Diskussion:Johann Wolfgang von Goethe/Archiv/1

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Archiv

bis 2013 ab 2014

Wie wird ein Archiv angelegt?

- 2008 -

KOMPAKTÜBERSICHT

Anregung

Außerdem wäre eine Kurzbiographie als Übersicht nicht schlecht. Gruß, Daniel Nestmann 19:24, 14.05.2007

Danke, Daniel. Eine kompaktbiographische Übersicht hatte ich auch schon mal angedacht für alle, die den langen Artikel nicht ganz lesen, sondern sich nur kurz informieren wollen. Aber sowas muss auch erst geschrieben werden. Ich habe vor längerer Zeit mal diese ganze Diskussionsseite strukturiert, damit Leser und Benutzer nicht immer dieselben Fragen stellen, die oben schon mal beantwortet worden sind und auch Themenfelder sofort finden können, denn die wenigsten lesen sich die ganze Diskussionsseite durch. Die XXXX geben die noch zu bearbeitenden Stellen an. Vielleicht hast Du Lust, die Kurzbiographie zu bearbeiten, die an den Anfang des Artikels gesetzt werden müsste. Besten Gruß, H.Albatros 20:17, 14. Mai 2007 (CEST)

XXXXEntwurf

Hallo, habe hier mal angefangen eine Kurzbiographie zusammenzustellen, allerdings nicht allein aus Wikipedia Quellen:

• 1749 28. August, Geburt in Frankfurt am Main. Vater: kaiserlicher Rat ohne Amt Mutter: Schultheißentochter Katharina Elisabeth Textor
• 1753 Weihnachtsgeschenk von seiner Großmutter: ein Puppentheater
• 1755 Beginn des Privatunterrichts unter Aufsicht des Vaters (u.a. Latein, Griechisch)
• 1758 Goethe erkrankt an den Blattern (Pocken), die Narbenspuren der Krankheit bleiben Ihm bis ins hohe Alter.
• 1765 Studium der Rechtswissenschaften auf Wunsch des Vaters in Leipzig
• 1768 Während seiner Studienzeit erkrankt Goethe an Tuberkulose. Heimreise nach Frankfurt. Beeinflussung durch pietistisches Gedankengut
• 1769 Fortsetzung des Studiums in Straßburg. Liebe zu Friederike Brion. Verbindung zu Stürmern und Drängern. Begeisterung für Shakespeare
• 1771 Götz von Berlichingen. Schauspiel über den Ritter Götz von Berlichingen, eine urwüchsige, kraftvolle, leidenschaftliche Person. Erstes Werk des STURM und DRANG. Abschluß des Studiums mit der Promotion zum Lizentiaten der Rechte
• 1772 Charlotte Buff und der Suizid des Gesandtschaftssekretärs Karl Wilhelm Jerusalem inspierien Goethe zu seinem Werk, die Leiden des junge Werther, das einen weltweiten Erfolg verbucht und zusammen mit dem Götz von Berlichingen seinen globalen Erfolg begründet. .
• 1771-73 Anwaltspraxis im Hirschgraben (28 Prozesse)
• 1774 Im Dezember erste Begegnung mit dem Erbprinzen Carl August von Sachsen-Weimar-Eisenach (1757-1828) in Frankfurt. Die Leiden des jungen Werthers. Monologischer Briefroman. Der Roman wird ein sensationeller Erfolg. Goethe wird berühmt
• 1775 Verlobung mit Anna Elisabeth (»Lili«) Schönemann (1758-1817) in Frankfurt. Lösung der Verlobung im Herbst. Am 7. November Ankunft in Weimar. Freundschaft mit Christoph Martin Wieland. Erste Begegnung mit Frau Charlotte von Stein
• 1776 Beschluß, in Weimar zu bleiben (10 Jahre fast ausschließliche Beschäftigung mit Verwaltungsaufgaben)
• 1779 Ernennung zum Geheimen Rat. Leitung der Kriegs- und Wegebaukommission Ipigenie auf Tauris, Schauspiel über einen Stoff der griechischen Mythologie: die Königstochter Iphigenie ist im Exil auf Tauris als Tempelpriesterin, von dort wird sie von ihrem Bruder Orest gerettet und in die Heimat geholt.
• 1782 Verleihung des Adelstitels. Übernahme der Finanzverwaltung. Umzug in das Haus am Frauenplan
• 1784 Eröffnung des Bergbaus in Ilmenau. Entdeckung des Zwischenkieferknochens (os intermaxillare)
• 1785 Erster Kuraufenthalt in Karlsbad. Beginn naturwissenschaftlicher, botanischer und geologischer Studien
• 1786 Juli/August: Zweiter Aufenthalt in Karlsbad. Vorbereitung der ersten Sammelausgabe der Werke. Am 3. September heimlicher Aufbruch nach Italien. Am 29. Oktober Ankunft in Rom.
  

In Weimar war (außer dem Herzog) nur seinem Diener und Sekretär Philipp Seidel das Reiseziel bekannt, auf schnellstem Weg über Regensburg, München, Mittenwald, Innsbruck und den Brenner, den Gardasee und Verona nach Venedig zu gelangen, von wo Ihn sein Weg nach Rom führte. Johann Heinrich Meyer, ein Schweizer Maler, der sich in Kunstgeschichte auskannte, wurde sein Vertrauter und Berater – bis an beider Lebensende.

Zwischenstationen seiner Italienreise.

Reist nach einem halben Jahr nach Neapel, wo er die Bekanntschaft von Sir William Hamilton (der altgriechische Vasen sammelte) und dessen Kreis machte, und fuhr weiter nach Sizilien. In Palermo fasste er erstmals die Idee der „Urpflanze“ als das allen Pflanzenarten gemeinsame Bildungsgesetz.

• Mitte 1787 kehrt Goethe nach Rom zurück wo er seine Arbeit an den Werken Torquato Tasso und dem Egmont wieder aufnimmt. Er verkehrte in dieser Zeit häufig im Haus von Angelika Kauffmann. Im selben Jahr (1787) entstand auch das berühmte Gemälde Tischbeins, das Goethe als Reisenden in der römischen Campagna zeigt.
• 1788 Arbeit am Faust. Am 18. Juni wieder in Weimar. Entlastung von Regierungsgeschäften. Am 12. Juli erste Begegnung, bald darauf Lebensgemeinschaft mit Christiane Vulpius (1765 bis 1816. Heirat 1806.
• 1789: 25. Dezember Geburt des Sohnes August (einzig Überlebender von fünf Kindern, gestorben 1830 in Rom). "Iphigenie auf Tauris". Jambenfassung des Schauspiels von 1779, gilt als erstes Werk der DEUTSCHEN KLASSIK
• 1790 März-Juni: Zweite Italienreise, Venedig, Studien zur Farbenlehre, Faust, ein Fragment, Torquato Tasso wird fertig gestellt.
• 1791 Leitung des Weimarer Hoftheaters (bis 1817)
• 1794 20./23. Juli: Beginn der Freundschaft mit Schiller (1759-1805) nach einem Gespräch nach Goethes Vortrag über die Urpflanze. Wilhelm Meisters Lehrjahre (94 -96)
• 1797 Bekanntschaft mit Friedrich Schlegel (1772-1829). Goethe sieht seine Mutter zum letzten Mal (gestorben 1808)
• 1798 Eröffnung des umgebauten Hoftheaters mit Wallensteins Lager von Schiller. Herausgabe der Zeitschrift Propyläen, darin Erläuterung seiner Kunstanschauungen (bis 1800)
• 1799 Bekanntschaft mit Johann Ludwig Tieck (1773-1853). Umzug Schillers von Jena nach Weimar
• 1801 Goethe erkrankt an einer Gesichtsrose
• 1803 Oberaufsicht über die naturwissenschaftlichen Institute der Universität Jena
• 1804 Ernennung zum Wirklichen Geheimen Rat (Exzellenz); Briefe und Aufsätze: Winckelmann und sein Jahrhundert
• 1805 9. Mai: Schillers Tod. Freundschaft mit Zelter. Epilog zu Schillers Glocke. Beginn des Drucks der Farbenlehre. Goethe erkrankt an einem Nierenleiden mit häufigen Koliken.
• 1806 Faust, erster Teil abgeschlossen, 14. Oktober: Schlacht bei Jena und Auerstädt. Danach Plünderung und Besetzung Weimars durch die Franzosen. Christiane rettet Goethes Leben. Heirat am 19. Oktober als Zeichen der Dankbarkeit
• 1807 Leidenschaftliche Neigung zu Wilhelmine Herzlieb (1789-1865), »Minchen«, die Goethe bereits als Kind kannte. Sonette. Beginn der Arbeit an Wilhelm Meisters Wanderjahre
• 1808 Unterredungen mit Napoleon, am 2. Oktober in Erfurt, am 6. und 10. Oktober in Weimar. Orden der Ehrenlegion für Goethe:
• 1809 Die Wahlverwandtschaften.
• 1810 Abschluß der Farbenlehre. Goethes Werke, seit 1806 erschienen
• 1811 Dichtung und Wahrheit (Autobiographie), erster Teil erschienen
• 1812 Begegnung mit Ludwig van Beethoven (1770-1827) und Kaiserin Maria Ludovica von Österreich (1787-1816) in Karlsbad
• 1814-15 Reisen an den Rhein, Main und Neckar. Arbeit an West-östlicher Divan
• 1815 Verbannung Napoleons nach St. Helena, Sachsen-Weimar-Eisenach wird durch Beschluß des Wiener Kongresses Großherzogtum. Ernennung zum Staatsminister. Goethes Frau Christiane erleidet einen Schlaganfall.
• 1816 Versagen der Nierenfunktion, nach einer Woche quallvollen Leidens tritt am 6. Juni der Tod Christianes ein.
• 1816-29 Arbeit an der Italienischen Reise. Zeitschrift: Über Kunst und Altertum
• 1817 Aufsicht über die Vereinigung der Bibliotheken in Jena
• 1819 West-östlicher Divan abgeschlossen. Goethes Werke in zwanzig Bänden
• 1821 Erste Begegnung mit Ulrike von Levetzow (1804-99) in Marienbad
• 1823 Leidenschaftliche Neigung zu ihr: Heiratsantrag. Marienbader Elegie (nach Abschied von Ulrike). Erster Besuch Johann Peter Eckermanns (1792-1854) in Weimar. Später Sekretär Goethes. Aufzeichnung der Gespräche mit Goethe in den letzten Jahren seines Lebens. Goethe erleidet ersten Herzinfarkt mit Herzbeutelentzündung.
• 1825-31 Arbeit am Faust, zweiter Teil
• 1829 Uraufführung des Faust in Braunschweig. Goethes Werke, vollständige Ausgabe letzter Hand in vierzig Bänden, seit 1827 erschienen
• 1830 August Goethe stirbt im Alter von nur 43 Jahren an einem Blutsturtz in Rom. Danach erleidet Johann Wolfgang von Goethe selbst einen Blutsturz, überlebt in aber.
• 1831 Faust, zweiter Teil abgeschlossen, das Manuskript versiegelt, da es erst postum veröffentlicht werden soll. Dichtung und Wahrheit, vierter Teil ausgeführt (entworfen war dieser Teil bereits 1816, veröffentlicht 1833 durch Eckermann)
• 1832 Johann Wolfgang von Goethe stirbt am 22. März an seinem zweiten Herzinfarkt mit kardigogenem Schock und einem Lungenödem.

Feedback zur Kompaktübersicht und der Korrektheit der Informationen

Äußert ruhig eure Kritik, Kritik ist in diesem Fall immer willkommen, bin nämlich selbst noch auf Fehlersuche und da die verschiedenen Internet-Quellen dieser Biographie sich zum Teil entschieden widersprechen, bin ich für jede Hilfe sehr dankbar. --217.224.164.89 12:39, 20. Mai 2007 (CEST) Daniel

Feedback später, müsste kürzer sein. Kürze bitte jetzt hier nicht, besprechen wir später. Auf alle Fälle müsste innerhalb der Disk.seite Dein Beitrag erheblich anders formatiert sein. Es gibt sonst zu viel Leeraum, Überschriften zu groß: Fazit, um da noch durchzusteigen, müssen wir alle Scroll-Weltmeister werden. Abgesehen davon bin ich nur einer von vielen, möglichen Bearbeitern des Goethe-Artikels und dieser Disk. Aber das können wir später in Ruhe angehen. Bin etwas unter Zeitdruck. Tschüß erstmal, -- H.Albatros 17:53, 6. Jun. 2007 (CEST)

Welche sind Deine Quellen? Wir können solche Zusammenstellungen nicht einfach übernehmen. Erläuternde Kurz-Zitate mit Quellenangaben ja, lange Listen, Chroniken und Übersichten nicht; das verstößt gegen das Urheberrecht. -- H.Albatros 18:12, 6. Jun. 2007 (CEST)

Habe die Formalia erledigt. Heißt es wirklich „kardigogener“ Schock? -- H.Albatros 22:53, 6. Jun. 2007 (CEST)

Herkunft und Jugend (1749-1765)

Änderungswunsch

Ist es denn angebracht, in dem Absatz über die Schulbildung von Johann Wolgang von Goethe nur von Goethe zu sprechen? Den Namen trug seine Schwester ja auch. [Signatur+Datum fehlen)

erledigt. -- H.Albatros 09:47, 2. Jan. 2007 (CET)

Fragezeichen?

Was bedeutet das Fragezeichen beim Absatz ueber die Kellnerin aus Goethes Jugend? Stilistisch unschoen und wenig aussagekraeftig, finde ich.

Wieso ist das stilistisch unschön? Das Fragezeichen soll einfach nur bedeuten, dass es unklar ist, ob es sich bei der Person um eine Kellnerin gehandelt hat (es könnte auch eine "Tänzerin" gewesen sein oder sonst was). mitry

Fehler in der Schulzeit

Bedauerlicherweise stimmt es nicht, dass Goethe aufs Gymnasium Casimirianum ging, das war sein Vater (lässt sich auch auf der Seite über die Schule (Casimirianum Coburg) nachlesen. Zwar würde es mich sehr freuen, wenn das stimmen würde, weil ich selber auf dieser Schule war, aber es ist eben einfach nicht war :( Watasenia 11:58, 2. Dez 2005 (CET)

"wahr" wird in diesem Falle mit "h" geschrieben, denn es handelt sich ja nicht um eine zeitliche Angabe, sondern eben um die Wahrheit. Liebe Grüße :-)

Stil und Inhalt

@Ecede: Ich finde die Umschreibung des Abschnitts Jugend weder inhaltlich noch sprachlich eine Verbesserung und habe es wieder rückgängig gemacht. --He3nry Disk. 09:25, 29. Jan 2006 (CET)

Juden, Calvinisten, Katholiken

Goethe und der Katholizismus - Anmerkungen des Frankfurters Mosebach

Die Tagespost: In „Dichtung und Wahrheit“ schildert Goethe Frankfurt am Main: „Die lutherische Konfession führte das Regiment (...), die Katholiken bemerkte man kaum.“ Unterscheidet sich die Stadt heute von Goethes Erinnerungen?

Mosebach: Goethe bemerkte die Katholiken in Frankfurt nicht, weil er sie nicht bemerken wollte. Sie waren gemeinsam mit den Juden und den Calvinisten von der politischen Macht ausgeschlossen; es gab da wohl einen kleinen Snobismus in der Aufsteigerfamilie Goethe, die sich noch nicht gar zu lang in der Nähe der Macht befand. Heute sind die Katholiken die größte Konfession in Frankfurt, aber das Goethe-Wort gilt heute wahrscheinlich mehr als damals.

Quellen

Kath.net: Mosebach: Liturgieblindheit ist für mich Ausdruck einer reduzierten Humanität 31. Oktober 2007

Aufsteigerfamilie

Aufsteigerfamilie Goethe....Katholiken, Juden und den Calvinisten von der politischen Macht im protestantisierten Frankfurt ausgeschlossen.....kommt nicht im Artikel vor....bitte einarbeiten!!!!....Gott zum Gruße...--Bene16 07:34, 2. Nov. 2007 (CET).....

mischmasch aus irrtum und gewalt

meiner erinnerung und einer kurzen google-recherche nach bezieht sich das zitat auf die KIRCHENgeschichte, nicht auf geschichte im allgemeinen. sollte korrigiert werden. Uwaga budowa 02:27, 31. Mai 2006 (CEST)

ich habs gecheckt, das Zitat lautet:

Glaubt nicht, daß ich fasele, daß ich dichte;

Seht hin und findet mir andre Gestalt!

Es ist die ganze Kirchengeschichte

Mischmasch von Irrtum und von Gewalt.

(Goethe, poetische Werke 1, Zahme Xenien IX, S. 923, Weltbild Verlag)

ich ändere das entsprechend. Uwaga budowa 17:24, 3. Jun 2006 (CEST)

Zwielichtige Kreise und Skandal

Im Abschnitt Herkunft und Jugend steht folgeder Satz:

"Mit 15 Jahren geriet er in zwielichtige Kreise. Ein Skandal wurde abgewendet."

Von was ist hier die Rede? Eine oder zwei Sätze dazu wären interessant. (Signatur+Datum fehlen!)

Der Satz sollte dringend noch ausformuliert werden: "Mit 15 Jahren geriet er in zwielichtige Kreise. Ein Skandal wurde abgewendet." [1] Von welchen Kreisen ist hier die Rede und was führte zum Skandal!? Ich habe darüber bisher nie etwas gelesen! --Document 22:25, 23. Dez. 2006 (CET)

Ich habe heute am 23.Dezember zu dieser nachtschlafenen Zeit keine Lust mehr, nachzusehen, wer diesen Satz über den Skandal eingesetzt hat. Nicht nur: was führte zum Skandal, sondern auch: zu welchem Skandal? Sollte das bis Mitte Januar nicht erschöpfend unter Quellennachweisen geklärt sein, plädiere ich dafür, die beiden o.a. Sätze des Artikels ersatzlos zu streichen. Schöne Weihnachten. -- H.Albatros 23:12, 23. Dez. 2006 (CET)

Ich finde der Satz sollte sofort gestrichen werden, solange die erforderliche Quelle nicht erbracht wird! --Document 10:42, 24. Dez. 2006 (CET)

Die Quelle kann irgendwo in der History stehen, aber egal, der Satz ist schlecht, schmeiß´n raus! --Logo 10:50, 24. Dez. 2006 (CET)

Ich finde diese vagen Andeutungen auch überflüssig. --Klaus Frisch 18:43, 25. Dez. 2006 (CET)

Erledigt. --Klaus Frisch 21:48, 26. Dez. 2006 (CET)

Kann mich trotzdem mal jemand informieren, was das denn nun für Kreise waren? --Zitat ^§ 15:17, 29. Dez. 2006 (CET)

Vater-Statur und Mütterchen-Frohnatur: Quelle gesucht

• Wie, wo und wann schrieb Goethe folgende Zeilen?

Vom Vater hab' ich die Statur,

des Lebens ernstes Führen.

Vom Mütterchen die Frohnatur

und Lust zu fabulieren. [2] Danke, --Zitat ^§ 15:55, 29. Dez. 2006 (CET)

• In welcher Schrift charakterisierte Goethe die Kirchengeschichte als „Mischmasch von Irrtum und Gewalt“? --Zitat ^§ 16:02, 29. Dez. 2006 (CET)

Habe es ergänzt! --Document 18:29, 29. Dez. 2006 (CET)

Allgemeines

Begriff "Geniezeit"

Was zur Hölle ist eine Geniezeit? Kommt die vor dem Altersstarrsinn? Julian 3:10 20.01.2005

Das ist ein feststehender Begriff in der Diskussion um die Sturm- und Drangzeit; die Stürmer und Dränger verstanden sich als "(Original-)Genies" und Kraftmenschen, als vorbildliche Dichter wurden ungefähr nur Homer und Shakespeare anerkannt. So ungefähr jedenfalls. --Keichwa 19:50, 20. Jan 2005 (CET)

...ist ein Tipfehler, oder? -- Eike sauer 19:41, 23. Aug 2004 (CEST)

Wieso? MatthiasWieland 05:48, 8. Dez 2004 (CET)

Die ursprüngliche Bedeutung des Genies war beispielsweise der Künstler, der mit allem Phantasievollen, Gefühlvollen und Schöpferischen die Geniezeit ausmachte. [02.10.2005 - 11:32]

Das stimmt. Der Begriff "Genie" bedeutet soviel wie "Schöpfer". Ich denke mal dass man die Geniezeit deshalb als Schöpfer-/Schaffenszeit bezeichnen kann. --213.182.229.81 16:27, 10. Jan. 2007 (CET)

XXXXJunger Goethe

Ich denker zwar, dass dieser Text eigentlich schon genug gegliedert ist, aber ich hätte trotzdem noch einen Vorschlag zu unterbreiten: Da der junge Goethe noch ganz anders geschrieben hatte, als der alte, könnte man es wohl auch dahingehend unterscheiden.

φιλοquiet 19:32, 25. Jun 2006 (CEST)

Frankfurt/Straßburg (1768-1770)

Straßburg

Erwin von Steinbach kann man mal verlinken. Warum die gehässige Bemerkung wegen der französischen Gotik? Als das Straßburger Münster gebaut wurde, lag die französische Grenze noch 200 km weiter westlich. Matthias84.159.74.217 16:08, 17. Aug 2006 (CEST)

Wetzlar (1772) - Frankfurt (1775)

Tippfehler

Könnte bitte jemand ein paar Kleinigkeiten korrigieren?

- In dem Briefwechsel mit Kestner erfuhr er *vo* dem Suizid des Gesandtschaftssekretärs Karl Wilhelm Jerusalem. [Signatur+Datum fehlen]

ist erledigt. -- H.Albatros 09:47, 2. Jan. 2007 (CET)

Jahrmarktsfest zu Plundersweilern

Ein paar antisemitische Texte Goethes eingearbeitet

Der Goethe muß durch seinen Antisemitismus gebrandmarkt werden, deswegen werfe ich hiermit den ersten Stein, die Amalekiter werden schon sehen, was sie an diesem Vor-Neo-Nazi gehabt haben. -- Nepomuk Streiml

Das Thema ist sicherlich legitim, aber die Wortwahl ist völlig daneben und wird sicherlich keinen Bestand haben - ich selbst habe aber keine Lust, mich auf diesem Niveau herumzustreiten. Stefan64 15:35, 25. Aug 2004 (CEST)

---

Hier nun ein Original-Text von Göte, 1774:

„Das Jahrmarktsvolk zu Plundersweilern

Du kennst das Volk, das man die Juden nennt,

das außer seinem Gott nie einen Herrn erkennt.

Du gabst ihm Raum und Ruh, sich weit und breit zu mehren

und sich nach seiner Art in deinem Land zu nähren.

... sie haben einen Glauben,

der sie berechtigt, die Fremden zu berauben,

und der Verwegenheit steh’n deine Völker bloß ...

Der Jude liebt das Geld und fürchtet die Gefahr.

Er weiß mit leichter Müh’ und ohne viel zu wagen,

durch Handel und durch Zins Geld aus dem Land zu tragen.

Auch finden sie durch Geld den Schlüssel aller Herzen,

und kein Geheimnis ist vor ihnen wohl verwahrt,

mit jedem handeln sie nach seiner eignen Art.

Sie wissen jedermann durch Borg und Tausch zu fassen;

der kommt nicht los, der sich nur einmal eingelassen.

- Es ist ein jeglicher in deinem ganzen Land

auf eine oder andere Art mit Israel verwandt,

und dieses schlaue Volk sieht einen Weg nur offen:

So lang die Ordnung steht, solang hat’s nichts zu hoffen!”

Johann Wolfgang von Goethe (1749 - 1832)

---

Weder ist das Thema legitim, noch die Wortwahl. Goethe war kein Antisemit. Nur Halbwisser können so etwas behaupten. In "Plundersweilern" wird die alte Esther-Fabel verarbeitet. Es geht Goethe dabei um das Mißtrauen des Staatsmanns Hamann, aus dessen Mund das obige Zitat ist, gegen jede sich dem Staat gegenüber verschließende gesellschaftliche Erscheinung. Dem ganzen liegt ein grundsätzlicher Konflikt zwischen Staat und Gesellschaft zugrunde, wie er schon bei Sophokles thematisiert wurde. Goethe stellt dabei einen grundsätzlichen Konflikt seiner Epoche dar. Will man ihm das vorwerfen? Dagegen gibt es nicht eine antisemitische Äußerung Goethes, die dieser als Goethe in seiner reinen Überzeugung getan hätte. Man sollte überhaupt niemals Figuren eines Dichters mit dem Dichter verwechseln. Es ist heute unheimlich in Mode, gegen Goethe zu wettern. Ich finde nicht, daß man hinnehmen muß, daß mißgünstige und neidische Philister den Goethe posthum schänden, nur weil dieser sich erdreistete, ein Genie zu sein. Es lebe die Mißgunst des Mittelmaßes! - Heinrich (27.2.05)

"In "Plundersweilern" wird die alte Esther-Fabel verarbeitet. Es geht Goethe dabei um das Mißtrauen des Staatsmanns Hamann, aus dessen Mund das obige Zitat ist, gegen jede sich dem Staat gegenüber verschließende gesellschaftliche Erscheinung."

Ihr macht mir Spaß! :-D Buch Ester. Dieses Buch sehe ich wegen der Verse 1,6-9 literarisch auf einem Niveau des Hoheliedes. Die Geschichte von Buch Ester ist eine leuchtende Vorform von 1001 Nacht und des indischen Papageienbuches. Dabei behandelt es grundsätzliche Konflikte des jüdischen Volks in der Diaspora.

Darüber wird das Purim-Fest legendär begründet. Diese äußerst dramatische und sprachlich kaum zu übertreffende Vorlage griff G. auf. Wie es aussieht, erfolglos. Der Mut Goethes, nach sprachlichen Sternen zu greifen, ist bewundernswert. --Penta 12:52, 18. Dez 2005 (CET)

Zu welchem Unfug Goethe-Haß doch immer wieder treibt: Das Buch Ester ist in einer anderen Sprache verfaßt als Plundersweilern. Man wird die Originale wohl nicht miteinander vergleichen können. Daß aber Luthers Deutsch poetischer sein soll als das Goethes, das kann doch nur einer behaupten, der vom weltanschaulichen Standpunkt und nicht vom ästhetischen urteilt. Nach dieser Rechnung wäre auch Klopstocks Messias besser als Goethes Faust. Diese Behauptung kommentiert sich selbst. Mit Plundersweilern wiederum hat Goethe (neben den Passagen im Faust II) den Beweis erbracht, daß der Alexandriner auch in deutscher Sprache möglich ist. Er war darin der erste und hatte kaum Nachfolger. Goethes Fähigkeit, nach sprachlichen Sternen zu greifen, ist bewundernswert.

Stella

Hallo, das Werk "Stella" ist nicht aus dem jahr 1776. Im Jahr 1775, noch bevor er nach Weimar übersiedelt, schrieb Goethe das Drama und ließ es am 08.02.1776 drucken. Ursprünglich wollte Goethe das Drama nicht publizieren. Er benötigte Geld für seinen Weimaraufenthalt. Dies ließ ihn seine Meinung ändern. Ich bitte daher hier das Jahr auf 1775 zu ändern. (vgl. Stella. In: Buck, Theo: Goethehandbuch. Bd. 2: S. 123). Vielen Dank, Cardrina 80.131.115.169 12:14, 7. Apr. 2007 (CEST)

Danke, -- H.Albatros 18:57, 31. Dez. 2006 (CET)]

Clavigo

Hallo, hier steht "Clavigo, Trauerspiel". Dies sollte berichtigt werden in "Clavigo, bürgerliches Trauerspiel". Goethe schrieb nur ein einziges "bürgeliches Trauerspiel". Dies sollte kenntlich gemacht werden. Egmont wird schließlich auch als "Trauerspiel" bezeichnet und dennoch unterscheiden sich beide Werke gattungstechnisch immanent voneinander. Es ist zwar nur ne Kleinigkeit, aber trotzdem unterscheidet sich die Gattung des "bürgerlichen Trauerspiels" von einem "normalen" Trauerspiel. (vgl. Borchmeyer, Dieter: Goethe. Der Zeitbürger. Carl Hauser Verlag, München und Wien 1999, S. 40-48, hier Seite 43)

80.131.115.169 12:14, 7. Apr. 2007 (CEST) Vielen Dank, Cardrina

[Bitte Datum+Uhrzeit mit 4 Tilden (~) anfügen. Danke, -- H.Albatros 18:57, 31. Dez. 2006 (CET)]

Allgemeines

Tippfehler

Im Inhaltsverzeichnis [des Artikels] befindet sich ein Fehler, der im Inhaltsverzeichnis der Diskussionsseite nicht zu finden ist: Goethe war in Weimar bis 1786, nicht 1886. Manina76 22:37:09, 26. Jan. 2007 (CET)

Danke und auf Artikelseite korrigiert. -- H.Albatros 09:38, 27. Jan. 2007 (CET)

Minister in Weimar (1776-1786)

Wo wurde Goethe Geheimrat?

Goethe hat im Jahre 1786 die erste Pizza erfunde.

Anathema zum Artikel Geheimrat:(Da hat doch tatsächlich jemand den alten Geheimrat Göthe vergessen ;-) - wann und wo wurde Göthe Geheimrat?Rob 20:10, 14. Feb 2004 (CET)

Goethe wurde 1776 in Weimar Geheimer Legationsrat und 1779 Geheimer Rat igelball 20:15, 14. Feb 2004 (CET)

Goethe war Mitglied der Illuminaten [lat. Erleuchtete] (Geheimbund der 1776 von Adam Weishaupt gegründet wurde.)

´Dies Misstrauen war nicht unberechtigt, denn Carl August und sein Geheimrat Goethe waren nur beigetreten, um den Orden auszuforschen.´

siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Illuminatenorden , unter ´Krise und Verbot´

Zitat von der Seite http://www.xlibris.de/Autoren/Goethe/Goethe-Biographie/Goethe-Biographie-4.htm:

Im Juni desselben Jahres trat Goethe dann formell als Geheimer Legationsrat in den Weimarischen Staatsdienst ein, im September 1779 wurde er Geheimer Rat (25 Jahre später Wirklicher Geheimer Rat, Exzellenz und Staatsminister). Er hat von Anfang an die Regierungsgeschäfte ernster genommen, als man es von einem jungen Dichter erwarten konnte. -- Pm 20:16, 14. Feb 2004 (CET)

Mag dies jemand in den Artikel einbauen? :) Gruss RobRob 20:30, 14. Feb 2004 (CET)

hab es so eben versucht, da muss man sich ja erst mal mit der Gliederung vertraut machen :-) Pm 20:53, 14. Feb 2004 (CET)

*g* Danke, das ich es nicht schreiben wollte liegt daran, das Literatur nicht mein stärkste Seite ist und dieser Artikel eine gewisse Wichtigkeit besitzt. Gruss Rob 21:01, 14. Feb 2004 (CET)

Was bedeutet dieser Satz?

"Die Entscheidung, das Angebot des acht Jahre jüngeren Herzog Carl August in dem Weimarer Mini-Staat ein wichtiges Amt anzunehmen, war eine für politische Reformtätigkeit." Kann das mal einer umformulieren, damit ich es verstehe.? [ohne Signatur+Datum]

"Die Entscheidung Goethes, das Angebot des acht Jahre jüngeren Herzogs Carl August anzunehmen, in dem Weimarer Mini-Staat ein wichtiges Amt zu übernehmen (anzutreten), war eine Entscheidung für politische Reformtätigkeit." -- Michael 21:32, 30. Aug 2005 (CEST)

"Die Geschwister"

Hallo, das kleine Drama (Einakter) "die Geschwister" fehlt in der Auflistung der Werke. Ich bitte dies zu ergänzen. Leider wird diesem Drama oftmals keine Bedeutung beigemessen, dabei ist es doch wirklich interessant, da es die Inzestthematik behandelt. Das Drama schrieb Goethe im Oktober 1776. Vielen Dank, Cardrina 80.131.115.169 12:16, 7. Apr. 2007 (CEST)

[Bitte Datum+Uhrzeit mit 4 Tilden (~) anfügen. Danke, -- H.Albatros 18:57, 31. Dez. 2006 (CET)]

Korrekturwunsch

Im Abschnitt 'Minister in Weimar (1776-1786)': Os intermaxillare nicht korrekt. meist: Os incisivum !

Falsches Bild

In diesem Abschnitt Minister in Weimar zeigt das mittlere Bild nicht das ursprüngliche Goethehaus, sondern das links davon zugekaufte Gebäude mit dem dort vorhandenen heutigen Touristeneingang zum Nationalmuseum. Innen geht man von dort aus nach rechts in das Goethehaus. In den Bildunterschriften des Artikels Goethes Wohnhaus habe ich das sehr genau dargelegt. Ich kenne mich mit dem Transferieren von Fotos nicht aus; vielleicht könnte mal jemand anders dieses mittlere Foto gegen eine aussagekräftige Aufnahme des tatsächlichen Weimarer Wohnhauses Goethes am Frauenplan austauschen. Danke! -- H.Albatros 14:32, 3. Jan. 2007 (CET)

Habe das falsche Bild des Hauses, das links vom Goethehaus liegt, entfernt, und das richtige Bild von Goethes Wohnhaus in Weimar an dessen Stelle gesetzt. -- H.Albatros 15:42, 10. Jan. 2007 (CET)

Illuminaten

Goethe war einer bekanntesten Mitglieder im Illuminatenorden. Warum steht davon nichts im Text über ihn vielleicht könnte die Information das die Illuminaten die Zionisten und die Araber als ihre Feinde ansah etwas bringen?

Dass er Mitglied eines sich Illuminaten nennenden Ordens war, steht drin; nennenswerte Bedeutung für Goethe hatte das aber nicht. Zionismus gabe es zur Zeit des Ordens und Goethes noch gar nicht. Du meinst möglicherweise einen fiktiven Illuminatenorden. --Filetierfix 16:04, 4. Mai 2007 (CEST)

Leben in Italien (1786-1788)

Fehler Italienreise

Neben seinem Sekretär wusste selbstverständlich auch Herzog Carl August um Goethes Reisepläne. Des weiteren könnte noch expliziter erwähnt werden, dass Goethe seine ersten sexuellen Erfahrungen in Italien machte (vgl. Faustina). Dass Goethe seine Unterkunft von einem Kutscher vermittelt bekam, ist sicher weniger wichtig, als dass er umringt von Künstlern wohnte, was nicht erwähnt ist. Insgesamt enthält der Artikel viele wichtige Dinge. Aber die viel zu häufig vorkommenden Klammern stören den Lesefluss doch erheblich. (Signatur+Datum fehlen)

Ein ganz dicker Fehler ist, dass Tischbein Goethe eine Wohnung vermittelt haben soll. Das ist nicht korrekt, denn er lud Goethe ein bei sich einzuziehen (und nicht bei einem Lohnkutscher). Somit kann dann an die obige Aussage angeknüpft werden, indem feststeht, dass Goethe mitten unter Künstlern wohnte und wirkte. Er nahm zu dieser Zeit sogar Zeichenunterricht, u. a. bei Tischbein. Nachzulesen in: Goethe und Tischbein in Rom. Bilder und Texte. Hrsg. von Petra Maisak, Insel Verlag, Frankfurt am Main und Leipzig 2004. Anderweitige Aussagen bitte ich mit entsprechender wissenschaftlicher Lektüre zu belegen. LG Cardrina 12:10, 7. Apr. 2007 (CEST)

Was mir auch noch sehr unangenehm auffällt ist das Bild von Johann Heinrich Meyer, das das Weiterlesen erheblich erschwert - Muss das sein? Gruß, Daniel 19:01, 14.Mai 2007

Ergänzung Italienreise

aus www.wissen-im-netz.de:

"Er reiste bis Rom im strengsten Inkognito; sein Name war Möller; er galt für einen reisenden Kaufmann." (Signatur+Datum fehlen)

Tippfehler

• Zwei Typos im Artikel: (Reise nach Italien (1786–1788)) Damit macht er deutlich, dass der Aufenhalt (Aufenthalt) in Rom der entscheidene (entscheidende) Anstoß für die Entwicklung... -Bomberman 21:30, 19. Nov 2005 (CET)

Erledigt. Danke für den Hinweis. --Frank Schulenburg 22:04, 19. Nov 2005 (CET)

• Könnte bitte jemand ein paar Kleinigkeiten korrigieren?: Sir William Hamilton (der *altgrichische* Vasen sammelte). [Signatur+Datum fehlen]
  

ist erledigt. -- H.Albatros 09:47, 2. Jan. 2007 (CET)

Goethe – ein Päderast?

Im Wikipedia-Artikel zu Päderastie findet sich neben allerlei anderen Ungereimtheiten auch der Hinweis, dass in der Dichtung Goethes das Thema päderastische Beziehungen ab einem gewissen Zeitpunkt "en vogue" gewesen sein soll. Können die Goethe-Kenner hierzu etwas sagen und eventuell Titel entsprechender Goethe-Gedichte in den oben genannten Artikel einfügen? --J.-H. Janßen 15:17, 2. Sep 2006 (CEST)

Das ist korrekt, derartige Themen gibt es bei Goethe, was aber nicht heißt, dass Goethe ein Päderast war! Sehr bekanntes Beispiel ist der Erlkönig.

Der Erlkönig rechtfertigt kaum die Behauptung, in Goethes "Leben und Werk" sei Päderastie "en vogue" gewesen; das gilt auch für andere in dem Artikel. Siehe dortige Disk. --Logo 19:50, 17. Sep 2006 (CEST)

Sicherlich gilt dies nicht für das komplette "Leben und Werk", aber es ist definitiv die Thematik des Erlkönigs!

Goethe war ja Italienurlauber :

Knaben liebt ich wohl auch, doch lieber sind mir die Mädchen,

Hab ich als Mädchen sie satt, dient sie als Knabe mir noch.

(nachgelassene Epigramme); -- Fulcher 18:14, 17. Okt. 2006 (CEST)

Weimar/Jena (1794 ff.)

Beziehung zu Schiller

Die beziehung zu Schiller verträgt doch ein wenig mehr ausführlichkeit- kann da keiner was g´scheites dazu schreiben? Mir fehlt dazu die kompetenz. -Übrigens find ich den artikel im besten sinn "sehr bemüht".--Allander 13:34, 6. Feb 2006 (CET)

Den Abschnitt über die gemeinsame literarische Arbeit mit Schiller habe ich überarbeitet, doch der Teil über Goethes Auseinandersetzung mit Kant und der Farbentheorie ist weiterhin unbefriedigend. -- Gerrit Brüning

Hallo Gerrit, wäre prima, wenn Du Deine Signatur so einstellen könntest, dass Tag und Uhrzeit des Eintrags hinter Deiner Signatur stünden, so dass man besser weiß, auf welche Version sich Dein obiger Hinweis bezieht. Danke und guten Rutsch! -- H.Albatros 18:39, 29. Dez. 2006 (CET)

Tippfehler

• Schreibfehler: Die Lahnreise hat Goethe 1794 mit Basedow, Schmoll und Lavater unternommen - nicht mit Lavatter - Es handelt sich um Johann Caspar Lavater, der auch schon in Wikipedia behandelt ist.

Danke für den Hinweis. Die Verweise auf Basedow und Lavater habe ich soeben korrigiert. --Frank Schulenburg 13:05, 14. Nov 2005 (CET)

Alter in Weimar (1815-1832)

XXXXJohann Peter Eckermann

Würde mir mehr Informationen zu Johann Peter Eckermann und seine Rolle in Goethes leben wünschen. Ein Beispiel hierfür ist der Auszug aus dem SPIEGEL 33/1999 Seite 178 -189:

Seine treuesten Helfer lies der reimende Royalist indessen für seinen Ruhm schwitzen, etwa als er seine letzte Werkausgabe, die fünfte offizielle, vorbereitete. Wohl am schamlosesten nutzte er dabei Johann Peter Eckermann aus.

Der Schreiber, Hobby-Poet, berufslose Brotstudent und glühende Goethe-Verehrer war mit 30 Jahren 1823 nach Weimar gepilgert. Dort ging sein Lebenstraum in Erfüllung: Der Dichterstar, inzwischen 73, empfing ihn, ja Eckermann fühlte sich geradezu von Freundlichkeit umgarnt: Es war mir bey ihm unbeschreiblich wohl. Sofort bekam der stilkundige junge Mann den Auftrag, frühe, anonym erschienene Rezensionen Goethes in den Frankfurter Gelehrten Anzeigen für die geplante Edition aufzusperren. Ehrensache, dass er es tat kostenlos. Ehrensache, dass er in Weimar blieb, einen Auftrag nach dem anderen gratis besorgte, kümmerlich von Deutschkursen für englische Touristen lebte und selig war, als Goethe ihm mit ministerieller Grandezza den Ehrendoktor der Universität Jena verschaffte. Eckermann war gefesselt. Nicht einmal Hannchen, seine Verlobte in Hannover, die sich mit Recht um die Zukunft sorgte, konnte ihn vom alten Hexenmeister loseisen.

Für Goethe-Gegner Tilman Jens ist Eckermanns Fall ein letzter Beweis, mit welch teuflischem Geschick der Egomane von Weimar die Mitmenschen aussaugte. Geniekult hin oder her: Ohne Eckermanns Hilfestellung wären so bizarr verschlüsselte Altersdichtungen wie Wilhelm Meisters Wanderjahre oder der zweite Teil des Faust niemals fertig geworden. Mein Lebenswerk ist das eines Kollektivwesens, und dies Werk trägt den Namen Goethe, erklärte der Dichter wenige Wochen vor seinem Tod einem anderen Mitarbeiter, dem Genfer Naturwissenschaftler Frederic Soret. Eckermann nahm die entwaffnende Passage in den dritten Band seiner Gespräche mit Goethe auf, die erst nach dem Tod seines Meisters erscheinen durften. Noch jahrelang gab er später ohne jede Gewinnbeteiligung die Nachlassbände der riesigen Ausgabe in letzter Hand heraus. Manchen kam das vor, als halte mephistophelische Energie die Knechte noch über des Bösen Tod hinaus in Bann. Gruß, Daniel 20:29, 14.05.2007

Zitate nach Möglichkeit kursiv. Innerhalb des Zitates bringt der Spiegel noch ein weiteres Zitat. Wird das im Spiegel-Artikel einfach so angehängt? Kann ich mir nicht vorstellen. Bei Zitaten aus Zeitschriften gib bitte immer den gesamten Seitenumfang des Artikel an, aus dem das Zitat stammt, z.B.: S.17-23

Jedenfalls hast Du sehr recht damit, dass der Eckermann im Goetheartikel zu kurz kommt. Andererseits können wir nicht einfach ein derart langes Zitat aus dem Spiegel übernehmen. Im übrigen gehören ausführlicherer Darlegungen zu Eckermann in den WP-Artikel über Johann Peter Eckermann. -- H.Albatros 20:50, 14. Mai 2007 (CEST)

XXXXKorrekturwunsch

Im Abschnitt 'Alter in Weimar': "Es war wieder ein Werk, an dem ihm des (!)(jahrelange) Werden das Wichtigste war..." ->Verderben allen Spammern. Tcommbee

Faust I und II - 33 ?

Wieso erscheint Faust II erst ein Jahr nach Goethes Tod? --DarkX2 15:49, 21. Jan 2005 (CET)

Faust II erschien erstmals in der Ausg. letzter Hand, 1833, aus dem Nachlaß. Inwieweit sich das so ergab oder von Goethe geplant war (es war wohl geplant), kann man diskutieren. --Keichwa 16:52, 21. Jan 2005 (CET)

Darüber hat sich Goethe nicht geäußert. Ich möchte einmal folgende Vermutung äußern: Nicht verstanden zu werden, daran hatte sich Goethe seit etwa dreißig Jahren gewöhnt. Aber er ahnte wohl, daß sein Leben alsbald ein Ende nehmen würde. Ich schätze, er hatte einfach keine Lust, auf das dümmliche Echo seinr Zeitgenossen, insonders der Kritik. Was das dümmliche Echo angeht, so kam es natürlich prompt. Nur hatte sich Goethe, es ertragen zu müssen, durch sein Hinscheiden aus der Affaire gezogen. - Heinrich, 16:48, 27. Feb 2005 (CET)

"Faust I. Eine Tragödie" ist doch nie und nimmer der Name von Faust,sondern "Faust- Der Tragödie erster Theil" oder seh ich das falsch? -- Bediki 15:31, 8. Mär 2005 (CET)

Da sich keiner beteiligt,hab ich das einfach geändert! Bediki

Besser wäre es gewesen, du hättest nachgeforscht. Der falsche Titel wird seit "02:11, 3 Jun 2004 Ifrost" genannt; davor lautete der Titel korrekt: Faust. Eine Tragödie; mit der Erläuterung: "(1. Teil des Faust), ab 1797, im Druck 1808". -- "20:26, 16 Jun 2003 WolfgangRieger (Werkliste)" hat den korrekten gelistet (wohl nach Brockhaus?). --Keichwa 21:54, 4. Apr 2005 (CEST)

Tod (1832)

Die letzten Worte

Eine Variante der letzten Worte soll Mer licht det Kissen schief gewesen sein. Sei es auch nicht ernst gemeint, kann es so Goethe dennoch m.E. nicht in den Mund gelegt werden, denn dass Goethe berlinert haben soll wäre mir neu. Im Frankfurter Dialekt, wo ihm oft "merr lischt [hier so unbequem]" o.ä. zugeschrieben wird, heißt es nun mal nicht "det". Diese Zuschreibung muss m.E. nachgewiesen werden und so sie irgendwie relevant ist (weil von einer bekannten Persönlichkeit kommend und weithin bekannt geworden) sollte man es entsprechend kommentieren, denn im Gegensatz zu allen anderen angeblichen letzten Worten, auch den anekdotischen, wird Goethe diesen Ausspruch ziemlich sicher nicht gemacht haben. Google findet übrigens für diesen Spruch in dieser Schreibweise ganze drei (!) Treffer, eine davon die WP, die beiden anderen gegben die WP als Quelle an. Bei Goethe wären Tausende von Treffern zu erwarten, wenn dieses Zitat auch nur die geringste Wahrscheinlichkeit hätte, ja sogar, wenn es unwahrscheinlich wäre, aber überhaupt von irgend jemandem jemals geäußert worden wäre, und sei es nur im Kabarett. Da die WP also die einzige Quelle ist, gehe ich von Fake, d.i. spontaner Erfindung des Autors der WP, aus. Wenn ich nichts zu diesem Thema höre, würde ich nach einiger Zeit diesen Satz eigenmächtig löschen, wenns recht ist, denn wie man sieht verbreitet sich das, was in der WP steht, nach und nach in der Welt und irgendwann gilt es als wahr, weil es genügend andere Seiten auch haben. --Payton 14:30, 11. Jan. 2007 (CET)

Finde Deinen Ansatz sinnvoll und schlage 14 Tage Wartezeit bis zur Löschung vor, da der Artikel wahrscheinlich so sehr häufig von aktiven Benutzern gar nicht besucht wird. Sollte in dieser Zeit für die entsprechenden Zitate keine nachprüfbare Quelle genannt werden, stimme ich Deinem Entschluss zu, dieses vermutlich erfundene Zitat zu löschen. -- H.Albatros 19:01, 11. Jan. 2007 (CET)

Bitte unbedingt stehen lassen (Mer licht det Kissen schief) - ich bekomme jedesmal einen Lachanfall. :-) ehrlich. [ Signatur und Datum fehlen!]

Es soll ja auch nicht "Mer licht det Kissen schief" geheißen haben, sondern "Mer licht dat Dichten eigentlich nich". Wenn schon lustig, denn schon...--Onno 18:00, 23. Feb. 2007 (CET)

Ist aber wohl offensichtlicher Unfug. Da wäre es schon besser, den Satz gleich zu löschen. --Hardenacke 19:12, 23. Feb. 2007 (CET) Ach ja, vielleicht hat er ja auch gesagt: „Mehr Licht, das schillert nicht.“ --Hardenacke 19:13, 23. Feb. 2007 (CET)

Ich glaube mich zu erinnern, Harald Lesch hätte als Abschlussworte, bevor er mit einem Zitat von ihm die Sendung beendet hatte, einmal gesagt, seine letzen Worte wären "merr lischt wie merr lischt" (ich glaube im Sinne von: "Man liegt wie man liegt") gewesen. Quellen hab ich leider keine. Interessant finde ich diesem Aspekt trotzdem... Kann das mal jemand überprüfen? Ich wüsste nicht wo ich da ansetzen sollte... Danke --> Reddawn 16:26, 22. Mär. 2007 (CET)

Allgemeines

Kann mich mit dem Begriff "Biographische Einflussfaktoren" nicht so recht anfreunden, da mit Sicherheit Goethe seine Diener mehr beeinflusst hat als diese ihn. "Biographische Aspekte" wäre vielleicht auch ganz brauchbar. -- H.Albatros 12:35, 20. Feb. 2007 (CET)

Warum wird denn so gschamig verschwiegen (bzw. nur einmal kurz bei den "Letzten Worten" angedeutet), dass Goethe mündlich kein Hochdeutsch auf die Beine gestellt, sondern sein heimatliches Frankforterisch gebabbelt hat? - Ferdinand, 213.102.99.18 08:15, 25. Nov. 2007 (CET)

... was durchaus auch schon mal auf seine Schriften durchschlug ("Neige, neige, / du Schmerzensreiche" aus "Faust": reimt sich nicht; "Neische, neische, / du Schmezzensreische" (mit "sch" wie in "Garage")- und sofort reimt es sich!)

Krankheiten

Merkwürdig viele Krankheiten

Hmmm, entweder ist meine Deutschlehrerin nicht auf dem aktuellen Stand, oder ihr irrt euch mit Geothes Krankheiten gewaltig. Sie behauptet nämlich, dass G. außer einer eitrigen Entzündung irgendwo im Kopf nichts gehabt hat. Ich würde deshalb gerne erfahren, woher ihr das alles wisst. Seit ihr Deutschstudenten etc.? --PhilippW 20:36, 2. Dez 2004 (CET)

Nun, es gibt zum Thema (unter anderem) ein gutes Buch von Prof. Dr. med. Frank Nager, einem Schweizer Kardiologen und emeritierten Professor der Universität Zürich: "Goethe. Der heilkundige Dichter". Es ist bei Insel als tb 1672 erschienen, ISBN 3-458-33372-X. --Bagradian 23:02, 2. Dez 2004 (CET)

Hmmm. Und? Was ich eigentlich wissen wollte ist, ob die aufgelisteten Krankheiten nun wahr sind, oder nicht. --PhilippW 16:49, 6. Dez 2004 (CET)

Hat sich schon erledigt. Danke vielmals. --PhilippW 05:06, 18. Dez 2004 (CET)

Goethe und die Frauen

Goethe und Herzogin Anna Amalia

Stern, Du bittest mich zu begründen, warum ich das angebliche Liebesverhältnis Goethes zur Herzogin Anna Amalie aus dem Artikel gelöscht habe. Du schreibst, ein Autor namens "Ettore Ghibellino" habe schließlich ein solches Liebesverhältnis herausgefunden und dargelegt, dass Goethe - um die Beziehung zur Herzogin zu vertuschen - die Hofdame Charlotte von Stein als Strohfrau benutzt habe. Schließlich habe Goethe aber doch nach Italien fliehen müssen. Nach Weimar habe er nur unter der Auflage der "Entsagung" zurück gedurft. Ja richtig - alle diese Gedanken habe ich aus dem Goethe-Artikel gelöscht... Warum? Ich darf vielleicht für mich in Anspruch nehmen, mit der Forschungsliteratur zu Goethe seit längerer Zeit ein wenig vertraut zu sein. Ich kenne zwar nicht jede einzelne Publikation (das kann keiner!), aber doch die großen Linien. Eine Liebschaft zwischen Goethe und Anna Amalia ist nun nichts, was man geradezu als "communis opinio" der Forschung bezeichnen würde. Es handelt sich bei Signore Ghibellino und seiner Vermutung vielmehr um eine Einzelstimme. Ein Lexikonartikel - finde ich - sollte aber Auskunft geben über das allgemein Anerkannte und nicht (pardon!) Kuriositäten aufwerten. Darum meine Löschung. Aber vielleicht siehst Du das ganz anders? Was erscheint Dir denn an Ghibellinos These so wertvoll und wahrheitswahrscheinlich? Viele Grüße Krido 13:34, 11. Aug 2004 (CEST)

Ich finde es gut, dass Du das nochmal so herausgestellt hast. Die oben zitierte Zeile kam keineswegs von mir, ich war nur zufällig über die Deine Löschung gestolpert. Du hast mir und den anderen Wikipedianer aber eindrucksvoll gezeigt, dass die Passage wirklich nicht in den Artikel zu gehören scheint. Vielen Dank für Deine Bemühung. Stern !? 21:20, 11. Aug 2004 (CEST)

Goethes Freunde

Link-Wunsch Zelter

Im Abschnitt "Goethes Freunde" wäre ein Link auf Karl Friedrich Zelter angebracht. -- 18.2.06 Zollmann

Erledigt --ECeDee 11:46, 26. Feb 2006 (CET) und -- H.Albatros 06:12, 12. Jan. 2007 (CET)

Auflistung begründen oder löschen

Hier dasselbe Problem wie unter dem nächsten Punkt ("Opfer"): Es handelt sich um eine Auflistung von Personen, bei denen nicht erklärt wird, wie sie zum Status "Freund" oder "Opfer" gelangen. In jedem anderen Artikel wären solche Listen gelöscht worden. Deswegen bitte ausbauen und begründen (oder löschen).--Dem Zwickelbert sei Frau 15:15, 16. Jul. 2007 (CEST)

Goethes "Widersacher" jetzt Goethes "Opfer"

Lenz

Ich bin entsetzt Lenz hier unter den "Widersachern" zu finden. Auch wenn dieses Wort in Anführungsstriche gesetzt wurde. Lenz war definitiv nicht Goethes Widersacher. Das ganze Gegenteil war der Fall. Die beiden haben sich in Straßburg kennen gelernt und die beiden haben sich sofort angefreundet. Goethe siedelte dann im Jahr 1775 nach Weimar um. Lenz folgt ihm im Frühjahr 1776. Dort kam es zum Eklat der beiden einstigen Freunde. Was genau vorgefallen ist, hat die Wissenschaft leider nicht herausgefunden. Es gibt einen Tagebucheintrag Goethes der besagt "Lenzens Eseley". Goethe hat Lenz dann aus Weimar ausweisen lassen. Der junge Stürmer und Dränger war sehr unglücklich darüber und hat später noch weitere Versöhnungsversuche unternommen (per Brief), leider ohne Erfolg. Dann erkrankt Lenz auch schon an Schitzophrenie und stirbt in Moskau. Das Wort "Widersacher" wirft einen sehr negativen Schatten auf Lenz und wird diesem Mann nicht gerecht. Wer Näheres über Lenz erfahren möchte und respektive über das Verhältnis Goethe und Lenz, dem lege ich das Buch Damm, Sigrid: Vögel, die verkünden Land. Das Leben des Jacob Michael Reinhold Lenz. Inselverlag. Leipzig 1989, ans Herz.

Goethe unterstellt Lenz zwar in Dichtung und Wahrheit, dass Lenz gegen ihn intrigiert habe, aber man darf nicht vergessen, dass es sich bei diesem Buch unter anderem um die Empfindungenen eines Mannes handelte. Der Zweite konnte, bedingt durch sein Ableben, leider nicht mehr zu Wort kommen! Ich bitte den Administrator Lenz unter den "Widersachern" zu entfernen und ihm eine eigene Rubrik zu widmen die man "einstige Freund" nennen könnte. Wagner wäre dieser Rubrik auch hinzu zu fügen. Hilfe:Signatur+Datum fehlen!

Bezeichnung: Opfer oder Widersacher oder...?

Hallo, ich freue mich zwar, dass man meinen Änderungsvorschlag ernst genommen hat, allerdings ist Goethes "Opfer" nicht wirklich besser als "Widersacher" und sicherlich nicht korrekt. "Opfer" wirft nämlich nun einen ganz falsches Bild auf Goethe. Letztlich ist der Streit der beiden bis heute nicht geklärt und sollte nicht bewertet werden. Daher ist anzuraten eine neutralere Bezeichnung zu verwenden. Außerdem könnte man diese Rubrik um Leopold Wagner und den "Goethe-Tischbein" erweitern. -- Cardrina 80.131.115.169 12:15, 7. Apr. 2007 (CEST)

Könnte man vor allem einmal diesen Abschnitt wikifizieren? Eine Auflistung von zwei Personen ist inhaltlich - sagen wir mal - dürftig. Warum Opfer, was war der Grund für Streitereien usw. - wenn sich da jemand auskennt, könnte er das mal ergänzen. Ansonsten sollte man diesen Abschnitt bis dahin erstmal rausnehmen. Wenn ein anderer Artikel einen solchen Eintrag hätte, wäre er schon gelöscht. Dem Zwickelbert sei Frau 09:09, 6. Jun. 2007 (CEST)

Tischbein

Ich habe mir erlaubt den armen in Umnachutung in der Provinz verstorbenen Tischbein einzufügen. Goethe hat dem Hasenfuß Tischbein seine Sottise nie verziehen, obwohl Tischbein in späteren Jahren sich wirklich bemüht und vielleicht auch bereut hat.

Anna Catharina Höhn

Ein Opfer anderer Art ist Anna Catharina Höhn, auch ihrer sollte unter dieser Rubrik gedacht werden.

Geistiger Nährwert?

Welchen geistigen Nährwert soll diese kommentarlose Liste haben?? Dürfen von unserem Nationalheiligen keine Fehler bekannt werden, oder was? Butter bei de Fische!! - Adelbert

Goethes Diener

Die Überschrift des entsprechenden Artikelabschnitts lautete: "Siehe auch". Der Leser, der sich schnell informieren will, kann mit solch einer Überschrift wenig anfangen. Deshalb habe ich sie präzisiert und den entsprechenden Artikeltext eingesetzt. -- H.Albatros 23:38, 30. Dez. 2006 (CET)

In der Tat war es absolut erforderlich, einige Zeilen zu Goethes Umgang mit seinen Dienern zu finden.

• Ich verstehen nur nicht, was die Minibiographien dieser Diener hier in dem Goethe-Artikel zu suchen haben. Dafür gibt es doch nun mal den gesonderten Artikel Goethes Diener.
• Hier wird ja über jeden Diener fast mehr gesagt als über Schiller, Humboldt oder Wieland.
• Durch diese Doppelung entsteht nämlich noch das Problem der sofortigen Parallel-Pflege beider Texte bei Änderungen und Ergänzungen, die an einem der "Dienertexte" vorgenommen werden. Wer kümmert sich darum?
• Ich plädiere daher dafür, die sehr sinnvollen Einleitungszeilen über die Diener so zu belassen, wie sie sind, die Sammlung der Dienerbiographien hier zu löschen, den Link auf den gesonderten Artikel über Goethes Diener beizubehalten und ansonsten jenen Dienerartikel auf dem neuesten Stand zu halten. Fertig. -- H.Albatros 21:39, 15. Feb. 2007 (CET)

Ich stimme Dir zu, dass es in einem Artikel über Goethe unerheblich ist, welche Haarfarbe, Schuhgröße etc. einer seiner Diener hatte (soll heißen, unwichtige Details über seine Dienerschaft zu erwähnen). Aber bitte lass´ mir noch etwas Zeit, um die „Diener-Texte“ nach Verwertbarem zu durchforsten (soll heißen, ob etwas „besonders Goethe-Relevantes“ im Goethe-Artikel erhalten bleiben sollte). -- Duden-Dödel 22:07, 15. Feb. 2007 (CET)

Ja, das halte ich für sehr sinnvoll im Sinne einer Kompaktcharakteristik von Goethes Einstellungsweise zu und Umgang mit Personal und Dienern. M.E. muss im Artikel selbst wenigstens etwas Grundlegendes über Eckermann gesagt werden, ebenso über Goethes Umgang mit Müller, Voigt usw.; im Prinzip fehlt eigentlich eine Art Kurzcharakteristik Goethes in Wesen, Erscheinung und Wirkung auf Mitmenschen, ohne dass der Artikel in eine Biographie ausarten muss. -- H.Albatros 22:25, 15. Feb. 2007 (CET)

Allgemeines

Auch diese Überschriften-Änderung halte ich für zu speziell. Wer weiß, was nicht in Zukunft noch alles zum Werk, auch dem dichterischen, gesagt wird! Aber dann ändern wir die Überschriften eben erneut. -- H.Albatros 12:35, 20. Feb. 2007 (CET) Goethe und die Theorie der Kunst wird noch nicht behandelt. Bekanntlich hat er die unterschiedlichsten Abhandlungen und Rezeptionen verfasst. Er selbst war Kunstsammler. In einem Briefwechsel mit Louise Seidler verdeutlichte sich, dass Goehte die Theorie der Wissenschaft auch in der der Ästhetik der zeitgenössischen Kunst vermisste. Dies fan Ausdruck in der indirekten Forderung - Capar David Friedrich sollte das von Goethe geschätzte Werk On the Modification of Clouds von Luke Howard lesen. Also i.D. Gothe wollte dem Romantiker Friedrich eine wissenschaftliche Abhandung über Wolken nahe legen. --Ἡρόδοτος 18:16, 10. Jul. 2007 (CEST)

Vor ca. 30 Jahren hab ich mal in einem ca. ganzseitigen Feuilleton-Artikel der Frankfurter Rundschau über Goethe als Naturforscher gelesen. Darin fand ich das Statement, dass G. sich selbst in erster Linie als Naturforscher ansah, erst in zweiter als Dichter. Daran gemessen wäre die ganze Ordnung seiner Tätigkeiten hier - 1) G. der Dichter; 2) "GOETHES WIRKEN ÜBER DIE DICHTKUNST HINAUS" - völlig daneben.

Naturwissenschaftliche Arbeiten

Allgemeines

Am Artikel stößt mir der Lobpreis Goethe gegenüber unangenehm auf. Auch wenn wir ihn als unseren 'Nationaldichter' ansehen, heißt es nicht, dass wir seine massiven Fehlschläge ignorieren sollten. Der engl. Wikipedia-Eintrag zeigt sich weit kritischer. (Weiter unten etwas mehr zu den einzelnen Punkten, und zu Goethes angeblicher 'Fortschrittlichkeit'.)

Botanik

Link-Wunsch Urpflanze

das wort 'Urpflanze' könnte man mit dem artikel Urpflanze verlinken.. 84.149.216.167 13:32, 1. Dez 2005 (CET)

Erledigt. grüße, Hoch auf einem Baum 15:06, 1. Dez 2005 (CET)

Goethes 'Idee der Urpflanze' geht auf sein Miss- bzw. Unverständnis biologischer Prozesse zurück, die an Lysenkoismus/Lamarckismus erinnert. Hierzu bspw. Gardner, in 'Fads and Fallacies of Science' (2nd Ed.), p. 150: 'The great German poet [Goethe] spent many weary months wandering over Sicily trying to find the 'Urpflanze'--an 'ideal' plant from which he believed all other plants had degenerated as a result of environmental influences.--Jerkules 12:00, 18. Jun. 2007 (CEST)

Das ist nur eines von vielen Beispielen dafür, wie viele „Goethe-Kritiker“ Goethes Idee der Urpflanze schlicht nicht verstanden haben. In der Botanik ist Goethe als Pionier der Morphologie anerkannt. Da mögen selbsternannte „Skeptiker“ wie der naturwissenschaftliche Laie Gardner noch so viel Verwirrung stiften. WP sollte sich an qualifizierte Fachliteratur halten. --Klaus Frisch 17:13, 18. Jun. 2007 (CEST)

Zoologie

Zwischenkieferknochen

Soweit mir bekannt beschränkt sich Goethes Anteil an der Entdeckung des Zwischenkieferknochens darauf, daß Justus Christian Loder, der ihn kurz zuvor entdeckt hatte, ihm diesen als er in Jena weilte gezeigt hat und sich beide das ganze Phänomen dann gemeinsam anschauten. Goethe war hier also kaum mehr als ein Zuschauer (so wird dies auch in Jena in der Goethe Gedenkstätte erzählt), der allerdings dann selbständig präparierte (Präparate kann man im Jenaer Anatomieturm besichtigen).

Soweit ich das nach einer kurzen Recherche beurteilen kann, war Goethe dann derjenige, der die Entdeckung veröffentlicht hat. Leider habe ich von hier aus keinen Zugriff auf entsprechende Dokumente (zumindest die Veröffentlichungen müßten sich ja finden lassen ggf. gibt es auch noch weitere Aufzeichnungen von Loder in Jena).

Weiß hier jmd mehr oder könnte jmd mal in Jena nachfragen? Ich finde es unschön, hier einfach eine tradierte Zuschreibung zu übernehmen (die m.E. zumindest in der Vergangenheit nicht unbedingt aus sachlichen Gründen erfolgte sondern auch dazu diente das Bild Goethes als Universalgelehrten zu unterstreichen, ohne daß dies nötig wäre, er hat ja unbestritten Anatomie gehört, seziert und präpariert etc.), ohne zumindest auf den Anteil Loders zu verweisen. Können wir den Abschnitt vielleicht auch einfach etwas vorsichtiger formulieren?

Siehe zusätzlich auch [3], wo Lorenz Oken als möglicher erster Entdecker genannt wird. -- Klaus Stein 15:40, 2. Nov. 2007 (CET)

Hallo zusammen!

Ich beschäftige mich auch gerade mit der Problematik des Zwischenkieferknochens, vielleicht kann ich ja rausbekommen, ob Goethe nun aktiv an dessen Entdeckung beteiligt war oder nicht. Zu Goethe kursieren ja immer mehrere Auffassungen (wie auch der angeblich von ihm persönlich gepflanzte Ginkgo-Baum im Botanischen Garten in Jena; nach neusten Erkenntnissen gab er lediglich die Anweisung dazu, einen solchen Baum zu pflanzen). In Kürze mehr dazu.

Was mir noch aufgefallen ist an dem Artikel, ist eine anatomisch begriffliche Unstimmigkeit:

Dass der Mensch auch einen Zwischenkieferknochen hat ist der Beweis dafür, dass der Mensch auch „nur“ zu den Säugetieren gehört. Man sah das angebliche Fehlen des Os intermaxillare als Beweis dafür an, das der Mensch die Krone der Schöpfung sei. Allerdings ist der Knochen nur beim Säugling vorhanden, mit fortschreitender Entwicklung verwächst das Os intermaxillare mit den umliegenden Knochen, sodass im Erwachsenenalter nur noch die Naht sichtbar ist. Zu Ehren Goethe wurde die Naht „Sutura (lat.: Naht) goethei“ genannt! Liebe Grüße von Lydia aus Jena!

Halswirbelknochen

Ich hab mal von einem Medizinstudenten gehört, G. hätte (auch) einen Halswirbelknochen entdeckt. Hat der was verwechselt, oder warum findet sich hier nichts davon?

Darwin

Im englischen und italienischen Artikel wird jeweils schon in der Einleitung (!!) die Bedeutung Goethes für Charles Darwin herausgestellt (The author of Faust and Theory of Colours, he inspired Darwin with his independent discovery of the human intermaxillary jaw bones and focus on evolutionary ideas.), im (deutlichen längeren) deutschen Artikel kommt das Thema zwar wie folgt vor:

In diesen Jahren begann er, sich intensiv mit Biologie zu beschäftigen, besonders mit Anatomie und dem Werden der Formen in Tier- und Pflanzenwelt. 1784 entdeckte er den Zwischenkieferknochen (os intermaxillare) am menschlichen Schädel. Nach herrschender Meinung sollte er nur bei Tieren vorkommen. Goethe, der eine „geheime“ Verwandtschaft zwischen Tier und Mensch „ahnend schaute“, sah genauer hin als alle anderen und hatte Erfolg.

jedoch ohne den Bezug zu darwin und die Bedeutung die dieser Fund offenbar (?) hatte. Leider kann ich nicht beurteilen, ob das zwingend in den Artikel muss, stelle das aber hiermit einfach mal den Fachleuten zur Diskussion. :-) --Elborn 18:23, 16. Sep 2006 (CEST)

Lies vielleicht mal die Erwähnung von Goethe in den Orgins! Von einem Einfluss auf Darwin zu sprechen ist eine maßlose Übertreibung.--Jerkules 12:00, 18. Jun. 2007 (CEST)

Farbenlehre

'Merkwürdige Farbenlehre'

Weiß vielleicht jemand noch etwas genaueres über diese merkwürdige Farbenlehre? Das hätte noch Platz in dem Artikel. Nina 21:49, 23. Aug 2004 (CEST)

Warum ist die Farbenlehre für Dich merkwürdig ? Für andere ist sie aufschlussreich, anregend. Einfach lesen und das machen, was Goethe da vorschlägt. Man kann sich nämlich voll und ganz auf seine Sinne verlassen !!! MTL

Hier findest Du noch zusätzliche Infos: http://www.farbimpulse.de/farbsysteme/detail/0/11.html Josef Schneider 13:45, 13. Dez 2005 (CET)

Goethe versuchte, alle physischen Farberscheinungen auf ein ähnliches "Urphänomen" wie die von ihm postulierte "Urpflanze" zurückführen zu können. Nach Goethe waren diese "Urfarben" Gelb, Rot und Blau. Alle weiteren Farben schrieb Goethe entweder einem verändertem Lichteinfall oder einer Vermischung der Urfarben zu.

Goethes Ansichten auf diesem Gebiet erwiesen sich jedoch als falsch. Er sah alle Farben als gegebene Bestandteile der Natur an, die ihren Ausdruck und ihre Vielfalt durch das Licht erhielten. Newton hingegen belegte die Farben als Teile des Lichtspektrums, welche durch ds Auge in die jeweiligen Farben umgesetzt werden.

