Diskussion:Männerrechtsbewegung/Archiv/007

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Neutralität

Der gesamte Artikel ist überhaupt nicht neutral, zudem stützt er sich hauptsächlich auf die Literatur von fast ausschließlich pro-feministischen Autoren wie Gesterkamp oder Rosenbrock sowie teilweise auf unwissenschaftliche Pamphlete unseriöser und zwielichtiger politischer Aktivisten wie z.B: Andreas Kemper.--Livni Berwick (Diskussion) 19:29, 12. Jan. 2013 (CET)

Zwielichtiger politischer Aktivist? Das wäre ja krass. Hast du dazu mehr Infos? -- S.F. ^{talk discr} 19:58, 12. Jan. 2013 (CET)

Da du selbst behauptest Andreas Kemper zu sein kann man sich schon fragen, ob bei deiner Mitarbeit hier vlt. ein Interessenkonflikt besteht, da hier einige Bücher Kempers genannt werden. Bei über 1500 Versionen alleine in der deutschsprachigen Version (Artikel stammt ursprünglich aus .en) ist es mir nicht möglich, herauszufinden, ob die Einträge dazu von dir stammen oder nicht und unterstelle dir deswegen nicht, die Bücher selbst eingefügt zu haben. Wenn du wirklich Andreas Kemper sein solltest (behaupten kann man im Internet vieles) sind dir diese Seiten sicher geläufig: Blog enthält einen Link zum Sozialen Wiki, dort findet sich ein (vom Admin "Andreas Kemper" geschützter und bearbeiteter) Artikel zu ihm/dir, in dem steht: Andreas Kemper war in den 1990er Jahren in der profeministischen Männerbewegung und in der Kommunebewegung aktiv. Wenn alle diese Seiten wirklich von ihm/dir mitgestaltet werden (Impressum SZ), dann ist dies offenbar sogar seine/deine Selbsteinschätzung, profeministisch (gewesen) zu sein. Die Vermutung, dass es daher hier in der Wikipedia zu Problemen mit NPOV gekommen sein könnte ist also nicht völlig aus der Luft gegriffen. -- Carmen Lina grüßt aus Österreich 10:46, 17. Jan. 2013 (CET)

[1] kein Kommentar. --Izadso (Diskussion) 12:25, 18. Jan. 2013 (CET)

der Benutzerbeitrag, auf den du hier "ohne Worte" verlinkst, gehört zu diesem Stalking-Account und Sockenspieler.--fiona (Diskussion) 13:36, 18. Jan. 2013 (CET)

Bezieht sich das auf den Beitrag von Izadso, der auf einen Beitrag von Schwarze Feder verlinkt? Soll das jetzt heissen, Schwarze Feder und Attatroll47 sind der gleiche Benutzer? Wundern würde mich hier ja langsam nichts mehr, aber das dann doch.--Nico b. (Diskussion) 13:42, 18. Jan. 2013 (CET)

Aber wirklich. Schwarze Feder ist identisch mit Atatroll? Das solltest du aber belegen. --Izadso (Diskussion) 14:01, 18. Jan. 2013 (CET)

Wie kommst du denn darauf? Attatroll47 ist identisch mit Seegespenst. Bitte den gesamten CU lesen.--fiona (Diskussion) 14:39, 18. Jan. 2013 (CET)

Der einzige Benutzerbeitrag, auf den hier verlinkt wurde stammt von SF, und du hast geschrieben, der gehöre zu Atatroll. Deshalb die Verwunderung.--Nico b. (Diskussion) 14:55, 18. Jan. 2013 (CET)

Als erfahrener Benutzer weißt du doch, dass bei Links auf Artikelversionen gar nicht nur auf einen Beitrag verlinkt werden kann. Ich meinte den mit max (Diskussion) 16:19, 27. Jul. 2012 signierten Beitrag.--fiona (Diskussion) 15:14, 18. Jan. 2013 (CET)

Der Difflink zeigt einen Versionsunterschied zwischen einer Version von Schwarze Feder und Anti (der ältere Beitrag). sieht man doch als erfahrene Benutzerin.

Hilfreich ist diese Tool. Führt zu diesem Diff. Ohne Gewähr. 91.37.15.57 15:27, 18. Jan. 2013 (CET)

NACH BKL: Nein, weiss ich nicht, im Gegenteil. Der Link ist doch eindeutig ein Difflink auf den Beitrag von Schwarze Feder, nicht auf den von Attatroll. Was da ausser dem verlinkten Beitrag noch angezeigt wird kann man nicht beeinflussen, auf jeden Fall nicht mit normalen Difflinks. Ziel des Hinweises war es, die oben gestellte Frage, ob Schwarze Feder und Andreas Kemper die selbe Person sind, zu beantworten. Was das mit Attatroll zu hat erschliesst sich mir immer noch nicht, warum hast du das geschrieben? Sein Beitrag hat doch überhaupt nichts mit diesem Thema zu tun.--Nico b. (Diskussion) 15:30, 18. Jan. 2013 (CET)

ach, ist er das? Ich sehe auf der linken wie auf der rechten Seite den Beitrag von Benutzer Anti, der seinen Kumpan Attatroll47 zitiert. Ihr käut Positionen wieder, die von einer inzwischen unbeschränkt gesperrten Provo-Socke mehrfach verbreitet wurden, zitiert von einem anderen Benutzer, der diese unterstützt hat. Soweit zum Thema Neutralität. --fiona (Diskussion) 15:37, 18. Jan. 2013 (CET)

WP:Difflink lesen... 91.37.15.57 15:46, 18. Jan. 2013 (CET)

Fiona, es ist nicht schlimm mal einen Fehler zu machen. Auf eine etwas ironische Korrektur durch zwei User aber so zu reagieren, wie du es gerade tust, ist schlimm. Bitte lies wirklich mal, wie Difflinks funktionieren; es ist völlig üblich, einen Beitrag genau so zu verlinken wie Izadso es oben getan hat. Der Link geht ganz klar auf den Beitrag von Schwarze Feder und nicht auf den von Attatroll. Hier wird nicht gekäut, es gibt auch kein "ihr".--Nico b. (Diskussion) 16:46, 18. Jan. 2013 (CET)

Kannst du nicht lesen, Nico? Oder bechlägt deine Brille, wenn es um mich geht? Auf deinen unsachlichen Beitrag anworte ich nicht.--fiona (Diskussion) 18:25, 19. Jan. 2013 (CET)

Ich fürchte, wer nicht lesen kann, bist du, Fiona. Mein Link geht auf einen Beitrag von Schwarze Feder, in welchem dieser beantragt, ein Buch von Andreas Kemper in die Literaturliste zu stellen. Nun hat vor paar Tagen jener Schwarze Feder an anderer Stelle behauptet, er sei Andreas Kemper. Das hat ja nun mehr als ein Geschmäckle. Was daran mißverständlich ist und wieso du das nicht kapierst, nachdem es dir nun mehrfach erklärt wurde, erschließt sich mir nicht. Daß du eine erneute Erklärung Nicos mit einer völlig unverständlichen und blöden Frage beantwortest, sagt einiges über dich aus. Und daß du einen Beitrag beantwortest, indem du schreibst: Ich antworte nicht auf deinen Beitrag, das ist naja, ganz besonders gelungen. Vielleicht liest du einfach alles nochmal in Ruhe durch, dann verstehst du auch, wer ne neue Brille braucht. Mit bestem Gruß --Izadso (Diskussion) 19:13, 19. Jan. 2013 (CET)

Das hat eben kein "Geschmäckle". Als Wikipedia-Autor, der sehr viel länger zum Themenbereich Diskriminierung und Gender und insbesondere auch zur Problematik "Maskulinismus" arbeitet, kann ich selbstverständlich relevante Literatur in Artikel einfügen. Auch dann, wenn ich selber der Autor bin. Damit das nicht für bestimmte Leute ein "Geschmäckle" hat, habe ich auf der Diskussionsseite auf das Buch hingewiesen. Hätte ich die Information vorenthalten sollen, dass das Buch erschienen ist? Dass "Schwarze Feder" und "Andreas Kemper" identisch sind, ist kein Geheimnis. -- S.F. ^{talk discr} 02:46, 20. Jan. 2013 (CET)

Also bei der Wahrheit bleiben ist immer besser, finde ich. Der Artikel war gesperrt, als du die Aufnahme des Buchs gefordert hast. Da brauchst du jetzt nicht so zu tun, als ob du aus besonders ritterlichen Gründen auf die direkte Einsetzung deines Traktätchens verzichtet. Und wie gesagt: Du hast das nicht mit deinem Real-Namen gemacht, sondern mit einem Nick, der zumindest afaik nicht mit Kemper assoziiert wird. Und das hat nicht nur ein Gschmäckle, sondern das wird auch nicht dadurch besser, daß du hier im nachhinein Unfug erzählst. --Izadso (Diskussion) 20:25, 25. Jan. 2013 (CET)

Was du in Wikipedia willst, Izadso, erschließt sich mir nicht. Blöd ist allerdings dein Aufschlagen hier. Artikeldiskussionsseiten dienen der Diskussion über die Verbesserung eines Artikels, nicht dafür, Autoren zu bleidigen und zu attakieren. Deine Beiträge wie auch die etlicher Stalker-IPs haben mit dem Artikel nichts zu tun. Geh in ein Forum, wo du deinen Mist loswerden kannst, aber störe Wikipedia nicht. EoD.--fiona (Diskussion) 21:19, 19. Jan. 2013 (CET)

EoD verkündest du hier, schon gar nicht dort, wo du dich gar keiner Diskussion gestellt hast und bis zum Schluss auf einer völlig an den Haaren herbeigezogenen Fehlinterpretation eines Beitrags herumreitest. Für diesen Beitrag von dir gilt die alte Regel "Wer mit dem Finger auf andere zeigt zeigt mit drei Fingern auf sich selbst". Was hat denn dein Gegifte gegen Izadso in diesem Thread zum Artikel beigetragen? Wer beleidigt und attackiert hier wen?--Nico b. (Diskussion) 11:48, 20. Jan. 2013 (CET)

Ich lese grade, daß du mein Auftauchen hier blöd findest, Fiona. Nu, ich persönlich finde es erstaunlich, daß du offensichtlich nicht mal Difflinks lesen kannst, selbstherrlich auftrittst und ex kathedra Weisheiten verkündigst, nach denen dich keiner gefragt hat und auch ansonsten eine rechte Nervensäge zu sein scheinst. Aber ich würde nie soweit gehen, deinen Mist als Mist zu bezeichnen. Das kann doch jeder selber beurteilen, der deinen Mist liest. --Izadso (Diskussion) 20:25, 25. Jan. 2013 (CET)

ftr: Ein Diskussionsbeitrag wurde als nicht der Diskussion förderlich einvernehmlich gelöscht. Falls Fiona wünscht, können wir gerne Ihren Eröffnungsbeitrag und meine Replik entfernen. Beide sind ebenfalls nicht der Zusammenarbeit förderlich. --Izadso (Diskussion) 00:58, 30. Jan. 2013 (CET)

Kempers Bücher (erl.)

Was machen wir mit denen? Als Verstoß gegen WP:IK (mindestens Werbung), entfernen? -- Carmen Lina grüßt aus Österreich 21:49, 19. Jan. 2013 (CET)

Netter Versuch. WP:IK heißt nicht: Bücher von Wikipedia-Autoren werden nicht verlinkt. Ist es nicht das Ziel von Wikipedia, Expert_innen zu gewinnen? Es muss der Nachweis geführt werden, dass die Bücher nicht den Kriterien für Buchverlinkungen entsprechen. -- S.F. ^{talk discr} 02:40, 20. Jan. 2013 (CET)

WP:IK: Autoren, die diesen Hinweis ignorieren und ihren Interessenkonflikt nicht eindeutig zugunsten der Wikipedia entscheiden, müssen damit rechnen, dass sie auf Widerstand stoßen und ihre Beiträge entfernt werden.Hervorhebung meinerseits Eindeutig zugunsten der WP hätte bedeutet, dass du nicht deine eigenen Bücher einbaust/einbauen läßt. Ferner: Beispiele für Bearbeitungen, die rückgängig gemacht werden: Ein Autor versetzt einen Artikel mit Werbung. Da gibt es m.M.n. gar keine andere Interpretationsmöglichkeit bei dir. Die Maskulisten: laut Amazon Erscheinungsdatum Juli 2012, von dir im Juli 2012 erbetener Einbau. Auch sonst werden regelmäßig Artikel/Beiträge mit Werbecharakter gelöscht, ich habe die Bücher trotz WP:SM nicht gleich entfernt, weil ich einen Editwar deswegen befürchte und daher vorher Unterstützung dafür suche. -- Carmen Lina grüßt aus Österreich 09:31, 20. Jan. 2013 (CET) PS: du hast das Buch damals auf die Disk. geschrieben, weil der Artikel geschützt war. Daher steht auch auf der Disk., dass ein Admin das einbauen sollte.

Der Unrast Verlag hat das Buch "Die Maskulisten" bereits im Juni ausgeliefert; es konnte auf der Website des Verlags bezogen werden.[2] Es verstößt gegen keine Regel, wenn ein Autor selbst in Wikipedia auf eine Neuerscheinung hinweist und um Aufnahme in die Literaturliste bittet. Deine offensichtlichen Versuche, einen IK bei Schwarze Feder zu konstruieren, laufen also ins Leere und fallen auf dich selbst zurück, "Menkarlina". Denn trotz deiner Signatur, mit der du dich neuerdings als Carmen Lina aus Österreich ausgibst, ist ein Interessenskonflikt bei dir nicht zu übesehen. --fiona (Diskussion) 10:53, 20. Jan. 2013 (CET)

Diskussionen über meinen Account oder meine Person darfst du gerne auf meiner Diskussionsseite initiieren. Oben hast du bereits treffend festgestellt, dass dafür eine Artikeldiskussion nicht der geeignete Ort ist. Handle entsprechend. --Carmen Lina grüßt aus Österreich 11:59, 20. Jan. 2013 (CET) PS: Insbesondere freue ich mich auf deine Darstellung "meines Interessenkonfliktes". Ich bitte darum!

Carmen, allein aus der Tatsache, dass Andreas Kemper hier ein eigenes Buch verlinkt, ist kein Interessenkonflikt zu konstruieren. Es gibt zahlrecihe Fachautoren bei Wikipedia, die auch publizistisch tätig sind, und es wäre wirklich dumm, auf diese Sachen zu verzichten. Natürlich ist es besser, darauf zu vertrauen, dass andere Autoren die Relevanz der eigenen Arbeiten erkennen und diese dann einbauen, aber eine WP-Regel ist das nicht.

Man kann sich trefflich mit den Inhalten der Arbeiten Kempers auseinandersetzen, Angriffsfläche für sachliche Kritik ist ausreichend vorhanden. Formale Gründe für Nicht-Benutzung sehe ich aber nicht.--Nico b. (Diskussion) 11:43, 20. Jan. 2013 (CET)

Die Standard emphiehlt das Buch als eine der wenigen "kritische(n) wissenschaftliche(n) Auseinandersetzung(en) mit der Männerrechtsbewegung". [3]--fiona (Diskussion) 11:07, 20. Jan. 2013 (CET)

Ich sehe das Buch zwar "nur" als Lesetipp/Info erwähnt, aber gegen den Standard hab ich eigentlich nichts einzuwenden. -- Carmen Lina grüßt aus Österreich 12:12, 20. Jan. 2013 (CET)

Die feministische "DIE Standard" ist aber nicht dasselbe wie "DER Standard", nur mal so als Info.  ;-) 77.20.178.34 01:09, 24. Jan. 2013 (CET)

Das ist gewiss richtig, aber die Sache ist einhellig entschieden, Nico b. hats am treffendsten formuliert, denke ich. Es hat ein Gschmaeckle, wenn jemand hier unter 2 Namen auftritt und dann nicht mit seinem Realnameaccount das Buch in der Literaturliste reinschieben will, aber es passt ja zum Thema. --Izadso (Diskussion) 01:47, 24. Jan. 2013 (CET)

Meinen Realnamen-Account benutze ich nur für Metadiskussionen, nicht für inhaltliche Arbeit. Und es ist völlig okay, wenn Buchautoren auf den Diskussionsseiten der passenenden Wikipedia-Seiten auf Neuerscheinungen hinweisen. Das hat kein "Geschmäckle", sondern ist wünschenswert, so lange kein Spam stattfindet. -- S.F. ^{talk discr} 12:51, 25. Jan. 2013 (CET)

Persönlich habe ich nicht den Eindruck, daß du unter dem Account SF den Metadiskussionen fernbleibst, insofern leuchtet mir das nicht ein. Aber sei´s drum, deine Meinung ist dir unbenommen. Aber eine Frage noch: neulich schreibst du, es wäre allgemein bekannt, daß du und Andreas Kemper eine Person sind. Mir war das nun nicht bekannt, wo machst du denn darauf aufmerksam? Weder hier noch hier finde ich einen Hinweis darauf. Danke --Izadso (Diskussion) 19:00, 25. Jan. 2013 (CET)

Kritik/das fehlt

„ Die Männerrechtsbewegung ist ein Netzwerk von Antifeministen, welches Männer als Opfer instrumentalisiert. Unter dem Vorbehalt des vermeintlichen Tabubruchs werden frauenfeindliche, schwulen- und lesbenfeindliche, antisemitische, rassistische und anti-sozialstaatliche Positionen propagiert. In einigen Foren zitieren sie Nazi-Webseiten und verbreiten Vergewaltigungs- und Mordphantasien.“ (aus Andreas Kemper: (R)echte Kerle, s. Literaturliste)

Diese Kritik fehlt. -- Meister vom Stuhl (Diskussion) 12:17, 6. Jan. 2013 (CET)

Den Link zum Verlag habe ich entfernt, da das als Werbung verstanden wird, und das Kapitel neutral benannt. Ich hoffe, du bist damit einverstanden.--fiona (Diskussion) 13:36, 6. Jan. 2013 (CET)

Symbol

Eines der Symbole von deutschen und schweizer Antifeministen, das wegen seines sektiererischen und aggressiven Charakters wenig Resonanz findet. Es stellt eine Verunglimpfung der Symbole der Frauenbewegung dar.

Fiona, beides, sowohl der von dir eingefügte Text als auch das daraufhin von mir eingefügte Bild beschreiben das Gleiche: die von Teilen der Männerrechtsbewegung genutzte Symbolik. Dein Text ist das Bild 1:1, aber halt in Worten. Daher verunglimpft der Text "genauso viel oder wenig" wie das Bild dazu. Klingt vlt. etwas harsch, lass mich das versuchen auch anders darzustellen: Warum soll das Bild verunglimpfen, wenn der Text praktisch das gleiche aussagt? Wir machen uns doch die Symbolik nicht zu eigen, wenn wir sie hier neutral darstellen (und ich behaupte, das weder das Bild direkt neben der textlichen Beschreibung noch die Bildbeschreibung von mir gegen NPOV o.ä. verstieß). Ich finde deine textliche Erweiterung durchaus gut und angemessen, denke aber ein Bild sagt mehr als tausend Worte. Deswegen habe ich es hinzugefügt. Ich verstehe nicht, warum an dieser Stelle auf vorhandene relevante Informationen verzichtet werden soll, wenn sie neutral dargestellt werden. -- Carmen Lina grüßt aus Österreich 20:41, 11. Feb. 2013 (CET) PS: es ist ja nicht gerade so, dass der Artikel zu viele Bilder hätte.

sehe ich genauso. Wenn kein vernünftig begründeter Widerspruch kommt - in der Preisklasse keine verunglimpfenden Symbolen! - gehört das Bild in den Artikel. --Izadso (Diskussion) 21:16, 11. Feb. 2013 (CET)

hat jemand einen Commons-Account, um den Dateinamen des Bildes ändern zu lassen? (Die Vorgehensweise dafür ist mir unbekannt) Der ist eigentlich eher ungeeignet, aber ich kann ja nichts für den Dateinamen. Damit dieser nicht bei Screenreadern oder im Mausover erscheint habe ich ja die neutrale Beschreibung verwendet. Wenn das Bild wieder eingefügt wird, bitte mit dem weichen Trennzeichen ­ im Wort Männerrechtsbewegung. -- Carmen Lina grüßt aus Österreich 21:59, 11. Feb. 2013 (CET)

Ich habe mit der Funktion move Symbol against feminsism als Name vorgeschlagen. --TotalUseless (BNES)[bloß nicht Exportbausteine setzen] 12:41, 15. Feb. 2013 (CET)

Eines der Symbole von deutschen und schweizer Antinazis, das wegen seines sektiererischen und aggressiven Charakters .... Mal im Ernst : fänden wir es nicht arg lächerlich, so etwas zu schreiben?

Das Symbol erinnert mich an das rechts stehende. --TotalUseless (BNES)[bloß nicht Exportbausteine setzen] 12:48, 15. Feb. 2013 (CET)

Danke für deinen Beitrag bei Commons. --- Carmen Lina grüßt aus Österreich 12:53, 15. Feb. 2013 (CET)

Fiona, so geht es mal wieder nicht, du verfälscht die Quelle. Rosenbrock schreibt ausdrücklich, dass es bisher kein einheitliches Symbol gibt. Er differenziert an diesem Punkt sogar ausnahmsweise einmal zwischen Männerrechtlern und Antifeministen, was sonst nicht gerade seine Stärke ist. Deine Version ist also gänzlich unhaltbar. Mit dem Einschub "Symbol für Weiblichkeit" verwischt du auch noch, um welches Symbol es hier geht, nämlich das feministische Symbol mit der Faust in der Mitte. Das ist ein sehr entscheidender Unterschied. Seine Wertung "Verunglimpfung" ist so stark, dass dies zwingend eine Kennzeichnung als wörtliches Zitat aus der Quelle braucht, sonst fliegt sie raus.--Nico b. (Diskussion) 10:09, 12. Feb. 2013 (CET)

Ebenso ist das Wort "drastischer" dort eine Wertung. Ob die Mistkübel- oder Kreissägenvariante als stärker empfunden wird obliegt nicht uns zu entscheiden. Sollte dies eine Wertung von Rosenbrock sein, so ist auch dies entsprechend zu kennzeichnen, ansonsten würde ich dich bitten, auf eine erneute Wiedereinstellung zu verzichten. -- Carmen Lina grüßt aus Österreich 11:24, 12. Feb. 2013 (CET)

das Wort drastisch wird in der Quelle verwendet und es gibt keinen Grund darauf zu verzichten. Für das Bild gibt es keinen Konsens. Es wird zudem beschrieben, dass es kein einheitliches Symbol, sondern mehrere gibt. Mit der Veröffentlichung des einen Bildes suggerieren wir, als wäre es das Symbol der Bewegug.--fiona (Diskussion) 12:08, 15. Feb. 2013 (CET)

a) Bisher stellst nur du dich gegen das Bild (und bis eben nichtmal auf der Disk.), während zwei Personen sich hier dafür aussprechen. Das soll keine Einladung sein, einfach mehr Benutzer/Benutzerinnen zum zahlenmäßigen Widerstand zu organisieren, sondern es geht mir darum aufzuzeigen, dass es hier auf der Disk. mangels Gegenrede einen Konsens gab. Der Artikel dürfte auf genug Beos sein, um nicht erst nach 4-5 Tagen Reaktionen zu erzeugen. b) Mit dem Bildtext und deiner nebenstehenden Beschreibung sagen wir als WP eindeutig, dies ist lediglich ein genutztes Symbol. Wir müssen nicht alle Varianten darstellen, die irgendwo mal genutzt wurden (zumal wir die Kreissägenvariante nicht verfügbar haben). Ansonsten: wo ist der Unterschied zwischen dem Bild dem Text? c) Wenn Rosenbrock das als "drastischer" (Wertung!) ansieht, dann muss dies auch als seine Meinung dargestellt werden, dann kann das gerne auch im Text stehen. Aber nicht, wenn es nicht als seine Meinung kenntlich gemacht ist, wie bisher. Wir übernehmen nicht die Meinung Rosenbrocks. --- Carmen Lina grüßt aus Österreich 12:31, 15. Feb. 2013 (CET)

PS: WP:3M?

Wenn das Symbol wichtig genug ist, hier erwähnt zu werden, dann wüsste ich nicht was gegen seine Abbildung sprechen sollte. Es ist weder verfassungswidrig noch in anderer Weise anstössig, und eine abwechslungsreiche Bebilderung tut jedem Artikel gut. "Fehlender Konsens" ist kein hier relevantes Element, und die Abbildung des Symbols hebt es nicht mehr aus der Reihe der verschiedenen Symbole heraus als seine Beschreibung im Text.--Nico b. (Diskussion) 14:08, 15. Feb. 2013 (CET)

3M: Mir ist völlig unverständlich, warum das Symbol nicht im Artikel gezeigt werden soll. Und noch unverständlicher ist mir, wieso es sich während der laufenden Diskussion einen Löschantrag von einem der Diskutanten eingefangen hat. Ein höchst befremdlicher Stil.

Die Größe sollte so bemessen sein, dass die Faust im Kreis klar erkennbar ist. Der Text sollte so formuliert sein, dass klar ist, dass es sich nur um eines von mehreren verwendeten Symbolen handelt.

Bitte das oben eingepflegte Beispiel in der Diskussion belassen. Drittmeinungen sind angefordert, und die Höflichkeit gebietet es, den Streitgegenstand zu zeigen. Auch, wenn er nicht gefällt. Auch mir nicht. Aber das ist nicht das Kriterium: Wikipedia dokumentiert auch Sachverhalte, die den Autoren nicht gefallen. Sonst könnten wir ja gleich den ganzen Artikel kippen.

Übrigens hat auch der derzeitige Dateiname (und die Verwendung des Files innerhalb des Projektes) in meinen Augen dokumentarischen Charakter. Gerade mal zwei Teilnehmer (evtl. 3 aber da ist eher eine Socke dabei) verwenden es. :-) --Pyrometer (Diskussion) 20:39, 17. Feb. 2013 (CET)

Bildchen eines randständigen Grüppchens mit frauenfeindlicher Ideologie. Eynzyklopädisch völlig irrelevant. Die Gruppierungen und Einzelpersonen, die es auf ihren Websites verwenden, werden nur im Rahmen des Gesamtartikels dargestellt. Für sich hätten sie keine Relevanz für einen eigenen Artikel. Eine Dokumentation ist es nicht, denn es handelt sich nicht um ein einheitliches Symbol einer Bewegung. Doch auch wenn es das wäre: Wir bilden in Wikipedia keine Bilder ab, die Gruppen von Menschen verunglimpfen und beleidigen.--fiona (Diskussion) 09:52, 18. Feb. 2013 (CET)

Die von Teilen des randständigen Grüppchens antifeministischer Männerrechtler genutzte Symbolik als Text darzustellen erscheint dir enzyklopädisch relevant genug, aber das genau diesem Kontext zugeordnete Bild als irrelevant? --- Carmen Lina grüßt aus Österreich 10:22, 18. Feb. 2013 (CET)

Wir bilden in Wikipedia keine Bilder ab, die Gruppen von Menschen verunglimpfen und beleidigen. Steht wo? Un wo ist geregelt, wer die Definitionsmacht über diese Kriterien ausübt? Wenn jetzt ein Antifeminist daherkommt und erklärt, er fühle sich von feministischen Symbolen verunglimpft und beleidigt, fängst du dann an WP von diesen Symbolen zu befreien? Mir scheint, du versuchst hier deine eigene Befindlichkeit zur Richtschnur des Handelns zu erheben, das geht nicht gut. Mal abgesehen davon: ich sehe gar nicht, dass mit der Aussage dieses Symbols, die mal wohl mit "Feminismus gehört in die Tonne" zusammenfassen kann, Menschen verunglimpft und beleidigt werden. Hier wird der Feminimus angegriffen, das ist natürlich erlaubt, und manche "Schwanz ab"-Symbolik ist deutlich drastischer. Würde hier tatsächlich das Venus-Symbol verwendet wäre es etwas anderes, dann wäre es tatsächlich als Angriff auf "die Frauen" zu werten, aber das ist ja nicht der Fall. Wo genau liegt also dein Problem?--Nico b. (Diskussion) 11:38, 18. Feb. 2013 (CET)

"Wir bilden in Wikipedia keine Bilder ab, die Gruppen von Menschen verunglimpfen und beleidigen."

Das trifft nicht zu: Schau mal bei Satire. Dort werden Darwin, Luther und gar der Papst ganz erheblich verunglimpft. Noch viel härter ist diese Nummer: Mohammed mit Bombe als Turban ist zu sehen. Wenn auch verkleinert. Weil Urheberrechtsprobleme bestehen, die Grenze zur Volksverhetzung erreicht (oder überschritten) wird und außerdem ein religiöses Tabu verletzt wird. Diese Nummer schlägt ein politisches Symbol, welches in einem Papierkorb deponiert wird, um Längen. Die eigentliche Frage ist: Macht man sich die Aussage zu Eigen, oder dokumentiert man sie? --Pyrometer (Diskussion) 12:15, 18. Feb. 2013 (CET)

Das ist mal wieder das übliche Trauerspiel: dass nicht sein kann, was nicht sein darf. Natürlich bilden wir alles ab, das eine gewisse Relevanz hat, sogar Nazi-Symbole. Wir verbreiten Wissen und kein Geschwurbel. Die Krönung ist ja wohl die Löschung eines Symbols und „als Ersatz“ die wortreiche Erklärung des Symbols. So geht Enzyklopädie nicht. --Hardenacke (Diskussion) 11:48, 18. Feb. 2013 (CET)

Das ist wieder mal das übliche Trauerspiel, Hardenacke. Verzichte doch auf Geschwurbel, wenn du von einem Sachverhalt offensichtlich keine Ahung hast. Nimm zur Kenntnis, dass dieses Bildchen keine Relevanz hat.--fiona (Diskussion) 12:25, 18. Feb. 2013 (CET)

Du hast wieder nichts verstanden. WP:PFUI gilt sinngemäß auch hier. --Hardenacke (Diskussion) 12:17, 18. Feb. 2013 (CET)

Du hast wieder nichts verstanden: WP:KPA gilt auch hier. Wir veröffentlichen auch keine Bilder, die Juden, Muslime oder andere verunglimpfen.--fiona (Diskussion) 12:24, 18. Feb. 2013 (CET)

Das Bild behandelt eine Ideologie, keine Personengruppe. Für Religionen gibt es eine gesonderte Gesetzeslage, ist daher nicht direkt vergleichbar. --- Carmen Lina grüßt aus Österreich 12:47, 18. Feb. 2013 (CET)

@Nico b: du versteigst dich in Äußerungen, die nur noch peinlich sind: wo in Wikipedia sind "Schwanz-ab"- Symbole abgebildet? Mir ist auch nicht bekannt, dass solche überhaupt existieren oder repräsentativ sind für die Frauenbewegungen.--fiona (Diskussion) 12:24, 18. Feb. 2013 (CET)

@Pyrometer, nicht alles, was auf Commons hochgeladen ist, wird in Artikeln veröffentlicht. Vielsagend für de.Wiki ist, dass nur hier das verunglimpfende Bildchen in einem Artikel veröffentlicht werden soll. --fiona (Diskussion) 12:32, 18. Feb. 2013 (CET)

Drum habe ich Dir nicht die Artikel, sondern das Bild verlinkt. Damit Du sehen kannst, wo es verwendet wird. Ich liefere Dir die Liste aber gerne: en:Depictions of Muhammad,en:Descriptions of the Jyllands-Posten Muhammad cartoons,en:Jyllands-Posten Muhammad cartoons controversy

Vlt., weil nur der deutsche Artikel die Symbolik antifeministischer Männerrechtler behandelt? Laut Interwiki gibt es nur die englischsprachige Alternative, dort wird das nicht behandelt. --- Carmen Lina grüßt aus Österreich 12:37, 18. Feb. 2013 (CET)

Noch einmal: es ist nicht das Symbol der antifeministischen Männerrechtsbewegung, auch nicht der deutschen. Es ist nicht einmal "eines der Symbole der antifeministischen Männerrechtsbwegung". Es wird von einigen antifeministischen Fanatikern, v.a. in der Schweiz, auf ihren Websites benutzt, die keine enzyklopädische Relevanz haben. --fiona (Diskussion) 12:47, 18. Feb. 2013 (CET)

Die dir offenbar dennoch relevant genug war, im Text dargestellt zu werden. Erneut: wo ist der Unterschied zwischen Text und Bild? --- Carmen Lina grüßt aus Österreich 12:51, 18. Feb. 2013 (CET)

"mir" ist gar nichts relevant genug. Rosenbrock beschreibt es als ein Beispiel der Verunglimpfung von Symbolen der Frauenbewegung im dem Zusammenhang, dass es kein einheitliches Symbol der antifeministischen Männerrechtsbewegung gibt.--fiona (Diskussion) 12:54, 18. Feb. 2013 (CET)

Okay, dann halt: wenn dir die Darstellung von Rosenbrocks Meinung zur Symbolik dieser "antifeministischen Fanatiker" relevant genug war, dann gehört dort auch das entsprechend behandelte Bild dazu. Wenn das Symbol völlig irrelevant ist brauchen wir auch nicht Rosenbrocks Meinung zu etwas völlig irrelevantem darzustellen. Aber ich halte die genutzte Symbolik für relevant, selbst wenn sie nur teilweise erfolgt. Ich schrieb schon vorher, dass ich deine textliche Erweiterung gut finde. Wenn wir das Bild beschreiben, können wir es genauso gut auch gleich zeigen. --- Carmen Lina grüßt aus Österreich 13:41, 18. Feb. 2013 (CET)

Zur Aufklärung: das "Frauenzeichen" oder Venuszeichen, auch "Spiegel der Venus" auf lila Grund wurde erstmals 1970 von Robin Morgan verwendet und gilt bis heute als Symbol für Feminismus. Das Venuszeichen mit geballter Faust im Kreis war in den 1970er Jahren eine ironische Replik an die sozialistischen Genossen, da sich aus dem SDS und anderen sozialistischen Gruppen die zweite autonome Frauenbewegung abgespalten hatte. --fiona (Diskussion) 13:11, 18. Feb. 2013 (CET)

Noch einmal. Warum? Fiona, Deine Meinung ist hinreichend bekannt. Du brauchst sie auch nicht beständig erneut niederschreiben. Deine Argumente stehen doch schon hier, und Du musst wirklich nicht jedem Teilnehmer einzeln widersprechen. Es grenzt an Beleidigung, jedem Teilnehmer jedes Deiner Argumente erneut vorzulegen. Wir können besser lesen als wie Du uns unterstellst. (sic!)

