblindet. Ein anderer Placebo kann es ja auch nicht sein. --Perfect Tommy (Diskussion) 10:43, 19. Okt. 2021 (CEST)

Hier wird aneinander vorbeigeredet und zwei Aspekte durcheinander geworfen: Man kann "Medikamente" wie Homöopathische Mittel gegen ein Placebo (=wikrstoffloses Präparat) testen, wenn der erzielte Effekt sich in beiden Fällen nicht (statistisch signifikatn) unterscheidet kann man die Wirkung "mit dem Placeboeffekt erklären" bzw besser gesagt ist sie "nicht vom Placeboeffekt unterscheidbar" (sozusagen "liegt am Grundrauschen"). Etwas anderes ist prinzibiell den Placeboeffekt festzustellen, das hat dann aber nichtsmehr mit Homöopathie zu tun, sondern schlicht der Unterschied zwischen garnicht zu behandeln oder eine Behandlung vorzuspielen. Anders ausgedrückt ist der "Placeboeffekt" das Grundniveau bei einer (eventuell nur vorspielten) Behandlung: Damit ein Medikament eine tatsächliche Wirkung hat, muss sie über dieses Grundniveau hinausgehen. Zur Homöopathie heißt das schlicht: Liegt die Wirkung über dem des Grundniveaus? Wenn nein, lässt sich die Wirkung mit dem Placeboeffekt erklären und man könnte genausogut unbehandelte Zuckerkügelchen verwenden um den selben Effekt zu erzielen.--Naronnas (Diskussion) 12:28, 19. Okt. 2021 (CEST)

Die Diskussion entzündete sich an der Frage, ob es möglich ist, anhand einer Wirkstoffprüfung, bei der mit schwacher Evidenz eine spezifische Wirkung festgestellt worden ist, auszusagen, hier wäre der Placeboeffekt "beobachtet" worden. Da bleibe ich beim Nein: "Beobachtet" wird eben das: Eine schwache Evidenz einer spezifischen Wirkung. Wenn diese in derselben Größenordnung liegt wie der Effekt einer Placebobehandlung, ist der Schluss gerechtfertigt und naheliegend, dass der Effekt auf einen Placeboeffekt zurückzuführen ist. Das sollte dann auch klar so ausgesprochen werden. Das eine ist die Beobachtung, das andere ist die Wertung und Interpretation dieser Beobachtung. Genau so steht es ja auch in den für diue Aussage angeführten Quellen. Wenn ich einen Effekt finde, der nicht größer ist als der gemessene Effekt bei einer Placebobehandlung, liegt der Schluss nahe, dass der Effekt durch den Placeboeffet erklärt werden kann. Aber es bleibt eine Schlussfolgerung aus den beobachtungen, keine Beobachtung selbst.--Meloe (Diskussion) 12:58, 19. Okt. 2021 (CEST)

Zu klären ist was man unter Beobachtung zu verstehen hat. Unser Wiki bietet hier glücklicherweise einen gute Definition an: Die Beobachtung ist die zielgerichtete, aufmerksame Wahrnehmung von Objekten, Phänomenen oder Vorgängen, gegebenenfalls unter Verwendung technischer Hilfsmittel. Im Gegensatz zu Messungen zielen Beobachtungen weniger auf quantitative Erfassung der Objekte als auf qualitative Daten.--Freital (Diskussion) 16:33, 19. Okt. 2021 (CEST)

Was für ein Quark. Schon in der Einleitung des von dir zitierten Artikels Beobachtung wird die Empirie, also die Beobachtung statistischer Daten genannt. --Lämpel ^schnacken 23:18, 19. Okt. 2021 (CEST)

Die Ausführungen des Kollegen Meloe sind an dieser Stelle natürlich korrekt, ihre Übertragung auf die Vorderseite durch Freital erachte ich allerdings als zweckentfremdend, die mitgelieferte Begründung in der Zusammenfassungszeile ist offenkundig falsch, und nachdem ich jetzt hier auch noch die Rechtfertigung auf der Diskussionsseite gelesen habe, sehe ich mich zu einem Verweis darauf genötigt, dass Wikipedia keine zulässige Quelle ist. Ansonsten bedarf es der ausführlichen Debatte hier m. E. nicht. Das als Beleg referierte Lehrbuch (Lemmer et al., jetzt 13. Aufl., 2010) trifft eine sehr klare Aussage:

»Bis heute konnte in keiner den wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studie eine über den Placeboeffekt hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel nachgewiesen werden.« (a. a. O., S. 15)

Da Einleitungen möglichst verständlich sein sollen, habe ich diese klare Aussage der angegebenen Quelle selbst eingepflegt. Viele Grüße, --Gardini 23:46, 19. Okt. 2021 (CEST)

Danke Gardini, so eine Formulierung ("Es lässt sich keine therapeutische Wirkung nachweisen, die über Placebo-Effekte hinausginge") hätte ich auch gewählt und sie sollte auch das "Problem" lösen ob man hinsichtlich Placeboeffekt von einer "Beobachtung" oder "Interpretation" reden muss.--Naronnas (Diskussion) 09:39, 20. Okt. 2021 (CEST)

Informell an alle: Ich habe Freital wegen seiner Edits eben auf seiner Benutzerseite angesprochen, vielleicht hilft's ja, die drohende Artikelsperre zu vermeiden. Gruß, --Lämpel ^schnacken 11:02, 20. Okt. 2021 (CEST)

Die heute von mir editierte und nachstehend zitierte Version ist näher an der Quelle, während die Gardini-Version dementsprechend etwas weiter weg ist. Bisher konnte in wissenschaftlichen Studien keine therapeutische Wirkung homöopathischer Arzneimittel nachgewiesen werden, die über Placebo-Effekte hinausgeht. Außerdem ist der letzte Satz der Einleitung unlogisch, denn wenn einerseits pharmakologische Wirkungslosigkeit besteht, kann nicht andererseits eine riskante Wirkung behauptet werden. Die riskante Wirkung bezieht sich auf fehlerhafte und falsch dosierte Medikamente und solche Risiken bestehen generell für Medikamente jedwelcher Art, sind also nicht H.-typisch. --Freital (Diskussion) 11:41, 20. Okt. 2021 (CEST)

Mit den zuletzt von dir veränderten Sätzen hatte ich nichts zu tun, dennoch war der Revert dieser Änderung sowohl formal gerechtfertigt als auch fachlich korrekt. Zum ersten Satz: Es ist sinnvoll klarzustellen, dass die Homöopathie weder über einen wissenschaftlich plausiblen Wirkmechanismus noch über eine klinische Wirksamkeit jenseits Placebo verfügt. Das sind zwei unterschiedliche Sachverhalte. Sie werden weiter unten im Artikel auch beide belegt thematisiert, ein eigener Einzelnachweis dafür in der Einleitung ist daher entbehrlich. Zum zweiten Satz: Dass völlige pharmakologische Wirkungslosigkeit und Toxizität nicht zusammenpassen, wäre tatsächlich korrekt, allerdings hast du diesen Zusammenhang als engen und zugleich allgemeinen überhaupt erst eingebracht. Die Risiken homöopathischer Behandlung bestehen vor allem im typischerweise damit einhergehenden Unterlassen wirksamer Therapie. Vergiftung tritt dagegen bei übermäßiger Einnahme von nicht bis zur Wirkungslosigkeit verdünnten Stoffen ein, von denen viele ansonsten niemals für eine Pharmakotherapie auch nur in Betracht gezogen würden (z. B. Schwermetalle) und die ohne das Homöopathieprivileg auch niemals eine Zulassung als Arzneimittel bekämen. Insofern sind sie sowohl für die Homöopathie als auch für Arzneivergiftungen ein Sonderfall. --Gardini 12:03, 20. Okt. 2021 (CEST)

Du hattest editiert Es lässt sich keine therapeutische Wirkung nachweisen, die über Placebo-Effekte hinausginge. Diese Aussage bedeutet eine prinzipielle Nachweis-Ummöglichkeit und weicht deutlich von der Quelle ab, denn dort steht Bis heute konnte in keiner den wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studie ... Wer kennt denn die Zukunft schon so genau oder kannst Du sicher sein, dass wir derzeit alle wissenschaftlichen Studien kennen?--Freital (Diskussion) 12:30, 20. Okt. 2021 (CEST)

"Bisher" suggeriert, dass Aussicht besteht, dass das nach über 200 Jahren plötzlich mal anders wird. Das ist albern und kindisch, und das machen wir nicht. Wenn die Quelle das so ungeschickt formuliert, dann ist das deren Problem. --Hob (Diskussion) 12:26, 20. Okt. 2021 (CEST)

Hier liegt eine Fehldeutung der Quelle vor. „Bis heute“ ist dort nicht als Verweis auf ein möglicherweise doch noch irgendwann in der Zukunft sich offenbarende Erkenntnis gemeint, die den bisherigen Stand der Wissenschaft auf den Kopf stellen würde, sondern im Gegenteil dient es a. a. O. zur Betonung des langen Zeitraums, in dem die Homöopathie schon praktiziert wird, ohne dass es auch nur einen einzigen wissenschaftlichen Wirksamkeitsnachweis gibt. Dies stellen Brune/Gundert-Remy/Lemmer im Weiteren (S. 16, nach Referieren der Studienlage) auch explizit klar:

»Der fehlende Beleg der Wirksamkeit wird häufig mit der Forderung nach weiteren (besseren) Studien verknüpft. Da Wirkungslosigkeit grundsätzlich nicht beweisbar ist, erhebt sich die Frage, ob weitere Forschungsgelder in diese offensichtlich immer frustanen Bemühungen fließen sollen.«

Kontrafaktische Glaskugelei hat weder in ihrer expliziten Form noch als Suggestion etwas in einem Artikel zu einem pharmakologischen Thema verloren (eigentlich auch nirgendwo sonst in der Wikipedia, aber bei medizinischen Themen haben wir eine besondere Verantwortung). --Gardini 12:57, 20. Okt. 2021 (CEST)

Artikelstruktur

Wo ich mir den Artikel gerade so anschaue, fällt mir ins Auge, dass seine Struktur überarbeitet werden muss. Der wissenschaftliche Forschungsstand findet sich aktuell im Abschnitt Homöopathie#Wissenschaftliche Bewertung als Unterabschnitt im länglichen Kapitel Homöopathie#Kritik. Der wissenschaftliche Forschungsstand ist jedoch der inhaltliche Kern der enzyklopädischen Darstellung eines Themas. Weder sollte er mit wertenden Meinungsbeiträgen aktivistischer Gruppen (z. B. Vorwurf des Messens mit zweierlei Maß durch die GWUP) oder laienjournalistischen Belegen verwässert werden, noch gehört er als Teil einer Kritik ihrer gesellschaftlichen Folgen dargestellt, sei letztere auch noch so nachvollziehbar und gerechtfertigt. „Wissenschaftliche Beurteilung“ und „Kritik an der Homöopathie“ sollten zwei getrennte Kapitel sein. Im ersten gehört ausschließlich der wissenschaftliche Forschungsstand anhand wissenschaftliche Literatur (reputable Fachzeitschriften mit Peer Review und Lehrbücher, s. WP:Q und WP:RMLL) dargestellt. Dass dieser für sich genommen schon eine vernichtende Kritik darstellt, werden unsere Leserinnen und Leser auch selbst feststellen können. Gegenwärtig ist der Artikel – nicht nur innerhalb des bisherigen „Kritik“-Kapitels – nach dem Prinzip strukturiert, die homöopathische Weltanschauung in ihren diversen Facetten darzustellen und hinterher eine Mischung aus wissenschaftlichen Einwänden und pro-wissenschaftlichen Vorwürfen quasi als „(pro-)wissenschaftliches Genörgel“ nachzureichen. Dadurch schafft der Artikel es nicht, seinen Gegenstand dem wissenschaftlichen Forschungsstand entsprechend darzustellen, sondern bleibt der unwissenschaftlichen Logik der gesellschaftlichen Auseinandersetzung zwischen Homöopathiefans und „Skeptikern“ verhaftet. --Gardini 13:32, 20. Okt. 2021 (CEST)

+1 Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen, aber der Widerstand der Homöo-Paten ist dir sicher. Gruß, --Lämpel ^schnacken 17:28, 20. Okt. 2021 (CEST)

+1. —viciarg⁴¹⁴ 09:09, 21. Okt. 2021 (CEST)

Der Abschnitt ist falsch benannt. Auch in den anderen Unterkapiteln geht es nicht primär um Kritik, sondern um eine, durchaus wertende, Einordnung, Bewertung eben, wie es da auch steht. Kann die Zwischenüberschrift "Kritik an der Homöopathie" nicht schlicht ersatzlos entfallen? Die jetzigen Unterkapitel wären dann eine Hierarchieebene nach oben zu rücken.--Meloe (Diskussion) 09:18, 21. Okt. 2021 (CEST)

@Meloe: Ich glaube, du hast das missverstanden. Unter Kritik an der Homöopathie stehen derzeit ja vier Unterpunkte. Der Erste, die Wissenschaftliche Bewertung ist dabei maßgeblich für den gesamten Artikel, sollte daher herausgelöst und am Anfang platziert werden. Ob es für den Rest der Kritik eine besser passende Überschrift gibt, oder ob das tatsächlich drei eigene Abschnitte werden, muss man dann sehen. Gruß, --Lämpel ^schnacken 09:36, 21. Okt. 2021 (CEST)

Wenn die Überschrift "Kritik an der Homöopathie" weg wäre, wären die bisherigen Unterkapitel eigene Kapitel, d.h. sie müssten auch nicht mehr zwingend hintereinander stehen. Eine Verschiebung wäre damit erstmal problemlos machbar. Allerdings gebe ich zu bedenken, dass es ggf., von der inneren Logik des Artikels her, sinnvoller ist, die Homöopathie erstmal vorzustellen, bevor man die bewertet. Die Wertung an den Anfang zu stellen würde implizieren, dass wir uns vor allem an Leser wenden, die schon über die Homöopathie Bescheid wissen (also die folgenden Abschnitte nicht brauchen) und nun eine wissenschaftliche Einordnung suchen. Mir erscheint es sinnvoller, die Inhalte zunächst referierend darzustellen. Die Einordnung der Medizin steht ja in der Einleitung, und das breit und deutlich. Wer nur daran interessiert ist, kann den Text dazwischen problemlos überspringen. Problematisch am jetzigen Text ist doch v.a., dass die Überschrift "Kritik" eine formelle Gleichwertigkeit impliziert: Hier stehen die Befürworter - da stehen die Kritiker. Sobald das "Wissenschaftliche Bewertung" heisst, gilt genau das nicht mehr.--Meloe (Diskussion) 09:53, 21. Okt. 2021 (CEST)

Dem kann man nur zustimmen. Man muss nicht Befürworter oder gar Homöopathiefan sein, um eine neutrale Darstellung der Artikelgegenstandes zu mögen. --Freital (Diskussion) 10:19, 21. Okt. 2021 (CEST)

