Diskussion:Indogermanische Ursprache/Archiv/1

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Hauptautor

Die Seite ist von mir, hatte vergessen mich einzuloggen... --Pail 13:34, 19. Mär 2005 (CET)

Indogermanische Ursprache als gesprochene Sprache

Wann in etwa wurde diese Sprache denn gesprochen?

gar nicht, sie ist eine hypothetische Rekonstruktion, dessen, was vermutlich den Indorgermanischen Sprachen zu Grunde lag. Wann das war darüber gehen die Ansichten weit auseinander (ca. zwischen 4500 und 2500 v. Chr., eher noch früher), wo das war, noch weiter, siehe Indogermanen und Indogermanische Sprachen.

... und selbst wenn sie gesprochen worden wäre, dann wäre sie in einem geographischen Gebiet gesprochen und nicht in etwa. --Brudersohn 22:22, 26. Dez. 2008 (CET)

Hier werden zwei Dinge verwechselt: Selbstverständlich wurde sie gesprochen; das Notationssystem der Rekonstruktionen kann jedoch nur eine Annäherung darstellen, die um so lückenhafter ist, je weniger Belege dahinter stehen. HJJHolm 07:36, 6. Sep. 2010 (CEST)

Zeichensatz

Bitte um Hilfe, dass mein Computer alle Zeichen anzeigen kann. Würde den Nutzwert des Artikels erheblich erhöhen. Denke, dass nicht nur ich das Problem habe: vielleicht kann man einen entsprechenden Installations-Hinweis bzw. Download-Link hinzufügen.--Markosch 14:12, 1. Nov 2005 (CET)

Der erste Schritt ist, Internet Explorer zu vermeiden. Firefox oder Opera oder so stattdessen verwenden. Angr/_häh? 23:48, 12. Mär 2006 (CET)

Ist unfug, es ist eine Sache des Zeichensatzes. Den Browser auf UTF8 stellen und zusätzlcih einen Zeichensatz wie z.B. Titus installieren, wie das geht steht hier Wikipedia:UTF-8-Probleme--Löschfix 15:18, 3. Mai 2006 (CEST)

Glottaltheorie

Eigentlich müßte man unter Phonologie die Glottaltheorie erwähnen, da sie die herkömmliche Rekonstruktion in Frage stellt. Leider gibt es keinen Artikel zum Thema, auf den man verweisen könnte. Pfold 19:29, 7. Mär 2006 (CET)

Meinst Du Glottochronologie?

Nein, eben Glottaltheorie, nach der die traditionellen indogermanischen stimmhaften Konsonanten eher ejektiv waren - siehe en:Glottalic_theory --Pfold 19:07, 3. Mai 2006 (CEST)

DIE Frage durfte nicht kommen;-((( Der Vorschlag ist dagegen richtig; und alles in einem neuen Lautwandelartikel inklusive des leider getrennt aufgeführten Kentum/Satem-Artikels. HJJHolm 07:02, 6. Sep. 2010 (CEST)

Öhm, Öhm...

Als Sprachforscher bleibt mir nichts anderes übrig, als über die Träumereien der Deutschen "Wissenschaftler" wieder ein Mal zu lachen. We, Europeans, not the Roman Empire, I mean the "Barbarian German Tribes", what we have been all the time, with a culture not older than 1000 years, which is not our own earning, now try to prove that the root of "Indogermanians" were Germans?

That's what you tell!

Also ich sehe nicht so sehr Ähnlichkeit mit Sanskrit, oder den Dialekten des Kurdischen, was meiner Meinung nach viel älter ist. Die Entsprechung zum "wissen", z.Bsp. ist nicht "z/s" (zn/sr), das allen u.a. romanischen, slavischen und auch iranischen Sprachen gemein ist, nein es ist etwas, das Deutsch klingt.

Marijke Doorst Antwerpen

Könnten Sie sich etwas mehr auf der Basis wissenschaftlicher Quellen äussern? Dann wäre der Beitrag auch etwas konstruktiver, die deutsche wissenachaft hat doch eine Menge beigetragen zur Theorie der UIG, aber natürlcih nicht alleine. an die germanischen Wurzeln es Indogermanischen glaubt ja nurn keiner mehr. Bitte mit 4 Tilden unterschrieben. --Löschfix 15:18, 3. Mai 2006 (CEST)

Ich verstehe den ganzen Beitrag nicht... im Artikel geht es um Sprachhistorie, nicht um Kultur, "Barbaren" oder das Römische Reich. Außerdem muss ich das im Artikel überlesen haben, dass zuerst die Germanen da gewesen sein sollen und sich daraus dann die indogermanische Sprachgruppe abspaltete (oder wie ist o.g. Aussage gemeint?). Möglicherweise hat Marijke den Text nicht verstanden? --Payton 14:26, 14. Jul. 2008 (CEST)

Ich denke, Ignorieren ist die beste Reaktion auf diesen seltsamen Beitrag. -- Frente 14:40, 14. Jul. 2008 (CEST)

Habt ihr mal auf die Jahreszahl geguckt? Löschfix hat ja damals auch geantwortet, und danach war zwei Jahre Ruhe :-) --Joachim Pense 14:48, 14. Jul. 2008 (CEST)

Tschuldigung, die Jahreszahl ist mir entgangen. --Payton 15:31, 14. Jul. 2008 (CEST)

Dito... -- Frente 18:22, 14. Jul. 2008 (CEST)

Seltsame SprachforscherIN - bis heute ohne eine einzige Publikation in google oder gar google scholar;-) HJJHolm 07:39, 6. Sep. 2010 (CEST)

Literatur

Es fehlt hier wichtige Literatur, die die UIG darstellt. Auch ein Wörterbuch wäre nützlich für den Interessierten.--Löschfix 15:18, 3. Mai 2006 (CEST)

Mit den Wörterbüchern ist das so eine Sache: Der Buck ist auf Englisch, den Mann sollte man lieber nicht erwähnen, der Pokorny kommt auch in die Jahre (am besten über die beim IEED Leiden Projekt gepflegten Webseiten, das LIV (Rix) befasst sich nur mit Verben, ein Projekt für idg. Nomina wurde gestrichen.

Es ist schon etwas seltsam, dort die englische Übersetzung des ursprünglich deutschsprachigen Scemerényi (1990) hineinzustellen (den ich seit genau dem Jahr in Benutzung habe; inklusive der Rezension von Wolfgang Meid). Geändert. HJJHolm 07:27, 6. Sep. 2010 (CEST)

Überarbeitung

So, ich habe mir einmal erlaubt, diese in Teilen recht abenteuerlichen (*woyda als Imperfekt...) Artikel zu überarbeiten. Die Zahlen habe ich rausgenommen, denn da gibt es teilweise mehrere Etyam und überhaupt einige Komplexitäten. Wenn, dann müsste man beispielsweise auch die Bildungsregeln für die Zehnerzahlen hischreiben etc. Vielleicht mache ich das auch noch... Ein Konjungationsbeispiel des Indogermanischen wäre wohl vom Umfang her beinahe ein eigener Artikel und außerdem sehr hypothetisch, denn man kennt wohl von keinem Verb alle PIE-Formen. -- 62.178.119.181 17:58, 17. Aug 2006 (CEST)

Greenberg/Nostratisch

In "Verwandtschaft zu anderen Sprachfamilien" werden die von kaum jemandem akzeptierten Thesen Greenbergs (die Verwandschaften bis zum Eskimo-Aleutischen vorschlagen) als "wahrscheinlichste Hyphothese" hingestellt; die Nostratische Theorie als "noch hyphothetischer" und "weitergehend". Erstmal wird umgekehrt ein Stiefel draus, und zweitens sind die Methoden der Nostratiker die klassischen komparativen Verfahren, während Greenberg die von den meisten abgelehnte Massenstatistik verwendet. Hier sollte mal ein Fachmann den Absatz anpassen! Joachim Pense11:32, 10. Dez 2006 (CET)

Oder besser ganz entfernen. Alle beide Hypothesen sind die reinste Pseudowissenschaft. —Angr 11:50, 10. Dez. 2006 (CET)

Zustimmung, besser beide entfernen. -- Frente 18:01, 10. Dez. 2006 (CET)

Ich habe nicht entfernt, sondern die Thesen in einer angemesseneren Gewichtung dargestellt. --Joachim Pense 19:04, 16. Jan. 2007 (CET)

Konjugationstabelle

Kann mal ein Indogermanisch-Könner eine Konjugationstabelle erstellen? Wär für die Grammatik gut!Außerdem kann man dann gut die indogermanischen Formen mit den lateinischen , altgriechischen , und mit den anderer idg. Sprachen vergleichen!!80.139.164.162 19:41, 13. Jan. 2007 (CET)

Stativ oder Perfekt??

Hat das Idg. jetzt ein Perfekt oder ein Stativ?Kann man es mit den altgriechischen Perfektformen vergleichen , d.h. , bezieht es sich auf eine vorzeitig-ergebnisbezogene Form oder ist ein richtiges Stativ , so wie im Kiswahili ?80.139.164.162 19:50, 13. Jan. 2007 (CET)

schwer zu sagen. Man vermutet, das das Perfekt ursprünglich ein Stativ war, aber sichere semantische Aussagen lassen sich wohl nicht rekonstruieren. --Joachim Pense 19:04, 16. Jan. 2007 (CET)

Neutrum

Bei der Deklinationtabelle der Substantive, wird in der Einleitung von acht Kasus geprochen, sowie drei Genera. In der Tabelle steht dann neben den Kasus, noch das Genus "Neutrum" gleichberechtigt nebeneinander. Was soll das heißen?? Anders in der englischen Wikipedia.

Ich habe zumindest den verkehrten Link auf "Genus" weggenommen, was mit "Neutrum" in diesem Zusammenhang gemeint sein mag, ist mir nicht bekannt. Da besteht Klärungsbedarf, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass sich jemand das nur ausgedacht hat. Wird ein "neutraler Kasus" angenommen? -- Frente 22:38, 1. Apr. 2008 (CEST)

Zumindest steht es in der Tabelle verwirrend da. Das Neutrum verhält sich bekanntlich bezüglich der Kasus und Numeri anders (kein eigener Nominativ, eigene Pluralform ("Kollektiv"), aber das heißt nicht, dass es als Kasus eingeordnet werden sollte. --Joachim Pense 06:36, 2. Apr. 2008 (CEST)

Das meine ich auch. Hier werden Kategorien durcheinandergebracht. Für das Neutrum müsste man entsprechende Spalten kreieren, wenn die auch zum Teil leer bleiben. Wahrscheinlich hat's am Platz gefehlt. Insgesamt finde ich es in Anbetracht der Komplexität der idg. Nominalflexion sehr mutig, sie in einer einzigen Tabelle unterzubringen. --Ernst Kausen 16:16, 2. Apr. 2008 (CEST)

Ich kann mich ja mal an einer Neufassung versuchen. Das kriege ich aber auf keinen Fall schon heute fertig. --Joachim Pense 17:32, 2. Apr. 2008 (CEST)

So, jetzt ist die Tabelle fertig. Hoffentlich habe ich nicht so viele Fehler eingebaut. Jedenfalls habe ich mich um Prägnanz bemüht, und dafür auch einige Schnörkel geopfert. Ich hoffe, keinen zu viel. --Joachim Pense 23:09, 3. Apr. 2008 (CEST)

Aspektdualität?

Über die Bezeichnungen der Aspekte lässt sich ja trefflich debattieren, über die ursprüngliche Aspekttrialität auch? Zumindest der engl. Artikel und diverse andere signalisieren das, da sie dort beibehalten wird. Bußmann ist nicht alles, ist der aktuelle Stand der indogermanistischen Forschung so, dass man nur noch von zwei ursprünglichen Aspeken ausgeht? Falls ja, müssen einige andere Artikel geändert werden, in denen von den "ursprünglich 3 indogermanischen Aspekten" die Rede ist. Gruss, Frente 08:56, 2. Apr. 2008 (CEST)

vorweg - ich bin kein Fachmann, vielleicht können Fachleute hier mehr beitragen. Mein Kenntnisstand aber sagt, dass mir eine Unterscheidung zwischen dem perfektiven und einem "aoristischen" Aspekt völlig unbekannt ist. Mir ist auch nicht klar, worin die bestehen soll. Die einzige Aspekttrialität, die ich kenne, ist die zwischen imperfektivem Aspekt (Präsensstamm), perfektivem Aspekt (Aoriststamm) und resultativ/statischem Aspekt (Perfektstamm), wobei der "resultative Aspekt" des Perfekts anscheinend nicht als ganz gleichwertig mit den anderen beiden anderen angenommen wird. (Meier-Brügger spricht von "einer Art resultativem Aspekt", aus dem Gedächtnis zitiert). Bußmann kenne ich nicht.

Ich habe übrigens den Eindruck, dass die Übersicht über die Flexionssysteme sowohl des Verbs als auch des Substantivs in dem Artikel einer Überarbeitung bedürfen - das ganze sieht ein ganz klein bisschen verwirrend aus.

Zum Verb finde ich den Ansatz von Rix (siehe die Übersicht (Word-Dokument) auf der Homepage von Ernst Kausen) auf den ersten Blick plausibel. Ich kann aber nicht sagen, inwiefern diese Sicht der heutigen communis opinio der Indogermanisten entspricht.

--Joachim Pense 09:16, 2. Apr. 2008 (CEST)

"imperfektivem Aspekt (Präsensstamm), perfektivem Aspekt (Aoriststamm) und resultativ/statischem Aspekt (Perfektstamm)"

Genau die meine ich. Leider sind die Bezeichnung in den verschiedenen Einzelsprachwissenschaften so inkonsistent, dass man stets spezifizieren muss, was gemeint ist. Die Bedeutung von Rix für die Indogermanistik kenne ich nicht, doch auf den 1. Blick kommt mir seine zusammenfassende Kategorisierung von Aspekt und Aktionsart seltsam vor. Und seine Verteilung der Aspekte auf die Verbstämme ist mMn absolut nicht gängig. Er scheint eine andere Aspekt-Definition zugrunde zu legen, mir ist schleierhaft, wie man dem "resultativem Stamm" (Perfekt!) den imperfektischen Aspekt zuordnen kann. Ich denke, wir könnten die Dreiheit wieder herstellen, dann ist wenigsten die WP in sich und mit den andersprachigen Versionen konsistent. -- Frente 09:45, 2. Apr. 2008 (CEST)

Mit der Dreiheit "imperfektiv, perfektiv, resultativ/stativ" habe ich überhaupt kein Problem, nur mit der Dreiheit, wie sie im Artikel stand, nämlich "imperfektiv, perfektiv, aoristisch". Also nicht wiederherstellen, sondern neu herstellen. --Joachim Pense 09:54, 2. Apr. 2008 (CEST)

Was Rix angeht: Die Einordnung der anderen Aktionsarten (immerhin abgesetzt) dürfte auf Vorformen des Indogermanischen hinweisen. Was die Einordnung des resultativen Stammes als imperfektiv angeht, so könnte ich mir vorstellen, dass er meint, dass die im Perfekt betrachtete "Aktion" nicht die Handlung selbst, sondern eben deren Resultat ist, und das ist ja tatsächlich noch nicht abgeschlossen. --Joachim Pense 09:58, 2. Apr. 2008 (CEST)

Ich nehme an, dass Rix' LIV samt seiner Einleitung nach wie vor im wesentlichen Bestand hat. Meine Darstellung auf der Homepage ist vielleicht etwas zu stark verkürzt, sie diente vor allem meinem eigenen Verständnis des Sachverhalts. Und in der Tat muss man sich die Definition der verwendeten Begriffe anschauen. Problematisch ist sicherlich die Vermengung von Aspekt und Aktionsart.--Ernst Kausen 16:29, 2. Apr. 2008 (CEST)

Neugriechisch

Ich gehe doch recht in der Annahme, dass es im NG kein Perfekt mehr gibt, oder? --Joachim Pense 22:35, 2. Apr. 2008 (CEST)

Nein, da gehst du leider falsch, es gibt sogar mehr Perfekt als im Altgriechischen, allerdings wird es heute periphrastisch/analytisch gebildet. So werden Perfekt (παρακείμενος), Plusquamperfekt (υπερσυντέλικος) und das Futur-Perfekt (συντελεσμένος μέλλοντας) gebildet, alle stehen für den resultativen Aspekt. "Εχω δει ..." (ich hab gesehen) sagt man, wenn man etwas gesehen hat und sich auf dessen Auswirkungen aufs Jetzt bezieht (...und deshalb weiß ich bescheid). -- Frente 22:46, 2. Apr. 2008 (CEST)

Ach so, periphrastisch - das giltet nich! :-) --Joachim Pense 22:53, 2. Apr. 2008 (CEST)

Warum nicht? Es geht doch hier um die Aspekte, nicht (nur) um die Morphologie. Die Stammverdopplung galtete ja auch nicht so richtig ;) -- Frente 22:55, 2. Apr. 2008 (CEST)

Ohne Zwinkern: Der Satz behandelt (jetzt wieder) das 3-Aspektsystem und sagt nichts drüber aus, wie es morphologisch gebildet wurde oder wird. Und mWn ist das Neugr. die Sprache, die es am konsequentesten fortentwickelt hat. Die Information, das dieses System sich in einer lebenden indogermanischen Sprache erhalten hat, ist doch nicht uninteressant, oder? -- Frente 23:04, 2. Apr. 2008 (CEST)

Ohne Frage. Ich habe schon davon gehört, dass Neugriechisch eine Aspekt-betonte Linie in das Chaos des altgriechischen Verbalsystems gebracht hat. Nebenbei, kleine Frage: Wie schätzt du den Aufwand für das Erlernen des Neugriechischen für einen grammatikinteressierten älteren Herren mit Schulgriechisch ein? Ist es den Versuch wert? --Joachim Pense 08:52, 3. Apr. 2008 (CEST)

Du weißt, dass diese Frage aus der Ferne und unbekannterweise nicht beantwortbar ist. Die Sprachbegabung aller Menschen aller Alter kann so wahnsinnig unterschiedlich sein. Ich vermute, es würde zumindest sehr interessant für dich sein, neben den Aspekten gibt es noch anderes bemerkenswertes. Das Schulgriechisch wird dir bei sehr vielen Vokabeln helfen, nur bei den häufigsten Allerweltsworten weniger. Eine Freundin von mir, eine Pfarrerin, kam beim schriftlichen Entziffern erstaunlich weit. Die phonetische Seite wird sicher am schwierigsten, es hört sich verdammt anders an als das erasmische Schulgriechisch, und deine Zunge muss noch ein paar ungewohnte Konsonanten lernen. Und die ganzen schönen Diphtonge werden schnödes i oder e. Zum Verständnis am wichtigsten ist jedoch die Betonung, ohne die geht nichts. Versuch es einfach, aber nicht mit einem Volkshochschulkurs (nach meiner Erfahrung). Doch sicher gibt es auch da Ausnahmen. Gruss, Frente 21:06, 3. Apr. 2008 (CEST)

Überlieferung der Tochtersprachen

Wäre das mit der ältesten Überlieferung der Sprachgruppen nicht eher was für den Artikel Indogermanische Sprachen? --Lotteraner 23:14, 27. Apr. 2008 (CEST)

In Indogermanische Sprachen geht es um die Tochtersprachen selber; hier geht es um ihre Rolle als Ausgangspunkt für die Rekonstruktion. --Joachim Pense 06:11, 28. Apr. 2008 (CEST)

Dann sollte das aber auch so im Artikel drin stehen. So wie das jetzt dasteht, ist das einfach nur eine Aufzählung der ältesten indogermanischen Schriftsprachen, die im Artikel ziemlich deplatziert wirkt. Da auch die Geschichte der Rekonstruktion und ähnliche Informationen im Artikel zur Sprachfamilie zu finden sind, sollte dies hier auch dort rein. Der Artikel zur Ursprache sollte sich wirklich nur mit dieser befassen (Gramatik, Wortschatz, etc.), sonst kommen wir bald mit Indogermanische Sprachen ins Gehege, sodass wir die am Ende genausogut zusammenlegen könnten, und das wäre auch nicht das Wahre. --Lotteraner 15:22, 28. Apr. 2008 (CEST)

Geduld, ich habe sowieso vor, diese Sachen noch reinzunehmen. Die Abgrenzung zu Indogermanische Sprachen sollte natürlich gewahrt werden. Andererseits halte ich es für wichtig, immer wieder zu betonen, dass wir PIE nur durch die Folgesprachen kennen. Daher habe ich auch in verschiedenen Teilabschnitten Bemerkungen dazu eingebaut, wie sich die Formen in den Zweigen weiterentwickelt haben.

Eine Bemerkung, wie ich sie gelesen habe, die sagt, "Sanskrit hat alle 8 Fälle der Ursprache erhalten" klingt für mich etwas komisch, da diese 8 für die Ursprache postulierten Fälle aus dem Sanskrit übernommen wurden.

Zur Geschichte der Rekonstruktion will ich durchaus was schreiben; möglicherweise würde ich die entsprechenden Teile der anderen Artikel dann entfernen. Muss ich mir aber noch genauer angucken. --Joachim Pense 15:33, 28. Apr. 2008 (CEST)

Das wäre eine gute Lösung. --Lotteraner 16:32, 28. Apr. 2008 (CEST)

Mittlerweile denke ich, ich lasse die Geschichte draussen, das steht alles ja schon in Indogermanistik, und was fehlt, kann da noch erweitert werden. --Joachim Pense 23:11, 26. Mai 2008 (CEST)

Zeichenerklärung?

Beispiel: *h₂weh₁ – Das Sternchen wurde erklärt. Aber was bedeuten die tiefgestellten Zahlen? – Danke. --Suaheli 01:36, 25. Mai 2008 (CEST)

Das sind einfach Nummern. h₁, h₂, h₃ sind drei Laute, von denen man nicht weiß, wie sie geklungen haben; man vermutet vage, dass sie im Hals produziert wurden. Man könnte auch X, Y, Z schreiben. --Joachim Pense 02:00, 25. Mai 2008 (CEST)

Alles klar. Danke! --Suaheli 04:26, 25. Mai 2008 (CEST)

Genus

Hallo. Zwei Kleinigkeiten. Zitat: Die Inanimata/Neutra konnten nicht Subjekt eines Satzes sein, folglich gab es für sie keinen Nominativ (wie es noch in den Folgesprachen zu beobachten ist, wo der Akkusativ (bzw. im Hethitischen ein auf den Instrumental zurückgehender Kasus) bei Neutra die Rolle des Nominativ übernimmt). – Bei solchen Klammersätzen fällt es oft schwer, ob das Geklammerte ein Beispiel oder ein Gegenbeispiel sein soll. Durch Nachdenken wird's eventuell klar, aber es bremst den Lesefluss, und das ist tödlich bei solchen Fachbegriffburgen. Also: Gab es "in den Folgesprachen" hingegen einen Nominativ, oder ebenfalls gar keinen? – Der zweite kleine Kritikpunkt gilt dem zweiten Klammerpaar im Klammerpaar, das sind zu viele Klammerpaare, meine ich. – Noch was: Der Schrägstrich vor Neutra scheint eher Steno-Charakter zu haben (als Zeichen für "beziehungsweise")? Ich bin heute etwas pingelig, ich weiß. Aber der Artikel ist so schön und spannend, da lohnt sich auch mal ein bisschen Feinschliff. – Ahoi --Suaheli 04:26, 25. Mai 2008 (CEST)

Ich habe versucht, den Satz lesbarer zu machen. --Joachim Pense 09:39, 25. Mai 2008 (CEST)

Besser nicht (JPe)"

D'accord. Problem gut gelöst! -- Frente 15:12, 5. Jul. 2008 (CEST)

Review vom Juli 2008

Ich habe den Artikel, der vor Jahren vom inzwischen hier leider verschollenen Benutzer:Pail eingestellt wurde, in der letzten Zeit erweitert und überarbeitet (natürlich nicht ich ganz allein). Vielleicht können andere jetzt hier im Rahmen des Reviews etwas beisteuern, etwa:

• Mehr über die Entwicklung in den germanischen, keltischen und slawischen Sprachen (zurzeit ist das alles sehr Latein/Griechisch/Sanskrit-lastig)
• Verbalpräfixe
• Kritische Begutachtung des Ganzen auf sachliche Fehler und perspektivische Verzeichnungen. (Ich bin nicht vom Fach)
• OMA-Test

Da jetzt wohl die meisten im Urlaub sind, könnte das hier möglicherweise etwas länger dauern. Meine Vorstellung ist, dass der Artikel nach dem Review für die lesenswerten kandidierten könnte. --Joachim Pense 18:28, 5. Jul. 2008 (CEST)

Indogermanische Ursprache - Review Benutzer:Schreiber

Eine beachtliche Leistung! Ich habe einige inhaltliche Anmerkungen, wobei ich aber gleich schon darauf hinweise, dass ich von Indogermanistik trotz meines linguistischen Interesses sehr wenig verstehe. Im Folgenden meine Kommentare:

• Angesichts der riesigen Dimensionen (bei denen man sich aber doch nicht im Artikel verliert) wäre ein kurzer Abschnitt wünschenswert, der typologische Eigenschaften des PIE (Präpositionen, fusionale Morphologie, Genussystem, Nominativ-Akkusativ-System, ...) zusammenfasst.

noch offen Gute Idee. Ich schau mal. Am besten hinter die Tabelle mit den Zahlen, oder? (Joachim Pense 00:01, 8. Jul. 2008 (CEST))

was für Zahlen?--Schreiber ✉ 18:45, 9. Jul. 2008 (CEST)

na ja, eins, zwei, drei und so weiter in vielen Sprachen. --Joachim Pense 20:22, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ich weiß nicht, ob ich Dich jetzt richtig verstanden habe, aber ich würde vorschlagen dies in einen eigenen Abschnitt über "Die Sprachgruppen und ihre ältesten Überlieferungen" einzufügen. Hast Du das gemeint? Grüße--Schreiber ✉ 18:28, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ja. --Joachim Pense 21:08, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ich stoße auf unerwartete Probleme. Was ich in den Absatz packen würde, wäre flektierend/SOV/Akkusativsprache, mit dem Hinweis, dass die Flexion im Laufe der Entwicklung auf- und bis heute wieder abgebaut wurde, dass viele Folgesprachen einen Wechsel zu SVO und ähnlichem (V2) durchmachten, und dass nach Lehmann die Vorstufe eine Aktivsprache war, während die modernen indoarischen Sprachen Split-Ergativität zeigen. Nur habe ich dann auf einmal so viele den meisten Lesern unvertraute Begriffe (Kinderschreck-Vokabeln) in einem kurzen Absatz (wer weiß schon, dass es sowas wie Ergativsprachen gibt), dass die OMAs schreiend davonlaufen. --Joachim Pense 13:44, 27. Jul. 2008 (CEST)

• Die erste Karte gibt doch nur eine Theorie wieder, oder? M.W. gibt es bislang keine universell anerkannte Urheimat.

erledigtErledigt Ich habe die Bildunterschrift geändert. (Joachim Pense 00:01, 8. Jul. 2008 (CEST))

• Die Tabelle zu den Sprachgruppen könnte sich vielleicht etwas kürzer fassen, aber das ist wohl nur ein problem meines Geschmacks.

noch offen Ich schau mal, ob ichs gestrafft kriege. Ist mir auch etwas zu fett, die Tabelle. (Joachim Pense 00:01, 8. Jul. 2008 (CEST))

erledigtErledigt Ich habe die Texte etwas gerafft. Ich hoffe, der Telegrammstil nervt nicht noch mehr als die etwas altväterliche Prosa vorher.

Mir zumindest gefällts jetzt besser. Grüße--Schreiber ✉ 10:56, 13. Jul. 2008 (CEST)

• Im Phonologie-Abschnitt ist mir die Verwendung von "aussprechen" etwas zu unscharf. Heißt "wird ausgesprochen" so etwas wie "wurde damals so realisiert" oder "wird von Wissenschaftlern heute so als Arbeitsaussprache benutzt"?

erledigtErledigt Formulierung verbessert. --Joachim Pense 00:01, 8. Jul. 2008 (CEST)

• Unter "Akzent" vermisse ich die Feststellung, dass der Akzent phonemische/distinktive Bedeutung hatte, da er ja nicht vorhersagbar war. Vielleicht gibt es auch Minimalpaare, die das illustrieren?

noch offen Minimalpaare aus dem Griechischen oder Vedischen gibts natürlich. Ich werde mal weiter suchen, ob ich auch ein rekonstruiertes MP finde. --Joachim Pense 00:01, 8. Jul. 2008 (CEST)

erledigtErledigt Brian Scott hat mir freundlicherweise ein Minimalpaar mit Beleg genannnt. --Joachim Pense 22:20, 11. Jul. 2008 (CEST)

• zu "Ablaut": Hier werden /i/ und /u/ als lange Äquivalente von /y/ und /w/ bezeichnet. Ich dachte immer, und das würde auch zu den Beispielen passen, dass [i] und [u] silbenbildende Allophone von /y/ und /w/ waren.

 Unklar Hm. Ich fühl mich nicht so fit in Phonologie. Ich dachte, meine Darstellung (In der Schwundstufe werden Resonanten und Laryngale vor oder nach der Vokalstelle syllabisch, y und w zu i bzw. u) drückt gerade die Sache mit den silbenbildenden Allophonen aus --Joachim Pense 00:01, 8. Jul. 2008 (CEST)

ja, das ist schon richtig. Allerdings beißt sich das mit dem darüber stehendem "Längung von *y und *w zu *i und *u in der Schwundstufe".--Schreiber ✉ 18:45, 9. Jul. 2008 (CEST)

erledigtErledigt Ich habe den Satz etwas umformuliert. Das Fass „Allophon“ mache ich aber lieber nicht auf – das Phänomen selbst (Resonant/Halbvokal wird syllabisiert) ist ja an und für sich intuitiv klar genug.

ja, damit bin ich einverstanden. Grüße--Schreiber ✉ 18:28, 10. Jul. 2008 (CEST)

• Im Artikel wird "Suffix" maskulin gebraucht, laut meiner Intuition und Wiktionary ist es Neutrum. Falls das Maskulinum aber ein alternativ möglicher Gebrauch ist, hätte ich damit natürlich kein problem.

erledigtErledigt Ein peinlicher, aber leider bei mir anscheinend hartnäckiger Fehler. (Ein anderer ist es, das zweite h bei Diphthong wegzulassen). --Joachim Pense 00:01, 8. Jul. 2008 (CEST)

• Die Transkription des hethischen ḫ/h ist nicht einheitlich. Ich würde vorschlagen, wie im Hethitisch-Artikel ḫ zu nehmen. Dann haben wir WP-intern immerhin eine Norm.

noch offen Du hast natürlich recht. Ich schau mal die hethitischen Beispiele daraufhin durch. Liegt vermutlich an den verschiedenen Quellen, die ich benutzt habe. --Joachim Pense 00:01, 8. Jul. 2008 (CEST)

erledigtErledigt Lag wohl eher an meiner Schlamperei als an den Quellen. --Joachim Pense 21:18, 9. Jul. 2008 (CEST)

• "Ein Mediopassiv ist im Gotischen noch erhalten, später ausgestorben." Ich bilde mir ein, dass auch die "urdnordischen" Runeninschriften und im Altnordischen noch ein synthetisches Mediopassiv besaßen, mir steht aber momentan keine neue Literatur zur Verfügung. Noreen schreibt aber etwas Derartiges ([1])

noch offen Meine Quelle ist hier Fortson (15.22), aber das ist natürlich ein einführendes Werk. Ich schau mal, ob ich was finde; wie gesagt, mit Germanisch kenn ich mich nicht so gut aus. --Joachim Pense 00:01, 8. Jul. 2008 (CEST)

erledigtErledigt Ich habe versucht, mich durch Umformulierung um die Runeninschriften zu drücken. --Joachim Pense 21:24, 9. Jul. 2008 (CEST)

ok, das ist eine gute Lösung. Grüße--Schreiber ✉ 18:28, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ich stör hier mal kurz ;) . Ja, sowas gibt es im Nordgermanischen. Es basiert aber nicht auf dem idg. Mediopassivum, sondern ist eine Klitisierung (und Grammatikalisierung) der Reflexivpronomina "mik" und "sik" (vgl. auch: Haugen, Einar: Die skandinavischen Sprachen.; Buske Verlag, Hamburg, 1984, S. 203). -- Earendel 10:52, 15. Jul. 2008 (CEST)

Ok, das ist interessant. Im Artikel braucht das aber mMn nicht gesondert erwähnt zu werden, da es ja auf eine der erwähnten periphrastischen Bildungen zurückgeht. Allenfalls könnte ich noch eine Bemerkung machen, dass aus den periphrastischen Bildungen in den Skandinavischen Sprachen wieder Flexionsformen geworden sind, aber ich fürchte, das führt etwas zu weit (und ist ein Effekt, der ja sonst auch vorkommt: Französisches Futur, Rumänischer Artikel – also nicht gerade bei der Diathese besonders betont werden muss.) --Joachim Pense 11:56, 15. Jul. 2008 (CEST)

Ja, denke ich auch. Das würde wohl zu weit führen. Und außerdem hat es mit der idg. Ursprache an sich nichts mehr zu tun, höchstens etwas mit der germ. Grundsprache. -- Earendel 12:40, 15. Jul. 2008 (CEST)

• Wir erwarten von einem vollständigen Hauptsatz, dass er wenigstens... Mir ist dieser Abschnitt etwas zu lehrhaft formuliert. Eine knappere Formulierung wäre m.E. besser.

noch offen Ich denk drüber nach. --Joachim Pense 00:01, 8. Jul. 2008 (CEST)

erledigtErledigt Absatz gestrafft. --Joachim Pense 21:54, 10. Jul. 2008 (CEST)

• Bei den Relativpronomina vermisse ich einen Hinweis darauf, ob sie flektiert wurden oder ob sie wie z.B. im Arabischen ein rückbezügliches Pronomen im Relativsatz brauchten.

noch offen/ Unklar Flektiert, wie die Frage/Demonstrativpronomina. Das kann ich noch dazuschreiben. Ich versteh nix von Arabisch, kannst du mir das mit dem rückbezüglichen Pronomen erklären? In der Tat benötigt das Relativpronomen im Sanskrit ein Demonstrativpronomen im Hauptsatz, auf das es sich bezieht. Meinst du sowas? Da weiß ich aber nicht, ob sich da was rekonstruieren lässt. Unabhängig davon könnte ich aber noch deutlicher darstellen, wie sich die genannten zwei Typen von Relativpronomina auf die Folgesprachen verteilen – die von den Fragepronomina abgeleiteten (wie im Latein) und die auf y- (wie im Sanskrit) --Joachim Pense 00:01, 8. Jul. 2008 (CEST)

In Sprachen, die flektierbare Relativpronomina besitzen, macht der Kasus des Relativspronomens schon klar, welches Satzglied das externe Bezugswort im Relativsatz hat. Im Arabischen (und in anderen, aber nicht allen Sprachen mit unflektiertem Relativpronomen) wird der Status des externen Bezugswort gekennzeichnet, indem man an der entsprechenden Stelle im Relativsatz ein Personalpronomen einfügt; z.B. al-walad alladhi ara-hu "das-Kind welches ich sehe-es" = "das Kind, welches ich sehe". Grüße--Schreiber ✉ 18:45, 9. Jul. 2008 (CEST)

erledigtErledigt Im weiter unten stehenden Absatz über die Satzsyntax gehe ich darauf ein. Ich habe auch bei der Morphosyntax eine Bemerkung über die Flexion eingefügt.

