Diskussion:Marie-Luise Vollbrecht

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Die Löschung der Seite wurde ab dem 10. August 2022 diskutiert und abgelehnt. In der 33. Kalenderwoche 2022 wurde die Seite einer Löschprüfung unterzogen und eine Löschung erneut abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Die Löschung der Seite wurde ab dem 10. August 2022 diskutiert und abgelehnt. In der 33. Kalenderwoche 2023 wurde die Seite einer Löschprüfung unterzogen und eine Löschung erneut abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

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Überprüfung der verbliebenen Belege

Es wurde beanstandet, dass der EN 8 (Kogel/Genzmer in Deutschlandfunk Kultur) an dieser Stelle nicht geeignet ist, weil er weder die Fakten (Datum, Ort, Anlass und Titel des Vortrags) noch das Zitat belegt. Als Alternative wurde ein Artikel von Michael Hanfeld in der FAZ vorgeschlagen, der die Geschehnisse nahezu vollständig abbildet und darüber hinaus geeignet wäre, den EN 12 (rnd, ohne Autor) zu ersetzen und den von Polibil gewünschten Hinweis auf Vollbrechts Twitteraccount zu belegen: Humboldt-Uni distanziert sich von Vortrag zu Geschlecht und Gender. --1falt (Post) 07:49, 27. Sep. 2022 (CEST) Nachtrag: Archivlink wegen nachträglicher Bezahlschranke

Halte ich für keine gute Idee bei der Darstellung der Chronik der Ereignisse nur einen Beleg zu verwenden, zudem Hanfeld eine starke Meinung vertritt. Der Twitter-Account wird doch gar nicht mehr erwähnt im Text. Warum soll denn schon wieder in die Einzelbelege verlagert werden, was wir im Text nicht abbilden wollen. Wir haben uns auf eine verkürzte Version geeinigt, die gut belegt ist. --Fiona (Diskussion) 20:35, 27. Sep. 2022 (CEST)

Ob sie durchgängig gut belegt ist, versuche ich ja gerade zu überprüfen. Auf die Erwähnung des Twitteraccounts lege ich keinen Wert (sondern habe mich weiter oben dagegen ausgesprochen). Sie stand aber noch als offener Punkt auf meiner Liste der zurückgestellten Einwände. Wenn das mehrheitlich abgelehnt wird, braucht es auch keinen Beleg dafür. An keiner Stelle habe ich geschrieben, dass ich es gut fände, für die Chronik der Ereignisse nur 1 Beleg zu verwenden. Mir geht es vielmehr darum, zu überprüfen, ob die EN den Text (noch) angemessen belegen oder lediglich übrig geblieben sind und ihren Bezug verloren haben. --1falt (Post) 10:40, 28. Sep. 2022 (CEST)

Aus meiner Sicht erzeugt nicht die behauptete Unausgewogenheit eine Notwendigkeit zur Überprüfung der Belege, sondern der simple Umstand, dass hier eine Erstfassung mit 35 EN (zum Teil in Sechsergruppen) vorgelegt wurde, und der Artikel im Zuge der sich verändernden Ereignisse mehrfach um- und aussortiert werden musste. --1falt (Post) 11:01, 28. Sep. 2022 (CEST)

Reverts

Ich habe gerade einige Änderungen rückgängig gemacht, die offensichtlich in Unkenntnis der hier bereits ausdiskutierten Fragestellungen eingebracht wurden. Wahrscheinlich war es voreilig von mir, Erledigt-Bausteine zu setzen. Aus diesem Grund bitte ich nun um Eure Meinung, ob die Archivierung rückgängig gemacht werden sollte, um das künftig zu vermeiden. --1falt (Post) 07:22, 17. Okt. 2022 (CEST)

Dass Vollbrecht auf Twitter problematische Äußerungen gegenüber Transpersonen macht und deswegen sogar schon mal gesperrt wurde,[1] adm. entfernt per WP:WQ/WP:DISK --Gardini ⋅ RC 💞 RM 12:40, 17. Okt. 2022 (CEST) Das hat mit Newsticke nichts zu tun, sondern mit TERF. „Beispielsweise fantasiert Vollbrecht davon, männl. Geschlechtsteile mit einer „rostigen Gartenschere Stück für Stück“ abzuschneiden. Einer anderen Doktorandin gehören die „Löcher gestopft“, vermutlich weil sie zum Thema Prostitution forscht. Die lehnen TERFs grundsätzlich ab.“ [2] [3] Davon steht im Artikel bisher überhaupt nichts. (siehe Der klare KURIER-Kommentar: Doxing, Beleidigungen und Gewalt-Drohungen: Wie Menschen von TERF-Aktivistinnen attackiert werden, berliner-kurier.de, 15. Juli 2022

Statt dessen sieht es so aus, als ob Vollbrecht sich nur für die Biologie und die Wissenschaft einsetzt. Ein Unschuldslamm ist Vollbrecht jedenfalls nicht. Der Artikel gibt nur ihre eigene Position wieder und geht nur in einem Halbsatz auf die Position ihrer Gegner ein: „ordneten andere sie als Teil eines Kulturkampfes um Fragen der Geschlechterordnung und um die Rechte von Trans-Personen ein.“ --ZemanZorg (Diskussion) 09:59, 17. Okt. 2022 (CEST)

Dass Frau Vollbrecht auf twitter als Person gesperrt wurde, geht auf einen von queer.de veröffentlichten Screenshot zurück, der von anderen Seiten und Portalen aufgegriffen wurde. Tatsächlich hat Frau Vollbrecht einen twitter-Account (https://mobile.twitter.com/luisevollbrecht). Was ist also unser Wissen in dieser Angelegenheit? Nichts. Dass queer.de eine Meinung hat (bei der Vollbrecht immer konsequrnt entweder "transphob" oder "transfeindlich" ist) wussten wir schon und wissen wir immer noch. Auch an Meinungsbeiträgen aus beiden Lagern direkt nach der Vortragsabsage mangelt es überhaupt nicht, und das in erheblich reputableren Medien. Was soll dieses Aufwärmen der uralten Debatten hier eigentlich bewirken?--Meloe (Diskussion) 10:24, 17. Okt. 2022 (CEST)

Ich bitte nochmals darum, die Diskussionen im Archiv zur Kenntnis zu nehmen, bevor man mir einen einfältigen POV zuschreibt und einen Edit-War beginnt oder unterstellt, mir wären die Twitter-Äußerungen von Frau Vollbrecht egal. Sämtliche hier als "fehlende Neuigkeiten" aufgetischten und nachlässig belegten Infos wurden bereits ausführlich diskutiert und mit mehrheitlicher Zustimmung aus dem Artikel entfernt. Entweder nimmt man sich die Zeit, diese Vorgeschichte nachzulesen, oder man sieht ein, dass man zu spät dran ist und die Honeypot-Party leider verpasst hat. Die Relevanz von Frau Vollbrecht wurde in einer ausufernden und hitzig geführten LD erörtert, in einer frustrierenden Behaltensprüfung bestätigt und auf der Disk der LP nochmals als Grundsatzdiskussion beleuchtet. Meinen meinen eigenen POV habe ich hier und hier offengelegt. Der tut aber rein gar nichts zur Sache, weil ich den hier nicht vertrete, sondern mich mit viel zu viel Zeit und Mühe dafür eingesetzt habe, einen Kompromiss auszuhandeln. Und ja, ich empfinde es tatsächlich als Unverschämtheit, hier polternd mit der Tür ins Haus zu fallen und locker aus der Hüfte die Einleitung umzuschreiben. --1falt (Post) 12:27, 17. Okt. 2022 (CEST)

...warum nicht einfach Tweets widergeben und mit archive.org verlinken? Dann kann sich doch jede*r Lesende selbst einen Eindruck davon machen.~~~ --77.20.46.10 23:27, 22. Dez. 2022 (CET)

Aus dem Artikel geht jedenfalls nicht der Hintergrund des Konflikt hervor, dass Vollbrecht im TERF-Umfeld gegen Trans-Personen agitiert, wie man an ihren Twitter-Beiträgen erkennen kann. Zeitüberdauernde Relevanz ist dem Artikel auch nicht zu entnehmen. Dass es beim Menschen zwei Geschlechter gibt, lernen Kinder schon im Sexualkundeunterricht in der 3. Grundschulklasse. Dafür braucht Vollbrecht keinen Vortrag an der Uni zu halten. --ZemanZorg (Diskussion) 12:33, 17. Okt. 2022 (CEST)

Zeitüberdauerende Relevanz ist nicht gegeben. Wurde in der LD auch moniert - dennoch wurde der Artikel behalten und in der LP eine Löschung abgelehnt. Keine guten Admin-Entscheidungen für eine Enzyklopädie. Und wir müssen nun damit umgehen. Wie viele Zeit soll noch dafür aufgebracht werden? --Fiona (Diskussion) 12:37, 17. Okt. 2022 (CEST)

@ZemanZorg: Gestern schon habe ich einen reinen Meinungsbeitrag von dir entfernen müssen und dich dabei auf die Konventionen für Artikeldiskussionsseiten sowie WP:WWNI Punkt 5 hingewiesen. Jetzt machst du weiter mit persönlichen Unterstellungen gegenüber anderen Diskussionsbeteiligten, die bereits sehr viel Mühe in diesen Artikel investiert haben. Ich verwarne dich hiermit ausdrücklich, dass du beim nächsten Verstoß gegen die o. g. Richtlinien oder die Wikiquette ohne weitere Warnung durch Partialsperre von dieser Diskussion ausgeschlossen werden wirst. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 12:43, 17. Okt. 2022 (CEST)

Dann lassen wir den Artikel halt in der sehr vorteilhaften Darstellung für Frau Vollbrecht. Macht ja nix. --ZemanZorg (Diskussion) 13:07, 17. Okt. 2022 (CEST)

Biologismus

Vollbrechts biologistische Ansicht von der Existenz von nur zwei Geschlechtern führt zu Hass gegen Trans-Personen. (Robert Wagner, Jana Stäbener: Nur zwei biologische Geschlechter“: Warum Marie-Luise Vollbrechts Vortrag Hass in unserer Gesellschaft befeuert, BuzzFeed, 22. September 2022) --ZemanZorg (Diskussion) 09:47, 17. Okt. 2022 (CEST)

Bekannt und diskutiert. BuzzFeed ist nicht vom Feinsten. --Fiona (Diskussion) 12:31, 17. Okt. 2022 (CEST)

Bitte nicht dieselben alten Quellen vorführen; das Lesen des Diskussionsarchivs erspart unnötige Diskussionen. --Fiona (Diskussion) 12:32, 17. Okt. 2022 (CEST)

"Biologismus bezeichnet die Übertragung biologischer Maßstäbe und Begriffe auf nicht oder nicht primär biologische Verhältnisse." (Geschlecht ist primär biologisch). Der Ausdruck ist jedoch kein biologischer Fachbegriff. Es handelt sich stattdessen um einen Begriff der Kulturwissenschaften, [und] wird daher in gesellschaftlichen und wissenschaftlichen Debatten auch abwertend oder als Kampfbegriff benutzt".