@Freital: Du hast "neutrale Darstellung" falsch verstanden, bitte den Punkt 2.2 in WP:NPOV zur Kenntnis nehmen, dort steht:
Durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen dürfen wissenschaftliche Erkenntnisse nicht relativiert werden. Durch eine unangemessen gewichtete Darstellung von Positionen entstünde ein verzerrtes Bild des Forschungsstands. --Lämpel ^schnacken 10:51, 21. Okt. 2021 (CEST)

👏 Sage ich schon seit langem. Die wissenschaftliche Bewertung ist keine Kritik, sondern eine Tatsachenbehauptung / wissenschaftliche Feststellung. Kritik wird daraus erst, wenn jemand daraus einen Vorwurf oder eine Kritik ableitet, z.B. "Trotz erwiesener Unwirksamkeit verkauft ihr das Zeug weiter" -> das ist Kritik. "Ich habe herausgefunden, dass die Wirkung nicht über den Placeboeffekt hinausgeht" -> das ist keine Kritik, sondern eine wissenschaftliche Feststellung / Erkenntnis. Ich würde vorschlagen, wie in der englischen Wikipedia "Evidence and efficacy" auf oberster Ebene. --TheRandomIP (Diskussion) 10:08, 21. Okt. 2021 (CEST)

Ich habe den vorhandenen Abschnitt "wissenschaftliche Bewertung" mal zusammengefasst, gegliedert und an den Anfang verschoben. Ob die drei Unterkapitel sinnvoll sind, weiß ich selber noch nicht - im Moment sind sie inhaltlich (noch) sehr kurz. Wenn die nicht noch ausgebaut werden, könnte man womöglich auch auf diese zusätzliche Untergliederung verzichten. Gruß, --Lämpel ^schnacken 10:48, 21. Okt. 2021 (CEST)

Der angesprochene Schnellschuss des Benutzers Lämpel ist m.E. nicht hilfreich. So ist der Kopf des Wissenschaftskapitels abgetrennt. Vorher folgte der Abschnitt einer inneren Logik, die folgenden Absätze gehörten, als Unterpunkte, dazu und zusammen. Ich halte das für eine klare Verschlechteriung. Wäre es nicht möglich, über die Sachverhalte zu reden, anstatt ständig ad hoc hier Fakten schaffen zu wollen? Bitte nochmal nachlesen und ggf. selbst revertieren. Das heisst ja nicht, dass die jetzige Struktur so bleiben müsste. Allerdings nervt diese Diskussionsverweigerung schon etwas.--Meloe (Diskussion) 10:49, 21. Okt. 2021 (CEST)

Die von dir beschriebene "innere Logik" war doch arg ausgefranst, vor allem aber die Gewichtung, wie oben besprochen, unangemessen. Aber in einem stimme ich dir zu: der Rest des Artikels bedarf ebenfalls einer Überarbeitung. Gruß, --Lämpel ^schnacken 10:57, 21. Okt. 2021 (CEST)

Hast Du überhaupt gelesen, was ich geschrieben habe? Was Du nun unter die merkwürdige Überschrift "Sonstige Kritik an der Homöopathie" gestellt hast, ist die Fortsetzung dea Abschnitts zur Wissenschaft, in dem die in dem von Dir verschobenen Einleitungsabschnitt angerissenen Thesen begründet und ausgeführt werden. Nun steht da als wissenschaftliche Einordnung ein unbegründeter Kurztext und die sachliche Begründung ganz woanders unter einer Nonsense-Überschrift. Das ist kein Beginn einer Überarbeitung des Artikels, sondern pure Destruktion. Da die wissenschaftliche Einordung nun von der Begründung getrennt ist, schwächt das ggf. die wohl intendierte kritische Wirkung ab, anstatt sie zu stärken. Ich hätte von einem erfahrenen Autoren erwartet, dass er wenigstens zu Ende liest.--Meloe (Diskussion) 11:04, 21. Okt. 2021 (CEST)

Das war in der Tat ein Schnellschuss, der nochmal überarbeitet werden sollte. --TheRandomIP (Diskussion) 11:29, 21. Okt. 2021 (CEST)

Ich habe bereits angedeutet, dass mein heutiger Edit den Anfang, nicht das Ende der Überarbeitung der Gliederung darstellt. Mir schien es beispielsweise nicht sonderlich sinnig, die wissenschaftliche Widerlegung von 1992 unter der Überschrift "aktueller Stand" identisch nach vorne zu verschieben, zumal aktuell eine zeitliche Momentaufnahme, nicht aber eine inhaltliche Gliederung darstellt. Gruß, --Lämpel ^schnacken 12:44, 21. Okt. 2021 (CEST)

Leider ist schon der Anfang schiefgegangen. Der Artikel heißt nicht Homöopathie aus wissenschaftlicher Sicht sondern schlicht nur Homöopathie. --Freital (Diskussion) 12:59, 21. Okt. 2021 (CEST)

Mit dieser Einstellung müsstest du womöglich ganz vorne bei den Grundlagen anfragen, denn das Projekt heißt nicht Fabeln, Nonsens, Spökenkieker sondern Enzyklopädie. --Lämpel ^schnacken 13:15, 21. Okt. 2021 (CEST)

Der Artikel ist "Homöopathie aus wissenschaftlicher Sicht" by definition, Erinnerung an WP:Q "Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen." --TheRandomIP (Diskussion) 14:38, 21. Okt. 2021 (CEST)

Auch nach den erneuten edits vermag ich immer noch nicht zu erkennen, warum es vorteilhaft sein soll, im ersten Abschnitt das Ähnlichkeitsprinzip oder das Verdünnungsprinzip zu widerlegen, um es dann erst viel weiter hinten in einem Folgeabschnitt einzuführen und zu definieren. Um eine Theorie (oder eine Praxis) widerlegen zu können, komme ich nicht umhin, an irgendeiner Stelle zu erklären, worum es sich bei dieser Theorie, oder Praxis, eigentlich handelt. Nach meinem Verständnis sollte das vor der Widerlegung erfolgen.--Meloe (Diskussion) 15:55, 21. Okt. 2021 (CEST)

Ich würde das so machen: Es sollte ein Kapitel "Wirksamkeit" o.ä. geben, also im Prinzip das Kapitel "1.4 Keine Wirksamkeit" auf höchste Ebene geholt.

Der Rest, 1.1 bis 1.3, kommt wieder zurück nach Kritik. "Wissenschaftliche Bewertung" als Überschrift sollte dann aufgelöst werden, weil das ist ja wieder dasselbe: Der gesamte Artikel soll aus der Sicht der Wissenschaft geschrieben sein, nicht nur ein einzelner Abschnitt. Es braucht kein Abschnitt "Wissenschaftliche Bewertung" . --TheRandomIP (Diskussion) 17:15, 21. Okt. 2021 (CEST)

Meiner Meinung nach sollte eben nicht der "ganze Artikel" aus Sicht der Wissenschaft geschrieben werden, auch wenn die Sicht der Wissenschaft zentral sein mag. Da es sich bei den Homöopathie um eine weit verbreitete und anerkannte gesellschaftliche Praxis handelt, ist eine einführende Darstellung ihrer Standpunkte, aus Binnensicht, angemessen. Davor kann auf die fehlende Evidenz hingewiesen werden. Dahinter kann diese begründet und weiter ausgebaut werden (auch unter Würdigung der, wenigen, abweichenden Meinungen in Würdigung ihrer Bedeutung im allgemeinen Diskurs). Selbst der Artikel Phrenologie beginnt aber, richtigerweise mit einem Abschnitt Grundannahmen. Selbst der Artikel zur Phlogistontheorie beginnt mit den Grundannahmen dieser Theorie. Viele Forscher halten die Psychoanalyse für unwissenschaftlichen Humbug. Sie haben Gründe. Dennoch ist es nicht angemessen, den Fokus des Artikels darauf zu verengen. Hier scheinen einige die Leser des Artikels für völlig unmündige Kinder zu halten, die man vor der Konfrontation mit der Irrlehre bewahren müsse. Wie sollen hier informieren, auch über wissenschaftlich fragwürdige, sogar auch über wissenschaftlich falsche Theorien. Und Sinn des Artikels ist es ggf. auch, Leser zu informieren, die sich eine Darstellung wünschen, worum es sich bei dieser Homöopathie eigentlich handelt.--Meloe (Diskussion) 17:34, 21. Okt. 2021 (CEST)

Dem schließe ich mich nahtlos an, denn es ist bei WP normal, zuerst den Artikelgegenstand zu beschreiben. Es mag user geben, die hätten noch in der Einleitung gerne diesen Satz Homöopathie war immer schon ein totaler Humbug, alle HomöopathInnen sind Quacksalber und wer sich von solchen behandeln lässt, riskiert sein Leben. Sie mögen diesen Satz sehr, weil sie daran glauben, dennoch ist dieser Satz hier unpassend.--Freital (Diskussion) 17:51, 21. Okt. 2021 (CEST)

Ja, aber diese "Binnenansicht" wird dann eben auch aus wissenschaftlicher Sekundärliteratur dargestellt und nicht indem man die Schriften der Homöopathen direkt zitiert. Ist ja auch im Artikel schon größtenteils richtig gemacht. Die Tabelle "Potenzierung" ist z.B. auch aus Sicht der Wissenschaft geschrieben, indem man die Nicht-Mehr-Nachweisbarkeit der Inhaltsstoffe bei höheren Potenzen hervorhebt. So etwas würde ein Homöopath ja nicht machen. --TheRandomIP (Diskussion) 17:52, 21. Okt. 2021 (CEST)

Homöopathen bestreiten nicht die stoffliche Nicht-Mehr-Nachweisbarkeit bei höheren Potenzen. Sie beurteilen nur die Wirkung ihrer Behandlung, wie auch immer diese entsteht. --Freital (Diskussion) 18:17, 21. Okt. 2021 (CEST)

Du hast es noch immer nicht verstanden: es gibt keine "Wirkung" einer homöopatischen Behandlung, den Patienten wäre ebenso gut geholfen, wenn der Heilkünstler selbst seine Kügelchen schlucken würde - soweit die Patienten daran glauben, tritt auch der Placeboeffekt ein. --Lämpel ^schnacken 20:55, 21. Okt. 2021 (CEST)

Dieser Fall, den Du beschreibst, wird aber einen Nocebo-Effekt haben. --Freital (Diskussion) 21:39, 21. Okt. 2021 (CEST)

Das heißt aber nicht, dass jetzt alle möglichen Formulierungen in den Indikativ umgeschrieben werden. Das hier war Mist und sollte zukünftig unterbleiben. --TheRandomIP (Diskussion) 16:45, 24. Okt. 2021 (CEST)

Abschnitt "Ethische Bewertung"

Der Abschnitt "Ethische Bewertung" wurde nun zweimal innert Minuten wieder eingesetzt, mit der Begründung, WP dürfe ethische Standpunkte durchaus aufführen. Das tut der Abschnitt aber nicht, sondern er schließt sich durchweg den dortigen Bewertungen an. Das kann man auch nicht einfach beheben, indem man die Formulierung leicht ändert, siehe WP:WEASEL. Es müsste vielmehr jeder einzelne der genannten Standpunkte präzise seinen Vertretern zugeschrieben und deren Relevanz belegt werden. Solange das niemand macht, hat der Abschnitt keinen Platz im Artikel und ist deshalb unverzüglich zu entfernen. --Megalogastor (Diskussion) 16:25, 24. Okt. 2021 (CEST)

Du kannst gerne noch Präzisierungen der Standpunktzuweisungen vornehmen, aber ich sehe keinen akuten Handlungsbedarf, der eine Entfernung rechtfertigt. --TheRandomIP (Diskussion) 16:53, 24. Okt. 2021 (CEST)

Eierstockextrakt, Hodenextrakt, Hundekot, Kakerlaken, Kellerasseln etc

In der Homöopathie sehr unübliche Substanzen, habe ich auch in der Quelle nicht gefunden.--Freital (Diskussion) 18:18, 30. Okt. 2021 (CEST)

Teils musst du nach den lateinischen Übersetzungen suchen, teils gehen sie direkt auf Hahnemann zurück, aber um den geht es in dem Absatz ja. Wenn du weiterhin nichts findest, such' ich dir die Quellen raus. Gruß, --Lämpel ^schnacken 10:28, 31. Okt. 2021 (CET)

Belege sind an dieser Stelle unabdingbar, ganz besonders, wenn diese Substanzen keine Erwähnung bei Geissler finden. —viciarg⁴¹⁴ 10:31, 31. Okt. 2021 (CET)

Der Abschnitt klingt so als ob jemand absichtlich und ausschließlich skurile Zutaten anführt. Dadurch wird der ganze Artikel unseriös.--Perfect Tommy (Diskussion) 11:01, 31. Okt. 2021 (CET)

Die Erwähnung dieser Auswahl von Hahnemann-Mitteln ist informativ und sollte nicht fehlen. Aber die Platzierung ist polemisch, sollte besser im letzten Absatz dieses Abschnitts erfolgen, und dann vervollständigt mit einem "u.a." und Beleg(!!). --Bleckneuhaus (Diskussion) 11:25, 31. Okt. 2021 (CET)

Nicht der Artikel sondern die Homöopathie ist unseriös. Falls Zutaten fehlen, können die ergänzt werden.--Tohma (Diskussion) 11:44, 31. Okt. 2021 (CET)

Und am meisten unseriös ist es, wenn man erst editiert und sucht nach Aufforderung die Belege. --Freital (Diskussion) 11:56, 31. Okt. 2021 (CET)

Oh, möchtest Du jetzt in den Bereich der Ad-hominem-Argumentation eintauchen? Lass Lämpel Belege liefern, dann ist die Auflistung in der Form überhaupt nicht unseriös. —viciarg⁴¹⁴ 12:00, 31. Okt. 2021 (CET)

(BK) In welcher Form soll dadurch der Artikel „unseriös“ werden? Die Idee, derartige Zutaten als Heilmittel zu verwenden, ist selbstverständlich hochgradig unseriös, aber dadurch wird ja der Artikel nicht unseriös. Es würde die Zutatenliste auch nicht seriöser gestalten, wenn wir im Sinne eines falschen Gleichgewichts dazwischen noch Gänseblümchen und Löwenzahn oder andere möglicherweise weniger unseriöse Zutaten mischen. —viciarg⁴¹⁴ 12:00, 31. Okt. 2021 (CET)

Nein mit 'false Balance' hat das nichts zu tun. Hier scheint es so, dass eine selektive, nicht durch den Beleg gedeckte Auswahl von Zutaten in dem Abschnitt aufgezählt wird. Das ist 'cherry picking' und Theoriefindung. Man muss nicht auf solche Tricks zurückgreifen, um die Homöopathie zu diskreditieren. Das schafft sie schon alleine. Wir brauchen auch nicht darüber diskutieren, dass Homöopathie unseriös ist und das Konzept von Grund auf mit allen Erkenntnissen der Naturwissenschaften unvereinbar ist. Das unterschreibe ich sofort. --93.238.115.220 11:44, 1. Nov. 2021 (CET)