• Dass die Rekonstruktionsmethoden erwähnt werden, halte ich für eine gute Idee, allerdings würde ich mich da etwas küzrzer fassen. Schließlich sollten alle Methoden auch eigenständige Artikel haben, auf die man verlinken kann.

noch offen Ich könnte das Beispiel aus den romanischen Sprachen weglassen. Viel mehr Kürzungspotential sehe ich hier nicht.

erledigtErledigt (ein bisschen Romanisch ist noch drin …)--Joachim Pense 07:11, 8. Jul. 2008 (CEST)

• Vor einiger Zeit bin ich hierauf gestoßen, das mir ziemlich interessant vorkam. Wenn das auch aus fachkundiger Sicht so ist, könnte man den Artikel unter den Weblinks verlinken. Die Bibliographie kann man vielleicht auch noch ein wenig aufstocken?

noch offen Bibliographie aufstocken ist gut, auch wenn ich dann vielleicht Bücher reinstellen würde, die ich nicht selber gelesen habe. Danke für den Weblink!!!

Fazit: Ein herausragender Artikel über ein schwer zu vermittelndes Thema. Dass es Kleinigkeiten zu bemängeln gibt, ist da selbstverständlich. Im Großen und Ganzen kommt mir der Artikel auch OMA-tauglich vor, was bei solchen Artikel nicht gerade einfach ist. Grüße--Schreiber ✉ 19:35, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe einen kleinen Nachtrag: Im Abschnitt über die Satzsyntax steht: Auch vollständige Sätze ohne Prädikat waren üblich Ich kenne mich mit dem indogermanistischen Usus nicht aus, aber zumindest im Afroasiatischen spricht man hier nicht von prädikatslosen Sätzen, sondern von Sätzen mit nominalem Prädikat, was ja aus semantischer Sicht auch besser passt. Grüße--Schreiber ✉ 17:01, 19. Jul. 2008 (CEST)

Indogermanische Ursprache - Review Benutzer:Smoovex

Hallo, ich finde den Artikel insgesamt auch schon sehr gut, hier meine Anmerkungen:

• Die Angaben zum Zeitpunkt der Aufspaltung im ersten Abschnitt bedürften dringend eines Belegs via Fußnote; soweit ich weiß ist der Zeitpunkt immer noch sehr umstritten, sodass man nicht ohne weiteres von "man geht davon aus" sprachen kann.

erledigtErledigt Fußnote ist da. Vielleicht sollte ich die Unsicherheit noch mehr betonen? --Joachim Pense 00:01, 8. Jul. 2008 (CEST)

noch offen … ja – das sollte ich tatsächlich. Immerhin ist das der OMA-Absatz, und gerade der sollte die kontrovers diskutierten Fragen nach dem Ort und der Zeit nicht als fast geklärt darstellen. --Joachim Pense 07:29, 8. Jul. 2008 (CEST)

erledigtErledigt relativiert.

• Wenn schon die Glottaltheorie erwähnt wird (was natürlich gut ist) sollte auch die Existenz der Laryngale mit dem Begriff Laryngaltheorie und dem Namen de Saussure, der diese etabliert hat assoziiert werden zusammen mit dem Hinweis, dass diese ggü. Glottaltheorie immer noch die von den meisten Indogermanisten akzeptierte Rekonstruktion ist.

 Unklar In der Zeittafel zur Rekonstruktion gehe ich auf die Laryngaltheorie und ihre Entwicklung ausführlich ein. Du schreibst "ggü. Glottaltheorie". Ich nehme an, dass du nicht meinst, Laryngal- und Glottaltheorie seien zwei sich ausschließende Theorien, sondern dass du mit dem "ggü" nur den Grad der Akzeptanz zweier nicht von vorneherein allgemein akzeptierter Theorien vergleichen willst. --Joachim Pense 00:01, 8. Jul. 2008 (CEST)

erledigtErledigt Ich habe einen entsprechenden Satz angefügt. --Joachim Pense 07:19, 8. Jul. 2008 (CEST)

• Sollte der Abschnitt "das Wort" in Morphologie/Morphosyntax nicht besser "das Nomen" heissen, in Analogie dazu, dass darauf die Verbmorphosyntax folgt und im diesem Abschnitt nur Nominales besprochen wird?

 Nein/noch offen Ich meine ausdrücklich das Wort unabhängig von der Wortart. Allerdings nur das flektierte Wort; ich habe noch keinen eleganten Weg aus dieser Unschärfe gefunden. --Joachim Pense 00:01, 8. Jul. 2008 (CEST)

Eine Bemerkung steht im Abschnitt. (Diese fetten roten "Nein"-Kreuze sehen übrigens so aggressiv aus – ich hoffe, das wird nicht missverstanden!) --Joachim Pense 22:28, 11. Jul. 2008 (CEST)

• Der die Phonologie betreffende Abschnitt "Entwicklung in den Folgesprachen" ist inhaltlich richtig, aber etwas eklektisch. Am Besten wäre hier wohl entweder zu systematisieren und die lautlichen Veränderungen in allen Tochtersprachen zu beschreiben (was allerdings viel Arbeit wäre) oder den Abschnitt rauszunehmen.

 Nein Das Eklektische bei den Folgesprachen ist durchaus Absicht. Es geht mir primär um die Herstellung des Bezugs zum Bekannten beim Leser und um eine Auswahl interessanter Phänomene, nicht um eine vollständige Erfassung aller Entwicklungen. Das Problem, das ich hier sehe, ist weniger das Eklektische an sich, als (wie oben erwähnt), das zu starke Gewicht der drei Sprachen Latein, Griechisch und Sanskrit im Vergleich zu den germanischen und vor allem slawischen Sprachen Das hat mit meinen eigenen Sprachkenntnissen zu tun. --Joachim Pense 00:01, 8. Jul. 2008 (CEST)

• Einige Formulierungen:

y wird wie ein deutsches j, w wie ein englisches w ausgesprochen, auch in Diphthongen ey, ow. Das weiß man natürlich nicht wie es ausgesprochen wird (oder besser gesagt: wurde). Vorschlag: wird als dem Deutschen j entsprechend rekonstruiert°

erledigtErledigt Ist es so besser? --Joachim Pense 00:01, 8. Jul. 2008 (CEST)

Die Wurzel eines Wortes beinhaltet die zentrale Bedeutungsaussage, (nicht aber die Wortart) Vorschlag: In der Wurzel ist der lexikalische Bedeutungsgehalt kodiert, sie ist aber nicht auf eine Wortart festgelegt.

erledigtErledigt Ich habe deinen Vorschlag übernommen. --Joachim Pense 00:01, 8. Jul. 2008 (CEST)

Die Aktionsverben sind unsere Verben, und die Stativverben bezeichneten Zustände, nicht Handlungen. "Unsere" Verben bezeichnen keineswegs alle Handlungen! Vorschlag: Die Aktionsverben denotieren Ereignisse und Handlungen, die Stativverben längerfristige Zustände.

erledigtErledigt Ich habe deinen Vorschlag übernommen. --Joachim Pense 00:01, 8. Jul. 2008 (CEST)

Insgesamt aber wirklich schon ein sehr guter Artikel, der alles wichtige enthält, besonders schön ist z.B. dass die ganze Sache mit den akrostatischen, proterokinetischen usf. Substantiven mit drin ist. M.E. lesenswert! Viele Grüße --Smoovex 21:01, 7. Jul. 2008 (CEST)

Dem kann man nur zustimmen - dieser Artikel ist sehr gut. Er sollte so stehenbleiben, Änderungen sollten nur vom Autor und dem Bearbeiter vorgenommen werden, und die vielen neuen Ergebnisse (Gray und Atkinson z.B.) sollten eingearbeitet werden. Keine der kritischen Stimmen überzeugt - die man überwiegend in der Pfeife rauchen kann. Die Tabelle mit den Zahlwörtern am Anfang muß einen Mathematiker überzeugen.

Indogermanische Ursprache - Review Benutzer:Stetigkeit

Wenn die Frage unangebracht ist, Verzeihung. Vielleicht bin ich auch nur zu dumm, aber was bedeuten Buchstabe wie ʷ oder ʰ? --Stetigkeit 04:53, 9. Jul. 2008 (CEST)

noch offen Danke für den Hinweis – Ich sollte das im Artikel hier tatsächlich viel deutlicher machen. „kʷ“ ist ein Laut, der etwa wie das deutsche „qu“ ausgesprochen wurde (Der Fachausdruck ist „labiovelar“). „kʷāk“ ist demgemäß die Art der Indogermanisten, "quak" zu schreiben. Das hochgestellte h bedeutet, dass der Konsonant aspiriert ausgesprochen wird, also von einem deutlich hörbaren Hauchlaut gefolgt wird (etwa wie in der norddeutschen Aussprache von p, t, k). Das Fehlen des h bedeutet das Fehlen der Aspiration (etwa wie in der Fränkischen Aussprache von p, t, k). Für Deutsche ist diese Unterscheidung, besonders bei den stimmhaften Plosiven, ein erhebliches Problem. --Joachim Pense 09:03, 9. Jul. 2008 (CEST)

erledigtErledigt Absatz erweitert --Joachim Pense 22:20, 11. Jul. 2008 (CEST)

Indogermanische Ursprache - Review Benutzer:Earendel

Hallo. Ich schließe mich meinen Vorrednern an, und finde den Artikel - soweit ich es beurteilen kann - auch schon recht ansprechend. Ein paar Punkte sind mir aber auch aufgefallen:

• Die keltischen Sprachen haben ein größeres Verbreitungsgebiet (Keltiberer im iberischen Raum, Galater in Kleinasien, und Kelten im zentraleuropäischen Raum)

erledigtErledigt Eintrag geändert. --Joachim Pense 15:12, 12. Jul. 2008 (CEST)

• Müsste das Rekonstrukt *ĝáns nicht Aspiration am g-Laut haben (ich meine, wenn dieses *ĝáns die Vorform zum germanischen Wort ist, dann müsste es dort im Germ. "kans" heißen)?

erledigtErledigt Korrigiert. Dankeschön! --Joachim Pense 15:12, 12. Jul. 2008 (CEST)

• Man könnte noch ergänzen, dass im Germanischen idg. *a und *o in germ. *a und idg. *ā und *ō in *ō zusammenfielen.

erledigtErledigt ja, das ist eine notwendige Korrektur.

• Die Begriffe "melodischer Akzent" und "dynamischer Akzent" würde ich erläutern.

noch offen Ich bin mir etwas unsicher, ob der Link auf Wortakzent nicht vielleicht ausreicht. Andererseits werden sonst im Artikel ja die Begriffe ebenfalls vor Ort kurz erklärt, zusätzlich zu den Verweisen. Sollte hier wohl auch passieren.

Die Beschreibung im Wortakzent-Artikel sollte zumindest einen Überblick geben. Insofern muss es hier nicht mehr erwähnt werden (wobei man es dennoch tun kann). Ein Wikilink sollte aber schon angebracht werden (ich war mal so frei). --- Earendel 00:57, 15. Jul. 2008 (CEST)

Schön. Allerdings ist der Wikilink zu Wortakzent jetzt dreimal im selben Abschnitt. Wollen wir das? --Joachim Pense 09:37, 15. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe mir auch schon gedacht, dass es ein wenig unschön ist, allerdings läuft er von drei unterschiedlichen Wörtern weg. Und dass jemand, wenn er z.B. "dynamisch" nicht versteht dann automatisch auf den Wikilink "Wortakzent" klickt, das erschien mir nicht so selbstverständlich. Deshalb, denke ich, kann man es rechtfertigen, hier drei Wikilinks zu haben. Aber trotzdem, das ist natürlich Geschmackssache. -- Earendel 10:41, 15. Jul. 2008 (CEST)

erledigtErledigt Dann lassen wirs mal so. --Joachim Pense 00:13, 16. Jul. 2008 (CEST)

• Wieso Abschwächung des Prinzips des Stammsilbenakzents im Germanischen? Wie meinst du das? Nicht-stammsilbenbetonte Wörter wie "Salát", "Proféssor", usw. (also die Lehnwörter)?

erledigtErledigt Nun, die Bemerkung wurde von Benutzer:€pa eingefügt. Ich nehme an, er hat das gemeint. Ich habe (mal wieder) die Problematik durch Umformulierung aus der Welt zu schaffen versucht (Immerhin sind die Entwicklungen des Neuhochdeutschen ja nicht im Fokus des Artikels) --Joachim Pense 15:12, 12. Jul. 2008 (CEST)

• Eventuell könnte man das Ablautprinzip in einer Tabelle darstellen. Ich habe da mal etwas gebastelt:

		quantitativer Ablaut
		Vollstufe	Dehnstufe	Schwundstufe
qualitativer Ablaut	e-Stufe	e	ē	Ø
	o-Stufe	o	ō

Die Tabellensyntax gehört wahrscheinlich verbessert. Außerdem ist die Benennung "e-Stufe" und "o-Stufe" nur ein Notbehelf, da Meier-Brügger (S. 145f., L 409) in seiner Tabelle nur "e" und "o" schreibt und mir dies zu kurz war. Außerdem taucht der Begriff der "Abtönung" nicht auf. Wenn in anderer Literatur (etablierte) Termini genannt werden, sollte man "e-Stufe" und "o-Stufe" durch diese ersetzen.

erledigtErledigt Prima! Ich habe deine Tabelle in leicht angepasster Form reinkopiert. --Joachim Pense 15:12, 12. Jul. 2008 (CEST)

• Eventuell könnte man schon beim Punkt "Ablaut" einen Hinweis auf das germanische Ablautsystem im Verbalbereich (und ev. i. d. Wortbildung) geben.

• Ein Fehler ist mir aufgefallen: Die Ablautreihen werden im Germanischen nicht mehr! Es gibt 7 Klassen von starken Verben, davon sind die ersten 6 (mit Untergruppen) ablautend, die 7. enthält die ehemals reduplizierenden (auch hier mit etwaigen Untergruppen). Die Reihen entwickeln sich durch Lautwandel unterschiedlich weiter, aber mehr als diese 7 Klassen starker Verben, bzw. 6 Klassen, die wirklich mit dem idg. Ablaut funktionieren, hat das Germanische nicht.

noch offen Das muss ich mir genauer angucken. --Joachim Pense 15:12, 12. Jul. 2008 (CEST)

 Unklar Nach Damaris Nübling et. al., Historische Sprachwissenschaft des Deutschen, Narr Studienbücher, Tübingen 2006, 9.1.2 (Tabelle 24) gibt es im Neuhochdeutschen 39 Ablautalternanzklassen. Was meinst du damit, dass die nicht alle „wirklich mit dem idg. Ablaut funktionieren“?

Ok, du hast recht. Auch die Duden-Grammatik (Duden. Die Grammatik.; Dudenverlag, Mannheim - Leipzig - Wien - Zürich, 2005, 7. Aufl., S. 458) spricht von „etwa 40 [...] verschiedene[n] Vokalwechsel[n]“. Ob hierfür aber auch der Terminus "Ablautreihen" zutreffend ist, getraue ich mir nicht zu sagen (mir wäre es zumindest noch nie aufgefallen; aber die nhd. Grammatik ist auch nicht wirklich mein Hauptinteressensgebiet ;) ). Denn die Duden-Grammatik nennt sie auch nicht explizit "Ablautreihen", wenngleich der Ausdruck „Ablautmuster“ (ebd.) verwendet wird. -- Earendel 00:57, 15. Jul. 2008 (CEST)

noch offen Dann werde ich "Ablautmuster" schreiben. --Joachim Pense 09:37, 15. Jul. 2008 (CEST)

Ja, oder "Vokalalternationen". Übrigens, mir fällt noch auf: Sollte nicht das Englische auch eine ähnliche Vielzahl von Vokalwechseln haben, d.h. kann man diese Vielfalt, bzw. die Entwicklung zu dieser Vielfalt hin nur auf das Deutsche einschränken?

PS: Ich habe ja die Frage, die du mir bei der ersten Antwort gestellt hast, noch gar nicht beantwortet. Ich wollte damit sagen, die 7. Klasse der starken Verben, die reduplizierenden Verben, müssen nicht unbedingt mit Ablaut funktionieren. Im Deutschen zeigen sie zwar (ich glaube sogar alle) Vokalalternationen, aber im Gotischen gibt es zumindest eine Klasse von redupl. Verben, die nur mit Reduplikation funktionieren (Typus haitan - haíhait; Braune / Heidermanns, S. 153). -- Earendel 10:41, 15. Jul. 2008 (CEST)

erledigtErledigt Ich habe jetzt „Ablautmuster“ geschrieben. --Joachim Pense 00:13, 16. Jul. 2008 (CEST)

• Den Dual gibt es auch noch restehaft im Germanischen. Das Gotische hat ihn sogar eingeschränkt noch in der Verbalflexion. Ansonsten sind Dualformen noch im pronominalen Bereich vorhanden gewesen (heute, soweit ich weiß nicht mehr, auch wenn alte Dualformen pluralische Bedeutung angenommen haben (z.B. bairisches ees / enk oder isl. við / okkur, þið / ykkur)).

noch offen Nicht schlecht; gibt es dafür einen Beleg? --Joachim Pense 15:12, 12. Jul. 2008 (CEST)

Jep, den gibt es. Für das Gotische empfehle ich Braune / Heidermanns: Gotische Grammatik.; Max Niemeyer Verlag, Tübingen, 2004, 20. Aufl. S. 142 §167. 4. Den Pronominalbereich decken eigentlich die altgermanischen Grammatiken gut ab (z.B. Althochdeutsche Grammatik von Braune / Reiffenstein, oder Altenglische Grammatik von Brunner, natürlich auch die vorhin genannte Gotische Grammatik, usw.). Zu den Dualpronomina, die im heutigen Bairischen pluralische Bedeutung angenommen haben, ist auch in Braune / Reiffenstein etwas zu finden. Für das Isländische gibt es einen Punkt in Einarsson, Stefán: Icelandic.; The John Hopkins University Press, Baltimore - London, 1945, repr. 1994, S. 68. Wenn du willst, kann ich einen oder zwei Sätze dazu schreiben. --- Earendel 00:57, 15. Jul. 2008 (CEST)

Ja, das wäre prima! --Joachim Pense 21:57, 18. Jul. 2008 (CEST)

Hat zwar ein wenig gedauert, aber jetzt ist es geschrieben. (Es sind mehr als ein oder zwei Sätze geworden, ich hoffe es ist nicht zu sehr ausgeartet.) Grüße -- Earendel 13:34, 27. Jul. 2008 (CEST)

Prima! Ich habe mir nebenbei erlaubt, zwei von dir eingefügten Wörter wieder rauszunehmen: Im Vedischen bezeichnet der Dual noch die generelle Zweiheit, während er im Griechischen nur mehr auf natürliche Paare anwendbar ist. Mir kommt es umgekehrt plausibler vor: Im Vedischen hat sich die Bedeutung des Dual auf generelle Zweiheit ausgeweitet, während im Griechischen die ursprüngliche Einschränkung auf natürliche Paare erhalten ist. --Joachim Pense 14:05, 27. Jul. 2008 (CEST)

Aja, ok. Wobei die Frage ist, ob sich der Dual nicht auch im Griechischen zuerst entwickelt, dann aber wieder zurückgebildet hat. Dazu kann ich aber nichts sagen. Ich habe die beiden Wörter nur eingefügt, weil ich dachte, dass der Übergang zum Germanischen dann flüssiger wäre, bzw. es generell zum Kontext "Abbau des Duals" passte. Aber unter deinem Gesichtspunkt kann man sie natürlich wieder rausnehmen. Grüße -- Earendel 16:18, 27. Jul. 2008 (CEST)

PS: Mir fällt noch ein: Ich glaube auch das Slowenische und das Litauische haben noch Dual-Formen heute erhalten. Vielleicht könnte das jemand, der mit dieser Materie vertraut ist, noch erweitern (was mit dem Dual im Keltischen, Slawischen, Baltischen, Tocharischen, Armenischen, etc. passiert ist, könnte man ja auch noch kurz ausführen). Grüße -- Earendel 13:37, 27. Jul. 2008 (CEST)

• Die Feminina fehlen bei den Demonstrativpronomina.

noch offen Der Grund dürfte sein, dass sie in der Tabelle beim Meier-Brügger nicht direkt drinstanden. Ich gucks mir mal genauer an. --Joachim Pense 15:12, 12. Jul. 2008 (CEST)

erledigtErledigt Sihler hat eine vollständigere Tabelle, zwar ohne Instrumental und Akzent, aber dafür mit den Feminina. --Joachim Pense 00:08, 13. Jul. 2008 (CEST)

• Starke und schwache Verben machen die Hauptklasse der Verben im Germanischen aus. Allerdings gibt es noch kleine Restgruppen (z.B. Präteritopräsentia (ehemals starke Verben, deren Vergangenheit aber Gegenwartsbedeutung angenommen hat und sekundär ein schwachen Präteritum gebildet wurde), oder das -mi-Verb "sein", etc.).

erledigtErledigt Die werden beim Perfekt erwähnt (dank Benutzer:Lotteraner) --Joachim Pense 15:12, 12. Jul. 2008 (CEST)

• Allerdings haben wir durch die Verbform immer noch ein durch Person und Numerus vorgegebenes implizites Subjekt; in manchen nicht-indogermanischen Sprachen ist auch da nicht erforderlich – irgendwas fehlt dem Satz da im unterschrichenen Teil.

erledigtErledigt Tippo korrigiert. --Joachim Pense 15:12, 12. Jul. 2008 (CEST)

Das wars von meiner Seite. Ansonsten, wie schon gesagt, recht ansprechend geschrieben. Grüße -- Earendel 11:52, 12. Jul. 2008 (CEST)

Indogermanische Ursprache - Review Benutzer:Payton M.

kopiert aus Portal Diskussion:Sprache#PIE-Review --Joachim Pense 23:12, 15. Jul. 2008 (CEST) Dito. Mir fielen spontan zwei Punkte auf:

• Die Karten sind englisch beschriftet, es gibt keine Übersetzung dazu. Selbst von einem des Englischen mächtigen Leser kann kaum erwartet werden, dass er Abkürzungen wie "BMAC" auflösen kann, wenn er nicht bereits Indogermanist ist. Dann wird er aber kaum diesen Überblicksartikel benötigen.

noch offen ja, da muss ich was machen. --Joachim Pense 23:10, 15. Jul. 2008 (CEST)

erledigtErledigt Ich habe Legenden eingefügt. --Joachim Pense 23:53, 15. Jul. 2008 (CEST)

• In der Tabelle der Laute sollten Symbole der Weltlautschrift/IPA verwendet werden. Als Linguist/Phonetiker erwartet man das bei einem solchen Artikel einfach. Erst der Satz unter der Tabelle der Konsonanten, "y wurde (vermutlich) wie ein deutsches j, w wie ein englisches w ausgesprochen" machte mir klar, dass das nicht der Fall ist. Solche "klärenden" Sätze wirken, zumindest auf mich, unprofessionell, und sind bei Verwendung der IPA gänzlich überflüssig (auch wenn sie in der Idg.istik leider weithin gängig sind. Wenn dagegen die Zielgruppe auf Indogermanisten eingeschränkt ist, ist auch der klärende Satz unnötig).

 Unklar Meine Quellen verwenden kein IPA, scheint wohl in der Indogermanistik nicht so üblich zu sein (Rekonstruieren lässt sich ja auch die Phonologie viel besser als die Phonetik). Vielleicht kann ich versuchen, die verbalen Beschreibungen, die ich vorfinde, in IPA zu übersetzen, aber das grenzt m.E. schon an Theoriefindung. Außerdem ist der Artikel nicht für Fachleute, sondern für Laien geschrieben; ich würde also IPA höchstens zusätzlich zu den verbalen Umschreibungen einführen. --Joachim Pense 23:10, 15. Jul. 2008 (CEST)

Das ist wirklich ein Punkt, der mir auch aufgefallen ist. Die Verwendung von IPA-Symbolen an sich bedeutet ja übrigens noch nicht automatisch eine Aussage über die genaue phonetische Realisation. Zu dem Satz y wurde (vermutlich) wie ein deutsches j, w wie ein englisches w ausgesprochen ist y wurde vermutlich als /j/ (wie in Deutsch ja), w als /w/ (wie im Englischen water) realisiert inhaltlich völlig äquivalent, aber viel besser formuliert. --Smoovex 11:36, 19. Jul. 2008 (CEST)

noch offen dann muss ich da wohl noch mal ran... --Joachim Pense 12:03, 19. Jul. 2008 (CEST)

erledigtErledigt So besser? --Joachim Pense 07:47, 20. Jul. 2008 (CEST)

Ja, auf jeden Fall. Ich habe in diesem Abschnitt bei nochmaligem Lesen noch einen richtigen Fehler entdeckt, und zwar ist Engl. queen als Beispiel für einen labiovelar falsch. /kʷ/ ist nämlich nicht dasselbe wie /kw/ [2], das wird häufig falsch gemacht. /kʷ/ heisst im Prinzip nur , dass der Plosiv mit gerundeten Lippen artikuliert wird, bei /kw/ ist ein segmentales /w/ vorhanden. Außerdem -das muss aber nicht sein- wäre es vielleicht sinnvoll bei der Aspirierung anstatt von Norddeutscher und Fränkischer Aussprache (was sind denn da die Quellen) ein Beispiel des Standarddeutschen zu bringen, in der ein Plosiv einmal als einfaches und einmal als aspiriertes Allophon auftritt, z.B. kalt (aspiriert) vs. Phonetik (nicht aspiriert). Ich denke das würde für viele die Sache klarer machen. --Smoovex 11:04, 20. Jul. 2008 (CEST)

Ich hab die Queen korrigiert. Dabei muss ich zugeben, dass mir phonetisch unterbemitteltem nicht gelingt, ein [kʷ] zu produzieren, dass sich sowohl von einem [kw] als auch von einem [k] unterscheidet. Aber naja - die aspirierten stimmhaften krieg ich auch nicht hin. Dein Beispiel Phonetik leuchtet mir nicht so ein. Wieso ist das k da nicht aspiriert?

Wie gesagt ist ein /kʷ/ einfach mit gerundeten Lippen artikuliert, ich weiss auch nicht wie ich das jetzt ohne dass ichs vormachen kann erklären soll. Bei /kw/ hast Du auf jeden Fall auch zwei voneinander unterscheidbare Intonationsphasen, das ist bei /kʷ/ auch nicht der Fall. Zur Aspiertheit hilft es, wenn Du Dir beim Aussprechen die Hand nahe vor den Mund hälst und siehst, dass Du bei khalt einen Lufthauch spürst und bei Phonetik nicht. Vielleicht hilft es auch, wenn Du als Beispiel lieber Tat verwendest, da hast Du in einem Wort sowohl die aspirierte wie auch die nicht aspirierte Variante.

--Smoovex 15:39, 20. Jul. 2008 (CEST)

Wenn ich sage "In der Tat aber", sind beide t aspiriert. Am Wortende - nun gut, aber das ist ja gemogelt (und auch da gibt es Idiolekte, die am Wortende ausgeprägt aspirieren, z.B. Willy Brandt). Vor Vokal will ich den Vergleich sehen. Schwierig im Deutschen, da die Aspiration halt nicht phonemisch ist. Und die einen aspirieren, die anderen nicht. Daher dachte ich an den Dialektvergleich. --Joachim Pense 16:00, 20. Jul. 2008 (CEST)

Ansonsten finde ich den Artikel gut gelungen und beim ersten flüchtigen Durchlesen keine Schnitzer. Vielleicht noch eine Kleinigkeit den Aufbau betreffend:

• Leicht irritierend fand ich die unvermittelt auftauchende Tabelle der Zahlen in einem Zusammenhang, wo bereits von Ableitung und Lautgesetzen die Rede war, diese aber nicht genannt wurden. Ich fände es besser, diese Tabelle entweder erst zu einem Zeitpunkt zu bringen, wo diese Gesetze bereits benannt wurden, oder - wenn die Tabelle einfach nur zeigen soll, dass man Ähnlichkeiten erkannt hatte, die Tabelle also eher motivierend eingesetzt werden soll - dass man das auch so formuliert, damit sie keine Widerstände von lesenden Laien hervorruft, weil diese die rekonstruierten Formen zu diesem Zeitpunkt willkürlich finden mögen.

Die Tabelle ist ganz dezidiert motivierend eingesetzt. Ich hatte gedacht, dass der Satz Zur Illustration die folgende Tabelle, die die Zahlen von 1 bis 10 usw. das zum Ausdruck bringt. Soll ich den noch verdeutlichen? --Joachim Pense 23:10, 15. Jul. 2008 (CEST)

--Payton 13:35, 14. Jul. 2008 (CEST)

Dankeschön!

Ich danke allen, die sich am Review beteiligt haben und auch den freundlichen Heinzelmännchen, die im Hintergrund an Feinheiten von Sprache, Layout und Tabellenformatierung gewirkt haben. Jetzt mache ich mich noch an die verbliebenen offenen Punkte, liefere vielleicht hier und da noch einen Beleg nach, und dann schaumerma. --Joachim Pense Diskussion 17:44, 31. Jul. 2008 (CEST)

Rekonstruktion

Ich sehe, dass hier ziemlich viel zum Thema "Rekonstruktion" steht. Nun ist diese Methode nicht ausschließlich indogermanistisch, sondern allgemein historisch-sprachwissenschaftlich (zB en:Proto-Semitic language). Daher mein Vorschlag: die allgemeinen (nicht indogermanistischen) Abschnitte in Rekonstruktion (Sprachwissenschaft) einbauen. Die hardcore-Indos werden dort sicher auch noch ein paar Lücken und Ungenauigkeiten finden. --MaEr 12:42, 3. Aug. 2008 (CEST)

Mir erscheint es sinnvoll, bis zu einem gewissen Grad die für das Thema wichtigen Informationen, wenn auch knapp, im Artikel selbst zu erwähnen – Verweise auf die Referenzartikel sind dann für die, die darüber mehr erfahren wollen. Diese Vorgehensweise findet man in vielen Artikeln in der Wikipedia. Z.B. hat der Artikel Mainz einen (sogar recht umangreichen) Abschnitt Geschichte, in dem aber auf den noch umfangreicheren Hauptartikel Geschichte der Stadt Mainz verwiesen wird. Ich habe jetzt den fehlenden Verweis auf Rekonstruktion (Sprachwissenschaft) eingebaut. --Joachim Pense Diskussion 14:51, 3. Aug. 2008 (CEST)

M.W. wurde diese Methode ursprünglich in der und für die Indogermanistik entwickelt, so dass hier immerhin eine besonders enge Beziehung besteht. --Payton 15:26, 8. Aug. 2008 (CEST)

Phonologie und Phonetik

Dort steht als Interpretationshilfe für die Brugmann'sche Notation, dass "w als [w] in englisch water ausgesprochen" wurde. Damit wäre der Laut aber nicht mehr labial (wie in der Tabelle eingeordnet), sondern bilabial. --Payton 15:23, 8. Aug. 2008 (CEST)

Phonologie ist ja nicht meine Stärke. Aber mit deiner Argumentation wäre ja auch das b nicht labial, sondern bilabial. Ist es nicht so, dass das deutsche w nicht labial, sondern labiodental ist? --Joachim Pense Diskussion 15:28, 8. Aug. 2008 (CEST)

"Labial" ist der Überbegriff für die genauer lokalisierenden Angaben "bilabial" und "labiodental". Das deutsche W ist labiodental, das englische bilabial. Die Aussage ist daher nicht falsch, könnte aber präzisiert werden. -- Frente 16:00, 8. Aug. 2008 (CEST)

Archivierung der erfolgreichen Lesenswert-Kandidatur vom 5.-12. August 2008

Die indogermanische Ursprache (Protoindoeuropäisch, PIE), auch Indoeuropäisch oder Urindogermanisch (UIG), ist der hypothetische gemeinsame Vorfahre der indogermanischen Sprachen.

