Diskussion:Marie-Luise Vollbrecht/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Marie-Luise Vollbrecht/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Marie-Luise_Vollbrecht/Archiv#Thema_1

Darstellung des "Eklat zum Vortrag über menschliche Geschlechter" korrigiert

Der Text wurde von mir korrigiert, da

1. der Vortrag wurde zunächst erst von der Universitätsleitung abgesagt. Erst das negative Medienecho darauf führte zu dem Angebot, den Vortrag später nachzuholen, wie es dann auch geschehen ist.

2. Es waren - soweit bekannt - nicht "verschiedene" Studentengruppen, sondern nur eine, die die Absetzung des Vortrages verlangt hat. Wenn es doch mehrere waren, müßte das belegt werden.

3. Für die Aussage, "Trans- und Intersexualität existieren nach ihrer Einschätzung nicht", fehlt der Beleg.

4. Zunächst gab es ein negatives Medienecho auf die Absage des Vortrages, was nicht unterschlagen werden darf. Die Kritik am Vortrag, kam erst später.

--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:10, 10. Aug. 2022 (CEST)

Zu 3.: Lies den Titel ihres Vortrags, der negiert alles außer zwei Geschlechtern, also auch Trans-und Intersexualität. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:41, 10. Aug. 2022 (CEST)

Zu 3: habe den Text leicht umformuliert und durch eine Quelle ergänzt. Louis Wu (Diskussion) 13:46, 10. Aug. 2022 (CEST)

Ich distanziere mich ausdrücklich von den hier in der Wikipedia von Lothar W. Pawliczak tendenziell vertretenen politischen Ansichten, aber mit den oben angemerkten Punkten hat er bei 1,2 und 4 unzweifelhaft Recht. --Lutheraner (Diskussion) 13:48, 10. Aug. 2022 (CEST)

Im Titel ihres Vortrags ist nur von der Biologie die Rede. Die These, dass es beim Menschen mehr als zwei Biologische Geschlechter gäbe, habe ich noch nie gehört. --Ein neues Konto (Diskussion) 00:47, 11. Aug. 2022 (CEST)

Gender in der Biologie: Es gibt mehr als zwei Geschlechter, tagesspiegel.de, 31. März 2016; Claire Ainsworth: Sex redefined, nature.com, 18. Februar 2015; Die Neudefinition des Geschlechts, spektrum.de, 5. März 2015 --ZemanZorg (Diskussion) 02:34, 11. Aug. 2022 (CEST)

<reinquetsch>Weil Claire Ainsworth so gerne hergenommen wird für die (wertungsfrei) "Mehrgeschlechtlichkeit": Sie selbst sagt, mißverstanden und fehlinterpretiert worden zu sein: ihr Twitter-Account (externer Link). tl;dr: 2 Geschlechter mit Varianten dazwischen. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 21:38, 15. Aug. 2022 (CEST)

Hier sollten keine Grundsatzdiskussionen aufgemacht werden um persönliche Ansichten, wie vom Neuen Benutzer abzuladen. Wird grad auf VM besprochen. --Zartesbitter (Diskussion) 02:41, 11. Aug. 2022 (CEST)

Ob der Vortrag von Frau Vollbrecht große Wissensschaft ist, kann mit gutem Grund bezweifelt werden (Kritiker sprechen von Biologie auf Oberstufen-Niveau). Allerdings sollten ihre Ansichten schon korrekt dargestellt werden. Das bedeutet insbesondere, nicht ungeprüft Wiedergaben von ihren Kritikern als neutrale Inhaltsangaben und Tatsachen durchgehen zu lassen. Es gibt eine Inhaltsangabe von ihr selbst, veröffentlicht in der Zeit Nr. 28/2022. Zitat daraus "Da an der Fortpflanzung stets nur zwei ungleiche Keimzellen, Spermium und Eizelle, beteiligt sind, beschränkt dies die Anzahl aller möglichen Geschlechter beim Menschen und anderen Säugetieren per Definition auf zwei. Dies wird auch als das Gesetz der allgemein bipolaren Zweigeschlechtlichkeit verstanden. Echter Hermaphrodismus, der sich dadurch auszeichnet, dass funktionsfähige männliche und weibliche Geschlechtsanlagen in einem Individuum, einem Zwitter, vorkommen, ist beim Menschen, ja bei allen Säugetieren unbekannt. Entgegen landläufigen Meinungen stellt der sehr seltene Pseudohermaphroditismus, eine Form der sogenannten Intersexualität, ebenfalls kein weiteres oder drittes Geschlecht im biologischen Sinne dar, da weder ein neuer Geschlechtszellentyp noch ein weiteres funktionales Gewebe entwickelt wird. Intersexualität steht für eine Vielzahl von potenziellen Diagnosen. Sie kann laut internationaler Klassifikation ICD-10 rund fünfzig verschiedene Ursachen haben, etwa Chromosomenanomalien, fehlende Enzyme oder versagende Hormonrezeptoren. Neueste Beiträge in medizinischen Fachzeitschriften gehen davon aus, dass ungefähr eines von 4500 Neugeborenen ein primär nicht eindeutig zuzuordnendes äußeres Genital hat. Auch in diesen wenigen Fällen bedeutet das nicht, dass man, biologisch betrachtet, von einem weiteren (dritten) Geschlecht (also nach der englischen Definition sex) sprechen kann." Die Behauptung, Frau Vollbrecht würde die Existenz von Intersexualität leugnen, sind daher abwegig. Die Aussage im Artikel "Für Trans- und Intersexualität sei demnach bei ihr kein Platz, da es nur zwei Geschlechter gibt" wird belegt mit einem Artikel in Forschung und Lehre. Nach Prüfung in der Quelle kann ich dort keinen Beleg für diese Aussage finden. Es findet sich, als gesamte Inhaltsangabe, nur "Vollbrechts zentrale These ist, es gebe beim Menschen nur zwei Geschlechter, die man lebenslang behalte. Einige Naturwissenschaftler argumentieren, diese Sicht sei vereinfachend. Kritiker werfen ihr eine feindselige Haltung gegen Transsexuelle vor, auch wegen früherer Äußerungen." Wie wird hier aus "Kritiker werfen ihr vor" einfach eine Tatsachenbehauptung? Wieso wird behauptet, sie leugne Intergeschlechtlichkeit? Hat sie sich zu Transsexualität überhaupt je geäußert? Wenn ja, wo und wie?--Meloe (Diskussion) 15:53, 12. Aug. 2022 (CEST)

Was ich an der ganzen Sache so verwirrend finde, ist nicht nur die Gleichsetzung von Keimzellen mit Individuen (dazu hattest Du ja in Deiner Überarbeitung des Artikels Biologisches Geschlecht etwas gesagt), sondern vor allem die Gleichsetzung von Geschlecht(lichkeit) mit Fortpflanzung. Es sollte doch mittlerweile bekannt sein, dass sich nicht nur Geschlechtsidentität, sondern auch Sexualität (auch als biologische Funktion) eben nicht auf Fortpflanzung reduzieren lässt. Sexuelle Funktionen und Praxen (ganz zu schweigen von Identitäten und Orientierungen) gibt es eben nicht nur im Zusammenhang der Fortpflanzung. Das gilt ganz grundsätzlich und bereits ganz unabhängig von Hermaphroditismus, Intersexualität und all dem anderen.--Mautpreller (Diskussion) 18:01, 14. Aug. 2022 (CEST)

Das ist ein Problem des Bezugs. Für Biologen, Evolutionsbiologen zumal, ist eine Differenzierung zwischen Sexualität und Fortpflanzung ohne Sinn. Die Biologie reduziert die Sexualität ganz unbefangen auf Vorgänge, die mit der Fortpflanzung zu tun haben, da frei ausgelebte, lustvolle Sexualität oder das Problem der Identität und des Selbstbilds für Zebrafische (oder gar Pantoffeltierchen) nicht so das Thema ist. Solange man die Art Homo sapiens ausklammert, scheint damit auch niemand Probleme zu haben. Betrachtet man die Art Homo sapiens evolutionsbiologisch, gilt, wie immer bei Evolutionsvorgängen, dass das einzig sinnvolle Maß des "Erfolgs" von Mutationen und Allelen wie immer so auch hier die Zahl der Nachkommen ist, vgl. die Definition von Fitness (Biologie) (Naturgemäß ist es nötig, indirekte Effekte, etwa die mögliche Förderung von Nachwuchs bei Verwandten, in die Rechnung mit einzubeziehen). Wer eine biologische Frage stellt, erhält eine biologische Antwort. Die kann angemessen sein oder nicht. Ist sie unangemessen, ist es naheliegender, über die Art nachzudenken, in der die Frage gestellt wurde, anstatt an der Antwort herumzumäkeln.--Meloe (Diskussion) 08:23, 15. Aug. 2022 (CEST)

Hm. Ich kann mir nicht so recht vorstellen, dass Verhaltensforscher und auch Physiologen sich ausschließlich für den Fortpflanzungserfolg interessieren. Mindestens bei Säugetieren gibt es aber Sexualverhalten und (davon gehe ich zumindest aus) auch physiologische Funktionen, die sich nicht auf den Fortpflanzungserfolg reduzieren lassen. Man versucht das im Fall etwa von Homosexualität bei Primaten (u.a. Affen) manchmal mit Verwandtschaftsnutzen zu erklären, aber das ändert ja nichts daran, dass es dieses Verhalten und auch die entsprechende chemische (hormonelle) Steuerung gibt. In der Humanbiologie scheint mir das sowieso unabweisbar. Da geht es noch gar nicht um Identität und Selbstbild. (Die als Beispiel angeführte Kiwi ist ja eher ein Beispiel für Diözie.) --Mautpreller (Diskussion) 10:27, 16. Aug. 2022 (CEST)

Der Fortpflanzungserfolg wäre der ultimate Grund, der mit zahlreichen verschiedenen proximaten Gründen verbunden ist. Hier ging es aber doch ausschließlich um die Anzahl und Ausprägung der Geschlechter, nicht um ihre jeweiligen Unterschiede und Gemeinsamkeiten, etwa im Verhalten. Da gibt es tausende Ausprägungen. Sofern sie aber alle auf einem Unterschied zwischen Männchen und Weibchen beruhen, bleibt die Anzahl der funktionalen Geschlechter bei (höchstens) zweien. Die Zuordnung eines Verhaltens als "typisch männlich" oder "typisch weiblich" wäre eine Zutat des Forschers selbst, d.h. eine Interpretation, die falsch sein kann. Aber damit kommt noch kein Drittes Geschlecht ins Spiel. Es sei denn eben als, rein individuelle, Aberration, das wäre Intersexualität.--Meloe (Diskussion) 12:37, 16. Aug. 2022 (CEST)

"Sofern sie aber alle auf einem Unterschied zwischen Männchen und Weibchen beruhen ..." tun sie das? Das scheint mir keineswegs so klar bzw. ich halte es eher für unwahrscheinlich.--Mautpreller (Diskussion) 21:10, 16. Aug. 2022 (CEST)

Das ist eine empirische Frage und nur empirisch zu beantworten. Diese Antwort gilt ggf. für den jeweils untersuchten Einzelfall. Generalisierungen wären gut zu begründen.--Meloe (Diskussion) 07:32, 17. Aug. 2022 (CEST)

Zitat Mautpreller: „Was ich an der ganzen Sache so verwirrend finde, ist […] vor allem die Gleichsetzung von Geschlecht(lichkeit) mit Fortpflanzung.“ Und danach ist von Sexualität und „sexuellen Funktionen“ die Rede.

Diese sprachspielerische Ausweitung des Themas (biologisches) Geschlecht über „Geschlecht(lichkeit)“ zu „Geschlechtlichkeit“ = Sexualität, verbunden mit dem Vorwurf, Vollbrecht erkenne die Vielfalt der Sexualität nicht an, ist nicht berechtigt. Vollbrecht bestreitet doch zum Beispiel nicht, daß es Homosexualität gibt. Somit bestreitet sie auch nicht, daß Sexualität nicht nur der Fortpflanzung dient. In ihrem Vortrag hat sie sich nur zum Verständnis von „Geschlecht“ in der Biologie geäußert. Das war ihr Thema, nicht darüber hinausgehend Spielarten der Sexualität oder der Geschlechtsidentität. Im Fall der Homosexualität würde sie sagen: „Wenn zwei Männer Sex haben, ändert das nichts daran, daß es aus biologischer Sicht zwei Männer sind.“

Es ging ihr bei dem Vortrag darum, die durch die Gender-Diskussionen inzwischen verbreitete Begriffsverwirrung bei dem deutschen Wort „Geschlecht“ zu klären, indem sie die Sichtweise der Biologie darstellt. Diese sei nämlich vielen Geistes- oder Sozialwissenschaftlern gar nicht mehr präsent.

Wenn jemand bei der Auswahl m/w/d sich für m oder w entscheidet, wird er sich wahrscheinlich am biologischen Geschlecht orientieren. Wer sich für d entscheidet, wählt hingegen eine Gender-Kategorie. In diesem m/w/d ist die ganze Begriffsverwirrung enthalten, zu der Vollbrecht einen klärenden Vortrag halten wollte. --Lektor w (Diskussion) 08:03, 17. Aug. 2022 (CEST)

Es gibt nicht die Sicht "der Biologie". Worum es mir hier ging, ist die Reduktion von "Geschlecht" auf Keimzellen und ihre Funktionen. Dies kann man nicht als die Sicht "der Biologie" verkaufen.--Mautpreller (Diskussion) 10:11, 17. Aug. 2022 (CEST)

Das Geschlecht ist ein vielfältiges Thema, es auf Keimzellen zu reduzieren wäre nicht angemessen. Aber darum geht´s doch gar nicht. Die Ausbildung der Keimzellen ist die Begründung für die Anzahl der biologischen Geschlechter (zwei). Dass es in der Biologie nur zwei Geschlechter gibt, sagt überhaupt nichts über die Zuordnung, das Verhalten etc. bestimmter Individuen einer zweigeschlechtlichen Art aus. Je nach Fragestellung muss ich mehr Klassen bilden (oder keine). Merkmale oder Verhaltensweisen können scharf nach Geschlechtern verschieden sein, oder nur statistisch in je einem häufiger, oder völlig davon unbeeinflusst. Innerhalb eines Geschlechts kann es körperlich unterscheidbare Gruppen (Morphen) oder unterschiedliche Verhaltensstrategien geben, diese genetisch determiniert oder anders. Jedes Individuum mag solche Merkmale in individuell abgewandelter Form ausprägen oder völlig einheitlich. Aber die Anzahl der Gechlechter bleibt, immer, bei zwei.--Meloe (Diskussion) 10:23, 17. Aug. 2022 (CEST)

Ja okay, wenn man so definiert wie im Artikel Biologisches Geschlecht, also von der Existenz und Produktion der Keimzellen her, ist das logisch. Vom Gesichtspunkt der Fortpflanzung gibt es nur zwei unterschiedliche Gameten. Nur ist das dann halt ein sehr allgemeiner Begriff von Geschlecht, der nicht mal für biologische Phänomene ausreicht (Zwittrigkeit, Dimorphismus, Verhalten usw.). Das macht im Prinzip nichts, solange man daraus keine weitergehenden Folgen ableitet. Das Problem des Vollbrecht-Vortrags ist halt, dass er genau solche Folgen nahelegt. - Natürlich sollte man, wenn man Vollbrecht überhaupt für relevant hält (was ich nicht tue), ihre Position richtig darstellen.--Mautpreller (Diskussion) 11:16, 17. Aug. 2022 (CEST)

Was Vollbrecht dargestellt hat, ist nicht kontrovers (sie hatte vermutlich ihre Hintergedanken dabei, ausgerechnet dieses Thema zu wählen ...). Es ist Lehrbuchstoff, teilweise Schulbuchstoff. Ich finde im Diskurs keinen Ansatz, sie inhaltlich zu widerlegen (nur gelegentlich Bezug auf die Thesen des Diplom-Biologen Heinz-Jürgen Voß, die innerhalb der Biologie aber überhaupt nicht wahrgenommen werden). Anstoß genommen wurde nicht am Referat, sondern an der Referentin. Weder Zwittrigkeit, Dimorphismus noch Verhalten sind innerhalb des Bezugssystems Probleme. Es ist das Problem, dass immer Aussagen mitgedacht werden, die kein Bestandteil der Theorie sind. "Menschen sind, wie Säugetiere allgemein zweigeschlechtlich" (... und deshalb sollte jedes Individuum einem dieser Geschlechter, und nur einem, zugeordnet werden können, ... und deshalb sind alle Abweichungen vom Üblichen abnorm und krankhaft, ...und deshalb bilden die sozialen Geschlechterrollen die natürliche Ordnung der Dinge ab und sollten beibehalten werden, usw.usw.).--Meloe (Diskussion) 11:43, 17. Aug. 2022 (CEST)

Sie selbst denkt das natürlich mit, nicht nur andere. Ja doch, auch beim Menschen gibt es zwei unterschiedliche Gameten, die für die Fortpflanzung erforderlich sind. Ja doch, beim Menschen wie den anderen Säugetieren werden die männlichen Gameten von anderen Individuen produziert als die weiblichen (anders als etwa bei den meisten Blütenpflanzen, bei Regenwürmern etc. pp.). Ja doch, es gibt dort einen deutlichen Geschlechtsdimorphismus. Das ist weitgehend Schulbuchwissen. Die ganz offenkundig gemeinte Message, aus Sicht "der Biologie" gebe es genau zwei Geschlechter, ist es nicht, oder halt nur in ebendiesem Sinn.--Mautpreller (Diskussion) 12:05, 17. Aug. 2022 (CEST)

Vielleicht nicht ganz genau zwei biologische Geschlechter beim Menschen, aber fast. Im Prinzip sind es zwei. Es sollte eigentlich möglich sein, daran in einem Vortrag zu erinnern.