Biologismus ist ein aktivistischer Kampfbegriff. Und die biologische Zweigeschlechtlichkeit ist kein "Hass", ebenso wenig wie es die Kugelform der Erde oder die Evolution der Arten ist. Dieser ganze Trans-Kulturkampf wird bald spannend aufzuarbeiten sein. Gibt es bereits soziologische Studien über Kulturwissenschaftler (bin ja selber einer, nur äußerst Butler-kritisch) und den teilweise fanatisch geführten politischen Aktivismus in deren Umfeld? --VerfassungsSchützer (Diskussion) 09:26, 22. Okt. 2022 (CEST)

Super wichtig wäre an dieser Stelle noch zu erwähnen, dass Vollbrecht letztlich antiwissenschaftlich argumentiert, da ihr reduktionistischer Biologismus aus zig Gründen längst veraltet ist innerhalb der Biologie. Die Systembiologie hat über Jahrzehnte deutlich zeigen können, wie bspw. Skalierungsprobleme etc. deutlich machen, dass die genetische Ebene nur rein vermittels von Kulturbegriffen ein pars pro toto plausibel macht. Wissenschaftlich ist das natürlich dann trotzdem nicht, was Vollbrecht sagt hat heute nur noch sehr wenig mit seriöser Biologie zu tun. Das Problem ist da natürlich, dass Menschen wie Vollbrecht fachfremd sind, sonst wäre sie Humanbiologin oder Medizinerin geworden. Daher auch albern von Canceln zu sprechen, wenn sie nicht mal von ihrem Fach spricht (Reinschummeln wäre da der bessere Begriff). Kutschera ist ja da ihr Volbild und Vorreiter anscheinend (betrifft auch so "Kulturwissenschaftler" wie die obigen). Man würde sich daher wünschen, dass in dem "Diskurs" Vollbrechts vermeintliche "pro-Wissenschaft" als antiwissenschaftlich deutlich gemacht wird. Z.B. die Nennung des Biopsychosozialen Modells (aktuelle Versionen) z.B., aufbauend auf der Systemtheorie. Das ist das Paradigma der Naturwissenschaft heutzutage, nichts anderes. Ist auf jeden Fall das größte Manko in dem Diskurs und wäre hier eine Erwähnung wert, da mit der Systembiologie der Genderbegriff automatisch abgedeckt ist, sodass eine alberne Dichotomie zwischen Kultur und Biologie auch obsolet erscheint. Die Systembiologie ist übrigens das, was man auch explizit für das Fach Sexualmedizin lernt, wenn man bspw. Medizin studiert (also wirklich was mit Menschen und nicht Fischen zu tun hat). Insofern kann man getrost sagen: Vollbrecht führt einen Kulturkampf an, da die Konzepte, mit denen Vollbrecht ihr Weltbild verteidigt, seit Dekanden veraltet sind....

Hier findet man zu dem Thema einen guten Artikel schonmal für einen Einstieg: https://geschichtedergegenwart.ch/reaktionaerer-biologismus-was-rechte-akteure-und-radikale-feministinnen-verbindet/ (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:9E40:F45:5C9F:3AD1:AE9D:C46F (Diskussion) 17:46, 31. Okt. 2022 (CET))

Der (alte und hier längst diskutierte) Beitrag von Mahr ist zu dieser Frage schlicht uninteressant, da Mahr im Bereich Biologie nicht kompetent ist. Ebenso das Etikett "Systembiologie", das in diesem Zusammenhang schlicht ein inhaltsleeres Schlagwort ist, und ebenso wie die biopsychosoziale Medizin innerhalb der Medizin ein Außenseiterstandpunkt ohne große Resonanz innerhalb der Profession ist. Frau Vollbrecht trat an mit dem Anspruch, den Standpunkt der Biologie zum Thema zu vertreten. Nun kann man der Meinung sein, dass die Biologie in der Sache komplett irrt, oder das sie sich mit Sachen außerhalb ihrer Expertise beschäftigt. Kann man machen. Wenn man aber Vollbrechts Darstellung, als wissenschaftlichen Ansatz der Biologie, für veraltet erklärt, braucht es einen aktuellen biologischen Ansatz, der das rechtfertigt. Also etwas, das Biologen selbst dazu geschrieben haben (und ich meine hier nicht den Sozialwissenschaftler Heinz-Jürgen Voß, auch wenn der mal eine Diplomarbeit zu Mutationen beim Mammakarzinom geschrieben hat). Ich kenne keinen.--Meloe (Diskussion) 08:11, 2. Nov. 2022 (CET)

"Der (alte und hier längst diskutierte) Beitrag von Mahr ist zu dieser Frage schlicht uninteressant, da Mahr im Bereich Biologie nicht kompetent ist." Da stellt sich nun aber die Frage, was denn Vollbrecht als Doktorandin in einem völlig anderen Teilgebiet der Biologie zu einer kompetenten Expertin in Sachen Geschlecht macht? Sie hat dazu weder geforscht noch publiziert. Ihr Vortrag zum biologischen Geschlecht war, wie selbst ihr Doktorvater zugibt, auf Grundlagen-Niveau. Wer Mahr mangelndes Expertenwissen attestiert, müsste dies konsequenterweise auch bei Vollbrecht tun. In diesem Sinne würde ich daher eine Umkehrung vorschlagen: Anstatt dass man nach einem aktuellen biologischen Anatz sucht, der Vollbrechts Darstellung als veraltet erklärt, müsste man erst einmal klären, ob Vollbrecht überhaupt relevant genug ist bzw. ob eine Laiendarstellung tatsächlich so viel Aufmerksamkeit verdient hat. --130.132.173.193 19:58, 5. Nov. 2022 (CET)

Vollbrecht ist natürlich keine Expertin für Sexualbiologie beim Menschen. Das steht ja auch nirgendwo. Bekannt geworden ist das alles nur wegen des Protests. Falsch ist, dass ihr Doktorvater irgendwas zugegeben hätte. Der Hinweis, dass ihr Vortrag einem Grundkurs entspricht, sollte wohl eher unterstreichen, dass Vollbrechts Ausführungen im populärwissenschaftlichen Vortrag im Fach unumstritten und allseits bekannt sind (eben Grundlagen). --Perfect Tommy (Diskussion) 21:32, 5. Nov. 2022 (CET)

Damit ist die Frage bzgl. Mahr aber nicht geklärt. Wenn es in diesem Beitrag um den Konflikt/die Debatte geht, müssten doch auch die Einwände von Mahr berücksichtigt werden, da diese immerhin einen zentralen Bestandteil der ganzen Debatte ausmachen. Ob Mahr eine Expertin für Sexualbiologie ist oder nicht, spielt dabei keine Rolle, genau so wenig, wie es offenbar keine Rolle spielt, dass Vollbrecht keine ist. --131.152.35.73 22:55, 6. Nov. 2022 (CET)

Es geht in diesem Artikel aber nicht um den Konflikt/die Debatte, sondern um Vollbrecht als Person. Dass es ausgesprochen wenig über sie zu sagen gibt, was für eine Enzyklopädie von Interesse wäre, bedeutet nicht, dass diese Leerstelle nun mit einer wissenschaftlichen Kontroverse gefüllt werden kann, die in einigen Meinungsbeiträgen anlässlich des Eklats argumentativ angerissen wurde. Der Artikel Biologismus hat einen Baustein wegen fehlender Belege und braucht das Engagement, das hier fehl geht. --1falt (Post) 07:17, 7. Nov. 2022 (CET)

also wer Biologie studiert hat keine Ahnung von Menschen und darf deshalb keine Aussage darüber tätigen? ernsthaft? --2001:9E8:B43F:3E00:3C8F:E3E2:BCBA:4864 08:58, 13. Nov. 2022 (CET)

Niemand stört sich an Aussagen über die Biologie. Kritisiert wird die Übertragbarkeit auf andere Kontexte. Wohlgemerkt "kritisiert", nicht verboten. Derlei Polemik hilft weder dem Artikel noch Frau V., die ihre neu gewonnene Reichweite keineswegs dazu nutzt, sich fachlich zu äußern, sondern weiter gegen Minderheiten mobil macht und Kohle für ihren Rechtsstreit sammelt. --1falt (Post) 10:44, 13. Nov. 2022 (CET)

Stimmt, don't feed the Troll. Trotzdem, allein wissenschaftlich ist es ein veralteter Reduktionismus, den Vollbrecht da vollführt, dass sollte man klar im Artikel benennen können. Und bzgl. der verwedelnden Kommentare oben: Ohne Informationstheorie/Systemtheorie hätten wir nicht mal einen sinnhaften Genetikbegriff. Oder anders: der Begriff "genetischer Code" ist ein letztlich ein informationstheoretisch-systemtheoretischer (letzlich einer, der auf einem Konzept komplexer Thermodynamik basiert). So mit Genetik zu kommen und irgendwas an den "traditionellen Begriffen des Geschlechts" wissenschaftlich sinnvoll reflektieren zu wollen ist besorgniserregend für den Bereich der "Biologie der Fischwissenschaften und irgendwas mit Neurofischologie, aber auch Geschlechter und so". Dass man Fische nicht allzu komplex empirisch denken kann, finde ich jedoch fischständlich. Allein aus Sicht sinnhafter empirischer Inferenzstatistik ist der Begriff des Geschlechts viel zu unterkomplex um einen gesamten Organismus auf irgendwas pars-pro-toto determinieren zu können (eine anachronistische Hybris mit dunklem Beigeschmack). Anstatt Wissenschaft differenzierter zu machen ist der Agens von Fr. Vollbrecht hier klar retrograd, in Bezug auf den naiven Begriffsglauben überraschend philosophisch und letztlich einfach antiwissenschaftlich (genauso wie das beleglose Verwedeln mancher Kommentare hier in Bezug auf Basiswissen...). Ich bin daher klar für den Vermerk: Vollbrechts Aussagen sind unwissenschaftlich (braucht man sich nicht paranoid eine Horde wildegwordener Sozialwissenschaftler konstruieren, da stimmen alle denke ich, auch in Bezug auf die Faktenlage der Inszenierung eines Skandals). ~ (nicht signierter Beitrag von 95.90.241.15 (Diskussion) 02:11, 14. Nov. 2022 (CET))

An dieser Aussage stimmt so gut wie garnichts. Frau Vollbrecht sollte damals einen Vortrag halten im Rahmen einer Spaßveranstaltung für Laien. Die inhalte ihres, m.E. recht belanglosen Vortags gaben das biologische Wissen korrekt wieder, m.E. ist nicht eine konkrete Aussage daraus jemals im Diskurs konkret kritisiert worden. Die Biologen haben kein Problem mit dem Begriff "Biologisches Geschlecht", soweit es um biologische Themen geht, auch in der Anwendung auf den Menschen nicht. Probleme gibt es, wenn diese Aussagen in anderem Kontext, in gesellschaftlichen und politischen Debatten, als Argument eingebracht werden.--Meloe (Diskussion) 08:18, 14. Nov. 2022 (CET);

Endlich mal eine Biologin die die Wahrheit sagt. Es gibt nur zwei Geschlechter, auch in Berlin. LBGTUVW wird immer länger, beschreibt aber eine andere Tatsache. Es gibt sehr viele sexuelle Orientierungen; der Herrgott war hier frei in seiner Vielfalt. Aber nur ZWEI Geschlechter. Den ZWITTER gab es schon im alten preussischen Landrecht. Also verkauft hier von links keine Dinge, die man nicht in Frage stellen kann. Danke.Voyager1500 (Diskussion) 19:06, 11. Okt. 2023 (CEST)