Ok hab den Edit gefunden ([49]). Das Einfügen dieser selektiven Beispiele, nämlich ausschließlich Stoffe, die besonders ekelhaft erscheinen, an einer Stelle, an der eine möglichst neutrale Beschreibung des Ähnlichkeitsprinzips zu erwarten wäre, ist natürlich unseriös. An geeigneterer Stelle können solche Zutaten gerne erwähnt werden, wenn die Literatur sie ebenso hervorhebt. --93.238.115.220 11:58, 1. Nov. 2021 (CET)

Wenn man das deutsche "Simsalabim" anstelle von "Similia similibus" schreibt oder "Homöopathie" durch das verständlichere "Hokuspokus" ersetzt, erschließt sich das Ganze doch deutlich besser. Es hat leider etwas gedauert, die deutschsprachigen Entsprechungen der Latinisierungen herauszusuchen, da die einschlägigen Nachschlage-"Werke" nicht zu meinem Bestand gehören, aber jetzt konnte ich die von Freital geforderten Bequellungen einfügen. Übrigens gab es in der Presse etliche entsprechende Artikel, etwa im Spiegel Der große Schüttelfrust oder in der Frankfurter Rundschau Hundekot soll Hundekot heißen. Gruß, --Lämpel ^schnacken 15:20, 2. Nov. 2021 (CET)

Das Problem war die Auswahl und die gewählte Stelle im Artikel, nicht die Übersetzung ins Deutsche. Man kann diese "Zutaten" gerne belegt kritisieren, dann aber nicht an dieser Stelle im ersten Absatz. Zur Verdeutlichung des Prinzips werden in der Literatur eben nicht ausschließlich und bevorzugt diese "Zutaten" angegeben. Steht alles schon oben in dieser Diskussion.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:39, 2. Nov. 2021 (CET)

Der angeführte Spiegelartikel führt solche Zutaten an. Dies erfolgt aber in der Mitte des Artikels, offensichtlich zur Unterstreichung der Skurrilität des Heilverfahrens ("Je eingehende man sich mit der Homöopathie beschäftigt, desto mehr stellt man fest, wie skurril sie ist."), nicht zur allgemeine Erläuterung des erdachten Wirkprinzips. Sinnvoll wäre das Anführen von einigen Zutaten mit Bezug zum Ähnlichkeitsprinzip an der Stelle schon. Der Gedanke, welche Anzuführen der Homoöpathie am meisten schaden könnte, sollte aber nicht die Auswahl bestimmen. Das man das überhaupt erläutern muss...--Perfect Tommy (Diskussion) 15:55, 2. Nov. 2021 (CET)

Ich finde, wir sollten das Simile-Prinzip schon mit Beispielen illustrieren. Die Auswahl kann gern "gemischt" sein, also auch weniger "skurrile" Präparate wie Apis Melifera, Lachesis und so. Mein Favorit ist ja Luna C30, wie hier beschrieben (gibt es wirklich!). --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 16:25, 2. Nov. 2021 (CET)

Natürlich kann man das Mischen. Am besten wäre es aber, wenn die Auswahl repräsentativ und in der Literatur auch als Standardbeispiel belegbar wäre. --Perfect Tommy (Diskussion) 16:55, 2. Nov. 2021 (CET)

Eine gesunde Mischung findet man z.B. in dieser Liste homöopathischer Grundsubstanzen. Da werden unter 89 akut wichtigen oder häufig verwendeten Mitteln auch vier Substanzen der Lämpelliste genannt: Krötengift, Quecksilber, faules Rindfleisch und Speichel tollwütiger Hunde. Man sollte hier nicht mehr als 7 typische Mittel nennen. --Freital (Diskussion) 19:19, 2. Nov. 2021 (CET)

@Perfect Tommy, Freital: Ich habe die Relevanz der in der Abschnittsüberschrift genannten Substanzen nachgewiesen, es gibt zuhauf namhafte überregionale Zeitungen und Zeitschriften wie z. B. Spiegel und Frankfurter Rundschau, die das Thema über Jahre immer wieder aufgreifen. Es kann nicht sein, dass das in irgendwelche abgelegenen Artikelbereiche wegzensiert wird, bloß weil euch beiden Hahnemanns Grundsubstanzen peinlich sind. Das ist unseriös und einseitig. Der Artikelgegenstand beschreibt ein unseriöses Konzept, es ist aber nicht unseriös, dies Konzept zu erklären. Tohma hat euch oben schon darauf hingewiesen: wenn ihr für die Relevanz anderer Grundsubstanzen ebenfalls geeignete Quellen beibringt, könnt ihr die Liste ggf. verlängern. Gruß, --Lämpel ^schnacken 07:05, 4. Nov. 2021 (CET)

Die Auswahl ist eben nicht repräsentativ (siehe Ausführungen oben). Die Nutzung solcher Stoffe soll nicht versteckt, der Artikel aber auch nicht tendenziös verfasst werden. Die Homoöpathie ist ein unseriöses Konzept und der Wiki-Artikel soll das auch darstellen und kann damit sogar zur Aufklärung beitragen. Damit dies gelingt, muss er aber auch möglichst neutral verfasst werden und nicht polemisch oder erkennbar boshaft mit seinem Gegenstand umgehen. --Perfect Tommy (Diskussion) 08:16, 4. Nov. 2021 (CET)

+1. Es handelt sich doch klar erkennbar um eine Auflistung besonders skuriler Beispiele. Dass jedes dieser Beispiele belegbar ist, ist das Mindeste, was für die Erwähnung im Artikel zu fordern ist. Aber wir halten an anderer Stelle immer das Prinzip der repräsentativen Auswahl hoch. Auch für diesen Artikel wird regelmäßig (und zu Recht) gefordert, bei den Quellen und den Wirksamkeitsuntersuchungen keine Rosinen zu picken. Das muss dann umgekehrt genauso gelten. Wenn es Quellen gibt, die Substanzen gerade aufgrund ihrer Skurilität herausstellen, muss dies, als Mindestvoraussetzung, auch genau so im Artikel stehen, als eine Auswahl besonders abseitiger Fälle. Sonst wird der Eindruck erweckt, gerade diese Auswahl würde das Ähnlichkeitsprinzip besonders repräsentativ und treffend wiedergeben. Und das trifft eben recht eindeutig nicht zu. Es gibt homöopathische Präparate im Handel. An den Verkaufszahlen dieser Globuli könnte man sich orientieren.--Meloe (Diskussion) 08:23, 4. Nov. 2021 (CET)

Es gibt die Absurdität dieses unwissenschaftlichen Humbugs besonders prägnant wieder, dass es halt nichts, aber auch gar nichts, mit Wissenschaft zu tun hat. Hier irgendwelche Blümchentinkturen anzuführen, die sich halt besser verkaufen als dieses Kram, wäre bösartiges Weißwaschen dieser Scharlatanerie. Ja gerade solche Absurditäten wie Luna C30 oder Hundekacke zeigen deutlich, wes Geistes Kind dieser Unsinn ist. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:03, 4. Nov. 2021 (CET)

Deine Meinung sei Dir unbenommen. Ich möchte allerdings daran erinnern, dass nicht wir es sind, die in Artikeln werten sollen. Ich denke, die Fakten sind klar genug. Solche polemischen Spielchen schaden da schlicht der Argumentation.--Meloe (Diskussion) 09:07, 4. Nov. 2021 (CET)

Wes Geistes Kind dieser Unsinn ist, mag dadurch zur Kenntlichkeit entstellt werden, seine materielle Basis jedoch ist im 21. Jahrhundert die mit ihnen generierten jährlichen Umsätze in Hundertmillionenhöhe der sie produzierenden Industrieunternehmen. Von daher wäre es schon wesentlich, nicht nur die besonders skurrilen, sondern auch die meistverkauften aufzuführen. Freital hat ja oben vier genannt, die immerhin noch zu den „wichtigeren“ gehören sollen (Krötengift, Quecksilber, faules Rindfleisch und Speichel tollwütiger Hunde), wenn man damit die drei meistverkauften ergänzt, könnte das einen sinnvollen und NPOV-kompatiblen Überblick bieten. Allerdings ist die von ihm genannte Quelle dafür ungeeignet, weil sie wiederum auf einer älteren Version unserer eigenen Liste homöopathischer Grundsubstanzen beruht (siehe auf der Website ganz unten). In dem Zusammenhang könnte man auch die dortige Diskussion von 2009 zur Kenntnis nehmen. Mindestaufnahmekriterium in eine Auswahl sollte sein, dass nachgewiesen kann, dass sich das jeweilige Präparat im Handel befindet, vielsagende Skurrilitäten sollten erwähnt werden, aber nicht in einem Ausmaß, das einen falschen Eindruck von der Homöopathie als Marktsegment vermittelt. --Gardini 09:33, 4. Nov. 2021 (CET)

Bei den drei am häufigsten ärztlich verschriebenen (!) homöopathischen Präparaten handelte es sich im Jahre 2019 laut Arzneiverordnungs-Report 2020 (S. 33–37) um Meditonsin (Aconitum D5, Atropinum sulf. D5, Mercurius cyanatus D8; das bedeutet Eisenhut, Atropin in Form seines Salzes mit Schwefelsäure, und Quecksilber(II)-cyanid, jeweils „potenziert“) mit 1,60 Mio. DDD für 0,46 Mio. Euro, Euphrasia Augentropfen Wala (Euphrasia D3, Rosae aetherol. D7) mit 1,00 Mio. DDD für 0,92 Mio. Euro und Tonsipret (Capsicum annum dil. D3, Guaiacum dil. D3, Phytolacca americana Ø) mit 0,90 Mio. DDD für 0,75 Mio. Euro. . Unter den 3000 verordnungshäufigsten Arzneimitteln befanden sich 13 homöopathische Präparate zu insg. 6,6 Mio. Euro Nettokosten. Insgesamt haben die GKV in dem Jahr ca. 20 Mio. Euro für Homöopathika ausgegeben. Dabei ist zu beachten, dass der Löwenanteil homöopathischer Präparate nicht ärztlich verordnet wird (da an Erwachsene mangels Verschreibungspflicht auch gar nicht ärztlich verordnet werden darf). Der Apothekenumsatz lag hier im Jahr 2018 bei 380 Mio. Euro, was den Unterschied deutlich macht. Die Herausgeber resümieren die Entwicklung wie folgt:

„Schon vor 15 Jahren wurde das Ende der Homöopathie prophezeit, als die Schweizer Regierung die Versicherungsleistungen für Homöopathie und weitere komplementäre Behandlungsmethoden eingestellt hatte, weil sie die geforderten Wirksamkeitskriterien nicht erfüllt hatten […]. Genau wie damals vermittelt die erneute Diskussion jedoch den Eindruck, dass die Popularität der Homöopathie umso größer zu sein scheint, je verdünnter die Evidenz ist.“

– Arzneiverordnungen 2019 im Überblick. In: Ulrich Schwabe, Wolf-Dieter Ludwig (Hrsg.): Arzneiverordnungs-Report 2020. Springer, Heidelberg 2020, ISBN 978-3-662-62168-4 (Ebook), S. 35.

Ich schlage also jedenfalls vor, Eisenhut, Atropin und Hg(CN)₂ zu nennen, ergänzt um jeweils ein bis zwei weitere Ausgangssubstanzen aus der Kategorie „viel verkauft“ (z. B. Gemeiner Augentrost) und „vielsagend skurril“ (z. B. Mondlicht). --Gardini 13:52, 4. Nov. 2021 (CET)

Diese Liste sollte auch unter einer neuen Abschnittsüberschrift wie "Substanzen zur Herstellung der Urtinkturen" (oder etwas entsprechendes) und nicht unter "Ähnlichkeitsprinzip (Simile-Prinzip)" aufgeführt werden. --Perfect Tommy (Diskussion) 14:03, 4. Nov. 2021 (CET)

Angesichts dessen, dass es sich bei Aconitin, Atropin und Quecksilber(II)-cyanid um sehr starke Gifte handelt, scheint mir das meistverschriebene Präparat Meditonsin ein sowohl geeignetes als auch naheliegendes Beispiel zu sein, um das Ähnlichkeitsprinzip darzulegen (seinen Spitzenreiterplatz dürfte es haben, weil Kinderärztinnen und Kinderärzte auf diese Weise gern nervöse Eltern „mitbehandeln“, denen wichtig ist, dass sie ihrem hüstelnden Kind irgendetwas geben können, um irgendetwas getan zu haben). Dass nebenbei dem geneigten Leser anhand dieses Beispiels auch klar werden kann, dass Homöopathie nichts mit „sanfter Naturheilkunde“ zu tun hat, ist ein erfreulicher Nebeneffekt. Der Gedanke an eine Liste in einem eigenen Unterabschnitt gefällt mir erstmal weniger, zumal wir bereits eine eigenständige haben, die wenig Freude bereitet (Liste homöopathischer Grundsubstanzen). --Gardini 14:19, 4. Nov. 2021 (CET)

Mir geht es nur darum, die Erläuterung des Grundprinzips nicht durch eine lange Auflistung zu erschweren. Im Artikel wird das im Moment historisch mit dem Beispiel Chinarinde erläutert. Wenn man das etwas anders gliedert/aufbaut, kann man sicher auch ein, zwei Beispiele zur Verdeutlichung anbringen. Eine Liste oder eine kürzere Auflistung passt thematisch dann besser ans Ende des Kapitels oder halt zwischen Ähnlichkeitsprinzip" und "Homöopathische Arzneimittelprüfung". Die Gliederung ist aber eh seltsam, da das zentrale "Potenzieren" erst später kommt. --Perfect Tommy (Diskussion) 14:28, 4. Nov. 2021 (CET)

Den Abschnitt Homöopathie#Der Chinarindenversuch – Die Geburtsstunde der Homöopathie? finde ich ehrlich gesagt auch nicht sonderlich gelungen. Wer nicht bereits weiß, um was es geht (zum einen, was die Symptome der Malaria sind, zum anderen dass Chinarinde zu jener Zeit bereits lange als Medikament dagegen genutzt wurde), muss sich fragen, warum diese Geschichte über Hahnemann erzählt wird, von der auch noch ständig betont wird, dass sie eigentlich gar nicht wichtig sei. Am Ende kommen die fehlenden Informationen dann zwar doch noch, aber das könnte m. M. n. auf den Laien eher so wirken, als hätte Hahnemann da die heilsame Wirkung der Chinarinde entdeckt, noch bevor das Chinin überhaupt bekannt war, und trotzdem würde an ihm herumgenörgelt, weil seine „Entdeckung“ nur zufällig gewesen sei. --Gardini 10:22, 5. Nov. 2021 (CET)