Dass Du dem Bild unter keinen Umständen zustimmen wirst, hast Du bereits glasklar gemacht. Bitte respektiere andere Meinungsäußerungen, indem Du sie einfach mal stehen lässt. Eine Diskussion "gewinnt" man nicht. Ganz besonders gewinnt nicht der, der am meisten BKs provoziert oder die meisten Wörter absondert. In diesem Sinne ziehe ich mich frustriert zurück. Sorry, aber Diskussionskultur geht anders. --Pyrometer (Diskussion) 13:34, 18. Feb. 2013 (CET)

Merkwürdig, dass sich hier Benutzer eingefunden haben, um zu opponieren, die weder vom Sachverhalt eine Ahung haben noch Autoren des Artikels sind. Es geht ihnen augenscheinlich also nicht um eine Verbesserung des Artikels. Diskussionskultur geht wirklich anders.--fiona (Diskussion) 13:39, 18. Feb. 2013 (CET)

Welche Diskussion? --Hardenacke (Diskussion) 15:06, 18. Feb. 2013 (CET)

stimmt, du diskutiertst ja nicht, sondern bist in diese Diskussion eingestigen mit "Das ist mal wieder das übliche Trauerspiel" und hast dann bald gefunden "mit Fanatikern kann man nicht streiten". Mit solchen Abwertungen setzt du einen herabsetzenden Ton und zerstörst letztlich jede Diskussion. Ich ziehe mich darum ebenfalls frustriert zurück.

Rosenbrock schreibt: wegen ihres sektiererischen und aggressiven Charakters finden diese Bildchen wenig Resonanz - erstaunlich, dass sie de.Wikipedia so viel Resonanz finden.--fiona (Diskussion) 17:09, 18. Feb. 2013 (CET)

Signier mal deine Beiträge, hast du so schön an anderer Stelle geschrieben. Wie auch immer, es besteht ein klarer Konsens für das Einfügen des Symbols, hiermit geschehen, habe die Ehre. --Izadso (Diskussion) 17:25, 18. Feb. 2013 (CET)

Es gibt übethaupt keinen Konsens und User, wie du und Hardenacke, haben keine sachlichen Argumente beigetragen. Vielmehr wird pauschal gegen mich opponiert. Ich bin eine der Hauptautorinnen des Artikels und habe sehr viel Recherche und Arbeit darauf verwandt. Es muss Zeit gelassen werden, damit sich auch die anderen Autor_innen äußern können.--fiona (Diskussion) 17:32, 18. Feb. 2013 (CET)

Und bei Gelegenheit erklär mir doch mal, wann in deinen Augen ein Konsens erzielt ist. Ich sehe hier außer dir niemanden, der das Bild nicht im Artikel haben will. Und deine Begründung, die übernehme ich einfach mal. Denn die gilt ja wohl in beide Richtungen, oder? Nach BK: oh, ich sehe, du unterscheidest jetzt zwischen richtigen und nicht richtigen Argumenten. Auf deine Privatregeln ist gehupft . Es gibt nen Konsens und wenn du den nicht akzeptierst, bist du nicht für ein gemeinschaftlich erstelltes Projekt geeignet, so einfach ist das. --Izadso (Diskussion) 17:38, 18. Feb. 2013 (CET)

Ich äußere mich hiermit ebenfalls: Das Bild soll im Artikel bleiben. --Peter Gugerell 17:43, 18. Feb. 2013 (CET)

3M: Wenn die Symbolik bzw. das Aufgreifen selbiger aus einer Veröffentlichung heraus als relevant für den Artikeltext befunden wird, so spricht m. E. auch nichts gegen die entsprechende Illustrierung. Ein Verstoß gegen eine Richtlinie der de.WP oder gar gegen geltendes Recht kann ich nicht erkennen. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 17:44, 18. Feb. 2013 (CET) P. S.: Im Übrigen würde ich es sehr begrüßen, wenn trotz der Meinungsverschiedenheiten, hier eine anständige Diskussionskultur nebst Toleranz und Akzeptanz sowie ohne persönliche oder "lagerbezogene" Anfeindungen einziehen würde. Ich bin überzeugt davon, dass gerade diese "aufgeheizte Stimmung", andere (möglichst neutrale) Autoren davon abhält, dieser Diskussion zu folgen, sich eine Meinung zu bilden und diese in einem gepflegtem Ton zu äußern – was letztlich dem Projekt de.Wikipedia schadet.

GUMPI, es besteht hier die irrige Meinung, dass das Bild relevant wäre. Das ist es nicht. Ich habe das mehrfach dargestellt dweiß wovon ich rede. Es ist nicht die Illustration einer Bewegung.--fiona (Diskussion) 17:48, 18. Feb. 2013 (CET)

Du hast es doch selbst eingefügt?!--CmcTd (Diskussion) 17:53, 18. Feb. 2013 (CET)

nein, wie kommst du darauf?--fiona (Diskussion) 17:57, 18. Feb. 2013 (CET)

siehe Difflink...--CmcTd (Diskussion) 18:00, 18. Feb. 2013 (CET)

Es ist eine Illustration der Bewegung. Wenn du noch weitere Illustrationen kennst dann kannst du sie ja einfügen. --Peter Gugerell 17:58, 18. Feb. 2013 (CET)

Fiona, ist die von dir eingebrachte Passage über die Symbolik relevant oder nicht? Wenn diese relevant ist, dann spricht m. E. auch nichts (ein Überfrachten mit Bildern oder andere Gründe enstpr. WP:AI) dagegen diese Passage zu illustrieren. Denn: Die Relevanz des Bildes ergibt sich hier unmittelbar aus dem Artikeltext, in dem das abgebildete Symbol beschrieben wird. Die Illustrierung erachte ich hier sodann als sinnvolle Textergänzung, die den Lesern dienlich sein dürfte. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 18:01, 18. Feb. 2013 (CET)

(nach BK) Es ist keine Illustration und schon gar nicht einer Bewegung. Es ist das Bildchen, das sich ein par antifeministische Fanatiker auf ihre Websites oder unter ihre hate speech-Forenbeiträge kleben. Diese Gruppierungen in Deutschland und der Schweiz sind so unbedeutend, dass sie in Wikipedia keinen eigenen Artikel bekämen. Nur in de.Wikipedia werden sie hochgespielt - wie in dieser Diskussion.--fiona (Diskussion) 18:07, 18. Feb. 2013 (CET)

@GUMPI, relevant ist die Aussage, dass es kein einheitliches Symbol gibt. Und dass die beschriebenen Bildchen so sektiererisch und aggressiv sind, dass sie keine Resonanz finden. Warum sollen so etwas abbilden?--fiona (Diskussion) 18:07, 18. Feb. 2013 (CET)

Weil es im Text beschrieben wird. Wenn Rosenbrock das sektiererisch und aggressiv findet, dann kann auch bebildert werden, was eigentlich Gegenstand der Diskussion ist. Sollte eigentlich sogar. --- Carmen Lina grüßt aus Österreich 18:51, 18. Feb. 2013 (CET)

• Konsens wird hier von einigen verwechselt mit dem Überstimmen durch Mehrheiten, die jedoch nicht in der gemeinsamen sachgerechten Artikelarbeit entstanden sind. Es wurde hier kein Konsens erzielt. Es gibt nur eine agressive Überrumpelung.--fiona (Diskussion) 18:25, 18. Feb. 2013 (CET)

Benutzer Izadso: deine Gleichsetzung des Frauenzeichens mit dem Hakenkreuz und der Antifeministen mit dem dem Antifaschismus bzw. einer antinazistischen Einstellung ist geschmacklos und widerlich. --fiona (Diskussion) 18:38, 18. Feb. 2013 (CET)

Für diese „Gleichsetzung“ möchte ich nun einen Beleg oder eine Entschuldigung sehen. --Hardenacke (Diskussion) 18:41, 18. Feb. 2013 (CET)

Das Bild gehört in den Artikel - gerade weil es so unglaublich perfide ist. Wer allen Ernstes Nazis mit Frauenrechtlern gleichsetzen will, kann nicht für voll genommen werden. So wie die ganze Bewegung. Das Symbol ist eine Bloßstellung. Und auch wenn mir klar ist, daß Wikipedia nur Chronist ist, bin ich manchmal sehr froh, daß der Chronistenstatus allein schon die Möglichkeit gibt das zu zeigen, was für Unsinn verbreitet wird. Und das muß man nicht einmal groß kommentieren. Und da das Symbol selbst schon Godwins Law aufnimmt, darf ich das ja auch: Man muß nicht sagen, daß der Holocaust schlecht ist - das erkennt Jeder aus den Fakten - und wer das nicht sieht ist eh unrettbar. Hier ist das genauso. Marcus Cyron Reden 18:45, 18. Feb. 2013 (CET)

Danke Marcus. Wenn jetzt noch weitere 500 Leute das gleiche schreiben, wird zwar Fiona weiterhin davon reden, daß kein Konsens bestünde und daß sie alleine weiß, wie der Artikel auszusehen hat, aber dann können wir das offen ignorieren. --Izadso (Diskussion) 18:51, 18. Feb. 2013 (CET)

+1. Sag ich doch die ganze Zeit: Wir stellen dar, was ist. Werten muss der Leser selbst. --Hardenacke (Diskussion) 18:56, 18. Feb. 2013 (CET)

Unsinn, wir stellen Wissen dar und propagieren keinen Hass.--fiona (Diskussion) 18:58, 18. Feb. 2013 (CET)

(nach BK) :Wer allen Ernstes Nazis mit Frauenrechtlern gleichsetzen will - leider ist es doch so, Marcus, wie du z.B. an dem Artikel Feminazi sehen kannst. --fiona (Diskussion) 18:55, 18. Feb. 2013 (CET)

...und genau deswegen sollte das ja dokumentiert werden. Mit dem Bild. --CmcTd (Diskussion) 18:57, 18. Feb. 2013 (CET)

Ich habe mir jeden Diskussionsbeitrag und die Quelle erneut genau durchgelesen und bin der Meinung, dass das Symbol nicht in den Artikel gehört. Der Grund dafür ist nicht Empörung über den üblichen antifeministischen Agit-Pop, sondern WP:TF: Rosenbrock bleibt sehr allgemein bei seinen Ausführungen und wir wissen daher nicht, welche Symbole er genau meint. Ich habe viel zur Männerrechtsbewegung in den USA und Kanada recherchiert (der Abschnitt über die Männerrechtsbewegung im englischsprachigen Raum stammt von mir) und ich weiß, dass MRAs in den USA unterschiedliche Symbole verwenden, z.B. solche, solche und solche. Die Gleichsetzung von der Frauenbewegung mit Nationalsozialismus ist dabei besonders verbreitet. Kann der Benutzer, der das Symbol in de Artikel eingefügt hat, erklären, wie er darauf kommt, dass Rosenbrock ausgerechnet dieses Symbol meint? --SanFran Farmer (Diskussion) 20:15, 18. Feb. 2013 (CET)

Gerade die «Entsorgung» des Venus-Zeichens mit geballter Faust in einen Mülleimer ist beliebt. (Zitat Rosenbrock). Den zugehörigen Text aus der Quelle als erstes eingebaut hat Benutzerin:Fiona Baine. --CmcTd (Diskussion) 20:22, 18. Feb. 2013 (CET)

Womit du doch der Darstellung zustimmst. Und wenn deine Auffassung wie oben wirklich so ist, müssen wir auch alle Bilder von Hitler und Konsorten aus Artikeln nehmen. Die zeigen auch ekligen Inhalt. Aber du scheint den Unterschied zwischen dem Chronisten und dem Propagandeur wirklich nicht zu erkennen. Das ist schade - aber letztlich wichtig. Es mag ja in früheren Zeiten so gewesen zu sein, daß der Überbringer der schlechten Botschaft bestraft wurde. Darüber sollten wir aber hinaus sein. Und Dinge verschweigen - und nichts anderes möchtest du ja am Ende, so verständlich deine Gründe sein mögen, kann für Wikipedia nicht der gangbare Weg sein. Marcus Cyron Reden 20:45, 18. Feb. 2013 (CET)

Zwischenfazit

Vorneweg: Ich habe lange nicht mehr eine solch beschissene Diskussion nachlesen dürfen. Der Diskussionstil ist hier unter aller Sau! Eine konsensorientierte Diskussion sieht anders aus. (Für jede und jeden, die das nicht versteht, empfehle ich dringend die Lektüre des Artikels Konsens.) Ich versuche jetzt mal aus dem Angeblöcke hier die Argumente zu sammeln:
Fiona bestreitet, dass es eine Relevanz für das Symbol gibt. Bisher wurde die Relevanz weder hier noch im Artikel nachgewiesen. Der Verweis darauf, dass Fiona selber einen Text zu dem Symbol eingestellt hat, kann keine Relevanz begründen. Schließlich kann auch sie sich an dieser Stelle geirrt haben. Die einzig bisher genannte Sekundärliteratur zu dem Symbol wurde von Fiona ins Feld geführt. Sie hat diese so gelesen, dass sich daraus keine Relevanz ableitet, sondern das Symbol nur als Beispiel zur Illustration eines Gedankens herangezogen wird. Andere Auslegungen wurden bisher nicht vorgetragen. Außerdem möchte ich zu bedenken geben, dass unterschiedliche Maßstäbe an die Relevanz angelegt werden müssen, abhängig davon, ob es sich um zwei Sätze in einem 17 Seiten langem Artikel (PDF-Druck) handelt oder um eins von zwei Bildern.
Inhaltlich ist das Symbol unter aller Sau. Die Anlehnung an das weit verbreitete Symbol zur Ablehnung neonazistischen Gedankenguts stellt eine bewusste Gleichsetzung von Frauenbewegung und Nazis dar. Ich hoffe darüber sind wir uns hier alle einig. Dies spricht jedoch nicht generell gegen eine Abbildung - zumindest wurde keine entsprechende Richtlinie bisher benannt. Jedoch ist daher auf eine Bildbeschreibung zu achten, die das Symbol möglichst unter Bezug auf gute Quellen kritisch kommentiert.
Ich habe mich mal dazu erdreistet dieses als Zwischenfazit zu einem Unterabschnitt der Diskussion zu machen. Ich hoffe dies von den bisher Beteiligten als Angebot aufgefasst zu einer konstruktiven Diskussion zurückzukehren. --Häuslebauer (Diskussion) 19:41, 18. Feb. 2013 (CET)

Das ist kein Fazit - sondern ein Meinungsbeitrag, der vielen obigen von dir kritisierten Beiträgen in der Form kaum nachsteht. Und Aussagen wie Inhaltlich ist das Symbol unter aller Sau wird doch überhaupt nicht bestritten. Das ist, das kann gar nicht, der Inhalt der Diskussion sein. Es gilt seit Beginn der Wikipedia, daß "Pfui" kein akzeptables Argument ist. Ganz im gegenteil, genau das was du sagst, die Perfidität des Symboles für sich, ist ja gerade das, was die Dokumentation so wichtig macht. Ja, die "Männerrechtler" setzen die Frauenrechtler mit Nazis gleich. Das ist an Absurdität kaum zu überbieten. Aber ein Teil ihrer Strategie, die gezeigt werden muß. Das nicht zu tun, ist nicht nur eine Verhinderung des neutralen Standpunktes, sondern sogar eine Aktion für diese Leute. Marcus Cyron Reden 20:53, 18. Feb. 2013 (CET)

Marcus, du gehst nicht auf Folgendes ein: das Bildchen ist kein einheitliches Symbol der Männerrechtler; ein paar Fanatiker kleben es sich auf ihre Websites oder unter ihre Forenbeiträge; es ist kein Dokument einer Bewegung und an sich völlig irrelevant. Und ja, die Männerrechtler und Antifeministen, auch in der Wikipedia (und dort mehr als im RL), setzen Feminismus mit Nazismus gleich. Wir können nicht davon ausgehen, dass wir uns unter zivilisierten Menschen befinden, die darin eine Perfidie sehen. --fiona (Diskussion) 21:09, 18. Feb. 2013 (CET)

Willst du allen Ernstes die WP-Leser erziehen? "Wir können nicht davon ausgehen, dass wir uns unter zivilisierten Menschen befinden". Alles klar. Ich glaube, du handelst in einer Mission. --CmcTd (Diskussion) 21:24, 18. Feb. 2013 (CET)

Es ist irrelevant, ob es "das" Symbol der "Bewegung" ist. Die ist doch eh zum Glück ein Haufen von zersplitterten Spinnern mit zum Glück recht wenig Einfluß. Es ist schon als allein stehendes Bildwerk ein Zeichen des Irrsinns. Ansonsten hat CmcTd recht - wir können den Lesern das Denken nicht abnehmen. Wir leben in keiner Orwell'schen Welt. Marcus Cyron Reden 22:39, 18. Feb. 2013 (CET)

Das Symbol ist an Perfidität nicht zu überbieten. Es ist absurd, Frauenrechtler mit Nazis gleichzusetzen - glaubst du, dass das Konsens ist in der Wikipedia?

Noch einmal: das Bildchen ist nicht relevant und es ist kein Dokument. Mir ist es inzwischen gleichgültig, ob es im Artikel bleibt oder nicht. Wer hier auf welcher Mission ist, ist leider nur zu deutlich geworden. --fiona (Diskussion) 21:51, 18. Feb. 2013 (CET)

(nach BK): Wenn nun Fiona meint, das Bild sei eigentlich irrelevant - okay, kann ich auch mit leben, wenn wir dann den irrelevanten Textabschnitt zur Symbolik entfernen. Das kann nun wieder falsch rüberkommen, so als entweder beides oder keines, als eine rein destruktive Argumentation. So ist das nicht gemeint: Meiner Meinung nach ist das Bild untrennbar vom Textabschnitt. Es soll dargestellt werden, weil im Text die Rede davon ist. Es hat doch keinen Sinn, über ein Bild zu reden/schreiben, aber es gleichzeitig, obwohl verfügbar, nicht zu zeigen. Das ist zumindest meine Intention hier gewesen. Natürlich kann das Bild irrelevant sein, so wie von Fiona behauptet. Aber wozu bräuchten wir dann im Text einen Abschnitt, der sich mit einem irrelevanten Symbol auseinander setzt? Ich habe das Bild eingefügt, weil ich Fionas (ursprünglicher) Einschätzung, es sei relevant, gefolgt bin (wäre ich gleich der Meinung gewesen, es sei irrelevant, hätte ich den Abschnitt wieder entfernt). Ich hoffe, das kommt besser rüber, was ich damit sagen möchte. --- Carmen Lina grüßt aus Österreich 22:33, 18. Feb. 2013 (CET)

Das ist meines Erachtens Konsens. Aber Perfidität tut nichts zur Sache hier.--CmcTd (Diskussion) 22:08, 18. Feb. 2013 (CET)

Das Bild ist nur weil du es zum X-ten Mal behauptest nicht irrelevant. Und wenn du meinst, Konsens könnte nur erzielt werden wenn du zustimmst stimmt das auch nicht. Es gibt keine Veto-Stimmen. Und deine Behauptung von irgendwelchen Missionen ist absurd. Leider schaffst du es gar nicht mehr aus dem Schubladendenken heraus zu kommen. Das ist bedauerlich, aber am Ende keine Grundlage für eine Diskussion. "Ich will es nicht im Artikel haben" ist kein für Wikipedia akzeptabler Standpunkt. Aber das ist die unveränderliche Grundhaltung mit der du mittlerweile in so gut wie jede Diskussion gehst. und selbst hier, wo inhaltlich alle deiner Meinung sind, das das Bild inhaltlich etwas Perfides zeigt, kommt nur eine bösartige Unterstellung. Und du wunderst dich, wenn die Leute mittlerweile nicht mehr mit dir diskutieren wollen? Wozu, dein Urteil steht immer von Beginn an fest und am Ende wird man durch diese Unterstellungen beleidigt. Marcus Cyron Reden 22:39, 18. Feb. 2013 (CET)

Vielleicht versuchen wir hier doch einmal, etwas auf den Punkt zurückzukommen. Wir haben eine Quelle, die verschiedene interessante Aussagen beinhaltet, nämlich:

- es gibt noch kein einheitliches Symbol der Bewegung;

- es werden aber verschiedene Symbole benutzt, zwei davon werden in der Quelle beschrieben;

- die beschriebenen Symbole gehören zu verschiedenem, nämlich das Mars-Symbol zu den Männerrechtlern, die Symbolik des zerstörten Feminismus-Symbols zu den Antifeministen.

Die eher lapidare Frage, die m.E. schnell zu klären ist, ist die nach der Relevanz der Aussagen über die Symbole. Dabei ist für die übergrosse Mehrheit hier anscheinend klar, dass ein erwähnenswertes Symbol auch abbildenswert ist, wenn es nicht sehr hohe Hürden der Widerlichkeit reisst.

Viel spannender finde ich allerdings, dass die Quelle Rosenbrock an diesem Punkteigentlich den ganzen Artikel in seiner derzeitigen Form niederreisst, weil Rosenbrock hier deutlich macht, was einige seit Monaten versuchen rüberzubringen: Männerrechtler und Antifeministen sind offenbar keine Synonyme. In seiner Arbeit über die "antifeministische Männerrechtsbewegung" schreibt Rosenbrock über die Schnittmenge zwischen Männerrechtlern und Antifeministen, diese Differenzierung geht aber im Artikel vollständig unter, nicht zuletzt deshalb, weil Rosenbrock die Abgrenzung nie sauber vornimmt.--Nico b. (Diskussion) 23:07, 18. Feb. 2013 (CET)

Ich bin auch dagegen, dass dieses Symbol im Artikel Männerrechtsbewegung gepostet wird. Bilder dokumentieren nicht einfach nur, sie haben auch eine Suggestivkraft. Hier besteht die Suggestivkraft darin, Feminismus mit Nationalsozialismus gleich zu setzen. Und das ist - da schließe ich mich Marcus und Häuslebauer an - unter aller Sau. Als Kompromiss schlage ich vor, dass dieses Bild erst dann gepostet wird, wenn eine Gruppierung wie IG Antifeminismus irgendwann die Relevanzschwelle überschreiten sollte und einen Artikel in Wikipedia erhält. Solange IG Antifeminismus irrelevant ist, müssen wir auch nicht deren Symbol populär machen. Es gibt jedenfalls keinen Konsens, dieses Bild im Artikel zu behalten, daher muss es zumindest solange herausgenommen werden, bis es einen Konsens für das Bild gibt. So sind die Regeln, oder? -- S.F. ^{talk discr} 23:30, 18. Feb. 2013 (CET)

Richtig. Der ganze Abschnitt zu Symbolen ist mMn irrelevant. Rosenbrock selbst schreibt, dass die antifeministischen Männerrechtler kein einheitliches Symbol haben. Ich habe darum den Abschnitt wieder entfernt.--fiona (Diskussion) 23:35, 18. Feb. 2013 (CET)

Fiona, tu mir einen Gefallen und erkläre mir das. Hier fügst du einen Abschnitt zum Thema "Symbole der Männererechtsbewegung" in den Artikel ein. Jetzt sagst, das ganze Thema ist nicht relevant. Was ist dazwischen passiert, dass sich deine Einschätzung der Relevanz dieses Tatbestandes um 180° dreht? Im Übrigen schreibt Rosenbrock hier eben genau nicht über "die antifeministischen Männerrechtler", sondern über Männerrechtler einer- und Antifeministen andererseits. Das wollen wir nicht gleich wieder aus den Augen verlieren, der Punkt ist wichtig.--Nico b. (Diskussion) 00:12, 19. Feb. 2013 (CET)

Rosenbrock schreibt einen Abschnitt zum Thema der Bedeutung von Symbolen für Bewegungen; und 2 Sätze zu den Symbolen der antifeministischen Männerrechtsbewegung, wobei er betont, dass es kein einheitliches gibt. Eine zweite Quelle zu dem Thema gibt es nicht. Die Ausdauer und Aggressivität, mit der hier Benutzer das Bildchen der IGAF in den Artikel zu drücken wollen, steht in keinem Verhältnis zur Relevanz des Bildes.--fiona (Diskussion) 07:47, 19. Feb. 2013 (CET)

Mach dich doch bitte nicht lächerlich. DU hast den Abschnitt eingefügt und damit die Relevanz des Themas etabliert, niemand anders.--Nico b. (Diskussion) 12:37, 19. Feb. 2013 (CET)

Nein, So sind die Regeln nicht Schwarze Feder, das weisst du auch. Eine solche Regel käme einem Vetorecht für jeden und jede gleich, so etwas gibt es hier nicht und gab es auch nie.--Nico b. (Diskussion) 00:12, 19. Feb. 2013 (CET)

Soweit ich weiß, werden hier Dinge nur im Konsens eingestellt. Wenn es keinen Konsens gibt, muss das erst ausdiskutiert werden. Eine Recherche im Internet ergibt übrigens, dass das Symbol hauptsächlich mit der IG Antifeminismus verbunden ist. -- S.F. ^{talk discr} 01:13, 19. Feb. 2013 (CET)

Nochmal: Das Symbol ist eine bewusst gesetzte Marke von der IG Antifeminismus bzw. Antifeminismus weltweit. Wenn diese Gruppen es nicht über die Relevanzschwelle schaffen, sollten wir auch nicht deren Symbol hypen. -- S.F. ^{talk discr} 01:13, 19. Feb. 2013 (CET)

Die IG ist anscheinend so relevant, dass ein ganzer Abschnitt von ihr handelt. (Natürlich ist der Einwand Nico b.'s nicht aus der Luft gegriffen, dass hier eine - unzulässige? - Vermischung von Männerrechtsbewegung und Antifeminismus stattfindet.) Wenn das aber so dargestellt wird, ist es auch richtig, das Symbol dieser IG zu bringen, denn es macht doch den ideologischen Hintergrund dieser IG ohne viel Worte recht deutlich (wobei ich eine inhaltliche Gleichsetzung von NS und Feminismus darin nicht sehe, eigentlich nur ein Zeichen der Ablehnung des Feminismus als totalitär empfundene Ideologie). Es ist Sache des Lesers, so etwas zu werten, nicht unsere. --Hardenacke (Diskussion) 10:47, 19. Feb. 2013 (CET)

Was Nico und du meinen, ist völlig unerheblich. Wir arbeiten nach Sekundärliteratur. Wenn du von der Relevanz so überzeugt bist, dann leg doch einen Artikel zur IGAF an. Viel Vergnügen.--fiona (Diskussion) 10:51, 19. Feb. 2013 (CET)

Was soll man dazu noch sagen? Den Abschnitt Abschnitt über die IG wegen fehlender Relevanz löschen? --Hardenacke (Diskussion) 10:55, 19. Feb. 2013 (CET)

Was soll man dazu sagen: Es gab nie einen Abschnitt über die IGAF. Aber Benutzer Hardenacke behauptet seine Entfernung im Brustton der Empörung.--fiona (Diskussion) 11:44, 19. Feb. 2013 (CET)

Im April 2011 hat sich die Interessengemeinschaft Antifeminismus Deutschland (IGAFD) gegründet, die .... Niemand hat die Absicht eine Mauer zu bauen. --Hardenacke (Diskussion) 11:58, 19. Feb. 2013 (CET)

Der ganze Abschnitt "Schweiz" behandelt mit Ausnahme zweier Sätze ausschließlich die IGAF. Und diese beiden Sätze werden vorher noch mit der IGAF inhaltlich verbunden. --- Carmen Lina grüßt aus Österreich 12:14, 19. Feb. 2013 (CET)

Das die einzige hier relevante Meinung deine ist, liebe Fiona, haben wir ja nun begriffen. Was läuft hier eigentlich für ein seltsamer Film? Wenn ich den Plot richtig verstanden habe geht das so: Fiona fügt unter Verweis auf Sekundärliteratur einen Abschnitt über die vorhandenen, aber uneinheitlichen, Symbole der Antifeministen und Männerrechtler in den Artikel ein. Andere Autoren finden das eine gute Idee, korrigieren den Text um die Aussage der Quelle näher zu bringen und recherchieren nach den erwähnten Symbolen, um den Abschnitt zu illustrieren. Dann bricht die Hölle los, plötzlich ist nicht nur das abgebildete Symbol sondern die ganze Frage der Symbol irrelevant, überhaupt ist die IGAF irrelevant, nur ein versprengter kleiner Haufen am rechten Rand, der doch gerade noch herhalten musste, um die ganze Männerrechtsbewegung zu diskreditieren. Was denn nun?--Nico b. (Diskussion) 12:39, 19. Feb. 2013 (CET)

Könnt ihr bitte mal auf den Boden der Wahrheit und das Thema der Diskussion zurückkehren? Es wurde kein Abschnitt über die IGAF entfernt.--fiona (Diskussion) 12:23, 19. Feb. 2013 (CET)

Wer hat das behauptet? Vielleicht solltest Du einfach mal lesen was andere schreiben. --Hardenacke (Diskussion) 12:29, 19. Feb. 2013 (CET)

Hardenacke, deinen Diskussionstil empfinde ich als äußerst destruktiv. Du bindest mit deinen Behauptungen und mitunter Verdrehungen sinnlos Ressourcen. Mach doch bitte selbst und nach unseren Richtlinien Artikelarbeit. Für mich ist hier EOD, ich habe auch noch ein Leben außerhalb der Wikipedia. --fiona (Diskussion) 12:27, 19. Feb. 2013 (CET)

ich habe mir erlaubt, einen weiteren Zwischenabschnitt einzufügen. Fiona, niemand hat behauptet, ein IGAF-Abschnitt sei bereits entfernt worden. Hardenacke schlägt mit Verweis auf die behauptete Irrelevanz der IGAF die Entfernung der entsprechenden Textpassagen, die aktuell enhalten sind, vor. --- Carmen Lina grüßt aus Österreich 12:31, 19. Feb. 2013 (CET)

So ist es. Entweder ist diese IG relevant für das Thema - dann spricht auch nichts gegen ihr Symbol - oder sie ist es nicht - dann sind aber auch die längeren Ausführungen zur IG, die im Artikel stehen, überflüssig. --Hardenacke (Diskussion) 12:41, 19. Feb. 2013 (CET)

Nach den üblichen Maßstäben und Gepflogenheiten in der Artikelbebilderung würde ich Hardenacke in dem Punkt recht geben: Wenn so ein Symbol im Artikel textlich erwähnt und eingeordnet wird, darf, ja sollte, es auch gezeigt werden. Es hat einen inhaltlichen Bezug zum Artikel und besonders zu der Textstelle, die es ohnehin verbal beschreibt. Es ist, davon ausgehend dass es diese Eigenschaft grundsätzlich mit seiner Erwähnung im Text teilt, ebenso relevant oder irrelevant wie der zugehörige Textabsatz.* Es ist nicht repräsentativ für die "Männerrechtsbewegung" aber für einen kleinen Teil davon, der im Artikel explizit beschrieben ist. Es ist authentisch und nicht redundant zu anderen Bildern im Artikel. Bliebe noch die Frage, ob es für sich genommen so diffamierend oder herabwürdigend ist, dass auch eine kommentierte enzyklopädische Verwendung aus, sagen wir mal, ethischen Gründen unzulässig wäre. Dies wird bei anderen Bildern regelmäßig verneint; so veröffentlichen wir in den entsprechenden Artikeln z.B. NS-Symbole und Symbole rassistischer, antisemitischer Unterdrückung sowie weitere Symbole rechts- wie linksradikaler Ideologien. Dabei, genau wie bei der Verwendung explizit sexueller Motive, haben wir den edukativen Zweck bislang stets hochgehalten und potenzielle Schutzinteressen (Missverständnisse, gesellschaftliche Konventionen, Missbrauchsmöglichkeiten etc.) hinten angestellt. Ich kann keinen Grund erkennen, das hier anders zu handhaben. --Superbass (Diskussion) 13:30, 19. Feb. 2013 (CET)

*Wenn die Relevanz des Symbols / der verwendenden Gruppe hier irrtümlich überschätzt wurde und der Absatz daher besser nicht im Artikel stünde, wäre es wohl hilfreich, diesen Irrtum zuzugeben und zu erklären --Superbass (Diskussion) 13:30, 19. Feb. 2013 (CET)

Superbass, was du mit deinem Beitrag mitteilen möchtest, erschließt sich mir nicht. Das Bildchen hat keine Relevanz. Das habe ich gestern bereits zigfach und immer wieder geschrieben. Den Absatz habe ich schließlich begründet entfernt[4], da er offenbar für einige User missverständlich war und sie daraus meinten, Relevanz für das Bildchen ableiten zu können.

Zitat aus der Quelle: Wahrscheinlich auch aufgrund des sektiererischen, aggressiven Charakters und eines deutlichen Frauenhasses im Sprachgebrauch («abzockende Schlampen», «Geschlitzte», «Drecksmösen») finden die Symbole bisher wenig Resonanz.--fiona (Diskussion) 14:11, 19. Feb. 2013 (CET)

und nein, Hardenacke, es gab kein Kapitel über die IGAF, das entfernt wurde. Die IGAF unterschreitet deutlich die Relevanzschwelle für einen Wikipedia-Artikel. Es bringt auch überhaupt nicht weiter, wenn du hier per Diskussion eine Relevanz künstlich aufbauscht. Lege einen Artikel an, wenn du meinst Relevanz darstellen zu können, und dann schau, wie lange der Artikel Bestand hat.--fiona (Diskussion) 14:17, 19. Feb. 2013 (CET)

Fiona, bitte lies einfach: Niemand hat behauptet, ein IGAF-Abschnitt sei entfernt worden. Du scheinst dich da verlesen zu haben. Ach, und bitte lass die Zwischenüberschrift, weil es ab ca. da nur noch um IGAF ging und ab und es hilft, sich in dieser Endlosdiskussion zurechtzufinden. --- Carmen Lina grüßt aus Österreich 14:31, 19. Feb. 2013 (CET)

Menkarlina, Hardenacke hat es behauptet.