Seitenschutz zum Dritten

Aufgrund des über Nacht wiederaufgeflammten Edit-War unter Beteiligung neuhinzugekommener Kollegen habe ich den Artikel erneut für eine Woche schreibgeschützt und auf eine Version zurückgesetzt, die in den noch umstrittenen Passagen der Vor-Edit-War-Version entspricht. @Fossa, ZemanZorg: Ihr seid zur zumindest kursorischen Lektüre der bisherigen Diskussionen angehalten. Alle bereits beteiligten Kolleginnen und Kollegen haben hier schon einen anstrengenden Konsensfindungsprozess hinter sich und es ist der Artikelarbeit nicht dienlich, das alles nochmal von vorne aufrollen zu müssen, wo vermeidbar. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 12:54, 17. Okt. 2022 (CEST)

Seitenschutz zum Vierten

Und der nächste Edit-War. @Louis Wu: Mache dich bitte mit der Faustregel zur Edit-War-Vermeidung vertraut und halte dich künftig an sie. Wenn einer Änderung begründet widersprochen worden ist, wie hier der Fall, hast du dich zunächst auf der Diskussionsseite um einen Konsens zu bemühen und nicht einfach zu re-revertieren. Dabei kommt es nicht darauf an, ob die initiale Änderung von dir stammte oder von jemand anderem. Wäre der Artikel nicht dermaßen randständig, wäre ich längst dazu übergangen, Benutzersperren statt Seitenschutze zu verteilen. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 09:26, 11. Nov. 2022 (CET)

Aber hätte nicht wenigstens mein zweiter Edit zu ihrer Biographie erhalten bleiben können? --Hueftgold (Diskussion) 09:31, 11. Nov. 2022 (CET)

Hätte, allerdings wird nirgendwo die Wahrheit so zuverlässig verbogen wie auf Bewerbungsplattformen, um Lücken im Lebenslauf zu füllen. Insofern sollten wir vorsichtig mit dieser Primärquelle sein, wenn sie im Widerspruch zur Universitätsdarstellung steht. --1falt (Post) 09:36, 11. Nov. 2022 (CET)

Angesichts dessen, wie stark umstritten dieser Artikel ist, nehme ich lieber die stabile Vor-Edit-War-Version. Sollten die anderen hier beteiligten Kolleginnen und Kollegen mit der kleinen Ergänzung einverstanden sein, kann ich sie auch gern bereits übernehmen, allerdings kann ich das angesichts der fragwürdigen Quelle (Social Media) nicht voraussetzen. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 09:37, 11. Nov. 2022 (CET)

Kann ich erstmal mit leben. LinkedIn oder Xing würde ich als Plattformen allerdings schon von anderen Social Media-Seiten unterscheiden. Da diese ja einen Karrierefokus haben und insb. Wissenschaftler gerade diese Karriere gefährden, wenn sie sich diese oder jene Station erlügen würden, sehe ich die Fake-Gefahr weniger gegeben. Allerdings ist sie natürlich nicht ausgeschlossen. Wenn sie mal irgendwo wissenschaftlich tätig wird jenseits der Promotion, werden wir bestimmt mehr dazu erfahren. Google spuckt darüber hinaus noch aus, dass sie offenbar in ihrer Jugend Pfadfinderin war. --Hueftgold (Diskussion) 10:04, 11. Nov. 2022 (CET)

Ihr Geburtsdatum (15.11.1989) ist laut Erstversion des Artikels offenbar auch bekannt. Quellenlage bei diesen biographischen Dingen aber recht dünn. Hat man in der WP aber auch schon schlimmer gesehen... --Hueftgold (Diskussion) 10:17, 11. Nov. 2022 (CET)

M.E. ist das Gerichtsurteil zum Zweiten genauso irrelevant, wie es das Gerichtsurteil zum ersten auch schon war. Laut zitiertem Spiegel-Artikel "»Hinzunehmen sind auch Äußerungen, die in scharfer und abwertender Kritik bestehen, mit übersteigerter Polemik vorgetragen werden oder in ironischer Weise formuliert sind«. Die Äußerungen über sie seien zwar provokant und durchaus plakativ, Vollbrecht habe sich »durch ihre Tweets jedoch selbst in der Öffentlichkeit äußerst plakativ und provokant zu Wort gemeldet«, heißt es in dem Urteil." Damit sagt das Urteil über Vollbrecht selbst nahezu nichts aus. Es befindet, eine Meinungsäußerung der Deutschen Gesellschaft für Transidentität und Intersexualität (dgti) über Vollbrecht (nicht von ihr) sei vom Recht auf Meinungsfreiheit gedeckt.--Meloe (Diskussion) 09:54, 11. Nov. 2022 (CET)

Müsste dann ggf. als Rezeption der Kontroverse vielleicht als Unterpunkt geführt werden - wenn überhaupt. --Hueftgold (Diskussion) 10:00, 11. Nov. 2022 (CET)

Das Getwitter vor dem skandalisierten Vortrag war kein Bestandteil der Rezeption der Kontroverse, lediglich der im Artikel erwähnte Welt-Artikel wurde als Vorgeschichte rezipiert. Gemeinschaftlich wurde entschieden, auf eine OR-Darstellung der in Direktmedien geführten Schlammschlacht zu verzichten. Diese Entscheidung ging auf Kosten der Nachvollziehbarkeit dessen, wie es überhaupt zum Protest gekommen ist. Das wurde mehrfach (m.M.n. zu Recht) beanstandet, ist aber nicht zu ändern. Denn auch ein Großteil der frühen Rezeption wurde in Unkenntnis der aktivistischen Umtriebe verfasst. --1falt (Post) 10:18, 11. Nov. 2022 (CET)

Dann ist es sicher sinnvoll, wenn sich der Artikel nochmal mit zeitlichem Abstand vorgenommen wird, sodass ein bisschen sortiert und nach wirklicher Relevanz geschrieben wird. --Hueftgold (Diskussion) 10:21, 11. Nov. 2022 (CET)

Also linkedin.com kann doch nicht ernsthaft als Quelle herangezogen werden. Xing ebensowenig. Da kann doch jeder schreiben, was er oder sie will. Ich halte diese Meldung über das Gerichtsurteil schon für relevant, es gehört zu diesen ganzen Auseinandersetzungen dazu. Louis Wu (Diskussion) 10:21, 11. Nov. 2022 (CET)

Falls die Person hinter Noheinrich noch mitliest: Kannst Du Dich noch dran erinnern, woher Du die Angaben zu Geburtsdatum und Studienzeitraum hattest? "Quelle: Marie-Luise Vollbrecht privat (Twitter)" ist ja auch nicht gerade belastbar. --1falt (Post) 10:35, 11. Nov. 2022 (CET)

Ich habe das Urteil und die Berufung nun mal kurz und knapp hinzugefügt. Auch ich finde es relevant und wunderte mich ehrlich gesagt, dass diese Information hier fehlt. --Jrdnr (Diskussion) 13:44, 27. Mär. 2023 (CEST)

In dieser Form (mit Link Wikilink zur Holocaustleugnung) ist die Causa nicht knapp sondern missverständlich beschrieben. Vollbrecht hat nicht im strafrechtlich relevanten Sinn den Holocaust geleugnet (wie der Link impliziert), sondern sich zu NS-Verbrechen an trans Personen geäußert. Reaktionen darauf wurden mit der Aussage 'Marie leugnet NS-Verbrechen' getaggt, gegen die Vollbrecht gerichtlich vorgegangen ist. Das Urteil bezieht also nicht auf den Tweet Vollbrechts, sondern auf die kontextgebundene Reaktion darauf. --2A01:599:20C:E0AE:676:AFC7:4332:D50B 15:54, 27. Mär. 2023 (CEST)

Rezeption der Skandalisierung

Causa Vollbrecht: Zwischen Leugnung von NS-Verbrechen und Transfeindlichkeit, ein Interview mit Eva und Dana Mahr. Faktisch nichts Neues, aber eine der wenigen Rezeptionen, die das Medienereignis selbst in den Blick nimmt: „Dass viele Medien unreflektiert das aus dem Umfeld von Frau Vollbrecht stammende Narrativ einer jungen Wissenschaftlerin, die von einer „woken“ „cancel-culture“ daran gehindert worden wäre, ihren Vortrag zu halten, übernommen haben, ist der eigentliche Skandal der ganzen Geschichte. [...] Bei dieser Geschichte im Sommer ging es nie um die Person Marie-Luise Vollbrecht. Vielmehr wurde gezielt das Bild einer gefährdeten „Wissenschaftsfreiheit“ erzeugt, mit einem Gesicht versehen und dann als Mittel im Kulturkampf rechts-konservativer Akteur:innen gegen eine sich diversifizierende Gesellschaft eingesetzt. Es sollte unseres Erachtens aus politischem Kalkül heraus einer kleinen marginalisierten Minderheit maximaler diskursiver Schaden zugefügt werden, und zwar auf Kosten des Ansehens der Humboldt-Universität.“ Außerdem lässt sich nachlesen, wie es zum Vorwurf der Leugnung von NS-Verbrechen gekommen ist. Meines Wissens ist das die erste belegtaugliche Darstellung der Zusammenhänge, was mit dem jüngsten Urteil zusammenhängen könnte. --1falt (Post) 12:05, 14. Nov. 2022 (CET)

Von mir aus können wir das in den Artikel einarbeiten, vorausgesetzt, es werden auch die Stimmen erwähnt (zum Beispiel Yücel), die hier von Mahr der angeblichen "Skandalisierung" bezichtigt werden. Ohne diese Stimmen ergibt die Kritik an einer angeblichen "Skandalisierung" keinen Sinn, weil der Leser ja gar nicht weiß, worum es überhaupt geht. Außerdem müsste dann auch dargestellt werden, dass Dana Mahr der Hauptgegner von Vollbrecht bei diesen social media-Streitereien ist. --Trans Europa Express (Diskussion) 13:34, 14. Nov. 2022 (CET)

Bitte: die Hauptgegnerin. Ansonsten inhaltlich Zustimmung. Mahr ist Streitpartei und taugt damit nicht als den Streit referierende und rezipierende Quelle.--Meloe (Diskussion) 13:57, 14. Nov. 2022 (CET)

Missverständnis! Ich wollte das weder paraphrasiert noch als zusätzlichen EN einarbeiten (darum: "Faktisch nichts neues"). Es war lediglich als Info für die Disk gedacht. --1falt (Post) 14:01, 14. Nov. 2022 (CET)

@Meloe: "Hauptgegner" ist Generisches Maskulinum, das heißt, Mahr ist von allen Gegnern, egal ob männlich oder weiblich, die bedeutendste. "Hauptgegnerin" würde dagegen bedeuten, dass Mahr innerhalb der weiblichen Gegnerinnen die bedeutendste ist, aber es vielleicht noch männliche Gegner gibt, die bedeutender sind.--Trans Europa Express (Diskussion) 14:23, 14. Nov. 2022 (CET)

Ist recht. In diesem Zusammenhang hätte ich das generische Maskulinum vermieden. Sei´s drum.--Meloe (Diskussion) 14:25, 14. Nov. 2022 (CET)

Versionslöschung wegen Verstößen gegen WP:BIO

Hallo allerseits,

nachdem aus ähnlichem Grunde bereits vor kurzem eine Versionslöschung durch den Kollegen Count Count notwendig geworden ist, habe ich eben wegen neuerlicher, schwerwiegender Verstöße gegen unsere Richtlinien zu Biographien lebender Personen eine weitere VL durchführen müssen. Der Lemmaperson war von Jrdnr durch entsprechende Verlinkung Holocaustleugnung unterstellt worden. Wie die Lektüre jenes Artikels deutlich macht, wäre das erstens objektiv falsch, da die Lemmaperson unstrittigerweise den Holocaust – den nationalsozialistischen Völkermord an den europäischen Juden – nicht geleugnet, gebilligt oder verharmlost hat, und zweitens würde ihr damit unterstellt, nach deutschem Recht eine Straftat begangen zu haben. Die inhaltliche Entscheidung, ob dieses Verfahren überhaupt Erwähnung finden sollte oder nicht, wird davon nicht berührt.