Einwurf von der Seite: Die Grundstoffe der Homöopathie sind überhaupt nichts Ungewöhnliches. Es sind größtenteils schlicht die Stoffe, die zur jeweiligen Zeit als Wirkstoffe bekannt und üblich waren, sowohl im Sinn von Giften als auch im Sinn von Heilmitteln. Im Übrigen ist keines der in der Überschrift genannten Mittel ein "Hahnemann-Mittel", das sind fast durchweg Kuriosa aus neuerer Zeit. An der "Stoffwahl" könnte nur eins bemerkenswert sein: dass die Stoffe teilweise einen historischen Stand widerspiegeln. Quecksilber beispielsweise war zu Hahnemanns Zeit eines der bekanntesten Gifte und Heilmittel (vor allem bei Syphilis!), Kalomel war noch lange später en vogue. Die Chinarinde war lang bekannt als Mittel gegen "Wechselfieber", Hahnemanns berühmte Fußnote zu Cullen richtete sich gegen den Wirkmechanismus, den Cullen annahm. (Beide Theorien dürften aus heutiger Sicht falsch sein.) Die Stoffwahl ist mit Sicherheit kein wesentliches Charakteristikum der Homöopathie.--Mautpreller (Diskussion) 11:31, 5. Nov. 2021 (CET)

@Mautpreller: Dies ist im Sinne von 3M keinesfalls ein Einwurf von der Seite, denn diese Beiträge [50], [51], [52] machen deutlich, dass du versuchst, wissenschaftlich begründete Kritik an der Homöopathie aus Wikiartikeln fernzuhalten.
Zum Inhalt: Natürlich ist sowohl die aktuelle wie auch die historische Stoffauswahl ein Kuriosum, daran bessert auch eine historische Einordnung nichts. Gruß --Lämpel ^schnacken 15:11, 8. Nov. 2021 (CET)

Der Kollege Mautpreller hat auch nicht behauptet, es würde sich hier um eine 3M handeln, zumal eine solche gar nicht angefragt worden ist, insofern wundere ich mich über diese Interpretation. Ich fände es schön, wenn wir hier sach- und nicht personenbezogen diskutieren könnten. Im Artikel Hebamme habe ich versucht, das Problem jetzt NPOV-kompatibel mithilfe der Autorität des Pschyrembel zu lösen. --Gardini 08:54, 11. Nov. 2021 (CET)

PS: Nebenbei: In dem Satz Sie beruht auf Vorstellungen von Samuel Hahnemann aus dem Jahr 1796, wonach für die Behandlung ein Arzneimittel anzuwenden ist, das in höherer Konzentration an Gesunden ähnliche Symptome hervorruft wie die Krankheit (Ähnlichkeitsprinzip) scheint mir das "in höherer Konzentration" fehlplatziert. Es trifft weder für den Stand von 1796 noch für einen späteren Stand zu. Nicht nur hat Hahnemann sehr wohl auch mit substanziellen Dosen gearbeitet und kam erst später zu der Überzeugung, dass sie reduziert werden müssten ("primum nil nocere" war der Grund), viele "homöopathische Arzneiprüfungen" sind auch mit Hochpotenzen, also sicher pharmakologisch unwirksamen Dosen vorgenommen worden (bspw. Kochsalz). --Mautpreller (Diskussion) 11:40, 5. Nov. 2021 (CET)

@Mautpreller: Da doch sämtliche Grundstoffe erst durch Potenzieren zu ihren Heilkräften finden, waren sie doch wohl vor dieser Prozedur höher konzentriert, und wie ich die "simsalabim"-Aussage verstehe, bezieht sie sich doch auf die Symptome, die der Verzehr der unverdünnten Substanz beim gesunden Homöpathen hervorruft. Gruß, --Lämpel ^schnacken 15:11, 8. Nov. 2021 (CET)

Das ist falsch. Die Heilkräfte sahen (und sehen!) die Homöopathen durchaus bereits in der Ursubstanz angelegt. Man kann zahlreiche hom. Kasuistiken mit Urtinkturen, also materiellen Gaben nachweisen. Das ist schlicht nicht der Punkt. Historisch ist es so: Hahnemann hat zunächst kleine und dann immer kleinere Gaben aus dem Grund verabreicht, weil er die schädlichen Nebenwirkungen großer Gaben vermeiden wollte. Seine Idee war also: nur so viel geben wie unbedingt nötig. Dabei ist er allerdings ziemlich weit gegangen und übers Ziel hinausgeschossen. Erst mit den Chronischen Krankheiten (1828!) meinte er, die Methode der Potenzierung schließe die wahren Heilkräfte erst so richtig auf. Die Homöopathie als historische und aktuelle Praxis ist dem nur teilweise gefolgt, es gibt insbes. in der Komplexmittelhomöopathie auch heute durchaus Leute, die von "Hochpotenzen" nichts halten. Ebenfalls ist es falsch, dass Arzneimittelprüfungen nur mit "konzentrierten", unverdünnten Stoffen vorgenommen wurden. Es gibt eine ganze Reihe davon, die mit Hochpotenzen gemacht wurden. --Mautpreller (Diskussion) 12:49, 16. Nov. 2021 (CET)

Der Hinweis, dass die Ausgangsstoffe der traditionellen Homöopathie in erster Linie anachronistisch sind, ist wertvoll. Insofern erscheinen sie in einer historischen Perspektive nicht ungewöhnlich. Aus Sicht der Medizin des 21. Jahrhunderts jedoch – und das ist nicht nur die Perspektive, aus der heraus wir sie im Hinblick auf ihre Wirksamkeit zu beurteilen haben, sondern auch die ökonomische Nische, in der sie im Hier und Jetzt lebt – ist der schiere Gedanke daran, einen Patienten mit Quecksilber(II)-cyanid behandeln zu wollen, eingedenk sowohl der Quecksilber- als auch der Cyanidtoxizität schlichtweg absurd (historische Quecksilberarzneien waren auch in erster Linie Chloride und Sulfide, für die Wahl des Cyanids als Ausgangssubstanz für Meditonsin dürfte mit Sicherheit die besondere Giftigkeit ausschlaggebend gewesen sein, eben wegen des Ähnlichkeitsprinzips). Wir beschreiben ja nicht ausschließlich das Wirken Hahnemanns, sondern auch die sich auf ihn berufende Branche in der Gegenwart. --Gardini 15:02, 5. Nov. 2021 (CET)

Die Vermutung bzgl. Meditonsin und Cyanid halte ich nicht für wahrscheinlich, einfach deswegen, weil ein Komplexpräparat wie dieses ohnehin nicht nach Hahnemannschen Prinzipien verordnet wird (das ist Homöopathie#Komplexmittelhomöopathie und damit eine andere Tasse Tee). Die klassischen Quecksilberpräparate Hahnemanns waren diejenigen Hg-Verbindungen, die auch die sonstige Medizin seiner Tage anwandte (er hat allerdings ein bisschen rumprobiert, weil er ein besser lösliches Quecksilberpräparat haben wollte). Dass die toxisch sind, war natürlich bekannt, aber in der "heroischen" Medizin von Hahnemanns Zeit wurden sie in riesigen Dosen verwendet, gerade darum (starke Krankheit - starkes Mittel). Ich denke, dass die Homöopathie oft eben darum "erfolgreich" war, weil sie wegen der Kleinheit der Gaben viel geringeren Schaden anrichtete.--Mautpreller (Diskussion) 15:21, 5. Nov. 2021 (CET)

Da hast du sicher Recht, mir ist nur nicht klar, wogegen du damit argumentieren möchtest. Dass „Komplexmittel“ der reinen Lehre Hahnemanns widersprechen, wäre im Sinne einer immanenten Kritik an der zeitgenössischen Homöopathie beachtlich, aber darum geht es hier ja nicht, sondern um die Darstellung der real existierenden Homöopathie, und zu der gehören derartige „Komplexmittel“ zweifelsohne. Tatsächlich sind neun der elf verschreibungshäufigsten homöopathischen Arzneimittel „Komplexmittel“, nur zwei „niederpotente“ Präparate von Weleda (Euphrasia Augentropfen mit Euphrasia D3, 0,82 Mio. DDD für 0,13 Mio. EUR, sowie Fieber- und Zahnungssalbe mit Atropa belladonna D2, 0,05 Mio. DDD für 0,13 Mio. EUR) sind „Einzelmittel“. Die Hersteller von „Komplexmitteln“ berufen sich ihrer Abweichung vom Reinheitsgebot zum Trotze ganz selbstverständlich auf die allgemeinen Regeln der Homöopathie (Bsp. Meditonsin). --Gardini 11:10, 8. Nov. 2021 (CET)

"Denn Quecksilber ist ein zur Wirkung von Meditonsin® beitragender Bestandteil, aber das Quecksilber in Meditonsin® ist nicht gefährlich. Denn durch das System der Potenzierung, nämlich die stufenweise Verarbeitung, wird aus dem ursprünglich giftigen Stoff ein Heilmittel, er verliert also seine Toxizität. Damit die richtige, natürliche Dosis zustande kommt, wird das verwendete Quecksilber nach einem speziellen Verfahren achtfach potenziert und ist in Meditonsin® dann als das natürliche Mittel Mercurius cyanatus D8 enthalten." Unglaublich, dass so eine Aussage in Deutschland ohne rechtliche Konsequenzen möglich ist. Auffallend ist auch, wie das Wort Verdünnung umgangen wird. Es ist natürlich eine "Verarbeitung" und es wird zu einem neuen "Heilmittel" - selbstverständlich ein "natürliches".--Perfect Tommy (Diskussion) 13:46, 8. Nov. 2021 (CET)

Naja, es stimmt ohne Frage, dass man die Komplexmittelhomöopathie in einem Homöopathie-Artikel behandeln muss. Es ist aber nicht richtig, dass die Komplexmittel nach den allgemeinen Regeln der Homöopathie verordnet werden. Das sind, wie der verlinkten Seite zu entnehmen, eben nicht Verordnungen nach dem Ähnlichkeitsprinzip, sondern nach "bewährten Indikationen". Nun muss man sagen, dass die Verordnung nach "bewährten Indikationen" real immer Teil der Homöopathie war, man kann das also nicht einfach "ausgliedern". Aber es entsteht ein falsches Bild, wenn man meint, homöopathische Mittel werden immer nach dem Ähnlichkeitsprinzip, Arzneiprüfungen, individualisierter Arzneiwahl etc. verordnet. Das ist einfach nicht so.--Mautpreller (Diskussion) 12:59, 16. Nov. 2021 (CET)

Ich denke, wir haben hier zum einen einen inhaltlichen Punkt zu klären, zum anderen eine artikelstrukturelle Frage. Zum inhaltlichen Punkt: Der Artikel behauptet gegenwärtig (unter Homöopathie#Grundsätze, Hervorhebungen von mir):

»Die Homöopathie ist eine weit verzweigte Praxis mit vielen Varianten, die sich zwar alle auf Hahnemann und sein „Ähnlichkeitsprinzip“ berufen, in anderen Punkten aber teilweise erheblich voneinander abweichen.«

Entweder dieser Satz stimmt so, dann werden auch „Komplexmittel“ wie Meditonsin nach dem Ähnlichkeitsprinzip angesetzt. Oder er stimmt nicht, dann muss er korrigiert werden. Hinsichtlich der Artikelstruktur müssen wir uns entscheiden, ob wir primär die Homöopathie nach Hahnemann (als die Hahnemannsche Lehre und ihre historische Genese) behandeln wollen oder die Homöopathie der Gegenwart (als Branche der Gesundheits- und Wellnessindustrie und ihre allgemeinen Prinzipien). Sicher müssen beide Aspekte im Artikel berücksichtigt werden, aber es macht einen Unterschied, ob wir ihn auf die ein oder andere Weise aufziehen. Gehen wir von der Homöopathie nach Hahnemann aus, müssen wir aufpassen, dass aus einem verstehenden Zugang, warum sie überhaupt entwickelt wurde und populär werden konnte, keine Apologetik wird, die Hahnemann gegen seine Adepten und deren Kritiker zu verteidigen sucht. Gehen wir von der Homöopathie der Gegenwart aus, stehen wir vor der Herausforderung, trotzdem irgendwie erklären zu müssen, was die ganze Quacksalberey überhaupt soll(te), und dabei ahistorische Fehldarstellungen zu vermeiden. --Gardini 14:19, 16. Nov. 2021 (CET)

Danke, Gardini, das ist ein sehr valider Punkt und ausgesprochen schwierig zu beantworten. Der zitierte Satz ist m.E. nicht falsch, aber zumindest missverständlich, vielleicht auch einfach ungenau. Es berufen sich wohl alle Homöopathievarianten auf das Ähnlichkeitsprinzip (mir ist kein Gegenbeispiel bekannt). Das heißt aber nicht, dass es für sie auch die Grundlage der Arzneiverordnung ist. Vielmehr ist die Homöopathie real eine hybride Praxis: Es mischen sich (übrigens schon bei Hahnemann) die "experimentelle" Seite (wir machen ein Experiment mit dem Stoff, zeichnen die Wirkungen auf und folgen dann in der Therapie dem Ähnlichkeitsprinzip) und die "Erfahrungsseite" (es gibt gute Erfahrungen mit diesem Stoff bei dieser Krankheit, also nehmen wir den). Diese beiden Seiten hat es in der Homöopathie über zwei Jahrhunderte immer gegeben, in sehr unterschiedlichen Mischungsverhältnissen. Die "Klassische Homöopathie" (auch heute übrigens viel ausgeübt) ist im Grunde die, die in den "Grundsätzen" widergespiegelt ist. Man kann sich sicher nicht auf die Klassische Homöopathie beschränken, muss aber sehen, dass manches, was in den "allgemeinen Teilen" steht, nur auf diese voll zutrifft.--Mautpreller (Diskussion) 14:37, 16. Nov. 2021 (CET)

Ich schließe mich Gardinis Ansicht an: Es sollte beides rein - die von mir aus "historischen" bzw. häufig verkauften Beispiele mit z. B. Quecksilber oder Eisenhut, aber auch die durchaus verwendeten skurilleren Beispiele wie Apis mellifica oder Excrementum caninum. --Julius Senegal (Diskussion) 12:58, 7. Nov. 2021 (CET)

Wieso sollte das Gift der Honigbiene ein skurriles Beispiel sein? Es wird tatsächlich viel verwendet und ist durchaus repräsentativ. Hundekot hingegen nicht, das wird bloß gern angegeben, weil es so schrill klingt. Es gibt auch in der klassischen Homöopathie recht seltsame Beispiele, die zum Teil einfach aus Hahnemann'schen Irrtümern hervorgegangen sind, ein Klassiker wäre Causticum, das Hahnemann, der ja selber chemisch rumexperimentierte (natürlich im zeitgebundenen Horizont), als "das Ätzende" an Stoffen identifizieren zu können meinte. Wenn er technisch in der Lage gewesen wäre, der Idee seiner eigenen Herstellungsvorschrift 100% zu folgen, wäre das Wasser. Real waren darin aber Verunreinigungen enthalten, wahrscheinlich ist das ein Gemisch aus schwacher Kalilauge und Ammoniumverbindungen.--Mautpreller (Diskussion) 13:57, 16. Nov. 2021 (CET)

Enzyklopädie?