Ansonsten gibt es in biologischer Hinsicht noch Varianten von Intersexualität. Die Gesamtzahl dieser Sonderfälle ist gering, und es wäre unangemessen, für jede Variante von Intersexualität ein eigenständiges Geschlecht zu definieren. Andererseits wäre es unangemessen, sie zu genau einem „dritten“ Geschlecht zusammenzufassen. Es geht doch um folgendes: Jene zahlreichen weiteren Geschlechter außer männlich und weiblich, die man heutzutage nach Belieben für sich selbst aussuchen kann, haben in den meisten Fällen nichts mit der Kategorie „Geschlecht“ in der Biologie zu tun. Sie bedeuten nur eine jeweils persönliche Stellungnahme: „Ich will nicht in das Schema männlich oder weiblich eingeordnet werden.“

Ich persönlich finde einen Vortrag, der so etwas ausdrücklich oder indirekt thematisiert, unproblematisch. Eine Klarstellung angesichts von allgemeiner Begriffsverwirrung. Trans-Aktivisten reagieren jedoch auf die biologischen Banalitäten mit Haß und fügen der Cancel Culture ein weiteres Kapitel hinzu. Für sie ist es anscheinend schon verdammenswert, vom biologischen Geschlecht zu reden und dieses für eine natürliche Gegebenheit zu halten. Sie bringen die Universität in die Zwickmühle, entweder ihnen sofort nachzugeben oder selbst zur Zielscheibe ihrer Angriffe zu werden. In diesem Fall hatten sie wieder einmal Erfolg. Für mich ist nicht Vollbrecht das Problem, sondern diese geifernden Aktivisten. --Lektor w (Diskussion) 10:23, 18. Aug. 2022 (CEST)

Trans-Aktivisten reagieren nicht "auf die biologischen Banalitäten mit Haß". Der Protest richtet sich nicht gegen die Banalität, die man im Wikipedia-Artikel Geschlechtsdetermination nachlesen kann: Die meisten Organismen, die ihre Nachkommen durch sexuelle Fortpflanzung zeugen, kennen zwei biologische Geschlechter. Der Protest richtet sich gegen die Schlussfolgerungen und Äußerungen Vollbrechts, die sie aus der Chromosomen-Zweigeschlechtlichkeit herleitet. Der Protest ist legitim. Kritisiert werden müsste und wird die Universität. Persönlich halte ich die Ausladung für einen Grundgesetzverstoß (5, Artikel 3 GG) --Fiona (Diskussion) 15:42, 18. Aug. 2022 (CEST)

Die Darstellung des Streits als Kulturkampf deckt sich mit der Meinung des Kulturwissenschaftlers Simon Strick in einem Meinungsbeitrag in Spiegel Kultur hier. Die These hat was für sich. Auch er konstatiert allerdings, dass das alles immer weniger mit einer Frau Vollbrecht zu tun hat. Es wäre glaube ich hilfreich, auf Pauschalzuweisungen wie "Trans-Aktivisten" möglichst zu verzichten und immer klar zu benennen, wen man jeweils meint. Es gibt in der Tat Akteure, die die Zweigeschlechtlichkeit in der Biologie in Frage stellen, etwa der hier involvierte Arbeitskreis kritischer Juristinnen in ihrem Aufruf ("menschenverachtend und queer- und trans*feindlich"). Da wird der Erfolg der Trennung zwischem körperlichen Geschlecht (sex) und gesellschaftlicher Geschlechtsrolle (gender) ohne Not wieder preisgegeben (für radikale Sozialkonstruktivisten gibt es sowieso keine Körper mit Eigengesetzlichkeit, alles sind nur verschiedene Worte). Um der Geschlechtsrollenverteilung den Boden zu entziehen, darf es auch keine körperlichen Geschlechter mehr geben. Das hat aber mit Frau Vollbrecht und dem Artikel, wie gesagt, nur noch am Rande zu tun.--Meloe (Diskussion) 16:49, 18. Aug. 2022 (CEST)

Meine Aussage „Trans-Aktivisten reagieren jedoch auf die biologischen Banalitäten mit Haß“ ziehe ich zurück. Erstens wegen der fragwürdigen Einschränkung auf „Trans-Aktivisten“. Zweitens weil der Aktionismus gegen den Vortrag schon begann, bevor man überhaupt wußte, was Frau Vollbrecht in dem Vortrag sagen würde. Man kannte nur den Titel des Vortrags. Drittens ist auch „Haß“ eine Zuspitzung. Je nach Position kann man auch einen idealistisch motivierten Kampf darin sehen.

Vollbrecht hat ja nun den Vortrag nachgeholt, zuerst online (hier Video), dann kürzlich auch live an der Universität. Jetzt kann man also nachsehen, was sie sagen wollte bzw. sagte. Zuerst geht sie ausführlich anhand von verschiedenen Lebewesen auf die biologische Zweigeschlechtlichkeit ein: Hintergrund, diverse Realisierungen, Besonderheiten wie Geschlechterwechsel bei einigen Tierarten. Auf die Spezialfälle der Intersexualität geht sie nicht ein, vielleicht um den Vortrag nicht zu überfrachten; sie hätte Intersexualität m. E. ebenfalls ansprechen sollen. Zuletzt erwähnt sie Gender, aber nur kurz. Sie sagt, das sei nicht ihr Gebiet, das könnten andere besser darstellen.

Jedenfalls gibt es am Ende Schlussfolgerungen von Vollbrecht. Nämlich: Man solle bitte biologische Geschlechter immer klar von Gender unterscheiden (im Video ab 40:38). Man solle im Sprachgebrauch immer darauf achten, wovon jeweils die Rede ist, und die richtige Wortwahl treffen. Insbesondere sei es eine Fehlentwicklung, wenn manchmal sogar bei Pflanzen und Tieren von englisch gender die Rede ist statt zutreffend von englisch sex (im Video ab 45:40). Sie begründet diese sprachliche Fehlentwicklung in einer kurzen Bemerkung mit der Prüderie in den USA, wo manche das Wort sex möglichst vermeiden wollen.

Diese Schlußfolgerungen sind keineswegs skandalös, sondern aus meiner Sicht genauso selbstverständlich wie die vorigen Ausführungen im Hauptteil des Vortrags. Es gibt am Inhalt des Vortrags eigentlich nichts zu kritisieren. Außer vielleicht, daß sie dies oder jenes hätte ebenfalls ansprechen oder deutlicher herausarbeiten können. Das Thema Gender kam m. E. bei ihr zu kurz. Die Unterscheidung zwischen biologischem Geschlecht und Gender kann man nur dann überzeugend herstellen, wenn man beides ausführlich genug betrachtet. Unsere Wikipedia-Artikel finde ich in dieser Hinsicht sehr gelungen. --Lektor w (Diskussion) 17:43, 18. Aug. 2022 (CEST)

Das tut gut zu lesen. --Fiona (Diskussion) 20:49, 18. Aug. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fiona (Diskussion) 09:29, 24. Aug. 2022 (CEST)

Überarbeiten, Qualitätssicherung und Relevanz

Keine Normdaten, keine Publikationen, der wissenschaftliche Werdegang besteht aus 2 Zeilen, aber 21 Einzelnachweise (Überreferenzierung). Soll etwa die enzyklopädische Bedeutung nur auf dem Eklat beruhen? Wieder ein Sturm im Wasserglas mit Newsticker-Einschlag. Bitte wenigstens für die Qualität sorgen, die Formatvorlage gibt es hier: klick. Der so genannte politische Aktivismus begann im Sommer 2022 - und dafür wird hier ein ganzes Kapitel angelegt. Bitte die unangemessen aufgeblähten Teile deutlich straffen.--Fiona (Diskussion) 14:13, 10. Aug. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fiona (Diskussion) 09:29, 24. Aug. 2022 (CEST)

Einleitung

Wie in der Löschdiskussion bestätigt wurde, ist die Person nicht als Wissenschaftlerin relevant. [1] Ich würde daher anregen, gemäß Wikipedia:Formatvorlage Biografie, eine neue Einleitung zu formulieren, in der nur die relevanten Tätigkeiten oder Eigenschaften genannt sind:
"Tätigkeiten nur dann, wenn sie enzyklopädisch relevant sind, also Jurist nicht bei jedem, der mal Jura studiert hat, sondern nur bei Leuten, die auf dem Gebiet der Juristerei Herausragendes geleistet haben."
Auf dem Gebiet der Biologie hat sie nichts Herausragendes geleistet, also sollte man "... ist eine Biologin" aus der Einleitung streichen. Was könnte man stattdessen in die Einleitung schreiben? (Darauf habe ich selbst noch keine gute Antwort) --TheRandomIP (Diskussion) 13:40, 17. Aug. 2022 (CEST)

Naja. Ihre ganze Relevanz geht ja auf den abgesagten Vortrag an der Uni zurück, bei der sie arbeitet. Das Format der Lange Nacht der Wissenschaften ist eine Form der Wissenschafts-PR, die der Selbstdarstellung der beteiligten Wissenschafts-Institutionen dient. Wer da einen Vortrag hält, tritt mit dem Anspruch auf, Wissenschaft, hier Biologie, zu vermitteln. Frau Vollbrecht ist als Doktorandin "wissenschaftliche Mitarbeiterin" am Institut für Biologie. Nach meinem Verständnis ist sie derzeit hauptberuflich mit Biologie beschäftigt und damit Biologin. Naturgemäß ist eine Doktorandin als Biologin nicht in ihrer Funktion als Wissenschaftlerin relevant, falsch ist die Zuordnung damit aber noch nicht. Entsprechende Auflistungen sind bei anderen Lemmapersonen üblich, die nur in einem Sachgebiet relevant sind. Zum Beispiel wird Mai Thi Nguyen-Kim als Chemikerin oder Klaus Koch (Journalist) als Biologe bezeichnet. Beide haben ihre Relevanz als Wissensvermittler und Fachjournalisten/Moderatoren.--Meloe (Diskussion) 14:39, 17. Aug. 2022 (CEST)

Mai Thi Nguyen-Kim hat immerhin herausragendes auf dem Gebiet der Wissenschaftskommunikation (auch in Sachen Chemeie) geleistet, siehe die zahlreichen Preise. Klaus Koch kenne ich nicht, aber es ist generell das Problem in der Wikipedia, dass in den Nischen oftmals nicht so sauber gearbeitet wird. Das kann aber nicht angehen dass man nun irgendwo einen Nischen-Artikel als Referenz nimmt, und sagt, da haben die auch nicht diese Regel eingehalten also muss ich es hier auch nicht einhalten. Die Regelung habe ich ja oben zitiert.

Bei der Langen Nacht der Wissenschaften vorzutragen ist kein Gütekriterium, dort kann jeder Mitarbeiter der Uni einen Vortrag einreichen. Das stand auch mal in einem Artikel drin, dass die Aktualität oder Richtigkeit bzw. Übereinstimmung mit dem Stand der Wissenschaft der Vorträge nicht wirklich geprüft wird.

Also ich seh da nach wie vor wenig Veranlassung "... ist eine Biologin" in der Einleitung zu nennen. --TheRandomIP (Diskussion) 14:53, 17. Aug. 2022 (CEST)

Ich hänge nicht dran. Irgendwo muss es schon erwähnt werden, sonst ist die ganze Affäre endgültig völlig unverständlich. Aber wenn es erst im zweiten Abschnitt käme statt im ersten, wäre das wohl auch egal.--Meloe (Diskussion) 15:06, 17. Aug. 2022 (CEST)

Eine Biologin ist eine Biologin! Und auch, wenn sie als solche in der WP keine Relevanz hat, ist sie eine Biologin! Bitte den Beruf in der Einleitung nennen! --Andrea (Diskussion) 15:19, 17. Aug. 2022 (CEST)

Hier liegst du völlig falsch, Andrea. Sie übt den Beruf nicht aus und sie ist wissenschaftlich (bisher) eine Null. --Fiona (Diskussion) 00:16, 18. Aug. 2022 (CEST)

Ich will Dir Deine Meinung nicht nehmen, doch ich teile sie nicht. Ich übe meinen Beruf auch nicht (mehr) aus, lasse ihn mir deswegen aber von niemandem absprechen. Sie übt ihn möglicherweise noch nicht aus (was wissen wir schon?), könnte aber, wenn es so wäre, morgen damit beginnen, weil sie diesen Beruf nun mal hat. Btw: möchtest Du irgendwo lesen, Du wärest "eine Null"? Ich mag solche Formulierungen auf den Diskussionsseiten von Lemmapersonen nicht. --Andrea (Diskussion) 08:04, 18. Aug. 2022 (CEST)

Du hast deinen Beruf ausgeübt, hast vielleicht publiziert. Das macht den Unterschied. Niemand ist eine Null als Person, aber sie ist es noch als Wissenschaftlerin. Wenn ich dir mit einer Regeln zum Intro kommen kann, die gültige Praxis in Wikipedia ist: Tätigkeiten nur dann, wenn sie enzyklopädisch relevant sind, also Jurist nicht bei jedem, der mal Jura studiert hat, sondern nur bei Leuten, die auf dem Gebiet der Juristerei Herausragendes geleistet haben. --Fiona (Diskussion) 13:30, 19. Aug. 2022 (CEST)

Also ohne diese Nennung, ist das Ganze doch nicht mehr nachzuvollziehen. Sie wurde ja nicht als Aktivistin eingeladen. Man kanns auch wirklich übertreiben, sich sklavisch an die Voraben zu halten. Man sieht ja, was denn geschieht. Louis Wu (Diskussion) 15:31, 17. Aug. 2022 (CEST)

Es ist wahrlich schwer, hier nach enzyklopädischen Maßstäben einen Artikel draus zu machen, unsere Formatvorlagen wurden für klar relevante Personen entworfen und nicht für sowas, wenn man mal zwei Tage lang in der Zeitung war, und eine Behalten-Entscheidung mehr als fragwürdig ist. Deshalb klar, sich strikt daran zu halten würde nicht immer gut funktionieren. Also weiß auch nicht, wie man hier am besten damit umgeht, aber wenn man schreibt "... ist eine Biologin" impliziert man damit, sie hätte auf dem Gebiet der Biologie Herausragendes geleistet, weil man es üblicherweise nur dann in die Einleitung schreibt und weil so unsere Formatvorlage gestrickt ist. --TheRandomIP (Diskussion) 15:40, 17. Aug. 2022 (CEST)

Ich habe "ist Biologin" aus dem Intro herausgenommen, denn sie als Biologin nicht relevant, sie ist gerade einmal Doktorandin. Bei Scholar gibt es zu ihrem Namen 2 Einträge: zwei Artikel, bei denen sie Co-Autorin ist; einer hat 2 Zitationen, der andere gar keine. Sie ist auf dem Gebiet der Biologie als Wissenschaftlerin und Autorin ein völlig unbeschriebenes Blatt. Wikipedia:Formatvorlage Biografie: Tätigkeiten nur dann, wenn sie enzyklopädisch relevant sind, also Jurist nicht bei jedem, der mal Jura studiert hat, sondern nur bei Leuten, die auf dem Gebiet der Juristerei Herausragendes geleistet haben. --Fiona (Diskussion) 21:17, 17. Aug. 2022 (CEST)

Darum plädiere ich dafür, das Lemma nach "Diskussion um ...." zu verschieben, dann kommt man von diesen persönlichen Dingen weg und es geht um die Diskussion. 16:18, 17. Aug. 2022 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Louis Wu (Diskussion | Beiträge) )

Worum geht es denn in den Diskussionen? Karsten11 hat den Artikel behalten, da er den Rummel für einen Fall von Cancel Culture hält. Das ist seine persönliche, einseitige Meinung, die nur von bestimmten Leuten vertreten wurde. Er har nach meinem Dafürhalten damit seinen Ermessenspielraum überschritten. Sie hatte 15 minutes of fame, aber Wikipedia macht aus ihr eine enzyklopädisch relevante Person.--Fiona (Diskussion) 21:23, 17. Aug. 2022 (CEST)

Was schlägst du vor, Louis Wu?--Fiona (Diskussion) 22:52, 17. Aug. 2022 (CEST)

Das Intro habe ich nun vorläufig folgendermaßen formuliert: Marie-Luise Vollbrecht (* 15. November 1989) ist eine deutsche Doktorandin der Biologie, die durch Medienberichte bekannt wurde, als ihre Universität im Juli 2022 einen im Rahmen einer Langen Nacht der Wissenschaften geplanten Vortrag von ihr nach Kritik absagte.