Ich appelliere an alle Kolleginnen und Kollegen, sich ihrer Verantwortung bewusst zu sein, wenn sie hier über lebende Personen schreiben, insbesondere bei solchen, die keine absoluten Personen der Zeitgeschichte, sondern allenfalls grenzwertig relevant sind. Beim nächsten derart eklatanten BIO-Verstoß werde ich abschreckende Benutzersperren verhängen. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 17:07, 27. Mär. 2023 (CEST)

Hallo Gardini,

leuchtet ein. Ich bitte um Entschuldigung.

LG, Jardinier --Jrdnr (Diskussion) 17:39, 27. Mär. 2023 (CEST)

Abschnitt Kontroverse

Wer hat sich denn den Titel ausgedacht? Der ganze Artikel handelt von einer Kontroverse um Vollbrecht. Die Abschnittsüberschrift ergibt so keinen Sinn. Außerdem kann man das Urteil nicht ohne Kontext darstellen. Das mindeste wäre darzustellen, was in diesem Fall mit NS-Verbrechen gemeint ist und gegen wen sie verloren hat. Ist das denn zu schwer? --Perfect Tommy (Diskussion) 18:04, 27. Mär. 2023 (CEST)

Die Überschrift wurde geändert. Doch ist es angemessen, dem in einem enzyklopädischen Artikel Raum zu geben? Vollbrecht ist keine Person der Zeitgeschichte. Wir haben mehrmals darüber diskutiert, dass schon die Behaltensentscheidung problematisch war. --Fiona (Diskussion) 16:52, 28. Mär. 2023 (CEST)

Die Berufung wurde wohl im Januar abgelehnt [4]. Imho brauch man das Urteil nicht aufnehmen. Das wird aber offensichtlich anders gesehen. Dann muss zumindest Urteil und Kontext vernünftig dargestellt werden. --Perfect Tommy (Diskussion) 17:14, 28. Mär. 2023 (CEST)

In einem Wikipedia-Artikel ist das eine Brandmarkung. --Fiona (Diskussion) 17:24, 28. Mär. 2023 (CEST)

Ja. Es ist aber jetzt mit dem Kontext schon etwas besser, weil differenzierter.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:26, 28. Mär. 2023 (CEST)

Es ist doch so, dass es die Äußerung, den Hashtag, das Urteil und die abgewiesene Berufung gab. Um hier vollumfänglich über Vollbrecht zu berichten, muss mMn auch dieser "Zwischenfall" erwähnt werden. Vielleicht auch gerade UM eine "Brandmarkung" zu vermeiden. --Jrdnr (Diskussion) 01:32, 29. Mär. 2023 (CEST)

Nicht alles, was es gibt, ist enzyklopädisch relevant. Und nicht alles, was es über eine Person "gibt", muss in einen Artikel über die Person auch Eingang finden. --Fiona (Diskussion) 08:54, 29. Mär. 2023 (CEST)

Ich finde zudem unterschiedliche Rezeption des Urteils in relevanten Medien. Wie in der NZZ Meinungsfreiheit: Für Transaktivisten gelten eigene Regeln (nzz.ch) , die sich genauer mit dem Urteil befasst. Es übersteigt den Personenartikel diese Debatte in aller Differenziertheit darzustellen. Übrig bleibt: darf die Deutsche Gesellschaft für Transidentität und Intersexualität auf Twitter den Hashtag #Marie Leugnet NS-Verbrechen verbreiten. Das halte ich für eine Brandmarkung. --Fiona (Diskussion) 09:02, 29. Mär. 2023 (CEST)

Die Deutung des Urteils in der NZZ steht in deutlichem Widerspruch zur Interpretzation in anderen Zeitungen und dieser Einfügung [5]. Dann sollte man das Urteil besser ganz entfernen oder auch diese Deutung aufnehmen.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:52, 29. Mär. 2023 (CEST)

was definitiv in den Artikel gehört ist, dass das Gericht in seinem Beschluss recht ausführlich (sehr ungewöhnlich für solche Beschlüsse!) dargetan hat, dass V. k e i n e NS-Leugnerin ist. Selbst die dgti warnt ja davor, den hashtag weiter zu verwenden. Das Gericht hat lediglich die damalige Verwendung des hashtags im Rahmen des sehr speziellen Kontextes "erlaubt". --2A02:8108:41C0:590:F822:9EEC:571:E80E 18:38, 29. Mär. 2023 (CEST)

Wenn jedoch in Deutschland zu einer Person solche Äußerungen und Vorwürfe verhandelt werden, dann ist es definitiv relevant. So wie es nun drin steht, ist doch alles super. Verschweigen sollte man es nicht. Ich finde, dass Artikel und Diskussion so wirken, als würde hier etwas Gate-Keeping betrieben, aber da mische ich mich als Kausa Vollbrecht und Wiki-Neuling noch nicht ein. :) --Jrdnr (Diskussion) 22:04, 31. Mär. 2023 (CEST)

Wie du der Diskussion entnehmen kannst, wird diskutiert, ob und wenn wie das Urteil im Artikel aufgenommen werden kann. Die Darstellung nur nach dem Spiegel Artikel ist zu kurz gegriffen. Das sind notwendige und übliche Konsensfindungsprozesse. Vollbrecht ist keine Person der Zeitgeschichte, auch keine bekannte Autorin oder relevante Wissenschaftlerin und war nur relativ kurzfristig Gegenstand von Presseberichten. Wir müssen in Wikipedia auch immer berücksichtigen, was in Wikipedia:Artikel über lebende Personen formuliert ist. --Fiona (Diskussion) 09:20, 1. Apr. 2023 (CEST)

Aktivistin für was?

Man betreibt Aktivismus doch für irgendwas. Luisa Neubauer für Klimaschutzgesetze Jan-Carl Raspe, um die Welt vom Nazismus zu befreien und den Kommunismus herzuzustellen. Und Ms. Vollbrecht halt, um Frauenrechte zu schützen. Wofür denn sonst? Um die heilige Biologie zu retten? --fossa net ?! 14:48, 28. Mär. 2023 (CEST)

Das nun wirklich nicht, eventuell um das Weltbild der 50er-Jahre zu reanimieren?

Mit Frauenrechten hat weder ihre Arbeit als Biologin, noch ihre Genderideologie zu tun. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:02, 28. Mär. 2023 (CEST)

MLV hat keine "Genderideologie". Ihr ist der Unterschied zwischen sexus und gender durchaus bewußt. Wie ich ihr bereits auf Gezwitscher geschrieben habe: Sie ist nicht komplett doof (in anderen Worten). Sie ist zu Frauenrechten gekommen, weil Genderideologen Biologie verneinen. Und das ist absurd. Frauenrechte sind in Gefahr wegen Genderideologen. --fossa net ?! 15:16, 28. Mär. 2023 (CEST)

Scheint so, als wäre diese deine Darstellung auch nicht einer Enzyklopädie entsprechend neutral. Insofern belegbar wäre also eine Formulierung nach eigener Darstellung eine Aktivistin für Frauenrechte angemessen. --Hueftgold (Diskussion) 15:19, 28. Mär. 2023 (CEST)

Vollbrecht positioniert sich offensichtlich gegen Transaktivismus bzw. Queeraktivismus neuerer Art und für einen eher klassischen Feminismus ala Schwarzer. Fraglich, ob das gut belegbar ist. Das, wie oben geschehen, als 5oer-Jahre-Weltbild zu bezeichnen ist eher peinliches, unterkomplexes Mackertum. Laut Emma [6] ist sie "laut Eigendefinition „sehr links“ und Feministin". Das könnte man so übernehmen, da es klar als Eigenbeschreibung ausgewiesen und damit relativ distanziert formuliert ist. Widersprüchlich finde ich, dass der von ihr verantwortete Welt-Artikel (insbesondere der komische Grooming-Vorwurf gegen die Aufklärzungsbilder) und Teile ihres Umfelds so gar nicht zu diesem Selbstbild passen. --Perfect Tommy (Diskussion) 15:29, 28. Mär. 2023 (CEST)

Eine Person sollte nicht rein nach Selbtbild oder Selbstauskunft als Aktivistin aufgeführt werden. Aktivistinnen sind in der Öffentlichkeit aktiv, sie hinterlassen Spuren. Wenn nicht, ist es ihr persönliches Hobby und für uns irrelevant.--Meloe (Diskussion) 15:43, 28. Mär. 2023 (CEST)

Na das ist doch etwas zu einfach gedacht. Ihre Selbstauskunft wurde ja in einem relevanten Medium rezipiert (wahrscehinlich auch in anderen). Ihre aktivistischen Spuren sind anhand des Wirbels (Medienecho) um Welt-Artikel, Vortrag und Twitter-Streitereien nachverfolgbar.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:47, 28. Mär. 2023 (CEST)

Ist sie nicht eher „Reaktivistin“? Eigentlich ist sie ja Doktorandin der Biologie, aktivistisch wurde sie als Reaktion auf die Absage des Vortrags, oder? Und da fiel sie eher als „gegen TRA“ auf, nicht als „pro Frauenrechte“. Das ist nicht exakt das Gleiche. Siesta (Diskussion) 17:32, 28. Mär. 2023 (CEST)

Sie war vorher wohl schon (auf Twitter) aktiv und hat vorher diesen Welt-Artikel mitverantwortet. Wer hat denn behauptet gegen TRA sei gleich pro Frauenrechte? --Perfect Tommy (Diskussion) 17:43, 28. Mär. 2023 (CEST)

So stand es kurz im Intro. Erscheint mir nicht angemessen. Auf Twitter zu sein ist noch kein Aktivismus in meinen Augen. Mit Selbstauskünften sollten wir grundsätzlich ganz vorsichtig sein, aber da rede ich mir seit Tagen den Mund fusselig. Siesta (Diskussion) 17:48, 28. Mär. 2023 (CEST)