Zum wiederholten Male wird der Artikel vandaliert und gegen jegliche enzyklopädischen Gepflogenheiten das Etikett "Pseudo" gleich im ersten Satz mit drei Einzelnachweisen an das Lemma gebappt [53], bevor überhaupt erklärt wird, worum es sich handelt. Etikettieren und unlesbar machen ist die Devise der sog. Skeptiker. Bewerten, bevor überhaupt etwas erklärt wird. Warnhinweise, bevor überhaupt gezeigt wird, wovor gewarnt wird. Im Intro stehen schon drei gut belegte Sätze zur fehlenden Wirksamkeit. Es geht den men on a mission nur um Entmündigung der Leserschaft. --Stobaios 13:57, 14. Jan. 2022 (CET)

Muss diese Pharmamafia sein, die auch COVID erfunden hat. --Perfect Tommy (Diskussion) 14:22, 14. Jan. 2022 (CET) Zum Verständnis dieser sarkastischen Antwort bitte die alte Version in der History nachschauen. --Perfect Tommy (Diskussion) 14:54, 14. Jan. 2022 (CET)

q.e.d. Habe meinen obigen Text etwas entschärft. Aber das Problem bleibt. Eine Enzyklopädie informiert, Wikipedia verbreitet Bewertung, bevor überhaupt Information auftaucht. Wikipedia entfernt sich, gerade bei umstrittenen Artikeln, immer mehr vom enzyklopädischen Gedanken. Wenn ich als Leser zuvörderst präsentiert bekomme, wie ich das Folgende einzuschätzen habe, mag ich nicht mehr weiterlesen. --Stobaios 14:47, 14. Jan. 2022 (CET)

Antwort als angesprochener Gwup-Fanboy und Vandalierer: Die drei EN hinter "pseudowissenschaftlich" in der Einleitung sind überflüssig, nicht aber das Adjektiv, weil die Einleitung möglichst genau und verständlich den Artikelinhalt zusammenfassen, aber nicht nochmals belegen soll. Unten im Text stehen hinter "Pseudowissenschaft" exakt diese drei EN nochmals. Was die Fachwelt einmütig als "Pseudo" definiert, muss nach den Standards dieser Enzyklopädie so benannt werden, auch in der Einleitung. Die vorstehende Empörungsgeste braucht keinen Kommentar, ich wollte nur die Entfernung der drei EN aus der Einleitung als formale Bearbeitung begründen. -- Bertramz (Diskussion) 14:51, 14. Jan. 2022 (CET)

[BK]Die Kritik kann ich in Grundzügen teilen. Der Begriff Pseudowissenschaft taucht ohne Kontext, Zuschreibung und zu früh auf. Dein Beitrag war in der Originalversion aber völlig indiskutabel. Du stellt es immer noch so dar, dass diese Inhalte heute in den Artikel vandaliert wurden. Dabei geht es offenbar um den Revert einer kommentarlosen Löschung durch eine IP. Die Reaktionen darauf beweisen sicher nicht deine These.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:54, 14. Jan. 2022 (CET)

Durch die von Stobaios und Perfect Tommy gewünschte Entfernung des Attributes "pseudowissenschaftlich" würde ein ins völlige Gegenteil verdrehter Eindruck entstehen. Es liefe auf die Verschleierung und Beschönigung von Nonsens hinaus. Wie kommt man denn auf sowas? --Lämpel ^schnacken 15:01, 14. Jan. 2022 (CET)

Unterstell mir nicht irgendeinen Quatsch.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:08, 14. Jan. 2022 (CET)

[BK] @Perfect Tommy: Du hast recht, das war spontan, mir ist die Galle hochgekommen, die Versionsgeschichte habe ich mir nicht angeschaut, sorry. Dieses paternalistische Hantieren mit Etiketten und Warnhinweisen ist mir ein Graus. Das hat auch in den Medien und der Presse überhand genommen, dass nicht die Nachricht zählt, sondern ihre "Einordnung". --Stobaios 15:20, 14. Jan. 2022 (CET)

Keineswegs definiert "die Fachwelt einmütig" als Pseudo. Der Begriff der Pseudowissenschaft ist eben ziemlich heftig umstritten. Man kann etwa ebenso viele Leute finden, die ihn für brauchbar halten, wie solche, die ihn für unbrauchbar halten. Man kann sicher sagen, dass die medizinische Fachliteratur die Homöopathie (fast) einmütig als wirkungslose und wissenschaftlich nicht zu rechtfertigende Praxis und Lehre beurteilt. Den Begriff der Pseudowissenschaft braucht man dafür nicht. Seine Bestimmungsstücke sind auch unpassend: Es ist fraglich, ob die Homöopathie insgesamt einen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erhebt, und es mutet gelegentlich wirklich komisch an, dass so gern die Nicht-Falsifizierbarkeit als Merkmal der Pseudowissenschaft hervorgehoben wird, zugleich aber eine große Anzahl von Falsifizierungen in den Artikel aufgenommen werden.--Mautpreller (Diskussion) 15:05, 14. Jan. 2022 (CET)

Ja, leider missverstehen die meisten Leute den Begriff Pseudowissenschaft. Pseudowissenschaft heißt im allgemeinen nicht "widerspricht der Wissenschaft." Das war schon mal Gegenstand von Diskussionen: Diskussion:Homöopathie/Archiv/047#"Pseudowissenschaft". Allerdings hat man sich für die Homöopathie noch ein weiteres Kriterium überlegt, weswegen man sie der Pseudowissenschaft zuordnet, und das ist fehlende Systematizität. Das ist das Argument, mit dem manche Autoren die Homöopathie dennoch als Pseudowissenschaft einordnen. --TheRandomIP (Diskussion) 15:44, 14. Jan. 2022 (CET)

Hier mal ein Vorschlag für ein etwas verdichtetes Intro ohne unnötige Einzelnachweise und komplette Satzübernahmen aus dem Artikel. Wichtig wäre im Artikel herauszuarbeiten, warum sie zu den Pseudowissenschaften gezählt wird. Ist es die scheinbare Ähnlichkeit zu wissenschaftlichen Theorien/Methoden oder das Leugnen der wissenschaftlichen Studienlage zu ihrer wirksamkeit, die Homöopathie zu einer Pseudowissenschaft macht? Falls das geklärt wäre, kann dann im Intro auch besser formuliert werden.

Als Homöopathie [...] wird eine Behandlungsmethode aus dem Bereich der Alternativmedizin bezeichnet. Sie beruht auf Vorstellungen von Samuel Hahnemann aus dem Jahr 1796, wonach für die Behandlung ein Arzneimittel anzuwenden ist, das in höherer Konzentration an Gesunden ähnliche Symptome hervorruft wie die Krankheit (Ähnlichkeitsprinzip). Ein plausibler Wirkmechanismus und ein wissenschaftlicher Nachweis für eine pharmakologische Wirksamkeit homöopathischer Arzneien existieren nicht. Es lässt sich keine therapeutische Wirkung nachweisen, die über Placebo-Effekte hinausginge. Von der wissenschaftlichen Medizin wird sie deshalb als wirkungslose und in einigen Fällen riskante Behandlung abgelehnt. Sie wird (bisweilen/auch/teilweise?) zu den Pseudowissenschaften gezählt.

--Perfect Tommy (Diskussion) 15:23, 14. Jan. 2022 (CET)

Danke an Mautpreller und Perfect Tommy für die Versachlichung der Diskussion. Die Homöopathie hat sich nie als Wissenschaft verstanden, sondern als Heilkunst. Und sie war mit den verdünnten Tiefpotenzen gewiss effektiver als die anderen zum Teil hochgefährlichen und giftigen damals üblichen Behandlungsmethoden. Die Pseudo-Wertung halte ich für ein Strohmann-Argument, man kann aber darstellen, dass es diese Einordnung gibt. --Stobaios 15:47, 14. Jan. 2022 (CET)

Das ist aber nur die halbe Wahrheit. Es geht ja nicht nur um die historische Sicht. Es wird eben von Teilen der Homöopathiebewegung doch häufig eine wissenschaftliche oder wissenschaftsähnliche Methodik und Erforschung behauptet. Auch andere Merkmale von Pseudowissenschaften (ich beziehe mich der Einfachheit halber auf diesen Satz des englischen Pseudoscience-Artikels [Fettung von mir]: "Pseudoscience is often characterized by contradictory, exaggerated or unfalsifiable claims; reliance on confirmation bias rather than rigorous attempts at refutation; lack of openness to evaluation by other experts; absence of systematic practices when developing hypotheses; and continued adherence long after the pseudoscientific hypotheses have been experimentally discredited.") Das Problem scheint aber zu sein, dass der Begriff nicht so klar definiert ist und es allgemein schwierig ist zu belegen, wie verbreitet eine solche Charakterisierung als Pseudowissenschaft wirklich ist. In der Regel ignorieren die Naturwissenschaften und die Medizin sowas ja einfach. Dass gefährlichen medizinischen Thesen z.B. von Fachgesellschaften und Universitäten öffentlichkeitswirksam entgegen getreten wird, gab es vor den jüngsten Pandemie-Ereignissen kaum.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:18, 14. Jan. 2022 (CET)

Um Pseudowissenschaft zu definieren, bräuchte es erstmal eine Wissenschaftsdefinition. Und da muss ich immer an die Anekdote mit dem Richter und der Pornographie denken. Es ist schwerer als man meint, Wissenschaft von anderen Theorie- und Denkgebäuden abzugrenzen. Das gilt für eine angewandte Wissenschaft wie die Medizin ganz besonders. Nach persönlicher Ansicht gibt es wissenschaftliche Untersuchungen über die Homöopathie. Aber die Lehre selbst beruht nicht auf einem wissenschaftlichen Fundament. Die Frage wäre eher, ob das denn die Medizin durchgängig tut (und wenn das in heutigen evidenzbasierten Zeiten der Fall sein sollte, seit wann?).--Meloe (Diskussion) 17:33, 14. Jan. 2022 (CET)

Ja, da liegt der Hase im Pfeffer. Die "Demarkationsfrage", wie Wissenschaft von anderen Denkgebäuden abgegrenzt werden kann, ist seit vielen Jahren heftig umstritten. Die Proponenten des Begriffs "Pseudowissenschaft" vertreten hier die Auffassung, dass es objektive Kriterien im Bereich des Denkgebäudes selbst gibt, die eine solche Abgrenzung erlauben. Das Problem ist, dass vieles, was nach allgemeiner Auffassung zur Wissenschaft "gehört", diese Kriterien selbst nicht erfüllt. Die Opponenten meinen, dass man bestenfalls disziplinspezifische Kriterien angeben kann, sich aber auch da schwertun wird. Möglicherweise ist die einzige wirklich saubere Unterscheidung eine institutionelle, nämlich über den Wissenschaftsbetrieb. Der Haken ist freilich, dass (unter anderem) die Medizin eben selbst nicht nur Wissenschaft ist, sondern auch eine mehr oder weniger geregelte Praxis. Wie man beispielsweise am besten mit Patienten redet ("sprechende Medizin"), ist kaum über "evidenzbasierte" Verfahren zu begründen.

Zur Homöopathie selbst: Ob diese insgesamt einen Wissenschfatlichkeitsanspruch erhebt, ist sehr fraglich. Soweit ich es überblicke, ist die recht allgemein akzeptierte Position der wissenchaftlichen Medizin etwa so: Die spezifische Wirkung von nach dem Ähnlichkeitsprinzip ausgewählten Arzneimitteln wird generell bestritten, es gibt praktisch keine empirischen Untersuchungen, die eine solche einigermaßen schlüssig bestätigen könnten, jedoch viele, die keinerlei spezifische Wirkung bestätigen. Anders sieht es aus mit den unspezifischen Wirkungen der intensiven Befassung mit den Lebensumständen und Krankheitssymptomen der Patienten, wie sie in der klassischen homöopathischen Erstanamnese erfolgt. Da gibt es meines Wissens durchaus Hinweise auf eine fassbare Wirkung. Etwas populärer ausgedrückt: Die homöopathische Behandlung hat manchmal durchaus Erfolge, aber das hängt sehr wahrscheinlich nicht an den Wirkungen des Arzneimittels. Man könnte wahrscheinlich ebenso gut Placebo geben und hätte denselben Erfolg.--Mautpreller (Diskussion) 10:17, 17. Jan. 2022 (CET)

Weitere Quelle

Scinexx.de: Homöopathie: Verzerrte Ergebnisse? Analyse legt eklatante Verstöße gegen wissenschaftlichen Standards offen. Das rezipierte Paper bei BMJ: Gerald Gartlehner et al.: Assessing the magnitude of reporting bias in trials of homeopathy: a cross-sectional study and meta-analysis. —viciarg⁴¹⁴ 09:40, 17. Mär. 2022 (CET)

Ist drinnen.

Wurde auch von der Uni in einer Pressemitteilung klargemacht: "Mangelhafte Forschungspraxis bei Homöopathie". --Julius Senegal (Diskussion) 21:59, 22. Mär. 2022 (CET)

Quelle Kim Björn Becker: Nichts als Zucker? In: FAZ. 17. Januar 2020 erfüllt die Anforderungen nicht

Diese Quelle, auf die mehrfach Bezug genommen wird, erfüllt die WP-Anforderungen nicht. Vielleicht findet sich ja was besseres?--Freital (Diskussion) 09:31, 19. Jun. 2022 (CEST)

FAZ ist reputabel und zuverlässig.--Tohma (Diskussion) 09:50, 19. Jun. 2022 (CEST)

warum sollten die Sachen, die da belegt werden,. nicht mit der reputablen FAZ belegt werden? Es geht schließlich nicht im medizinische Fachsachen sondern Wirtschaftsdaten. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:52, 19. Jun. 2022 (CEST)

Nichts gegen FAZ, doch man kann diesen Artikel nicht ohne Anmeldung und Bezahlung lesen.--Freital (Diskussion) 10:00, 19. Jun. 2022 (CEST)

Für Quellen egal, nur für Weblinks ein Ausschlusskriterium.--Tohma (Diskussion) 10:05, 19. Jun. 2022 (CEST)

Is das kein Weblink?--Freital (Diskussion) 10:12, 19. Jun. 2022 (CEST)

Das war noch nie ein Argument. Bücher kriegt man auch nicht online kostenlos. MBxd1 (Diskussion) 10:06, 19. Jun. 2022 (CEST)

Bezüglich der Anforderungen an Quellen gilt explizit: "Die Kostenpflichtigkeit einer Internetquelle ist kein Ausschlusskriterium für ihre Verwendung als Beleg". Maßgeblich ist stattessen "neben Verlässlichkeit auch Zugänglichkeit und langfristige Verfügbarkeit". Das dürfte bei der FAZ bis auf weiteres gesichert sein. Gruß, --Lämpel ^schnacken 10:24, 19. Jun. 2022 (CEST)

Nicht stichhaltig begründet, Pfui-bäh ist kein Argument.

