Diskussion:Katzenjunges

Die Löschung der Seite „Katzenjunges“ wurde ab dem 5. Februar 2016 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Einleitung

Die Ausführungen zum Ausdruck Welpen für Katzenjunge verstoßen gegen WP:KTF, und was man sonst noch alles als Welpen bezeichnet ist für diesen Artikel schlicht irrelevant. --Abderitestatos (Diskussion) 19:06, 17. Jul. 2014 (CEST)

Nein, Deine Unterschlagungen verstoßen gegen WP:KTF; lies die Belege.--Zuviele Interessen (Diskussion) 19:16, 17. Jul. 2014 (CEST)

Dass etwas nicht dasteht, kann unmöglich gegen WP:KTF verstoßen, für den Teil: „In Teilen der jüngeren veterinärwissenschaflichen Literatur wird es gelegentlich auch als Welpe adressiert. Letztere Bezeichnung ist im sonstigen Sprachgebrauch aber ungebräuchlich; üblicherweise bezieht diese sich auf die Jungtiere der Hunde, Wölfe, Füchse und einige andere; in der Regel aus der Gruppe der Hundeartigen“ bedürfte es dagegen schon Belege aus sprachwissenschaftlicher Fachliteratur, die genau das aussagen, Deine zusammengesuchten Belegstellen genügen da überhaupt nicht. Zudem ist es nicht Aufgabe eines Wikipedia-Artikels, und noch weniger einer Einleitung, solche (angeblichen) Feinheiten des Wortgebrauchs ausführlich darzustellen (vgl. dazu WP:WL#Ergänzungen im Zielartikel); und ein nur für einen Lokaldialekt belegte Synonym wie Kitte ist auch mit Quellenangabe nicht relevant. --Abderitestatos (Diskussion) 19:31, 17. Jul. 2014 (CEST)

Man kann sich auch durch Unterlassen schuldig machen. Deine Unterschlagungen sind allerdings aktives Tun. Du stellst nämlich "Katzenwelpe" als gebräuchlich hin. Demgegenüber zeigen die "zusammengesuchten" Belege aus sprachwissenschaftlicher Fachliteratur – die Du mit der Editierung unterschlägst –, dass es "Katzenwelpen" in eben dieser nicht gibt. Eben, weil die Verbindung von Welpe mit Hauskatze falsch und außerdem eben auch ungebräuchlich ist – letzteres kannst Du auch – wie Du ja längst wusstest – auch dem unter Wikipedia:Auskunft veröffentlichtem Schreiben der Duden-Redaktion entnehmen.--Zuviele Interessen (Diskussion) 19:46, 17. Jul. 2014 (CEST)

Nein, man kann zwar zumindest eine gewisse Gebräuchlichkeit eines Wortes mit einer selbst zusammengesuchten Belegreihe nachweisen, aber nicht aus dessen Abwesenheit in einer Hand voll Quellen die Gebräuchlichkeit, auch nur in einem Teilbereich der Sprache, widerlegen; gerade der Versuch einer differenzierten Darstellung gerät da leicht zur Theoriefindung, deshalb müssen wir uns damit begnügen, die verschiedenen Bezeichnungen weitgehend unkommentiert nebeneinanderzustellen. --Abderitestatos (Diskussion) 20:28, 17. Jul. 2014 (CEST)

Irgendein Veterinär hat damit mal angefangen - und nun gibt es plötzlich "Katzenwelpen". Sprachgeschichtlich ist "Welpe" den Hundeartigen zugeordnet (Wolf, p -> f; vulpes). Dies ist nur eine Wiederholung der Diskussion bei "Hauskatze". Kein Mensch käme auf die Idee, den "Kater" einen "Rüden" zu nennen. Daher ist "Katzenwelpe" höchstens veterinär-fachsprachlich, aber kein allgemeiner Sprachgebrauch. --Horstbu (Diskussion) 23:23, 17. Jul. 2014 (CEST)

Welpe ist gemäß der Meinung aller mir grad vorliegenden Wörterbücher weder mit Wolf noch mit vulpes verwandt; aber meine (belegten!) Ausführungen zur Etymologie im Artikel Welpe werden natürlich sofort wieder entfernt und der Artikel in der alten Version gesperrt. --Abderitestatos (Diskussion) 19:37, 22. Jul. 2014 (CEST)

Die nachweisliche Existenz „Katzenwelpe“ und deren Verwendung in gewissen Fachkreisen waren ja überhaupt der Anlass, diesen Artikel aus dem Schwesterprojekt zu importieren und anzupassen. Viele – auch durchaus nicht bildungsferne – Wikipedia-Kollegen waren überrascht, aus der Duden-Redaktion die Bestätigung einer Darstellung zu lesen, die in der hiesigen Auskunft aufgestellt wurde, nachdem ich – in bestem Glauben, das richtige™ zu tun – alle Vorkommen dieses Begriffs ausradiert hatte.

Dieser Artikel dient ausdrücklich auch dem Zweck, über das allseits Bekannte hinaus zu informieren. „Ungewöhnliche“ Bezeichnungen gehören da mindestens ebenso rein wie „Reineke“ im Fuchs nicht fehlen darf. Soviel mein Senf dazu. —[ˈjøːˌmaˑ] 20:13, 22. Jul. 2014 (CEST)

überarbeiten

Eigentlich gehört das eher nach Hauskatze, aber wenn schon: Grammatik und Zeichensetzung sollten wenigstens stimmen. --Xocolatl (Diskussion) 19:10, 17. Jul. 2014 (CEST)

Lemma nach Wortschatzportal Leipzig

Lemma nach Wortschatzportal Leipzig:

• Kätzchen: HK14
• Katzenwelpe: nicht vorkommend
• Katzenjunges: HK22
• Katzenkind: HK20
• Jungkatze: HK21
• Katzenbaby: HK20

da Kätzchen 2hoch6, also 64mal, häufiger in der deutschen sprache verwendet wird als der nächste treffer, ist das Lemma dorthin zu verschieben. --Jbergner (Diskussion) 20:14, 17. Jul. 2014 (CEST)

"Kätzchen" dürfte nicht nur Jungkatzen bezeichnen, sondern allgemein niedliche Katzen, das ist zu schwammig. Kind und Baby finde ich thematisch zu einschränkend. --PM3 20:36, 17. Jul. 2014 (CEST)

• da der Artikel administrativ gegen verschieben geschützt ist, bitte ich um administrative verschiebung auf Kätzchen. da dies derzeit durch das Pflanzenkätzchen blockiert wird, ist wohl aus Kätzchen eine BKL zu machen, die dann Kätzchen (Pflanze) und Kätzchen (Tier) beinhaltet. --Jbergner (Diskussion) 21:03, 17. Jul. 2014 (CEST)

Nee, das sollte jetzt erst mal auf das vom Hauptautor gewählte Lemma vor dem Verschiebewar, also "Katzenjunges". Dann kann man in Ruhe klären, ob es dort bleiben soll oder nicht. --PM3 21:07, 17. Jul. 2014 (CEST)

Katzenjunges hat lediglich HK22 und ist bei duden nicht existent. --Jbergner (Diskussion) 21:29, 17. Jul. 2014 (CEST)

Das ist jetzt erst mal egal, in so einem Konfliktfall hat der Hauptautor Vorrang. "Katzenjunges" ist in der Literatur gebräuchlicher als "Katzenwelpe", ist also ein legitimes Lemma. --PM3 21:39, 17. Jul. 2014 (CEST)

HK in Einzelnachweis im Artikel

Tut es wirklich not, die im Wortschatzportal angegebenen HK in einem Einzelnachweis anzugeben? Es reicht doch, diese Daten hier auf der Disk auszuwerten und daraus dann die für die Einleitung relevanten Begriffe abzuleiten. M.M.n. haben die HK für den Leser überhaupt keinen Mehrwert, weil der sich in wohl 90-99% der Fälle über junge Katzen informieren möchte... --Gretarsson (Diskussion) 19:24, 22. Jul. 2014 (CEST)

Ja, wieso beachtet eigentlich hier niemand WP:WL#Ergänzungen im Zielartikel? Ausführliche Darlegungen über Gebrauch und Häufigkeit des Stichwortes und seiner Synoyme gehören nicht in eine Artikeleinleitung! --Abderitestatos (Diskussion) 19:32, 22. Jul. 2014 (CEST)

Welpe bei Duden

laut Duden gilt Welpe in der deutschen Schriftsprache (nicht Fachsprache) lediglich für Hunde, Wölfe und Füchse. in OMA-verständlicher, enzyklopädischer Wikipediasprache ist Welpe daher nicht mit Katze zu verbinden, schon gar nicht als Lemma. Zumal das Wortschatzportal Katzenwelpe überhaupt nicht kennt. --Jbergner (Diskussion) 21:35, 17. Jul. 2014 (CEST)

Dagegen sprechen ca. 200(!) deutsch- und englischsprachige Fachbücher, die ich in nur 2(!) Minuten Websuche gefunden habe. Sie alle benutzen diesen Begriff durchgehend, ein paar dieser Bücher erwähnen tatsächlich, dass der Begriff in der Öffentlichkeit selten benutzt wird, weil der gemeine Bürger mit dem Begriff "Welpe" ausschließlich Hunde-, Wolf- und Fuchsbabies assoziiert. Aber in der zoologischen wie veterinärmedizinischen Fachwelt werden nunmal auch Katzenbabies als "Welpen" bezeichnet. Da kann der Duden noch und nöcher keine Ahnung von dem Wort haben. Ein Duden, lol... --Nephiliskos (Diskussion) 23:27, 17. Jul. 2014 (CEST)

Sch... auf Duden, ich plädiere für supersüßes kleines lebendiges Kuschelkissen das nebenbei auf mäusejagd trainiert wird als Lemma für diesen Artikel, also bitte dahin verschieben ;-)))) ----☞☹Kemuer 23:32, 17. Jul. 2014 (CEST)

Der "gemeine Bürger" ist ja nun nicht der, der zu doof wäre, Dinge zu bezeichnen. Im Gegenteil ist er es, der die Sprache prägt. Und so gibt es eben bei Hundeartigen Rüde - Fehe - Welpe und bei der Hauskatze Kater - Katze - Kätzchen. Hier hat die deutsche Sprache ebenso eine Verkleinerungsform für das Kind gewählt wie bei Ganter - Gans - Gössel (Gänschen). Je vertrauter das Tier, je differenzierter die sprachliche Unterscheidung (bei Schweinen sogar Keiler / Eber - Bache / Sau - Frischling / Ferkel). Dass dann irgendwelche Veterinäre Katzenjunges als "Welpen" zu bezeichnen beginnen, ist eben nur eine gewisse fachspezifische sprachliche Willkür. Dass sich ein paar Leute davon anstecken lassen (z.B. Rassekatzenzüchter), ist sprachlicher Kollateralschaden. --Horstbu (Diskussion) 23:40, 17. Jul. 2014 (CEST)

Der Begriff findet sich breits in Literatur aus den späten 80ern... nix mit "Dass dann irgendwelche Veterinäre Katzenjunges als "Welpen" zu bezeichnen beginnen"...--Nephiliskos (Diskussion) 23:47, 17. Jul. 2014 (CEST)

Ach Kemuer - sonst hast Du nichts beizutragen? Verkleinerungsformen benutzt man für kleine Dinge - eben auch für kleine Katzen. Daher "Kätzchen". Daher auch die Bezeichnung für die Weidenkätzchen - weil sie eben wie kleine puschelige Kätzchen aussehen.