• Bitte zieh nicht willkürlich Überschriften ein. Das ist eine Manipulation von Beiträgen anderer Benutzer. Wenn du eine Diskussion zum Thema IGAF eröffnen willst, dann mach es. Aber lass die Beiträge anderer, wo sie sind.--fiona (Diskussion) 14:36, 19. Feb. 2013 (CET)

Difflink? --- Carmen Lina grüßt aus Österreich 14:48, 19. Feb. 2013 (CET)

Fiona, du hast anscheinend komplett missverstanden, worum es Hardenacke ging. Er hat mitnichten und -neffen behauptet, es sein ein Abschnitt entfernt worden, er hat vielmehr gefragt, warum du in Konsequenz deiner Erklärung, die IGAF sei vollständig irrelevant, nicht den länglichen Abschnitt, der sich mit der IGAF beschäftigt und den du eingefügt hast ([5]), aus dem Artikel löscht. --Nico b. (Diskussion) 14:43, 19. Feb. 2013 (CET)

(nach BK, ich antworte hier direkt)wenn ihr nicht lesen könnt, Nico, Menkarlina und Hardenacke, kann ich euch nicht helfen. Wir haben in dem Artikel die Männerrechtsbewegung/Men's Rights Movement, ihre Denkweisen, Akteure, Strategien, Netzwerke, dargestellt. Das heißt nicht, dass alle Akteure nach WP:RK relevant sind; der Artikel über Savvakis wurde z.B. gelöscht. Arne Hoffmann hat die Relevanzschwelle geschafft, weil er so fleißig Sexratgeber schreibt. --fiona (Diskussion) 14:57, 19. Feb. 2013 (CET)

Hier kommen viele Dinge zusammen.

Zum einen sind menschenverachtende und diskriminierende Bilder nicht unumstritten. Es gibt hier nicht die Regel, wir posten Bilder auf Teufel kommt raus. Ich möchte an die leidige Diskussion um diesen Unteroffizierskeller erinnern und die NS-Uniformen-Debatte. Das hat damals hohe Wellen geschlagen [6], und es wurde nach der Anzeige und dem ZEIT-Artikel auch in Wikipedia anerkannt, dass nicht jedes Bild mit einem "edukativen Zweck" zu begründen ist. Viele der Bilder wurden dann auch sehr schnell gelöscht.

Wir haben hier verschiedene Dinge abzuwägen:

1. Seit Jahren versuchen Antifeministen Wikipedia als Mulitplikator ihrer Ideologien zu verwenden. Dies gilt insbesondere auch für das diskriminierende Bild. Ich beobachte die Szene, seit ich von der Maskulisten-Szene Ärger bekam, weil ich die Wikipedia-Einträge dieses Benutzers, der gerade wegen Frauenfeindlichkeit vor Gericht stand wieder neutral gestaltete. Die freuen sich über jede Erwähnung des Bildes. Ich habe oben den Link gepostet, der das bestätigt.
2. Bilder haben eine andere Suggestivkraft als Texte. In dem Bild wird Feminismus nicht nur direkt mit Dreck, sondern auch indirekt mit Nationalsozialismus gleichgesetzt. Ich sehe hier keinen großartigen edukativen Gewinn, wenn neben dem Text auch noch dieses Bild gepostet wird. Es ist eine Abwägungssache.
3. Solange IGAF unter der Relevanzschwelle ist, besteht auch keine Notwendigkeit, den Abschnitt zu bebildern. Bilder fallen schneller ins Auge als Texte. Hierdurch besteht die Gefahr der Propaganda. Und wie ihr wisst, wurde dieser Artikel schon mehrfach gelöscht, weil es sich um einen Propaganda-Artikel handelte. Es besteht gerade hier die Gefahr, dass der Artikel immer wieder ins propagandistische abrutscht und daher würde ich die Zügel hier besonders straff halten.
4. Mein Fazit: Es ist immer eine Abwägungssache, ob der edukative Wert höher ist als die Gefahr der Propagierung und die Gefahr, dass sich Menschen verletzt fühlen. In diesem Fall ist der edukative Wert geringer als die Gefahr von Propaganda-Pushing. Hinzu kommt, dass sich Menschen verletzt fühlen können. Sollte IGAF irgendwann relevant genug sein, würde automatisch die Gefahr sinken, dass mit dem Bild IGAF gepusht wird. Also es besteht mit guten Grund kein Konsens, dass das Bild erhalten bleibt. Nach den üblichen Regeln in Wikipedia hat das Bild daher aus dem Text zu verschwinden. -- S.F. ^{talk discr} 14:52, 19. Feb. 2013 (CET)

Mein Fazit: Man sollte sich nicht auf solche unsäglichen Diskussionen einlassen. Da werden Behauptungen „widerlegt“, die niemand getroffen hat, und das immer wieder, da wird die ganz große Keule geschwungen, wenn es darum geht, ein Propagandabildchen, das im Text beschrieben wird, auch zu zeigen, da wird die Gefahr beschworen, man könnte mit der Darstellung von Symbolen „Propaganda“ machen (als ob das nicht überall in der Wikipedia normal ist, dass man das, was man beschreibt, auch darstellt), da könnten „Menschen verletzt sein“ (nein ich bin auch nicht verletzt, wenn Mord und Totschlag, NS, Stalinismus, Diskriminierung ... realistisch dargestellt werden) - und dann schaue man sich den real existierenden Artikel an: einseitig tendenziös, kaum lesbar für den Laien. Was „Männerbewegung“ wirklich ist, erfahre ich hier nicht, obwohl es mich interessiert. Ist das der Zweck des Wirkens der vorgeblichen Fachleute hier? --Hardenacke (Diskussion) 15:45, 19. Feb. 2013 (CET)

Ein Fazit ist das überhaupt nicht, sondern ein unqualifizierter Rundumschlag, um den Autor_innen des Artikels mit großen Gesten und Wortgetöse ohne Substanz eins auszuwischen. Wer nicht liest, verbreitet Vorurteile. Was Männerbewegung ist, erfährst du im Artikel Männerbewegung. Arbeite doch endlich mal mit, Hardenacke. Sekundärliteratur heißt das Zauberwort, am besten wissenschaftliche. Das allerdings sind die Mühen enzyklopädischer Arbeit. Wer die nicht auf sich nicht nimmt, schwadroniert wohl stattdessen. --fiona (Diskussion) 16:15, 19. Feb. 2013 (CET)

Sehe ich genauo wie Fiona. Wir wären hier einen Schritt weiter, wenn einfach mal die Leute, die keine Ahnung von der Materie haben, wie zum Beispiel Hardenacke, einfach mal ein bißchen zurückhaltender auftreten. Den Unterschied zwischen Männerbewegung und Männerrechtsbewegung nicht zu kennen, aber großspurig sagen wollen, was Sache ist, ist im schlechten Sinne ein typisches Mackerverhalten. -- S.F. ^{talk discr} 16:37, 19. Feb. 2013 (CET)

Auch das ist äußerst schwach, auf meinem Schreibfehler herumzureiten. Natürlich meinte ich „Männerrechtsbewegung“, um die geht es hier ja schließlich. Dieses: hurra, jetzt haben wir ihn, ist kennzeichnend für Euren Diskussionsstil. Mal wird ständig „widerlegt“, das ich gar nicht geschrieben habe, jetzt habe ich „Jehova“ gesagt. Ich denke, jeder unvoreingenommene Leser erkennt ganz gut, wer hier schwadroniert und wer nicht. @Fiona: Logik ist das Zauberwort und das einfache Verstehen der Beiträge anderer, nicht das unzusammenhängende Kleben an unverstandener Literatur. Offensichtlich geht es Euch gar nicht um den Artikel und seine Leser, sondern um das Pushen einer bestimmten Sicht auf die Dinge, hier auch POV genannt. --Hardenacke (Diskussion) 16:52, 19. Feb. 2013 (CET)

WP:DM Die Schweizer IG Antifeminismus hat einen eigenen Abschnitt. Sie wird also als genügend relevant erachtet, um prominent im Artikel erwähnt zu werden. Die Schweizer IG Antifeminismus benutzt das strittige Symbol als ihr Erkennungszeichen. Die Abbildung des Symbols bildet damit einen Mehrwert gegenüber dem reinen Text und kann daher im Artikel eingebunden werden. Die Argumente gegen eine Einbindung sint offen oder versteckt moralischer Natur, weil das Zeichen böse sei oder irgendetwas mit Nazis gleichsetzt etc. Aber Wikipedia wertet nicht!!! Ein Symbol ist nicht per se gut oder böse, es ist nur ein Symbol. Und der geneigte Leser darf/soll/muss sich selbst ein Bild davon machen, was von einer Organisation zu halten ist, die ein solches Symbol benutzt. Solange nun niemand auf die Idee kommt, das Symbol habe Schöpfungshöhe, ist es zulässig und im Artikel durchaus sinnvoll. Pfui ist kein Löschgrund, auch innerhalb des Artikels nicht. --Nordlicht↔ 17:05, 19. Feb. 2013 (CET) PS. Im Übrigen möchte ich alle deutschen Mitdiskutanten darauf hinweisen, dass in der Schweiz das Hakenkreuz und Abwandlungen davon nicht zu gleichen kollektiv-hysterischen Abscheuanfällen führen wie in Deutschland. Es ist nicht einmal verboten... Zwar mag auch in der Schweiz kaum jemand das Hakenkreuz, aber wir werden nicht gleich panisch, wenn wir es oder eine Abwandlung davon dann doch sehen ;-). Das Symbol muss also nicht derart böse und perfid sein, wie es in Deutschland verstanden wird. Aber das tut nichts zur Sache, ob das Bild nun im Artikel zu stehen hat oder nicht. (nicht signierter Beitrag von Umschattiger (Diskussion | Beiträge) 19. Feb. 2013, 17:05:00)

@Fiona: Ich hatte zuletzt gestern abend in den Artikel geschaut, und da gab es einen nicht unerheblichen Abschnitt zu diesem Symbol. Den hast Du rausgenommen, weil Du irrtümlich von einer Relevanz des Themas ausgegangen warst? Das überrascht mich, aber gut.

(dierkte Antwort) Ich habe den f olgenden, unten kursiv gesetzten, von mir selbst geschriebenen Abschnitt (neben SanFRan Farmer bin ich eine der Hauptautorinnen) herausgenommen, mit der Begründung im Versionskommentar: "irrelevant, wird nur bei Rosenbrock in 2 Sätzen erwähnt". Desweiteren habe ich oben in der Diskussion ausführlicher gebgründet, warum.

Die antifeministische Männnerrechtsbewegung verfügt noch nicht über ein einheitliches Symbol. Während Männerrechtler sich häufig auf das Symbol für Mars/Männlichkeit beziehen, bevorzugen Antifeministen Symbole wie die "Entsorgung" des Venussymbols mit geballter Faust, eines Symbols des Feminismus, in einen Mülleimer oder die Zerstörung des Venussymbols mit einer Kreissäge. Hinrich Rosenbrock sieht hierin eine Verunglimpfung und vermutet, dass diese Symbole aufgrund ihres sektiererischen und aggressiven Charakters wenig Resonanz finden.--fiona (Diskussion) 17:58, 19. Feb. 2013 (CET)

@All: Auch wenn es „nur“ einen relevanten Abschnitt zur Schweizer IG Antifeminismus gibt, ermöglicht dies gemäß Wikipedia:Artikel illustrieren eine explizite Bebilderung mit deren Logo im Sinne meiner obigen Argumentation. Ich sehe sie angesichts des herausgenommenen Textes zum Symbol selbst nicht mehr als zwingend, aber dennoch als möglich und im Sinne des edukativen Anspruchs als sinnvoll an. In der von SF skizzierten Abwägung komme ich zu einem völlig anderen Ergebnis. Zum Einen liegt die Schwelle, ab der wir zur Vermeidung potenzieller Verletzungen auf ein Bild verzichten, deutlich höher als hier angenommen, vgl. die Diskussionen zum Bildfilter, der ja einer Vermeidung religiöser und kultureller Befindlichkeitsstörung aller Art dienen sollte oder die explizite Bebilderung in Holocaust oder Mohammed um nur zwei Beispiele zu nennen - das sind historisch und moralisch schon andere Dimensionen. Und dann die Gefahr einer propagandistischen Ausschlachtung des Bildes hier im Artikel: Das wirkt auf mich übervorsichtig-konstruiert. Das geradezu klinische Artikelumfeld mit einem eindeutig kritisch-distanzierten Bias bietet wohl kaum den passenden Rahmen für irgendeine propagandistische Wirkungsentfaltung eines Logos. Im übrigen verböte sich dann jegliche Nutzung extremistisch geprägter Symbole in allen Artikeln, überall ist die Gefahr einer propagandistischen Nutzung denkbar. Niemals können wir sicher sein, ob sich kein blöder Antisemit am Judenstern erfreut, den wir im gleichnamigen Artikel abbilden; wir zeigen ihn dennoch in einem neutralen Artikelumfeld und sorgen dafür, dass innerhalb des Artikelnamensraumes Antisemiten keine Definitionsmacht erhalten; ich kann nicht wirklich erkennen, warum das hier anders gehandhabt werden sollte. --Superbass (Diskussion) 17:47, 19. Feb. 2013 (CET)

(nach BK) Wie kommst du darauf, dass die IGAF einen eigenen Abschnitt hat? Hat sie nicht.

Wie, hast Du den auch gelöscht? Nein, da steht er noch :-) --Superbass (Diskussion) 18:06, 19. Feb. 2013 (CET)

Wir haben in dem Artikel die Männerrechtsbewegung/Men's Rights Movement, ihre Denkweisen, Akteure, Strategien, Netzwerke, dargestellt. Das heißt nicht, dass alle Akteure nach WP:RK relevant sind; der Artikel über Savvakis wurde z.B. gelöscht. Arne Hoffmann hat die Relevanzschwelle geschafft, weil er so fleißig Sexratgeber schreibt.

Es wäre für die Diskussion förderlich, wenn zumindest der Artikel gelesen wird, bevor hier wieder Unsubstanziertes wortreich verbreitet wird.

...dass in der Schweiz das Hakenkreuz und Abwandlungen davon nicht zu gleichen kollektiv-hysterischen Abscheuanfällen führen wie in Deutschland. halte ich für eine bedenkliche Aussage und unzulässige Verallgemeinerung. Meine schweizer Freund_innen sehen das Hakenkreuz und seine Abwandlungen als genau das, was es in der Geschichte und unter heutigen Nazis bedeutet. Der Unterschied in der Wahrnehmung liegt also nicht in der Nationalität begründet.--fiona (Diskussion) 17:53, 19. Feb. 2013 (CET)

@Superbass, du bist auf mein eigentliches Argument nicht eingegangen. Die Männerrechtsbewegung ist an sich schon eher unbedeutend, die IGAF noch sehr viel unbedeutender, unterhalb der Relevanzschwelle. Der Artikel Männerrechtsbewegung hat bereits jetzt den doppelten Umfang des Artikels Männerbewegung, die sehr viel bedeutender gewesen ist mit tausenden von Männergruppen und Buchreihen wie z.B. im renommierten Rowohlt-Verlag. Es ist nicht nötig, das Ganze noch weiter zu pushen. -- S.F. ^{talk discr} 18:58, 19. Feb. 2013 (CET)

Sind wir jetzt wirklich so weit zurückgeworfen in der Diskussion, dass du mit so etwas nochmal kommen musst? Es gab noch nie ein Prinzip, nachdem man Sachen möglichst kurz darstellt, um sie nicht "zu puschen". Wenn die Männerrechtsbewegung so unbedeutend ist, warum schreibst du dann Bücher darüber? Warum investieren du und Fiona so viel Lebensenergie in etwas, dass ihr nicht relevant findet? Dann überlasst doch die Darstellung einfach Leuten die es relevant genug finden, sich damit ernsthaft auseinanderzusetzen. Dann kommen wir vielleicht auch endlich mal dazu, den Unterschied zwischen Antifeministen und Männerrechtlern herauszuarbeiten, Schnittmengen und Bruchflächen anzuschauen, die verschiedenen Teile von Männerbewegung gegeneinander abzugrenzen und den ganzen Gegenstand einer ernsthaften kritischen Würdigung zu unterziehen, statt hier nur kleinkariert über die immergleichen Sachen zu streiten. Wir vergeuden hier Zeit und Energie ohne Ende, ohne dem Ziel eines ernsthaften Enzyklopädieartikels auch nur einen Millimeter näherzukommen.--Nico b. (Diskussion) 19:32, 19. Feb. 2013 (CET)

weil diese Leute mit ihrer menschenverachtenden, frauenhassenden Ideologie und ihren aggressiven Strategien nicht ungefährlich sind. Sie spielen nicht nur mit Hakenkreuz-Assoziationen, sie verfolgen real antidemokratische Ziele, Antisemitismus inclusive (und das Hofieren verurteilter Antisemiten : "Wir haben nichts Juden"). Der WP:Artikel war ursprünglich eine Selbstdarstellung dieser Fanatiker und immer wieder haben one-purpose-accounts versucht, Artikel in ihrem Sinn zu beeinflussen. Und mit Ensetzen musste ich feststellen, dass innerhalb der Wikipedia solcherlei frauenfeindliches Denken (viele?) Unterstützer hat.--fiona (Diskussion) 20:05, 19. Feb. 2013 (CET)

Es wäre tatsächlich wichtig, zu sehen, wer hier frauenfeindliches Denken unterstützt. Hättest Du dafür ein oder zwei Belege? --Hardenacke (Diskussion) 20:14, 19. Feb. 2013 (CET)

ich werde ganz sicher nicht konkrete Benutzer, die hier tätig sind, 'anschwärzen'. Ich gebe dir auf deiner Disk. einen Link zu einem abgeschlossenen CU-Verfahren. Das gehört jedoch nicht in die Artikeldiskussion.

Die Argumente gegen und für das Veröffentlichen des Bildchens wurden mMn erschöpfend zwei Tage lang ausgetauscht. --fiona (Diskussion) 20:41, 19. Feb. 2013 (CET)

@SF Ich dachte, hier geht es nur um eine nahe liegende Illustration in einer Textwüste, und nicht um pushen o.Ä.. Das Bild als solches hat genauso wenig Bedeutung wie der zugehörige Teil des Artikels, daher verstehe ich auch nicht die Aufregung um seine Nutzung. Dass es vehementen Widerstand gegen seine Entfernung gibt will mir schon einleuchten: Es wäre geradezu ein Präzedenzfall, wenn wir unsere Artikelgestaltung nach mutmaßlichen Befindlichkeiten oder einem befürchteten Triumph "dieser Leute" ausrichten würden. --Superbass (Diskussion) 20:43, 19. Feb. 2013 (CET)

@Superbass. Wikipedia arbeitet ohnehin nicht mit Präzedenzfällen. Ich versuche seit Jahren für Entscheidungen bei den Vandalismusmeldungen so etwas wie Präzendenzfälle zu dokumentieren. Das wird aber abgelehnt, weil es angeblich immer nur um nicht vergleichbare Einzelfälle geht. Hier liegt nun tatsächlich ein Einzfelfall vor, der sich nicht so einfach mit anderen Bebilderungen vergleichen lässt und hier soll plötzlich so etwas wie Präzendensfall vorliegen, wenn dieses den Nationalsozialismus verharmlosende und beleidigende Bild nicht eingefügt wird? Diese Argumentation leuchtet nicht ein, ich habe auf die Flexibilität im Umgang mit problematischen Bildern während der NS-Uniform-Debatte verwiesen. Hier gab es auch eine starre Unbeweglichkeit, bis die Presse das Thema aufgriff - plötzlich waren vermeintliche Regeln oder gar Präzedenzfälle egal. -- S.F. ^{talk discr} 11:58, 20. Feb. 2013 (CET)

Nachfrage: gibt in de.Wikipedia Artikel über gegenwärtige rechtsextremistische, nationalsozialistische, antisemitische, islamfeindliche Organisationen oder Bewegungen, in denen deren identitätsstiftenden Logos mit Symbolen, die ihre Gegner verunglimpfen, abgebildet sind?--fiona (Diskussion) 21:26, 19. Feb. 2013 (CET)

Ich hätte an sich wenig Probleme mit dem Symbol auf dem Lemma Antifeminismus, wobei nicht von der Hand zu weisen ist, dass wir uns nicht als Verteiler für aktuell genutzte Symbole von Extrempositionen im politischen Meinungskampf missbrauchen lassen sollten.

Dieses Symbol ist ein antifeministisches Symbol, aber kein Alleinstellungsmerkmal der Männerrechtsbewegung. Irgend einen Unterschied zwischen Männerrechtsbewegung und Antifeminismus sollte es in der Sache geben, sonst ist die Existenz eines eigenen Artikels nicht gerechtfertigt. Wenn man die Aussagen von einigen Männerrechtlern (wie - den frühen ? - Warren Farrell) ernst nimmt, geht es ihnen ohnehin nicht (oder nicht primär) um Antifeminismus, sondern um Protest gegen rigide Rollenerwartungen, die es komplementär bezüglich beider Geschlechter gibt. Auch andere männerrechtliche Belange müssen nicht notwendig zu grundlegenden Zielen des Feminismus im Widerspruch stehen, z.B. Forderung von Maßnahmen gegen spezifische Benachteiligungen wie höhere Arbeitslosigkeits-, Selbstmord- und Kriminalitätsraten, kürzere Lebensdauer, inzwischen z.T. niedrigeren elementaren Bildungsgrad etc., obwohl hier natürlich auch Verteilungskämpfe toben. Für alle diese Forderungen kann man aber sein und zugleich für die Angleichung des Lohnniveaus und eine Frauenquote. Solche Differenzierungen fallen bei dieser polemischen Symbolik unter den Tisch.--olag disk 23:27, 19. Feb. 2013 (CET)

Ich denke wir sind in dieser Diskussion über unterschiedliche Einschätzungen bzgl. der Illustration von Artikeln allgemein gestoßen. Es wird einerseits die Position vertreten, dass jeder im Artikel benannte Sachverhalt auch durch ein Bild illustriert werden soll. Ich habe dagegen die Position geäußert - und so auch Schwarze Feder gelesen - dass bei der Bebilderung eines Artikels auch das Verhältnis der Bilder zum Gesamtartikel berücksichtigt werden sollte. "Außerdem möchte ich zu bedenken geben, dass unterschiedliche Maßstäbe an die Relevanz angelegt werden müssen, abhängig davon, ob es sich um zwei Sätze in einem 17 Seiten langem Artikel (PDF-Druck) handelt oder um eins von zwei Bildern." Schwarze Feder hat für dieses von NPOV abgeleitete Argument die inhaltlicher Begründung über eine mögliche Propagandawirkung nachgereicht. Beim nochmaligen Lesen von WP:Artikel illustrieren ist mir aufgefallen, dass dort auf diese Problematik nicht explizit eingegangen wird. Bei einer Gesamtschaut von WP:Artikel illustrieren wird eher die Position gestärkt, alles zu illustrieren ohne auf den Gesamtzusammenhang der Illustrationen in einem Artikel zu achten. Ich halte dies nach wie vor für problematisch und in einem Spannungsverhältnis zu dem NPOV-Gebot einer angemessen gewichteten Darstellung. Ein abschließendes illustratives Beispiel, um die Problematik zu verdeutlichen: Wir fänden es wohl auch merkwürdig, wenn im Artikel Juden als einzige Illustration der Judenstern wäre oder wenn im Artikel zur NSU das Logo von Paulchen Panther zu sehen wäre. Ich denke, diese Fragen werden wir jedoch nicht hier klären. Von daher sollten wir einen vorübergehenden Kompromiss finden, mit dem diese unsägliche Diskussion erst mal beendet werden kann. Ich halte die Entfernung des textlichen Abschnitts für die denkbar schlechteste Lösung. Die beste Lösung wäre in meinen Augen eine breitere Bebilderung des Artikels. Ließe sich vielleicht ein Kompromiss dahingehend schließen, dass wir den Artikel durch weitere Bilder illustrieren, damit dieses einzelne Bild nicht einen so präsenten Raum einnimmt? --Häuslebauer (Diskussion) 08:11, 20. Feb. 2013 (CET)

+1. Sehr guter Vorschlag, ich bin auch gegen die Löschung des Abschnitts über die Bebilderung, der war in seiner letzten Fassung durchaus gut. Die Frage, mit welchen Symbolen eine Bewegung oder Gruppe hantiert ist fraglos relevant für diese Gruppe, insbesondere dann wenn diese so kontrovers sind. Wenn wir gleichzeitig hier den Punkt von Rosenbrock stärker herausarbeiten, dass Antifeministen und Männerrechtler nicht etwa das Gleiche sind, sondern verschiedene schon in sich uneinheitliche Strömungen mit Schnittmengen, dann wird es vielleicht doch noch etwas mit diesem Artikel.--Nico b. (Diskussion) 09:03, 20. Feb. 2013 (CET)

Offtopic: Das klingt so als gäbe es nicht-antifeministische Männerrechtler_innen - ich glaube so etwas hat Hinrich Rosenbrock nicht gesagt. -- S.F. ^{talk discr} 12:05, 20. Feb. 2013 (CET)

Rosenbrock hat vieles nicht gesagt, unter anderem hat er sein Forschungsfeld nicht sauber abgegrenzt und genau dieser durchaus entscheidenden Frage keine wirkliche Beachtung geschenkt. Er hat nachgewiesen, dass es Männerrechtler gibt, die sich Antifeministisch positionieren und zum Teil inhaltlich wie organisatorisch mit der rechten Szene verbunden sind. Er hat aber anscheinend die Frage, wie weit diese die gesamte Männerrechtsbewegung ausmachen, was es für Übergänge gibt zwischen Antifeministen, Männerrechtler, an Geschlechtergerechtigkeit orientierten Männern, und Pro-Feministen, nicht gestellt, geschweige denn beantwortet. Zumindest hat er aber an diesem einen Punkt eine Differenzierung vorgenommen und spricht von Antifeministen einerseits, Männerrechtlern andererseits.--Nico b. (Diskussion) 12:41, 20. Feb. 2013 (CET)

Das ist jetzt off-topic. Hier das entscheidende Zitat von Hinrich Rosenbrock zu diesem Thema:

"Die antifeministischen Kreise stützten sich vor allem auf zwei ideologische Denkfiguren. Die erste bildet ein pauschaler Antifeminismus. Er vertritt ein stark vereinfachtes bzw. homogenes Bild des Feminismus und setzt ihn pauschal mit Männerfeindlichkeit oder Männerhass gleich. Demgegenüber sind die Anliegen des Feminismus, seine verschiedenen Strömungen, sowie die überwiegend positive oder offene Einstellung zur Zusammenarbeit mit Männern kaum bekannt. Auf dieser Basis findet eine inhaltliche Auseinandersetzung oder Kritik kaum statt. Bei der zweiten Denkfigur handelt es sich um das Eintreten für Männerrechte. Dabei berufen sich antifeministische Zirkel heute überwiegend auf Geschlechtergleichheit, denn sie betrachten Männer vor allem als Opfer in der «Femokratie», also einer Feminist/innen- oder Frauenherrschaft. Dies stellt eine große Veränderung zum herkömmlichen Antifeminismus dar, der von der Überlegenheit des männlichen Geschlechts ausging. Gleichzeitig ist aber auch das Eintreten für Männerrechte innerhalb dieser Bewegung nicht von antifeministischen Argumentationen zu trennen" Hinrich Rosenbrock: Die antifeministische Männerrechtsbewegung S. 11 [7]

Das deckt sich mit meinen Recherche-Ergebnissen. Eine Abgrenzung zur Männerbewegung und den dort auch vertretenen männer-identifizierten Ansätzen hat Hinrich Rosenbrock nicht vorgenommen, die findest du aber in meinem Beitrag des Maskulismus-Sammelbandes. Hinrich Rosenbrock hat allerdings sehr schön herausgearbeitet, wie sehr der Antifeminismus als gemeinsame Klammer für die Antifeminist_innen und Männerrechtler_innen gilt. Das zeigte sich auch an der Beschneidungsdebatte. Sobald es nicht um eine Abgrenzung von einem halluzinierten Feminismus geht, sondern um positive Formulierungen, zerstreitet und fragmentiert sich die Szene. -- S.F. ^{talk discr} 13:04, 20. Feb. 2013 (CET)

Ich würde es sorum formulieren: Männerrechtler (in der engen Definition, die damit nicht alle Männer meint, die für Männerrechte eintreten, wie dies z.B. auch männer.ch tut) sind im Allgemeinen Antifeministen. Umgekehrt gilt das aber nicht, viele Antifeministen haben mit Männerrechten überhaupt nichts am Hut, weil für sie das ganze "Gendergequatsche" nur feministisch denkbar ist. Die IGAF gehört als Organisation nicht zu den Männerrechtlern.--Nico b. (Diskussion) 14:12, 20. Feb. 2013 (CET)

Das ist nicht zutreffend, Nico. Antifeminismus ist die Klammer, der Oberbegriff. Doch nicht jeder Antifeminist ist als Männerrechtler aktiv. Die Ideologie der Männerrechtsbewegung/Men's rights Movement ist der Antifeminismus. Das unterscheidet sie von den männerbewegten Gruppierungen, zu den denen auch Theunert und Gesterkamp gehören. Die IGAF jedoch gehört laut Sekundärliteratur unzweifelhaft zur Männerrechtsbewegung, sogar zu einem besondes aggressiven Teil (z.B.im Unterschied zu Farrell).--fiona (Diskussion) 14:23, 20. Feb. 2013 (CET)

Sag ich doch, Männerrechtler sind i.A. Antifeministen, aber Antifeministen keinesfalls zwingend Männerrechtler. Zu Männerrechtler gehören Forderungen wie gemeinsames Sorgerecht, Kampf gegen die Umgangsverweigerung und ihre behördliche Duldung, Reform des Scheidungsrechts, Abschaffung der Wehrpflicht nur für Männer etc. pp. Damit haben aber viele Antifeministen überhaupt nichts am Hut. Kuhn war in der SVP, das ist seine politische Heimat. Dort sind Männer niemals Opfer, zeigen keine Schwäche und wissen ganz genau, dass Kindereerziehung ohnehin Frauensache ist. Männerrechtler wie Farrell befassen sich mit männlichen Geschlechterrollen, reine Antifemisten nicht, weil es das für die gar nicht gibt. Für die gibt es nur "normal" und die weibliche Abweichung davon. Farrell kritisiert den Feminismus, weil er ihm zu kurz greift und die Männerseite ausblendet. Dabei tendiert er dazu, seinerseits die Männerseite überzubetonen. Kuhn dagegen bekämpft den Feminismus, weil er die ganze Fragestellung für zersetzend und systemgefährdend hält.

Der ganze Artikel krankt daran, dass dies nicht hinreichend dargestellt ist. Warren Farrell und Rene Kuhn sind nicht Teil der gleichen Strömung, der eine ist ein Männerrechtler, der andere nicht, auch wenn beide im weitesten Sinne antifeministisch genannt werden können.--Nico b. (Diskussion) 16:03, 20. Feb. 2013 (CET)

Wenn ich Häuslebauer richtig verstanden habe, nehmen wir jetzt erst mal das Antifeminismus-Bild raus, weil die alleinige Bebilderung den Artikel verzerrt und schauen, ob es noch weitere Bilder gibt, die eingestellt werden könnte und falls das der Fall ist, kommt das Bild als eines unteren anderen wieder rein? -- S.F. ^{talk discr} 13:08, 20. Feb. 2013 (CET)

Wozu rausnehmen um es später wieder einzufügen? Einfach weitere Bilder zusätzlich einfügen. Das überlasse ich aber anderen, ich hab mir schon genug Ärger wegen diesem einen Bild eingehandelt. --- Carmen Lina grüßt aus Österreich 13:17, 20. Feb. 2013 (CET)

Weil bestensfalls nur für eine umfangreichere Bebilderung Konsens besteht und ich noch nicht sehe, dass es eine umfangreichere Bebilderung gibt. Für das einzelne Bild gibt es hier ganz deutlich keinen Konsens. -- S.F. ^{talk discr} 13:36, 20. Feb. 2013 (CET)

Doch, es gibt hier deutlich einen Konsens. --Peter Gugerell 14:13, 20. Feb. 2013 (CET)

Ja, hier gibts ganz viel Konsens, sogar mehr als einen... Nee, im Ernst, ich finde Nico b.s Darstellung oben ganz überzeugend. Es gibt offenbar eine Schnittmenge, aber keine Identität. Vor dem Hintergrund würde ich das Bild erst mal draußen lassen.--olag disk 19:25, 20. Feb. 2013 (CET)

Dritte Meinung: Die ursprüngliche Argumentation ging ja mal so, das Bild deswegen in den Artikel aufzunehmen, weil es im Text beschrieben wird. Diesen Textabschnitt wurde inzwischen wieder entfernt, mit der Begründung, die vorher auch gegen das Bild an sich gegeben wurde: Es sei nicht repräsentativ für die Männerrechtsbewegung, sondern nur für einen kleinen Teil. Wenn der Text im Artikel geblieben wäre, hätte ich mich ebenfalls dafür ausgesprochen, das Symbol zu zeigen. Ich verstehe zwar die Argumente bzgl. seiner Suggestionskraft, allerdings ist das per se kein Grund, es nicht abzubilden. Da der Text nun aber entfernt ist - was mir aufgrund der offenbar sehr kurzen Erwähnung in der Quelle auch begründet erscheint - gibt es dafür zumindest keinen zwingenden Grund mehr. Gruß, Darian (Diskussion) 15:28, 22. Feb. 2013 (CET)

Hinweis: Löschdiskussion auf das Mülltonnen Symbol auf Commons unter Berücksichtigung auch dieser Seite beendet mit behalten your environment clean from feminism.svg#File:Keep your environment clean from feminism.svg. Über einen geeigneteren Namen für das Bild könnte man sicher reden.

Groetjes --Neozoon (Diskussion) 00:45, 28. Feb. 2013 (CET)

Andreas Kemper, Literatur (erl.)

Ich bin vor einigen Tagen in dem Artikel über Tilman Krause über eine völlig indiskutable (inhaltlich und formal) Bearbeitung des Benutzers Schwarze Feder gestoßen (dem ich bis dahin in der WP noch nie über den Weg gelaufen war). Habe mich dann ein bissl über den Benutzer kundig gemacht und bin aus dem Staunen gar nicht mehr rausgekommen. Jetzt sehe ich hier folgendes: der Benutzer, der im Real Life Andreas Kemper heißt (woraus er kein Hehl macht), hat eigenhändig zwei Bücher, verfasst von dem nämlichen Andreas Kemper, hier eingestellt und eingearbeitet, die inhaltlich rein zufällig wie die Faust aufs Auge zu dem Lemma und vielen weiteren Lemmata passen, die Andreas Kemper zu seinem persönlichen Schlachtfeld erkoren hat. Die Bücher sind:

Andreas Kemper: (R)echte Kerle. Zur Kumpanei der Männerrechtsbewegung Unrast-Verlag 2011, ISBN 978-3-89771-104-4.