Das "ist nicht frei verfügbar" ist sogar Getrolle. Schon mal daran gedacht, dass alle Bücher was kosten? Benutzer Lämpel verweist ja eindeutig auf unsere Richtlinien. Sehe hier einen Verstoß gegen WP:BNS. --Julius Senegal (Diskussion) 10:57, 19. Jun. 2022 (CEST)

Solche Berichte erfüllen nicht die WP:Q-Anforderungen, die FAZ hingegen schon, jedenfalls solange es um das geht, was da aktuell mit der FAZ belegt wird. Für irgendwelche behauptete "Wirkungen" der Zuckerkugeln müsste allerdings schon ein peer-reviewed Beitrag in einer renommierten Fachzeitschrift o.ä. her, die Apotheken-Umschau wäre da nicht hinreichend.

Aber das weißt Du ja auch genau, Du bist ja lange genug dabei diesen Kram hier schön- und Kritik an diesen Fantasieprodukten möglichst klein zu reden. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:45, 19. Jun. 2022 (CEST)

Theoriefindung ohne Ende

Ich finde es toll, dass Ihr so ernsthaft über Sinn und Unsinn der H. diskutiert. Aber offenbar habt Ihr ganz vergessen, was unsere Aufgabe ist: Die neutrale, objektive Darstellung der Sekundärliteratur. Unsere Privatmeinung ist völlig gleichgültig.HarWie (Diskussion) 12:57, 19. Jul. 2021 (CEST)

Wissenschaftliche Sekundärliteratur natürlich, nicht irgendwelche. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:02, 19. Jul. 2021 (CEST)

Wobei natürlich die Gegner der Homöopathie sagen, was wissenschaftlich ist.HarWie (Diskussion) 18:21, 19. Jul. 2021 (CEST)

Nein, umgekehrt: Sobald du weißt, wie Wissenschaft funktioniert und wie nicht, merkst du, dass Homöopathie keine ist. --Hob (Diskussion) 11:44, 20. Jul. 2021 (CEST)

Zum x-ten Male. Wir haben als WP-Autoren nicht zu diskutieren, was Wissenschaft ist, auch nicht, ob Homöopathie Wissenschaft ist. Wir haben zusammenzufassen, was die Sekundärliteratur schreibt. Viele, die hier schreiben, kommen mir vor wie Fußballreporter, die, anstatt nur zu berichten, auf das Spielfeld gehen und mitkicken wollen. Schön für Dich, dass Du genau weißt, dass H. keine Wissenschaft ist. Es interessiert aber, wie gesagt niemanden.HarWie (Diskussion)!

"Wir haben als WP-Autoren nicht zu diskutieren, was Wissenschaft ist" Schön, dass du einsiehst, dass dein Beitrag "Wobei natürlich die Gegner der Homöopathie sagen, was wissenschaftlich ist" hier nichts zu suchen hatte. --Hob (Diskussion) 14:22, 20. Jul. 2021 (CEST)

Richtig. Habe deshalb gezögert, es zu schreiben. HarWie (Diskussion) 16:55, 20. Jul. 2021 (CEST)

Wer ist "ihr"?

Warum sollte die Darstellung nicht neutral, nicht objektiv sein?

Hast du etwas mit Substanz zu besprechen, oder kann das gemäß Kasten oben weg? --Julius Senegal (Diskussion) 14:33, 19. Jul. 2021 (CEST)

s. Duden-Grammatik, Kapitel Personalpronomen.-HarWie (Diskussion) 14:08, 20. Jul. 2021 (CEST)

Natürlich sollte sie das, sag ich doch.

Vieles, was hier besprochen wurde, kann „gemäß Kasten" weg.HarWie (Diskussion) 14:08, 20. Jul. 2021 (CEST)

Der vollkommen überflüssige Thread, der keinerlei konstruktive Beiträge zur Artikelarbeit enthält, kann weg. Und bitte nicht in die Diskussionsbeiträge anderer etwas einfügen, da blickt doch keiner durch, was von wem ist. Siesta (Diskussion) 14:14, 20. Jul. 2021 (CEST)

Der konstruktive Beitrag zur Artikelarbeit bestand darin, uns allen ins Gedächtnis zu rufen, worin unsere Arbeit besteht. Davon kann ein Artikel nur profitieren.-HarWie (Diskussion) 15:43, 20. Jul. 2021 (CEST)

So ist es. Ich habe die Diskussionsverhunzung repariert, einen Erledigt-Baustein gesetzt und die denglische Überschrift korrigiert. (Der korrekte englische Begriff ist en:WP:Original research.) --Hob (Diskussion) 14:22, 20. Jul. 2021 (CEST)

Von Diskussionsverhunzung spricht man oft, wenn man sich auf den Schlips getreten fühlt und daher schnell alles wegarchivieren will. Mir gefällt übrigens theoryfinding auch nicht. Aber inzwischen weiß jeder was damit gemeint ist. Wie man aber damit umgeht, dafür ist die vorliegende Diskussion ein schönes Beispiel. HarWie (Diskussion) 15:43, 20. Jul. 2021 (CEST)

"wenn man sich auf den Schlips getreten fühlt" Bullshit. Diskussionsverhunzung bedeutet in diesem Fall, dass du deine Beiträge mitten in die Beiträge anderer reinrotzt, so dass man erst mal Puzzle spielen und die Versionsgeschichte anschauen muss, um herauszufinden, wer was geschrieben hat. Das ist völlig unabhängig von irgendwelchen Schlipsen. --Hob (Diskussion) 20:44, 20. Jul. 2021 (CEST)

Benutzer Julius Senegal hat drei kleine Fragen gestellt, die ich der Klarheit halber einzeln beantwortet und signiert habe. Diese drei kleinen Zeilen zu überschauen, hat dich offensichtlich überfordert. Wieso man hierzu Puzzle spielen und die Versionsgeschichte bemühen muss, ist mir unverständlich. Dein Vokabular „Verhunzung“, „Bullshit“, „reinrotzen“ bedarf einer gewissen Veredelung. HarWie (Diskussion) 23:25, 20. Jul. 2021 (CEST)

Studium zur Diskussionsführung und wie man die Beiträge anderer beantwortet, ohne die Diskussion zu verfälschen: WP:DS. Gemäß dieser Seite werde ich diesen Diskussionsfaden in Kürze archivieren. Die Diskussionsseite dient zur Diskussion des umseitigen Artikels. Kritik darf hier selbstverständlich geäußert werden, allerdings möglichst konkret und nicht als allgemeiner Rundumschlag, dann weiß nämlich keiner, was spezifisch geändert werden soll. Auch besteht kein Bedarf, auf einer Artikeldiskussion pauschal irgendeine Arbeitseinstellung in wie auch immer geartete Gedächtnisse zu rufen oder ad hominem Diskussionsteilnehmern zu unterstellen, sie seien überfordert. Siehe dazu auch WP:KPA. —viciarg⁴¹⁴ 07:45, 21. Jul. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hob 14:22, 20. Jul. 2021 (CEST)

Homöopa Tea (™)

Diskurs über Homöo-Eistee vom ZDF (1 Absatz)

- Passt ein Absatz in den Artikel - Was soll im Absatz thematisiert werden? Feuerswut (Diskussion) 22:37, 18. Sep. 2022 (CEST)

Enthält dein Icetea keinen Tee oder keine Eis oder was soll das hier? --Lämpel ^schnacken 23:22, 18. Sep. 2022 (CEST)

Das kommt aus der neuen Folge von MaiThink X – Die Show: Homöopa Tea: Wirkung ist, was du draus machst. --ZemanZorg (Diskussion) 09:22, 19. Sep. 2022 (CEST)

Sollte man den Abschnitt Darstellung in Fernsehshows nicht wieder rausnehmen? Oder zumindest allgemeiner formulieren? So lustig ich dass persönlich auch finde, halte ich das mit dem Homöopa Tea für eine Eintagsfliege, die jetzt gerade aktuell durchs Netz geistert, aber in einem Jahr überhauptnichtmehr von Bedeutung sein wird. Vielleicht allgemeiner einen Abschnitt dass Homöopatie in Medien Ziel von Spott und Satire ist, und dass kann man dann als Beispiel nehmen?--Naronnas (Diskussion) 10:19, 19. Sep. 2022 (CEST)

Die Episode von MaiThinkX ist sicher mindestens ein guter Weblink oder möglw. auch geeignet als Quelle für irgendeine Info, aber für dieses HomöopaTea braucht es keinen Eintrag. Auch ist dieses Darstellung in Fernsehshows nicht gut gewählt, denn dann würde da wesentlich mehr stehen müssen, als nur die beiden Einträge. --Jens Best 💬 10:28, 19. Sep. 2022 (CEST)

Welche Fernsehshows soll es denn sonst noch geben? In Dokumentationen wurde die Homöopathie schon häufiger erwäht, aber in klassischen Fernsehshows kam sie im 20. Jahrhundert nicht vor. Die IMDb gibt nur Dokumentationen und Fernsehserien an. [54] --ZemanZorg (Diskussion) 10:43, 19. Sep. 2022 (CEST)

Könnte evtl. im Abschnitt Kritik an der Homöopathie unter Unwissenschaftlichkeit eingearbeitet werden. Ansonsten Auflistung in Weblinks auch denkbar. --Zartesbitter (Diskussion) 16:29, 19. Sep. 2022 (CEST)

Die literarische Rezeption ist auch nicht sonderlich beeindruckend. Die beiden Werke der Autoren Edward Bulwer-Lytton (My Novel) und Karl May (Durch die Wüste) sind kaum bekannt. --ZemanZorg (Diskussion) 10:30, 19. Sep. 2022 (CEST)

My Novel

Edward Bulwer-Lytton beschrieb in seinem Roman My Novel von 1853 ausführlich und teils humorvoll den Homöopathen Dr. Morgan. [55] --ZemanZorg (Diskussion) 09:02, 19. Sep. 2022 (CEST)

Niedrigpotent oder hochwirksam?

Ich beziehe mich auf den ersten Abschnitt unter "Risiken der Homöopathie". Dort heisst es: "Pharmakologisch und toxikologisch können niedrigpotente Homöopathika problematisch sein. Unzureichend verdünnte Homöopathika [...] können Wirkstoff enthalten und zu allergischen Reaktionen führen." Dies liest sich für mich wie ein logischer Widerspruch. Sind die Substanzen nun niedrigpotent, i. e. frei von relevanten Wirkstoffen oder nicht? Verständlich ist für mich der zweite Satz - wenn der Kram verpanscht, kontaminiert oder sonstwie unsachgemäß hergestellt wird, dann haben wir ein Problem. Das jedoch dürfte für allopathische Arzneimittel gleichermaßen gelten, insofern ist es kein spezifisches Risiko von Homöopathika - es sei denn man könnte nachweisen, dass prinzipbedingt (z. B. wegen laxerer Zulassungsbürokratie) die Wahrscheinlichkeit von Unfällen bei der Herstellung höher ist. Vielleicht kann jemand diesen Abschnitt etwas verständlicher formulieren und den vermeintlichen oder tatsächlichen Widerspruch auflösen. --ulim, 12:42, 12. Feb. 2023 (CET)

Dazu muss man die Quellen analysieren.

Sven Siebenand: Homöopathie: Vergiftungen möglich. In: Pharmazeutische Zeitung online. 29. November 2012.</ref><ref name=":1">P. Posadzki, A. Alotaibi, E. Ernst: Adverse effects of homeopathy: a systematic review of published case reports and case series. In: International Journal of Clinical Practice. Band 66, Nr. 12, 2012, S. 1178–1188. 

schreibt:

Die Autoren halten die indirekten Schäden durch Hömoopathika

damit sind die Bevorzugung der Homöopathie gegenüber konventionellen Arzneimitteln gemeint

allerdings für relevanter. Diese würden aber viel seltener gemeldet.

genaueres steht in P. Posadzki, A. Alotaibi, E. Ernst "Adverse effects of homeopathy: a systematic review of published case reports and case series" die einerseits Quelle der Pharmazeutischen Zeitung ist und auch der andere EN ist.

Konkrete finde ich auf die schnelle im Abschnitt Discussion Absatz 4:

Most experts view the use of ineffective homeopathic treatments for serious conditions is potentially more harmful than the harm done by homeopathic remedies.

Kurz und klein @Realulim: ich stimme Dir zu, dass der Absatz unlogisch ist und nur begrenzt durch die EN belegt ist.--Hfst (Diskussion) 13:22, 12. Feb. 2023 (CET)

Die Ursache für euere Verwunderung ist, dass ihr wohl das Wort "niedrigpotent" nicht korrekt versteht: "Potentz" bezieht sich auf den Grad der Verdünnung, ein hochpotentes Homöopharmika ist also stärker (öfter) mit Wasser verdünnt als ein niedrigpotentes. Nach homöopathischer Lehre soll dabei eine höhere Verdünnung eine größere Wirkung liefern. Ausgangsstoff sind dabei durchaus giftige Stoffe. Die sind durch die sehr sehr oft wiederholte Verdünnung bei hochpotente Homoöpharmika aber mit soviel Wasser vermengt, dass sich tatsächlich nurnoch um Wasser ohne nachweisbaren Ausgangsstoff handelt, welches man gefahrlos zu sich nehmen kann. Bei niedriger Potentzierung (=wenig Verdünnung) ist dagegen von dem Ausgangsstoff (und damit von dem Giftstoff) noch sehr viel übrig, so dass das niedrigpotente Homöopharmika selbst noch giftig ist/sein können.--Naronnas (Diskussion) 13:27, 12. Feb. 2023 (CET)

Danke für den Hinweis ... das war wichtig. Trotzdem bin ich nicht sicher ob das alles zu den EN passt. Nach meinem Verständnis der Artikel sind die aufgezählten direkten Folgen in Summa im Vergleich zu den indirekten Folgen nachrangig. Und das kommt Homöopathie#Mögliche Vergiftungen und allergische Reaktionen irgendwie anders raus.--Hfst (Diskussion) 13:50, 12. Feb. 2023 (CET)

Die Aussagen des Unterabschnittes Homöopathie#Mögliche Vergiftungen und allergische Reaktionen sind von den Belegen gedeckt, das was du jetzt schreibst ist ja eher eine Frage der allgemeinen Gewichtung aller Unterabschnitte im Abschnitt Homöopathie#Risiken der Homöopathie. Man könnte sich überlegen die Reihenfolge der Unterabschnitte umzuordnen und ggf einen kurzen Satz an den Anfang zu setzen.--Naronnas (Diskussion) 14:13, 12. Feb. 2023 (CET)

Das Gewichten von Belegen ist eine Schwierigkeit bei diesen Artikeln. Viel Erfolg.--Hfst (Diskussion) 14:19, 12. Feb. 2023 (CET)

Rezeptionslose Zitate

Zitate aus Uralttexten haben nur enzyklopädische Relevanz, wenn sie in aktueller Literatur im Kontext rezipiert werden. Die Nachweispflicht hat derjenige, der drin haben will. WP:ZIT ist zu beachten.--Tohma (Diskussion) 11:08, 27. Dez. 2023 (CET)