Und "spätere 1980-er Jahre"? Ja und? Was ist das schon angesichts der Entwicklung der neuhochdeutschen Sprache seit etwa 1500? Einfach nur eine fachsprachliche Neuerung - quasi von heute morgen. In den 1980-ern war ich schon über 40 und bis dahin hat nie einer "Welpe" zu Kätzchen oder Katzenjungen gesagt. --Horstbu (Diskussion) 23:55, 17. Jul. 2014 (CEST)

<ironie>Das war nur Votum für Kätzchen und gegen Welpe </ironie>aus ----☞☹Kemuer 01:24, 18. Jul. 2014 (CEST)

Lol... weißt Du, woran mich das hier erinnert? An die Einführung des Euros. Da gibt es auch bis heute Unmengen Ewiggestrige, die Preisschilder im Supermarkt in DM umrechnen... Jetzt taucht halt ein neuer Begriff auf und schon stellen sich welche quer. Lahm...--Nephiliskos (Diskussion) 23:58, 17. Jul. 2014 (CEST)

Es wird für Katzenjungen auch die englischsprachige Bezeichnung kitten verwendet. [1] [2] [3] --87.153.119.125 00:11, 18. Jul. 2014 (CEST)

Das ist richtig. Darum geht es hier aber nicht. Hier stellen sich ein paar User quer, weil sie sich an den Duden klammern, der das Wort "Katzenwelpe" nicht kennt.--Nephiliskos (Diskussion) 00:17, 18. Jul. 2014 (CEST)

Sorry, Nephiliskos, aber das ist dir schon klar, was für ein verzweifeltes und bescheuertes Argument Du hier gebrauchst?

Das hat ja nun nichts mit "ewig gestrig" zu tun, Dinge als das zu benennen, was Konvention in der deutschen Sprache ist. Ein Pferd ist ein Pferd und ein Kätzchen ein Kätzchen. "Neuer Begriff" und "stellen sich quer" - ja toll. Der Begriff Welpe ist ja nun wirklich nicht neu (einfach mal nach seiner Etymologie googeln) - er wird nur von Veterinären zu wischi-waschi angewendet.

Warum wird hier von ein paar Unentwegten eigentlich die gleiche Diskussion geführt, die im Artikel "Hauskatze" bereits erledigt ist?

--Horstbu ([[Benutzer Diskussion:|Diskussion]]) 00:20, 18. Jul. 2014 (CEST)

Hier stellen sich ein paar User quer, weil sie sich an den Duden klammern, der das Wort "Katzenwelpe" nicht kennt.--Nephiliskos = Ist es nicht eher umgekehrt. Hier spielen sich ein paar User auf, weil sie in veterinärmedizinischen oder anderen Büchern das Wort "Katzenwelpe" gefunden haben und nun glauben, das wäre das wahre Wort für ein Katzenjunges --Horstbu (Diskussion) 00:24, 18. Jul. 2014 (CEST)

Dass der Begriff in zoologischer wie veterinärsmedizinischer Literatur gebraucht wird, ist FAKT. Und die schiere Menge an Literatur einfach so arrogant zu ignorieren, ist ja wohl "bescheuerter" und "verzweifelter", als auf Fakten hinzuweisen und die Mangelhaftigkeit des Dudens zu beklagen, oder? --Nephiliskos (Diskussion) 00:26, 18. Jul. 2014 (CEST)

In der Medizin heißt es zweifelsfrei "Katzenwelpe", im allgemeinen Sprachgebrauch nennt es niemand so, deswegen stehts nicht im Duden (das ist kein Venerinärlexikon). Wie haben hier also wieder den üblichen Konflikt zwischen Elfenbeinturm und Plebs. Ein gutes Mittel zur Schlichtung ist eine Literatursichtung, die nicht nur medizinische Fachliteratur berücksichtigt, z.B. per Google Books. Dort finde ich (echte Zahlen nach Ans-Ende-Blättern):

• 33 x Katzenwelpe
• 91 x Jungkatze
• 228 x Katzenjunges

"Kätzchen" kommt noch häufiger vor, ist aber schwammig, es bedeutet eher "niedliche kleine Katze" als "junge Katze". Somit bleibt es dabei, dass der Hauptautor richtig gewählt hat: Katzenjunges ist das relevanteste Lemma.

Man beachte auch, dass dies überwiegend ein zoologischer Artikel ist, kein medizinischer. In der zoologischen Liste der Bezeichnungen für Haus- und Wildtiere kam bislang auch niemand auf die Idee, "Katzenwelpe" zu erwähnen. --PM3 00:33, 18. Jul. 2014 (CEST)

Ich hätte eh eher "Kätzchen (Jungtier)" gewählt. Aber mir geht es hier vorrangig darum, dass herumgezetert wird, als wäre "Katzenwelpe" das Pfui-Wort des Jahrhunderts. Als müsste dessen Existenz totgeschwiegen werden. Es sollte in jedem Falle im Artikel erwähnt werden, dass "Welpe" für Katzen in der Veterinärsmedizin gängig ist.--Nephiliskos (Diskussion) 00:36, 18. Jul. 2014 (CEST)

Es hat ja keiner bestritten, dass "Katzenwelpe" in der Fachliteratur vorkommt. DFas kann ja auch gern erwähnt werden. Nur ist das eben nicht der normale deutsche Sprachgebrauch. Das Kind der Katze heißt schlicht "Kätzchen" oder bei Katzenfreunden oft auch "Kitten" - aber eben nicht "Welpe". So einfach ist das. --Horstbu (Diskussion) 00:39, 18. Jul. 2014 (CEST)

"Katzenwelpe" ist ja auch immer noch falsch aber das dreht sich hier wieder im Kreis.--Zuviele Interessen (Diskussion) 00:54, 18. Jul. 2014 (CEST)

"Kätzchen" bedeutet "kleine Katze", die kann jung sein (ist sie oft auch), muss aber nicht. --PM3 00:46, 18. Jul. 2014 (CEST)

Sprache ist ja nicht immer logisch, sondern eher Konvention. Daher ist "Kätzchen" (kleine Katze) leider auch nicht total eindeutig - Katzenjunges trifft es besser, wenn man das Tier von einer jungen Katze unterscheiden will. Dessen ungeachtet heißt es nun mal so in der deutschen Sprache, nämlich "Kätzchen". Wohl aus dieser Uneindeutigkeit heraus gehen vermutlich Katzenfreunde auf "Kitten" über und Veterinäre auf "Welpen". Trotzdem sind das eher sprachliche Notbehelfe.

Als praktischer Vorschlag sollte dieser Artikel aber unter "Katzenjunges" zu finden sein und nicht unter "Katzenwelpen" (also die Weiterleitung genau umgekehrt). Dabei könnte der jetzt bestehende Einleitungstext sinnvoll gekürzt werden und "Katzenwelpen" wäre durch "Kätzchen" oder "Katzenjunges" zu ersetzen. --Horstbu (Diskussion) 01:17, 18. Jul. 2014 (CEST)

+1 zu PM3 und Horstbu: Katzenjunges ist dem Lemma Katzenwelpe bei weitem vorzuziehen. Die Bezeichnung "Katzenwelpe" wird, darüber besteht ja wohl Einigkeit, ausschließlich in der Veterinärmedizin benutzt. Der Artikel beschreibt aber einen Begriff, dessen Bedeutung sich keineswegs auf die Tiermedizin beschränkt. Schon deshalb sollte das Lemma nicht eine außerhalb der Tiermedizin weitgehend unbekannte Bezeichnung sein. --Yen Zotto (Diskussion) 13:54, 18. Jul. 2014 (CEST)

Sehe ich genauso. „Kätzchen“ ist in mehrfacher Hinsicht uneindeutig, weshalb es ja hier nur mit Klammerzusatz verwendet werden könnte, was aber prinzipiell zu vermeiden ist. „Katzenjunges“ ist m.E. der goldene Mittelweg zwischen „Katzenwelpe“ und „Kätzchen“, weil OMA-kompatibel und eindeutig. Und selbstverständlich gehört „Katzenwelpe“ als veterinärmedizinischer Begriff und (zukünftiges) Nebenlemma in die Einleitung. --Gretarsson (Diskussion) 15:45, 18. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe gerade eine "Grundausstattung" von Prospektmaterial durchglättert, die ich beim Tierarzt anlässlich der Grunduntersuchung und Erstimpfung meiner ersten Katzen erhalten hatte. Dort werden säugende Katzen (also bis zum Alter von ca. 10-12 Wochen) als vorwiegend (Katzen-)Welpen bezeichnet, danach als vorwiegend Jungkatzen. Der Übergang zwischen den Begriffen ist nicht ganz scharf, aber die Tendenz ist erkennbar. Dazu gibt es noch: Jungtiere, Jungen. Was es in diesem Material nicht gibt, sind Katzenbabys oder gar Kätzchen.

Unter Züchtern wird auch gerne der englische Begriff Kitten verwendet.

So weit ich das weiß: Wenn es keinen passenden Spezialbegriff (Lamm, Kitz, Frischling, Ferkel,...) gibt, dann fallen frisch geborene Säugetiere unter den Gruppenbegriff Welpe. Z. B. gibt es im Zoo Bärenwelpen im Käfig, aber Bärchen nur vor dem Käfig (in artgerechter Tütenhaltung). Eine gewisse Ausnahme bilden die Kanine und die Meerschweine. Diese Tiere kommen als "-chen" zur Welt und bleiben es lebenslang. --Pyrometer (Diskussion) 19:25, 18. Jul. 2014 (CEST)

„Welpen“ gilt mitnichten für die meisten Säugetiere sondern nur für die Raubtiere (also die Carnivora, mit Ausnahme der Robben, da heißt’s „Heuler“). Bei Huftieren, einschließlich Elefanten, heißt es meistens „Kalb“ (bei Pferden sowie Schafen und Ziegen hingegen „Fohlen“ bzw. „Lamm“). Nur bei den Säugetieren, die früher allgemein als Ungeziefer betrachtet wurden, oder schlicht uninteressant für die Zucht oder Jagd waren (was auf die meisten Nager zutrifft, aber z. B. auch auf Fledermäuse) gibt es keine speziellen Bezeichnungen für die Jungtiere. Das zeigt m.E. schön, dass das alles primär weder veterinärmedizinische noch zoologische Bezeichnungen sind, sondern nur von den Tierärzten und Zoologen aus der Züchter- und Jägersprache übernommen wurden. Schon allein deshalb ist „Katzenjunges“ als neutraler, zoologisch Einwandfreier und allgemeinverständlicher Begriff die beste Wahl als Lemma. --Gretarsson (Diskussion) 20:07, 18. Jul. 2014 (CEST)

Medizinische Literatur

Umabhängig von der Lemmafrage: Ich habe keine Hinweise darauf finden können, dass in der Veterinärmedizin außerhalb der Wikipedia bevorzugt von "Katzenwelpen" gesprochen wird. "Jungkatze" scheint dort genauso gebräuchlich zu sein. --PM3 05:28, 18. Jul. 2014 (CEST)

Quark. Schau dir mal einschlägige Dissertationen zum Thema an, z.B. Ein- und zweidimensionale sowie dopplerechokardiographische Untersuchungen an Katzenwelpen und adulten Katzen (1999), Duplex- und Triplexsonographie abdominaler Gefäße bei Katzenwelpen in den ersten Lebenswochen (1998), Todesursachen bei Katzenwelpen (1989), Die Entwicklung des Elektrokardiogramms bei Katzenwelpen vom ersten bis zum siebzigsten Lebenstag (1985). Man kann davon ausgehen, dass Leute, die im Fach Veterinärmedizin promoviert werden, die korrekte Fachterminologie verwenden. Dagegen erzielt eine Such nach "Jungkatze*" im Bibliothekskatalog der Tierärtzlichen Hochschule Hannnover 0 (in Worten: null) Treffer. Stefan64 (Diskussion) 15:00, 20. Jul. 2014 (CEST)