--Fiona (Diskussion) 23:02, 17. Aug. 2022 (CEST)

Vorläufig ist das wohl so ok, aber spätestens, wenn sie mit ihrer Promotion fertig ist oder aufhört, wird man sich neu Gedanken machen müssen. Eigentlich kann man nicht mehr schreiben als "... ist eine Person, die mal ein paar Tage lang in den Medien war". Aber wer weíß, vielleicht wird aus ihr noch eine bekannte Anti-Gender-Aktivistin, den "richtigen Spirit" (via.) hat sie schon mal. Sehe da Potential, dass das Abnehmer finden bei den üblichen Klientels. Dann kann man sie auch als solche betiteln. --TheRandomIP (Diskussion) 23:51, 17. Aug. 2022 (CEST)

Die erste Abschnittsüberschrift habe ich entsprechend geändert. --Fiona (Diskussion) 08:00, 18. Aug. 2022 (CEST)

Gute Verbesserungen! Louis Wu (Diskussion) 11:12, 18. Aug. 2022 (CEST)

Inzwischen unter einer Überschrieft zusammengefasst, siehe Abschnitt Diskussion:Marie-Luise_Vollbrecht#Abschnitt:_Eklat.--Fiona (Diskussion) 09:31, 24. Aug. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fiona (Diskussion) 09:31, 24. Aug. 2022 (CEST)

"völlig pauschaler Murks, der hier nicht drin sein muss"

Die Meinung der beiden anerkannten Wissenschaftler Uwe Steinhoff und Aglaja Stirn in einem Qualitätsmedium ist kein "völlig pauschaler Murks, der hier nicht drin sein muss", sondern die Essenz eines 5-spaltigen Aufsatzes, gerade wenn unmittelbar darüber lang und breit die Meinung eines nicht wiss. qualifizierten "ZEIT-Autors" thematisiert wird, der zum gegenteiligen Ergebnis kommt. Audiatur et altera pars! Das gilt auch für eine zur enz. Unvoreingenommenheit verpflichtete Wikipedia. Ich bitte also, den Revert[2] rückgängig zu machen und deinen POV zurückzustellen. --Legatorix (Diskussion) 11:02, 18. Aug. 2022 (CEST)

Diese paar Sätze sind dermaßem pauschal, dass man sie als Argumente kaum einbringen kann. Was genau kritisieren denn bitte? Wen meinen sie? Alle Kritiker? So ist das nur ein hingerotzter pauschaler Ausfall, der alles und nichts bedeutet und die Sache kaum aufklärt. Louis Wu (Diskussion) 11:11, 18. Aug. 2022 (CEST)

Weniger "pauschal" sagen die beiden Autoren noch: "Die Leugner der Zwreigeschlechtlichkeit hingegen versuchen Begriffe umzudefinieren oder zu verwischen, um politische oder psychische Bedürfnisse zu befriedigen. Dies ist keine Wissenschaft, sondern Sprachpolitik". Ich füge das Zitat gerne noch ein, wenn es dir dann weniger "pauschal" vorkommt. Aber zunächst bitte ich, den Revert rückgängig zu machen. Du weißt ja: "audiatur..." --Legatorix (Diskussion) 11:17, 18. Aug. 2022 (CEST)

Du kannst gern die von dir geplante Passage hier mal ausformulieren, dann schauen wir weiter. Und weniger direkte Zitate wären auch nett, siehe dazu die hiesigen Geflogenheiten. Louis Wu (Diskussion) 11:20, 18. Aug. 2022 (CEST)

Angesichts der ausführlich im wörtlichen Zitat im Artikel wiedergegebenen Äußerungen von Bettina Stark-Watzinger, frage ich mich, warum es jetzt ausgerechnet bei mir andersrum die indirekte Rede zu sein hat, bevor du darüber entscheidest, den Revert rückgängig zu machen. Aber bitteschön, was tut man nicht alles, hier mein Vorschlag in indirekter Rede:

"Dagegen äußerten der Philosoph Uwe Steinhoff und die Sexualmedizinerin Aglaja Stirn in einem Zeitungsaufsatz, Vollbrechts Kritiker seien entweder völlig frei von biologischer Expertise oder doch zumindest von dem Willen, diese gegen den genderideologischen Zeitgeist auch in Anschlag zu bringen. Die Leugner der Zweigeschlechtlichkeit versuchen Begriffe umzudefinieren oder zu verwischen, um politische oder psychische Bedürfnisse zu befriedigen. Dies sei keine Wissenschaft, sondern Sprachpolitik."

--Legatorix (Diskussion) 11:32, 18. Aug. 2022 (CEST)

"dagegen"? - nö, geht nicht. Sie können nicht im Juli gegen einen Artikel im August argumentiert haben. Letzterer ist eine Analyse der gesamten Debatte. --Fiona (Diskussion) 11:50, 18. Aug. 2022 (CEST)

"Dagegen" meint sachlich "hingegen", nicht zeitlich. Aber wir können das "dagegen" gerne weglassen. --Legatorix (Diskussion) 11:53, 18. Aug. 2022 (CEST)

Nein, du hast den viel früher erschienenen Artikel an die später erschienene Analyse drangeklatscht, als würde er diese kommentieren. Das ist eine POV-Methode, um deine Meinung zu transportieren. --Fiona (Diskussion) 11:56, 18. Aug. 2022 (CEST)

Ich wollte nur die vorgegebene Ordnung nicht durcheinander bringen. Dann stellen wir einfach meinen Text zeitlich eingeordnet über den Text aus der Zeit. --Legatorix (Diskussion) 11:58, 18. Aug. 2022 (CEST)

Nein, da stellen "wir" ihn auch nicht hin. Steinhoff und Stirn verteidigen Vollbrechts Thesen und greifen zugleich Kritiker an, diese sind aber auch und gerade Fachwissenschaftler. Insofern ist ihre Kritik fragwürdig. Lies mal das Gespräch zwischen Meloe und Mautpreller auf dieser Seite. --Fiona (Diskussion) 12:03, 18. Aug. 2022 (CEST)

Ob etwas "fragwürdig" ist oder nicht, hast Du bedauerlichweise nicht zu entscheiden und auch kein Gespräch mit Mautpreller. Das wäre TF. Es kommt nur auf die Relevanz an und die ist bei zwei anerkannten Wissenschaftlern in einem in der FAZ veröffentlichten Aufsatz eindeutig gegeben. --Legatorix (Diskussion) 12:11, 18. Aug. 2022 (CEST)

Wenn sich zwei Autoren über Vollbrechts Thesen unterhalten, so kann das durchaus zur Weiterbildung beitragen. Das Problem mit Vollbrechts Thesen ist, dass sie biologische Zweigeschlechtlichkeit im Tierreich auf Menschen und mehr noch soziales Geschlecht überträgt und das zur einzig wahren Natur erklärt. Wenn du Vollbrechts Thesen darstellen willst; bitte, aber setzt dich mit Kollegen aus der Redaktion Biologie in Verbindung. Und dann muss auch die fachliche Kritik daran dargestellt werden. --Fiona (Diskussion) 12:24, 18. Aug. 2022 (CEST)

Der Gastbeitrag in der FAZ behandelt unter Namensnennung genau das Lemma und ist einschlägig. Langsam muss ich hinsichtlich deiner Einwände wohl POV in Erwägung ziehen. --Legatorix (Diskussion) 12:30, 18. Aug. 2022 (CEST)

Nein, du vermischt die Ebenen. Es steht dir frei Vollbrechts Thesen nach validen Quellen darzustellen, aber dann ebenso die Kritik daran. --Fiona (Diskussion) 12:32, 18. Aug. 2022 (CEST)

TF und POV kann ich nicht hinnehmen. Ich stelle 3M in Aussicht. --Legatorix (Diskussion) 12:35, 18. Aug. 2022 (CEST)

Alles, was hier geschrieben wird, ist Meinung aus der eigenen Perspektive (point of view). Das musst du schon hinnehmen. Auch was du schreibst, ist dein POV. Doch man kann Argumente des anderen auch solche beantworten, statt sie als "TF und POV" abzuwerten. --Fiona (Diskussion) 22:27, 18. Aug. 2022 (CEST)

Fremde TF und fremde POV muss man hinnehmen. TF und POV bei einem WP-Mitarbeiter ist hingegen nicht vorgesehen, bzw. unzulässig. Das ist eine Grundregel, die du kennen musst, wenn du länger dabei bist. --Legatorix (Diskussion) 22:34, 18. Aug. 2022 (CEST)

Noch einmal. In einer Diskussion äußert sich jeder mit seinem Point Of View zu einem Thema. Auch du! Hör endlich auf mit unangemessenen Belehrungen, die ich für übergriffig halte. Unzulässig sind Verstöße gegen den NPOV, OR und TF und die Missachtung von Belegregeln in der Artikelarbeit. --Fiona (Diskussion) 22:44, 18. Aug. 2022 (CEST)

Bitte lies, was ich schrieb: du kannst die Thesen darstellen, vielleicht könnte dazu auch der Gastbeitrag verwendbar sein. Was willst du denn die 3M fragen? Ob der Gastbeitrag verwendbar ist? Das ist doch eine fachliche Frage, die Fachautoren beantworten können. Meloe gehört z.B. dazu. --Fiona (Diskussion) 12:41, 18. Aug. 2022 (CEST)

Es geht den beiden Autoren nicht um eine abstrakte "fachliche Frage", sondern ganz konkret um den Vollbrecht-Eklat. So heißt es eingangs des Artikels ausdrücklich: "Die Biologin Marie-Luise Vollbrecht wurde an der Humboldt Universität daran gehindert, in der „Langen Nacht der Wissenschaft“ aufzutreten und eine wissenschaftliche Wahrheit auszusprechen und zu erläutern: nämlich dass es biologisch nur zwei Geschlechter gibt. Dieses „deplatforming“ hat ihr in der Folge nur eine umso größere Plattform in Zeitungen sowie auf Youtube eingebracht, wo ihr Vortrag schon mehr als hunderttausend Mal aufgerufen wurde..." --Legatorix (Diskussion) 13:54, 18. Aug. 2022 (CEST)

eine banale Aussage. Klar bringt es Publicity ein, sogar einen Wikipedia-Artikel, obwohl die Person enzyklopädisch völlig irrelevant ist. Deplatforming ist aber auch Unsinn, denn 10 Tage (?) später konnte sie den Vortrag in der Universität halten. Das sind alles völlig überzogene, überreizte Diskussionen.--Fiona (Diskussion) 18:43, 18. Aug. 2022 (CEST)

Ich sehe gerade: Uwe Steinhoff gehörte mit Vollbrecht zu den Autoren des Artikels in der Welt. Öffentlich-rechtlicher Rundfunk: Wie ARD und ZDF unsere Kinder indoktrinieren. --Fiona (Diskussion) 23:41, 18. Aug. 2022 (CEST)

Verzichte bitte auf ad personam Unterstellungen, die einen PA darstellen. Ich hoffe doch, dass nicht auch hier administrative Moderation nötig wird.--Fiona (Diskussion) 12:48, 18. Aug. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fiona (Diskussion) 09:31, 24. Aug. 2022 (CEST)

Grundsätzlich

Es gibt keinen Beleg, dass Vollbrecht irgendwie mit "rechten Netzwerken" verbunden ist. Diese Behauptung Mahrs ist unbelegt. Belegt ist vielmehr, dass Mahr multipel Unwahrheiten über Vollbrecht verbreitet hat (Vollbrecht ist zB keine Holocaust-Leugnerin oä, sie hat auch niemanden auf Mahr gehetzt oä). Belegt ist ferner, dass Mahr sich per Unwahrheiten zum Opfer inszeniert (Mahr selber hat zB ihre Adresse ins web gestellt; vermutlich aus Tüffeligkeit, und behauptet jetzt, "gedoxed" worden zu sein. Die genfer Polizei weiß Stand jetzt nichts von einem Angriff auf Mahr) Es ist auch unwahr, dass Volbrecht "gegen" Transgender ist. Wahr ist, dass Vollbrecht - in Übereinstimmung mit dem Goldstandard der Biologie als empirischer Wissenschaft - von biologisch (!) zwei Geschlechtern spricht. Sozio-kulturell möge es soviel Geschlechter geben wie man wünsche. Als linke Feministin sagt Vollbrecht ferner: Auch (nicht nur, aber eben auch!) das biologische Geschlecht ist sozio-kulturell relevant. So werden (biologische) Frauen vergewaltigt, weil sie einen (biologischen) Frauenkörper haben, nicht, weil sie sich als "Frauen identifizieren". mehr sagt sie nicht.

Es geht mir jetzt nicht darum, INHALTLICH zu entscheiden, wer hier "recht" hat. Aber Wikipedia hat den Anspruch, (möglichst) objektiv zu sein. Den erfüllt dieser Artikel derzeit nicht. Man sollte Vollbrechts Ansatz dann schon genau so darstellen, wie sie ihn vertritt. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8108:41C0:590:E8DE:52A3:ACD0:8EE4 (Diskussion) 11:07, 18. Aug. 2022 (CEST))

Ich halte den Abschnitt über die Meinung von Dana Mahr für zu lang und für zu wenig distanziert.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:32, 18. Aug. 2022 (CEST)

Ja, das kann man straffen. Denn um Mahr geht es nicht. --Fiona (Diskussion) 22:33, 18. Aug. 2022 (CEST)

Ich würde sie sogar ganz herausnehmen. Sie ist mehr Aktivistin als Wissenschaftlerin und vertritt einen Point of View. --Fiona (Diskussion) 16:04, 20. Aug. 2022 (CEST)

Da kein Widerspruch kam, nehme ich zumindest 1x Mahr heraus. Sie wird ja aus 2 Interviews zitiert. --Fiona (Diskussion) 08:55, 23. Aug. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --1falt (Post) 12:16, 27. Aug. 2022 (CEST)

Kommunikationsfehler

Zu Kommunikationsfehlern gibt es folgenden Beitrag: Sina Metz: „Wissenschaftsfreiheit heißt nicht, ohne Kritik und Widerspruch zu bleiben“, wissenschaftskommunikation.de, 14. Juli 2022 (Interview mit Andrea Geier) --ZemanZorg (Diskussion) 11:23, 18. Aug. 2022 (CEST)

Stimmt. Drosten und Wieler und die Klimaforschung bekamen/bekommen ja auch Widerspruch. Entscheident bleibt: ist dieser Widerspruch wissenschaftlich relevant?