Trotz dieser falschen Erkenntnisse bezüglich der Farben hatte Goethe mit seiner Farbenlehre einen nicht zu unterschätzenden Erfolg: im Zuge seiner Beschäftigung mit der Farbenwelt entwickelte er eine Zusammenstellung der Komplementärfarben, welche ihm zufolge das "Harmoniebedürfnis des Auges" befriedigten. Diese Zusammenstellung war die Basis für die Farbgebung, die in geographischen Atlanten verwendet wurde und bis heute verwendet wird. [Chris] 14:09, 17.Mai 2005

Das Ziel von Goethes Untersuchung der Farben war ein anderes als das der Physiker, insofern sie Erklärungen der optischen Phänomene außerhalb des Bereichs dieser Phänomene suchen: "Goethe beobachtet die tatsächliche qualitative Welt der sinnlich erscheinenden Farben, und das Ziel seiner Farbenlehre war kein anderes als das, die reiche Mannigfaltigkeit der Farbenwelt auf ein systematisches Ganzes zurückzuführen, so dass uns aus diesem Ganzen jedes Farbenphänomen ebenso verständlich wird, wie es irgend ein Zusammenhang von Raumgrößen aus dem System der Mathematik wird. Goethe wollte in der Physik das Qualitative so stringent behandeln, wie sonst das Quantitative in der Physik behandelt wird, also nach mathematischer Methode. Goethes Methode ist wissenschaftlich, insofern ihre Gesetze (Urphänomene) mit den objektiven, sinnlich wahrgenommenen Phänomenen evident zusammenstimmen." Dieser Absatz ist zitiert aus Peter Heusser (Hrsg.), Goethes Beitrag zur Erneuerung der Naturwissenschaften. Das Buch zur gleichnamigen Ringvorlesung an der Universität Bern zum 250. Geburtsjahr Goethes. Kursiv: aus Rudolf Steiner (Aufsatz) Goethes Recht in der Naturwissenschaft (Gesammelte Aufsätze 1884-1901). -- Michael 22:43, 21. Mai 2005 (CEST)

Goethe und Newton

Goethe grollte gegenüber Newton und dessen Erkenntnissen, so z.B. im Bereich der Optik. Goethes Ansichten über das Licht waren falsch, doch er wollte seine entsprechenden Fehler nicht eingestehen, schimpfte lieber über Newton und dessen dsbzgl. Erkenntnissen.

Er ging dann sogar so weit, daß er eine gewisse Aversion gegen Mathematik zum Ausdruck brachte. Dies war wohl nicht sein Steckenpferd, wohl aber das seines Gegenspielers N. --HorstTitus 13:11, 13. Nov. 2006 (CET)

na, aber aus der sicht des künstlers ist goethes farbenlehre doch ziemlich richtig, da er im gegensatz zu newton am phänomen forschte. newton ist doch nur anerkannt, weil wir uns im zeitalter der naturwissenschaft befinden und da gilt nichts, was dem gefühl und der wahrnehmung zugesprochen wird. wenn wir glück haben, dann schaffen wir es uns an das was goethe SAH zu erarbeiten, aber ich befürchte wir alle werden kläglich scheitern. wie auch, wenn wir alle so verkopft sind und uns mit unserem UNGLAUBLICHEN wissensreichtum selbst blockieren?!-aber wie wir alle wissen, werden meine zeilen eh also totaler blödsinn abgestempelt...aber: man soll ja die verdammte hoffnung nicht aufgeben ;) liebste grüsse in die welt der wissenden. EINE UNWISSENDE!-oder antje, jenachdem wie man möchte (quelle: eigene hirngespinste)

• Wäre prima, wenn EINE UNWISSENDE!-oder antje hinter ihren Beitrag ihre Signatur oder Unterschrift z.B. mit Tilden setzen würde, so dass andere Benutzer zum Ansprechpartner auch das Eintragsdatum haben.
• Dass Goethe sehr sinnvolle Aussagen zu den psychologischen Aspekten von Farben, also den Farbwirkungen auf Menschen, gemacht hat, ist unbestritten. Was diesen Punkt betrifft, kann man Goethe auch im heutigen Verständnis quasi als Begründer einer Farbenpsychologie bezeichnen. In der Auseinandersetzung mit Newton hingegen ging es um die physikalischen Aspekte, aus heutiger Kenntnis um den Wellencharakter des Lichtes: und da lag nun mal Newton richtig und Goethe falsch. Schönen Gruß, -- H.Albatros 10:16, 30. Dez. 2006 (CET)

wir können mal froh sein, dass ich überhaupt weiss, wie ich den computer an und aus bekomme, wenn ich hier dann auch noch rumtilden soll....na herzlichen glückwunsch. es ist natürlich so, dass newton, aus physikalischer sicht des licht betrachtens recht hatte....soweit ich mich dunkel daran erinnern kann...ich war nie ´ne leuchte in physik...heisst nicht, dass ich es nicht spannend fand...ich weiche ab...das tue ich immer, um meine mängel was das fachwissen angeht zu überspielen...ähm...ja, wo war ich...hach ich sollte aufhören mit diesem wikipedia zeugs...man kann das eh gar nicht in worte fassen, man muss es erfahren....aber da sind wir alle meilenweit von entfernt. ich auch...aber ich fange an zu erahnen was goethe meinte und wieso er gegen newton wetterte...aber wie gesagt...wie soll man sowas erklären, wenn noch nicht mal goethe das für alle einleuchtend erklären konnte ;) antje, ganz ungetildet...oder ungebildet... und heute ist der 30.12. 22.33 uhr und damit verabschiede ich mich von hier...aber, man muss ja alles mal ausprobiert haben.

Hallo Antje, wenn Du Dich bei Wikipedia angemeldet hast, entweder unter Deinem wirklichen Namen (was fast niemand macht) oder unter einem anonymen Benutzernamen, dann gibst Du am Ende eines Beitrags einfach zwei Bindestriche und vier Tilden (~) ein. Beim Abspeichern ("Seite speichern") wandelt das System die Tilden dann in Namen und Uhrzeit um. Auf dem Bildschirm findest Du beim Ändern/Textergänzen ganz unten in der allerletzten Zeile ein blaues Sonderzeichenfeld. Ganz rechts siehst Du vier Tilden. Darauf klickst Du. Und schon hast Du die Tilden als Signatur mit Datum und Uhrzeit unter Deinen Text gesetzt. Jetzt noch Abspeichern und fertig. Viel Erfolg und Gruß. -- H.Albatros 08:59, 31. Dez. 2006 (CET)

Zu Goethes Farbenlehre eine Wortmeldung von Martin Gardner - ich wähle ihn, weil sein Buch relativ leicht zugänglich ist; die Kritik könnte auch von jedem anderen kommen, der nur halbwegs in der Physik bewandert ist:

Since Goethe had no understanding of experimental methods, and even less of mathematics, his attack [seine Farbenlehre] proved one of the most irrelevant in the history of physics. (M. Gardner: Fads and Fallacies in the Name of Science, 2nd Ed., p. 81).

Was den Erguss von Antje, einer Unwissenden, angeht (ich beziehe mich auf: newton ist doch nur anerkannt, weil wir uns im zeitalter der naturwissenschaft befinden und da gilt nichts, was dem gefühl und der wahrnehmung zugesprochen wird.) Lektürehinweis: Boghossian: Fear of Knowledge: Against Relativism and Constructivism.

Wissen und Wahrheit sind beileibe keine sozialen Konstrukte, auch wenn Foucault und andere Postmodernisten das Gegenteil behaupten ;) --Jerkules 12:07, 18. Jun. 2007 (CEST)

Goethes Wissenschaftsverständnis und Methodik

Quellentext (noch unkorrigiert/Stand: 31.12.2006)

Seit ein paar Tagen steht bei de.wikisource der etwa 1792 geschriebene, etwa 1823 erstveröff. wiss. Essay Goethes (in noch unkorr. Version) -> Der Versuch als Mittler zwischen Objekt und Subjekt

Ist in den Artikel im Absatz über sein Wissenschaftsverständnis und seine Methodik eingearbeitet. -- H.Albatros 20:02, 26. Jan. 2007 (CET)

GALERIE UND WEITERES BILDMATERIAL

Galerie-Erst-Erstellung

Folgende Benutzerbeiträge habe ich von Benutzer Diskussion:Luestling#Weimar hierher auf die Goethe-Disk.seite kopiert, um die Ersterstellung der Bildergalerie des Goethe-Artikels durch Benutzer:Luestling zu dokumentieren ( -- H.Albatros 09:25, 18. Jan. 2007 (CET)) :

Zitat-Beginn:

Wäre es vielleicht möglich, das Bild von der Weimar-Seite (Louis Ernst Moritz, Johann Wolfgang von Goethes Gartenhaus, 1830, Aquarell, 47,5 x 65 cm, Goethe-Nationalmuseum) in einer etwas höheren Auflösung und etwas besserer Qualität reinzustellen? Michak 17:23, 6. Jun 2005 (CEST)

Ergänzung: zu Goethe: Vielleicht auch die anderen Bilder ? Es sind nette Bilder, aber eben leider nicht sehr gut von der Auflösung her. Michak 17:56, 6. Jun 2005 (CEST)

Das wäre wünschenswert, sicher. Leider habe ich die nur in der Auflösung gefunden. Du wirst lachen: Die Bilder sind größtenteils ohnehin schon erheblich technisch verbessert; die Originale sind in einem teilweise verheerenden Zustand (wie leider auch viele Bilder in der Wikipedia, vor allem in den Commons; schätzungsweise 70 Prozent müssten dringend überarbeitet werden). Das Bild von Goethes Gartenhaus war vorher schlicht indiskutabel.

Viele stellen halt nur kaum druckfähige Bilder als PD oder GNU-FDL zur Verfügung, weil sie mit den druckbaren selber Geld verdienen wollen. So auch das Goethe-Nationalmuseum, nehme ich mal an.

Andererseits können wir ja froh sein, dass der Beitrag etwa zu Goethe jetzt halbwegs bebildert ist; in anderen Lexika findet man ein, zwei Portraits von dem Freak - und Feierabend.

Schöne Grüße - Luestling 13:38, 8. Jun 2005 (CEST)

Prima, dass Du seinerzeit überhaupt beim ollen Goethe eine Bildergalerie reingestellt hast. Mittlerweile habe ich den Artikel durch eine ganze Reihe Bilder ergänzt. Ich frage mich, ob man einige Aufnahmen Deiner Goethe-Galerie nunmehr in den Text an entsprechender Stelle einbauen sollte (z.B. Goethes Wohnhaus, Goethes Gartenhaus). Ich meine auch, dass man etwas mehr über Goethes zeichnerische Fähigkeiten aussagen sollte und solchen Textabschnitt mit Deinen Aufnahmen der Goethezeichnungen bereichern könnte. Dies müsste und könnte dann in den Italienreise-Abschnitt. Was meinst Du? Grüße, -- H.Albatros 21:29, 15. Jan. 2007 (CET)

Zitat-Ende

Weiterer Galerie-Einsatz/-Umbau/-Verwendung

Goethes Bildnis

Warum hat man so ein schlechtes Bild für diesen Goethe-Artikel ausgewählt ? Es gibt so viele schöne und freie Bilder von Goethe, also bitte -- ersetzen !

Wenn kein anderer sich gnädig findet, so werde ich mich erbarmen, keine Frage.

Hans Rosenthal (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ )

Lieber Hans Rosenthal, es wäre schön, wenn Du bei Deiner Fragestellung angegeben hättest:

• ... welches Bild Du meinst,
• ... Datum und Uhrzeit Deiner Signatur, damit man wenigstens ermitteln kann, zu welchem Zeitpunkt von den Bildnissen die Rede ist, mit anderen Worten: wann waren welche Bilder bereits in dem Artikel vorhanden. Danke. -- H.Albatros 23:15, 30. Dez. 2006 (CET)

Das verkitschte http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Goethe.png ist wirklich grausam und einer Erstbebilderung des de.wikipedia-Artikels über Goethe unwürdig. Es gibt wahrlich bessere Bilder vom jungen Goethe. Die Idee, ein jugendliches und ein Porträt im fortgeschrittenen Alter an den Anfang zu setzen, finde ich allerdings prinzipiell sehr gut. --AndreasPraefcke ¿! 21:12, 23. Jan. 2007 (CET)

Von WP:FZW

Es geht um den Artikel Johann Wolfgang von Goethe. Ich verstehe ja, dass man bei dauerhaftem IP-Vandalismus vorübergehend zur Sperre greifen kann. Was ich aber nicht verstehe ist dass buchstäblich seit der ersten gespeicherten Version ([4] vom 20.7. 2002) ein derarmt armseliger Abklatsch von einem Porträt (ich spreche von Bild:Goethe.png), entstanden geschätzte 100 Jahre im Nachhinein, das erste darstellt was einem beim Aufrufen des Artikels zu Augen kommt. Wo doch es doch weder an authentischen Porträts mangelt noch ein Lizenzgrund hier eine Hinderung darstellen kann. Wie gesagt, in meinen Augen peinlich. --139.18.1.5 17:15, 2. Mär 2006 (CET)

(Hierher verschoben von Gunther 11:56, 3. Mär 2006 (CET))

Allgemein zur Bilderflut

Was soll diese Unmenge von Zeitgenossen-Porträts (nur die fünf ersten: Vater, Mutter, Schwester, Kätchen, Herder...)? Dazu sind im Internet LINKS da (denk' ich - oder?), damit man rasch zum Artikel der betr. Person gelangt - dort findet sich auch das Porträt.

Der eh schon endlos lange Goethe-Artikel wird damit NOCH weniger lesbar! Dazu kommen endlos lange Ladezeiten. -- ECeDee 22:42, 19. Jan. 2007 (CET)

Hatte Dir die Antwort in 6 Punkten bereits hier eingegeben, aber noch nicht gespeichert(!), als mal wieder ein technischer WP-Fehler den WP-Server aushebelte und mein Text noch nicht mal in der Vorschau angezeigt werden konnte: ein Grund, trotz Vorschau öfter zwischenzuspeichern, auch wenn das die Übersicht angeblich unübersichtlich macht und manchen Leuten nicht gefällt. Also fange ich wieder von vorn an:

• Dank erstmal für Deine Hinweise. Der Artikel ist in der Tat sehr lang (zu lang?). Da gebe ich Dir recht. Am Ende meiner Überlegungen findest Du dazu noch einen Hinweis.
• Nicht erst seit Frederic Vester (Denken, Lernen, Vergessen), also schon seit Jahrzehnten, weiß die Lernpsychologie, dass Informationen außer durch emotionales Engagement auch möglichst auf vielen Eingangskanälen parallel eingespeichert werden sollten, um besser behalten zu werden, also unter Einbeziehung von Text, Bild, Ton, Musik, Rhythmus, Tanz usw.; eine solche Informationsmenge wird im Gehirn effektiver verknüpft als nacheinander eingespeiste Info-Pakete. Text+Bild gehören parallel zusammen; das ist beim Linken nicht oder deutlich weniger der Fall.
• Die einzigen, die das nicht brauchen, scheinen Mathematiker zu sein, und selbst die benutzen Strukturskizzen und zuweilen Farbstifte; die Physiker sind da wesentlich fortschrittlicher. Wir schreiben aber in erster Linie für alle Arten von Lesern, nicht nur für Mathematiker.
• Die Ladezeiten bei meinem PC haben sich nicht verändert und sind bei mir nicht endlos.
• Der Artikeltext wird durch Photos nicht länger (optische Täuschung), wenn man mal von den Bildunterschriften absieht.
• Außer einer substanzmäßigen Verbesserung habe ich vor, nach der Einleitung eine Kompaktfassung einzuschieben, die es ermöglicht, sich über Goethe schnell zu informieren, ohne den ganzen Artikel zu lesen, wenn man keine Zeit hat. Wenn man aber Zeit hat, sollte der deutschsprachige Artikel über Goethe ausführlich sein (ist er in gedruckten Enzyklopädien auch); wo und von wem denn sonst? Das mag in andersprachigen WPs nicht so sein, in der dt.WP sollte es so sein. Grüße, -- H.Albatros 21:58, 20. Jan. 2007 (CET)

Ich möchte eigentlich auch empfehlen, Bilder sehr gezielt einzusetzen. In einem Artikel über Goethe braucht man z. B. nicht unbedingt von jedem erwähnten ein Porträt, dazu gibt es in der Tat Links. Beispiel: Wenn man alle seine Freundinnen bebildern würde, wäre der Artikel schon mal drei Seiten länger... Die "entscheidenden" zwei, drei Frauen sollte man hingegen unbedingt auch bebildern. Genauso brauchen wir nicht alle Goethe-Porträts und alle Wohnhäuser und alle Zeichnungen und alle Erstausgaben. Dafür gibt es ja die Commons, wo eine gute Galerie ruhig unendlich lang sein darf. Aber ein, zwei Bilder von Häusern und eins von ner Handschrift und eines von einem zeitgenössischen Buch geben in der Tat eine Art Information, die man gar nicht überschätzen kann. Wer schon mal in einer fremdsprachigen Wikipedia unterwegs war (und ich meine: wirklich fremd), weiß, dass man mit Bildern schon ein paar gute Eindrücke vom Thema bekommen kann, auch wenn man keinen Buchstaben versteht. Ähnliches dürfte für etwas lesefaulere auch in der eigenen Sprache gelten, und nicht nur für die, sondern für alle, die auch nur den kleinsten Sinn für das Visuelle haben. --AndreasPraefcke ¿! 21:10, 23. Jan. 2007 (CET) (PS: Gibt es eigentlich schon vertanzte Wikipedia-Artikel? Das wäre doch was für einen Videocast. SCNR... :-)

Änderungen im Minutentakt

Hallo Albatros,

mir fiel auf, dass Du Artikel (z.B. Johann Wolfgang von Goethe) teilweise mehrfach kurz hintereinander bearbeitest. Bitte benutze doch für solche Zwischenschritte den Button „Vorschau zeigen“ und erst dann, wenn du mit deiner Änderung zufrieden bist, das „Seite speichern“! Das macht die Versions-Historie der Artikel deutlich übersichtlicher.
Danke und Gruß, --ECeDee 22:19, 19. Jan. 2007 (CET)

Im Prinzip hast Du recht. Bei Bildern allerdings, die Du in Einzelabschnitte einfügst, wird Dir in der Vorschau nicht die exakte Bildposition angezeigt und noch weniger die vorausgehenden oder anschließenden Textabschnitte, nur der Text, der sich direkt beim Bild befindet. Speicherst du dann ab, nachdem in der Vorschau alles ok schien, stellst Du fest, dass Du das Bild doch noch etwas höher oder niedriger setzten musst. Entsprechend verändert sich die Textanordnung auch, wenn Du links und rechts Bilder hast. Ich ändere lieber in Einzelabschnitten als im ganzen Text, zumal der von Goethe sehr lang ist. Ich habe mir in der Tat bei jedem Änderungsschritt die Vorschau zeigen lassen.

Optisch ist es so zwar eine Riesenversionsgeschichte, hat aber wieder den Vorteil, dass Du die Einzelschritte durch die Einzelangaben besser verfolgen kannst. Beide Methoden haben Vor- und Nachteile. Hast du den Goethe unter Deine Fittiche genommen? Danke und ein schönes Wochenende, -- H.Albatros 22:49, 19. Jan. 2007 (CET)

Habe bezüglich des Speicherns heute wieder mal negative Erfahrungen mit zu langem Warten gemacht. Das habe ich Dir hier beschrieben und daraus die Konsequenz gezogen, trotz Vorschau häufiger zwischenzuspeichern. -- H.Albatros 22:14, 20. Jan. 2007 (CET)

Schön, dass Du mir "im Prinzip" recht gibst. Dann könntest Du auch die Konsequenz daraus ziehen.

Wenn Du beim Anmelden "dauerhaft anmelden" aktivierst, solltest Du weniger Schwierigkeiten mit dem Speichern haben.

Das Einfügen von Bilder in Einzelabschnitte ist unüblich. Denn: Viel einfacher ist es, ein Bild am Beginn eines (passenden) Abschnittes einzufügen. Dann muss man nicht "das Bild doch noch etwas höher oder niedriger setzten" (die Position ändert sich sowieso mit Zoom-Faktor des vom Leser verwendeten Browsers).

Ich bleibe dabei, dass die Bilderflut im Goethe-Artikel die Lesbarkeit mindert. Und damit auch die Verständlichkeit.

Gruß --ECeDee 13:27, 21. Jan. 2007 (CET)

Danke Dir für Deine Tipps hinsichtlich des Speicherns. Bezüglich der Bilder möchte ich zum gegenwärtigen Zeitpunkt noch keine Änderung vornehmen. Es würde mir allerdings leid tun (oder Leid tun?), wenn sich der Goethe-Artikel, bedingt durch einen anderen Browser, auf Deinem Monitor anders darstellt als eingegeben/formatiert. Wie gesagt, ich möchte ihm noch eine Kompaktfassung voranstellen, so dass dann die Lesbarkeit der gegenwärtigen Langfassung von jemandem, der Zeit hat, nicht mehr als gemindert oder beeiträchtigt angesehen wird. Vielleicht ist das aber bis zu einem gewissen Grad auch eine Frage individueller Konditionierung (über Jugendliche gibt es bspw. Untersuchungen, die belegen, dass ihre Gehirne eine deutlich größere Fähigkeit haben, schnelle Bildwechsel von 3,4 oder 5 Bildern auf demselben Monitor, die zugleich alle etwas anderes zeigen, besser und sicherer zu erkennen und zu verarbeiten. Was sie weniger können, ist deren Interpretation und Bewertung).

Ich gehöre nicht dieser Bevölkerungsgruppe an, empfinde jedoch die Bilderanzahl nicht als störend. Vielleicht sollten wir vor einer Bilderreduzierung die Stellungnahmen weiterer anderer Benutzer/Leser abwarten (in Kenntnis der Ergänzung einer Kompaktfassung!). Freundliche Grüße, -- H.Albatros 20:37, 23. Jan. 2007 (CET)

Bildmaterial zu Goethe (über 300 Bilder)

Hier sind 'über 300 ausführliche kommentierte Bilder zu Goethe aus dem bekannten Bildband Hans Wahl, Anton Kippenberg: "Goethe und seine Welt", Insel-Verlag, Leipzig 1932 -- Jlorenz1@web.de 21:40, 1. Feb. 2007 (CET)

Habe in Deinem obigen Link das Erscheinungsjahr ergänzt. Vielen Dank für diesen sehr ergiebigen optischen Quellennachweis. Die meisten Leser werden vermutlich noch nicht einmal auf diese Diskussionsseite stoßen. Wie kann man also einen solchen hilfreichen Link ohne viel Aufhebens im Artikel einbauen? Müsste vermutlich gesetzt werden ...:

• ...unter die Bildergalerie oder...
• ...unter Siehe auch oder...
• ...unter Links.(?). Was meinst Du? Beste Grüße, -- H.Albatros 22:37, 1. Feb. 2007 (CET)

Hallo H.Albatros, gib mir ein wenig Zeit. Sie müssten wahrscheinlich nach commons umgezogen werden (unter Beibehaltung der Informationen), dort kann man Galerien zu Personen und Begriffen erstellen und diese wiederum über den Baustein Wikimedia einbinden. Das Ganze ist natürlich ein Riesenaufwand, den ich versuche über ein selbstgeschriebenes Programm laufen zulassen. Herzlichst -- Jlorenz1@web.de 07:19, 11. Feb. 2007 (CET)

Ich habe es bewundert, mit welcher Stringenz Du das Bildmaterial einbringst bzw. darauf hinweist. In diesem Sinne solltest Du tatsächlich Dein Programm Schritt für Schritt vervollständigen und die Bilder einbinden; Rom ist auch nicht an einem Tag erbaut worden. Viel Erfolg! Schöne Grüße, -- H.Albatros 09:28, 11. Feb. 2007 (CET)

Ergänzungen und Bildquellen

• Die von mir bisher hier eingefügten Bilder/Porträts stammen aus den entsprechenden Biographie-Artikeln der deutschen Wikipedia. -- H.Albatros 09:59, 11. Jan. 2007 (CET)
• Das Bild von Goethe 1979 (gemalt von G.O.May im Juli 1779) erfolgte durch Übernahme aus dem Artikel Faust I. -- H.Albatros 09:00, 18. Jan. 2007 (CET)
• Das Bild des Zwischenkieferknochens eines Schafes stammt aus dem Artikel Zwischenkieferknochen. -- H.Albatros 14:18, 18. Jan. 2007 (CET)
• Das Bild Napoleons und das Goethegemälde von Kügelgen sind aus dem Artikel über die Liste der Übersetzungen von Goethe übernommen. -- H.Albatros 20:03, 18. Jan. 2007 (CET)
• Das Goetheporträt nach Luise Seidler von 1811 stammt aus dem Artikel Goetheweg. -- H.Albatros 20:03, 18. Jan. 2007 (CET)

Verwaiste Bilder

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  G., v. Klauer um 1780
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  G. v. Klauer um 1780
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  G. v. Klauer um 1780
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  G. v. Klauer um 1780
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  G., von Trippel 1787
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  G., n. Klauer um 1797
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  Goethe um 1765, ca. 16-jährig
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WEBLINKS

Wikiquote und wikisource und andere Links

Warum wird wikiquote und wikisource immer wieder ans Ende verschoben? Es sieht irgendwie albern aus. Erst zahlreiche Leerzeilen und dann rechtbündig diese zwei Kästen... --Keichwa 16:52, 21. Jan 2005 (CET)

Mal was anderes, soviele Links sind nicht gut! Wir sollten aussortieren, welche Links relevant und welche unwichtig sind. Ich schlage vor rauszunehmen:

• Die Faustinszenierung der Goetheanum-Bühne
• Goethe und dem eigenen Charakter mehr Größe verleihen.
• Literarischer Reiseführer zu Goethe

Weitere Vorschläge bitte hier posten!

Hier ein sehr interessenater Link zu Goethes Verhältnis zum Islam, aber auch allgemien über Goethe: ein Interview mit der Goethe Kennerin Prof. Dr. Katharina Mommsen:

• Begegnungen: "Größter Brückenbauer zwischen Ost und West"

Der dritte Link ist falsch, er müsste so lauten:

• Literarischer Reiseführer zu Goethe Den dazugehörigen Txt finde nicht schlecht, ich mach den Link wieder rein.

Richardfabi 22:02, 10. Mai 2005 (CEST)

Der Artikel ist so umfassend und gut, dass man ihn als Anwärter für exzellente Artikel vorschlagen kann. Einer der wenigen Mängel sind die vielen Weblinks. Bei einem exzellenten Artikel brauchen wir nur die besten Links von den Besten und nicht irgendwelche Nebenlinks, wie z.B.

• Goethe und dem eigenen Charakter mehr Größe verleihen. -- Jonathan Hornung 12:16, 19. Mai 2005 (CEST)

Weblinks - Diskussion & Abstimmung

Da wir eindeutig zu viele unwichtige & schlechte Weblinks im Artikel haben stelle ich hier jeden Link zur Abstimmung. Bitte Pro oder Contra darunter schreiben mit Begründung. Bei 3 gleichen Stimmen über einen Weblinks ist ihn bestimmt, ob er rausgenommen wird, oder drin bleibt!

• Goethe-Bibliographie (Teilbibliographie)

Pro - Gute Recherchemöglichkeit --Jonathan Hornung 11:20, 26. Mai 2005 (CEST)

• Goethezeit-Portal der Uni München

Pro - Absolut empfehlenswert! --Jonathan Hornung 11:20, 26. Mai 2005 (CEST)

• Kommentierte Goethe-Galerie

Pro - Gut Übersicht über seine Bilder --Jonathan Hornung 11:20, 26. Mai 2005 (CEST)

• Goethes Werke im Spielplan deutschsprachiger Bühnen

Contra Nicht enzyklopädierelevant --Jonathan Hornung 11:20, 26. Mai 2005 (CEST)

• Zitate von Goethe

Contra Dafür gibt es Wikiquote!! --Jonathan Hornung 11:20, 26. Mai 2005 (CEST)

• Inhaltsübersicht der Goethe-Biografie Karl Otto Conradys, Schwerpunkt: Das Weltbild Goethes
• Linksammlung der FU Berlin
• Goethe-Gesellschaft in Weimar e.V.

Contra Nicht enzyklopädierelevant --Jonathan Hornung 11:20, 26. Mai 2005 (CEST)

• Goethe-Museum
• Goethe und sein „Blitz page“ Philipp Seidel - Zur Homosexualität des Dichterfürsten

Contra Was sollen diese 4 Zeilen dem User bitteschön bringen? --Jonathan Hornung 11:20, 26. Mai 2005 (CEST)

Contra Seite läd nicht richtig (AOL) -- Schlurcher ??? 11:48, 16. Jul 2005 (CEST)

• Stationen von Goethes Harzreise im Jahre 1784

Contra Nicht enzyklopädierelevant --Jonathan Hornung 11:28, 26. Mai 2005 (CEST)

• Auf den Spuren Goethes im Elsass
• Das Sternberg-Projekt

Contra Keine wichtigen Informationen, welche man nicht schon aus den anderen Links bekommt.

• Maximen und Reflexionen in zufälliger Reihenfolge

Contra Der Link schließt alle offenen Browserfenster (beim Firefox) und ist ein lächerlicher Popup mit max. 160 Zeichen! --Jonathan Hornung 11:28, 26. Mai 2005 (CEST)

• Die Farbenlehre Goethes

Contra Ist bereits alles HIER drin: Kommentierte Goethe-Galerie --Jonathan Hornung 11:28, 26. Mai 2005 (CEST)

Angelfire-Weblink

Hallo Anonymus, der du seit Wochen den Weblink http:\\www.aXXXngelfXXXire.com\poetry\seidel\ in den Artikel hineinzudrücken versuchst und dabei auch vor andauernden Editwars und üblem Mobbing nicht zurückschreckst (ich denke, dass es dem Opfer juristisch gesehen durchaus möglich wäre, eine Strafanzeige gegen dich zu stellen):

Bitte begreife doch, dass dieser Link auf die Werbeseite für ein Buch den Wikipedia-Konventionen widerspricht und deswegen entfernt wurde (und weiterhin entfernt werden wird). Vielleicht hätte man dich etwas eher darauf hinweise sollen - die Regeln für Literaturangaben finden sich unter Wikipedia:Literatur, Zitat von dort: Zusätzliche externe Links sind nur erwünscht, wenn sie zum Volltext oder in besonderen Fällen auf eine Website führen, die wesentliche Mehrinformationen bietet (das heißt, nicht nur einfache Verlagsseiten). Die von dir verlinkte Seite enthält offensichtlich keinen Volltext, sondern nur einen besseren Klappentext, und erfüllt auch für sich genommen nicht die Anforderungen von Wikipedia:Weblinks - es dürfte sich wohl eher nicht um eine der fünf informativsten Seiten über Goethe im ganzen Internet handeln.

Ein Eintrag bei den Literaturangaben ohne Weblink wäre eine andere Sache gewesen, aber auch da musst du dir (bei allem Respekt vor der Eremitenpresse) die Frage gefallen lassen, ob es sich bei dem Werk tatsächlich um eines der zentralen, in der Fachwelt maßgeblichen und richtungsweisenden Werke (aus Wikipedia:Literatur) handelt - angesichts des Ozeans von zwei Jahrhunderten Goethe-Sekundärliteratur einigermaßen zweifelhaft, zumal selbst die auf der Webseite stolz präsentierte Rezension des Kölner Stadt-Anzeigers das Opus nur eine nette Schrulle nennt.

Darf ich mich übrigens erkundigen, ob du in irgendeiner Weise mit Autor, Grafiker oder Verlag in Verbindung stehst oder wo ansonsten dein Eifer in dieser Sache herrührt? grüße, Hoch auf einem Baum 05:56, 26. Okt 2005 (CEST)

@all: Statt den Artikel ständig zu reverten und zu schützen empfehle ich mal das folgende: meta:Talk:Spam blacklist. MfG. --BLueFiSH ✉ 19:38, 5. Dez 2005 (CET)

Auf die Blacklist kann man nur Domains setzen, nicht einzelne URLs. grüße, Hoch auf einem Baum 21:38, 5. Dez 2005 (CET)

Doch, klar kannst du da einzelne URLs draufsetzen! :-) Ist auch schon bereits der Fall, z.B: lycos\.nl/pierre141. Kann es sein, dass Benutzer:Elian da die Rechte hat, oder ist das dort ein anderer Elian? Gruß --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 21:44, 5. Dez 2005 (CET)

Hmm, die Dokumentation spricht von hosts inside URLS that match regexes defined in specified files (nicht "URLS that match ..."); aber du hast recht, die Liste enthält mittlerweise auch Subpages sowie generelle Stopwörter, alse scheint das zu funktionieren. grüße, Hoch auf einem Baum 21:59, 5. Dez 2005 (CET)

Einen Antrag gibt es dort schon länger: m:Talk:Spam_blacklist#www.aXXXngelfXXXire.com.2Fpoetry.2Fseidel.2F.--Gunther 21:47, 5. Dez 2005 (CET)

Adresse wurde blockiert, habe den Artikel wieder freigegeben. und musste eben auch noch die Adresse oben abändern =) --BLueFiSH ✉ 23:54, 13. Dez 2005 (CET)

Mist, seh ich das richtig, dass nun statt einem Weblink ein Literatureintrag vorgenommen wird? ist ja wohl nicht zu glauben.. Dann aber meine Bitte von oben wieder: Sperrt nicht erst nach 5 reverts, sondern gleich nach dem ersten Revert. Das bläht die Historie nicht so sehr auf.

--BLueFiSH ✉ 23:57, 13. Dez 2005 (CET)

Weblinks entschlacken

entschlackt doch mal die weblinks! was bitte hat die freimaurerloge "anna amalia" dort zu suchen?

Och, Du schlackiger Schalk, Du - schlack's doch mal: Wenn Du was nicht schlackst, muss das ja nicht unbedingt für andere schalkige Schlacks zuschlacken. - Finkler s 16:15, 22. Nov. 2006 (CET)

Gutenberg-Link-Wunsch

Gutenbergvorlage (Autor): Der vorliegende Gutenberg-Link kann ersetzt werden mit:

• Werke von Johann Wolfgang von Goethe/Archiv/1 im Projekt Gutenberg-DE: Vielen Dank und viele Grüße -- Victor Eremita 11:43, 20. Jan 2006 (CET)

Der Hinweis ist bereits eingearbeitet worden. Danke. -- H.Albatros 22:37, 1. Jan. 2007 (CET)

Goethe-Gedichtmanuskripte online (ab November 2006)

Sollte unbedingt in die Links geschlackt werden:

• Online-Datenbanken der Klassik Stiftung Weimar (u.a. Briefe von Goethe (Repertorium), Briefe an Goethe (Regestausgabe), Goethe-Gedichte (Gesamtinventar - seit November 2006, inkl. Manuskripte; vgl. [5]). Grüße -- Finkler s 16:15, 22. Nov. 2006 (CET)

KATEGORIEN

Kategorie-Löschungen

Ich bitte um eine Erklärung für die gerade erfolgten Kategorie-Löschungen. --Scooter ^Sprich! 13:55, 3. Dez. 2006 (CET)

Goethe ein Synästhetiker?

Bitte um Quellennachweis, damit dieser Kat.-Eintrag bestehen bleiben kann. Andernfalls muss er wieder herausgenommen werden. -- H.Albatros 09:20, 25. Feb. 2007 (CET)

siehe unter Synästhetiker --Sylvester 09:58, 25. Feb. 2007 (CET)

Hallo Sylvester, auf der von Dir verlinkten Seite hatte ich auch schon nachgesehen. Leider sind dort nur wenige genannte Personen quellenmäßig erfasst; Goethe, aber auch Leonardo da Vinci, und die meisten anderen sind zwar genannt, aber nicht nachgewiesen. In dem Synästhetiker-Artikel könnten 1000 Namen aufgeführt werden, die man jetzt beliebig eintrüge: das wäre trotzdem kein Nachweis. In welchen Quellen sind Belege zu finden (zeitgenössische Berichte und Beobachtungen, Gutachten von Ärzten usw.), und zwar namentlich eindeutig auf die dort genannten Personen bezogen? Die dort darunterstehenden Weblinks lassen überhaupt keinen Schluss zu, von welchen Personen die Rede ist. Wenn sie eindeutig als Quelle fungieren sollen, dann müssten sie auch unter Quellen genannt werden. Im übrigen bin ich gar nicht sicher, ob beliebige Weblinks als seriöse Quellen zulässig sind. Gruß, -- H.Albatros 21:15, 25. Feb. 2007 (CET)

Hallo, ich habe die Information liediglich von der Seite Synästhetiker, wenn die Quellen da deiner Ansicht nach nicht genüengd sind, musst du es meines Wissens auch auf diese Seite schreiben und dort deine Beschwerge vorbringen. Gruß --Sylvester 21:49, 25. Feb. 2007 (CET)

ARTIKELABSTIMMUNGEN UND BEWERTUNGEN

Ungleichgewicht

Die erste Lebenshälfte kommt im Lebenslauf gemessen nach Bildschirmseiten im Vergleich zur weiten zu kurz. So entsteht ein schiefer Blick auf Goethes Leben. Hier besteht Verbesserungsbedarf. Stern !? 01:10, 27. Okt 2005 (CEST)

Ja, das wurde vor einigen Monaten bzw. Jahren schon bemerkt ;) Aber unsere Experten haben sich dadurch nicht davon abbringen lassen, daß dieser Artikel "lesenswert" ist. Man kann den Rest einfach aus Meyers Konv.-Lex. nehmen, wo ja auch der Anfang herkommt... --Keichwa 03:55, 27. Okt 2005 (CEST)

Lesenswert-Diskussion - Abwahl Oktober 2005, 5-Contra-Regel

Ich bitte um Abwahl. Die Gründe für die Abwahl ergeben sich aus der alten Abstimmung aus formalen (3:3) und inhaltlichen Gründen:

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Alte Diskussion:

• • Pro. An vielen Stellen ausführlich geschrieben. --Micgot 23:52, 21. Mai 2005 (CEST)
  • Contra - Christiane Vulpius wird mit keinem Wort erwähnt! ; das Leben nach 1788 ist ein Scherz: z.B. 1795 begann seine Freundschaft mit Schiller, der erst als Historieprofessor nach Jena gekommen ist. Ihre Freundschaft dauert bis zu Schillers Tod 1805. (das ist alles über Schiller!), ... - Peterwuttke ♪♫♪ 00:08, 22. Mai 2005 (CEST)
  • Contra: Leider fehlt die Hauptstelle, an der man über Goethe ausführlich schreiben müßte: Seine Leistung! Sein Werk! --Sigune 12:51, 22. Mai 2005 (CEST)
  • Pro: Umfassende Informationen --Jonathan Hornung 13:33, 22. Mai 2005 (CEST)
  • Pro: Sehr reichhaltige Informationen. Kleine Einschränkung. Am Stil des Artikels kann noch gefeilt werden: entweder durchgängiges Imperfekt, oder aber Präsens. Das ist mal so, mal so im Artikel..leicht unschön fürs Sprachgefühl. BerndB 20:39, 24. Mai 2005 (CEST)
  • contra: Biographisches ist, vor allem nach seiner Zeit Wetzlar zu knapp. Zum Werk sollte schon auch noch was stehen. Richardfabi 22:06, 25. Mai 2005 (CEST)

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Lesenswert? Der Artikel ist relativ lang, aber gänzlich ohne Sinn und Verstand zusammengeschustert.--Keichwa 04:01, 30. Okt 2005 (CET)

Ich finde gerade diese Regelung: "Bei allfälligen Contra-Stimmen gilt: Der Artikel muss mindestens drei Pro-Stimmen mehr als Contra-Stimmen erhalten, um als lesenswert gelten zu können." Also... --Keichwa 04:24, 30. Okt 2005 (CET)

• Für Abwahl bzw. Nichtwiederwahl, was wohl contra heisst. Grund: "Null Inhalt" zu seinem literarischen Werk, für das er ja einigermaßen bekannt ist, daher wirkt der Rest eher überdimensioniert. Der logisch zum Artikel gehörende Teil Johann Wolfgang von Goethe: Rezeption ist dünn. --He3nry 09:15, 30. Okt 2005 (CET)

Ja, wichtig ist, daß man "Abwahl" (bzw. "Behalten") sagt. --Keichwa 09:35, 30. Okt 2005 (CET)

• Abwahl. Abgesehen von den bereits genannten Punkten (nichts zum Werk, stilistische Schwächen, Biographie wird zum Ende hin immer löcheriger) fehlt auch eine angemessene Bibliographie (Gesamtausgaben?) und die Weblinks sind unsortiert. --Keichwa 09:35, 30. Okt 2005 (CET)
• Abwahl. Fünf schmale Zeilen für die Zeit von "1788 bis 1805"? Das ist ja wohl ein Witz...--Q'Alex 11:07, 30. Okt 2005 (CET)
• Abwahl. Nach der aktuellen Formulierung der Wahlregelung wäre der Artikel gar nicht erst angenommen worden. --Sigune 16:41, 30. Okt 2005 (CET)
• Abwahl. Der Goethe-Artikel ist eher eines unserer Sorgenkinder denn lesenswert. -- Manu 17:00, 30. Okt 2005 (CET)
• Abwahl. schon die sinnlos wechselnde Zeitenfolge spricht dagegen. --Gerbil 23:13, 31. Okt 2005 (CET)
• Abwahl. Das ist ein fürchterlicher Artikel. Seine Krankheiten haben fast mehr Raum bekommen als sein Werk. Aber nicht einmal als Artikel "Goethes Leben" wäre er lesenswert. Und solch phrasenhafte und nichtige Passagen wie Goethe ist eine faszinierende Persönlichkeit. Grund dafür ist vor allem seine Vielgestaltigkeit: Diese zeigt sich in vielen Aspekten, die sich gegenseitig erhellen. Jeder dieser Aspekte lässt sich oft über Jahrzehnte hindurch verfolgen und bildet gewissermaßen eine eigene Biografie. sind allein schon ein Grund für die Abwahl. Recht denen, die damals mit "Contra" gestimmt haben. Netzrack.N 12:54, 1. Nov 2005 (CET)

• Abwahl: Es ist keine Frage, das der Artikel mehr eine Baustelle ist, als lesenswert. Aber wie wollen wir das ändern? Das Jammern hat doch keinen Zweck. Gruß -- Andreas Werle 18:12, 1. Nov 2005 (CET)

Es macht nichts, daß ein Artikel eine Baustelle ist. Fatal wird's nur, wenn Baustellenartikel als "lesenswert" ausgelobt werden. Es wirft ein bezeichnendes Licht auf die WP, daß ein derartig unfertiger Artikel höhere Weihen bekommen konnte. Schlaglichtartig wird da deutlich, daß der Nebeneffekt der WP als Kommunikationsplattform der bedeutsame Teil unseres Tuns hier ist. --Keichwa 18:33, 1. Nov 2005 (CET)

Lesenswert-Kandidatur: J. W. von Goethe (Archivierg. Abstimmg. 11. bis 18. Aug. 2006)

Die Kandidatur ist beendet, bitte nicht mehr abstimmen!

•  Pro als meistkategoriesierter und außerdem sehr ausführlicher Artikel könnte dieser Artikel durchaus als lesenswert durchgehen -- Tina S 10:16, 11. Aug 2006 (CEST)
• contra. Unverzichtbar für einen ausgezeichneten Artikel über einen Schriftsteller ist eine Darstellung des Werks. Das fehlt hier praktisch vollständig. Mich stört auch der gar zu unvermittelte "Durchgriff" vom Leben aufs Buch (Bsp. Kellnerin und Gretchen - das glaub ich erst, wenn mans mir belegt, und wenn es stimmen sollte - was wüsste man dadurch Neues?) und der klischeebeladene Stil ("unverbildet", "altfränkisch", "unbarmherzige Führung", "leichtfertig", "seine Zeit schwankte unentschlossen" et passim; noch schlimmer: Luise war frigide wie seine eigene Schwester Cornelia - na hörnse mal ...). Die äußerst ungewöhnliche Arbeitsgemeinschaft mit Schiller kommt so gut wie gar nicht vor. Das wäre alles evtl. noch zu verschmerzen, aber nicht der fehlende Werkteil. -- Mautpreller 12:46, 11. Aug 2006 (CEST)
• contra - ack Mautperller - fast nix zum Werk (dafür aber ein seltasm aufgeblähtes Kapitel "Goethe und der Islam") . Auch die Biografie ist nicht wirklich lesenswert - die "Liebeleien" etwa nur eine lieblose Liste. --Janneman 14:40, 11. Aug 2006 (CEST)
•  Kontra da >Angaben zum Werk völlig fehlen--Stephan 05:32, 12. Aug 2006 (CEST)
•  Kontra siehe die oben genannten Argumente. --Adrian L. 16:26, 13. Aug 2006 (CEST)
•  Kontra siehe Mautpreller. Außerdem ist die Kategoriesierung etwas übertrieben (29 Kats) und mich stört auch die ellenlange Weblinkliste. -- ChaDDy ^?! +/- 10:52, 14. Aug 2006 (CEST)
•  Pro Goethe hat zu viele Werke verfasst, als dass man sie in der Biographie alle darstellen könnte. Die Artikel sind entsprechend verlinkt, was mehr als ausreichend ist. Eine verkürzte Darstellung wäre eine Beleidigung. Der Artikel ist ausgezeichnet geschrieben, sprachlich wie auch inhaltlich. Die Bebilderung ist fantastisch.--Mahatma ?! Bewertung 16:10, 15. Aug 2006 (CEST)
• Contra. Thema des Artikel ist Johann Wolfgang von Goethe, d.h. Leben und Werk müßten dargestellt werden - das ist leider nicht der Fall. Der Teil zum Leben Goethes wäre fast lesenswert, wären da nicht der merkwürdige Appendix Einzelaspekte des Lebens und solche Allgemeinplätze wie Goethe ist eine faszinierende Persönlichkeit. Grund dafür ist vor allem seine Vielgestaltigkeit: Diese zeigt sich in vielen Aspekten, die sich gegenseitig erhellen. Jeder dieser Aspekte lässt sich oft über Jahrzehnte hindurch verfolgen und bildet gewissermaßen eine eigene Biografie und zahlreiche Stilblüten und Essayismen. Befremdlich finde ich auch die Gliederung 2.7 Tod - 3 Einzelaspekte des Werkes - 3.1 Naturwissenschaftliche Arbeiten - 4 Nachkommen - 5 Galerie - 6 Rezeption - 7 Werke - 7.1 Einzelausgaben zu Lebzeiten (Erstausgaben) - 7.2 Ausgaben Stullkowski 14:54, 16. Aug 2006 (CEST)

Lesenswert

• Nun, lesenswert ist der Artikel schon. Ob er nun exzellent geschrieben ist, sei dahin gestellt. Links zu seinen Werken sind ja vorhanden und eine vollständige Biografie kann ein Wiki-Artikel nie werden. Gruß --Ruestz 01:16, 19. Aug 2006 (CEST)

• Diesen Artikel lann man unmöglich auszeichnen. Soviel unfreiwillige Formulierungs-Komik auf einem Haufen sollte man dem grössten Dichter nicht antun! JKS 12:40, 28. Aug 2006 (CEST)

• "Diesen Artikel lann man unmöglich auszeichnen. Soviel unfreiwillige Formulierungs-Komik auf einem Haufen..." - Nunja, von dieser Seite habe ich den Artikel auch noch nicht gelesen, aber ich gebe Dir Recht. Herzliche Grüße --Ruestz 15:21, 28. Aug 2006 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur: J. W. von Goethe (Archivierg. Abstimmg. 28. Dez. 2006 bis 4. Jan. 2007)

Johann Wolfgang (später: von) Goethe (* 28. August 1749 in Frankfurt am Main; † 22. März 1832 in Weimar; auch Göthe) ist als Dichter, Theaterleiter, Naturwissenschaftler, Kunsttheoretiker und Staatsmann der bekannteste Vertreter der Weimarer Klassik.

• Ich schlage den Artikel mal zur Diskussion vor, weil ich zufällig gerade mal mit dem "ollen" Goethe zu tun habe und mir ein paar Infos aus dem Lemma gezogen hab.

Ich bin nicht an dem Artikel beteiligt und noch Abwartend aber mit Tendenz zum Pro Gruß -- hendrike ♒ 18:04, 28. Dez. 2006 (CET)

nach nochmaligem lesen spiele ich "wetterfahne" und schwenke auf  Kontra, obwohl ich ihn selbst zur debatte gestellt hatte; weil tatsächlich zu viele köche den brei verdorben haben und auch der NPOV etwas zweifelhaft ist. sollte das lemma einen review erfahren? -- die hendrike ♒ 08:04, 5. Jan. 2007 (CET)

• Stilistische Verbesserungen notwendig. Tut mir leid Hendrike, Kontra. --Hardenacke 18:07, 28. Dez. 2006 (CET)

muß dir nicht leid tun, der artikel ist ja -himmelhilf - zum einen nicht meine kopfgeburt

• grins* zum anderen kann das lemma ja immer noch einen Review durchlaufen (uuups, hat er das eigentlich schon einmal oder war ich da heute zu voreilig?) l. gruß -- hendrike ♒ 18:22, 28. Dez. 2006 (CET)

T ut mir eigentlich mehr leid wegen dem ollen Göte. :-) --Hardenacke 21:04, 28. Dez. 2006 (CET)

• Öhem *räusper* Ihr kennt den berühmten Sketch von Egon Friedell und Alfred Polgar? Damit ich hier nicht zu auschweifend werden muss, verweise ich darauf, dass der alle Begründungen für mein, wiewohl bedauerndes, kontra enthält. --Rainer Lewalter 19:37, 28. Dez. 2006 (CET)
• Abwartend In Anbetracht des umfangreichen Lebenswerk und den Herausforderungen diesem in einem Artikel gerecht zu werden, ist der Artikel auf dem richtigen Weg! Kritikpunkte auf der Diskussion! Ein Dank an die aktiven Autoren! --Zitat ^§ 15:44, 29. Dez. 2006 (CET)
• Contra, allein schon wegen der völlig willkürlichen und unreflektierten "Einzelaspekte des Lebens". An dem Artikel köcheln einfach zu viele herum, die ihn für irgendeinen POV in Anspruch nehmen wollen ("Denn er war unser!"). Das Ergebnis in des Meisters eigenen Worten: "Getretener Quark wird breit nicht stark". M.E. braucht der Artikel noch eine lange Rüttelstrecke, bis man ihn guten Gewissens nominieren kann. -- Flibbertigibbet 21:14, 29. Dez. 2006 (CET)
• Katastrophe, sorry, da steht ja viel zu viel unwichtiges drin. Goethes Krankheiten z.B. sind schlicht und ergreifend unrelevant. Wenn jemand Dichter ist, dann ist es vielleicht relevant wenn ihm die rechte Hand abfällt und er nicht mehr schreiben kann, aber wenn jemand im 19. Jahrhundert mit über 60 normale Wehwehchen bekommt, dann ist das wohl für eine Enzyklopädie unrelevant. Sorry, aber der Artikel müsste erstmal ein bisschen aufs wesentliche fokussiert werden, dann kann er hier kandidieren. Grüße --Michael S. °_° 00:01, 5. Jan. 2007 (CET)

Link-Wünsche

Project Gutenberg

• Goethe auf Project Gutenberg mit kostenlosem Download vieler seiner Texte. Auch wenn schon auf einige E-Texte links exisitieren, Project Gutenberg hat einfach den Vorteil, dass man die Bücher komplett herunterladen kann. Gruß --mik81 08:56, 29. Mär. 2007 (CEST)

Weblink−Umbenennung

Der Weblink "Die Farbenlehre Goethes" führt auf eine Seite, auf der lediglich ein Farbenkreis nach Goethe dargestellt ist. Man sollte deswegen den Link entsprechend umbenennen. --91.19.201.58 01:40, 21. Sep. 2007 (CEST)

Tippfehler

Thomas Benrhards Essay im Absatz "Tod in Weimar" heißt korrekterweise "Goethe stirbt".

done, --He3nry Disk. 13:21, 3. Apr. 2007 (CEST)

Sonstiges

Gedenktafeldatum

Tod in Weimar?: Wieso heißt es auf der Gedenktafel bei Goethes Tod in Weimar eigentlich, er sei 1831 verstorben, während im Text angeführt wird er sei 1832 in Weimar gestorben? Gruß, -- Daniel 21:08, 14.05.2007

Ganz einfach: weil gar nicht vom Tod die Rede ist, sondern vom Besuch an seinem letzten Geburtstag am 28. September 1931. Gestorben ist er am 22. März 1932. Klick das Photo der Gedenktafel mal an, dann kannst Du den Text besser lesen. Gruß, -- H.Albatros 23:50, 6. Jun. 2007 (CEST)

Ottilie (Goethes Schwiegertochter):

Würde mir mehr Informationen zu Ottilie und ihre Rolle in Goethes leben wünschen. Ein Beispiel hierfür ist der Auszug aus dem SPIEGEL 34/1999 letzter Teil Seite 198 - 205: Als seine Schwiegertochter Ottilie, die ihm nach dem Tod seiner Frau den Haushalt führte, vom Pferd gefallen und ihr Gesicht von Wunden entstellt war, verbot er ihr, ihm unter die Augen zu kommen. Erst wenn sie wieder hergestellt sei, dürfte sie sich ihm wieder zeigen, und dann in dem Kleid, das sie bei ihrer letzten Begegnung vor dem Unfall getragen hatte. Natürlich wusste er diese Empfindsamkeit gut zu begründen: Ich bin hinsichtlich meines sinnlichen Auffassungsvermögens so seltsam geartet, dass ich alle Umrisse und Formen aufs Schärfste und Bestimmteste in Erinnerung behalte, dabei aber durch Missgestaltungen und Mängel mich aufs Lebhafteste affiziert finde. Ohne jenes scharfe Auffassungs- und Eindrucksvermögen könnte ich ja auch nicht meine Gestalten so lebendig und scharf individualisiert hervorbringen. Gruß, -- Daniel 20:52, 14.05.2007

Versuche die ganze Zeit den Text kursiv darzustellen, aber leider weiß ich nicht wie es geht. Vielleicht kannst Du mir ja helfen.

Hallo Daniel, danke Dir für Deine Mühe. Kursiven Text setzt Du mit zwei Apostrophen am Anfang und jetzt am Ende, alles klar? Gegenwärtig habe ich nicht Zeit, auf alle Deine Vorschläge und die Kurzbiographie einzugehen, evtl. am Wochenende. Auf alle Fälle ist das schon eine „Langbiographie“. Wieso meldest Du Dich nicht an? Dann kannst Du einfacher an den Artikeln arbeiten und erhältst eine eigene Diskussionsseite, auf der andere Benutzer Dich auch erreichen können. Gruß, -- H.Albatros 17:44, 6. Jun. 2007 (CEST)

Habe die Kursivsetzung für Dich durchgeführt. -- H.Albatros 23:38, 6. Jun. 2007 (CEST)

XXXXStaatsministeramt

• Ergänzungsvorschläge und Bitte um genauere Erläuterung des Zustandekommens des Staatsministeramtes,
• Wie und wann wurde Goethe Staatsminister und welche Aufgaben hatte er? Wäre schön, wenn Ihr das mal ein wenig genauer schildern könntet. Gruß, Daniel Nestmann 19:24, 14.05.2007

Fragentripel

Bin hier auf dieser Site gelandet.

• Erste Frage: Seine Christiane starb unter unsäglichen Schmerzen und schrie darunter über drei Tage und Nächte. G. kümmerte sich nicht darum. Weshalb?
• Zweite Frage: G., in einer Kutsche fahrend und dem Tod nah sich fühlend, sagte etwa: "Tod, einzige Metamorphose". Über diese, seine Ansicht, hätte ich gern mehr gewußt, weil das dem Ausbau meiner These über Sterben, Tod, Ich und Seele dienlich sein könnte. Weiß nicht, ob ich hier mit meinen Fragen richtig gelandet bin. Wohltätige Helfer mögen mir antworten unter: hohnest@gmx.de
  
• Stimmt es, daß G. in seiner Jungzeit mit Vulpius eingebrochene Bettstatt wiederholt reparieren lassen musste?

• zu 1.: Goethe hat sich wiederholt dahin geäußert, dass alles, was mit Tod, Leiden, Schmerzen usw. zu tun hat, ihn aus dem Gleichmaß seines gewohnten Ablaufes, seines seelischen Gleichgewichtes werfen würde und er daher immer bestrebt sei, solchen Situationen tunlichst aus dem Wege zu gehen. Er ist auch nicht zur Beerdigung seiner Frau gegangen. Es gibt entschiedene Kritiker, die ihm Hartherzigkeit und Unfähigkeit zur Liebe vorwerfen und ebenso andere, die daran zweifeln, ob die uns überlieferten Berichte aus den letzten Tagen Christianes überhaupt vollständig sind in dem Sinne, als Passagen über Goethes wiederholte Besuche im Raum seiner Frau später einfach gestrichen worden sein könnten.
• zu 2.: Der Begriff Metamorphose ist in Analogie zu den Erkenntnissen zu sehen, die er aus seinen botanischen und biologischen Studien gewann. So scheint er den Tod gleichsam als Übergangspunkt zu sehen, der das Wesen umwandelt und ihm ein anderes Seinsfeld eröffnet.
• zu 3.: habe keine Information darüber, bei Goethes horizontalem Einsatz aber gut vorstellbar. Er war als junger Mann nach seiner Übersiedlung nach Weimar u.a. zusammen mit dem jugendlichen Herzog in gemeinsamen Aktionen der Bürgerschreck von Weimar, hat also zusammen mit ihm eine Menge Blödsinn getrieben; später dann hat es ihn immer mal wieder von seinem Wohnhaus am Frauenplan in sein Gartenhaus im Park an der Ilm getrieben mit einer Neigung zu einfacherem, natürlicherem Leben: ob man daraus aber ableiten kann, dass er der geborene Tischler für Bettreparaturen war, muss bezweifelt werden; wenn schon, dann ist es wahrscheinlicher, dass er die Arbeiten von Handwerkern hat ausführen lassen. -- H.Albatros 10:45, 24. Jun. 2007 (CEST)

LITERATUR

XXXXWerke Goethes

• Bei der Aufzählung der Werke fehlt die 1771er Fassung des Götz von Berlichingen. Da die 1771er und 1773er Fassung in der gängigen Forschung als eigenständige Werke betrachtet werden (G. nahm einige signifikante Streichungen und Änderungen vor)ist eine Ergänzung unerlässlich!
• Ist "Gefunden" eine Ballade oder ein Gedicht? In verschiedenen Quellen fand ich bereits unterschiedliche Ergebnisse. --Pc 11:51, 6. Mai 2007 (CEST)
• Was völlig fehlt ist die Erwähnung des Drama-Fragments Die Aufgeregten (1793) und dass es (in Person der Gräfin) Goethe's politisches Glaubensbekenntnis enthält, wie er später selbst eingeräumt haben soll. --Ayacop 11:44, 9. Jan. 2008 (CET)
• Außerdem fehlt jede Erwähnung des Drama-Fragments Satyros oder Der vergötterte Waldteufel --Ayacop 16:46, 9. Jan. 2008 (CET)
• Fehlend: Historische Artikel Goethes in Zeitschriften: Goethe hat auch in der Zeitschrift "Archiv der Gesellschaft für ältere deutsche Geschichtskunde" historische Beiträge verfasst. So in Band 2 (1820/21): Johann Wolfgang von GOETHE, Beschreibung einer Chronik des Otto von Freysingen, in: Archiv 2, 1820/21, S. 301 ff. und Johann Wolfgang von GOETHE, Lob- und Spottgedicht auf König Rudolph von Habsburg, in: Archiv 2, 1820/21, S. 388 ff. Quelle: [6] Gruß, Seppl
• Außerdem könnte auch folgender Artikel in der gleichen Zeitschrift von ihm sein: von GÖTHE, Nicolai de Syghen chronicon Thuringicum, in: Archiv 5, 1824/25, S. 554-558, Quelle wie oben. Gruß, Seppl

Sekundärliteratur

Weimar - Kriegszeit

XXXXBegegnung mit Napoleon

Zwei bis drei kleine Verbesserungsvorschläge:

• Goethe traf Napoleon genau genommen zweimal: Einmal - wie hier erwähnt am 4. Oktober 1808 in Erfurt zur Audienz in Beiseins Talleyrands u.a. - und dann am 6. Oktober am Rande eines Balls in Weimar (mit Wieland).
• Das Heldendrama das Napoleon, der Goethe vor allem als den Autoren des Werthers verehrte, vorschlug war übrigens ein Cäsarendrama (um Heldendrama zu präzisieren);
• man sollte IMHO noch erwähnen dass Goethe seine Bewunderung für Napoleon u.a. in dem Gedicht "Am jüngsten Tag vor Gottes Thron stand endlich Held Napoleon" (nicht Titel sondern Anfangsvers) aus den Zahmen Xenien, der Hymne "Ihro Majestät der Kaiserin von Frankreich" und der Übersetzung von Manzonis "Der 5. Mai" zum Ausdruck brachte.
• Wichtig wäre noch Napoleons Absage an die antinapoleonische Nationalbewegung (u.a. verbot er seinem Sohn mit in den Krieg zu ziehen, bzw. rief ihn zurück) was er ja auch in dem berühmten Brief an Ernst Moritz Arndt ("Rüttelt nur an euren Ketten, der Mann ist euch zu groß") ausdrückte.--Passpartou 19:36, 14. Okt. 2007 (CEST)

Meinst Du "...Napoleons Absage an die antinapoleonische Nationalbewegung..."

oder, wie es wohl richtig heißen müsste: ...Goethes Absage an die antinapoleonische Nationalbewegung... ?

In der Fortsetzung müsste das "er" so erläutert werden ...(u.a. verbot er [Goethe] seinem Sohn, mit in den Krieg zu ziehen, bzw. rief ihn zurück). -- H.Albatros 12:49, 26. Jan. 2008 (CET)

Weimar ab 1788

Stil

Könnte diesen Satz bitte mal jemand so verändern, dass man den Inhalt auch versteht:

"Es kam hinzu, dass das Publikum sich nicht damit abfinden wollte, dass aus dem Dichter des Götz und des Werther der der Iphigenie und des Tasso geworden war." Gruß, Daniel Nestmann 19:24, 14.05.2007

Done, -- H.Albatros 14:46, 31. Jan. 2008 (CET)

DISKUSSIONSBEITRÄGE AUSSCHLIESSLICH ZUM AUFBAU DER DISKUSSIONSSEITE

Archiv

Der Übersicht halber würde ich das Einrichten eines automatischen Achives vorschlagen. --TheTruth90 14:40, 22. Mai 2007 (CEST)

Bitte dies gegenwärtig noch nicht vornehmen:

• Ich möchte erst die Beiträge, die zum Schluss angefügt wurden, in die einzelnen Rubriken einfügen.
• Es müssten sodann alle Beiträge, Bitten und Vorschläge daraufhin zunächst mit XXXX gekennzeichnet werden (=Bearbeitungsbedarf), anschließend durchgearbeitet werden, ob diese Anregungen entsprechend eingearbeitet, quellenmäßig gegengeprüft oder mit überzeugenden Argumenten ohne Einarbeitung beantwortet wurden.
• Schickt man den gegenwärtigen Diskussionstext in ein automatisches Archiv, sieht dort wahrscheinlich kein Mensch mehr nach, dieselben Fragen werden erneut gestellt und der thematische Zusammenhang geht verloren.