Wenn einige Veterinärmediziner von Katzenferkeln schreiben, muss das noch nicht richtig sein. Ich habe schon die eine oder andere Dissertation aus dem Bereich gelesen. Die waren sprachlich oft nicht gerade überzeugend - wenn auch fachlich einwandfrei.--Zuviele Interessen (Diskussion) 15:37, 20. Jul. 2014 (CEST)

3M zum Lemma angefragt

ich habe bei WP:3M #Lemma des Artikels zum Kind einer Katze, derzeit Katzenwelpe mal um dritte Meinungen angefragt, die aus den weiter oben stehenden Infos bitte helfen sollen, das richtige Lemma zu bestimmen und dann die nächsten Maßnahmen zu unterstützen. --Jbergner (Diskussion) 07:38, 18. Jul. 2014 (CEST)

3M: Also mir war der Begriff "Welpe" bisher auch immer nur im Bezug zu Hunden oder Woelfen bekannt. Fuer Katzenkinder waere es "Katzenjunges" oder auch "Kaetzchen" (was aber auch wie schon angemerkt einfach eine kleine Katze unabhaengig vom Alter sein kann). MfG Seader (Diskussion) 07:55, 18. Jul. 2014 (CEST)

• 3M: Wer auch nur auf die Idee kommt, Katzenjunge als Welpen zu bezeichnen, lebt völlig am Sprachgebrauch vorbei. TF in Reinkultur, selbst wenn das in irgendwelchen Büchern steht. Schnitt-Lauch. --Pölkky 09:04, 18. Jul. 2014 (CEST)

Echt? Katzenwelpe kenne ich als gebräuchlichen Begriff. Sprache lebt, und sollte Katzenwelpe in der Fachliteratur verwendet werden, so ist es gültig. -- Hgulf Diskussion 09:37, 18. Jul. 2014 (CEST)

Weitere 3M: Spannende Frage, denn hier geht vieles zusammen - Sprachgefühl, allgemeine Verbreitung sowie Verbreitung in verschiedenen wissenschaftlichen Disziplinen. Vom Sprachgefühl und der allgemeinen Verbreitung her ist der Fall ja klar: Eine kleine Katze würden die meisten Leser unter "Kätzchen" suchen, das ist allerdings als Lemma nicht genau genug, wie bereits mehrfach angemerkt, daher ist "Katzenjunges" als präziseres und ebenfalls weit verbreitetes Lemma vorzuziehen. Bei "Katzenwelpe" würde ich mir als Leser dagegen fast schon verschaukelt vorkommen, eben aufgrund der klaren Assoziation mit Hunden. Soweit die Allgemeinsprache. Fachsprachlich scheint es mir (aufgrund der obigen Beiträge) eine Unterscheidung zwischen der Zoologie (eher "Katzenjunges") und der Veterinärmedizin (eher "Katzenwelpe") zu bestehen. Damit redziert sich die Gebräuchlichkeit von "Katzenwelpe" auf eine Fachrichtung, die zudem im Artikel nicht im Vordergrund steht. Insgesamt also eine ganz klare Entscheidung für "Katzenjunges".

Diese Lemmafrage ändert aber natürlich gar nichts daran, dass "Katzenwelpe" wie bisher in Fettschrift im Artikel stehen sollte. Es sollte auch ganz klar eine Weiterleitung mit diesem Namen auf den Artikel "Katzenjunges" geben. Es geht ja hier nicht darum, den Begriff nicht zu erwähnen, sondern ob er am gebräuchlichsten ist.

Viele Grüße, Darian (Diskussion) 09:46, 18. Jul. 2014 (CEST)

„Schön“, dass das Thema dann wohl noch an vierter Stelle diskutiert wird. Ich verweise auf Wikipedia:Auskunft#Katzenwelpen?! und WD:RBIO#Katzenwelpen. Die Verwendung des Begriffes in der veterinärmedizinischen Literatur ist m.M.n. genügend belegt, ob man nun wirklich ein eigenes Lemma benötigt oder ob ein ergänzender Satz bei Welpe nicht einfach gereicht hätte? Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 09:52, 18. Jul. 2014 (CEST)

Ist nicht die Sache bereits seit Tagen klar? Siehe Diskussion bei "Hauskatze". Der Einleitungstext dieses Artikels sagt es doch in der neueren Fassung jetzt sehr deutlich und angemessen. Also wäre die endliche logische Konsequenz, das Lemma jetzt "Katzenjunges" zu nennen und von "Katzenwelpe" hierhin zu verweisen. --Horstbu (Diskussion) 10:15, 18. Jul. 2014 (CEST)

3M Also vorweg, ich lehne Leipzig ab, da es prinzipiell keine Fachthemen und deren Literatur bzw. Medien verwendet hat. Es muß andere Wege geben, die Häufigkeit festzustellen. Wie auch bei anderen Themen meine ich, daß Fachliteratur für Fachartikel zu verwenden ist. Aber das hier ist kein Fachartikel aus dem Bereich Veterinärmedizin, und im allgemeinen Sprachgebrauch gibt es diverse Alternativen, sodaß die Häufigkeit oder Existenz dieses Fachbegriffs gar nicht persönlich bewertet werden muß, weil es schlicht nicht anwendbar ist. Der Duden ist auch nicht sehr hilfreich, was mich zur These bringt, das es für dieses Thema gar keinen allgemein üblichen Begriff gibt. Sonst hilft die verwendete Fachliteratur, wenn aber 11 von 15 ENWs auf Englisch sind, hilft das auch nicht weiter. Bleibt "Kätzchen" im Raum - und da hilft der Duden, demnach "Jungtier der Katzenartigen" keine der vier üblichen Verwendungen für diesen Begriff ist, also egal welche Stufe das in Leipzig hat, es ist falsch, da damit generell kleine Katzen genannt werden, egal wie alt [4]. Für solche Fälle gilt in der Wikipedia vor allem "Keine Theorieetablierung", jenseits von WP:NK, denn wir prägen nunmal das Allgemeinwissen mit, und darum sollten auch Wikiautoren nicht in die Tendenz verfallen, zu entscheiden, was richtig ist. Mein Vorschlag wäre simpel Katze (Jungtier) entsprechend der Kategorisierung.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:05, 18. Jul. 2014 (CEST)

3M: Nach der Vorarbeit in der Auskunft wäre es einfach, unter Welpe einen Unterparagraphen Katzenwelpe zu machen, wo kurz Verwendung und Häufigkeit erklärt werden. Den Artikel hier würde ich auch - wie oben vorgeschlagen - Katze (Jungtier) nennen (SO findet man ihn auch leicht ..!) und ihn mit Begriffen schreiben, der auch z.B. für Kinder gut verständlich ist. Katzenwelpe kann da auch einmal drin vorkommen, weil der Onkel Doktor sie so nennt. Wikipedia ist für Leser, nicht für Autoren ... GEEZER^{… nil nisi bene} 10:20, 19. Jul. 2014 (CEST)

Pro Kätzchen

Da mein Beitrag durch LAZ und co glaube ich verschütt gegangen ist:

"Kitz" und "Welpe" sind Namen für eine bestimmte Jungtierart/Arten/Gattungen genauso wie es bei Katzen Kätzchen wäre.

Zum Thema Katzenjunges:

Das angehängte junges sagt nur eines aus und zwar das etwas jung ist. Als Beispiel Elefanten-junges, Kaninchen-junges, Nacktmull -junges, ....

Zum Thema Kätzchen ist uneindeutig:

Kätzchen wird auch als Verniedlichung deine Erwachsenen Katze verwendet. Dies bedeutet aber nicht das es deshalb nich der Ausdruck für eine Junge Katze ist. Man kann auch seine Freundin/Frau Baby nennen ohne Wikipedia umzuschreiben. Es ist sogar Typisch für Verniedlichungen.

Zum Thema Katzenjunges / Katzenbaby

Ein zusammengesetztes Wort aller Katzenjunges oder Katzenbaby ist absolut nicht Lamma fähig, da man solche Wortkompositionen Milliardenfach bauen kann. Es gibt auch nicht Katzenmama, Katzenmutter, Katzenvater, KatzenMILF oder was weiß ich. MfG -- Mephisto - _{Disk Ich bin der Geist, der stets verneint} 12:10, 18. Jul. 2014 (CEST)

Gegen "pro Kätzchen" ist insofern überhaupt nichts zu sagen, da "Kätzchen" die allgemein umgangssprachliche Bezeichnung für ein Katzenjunges war (und ist) - zumindest in Norddeutschland. Der Katzenliebhaberslang steigt inzwischen langsam um auf das englische "Kitten" (das nach Adelung offenbar in Westfalen früher auch gebräuchlich war als "Kitte"). Ob das Lemma nun "Kätzchen" oder "Katzenjunges" heißt, ist allerdings relativ egal - nur "Katzenwelpe" sollte es nicht sein, weil eindeutig nur Fachsprachengebrauch.

Offensichtlich haben es die Verwender der deutschen Sprache nicht für notwendig gehalten, für die Jungen von Katzen ein eigenes Wort zu kreieren (wie Ferkel, Kitz oder Fohlen), sondern "Kätzchen" erfüllte durchaus klaglos den Zweck der Kommunikation. Mich wundert, mit welcher Vehemenz hier das in Veterinärkreisen wohl aus lauter Verlegenheit missbrauchte Wort "Welpen" für Kätzchen verteidigt wird. Dass Tierärzte (und manche Rassekatzenzüchter) sich für ihre Belange den Begriff "Welpe" heranzogen, mag ja nachvollziehbare praktische oder angeberische Gründe gehabt haben - ist aber spezieller Fachsprachgebrauch jenseits der allgemeinen Kommunikation. Das jetzt in Wikipedia aber als "normal" zu propagieren, ist Theoriefindung wie sie besser nicht sein könnte.