Vorsichtig sein bedeutet sich diese nicht unkritisch zu eigen zu machen. Ihre Selbstauskunft wurde immerhin rezipiert und in Medien wiedergegeben. Wir können das distanziert mit Standpunktzuschreibung und Erscheinungsort wiedergeben. Diese Angaben zu Vollbrechts Selbstverständnis könnten in den ersten Abschnitt von Eklat zum Vortrag über Geschlecht eingefügt werden. Sie helfen die ganze Geschichte nachzuvollziehen. Darin scheitert der Personenartikel (der eigentlich über eine Debatte bzw. Kontroverse handelt) ja bekanntlich.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:00, 28. Mär. 2023 (CEST)

Selbstauskünfte verlangen, wenn sie denn überhaupt verwendet werden sollen, zwingend eine Standpunktzuweisung. Das gilt generell, spätestens aber dann, wenn es jemand einfordert. Wenn es darüber sogar eine öffentliche Kontroverse gibt, verstehe ich schon die Diskussion darüber nur noch sehr eingeschränkt. "Vollbrecht sieht sich selbst als Feministin" ist himmelweit entfernt von "Vollbrecht ist Feministin". Wir haben hier Framing von beiden Seiten, unsere Aufgabe ist es nicht, uns einem der Lager anzuschließen (natürlich immer dem, das "Recht hat"), sondern soweit das überhaupt möglich ist, den neutralen Standpunkt anzustreben. Soweit Dinge unabhängig nachprüfbar sind und es dazu Quellen gibt, können wir sie als Tatsachen darstellen. Vollbrechts Feminismus gehört nicht dazu, da es dazu keine Taten und erst recht keine Rezeption davon gibt. Rezipiert wurde nur ihre Selbstdarstellung (entweder so oder so). Damit bleibt es immer noch Selbstdarstellung. Sie wird durch Rezeption ggf. gewichtiger (in unserem Jargon "relevanter"), aber nicht wahrer.--Meloe (Diskussion) 07:56, 29. Mär. 2023 (CEST)

Es gibt doch gar keine ernsthafte Diskussion darüber, ob eine Selbstaussage einfach als Wahrheit und ohne Standpunktzuschreibung in den Artikel soll. Es ist nun aber mehrmals passiert, dass Nutzer Aktivistin, Feministin oder ähnliches ins Intro geschrieben haben. Dieser Thread lotet aus, was belegbar ist und dem Gesamtverständnis nützt. Ihr mehrmals bekundetes und u.a. in Zeit und Emma aufgegriffenes Selbstverständnis als Feministin hilft imho dem Gesamtverständnis des Streits um Zeitungsartikel, Vortrag, Tweets und Selbstbestimmungsgesetz ohne ausufernd lemmafremde Gegenstände auszuführen. Es sollte an geeigneter Stelle ein Satz eingefügt werden, der auf ihr Selbstverständnis hinweist [7] [8] [9]. --Perfect Tommy (Diskussion) 15:41, 29. Mär. 2023 (CEST)

+1, so sollten wir es machen. Welche Stelle schlagt ihr vor? --Fiona (Diskussion) 16:47, 29. Mär. 2023 (CEST)

Unterstütze ich auch. --Hueftgold (Diskussion) 21:27, 29. Mär. 2023 (CEST)

Wissenschaftlichkeit

Sowohl der Doktorvater von Vollbrecht, als auch die HU, und echt viele Biologen haben mittlerweile gesagt, dass die Wissenschaftlichkeit des Vortrags unstrittig ist. Ich versuche diese Position in den Artikel einzubringen, da ich sie für sehr wichtig halte. Alle meine Edits werden rückgängig gemacht, ohne Verweis auf Fehler oder Ungenauigkeiten. Ich bekomme den Eindruck, es geht hier nicht darum, einen lexikalischen Artikel zu erstellen, sondern die Meinung zu zementieren, die der Arbeitskreis kritischer Jurist*innen hat. Das finde ich bedauerlich. Entweder man lässt hier auch stehen, dass die Uni und viele Biologen die Wissenschaftlichkeit bestätigt haben, oder man listet konkret sachliche Fehler auf. So zu tun, als sei Vollbrechts Vortrag unwissenschaftlich, weil es die Meinung der AKJ ist, halte ich für unangebracht. --Ali Hackalife (Diskussion) 00:53, 13. Aug. 2023 (CEST)

Damit sowas im Artikel stehen kann, bräuchte es reputable veröffentlichte Quellen. Ich habe den Vortrag (in der im Netz stehenden Variante, versteht sich) angesehen und konnte keine gravierenden Fehler oder auch nur sonderlich kontroverse Inhalte erkennen. Allerdings ist es ein Grundprinzip der Wikipedia, dass dergleichen Wertungen nur nach Publikationen referiert werden können. Selber werten dürfen wir nicht.--Meloe (Diskussion) 10:02, 14. Aug. 2023 (CEST)

"Eine Kritik, die der Biologe Rüdiger Krahe, der auch Vollbrechts Doktorvater an der HU ist, zurückweist. Aus wissenschaftlicher Sicht erkenne er kein Problem in dem Vortrag und der Darstellung der Zweigeschlechtlichkeit im Tierreich. "aus diesem taz Artikel, wollte ich als Quelle anführen und sinngemäss in den Text einbringen. Und es wurde ohne inhaltliche Bemerkung gelöscht. Ich würde entweder den Vorwurf der Unwissenschaftlichkeit als Meinung des AKJ klar sichtlich machen, oder separat über die Sachlichkeit des Vortrags berichten, da die ja Kern der Debatte ist. --Ali Hackalife (Diskussion) 14:16, 14. Aug. 2023 (CEST)

Im Artikel wird der arbeitskreis kritischer jurist*innen mit den Worten zitiert „weil die im Titel vertretene Aussage, in der Biologie gebe es nur zwei Geschlechter, nicht nur unwissenschaftlich sei, sondern auch ‚menschenverachtend und queer- und transfeindlich‘“. Dieser Vorwurf ist ziemlich starker Tobak und gemäß Wikipedia:Neutraler Standpunkt müssen hier auch dem widersprechende Standpunkte dargestellt werden. Der Doktorvater von Vollbrecht ist hier sicher sehr gut geeignet, weil er ein renomierter Biologe ist und dadurch auch zum Ausdruck kommt, dass er hinter seiner Doktorandin steht. Den taz-Artikel finde ich hier jedoch ungeeignet, weil die taz hier versucht den Eindruck zu vermitteln, ihr Doktorvater kritisiere Vollbrechts Vortrag als "Grundkurs-Niveau" obwohl er ihr vielmehr bescheinigte, dass das, was sie sagt, völlig unumstritten ist und bereits im Grundkurs gelehrt wird. Besser geeignet finde ich ein ausführliches Interview mit Krahe zu Vollbrechts Vortrag in der Berliner Zeitung. Krahe sagt hier, dass die Zweigeschlechtlichkeit unter Evolutionsbiologen vollkommen unstrittig sei und dass dies nichts mit Transfeindlichkeit zu tun habe [10]. Sogar die Biologie-Nobelpreisträgerin Christiane Nüsslein-Volhard äußerte sich zu Vollbrechts Vortrag und attestierte, dass das, was Vollbrecht erklären wollte, „in jedem Schulbuch steht“ [11]. --Trans Europa Express (Diskussion) 17:36, 16. Aug. 2023 (CEST)

All diese Artikel sind hier bekannt und länger diskutiert worden. Die Vorwürfe des Arbeitskreises kritischer Jurist*innen stehen nur deshalb im Artikel, um zu erklären, warum es damals zu den Protesten kommen konnte, die ja für einen biologischen Vortrag auf Grundkurs-Niveau für ein vorwiegend jüngeres Laienpublikum sehr ungewöhnlich waren. Der Artikel gibt die Vorwürfe wieder, unterstellt aber nicht, dass sie wahr wären. Ihre tatsächliche sachliche Bewertung sprengt den Rahmen dieses Personenartikels.--Meloe (Diskussion) 17:52, 16. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe mehrfach versucht kenntlich zu machen, dass die Position des AKJ eine Meinung ist. Und diese nicht unstrittig ist.

Das wurde immer wieder herausgelöscht. Wodurch der Eindruck entsteht, es ginge hier weniger um ein Lexikon, als um einen Online-Pranger. --Ali Hackalife (Diskussion) 12:08, 21. Aug. 2023 (CEST)

Änderungen Dezember 2023

Einige Anmerkungen zu den Änderungen vom 6. und 8. Dezember:

1. Das Gericht untersagt, die WP verbreitet?
2. Die Überschrift Eklat um Vortrag über Geschlecht 2022 scheint mir eine Stilblüte: was ist Geschlecht 2022? Wenn, dann gehört die Jahreszahl in eine Klammer.
3. Die Kategorie:Skandal halte ich für übertrieben. Das war doch ein Skandälchen.

MfG --Andrea (Diskussion) 10:35, 8. Dez. 2023 (CET)

Parteiisches Zitat als indirekte Rede wiederzugeben

@RAL1028: Parteiische Zitate sind nach WP:BLG in indirekter Rede und nur in Ausnahmefällen in direkter Rede wiederzugeben. Ein solcher Ausnahmefall liegt nicht vor. Deshalb ist die parteiische Behauptung der Uni zwingend in indirekter Rede wiederzugeben. Ich bitte deshalb, deine Revertierung in direkte Rede (vgl. Diff) entsprechend unseren Regeln zugunsten der indirekten Rede wieder rückgängig zu machen. im Übrigen ist meine indirekte Rede keineswegs irgendwie „wertender“ als deine direkte Rede. --Runtinger (Diskussion) 20:10, 11. Dez. 2023 (CET)

Hallo Runtinger. Das muss ein Missverständnis sein. Das Zitat wird mitnichten als WP:Beleg benutzt sondern zitiert die inkriminierte Textstelle. Als Beleg dient für diesen Abschnitt der Artikel der Neuen Zürcher Zeitung, die den umstrittenen Text wörtlich zitiert, sich jedoch ebenso wie die Wikipedia nicht zu eigen macht. --RAL1028 (Diskussion) 20:29, 11. Dez. 2023 (CET)

Jedenfalls ist die untersagte Behauptung der Uni indirekt zu zitieren. Die indirekte Rede ist ein Mittel zur distanzierten, berichtenden Wiedergabe von Äußerungen (vgl. Indirekte Rede). Uns obliegt die neutrale, distanzierte Rede, insbesondere, wenn das Zitat gerichtlich untersagt wurde. --Runtinger (Diskussion) 20:46, 11. Dez. 2023 (CET)

Das hast Du Dir aber jetzt ausgedacht. Wir dürfen hier sogar indizierte Abzeichen verfassungsfeindlicher Organisationen abbilden (und tuen das auch). --RAL1028 (Diskussion) 20:54, 11. Dez. 2023 (CET)

Nein. Das habe ich mir nicht ausgedacht. Ich habe vielmehr wörtlich aus unserem Artikel zitiert. Was hast du gegen die neutrale und distanzierte, indirekte Rede einzuwenden? --Runtinger (Diskussion) 21:03, 11. Dez. 2023 (CET)