Deshalb: lieber eine lange Diskussionsseite, in der ein Leser alle früheren Stellungnahmen jeweils themengebündelt an der entsprechenden Stelle finden kann als eine Ursuppe auseinandergerissener, immer wieder neu archivierter Stellungnahmen, in denen das Rad nach jeder Archivierung wieder neu erfunden wird. Ich werde demnächst diese Disk. nochmal durchforsten und zusammengehörende Beiträge thematisch in der jeweils zugehörenden Rubrik zusammenführen. Damit ergibt sich wieder etwas mehr Übersichtlichkeit. -- H.Albatros 16:39, 6. Jun. 2007 (CEST)

Gut gemeint ist die Steigerungsform von schlecht. Sollte es mir passieren, dass man irgendeinen Beitrag, den ich auf irgend einer Diskussionsseite geleistet habe, "sortiert", gibt es außer einem Revert eine Sperrung wegen Vandalismus. Was Du mit Deinen Texten machst ist mir egal, aber Beiträge anderer sind Tabu! Mach bitte Deine unsägliche Aktion selbst rückgängig, denn wegen Deiner Missachtung des Vorschau-Buttons, sieht niemand mehr durch, was Du hier alles veranstaltet hast. Eine Archivierung alter und abgeschlossener Diskussionen, wie von TheTruth90 vorgeschlagen, ist absolut sinnvoll. Beim gegenwärtigen Wachstum der Wikipedia, ist abzusehen, dass auch eine "sortierte" Diskussionsseite bald jeden Rahmen sprengen wird. -- ArtMechanic 23:50, 6. Jun. 2007 (CEST)

• Der Vorschau-Button ist mir genau so bekannt wie Dir. Und ich benutze ihn selbstverständlich, so wie ich annehme, dass Du ihn benutzt.
• Der Versionen/Autoren-Button gibt Dir jederzeit die Möglichkeit, nachzuvollziehen, dass ein Beitrag genau in das ihn betreffende Themengebiet eingefügt wurde.
• Die bisherige Umfang der Diskussionsseite in ungegliederter Form wäre eine Textwüste, in der man sich schon einmal überhaupt nicht mehr zurecht finden würde. Bei der gegenwärtig strukturierten Form bleibt die Gliederungsanalogie mit dem (eigentlichen) Artikel erhalten und ist nachvollziehbar.
• Recht hast Du mit der Feststellung, dass allein von der Masse des Diskussionsstoffes her irgendwann ein Puinkt eintritt, ab dem man archivieren muss.
• Beantwortet hast Du nicht den Umgang mit der Tatsache, dass ungeklärte Fragen oder bisher nicht eingearbeitete Vorschläge und Informationen einfach im Archiv verschwinden, wo sich vermutlich kein Mensch mehr darum kümmert. Und das wäre Verschwendung geistiger Kapazität und ehrlichen Engagements etlicher Benutzer. Das dürfte auch nicht in Deinem Sinne sein. Ich war derjenige, der wenigstens vorgeschlagen und bisher ansatzweise die Kennzeichnung ungeklärter Fragen mit XXXX durchgeführt hat, damit in dieser Hinsicht nichts verloren geht. Näheres liest Du in der Einleitung zu dieser Diskussionsseite.
• Dass man über dieses Struktursystem diskutieren kann, und dass es genausowenig das Ei des Kolumbus darstellt wie das sonst thematisch-chronologische, additive System auf den WP-Disk.seiten, ist Dir genauso klar wie mir; darum geht es nicht. Der einzige Unterschied besteht darin, dass die Themen jetzt nicht mehr zufällig folgen, sondern sich an dem Aufbau der Biographie orientieren.
• Die WP gestattet sogar vor einer Archivierung ein behutsames Zusammenführen und Zusammenfassen von Diskussionen. Im vorliegenden Fall habe ich noch nicht einmal zusammengefasst, sondern nur zusammengeführt. Stellungnahmen zur Diskussionsseite sind etwas anderes als Stellungnahmen zur Artikelseite.
• Entschieden verwahre ich mich daher gegen den Vorwurf des Vandalismus. Vandalismus ist Destruktivismus. Die hier vorliegende Struktur der Diskussionsseite geht sogar über die sehr simple Chronologiestruktur weit hinaus und hat am wenigsten mit Destruktivismus zu tun. Ist Dir bewusst, wie oft oben allein die Lemmafrage gestellt worden ist? Das stand nicht alles so schön beisammen, sondern tauchte immer wieder in Zeitabständen auf, so dass ich diese Fragen einmal zusammengeführt habe, damit "das Rad nicht alle paar Wochen wieder neu erfunden wird", innerhalb des Themenkomplexes natürlich chronologisch. Man kann über diese zwei Struktursysteme streiten, keine Frage; aber ich möchte Dich bitten, mit dem Begriff des Vandalismus sehr vorsichtig umzugehen und mit dem der Sperrung auch. Überlege Dir mal, wer all die übergeordneten Überschriften in diese Diskussionsseite eingefügt hat, damit man überhaupt noch einen Überblick hat? Vandalismus ist u.a. inhaltlich-substanzielles Verfälschen von Aussagen anderer Benutzer. Liegt das bei thematisch-additiver Zusammenführung zeitlich auseinanderliegender Inhalte vor, deren substanzielle Aussagen überhaupt nicht verändert werden? MfG, -- H.Albatros 00:44, 7. Jun. 2007 (CEST)

Der Umfang dieser Diskussionsseite beträgt heute unglaubliche 174 kB Ich war jetzt mutig und habe soeben ein 50 Tage-Autoarchiv eingerichtet. Im gesamten Projekt gibt es unzählige Beispiele dafür, dass zielführende Diskussionen selbst zu ausgesprochen komplexen Themen ohne Probleme auch im Rahmen einer regelmäßigen Archivierung möglich sind. Bei wiederholt auftauchenden Fragen ist ein Link in das Archiv vollkommen problemlos möglich. Das eine Kennzeichnung des Bearbeitungsbedarfs durch XXX notwendig ist, wird nur von demjenigen Benutzer gefordert der das entsprechende System hier als private Initiative implementiert hat. Einen Konsens zu diesem System durch andere Benutzer kann ich leider nicht erkennen. Die oben zu findenden "Informationen zur Struktur der Diskussionsseite" führen ein unnötiges und singuläres Einzelregelwerk in das Gesamtprojekt Wikipedia ein das das zugrundeliegende Wikiprinzip unnötig verkompliziert und mit Sonderanforderungen zur Bearbeitung dieser Seite auflädt. Hierdurch wird die niederschwellige Einstiegsmöglichkeit für Wikipedianeulinge, die eine unserer Stärken ist, unnötig nach oben gesetzt. Der bei Beibehaltung der bisherigen Struktur absehbar weiter anschwellende Umfang dieser Seite wirkt selbst auf mich, als am Thema interessierten und sehr wikiaffinen Benutzer, ausgesprochen abschreckend. Nachdem im Juni 2007 bereits ein anderer Benutzer die Autoarchivierung vorgeschlagen hatte, hierin durch einen Admin ausdrücklich unterstützt wurde und der Umfang der Seite seitdem um weitere 20 kb angewachsen ist setze ich den Vorschlag hiermit um.--Nemissimo 酒?!? RSX 16:24, 18. Jan. 2008 (CET)

Du wirst sicher oben in der Diskussion bemerkt haben, dass ich für solch einen Schritt, wie Du ihn jetzt vorgenommen hast, ein gewisses Verständnis aufbringen kann, wenngleich ich ihn zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht für erforderlich halte. Sorge bitte dann dafür, dass im weiteren Verlauf der Diskussionsseite alle noch zu klärenden Punkte erneut aufgeführt und in der von Dir vorgeschlagenen Weise ins Archiv hin verlinkt werden, damit nicht wertvolle Anregungen durch Archivierung aus den Augen "verloren gehen". Das wäre schade, sicher nicht in Deinem Sinne und vor allem nicht im Sinn einer Qualitätsverbesserung des Artikels. -- H.Albatros 13:21, 26. Jan. 2008 (CET)

Das werde ich nicht tun, da es nicht meine Aufgabe ist. So sehr ich auch Dein Engagement auf dieser Seite schätze, so sehr empfinde ich es als grenzwertig, dass hier ein Arbeitsbereich mit "Sonderregelungen" entsteht. Insbesondere die umfangreichen Verschiebungs und Umformatierungsaktionen halte ich für ausgesprochen kritisch. Es gibt in diesem Projekt die klare Regel, das fremde Benutzerbeiträge nur im absoluten Ausnahmefall bearbeitet werden dürfen. Das Wikiprinzip, d.h. hier die freie Bearbeitung von Texten gilt primär für die Artikelseite und findet auf der Disk.s. seine klaren Einschränkungen dort wo die Beiträge anderer Benutzer, ihre Inhalte aber auch ihre logische Zuordnung und Formatierung tangiert werden. --Nemissimo 酒?!? RSX 15:16, 31. Jan. 2008 (CET)

• Deine 'Aufgabe', wie Du es formulierst, kenne ich nicht. Das hier auftauchende Problem möglicherweise nicht bearbeiteter Anfragen oder Einwände verschiedener Benutzer − wenn diese Beiträge erst einmal im Archiv verschwunden sind − ist ja nicht ausschließlich typisch für die derzeitig hier vorliegende Gliederungsstruktur, sondern trifft im Prinzip auf alle Diskussionsseiten zu (Wer kümmert sich schon um das, was im Archiv steht?!).
• Formatierung: mir ist das Problem der Formatierung bewusst. Der einzige Grund, weshalb ich diese Änderung vornahm, lag in der unmäßig langen Inhaltsübersicht zu Beginn der Disk.; m.E. muss nicht jeder Beitrag eine eigene Überschrift erhalten, solange er thematisch richtig zugeordnet ist; die regulären Überschriften sind natürlich dort erforderlich, wo man inhaltlich thematisch andauernd springt.
• Logische Zuordnung: ich glaube, hier verwechselst Du die logische Zuordnung (darunter verstehe ich die thematisch-inhaltliche Zuordnung) mit der chronologischen Zuordnung, oder?
• Hinsichtlich der Frage der Grenzwertigkeit: Dir wird sicher nicht entgangen sein, dass selbst bei sogenannten normalen Diskussionen nicht jeder Einzelbeitrag chronologisch hinten angefügt wird, sondern sich automatisch unter den Teilüberschriften der Disk. gewisse Themenblöcke bilden, in denen verschiedene Teilnehmer themengebunden diskutieren − innerhalb eines Themas dann wieder chronologisch. Andere Teilnehmer registrieren dies wiederum nicht und hängen zum selben Thema 50 oder 60 Zeilen später wieder eine Frage an, die dann öfter von den oben Diskutierenden mit Hinweisen wie diesen quittiert wird: Alles schon mal besprochen worden. Sieh gefälligst oben nach. usw.. Da die üblichen Disk.regeln nach Textentfernungen in einer nachfolgenden Bearbeitungsversion sogar Zusammenfassungen früherer ganzer Textpassagen erlauben, um den Umfang einzudämmen und für nachfolgende Benutzer ein gewisses Maß an inhaltlicher Übersicht bereitzustellen, halte ich eine themengebundene, sachgerechte Zuordnung und Zusammenführung von inhaltlich zusammengehörenden Passagen nicht grundsätzlich für regelwidrig, wenngleich absolut unüblich, weil das bisherige Verfahren in der Tat das einfachste ist. Die Frage der Genzwertigkeit orientiert sich gegenwärtig an der simpelsten Methode. Von mir aus kann sie das auch weiterhin; ich bin nicht mit der von mir hier vorgelegten Gliederungsstruktur verheiratet.
• Zum weiteren Verfahren: ich hatte ursprünglich vor, die derzeit noch unten an der Disk.seite angefügten Fragen und Anregungen inhaltlich den richtigen Disk.-Abschnitten zuzuordnen, zu beantworten, die entsprechenden Artikel-Passagen zu verbessern oder, wo mir dies nicht möglich ist, die 4X (XXXX) zu setzen; weiterhin beabsichtigte ich, die gesamte Diskussion auf offene Fragen hinsichtlich des Artikels durchzugehen und entsprechend noch auftauchende Stellen mit XXXX zu kennzeichnen. Des weiteren müsste auf Benutzer-Anregung das eine oder andere Bild aus der Diskussion in den Artikel übertragen werden: die Anregung bezog sich dabei bspw. auf ein oder zwei lesbare Textmuster in Goethes Schrift, so dass der Artikel auch über eine brauchbare Schriftprobe verfügt. − Im weiteren Verlauf hielte ich es gleichfalls für sinnvoll, den ganzen Disk.block ins Archiv zu schieben und erneut dieselbe Gliederungsstruktur für weitere Diskussionsbeiträge vorzuhalten, damit das Rad nicht alle paar hundert/tausend Zeilen neu erfunden werde. Dies wäre ich bereit gewesen, zu betreuen. So etwas könnte man machen, wenn sich bisher einige Leute für dies Verfahren (nur hier auf der Goethe−Disk.!) ausgesprochen hätten. Es geht mir nicht um eine generelle Änderung der WP-Regelung, da dieses Gliederungsverfahren konstante Betreuung erfordert. Diese Art der Gliederung macht auch nur Sinn bei langen, unübersichtlichen Diskussionen. Darüber hinaus habe ich solchen Diskussionsstil wie den von ArtMechanic (s.o. Stichwort 'Vandalismus') nicht nötig [schau mal in sein Archiv: wegen mehrfach vergleichbarer Umgangsweise mit anderen Benutzern ist schon einmal von mir unbekannten Benutzern die Überlegung angestellt worden, gegen ArtMechanic einen Dead-Admin-Antrag zu stellen, also so etwas ähnliches wie ihm die Admin-Rechte zu entziehen]. Wie dem auch immer sei: a) ich muss die Goethe-Seite nicht betreuen; b) die Disk.seite kann genauso geführt werden wie auf 1000en anderer WP-Seiten.
• Grundsätzlich gut finde ich Deinen Kommunikationsstil, Dein vorsichtiges, doch nicht minder klares Handeln (Einrichtung des Archives mit 50-Tage-Frist), die Ernsthaftigkeit Deiner Argumentation, Dein Stil, der Deine Argumentation begleitet. Das ist das Gegenteil von Drohgebärde, sondern ein klares Signal von Teamfähigkeit. Der WP sind mehr Leute von Deinem Schlag zu wünschen. -- 87.122.235.129 16:59, 31. Jan. 2008 (CET) Tut mir leid, falschen Knopf (neudeutsch:button) gedrückt. -- H.Albatros 17:09, 31. Jan. 2008 (CET)

Folgenden Beitrag von Nemissimo habe ich von meiner Disk.seite hierher kopiert, weil er sowohl inhaltlich als auch chronologisch genau hier anschließt und ich die Antwort darauf sinnvollerweise auch hier geben möchte, damit die Gesamtdiskussion bezüglich der oben angesprochenen Punkte hier an der richtigen Stelle nachvollziehbar bleibt. -- H.Albatros 23:09, 4. Feb. 2008 (CET) :

Ich habe die letzten Tage genutzt um diesen Fall nochmals sehr gründlich zu überdenken. Ich habe den Eindruck, dass Du ein sehr großes Engagement im Bereich dieses Artikels zeigst. Ich werde daher nicht weiter pro-aktiv auf Veränderungen auf der betroffenen Disk.s. hinarbeiten. Falls Dir eine aktive Betreuung der Seite nicht mehr möglich ist, ändere die Archivfunktion bitte auf das von mir ursprünglich gewählte Zeitfenster. Ich bitte Dich ausdrücklich die Richtlinien bezüglich der Bearbeitung fremder Benutzerbeiträge zu beachten. ;-) Viele Grüße, --Nemissimo 酒?!? RSX 10:03, 4. Feb. 2008 (CET)

So wie Du hätte auch ArtMechanik reagieren können. Der Ton macht eben die Musik. Im Einzelnen:

• In der Tat bin ich der Meinung, dass wenigstens in der deutschen WP der Goethe-Artikel zu jenen gehört, die kontinuierlich betreut werden müssen. Dazu gehört auch die Aufarbeitung der gesamten Diskussionsseite.
• Nur unter dieser Voraussetzung macht die von mir angesetzte Gliederung der Disk.seite Sinn, die sich an der Gliederung der Artikelseite orientiert.
• Die chronologische Gliederung wird - ich wiederhole dies - auch auf anderen Disks dann nicht eingehalten, wenn Benutzer themengebunden in dem zugehörigen Themenabsatz antworten: der kann chronologisch bereits weiter oben stehen und vor mehreren Wochen oder Monaten bereits begonnen worden sein; unten schließen sich mittlerweile ganz andere Themen an.
• Die chronologische Gliederung ist also der kleinste gemeinsame Nenner auf einfachstem organisatorischen Niveau, die man dann zur Regel erhoben hat. Merkst Du an diesem Beispiel, dass man daraus bereits eine heilige WP-Kuh gemacht hat, die keine Ausnahme zulässt?
• Vor langer Zeit hatte mal jemand genau diese Struktur in die Disk.seite des Hitler-Artikels gebracht, weil auch dort immer wieder mit denselben Fragen das Rad jeden Monat neu erfunden wurde und keiner mehr durchblickte, wo zu demselben Thema denn die Diskussion überhaupt weitergeführt werden sollte (ganz unten oder an den zig Stellen, die irgendwo durch gleiche oder ähnliche Fragen überall entstanden waren). Er ist verschiedentlich mit Lob bedacht worden und Benutzer haben sich dahingehend geäußert, dass sie sich erstmalig thematisch in der Diskussion zurechtfinden. Mittlerweile hat er die Betreuuung aufgegeben. Dieses eigentlich sinnvolle Konzept habe ich lediglich übernommen.
• Es geht mir nicht um eine generelle Gliederungsänderung aller WP-Disk.seiten. Es sollte aber dort, wo jemand sich wirklich darum kümmert, zulässig sein. Dass es das nicht ist, zeigt u.a., in welcher Regelverkrustung die WP bereits gefangen ist.
• Was die 'Änderung' von Beiträgen anderer Benutzer anbelangt, so geht es in erster Linie darum, sie inhaltlich und im thematischen Zusammenhang nicht zu verfälschen. Chronologie macht nur im Frage-Antwort-Zusammenhang Sinn, nicht absolut. Zwei Themen, die nichts miteinander zu tun haben, aber chronologisch zufällig hintereinander stehen, weil die Benutzer zufällig in dieser Reihenfolge in die Diskussion gegangen sind, müssen nicht unbedingt weiter hintereinander stehen, sondern sollten thematisch richtig zugeordnet sein. Das bringt anderen Benutzern mehr als die sture Chronologie. Das ist genau das, was ich mit 'Heiliger Kuh' meine. Und es ist eine 'Heilige WP-Kuh'. Bei Bedarf kann man sich die Chronologie thematisch nicht zusammengehörender Textbeiträge durch die Versionsgeschichte jederzeit erschließen.
• Was die Formatierung mancher Textwüsten-Disks betrifft, so halte ich auch hier ein behutsames optisches (nicht inhaltliches!) redaktionelles Eingreifen für statthaft, wenn dadurch z.B. Aufzählungen optisch erst überhaupt deutlich werden oder im Quelltext eines anderen Benutzers Absätze erkennbar sind, die er dort aber nicht durch Leerzeilen, sondern nur durch Zeilenwechsel vorgenommen hat, der dann in der Disk.seite vom System nicht übernommen wurde. Wenn so etwas verantwortungsvoll gepflegt wird, sollte die WP froh sein, anstatt z.B. mit Sperre zu drohen. Eine Fortsetzung der Artikel-Pflege unter Androhung solcher Sperren hat kein verantwortungsvoller Benutzer nötig! Aus solchen und anderen Gründen haben sich ja bereits genug konstruktive Benutzer (u.a. mit Berufspraxis!) von der WP verabschiedet. Das kann sich die WP bei der überall vorherrschenden dünnen WP−Personaldecke nicht leisten.
• Was die hier vorliegende Goethe-Disk.seite anbelangt, so gedachte ich ursprünglich, die Pflege im 14−Tage−Rhythmus in der von mir angedachten Form weiterzuführen incl. der Aufarbeitung der noch seit Beginn bestehenden offenen Fragen sowie die Erstellung einer Kurz-Übersicht zu Beginn des Artikels aus den oben bereits angesprochenen Gründen der Länge des Artikels.
• Ich schätze Dein gründliches Überdenken sowei die Ruhe und Abgewogenheit Deiner Zeilen. Allein das ist der Grund für meine ausführliche Antwort. Wenn die WP selbst in Einzelfällen nicht zur Beweglichkeit in der Lage ist, muss ich es mir nicht unbedingt antun, die heilige WP-Chronologie-Kuh (nur für wirklich betreute Einzelfälle wie die Goethe-Artikeldisk.) unbedingt zu schlachten. Dann läuft die Disk.seite eben im herkömmlichen Sinne weiter, die 'WP−Kühe grasen weiter', 'die lieben WP−Regelwerk-Seelen haben ihre Ruhe' und die Disk.seite verschwindet im Archiv. Sollte ich Zeit finden, schaue ich in den Artikel und auf die Disk. und werde meinen Einsatz dann nach meinen Prioritäten bestimmen.
• Du batest mich, die Archivfunktion auf das von Dir ursprünglich gewählte Zeitfenster zu ändern. Ich habe dazu keine Veranlassung, da ich weder das Archiv noch das Zeitfenster von 50 Tagen eingerichtet habe. Ich weiß zudem nicht, welchen Zeitraum Du ursprünglich dafür vorgesehen hattest. Wenn Du das anders einrichten willst, bitte ich Dich, die erforderlichen Einstellungen selbst vorzunehmen. ;−) Schöne Grüße und einen guten Wochenstart, -- H.Albatros 23:09, 4. Feb. 2008 (CET)

LEMMA UND EINLEITUNG

"von" Goethe

Seit wann hieß er denn "von"? Seitdem er Geheimer Rat wurde? Schönen Gruß --Heiko A 09:37, 3. Sep 2004 (CEST)

Steht im Absatz "Lieben, Liebchen und Liebeleien: Goethe und die Frauen":

"Interessant ist, dass er den "von"-Titel von Graf Theodorius von Burgschaften verliehen bekam."

Näheres steht aber leider nicht dort. MatthiasWieland 05:17, 8. Dez 2004 (CET)

Er bekam den Titel 1782 mit dem Adelsdiplom von Kaiser Joseph II. verliehen. Über das genaue Datum bin ich mir nicht sicher... einmal heißt es 10. April, dann wieder 3. Juni.. Twixxy 18. Jun 2005

Translation of the German Goethe article or parts of it into English

I'm well-aware that this is meant for German speakers but I've become impassioned enough to hope that someone or those contributing to this German article would be kind enough to take much of the significant materials and translate them into English for the corresponding English article that must needs have these splendid morsels of your fine work here. Please excuse my English here, but I have absolutely no knowledge of the German language. I only write this because I assume that quite a large portion of Germans understand English at least to an extent since Europe tends to be a multilinguistic area. Thank you for any help. Please respond in English so that I understand.--66.143.45.232 00:34, 31. Mär 2006 (CEST)

You better may find somebody in the English Wikipedia to translate some parts of the German text into English. -- H.Albatros 17:32, 11. Dez. 2006 (CET)

Lemma bitte ändern!

Der Artikel gehört unbedingt unter Johann Wolfgang Goethe, ohne das "von", da bürgerlich geborene Dichter, die erst später geadelt wurden, in den Lexika des 20./21. Jahrhunderts unter ihrem Geburtsnamen erscheinen (vgl. Friedrich Schiller). Ich bitte die Administration um die Verschiebung (mir selbst misslang sie wegen der Sperrung). Mit schönstem Gruß -- €pa 04:32, 2. Aug 2006 (CEST)

Falsches Lemma!

Es scheint mir ganz abwegig, ja blamabel, den bürgerlich geborenen und erst später nobilitierten Johann Wolfgang Goethe, abweichend vom lexikalischen und literaturwissenschaftlichen Gebrauch bei anderen bürgerlich geborenen Autoren, in der Wikipedia mit einem "von" im Stichwort aufzuführen! Eine Verschiebung misslang mir, aber ich bitte die Administration herzinnig, sie zuzulassen oder selber vorzunehmen. Ringsum grüßend -- €pa 04:32, 18. Sep 2006 (CEST)

Wie kommst Du denn darauf? Ich habe mir mal wahllos 5 verschiedene Enzyklopädien aus dem Regal gegriffen, davon verzichtet nicht eine auf das von im Lemma. --Seewolf 22:09, 18. Sep 2006 (CEST)

Heij Seewolf, wie soll ich das nehmen? Ein unbekannter reicher Bücherfreund besitzt merklich mehr als 5 deutsche Enzyklopädien (also bis ins 19. Jh. zurück), greift wahllos davon fünf heraus, nennt keine und behauptet über deren Inhalt IRGENDETWAS. Gehe direkt auf "Los" und ziehe keine 5000 Mark ein! [€pa greift fahrig nach der Baldrianflasche, nimmt einen tiefen Zug und fährt fort:] Sieh in Deine Goetheausgaben - nur im Wilhelminismus findest Du "von" Goethe häufiger mal als Verfasser in der Titelei. Heute die Klassikerausgabe z.B. hat aber was? Oder sieh in das Personenverzeichnis literaturwissenschaftlicher Schriften (21. Jh.): Mit Glück findest Du allenfalls "(von) Goethe" dort, unter "G". Du bist am Zug - Gruß -- €pa 00:20, 19. Sep 2006 (CEST)

Brockhaus 19. Aufl., Britannica 1979, Kindlers Neues Literaturlexikon, Brockhaus 6. Aufl., Chambers 1968. Weimarer Ausgabe: Goethes Werke, nicht mal ein Vorname (das ist der wahre Adel). Hamburger Ausgabe: Johann Wolfgang von Goethe. Sortiert wird er in den Enzyklopädien selbstverständlich unter G, wie jeder von G. Nur bei uns, da steht er unter J. Warum aber der mit von und Schiller z.B. ohne? Eine Frage der Gesinnung? Oder liegt es daran, dass Goethe mehr als die Hälfte des Lebens das von mit sich rumtragen musste? Gruß Seewolf 09:19, 19. Sep 2006 (CEST)

Ich verstehe dieses Problem ehrlich gesagt überhaupt nicht. Fakt ist doch, dass Goethe geadelt wurde und bis zu seinem Ableben das "von" im Namen trug und er hieß letztlich Johann Wolfgang VON Goethe. Dass z.B. die Reclamheftchen, die die Werke des "jungen Goethe" beinhalten diesen "Zusatz" nicht aufführen, liegt einfach daran, dass sich diese Ausgaben auf einen Zeitpunkt der Veröffentlichung beziehen, an dem Goethe noch nicht geadelt war. Meines Erachtens ist es vollkommen richtig das "VON" zu verwenden. Allerdings finde ich es auch mehr als nur merkwürdig, dass Schiller nicht dasselbe Recht zuteil wird. Gruß Cardrina

Heij Cardrina,
verwenden soll man das "von" natürlich, in der ersten Textzeile ist sowas bereits möglich (z.B. „Johann Wolfgang (später: von) Goethe“). Aber in der Wikipedia, die unter dem ersten Vornamen (und nicht unter dem Nachnamen, wie alle anderen) rubriziert, behandelt ein Lemma-"von" einen erst später hinzugekommenen Titel wie einen ursprünglichen Vornamen, und das scheint mir falsch. (Adlig geborene Dichter wie Heinrich von Kleist behalten ihr "von" selbstverständlich im Lemma.) Das sollte einheitlich gehandhabt werden, und es ist anderswo auch vielfach befolgt worden.
Schönsten Gruß -- €pa 15:45, 15. Nov. 2006 (CET)

Den Vorschlag finde ich gut. Der Administrator sollte €pas Vorschlag aufgreifen und entsprechend ändern. Das Gleiche gilt dann selbstverständlich auch für Schiller. LG, Cardrina 12:00, 7. Apr. 2007 (CEST)

Seit dem 07. 04. kein Administrator hiergewesen? Ich würde vorschlagen, den Titel in Johann Wolfgang Goethe zu ändern, wie diskutiert, und im Artikel weiterhin das "von". --87.123.117.6 11:29, 23. Okt. 2007 (CEST)

Ich denke auch das eine Änderung des Lemmas Sinn machen würde. Gibt es keinen Standard wie wir mit Personen verfahren die erst später das "von" bekommen haben? --sell0r 03:07, 3. Jan. 2008 (CET)

Schreibweisen

• "Göthe" : Hmm, das ist schon interessant. Ich habe diese Schreibweise auch bei Jacob Grimms Wörterbuch wiedergefunden. Vielleicht war die ö-Schreibweise auch auf G.s Geburtsurkunde? -andy 80.129.113.111 19:50, 1. Dez. 2006 (CET)
• "Goehte" is very good. [Signatur+Datum fehlen]
  

vgl. Benutzer Diskussion:Goehte; -- H.Albatros 09:47, 2. Jan. 2007 (CET)

Gœthe?

Kleine Frage, weil es hier so gut reinpassst: Hieß der Gute nicht eigentlich Gœthe und nicht Goethe? Gruß! Henning Blatt 19:19, 30. Sep. 2007 (CEST)

Der Zauberlehrling
Hat es einen Grund, dass seine Ballade "Der Zauberlehrling" nicht erwähnt wird? 80.152.145.151 12:56, 14. Feb. 2008 (CET)

Harzaufenthalte

Ich bin gerade dabei, einen Artikel über die Hexen des Brockens zu schreiben. Unter anderen habe ich mir dafür das Buch Der Brocken. Berg in Deutschlands Mitte von Gerhard Eckert ausgeliehen. In einem Abschnitt über Goethe steht folgendes:

• „Fünf Besuche haben ihn im Lauf seines Lebens in und an den Harz geführt, auch wenn da oder dort mangels Wissen nur von drei Harzreisen die Rede ist.“

Dann steht da noch:

• „Das sind die Daten, zu denen Goethe auf dem Brocken stand: 10 Dezember 1777, 21./23. September 1783, 2./ 4. September 1784.“

Diese Daten stimmen ja mit den Angaben im Artikel überein. Dann steht da aber noch Folgendes:

• „Weitere Reisen in oder an den Harz folgten in den Jahren 1789 und 1805“

Dann sind eine Reihe Briefe Goethes abgedruckt und später ist noch folgender Satz zu finden:

• „Der Wernigeroder Kaufmann Willi Bayer, als „Brocken-Willi“ bezeichnet, brachte es bis zu seinem Tod 1949 auf weit über 600 Brockenbesteigungen, gegen die Goethes drei Brockenbesuche beinahe nichts sind.“

Offensichtlich war Goethe also bei den letzten beiden Besuchen nicht auf dem Brocken, aber im Harz. Wo liegt jetzt der Fehler oder werden die letzten beiden Harzbesuche nicht als solche gerechnet? --Toffel 22:50, 22. Feb. 2008 (CET)

Adresse

was war seine Wohnadresse? (nicht signierter Beitrag von 217.234.221.229 (Diskussion) )

Schon mal den Artikel gelesen? Er wohnte unter anderem im Goethe-Haus und in Goethes Wohnhaus. Eigentlich logisch, oder? ;-) --Toffel 19:07, 24. Feb. 2008 (CET)

Aufteilung in zwei Einzelartikel

Liebe Wikipedianer und Goethe-Freunde. Diese Goethe-Seite ist nach meiner Auffassung leider nicht mehr überschaubar. Sie soll doch vor allem dem Sucher nach Informationen über Goethe dienen, und nicht den "Experten" als Plattform zur Darstellung eigenen Wissens ... was ja immer wieder bei Wiki verführt und dann zu solchen Auswüchsen führt. Allein die Inhaltsangabe hat inzwischen ja schon mehrere Seiten und entspricht nicht mehr einer Enzyklopädie. Was tun?? Wie wäre es, wenn die Seite geteilt wird: in Goethes Biographie und in Goethes Wirken (Werke) ... wobei die Werke ja meist noch mit sowieso eigenen Seiten gewürdigt werden. Es ist nicht leicht, einen solch außergewöhnlichen Menschen so kurz und übersichtlich wie möglich zu würdigen ... aber wollen wir es hier nicht versuchen?? Mit freundlichen Grüßen--JosefLehmkuhl 17:05, 24. Feb. 2008 (CET)

So lang ist doch der Absatz zu den Werken nicht. --Toffel 19:16, 24. Feb. 2008 (CET)

Man könnte die beiden Seiten "J.W.v.Goethe (Biographie)" und J.W.v.Goethe (Werk und Wirken) nennen. Weiterhin könnte man auf der Biographie-Seite die "Tannenbaum-Struktur" der Inhaltsangabe deutlich reduzieren und auch ein Teil der Bilder als "Themengalerie" gestalten ... und hätte viel mehr Übersicht. Auf der Werk-Wirken-Seite kämen dann auch Teile aus den biographischen Aspekten, z.B. Islam, Freunde usw. Die Werk-Wirken-Seite könnte auch weiter ausgebaut werden. Goethe hat beispielsweise noch viel mehr naturwissenschaftliche Weichenstellungen bewirkt - was in Kreisen der "Humanisten" ja leicht überflogen wird, (erstes Chemie-Institut in Jena, chemische Experimente, Ur-Pflanze ect.). Es hat jedoch keinen Sinn, dies noch zusätzlich in die bestehende Struktur einfließen zu lassen.--JosefLehmkuhl 08:46, 29. Feb. 2008 (CET)

• Länge/Fülle des Inhalts: es war früher bereits überlegt worden, ob man dem Artikel nicht eine Kurzfassung (wie in einem einbändigen Lexikon) voranstellen sollte, die das Wesentliche in einem kurzen, überschaubaren Absatz darlegt. Dann könnte man sich die mühsame Trennung von „Leben“ und „Werk“ sparen.
• Leben+Werk:

• eine Aufteilung von „Leben“ und „Werk“ auf zwei getrennte Artikel dürfte bei Goethe schwer möglich sein, weil beide Aspekte z.T. aufs engste miteinander verwoben sind, bspw. bei Ulrike von Levetzow und der Marienbader Elegie oder Frau von Stein und der Italienischen Reise. Das Werk ist derart vielgestaltig (Dichtung, Politik, Naturwissenschaft, Theater und Kultur, Reisen usw.), dass es sich nur schwer aus dem Leben heraustrennen ließe. Eine solche Trennung lässt sich bei monographischen Artikeln von Wissenschaftlern wesentlich leichter vornehmen.
• @JosefLehmkuhl: a) könntest Du Dir eine Kompakteinführung, wie oben beschrieben, vorstellen? b) Mach' doch mal einen Vorschlag, wie Du Dir die Trennung von Werk und Leben unter den von mir aufgewiesenen Schwierigkeiten ohne Wiederholungen/Dopplungen vorstellst?

• Bilder: lernspychologisch (für den Leser) ist eine nahe Zuordnung von Bildern zu Texten wesentlich sinnvoller als eine Trennung in Text- und Bildblöcke.
• Inhaltsübersicht: nimmt man zu viele der Teilüberschriften weg, dann ergeben sich wiederum Textwüsten, deren Inhalt man nicht mehr überblickt. Eine Alternative wäre, die letzten Teilüberschriften lediglich als Fett-Überschriften zu setzen; das würde die Inhaltsübersicht vereinfachen und leichter lesbar machen. Leider gibt es in der WP auch Benutzer, die grundsätzlich etwas gegen Fettschrift haben, auch da, wo sie wirklich sinnvoll ist wie in dem hier angedachten Fall, eine Inhaltsübersicht eben übersichtlicher=einfacher zu gestalten. Das muss man wissen. -- H.Albatros 21:47, 29. Feb. 2008 (CET)

Guten Tag Albatros. Alles was Du anführst ist absolut o.k. Werk und Biographie Goethes lassen sich nicht trennen. Meine Idee ist, den gesamten Biographie-Teil - der ja sehr gut ist - unverändert zu lassen (mit etwas schlankerer Struktur). Mit dem Tode Goethes wäre diese Seite dann beendet. Alles andere, auch die umfangreichen Literatur- und Werkangaben würden dann auf die zweite Seite (Werk und Wirken Goethes) kommen. Diese wäre dann auch noch ausbaufähig, während die Biographie "zementiert" werden könnte. Kann man das nicht mit zwei Versuchsseiten erst "probieren"? Ich würde mir dafür morgen Zeit nehmen ... und dann können wir immer noch entscheiden. Gruß--JosefLehmkuhl 08:50, 1. Mär. 2008 (CET)

Varianten I+II

Hallo JosefLehmkuhl. Grundsätzlich gibt es zwei Varianten:

• Variante I = biographische Kompaktdarstellung vor dem Gesamtartikel,
• Variante II = Aufteilung des Gesamtartikels in zwei Einzelartikel (1+2) mit den Abschnitten

* II.1. Leben (bis 'Tod in Weimar'), Biographische Aspekte, Nachkommen, Galerie ('Leben+Dichtkunst'), Quellen und Anmerkungen ('Leben und Dichtkunst')

* II.2. Goethes Wirken über die Dichtkunst hinaus, Rezeption, Siehe auch, Galerie ('Jenseits der Dichtkunst'), Quellen und Anmerkungen ('Jenseits der Dichtkunst'), Literatur, Diskographie, Filmische Dokumentation, Weblinks.

Variante I ist zwar löblich und sinnvoll (kann man immer noch zusätzlich erstellen), hilft aber hinsichtlich der Länge nicht wirklich, sondern nur begrenzt.
Variante II sollte beschritten werden. Dabei sind noch zu klären:

* Einzelartikel (II.2.): Artikeltitel ('Goethes Wirken über die Dichtkunst hinaus') geeignet? 'Werk und Wirkung' geht deshalb nicht, weil der dichterische Anteil des Werkes unlösbar mit dem Einzelartikel (II.1.) ('Leben') verbunden ist.

* Sollen außer 'Quellen und Anmerkungen' auch andere Nach- und Hinweiseweise (Literatur, Diskographie, Filmische Dokumentation, Weblinks usw.) auf II.1.+II.2. aufgeteilt werden oder nicht? Falls nicht, dann müssen auf alle Fälle im Einzelartikel II.1. (Leben) außer dem reinen Link zum Artikel II.2. einer oder mehrere deutliche Hinweise und Links zu den entsprechenden Abschnitten in Art.II.2. stehen, damit der Leser die in Art.II.1. dargestellten Fakten nachvollziehen kann und den gesamten Bezugsrahmen erkennt. -- H.Albatros 09:33, 2. Mär. 2008 (CET)

Variante II (Orientierung)

Orientierung für Variante II könnten folgende Überlegungen sein:

• Der Ansatz, dass in einem Personenartikel nur Literatur zur Person selbst, nicht aber zum Werk stehen dürfen, gilt natürlich immer nur soweit, wie es weitere Artikel zum Werk gibt (Beispiel: bei Immanuel Kant gibt es sehr viele Werkartikel), wobei Übersichtsdarstellungen zum Gesamtwerk und Hilfsmittel zur Erschließung desselben in aller Regel immer noch im Personenartikel stehen können (Ausnahme z.B. Niklas Luhmann: dort ist im Grunde fast alles bei Systemtheorie unterzubringen).
• Existieren keine speziellen Artikel zum Werk einer Person, wie es gegenwärtig außer der Goethe-Rezeption der Fall ist, dann ist Literatur zum Werk natürlich im Personenartikel aufzuführen, da andernfalls die Benutzer sich das Werk dieser Person nicht mit Hilfe der Sekundärliteratur erschließen können.
• In allen Fällen sollte aber natürlich WP:LIT soweit wie möglich beachtet werden. Das bedeutet, dass Literatur, die sich mit speziellen Aspekten des Werkes oder mit speziellen Aspekten der Rezeption beschäftigen, normalerweise keine Aufnahme finden können. Vorrang haben Überblicksdarstellungen sowie Handbücher, Bibliographien und Lexika zum Gesamtwerk; gibt es mehrere gleichwertige Publikationen in unterschiedlichen Sprachen, ist Deutsch jeweils vorzuziehen (für weitergehende fremdsprachige Literatur sind die Interwiki-Links durch den Leser zu benutzen).
• Man könnte sich an den biographischen Artikeln Friedrich Nietzsche oder Martin Heidegger zu orientieren und alle spezielleren Abschnitte in dem Einzelartikel II.2. unterbringen incl. Literaturübersichten.

Ich selbst habe jetzt am Wochenende für diese Goethe-Manöver keine Zeit, da ich im Moment eine andere Baustelle mit einer ähnlichen Problematik bearbeite und nicht weiß, ob ich heute am Sonntag überhaupt dort dazu komme. Ich habe 'den ollen Goethe' natürlich immer mal im Blick und bin gern bereit, auf Fragen zu antworten, kann mich aber jetzt aktiv eigentlich gar nicht daran beteiligen. Viel Erfolg! -- H.Albatros 09:33, 2. Mär. 2008 (CET)

Ich habe heute die Struktur ohne weitere Textveränderungen "verschlankt". Ich denke, sie ist jetzt schon einmal übersichtlicher.--JosefLehmkuhl 18:40, 2. Mär. 2008 (CET)

Man kann sich für den Abschnitt Literarische Werke Goethes auch an Voltaire und der Liste der Werke von Voltaire orientieren. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:36, 2. Mär. 2008 (CET)

Tod Goethes

Im Artikel wird angedeutet, Goethe habe kurz vor seinem Tod ein W in die Luft gezeichnet. Wäre es so abwegig, dass er ein kleines griechisches Omega in die Luft zeichnete? Auf der Grabplatte seines Freundes Herder ist ein Alpha und ein (allerdings großes) Omega eingeprägt. Es wäre am ehesten zu vermuten, dass er seinen bevorstehenden Tod erahnte und das damit andeuten wollte. Wenn es sich auch nicht beweisen lässt, es wäre logisch notwendig, diese Möglichkeit wenigstens zu erwähnen.

--Patrick Katz 12:07, 6. Mär. 2008 (CET)

Nicht unerwähnt möchte ich lassen, dass die letzten Worte, die er gesagt haben soll "mehr Licht" eine Spiegelung auf Herders Grabplatte finden, das Alpha und Omega wird umschlossen von den drei Worten "Licht, Liebe, Leben". Allerdings kenne ich die Grabplatte nur von einer schlechten Fotographie, auf der nur undeutlich erkennbar ist, dass die beiden anderen Wörter Liebe und Leben sind, aber das Wort Licht ist deutlich lesbar.

--Patrick Katz 07:47, 10. Mär. 2008 (CET)

Lesenswert−Kandidatur?

Wenn ihr euch über den zukünftigen Aufbau der Seite im Klaren seid – schon mal über eine Lesenswertkandidatur nachgedacht? --Herr Meier (Disk.) 18:23, 11. Mär. 2008 (CET)

Verglichen mit dem Goethe−Artikel im derzeit neuesten Brockhaus (21.Aufl. 2005/06) bedarf es noch weiterer Arbeit, (a) um den Artikel in einen vergleichbaren Stand zu setzen, (b) ihn so weit zu entwickeln, dass er das Prädikat „lesenswert“ erhalten könnte. Derlei Überlegungen zu einer solchen Kandidatur sind früher auch schon angestellt worden, ohne Erfolg. Wenn Du meinst, ihn für diese Kandidatur anzumelden, dann mach' mal; mal sehen, was dabei herauskommt. -- H.Albatros 20:08, 11. Mär. 2008 (CET)

Hallo Albatros. Ich habe ja in den letzten Wochen am Artikel gearbeitet ... ich hoffe in Richtung "lesenswert". Natürlich kann man noch einiges verbessern, müsste dabei aber in "alte" Formulierungen stärker eingreifen. Wo sollten denn die Schwerpunkte der Verbesserungen liegen ... im Vergleich zum Brockhaus?--JosefLehmkuhl 22:29, 11. Mär. 2008 (CET)

Da fehlt doch noch was wichtiges zum Meister?

Wo ist das „Jahrmarktvolk von Plundersweilern”, aus Goethes Feder, entsprechend gewürdigt, nicht das Jahrmarktfest!!! Ich vermisse dazu einen oder mehrere ausführende Sätze. - 84.44.137.161 17:31, 15. Mär. 2008 (CET)

Goethe und der Islam

Goethe und Islam - Wiederaufnahme
Anscheinend sind hier einige Benutzer nicht dazu bereiten seine Anischten über den Islam zu zeigen. Jegliche Interpretation der Verse Goethes über den Islam werden als "nicht neutral" bezeichnet. Ich würde mir dann was Anderes wünschen. Schreiben Sie doch einfach hin, was er geschrieben hat über den Islam, in Kursivschrift, denn weder wurde das Thema Religion bei Goethe aufgenommen, noch besonders die Anschauung des Islams Goethes. Das war im Übrigen mein Satz, der als "nicht neutral" aufgefasst wurde: Die Vermutung oder aufgrund vieler Verse Goethes veranlasst, gar ein Behauptung, dass Johann Wolfgang von Goethe ein Muslim sei wird oft beredet. Fest steht, dass Goethe einen Glauben an einen Gott hatte, allerdings, augrund seiner Schriften, Jesus (as) die Identität als "Sohn Gottes" bestreitet und sich seit junger Zeit mit orientalisch-arabischer Kultur (sein eigentlicher Wille war Arabistik zu studieren) und danach mit dem Islam weiteingreifend beschäftigte.
vesselam :)

Pantheistisches Verständnis und Weltbild

Goethe hat zwar ein pantheistisches Weltbild gehabt - Pantheismus ist nicht unbedingt dem islamischen Schöpfer-Schöpfung Verhältnis entgegengesetzt, denn im Islam soll der Mensch nachdenken und DURCH die Schöpfung den Schöpfer erkennen! Daher ist deine extreme Gegenüberstellung von Goethe's Weltansicht zur islamischen total unbegründet! Es ist unbekannt ob Goethe Muslim war oder nicht, jedoch tendieren seine Aussagen in seinen Werken eher zu einem Bekentniss zum Islam ... Daher ist folgendes nicht ganz richtig!: "...(Dabei muss allerdings beachtet werden, dass Goethe aufgrund seines pantheistischen Verständnisses die Verschmelzung von Gott und Natur postulierte, der Islam hingegen Schöpfer und Schöpfung voneinander trennt.)..."

kurz gesagt: du hast hier das patheistische Verständniss falsch rübergebracht! (Signatur+Datum fehlen!)

Tippfehler

Im Abschnitt 'Goethe und der Islam' : "...als eine Gruppe Baschkiren aus der russischen Armmee (!) in Weimar war."

Ok --Ruestz 23:29, 30. Aug 2006 (CEST)

Radikale inhaltliche Versionsänderung des Absatzes "Goethe und der Islam"

Betr. Versionsänderung von alter Version von Hardecke vom 9. Feb. 2007 um 10:11:17 Uhr nach neuer Version von Edin.s. vom 9. Feb.2007 um 23:21:57 Uhr:

Hallo, Edin.s.,

• Es ist völlig in Ordnung, wenn Du inhaltliche Ergänzungen, Verdeutlichungen, Vertiefungen in diesem Absatz vornimmst und Deine Quellen nennst, wenn Du also den Koran/Kuran betonst.
• Es ist aber nicht in Ordnung, dass Du einen derartigen inhaltlichen Austausch vornimmst, so dass von dem bisher erarbeiteten Material wenig bis fast gar nichts übrig bleibt (West-Östlicher Divan von Goethe/ frühere Zitate). Auf diese Art und Weise sollte man mit einem bisherigen Text nicht umspringen. Warum hast Du diese bisherigen Textabschnitte derart radikal entfernt?
• Die optische Art und Weise, wie Du die Zitate einfügst, nämlich in diesen aufdringlichen Kästen, halte ich für übertrieben. Hier wäre auch im klassischen Goetheschen Sinne Kursivschrift weitaus angemessener gewesen.
• Absolut unverständlich ist, wieso Du nicht wenigstens hier auf der zugehörigen Kommentarseite eine Stellungnahme und Begründung zu Deinen Änderungen abgibst. Bei solchen massiven Änderungen gehört das dazu und wird auch erwartet, und es wäre gut und erforderlich, wenn Du Dich hier zu erklärenden Worten durchringen könntest. Grüße, -- H.Albatros 08:48, 10. Feb. 2007 (CET)

Hallo,

einleitend: Edin.s ist erst] seit 5. Dezember 2006 dabei, scheint aus Sarajevo zu kommen und hat bislang 4 Artikel korrigiert. Er ist auch noch nicht begrüsst worden.

Inhaltlich gebe ich H.Albatros Recht. Lieber Edin.s, die tendzielle Auswahl der Zitate erweckt einen falschen Eindruck. Meiner Meinung nach blieb Goethe Pantheist, hat die islamische Religion erforscht, aber nicht persönlich ausgeübt noch ist er islamisch beerdigt worden. Aufschlußreich ist hier ein Brief Goethes an Auguste Gräfing zu Stolberg (1753-1835), der er sein Inneres anvertraute, obwohl beide sich nie sahen. Auf ihren religiösen Bekehrungsversuch antwortete Goethe 1823 ablehnend und eher pantheiistisch "mit einem seiner herrlichsten Briefe" (Zitat Hans Wahl, Anton Kippenberg: "Goethe und seine Welt", Insel-Verlag, Leipzig 1932 S.250). Ich plädiere darum, den Abschnitt im ursprünglichen Zustand wiederherzustellen, zu revertieren, weil sie schlichtweg den falschen Eindruck erwecken

Nach meiner Auffassung war der Islam damals etwas Neues, Belebendes, aber eher eine "Modeerscheinung", ebenso wie Fürsten in jener Zeit Moscheen in ihren Parks errichteten und dennoch keine Moslems waren. Anfang war wohl die erste Koranübersetzung von Friedrich Rückert. Die Anfänge jener Orientalistik führten dann auch zu Ausgrabungen in Griechenland und Ägypten und zur Einrichtung eines neuen Forschungszweiges in den Universitäten. Meines Erachtens hat Goethe den Islam mehr als Anregung, Inspiration anstatt als religiösen Glauben verstanden, zumal er als Minister die Universität in Jena beaufsichtigte und dieser neuer Wissenschaftsforschung wie jeder neuen Forschung grundsätzlich aufgeschlossen war. Herzlichst -- Jlorenz1@web.de 06:56, 11. Feb. 2007 (CET)

Pflichte Jlorenz1@web.de bei: gut, dass Du hier einige Hintergründe darlegst. Vielleicht antwortet Edin.s innerhalb einer Woche. Ansonsten sollten wir revertieren oder ggf. versuchen, Edin.s. Beitrag in die frühere Version einzuarbeiten: das wäre allerdings seine Aufgabe gewesen. Einen bestehenden Text rauswerfen und einen neuen reinsetzen: das ist keine Kunst. Texte mit Rücksicht und Gefühl stilistisch sorgfältig zu ergänzen ist natürlich mühevoll. Und dieser Mühe unterziehen sich zuweilen manche Zeitgenossen nicht gern. -- H.Albatros 09:22, 11. Feb. 2007 (CET)

Ganz schön schwer ist es, ein Gebiet zu finden, zu dem Goethe nichts gesagt hat. Vom späteren Goethe (1816 - 32) könnte ich 6 (zustimmende) Belege zum Islam nennen. Bei den vielen Gegenständen, zu denen sich Goethe geäußert hat, sind 6 Belege eher wenig. Ich meine, der Unterabschnitt "Goethe und der Islam", war schon vor der Radikal-Substitution vom 9-2-2007 durch Nutzer Edin.s umfänglich. Wir sollten uns doch auf Goethes Verhältnis zur orientalischen Literatur beschränken und Basta. Goethe ist für uns in erster Linie so etwas wie ein Literat - allerdings unser bester. Langer Rede kurzer Sinn, ich bin ich für Revert. Viele viele Grüße Eure --Hedwig Storch 12:37, 12. Feb. 2007 (CET)

Ich hab`s getan. --Hardenacke 12:44, 12. Feb. 2007 (CET)

Ich hätte jetzt noch die Woche abgewartet. Auf dieser Seite habe ich mit Jlorenz1@web.de Näheres erörtert, aus dem hervorgeht, dass wir vielleicht nicht zu spontan und nicht genauso reagieren sollten. Wie dem auch sei, Du hast revertiert. Ich schlage vor, wir warten die nächsten Tage ab. Edin.s. bleibt es unbenommen, sich mal zu melden und Stellung zu nehmen zur früheren und zu seiner Version. Ggf. kann man die beiden Textvarianten dann immer noch zu einer angemessenen Synthese führen. Allerdings halte ich es für sinnvoll, die genannten Links beizubehalten; wer sich in dem Themenbereich weiter informieren will, hat darüber die Möglichkeit. -- H.Albatros 16:34, 12. Feb. 2007 (CET)

Vielleicht hättest Du ja auf dieser Seite darüber diskutieren können, lieber Albatros. Dann hätte ich auch noch gewartet. Ich will keinen Editwar oder so etwas; aus dem Gelesenen war ich der Meinung, es wäre Konsens. --Hardenacke 16:50, 12. Feb. 2007 (CET)

Einfügung der Diskussion...

...zwischen H.Albatros und Jlorenz1@web.de, kopiert aus der Diskussionsseite von Jlorenz1@web.de:

Zitatbeginn:

'Hallo Jlorenz1@web.de, leider weiß ich nicht, an wen ich mich von Euren Literaturprojekten wenden kann. Der Grund ist in einer umgreifenden Abschnittänderung im biographischen Artikel über Goethe zu finden, und zwar hier Diskussion:Johann Wolfgang von Goethe#Radikale inhaltliche Versionsänderung des Absatzes "Goethe und der Islam". Schau Dir bitte mal im Artikel unter Goethe und der Islam die dort aufgeführte Versionsänderung an. Auf der Diskussionsseite kannst Du den Kommentar von mir über die große Änderung, die Edin.s. vornahm, lesen. Vielleicht gibst Du dort auch Deine Stellungnahme ab und ermunterst andere aus Eurem Fachbereich auch dazu. Ich denke, eine solche Art von Änderung kann man nicht einfach so im Raume stehenlassen. Danke, Freundliche Grüße, -- H.Albatros 09:21, 10. Feb. 2007 (CET)

Hallo H.Albatros, stimme mit Dir überein, habe hier meinen Stellungnahme abgegeben und auch das Thema an anbdere weitergereicht. Bedenke aber, dass der Benutzer erst im Dezember bei Wikipedia ist. Herzlichst -- Jlorenz1@web.de 07:12, 11. Feb. 2007 (CET)

Richtig, deshalb habe ich ihn ja auch gefragt, wieso er zu seinen massiven Änderungen keine Stellungnahme abgibt. Wenn ich erst seit so kurzer Zeit dabei bin wie er, dann beginne ich erstmal mit Rechtschreibkorrekturen, Interpunktion usw.; vielleicht ergänze ich mal einen Absatz oder ich beteilige mich intensiver an einer Diskussion. Hier aber war, wie Du richtig schriebst, eine ganz klare Tendenzänderung erkennbar, und zwar in einem sehr massiven rücksichtslosen Sinn hinsichtlich des früheren Textes: das ist es, was ich absolut nicht in Ordnung finde. Ich wende mich gar nicht so sehr gegen seinen neu eingegebrachten Text; den wirst Du inhaltlich viel besser beurteilen können als ich. Es geht mir um diese fast anmaßende Form von Rücksichtslosigkeit. Und die hat nichts damit zu tun, wie lange jemand bereits bei der WP ist. Besten Gruß, -- H.Albatros 09:41, 11. Feb. 2007 (CET)

Guten Morgen H.Albatros, es ist ein Umstand nicht bei Wikipedia, mit dem wir wohl leben müssen. Ich stutze aber: Du schreibst davon, daß er keine Stellungnahme abgibt. Wenn ja, wann, wo? Ich sehe nichts im Logbuch. Wenn ja, könnte es für eine Vandalismusmeldung reichen ... -- Jlorenz1@web.de 09:58, 11. Feb. 2007 (CET)

Eben drum; soweit ich es sehe, hat er auf der Seite Diskussion:Johann Wolfgang von Goethe#Goethe und der Islam nicht ein einziges Wort zu seinem Eingriff gesagt, irgendeine Erklärung oder irgendeinen Hinweis gegeben: das ist es, was ich vermisse, und das ist es auch, was ich an eben dieser Stelle ihm gegenüber ausgedrückt habe. Man sollte seine Änderungen ja nicht einfach blind revertieren. Dann würden wir ja nicht viel anders vorgehen als er. Ich vermute, sein Anliegen ist schon ernsthaft. Ich habe Zweifel, ob man seine Änderung als Vandalismus bezeichnen kann. Er gibt zudem auch seine Quellen an. So einfach können wir uns das nicht machen wie er. Aber den ganzen Vorgang einfach übergehen können wir auch nicht. In diesem Sinne, -- H.Albatros 10:18, 11. Feb. 2007 (CET)

Hallo H.Albatros, schlage vor, dass Eintreffen einiger Stellungnahmen abzuwarten. Spätetens in 7 Tagen Fazit zu ziehen und dann ggf. einen Wiederherstellung vorzunehmen und mal sehen wie Edin.s reagiert, ich habe ihn begrüsst und auf die eröffnete Diskussion hingewiesen, er ist allerdings unregelmässig (über einen Monat Pause) im Web. Dann zählen wahrscheinlich die 7 Tage und die Stellungnahmen. Bis dann ... -- Jlorenz1@web.de 10:15, 11. Feb. 2007 (CET)

Lies mal die von Edin.s angegebenen Quellen durch, nach Möglichkeit alle und komplett. M.E. hat er sich im wesentlichen auf die dort angegebenen Zitate über den Islam, über Allah und den Koran/Kuran beschränkt. Angesichts des darin dargelegten Quellenmaterials (u.a. Schrift, Wort, Sprache usw.) und Deiner und Kenntnisse weiterer Benutzer könnte und sollte man aus diesem Abschnitt Goethe und der Islam substantiell mehr machen als die frühere Version und die derzeitige von Edin.s. Vielleicht sollte man auch diese unsere Diskussion, wenn Du einverstanden bist, auf die Goethe-Diskussionsseite kopieren, hier auf Deiner Disk.seite einen Disk.-Stopp dazu vermerken mit Hinweis, dass diese Disk. dort auf der Goethe-Disk.seite fortgesetzt wird. Denn diese hier bereits in wenigen Stunden entstandene Abfolge von Gedanken und Ideen verdeutlicht, dass wir versuchen, verantwortungsbewusst ohne "Hauruckzuckmethode" an den gegenwärtigen Sachverhalt heranzugehen. Vielleicht sollte man Edin.s. auch mehr als 7 Tage Zeit geben aus dem von Dir genannten Grund, da Edin.s. bisher selten in die WP gegangen ist. Was meinst Du zu einer Verschiebung auf die Goethe-Disk.seite? Grüße, -- H.Albatros 19:02, 11. Feb. 2007 (CET)

Zitat-Ende

Fortsetzung der ursprünglichen Diskussion:

Die 3 Links von Edin.s habe ich mir angeschaut und muss sagen, dass sie in einigen entscheidenden Punkten starker Tobak, eine seltsame Art von Verklitterung sind. Sicherlich wollte Goethe Jura nicht unbedingt studieren, aber Orientalistik zu jener Zeit existierte noch gar nicht, das kam später. 2. Link erklärt Goethe zum Moslem und ist so kaum erträglich. Grasser geht es wohl kaum. Am ehesten geht der 3.Link, den muss ich mir aber mehrmals durchlesen -- Jlorenz1@web.de 14:03, 13. Feb. 2007 (CET)

sroxx: Es tut mir leid das ich eine radikale veränderung vorgenommen habe es war mir nicht bewusst ich bin ein neuling was wikipedia angeht und habe den dreh leider noch nich ganz raus. ich habe diesen beitrag im internett gefunden und wollte nur es einspielen um anstoss zu geben mehr nicht es war nicht mein ziel irgend etwas zu löschen zu mal ich gar nicht weiss was ich da gelöscht habe!!

meiner meinung nach ist es unwarscheinlich das goethe nicht moslem war denn seine zitate lassen für mich keine andere schlüssige vorstellung diesbezüglich zu

Goethe und der Islam als Hauptabschnitt?

Diesen Abschnitt als Hauptabschnitt zu gliedern halte ich für unlogisch. Es gibt die Hauptkapitel/Abschnitte Das Leben, Einzelaspekte des Lebens, Das Werk, Einzelaspekte des Werkes. Goethe und der Islam ist entweder ein Aspekt des Lebens oder des Werkes, so wie Goethe und das Christentum oder Goethe und die Kirche oder Goethe und die Wissenschaft oder Reisen mit Goethe Teilaspekte wären und nicht mit dem ganzen Leben oder dem ganzen Werk gleichgesetzt werden können; es ist eine Frage der Gliederungshierarchie. Jeder Bibliothekar, der eine Systematik oder Klassifikation entwickeln müsste, würde Dir Widerspruch melden hinsichtlich Deiner Gewichtung dieses Punktes. Ob Islam, Christentum oder irgendeine andere Religion: das spielt in diesem Fall gar keine Rolle. Ich bitte Dich, Deine Entscheidung nochmal zu überdenken. Gruß, -- H.Albatros 21:36, 12. Feb. 2007 (CET)

Allein die Überschrift Goethe und der Islam ist plakativ und damit POV, da spielt es schon keine Rolle mehr, ob das ein Haupt- oder ein Unterabschnitt ist. Für sinnvoll halte ich einen Abschnitt über Goethe und die Religion, oder meinetwegen Goethes Weltbild. Da kann man die Zitate Goethes zum Islam (und die Ansichten heutiger Moslems über Goethe), die religiösen Kindheitsgeschichten aus Dichtung und Wahrheit genauso unterbringen wie seine Episode mit den Herrnhutern, die spätere Distanz zur Kirche und zur christlichen Dogmatik, seine Ansichten über die Juden, den Pantheismus, seine religionsstiftende Wirkung auf die Anthroposophen und so weiter – und natürlich auch, was er vielleicht noch über fernöstliche Religionen, Spaghettimonster oder sonstige Weltreligionen geschrieben oder gemeint haben mag. --Flibbertigibbet 22:12, 12. Feb. 2007 (CET)

Hallo Flibbertigibbet, eigentlich hättest Du recht, wenn nicht der Islam bei "West-Östlichen Diwan" in seinen Gedichten usw. eine entscheidende Rolle spielen würde. Es geht hier nicht um eine persönliche weltanschauliche Ansicht Goethes, sondern um eine Area, eine Epoche, einen Lebensabschnitt Goethe, der nun mal dem Islam und n i c h t dem Christentum , dem Pantheismus oder sonst was gewidmet ist und damals etwas völlig neues war. -- Jlorenz1@web.de 13:48, 13. Feb. 2007 (CET)

Wenn es nur um den Diwan geht und die Quellen, aus denen Goethe (und seine Koautorin Marianne von Willemer) geschöpft haben, dann gehört das ganze in den entsprechenden Abschnitt zum Diwan verschoben. Im Moment geht es unter der Überschrift "Goethe und der Islam" aber gar nicht um den Diwan, sondern um wilde Spekulationen über Johann Muhammad von Goethe, und das ist so alles andere als enzyklopädisch. --Flibbertigibbet 17:27, 13. Feb. 2007 (CET)

Neutralität

Scheinbar haben irgendwelche Gruppen bzw. Personen ein ideologisch-propagandistisches Interesse daran Goethe zu einem Moslem bzw. wendigstens zu einem Islamophilen zu machen. So etwas hat nichts in einer Enyklopädie verloren. Die zitierte Fatwa ist der Unsinn einer äußerst fragwürdigen Figur. Ebenso fragwürdig ist M.L. Schimmel, die kaum als neutrale Quelle aufgeführt werden kann.

Weiterhin werden die Gedichte Goethes in einer manipulativen Weise verwendet. Wenn er einem Charakter bestimmte Worte über den Islam in den Mund legt, so bedeutet das nicht, dass er als Künstler automatisch diese Meinung auch vertritt. Das ist eine massive Manipulation! --Noirceuil 13:42, 14. Mär. 2007 (CET)

Ich gebe dir in allen Punkten Recht möchte aber noch hinzufügen das Muslime großes Interesse daran haben wichtige Persönlichkeiten als Muslime darzustellen um eine Art Werbung für den Islam zu betreiben. Des weiteren gehen einige Muslime sogar soweit zu behaupten ,ich zitiere :"Wissenschaftliche Forschungen haben bestätigt das Allah der Schöpfer alles Lebens ist",dass Leben Gottes Werk ist wobei heutzutage wahrscheinlich jeder Abiturant weiß das Leben durch zufälle entstehen. Deswegen bin ich für eine Löschung da manche Muslime die Tatschen einfach verdrehen um ihren Glauben zu bestätigen. (nicht signierter Beitrag von 79.210.177.223, 17:43, 5. Apr. 2008) --Klaus Frisch 18:18, 5. Apr. 2008 (CEST)

Goethe als Muslim

Der folgende Beitrag (in kleinen Schrifttypen) ist von einem anderen Benutzer schon einmal in den Goethe-Artikel in ähnlicher Form gesetzt worden. Nach längerer Diskussion ist er daraus wieder entfernt worden. Er erschien dann unter der Rubrik zu Fragen zur Diskussionsseite (Aufbau/Struktur usw.), wo er nicht hingehört. Ich habe ihn wegen der absolut störenden Schriftbild–Optik (Formatierung) formal durchstrukturiert und werde ihn in einem der nächsten Schritte in die entsprechende Rubrik nach oben verschieben. Darauf hinweisen möchte ich, dass ich die inhaltlich dort getroffenen Aussagenden nicht teile. -- H.Albatros 17:09, 6. Jun. 2007 (CEST)

Kann m.E. gut und gerne archiviert werden. --Logo 17:23, 6. Jun. 2007 (CEST)

Habe soeben diesen untenstehenden Beitrag von unten nunmehr hierher an diese Stelle thematisch richtig verschoben und bitte andere Benutzer, mögliche Stellungnahmen und Kommentare nicht hier, sondern hinter dem Ende des Beitrages anzuschließen, so dass die Reihenfolge der Gedankenführung erhalten bleibt. (Nochmal: ich bin nicht Urheber des folgenden Beitrages.) --H.Albatros 17:30, 6. Jun. 2007 (CEST):

GOETHE ALS MUSLIM

von Schaikh 'Abdalqadir Al-Murabit

Weimar, 19. Dezember 1995

Das Beweismaterial:

• Goethe und das Christentum
  

Goethe sagte zum Ende seines Lebens: «Es ist gar viel Dummes in den Satzungen der Kirche.» (Eckermann, 11.3.1832)

In seinem <West-östlichen Divan> betont Goethe den Wert des kostbaren gegenwärtigen Augenblickes anstelle der christlichen Haltung des Wartens auf die nächste Welt und damit der Erniedrigung all dessen, was Gott dem Menschen in jedem Augenblick seines Lebens gibt. Goethe lehnt das christliche Bild von Jesus ab und bestätigt die Einheit Allahs in einem Gedicht seines <West-östlichen Divans>:

«Jesus fühlte rein und dachte

Nur den Einen Gott im Stillen;

Wer ihn selbst zum Gotte machte

Kränkte seinen heil'gen Willen.

Und so muß das Rechte scheinen

Was auch Mahomet gelungen;

Nur durch den Begriff des Einen

Hat er alle Welt bezwungen.»

(WA I, 6, 288 ff)

Neben Jesus und Muhammad - möge Allah ihn segnen und ihm Frieden geben! - nennt Goethe in den folgenden Versen auch Abraham, Moses und David als Repräsentanten der Einheit Gottes. Es ist eine bekannte Tatsache, daß Goethe eine starke Abneigung gegen das Symbol des Kreuzes empfand. Er schrieb:

«Und nun kommst du, hast ein Zeichen

Dran gehängt, das unter allen ...

Mir am schlechtesten will gefallen

Diese ganze moderne Narrheit

Magst du mir nach Schiras bringen!

Soll ich wohl, in seiner Starrheit,

Hölzchen quer auf Hölzchen singen?...»

Und sogar noch stärker:

«Mir willst du zum Gotte machen

Solch ein Jammerbild am Holze!»

Auch in <Wilhelm Meisters Wanderjahre> (Buch 2, Kap. 2) schrieb Goethe ziemlich unverblümt, daß es eine «verdammungswürdige Frechheit [sei], mit diesen tiefen Geheimnissen, in welchen die göttliche Tiefe des Leidens verborgen liegt, zu spielen.» Man solle eher «einen Schleier über diese Leiden ziehen.» Schließlich bezeichnet Goethe im Siebenschläfer-Gedicht des <West-östlichen Divan> Jesus als Propheten: «Ephesus gar manches Jahr schon, / Ehrt die Lehre des Propheten / Jesus. (Friede sei dem Guten!)» (WA I, 6, 269)

• Sufismus / Ausübung des Dhikr
  

Goethe faszinierte auch Saadis Metapher des Sufis als der «verliebten Mücke», die im tödlichen Licht verglüht. Verwiesen sei hier im besonderen auf das Divan-Gedicht <Selige Sehnsucht>, in dem ein Schmetterling in das Licht fliegt. Frühere Titel dieses Gedichtes lauteten <Selbstopfer> und <Vollendung>.

Im Divan-Kapitel über Rumi beschreibt Goethe die Anrufung Allahs und ihren Segen: «Schon der sogenannte mahometanische Rosenkranz, wodurch der Name Allah mit neunundneunzig Eigenschaften verherrlicht wird, ist eine solche Lob- und Preis-Litanei. Bejahende, verneinende Eigenschaften bezeichnen das unbegreifliche Wesen; der Anbeter staunt, ergibt und beruhigt sich.» (WA I, 7, 59)

• Goethe und Islam
  

Als junger Mann wollte Goethe Philologie bzw. Arabistik studieren - sein Vater bestand jedoch auf dem juristischen Studium; zeitlebens bewunderte er die ersten Arabienreisenden (Michaelis, Niebuhr) und las fasziniert alles, was sie über ihre Reisen veröffentlichten.

Als Goethe 1814/1815 seinen <Divan> verfaßte, hatte er sich mit den Professoren für Orientalistik Paulus, Lorsbach und Kosegarten (Jena) im Lesen und Schreiben des Arabischen geübt. Nachdem er arabische Handschriften gesehen und vom Qur'an erfahren hatte, empfand er eine große Sehnsucht, Arabisch zu lernen. Er kopierte eigenhändig kurze arabische Bittgebete (Du'as) und schrieb: «In keiner Sprache ist vielleicht Geist, Wort und Schrift so uranfänglich zusammengekörpert.» (Brief an Schlosser, 23.1.1815, WA IV, 25, 165)

Im Alter von siebzig Jahren schreibt Goethe (Noten und Abhandlungen zum West-östlichen Divan, WA I, 7, 153), daß er beabsichtige, «ehrfurchtsvoll jene heilige Nacht [zu] feiern, wo der Koran vollständig dem Propheten von obenher gebracht ward» Er schrieb auch: «[es] darf sich über die große Wirksamkeit des Buches niemand verwundern. Weshalb es denn auch von den echten Verehrern für unerschaffen und mit Gott gleich ewig erklärt wurde.» und fügte hinzu: «so wird doch dieses Buch für ewige Zeiten höchst wirksam verbleiben» (WA I, 7, 35/36)

Bis auf den heutigen Tag besitzen wir die Handschriften seiner ersten intensiven Qur'an-Studien aus den Jahren 1771/1772 sowie auch der späteren. Goethe las den Mitgliedern der Herzogsfamilie von Weimar und ihren Gästen die deutsche Übersetzung des Qur'an von J. Hammer (vermutlich auch die prosaischere englische Übersetzung von G. Sale) laut vor. Als Zeugen berichten Schiller und seine Frau über diese Lesungen. (Schillers Brief an Knebel vom 22.2.1815)

Stets empfand Goethe die Mängel aller Übersetzungen des Qur'an (der lateinischen, englischen, deutschen und der französischen) und suchte unaufhörlich nach neuen Ausgaben. In seinem <Divan> sagt er:

«Ob der Koran von Ewigkeit sei?

Darnach frag' ich nicht ! ...

Daß er das Buch der Bücher sei

Glaub' ich aus Mosleminen-Pflicht»

(WA I, 6, 203)

Er studierte arabische Handbücher, Grammatiken, Reisebeschreibungen, Dichtung, Anthologien, Bücher über die Lebensgeschichte (Sira) des Propheten - möge Allah ihn segnen und ihm Frieden gewähren! - und pflegte einen umfangreichen Austausch mit Orientalisten aus ganz Deutschland. Goethe schätzte die deutsche Übersetzung von Hafis' <Diwan> (Mai 1814) und studierte die verschiedenen Qur'an-Übersetzungen seiner Zeit. All dies inspirierte ihn, seinen eigenen <West-östlichen Divan> zu verfassen, der selbst wiederum viele Gedichte enthält, die eindeutig durch den Qur'an angeregt wurden und sich auf verschiedene seiner Ayats beziehen (siehe Mommsen, 269-274). Goethe kaufte alte arabische Handschriften von Rumi, Dschami, Hafis, Saadi, Attar, Qur'an-Tafsir, verschiedene Segenswünsche (Du'as), ein Arabisch-Türkisches Wörterbuch, Texte über Angelegenheiten wie die Befreiung von Sklaven, das Kaufen und Verkaufen, Zins, Wucher sowie originale Handschriften von Sultan Selim.

Goethe betrachtete es nicht als bloßen Zufall, sondern vielmehr als bedeutsame Ereignisse, ja als Teil seines Schicksals und Zeichen von Allah, daß:

- ihm im Herbst 1813 von einem aus Spanien heimkehrenden Soldaten eine alte arabische Handschrift gebracht wurde, die die letzte Sure (114) des Qur'an <An-Nas> enthielt. Später versuchte Goethe sie mithilfe der Professoren in Jena eigenhändig zu kopieren, die ihm auch dabei halfen, den Inhalt der Handschrift zu ermitteln.

- er im Januar des Jahres 1814 einem Freitagsgebet von Muslimen, Baschkiren aus der russischen Armee des Zaren Alexander, im protestantischen Gymnasium Weimars beiwohnte. Im Brief an Trebra vom 5.1.1814 (WA IV, 24, 91) schreibt er: «Da ich von Weissagungen rede, so muß ich bemerken, daß zu unserer Zeit Dinge geschehen, welche man keinem Propheten auszusprechen erlaubt hätte. Wer durfte wohl vor einigen Jahren verkünden, daß in dem Hörsaale unseres protestantischen Gymnasiums mahometanischer Gottesdienst werde gehalten und die Suren des Korans würden hergemurmelt werden, und doch ist es geschehen, wir haben der baschkirischen Andacht beygewohnt, ihren Mulla geschaut, und ihren Prinzen im Theater bewillkommt. Aus besonderer Gunst hat man mir Bogen und Pfeile verehrt, die ich, zu ewigem Andenken, über meinen Kamin, aufhängen werde, sobald Gott diesen lieben Gästen eine glückliche Rückkehr bestimmt hat.»» In einem Brief vom 17.1.1814 (WA IV, 24, 110) an seinen Sohn August fügt er hinzu: «Mehrere unserer religiosen Damen haben sich die Übersetzung des Corans von der Bibliothek erbeten.»

Goethes positive Einstellung gegenüber dem Islam geht weit über alles bisherige in Deutschland hinaus. Am 24.2.1816 veröffentlichte er folgenden Satz: «Der Dichter (Goethe) ... lehnt den Verdacht nicht ab, daß er selbst ein Muselmann sei.» (WA I, 41, 86)

In einem Gedicht seines <Divan> sagt Goethe:

«Närrisch, daß jeder in seinem Falle

Seine besondere Meinung preist!

Wenn Islam Gott ergeben heißt,

In Islam leben und sterben wir alle.»

(WA I, 6, 128)

Neben seiner Faszination für die Sprache des Qur'an, ihre Schönheit und Erhabenheit, empfand Goethe eine große Anziehung für seine religiöse und philosophische Bedeutung: die Einheit Gottes, sowie die Überzeugung, daß Gott sich in der Natur, in der Schöpfung offenbare, ist eines der zentralen Themen in Goethes Werk. Während seiner ersten intensiven Qur'an-Studien in den Jahren 1771/1772 kopierte und verbesserte Goethe teilweise den Text der ersten direkten Qur'an-Übersetzung aus dem Arabischen ins Deutsche. Goethe notierte verschiedene Ayats des Qur'an, die dem Menschen zeigen, wie er die Natur in all ihren Erscheinungsformen betrachten möge: als Zeichen göttlicher Gesetze. Die Vielfalt der Phänomene weist hin auf den Einen Gott. Die Bezugnahme auf die Natur, wie der Qur'an sie darstellt, verbunden mit der Lehre von der Güte und Einheit Gottes, die Goethe in den Ayats aus der zweiten Sure (Al Baqara) des Qur'an kennenlernte, wurden zu den Hauptpfeilern, auf denen seine Sympathie und Affinität zum Islam beruhen sollten. Er sagte, wir sollten «Gottes Größe im Kleinen» erkennen und bezieht sich dabei auf das Ayat 25 aus der zweiten Sure des Qur'an, wo das Bild der Fliege gegeben wird.