Hier ist jetzt der Ort der 4. Diskussion über dieses Thema. Finde ich ganz toll, wie feinfühlig das Thema behandelt wird. --Horstbu (Diskussion) 13:12, 18. Jul. 2014 (CEST)

12:17, 18. Jul. 2014‎ Abderitestatos

Der bisher aussagekräftige Einleitungstext wurde von Dir auf eine schwammige Allgemeinformulierung geändert? Was man mit "Theoriefindung" alles abbügeln kann, ist ja erstaunlich. Es sollte schon deutlich werden, dass "Katzenwelpen" kein allgemeiner Sprachgebrauch ist, sondern im Veterinärbereich. --Horstbu (Diskussion) 14:31, 18. Jul. 2014 (CEST)

Nein, für diese Deine Behauptung gibt es überhaupt keinen Beleg. --Abderitestatos (Diskussion) 14:41, 18. Jul. 2014 (CEST)

Horstbu hat völlig recht, eigentlich sollte Dein Edit auf VM diskutiert werden.--Zuviele Interessen (Diskussion) 14:50, 18. Jul. 2014 (CEST)

Sehe ich ebenso. --Pölkky 14:52, 18. Jul. 2014 (CEST)

Dass "Katzenwelpe" Veterinärslang ist, wurde doch wohl im Laufe der jetzt insgesamt vier Diskussionen zu diesem Thema des Langen und Breiten ausgeführt und belegt. Langsam wird es hier wirklich albern. --Horstbu (Diskussion) 14:54, 18. Jul. 2014 (CEST)

Wie ich schon weiter oben schrieb: Es gibt unzählige Fachwerke, die das Wort benutzen. Literaturbelegte Aussagen derart arrogant wegzulöschen, ist Vandalismus.--Nephiliskos (Diskussion) 15:12, 18. Jul. 2014 (CEST)

+1 zu Horstbu, Zuviele Interessen und Pölkky. Der Edit von Abderitestatos ist zu Recht revertiert worden. --Yen Zotto (Diskussion) 15:17, 18. Jul. 2014 (CEST)

Dass das Wort in vielen tierärztlichen Fachwerken steht, ist aber kein Beweis dafür, dass es nicht auch sonst gebraucht wird, und wenn Ihr aus der Quellenlage diesen Schluss selbst zieht, ist das TF; da helfen auch keine vier Diskussionen, es müsste ein sprachwissenschaftlicher Beleg her der ausdrücklich etwas sagt wie: „Katzenwelpe wird fast ausschließlich in der Veterinärmedizin verwendet.“ --Abderitestatos (Diskussion) 15:22, 18. Jul. 2014 (CEST)

Der Artikel gibt bislang genau die belegten Verwendungen der Begriff wieder. Wenn du Belege dafür hast, dass "Katzenwelpe" auch außerhalb der Medizin in relevantem Ausmaß gebräuchlich ist, dann her damit. --PM3 15:27, 18. Jul. 2014 (CEST)

@Abderitestatos Siehe dafür Fußnote 1 sowie auch die Daten des Schreibens am Ende von Wikipedia:Auskunft#Katzen?! etc. All das hatten wir aber schon längst. Dass Du Dich hinsichtlich dessen dumm stellst, ist unredlich.--Zuviele Interessen (Diskussion) 15:30, 18. Jul. 2014 (CEST)

Auch wenn die Daten in diese Richtung weisen, genügt das nicht als Nachweis für die fragliche Aussage; Ihr dürft solche selbst zusammengesuchten Ergebnisse einfach nicht in diesem Maße selbst interpretieren, genau das ist der Kern von WP:KTF. Meine letzte Kompromissformulierung: „besonders tiermedizinisch“ geht da eigentlich schon zu weit. Wenn man gar keinen Kommentar hinschreibt, gibt es hingegen kein Problem, denn dann lässt man einfach offen, was man nicht so genau weiß, nämlich wer alles das Wort gebraucht. --Abderitestatos (Diskussion) 15:41, 18. Jul. 2014 (CEST)

Was willst Du denn als Nachweis haben? Bekanntlich ist es logisch unredlich, Nachweise für das Nichtvorhandensein von Etwas zu verlangen. Dir wurde aber etwas Vorhandenes konkret nachgewiesen: Veterinäre benutzen "Katzenwelpen" öfter als andere Leute. Nach meiner persönlichen Erfahrung sprechen auch manche Katzenzüchter aus falsch verstandenem Imagestreben von "Katzenwelpen". Das normale Volk hingegen nicht. Frage doch einfach 100 Millionen deutsche Muttersprachler, wie sie das Kätzchen denn nun nennen. Denn einen schriftlichen Beleg darüber zu erwarten ist vermutlich ebenso witzig, wie ein Nachweis, dass das männliche Tier im Sprachgebrauch "Kater" heißt. So einen Nachweis zu fordern, ist ausgesprochen albern. Dass es aber Kater heißt ist weiteres Indiz, dass die deutsche Sprache hier deutlich zwischen den Tieren Katze und Hund unterscheidet. Weil ich nun wirklich keine Lust habe, alles das zu wiederholen, was andere und ich in VIER Diskussionen dazu schrieben - les dir die Sache einmach noch einmal durch. --Horstbu (Diskussion) 15:55, 18. Jul. 2014 (CEST)

Hätte jemand eine genügend große Zahl von Personen (das müssen auch nicht gleich Millionen sein) befragt und die Ergebnisse in geeigneter Weise veröffentlicht, dann könnte man darüber reden, aber hier in Wikipedia ist der falsche Ort für solche Erstpublikationen. Wieso genau muss im Artikel überhaupt etwas dazu drinstehen, wer das Wort gebraucht? Und wieso soll ich etwas beweisen, um eine Aussage zu löschen, anstatt derer, die sie drinhaben wollen? --Abderitestatos (Diskussion) 16:07, 18. Jul. 2014 (CEST)

Vergangnen Maitag brachte meine Katze --- Zur Welt sechs allerliebste kleine Kätzchen,--- Maikätzchen,alle weiß mit schwarzen Schwänzchen.

schreibt Theodor Storm. "Kätzchen" ist der allgemeine Begriff. Auch Paul Kretschmer hielt in seinem regional vergleichenden Wörterbuch weder Welpe, Kater, Katze, Kätzchen für wichtig genug, es in seine Betrachtung aufzunehmen (wozu er 1918 eine große Anzahl regionaler "Gewährsmänner" befragte). Wenn denn nun - wie oben einer schrieb etwa seit den 1980-er Jahren - das Wort "Katzenwelpe" in der veterinarwissenschaftlichen Literatur auftaucht, beweist es eben bloß, dass es dort verwendet wird. Mehr nicht. --Horstbu (Diskussion) 16:18, 18. Jul. 2014 (CEST)

Es beweist, dass es verwendet wird — ob nur in veterinärmedizinischer Literatur oder auch allgemeiner (Du selbst sprichst oben von Katzenzüchtern, Google findet auch sonst genug außermedizinische Treffer) ist eher unwichtig, wir müssen hier nicht versuchen genauer zu sein als andere, siehe auch WP:WL#Ergänzung im Zielartikel: „Allfällige Angaben zu Gebrauchsunterschieden (wie etwa fachsprachlich oder veraltet) sind kurz zu halten und nur in unstrittigen Fällen angezeigt.“ Man könnte auch noch weiter gehn und sich mit Verweis auf dieselbe Richtlinie im Artikeltext auf das Lemma selbst zu beschränken und die Synonyme, die ja allesamt durchsichtige Zusammensetzungen mit dem Wort Katze sind als naheliegende Varianten weglassen. --Abderitestatos (Diskussion) 16:35, 18. Jul. 2014 (CEST)

Nenne doch bitte mal konkret eine Formulierung aus der Einleitung, die du für unzulässig hältst, und dann können wir diesen konkreten Fall klären. --PM3 16:44, 18. Jul. 2014 (CEST)

Ich nenne gleich einmal zwei Formulierungen:

• „Umgangssprachlich ist das Diminutiv Kätzchen am häufigsten“, belegt allein mit dem Wortschatzlexikon der Universität Leipzig, das schon wegen der Beschränkung auf Nachrichtentexte keine allgemeinen Schlüsse zulässt.
• „In der Veterinärmedizin spricht man auch von Katzenwelpen“ suggeriert, dass der Ausdruck auf die Tiermedizin beschränkt wäre, was aber durch keinerlei sprachwissenschaftliche Literatur belegt ist. --Abderitestatos (Diskussion) 16:56, 18. Jul. 2014 (CEST)

Zu 1: Erstens ist der HK-Unterschied per Leipzig enorm, zweitens wird es in ähnlichem Maßstab auch von einer Google-Websuche bestätigt. Drittens liefert Google News einen schönen Querschnitt über die Nachrichtenquellen, die du bei Leipzig vermisst, und da ist "Kätzchen" zigmal häufiger als alle anderen Varianten zusammengenommen. Diese Häufigkeitsunterschiede in allen verfügbaren Quellen sind so übereinstimmend stark, dass ich das für einen hinreichenden Nachweis halte. Man könnte noch "umgangssprachlich" durch "allgemein" ersetzen, dann ist die Aussage noch stabiler.

Zu 2: Von mir aus auch gerne "Besonderes in der Tiermedizin", wie du es formuliert hattest, statt "In der Veterinärmedizin".

Dass die Einleitung etwas blähig ist ist klar, aber das ist in einer solchen Konfliktsituation ganz normal, dass man vorübergehend innerhalb des Artikels Konsensfindung betreibt. Im Laufe der Zeit wird man das noch straffen können oder in einen Abschnitt auslagern, aber bitte nicht jetzt und nicht mit der Brechstange. --PM3 17:47, 18. Jul. 2014 (CEST)

Theoriefindung (und nichts anderes ist die synthetische Eigeninterpretation von Leipziger Wortschatz, Google etc.) ist auch dann nicht erlaubt, wenn das Ergebnis der Beilegung von Konflikten beitragen könnte. Und eine Überarbeitung auf unbestimmte Zeit aufzuschieben ist ja wohl kaum erfolgversprechend. --Abderitestatos (Diskussion) 18:09, 18. Jul. 2014 (CEST)

Starke Worte für jemanden, der die Einleitung auf einen völlig unbelegten Satz [5] zusammenstreichen möchte. --PM3 18:19, 18. Jul. 2014 (CEST)

Der Unterschied: Die Aussage meiner Formulierung ist eine völlig triviale Kurzfassung dessen, was jetzt dasteht, in der alle zweifelhaften Aussagen weggelassen werden. --Abderitestatos (Diskussion) 18:24, 18. Jul. 2014 (CEST)

Das banale Benennen dieser Fakten ist keine Theoriefindung. Aber: aus der seltenen Verwendung von "Katzenwelpe" nicht nur schließen zu wollen, dass dieses relevant sei, sondern sogar durch gleich- oder übergewichtete Herausstellung, die These aufzustellen ( und zugleich darüber hinaus noch zu zementieren ), dass dies ein verbreiteter Begriff sei, ist dagegen sehr wohl eine Theoriefindung. Aber das hatten wir ja auch schon ein paar Mal - nicht wahr?--Zuviele Interessen (Diskussion) 18:27, 18. Jul. 2014 (CEST)

Davon ist er inzwischen abgerückt: [6] --PM3 18:30, 18. Jul. 2014 (CEST)

Ein kätzchenkleines Quentchen - damit es weniger nach Editwar aussieht.--Zuviele Interessen (Diskussion) 18:47, 18. Jul. 2014 (CEST)

Theoriefindung? Seit Jahrhunderten (siehe Beispiel Theodor Storm) ist die Bezeichnung "Kätzchen" ganz selbstverständlich für das Kind der Hauskatze. Kätzchen ist allerdings nicht so speziell als Bezeichnung wie Fohlen, Ferkel, Kitz oder Kalb. Hat auch offensichtlich lange Zeit keiner vermisst,weil man wußte, was ein Kätzchen war. Bis jemand in der Tiermedizin aus Gründen der Genauigkeit - und in bequemer Anlehnung an die Hunde - von "Katzenwelpen" zu schreiben beginnt. Das wiederum nehmen einige Schlauköpfe zum Anlass zu behaupten, "Katzenwelpe" wäre ein gängiges Wort. Auch - nach meiner Erfahrung - ein paar imagebewußte Rassekatzenzüchter. Und jetzt soll dieses "neue" Wort offensichtlich in Wikipedia weiter verbreitet werden. Genau das ist aber "Theoriefindung". "Welpe" leitet sich sprachlich eindeutig vom Wortfeld Wolf, Fuchs usw. her und ist Masculinum. Katze ist - wie Gans oder Ente, generisches Feminium. Gibt also nur ein Sonderwort für das männliche Tier (Kater, Ganter, Erpel). Schon das zeigt, dass die deutsche Sprache hier unterscheidet. --Horstbu (Diskussion) 19:23, 18. Jul. 2014 (CEST)