Nach starker Überarbeitung und Review möchte ich den Artikel hier kandidieren lassen. --Joachim Pense Diskussion 06:22, 5. Aug. 2008 (CEST)

Ich bin durch die Entfaltung und Ordnung des Artikels sehr beeindruckt.  Pro -- €pa 19:08, 6. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe doch noch einen kleinen Punkt zum Mäkeln gefunden, sorry: Im Moment wird die Sache mit der Datierung der Ursprache in der Einleitung verhandelt, die aber laut WP:KLA eigentlich lediglich das hier machen sollte: Artikel müssen eine Einleitung besitzen, die das Wichtigste zum Thema zusammenfasst und dabei klärt, in welchem Fachgebiet und in welchem Zusammenhang das Thema steht. Außerdem ist das ja ein wichtiger Aspekt der Thematik, ich wäre also dafür, die entsprechenden Informationen aus der Einleitung in einen kurzen eigenen Abschnitt "Datierung" zu verschieben. Ansonsten freue ich mich eindeutig mit  Pro stimmen zu können. --Smoovex 11:17, 7. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe die Einleitung etwas erweitert und den Datierungsteil ausgelagert. --Joachim Pense Diskussion 23:46, 7. Aug. 2008 (CEST)

Danke. --Smoovex 11:34, 8. Aug. 2008 (CEST)

 Pro Ein angesichts der Komplexität des Themas höchst beeindruckender Artikel!--Schreiber ✉ 17:15, 7. Aug. 2008 (CEST)

Inhaltlich beeindruckend, aber solange die Karten nicht deutsch beschriftet sind, kann der Artikel nicht Lesenswert sein. Bitte an die Bilderwerkstatt wenden. Marcus Cyron 17:56, 7. Aug. 2008 (CEST)

Ich werde die Texte übersetzen. Die Vedische Handschrift darf ich im Original belassen? :-) Joachim Pense Diskussion 20:58, 7. Aug. 2008 (CEST)

Jetzt sind sie deutsch beschriftet. --Joachim Pense Diskussion 23:46, 7. Aug. 2008 (CEST)

• Sehr schön, danke. Dann gibt es jetzt auch ein überzeigtes  Pro - zumindest für die Teile, die ich verstehe. Beim Rest vertraue ich mal ;). Marcus Cyron 23:57, 7. Aug. 2008 (CEST)

 Pro Schreiber sagt es sehr schön: Ein angesichts der Komplexität des Themas höchst beeindruckender Artikel. --Payton 15:34, 8. Aug. 2008 (CEST)

 Pro Bin alles von oben bis unten durchgegangen und konnte kein Fehlerchen entdecken (wobei Indogermanistik jetzt allerdings sicher nicht mein Spezialthema ist) :-) --Mai-Sachme 09:20, 9. Aug. 2008 (CEST)

 Pro, auf jeden Fall. Als Laie frage ich mich: Ist das jetzt der Essay eines interessierten Mathematikers oder ein Enzyklopädieartikel? Wegen der hohen Qualität egal. Auffallend auch die (ausgewogene) Formulierung der Zweifel (spekulativ usw.). Viele hätten in anderen Artikeln gleich Theoriefindung geschrieen. In jedem Fall wird auch bei einem so "trockenem" Thema der Leser gefesselt.-- Kölscher Pitter 11:04, 9. Aug. 2008 (CEST)

Linguisten mögens zuweilen recht formalistisch :-) --Mai-Sachme 08:09, 10. Aug. 2008 (CEST)

 Pro ... schöner Artikel - meiner Laienmeinung nach mehr als "nur" lesenwert. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 23:13, 10. Aug. 2008 (CEST)

War im Review (als Socke) aktiv, daher dort schon  Pro. --dvdb 20:49, 11. Aug. 2008 (CEST)

 ProToller Artikel, ausführlich und auch verständlich. -- Muck 21:39, 11. Aug. 2008 (CEST)

Pro Als studierte Indogermanistin kann ich bloß sagen: toll. Aber ich möchte anregen, daß die vor allem am Artikelanfang häufigeren großgeschriebenen Adjektive im Satzinneren (a la Indogermanische Ursprache) korrigiert werden. --Sigune 03:20, 13. Aug. 2008 (CEST)

Artikel in der Version [3] ist Lesenswert. --Vux 06:27, 13. Aug. 2008 (CEST)

Exzellenz-Kandidatur: Indogermanische Ursprache (Archivierung Kandidatur 13. August bis 2. September 2008)

Die indogermanische Ursprache (Protoindoeuropäisch, PIE), auch Indoeuropäisch oder Urindogermanisch (UIG), ist der hypothetische gemeinsame Vorfahre der indogermanischen Sprachen, wie er bis vor vielleicht 5000 Jahren vermutlich in der Nähe des Schwarzen Meeres gesprochen wurde. Es ist eine der großen Leistungen der Sprachwissenschaftler seit dem Beginn des 19. Jahrhunderts, aus der Betrachtungen der Gemeinsamkeiten und der systematischen Unterschiede der indogermanischen Sprachen untereinander eine Beschreibung der wahrscheinlichen Gestalt dieser Sprache zu extrapolieren.

Nach dem positiven Echo, das der Artikel nach der Erweiterung/Überarbeitung im Review und in der Lesenswert-Kandidatur erfahren hat, möchte er es jetzt gerne in der höchsten Klasse probieren.  Neutral als Hauptbearbeiter. --Joachim Pense Diskussion 13:09, 13. Aug. 2008 (CEST)

•  Pro, so alles in allem. Eine kleine Anmerkung zu den Karten: irgendwie hab ich Probleme, den Farben die konkreten Sprachfamilien zuzuweisen, z.b. bei dieser Karte (was ist gelb, welche Farbe gehört zu den Baltischen Sprachen,..., hat die Farbe hierin überhaupt einen Bezug zu den in der Karte verzeichneten Sprachfamilien?). Vielleicht könnte man das noch irgendwie aufschlüsseln oder disambiguisieren? Nachtrag: das betrifft auch die anderen Karten, da empfinde ich Beschriftung und Farbgebung als gleichermaßen verwirrend--Mrmryrwrk' 13:19, 14. Aug. 2008 (CEST)

Ich guck mal, was sich anbietet. Baltisch und Slawisch werden jedenfalls als eine einzige Gruppe behandelt, daher die gemeinsame Farbe. --Joachim Pense Diskussion 21:53, 15. Aug. 2008 (CEST)

Ich tendiere dahin, die Kentum-Satem-Karte ganz wegzulassen, da sie dieser eigentlich obsoleten These zuviel Gewicht verleiht. Das würde Raum für weitere Abbildungen schaffen. Anbieten würden sich ein paar alte Inschriften (Luwisch, Oskisch, etc), oder Portraits von Indogermanisten. In beiden Fällen wäre der Wert allerdings eher optisch-auflockernd als informativ, zumal an den Stellen, wo sie hingehören würden (Tabelle der Sprachdenkmäler bzw. Zeittafel der Rekonstruktion) wegen der Tabellen kein Platz mehr ist. Ideen? (nicht signierter Beitrag von JPense (Diskussion | Beiträge) 16. Aug. 2008, 07:23)

So alles in allem würde das den Artikel etwas auflockern, ich würde aber maximal den wichtigsten Indogermanisten mit einem Bild versehen, immerhin geht's hier um die Sprache nicht die dazugehörige Philologie und ihre Betreiber. Irgendwie ist der Beitrag mit den Karten und den vielen Tabellen "trocken" (aber imho trotzdem exzellent)--Mrmryrwrk' 18:28, 18. Aug. 2008 (CEST)

• Anmerkung: nach Möglichkeit sollte Vorlage:Lang zur Kennzeichnung fremdsprachiger Inhalte in den Artikel eingebunden werden. ––Bender235 13:52, 14. Aug. 2008 (CEST)

Meinst du, jedes zitierte Wort aus Latein oder Griechisch etc. soll mit der Vorlage verziert werden? Das würden dann recht viele – ist das mit der Performance von WP vereinbar? --Joachim Pense Diskussion 21:52, 15. Aug. 2008 (CEST)

Klar, warum nicht? Es gibt Artikel, da ist dieses Schema längst umgesetzt (etwa Kritias (Platon)), ohne das irgendwie die Performance darunter leidet. Vorrangig ist ohnehin WP:BF. ––Bender235 20:49, 18. Aug. 2008 (CEST)

Kann mir jemand auf die Sprünge helfen? Was ist denn der ISO-639-Code für die Indogermanische Ursprache? --Joachim Pense Diskussion 20:25, 23. Aug. 2008 (CEST)

•  Pro ... ich kann meine Bermerkung aus der KLA nur wiederholen - IMHO ist der Artikel excellent. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 22:19, 17. Aug. 2008 (CEST)

•  Pro Also nochmal: Soweit ich sehen kann inhaltlich richtig, auführlich ohne ausschweifend zu werden, gut und übersichtlich aufbereitet...das bedeutet für mich exzellent. --Mai-Sachme 08:36, 19. Aug. 2008 (CEST)

•  Pro - ich halte den Artikel für vorzüglich durchdacht und formuliert. (Bei den vorgeschlagenen Verbesserungen wäre ich mit zusätzlichen Fotos vorsichtig, weil sie die Ladezeit des Artikels verlängern könnten.) -- €pa 04:28, 25. Aug. 2008 (CEST)

•  Pro - auch ich kann nur meine Bewertung aus Review und KLA wiederholen: ein wirklich beeindruckender und ohne Zweifel exzellenter Artikel.--Schreiber ✉ 09:39, 25. Aug. 2008 (CEST)

•  Pro - sehr guter Artikel, ausgezeichnet in Form und Stil.--NebMaatRe 21:54, 25. Aug. 2008 (CEST)

•  Pro - das reicht für Exzellent ;) . Einige Punkte möchte ich (unter i-Tüpfelchen-Reiterei) trotzdem anführen. Es sind aber Kleinigkeiten.
  • "Die Sprachgruppen und ihre ältesten Überlieferungen - Iranische Sprachen": Eigens entwickelt wurde die Keilschrift für das Altpersische meines Wissens nicht. Sie stammt - soweit ich weiß - schon von der im mesopotamischen Raum verwendeten Keilschrift ab.
    • Die altpersische Keilschrift ist ein eigens entwickeltes Schriftsystem; von der Mesopotamischen Keilschrift stammt die Art, die Zeichen zu produzieren (mit dem Keil eben) und ihre allgemeine Gestalt. Die Altpersische Schrift ist eine Silbenschrift, die Mesopotamische ein Gemisch aus Laut- und Wortschrift.
      • Ja ;).
  • "Entwicklung der Konsonanten in den Folgesprachen": Im Hethitischen sind aber nicht alle Laryngale erhalten. Meier-Brügger (S. 123, L 334) schreibt zumindest, dass ḫ *h2 fortsetzt, eventuell auch *h3.
    • Das sollte ich deutlich machen, ja.
  • "Vokalismus - Entwicklung in den Folgesprachen": Aus welcher Sprache stammt saṃskṛtam?
    • Na Sanskrit halt.
      • Gut, aber der Laie weiß das vielleicht nicht.
  • "Akzent": Wie ist das mit den baltoslawischen Sprachen gemeint, dass sich der Akzent im Prinzip erhalten hat? Hat er sich erhalten oder wurde er (teilweise) verändert?
    • Es gibt einen mobilen, bedeutungsunterscheidenden Akzent, wie im Urindogermanischen, das System hat sich also erhalten. In den einzelnen Wörtern war er natürlich, wie die Laute auch, Wandlungsprozessen unterworfen.
      • Ok, das würde ich dann aber auch so hineinschreiben, dass die Art des Akzentes dem des Idg. gleicht, es aber bei den Formen trotzdem Veränderungen gegeben hat, weshalb man nicht auf den idg. Akzent schließen kann. hab ich gemacht Joachim Pense Diskussion 09:53, 31. Aug. 2008 (CEST)
        • Aber es wird meiner Meinung nach nicht deutlich. Wenn ich den Absatz lese, drängt sich mir unweigerlich die Frage auf: "Wenn sich das System des Akzents erhalten hat, wieso kann man dann nicht auf die idg. Akzente schließen?". Ich meine, es sollte auch erwähnt werden, dass es in einzelnen Wörtern oder Formen Akzentveränderungen gegeben hat, das Akzentsystem vergleichbar mit dem idg. ist, aber nicht identisch, weshalb man nicht immer auf das idg. schließen kann. Grüße, -- Earendel 22:27, 2. Sep. 2008 (CEST)
          • genauso hab ichs ja auch gemeint. Muss ich wohl noch mal n bissi an der Formulierung feilen. --Joachim Pense Diskussion 22:36, 2. Sep. 2008 (CEST)
            • Danke ;) . Grüße, -- Earendel 00:13, 3. Sep. 2008 (CEST)
  • "Das Wort": Vorsilben (Präfixe) kamen in zunächst nur vereinzelt vor. - Irgendetwas stimmt meiner Meinung nach bei diesem Satz nicht.
    • Wenn ich mir den so angucke, dann könntest du recht haben :-)
• Grüße, -- Earendel 00:46, 30. Aug. 2008 (CEST)
  • --Joachim Pense Diskussion 01:17, 30. Aug. 2008 (CEST)
    • Grüße, -- Earendel 23:43, 30. Aug. 2008 (CEST)
•  Pro einer der besten die ich kenne!--Gruß Α 72 01:01, 30. Aug. 2008 (CEST)
•  Pro (Sozusagen auf dem letzten Drücker, da ich gerade erst von einer Reise zurückkomme.) Es freut mich, die positive Entwicklung dieses wichtigen Artikels zu sehen, den ich seit längerem beobachte. Damit haben wir auf diesem Sektor in der deutschen WP einen sehr vorzeigbaren Beitrag, der sich würdig in eine ganze Reihe "exzellenter" Sprachartikel der letzten beiden Jahre einfügt. --Ernst Kausen 01:49, 2. Sep. 2008 (CEST)

Artikel Exzellent (9 Pro/0/1 Neutral) Martin Bahmann 21:45, 3. Sep. 2008 (CEST)

Ein tolles Weihnachtsgeschenk!

Toller Artikel. Vielen Dank! --Kylähullu 16:53, 26. Dez. 2008 (CET)

Berührung zu anderen Sprachen

Der Artikel ist wirklich ausgezeichnet. Einen Aspekt vermisse ich jedoch: Als sich die Ursprache verbreitete, waren die meisten Räume, in die sie sich ausdehnte, bereits besiedelt (wenn auch dünn). So bestanden z.B. bereits das Baskische, das Akkadische, das Etruskische, sowie eventuell auch Sprachen auf den britischen Inseln (Piktisch ?) und im Ostsee-Raum (Lehnwörter im Germanischen). Vom zentralasiatischen Raum will ich hier gar nicht sprechen. Neben der Übernahme von Lehnwörtern führte die Überdeckung älterer Sprachen durch das Indoeuropäische eventuell auch zur Anpassung von Aussprache und Grammatik. Man muß deshalb nicht unbedingt immer nur annehmen, die Sprachfamilie hätte sich nur durch Isolation und Gebrauch auseinander entwickelt. Manchmal war der Auslöser vielleicht auch die Übernahme der Sprache durch alteingesessene Bevölkerungsgruppen. Man kann sicher gut darstellen, wie sich z.B. das Angelsächsische nach der Eroberung Englands im Gebrauch durch die keltische Bevölkerung verändert hat. Bei der Entwicklung der indo-europäischen Sprachen können ähnliche Mechanismen gewirkt haben.--Computerkid 21:43, 26. Dez. 2008 (CET)

Über Substrate anderer Sprachgruppen in den Folgesprachen kann z.B. in dem Artikel über die Germanische Substrathypothese etwas gefunden werden. Vielleicht auch bei Vaskonische Hypothese. Die Indoarischen Sprachen haben ein starkes dravidisches Substrat, vielleicht steht dort auch noch etwas. Das sind natürlich Entwicklungen, die erst nach der Ursprache eintraten (Auch die von dir erwähnte Keltisch-Germanische Geschichte mit dem bekannten Beispiel der keltischen Namensendung -rix (König), aus der das germanische -rich (z.B. Heinrich) wurde), daher werden sie in dem Artikel nicht besonders erwähnt. Über Einflüsse anderer Sprachen auf das Indogermanische selbst ist wenig erschließbar, dazu steht gegen Ende des Artikels (unter „Lexikon“) etwas. Ich spiele mit dem Gedanken, wieder einen Absatz „Verwandtschaft mit anderen Sprachgruppen“ einzubauen (ein solcher existierte vor einem Jahr noch), mit Erwähnung der Ideen von Möller zur Verwandtschaft mit den semitischen Sprachen, dem Nostratizismus etc. --Joachim Pense Diskussion 01:59, 27. Dez. 2008 (CET)

Das wäre sicherlich spannend und gewinnbringend, nur würde die mögliche Verwandtschaft zu anderen Sprachgruppen IMO nicht hierhin sondern in den Artikel Indogermanische Sprachen gehören. Die Abgrenzung zwischen diesen beiden Artikeln ist aber zugegebenermaßen nicht ganz einfach. Den Artikel zur indogermanischen Sprachfamilie auszubauen wäre übrigens auch ein anspruchsvolles, aber spannendes Unterfangen. --BishkekRocks 12:01, 27. Dez. 2008 (CET)

Karte ganz oben

Ich kan mir nicht helfen, aber ich finde die Karte mit der Verbreitung nach der Kurgan-Hypothese zu prominent gesetzt.Natürlich kann ein Wikipedia-Artikel auch Politik machen, wenn er gut begründet ist (und wohl auch die Mehrheitsmeinung repräsentiert) - aber das sollte vielleich nicht so aufdringlich sein, oder? Stephan Hense 02:09, 4. Jan. 2009 (CET)

Naja, der Artikel und die Bildunterschrift betont schon, dass es nicht abgesichert ist. Wenn du einen Vorschlag hast, was für ein Bild besser an diese Stelle treten könnte, kann ich mir darüber Gedanken machen, die Karte nach unten zu schieben. --Joachim Pense Diskussion 22:06, 5. Jan. 2009 (CET)

Verbesserungsvorschläge

Leider habe ich die Exzellenzdiskussion verpasst, aber es gibt in diesem Artikel schon einiges, was verbessert werden sollte. Da die Seite aber noch halbgesperrt ist, möchte ich meine Vorschläge erst hier machen, damit sie besprochen werden können.

1. "Der Erwerb der Sprachfähigkeit durch die Menschheit lag zur Zeit der indogermanischen Ursprache etwa 200.000 Jahre zurück"

   Gibt's einen Beleg? Meines Wissens haben Paläoanthropologen keine Ahnung wann die Menschheit die Sprachfähigkeit erwarb

   der Satz nicht von mir; ich schlage vor, die Zahl durch eine unbestimmtere Zeitangabe zu ersetzen (JPe)

   erl. jpe

2. "Aufgrund des gemeinsamen Vokabulars der Folgesprachen, wozu z. B. das Wort für „Rad“ gehört, gehen die meisten Forscher von einer Trennung der Sprache nicht vor 3400 v. Chr. aus."

   Beispiele für solche Forscher? Wer hat das wo gesagt?

   Das steht so in der als Referenz angegebenen Stelle bei Fortson. (JPe)

   damit erl. jpe

3. "Die in der Karte abgebildete Darstellung gilt in der Fachwelt als gut möglich"

   Die relevante Karte soll direkt neben diesem Absatz stehen, damit der Leser weiß, was gerade besprochen wird.

   Das halte ich für schwer machbar; man sollte vielleicht lediglich die Karte im Text genauer identifizieren. (JPe)

   Warum schwer machbar? Man kann sie doch leicht von der Stelle neben dem Anfangsabsatz in diesen Abschnitt verschieben. Angr 18:46, 3. Feb. 2009 (CET)

   Weil man dann ein neues Bild für den Anfangsabsatz braucht. --Joachim Pense Diskussion 23:21, 3. Feb. 2009 (CET)

   Wieso? Der Anfangsabsatz kann auch ohne Bild auskommen. Ich würde sagen, gar kein Bild zu haben ist besser als ein Bild zu haben, das eigentlich nur éinen Absatz illustriert. Angr 23:32, 3. Feb. 2009 (CET)

   Das Bild illustriert das Gebiet, in dem nach der Standardtheorie diese Sprache gesprochen wurde und ist somit gut geeignet für den ersten Absatz. (erl). jpe

4. "Viele Wörter in den modernen indogermanischen Sprachen stammen durch regelmäßigen Lautwandel von diesen Urwörtern ab. Auch die grammatischen Strukturen der Sprachen zeigen große Übereinstimmungen."

   Es sind vielmehr die ältesten belegten idg. Sprachen, deren Wörter lautgesetzlich von idg. Urwörtern abstammen, und erst recht die ältesten belegten idg. Sprachen, deren grammatische Strukturen große Übereinstimmungen zeigen. (So sind Altgriechisch und Sanskrit grammatisch viel ähnlicher als Neugriechisch und Hindi!)

   naja, auch die neuen zeigen noch Übereinstimmungen, natürlich geringere. Aber du hast natürlich recht, dass man das unter Betonung der ältesten Sprachen umformulieren könnte

   nochmal umformuliert (erl). jpe

5. "*wódr̥ (Wasser), *k̑wō (Hund), *tréyes (drei)" usw. im ganzen Artikel

   Es ist unüblich und störend, dass uridg. Formen in Normalschrift, Übersetzungen aber in Kursiv geschrieben sind. Ich würde es genau umgekehrt machen.

   Ich habe für den Artikel die ad-hoc-Konvention gewählt, etymologisch verwandte Übersetzungen durch Kursivschrift auszuzeichnen. (JPe)

   Ich lasse es erstmal so, schlage bitte eine andere Konvention vor, die die etymologische Verwandschaft auszeichnet, dann stelle ich es um. jpe

6. "Zum einen ist von Sprachelementen auszugehen, die in keiner der Folgesprachen Spuren hinterlassen haben und daher nicht rekonstruiert werden können."

   Oder einfach in zu wenigen. Wenn ein Sprachelement in nur einer Folgesprache oder nur in einer Gruppe von Folgensprachen die auch sonst nah verwandt sind (z.B. nur in den keltischen Sprachen) vorkommt, kann es auch nicht für die Ursprache rekonstruiert werden.

   Auch, ja. (JPe)

   Aber für das Argument nicht wichtg. (erl). jpe

7. Unter "Die Sprachgruppen und ihre ältesten Überlieferungen", in der Tabelle in der Zeile für anatolische Sprachen: "Konservierung sehr früher Elemente der indogermanischen Grammatik."

   Wirklich? Zum Beispiel? Ich denke, Sachen wie z.B. die Abwesenheit eines Femininums und andere anatolische Merkmale sind normalerweise als anatolische Innovationen betrachtet, oder nicht?

   Ich glaube, bei Maier-Brügger steht's anders, aber ich habe ihn gerade nicht zur Hand. Einig ist man sich wohl davon, dass es sich so oder so nur um Vermutungen handelt.

   Da scheint es zwei verschiedene Ansichten zu geben. Umformuliert (erl) jpe

8. In der gleichen Tabelle in der Zeile für keltische Sprachen, in der Spalte für "Spätere wichtige Überlieferungen" füge hinzu: "Irisch- und Mittelwalisisch-sprachige Literatur des Mittelalters, z.B. Ulster-Zyklus, Mabinogion"

   erl. jpe

9. In der gleichen Tabelle in der Zeile für slawische und baltische Sprachen, solle die zweite Zelle mit der ersten zusammengefügt werden, so: "Die älteste überlieferte slawische Sprache ist das Altkirchenslawische aus der 2. Hälfte des 9. Jahrhunderts. Die baltischen Sprachen sind erst ab dem 14. Jahrhundert überliefert. Die balto-slawische Hypothese, der zufolge die slawischen und baltischen Sprachen einen gemeinsamen postindogermanischen Ursprung haben, ist weitgehend akzeptiert aber von einigen Forschern bestritten." Die zweite Zelle kann dann Leer bleiben.

   erl jpe

10. "Vieles deutet darauf hin, dass sich die Flexion erst im Laufe der Zeit in der Sprache entwickelt hat."

    Was denn? Beispiele? Belege?

    Lehmann behauptet sowas. Die Stelle müsste ich erst wieder finden. (JPe)

    Jetzt erinnere ich mich: Lehmann behauptet, dass Hirt sowas behauptet hat. Ich glaube aber auch, von Lehmann selbst die Aussage gesehen zu haben. Ändert aber nix daran, dass ich die Belegstellen noch finden muss. (JPe)

    Noch offen, muß die Stelle noch suchen. jpe

11. "In den Folgesprachen wurde die Flexion unterschiedlich stark wieder abgebaut – nur wenig in den baltoslawischen Sprachen, am stärksten im Englischen, das bis auf Flexionsreste den Charakter einer isolierenden Sprache angenommen hat"

    Beleg? Afrikaans gilt normalerweise als noch "flexionsloser" und als Englisch, aber keine von beiden Sprachen ist eine echte isolierende Sprache.

    Afrikaans kann man auch noch nennen. Brauchts dafür wirklich einen Beleg? (JPe)

    erl. jpe

12. "Aspirierte: Dem Plosivlaut folgt ein Hauch (wie in der nord- und standarddeutschen Aussprache von p, t, k als [pʰ], [tʰ], [kʰ]); bei den Nichtaspirierten fehlt dieser Hauch (wie in der fränkischen oder der französischen Aussprache von p, t, k [p], [t], [k])."

    Diese Erklärung ist sehr verwirrend, da die Aspirierten im Uridg. stimmhaft sind, und aspirierte stimmhafte Verschlusslaute gibt's weder im Nord- noch Standarddeutschen noch Fränkischen noch Französischen. Vielleicht wäre ein Vergleich mit Hindi angebrachter.

    Das ist leider richtig. Ich glaube aber nicht, dass ein Vergleich mit dem Hindi viel nützt (JPe)

    habs umformuliert. jpe

13. "Die Bezeichnung „laryngal“ für die mit h₁, h₂, h₃ bezeichneten Laute wurde historisch eher willkürlich gewählt."

    Nicht wirklich willkürlich: Hermann Möller hat sie so genannt, weil er dachte, sie wären mit den semitischen Laryngalen verwandt. Die hethitischen "Laryngalen" werden mit Zeichen geschrieben, die im Akkadischen für das ursemit. *[x] benutzt werden, also wird der hethit. Laut auch irgendwie ein hinteres Frikativ gewesen sein.

    Historisch richtig. (JPe)

14. "(manche Forscher schlagen auch andere Anzahlen vor)"

    Wer schlägt wie viele vor?

    Mir reicht die Lehrbuchaussage (Fortson, wenn ich mich nicht irre), dass es verschiedene Angaben gibt. Größere Genauigkeit sollte, wenn erwünscht, in eine Fußnote gebannt werden.

15. "Ein verbreitetes Modell (das auch gern als „Arbeitsaussprache“ gewählt wird) schlägt [h] (wie in dt. Hase) für /h₁/, [x] (wie in dt. ach) für /h₂/ und die labialisierte Form [x͡w]davon als /h₃/ vor."

    Beleg, dass dieses (bisher mir völlig unbekannte) Modell "verbreitet ist"? Beleg, dass dieses Modell "gern als 'Arbeitsaussprache' gewählt wird"? Vielleicht kann man hier erwähnen, dass der Wandel *pi-ph3- > *pib- (trinken) weist darauf hin, dass h3 evtl. stimmhaft war.

    Das war wohl eine perspektivische Verzerrung, die mir bekannte Arbeitsaussprache eines einzelnen zu verallgemeinern. ich habs neutralisiert. (erl) jpe

16. "Die Laryngaltheorie wurde von Ferdinand de Saussure 1878 in die Indogermanistik eingeführt, benötigte aber etwa 100 Jahre, bis sie generell akzeptiert wurde."

    Ich würde eher 60 Jahre sagen, nämlich bis Kurylowicz 1935 das hethit. ḫ mit Saussures coefficients sonantiques gleichstellte.

    Szemerenyi? Und MB schreibt im Vorwort, dass der Vorgänger seines Werkes das noch in den 60ern behauptete. Ich glaube auch, dass Mayerhofer in seiner kurzen Sanskritgrammatik die Laryngaltehorie ebenfalls als nicht gesichert darstellt, bin mir da aber selber nicht so sicher. (JPe)

    (damit erst mal erl)

17. "Das s war stimmlos ([s])."

    Ja, es hatte aber ein stimmhaftes Allophon [z] vor stimmhaften Konsonanten, z.B. *nizdos 'Nest' < *ni-sd-os < *ni- "nieder" + *sed- "sitzen".

    steht jetzt so drin (erl)

18. "Diese Revision bezieht sich wesentlich auf die Phonetik, also die vermutete Aussprache der Laute; das phonologische System (die Bezüge der Laute zueinander) als Ganzes wird von ihr kaum verändert."

    Details, bitte: was sagt die Glottaltheorie über die Phonetik? Von wem stammt sie?

    von wem sie stammt, steht unten in der Tabelle. Ansonsten ist sie im verlinkten Lemma genauer erläutert.

    Aus meiner Sicht (erl)

19. "Anlass für die Glottaltheorie lieferten das seltene Auftreten des Phonems /b/ sowie die ungewöhnliche Konstellation aspirierter stimmhafter Plosive bei Abwesenheit aspirierter stimmloser Plosive."

    Nicht ausreichend erklärt. Warum führen die Seltenheit des /b/ und die Abwesenheit aspirierter stimmloser Plosive zur Glottaltheorie?

    noch offen, schau ich mir mal an. jpe

20. "Die teilweise unaussprechlich erscheinenden Konsonantenhäufungen lassen vermuten, dass die Phonetik der Sprache Sprossvokale (z. B. das sogenannte Schwa secundum), Assimilationen und ähnliche Phänomene beinhaltete."

    Beleg? Was für Deutschsprecher eine "unaussprechliche Konsonantenhäufung" wäre, wäre für Sprecher des Georgischen oder des Nuxalk ganz gewöhnlich.

    Beleg - Sprossvokale werden bei MB erwähnt. Kann ich noch nachliefern. Klar ist der erste Halbsatz POV/TF, kann ich umformulieren. (Noch offen) jpe

21. "*gras- (essen, grasen)"

    Dank dem Grimm'schen Gesetz ist *gras- aber unmöglich der Ursprung von dt. "Gras" und "grasen".

    Peinlich! (erl) jpe

    Danke für die Kresse! Jpe

22. "In den Satemsprachen wiederum entwickelte sich aus dem Palatovelar oft ein Frikativ (slawische Sprachen, Sanskrit)."

    Oft? Gibt es eine einzige Satemsprache, in der das Palatovelar nicht zum Frikativ entwickelte?

    Weiß ich nicht. Im mathematischen Sinne ist "Oft" natürlich auch richtig, wenn es in wirklichkeit bei allen war. Aber die Behauptung, es ist bei allen passiert, kann ich nicht belegen. - (noch offen)

    Okay, es fällt mir ein, dass *g̑ zu j im Sanskrit wurde, was entweder eine Affrikata oder ein Plosiv war. Und im Luwischen wurde *k̑ zu z (wahrscheinlich die Affrikata [ts]). Also "oft" (oder "meistens") ist schon richtig. Angr 23:47, 8. Feb. 2009 (CET)

    damit (erl)

23. "Die Laryngale blieben nur im Hethitischen direkt erhalten (dort findet man ein ḫ und ein ḫḫ)."

    Nur teilweise - selbst dort ist h1 verschwunden, und h2 und h3 bleiben auch nicht an jeder Stelle erhalten.

    Stimmt. Das "Die" ist falsch. (erl) jpe

24. "In den anderen Sprachen finden sich aber Reflexe in benachbarten Vokalen; am deutlichsten im Griechischen, wo /h₁/ ein e, /h₂/ ein a, und /h₃/ ein o bewirkt hat."

    Auch zwischen Konsonanten lassen die Laryngale Reflexe, z.B. ph2ter- "Vater" mit "i" in Indo-Iranisch und sonst "a".

    War ja nur das schlagendste Beispiel. jpe

25. "*māter (Mutter),"

    Warum nicht *meh2ter wenn Laryngale sonst gezeigt werden?

    MB rekonstruiert *māter (L211 10), allerdings mit Fragezeichen. Ich habs relativiert. jpe

26. "Die Vokale blieben im Altgriechischen zunächst unverändert erhalten."

    Abgesehen von der Färbung der Laryngale, ja.

27. "Im Germanischen wurden die Kurzvokale a und o zu a, die Langvokale ā und ō dagegen zu ō"

    Und ū in Endsilben.

    Habs übernommen. (erl) jpe

28. "ey (Epsilon + Ypsilon) zu einem langen e: (ebenfalls als Diphthong ει ei geschrieben)"

    Epsilon + ypsilon ist falsch; gemeint ist Idg. ey, auch ei geschrieben. Epsilon + ypsilon ist ευ, was eine völlig andere Geschichte hat.

    Muss natürlich Iota heißen. (erl) jpe

29. "Das syllabische r̥ hat sich im Indoranischen und im Slawischen noch erhalten (im Sanskrit auch noch rudimentär das l̥)."

    Das ist eine Übervereinfachung dessen, was im Slawischen passiert ist. Zuerst entwickelten sich auch dort Sprossvokale, die im Altslawischen ъ und ь geschrieben werden. Später wurden ъ und ь wieder gelöscht und r und l dann wieder syllabisch (in manchen aber nicht allen Sprachen).

    Da ich keine Slawischen Sprachen verstehe, wäre es nett, wenn du das ändern könntest. jpe

    Okay, ich versuche es zu machen wenn ich ein bisschen Zeit habe. Wenn ich es in den nächsten Wochen noch nicht erledigt hab, bitte erinnere mich daran auf meiner Disk-Seite! Angr 23:47, 8. Feb. 2009 (CET)

30. "In einigen anderen Sprachen (z.B. vielen slawischen und baltischen Sprachen) hat sich das indogermanische Akzentsystem im Prinzip erhalten."

    Soweit ich weiß hat sich das idg. Akzentsystem in keiner baltoslawischen Sprache erhalten, aber es hat sich systematisch geändert, sodass auch balto-slaw. Sprachen zur Rekonstruktion des idg. Akzentsystems beitragen können.

    Was ich sagen wollte, war nur, dass der Akzent immer noch frei ist. Verschoben haben sich die Akzente ja wohl überall.

31. "nach verbreiteter, aber nicht generell akzeptierter Auffassung in der Frühphase z. B. sämtliche Verben"

    Sämtliche finite Verben. Infinitive und Partizipien waren betont.

    jupp. erl. jpe

32. Von "In der Wurzel ist der lexikalische Bedeutungsgehalt kodiert" bis "bilden die Endungen den Hauptträger des Flexionssystems" würde ich die reinen Textabsätze ohne Listenpunkt (Anfangs-* im Markup) schreiben, die Beispiele dagegen mit.

    Schau ich noch drüber. jpe

33. "Im Altgriechischen findet man alle Stufen vor, im Sanskrit sind *e und *o zu a zusammengefallen, so dass nur noch drei quantitative Stufen übrig blieben (in der Sanskritgrammatik als Grundstufe, guṇa und vṛddhi bekannt), die aber noch zahlreicher auftreten als im Griechischen."