Andreas Kemper (Hrsg.): Die Maskulisten: Organisierter Antifeminismus im deutschsprachigen Raum. Unrast Verlag 2012, ISBN 978-3-89771-523-3

Lustigerweise wird der monothematische Kleinstverlag, in dem die Bücher erschienen sind, auch noch vom Verfassungsschutz beobachtet (reputable Quelle, anyone?).

Ich habe bisher die Typen, die der WP, die ich sehr mag, immer wieder dieses oder jenes vorwerfen, immer für Deppen gehalten, aber nachdem ich mich jetzt ein bissl mit dem Vorgehen dieses Benutzers beschäftigt habe, das hier offenbar seit Jahren weitgehend unbeanstandet bleibt, kommen mir doch Zweifel. Ich möchte hier erst einmal die Geschichte mit den beiden Büchern zur Diskussion stellen.--Müllerslieschen (Diskussion) 01:01, 20. Feb. 2013 (CET)

Vgl. das 2013er Archiv, dort war dies bereits Thema. Dem Artikel Unrast Verlag entnehme ich nur Berichte von 1995/97. Kempers Bücher stammen von 2011/12. --- Carmen Lina grüßt aus Österreich 01:16, 20. Feb. 2013 (CET)

@ Benutzer Fiona: unterlasse bitte das Löschen von Beiträgen auf der Diskussionsseite.--Müllerslieschen (Diskussion) 16:46, 20. Feb. 2013 (CET) bitte mit dem korrekten Genus. Ich bin eine Benutzerin. Ist das so schwer?--fiona (Diskussion) 20:59, 20. Feb. 2013 (CET)

Verstehst Du jetzt, was mit wissenschaftlicher Sekundärliteratur gemeint ist? --Hardenacke (Diskussion) 20:01, 20. Feb. 2013 (CET)

Was soll das, Benutzer Müllerslieschen? Das ist kein sachlicher Beitrag zur Artikeldiskussion und wurde schon zig Mal diskutiert. Dein Ton ist Pöbelei gegen einen Autor und einen Wikipedia-Autoren, verstößt gegen WP:KPA und ist damit eine Einbahnstraße zur VM. Äußere dich sachlich und zivilisiert und entferne deine ad personam Beleidigungen selbst. Deine Behauptung, der Unrast-Verlag werde vom Verfassungsschutz beobachtet, ist die übliche Propaganda von Rechtsextremisten. Wenn du das nicht valide belegen kannst, ist eine solche Behauptung ebenfalls zu entfernen.--fiona (Diskussion) 20:12, 20. Feb. 2013 (CET)

Deine Bemerkung, Hardanacke, ist die übliche Nebelkerze, mit der du Autor_innen delegitmieren willst. Lass es doch einfach bleiben, wenn du inhatlich substanziell nichts beizutragen hast.--fiona (Diskussion) 20:14, 20. Feb. 2013 (CET)

Der Unrast-Verlag wurde vom Verfassungsschutz beobachtet. Ich habe mich also, wie Carmen Lina richtig bemerkte, im Tempus geirrt. Deine Aussage ist also, ich betriebe hier rechtsextremistische Propaganda? Und gleichzeitig wirfst du mir einen PA gegen Herrn Kemper vor, obwohl ich lediglich auf gewisse Tatsachen hingewiesen habe. Wirklich? Hast du dich mal mit dem "Wirken" von Schwarze Feder in der WP auseinandergesetzt? Schaue dir z.B. mal an, was der Benutzer mit seiner Bearbeitung des Lemmas Wärmestrom vor einigen Jahren losgetreten hat; allein die Art und Weise, wie Herr Kemper dort über die damals neue Benutzerin uti possidetis regelrecht hergefallen ist, hätte eigentlich eine dauerhafte Sperre nach sich ziehen müssen. Von den vielen anderen Aktionen dieses Benutzers ganz zu schweigen. Noch einmal konkret zum hiesigen Fall: ich finde es extrem anrüchig, dass ein Benutzer seine eigenen BÜcher hier einstellt um damit Reklame zu machen. Es kann doch nicht sein, dass das hier einfach so durchgeht.--Müllerslieschen (Diskussion) 20:36, 20. Feb. 2013 (CET)

Das mit dem Delegitimieren besorgt Ihr schon selbst. Dabei werde ich tatsächlich nicht gebraucht. Meinen Standpunkt zum Thema habe ich hier kurz angerissen. --Hardenacke (Diskussion) 20:36, 20. Feb. 2013 (CET) Hardenacke, darauf antworte ich nicht einmal mehr; du hast bei mir WP:AGF gründlich und nachhaltig verspielt. --fiona (Diskussion) 20:51, 20. Feb. 2013 (CET)

Meine Aussage ist, Benutzer Müllerslieschen, dass du die Behauptung zu belegen hast und wenn du das nicht kannst, sie selbst entfernen solltest. Es geht nicht an, dass hier Gerüchte gestreut werden. Und hör auf gegen einen Autor und Mitarbeiter der Wikipedia zu hetzen! Hier hat auch kein Autor seine Bücher eingestellt. Diese Behauptung solltest ebenfalls zurücknehmen oder belegen.

[8], [9]. --Hardenacke (Diskussion) 21:01, 20. Feb. 2013 (CET)

Zur Information: Bücher aus dem Unrast-Verlag bei perlentaucher.de mit Rezensionsnotizen:[10]--fiona (Diskussion) 20:43, 20. Feb. 2013 (CET)

zum lieschenmüller argument: der verlag wurde 1995 vom sogenannten verfassungsschutz (über die enorme qualität der arbeit dieser behörde was die aufklärung von verassungsfeindlichen gewalttaten betrifft ist seit einiger bekannt mehr bekannt) lediglich als linken szene verlag erwähnt. die 2011 und 2012 erschienen bücher von a. kemper sind davon nicht betroffen. außerdem ist es für die qualität und relevanz von literatur bis jetzt in deutschland vollkommen banane, wie der „verfassungsschutz“ vor jahren den herausgebenden verlag kommentiert hat. zur offenbar dahinter stehenden lieschen-müller-kritik an der positionierung des verlages nur ein vergleich: man wird z. bsp kaum erwarten können, dass ein kritisches buch über die npd in einem rechtsradikalen verlag erscheint. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 20:59, 20. Feb. 2013 (CET)

<dümmliches offtopic-geplapper>Da fällt mir gerade auf, dass ich dann doch tatsächlich ein Buch von Kemper habe. (R)echte Kerle. Aber das schon deutlich länger als 2011. Habs nie gelesen. Zufälle gibts. Ich hab übrigens auch ganz viele Bücher aus dem Unrast Verlag und auch ganz viele eingearbeitet. Bin ich jetzt ein schlechter Mensch? Oder ein Dornbusch? Heiß ich Raabe? Ich weiß von nichts. --Gripweed (Diskussion) 21:10, 20. Feb. 2013 (CET)</dümmlichesofftopigelaber>

Was bitte sagt das auch aus, vom Verfassungsschutz beobachtet zu werden? Der Unrast-Verlag hat ein umfangreiches Programm zu verschiedenen, meist linken Themen. Weder ist er ein Kleinstverlag noch sonstirgendwie verachtenswert. --Gripweed (Diskussion) 21:15, 20. Feb. 2013 (CET)

Herr Kemper hat zumindest auf der Disk. des damals gesperrten Artikels darum gebeten, sein Buch der Lit.-Liste hinzuzufügen: [11]. Du hast dich doch selber an der nunmehr arichivierten Disk. beteiligt, das ist erst ein paar Tage oder Wochen her. Hast du das wirklich schon wieder vergessen? Die Info zum Verfassungsschutz ist im WP-Artikel zum UNrast-Verlag nachzulesen, ich gehe mal davon aus, dass die Info stimmt. Zu Herrn Kemper siehe z.B. hier und hier. Man lese und staune.--Müllerslieschen (Diskussion) 21:11, 20. Feb. 2013 (CET)

hallo müllerlieschen, wenn du hier ausführlich über einen autor sprichst solltest du ihn darüber benachrichtigen. du kennst ja seinen usernnamen, wie man deinen beiträgen entnimmt. ich habe das für dich hier nachgeholt. zu deiner eigenen positionierung siehe bitte hier und auch hier. du hast im artikel über die kriegsverrlichenden landserhefte herumvandaliert und versucht den braunkram zu beschönigen. deine neutralität in fragen zu verlagen und büchern die dir zu links vorkommen ist also erheblich zu bezeifeln. auch solche bearbeitungen von dir sehen nicht gut aus. bitte geh woanders missionieren. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 21:21, 20. Feb. 2013 (CET)

Ich habe damals das Attribut "Kriegsverherrlichend" aus der Einleitung entfernt. Schien mir damals unnötig POVig. Betrachte ich im Rückblick als Fehler meinerseits. Kann passieren. Im Übrigen geht es mir nicht um Herrn Kempers politische Einstellungen, die ich nicht kenne und die mich nicht interessieren. Es geht um seine generelle Arbeitsweise hier bei WP (eigene Bücher einstellen, andere Benutzer unflätig beschimpfen, Verfolgungen haluzinieren usw. - Belege siehe in meinem letzten Beitrag.--Müllerslieschen (Diskussion) 21:32, 20. Feb. 2013 (CET)

hallo Müllerslieschen du hast weitaus mehr als ein adjektiv entfernt. auch deine sonstigen beiträge im politikbereich disqualifizieren dich hier als schiedsrichter über bücher. rest folgt an anderer und geeigneter stelle der wikipedia. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 21:35, 20. Feb. 2013 (CET)

Können wir den Quatsch mal lassen? Dass der Autor hier seine Broschüren selbst eingebracht hat, dürfte längst bekannt sein. --Hardenacke (Diskussion) 21:26, 20. Feb. 2013 (CET)nee, Hardenacke, so nicht. Es sind Bücher, Bücher, Hardenacke, falls du noch weißt, was das ist.

und daran ist auch nichts auszusetzen, hardenacke. es ist allgemein bekannt. es sind übrigens keine selbstverlegten broschüren sondern in einem regulären verlag erschienene bücher mit isbn. gefallen müssen sie dir und müllerslieschen nicht. und auch dem verfassungsschutz nicht, der sie nicht erwähnt hat ;-) grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 21:31, 20. Feb. 2013 (CET)

Was soll das, FT? --Hardenacke (Diskussion) 21:40, 20. Feb. 2013 (CET)

hallo hardenacke, ich habe deinen beitrag vielleicht missverstanden. ich nahm an, du hättest dich mit Müllerslieschens imho indiskutablen beiträgen hier im abschnitt solidarisiert. srry. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 21:48, 20. Feb. 2013 (CET)

und werden in renommierten Tageszeitungen rezensiert[12]--fiona (Diskussion) 21:36, 20. Feb. 2013 (CET)

[13]. --Hardenacke (Diskussion) 21:31, 20. Feb. 2013 (CET) Emphehlenswert: (R)echte Kerle.--fiona (Diskussion) 21:37, 20. Feb. 2013 (CET) Broschüren, sag ich doch. --Hardenacke (Diskussion) 21:40, 20. Feb. 2013 (CET) hast du eine Leseschwäche?--fiona (Diskussion) 22:48, 20. Feb. 2013 (CET) Nein, Du? --Hardenacke (Diskussion) 19:24, 21. Feb. 2013 (CET)

(nach BK) auch das ist schon gefühlte 100Mal beantwortet worden: Es spricht nichts dagegen, sondern ist sogar zu begrüßen, wenn ein Autor auf eine Neuerscheinung hinweist. Ich hatte das Buch - sowie die gesamte Sekundärliteratur zu dem Thema - schon vorher gelesen, da es beim Verlag bestellt werden konnte. Zum Verfassungsschutz haben nun zwei Autoren geantwortet. Was willst du uns eigentlich mit deinen siehe- und-hier-Links mitteilen? Hast du den WP:Autoren ausgeforscht, bist du ihm hintegergeschlichen? Der ganze Quatsch, den du hier losgetreten hast, hat Null und Nichts mit der Artikelarbeit zu tun und trägt auch nicht zur Artikeldiskussion bei. --fiona (Diskussion) 21:29, 20. Feb. 2013 (CET)

Es spricht meiner Meinung nach schon etwas dagegen, wenn ein Autor seine eigenen Veröffentlichungen selbst in Wikipedia einstellt. Aber das ist vielleicht auch nur eine Frage des guten oder schlechten Stils. --Hardenacke (Diskussion) 21:44, 20. Feb. 2013 (CET)

noch einmal und zum letzten Mal: Andreas Kemper hat seine Bücher nicht eingestellt!--fiona (Diskussion) 22:01, 20. Feb. 2013 (CET)

[14], [15], [16]. --Hardenacke (Diskussion) 22:25, 20. Feb. 2013 (CET)

hallo hardenacke, wo du recht hast, hast du recht. das war nicht von kemper, aber trotzdem zur artikelliteratur gehördend. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 22:34, 20. Feb. 2013 (CET)

noch mal für mich zum Verständnis: Hardenacke behauptet, Andreas Kemper habe seine eigenen Bücher in den Artikel gestellt. So weit, so falsch. Dazu gibt er dann selbst selbst zu Versionen an, aus denen hervorgeht, dass nicht A. Kemper, sondern ich editiert habe. Was will er uns damit sagen?

Nanu? Noch mal: [17]. Bist Du „Schwarze Feder“? --Hardenacke (Diskussion) 09:27, 21. Feb. 2013 (CET)

hallo Hardenacke, das machen tausende autoren oder lassen es durch andere machen. andreas kemper macht es wenigstens offen. er steht zu seinem klarnamen und seinen beiträgen. grüße -- Fröhlicher Türke (Diskussion) 21:52, 20. Feb. 2013 (CET)

zu den Angriffen auf Andreas Kemper, Thomas Gesterkamp und Hinrich Rosensbrock, deren Studien über die antifeministische Männerrechtsbwegung seien unwissenschaftlich, schreibt die Sozialwissenschaftlerin Ilse Lenz in den Blättern für deutsche und internationale Politik 2011: Wundert es noch, dass die Prediger des Antifeminismus ihre Kritiker tiefster Unwissenschaftlichkeit bezichtigen?[18] Das antifeministische Wissenschaftsverständnis selbst ist überwiegend instrumentell und rein parteilich. Die Auseinandersetzung mit der Geschlechterforschung findet dagegen – jenseits der Forderung, sie sei ideologisch und sofort abzuschaffen – in der Regel nicht statt. Sic! so auch in der Wikipedia.--fiona (Diskussion) 22:01, 20. Feb. 2013 (CET)

Das ist nicht sehr verwunderlich. Schade, dass sie das ausgerechnet in den „Blättern“ geschrieben hat, die jahrzentelang von der SED finanziert wurden. --Hardenacke (Diskussion) 22:30, 20. Feb. 2013 (CET)

ach, Hardenacke, dir ist wohl kein Kalauer zu dumm. Aber einem WP:Kollegen gebe ich doch gern Nachhilfe. Die 'Blätter' werden von den bedeutendsten internationalen Politikiwssenschaftlern der Gegenwart, darunter Habermas und Seyla Benhabib, herausgeben. Näheres erfährst du auch von Aschmidt.--fiona (Diskussion) 22:39, 20. Feb. 2013 (CET)

hallo Hardenacke , deine antwort oben war wirklich primitiv umd unqulifiziert. deinen kulturkampf gegen das ex-ddr-regime (ich lehne es auch ab) musst nicht auf jeden artikel ausweiten. es gibt eben linke zeitschriften und verlage die vor 25 jahren von der sed unterstützt wurden. auch die vorgängerpartei der cdu (zentrum) hat für das ermächtigungsgesetz der nazis gestimmt. die bösen kommunisten nicht. lass bitte den blödsinn. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 22:43, 20. Feb. 2013 (CET)

Die Kommunisten konnten nicht abstimmen, denen waren die Mandate schon entzogen. Die einzigen, die gegen das Ermächtigungsgesetz stimmten, waren die Sozialdemokraten. Im übrigen ist das nicht unser Thema, ich weiß auch nicht, was das (und ich) mit dem Zentrum zu tun hat. Eine Aufarbeitung der Einflussnahme der SED auf die westdeutsche Linke steht noch aus. Deshalb darf man schon gelegentlich darauf hinweisen, auch wenn es Dir primitiv erscheint. --Hardenacke (Diskussion) 09:51, 21. Feb. 2013 (CET)

halloFiona, ich finde die buchhinweise mit weblinks von hardenacke übrigens nicht kritisierenswert. hinweise auf lesenswerte und artikelrelevante bücher sind hilfreich. die rein persönliche bewertung der bücher interessiert weniger. andreas kemper veröffenticht, wie andere de.wiki-user auch, auch in renommierten zeitungen zum artikelthema und ähnlichen themen. siehe seine beiträge zur sarrazin-eugenik-rassismus-debatte. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 22:05, 20. Feb. 2013 (CET)

ja, das war der einzig konstruktive Beitrag von Hardenacke; habe ihm gleich noch die (r)Echten Kerlen empfohlen. --fiona (Diskussion) 22:31, 20. Feb. 2013 (CET)

Du solltest mir nichts empfehlen, das ich schon kenne. --Hardenacke (Diskussion) 22:33, 20. Feb. 2013 (CET)

sollte ich nicht? Na, sag das doch gleich! Dann können wir endlich mal auf Basis von Literatur diskutieren.--fiona (Diskussion) 22:41, 20. Feb. 2013 (CET)

noch ein letzter Tipp, Hardenacke, Müllerslieschen und andere: Andreas Kemper hält auch Vorträge an Universitäten, wie im Januar im Rahmen einer Ringvorlesung an der Martin-Luther-Universität Halle-Wittenberg[18] Die nächste am 22. Februar an der Uni Wien. --fiona (Diskussion) 23:00, 20. Feb. 2013 (CET)

Die Universität Wien redet aber nur von einer Buchhandlung und einer Buchbesprechung, nicht von einer Ringvorlesung an der Uni. Quelle Aber naja, vlt. schaue ich vorbei. --- Carmen Lina grüßt aus Österreich 23:07, 20. Feb. 2013 (CET)PS: Fiona, unterlass es, meinen Beiträgen nachträglich irgendwelche Links einzubauen! Ich dachte, wir hätten das ganze Beitrags-Editierungs-Zeug zur Genüge ausgetauscht. Nachfolgendes ist nicht von mir, und ich hab keine Lust, rauszusuchen, von wem das mal stammte: Darf ich dich fragen, an welchen Universitäten du Vorträge hältst? ??? ich habe in deine Beiträge keine Links eingebaut! Fang nicht mit Unterstellungen an.--fiona (Diskussion) 18:45, 21. Feb. 2013 (CET)

Ich "unterstelle" dir nichts, denn das läßt sich durch diesen Difflink belegen. --- Carmen Lina grüßt aus Österreich 19:59, 21. Feb. 2013 (CET)

Schön, dass Andreas Kemper im Januar einen Vortrag in Halle gehalten hat. Dann lesen seine Broschüre vielleicht noch drei Leute außer mir. --Hardenacke (Diskussion) 09:51, 21. Feb. 2013 (CET) Neidisch, Hardenacken? Wenn du Vorträge an Universitäten hältst, hast du dann auch 300 - 500 Teilnehmer? Oder hältst du gar keine Vorträge an Unis, weil du gar keine Bücher schreibst? --fiona (Diskussion) 09:56, 21. Feb. 2013 (CET) Willst Du das wirklich wissen? Eins steht fest: Ich bin nicht neidisch. Ganz gewiss nicht... --Hardenacke (Diskussion) 11:43, 21. Feb. 2013 (CET)

• Andreas Kemper: Vortrag von Andreas Kemper und Podiumsdiskussion im Rahmen der Ringvorlesung im Frühlingsemester 2012 an der Uni Wien ; Ringvorlesung an der Uni Halle-Wittenberg[19]; am 7.11.2012 Ringvorlesung an der Akademie der bildenden Künste zum Thema "Klassismus"[20]; am 22.2. 2013 Vortrag und Buchpräsentation im Rahmen der Forschungsplattform für Neuverortung der Frauen-und Geschlechtergeschichte an der Uni Wien[21].--fiona (Diskussion) 09:40, 21. Feb. 2013 (CET)

Aus dem Difflink von Benutzer hardenacke geht eindeutig hervor, dass Herr Kemper sein Buch "Rechte Kerle" am 14. Dezember 2011, 14:03 Uhr selbst eingestellt hat (es sei denn, man nimmt eine Manipulation oder einen Softwarefehler an) - aber selbst diese unzweifelhafte Tatsache wird hier noch geleugnet. Da möchte ich nicht wissen, wie die Artikel ausschauen, an denen diese Benutzer mitwirken. Wirklich interessant, was hier abgeht.--Müllerslieschen (Diskussion) 23:55, 20. Feb. 2013 (CET)

und? 2011 mit ausdrücklicher Zustimmung von renommierten Fachautoren wie ca$e. Kempers zweites Buch "Die Maskulisten" habe ich eingestellt. Ich habe die gesamte deutschsprachige Literatur zum Thema gelesen (SanFran Farmer die gesamte englischsprachige und einige französischsprachige Fachartikel). Die Bücher entsprechen den Anforderungen von WP:LIT: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt.--fiona (Diskussion) 10:08, 21. Feb. 2013 (CET)

Am 20.2. 22:01 deine Aussage: "noch einmal und zum letzten Mal: Andreas Kemper hat seine Bücher nicht eingestellt!" Was ist das jetzt? Inkompetenz (Diff-Links nicht lesen können)? Bewusste Schwindelei? Darauf hätte ich gern noch eine Antwort, auch wenn hier "erledigt" drübersteht.--Müllerslieschen (Diskussion) 18:50, 21. Feb. 2013 (CET)

sag mal, Benutzer Müllerslieschen, liest du Beiträge anderer nicht, bevor postest? Und bitte unterlass deine Unterstellungen, auch wenn sie mit Fragezeichen versehen sind.--fiona (Diskussion) 18:58, 21. Feb. 2013 (CET)

Sie gibt nie zu, wenn sie bei falschen Aussagen ertappt wird. Dann sind das „deine Unterstellungen“. --Hardenacke (Diskussion) 19:03, 21. Feb. 2013 (CET)

Wirklich sehr interessant.--Müllerslieschen (Diskussion) 19:13, 21. Feb. 2013 (CET)

„Wirklich sehr interessant.“ was bezweckt eigenllich dein geplapper in diesem abschnitt, Müllerslieschen? was hast du mit der eröffnung dieses abschnitts bezweckt? andreas kemper hat mehr für die wikipedia geleistet als dein obskures account. aus den difflinks geht doch hervor, wer die bücher wann eingestellt hat. na und? Fiona hat es längst bestätigt. es ist nichts anrüchiges dabei, wenn ein autor, der zu seinem klarnamen steht, eigene bücher in eine literaturliste setzt wenn sie thematisch passen. eher anrüchtig ist das unaufhörliche und feige bashen des obskuren müllerlieschens unter pseudonym gegen die reale person andreas kemper, das beinahe die grenze zum cyber-stalking streift. linke fressen gehen kannst du in einschlägigen weblogs. siehe vm von heute. troll dich bitte. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 19:42, 21. Feb. 2013 (CET)

Moment mal. Ich sehe vor allem, dass hier erst mal abgestritten und jeder beschimpft wird, der feststellt, was in der Tat ohne Probleme aus den Difflinks hervorgeht. Wenn das Diskussionskultur sein soll, dann möchte ich nicht wissen, was noch kommt. Und es sind doch keine Unterstellungen, sondern Tatsachen auf die Lieschen Müller hier hinweist. Und: Ich bin auch nicht begeistert, wenn ein Autor seine eigene Lit. in Wikipedia pusht - und sie als Beleg verwendet. --Hardenacke (Diskussion) 20:04, 21. Feb. 2013 (CET)

ich war zu der Zeit überhaupt noch nicht als Autorin in diesem Artikel aktiv, wie man an den Versionen sehen kann. [22]Ihr könnt ja ca$e nach der Causa fragen. Es erschließt mir auch nicht, was die aggressiven Unterstellungen und der Verhörtonfall eigentlich bezwecken. Eine Artikeldiskussion ist das nicht; es geht offensichtlich darum, einen Autor zu bashen. Macht das doch bitte woanders; es gibt Foren, wo das bestimmt gern gesehen wird. Schönen Abend noch. EOD.--fiona (Diskussion) 19:27, 21. Feb. 2013 (CET)

Allgemeinverständlichkeit

Mal als Beispiel:

Waren Goldberg und insbesondere Farrell Mitte der 1970er ideologisch noch in der Men's Liberation Movement angesiedelt, so brachen sie Ende der 70er und Anfang der 80er mit dieser Tradition und formulierten zunehmend ihren eigenen Diskurs in Form eines antifeministischen Backlash.

der Movement? Diskurs formulieren? Backlash? Das ist imho alles nicht oma-tauglich, wenn ich mir aber anschaue, wie hier um ein Bildchen gestritten wird, wage ich es nicht, dies umzuformulieren, sondern stelle das erstmal auf dieser Seite zur gefälligen Disposition. Übrigens ist der ganze Artikel in einem ähnlich unverständlichen Duktus geschrieben, das hier ist also nur ein einziges Beispiel, es gibt ne Menge an der Lesbarkeit zu verbessern. Und bevor es zum Streit kommt, .....--Izadso (Diskussion) 17:05, 20. Feb. 2013 (CET)

Ich zitiere aus dem peer-reviewten Artikel (Abschnitt "The Rise of the Men's Rights Movement", S. 266): „...had broken from the men's liberation movement's gender symmetry and pro-feminism, and had begun to articulate their own distinct "men's rights" discourse that increasingly expressed an overt and angry anti-feminist backlash.” Falls das verständlicher übersetzt werden kann, dann vorwärts. PS: Hat deine Oma mehr Verständnisschwierigkeiten als dein Opa? --SanFran Farmer (Diskussion) 22:21, 20. Feb. 2013 (CET)

Waren Goldberg und insbesondere Farrell Mitte der 1970er ideologisch noch in der Men's Liberation Movement angesiedelt, so entfernten sie sich Ende der 70er und Anfang der 80er von ihr und entwickelten in Form eines antifeministischen Backlash ihre eigene Lehre. Backlash ist vorher bereits im Artikel verlinkt, dort wird genauer erklärt, was der Begriff bedeutet, daher verzichte ich hier auf die Umformulierung. --- Carmen Lina grüßt aus Österreich 22:54, 20. Feb. 2013 (CET)

soll das etwa ein Formulierungsvorschlag sein? Es ist definitiv keine Verbesserung, sondern eine Verfälschung. Sie entfernten sich nicht, sie brachen (broken). Und wo bitte steht, dass sie ihre eigene Lehre entwickelten? discourse ist keine Lehre. --fiona (Diskussion) 23:10, 20. Feb. 2013 (CET)

DU verzichtest auf die Umformulierung? Bist du ein Autor des Artikels? Das war mir bisher nicht bekannt und lässt sich an den Versionen auch nicht verifizieren. SanFran Farmer hat die Riesenarbeit über das Men's Rights Movement geleistet.--fiona (Diskussion) 23:04, 20. Feb. 2013 (CET)

Kurz zum persönlichen Teil: kein Kommentar

Zum inhaltlichen, und ich denke, deswegen sind wir hier: "broke" hat eine ganze Reihe von Bedeutungen. So kann z.B. "broke" als "lossagen von" übersetzt werden. Ich fand es sprachlich besser, nicht von distanzieren zu schreiben, sondern die Entwicklung mit einer "Entfernung von ursprünglich vertretenen Thesen" zu übersetzen. Ja, "broke" kann auch als "brechen mit" übersetzt werden. In meinem Sprachschatz ist das aber mit eher plötzlichen und heftigen Ereignissen konnotiert, und die gab dieser eine Satz so nicht her. "discourse": ich gebe zu, ich habe dort recht frei übersetzt. Aber Bedeutungen im Sinne von "hin und her gehendes Gespräch" kommen doch wohl kaum in Frage. Es gibt zwar ein paar Beispiele enzyklopädisch relevanter echter Diskurse (z.B. The Great Debate), das dies hier vorliegt bezweifel ich aber. Sinngemäß dürfte dort stehen, dass beide ihre Ansichten anders entwickelten als der Rest der MLM. --- Carmen Lina grüßt aus Österreich 00:12, 21. Feb. 2013 (CET)

dein Vorschlag ist keine Verbesserung, er verfälscht die Aussage. SanFran Farmers Darstellung bleibt (sie ist Fachautorin und schreibt auch in en.Wiki).--fiona (Diskussion) 00:29, 21. Feb. 2013 (CET)

Ach, die beiden haben wirklich ein enzyklopädisch erwähnenswertes Zwiegespräch geführt? Und sie brachen alle Bande mit der MLM und wollten mit denen nichts mehr zu schaffen haben? Und von welcher Tradition spricht eigentlich SanFran Farmers Übersetzung? --- Carmen Lina grüßt aus Österreich 00:40, 21. Feb. 2013 (CET)

Die MLM zerfiel in die pro-feministische men's movement und die antifeministische men's rights movement. Es gab keine MLM mehr. Meine Übersetzung gehört zur NPOV-Tradition, weil ich z.B. "angry" nicht mitübersetzt und die Kritik in den peer-reviewten Artikeln, die kritisch bis sehr kritisch sind, nur sehr vorsichtig oder gar nicht in diesen Artikel integriert habe. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:36, 21. Feb. 2013 (CET)

Verheerte Autorinnen und Autoren, ich bring meine (dritte) Meinung mal an dieser Stelle ein: Meine Oma ist nicht auf den Kopf gefallen, aber mit dem Artikel hätte sie ihre liebe Müh'. Die Kritik ist also berechtigt, und man darf sie selbstverständlich auch anbringen, ohne an dem Artikel geschrieben zu haben -wie anders als konstruktiv könnte diese Kritik denn verstanden werden? Keinen (weiteren) Edit-War anfangen zu wollen, ist dabei überaus löblich, Izadso +1. Weiter hat der mokierte Übersetzungsvorschlag von Carmen Lina durchaus seine Berechtigung -man mag eine andere Auffassung haben, aber die kann man sachbezogen äußern, das ist bisher nicht erfolgt. Insofern erstmal +1 für Carmen Lina, ansonsten hier ein weiterer Vorschlag:
"...entfernten sich vom Geschlechtergleichgewicht und Pro-Feminismus des Men's Liberation Movement und formulierten eigene Vorstellungen von "Männerrechten", die zunehmend eine agressive Gegenbewegung zum Feminismus ausdrückten."
Im Übrigen mein Kompliment an die Diskutanten, die die ganze Zeit ihre Contenance wahren konnten. Ich schließe mich, Autorin fiona, den Bitten mehrerer Autoren an, bei allem Engagement für das Thema einen höflichen Ton beizubehalten, nicht sachfern ad personam zu argumentieren (12:25, 18. Feb. 2013, 12:24, 18. Feb. 2013, 13:39, 18. Feb. 2013, 23:04, 20. Feb. 2013) und erst recht Beiträge mit implizit diffamierenden Tendenzen zu vermeiden. (18:38, 18. Feb. 2013, 18:58, 18. Feb. 2013, 14:36, 19. Feb. 2013). Abgesehen davon, dass Du Leute angehst, die garnicht Deine Gegner sind, ist das nicht zielführend. Danke im Voraus. Autor (ohne-_innen ;)--Lakra (Diskussion) 04:49, 21. Feb. 2013 (CET)

Danke für den Vorschlag; ich finde ihn gut. Benutzer Lakra, Den Beitrag von Izadso halte ich im Unterschied zu dir für eine gezielte Provokation. Mit dem pöbelnden Diskussionstil des Benutzers habe ich ansonsten schon öfter Bekantschaft machen müssen. Leider vermisse ich in solchen Situationen Ermahnungen. --fiona (Diskussion) 09:21, 21. Feb. 2013 (CET)

Ja, dieser pöbelnde Diskussionsstil, der ist schon ärgerlich. Wann sind wir uns eigentlich das erste mal begegnet, Fiona Baine? Mag das hier gewesen sein, wo du mich angepöbelt hast? Ja, der Difflink, er zeigt denjenigen, die lesen können, wer lügt, wer pöbelt und wer sich als verfolgte Unschuld inszenieren möchte. Irgendwas für dich dabei? --Izadso (Diskussion) 23:54, 21. Feb. 2013 (CET)

„Backlash” ≠ „counter movement” (= Gegenbewegung), die Quelle spricht explizit von Backlash. Diskurs ist nicht einfach mit „Vorstellungen” gleichzusetzen. Bei einem Diskurs geht es um das Produzieren bestimmter „Wahrheiten”, das hat immer auch etwas mit Macht und Ideologie zu tun. Wenn "discourse" nicht korrekt mit „Diskurs” übersetzt werden darf, weil dies angeblich das Verständnis der weiblichen Familienangehörigen übersteigt, dann plädiere ich für „Aussageordnung” oder „Wissensordnung”. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:36, 21. Feb. 2013 (CET)

Der Link bringt mir nichts, weil angeblich das Aufrufkontingent des Buches erschöpft sei. Aber: "sie formulierten ihre eigene Aussageordnung/Wissensordnung"? --- Carmen Lina grüßt aus Österreich 19:50, 21. Feb. 2013 (CET)

Gibt es noch weitere unverständliche Sätze oder gar Abschnitte? (da hat jede/r andere Vorstellungen). Dann würde ich darum bitten, sie ebenfalls hier zu nennen. Eine Frage an SanFran Farmer: war das oben genannte Zitat genau der von dir so übersetzte Satz? Wenn ja, hätte ich gleich eine Anschlussfrage: hast du noch weitere Textstellen übersetzt? --- Carmen Lina grüßt aus Österreich 16:11, 21. Feb. 2013 (CET)

Hast du es nicht gelesen oder nicht begriffen? SanFran Farmer ist eine zweisprachige Fachautorin. Sie hat den Artikel zum Men's Rights Movement auf Basis der maßgeblichen wissenschaftlichen Literatur geschrieben. Mach dir bitte selbst die Mühe und prüfe die Quellen. Das mache ich in anderen Artikeln ständig - ist mühsam, aber das gehört nun mal zum enzyklopädischen Arbeiten.--fiona (Diskussion) 18:49, 21. Feb. 2013 (CET)

Welchen Anlass bietet mein obiger Beitrag dir, auf der persönlichen und nicht auf der Sach-Ebene zu antworten? Ich stelle SanFran Farmer eine neutral formulierte Frage, ob und welche Textstellen direkt übersetzt wurden (Eine Übersetzung ist etwas anderes als ein Lesen und anschließend selbst formulieren). --- Carmen Lina grüßt aus Österreich 19:42, 21. Feb. 2013 (CET)

Sachebene: bitte prüfe die Darstellung nach den Quellen selbst. Wenn du es genau wissen möchtest, wird dir nichts anderes übrig bleiben. Diese Arbeit kann dir keine andere Autorin abnehmen. Oder meinst du, SanFran Farmer hat dir eine Liste vorzuzulegen? Mag sein, dass deine Frage formal "nett" formuliert war, dein Anliegen ist es nicht. Es ist imo eine Unverschämtheit.--fiona (Diskussion) 19:54, 21. Feb. 2013 (CET)

Du fehlinterpretierst anscheinend mein Anliegen. Es geht mir bei der Anfrage nicht um eine genaue Darstellung des Sachverhalts (der natürlich schön wäre), sondern zu erfahren, ob SFF lediglich sporadisch Textstellen übersetzte oder dies in einem größeren Umfang geschah. Sporadisch: kein Problem; größere Anteile bis ganze Abschnitte: sollten wir aufpassen, dass keine URV begangen wurde. Und nein Fiona, damit behaupte ich nicht, dass SanFran Farmer URV begangen hat, geschweige denn das dies absichtlich geschehen sei, sollte dennoch eine vorliegen. Eine nett formulierte Anfrage, ob SFF nach eigener Einschätzung dort evtl. Probleme sieht. Dann läßt sich sowas ggf. recht diskret lösen. Mehr ist dies nicht (und bitte nicht wieder in den falschen Hals kriegen). --- Carmen Lina grüßt aus Österreich 20:24, 21. Feb. 2013 (CET)

Du kannst davon ausgehen, dass eine angesehene Fachautorin, die seit vielen Jahren für en.Wiki arbeitet, keine URV begeht. Du magst noch so gewunden und formal "nett" formulieren: deine Beiträge beinhalten eine subtile Rufschädigung. Darum bitte ich dich dringend (!), damit aufzuhören. Die einzige, die hier ein Problem hast, bist du. Hast du überhaupt schon einmal eigene Artikelarbeit gemacht? Oder importierst du Artikel nur? EOD.--fiona (Diskussion) 20:47, 21. Feb. 2013 (CET)

Sollte jemand meine Beiträge für rufschädigend erachten so steht dieser Person der Weg zu WP:VM offen. Persönliche Betrachtungen meines Accounts oder meiner Mitarbeit in der Wikipedia gehören jedoch nicht auf eine Artikeldiskussion, du darfst eine solche Unterhaltung gerne auf anderen geeigneten Seiten initiieren. Nur eine Sache dazu: bezüglich Wortwahl darf jede/r hier selbst einen Vergleich machen. Zur Sache: Meine Frage an SFF bleibt bestehen. --- Carmen Lina grüßt aus Österreich 21:07, 21. Feb. 2013 (CET) PS: ich habe das (erl.) oben entfernt, weil mindestens die oben genannte Stelle noch nicht überarbeitet wurde. Das nicht nur Izadso Probleme in der Verständlichkeit sieht bestätigt die Dritte Meinung Lakra.

du sagst es, herabsetzende Betrachtungen über SanFRan Farmer, mich und andere Autoren gehören wirklich nicht in eine Artikeldiskussion.

und das, Menkarlina, lässt doch deine "nette Anfrage" an SanFran Farmer auch gar nicht mehr so nett erscheinen. --fiona (Diskussion) 21:09, 21. Feb. 2013 (CET)

Ich kann differenzieren zwischen Artikelarbeit und Meta-Kram drumherum. Ferner zeigt dies nur drei Dinge: a) das ich URV nicht auf die leichte Schulter nehme und dies eher die Ernsthaftigkeit meiner Anfrage untermauert, und b) dass der Vorwurf, ich würde dir hinterher "schnüffeln" in dieser Reihenfolge der Personalpronomen doch eher unangebracht ist, sowie c) dass ich die Hoffnung auf einen Dialog in der Zukunft nicht aufgegeben habe. Ferner: sollte ich herabsetzende Äußerungen über dich, San Fran Farmer oder eine andere Person gemacht haben, so ist der einzig richtige Ort dafür WP:VM. Bitte werde dort vorstellig oder mäßige andernfalls deine Wortwahl. --- Carmen Lina grüßt aus Österreich 23:05, 21. Feb. 2013 (CET) PS: wenn du dies hier als erledigt betrachtet, dann kann ich sicher den Vorschlag von Lakra, dem du zugestimmt hast, in den Text einbauen.