Halb-OT: Im Französischen scheint es auch chaton = das Kätzchen (i.S.v. Jungtier der Katze) zu heißen - wäre also nicht so ungewöhnlich. Die Wendung im Deutschen "die xy jungt / hat Junge" kennt man aber eigentlich nur von der Katze.--Zuviele Interessen (Diskussion) 23:03, 18. Jul. 2014 (CEST)

Operativer Vorschlag als Zusammenfassung

auch wenn ich eigentlich für Kätzchen bin, folge ich der aufgezeigten Ungenauigkeit der Auslegung und schlage vor, das Lemma auf Katzenjunges zu verschieben, wie es ja bereits die Einleitung formuliert. damit wird die problematik mit einem Klammerlemma umgangen und dem Wunsch des Hauptautoren gefolgt. für mich scheint das die Essenz aus allen Diskussionen zu sein. alles andere wie z.b. Katzenwelpe oder Katzenkind sind als WLs willkommen. ich werde dies am Wochenende dem sperrenden Admin vortragen und hoffe, dass damit ein tragbarer Konsens entsteht, der dann hält. und den Hauptautoren motiviert. VG --Jbergner (Diskussion) 23:27, 18. Jul. 2014 (CEST)

Ein guter Vorschlag, danke. Allerdings ging der letzte Teil des Edit-Wars (vgl. Versionsgeschichte, z. B. Spezial:Diff/132257084/prev) ja nicht nur um die Frage, welches Lemma passend ist. Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 23:55, 18. Jul. 2014 (CEST)

Nun, "Kätzchen" ist das eigentliche Wort. Aber "Katzenjunges" als Lemma ist durchaus akzeptabel. Von "Katzenwelpe" eben ein Verweis und auch bei "Kätzchen" eine Verzweigung (eben zu "Weidenkätzchen" und zu "Katzenkind"). Diskutiert ist ja nun wohl schon genug. --Horstbu (Diskussion) 00:00, 19. Jul. 2014 (CEST)

OK, s. meine DS, habe den Seitenschutz aufgehoben und das Lemma verschoben. Wir wollen mal das beste hoffen, frohes Schaffen, -jkb- 14:37, 20. Jul. 2014 (CEST)

Ehm. Siehe meine DS und den Beitrag von Stefan64. Die Entscheidung, wo ich inhaltlich ohnehin nichts beisteuern kann, wird angezweifelt. -jkb- 15:39, 20. Jul. 2014 (CEST)

wie hier versprochen vorgetragen. leider geht die diskussion weiter. mal sehen, wann der Editwar gegen die hier geäußerte Mehrheitsmeinung weitergeht. Lemma und Einleitung sind sicher die gefährdetsten Bereiche, anschließend folgt das Nirwana im Katzenartikel. --Jbergner (Diskussion) 17:13, 20. Jul. 2014 (CEST)

Die vorgebliche Mehrheitsmeinung kannst du dir abschminken. Schon ein Experte vom Range eines Uwe Gille schlägt ein Dutzend Ahnungslose. Im übrigen: Google 461.000 "Katzenjunge*" vs. 1.370.000 "Katzenwelpe*", Google Scholar 336 "Katzenjunges* vs. 736 "Katzenwelpe", Veterinary Search Engine 5 "Katzenjunges" vs. 39.700 "Katzenwelpe". Stefan64 (Diskussion) 17:40, 20. Jul. 2014 (CEST)

ich weiß nicht, wo du deine zahlen her hast, wenn ich bei google dein "Katzenjunge*" eingebe, gibts 256.000, bei "Katzenwelpe*" 237.000. wenn ich dagegen "Kätzchen" eingebe, kommen tatsächlich 1.570.000 ergebnisse, entsprechend dem HK14. google Books, was eher dem allgemeinverständlichen enzyklopädieanspruch von wikipedia entspricht als google Scholar, findet bei "Katzenjunge*" 2.370 treffer und bei "Katzenwelpe*" 533 treffer. also entweder bei dem gefundenen Kompromiss bleiben, oder als meistverwendetes Lemma "Kätzchen" verwenden. --Jbergner (Diskussion) 18:17, 20. Jul. 2014 (CEST)

Vielleicht kann ja mal ein Dritter die Google-Recherche nachvollziehen, um die Diskrepanz aufzuklären. Stefan64 (Diskussion) 18:51, 20. Jul. 2014 (CEST)

Schon wieder ein Welpenfan? An vier Stellen wurde nun diese Diskussion geführt. Herr Gille mag ja ein hochrangige kompetenter Veterinär sein - dennoch geht es hier um Sprache. Andere deswegen als "ahnungslos" zu bezueichnen, ist schon sehr frech. Nicht die um die Sprache von "Oma" geht es hier, sondern um die allgemeine deutsche Sprache. Und da ist "Katzenwelpe" eben nicht gebräuchlich. Statt mal (ist wohl zu mühsam) die vier Diskussionen zum Thema durchzulesen, taucht plötzlich wieder ein neuer Welpenfan auf und die Sache soll sich weiter im Kreis drehen. Das kann ja endlos so gehen.--Horstbu (Diskussion) 19:08, 20. Jul. 2014 (CEST)

Anregung: ganzen Inhalt nach Hauskatze übertragen

Ein Leser, der speziell Informationen über Jungtiere bei Hauskatzen sucht, wird oft von vornherein gar nicht unter einer der zahlreichen spezifischen Bezeichnungen für die Jungen suchen, sondern direkt unter Hauskatze oder Katze, weil ihm ja klar ist, dass das, wofür er sich interessiert, Hauskatzen sind, nur eben in einem bestimmten Lebensabschnitt. Sucht jemand hingegen Informationen über die Entwicklung von Hauskatzen über den ganzen Lebenszyklus hinweg, ist es für ihn hinderlich, wenn er für einen einzelnen Lebensabschnitt auf einen separaten Artikel verwiesen wird.

Außerdem müsste der Begriff, der im hier vorliegenden Artikel behandelt wird, gleich unter welchem Lemma, immer unscharf bleiben, weil zwar der Beginn des Jungendaseins durch die Geburt recht scharf definiert ist, sich der Übergang zum ausgewachsenen Tier ja aber allmählich vollzieht.

Es ist daher meines Erachtens nicht sinnvoll, einen eigenen Artikel über Hauskatzenjunge zu haben, egal welche Überschrift letztlich oben drüber steht. Ich plädiere dafür, die hier zusammengetragenen Informationen in den entsprechenden Abschnitt des Artikels Hauskatze einzuarbeiten, soweit sie dort noch nicht vorhanden sind.

Die unterschiedlichen Bezeichnungen für die Jungtiere könnte man gut in einem Abschnitt am Anfang des Artikels behandeln. Wie von mir in der Diskussion:Hauskatze schon angeregt, könnte man dort auch die Bezeichnungen für männliche und weibliche Tiere einführen, ähnlich wie das im Artikel Hausschwein umgesetzt ist. --Sekante (Diskussion) 21:30, 19. Jul. 2014 (CEST)

NÖ: genauso wie es Welpe, Kitz, Lamm, Küken, Kalb und Fohlen gibt, sollte es auch Kätzchen geben. --Jbergner (Diskussion) 23:11, 19. Jul. 2014 (CEST)

Wenn es Lamm, Kücken, Kalb usw. gibt - dann hat es eine gewisse Logik, dass es auch Kätzchen oder Katzenjunges gibt. Vereinfacht die Recherche, wenn man nicht den recht langen Artikel "Hauskatze" ganz durchackern muss. --Horstbu (Diskussion) 01:07, 20. Jul. 2014 (CEST)

Bei einigen der genannten Beispiele wie Welpe oder Kalb steht der Begriff aber auch für die Jungtiere verschiedener Spezies. Da braucht man dann natürlich einen Artikel, um diesen Umstand kurz zu erläutern. Für alles Weitere kann man dann auf die entsprechenden Speziesartikel bzw. deren einschlägige Abschnitte verlinken. Analog sollte es natürlich auch Verweise von den diversen Ausdrücken für junge Hauskatzen auf den entsprechenden Abschnitt im Hauskatzen-Artikel geben.

Dass beispielsweise der Artikel über Welpen noch einen inhaltlichen Abschnitt über Hundewelpen enthält, halte ich auch nicht für sinnvoll. Die Informationen, die da stehen, wären im Artikel Haushund auch besser aufgehoben. Das sollten wir uns nicht zum Vorbild nehmen.

Und dafür, dass man einen Artikel nicht ganz durchackern muss, hat er ja ein Inhaltsverzeichnis. --Sekante (Diskussion) 12:35, 20. Jul. 2014 (CEST)

Ick sach ma so: Für die wichtigsten und knuddeligsten Haus- und Jagdtiere (*Bambieeeee!*) scheinen mir separate Jungtierartikel gerechtfertigt. Alle anderen Blagen (*Nemooooo!*) sollten im Artikel über die Art abgehandelt werden. --Gretarsson (Diskussion) 02:20, 20. Jul. 2014 (CEST)

Einleitung (die 2.)

Die Einleitung ist ziemlich aufgebläht durch das ganze Hickhack um das Lemma und kann so nicht dauerhaft bleiben. Hier mal ein Kompromissvorschlag zur Straffung:

Ein Katzenjunges oder eine Jungkatze – umgangssprachlich auch Kätzchen,^[1] Katzenkind oder Katzenbaby genannt – ist ein Jungtier der Hauskatze. In der Veterinärmedizin spricht man bei gesäugten Katzenjungen von Katzenwelpen^[2] (vgl. Welpe). In Norddeutschland war um 1800 auch die Bezeichnung Kitte gebräuchlich,^[3] ähnlich dem englischen Wort kitten.

Erläuterung zu "Kätzchen" in die Fußnote, Erläuterung zu Welpe dort. Verbesserungsvorschläge ohne erneute Aufblähung willkommen. --PM3 19:43, 22. Jul. 2014 (CEST)

Wenn man denn an diesem Artikel mit seiner zwangsläufig vorhandenen Themenkollision mit Hauskatze festhalten will (was ich nach wie vor nicht für sinnvoll halte) ist der Vorschlag schon ganz gut. Nur das mit Kitte würde ich noch weglassen. Wie das vor 200 Jahren in Osnabrück hieß (von Norddeutschland im Allgemeinen steht in der Quelle ja gar nichts), ist doch hier höchst irrelevant. --Sekante (Diskussion) 20:41, 22. Jul. 2014 (CEST)

Angaben wie „umgangssprachlich“ und „In der Veterinärmedizin“ sind nach wie vor Theoriefindung und außerdem auch laut WP:WL#Ergänzungen im Zielartikel ausdrücklich unerwünscht. --Abderitestatos (Diskussion) 20:47, 22. Jul. 2014 (CEST)

Zwei Mal falsch: a) sind diese Angaben banal, zutreffend & belegt (außerdem schriebst Du selbst "tiermedizinisch" in die Einleitung) und b) steht dort, dass sie kurz zu halten sind, was sie ja auch sind. Ergo: nix mit WP:WL#Ergänzungen im Zielartikel--Zuviele Interessen (Diskussion) 20:53, 22. Jul. 2014 (CEST)

Der Einleitungstext sagt doch genau, was zu sagen ist. Auch Adelungs Osnabrücker Hinweis würde ich lassen in Anbetracht des aufkommenden Gebrauchs von englisch "Kitten" bei Katzenfreunden (man sehe sich in den einschlägigen Hauskatzenforen und -blogs um, da ist die Lebenswirklichkeit). Der gekürzte Text von "PM3" wäre ebenso akzeptabel, sagt er doch das Wesentliche.