Was Vollbrecht über Geschlecht sagt ist restlos unumstritten innerhalb der biologischen scientific community. --2A02:8108:41C0:590:E8DE:52A3:ACD0:8EE4 11:34, 18. Aug. 2022 (CEST)

sagt wer? --Fiona (Diskussion) 11:47, 18. Aug. 2022 (CEST)

zB Ihr Doktorvater. ich finds interessant, dass diese wissenschaftliche Selbstverständlichkeit umstritten ist. rechercjhier mal selber. Abgesehen von den üblichen Verdächtigen - Voss zB - wirst Du niemanden finden, der sich hinstellt und sagt: ich als Bio-Professor/in erkläre hiermit: Vollbrecht labert wiss. Scheisse. Das sagen nur Soziolo/inn/en, die aber von Biologie wenig Ahnung haben. Ach so: Boitte den Claire Ainsworth-Artikel NICHT verlinken. Hat sie längst klargestellt: No, not at all. Two sexes... --2A02:8108:41C0:590:E8DE:52A3:ACD0:8EE4 11:53, 18. Aug. 2022 (CEST)

aha, und der bist du? In Wikipedia wird nicht mit Geraune und Spekulationen gearbeitet. Hier geht es um einen Personenartikel, der nur behalten wurde, weil es Medienrummel um die Causa gab, 15 minutes of fame für Vollbrecht. --Fiona (Diskussion) 12:07, 18. Aug. 2022 (CEST)

der bin, neben vielen anderen, auch ich. Richtig. Wenn Du nicht Bescheid weißt - ersichtlich weißt Du es nicht -, dann frag bitte bei 100 Universitäten weltweit im biologischen Departement an. --2A02:8108:41C0:590:E8DE:52A3:ACD0:8EE4 12:10, 18. Aug. 2022 (CEST)

Ich wäre Dir sehr dankbar, wenn du einen möglichst reputablen und aktuellen Beleg zur einhelligen Meinung in der Biologie bringen könntest. --Legatorix (Diskussion) 12:17, 18. Aug. 2022 (CEST)

Dutzende amazon-Links von "Einführung in die Biologie"-Lehrbüchern? Mach ich gerne... Wollt ihr? --2A02:8108:41C0:590:E8DE:52A3:ACD0:8EE4 12:19, 18. Aug. 2022 (CEST)

In bezug auf Klima oder Corona würde niemand (zu Recht!) so eine Frage stellen! Follow the science nur dort, wo es ideologisch passet und schmacket? Keine gute Idee! sage ich als Linker! --2A02:8108:41C0:590:E8DE:52A3:ACD0:8EE4 12:20, 18. Aug. 2022 (CEST)

nur mal als Beleg: Interview mit Vollbrchts Dr-Vater. https://www.berliner-zeitung.de/kultur-vergnuegen/debatte/hu-biologe-ruediger-krahe-der-streit-um-zweigeschlechtlichkeit-ist-so-unnoetig-wie-ein-kropf-li.243826 --2A02:8108:41C0:590:E8DE:52A3:ACD0:8EE4 12:17, 18. Aug. 2022 (CEST)

den Link sopllte man im Artikel irgendwie setzen. --2A02:8108:41C0:590:E8DE:52A3:ACD0:8EE4 12:27, 18. Aug. 2022 (CEST)

Nun mal langsam. Als der Arbeitskreis kritischer Juristinnen zum Protest aufrief, wussten sie überhaupt nicht, was Vollbrecht vortragen würde. Was sie hatten war a) der Vortragstitel und b) die Person der Referentin. Nach ihrem Aufruf störten sie sich an beiden ("... in dem sie behauptet, in der Biologie gäbe es nur zwei Geschlechter. Nicht nur ist diese These unwissenschaftlich, sondern menschenverachtend und queer- und trans*feindlich!" "... einer bekanntermaßen trans*feindlichen Referentin eine Bühne bietet ..."). Ob Frau Vollbrecht "transfeindlich" ist, sei dahingestellt, nach eigener Aussage ist sie es nicht. Aber während die Aktivisten immer lautstark die Rücksicht auf ihr Selbstbild, ihre Identität einfordern, gilt diese Annahme für ihre Kritiker nicht. Der erste Teil des Statements ist jedenfalls vollkommener Unsinn. Die These, in der Biologie (!) gäbe es zwei Geschlechter, ist die Standardtheorie. Es gibt wenige Wissenschaftler, die anderer Ansicht sind, die meisten sind keine Biologen (Heinz-Jürgen Voss ist Sozialwissenschaftler, auch wenn er mal ein Diplom in Biologie abgelegt hat). Selbst wenn die Theorie zahlreiche Gegner hätte (was nicht der Fall ist) wäre sie möglicherweise falsch, aber dadurch nicht "unwissenschaftlich". Da sich die Kritik schon vor dem Vortrag und am Titel entzündete, ist es nahezu gleichgültig, was Frau Vollbrecht nachher tatsächlich gesagt hat. Irgendwelche inhaltliche Kritik an ihrem Vortrag ist mir nicht zu Ohren gekommen. Frau Vollbrechts Referat war der Auslöser und Aufhänger der Proteste, nicht ihr Gegenstand. In der ganzen Debatte sehe ich ein Lager, dass von Unterdrückung, Freiheit der Wissenschaft und Cancel Culture schreit. Und ein Lager, das dunkle Andeutungen über rechtsradikale transfeindliche Pressure Groups und Netzwerke verbreitet, denen Frau Vollbrecht angeblich angehören soll. Ein inhaltlicher Streit über die Zweigeschlechtlichkeit, in der Biologie generell oder spezifisch beim Menschen: Nada, niente, nix. Das erbärmliche Niveau dieser Debatte ist so, dass inhaltliche Aspekte schlicht keine Rolle spielen. Es ist daher ehrenwert, sie hier einbringen zu wollen, aber vergeblich. Das will niemand wissen und es stört nur beim Meinung haben.--Meloe (Diskussion) 13:33, 18. Aug. 2022 (CEST)

Danke, Meloe! --Andrea (Diskussion) 18:25, 18. Aug. 2022 (CEST)

NunNun, vorausgegangen ist der Welt-Artikel von Vollbrecht u.a. Wie ARD und ZDF unsere Kinder indoktrinieren. Vollbrecht fischt in trüben rechtspopulistischen Gewässern. Es geht also nicht einfach um Banalitäten aus der Biologie, die man in Wikipedia-Artikeln nachlesen kann. --Fiona (Diskussion) 18:57, 18. Aug. 2022 (CEST)

Ich sehe das ähnlich wie Meloe. Als Biologe ist man schon irritiert, was alles umstritten sein soll. Vollbrecht hat diesen schlechten Welt-Artikel und das noch dümmere und zudem prüde (Stichwort "Abschaffung der Scham im ÖRR") Dossier miterstellt. Dafür konnte man sie kritisieren. Was seitdem bei Twitter und zum Teil in Meinungsartikeln abgeht ist in der Regel von allen Seiten unterirdisch. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:26, 18. Aug. 2022 (CEST)

Da war mehr als nur der Welt-Artikel und ein dummer Spruch. Ich denke, es ich wichtig die Ebenen zu unterscheiden. Vollbrecht leitet offenbar aus der Biologie weitreichende Folgerungen ab. Denn was sie über Geschlecht in der Biologie sagt, scheint Allgemeinwissen zu sein. Ich halte die Analyse in Zeit Campus für das bisher beste, was ich zu dieser aufgeheizten Debatte gelesen habe. --Fiona (Diskussion) 22:07, 18. Aug. 2022 (CEST)

Es gibt immer mehrere Ebenen. Einmal die reinen Worte des Vortrages, und dann die Umstände drum herum. Der Vortrag ist geschickt gewählt, dass die Worte an sich einfach selektiv ausgewählte unumstrittene 9. Klasse Biologie Grundlagen sind, aber man das durch die Umstände durchaus als Dog Whistle gegen Transgender und ähnliches verstehen kann. Die lange Nacht der Wissenschaft ist dazu da, dass Forscher Einblick in ihre Forschung geben können. Dann hätte sie über Fische reden können. Hat sie nicht gemacht, stattdessen dieser Vortrag, wo es doch sicherlich welche auf diesem Gebiet gäbe, die das wirklich auch erforschen. Und dann sie als Person. Im Artikel steht es doch: "Die Trans-Bewegung bewertet sie als „Hype“. Zudem betonte sie das angeblich hohe Risiko von Vergewaltigungen durch Trans-Frauen, die in geschützte Frauenräume eindringen könnten." Das ist die typische Anti-Gender-Rhetroik bzw. von "Trans-Exclusionary Radical Feminism". Und da wissen wir, dass es Netzwerke gibt. Siehe z.B. en:Women's Liberation Front, organisiert gemeinsam mit christlich-fundametalistischen und konservatieren Gruppierungen Kundgebungen. In den USA treffen sich "TERFs" bei Tucker Carlson zum Talk. [3] Donald Trump greift das Thema auch schon auf, wettert gegen die "Gender-Ideologie", und lädt eine "besorgte Sportlerin" ein, die vor dem Eindringen angeblicher "Männer" in den Frauensport warnt. Sie spricht gemeinsam mit Trump auf einer Veranstaltung.

Von daher ist das, was im Artikel über rechte Netzwerke steht, genau richtig. Es ist leider zutreffend. Auch empfehlenswerter Lesetipp: Gender as symbolic glue --TheRandomIP (Diskussion) 22:06, 18. Aug. 2022 (CEST)

Gerade deshalb war es falsch sie auszuladen. Die Chance einer moderierten Auseinandersetzung im Rahmen der Veranstaltung, in der sie damit hätte konfrontiert werden können, wurde vertan.--Fiona (Diskussion) 22:16, 18. Aug. 2022 (CEST)

Ich halte die Beschreibung "rechte Netzwerke" für sehr oberflächlich und in der Form nichtssagend. Die Gruppe um den Welt-Artikel ist sicherlich rechts-konservativ ausgerichtet. Am Inhalt von Vollbrechts Feminismus (mit dem Schmähwort TERF bedacht) oder an den Vorgängen um Mahr und der angeblichen NS-Verharmlosung kann man das aber nicht festmachen. Auch in der Linken werden gewisse Positionen aus dem Queer-Aktivismus und der Avant-Garde-Genderforschung angegriffen. Und diese TERF-Debatten werden einfach völlig unsachlich geführt, was jedem nach den undifferenzierten Vorwürfen und Angriffen gegen Joanne K. Rowling eigentlich klar sein sollte. Wikipediaartikel sollte hier sehr vorsichtig formuliert werden.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:43, 18. Aug. 2022 (CEST)

Das würde hier zu weit führen, aber bei Linken wird die Debatte anders geführt, mit anderen Argumentationsstärngen. Da redet man nicht von "Trans-Hype". Man schreibt auch nicht für die WELT. Da schreibt man fürs Jacobin, oder für Der Freitag, oder in der Zeitschrift Luxemburg. Siehe oben "Gender as symbolic glue". Das ist subtil eine Kritik gegen Identitätspolitik, aber mit linken Argumenten. --TheRandomIP (Diskussion) 23:03, 18. Aug. 2022 (CEST)

Ich gebe insoweit recht, dass es möglicherweise anhand der Vorgeschichte noch legitim war, von der Referentin einen ideologisch aufgeladenen Vortrag zu befürchten. Nun, sie hat keinen solchen gehalten. Damit haben die Befürchtungen sich also nicht bewahrheitet. Man kann dem Vortrag einiges vorwerfen (persönlich vor allem: Langeweile, außerdem stellt sie nicht ihre eigene Forschung dar). Aber er ist an keiner Stelle auch nur ansatzweise inter- oder transfeindlich. Dass sie nicht näher auf Genderfragen oder trans-Identitäten eingegangen ist, ist doch als Vorwurf Nebbich. Sie hat sich in ihrer Vortragszeit an mehr oder weniger unstrittige Fakten aus ihrer Profession, der Biologie, gehalten. Soll das falsch gewesen sein? "Die Biologie" hat keinen Standpunkt zu Gender oder trans, den sie hätte referieren können. Alles wäre ihre eigene Meinung gewesen. Und genau auf die kam es doch überhaupt nicht an. Es gibt auf der trans*-Seite (insbesondere im Rahmen der queer-Theorie) schon Stimmen, die die Zweigeschlechtlichkeit insgesamt bestreiten. Damit bestreiten sie aber nicht den persönlichen Standpunkt einer Frau Vollbrecht, sondern den Stand des Wissens in der Biologie generell. Dürfen sie ja: auch die Naturwissenschaften kann man als ein Denksystem unter anderen Denksystemen auffassen, das geht. Aber dann bitte klar aussprechen, was Sache ist. Und: Wer auf dieser Basis einen Vortrag verhindern wollte, muss den Vorwurf der Cancel Culture ertragen. Er wäre dann nämlich sachlich richtig.--Meloe (Diskussion) 08:00, 19. Aug. 2022 (CEST)

Der Mensch ist zwei war der Titel eines Buches italienischer Philosophinnen, die Ansätze einer feministischen Theorie der Geschlechterdifferenz entwarfen. Doch kein Mensch ist hundert Prozent nur Mann oder nur Frau. Schon die Verteilung der Hormone kann stark abweichen. Ein Mensch mit überwiegend männlichen Hormonen kann einen weiblichen Körper haben und umgekehrt. Ich will mich hier nicht zu sehr aus dem Fenster lehnen, doch die Rede von mehreren Geschlechtern ist wohl auch in der Biologie nicht von der Hand zu weisen. Der Inhalt von Vollbrechts Vortrag, der - wie vielfach geschrieben - nur biologisches Grundwissen, wie man es im Leistungskurs lernt, enthielt, war wohl nicht der Grund für den Sturm der Kritik, sondern das, was sie in vielen anderen Äußerungen daraus ableitete. Zu fragen ist auch: warum hielt sie einen Vortag über Banalitäten der Zweigeschlechtlichkeit und nicht über ihre Forschung, wenn sie damit nicht noch mehr und anders vermitteln wollte? Dass sie ausgeladen wurde, war falsch. Doch ein Fall von Cancel Culture war es nicht, denn sie konnte den Vortrag nur wenige Tage später halten und ist auf vielen Plattformen präsent sich zu äußern und darzustellen. --Fiona (Diskussion) 10:40, 19. Aug. 2022 (CEST)

Das ist schlicht ein Kategorienfehler. Dass es, auch beim Menschen, zwei Geschlechter gibt, sagt in keiner Weise aus, dass es möglich wäre, jedes einzelne Individuum einem dieser beiden Geschlechter zuzuordnen. Wie hoch der Anteil der problematischen Fälle ist, ist umstritten, ihre Existenz bestreitet aber kaum jemand. Früher wurden Zweifelsfälle mehr oder weniger zwangsweise einem der Geschlechter zugewiesen, was ihre Menschenwürde verletzt hat. Die Existenz von zwei Geschlechtern sagt noch nicht einmal aus, dass bei allen Individuen, die zwanglos einem der Geschlechter zugeordnet werden können, dann auch individuell alle Merkmale verwirklicht sind, die diesem Geschlecht gewöhnlich zugeschrieben werden. Demgemäß ist die Abgrenzung unscharf: Es gibt Individuen, bei denen einige die Zuordnung zu einem der Geschlechter für möglich halten, andere sie bestreiten würden. Letztlich ist es ein Kontinuum mit zwei polaren Endzuständen. Aber daraus folgt kein drittes Geschlecht. Einfache Analogie: Wir haben zwei Metalle, Gold und Silber. Dann haben wir jede Menge Gegenstände, die aus Legierungen bestehen. Diese haben sogar einen eigenen Namen: Elektron. Legal darf ich Gegenstände oberhalb eines bestimmten Goldgehalts als "Gold" verkaufen, der muss dafür nicht hundert Prozent sein. Aber: Niemand kann aus der Existenz der Legierungen ableiten, es müsste dafür ein "drittes Metall" eingeführt werden. Ich kann Namen oder Klasssen bilden: Der Name Elektron ist eine solche. Aber komm damit nicht einem Chemiker, sie müssten deshalb ihr Periodensystem ändern.--Meloe (Diskussion) 10:55, 19. Aug. 2022 (CEST)

Wer sagt denn es müsse ein "drittes Geschlecht" eingeführt werden? Im Gesetz zur Änderung der in das Geburtenregister einzutragenden Angaben kann „divers“ eingetragen werden, also weder dem männlichen oder weiblichen Geschlecht zugeordnet.--Fiona (Diskussion) 12:21, 19. Aug. 2022 (CEST)

Problematisch wird das Denken von der Zweigeschlechtlichkeit, wenn damit eine Natur des Menschen begründet wird, Transsexualität/Transgender demnach widernatürlich seien. An solchen Implikationen hat sich der Protest entzündet. Ihr Vortrag, den sie nachgeholt hielt, verlief ruhig. Sie wurde nicht überschrien, das Podium nicht gestürmt, niemand warf Tomaten. An der anschließenden Podiumsdiskussion lehnte sie es ab teilzunehmen. Es findet also kein Diskurs im wissenschaftlichen Rahmen statt. Man äußert sich auf Twitter oder in den Medien. Und das ist Material, mit dem wir in Wikipedia arbeiten müssen, weil ein solcher Artikel behalten wurde, --Fiona (Diskussion) 12:43, 19. Aug. 2022 (CEST)

@Fiona: Du schreibst, "warum hielt sie einen Vortag über Banalitäten der Zweigeschlechtlichkeit und nicht über ihre Forschung". Ganz einfach: Das Motto der Langen Nacht der Wissenschaften, wo sie ihren Vortrag ursprünglich hätte halten sollen, lautete "Wissenschaft als Antwort auf Fake News, Verschwörungstheorien und fatale Irrtümer."[4]. Und dass es mehr als zwei Geschlechter gäbe, wird von politisch motivierter Seite oft behauptet und dies wird sogar von ÖR-Medien unkritisch übernommen. Von wissenschaftlicher Seite klar zu stellen, dass es in der Biologie aber nur zwei Geschlechter gibt, passt da meiner Meinung nach ganz gut rein und die Veranstalter haben das wohl auch so gesehen. Und dass der Vortrag nur Grundlagenwissen vermittelte, lag daran, dass die Zielgruppe Familien mit Kindern waren. Dass sie es ablehnte an der anschließenden Podiumsdiskussion teilzunehmen, begründete sie übrigens auch damit, dass sie der ganze Rummel psychisch ziemlich mitgenommen hat und froh sei, wenn sie den eigentlichen Vortrag nervlich übersteht. Ihr Doktorvater hat sie ja vertreten und bei der Diskussion die Position der Biologie dargelegt. --2A00:1830:A001:F007:0:0:0:6 19:04, 19. Aug. 2022 (CEST)

Du nimmst die Perspektive von Vollbrecht und ihren Unterstützten ein. Das darfst du. Doch das kann ein Wikipedia-Artikel nicht, der dem neutralen Standpunkt verpflichtet ist. Deine Sicht verschweigt auch eins: Vollbrecht ist nicht nur eine Naturwissenschaftlerin, die vor Familien mit Kindern mal einen Vortrag über Zweigeschlechtlichkeit in der Biologie hielt, sie tritt seit Jahren auch als Aktivistin in den sozialen Netzwerken auf und war Mitautorin des kurz vor dem geplanten Vortrag in der Welt erschienenen Artikels Wie ARD und ZDF unsere Kinder indoktrinieren. Dass sie von dem Rummel psychisch erschöpft war, ist nur zu verständlich, doch als Grund für ihre Nichtteilnahme an der Podiumsdiskussion gab sie an: "Mein Vortrag war korrekt und muss nicht 'kontextualisiert' werden."