    Die o-Stufe is teilweise im Sanskrit als langes ā wiedergegeben (und daher noch von der e-Stufe zu unterscheiden), und zwar in offenen Silben, z.B. cakāra 'hat gemacht' < *kʷe-kʷor-e.

    Muss ich noch drüber nachdenken, ob ich diese Feinheit erwähne. (jpe)

34. "Die entsprechenden Flexionsparadigmen heißen thematisch bzw. athematisch."

    Hier würde erklärend "(mit Themenvokal)" und "(ohne Themenvokal)" hinter "thematisch" bzw. "athematisch" schreiben. Warum heißt es mal "Themenvokal" und mal "Themavokal"?

    Thema- Themenvokal: vereinheitlicht (erl jpe)

35. "Die athematischen Flexionen sind vor allem wegen der lautlichen Effekte am Kontakt von Stamm und Endung komplizierter als die thematischen."

    Beispiele?

    gute Idee, ich werde nach Beispielen suchen (Joachim Pense Diskussion 11:55, 28. Feb. 2009 (CET))

36. "Im Laufe der Zeit und in den Folgesprachen gingen immer mehr Wörter von den athematischen in die thematischen Klassen über."

    Beispiele?

    Sieht man das nicht daran, dass z.B. im Latein fast gar keine athematischen mehr da sind? Aber ich sollte das übrigens auf Verben einschränken. (erl)

37. "Die sogenannte konsonantische Konjugation des Lateinischen (dicere) ist nicht athematisch, sondern eine e-Konjugation im Unterschied zur ē-Konjugation (monēre)."

    Eigentlich stammt die konsonantische Konjugation des Lat. in direkter Linie von der idg. thematischen Konjugation mit Wurzelpräsens, z.B. fero < *bhere/o-, veho < *ueghe/o- usw. Es ist nicht sehr informativ, sie einfach als "eine e-Konjugation" zu bezeichnen.

    "fero" ist doch aber athematisch! jpe

    Dass die konsonantische Konjugation die Fortsetzung der thematischen ist, ist genau das, was ich eigentlich zum Ausdruck bringen wollte – aber anscheinend nicht getan habe. jetzt (erl)

    Die Athematischheit (??) von "fero" ist natürlich eine sekundäre Entwicklung des Lateinischen (oder des Italischen? Ich weiß nicht, wie das Verb in Oskisch, Umbrisch usw. aussieht). Angr 15:32, 11. Feb. 2009 (CET)

    Sicher? Immerhin gibt es auch im Sanskrit bhR in einer thematischen und in einer athematischen Variante. Und wieso ist das natürlich eine Sekundärentwicklung? Immerhin, für ein athematisches Verb sieht es merkwürdig aus (keine Stammveränderungen), aber wieso sollte nur dieses eine Verb diese Entwicklung genommen haben? Naja, wird im Sihler stehen. --Joachim Pense Diskussion 18:09, 11. Feb. 2009 (CET)

    Yup, siehe §§ 73.1, 74.6 und 485 bei Sihler. Angr 19:50, 11. Feb. 2009 (CET)

38. Zum Abschnitt über Numerus: Was ist mit dem Dual in anderen Sprachen? Altirisch und Altkirchenslawisch haben auch den Dual behalten, und in den modernen idg. Sprachen ist er immer noch im Sorbischen und im Slowenischen völlig produktiv. Außerdem, will man nicht etwas mehr zum Singular und Plural sagen? Abgesehen vom ersten Satz beschäftigt sich der ganze Absatz nur mit dem Dual.

    Ja, da ist etwas viel germanisches reingekommen. Da sollte ich mal nachgucken, was ich zu den anderen Numerus noch finden kann. Deine Bemerkungen über Altirisch, Sorbisch etc. kann ich so übernehmen, mal sehen, ob ich noch Belegstellen finde. (jpe)

39. "Als Relikt finden sich im Lateinischen die beiden Pluralformen „loci“ und „loca“ von locus (Ort), wobei „loca“ den Kollektiv bezeichnet."

    Mehr hierzu, z.B. die (erst später erwähnte) Tatsache, dass neutrale Plurale im Griechischen mit Verben im Singular konkordierten, weil sie eben als Kollektive empfunden wurden. Gibt's konkrete Beispiele von Kollektiven in anderen Sprachen?

    Hethitisch halt. Weißt du noch mehr?

40. "Ein eventueller neunter Kasus Direktiv oder Allativ (Bewegung zum Gegenstand hin) wird angesichts einiger Spuren im Althethitischen diskutiert."

    Beispiele oder Link zu Beispielen?

    Nö, nur eine entsprechende Aussage im Fortson. Ich kann mal den Einzelbeleg suchen. (jpe)

41. "Stattdessen gab es Animata und Inanimata, also belebte Subjekte und unbelebte Objekte."

    Subjekt immer belebt und Objekt immer unbelebt? Bedeutung hier ist nicht klar.

    belebte können auch Objekte sein, aber unbelebte keine Subjekte. Muss noch umformuliert werden. jpe

42. "Dies ist noch in den Folgesprachen bei den Neutra zu beobachten, wo der Akkusativ (bzw. im Hethitischen ein auf den Instrumental zurückgehender Kasus) die Rolle des Nominativ übernimmt."

    Warum kann das nicht schon in der Ursprache so gewesen sein?

    Kann vielleicht, das ist ohnehin alles recht spekulativ-dünnes Eis (jpe)

43. "Im Lateinischen findet man eine Gruppe von maskulinen Berufsbezeichnungen auf -a (poeta, agricola, nauta), die dem femininen Deklinationsschema folgen."

    Was hat das mit Idg. zu tun? Gab es auch männliche eh2-Stämme im Idg.?

    Weiß nicht. Muss gucken. (müsste was im Sihler zu stehen).

44. "Bei den sogenannten Wurzelsubstantiven ist das Suffix leer. Sie kommen mit statischem und mobilem Akzent vor."

    Beispiele?

    kann ich ergänzen. (jpe)

45. Zu Komparation: Warum haben Komparativ und Superlativ jeweils zwei Suffixe? Zweisilbige Suffixe sind sonst selten oder gar nicht vorhanden; woher kommen dann *-isto- und das äußerst seltsam gebildete *-m̥mo-?

    Gute Frage. Da müsste ich aber erst entsprechende Betrachtungen finden, und Einzeluntersuchungen (außerhalb von Lehrbüchern) sind für mich nicht so gut geeignet, da ich als Nichtfachwissenschaftler hier schlecht eine Mehrheits- von einer Mindermeinung unterscheiden kann. (Obwohl, müsste ich jetzt nach dieser Bemerkung alles von Lehmann rauswerfen?…)

46. In der Tabelle unter "Personalpronomina" sind Genitiv und Dativ nicht verwechselt?

    Das steht so im Meier-Brügger (zumindest in meiner Auflage). Hätte mir auffallen müssen, dass das falsch ist (Dativ lat. mihi, tibi, skr. mahyam, tubhyam). Im Plural was auch nicht ok. Ich habs anhand von Sihler korrigiert. (erl).

47. "Daraus, dass diese eine eigene Form für das Neutrum, aber keine Genusunterscheidung zwischen Maskulinum und Femininum kennen, schließt man auf das hohe Alter dieser Formen."

    Oder, daraus, dass die Folgesprachen keine Genusunterscheidung zwischen M und F später entwickelt haben (z.B. dt. "wer" ist auch genusunspezifisch), schließt man darauf, dass eine Genusunterscheidung bei diesen Formen semantisch impraktikabel ist. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass diese Formen wesentlich älter sind als die anderen Pronomina.

48. In der Tabelle unter "Endungsschemata" sind -th₂o und -th₂or der 2. Person Singular nicht verwechselt?

    Doch. Korrigiert (erl Joachim Pense (d) 11:01, 14. Mär. 2009 (CET))

49. In der Tabelle der Perfektendung soll es statt "-h₂a" -h₂e heißen, da alle anderen Formen die Färbung von e zu a nach h₂ sonst nicht zeigen.

    erl Joachim Pense (d) 11:01, 14. Mär. 2009 (CET)

50. Beispiele für die verschiedenen Präsensstämme wären gut.
51. Die einzigen Beispiele für Reduplikation sind lat. dedi und cecidi - wäre es nicht besser, Beispiele aus Griechisch und Sanskrit, wo Reduplikation produktiv ist, zu ziehen?
52. "Eine Ausnahme durch das Fehlen der Reduplikation stellt die sehr alte Bildung *woyda"

    Soll *woydh₂e heißen.

    erl Joachim Pense (d) 11:01, 14. Mär. 2009 (CET)

53. "*bʰew" ist normalerwise als Dauer-Nullstufe *bʰuH rekonstruiert; die e-Stufe "bʰew" erscheint nur im Indoiranischen und ist wohl eine Spätbildung.

    erl Joachim Pense (d) 11:01, 14. Mär. 2009 (CET)

54. "Die weiteren Formen wurden, wie in allen anderen Folgesprachen auch, durch periphrastische Bildungen (Hilfsverbkonstruktionen) ersetzt."

    Was? Nicht alle anderen Folgesprachen benutzen periphrastische Bildungen für Formen, die nicht direkt von idg. Formen abstammen, z.B. das lateinische Imperfektum ist eine Neubildung aber nicht periphrastisch.

    umformuliert (erl Joachim Pense (d) 11:01, 14. Mär. 2009 (CET))

55. "Im Lateinischen dagegen darf ein Pronomen der ersten oder zweiten Person nur verwendet werden, wenn es betont ist, sodass Sätze ohne formales Subjekt entstehen. Diese Situation wird auch für die Ursprache angenommen."

    Warum? Nur auf der Basis von Latein?

    Nur als Illustration des allgemeinen linguistischen Phänomens. Umformuliert (erl Joachim Pense (d) 11:01, 14. Mär. 2009 (CET))

56. "Allerdings haben wir durch die Verbform immer noch ein durch Person und Numerus vorgegebenes implizites Subjekt; in manchen nicht-indogermanischen Sprachen ist auch das nicht erforderlich."

    Was hat das mit diesem Artikel zu tun?

    Wiederum nur Illustration des allgemeinen linguistischen Phänomens. Umformuliert (erl Joachim Pense (d) 11:01, 14. Mär. 2009 (CET))

57. "Es wird angenommen, dass solche Nominalsätze (Mann schön, Frau Handwerkerin, Mutter daheim) üblich waren, aber *h₁es- (existieren), *bʰew- (werden) und *wes- (leben) (vgl. er ist, ich bin, ich war) konnten auch als Kopula eingesetzt werden."

    Beleg? Das habe ich noch nie gehört. Zu *wes-, ist das schon in der Ursprache als Kopula verwendet, oder erst im Germanischen?

    Umformuliert (erl. Joachim Pense (d) 22:08, 26. Mär. 2009 (CET))

58. "Das Verb stand normalerweise am Ende des Satzes, allerdings konnten beliebige Satzglieder zur Hervorhebung an den Satzanfang gezogen werden."

    Und zwar war die Wortstellung SOV, nicht etwa OSV.

59. "In den inselkeltischen Sprachen ist diese Form zum Standard geworden."

    Das klingt jetzt, als ob in den inselkelt. Sprachen beliebige Satzglieder an den Satzanfang gezogen werden können, aber in der Tat ist es nur das finite Verb (VSO Wortstellung). Inselkeltisch ist auch nicht die einzige Gruppe, die von der idg. SOV-Stellung weggekommen ist, z.B. Englisch, Nordgermanisch und Romanisch haben jetzt SVO.

    gemeint war: Die Verbfrontstellung ist zum Standard geworden. Habs korrigiert (erl Joachim Pense Diskussion 12:07, 21. Feb. 2009 (CET))

60. "Ein Beispiel ist das Lateinische -que (und),"

    Was schon für Idg. rekonstruierbar ist, vgl. gr. te, sansk. ca.

    habs mal dazugeschrieben. (erl Joachim Pense Diskussion 20:39, 10. Mär. 2009 (CET))

61. "Solche Enklitika finden sich besonders gern an der zweiten Position des (Haupt- oder Teil-)Satzes."

    Hier vielleicht eine Diskussion von und Link zu Wackernagels Gesetz?

    Zumindest mal der Link. (erl) Joachim Pense Diskussion 11:55, 28. Feb. 2009 (CET)

62. "Wie erwähnt, ist der Stamm *kʷe-kʷl-o (Rad) mit seiner charakteristischen, die wiederholte Drehbewegung ikonisch darstellenden Reduplikation in den Folgesprachen überliefert:"

    Von wem stammt die Analyse, dass Reduplikation in diesem Wort die wiederholte Drehbewegung ikonisch darstellt?

    Fortson (erl. jpe)

63. "Charakteristische Eigenschaften sind hierbei zum Beispiel, dass zwischen älteren und jüngeren Geschwistern nicht unterschieden wird, und die merkwürdige Tatsache, dass „Neffe“ und „Enkel“ mit demselben Wort bezeichnet werden."

    Hinzu kann man vielleicht sagen, dass auf die patriarchale Organisation der Gesellschaft dadurch hingewiesen wird, dass weit mehr Wörter für die angehereitaten Verwandten einer Frau rekonstruierbar sind als für die eines Mannes (siehe http://www.bartleby.com/61/8.html).

    Die Folgerungen auf die Gesellschaftsstruktur habe ich bewusst ganz knapp gehalten. --Joachim Pense Diskussion 11:55, 28. Feb. 2009 (CET)

64. "Mehr zu den aus dem Wortschatz gewonnenen Aussagen über die Sprecher findet man in den Artikeln Indogermanen, Proto-Indoeuropäer, Urheimat, Kurgan-Hypothese"

    Da hier einfach auf den Artikel hingewiesen wird, kann man den eigentlichen Artikelnamen Kurgankultur verwenden, oder nicht?

    Kann man natürlich (erl Joachim Pense Diskussion 11:55, 28. Feb. 2009 (CET))

65. "Man stellt aufgrund der Beobachtung vieler Weltsprachen fest, dass gewisse syntaktische Eigenschaften von Sprachen typischerweise gemeinsam auftreten."

    Nicht "Weltsprachen" sondern "Sprachen der Welt", oder?

    Ja (erl Joachim Pense Diskussion 11:55, 28. Feb. 2009 (CET))

66. "Davon ausgehend konnte er weitere syntaktische Eigenschaften der Ursprache postulieren."

    Zum Beispiel?

67. Es fehlen einige wichtige Bücher von der Bibliographie. Nicht nur die älteren (z.B. Brugmann, Buck und Pokorny) die inzwischen teilweise verjährt sind (aber trotzdem weiterhin äußerst wichtig) sondern auch neuere, z.B. Szemerényi und Cowgill & Mayrhofer.

Nachdem die Seite wieder entsperrt ist, können wir die dann einbauen. Angr 16:46, 3. Feb. 2009 (CET)

Danke für das ausführliche Review. Ja, ich gucke mal, dass ich die Seite entsperrt kriege. Ich werde mich auch zu den einzelnen Fragen äußern, aber das dauert natürlich etwas. Da du offenbar deutlich mehr von der Materie verstehst als ich, freue ich mich auf deine Edits nach der Entsperrung. --Joachim Pense Diskussion 17:59, 3. Feb. 2009 (CET)

Ich habe einen Administrator angeschrieben, hoffentlich hat er bald Zeit zur Freischaltung. Mit den Fragen werde ich mich frühestens morgen befassen können. --Joachim Pense Diskussion 18:06, 3. Feb. 2009 (CET)

Wieder frei. Viele Grüße Martin Bahmann 18:07, 3. Feb. 2009 (CET)

Prima, das ging ja schnell. Zu ein paar Fragen habe ich jetzt schon was oben in den Text gequetscht (mit JPe markiert). --Joachim Pense Diskussion 18:27, 3. Feb. 2009 (CET)

Ein paar Sachen habe ich gemacht, demnächst mehr. --Joachim Pense Diskussion 17:03, 7. Feb. 2009 (CET)

Ursprache?

Der Artikel ist sehr ausführlich und hat einen deutlich wissenschaftlichen Gestus. Was mir allerdings auffällt, ist, dass die Lemmabezeichnung mit dem Wort "Ursprache" ganz im Gegensatz zum wissenschaftlichen Denken zu stehen scheint. "Ur-sprache" klingt für mich wie ein Märchenbegriff bzw. wie ein Begriff, der auf einen Mythos hindeutet. Gibt es keine alternative Bezeichnung für den Ausdruck "Indogermanische Ursprache" in der aktuellen wissenschaftlichen Literatur? Es wäre doch schade, wenn der Artikel deshalb nicht ernst genommen wird, weil das Lemma den Eindruck erweckt, dass hier ein Märchen erzählt werden soll, nicht? Grüße, --T.M.L.-KuTV 14:07, 6. Feb. 2009 (CET)

Ursprache ist ein Fachbegriff der historischen Linguistik für eine rekonstruierte (nicht belegte) Sprache. Ich sehe gerade, Ursprache ist ein Redirect auf Protosprache, was wir auch benutzen könnten, allerdings glaub ich, dass "Ursprache" der häufigere Begriff auf Deutsch ist – aber ich bin kein Muttersprachler. Weiß jemand, wie man die Häufigkeitsklasse eines Begriffes bestimmt? "Indogermanische Ursprache" kriegt über 1500 Googlehits, "Indogermanische Protosprache" nur 2. Angr 16:52, 6. Feb. 2009 (CET)

Dennoch würde ich Protosprache nehmen, da es sich hier um eine neuere Bezeichnung handelt. Da die ältere Literatur bei diesen Themen häufiger rezipiert wurde, liefert Google folglich auch mehr Treffer. Das ist nichtssagend; die Häufigkeitsklasse kann nicht das ausschließliche Kriterium bei der Lemmawahl sein. Die Wikipedia-Artikel sollten auf dem neuesten Stand sein. Wenn du nur Protosprache eingibst, liefert Google immerhin bereits über 1.700 Treffer. Eine Umbennung wäre also nicht nur möglich, sondern auch sinnvoll. Wörter mit der Vorsilbe Ur- waren in der NS-Zeit sehr beliebt. Geliefert werden sollte damit ein politischer Mythos. Das hat mit Wissenschaft primär nichts zu tun. Wörter mit der Vorsilbe Ur- werden schon seit vielen Jahren in der Fachliteratur kritisiert - und, wie ich finde, auch zu Recht. Grüße, --T.M.L.-KuTV 13:12, 7. Feb. 2009 (CET)

Die Bezeichnung „Indogermanische Ursprache“ (oder „Urindogermanisch“) ist die geläufigste. Protosprache wird eher allgemein für derartige Rekonstruktionen in Sprachfamilien verwendet. Das Wort stammt auch nicht von den Nazis. --Joachim Pense Diskussion 17:07, 7. Feb. 2009 (CET)

Wörter mit der Vorsilbe Ur- waren in der NS-Zeit sehr beliebt. Geliefert werden sollte damit ein politischer Mythos. Übertreibst Du hier nicht ein bisschen? :) Anorak 12:34, 11. Mär. 2009 (CET)

Von wem soll der Artikel ernst genommen werden? Von Laien oder von Wissenschaftlern? Ich finde ja, wenn Laien einen in einem wissenschaftlichen Fachgebiet etablierten Begriff mißverstehen, dann ist das kein Grund, einen neuen, unüblicheren oder gar ungebräuchlichen einzuführen. Die Wikipedia soll schließlich den Stand der Wissenschaft reflektieren und auch die von ihr verwendete Terminologie. Daß es hier um keine Märchengeschichte geht, sollte der Inhalt des Artikels klarmachen, und der sollte ja wohl das Entscheidende sein und nicht ein letztlich willkürliches Etikett. Wenn der Laie freilich aufgrund des Namens eines Artikels ein derart starkes Vorurteil aufbaut, daß er nicht einmal bereit ist, den Artikel und darin enthaltene Erklärungen zu lesen, ist das schlicht das Problem des Lesers und nicht des Artikels.

Allerdings sehe ich durchaus ein Problem mit dem Begriff „Ursprache“ (das übrigens die Alternative „Protosprache“ nicht weniger betrifft), das ich auch auf Diskussion:Ursprache angesprochen habe: Nämlich die Mehrdeutigkeit des Begriffs. Bei Sprachursprungstheorien wird er ebenfalls für „primitive“ frühe prähistorische Kommunikationsformen verwandt, aus denen sich Sprachen im „modernen“ Sinne entwickelt haben sollen (was letztlich alle in historischer Zeit belegten Sprachen einschließt). Deshalb könnte der Eindruck entstehen, das Urindogermanische sei in irgendeiner Art eine „primitivere“ oder ursprünglichere Kommunikationsform als jüngere Sprachen. War sie aber nicht. Sie war eine ganz normale Sprache, mit der man im Prinzip alles ausdrücken konnte, was man auch mit „modernen“ Sprachen ausdrücken kann. (Tatsächlich gibt es sogar vereinzelte Versuche, ein rekonstruiertes und erweitertes Urindogermanisch als Ausbausprache im Sinne einer Plansprache für durchaus moderne − hier i. S. v. „21. Jahrhundert“ − Zwecke zu nutzen.) Das heißt: Genauso, wie man mit dem (Neu-)Lateinischen (ggf. durch Nutzung von Umschreibungen und Neologismen) Übersetzungen von Texten in modernen romanischen Sprachen anfertigen kann, könnte man dies auch mit dem Urindogermanischen. Ich finde diesen Punkt durchaus sehr wichtig.

Aus genau diesem Grund wird von manchen deutschsprachigen Indogermanisten der Begriff „Grundsprache“ bevorzugt. Da er aber auch an prominenter Stelle in der Einleitung erwähnt wird, sehe ich insofern keinen Handlungsbedarf. Allenfalls wäre es wahrscheinlich sinnvoll, hier oder – wie ich angeregt habe – im Artikel Ursprache den Unterschied zwischen den beiden Verwendungsweisen des Begriffs zu erklären. --Florian Blaschke 22:24, 4. Mär. 2011 (CET)

Fehler bei der Verwendung von "*h₂e"?

Also soweit mir bekannt ist, wird ein "*e" nach dem Laryngal "*h₂" zu einem "*a". Was sind dann die Gründe, dass die in der Überschrift genannte Kombination Anwendung findet, die nach meinen Wissensstand (muss nicht stimmen) unrichtig ist?--Michl42 03:46, 8. Jul. 2009 (CEST)

Es ist üblich in der Indogermanistik, die "ungefärbte"/"phonemische" Form des Vokals neben einem Laryngal zu schreiben. Das macht z.B. den morphologisch wichtigen Unterschied zwischen der e-Stufe *h₃e und der o-Stufe *h₃o deutlich. Angr 07:49, 8. Jul. 2009 (CEST)

Interne Rekonstruktion

Jedem Leser von Saussures Mémoire dürfte klar sein, dass seine Methode nicht die der internen Rekonstruktion ist. Manfred Mayrhofer hat das 1981 explizit klargestellt, wie sich in Gmürs Diss. über den Mémoire leicht nachlesen lässt. Abgesehen davon verstehe ich in der Tabelle unter Saussures Namen die Angabe über den a-Vokalismus nicht. Der war doch bereits vor ihm durch das Palatalgesetz (das ich im Artikel vermisse) erledigt. Saussure hat danach eher dazu tendiert, den damals ganz neuen Buntvokalismus des PIE tendenziell zugunsten eines Ein-Vokal-Systems (e als Primärvokal) wieder zu reduzieren.--Peter Hammer 14:59, 21. Sep. 2009 (CEST)

Ich würde mich freuen, wenn du die Korrekturen selbst durchführen könntest. Ich habe (als Nichtprofi) nur die Information aus Standardlehrbüchern übernommen (Ich glaube, Fortson oder Lehmann, ich müsste die Stellen nochmal raussuchen). Wäre das eine Möglichkeit? --Joachim Pense (d) 16:21, 21. Sep. 2009 (CEST)

Palatalgesetz, ist das die Geschichte mit dem k, das sich im Indoiranischen je nach Vokal zu k oder c weiterentwickelt hat, so dass nach dem Zusammenfall der Vokale zu a zwei Phoneme daraus wurden? --Joachim Pense (d) 16:27, 21. Sep. 2009 (CEST)

Genau. Da */e/ bei den Tektalen Palatalisierung ausgelöst hat, */o/ aber nicht, und da die Spuren dieses Lautwandels im Altindischen vorhanden sind (aind. ca aus idg. *ke, aber kad aus *kod entsprechend lat. que, quod), muss es die beiden Vokale einmal gegeben haben, bevor sie verloren gingen (idg. */e/ und */o/ > iir. */a/), d. h. das vor-iir. Vokalsystem kann nicht nur */a/, */i/, */u/ gehabt, sondern muss auch */e/ und */o/ besessen haben (sog. "Buntvokalismus" anstelle der vielen a's im Sanskrit). Durch das Palatalgesetz hatte das Altindische seither (seit 1876) als vermeintlich ursprungsnächste idg. Sprache ausgespielt. Als Urheber werden sechs verschiedene Gelehrte genannt, die nahezu gleichzeitig auf die richtige Lösung kamen: "La recherche de la paternité est interdite", sagte, glaube ich, Karl Verner - neben Heinrich Collitz und Saussure der Kandidat mit den besten Ansprüchen - mit einem Zitat aus dem Code Napoléon. Ich kann leider nichts versprechen, da das Thema mir im Augenblick nicht nahe genug steht und ich zu wenig Zeit finde. Die Details finden sich am besten bei Collinge, Laws of Indo-European.

Wenn ich noch eins hinzufügen darf, so bietet die Glottalisierungshypothese m. E. nicht bloß eine phonetische Variante des geläufigen Systems der Okklusive. Es handelt sich um ein ganz anderes System, jedenfalls wurde das seit Jakobsons typologischen Argumenten gegen die aspirierten Mediae und seit Gamkrelidzes Rekonstruktion des idg. Konsonantismus immer so verstanden.--Peter Hammer 12:40, 22. Sep. 2009 (CEST)

Defekter Weblink: Geocities eingestellt

Geocities stellt seinen Dienst am 26. Oktober 2009 ein.

• http://www.geocities.com/caraculiambro/Caraculiambro/IE_phon.html

{{Webarchiv|url=http://www.geocities.com/caraculiambro/Caraculiambro/IE_phon.html|wayback=*}}

Die Webseite wurde in einem Archiv gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version.

MerlLinkBot 15:42, 17. Okt. 2009

Durch Link auf archivierte Seite in GeoCities.ws ersetzt. -- La Corona • ?! 06:30, 22. Feb. 2010 (CET)

Entwicklung in den Folgesprachen: Altindisch

Ich hatte eine Kleinigkeit verbessert: die Langdiphthonge *ēy, *ōy, *āy; *ēw, *ōw, *āw werden im Altindischen zu den Langdiphthongen āi bzw. āu (und nicht, wie dort stand, zu Kurzdiphthongen ai und au). Jetzt bin ich doch etwas baff, mit welcher Geschwindigkeit das wieder rückgängig gemacht wurde. Lieber JPense, warum? (nicht signierter Beitrag von Aranyani (Diskussion | Beiträge) 16:08, 27. Apr. 2010 (CEST))

Weil das im Sanskrit keine Kurzdiphtonge mehr sind, sondern einfache Diphtonge. Im Vedischen, dachte ich, gilt das auch schon. Bin ich auf einem Holzweg? --Joachim Pense (d) 16:34, 27. Apr. 2010 (CEST)

Cool, das geht ja wie die Feuerwehr hier ;) Also, erstmal ist es mit den Diphthongen in der Linguistik so: es gibt Kurz- und Langdiphthonge; "einfache Diphthonge" als dritte Version gibt es nicht. Wenn nur von Diphthongen ohne Spezifizierung die Rede ist, sind meist Kurzdiphthonge gemeint, da sie bei weitem häufiger vorkommen. Und was jetzt speziell die Diphthonge im Altindischen angeht, so hast du Recht damit, dass es keine Kurzdiphthonge gibt, denn die sind zu (langem) e und o geworden (Um es noch komplizierter zu machen: e und o gelten auch im Altindischen eigentlich als Diphthonge, aber das führt zu weit) . Die idg. Langdiphthonge jedoch, um die es hier ja geht, also *ēy, *ōy, *āy; *ēw, *ōw, *āw, sind auch im Altindischen Langdiphthonge geblieben, wobei natürlich auch wieder *a, *e, *o zu ai. a zusammengefallen sind und somit ai. āi und āu rauskommt. Diese ai. Langdiphthonge werden der Einfachheit halber, weil es ja keine ensprechenden Kurzdiphthonge ai, au gibt, mit denen sie verwechselt werden können, in der Transkription meistens ai und au geschrieben, d. h. man spart sich die Längenstriche. Daher kommt wahrscheinlich auch das häufige Mißverständnis, dass es sich dabei um Kurzdiphthonge handelt. Das steht z. T. sogar in manchen Grammatiken so. Ich weiß nicht, inwieweit du mit der ai. Sprache vertraut bist, aber die "Langdiphthongigkeit" von "ai" und "au" kann man z. B. daran sehen, dass sie im Sandhi zu āy bzw. āv werden. Ob das jetzt im Artikel so aufgenommen wird oder nicht, überlasse ich mal anderen. Viele Grüße, Araṇyānī. (nicht signierter Beitrag von Aranyani (Diskussion | Beiträge) 17:08, 27. Apr. 2010 (CEST))

Zumindest schreibt Coulson explizit, dass sich die Langdiphthonge "in einem sehr frühen Stadium" zu Kurzdiphthongen verengt hätten (wobei gleichzeitig die Kurzdiphthonge zu e und o monophtongisiert wurden). Dass man keinen Längenstrich verwendet, obwohl der Vokal lang ist, kenne ich nur bei e und o (da es ja keine kurzen e und o im altindischen gibt). Manche schreiben auch den Längenstrich über dem a (Sihler (S. 58) z.B. tut das, nicht ohne sofort darauf hinzuweisen, dass das eine reine Transkriptionsangelegenheit sei, und āi, āu nichts anderes als die "commonplace diphthongs" ai und au seien.) Hast du Literaturbelege für deine Aussage? Ich kenne bisher nur solche für meine Version. Allerdings hätte ich auch dafür gerne besseres, die beiden von mir erwähnten Stellen sind Nebensätze/Randbemerkungen.

Das Sandhiargument: ai wird manchmal zu ā, au zu āv. Andererseits werden e und o auch zu a; ich schließe erstmal, dass sich hier historische Stände erhalten haben, nicht etwa, dass e und o trotz der Schreibung als ai und au ausgesprochen worden wären (was ja auch niemand behauptet). --Joachim Pense (d) 18:23, 27. Apr. 2010 (CEST)

Albanisch als Vergleich

Ich würde gerne albanische Wörter in der ersten Tabelle hinzufügen, um einen besseren Vergleich gegenüber der indogermanischen Sprache zu zeigen, da die Albanische Sprache eine direkte Wurzel an der Indogermanischen Sprache aufweisen kann.--Tfts 17:38, 25. Sep. 2010 (CEST)

Das ist sinnvoll. Allerdings sollten das möglichst altalbanische Versionen sein, nicht moderne. Ist denn sicher, dass die albanischen Zahlwörter nicht – wie so viele andere albanische Wörter – aus anderen Sprachen entlehnt sind? --Joachim Pense (d) 18:34, 25. Sep. 2010 (CEST)

Abgesehen von den albanischen Bezeichnungen für „hundert“ und „tausend“, die aus dem Lateinischen entlehnt sind, sowie höheren Bezeichnungen, die aus dem Romanischen (Französischen oder Italienischen) stammen dürften, gelten m. W. alle anderen albanischen Numeralia als ererbt (auch wenn die Struktur vieler zusammengesetzter Numeralia anderen Balkansprachen nachgebildet sein könnte). Geht es aber nur um die Zahlen von eins bis zehn, so darf man von Erbwörtern ausgehen.

Im Grunde halte ich das auch für eine sinnvolle Hinzufügung, eben weil das Albanische ja als Primärzweig des Indogermanischen gilt. Allerdings muß man hierbei beachten, daß selbst das Altalbanische im Vergleich zu anderen altindogermanischen Sprachen sehr rezent ist (15./16. Jahrhundert) und sogar das direkt durch Vergleich der Dialekte erschließbare Uralbanische nicht weiter zurückführt als bis ins frühe Mittelalter. Anders als etwa bei den ostbaltischen Sprachen, bei denen dasselbe gilt, ist das Albanische von seinem allgemeinen Erscheinungsbild her auch nicht besonders konservativ. Die albanischen Zahlwörter (wie die Daten, die das Albanische im Allgemeinen liefert) sind für die Rekonstruktion des Urindogermanischen daher nicht gerade sonderlich bedeutend und die zu erkennenden Ähnlichkeiten mit anderen idg. Sprachen sind daher eher vage. Vielmehr ist das Albanische eine „nehmende“ als eine „gebende“ Sprache in der Indogermanistik: Das Studium des uridg. Rekonstrukts versteht uns, das Albanische besser zu verstehen, umgekehrt hilft uns das Albanische aber so gut wie gar nicht, das Uridg. besser zu verstehen. --Florian Blaschke 22:42, 4. Mär. 2011 (CET)

Umarbeiten der PNG Grafiken in SVG Versionen

Hallo JPense, ich komme jetzt endlich wieder dazu die restlichen zwei PNG's in SVG zu zeichen. Ist es für Dich OK wenn die Grundabmessung der Datei IE3500BPde.png sich an der schon geänderten Datei Indogermaische Ursprache 3500BC.svg orientiert? Ich hätte dadurch erheblich weniger Arbeit, das gilt auch für die dritte Bilddatei IE1500BPde.png Gruß --Karl Udo Gerth 13:24, 23. Feb. 2011 (CET)

Kann ich nicht beurteilen. Wie ändern sich denn die Bilder dann? Werden sie größer? Die Farben anders? Ich denke ja immer noch, dass sich diese Bilder nicht besonders gut für SVG eignen, da sie ja bewusst verwischte Übergänge enthalten. --Joachim Pense (d) 18:55, 23. Feb. 2011 (CET)

Es geht bei meiner Frage nur um den Ausschnitt. Ausgangsdatei ist die Indogermaische Ursprache 3500BC.svg ohne farbige Bereichsmarkierung, die verwischten Übergänge sind machbar. --Karl Udo Gerth 06:02, 24. Feb. 2011 (CET)

Was meinst du mit Grundabmessung und was mit Ausschnitt? Was meinst du damit, dass sich die Grundabmessung der Datei IE3500BPde.png sich an der schon geänderten Datei Indogermaische Ursprache 3500BC.svg orientiert? --Joachim Pense (d) 06:50, 24. Feb. 2011 (CET)

Bei den beiden PNG Dateien ist die Weltkarte proportional kleiner. --Karl Udo Gerth 07:20, 24. Feb. 2011 (CET)

„Jahrtzehntausende”?