Nachhaltig bewegt war Goethe auch von der Erkenntnis, daß Allah durch Propheten zur Menschheit spricht; Goethe bestätigte daraufhin den Propheten Muhammad - möge Allah ihm segnen und ihm Frieden geben! In einem Brief an Blumenthal vom 28.5.1819 schreibt Goethe, indem er sich auf die Sure Ibrahim, Ayat 4 bezieht: «denn es ist wahr, was Gott im Koran sagt: Wir haben keinem Volk einen Propheten geschickt, als in seiner Sprache!» (WA IV, 31, 160) Indem er sich auf das gleiche Ayat bezieht, wiederholt er in einem Brief an Carlyle: «Der Koran sagt: Gott hat jedem Volke einen Propheten gegeben in seiner eigenen Sprache.» (WA IV, 42, 270) In einem Essay der Zeitschrift German Romance, Vol. IV, Edinburgh 1827 (WA I, 41, 307) erscheint diese Ansicht erneut.

Goethe bekräftigte die Zurückweisung der Ungläubigen, die den Propheten - möge Allah ihn segnen und ihm Frieden gewähren ! - dazu aufriefen, ihnen Wunder zu zeigen - «Wunder kann ich nicht thun sagt der Prophete, / Das größte Wunder ist daß ich bin.» (WA I, 6, 476)

In seinem <Mahomet> verfaßte Goethe seinen berühmten Lobgesang <Mahomets Gesang>. Die Bedeutung des Propheten - möge Allah ihn segnen und ihm Frieden geben! - wird in der Metapher des Stromes gefaßt, der, beginnend als kleines Rinnsal, immer breiter wird, sich ausdehnt und nach und nach zu einer gewaltigen geistigen Kraft anwächst, um schließlich glorreich in den Ozean, das Symbol der Göttlichkeit, zu münden. Er beschreibt den religiösen Genius, wie er, dem Strome gleich, die anderen Menschen, wie Bäche und Flüsse, mit sich fort zieht auf seinem Weg zum Meer. Auf einer Handschrift der Paralipomena III, 31 schreibt Goethe am 27.1.1816:

«Oberhaupt der Geschöpfe - Muhammed.» (WA I, 6, 482)

Ein weiteres bedeutendes Element des Islam ist die Betonung des rechten Verhaltens des Muslim. Hier war es das Geben der Sadaqa, das großzügige Geben des Muslim, was Goethe besonders beeindruckte. In mehreren Gedichten seines <Divan>, im <Buch der Sprüche>, beschreibt er «die Wonne des Gebens» und sagt «Schau' es recht und du wirst immer geben.» (WA I, 6, 70) An dieser Handlung faszinierte Goethe, daß sie nicht erst später belohnt, sondern unmittelbar als segensreich erfahren wird.

Goethe ist weiterhin bekannt für seine klare Ablehnung der Vorstellung eines Zufalls: «Was die Menschen bei ihren Unternehmungen nicht in Anschlag bringen und nicht bringen können, und was da, wo ihre Größe am herrlichsten erscheinen sollte, am auffallendsten waltet - der Zufall nachher von ihnen genannt -, das ist eben Gott, der hier unmittelbar mit seiner Allmacht eintritt und sich durch das Geringfügigste verherrlicht.»

(Gespräch mit Riemer, Nov. 1807)

Sein fester Glaube an die Vorsehung Gottes (siehe beispielsweise das Gespräch mit Kanzler Müller vom 12.8.1827, WA I, 42, 212, WA I, 32, 57), seine berühmten <Divan>-Verse: «Hätt' Allah mich bestimmt zum Wurm,/ So hätt' er mich als Wurm geschaffen.» (WA I, 6, 113) sowie seine Worte: «Die Parabeln (Metaphern des Divan) ... lehren und bestätigen den eigentlichen Islam, die unbedingte Ergebung in den Willen Gottes, die Überzeugung, daß niemand seinem einmal bestimmten Loose ausweichen könne.» (WA I, 7, 151) führten zu seiner persönlichen Haltung der Ergebung in den Willen Gottes; d.h., Goethe nahm es als Befehl, diesen dankbar anzunehmen und nicht dagegen aufzubegehren. In seinem literarischen Werk finden sich hierfür starke Anklänge in <Egmont>, <Dichtung und Wahrheit>, <Urworte Orphisch> und <Wilhelm Meisters Wanderjahre> u.a..

Als tiefbewegendes Beispiel aus seinem Leben kann sein Verhalten im Juli 1816 bei seiner dritten Reise zu Marianne von Willemer gesehen werden, die kurz nach der Abfahrt nach dem Bruch der Wagenachse durch einen Unfall abrupt beendet wurde. Goethe hatte diese Reise sehnsüchtig herbeigesehnt, denn er beabsichtigte, kurz nach dem Tode seiner geliebten Frau Christiane, deren Verlust ihn tief erschüttert hatte, erneut zu heiraten. Den Unfall seiner Reisekutsche nahm Goethe als unmittelbaren Schicksalswink und entschlug sich augenblicklich seiner anfänglichen Absicht und sollte Marianne von Willemer tatsächlich nie mehr sehen. Danach schrieb Goethe: «Und so müssen wir denn wieder im Islam, (das heißt: in unbedingter Hingebung in den Willen Gottes) verharren...» (WA IV, 27, 123) Ähnlich heißt es in einem Brief an Zelter vom 20.9.1820: «Weiter kann ich nichts sagen, als daß ich hier mich im Islam zu halten suche.» (WA IV, 33, 123) Als 1831 durch das Auftreten der Cholera viele Menschen starben, tröstete er Louise Adele Schopenhauer am 19.9.1831 brieflich: «Hier kann niemand dem andern rathen; beschließe was zu thun ist jeder bey sich. Im Islam leben wir alle, unter welcher Form wir uns auch Muth machen.» (WA IV, 49, 87) Am 22.12.1820 bedankte sich Goethe brieflich für das Geschenk eines Aphorismen-Buches seines Freundes Willemer und sagt darüber: «Es stimmt ... zu jeder religios-vernünftigen Ansicht und ist ein Islam, zu dem wir uns früher oder später alle bekennen müssen.» (WA IV, 34, 50) Als Teilnehmer des Kriegsheeres gegen Frankreich, bemerkt Goethe am 7./8. Oktober 1792, daß jener Glaube an die Vorherbestimmung Gottes seinen reinsten Ausdruck im Islam finde: «Der Mensch, wenn er sich getreu bleibt, findet zu jedem Zustande eine hülfreiche Maxime; ... Die Mahomedanische Religion gibt hievon den besten Beweis.» (WA I, 33, 123)

• • Nach Eckermanns Bericht über eine Unterhaltung mit Goethe (11.4.1827) über die Erziehungsmethode der Muslime, die sie unablässig mit den Gegensätzen der Existenz konfrontiere, sie so den Zweifel erfahren lasse, der sich nach erfolgter Prüfung des Sachverhaltes schließlich zur Gewißheit wandle, schloß Goethe mit den Worten: «Sie sehen, daß dieser Lehre nichts fehlt und daß wir mit allen unsern Systemen nicht weiter sind und daß überhaupt niemand weiter gelangen kann. ... Jenes philosophische System der Mohammedaner ist ein artiger Maßstab, den man an sich und an andere anlegen kann, um zu erfahren, auf welcher Stufe geistiger Tugend man denn eigentlich stehe.»

• • Über Dinge, die sich dem Verstand des Menschen und damit der Spekulation entziehen, schreibt Goethe in seinen <Maximen und Reflexionen>: «Das schönste Glück des denkenden Menschen ist, das Erforschliche erforscht zu haben und das Unerforschliche ruhig zu verehren.»

Dies bezieht sich auf die Vorsicht des Muslim, nicht nach Dingen zu fragen, die vom Menschen nicht gewußt werden können.

• • Über die Einheit Gottes sagte Goethe: «Der Glaube an den einigen Gott wirkt immer geisterhebend, indem er den Menschen auf die Einheit seines eignen Innern zurückweist.» (Noten und Abhandlungen zum West-östlichen Divan, WA I, 7, 42)

• • Goethe spricht über den Unterschied zwischen einem Propheten und einem Dichter und bestätigt Muhammad - möge Allah ihn segnen und ihm Frieden geben!: «Er sei Prophet und nicht Poet und daher auch sein Koran als göttliches Gesetz und nicht etwa als menschliches Buch, zum Unterricht oder zum Vergnügen, anzusehen.» (Noten und Abhandlungen zum West-östlichen Divan, WA I, 7, 32)

Urteil:

Nach Prüfung des obenstehenden Beweismaterials und der Einsicht in die gleichlautenden Belege in den Schriften seiner engen Freunde Thomas Carlyle und Schiller ist es möglich, zu einem klaren Beschluß ohne Zweideutigkeit und Zweifel zu gelangen.

Der gesamte Inhalt seiner naturwissenschaftlichen Schriften, besonders diejenige <Zur Morphologie>, steht für die lebenslange Verbreitung der Ansicht, daß das Universum die Schöpfung eines göttlichen Wesens ist und daß der Schöpfer keinen Aspekt besitzt, der mit Seiner Schöpfung zu verknüpfen wäre.

Obwohl er sein Leben im Lande der Ungläubigen verbrachte, übernahm und verkündete er ganzen Herzens die Verpflichtung zur doppelten Schahada und bestätigte, daß es keinen Gott geben kann, außer Allah, den Einen, und daß Sein Gesandter und das Siegel der Gesandten Muhammad war - möge Allah ihn segnen und ihm Frieden geben

Ohne in Salat (Gebet), Zakat (Armensteuer), Sawm (Fasten) und Hadsch (Pilgerreise nach Mekka) eingewiesen worden zu sein, nahm er nichtsdestotrotz die seltene Gelegenheit war, an einem Dschumm'a-Gebet teilzunehmen. In alledem wird klar, daß er den Islam als seinen eigenen Din ansah.

Aus den verschiedenen berühmten und bestätigten Hadithen in Muslim, Bukhari und den Sunnan-Sammlungen ist bekannt, daß die Bestätigung Allahs und Seines Gesandten die unzweifelhafte Tür zum Islam und der Schlüssel zum Dschannah (Paradiesgarten) ist.

Somit kann eindeutig angenommen werden, daß Europas größter Dichter und der Ruhm der deutschen Sprache und ihres geistigen Lebens gleichzeitig auch der erste Muslim des neuzeitlichen Europa ist; erneut erweckt er in den Herzen der Menschen die Sehnsucht nach Wissen von Gott und Seinem Propheten, ein Wissen, das seit der Dunkelheit, die über das islamische Spanien hereingebrochen war, in tiefen Schlaf sank.

Im Lichte seiner überwältigenden Bestätigung des Propheten - möge Allah ihn segnen und ihm Frieden geben! - soll er bei den Muslimen von nun an bekannt sein als Muhammad Johann Wolfgang von Goethe.

Ende dieses von einem anderen Benutzer eingestellten Beitrages

Fortsetzung der Diskussion im Abschnitt „Goethe als Muslim“

"Als junger Mann wollte Goethe Arabistik studieren" - hier habe ich aufgehört weiterzulesen. Denn den Lehrstuhl für Arabistik hätte er vorher selbst gründen müssen.

Das ist doch alles ein uralter Trick, den die europäische Kolonialpolitik bereits erprobt hat: Vereinnahme einen Teil der Kultur deiner Opfer, und sie dackeln dir nach, bis sie sich im Spiegel nicht mehr wiedererkennen.

Von Goethe stammt auch das Wort: "... Und legt Ihr's nicht aus, so legt was drunter". In diesem Sinne sind die obigen "Beweise" zu verstehen. Die meisten Äußerungen Goethes, die hier als "Beweis" seines "muslimischen Glaubens" herangezogen werden, sind nichts weiter als ein Beweis überhaupt einer Religiosität. "Verehrung des Unerforschlichen" - trifft auf jeden Heiden zu! "Wenn Islam Unterwerfung unter Gott bedeutet, dann leben wir alle im Islam" - was sagt das denn aus? Wenn Islam Spaß bedeutet, dann hatte ich heute mächtig Islam!

Der Koran enthält zahlreiche so derbe intellektuelle Zumutungen, daß Goethe blind gewesen sein müßte, um sich dem vorbehaltlos hinzugeben und es für einzig wahr zu halten. Wenn er schreibt, das diktat Mohammeds - m. e. i. d. H. s. - sei nicht poetisch, sondern prophetisch, dann heißt das nur, daß es Frucht religiösen Erlebens, nicht dichterischer Inspiration sei. Das ist eine kategorische Frage, die bezüglich meinetwegen des Korintherbriefes genau so zu beantworten wäre, und deren Beantwortung über den objektiven Wahrheitsanspruch des jeweiligen Zeugnisses überhaupt NICHTS aussagt.

Denn ein ganz wesentliches Grundelement des Islam war Goethe ganz fremd: Nämlich die brutale Dogmatik, die andere als "Ungläubige" verachtet und ihnen sadistische Strafen androht.

Aber so ist das mit manchen Muslimen: sagt man ihnen, z. B: mit Lessing, daß möglicherweise AUCH in der Spiritualität des Islam sich etwas von einer großen menschlichen Ahnung des Göttlichen mitteilt, schreien sie gleich: "Er ist Muslim, er ist Muslim!" Geht es auch etwas bescheidener, oder soll es gleich die Weltherrschaft sein? Ihr lieben, wenn Ihr wollt, bin ich auch Muslim. Und Christ. Und noch vieles, vieles andere mehr.

Hallo, lieber Professor Abronsius, könntest Du bitte unter Deinen Beitrag Deine Signatur (mit 4 Tilden) setzen, so dass weitere Leser/Benutzer nicht extra in der Versionsgeschichte nachschauen müssen, wer wann welche Textabschnitte geschrieben hat? Freundliche Grüße, -- H.Albatros 22:24, 25. Jan. 2008 (CET)

Ich habe mich in den letzten Tagen intensiv hier mit der Goethe-Seite auseinander gesetzt und einige Beiträge bezüglich der Struktur und der naturwissenschaftlichen Aspekte gezeichnet. Ich möchte nun auf den hier viel diskutierten Aspekt "Goethe und Islam" eingehen, der in heutiger Zeit sicherlich emotionaler zu diskutieren ist, als vor zehn Jahren. Dennoch sollte hier keine Hauptüberschrift plaziert sein. Ich möchte statt dessen die Überschrift umbenennen in "Goethe und Religion" und sein sicherlich sehr interessantes Verhältnis zur Religion ansich dokumentieren ... und dabei auch Teile des jetzigen Abschnittes verwenden. Ich bereite den Artikel vor und stelle ihn später zur Diskussion. Grüße--JosefLehmkuhl 13:08, 6. Mär. 2008 (CET)

Allgemeine Stellungnahme

Bedauernd finde ich es, wie manche Menschen in dieser Diskussion, besonders die letzteren über die Authenzität des Korans sprechen möchten ohne jegliches Wissen darüber zu besitzen. Und dies nur, weil man aus "Feindseligkeit" die Tatsache nicht erträgt, dass Johann Wolfgang von Goethe sich mit dem Islam auseinander setzte, den Koran studierte und sehr überzeugt von den Lehren und Weisheiten Gottes Worten war, was man aus seinen Quellen unschwer erkennen kann. Man bräuchte nur sein eigenes Herz und seinen eigenen Verstand von jeglichen Vorurteilen zu befreien, sich ein Beispiel an Goethe nehmen und in Aufrichtigkeit dem nachzugehen. Unschwer zu erkennen wie Im 9. Buch und andere:

"Das Schenkenbuch" Kapitel: "Ob der Koran von Ewigkeit sei"

Ob der Koran von Ewigkeit sei?

Darnach frag ich nicht!

Ob der Koran geschaffen sei?

Das weiß ich nicht!

Daß er das Buch der Bücher sei,

Glaub ich aus Mosleminen-Pflicht.

!Zusätzlich eingefügt!

Goethe Zitat:

"Jesus fühlte rein und dachte

Nur den einen Gott im Stillen;

Wer ihn selbst zum Gotte machte

kränkte seinen heil'gen Willen.

Und so muss das Rechte scheinen

Was auch Mohamet gelungen;

Nur durch den Begriff des Einen

hat er alle Welt bezwungen."

(Quelle: WA I, 6, 288 ff)

Goethe Zitat:

"Närrisch, dass in seinem Falle

seine besondere Meinung preist.

Wenn Islam Gottergebung heißt

Im Islam sterben und leben wir alle"

Als Goethes Tochter erkrankte schrieb er:

"Weiter kann ich nichts mehr sagen, als ich mich im Islam zu halten suche"

Als die Cholera um sich schlug schrieb Goethe:

"Hier kann niemand jemandem raten, beschließe was zu tun ist jeder für sich, schließlich im Islam leben wir alle, unter welcher Form wir uns auch Mut machen."

!Ende der Einfügung!

Wer es nicht erkennen und glauben will, dem kann ich nicht mehr helfen außer, dass ich ihm oder ihr wünsche, Gott möge ihn rechtleiten. Als auch ihm ans Herz zu legen sich aufrichtig wie Goethe selber mit dem Koran zu befassen um nachvollziehen zu können, wie Johann Wolfgang von Goethe sich dabei gefühlt haben muss, als er den Koran studierte. Außerdem apelliere ich auch an seiner oder ihrer Vernuft und den Verstand zu benutzen, so hart es auch klingen mag.

Wer nicht an einem Exemplar der sinngemäßen deutschen Übersetzung des Korans rankommt, der soll mich bitte unter lamuadni@gmx.de kontaktieren, sodass ich ihm oder ihr einen Koran zusenden kann, so Gott will. Porto übernehme ich gerne. Alsdann kann ich allen nur empfehlen zu seinem eigenen Vorteil, sich nicht vom Zorn in die Irre leiten zu lassen. Zuletzt muss ich noch sagen, dass ich heute Goethe lieben gelernt habe, zumal er ja mein Glaubensbruder ist ,so Gott will, und hoffe mit ihm und anderen rechtschaffen Menschen am Jüngsten Tag ins Paradies eingehen zudürfen. So Gott will.

Nehmen Sie sich noch zuletzt bitte Goethes Gebet zu Herzen und sprechen Sie dieses Gebet mit Aufrichtigkeit nach. Goethe Zitat: "Ich möchte beten so wie Moses im Koran. Herr mache mir Raum in meiner engen Brust." Hier bezieht sich Goethe bei seinem Gebet auf folgende Koranverse: 25. Er (Moses) sagte: "Mein Herr, weite mir meine Brust, 26. und mache mir meine Angelegenheit leicht. 27. Und löse den Knoten in meiner Zunge, 28. so dass sie meine Worte verstehen." - (Der Edle Koran, Kapitel 20) Vielen Dank für eure Anteilnahme. --Aufrichtigkeit 02:12, 8. Mär. 2008 (CET)

Eine kleine Anmerkung: «Ob der Koran von Ewigkeit sei?

    Darnach frag' ich nicht ! ...

Den Herrn Goethe hätte man damals für diese Antwort um einen Kopf kürzer gemacht. Stellung zu beziehen zu der Frage, ob der Koran ewig sei, d.h. erschaffen oder unerschaffen sei, ist heute noch ein "Muß". --Orientalist 08:17, 8. Mär. 2008 (CET)

Zur kleinen Anmerkung eine Anmerkung:

-Erstens ist die Erkenntnis darin, dass Goethe dort von seiner Muslimen Pflicht spricht und da hilft es nicht drumherum zu reden.

-Zweitens, wer hat das Recht darüber zu Urteilen, ob Goethe für den Satz "Darnach frag' ich nicht" geköpft werden würde? Er sagt nur, dass er darnach nicht fragt. Wo ist jetzt das Problem? Ich finde, dass der Herr Orientalist wissentlich oder unwissentlich nur von der eigentlichen Botschaft dieser Verse ablenkt.

-Drittens nicht zum Thema, aber wichtig zu wissen: Was ist der Unterschied zwischen einem Islamischen Gelehrten und einem Orientalisten? Der Islamische Gelehrte lernt mit Aufrichtigkeit und durch eigener Überzeugung von Gottes Weisheiten den Islam, wobei er die Arabische Sprache beherrscht, den Koran auswendig gelernt hat, mit Gottes Gnade und Hilfe, die Aussprüche und Lebensgeschichte des Gesandten kennt. Der Orientalist hingegen lernt den Islam mit dem Ziel ihn zu widerlegen oder andere Menschen irreführen zu können. Zu allen Orientalisten und anderen Menschen mit dieser Absicht kann ich nur mit Gottes Worten warnen die lauten:

7. Er (Gott) ist es, Der das Buch (als Offenbarung) auf dich (Muhammad) herabgesandt hat. Dazu gehören eindeutige Verse - sie sind der Kern des Buches - und andere, mehrdeutige. Was aber diejenigen angeht, in deren Herzen (Neigung zum) Abschweifen ist, so folgen sie dem, was davon mehrdeutig ist, im Trachten nach Irreführung und im Trachten nach ihrer Missdeutung. Aber niemand weiß ihre Deutung außer Gott. Und diejenigen, die im Wissen fest gegründet sind, sagen: "Wir glauben daran; alles ist von unserem Herrn." Aber nur diejenigen bedenken, die Verstand besitzen. (Der Edle Koran, Kapitel 3)

Soviel zum Unterschied zwischen Islam Gelehrten und Orientalisten. Möge Gott uns rechtleiten, uns das Wahre als Wahr zeigen und uns helfen es zu befolgen und uns das Falsche als falsch zeigen und uns helfen es zu vermeiden und möge Gott die Werke der Übeltäter zunichte machen. Ameen

-Letztens ist der Koran keine Schöpfung nach Aussage der Islamischen Gelehrten, da er das Wort Gottes ist. --Aufrichtigkeit 14:20, 8. Mär. 2008 (CET)

jeder nach seinem Façon! Nur: Fakt ist, daß es islamische Gelehrte waren, die die Lehre von der Unerschaffenheit des Korans vertraten. Fakt ist auch, daß es ebenfalls islamische Gelehrte waren, die die Erschaffenheit des Korans lehrten und deshalb die erste Gruppe verfolgt, gekreuzigt (!)oder auf einem anderen Wege hingerichtet haben. Fakt ist, daß es islamische Gelehrte waren, die diejenigen, die die Erschaffenheit des Korans lehrten als kuffar, Ungläubige verfolgten und sie nicht mal zur Reue aufforderten (istitaba war nicht notwendig). Fakt ist auch, daß es islamische Gelehrte waren, die einen bekannten Koranleser namens Suhrawardi hinrichten ließen, da dieser den Koran in der Lesart von Ibn Mas'ud unterrichtete. Fakt ist auch, daß nicht einmal Orentalisten den Koran nach "Kapiteln" zitieren, sondern nach "Sure" und Vers. --Orientalist 14:41, 8. Mär. 2008 (CET)

1. Den Begriff Kapitel und nicht Surah verwendete ich, damit andere Menschen die diese Diskussion mitverfolgen auch verstehen was gemeint ist.

2. Ich finde, dass Orientalist wieder einmal wissentlich oder unwissentlich von der eigentlichen Aussage meiner Stellungnahme ablenkt. Kurz: Ohne ihm Nah treten zu wollen - Wenn man keine Argumente hat, dann lenkt man einfach ab und ob seine Schilderungen alle Fakt sind ist strittig, denn er nennt alles nur oberflächlich und ohne jeglichen Beweis. Auch wenn dem so sei mindert das nicht meinen Glauben. Denn jede Seele erhält nur das als Vergeltung was sie begangen hat. Aber "Fakt" ist, dass Johann Wolfgang von Goethe vom Islam sehr positiv beeindruckt war, was mich sehr erfreut.

3. Bitte nicht vom Zorn in die Irre leiten lassen und einfach mal aufrichtig die Wahrheit anstreben. Ich habe doch diese Gebete gesagt, damit jemand sie nachspricht. Was hat man zu verlieren wenn man Gott um die Wahrheit bittet? Nichts, denn das erkennen der Wahrheit tut im eigenen Herzen gut. Und wer die Gebete trotzdem nicht nachsprechen will, den leitet leider nur der Hochmut. Möge Gott ihn rechtleiten. Ameen.

4. Lassen Sie bitte die Linie zwischen meinem und Ihrem Beitrag stehen oder versehen Sie bitte Ihren Beitrag mit hervorgehobener Überschrift lieber Herr Orientalist, damit andere Leser nicht glauben Ihr Beitrag wäre ergänzend zu meinem. Danke.

5. Ich spüre in Ihrem Text Ihren blinden Zorn. Lassen Sie sich nicht von ihm leiten. Seien Sie Aufrichtig und lernen Sie den Koran ohne Neigung zum Abschweifen. Kurz: Nehmen Sie sich ein Beispiel an Johann Wolfgang von Goethe.

Zuletzt möchte ich betonen, dass keine meiner Äußerungen in irgeneiner Hinsicht beleidigend oder feindseelig gemeint ist. Allen wünsche ich das Gute einschließlich Herrn Orientalist. --Aufrichtigkeit 15:32, 8. Mär. 2008 (CET)

Goethes Farbenlehre

Der Hinweis auf Goethes Beschäftigung mit Kants Erkenntnistheorie ist zwar korrekt, jedoch ist die kurze Darstellung der Kantischen Theorie völlig falsch. Das Anliegen der KrV ist gerade, die objektive Erkenntnis von Gegenständen einsichtig zu machen, d.h. zu zeigen, wie eine objektive Welt möglich ist. Daß die Wahrnehmung bloß subjektiv ist, steht außer Frage. Was jedoch für Goethes Farbentheorie entscheidend ist, ist die Tatsache, daß Kant die Farben nicht für Beschaffenheiten der Körper selbst hält, sondern lediglich als "Modifikationen des Sinnes des Gesichts", d.h. Modifikationen im Gemüt des wahrnehmenden Subjekts. Farbwahrnehmungen sind sonach übehaupt nicht zu verobjektivieren.

Der Abschnitt "Physik und Farbenlehre" ist höchst bedenklich. Möge niemand darauf zurückgreifen! Die Darstellung der Kantischen Erkenntnistheorie, wie sie der anonyme Autor vornimmt, ist ebenso völlig falsch! Das will ich hier nicht weiter ausführen. Im zweiten Teil seines Beitrags liegt jedoch etwas Wahres, insoweit er darauf hinweist, daß Goethe, der im übrigen jede Erkenntnistheorie ablehnt, die Wirklichkeit als eine Vorstellung "in" der Menschenseele begreift. Das Lebensprinzip der Natur ist zugleich das Lebensprinzip der menschlichen Seele. --Psaras 17:46, 21. Apr. 2008 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://diepresse.tele.at/details_20.cfm?sID=13161522
  • In Johann Wolfgang von Goethe on 2008-04-08 20:58:32, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In Johann Wolfgang von Goethe on 2008-04-23 07:32:54, Socket Error: 'Name or service not known'

--SpBot 09:30, 23. Apr. 2008 (CEST)

KLA Disk abgebrochen, 24. April 2008

Johann Wolfgang von Goethe, geadelt 1782 (* 28. August 1749 in Frankfurt am Main; † 22. März 1832 in Weimar; auch Göthe), ist als Dichter, Dramatiker, Theaterleiter, Naturwissenschaftler, Kunsttheoretiker und Staatsmann einer der bekanntesten Vertreter der Weimarer Klassik. Sein Werk umfasst Gedichte, Dramen und Prosa-Literatur, aber auch naturwissenschaftliche Abhandlungen. Er gilt als einer der bedeutendsten deutschen Dichter und ist eine herausragende Persönlichkeit der Weltliteratur.

 Pro, frag mich, warum der noch nicht als lesenswert eingestuft worden ist. --Saturos123 21:08, 23. Apr. 2008 (CEST)

•  Pro, also bitte von mir aus. Ich bezweifle aber stark das dieser Antrag durchkommt, dazu ist der Herr zu populär, da werden viele etwas finden was Ihnen fehlt. In der Tat ist der Artikel etwas zu "goetheanisch" und anheimelnd geschrieben. Die vielen Füllwörter nehme ich evtl selber gleich raus. Mal sehen was dann hier noch kommt. --TammoSeppelt 21:16, 23. Apr. 2008 (CEST)
  • Abwartend ich kann mein Pro leider nicht stehenlassen nach erneuter Lektüre. Der Artikel ist in vielerlei Hinsicht seinem Gegenstand nicht angemessen. Da es keinen Hauptautor gibt, zähle ich das nicht alles auf, ein Blick in die LW-Wahlen der Vergangenheit im Archiv hilft da rasch weiter.--TammoSeppelt 21:48, 23. Apr. 2008 (CEST)

•  Kontra - aber so gar nicht. Lang heißt nicht immer gut, Stil wie Gewichtung lassen eigentlich gar überall zu wünschen übrig, jede Menge biografisch-anekdotisches, wenn mal was zum Werk kommt, dann sone Klopper: Oft ritt oder wanderte er – auch im Schneesturm – von Frankfurt nach Darmstadt; sein Drang in die Natur war eine Trotzreaktion: Sturm und Drang. Und schon an den Einzelnachweisen und dem Literaturverzeichnis kann man ablesen, dass an dem Artikel zweihundert Jahre und ungefähr ebensoviele Regalkilometer germanistischen Weistums spurlos vorübergegengen sind. --Janneman 23:46, 23. Apr. 2008 (CEST)

Wie oft auch schon beanstandet, gehört der Artikel eigentlich unter das Lemma "Johann Wolfgang Goethe" (ohne das "von"), denn bürgerlich geborene (erst später geadelte) Dichter gehören unter ihr Geburtsnamen-Lemma, wie Schiller. -- €pa 01:17, 24. Apr. 2008 (CEST)

Waarachtig niet. So ein Artikel ist zugegeben sehr schwer zu schreiben. Aber dieser taugt nicht. Biografie voll mit Kammerdienererinnerungen, gleich nochmal gedoppelt mit "biografische Aspekte", Werk praktisch null, Würken "über die Dichtkunst hinaus" kriegt dafür einen eigenen Abschnitt (zu Recht, aber auch der fasst nicht entfernt das Wesentliche) - nee, auch wenn man den Dichterfürsten nicht mag, ist das unangemessen. Contra --Mautpreller 11:24, 24. Apr. 2008 (CEST)

Contra Was, schon wieder Groundhog Day? ;o) --Rainer Lewalter 11:57, 24. Apr. 2008 (CEST)

 Kontra Abgesehen von einigen noch nötigen Kleinkorrekturen, gehen Sätze nicht wie "Diese spätere Selbststilisierung ist irreführend, denn Goethe war keine Frohnatur und sein Verhältnis zu den Eltern nicht frei von Konflikten." - dass er "keine Frohnatur" war, ist zu belegen (sein Gemüt war ja nicht konstant während des ganzen Lebens), und das Gedicht suggeriert keineswegs, das Verhältnis wäre konfliktfrei gewesen, sprich: untauglicher POV. --KnightMove 12:00, 24. Apr. 2008 (CEST)

• Contra, um Goethes Willen! So voller unfreiwilliger Komik ("Nicht nur körperlich wurde er steif, auch seelisch.") und freiwilligen Gelabers ("Besonderen Einfluss auf Goethes Entwicklung hatten einerseits seine Beziehungen zu Frauen und andererseits seine Krankheiten") wird das noch nichts. Oder in des Dichterfürsten eigenen Worten: Getretener Quark wird breit nicht stark. --Flibbertigibbet 12:01, 24. Apr. 2008 (CEST)

Artikel ist eindeutig nicht lesenswert (Version)--Ticketautomat 13:01, 24. Apr. 2008 (CEST)

Lemma

zitat: ... gehört der Artikel eigentlich unter das Lemma "Johann Wolfgang Goethe" (ohne das "von"), denn bürgerlich geborene (erst später geadelte) Dichter gehören unter ihr Geburtsnamen-Lemma, wie Schiller. siehe oben. €pa hat völlig recht und - was meint ihr - wir sollten das umsetzen. --TammoSeppelt 14:23, 24. Apr. 2008 (CEST)

Schau mal im Archiv nach. Das ist schon 3000x durchgekaut worden. -- H.Albatros 22:16, 24. Apr. 2008 (CEST)

Biographische Aspekte

Deine Radikallöschung, lieber TammoSeppelt, dieses ganzen Abschnittes halte ich nicht für angebracht. Zweifelhaft hinsichtlich Relevanz war immer schon die Aufzählung der Krankheiten. Die „Sammlung“ der Frauen war zusammenhanglos dargestellt; diese Namen hätten sinnvollerweise besser in die zugehörigen Lebensabschnitte eingebaut werden sollen. Absolut nicht in Ordnung hingegen ist die Beseitigung der Passagen über Goethes Diener und der Personen, die aus verschiedensten Gründen nicht mit ihm „klar kamen“, oder mit denen er nicht klar kam. Es entsteht durch die wirklich simple Löschung (das kann jeder) ein viel zu geglättetes Bild, was nicht stimmt.

Es bestehen keine Zweifel, dass diese Passagen nicht ausgereift waren. Über Personalaspekte gibt Goethes Diener Auskunft, doch solche Darlegungen müssen wenigstens im Goethe-Artikel angesprochen und verlinkt(!) sein. Es müsste klar auf die Arbeit hingewiesen werden, die nicht nur Diener, sondern auch Verwaltungspersonal für Goethe geleistet hat, insbesondere alle anfallenden Arbeiten, die andere für ihn während seines Italienaufenthaltes erledigen mussten, ohne dafür entschädigt worden zu sein, während er sich - mit üppigstem Salär - auf seinem südlichen Selbstfindungs- und Bildungstripp befand. Vielleicht könntest Du diese biographischen Aspekte enzyklopädiegemäß einbauen. Ob Eckermann in diesen Abschnitt gehört, müsste überlegt werden; der gehört einer anderen Kategorie an; gegenwärtig wird er gegen Ende des Artikels in einer geradezu vernachlässigenden Weise als Freundes-Randnotiz in wenigen Zeilen erwähnt, und das genügt nicht.

Ich kann Dich irgendwo verstehen, den Artikel zu straffen. Streichen allerdings ist lediglich simpel, schnell und leicht, gut streichen schwer; Komprimieren unter Wahrung sinnvoller Links auf bereits Bestehendes erfordert ausgewogenes Einfühlungsvermögen und Geduld. Diese Abschnittslöschung sollte noch einmal überdacht werden. Schöne Grüße, -- H.Albatros 22:16, 24. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Albatros, es muß ja nun mal versucht werden, den Artikel qualitativ zu verbessern. Er war sehr (zu!) stark biographisch geprägt und ist dies auch jetzt noch, selbst ohne diesen Abschnitt. Diese ganzen Anekdoten überall sind ja vielleicht interessant für Laien aber nicht enzyklopädisch. Was völlig fehlt ist das Werk, zum Faust etwa, nicht mal verlinkt. Aber ich denke wir sind auf dem Weg.... aber es wird dauern.. --TammoSeppelt 12:47, 25. Apr. 2008 (CEST)

Allgemeines

Was soll der unsinnige Begriff von der "Selbststilisierung"? Der Autor möge das doch einmal erklären. Hier liegt im übrigen einer der Grundfehler des Goethe-Artikels, haarsträubende Formulierungen und eine bis ins Details vorgetriebene Trennung von Werk und Person. Was z. B. die Selbsteinschätzung anbelangt, sagt Goethe in "Dichtung und Wahrheit": "Mir war von meinem Vater eine gewisse lehrhafte Redseligkeit angeerbt; von meiner Mutter die Gabe, alles, was die Einbildungskraft hervorbringen, fassen kann, heiter und kräftig darzustellen, bekannte Märchen aufzufrischen, andere zu erfinden und zu erzählen, ja im Erzählen zu erfinden." Also mehr als nur Statur und Frohnatur, nämlich dichterische Gaben! --Psaras 11:17, 26. Apr. 2008 (CEST)

Frankfurt/Straßburg (1768–1770)

Bezüglich Goethes Studienabschluß in Straßburg habe ich einige Ergänzungen vorgenommen. Gerade in dieser Zeit lastete die Erwartungshaltung seines Vater schwer auf ihm. Goethes Wunsch, nur über einzelne Thesen disputieren zu wollen, stieß beim Vater nicht auf Gegenliebe. Goethe hatte sich nun in der Tat nicht ausreichend in seine juristischen Studien vertieft, um zum Doktor der Rechte promovieren zu können. In seiner Straßburger Zeit war Goethe eher Literatus, Dichter und Liebhaber, als Jurastudent. Im übrigen scheint mir Goethes Zeit in Straßburg, vor allem seine Beziehung zu Friederike Brion und ihre Folgen, in diesem Artikel etwas zu kurz zu kommen. Dies soll keine Kritik sein, sondern spiegelt nur meinen Eindruck wider.-

Das Bild der Friederike Brion ist ein Phantasiebild! Es gibt weder ein Gemälde, noch eine Zeichnung, noch ein Scherenschnitt von ihr. So sah sie bestimmt nicht aus! Siehe hierzu Goethes Beschreibung in "Dichtung und Wahrheit" (10. Buch), sie hatte "ein kindliches, vornehmes Gesicht, einen reizenden Busen, kastanienbraunes, langes, üppiges Haar und wundervolle Zähne". 'Zitat nach: J. Froitzheim, Friederike von Sessenheim, Schutterwald 2008, p. 89; ähnlich: Heinrich Kruse, der mit Friederikes Schwester Sophie (bei Goethe "Olivia", aus dem Vicar of Wakefield) aufsuchte. Siehe: H. Kruse in: A. Näke, H. Kruse, Wallfahrt nach Sessenheim, Schutterwald 2008). Und, zur Ehrenrettung Goethes, er verliebte sich nicht in jedes beliebige "Frauenzimmer". Im übrigen kleidete und gab sie sich städtisch und "deutsch". Ihre Mutter war eine geborene Schoell, die Tochter einer angesehenen Straßburger Bürgerfamilie. Auch der Vater, ein Straßburger Bürger, hatte, schon durch seine regelmäßigen Predigten in der Straßburg, bürgerliche Manieren und Lebensvorstellungen. Jedenfalls war Friederike keine Bauernmaid, wie dieses Bild suggeriert, auch ist die Elsässer Haube kein Wischlappen. Goethe selbst, aber auch Personen, die sie kannten, beschreiben sie ganz anders. Mit diesem Bildnis geht am ländlichen Himmel nicht ein Stern auf, − er geht eher unter. --Psaras 10:27, 3. Mai 2008 (CEST)

Die Zeitangaben für Goethes Straßburger Zeit sind leider völlig falsch. Der Autor möge das korrigieren! Ich darf daran erinnern, daß Goethes Promotion in Straßburg am 6. August 1771 stattfand! --Psaras 20:33, 22. Apr. 2008 (CEST)

Stil?

'Es war dies die letzte neutrale Charakterisierung, bevor Goethe zum Objekt der Verehrung wurde.' Bitte lest euch solche Absätze mit Abstand durch. Das ist ganz schlechter Stil. Da las jemand den Werther und tippte anschließend. Bitte den Text entsprechend überarbeiten. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.132.121.107 (Diskussion • Beiträge) 21:58, 6. Mai. 2008 (CEST))

• ganz Deiner Meinung, geändert. Der Artikel ist dabei so immer noch hoffnungslos quarkig. --TammoSeppelt 23:56, 14. Mai 2008 (CEST)

Johann Wolfgang Goehte hatte keinen Adelstitel

Es ist zwar verbreitet, dass jeder Johann Wolfgang VON Goethe schreibt, aber das ist so nicht richtig. Goehte hatte keinen Adelsname und heißt deshalb korrekt Johann Wolfgang Goehte. Wäre vieleicht angebracht diesen Lapsus hier zu korrigieren.

Lennart Wiehe

Er wurde 1782 geadelt. --Toffel 21:23, 19. Mai 2008 (CEST)

Fortsetzung der Diskussion über die biogr. Aspekte

@TammoSeppelt: wenngleich Du sicher Recht hast, dass der Artikel etwas biographielastig ist, so ist es aber nun mal kein Sachartikel über irgendeine Straßenbahngesellschaft, eine Erfindung oder ein technisches Verfahren, sondern ein sogenannter Biographie-Artikel.

Bedauerlich ist, dass Du mit keinem Wort inhaltlich auf meine oberhalb des Zitat-Teiles an Dich gerichteten Zeilen eingehst.

Goethe hat selbst immer wieder betont, dass er an theoretischen Dichtungen nicht interessiert ist, insbesondere auch in seiner Lyrik, sondern alles, was er geschrieben hat, immer unter dem Eindruck von Situationen, Begebenheiten in seinem Leben und konkreten Begegnungen mit Menschen entstanden ist. Den gesamten oberen Zitat-Abschnitt einfach zu löschen, halte ich mittlerweile für unstatthaft.

• Die dort aufgeführten Personen müssen einfach erwähnt werden, entweder in einem solchen Sammelabschnitt oder jeweils den einzelnen Lebensabschnitten zugeordnet.
• Mit welchem Recht werden die Zeilen über seine religiöse Einstellung gelöscht, die naturwissenschaftlichen beibehalten? Eines ist genauso von Bedeutung für die Darstellung dieses Dichters wie das andere. Das kannst Du nicht einfach so unter den Tisch fallen lassen! Eine ganz andere Frage ist, wie und wie ausführlich dies dargestellt wird, aber in eine Enzyklopädie vom Ausmaß der WP gehören solche Aspekte zweifelsohne, zumal bei Goethe, der sich nun Gedanken genug gemacht über Gott und die Welt.

Das Thema Goethe und die Frauen ist sicher essentiell, natürlich nicht in einer reinen Aufzählung, wie sie bisher in dem Abschnitt stand. Da müsste vielleicht auch mal der der Eissler mit seiner bekannten Studie erwähnt werden, der eine vergleichbare auch über Leonardo da Vinci schrieb, also ein wenig in die Tiefe gegangen werden. Ich wende mich gegen Streichnungen, wenn nicht ein adäquater Ersatz gefunden wird, zumal bei bedeutendem Inhalt. So wie Du das machst, ist es gut gemeint - und eine Reihe Deiner Formulierungen sind ja auch gut lektoriert. Aber überdenke das Ganze bitte auch hinsichtlich verschiedener o.a. Details. -- H.Albatros 09:34, 26. Apr. 2008 (CEST)

Dein Ansatz in Ehren; und dass der Goethe bearbeitet werden muss, ist auch klar, aber bitte nicht das Kind mit dem Bade ausschütten, eine solche Vorgehensweise hat noch nie substanziell irgendetwas verbessert. H.Albatros 09:34, 26. Apr. 2008 (CEST)

Der Großteil der Änderungen sehe ich zweifellos als Verbesserung, einiges jedoch als Verschlimmbesserung. Zu Letzterem würde ich auch das Entfernen der ersten Harzreise zählen, was ich wieder eingefügt habe. Die biografischen Aspekte sollte man überarbeiten und wieder einfügen.

Zur Debatte möchte ich außerdem das Löschen des Absatzes über die Begegnung mit Heine stellen. --Toffel 15:21, 1. Mai 2008 (CEST)

• Hallo, jetzt, da man hier wieder posten kann: ich habe mit Albatros auf seiner Disk weiterkommuniziert, (bitte bei Gelegenheit einfügen).... nein, ich finde die Heine-Begegnung gehört nicht dazu. Habe allen Respekt vor der Heine-Schar und den exzellenten Wiki-Artikel über ihn, aber nein, wirklich nicht. Wo und wie bitte sollte man das abgrenzen welches Treffen rein soll und was nicht. Am Ende schreiben wir eine Goethe-Chronik, das hilft keinem. --TammoSeppelt 00:33, 3. Mai 2008 (CEST)

• OK, Leuts, ich lass es dann auch. Der Artikel ist derartig unwürdig und peinlich...Goethe bei der Wikipedia ist tot. Es bleibt wohl nur ein kompletter Neuanfang, und zwar dann gleich unter dem korrekten Lemma "Johann_Wolfgang Goethe". --TammoSeppelt 20:01, 24. Mai 2008 (CEST)

Vermisse Werke

Was ist mit "Grenzen der Menschheit" und "Das Göttliche" passiert?

Wurden die schlicht vergessen? oder in einem Sammelband erschienen?

auf jeden fall werden sie unter Prometheus als einzelne hymnen angeführt

--Pedri 17:19, 4. Jun. 2008 (CEST)

Bilderanzahl

Warum gibt es derartig viele Bilder? Das stört den lesefluss enorm. --Decius 01:59, 17. Jul. 2008 (CEST)

Ich würde mehr Bilder in die Gallery stecken, etliche (Gedenktafeln z.B., die Porträts der Zeitgenossen finden sich in deren Artikeln) sind durchaus überflüssig. --Quoth 08:34, 17. Jul. 2008 (CEST)

Eben nicht! Alle paar Monate und Jahre wird immer wieder dasselbe diskutiert: Bilder raus, Bilder rein. Erkenntnis der Lernpsychologie ist seit Jahrzehnten(!), dass der Mensch Daten und Fakten dann besser behält, wenn er Informationen über denselben Sachverhalt im selben zeitlichen Moment, also zugleich, auf mehreren Sinneseingangskanälen aufnimmt (Schrift, Bild (Farbe/Struktur), Ton, Geruch, Bewegung und Rhythmus usw.). Schrift und Bild können und sollen sich nicht nur doppeln, sondern ergänzen, und das tun sie allermeist auch: das eben kann die WP bei jedem Artikel parallel (hier: zeitlich und flächenmäßig beieinanderstehend) liefern.
Aber man kann sich als Zeitgenosse natürlich auch über lernpsychologische Standards, über die man eigentlich gar nicht mehr zu reden bräuchte(!), hinwegsetzen und das Rad immer wieder neu erfinden. Der eine speichert über Text-Bild-Assoziationen ein, der andere assoziiert eine Information über Musik und Bewegung (Rhythmus/Tanz) usw. usf.
Artikel auf 'viel Text' und 'wenig Bild' zu reduzieren, wirft uns wieder in die Steinzeit der Info-Übermittlung zurück (trotz Links usw.). Jeder Fachmann auf diesem Gebiet, z.B. Werbepsychologen, würde sich die Haare über diese Ignoranz raufen. Aber macht mal. Die WP ist eben ein Spielplatz, und der eine oder andere läuft eben noch mit seinem Sand-Eimerchen durch die Gegend. -- H.Albatros 09:07, 17. Jul. 2008 (CEST)

Na ja, ich wüsste nicht was man durch die überaus zahlreichen über den Artikel verstreuten Portraits des Dichters lernen sollte, noch weniger brauchbar erscheinen mir die Denkmalsbilder und das am wenigsten wichtige der Schafschädel --Decius 20:13, 23. Jul. 2008 (CEST)

Und was die immer mal wieder aufkeimende Diskussion betrifft, verschiedene Typen von Menschen empfinden den Bilderreichtum unterschiedlich. Ich habe derartig überbordende Artikel wie diesen hier mal meinen Gymnasiasten zur Lektüre vorgelegt. Vielen gelingt es nur mit Mühe, Wichtiges von weniger Wichtigem zu unterscheiden. Gerade das müsste in einm guten Artikel erkennbar sein. Nun ja, eine allgemeine Schwäche der WP, alles ist irgendwie gleich wichtig und das was ich geschrieben oder bebildert habe, ist sowieso das Wichtigste. --Decius 20:23, 23. Jul. 2008 (CEST)

Bilderanzahl ungleich (mangelnde) Textqualität

@Decius: Anzahl der Bilder ist von Textqualität (Wichtiges/Unwichtiges) zu unterscheiden.

• Textqualität: volle Zustimmung; der Text kann noch wesentlich verbessert werden. Etliches fehlt noch, beispielsweise sollte ein Artikel von diesem Umfang ein paar mehr wesentliche Ausführungen zum Faust enthalten. Im Übrigen plädiere ich für die zusätzliche Anlage einer Kompaktfassung des Goethe-Artikels in der deutschen WP: die Encyclopædia Britannica bietet z.B. in der gedruckten Form zwei Goethe-Fassungen, eine kompakte und eine ausführliche. An beiden in der WP kannst Du Dich ja mit Deinen Gymnasiasten versuchen und das Wesentliche herausarbeiten.

Funktionsprinzip beim Sternmotor

Flötenkonzert Friedrich des Großen

• Bilder: vielleicht lernst Du mit Hilfe von Textwüsten ohne Bilder am besten; die meisten Menschen tun das nicht. Wenn Du mit Gymnasiasten arbeitest, wird Dir der Begriff des Medieneinsatzes nicht unbekannt sein. Wieso gibt es heute verstärkt Bildlexika? Lernen ist doch nicht nur „Text reinschaufeln“. Einen technischen Vorgang begreifst Du i.A. wesentlich besser und schneller, wenn er durch eine Skizze, ein Schaubild oder eine Animation erläutert wird. Es hat in der Vergangenheit Biographien gegeben, in denen die Person seitenweise beschrieben worden ist - ohne ein einziges Bildporträt: ein Unding. Im Übrigen lernst Du nicht durch das Bild allein, sondern − wie ich oben bereits gesagt habe − durch die Assoziationen, die sich dabei einstellen: beim Betrachten eines Bildes fällt Dir eine dazugehörender wichtiger Text (z.B. Gedicht) ein, Du hörst ein Flötenkonzert, und Dir steht sofort das berühmte Bild von Adolf von Menzel vor Augen. Ein Schüler sieht dieses Bild und erfährt darüber erstmalig, das Fr. d. Gr. Flöte spielen konnte. Wie sahen Goethe und Napoleon etwa aus, als sie sich 1808 begegneten? Bilder in vergleichbaren Darstellungen sind in dem Goethe-Artikel enthalten (Goethe 1808; Napoleon 1812). Warum enthält auch die Brockhaus Enzyklopädie, 21. Auflage wieder mehr Bilder als die früheren Auflagen? Und was den Zwischenkieferknochen betrifft, verfügt nun mal die WP über kein anderes Bild. Der gefärbte Teil sagt viel schneller, wo Goethe das entsprechende Stück beim Menschenschädel entdeckt hat als irgendeine anatomische Erklärung.
• Fazit: ich denke nicht, dass man Bilder aus dem Artikel entfernen sollte; ich empfinde die Einfügung der Bilder in den Text auch nicht als störend, sondern als Auflockerung. Aber: da einige andere Leser/Benutzer das anders empfinden mögen, schlage ich vor, die vorhandenen Bilder abschnittsweise als Abschnittgalerien zusammenzufassen: man würde zusammenhängende Textblöcke und jeweils ihnen zugeordnete Bildblöcke erhalten; und somit würde ein konstruktiver Kompromiss für unterschiedliche Lern- und Assoziationstypen von Lesern/Benutzern geschaffen, mit dem vielleicht jeder halbwegs leben kann. Ob ich dazu an diesem Wochenende noch komme, weiß ich nicht. -- H.Albatros 09:26, 27. Jul. 2008 (CEST)

Anordnung in Bildergalerien

Die galleries sind ein Fortschritt und versprechen eine Beruhigung. Gedenktafeln und nicht so wichtige Zeitgenossen müssen nicht (oder nur in ihren eigenen Lemmata) bildlich wiedergegeben werden. Eine gallery mit Goethes "Flammen" wäre hübsch, auch eine mit Goethedenkmälern (aber bitte nicht noch mehr, als schon da sind), und eine mit Häusern, die er bewohnte. Den Sternmotor hat er meines Wissens nicht erfunden, sonst wäre dieses Filmchen sicherlich eine Bereicherung im Stil des Wurmes, den ein Nutzer jetzt in The Conqueror Worm von Poe eingefügt hat. Aber vielleicht lässt sich der Zwischenkieferknochen animieren? Weniger ist mehr, ein Grundsatz, der gerade bei Bebilderung gilt, weil inflatorische Bilderflut zu ihrer Entwertung führt. --Quoth 17:49, 28. Jul. 2008 (CEST)

Wenn ich Zeit habe, gehe ich immer wieder mal in Abständen daran, Abschnittgalerien einzurichten, dies nicht chronologisch, sondern zunächst erstmal dort, wo es am einfachsten ist. Die Bilduntertitelungen sollten dann nämlich auch verlinkt sein, da man nicht immer sofort den ggf. weit darüber stehenden und sich auf das jeweilige Bild beziehenden Text findet. Da das System die Bilder immer in Viererblöcken zusammenfasst, schadet es nicht, 3 auf 4 Bilder oder 7 auf 8 Bilder in einem sinnvollen und informativen Zusammenhang zu erweitern. -- H.Albatros 22:56, 30. Jul. 2008 (CEST)

Goethes Flammen-Galerie wäre vielleicht ganz hübsch („Frauen um Goethe“ als gesonderter Artikel!, wer weiß), ebenso Goethes Domizile in einer Galerie, doch diese Art von Bildzusammenstellung liefert COMMONS hier viel besser, weil die dortige Bündelung der Bilder nach Teilthemen die Suche für Leser/Benutzer vereinfacht. In biografischen Artikeln hingegen sollten die Interdependenzen, die gegenseitigen Abhängigkeiten, Beeinflussungen, Motivationen und Entscheidungen, Ursache- und Wirkungsketten zwischen den Protagonisten oder Ereignissen dargelegt und die Bilder in ein paar Abschnitt-Galerien entsprechend passend zusammengestellt werden. Die bisherige Artikel-Galerie war eine optische Beruhigung, aber inhaltliches Sammelsurium. Die dort enthaltenen „italienischen Bilder“ habe ich sinnvollerweise in die Galerie des Italienabschnittes verschoben; die übrigen Bilder lassen sich sicher an geeigneterer Stelle ebenso etwas sinnvoller einer noch einzurichtenden Abschnitt-Galerie zuordnen. Aber es muss nicht alles an einem einzigen Tag erfolgen u. braucht Zeit. -- H.Albatros 10:03, 2. Aug. 2008 (CEST)

* Neueröffnetes moralisch-politisches Puppenspiel, 1774

Ich habe den o.g. Eintrag entfernt.

Kurzbegründung: Dieser ist mit dem Jahrmarktsfest zu Plundersweilern beinahe identisch - siehe z.B. hier. Gruß --Hedwig Storch 10:01, 7. Aug. 2008 (CEST)

Goethes letzte Reise

1831 zog es Goethe auf seiner letzten Reise nicht in den Harz (wie beschrieben), sondern in den Thüringer Wald nach Ilmenau. Die weitere Darstellung ist in Ordnung.
Dr. Rolf Frielinghaus
Fremdenverkehrsamtsleiter Ilmenau

Danke für den Hinweis. Habe die Angaben noch einmal mit der Goethe-Chronik von Rose Unterberger (Insel Vlg., Ffm 2002) verglichen und entsprechend korrigiert. -- H.Albatros 21:03, 2. Sep. 2008 (CEST)

Rechtschreibung...

Unter "Umbruch" ist ein kleiner Vertipper drin:

Ein großer Teil des Publikums konnte nicht nachzuvollziehen, dass Goethe sich vom Autor des Götz von Berlichingen und des Werther zu jenem Autor der Iphigenie und des Tasso gewandelt hatte.

Das "zu" in "nachzuvollziehen" gehört raus. Wäre schön, wenn das jemand ändern würde. --92.226.193.243 19:12, 19. Sep. 2008 (CEST)

Gemacht. --Quoth 19:39, 19. Sep. 2008 (CEST)

Goethe-Zitat (von ihm selbst)

„Das Menschenpack fürchtet sich vor nichts mehr als vor dem Verstande; vor der Dummheit sollten sie sich fürchten, wenn sie begriffen, was fürchterlich ist; aber jener ist unbequem, und man muß ihn beiseiteschaffen, diese ist nur verderblich, und das kann man abwarten". (Wilhelm Meisters Lehrjahre: Drittes Kapitel)

Es wird nach philologischer und Quellenprüfung empfohlen, diesen Kurztext in 6.6. einzubringen, mfG 80.136.126.196 15:41, 25. Sep. 2008 (CEST)

wiki-link zu 6.5. [Anm. 17]

[7], Grusz;-) esprit 80.136.54.161 21:44, 25. Sep. 2008 (CEST)

Niels Bohr zu Goethe

Folgender Satz aus dem Abschnitt "Naturwissenschaftliche Arbeiten - Optik/Farbenlehre" ergibt m. E. keinen Sinn. Liegt hier eine (versehentliche oder mutwillige) Verdrehung der Satzteile vor? Bitte an die Autoren, den Text anhand der Quelle zu überprüfen.

Hier der betr. Satz: So formulierte Niels Bohr, dass nicht das klassische Objekt der Physik, sondern das Phänomen das letzte unteilbare Element der physischen Wirklichkeit sei[13]

Zugehörige Fußnote: 13. s. Niels Bohr, Quantum mechanics and physical reality. Nature, 136/1935, S. 65

--93.130.118.194 18:25, 27. Sep. 2008 (CEST)

Trauriger Zustand

Wann schaffen es wir Wikipedianer endlich, einen enzyklopädischen Artikel zu Goethe ins Netz zu stellen? --TammoSeppelt 11:35, 28. Sep. 2008 (CEST)

Johann Wolfgang Goethe und Johanna Catharina Höhn

Es sollte in den Goethe-Artikel Goethes Beteiligung an der Hinrichtung von Johanna Catharina Höhn aufgenommen werden. Johanna Höhn, geboren am 15. April 1759 in Tannroda in Sachsen-Weimar, hatte am 11. April 1783 ihr gerade geborenes Kind, einen Knaben, in einem Anfall von Panik getötet und wurde vom Jenaer Schöppenstuhl dafür zum Tod durch das Schwert verurteilt. Herzog Carl August wollte Johanna Höhn zu lebenslanger Zuchthausstrafe begnadigen. Er verlangte daher von seinen Regierungsräten und Beratern förmliche Voten zur Frage, ob im Staat Sachsen-Weimar die Todesstrafe für Kindesmord unmittelbar nach der Geburt durch die Mutter abgeschafft werden soll; er selbst war für die Abschaffung und Ersetzung durch eine lebenslängliche Zuchthausstrafe. Goethe hat als Mitglied des Geheimen Consiliums, dem aus drei Beratern bestehenden obersten Beratungsgremiums des regierenden Herzogs Carl August von Sachsen-Weimar, nach den Voten der beiden anderen, Fritsch und Schnauss, am 4. November 1783 sein Votum für die Beibehaltung der Todesstrafe abgegeben. Dieses Votum gab den Ausschlag dafür, dass in Weimar die Todesstrafe für dieses Delikt nicht abgeschaft wurde und der Herzog unmittelbar danach die Hinrichtung Johanna Höhns verfügte, die am 28. November 1783 hingerichtet wurde.

Quellen: Rüdiger Scholz, Das kurze Leben der Johanna Catharina Höhn. Kindesmorde und Kindesmörderinnen im Weimar Carl Augusts und Goethes. Die Akten zu den Fällen Johanna Catharina Höhn, Maria Sophia Rost und Margarethe Dorothea Altwein, herausgegeben und eingeleitet von Rüdiger scholz, Würzburg 2004.

"Das Kind in meinem Leib". Sittlichkeitsdelikte und Kindsmord in Sachsen-Weimar unter Carl August. Eine Quellenedition, herausgegeben von Volker Wahl, Weimar 2004.

Einzelheiten, auch zum Streit um das Goethe-Bild im "Goethe-Jahrbuch" siehe: [8]

                                                        Prof. Dr. Rüdiger Scholz

Seit mutig! Schreibe doch deinen Beitrag, so wie du ihn für richtig hältst. Unstimmigkeiten werden sicher recht schnell angesprochen. ---Gaius Marius 19:45, 8. Sep. 2008 (CEST)

Nach meiner Kenntnis stellte Goethes Votum das berühmte Zünglein an der Waage dar. Hätte er sich anders entschieden, wäre die Stimmenmehrheit für die Abschaffung der Todesstrafe für dieses Delikt gewesen: und das wusste Goethe vorher! Es sieht so aus, als wenn für sein Gretchen aus dem Faust I nicht nur die Kindesmörderin Susanna Margaretha Brandt ihm als Vorlage diente, sondern auch jene Johanna Catharina Höhn: die lebenslange psychische Aufarbeitung seiner Fehlentscheidung mittels eines Dramas. -- H.Albatros 21:12, 8. Sep. 2008 (CEST)

Richtig! Goethes Votum war entscheidend, aber nicht wegen "Stimmenmehrheit" - demokratische Abstimmungen gab es nicht -, sondern weil der Herzog Johanna Höhn begnadigen wollte und seine drei Räte um Unterstützung bat. Fritsch trug trotz gegenteiliger Ansicht die Entscheidung des Herzogs mit, Schnauss war strikt für Hinrichtung und Beibehaltung der Todesstrafe; Goethe hat den Herzog im Stich gelassen. Wie in anderen Fällen auch fühlte sich der junge Herzog nicht stark genug, gegen seine Räte die Abschaffung der Todesstrafe für Kindesmord durchzusetzen und Johanna Höhn zu begnadigen, zumal er zwei Jahre zuvor ein Kindesmörderin, Dorothea Altwein, begnadigt hatte. -- Benutzer: Rüdiger Scholz

Aus dem englischsprachigen Wikipedia Artikel zu Goethe:

During Goethes term of office as a member of the Geheime Consilium, the top deliberative circle of the Duke Carl August of Saxony-Weimar, there are three cases of killing a just-born baby by the mother. Whereas in 1781 Dorothea Altwein was pardoned to lifelong penal servitude (she was released after 27 years) and Maria Rost assigned to lifelong penal servitude by the Duke, without judical sentence (she was released after 6 years), Johanna Höhn was executed. Johanna Catharina Höhn, born the 15th of April 1759 in Tannroda in Saxony-Weimar, had killed her just born baby, a boy, in an attack of panic. She was adjudicated on death, only by the sword, because there were arguments for mitigation. Duke Carl August would pardon Johanna Höhn to lifelong penal servitude. Therefore he commended the members of his government and the members of his deliberative circle to give their votes to the question, whether the capital punishment for this delict should be repealed. He himself was voting for repealing and to substitute by lifelong penal servitude. As one of the three members of the Geheime Consilium Goethe gave his vote for maintaining the capital punishment, at 4th of November 1783, after the votes of the others, Fritsch and Schnauss. Goethe' vote decided the issue: In Saxony-Weimar the capital punishment was not repealed, and the Duke ordered the execution, just after Goethe's vote. Johanna Höhn was beheaded at 28th of November 1783. Goethe gave his vote in the same year, in which he wrote his poem “Edel sei der Mensch, hilfreich und gut”.Docteur Ralph 16:38, 1. Okt. 2008 (CEST)

was sagt das Gedicht Gefunden aus?

Gefunden

Ich ging im Walde
So für mich hin,
Und nichts zu suchen,
Das war mein Sinn.

Im Schatten sah ich
Ein Blümchen stehn,
Wie Sterne leuchtend,
Wie Äuglein schön.

Ich wollt es brechen,
Da sagt es fein:
Soll ich zum Welken
Gebrochen sein?

Ich grub's mit allen
Den Würzlein aus.
Zum Garten trug ich's
Am hübschen Haus.

Und pflanzt es wieder
Am stillen Ort;
Nun zweigt es immer
Und blüht so fort.

Goethe lernte 1788 nach seiner Rückkehr aus Italien die 23-jährige Christiane Vulpius kennen, die im Park an der Ilm scheu an ihn herantrat, um ihn um Hilfe für ihren schriftstellernden Bruder August zu bitten. Nach mehreren geheimen Treffen in Goethes Gartenhaus war sie schwanger, an Weihnachten 1789 wurde den beiden der Sohn August geboren. Goethe nahm das Mädchen nun zu sich und bezeichnete dieses Vorgehen als das Schließen einer "Gewissensehe", der 1806 auch die offizielle Verbindung folgte. Dass das Gedicht "Gefunden" Christiane meint, ist allgemein bekannt; die inhaltlichen Entsprechungen müssen wohl nicht näher erläutert werden.--Hans Dunkelberg 12:25, 23. Okt. 2008 (CEST)

Einfügung des gelöschten Artikelabschnittes Biographische Aspekte

Zur Benutzer- und Autoreninformation über den von TammoSeppelt gelöschten Artikelabschnitt wird dieser in der letzten noch existenten Archiv-Fassung vom 2008-04-24T14:08:55 als Zitat hierher kopiert:

Zitat-Beginn:

Biographische Aspekte

Goethe übte auf die meisten Zeitgenossen und auf nachfolgende Generationen eine faszinierende Wirkung aus. Die Ursache dieser Faszination liegt zum einen in seiner Vielseitigkeit und der oft damit verbundenen Fähigkeit, in den einzelnen Tätigkeitsfeldern Grundlegendes zu leisten und Maßstäbe zu setzen; zum anderen sind es seine Kommunikationsfähigkeit und Vielgestaltigkeit in ganz unterschiedlichen Aspekten, die sich gegenseitig erhellen. Jeder dieser Aspekte resultiert aus biographischen Einflüssen und lässt sich in seiner Biographie oft über Jahrzehnte hindurch verfolgen. Besonderen Einfluss auf Goethes Entwicklung hatten einerseits seine Beziehungen zu Frauen und andererseits seine Krankheiten. Diese beiden Aspekte sind einander insofern entgegengesetzt, als Frauen häufig die Anfangspunkte einer Entwicklung in Goethes Leben markieren – ein neues Kapitel wird aufgeschlagen –, während die (teilweise schweren) Erkrankungen häufig Endpunkt, Abschluss, aber auch Flucht kennzeichnen. Mitunter gewinnt man den Eindruck als sei er vor Frauen wie Friederike Brion in Straßburg und lili Schönemann geflohen, weil er seine Kreativität durch eine feste Beziehung bedroht sah (s. Holm-Hadulla: "Leidenschaft - Goethes Weg zur Kreativität" 2008).

Krankheiten

• 1758: Goethe erkrankt an den Blattern (Pocken), die Narbenspuren der Krankheit bleiben ihm bis ins Alter.
• 1768: Während der Leipziger Studienzeit kommt es zu einer lebensgefährlichen Erkrankung (Halsgeschwulst und Blutsturz, wohl aus einer tuberkulösen Kaverne), die möglicherweise Ausdruck einer seelischen Krise war. Goethe kehrt nach Frankfurt zurück. Es folgt eine eineinhalbjährige Genesungsphase, die von Rückfällen und Depressionen unterbrochen wird.

Besonders in der Krise nach dem Studium in Leipzig, aber auch später ist bemerkenswert, dass Goethe melancholische Verstimmungen nutzte, um schöpferisch tätig zu sein (s. Holm-Hadulla: "Leidenschaft - Goethes Weg zur Kreativität" 2008). Die von Eissler 1963 aufgestellte These, dass Goethe unter psychotischen Episoden litt, kann man als widerlegt betrachten.

• 1801: Er erkrankt an einer Gesichtsrose
• 1805: Nierensteinleiden mit häufigen Koliken
• 1823: Erster Herzinfarkt und Herzbeutelentzündung
• 1830: Erneuter Blutsturz
• 1832: Erneuter Herzinfarkt mit kardiogenem Schock und Lungenödem

Goethe und die Frauen

Anna Katharina Schönkopf (1746–1810) war die Tochter des Zinngießers Christian Gottlieb Schönkopf, bei dessen Familie Goethe während seiner Leipziger Studienzeit den Mittagstisch nahm.

Dort lernt er 1766 das drei Jahre ältere Käthchen kennen und verliebt sich in sie; eine Liebe, die ihn zur Produktion verspielter Lyrik im Stile des Rokoko anregt (unter anderem die so genannten Annettenlieder). Im Frühjahr 1768 wird die Beziehung gelöst, die wegen Goethes extremer Eifersucht von Anfang an unter Belastungen litt. Ähnlich wie nach den Trennungen von Friederike Brion 1770 Charlotte Buff 1772 und Lili Schönemann 1775 gelang ihm eine schöpferische Verarbeitung seiner Trennungsschmerzen und Schuldgefühle(s. Holm-Hadulla: "Leidenschaft - Goethes Weg zur Kreativität" 2008).

Während der Zeit der Beziehung entsteht das Stück Die Laune des Verliebten. In diesem Schäferspiel wird ein eifersüchtiger Liebhaber von seiner Eifersucht geheilt, als er erkennt, dass auch er untreu sein kann. Auch nach dem Ende der Beziehung schrieb Goethe noch einige Zeit Briefe an Anna Katharina.

1788 lernte Goethe Christiane Vulpius kennen. Zwischen Goethe und Christiane entwickelte sich rasch ein Liebesverhältnis. Bereits ein Jahr später wurde das erste Kind, der Sohn August, geboren. Vier weitere Kinder folgten, die alle sehr früh starben. Am 19. Oktober 1806 wurden beide in der Jakobskirche getraut. Anlässlich ihrer beider „Silberhochzeit“ dichtete er 1813 das Gedicht „Ich ging im Walde so für mich hin…“. Christiane erlitt Anfang des Jahres 1815 einen Schlaganfall und starb am 6. Juni 1816 in Weimar.

In den Jahren 1814 und 1815 lernte er Marianne von Willemer für jeweils wenige Wochen kennen und verewigte sie im „Buch Suleika“ seines Spätwerks „West-östlicher Divan“. Marianne war die einzige Mitautorin eines seiner Werke, denn der „Divan“ enthält auch – wie erst postum bekannt wurde – einige Gedichte aus ihrer Feder. Seine letzte Liebe im Jahr 1823 galt der neunzehnjährigen Ulrike von Levetzow, die er 1821 in Marienbad kennengelernt hatte. Auch hier wird wieder sichtbar, dass Goethe aus seinen Trennungsschmerzen ungeahnte schöpferische Impulse gewann.