Danke allen Beteiligten für die sachlichen Beiträge. Ergänzung: Ich hab mir zugegebenermaßen nicht den umgebenden Text angesehen, sondern mich auf die netterweise zur Verfügung gestellte Originalpassage beschränkt. Außerdem ist es ausdrücklich ein Entwurf/Vorschlag. Vorgelegt habe ich den, weil sich Englisch und Amerikanisch einig sind, dass a) "broke with" keineswegs "brachen mit" bedeuten muss (allerdings kann, wurde aber kritisiert), und b) "discourse" tatsächlich in einer erheblich weiteren Bedeutung verwendet wird als Diskurs.
Dass dem Artikel die OmA-Verständlichkeit abgeht, ist leider dennoch so und auch ein umfassenderes Problem. Vielleicht könnten die involvierten Autoren versuchen, den Artikel tatsächlich mal aus dieser Perspektive zu lesen: Der eines Lesers, der zwar alles über die Männerrechtsbewegung wissen will, aber weder von ihr noch von einzelnen Akteuren oder überhaupt dem Feminismus je gehört hätte. Denn ich finde den Artikel insgesamt durchaus gut -ich finde aber, er kann noch gewinnen. Hey fiona, falls das anders rüberkam: Mein Respekt für die sachlichen und geduldigen Beiträge galt genauso Dir für Deine sachlichen und geduldigen Beiträge. Die anderen lassen einen neu hinzugekommenen Leser allerdings einen höchstwahrscheinlich unangebracht schlechten Eindruck von Deinem Diskussionsstil gewinnen, was denn auch einige der Hinweise erklärt -das wollte ich Dir zeigen, damit Du nicht zuletzt Dir selbst unnötigen Stress sparst. Der Autor schließlich war bloß ein Spiegel -mir ist es letztlich Hupe, wie Du mich nennst (von mir aus Autorin), ebenso wie der generische Maskulin. Aber Du selbst hattest auf den Genus weiter oben großen Wert gelegt -und "Autor_innen" finde ich die unschönste Lösung (weil kategorisierend, versachlichend und dabei entmenschlicht). Was natürlich widerum subjektiv ist. Aber nimm es nicht zu ernst und mir nicht krumm ;) --Lakra (Diskussion) 03:59, 22. Feb. 2013 (CET)

Es mag sein, dass "discourse" von dir in einer erheblich weiteren Bedeutung verwendet wird, jedoch geht es hier um den Artikel, der als Quelle für den Satz dient. Der Autor des Textes ist ein Soziologe and der USC, der hoffentlich weiß, dass „discourse” nicht einfach „Vorstellungen” bedeutet. Diskurse konstruieren Realität und versuchen, unsere Sicht der Dinge zu beeinflussen. Zu Abtreibungsgegnern gibt es zwei Diskurse, entweder sind sie heldenhaft und Pro-life, weil sie unschuldige „Babys” vor amoralischen Frauen und Ärzten schützen oder sie sind en:Anti-choice, weil sie Frauen jeglisches Selbstbestimmungsrecht absprechen und sie auf ihre „biologische Funktion” reduzieren, indem sie Verhüttungsmittel und Schwangerschaftsabbrüche kriminalisieren. Männerrechtsaktivisten haben ihren eigenen Diskurs zur geschlechtsspezifischen Lebenserwartung (um nur ein Beispiel zu nennen) und argumentieren, dass Männer früher sterben, weil sie als Gruppe unterdrückt und durch das Feminat missbraucht werden. Der wissenschaftliche Diskurs betont hingegen die Rolle von Sozialisation, Hormonen, Genen usw. und im pro-feminisischen und feministischen Diskurs geht es um hegemoniale Männlichkeit, was es in unserer Gesellschaft bedeutet, ein „echter Kerl” zu sein (rennt ein ganzer Mann gleich zum Arzt, wenn ihm was weh tut?) und das was Jungen und Männer in high school locker rooms, in Fraternities und im Militär übers Mann-Sein lernen. Diskurs ist nicht gleich „Vorstellungen”. Ich bitte um mehr Ideen, wie Diskurs korrekt umschrieben werden kann. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:01, 22. Feb. 2013 (CET)

Es erschließt sich mir nicht, warum ausgerechenet in diesem Artikel der Begriff Diskurs nicht verwendet werden soll. Er ist gebräuchlich in vielen WP-Artikeln der Bereiche Philosophie, Soziologie und Gesellschafts- und Sozialwissenschaften. Auch in den Medien wird der Begriff Diskurs verwendet. Wir schreiben kein 'Kochbuch für Anfänger' und auch nicht die "bunten Blätter", sondern eine Internet-Enzyklopädie. Durch Verlinkung auf die entsprechende Wiki-Seite kann die Bedeutung zudem nachgelesen werden. Diskurs ist ein umfassender Begriff, der nicht durch einzigen anderen ersetzt werden kann. Hier die Bedeutungen von Diskurs im Wiktionary: [23], Diskurs im Duden:[24]--fiona (Diskussion) 20:26, 22. Feb. 2013 (CET)

Es spricht nichts gegen die Verwendung von explizit "Diskurs", zumindest nicht meinerseits, und das hab ich auch nicht gesagt. (Wenn überhaupt, spricht mehr gegen den "Backlash" ;). Es geht (mir) um das, was die Überschrift der Disk sagt. Wie wär's denn mit einem generellen Statement dazu? Ich kann mir nicht vorstellen, dass Ihr der Auffasung seid, man könne den Artikel nicht allgemeinverständlicher formulieren. Und auch nicht so richtig, dass Ihr echt glaubt, der Artikel sei allgemeinverständlich, also, dass ein inhaltlich nicht vorgebildeter Leser den oben beispielhaft zitierten Satz problemlos verstehen könnte. Gleichzeitig klingt es aber irgendwie so. --Lakra (Diskussion) 18:38, 25. Feb. 2013 (CET)

Ich finde den Artikel verständlich, bezweifle aber nicht, dass es noch deutlich besser geht. Du musst bedenken, dass WP:TF ein Teil von WP:NPOV ist und wir sinngemäß genau das wiedergeben müssen, was in der Quelle steht, um Theoriefindung zu vermeiden. Vor einer Umformulierung von Textpassagen muss zunächst die Quelle gelesen und verstanden oder die Person, die die Quellen vorliegen hat, angesprochen werden, damit der Quelleninhalt nicht falsch dargestellt wird.
Die Männerrechtsbewegung in den USA wird überwiegend als ein Backlash charakterisiert, gelegentlich als countermovement (vgl. dazu die Quellen im Artikel). In der Quelle, auf der die oben kritisierte Darstellung basiert, steht Backlash. Ein Backlash ist keine Gegenbewegung. Bessere Verständlichkeit ist wunderbar, aber nicht auf Kosten von WP:KTF. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:43, 28. Feb. 2013 (CET)

Überarbeitung des Artikels

Ich fände es gut, wenn der Artikel mal überarbeitet werden würde, da er die Männerrechtsbewegung als stark rechts orientiert, stumpf und dumm hinstellt. Es gibt aber auch Männer die nicht gleich alle Feministinnen verurteilen und sogar mit ihnen zusammenarbeiten. Ich fände toll, wenn das irgendwie mal rausgestellt werden könnte. (nicht signierter Beitrag von 92.194.123.142 (Diskussion) 09:39, 23. Feb. 2013 (CET))

Für die Männerbewegung gibt es einen eigenen Artikel, der auch ganz vorne in diesem Artikel verlinkt ist.

(Für die Zukunft: Bitte neue Absätze hinten an die laufenden Diskussionsseiten anhängen) --Pyrometer (Diskussion) 10:21, 23. Feb. 2013 (CET)

Warum gibt es die Femininismuskritik?

"Trotz des Selbstverständnisses für „Gleichwertigkeit der Geschlechter in ihrer Verschiedenheit“ zu stehen, tritt Agens regelmäßig mit scharfer Kritik gegen den Feminismus auf." Es sollte "wegen" und nicht "trotz" heißen. (nicht signierter Beitrag von 92.225.135.196 (Diskussion) 14:14, 6. Mär. 2013 (CET))

Inkompetenz

• 1x Männer(!)echtsdiskurses, 2x Männer(!)echtler

Von den inhaltlichen Fehlern ganz zu schweigen ... (nicht signierter Beitrag von 87.193.142.67 (Diskussion) 14:30, 6. Mär. 2013 (CET))

Tippfehler würde ich nicht gleich als Inkompetenz ansehen. Ich hab die angesprochenen korrigiert. -- Carmen Lina grüßt aus Österreich 15:33, 6. Mär. 2013 (CET)

Männerrechtsbwegung/Männerbewegung

Wie viele Diskussionen gezeigt haben, wird die Männerrechtsbewegung von vielen mit der Männerbewegung verwechsselt, bzw. vielen ist nicht klar, dass es überhaupt einen Unterschied gibt und viele wissen nicht, dass es über Männerbewegung einen eigenen WP-Artikel gibt. Darum ist die Abgrenzung im Intro wichtig und notwendig für die Allgemeinverständlichkeit.--fiona (Diskussion) 13:38, 16. Mär. 2013 (CET)

Dem stimme ich zu. Die "Männerbewegung" und die "Männerrechtsbewegung" haben zwar inhaltliche Überschneidungen, aber scheinen voneinander unterscheidbare Strömungen zu sein. -- die IP (nicht signierter Beitrag von 188.108.145.145 (Diskussion) 13:55, 16. Mär. 2013 (CET))

Artikeldiskussionsseiten

Bitte beachten: Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen_für_die_Benutzung_von_Diskussionsseiten. Danke. --fiona (Diskussion) 19:10, 16. Mär. 2013 (CET)

Neutralität und Überarbeitung

Der Artikel ist so geschrieben, dass die Männerrechtsbewegung insgesamt abgewertet wird. Zum Beispiel: "(...) reklamiert in weiten Teilen die männliche Dominanz und rekonstruiert männliche Hegemonie". Richtig ist, dass Männerrechtlergruppen der heutigen Variante des Feminismus überwiegend ablehnend gegenüberstehen. Dafür gibt es Gründe, die in diesem Artikel nicht beleuchtet werden - im Gegenteil, es wird der Anschein erweckt, es sei eine radikale "Unrechtsbewegung", die keinerlei Sachargumente für sich in Anspruch nehmen kann. Aufzuführen wären zum Beispiel:

• Die weit verbreitete Praxis der "passiven Vergewaltigung" (das Herbeiführen einer Schwangerschaft gegen den Willen des Mannes durch eine List bzw. durch Täuschung), zu der sogar die bekannte Feministin und Fernsehmoderatorin Lisa Ortgies

öffentlich aufgerufen hat.

• Die Tatsache, dass Scheidungen sowie Trennungen von Paaren mit Kindern einen Mann häufig finanziell, seelisch und gesundheitlich ruinieren (Stichwort "Unterhaltsknechtschaft").
• Das öffentliche Tolerieren der Verunglimpfung von Männern durch entsprechende Werbung, Buchtitel, Zeitungsartikel u. a.
• Das Fälschen von Statistiken, um vermeintliche Benachteiligungen von Frauen zu "Beweisen" (z. B. "Gender-Pay-Gap" und Darstellung häuslicher Gewalt als nur von Männern ausgehend).
• Die Tatsache, dass Jungen in der Schule für gleiche Leistungen schlechter benotet werden.
• Das Fälschen von Forschungsergebnissen, um ideologiekonsistente, feministische Thesen zu stützen (siehe z. B. die Hjernevask-Reportage von Harald Eia, Norwegen).

Diese Liste ließe sich sicher noch weiter fortführen. Fakt ist, dass der Artikel nicht so bleiben kann, da er offensichtlich aus der Sicht eines politischen Gegners geschrieben ist. Keine persönlichen Angriffe! Verstoß gegen WP:Disk. und WP:KPA--fiona (Diskussion) 21:19, 15. Mär. 2013 (CET)

Der Artikel ist zu überarbeiten und neutral, bzw. wertfrei zu formulieren. (nicht signierter Beitrag von 188.108.145.145 (Diskussion) 18:19, 15. Mär. 2013 (CET))

Benachteiligung von Männern ist nicht das Thema dieses Artikels. Ich weise dich auf den WP-Artikel Gleichstellung der Geschlechter hin. Vielleicht findest du dort, was du suchst.

Grundsätzlich bilden enzyklopädische Artikel in Wikipedia Wissen ab, nicht die Selbstdarstellung von Gruppen, wie sie sich in Foren und Blogs artikuliert. Bitte lies dazu:Was Wikipedia nicht ist. Der Artikel bildet nach Sekundärliteratur die Außerperspektive auf die Männerrechtsbewegung in den USA und im deutschsprachigen Raum ab. Sollte nach deiner Meinung Sekundärliteratur nicht berücksicktig worden sein, so kannst du sie hier vorlegen und auf der Diskussionsseite Formulierungsvorschläge machen. Bitte beachte jedoch unsere Regeln zur Belegpflicht und zur Auswahl von Quellen: Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen--fiona (Diskussion) 21:16, 15. Mär. 2013 (CET)

Die Bewegung richtet sich gegen Benachteiligung von Männern. Dann ist es doch wohl selbstverständlich, dass diese von der Bewegung behauptete (oder tatsächliche?) Benachteiligung im Artikel eine wichtige Rolle spielt. Die Definition dieser Bewegung rein als Antifeminismus ist wenig glaubhaft. Ich denke, ihre Selbstdarstellung gehört (vorrangig?) in den Artikel. --Heide Hard. (Diskussion) 21:23, 15. Mär. 2013 (CET)

Frag doch bei WP:FZW. Da können Dir bestimmt Leute weiterhelfen. --Juliana © 21:26, 15. Mär. 2013 (CET)

??? Kannst Du auch sachlich? --Heide Hard. (Diskussion) 21:28, 15. Mär. 2013 (CET)

Was war an dem Hinweis unsachlich? --Juliana © 22:01, 15. Mär. 2013 (CET)

Sachlich: Die Postionen, Themen und Denkmuster sind ausführlch dargestellt: Männerrechtsbewegung#Positionen,Männerrechtsbewegung#Themen_und_Denkmuster. Bitte erst lesen.--fiona (Diskussion) 08:00, 16. Mär. 2013 (CET)und: Männerrechtsbewegung#Positionen_in_der_deutschen_Presse Überschrift ist nun umbenannt: Themen und Argumentationsmuster--fiona (Diskussion) 14:19, 17. Mär. 2013 (CET)

Sachlich? Dort stehen durchweg Positionen der Gegner der Männerrechtsbewegung, oder besser gesagt, es werden Themen und Argumentationsmuster behauptet, um sie dann zu widerlegen. Warum - wenn die Szene in Deutschland dargestellt werden soll - warum lese ich dann zum Beispiel nicht die Namen Bönt, Ebeling, Bauer-Jelinek, Köhler, Tischner, Matzner, Stiehler ... ? Stattdessen: Gesterkamp. Wie gesagt: Wenig glaubhaft das Ganze. --Heide Hard. (Diskussion) 19:40, 17. Mär. 2013 (CET)

Fragen von Neulingen

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Männerrechtsbewegung zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Wikipedia:Auskunft. --fiona (Diskussion) 19:04, 16. Mär. 2013 (CET)

Das steht schon ganz oben in der Vorlage, warum wiederholst Du es nochmal? --Kängurutatze (Diskussion) 19:07, 16. Mär. 2013 (CET)

Du weißt, dass die Intros nicht gelesen werden. --fiona (Diskussion) 19:11, 16. Mär. 2013 (CET)

Meinst Du sowas? --Hardenacke (Diskussion) 18:26, 17. Mär. 2013 (CET)

Anmerkung

Wikipedia:Fragen zur Wikipedia, bei Nachfragen oder Kritik. --Juliana © 21:18, 15. Mär. 2013 (CET)

Auf Wikipedia:Fragen zur Wikipedia werden keine Fragen oder Kritik zu bestimmten Artikeln behandelt. Dafür ist die Diskussionsseite des betreffenden Artikels da. Wikisteno (Diskussion) 23:21, 15. Mär. 2013 (CET)

Die IP kann auf der Seite zu den Grundprinzpien und Regeln in Wikipedia Fragen stellen. Falls die IP einen Account einrichten möchte, wäre ein Mentorenprogramm empfehlenswert.--fiona (Diskussion) 08:17, 16. Mär. 2013 (CET)

Auszug aus den Grundprinzipien: "Neutralität: Ein neutraler Standpunkt versucht, Ideen so zu präsentieren, dass sowohl deren Gegner als auch deren Befürworter sie tolerieren können." Das ist in der derzeitigen Version nicht der Fall. Wie oben schon gesagt, is der Artikel aus Sicht des politischen Antagonisten und in abwertender Weise formuliert. Ich schlage vor, dass als erstes der Neutralitätshinweis wieder eingefügt wird, über alles andere kann man sich dann noch unterhalten. -- die IP (nicht signierter Beitrag von 188.108.145.145 (Diskussion) 11:33, 16. Mär. 2013 (CET))

Du musst hier schon konkret und unter Vorlage von Sekundärliteratur begründen, inwiefern Darstellung nicht neutral ist. Ein allgemeiner Hinweis auf WP:NPOV reicht nicht. Bisher hast du dich nicht an der Artikelarveit beteiligt. Ein blosses Gefühl oder eine Meinung, wie sie in einschlägigen Maskulistenforen propagiert wird, begründet keinen Neutralitätsbaustein. Beachte auch:

• Die Faktenbasis von Wikipedia-Artikeln stammt grundsätzlich aus veröffentlichten Informationsquellen. Näheres über diesen Grundsatz findest du im Artikel Wikipedia:Belege unter Grundsätze, näheres über die Informationsquellen findest du unter Was sind zuverlässige Informationsquellen? * Bei Darstellungen oder Standpunkten, für die es keine zuverlässige Informationsquelle gibt, handelt es sich um unerwünschte Theoriefindung, siehe Wikipedia:Keine Theoriefindung.--fiona (Diskussion) 12:26, 16. Mär. 2013 (CET)

Die angeführte Sekundärliteratur muss immer aus einer neutralen Quelle stammen und nicht vom politischen Gegner, es sei denn es ist in einem gesonderten Abschnitt dem entsprechend gekennzeichnet. Wir können natürlich anfangen, einen endlos langen Kleinkrieg um die Seriosität von einzelnen Veröffentlichungen und so weiter zu führen. Meines Erachtens ist das aber nicht der ideale Weg für einen Diskurs - wichtiger wäre die Bereitschaft, von beiden Seiten, Neutralität und eine ausgewogene Darstellung anzustreben, sowohl was die herangezogenen Schriften betrifft, als auch Formulierungen. Beispiel: "Auch die antifeministische Männerrechts- und Väterbewegung im deutschsprachigen Raum reklamiert in weiten Teilen die männliche Dominanz und rekonstruiert männliche Hegemonie." Das ist erstens abwertend formuliert und zweitens sachlich falsch, selbst wenn es aus einer "veröffentlichten Quelle" stammen würde. Aus den o. a. Gründen wiederhole ich meine Forderung, den Neutralitätsbaustein wieder einzuführen. -- die IP (nicht signierter Beitrag von 188.108.145.145 (Diskussion) 13:55, 16. Mär. 2013 (CET))

Du verwechselst Außensperktive mit "politischem Gegner". Beide Seiten? - du hast doch überhaupt nicht an dem Artikel mitgearbeitet. Vielleicht beschäftigst du dich erstmal mit enzyklopädischem Arbeiten und machst konkrete Literatur- und Formulierungsvorschläge, die dann diskutiert werden können, bevor du Forderungen stellst. Bisher kam von dir nichts zur Verbesserung des Artikels.--fiona (Diskussion) 15:52, 16. Mär. 2013 (CET)

Nein, ich verwechsle das nicht. Außenperspektiven können von vielen Seiten eingenommen werden - wichtig ist, dass in dem Artikel nicht einseitig der politische Gegner zu Wort kommt; es sei denn im Abschnitt "Kritik". Der Rest ist so neutral und sachlich wie möglich zu halten. Ich nehme Deine Einladung gerne an, an dem Artikel mitzuwirken. Damit wir nicht in einen erbitterten Edit-und-Sperr-War eintreten, möchte ich mit Dir die Vorgehensweise abstimmen. Ich würde als erstes die herangezogenen Quellen untersuchen und sie auf ihre Neutralität hin überprüfen. Besonders für ihre feministischen Positionen bekannte Quellen sollten, wie gesagt, nur im Bereich "Kritik" herangezogen werden. Bist Du damit einverstanden? -- die IP(nicht signierter Beitrag von Nutzername/IP (Diskussion | Beiträge) Uhrzeit, Datum)

• bitte signiere deine Beiträge.

Quellen untersuchen und sie auf ihre Neutralität hin überprüfen - wie willst du das denn machen? Nach welchen Kriterien. Bist du der Maßstab für Neutralität? Halte dich dich bitte an die Regeln in WIKIPEDIA: Was zuverlässige Informationsquellen sind, kannst du hier nachlesen. --fiona (Diskussion) 17:35, 16. Mär. 2013 (CET)

Hallo IP Wikipedia:Fragen zur Wikipedia, bei Nachfragen oder Kritik. --Juliana © 17:41, 16. Mär. 2013 (CET)

@Juliana: Danke, ich habe das schon verstanden, es geht nicht um ein Frage.

IP, ich rate dir auch deine Fragen zu Wikipedia dort zu stellen. Denn du hast offenbar Probleme zu verstehen, was Wikipedia ist.--fiona (Diskussion) 18:04, 16. Mär. 2013 (CET)

@Fiona: hier steht unter anderem folgendes: "Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein." Darum geht es mir jetzt und die Frage ist, ob wir uns hierbei auf eine gemeinsame Vorgehensweise einigen können. Eine Signatur ist nicht erforderlich, so lange meine IP sich nicht ändert; ich werde mir zu gegebener Zeit einen Account einrichten. -- die IP

eine Signtur ist erforderlich, nicht zu signieren zumindest unhöflich. Ich werde nicht weiter mit dir kommunizieren, wenn du nicht signierst.

zum letzten Mal: du verwechselst Außenperspektive mit Parteilichkeit oder Nicht-Neutralität. Eine parteeische Quelle wäre in dem Fall ein Buch eines Männerrechtlers, der über die Männerrechtsbewegung aus seiner, der parteiischen Perspektive schreibt. --fiona (Diskussion) 18:04, 16. Mär. 2013 (CET)

Männerrechtler müssen nicht die einzigen parteiischen Quellen sein, Anti-Männerrechtler sind genauso befangen. Wir würden ja einen CDU-Artikel nicht einzig mit SPD-Quellen schreiben. Eine andere IP (91.66.89.237 18:13, 16. Mär. 2013 (CET))

Ja deswegen bei Wikipedia:Fragen zur Wikipedia anfragen, dann können die Leute Euch neutral weiterhelfen. Juliana © 18:19, 16. Mär. 2013 (CET)

Weil ihr es hier nicht neutral schafft oder was? Außerdem ließ dir mal Wikistenos Beitrag weiter oben durch. Artikelbezogene Diskussion hat hier zu erfolgen. Und Zweifel an der Neutralität des Artikels gehören nunmal hier hin, aber vlt. fragst du mal dort nach und holst dir entsprechend Nachhilfe, wenn dies weiter anzweifelst. Die andere IP (91.66.89.237 18:26, 16. Mär. 2013 (CET))

Du darfst dein Zweifel selbstverständlich äußern. Bedenken musst du allerdings, dass Wikipedia nicht „die Wahrheit” abbildet, sondern was zuverlässige Sekundärquellen schreiben. Falls du der Meinung bist, dass wichtige Sekundärquellen über die Männerrechtsbewegung fehlen, dann solltest du sie ergänzen. Falls du den Eindruck hast, dass irgendeine Sekundärquelle im Artikel falsch dargestellt wurde, also WP:TF vorliegt, dann solltest du das hier vorbringen, damit das korrigiert werden kann. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:33, 16. Mär. 2013 (CET)

Geh doch einfach dorthin und frag nach. --Juliana © 18:28, 16. Mär. 2013 (CET)

@IP91.66.89.237: du meinst so neutral wie dein single-purpose-account seit 19. Januar 2013: [25]? Beiträge zu einer artikelbezogenen Diskussion hat weder IP noch du geleistet. Wenn ihr die Wikipedia-Regeln umschreiben möchtet, sollte das auf den jeweiligen Diskussionsseiten diskutieren, z.B. zu WP:Belege.--fiona (Diskussion) 18:33, 16. Mär. 2013 (CET)

Auf den Artikel bezogen ergibt sich bei einer ersten Durchsicht der Quellenangaben, dass in signifikantem Umfang parteiische Quellen herangezogen wurden. Das verstößt gegen die oben zitierte Wikipedia-Regel. Ich bitte um Vorschläge, wie wir gemeinsam den sich hier anbahnenden Konflikt lösen können. Mein Vorschlag bleibt, die Quellen auf Parteilichkeit zu prüfen und ggf. hier auf der Diskussionsseite darüber zu diskutieren. Richtig ist, dass weder ein Pro-Männerrechts-Artikel noch ein Buch einer feministischen Autorin die Kriterien für Unparteilichkeit erfüllen. -- die IP

In diesem Artikel werden im Vergleich zu anderen Artikeln der de.wiki außergewöhnlich viele peer-reviewte Zeitschriftenartikel, in University Presses und ähnlich angesehenen Verlagshäusern erschienene Bücher und breit rezipierte Expertisen zitiert. Spekulationen über die vermeintliche politische Positionierung von Autoren sind in diesem Fall vollkommen deplaziert. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:52, 16. Mär. 2013 (CET)

@ Fiona Baine: Kriegst du das auch ohne persönliche Betrachtungen hin? Hat sich ja niemand hier hin gestellt und behauptet, du seist ein Single-Purpose-Acc seit 28. Sep. 2011.

@ die erste IP: die reden nicht mit dir auf Augenhöhe als IP. Nichtmal wenn du dich anmelden würdest würden deine Worte viel mehr echte Beachtung geschenkt (anstatt Single-Purpose-IP bist du dann Single-Purpose-Acc, "Neuling", whatever). Du wirst als unwissend und unqualifiziert abgestempelt, weil zur Not der Artikel halt halbgeschützt vor dir sicher ist. Die brauchen sich hier nicht auf dich zuzubewegen. Die andere IP (91.66.89.237 18:58, 16. Mär. 2013 (CET))

@SanFranFarmer: Na das ist doch endlich mal ein Sachargument. Vielen Dank! -- die IP @Die andere IP: Das mag sein, aber diese Vorgehensweise wird jetzt öffentlich sichtbar. --die IP

@Die andere IP: entfernt mit Hinweis auf WP:Disk, Punkt 10--fiona (Diskussion) 19:21, 16. Mär. 2013 (CET).Sicher bin ich mir nur, dass der Artikel nicht neutral ist, eben so wenig wie die meisten der herangezogenen Quellen. Die Frage ist natürlich, wie man belegen kann, dass zum Beispiel die Emma ein dem Feminismus nahestehendes Blatt ist. -- die IP

Grundsätzlich ist es nicht entscheidend, ob ein „Pro-Männerrechtler”, eine „Feministin” oder ein Marsmensch etwas über die Männerrechtsbewegung schreibt, vorausgesetzt die Schrift erscheint in einer zuverlässigen Quelle, wobei wissenschaftliche Zeitschriften mit Peer-Review die besten Belege sind. Dieser Artikel hat ungewöhnlich viele solcher Belege. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:39, 16. Mär. 2013 (CET)

Ich finde es gut, dass wir jetzt in eine sachbezogene Diskussion einsteigen. Der Beginn war etwas 'holprig'. Es geht mir auch nicht darum, den Artikel als Ganzes in Frage oder in Abrede zu stellen, dass überwiegend seriöse Quellen herangezogen wurden. Wenn man aber die Fußnotenliste anschaut, ist bei einigen die Tendenziösität schon im Titel sichtbar. Einige Beispiele: "Andreas Kemper: (R)echte Kerle. Zur Kumpanei der Männerrechtsbewegung. ", "Frauenhass nach den Regeln der Höflichkeit", " Geschlechterkampf von rechts: Wie Männerrechtler und Familienfundamentalisten sich gegen das Feindbild Feminismus radikalisieren".-- die IP 188.108.145.145 20:35, 16. Mär. 2013 (CET)

Und das ist nicht so? --Juliana © 20:33, 16. Mär. 2013 (CET)

Wie meinst Du das? -- die IP 188.108.145.145 20:38, 16. Mär. 2013 (CET)

Sind die Quellen nicht gut? --Juliana © 21:03, 16. Mär. 2013 (CET)

Die Titel klingen, als seien die Quellen parteiisch. -- die IP 188.108.145.145 14:10, 17. Mär. 2013 (CET)

Titel sind Titel, Inhalte sind Inhalte. --Juliana © 14:11, 17. Mär. 2013 (CET)

Stimmt es, dass die Wikipedia von der feministischen Szene kontrolliert und für politische Zwecke missbraucht wird? -- die IP 188.108.145.145 14:40, 17. Mär. 2013 (CET)

Wo steht das? --Juliana © 14:46, 17. Mär. 2013 (CET)

Zwischen den Zeilen. -- die IP 188.108.145.145 14:49, 17. Mär. 2013 (CET)

Du hast alle Artikel durchsucht? --Juliana © 14:50, 17. Mär. 2013 (CET)

Bin ich immernoch eingeladen, an dem Artikel mitzuwirken? -- die IP 188.108.145.145 15:15, 17. Mär. 2013 (CET)

Hast du alle Artikel durchsucht?--fiona (Diskussion) 15:17, 17. Mär. 2013 (CET)

Die Wikipedia ist frei bearbeitbar. Du brauchst keine Einladung. --Juliana © 15:19, 17. Mär. 2013 (CET)

Aber einfach frei zu bearbeiten, ist nur die zweitbeste Wahl. Wir wissen doch beide, dass wir aus unterschiedlichen politischen Lagern kommen. Wenn man nicht versucht, sich zu einigen, läuft es auf einen Machtkampf hinaus. Kann das Sinn der Sache sein? -- die IP 188.108.145.145 15:46, 18. Mär. 2013 (CET)

Auch das mit dem frei bearbeitbar stimmt nun nicht mehr. Der wievielte Artikel ist das eigentlich, der vom „Autorenkollektiv“ in die Sperre getrieben wurde? --Hardenacke (Diskussion) 15:48, 18. Mär. 2013 (CET)

Aus welchem "politischen Lager" kommst du denn? Alle Artikel hast du schon durchsucht?--fiona (Diskussion) 15:48, 18. Mär. 2013 (CET)

Ach komm, sich dumm stellen sollte schon lange nicht mehr zu den Waffen einer Frau gehören. -- die IP 188.108.145.145 15:54, 18. Mär. 2013 (CET)

Also was mich angeht, ich bin wirklich echt dumm. Wurden die Artikel durchsucht? --Juliana © 16:02, 18. Mär. 2013 (CET)

Warum möchtest Du, dass ich alle Artikel durchsuche? -- die IP 188.108.145.145 16:10, 18. Mär. 2013 (CET)

Québec

Québec ist eine Provinz Kanadas. Wäre Québec ein alleinstehender Staat würde es anders aussehen, aber so gilt Kanada als politisch richtigungsweisend. --Juliana © 17:50, 16. Mär. 2013 (CET)

Naja, und der kanadische Staat ist offiziell -- zweisprachig (steht sogar im Wikipedia-Artikel), eigentlich sogar mehrsprachig, die Inuitsprachen haben nämlich auf Provinzebene ab und an auch offiziellen Status. Es ist aber eh irrelevant, welche Staaten welchen Sprache «offiziell» anerkennen. Wichtig ist, was tatsächlich gesprochen wird. In diesem Fall ist die Antwort aber sowohl offiziell für Kanada als auch de facto für Quebec Französisch. --Kängurutatze (Diskussion) 19:06, 16. Mär. 2013 (CET)Anglo-America includes the United States (Hawaii excluded) and Canada in North America, and the term is frequently used in reference to the two countries together.[3] Despite having a French-speaking majority, Quebec is often considered part of Anglo-America due to cultural, economic, geographical, historical, and political considerations.