Ich habe gerade dieses seltsame Wort gefunden. Was kann das wohl bedeuten, „Jahrtausende” oder gar „ Jahrzehntausende”? Ich persönlich habe Letzteres noch nie gehört — und der Duden auch nicht. Aber Google liefert über 12000 Ergebnisse... Was meint ihr? --Alexgahr 01:09, 15. Apr. 2011 (CEST)

Mach halt den Typo weg und gut ist. --Joachim Pense (d) 17:30, 15. Apr. 2011 (CEST)

Betonung bei *lowkó

Hallo. Warum steht denn der Akzent auf der Endung bei *lowkó? Dies paßt eigentlich gar nicht zu dem althochdeutschen Wort lōh, was aber hiervon abstammt. Nach dem Vernerschen Gesetzt müßte die Betonung eigentlich auf dem Stamm liegen, oder? Aus welcher Quelle stammt die Betonungsangabe? Gruß --Tlustulimu 10:42, 19. Mai 2011 (CEST)

Meier-Brügger, 7. Auflage, L223 Nr. 2 (S. 87 oben). --Joachim Pense (d) 12:43, 19. Mai 2011 (CEST)

Hallo, Joachim. Ich habe gerade eine interessante Datei im Netz gefunden: Historische Grammatik des Althochdeutschen. Dort steht *lóu̯kos als Vorstufe, sogar mit der Nominativendung. Weitere verwandte stehen dort aber nicht. Auf der Seite der Universität Jena gibt es sogar eine Datei, in der sowohl das lateinische Wort als auch das althochdeutsche stehen, aber auch weitere verwandte: [4]. Allerdings ist dort bei der Indoeuropäischen Form kein Akzent gesetzt. Was schlägst du vor? Gruß --Tlustulimu 15:07, 19. Mai 2011 (CEST)

Erstmal so lassen, da die vorliegende Akzentuierung so im genannten Werk steht. Wenn jemand andere Akzentuierungen in der Literatur ausfindig macht, dann kann man den Akzent auch weglassen bzw. auf die Unsicherheit hinweisen. Immerhin geht es ja an der betreffenden Stelle nicht um die Betonung, sondern um den Diphtong. --Joachim Pense (d) 16:01, 19. Mai 2011 (CEST)

Etymologie von "Kresse" unter *gras-

Hallo. Ich habe mir gerade mal die Etymologie von "Kresse" angesehen, und zwar im Buch "Etymologisches Wörterbuch der deutschen Sprachen" von Kluge, überarbeitet von Seebold, in der 23. Auflage von 1995. Dort steht unter "Kresse" nichts von *gras- oder ähnlichem. Aus welcher Quelle stammt diese Information? Wenn es keine gibt, sollte dies geändert oder eventuell sogar entfernt werden, oder? Kluge nennt einige westgermanische Verwandte von "Kresse" und meint weiter, daß diese Wörter vielleicht mit dem lettischen griezīgs "scharf, schneidig" verwandt sein könnten. D.h. von *gras- schreibt er also nichts. Was machen wir jetzt?

Vielleicht sollten wir doch lieber die Etymologie von "Gras" dort aufführen, denn Kluge nennt die Vorform *gras-, allerdings als eine Möglichkeit. Gruß --Tlustulimu (Diskussion) 16:20, 25. Mär. 2012 (CEST)

Dt. Gras passt wegen des Grimmschen Gesetzes wohl nicht, obwohl ein Zusammenhang vermutet wird. Kresse wird verschiedentlich vermutet. Gr. Gaster (Bauch) auch. --Joachim Pense (d) 22:36, 25. Mär. 2012 (CEST)

Karten

Sind hier Schnur- und Bandkeramiker wieder einmal verwechselt worden? Ausserdem ist die zweite Karte falsch! Die Urnenfeldkultur ist für 1500 vuZ viel zu klein angesetzt, die nordische Kultur viel zu groß! Udolph hat doch gerade gezeigt, daß die Urgermanen nördlich des Harzes entstanden sind, der gesamte thüringer-, hessische, sächsische und schlesische Raum gehörten also nicht dazu. Die Himmelsscheibe von Nebra gehört nicht zu den Germanen, sondern zur Urnenfeldkultur. (nicht signierter Beitrag von 130.133.134.27 (Diskussion) 15:49, 20. Jun. 2012 (CEST))

Sehr geehrter Herr Anonymus, natürlich haben Sie Recht, dass die (nun offenbar herausgenommene) Karte grottenschlecht war; im Übrigen spricht es sich vielleicht auch an der Fu einmal herum, dass die Himmelsscheibe von Nebra auf -1600 datiert wird. Da gab es noch keine UF. Wie immer: Einfach mal die wiki-Artikel lesen. HJJHolm (Diskussion) 18:16, 26. Aug. 2012 (CEST)

Im Artikel über die Cucuteni-Kultur steht: Die schwarz-weiß-rote Keramik der Cucuteni-Kultur ist für diese Periode einmalig. Sie setzt mit ihren Spiralmotiven bandkeramische Formen fort. Das Bild wurde von mir aus en übernommen, das englische Original stammt von Benutzer:Dbachmann. Vielleicht sollte man ihn in diese Diskussion einbeziehen? --Joachim Pense (d) 19:05, 21. Jun. 2012 (CEST)

Die zweite Karte ist verdienstvoll, aber in Details immer noch nicht richtig. (i) Die Farbe der Tocharer ist die gleiche, wie die nördlich des Kaukasus, warum? Wir wissen doch nur, daß die Sprache der Tocharer eher zu den westlichen indogermanischen Sprachen gehört, und z.B nicht zu den indo-iranischen Sprachen. (ii) Die Germanen in Spanien sind nicht richtig verteilt, denn an den Küsten waren sie weniger, als um die Hauptstadt Toledo (der Goten) und in Galizien (Sueben). Beide haben den heutigen Spaniern und Portugiesen unendlich viele Vornamen vermacht. Adelsnamen sind in Katalonien noch im Hochmittelalter germanisch, aber germanische Ortsnamen fehlen, wie in überall in Spanien, fast vollständig. In Nordafrika sind die Wandalen (durch die römische Geschichtsschreibung) in Karthago nachgewiesen, aber nicht dort wo sie eingezeichnet sind, nämlich im Rif. Dort habe ich gerade nur einen Flußnamen gefunden (wenn 2014 die Küstenstraße fertig ist, lohnt es sich selbst nachzuschauen - wird eine Traumstraße), der germanisch klingt. Natürlich sind sie dort durchgezogen - aber gesiedelt haben sie dort kaum! (iii) Gerade die Karten sollten eigentlich nur gesicherte Erkenntnisse enthalten. (nicht signierter Beitrag von 141.20.6.96 (Diskussion) 15:32, 20. Aug. 2012 (CEST))

Wer ist "wir wissen"? Nicht Meier-Brügger, nicht Fortson, nicht Anttila. Oder ist das ein Plural majestatis? HJJHolm (Diskussion) 19:17, 28. Okt. 2012 (CET)

Indogermanische Ursprache

Die Indogermanische Ursprache ist mind. 10.000 Jahre alt, solange leben nämlich schon Proto-Indogermanen in Europa, vorwiegend im Osteuropäischem Raum vom Rhein bis zum Ural und von Griechenland bis Skandinavien. Die Ursprache war eher eine Art Proto-Germanisch eine fusionierende Satemsprache mit SVO Satzstellung dem Proto-Iranischem nahestehend. Diese Urnenfelder & Linearbandkeramiker kamen alle über dem Balkan. Die YDNA Haplogruppe R1a und I sind gemeinsam eingewandert. Um cirka 7000-5000 v.Ch. expandierte sie aus dem Balkan in alle Richtungen und sie sind um 4600 v. Chr. in Eulau nachgewiesen. Diese Ursprache hatte bis zu etwa 2800 v. Chr. KEINERLEI Einfluss von Kentum-Sprachen, eher von Semitischen (durch Fernhandel) oder anderen Ursprachen. (Das selbe gilt im Prinzip für Kentum-Sprachen, denn auch die dürften damit eine 10.000 Jahre alte Vergangenheit gehabt haben.) Auch die Samen sind erst später eingewandert. Sie verschwanden zwischen 3500-2500 v. Chr. +/- x vorrübergehend fast komplett aus Europa und trafen auf die ihnen entgegen kommende Kurgankultur (Proto-Kelten) die nach Europa einwanderte, d.h. sie wanderten auf dem selben Pfad wie die Kurgan-Kultur und dabei kam es natürlich zu Kulturtransfer und möglicherweise zu einer Indoeuropäischen Sprache im Yamna-Horizont. Offenbar durchquerten auch beide Gruppen, d.h. die Auswandernde und die Einwandernde den Balkan und wobei die Vinca/Varna-Kultur mehr oder weniger zeitgleich verschwand. Sie wandelten förmlich auf den gleichen Pfaden und siedelten sicher auf den gleichen Hügeln. Das führt zu zahlreichen verwirrenden archäologischen Befunden. Genauer gesagt hat momentan jeder Archäologe eine andere Vorstellung die durchaus mit Symphatie von einigen Nationalitäten massiv gefördert wird. Aber wer am lautesten schreit hat nicht immer recht! Ähnliches könnte auch in Anatolien geschehen sein, was die verschiedenen Urheimat-Thesen durchaus erklärbar machen würde. Ob es jemals zu einer gemeinsamen Sprache kam, ist völlig offen, erwiesen ist bestenfalls die Übernahme von Fachtermina d.h. von Lehnwörtern aber auch von Mythologie (und den daraus ergebenden Fachtermina bzw. Ritalzeichen in Gräbern) und Handwerkstechniken. Ausserdem leben ja beide ganz unbestritten nunmehr seit 2000 Jahren nebeneinander. Was wir heute sprechen ist wohl wesendlich indoeuropäischer als das was damals gesprochen wurde. Eine alte indoeuropäische Sprache ist lediglich ein Konstrukt basierend auf der Vorstellung, das beide Gruppen während der Eiszeit in der selben Region lebten. Ein ukrainisches Refugium wärend der Eiszeit ist jedoch nicht nachgewiesen, lediglich modernere Siedlungen ab dem 4. Jahrtausend. Damit ist auch die gesamte rekonstruierte Sprache und ein Großteil des rekonstruierten Germanisch quasi unter falschen Annahmen seit 1833–1836 fortgesetzt fehlerhaft rekonstruiert. Die Kurgankultur müsste demnach eine eigene Ursprache haben, die man eher als Keltoasiatische Ursprache bezeichnen könnte, was ebenso wie beim Indogermanischen die westlichste und östlichste Ausdehnung markiert. Offenbar hatten diese Proto-Kelten eher Kulturkontakte mit Turkvölkern mit denen sie auch die Genetik teilen. Es ist in keiner Weise klar ist, welche der Kulturen Russlands zu welchem Volk gehört, denn bekanntermaßen kamen ja auch noch Proto-Arier durch Sibirien. Viele Ansichten der Wikipedia-Experten sollten hinterfragt werden. Es wären nicht die ersten "renommierten" Experten die sich gegen die Evolution sträuben, weil sie nicht vom Affen abstammen wollen. Die Kurganthese gilt seit 1970 als plausibel und viele wollen davon nicht weg. Doch Genetik lügt nicht, sie mag zwar in ihren Zeiten durchaus diskutabel sein, aber ein Sohn stammt nunmal vom Vater ab, egal wie die modernen Nachkommen es gern hätten. Im Übrigen zeigt sich dass die eurasische mtDNA eher ausgewogen verteilt ist und aufgrund ihrer geringeren Gendrift nicht so stark aussagekräftig ist. (nicht signierter Beitrag von 217.9.26.44 (Diskussion) 00:10, 6. Aug. 2012 (CEST))

Hierdrin ist vieles einfach schief (nur den mit nicht formulierten Thesen kann man zustimmen). Kelten und Kurgane haben nichts miteinander zu tun, die Kurgane sind in Südrussland entstanden, westlichster in Niederschlesien, die Kelten sind vermutlich um die Cevennen, östlich und nördlich, entstanden, aber erst nach 4200 vor heute. Erst um 2800 vor heute sind sie nach Osten losgezogen, bis nach Galatien und (beide) Galizien, aber auch nach Italien und die britischen Inseln. Dass die Urnenfeldkultur über den Balkan kam, ist eine durch nichts (schon gar nicht durch die Genetik) zu beweisende Annahme. Linearbandkeramiker gibt es nicht, im deutschen heißt es Schnurkeramiker, usw.. Nichts davon darf also in den Artikel aufgenommen werden. Im Übrigen geht es auch mit Pre-, Proto- und Ur- schön durcheinander. Im deutschen sollten wir Pro- und Proto- meiden, es ist z.B. einem Schüler, der kein Latein hat, unverständlich. Vor- und Ur- sind dagegen leicht zu verstehen! Insofern ist in dem Artikel alles richtig formuliert. (nicht signierter Beitrag von 141.20.6.96 (Diskussion) 15:32, 20. Aug. 2012 (CEST))

Ich bitte diese anonymen "Experten" dringend, sich gelegentlich um so etwas wie wissenschaftliche Belege zu bemühen, anstatt hier derartig herumzuphantasieren. HJJHolm (Diskussion) 19:23, 28. Okt. 2012 (CET)

Dual im Litauischen

Ich kopiere mal diesen anonymen Text hierher, der stattdessen auf Diskussion:Glottochronologie gelandet ist:

"Wenn man das sieht, reibt man sich verwundert die Augen. Denn hier sind bei allen in Frage kommenden Wortklassen (Substantiv, Nomen, Pronomen, Verben) ziemlich komplett höchst archaische Dual-Formen bis ins 20.Jahrhundert hinein erhalten. Das ist einzigartig für eine indogermanische Tochtersprache, auch im heutigen Litauen gibt es den Dual nur noch in Dialekten bei Substantiven.

http://www.forumbiodiversity.com/showthread.php/35978-The-dual

Was sind die Gründe?

- Litauen tritt erst sehr spät in der europäischen Geschichte auf, im 12. Jahrhundert

- die preußischen Litauer - alles Bauern - wandern ab Mitte des 15.Jahrhunderts in Ostpreußen ein und nehmen ihr linguistisches Gepäck mit

- das Vokabular ist in einer bestimmten Schicht ( soziale Ordnung, Religion ... )schon stark slawisiert, die Grammatik noch sehr archaisch

- das Siedlungsgebiet ist unbewohnte Wildnis (nur einige Städte sind deutsch), die Litauer bleiben unter sich auf ihren Dörfern bis zur Pestepidemie von 1709/1710

- ein starkes die archaische Sprache stabilisierendes Element ist die staatlich gewünschte Normierung des Litauischen im protestantischen Preußen für religiöse Zwecke (Erarbeitung von Grammatiken und Wörterbüchern, Gründung von zwei litauischen Seminaren 1732 ..)

So, jetzt soll mir jemand sagen, wie man dieses Geschehen in irgendeine Formel oder Regel bringen soll.

Und wie der Dual von Anatolien nach Ostpreußen gekommen ist.(Ist hier nicht das Thema, aber durch das im Moment in der Presse gepuschte "Urheimat Anatolien"-Thema bin ich hierher gestoßen).

Preußisch-litauische Grammatiken finden sich unter dem Wikipedia-Eintrag "Kleinlitauen". (nicht signierter Beitrag von 91.48.76.176 (Diskussion) 19:15, 27. Aug. 2012 (CEST))

Es geht hier offenbar um die Bitte, daß das Litauische und insbesondere das Prußische unter den Sprachen mit Dual erwähnt wird. Der Rest über pruzzische Sozialgeschichte klingt gut, gehört aber wohl eher in den Artikel Litauische Sprache bzw. Pruzzen, dürfte dort aber wohl ohne Quellenangabe sofort wieder mit der Begründung TF rausgeschmissen werden. Was übrigens auch 90% der bestehenden Informationen im hiesigen Artikel drohen dürfte, die zwar großteils korrekt den Forschungsstand wiedergeben, aber vollkommen ohne Fußnotenbelege präsentiert werden.

Was die Frage danach angeht, wie der Dual ins spätere Ostpreußen kam (das damals übrigens noch das Land der Pruzzen war, weshalb auch sprachlich wie ethnisch das korrekte Adjektiv hier nicht alt-, ost- oder sonstwiepreußisch lautet, was erst unter brandenburgischer Herrschaft eingeführt und verstärkt im Laufe des 19. und 20. Jahrhundert zum Instrument einer rigiden nationalistischen Eindeutschungspolitik wurde, wonach das nunmalige Preußen niemehr der Krone bzw. später dem Reiche entrissen werden solle, sondern prußisch bzw. eigentlich pruzzisch), würde ich dem Threadersteller erstens einen Blick auf Baltische Sprachen empfehlen, zweitens auch darauf hinweisen, daß die Anatolienhypothese keineswegs die am weitesten verbreitete und akzeptierte These zum Ursprung der indogermanischen Sprachen ist; s. hierzu Kurgankultur. Hinzukommt auch, daß z. B. auch trotz der weiten geographischen Entfernung voneinander sowohl das Isländische wie das Deutsche beide jeweils besonders viele grammatische wie morphologische Eigenschaften des ursprünglichen Gemeingermanisch bewahrt haben, ohne sich dabei besonders ähnlich zu sein; das lange Überleben des indogermanischen Duals in den baltischen Sprachen ist ein ähnliches Phänomen. --87.151.27.246 18:35, 2. Dez. 2012 (CET)

Auslagerung des Abschnittes "Die Sprachgruppen und ihre ältesten Überlieferungen"

Jemand hatte diesen Abschnitt in den Artikel über indogermanische Sprachen ausgelagert. Ich habe das hier rückgängig gemacht. Der Abschnitt stellt die ältesten Überlieferungen der Folgesprachen dar, in denen sich die Ursprache ja manifestiert. Er erscheint mir als ein wichtiger Schritt in der Dramaturgie dieses Artikels, den man nicht einfach aus ihm entfernen sollte. --Joachim Pense (d) 10:01, 11. Jul. 2013 (CEST)

Sehe ich genauso. Die Tabelle ist im Artikel Indogermanische Ursprache wichtig, weil es eben um Aspekte geht, die für die Rekonstruktion wichtig sind. Im Artikel Indogermanische Sprachen ist die Tabelle dagegen nicht gut aufgehoben - die schlichte Liste vorher war deutlich übersichtlicher. --BishkekRocks (Diskussion) 13:50, 11. Jul. 2013 (CEST)

Das sehe ich anders: Wenn ein Benutzer ausführliche Informationen zu den Indogermanischen Sprachen sucht, findet er sie unter dem gleichnamigen Artikel nicht. Insofern ist die Tabelle falsch zugeordnet, auch wenn sie natürlich indirekt Informationen zur Ursprache bereitstellt. --Otto IV (Otto IV) 09:44, 12. Juli 2013 (CEST)

Schachtelsatz

Für die i-Konjugation bzw. der Mischkonjugation sind einerseits Verbalsuffixe *ye/yo welche im Altindischen die 4. Verbalklasse bilden und die auch in anderen idg. Sprachen reichliche Fortsetzung finden.

Wenn man einen Satz schon bis zur Unlesbarkeit verschachtelt, sollte dafür zumindest korrekte Grammatik benutzt werden. Da ich nicht verstehe, was der Satz ausdrücken soll, kann ich ihn leider nicht korrigieren. Falls ihn jemand versteht, bitte korrigieren - oder noch besser: in 2 oder 3 Sätze aufteilen, falls möglich. --89.14.199.198 22:31, 6. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe versucht, den Satz grammatisch zu korrigieren, sowie ihn etwas verständlicher zu machen. Der Originalsatz stammt nicht von mir! --Joachim Pense (d) 18:03, 7. Aug. 2013 (CEST)

Vielen Dank schon mal.

Was ich aber noch nicht verstehe ist, worauf sich das "einerseits" in dem Satz bezieht. Ohne ein später folgendes "andererseits" o.ä. klingt das irgendwie unfertig.

Oder übernimmt diese Rolle das "außerdem" im Folgesatz???

Nochmal zur Verdeutlichung die beiden Sätze, wie sie jetzt aussehen:

Für die i-Konjugation bzw. die Mischkonjugation sind es einerseits Verbalsuffixe *ye/yo (welche im Altindischen die 4. Verbalklasse bilden) und die auch in anderen indogermanischen Sprachen reichliche Fortsetzung finden.

Für die Entwicklung eines regelmäßigen Paradigmas haben hier wohl außerdem Verbalableitungen mit dem Suffix *ieh₁/ih₁, welches als Optativsuffix bei Verben und als Ausdruck der Ähnlichkeit bei Substantiva bekannt ist, beigetragen.

Verstehe ich das so richtig?

--89.12.85.83 21:58, 7. Aug. 2013 (CEST)

Gemeinsamkeiten der Folgesprachen

Wieso gibt es keine Spalte für Deutsch? Zumindest damit ich weiß, was das Wort bedeutet... Immerhin sind wir auch die deutschsprachige Wikipedia. --2A02:2028:1EF:F821:9BC:C531:3B57:5FD7 18:31, 2. Sep. 2013 (CEST)

In der linken Spalte der Tabelle stehen die Zahlen als Zahlen, damit weißt du auch, was die Zahlwörter bedeuten. Es gibt keine Spalte für Deutsch, weil in der Tabelle alte Sprachstufen stehen, nicht moderne Sprachen; im Fall Deutsch wäre Gotisch als älteste germanische Sprache die "zuständige" Spalte. --Joachim Pense (d) 05:53, 3. Sep. 2013 (CEST)

Friedrich Schlegel

Wieso ist Friedrich Schlegel hier nicht genannt worden? Hat das einen Grund? TacoTichelaar (Diskussion) 21:39, 3. Okt. 2013 (CEST)

Problematisch

(Eintrag 7.10.2013:) Dieser Diskussionsartikel geht mit der Problematik "Kresse" an, und das Ganze schaut mir doch nach einer sehr großen Seltsamkeit aus. Zunächst ist es unerwartet, dass als Beispiel für die Vertretung eines grundsprachlichen Lauts *g ein ungewöhnliches Beispiel (bzw. ein Hinweis) gewählt wird, nicht weil man nicht jedes Beispiel nehmen dürfte, sondern weil es wirklich sehr viele griffigere und bekanntere Beispiele gibt. Dann ist es seltsam, dass man alleine vom Wort oder Beispiel oder Lemma her in die Verlegenheit geführt wird, dass es zwei verschiedene Wörter "Kresse" gibt, man aber nicht unmittelbar weiß, welches gemeint ist (natürlich denkt man zuerst an das Gewürzkraut). Beide Wörter stehen bei Kluge-Seebold (S. 540), die Pflanze als westgerm. *krasjō (könnte *grás-yō sein), und ein Flussfisch oder Gründling, der, lautlich möglich oder nicht, zu ahd. kresan 'kriechen' gestellt wird, und zwar nicht nur von Kluge-Seebold-540, sondern auch von Pokorny-388 (der den Fisch behandelt, aber nicht die Pflanze). Der Vorteil bei beiden Vorschlägen (man weiß ja immer noch nicht, welches Wort gemeint ist) ist, dass sie, jedenfalls mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit, einzelsprachliche Beispiele für (gar nicht so häufiges) grundsprachliches velares *g liefern, der Nachteil ist die Seltenheit und Ungewöhnlichkeit der Wörter und ihre unsichere und auf schwankendem Boden stehende Etymologie. Auch das griech. Wort für 'Magen' ist mit seiner -r-Dissimilation kein (z.B. mnemotechnisch) wirklich überzeugendes Beispielwort. Vielleicht sollte man ein anderes nehmen; ich könnte mir das schon zutrauen. - Übrigens: zur "... Spalte für Deutsch ...": Rekonstrukte werden in der Regel so angegeben: Lemma in italics, deutsche Bedeutung mit einfachen Anführungszeichen, Rekonstrukt mit Schleicher-Sternchen ohne (überflüssigen) Storchenschnabel. (Auch für die Notierung alternativer Rekonstrukte gibt es Regeln; jedenfalls weiß immer jeder, was das Wort im Grundsatz bedeutet.) Also: hethit. šuppa 'er schläft' *sup-ó! (nicht signierter Beitrag von 88.217.111.42 (Diskussion) 16:22, 7. Okt. 2013 (CEST))

(Eintrag 10.10.2013:) Es tut mir leid um die Kresse, aber es musste sein; es sieht aber jetzt, finde ich, auch rein optisch schon viel besser aus. Vielleicht hätte jeder Laryngal ein eigenes Spältchen verdient? Danke für Ausbesserung von "palatovelar". "Palatal" und "velar" sind die hier auftretenden Oppositionslaute, also "entweder" ... "oder". Hätten Palatale eine Lippenrundung bei sich, was ja theoretisch möglich wäre, dann würde es sich um "Labiopalatale" handeln. Habe ich mit meiner Ausbesserung "Glottalhypothese" den Link zerstört? Das wollte ich nicht. "Hypothese" ist der im Deutschen bevorzugte Ausdruck für engl. "theory"; aber es ist kein Dogma, man kann das wieder ändern. Es ist für mich tatsächlich schwierig, möglichst viel mit möglichst wenigen und präzisen Worten zu sagen; was über die lateinischen Verbalklassen dastand, schien mir jedenfalls inhaltlich zu wenig; ich glaubte, es mit ganz wenigen zusätzlichen Worten so vollständig wie möglich darstellen zu können. Dank nochmal an alle sprachhistorisch seriös Interessierten; der Artikel hat m.E. ordentlich Aufmerksamkeit verdient, und um so mehr, als mittlerweile vielleicht viel Neues und nach meiner festen Überzeugung auch Richtiges drinsteht. (nicht signierter Beitrag von 93.104.152.1 (Diskussion) 13:01, 10. Okt. 2013 (CEST))

Ich muss noch anmerken: es ist egal, wie man etwas schreibt, aber man muss es immer gleich schreiben. Ich bin Gymnasiallehrer für Latein und Englisch, und habe in meinem Leben unzählige Facharbeiten in Leistungs- und Grundkursen betreut, und habe auf dieser Formalie immer bestanden, weil sie den ganzen Text sozusagen edelt. Ich finde, das muss auch die Richtlinie für Wikipedia-Artikel sein, auch "quergelesen". Ich versuche daher, immer alles auszubessern, was diesem Grundsatz widerspricht. (nicht signierter Beitrag von 93.104.152.1 (Diskussion) 18:26, 10. Okt. 2013 (CEST))

Erfreuliche Überarbeitung

Seit einigen Wochen (in den letzten beiden war ich allerdings nicht online) beobachte ich, dass eine 88-er und eine 93-er IP (ich vermute, das ist dieselbe Person, die von zwei Stellen aus editiert), den Artikel minutiös durchgeht und in vielen Details verbessert. Der Artikel ist anspruchsvoller geworden - schwerer zu lesen, aber reicher an Informationen (und korrekter). Hier scheint ein Fachmann am Werk zu sein. (Weiter oben lese ich, es handelt sich um einen Gymnasiallehrer). Schön wäre es, wenn diese IP sich anmelden würde (gern mit Pseudonym), das erleichtert den Kontakt (auf einer persönlichen Diskussionsseite). --Joachim Pense (d) 09:03, 20. Okt. 2013 (CEST)

(Eintrag 7.11.2013; ich war gerade drei Wochen in den USA und habe mir ein paar wissenschaftliche Anregungen geholt:) Das Wort "erfreulich" hat mich sehr gefreut. Ich habe eben nach dem Grundsatz "immer gleich" einige Veränderungen vorgenommen. Z.B. kann man das palatale *-g- mit (Palatal-)Akzent oder (Palatal-)Häubchen schreiben; im Artikel steht es mit dem Häubchen (also dann immer Häubchen). Der Artikel hat sich bei der Notierung nichtsonantischer Resonanten für -y- und -w- statt -i- und -u- entschieden, also dann immer so. - Ich wollte mich übrigens nicht verstecken und habe mich diesmal "angemeldet"; mein Name und damit der Hinweis auf meine Benutzerseite steht aber in der Versionsgeschichte nur beim 1.September 2013 und beim 4.September 2013. Auf der Benutzerseite habe ich im Wesentlichen ausgedrückt: Meine fachlichen Kenntnisse und Fähigkeiten stammen nicht von mir, sondern von den dort genannten Personen. Deren Wissen und besonders deren Grundsätze habe ich durch genaues Zuhören und sorgfältiges Lesen nach dem abgesucht, was offenbar zeitlos gültig und richtig ist (und auch umkehrt alles aussortiert, was absolut nicht stimmen kann). Nach Jahrzehnten des Sammelns aller soliden Erarbeitungen und Erkenntnisse vieler anderer und gerade der bedeutendsten Wissenschaftler habe ich dadurch, dass ich vor mir selber nichts zuließ, was nicht zusammenpasste, eine komplett runderneuerte Indogermanistik entworfen, bei der Lautgesetze, Akzent-Ablaut-Zuordnung und Kategorientreue an erster Stelle stehen, und die vollkommen ohne Analogien auskommt. Beim Rekonstruieren stehe ich momentan vor der Frage, wie weit man gehen soll in der rekonstruktionellen Genauigkeit. Andere Wissenschaften stehen z.B. vor der Entschlüsselung von Millionen von Genomen und trauen sich zu, deren Beschaffenheit und Eigenschaften, deren Entstehung und Evolution, deren Interdepedenzen, deren Sequenzierung usw. genau zu erforschen und zu erschließen. Die Historische Sprachwissenschaft ist noch längst nicht soweit. Ich gebe nur ein Beispiel: das lateinische "Imperfekt-Suffix" -bam usw. hat zehn Vorformen. Die Aoristwurzel *bʰew heißt ursprünglich 'knospen, aufblühen' und entwickelt sich semantisch zur Darstellung aller Vorgange in der Natur (griechisch *bʰu-tí, woraus physis 'Natur', oder auch englisch body 'Körper' *bʰu-to-k̑ó-) mit der Bedeutung 'werden, sich entwickeln'. Sie hat eine gleichbedeutende Erweiterung *bʰewh₂. Ein von dieser Form der Wurzeln ursprüngliches Allgemein-Paradigma (I) *bʰéwh₂ _ *bʰuh₂-´ ergibt ein Verbal-Paradigma (II) *bʰéwh₂ _*bʰuh₂-´, in Folge einen Uraorist (III) *bʰéwh₂-t _ *bʰuh₂-ént, in Folge ein Urpräsens (IV) *bʰéwh₂-bʰowh₂-t_bʰuh₂-bʰuh₂-ént, in Folge "reduplikativerleichterte" "schwache" Teilstämme (V) *bʰe-bʰuh₂-ént, (VI) *bʰu-bʰuh₂-ént, (VII) *bʰi-bʰuh₂-ént und (VIII) *bʰuh₂-ént, in Folge von dieser letzter Form ein Ganzparadigma mit individuell neu hinzugebildetem "starken" Teilstamm (IX) *bʰwéh₂-t _ bʰuh₂-ént (> *bʰwáh₂-t _ bʰuh₂-ént), von welcher Form aus eine Nartenisierung zu (X) *bʰwấh₂-t _ bʰwéh₂-nt > _ bʰwáh₂-nt erfolgt, die exakt lat. -bat _ -bant in der Bedeutung 'wurde(n), war(en)' ergibt. Es sind tatsächlich zehn Vorformen, und es ergibt sich ein evolutiv aus einer sinvollen Vorform entwickeltes, formal und semantisch stimmiges (und mit den Formen aller anderen Einzelsprachen präzise vereinbares) Ausgangsparadigma, und eben nicht die rein kreationistische Aussage: "Die Italiker hängen an ihre Wörter das Suffix -ba- hin, um ihr Imperfekt zu bilden". Ich selbst bin mir sicher, dass es so abgelaufen ist, nur: Wem kann man das unter welchen Umständen begreiflich machen? (nicht signierter Beitrag von 88.217.42.233 (Diskussion) 22:46, 7. Nov. 2013 (CET))

Ah, das mit der Anmeldung hat anscheinend noch keine Auswirkung auf diesen Diskussionsbeitrag gehabt, da dieser weiterhin unter der IP erfolgt ist. Sei's drum. Ich möchte übrigens darauf hinweisen, dass (unveröffentlichte) eigene Forschungsergebnisse in den Wikipedia-Artikeln (wie bei allen Enzyklopädien) keinen Platz haben, alles was dort steht, muss (idealerweise) aus der Literatur belegt sein. Das ist aber wohl - so weit ich das überblicke - bei der Überarbeitungsaktion berücksichtigt worden. --Joachim Pense (d) 05:10, 8. Nov. 2013 (CET)

Hallo Benutzer:Josef J. Jarosch: Damit in den Änderungen der Benutzername erscheint, muss man sich jedesmal bei der Wikipedia anmelden. Der Link dafür sollte rechts oben auf der Seite zu finden sein. Diskussionsbeiträge kann (und sollte) man automatisch signieren lassen; dafür fügt man ans Ende des Diskussionsbeitrages --~~~~ ein, das wird dann beim Speichern automatisch in Benutzernamen und Datum/Uhrzeit umgesetzt. Gruß --Joachim Pense (d) 05:18, 8. Nov. 2013 (CET)