Weitere Frauen, deren Beziehung zu Goethe bekannt ist, sind

• Susanne von Klettenberg
• Friederike Brion
• Charlotte Buff
• Maximiliane von La Roche, Mutter von Clemens Brentano und Bettina von Arnim
• Lili Schönemann
• Henriette von Lüttwitz
• Charlotte von Stein
• Corona Schröter
• Christiane Friederike Wilhelmine Frommann ist Minna Herzlieb. Der Dichter hat ihr mit der Gestalt der Ottilie in seinen „Wahlverwandtschaften“ ein unvergängliches Denkmal gesetzt. In Görlitz gestorben und auf dem städtischen Friedhof begraben.
• Anna Amalia von Sachsen-Weimar-Eisenach, Förderin in Weimar

Goethes Freunde und „Opfer“

• Zu Goethes Freunden zählen: Friedrich Schiller, Karl Ludwig von Knebel, Herzog Carl August, Johann Peter Eckermann, Johann Gottfried von Herder, Friedrich von Müller, Johann Heinrich Meyer, Friedrich Wilhelm Riemer, Carl Friedrich Zelter (der einzige Duzfreund) und Johann Wolfgang Döbereiner.
• Zu Goethes „Opfern“ zählen: Johanna Catharina Höhn, Jakob Michael Reinhold Lenz, Lorenz Oken, Johann Heinrich Wilhelm Tischbein.

Goethes Diener

Obwohl Goethe seinen jeweiligen persönlichen Dienern zumeist den unpersönlichen Dienst-/Rufnamen Carl gab, handelte es sich um wichtige Personen in seinem Leben, die das Vertrauen ihres Hausherrn genossen. Goethe verlangte von seinem Personal Diskretion, Fleiß und stetige Pflichterfüllung. Bei freier Kost, Logis und Livree erhielt der Cammerdiener einen Jahreslohn. Goethe „erzog“ sein Hauspersonal und förderte es nach erwiesenen Fähigkeiten. Besonders geeignete Bedienstete durften sich für Goethe als Schreiber betätigen oder sogar an den naturwissenschaftlichen Studien des Dichters teilnehmen. Goethe vermittelte verdiente Bedienstete in herzogliche Ämter oder fand sie testamentarisch ab. Von den zahlreichen gleichzeitig oder sukzessive in Goethes Diensten tätigen Hausdienern ist Philipp Friedrich Seidel (Goethes Diener von 1775–1788) hervorzuheben.

Goethes Religionsverständnis

Goethes Verhältnis zu Religionen war von Toleranz geprägt, denn in der Summe der großen Religionen erkannte er eine „Metaphysik des Glaubens“. Aufgewachsen in einem protestantischen Elternhaus ging er bereits früh auf Distanz zu kirchlichen Institutionen. Im Januar 1780 bat er um Aufnahme in den humanistischen Freimaurerbund, der grundsätzlich Angehörige aller Glaubensbekenntnisse miteinander vereint. 1813 bekannte er: „Als Dichter und Künstler bin ich Polytheist, Pantheist hingegen als Naturforscher, und eins so entschieden als das andre.“

Goethe war ein „Suchender“ und fand „Gott in der Natur, die Natur in Gott zu sehen“. Er respektierte zwar die „Hoheit und sittliche Kultur des Christentums, wie es in den Evangelien schimmert und leuchtet“, ließ sich jedoch nie auf ein Bekenntnis festlegen und kritisierte in seinen Dichtungen und Werken, oft mit feiner Ironie, allzu orthodoxe Praktiken. Im Alter von 82 Jahren resümierte er, er habe

„von Erschaffung der Welt an, keine Konfession gefunden, zu der ich mich völlig hätte bekennen mögen. Nun erfahr’ ich aber in meinen alten Tagen von einer Sekte der Hypsistarier, welche, zwischen Heiden, Juden und Christen geklemmt, sich erklärten, das Beste, Vollkommenste, was zu ihrer Kenntnis käme zu schätzen, zu bewundern, zu verehren, und insofern es also mit der Gottheit in nahem Verhältnis stehen müsse, anzubeten.“

Goethe bekannte, „eine“ Denkweise allein würde ihn einschränken, und so beschäftigte er sich intensiv mit den Religionen und Kulturen Asiens und des Orients und fasste seine Vorliebe zu diesen Kulturen in seiner Sammlung „West-östlicher Divan“ zusammen, dem er den Untertitel gab: „Der östliche Divan vom westlichen Verfasser“, aus dem das Zitat stammt:

Gottes ist der Orient!

Gottes ist der Occident!

Nord- und südliches Gelände

Ruht im Frieden seiner Hände!

Er, der einzige Gerechte,

Will für jedermann das Rechte.

Sei von seinen hundert Namen

Dieser hochgelobet! Amen.

In den letzten Lebensjahren interessierte sich Goethe nicht nur für das Judentum, den Parsismus und den Hinduismus, sondern auch für den Islam. Das neuerliche muslimische Interesse an Goethe gründet sich auf seine 1819 veröffentlichte Gedichtsammlung West-östlicher Divan, zu der er durch den „Diwan“ des persischen Mystikers Hafes angeregt worden war. Aber schon viel früher, 1772, beschäftigte Goethe sich literarisch mit dem Islam, nämlich einem Gegenstück zu Voltaires Le fanatisme ou Mahomet le Prophète, das nur fragmentarisch erhalten ist. Das bekannteste Stück hieraus ist das Gedicht Mahomets Gesang, das der Dichter Muhammad Iqbal später ins Persische übersetzte und in einer Fußnote schrieb, dass es kaum ein Gedicht gäbe, das die dynamische Kraft des Propheten Mohammed so schön darstellt. Goethe lernte zu dieser Zeit auch Arabisch, las den Koran und schrieb 1799 eine bearbeitete Übersetzung von Voltaires Drama.

[Zugehörige Quellennachweise und Anmerkungen:]

Zitat-Ende

Das passt ja in den jetzigen Artikel wirklich nicht besonders gut herein. Die Frauen um Goethe z.B. werden ja auch so schon an den jeweiligen Stellen in seinem Leben erwähnt. Die Auflistung der Freunde würde geradezu lächerlich wirken. Den Abschnitt über seine Religiosität, meine ich, könnte man dagegen geschickt irgendwo einbaun.--Hans Dunkelberg 17:01, 30. Nov. 2008 (CET)

Name

Der Artikel heißt „Johann Wolfgang von Goethe“, der Name wird am Anfang der Einleitung mit „Johann Wolfgang Goethe“ angegeben, bei Friedrich Schiller ist es genau umgekehrt. Egal ob mit oder ohne „von“, Einheitlichkeit wäre toll, wenigstens innerhalb des Artikel. --92.228.18.63 18:15, 10. Nov. 2008 (CET)

Eine derartige Einheitlichkeit hat hier keinen Sinn. Goethe ist eher als Johann Wolfgang von Goethe, Schiller als Friedrich Schiller bekannt. Man kann nicht nachträglich in die Geschichte eine Einheitlichkeit hineinbringen, die sie nicht gehabt hat. Bei Herder wäre das z.B. völlig absurd. Für den Namen des Artikels wird auch nicht etwa immer der Name verheirateter Frauen benutzt, z.B. bei Lili Schönemann, die kaum jemand als Lili von Türckheim kennt. Der Große Brockhaus hat sich das zwar zum Grundsatz gemacht, aber ich glaube, Frau Schönemann führt sogar er als solche auf. Irgendwo gibt es immer Grenzen der Einheitlichkeit, man denke nur an Lenin, Stalin usw. (Pseudonyme)--Hans Dunkelberg 16:56, 30. Nov. 2008 (CET)

Einheitlichkeit ist auch schwer zu erreichen, weil manche Namen so lang sind, dass man sie nicht gut als die Überschrift eines Artikels benutzen kann, z.B. bei Wilhelm von Humboldt: Friedrich Wilhelm Christian Carl Ferdinand von Humboldt. Zur Zeit ist der ganze Name unterm Stichwort vermerkt und mit dem Zusatz versehn: ...von Humboldt, kurz: Wilhelm von Humboldt. Der Freiherr vom Stein wird in der Wikipedia als Heinrich Friedrich Karl vom und zum Stein geführt; unterm Stichwort steht ausfürhlicher: Heinrich Friedrich Karl Reichsfreiherr vom und zum Stein. In der englischen Wikipedia steht auch noch: commonly known as Baron vom Stein. Vorsicht: er hatte einen Namensvettern! Bei Jesus ist der Fall einigermaßen geklärt: Er wird in Lexika als Jesus von Nazaret(h) geführt. Soll man Hauptmann mit seinem Taufnamen Gerhard oder als Gerhart vermerken, wie er sich später genannt hat? E.T.A. Hoffmann hieß zunächst Ernst Theodor Wilhelm und hat sich dann aus Verehrung für Mozart Amadeus genannt. Auch Adelstitel (Graf, Earl, Duke, Conte usw.) können Einheitlichkeit erschweren, da sie oft zusätzlich zu andren Titeln und Bezeichnungen getragen werden. Zu Karl XIV. Johann (Schweden) ist in der Wikipedia unterm Stichwort Folgendes vermerkt:

Karl XIV. Johann (* 26. Januar 1763 in Pau, Frankreich als Jean-Baptiste Jules Bernadotte; † 8. März 1844 in Stockholm) war französischer Kriegsminister, Marschall von Frankreich, Prince de Ponte Corvo, Oberbefehlshaber der alliierten Nordarmee gegen Napoléon sowie von 1818 bis 1844 als Karl XIV. Johann König von Schweden und als Karl III. Johann von Norwegen.

Anmerkungen

Bei John Churchill, 1. Duke of Marlborough muss, wie man sieht, auch noch gesagt werden, der wievielte er war. Außerdem kann man ihm nicht gut seinen Hosenbandorden (The Most Noble Order of the Garter, kurz: Order of the Garter, in der deutschen Wikipedia als KG vermerkt) und den Titel Her Majesty's Most Honourable Privy Council, kurz Privy Council oder PC wegnehmen. So ergibt sich eine Situation wie beim Vorstellen von Gästen bei internationalen Anlässen: Wie man`s macht, ist´s falsch. Die einzig mögliche Einheitlichkeit ist, den am stärksten verbreiteten Namen zu verwenden.--Hans Dunkelberg 17:06, 3. Dez. 2008 (CET)

Krimiautor?

Goethe soll eine Kriminalkomödie geschrieben haben, als er sich 68 auf dem Krankenlager langweilte: Weiß da jemand Näheres? Titel der Komödie, gar Belege? Danke --JoVV 05:41, 17. Dez. 2008 (CET)

Titel („Werther“)

Vielleicht sollte ich es besser wissen... Aber gibt es verschiedene Varianten des Titels "Die Leiden des jungen Werther(s)"? Ich dachte, ich hätte es immer ohne "s" gelesen - aber womöglich hieß es vorerst so? Danke & mfG, Jay (nicht signierter Beitrag von 84.60.220.222 (Diskussion | Beiträge) 00:46, 10. Apr. 2008 (CET))

Änderungswünsche

Unformatierten Text hier einfügen
Es fehlt ein Hinweis auf Goethes Nachlass im Goethe-Schiller-Archiv Goethe- und Schiller-Archiv. (nicht signierter Beitrag von 89.50.180.140 (Diskussion | Beiträge) 11:27, 17. Mär. 2007 (CEST))

Könnte man bitte den Verweis in der Rubrik Wahlverwandtschaften und Faust, dass Goethe sich in Faust und Mephisto selbst darstellt, ändern. Es handelt sich hier um eine veraltete Anschauung. Er mag sich indentifizieren, doch ist sein `Kunst`-werk in vielschichtiger Bedeutung wohl mehr Reflexion als Selbstdarstellung. Besonders der wohl in erster Linie angesprochene erste Teil der Tragödie ist die Überarbeitung einer Volkssage und weder Biographie noch "Schlüsseltragödie." (nicht signierter Beitrag von Gerätchen (Diskussion | Beiträge) 18:32, 8. Mär. 2008 (CET))

- 2009 -

Abgebrochene Exzellenz-Kandidatur vom 9. Februar 2009

Diese Kandidatur läuft vom 9. Februar bis zum 29. Februar.

 Pro sehr ausführlich und informativ, gut recherchiert und vor allem hervorragend, reichhaltig und passend bebildert. --MEWRS ^{Zigarre gefällig?} 21:25, 9. Feb. 2009 (CET)

• Ach Kinners, bitte Schnellabbruch! Das ist und bleibt einfach der schlechthinnige Coffeetable-Artikel der de-WP: Stimmt nämlich, die Bebilderung wird immer üppiger, und das seit Jahren! Nützt dieses Geschwelge in Bildern irgendwem irgendwas? Ist es nicht irgendwann mal möglich, sich von der Hagiographie des 19. Jahrhunderts zu trennen, die um jedes noch so marginale Detail der Goetheschen Biographie einen tierischen Aufriss macht? Ich muss da immer an den Sketch von Friedell und Polgar denken... Klar, der Dichterfürst hielt seine Farbenlehre ja angeblich auch für sein magnum opus - muss der Wikipedia-Artikel sich diese Ansicht zu eigen machen, darf er das Restwerk des Geheimrats nonchalant unter den Tisch fallen lassen? Auch traue ich der Germanisten-Perspektive nicht über den Weg, die die internationale Wirkung Goethens doch leicht zu überschätzen scheint. Mir scheinen da andere Autoren deutscher Zunge (wie z.B. Kafka) im Laufe der letzten Jahrzehnte deutlich einflussreicher geworden zu sein. Man könnte in diesem Stil noch lange weitermachen, der Artikel wäre ein wirklich dankbares Opfer, aber das lasse ich jetzt fairnesshalber mal bleiben, weil die Bilder so nett sind ;o) --Rainer Lewalter 22:09, 9. Feb. 2009 (CET)

 Pro --die farbe blau - 22:21, 9. Feb. 2009 (CET) (@ Rainer, ich finde es sollte für ein paar wenige Artikel auch eine WP-Kurzfassung geben, die ruhig etwas länger sein darf als eine Einleitung. Aber ich fürchte um jeden, der den Versuch dazu unternimmt. Warum nicht mit Goethe anfangen? Sei mutig. Also falls du magst, ich werde dich solange möglich stützen. MfG - dfb)

• Ergänzung zur Stellungnahme Rainer Lewalters: Der Artikel hat (wahrscheinlich von Anfang an) ein Problem, und das ist seine Anlage, sein Konzept: er ist ausgerichtet als ausführliche Darstellung eines tabellarischen Lebenslaufs, unterdessen garniert mit allerlei Galerien, die zur gefälligen Ergänzung auffordern, und stetig und zum Teil liebevoll ergänzt durch keinesfalls falsche, aber - bedingt durch die gegebene Anlage - keinerlei Beachtung einer Kohärenz erfordernde Informationen. Kurz: der Artikel ist eine Einladung an jeden, das, was er gerade gelesen oder in der Schule gelernt hat, an passender Stelle einzufügen. Ich hatte den Artikel zeitweilig unter Beobachtung, weil mir aufgefallen war, dass dort stetig von einem einzigen Benutzer ergänzt wurde, allerdings mit allerlei Satz- und Schreibfehlern. Ich gab die Beobachtung auf - eine reine nachklappernde Sprachkorrektur änderte ja nichts an dem Artikelkonzept, der Einladung zu einer Ergänzung, die keinerlei Beachtung irgendeiner Struktur erfordert. Meine Meinung ist, auch wenn das sehr hart klingen mag: neu schreiben. Nur: ohne irgendeinen institutionellen Schutz dürfte das kaum möglich sein. Vergleiche dazu zum Beispiel auch den Artikel zur Goethe'schen Parallelgröße: aussichtslos. Das eigentlich notwendige "Veto" mag ich nicht einfügen in der Hoffnung, dass meine Argumente ggf. nachvollzogen werden und begriffen wird, dass diese kein Tadel sind für die vielen, vielen Beiträger. --Felistoria 22:36, 9. Feb. 2009 (CET)

Contra Wo ist da bitte was gut recherchiert? Teilweise wörtliche Zitate unbelegt. Bei Einzelnachweisen fehlt die Seitenangabe. Die Rezeption besteht aus drei Sätzen. Keine Einleitung die zum weiterlesen einlädt bzw. das wichtigste zusammenfässt. Ein Satz wird mit fünf (!) Belegen unterfüttert. Dann ist ja der Rest fast unbelegt. Nee. Bitte entsorgen --Armin P. 22:46, 9. Feb. 2009 (CET)

Na, nu mal langsam:-) - der Artikel hat ein Problem. "Entsorgen" können wir den Herrn Goethe hier ja nun nicht. Dass der Artikel hier nicht richtig steht, ist nicht Schuld der Benutzer und Schreiber; der Artikel hat ein strukturelles Problem, das möglicherweise - wie Lewalter oben andeutet - auch etwas mit dem Sujet zu tun haben könnte. Hier oder in einem Review sind keine geeigneten Orte vorhanden, die Kausa angemessen zu erörtern. Der Artikel ist, bei aller äußerlichen Reinlichkeit, nicht exzellent, aber das ist ihm nur bedingt - siehe oben - anzulasten. Als erste Maßnahme empfehle ich, ihn von dieser Kandidatur zu entlasten. --Felistoria 22:56, 9. Feb. 2009 (CET)

Mir wäre es lieber, wenn sich mal ein ausgewiesener Germanist oder mehrere den Goethe annehmen könnte(n). Über so eine zentrale Person sollten wir schon einen herausragenden Artikel haben. Aber wenn einige user, mit offenbar wenig Qualitätsverständnis, hier einen zentralen Artikel, der qualitativ schwach ist, in die exzellenz stellen und dieser auch noch durchkommen sollte...Da grausts mir, gehen mir die Nackenhaare hoch. Die Qualitätsschraube muss nach oben gehen - nicht nach unten. Wir wollen besser werden, nicht schlechter! --Armin P. 23:08, 9. Feb. 2009 (CET)

(reinquetsch: Dein Germanist, Armin P., hat sich doch grad geäußert, steht aber nur bedingt zu Diensten ...;-) --Felistoria 23:56, 9. Feb. 2009 (CET)

Eben, deshalb sag ich ja auch, dass sich ein Germanist den Artikel annehmen bzw. ihn überarbeiten soll. PS: AchimP ist jemand anderes. --Armin P. 00:04, 10. Feb. 2009 (CET)

Die hier mehrheitlich geäußerten Urteile finde ich zu hart. Aus meiner Sicht ist der Artikel lesenswert, wenn während der Kandidatur (bitte umleiten) noch einige Verbesserungen eingearbeitet werden. Es handelt sich offensichtlich um ein m.E. ziemlich gelungenes Gemeinschaftswerk zahlreicher Autoren seit 2002. Falls sich jetzt noch ein/e Goethe-Spezialist/in zur weiteren Bearbeitung finden würde, könnte die Arbeit nach und nach exzellent werden. --Anima 23:47, 9. Feb. 2009 (CET)

contra Die Problematik der überbordenden Bebilderung und die fehlende Einleitung wurden schon erwähnt, ansonsten schließe ich mich dem Urteil Felistorias an. Einen roten Faden bzw. ein Konzept fehlt bei dem Artikel völlig. Was sollen zB der Stammbaum, das ausführliche "Siehe auch" inkl. Goethe-Glas, wenn auf der anderen Seite die Werke in Listenform abgehandelt werden und die Rezeption komplett fehlen bzw. Letzteres auf einen nicht minder gruseligen Artikel verweist. Der Abschnitt "Übersetzungen" beinhaltet einen Satz mit Verweis auf eine Liste ohne wenigstens ansatzweise auf diesen Teil seines Werkes einzugehen. Sorry, aber Exzellenz ist was anderes. -- Finanzer 01:37, 10. Feb. 2009 (CET)

• Laien-  Pro, schön bebildert und nicht über-referenziert. --Marcela 01:44, 10. Feb. 2009 (CET)

 Kontra Felistoria hat die Probleme des Artikels sehr gut beschrieben. Da ist einfach zu viel Stückwerk, es fehlt eine klare Linie im Artikel, der über eine Beschreibung von Goethes Leben leider nicht hinausgeht. Ich hätte sogar Probleme, dafür ein Lesenswert-Bapperl zu verteilen. --Andibrunt 10:01, 10. Feb. 2009 (CET)

 Kontra Abgesehen davon, dass mir der Geheimrat wegen meines Wohnortes zuweilen auf den Keks gehen hat der Artikel schlicht eine Vielzahl von Mängeln. Eine den Artikel unübersichtlich gestaltende Bebilderung mit mehreren Galerien, die den Lesefluss nicht unterstützen, sondern unterbrechen. Dann stoßen mir an mehreren Stellen Flapsigkeiten auf (G. schaute bei dem Zwischenkieferknochen genauer hin als alle anderen und erahnte die Verwandtschaft von Mensch und Tier, beim Reichskammergericht traf er auf ein "altehrwürdiges, aber verwahrloste Institut" etc.). Insgesamt scheint mir der Artikel von Goethe-Begeisterten Verfasst, bei moderneren Künstlern würde man von "Fancruft" sprechen. Die auch bei dem Dichterfürsten gebotene kritische Distanz fehlt schlicht. Exellent ist der artikel jedenfalls nicht.--Kriddl Kummerkasten 10:03, 10. Feb. 2009 (CET)

Contra Felistoria hat recht: Der Artikel ist ein buntes Sammelsurium von Informationen. Nicht selten wechselt das Thema von Satz zu Satz, manchmal ist sogar innerhalb eines Satzes zusammengeklebt, was nicht zusammengehört, wobei denn auch der unfreiwillige Humor nicht zu kurz kommt: "Sein Drang in die Natur war eine Trotzreaktion: Sturm und Drang." "Wie bereits in der Kindheit schuf er sich seine eigene Bühne, traf jedoch damit in das Herz seiner Zeitgenossen." "Als endlich dem Herzogspaar der langersehnte Thronfolger geboren wurde, war seine Vermittlerrolle abgeschlossen..." Seltsam: Während die naturwissenschaftlichen Arbeiten recht ausführlich behandelt werden, findet das literarische Werk kaum Erwähnung, abgesehen von einer Auflistung der Publikationen.--Veilchenblau 11:44, 10. Feb. 2009 (CET)

Contra - der Stil ist mir stellenweise viel zu essayistisch und teils recht gewöhnungsbedürftig für einen Artikel, der in erster Linie Informationen vermitteln soll. Die kritische Distanz, die man bei aller persönlichen Wertschätzung ja durchaus haben kann, fehlt ebenfalls in weiten Teilen. Die Bilderflut wurde schon angesprochen (teils kommt man sich wie auf Commons vor...). Die eher rudimentäre Referenzierung ist m.E. kein Pluspunkt - der Leser, der sich weiter informieren will, wird ziemlich im Regen stehen gelassen, die wenigen allgemeinen Sätze zur Rezeption hätte man sich dann auch vielleicht sparen können. Kurz: vielleicht lesenswert, aber nicht exzellent. --Benowar 11:52, 10. Feb. 2009 (CET)

• Contra Dem Artikel fehlen zwei wichtige Dinge: ein betreuender Hauptautor und damit verbunden, eine vernünftige Struktur. Auf drei Zeilen Einleitung (die Lust auf mehr machen soll und den Artikel zusammenfassend darstellen soll) folgen eineinhalb Seiten Inhaltsverzeichnis. Ganz schlechtes Verhältnis. Das Inhaltsverzeichnis offenbart dann auch deutlich Problem des fehlenden roten Fadens. Auf einen verschriftlichten tabellarischen Lebenslauf folgen unendlich lange Listen mit teils nur randständigem Bezug zum Artikelthema. Die Bildergalerien sind teils sinnfrei, teils völlig themenfremd und hinterlassen bei mir den Eindruck, irgendwas künstlich aufblähen zu müssen... Und 23 Einzelnachweise für einen 95 kB-Artikel sieht auch nicht nach guter Beleg- und Quellenarbeit aus. --Felix ^fragen! 12:01, 10. Feb. 2009 (CET)

Gut, ich duck' mich schon mal weg und erlaube mir zuvor einige Anmerkungen: Eine Biographie ist durchaus erstellbar nach unterdessen guten Veröffentlichungen; da braucht man m. E. nicht unbedingt den Friedenthal oder den Boyle durchgeackert zu haben. Das Werk angemessen lexikalisch darzustellen, erfordert bereits weit mehr, und zwar eine gute Kenntnis desselben, um die Schwerpunkte herausarbeiten zu können. Nicht schreibbar indes ist ein Titel wie Rezeption, der nach 200 Jahren "Nationaldichter" nur noch als Bibliographie erfassbar ist. Allein die Geschichte der Werkeditionen ist so kompliziert, dass selbst ein Herr Schöne nur milde lächelnd angesichts eines derartigen Ansinnens den Kopf schütteln tät';-). Kurz: Ein Artikel zu dem Dichterfürsten kann nur als straffe, maximal 60/70 kb ansteuernde und durchkomponierte Angelegenheit angegangen werden, mit wenigen, zentralen Literaturangaben, einem exquisiten und kommentierten Webverzeichnis der im Internet vorhandenen Bibliographien und einer Listung der Ausgaben des Goethe'schen Gesamtwerks seit der Ausgabe letzter Hand bei Cotta 1826ff. Ich wiederhole meine Empfehlung oben: bitte den Artikel von dieser Kandidatur entlasten! Danke. --Felistoria 16:15, 10. Feb. 2009 (CET)

• contra. siehe felistoria und rainer lewalter. bitte kandidatur abbrechen.--poupou review? 16:40, 10. Feb. 2009 (CET)

wegen offensichtlicher chancenlosigkeit abgebrochen bevor es häßlich wird. -- southpark 19:40, 10. Feb. 2009 (CET)

Abgebrochene Lesenswert-Kandidatur vom 11. Februar 2009

Johann Wolfgang Goethe, geadelt 1782 (* 28. August 1749 in Frankfurt am Main; † 22. März 1832 in Weimar; auch Göthe), ist als Dichter, Dramatiker, Theaterleiter, Naturwissenschaftler, Kunsttheoretiker und Staatsmann einer der bekanntesten Vertreter der Weimarer Klassik. Sein Werk umfasst Gedichte, Dramen und prosaische Literatur, aber auch naturwissenschaftliche Abhandlungen. Er gilt als der bedeutendste deutsche Dichter und herausragende Persönlichkeit der Weltliteratur.

 Pro, der Artikel ist ausführlich, reichhaltig bebildert und in jeder Hinsicht lesenswert --MEWRS ^{Zigarre gefällig?} 16:13, 11. Feb. 2009 (CET)

 Kontra Ich habe den Artikel inhaltlich noch nicht mal halbwegs durchgelesen, doch finde ich ihn in seiner Gestaltung viel zu überdimensioniert. Da wäre zum Beispiel die Gliederung, von Frankfurt und Darmstadt bis über die Schweiz und nach Weimar findet sich pro Absatz eine eigene Überschrift. Das sieht nicht nur unschön aus, sondern streckt die Gliederung auch übers erträgliche Maß. Die Gleiderung sollte - meiner Meinung nach - auf einem durchschnittlichen Monitor komplett zu überblicken sein,wenn ich schon für die Gliederung zwei Bildschirmseiten scrollen muss, geht jede Übersichtlichkeit verloren. Weiter sind da die Bilder, die zum Teil zu viel und zu groß sind. Goethes Wohnhaus in Weimar zum Beispiel, warum eine historische und eine gegenwärtige Darstellung? Sowas findet im entsprechenden Artikel zum Hause einen Platz, muss hier aber wirklich nicht sein. Die vertikalen Bilder nehmen reichlich Raum ein, diese sollten dringend über einen upright-Befehl oder ähnliches verkleinert werden. Viele Pics schweifen vom Thema ab: es gibt zu Goethe und seinem Leben genügend freie Pics, der Artikel muss nicht unnötig "aufgepimpt" werden. Bilder von Götz von Berlichingen, Goethes Freunden oder den Kollegen der Weimarer Klassik wären angebracht, wenn es keine anderen Bilder zum Artikel gäbe, sind hier aber zuviel des Guten. Auch die vielen Galerien stören mein Lesevergnügen.

Was mir außerdem fehlt (und was möglichwerweise in der Artikel der Rezeption gehört) ist außerdem folgendes: gibt es eine Erklärung dafür, dass Goethe die intellektuelle Szene und die Literaten so fasziniert, während Generationen von Schülern und auch viele Erwachsene seine Werke langweilig finden und mit seinem Status als Deutschlands größter Dicher so gar nichts anfangen können? Holstenbär 17:25, 11. Feb. 2009 (CET)

• contra. es gilt das bei der gestern abgebrochenen KEA-diskussion gesagte.--poupou review? 20:34, 11. Feb. 2009 (CET)
• contra erstmal die Krtikpunkte aus der KEA ansatzweise beheben. So leider auch nicht lesenswert. -- Finanzer 22:05, 11. Feb. 2009 (CET)
• contra, siehe meine Argumente bei der KEA, nunmehr auf der Artikeldisk. Um auch für diese Abteilung den Aspekt des fehlenden Konzepts zu veranschaulichen: 1982 gab Robert Steiger im Artemis-Verlag ein 7-bändiges Werk heraus mit dem Titel: Goethes Leben von Tag zu Tag. Eine dokumentarische Chronik. Da wird über einen halben Regalmeter jeder Tag im Leben des Mannes dokumentiert - so ist tatsächlich die Quellenlage. Das heißt: ein Artikel über Goethe kann nur mit einem Plan, einem Konzept hier enzyklopädisch gefasst werden. Ob man sich dabei die kürzeren Monografien von Rowohlt oder dtv oder die vom Insel-Verlag zum Vorbild nimmt, ist eigentlich egal - nur eine Artikelanlage, die jeden zusätzlichen Eintrag in Wort&Bild ermöglicht, muss à la longue scheitern. Übrigens: auch das Artikelumfeld (siehe Links) ist zum Teil wenig überzeugend. Ich fürchte, da muss eine "Arbeitsgruppe" 'ran oder ein Team mit Hang zum freien Fall ... ;-) --Felistoria 22:36, 11. Feb. 2009 (CET)
•  Kontra Mit dem Artikel Charles Darwin ist ja erst vor kurzem ein wirklich exzellentes Beispiel vorgeführt worden, wie man die Biografie eines Mannes mit einer Rezeption, die ganze Bibliotheken füllen könnte, auf das wirklich Wesentliche zusammenfaßt und dies vor allem auch auch sinnvoll gliedert. Dies gelingt hier immer noch und bei weitem nicht, hier wird von einem Absatz auf den anderen munter mal eben von der "Freundschaft zu Schiller" über die "Physik und Farbenlehre" zur "Trauung mit Christiane Vulpius" gehüpft, ohne daß irgend ein Zusammenhang oder gar roter Faden erkenntlich wäre. Da geben sich Trivia mit viel zu kurz gekommenen wesentlichen Aspekten die Klinke in die Hand, aber Hauptsache, jeder Ort in dem er mal gastiert hat, ist erwähnt. Die Bebilderung ist fast nicht mehr zu ertragen, allein schon satte sieben (in Worten: 7) <gallery>s, sprechen für sich; mindestens zwei Drittel der Bilder sollte entfernt werden, wahrscheinlich mehr.

Da müßte wirklich mal ein echter Kenner ran oder besser gleich mehrere, verdient hätte er es ja. --89.48.62.218 22:58, 11. Feb. 2009 (CET)

• contra Ja, kein dummer Move, es nach der gescheiterten Kandidatur gestern mal hier zu probieren. Man kann ja immerhin hoffen, dass sich der eine oder andere von der schieren Bilderflut, der scheinbaren Informationsfülle oder schlicht von dem (irrigen) Eindruck foppen lässt, in dem Artikel stecke ungeheuer viel Arbeit und/oder Kompetenz. Allein, die Schwächen sind benannt, und sie sind grundsätzlicher Natur, da beißt die Maus keinen Faden ab (woher kommt diese Redewendung eigentlich?). Es gibt eine erkleckliche Anzahl zentraler Artikel, die ähnlich konzeptlos zusammengestöpselt sind, ohne dass sie auch wieder unterirdisch mies wären, wohl eine inhärente Schwäche des Wiki-Prinzips. Müsste man sich so langsam mal eine taugliche Therapie für ausdenken... --Rainer Lewalter 02:42, 12. Feb. 2009 (CET) PS - sagt mal, wat is'n eintlich prosaische Literatur [steht so in der Intro!]?!?

• contra ach, schon wieder Groundhog day? --TammoSeppelt 15:51, 12. Feb. 2009 (CET)

Anmerkung zu den Kommentaren anlässlich der Exzellent- und Lesenswert-Kandidaturen

Die Kandidaturen habe ich erst bemerkt, als sie schon abgebrochen waren; ich weiß nicht, wie ich abgestimmt hätte, vermutlich mit "Contra" bei "Exzellent" und mit "Pro" bei "Lesenswert", aber die abschätzigen und teilweise hämischen Kommentare finde ich völlig überzogen und unangemessen. Da zu den wichtigsten Werken fast durchweg Einzelartikel existieren, und da es, um ein völliges Ausufern zu verhindern, in diesem Falle auch sinnvoll war, die Rezeption in einen eigenen Artikel zu verfrachten, sehe ich gar nicht, welche andere Struktur als die chronologische für diesen Artikel hätte gewählt werden können. Die Goethe-Biografik geht so sehr von wesentlichen Einschnittspunkten in Goethes Lebenslauf aus, als die etwa Übersiedlung an den Hof von Weimar und die Italienische Reise gelten – „Goethe vor 1786“ ist ein typischer germanistischer Vorlesungstitel –, dass sich das nur schwer ignorieren lässt. Selbst solche biografischen Schriften, die sich an den Werken orientieren, wie zuletzt Volker Neuhaus' Versuch, "Goethes Leben in seiner Lyrik" darzustellen, folgen einem chronologischen Schema. M. E. sind die wesentlichen Stationen und Begegnungen in Goethes Leben im Artikel dargestellt, andererseits sehe ich kaum Details, die man hätte weglassen sollen. Ich bin wahrlich kein Freund übertrieben langer Artikel, aber ich würde geradezu erwarten, dass in der deutschsprachigen Wikipedia der Goethe-Artikel zu den ausführlichsten gehört. Der Umfang ist immer noch geringer als etwa bei Alma Mahler-Werfel (als "exzellent" ausgezeichnet), ganz zu schweigen von dem "lesenswerten" Alfred Hitchcock. Der Stil kann natürlich nicht so einheitlich sein, wie bei einer Biografie, die von einem einzelnen Autor verfasst wurde, dafür besteht die Möglichkeit, ihn ständig zu aktualisieren, und viele Mitarbeiter mindern die POV-Gefahr; schließlich ist es stets auch eine der Hauptfunktionen von germanistischen oder kulturhistorischen Goethe-Biografien, den Point of View ihrer Autoren zu etablieren. Ein allzu deutlicher "roter Faden" wäre m. E. schwer ohne POV zu machen; davon abgesehen, ist es ja gerade ein Charakteristikum Goethes, dass seine Werke sich sowohl formal als auch gedanklich viel weniger auf eine Nenner bringen lassen, als das etwa bei Lessing oder Schiller der Fall ist. Goethe war kein Denker in geschlossenen Systemen, und er war künstlerisch oft auch ein Rollenspieler.
Berechtigt sind sicher die Einwände bzgl. mangelnder Belege und die etwas überfrachtete Bebilderung. Zum letzteren Punkt würde ich sagen, immerhin besser als das Gegenteil; was die Belege angeht, ist das die typische Situation bei Artikeln, die schon so lange existieren. Hier hat der Artikel einfach Pech, dass die Kandidaturen zu spät kommen, denn die Aberkennung von Bapperln aus der Frühzeit wegen mangelnder Referenzierung wird ja regelmäßig abgelehnt. --Amberg 16:49, 14. Feb. 2009 (CET)

• Nunja, schönen Dank für die wortreiche Anmerkung. Der Artikel ist so herkömmlich jedoch kaum für ein Bapperl zu retten. Ich habe selbst da einmal viel lektoriert, mit aller Vorsicht zwar, und dennoch kamen sofort Proteste. Der Mann wird einfach von zu vielen noch zu sehr vereinnahmt um hier, in einer offenen Enzyklopädie, einen enzyklopädischen Artikel schaffen zu können. Zu sehr meinen viele, dass er etwas mit Ihnen selbst, oder Sie mit ihm, oder irgend einem seiner Verse, zu tun haben. Macht ja im Grunde auch nichts, es gibt zwar außerdem Bibiliotheken voller Bücher über den Mann; aber hier stößt das Projekt eben offenbar an seine Grenzen. Bitte sehr. --TammoSeppelt 02:15, 15. Feb. 2009 (CET)

Ich finde die Kritiken offen gesagt nicht hämisch. Höflichkeit und Respekt kann nicht bedeuten, dass grundsätzliche Kritik vermieden wird. Und bei so einem Monsterthema wie Goethe braucht es halt Mut zum roten Faden und Willen zur begründeten Auswahl, um einen guten Artikel zu schreiben. Ob und wie das in der Wikipedia bei solchem Thema überhaupt geht, kann man offen lassen - manchmal ist es schon geglückt, öfter gings nicht. Aber hier hat ja keiner für Löschen plädiert - auszeichnungswürdig ist der Artikel so auch meiner Ansicht nach jedenfalls nicht.--Mautpreller 15:30, 16. Feb. 2009 (CET)

Es hat keiner für Löschen plädiert? Ich lese da "neu schreiben" und "entsorgen", wobei die "Neu-schreiben"-Advokatin dem "Entsorgen" dann widerspricht und "neu schreiben" eigentlich auch "ohne irgendeinen institutionellen Schutz" für aussichtslos hält, weshalb sie dann auch nur "nur bedingt zu Diensten" steht (etwa mit der Weisheit, Thomas Mann sei die "Goethe'sche Parallelgröße"). Und was den "roten Faden" betrifft, so wüsste ich eben gerne, wie dieser bei Goethe aussehen sollte, ohne in heftigen POV zu geraten, leider hat sich dazu weder in den Kandidatur-Diskussionen noch jetzt jemand geäußert. Es wird ja auch einmal die "Germanisten-Perspektive" bemängelt, dann wiederum soll "sich mal ein ausgewiesener Germanist oder mehrere den Goethe annehmen", schließlich will einer, dass der Artikel darlegt, warum "Generationen von Schülern und auch viele Erwachsene seine Werke langweilig finden" und so weiter. Auch mit Aussagen wie "Zu sehr meinen viele, dass er etwas mit Ihnen selbst, oder Sie mit ihm, oder irgend einem seiner Verse, zu tun haben" kann man nicht viel anfangen, wenn nicht konkret gesagt wird, auf welche Passagen sich das bezieht. Das überhaupt ist für mich das Signifikante, dass zwar kräftig draufgehauen wird, aber kaum jemand konkrete, im Rahmen der hiesigen Arbeitsweise praktikable Verbesserungsvorschläge macht. Eine konstruktive Diskussion sieht m. E. anders aus. --Amberg 17:16, 16. Feb. 2009 (CET)

Okay, "entsorgen" ist nicht gut (gemeint war wohl: die Kandidatur). Aber der entscheidende Punkt ist doch: Für mich ist klar erkennbar, dass in den Artikel zwar erhebliche Arbeit gesteckt wurde - und trotzdem ist es kein guter Text. Keiner kann aus dem Hut angeben, wie das bei einem so mächtigen und viel behandelten Thema aussehen müsste, einen guten Text zu machen. Das ist ungerechterweise deutlich schwieriger als bei einem weniger traditionsbelasteten. Diese Ungerechtigkeit kann man nicht wegdiskutieren, sie liegt in der Sache. Und zum POV: Es gibt keine Texte ohne point of view. Man soll sich nicht zum Advokaten eines bestimmten POV machen - aber ohne Reinbringen eigener Subjektivität (in der Gliederung, nicht in den konkreten Sachaussagen) wird das nicht gehen. Man muss halt das Material halbwegs bewerten nach dem, was es taugt; darum kommt kein Artikelschreiber rum.--Mautpreller 17:23, 16. Feb. 2009 (CET)

Letzteres ist zweifellos richtig, aber bei dem "roten Faden" wird es eben bei Goethe schwierig, siehe meine Bemerkung dazu oben. M. E. ist die Struktur eines Artikels eben auch von seinem "Gegenstand" abhängig. Die Gliederung lässt sich nicht unabhängig von den Sachaussagen erstellen. --Amberg 17:39, 16. Feb. 2009 (CET)

Da hast Du Recht. Es ist auch fraglos so, dass es bei Goethe aufgrund der überwuchernden Tradition und der extremen Materialfülle besonders schwierig ist. Bloß sollte man trotzdem "call a spade a spade"; in mancher Hinsicht ist es auch Pech, sich gerade an so einem Lemma zu versuchen. Ohne strikte Begrenzung und gut begründete Auswahl kommt man hier zu nichts wirklich Gutem.--Mautpreller 21:02, 16. Feb. 2009 (CET)

Um mal noch ein bisschen "Fleisch" beizufügen: gegen eine chronologische Gliederung ist gar nichts einzuwenden. Da ist auch einiges Gute getan worden. Aber schon dagegen, den von Goethe selbst und der biografischen Literatur gestrickten Mythen auf den Leim zu gehen. Etwa: Erste Glaubenszweifel brachte 1755 das Erdbeben von Lissabon ... (direktemang aus Dichtung und Wahrheit, wo Goethe, Arno Schmidt zufolge, "brav aufschneid't, wie er schon als Büblein-klein die Literatur so treffend beurteilt". Seine eher kritiklose Verehrung vieler zeitgenössischer Poeten wich einer bewussten Hinwendung zu Lessing und Wieland. Dito. In (Herder) lernte Goethe zum ersten Mal jemanden kennen, zu dem er aufschauen konnte. Dieses - übrigens über zwei Jahrhunderte weg durchaus in der Biografik vielfach gepflegte - Psychologisieren halte ich hier für nicht angemessen. Wie bereits in der Kindheit schuf er sich seine eigne Bühne, traf jedoch (mit dem Götz) in das Herz seiner Zeitgenossen. Ich würde mir hier statt dessen wünschen, den "Durchbruch" mit dem Götz (und seine nachmalige Abwendung davon!) in klaren, kühlen, geschäftsmäßiigen Worten beschrieben zu sehen. Als Goethe Charlotte von Stein zehn Jahre später verließ, war sie verbittert. Was verrät uns diese (übrigens plausible, aber unbelegte) Behauptung über Goethe? Ich will hier nicht fortsetzen. - Über das literarische Werk der Großmacht Goethe steht darin gar nichts (außer ein paar "passing remarks" in der Bio) - dann kann das einfach kein guter Goethe-Artikel sein. Und ein (sorry, aber es muss raus) ganz trauriges Kapitel ist "Rezeption". Der Stummel im Text enthält im Grunde kaum eine Information. Und der "Hauptartikel" dazu ist auch nicht besser ... Ich sags ja, es ist schwierig. --Mautpreller 09:42, 17. Feb. 2009 (CET)

Chronologie

Möglicherweise sollten wir uns von einer sklavisch eingehaltenen Chronologie lösen und diese dort, wo es sinnvoll und nach mehrfachem Durchlesen geboten erscheint, wenigstens in zwei Fällen aufbrechen und inhaltlich Zusammengehörendes auch zusammenführen:

• Christiane: die zwei Abschnitte des Kennenlernens und der Heirat
• Naturkundliche Forschungen, insbesondere Newton und die Farbenlehre
  

Ich beabsichtige diesen Schritt in nächster Zeit anzugehen, denn auch solche formalen Maßnahmen entlasten die Inhaltsübersicht. Sprachlich selbst gäbe es einiges zu bemängeln, doch das ist nicht mein Feld.
Der Artikel darf trotz aller Mängel auf keinen Fall gelöscht werden. Es wird niemand gehindert, ihn parallel auf gesonderten Seiten neu zu schreiben: auf diese Weise könnten alle Beteiligten zwei Varianten miteinander vergleichen und dann wählen. Im andern Fall hingegen würde man das Kind mit dem Bade ausschütten, und ein solches Vorgehen ist Unfug. -- H.Albatros 17:07, 17. Feb. 2009 (CET)

Von Löschen spricht keiner ("Enstorgen" meinte die Kandidatur). Nur zu.--Mautpreller 21:24, 17. Feb. 2009 (CET)

Abgebrochene Lesenswert-Kandidatur vom 28. Februar 2009

Johann Wolfgang Goethe, geadelt 1782 (* 28. August 1749 in Frankfurt am Main; † 22. März 1832 in Weimar; auch Göthe), ist als Dichter, Theaterleiter, Naturwissenschaftler, Kunsttheoretiker und Staatsmann der zentrale Vertreter der Weimarer Klassik. Er hat Dramen, Lyrik und erzählende Werke (in Vers und Prosa), aber auch naturwissenschaftliche Abhandlungen verfasst. Goethe gilt als bedeutendster deutscher Dichter, sein Werk wird zu den Höhepunkten der Weltliteratur gezählt.

Der Artikel wurde seit den abgebrochenen Lesenswert- und Exzellent-Kandidaturen noch einmal (übrigens nicht von mir) deutlich verbessert, vor allem hinsichtlich der Gliederung, die jetzt viel übersichtlicher ist. Ich kann jetzt aus vollem Herzen  Pro stimmen. Ausführlich war der Artikel ja vorher schon. --MEWRS ^{Zigarre gefällig?} 10:30, 28. Feb. 2009 (CET)

•  Pro Super Arbeit. Στε Ψ 11:35, 28. Feb. 2009 (CET)

 Kontra Absehen von der gekürzten Gliederung hat sich am Artikel zu wenig von den Hauptkritikpunkten der letzten Kandidatur getan. Die Bilder sind zuviel, zu groß, zu unpassend, was den Artikel noch immer aufbläht. Galerien sollten sparsam verwendet werden. Bilder von Goehtes Haus heute und früher, Bilder von Weggefährten, die allesamt eigene Artikel haben, brauchen hier nicht rein. Weiter vermisse ich noch immer eine anständige Rezeption. Lacht mich nicht aus, ich will nicht abstreiten das Goethe große Bedeutung für das deutsche Kulturgut hat, aber es fehlt die Erklärung des warum?. Generationen von Schülern, Abiturienten und Erwachsenen finden keinen Zugang zu den Werken. Wer sind diejenigen, die seine Bedeutung erklären und wodurch? Was hat ihm zu seiner Bedeutung verholfen? Holstenbär 12:15, 28. Feb. 2009 (CET)

 Kontra Schon allein die mehr als sonderbare Typographie der Zwischenüberschriften im Abschnitt Studium und Geniezeit beweist, dass dies einmal mehr eine voreilige Kandidatur ist, von nicht behobenen inhaltlichen Mängeln abgesehen. Ich empfehle den Abbruch der Kandidatur. --KnightMove 13:20, 28. Feb. 2009 (CET)

Contra. Ein Goethe-Artikel ohne Goethes literarisches Werk geht gar nicht. Das wurde jetzt bereits in vielen Kandidaturen gesagt. Der Artikel ist in dieser Form grundsätzlich nicht auszeichnungswürdig. Ich halte die Kandidatur für aussichts- und sinnlos.--Mautpreller 13:26, 28. Feb. 2009 (CET)

 Kontra Der Artikel wird dem Gegenstand nicht annähernd gerecht. Soll der Artikel nun stündlich kandidieren? Krächz 13:30, 28. Feb. 2009 (CET)

• Daß unter der (viel zu kurzen) Einleitung gleich zwei Abbildungen des Johann Wolfgang von platziert sind, läßt schon Schlimmes ahnen. Und wenn man den Artikel weiter überfliegt, stellt man fest, daß der Hinweis aus früheren Kandidaturen, den Artikel doch bitte mal ein wenig von der Bilderflut zu befreien, ignoriert wurde. Und bitte nicht nur ein paar herausnehmen; mindestens die Hälfte, wenn nicht mehr, sind schlicht und ergreifend überflüssig. Masse != Klasse. Zu inhaltlichen Mängeln wurde ja hier und in den früheren Kandidaturen schon einiges gesagt. --89.60.236.32 13:44, 28. Feb. 2009 (CET)

 Kontra Ich muss mich den Vorrednern leider anschließen: der Artikel setzt einfach die falschen Gewichtungen. Wie man bei den Bildern zwischen unwichtig und wichtig differenzieren müßte, gilt das auch zum Inhalt. Im biografischen Fließtext erfährt man über die Werke wenig, wenn schon dann den biografischen Bezug wie Auerbachs Keller. Es gibt einen zusmmenfassenden Abschnitt zu den Naturwissenschaftlichen Arbeiten aber keinen zum literarischen Werk? Die Rezeption ist zu dünn (trotz eigenem Artikel - der aber auch nur weitgehend aufzählt). Hier fehlt einfach eine zusammenfassende Betrachtung. Dann kommt aber ein dicker Siehe-auch-Abschnitt. Könnte man nicht lieber den auslagern? Und erst nachdem man sich dort durchgekämpft hat, werden die eigentlichen Werke aufgelistet. Ich bin zwar nicht der Meinung, der Artikel müsse erklären, warum Generationen von Schülern keinen Zugang zu Goethe finden (dafür kann der arme Goethe ja mal grundsätzlich nix), aber diesen Schülern darzustellen, warum das bedauerlich ist, vielleicht sogar das Interesse zu wecken, doch einen Zugang zu suchen, die Forderung würde ich schon unterstützen. Gruß --Magiers 14:09, 28. Feb. 2009 (CET)

 Neutral mit Hang zum contra. Der Artikel informiert zwar, ist aber irgendwie überbelanden (vor allem mit Bildern (Puh!)). Außerdem lässt er eine durchdachte, gut überlegte Struktur vermissen.--Christan Bach 19:15, 28. Feb. 2009 (CET)

• contra "Dem Artikel fehlen zwei wichtige Dinge: ein betreuender Hauptautor und damit verbunden, eine vernünftige Struktur. Auf drei Zeilen Einleitung (die Lust auf mehr machen soll und den Artikel zusammenfassend darstellen soll) folgen eineinhalbeine Seiten Inhaltsverzeichnis. Ganz schlechtes Verhältnis. Das Inhaltsverzeichnis offenbart dann auch deutlich Problem des fehlenden roten Fadens. Auf einen verschriftlichten tabellarischen Lebenslauf folgen unendlich lange Listen mit teils nur randständigem Bezug zum Artikelthema. Die Bildergalerien sind teils sinnfrei, teils völlig themenfremd und hinterlassen bei mir den Eindruck, irgendwas künstlich aufblähen zu müssen... Und 2324 Einzelnachweise für einen 95 kB-Artikel sieht auch nicht nach guter Beleg- und Quellenarbeit aus." Der Einfachheit halber kopiere ich einfach mein Contra von der letzten KEA. Das trifft immer noch zu. --Felix ^fragen! 19:42, 28. Feb. 2009 (CET)

 Kontra Wird der Artikel jetzt einfach so lange hier aufgestellt bis die Contrastimmer entnervt aufgeben? Die wesentliche Forschungsliteratur ist immer noch nicht verarbeitet worden. Wie denn auch? innerhalb von zwei Wochen. Dazu keine passende Einleitung, die das wesentliche zusammenfässt, immer noch kein klares Konzept, Rezeption/Nachwirkung ist mangelhaft. Nee wirklich nicht. Was ist das überhaupt für ein Qualitätsverständnis, wenn man nach einer klar gescheiterten Kandidatur einen der zentralen und komplexesten Artikel ohne Review nach einigen Tagen wieder hier aufstellt? Für mich ist so ein Verhalten völlig unverständlich. Der Antragsteller möge sich bitte mal WP:BNS durchlesen. Ansonsten siehe auch Kommentar von Felix --Armin P. 19:51, 28. Feb. 2009 (CET)

goethe und islam

wieso steht hier nicht goethes verhältnis zum islam?

-- 87.184.200.231 09:31, 21. Mär. 2009 (CET)

Goethe und der Islam wurden an dieser Stelle bereits lang und breit diskutiert, siehe dazu das Archiv. Gruß, --Veilchenblau 12:10, 21. Mär. 2009 (CET) PS. Wenn ich dazu Material finde, werde ich aber noch was einfügen.

Maximiliane v. La Roche

Maximiliane von La Roche taucht nirgends auf?! Kann das jemand tun? --82.82.89.18 21:47, 4. Mai 2009 (CEST)

Hallo liebe IP, über Goethe gibt es so viel zu sagen/wurde so viel geschrieben, dass man sich in einem Artikel wie diesem notwendigerweise auf das Wichtigste beschränken muss. Und da gehört Maximiliane meiner Meinung nach nicht dazu; auch Charlotte Buff ist ja nur mit einem Satz erwähnt. Dass Maximiliane von La Roche, wie in ihrem Artikel erwähnt, mit Goethe eng befreundet war, kann man so sicher nicht stehen lassen. Nach ihrem Frankfurter Treffen haben sie sich meines Wissens nicht wiedergesehen. Gruß, --Veilchenblau 09:13, 5. Mai 2009 (CEST)

Geheimbund

Hallo. Ich habe mich in letzter Zeit ausgiebig mit Gehimbüden befasst und vermisse in dem Artikel einen Hinweis darauf. Da die Freimaurer, wie auch die Illuminaten sozusagen "Anspruch" auf Johann wolfgang Goethe bekunden. Ich bin zwar noch nicht dahinter gekommen, warum er in zwei Geheimbünden Mitglied war....aber vielleicht kann mir da jemand weiter helfen?!?

EMail: VerenaE84@web.de

-- 62.227.116.108 17:20, 21. Mai 2009 (CEST)

Die Freimaurerei war nie geheim. Sie hat sogar ihre erste Großlogen-Konstitution öffentlich in der Presse beworben.

Goethe war sowohl Mitglied der Freimaurer als auch der Illuminaten. Goethes Motivation, Freimaurer zu werden formulierte er folgendermaßen:

Brief von Goethe an den Stuhlmeister der Weimarer Loge Amalia:

„Euer Exzellenz nehme ich mir die Freiheit mit einer Bitte zu behelligen. Schon lange hatte ich einige Veranlassung zu wünschen, daß ich mit zur Gesellschaft der Freimaurer gehören möchte; dieses Verlangen ist auf unserer Reise viel lebhafter geworden. Es hat mir nur an diesem Titel gefehlt, um mit Personen, die ich schätzen lernte, in nähere Verbindung zu treten - und dieses gesellige Gefühl ist es allein, was mich um die Aufnahme nachsuchen läßt. Wem könnte ich dieses Anliegen besser empfehlen als Ew. Exzellenz. Ich erwarte, was Sie der Sache für eine gefällige Leitung zu geben geruhen werden, erwarte darüber gütige Winke und unterzeichne ehrfurchtsvoll Ew. Exzellenz georsamster Diener Goethe.“

Goethe ging es zu diesem Zeitpunkt also nur um Geselligkeit und Kontakte. Nicht nur meiner Meinung nach ein Ablehnungsgrund. Staatsminister Freiherr J. F. v. Fritsch stand Goethe ablehnend gegenüber und dachte an Rücktritt, nachdem Goethe zum Geheimrat ernannt wurde.

Fritsch übergab nach Goethes Aufnahme den Vorsitz an Johann Joachim Christoph Bode, der Goethe wiederum für den Illuminatenorden anwarb.

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:40, 21. Mai 2009 (CEST)

Hallo, nach meiner Information traten nicht nur Goethe, sondern auch sein Herzog in den Illuminatenorden ein (für die Freimaurerei weiß ich es nicht), verloren aber schon nach recht kurzer Zeit das Interesse und erschienen nicht mehr zu den Versammlungen. Grund für den Eintritt soll der Wunsch gewesen sein, den Orden 'auszuspionieren', denn dieser war zwar nicht geheim, entzog sich aber doch der Kontrolle durch die Obrigkeit. Ähnliches ist auch im Artikel Illuminatenorden erwähnt.--Veilchenblau 13:12, 22. Mai 2009 (CEST)

Naturwissenschaft und Goethe

Ich habe die "Chemie-Passage" wieder eingefügt und möchte dies auch begründen. Den "Dichterfürsten" Goethe kennen viele, den Naturwissenschaftler Goethe schon nicht mehr so viele, den "Chemiker" Goethe nur wenige. Dabei ist nicht genug zu würdigen, wie intensiv sich Goethe mit den damals neuen Erkenntnissen der Chemie auseinandergesetzt hat. Dem humanistisch Gebildeten oder dem Literaturwissenschaftler oder Kunsthistoriker - kurz: dem Nicht-Naturwissenschaftler, mag das weniger bekannt oder "zugänglich" sein. Gerade die "Chemieseite" Goethes ist jedoch ein wesentlicher Bestandteil des außergewöhnlichen Genies und sollte hier deshalb auch zur Geltung kommen (so kurz und informativ wie möglich). --JosefLehmkuhl 12:36, 27. Mai 2009 (CEST)

In diesem Artikel gilt es, sich auf das Wesentliche zu beschränken, und da gehört die Chemie meiner Meinung nach nicht dazu. Ich habe drei Goethe-Biografien vorliegen, die alle drei den Naturwissenschaftler würdigen, die Chemie aber mit keinem einzigen Wort erwähnen. Und liest man sich den fraglichen Abschnitt durch, dann fällt auf, dass eigentlich nur der erste Satz etwas von Belang sagt. Dann werden die berühmten Chemiker aufgezählt, mit denen Goethe korrespondierte; über seine eigenen Leistungen sagt das nichts. Dann gab er Anstöße für die Entwicklung des Periodensystems durch seinen Famulus Döbereiner. Das klingt, als habe D. auf Goethes Anweisungen hin das Periodensystem entwickelt. Döbereiner war aber kein 'Famulus', sondern Professor für Chemie, und wenn ich es auch nicht genau weiß, gehe ich doch davon aus, dass Goethes Beitrag marginal war. Dann ist noch von der Bekanntschaft mit Runge die Rede, der ein tolles Verfahren entwickelt hat - aber das hat eben Runge entwickelt, nicht Goethe. Kurz und gut, ich plädiere für eine Kürzest-Fassung des Chemikers und erlaube mir, den Abschnitt wieder zu entfernen.--Veilchenblau 15:42, 27. Mai 2009 (CEST) P.S.: Im Döbereiner-Artikel las ich gerade: "Johann Wolfgang Döbereiner gilt als Vordenker für den Aufbau des Periodensysstems der Elemente." Von Goethe keine Rede.

Pardon, Veilchenblau. Goethe hat Döbereiner entdeckt, gefördert und in Jena als Professor eingesetzt. Es gibt einen umfangreichen Briefwechsel, aus dem die außergewöhnlichen Chemiekenntnisse Goethes hervorgehen. Im Übrigen reichen "drei Goethe-Biographien" wohl nicht aus, um alle Facetten Goethes zu beleuchten. Wie oben bereits erwähnt, ist es "ganz normal" wenn sich in Biographien von "Nicht-Naturwissenschaftlern" ein "unterbelichtetes" Goethe-Bild ergibt. Es gibt jedoch eine Vielzahl von Büchern und Schriften, die sich sehr detailiert und sachkundig mit dem Naturwissenschaftler Goethe auseinandersetzen. Weil ich selber einer bin, sind mir diese sehr geläufig und prägen mein ganz besonderes Goethebild. Ich habe den "Chemie-Passus" nun etwas "neutralisiert" und finde schon, dass der naturwissenschaftliche Aspekt Goethes in WIKI gebührend darzustellen ist. --JosefLehmkuhl 00:35, 29. Mai 2009 (CEST)

Pardon, Josef Lehmkuhl! Es ist so, dass es unendlich viel Literatur zu Goethe-Spezialthemen gibt. Anhand dieser Literatur könnte man auch ein je ein Kapitel einfügen über Goethes Liebesleben, seine Diener, seine Reisen, seinen Umgang mit Geld oder Goethe als Gärtner und noch vieles mehr. Dein Spezialthema ist nun die Chemie, von daher kann ich verstehen, dass es dir besonders am Herzen liegt. Wie du sehr richtig sagst, prägt der Naturwissenschaftler dein ganz besonderes Goethebild. Aber das ist eben eine Spezial-Neigung. Ich denke, dass es hier gilt, ein ausgewogenes Goethe-Bild zu liefern, und da spielt die Chemie halt eine untergeordnete Rolle. Bisher hat der Artikel ja auch daran gelitten, dass eine Vielzahl von Autoren jeweils etwas über ihr spezielles Interessensgebiet eingefügt hat und dadurch eine willkürliche Ansammlung von wichtigen und unwichtigen Informationen ohne roten Faden entstanden ist.

A propos roter Faden: Seit ich begann, mich des Artikels anzunehmen, habe ich ein Gesamtkonzept im Kopf, und da gehört ein Spezial-Kapitel über die Religion nicht hinein. Natürlich bist du berechtigt, eins einzufügen. Aber dann funktioniert halt mein Konzept nicht mehr, und ich sähe keine andere Möglichkeit, als die Arbeit einzustellen. Mich herumzustreiten, habe ich jedenfalls keine Lust.--Veilchenblau 08:54, 29. Mai 2009 (CEST)

Hallo Veilchenblau, ich möchte ausdrücklich unterstreichen, dass deine Arbeiten den Goethe-Artikel erstmalig wirklich "nach vorne" gebracht haben. Vor über einem Jahr habe ich das bereits versucht ... aber dann vor dieser Sisyphosarbeit kapituliert. Insofern: kein Streit. Die "Chemiediskussion" kann hier sicherlich als beendet angesehen werden, es ist jetzt doch alles im Gesamtabschnitt kurz und informativ gesagt. Ich sehe den Naturwissenschaftsabschnitt hier auch als eine wichtige "Aufklärung" für Leser, die sich über Goethe ein Bild machen wollen und in den meisten Goethe-Biographien über den Naturwissenschaftler nur am Rande (... und wer versteht Goethes Farbenlehre wirklich??) informiert werden. Da sollte Wikipedia eben ein wenig mehr bieten. Der "rote Faden" wird dadurch ganz bestimmt nicht zerbröselt. A propos roter Faden! Natürlich gehören Gärtnerei, Liebesleben, Dienerschaft usw. nicht in den Artikel und es ist auch gut, dass diese "Themen" eliminiert worden sind. Aber Goethe und die Religionen sind ein (gesellschaftlich fundamentales?) interessantes Thema und unterstreichen seine Universalität und Toleranz. Im Übrigen hat der Artikel jetzt etwa 90 KB, ist so i.O. (eventuell noch einige Bilder in Blöcke zusammenfassen) und immer noch viel kleiner als der von Adolf Hitler (130 KB). Grüße --JosefLehmkuhl 09:59, 29. Mai 2009 (CEST)

Hallo, es geht mir nicht um den Umfang des Artikels, sondern um den besagten 'roten Faden'. Ich habe etwas über Religion vorgesehen, aber halt kein Extra-Kapitel. Um dieses Kapitel herumschreiben kann ich nicht. Also, entweder du bist mit einer Löschung einverstanden, oder jemand anders möge weitermachen. Das ist keine Drohung, ich möchte auch nicht den Hausherrn herauskehren, bin aber dann, wie gesagt, zum Weiterschreiben nicht in der Lage. Zu Döbereiner: Goethe hat auch die Berufung von Schiller, Fichte, Hegel an die Universität vorgeschlagen, alles sicher bekannterte Namen als D. Also müsste das eigentlich ebenfalls erwähnt werden, oder? Zu Naturwissenschaften allgemein: Natürlich bin ich für die Beibehaltung dieses Kapitels, habe es selber in Teilen auch schon umgebaut. Allerdings bin ich überzeugt, dass ohne den Dichterruhm der Naturwissenschaftler Goethe heute längst vergessen wäre.--Veilchenblau 10:37, 29. Mai 2009 (CEST) PS: Habe gerade unter Goethit nachgeschaut. Keine Rede davon, dass Goethe dieses Mineral entdeckt hätte. Hab's auch sonst nirgends gelesen. PPS: hier [9] steht, wie es zu dem Namen kam. Da mir auch sonst kein von Goethe entdecktes Mineral bekannt ist, erlaube ich mir, den Satz zu entfernen. PPPS: Goethe hat nicht Arabisch gelernt, er benutzte eine Übersetzung. Da ihm die arabische Schrift gefiel, hat er sich damit beschäftigt, die Schreibweise einiger Wörter nachzuahmen. Das wars aber auch.

Hallo Veilchenblau, ich möchte dich nicht demotivieren, hier weiterzumachen und werde mich hier (wieder/vorerst) zurückziehen. Nur noch ein letzter Hinweis, dass es eben von historischer Bedeutung ist, dass ausgerechnet Goethe das erste Chemieinstitut in Deutschland eingerichtet hat und deshalb diese "Tat" hier auch gewürdigt werden sollte. Ein weiter Hinweis zu Fichte, Hegel und "Co". Es ist sicherlich nicht unwichtig, Goethes "Verhältnis" zur Philosophie - dazu gehört natürlich auch Kant und der junge Schopenhauer - anzureißen ... vielleicht in einem Gesamtkapitel mit der Religion (sozusagen als "Knötchen" deines roten Fadens). --JosefLehmkuhl 13:37, 29. Mai 2009 (CEST)

Kleiner Einwand eines „stillen Beobachters“, der den Artikel bloß auf der Beobachtungsliste hat: ich finde insbesondere Goethes Zitat über die Chemie verzichtbar, so sehr ich einsehe, wie gerne das ein Chemiker liest. :o) Aber Goethe hat so viel zu so vielen Dingen gesagt, dass man sehr sorgfältig abwägen muss, was in einen knappen Goethe-Artikel wirklich reingehört.

Und als Hinweis an JosefLehmkuhl: schau Dir mal im Archiv dieser Diskussionsseite die letzten Kandidaturen des Artikels bei WP:KEA und WP:KLA an. Dort wurde von vielen Benutzern die Kleinteiligkeit des Artikels und sein fehlender roter Faden gerügt. Seitdem macht sich Veilchenblau hier an die Sisyphos-Arbeit, diesen Faden in den Artikel zu bringen. Und so schmerzlich das bei einem Universalgelehrten wie Goethe sein muß: da müssen viele Dinge, die dem einen oder anderen Leser besonders am Herz liegen, über Bord fallen. Ich sehe jedenfalls durch den eigenen Abschnitt zu Goethes naturwissenschaftlichen Arbeiten immer noch ein Übergewicht gegenüber seinem literarischen Werk. Vielleicht wäre hier sogar eine Auslagerung und ein eigener Artikel über die naturwissenschaftliche Arbeiten, in dem man dann auch stärker ins Detail gehen könnte, die beste Lösung? Gruß --Magiers 19:34, 29. Mai 2009 (CEST)

P.S. mit besonderer Freude habe ich gesehen, dass der Siehe-Auch-Abschnitt inzwischen gestrichen wurde. :o)

Danke für die aufbauenden Worte! Die Naturwissenschaften sind deshalb im Übergewicht, weil es ein Kapitel zum literarischen Werk bisher ja noch gar nicht gibt ... soll noch kommen. Was die Auslagerung betrifft, einen Artikel zur Farbenlehre gibt es bereits. Da müsste dann wohl über die anderen Einzeldisziplinen ebenfalls je ein ausführlicher Artikel geschrieben werden, aber da sehe ich mich nicht zuständig. Und was Siehe-auch betrifft, so würde ich gern die Nachkommen ebenfalls streichen, trau mich aber nicht so recht. Was meinst du?--Veilchenblau 13:08, 30. Mai 2009 (CEST)

Also mein Ding wäre der Nachkommensabschnitt auch nicht, wobei es bestimmt Benutzer gibt, die solche Schaubilder mögen. Du kannst es ja mal hier in einem eigenen Abschnitt zur Debatte stellen, und wenn sich in ein, zwei Wochen niemand dazu meldet, dann rauswerfen. Wiederherstellen, wenn es begründete Proteste gibt, ist ja immer noch möglich.

Schön, wenn noch ein Abschnitt zum literarischen Werk kommen soll. Dass man die naturwissenschaftlichen Arbeiten auslagern kann, war auch nicht an Dich gerichtet sondern an diejenigen, die finden, dieser Teil käme immer zu kurz. Der Hauptartikel sollte eben gerade keine andere Prioritäten setzen als die sonstige Goethe-Rezeption. Wem dabei sein Interessengebiet zu kurz kommt, der kann ja einen Unterartikel anlegen, in dem er den für ihn wichtigen Teil detaillierter ausbreiten kann.

Ansonsten wünsch ich Dir weiter viel Erfolg bei Deinen Bemühungen, den Artikel doch noch zu einem Vorzeigeartikel zu machen. Viele Grüße! --Magiers 14:18, 30. Mai 2009 (CEST)

"Nachkommen" - besser löschen?