Thoma, das von dir gelöschte Hahnemann-Zitat illustriert beispielhaft die direkt davor befindliche und mit medizinhistorischer Literatur belegte Artikelaussage: "Er galt als scharfzüngiger Kritiker der zeitgenössischen Medizin des 18. Jahrhunderts, die Methoden wie Aderlass, Brechkuren und Drastika nutzte." Es geht hier um nichts weniger als Hahnemanns Motivation, ein neues Konzept zur Findung von Arzneimitteln zu entwickeln. --TrueBlue (Diskussion) 11:17, 27. Dez. 2023 (CET)

Wo steht das inklusive Zitat in der Literatur?--Tohma (Diskussion) 11:37, 27. Dez. 2023 (CET)

In welchem Kontext dieses Zitat rezipiert wird, findest du ganz leicht über Google. Es ist derselbe wie umseitig. --TrueBlue (Diskussion) 11:43, 27. Dez. 2023 (CET)

Bisher steht da als Quelle der Hahnemanntext. Google ist nicht von Interesse. Wer drin haben will, hat nachzuweisen mit zulässigen Quellen und dort die Seitenzahlen anzugeben, wo sich diese Zitate finden.--Tohma (Diskussion) 11:45, 27. Dez. 2023 (CET)

Das Hahnemann-Zitat war immer belegt - nämlich mit der Originalquelle. Und die Regel "Zitate aus Urattexten haben nur enzyklopädische Relevanz, wenn sie in aktueller Literatur im Kontext rezipiert wer[d]en." haste dir mal eben ausgedacht. Stattdessen sieht WP:ZIT den Zweck von Zitaten darin, "einen Sachverhalt zu belegen oder zu illustrieren". Um dein persönliches Rezeptionsbedürfnis zu befriedigen, geh' meinetwegen hier hin. --TrueBlue (Diskussion) 12:14, 27. Dez. 2023 (CET)

Ob diese Seite als zitierfähige Sekundärquelle durchgeht, also ich weiß nicht … Und auf taugliche zitierfähige Sekundärliteratur, also stattgefundene Rezeption, kommt es ja bekanntlich an. Dort müßte man die Hahnemann-Zitate nachweisen. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 12:19, 27. Dez. 2023 (CET)

Einbindung muss durch und in der Literatur, die den Abschnitt/Satz belegt, erfolgen. Ansonsten ist der Zusammenhang TF. Dass der Text irgendwo zu finden ist, ist völlig ohne Interesse. Das Problem betrifft diverse Zitate im Artikel.--Tohma (Diskussion) 12:24, 27. Dez. 2023 (CET)

Es gibt kein Verbot von Primärliteratur als Quelle! Es ist keine TF, sekundärliteraturbelegte Artikelaussagen mit passenden Zitaten aus der Primärliteratur zu illustrieren. Genausowenig wie es TF ist, ein passendes Bild neben den Artikeltext zu setzen. --TrueBlue (Diskussion) 12:35, 27. Dez. 2023 (CET)

Der Zusammenhang muss durch die Literatur erstellt werden. Wenn der Zusammenhang nicht dort erstellt wird, ist das Theoriefindung. Ein "passendes" Zitat ist nur eins, was auch in der verwendeten Literatur an der Stelle zitiert wird.--Tohma (Diskussion) 12:44, 27. Dez. 2023 (CET)

Eben das ist deine Regelerfindung. WP:ZIT sieht hingegen vor, dass (belegte) Zitate in WP-Artikeln selbst als Beleg und Illustration für dargestellte Sachverhalte dienen. --TrueBlue (Diskussion) 12:51, 27. Dez. 2023 (CET)

Da aber Uralttexte keine zulässige Grundlage für Artikel sind, müssen sich die Zitate in den verwendeten Quellen für den Artikel finden. Da der Zusammenhang bisher nur von WP-Konten erstellt wird, ist das Theoriefindung. Wann sind die Zitate durch Literaturbelege ohne Theoriefindung im Lemmatext?--Tohma (Diskussion) 12:54, 27. Dez. 2023 (CET)

Erfolgte die illustrierende Zitatzuordnung unsachgemäß? Dann begründe inhaltlich. Aber reite nicht weiter auf selbsterstellten Regeln rum. --TrueBlue (Diskussion) 13:23, 27. Dez. 2023 (CET)

Wer drin haben will, hat die Sachgemäßheit durch die entsprechende Verwendung in der Literatur zu belegen. Da ist bisher nichts.--Tohma (Diskussion) 13:34, 27. Dez. 2023 (CET)

Ja, aber auch diese gerade von dir aufgestellte Regel ist hier nicht von Relevanz. In der Realität wird man immer wieder Illustrationen dieses WP-Artikels wie auch der meisten anderen nicht in der ggf. den Artikelinhalt belegenden Sekundärliteratur wiederfinden. --TrueBlue (Diskussion) 13:47, 27. Dez. 2023 (CET)

Bitte auf Ablenkmanöver verzichten, es geht hier um die länglichen Zitate von Hahnemann aus dem 18. Jhdt. Die werden in der Fachliteratur zum Thema, die im Artikel verwendet wird, nicht zitiert. Warum sollten wir die zitieren, wenn wir als Enzyklopädie auf genau dieser Fachliteratur aufbauen? Da ist bisher nichts außer "weil ich die wichtig finde" und das kann nicht Grundlage sein.--Tohma (Diskussion) 14:13, 27. Dez. 2023 (CET)

Der von dir angegriffene Artikeltext ist nicht von mir. Ich störe mich allerdings daran, wenn hier ohne valide Begründung für das Themaverständinis sinnvolle, belegte Artikelinhalte - und seien es illustrierende Zitate - entfernt werden. Nach Überprüfung der Quelle Neuburger/Pagel (1903) stelle ich fest, dass Homöopathie#Geschichte_der_Homöopathie eine neue Beleggrundlage benötigt. S. 122-123 des Handbuches belegen nämlich nicht den "scharfzüngigen Kritiker der zeitgenössischen Medizin des 18. Jahrhunderts", der Hahnemann tatsächlich war. --TrueBlue (Diskussion) 14:59, 27. Dez. 2023 (CET)

ISBN 9783456760162, Kapitel 2.5, ordnet das angegriffene Zitat unter "Hahnemanns Kritik an der Humoralpathologie" ein - das ist schon mal ein Anfang. Und [56] bewertet die "Kritik an der gefährlichen therapeutischen Praxis der Schulmedizin" {des späten 18. und frühen 19. Jh.} als "Ausgangspunkt des neuartigen Systems, das als homöopathische Medizin noch heute existiert und von Hahnemann (1755-1843) entwickelt wurde". "Gefährliche Praxis" wird anschließend konkretisiert. --TrueBlue (Diskussion) 15:34, 27. Dez. 2023 (CET)

Schon wieder Nebelkerzen, die Fragen, um die es geht, wurden wieder ignoriert, daher noch einmal: es geht um die länglichen Zitate von Hahnemann aus dem 18. Jhdt, die in der Fachliteratur zum Thema, die im Artikel verwendet wird, nicht zitiert werden. Warum sollten wir die zitieren, wenn wir als Enzyklopädie auf genau dieser Fachliteratur aufbauen? Da ist bisher nichts außer "weil ich die wichtig finde" und das kann nicht Grundlage sein.--Tohma (Diskussion) 16:04, 27. Dez. 2023 (CET)

Hatte ich dir nicht gerade erklärt, dass die bislang verwendete Literatur ungeeignet ist, den Hintergrund für die Entwicklung der HP zu erklären und zu belegen? --TrueBlue (Diskussion) 16:08, 27. Dez. 2023 (CET)

Es geht um alle Hahneann-Zitate in dem Text, das ist also schon wieder eine Nebelkerze. Wo wurde meine Frage beantwortet?--Tohma (Diskussion) 16:13, 27. Dez. 2023 (CET)

Deine Frage ist wie deine Regeln eigentlich irrelevant. Aber weil gerade Weihnachten war: Das von dir defacto unbegründet entfernte Hahnemann-Zitat wird - wie oben schon geschrieben - in ISBN 9783456760162 zitiert und rezipiert, und zwar unter der Überschrift "Hahnemanns Kritik an der Humoralpathologie". --TrueBlue (Diskussion) 16:26, 27. Dez. 2023 (CET)

Wieder nichts. Es geht nicht darum, dass das IRGENDWO steht, sondern, dass es in der Literatur, die den Artikel begründet, im Kontext zitiert wird. Liest du eigentlich, was ich schreibe? Ich sehe nur eine Nebelkerze nach der anderen.--Tohma (Diskussion) 16:43, 27. Dez. 2023 (CET)

Nicht mehr durch die Krankenkasse zu bezahlen

Bundesgesundheitsminister Lauterbach verkündete heute, dass die Krankenkassen in Zukunft keine Homöopathie mehr bezahlen sollen, da Wirksamkeit nicht bewiesen... --2A02:8071:6400:A520:344D:109D:A006:CA79 23:03, 11. Jan. 2024 (CET)

Review zu Metaanalysen 2023 in BMC Systematic Reviews

Das hinzugefügte Review zu Meta-Analysen der Homöopathie behandelt alle bisher erschienen Meta-Analysen zur Homöopathie. In diesem Sinne wurden Meta-Analysen nicht selektiv ausgewählt und der Stichprobenumfang ist ebenfalls nicht zu gering - da alle bestehenden Publikationen dieser Art mit reingenommen wurde. Die Zeitschrift BMC Systematic Reviews ist eine der renommiertesten Zeitschriften für systematische Übersichtsarbeiten. --Werthp (Diskussion) 10:46, 6. Feb. 2024 (CET)

Das ist ein Schrott-Metaanalyse durch Apologeten der Homöopathie selbst (Helmut Kiene z. B.). Es ist auch falsch, dass "alle" bisher erschienenen Metaanalysen ausgewertet wurden. Wie Lämpel ausgeführt hat: zu geringer Stichprobenumfang, selektive Auswahl der zugrundeliegenden Studien und keine renommierte Publikation. --Julius Senegal (Diskussion) 10:55, 6. Feb. 2024 (CET)

Vielen Dank für die Antwort, aus der ich nicht viel entnehmen kann. Sachlich finde ich das weiterhin falsch.

Das Review wurde nach den heute gültigen Guidelines durchgeführt und ist in diesem Sinne State of the Art und nicht Schrott.

Die Suchstrategie umfasste alle Metaanalysen aus dem Zeitraum 1 Jan. 1990 to 30 Apr. 2023. Dann müsste man evtl. schreiben, dass es nur die neueren sind. Ich glaube aber kaum, dass es vor 1990 relevante Meta-Analysen zur Homöopathie gab.

Es handelt sich hier ja nicht um Patient:innen oder Studien, sondern Meta-Analysen. In diesem Sinne ist eine große Zahl von Studienpatient:innen in dieser Arbeit zu finden, auch wenn es nur die neueren 6 Meta-Analysen beinhaltet.

Die Zeitschrift hat einen Impact Factor von BMC Systematic Reviews liegt bei 3,6, was für eine Zeitschrift in diesem Bereich durchaus renommiert ist. --Werthp (Diskussion) 11:07, 6. Feb. 2024 (CET)

Pardon, es ist sogar ein IF von 3,7 (2 Jahre) bzw. 3,8 (5 Jahre) --Werthp (Diskussion) 11:12, 6. Feb. 2024 (CET)

Guidelines? Die Autoren selbst haben schön selektiv definiert, was sie in ihrer Analyse drinnen haben wollten.

Zufällig landet dann Linde drinnen, der sich von seiner Arbeit doch distanziert hat.

Mathies Metareview schreibt doch selbst, dass "quality of the body of evidence" gering ist.

Dieser Meta-Review, ausgewertet von Anthroposophen und Homöopathen, basiert also auf Schrott: Garbage in Garbage out. Dann wird noch frech auf eine vermeintliche Wirksamkeit der H. auf Laborstudien verwiesen (partially replicable effects) und gegen die Politik geklagt. Übel. --Julius Senegal (Diskussion) 11:37, 6. Feb. 2024 (CET)

PS: Einen IF von 3 nochwas als "toll" darzustellen, ist schon drollig, gerade bei so einer überaus starken Aussage (H. besser als Placebo). --Julius Senegal (Diskussion) 11:49, 6. Feb. 2024 (CET)

Wegen des Edit-Wars habe ich den Artikel für zwei Wochen in der stabilen Vor-Edit-War-Version schreibgeschützt. @Werthp: Du wirst hiermit ermahnt, dich mit unserer Richtlinie zur Edit-War-Vermeidung vertraut zu machen. Wenn einer Änderung begründet widersprochen wurde, hast du erst auf der Diskussionsseite einen Konsens herzustellen und nicht einfach stumpf zu re-revertieren. Bei Bedarf kann die Wikipedia:Redaktion Medizin hinzugezogen werden. --Gardini ✽ 10:57, 6. Feb. 2024 (CET)

Vielen Dank! Ich freue mich über die Diskussion hier und hoffe, dass wir dazu einen Konsens herstellen. Ich fande die Löschung meines Beitrags nicht begründet und hatte deshalb revertiert - aber das klären wir wohl jetzt hier auf der Diskussionsseite. --Werthp (Diskussion) 11:10, 6. Feb. 2024 (CET)

Moin @Werhp: ist zwar eine Wiederholung, aber bitte gerne: Es gab schon zu meinen Studienzeiten eine mindestens fünfstellige Anzahl an Studien zur Homöopathie, aus all diesen wurde hier eine verschwindend kleine Anzahl herausgepickt, nämlich jene, die keine negativen Ergebnisse enthielten. Die Anzahl der Probanden in diesen herausgepickten Studien ist lächerlich klein, sie liegt jeweils im zweistelligen (!) Bereich, für eine Aussagekraft wäre das etwa hundertfache nötig. Ob die verwendeten Studien vorab oder erst im nachhinein angemeldet wurden, habe ich nicht recherchiert, es ist aber ein beliebter Trick, die "erfolgreichen" Studien erst im Nachhinein zu melden, um die negativen verschweigen bzw. verschwinden lassen zu können. Eine Publikation in renommierten Fachzeitschriften ist angesichts dieser Mängel natürlich nicht möglich, dafür müssten wissenschaftliche Qualitätsstandards eingehalten werden. Daher stellt das für einen Wikiartikel keine geeignete Quelle gemäß WP:Q dar und – deshalb habe ich dich revertiert. Gruß, --Lämpel ^schnacken 11:44, 6. Feb. 2024 (CET)

Die Anzahl der von den ausgewerteten Metaanalysen berücksichtigten trials (= Primärstudien) ist jeweils zwei- bis dreistellig. Die total sample size, also die Anzahl der von den ausgewerteten Metaanalysen berücksichtigten Behandlungen, ist jeweils vier- bis fünfstellig.[57] Man hat die recht große Datenmenge sicherlich trickreich gefiltert oder/und gewichtet, um auf das Ergebnis der Übersichtsarbeit zu kommen. Nur PMID 9310601, PMID 25480654 und PMID 28340607 wurden ein low risk of bias bescheinigt. --TrueBlue (Diskussion) 09:10, 9. Feb. 2024 (CET)

Moin TrueBlue, eine "Primärstudie" mit einer zweistelligen Probandenzahl ist wissenschaftlich wertlos. Vor allem, falls sie auch noch im Nachhinein angemeldet wird. Da probieren nämlich ein paar Homöopathen einfach mit ein, zwei Dutzend Leutchen solange herum, bis irgendwann doch mal einer zufällig gesund wird und melden diesen "Heilerfolg" danach als "Studie" an. Auf Basis solcher "Primärstudien" gewonnene "Erkenntnisse" einer "Metastudie" sind fehlerhaft, weil schon die Datenbasis faul war - dass sie den Fehler mehrfach wiederholen, bringt dann zwar in der Summe größere Probandenzahlen, die Qualität bessert das aber überhaupt nicht. Gruß, --Lämpel ^schnacken 12:52, 9. Feb. 2024 (CET)

@Lämpel: Ich schrub ja bereits, dass das selektive Heranziehen schlechter Meta-Reviews natürlich keine "neuen" Erkenntnisse bringen kann (garbage in garbage out).