Dass ein Artefakt immer besser ist, als seine Beschreibung, also wissenschaftliches Grundprinzip. Wenn Du es Dir nicht ausgedacht hast, dann kannst Du sicher und präzise aufzeigen, wo in den Wikipediaregularien das formuliert ist. Dein erster Versuch mit WP:BLG ging ja an der Problematik vorbei, da das Zitat weder eine Quelle noch einen Beleg darstellt, wie oben bereits dargelegt. --RAL1028 (Diskussion) 21:08, 11. Dez. 2023 (CET)

Das ging keineswegs "in die Hose". Was ich eingangs gesagt habe, beschreibt vielmehr auch das allgemein gültige Prinzip. --Runtinger (Diskussion) 21:12, 11. Dez. 2023 (CET)

Niks. Aber gut, dass Du selber darlegst, dass Du keine Grundlage für Dein "allgemein gültiges Prinzip" aufzeigen kannst. --RAL1028 (Diskussion) 21:16, 11. Dez. 2023 (CET)

3M

vgl. hier --Runtinger (Diskussion) 21:34, 11. Dez. 2023 (CET)

• Zitate gehören nicht verfremdet, daher Status Quo bitte beibehalten --ɱ 22:53, 11. Dez. 2023 (CET)
• Hat für mich ein wenig was vom Bart der Beckenbauer, ich kann keinen Grund für eine Änderung von der einen in die andere erkennen, daher gilt imho eindeutig WP:KORR. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:12, 11. Dez. 2023 (CET)
• Zitate können je nach Kontext und Anlass in direkter oder in indirekter Rede wiedergegeben werden. Einen Vorrang der Zitierung in indirekter Rede kenne ich nicht. Für die Änderung bestand kein Anlass.--Meloe (Diskussion) 08:00, 12. Dez. 2023 (CET)
• Weitere Meinung: Nun, ob das Zitat wörtlich oder in indirekter Rede steht, ist eigentlich schnuppe, aus wissenschaftlicher Sicht ist es hier auf jeden Fall ein Sekundärzitat. Das heißt, wenn die Primärquelle nicht verfügbar ist muss es zumindest mit „Zitiert nach“ eingeleitet werden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:00, 12. Dez. 2023 (CET)
• 3M Ich sehe das wie (Meloe). Hier is sowohl die Verwendung von direkter wie auch indirekter Rede zulässig. Das folgt aber nicht daraus, dass "ein Artefakt immer besser [sei], als seine Beschreibung". Die Aufgabe von Wikipedia ist es Quellen (soweit verfügbar) auszuwerten und darauf basierende, neutrale Artikel zu verfassen. Kommt es wie hier auf eine konkrete Äußerung einer Person des öffentlichen Lebens an, welche ob ihrer kürze auch in direkter Rede wiedergegeben werden kann, ist zwar fraglich ob sich durch die Formulierung ein Verstoß gegen die Wikipedia Richtlinien ergibt. Insoweit ist insbesondere WP:NPOV zu berücksichtigen, wonach der Artikel wertungsneutral formuliert sein muss und keine Tendenz zum Vorzug einer bestimmten sichtweise bei umstrittenen Sachverhalten erkennen lassen darf. Die indirekte Rede kann hierbei ein taugliches Mittel sein, um die gebotene Distanz zur Materie herzustellen. In dem konkreten Fall aber, wird diese Distanz bereits durch den einleitenden Satz gewahrt: Insbesondere durch den Verweis auf den Beschluss des VG Berlin und das adjektiv "abschätzige" (Behauptung) wird klar, dass sich Wikipedia diese Äußerung nicht zu eigen macht. Es ist durchaus von Relevanz zu erfahren, welche genaue Wendung untersagt wurde. Weil somit keiner der beiden Zitierweisen auf Grund eines Verstoßes gegen die Richtlinien zwingend der Vorzug zu gewähren ist, kommt es für die beabsichtigte Änderung auf den Konsens der Gemeinschaft an. Hier mag der Schreibfluss und die Interpunktion durch die Verwendung eines Vollzitats in der Klammer dem Betrachter merkwürdig erscheinen, bisher sehe ich jedoch keinen Konsens für die Änderung. Zur Güte wäre auch darüber zu überlegen, das Zitat mit einem Doppelpunkt ":" einzuleiten und zu ergänzen, warum die Aussage nach der (vorläufigen) Ansicht des Gerichts von der HU nicht mehr verbreitet werden darf. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 18:13, 12. Dez. 2023 (CET)
• Wörtliche Zitate sind dann nützlich, wenn es auf den genauen sprachlichen Ausdruck ankommt. Der ist hier wesentlich. Bei der indirekten Rede ist nicht erkennbar, ob dieser eine Satz bloß 1:1 indirekt umformuliert wurde oder ob das die Zusammenfassung von einer Seite Text ist. Das Zitat schafft auch die notwendige Distanz nach allen Seiten. -- Bertramz (Diskussion) 17:01, 13. Dez. 2023 (CET)

Neues Januar 2024

Siehe https://www.msn.com/de-de/finanzen/top-stories/trans-debatte-die-humboldt-universität-gibt-im-rechtsstreit-mit-der-biologin-vollbrecht-nach/ar-AA1mKS3p --2003:6:330B:1C11:B5E5:C183:B2EB:ADFB 08:44, 11. Jan. 2024 (CET)

Transgender Holocaust denial

Unter dieser Überschrift wird der hier im Quelltext ausgeblendete Gerichtsprozess nun prominent im englischen Artikel Transgender people in Nazi Germany als gerichtsfestes Beispiel für die Leugnung von Naziverbrechen aufgeführt. Auf Twitter wird der dortige Artikelabschnitt rumgereicht, um zu beweisen, dass auch J. K. Rowling sich als Holocaustleugner unter deutschem Recht strafbar mache. Das ist doch alles völlig verrückt. Vielleicht kann mal jemand mit den Kollegen in der en.wikipedia reden. --Perfect Tommy (Diskussion) 11:01, 16. Mär. 2024 (CET)

Gerichtsurteil

Das hier von @1falt rausrevertierte Gerichtsurteil stimmt nicht mit dem überein, was weiter oben im Text steht. Das weiter oben war Vollbrecht vs. Uni um einen WELT-Artikel, das neuere Vollbrecht vs DGTI um einen Tweet. Iluzalsipal (Diskussion) 15:46, 7. Dez. 2024 (CET)

@1falt, RAL1028: Da das in mehreren Qualitätszeitungen behandelt wurde, ist dieser Punkt selbstverständlich für den Artikel relevant. Falls es in dieser Form ein URV-Problem geben sollte, benennt dieses Problem bitte konkret, so dass falls nötig eine andere/gekürzte Version gefunden werden kann. Ein komplettes Verschweigen des Sachverhalts ist jedenfalls nicht akzeptabel. -- Aspiriniks (Diskussion) 16:21, 7. Dez. 2024 (CET)

Das ist so. Es ist ein anderer Vorgang als die bisher im Artikel stehenden. Doch ist der Text aus dem Tagesspiegelartikel zusammenkopiert und so auch nicht nachvollziehbar. Da das komplex ist aber auch nicht überzugewichten und bei Iluzalsipal wohl keine Absicht zum Bearbeitungskrieg vorliegt, habe ich den Text wieder entfernt und Iluzalsipal angesprochen und auf die textliche Problematik hingewiesen um eine Lösung zu finden. Mal sehen, wer zuerst mit einem Text kommt. .. gerade muss ich aber erstmal noch Bachfugen hören .. --RAL1028 (Diskussion) 16:39, 7. Dez. 2024 (CET)

Bei meinem Revert habe ich lediglich darauf hingewiesen, dass der folgende Textabschnitt bereits auskommentiert im Quelltext des Artikels steht: „Laut einem Gerichtsurteil des Landgerichts Köln von November 2022 darf die Deutsche Gesellschaft für Transidentität und Intersexualität auf Twitter den Hashtag #Marie Leugnet NS-Verbrechen verbreiten. Vollbrecht hatte auf der Plattform im Rahmen einer Debatte um einen Artikel zum Thema Transidentität/Transsexualität im Nationalsozialismus getwittert: „Ich hasse dieses Narrativ. Es verspottet die wahren Opfer der NS Verbrechen.“ Diese Äußerung könne auch so verstanden werden, dass es sich bei den im Nationalsozialismus verfolgten transsexuellen Menschen nicht um Opfer von NS-Verbrechen handele. Vollbrecht habe auch solche Äußerungen ihrer Kritiker hinzunehmen, die in „scharfer und abwertender Kritik bestehen, mit übersteigerter Polemik vorgetragen werden oder in ironischer Weise formuliert“ seien.“[Ref. 1]

[Ref. 1]: Vollbrecht-Tweet darf als Leugnung von NS-Verbrechen bezeichnet werden. In: Der Spiegel. 11. November 2022 (spiegel.de [abgerufen am 27. März 2023]). 

--1falt (Post) 19:00, 7. Dez. 2024 (CET)

Danke 1falt. Das hatte ich gesucht, aber an der verkehrten Stelle und also nicht gefunden. --RAL1028 (Diskussion) 19:05, 7. Dez. 2024 (CET)

Letztlich ist es doch bezeichnend, dass der Artikelinhalt in 2 Jahren keinen Anlass für ein Update gab. Frau Vollbrecht ist seither weder als Wissenschaftlerin noch als Aktivistin in einer für Wikipedia relevanten Weise in Erscheinung getreten. Anscheinend promoviert sie noch immer, postet auf X und lässt sich auf Youtube von Jasmin Kosubek zur „Translobby“ befragen. Meine Motivation, mich da noch mal in alte Kamellen einzulesen, hält sich in Grenzen. Vielleicht erinnert sich ja jemand, aus welchem Grund der Abschnitt damals ausgeblendet wurde. --1falt (Post) 19:50, 7. Dez. 2024 (CET)

Das müsste dieser Edit gewesen sein. Leider steht der genaue juristische Ablauf soweit ich weiß in keiner journalistischen Quelle, und ich habe selbst ehrlicherweise keine Erfahrung, ob man auf WP aus juristischen Texten direkt zitieren darf. Iluzalsipal (Diskussion) 11:05, 8. Dez. 2024 (CET)

Queer.de hat das Hin und Her der gerichtlichen Auseinandersetzung, in der Vollbrecht ihren Antrag auf eine einstweilige Verfügung nach einem Hinweisbeschluss der OLG Köln zurückzog, nachgezeichnet. Das umseitig erwähnte Urteil des Landgerichts war also nicht das letzte Kapitel. Eine reputable Quelle ist das allerdings nicht, letztlich sind die Rechtsstreitigkeiten auch nicht relevant. Die Urteile wurden von beiden Seiten benutzt, um Stimmung zu machen und die eigene inhaltliche Position zu untermauern. --1falt (Post) 15:06, 8. Dez. 2024 (CET)

P.S. Der Artikel im Spiegel [12] sollte natürlich direkt verwendet verwendet werden und nicht per Tagesspiegel zitiert Spiegel. Bitte ebenfalls einarbeiten: NZZ und FR. -- Aspiriniks (Diskussion) 16:50, 7. Dez. 2024 (CET)

Vorschlag (jetzt ohne URV, danke): Ende Juli 2022 äußerte sich Vollbrecht im Zuge der Kontroverse über ihren Vortrag auf Twitter zu einem Artikel über transidente und transsexuelle Menschen im Dritten Reich. Sie schrieb: "Ich hasse dieses Narrativ. Es verspottet die wahren Opfer der NS Verbrechen." Kritiker, unter anderem die Deutsche Gesellschaft für Trans*- und Inter*geschlechtlichkeit(dgti), verbreiteten daraufhin den Hashtag "#Marie Leugnet NS-Verbrechen". Vollbrecht selbst erklärte, sie habe den Opferstatus transsexueller Menschen nie geleugnet. In einem Gerichtsverfahren entschied das Landgericht Köln, dass die Aussage Vollbrechts dahingehend zu verstehen sei, dass es "keinerlei NS-Verbrechen zulasten von transsexuellen Menschen gab". Dies könne als Leugnung von NS-Verbrechen gewertet werden. Scharfe oder auch übersteigert polemische Kritik sei hinzunehmen.[Ref. 2]

[Ref. 2]: Vollbrecht-Tweet darf als Leugnung von NS-Verbrechen bezeichnet werden. Abgerufen am 7. Dezember 2024. 