(Eintrag 8.11.2013): Danke für die freundlichen Hinweise! Erstens aber bin ich computertechnisch ganz schlecht. Zweitens ist wohl das Beste, was mir passieren konnte, dass die hauptsächlichen Sichtungen und Kommentare ein Mathematiker vorgenommen hat. Die Erlanger Indogermanistin Johanna Narten schrieb einmal über meine Herangehensweise: "Die Behauptungen sind in sich stimmig; alles läuft gesetzmäßig ab." Gesetzmäßig ist hier synonym mit mathematisch. Drittens: Natürlich ist alles korrekt veröffentlicht, und naturgemäß habe ich meine beiden hauptsächlichen Publikationen, die aus Weiden und die aus Wladimir, in die Literaturliste gesetzt. Nur nehme ich dort als Fallbeispiele jeweils andere Wurzeln als *bʰewh₂. Entwicklung und Paradigma sind für alle Wurzeln gleich; lat. -bam ist aber ein ein eindrucksvolles, bisher noch nicht so ausführlich ausgestaltetes (und ich nehme an, für Laien auch überraschendes) Beispiel. Jede Neuveröffentlichung anderer scheint mir übrigens die rekonstruktionelle Schlüssigkeit meiner Annahmen immer wieder zu bestätigen. Am fündigsten bin in Kloekhorst-2008 geworden. Kloekhorst erschließt dort Vorformen hethitischer Verben, die vom "klassischen" Standpunkt aus ("graeco-arisch") völlig aberrant, absolut nicht ins System passend und gewissermaßen unindogermanisch sind. Die kann ich jetzt alle ganz einfach erklären, und sie passen genau ins System. In diesem Sinne ist Hethitisch (besser: Anatolisch) die für die Erschließung und Entschlüsselung des Gesamtsystems mit Abstand fruchtbarste Einzelsprache unserer Sprachgruppe. Die Beurteilung der herausragenden Stellung des Anatolischen fiel vor nur wenigen Jahrzehnten noch ganz anders aus. Um drastisch zu illustrieren, wie sehr und völlig sich die Ansichten in dieser sehr kurzen Zeit geändert haben, zitiere ich den einzigen Satz meines Lehrers Karl Hoffmann (um 1975), der m.E. und pace in allen Teilen völlig falsch ist. Er sagte im akademischen Unterricht: Die Hethiter müssen besoffen gewesen sein, als sie über den Kaukasus marschiert sind. Natürlich war das wohl nur kolloquial so dahergesagt, ein bisschen mit Humor und Augenzwinkern und in lockerer Unterrichtsatmosphäre, aber eben vielsagend. (nicht signierter Beitrag von 88.217.42.233 (Diskussion) 07:48, 8. Nov. 2013 (CET))

Bayessche Statistik

Zu Datierung, Verortung und zeitlich-räumlicher Entwicklung lese man jetzt mal die Untersuchung der Gruppe um Bouckaert, die in Science (24. August) abgedruckt, von der im Internet jedoch nur die Zusammenfassung ohne weiteres zu lesen ist. Es würde mich freuen, wenn einer der hiesigen Experten hier allgemeinverständlich erläutern würde, ob und auf welche Art und Weise die Bayessche Statistik geeignet ist, zur Klärung der anstehenden Fragen beizutragen und ob und welche Konsequenzen das z.B. für die Verortung der Ursprungsregion hat. Man sollte das jetzt nicht als Newstickeritis abtun, nur weil es durch die Presse geht. --13Peewit (Diskussion) 08:02, 26. Aug. 2012 (CEST)

Die Frage der Urheimat wird in Indogermanen behandelt. Seit Jahren ist die Kurgan-Hypothese diejenige, die in der Fachwelt die meiste Zustimmung findet, die Anatolien-Hypothesen sind hier auf Rang zwei. Die genannte Untersuchung (die die Anatolien-Hypothese favorisiert) ist nicht der erste Versuch, hier aus naturwissenschaftlicher Sicht Argumente zu liefern; auf eine entsprechende Bewertung durch die indogermanistische Fachwelt wird man noch etwas warten müssen. --Joachim Pense (d) 14:22, 26. Aug. 2012 (CEST)

Danke für den Hinweis! Das lässt sich so auf die Schnelle nicht darstellen. Zunächst einmal siehe meine neuesten Änderungen/Ergänzungen im Artikel "Glottochronologie", wo das hingehört. Erfreulich ist, dass die Untergliederungen nunmehr endlich weitestgehend mit meinen eigenen übereinstimmen - trotz völlig unterschiedlicher Daten und Methodik. Die verbleibenden Unterschiede für Anatolisch, Tocharisch und Albanisch gehen großenteils auf schlechte oder unvollständige Daten zurück, wie ich es in meiner Arbeit zur Etymologie der albanischen Swadeshliste in JIES 2011 dargestellt habe. Der hierfür zuständige Michael Dunn hat doch tatsächlich die wissenschaftliche Spitzenleistung erbracht, hier auf wiktionary, und auch sonst auf völlig veraltete oder unter Linguisten in schlechtem Ruf stehende Literatur zurückzugreifen. Das NEUE diesmal ist die Einführung einer Verortungssoftware aus dem Bereich der Virologie, die aber natürlich die Wahrheit nicht herausbekommen kann,sondern nur den Punkt, der sich über eine angenommene Diffusion/Migration per kürzestem Weg ergibt. Eine "theoretische" Urheimat mit einem etwas längerem weg, z.B. in Ägypten, oder - weit weniger theoretisch - in der osteuropäischen Waldsteppe, liegt außerhalb der Möglichkeiten dieses Programms. Das Ergebnis daher als "Beweis" darzustellen, zeigt einmal mehr die Unfähigkeit dieser Wissenschaftler, die Reviewer der Science eingeschlossen, die Bedingungen und Grenzen ihrer Programme zu beurteilen. Das "Lesen" des Artikels bringt für den Laien insofern überhaupt nichts. Leider gehört die "indogermanistische Fachwelt" auch zu diesen Laien, so dass dort die Fraktion der Indo-hethitischen Hypothese" sich wieder, wie bereits 2003 (Gray&Atkinson in nature), zu Unrecht gestärkt fühlt. HJJHolm (Diskussion) 14:50, 26. Aug. 2012 (CEST)

Hier noch etwas Diskussion zum Thema aus Languagelog. --Joachim Pense (d) 15:53, 26. Aug. 2012 (CEST)

Endloses Gelaber. Sie verraten auch nur sehr grob, wieso die Untergliederungen jetzt mit meinen übereinstimmen und früher nicht: Alles Wichtige wird klein gehalten. HJJHolm (Diskussion) 16:36, 26. Aug. 2012 (CEST)

Vgl. meine Antwort auf Diskussion:Indogermanen. Ich ärgere mich auch über die journalistische "Anatolien"-Geschichte, Herr Holm, aber Sie stehen der Studie und ihrer Methode unnötig feindselig gegenüber. Die Studie an sich ist recht seriös, nur mit der Interpretation des Resultats hapert es. Was die Studie findet ist, dass aufgrund der lexikalischen Ersetzungen in der Swadesch-Liste ergibt sich ein wahrscheinliches Alter der indogermanischen Sprachfamilie ausser Anatolisch von etwa 6500 Jahren. Wenn man Anatolisch berücksichtigt ergibt sich ein Alter von etwa 9000 Jahren. Die 6500 Jahre für ausser-anatolisches Idg. sind völlig mainstream und überraschen nicht im Geringsten. Es gilt auch zu betonen, dass hier nur lexikalische Ersetzungen untersucht werden, was selbstverständlich auch Areallinguistik sein kann, und nicht streng genetische Verwandtschaften von Sprachen. Deshalb ist die Italo-Kelto-Germanische Gruppe (usw.) auch, als areal verstanden, völlig unproblematisch. Wie gesagt, die Studie ist gut, wenn man erstmal dazu vorstösst, was eigentlich gemacht wurde und was nicht. --130.60.142.82 11:48, 27. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe Argumente und keine "Feindseligkeit". Die Studie ist völliger Unsinn, aus drei Hauptgründen (Es gibt Dutzende weiterer):

1. Das zugrunde liegende Datenmaterial wurde zwar geringfügig überarbeitet, enthält aber zum Zeitpunkt der Studie eine untragbare Anzahl von Fehlern, was natürlich nur Experten auffällt. Ich stehe im Übrigen mit dem Bearbeiter in Kontakt - ganz ohne Feindseligkeit. Unter anderem auch mit den Spitzenexperten der entsprechenden Sprachen.

2. Vor allem die Daten von Tocharisch, Hethitisch und Albanisch enthalten zu viele sog. gaps, also nicht belegbare Stellen, die mathematisch zu falsch-alten Trennungszeiten genau und nur dieser Sprachen führen. Die damit befassten Bio-Informatiker haben nur eine riesige aus 0,1 codierte Tabelle erhalten (ich hatte sie bereits vor der Drucklegung auf dem PC), womit Ihnen offenbar der Zusammenhang nicht auffiel, und dem übrigen Publikum schon mal lange nicht. Dieser Verdacht hat sich bei Nachüberprüfung mit den gleichen Programmen bestätigt. Wir arbeiten weiter dran. Wer noch nie mit MrBayes oder BEAST gearbeitet hat, möge bitte kein Urteil über die "Seriosität" dieser "Studie" abgeben. Da haben eher viele Köche den Brei verdorben, weil sich einer auf den anderen verlässt, weil er von dessen Arbeit und ihren Voraussetzungen zu wenig versteht.

3. Das schöne neue Programm zur Berechnung von Epidemie-Ursprüngen arbeitet dreidimensional: zwei Dimensionen für die Geographie, die dritte nach unten als Zeitachse. Nun wurden alle Sprachen an den bekannten Orten mit ihren berechneten Daten eingegeben - und da kann das Programm nicht anders, als den Ursprung an der tiefsten Stelle finden, nämlich in Anatolien. So zu tun, als würde der Verzicht auf den anatolischen Eintrag ein Beweis der Zuverlässigkeit sein, ist naiv: Die beiden nächstfolgenden, Griechisch und Armenisch, umfassen den gleichen Bereich. Die mögliche Alternative nördlich des Schwarzen Meeres KONNTE nicht herauskommen, da für dort keine Ort-Zeitbezogene Sprache belegt ist und daher auch nicht eingetragen werden konnte. Es ist unsäglich naiv, in Anatolien die Sprachen mit der tiefsten Zeitachse einzugeben, und dann zu behaupten, man habe Anatolien als "Urheimat" berechnet. Ich werde in wikipedia keine weitere Zeit zu diesem Thema mehr investieren. HJJHolm (Diskussion) 18:26, 29. Okt. 2012 (CET)

Das Neueste: Nach ca. 30 Testrechnungen mit dem gleichen Programm der Verfasser (allein die Rechnung dauert jedesmal ca. 8 Tage, dazu die komplizierten Eingaben) wird klar, dass das publizierte Datum der ersten Aufspaltung allein auf der Einfügung von Tausenden (!) von (für die Bearbeiter) nicht etymologisierbaren Wörtern (linguistic isolates) beruht. Aus der Tatsache, dass dies sogar im publizierten Eingabe-file steht "AllSingletons", wird auch klar, dass dies absichtlich geschah, nachdem das Weglassen dieser statistisch irrelevanten Bestandteile nicht den gewünschten Effekt hatte. Weiter haben kleinste Veränderungen in den Eingaben sehr unterschiedliche Spaltungen der anatolischen, Armenischen, und albanischen Sprachen zur Folge; konstant dagegen ist die stets frühe Abspaltung des Indo-Iranischen, und die späte gemeinsame Abspaltung des Keltischen mit dem Romanischen. Es ist noch viel zu tun. HJJHolm (Diskussion) 18:42, 29. Mai 2013 (CEST)

Nach 50 weiteren Testrechnungen auf schnelleren PCs bestätigen sich die obigen Vermutungen. Unter Benutzung von deren Daten, jedoch bereinigt um die statistisch sinnlosen Null- und Singleton-Summen, landen wir konstant bei ca 5000 v.Chr. für die Erstaufspaltung, mit meinen eigenen (wie ich hoffe, besseren) Daten bei ca. 4000 v. Chr., womit wir dann doch sehr nahe an der Kurgan- bzw. Steppen-Hypothese sind. HJJHolm (Diskussion) 16:34, 17. Jan. 2014 (CET)

Artikelteil "Wortschatzanalyse"

Ich habe mich nach längerem Überlegen entschlossen, den von Otto IV. angelegten Artikelteil so wie ursprünglich wiederherzustellen. Die Struktur des Artikels war (= ist) m.E. grundsätzlich richtig; diese Basisstruktur schien mir durch die Neuerungen "gestört" (es gibt z.B. in diesem Zusammenhang keine "gerundete" etc.; auch besteht keine semantische oder formale Verbindung zwischen "Reduplikativ" und "Kollektiv"; -o-Stämme sind eben nicht von sich aus kollektiv; usw. usf.). Die Neuerung zog allerdings die Anführung einiger neuer Beispiele nach sich; die Frage ist jedoch (sie stellt sich für mich auch immer), wie weit man in einem allgemeinen Eintrag über "Grundsprache" wirklich in die Einzelheiten gehen soll. Wie ich sagte, halte ich die "alte" Fassung für strukturierter, systematischer, systemrichtiger und daher für verständlicher. Für die Einfügung wichtiger und richtiger Einzelheiten in die Struktur bestehen aus meiner Sicht natürlich keine Bedenken. Sorry. Es ist sozusagen "mein Gewissen". --Josef J. Jarosch (Diskussion) 18:05, 21. Feb. 2014 (CET)

Albanischer Wortschatz

Bei aller Hochachtung vor Larry Trask ist die zitierte Aussage "Bis auf etwa 200 Wörter wurde das gesamte Vokabular aus anderen Sprachen entlehnt.[5]" doch zu leichtfertig für einen nicht aufs Albanische spezialisierten Sprachwissenschaftler. Bis zur Beibringung einer Spezialuntersuchung fasse ich das mal etwas vorsichtiger. Z.B. publizierte B. Demiraj (1997) 572 albanische Etymologien unter Weglassung aller Entlehnungen. HJJHolm (Diskussion) 11:44, 28. Apr. 2014 (CEST)

Hethitische Zahlwörter

Hallo. Aus welcher Quelle stammen die teilweise rekonstruierten hethitischen Zahlwörter in der Tabelle im Abschnitt "Gemeinsamkeiten der Folgesprachen"? Ich habe zwar einige, teilweise etwas alte, Bücher über das Hethitische. Aber dort sind kaum Zahlwörter erwähnt. - Vor einigen Tagen habe ich einen PDF-formatigen Artikel im Internet gefunden: Anatolian * meyu - ‘4, four’ and its cognates. In diesem geht es um das anatolische Wort *meyu "vier". Der Autor vertritt dort die Ansicht, daß das frühe Indoeuropäisch (bei ihm Indohethitisch) nur Zahlen von (‘1’, ‘2’, ‘3’, ‘>3/several/many’) hatte. Er erklärt also das Auftauchen der anatolischen Wörter für 7 bzw. 9 als Entlehnungen. Gruß --Tlustulimu (Diskussion) 14:04, 28. Apr. 2014 (CEST)

(+) Es geht um diesen Edit: [5] --Tlustulimu (Diskussion) 15:07, 28. Apr. 2014 (CEST)

"grammatisch" vs. "grammatikalisch"

Gerade ist im ganzen Artikel „grammatisch“ durch die fragwürdige Bildung „grammatikalisch“ ersetzt worden. Ich weiß, dass man gelegentlich die Differenzierung grammatisch = korrekt im Sinne einer Grammatik und grammatikalisch = die Grammatik betreffend macht. Ich bin mir aber nicht sicher, ob man das wirklich hier mitmachen muss. --Joachim Pense (d) 08:50, 11. Nov. 2012 (CET)

Schwer zu sagen. Im expliziten Gegensatz zu lexikalisch klingt grammatikalisch ganz gut, aber hier ist das ja nicht so gemeint. Mir scheint, je mehr die Leute englische Fachtexte lesen, um so mehr gewöhnen sie sich an grammatikalisch, denn im Englischen gibt es nur grammatical, aber kein grammatic. --Curieux (Diskussion) 19:36, 11. Nov. 2012 (CET)

Auch wenn es mir nicht sofort aufgefallen wäre: Die Korrektur ist in Ordnung. Warum also wieder falsch schreiben? HJJHolm (Diskussion) 16:39, 17. Jan. 2014 (CET)

Wenn Euch nichts auffällt, kann es nicht so falsch sein. Inzwischen haben wir im Artikel die grammatische Struktur dieser Ursprache neben die grammatikalischen Strukturen der Sprachen. Das ist offenbar wieder nicht aufgefallen.

Auch wenn mit einer differenzierten Verwendung von grammatikalisch und grammatisch feinsinnige Unterschiede ausgedrückt werden können: Ich plädiere dafür, in diesem Fall auf das Wort „falsch“ zu verzichten. Es ist nicht überzeugend, von Fehlern zu reden, wenn niemandem etwas auffällt.

Laut Duden online handelt es sich normalerweise um Synonyme. Nur bei der Bedeutung „im Sinne der Grammatik korrekt“ kann man nicht grammatikalisch sagen, hierfür steht nur grammatisch (Gegenteil: ungrammatisch).

Eine differenzierte Verwendung bei der Hauptbedeutung „die Grammatik betreffend“ ist zwar möglich, aber nicht nötig. Sie kann nur von einzelnen Personen gewählt oder allenfalls zwischen wenigen Personen vereinbart werden. Mit einem anonymen Kollektiv von Verfassern (Wikipedia) geht das nicht. Lektor w (Diskussion) 04:36, 8. Jul. 2014 (CEST)

Datierung und Verortung

Die Altersangabe bezieht sich auf Fortson, S. 58. Im der mir vorliegenden zweiten Paperback-Ausgabe von 2010 findet sich weder dort noch in unmittelbarer Umgebung ein entsprechender Hinweis. Im Übrigen kann auch Fortson eine solche Annahme nicht schlüssig begründen. Im Abschnitt 1.18 stehen noch waghalsigere ad-hoc-Annahmen, die in keiner Weise begründet werden, also auf reiner Phantasie beruhen. Vielleicht will er sich auch übereifrig den Ergebnissen der Auckländer Glottochronologen anpassen, dann kann man sich gegenseitig zitieren...HJJHolm (Diskussion) 17:10, 17. Jan. 2014 (CET)

Mir hatte damals (2008) natürlich die erste Auflage des Fortson vorgelegen. --Joachim Pense (d) 18:07, 17. Jan. 2014 (CET)

Habe die spekulativen Orts- und Zeitannahmen in der Einleitung gelöscht. Dies weiß weder Ruth Berger noch sonst jemand, deren ursprünglich guter Artikel vom fachlich inkompetenten Redakteur der SpdW damals erheblich "entstellt" wurde.HJJHolm (Diskussion) 10:06, 9. Jul. 2014 (CEST)

Unenzyklopädisches Fachkauderwelsch

In eine Allgemein-Enzyklopädie wie wikipedia derartige Spezialausdrücke wie "Akrostatische und proterokinetische Flexionstypen" unerklärt hineinzuschreiben, geht nicht an. Dies möge der Schreiber bitte selbst verbessern - oder weglassen.

... sorry, das Fachkauderwelsch stammt von mir. Die Flexionstypen sind "Grundwissen" in jedem Erstsemester. Tatsächlich sind sie im Artikel auch an Beispielen erklärt (lat. avis 'Vogel', und im hethitischen Feuer-Wort), aber leider etwas später, also müsste ein Hinweis wie "siehe unten" oder "siehe im Nachfolgenden" reichen. Im Kontext ging es mir nur darum, aufzuzeigen, dass der -o-Ablaut unter Nichtakzent entsteht. Da mir der Artikel sehr am Herzen liegt, kann ich das hoffentlich mal einarbeiten. Sorry nochmals und schöne Grüße. --Josef J. Jarosch (Diskussion) 23:55, 5. Aug. 2014 (CEST)

Ich hoffe, ich habe das jetzt ausgebessert und bereinigt. Es sind wirklich anerkannte und alteingesessene Fachtermini, und aus der Tabelle ist eindeutig ersichtlich, was gemeint ist. Ich nehme an, auch die Beispiele sind prägnant; es gibt aber auch viele andere. --Josef J. Jarosch (Diskussion) 15:38, 7. Aug. 2014 (CEST)

Zeittafel Forschungsgeschichte: Jarosch

Ich fahre ungern jemandem an den Karren, der gute Arbeit leistet, aber ich habe mich bei der Zeittafel schon gefragt, ob der Indogermanist Josef Johann Jarosch in dem Maße eine enzyklopädische Größe ist, dass er in einer Reihe mit Saussure, Gamkrelidze oder Rix als Meilenstein der Geschichte des Faches aufgeführt werden sollte. Alle Werke sind in einem Weidener Verlag erschienen, von dem Google keine Webpräsenz findet, scholar.google.de findet an Werken dieses Autors nur eine Zitation, mit Null Arbeiten, die dies zitieren (ganz anderes Bild bei Rix oder Bammesberger), der SWB-Verbundkatalog findet nur 6 Unibibliotheken in Deutschland die das Hauptwerk dastehen haben, und so. Da ich ein Buch von Mailhammer gesehen habe, wo er anerkennend zitiert ist, weiß ich also schon, dass es völlig ordentliche Wissenschaft ist, und wünsche Glückauf und weiter so! Aber vielleicht im Vergleich mit den Großen doch sich etwas zurücknehmen? (Also: er hat sich ja offenbar selbst in der Hall of Fame eingetragen: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Indogermanische_Ursprache&diff=prev&oldid=129880775 ) Nix für ungut, --Alazon (Diskussion) 21:27, 15. Jul. 2014 (CEST)

Das wäre schlechter Stil, wikipedia-unüblich und widerspräche den Relvanzkriterien der Wikipedia. Dafür haben wir die Benutzerseite. Die Bezeichnung "Indogermanist" würde ich an zumindest eine einschlägige Dissertation knüpfen, die bisher nicht vorhanden ist. "Germanist" ist ja auch schon etwas. HJJHolm (Diskussion) 17:19, 17. Jul. 2014 (CEST)

Ich denk man muss da nicht gleich den Expertenstatus bezweifeln, da die Arbeiten in bescheidenem Maße ja anscheinend zitiert werden; es ist doch auch eine schöne Tradition dass Gymnasiallehrer die altsprachliche Forschung bereichern, das war früher total üblich, als das Gymnasium noch was wert war. Nur halt die Einordnung unter die Größen des Faches... wenn sich hier in der Diksussion keine neuen Gesichtspunkte ergeben, würde ich diese Zeile dann doch bei Gelegenheit rausnehmen. Die Einordnung von Kloekhorst, die zeitgleich damit reinkam, kann ich auch nicht sicher beurteilen, er hat aber zumindest in scholar.google ganz ansehnliche Spuren hinterlassen...(übrigens je nach Wetter und Luftfeuchtigkeit findet google auch manchmal noch 2 Sachen von Jarosch mit 2 Zitaten, aber die Größenordnung ändert das nicht) --Alazon (Diskussion) 19:31, 17. Jul. 2014 (CEST)

Kloekhorst hat immerhin ein Standardwerk der Indogermanistik (Hethitisches etymologisches Wörterbuch) bei einem renommierten Verlag herausgegeben. In den Brockhaus käme er damit aber immer noch nicht. HJJHolm (Diskussion) 09:55, 18. Jul. 2014 (CEST)

Merkwürdig dass du den Brockhaus als Standard nimmst, der ja untergegangen ist, während wikipedia lebt :-) ... Ich glaub es sollte darum gehen, ob jemand einen Durchbruch erzielt / eine neue Seite in der Geschichte des Faches aufgeschlagen hat, also evtl. die anatolischen Sprachen erstmals durchschaut hat, kann ja sein...--Alazon (Diskussion) 10:11, 18. Jul. 2014 (CEST)

Jetzt mal entfernt, wie angekündigt. --Alazon (Diskussion) 18:59, 4. Aug. 2014 (CEST)

Es ist seltsam, dass ich beim Hinweis meines recht häufigen (sehr angenehmen und sehr viel Gescheites sagenden) E-Mail-Partners HJJHolm auf eine "einschlägige Dissertation" zuerst an Guttenberg denken muss (kann auch Schavan sein). Schuld an der Misere sind nicht Guttenberg oder Schavan selbst, sondern ihre "Gutachter". Hätten die deren Dissertationen abgelehnt und sie weggeschickt, wären beide heute noch Minister und Guttenberg -er wies einst eine hervorragende Reputation auf - vielleicht nächster Kanzlerkandidat. Wären die "Gutachter" fachlich kompetent gewesen - was man annehmen sollte, aber man muss aufgrund einiger nach dem gesunden Menschenverstand angestellter Überlegungen viel eher annehmen, sie waren es nicht - dann hätten sie Guttenberg und Schavan SEHR VIEL GUTES GETAN.

Dass da, wenn in der so genannten hochkarätigen deutschen Wissenschaft so etwas passiert, irgendetwas ganz im Argen liegt, war in der ganzen Guttenberg- oder Schavan-Diskussion entweder gar nicht oder nur ganz leise mal in einem Leserbrief oder so zu hören. In meinem Fall ist das so, dass ich zunächst das Germanische Starke Verbum untersuchte und herausfand, dass die traditionell seit 200 Jahren als grundständig angenommene Grundstammbildung "Typ bhárati" so nicht stimmen kann (sie ist auch in der Grundsprache eher ein Ausnahme-Typ). Nimmt man aber einen "Typ tudáti" als grundständig an (er ist in der Grundsprache auch nicht besonders häufig, dient aber als Ausgangspunkt für viele andere weiterentwickelte verbale Stammbildungen), dann löst sich ALLES in Wohlgefallen auf, was bei Annahme von "Typ bhárati" unstimmig ist. Das heißt, die 22 Anomalien (dazu kamen in meiner persönlichen Wissenschaftsgeschichte schon sehr früh die drei Rahmenanomalien namens Lautgesetz, Kategorientreue und Rekonstruktkongruenz), die bei Annahme von "Typ bhárati" auftraten (alle in meinem REW veröffentlicht), werden bei Annahme von "Typ tudáti" zu 22 Erwartungen.

Am Vorhandensein der 22 Anomalien git es nichts zu deuteln; sie gehören in reiner Form zur Philologie und jeder kann alles nachzählen und nachprüfen; es handelt sich hier mitnichten um irgendeine Form von Thesen, Hypothesen oder Theorien. Die eine Anomalie, die ich "Kernanomalie A1" nenne, scheint mir besonders aussagekräftig; sie heißt: das Germanische Starke Verbum hat zwar den Vokalismus des "Typs bhárati", aber den Konsonatismus des "Typs tudáti" (und das Germanische Starke Verbum ist im Vokalismus normiert - daher immer die "regelmäßigen" Ablautreihenlisten - und nicht im Konsonatismus). Ich habe hier das Vernersche Gesetz, das anderen zwar, aber eben nur, bekannt ist, erstmalig (!) fürs Germanische Starke Verbum auch angewendet. Das ist jene Anomalie, die Mailhammer 2007, p. 133, significant discovery nennt (es ist ja bei Weitem nicht das Einzige, was er bei mir anerkennend erwähnt), auf deutsch zeichensetzende Entdeckung (und von dieser Entdeckung - die auf ganz schwerer, ganz exakter und ganz sorgfältiger philologischer Arbeit beruht - aus geht ja mein ganzer weiterer Weg aus), und das ist genau das, was Alazon mit "Durchbruch erzielt" oder "neue Seite aufgeschlagen" meint. Ein einfaches deutsches Starkes Verb der Verbalklasse I, bleiben, rekonstruiert die Tradition ("Typ bhárati") als **léyp-o- und steht damit vollkommen auf dem Schlauch, weil sie einfach unter keinen Umständen schlüssig erklären kann, wie aus erwartetem *bleifen belegtes bleiben geworden ist. Ich rekonstruiere ("Typ tudáti") *l ip-ó-; der Vokalismus ist normiert (irgendetwas muss da nach commūnis opiniō ja normiert sein); es gibt im ganzen Germanischen Starken Verbum nur zwei immer und überall wirkende Normative, die -e-Wurzelvokalismus-Umgestaltung und die quantitative Wurzelvokalismus-Angleichung; welche hier vorliegt, ist nicht feststellbar; in der Verbalklasse II sind sie deutlich unterschieden). Ich nehme an, alleine die Tatsache der Existenz der "Kernanomalie A1" hat für die Gesamtargumentation das Gewicht von schon 70%. Es gibt noch einige Zehn- oder Fünfprozenter, aber auch die kleinen Anomalien, die von meiner präzisen Arbeit zeugen, sind alleine aufgrund ihrer Anzahl sehr wichtig.

Über meine drei Dissertationen (ich habe mich immer gewehrt, habe nie aufgegeben, habe immer weiter geforscht, habe immer geschrieben und gearbeitet, habe immer Neues vorgelegt und bin erst ganz zum Schluss, als es nicht mehr anders ging, vor Gericht gezogen) braucht man jetzt nicht viel zu sagen. In acht Gutachten wurden sie immer (bis auf die eine Ausnahme Seebold, der sich zu einem vagen Zwischending zwischen 4,3 und 4,6 durchrang, eine ganz hervorragender Beweis einer eigenen Meinungsbildung in einem nicht umzustimmenden Kontext) mit der Note "6" benotet. Der Inhalt der Arbeiten kam in den Gutachten nicht vor (z.B. die Kernanomalie A1 nicht); es stand da ohne Begründung nur (ich fasse konzise zusammen), "Jarosch ist sehr schlecht, wir sind sehr gut". Dem Dekan der Philosophischen Fakultät von damals (1984/85, einem Historischen Germanisten (!) namens Munske), versuchte ich alles zu erklären; er sagte, quasseln Sie nicht, schreiben Sie das hin, und dann wird das Geschriebene benotet (wurde es aber nicht; es kam einfach in den Gutachten nicht vor). Meine Anwälte sagten alle, es geht nicht, dass da irgendwas aufgehoben wird, weil der Ermessenspielraum 100% sei. Ich aber konnte vor Gericht nachweisen, dass die ganzen Gutachten aus fachlichen Falschaussagen, häufig direkten Lügen, und meist eben aus glatten Ignorierungen bestanden - wie ich sagte, kam der Inhalt der Arbeiten in den Gutachten nirgends vor; beurteilt wurde etwas ganz Anderes, das nicht mein Thema war und ich entsprechend nicht bearbeitet hatte. Nach präzisem Abwägen aller Argumente hob der Bayerische Verwaltungsgerichtshof in München 1995 alle acht Gutachten auf. Von den vielen so haarigen Einzelbeispielen brauche ich wohl heute keines mehr zu erwähnen; dass etwas Unaufhebbarers aufgehoben wurde, ist genug Beweis für meine Behauptungen. Als Gymnasiallehrer muss ich sagen, mir wäre es bestimmt nicht passiert, dass mein Gutachten über die selbe Arbeit (nur angenommen, ich hätte meine eigene begutachten müssen) aufgehoben wird; wir sind darauf gedrillt, dass aus dem bloßen Gutachtentext alleine z.B. schon hervorgeht, ob eine Arbeit mit "12" oder "11" Punkten benotet wird (anders geht es auch gar nicht im Schulbetrieb). Wenn ich die Note "6" hätte geben wollen, hätte ich gesagt, es ist alles richtig, aber es enthält zu wenig Philologie (auch wenn das nicht gestimmt hätte), und das verlangen wir, und schon liegt alles innerhalb des Ermessenspielraums und ist damit natürlich unaufhebbar. Aber indogermanistische Gutachter sind eben nicht darauf gedrillt, ihre Note schlüssig und unaufhebbar zu begründen. Sie ließen sich auf eine fachliche Diskussion ein, erklärten Richtiges für falsch und fielen auf den Bauch. Der Fall Jarosch ist also identisch mit dem Fällen Guttenberg und Schavan, nur - von der Notengebung her - andersrum. Gemeinsam ist den Fällen die absolute Inkompetenz der Gutachter.

Nochmals darf ich als Gymnasiallehrer (was ist daran schlecht?) sprechen: Wenn ich Forssman wäre, wäre ich nicht mehr im Institut erschienen. Ich hätte mich einfach geschämt. Wenn ich Gutachten schreibe (und zwar drei hintereinander, ich nehme an, jedes, das er bis dahin in Erlangen geschrieben hatte, ich weiß jedenfalls von anderen nichts), die vom Verwaltungsgerichtshof aufgehoben werden, dann habe ich damit bewiesen, dass ich es nicht kann, und dass ich fachlich auf meinem Gebiet nicht kompetent bin, und damit dort nichts verloren habe. Überschlagenerweise habe z.B. ich in meinem Leben etwa 800 Schulaufgaben geschrieben (und jede Menge anderer Noten erstellt), und es ist tatsächlich einmal eine aufgehoben worden, weil die Schüler argumentierten, sie hätten das Wörterbuch von der Buchhandlung zu spät bekommen, und sie hätten nicht mehr üben können. Gut, in der Wiederholungsschulaufgabe kam das selbe Ergebnis raus, aber bis heute ärgere ich mich über diesen Vorfall sehr. Aber drei solche Gutachten vom Verwaltungsgerichtshof aufgehoben? Nun kann sich auch jeder von denen, die hier mitlesen, vorstellen, warum es so ungeheuer schwierig für mich war, einen Verlag zu finden, oder zitiert zu werden (Meier-Brügger hat es, auf S. 297, trotzdem getan; auch "nur Weiden" stimmt nicht), weil die Indogermanisten die Zitatsperre natürlich aufgrund der Gesamtsituation nachhaltig befördern. Ich selbst habe mir immer gedacht, jeder schaut sich neutral und objektiv meine Gedanken an und beurteilt sie dann selbständig; nein, man geht immer von vornherein davon aus, Forssman habe drei Mal die Note "6" gegeben und das stimmt dann schon. Nach meiner Erfahrung bin ich mittlerweile davon überzeugt, dass die Indogermanisten nicht damit beschäftigt sind, Leistungen zu erbringen, sondern damit, Steuergelder loszueisen; den Zusammnenhang, dass sie erst Leistung erbringen müssten, und dann die Steuergelder von selber reichlich flössen, erkennen sie nicht. So geht ein Lehrstuhl nach dem anderen verloren.