Was aber wohl nicht alle mitbekommmen haben: Die kritisierte Arbeit ist ein selektives Review über Metaanalysen. --Julius Senegal (Diskussion) 14:21, 9. Feb. 2024 (CET)

Vielleicht ist das so. In PMID 16125589 galt: "smaller trials and those of lower quality showed more beneficial treatment effects than larger and higher-quality trials". Dennoch wurde als Ergebnis eine "weak evidence for a specific effect of homoeopathic remedies" gefunden und dieses Ergebnis auf eine Studienauswahl von "höherer Qualität" gestützt. Und in PMID 10853874 kam man zu dem Ergebnis: "There is some evidence that homeopathic treatments are more effective than placebo; however, the strength of this evidence is low because of the low methodological quality of the trials. Studies of high methodological quality were more likely to be negative than the lower quality studies." Beide Metaanalysen wurden von den Reviewautoren gefunden. Sie hätten die Gesamtheit der ausgewerteten Primärstudien (eine dreistellige Anzahl) ähnlich filtern und gewichten können, haben sich offenbar aber für andere Kriterien entschieden, um zu dem Ergebnis zu gelangen: "The quality of evidence for positive effects of homoeopathy beyond placebo (...) was high for I-HOM and moderate for ALL-HOM and NI-HOM. There was no support for the alternative hypothesis of no outcome difference between homoeopathy and placebo." --TrueBlue (Diskussion) 14:22, 9. Feb. 2024 (CET)

"Dennoch wurde als Ergebnis eine "weak evidence for a specific effect of homoeopathic remedies" gefunden und dieses Ergebnis auf eine Studienauswahl von "höherer Qualität" gestützt." Nicht "dennoch" - deswegen. Wer sucht, der findet, und schwache Belege finden sich immer, auch für falsche Dinge. Wenn man dann eine "Auswahl" trifft, also Datenselektion, dann findet man auch in den Studien höherer Qualität was.

Wir müssen hier nicht jede Quelle verlinken, die formal die Kriterien erfüllt. Den offensichtlichen Müll weglassen ist keine Theoriefindung. --Hob (Diskussion) 07:39, 10. Feb. 2024 (CET)

Mein "dennoch" bezieht sich auf Lämpels These, dass zu HP-Behandlungen nur "wissenschaftlich wertlose" Primärstudien vorlägen. Um das Ergebnis "Biases are present in placebo-controlled trials of both homoeopathy and conventional medicine. When account was taken for these biases in the analysis, there was weak evidence for a specific effect of homoeopathic remedies, but strong evidence for specific effects of conventional interventions." begründen zu können, muss man sowohl über methodisch minderwertige als auch Primärstudien höherer Qualität verfügen. Daraus folgt: Methodisch minderwertige Primärstudien sind in der Metaanalyse nicht notwendigerweise wertlos, solange man die Mängel berücksichtigt. Was deine "Datenselektion" "in den Studien höherer Qualität" meinen soll, verstehe ich nicht. --TrueBlue (Diskussion) 08:20, 10. Feb. 2024 (CET)

Was für jemanden, der hier aus allgemeinem Interesse manchmal mitliest, interessant wäre zu wissen: wie und wo die für die Metaanalyse ausgewählten Studien publiziert wurden, zB mit peer review in Zeitschriften ohne Homoöpathie-Bias? --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:29, 6. Feb. 2024 (CET)

Diese Meta-Analyse scheint problematisch zu sein und natürlich ist sowas ärgerlich. Allerdings ist es nicht unsere Aufgabe als Wikipedianutzer die Qualität des Reviews inhaltlich zu begutachten. Ob ein wissenschaftlicher Artikel relevant für die Wikipedia ist, muss Anhand der Bedeutung der Fachzeitschrift, des JIF oder der Rezeption bewertet werden. Eigene inhaltliche Analysen und Bewertungen sind aus gutem Grund nicht vorgesehen. Fazit: BMC Systematic Reviews ist jetzt kein Top Journal, zudem Open Access und Reviews generell werden häufig einem weniger strengen Peer Review unterzogen. Ich würde deshalb die Aussage des Reviews sehr knapp darstellen und die hoffentlich belegbare Kritik an der Arbeit miterwähnen. --Perfect Tommy (Diskussion) 16:24, 6. Feb. 2024 (CET)

Dass Belege von WP-Autoren qualitativ bewertet werden, ist tägliche Übung. Nicht nach eigenem Geschmack, sondern nach den hiesigen festgelegten Kriterien. Alle fünf Autoren der Studie sind Anthroposophen/Homöopathen: vier von Witten/Herdecke, einer von der Homeopathic Pharmacopoeia Convention in den USA. Gegen die Erwähnung der Studie spricht nichts, nur eben in einem Abschnitt "Selbstdarstellung" und mit einer fachlichen Rezeption. -- Bertramz (Diskussion) 17:05, 6. Feb. 2024 (CET)

Diese Arbeit wird interessanterweise nirgends zitiert.

Aber sie ist absolut biased aufgrund der Autoren, die natürlich H. im besten Licht erscheinen lassen wollen. Dass Homöopathen Homöopathie dufte finden, ist halt ein no-brainer.

@Perfect Tommy: Natürlich schauen wir uns die Quellen an, bevor wir sie in den Artikel lassen oder nicht.--Julius Senegal (Diskussion) 17:27, 6. Feb. 2024 (CET)

Wir bewerten Paper nicht anhand eigener Überlegungen zur Probengröße oder der Methodik. Da könnte ja jeder Laie kommen. Natürlich kann man Überlegungen zu den Autoren und einem eventuellen Bias anstellen. Das kann aber auch nicht auschlaggebend sein. Wenn wir so arbeiten, was hindert dann eigentlich z.B. die Klimaleugner noch daran, solide Forschungsarbeiten anhand eigener Überlegungen zum Inhalt und den Forschern zurückzuweisen. Ich verstehe auch die Aufregung nicht. Das ist ein schwaches (systematisches) Review in einem Open Access Journal. Was sagt das schon im Vergleich zu den größeren und unabhängigeren Arbeiten (vergleiche [58]) zu dem Thema aus. Zum jetzigen Zeitpunkt ist es eine, nur in der Szene rezipierte Arbeit. Das kann imho als Ausschlusskriterium gelten. Es wäre aber auch kein Beinbruch die Arbeit mit dem Verweis auf den Interessenskonflikt der Autoren kurz zu erwähnen. --Perfect Tommy (Diskussion) 17:44, 6. Feb. 2024 (CET)

Natürlich ist es unsere Aufgabe, die Qualität eines Reviews inhaltlich zu begutachten. Wir müssen für die Artikelarbeit Belege sichten und auswählen. Wie sonst sollen wir über Themen, über die es Tausende von Veröffentlichungen und Dutzende von Reviews gibt, ggf. sich inhaltlich widersprechend, überhaupt Artikel schreiben? Auch ein Review begündet keinen Anspruch darauf, dass das im Artikel dargestellt werden müsste, wir können (und müssen) Reviews ebenso verwerfen, wie wir ggf. Lehr- und Handbücher verwerfen müssen. Ein Review aufzunehmen, aber zu kommentieren, halte ich allerdings für schlechter als es ggf. ganz zu verwerfen. Die Gründe dafür müssen ggf. auf dieser Diskussionsseite offengelegt werden. Aber nicht im Artikel selbst.--Meloe (Diskussion) 11:39, 7. Feb. 2024 (CET)

Nein das ist falsch. Das lehne ich völlig ab und ein großer Teil der Benutzer interpretierte bisher die Regeln auch so wie ich. Die inhaltliche Begutachtung eines Fachartikels im Sinne von Methodenkritik oder ähnlichem steht den (anonymen) Wikipediautoren nicht zu - bzw. sie bleibt subjektiv, schwer nachprüfbar und damit irrelevant. Wir haben das Problem doch bereits in zig Artikeln: Irgendwer kommt und lehnt z.B. im hochumstrittenen Ernährungsbereich einen Forschungsartikel aus einem ordentlichem Journal ab, weil die ja völlig falsch rechnen würden, die Statistik ja schwach sei und der Autor ohnehin Aktivist sei. Das geht nicht. Wer soll diese Kritik, diese Einschätzung denn ernsthaft nachprüfen? Diese Diskussion muss in der wissenschaftlichen Community stattfinden, nicht hier. Das kann das Wiki-Prinzip nicht leisten. Dann setzt sich der Hartnäckigste mit der meisten Zeit durch und nicht das bedeutendste Paper (passiert schon zu häufig). Die Qualität einer wissenschaftlichen Arbeit können wir nur an der Rezeption festmachen, wobei die Akzeptanz in einem guten Journal und das erfolgreiche Peer Review bereits positive Rezeption darstellt. Wo man hier die Grenzen zieht, d.h. welche Rezeption vorliegen muss bis wir ein Paper oder Review zitieren, sollte man mal aushandeln. Ja das Paper ist wahrscheinlich der letzte Scheiß. Um das zu belegen, benötigen wir aber externe Quellen.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:26, 7. Feb. 2024 (CET)

Diese Metadiskussion gehört nicht hier her; deine Schlussfolgerungen sind auch nicht stimmig - jeder Eintrag auf Wiki wird von (anonymen) Wikipediautoren durchgeführt (mit oder ohne Quelle). Nach deiner Logik kann alles reinkommen.

Das besagte Paper hier spielt keine Rolle, da es nirgend rezipiert wird außer auf obskuren Homöopathieseiten. Die Relevanz wurde also nicht dargestellt. --Julius Senegal (Diskussion) 15:38, 7. Feb. 2024 (CET)

Wenn die Frage aufkommt, muss man die Diskussion schon führen. Zur Not auch im Artikel, wo die Frage aufkommt. Ne zentrale Diskussion wäre aber schöner. Das Review wurde bisher nach Researchgate und Pubmed nur 1-2mal zitiert. Auf der Basis kann man es mit einigem Recht ablehnen. --Perfect Tommy (Diskussion) 15:58, 7. Feb. 2024 (CET)

Das ist falsch, das Review wurde gemäß PubMed kein einziges mal zitiert. --Julius Senegal (Diskussion) 21:11, 7. Feb. 2024 (CET)

Kann sein, dass ich die Google-Zitations-Angabe beim Pubmed-Suchergebnise fehlinterpretiert habe. Dann wäre es ein Google-Scholar-Fund. Jedenfalls nicht bis kaum zitiert und schon gar nicht durch irgendetwas hochwertiges zitiert.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:51, 7. Feb. 2024 (CET)

Genau dies würde ich vorschlagen einzufügen: dass eine Metaanalyse von nicht mehr als 6 Studien, die von Anhängern der H. durchgeführt wurde, aber außerhalb kaum berücksichtigt wird, eher positive Ergebnisse gefunden hat. --Bleckneuhaus (Diskussion) 20:53, 7. Feb. 2024 (CET)

Offensichtlich ist dieses Paper minderwertig, manipulativ und interessengeleitet. Es hat daher im Artikel nichts verloren. Wir arbeiten ja auch nicht die Inhalte aus irgendwelchen Werbeflyern in Unternehmensartikel ein, nur weil sie existieren. Solange dieses Paper in oder außerhalb der Wissenschaft nicht größer diskutiert wird, ist es aus meiner Sicht irrelevant. Zumal diese Publikation ja nicht als Beleg dienen soll sondern als Gegenstand. --XoMEoX (Diskussion) 05:23, 8. Feb. 2024 (CET)

"Diese Arbeit wird interessanterweise nirgends zitiert." Das ist das Kriterium, das hier zählt. Ja, die Metaanalyse ist so schlecht, dass jeder Wikipedia-Benutzer, der sich auskennt, sofort mehrere Schwächen findet. Das ist wohl auch der Grund, dass die Experten sie nicht zitieren, sondern nur kurz ein privates Facepalm machen.

Es ist zwar prinzipiell richtig, dass nur formale Gründe ein Kriterium für Verwendbarkeit einer Quelle sind. Aber grundsätzlich können wir hier nicht jede Quelle zitieren, die den Minimalanforderungen genügt. Wir müssen eine Auswahl treffen. Und eine nirgends zitierte Arbeit, die schon von weitem intensiv nach Stümperei stinkt, ist ein erstklassiger Kandidat für den Mülleimer. --Hob (Diskussion) 10:02, 8. Feb. 2024 (CET)

ok,sehe ich ein. --Bleckneuhaus (Diskussion) 10:34, 8. Feb. 2024 (CET)

Vielen Dank für die ausführliche Diskussion. Ich schließe mich dem Votum an, dass der Artikel aktuell keine enzyklopädische Relevanz hat, da er kaum rezipiert wird. Inhaltlich und wissenschaftlich halte ich die Arbeit weiterhin für methodisch für die Fragestellung der Wirksamkeit richtig durchgeführt. Auch die Auswahl der Meta-Analysen folgt dieser Fragestellung. Auf die Rezeptionen des Artikels bei Edzard Ernst haben die Autoren hier geantwortet; auf die Rezeption beim INH dann hier.

Bislang würde ich also den Abschnitt so belassen. Wenn die Rezeption des Artikels noch wachsen sollte, kann man ja darüber nachdenken, wie er hier dargestellt wird. --Werthp (Diskussion) 12:32, 12. Mär. 2024 (CET)

Abschließend: Das Informationsnetzwerk Homöopathie hat sich mit dem "Review" auch kritisch auseinandergesetzt. Wenn nichts mehr kommt, schließe ich das hier. --22:00, 26. Feb. 2024 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Julius Senegal (Diskussion | Beiträge) )

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Julius Senegal (Diskussion) 08:47, 15. Mär. 2024 (CET)