--(nicht signierter Beitrag von Iluzalsipal (Diskussion | Beiträge) 16:57, 7. Dez. 2024 (CET))

Wie gesagt wäre eine Einarbeitung der oben angegebenen Belege sinnvoll, zum einen um die hohe Rezeption des Vorgangs zu belegen, zum anderen um den Kontext zu erläutern; evtl. wäre das aber für den Anfang OK und kann dann noch ergänzt werden. -- Aspiriniks (Diskussion) 16:59, 7. Dez. 2024 (CET)

Danke. Es ist noch nicht ersichtlich, wie es zu dem (den?) Gerichtsverfahren kam, also von welcher Seite (Vollbrecht contra Hashtag) ein Antrag (Unterlassungsantrag?) gestellt wurde, und gegen wen. --RAL1028 (Diskussion) 17:04, 7. Dez. 2024 (CET)

Auf den NZZ-Artikel hab ich leider keinen Zugriff. Den FR-Artikel halte ich für mit Vorsicht zu genießen, weil das anscheinend ein Interview mit zwei Urheberinnen des Hashtags und somit direkt Involvierten ist. Iluzalsipal (Diskussion) 17:15, 7. Dez. 2024 (CET)

Ich sehe innerhalb dieses Theads das Gericht zwei mal unterschiedlich zitiert:

• "In einem Gerichtsverfahren entschied das Landgericht Köln, dass die Aussage Vollbrechts dahingehend zu verstehen sei, dass es "keinerlei NS-Verbrechen zulasten von transsexuellen Menschen gab""
• "Diese Äußerung könne auch so verstanden werden, dass es sich bei den im Nationalsozialismus verfolgten transsexuellen Menschen nicht um Opfer von NS-Verbrechen handele."

Beide Zitate klingen ähnlich, liegen aber himmelweit auseinander. Ich bitte daher um maximale Wortlauttreue anhand der Originalquelle: des Urteils. Außerdem muss betont werden, dass das Gericht lediglich der Gegenseite eine Meinungsäußerung nicht verboten hat. Das ist etwas wiederum himmelweit anderes als eine gerichtliche Bestätigung dessen, was die Gegenseite sagt. Auch hier bitte die Dinge exakt auseinander halten. Vielen Dank. Grüße --Okmijnuhb 21:14, 8. Dez. 2024 (CET)

Das Urteil des Gerichts liegt im Wortlaut vor, hier. Es ist veröffentlicht und wäre damit zitierfähig. Danach weist das Gericht die Klage von Frau Vollbrecht ab, da die umstrittenen Tweets gegen sie eine zulässige Meinungsäußerung gewesen seien. Dieser liege "auch ein hinreichender Tatsachenkern zugrunde". Da das Gericht besonders auf den Zusammenhang einging, in dem die Äußerung gefallen ist, ist es m.E. nicht redlich, nun genau diese Aussage ohne diesen Zusammenhang zu päsentieren, zumal Frau Vollbrecht ja nachher mehrfach zu Protokoll gegen hat, dass sie den Opferstatus gar nicht in Abrede habe stellen wollen und dies auch nicht ihre Meinung dazu sei. Was ist also passiert: Frau Vollbrecht wollte Kritik verbieten und ist damit gescheitert. Aber daraus, dass das Gericht geurteilt hat, sie habe die Kritik hinzunehmen, folgt sonst eigentlich nichts. Anscheinend sind sich alle Beteiligten einig darin, dass Trans-Personen ("Transvestiten" im damals üblichen Sprachgebrauch) tatsächlich vom NS-Regime verfolgt wurden, zumindest in Einzelfällen. Die Äußerung habe aber impliziert, sie seien überhaupt nie verfolgt worden. Also hst Frau Vollbrecht sich zumindest missverständlich ausgedrückt und muss eine damals gefallene ungünstige Interpretation ihrer Aussage hinnehmen. Eine Bedeutung darüber hinaus sehe ich nicht, insbesondere deshalb nicht, da sie ja die dahinter stehende Tatsachenbehauptung gar nicht aufrechterhält. Das Gericht hat nur geurteilt, das sei aus der damals gemachten Äußerung nicht so erkennbar gewesen.--Meloe (Diskussion) 10:07, 9. Dez. 2024 (CET)

Frage: Ist das überhaupt so wichtig, daß es in eine Enzyklopädie gehört, zumal jede Darstellung dazu - wie sie auch immer formuliert wird - mißverstanden und fehlinterpretiert werden kann? Mein Vorschlag: Löschung des entsprchenden Textpassage! --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:58, 9. Dez. 2024 (CET)

Gleiches gilt für den letzten Absatz zum Rechtsstreit mit der Universität. Beide Urteile sind so explizit, dass sie keine Aussagekraft für den ideologischen Konflikt haben, der mit dem Vorfall verhandelt und entschieden werden sollte. Einen Absatz weiter oben hat Perfect Tommi ja schon darauf aufmerksam gemacht, in welchem Maße die Berichterstattung instrumentalisiert wird (von allen Seiten!). Das wiederkehrende Tauziehen darum, welche Entscheidung aufgebläht und welche verschwiegen werden soll, ermüdet. --1falt (Post) 20:53, 9. Dez. 2024 (CET)

Ich kann nicht so recht erkennen, daß der derzeit letzte Absatz, der beginnt mit:

"Das Berliner Verwaltungsgericht untersagte es der Humboldt-Universität Berlin im Dezember 2023, ..."

ausreichend enzyklopädische Relevanz für einen biographischen Artikel über Vollbrecht hat, denn da geht es ja vor allem um eine Rechtsverletzung der HU. Und wir dokumentieren hier nicht alles, was am Rande auch mit der Lemmaperson zu tun hat. Und falls es doch drin bleiben soll, dann sollte der Abschnitt zumindest gekürzt werden. VG --Fit (Diskussion) 05:01, 10. Dez. 2024 (CET)

Ich halte das Gerichtsurteil zur Universität, im Gegensatz zu dem oben behandelten Urteil, für wichtig genug, um es angemessen zu erwähnen. Dass sich die Unileitung von ihrer Mitarbeiterin Vollbrecht in einer veröffentlichten Stellungnahme distanzierte und dann verurteilt wurde, das zurücknehmen zu müssen, gehört zum öffentlichen Teil und zum Kernbestand dieser Affäre. Gezänk um irgendwelches Getwitter eher nicht. Meine Präferenz war damals, das der gesamte Artikel gelöscht gehört. Wenn er aber bleibt, ist der Kontext so aufzubereiten, dass man versteht, worum´s überhaupt geht.--Meloe (Diskussion) 07:25, 10. Dez. 2024 (CET)

Frau Vollbrecht ist dadurch bekannt worden, dass sie wegen ihrer wissenschaftlichen Inhalte kritisiert und ausgeladen worden ist. Die Distanzierung durch ihre Uni von ebendiesen Inhalten hat sich als rechtswidrig herausgestellt. Das gehört in den Artikel. Ob die Äußerung zur NS-Zeit auch rein gehört, dazu hab ich keine Meinung. Wenn sie aber reinkommt, dann bitte so, wie's gewesen ist und nicht als halbgare/halb(un)wahre Verkürzung wie oben teils zu lesen war. Grüße --Okmijnuhb 09:25, 10. Dez. 2024 (CET)

Deine Zusammenfassung geht (wenn ich das Urteil richtig in Erinnerung habe) ebenso über die tatsächliche Aussagekraft des Urteils hinaus wie Du es zu Recht beim neu in den Ring geworfenen Vorschlag beanstandet hast. Rechtswidrig war nicht die Kritik an wissenschaftlichen Inhalten und das Vertagen des Vortrags (ausgeladen wurde sie nicht), sondern die Distanzierung von Vollbrechts Positionierung mit dem erwähnten Welt-Artikel, der nicht wissenschaftlich, sondern medienkritisch war. --1falt (Post) 09:43, 10. Dez. 2024 (CET)

Meine Zusammenfassung fängt nicht beim Urteil an. Ausladung/Vertagung/Distanzierung geschahen ja vor dem Urteil und außerhalb des Gerichts. Dafür ist sie schon vor dem Urteil bekannt geworden. Grüße --Okmijnuhb 09:58, 10. Dez. 2024 (CET)

Genau das ist im Artikel dargestellt und steht nicht zur Diskussion. --1falt (Post) 09:59, 10. Dez. 2024 (CET)

Bei der Ansicht, dass der gesamte Artikel gelöscht gehört, bin ich ganz bei Dir. Nach erfolgloser Löschprüfung und einem erneuten, formal abgelehnten Löschantrag dürfte das aber aussichtslos sein. Die Geschehnisse sind doch im zweiten Absatz vollständig und gut verständlich dargestellt, die ideologische Instrumentalisierung in der anschließenden Skandalisierung mit dem dritten Absatz umrissen. Mit diesem zu enden und zwei ausführliche Kommentare zur weiteren Lektüre anzuführen hielte ich für rund. --1falt (Post) 09:58, 10. Dez. 2024 (CET)

Danach ein Gerichtsurteil zu erwähnen, dass sich auf einen Bestandteil einer Presseerklärung bezieht, hinterlässt den Eindruck, die Auseinandersetzung wäre vor Gericht entschieden worden. Da ist die Taktik ihres Marken- und Medienanwalts einfach aufgegangen. (Und dass der Artikel mit dem Einfordern einer Entschuldigung durch einen x-beliebigen Journalisten endet, setzt der Parteinahme die Krone auf) --1falt (Post) 10:07, 10. Dez. 2024 (CET)

Was heißt da Parteinahme? Sollen all die Vorwürfe, die im Artikel anonym und mit unklatrer Relevanz von der anderen Seite kommen, unwidersprochen stehen bleiben? Soll verschwiegen werden, dass die Universität sich zu Unrecht von Vollbrecht distanziert hat, ihr zu Unrecht falsche Werte unterstellt hat, statt sich schützend vor ihre Mitarbeiterin und Doktorandin und übrigens auch vor die Wissenschaftsfreiheit zu stellen - und dass ein Gericht genau das festgestellt hat? Wollen wir sie jetzt auch noch dafür bashen, dass sie vor Gericht das Recht durchgesetzt hat? Doch hoffentlich nicht. Grüße --Okmijnuhb 09:18, 12. Dez. 2024 (CET)

Die Frage ist noch genauer zu stellen: Was haben "Vorwürfe, die im Artikel anonym und mit unklarer Relevanz" stehen, überhaupt in einem ezyklopädischen Artikel zu suchen? Solche Textpassagen verstoßen gege die WIKIPEDIA-Regeln und sind zu entfernen! --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:36, 12. Dez. 2024 (CET)

Danach steht aber nichts mehr im Artikel. Wenn wir die Vorwürfe nicht referieren, können wir die ganze Affäre ja kaum darstellen.--Meloe (Diskussion) 09:45, 12. Dez. 2024 (CET)

Genau das hat das Gericht keineswegs festgestellt. Gegenstand des Verfahrens war die Distanzierung der Universität von „Meinungen, die Frau Vollbrecht in einem „Welt“-Artikel am 1. Juni 2022 vertreten hat“. Der Sachverhalt ist wesentlich komplexer als es im gesellschaftspolitischen Konfliktfeld verhandelt und von Dir hier dargestellt wird.