Ob "kitte" nur in Osnabrück üblich war oder weiter verbreitet ist wegen schriftlicher Nachweise ja unbekannt. Das Totschlagsargument "Theoriefindung" von Abderitestatos ist schon seltsam - genau umgekehrt ist seine Behauptung "Theoriefindung", bei Katzen wäre "Welpe" außerhalb der Tiermedizin eine allgemein gebräuchliche Bezeichnung für das Kind. Damit soll ein Wortgebrauch über Wikipedia durchgedrückt werden (warum eigentlich?), der in der deutschen Sprache unüblich ist. Eher kann man sich aus sprachgeschichtlicher Sicht mal fragen, warum "kitte" so vergessen wurde. --Horstbu (Diskussion) 00:32, 23. Jul. 2014 (CEST)

(quetsch) Wahrscheinlich deshalb, weil es ein niederdeutsches Wort ist. Um 1800 war in Osnabrück die allgemeine Umgangssprache unter Garantie noch niederdeutsch und Standarddeutsch de facto eine Fremdsprache. Manche niederdeutschen Ausdrücke haben sich im Standarddeutschen oder regionalen Formen (Regiolekten) des Standarddeutschen festgesetzt, aber Kitte gehört offensichtlich nicht dazu; vielleicht war seine geographische Verbreitung dafür zu eingeschränkt. Vielleicht kennen ja alte Leute in der Region das Wort noch. --Florian Blaschke (Diskussion) 19:44, 3. Sep. 2015 (CEST)

Die Uni Leipzig unterscheidet nicht, ob ein Pflanzenteil, eine junge Katze oder eine als verkleinert angesprochene erwachsene Katze gemeint ist. Deshalb hat diese Häufigkeitsklassenargumentation in der Einleitung nichts zu suchen. --Chricho ¹ ² ³ 01:26, 23. Jul. 2014 (CEST)

(Nach BK) Ich frag mich weiterhin, warum die Einleitung unbedingt einen Einzelnachweis zu den HK braucht. Die HK und der Umstand, dass Leipzig „Katzenwelpe“ nicht kennt, sind m.E. so relevant, wie die sprichwörtliche Tür, die in Osnabrück ab und an zuzufallen pflegt. Die aufgeführten Begriffe „Kätzchen“, „Katzenkind“ und „Katzenbaby“ sind trivial und über deren allgemeine Verwendung „da draußen“ besteht hier wohl Konsens.
Und wenn „Katzenwelpe“ bei Veterinären absolut gebräuchlich für Katzenjungen ist, gehört das natürlich hierher. Bei Welpe steht es ja schon: „Darüber hinaus werden darunter auch Neugeborene der Raubtiere allgemein bis zur Entwöhnung verstanden.“ außerdem ist Katzenwelpe eine Weiterleitung hierher, weshalb das Wort hier auch vorkommen sollte.
Nähere Erläuterungen zur Begrifflichkeit sind zwar eigentlich nicht Aufgabe der Einleitung, aber wenn man diese in einen eigenen Abschnitt auslagerte, bliebe außer „Als Katzenjunges oder Jungkatze wird ein Jungtier der Hauskatze bezeichnet.“ nichts übrig. Wäre irgendwie ein bisschen dünn, zumal man sich diese Erklärung auch schenken kann, denn was soll „Katzenjunges“ sonst bezeichnen, wenn nicht das Jungtier einer Katze. Achso, „adulte Katze“ sollte wohl OMA zuliebe in „Alttier“ oder „ausgewachsene Katze“ o.ä. geändert werden. --Gretarsson (Diskussion) 01:33, 23. Jul. 2014 (CEST)

Es sind eben nicht alle so vernünftig wie Du. Die jetzige Fassung hat ihre (Versions-)Geschichte.--Zuviele Interessen (Diskussion) 10:20, 23. Jul. 2014 (CEST)

Tschuldige, wir sind hier bei Wikipedia, nicht Ratiopedia, ich vergaß... --Gretarsson (Diskussion) 16:37, 23. Jul. 2014 (CEST)

Die Pluralform "Katzenwelpen" hat bei Leipzig übrigens HKL 20... Wer (richtig) sucht, der findet. Stefan64 (Diskussion) 11:34, 23. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe es überprüft. Stimmt, das muss dann geändert werden.--Zuviele Interessen (Diskussion) 12:33, 23. Jul. 2014 (CEST)

Grimmsches Wörterbuch

"Welpe im allgemeinen sowie im zoologischen und jagdlichen Sprachgebrauch für einen jungen Hund, Wolf, oder Fuchs steht" ist in Fußnote 4 belegt mit dem Grimmschen Wörterbuch. Das grenzt an Belegfälschung, denn tatsächlich heisst es bei Grimm "meist für das junge von hund und löwe, daneben von anderem raubwild". Es finden sich dort im weiteren Belegstellen über Leoparden und Tiger (die bekanntlich beide zu den Felidae gehören). Stefan64 (Diskussion) 11:47, 23. Jul. 2014 (CEST)

Die meisten dortigen Belege beziehen sich primär auf den Hund. Dass Welpe auf Raubzeug und (vereinzelt) auf in Europa sonst unbekannte Raubtiere übertragen wurde, wurde auch nicht bestritten. Die Taxonomie ist im Übrigen jüngeren Datums und wurde auch erst zu Zeiten Grimms weitgehend abgeschlossen. Aus der tax. Gliederung der Felidae läßt sich somit eben nicht schließen, dass Welpe für Hauskatze angewendet worden oder anzuwenden wäre - was die Fundstelle auch nicht liefert.--Zuviele Interessen (Diskussion) 12:24, 23. Jul. 2014 (CEST)

Da muss ich vehement widersprechen. Das Taxon Carnivora, mit zu heute im Wesentlichen identischem Konzept und Inhalt, wurde im Jahre 1821 von Edward Bowdi(t)ch erstpubliziert (siehe Bowdich, 1821, S. 33 ff.). In diesem Werk wird für alle Katzenartigen nach heutigem Verständnis (Felidae) nur eine Gattung aufgeführt: Felis, d.h., Löwen und Tiger wurden als angehörige der gleichen Gattung wie Hauskatzen und Luchse angesehen. Der Vollständigkeit halber sei erwähnt, dass die Familie Felidae und die Gattung Panthera bereits 1814 bzw. 1816 aufgestellt worden waren, was aber nichts daran ändert, dass diese Formen alle als eng verwandt galten. Bowdich schreibt dazu: „This genus [=Felis] is divided into very numerous species, varying very much in size and colour, although all similar in form. We can only subdivide them according to some very unimportant characters in their shape and skin. Amongst them are F. Leo [= Panthera leo], F. Tigris [= Panthera tigris], F. Pardus [= Panthera pardus], F. Lynx [= Lynx lynx], the common Cat (F. Catus [= Felis silvestris]), etc. etc.“ (Bowdich, 1821, S. 42; Hervorhebungen und Anmerkungen sind von mir).

Die Arbeit an Grimms Wörterbuch begann laut de.WP erst 1838. Davon abgesehen, handelt es sich bei der Bezeichnung „Raubwild“ auch oder sogar vor allem um einen Ausdruck aus der Jägersprache, wobei die Einteilung der Jäger oft nicht mit jener der Zoologen übereinstimmt, im Fall des (Haar-)Raubwildes aber doch ganz gut. Und selbstverständlich gehören die eng mit der Hauskatze verwandten europäischen Wildkatzen dazu und selbstverständlich impliziert dies irgendwo auch aus dieser Sicht eine quasi-Gültigkeit der Bezeichnung „Welpe“ für Hauskatzenjunge.

Das alles soll nicht heißen, dass das Lemma wieder geändert werden muss, aber es ist ein weiterer Beleg dafür, dass die Bezeichnung „Welpe“ für Katzenjunge, zumindest aber für Felidenjunge, schon seit der ersten Hälfte des 19. Jh. in Gebrauch ist. --Gretarsson (Diskussion) 18:06, 23. Jul. 2014 (CEST)

Wieso vehement widersprechen? So wie von Dir ausgeführt, war das gemeint: Jacob Grimm (1785–1863) und Wilhelm Grimm (1786–1859). Auf die paar Jahre wird es hinsichtlich der Sprachrealität nicht ankommen. Sicher war der Anfang des 19. Jahrhunderts die Zeit des Aufblühens der Zoologie. Das bedeutet aber nicht zwingend - und ist wohl eher wenig wahrscheinlich, wie Du mit dem Beispiel der Jägersprache andeutest -, dass die damals damit einhergehenden Begriffsfindungen in dieser Disziplin mit der Alltagssprache identisch waren (wobei ein langsames "Einsickern" nicht unwahrscheinlich ist). Zumal nicht dargetan ist, dass von ersterer "Katzenwelpe" überhaupt verwendet wurde.

Über die Richtigkeit der Ergebnisse dieser zoologischen Leistungen des 19. Jahrhunderts braucht man sich nicht streiten. Aber Deine Schlußfolgerung kann ich so nicht nachvollziehen.--Zuviele Interessen (Diskussion) 19:12, 23. Jul. 2014 (CEST)

OK, ich hatte mich vor allem an der Ausage, „die Taxonomie sei jüngeren Datums“ gestört bzw. sie so verstanden, dass das Konzept Carnivora so zu Grimms Zeiten angeblich noch nicht existiert hätte. Da hab ich dich offenbar falsch verstanden. Was ich aber nach wie vor nicht verstehe ist, warum, nur weil bei den Grimms im Lemmatext bzw. in den Textbeispielen ausschließlich Löwe, Leopard und Tiger genannt sind, man nicht darauf schließen darf, dass der Begriff „Welpe“ die Jungen von (Haus-)Katzen schon damals de facto mit einschloss. Zugegeben, man kann sich natürlich an der Bezeichnung „Wild“ festbeißen, die Haustiere explizit außen vor lässt. Dennoch sollte man anerkennen, und es m.E. auch mit einem Halbsatz im Artikel erwähnen, dass das Begriffskonzept „Welpe“ (schon seit dem 19. Jh) über Hundeartige hinausgeht. Damit war es übrigens eine logische Konsequenz, dass der Begriff heute (von Veterinären) auch auf die Hauskatzenjungen angewendet wird, und nicht, wie an anderer Stelle hier auf der Disk schon behauptet worden ist, einfach „irgendein Veterinär mal damit angefangen hat - und es nun plötzlich "Katzenwelpen" gibt“. --Gretarsson (Diskussion) 19:54, 23. Jul. 2014 (CEST)

Nun ja, dass „irgendein Veterinär mal damit angefangen hat..." wird wohl durchaus zutreffen. Zur Schlussfolgerung: Wenn Welpe für Hauskatze geläufig gewesen wäre, hätte man dort für ein so häufig verbreitetes Tier doch etwa so viele Belegstellen wie für den Hund beigebracht - stattdessen gibt es nicht eine. Ob man um 1800 gemeinhin wusste, dass die in Europa nicht sonderlich bekannten Großkatzen mit den Hauskatzen in "einen Topf" gehörten bzw. mit welcher Geschwindigkeit das seinerzeit quasi erst geschaffene Wissen rezipiert wurde, ist fraglich. Das zeigt sich schon daran, dass man Tiger und Leoparden lange nicht recht zu unterscheiden wusste (vor allem, weil man die Unterscheidung in Gestalt tax. Einordnung eben erst festzulegen hatte.). Dass man sie - wohl meist vom Hörensagen - für gefährliche Raubtiere hielt, tut dem keinen Abbruch. --Zuviele Interessen (Diskussion) 01:30, 25. Jul. 2014 (CEST)

Naja, dass irgendwann irgendeiner damit angefangen haben muss, ist klar. Die Frage ist halt wann genau, und ich hatte mich vor allem an dem „plötzlich“ gestört, denn so plötzlich, unerwartet und aus heiterem Himmel kam das ja offenbar garnicht.