Seit 200 Jahren versuchen sie sich an der Erklärung des Ablauts des Fuß-Worts, *ped : pod, und erbringen das einfach nicht; bei der Rekonstruktion verstoßen sie ständig gegen die eigenen von ihnen formulierten Gesetze ("Akzent-Ablaut-Zuordnung") und erklären *pód als ursprünglich, obwohl sie selber sagen, -o- (und erst recht -ó-) ist ERGEBNIS einer langen Entwicklung. Sie verstoßen hier gegen die Grundsätze der abendländischen Logik (sie sagen, erst kommt das Ergebnis 7:1, und dann das Fußballspiel Deutschland-Brasilien), und wenn dann ein Gymnasiallehrer kommt (ich bin übrigens für den Hinweis in der Diskussion dankbar, dass auch Gymnasiallehrer wissenschaftlich arbeiten und Ergebnisse erzielen können, auch wenn das früher häufiger, wenn nicht sogar Standard war) und ihnen zeigt, wie das geht, dann jagen sie ihn einfach weg. Ich finde, das hätten sie in 200 Jahren an Leistung bringen müssen; es sind nuir fünf Ablaute, die muss man doch entwicklungstechnisch, um nichtb zuj sagen evolutiv, sinnvoll hintereinander anordnen können?

Seit 200 Jahren versuchen sie sich an der Beantwortung der Frage: "Wie wird eine Einmaligkeit zur Wiederholung", und erbringen das einfach nicht; es handelt sich immerhin um die einzige Wissenschaft - und sie steht hier allein und weit abseits 'aller anderen -, die die Antwort "Die Einmaligkeit wird zur Wiederholung, indem man etwas Einmaliges wiederholt" für absolut falsch hält (hier doch einmal Narten aus ihrem Gutachten: "DER ASPEKT ENTFÄLLT!"). Wiederum wird mit dieser Für-falsch-Haltung gegen alle Grundsätze der abendländischen Logik verstoßen, und wenn dann ein Gymnasiallehrer kommt und ihnen zeigt, wie das geht, dann jagen sie ihn einfach fort.

Seit hundert Jahren versuchen sie sich an der Erklärung der anatolischen ḫi-Verben - ich kürze das jetzt ab: und wenn dann ein Gymnasiallehrer kommt und ihnen zeigt, wie das geht, dann jagen sie ihn einfach fort. Ich kürze das deswegen ab, weil es veröffentlicht ist, und eben nicht in Weiden, sondern auf einer (echten!) Universität (hat aber auch nichts genützt).

Und für heth. daii ̮ tianzi 'stellen' schreiben sie - auch nach hundert Jahren! - "heftig umstritten". Für einen einfachen Passivaorist ai. ádhāyi 'wurde gestellt' schreiben sie, trotz eindeutiger nicht einmal Rekonstruktions-, sondern mechanischer-Umsetzungs-Lage, "mystery", und erkennen gar nicht, dass es sich num eine Gleichung zu daii ̮ tianzi handelt, und wenn man eine Gleichung hat, dann ist halt nichts mehr "umstritten" oder "mystery" - wie soll das gehen? Und sie erkennen es nicht einmal, wenn man es ihnen sagt! Und dann sind noch einfache und gängig bekannte Wörter (was das Ganze erheblcih verstärkt!) wie lat. fiunt 'sie werden gemacht' und fa<c>iunt 'sie machen' einfache Gleichungen dazu, und sie erkennen das nicht, nach einhundert Jahren solchen Koryphäentums! Die Geschichte ist immer die gleiche: Wenn dann ein Gymnasiallehrer kommt und ihnen zeigt, wie das geht, dann jagen sie ihn einfach fort.

Ich gebe zu, mein Eintrag Josef Johann Jarosch 1992 Urpräsens 1994 Urnomen 2009 Urmedium war etwas waghalsig, wiewohl er auf Wahrheit beruhte: ich habe 1992 das Urpräsens, 1994 das Urnomen und 2009 das Urmedium (von jedem nachlesbar und nachprüfbar) veröffentlicht. Und ihr Wikipedianer habt ihn, wie gesagt, obwohl er auf reiner Wahrheit beruhte, einfach gelöscht. Klar habe ich den Eintrag selber gemacht, dieses kleine bisschen "versteckt" (obwohl das natürlich gar nicht geht) zwischen Bammesberger und Kloekhorst. Aber Bammesberger habt ihr dringelassen. Klar hat er 1985 den Uraorist veröffentlicht, aber das, was er da schreibt, ist äußerst dürftig, grad halt mal der thematische Aorist, wie er auch bei Rix-1976 steht, und der -s-Aorist aus einer Endung (was wahrscheinlich falsch ist); um den reduplizierten Aorist drückt sich Bammesberger (ich mich nicht). Ja, da schreibt Bammesberger noch: Das Urpräsens, im Gegensatz zum Uraorist (der vier Formen hat), ist nicht erstellbar, und zwar wegen der Fülle der Formen (etwa 20). Ich bin da sehr skeptisch. --Josef J. Jarosch (Diskussion) 23:22, 5. Aug. 2014 (CEST)

Bei allem Respekt Josef J. Jarosch, muss bei WP der Stand der Dinge, dass, was allgemein wiss. anerkannt ist dargestellt werden; unabhängig von deiner speziellen Situation im Diszens mit deinen ehemaligen Prüfern/Gutachtern und deiner Sicht (Frust?!) auf die institutionalisierte Indogermanistik und deren Stand der Lehre. Dass hat halt ein bestimmten Geschmack, wenn du dich selber in eine Liste einfügst die unterstellterweise Ordinarein im deustchsprachigen Raum so nie bestätigen noch diese so publizieren würden. Mailhammer, Meier-Brügger zitieren dich und halten dich ob deiner Ergebnisse, für Laien und Fachfremde ersichtlich, als einen Fachmann. Somit hast du die Möglichkeit, weil Fähigkeit die Artikel zum Thema auf den Stand zu bringen, ohne das irgendwelche – ob berechtigt oder nicht – Irritationen entstehen. Grüße --Α.L. 09:16, 6. Aug. 2014 (CEST)

Lieber Alexander, ist schon OK, auch mit dem Frust. Ich versuche ja schon seit September, verschiedene WP-Artikel auf einen neueren Stand zu bringen, und da ist wirklich viel zu tun. Beispielsweise hätte der hiesige Abschnitt ENDUNGSSCHEMATA nicht so entstehen können, wenn ich mich nicht mit dem Urmedium beschäftigt hätte. Übrigens zu nhd. bleiben: Das neueste german. Ety-Buch (Kroonen-2013-p.335) hat hier für bleiben statt *bleifen "origin obscure" und als Erklärungsmöglichkeit ganz andere Analogien, als sie mir in großemn Mengen in Erlangen genannt wurden. Ich habe hier "-b- lautgesetzlich". Das Vernersche Gesetz ist unbestechlich und gilt als beweisend, findet aber im GSV keine Anwendung, ausgerechnet dort, wo es am wichtigsten wäre. Das ist wirklich Frust (ich habe zuvor Kroonen das ganze REW, auch die schon vergriffenen Bände, nach kopenhagen geschickt).--Josef J. Jarosch (Diskussion) 12:11, 6. Aug. 2014 (CEST)

*līban- w.v. 'to stay' ) [...] A strong verb to the PIE root *leip-. The origin of the Germanic root-final
*b (for expected *f) is obscure, but it is possible that the strong verb was
derived from a more primary stative *liben- 'to live' (q.v.). See also *laibjanan-
and *laibo- as well as *ainalifa- and *twalifa-.

Habe es gelesen und hier hin kopiert. Geht man davon aus, das die (chronologisch) Lexika von Seebold, Rix, Heidermanns und Wodtko grob die Grundlagenwerke darstellen, dann wird Jarosch allenfalls zitiert oder nicht gelistet oder nichtgenannt wie bei Kroonen im konkreten Fall, anders Mailhammer 2007 mit drei Liteinträgen zu Jarosch und zehnseitiger Diskussion. Α.L. 13:16, 6. Aug. 2014 (CEST)

... es stimmt nicht, wenn Kroonen ein starkes Verb für möglicherweise von einem Stativ abgeleitet hält: das ist im ganzen Germanischen kein Starkverb-Derivationsprinzip. Über dieses spezifische Verb schreibe ich im REW, Band V, 1997, fünfeinhalb Seiten (pp. 178-183). Bei vielen anderen Verben liegen völlig identische Verhältnisse vor; es sind nicht Hunderte, aber "zig", z. B. biegen, schieben, schmiegen, sterben, stieben (und es gibt ja nicht nur starke Verben, die noch im Deutschen fortgesetzt sind, sondern da geht es richtig querbeet); das Prinzip -e-Wurzelvokalismus-Umgestaltung hat schon Seebold an einigen Stellen selbst (rennen); es ist völlig klar, dass -sk-Verben immer in der Nullstufe der Wurzel stehen, folglich hat dreschen die -e-Wurzelvokalismus-Umgestaltung, und exakt diese wichtige Verb hat Kroonen überhaupt nicht. Meinem E-Mail-Brieffreund HJJHolm habe ich vorgeschlagen, es müsste eine internationale Schiedsgerichtsstelle geben, die solch wichtige Fragen entscheidet, gibt es aber nicht. --Josef J. Jarosch (Diskussion) 18:01, 6. Aug. 2014 (CEST)

... nochmals zu HJJHolm: 1. Meine Dissertation ist mein REW. 2. Wenn ich schon kein Indogermanist wäre, dann auch kein Germanist, sondern ein Anglist, weil ich vom Altenglischen her komme und das Altenglische die Anomalien am deutlichsten zeigt (Gotisch und Althochdeutsch sind weitergehend normiert). Alternativ wäre ich dann ein Reduktionist, weil nach Popper die Reduktion die erfolgreichste Form der Wissenschaft ist. Der wissenschaftliche Terminus für Uraorist ist Konfektivredukt, für Urpräsens Infektivredukt, für Urnomen Nominalredukt, für Urmedium Stativredukt (vgl. Titel meiner Wladimirer Publikation) usw. Entsprechend sind mein Multi-Status-Paradigma (Arbeitshypothesenbezeichnung fürs Verb) und mein Multi-Varianten-Paradigma (Arbeitshypothesenbezeichnung fürs Nomen; beide auf meiner Benutzerseite Diskussion); in denen "Indogermanistik reduziert wird", ein einheitliches und nicht zu trennendes Paket. Also dürfte "Indogermanist" und "Reduktionist" das Selbe sein. Es ist nur so, dass die (evolutive) Reduktion nicht Teil der (kreationistischen) klassischen Indogermanistik ist.

... zu Alazon: 1. Mein Heinrich-Schliemann-Gymnasium ist was wert. Bei der Vielzahl der Gymnasien und vor allem bei der Vielzahl der potenziellen Forschungsgebiete halte ich es für möglich, dass auch anderswo Gymnasiallehrer wissenschaflich erfolgreich tätig sind. Meine mal geäußerte Meinung, ich sei der einzige Gymnasiallehrer modernerer Zeit, der es in Meier-Brügger hinein geschafft hat, ist wohl richtig, spricht aber nicht gegen mich. Ich kenne den Gymnasialbetrieb und ein bisschen den Unibetrieb. Manchmal dachte ich mir, was meine Kollegen da machen, ist doch viel besser, als was ich auf der Universität höre. Meine Frage war: Wo ist da die (eigentlich erwartete) "Lücke"?

2. Es ist sehr schön, dass Alazon hier (m.e. natürlich mit Recht) durchblicken lässt, dass jemand gute Arbeit leistet. Es ist nicht möglich (auch wenn ich das lange nicht einsah), völlig ohne Hilfe ein, wie soll ich sagen, seit 200 Jahren tradiertes, bisher unangefochtenes, steinernes, stählernes, granitenes System wie das des (m.E. angeblich) grundständig -é-vollstufig-proterodynamisch-thematischen ("Typ bhárati") GSV umzustürzen und in einer einzigen (oder auch zwei oder drei) Dissertation(en) zu einem (m.E. richtigen) grundständig nullstufig-hysterodynamisch-thematischen ("Typ tudáti") umzubilden. Aber es ist möglich, zu zeigen, dass die auf die Dissertationen folgenden Urteile durch die traditionelle Indogermanistik (Forssman, Klingenschmitt, Narten, Hettrich; Seebold ließ die Arbeit zwar durch, aber seine Benennung der Anomalien als "pauschale Angaben, unverbindlich" ist schon seltsam) den im universitären Prüfungsbetrieb erforderlichen Ansprüchen (m.E. besonders fachlich) nicht genügen (vgl. hier die Guttenberg-Schavan-Verfahren, bei denen andere feststellen müssen, dass die Prüfungsanforderungen von der Beurteilerseite aus nicht erfüllt sind). Der Bayerische Verwaltungsgerichtshof ist keine Luft- oder Ballon-Organisation, sondern eine Ansammlung der hervorragendsten bayerischen Verwaltungsjuristen, die bindend z.B. über Flughäfen, Autobahnen und internationale Beziehungen entscheidet. Wenn dieser Verwaltungsgerichtshof ablehnende Beurteilungen über meine Art von Wissenschaft und über mich aufhebt, dann, so meine ich, und da sind wir wieder bei Alazon, habe ich im Rahmen meiner mir zur Verfügung stehenden (ganz geringen) Möglichkeiten gut gearbeitet.

3. Wenn mein E-Mail-Brieffreund schon das Wort "Dissertation" erwähnt, dann kommen in mir naturgemäß wieder einige (längst verschüttet geglaubte) Erinnerungen hoch. Forssman schreibt da, er vergebe seine Note auch aufgrund einiger unleserlicher Seiten. Die Fakultät hatte ihm eine Kopie gegeben, die anscheinend auf einem schlechten Kopierer gemacht worden war; die unleserlichen Seiten waren also nicht meine Schuld, und die Kopiervorlage war da, und ich meine, Forssman hätte - gerade bei der Beurteilung einer so eminent wichtigen Angelegenheit - leserliche Kopien anfordern müssen. Er handelt wie ein Gymnasiallehrer, der auf dem Esstisch korrigiert, seine Tomatensuppe über eine Schulaufgabe schüttet, dem Schüler aufgrund seines Ermessens wegen Unleserlichkeit die Note "6" erteilt und den Schüler dann das Schuljahr wiederholen lässt. Da müsstet ihr mal sehen was da auf einem Gymnasium los wäre; das brauche ich nicht auszumalen (Eltern!). Aber Forssman handelt vergleichsweise exakt so, und es scheint mir ein Treppenwitz dieser Wissenschaftgeschichte (aus dem Jahre 1984) zu sein, dass das GSV deswegen nicht von "épt." auf "zht." umgestellt werden kann, weil ein Lehrer (vergleichsweise) seine Tomatensuppe verschüttet.

4. Ich glaubte tatsächlich, ich könnte dem Für und Wider zwischen "épt." und "zht." dadurch abhelfen, dass ich schlüssige Folgeergebnisse liefere. So entstanden das Urpräsens, das Urnomen und das Urmedium (alles undenkbar ohne "épt." : "zht." -Vorarbeiten; die "Nacharbeiten" bestätigen "zht."). Die von mir vorgeführte (von Karl Hoffmann stammende) wissenschaftlche Terminierungsweise ist gar nicht so verkehrt; an "Aorist" und "Präsens" sieht man tatsächlich nichts Weiterführendes, aber bei "Konfektivredukt" und "Infektivredukt" kann man ja mal tentativ die Präpositionen weglassen, dann erhält man "Faktivredukt, und genau das brauche ich als Gegensatz zu "Stativredukt", d.h. neben einem Urmedium steht ein Uraktiv. Im Übrigen ist es schon OK, dass ihr mich rausmacht, weil ich zu waghalsig bin und vielleicht zu provozierend, aber dann müsstet ihr auch Bammesberger rausmachen, weil Uraorist, Urpräsens, Urnomen und Urmedium zusammen ein reduktives Paket bilden, und eines geht nicht ohne das andere, aber nur der Uraorist steht noch da. (Ich mache das nicht).

5. Kloekhorst drinzulassen ist völlig OK, wohl auch in der Begründungsformulierung. Ich teile ihn ein in Kloekhorst (I) und Kloekhorst (II); Kloekhorst (I) ist inakzeptabel, weil er (traditionell) automatich und großflächig Präsensstämme aus Aoristwurzeln herleitet, was nicht geht, und weil er (traditionell) die ḫi-Verben für Perfekta hält, was Jasanoff zu 100% falsifiziert hat. Aber das Anatolische "blickt" er - als Kloekhorst (II) - rekonstruktionell in einer selten anzutreffenden Vollkommenheit und Weiterführungsbasis (die Problematiken sind ja wirklich nicht die einfachsten), und es passt exakt in alles, was ich selbst vorher behauptet habe.

6. Kroonens Verhalten ist das für mich Traurigste, was ich erlebt habe; er hat gesagt, er "bringt mich", mich zu diesem Zweck gebeten, ihm das REW zu senden und mir seine Kopenhagener Adresse gegeben. Ich habe angenommen, jetzt wird das endlich was, jetzt geht "zht." durch und seinen korrekten wissenschaftlichen Weg. Ich halte das Kroonen-Buch für vollkommen wertlos, und es hätte doch der absolute sprachhistorische Reißer werden können. Erlangen und Leiden schimpfen zwar wissenschaftlich aufeinander, aber die alten Verbindungswege funktionieren. Es versteht sich, dass dann auch Mailhammers bahnbrechende Arbeit bei Kroonen nicht vorkommen darf. In meiner hier üblichen Verzweiflung dachte ich mir nach dem Erscheinen des Kroonen-Buchs das Wort "Wikipedia". Es hat sich doch gelohnt: ich glaube, ich habe seither ein paar Artikel substanziell verbessern können.--Josef J. Jarosch (Diskussion) 13:01, 7. Aug. 2014 (CEST)

Zu 6. In der Tat, Mailhammer fehlt bei Kroonen. Das du hier etwas zur Qualität getan hast steht ausser Frage. Die Beurteilung im Einzelfall obliegt den Fachleuten. Ob das der richtige Weg ist den du gegenagen bist auch in Bezug deiner freimütigen Äusserungen und für die Wp gut ist wird sich erweisen. Du allein gegen Sie ist eine schmale enzyklopädische Basis für die Wp als deren verantwortlicher Autor der du nun mal jetzt bist (mitgehangen..). Die Wp taugt wie andere vermeindliche optionale Surogate nix für Verzeiflungstaten ;-) --Α.L. 14:24, 7. Aug. 2014 (CEST)

Um mich als interessierter Laie (der aber seinerzeit immerhin diesen Artikel zum Exzellenz-Prädikat geführt hat) hier noch mal einzuklinken: In diesem enzyklopädischen Artikel soll natürlich primär der Hauptstrom der Lehrmeinung dargestellt werden. Abweichende Theorien sollen insofern und in entsprechender Gewichtung auftauchen, als sie in der Fachdiskussion Bedeutung hatten oder haben. Ob diese eigentlich richtig sind und vielleicht mehr Aufmerksamkeit verdienen, das kann in einem enzyklopädischen Artikel keine Relevanz haben, sonst sind den Winkeldreitelern, Perpetuum-Mobile-Bauern und Weltursprachenfindern Tür und Tor geöffnet. So weit ich das überblicken kann, hat sich Josef an diese Prinzipien gehalten. Der Artikel hat fachlich gewonnen, ist an manchen stellen vielleicht etwas speziell und schwerer zu lesen als vorher. Da muss halt abgewogen werden, ab wann Vereinfachung Lüge ist. Forscher, die - unabhängig von ihren möglicherweise tatsächlichen fachlichen Verdiensten - in der Fachdiskussion nur ein marginales Gewicht erreicht haben, gehören sicher nicht in diese Liste. Das Josef sich hier eingetragen hat, war vielleicht eher so ein "kleiner Seitenhieb", und das ist bereinigt. Ich freue mich jedenfalls, dass der Artikel an wissenschaftlicher Substanz gewonnen hat und vertraue weiterhin auf "enzyklopädisch bewusste" Artikelarbeit. --Joachim Pense (d) 15:12, 7. Aug. 2014 (CEST)

Alexanders Satz Die Beurteilung im Einzelfall obliegt den Fachleuten ist hier der entscheidende. Es gibt hier keine Beurteilung von Fachleuten; die grundständige -é-Vollstufigkeit und Proterodynamik des GSV wird festgesetzt, damit braucht michts mehr abgewogen, erörtert oder diskutiert zu werden; das gilt auch für die Folgeergebnisse.

Meier-Brügger, 2010, hat p. 283 richtig die Herkunft des -o-Ablauts als "enttont" oder "minderbetont" (er folgt damit allen anderen), aber genau drei Zeilen höher den "Typ *dóm-". Ich weiß nicht, wie ich das nennen soll, ich habe kein Wort dafür, "starr" und "irrational" reichen hier nicht, höchstens vielleicht so etwas wie un-menschheits-gemäß. *"dóm-" wird festgesetzt, kein Abwägen, keine Erörterung, keine Diskussion, natürlich keine Möglichkeit, eine Alternative zuzulassen, die den Regeln der Akzent-Ablaut-Zuordnung gehorcht (z.B. dém / d m-´ mit üblicher Nartenisierung zu 1. dém / dém- und 2. dém / d m-é- und gängiger Weiterentwicklung zu 3. dém / dom-é- mit folgender Starkstammaufstufung usw.). Ich erinnere mich, einmal zu jemandem gesagt zu haben, die ganze Indogermanistik ist von diesem "Typ *dóm-" verkrebst. Über vierzig Jahre studiere ich jetzt Indogermanistik, ein Fünftel der Zeit ihrer Existenz, und in dieser Zeit könnte die Wissenschaft durchaus Fortschritte gemacht haben, hat sie aber nicht. Ich bin dazu womöglich noch an den traditionellsten aller Lehrstühle geraten, den es überhaupt gibt. Den ganz linden Hauch von Freiheit des Denkens und Liberalität der Wissenschaft, den ich in den Lehren Karl Hoffmanns gespürt habe, hat niemand anders mitbekommen (ich mache mir natürlich Gedanken, warum), und 1983 war alles wieder beim Alten.

Lieber Joachim, danke für Dein Verständnis. Das mit dem tocharischen swāre 'süß' *suh₂d-ró- (süß, sweet usw. ist *swéh₂d-yo-, dieses regelhaft umgebildet aus *swéh₂d-u-) stimmt schon so, wie ich es geschrieben hatte; es beweist die Wurzelform *sweh₂d, die mir vordem ein Horror war, aber ich habe jetzt zwei Semester Tocharisch hinter mir und überdies Hackstein gehört - es geht nicht anders. Vielleicht nehme ich zur Anzeige "falscher" Rekonstrukte demnächst grundsätzlich den Dagger †. Über meine - bisher eigentlich erfolgreichen - Versuche, mein Verhältnis zum Erlanger Lehrstuhl zu normalisieren, berichte ich ein andermal. Liebe Grüße--Josef J. Jarosch (Diskussion) 12:36, 8. Aug. 2014 (CEST)

Ich bin ab morgen im Urlaub (braucht man manchmal) und nehme meinen Laptop nicht mit, möchte aber vorher noch allen Interessierten eine möglicherweise nicht wichtige, aber vielleicht interessante Mitteilung hinterlassen. Die Nachricht Jasanoffs von 2003, wir seien nicht in der Lage, das Urmedium zu erstellen, und würden dazu vielleicht nie in der Lage sein, nahm ich zum Anlass, 2007 das Urmedium zu erstellen (ich dachte mir, wenn ich Urpräsens und Urnomen kann, kann ich Urmedium auch). 2009 passierte das größte Wunder meines Lebens: jemand drückte mir ein Visum, jemand anders ein Flugticket in die Hand, und als ich in Wladimir ankam, bekam ich das Urmedium publiziert ausgehändigt.

Wenn wir Jasanoffs Alternativaussage ernst nehmen (ich tue das), dann bedeutet das: Nie mehr in der Geschichte der Menschheit wird irgendjemand in der Lage sein ("never", sagt Jasanoff, und dieses Wort hat doch eine Bedeutung?), das heißt, auch in einhundert Millionen Jahren nicht (Jasanoff weiß, was "never" bedeutet; das Wort steht da, und er hat sich bestimmt nicht versprochen), und auch bei hundert Millionen Sprachwissenschaftlern nicht, das Urmedium zu erschließen.

Ich nehme an, ich habe hier hier für den größten Unterschied bei der Beurteilung eines Sachverhalts gesorgt, den man sich überhaupt ausdenken kann. Es sind vier Klicks, und man ist schon dort (weniger sind es leider nicht). Klick 1 ist meine Wikipedia-Seite, Klick 2 meine Internetseite, Klick 3 die "Thesen", Klick 4 der rote Link, dann hat man es schon, dauert keine halbe Minute, jeder kann es ausprobieren (und natürlich jeder nachlesen).

Der extreme Unterschied zwischen "einhundert Millionen Jahren" und "vier Klicks", der hier vorliegt, macht mich schon nachdenklich. Über das Urmedium habe ich noch nie irgendeine Erwähnung noch irgendeinen Kommentar gehört oder irgendeine Spur davon in der Literatur gefunden. Warum existiert eine Wissenschaft, die nur darauf aus ist, jede Neuigkeit in ihr wieder spurlos auszutilgen?

Vielleicht geben meine Ausführungen auch anderen Menschen zu denken.--Josef J. Jarosch (Diskussion) 01:26, 9. Aug. 2014 (CEST)

Lieber Joachim, ich habe eben das mit dem *-ā- in süß ein bisschen neutralisiert.

Wichtig scheint mir: Es gibt Artikel, die kann nicht jeder ganz beliebig bearbeiten, da steht "Quelltext". Könnte das sein, dass es für unseren wichtigen Artikel angebracht ist, dass wir so eine Quelltext-Sperre einbauen? Wie steht ihr dazu? Wie macht man das? Muss man sowas beantragen? Ich fände das gut.--Josef J. Jarosch (Diskussion) 22:03, 9. Aug. 2014 (CEST)

Wie oben steht, dient diese Diskussionsseite dazu, Verbesserungen am Artikel zu besprechen.

Aus dem Artikel ist der Begriff "Urpräsens" jetzt draußen, was wohl im Sinne des Zwecks der Diskussionsseite mehr oder weniger eine Art Verbesserung darstellen soll. Der Versuch der Erstellung eines Urpräsens ist aber, alleine vom Konzept her, ein wichtiger Teil der Erstellung (= Rekonstruktion) der indogermanischen Grundsprache, ergō des Artikels. Die Erstellung des Urpräsens ist n.m.f.Ü. nur als Folgeergebnis der Umstellung des Germanischen Verbums von "grundständig Typ bhárati" auf "grundständig Typ tudáti" möglich. Sie (die Erstellung) ist dort (also vom GSV aus) schon sehr schwierig, aber die verbalen Corpora aller anderen Folgesprachen (auch das des Anatolischen, das zwar einen noch einfacheren Formenbau hat, aber komplizierte "Verklebungen" anderer Art aufweist) sind formal so beschaffen, dass sie jeden Blick aufs Urpräsens unherausbringbar vestellen.

Diese oben erwähnte Umstellung ist das allertypischste und allerklassischste Beispiel eines Paradigmenwechsels nach Thomas S. Kuhn: Innerhalb einer wissenschaftlichen Hypothese werden die Anomalien (also das, was in der Hypothese "nicht aufgeht") so aussagekräftig (hier = unerklärbar) und so zahlreich, dass die gesamte Grundhypothese so umgestellt werden muss, dass die Anomalien jetzt zu Erwartungen werden. Das tue ich mit meiner Umstellung von "ept" auf "zht" und formuliere das so: Die Anomalien A1 - A22 werden zu den Erwartungen E1 - E22 (geht auch auf Englisch). (Ich verweise hier auf den Publikationsstand).

Thomas S. Kuhn liefert nicht nur eine bloße Beschreibung seines Paradigmenwechsels, genial wie alleine das wäre, sondern er trifft zum Thema auch weitere wichtige Feststellungen. Eine der wichtigsten ist m.E. die, dass er sagt: Eine Wissenschaft muss mehrere Paradigmenwechsel hinter sich haben, um eine reife Wissenschaft zu werden.

Hier gelangen wir an den Punkt: die Indogermanistik ist keine Argumentations- oder Diskussionswissenschaft, sondern eine Festsetzungswissenschaft. Im Hinblick auf das hier von mir Angesprochene (es gibt noch wesentlich Schlimmeres) setzt sie beispielsweise unverrückbar fest, das GSV sei grundständig -é-vollstufig und proterodynamisch (vgl. nur Kroonens †léyp-o- für bleiben, 2013!), oder ein Urpräsens gibt es nicht (Bammesberger 1985; mit beispielshalber der Folge, dass jetzt Aoristwurzeln automatisch und großflächig Wurzelpräsentien erzeugen, so bei Kloekhorst 2008). Der Hase im Pfeffer ist dann sozusagen die Frage, wie sie reif werden soll.

Ich habe verschiedentlich die Sehnsucht geäußert, es müsste für so eine wichtige reine Naturwissenschaft wie die Indogermanistik (es muss doch da irgendwie ein allgemeines Interesse bestehen? Die Abrufstatistik ist doch nicht so schlecht?) eine neutrale Institution (etwa eine Internationale Etymonomische Union) geben, die über bedeutende Streitfragen entscheidet (und wenn sie nur neutral wäre). Nur als Beispiel: Mir ist es so ergangen: Frau Professor Dr. Narten ist doch wirklich eine rundum hervorragende, solide, sehr sauber arbeitende, grundanständige Wissenschaftlerin, und ich kann sie aufgrund meiner Erfahrungen aus meiner Studienzeit einfach nicht genug und mit hinreichenden Worten loben. Aber auch sie steht unter dem Zwang, die Richtigkeit von Bammesbergers Grundaussage, es gebe kein Urpräsens, beweisen zu müssen. Also kreuzen wir (bei meinem Versuch der Erstellung des Urpräsens) die Klingen: ich behaupte, bei der (meidschen) Frage, wie denn der Aorist zum Präsens werde: Der Aspekt ist unverhandelbar. Sie kontert: Der Aspekt entfällt (vgl. oben "automatisch und großflächig" und die Folgerungen bei Kloekhorst 2008). Die Fakultät enscheidet, erklärt Frau Professor Dr. Narten zum alleinigen Sieger und ich erhalte null Punkte. Ich meine: Gäbe es eine IEU, dann würde die vielleicht aufgrund der Argumentationslage auf "Unentschieden" entscheiden und vielleicht im Weiteren auf Im Zweifel für den Angeklagten. Könnte doch sein, und wäre besser für die Wissenschaft; auf ihrem Weg zu einer reifen Wissenschaft hätte sie vielleicht jetzt schon ihren zweiten Paradigmenwechsel hinter sich.--Josef J. Jarosch (Diskussion) 16:27, 18. Aug. 2014 (CEST)

Um 1910 (wohl mit einigen Jahren gedanklichem Vorlauf; genau weiß man es nicht; die Aussage wurde postum veröffentlicht) formulierte de Saussure († 1913): Die Grundfragen der Historischen Sprachwissenschaft sind nicht gelöst.

Nach dieser Aussage hätte man von der selbstverständlichen Natur der Sache her erwarten können, dass sich die Historische Sprachwissenschaft von da an der Lösung ihrer Grundfragen widmet. Die seither erschienene Literatur ist irgendetwas zwischen riesig und unendlich, aber nie hat jemand die Aussage formuliert: Die - u.U. meine - Antwort (= ihre Lösung) auf die saussurianischen Grundfragen ist die folgende: (und dann müsste es kommen).

Nun gebe ich aber die Antwort; ihre erste Hälfte heißt Urpräsens, Urnomen und Urmedium, und alles ist auf Vennemanns Anraten hin korrekt veröffentlicht. Gehört die Antwort in die Wikipedia (= explizit in diesen Artikel) hinein? Von der Rezipienz her eher "Nein!" (vgl. Alazons Recherchen), von der Substanz her doch sicherlich "Ja!" Wie ist ein solcher Gegensatz zu lösen?

Es ist in diesem Zusammenhang sehr schön, dass Alazon das Wort "Gymnasium" erwähnt und auf die Möglichkeit hingewiesen hat, dass auch dort wissenschaftliche Potenziale schlummern könnten. Mein potenzielles wissenschaftliches Potenzial trägt die Kurzform Schliemann. Unbestritten ist ein wissenschaftliches Potenzial, das z.B. die Kurzform Harvard trägt, und ich nehme dieses Beispiel gerne, weil sich im Bereich Urnomen ein richtiger (sogar umkämpfter) Gegensatz auf FORMALEN GEBIET auftut und im Bereich Urmedium hier harvardsches nichts gegen schliemannsches etwas steht.

Also Uraorist: hier sagen Harvard und Schliemann einhellig "stark" dér "schwach" dr-´(= z.B. Bammesbergers Publikation von 1985). Also Urpräsens: hier sagt Harvard "stark" dér "schwach" dr-´ (= z.B. Kloekhorst 2008), Schliemann "stark" dér dér "schwach" dr dr-´ (das ist die Sache mit dem Aspekt und die Antwort auf Meids Frage: Die Einmaligkeit wird zur Wiederholung, indem man etwas Einmaliges wiederholt; die Aussage ist von der traditionellen Historischen Sprachwissenschaft intellektuell nicht erfassbar). Also Urnomen: hier sagt Harvard "stark" dóm "schwach" dém-, Schliemann "stark" dém "schwach" dm-´. Hier fragt man sich bei Harvard schon: Akzent-Ablaut-Zuordnung? Ablaut-Qualitäts-Treue? Belegstand? Lautgesetz? Warum heißt der Uraorist nicht "stark" dór "schwach" dér-? Warum liegt ein Ergebnis zeitlich vor dem evolutiven Ausgangspunkt? usw. usf. Zum Urmedium habe ich "Harvard nichts Schliemann etwas" gerade erklärt.