«Auch wenn das VG Berlin vorliegend nicht über die Absage des Vortrags als solche entschieden hat, so hat es in überzeugender Weise rechtliche Grenzen dessen aufgezeigt, was Interessenverbände als „weltanschauliche Normierung von Forschung und Lehre“ beklagen.»

(Theodor Lammich: Universitäten haben kein Recht auf Meinungskampfteilhabe. In: Ordnung der Wissenschaft, 12 (2024) 3, S. 223-228, Hervorhebung durch mich) --1falt (Post) 15:18, 14. Dez. 2024 (CET)

Das Gericht schreibt über die Äußerung der Uni, mit der sie ihre Absage begründet hatte: "Der mit der Äußerung verbundene Vorwurf wiegt aufgrund der aufgezeigten Pauschalität besonders schwer, weil ein objektiver Empfänger den Eindruck gewinnen kann, die Antragstellerin bewege sich mit ihren Meinungen in ihrer Gesamtheit außerhalb des Leitbildes und der Werte der Antragsgegnerin". Und: "Diesem Werturteil fehlt es bei objektiver Auslegung der Pressemitteilung an einer tragfähigen tatsächlichen Grundlage". ([13]) Schallender kann eine Ohrfeige für die Uni kaum sein. Grüße --Okmijnuhb 22:23, 14. Dez. 2024 (CET) PS: Statt irgendwelche Kommentare zum Urteil einzufügen, habe ich jetzt mal den Volltext verlinkt und vorgestellt. Dem Original gebührt der Vorzug.

Und Dir gebührt der Alleingang? --1falt (Post) 22:55, 14. Dez. 2024 (CET)

P.S.: begründet, nicht begeründet / Distanzierung, nicht Disztanzierung. Außerdem ist unklar, von wem oder was sich die Universität distanziert hat (von Vollbrecht? Von der Absage? Von der Begründung? Von der Presseerklärung?). Abgesehen davon macht das Zitat ohne vorherige Erwähnung einer gerichtlichen Auseinandersetzung überhaupt keinen Sinn. In der Presseerklärung stand nichts über eine „Antragsstellerin“. Eine solche gab es zu dem Zeitpunkt nicht. Vielleicht setzt Du es einfach selbst zurück. --1falt (Post) 01:30, 15. Dez. 2024 (CET)

Stimmt, die "Antragstellerin" passte nicht eindeutig in den Satz zuvor, habe ich korrigiert. Ansonsten ist sehr klar, wer hier rechtswidrig, Macht missbrauchend und substanzlos wen diffamiert hat: die Uni wars. Und es traf Frau Vollbrecht, die sich zu Recht dagegen gewehrt hat. Grüße --Okmijnuhb 09:55, 15. Dez. 2024 (CET)

Darstellung gerichtlicher Beschlüsse

Sammelping an alle, die sich hier zu der Frage geäußert haben, ob, und wenn ja wie, die zwei Gerichtsbeschlüsse, die mediale Beachtung fanden, im Artikel erwähnt werden sollen: Iluzalsipal, Aspiriniks, RAL1028, -Okmijnuhb, Meloe, Lothar W. Pawliczak, Perfect Tommi, Fit, Gnom. Bitte konkrete Vorschläge machen. Die persönlichen Ansichten sind bereits deutlich geworden. Danke. --1falt (Post) 11:18, 15. Dez. 2024 (CET)

Das Gerichtsurteil des VG Berlin vom 1.12.2023 (hier der link, wie vorher auch im Artikel) gehört in den Artikel. Darin wird der Universität (im Urteilstext der "Antragsgegnerin") die Weiterverbreitung einer im Internet verbreiteten Stellungnahme untersagt. Diese Stellungnahme beieht sich nach dem Wortlaut ausdrücklich auf die Absage des Vortrags, nicht auf den Presseartikel vorher. Dieser wurde von der Uni als ein Grund für die Distanzierung von Frau Vollbrecht aufgeführt. Begründung ist, dass sich die Uni als staatliche Einrichtung nicht wertend über ihre Mitarbeiterin äußern durfte ("Das allgemeine Persönlichkeitsrecht verbietet es grundsätzlich dem unmittelbar an die Grundrechte gebundenen Staat, sich ohne rechtfertigenden Grund herabsetzend über einen Bürger zu äußern, etwa eine von diesem vertretene Meinung abschätzig zu kommentieren."). Das betrifft damit den Kern der Affäre (Cancel Culture, sozialer Ausschluss aufgrund von als transphob interpretierten Aussagen). Das zweite Gerichtsurteil bertraf einen Meinungsstreit unter nicht-staatlichen Akteuren. Diese haben aber anders als die Unileitung das Recht, ggf. dieselben Aussagen anders zu interpretieren, wenn das nicht verdrehend oder erkennbar böswillig passiert. Was eine Aktivistengruppe darf, darf eine Unileitung aber noch lange nicht. Der öffentliche Vorwurf war, dass die Unileitung ihre wissenschaftliche Mitarbeiterin fallengelassen hat, obwohl die in dem Vortrag verbreiteten Inhalte wissenschaftlich, zumindest innerhalb der Wissenschaft der Biologie, die Frau Vollbrecht verteten hat, völlig unstrittig sind. Genau das hat das Gericht mit dem Urteil bestätigt.--Meloe (Diskussion) 11:38, 15. Dez. 2024 (CET)

+1; die von mir eingefügten Passagen betreffen eine gerichtliche Entscheidung, warum die Uni, in der Weise, wie sie die Absage des Vortrags begründete, substanzlos Recht verletzt hat. Diese Entscheidung gehört primär in den Artikel nicht das Geraune drumherum. Bitte dringend wieder einfügen, auch wenn die Wahrheit nicht jedem ins Weltbild passt. Grüße --Okmijnuhb 12:14, 15. Dez. 2024 (CET)

Dann mach ich mal einen Vorschlag auf Grundlage der von Meloe ins Spiel gebrachten Gegenüberstellung:

Vollbrecht ergriff rechtliche Schritte, um sich gegen ihre Kritiker zu wehren. ^(FAZ) Im November 2022 urteilte das Landgericht Köln, dass der im Internet verbreitete Hashtag #MarieLeugnetNSVerbrechen von der Meinungsfreiheit gedeckt sei und kein Unterlassungsanspruch besteht. ^{(Urteil LG Köln, Spiegel)} Im Dezember 2023 untersagte das Verwaltungsrecht Berlin der Humboldt-Universität eine als persönlich herabsetzend bewertete Distanzierung von Vollbrecht, die in einer öffentlichen Stellungnahme als Begründung der Absage des Vortrags verbreitet worden war. ^{(Urteil VG Berlin, NZZ )} --1falt (Post) 12:27, 15. Dez. 2024 (CET)

Meine heutige Änderung betrifft Köln nicht. Sie ist unabhängig von Köln richtig und hat nicht Geisel Kölns zu werden. Grüße --Okmijnuhb 12:56, 15. Dez. 2024 (CET)

Meine heutigen Änderungen haben den Artikel nicht um einen neuen Abschnitt (Urteil Berlin) erweitert, sondern lediglich den vorhandenen Abschnitt zu Berlin um das Original-Urteil ergänzt. Darauf hat 1Falt nicht etwa meine Änderung auf die bis dahin bestandene Konsensversion zurückgesetzt, sondern gleich den gesamten Abschnitt (Urteil Berlin) und den Abschnitt Urteil (Köln) gelöscht. Und die Darstellung der Forderung nach Entschuldigung. Diesen drei (!) Änderungen widerspreche ich hiermit. Ich werde deshalb meine Version gleich wieder herstellen. Wer meint, dass er meiner Änderung von vorhin widersprechen möchte, mag die bis dahin bestandene Konsensversion wiederherstellen. Dazu sollte er allerdings einen guten Grund haben, denn meine Änderung belegt ja nur den Konsensabschnitt mit seinem Originaltext. Sollte jemand wieder die Abschitte Köln (verdeckt) und Berlin und die Entschuldigungsforderung löschen, sehe ich darin den Beginn eines Edit-Wars. Grüße --Okmijnuhb 12:45, 15. Dez. 2024 (CET)

• Alle 3 Entfernungen wurden von mir ausführlich begründet.
• Die Diskussion wurde überhaupt erst durch eine doppelte Einfügung des Berliner Urteils angestoßen
• Meloes von Dir mit +1 unterstützte Zusammenfassung bezog sich auf beide Urteile
• Deinen mit WP:War-Hinweis versehenen Komplettrevert werte ich als Gaming-the-System-Strategie, mit der kooperative Artikelarbeit ausgedribbelt werden soll
• Dass Du noch nicht mal Deine Tippfehler entfernt hast, bevor Du es nun darauf anlegst, den Artikel in die Sperre zu treiben, spricht für sich und zeigt in meinen Augen fehlende Bereitschaft, sich mit der Arbeit Anderer auseinanderzusetzen.

Nachtrag:

• Das nachträgliche und inhaltlich unzutreffende Gruppieren fremder Beiträge verstößt gegen WP:D#K

--1falt (Post) 13:49, 15. Dez. 2024 (CET)

Ich denke, dass beide Gerichtsurteile - richtig zusammengefasst - in diesem Artikel erwähnt werden sollten. Die Abwägung hat jeweils unabhängig zu erfolgen. Das Urteil gegen die Universität ist eindeutig und bedarf keiner großen Interpretation. Das Urteil gegen Vollbrecht wird an vielen Stellen falsch dargestellt. Siehe z.B. in en.wikipiedia [14]. Dort steht: "In 2022, the Regional Court of Cologne ruled that denying that transgender people were victims of the Nazis qualifies as "a denial of Nazi crimes", which in Germany may be prosecuted as a crime." Das ist ja offensichtlich falsch. So eine Falschdarstellung muss in diesem Artikel vermieden werden. --Perfect Tommy (Diskussion) 14:05, 15. Dez. 2024 (CET)

So ist es, s. oben, 09:25, 10. Dez. 2024 (CET). Grüße --Okmijnuhb 20:43, 15. Dez. 2024 (CET) PS: Die Unterteilung dieser DS in Köln und Berlin entferne ich, da sie nicht angenommen wurde.