Ich finde es schwierig einen enzyklopädischen Artikel über Vollbrecht zu schreiben. Es müssten alle zu der Causa erschienen seriösen Medienberichten, Kommentare und Analysen ausgewertet werden. --Fiona (Diskussion) 19:49, 19. Aug. 2022 (CEST)

Das ist eine interessante Zusatzinfo, aber macht es nicht besser. Bei ihrem Vortrag schwingt also unterschwellig die Botschaft mit, der ÖR oder Aktivisten, die sich für mehr Akzeptanz einsetzen, würde "Fake News" verbreiten. Was natürlich Unsinn ist, aber auch eine bekannte Strategie. Man interpretiert die Aussagen aus den Gender Studies o.ä. einfach völlig falsch, bastelt sich einen Strohmann, und schon kann man Bemühungen für mehr Akzeptanz abtun und verschmähen. Ich lese immer wieder von "mehr als zwei Geschlechter" oder "drittes Geschlecht", aber kaum jemand möchte bloß von einer Binarität zu einer Trinarität wechseln, sondern es geht darum von einem binären Verständnis zu dem Verständnis, dass Geschlechtlichkeit ein Kontinuum ist, zu gelangen. Eigentlich fast genau so wie es Meloe oben schreib. Nature (einer der rennonmiertesten Fachzeitschrift der Welt) titelte: "The idea of two sexes is simplistic. Biologists now think there is a wider spectrum than that." [5] spectrum = Kontinuum, und nicht, dass man einfach eine neue Kategorie schaffen möchte.

Einfach mal aufhören, sich mit den Konzepten aus der Sicht ihrer Gegner zu beschäftigen, sondern die Quellen direkt lesen. --TheRandomIP (Diskussion) 20:11, 19. Aug. 2022 (CEST)

eine interessante Information ist auch, dass Vollbrecht im Welt-Interview sagte, sie halte es für wichtig, zu definieren, was eine Frau ist. „Nur, wenn wir das definieren, können wir Frauen Rechte erkämpfen und Frauen schützen und dafür sorgen, dass Frauen gleichgestellt werden.“ --Fiona (Diskussion) 21:27, 19. Aug. 2022 (CEST)

@TheRandomIP: Ja, der ÖR verbreitet leider oft Fake-News und Vollbrecht ist ja bereits vor ihrem Vortrag ganz genau darauf als Mit-Autorin in dem Welt-Artikel, auf den die Aktivisten so aggressiv reagierten, explizit eingegangen. Hier nur ein Beispiel von vielen, das von den Autoren des Welt-Artikels genannt wurde: "Es existieren also, das sei hier vielleicht schon einmal festgehalten, mehr als zwei Geschlechter. Da gibt es nichts zu diskutieren." Ich persönlich finde es daher völlig legitim, in der Langen Nacht der Wissenschaften mit dem Motto "Wissenschaft als Antwort auf Fake News, Verschwörungstheorien und fatale Irrtümer" darzulegen, dass es in der Biologie eben nur zwei Geschlechter gibt. Was das mit "Strohmann basteln" zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht, weil ja tatsächlich behauptet wurde, es gäbe mehr als zwei Geschlechter, wie es ja auch hier in dieser Diskussion ja bereits auch behauptet wurde. Andere behaupten ja sogar, das biologische Geschlecht sei nur ein Konstrukt (und die Unterscheidung "Mann" und "Frau" unsinnig sei) oder es wird tatsächlich behauptet, Männer könnten schwanger werden und Kinder gebären [6].

Weiter schreibst du: "Einfach mal aufhören, sich mit den Konzepten aus der Sicht ihrer Gegner zu beschäftigen, sondern die Quellen direkt lesen." Ja, das wäre prima. Das haben aber leider die Autoren des Artikels hier offensichtlich nicht gemacht. Wenn man den Artikel hier liest, der ausschließlich auf Grundlage von Aussagen ihrer Gegner geschrieben ist, bekommt man den Eindruck, Vollbrecht wäre ein trans-hassendes Monster. Wenn man Videos mit Interviews mit ihr anschaut, ist sie jedoch eine unsichere junge Frau, die sehr darum bemüht ist, sehr differenziert und sensibel mit dem Thema "trans" umzugehen. --2A02:810D:F00:7A8:F050:458C:BE6A:BF79 00:11, 20. Aug. 2022 (CEST)

Sorry, ich weiß, dass Twitterscreenshots über Bande keine valide Quelle sind und demnach nichts zur Artikelverbesserung beitragen. Aber der letzte Satz der IP ist wirklich der blanke Hohn, wenn man sich antut, wie differenziert und sensibel sich die unsichere junge Frau auf Twitter über Studierende in ihren Lehrveranstaltungen ausgelassen hat. 1falt (Post) 00:43, 20. Aug. 2022 (CEST)

Du kennst schon den Unterschied zwischen Bemerkungen auf Twitter, die in einem Streit geäußert werden, und Interviews mit offiziellen Medien? Ihre Kontrahenten äußern sich ebenfalls recht derb, so was sollte man nicht allzu ernst nehmen. --2A02:810D:F00:7A8:F050:458C:BE6A:BF79 00:50, 20. Aug. 2022 (CEST)

Kenne ich, akzeptiere ich aber nicht und nehme ich ernst. Für menschenverachtende Äußerungen habe ich in keiner Situation und auf keiner Plattform Verständnis. Es ist offensichtlich, dass die PR-Strategie nun darum bemüht ist, Stereotype zu bedienen, die Du hier ausgebreitet hast. Die gehören hier aber ebenso wenig hin wie der von mir eingeschleppte Twitter-Gossip. Der darf sehr gern administrativ versenkt werden. Denn das alles gehört nicht in einen enzyklopädischen Artikel über eine lebende Person. Erst recht nicht, wenn bei näherer Beschäftigung solche Äußerungen nach oben gespült werden. Ich wünsche es Frau V., dass die Behaltensentscheidung revidiert wird, damit sie diese Geschichte nicht ein Leben lang verfolgt und sie die Chance auf einen Neuanfang bekommt. --1falt (Post) 01:06, 20. Aug. 2022 (CEST)

Was in dem von dir verlinkten Artikel steht ist nicht falsch, man kann sich höchstens an der semantischen Unschärfe der Formulierung "mehr als zwei Geschlechter" stören. Ich habe dir ja erklärt, wie das gemeint ist. Aber man kann natürlich immer einzelne Formulierungen aus dem Kontext reißen und sie falsch interpretieren. Das wäre aber nichts für hier sondern für Anti-Gender-Bewegung#Inhalte_und_Stil, wo man das noch als weiteres Missverständnis auflisten kann, sofern sich gute Belege dafür finden. --TheRandomIP (Diskussion) 12:05, 20. Aug. 2022 (CEST)

Die Aussage "mehr als zwei Geschlechter" ist keineswegs "semantisch unscharf" sondern einfach hahnebüchener Unsinn. Zumindest wenn mit "Geschlecht" das Biologische Geschlecht gemeint ist und nicht etwa Geschlecht im Sinne von Adelsgeschlechtern wie die Merowinger, Karolinger, Staufer oder Welfen. In der Biologie gibt es genau zwei Geschlechter und wer etwas anders behauptet erzählt Unsinn. Genauso unsinnig ist der Rest des MDR-Artikels. Und dies, obwohl der ÖRR einen Bildungsauftrag hat und von den Gebührenzahlern finanziert wird. Darauf hinzuweisen ist sehr lobenswert und ich bin den Autoren des Welt-Artikels inklusive Frau Vollbrecht sehr dankbar dafür, dass sie sich die Mühe gemacht haben, über diese skandalösen Machenschaften aufzuklären.--2A02:810D:F00:7A8:F050:458C:BE6A:BF79 12:50, 20. Aug. 2022 (CEST)

Ja, damit hast du ja nun deine politische Verortung und deinen Unwillen, dich mit der Thematik ernsthaft auseinanderzusetzen, kundgetan. Da das hier ins Off-Topic abgeleitet (bzw. schon von Anfang an war, streng genommen) setzte ich auf erledigt. Die Diskussion kannst du gerne im WP:CAFE fortsetzen, oder auf Twitter. --TheRandomIP (Diskussion) 13:03, 20. Aug. 2022 (CEST)

Könntest du bitte erklären, was du mit "politische Verortung" und "Unwillen, dich mit der Thematik ernsthaft auseinanderzusetzen" konkret meinst. Ansonsten solltest du diese ad hominem Unterstellungen besser wieder entfernen.--2A02:810D:F00:7A8:F050:458C:BE6A:BF79 13:14, 20. Aug. 2022 (CEST)

Es wurde mehrfach erklärt, wie "mehr als zwei Geschlechter" zu verstehen ist, und inwiefern das dem Stand der Wissenschaft entspricht, inklusive ein Link auf ein Artikel bei Nature. Dennoch wiederholst du hier, dass das Fake News und "hahnebüchener Unsinn" sei. Und du scheinst jedenfalls nicht progressiv zu sein, wenn du diesen Welt-Artikel verteidigst. --TheRandomIP (Diskussion) 13:18, 20. Aug. 2022 (CEST)

"mehr als zwei Geschlechter" bedeutet, dass es mindestens drei oder sogar mehr Geschlechter gibt. Was ist daran so schwer zu verstehen? Wer so etwas behauptet, erzählt Unsinn. Da hilft es auch nicht diesen Unsinn mit irgendwelchem Geschwurbel bezüglich Spektrum oder dergleichen verbessern zu wollen. Es gibt kleine, dicke hellhäutige Frauen mit braunen Haaren, es gibt große, dicke, hellhäutige Männer mit blonden Haaren und es kleine, schlanke, dunkelhäutige Männer mit schwarzen Haaren. Trotzdem ist die Aussage, es gäbe in der Biologie mehrere Arten von Menschen unsinnig (zumindest wenn am die heute lebenden Menschen meint). Da hilft es auch nichts mit irgendwelchen Spektren oder dergleichen diesen Unsinn korrigieren zu wollen. Die Aussage bleibt unsinnig. Und was du mit "progressiv" meinst, weiß ich nicht. Kommunisten nehmen ja gerne für sich in Anspruch, "progressiv" zu sein. Aber auch dort soll es welche geben, die den Welt-Artikel ganz interessant finden [7]. --2A02:810D:F00:7A8:F050:458C:BE6A:BF79 13:38, 20. Aug. 2022 (CEST)

Deine implizite Unterstellung ist ein Verstoß gegen die Wikiquette. So kannst du auf Twitter reden, doch nicht in Wikipedia. Nimm das zurück. --Fiona (Diskussion) 13:48, 20. Aug. 2022 (CEST)

Meinst du mich? Wenn ja, was meinst du mit "implizite Unterstellung"? --2A02:810D:F00:7A8:F050:458C:BE6A:BF79 13:51, 20. Aug. 2022 (CEST)

Und was du mit "progressiv" meinst, weiß ich nicht. Kommunisten nehmen ja gerne für sich in Anspruch, "progressiv" zu sein --Fiona (Diskussion) 10:30, 21. Aug. 2022 (CEST)

Der Artikel von MDR Jump ist wirklich sehr schlecht und reitet auf Trivialitäten rum. Was soll es z.B. aussagen, dass neben Chromosomen auch Gene das Geschlecht bestimmen. Gene liegen ja auf Chromosomen. Und dass die Gene Geschlechtshormone regulieren ist doch auch völlig klar. Ebenso, dass Genmutationen dann zu Änderungen bei der Geschlechtsausbildung führen werden. Außerdem wird der Eindruck erweckt Bio-Lehrbücher beschränkten sich auf die Karyotypen XX und XY und erwähnten Gonosomale Trisomien bzw. Monosomien wie Klinefelter und Turner nicht. Das sind aber quasi Standardbeispiele, die wirklich überall erwähnt werden. Dadurch werden die Übertreibungen des Welt-Artikels nicht richtiger. Als Biologe ist man über diese Art zu schreiben, die Trivialitäten zu einem angeblich neuen Forschungsstand aufbauschen aber schon irritiert. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:33, 20. Aug. 2022 (CEST)

Die Diskussion war auf erledigt gesetzt, da hier offensichtlich nichts mehr zum Artikel bei rumkommt. Hier sollten keine neuen Beiträge mehr eingesetzt werden. Wenn es noch was zum Artikel gibt, kann ein neues Thema aufgemacht werden. Gerne ansonsten im WP:CAFE weiterdiskutieren. --TheRandomIP (Diskussion) 18:58, 20. Aug. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fiona (Diskussion) 09:32, 24. Aug. 2022 (CEST)

Begründung für die Proteste gegen Vollbrechts Vortrag

Ich hatte die Begründung der Proteste gegen Vollbrechts Vortrag gemäß den bereits im Artikel zuvor angebenen Belegen ergänzt, weil dies doch wohl für diesen Artikel von Bedeutung ist. Leider wurde dies mit der Begründung "bitte nicht allein mir der Promärquelle belegen" wieder gelöscht. Diese Begründung ist nicht nachvollziehbar, weil die Ergänzung anhand einer Sekundärquelle erfolgte. Dass der Arbeitskreis kritischer Juristinnen Proteste gegen Vollbrechts Vortrag ankündigte, weil die im Vortrag vertretene These, in der Biologie gäbe es nur zwei Geschlechter, unwissenschaftlich, menschenverachtend und queer- und trans*feindlich sei, kann mit weiteren Sekundärquellen belegt werden, z.B. Die Zeit, FAZ oder Emma]. Ich werde deshalb die Begründung für die Ankündigung der Proteste wieder einfügen. Niemand kann ernsthaft bestreiten, dass dies für diesen Artikel nicht relevant sei. --2A02:810D:F00:7A8:F050:458C:BE6A:BF79 02:51, 20. Aug. 2022 (CEST)

Dann beleg doch mit Sekundärquellen und vergiss nicht: Die Proteste gegen den Auftritt der Biologin entzündeten sich auch daran, dass sie zu den Autoren eines umstrittenen Gastbeitrags in der Zeitung „Welt“ zählte, der anhand dokumentierter Beispiele eine angeblich einseitige Berichterstattung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks zur Trans-Thematik kritisiert hatte. --Fiona (Diskussion) 10:35, 20. Aug. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --1falt (Post) 12:18, 27. Aug. 2022 (CEST)

Anti-Gender Aktivismus

Gibt es eine Quelle, die ihre Äußerungen so bezeichnet? Ich habe nämlich keine gefunden und dann finde ich es im Sinne von OR oder NPOV nicht sinnvoll das als solches zu bezeichnen. Eher sollte man diese Überschrift ganz rausnehmen. Liebe Grüße --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:32, 23. Aug. 2022 (CEST)

Die Überschrift habe ich hier auch schon bemängelt. Der Inhalt des Abschnitts muss sowieso überarbeitet werden. Im Grunde genommen geht es dabei um den Artikel in der Welt, den Vollbrecht mit geschrieben hat. Deshalb wäre "Artikel in Die Welt" oder so denkbar. Oder den Inhalt weiter unten ohne eigene Überschrift einbauen. --2A00:1830:A001:F007:0:0:0:C 14:47, 23. Aug. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fiona (Diskussion) 09:40, 24. Aug. 2022 (CEST)

Aussagen vom Doktorvater

Im Artikel steht:

Vollbrechts Doktorvater, der Biologe Rüdiger Krahe, erklärte sich in einem Interview mit der Berliner Zeitung mit der Absage „vollkommen einverstanden“. Es habe die Gefahr bestanden, dass die Auseinandersetzung um den Vortrag im Hauptgebäude der Universität alles überschattet hätte. Die HU habe einen neues Format zeitgleich mit der Vortragsabsage angekündigt. Er verstehe nicht, „wie man hier sagen kann, die Wissenschaftsfreiheit sei in Gefahr“.