Obiger Anregung folgend, stelle ich hiermit den Abschnitt "Nachkommen" zur Disposition. Bei der Queen & Co. macht sowas sicher Sinn, aber hier? Der einzig Bedeutende in dieser Familie ist Goethe selbst. Sämtliche genannten Personen (außer ihm selbst) haben es ausschließlich durch die Verwandtschaft ins Lexikon geschafft, nicht aus eigener Kraft. Auch konnte ich in der WP keinen einzigen anderen Kulturschaffenden mit Stammtafel finden, ausgenommen die Familie Bach. Im Übrigen sind Eltern, Schwester, Gattin und Sohn bereits im Artikel genannt. Was meint ihr?--Veilchenblau 15:17, 30. Mai 2009 (CEST)

So lange der Artikel über Hitler noch 130 KB ohne weitere Streichungen aufweisen darf, ist überhaupt nicht einzusehen, dass bei Goethe noch mehr gestrichen wird. Natürlich taucht immer wieder einmal die Frage nach Goethes Nachkommen auf: und diese Frage sollte von der WP wenigstens mit einem solchen Abschnitt beantwortet werden, zumal die drei Enkel in einem anderen Artikel auch in dem Goethehaus abgebildet sind und Goethe selbst seine Enkel natürlich kannte und deren Mutter, seine Schwiegertochter, ihm in mancher Hinsicht den Alltag etwas lebendiger gestaltete. Das familiäre Umfeld bzw. das der Beziehungen gehört bei 90 KB einfach dazu, das ist doch gar keine Frage: die WP ist schließlich kein einbändiges Kinder- oder Schülerlexikon. Schöne Pfingsttage, -- H.Albatros 22:33, 30. Mai 2009 (CEST)

Ich finde den Stammbaum (der ja unvollständig, sozusagen mickrig ist) unästhetisch; er stört die Harmonie solcher Artikel und passt in seiner Struktur besser zu technischen Dingen. Hier bietet sich ein gescheiter Kompromiss an, nämlich in einem Nebensatz bei Sohn August einen Link zu Goethe (Familie) zu legen und hier einen wirklich vollständigen Familienstammbaum anzulegen (den es sicherlich irgendwo gibt), ähnlich wie bei Familie Bach oder Richard Wagner (Familie). Grüße --JosefLehmkuhl 14:19, 2. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Josef Lehmkuhl, möchtest du das nicht vielleicht in die Hand nehmen? Gruß,--Veilchenblau 09:38, 16. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Veilchenblau; i.O., ich werde das in den nächsten Tagen übernehmen. Gruß --JosefLehmkuhl 22:23, 16. Jun. 2009 (CEST)

Artikelliste zum Themenkreis „Goethe“

Ich habe gerade die in dieser Version von Goethe (Begriffsklärung) vorhandene lange Liste von Komposita gestichen, die nicht in eine Begriffsklärung gehören. Dabei habe ich festgestellt, dass etliche nicht vom Artikel Johann Wolfgang aus verlinkt sind – ein Abschnitt „Siehe auch“ würde allerdings diesem runden Artikel wieder etwas Unfertiges verleihen. Wie kann man also sinnvoll dafür sorgen, dass diese Artikel nicht verwaisen? -- Olaf Studt 10:18, 10. Jul. 2009 (CEST)

Diese Liste war einst Gegenstand eines Abschnitts 'Siehe auch', der sehr störend wirkte. Deshalb habe ich sie auf die Begriffsklärungsseite übertragen. Mag sein, dass sie dort den Regeln gemäß nicht wirklich hingehört, es schien/scheint mir aber die beste Lösung. Eine Alternative wäre wohl ganz löschen.--Veilchenblau 11:30, 10. Jul. 2009 (CEST)

Zu Humboldt gibt es eine Liste Humboldt als Namensstifter, „ganz löschen“ hab'ich ja bereits getan. Die Artikel, um die es mir ging, wie Goethezeit, sind übrigens gar nicht so verwaist, siehe Spezial:Linkliste/Goethezeit, deshalb besteht da auch kein Adoptionsbedarf. -- Olaf Studt 10:05, 11. Jul. 2009 (CEST)

@Veilchenblau: „Eine Alternative wäre wohl ganz löschen“: eben nicht! Sondern entweder a) wie Du den Abschnitt 'Siehe auch', allerdings äußerst stark verkürzt, sinnvoll über die Begriffklärungsseite eingebracht hast; oder b) besser noch, wie es bei Humboldt gelöst worden ist. H.Albatros 09:46, 12. Jul. 2009 (CEST)

In meinen Augen eine gute Lösung.--Veilchenblau 10:21, 13. Jul. 2009 (CEST)

finde ich auch, der rahmen bietet eine gute struktur für fachkundiges aufarbeiten, und die rezepriton einer wichtigen person ist allemal lemmafähig, ich könnte mir das auch bei Caesar oder Washington vorstellen --W!B: 12:59, 13. Jul. 2009 (CEST)

Bilder

Ich habe mir viel Mühe damit gegeben, Größe, Format und Standort der Bilder so einzurichten, dass sie in Zusammenspiel mit dem Text ein stimmiges Layout ergeben. Insbesondere sollten nach rechts blickende Porträts an linken Textrand stehen, damit die Personen in die Seite hineinschauen. Bitte lasst die Bilder, wie sie sind!--Veilchenblau 22:23, 25. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Boonekamp, ich bevorzuge thumb, weil mir die Bilder sonst zu groß erscheinen. Insbesondere, wenn mehrere Bilder untereinanderstehen, ist zudem die Reihe oft länger als der zugehörige Text. Ich halte es außerdem für vorteilhaft, wenn die Bilder im Artikel gleich groß sind. Zu left siehe Begründung oben. Gruß,--Veilchenblau 22:41, 25. Jul. 2009 (CEST)

Dann ließ doch mal WP:Bilder. Verd... es ist doch ein EW der hier völlig unsinnigerweise vom Zaun gebrochen wird. Bloß nochmal zurt Erklärung miniatur steht für thumb und das thumb ein anderes Format ergtibt ist falsch. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 22:44, 25. Jul. 2009 (CEST)

Ich hätte die Bilder gern in der Größe, die sie vor deiner Bearbeitung hatten. Mit welchem Befehl dies erzeugt wird, ist mir egal. Bitte lasse sie so!!! (Eigentlich wollte ich jetzt am Artikel weiterschreiben, muss mich aber jetzt hiermit herumschlagen. Das nimmt einem wirklich jede Motivation)!--Veilchenblau 22:49, 25. Jul. 2009 (CEST)

lieber boonekamp, dann lies dir doch bitte mal bei wp:bilder auch den teil über upright durch. und ganz ehrlich: was brauchen wir eher: einen inhaltlich sauberen artikel den ein guter autor fertig bringt oder drei formatkleinigkeiten, die im zweifel jeder semintelligente bot richtig hinbringt. -- southpark 23:07, 25. Jul. 2009 (CEST)

[[Datei:Bildname.jpg|miniatur|Bildunterschrift]] ??

miniatur ungleich thumb|upright| -- southpark 23:18, 25. Jul. 2009 (CEST)

Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde. aus WP:Bilder. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 23:21, 25. Jul. 2009 (CEST)

Und die Würde des Menschen ist unantastbar und Freitag ist besser als Montag. Und warum erzählst du jetzt du veränderst am Format nichts, wenn du das Format durchaus änderst? Bleib doch mal beim Thema. -- southpark 23:25, 25. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Boonekamp, Du hast bei Deinen "Bilder-Reverts" wiederholt auch andere, gut begründete Änderungen kommentarlos revertiert, sowie in der Zusammenfassungszeile falsche Angaben gemacht (""Leerzeile raus"). Lass das bitte. --Logo 23:23, 25. Jul. 2009 (CEST)

Muss ich ja nicht persönlich nehmen. Da es hier gerade zum Trend wurde. {:-) --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 08:28, 26. Jul. 2009 (CEST)

Literaturliste

Hallo, H. Albatros, die Sekundär-Literaturliste wird länger und länger; dabei stehen vier Werke, die ich benutzt habe, noch nicht mal drin. Meine Meinung dazu: Angesichts der Flut von Goethe-Literatur, auch zu jedem winzigsten Aspekt seines Lebens, kann jede Auswahl nur eine willkürliche sein; niemand, auch kein Literaturwissenschaftler, hat da den Überblick. Und von den aufgeführten Werken haben wir (oder ich jedenfalls) ca. 90% nicht gelesen, können uns also erst recht kein Urteil über die Qualität und Relevanz der Bücher erlauben. Deshalb mein Vorschlag: die für den Artikel benutzen Werke auflisten plus einige grundlegende Leben+Werk-Ausgaben (die lassen sich, wenn man einiges gelesen hat, schon identifizieren). Ansonsten Verweis auf eine Internet-Bibliografie, die es noch zu finden gilt. Die Deutsche Nationalbibliothek ist da wenig hilfreich, da dort wegen der Menge kein Durchkommen ist.

Meiner Meinung nach bringt die jetzige Literaturliste dem ratsuchenden Leser wenig Nutzen. Wer sich allgemein informieren möchte, greift zu einem Leben+Werk, okay. Wer sich für Spezialaspekte interessiert, bekommt jedoch einen bis einige willkürliche Titel vorgeschlagen, aus einer jeweils großen Fülle. Diejenigen, finde ich, sollten sich besser umfassend anhand der besagten, fundierten Internet-Bibliografie informieren. Auffällig ist, dass es fünf Buchvorschläge zu den Naturwissenschaften gibt, aber keinen einzigen zum literarischen Werk. Dies spiegelt aber nach meiner Beobachtung den tatsächlichen Stand der Sekundärliteratur wieder: Jede Menge Abhandlungen zu den einzelnen Werken, aber über das Werk im Allgemeinen konnte ich bisher nichts finden. Noch eine Kleinigkeit: Die Referenz Nr. 52 läuft ins Leere. Gruß, --Veilchenblau 12:59, 23. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Albatros, Hallo Veilchenblau. Ich finde die "Feineinteilung" von langen Literaturlisten - die Albatros z.Zt. auch auf anderen Seiten vornimmt - eine sehr gute Sache. Für jeden ist das eine Sucherleichterung und allemal besser, als die "unordentlichen" Litaneien, die es bisher auf eingen Seiten der "Klassiker" gibt. Natürlich könnte man die Liste kürzen (es soll ja nur eine Auswahl sein), aber ist es nicht so, dass jeder, der interessiert ist, sich hier selber an Hand einer solchen Liste einen gewissen Überblick verschaffen kann und dabei auch auf Titel stößt, die er zuvor nicht gekannt hat? Gruß--JosefLehmkuhl 17:03, 23. Jul. 2009 (CEST)

Eine gegliederte Liste ist sicherlich besser als Kraut und Rüben. Meiner Meinung nach ist zu diesem Thema aber jede Liste, die über das Allergrundlegendste (Leben+Werk) hinausgeht, fragwürdig, da, wie oben gesagt, in Anbetracht der Menge (und auch, weil hier unterschiedliche Einsteller am Werk waren) die Auswahl notwendigerweise eine Zufallsauswahl darstellt. Der Leser braucht nur in die Deutsche Nationalbibliothek (s. Links) zu schauen und findet mehr als 1.700 Titel, die er vorher nicht kannte, was ihm aber nicht weiterhilft. Unsere Liste tut das im Großen und Ganzen auch nicht. Nur mal ein paar Beispiele: Das Werk Abschied und Übergang - Goethes Gedanken über Tod und Unsterblichkeit. Sind gerade die Gedanken über Tod und Unsterblichkeit so wichtig, dass sie in dieser Auswahl (aus insgesamt 1730 allein deutschsprachigen Titeln) aufgeführt zu werden verdienen? Wären Goethes Gedanken über Literatur nicht vielleicht wichtiger? Und kennen wir das Buch? Können wir es empfehlen? Die 100 wichtigsten Fragen - Goethe - dieses Buch kenne ich! Es gibt Antwort auf wichtige Fragen wie: Trug Goethe eine Brille? War er Alkoholiker? Das Buch ist eigentlich nicht populärwissenschaftlich zu nennen, sondern nur populär; ich würde es auf keinen Fall hier aufführen. Auf Goethes Spuren - eine Bildreise: Scheint ein Coffeetable-Bildband zu sein. Wie hoch ist der Informationsgehalt eines Bildbandes? Und gerade dieses Bildbandes - wahrscheinlich einer von Dutzenden. Können wir gerade diesen empfehlen? Mittlerweile sind auch mehrere postume psychoanalytische Studien aufgetaucht. Mir persönlich ist das suspekt. Ich bin zwar nicht vom Fach, kann aber kaum an die Seriosität einer Analyse glauben, die ohne persönliche Bekanntschaft mit dem Patienten durchgeführt wurde. Bei Goethe ist es halt so, dass jedes winzigste Detail Anlass zu Publikationen gibt. Charles Darwin, Willy Brandt, Rembrandt waren auch wichtige Persönlichkeiten. Gibt es da psychoanalytische Studien? Sind sie in den Artikeln aufgeführt? Wollen wir sowas überhaupt wissen? Kurz und gut: Bei Goethe-Sekundärliteratur eine Wichtigsten/Bestenauswahl zu treffen, halte ich für unmöglich und plädiere deshalb für weise Beschränkung. Gruß,--Veilchenblau 22:02, 23. Jul. 2009 (CEST)

Im Unterschied zu Dir habe ich die meisten der aufgeführten Sekundärtitel und kann mir sehr wohl ein Urteil darüber erlauben. Weitere Antwort zu Deinen obigen Überlegungen erfolgt aus Zeitgründen in den nächsten Tagen. Im übrigen finde ich es schade, dass Du auf Deiner Benutzerseite bis jetzt nicht einen einzigen Buchstaben über Dich stehen hast. Das machen zwar einige Benutzern so und kann ja auch in Ordnung sein, wirkt hingegen wie jene Zeitgenossen, die bei keinem Gespräch die spiegelnde Sonnenbrille abnehmen, sie wollen sich nicht in die Augen schauen lassen. Auch wenn er sie abgenommen hat, kann ich jedem Menschen natürlich nur vor die Stirn schauen, das ist klar; m.a.W. was auf der WP-Benutzerseite steht, sagt so viel denn nun auch nicht aus. Aber wennn man guten Willen unterstellt, gibt es außer persönlichem Stil keinen Grund des 'Schweigens'. Ohne Dir zu unterstellen, dass Veilchenblau möglicherweise die Bezeichnung für eine Sockenpuppe ist: leider gibt es manche WP-Zeitgenossen, die als Sockenpuppe genau so verfahren. - Grundsätzlich halte ich eine allzu reduzierte Literaturnennung in der WP für Unsinn, wenn man dies mit den Anzahlen in der neuesten (21.) Auflage der Brockhaus-Enzyklopädie vergleicht. Genauso wie die Maximalanzahl von fünf (!) WP-Links. Beides ist bei Goethe nicht der Fall. Dass es nicht unendlich ausufern soll, ist klar. Die Zwischenüberschriften suggerieren allerdings eine größere Anzahl als sie tatsächlich vorhanden ist: das täuscht natürlich optisch. Zu Deinen Argumenten und den Einzeltiteln in den nächsten Tagen mehr. -- H.Albatros 06:54, 24. Jul. 2009 (CEST)

Hallo, H.Albatros, wenn du (im Gegensatz zu mir) die meisten der Titel gelesen hast, dann frage ich mich, ehrlich gesagt, wieso du deine Kenntnisse nicht nutzt, um den Artikel auf ein akzeptables Niveau zu bringen.--Veilchenblau 18:33, 24. Jul. 2009 (CEST)

@Veilchenblau: aus Berufs, Zeit- und Prioritätsgründen sowie anderer WP-Baustellen.

@JosefLehmkuhl: stimme Dir voll zu.

@Veilchenblau+@JosefLehmkuhl: möchte auf alle o.a. Punkte eingehen und halte gegenwärtig in Zeitlücken meine Überlegungen dazu im PC fest, sind noch rudimentär. Bis ich sie etwas ausgearbeitet hierher auf die Disk. überspielen kann, dauert's noch, tut mir leid. -- H.Albatros 09:29, 27. Jul. 2009 (CEST)

Goethe

weiss jemand, ob es stimmt, dass goethe in hessischer mundart kommunizierte.

j.c. knobbe (nicht signierter Beitrag von 188.102.195.228 (Diskussion | Beiträge) 17:28, 19. Aug. 2009 (CEST))

Ja, als gebürtiger Frankfurter soll er hessisch gesprochen haben.--Veilchenblau 14:26, 20. Aug. 2009 (CEST)

Ergänzung im Abschnitt "Frankfurt und Straßburg"

Habe ich soeben zurückgesetzt, Begründung: Der Kommentar des Theologieprofessors ist subjektiv und kann keinesfalls zur Charakterisierung Goethes dienen. Das Zitat charakterisiert allenfalls den Professor selbst. Das mit der Kindsmörderin steht bereits unter 'Weimar'. Beides sind plakative Aussagen und reizen deshalb dazu, im Artikel eingebaut zu werden. Da es jedoch gilt, angesichts der Fülle der Goethe-Informationen sich auf das Wesentliche zu beschränken, bitte ich, diese draußen zu lassen. Mit der Bitte um Verständnis, --Veilchenblau 10:15, 9. Okt. 2009 (CEST)

Du bist nicht der Besitzer dieses Artikels, und was Du als "Beschränkung auf das Wesentliche" bezeichnest, halte ich für unnötige Weglassung gut belegter und relevanter Information. Konkret: Wieso soll Titel und genaues Datum der Disputation nicht angegeben werden? Wieso wird der Leser mit einem Wischiwaschisatz über die Nichtannahme der Dissertation abgespeist? Wie Goethe von Zeitgenossen eingeschätzt wurde, ist durchaus interessant und wird auch in der Fachliteratur thematisiert. Das (positivere) Kestner-Zitat im Abschnitt "Sturm und Drand" scheint Dich ja auch nicht zu stören. Im übrigen ist mir nicht entgangen, dass Du auch das Spannungsverhältnis zum Vater weitgehend aus dem Artikel entfernt hast. Diese Tendenz zu hagiographischem Schreibstil missfällt mir zusehends. Gruß, Stefan64 12:00, 9. Okt. 2009 (CEST)

Nein, ich bin nicht der Besitzer dieses Artikels, aber ich habe ihn aus unhaltbarem, vielfach kritisiertem Zustand bis jetzt immerhin auf dieses Niveau gebracht. Zu dem Dingen, die am Artikel kritisiert wurden (siehe die Kandidaturen im Archiv) gehörte auch der fehlende 'rote Faden', hervorgerufen durch eine Vielzahl von Autoren, die dies und das, was ihnen jeweils persönlich wichtig erschein, eingefügt hatten. Diesen roten Faden gibt es nun, wenn der Artikel nun wieder zerstückelt wird, kann ich es leider nicht ändern, ich bin ja nicht sein Besitzer.--Veilchenblau 12:45, 9. Okt. 2009 (CEST)

Nun gut, gehen wir mal in medias res: "Im Sommer 1771 reichte Goethe seine juristische Dissertation ein, die allerdings wegen einiger darin enthaltener gegen die Kirche gerichteter „Ketzereien“ nicht angenommen wurde." Zum einen schreit das in Anführungszeichen gesetzte Wort Ketzereien geradezu nach einem Einzelnachweis. Außerdem möchte man möglicherweise gern wissen, wer diesen Vorwurf erhob. Ich finde, man kann da durchaus etwas präziser und anschaulicher sein, auch ohne den roten Faden zu verlieren. Gruß, Stefan64 13:12, 9. Okt. 2009 (CEST)

Es geht mir um die Aussage "wahnsinniger Religionsverächter" und die Kindmörderin-Anekdote. So, wie das Zitat im Artikel stand, könnte man den Eindruck gewinnen, G. sein tatsächlich ein wahnsinniger Religionsverächter gewesen. Das war er nicht, wie sich an vielen Stellen in seinem Werk ablesen lässt. Es handelt sich hier um eine polemisch-überzogene Einzelmeinung. Das Kindsmörderin-Thema wird, wie gesagt, später erwähnt. Meines Wissens (habe allerdings die entsprechende Literatur im Moment nicht da) war dies auch gar nicht Thema der Dissertation. Meiner Erinnerung nach kam er mit dem Thema in der frankfurter Anwaltszeit erstmals in Berührung, anlässlich eines Prozesses, an dem er aber selbst nicht beteiligt war. Eine Referenz für "Ketzereien" kann ich nachliefern, dauert allerdings, da, wie gesagt, das Buch im Moment nicht greifbar ist (und ich in der nächsten Woche im Urlaub).--Veilchenblau 13:34, 9. Okt. 2009 (CEST) PS: Wer den Vorwurf erhob, sollte sich eigentlich aus dem Zusammenhang ergeben, nämlich die Professoren, die seine Arbeit beurteilten.

Die Kindermörderinnen-Anekdote ist ein willkürlich ausgewähltes Detail.

Was die unsachliche, rein subjektive Wertung dieser Person als „wahnsinnigen Religionsverächter“ betrifft, so muss dies direkt mit Goethes juristischer Dissertation in Zusammenhang stehen, um als Erklärung für den unfachlichen Vorwurf von „Ketzereien“ herhalten zu können: Ist dies nicht eindeutig der Fall, gehört die Wertung gestrichen, weil die persönliche Meinung über Goethe möglicherweise keine Rolle spielte. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:15, 9. Okt. 2009 (CEST)

Das ist mitnichten nur eine Anekdote. These 55 der Disputation lautet im Original An foemina partum recenter editum trucidans capite plectenda sit? Quaestio est inter doctores controversa. Übrigens eine der meistdiskutierten strafrechtlichen Fragen im 18. Jahrhundert. Richtig ist, dass Goethe später in Frankfurt den Fall der Susanna Margaretha Brandt mit Interesse verfolgte. Die Erwähnung im späteren Abschnitt bezieht sich auf die Weimarer Zeit und blendet damit die in die Studienzeit zurückreichende Vorgeschichte völlig aus. Gruß, Stefan64 14:19, 9. Okt. 2009 (CEST)

Was die abgelehnte Dissertation betrifft, gibt Stöber die Stimmung unter den Straßburger Professoren wieder. Da der Text der Arbeit verlorenging, ist man auf indirekte Quellen angewiesen. Demnach hat Goethe behauptet, Jesus sei kein Religionsgründer und die 10 Gebote wären nur ein Zeremonialgesetz gewesen. Stöber meinte daraufhin, Goethe habe „in seinem Obergebäude einen Sparren zu viel oder zu wenig“. Gruß, Stefan64 14:27, 9. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Stefan, die Untersuchung der Gretchen-Vorgeschichte gehört wohl eher in den Artikel Gretchentragödie. Aber wie dem auch sei, ich sehe ein, dass es für mich keinen Sinn macht, weiter Zeit, Arbeit und Nerven in Goethe zu investieren und werde mich von diesem Artikel künftig fernhalten. Gruß,--Veilchenblau 14:42, 9. Okt. 2009 (CEST)

Hallo LF,wollte nur noch sagen, dass ich deinen Ausgleichs-Versuch begrüße und dir in der Sache rechtgebe.--Veilchenblau 14:46, 9. Okt. 2009 (CEST)

Danke. Deine Arbeit am Artikel schätze ich sehr. Ich sehe aber keinen Grund, warum man die Mitarbeit an einem Artikel einstellen sollte, nur weil notwendige Diskussionen mit anderen Autoren als unangenehm empfunden werden, die einen empfundenen Mangel durch Ergänzungen zu korrigieren versuchen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:56, 9. Okt. 2009 (CEST)

@Stefan: Warum die Erwähnung des Details einer einzigen These genau dort genannt wurde, ging aus dem Zusammenhang überhaupt nicht hervor, weshalb sie dort nur als Anekdote zur Charakterisierung.

Dass mit der alleinstehenden subjektiven Meinung Prof. Stöbers die allgemeine Stimmung unter den Professoren suggeriert werden soll, ersetzt nicht den Beleg für die verallgemeinerte Stimmung, da von einer Einzelmeinung logisch nicht auf die Allgemeinheit geschlossen werden kann. Die Erwähnung kann daher bestenfalls die noch unbelegte „Stimmung unter den Straßburger Professoren“ illustrieren. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:56, 9. Okt. 2009 (CEST)

Meinst Du, ich denke mir sowas aus? Lies nach im Kommentar zur Münchener Ausgabe, Seite habe ich bereits angegeben. Gruß, Stefan64 15:05, 9. Okt. 2009 (CEST)

Wie dem auch sein, weder die Stimmung Prof. Stöbers noch die der Professoren allgemein gehört in diesen Artikel, denn, wie oben gesagt, es gilt, Wichtiges von Unwichtigem zu scheiden und eine Auswahl zu treffen. Stefan, die Haltung, dass ein Nebenaspekt 'unbedingt' in den Artikel hineingehört, habe ich schon öfter angetroffen, bei Leute, die halt nur ein Spezialwerk gelesen haben oder irgendwo auf eine Goethe-Anekdote gestoßen sind. Du dagegen hast dich ja offenbar recht umfassend informiert, umso weniger begreife ich, dass du dich so an diesem Detail festbeißt???--Veilchenblau 15:11, 9. Okt. 2009 (CEST) PS: Also, wie wäre es, wenn du diese Dinge in die Gretchentragödie einarbeitest?

Kann ich Dir erklären. Ich habe diesen Artikel seit mehreren Jahren auf der Beobachtungsliste. Die Änderungen rauschten als jede für sich genommen unproblematisch an mir vorbei. Aber als ich den Text mal wieder im ganzen gelesen habe, ging mir die "Glättung" insgesamt ein wenig zu weit, einige "Ecken und Kanten" der Vita Goethes waren verschwunden. Damit will ich keineswegs Deine gute Absicht infrage stellen. Es muss aber die Frage erlaubt sein, ob aus dem löblichen Vorsatz, Wichtiges von Unwichtigem zu scheiden, nicht auch Informationsverlust für den Leser resultieren kann. Gruß, Stefan64 15:26, 9. Okt. 2009 (CEST)

clavigo

Könnten wir bitte hinter Clavigo noch ergänzen ("bürgerliches" Trauerspiel)? Dann hätte es gattungstechnisch seine Richtigkeit und würde sich vom Egmont abheben. Danke. Cardrina (nicht signierter Beitrag von 217.230.17.206 (Diskussion|Beiträge) 19:33, 25. Jan. 2009 (CET))

Zwei neue Bilder

Hallo, ich hba zwei neue Bilder von Goethe gefunden & gescannt. Vielleicht könnt ihr sie gebrauchen. Mit freundlichen Grüßen, Michael Schönitzer 15:13, 31. Jan. 2009 (CET)

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Übersetzungshinweis

Im ursprünglichen Artikel stellte ich fest, dass es überhaupt keinen Hinweis auf Goethes Übersetzungen gab. Also habe ich wenigstens diesen Link (auf jene Liste) gesetzt, damit man davon nicht erst durch Kategoriensuche erfährt, sondern direkt durch den Artikel. Ich bin weder Germanist noch Lektor, also halte ich mich aus den reinen Textbearbeitungen weitgehendst heraus. Wenigstens ein Hinweis und Link, dass Goethe Übersetzungen erstellt hat, gehörte allerdings in diesen Artikel. -- H.Albatros 22:29, 10. Feb. 2009 (CET)

Gliederung

Der Goethe-Artikel war vor langer Zeit eine ziemliche Textwüste. Für den Leser war durch den reinen Text oft nicht ersichtlich, wann die dargestellten Fakten stattgefunden hatten. Also habe ich mich mal drangesetzt und eine Feingliederung vorgenommen. Den jeweiligen Unterpunkten habe ich erstmals(!) die entsprechenden Zeiträume zugeordnet, damit man sich bereits in der Inhaltsübersicht besser zurechtfindet. Was ist daran falsch? Dass man die Überschriften anders wählen kann, ist keine Frage. Natürlich entsteht so der Eindruck von Chronologie, wie könnte es auch anders sein. Wem das nicht gefällt, sollte den Artikel anders aufbauen, z.B. nach Werkgruppen oder nach anderen sinnvollen Kriterien gliedern, die enzyklopädischen Ansprüchen genügen. Andere Artikel sind bspw. in drei Hauptabschnitte gegliedert: (I)Leben (Chronologie), (II)Werk, (III)Wirkung und Rezeption. Wer den Goethe-Artikel in diese Richtung umarbeiten oder mit Substanz füllen will, wird doch nicht daran gehindert. -- H.Albatros 22:29, 10. Feb. 2009 (CET)

Kurzfassung und roter Faden

Eine zusätzliche Kurzfassung (KF) des Artikels ist auch schon vor Jahr und Tag vorgeschlagen worden. Mir fehlt dafür die Zeit. Jemand anders hat eine brauchbare KF bisher auch nicht erstellt. − Die Idee des roten Fadens ist ja richtig! Konkret? Vielleicht findet jemand in dieser Hinsicht das Ei des Kolumbus, mit dem er dem ollen Goethe auf die Sprünge helfen und der Zustimmung der Mehrheit der anderen interessierten Goethe-Artikel-Autoren sicher sein kann. Viel Erfolg. -- H.Albatros 22:29, 10. Feb. 2009 (CET)

Artikeleinleitung

Tatsächlich ist die deutsche Einleitung fast zu kompakt; die englische hingegen halte ich für entschieden zu lang. Für den deutschen WP-Goethe-Artikel wären daher einige Ausführungen der engl. Einleitung hilfreich und auch wünschenswert. -- H.Albatros 22:53, 17. Feb. 2009 (CET)

Nachlese

Von den in kurzen Zeitabständen erfolgenden Kandidaturen halte ich überhaupt nichts. Eine solch grundlegende Überarbeitung dieses Artikels dauert ein Jahr - mindestens. Danach kann man über weitere Kandidaturen nachdenken. Gut: stichhaltige Kritik üben. Besser: stattdessen die Zeit nutzen und den Artikel verbessern. -- H.Albatros 21:49, 28. Feb. 2009 (CET)

Bildnis Herzogin Luise - Frau von Stein

Bevor es jemand wieder rausnimmt: Das soeben eingefügte Bild stellt entgegen der Angabe nicht die Herzogin Luise, sondern Frau von Stein dar. Belege: 1. Im Buch von H. Koopmann, "Goethe und Frau von Stein" wird es ausführlich als Charlotte von Stein besprochen. 2. Per Google findet es sich mehrfach als Charlotte von Stein. 3. Keine Ähnlichkeit mit den übrigen Luise von Hessen-Darmstadt-Bildern, eher schon mit Frau von Stein. 4. Turmfrisuren waren im angeblichen Entstehungsjahr 1800 out, man trug sein Haar 'römisch'. 5. Dass Goethe von seiner Herzogin eine so unrepräsentative, fast intime Zeichnung gemacht haben soll, ist unwahrscheinlich.--Veilchenblau 09:38, 12. Mär. 2009 (CET)

Goethe und Auszeichnungen

Bitte einarbeiten: 14. Träger des Hausorden vom Weißen Falken. J.R.84.190.205.192 16:43, 22. Mär. 2009 (CET)

Bild: 'Goethe diktiert in seinem Arbeitszimmer dem Schreiber John'

Bevor es jemand ändert: Das bei Commons angegebene Entstehungsjahr 1834 stimmt nicht. Beleg:Klaus Seehafer, S. 388. Er ist ja auch schon zwei Jahre vorher gestorben.--Veilchenblau 19:40, 8. Apr. 2009 (CEST)

Filmdokumentation von Dinsenbacher

@Veilchenblau: „2009-09-16T06:39:02 Veilchenblau (Diskussion | Beiträge) (86 200 Bytes) (→Filmische Dokumentationen: Dürfte wohl irrelevant sein, zumal der Link zur Inhaltsangabe nicht mehr funktioniert) (entfernen) [automatisch gesichtet]“ :
warum eine Filmdokumentation irrelevant ist und Du sie löschst, nur weil ein Link nicht mehr funktioniert, erschließt sich mir nicht. Auf google von heute werden unter Goethe in Weimar Dinsenbacher ca. 354 Seiten über diesen Film angegeben. Eine Filmdokumentation wirft man nicht einfach mal eben so raus, zumal Du auch keinen adäquaten Ersatz geliefert hast: das Ganze hättest Du selbst nachsehen und den alten Link durch einen wieder funktionierenden Link ersetzen können. Es ist doch klar, dass ein Sender bei einer Wiederholung auch die Nachricht darüber aktualisiert. Dein Lösch- und Entfernungsbedürfnis in diesem Fall ist - zurückhaltend ausgedrückt - eigenartig und sollte nicht durch Deine Vermutung ("Dürfte wohl irrelevant sein, ..."), "scheinbegründet", sondern sachorientiert abgesichert sein. Im Gegensatz zu Dir kenne ich den Film und habe den Zugang, ihn mir ansehen zu können. -- H.Albatros 23:33, 16. Sep. 2009 (CEST)

"Johann Wolfgang von Goethe in seinem italienischen Freundeskreis, Federzeichnung von Friedrich Bury, um 1887"

Das Datum muss falsch sein. Weder Goethe noch Bury lebten zu jener Zeit. Vermutlich 1787, allerdings wie gesagt: nur eine Vermutung!

J. F. (nicht signierter Beitrag von Moccastueckchen (Diskussion | Beiträge) 10:13, 1. Dez. 2009 (CET))

Bilder

Im Archiv wurden vor Monaten die vielen Einzelbilder bemängelt: sie würden den Text fast unleserlich machen, weil sie ihn überall durchbrächen, mal links, mal rechts stünden. Man könne optische Textzusammenhänge wesentlich besser durch blockhafte Bildgalerien ermöglichen. Also habe ich diesen Vorschlag aufgegriffen und an verschiedenen Stellen verwirklicht. Dabei gehören logischerweise jene Bilder, die in der ursprünglichen Galerie beziehungs- und bezugslos hintereinandergestellt waren, nunmehr thematisch in die einzelnen "Themen-Galerien". Wenn eine Galerie nur zwei oder drei Bilder hat, kann man auch 4 oder 5 Bilder einsetzen, um die Breite voll auszunutzen. So (Einzelbild) oder so (Galerie) wird der Text unterbrochen: man könnte auch sagen, er wird informativ durch ein anderes Medium ergänzt. Wem das nicht gefällt, muss die Bilder rauswerfen: dann hat er die Textwüste, die ihm, aber mit Sicherheit anderen Benutzern nicht zusagt.
Es kam auch einmal der Vorschlag, man müsste Beispiele seiner (Goethes) Signatur, seiner Handschrift oder einer Gedichtfassung geben. Bitte schön: alles ist jetzt vorhanden. Man könnte auch fragen: was wollen wir eigentlich mit den Bildern? Man kann es in dieser Hinsicht niemandem recht machen. Was jetzt an Bildern drin ist, stellt ein Angebot dar. Wem das nicht passt, der muss es ändern. -- H.Albatros 22:29, 10. Feb. 2009 (CET)

Hallo, Veilchenblau. Du meinst, mein Foto stelle keine Verbesserung des Artikels dar? Als jemand, der beruflich häufig mit Fragen des Designs zu tun hat, frage ich dich: Wirklich nicht? Zählen Ästhetik und Layout bei dir nichts? Bei Wikipedia schon. Vergleiche auch H.Albatros' Kommentar oben - und die vielen Diskussionen über dassselbe Thema bei anderen Artikeln. Immerhin ist das Foto nicht nur aus einer besonders originellen Perspektive geschossen und, nicht nur deswegen, inzwischen prämiert worden, es füllt außerdem wenigstens einen Teil des hässlichen leeren Raums unter Goethes Signatur, eine Platzierung, die sogar zu weiteren GUTEN Fotos an gleicher Stelle anregen sollte. Außerdem illustriert gerade dieses Foto (mit dem Siegerkranz) den nebenstehenden letzten Absatz des Texts, in dem (ebenfalls ein klitzkleines bisschen ironisch?) von der Goetheverehrung die Rede ist. - MfG, Fewskulchor 11:28, 3. Dez. 2009 (CET)

Es mag ein originelles Foto sein. Aber ein Foto an dieser Stelle hat die Aufgabe, über das Aussehen Goethes zu informieren, und das tut es nicht. 1. kann man das Gesicht aus dieser Perspektive nicht wirklich erkennen, 2. wurde das Denkmal 1856 geschaffen, als Goethe schon lange tot war, der Bildhauer hat sich folglich an Gemälden orientiert, es handelt sich also um ein Porträt aus zweiter Hand. Der leere Raum stört mich nicht, im Gegenteil stört mich die Überladung mit Bildern, die ja auch zuvor bereits bemängelt wurde. Vielleicht solltest du das Foto mal einem Hochglanzmagazin anbieten, da wäre es an der richtigen Stelle. Nb: Ich bin Diplom-Designerin.--Veilchenblau 13:02, 3. Dez. 2009 (CET) PS: Sinn würde das Foto möglicherweise beim Abschnitt 'Rezeption' machen, anstelle des Leipziger Denkmals. PPS: Der erwähnte Absatz (aus meiner Feder) ist nicht ironisch gemeint. Er konstatiert einfach die Tatsache der Goetheverehrung im Kaiserreich.

mir scheint, bei designern ist es ähnlich, wie bei anderen berufszweigen (z.b.: juristen): 2 designer = (mindestens!) 3 meinungen? als interessierter laie, möchte ich mich mal kurz dazu äussern: 1a. hat "Fewskulchor" damit recht, dass ein bild unterhalb des autogramms gut passen würde - aber bitte nicht mit so einem "roman" als text darunter! 1b. wo steht bitte "geschrieben, dass ein dort platziertes bild eine - wie auch immer geartete bzw. definierte - ähnlichkeit, respektive authentizität beinhalten müsste? 2. finde ich nicht, dass der artikel "zu viele" sondern allenfalls "zu viele schlechte" bilder hat (auch die von goethe selbst gefertigten, sind nur unter der prämisse: "dokumentarisch-historisch" erträglich!). es wäre also zu überlegen, ob es nicht bessere bilder und/oder bessere plätze dafür passend zum artikel gibt! dontworry 13:29, 3. Dez. 2009 (CET)

Danke für deine Schützenhilfe (1a + 1b), dontworry. Prompt habe ich mir erlaubt, die "Romane" unter BEIDEN Fotos zu kürzen und in die Fußnoten zu verdammen. Leider hast du auch mit (2) recht, aber das gilt natürlich für viele Wiki-Artikel.- MfG, Fewskulchor 18:06, 3. Dez. 2009 (CET)

P.S.: Liebe Diplom-Designerin Veilchenblau, schade dass dein Satz nicht doch "ein klitzekleines bisschen ironisch" (s.o.) gemeint ist. Nix für ungut und einen freundlichen Gruß vom eingefleischten Goethe-Verehrer (keine Ironie!) Fewskulchor 18:06, 3. Dez. 2009 (CET).

P.P.S.: Mit der Platzierung unter "Rezeption" magst du richtig liegen, Veilchenblau, aber ein fremdes Foto (Leipziger Denkmal) einfach durch ein eigenes zu ersetzen, wäre nicht mein Stil. - Fewskulchor 18:34, 3. Dez. 2009 (CET)

Habe das Bild nun gegen das Leipziger ausgetauscht (keine Probleme damit, da ich dieses selber eingefügt hatte) und hoffen, dass damit nun alle zufrieden sind.--Veilchenblau 09:52, 4. Dez. 2009 (CET)

- 2010 -

Kategorie?

Kategorie:Universalgelehrter ? --Alexander.stohr 13:38, 5. Jan. 2010 (CET)

Dazu kann ich nur sagen, dass ich mich nicht erinnern kann, ihn in der Literatur jemals als Universalgelehrten bezeichnet gefunden zu haben. Die Zeit, als man Universalgelehrter sein konnte, war zu seinen Lebzeiten, denke ich, ja auch schon so ziemlich vorbei. --Veilchenblau 12:15, 8. Jan. 2010 (CET)

Tod

War es ein reiner Herzinfarkt oder war er doch eher eines der zahlreichen Opfer der seinerzeit wütenden Influenzaepedemie? So stehts zumindest in einigen Büchern. (nicht signierter Beitrag von 212.147.5.100 (Diskussion | Beiträge) 17:55, 9. Jan. 2010 (CET))

Laut neueren Büchern hatte er eine Lungenentzündung, möglicherweise auch eine Bronchitis, und als er sich gerade auf dem Weg der Besserung befand, ereilte ihn der Herzinfarkt. Den damaligen Ärzten waren beide Krankheiten unbekannt, sie konnten nur Symptome beschreiben. Schaut man sich jedoch den Bericht von Goethes Arzt über dessen letzte Krankheit [10] an, scheint die postume Lungenentzündung/Herzinfarkt-Diagnose einleuchtend.--Veilchenblau 11:41, 10. Jan. 2010 (CET)

Konfession

Eine Frage:

Wie kommt man denn dazu, Goethe als bekennenden, gnostischen Monotheisten darzustellen? Soweit mir bekannt, liegt Goethe a) ein starke Nähe zu Kants Agnsotizismus vor und b) bekennt sich Goethe selbst:

Ich bin Polytheist als Künstler Pantheist als Naturforscher Monotheist als sittlicher Mensch

Die letzte Zeile spricht wieder für eine Kant-Nähe...

Und ausserdem, kann ein poly-gnostisches Bekenntnis ohne Transzendenz-Behauptung nur insofern sinnvoll geäußert werden, wenn man erkenntnistheoretisch Agnostiker ist. Das wäre meine These zu Kants Religiosität, ohne das sie erschöpfend spricht. Wohl aber grundlegend. (nicht signierter Beitrag von 95.113.147.46 (Diskussion | Beiträge) 23:59, 16. Jan. 2010 (CET))

Wird er denn irgendwo als solcher dargestellt? Im Artikel jedenfalls nicht. Von Religionsphilosopie habe ich keine Ahnung, bin auch kein Spezialist für Goethes Gedanken zur Religion und kann deshalb nur soviel sagen: An irgendeinen Gott 'geglaubt' hat er wohl nicht. Ausdrücklich abgelehnt hat er die Vorstellung, Christus sei Gottes Sohn - da war ihm der islamische Monotheismus sympathischer. Mit einer Interpretation des Zitats (ich kannte es bisher nicht) wäre ich vorsichtig. Goethe hat auch gern formuliert aus Freude an der guten Formulierung, ohne dass allzuviel dahinterstecken muss. Im übrigen gibt es zum Thema bestimmt fundierte Literatur.--Veilchenblau 13:29, 17. Jan. 2010 (CET)

Johann Wolfgang Goethe und Johanna Catharina Höhn

Ich muss die Diskussion Johann Wolfgang Goethe und Johanna Catharina Höhn (in anderen Quellen auch Anna Catharina Höhn) noch ein mal aufgreifen und mich gegen die Formulierung wenden, wonach Goethe „in einem Fall für die Hinrichtung einer ledigen Mutter (votierte)“.

Die Formulierung entspricht weder historisch noch inhaltlich den Tatsachen:

Im April 1783 wird im „Geheimen Conseil“ der Fall der Anna Catharina Höhn, einer ledigen Magd behandelt, die ihren neugeborenen Sohn kurz nach der Geburt tötete.

In der Rechtssprechung der damaligen Zeit gelten noch immer die Bestimmungen der Halsgerichtsordnung Kaiser Karls aus dem Jahre 1532 und diese sehen im Fall Kindsmord das Todesurteil vor.

Herzog Carl August wirft dabei erneut die grundsätzliche Frage auf, ob die Todesstrafe das richtige Mittel zur Vermeidung weiterer Kindsmorde sei. Er verfolgt in dieser Hinsicht fortschrittliche Gedanken und möchte eine Gesetzesänderung.

Seinen geheimen Conseil fordert er in diesem Zusammenhang zu einer Stellungnahme auf. Goethe folgt dieser Aufforderung nur sehr zögerlich. Wie einer seiner Amtskollegen begründet er das damit, dass der Geheime Conseil kein „Justiz- oder Recht-Collegium“ sei.

Schließlich schreibt er einen Aufsatz als Stellungnahme, der die Formulierung enthält, „daß auch nach meiner Meinung räthlicher seyn mögte die Todtesstrafe beyzubehalten“.

Und hier liegen die entscheidenden Punkte: 1. Goethe wurde vom Herzog zur Stellungnahme auf die grundsätzliche Frage aufgefordert, ob die Todesstrafe das geeignete Mittel zur Vermeidung weiterer Morde sei oder nicht. Es ging nicht um die Frage, wie im Fall der Anna Katharina Höhn zu verfahren sei. Die Empfehlungen Goethes und seiner Amtskollegen haben sicher konkrete Auswirkungen auf den konkreten Fall gehabt, letztendlich ging es aber um eine generelle Frage 2. Goethe konnte gar nicht für die Todesstrafe stimmen, weil Carl August ein souveräner Herrscher gewesen, der letztendlich allein und selbstbestimmt zu entscheiden hatte und auch entschieden hat. Als Mitglied des Geheimen Conseil wurde Goethe auch in dieser Angelegenheit lediglich aufgefordert, sein Votum abzugeben, dem der Herzog folgen konnte oder auch nicht.

Es sollte daher im Wikipedia die Formulierung gewählt werden: „Ebenso sprach er sich für die Beibehaltung der Todesstrafe bei Kindsmord aus“

Da die Literaturforschung sich ausgiebig mit diesem Thema beschäftigt hat, sollte auch der Satz „Ungewiss ist, ob er dabei aus Überzeugung handelte...“ gestrichen werden. Das Thema ist zu kompliziert und vielschichtig, um mit dieser Wertung zusammengefasst werden zu können.

Quellen: Sigrid Damm: „Christiane und Goethe – Eine Recherche“ Carl Otto Conrady: „Goethe – Leben und Werk“

--Der Weimarer 14:33, 21. Feb. 2010 (CET)

Hallo Weimarer, meiner Meinung nach können die Formulierungen schon so stehen bleiben, wie sie sind. Der Satz "In einem anderen Fall votierte Goethe für die Hinrichtung einer ledigen Mutter..." entspricht deinen Ausführungen zu 2). Goethe hat nicht entschieden, das tat selbstverständlich der Herzog, aber er gab ein Votum ab. Und wenn die Frage des Herzogs auch allgemein formuliert war, so ging es doch eindeutig um den konkreten Fall Höhn. Der Satz "Ungewiss ist..." stellt keine Wertung dar, sondern läßt die Frage offen. Die Aussage entstammt im Übrigen dem Buch von Wilson. Hinzufügen möchte ich noch, dass die Bücher von Sigrid Damm nicht als wissenschaftliche Werke gelten; man nennt sowas wohl 'Dokumentarroman'. Viele Grüße, --Veilchenblau 08:14, 22. Feb. 2010 (CET)

Hallo Veilchenblau, ich muss entschieden widersprechen.

Man kann dem guten Goethe wirklich nicht anlasten, dass er für die Hinrichtung der Höhn votierte, denn zu dieser Frage ist er gar nicht gefragt worden und auf diese Frage hat er gar nicht geantwortet. Es ging dem Herzog um die Frage, wie soll er nach Meinung seiner Berater künftig in solchen Fällen entscheiden, sind ggf. Gesetze zu ändern. Der Einzelfall war sicher der Aufhänger, war aber bei der Beantwortung der Frage nicht zu betrachten.

Nochmal: Es ging um eine übergeordnete Betrachtung zur Todesstrafe, die einzelnen Umstände im Fall Höhn waren dazu nicht relevant und wurden auch durch Goethe gar nicht untersucht.

Der entsprechende Satz muss das also auch so ausdrücken. Jetzt hört es sich so an, als wäre Goethe an der Hinrichtung schuld – Absicht?

Zu Sigrid Damm: Man mag ja zu ihren Werken stehen, wie man will, aber Fakt ist doch, dass sie sehr sorgfältig und nach wissenschaftlichen Methoden recherchiert und ihre Quelle sehr genau belegt.

Deshalb habe ich ihr Buch als Quelle angegeben, alle Fakten sind hier so wunderbar zusammentragen und zitiert. Ich hätte genauso ins Goethe-und-Schiller-Archiv laufen und die entsprechenden Quellen selbst raussuchen können oder eine Quellenabschrift bei der Damm machen können.

Selbst wenn man annimmt, dass ihre Bücher nicht als wissenschaftliche Werke gelten und sie „Dokumentarroman“ benennt, bleibt der Fakt, dass die Basis für ihre Betrachtungen auf wissenschaftlicher Arbeit fußt.

Wir müssen also noch mal gemeinsam überlegen, wie wir die entsprechende Formulierung nun fassen.

Viele Grüße --Der Weimarer 18:38, 23. Feb. 2010 (CET)

Hallo Weimarer, auf deinen Zuruf muss ich überhaupt nichts. Dennoch habe ich mir das Buch von Frau Damm besorgt - und zu meinem Erstaunen darin die gleiche Aussage gefunden, die auch im Artikel steht (und in allen anderen mir bekannten Büchern).

Das beginnt mit "Goethe hat mit dem Fall zu tun, er ist am Todesurteil direkt beteiligt" (S. 81). Anschließend erzählt Frau Damm, wie der Herzog, willens, die Todesstrafe abzuschaffen, sein Consilium befragt: "Am Fall der Anna Catharina Höhn wirft Carl August 1783 erneut die Frage auf, ob die Todesstrafe das richtige Mittel zur Vermeidung weiterer Kindsmorde sei." (S. 83, kursive Hervorhebung von mir). Es stimmt, der Herzog fragt nicht nach dem konkreten Fall, sondern allgemein wegen des Gesetzes, aber der Frau Damm (s. kursive Hervorhebung) ist ebenso wie allen anderen klar, dass es hier um Anna Catharina Höhn geht. Und der Grund für des Herzogs Formulierung liegt ja auch auf der Hand: Das bestehende Gesetz fordert die Todesstrafe. Der Herzog kann nicht fragen: 'Sollen wir dieser Kindsmörderin am Gesetz vorbei die Todesstrafe erlassen?'; so etwas geht nur über eine Gesetzesänderung. An keiner Stelle schreibt Frau Damm, Goethe habe nur allgemein und theoretisch für die Todesstrafe bei Kindsmord plädiert. Im Übrigen: Wer dafür allgemein und theoretisch plädiert, muss sich bewusst sein, dass als Konsequenz die eine oder andere konkrete Kindsmörderin zu Tode kommt, alles andere ist Haarspalterei. Anschließend zeigt Frau Damm auf, dass sich einer der Räte für, der andere gegen die Todesstrafe ausspricht. Schließlich schreibt Goethe, das Zünglein an der Waage: "...daß auch nach meiner Meinung räthlicher seyn mögte die Todtesstrafe beyzubehalten." (S. 89) Das versteht der Herzog umgehend als Votum für die Hinrichtung der Frau Höhn, "denn an dem Tag, an dem Goethe sein rähtlich seyn mögte die Todetessstrafe beyzubehalten zu den Akten gibt, an jenem 4. November 1783, trifft der sechsundzwanzigjährige Herzog nach fast einem halben Jahr Zögern und Ratsuchen die Entscheidung. Er setzt seine Unterschrift unter das Todesurteil..." (S. 90) Also auch hier die direkte Verbindung Frage-Votum-Todesurteil. Frau Damm meint, bei Goethe deshalb ein schlechtes Gewissen zu entdecken (= er hält sich selbst für schuldig): Möglicherweise Vernichten des belastenden Aufsatzes (S. 90), starkes Fluchtbedürfnis in die Zweisamkeit mit Charlotte (S. 95). Abschließend sucht Frau Damm nach einer Begründung für Goethes unbegreifliches Votum und meint es darin zu finden, dass dieser sein dienstliches von seinem privaten Ich streng getrennt hält: "Eine andere Erklärung für seine Befürwortung der Todesstrafe gegen Kindsmörderinnen scheint mir nicht möglich." (S. 94)

Ich hoffe, wir können diesen Fall damit zu den Akten legen.--Veilchenblau 18:32, 25. Feb. 2010 (CET)

Alter

Das Geburtsdatum ist falsch. (nicht signierter Beitrag von 188.107.199.3 (Diskussion | Beiträge) 23:19, 1. Mär. 2010 (CET))

Ein Wort fehlt

Hallo,

In der Rubrik "Die letzten Werke und Reisen", zweiter Absatz steht:

"Im 1827 empfing Goethe in Weimar den Besuch des bayerischen Königs "

Das sollte wohl

"Im >>JAHRE<< 1827 empfing Goethe in Weimar den Besuch des bayerischen Königs "

heisen...

Ist mir gerade aufgefallen und ich kann den Artikel nicht selbst modifizieren. Vllt kann das ja Jemand machen der dazu die Berechtigung hat.

Ansonsten Klasse Artikel, Danke Wikipedia

Mit freundlichen Grüßen :) (nicht signierter Beitrag von 217.227.151.209 (Diskussion | Beiträge) 21:55, 2. Mär. 2010 (CET))

Wurde erledigt!--Veilchenblau 09:53, 3. Mär. 2010 (CET)

Was waren Goethes Lieblingsbücher?

In einem Artikel der NZZ (http://www.nzz.ch/2004/02/07/li/article9E29C.html) steht: "Goethes Lieblingsbuch war fraglos die «Kritik der Urteilskraft»." (allerdings kann dieser Satz auch mit der Einschränkung auf Kants Werke verstanden werden: "Goethes Lieblingsbuch unter den Werken Kants"); der Spiegel schreibt: "Goethes Lieblingsbuch war Spinozas »Ethik«" (http://gutenberg.spiegel.de/?id=5&xid=5133&kapitel=11&#gb_found).

Ich selbst erinnere mich, einmal gelesen zu haben, dass Goethes Lieblingsbuch die Metamorphosen von Ovid gewesen seien.

Natürlich steht jedesmal der Singular: "DAS" Lieblingsbuch.

Welche Äußerungen Goethes gibt es in Bezug auf seine Lieblingslektüre? Und wenn möglich - mit Belegen.

Liebe Grüße aus Wien, Roland (Roland Scheicher 12:38, 5. Mär. 2010 (CET))

Hallo Roland, im Zusammenhang mit diesem Artikel habe ich über Goethe so einiges gelesen, aber ein Lieblingsbuch ist mir nicht erinnerlich - was aber nichts heißen muss; bekanntlich gibt es kaum ein Thema, zu dem der Meister sich nicht geäußert hat.

Versuch einer Antwort: Goethe wurde 82 Jahre alt und hat unterschiedliche Lebensphasen durchlaufen. Da wird auch das Lieblingsbuch, sofern es je eins gab, hin und wieder gewechselt haben. In seiner Sturm-und-Drang-Phase begeisterte Goethe sich für die Dramen Shakespeares - so sehr, dass er diesem sogar eine Huldigungsfeier mit zugehöriger Rede widmete (Beleg z.B. Karl Otto Conrady, Goethe - Leben und Werk, Band I, S. 147 ff). Noch vorher, also mehr oder weniger als Jugendlicher, liebte er die Metamorphosen, nachzulesen in seiner Autobiografie 'Dichtung und Wahrheit' (http://www.kirke.hu-berlin.de/ovid/goethe.html). Zu Spinoza hat er einen lobenden Aufsatz verfasst, schätze, darauf beruft sich Herr Smiles, der Autor bei Gutenberg (Achtung, es handelt sich nicht um einen Spiegel-Text). Ich meine, der Aufsatz ist über Google Books einsehbar; du kannst selber schauen, ob du etwas zum Lieblingsbuch findest - ich würde es allerdings bezweifeln. Das NZZ-Zitat würde ich so verstehen, dass die Kritik der Urteilskraft Goethes absolutes Lieblingsbuch sei; einen Nachweis dafür kenne ich nicht. Im Alter begeisterte Goethe sich für die Gedichte des persischen Dichters Hafis, die ihn zu seiner eigenen Gedichtsammlung 'West-östlicher Diwan' (Achtung, schrecklicher Artikel) inspirierten.

Meine persönliche Meinung: Im Laufe seines Lebens hat Goethe sich zu vielen Büchern positiv geäußert. Die nachfolgenden Autoren pickten sich davon jeweils eine Äußerung heraus, um daraus dann zu schließen: Aha, Lieblingsbuch! Viele Grüße,--Veilchenblau 11:39, 6. Mär. 2010 (CET)

Vielen Dank. Roland (Roland Scheicher 13:58, 7. Mär. 2010 (CET))

Islam und Goethe und der Name Katharina Mommsen

Hallo ,

wieso wird in dem Abschnitt "Wandel des Goethebildes" behauptet das die Frau Katharina Mommsen die These das Goethe "Muslim" nicht teilen kann bzw dagegen ist obwohl im Internet Videos kursieren wo genau diese Frau behauptet Goethe sei Muslim gewesen ? Einige Zitate von Goethe seien gewesen "Wir leben alle als Muslime und werden als solche Sterben" Das heisst in meinen Augen das diese Tatsache auf dieser Seite einfach runtergespielt wird. Dann wird als Nummer 48 der Nachweis angeführt von der "FAZ" obwohl diese Frau laut eigener Aussage eine Kulturhistorikerin ist die die These das Johann Wolfgang von Goethe ein Muslim sei fast schon annimmt und es so in einem Vortrag dargestellt hat.

Der letze abschnitt in der Sparte "Wandel des Goethebildes" entspricht nicht der Wahrheit , meiner Meinung nach wird versucht die Aussagen Goethes runterzuspielen und ihm ein Westliches Merkmal zu verpassen. Auch behauptet die Frau Mommsen das Goethe das Bedürfnis hatte zu beten wie Moses im Koran getan hat. Sie sagt sogar das Goethe im Alter von 70 Jahren einen Brief an einen Jungen Gelehrten schrieb dass das was im Koran die Wahrheit sei. Die Rolle der Frau Mommsen wird hier verdreht.

Diese Tatsachen müssen aufgeführt werden. (nicht signierter Beitrag von 88.77.127.151 (Diskussion | Beiträge) 18:15, 23. Apr. 2010 (CEST))

Hallo, der fragliche Abschnitt gibt den Inhalt des Buches von Frau Mommsen wieder (ich habe es gelesen). Das Thema 'Goethe und der Islam' wurde hier bereits ausführlich diskutiert ([11]). Gruß, --Veilchenblau 19:23, 23. Apr. 2010 (CEST)

Goethes Reise durch Italien

Hallo, Ich hätte eine Frage: Wie wirkten sich die Erlebnisse der Reise durch Italien auf Goethe aus (Ich brauche mehr Details!!!) -- 217.237.126.129 14:06, 4. Mai 2010 (CEST)

Siehe Italienische Reise und die dort angegebene Literatur. --Logo 14:13, 4. Mai 2010 (CEST)

Ich möchte aber kein Buch bestellen, ich brauch was im Internet!!!! (nicht signierter Beitrag von 217.237.98.13 (Diskussion) 15:36, 18. Mai 2010 (CEST))

Sekundärliteratur zu Goethe (die Italienische Reise ist in jeder Biografie behandelt, empfehlenswert z.B. die von Conrady) gibt es bestimmt auch in deiner Stadtbücherei. Websites, die genau auf deine Frage eingehen, konnte ich nicht finden. Hier ein paar Stichpunkte: Seine Lebenssituation war für Goethe unerträglich geworden (Arbeitsüberlastung im Staatsdienst, kaum Zeit für dichterische Arbeiten, Zwang zu 'höfischem' Benehmen und zu vielerlei Rücksichtnahme, unbefriedigendes Verhältnis zu Charlotte von Stein, alles in allem: fremdbestimmtes Leben). Aus dieser Lebenskrise Flucht nach Italien. Dort endlich Freiheit, auch durch das Inkognito - keine Pflichten, kein Zwang zu 'standesgemäßem' Verhalten, kein Umgang mit wichtigen, aber langweiligen Menschen, stattdessen mit dem lockeren Malervolk, (vermutlich erste) sexuelle Erfahrungen, alles in allem: er fand zu sich selbst (Wiedergeburt). Außerdem Begeisterung für die Kunstwerke der Antike. Aufgrund dessen Neuorientierung nach seiner Rückkehr: Rückzug aus ungeliebten Staatsämtern, Aufnahme des Verhältnisses mit der unstandesgemäßen, ungebildeten Christiane Vulpius ohne Rücksicht auf die gute Gesellschaft, die dies missbilligte. Außerdem in der Dichtung verstärkt Orientierung an der antiken Dichtung, -> Weimarer Klassik. Seine Römischen Elegien, bald nach der Rückkehr verfasst, haben die antike erotische Dichtung zum Vorbild. Gruß,--Veilchenblau 09:35, 19. Mai 2010 (CEST) PS.: Doch noch was gefunden: [12]

"nach seiner Rückkehr: Rückzug aus ungeliebten Staatsämtern", lese ich oben. Waren ALLE Staatsämter "ungeliebt"? Anders gefragt: Wann genau endete eigentlich Goethes Ministerdasein? Ich habe darüber nirgendwo etwas gefunden. Und noch am 27.2.Febr. 1816 schreibt er an Minister Christian Gottlob Voigt: "Die mir gefällig mitgetheilten Acten (!) habe mit Aufmerksamkeit und Antheil gelesen". Darin rät er dann auch von der Neuberufung Schellings nach Jena ab (ein kulturgeschichtlich doch wichtiger Sachverhalt - im Artikel ist er nicht erwähnt). Wieso bekommt Goethe "Acten" zu lesen, und in welcher Funktion erteilt er besagten Rat - wieso hat er eigentlich die Möglichkeit, einen Rat über eine Anstellung zu erteilen, wenn er kein Staatsamt mehr innehat? RuthR. -- 213.61.210.150 11:58, 19. Jul. 2010 (CEST)

Es steht im Artikel (amtliche Aufgaben und Politik), einfach mal lesen! Goethe gab nach der Italienreise die Verantwortlichkeiten für Finanzen, Krieg, Bergwerke, Wegebau (möglicherweise noch mehr) ab, blieb aber Mitglied im Kosilium und war inbesondere zuständig für die kulturellen Einrichtungen (Universität Jena, Bibliotheken, Theater, Zeichenschule). 1815 wurden diese Aufgaben in einem eigens auf ihn zugeschnittenen Amt zusammengefasst. Im Alter zog Goethe sich nach und nach aus Politik + Verwaltung zurück, Minister blieb er aber (soweit ich weiß) bis an sein Lebensende. Im übrigen ist diese Seite eigentlich nicht dazu da, die eigene Literaturrecherche zu ersetzen!--Veilchenblau 12:38, 19. Jul. 2010 (CEST)

995 Briefe zwischen Goethe und Schiller digital online verfügbar

Die Klassik Stiftung Weimar hat 995 Briefe online gestellt .

http://www.klassik-stiftung.de/stiftung/presse/article/375/digitalisate.html?no_cache=1&cHash=0fe9f1cae9

Bringt das ein Experte (m/w) an eine optimale Stelle im Artikel ? danke --Neun-x 02:11, 31. Aug. 2010 (CEST)

Steht jetzt bei den Weblinks. Gruß, --Veilchenblau 09:38, 1. Sep. 2010 (CEST)

Schreibweise mit ö versus oe

Im Grimmschen Wörterbuch habe ich die Schreibweise „Göthe“ gefunden und frage mich nun, wann die etwas ungewöhnliche Schreibung mit oe zementiert wurde und warum. Möchte das jemand im Artikel ergänzen, der sich berufen und wissend fühlt? --Mudd1 09:15, 9. Dez. 2010 (CET)

Goethes Großvater hat sich von 'Göthe' in 'Goethe' umbenannt. Da es damals aber keine festgelegte Rechtschreibung gab, war noch zu den Dichters Lebzeiten und danach die Schreibweise mit ö ebenfalls gebräuchlich. Irgendwann in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts dürften die Germanisten sich dann auf die von Goethe selbst sowie in den Cotta'schen Ausgaben verwendete Schreibung geeinigt haben. Im Artikel ist diese Detailinformation aber sicherlich nicht angebracht. Gruß,--Veilchenblau 11:54, 9. Dez. 2010 (CET)

Buch verwendet diesen Artikel

Achtung! Dieses Buch besteht im wesentlichen nur aus diesem Artikel hier, nennt jedoch weder Lizenz und Autoren. Am Besten sollten die Hauptautoren des Artikels Verlag und Herausgeber des Buches deswegen anschreiben. Siehe auch

• Diskussion:Sahra Wagenknecht#Buch verwendet diesen Artikel
• Diskussion:Angela Merkel#Buch verwendet diesen Artikel
• Diskussion:Georg Wilhelm Friedrich Hegel#Buch verwendet diesen Artikel

--Rita2008 16:16, 14. Dez. 2010 (CET)

Goethe und die Mathematik

Es fehlen noch Ausführungen zu Goethes Verhältnis zur Mathematik. Das Verhältnis von Goethe zur Mathematik war von seiner Gemütslage abhängig. Als Student in Leipzig hatte er – so wie damals üblich – im Rahmen der drei- bis vierjährigen Grundausbildung in den artes liberales auch eine Vorlesung über mathematische Logik besucht, deren Strenge er nicht so recht einsah (siehe: Aus meinem Leben. Dichtung und Wahrheit, Zweiter Teil, Sechstes Buch, S.247-248).

Ein erster Ansatz mit Literaturverzeichnis findet sich hier: [13]. Hilfreich sind auch:

• Eva-Maria Kabisch. Goethe & Gauß – Poesie & Präzision: kein Widerspruch! [14]

• Knut Radbruch. Mathematische Spuren in der Literatur, Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt, 1997

Mathematik in seinen Werken

In Aus meinem Leben. Dichtung und Wahrheit, Zweiter Teil, Sechstes Buch, S.247-248, kommt eine eher ablehnende Haltung zur Strenge der Mathematik zum Ausdruck:

„Meine Kollegia besuchte ich anfangs emsig und treulich; die Philosophie wollte mich jedoch keineswegs aufklären. In der Logik kam es mir wunderlich vor, daß ich diejenigen Geistesoperationen, die ich von Jugend auf mit der größten Bequemlichkeit verrichtete, so aus einander zerren, vereinzelnen und gleichsam zerstören sollte, um den rechten Gebrauch derselben einzusehen.“

In diesem Zusammenhang ist auch Faust I, Studierzimmer II, Zeile 1910-1917, zu sehen:

„Mein teurer Freund, ich rat Euch drum,
Zuerst Collegium Logicum.
Da wird der Geist Euch wohl dressiert,
In Spansche Stiefeln eingeschnürt,
Daß er bedächtger so fortan
Hinschleiche die Gedankenbahn,
Und nicht etwa die Kreuz und Quer
Irrlichteliere hin und her.“

In Faust I, Hexenküche, Zeile 2541-2552

„Das Hexeneinmaleins
Du musst verstehn!
Aus Eins mach Zehn,
Und Zwei lass gehn,
Und Drei mach gleich,
So bist Du reich.
Verlier die Vier!
Aus Fünf und Sechs,
So sagt die Hex,
mach Sieben und Acht,
So ist’s vollbracht,
Und Neun ist Eins
Und Zehn ist keins,
Das ist das Hexeneinmaleins!“

Aussagen von Goethe zur Mathematik

Bemerkenswert sind solche in seiner Schrift Zur Farbenlehre, Nr.722-729: Verhältnis zur Mathematik, [15]

(noch) ohne Quellenangaben:

• Er ist ein Mathematiker und also hartnäckig.
• Mit Mathematikern ist kein heiteres Verhältnis zu gewinnen.
• Die Mathematiker sind eine Art Franzosen: redet man zu ihnen, so übersetzen sie es in ihre Sprache, und dann ist es alsobald ganz etwas anderes.
• Ich hörte mich anklagen, als sei ich ein Widersacher, ein Feind der Mathematik überhaupt, die doch niemand höher schätzen kann als ich, da sie gerade das leistet, was mir zu bewirken völlig versagt worden.
• Nun so wäre denn endlich die Untersuchung in die Geheimnisse der Mathematik gehüllt, damit doch ja niemand so leicht wage, sich diesem Heiligtum zu nähern. (über Newtons "Optik")

--Skraemer 20:27, 30. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Skraemer, ich habe mir erlaubt, des Absatz über die Mathematik wieder zu entfernen. Die Information stammt aus Goethes Autobiografie 'Dichtung und Wahrheit', und die enthält neben Wahrheit halt auch viel Dichtung. Goethe hat sie benutzt, um sein Bild für die Nachwelt zu stilisieren. Zweitens umfasst sie lediglich seine ersten 26 Lebensjahre, die viel wichtigeren übrigen 56 Jahre bleiben ausgeblendet. Letzlich sagt der Text ja auch nichts anderes, als dass er als Jugendlicher mal Probleme mit Mathe hatte, und das ist nicht weiter bemerkenswert.

Bedenke bitte auch, dass über Goethe unendlich viel geschrieben wurde und gesagt werden könnte. Ohne weiteres könnte man einen Abschnitt z.B. über Goethe als Gärtner, als Liebhaber, als Feinschmecker schreiben. Da muss also eine Auswahl getroffen werden. Ich nehme an, dass du selbst Mathematiker bist und Mathe deshalb für dich einen hohen Stellenwert hat. Goethe hatte damit aber nicht viel am Hut. Mehr wird in den gängigen Biografien über sein Verhältnis zur Mathematik nicht gesagt. Und diese Gewichtung sollte sich im Artikel wiederspiegeln. Viele Grüße,--Veilchenblau 08:34, 31. Jul. 2010 (CEST)

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Ich denke so oberflächlich können wir die Dinge nicht betrachten. Der Vergleich "Goethe und die Mathematik" mit "Goethe als Gärtner" wird nicht zugelassen. Auch kann über Goethe nur endlich viel substantielles geschrieben werden. Der eine oder andere Aspekt fehlt jedoch noch im Artikel. Goethe hat sich auch nach seinem 26. Lebensjahr über Mathematik geäußert. Goethe hat wiederholt in sehr entschiedener Weise seine Bewunderung der mathematischen Wissenschaft zum Ausdruck gebracht.

Wenn in den "gängigen Biografien" nur wenig bis garnichts über das Verhältnis von Goethe zur Mathematik gesagt wird, wird eben nur dieser Mangel offenbart. In Zusammenhang mit seiner Farbenlehre hat er auch mit Gauss korrespondiert. Wie oben dargelegt, enthält seine Schrift Zur Farbenlehre einen Abschnitt "Verhältnis zur Mathematik", Nr.722-729.

In seinem Aufsatz Zur Naturwissenschaft im Allgemeinen. Verhältnis zur Mathematik schreibt er, daß man bei aller Erkenntnis so verfahren müsse, als ob man dem strengsten Mathematiker für seine Ergebnisse Rechenschaft schuldig wäre. Ein solches Verständnis von mathematischer Strenge sucht man bei anderen Schriftstellern vergebens.

Man lese hierzu auch den kurzen, aber bemerkenswerten Aufsatz des Philosophen Rudolf Steiner: Goethe und die Mathematik (Das Goetheanum, III 3, 26. August 1923) und auf www.anthroweb.info Goethe und die Mathematik. Abschliessend ein Zitat von Goethe (Naturwiss. Schriften, Bd.2, S.45)

„Ich hörte mich anklagen, als sei ich ein Widersacher, ein Feind der Mathematik überhaupt, die doch niemand höher schätzen kann als ich.“

--Skraemer 22:16, 31. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Skraemer,

ich muss da Veilchenblau vollumfänglich Recht geben. Goethe und die Mathematik ist in Goethes Lebenslauf und Werk nur ein Randthema, wie Du ja selbst zugibst, wenn das Thema in den Biografien kaum behandelt wird. Das Problem gerade dieses Artikels ist immer, dass zuviel Randdetails eingekippt werden (schau dazu mal in die Diskussionsarchive, z.B. zu den letzten gescheiterten Lesenswert-Kandidaturen, bei denen genau das bemängelt wurde). Jeder hat ein Foto von irgendeinem Goethe-Denkmal oder eine Gedenkplakette, die in den Artikel gestellt werden muss. Und jeder interessiert sich für andere Details, die er gerne im Artikel stehen haben will. Zuletzt wollte jemand das Thema Goethe und der Islam ausführlicher haben. Natürlich könnte man über alles etwas Belegtes schreiben, irgendwer hat das in den letzten 200 Jahren sicher untersucht. Der Artikel muss aber seinen Fokus behalten, wenn er nicht völlig zerfleddern will, und der kann nur heißen: sich auf das Wichtigste zu konzentrieren. Themen, die selbst in den klassischen Goethe-Biografien nur am Rande auftauchen, müssen einfach, so interessant sie im einzelnen wären, in der kompakten Darstellung eines Lexikons hinten runterfallen.