Die Historische Sprachwissenschaft entscheidet in allen strittigen Fragen (eigentlich Ansatzpunkte für Diskussion) immer für Harvard. Ich nenne das Prinzip Rang vor Fakt. Ich meine, diese erste Hälfte der gelösten Grundfragen Urpräsens, Urnomen und Urmedium müsste in einen seriösen Lexikonartikel der Wikipedia über das Thema Fortschritt im Fach schon rein. Nur wie macht man das ohne Nennung des Namens des Urhebers, der ja in der Historischen Sprachwissenschaft nicht gelitten ist? Also doch Fragen über Fragen. Vielleicht höre ich mal mehr Meinungen darüber.--Josef J. Jarosch (Diskussion) 12:19, 21. Aug. 2014 (CEST)

Tja, ich empfinde ja beim Artikelschreiben auch immer mal die Schwierigkeit, wie ich mich zu allgemein kursierenden Halbwahrheiten oder -falschheiten stellen soll, aber man kann sich ja immer mal wieder die Handreichungen in Wikipedia:Keine_Theoriefindung zu Gemüte führen, und für sich selbst versuchen, Theoriedarstellung abzugrenzen von Theoriefindung und Theorieetablierung. Das Schreiben an einer Enzyklopädie bringt für mich die neue Erfahrung mit sich, dass ich mich zurücknehmen soll und nicht selber argumentieren soll -- da die Enzyklopädie etwas anderes ist als eine Plattform zur Veröffentlichung von Forschungsergebnissen. Für mich ungewohnt, aber lehrreich. Die Geschichte mit dem "Urpräsens" und dem "Urnomen" ist mir unvertraut, aber man soll halt abwägen, was die Mehrheitsmeinung ist, und diese als solche darstellen, und ggf. was in der Literatur an Minderheitenmeinungen und Kontroversen dazu zu sehen ist, und diese neutral darstellen. Das bedeutet ja auch immer, dass man die Argumente nennen kann, die von der jeweiligen Seite vorgebracht werden. Nur dass man als Enzyklopädist nicht versucht, eine der beiden Positionen durchzusetzen. Das ist dann schon was ganz anderes als das "wissenschaftliche Publizieren" :) ... Gruß, --Alazon (Diskussion) 13:51, 21. Aug. 2014 (CEST)

L.A., die Leistung der Junggrammatiker im 19. Jh. war ungeheuerlich. Das Material ist wirklich so "verzwackt", dass es einiges an Gedankenleistung bedarf, da überall draufzukommen. An ihrem Ende stand als Ergebnis de Saussures zitierte Aussage.

Dass die HistSpraWi nicht auf de Saussures Direktive und Anweisung hin auf dem von ihm vorgegebenen Weg weiterverfahren ist, ist sehr, sehr, sehr, sehr auffällig (die anderen Wissenschaften sind ihren normalen jahreszahlmäßig erwarteten Weiterententwicklungsweg gegangen). Es muss mit Rix' Äußerung zusammenhängen, Karl Hoffmann habe ihm gezeigt, dass es noch Probleme zu lösen gibt, ANDERS ALS ER GELERNT HATTE. Ich habe auch von anderer Seite die Bestätigung erhalten (z.B. von Oettinger, der mir von Ferdinand Sommer erzählte), dass es wirklich so war, dass, möglicherweise bedingt durch die Kriege, die HistSpraWi über ein dreiviertel Jahrhundert stagnierte. Ausnahmen (z.B. Prokosch) erfuhren keine wirkliche progressionserzeugende Aufmerksamkeit. Im Prinzip ist es so, dass die HistSpraWi immer noch genauso weit ist wie zu de Saussures Zeiten. Und eine basishafte Nichtleistung selbst der bedeutendsten Vertreter des Fachs (vgl. oben "jahreszahlmäßig") erzeugt immer eine tiefe Niedrigbasis des in der Bevölkerung vorhandenen Allgemeinwissens.

Kloekhorst z.B. rekonstruiert richtig heth. daii 'er stellt' als *dʰh₁óyey. Aber die Form in die allgemeine Entwicklungsgeschichte der Wurzel *dʰeh₁ 'stellen' richtig einzuordnen, oder die heth. Form gar als Gleichung zu altind. ádhāyi 'wurde gestellt'(*dʰóh₁i) zu erkennen oder gar zu formulieren, wie das geschehen ist bzw. zusammenhängt (oder gar zu erklären, warum hier beide Male betontes -ó- vorliegt) das vermag Kloekhorst nicht. Und er vermag es deshalb nicht, weil de Saussures Grundfragen vorher nicht beantwortet wurden. Und zum Thema Allgemeinwissen: Lat. fiunt 'sie werden gemacht' kennt jeder, der Latein gelernt hat. Das Wort wird schon immer und unbestritten zur Wurzel *bʰū 'sein' "gestellt", obwohl es nicht †fuunt heißt und obwohl die Wurzel nicht die Bedeutung 'machen' hat. Auch dieses Wort ist, zusammen mit lat. facere 'machen', wenn man dort das -c- weglässt, Gleichung zu den heth. und altind. Formen. Es ist nicht nur so, dass die HistSpraWi selbst nicht draufkommt, das ginge noch zu ertragen. Aber wenn man es ihr erklärt, dann hält sie sich einfach die Ohren zu.

Zwei Kilometer Luftlinie von meinem Wohnort entfernt findet im März ein Colloquium der Indogermanischen Gesellschaft statt, und ich habe mich angemeldet, um z.B. zu diesem Thema zu sprechen. Jetzt bin ich richtig gespannt,ob ich wieder ausgewiesen werde. Da könnte mir doch Herr Holm mal helfen und ein gutes Wort für mich einlegen; er ist doch dort Mitglied?

Entschuldigung, ich habe mich verquasselt. Ich wollte doch eigentlich nur sagen, dass Bammesbergers Eintrag mit dem Uraorist für sich alleine in der Luft hängt, weil er nur im Paket mit dem Urpräsens usw. Sinn ergibt, und dass man statt "Urnomen" auch Nominalredukt sagen kann, was zu meinem Hinweis passt, dass ich eigentlich Reduktionist im popperschen Sinne bin.--Josef J. Jarosch (Diskussion) 14:21, 22. Aug. 2014 (CEST)

Forschungsschwerpunkte: Jarosch

Ich bin gerade dem Beispiel vieler anderer WP-Artikel gefolgt und habe meine Forschungsschwerpunkte so kurz (und hoffentlich verständlich) wie möglich in meinem Artikel angegeben.

Wir rekonstruieren junggrammatisch, und müssten doch einhundert (besser 150) Jahre weiter rekonstruieren. Aus verschiedenen lehrtechnisch (Karl Hoffmann durch die Überwindung der sprachhistorischen Menopause), lern-, auffass- und umsetztechnisch, rezeptionstechnisch und forschungsgeschichtlich bedingten Gründen tue ich das. Man müsste meinen, ich gebe hier an und prahle, aber ich führe es ja vor (auf meiner Benutzerseite (Diskussion)). Mein evolutives Gewebe für das Wort lat. avis 'Vogel' ist gar nicht so aufwändig, aber es enthält alle Wörter für Vogel, alle Wörter für Ei und - soweit als zugehörig angesehen - das Wiesel und die (Vogel-)Weide. Leicht aufwändiger ist das verbale Gewebe des Wortes tun, aber es muss ja, um seinem Anspruch gerecht zu werden, (z.B.) alle Aoristformen, alle Desiderativformen, alle Perfektformen und alle (ziemlich viele; es gibt alleine im Anatolischen sechs unterschiedliche Präsensstämme von dieser Wurzel) Präsensformen enthalten. Schritt für Schritt finden praktisch keine oder nur sehr minimale Veränderungen statt, was sprachwirklich ist. Erst die Summe vieler Schritte ergibt die groß erscheinenden einzelsprachlichen Unterschiede. Ich habe es Herrn Holm erklärt, dass bedauerlicherweise jetzt keine einheitliche gemeinsame Vorform für die einzelsprachlichen Attestate mehr möglich (jede Einzelsprache hat ihre individuellen Vorformen) und somit das Gewebe für die Glottochronologie ungeeignet ist (es sei denn, man bezieht jedes Wort auf das Idealparadigma oder gleich auf die Wurzel).

Warum soll ich nicht die Hoffnung haben, dass doch einmal jemand vom Kaliber, der Größe und der wissenschaftlichen Denkweise de Saussures so etwas liest und interessant findet. Es gibt solche Wissenschaftler; sie heißen Vennemann und Mailhammer. Vielleicht versteht auch jemand die Größe meines Kroonen-Schocks: Die vom heutigen Standpunkt aus unzulänglichen junggrammatischen Rekonstruktionen sind darin für mindestens weitere einhundert Jahre festgeschrieben; die einhundert (besser 150) Jahre weiter sind somit noch vollständiger verloren als sowieso schon.--Josef J. Jarosch (Diskussion) 11:16, 24. Aug. 2014 (CEST)

Jenisch 1796 zur Ursprache

Mich hätte interessiert, wie Daniel Jenisch in der Wissenschaftsgeschichte des Begriffs "Ursprache" einzuordnen ist, der hier

https://archive.org/details/philosophischkr00jenigoog

"Philosophisch-kritische Vergleichung und Würdigung von 14 ältern und neuern Sprachen Europens, namentlich: der Griechischen, Lateinischen; Italienischen, Spanischen, Portugiesischen, Französischen; Englischen, Deutschen, Holländischen, Dänischen, Schwedischen; Polnischen, Russischen, Litthauischen" http://hostarea.de/out.php/i344768_jenisch-lit.jpg https://archive.org/details/philosophischkr00jenigoog

eine Vorstellung von Hauptstämmen der europäischen Sprachen hat, u.a. sieht er richtig eine Einheit von Litauisch, Lettisch und Altpreußisch. Alle seine untersuchten Sprachen sind verwandt, lassen sich in Hauptstämme (u.a. germanisch und andere "skytische" Hauptstämme), Mütter- und Tochtersprachen wie Latein, Italienisch etc unterteilen und gehen auf eine Ursprache zurück.

Jetzt aber bitte nicht Jenischs Buch durchsehen, das lohnt sich nicht, nur die obige Anmerkung ist zum Thema interessant. (nicht signierter Beitrag von 91.48.5.223 (Diskussion) 13:34, 30. Aug. 2014 (CEST))

Jenisch sieht die Verwandschaftsverhältnisse der genannten Sprachen vollkommen richtig, besonders die baltische Einheit und die besondere Nähe (nicht nur im Lehnwortschatz, sondern im ererbten Wortschatz) des Baltischen zum Slawischen. Dort, wo er auf die einzelnen Sprachen eingeht, behandelt er sie - in seiner Sicht des späten 18. Jahrhunderts - "allgemein", d.h. in Bezug auf Syntax, Artikel, Wortstellung, Deutlichkeit, Ausdrucksfähigkeit, Abstraktionsfähigkeit, "Bildsamkeit", Wortschatzentwicklung und (sehr ausgiebig) Literaturbewertung. Ein "etymologisches" In-die-Tiefe-Gehen war ihm zu seiner Zeit bei allem Scharfsinn und aller Arbeitsleistung nicht möglich. Seine Stellung in der Wissenschaftsgeschichte liegt darin, dass er einer der vielen "allgemeininteressierten" (und publizierenden) Wegbereiter (es sind möglicherweise sehr viel mehr als wir heute glauben) für die nicht viel später reüssierenden Rask, Bopp und Grimm war.--Josef J. Jarosch (Diskussion) 15:52, 30. Aug. 2014 (CEST)

Sollen auch Forschungsergebnisse des 21. Jahrhunderts in die Indogermanistik mit einfließen?

Bei meinen Durchforstungen der Wikipedia in Bezug auf ziemlich alles, was Indogermanistik betrifft, stieß ich immer wieder (und praktisch ausschließlich) auf Autoren wie "Schleicher" oder "Brugmann" und auf eine Zentrierung des Fachs auf "um die Jahreszahl 1870". Ich dachte mir, eigentlich kann das nicht sein, weil das den Gepflogenheiten aller anderen Wissenschaften widerspricht, und diese besagen, die Wissenschaftsentwicklung müsse sich an den Jahreszahlen orientieren, d.h., wenn die Jahreszahl sagen wir 100 Jahre fortschreitet, müsse auch die Wissenschaftsentwicklung 100 Jahre fortgeschritten sein. Aus diesem Grund habe ich in einigen einschlägigen Wikipedia-Artikeln Ausbesserungen vorgenommen, die dokumentieren sollen, dass man im besagten Sinne tatsächlich fortschreiten kann (besser: hätte können). Trotzdem klingt es an einigen Stellen irgendwie komisch, wenn man einmal so eine Wortfolge wie 21. Jahrhundert verwendet, so als ob diese Wortfolge innerhalb der Indogermanistik gar nicht erst vorgesehen sei. Aber eigentlich müsste es gehen. Wenn wir z.B. heute "2014" schreiben, müsste auch die Wissenschaft auf dem Stand von "2014" sein. Ich nehme im Eigentlichen auch an, dass das auch die Öffentlichkeit verlangen können müsste (irgendwoher muss das Unternehmen Indogermanistik ja finanziert werden). Folgerungen meiner Findungen ("Forschungsstand hauptsächlich um 1870") lasse ich offen; die Weiterentwicklung des Faches kann ich natürlich nicht beeinflussen.--Josef J. Jarosch (Diskussion) 02:07, 9. Sep. 2014 (CEST)

Problematisch wird es in einer Enzyklopädie, wenn es sich bei den breit dargestellten Forschungsergebnissen um Mindermeinungen handelt, die in der Fachwelt (noch?) nicht allgemeine Anerkennung gefunden haben. Auch, wenn sie inhaltlich plausibel erscheinen mögen. (Und in diesem Fall ist die Nicht-Anerkennung, wie man weiter oben in dieser Diskussion nachlesen kann, anscheinend sogar eindeutig dokumentiert) --Joachim Pense (d) 07:24, 9. Sep. 2014 (CEST)

Mein Grundgedanke ist, dass, wenn man Urpräsens, Urnomen und Urmedium aus dem Artikel rausmacht, dass man dann auch Uraorist reausmachen müsste, weil das Ganze nur im Paket einen Sinn ergibt. Aber Bammesberger muss ja nicht raus, weil er einen Namen hat. Ich habe es also so gemacht, wie es jetzt dasteht (und dabei einige stilistsiche Veränderungen vorgenommen), damit der Hall-of-Fame-Text lexikalisch einigermaßen konsistent ist. Ich habe erwähnt, dass Thomas S. Kuhn mein Schicksal exakt (vor-)beschreibt. Er hat da einige Überraschungen drin: Die normale Wissenschaft muss sogar unter allen Umständen, mit aller Macht und allen Grausamkeiten gegen das neue Paradigma vorgehen, damit dieses neue sich später wirklich überzeugend durchsetzen kann (ich nehme an, weil sich die alte im Verlauf des Ausrottungsversuchs der neuen zunehmend immer kräftiger blamiert). Kuhns Originaltext lautet: Bei dem normalen Entdeckungsmodus hat sogar der Widerstand gegen Veränderungen eine Funktion. Indem er sicherstellt, daß das Paradigma nicht ohne weiteres aufgegeben wird, garantiert der Widerstand, daß die Wissenschaftler nicht zu leicht abgelenkt werden, so daß die zum Paradigmawechsel führenden Anomalien die existierende Erkenntnis erst bis auf ihren Kern durchdringen müssen. Ich überwinde das Alte ("Paradigmawechsel") auf entscheidenden Feldern: für bleibe hat "alt" †léyp-o-, "neu" ist *lip-ó-. Für komme hat "alt" †gʷém, "neu" ist *gʷém gʷém. Für Fuß hat "alt" †pṓd, "neu" ist *péd. Die Grausamkeiten dagegen sind also von Kuhn als sogar notwendig beschrieben, aber nirgends habe ich bei ihm gefunden, dass die normale = alte Wissenschaft die neue ignorieren darf; das ist also völlig außerhalb der anerkannten Regeln der Struktur wissenschaftlicher Revolutionen. Kroonen könnte, und, so meine ich müsste eigentlich erwähnen *lipó- mit unerklärtem Vokalismus, *gʷém gʷém mit nicht möglichem Reduplikativschwund, und gegen *péd wüsste ich jetzt nichts, weil mir noch nichts sinnvoll Gegenargumentatives erklärt wurde.--Josef J. Jarosch (Diskussion) 13:55, 12. Sep. 2014 (CEST)

Konnte das sein? Karl Verner fehlt? Der zur gesamtwissenschaftlichen Entwicklung so viel Entscheidendes beigetragen hat? Ich habe ihn nachgetragen.--Josef J. Jarosch (Diskussion) 14:13, 12. Sep. 2014 (CEST)

<rotwerd> --Joachim Pense (d) 17:17, 12. Sep. 2014 (CEST)

"j" ist Konsonant, "y" ist Vokal

Es ist kein "y" Vokal in Urindogermanischen. Siehe hier und hier bitte. Urindogermanisch hat nur "i̯" oder "j" Konsonant. 148.163.116.250 17:18, 19. Okt. 2014 (CEST)

Vokalische "y" ist schwarz hier: http://www.koeblergerhard.de/idgwbhin.html , so es ist kein Urindogermanisches Vokal. 107.189.154.24 17:25, 19. Okt. 2014 (CEST)

Die Schreibweise bzw. Notierung von -i- als Sonant ist in allen denkbaren Phoneminventar- und Rekonstruktionsversionen immer *-i-. Die Schreibweise bzw. Notierung von -i- als Konsonant ist in der Wissenschaft uneinheitlich. Manche bezeichnen sie gar nicht (Kloekhorst), manche schreiben -j- (so in einigen historischen Versionen der Fabel). Eine sehr häufig verwendente Notierungsweise ist -i̯-, die Wikipedia hat sich aber für -y- entschieden. Sie ist anerkannt, lesbar, praktisch und schön, und ich selbst bessere in anderen Artikeln die Schreibweise im Sinne einer einheitlichen lexikalischen Handhabung immer aus, wenn ich es anders vorfinde. Meine Fassung der Fabel (als Exklusivbeitrag) betrachte ich als Eigenschöpfung und verwende daher -i̯- (usw.).--Josef J. Jarosch (Diskussion) 11:40, 20. Okt. 2014 (CEST)

Ich sehe gerade, Köbler verwendet auch -i̯-. Danke für die interessanten Links; ich arbeite daran.--Josef J. Jarosch (Diskussion) 12:04, 20. Okt. 2014 (CEST)

Natürlich sollte wir bei der Entscheidung (und damit Schreibung) für -y- bleiben. Der Artikel Glottaltheorie hat keinen solchen Laut; in der Fabel steht er nur in älteren Versionen.--13:31, 20. Okt. 2014 (CEST)

Das Köbler-Lexikon ist ausführlich, aber behandelt nur germ.-lat.-griech. Die Sonne kann nicht got. -áu- haben; hier ist ein langes -o- vor Vokal gekürzt; man müsste -aú- notieren. Mir fällt immer wieder auf: Es geht um Wörter und vielleicht um Aussprache (wie hat das geklungen?). Ich möchte gerne die genetischen (in diesem Falle thematogenetischen) Zusammenhänge (die dann evolutiv ablaufen) aufspüren und arbeite mit Nartenisierungen, Thematisierungen, "starken" und "schwachen" Teilstämmen, Aufstufungen, Akzent-Abalut-Zuordnung, Ablaut-Qualitäts-Treue usw. (Stichwort: Idealparadigma).--Josef J. Jarosch (Diskussion) 19:55, 20. Okt. 2014 (CEST)

Urheberrechte; 1870 : 2014; Objektivität, Neutralität, Fairness; Bedeutung/Relevanz Bammesberger/Kloekhorst

Vor jenem Erkenntnisgewinn des Fachgebietes Indogermanistik, besser der modernen Indogermanistik von 2014, der grob mit Urpräsens, Urnomen, Urmedium, Idealparadigma, Reduktion und Lösung der saussurianischen Grundfragen beschrieben werden kann, steht die Beschreibung des Germanischen Starken Verbums als grundständig nullstufig und themavokalakzentuiert. Unmittelbar nach der Entdeckung des so bedeutungsschweren Vernerschen Gesetzes 1877 hätten die Junggrammatiker dieses Corpus bereits so beschreiben sollen; diese Verpassung der ersten Chance scheint mir bis heute ein schlimmes Versäumnis und Ärgernis, weil man von da an so viele andere neue Problematiken hätte bearbeiten und untersuchen sollen und können. Die zweite Chance wurde bei der Erstvorstellung 1979 vergeben, die dritte bei der Beurteilung der vorgelegten dazugehörigen Arbeiten in den achtziger und neunziger Jahren. Mit Vennemann, Mailhammer-2007 und Meier-Brügger-2010 schien sich das Blatt endlich massiv zum Guten und Richtigen zu wenden, bis Kroonen-2013 endgültig die Angelegenheit unter vollständiger (auch literaturangabentechnischer) Ignorierung von Mailhammer und Meier-Brügger für Jahrhunderte unrichtigstellbar entschied: das Corpus bleibt wie 1820 grundständig -e-vollstufig und wurzelakzentuiert.

Ich selbst sehe mich seit jener schicksalschweren, in der Begründung (das gab es damals noch) mit einem kolossalen fachlichen Fehler behafteten Entscheidung 1979 mit immer nur Tilgen, Ausmerzen, Nihilieren und Löschen konfrontiert. Es scheint, als gebe es eine Göttin namens Glossa, dialektisch Glotta, lateinisch Lingua, die in die Historische Sprachwissenschaft ein unherausbringbares OBSCVRVM eingebaut hat, mit dem Text Diese Sprachwissenschaftswichtlein kriegen die wissenschaftliche Wahrheit niemals heraus. Im ganzen hier angesprochenen Gebiet, also bis hin zu den saussurianischen Grundfragen (deren richtigen Beantwortung so wichtig wäre und die Historische Sprachwissenschaft zu einer modernen evolutiven Wissenschaft entwickeln würde) zentriert sich diese wissenschaftliche Wahrheit um die meidsche Frage, wie ein Aorist zum Präsens wird. Rekonstruktionsfleiß, Rekonstruktionsmühe und eine große Portion Rekonstruktionsglück brachten die Antwort an den Tag. Die Göttin Glossa beauftragte nun verschiedene Institutionen mit radikalem Tilgen, Ausmerzen, Nihilieren und Löschen. Auf die endgültige Löschentscheidung Kroonen-2013 folgte die endgültige Löschentscheidung 2014. Als Begründung (immerhin von Nichtfachleuten: wem wäre schon die rekonstruktionell-evolutiven Problematiken um den reduplizierten thematischen Aorist oder um den altindischen Passivaorist bekannt? Ich verweise auch auf meine Formuliererung flat-rate-falsch) scheint mir einfach angegeben worden zu sein: Publikationen sind keine Publikationen, ein Verlag ist kein Verlag, eine Rezension ist keine Rezension, eine Universität ist keine Universität. Der mittlerweile völlig unzulängliche Forschungsstand von 1870 wurde ganz belassen, der von 2014 vollständig ausgetilgt, selbst noch die so genannte "Fabel", deren Neufassung besonders schön und deutlich den Unterschied von 150 Jahren Wissenschaftsentwicklung aufzeigte. Die Begriffe Objektivität, Neutralität und Fairness habe ich in der Überschrift genannt und will die Problematik des Fehlens hier nicht weiter ausführen, aber ich habe in der LD für den Unterschied von 2014 und 1870 die Bezeichnungen "Fleiß" und "Untätigkeit" genannt: der Wissensneuerwerb 2014 ist harte Arbeit, das Belassen auf dem Zustand von 1870 ist bequem.

Wissensneuerwerb bedeutet auch: Ausführungen zum Thema sind, wenn sie mit diesem Wissensneuerwerb versehen werden, fachlich solider und wissenschaftlich begründeter, kurz insgesamt einfach besser als sie vorher in irgendeiner Weise hätten sein können. In den verschiedensten Wikipedia-Artikeln finden sich derzeit solche, z.T. erhebliche, von mir aufgrund meiner Publikationen vorgenomme Verbesserungen; die Urheberschaft ist mit der Wegnahme der zugrundeliegenden Forschungsliteratur aber einfach ausgemerzt. Man müsste also eigentlcih zumindest mit der Austilgung der Urheberschaft auch alles Neuwissen wieder herausmachen. Die ganze Situation tut mir sehr weh.

Bammesbergers Uraorist alleine ist kein Grund, ihn als relevant hier hineinzuschreiben. Seine Beschreibung 1985 umfasst die Zusammenfassung von Wurzelaorist und thematischem Aorist, die vorher lange bekannt war (z.B. bei Rix 1976) und im LIV² als sowieso einheitlicher Typ "2a" ausgeworfen wird. Die Herleitung des -s-Aorists aus einer Endung (z.B. Medium 2.Sg. *-so) ist mit höchster Wahrscheinlichhkeit falsch (die Endung existierte noch gar nicht, as der -s-Aorist gebildet wurde). Um den reduplizierten thematischen Aorist drückt sich Bammesberger (das Idealparadigma nicht). Bammesbergers Uraorist macht - im Sinne einer reduktiven Erkenntnisabfolge - nur im Paket mit dem Urpräsens, dem Urnomen und dem Urmedium Sinn; diese drei Belege der Erkenntnisabfolge wurden aber herausgenommen.

Kloekhorst-2008 leitet seine heth. ḫi-Verben aus grundsprachlichen Perfekta her (und das noch dazu aus einer sonst (in mindestens neun weiteren Sprachzweigen!) nur einmalig als Ausnahme vorkommender Form), obwohl Jasanoff-2003 die perfect theory zu 100% falsifiziert hat. Vermeintliche Wurzelpräsentien von Aoristwurzeln leitet er direkt aus Wurzelaoristen her (the forms easily merged), obwohl dies vom Sprachtyp her nicht möglich ist. -o-Stufen in Präsensstamm-Suffixen rekonstruiert er zwar richtig, vermag aber nicht zu erklären, woher sie stammen und wie sie im kohärenten Gesamtsystem (es gibt mindestens neun weitere Sprachzweige, die alle die -o-Stufen in Präsensstamm-Suffixen nicht haben) alle entstanden sind. Die Ansätze sind rein kreationistisch so angesetzt und daher von vornherein unwissenschaftlich. Das Idealparadigma, in dem die rein evolutive Entwicklung dieser Formen aufgezeigt ist, ist ausgemerzt. Auch für Kloekhorst gilt, wie bei Bammesberger, seine Ausführungen machen nur im Paket im Zusammenhang mit Urpräsens, Urnomen, Urmedium, Idealparadigma usw. Sinn; das alles aber wurde herausgenommen und getilgt.--Josef J. Jarosch (Diskussion) 14:09, 4. Dez. 2014 (CET)

Hallo Josef, nur ein technisches Feedback: Ich fände es besser, wenn Du aus diesem Mammutbeitrag drei machen würdest: ein Abschnitt zum allgemeinen Teil/Urheberfrage, jeweils ein eigener Abschnitt zu Bammesberger und Kloekhorst. Sogleich stiege die Wahrscheinlichkeit, daß man das überhaupt lesen und ggf. darüber diskutieren will. Außerdem wird die Diskussion übersichtlicher, wenn nicht drei Themen zugleich bzw. durcheinander besprochen werden. Lektor w (Diskussion) 08:07, 7. Dez. 2014 (CET)

Bezeichnung „Tektal“

Zitat: Gaumenlaute (früher „Gutturale“, heute „Tektale“ genannt)
Ob das so stimmt? Innerhalb von Wikipedia kommt Tektal momentan gerade in 2 Artikeln vor (daneben einmal eine Verwendung mit anderer Bedeutung), während die Suche nach Guttural über 400 Treffer ergibt. Zumindest sollte man Tektal als Weiterleitung einrichten, die zu Guttural führt. Und dort wäre dann Tektal mit unterzubringen. Bisher taucht der Begriff dort nicht auf. Lektor w (Diskussion) 08:34, 7. Dez. 2014 (CET)

Ah, Unsinn. Wie oben zu lesen, gibt es mehrere Bedeutungen von tektal, nämlich auch mit Bezug auf das Mittelhirndach. Beim Laut gibt es Adjektiv und Substantiv (tektal, Tektal), beim Mittelhirndach gibt es das Adjektiv (tektal). Zusätzlich dürfte es zumindest beim Adjektiv die Schreibweise mit c geben: tectal. Mit einer einfachen Weiterleitung ist es also nicht getan. Hier ist wohl eine BKL-Seite angezeigt. Lektor w (Diskussion) 09:05, 7. Dez. 2014 (CET)

Der linguistische Begriff lautet "Tektale" also nicht "tektal" und zweitens habe ich eine weiterleitung zum ersten eingerichtet.--Zusasa (Diskussion) 10:59, 7. Dez. 2014 (CET)

Was soll das? Selbstverständlich existiert auch das Adjektiv: tektale Plosive, tektale Spiranten usw. Schon der Form nach ist tektal ein Adjektiv und Tektal die Substantivierung des Adjektivs, genauso wie bei guttural/Guttural usw.

Das ließe sich mit der Weiterleitung ja noch vereinbaren, aber es gibt wie gesagt auch noch eine andere Bedeutung. Deine Weiterleitung ist also nicht die Lösung. Soll ich das jetzt reparieren oder wie?

Außerdem bringt die Weiterleitung nichts, solange der Begriff in dem Artikel gar nicht auftaucht. Lektor w (Diskussion) 23:04, 7. Dez. 2014 (CET)

Noch was: Du hast die Weiterleitung im Plural erstellt: Tektale. Warum? Alles etwas vorschnell.

Und noch ein Problem: Dieses tektal bezieht sich auf das „Dach“, oder besser die „Decke“ der Mundhöhle, bekannt als Gaumen (siehe dort den ersten Satz). Die lateinische Bezeichnung tectum oris für diese „Decke der Mundhöhle“ ist allerdings völlig ungebräuchlich, weil sich stattdessen palatum (Gaumen) durchgesetzt hat. Sprachlich gesehen müßte jedenfalls tektal eher mit palatal zu identifizieren sein und nicht mit guttural. Daher stellt sich auch die Frage, ob das Weiterleitungsziel passend gewählt wurde. (An der Identifizierung mit guttural ist mein obiges Zitat schuld, das aus dem Artikel stammt.)

Aber egal, erst mal brauchen wir einen klugen Text, dann werden wir schon sehen, wie die Definition lautet und wo der Text steht. Lektor w (Diskussion) 23:43, 7. Dez. 2014 (CET)

Vom Standpunkt der grundsprachlichen Phonetik/Phonologie aus ist die Bezeichnung Tektal als Oberbegriff für die drei Tektalreihen fest eingeführt und etabliert und auch alleine sinnvoll. Die Palatale wurden ganz oben am Gaumendach artikuliert und konnten so in den Palatalsprachen leicht nach vorne (fast bis hin zum Dental, z.B. -s-) "abkippen". Sie haben also nichts mit "Kehle" zu tun. In anderen Sprach- und Fachgebieten sind andere Termini in den einschlägigen Kontexten sinnvoll.--Josef J. Jarosch (Diskussion) 14:53, 8. Dez. 2014 (CET)

Ja gut, die Information sollte dann eben irgendwo stehen. Die Bezeichnung Tektal kommt mir vergleichsweise logisch vor. Ansonsten sind die Benennungen teilweise sehr irreführend. Beispielsweise sollen /g/ und /k/ velare Laute sein und am Gaumensegel gebildet werden (hinterer Gaumen, weicher Gaumen, Velum). Ich möchte bezweifeln, daß /g/ und /k/ im Standarddeutschen am weichen Gaumen gebildet werden. Allenfalls in der Nähe des Übergangs zwischen hartem und weichem Gaumen, aber eher im Bereich des harten Gaumens, oder? Wie man dann auch noch auf guttural für solche Laute kommen konnte, ist mir völlig schleierhaft. Lektor w (Diskussion) 01:59, 9. Dez. 2014 (CET)

Beginnt man an der höchsten Gaumenstelle nach rückwärts, dann ist die Reihenfolge harter Gaumen - weicher Gaumen - Gaumensegel und dann wohl Kehl- oder Rachenraum. Die Gesamtbezeichnung heißt tectum, daher "Tektal". Die Gesamtbezeichnung könnte auch palatum (und dann "Palatal") heißen; in der Phonetik ist der Terminus aber für die "Artikulationsgegend" um die höchste Gaumenspitze herum eingegrenzt. Die Artikulationsstelle für /g/ und /k/ befindet sich jedenfalls "weiter hinten", wobei es egal ist, ob "noch hart" oder "schon weich". Weil für den Terminus für solche häufigen Standardlaute jetzt tektal und palatal schon vergeben sind, nimmt man - nach dem jetzt nächstgelegenen velum = Gaumensegel (= Zäpfchen) - die Bezeichnung "Velar". Soweit ist schon alles richtig. "Guttural" wird aus diesem Grund nicht mehr verwendet (denn guttur "Kehle" ist noch weiter weg; auch glbd. larynx für "Laryngal" ist schon verbraucht; auch bei den Laryngalen stimmen Anatomie und Artikulationsstelle wohl nicht überein). In gewisser Wesie sind die Termini also willkürlich, aber eben eingeführt. Man müsste über die drei Spalten "palatal-velar-labiovelar" eine übergeordnete Spalte "tektal" setzen, dann hätte man das Meiste schon abgeklärt.--Josef J. Jarosch (Diskussion) 13:57, 10. Dez. 2014 (CET)

Ich sagte ja selbst schon, daß die Bezeichnungen nicht genau zum tatsächlichen Artikulationsort passen. Es geht hier weniger um Erläuterungen auf dieser Diskussionsseite, sondern um die Frage, ob in verschiedenen Artikeln irreführende bis falsche Angaben stehen. Also ob dort Erläuterungen und Klarstellungen hineingehören. Beispielsweise heißt es bei Velar, die Bildung der g- und k-Laute geschehe, indem der Zungenrücken einen vollständigen Verschluss „am Gaumensegel, dem Velum palatinum“ bildet. Das ist mindestens ungenau, ich würde es sogar falsch nennen. Lektor w (Diskussion) 16:17, 15. Dez. 2014 (CET)

Ja, so siehst du das richtig. Das heißt, da müsste ein Spezialphonetiker, ein richtiger Fachmann ran (und ein solcher wird man nur nach langer Ausbildung). Mehr noch: man brauchte entsprechende Röntgenaufnahmen (die die Bewegungen und Stellen genau zeigen) oder sogar jene Röhre, wie heißt sie, Magnet-Resonanz-Tomographie. Ähnlich gilt -i- als Vorderzungenvokal, wird aber reell mit der Hinterzunge artikuliert, nur ein paar Hundertstel Millimeter vor dem -u- (sonst könnte man den Resonanzboden gar nicht herstellen). Das habe ich vor vielen Jahren mal ohne Echo so veröffentlicht, aber noch keinen Phonetiker gefunden, der sich hier reinreden lässt.--Josef J. Jarosch (Diskussion) 18:51, 15. Dez. 2014 (CET)