Ich will nichtmal behaupten, dass Hinz und Kunz im 19. Jh. von „Katzenwelpen“ gesprochen haben (was ich ja auch nicht belegen kann, und ich glaub, das hat in der Form hier bislang auch nie irgendjemand ernsthaft behauptet). Was aber unzweifelhaft nachgewiesen werden kann ist, dass die Bezeichnung „Welpe“ bereits im 19. Jh. nicht auf Hundeartige allein beschränkt war, sondern im Weiteren Sinn auch Großkatzen und „Raubwild“ allgemein mit eingeschlossen hat. Und um mal wieder den Bogen zum Eingangsposting von Stefan64 zu bekommen: „Dass Welpe im allgemeinen sowie im zoologischen und jagdlichen Sprachgebrauch für einen jungen Hund, Wolf, oder Fuchs steht“ ist, angesichts dessen, was tatsächlich in der ziterten Quelle steht, eben nur nur die halbe Wahrheit. Und dass die Bezeichnung „Welpe“ auch schon im 19. Jh. Großkatzen mit einschloss ist im Absatz zum Begriff „Katzenwelpe“ durchaus einer Erwähnung wert. --Gretarsson (Diskussion) 02:12, 25. Jul. 2014 (CEST)

Dass irgendwer angefangen hat = nach den Befürwortern des Gebrauches "Katzenwelpen" die Veterinäre etwa seit den 1980-ern. Das habe ich mal so gedanklich akzeptiert und das ist so gesehen eben neuer Gebrauch - gerade mal um 30 Jahre.

Nochmal von vorn. "Sprache" ist bequem, nur für Dinge, die öfter kummuniziert werden, entwickelt man Worte. So redete hauptsächlich der Landwirt bei Tieren / Jäger in der täglichen Kommunikation differenzierter für Tiere im täglichen Blickfeld (z.B. Worten für männlich / weiblich / Kind)

° Rind = Bulle, Stier (Ochse) - Kuh - Kalb

° Pferd = Hengst (Wallach) - Stute - Fohlen

° Schwein = Eber - Sau - Ferkel

° Huhn = Hahn - Henne - Kücken

° Hund = Rüde - Fehe / Fähe - Welpe

Bei Tieren, die nicht so im Blickfeld stehen und um die man sich weniger "kümmert" war offenbar sprachlich nicht diese Differenzierung nötig

° Gans = Ganter - Gans - "Gänschen" (niederd. "Gössel")

° Ente = Erpel - Ente - "Entchen"

° Katze = Kater - Katze - "Kätzchen"

Erst als Katzenhaltung populärer wurde (Anzahl der Katzen 1960 etwa 1.000.000 BRD, jetzt etwa 8.000.000) wurde das Fehlen eines Wortes für das Katzenkind spürbar. Veterinäre übertrugen die Bedeutung offenbar von den kleinen Hunden und nahmen so wohl die Tradition auf, wohl auch die Kinder von "Raubwild" so zu bezeichnen. Wobei die Hauskatze zwar Raubtier ist (zum Schrecken der Mäuse), aber doch eher nicht das, was man als "Raubwild" wie Löwen usw. betrachtet. So ist eher anzunehmen, dass man schon in Grimmschen Zeiten ein Wort für Löwenjunges vermisste, das man doch lieber nicht als "Kätzchen" benannte - und aus Verlegenheit Welpe nahm. Sprache ist nicht immer logisch - aber eher effektiv und bequem. --Horstbu (Diskussion) 09:30, 25. Jul. 2014 (CEST)

Über die Motive warum weshalb und wieso brauchen wir hier nicht zu streiten (und dein Ansatz klingt auch sehr plausibel). Fakt ist, dass. Und Fakt ist auch, dass offenbar nicht „plötzlich“ und aus heiterem Himmel, weil der Gebrauch des Wortes „Welpe“ auch für Katzenartige mindstens bis ins 19. Jh. rückverfolgbar ist, wenngleich die Bezeichnung „Katzenwelpe“ in exakt dieser Form und für Hauskatzenjunge gehäuft erst ab den 1980ern nachweisbar sein mag. --Gretarsson (Diskussion) 17:00, 25. Jul. 2014 (CEST)

Tja, Grimm. Könnte man bald schon bekommen ob der Endlosdiskussion. Habe mir deswegen erlaubt, in der Überschrift mal auf das Wörterbuch atatt auf die Emotion hinzuweisen. Es ist natürlich schade, dass die deutsche Sprache kein so prägnantes Wort für das Jungtier von Hauskatzen hat wie Ferkel, Lamm oder Welpe bei anderen Tierarten. So sind offenbar die Bezeichnungen der Jungen der Hauskatze immer so eine Art Verlegenheitslösung. Schade, dass der Gebrauch von "Kitte" untergegangen ist - läßt sich aber nicht ändern (außer durch flächendeckende Übernahme von englisch "Kitten" - was man in 20 Jahren mal prüfen kann). So ist eben auch Welpe eine tierärtzliche und züchterische Verlegenheitslösung. Jedem, der etwas Sprachahnung hat ist klar, dass dieses Wort vom Worfeld der Bezeichnung von Hundeartigen abgeleitet ist. Daher ist es eben keine Standardbezeichnung der Kätzchen, sondern eine auch in bestimmten Fällen übliche - also nachrangig. --Horstbu (Diskussion) 14:40, 23. Jul. 2014 (CEST)

Mir scheint, dass die "Sprachahnung" zunehmend als Scheuklappe herhalten muss, um die tatsächliche Beleglage nicht zur Kenntnis nehmen zu müssen. Stefan64 (Diskussion) 15:02, 23. Jul. 2014 (CEST)

Du unterliegst einem statistischem Irrtum. In der geschriebenen Sprache mag "Welpe" ein wenig häufiger als sonst vorkommen, weil sich da Tieräzte und auch Züchter schriftlich äußern. Ansonsten sagt der Dichter "Kätzchen" (z.B. Theodor Strom). In der gesprochenen Sprache ist das anders. Gesprochene Sprache statistisch auszuwerten ist natürlich mühsam, weil sie flüchtig ist. Daher zieht man sich hier auf Wörterbücher / Wortlisten usw. zurück und kann nur den Experten folgen. Aber auch dort spielt "Katzenwelpe" wie nachgewiesen nur eine Nebenrolle.

Was mich immer wundert, ist - nicht nur bei dir - der agressive Ton der Welpenfreunde. "Scheuklappe"? Wenn, dann wäre sie doch eher bei denen zu finden, die sich in ein ungebräuchliches Wort verlieben und es jetzt pushen wollen.

Ob es ein Wort für Kinder einer Tierart gibt, ist Sprachökonomie. Im Bereich der Nutztierhaltung und Jagd spricht man öfter über die kleinen Ferkel, Lämmer, Kälber, Fohlen, Welpen, Frischlinge oder Kitze. Über Katzenjunge brauchte der Bauer nicht viel zu sagen - da kümmerte sich die Katze zuverlässig selber drum, die auf dem Hof zwar Unterschlupf und Futter bekam, aber ansonsten sich selbst überlassen war. Meine erste Katze 1950 mitten in Hamburg stammte von einer, die in einem Schlachterladen zu nichts anderem da war, als Mäuse zu fangen und dann in der Werkstatt meines Vaters zu dem gleichen Zweck. Es waren Arbeiter.

Erst als die Katzenpopolation in Deutschland von damals unter 1.000.000 auf jetzt um 8.000.000 anstieg begannen die Leute vermehrt, Katzen als Wohnungs- und Gartentier zu halten (und mit ihr zum Tierarzt zu gehen und nebenbei niedliche Kätzchen zu züchten). Und ein Wort für Katzenjunge zu vermissen. Klar - Kätzchen ist eine durchsichtige Verkleinerungsform. Aber eben das Übliche seit Jahrhunderten. Es sei den Veterinären unbenommen, für sich eben das Hundewort zu übertragen, um den Säuglingszeitraum einzugrenzen. Das bedeutet aber nur, dass es manche auch zu Katzenjungen sagen - nicht aber, dass dies das Standardwort der deutschen Sprache ist. --Horstbu (Diskussion) 15:44, 23. Jul. 2014 (CEST)

Es spielt aber für uns schlicht keine Rolle, wer warum das Wort benutzt. Es ist ganz einfach: Entweder man findet a) keine Belege, in denen die Jungen von Katzen Katzenwelpen genannt werden: Dann kommt das Wort nicht in den Artikel. Oder b) man findet welche, in diesem Fall gleich in mehrern Dutzend Büchern: Dann kommt das Wort als Synonym in den Artikel; jede Aussage darüber hinaus (etwa „umgangssprachlich“, „standardsprachlich“, „in der Tiermedizin“ …) ist Theoriefindung, wenn sie nicht durch sprachwissenschaftliche Literatur gestützt wird, die auch genau das aussagt. --Abderitestatos (Diskussion) 17:32, 23. Jul. 2014 (CEST)

Du kannst deine Welperei wohl nie lassen? --Pölkky 20:10, 23. Jul. 2014 (CEST)

@Abderitestatos: Wo du recht hast, hast du recht. --Sekante (Diskussion) 21:19, 23. Jul. 2014 (CEST)

Es spielt aber für uns schlicht keine Rolle, wer warum das Wort benutzt. - so Abderitestatos. Wer ist denn "uns"? Als Nachfrager von Informationen (z.B. über das Junge der Hauskatze) würde mich der Sprachgebrauch schon interessieren. Aber davon abgesehen - die Sprachwissenschaft interessiert sich weniger für regelmäßige Ableitungen (Kätzchen) oder durchsichtige Wortverbindungen (Katzenjunges, Katzenkind). Dass "Katzenwelpe" allerdings eher von Veterinären als von anderen Menschen verwendet wird, ist doch aber auch dir klar? Dann langt es ja wohl, was jetzt im Einleitungstext steht. Was willst Du eigentlich?