Danke, das war sehr informativ. Hast du auch gelesen, was der Wikipedia-Artikel zu anglo-amerikanisch schreibt? Angloamerika bezeichnet – als Abgrenzung zu Lateinamerika – das überwiegend englischsprachige Nordamerika, somit die Vereinigten Staaten (USA) und Kanada. en.Wikipedia: Anglo-America includes the United States (Hawaii excluded) and Canada in North America, and the term is frequently used in reference to the two countries together. Despite having a French-speaking majority, Quebec is often considered part of Anglo-America due to cultural, economic, geographical, historical, and political considerations. --fiona (Diskussion) 19:18, 16. Mär. 2013 (CET)

Daß manch englischzentrierte das so sehen, mag sein, lustigerweise spart der deutschsprachige Artikel, den Du selber verlinkst, Quebec aus und die meisten Quebecer Nationalisten werden das ähnlich sehen? Was spricht denn gegen «Nordamerika»? Die mexikanischen Diskurse lehnen sich in solchen Fragen auch oft an die USA an. --Kängurutatze (Diskussion) 19:23, 16. Mär. 2013 (CET)

Es ging hier nicht um Frankophonie. Es ging um den angloamerikanischen Raum. --Juliana © 19:21, 16. Mär. 2013 (CET)

Naja und anglo zielt genau worauf ab, wenn nicht auf die Sprache? --Kängurutatze (Diskussion) 19:23, 16. Mär. 2013 (CET)

hey, Kängurutatze, Quebec wird als zum angloamerikanischen Raum zuhörig betrachtet. Despite having a French-speaking majority, Quebec is often considered part of Anglo-America due to cultural, economic, geographical, historical, and political considerations.--fiona (Diskussion) 19:25, 16. Mär. 2013 (CET)

In Kanada gibt es Sprachenvielfalt. Sprachen kommen und gehen. So gesehen ist Kanada auch "indianophon", da viele indianische Dialekte vorherrschend sind. Staat ist was grundsätzlich anderes. Juliana © 19:32, 16. Mär. 2013 (CET)

Was heißt das jetzt für die Kapitelüberschrift?--fiona (Diskussion) 19:33, 16. Mär. 2013 (CET)

(BK) Als Verfasserin des Abschnitts ist es mir gleichgültig, ob in der Überschrift „Nordamerika” oder „im angloamerikanischen Raum” steht. Ich werde in den kommenden Wochen aber einige Abschnitt über Indien hinzufügen, wo die Männerrechtsbewegung sehr präsent ist, und dann muss die Überschrift sowieso geändert werden, um das indische Englisch zu berücksichtigen. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:39, 16. Mär. 2013 (CET)

Das wäre keine gute Idee: Indien ist eher mit dem Vereinigten Königreich als den USA verbunden, die Dynamiken sind aber völlig andere, auch als in Westeuropa. Bloß weil in Indien Englisch zum Teil lingua franca ist, gehört das nicht ins gleiche Unterkapitel. --Kängurutatze (Diskussion) 19:53, 16. Mär. 2013 (CET)

@Fiona: Kanada ist angloamerikanischer Staat. Sprachen und Dialekte sind nachrangig zu betrachten. Juliana © 19:45, 16. Mär. 2013 (CET)

Dafür, daß Kanada ein «angloamerikanischer Staat» sei, hätte ich gerne mal einen Beleg. Für manche Habsburger mag Rumänien ja auch ein «hungaro-germanoeuropäischer Staat» sein, aber Mehrheitsmeinung ist das nicht. --Kängurutatze (Diskussion) 19:55, 16. Mär. 2013 (CET)

Hast Du denn einen Beleg, dass es nicht so ist? ;) --Juliana © 20:15, 16. Mär. 2013 (CET)

Abgesehen davon dass ihr alle furchtbar gerne recht haben möchtet: was spricht denn in diesem Zusammenhang gegen den unstrittigen Ausdruck Nordamerika und für das schwammige "Anglo-amerikanischer Raum"?--Nico b. (Diskussion) 20:23, 16. Mär. 2013 (CET)

Wir können ja beides zusammenführen, dann ist der Drops ganz gelutscht. --Juliana © 20:24, 16. Mär. 2013 (CET)

Nunja, im Grunde ist ja ein en:wikt:ideoscape gemeint, und «Nordamerika» ist ein bloßer geographischer Begriff, der ja nunmal nicht mit dem ideologischen Raum koinzidiert, schon in dem Moment nicht, wo ein Amerikaner Paris besucht. --Kängurutatze (Diskussion) 20:29, 16. Mär. 2013 (CET)

Wir sollten schon bei festgelegten Nationalbegrifflichkeiten für Nationen bleiben, wenn es um Nationen geht. --Juliana © 20:35, 16. Mär. 2013 (CET)

seh ich auch so, der von den US-Amerikanern gern verwendete (zum nciht zu sagen usurpierte)Begriff "amerikanisch"( bzw. in den USA eher sehr selten "angloamerikanisch") gehört konkretisiert auf die Nation ("US-amerikanisch", "kanadisch", "mexikanisch"..., da allein das eine sinnvolle Einordnung in einen politisch-kulturellen Kontext erlaubt. - andy_king50 (Diskussion) 20:41, 16. Mär. 2013 (CET)

Amüsanterweise geht es aber gerade nicht um Nationen, sondern eben -- strictly speaking -- um ideoscapes und die sind weder staatlich noch national noch nationalstaatlich noch geographisch definiert. --Kängurutatze (Diskussion) 20:39, 16. Mär. 2013 (CET)

was wiederum eher eine ein US-Erfindung mit US-Prägung ist. - andy_king50 (Diskussion) 20:44, 16. Mär. 2013 (CET)

Ich wollte hier nicht das süße Ringelreihen des Antiamerikanismus aufmachen, gebe also folgende Leseempfehlung an Andy_king50 und weise darauf hin, daß Arjun Appadurai zwar in NYC lebt, aber keinesfalls ein amerikanischer (sic!) Imperialist ist. --Kängurutatze (Diskussion) 20:47, 16. Mär. 2013 (CET)

Warum ist das hier ein Antiamerikanisches Ringelreihen? --Juliana © 20:51, 16. Mär. 2013 (CET)

„der von den US-Amerikanern gern verwendete (zum nciht zu sagen usurpierte)Begriff "amerikanisch"“: Wie willst Du das höflich bewerten? --Kängurutatze (Diskussion) 20:56, 16. Mär. 2013 (CET)

frag mal einen Mexikaner dazu.... andy_king50 (Diskussion) 21:03, 16. Mär. 2013 (CET)

Ach, Du, da brauch ich nicht bis Mexiko zu reisen, um sowas zu hören, Rinteln reicht da auch. --Kängurutatze (Diskussion) 21:07, 16. Mär. 2013 (CET)

Was hat das jetzt hier mit Quebec zu tun? --Juliana © 21:02, 16. Mär. 2013 (CET)

Nichts, ich habe bloß Deine Frage beantwortet. --Kängurutatze (Diskussion) 21:05, 16. Mär. 2013 (CET)

Mit den gleichen Argumenten könnte die Schweiz aus dem deutschsprachigen Raum "entfernt" werden, bekanntlich leben dort auch französisch- und italienischsprachige Schweizer. Wäre es nicht besser, direkt nach Staaten zu trennen, oder beziehen sich die Gruppen eines Sprachraums so stark aufeinander, dass dies doch nötig ist (insbesondere beim angekündigtem Indien-Abschnitt frage ich mich, wie stark nordamerikanische Einflüsse sind). Nach Staaten wäre zumindest eine saubere Trennmöglichkeit, die offensichtlich bei Sprachräumen so schwerer fallen kann. --- Carmen Lina grüßt aus Österreich 12:13, 17. Mär. 2013 (CET)

Le Québec n'est pas anglo-américaine, ne jamais. --Hardenacke (Diskussion) 17:59, 17. Mär. 2013 (CET)

Hinweis

In diesem Abschnitt geht es um nichts, was die Männerbewegung im speziellen betrifft, das Problem gibt es artikelübergreifend, wird hier nur im Speziellen behandelt; sowohl ihre Gegner als auch ihre Befürworter mag das langweilen. --Kängurutatze (Diskussion) 20:42, 16. Mär. 2013 (CET)

Das verstehe ich nicht. Was meinst Du damit genau? --Juliana © 20:50, 16. Mär. 2013 (CET)

Ich meine damit, daß die Frage, wie diese Überschrift heißen soll völlig entkoppelt ist von der Frage, ob man die MRB gut oder schlecht findet, oder, ob sie einem völlig egal ist. Da ich daß Gefühl habe, das hier einige Autoren/-innen persönlich interessiert sind an der MRB, habe ich das mal als Hinweis gegeben, daß es hier um ein völlig anderes Thema geht, daß man genauso auch im Artikel zu Children of God oder Faschismus hätte finden können. --Kängurutatze (Diskussion) 21:00, 16. Mär. 2013 (CET)

Was hat das jetzt mit dem Artikel hier zu tun? --Juliana © 21:01, 16. Mär. 2013 (CET)

Das Problem existiert in diesem Artikel, das hat es mit diesem Artikel zu tun, es ist aber kein Problem, was nur in diesem Artikel existiert. Und, daß hier Befürworter wie Gegner der MRB editieren hat auch was mit diesem Artikel zu tun. --Kängurutatze (Diskussion) 21:04, 16. Mär. 2013 (CET)

Wir sollten mit der Diskussion hier im Artikel bleiben. --Juliana © 21:06, 16. Mär. 2013 (CET)

Die Neufassung "Nordamerikanisch/kanadisch" scheint mir nun eine echte Verschlimmbesserung zu sein. Es gibt keine Systematik, nach der Kanada nicht zu Nordamerika gehören würde. Meines Erachtens geht hier "angloamerikanisch", weil das bei Verwendung in Deutsch eigentlich immer ganz Kanada mitmeint; es geht auch "nordamerikanisch", weil auch dies zwar geographisch korrekt die Karibik und Zentralamerika einschliesst, aber im allgemeinen Sprachgebrauch oft genug als Synonym für Kanada und die USA gebraucht wird. Am präzisesten wäre wohl die naheliegende Formulierung "in den USA und Kanada".--Nico b. (Diskussion) 23:39, 16. Mär. 2013 (CET)

Dann mach doch. It´s a Wiki. --Juliana © 00:08, 17. Mär. 2013 (CET)

Es gibt Artikel in dieser Wiki, die ein solch unterirdisches Niveau erreicht haben, dass ich einfach nicht mehr daran mitarbeiten mag. Dieser gehört dazu. Man macht sich ja doch irgendwie mitschuldig sonst.--Nico b. (Diskussion) 01:02, 17. Mär. 2013 (CET)

+1. Das trifft den Kern der Sache. Man traut seinen Augen nicht. Aber Du hast recht, am besten man lässt sie weitermachen. --Hardenacke (Diskussion) 17:32, 17. Mär. 2013 (CET)

Dann machs nicht. Aber beschwer Dich nicht. --Juliana © 04:30, 17. Mär. 2013 (CET)

Habe mir erlaubt die Überschrift in Männerrechtsbewegung in Nordamerika zu ändern, da diese Formulierung im ersten Satz der Einleitung vorzufinden ist. Im Grunde dürfte man wohl auch getrost Männerrechtsbewegung in den USA schreiben, da in dem Abschnitt von Kanada (geschweige denn anderen nordamerikanischen Staaten/Gebieten), von der Erwähnung einer Studie abgesehen, ohnehin keine Spur zu finden ist – oder welche "Brotkrumen" habe ich betreffs Kanada übersehen? Nordamerikanisch enthält kanadisch, von Kanada ist wie gesagt keine nennenswerte Spur in dem Abschnitt, daher ist die Alternativschreibung im nordamerikanischen/kanadischen Raum schlicht Unsinn. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 18:03, 17. Mär. 2013 (CET) P. S.: Wieder einmal interessant, wie "schwer" innerhalb dieses Themenbereichs "diskutiert" wird.

Danke, GUMPi.--fiona (Diskussion) 19:40, 17. Mär. 2013 (CET)

Qualität des Artikels

Ich beschwere mich nicht, welchen Sinn sollte das auch haben? Wenn die "Hauptautorin" mit diesem Artikel fertig ist wird er sich so vollständig von der Realität entfernt haben, dass ein Löschantrag reine Formsache ist. Dann kann man etwas abwarten und dann versuchen, einen Artikel zu schreiben, der sich tatsächlich um die Männerrechtsbewegung dreht. Die gegenwärtige Form taugt immerhin wunderbar als abschreckendes Beispiel und als sehr gelungenes Anschauungsmaterial für die strukturellen Probleme der deutschsprachigen und hier sehr, sehr deutschen Wikipedia.--Nico b. (Diskussion) 19:31, 17. Mär. 2013 (CET)

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Männerrechtsbewegung zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher.--fiona (Diskussion) 19:40, 17. Mär. 2013 (CET)

Du kannst zB eine Unterseite in Deinem Benutzernamensraum aufmachen, einen Artikel verfassen, wie Du glaubst dass er korrekt wäre und dann zur Diskussion stellen. Juliana © 02:45, 18. Mär. 2013 (CET)

Nico Schreibt gar nichts persönliches zum Artikelthema, sondern etwas zur Qualität des Artikels, das ist völlig diskussionsseitenregelnkonform, fiona. --Kängurutatze (Diskussion) 08:43, 18. Mär. 2013 (CET)

Warum soll er das? Weil der Artikel, entgegen dem Wikiprinzip, von drei POV-Accounts besetzt gehalten wird? --Hardenacke (Diskussion) 08:29, 18. Mär. 2013 (CET)

Den Unmut, den Hardenacke und Nico.b hier an den Tag legen, ist verständlich, aber fehlgeleitet. Ohne den kompletten wissenschaftlichen Diskussionsstand zur MRB zu kennen, so erscheint mir der Artikel doch in groben Zügen das (wenige) wiederzugeben, was wissenschaftlich diskutiert wird. (In meinen Augen leider) vertreten viele Sozialwissenschaftler einen dezidiert normativen Standpunkt und schreiben zudem zu Themen, die sie selbst besonders emotional berühren. Das führt oft (aber nicht immer) dazu, dass soviel «belastendes» Material zum politischen Gegner gesammelt wird, «Entlastendes» dagegen unbewusst ignoriert wird, vulgo: der Hegemonie des Disziplinzeitgeists gefolgt wird. Zudem haben sich LGBT- und Frauenbewegungen akademisch institutionalisiert: Es gibt in einem solchen Umfeld kaum selektive Anreize, sich positiv oder neutral über die MRB zu äußern. Insofern ist es ziemlich klar, dass sich Männerrechtler in akademischen Diskursen über sie nicht wiederfinden (was nicht unbedingt schlimm sein muss, in diesem Fall scheint mir aber die emprische Adäquaz zu leiden). Kurz gesagt: Der Artikel spiegelt bloß den akademischen Diskurs wieder, es wäre ungerecht, die Autoren des Artikels, die ja genau das tun sollen, dafür zu schelten. --Kängurutatze (Diskussion) 08:56, 18. Mär. 2013 (CET)

Normalerweise lasse ich Meinungsäußerungen, die als Tatsachenfeststellungen verpackt sind und den Artikel nicht konkret betreffen, unkommentiert. An dieser Stelle möchte ich eine Ausnahme machen: Du sagts, es sei „allgemein anerkanntes Wissen”, dass sich „LGBT- und Frauenbewegungen akademisch institutionalisiert” haben und es insofern ziemlich klar sei, dass „sich Männerrechtler in akademischen Diskursen über sie nicht wiederfinden”. Könntest du bitte begründen, vorzugsweise mit Quellen, wie du daruf kommst, dass Feministinnen den akademischen Diskurs bestimmten? Ist es nicht „allgemein anerkanntes Wissen”, dass wissenschaftliches Wissen in einem Kontext eines maskulinistischen Verständnisses von Rationalität, Objektivität und Logik produziert wird? Sind die Studien, die einen maskulinistischen Bias im Wissenschaftsbetrieb feststellen, falsch? Werden Universitäten von Feministinnen kontrolliert und ich habe diese Entwicklung irgendwie verpasst? Und wie sieht es mit den anderen nicht-wissenschaftlichen Quellen im Artikel aus? Wird die Medienlandschaft auch von Feministinnen dominiert? Rush Limbaugh, Glenn Sacks, Sean Hannity, Glenn Beck... die einschaltstärksten talk radio hosts und einige davon nach eigenen Aussagen Männerrechtsaktivisten, sind Unterdrückte durch das feministische und lesbischschwulen Medienkartell? Du schreibst außerdem, dass „«belastendes» Material zum politischen Gegner” gesammelt wird. WissenschaftlerInnen aus verschiedenen Disziplinen äußern sich kritisch über die Männerrechtsbewegung bzw. einige ihrer Thesen. Viele von ihnen lassen sich auch mit viel Kreativität nicht zum feministisch-lesbischschwulen-Schreckensgespenst zählen. Kann ihre Forschung also getrost als Sammlung „belastenden Materials” abgetan werden, denn die Männerrechtbewegung ist ihr „politischer Gegner”? --SanFran Farmer (Diskussion) 20:20, 19. Mär. 2013 (CET)

Da ist durchaus was dran. Es kann aber nicht sein, dass wegen dieser Übermacht die Selbstdarstellung und Selbstwahrnehmung dieser „Bewegung“ unter den Tisch fällt, wie es ja bei allen möglichen K-Grüppchen aus den Siebzigern, bei der „Jungen Welt“, bei den „Linken“ um mal ganz wahllos einiges zu nennen, auch nicht der Fall ist, obwohl sie vom Mainstream durchaus anders und kritischer gesehen werden. Man nennt das „neutrale Darstellung“, oder einfach nur „anständiges Verhalten“. Es gibt ja Literatur zu einzelnen Themen der „Männerrechtsbewegung“, die die Sichtweisen darstellen. In diesem Artikel ist sie aber nicht zu finden. Weiterhin ist es so, dass eine extrem verzerrende Darstellung stattfindet. Was hat z. B. der Satz „1931, kurz vor der so genannten Machtergreifung der Nationalsozialisten, forderte der Publizist Heinrich Berl (1896–1953) in einem antifeministischen Manifest, dass sich eine Männerbewegung konstituieren müsse ...“ in diesem Artikel verloren? Erstens hat er überhaupt nichts mit dem zu tun, was hier als „Männerrechtsbewegung“ firmiert - diese Bezeichnung kam erst vor wenigen Jahren auf - zweitens ist es einfach infam, den Philosemiten und Unterstützer des Zionismus mit der Bemerkung „1931, kurz vor der so genannten Machtergreifung der Nationalsozialisten“ zu bedenken - und dem unbedarften Leser zu suggerieren, die alten Nazis seien die Vorläufer der heutigen „Männerrechtsbewegung“. Und ähnlicher Unsinn zieht sich durch den ganzen Artikel. Man muss sich überhaupt nicht mit dieser Bewegung identifizieren oder solidarisieren, um zu erkennen, dass der Artikel von einer neutralen Darstellung nicht nur meilenweit entfernt ist, sondern das glatte Gegenteil davon ist. Er ist unrettbar verloren und sollte gelöscht und neu geschrieben werden. Die Theorie, dass die Erde eine Scheibe ist, wurde auch lange von namhaften Wissenschaftlern vertreten und wurde erst vollends überwunden, nachdem die Europäer um die Erde segelten. In unserem Fall ist es, dank der Erfindung des Buchdrucks und des Internets sehr leicht, sich ein differenziertes Bild über die dargestellte Bewegung zu machen, als es in dieser Hassschrift, Wikipedia-Artikel genannt, zum Ausdruck kommt. Und, den Vorwurf muss ich dem Autorenkollektiv schon machen: Sie könnten es besser wissen, sie wollen aber nicht. --Hardenacke (Diskussion) 10:48, 18. Mär. 2013 (CET)

So einfach ist es nicht. Autoren sind dem Prinip des neutralen Standpunkts verpflichtet. Man kann sich nicht einfach hinter den Quellen verstecken. Wenn die parteiisch sind, müssen sie mit Vorsicht behandelt werden. Ebenfalls wichtig ist die Formulierung. Diese Prinzipien werden hier nicht eingehalten, weil der Artikel durch die Auswahl der Informationen und deren Formulierung eindeutig aus feministischer Sicht sowie kontra Männerrechtsbewegung geschrieben ist. Ich kann hier nur meine Forderung nach dem Setzen eines permanenten Neutralitätsbausteins wiederholen. Wikisteno (Diskussion) 12:44, 18. Mär. 2013 (CET)

Was ist hier genau unneutral? Hast Du ein Beispiel? --Juliana © 13:29, 18. Mär. 2013 (CET)

Lies, was ich davor geschrieben habe oder das von einer Fachfrau. --Hardenacke (Diskussion) 13:33, 18. Mär. 2013 (CET)

Heide Hard ist eine Frau? Juliana © 13:59, 18. Mär. 2013 (CET)

Spielt das hier eine Rolle? Und was für eine! --Hardenacke (Diskussion) 14:12, 18. Mär. 2013 (CET)

Und ihre Expertise hat sie von wo? --Juliana © 15:53, 18. Mär. 2013 (CET)

Sie hat sie. Der Rest ist WP:ANON. --Hardenacke (Diskussion) 15:55, 18. Mär. 2013 (CET)

Von wo? Direkt von der Zentrale? bei dem Name-droping--fiona (Diskussion) 16:04, 18. Mär. 2013 (CET)

Naja Hardenacke, so intelligent schätze ich Dich jetzt schon ein, dass Du weisst, dass "Expertise von irgendwoher" hier nicht so überzeugend ist. --Juliana © 16:09, 18. Mär. 2013 (CET)

Ich habe doch deutlich geschrieben: Es gilt WP:ANON. “The rest is silence.” --Hardenacke (Diskussion) 11:58, 19. Mär. 2013 (CET)

MRB vor dem II. Weltkrieg

Die MRB gibt es -- wohl unstrittig -- frühestens seit den 1970ern. Andere Spielarten des Antifeminismus gab es zweifelsohne schon früher, sollten aber im Artikel Antifeminismus abgehandelt werden, denn sie können nicht zur Geschichte der MRB gezählt werden. --Kängurutatze (Diskussion) 12:50, 18. Mär. 2013 (CET)

Verstehst Du jetzt, was ich meine, Kängurutatze: Sie haben den Artikel besetzt [26]. Alle Änderungen werden sofort mit fadenscheinigen Begründungen zunichtegemacht. --Hardenacke (Diskussion) 13:03, 18. Mär. 2013 (CET)

Hm. Vielleicht bin ich ja schwer von Begriff, aber ich sehe keine hier keine «fadenscheinige Begründung»; auf mein Argument wird überhaupt nicht eingegangen. Daß der Abschnitt belegt ist, habe ich nirgends bestritten. Nicht alles, was man belegen kann, ist jedoch lemmarelevant. Ich könnte auch belegen, daß Vlad III. Drăculea verantwortlich für den Tod von Frauen und Männern war, ohne daß dies Lemmarelvanz generieren würde. Daß es Antifeminismus auch vor dem II. Weltkrieg gab, ist doch völlig unbestritten, nur kann das, Zeitmaschine hin, Zeitmaschine her wenig zur Geschichte der Männerbewegung beitragen. --Kängurutatze (Diskussion) 13:12, 18. Mär. 2013 (CET)

Naja, „fadenscheinig“ war auch noch übertrieben. --Hardenacke (Diskussion) 13:13, 18. Mär. 2013 (CET)

Wo ist der Unterschied zwischen MRB und Antifeminismus? Hast Du ein Beispiel? --Juliana © 13:27, 18. Mär. 2013 (CET)

Hier ist nicht WP:FZW. Grundkenntnisse bekommt man durch Lesen. --Hardenacke (Diskussion) 13:30, 18. Mär. 2013 (CET)

Im von mir gelöschten Abschnitt sowie im Artikel Antifeminismus findest Du andere Spielarten des Antifeminismus. --Kängurutatze (Diskussion) 13:51, 18. Mär. 2013 (CET)

Und der Unterschied zu MRB ist was genau? --Juliana © 13:58, 18. Mär. 2013 (CET)

Einer von vielen Unterschieden ist, daß es Antifeminismus bereits am Anfang des 20. Jahrhunderts gab, die Männerrechtsbewegung dagegen nicht. Der Unterschied zwischen einer Frucht und einem Apfel ist übrigens, daß Birnen auch Früchte, aber keine Äpfel sind. --Kängurutatze (Diskussion) 14:24, 18. Mär. 2013 (CET)

Dann ist der Unterschied nur historischer Natur? --Juliana © 14:30, 18. Mär. 2013 (CET)

Nicht nur, aber auch. Auch Äpfel und Birnen haben ja viele Gemeinsamkeiten (das merkt man dann, wenn man mal in beide reinbeißt und danach in ein Gürteltier beißt), aber sind trotzdem unterschiedliche Früchte. Ebenso vehält es sich zum Beispiel zwischen Männerrechtsbewegung und en:Anti-suffragism. Letzterer Antifeminismus wurde zum Beispiel überwiegend von Frauen getragen, die MRB hat dagegen zumeist Männer als Protagonisten. --Kängurutatze (Diskussion) 14:36, 18. Mär. 2013 (CET)

Juliana, es fällt wirklich schwer, darauf ohne Sarkasmus zu antworten. Wer Texte von Kuhn und solche von Farrell gelesen hat, dem erschliesst sich sofort die Absurdität dessen, was hier behauptet wird. Das Grundproblem besteht neben dem unübsehbaren Bias einiger AutorInnen darin, dass hier schon elementare Schlussregeln übersehen werden. So wird aus der Tatsache, dass es antifeministische Männerrechtler gibt, geschlussfolgert, diese Begriffe seien deckungsgleich. Aus dem rechten Rand der Männerrechtsbewegung wird eine rechte Männerrechtsbewegung etc. pp. Das ist alles im höchsten Masse unseriös. Es macht aber keinen Sinn, wie von dir vorgeschlagen, einen neuen Artikel im BNR vorzubereiten, solange die WP so ist wie sie nun mal ist. Gegen Leute, die an normalen Arbeitstagen von 9-22 Uhr im 20-Minuten-Takt Bearbeitungen absondern kann man nicht anarbeiten, schon gar nicht wenn wie hier ein Stapel von Literatur von Leuten vorliegt, die im Bereich Gender Studies arbeiten und Kritik an feministischen Inhalten für ein Sakrileg halten. Von daher scheint es mir im Moment am Besten, diesen Artikel in einem Zustand zu belassen, indem jeder Interessierte sofort bemerkt, dass er hier nicht auf Informationen hoffen kann, anstatt hier und da ein bisschen daran herumzukorrigieren.--Nico b. (Diskussion) 19:09, 18. Mär. 2013 (CET)

Nico b., ich nehme zur Kenntnis, dass du die Schlussfolgerungen der Literatur für unseriös, produktive AutorInnen und Literatur aus einem bestimmten akademischen Bereich ungeachtet ihrer Wissenschaftlichkeit für schlecht hältst. Im Gegensatz zu vielen anderen, ist mir die ursprüngliche Form des Artikels in Erinnerung als er fast auschließlich mit Foreneinträgen aus „Wieviel Gleichberechtigung verträgt das Land” und Statements von Männerrechtlervereinen belegt war. Damals hast du dich nicht beschwert, vgl. z.B. [27]. Bitte melde dich noch einmal, wenn du konkret etwas zum Artikel beitragen, z.B. Sekundärliteratur ergänzen möchtest. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:31, 18. Mär. 2013 (CET)

Da nimmst du falsch zur Kenntnis. Ich halte gewisse AutorInnen nicht ungeachtet ihrer Wissenschaftlichkeit für schlecht, sondern aufgrund ihrer fehlenden Wissenschaftlichkeit bzw. ihrer mangelnden Reflexion eigener Positionen. "Peer-reviewed" sagt nun einmal überhaupt nichts aus, wenn die Reviews nur innerhalb des selben Zirkels vergeben werden, der sich schon per definitionem bestimmte Axiome teilt. Ich kann es nicht oft genug sagen: es reicht einfach nicht, sich viel Literatur einzuverleiben, wenn die Sachkenntnis, der Wille oder beides fehlt, diese Literatur kritisch würdigen und einordnen zu können. Wenn es dir bei deinem akademischen Hintergrund nicht unmittelbar einleuchtet, dass sich die Männerrechtsbewegung nicht anhand von Arbeiten aus dem Bereich "feministischer Wissenschaft" neutral darstellen lässt sondern diese dafür geeignet sind, eine Partei im Konflikt zu spiegeln, dann kann ich dir auch nicht helfen, das ist einfach grundlegend.--Nico b. (Diskussion) 21:01, 18. Mär. 2013 (CET)

Nachdem nun auch dieser Artikel von denselben Leuten in die Sperre getrieben wurde, schließe ich mich der Meinung Nico B.s an. Hier ist Hopfen und Malz verloren. --Hardenacke (Diskussion) 14:57, 18. Mär. 2013 (CET)

Naja kann doch alles gegenübergestellt werden, wenn passende Quellen das auch korrekt belegen. --Juliana © 15:03, 18. Mär. 2013 (CET)

??? --Hardenacke (Diskussion) 15:08, 18. Mär. 2013 (CET)

Das macht dann vielleicht Heide Hard., die Fachfrau?--fiona (Diskussion) 16:58, 18. Mär. 2013 (CET)

Ich denke, die hat was besseres zu tun, als diesen Kokolores. Du kennst ja, „die Literatur“, wie Du uns so schön wissenließt. Da können richtige WissenschaftlerInnen natürlich nicht mithalten. --Hardenacke (Diskussion) 18:43, 18. Mär. 2013 (CET)

Kängurutatze, schaust du dir bitte diesen peer-reviewten Artikel als Beispiel an: doi:10.1177/089124387001003003. Darin werden die Wurzeln der heutigen antifeministischen Männerrechtsbewegung zum Maskulinismus Ende des 19./Anfang des 20. Jahrhunderts zurückverfolgt. Die heutige Männerrechtsbewegung gibt es seit den 1970ern, ihre Vorläufer, die men's liberation movement und organisierter Maskulinismus als Reaktion auf die suffrage movement, gab es aber schon deutlich früher. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:04, 18. Mär. 2013 (CET)

Eben. So kann man das ja auch im Artikel schreiben, dass es Parallelen zu früheren Antifeminismen gibt. Aber bitte nicht von Höxchen auf Stöxchen kommen. --Kängurutatze (Diskussion) 18:48, 18. Mär. 2013 (CET)

Es geht um die historische Einordnung - die Parallen zu den frühen Antifeministen haben wir mehrfach belegt. Und dieser Teil nimmt auch nur einen kleinen Teil des Artikels ein. Wo siehst du da Höxchen aug Stöxchen?--fiona (Diskussion) 19:13, 18. Mär. 2013 (CET)

Bitte beachten: Gender and Society ist gemäß ihrer Selbstdarstellung als pro-feministisch einzuordnen und damit eine parteiische Quelle. Zitat: "(...)It is the official journal of Sociologists for Women in Society, and was founded in 1987 as an outlet for feminist social science. Currently, it is a top-ranked journal in both sociology and women's studies.(...) -- die IP 188.108.145.145 19:25, 18. Mär. 2013 (CET)

genau: Gender & Society is a peer-reviewed academic journal. Currently, it is a top-ranked journal in both sociology and women's studies.--fiona (Diskussion) 19:48, 18. Mär. 2013 (CET)

Wissenschaftliche Publikationen, insbesondere „begutachtete Veröffentlichungen”, auch bekannt als peer-reviewte Fachzeitschriftenartikel, sind laut WP:Belege die besten Quellen und grundsätzlich vorzuziehen. Falls du dem nicht zustimmst, kannst du eine Änderung der Regel auf Wikipedia Diskussion:Belege vorschlagen. Darüber hinaus war der von mir genannte peer-reviewte Artikel selbstverständlich nur ein Beispiel, das ich ausgewählt habe, weil man darauf schnell zugreifen kann. Die anderen Belege siehst du im Abschnitt „historische Parallelen”. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:09, 18. Mär. 2013 (CET)