Viele Grüße! --Magiers 22:55, 31. Jul. 2010 (CEST)

Gut formuliert, ich hoffe, dass es so klarer wird. Wenn du dem Mangel abhelfen möchtest, Skraemer, dann schreibe über Goethe und die Mathematik - aber nicht in Wikipedia, aus den genannten Gründen. Deine obige Belegsammlung zeigt, dass das Thema in der Sekundärliteratur wirklich kaum vorkommt. Die Mehrzahl der aufgeführten Textstellen stammt jedoch von Goethe selbst. Das heißt, du würdest Quellenstudium betreiben, und das ist nicht nur ein ganz, ganz dünnes Eis, es ist auch laut WP:TF nicht gewünscht. @Magiers: Die Gedenkplakette ist noch drin, weil ich mir vorgenommen hatte, mich über solche Dinge nicht mehr aufzuregen. Werde sie aber nun doch entfernen. Gruß,--Veilchenblau 08:05, 1. Aug. 2010 (CEST) PS: Hier [16] wurde das Thema schon einmal diskutiert.

Goethe und der Islam, mal wieder

Eigentlich habe ich mich auf die Sekundärliteratur berufen, z.B. der Aufsatz des Philosophen Rudolf Steiner.
Wie ist es mit dem Abschnitt 'Goethe und der Islam'? Ich finde er ist zu ausführlich und das Buch von Katharina Mommsen kann nicht der Maßstab sein. Ich denke, dass sich Goethe weitaus mehr mit Kunst und den Naturwissenschaften als mit Fragen des Islam beschäftigt hat. Dem gegenüber steht natürlich das Problem, daß weitaus mehr Menschen am Thema 'Goethe und der Islam' als am Thema 'Goethe und die Naturwissenschaften' interessiert sind. Aber da genau liegt der springende Punkt: es geht hier um Goethe und nicht um die träge Mehrheit der Andersdenkenden. --Skraemer 17:08, 1. Aug. 2010 (CEST)

Den Abschnitt 'Goethe und der Islam' finde ich im Grunde auch zu umfangreich. Ich hatte mich trotzdem entschlossen, ihn einzufügen, da das Thema momentan aktuell zu sein scheint, hier immer wieder auf den Tisch kommt und bereits zu erbitterten Diskussionen geführt hat (siehe Archiv). Es scheint da ein Bedarf an Information zu bestehen; zudem hoffe ich, dass Frau Mommsen künftige Nutzer veranlasst, einen Moment innezuhalten, nachzudenken und von dem geplanten Eintrag 'Goethe war Moslem' dann doch Abstand zu nehmen. Sicher war Goethe mehr mit Kunst und Naturwissenschaften als mit dem Islam beschäftigt. Aber die Naturwissenschaften nehmen doch auch ein recht langes Kapitel ein, oder? Am wichtigsten war aber seine Beschäftigung mit Literatur. Und darüber steht gar nichts im Artikel....--Veilchenblau 18:38, 1. Aug. 2010 (CEST)

Habe eben nochmal den Abschnitt zum Islam geprüft und halte ihn für sehr problematisch. Einerseits kann dieses Thema nur in einem allgemeinen Rahmen Goethe und die Religion behandelt werden und andererseits muß die Gewichtung gewahrt bleiben. Sonst würde ich auch gern einen Abschnitt über Goethe-Denkmäler einstellen. Siehe [17]. Folgendes ist mir unklar:

• Hat Goethe sich nur mit dem Islam und nicht mit anderen Religionen beschäftigt? Evtl. erscheint Goethe jetzt in einem falschen Licht.
• Wie intensiv war die Beschäftigung? War es eher ein Nebenthema?
• Den Aspekt Mohammed Johann Wolfgang von Goethe würde ich rausnehmen, hierfür müßte ein Beleg aus der Zeit (Briefwechsel, Aussagen von Zeitgenossen) her. Alles andere ist eine nachträgliche Interpretation und Medien-Gebrubbel, wie der Zeitungsbericht schon erahnen lässt.

--Skraemer 20:16, 1. Aug. 2010 (CEST)

Habe mal eine Zwischenüberschrift eingesetzt, nachdem die Diskussion nun zu ihrem Standardthema zurückgekehrt ist.

Also, einen eigenen Abschnitt zum Islam gibt es ja nun nicht; es steht unter 'Rezeption', und ein Teil der Rezeption ist es ja auch. Goethe hat sich intensiv mit dem Islam auseinandergesetzt; er hat den Koran gelesen (in Übersetzung), hat sich mit arabischer/persischer Dichtung beschäftigt und nach deren Vorbild seinen Gedichtzyklus 'West-östlicher Divan' verfasst. Als im christlichen Kulturkreis lebender Christ hat er sich natürlich auch verschiedentlich zum Christentum geäußert, meinst du das? 'Mohammed Johann Wolfgang von Goethe' heißt er erst seit 1995 und auch nur in islamischen Kreisen; außerhalb hat das keine Bedeutung. Zeitgenössische Belege kann es deshalb nicht geben. Vielleicht suchst du mal im Archiv nach der Diskussion zu 'Goethe und der Islam', das macht die Sache klarer. Natürlich ist es eine nachträgliche Interpretation (nebenbei: ohne Hand und Fuß), aber damit ist es Teil der Rezeption. Rezeption ist immer nachträgliche Interpretation, und gerade im Fall Goethe schlägt sie interessante Kapriolen, wie aus dem Abschnitt, hoffe ich, ganz gut hervorgeht.

Die Goethe-Denkmäler kann ich mir nur als eigenständigen Artikel vorstellen, wobei es aber mindestens zum Goethe-Schiller-Denkmal in Weimar bereits einen gibt. Gruß,--Veilchenblau 12:39, 2. Aug. 2010 (CEST)

- 2011 -

J.W.v.Goethe-Streichung

Hallo Veilchenblau,

meinen Beitrag hast Du gestrichen, was ich nicht recht verstehen und akzeptieren kann. Es handelt sich hier um einen interessanten Beitrag zur Goethe-Rezeption. Die Goethe-„Community“ sollte auch für interdisziplinäre Rezeptionsansätze offen sein. Mein Beitrag schließt sich inhaltlich gut an die zuvor artikulierte Feststellung an: […] Ab dem Ende der 1960er Jahre wurde hier im Zuge der „Klassikschelte“ auch Goethe als nicht mehr zeitgemäß in Frage gestellt. •Gleichwohl realisierte 1991 Karl-Eckhard Carius an der Deutschen Schule Lissabon das Goethe-Pessoa-Projekt. Zum einen thematisierte das Projekt die Wiederentdeckung und Neubewertung Goethes im pädagogischen Kontext, zum anderen stellte es erstmals im literarischen Diskurs eine direkte Verbindung zum portugiesischen Dichter Fernando Pessoa her, dessen Faust-Fragmente eine Nahtstelle zu Goethe bilden. […]

Das Projekt hat nicht nur wegen den beiden Dichterplastiken eine außergewöhnliche Qualität, hinzu kommt, dass die vergleichende Rezeption zu Goethe und Pessoa 1991 ein Novum in der Literaturgeschichte bedeutete. Allein aus diesem Grund ist deine Löschung nicht nachzuvollziehen. Wenn du zudem die Abbildung der Goethe-Plastik streichst, stellt sich die Frage, warum an dieser Stelle dann die Briefmarke seine Berechtigung haben sollte.

Bitte überdenke Deine Streichung und aktiviere meinen Beitrag wieder. Als Wikipedia-Autoren-Neuling würde mich das freuen.

Beste Grüße - Litcontrol (Kopie Ende)

Hallo Litcontrol, ich kann dich aus deiner Sicht gut verstehen; es tut mir auch ein wenig Leid um deinen gut geschriebenen Beitrag. Bedenke aber bitte, dass es sich bei dem Artikel um einen Überblick zu Goethe, in diesem Abschnitt speziell zur Goethe-Rezeption handelt. Nun ist über den Dichter unendlich viel geschrieben worden, deshalb gilt es auszuwählen. Auch nach den 1960-er Jahren ist Goethe vielfältig rezipiert worden, es gab Sekundärliteratur, Theateraufführungen, und das von dir genannte Projekt ist sicherlich nicht das einzige. Bitte habe Verständnis dafür, dass deshalb die Herausstellung eines einzelnen Projekts ganz unverhältnismäßig wäre.

Das Problem taucht gerade bei einer so umfassend rezipierten Person wie Goethe häufig auf. Zum Beispiel liest der Mathematiker etwas über Goethe und die Mathematik, oder der Chemiker etwas über Goethe und die Chemie und möchte es in den Artikel einfügen - siehe dazu die vorangegangenen Diskussionen. Dadurch käme aber die Gewichtung des Artikels durcheinander, der 'rote Faden' würde fehlen. Im Diskussionsarchiv findest du eine verflossene Exzellenz-Diskussion, in der diese Problematik ausführlich besprochen wurde.

Die Briefmarke hat inhaltlich im Grunde auch keine Berechtigung, sie ist mehr Dekoration. Jedoch ist sie weitaus bekannter und damit 'wichtiger' als die Plastik - wenn jemand auf einer Briefmarke verewigt wird, spricht das für eine nationale Bedeutung. Und während die Abbildung der Plastik einer Erläuterung bedarf, erklärt die Briefmarke sich von selbst. Gruß, --Veilchenblau 09:19, 17. Feb. 2011 (CET)

Das sehe ich wie Veilchenblau. Es gab immer, auch wenn er gerade anderswo gescholten wurde, eine unabsehbare Menge positiver wissenschaftlicher und künstlerischer Goetherezeption, die selbst in einem langen enzyklopädischen Artikel nicht zu fassen ist. Es fehlt, um nur ein Beispiel von wohl Hunderten zu nennen, die literarisch bedeutsame Goetherezeption von Arno Schmidt. Energisches Zusammenfassen und nicht Zusammentragen ist die enzyklopädische Hauptaufgabe in diesen Artikeln, das gilt nach meiner persönlichen jahrelangen Erfahrung übrigens nicht nur für den Personen-, sondern auch für Werk-Artikel wie den Faust. Gruß --Logo 09:46, 17. Feb. 2011 (CET)

Kursiv/Anführungsstriche

Es geht nicht nur um Zitate, sondern auch um Werktitel. Zurzeit ist beides teils kursiv, teils in Anführungsstrichen, im Abschnitt 'Rezeption' erscheint zum Teil auch der normale Fließtext nun kursiv. Wenn ich als 'Hauptautor' einen Wunsch äußern darf: Zitate hätte ich gern kursiv und in Anführungsstrichen, bei Werktiteln eins davon, was ist mir gleich. Würde das jemand bitte in Ordnung bringen. Danke.--Veilchenblau 15:02, 28. Feb. 2011 (CET)

Umriss

Das ist doch ein Gemälde oder?

-- Wassetwo 16:13, 5. Apr. 2011 (CEST)

Klavier

Ich war gestern im Goethe-Haus am Frauenplan und dort wurde eindeutig erzählt, dass Goethe KEIN Klavier spielen konnte. In diesem Artikel steht es aber so drin. Lediglich Cello wurde genannt und die müssten es nun wirklich wissen.

Grüße (nicht signierter Beitrag von 91.64.93.105 (Diskussion) 19:33, 11. Apr. 2011 (CEST))

Ich hab's gestrichen.--Veilchenblau 20:37, 11. Apr. 2011 (CEST)

Goethe hatte türkische Vorfahren

Der Kunsthistoriker und Theologe Dr. Werner Ulrich Deetjen ist überzeugt davon, dass zu den Vorfahren des deutschen Dichterfürsten Johann Wolfgang von Goethe auch ein türkischer Hauptmann namens Sadok Selim Soldan gehörte. Dessen Historie gilt dem Experten als „die Urgeschichte deutsch-türkischer Integration“.

Immer wieder tauchen in den Medien Berichte über diesen legendären deutsch-türkischen Urvater Sadok Selim Soldan auf (um 1270 bis 1328), der sich, nachdem er sich 1305 taufen ließ, Johannes Soldan nannte. Einige Quellen berichten davon, Sadok Selim sei muslimisch erzogen worden. Ob er praktizierender Muslim war, ist umstritten. Der ehemalige evangelische Dekan im baden-württembergischen Brackenheim hat sich intensiv mit der Chronik der Familie Soldan befasst. Darin werde von einem Orientalen berichtet, der in die Gefangenschaft deutscher Ordensritter geraten war. Rasch sei er auf Grund seines einnehmenden Wesens jedoch zum ebenbürtigen Freund aufgestiegen und in die Truppe, die wohl aus der Nähe Württembergs stammte, aufgenommen worden. 1304 soll sich Sadok Selim mit einer Bürgerin des Ortes, Rebekka Döbler, vermählt haben. Drei Söhne sind aus der Ehe hervorgegangen.

Der Halbmond samt Stern im Wappen als auch in der Familienchronik gelten Deetjen, neben dem Namen, als weiteres Indiz für die türkischen Bezüge. Doch das sei noch nicht alles. Türkische Besucher hätten ihm davon erzählt, dass Soldan, der mit seinen Söhnen in der hiesigen Johanniskirche begraben wurde, aus der Türkei habe fliehen müssen, um nicht ums Leben zu kommen. Deetjen: „Es gibt deutliche Hinweise, dass diese Familienchronik aus dem 16. Jahrhundert einen hohen Wahrheitsgehalt hat.“ Erst vor kurzem habe sich das Innenministerium Baden-Württemberg auf seine Recherchen berufen, berichtet der Forscher. Der Experte räumt allerdings ein, dass es einen direkten Beweis für die Verwandtschaft zu Goethe nicht gebe. Jedoch hätten die „Quelle aus dem 16. Jahrhundert mit den Hinweisen auf die Festung Al Mokhtara, Kreuzritter aus der Gegend um Backenheim und Hinweise auf die blühende Familie Soldan sehr starken historischen Zwang.“

Bis ins Hessische und Fränkische hätten sich die Familienbande gezogen, aus der sehr oft Juristen und andere leitende Persönlichkeiten, häufig auch Künstler und bedeutende Wissenschaftler, hervorgegangen seien. Deetjen ergänzt:„In der Soldan-Familie selbst gibt es die Überlieferung, dass dieser Sadok Selim zu den Vorfahren von Goethe gehört.“ In der Goethe-Forschung sei seit dem 19. Jahrhundert bekannt, dass es von der mütterlichen Seite Goethes einen orientalischen Vorfahren gegeben haben muss. Goethe selbst sei getaufter, protestantischer Christ gewesen, dem es wohl bewusst war, dass er orientalische Wurzeln hatte. In seinem Werk „West-östlicher Diwan“ (1819) habe das schließlich noch einmal nachgewirkt.

Für den Islam zeigte Goethe als universeller und lieberaler Geist zumindest auffallendes Interesse. Seine überlieferten Worte beweisen es:

„Närrisch, daß jeder in seinem Falle Seine besondere Meinung preist! Wenn Islam Gott ergeben heißt, Im Islam leben und sterben wir alle.“

(Hamburger Ausgabe, Bd.2, S. 56)

Im Juni 2005 wurde Soldan zum 700-jährigen Jubiläum von dessen Ansiedelung im Raum Brackenheim gemeinsam mit türkischen und deutschen Gästen noch einmal gedacht. „Wenn wir also diesen Überlieferungen vertrauen, und einiges spricht dafür, dann wäre er quasi der Urvater aller deutsch-türkischen Mitbürger in Deutschland“, erklärt Deetjen. Das Fest vor einigen Jahren habe die Beziehungen Brackenheims in die Türkei intensiviert. Resümierend mahnt Deetjen jedoch an: „Ich denke, dass die deutsch-türkische Geschichte in ihren Beziehungen noch lange nicht richtig gut aufgearbeitet ist.“

Felix Kubach, Nicole Oppelt (nicht signierter Beitrag von 91.64.51.25 (Diskussion) 00:30, 10. Mai 2011 (CEST))

Zitierweise - eckige Klammern

Mir ist aufgefallen, dass in manchen Passagen des Artikels eckige Klammern für Auslassungen eingefügt sind, und zwar am Anfang und am Ende des jeweiligen Zitats, das kommt mir übertrieben vor. Es würde auch einheitlicher aussehen, wenn diese eckigen Klammern entfernt würden.--Lesefreund 15:44, 12. Mai 2011 (CEST)

Die eckigen Klammern sind hier vorgeschrieben. -- Alinea 16:24, 12. Mai 2011 (CEST)

Goethes Verhältnis zum Islam

Hallo Veilchenblau, ich war gerade an der Bearbeitung, als du deine Änderungen vorgenommen hast. Daher kam es zu dem Bearbeitungskonflikt, bei dem mir ein oberes Fenster und ein unteres angezeigt wurde mit der Aufforderung, meine Veränderungen in das obere einzutragen. Ich habe nichts dagegen, einen eigenen Abschnitt einzufügen, aber die Darstellung, die noch vorgestern im Lemma stand, hat die Aussagen Mommsens schlichtweg nicht getroffen. Bevor du nun meine Bearbeitung schlicht entfernst, lass uns doch besser überlegen, an welchen Ort sie gehören, wenn du sie nicht im Hauptlemma sehen willst. Ausserdem sollte dann die Kurzfassung im Hauptlemma auch schon zumindest die allgemeine Richtung angemessen widergeben. GRuss, --Anglo-Araneophilus 11:55, 22. Mai 2011 (CEST)

Der Abschnitt ist jetzt noch länger geworden. Lege doch besser einen eigenen Artikel "Goethe und der Islam" an, in dem du alles unterbringen kannst. Den jetzigen Abschnitt könnte man dann auf auf zwei bis drei Sätze und einen Hinweis auf den Spezialartikel kürzen. Gruß,--Veilchenblau 12:37, 22. Mai 2011 (CEST) PS: Die 'allgemeine Richtung' wurde zuvor angemessen wiedergegeben!

Massenhaftes Spezialmaterial muss nicht im Hauptartikel geparkt werden, bis sich - vielleicht - eine andere Unterbringungsmöglichkeit dafür findet. Der Islam-Absatz umfasst jetzt fast soviel Raum wie Naturwissenschaften und Antike - dieses Verhältnis gibt die Sekundärliteratur ebenso wenig her wie Goethes Werk. Im aktuellen Fall ist bezeichnend, dass der ganze Riesenabsatz mit einer einzigen Autorin bequellt ist. --Logo 12:50, 22. Mai 2011 (CEST)

Auch von mir: Die Kunst eines Lexikonsartikel zu einem Thema wie Goethe, wo es zahllose Sekundärliteratur gibt, ist die Beschränkung. Veilchenblau hat im letzten Jahr den Artikel stark entrümpelt. Sein Hauptmanko ist noch die unzureichende Darstellung des literarischen Werks. Aber jede monothematische Bearbeitung, die nur einen Aspekt Goethes ausbaut (und natürlich gibt es zu vielen "Goethe und ..."-Themen ausführlichste Forschungsliteratur), zerstört letztlich die Balance dieses Überblicksartikels und ist in diesem Sinne, obwohl für sich betrachtet interessant, für den Gesamtartikel keine Verbesserung. Deswegen stimme ich Veilchenblaus Vorschlag zu: auslagern nach Goethe und der Islam, wobei man sich bei der Auslagerung auf einen Löschantrag einrichten muss, und das Thema möglichst mit vielfältigerer Literatur als bisher aufziehen sollte, um die eigenständige Relevanz darzustellen. --Magiers 12:58, 22. Mai 2011 (CEST)

(nach BK) Zudem befindet sich das Ganze in Abschnitt 'Rezeption', wo es bestimmt nicht hingehört. Ich hatte das Thema seinerzeit im Artikel angesprochen, weil immer wieder Einfügungen kamen 'Goethe war Moslem' bzw. das Thema hier diskutiert wurde. Im Goethe-Gesamtzusammenhang spielt es aber kaum eine Rolle. Eine Auslagerung fände ich eine prima Lösung, wobei natürlich darauf geachtet werden sollte, dass nicht einfach das Buch von Frau Mommsen wiedergegeben wird.--Veilchenblau 13:01, 22. Mai 2011 (CEST)

Hallo Veilchenblau und Magies, ich habe überhaupt nichts dagegen, die Beziehung Goethes zum Islam aus dem Hauptlemma auszulagern und mit dem Hauptartikel zu verlinken, der dann nur noch wenige Sätze dazu bringen müsste. Worin möglicherweise noch Unstimmigkeit herrscht, ist wohl eher die Frage, ob die These, Goethe sei nur für gegenseitige Toleranz eingetreten, zutrifft. So stand es vorher im Artikel und ich verstehe Mommsen so, dass sie dem betont entgegentritt und eine ganz persönliche Zuneigung Goethes unterstreichen will zu den genannten Grundzügen, die er offenbar als für den Islam charakteristisch erachtete. Goethes Einstellung wird durch die Beschränkung auf blosse Toleranz (anstelle von inniger Hingezogenheit) als seiner Antriebsfeder also ebenso vereinnahmt wie es umgekehrt die Erklärung, er sei Muslim gewesen, versucht. Beides wird ihm - nach Darstellung Mommsens - nicht gerecht.

Im übrigen stimme ich Veilchenblau auch zu, dass das Thema unter 'Rezeption' nicht gut platziert war. Ich hatte es dort schon so aufgefunden. Gruss, -- Anglo-Araneophilus 15:43, 22. Mai 2011 (CEST)

Hallo Logograph, ich denke, ich bemühe mich allgemein schon, verschiedene und eben auch belastbare Autoren zu bemühen. In diesem konkreten Fall allerdings könnte ich erwidern, dass Goethes Bemühungen in der Naturwissenschaft - jedenfalls aus naturwissenschaftlicher Sicht - weit weniger bedeutend sind, als oft gemutmasst wird. Wichtiger ist mir aber darauf hinzuweisen, dass er seine Haltung gegenüber dem Islam - wenn du Mommsen folgen möchtest - über sein ganzes Leben hinweg als Vorreiter geradezu verfochten hat und dass sich diese Haltung in seinem Lebenswerk mannigfach und prominent niedergeschlagen hat. Wenn dir dies entgangen ist und wenn dies nur durch wenig Sekundärliteratur hervorgehoben wird, dann mag es vielleicht auch daran gelegen haben, dass es lange nicht erwünscht und nicht erforscht war. Bezeichnenderweise hat Benedikt Erenz seinen von mir zitierten Artikel in der Zeit (November 2009) "Johann Wolfgang von Goethe - „Werther“ und „Faust“ sind genug gepriesen. Noch zu entdecken bleibt der Klassiker als begeisterter Vordenker und Dichter der ost-westlichen Einheit" benannt. Das sollte eigentlich ahnen lassen, warum so wenig Autoren bisher als Quelle zu nennen sind, obwohl Mommsen doch schon so viele Jahre auf Goethes Verhältnis zum Islam hinweist. Gehört wird das nur von denen, die bereit sind, zuzuhören. Ich empfehle noch einmal ihren Vortrag von 2007 in Clausthal: http://video.tu-clausthal.de/film/36 Urteile dann selbst, ob dieses Thema in einem Artikel über Goethe besonders berücksichtigt werden sollte oder nicht. Gruß, -- Anglo-Araneophilus 15:57, 22. Mai 2011 (CEST)

Wobei es mindestens schwierig ist, wenn wir versuchen die Ungerechtigkeit der Sekundärliteratur zu korrigieren, indem wir anders gewichten als sie. -- southpark 16:00, 22. Mai 2011 (CEST)

Wenn ich es richtig verstanden habe, wird Mommsen weniger widersprochen. Eher scheint ihr minder nachgeeifert zu werden. Ich insistiere hier aber auf gar nichts. Ich habe eben gerade erst entdeckt, wie Veilchenblau auf dieser Diskussionsseite bereits die vorige - äußerst harmlose - Version verteidigen musste. Mein Respekt vor Goethe wächst immens, wennn ich mir vorstelle, auf welche Widerstände er bei seiner Haltung gestossen sein muss. Gruß, --Anglo-Araneophilus 16:27, 22. Mai 2011 (CEST)

Hallo Anglo-A., dann scheinen wir uns über das weitere Vorgehen ja einig zu sein. Würdest du den Absatz bitte aus dem Artikel entfernen und vielleicht am besten - zwecks weiterem Ausbau - zunächst in deinen BNR zwischenparken? Gruß,--Veilchenblau 07:57, 23. Mai 2011 (CEST)

Kann ich heute abend machen, Veilchenblau, wenn es soviel Zeit haben sollte. Wenn es eilen sollte, entferne es einfach selbst schon einmal. Gruß,-- Anglo-Araneophilus 08:30, 23. Mai 2011 (CEST)

"Goethes intensive und fortwährende Auseinandersetzung mit dem Islam und dessen „Heiliger Schrift“, dem Koran, hat schon zu seinen Lebzeiten zu heftigen Kontroversen geführt." - Wo steht das? Kontroversen mit wem?--Veilchenblau 08:54, 25. Mai 2011 (CEST)

Meine Quelle ist - wie angegeben - nur der Vortrag Mommsens von 2007. Ich hatte ihre Bemerkung, man habe Goethe "öfter verargt, dass einige seiner Bekenntnisse zum Islam für westliche Ohren allzu provokativ klingen", auch auf seine Lebenszeit bezogen verstanden. Du hast aber recht. Das hätte ich erst konkret nachweisen müssen. Mein Fehler. Den entsprechenden Passus habe ich nun entfernt und werde ihn auch nicht ohne einen zitierfähigen Beleg wieder in's Spiel bringen. Dazu werde ich mir in den nächsten Tagen noch mal den "Goethe und die arabische Welt" ausleihen. Ich möchte aber schon jetzt an ihre Aussage im Vortrag erinnern, die christliche Orthodoxie habe damals Mohammed als "Lügenprophet" hinstellen wollen, dem sich Goethe diametral entgegengestellt hat. Das wird nicht ohne ernsthafte Auseinandersetzungen abgelaufen sein, ändert aber nichts daran, dass ich es nicht hinreichend belegt habe. Dass die Kontroversen aktuell lebhaft bestehen, sollte allerdings auch ohne Beleg unstrittig sein, weil für jedermann allzeit nachschlagbar und erlebbar. Ein junges Beispiel: http://www.faz.net/artikel/C30864/debatte-zu-goethes-islambild-mohammed-war-doch-der-prototyp-des-prophetischen-genies-30324269.html Gruß, -- Anglo-Araneophilus 18:03, 25. Mai 2011 (CEST)

Noch eine Internetnennung, die nicht als Beleg taugt. Aber das inszenierte Bild aus dem Compact-Magazin schildert so plastisch die gesellschaftliche Brisanz und gibt einen so anschaulichen Eindruck von der verachtenden Funktionalisierung blosser Toleranz, dass es mich reizt, es provokativ in den (Diskussions-)Raum zu stellen: "Goethe, beispielsweise, der nach eigenen Worten immerhin den Verdacht nicht ablehnte, „selbst ein Muselmann zu sein“, hatte trotz des extrem negativen Islambilds zu seiner Zeit seine Seelenverwandtschaft zum Islam und seinem Propheten entdeckt. Der aus seiner Sympathie resultierende gesellschaftliche Skandal bekümmerte den Dichterfürsten wenig. Amüsiert beobachtete Goethe das Getuschel am Hofe, wenn er versuchte, den Koran zu entziffern. Auch in Sachen Islam blieb der Dichter letztlich seiner wissenschaftlichen Maxime treu, dass man eine Sache lieben muss, um sie ganz zu verstehen. Goethe verfügte übrigens schon zu Lebzeiten – in seinen Verfügungen bezüglich seiner Grabstätte – die Verbannung aller christlichen Symbolik. Die christliche Trinitätslehre vertrug sich nicht mit dem ganzheitlichen Denkansatz des Meisters.", "Die kalte Ausübung von Toleranz war für Goethe sowieso nicht gut genug. Den Toleranzbegriff habe Goethe vielmehr mit den Worten „dulden heißt beleidigen“ kritisiert, da echte Toleranz in Anerkennung und Respekt übergehen müsse. Im „Divan“ habe Goethe jedenfalls, so [Manfred] Osten resümierend, die Summe seiner tiefen Beschäftigung mit dem Islam gezogen" So, Veilchenblau, habe auch ich das Bild verstanden, das Katharina Mommsen von Goethe in ihrem Vortrag gezeichnet hat. Gruß, -- Anglo-Araneophilus 18:31, 25. Mai 2011 (CEST) Aus: http://juergenelsaesser.wordpress.com/2011/01/15/goethe-sarrazin-und-der-islam/ -- Anglo-Araneophilus 18:34, 25. Mai 2011 (CEST)

Goethes Unterschrift

darf ich die editoren bzw. beobachter dieser seite einladen, sich in diese stimmungs/meinungsbildung einzuklinken? es geht im prinzip darum, ob die unterschrift - wie hier im fall goethes - dem artikel mehrwert gibt oder nicht. das mag nach peanuts klingen, aber es gab dazu schon eine umfangreiche, leider ergebnislose diskussion hier, wo einige das gar nicht als peanuts ansahen; also bitte bei WP:AI nicht zu breit werden, wenn's geht. es geht eher um ein meinungsbild. danke, Maximilian 14:36, 3. Jun. 2011 (CEST)

Äh...

Johann Wolfgang von Goethe, geadelt 1782 (* 28. August 1749 in Frankfurt am Main, damals HRR; † 22. März 1832 in Weimar, damals Sachsen-Weimar-Eisenach), war ein deutscher Dichter.

Weimar war - zu Goethes Geburt, auch Teil des HRR. Wenn man schopn länder angibt, dann richtig: Frankfurt am Main, damals Freie Reichsstadt --93.232.248.67 12:51, 4. Jun. 2011 (CEST)

Gemeint ist wohl, dass Frankfurt reichsunmittelbar war. Ich finde die Angaben aber auch unnötig bzw. verwirrend.--Veilchenblau 13:41, 4. Jun. 2011 (CEST)

Sonntagsmaler

Zur Einfügung Sonntagsmaler: Weder ist die Klassifizierung eines einzelnen Lexikons Goethes als Sonntagsmaler hier von irgendeiner Relevanz. Noch gehört diese Bezeichnung in die Einleitung, denn nach WP:FBIO#Beispiel (Erscheinungsbild): „Tätigkeiten nur dann, wenn sie enzyklopädisch relevant sind, also Jurist nicht bei jedem, der mal Jura studiert hat, sondern nur bei Leuten, die auf dem Gebiet der Juristerei Herausragendes geleistet haben.“ Deswegen nehme ich diesen Verweis aus der Einleitung wieder heraus. --Magiers 18:58, 10. Jun. 2011 (CEST)

Achso, das wusste ich nicht so explizit. Allerdings kann man Goethe eine Relevanz durchaus zusprechen. Sein Bilder wurden aussgestellt und Publikationen einzig und allein über seine Kunst publiziert : http://www.amazon.de/Goethe-Zeichner-Maler-Ein-Porträt/dp/3766713523 Der Begriff Sontagsmaler ist ein feststehender Begriff.

Hallo Solemio,

schön, dass Du es nicht gleich wieder rückgängig machst und diskutierst. Im Artikel steht ja etwas über seine Zeichnungen. Wenn, wäre dort die Bezeichnung Sonntagsmaler angebracht. Aber aus meiner Sicht nur dann, wenn die wesentlichen Goethe-Biografien ihn so klassifizieren. Für diesen Artikel ist halt die Goethe-Forschung die entscheidende Quelle und nicht, dass Goethe mit seiner Bekanntheit andernorts natürlich gerne mit aufgezählt wird.

In der Einleitung macht es sich aber komisch, wenn die Bedeutung eines der größten Dichter mit einem Hobby verknüpft wird. Da hat das einfach nichts verloren, weil dort eben nur die wesentlichen Leistungen aufgezählt werden sollen und nicht alle möglichen belegten Tätigkeiten einer Person.

Viele Grüße! --Magiers 19:15, 10. Jun. 2011 (CEST)

Dem stimme ich vollkommen zu. Gerade bei Goethe, der ja gern in jedem Zusammenhang genannt wird, in den er sich mühsam einbringen lässt. -- southpark 19:20, 10. Jun. 2011 (CEST)

Stimmt in der Einleitung wirkt es komisch. Allerdings bezeichnet der Begriff Sonntagsmaler -salopp formuliert - Freizeitmaler. Am Anfang war ich am überlegen ein Sortierungskategorie namens Sonntagsmaler zu gründen. Dann könnte man ihn dort eintragen und näher im Artikel über sein gesamtes Œvre eingehen Viele Grüße -- Solemio 19:24, 10. Jun. 2011 (CEST)

HRR, Sachsen-Weimar-Eisenach

Nach nochmaligem Überlegen habe ich nun die obigen Ortserklärungen entfernt. Erstens birgt so etwas immer die Gefahr der Fehler- oder Zweifelhaftigkeit - siehe dazu die Anmerkung der IP oben, jedoch starb Goethe gar nicht im Heiligen Römischen Reich, da dieses zu dem Zeitpunkt nicht mehr existierte. Zweitens sind die Angaben verwirrend für den Normalleser, der ja (zurecht) davon ausgeht, dass beide Orte in Deutschland liegen und mit 'HRR' wahrscheinlich erstmal gar nichts anfangen kann. Drittens sind sie überflüssig, denn ob Frankfurt reichsunmittelbar war oder nicht, hat für Goethe bzw. das Verständnis des Artikels keine Bedeutung, und wo Weimar lag, wird im Artikel gesagt. Und wer mehr über die politische Zuordnung der Städte wissen möchte, kann den Links folgen.--Veilchenblau 13:51, 13. Jun. 2011 (CEST)

Quellen für Zitate

Es gibt eine Reihe von (evtl. auch zugeschriebenen) Goethe-Zitaten, die sich nicht so leicht zuordnen lassen. Beipielsweise:

„Nichts ist schrecklicher als ein Lehrer, der nicht mehr weiß als das, was die Schüler wissen sollen.“

– evtl. in Wilhelm Meisters Wanderjahre

Gibt es eine geeignete Datenbank zum nachschlagen? Die Texte müssten doch alle online sein. --Skraemer 10:38, 23. Jun. 2011 (CEST)

Sperrung

Wieso ist der Artikel gesperrt? --31.19.198.109 01:32, 28. Aug. 2011 (CEST)

Der Artikel wurde oft von lustigen Menschen vandaliert und wurde daraufhin geschützt. Hier kannst Du das nachlesen. --Martin1978 ^☎/_± 01:45, 28. Aug. 2011 (CEST)

Wenn Du etwas zum Artikel beitragen willst, kannst Du aber Deine Änderung entweder hier auf der Diskussions-Seite einstellen mit der Bitte, ein angemeldeter Benutzer möge sie übertragen. Oder Du meldest Dich selbst an. Oder Du beantragst (am Besten mit Begründung, was Du machen willst) die Entsperrung auf Wikipedia:Entsperrwünsche. Gruß --Magiers 11:18, 28. Aug. 2011 (CEST)

Google

Am 28. August 2011 ehrt der Suchmaschinenanbieter Google den deutschen Schriftsteller zu seinem 262. Geburtstag durch eine thematische Gestaltung seines Firmenlogos.

Sorry, aber das ist nun wirklich nicht relevant. Goethe ist einer der berühmtesten Schriftsteller der Weltgeschichte, zig-tausendfach geehrt, so dass nicht einmal alle Goethe-Denkmäler hier aufgefzählt werden können. Da ist die Google-Präsentation wirklich nicht einmal eine Randnotiz in der Rezeptionsgeschichte und hat in einem Lexikon nichts verloren. Viele Grüße! --Magiers 15:39, 28. Aug. 2011 (CEST)

Sorry, aber dass die Sache mit der Relevanz oftmals recht subjektiv ist weißt du selber. Ich beispielsweise und über 300.000 Links unter "Goethe Doodle" finden das zumindestens bemerkenswert. Im STERN, DIE WELT und (man höre und staune) BILD um nur einige wenige herauszugreifen wird auf das Goethe-Doodle hingewiesen. Dass "unser" Goethe literaturweltgeschichtlich von gewisser Bedeutung ist zeigt diese Google-Ehrung. Es gibt natürlich zig-tausend Goethe-Denkmäler. Ein Google-Doodle haben bislang weniger als 50 Schriftsteller erhalten. [18] Goethe ist neben Comenius, Burns und Verne einer der wenigen, die erwähnt werden. Ich meine das ist bemerkenswert. Richard Huber 17:05, 28. Aug. 2011 (CEST)

Da stimme ich Magiers völlig zu. Im Rahmen der äußerst umfangreichen Goetherezeption, die ja im Artikel nur in Grundzügen darzustellen ist bzw. dargestellt wird, ist das eine nicht weiter erwähnenswerte Marginalie.--Veilchenblau 17:21, 28. Aug. 2011 (CEST)

Es ist halt aus meiner Sicht das typische Ex-und-hopp der heutigen Zeit. Google bemüht sich doch nicht ernsthaft, hier Goethes Person und Werk zu ehren, sondern pinnt halt ein lustiges Comic-Bild auf ihre Seite. Das ist heute für alle Internet-Nutzer das Wichtigste der Welt (und der Artikel hat bestimmt riesige Aufrufzahlen), aber morgen redet niemand mehr drüber. Genauso wenig von langfristiger Bedeutung ist es etwa, wenn Wikipedia einen "Artikel des Tages" vorstellt. Auch das findet manchmal in den Medien eine Erwähnung, ohne dass es deswegen dauerhaft in den Artikel gehört. Gruß --Magiers 17:32, 28. Aug. 2011 (CEST)

Da hat Magiers schon recht jedoch hat m.e. die "Erwähnung" bei google einen gewissen Stellenwert, wie schon Benutzer Richard Huber erwähnte. Vielleicht könnte man einen Kapitel, names "Trivia" erstellen und solches dort aufzählen. Lg --Solemio 17:37, 28. Aug. 2011 (CEST)

Trivia-Abschnitte werden einem in WP:KALP allerdings regelmäßig um die Ohren gehauen, wenn der Artikel mal dahin will. Und aus meiner Sicht auch zurecht, denn so ein Sammelsurium aus Einzelpunkten (jeder findet seinen immer besonders wichtig), bleibt doch letztlich ein Kraut und Rüben. Wenn man Popkultur-Verweiseim Artikel haben will, sollte man auch da möglichst von Sekundärliteratur ausgehen: die wählt das Wichtigste aus und sorgt für eine kompakte, geraffte Zusammenstellung, die nicht den Faden verliert. Und vielleicht geht künftige Sekundärliteratur ja dabei auch auf Google ein. Gruß --Magiers 20:07, 28. Aug. 2011 (CEST)

Ergänzungen in 'Herkunft und Jugend'

1. Die Details über die Theaterleidenschaft des kleinen Goethe sind hier leider fehl am Platz. Sie sprengen den Rahmen dieses Artikels, der nur einen Überblick gibt und deshalb aus dem vielen, was von und über Goethe gesagt wurde, auswählen muss.

2. Wer Zitate durch Anführungsstriche kennzeichnet, sollte auch die Quelle dazu angeben. In diesem Fall ist die gesamte Episode aus 'Dichtung und Wahrheit' entnommen. Dieses Werk ist aber keine belastbare Quelle. Goethe hat sich darin nicht unbedingt an die Wahrheit gehalten (ohnehin immer so eine Sache bei einer Autobiografie), sondern es im Sinne eines geschlossenen Werks durchkomponiert. Die Puppentheaterepisode malt er breit aus, um zu zeigen, wie im spielenden Bübchen bereits der große Dramatiker verborgen ist. Ich weiß, dass auch in älteren Biografien diese herzigen Geschichten aufgeführt sind. Das liegt daran, dass frühere Goethe-Philologen 'Dichtung und Wahrheit' für bare Münze genommen haben. Heute geht man da vorsichtiger ran.

Aus beiden genannten Gründen erlaube ich mir, die Einfügungen wieder zu entfernen.--Veilchenblau 19:23, 28. Aug. 2011 (CEST)

Zu (1):

a) Teilweise stimme ich dir zwar zu, gebe aber zu bedenken, dass jeder, der sich über Goethe in der WP informieren will, die Erwähnung der berühmten Puppentheater-Episode erwarten darf und diese nun - da du ja nicht nur meine Einfügungen, sondern auch die Erwähnung des Puppentheaters selbst gelöscht hast - zu Recht vermissen wird.

b) Der eigentliche Anlass für meine Veränderungen war die Korrektur eines sachlichen Fehlers. Ursprünglich hieß es nämlich übers Puppentheater: „Für diese Bühne schrieb er seine ersten Stücke und führte sie mit Begeisterung gemeinsam mit Freunden auf.“ Goethe hat jedoch nachweislich nie Stücke für sein Puppentheater "geschrieben" (schon gar nicht mit vier Jahren!), sondern lediglich bereits vorhandene nachgespielt.

Zu (2):

a) Die Quelle der Zitate war von mir in einer Fußnote angegeben. Was also soll dein Rüffel?

b) Über die von dir skizzierte Rolle von "Dichtung und Wahrheit" weiß wohl jeder Goetheaner Bescheid (nicht umsonst heißt es ja "Dichtung u. W."). Trotzdem ist es falsch zu behaupten, die Autobiografie sei „keine belastbare Quelle“, schließlich verdanken heute alle Goethe-Biographen die Mehrzahl ihrer Daten gerade diesem Werk und zitieren daher auch ausführlich daraus. Wer auch sonst sollte über Goethe besser Bescheid wissen und Auskunft geben können als er selbst?

c) Goethe kindliche Freude am Erzählen selbst erfundener "Märchen" ist auch an anderer Stelle belegt und sollte hier ebenfalls nicht unterschlagen oder gar allein deswegen (!) gelöscht werden, weil sie auch in D+W erwähnt wird.

Fazit: Vor allem aus den unter 1a) + b) sowie 2c) genannten Gründen erlaube ich mir, die Information übers Puppentheater (in stark verkürzter Form) für den Artikel zu retten. --Fewskulchor 22:15, 29. Aug. 2011 (CEST)

'Goetheaner' wissen den dokumentarischen Wert von D+W einzuschätzen, die Leser dieses Artikels aber nicht. Jedoch bin ich mit dem Abschnitt, so wie er jetzt aussieht, einverstanden. Aber warum nutzt du nicht deine Kenntnisse, um den längst überfälligen Abschnitt zum literarischen Werk zu verfassen?--Veilchenblau 11:28, 30. Aug. 2011 (CEST)

Danke für die Anregung, doch halte ich es - auch für WP-Leser - für ergiebiger, sich darüber in den entsprechenden Werkartikeln auszulassen, wie ich es ja schon seit einiger Zeit für den Götz, den Werther, den Urfaust, Faust I + II sowie für den Wilhelm Meister und Wälsungenblut tue.- Was dem Goethe-Artikel aber wirklich noch fehlt, ist eine ausführlichere Behandlung der (nicht nur für die deutsche Klassik) wichtigen Goethe/Schiller-Beziehung, wie sie der von mir heute bereits in die Literaturliste aufgenommene Jürgen Safranski so treffend und lesenswert schildert. Gut möglich, dass ich, mit dessen Hilfe, demnächst einige Einzelheiten dazu ergänzen werde.--Fewskulchor 17:58, 30. Aug. 2011 (CEST)

Kann es sein, dass deine Abstinenz der Literaturlage geschuldet ist? Ich musste jedenfalls feststellen, dass zu den einzelnen Werken eine Fülle von Sekundärliteratur vorhanden ist, während ich zum Werk im allgemeinen nur das finden konnte, was die 'Leben und Werk'-Biografien bieten. Zu Goethe & Schiller: Bitte behalte den Auswahlcharakter des Artikels im Auge! Ich habe seinerzeit den kompletten Artikel (bis auf die späteren Lebensjahre) komplett überarbeitet mit dem Ziel, eine rote Linie hineinzubekommen, was mir, denke ich, auch gelungen ist. Die Beziehung Goethe-Schiller, soweit sie von Einfluss auf das Werk ist, wurde nicht weiter behandelt, da dies in den noch zu schreibenden Werk-Abschnitt gehört! Und der sollte wohl nach den Werkperioden gegliedert werden, also in 'Sturm und Drang', 'Klassik' und 'Alterswerk'. Fang doch damit einfach mal an, und wenns in der Mitte ist! Aber überfrachte bitte nicht das 'Leben' mit Dingen, die dort nicht hingehören.--Veilchenblau 19:38, 31. Aug. 2011 (CEST)

Via Mala

Wird die Via Mala genannt, müsste konsequenterweise auch gesagt werden, dass die Hinreise über den Brenner erfolgte. Und es müssten Orte wie Regensburg oder München genannt werden, die in der 'Italienischen Reise' erwähnt sind, im Gegensatz zur Via Mala. Zur Zeichnung: Wie im Artikel genannt, haben sich von der Reise ca. 850 eigenhändige Zeichnungen erhalten. In meiner Ausgabe der I.R. sind davon 40 abgebildet; die Via Mala ist nicht dabei. Das wundert nicht, zählt sie doch eindeutig zu den schwächern Werken. Im Sinne des Artikels, der sich auf die wichtige Fakten beschränkt, habe ich deshalb Via und Zeichnung wiederum entfernt. Ich hoffe auf euer Verständnis.--Veilchenblau 19:21, 31. Aug. 2011 (CEST)

Die Version ohne andere Orte als Städte vermittelt, nur in Städten könnten für einen auch naturwissenschaftlichen Geist wichtige Dinge geschehen - aber wer das so sieht, hat vielleicht was Wesentliches übersehen. Die Argumentation beim ersten Löschen lautete "ist ja klar, dass das über die Alpen ging" und jetzt sind es ja doch meherere Routen... Der Unterschied zum Brenner ist, dass diese Route keine Fahrstrasse besass und ein ziemliches Abenteuer war; die Reise zwischen den so wichtigen Städten war keinesfalls unwichtig und eine Zeichnung als eindeutig schwächer zu bezeichnen ist ja eh diskutabel. Mukitil 23:06, 7. Sep. 2011 (CEST)

Hallo, ich habe es wieder zurückgesetzt. Bitte nenne mir einen Grund, warum von 850 Zeichnungen ausgerechnet diese eine im Artikel erwähnt werden muss. Zum Thema 'wichtig' und 'unwichtig': Du kommst vom Via Mala-Artikel. Für diesen ist die Zeichnung sicherlich eine Bereicherung. Jedoch erlaube ich mir zu bezweifeln, dass du die Sachkenntnis besitzt, bezüglich des Goethe-Artikels wichtig und unwichtig zu unterschieden. Deshalb musst du mir schon glauben: Für diesen Artikel ist es unwichtig! Ich hoffe, dass wir es dabei belassen können.--Veilchenblau 13:57, 8. Sep. 2011 (CEST)

Es passt einfach nicht zusammen; als Ortsangaben erscheinen im ganzen Artikel nur Städte mit Ausnahme von Sizilien, Schweiz, der Schenke in Leipzig, der Artillerieschlacht und dem Jagdhäuschen. Das passt nicht gut zu einem Universalgelehrten. Ich kann schon helfen, dass nur das Wesentliche hier steht, das Kürzen ist eine eher selten beachtete Hauptsache in Wikipedia. Wenn ich Leipzig ansehe - ob das mit dem eleganter Kleiden jemanden beeindruckt... und Auerbachs Keller steht auch nur für den Link da, es heisst ja, er kannte den Stoff schon zuvor und ob ein Bier trinken erwähnt werden muss? Die Viamala hab ich heute zum ersten Mal bearbeitet, damit hatte ich nichts zu tun, ich wollte nur sicher gehen, dass klar ist, dass das keine einfache Reise war; die Brücken hiessen mitnichten, dass die Reise im Wagen hätte absolviert werden können. Sonst wäre fast zwanzig Jahre später die Hungersnot nämlich nicht so übel ausgefallen. Das Wort Arroganz kam nicht von mir.Mukitil 21:32, 8. Sep. 2011 (CEST)

Bei der Entscheidung, was wichtig ist und was nicht, habe ich mich von der Goethe-Sekundärliteratur leiten lassen - es geht ja nicht darum, was der eine oder andere Wikipedianer zufällig für wichtig hält. Dort werden die genannten Orte erwähnt, die Via Mala aber nicht. Ehrlich gesagt wusste ich deshalb bisher gar nicht, dass er dort gewesen ist. Das mit der eleganten Kleidung klingt in der Tat seltsam. Es wurde irgendwann von irgend jemandem eingefügt; ich werde die Passage wieder auf die ursprüngliche Formulierung ändern. Dass der Vorwurf der Arroganz nicht von dir kam, ist mir klar; ich habe das auch nicht behauptet, oder? Gruß, Veilchenblau 08:31, 9. Sep. 2011 (CEST) PS: Auerbachs Keller ist nur deshalb wichtig, weil Goethe ihn später im Faust verarbeitet hat, da hast du recht. Aber gerade das ist ja ein sehr stichhaltiger Grund, ihn hier zu erwähnen! Das Bier dagegen habe ich abserviert, danke für den Hinweis.

Toter Link

Kommentierte Goethe-Galerie (Bilder)

Dieser Link führt zu einer 404 Seite, müsste also entfernt werden. Ist mir gerade beim Durchstöbern aufgefallen. (nicht signierter Beitrag von 79.204.156.8 (Diskussion) 16:58, 16. Sep. 2011 (CEST))

Französischer Offizier

Es war der ranghöchste Offizier (Königsleutnant). Die Einquartierung entsprach der gesellschaftlichen Stellung der Familie. 87.176.21.212 18:56, 26. Sep. 2011 (CEST)

Todesstrafe für Kindsmörderin

Hallo. Es geht um die Stelle "In einem anderen Fall votierte er für die Hinrichtung einer ledigen Mutter, die ihr Neugeborenes aus Verzweiflung getötet hatte – im Gegensatz zu der verständnis- und mitleidsvollen Haltung, die er später in der Gretchentragödie zum Ausdruck bringen sollte." Die angegebene Quelle, Daniel Wilson, habe ich nicht zur Hand. Nun mag Goethe ja "verständnis- und mitleidsvoll" mit Gretchen gewesen sein, an der Todesstrafe ändert das allerdings nichts. Man sehe die Kerkerszene: Im Urfaust wehrt sich Gretchen gegen die Befreiung und ruft zur Errettung ihrer Seele die Engel an. Mephisto: "Sie ist gerichtet!" - Im Faust I ähnlich, allerdings wird Mephisto berichtigt: Stimme von oben: "Ist gerettet!" (Urfaust: 1775, Juristisches Gutachten: 1783, Faust I: 1808.) - In Gustav Radbruch, "Geschichte des Verbrechens" gibt es dazu einschlägige Kapitel, und ich kompiliere: Der Kindsmord als Spätabtreibung war weit verbreitet, die Delinquentinnen stimmten, reuig und sühnend, mit dem Todesurteil als glaubhaftem Weg in die ewige Seeligkeit überein. So der Stand zu Gretchens Zeit und bis in Goethes Jugend, während juristische und soziale Argumente erst um 1780 aufkamen. - Meine Quelle ist alt (Radbruch 1878 - 1949), hat aber den Vorteil, näher an Goethes Zeit zu sein, während bei der Quelle Wilson schon aus dem Titel "Das Goethe-Tabu – Protest und Menschenrechte im klassischen Weimar" der Dominanzwille heutiger Perspektive spricht. - Ich plädiere zunächst für folgende Änderung:
STATT "In einem anderen Fall votierte er für die Hinrichtung einer ledigen Mutter, die ihr Neugeborenes aus Verzweiflung getötet hatte – im Gegensatz zu der verständnis- und mitleidsvollen Haltung, die er später in der Gretchentragödie zum Ausdruck bringen sollte."
BESSER "Dem Vollzug der Todesstrafe gegen eine Frau, die ihr Neugeborenes getötet hatte, stimmte er zu." (Mit Verlinkung auf den Anker-Artikel.)
Der Anker-Artikel nach unserem heutigen Verständnis und Sprachgebrauch wäre wohl eher Neonatizid als Kindsmord, aber beide sind in nicht besonders gutem Zustand.
Gruß --Logo 01:16, 30. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Logo, leider verstehe ich nicht so recht, worauf du hinauswillst. Dass Kindstötung und die darauffolgende Todesstrafe damals gang und gäbe waren und letztere von allen, einschließlich der Delinquentin, gern akzeptiert wurde? Dass Goethe im Faust sich nicht mitleids- und verständnisvoll zeigt? Auch weiß ich nicht, welcher Anker-Artikel gemeint ist. Ich gehe deshalb einfach mal auf deinen Alternativ-Satz ein:

"Dem Vollzug der Todesstrafe ... stimmte er zu." Das stimmt so genau genommen nicht. Das Gesetz sah die Todesstrafe vor, die der Herzog jedoch (aus sozialen Erwägungen!) nicht angewendet wissen wollte. Er befragte deshalb seine drei Räte bezüglich einer Gesetzesänderung. Einer sagte ja, einer nein, Goethe, der dritte, ließ sich mit seiner Antwort sechs Monate Zeit (woraus man sieht, dass er sich damit schwer tat), und votierte dann für die Todesstrafe. Er stimmte also nicht einfach einem schon gefassten Beschluss zu, sondern gab die entscheidende Stimme ab. "... gegen eine Frau, die ihr Neugeborenes getötet hatte ...": Das lässt einen wesentlichen Aspekt außer acht. Zum Hergang: Die Täterin, Anfang 20, ungebildet und bis dahin unbescholten, arbeitete als Magd in einem Gasthof. Von einem Gast wurde sie zum Trinken animiert, verführt und geschwängert. Sie gab an, von der Schwangerschaft bis zuletzt nichts bemerkt zu haben. Bei Öffentlichwerden der Schwangerschaft, erst recht aber nach der Geburt, hätte sie ihre Stelle verloren und wäre sozial und wirtschaftlich vernichtet gewesen. Nur am Rande, um die Bedeutung richtig einzuschätzen: Bei unehelichen Geburten war damals von den Eltern (sprich: der Mutter) eine Strafzahlung an den Pfarrer zu leisten. Dies war sogar dann der Fall, wenn die Geburt nicht im gebührenden Abstand zur Eheschließung stattfand. Übrigens führte der Rechtsbeistand der Täterin an, dass nicht mit Sicherheit gesagt werden konnte, dass das Kind bei der Geburt noch gelebt hatte. Aus diesen Gründen finde ich die Worte "ledig" und "aus Verzweiflung" wichtig.

Zu "der Kindsmord war weit verbreitet": Im Wilson, den ich allerdings auch nicht mehr zur Hand habe, steht dazu, dass das Delikt im Herzogtum seit langer Zeit (mehr als 30 Jahre?) nicht mehr vorgekommen sei. Die Verurteilung deswegen war also keineswegs Routine, was beim Zögern des Herzogs sicher eine Rolle spielte. "Die Delinquentinnen ... stimmten ... mit dem Todesurteil überein." Dazu habe ich keine Literatur, es klingt mir aber wie blanker Hohn. Woher hat der Autor seine Kenntnisse? Zu Goethes Haltung: Er scheint sie im Lauf der Jahre geändert zu haben, hatte vielleicht auch eine dienstliche und eine private Meinung. Darüber weiß man (meines Wissens) nichts. Die Stelle im Faust habe ich jedenfalls immer so verstanden, dass Gretchen, von Faust verführt und dann im Stich gelassen, höheren Orts Mitleid und Verständnis für ihre Tat gefunden hat.

Zur der Angelegenheit gab's früher schon mal eine längliche Diskussion aus etwas anderer Perspektive. Gruß,--Veilchenblau 11:37, 30. Sep. 2011 (CEST)

Wilsons Haltung ist, dass es zwischen Goethes jeweiliger Haltung zu Gretchen und Johanna Höhn einen "Gegensatz" gebe, und dass, obwohl in beiden Fällen die Hinrichtung erfolgte, sich aus der vermeintlich mitleidigen Haltung gegenüber Gretchen eine vermeintlich mitleidlose Haltung gegenüber Johanna Höhn ergebe. Ein doppelter Anachronismus, der nicht nur ein im Mittealter spielendes Stück und einen realen Prozess aus dem Jahr 1783 gegeneinander ausspielt, sondern Goethe auch unterschiebt, er habe die Todesstrafe, das Geschlechterverhältnis, die Gesellschaftsverfassung, die Rechtsgüter und am Ende den Tod selber ungefähr so auffassen müssen, wie es uns nach 1789 und 1968 selbstverständlich geworden ist. Nur so kanns zu der Unterstellung kommen, Goethe habe etwa die Verzweiflung der Betroffenen nicht gewusst und sich mitleid- und verständnislos gezeigt. So stehts jetzt in der Wikipedia, und so steht es auch in Geschlechter Spiel R̈̈äume, wo man sich aus feministischer Position - die natürlich nicht falsch, aber hochgradig anachronistisch ist - auf Wilsons Seite schlägt, gleichwohl bekennen muss: "Mit großer Mehrheit haben sich die Goetheforscher auf Goethes Seite geschlagen". Soviel aus berufenem Mund zum Stand der Goetheforschung. Gruß --Logo 15:49, 30. Sep. 2011 (CEST)

Polygenese

Der späte Goethe hat sich nicht nur mit Paläontologie beschäftigt, vielmehr auch mit der Frage der Entstehung der Menschheit. Er vertrat dabei die Auffassung, die Menschheit habe sich an vielen Stellen zugleich entwickelt (Polygenese). Die Natur sei nämlich verschwenderisch. Der für Goethe angenehme Nebeneffekt war, dass er auf diese Weise nicht mit dem Volk der Juden verbunden sein musste, "den echten Abkömmlingen Adams", von denen wir uns "auf eine gar mannigfaltige Art unterscheiden" z.B. dass sie "besonders was das Geld betrifft, es uns allen zuvorthun." (Eckermann, Gespräche mit Goethe, Unterhaltung mit dem Naturforscher von Martius am 8. Oktober 1828) Goethe ist ein Kind seiner Zeit, bei seinen launigen Bemerkungen ist von einem Ausnahmegenie nichts zu spüren. --Dlugacz 22:25, 22. Okt. 2011 (CEST)

Was genau war geschehen?

"... 1830 musste er den Tod des Sohnes in Rom hinnehmen."

Leider ist der Artikel teilweise arg verschwurbelt und wenig detailreich. Bitte schreib doch ein wenig klarer, nicht jeder schätzt Stilblüten und FanPOV.91.39.80.36 06:13, 14. Dez. 2011 (CET)

- 2012 -

Freimaurerei

Die Mitgliedschaft bei den Freimaurern ist nirgends erwähnt. link: freimaurer-wiki.de/index.php/Johann_Wolfgang_von_Goethe --213.162.68.2 14:29, 7. Mär. 2012 (CET)

Das wurde schon mal diskutiert [19]. Goethe ist entweder aus gesellschaftlichen Gründen eingetreten, oder um die Freimaurer auszuspionieren, jedenfalls stand er keinesfalls hinter den Zielen der Freimaurerei und hat sich auch bald wieder verabschiedet. Eine Erwähnung in diesem Artikel, der aus dem vielen, was über Goethe geschrieben worden ist, auswählen muss, erscheint deshalb nicht angebracht. Gruß, --Veilchenblau (Diskussion) 14:57, 7. Mär. 2012 (CET)

Veilchenblau! Deine Funktion als Zensor graut mich. Tischbeins Bild ist Dir zuviel, obgleich es international in der Reezeption "das" Bild Goethes ist. Und die Freimaurerei ist Dir auch zuwider, obwohl Goethes Mitgliedschaft im Freimaurerbund zweifelsfrei ist. Die eine Motivation zur Mitgliedschaft (wie von Lib. Freim. dargestellt) ist sicher richtig, aber wer berechtigt Dich, Goethe der "Spionage" zu verdächtigen? Immerhin weist sein Werk zahlreiche Bezüge zur Freimaurerei auf, was ihn als Freimaurer im wirklichen Sinne - also mit entsprechenden Überzeugungen - erkennen lässt! Lies mal sein Gedicht "Symbolum", lies mal "Wilhelm Meisters Lehr- und Wanderjahre", akzeptiere mal, dass er auch seinen Sohn August der Freimaurerei zuführte. Also: Wer die Freimaurerei Goethes verschweigt, der zensiert! Ich werde mir erlauben, entsprechende Anmerkungen wieder in den Artikel einzurücken. --Henriko (Diskussion) 12:07, 21. Mär. 2012 (CET)

Goethe in der Campagna

Goethe in der Campagna von Johann Heinrich Wilhelm Tischbein

Veilchenblau hat im Abschnitt Reise nach Italien das Bild Goethe in der Campagna wieder entfernt und das damit begründet, dass es bereit zuviele Bilder im Artikel gäbe. Das mag zwar grundsätzlich richtig sein, ist aber kein Grund auf gerade dieses Bild zu verzichten:

Das Gemälde von Tischbein ist mit großem Abstand die bekannteste Darstellung von Goethes Italienreise, wenn nicht sogar die bekannteste Darstellung Goethes überhaupt (was man alleine daran sieht, dass es in fast allen Sprachversionen der WP auftaucht, häufig sogar als Hauptbild). Es ist von so hohem kunstgeschichtlichen Wert und hat das Bild Goethes als Weltbürger so nachhaltig geprägt, das es IMHO auf keinen Fall in diesem Artikel fehlen darf.

Ich werde deshalb die Darstellung wieder in den Artikel eingefügt und würde Euch bitten (falls nötig) andere Darstellungen zu entfernen! --Martin Kraft (Diskussion) 10:41, 21. Mär. 2012 (CET)

Historisch überbewertet

Die Einschätzung im Hauptartikel - "Bis heute gilt Goethe als bedeutendster deutscher Dichter" - ist vermutlich korrekt, nimmt man die schiere Masse an Sekundärliteratur und Vielzahl an (Werks)Ausgaben als Maßstab. Dennoch: an die erzählerische Klasse eines Jean Paul Richter oder das lyrische Genie eines Friedrich Hölderlin & Georg Trakl reicht der überschätzte Freiherr nicht heran - 'bei sehender Augen kühler Betrachtung' (Michail Lermontow). --Kuno Klamm (Diskussion) 22:36, 13. Mär. 2012 (CET)

Diese Bedeutung beschreibt ja nicht in erster Linie die Qualität der Werke, sondern vor allem ihre Rezeption. Und dass diese die wohl aller anderen deutschen Dichter überragen dürfte, ist, denke ich, unstrittig... --Martin Kraft (Diskussion) 10:47, 21. Mär. 2012 (CET)

Eine wilde und durchaus haltlose Behauptung, die durch nichts erhärtet ist.

--Bagerloan (Diskussion) 15:32, 18. Apr. 2012 (CEST)

Zeit in Leizig und Oden an meinen Freund

1767 entstanden in Leizig drei Gedichte, an Ernst Wolfgang Behrisch (1738-1809) gerichtet. Dieser war Goethes Freund und Berater, die beiden hatten für die Zeit typisch eine empfindsame Freundschaft. Als Behrisch, der Hofmeister beim Grafen Lindenau war, entlassen wurde, weil schlechte Gerüchte gegen ihn und seinen Freundeskreis aufkamen, schrieb Goethe leidenschaftlich diese Lyrik. Die Gedichte sind ein erster früher Durchbruch dichterischer Qualität, in dem sie sich radikal von der verknöcherten Anakreontik abhoben und inhaltlich an Rousseau gemahnen (Kritik an Leipzig, der großen Stadt; Bosheit der Menschen), in der Form die 1758 durch Klopstock eingeführten Freien Rhythmen übernahmen. Goethe kommt aber schon hier zu einer eigenen Ausprägung, in dem er bei vier Hebungen je Vers und je vier Versen pro Strophe bleibt.

Hier fallen zum ersten Mal Dichtung und Erlebnis zusammen und Goethe kommt zu einem wahrhaftigen Ausdruck, zu Erlebnislyrik.

Ich würde vorschlagen, dies wird noch zugefügt bei der Beschreibung seines Aufenthalts in Leipzig, und als Quelle könnte man die Hamburger Ausgabe, Band 1, S. 454f., herausgegeben und kommentiert von Egon Trunz nennen.

Erstmals veröffentlicht wurden sie in der Quartausgabe von 1836, der Titel: Drei Oden an meinen Freund Behrisch stammt von Eckermann.

--VonKleist (Diskussion) 15:45, 27. Apr. 2012 (CEST)

Kategorie versus Artikelinhalt

Der Artikel ist in der Kategorie:Illuminat und Kategorie:Freimaurer (bzw. Unterkategorien davon). Das wird im Artikel aber überhaupt nicht, in keinster Weise, nichtmal in einem klitzekleinen Nebensatz angesprochen. Der (exzellente!) Artikel Illuminatenorden geht dagegen sehr detailliert auf Goethe ein. Jetzt gibt's drei Möglichkeiten

1. Was in Illuminatenorden steht ist falsch: Dann gehört der Exzellenzstatus entfernt, der Artikel korrigiert und hier die Kategorien entfernt.
2. Was in Illuminatenorden steht ist richtig: Dann,...
   1. ...gehört das hier wenigstens erwähnt, damit die Kategorisierung Sinn macht ...
   2. ... oder alternativ: Wenn die wahre Aussage für diesen Artikel als unwichtig belegt werden kann, dann gehören die Kategorien hier gestrichen.

Sucht euch eins aus, ich hab von der Geschichte keine Ahnung. Ich, als interessierter Leser, seh nur, dass der Status Quo ganz schlecht, da verwirrend, ist. Ich wollte mich wegen der Kategoriesierung drüber informieren, was mir nicht möglich war (bzw nur über komplizierte Umwege

Kategorie -> Goethe -> Lesen -> Häh? Nichts da, was die Kat rechtfertigt? -> Textsuche -> tatsächlich, auch nicht bloß überlesen -> Illuminatenorden auf gut Glück in die Suche eingeben -> Illuminatenorden -> Lesen -> Ah, Goethe! --93.203.213.90 18:34, 7. Jun. 2012 (CEST)

Gabriele Dinsenbacher (erl.)

Gabriele Dinsenbacher kann verlinkt werden, Artikel vorhanden.--93.104.188.236 22:10, 17. Jun. 2012 (CEST)

Sexualität (Quelle)

Ich hinterlasse hier eine kurze Quelle um sie für eventuelle zukünftige Ausarbeitungen hinterlegt zu wissen:

"Knaben liebt' ich wohl auch, doch lieber sind mir die Mädchen:
Hab´ ich als Mädchen sie satt, dient sie als Knabe mir noch"

J. W. von Goethe: Venezianische Epigramme, CXLIII gutenberg.org. Nemissimo RSX 13:15, 30. Jun. 2012 (CEST)

Link entfernen

"Goethe musste sich zunächst in Kleidung und Umgangsformen anpassen, um von seinen neuen Mitbürgern und -bürgerinnen akzeptiert zu werden. [20]"

Dieser Weblink mitten im Text widerspricht so ziemlich sämtlichen Linkregeln der Wikipedia. Der Erkenntnisgewinn für den Leser ist null. --88.77.4.157 00:36, 8. Jul. 2012 (CEST)

Du hast natürlich recht. Ich habe den Link entfernt. Er ist auch nicht als Einzelnachweis geeignet, denn ein Beleg müsste aus der Goethe-Sekundärliteratur kommen, nicht aus der eigenen Interpretation eines zeitgenössischen Bildes. Gruß --Magiers (Diskussion) 10:05, 8. Jul. 2012 (CEST)

Pseudonym "Maler Möller"

Im Artikel steht nichts über über Goethes Pseudonym "Maler Möller", ist das beabsichtigt? --Cepheiden (Diskussion) 10:31, 10. Jul. 2012 (CEST)

Angesichts des überwältigend umfangreichen Materials über Goethe muss für diesen Artikel, der nur einen Überblick geben soll und kann, eine Auswahl getroffen werden. Und da fällt das Pseudonym, dessen er sich auf seiner italienischen Reise, zumindest anfangs, bediente, unter die verzichtbaren Informationen. Ich hoffe auf dein Verständnis. Gruß,--Veilchenblau (Diskussion) 13:28, 10. Jul. 2012 (CEST)

Göthe mit ö

Warum finde ich die Info am Ende dieses Abschnitts nicht im umseitigen Artikel? --Itu (Diskussion) 16:24, 15. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Itu, diese Frage verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Der Artikel sollte erläutern, wie Goethes Name im Telefonbuch einsortiert ist? Gruß,--Veilchenblau (Diskussion) 11:28, 17. Sep. 2012 (CEST)

Goethe stimmte der Hinrichtung der Kindermörderin nicht direkt zu!

In Sigrid Damms Buch "Christiane und Goethe" wird deutlich hervorgehoben, dass es keinerlei Beweise gibt, die darauf schließen lassen, dass Goethe eindeutig für die Hinrichtung der Kindermörderin votierte. Vielmehr ließ er sich sehr viel Zeit und ließ sogar Ultima zur/zum Stellungnahme/Votum verstreichen, da er sich dieser Entscheidungskraft offenbar nicht gewachsen fühlte. Als er endlich schriftlich Stellung bezog, schrieb er dies so, dass man daraus kein eindeutiges Votum für eine Hinrichtung, aber auch keine eindeutige Ablehnung herauslesen konnte. Die Recherchen von Sigrid Damm gelten als besonders intensiv. Auch fehlen keine Vermerke, wie die Schriftstücke heute bezeichnet sind und wo man sie findet.

Von daher sollte der entsprechende Absatz bitte überarbeitet werden. Vielen Dank!