P.S. = Würde mich freuen, wenn neue Beiträge immer an das Ende gesetzt würden und nicht einfach dazwischen geschrieben wie heute so gegen 19:00 Uhr. --Horstbu (Diskussion) 21:38, 23. Jul. 2014 (CEST)

Es macht schon durchaus Sinn, Beiträge, die sich nicht allgemein dem Threadthema widmen, sondern sich auf einen bestimmten Beitrag beziehen, direkt unterhalb ebendieses Beitrages zu posten, um nachfolgende Leser des Threads nicht zu verwirren. Dies ist übrigens der eigentliche Sinn der Einrückfunktion. Wer sich nicht direkt auf einen vorhergehenden Beitrag bezieht, sollte sein Posting nicht einrücken. Um festzustellen, ob, wieviel und von wem nach dem letzten eigenen Besuch der Seite gepostet wurde, empfiehlt es sich, vor Aufrufen einer Disk von der Beo aus erstmal auf die Versiongeschichte zu gehen. U.u. sind dann auch die Editkommentare ganz hilfreich... ;-) --Gretarsson (Diskussion) 02:12, 24. Jul. 2014 (CEST)

Wen der genaue Sprachgebrauch interessiert, der soll in einem Wörterbuch oder sonstiger Literatur nachschauen, welche diese Frage behandelt; wenn es solche Werke gar nicht gibt, können wir (=Wikipedia) auch nichts dazu schreiben, siehe WP:BLG und WP:KTF. Wir wissen über den Gebrauch des Wortes Katzenwelpe nur, dass es in veterinärmedizinischen Texten ziemlich reichlich belegt ist, aber eben grad nicht, dass es dort tatsächlich viel häufiger verwendet wird als sonst; dazu müsste man eine methodisch saubere statistische Untersuchung durchführen (Wie kommst Du darauf, dass sich Linguisten nicht für so etwas interessieren würden?), und solange eine solche nicht vorhanden ist, haben wir (=Wikipedia) drüber zu schweigen. --Abderitestatos (Diskussion) 21:58, 23. Jul. 2014 (CEST)

Bei WP:KTF = Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Toll - was ist "bekannt"? Du verlagerst aber das Problem: Ging es zuerst darum, dass Katzenwelpe (KW) Standardusus sei, so geht es jetzt darum, ja nicht die fachsprachliche Einschränkung des Gebrauchs von KW zu erwähnen. Unter dieser Maskierung kann dann natürlich der Gebrauch von KW als ganz "normal" erscheinen. Wiki-Formalismus at it's best. Da braucht man sich mit sprachlichen Argumenten garnicht erst zu beschäftigen. --Horstbu (Diskussion) 23:25, 23. Jul. 2014 (CEST)

WP:KTF = Keine „Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind.“ Eine „fachsprachliche Einschränkung“ ist hier weder belegt noch überhaupt glaubhaft. Was meinst Du mit „sprachlichen Argumenten“? --Abderitestatos (Diskussion) 03:27, 24. Jul. 2014 (CEST)

Eigentlich hast du ja Recht. Der Begriff "Katzenwelpe" existiert in der realen Welt nicht, ist nicht rezipiert und darf deshalb im Artikel nicht erwähnt werden. Raus damit! --Pölkky 07:53, 24. Jul. 2014 (CEST)

@Abderitestatos: Was ich mit sprachlichen Argumenten meine, ist an insgesamt vier Diskussionsplätzen seit Tagen hier und woanders zu lesen und nur deinetwegen werde ich nicht Stunden meines Lebens damit verschwenden, alles erneut zusammen zu stellen und zu wiederholen. Wie Pölkkyposkisolisti schrieb: In der realen Welt führt Katzenwelpe freundlich gesagt sprachlich ein Nischendasein. Und was du glaubst und was die sprachliche Realität ist, sind offenbar zwei verschiedene Dinge. Wundert mich, dass noch keine "anerkannte Fachliteratur" für die Verwendung des Wortes Kater verlangt wurde oder für "Katze" an sich. --Horstbu (Diskussion)

Thematische Ausweitung auf alle Felidae-Jungtiere?

In dubio pro dubio hatte den Artikel mit einem Lückenhaft-Baustein versehen, mit dem er eine thematische Ausweitung des Artikels auf die Jungtiere anderer Katzenspezies anregte, weil das ja auch „Katzenjunge“ sind. Ich habe diesen Baustein wieder entfernt aus folgendem Grund: Der vorliegende Artikel war von Anfang an nur dazu bestimmt, sich mit den Jungen von Hauskatzen zu befassen. Nur um sie drehte sich auch stets die teils äußert engagiert geführte Diskussion um die korrekte Bezeichnung und damit das Lemma des Artikels. Man mag die jetzige Wahl des Lemmas für unglücklich halten. Das könnte man ja aber auch nochmals ändern und präzisieren, etwa auf „Hauskatzenjunges“ o. Ä., falls man denn an der Existenz des Artikels unbedingt festhalten will.

Eine Ausweitung wie In dubio pro dubio sie vorschlägt, würde zu einem Artikel führen, der noch überflüssiger wäre, als es der Artikel jetzt schon ist. Was es über Jungtiere der Felidae allgemein zu schreiben gibt, gehört in den Artikel Katzen; Informationen über die Jungen der einzelnen Spezies in die entsprechenden Spezies-Artikel. --Sekante (Diskussion) 21:26, 29. Jul. 2014 (CEST)

Seh ich genauso. --Röhrender Elch (Diskussion) 21:31, 29. Jul. 2014 (CEST)

Der Artikel über Felis silvestris catus hat das Lemma Hauskatze, von daher wäre eine Verschiebung nach Hauskartzenjunges zumindest nicht abwegig. Allerding ist das Lemma hier Katzenjunges, das steht im Singular. Das deutet bereits recht klar an, dass nicht die Jungen mehrerer Felidenarten gemeint sind. Ansonsten hat ein Artikel über die Jungtiere der neben Hunden wohl am häufigsten privat gehaltenen Haustiere schon irgendwo seine Berechtigung. Und was Löwen- und Luchsjunge angeht: die sind in den Artartikeln bestens aufgehoben. --Gretarsson (Diskussion) 23:28, 29. Jul. 2014 (CEST)

Es geht hier einzig und allein um die Jungen der Hauskatze. Daher keine Artikel-Erweiterung, wie schon meine Vorschreiber auch befürworten --Horstbu (Diskussion) 01:59, 30. Jul. 2014 (CEST)

Also lassen wir es bleiben. Besser den Inhalt nach Hauskatze übertragen und den Schwachsinnsartikel hier löschen. --Röhrender Elch (Diskussion) 20:40, 31. Aug. 2014 (CEST)

Schwachsinning ist der Artikel nun wirklich nicht. Es gibt genug Aspekte der Katzenwelpen, die eine Auslagerung in einen eigenen Artikel rechtfertigen. 15 Interwikis sind ebenfalls ein Indiz dafür, dass dies nicht unsinnig ist. Uwe G. ¿⇔? ^RM 11:01, 1. Sep. 2014 (CEST)

Wikipedia ist kein Wörterbuch

Die ganzen Angaben zum Gebrauch der verschiedenen Bezeichnungen in der Einleitung sind irrelevant und zum Teil Theoriefindung, und sie verstoßen gegen WP:Weiterleitung#Ergänzung im Zielartikel, da es heißt: „Allfällige Angaben zu Gebrauchsunterschieden (wie etwa fachsprachlich oder veraltet) sind kurz zu halten und nur in unstrittigen Fällen angezeigt“. Also bitte nicht mehr einfügen. --Abderitestatos (Diskussion) 18:48, 4. Feb. 2016 (CET)

 Info: Der Zoff um die seltsame – ausschließlich in ganz bestimmten Fachkreisen gebräuchliche – Bezeichnung „Katzenwelpe“ wurde vor langer Zeit unbeabsichtigt von mir ausgelöst. Der aktuelle Stand des Artikels (nämlich mit Erklärung dieses seltsamen Wortes) war eine Konsequenz der „Schlichtung“. Es muss auf die Besonderheit dieses Wortes eingegangen werden. Ich mache Asbestos’ Änderung – genau wie damals – rückgängig und zeige parallel eine Wiederaufnahme des damaligen Editwars auf WP:VM an. Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 20:27, 4. Feb. 2016 (CET)

Un der Tat sollte deutlich werden, dass "Welpe" bei Katzen eine eingeschränkte Wortverwendung ist. --Horstbu (Diskussion) 22:24, 4. Feb. 2016 (CET)

Ich finde nicht, daß dieser WP-interne Streit in dem Artikel auftauchen muß. --Pölkkyposkisolisti 12:02, 5. Feb. 2016 (CET)

3M: Die Ausführungen zum Begriff gehören nicht in die Einleitung, sondern wenn in einen eigenen Abschnitt "Begrifflichkeiten" oder so. Die abweichende Bezeichnung in der Tiermedizin darf ruhig erwähnt werden, aber im Übrigen sollte ruhig gestrafft werden: Der Verweis aus Adelung reicht als Fußnote, und ob Katzenbaby (ah wie süß!, kommt das auch in ernstzunehmer Lit. vor?) erwähnt werden muss, weiss ich nicht. --UMyd (Diskussion) 17:57, 5. Feb. 2016 (CET)

Dann werde ich also entsprechend den Wortmeldungen von Benutzer:Pölkkyposkisolisti und Benutzer:UMyd die Einleitung wieder gemäß einem schon weiter oben vorgeschlagenen Kompromiss umgestalten, mit der Erläuterung „besonders tiermedizinisch Katzenwelpe“. --Abderitestatos (Diskussion) 13:10, 11. Feb. 2016 (CET)

Nein! Dieser Welpe gehört nicht in die Einleitung, eigentlich gar nicht in den Artikel. Das ist Fachsprache, Wikipedia ist aber eine Universalenzyklopädie und kein veterinärmedizinisches Fachbuch. --Pölkkyposkisolisti 14:43, 11. Feb. 2016 (CET)

Selbstverständlich müssen fachsprachliche Ausdrücke in der Wikipedia erwähnt werden. Auch als Laie muss man diese Ausdrücke schließlich einzuordnen wissen, wenn man ihnen begegnet. --Sekante (Diskussion) 22:42, 11. Feb. 2016 (CET)

Ok, aber nicht in der Einleitung. --Pölkkyposkisolisti 06:26, 12. Feb. 2016 (CET)

Da es auch eine Weiterleitung von Katzenwelpe auf diesen Artikel hier gibt, gehört das schon in die Einleitung. Jemand, der nach „Katzenwelpe“ sucht und dann hier landet, sollte gleich informiert werden, dass es sich einfach um ein Synonym handelt. Was allerdings an der Stelle überflüssig und in der derzeitigen Fassung sogar missverständlich ist, ist der Exkurs auf „Welpen“ als Bezeichung von Jungtieren anderer Spezies. Das liest sich durch die Gegenüberstellung jetzt so, als würde „Welpe“ in der Veterinärmedizin nicht als Bezeichnung für junge Hunde, Wölfe und Füchse gebraucht. --Sekante (Diskussion) 13:39, 12. Feb. 2016 (CET)

Wer sollte danach suchen? Wer das verwendet, weiß, was es sein soll und Otto-Normalo kennt es eh nicht. --Pölkkyposkisolisti 18:53, 12. Feb. 2016 (CET)

Na ja. Danach suchen könnte gerade jemand, der irgendwo auf das Wort „Katzenwelpe“ stößt, es aber nicht kennt und nun wissen will, was es bedeutet. --Sekante (Diskussion) 19:55, 12. Feb. 2016 (CET)

Solange klar ist, dass "Welpe" nur eine fachsprachliche Hilfsbezeichnung für Katzenjunges / Kätzchen ist und nicht deren "eigentliche" Bezeichnung, kann der entsprechende Text durchaus gekürzt werden. Dann aber nicht jedes Jahr die gleiche Diskussion wieder anfangen in der Hoffnung, der Artikel würde nicht mehr beonachtet. --Horstbu (Diskussion) 14:10, 12. Feb. 2016 (CET)

Gut. Ich lösche nun den Nebensatz mit den Welpen, jungen Hunden, Wölfen und Füchsen aus den in meinem Post von 12. Feb. 2016, 13:39 Uhr, genannten Gründen. Um das unverkettete Wort „Welpe“ geht es an der Stelle nebenbei gesagt ja auch gar nicht, sondern um das Kompositum „Katzenwelpe“. --Sekante (Diskussion) 22:52, 27. Apr. 2016 (CEST)

Zur Information: Benutzer:Zuviele_Interessen hat meine besagte Änderung aus Gründen, die mir nicht bekannt sind, zweimal revertiert. Bedauerlich finde ich, dass der Artikel nun für zwei Wochen für Bearbeitungen (außer durch Admins) gesperrt wurde. --Sekante (Diskussion) 22:22, 4. Mai 2016 (CEST)