Quelle: https://www.berliner-zeitung.de/kultur-vergnuegen/debatte/hu-biologe-ruediger-krahe-der-streit-um-zweigeschlechtlichkeit-ist-so-unnoetig-wie-ein-kropf-li.243826) Er hat in dem Interview auch noch einiges anderes gesagt, was die Position von MLV gänzlich bestätigt. Diese Aussagen schienen aber nicht so wichtig, um sie in den Artikel aufzunehmen:

Der HU-Biologe Rüdiger Krahe, der die Doktorarbeit von Marie-Luise Vollbrecht betreut, sagt hier dagegen, die Zweigeschlechtlichkeit sei unter Evolutionsbiologen vollkommen unstrittig. So werde es auch an der HU gelehrt. [..] Ich stimme da völlig mit Frau Vollbrecht überein, und darüber gibt es in der Biologie eigentlich auch keine Diskussionen. Die Biologie definiert Geschlecht auf der Basis der Keimzellen, auf deren Produktion ein Organismus ausgerichtet ist, also ob er Eizellen oder Spermien produziert. Dazwischen gibt es nichts. [..] In der Evolutionsbiologie wird das nicht diskutiert. Da redet kein Mensch von der Vielfalt von Geschlechtern. Und das findet man auch in den neuesten Biologielehrbüchern nicht. [..] Bei trans Personen geht es ja um die Frage, welchem Geschlecht sie sich zuordnen, und da wäre es hilfreich, wenn man den Begriff Gender benutzen würde. Der Streit um die Zweigeschlechtlichkeit ist so überflüssig wie ein Kropf. Das Ganze ist eine sprachliche Verwirrung. Mit Transfeindlichkeit hat das nichts zu tun. Es geht nur um den biologischen Blick auf die Fortpflanzung. Und zwar bei allen sich geschlechtlich fortpflanzenden Organismen, nicht nur beim Menschen. Aber beim Menschen ist eben die Dimension der Genderzugehörigkeit darübergelegt. Wenn man in dem Zusammenhang von Geschlecht spricht, muss einem klar sein, dass es etwas anderes ist als das, was in der Biologie basal Geschlecht genannt wird.

Alles klar. --Agentjoerg (Diskussion) 06:42, 25. Aug. 2022 (CEST)

Vorschlag zur Textänderung:

Vollbrechts Doktorvater, der Biologe Rüdiger Krahe, betonte in einem Interview mit der Berliner Zeitung, dass die Zweigeschlechtlichkeit unter Evolutionsbiologen vollkommen unstrittig sei. Gleichzeitig erklärte er sich mit der Vortragsabsage einverstanden, da eine erwartete Auseinandersetzung im Hauptgebäude der Universität alles andere hätte überschatten können. Die HU habe zeitgleich mit der Absage ein neues Format angekündigt. Er verstehe also nicht, „wie man hier sagen kann, die Wissenschaftsfreiheit sei in Gefahr“.

--1falt (Post) 08:27, 25. Aug. 2022 (CEST)

Also ich hätte nichts dagegen, das so zu formulieren. Scheint mir die Quelle sinngemäß wiederzugeben und ist kaum länger.--Meloe (Diskussion) 08:35, 25. Aug. 2022 (CEST)

Ja, eine in Inhalt und Umfang gute Zusammenfassung. --Fiona (Diskussion) 08:38, 25. Aug. 2022 (CEST)

Er wird auch im Tagesspiegel zitiert: Vollbrechts Doktorvater Krahe, ... sagte dagegen dem Tagesspiegel, aus seiner Sicht sei die Entscheidung richtig gewesen – „um nicht die Durchführung der anderen Veranstaltungen der Langen Nacht der Wissenschaften zu gefährden“. „Genauso richtig finde ich die gleichzeitige Ankündigung, dass der Vortrag in einem anderen Format nachgeholt werden und es zu diesem Thema Diskussionen geben soll.“ --Fiona (Diskussion) 09:04, 25. Aug. 2022 (CEST)

Der zusätzliche Aspekt im Tagesspiegel, ob der Vortrag überhaupt ins Veranstaltungsformat passte oder lediglich als Aufhänger für politisch polarisierende Debattenbeiträge außerhalb des Wissenschaftsdiskurses konzipiert war, ist zwar interessant aber (noch) reine Spekulation. Darum würde ich bei der BZ bleiben, in der Krahe auch auf den Vortragsinhalt eingeht. --1falt (Post) 09:37, 25. Aug. 2022 (CEST)

Völlig d'accord. --Fiona (Diskussion) 10:35, 25. Aug. 2022 (CEST)

Krahe ist Vollbrechts Doktorvater und da ist es doch vor allem interessant, was er FACHLICH zu Vollbrechts Vortrag sagt. Dass er die offizielle Linie der Universität bezüglich der Absage mitträgt, ist dagegen nicht besonders spannend. Dass diese Absage in Absprache mit Vollbrecht erfolgte, darauf wurde bereits bei der aller ersten Berichterstattung hingewiesen und die Uni hatte dies von Anfang an betont, was hier aus dem Artikel aber überhaupt nicht hervor geht. Krahe ist hier also zu 100 % auf der Seite von Vollbrecht, sowohl was die Absage anbelengt, als auch was den Inhalt anbelangt. Interessant ist hier auch was Vollbrecht drei Tage nach der Absage im Welt-Interview sagt:

WELT: Sie wollten in der Langen Nacht der Wissenschaften in Berlin einen Vortrag halten. Der wurde aus Sicherheitsgründen abgesagt. Was ist da passiert?

Vollbrecht: Ich glaube, der Referent*innenrat der Humboldt-Universität hat zu einer Demonstration gegen meinen Vortrag aufgerufen. Die Universität und ich waren sehr daran interessiert, das zu deeskalieren und in den Dialog zu treten. Aber letztendlich waren die Sicherheitsbedenken zu groß. Die Lange Nacht der Wissenschaften ist ein Event, der besonders auch Familien anspricht und für Naturwissenschaft begeistern soll. Dass die ins Kreuzfeuer von Demonstranten geraten, wollten wir verhindern.

WELT: Es gibt einen Internetaufruf gegen Ihre Veranstaltung von einer Gruppe, die sich Arbeitskreis kritischer Jurist*innen nennt. Wer ist das?

Vollbrecht: Ich habe keine Ahnung. Aber ich meine, auch bei den Vorbesprechungen zur Langen Nacht der Wissenschaften war jemand von denen da. Sie hätten den Saal nach mir gehabt. Ich habe noch angeboten, dass sie schon während meines Vortrags aufbauen können. In der Planung der Langen Nacht gab es keine Auseinandersetzungen. Deswegen war ich auch überrascht. Und deren Vortrag hätte ich mir auch gerne angeschaut. Es ging um Klimagerechtigkeit und Feminismus.[8]

--2A02:810D:F00:7A8:355F:CD24:C7FF:58F0 09:59, 25. Aug. 2022 (CEST)

Die Welt, die sich als Sprachrohr für Vollbrecht erwiesen hat. Wurde das Interview rezipiert? Wikipedia ist eben keine Plattform für PR und Selbstdarstellung. Ich könnte dem zig Quellen entgegensetzen. Dass ihr Doktorvater "100 % auf der Seite von Vollbrecht" steht, ist eine Banalität. Schließlich steht er mit seinem Ruf als Wissenschaftler dafür ein, was seine Doktoranden veröffentlichen.--Fiona (Diskussion) 10:38, 25. Aug. 2022 (CEST)

Prima, dann sind wir uns ja einig und ich ergänze wie vorgeschlagen, dass er fachlich mit dem Vortragsinhalt übereinstimmte. --1falt (Post) 11:03, 25. Aug. 2022 (CEST)

@Fiona: Was willst du jetzt hier mitteilen? Dass Die Welt bäähh ist und hier nur was die TAZ schreibt von Bedeutung ist? Ich habe ja gar nicht gefordert, dass die Aussage von Vollbrecht im Welt-Interview im Artikel zitiert werden soll, sondern habe das hier nur erwähnt, damit klar wird, dass Vollbrecht selbst der Absage zugestimmt hat. Das kann der gesamten Berichterstattung gleich nach der Absage entnommen werden. Wenn aber, wie du schreibst, das Interview in Die Welt so unwichtig ist, dann frage ich mich, weshalb hier immer noch im Artikel steht, Vollbrecht habe in diesem Welt-Interview "das angeblich hohe Risiko von Vergewaltigungen durch Trans-Frauen" betont, die in geschützte Frauenräume eindringen könnten, obwohl Vollbrecht das in diesem Interview überhaupt nicht gesagt hat. Sie sagte in diesem Interview nur, dass es ihr nicht egal sei, wenn "Männer in Frauenschutzräume vordringen können".

Zurück zu Krahe: Wichtig ist vor allem, was Krahe FACHLICH zu dem Vortrag seiner Doktorantin sagt. Der Sachverhalt, weshalb die Uni den Vortrag absagte und dass Vollbrecht dieser Absage von Anfang an zugestimmt hat, sollte weiter oben bereits dargestellt werden. Dort steht bisher nur: "Die Universität entschied sich dann dazu, den Vortrag abzusagen und verwies auf Sicherheitsbedenken aufgrund protestierender Studentengruppen..." --2A02:810D:F00:7A8:355F:CD24:C7FF:58F0 11:06, 25. Aug. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --1falt (Post) 11:08, 25. Aug. 2022 (CEST)

Inwieweit sind Vollbrechts "Überzeugungen jenseits der präsentierten biologischen Sicht" enzyklopädisch relevant?

Im aktuell 4. Absatz des 2. Artikels werden Vollbrechts feministische Absichten auf Grundlage ihres WELT-Interviews zusammengefasst. Wer nicht schon im Thema ist, wird wohl kaum nachvollziehen können, was biologische Zweigeschlechtlichkeit mit Vergewaltigungen in Frauenschutzräumen zu tun haben könnte. Da das Inteview hinter einer Pay-Wall steht, fehlt die Möglichkeit diese Aussage im Zusammenhang nachzulesen. Darüber hinaus ging es weder in dem Vortrag noch in der Begründung der Absage um Transsexualität oder das Personenstandsgesetz. Im nachfolgenden Abschnitt zur Rezeption werden Vollbrechts Äußerungen eingeordnet und der gesellschaftspolitische Kontext erläutert. Darum wäre ich dafür, an dieser Stelle auf die Genderthematik zu verzichten und den derzeit nicht allgemeinverständlichen Absatz zu kürzen:

Vollbrecht nutzt Twitter zur Vermittlung ihrer gesellschaftlichen und wissenschaftlichen Überzeugungen und erhielt dort starken Widerspruch. In der Folge warf sie ihren Kritikern eine Rufmord-Kampagne vor und sammelte durch Crowdfunding Gelder in fünfstelliger Höhe für etwaige juristische Auseinandersetzungen. In einem Interview mit Der Welt erklärte sie nach dem Vortrag, dass es für sie als Feministin wichtig sei, zu definieren, was eine Frau ist. --1falt (Post) 11:38, 25. Aug. 2022 (CEST)

Go for it, 1falt. Auch dieser Textvorschlag ist eine Verbesserung, klar und nachvollziehbar begründet. Danke. --Fiona (Diskussion) 11:59, 25. Aug. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --1falt (Post) 12:29, 25. Aug. 2022 (CEST)

Wortlaut

Gibt es eigentlich irgendwo den Wortlaut dieses Vortrags? --Mautpreller (Diskussion) 14:24, 17. Aug. 2022 (CEST)

Es gibt ein YouTube-Video von Frau Vollbrecht, das den Vortrag wiedergeben soll (ref11 im Artikel), eingerahmt von jeder Menge Gelaber (ggf. vorspulen). Der Vortrag ist inhaltlich völlig harmlos und, mit Verlaub, gäähnend langweilig. Aber jeder kann selber urteilen.--Meloe (Diskussion) 15:03, 17. Aug. 2022 (CEST)

ich hab mir einen Teil angeschaut und bin geneigt, Dir zuzustimmen. Es ist wie ein Referat im Leistungskurs. Ungenau ist es auch (die Blütenpflanzen haben größtenteils zwittrige Blüten, das gilt auch für die dort genannte Gattung der Leimkräuter; dort kommt gelegentlich sekundäre Diözie vor). Das Ganze ist höchst unspektakulär und kriegt nur einen Dreh durch die offenkundige Absicht, die "Sicht der Biologie" auf Geschlecht darzustellen.--Mautpreller (Diskussion) 19:35, 17. Aug. 2022 (CEST)

Es gibt nur sehr wenige Baumarten, die zweihäusig, d. h. getrenntgeschlechtlich sind, z. B. Eiben und Stechpalmen. --ZemanZorg (Diskussion) 08:07, 18. Aug. 2022 (CEST)

Wenn´s jemand interessiert: Bei den Bedecktsamern insgesamt sind es etwa vier Prozent der Arten.--Meloe (Diskussion) 13:11, 18. Aug. 2022 (CEST)

Den Vortrag habe ich nun auf Youtube angeschaut und kann darin nichts Problematisches entdecken. Für wissenschaftliche Laien, auch Kinder und Jugendliche, für den er ja gedacht war, sicher informativ. Der Protest ist meines Erachtens nur aus dem vorausgegangen Welt-Artikel sowie wohl auch ihren Twitter-Äußerungen zu verstehen. Im Interview mit der Berliner Zeitung sagte Voß: Bei Frau Vollbrecht kann man schon sagen, dass sie bisher keinen einzigen Aufsatz in Richtung geschlechtliche Entwicklung publiziert hat. Geschlecht ist nicht ihr Arbeitsschwerpunkt. Sie ist Meeresbiologin beziehungsweise will es werden. Sie hat mit ihrem Studium zwar Expertise als Biologin, aber eben auf einem ganz anderen Gebiet. Im Vortrag beschrieb sie, etwas zugespitzt gesagt, Schulwissen.... Den heutigen Fachdebatten in unserer Disziplin trägt sie gar nicht Rechnung. --Fiona (Diskussion) 15:32, 20. Aug. 2022 (CEST) Die Absage durch die Uni wird von niemanden gutgeheißen, nicht von Voß und auch nicht von dem Abeitskreis kritischer Juragruppen, der sich dadurch zu Unrecht als gewaltbereit gebrandmarkt sieht.

von niemanden - doch von einem, Vollbrechts Doktorvater. Interview vom 6. Juli in der Berliner Zeitung. --Fiona (Diskussion) 20:46, 21. Aug. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Hüttentom (Diskussion) 12:40, 31. Aug. 2022 (CEST)