--87.157.36.214 10:01, 15. Okt. 2012 (CEST)

Das wurde in der Vergangenheit bereits einmal ausführlich diskutiert: [21]. Gruß, --Veilchenblau (Diskussion) 13:24, 15. Okt. 2012 (CEST)

Defekte Weblinks

• http://podster.de/episode/410159/download/2007_09_12_11_28_57_podcast_radiowissen_180907_a.mp3 (Internet Archive)
• http://video.tu-clausthal.de/film/36 (Internet Archive)
• http://www.boorberg.de/juristerei/juristen/goethe.htm (Internet Archive)
• http://www.leopoldina-halle.de/goethe/goethe.htm (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 02:28, 17. Sep. 2012 (CEST)

Ich finde diese Weblinks im Artikel gar nicht???--Veilchenblau (Diskussion) 13:26, 15. Okt. 2012 (CEST)

Die ersten drei habe ich auch nicht gefunden, Nr. 4 aus Archiv ers. -- Alinea (Diskussion) 09:59, 17. Okt. 2012 (CEST)

Maximen und Reflexionen

HAAAAAAAAAAAAAalllloooooooooo (nicht signierter Beitrag von 91.67.56.164 (Diskussion) 12:16, 19. Okt. 2012 (CEST)) "Goethes literarische Produktion umfasst Gedichte, Dramen, erzählende Werke (in Vers und Prosa), autobiografische, ästhetische, kunst- und literaturtheoretische sowie naturwissenschaftliche Schriften." Wenn man schon so eine umfangreiche, erschöpfende Aufzählung macht: Worunter fällt "Maximen und Reflexionen"? Prosa ist es, aber erzählend kann man es nicht nennen. Auch sonst fällt es unter keine der genannten Kategorien. (nicht signierter Beitrag von 188.104.166.38 (Diskussion) 16:43, 6. Sep. 2012 (CEST))

Stimmt, das gehört so recht in keine der Gattungen. Angesichts der vergleichsweise geringen Beachtung, die dieser Band erfahren hat, finde ich es trotzdem nicht angebracht, einen Punkt 'Aphorismen' o.ä. einzufügen. Gruß,--Veilchenblau (Diskussion) 16:40, 7. Sep. 2012 (CEST)

Goethe hat einen türkischen Vorfahren

Warum wird das im Artikel unterschlagen? Siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Sadok_Seli_Soltan --82.113.98.103 18:49, 10. Nov. 2012 (CET)

Das wird nicht unterschlagen, es wurde nur nicht aufgenommen. Zu Recht. Ein "Es gibt die Ansicht" ist nicht gleichbedeutend mit "Er ist". -- Titus389 18:51, 10. Nov. 2012 (CET)

Berliner Werkausgabe fehlt

Goethe, Johann Wolfgang: Berliner Ausgabe in 22 Bänden, Berlin 1965-1978. (nicht signierter Beitrag von 84.182.25.175 (Diskussion) 10:46, 19. Okt. 2012 (CEST))

Hallo??? Null Reaktion???

Goethe, Johann Wolfgang: Poetische Werke. Kunsttheoretische Schriften und Übersetzungen. Hrsg. von einem Bearbeiter-Kollektiv unter Leitung von Siegfried Seidel u. a. 22 Bde. Berlin, Weimar: Aufbau-Verlag 1965-78. Dazu: Suppl.-Bd. 1978. Wissenschaftliche Studienausgabe nach Texten der Ausgabe letzter Hand und der Weimarer Ausgabe; weitgehende Einbeziehung der Paralipomena. (Berliner Ausgabe) (nicht signierter Beitrag von 84.182.23.110 (Diskussion) 16:18, 23. Okt. 2012 (CEST))

Haaaaaaaaallllllooooo???? Schaut hier auch mal einer nach dem Rechten???--84.182.22.22 21:34, 25. Okt. 2012 (CEST)

Es müssen ja nicht alle Werkausgaben im Artikel aufgezählt werden. Die bereits angegebenen vier sind in meinen Augen mehr als genug. Hat denn die Berliner Ausgabe etwas, was die anderen nicht haben?--Veilchenblau (Diskussion) 13:42, 26. Okt. 2012 (CEST)

So viel zum Thema Ignoranz! Es gibt nur diese maßgeblichen Werkausgaben und es fehlt nur die Berliner, die Ausgabe der DDR! Die gehört natürlich mit dazu! (nicht signierter Beitrag von 84.182.23.215 (Diskussion) 21:36, 31. Okt. 2012 (CET))

Nein, es gibt noch viele weitere Werkausgaben: zu Goethes Lebzeiten mit seiner Veranlassung u. a. Schriften, Neue Schriften, Goethe's Werke (drei verschiedene Ausgaben, als A, B, C gekennzeichnzeichnet, C [= Ausgabe letzter Hand] erschien in zweifacher Ausführung, die etwas ältere wird als C¹ bezeichnet), danach: Goethes Werke (1868-1879), Goethes Werke (1882-1897 = Dt. Nationallitteratur, Bd. 82-117), Goethes Werke (1901-1908 = Meyers Klassiker-Ausgaben), Jubiläums-Ausgabe (Cotta, 1902-1912), Sämtliche Werke (1905-1917 = Großherzog Wilhelm Ernst Ausgabe), Goethes Werke (1909-1926, Bong), Sämtliche Werke (1909-1932 = Propyläen-Ausgabe), Goethes Werke, Festausgabe (1926 f.), Goethes Werke (1936-1940 = Welt-Goethe-Ausgabe), Gedenkausgabe (1948-1960); speziell über den jungen Goethe gibt es diverse Ausgaben (u. a. Morris, Fischer-Lamberg, Eibl). Es gab in der DDR übrigens nicht nur die Berliner Ausgabe, sondern auch die Akademie-Ausgabe (Werke Goethes, 1952-1966). Würden wir die alle aufzählen, nähme das sehr viel Platz in Anspruch. Sinnvoll sind auf jeden Fall die neuesten.--IP-Los (Diskussion) 14:37, 6. Nov. 2012 (CET)

Natürlich gibt es noch andere Ausgaben, aber es gibt nur fünf von allen Germanisten einhellig akzeptierte und somit zitierfähige Gesamtausgaben! Leute, wenn ihr einem Germanisten und Goethespezialisten nicht glauben wollt, dann fragt halt weiter irgendwelche Schulbuben; aber dieser Dilettantismus bei Wikipedia spottet jeder Beschreibung! Fachlich inkompetent, ideologisch verblendet (warum wohl wird die einzige DDR-Ausgabe nicht genannt!) und uneinsichtig - daher kann man den Großteil der Beiträge in die Tonne klopfen! (nicht signierter Beitrag von 84.182.24.163 (Diskussion) 11:38, 14. Nov. 2012 (CET))

Achte bitte auf Deinen Ton! Hier sollte sachlich argumentiert werden - wüste Beschimpfungen sind fehl am Platze! („Das Betragen ist ein Spiegel, in welchem jeder sein Bild zeigt.“ Maximen und Reflexionen, zit. n. HA 12, S. 526, 1184)

Hier geht es nicht um ideologische Verblendung, sondern um Aktualität. Die BA ist nun einmal etwas älter, d. h. der dortige Forschungsstand ist somit auch älter. Als Goethe-Spezialist sollte Dir ja bewußt sein, daß aktuellere Ausgaben z. T. auf Grund des Forschungsstandes in den Textausgaben abweichen können. Ich mache das mal an einem Beispiel deutlich, und zwar an einem recht bekannten Gedicht, das Goethe Auguste von Stolberg in einem Brief vom 17. 7. 1777 zukommen ließ:

Die Weimarer Ausgabe hat hier gleich zwei Versionen: „Alles geben die Götter“ (WA I, 4, S. 99) bzw. „Alles geben Götter“ (WA IV, 3, S. 165) - auf die Schreibung "Unendlichen"/"unendlichen" gehe ich der Einfachheit halber mal nicht ein. Der Gedichtband (der "die Götter" druckt) stützt sich auf Binzers Ausgabe der Briefe Goethes an Auguste v. Stollberg (1839) - im Lesartenapparat als Erstdruck angegeben (WA I, 5, 2, S. 73) - dort heißt es aber (wie der Briefband der WA druckt) nur "Götter" (S. 148). Stolberg hatte das Gedicht zuvor schon im "Deutschen Museum auf das Jahr 1780" (Bd. 2, S. 7) veröffentlicht (was im Gedichtband der WA aber nicht erwähnt wird), dort als "Alles geben die Götter". Die Jubiläums-Ausgabe (Bd. 3, S. 87) folgt der Fassung aus dem Gedichtband der WA: „Alles geben die Götter“.

Um das alles nicht anschwellen zu lassen, komme ich zum Kernpunkt: Die Berliner Ausgabe (Bd. 2, S. 74) druckt 1966 „Alles geben Götter“. In den 1960er Jahren war es aber möglich geworden, den Orignaltext nochmals durchzuschauen, da er in der "William A. Speck Collection of Goethana" der Universität Yale entdeckt wurde (ein Faksimile-Abdruck wurde bereits 1940 von Carl Frederick Schreiber veröffentlicht). Ein Vergleich ergab aber, daß es „Alles gaben Götter“ heißen müsse, siehe Wolfgang Vulpius in Goethe (167), S. 280: "Wir mußten uns darum überzeugen, daß die Verse nicht so lauten, wie sie seit 125 Jahren gedruckt und zitiert worden sind, nicht: Alles geben Götter ..., sondern Alles gaben Götter...". Diese Auffassung wurde ein Jahr später bestätigt (Lüders, Detlev „Alles geben Götter die unendlichen...“. Eine neue Lesung in Goethes Gedicht, in: Germanisch-Romanische Monatsschrift 18 [1968], S. 314-316). Lüders stellt fest: "Das Faksimile bestätigt hinsichtlich aller oben erwähnten Textdifferenzen den Binzerschen Druck [nämlich gegenüber dem von Stolberg]. Zugleich aber läßt es erkennen, daß alle bisherigen Drucke in einem anderen, wichtigeren Punkte irrten: in v. 1 heißt es eindeutig 'gaben'" (S. 315). Dazu merkt er weiterhin an: "Diese Lesung bestätigte mir Herr Prof. Curt von Faber du Faur nach einem Vergleich mit dem Orginal." (ebenda, Anm. 9). Neuere Werkausgaben drucken daher "gaben" (z. B. HA 1, S. 142 und MA 2, 1, S. 34). In der Münchner Ausgabe heißt es recht kurz: "Seit dem von Friedrich Leopold Stolberg veranstalteten Erstdruck wurde in der ersten Zeile gelesen: 'Alles geben die Götter <...>'. Eine erneute Überprüfung der Hs. hat jedoch ergeben, daß es heißen muß: 'Alles gaben Götter <...>" (MA 2, 1, S. 559). Die Hamburger Ausgabe geht etwas genauer darauf, schreibt das, was ich hier in Kürze geschildert habe, jedoch behauptet sie fälschlich: "Diese beiden Drucke [Stolbergs und Binzers] haben Alles geben die Götter ..." (HA 1, S. 554) - siehe meine obige Darstellung. Ich hoffe, Du verstehst nun, daß mein Einwand nicht ideologisch gemeint ist. Für eine Interpretation des Gedichtes ist es aber entscheidend, ob dort nun Präsens oder Präteritum steht. Genau genommen bringt die BA also eine Fassung, die Eingriffe anderer enthält (was eine autorisierte Fassung ist, brauche ich Dir ja nicht zu erklären - ich überlasse Dir die Entscheidung, inwieweit die Fassung der BA heute noch zitierfähig ist).

Außerdem: soweit ich sehe, ist der Artikel auch für IP-Benutzer editierbar - wenn Dir die Ausgabe also so wichtig ist, warum fügst Du sie dann nicht einfach hinzu? Deine Aufregung ist also völlig umsonst. Wohl doch nicht.--IP-Los (Diskussion) 21:30, 21. Nov. 2012 (CET)

Um auch noch etwas beizusteuern: Ich habe mich vor einiger Zeit intensiv mit dem Artikel befasst, ihn in weiten Teilen geschrieben und auch - erfolglos - über der Literaturliste gegrübelt. Diese Liste ist weitgehend ein Zufallsprodukt; der eine hat dieses eingetragen, der andere jenes. Wie aber eine sinnvolle Auswahl treffen, auch bei den Werkausgaben? Mit anderen Worten, welchen praktischen Zweck verfolgt die Auflistung? Ich denke, Germanisten werden nicht unseren Artikel befragen. Bei allen anderen kommt es nicht so genau drauf an; Schüler, wahrscheinlich unsere Hauptkunden, bekommen ja sowieso eine bestimmte Ausgabe vorgeschrieben. Einen wirklichen Sinn macht die Auflistung der Werkausgaben in meinen Augen also nicht. Andererseits hätte ich aber das Gefühl, dass was fehlen würde. Wahrscheinlich deshalb, weil die Geschichte der Goethe-Editionen selbst ein bedeutendes Gebiet der Goethe-Forschung ist. Dem können wir aber mit der bloßen Nennung einiger (und welcher?) Werkausgaben nicht Rechnung tragen. Ein eigener Abschnitt jedoch würde den Rahmen des Artikels sprengen. Da bin ich ratlos, weiß aber eins: Ideologische Ausgewogenheit sollte nicht unser Kriterium sein.--Veilchenblau (Diskussion) 09:45, 22. Nov. 2012 (CET)

M. E. ist es schon sinnvoll, Werkausgaben anzugeben. Die Herausgeber der BA haben wie andere vor und nach ihnen versucht, kritische (einfacher gesagt: verläßliche) Textausgaben herzustellen, mit Ideologie hat das zunächst einmal wenig zu tun. Viel wichtiger ist dagegen die Aktualität. Es gab vor der BA kritische Ausgaben, aber es gibt eben auch aktuellere die den Forschungsstand berücksichtigen, den die Herausgeber der BA eben nicht mehr erfassen konnten. Ich gebe mal ein relativ leicht nachprüfbares Beispiel, da der Text recht verbreitet ist, nämlich aus Faust II, genauer vierter Akt, Hochgebirg, Verse 10081 f. Die BA druckt, wie viele kritische Ausgaben vor ihr (z. B. die Jubiläumsausgabe: JA 14, S. 210) "Die Engel fingen sämtlich an [JA aber hier mit Komma] zu husten, / Von oben und von unten auszupusten" (BA 8, S. 479) - die entscheidende Passage habe ich hier mal kursiv gesetzt, die Unterschiede in der Zeichensetzung seien hier einmal unberücksichtigt. Das Goethe-Wörterbuch bemerkt unter dem Lemma "auspusten" jedoch (Bd. 1, Sp. 1200): "Diese ‘Var’ stellt die Entscheidung der Hg der Ausg.l.H. für die Ansetzung des Kompos[itumjs] ‘auspusten’ dar. Demgegenüber geht die WA in der Textwiedergabe auf die eigenh[ändige] Getrenntschreibung der Hs zurück. Die meisten späteren Ausgaben (JA, HA, GA [Gedenkausgabe], CA [Cotta-Ausgabe] ua) folgen der Ausg.l.H. Die Getrenntschreibung der Hs würde der Ansetzung als Kompos nicht unbedingt widersprechen (vgl ‘herauspusten’ eindeutig als trans Kompos in Getrenntschreibung u verwandtem Zshg 152,218 Plp). Gegen die Ansetzung von ‘auspusten’ spricht jedoch der Versduktus u der absol Gebrauch. Es scheint vielmehr, daß hier eine Vbdg von ‘von oben aus’ u ‘von unten aus’ mit ‘pusten’ (sd) vorliegt." (Du kannst an diesem Eintrag übrigens auch erkennen, daß es eine recht große Anzahl kritischer Ausgaben gibt, nicht bloß fünf.) Ich versuche mal kurz zu erklären, was diese kurze Bemerkung überhaupt bedeutet: Es gibt zunächst zwei Varianten "auszupusten" und "aus zu pusten". "auszupusten" findet sich in der Ausgabe letzter Hand. Werfen wir zunächst einen Blick auf diese Ausgabe: Gemeint ist Goethe's Werke. Vollständige Ausgabe letzter Hand, Bd. 41. Entscheidend ist hier aber, wer diese Ausgabe veranstaltet hat, denn nicht alle Bände der Ausg. l. Hd. wurde von Goethe veranstaltet, da er 1832 verstorben ist. Dieser besagte Band erschien nach Goethes Tod, er ist der Ausgabe eingegliedert als: Goethe's nachgelassene Werke" (Bd. 1, Stuttgart, Tübingen 1832). Sie wurden von Eckermann und Riemer herausgegeben. Im besagten Bd. 41 (= Bd. 1 der nachgelassenen Schriften) heißt es auf S. 253 eben "auszupusten". Die BA hat wie andere Werkausgaben diese Fassung übernommen (die BA verwendet generell als Textgrundlage übrigens die Ausg. l. Hd. und die WA). Wichtig ist jedoch die Bemerkung des GWb, daß die eigenhändige Handschrift Goethes "aus zu pusten" enthält, d. h. Eckermann und Riemer haben hier wohl in den Text eingegriffen (d. h. dann wohl unauthorisiert, da Goethe ja schon tot war und die dem Druck zugrunde liegende Reinschrift nicht mehr erhalten ist).

Eine kritische Ausgabe hat jedoch die Aufgabe, einen autorisierten Text wiederzugeben, d. h. einen Text, den der Autor anerkannt hat (z. B. durch Korrekturen oder indem er ihn selbst zu Druck brachte). Das GWb verwirft die Fassung "auszupusten", da sie dem Versduktus und dem Gemeinten widerspreche. Neuere Ausgaben haben hier deshalb Getrenntschreibung (z. B. MA 18, 1, S. 285), die Frankfurter Ausgabe bemerkt zur Schreibung (Bd. 7/2, S. 656 f.): "Von C^1/341 [das ist die oben angesprochene Ausg. l. Hd.] bis zur HA haben die meisten Herausgeben (gegen H[andschrift] wie WA) diesen Vers eigenmächtig umgeschrieben in: Von oben und unten auszupusten. Das ergibt zwar keinen vernünftigen Sinn (denn das ewig Feuer vermögen diese Puste-Teufel keineswegs zu löschen, sonst hätte nach der Vulkanisten Theorie das Hochgebirg hier gar nicht erst entstehen können), aber es macht die Sache unanstößig. Im Nationalheiligtum der deutschen Literatur durfte unten nicht gepustet werden." Eine kleine Nebenbemerkung: Die Hamburger Ausgabe (Bd. 3, 2. Aufl. 1954, S. 303) hat in der Tat "auszupusten", in der 16. Aufl. von 1996 heißt es aber auf S. 305 "aus zu pusten" - das ist also längst aktualisiert worden, was sich auch in den Anmerkungen niederschlägt (ebenda, S. 760): "10082. aus zu pusten H, W [d. h. Handschrift und Weimarer Ausgabe [I. Abt., Bd. 15, S. 247]. auszupusten Ausg. l. Hd."

Die Geschichte der Textedition nähme also für sich gesehen schon einen eigenen recht großen Raum ein. An Ausgaben, selbst aktuellen, gibt es immer wieder auch Einwände bzgl. der Textedition (z. B. an der Edition von "Es schlug mein Herz" [frühe Fassung von Willkommen und Abschied] in der HA 1, S. 27), allerdings verdeutlichen diese Beispiele, daß gerade die Aktualität eben eine große Rolle spielt, daher finde ich es in Ordnung, wenn hier vor allem die aktuellen Ausgaben angegeben werden.--IP-Los (Diskussion) 20:17, 28. Nov. 2012 (CET)

Goethe als Freimaurer

Leider fehlt im Text jeder Hinweis auf Goethes umfangreiches freimaurerisches Wirken. Goethe wurde 2. März 1782 zum Meister in der Weimarer Loge Amalia erhoben und verfasste z.B. mit seinem Gedicht Symbolon eine tiefe Würdigung der Maurerei. Noch 1830 sandte er der Loge seinen poetischen Dank für deren Glückwünsche zum 50. Maurerjubiläum--Forseti11 (Diskussion) 10:50, 14. Dez. 2012 (CET)

Zu Goethes Leben gibt es eine unüberschaubare Fülle an Informationen. Daraus muss dieser Überblicksartikel zwangsläufig auswählen. Offenbar spielt Goethe in der Literatur zur Freimaurerei eine recht bedeutende Rolle; in der Goethe-Literatur kommt die Freimaurerei jedoch nur am Rande vor. Er ist entweder aus gesellschaftlichen Gründen in die Loge eingetreten, in der ja die Spitzen der Weimarer Gesellschaft versammelt waren, oder (andere Theorie) um zu spionieren, sprich, er hat seinem Herzog zugetragen, was dort besprochen wurde. Auch hat er sich nur kurze Zeit dort aktiv beteiligt. Aus diesem Grund ist die Freimaurerei nicht erwähnt. Ich hoffe auf dein Verständnis.--Veilchenblau (Diskussion) 13:52, 15. Dez. 2012 (CET) PS: In der Vergangenheit wurde das Thema bereits mehrfach diskutiert.

Sry aber das ist lächerlich, was du schreibst, der Text stellt nicht mal klar, dass er Freimaurer wurde und einer Loge beigetreten ist, geschweige den wann (Quelle). Eine der beiden Begriffe muss im Text auftauchen! Ansonsten dürfte er gar nicht in die Kategorie Freimaurer eingefügt werden. Wenn es als Kategorie aufgeführt ist, braucht es dafür auch im Text einen Baustein/Beleg und entsprechende Erläuterungen! Darüber hinaus ist man einmal Freimaurer, bleibt man es ein Leben lang, den die Freimaurerei hat das Lebensbundprinzip, oder man schwört öffentlich ab, was idR. zum Tode derjenigen führte, falls sie Interna preisgaben bzw zur Ächtung. Es geht nicht darum ob das freimaurerische Elemente in seinem literarischen Schaffen wiederzufinden ist, sondern darum das es Teil seiner Biographie ist. Das Ausleben in der Öffentlichkeit von Freimaurerei als Teil des späteren Handelns ist unerheblich, außer es ist nachweisbar. Der Wikiartikel ist nicht der Artikel über das literarische und sonstige geistige Werk Goethes, sondern über Goethes Leben und erst in zweiter Linie das zuvorgenannte! Ansosnten ist der Artikel hier inhaltlich inkonsistent und hat einen Mängel was die Biographie Goethes anbelangt, der bewußt übergangen wird. Dies ist kein Argument: "Daraus muss dieser Überblicksartikel zwangsläufig auswählen." Wikipedia hat nicht die Aufgabe auszuwählen sondern als Enzyklopädie über alle Aspekte zu informieren, die bekannt sind! Darüber hinaus ist das hier kein Überblicksartikel, sondern der Artikel zu Goethe. Es gibt keine weiterführenden Artikel, die genauere Aspekte von Goethes Leben bezeichnen, insoweit wird hier alles aufgeführt und nicht nur ein Auszug oder verknappte Darstellung. --Airwave2k2 (Diskussion) 20:40, 15. Dez. 2012 (CET)

Hallo Airwave2k2, könntest Du Deinen Ton bitte mäßigen? Natürlich hat der Wikipedia-Artikel aus der Fülle an Literatur über Goethe auszuwählen (und genau das ist die Kunst eines guten Lexikonartikels) und natürlich geht es in erster Linie darum, das darzustellen, wodurch Goethe seine Bedeutung erlangt hat, und das ist die Literatur und nicht die Freimaurerei. Letzteres wäre hier in dem Umfang darzustellen, in dem es in der zentralen Literatur zur Goethe eine Rolle spielt, also müsste man sich dort umschauen und nicht im "Freimaurerwiki", das sich natürlich nur für einen Teilaspekt Goethes interessiert und als Quelle sowieso unbrauchbar ist. Dass unser Kategoriesystem leider eher Schubladisierung von Nebesächlichkeiten ist als eine angemessene Einordnung der Artikelinhalte, ist eine andere Frage. Gruß --Magiers (Diskussion) 21:23, 15. Dez. 2012 (CET)

Die Anschuldigung mit dem Ton spar dir bitte auf. Du bist nicht wirklich auf mein Argument eingegangen, dass niemand in einer Kategorie stehen kann, wenn nicht im Artikel dazu Ausführungen sind. Das ist als würde im Artikel Deutschland die Kategorie "Staat in Europa" existieren aber es ist nirgends im Artikel ein Wort zu finden, wo Deutschland liegt. Klar kann jeder auf einem Globus nachsehen, dass Deutschland in Europa liegt, aber das ist nicht der Punkt. Das Schubladensystem fast wesentliche Überordnungen zusammen. Was unerheblich ist, ist eine Einordnung in die 3 Kategorien (Freimaurer, FM 18.Jh, FM 19.Jh), das ist eher der Unsinn in dem Artikel. Aber das lenkt von der Tatsache ab, dass Freimaurer ein wesentliches Element einer Person ist, so wie eine Religion, schließlich repräsentiert es eine Weltanschauung. Daher ist es unverständlich für mich, dass der Aspekt nicht mal in einem Nebensatz auftaucht. (Eine Abhandlung ist unnötig, wie in der Wiki die Forseti11 eingebracht hat) Aber es ist ein Bund, Verein, Gesellschaft oder welche Bezeichnung diese sich gibt und wer beitritt, sollte in seiner Bio auch damit konfrontiert sein, sofern es bekannt ist. Nicht mehr und nicht weniger. MFG --Airwave2k2 (Diskussion) 06:42, 16. Dez. 2012 (CET)

Es ist unfassbar, mit welchen Scheinargumenten und Unterstellungen ("Er ist entweder aus gesellschaftlichen Gründen in die Loge eingetreten, in der ja die Spitzen der Weimarer Gesellschaft versammelt waren, oder (andere Theorie) um zu spionieren,versucht wird" Veilchenblau) diese für Goethe wichtigste weltanschauliche Bindung hier wegzuzensieren. Das es sich dabei um eine typisch christliche Verschwörungstheorie handelt macht die Sache nicht besser. --Forseti11 (Diskussion) 09:16, 16. Dez. 2012 (CET)

(dazwischenquetsch) sry aber was hat Freimaurerei mit einer „christliche Verschwörungstheorie“ zu tun - Vorraussetzung um Freimaurer zu werden ist es einer Religion anzugehören.. Also der Zusammenhang ist mMn nicht gegeben, mag ja sein das Christen Freimaurer nicht mögen, und andere Religionen auch nicht, weil sie es nicht gern sehen, dass andere Ideologien ihnen die Mitglieder stehlen, aber Verschwörungen damit zu konstruieren ist nunja komisch. Streng genommen wenn überhaupt könnten maximal die Atheisten aufsten und sagen es ist unfug an einen "Allmächtigen Baumeisters aller Welten" zu glauben.--Airwave2k2 (Diskussion) 10:33, 16. Dez. 2012 (CET)

Goethe zu unterstellen, so wie es der Nutzer Veilchenblau es tut, Goethe sei nur Freimaurer gewesen um: "Er ist entweder aus gesellschaftlichen Gründen in die Loge eingetreten, in der ja die Spitzen der Weimarer Gesellschaft versammelt waren, oder (andere Theorie) um zu spionieren,versucht wird" stellt eine Ansammlung typisch christlicher Verschwörungstheorien da.

Hier wird keine Würdigung der Freimaurei gefordert, sondern lediglich die Darstellung, dass Goethe Freimaurer war, wann er eingetreten ist, in welcher Loge etc., dass er zum Meister erhoben wurde. Und da hier wiederum verschwörungstheoretisch von Vereinnahmung geredet wird: Goethe hat in seinem Gedicht Symbolon eindeutig Stellung bezogen, welcher Wert die Freimaurerei für ihn hat:

Symbolon

Des Maurers Wandeln Es gleicht dem Leben, Und sein Bestreben Es gleicht dem Handeln Der Menschen auf Erden.

Die Zukunft decket Schmerzen und Glücke Schrittweis dem Blicke; Doch ungeschrecket Dringen wir vorwärts.

Und schwer und schwerer Hängt eine Hülle Mit Ehrfurcht. Stille Ruhn oben die Sterne Und unten die Gräber.

Betracht' sie genauer Und siehe, so melden Im Busen der Helden Sich wandelnde Schauer Und ernste Gefühle.

Doch rufen von drüben Die Stimmen der Geister, Die Stimmen der Meister: Versäumt nicht zu üben Die Kräfte des Guten.

Hier winden sich Kronen In ewiger Stille, Die sollen mit Fülle Die Tätigen lohnen! Wir heißen euch hoffen.

Des weiteren sind die freimaurerischen Bezüge in Goethes Werken wie "Wilhelm Meisters Wanderjahre" "nemesis", Natur und Kunst etc. pp mehr als überdeutlich und diese leugnungs- und Zensurversuche einfach nur noch lächerlich. --Forseti11 (Diskussion) 11:02, 16. Dez. 2012 (CET)

Veilchenblau TF bzw. KTF keine Ahnung, is mir auch egal und eh nicht mein Punkt. Siehe oben.--Airwave2k2 (Diskussion) 11:32, 16. Dez. 2012 (CET)

Bring einfach für die "für Goethe wichtigste weltanschauliche Bindung" Belege aus der zentralen Goethe-Literatur, und nicht solche von weltanschaulich interessierter Seite. Denn natürlich soll eine Persönlichkeit wie Goethe von allen möglichen Interessengruppen vereinnahmt werden (siehe auch den Abschnitt eins drüber), ein seriöser Wiki-Artikel hält sich aber an die Goethe-Literatur, und wenn da die Freimaurerei keine wichtige Rolle spielt (was ich nicht beurteilen kann, aber Veilchenblau mal glaube), dann halt auch nicht in diesem Artikel. Zu vorigen Diskussionen, siehe unter Diskussion:Johann Wolfgang von Goethe/Archiv/2#Freimaurerei. Gruß --Magiers (Diskussion) 10:14, 16. Dez. 2012 (CET)

Wie mir scheint hast du noch nie was von Freimaurerei gelesen als Einstieg empfiehlt sich der Wiki Artikel. Aus dem Wikiartikel - Freimaurerei: „Die fünf Grundideale der Freimaurerei sind Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit, Toleranz und Humanität.“ - Es stellt sich nicht die Frage, wo Belege aus der zentralen Goethe-Literatur diese Themen verarbeiten, sondern sie sind Bestandteil seines Sturm und Drang der Aufklärung wegen geschuldet - vielmehr muss die Frage gestellt werden, in welchen Literarischen Werken tritt er etwa nicht für Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit, Toleranz und/oder Humanität ein, wobei das auch unerheblich ist, allein der Tatsache wegen, dass der Wikiartikel eine Biographie ist und da der Punkt rein gehört. Hier steht nämlich als Lemma J.W.v.G. und nicht J.W.v.G.(literarisches Schaffen)--Airwave2k2 (Diskussion) 10:33, 16. Dez. 2012 (CET)

Ich würde denen nicht unterstellen, dass sie noch nichts von der Freimaurerei gehört haben. Diese Zensurversuche sind ja schon jenseits der Lächerlichkeit, haben aber Methode. Es geht Einigen wohl eher darum zu erreichen, das die Öffentlichkeit nichts davon mitbekommt, welch eifriger Freimaurer Goethe war. Und vor allem gegen WEN Goethe ebenso eifrig Stellung bezog:"Mir willst du zum Gotte machen solch ein Jammerbild am Holze!", "... nennen sich Christen, und unter ihrem Schafspelz sind sie reißende Wölfe.", "Haß gegen die Herrschaft der Pfaffen und gegen die Verfinsterung, die mit den Jesuiten wieder einzubrechen droht: Das sind denn doch Dinge, denen man wohl seine völlige Zustimmung nicht versagen kann. "--Forseti11 (Diskussion) 11:14, 16. Dez. 2012 (CET)

Letztere Zitate sind aber nur ein Bestandteil seines Schaffens, das muss nicht in dem Artikel stehen. Nicht umsonst fehlt hier jedes Prädikat a la Lesenswert oder Exzellent, was schon lächerlich ist, dass "der deutsche Dichter" in der deutschen Wiki keinen Lesenswerten Artikel hat, da gibts über Mikroben sicherlich lesenswertere Artikel, also die als solche eingestuft sind. Mir geht es der Hauptsache nach den biographischen Aspekt und dazu gehört Freimaurerei in den Lebenslauf.--Airwave2k2 (Diskussion) 11:32, 16. Dez. 2012 (CET)

Nein, die Zitate müssen nicht im Text stehen, verdeutlichen aber, woher bei Goethe der Wind wehte. Wie ich schon mehrmals sagte, sollte einach Goethes Logenmitgliedschaft und sein Meistergrad genannt werden. Die deutsche Wikipedia zerlegt sich ja nun zusehends selber und diese abstrusen Versuche, die intensive freimaurische Bindung Goethes herauszufälschen sind schon ein echter "Todestrieb". Statt dessen wird suggeriert, Goethe habe eine grosse Affinität zum Islam besessen, ganz nach dem Motto: wenn wir ihm schon den lieben Gott nicht andichten können, dann schon den Allah und politisch passts auch schön. Goethe hat sich aber gegen alle montheistischen "Weltreligionen" ausgesprochen. "Aber sind diese Narren in deinem Palast, Gottheit, so geh ich vorbei".....--Forseti11 (Diskussion) 15:26, 16. Dez. 2012 (CET)

Ok, statt konstruktiver Artikelarbeit (was wird in der zentralen Goethe-Literatur zum Thema ausgesagt) wird hier an Diskussionsbeiträgen nachträglich herummanipuliert, beleidigt, verschwörungstheoretisiert. Unter den Umständen bin ich aus der Diskussion draußen. --Magiers (Diskussion) 11:40, 16. Dez. 2012 (CET)

Goethes Litearur zum Thema Freimaurerei habe ich ja hier direkt eingebunden, was Sie aber ignoriert haben, wie Sie seinen ganzen intensiven Bezug zur Freimaurerei ignorieren. Wenn Sie sich durch Goethes Originalzitate zum Christentum beleidigt fühlen, ist das Ihre Sache denke ich. Vielleicht sollten Sie ja mal ihr Goethebild überdenken--Forseti11 (Diskussion) 13:02, 16. Dez. 2012 (CET)

(BK) Nicht nur in dem von Magiers verlinkten Abschnitt, auch hier [22] ging es schon mal um die Freimaurerei. Bitte lesen! Goethe hat sich zu sehr vielen Dingen geäußert, oft auch widersprüchlich. Ja, er war für Freiheit und Gleichheit, aber er war auch für die Pressezensur (und gegen die französische Revolution). Da er sich zu vielem geäußert hat, wird er auch von vielen Interessengruppen vereinnahmt. Hier in diesem Artikel geht es aber darum, die vielen Facetten Goethes so zu gewichten, wie es die Goethe-Sekundärliteratur tut. Und da ist eben, wie oben gesagt, die Freimaurerei allenfalls eine Randnotiz. Mit Zensur hat es ebensowenig zu tun wie mit christlicher Verschwörung.--Veilchenblau (Diskussion) 11:43, 16. Dez. 2012 (CET)

Ja, sorry, den Abschnitt hatte ich eigentlich verlinken wollen, wo man ja auch sieht, von wem die böse Unterstellung, Goethe sei es nur um gesellschaftliche Konktakte gegangen, stammt... --Magiers (Diskussion) 11:47, 16. Dez. 2012 (CET)

Und in den "widersprüchlichen Äusserungen" enthalten in der Sekundärliteratur irgendwo oder von Goethe selber wird wo ausgesagt, dass er mit der Freimaurerei nichts zu tun hatte? das soll dann alles erfunden sein oder was versuchen Sie nun wieder zu suggerieren? Und im übrigen ist es auch typisch anti-masonische Verschwörungstheorie die französische Revolution direkt mit der Freimaurerei in Bezug zu bringen. --Forseti11 (Diskussion) 13:09, 16. Dez. 2012 (CET)

Dies ist doch ein Wikipedia Artikel zur Person und Biografie Goethes und nicht nur seiner Literatur, oder? Obwohl Goethe sogar in seiner Literatur direkt seine Freimaurerei anspricht. Und Sie verschweigen hier nun ganz bewusst und mit erklärter Absicht, dass er Freimauerer war. Würden Sie auch verschweigen, dass er aktiver Christ war und regelmässig die Messe und Beichte besucht hätte? Stehen Sie wenigstens dazu, dass Sie die Leser fehlinformieren mit der Bemerkung, Goethe habe sich nie einer Religionsgemeinschaft anschliessen können und statt dessen eine Nähe zum Islam suggerieren. Auch wenn die Freimaurerei sich wohl nicht direkt als solche versteht hätte hier Goethes Meistererhebung in die Loge Amalia seinen Platz. Was hier ein Aufwand betrieben wird, mitunter mit den hanebüchensten Verdrehungen und Logizismen, nur um den Lesern vorenthalten zu können, dass Goethe aktiver Freimaurer im Grade eines Meisters der Loge Amalia war ist atemberaubend. Aber nun ja, die Manipulations- und Zensurbestrebungen im deutschen Wikipedia durch bestimmte Gruppen sind ja mittlerweile übergreifendes Thema in der Presse. Dort wird man wohl auch diees Thema bald ausbauen können.....-- (Diskussion) 12:57, 16. Dez. 2012 (CET)

Vorschlag: In den Abschnitt „Staatsdienst“ fällt die Zeit seines Eintritts. Diese Überschrift müsste umformuliert werden in: „Anfangsjahre in Weimar“ oder „Beginn der Schaffenszeit in Weimar“, oder „Anfangzszeit in der Weimarer Gesellschaft“ bzw. etwas gleichwertiges, will man hier auch den Biographischen Aspekt der Freimaurerei einbinden. Mir ist letztes am nahestehenden.

Es bietet sich des Weiteren der Absatz an: Seine Hoffnung auf tätiges Wirken im Staatsdienst erfüllte sich letztlich nicht. Die Verzettelung in immer neue Schwierigkeiten wie auch die Erfolglosigkeit vieler seiner Bemühungen bei gleichzeitiger Arbeitsüberlastung führten bald in die Resignation: „Es weis kein Mensch was ich thue und mit wieviel Feinden ich kämpfe um das wenige hervorzubringen“,[15] notierte er 1779 im Tagebuch. Goethes amtliche Tätigkeit war mit Standeserhöhungen verbunden; er erhielt den Titel eines Geheimrats, 1782 wurde er in den erblichen Adelsstand erhoben. Zumeist im Rahmen dienstlicher Pflichten unternahm Goethe in seinem ersten Weimarer Jahrzehnt mehrere Reisen, darunter 1779 in die Schweiz sowie mehrmals in den Harz. 1785 begann mit einer Kur in Karlsbad die Gewohnheit jährlicher Badereisen. , der zudem zeitliche Sprünge enthält als an sich überarbeitet werden müsste.

Neuversion: 1779 wird er zum Geheimrat befördert.(Quelle!) Schwierigkeiten wie auch die Erfolglosigkeit seiner Bemühungen im Staatsdienst bei gleichzeitiger Arbeitsüberlastung führten in die Resignation. Goethe notierte 1779 im Tagebuch dazu: „Es weis kein Mensch was ich thue und mit wieviel Feinden ich kämpfe um das wenige hervorzubringen.“[Quelle 15] Zumeist im Rahmen dienstlicher Pflichten unternahm Goethe in seinem ersten Weimarer Jahrzehnt mehrere Reisen, darunter 1779 in die Schweiz sowie mehrmals in den Harz.(Quelle!) Hofrat Johann Joachim Christoph Bode, der nach Weimar gekommen war interessierte Goethe an der Weimarer Freimaurer-Loge „Amalia“. Während seiner Schweiz Reise unternahm Goethe erste Bemühungen, um aufgenommen zu werden und trat in Folge dieser am 23. Juni 1780 bei. ([Gotthold Deile: Goehte als Freimaurer. Erstes Heft Auflage. E.S. Mittler & Sohn kgl. Hofbuchhandlung, Berlin 1908, S. 18–23 (online auf: archiv.org). ]) Im Jahre 1782 wurde er in den erblichen Adelsstand erhoben. (Quelle!) Eine Abwechslung zur Arbeitsbelastung suchte er mit einer Kur in Karlsbad 1785, womit die Gewohnheit jährlicher Badereisen begann.(Quelle!)

Bitte an Forseti11: Da du gern die Einbringung wünscht, bitte ich dich mal die 4 Quellen aus einem Buch über v.G. Leben mit Seiten als Literatur (der Literatur-Ref nach) hier einzufügen. Dann kann der Absatz so wie er zur Disposition steht eingefügt werden in den Abschnitt. Sofern sich nicht Widerspruch dagegen erhebt.--Airwave2k2 (Diskussion) 22:41, 16. Dez. 2012 (CET)

Warum soll denn überhaupt seine Erfolglosigkeit im Staatsdienst 1779 mit seinem Eintritt in die Loge Amalia 1780 in einen Zusammenhang gestellt werden? Was soll denn damit impliziert werden? Wir haben ja weiter oben schon die Verschwörungstheorie gehört, Goethe sei nur wegen der Verbesserung der Geschäftsbeziehungen oder zum Zwecke der Spionage in die Freimaurerei eingetreten.

So langsam kann ich nachfühlen, wie sich die Bürgerrechtler in der ehemaligen DDR gefühlt haben müssen 1989. Dort musste man damals auch noch darum kämpfen, vollkommen einfache, normale und nachvollziehbare Vorgänge öffentlich publizieren zu dürfen. Es ist einfach nur noch lächerlich...Warum wird Goethes Eintritt die Loge Amalia und seine Meistererhebung 1782 nicht einfach in den wirren und abstrusen Absatz über seine angebliche Islamophilie und seine weltanschaulich-religiöse Unbedarftheit eingefügt? Niemand verlangt mehr, als dass seine aktive Mitgliedschaft vermerkt wird, weil sie bedeutsam für Goethes Biografie ist. Dass sich seine Maurerei nebenei überall und sogar namentlich in seinen Werken niederschlägt ist eine andere Sache... Und noch etwas zu den Quellen: wenn eine prominente Person der Zeitgeschichte in eine Kirche, eine Religionsgemeinschaft oder Partei etc. pp eintritt, werden dann auch die Aufzeichnungen dieser Organisationen über diesen Eintritt und die Mitgliedschaft als "sowieso unbrauchbar" denunziert? Was soll dieses absurde Theater?--Forseti11 (Diskussion) 13:14, 17. Dez. 2012 (CET)

Vorschlag:

Goethe wurde am 11. Juni 1776 Geheimer Legationsrat und Mitglied des „Geheimen Consiliums“, des dreiköpfigen Beratergremiums des Herzogs. Er schreibt am 14. Mai 1780 an Kestner, zu seinem literarischen Schaffen während des Staatsdienst:

„Meine Schriftstellerei subordiniert sich dem Leben, doch erlaube ich mir nach dem Beispiel des großen Königs, der täglich einige Stunden auf die Flöte wandte, auch manchmal ein Übung in dem Talente, das mir eigen ist.“

Seine Beamtentätigkeit erstreckte sich im Jahre 1779 anfangs auf das Wegbauministerium und vor allem auf die Erneuerung des Ilmenauer Bergbaus. Im selben Jahr übertrug man ihm ebenso das Kriegsministerium, in dem er sich um die Rekrutierung bemühte. Sein Hauptanliegen war es, durch Einschränkung der öffentlichen Ausgaben bei gleichzeitiger Förderung der Wirtschaft den völlig verschuldeten Staatshaushalt zu sanieren. Dies gelang zumindest teilweise, so z. B. brachte die Halbierung der „Streitkräfte“ Einsparungen. Schwierigkeiten wie auch die Erfolglosigkeit seiner Bemühungen im Staatsdienst bei gleichzeitiger Arbeitsüberlastung führten in die Resignation. Goethe notierte 1779 im Tagebuch dazu: „Es weis kein Mensch was ich thue und mit wieviel Feinden ich kämpfe um das wenige hervorzubringen.“ Durch Reisen mit dem Herzog machte sich Goethe mit Land und Leuten vertraut. Seiner Tätigkeiten führten ihn etwa nach Apolda, dessen Not er beschreibt, wie auch andere Gebiete des Herzogtums. Zumeist im Rahmen dienstlicher Pflichten unternahm Goethe in seinem ersten Weimarer Jahrzehnt mehrere Reisen über die Landesgrenzen hinaus, darunter im Frühjahr 1778 eine Reise nach Dessau und Berlin, von September 1779 bis Januar 1780 in die Schweiz sowie mehrmals in den Harz (1777, 1783 und 1784). Hofrat Johann Joachim Christoph Bode, der nach Weimar gekommen war interessierte Goethe an der Weimarer Freimaurer-Loge „Amalia“. Während seiner Schweiz Reise unternahm Goethe erste Bemühungen, um aufgenommen zu werden und trat in Folge dieser am 23. Juni 1780 bei.

Seine Tätigkeiten in Ilmenau und die dortige Bekämpfung der Korruption veranlassten den Herzog, Goethe 1782 zum Finanzminister zu ernennen. Im selben Jahre noch wurde er zur Aufsichtsperson der Universität Jena. Goethes amtliche Tätigkeit war mit Standeserhöhungen verbunden. Auf Antrag des Herzogs erhielt er am 10. April 1782 vom Kaiser das Adelsdiplom, das ihm sein Wirken am Hof und in Staatsgeschäften erleichtern sollte. Die Immedatiatkommissionen zwischen 1776 und 1783 waren Goethes Hauptbetätigungsfeld, um Reformvorhaben durchzusetzen, da das „erstarrten“ Behördensystem dazu nicht in der Lage war. Die Reformbemühungen Goethes wurden in den achtziger Jahren durch die Aristokratie im Herzogtum behindert. Er selbst, der sich im Bilde des „unsteten und unbehausten Wanderers“ verstand, wurde nach einigen Provisorien durch ein Gartenhaus an der Ilm gefesselt, das ihm der Herzog schenkte. Seit dem Juni 1782, kurz nach seines Vaters Tode, schlug er sein dauerndes Domizil in dem Haus am Frauenplan auf. 1785 begann mit einer Kur in Karlsbad die Gewohnheit jährlicher Badereisen. Ab 1786 zog Goethe sich aus den Staatsgeschäften zurück blieb jedoch für den Herzog ein wichtiger Berater. Der auf Goethes Initiative sanierte Kupfer- und Silberbergbau in Ilmenau erwies sich als wenig erfolgreich. 1796 durch einen Stollenbruch wurde das Bergwerk vernichtet und der Abbau mußte nach einigen weiteren Jahren ganz eingestellt werden. Nominell gehörte Goethe bis ins Jahr 1815 zur Auflösung dem „Geheimen Consiliums“ an.

Goethes Wirken im Consilium wird in der Literatur recht unterschiedlich beurteilt. Gilt er einigen Autoren als aufklärerischer Reformpolitiker, der sich u. a. um die Befreiung der Bauern von drückenden Fron- und Abgabenlasten bemühte, so wird von anderen herausgestellt, dass er in amtlicher Funktion sowohl die Zwangsrekrutierung von Landeskindern für die preußische Armee befürwortete als auch Maßnahmen zur Einschränkung der Redefreiheit. In einem anderen Fall votierte er für die Hinrichtung einer ledigen Mutter, die ihr Neugeborenes aus Verzweiflung getötet hatte – im Gegensatz zu der verständnis- und mitleidsvollen Haltung, die er später in der Gretchentragödie zum Ausdruck bringen sollte. Ungewiss ist, ob er dabei aus Überzeugung handelte oder sich höheren Rücksichten beugte.

Einzelnachweise:

(nicht signierter Beitrag von Airwave2k2 (Diskussion | Beiträge) 02:52, 18. Dez. 2012 (CET))

Vorangestellt sry für das nicht signieren.

"Warum soll denn überhaupt seine Erfolglosigkeit im Staatsdienst 1779 mit seinem Eintritt in die Loge Amalia 1780 in einen Zusammenhang gestellt werden? Was soll denn damit impliziert werden? Wir haben ja weiter oben schon die Verschwörungstheorie gehört, Goethe sei nur wegen der Verbesserung der Geschäftsbeziehungen oder zum Zwecke der Spionage in die Freimaurerei eingetreten." - Auch wenn der Absatz nun nicht mehr diesen Zusammenhang stellen könnte mit seiner "nicht ganz so erfolgreichen wie selbst vorgestellten" Amtsausübung, muss es ja zeitlich eingeordnet werden. Und da kommt es da rein, wo es passt - dass hier gleich wieder unterstellt wird es wäre ein Bezug zu sehen, ist typisches Fehldenken, was zustande kommt, wenn so ein mit Verlaub beschißener Artikel in Wikipedia steht, der eben nicht biographisches von persönlichem trennt und schaffen und denken kunterbunt durcheinander würfelt. Es steht nicht in meiner Absicht es in irgend eine Theorie zu binden. Und in der jetzigen Version ist es mE. neutral, da es sich gut ableitet aus den Reise in der er seine Bemühungen unternahm, und nur deswegrn ist es gerade da zu finden, nicht aus irgendwelche theorie-erfinderischen Gründen. Das ist nämlich das normalste wenn biographische Sachverhalte hintereinander weg dargestellt werden, so wie es eigentlich der Fall sein sollte. --Airwave2k2 (Diskussion) 09:07, 18. Dez. 2012 (CET)

Es gibt überhaupt keinen Grund, Goethes 50jährige (!) Mitgliedschaft in der Loge Amalia nicht in dem abstrusen Abschnitt über seine angebliche "muslimische Affinität" und Weltanschauung unterzubringen. Oder der Abschnitt sollte weg..... Zudem haben Sie in Ihrem Vorschlag nicht erwähnt, dass er 1782 zum Meister erhoben wurde und 1830 noch seine Dankesworte anlässlich seines 50jährigen Maurerjubiläums an die Loge richtete. Aber sicher ist es nur ein "Zufall", dass dies alles wegfällt und der Logeneintritt Goethes irgendwo zwischen den beruflichen Schwierigkeiten verschwindet.....--Forseti11 (Diskussion) 11:22, 18. Dez. 2012 (CET)

Das mit der muslimischen Affinität ist Theoriefindung, die einige Forscher denken über Goethe zu wissen, entsprechend ist es hinten angestellt. Seine Freimaurerei hingegen ist ein Faktum und teil der Biographie also kommt entsprechend dahin wo sich das Ereignis seiner Zugehörigkeit ereignet hat. Mein Vorschlag bezieht sich auf den Faktum seines Eingangs. Und der war "Mitten im Leben" Anstatt deine Vorstellungen zu dem Unteren Abschnitt zu unterbreiten, der gerade nicht zur Disposition steht bzgl meines Vorschlags, solltest du doch erstmal auf die Umgestaltung eingehen. (Verdeutlichend: Es geht nicht um zu wenig oder zu viel oder literarisches, sondern ums Leben von v.G., und diesbezüglich ob die Darstellung so ok ist!, Alles Weitere ist gesondert zu diskutieren, ich hoffe das ist verständlich.)-Airwave2k2 (Diskussion) 14:26, 18. Dez. 2012 (CET)

Lebensverhältnisse

Im Artikel fehlen aus meiner Sicht Angaben über die Lebensverhältnisse. Von Schiller ist bekannt, das er nur schwerlich von den Einnahmen seiner schriftstellerischen Tätigkeit leben konnte, auch viele andere Künstler und wiss. Genies mussten oft recht bescheiden lebten. Wie war es um die Vermögensverhältnisse Goethes bestellt? Wie finanzierte er seine naturwissenschaftlichen Studien, die Bibliothek, seine Familie und Privatleben, ect.? Seine Karriere bei Hofe setzte ja erst später ein: "Goethes amtliche Tätigkeit war mit Standeserhöhungen verbunden; er erhielt den Titel eines Geheimrats, 1782 wurde er in den erblichen Adelsstand erhoben. Zumeist im Rahmen dienstlicher Pflichten unternahm Goethe in seinem ersten Weimarer Jahrzehnt mehrere Reisen,--Metilsteiner (Diskussion) 21:41, 25. Dez. 2012 (CET)

Er war Kind eines reichen Vaters und einer reichen Mutter, was schon zu Anfang des Artikels steht - insoweit sind im Rückschluss seine Lebensverhältnisse zu keiner Zeit ärmlich gewesen. Seine späteren beruflichen Dienste am Hof werden ihr übriges zur Erhaltung des Reichtums beigetragen haben. Im übrigen wer ein Haus vom Herzog geschenkt bekommt, was er sein Leben lang nicht abgeben musste (etwa aus finanziellen Gründen) sollte in guten Lebensverhältnissen stehen, sein Umzug in die Stadt bestätigt, dies an sich weil er ja dann zwei Domizile unterhielt. --Airwave2k2 (Diskussion) 09:04, 26. Dez. 2012 (CET)

Goethe ging es finanziell ausgezeichnet. Er kam, wie oben gesagt, aus vermögendem Hause, und als erster Beamter des Herzogtums bezog er ein hohes Gehalt, das, nebenbei bemerkt, auch während seines zweijährigen Italienaufenthaltes weiter bezahlt wurde. Vom Herzog, dem er freundschaftlich verbunden war, erhielt er zudem sein Wohnhaus geschenkt. In späteren Jahren verdiente Goethe auch sehr gut mit seinen literarischen Werken; er war der erste Schriftsteller (in Deutschland?), der für sich so etwas wie ein Urheberrecht durchsetzen konnte.--Veilchenblau (Diskussion) 11:48, 26. Dez. 2012 (CET)

- 2013 -

immer wieder: Johanna Catharina Höhn...

Ich will das hier nicht einwerfen, weil ich konkret für eine bestimmte Änderung im Artikel bin, sondern weil ich der Überzeugung bin, daß dieses Thema nie zu Ende gebracht wurde, siehe Archiv "Johann Wolfgang Goethe und (...)" und "Goethe stimmte der Hinrichtung (...)". Der aktuelle Artikeltext aber ist zu diesem Punkt nicht neutral, sondern stellt es so dar, als hätte sich in der Diskussion eine der beiden Thesen als die richtige (oder höchstwahrscheinliche) erwiesen. Streitpunkt ist, soweit ich das sehe: 1) Nach einer Bestimmung von 1532 ist bei Kindsmord das Todesurteil vorgesehen. Das soll durch Abschreckung helfen, die Zahl von Kindsmorden geringer zu halten. Herzog Karl August ist gegen diese Sichtweise und tendiert für eine Gesetzesänderung, dazu befragt er Personen, deren Rat er traut. Darunter ist auch Goethe und der kommt nach vielem hin und her zu dem Schluß, daß dieses Gesetz wohl schon insgesamt gesehen wohl doch belassen werden sollte angesichts der Tatsache, daß es helfen kann, Menschen davon abzuhalten, einen Kindsmord zu begehen. 2a) Da Herzog Karl August das fragt, als gerade der allen befragten bekannte Fall Johanna Catharina Höhn verhandelt wird, sind manche hier an der Diskussion beteiligte der Ansicht, man könnte aus dieser grundsätzlichen Ansicht bzgl. inkl. des Aspekts "abschreckender Wirkung" den sicheren logischen Schluß ziehen, Goethe wäre konkret für die Hinrichtung der Johanna Catharina Höhn gewesen bzw. hätte sich konkret für deren Hinrichtung ausgesprochen. 2b) Andere sagen, das wäre keine zwingende, logische Schlußfolgerung und man dürfte Goethe dies nicht unterstellen. Seine grundsätzlichen Betrachtungen zu abschreckender oder nicht abschreckender Wirkung hätten nichts mit der Empfehlung eines Urteils in irgendeinem konkreten Fall zu tun.
Ich bin dafür, daß sich mal ganz sachlich dazu geäußert wird, ob das von mir unter 1 geschriebene als wahr anzusehen ist. Und wenn ja, sieht ja 2b plausibler aus als 2a (finde ich), dann sollte sachlich dargelegt werden, warum doch 2a das deutlich wahrscheinlichere ist (sprich: aktuellen Artikeltext beibehalten). Denn wenn sich 2b durchsetzt, wäre der Text zu ändern. Und auch falls es hier keine wirkliche Klärung geben sollte, sollte die Formulierung im Artikeltext geändert und neutraler gestaltet werden von wegen "es ist nicht mit Sicherheit zu sagen, ob X oder ob Y". --Zopp (Diskussion) 14:31, 18. Jan. 2013 (CET)

Ich habe das an drei Stellen mal etwas "entschärft" umformuliert (gestrichenes durch unterstrichenes ersetzt): Natürlich kann man davon ausgehen, daß er bei seinen Betrachtungen nicht ausschließlich den Abschreckungs-Aspekt betrachtet, sondern alle Aspekte zusammen. --Zopp (Diskussion) 18:09, 22. Jan. 2013 (CET)

Zusätze zum Geburts- und Sterbeort

Ich werde diese nun wieder entfernen und ersuche darum, sie nicht wieder einzufügen. So etwas ist überflüssig und unnötig verwirrend; wurde hier auch bereits mehrfach diskutiert. Nach diesem System wäre z.B. Max Liebermann in Berlin (Königreich Preußen) geboren und in Berlin (Deutsches Reich) gestorben. Und wer sich über die Geschichte von Frankfurt oder Weimar informieren möchte, kann das problemlos mittels der betreffenden Artikel tun.--Veilchenblau (Diskussion) 17:27, 24. Feb. 2013 (CET)

Meiner Meinung nach wäre es sinnvoll, die damalige Staatszugehörigkeit einer Stadt am Anfang eines Artikels über eine Person beim Geburts- oder Sterbedatum zu nennen, wenn diese Person vor Gründung des Deutschen Nationalstaates (01.01.1871) in den deutschen Landen geboren oder gestorben ist.
Beispiel wäre dann: Johann Wolfgang von Goethe (* 28. August 1749 in Frankfurt am Main; † 22. März 1832 in Weimar, Sachsen-Weimar-Eisenach)
Otto Eduard Leopold von Bismarck-Schönhausen, ab 1865 Graf, ab 1871 Fürst von Bismarck, ab 1890 Herzog zu Lauenburg (* 1. April 1815 in Schönhausen, Brandenburg; † 30. Juli 1898 in Friedrichsruh bei Hamburg)--Bergisch Neukirchen (Diskussion) 19:54, 12. Mär. 2013 (CET)

Zum Beispiel Johann Wolfgang von Goethe, er verstarb bekanntlich in Weimar, alles weitere steht dann ja im Stadtartikel. Es würde auch zu weit führen hinter jeder Stadt, in jedem Personenartikel auch noch die Geschichte der Stadt zu erklären. --Tomás (Diskussion) 09:15, 13. Mär. 2013 (CET)

Torquato Tasso

in der werkliste bitte ändern: das Stück ist ein "Schauspiel", kein klassisches Drama! hier wurde es richtig vermerkt https://de.wikipedia.org/wiki/Torquato_Tasso_%28Goethe%29 (nicht signierter Beitrag von 178.210.114.106 (Diskussion) 11:13, 17. Jun. 2013 (CEST))

"... seinen Mitbürgern und Mitbürgerinnen ..." ?

Also wenn schon, dann bitte umgekehrt!

Man könnt´s aber auch ganz lassen. Außerdem: Beleg dafür?? Hat das nicht eher was mit dem Übergang vom Muttersöhnchen im Elternhaus zum Studenten in Fremde und Freiheit zu tun? --129.13.72.198 17:33, 25. Jun. 2013 (CEST)

"von"

Warum wird hier Goethe "von" genannt? . Er selbst hat sich in keinem einzigen Dokument "von" geschrieben. . Goethe fühlte sich zeitlebens -- und nach 1789 zumal -- als (Frankfurter) Bürgersohn. (nicht signierter Beitrag von Baselbieter (Diskussion | Beiträge) 15:17, 23. Nov. 2013 (CET))

Das wurde hier schon mehrfach diskutiert, ich kann's nur grad nicht finden. Der Grund ist jedenfalls, dass Goethe im allgemeinen Sprachgebrauch als "von Goethe" geführt wird, im Gegensatz zu "Friedrich Schiller", der ja bekanntlich ebenfalls geadelt worden war. Dass Goethe sich zunehmend als Frankfurter Bürgersohn fühlte, habe ich nirgends gelesen. Er hat ja sogar in späteren Jahren das Frankfurter Bürgerrecht aufgegeben. Gruß,--Veilchenblau (Diskussion) 13:31, 24. Nov. 2013 (CET)

Erstens gilt auch hier, dass ein Lemma im Allgemeinen und eine Person im Besonderen immer unter dem gebräuchlichsten Namen aufzuführen ist, was hier, wie die Community mit Blick auf die diesbezüglich klare Lage in der Sekundärliteratur zu Recht entschieden hat, die Version mit "von" ist. Im Archiv der Disk gibt es gefühlte 7000 Diskussionsbeiträge dazu, mit erwähntem eindeutigem Befund. Alternative Schreibweisen (z. B. hier die ohne "von") können und sollen natürlich bei hinreichender Häufigkeit als Weiterleitungen geführt werden. Zweitens ist es schlicht faktenwidrig, dass Goethe sich selber nie mit "von" geschrieben habe. Er unterschrieb in der Regel entweder nur mit "Goethe" (wenn er ohne Vornamen unterschrieb), oder dann (nach 1782) mit "Johann Wolfgang von Goethe" (wenn er die Vornamen auch brauchte). Ein Beleg für die zweite Variante ist zum Beispiel das hier. Übrigens ist die Selbstschreibung der Person nicht einmal der Hauptgrund für den Entscheid, die eindeutigen Verhältnisse in der Sekundärliteratur sind enzyklopädisch wichtiger. Unter dem Strich ist der Ist-Zustand korrekt.--Xeno06 (Diskussion) 23:08, 19. Jan. 2014 (CET)

Tochter von GOETHE

Liebe Leute,

ich glaube ich habe einen Fehler entdeckt: das Bild [File:Day 12 Occupy Wall Street September 28 2011 Shankbone 33.JPG] ist falsch beschrieben! Wenn man die Tochter von Goethe schon abbildet, dann sollte man wohl schon auch dazuschreiben, dass das so ist. manmanman. Guckt doch mal auf die Nase! Ich glaube, ihr seid alle Amateure. Das sieht man doch.

Alles Liebe und mit guten Absichten Euer zutiefst verbundener Freund (nicht signierter Beitrag von 178.24.33.127 (Diskussion) 23:51, 11. Feb. 2014 (CET))

Liebe IP, mich dünkt, Du sprichst im Fieber (frei nach Faust I, Vers 2552). Oder hatte Dein Diskussionsbeitrag doch einen Sinn bzw. einen Zusammenhang zum Artikel und seiner Verbesserung?--Xeno06 (Diskussion) 18:31, 15. Feb. 2014 (CET)

Goethe und die Naturwissenschaften

In der Meteorologie galt Goethes besonderes Interesse den Wolken. Die von Luke Howard aufgestellte Systematisierung der Wolkenarten fand Goethes uneingeschränkte Zustimmung. In seiner Eigenschaft als Staatsrat und Minister des Herzogtums Sachsen-Weimar organisierte Goethe eine systematische Wetterbeobachtung. Beginnend mit der 1815 errichteten Weimarer Wetterstation wurde eines der ersten Wetter-Beobachtungsnetze in Deutschland aufgebaut. Die hier erfolgten Aufzeichnungen können als eine der Wurzeln wissenschaftlicher Klimatologie und Meteorologie in Deutschland verstanden werden.

--91.37.148.4 16:12, 1. Sep. 2013 (CEST) Franz Ossing, GFZ Deutsches GeoForschungsZentrum, 01.09.2013

Die Meteorologie fehlt tatsächlich völlig und hat sicher einen eigenen Absatz im Abschnitt 2 "Naturwissenschaftliche Arbeiten" verdient. Da der Abschnitt schon recht umfangreich ist, wäre es wahrscheinlich angebracht, ihn in Unterabschnitte zu unterteilen. Mal sehen, ob ich dafür irgendwann Zeit habe. Natürlich würde ich grundlegende Ergänzungen oder sogar Änderungen zuerst hier diskutieren. In einem ersten Schritt finde ich das blosse Hinzufügen einen neues Absatzes besser, als gleich den ganzen Abschnitt zu überarbeiten. Die Bequellung muss ich mir noch überlegen: Ihre Webseite scheint mir zwar seriös und ist auf der Domain der Bibliothek des Wissenschaftsparks Albert Einstein in Potsdam, davon abgesehen aber wahrscheinlich primär eine private (Unter-)Webseite. Die Verlinkung von privaten Webseiten als Einzelnachweis wird meist relativ kritisch gesehen. Wenn Sie an der Erstellung eines neuen Absatzes mitarbeiten oder dies gleich selber übernehmen wollen: umso besser.--Xeno06 (Diskussion) 19:14, 20. Feb. 2014

noch offen Da das nicht erledigt ist, halte ich es hier warm. Ich füge die Kopie der Disk aus dem Archiv entgegen sonstigen Gepflogenheiten zuoberst ein, da es der älteste Beitrag auf (dieser) Disk-Seite ist. --Xeno06 (Diskussion) 15:45, 29. Sep. 2014 (CEST)

Ich weiß nicht, ob das wirklich in den Artikel muss. Goethe hat viel getan und noch viel mehr beruft man sich heute auf ihn, aber seine Bedeutung liegt in allererster Linie in seinem literarischen Werk. Unser Artikel hat da schon eine schiefe Gewichtung, dass er mehr zu den naturwissenschaftlichen Arbeiten zu sagen weiß als zum literarischen Werk (wo es nur einen Verweis auf einen ausgelagerten Artikel gibt). Wenn sich das Gewicht noch weiter in Richtung der naturwissenschaftlichen Arbeiten verlagert, sollte man eher darüber nachdenken, diese auszulagern. Gruß --Magiers (Diskussion) 19:35, 29. Sep. 2014 (CEST)

Das sind letztlich schwierige Fragen. Ich bin kein grosser Freund von Auslagerungen aus biographischen Artikeln, weil die in der Regel (noch) weit schlechter gepflegt werden als die Hauptartikel. Wenn schon ausgelagert werden soll, dann am ehesten noch das Wichtigste, was hier natürlich klarerweise die Dichtung wäre. Die Auslagerung von Nebenaspekten verheisst mir "artikelpflegerisch" gar nichts Gutes. - Das ist aber natürlich nur ein Aspekt Deines Votums. Ein anderer ist, dass deutlich mehr zum literarischen Werk in den Artikel gehören würde. Das stimmt auf jeden Fall, beantwortet aber nicht die vom TE aufgeworfene Frage. Da sehe ich es wie oben: Es kann rein, sofern und sobald es sauber bequellt ist, was übrigens derzeit klar nicht der Fall ist. Zum Schluss denke ich, das Problem der Untergewichtung des literarischen Werkes kann nicht zum Argument werden, korrekt bequellte Infos zu anderen Aspekten nicht aufzunehmen. Soweit mein vorläufiges Fazit.--Xeno06 (Diskussion) 19:56, 29. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Xeno06, dem würde ich allerdings widersprechen. Dass eine Info korrekt bequellt ist, ist eine notwendige Bedingung zur Aufnahme, aber noch keine hinreichende. Die eigentliche enzyklopädische Arbeit liegt erst darin, die Massen von belegbaren Informationen zu Goethe (die wahrscheinlich Bücherwände füllen würden) zu verdichten und gewichten, dass hinterher ein Artikel herauskommt, der Goethe im Wesentlichen gerecht wird, ohne sich in Details zu verlieren. Deswegen muss z.B. sowas wie Liste Goethe als Namensstifter ausgelagert werden, und es muss eine Auswahl der zahllosen Fotos von Goethe-Denkmälern und -Plaketten getroffen werden, so schmerzlich das immer für den Einzelnen ist, der sein Foto oder seine eher nebensächliche Info hier gerne unterbringen möchte. Gruß --Magiers (Diskussion) 20:18, 29. Sep. 2014 (CEST)

Vielleicht liegen wir gar nicht so weit auseinander. Ich erwähne zunächst, dass der konkrete Streit ohnehin theoretisch bleibt, solange die strittige Info nicht sauber bequellt ist, was sie nicht ist. Während ich bei der Frage, wer und was überhaupt einen Artikel haben soll, eher bei den strengeren bin (weil sonst nämlich Berge von miserablen und verwaisten Artikeln entstehen), bin ich bei der Frage, welche Infos in Artikel sollen, eher für die Aufnahme von allem sauber Bequellten. Natürlich ist das bei einem Giganten wie Goethe nicht unproblematisch, sei es, dass der Artikel überlang wird (aus meiner Sicht kein sehr gewichtiges Argument), sei es, dass er sich in 1000 Details verliert und unübersichtlich wird (ein sehr ernstzunehmendes Problem, da so die Artikelqualität beschädigt wird). Um zu verhindern, dass Abseitiges, und sei es noch so bequellt, in jedem Abschnitt fröhlich Urständ feiert, gibt es die keineswegs schlechte Möglichkeit der Auslagerung in Listenform. Dagegen habe ich gar nichts, ganz im Gegenteil, und das kam bei meinem früheren Votum tatsächlich überhaupt nicht zum Ausdruck, weil ich dort nämlich nur die Auslagerung in der Form normaler Artikel im Visier hatte. Dort allerdings bin ich etwas allergisch. Ich will keinen Artikel vom Typ Goethes Besuch in Hindelbank am 20. Oktober 1779 - und Du wohl auch eher nicht, und die Community zum Glück auch nicht. Das droht aber letzten Endes (das erfundene Beispiel ist natürlich überspitzt, zeigt aber das Problem), wenn Auslagerungen in Artikelform Überhand nehmen. Ich hätte aber (vielleicht im Unterschied zu Dir), nichts dagegen, wenn besagter Besuch (der tatsächlich stattfand) in zugehörigen Artikeln (hier oder noch etwas passender in Hindelbank) als Information Aufnahme findet. Beste Grüsse!--Xeno06 (Diskussion) 22:33, 1. Okt. 2014 (CEST)

Mit Schrecken und großem Bedauern sehe ich, wie zurzeit offenbar sämtliche Informationen aus dem Buch von Boyle in den Artikel eingearbeitet werden, dieser dadurch mit unwichtigen Details überfrachtet wird, wobei durch schiefe Gewichtung geradezu ein Zerrbild entsteht, der rote Faden bereits verlorengegangen ist, zudem auch die sprachliche Qualität gelitten hat. Angesichts all dessen richtet es in meinen Augen keinen nennswerten Schaden mehr an, wenn auch über die Meteorologie etwas hizugefügt wird.--Veilchenblau (Diskussion) 10:23, 2. Okt. 2014 (CEST)

Ohne saubere Bequellung kommt die Meteorologie sowieso nicht rein, und die (die Bequellung) fehlt.--Xeno06 (Diskussion) 17:50, 5. Okt. 2014 (CEST)