Gender & Society "consistently ranked as a top journal in both Women's Studies and Sociology by the Thomson Scientific Journal Citation Reports®, focuses on the social and structural study of gender as a basic principle of the social order and as a primary social category. Emphasizing theory and research from micro- and macrostructual perspectives, Gender & Society features original research, reviews, international perspectives, and book reviews from diverse social science disciplines, including anthropology, economics, history, political science, sociology and social psychology." --fiona (Diskussion) 19:54, 18. Mär. 2013 (CET)

Ich beziehe mich ausdrücklich auf WP:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen. Nur weil bei Thomson steht, dass Gender & Society oft zitiert werden, ist Gender & Society noch lange nicht neutral. -- die IP 188.108.145.145 21:20, 18. Mär. 2013 (CET)

Peer-reviewte Fachartikel sind neutral und die qualitativ hochwertigsten Quellen, die uns zur Verfügung stehen, siehe auch Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?: „Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.” [Betonung von mir] Ein Artikelgegenstand ist dann neutral dargestellt, wenn er das ausdrückt, was die Mehrheit der zuverlässigen Quellen über den Artikelgegenstand aussagen. Das ist in diesem Fall einigermaßen gegeben. Ich sage „einigermaßen”, weil die Sekundärliteratur deutlich kritischer ist als ich es im Abschnitt „Männerrechtsbewegung in Nordamerika” dargestellt habe. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:45, 18. Mär. 2013 (CET)

Grundsätzlich hast Du beinahe Recht. Aber bei diesem Artikel kann das so nicht gelten, da praktisch alle Veröffentlichungen, die es zum Thema gibt, aus feministischer Sicht geschrieben und damit parteiisch sind. Aus diesem Grund kann auch das Mehrheitsprinzip hier nicht angewendet werden, um die Neutralität zu gewährleisten. -- die IP 188.108.145.145 22:02, 18. Mär. 2013 (CET)

Per WP:Belege sind akademischen Quellen und insbesondere begutachtete Veröffentlichungen aka peer-reviewte Fachartikel die besten Quellen, die uns zur Verfügung stehen. Falls du gegen diese Regel argumentieren möchtest, dann ist hier der falsche Ort. Alle Schriften in wissenschaftlichen Fachzeitschriften und University Presses, die im Artikel genannt werden, sind sich in ihrer Sicht auf die Männerrechtsbewegung einig. Dazu gehören auch Fachzeitschriften und Verlagshäuser, die man nur mit sehr viel Fantasie unter Feminismusverdacht stellen kann. Falls du der Meinung bist, dass wichtige Sekundärliteratur zur Männerrechtsbewegung bisher noch nicht genannt wurde, dann solltest du sie ergänzen. Wenn z.B. ein Männerrechtsaktivist in einem peer-reviewten Journal über die Männerrechtsbewegung geschrieben hat, dann solltest du diese Schrift einfügen. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:44, 18. Mär. 2013 (CET)

Nein, sollte er eben nicht. Er sollte dann deutlich machen, dass dieser Text zwar in einer anerkannten Fachzeitschreift erschienen ist, aufgrund der Urheberschaft aber als parteiische Quelle einzustufen ist.--Nico b. (Diskussion) 23:51, 18. Mär. 2013 (CET)

Mit der richtigen Motivation könnte man jede im Artikel genannte Autorin und jeden Autor als parteiisch darstellen, sei es weil jemand für einen Think Tank der religiösen Rechten über solche Themen wie die „Unterdrückung” von Heterosexuellen schreibt, oder weil ihm Wissenschaftler eine Nähe zur Neuen Rechten nachsagen oder weil jemand vor zehn Jahren einen Artikel mit dem Wort „feminist” im Titel veröffentlicht hat. Vielleicht wäre es zunächst besser, wenn du auf Wikipedia Diskussion:Belege nachfragst, ob begutachtete Fachartikel entgegen der jetzigen Regel parteiisch sind. Ich kann jeden Beleg durch mindestens drei weitere stärken (bei manchen Sätzen ist das schon Realität), sodass eine konsequente Attribuierung der Meinungen bei allen 104 Belegen sicher unterhaltsam wäre. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:26, 19. Mär. 2013 (CET)

Ich bitte dich, geht es noch naiver? Hast du dich mal irgendwie im real existierenden Wissenschaftsbetrieb umgeschaut? Peer-Review ist nicht mal in harten Disziplinen wie der Physik eine Garantie für Neutralität, dies in einem Bereich wie Gender Studies als Postulat aufzustellen ist schlicht absurd. Feministische Wissenschaft ist schon von ihrem eigenen Anspruch aus nicht neutral, sondern agiert im Interesse der Verankerung einer feministischen Perspektive im jeweiligen Wissenschaftsbereich. Das kann man gut finden oder schlecht oder egal, aber neutral ist das niemals. Genauso könntest du behaupten, eine mit "gut" benotete Abschlussarbeit sei nach normalen Massstäben tatsächlich gut oder ein gesellschaftswissenschaftlicher Hochschulabschluss garantiere wissenschaftlich geschultes Denken. Wir lesen dann vielleicht mal gemeinsam ein paar Dissertationen...--Nico b. (Diskussion) 22:23, 18. Mär. 2013 (CET)

Ich möchte mich an dieser Stelle nicht über den Peer-Review-Prozess und wie massiv du ihn meiner Meinung nach missverstehst unterhalten. Grundsätzlich gilt Folgendes: Es gibt Artikelgegenstände, zu denen man die Big Guns zitieren kann: American Sociological Review, New England Journal of Medicine, Materials Science and Engineering... Bei ihnen fällt es Aktivisten, die „ihr” Thema auf eine bestimmte Art und Weise dargestellt sehen möchten, deutlich schwerer, sie als nicht parteiisch zu diskreditieren. Die Männerrechtsbewegung ist aber bisher nicht wichtig genug, um einen Artikel in der American Sociological Review zu erhalten. Wir müssen uns daher auf die besten Quellen konzentrieren, die es über die Männerrechtsbewegung gibt und dazu gehören nun einmal solche Fachzeitschriften wie Social Problems, Sociological Inquiry, Social Movement Studies, The Journal of Men's Studies, Marriage & Family Review, Signs, Gender & Sociery... sowie Bücher, die in der Northeastern University Press, Oxford University Press, University of Illinois Press, Northeastern University Press, University of British Columbia Press... erschienen sind. All diese Quellen teilen sich eine Sicht auf die Männerrechtsbewegung. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:44, 18. Mär. 2013 (CET)

Aber genau das ist doch der Punkt! Du schreibst "All diese Quellen teilen sich eine Sicht auf die Männerrechtsbewegung", das macht es doch schlicht zwingend, im ausserwissenschaftlichen Bereich nach der Gegenposition zu suchen und diese ebenfalls neutral darzustellen. Es geht mir doch nicht darum, die von dir erwähnten Quellen zu diskreditieren, sondern um die Ausgewogenheit der Darstellung. Wirf bitte zum Beispiel einmal einen Blick auf Warren Farrell. Dort steht völlig korrekt "Die Person Waren Farell ist in der Geschlechterdebatte umstritten", dann werden die beiden zentralen Einschätzungen wiedergegeben. So macht man das. Hier dagegen wird Eindruck erweckt, es sei ein unwidersprochenes Faktum, ausgerechnet Farrell habe den "antifeministischen Backlash" getragen. Wie jemand, der Farrell gelesen hat zu dieser Aussage kommen kann ist mir ohnehin ein Rätsel, aber man muss hier einfach darstellen, dass dies umstritten ist.--Nico b. (Diskussion) 08:48, 19. Mär. 2013 (CET)

Wikipedia-Artikel sind keine zuverlässigen Quellen, insofern ist es vollkommen gleichgültig, was im WP-Artikel über Warren Farrell steht. Mir sind alle Schriften von Farrell vertraut ist und ich rate dir, hier keine Diskussion über ihn zu erzwingen. Über Farrells Untersuchungen zu Vater-Tochter-Inzest und seiner Sicht auf Date Rape können wir uns auf meiner oder deiner Diskussionsseite unterhalten, oder noch besser, gar nicht. Wenn die einzigen wissenschaftlichen Quellen über Kreationisten von Autoren stammen, die die Kreationisten als „Gegner” und „pateiisch” ansehen, z.B. Evolutionsbiologen und andere Feinde, dann macht das nichts, denn wir stellen einen Artikelgegenstand so dar wie er von der Mehrheit der besten Sekundärquellen zum Thema dargestellt wird. „Neutral” heißt nicht „wohlwollend” oder „positiv”. Deshalb konkret die Frage: Kannst du zuverlässige Sekundärliteratur nennen, die eine andere Sicht auf die Männerrechtsbewegung hat? --SanFran Farmer (Diskussion) 14:46, 19. Mär. 2013 (CET)

Ich bitte dich, geht es noch naiver? wie kommst du von einem peer-reviewd journal auf feministische Wissenschaft? Glaubst du, wenn Buzzwords wie women oder gender vorkommen, muss es sich um "feministische Wissenschaft" handeln? Und wie kommst du darauf, dass deine Meinung und Ressentiments gegen "feministische Wissenschaft" und Gesellchaftswissenschaften relevant sind für die Verwendung von Quellen? --fiona (Diskussion) 22:52, 18. Mär. 2013 (CET)

Tja, verblüffend. Wie komme ich nur von einer Zeitschrift, die sich selbst als "an outlet for feminist social science" bezeichnet, auf feministische Wissenschaft? Wie kann ich überhaupt eine Verbindung herstellen zwischen den Begriffen "feminist social science" und "feministische Wissenschaft"? Kommt es weil ich lesen kann? Liegt es an meinem gesellschaftswissenschaftlichen Studium? Daran dass ich des Englischen mächtig bin? Oder ist es schlicht male chauvinism? Wahrscheinlich.--Nico b. (Diskussion) 23:32, 18. Mär. 2013 (CET)

Es ist wirklich traurig, mitansehen zu müssen, mit wie viel Bullshit-Buzzwords hier die Gesprächskultur kaputtgetreten wird: „Peer-reviewte Fachartikel sind neutral“, „"Peer-reviewed" sagt nun einmal überhaupt nichts aus, wenn die Reviews nur innerhalb des selben Zirkels vergeben werden, der sich schon per definitionem bestimmte Axiome teilt.“, "Das führt oft (aber nicht immer) dazu, dass soviel «belastendes» Material zum politischen Gegner gesammelt wird, «Entlastendes» dagegen unbewusst ignoriert wird, vulgo: der Hegemonie des Disziplinzeitgeists gefolgt wird.", "Naja kann doch alles gegenübergestellt werden, wenn passende Quellen das auch korrekt belegen."

Über weite Strecken liest sich eure Diskussion wie ein schlechtes Pamphlet des 2nd Wave Feminism, allerdings mit vertauschten Rollen: Die einen schwafeln lang und breit von Neutralität und wissenschaftlichen Standards, die anderen verorten in den Hörsälen und Seminarräumen der Genderfakultäten eine Politverschwörung. Beides ist ziemlich schlechtes Diskussionsverhalten, von einer ausgiebigen Auseinandersetzung mit Wissenschaften oder Wissenschaftlerinnen zeugt es m.E. auch nicht. Wenn jemand die Kontinuität (und bitte nicht rein ideell) der Vorkriegs-Antifeministen mit Fachliteratur belegen kann, dann sollte das auch rein. Wenn jemand an dieser Fachliteratur etwas zu bemängeln hat, dann soll er das anhand von solider Sekundärliteratur zum Thema tun (sprich mindestens peer-reviewter Journal-Artikel oder Buchkapitel) statt irgendwelche haarsträubenden Verschwörungstheorien herbeizufantasieren und dann Quellenrelativismus zu betreiben. Umgekehrt soll sich auch niemand hinstellen und mit „Aber Wissenschaftler XY stellt beides genauso zusammenhanglos nebeneinander“ die eigene Position zu Tode verteidigen. Dekonstruktivismus hinterlässt vor allem dann einen schalen Beigeschmack, wenn ihn die selbsterklärten Verfechter der Wissenschaft™ gegen Wissenschaftler im Munde führen, das gleiche gilt für Objektivität™, wenn sie Feministinnen zur Verteidigung ihrer Wissenschaft als Monstranz vor sich hertragen. Das konkrete Problem – die Verbindung zwischen Vorkriegs-AF und der MRB ist nicht deutlich – lösen solche Grundsatzdebatten ohnehin nicht.--† Alt ♂ 01:10, 19. Mär. 2013 (CET)

Kurzer Einwurf zum konkreten Problem: es geht um historische Parallen und die ideelle Kontinuität der Vorkiegs-Antifeministen mit den heutigen, die sich in der Männerrechtsbewegung/Men's rights Movement, formiert haben, nicht um eine organisatorische Kontinuität. Das werde ich in dem Abschnitt ausführlicher und deutlicher formulieren. --fiona (Diskussion) 08:13, 19. Mär. 2013 (CET)

Danke für deinen Beitrag TAM, da ist viel Wahres dran. Schade dass Widerborst seinen kurzen Beitrag von heute Nacht zurückgezogen hat, der hätte nämlich das eine Missverständnis ausgeräumt: es geht tatsächlich nicht um eine Verschwörung, sondern um vorherrschende Paradigma. Ich halte viel von Vielen, die im Bereich Gender Studies, Frauenforschung etc. pp. arbeiten, dass ist überhaupt nicht der Punkt. Ich halte auch viel von manchen Theologen, aber ich würde niemals auf die Idee kommen, sie im Kontext eines Artikels über Atheismus als alleinige Quellen heranzuziehen, auch dann nicht, wenn es keine atheistischen oder neutralen Wissenschaftler gäbe. "Quellenrelativismus" als Schimpfwort kann die Notwendigkeit von Quellenkritik, die über rein formale Gesichtspunkte wie "review" hinausgeht, nicht vom Tisch wischen.

Aber du hast natürlich völlig recht wenn du sagst, dass dies eine generelle Frage ist, die in dieser Disk nicht zu lösen ist. Dies ist einfach einer der Artikel, die die in meinen Augen an diesem Punkt verfehlte Buchgläubigkeit der deutschen WP deutlich machen und an ihr leiden.--Nico b. (Diskussion) 08:36, 19. Mär. 2013 (CET)

Entschuldige, aber es gibt keinen Artikel aus Gender & Society (oder sonst einem peer-reviewten Journal), der eine Kontinuität zwischen einem inzwischen obskuren Publizisten aus der späten Weimarer Republik und der Männerrechtsbewegung behauptet. Gender & Society ist nämlich erstaunlicherweise nicht sonderlich voll von irgendwelchen Spezialdetails aus Kleinbürgerdeutschland von vor fast 100 Jahren und deren Auswirkungen auf eine originär nordamerikanische Bewegung. Es steht sogar zu vermuten, dass keiner der Hauptprotagonisten dieser Bewegung je in Berührung mit Autoren der ausgehenden Weimarer Republik gekommen ist, da Berlin und München verblüffenderweise nicht das Zentrum des Kosmos oder wenigstens der USA bilden.

Weiters ist mein Hinweis auf die Institutionalisierung der Frauen- und LGBT-Bewegungen an den Universitäten keine „Verschwörungstheorie“, sondern ziemlich allgemein anerkanntes Wissen. Welche Anreizstruktur daraus für Veröffentlichungen über die Männerrechtsbewegung entsteht, ist zwar bloß meine, aber nicht allzu waghalsige Vermutung.

Drei der vier Belege aus dem Abschnitt, den ich gelöscht hatte, befassen sich dann auch überhaupt nicht mit der Männerrechtsbewegung, sondern mit anderen Spielarten des Antifeminismus: Sie sind überhaupt nicht lemmarelevant. Der einzige Beleg, der sich mit der Männerechtsbewegung befasst, ist das Buch von Andreas Kemper aus dem Unrast-Verlag, weder ein peer-reviewtes, noch ein sonderlich zentrales Werk zur MRB. Wie er die Verbindung eines Antifeminismus der Weimarer Republik zur MRB zieht, hätte ich gerne mal gewußt. Die Geschichte des Antifeminismus wird hier aber im Lemma Antifeminismus beschrieben, nicht in diesem Lemma. Die SPD steht auch in der Tradition des Marxismus, trotzdem wäre es natürlich Unsinn im Lemma SPD eine Geschichte des Marxismus einzubauen und da einen obskuren Publizisten aus den 1840er Jahren der Bukowina zu zitieren. Warum also aus dem 70 Seiten starken Buch von Kemper ausgerechnet dieser Publizist und dann auch noch ausgerechnet verquickt mit der so genannten Machtergreifung stehen soll, das kann man wohl wahlweise mit Hegemonie oder Demagogie erklären, oder hast Du sonst einen guten Erlärungsansatz dafür? --Kängurutatze (Diskussion) 08:59, 19. Mär. 2013 (CET)

Letzter Edit - "Deutsches Reich" statt Weimarer Republik (erl.)

Welchen Beweggrund gab es das antifeministische Manifest von 1931 des Publizisten Heinrich Berl altbacken im "Deutschen Reich" statt in der Weimarer Republik anzusiedeln? Es wird allgemein in der Wikipedia zwischen Kaiserreich, Weim. Rep. und der Zeit des Nationalsozialismus unterschiedenen. --KomEnte (Diskussion) 18:54, 18. Mär. 2013 (CET)

Du kommst aber mit Spitzfindigkeiten. Ist doch egal, der Zweck heiligt die Mittel. Bis gestern stand da sogar noch „kurz vor der so genannten Machtergreifung der Nationalsozialisten“, als ob der Berl das verdient hat, in die Nähe der Altnazis gerückt zu werden. --Hardenacke (Diskussion) 19:06, 18. Mär. 2013 (CET)

Frisch angemeldet und schon im Honigtopf, KomEnte.

Berl hat solcherlei nun mal ersonnen, wie es im Artikel steht. Und ja, es war vor der "Machtergreifung". Da beißt die Maus keinen Faden ab, Hardenacke. --fiona (Diskussion) 19:20, 18. Mär. 2013 (CET)

Ich bin kein "fleißiges Bienchen" in deinem Honigtopf Fiona. Ich bin schlicht und einfach nur ein denkendes menschliches Wesen. Ansonsten wird auch Dir gestern schon aufgefallen sein dass mein Hinweis, das Berl Zionist war und mit einer jüdischen Frau verheiratet gestern von dieser Diskussion von einem fleißigen Dröhnchen weggeputzt wurde. Hardenacke hat also vollkommen recht, das der Assoziationszauber Nationalsozialisten hier nichts verloren hat und die Frage an (an Dich?) hier absolut seine Berechtigung hat. Die Änderung in "Deutsches Reich" mildert zwar die Nazen-Assoziation, spielt aber immer noch im selben Orchester. --KomEnte (Diskussion) 19:49, 18. Mär. 2013 (CET)

oder eine Socke?

Heinrich Berl: Die Männerbewegung: ein antifeministisches Manifest, Kairos Verlag 1931, 59 Seiten.

Zitiert auch in: Sven Reichardt: Faschistische Kampfbünde: Gewalt und Gemeinschaft im italienischen Squadrismus und in der deutschen SA , Böhlau 2009

Franco Ruault: Tödliche Maskeraden: Julius Streicher und die "Lösung der Judenfrage", Peter Lang, 2009, z.B. S. 170: "Der Mann steht auf verlorenem Posten. Aber phui über den Mann, der nicht alles dransetzt, den verlorenen Posten widerzugewinnen. Dies, so der Antifeminist Heinrich Berl, sei Aufgabe der, wie er es nannte, "Männerbewegung", denn der Femininismus ist die Schuld des Mannes ... Immer wenn der Mann versagt, wird der Feminismus zu einer öffentlichen Erscheinung."

Die Autoren stellen einen Zusammenhang her zwischen Männerbünden und faschistischer Männlichkeit und siedeln darin auch Berls "Männerbewegungs-Entwürfen" an.--fiona (Diskussion) 20:45, 18. Mär. 2013 (CET)

Anschlusssatz im Artikel:

Antifeministische Aktivitäten formierten sich in Europa und den USA z. B. in Bewegungen, die gegen das Wahlrecht für Frauen kämpften (Anti-Suffrage Movement, deutsch: Anti-Wahlrechtsbewegung).[6] Im Deutschen Reich forderte 1931 der Publizist Heinrich Berl ....

Willst Du nun einen Apologet des Zionismus, welcher in jüdischen Kreisen (z.B. Max Brod, Paul Nettl u.a. ) Ansehen genoss auch noch mit der "Lösung der Judenfrage" in Verbindung bringen? Man muss wahrlich kein Freund von Antifeministen sein! Aber deine Gleichsetzungen sind NoGo. --KomEnte (Diskussion) 21:19, 18. Mär. 2013 (CET)

Du verwechselst da etwas: gleichgesetzt habe ich gar nichts, ich habe Quellen zitiert. Die kannst du kritisieren, wenn du es kannst. Zitier du doch mal, wer Berl als "Apologet des Zionismus" bezeichnet hat? Und warum sollten sich "Apologet des Zionismus" und "Antifeminist" ausschließen?--fiona (Diskussion) 22:08, 18. Mär. 2013 (CET)

Ach Gottelchen. Selbstverständlich können Zionisten auch Antifeministen sein. Darum geht es jedoch nicht. Und nein. Ich werde Dir jetzt sicherlich nicht erklären, was "Lösung der Judenfrage" bedeutet und mit welche Assoziationen Du hier arbeitest. --KomEnte (Diskussion) 22:29, 18. Mär. 2013 (CET)

Du schreibst oben: "Ansonsten wird auch Dir gestern schon aufgefallen sein dass mein Hinweis, das Berl Zionist war und mit einer jüdischen Frau verheiratet gestern von dieser Diskussion von einem fleißigen Dröhnchen weggeputzt wurde." Kannst du bitte einen Difflink für deinen gestrigen Beitrag angeben.--fiona (Diskussion) 22:21, 18. Mär. 2013 (CET)

Z.B: [28], ansonsten war es nicht gestern sondern am 15. --KomEnte (Diskussion) 22:34, 18. Mär. 2013 (CET)

(nach BK) Es geht hier nicht um Heinrich Berl, doch wegen der Unterstellungen, die hier gegen mich geäußert wurden, noch dieser Textauszug: (damit ist diese Diskussion für mich beendet; einen Artikel über Berl gibt es in WP leider nicht, wo man diese Diskussion fortsetzen könnte):

"Berl’s interest, instead, turned to social politics, from the women’s movement and communism to the underclass, if still some literary subjects such as Nietzsche and Judaism, and Alfred Mombert’s mysticism. It is difficult to reconcile Berl’s incendiary prose with the venue. For example, in “Judentum und Feminismus” he characterized the Jew as “the most feminine of person in the world,” which—he explained obscurely—is why the most towering intellects are physically dirty, repulsive, and stigmatized.[29] Perhaps in part to secure a venue outside the specialized audience of Jewish community journals, Berl founded his own press, Kairos Verlag, in Karlsruhe, in 1931. Kairos continued until the National Socialists came to power in 1933, when Berl withdrew from his public professional life in Karlsruhe, moving to Baden-Baden. In Sum, the Kairos Verlag published four of Berl’s own books or booklets: the anti-feminist tract, two on the “fifth” class, and Der Kampf gegen das Rote Berlin, oder Berlin: eine Unterwelts-Residenz.[30] Berl’s turn to social politics resembled conservative attacks on the Weimar democracy: anti-feminist and reactionary in his views on the underclass. To Margarete Veeh, in her 1932 dissertation on the ideology of the women’s movement, Berl’s Die Männerbewegung: ein antifemistisches Manifest (1931) exemplified the common pairing of anti-feminist and anti-Semite.[31]" Karen Painter: Polyphony and Racial Identity: Schoenberg, Heinrich Berl, and Richard Eichenauer, in: Music & Politics (an open access, peer-reviewed, academic journal) ,Sommer 2011.--fiona (Diskussion) 22:42, 18. Mär. 2013 (CET)

Diskussions- und Editierverhalten

Heute habe ich von WWWurm eine Bemerkung zu einer VM gelesen, die zitieren möchte:

.... wobei ich für (..) Position ein gewisses Verständnis aufbringe (wie ich es für jeden diskussionsbereiten Autor tue, der sich gegen eine wesentliche Veränderung eines von ihm angelegten und für gut befundenen Artikels zur Wehr setzt).

Der recht umfangreiche Artikel "Männerrechtsbewegung" wurde von mir und zu einem größeren Teil von SanFran Farmer geschrieben, die auch die Recherche, Übersetzung und Einarbeitung der englischsprachigen Literatur geleistet hat. Das Thema und der Vorgängerartikel waren von Anfang an von Angriffen begleitet, innerhalb und außerhalb von Wikipedia. Männerrechtler wie Arne Hoffmann haben in Foren und Blogs dazu aufgerufen (und tun es immer noch), den Artikel in ihrem Sinne zu verändern; die Autorinnen wurden und werden in Shitstorms diffamiert, fortgesetzt von einigen WP-Nutzern, angemedelte und als IP.

Dem konnten und können wir nur unsere Regeln für enzyklopädisches Arbeiten und die Validität und Seriösität der Quellen entgegenhalten.

Nicht nachvollziehbar, inakzeptabel und den fairen Umgang miteinander verletzend war das Entfernen ganzer Textpassagen, ohne dass mit den Autor_innen zuvor über eine Verbesserung der Darstellung diskutiert wurde, und die Vandalismusmeldungen eines weiteren Nutzers, nachdem die Textpassage wieder eingesetzt und bearbeitet worden war. Das sind Angriffe, die enzyklopädisch substanzlos sind, die Zerstörung der Arbeit anderer, aber nicht die Verbesserung des Artikels zum Ziel haben.

Die 'Welt da draußen', die LeserInnen der Wikipedia, interessieren sich übrigens herzlich wenig für das Thema: der Artikel wird ca. 30 bis 60 Mal pro Tag besucht. --fiona (Diskussion) 10:58, 19. Mär. 2013 (CET)

Wenn Du Angst davor hast, daß längere Textpassagen von Dir begründet entfernt werden, dann hast Du grundsätzlich ein Problem mit kollaborativem Arbeiten innert der Wikipedia. Es geht hier weder um persönliche Angriffe, noch Arne Hoffmann, noch irgendwelche tatsächlichen oder vermeintlichen Männerrechtler, sondern um genau die Argumente, die ich oben aufgeführt habe und die Du beharrlich ignorierst. Eine «Diskussionsbereitschaft» verlangt halt zuvorderst auf die Argumente der Gegenseite einzugehen. Das vermisse ich bei Dir an dieser Stelle. Daß das Thema uninteressant ist, bestreite ich indes nicht, aber warum sollte das für die Diskussion hier relevant sein? --Kängurutatze (Diskussion) 11:09, 19. Mär. 2013 (CET)

Geht es nun weiter mit den Verdrehungen der Worte anderer? Ich habe keine Angst, ich kritisiere unkollaboratives Verhalten, das destruktiv ist. Argumente für das Entfernen wurden nicht angeführt, sondern nur eine pauschale und nicht auf Literatur begründete heftige Ablehnung.

TAM hat das konkrete Problem kurz und zutreffend benannt, und ich habe geantwortet, dass ich den Abschnitt überarbeiten und Zusammenhang verständlicher herausarbeiten werde. Auf konstruktive Kritik folgt in der Regel auch eine konstruktive Antwort und Diskussion - mit Löschaktionen und Vandalismusmeldungen in der Regel nicht.

So klein und unbedeutend die Gruppe der antifeministischen Männrerrechtler zumindet in Deutschland hauptsächlich ein Internetphänomen, so übermäßig aufwändig wird deren Bedeutung in Wikipedia mit solchen Aktionen und stundenlange Diskussionen wie gestern aufgebläht. Wem nützt das? Dem Artikel und dem Projekt sicher nicht. --fiona (Diskussion) 11:30, 19. Mär. 2013 (CET)

Sag mal, «Argumente für das Entfernen wurden nicht angeführt»? Meinst Du das ernst? Das ist kein Argument? Das auch nicht? --Kängurutatze (Diskussion) 12:03, 19. Mär. 2013 (CET)

Nein.--fiona (Diskussion) 23:03, 19. Mär. 2013 (CET)

Erstaunlich. Fiona hat ganz recht. Ich würde nur den Schritt weitergehen: Der ganze Artikel ist dermaßen von zusammenhanglosen Klugscheißereien aufgebläht, dass es einen graust. Dass er darüber hinaus in hohem Maße parteiisch und unneutral ist, habe ich wohl schon geschrieben. Ich vermisse im gesamten Artikel, dass folgende Fakten schlüssig und im Zusammenhang dargestellt werden: Worum handelt es sich, d. h. wie definiert sich diese Bewegung selbst? Seit wann gibt es diese Bewegung? Wer sind ihre namhaftesten Vertreter? Welche Thesen vertritt sie mit welchen Begründungen? Welche Veröffentlichungen sind dieser Bewegung zuzuordnen? --Hardenacke (Diskussion) 12:13, 19. Mär. 2013 (CET)

Erstaunlich, dass genau das alles (und mehr) in dem Artikel steht. Frag doch mal Heide Hard.. Oder hast du dich vielleicht in der Diskussion geirrt? Versuch's doch mal woanders. Provozierende Accounts verirren sich auch immer wieder hierher.--fiona (Diskussion) 00:13, 20. Mär. 2013 (CET)

ich halte den abschnitt für lesenswert und informativ und nicht für eine „zusammenhanglose Klugscheißerei“ wie kollege Hardenacke sich männlich deutlich ausdrückt. der unterschied zwischen der Männerbewegung und der dezidiert antifeministischen Männerrechtsbewegung ist wesentlich und hat historische wurzeln. die stehen im abschnitt richtig hergeleitet, auch wenn es die aufrechte bewegung unter diesem deutschen namen erst soziologisch erst später so benannt wurde. die vorgeschichte ist älter. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 00:30, 20. Mär. 2013 (CET)

Neutralität des Artikels / Zur Vorgehensweise

Es wird hier seit geraumer Zeit angeregt diskutiert, ob der Artikel parteiisch ist oder neutral. Zusammenfassend würde ich sagen, es gibt hier grundsätzlich zwei verschiedene Herangehensweisen.

Die eine Seite zieht Quellen heran, von dem es einerseits heißt, sie seien als neutral anzusehen, weil sie peer-reviewed wären und aus wissenschaftlich anerkannten Quellen stammen. Außerdem wird angeführt, dass es derzeit keine besseren Quellen gibt, weil es zum Thema Männerrechte keine oder fast keine Studien gibt, die mit Sicherheit aus einer neutralen Quelle stammen.

Die andere Seite zweifelt die Neutralität dieser Quellen an. Ein Peer-Review kann eben keine neutrale Herangehensweise garantieren, zumal auch in anderen Zweigen der Wissenschaft (z. B. Physik) dieses Verfahren nicht als hinreichendes Mittel zur Verifikation von Veröffentlichungen gilt.

Wikipedia hat sich selbst in ihren Grundzätzen die Neutralität als eines ihrer obersten Ziele gesetzt und unter WP:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen wird ausdrücklich darauf hingewiesen, dass ein Artikel nicht überwiegend aus parteiischen Quellen gestützt werden darf. Aufgrund der aktuellen Forschungslage ist es aber derzeit schwer, unparteiische Quellen zu finden.

Wie bekommen wir diesen Konflikt gelöst? Ich kann verstehen, dass Fiona sich angegriffen fühlt und es ärgerlich ist, wenn einfach Textpassagen gelöscht werden. Ein Edit-War kann nicht zum Ziel führen. Auf der anderen Seite habe ich mich von Anfang an bemüht, sachlich und ruhig auf einen Konsens hinzuarbeiten und bin zum Beispiel bei Juliana völlig aufgelaufen (siehe oben Abschnitt "Anmerkung"), was ich sehr schade finde. Ich wünsche mir einen Artikel, der das Thema Männerrechtsbewegug differenziert und fair wiedergibt; insbesondere auch in Bezug auf seine zeitliche Entwicklung. Damit ziele ich vor allem darauf ab, dass die frühen Männerrechtler vielleicht tatsächlich versuchten, die Frauenbewegung zu bekämpfen (aus zu untersuchenden Motiven), während man heutigen Männerrechtlern durchaus zugestehen sollte, dass sie berechtigte Interessen vortragen, von denen im Moment noch kaum jemand etwas hören will.

Was meint Ihr - können wir eine gemeinsame Basis für die Weiterentwicklung des Artikels finden? -- die IP 92.76.78.220 12:26, 19. Mär. 2013 (CET) (hat sich wohl geändert...)

Der Edit-War war um einen Abschnitt, wo es gar nicht um die Reputablität oder Neutralität der Quellen ging, sondern um die Lemmapertinenz. --Kängurutatze (Diskussion) 12:30, 19. Mär. 2013 (CET)

Zur Kenntnis genommen - war nicht persönlich gegen Dich gemeint. -- die IP 92.76.78.220 12:43, 19. Mär. 2013 (CET)

Solange es hier eine Fraktion gibt, die alles in den Artikel drückt, das ihren POV, dass Männerrechtsbewegung irgendwie Pfui ist (und identisch mit Antifeminismus wenn nicht sogar mit naziaffiner Männerbündelei und was weiß ich noch), stützt, unabhängig von Zeit und Raum, und andererseits alles verbannt, was die tatsächlich von der Männerrechtsbewegung aufgeworfenen Fragestellungen und Kritiken darstellt, gibt es nur eine Basis: Löschen und neu schreiben, und zwar nicht durch Feministen neu schreiben, sondern von Leuten, die einigermaßen über diesen Grabenkriegen stehen. --Hardenacke (Diskussion) 12:57, 19. Mär. 2013 (CET)

Kalmiere Dich - es ist nur ein Artikel in Wikipedia! ;-) -- die IP 92.76.78.220 13:00, 19. Mär. 2013 (CET)

Oben bereits vorgeschlagen, da niemand darauf reagierte, noch einmal: jeder angemeldete Benutzer hat die Möglichkeit in seinem Benutzernamensraum eine Unterseite anzulegen, einen Artikel zu verfassen und zur Diskussion zu sellen. IP, warum meldest du dich nicht an und schreibst einfach einen neuen Artikel in deinem BNR? Auf das aggressive Bashing, mit dem Hardenacke wieder begonnen hat, gehe ich nicht ein und sehe auch mit diesem Benutzer keine Diskussionsbasis, da er nur seine destruktiven Absichten bekräftigt hat.