Interview in Die Welt

Im Artikel steht, Vollbrecht habe im Welt-Interview "das angeblich hohe Risiko von Vergewaltigungen durch Trans-Frauen, die in geschützte Frauenräume eindringen könnten", betont. In diesem Interview sagte sie zu diesem Thema folgendes: "Wir wissen, dass die meisten Sexualverbrechen und Übergriffe von Männern auf Frauen stattfinden und nicht umgekehrt. Es gibt Transaktivisten, die sagen, wenn die eine oder andere Frau mehr vergewaltigt wird, weil Männer in Frauenschutzräume vordringen können, ist uns das egal. Mir ist das aber nicht egal. Denn ich bin eine Frau und damit potenziell Opfer von sexueller Gewalt." Mehr sagte sie zu diesem Thema nicht. Deshalb finde ich es ziemlich gewagt, ihr zu unterstellen, sie habe "betont", dass es ein "hohe[s] Risiko von Vergewaltigungen durch Trans-Frauen" gebe. --2A00:1830:A001:F007:0:0:0:6 14:03, 19. Aug. 2022 (CEST)

Zustimmung. Mindestens sollte es so geschrieben werden, dass der Wikipedia-Leser weiß, dass es sich um eine TAZ- und nicht um eine Vollbrecht-Formulierung handelt. --Kabelschmidt (Diskussion) 15:53, 20. Aug. 2022 (CEST)

Es ist aber auch keine TAZ-Formulierung, sondern eine Formulierung, die es nur in der Wikipedia gibt. Die TAZ schreibt nur "...warnte vor Vergewaltigungen, sollten selbsterklärte Transfrauen in geschützte Frauenräume eindringen.." Das trifft es aber meiner Meinung auch nicht ganz, weil es den Kontext dieser Aussage ausblendet. Aber von mir aus können wir diese TAZ-Formulierung übernehmen. Immer noch besser als die derzeitige Formulierung. --2A02:810D:F00:7A8:F050:458C:BE6A:BF79 16:06, 20. Aug. 2022 (CEST)

Vollbrecht sagt in diesem Interview zudem: „Diese Dinge werden sich häufen, wenn wir Männern den Zugang zu Frauenräumen ermöglichen.“ Dabei muss jedoch berücksichtigt werden, dass mit "Diese Dinge" eben nicht nur Vergewaltigungen gemeint sind, sondern Gewalt gegen Frauen allgemein. Es ist aber genau der Kontext, der mir bei der TAZ-Formulierung abgeht. Es geht ihr eben nicht darum, dass selbsterklärte Transfrauen in geschützte Frauenräume "eindringen", sondern darum, dass es Männern von der Politik "ermöglicht" werden soll (Transsexuellengesetz#Selbstbestimmungsgesetz aktuelle Debatte: [9][10][11]), als selbsterklärte Transfrauen Zugang zu geschützten Frauenräumen zu bekommen.--2A02:810D:F00:7A8:F050:458C:BE6A:BF79 16:56, 20. Aug. 2022 (CEST)

Dein Beitrag enthält schon wieder Ressentiments: "wenn wir Männern den Zugang zu Frauenräumen ermöglichen", "selbsterklärte Transfrauen". Du erwähnst zutreffend den Zusammenhang, das geplannte Selbstbesimmungsgesetzt, das das Transsexuellengesetzt ersetzen soll. Darüber werden Debatten geführt. Die gehören aber in nicht dem Personenartikel dargestellt und schon gar nicht einseitig aus der Perspektive der Gegner. Vollbrecht hat sich dazu geäußert. Doch der Artikel ist keine Plattform, um einer Position dazu Geltung zu verschaffen. --Fiona (Diskussion) 10:03, 21. Aug. 2022 (CEST)

Offenbar versuchst du, Benutzer 2A02:810D:F00:7A8:F050:458C:BE6A:BF79, Vollbrechts Ansichten zur Transsexualität im Artikel Raum zu verschaffen, auch mit deiner letzten Bearbeitung. Dazu findet man in dieser aufgeheizten Debatten natürlich die passenden Textstellen, um eine Meinung zu transportieren. Einen enzyklopädischen Artikel, der dem NPOV genügt, bekommt man aber nur hin, wenn alle seriösen journalistischen Quellen ausgewertet werden. Ich würde den Artikel zunächst radikal auf die bloßen Fakten kürzen, um ihn und die Diskussion hier herunterzukühlen, und nur in einem Satz schreiben, dass die Causa kontrovers diskutiert wird.--Fiona (Diskussion) 10:17, 21. Aug. 2022 (CEST)

Was hat, das was du hier jetzt geschrieben hast, mit unserer Diskussion zu tun? Im Wiki-Artikel steht Vollbrecht habe im Welt-Interview "das angeblich hohe Risiko von Vergewaltigungen durch Trans-Frauen, die in geschützte Frauenräume eindringen könnten" betont. Im als Beleg angegebenen TAZ-Artikel steht jedoch "...warnte vor Vergewaltigungen, sollten selbsterklärte Transfrauen in geschützte Frauenräume eindringen..". Das ist eine völlig andere Aussage. Ich habe darauf hingewiesen, dass auch die Zusammenfassung durch die TAZ problematisch ist, weil es Vollbrecht im Welt-Interview hauptsächlich darum geht, dass durch das geplante Selbstbestimmungsgesetz es Männern ermöglicht werden soll, einfach durch Willensbekundung ihren Geschlechtseintrag ändern lassen zu können (deshalb die Formulierung "selbsternannte Transfrauen") und somit in Räume vordringen können, die bisher Frauen als Schutzraum vorbehalten waren (Frauenhäuser, Frauengefängnisse, Umkleideräume, Duschen, Toiletten, Tiefgaragenstellplätze....). Sie warnt daher vor einer Zunahme von Gewalt gegen Frauen durch Männer, sollte dieses Gesetz so durchkommen. Das wird aber in der TAZ-Zusammenfassung nicht verständlich und ich unterstelle dem TAZ-Autoren sogar, dass er genau dies beabsichtigte. --2A02:810D:F00:7A8:4CCE:D2FA:DF35:BA4E 10:30, 21. Aug. 2022 (CEST)

Meinst du den Satz Zudem betonte sie das angeblich hohe Risiko von Vergewaltigungen durch Trans-Frauen, die in geschützte Frauenräume eindringen könnten.? Eine zuverlässige Darstellung erhält man, wenn man voneinander unabhängige Quellen miteinander vergleicht. Wird ihre Position auch in anderen journalistischen wiedergegeben? --Fiona (Diskussion) 10:40, 21. Aug. 2022 (CEST)

Eine weitere journalistische Quelle ist z.B. br.de, wo Martin Zeyn am 17. Juli in einem Kommentar schrieb: Die Sprecherin der Humboldt Universität distanzierte sich unterdessen von den Äußerungen Vollbrechts, die sie nach der Absage des Vortrags in der Welt gemacht hat. Darin sprach sie von einem Trans-"Hype", bezeichnete das dritte Geschlecht als "juristische Fiktion" und beschwor die Gefahr von Vergewaltigungen, wenn eine "selbsterklärte Transfrau" in sonst nur Frauen vorbehaltene Räume eindringen dürfe--Fiona (Diskussion) 10:54, 21. Aug. 2022 (CEST)

Ja, ganz genau solche Verdrehungen durch ihre Gegner sind der Grund, weshalb sich Frau Vollbrecht juristisch gegen Falschdarstellungen wehren will. Wenn man ihre tatsächlichen Aussagen liest, lesen die sich ganz anders. Ihre Gegner reißen einzelne Aussagen aus dem Kontext, damit der Leser nicht mehr nachvollziehen kann, was Vollbrecht eigentlich gemeint hat. --2A02:810D:F00:7A8:4CCE:D2FA:DF35:BA4E 11:06, 21. Aug. 2022 (CEST)

Es ist doch schlichtweg so, dass wir Sekundärquellen verwenden. Der Einordnung reputabler Journalist*innen können und müssen wir hier durchaus vertrauen, nicht zuletzt deshalb, weil Primärquellen sonst ja offenkundig unterschiedlich interpretiert werden. --Polibil (Diskussion) 13:51, 21. Aug. 2022 (CEST)

Ja, richtig, wir sollten Sekundärquellen verwenden und darüber hinaus aber auch Wikipedia:Neutraler Standpunkt berücksichtigen! --178.26.149.49 14:01, 21. Aug. 2022 (CEST)

Ach, so, was dir nicht passt, waren dann Gegner, die alles verdrehen. Wer so argumentiert will keinen Wikipedia:Neutralern Standpunkt, sondern seine Meinung aus der Perspektive der Vollbrecht-Unterstützer durchsetzen. --Fiona (Diskussion) 08:53, 23. Aug. 2022 (CEST)

Fakt ist aber nun mal, dass hier selbst die aus dem Zusammenhang gerissene Zitierung durch die TAZ völlig falsch wieder gegeben wurde. Auch bei der TAZ steht nirgendwo, dass sie ein hohes Risiko von Vergewaltigungen durch Trans-Frauen betont hätte. Von mir übernehmen wir dann halt die TAZ-Formulierung, dann aber mit dem Hinweis, dass dies eine TAZ-Formulierung ist und keine Vollbrecht-Formulierung. Ohne den Hintergrund ist dann aber für die meisten Leser kaum verständlich. Aber das ist wohl so gewünscht hier. Das Selsbtbestimmungsgesetz wird ja nicht nur von Vollbrecht kritisiert, sondern auch von sehr vielen Feministinnen und sogar aus der Trans-Szene selbst [12]. Ohne diesen Zusammenhang weiß der Leser überhaupt nicht was gemeint ist. --2A00:1830:A001:F007:0:0:0:C 10:20, 23. Aug. 2022 (CEST)

Ich kann durchaus nachvollziehen, dass sowohl Frau Vollbrecht selbst als auch die mit ihr sympathisierenden Personen das berechtigte Bedürfnis nach einer "neutralen" Darstellung ihres politischen Standpunkts haben. Nun sind aber weder ihre politischen Äußerungen im Vorfeld noch deren Gegenreaktionen enzyklopädisch relevant. Sie gaben Grund zu Beschwerden, alarmierten Studierendenvertretungen und wurden zum Anlass, einen bis dahin wenig beachteten Vortrag vorsorglich abzusagen, um Rabatz zu vermeiden. Die Befürchtungen zeigten sich als unbegründet; denn weder hatte der Vortrag brisante Inhalte, noch tobte ein irgendwieradikaler Mob durch die ehrwürdigen Hallen. Frau Vollbrecht selbst äußerte sich auch nicht mehr inhaltlich zur politischen Debatte, sondern privatisierte ihren Twitteraccount, schaltete einen Anwalt ein und überließ lieber Anderen das Feld. Und nun? Nun wird hier aus Verlegenheit ein Meinungsartikel in der Welt, an dem sie irgendwie beteiligt war, ausgewertet und die Reaktionen darauf zitiert. Um was genau neutral darzustellen? Die lemmaspendene Person, von der nichts mehr zu hören, zu sehen und zu lesen ist? --1falt (Post) 17:29, 23. Aug. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Hüttentom (Diskussion) 12:40, 31. Aug. 2022 (CEST)

Abschnitt "Hintergrund"

Ich bin mit der Entfernung des mit einigem Bemühen um den neutralen Standpunkt erstellten Abschnitts nicht einverstanden. Den Leserinnen & Lesern dieses Artikel vorenthalten zu wollen, sich über den Hintergrund dieses Eklats informieren zu können, halte ich für einen Verstoß gegen NPOV. Es handelt sich gem. WP:TF um eine „überprüfbare, verlässliche Informationsquelle“ und es gibt keine Regel, die grundsätzlich die Verwendung von Primärquellen verbietet. Hier scheint sie mir zur Wahrung des neutralen Standpunkts geboten. --Andrea (Diskussion) 10:50, 21. Aug. 2022 (CEST)

Primärquellen sind dann verboten, wenn man darauf eine Argumentation aufbaut, wie du es schon mit dem Zwischentitel getan hast. Du hast aus der privaten Website www.evaengelken.de eine Zusammenfassung formuliert, um einen deiner Meinung nach "Hintergund" zu konstuieren. Wird das "50 Seiten umfassendes Dossier" von Engelken im Zusammenhang mit Vollbrecht rezipiert? --Fiona (Diskussion) 11:05, 21. Aug. 2022 (CEST)

Das Dossier ist nicht von Engelken! Sie hat es nur auf ihrer Website hinterlegt. Hier ein besser lesbarer Link zur PDF (1,6 MB). --Andrea (Diskussion) 11:13, 21. Aug. 2022 (CEST)

auf der privaten Homepage www.evaengelken.de --Fiona (Diskussion) 11:17, 21. Aug. 2022 (CEST)

Es ist nicht von ihr! Die am Dossier Mitwirkenden werden auf S. 48 genannt. --Andrea (Diskussion) 11:19, 21. Aug. 2022 (CEST)

Nix meine „Argumentation “:

„Dieses Dossier bildet die Basis für einen von Naturwissenschaftlern und Medizinern gezeichneten offenen Beschwerdebrief über die Berichterstattung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks (ÖRR) zu naturwissenschaftlichen Themen.“ Der Beschwerdebrief wurde von rund 100 Wissenschaftlerinnen & Wissenschaftlern unterzeichnet. Alles Pfeifenköpfe!

Macht, was Ihr wollt. Ich bin hier raus. --Andrea (Diskussion) 11:30, 21. Aug. 2022 (CEST)

@Andrea: Ich finde dein Bemühen, die Intension der Autoren, zu denen auch Vollbrecht gehört, im Artikel darzustellen, sehr gut. Allerdings würde ich dazu keinen eigenen Abschnitt wählen, sonder den Abschnitt, der aktuell mit der unsachlichen und nicht neutralen Überschrift "Anti-Gender-Aktivismus" betitelt ist. Bisher werden dort die Aussagen der Autoren ausschließlich aus der Sicht der Kritiker dargestellt, obwohl es auch viele neutrale bis befürwortende Rezeptionen in der Berichterstattung rund um diesen Weltartikel gab. Ihre Gegner verkürzen regelmäßig die Aussagen von Vollbrecht so stark, dass dies einer Verzerrung gleich kommt und Vollbrecht sich genötigt sah, juristisch dagegen vorzugehen. Hier gibt es einige Autoren, die sehr aggressiv verhindern wollen, dass Vollbrechts eigentliche Aussagen im Wiki-Artikel dargestellt werden. Nur so kann das Bild der trans-hassenden Aktivistin aufrecht erhalten werden. Ich unterstütze daher dein Bemühen, Vollbrechts eigentliche Aussagen im Artikel darzustellen. Das geht aber IMHO besser dadurch, dass im Artikel enthaltene Falschdarstellungen durch eine korrekte Darstellung ersetzt wird. Bitte hilf mit, dies umzusetzen. --2A02:810D:F00:7A8:4CCE:D2FA:DF35:BA4E 11:32, 21. Aug. 2022 (CEST)

Das Dossier wurde im ursprünglichen Welt-Artikel und in verschiedenen Medien rezipiert (z.B. [13],[14],[15]. Eine kurze Erwähnung im Abschnitt mit dem Welt-Artikel wäre gerechtfertigt und für das Verstehen hilfreich. --Perfect Tommy (Diskussion) 11:41, 21. Aug. 2022 (CEST)

So ist es in Ordnung. Kurze Erwähnung mit zwei Sekundärquellen (doch bitte nicht schon wieder mit dem Welt-Artikel, der ja als Transportmedium für Vollbrechts Ansichten fungiert). --Fiona (Diskussion) 11:55, 21. Aug. 2022 (CEST)

Ja ganz genau darum geht es hier doch bzw. darum sollte es doch eigentlich gehen. Das hier ist der Personenartikel zu Marie-Luise Vollbrecht und da sollten die Ansichten von Vollbrechts dargestellt werden. Ganz genau dies verhinderst du und einige andere Wiki-Autoren jedoch. Im Artikel wird nur dargestellt, was ihre Kritiker ihr unterstellen, was aber mit ihren tatsächlichen Ansichten nichts zu tun hat. --2A02:810D:F00:7A8:4CCE:D2FA:DF35:BA4E 12:03, 21. Aug. 2022 (CEST)

Falsch. Die externe Wahrnehmung einer Person wird in einem enzyklopädischen Artikel dargestellt. Sie hat zum Thema noch nicht einmal publiziert. Und bitte verzichte auf ad personam Unterstellungen. --Fiona (Diskussion) 20:30, 21. Aug. 2022 (CEST)

Falsch, in einem enzyklopädischen Artikel werden sowohl die Ansichten, als auch die externe Wahrnehmung einer Person dargestellt. Zur externen Wahrnehmung gehört jedoch, dass die gemäß WP:NPOV neutral dargestellt wird. Es gibt mindestens so viel positive Rezeption zu Vollbrechts Vortrag wie negative. (Passage adminstrativ entfernt). --Holder (Diskussion) 15:57, 23. Aug. 2022 (CEST). --178.26.149.49 21:28, 21. Aug. 2022 (CEST)