Gehen wir doch einfach zum Artikelschreiben über, Benutzer IP.--fiona (Diskussion) 13:21, 19. Mär. 2013 (CET)

Ok, Fiona, das klingt doch nach ner Maßnahme. Von der Struktur her würde ich mich eher an den englischsprachigen Artikel anlehnen und dann mal schauen, wie wir Inhalte dieses Artikels so einbauen können, dass wir alle zufrieden sind. Man kann dann ja nach und nach Eure 104 Quellen gemeinsam unter die Lupe nehmen, ob dort eher analysiert oder geschimpft wird. Insgesamt dauert das natürlich eine ganze Weile. Wärst Du einverstanden, wenn wir so lange den Neutraliätsbaustein setzen? Und was sagt der Rest der Gemeinde dazu? -- die IP 92.76.78.220 14:12, 19. Mär. 2013 (CET)

Bitte verschon uns mit weiteren Bausteintrollereien. Das hast du jetzt oft genug versucht.--† Alt ♂ 14:18, 19. Mär. 2013 (CET)

Ach bitteeeee! Einen einzigen noch! -- die IP 92.76.78.220 14:41, 19. Mär. 2013 (CET)

Hier nur für Dich --Juliana © 15:01, 19. Mär. 2013 (CET)

Ich bin nicht so gut in Schreibschrift. Der erste Buchstabe ist ein 'H', oder? -- die IP 92.76.78.220 15:10, 19. Mär. 2013 (CET)

• Ich würde vorschlagen, dass die Herrschaften, die so versessen auf die "Neutralisation" des Artikels sind, einfach Satz für Satz durchgehen und ihre Variante hier zur Disposition stellen. Juliana © 14:33, 19. Mär. 2013 (CET)

Fortsetzung: MRB vor 1945

• • Ich hatte bereits an einigen Stellen vorgeschlagen, diese Sätze zu streichen, weil sie in diesem Lemma nicht mit peer-reviewter Literatur gestützt sind. Ich habe das dort und dort ausführlich begründet, ohne das bisher jemand auf diese Argumente eingegangen ist. Der Artikel von Michael Kimmel aus Gender & Society belegt einen Satz wie «Männerechtler greifen auf Argumentationsmuster zurück, die bereits Antifeministen zu Beginn des Zwanzigsten Jahrhunderts verwendeten» o.ä. Er belegt weder, noch begründet er einen Satz wie «Im Deutschen Reich forderte 1931 der Publizist Heinrich Berl (1896–1953) in einem antifeministischen Manifest, dass sich eine Männerbewegung konstituieren müsse, die den Auftrag habe „all das wieder zur Ruhe zu bringen, was sich heute bewegt und insofern erst die eigentliche und wesentliche Bewegung zu schaffen, die immer des Mannes war und sein wird.“» --Kängurutatze (Diskussion) 14:53, 19. Mär. 2013 (CET)

Kängurutatze, es ist nicht alles mit peer-reviewed Literatur darstellbar; und was nicht mit peer-reviewed belegt ist, ist dennoch eine enzyklopädische Darstellung. Schon mal WP:Belge gelesen?

Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden. Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind keine geeigneten Quellen, falls sie nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind.Vorsicht bei Artikeln aus der Presse; diese (eigentlich satirische) Darstellung trifft leider häufiger zu als angenommen.Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.

Zitate von Berl jedoch können mehrfach mit wissenschaftlichen Quellen belegt werden. Und ausgerechnet Michael Kimmels Artikels stellst du in Frage? Michael Kimmel ist einer der renommiertesten internationalen Männerforscher, damit die beste Referenz für einen Artikel über die Männerrechtsbewegung.--fiona (Diskussion) 15:08, 19. Mär. 2013 (CET)

Wenn ich in einem Artikel über Rostpilze etwas nicht mit peer-revietwer Literatur darstellen kann, dann lass ich es bleiben und ziehe nicht Uniseiten und Gärtnerforen als Ersatz heran. Was für Puccinia cnici gilt, sollte der MRB nicht verwehrt bleiben. Ich gebe KT recht; der Artikel ist aktuell Deutschland- und USA-lastig. Letzteres hat historische und historiographische Ursachen, ersteres würde ich auf einen Lokalbias zurückführen. Im Grunde erzählt der Artikel zwei verschiedene Geschichten und springt mehrfach zwischen beiden Erzähltsträngen, allerdings ohne dass für den Leser ersichtlich liegt, wie sich die Kontinuitäten nun vollzogen haben. Für die lapidare Feststellung, dass es schon vor der MRB antifeministische Bewegungen gab, würde schon ein Satz reichen, da muss man Berl nicht lang und breit rezipieren.--† Alt ♂ 15:14, 19. Mär. 2013 (CET)

Selbst wenn du etwas mit peer-reviewter Literatur darstellen kannst, beschweren sich die Liebhaber der Rostpilze, weil die Sekundärliteratur nicht ihrer Meinung über Rostpilze entspricht und versuchen entsprechend, die peer-reviewte Literatur als parteiisch zu diskreditieren und WP:Belege komplett umzudeuten.
Es gibt inzwischen einige wenige Quellen über die Männerrechtsbewegung in Indien. Indische Männerrechtsaktivisten bekämpfen vor allem Gesetze, die Vergewaltigung in der Ehe kriminalisieren und Gesetze zum Schutz vor en:Dowry death und sind der Meinung, dass Frauen in Indien priviligiert und Männer unterdrückt werden. Die Literatur über die Männerrechtsbewegung ist nicht schmeichelhaft, deshalb erwarte ich, dass der Artikel dann zwar globaler wird, die Klagen der IPs, Neukonten und erfahrenen Benutzer, die meinen, die „Wahrheit” über die Männerrechtsbewegung zu kennen und die Sekundärliteratur ablehnen, aber noch deutlich zunehmen. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:56, 19. Mär. 2013 (CET)

«Zitate von Berl jedoch können mehrfach mit wissenschaftlichen Quellen belegt werden.»: Das mag ja so sein, aber Du musst eine Quelle finden, die belegt, das genau dieses Zitat von Berl für die MRB relevant ist. Und Berl kommt -- sürpriz -- bei Kimmel gar nicht vor. Wo habe ich ferner behauptet, Kimmel sei als Beleg nicht nutzbar? Genau. Nirgends. --Kängurutatze (Diskussion) 17:24, 19. Mär. 2013 (CET)

kurz dazwischen: ich habe eine Überarbeitung angegkündigt, und Kimmel ist nicht die einzige Quelle.--fiona (Diskussion) 21:09, 19. Mär. 2013 (CET)

Ich habe dir den Kimmel-Artikel als PDF geschickt. Kimmel spricht konkret von der men's rights movement und ihren Vetretern (Farrell, Goldberg, Coalition of Free Men, Men's Rights International usw.) als Erben des organisierten Maskulinismus Ende des 19./Anfang des 20. Jahrhunderts und nennt sie auch „masculinist”. Ich kann auf die meisten wissenschaftlichen Datenbanken zugreifen, schreib mir einfach eine Mail mit der DOI oder mit dem Titel des Artikels und ich schicke ihn dir per Mail. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:17, 19. Mär. 2013 (CET)

Naja, dann zwei Artikel Männerrechtsbewegung (Deutschland) und Männerrechtsbewegung (USA) bzw. andere Nationen nach Gusto eintragen. --Juliana © 15:22, 19. Mär. 2013 (CET)

Fionas Idee, einen neuen Artikel zu schreiben, können wir dann wohl ad acta legen. -- die IP 92.76.78.220 15:31, 19. Mär. 2013 (CET)

Wenn der Alte Mann in den Raum kommt, verstummen alle Gespräche und die Gäste schauen betreten drein. -- die IP 92.76.78.220 16:39, 19. Mär. 2013 (CET)

Inhaltliches hast Du was beizutragen? --Juliana © 19:00, 19. Mär. 2013 (CET)

ich kann keinen einzigen (sinnvollen) grund dafür erkennen, warum dieser gut belegte historische abschnitt entfernt werden soll(te). er ist eine verbesserung des artikels. doch einen nachvollziehbaren grund für die wiederholte entfernung des abschnitts gibt es: der inhalt des abschnitts ist zwar von a - z zutreffend und belegt, aber er könnte begeisterten anhängern der „Männerrechtsbewegung“ missfallen. das kann aber kein grund sein den abschnitt zu entfernen. dostça selamlarla --Fröhlicher Türke (Diskussion) 19:42, 19. Mär. 2013 (CET)

Dass Du keinen Grund dafür erkennen kannst, wundert mich nun auch nicht mehr. Die Gründe sind mehrfach genannt, Du musst sie nur zur Kenntnis nehmen. --Hardenacke (Diskussion) 20:14, 19. Mär. 2013 (CET)

zur kenntis genommen habe ich sie. andere auch. sie überzeugen aber nicht. wirklich nicht. der abschnitt soll raus, aber diese irrelevante polemische kampfschrift und schmonzette sollte mit aller macht als literatur in den artikel über die reform des deutschen familienrechts gedrückt werden. zum teil von denen, die hier für die entfernung des sachlichen abschnitts sind. ihr macht eucht mit eurem offensichtlichen pov einfach lächerlich. aber lustig ist, wie verbittert ihr kämpft. die zeichen der zeit verstanden habt ihr imho nicht. auch nicht was neutralität in artikeln ist. grüße auch an den kollegen Freud und die kollegin Heide Hard.. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 20:36, 19. Mär. 2013 (CET)

Der Unterschied zwischen dem derart großartig belegten Abschnitt, der nicht nur nach Meiner Meinung raussoll, und der Kampfschrift ist doch, dass der enorm gut belegte Abschnitt sehr, sehr wenig mit der Männerrechtsbewegung zu tun hat (die gab es damals noch gar nicht) und die Polemik sehr viel mit dem Artikel zu dem Gesetz zu tun hat, zumal sie von einem Autor stammt, der als Gutachter einer der Parteien genau zu dem Thema gearbeitet hat, die dieses Gesetz auf den Weg gebracht haben. Aber das wirst Du, der die Zeichen der Zeit verstanden hat, auch jetzt nicht verstehen. --Hardenacke (Diskussion) 20:48, 19. Mär. 2013 (CET)

hallo Hardenacke, der kollege Freud hat auf seiner disk.-seite einen neuen großen und durchaus lesenswerten abschnitt mit dem stolzen titel: „Ideologische Angriffe auf die WP“ eröffnet. interessant ist dabei, dass bearbeitungen und verbesserungen durch fortschrittlich und zeitgemäß eingestellte autorinnen und autoren als „ideologische Indoktrination“ und „Angriffe“ betrachtet werden, die es aufrecht zu bekämpfen gilt. aber dass die eigene, extrem konservative und rückwärtsgewandte sichtweise, die einige user versuchen in artikel zu platzieren eben nicht als „ideologische Indoktrination“ begriffen wird. dass die zeichen der zeit in der gesellschaft eher fortschrittlich, wenn man so will „linksliberal“ sind schlägt sich natürlich auch in einem medium wie de.wiki nieder. so ist es eben. dagegen wird auch ein häufchen „sieben aufrechter“ ;-) wenig ausrichten. dass beide seiten felsenfest von ihrer absoluten neutralität und ihrer strikten und konsequenten einhaltung des neutralen standpunktes überzeugt sind versteht sich von selbst. ;-) grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 21:03, 19. Mär. 2013 (CET)

Du meinst also, wir sollten unsere Artikel nicht neutral, sondern nach dem Zeitgeist, den Du als „linksliberal“ (auch diesen Begriff halte ich für überholt, aber das ist ein anderes Thema) bezeichnest, schreiben. Darüber denke ich tatsächlich anders, sondern versuche nach bestem Wissen und Gewissen eigene politische Standpunkte gerade nicht in meiner Artikelarbeit sichtbar zu machen. Für politische Agitation und Propaganda ist unser Projekt nicht gedacht. Das Ergebnis von POV-orientierter Arbeitsweise ist in diesem Artikel zu besichtigen. Ein großer Teil der Leser wird ihn vor lauter weaseliger Schwurbelei überhaupt nicht verstehen und der Teil, der ihn versteht, wendet sich mit Grausen ob der überall vorgetragenen einseitigen Wertungen, der Vermischung des Themas „Männerrechtsbewegung“ mit Antifeminismus, altbackener Suffragettenkritik von ganz früher und allerhand anderem Unpassenden. Nein, ich bin nicht „felsenfest von meiner absoluten Neutralität“ überzeugt, aber im Gegensatz von den „Autoren“ (eher sind es ja Abschreiber von tendenziöser Literatur), die den Artikel besetzt haben, bemühe ich mich wenigstens darum. --Hardenacke (Diskussion) 08:14, 20. Mär. 2013 (CET)

Bitte achtet auf einen zivilisierten Umgangston! Vielen Dank für euer Verständnis. --fiona

Ob der Abschnitt Männerechtlern gefällt oder nicht, ist mir egal, Fröhlicher Türke, gehst Du dann bitte noch auf meine nun bereits häufiger vorgelegten Argumente ein? Keines dieser Argumente bestreitet übrigens die Belegbarkeit des Absatzes, bloß ist ein Absatz aus dem Artikel J. Edgar Hoover (auch gut belegt, da von mir maßgeblich mitgeschrieben), in diesem Lemma ebenfalls Fehl am Platze. Und auch gut belegte Abschnitte aus Hammerhai passen nicht in diesen Artikel. --Kängurutatze (Diskussion) 09:21, 20. Mär. 2013 (CET)

Ich habe mir erlaubt, diesen Abschnitt vom den Beschwerden der IP, von denen du dich distanziert hast, zu trennen. Hoffe, dass ist ok. Es ist nicht sofort ersichtlich, was dein Argument ist. Du fängst mit Hinweisen an, die ich diffus finde, dann verteidigst du Soapbox-Beschwerden über angebliche strulturelle Probleme und pauschales Runtermachen des Artikels und seiner AutorInnen (anders als „Runtermachen” kann ich Aussagen wie „Wenn die "Hauptautorin" mit diesem Artikel fertig ist wird er sich so vollständig von der Realität entfernt haben, dass ein Löschantrag reine Formsache ist” nicht beschreiben). Im Anschluss berichtest du über die vermeintliche Dominanz der LGBT- und Frauenbewegung an Universitäten, die deiner Meinung nach dazu führt, dass „sich Männerrechtler in akademischen Diskursen über sie nicht wiederfinden”. Erst dann kommt eine Diskussion, in der du den von dir entfernten Abschnitt ansprichst und deine zuvor geäußerte Erklärung zum Wissenschaftsbetrieb und dem Status von LGBT und Frauenbewegung als „allgemein anerkanntes Wissen” darstellst. Du schreibst und ich zitiere: „Die MRB gibt es -- wohl unstrittig -- frühestens seit den 1970ern. Andere Spielarten des Antifeminismus gab es zweifelsohne schon früher, sollten aber im Artikel Antifeminismus abgehandelt werden, denn sie können nicht zur Geschichte der MRB gezählt werden.” Ich antworte dir konkret mit der DOI zum einem peer-reviewten Fachartikel, der den organisierten Antifeminismus bzw. den Maskulinismus als Reaktion auf Feminismus Anfang des 20. Jahrhunderts eben doch zur Männerrechtsbewegung zählt, nämlich als eine Art ideologischen Vorläufer. Du anwortest mir und ich zitiere: „Aber bitte nicht von Höxchen auf Stöxchen kommen.” Ich lasse das unkommentiert. Eine IP nutzt das Chaos, das seit deiner unvorsichtigen und zunächst unbesprochenen Massenlöschung am 18. März sowie den anschließenden Auslassungen über die angebliche Dominanz des bösen Feminismus besteht, um die peer-reviewte Sekundärliteratur als „parteiisch” zu diskreditieren. Eine inzwischen gesperrte Socke nutzt das Durcheinader ebenfalls. Dann belehrst du Fiona darüber, was Diskussionsbereitschaft ist und behauptest, dass sie nicht auf deine Argumente eingegangen ist. Ich bin allerdings auf deine Argumente, eher Argument Singular, wenn wir ehrlich sind, eingegangen und habe einen peer-reviewten Artikel verlinkt. Im nächsten Abschnitt beschwert sich eine IP wieder einmal über die Neutralität des Artikels und versuchst Sekundärliteratur zu delegitimieren. Schließlich kommt dieser Abschnitt, in dem ich gerade schreibe. Ich hoffe, dass du erkennen kannst, weshalb es schwierig ist zu verstehen, was du nun möchtest. Das liegt nicht zuletzt daran, dass dein möglicherweise berechtigter Punkt von IPs, inzwischen gesperrten und immer noch ungesperrten Sockenpuppenspielern und leider auch von bestimmten Benutzern instrumentalisiert wird, um wieder einmal über die AutorInnen des Artikels und die Sekundärliteratur herzuziehen. Du hast an einigen Stellen versucht, dich davon zu distanzieren, aber nicht durchgängug und nicht deutlich genug. Es ist nicht klar, ob du wie die Männerrechtsaktivisten auch peer-reviewte Literatur verbannen und zum Zustand von vor zwei bis drei Jahren, d.h. Foren und Blogs als Belege, zurückkehren möchtest, oder ob du die Literatur hinnimmst, aber Standpunktzuweisung verlangst, oder ob du der Meinung bist, dass Antifeminismus hier gar nicht erwähnt werden soll, weil es nicht themarelevant sei, ob du meinst, dass wir die Wurzeln der Männerrechtsbewegung vor 1970 komplett raushalten sollen usw. Ich habe deine Bedenkem vom 18. März bereits am selben Tag sachlich gewürdigt und dir konkret geanwortet, so konkret wie es mir möglich war, mit DOI zum Artikel und einer kurzen Zusammenfassung, was im Artikel steht. Zusätzlich hat Fiona Baine angekündigt, die von dir entfernte Textpassage, umzuschreiben. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:14, 20. Mär. 2013 (CET)

Ich „verteidige“ Nico B.s Recht, seinen Standpunkt hier auszuführen, mehr nicht. Ich spreche auch nicht von einer Dominanz des Feminismus, sondern seiner akademischen Institutionalisierung, das kann man gut oder schlecht finden, vorbei dran kommt man nicht. Mein Standpunkt ist indes klar: Natürlich kann man Bezüge zu anderen antifeministischen Bewegungen belegt herstellen, aber nicht wahllos irgendeinen Publizisten aus der Weimarer Republik herausgreifen, wie das im von mir gelöschten Abschnitt der Fall ist, der im übrigen gerade nicht durch den Kimmel-Artikel gedeckt ist: Insofern hast Du zwar auf einen geeigneten Artikel verwiesen, ohne auf mein Argument einzugehen. Ferner habe ich an keiner Stelle die Inklusion männerrechtlicher Primärliteratur das Wort geredet. --Kängurutatze (Diskussion) 17:28, 20. Mär. 2013 (CET)

zu TAM: der Vergleich ist lustig, hinkt aber. Es gibt über die antifeministische Männerrechtsbewegung im deutschsprachigen Raum sehr wenig Literatur. Die Gruppen sind zu unbedeutend und überwiegend ein Internet-Phänomen, als dass sie schon an Universiäten Gegenstand groß angelegter Studien geworden wären. Dennoch ist die Literatur, mit der wir sie dargestellt haben, allesamt reputabel im Sinne von WP:Belege, auch wenn ein paar aufrechte Diskutanten die Autoren delegitimeren wollen, weil die Darstellung wenig schmeichelhaft ist. Ich kann für die deutschsprachige Männerrechtsbewegung nur unterstreichen, was SanFran Farmer für die US-amerikanischen Männerrechtler geschrieben hat: die Darstellung im Artikel ist sachlich und zurückhaltend und bleibt unterhalb dessen, was über sie geschrieben werden könnte. Was einige hier immer wieder fordern, wäre in anderen Themenbereichen fraglos ein No-go: die Neue Rechte würden wir in Wikipedia nicht anhand der Schriften von Götz Kubitschek darstellen, und über die NPD wäre Holger Apfel nicht unsere Referenz.

Als Antwort auf die antifeministischen Männerrechtler wurde in Deutschland das Bundesforum Männer gegründet, in dem sich 29 oder mehr Männervereine zusammengeschlossen haben, ähnliches in der Schweiz. Die "berechtigten Anliegen der Männer" werden von diesen Gruppen vertreten, die sich von den Männerrechtlern distanziert haben. (das haben wir hier schon mehrmal geschrieben, dennoch poppt dies immer wieder auf). Den Artikel Männerbewegung auszubauen wäre wichtiger und enzyklopädisch relevanter, doch leider werden mit solchen immer wieder kehrenden Diskussionen, angezettelt oft von IPs oder Socken, wie der heute gesperrten, und angefeuert diesmal von Hardenacke, Kapazitäten sinnlos gebunden.--fiona (Diskussion) 21:36, 19. Mär. 2013 (CET)

Ich wollte mich eigentlich nicht einmischen, aber sry Fiona, was Du da äußerst mag zwar eine gängige Interpretation von WP:Q sein, aber sie verstößt klar gegen WP:NPOV, worum es hier geht. Natürlich ist der Bundesvorsitzende einer Partei und Fraktionsvorsitzende im Landtag Sachsens eine Referenz für bestimmte Aspekte zur NPD und Rechten Szene. Fällt Dir wirklich nicht der Zusammenhang auf, wenn Hardenhacke vom "linksliberalen Zeitgeist" schreibt, der hier herschen soll, und Du eine Stunde später dem vermeintlich Recht gibts? Neutral ist anders, als hier gearbeitet wird. Und das "Liberale" von Linksliberalismus wurde hier schon längst Linken Standpunkte geopfert, dementsprechend finde ich die Diskussion mal wieder überflüssig. Im übrigen Fiona ist es schon sowas wie eine Taktik, hier zuerst massiv auf eine Interpretation von WP:Q hinzuargumentieren, die nur (englischsprachige) wissenschaftliche Fachliteratur akzeptiert (über die vor allem Du und SFF verfügen), um dann hier jetzt festzustellen, daß es nur sehr wenig Literatur gibt, welche diesen Maßstäben entsprechen. Mir geht das Thema eigentlich am Hinterteil vorbei, wenn nicht deswegen das Gesamtklima in der Wikipedia dauerhaft gestört würde, von allen beteiligten Seiten. Wenn Du wissenschaftlich arbeiten willst, dann mache das ruhig, aber bitte nicht mit der fortgesetzten Gleichsetzung von Männerrechtsbewegung mit "antifeministischer Männerrechtsbewegung", denn auch wenn Dir das neutral vorkommt, durch die permanente Wiederholung selbst in Diskussionsbeiträgen wie dem oberen gibtst Du gewollt oder ungewollt den Kritikern recht, die gerade Deinen Einfluss, und en weniger anderer Benutzer und Benutzerinnen auf einen Themenkomplex in der Wikipedia kritisieren. Und ich kenne wirklich nur sehr wenige Gebiete, wo innnerhalb der Wikipedia ähnlich dominant gearbeitet wird. Fische vieleicht, aber da ist die Fachkompetenz nicht ideologisch beeinflusst. Ansonsten gibt es bei fast jedem Thema Platz für zwei Sichtweisen, die sich meist gegenüberstehen, aber nirgendwo wird so massiv gegen die Diskussionspartner vorgegangen. Und wenn Du einen zivilisierten Umgangston anmahnst, ist das sicher gerechtfertigt, nur beachte, daß auch Begriffe wie "anzetteln", "angefeuert" oder "sinnlos" den Gegenüber abwerten. Man kann also auch zivilisiet andere so beleidigen und provozieren, daß diese auf ihre Art reagieren, welche Du offenbar als unzivilisiert betrachtest. Neutral ist beides nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:18, 20. Mär. 2013 (CET)

Lieber Oliver, in dem Artikel zetteln seit 2009 - seitdem die Selbstdarstallung der Maskulisten gelöscht worden war - wechselnde IPs und Benutzer, von denen einige inzwischen infinitiv gesperrt sind aktuelle wie dieser, uferlose Diskussionen an, in immer demselben Tenor, mit immer denselben Unterstellungen, Delegitierungen, Diffamierungen. Und ebenso regelmäßig klinken sich bestimmte Benutzer ein und heizen die Diskussionen an. Das Sockenaufkommen in diesem Artikel ist beachtlich, wenn man mal die Versionsgeschichte liest. Konstruktiv-kontroverse Diskussionen wie mit Kängurutatze und TAM gehen dabei unter.--fiona (Diskussion) 11:17, 20. Mär. 2013 (CET) Beleidigungen gegen SanFran Farmer und mich knapp "unterhalb der Eingreifschwelle" sind übrigens zusätzlich laufend an der Tagesordnung.

Selbstdarstellung hin oder her, damals erfuhr der Leser wenigstens noch etwas von der Männerrechtsbewegung. Heute erfährt er vor allem etwas über den Antifeminismus und dass die Männerrechtsbewegung fast dasselbe sei. Der Artikel präsentiert nicht offen die wesentlichen Inhalte, ohne sie zu werten, sondern stellt alle Inhalte in einen Bezug zum (Anti-)Feminismus. Die Männerrechtsbewegung bleibt nebulös. Es ist, als wäre der Artikel ein Vorhang aus dem Material «Feminismus», der zwar keinen vollständigen Sichtschutz bietet, die Sache dahinter aber schwerer erkennbar macht und teilweise verdeckt. Wikisteno (Diskussion) 18:22, 20. Mär. 2013 (CET)

So sehen die konstruktiv-kontroversen Diskussionen aus. So enden sie regelmäßig. Wer widerspricht, wird weggebissen, manchmal gelingt es auch, Kontrahenten als „Sockenpuppen“ sperren zu lassen. Der Artikel geht dabei den Bach hinunter. --Hardenacke (Diskussion) 11:47, 20. Mär. 2013 (CET)

Kontrahenten als „Sockenpuppen“ - Welche Kontrahenten setzen denn Diskussionssocken ein? Kennst du welche?

Leg einfach eine Unterseite in deinem BNR an, schreib den Artikel so wie du es gut befindest und stell ihn zur Diskussion. Dann kannst du doch mal zeigen, was du so draufhast. Guten Tag.--fiona (Diskussion) 13:24, 20. Mär. 2013 (CET)

Ja, welche Sockenpuppen? Deine Worte. --Hardenacke (Diskussion) 18:09, 20. Mär. 2013 (CET)

Warum schlägst du so etwas vor? Du solltest selber wissen, wie das herauskommt: Zuerst wird der Artikel von dir und den anderen abgelehnt. Wird der Text trotzdem in den Artikel eingefügt, wird die Änderung, auch wenn alle anderen damit einverstanden sind, rückgängig gemacht. Das führt dann zu einem Editwar, woraufhin der Artikel in der feministischen Version gesperrt wird. Ergebnis: Viel Aufwand, kein Nutzen. Wikisteno (Diskussion) 18:22, 20. Mär. 2013 (CET)

Nur weil ich eine IP bin, habe ich nicht weniger Rechte, hier meinen Standpunkt darzulegen als Du, Fiona. Ich habe auch kein Chaos genutzt, um irgend etwas zu diffamieren. Der Artikel ist nicht neutral formuliert und auch ein Großteil der verwendeten Quellen ist vom politischen Gegner geschrieben und auch von ebendiesem peer-reviewt. Welchen Wert der Output der Gender-Forschungsinstitute hat, konnte man unlängst in Norwegen belächeln (siehe die Hjernevask-Reportage von Harald Eia). Es ist richtig, dass sich hier zwei Gruppen pro und contra Männerrechtsbewegung eine lebhafte Diskussion liefern, die von beiden Seiten nicht immer sachlich geführt wird. Ich wiederhole daher noch einmal meinen Vorschlag, dass sich alle erst einmal beruhigen und wir versuchen, einen Kompromiss auszuarbeiten, mit dem beide Seiten leben können. Genau das sehen im Übrigen auch die Statuten von Wikipedia vor. -- die IP 92.76.78.220 18:24, 20. Mär. 2013 (CET)

Das ist so nicht ganz richtig, die Kontraposition ist nicht pro und contra Männerrechtsbewegung. Der Streit geht darum, ob angesichts der Tatsache, dass wie San Fran Farmer schrieb, die gesamte vorliegende wissenschaftliche Literatur sich den gleichen Blickwinkel auf die Männerrechtsbewegung teilt und diese deshalb - dies ist dann meine Auslegung, nicht die von SFF - als Bias-behaftet einzustufen ist, neben den wissenschaftlichen auch andere Quellen heranzuziehen sind. Die neue Arbeit von Theunert z.B. ist natürlich nicht peer-reviewed, dafür aber viel differenzierter im Urteil und unterscheidet sehr deutlich zwischen Antifeministen und Männerrechtlern, auch wenn eine Schnittmenge dargestellt wird.

Der Mann, der sich in der Wikipedia informieren möchte, wo er sich gegen die Ungerechtigkeit seines Scheidungsurteils engagieren kann, wer ihm hilft wenn seine Ex-Frau ihm den Umgang mit den Kindern verweigert etc. sollte in diesem Artikel erfahren, dass die MRB eine vielfältige Angelegenheit ist, dass es dort krude Antifeministen mit steinzeitlichen Vorstellungen gibt aber auch sehr engagierte Männer und Väter. Er sollte lernen, dass es aus unterschiedlichsten Perspektiven Kritik an feministischer Ideologie und Praxis wie auch an der Gleichstellungspraxis gibt, von denen der Antifeminismus nur die wahrscheinlich unbedeutenste gibt.

Man kann ihm auch erzählen, dass das alles eine Sosse ist und er am besten zu den Nazis geht, weil die Männerrechtler sowieso alle "aufrechte Kerle" sind und von Nazis kaum zu unterscheiden und nur von Rechtsextremen Kritik am Feminismus geübt wird. Nur soll man sich dann bitte hinter nicht beklagen.--Nico b. (Diskussion) 20:04, 21. Mär. 2013 (CET)

Nico, Ich schließe mich Deinen Ausführungen an. Das mit den Pro- und Contra-Gruppen bezog sich vor allem auf den Lösch- und Sperrstil, die bei bestimmten Accounts hier zu beobachten ist. Der Artikel geht nicht differenziert auf das Thema ein und das muss geändert werden. Das ist aber nur möglich, wenn unliebsame Diskussionsbeiträge nicht immer gleich wieder verschwinden. -- die IP 188.108.234.130 21:32, 21. Mär. 2013 (CET)

„Der Mann, der sich in der Wikipedia informieren möchte, wo er sich gegen die Ungerechtigkeit seines Scheidungsurteils engagieren kann, wer ihm hilft wenn seine Ex-Frau ihm den Umgang mit den Kindern verweigert etc.” Wikipedia ist kein How-To Guide und auch kein Ort, um Misstände zu beheben. Artikel im Stil von „Liebe Jungen und Männer, falls eure Mutter euch nicht versteht und eure Ex-Frau den Umgang mit euren Kindern verweigert, dann solltet ihr foldermaßen vorgehen, um euch gegen diese Ungerechtigkeit aufzulehnen:...” gehören in ein Blog oder ein Forum, sind in der WP aber de trop. Ich habe bis zu einem bestimmten Grad Verständnis für den Frust von Vertretern bestimmter Ideologien und Theorien, die sich von der Literatur missverstanden und falsch dargestellt fühlen. WP:Belege ist allerdings verbindlich. Manche BenutzerInnen erscheinen hier und meinen, die „Wahrheit” oder „Realität” über die Männerrechsbewegung zu kennen („Wenn die "Hauptautorin" mit diesem Artikel fertig ist wird er sich so vollständig von der Realität entfernt haben, dass ein Löschantrag reine Formsache ist”). Ich frage dann konkret: Welche Sekundärliteratur möchtest du ergänzen oder welche Quellen wurden deiner Meinung nach falsch dargestellt? Bisher kam aber nichts außer Beschwerden, dass die Männerrechtsbewegung in Wahrheit ganz anders ist. Ich habe es an anderer Stelle bereits angedeutet und möchte es hier noch einmal wiederholen: Die Männerrechtsbewegung im englischsprachigen Raum wird im WP-Artikel deutlich positiver beschrieben als in den mir zur Verfügung stehenden Quellen. Ich habe bewusst nicht einmal solche Kritik dargestellt, die besonders viel Aufmerksamkeit erhalten hat wie z.B. die Charakterisierung der Bewegung als frauenfeindlich und gefährlich durch das Southern Poverty Law Center. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:18, 21. Mär. 2013 (CET)

WP ist eine Enzyklopädie. Ihr Ziel ist es, Menschen mit einem Informationsbedürfnis Informationen anzubieten. Das hat mit einem How-To-Guide nichts zu tun.--Nico b. (Diskussion) 11:58, 22. Mär. 2013 (CET)

• Ok, was wäre Dein Vorschlag? --Juliana © 20:08, 21. Mär. 2013 (CET)

Ist Wikipedia eine Beratungsstelle für Männer, die sich über Scheidungs- und Sorgerehctsfragen informieren wollen? Das wäre: Was Wikipedia nicht ist, Punkt 9. Es geht doch noch immer darum: Wikipedia ist ein gemeinschaftliches Projekt mit dem Ziel, eine Enzyklopädie von bestmöglicher Qualität zu schaffen. Wenn du die Projektziele und Grundprinzipien verändern möchtest, dann solltest du das auf den entsprechenden Projektseiten zur Diskussion stellen (oder Jimmy Wales einen Brief schreiben).--fiona (Diskussion) 21:37, 21. Mär. 2013 (CET)

@SanFran Farmer: die Beurteilung des Southern Poverty Law Center solltest du auf jeden Fall einarbeiten.--fiona (Diskussion) 08:58, 22. Mär. 2013 (CET)

Liebe Leute, ihr verliert Euch langsam in allgemeinen Lamenti statt konkrete Änderungsvorschläge zu machen. Wenn die Sperre Aufgehoben ist, werde ich den von mir beanstandeten Abschnitt über den Publizisten der Weimarer Republik, der nicht im Michael-Kimmel-Artikel erwähnt wird, also nicht durch Wikipedia:Belege gedeckt ist, entfernen. Darüber hinaus habe ich erstmal keine weiteren Vorschläge. --Kängurutatze (Diskussion) 12:11, 22. Mär. 2013 (CET)