So IP mit der dynamischen IP aus München; ich habe dich auf der Vandalismusseite gemeldet. So geht das nicht, weder der Sprachgebrauch noch deine Unterstellungen. --Fiona (Diskussion) 10:08, 23. Aug. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Hüttentom (Diskussion) 12:40, 31. Aug. 2022 (CEST)

Neue gesellschaftliche Norm

Leider muss ich hier schon wieder einen neuen Abschnitt eröffnen. Ich hatte gehofft, dies sei nicht notwendig, aber leider ist die Stimmung hier extrem aggressiv. Im Artikel wird behauptet, die Autoren unterstellten dem ÖRR das Ziel zu haben "sexuelle Vielfalt, einschließlich Chemsex und Transsexualität, zu einer neuen gesellschaftlichen Norm zu erheben." Das ist völlig unbelegt und außerhalb der Wikipedia findet sich hierzu rein gar nichts. Ich hatte deshalb diesen frei erfundenen und unbelegten Text durch einen belegten Inhalt ersetzt. Dies wurde leider nach wenigen Minuten mit der Begründung NPOV wieder zurückgesetzt. Dies ist nicht ansatzweise nachvollziehbar und soll offensichtlich nur dazu dienen, Autoren, die diesen katastrophal schlechten Artikel verbessern wollen, zu entmutigen. Ich hatte mich bewusst für einen Artikel des WDR entschieden, weil der WDR selbst im Welt-Artikel kritisiert wird und somit nicht im Verdacht steht, ein Vollbrecht-Anhänger zu sein. Der WDR-Artikel ist sehr kurz und fasst die Aussage des Welt-Artikels sehr knapp zusammen, wodurch mir diese Darstellung als sehr geeignet erschien. Falls keine nachvollziebare Begründung für die Zurücksetztung nachgereicht wird, werde ich meine Änderung wieder herstellen. --2A02:810D:F00:7A8:4CCE:D2FA:DF35:BA4E 10:54, 21. Aug. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Steht nicht mehr im Artikel --1falt (Post) 17:52, 31. Aug. 2022 (CEST)

"breite Kritik in den Feuilletons verschiedenster Medien" (an dem Welt-Artikel)

Im Wiki-Artikel hier steht der Satz „Der Artikel rief breite Kritik in den Feuilletons verschiedenster Medien hervor.“ Mit "Artikel" ist der Welt-Artikel vom 1. Juni 22 gemeint, der von Vollbrecht und vier weiteren Autoren verfasst wurde.

Der Satz ist mit folgenden Quellen belegt: 1 23 45.

Keiner dieser Quellen belegt die zu belegende Aussage, dass der Welt-Artikel breite Kritik in den Feuilletons verschiedenster Medien hervorgerufen hätte! Eine Google-Suche ergibt, dass es auch außerhalb dieser Quellen keine Belege für diese Aussage gibt. Diese Aussage ist daher frei erfunden. Auch sind angegebenen Quellen nicht dazu geeignet, die von den Wiki-Autoren selbst erfundene Theorie zu stützen. Obwohl es sowieso ein Verstoß gegen Wikipedia:Keine Theoriefindung wäre, aus diesen Primärquellen die Aussage „Der Artikel rief breite Kritik in den Feuilletons verschiedenster Medien hervor“ selbstständig abzuleiten, möchte ich kurz auf diese Quellen eingehen.

1: Das ist kein Feuilleton-Artikel, sonder ein Artikel der Rubrik "Computer & Medien". Dem Artikel kann rein gar keine Kritik am Welt-Artikel entnommen werden. Vielmehr wird der Welt-Artikel darin völlig neutral zusammengefasst: „Ausgangspunkt sei häufig "die Falschbehauptung, es gäbe nicht nur ein männliches und weibliches Geschlecht, sondern eine Vielfalt von Geschlechtern". Dies ziele "letztlich auf die Durchsetzung von politischen Forderungen ab", etwa auf die von Grünen und FDP geplante Reform des Transsexuellengesetzes. In vielen Sendungen würden Wissenschaftler und Kritiker nicht gehört. Die Berichterstattung ziele darauf ab, den "Forderungen von Trans-Lobbygruppen Gehör zu verschaffen, denen zufolge man das biologische Geschlecht wechseln könne, indem man sich sozial schlicht als dieses Geschlecht ‚identifiziere‘".“

2: Auch hier kein Feuilleton-Artikel, der Welt-Artikel wird auch hier nur kurz und neutral mit ähnlichen Inhalten wie bei 1. zusammengefasst. Nichts was als "Kritik" interpretiert werden könnte.

3: Es geht um einen Artikel auf "Mannschaft Magazin", einer Internetseite der Queer-Szene. Im Artikel wird darüber berichtet, dass Vertreter der Queer-Szene den Artikel kritisieren. Von Feuilletons verschiedenster Medien ist nirgendwo die Rede. Dass der Welt-Artikel von Queer-Vereinigungen kritisiert wurde, steht im Wiki-Artikel bereits drin, ein Beleg für die zu belegende Aussage ist das aber nicht.

4: Auch hier eine kurze Zusammenfassung des Welt-Artikels mit ähnlichen Inhalten wie 1. und 2. und zusätzlich ein kurzer Hinweis darauf, dass der Welt-Artikel auf Twitter kritisiert wurde.

5: Dabei handelt es sich um einen Gastbeitrag des Queer-Aktivisten Johannes Kram im Online-Magazin Übermedien. Darin widerspricht Kram der Aussage des Welt-Artikels, dass Vielgeschlechtlichkeit eine „Fehlinformation“ sei. Das kann gerne als Meinung von Herrn Kram im Artikel dargestellt werden, ein Beleg für die zu belegende Aussage ist das aber nicht. --178.26.149.49 15:20, 21. Aug. 2022 (CEST)

Etwas Nachsuche brintgt in der Tat recht wenig reputable Rezeption, weder des Welt-Artikels noch des "Thesenpapiers"/Dossiers. Der Vorgang muss aber unbedingt im Artikel bleiben, da er Hauptanlass für die Kritik war, die letztlich zur Vortragsabsage führte. Eine mögliche Rezeption, allerdings erst nach der Vortragsabsage, wäre dieser Artikel bei Zeit online oder dieser Kommmentar bei Spiegel Wissenschaft. Die Rezeption vor der Absage waren in erster Linie, neben dem üblichen und hier irrelevanten Getwitter, halbreputable Blogs und Foren (so wie hier), das wäre m.E. zitierfähig, aber suboptimal. Im Artikel würde eine einzelne Referenz ausreichen, solange sich hier Niemand findet, der den Meinungsstreit tatsächlich auch sachlich bestreiten wollte; die Formulierung könnte ja angepasst werden. Da müsste aber schon was zu finden sein. Die langen Referenzlisten sind eine Unsitte in tagesaktuellen "Newsticker"-Artikeln. Ihre Hauptaufgabe soll wohl sein, zweifelhafte Relevanz irgendwie herbeizuschreiben. Da über die Vortragsabsage dermaßen viel geschrieben wurde, ist das hier in jedem Fall entbehrlich.--Meloe (Diskussion) 17:09, 21. Aug. 2022 (CEST)

Ich verstehe nicht so richtig, auf was du hinaus willst. Ich habe darauf hingewiesen, dass der Satz „Der Artikel rief breite Kritik in den Feuilletons verschiedenster Medien hervor“ durch die fünf! angegebenen Quellen NICHT belegt werden kann. Kann der letzte Satz deines Beitrages "...ist das hier in jedem Fall entbehrlich" so verstanden werden, dass du meinst, der Satz „Der Artikel rief breite Kritik in den Feuilletons verschiedenster Medien hervor“ gelöscht werden soll? Dann wären wir einer Meinung! --178.26.149.49 18:44, 21. Aug. 2022 (CEST)

Na ja, wenn der Artikel keine "breite" Reaktion hervorgerufen hätte, dann könnte man auf die Idee kommen, dass es mit der Relevanz der Lemmaperson nicht so weit her ist. Es reichen tatsächlich zwei Quellen, um Rezeption des Artikels zu belegen. Übertreibungen und Überreferenzierung sind grundsätzlich kein guter Stil. --Fiona (Diskussion) 20:35, 21. Aug. 2022 (CEST)

Ich habe den Satz nun gekürzt: Der Artikel rief Kritik in verschiedenen Medien hervor. Er ist einfach referenziert mit einem Sammelbeleg. Das ist ok. Es belegt die "verschiedenen Medien". --Fiona (Diskussion) 20:42, 21. Aug. 2022 (CEST)

Auch die Aussage, dass der Artikel Kritik in verschiedenen Medien hervor gerufen hätte, kann durch die angegebene Belege NICHT belegt werden. Weder als Meinung, belegt durch eine Sekundärquelle und mit Zuordnung der Meinung gemäß WP:NPOV, noch als Theoriefindung durch Auswertung von Primärquellen durch Wikipedia-Autoren, was sowieso nicht zulässig wäre. --178.26.149.49 21:17, 21. Aug. 2022 (CEST)

Die Aussage, dass ein Artikel Kritik in den Medien hervorrief, kann auf zwei Arten belegt werden: Entweder, in dem diese Kritik selbst referenziert wird, oder dadurch, dass eine reputable Sekundärquelle referenziert wird, die aussagt, es habe sie gegeben. Ich weiß nicht, wer immer wieder die Information in´s Spiel bringt, wir dürften nicht mit Primärquellen referenzieren. Wir dürfen. Hier haben wir sogar genug Quellenangaben für Beides. Die "Feuilletons" sind nun draußen, die Kritik daran war berechtigt. Damit aus meiner Sicht erledigt.--Meloe (Diskussion) 07:58, 22. Aug. 2022 (CEST)

Du weißt nicht, wer immer wieder die Information in´s Spiel bringt, wir dürften nicht mit Primärquellen referenzieren? Fiona ist das. Sie bringt das immer wieder ins Spiel, dass man das nicht dürfe. Zumindest wenn es darum geht, die Ansichten von Marie-Luise Vollbrecht neutral darzustellen. Wobei sie dabei nicht einmal Sekundärquellen zulässt, wenn diese neutral sind. So darf hier zum Beispiel nicht dargestellt werden, worum es im Welt-Artikel eigentlich ging, obwohl dies in einigen der als Beleg für angebliche Kritik angegebenen Quellen drin steht 124. Alle stellen neutral dar, was im Welt-Artikel steht, von Kritik ist dort keine Rede (außer bei 4., aber nur auf Twitter bezogen). Trotzdem sollen diese Belege belegen, dass der Artikel Kritik in verschiedenen Medien hervor gerufen hätte. --178.26.149.49 08:20, 22. Aug. 2022 (CEST)

(BKBK) Danke, Meloe! Dürfte dann nicht doch auch der ursprügliche Stein des Anstoßes in den Artikel? Zum Beispiel unter Weblinks? Oder wo auch immer? --Andrea (Diskussion) 08:26, 22. Aug. 2022 (CEST)

Wäre als Ursprung der Affäre diskussionsfähig. Persönlich würde ich das aber gern draußen sehe, weil ich es, in der Sache, für unsäglich schlecht gemacht halte. Ich wäre nicht glücklich damit, diesem Ding eine breitere Rezeption zu verschaffen.--Meloe (Diskussion) 08:39, 22. Aug. 2022 (CEST)

Da haste auch wieder recht! Na gut, dann geb ich Ruhe. Ich bin halt eine, die gern schaut, auf welchem Fundament ein Haus gebaut ist. --Andrea (Diskussion) 08:49, 22. Aug. 2022 (CEST)

Wie soll es jetzt aber bezüglich des hier diskutierten Punktes weiter gehen? Mit drei der als Beleg angegebenen Quellen kann belegt werden, dass es beim Welt-Artikel darum ging, dass in mehreren Sendungen des ÖRR die wissenschaftliche Erkenntnis infrage gestellt wurde, dass es nur zwei biologische Geschlechter gibt und dass dort Wissenschaftler nicht gehört, sondern stattdessen den Forderungen von Trans-Lobbygruppen Raum gegeben wurde. Wieso darf das aber im Artikel nicht erwähnt werden, obwohl dies durch diese Belege belegt werden kann? Und andererseits darf im Artikel stehen, dass der Weltartikel von mehreren Medien kritisiert worden wäre, obwohl dies mit KEINEM der angegebenen Quellen belegt werden kann. --2A00:1830:A001:F007:0:0:0:7 10:55, 22. Aug. 2022 (CEST)

Möchtest Du inhaltlich bezweifeln, dass der Artikel in der Welt kritisiert wurde? Das klingt beinahe so. Wenn es dafür eines Belegs bedarf, wäre zum Beispiel dieser Artikel im Tagesspiegel, dieser Artikel in der Süddeutschen, dieser Artikel bei FAZ.net Beleg dafür. Hier hätten wir mit dem Standard einen Beleg aus Österreich. Direkt kommentierende Beiträge wären hier in der TAZ. Es gibt mehr. Kritisiert wurde nicht in erster Linie die Tatsache, dass es in der Biologie zwei Geschlechter gebe, das war erst nach dem Vortrag Thema. Kritisiert wurde die unterstellte, angeblich im öffentlich-rechtlichen Rundfunk verbreitete "Transgender-Ideologie".--Meloe (Diskussion) 11:34, 22. Aug. 2022 (CEST)

Ich würde dann anregen, die bisherigen Nachweise durch die von dir genannten Artikel zu ersetzen oder sie zu ergänzen. Sie stellen besser heraus, dass es Kritik in den Medien gab, als die Belege, die derzeit angegeben sind.

Auch könnte es möglicherweise ein Missverständnis zwischen "Kritik in Medien" und "Kritik von Medien" geben. Tatsächlich sind die meisten Beiträge nur eine Wiedergabe der Kritik anderer (z.B. Queer-Verbände), nur die wenigsten Medien haben die WELT direkt kritisiert. (Die TAZ wäre ein Ausnahme hierfür) Was auch daran liegt, dass die Medien sich oft nicht trauen, dem Springer-Konzern Paroli zu bieten (s. Reichelt-Affäre. Dort mussten erst ausländische Medien deutliche Kritik äußern, sonst wäre es bei uns totgeschwiegen worden) Sicherlich wäre es daher möglich, den Teil etwas präziser zu formulieren, hierfür konnte der unangemeldete Benutzer Vorschläge machen. (z.B. "dies rief Kritik von verschiedenen Seiten hervor, über die medial berichtet wurde" o.ä, nur mal schnell gebrainstormt) --TheRandomIP (Diskussion) 12:02, 22. Aug. 2022 (CEST)

@Meloe: Nein, ich möchte keineswegs bezweifeln, dass der Artikel in der Welt kritisiert wurde. Aber es gibt in der Wikipedia da so eine Regel, die nennt sich Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Wenn man diese Regel berücksichtigt, dann ergibt sich daraus, dass zunächst einmal neutral dargestellt werden muss, was denn nun konkret in dem von Vollbrecht mit verfassten Welt-Artikel steht. Dann kann die Kritik an diesem Welt-Artikel neutral dargestellt werden. Dazu gehört, dass dargestellt wird, wer konkret, was konkret kritisiert und wieso. Dann sollte natürlich auch die Erwiderung der Autoren auf die Kritik dargestellt werden. Und es gehört dazu, dass diese Aussagen durch die Angabe von Einzelnachweisen belegt werden, welche konkret die zu belegende Aussagen auch belegen. Das alles ist hier nicht einmal ansatzweise gegeben. Lies einfach einmal Wikipedia:Neutraler Standpunkt durch, dann verstehst du vielleicht, was ich meine.--2A00:1830:A001:F007:0:0:0:7 13:23, 22. Aug. 2022 (CEST)

Aha, nett das mal erklärt zu bekommen. Ich möchte gleich widersprechen. Neutraler Standpunkt bedeutet nicht, dass "neutral dargestellt werden muss" was in einem Artikel steht. In diesem Kontext bedeutet "neutral" nämlich etwa daselbe wie "mit meinem persönlichen Standpunkt in der Sache übereinstimmend". Die Voreingenommenen sind immer die anderen, Menschen sind notorisch schlecht darin, ihre jeweils persönlichen Vorurteilen widersprechen. Es ist nicht unsere Aufgabe, den "neutralen Standpunkt" erst herauszufinden und dann einzunehmen. Wenn es ihn gäbe, hätten wir keine Möglichkeit, ihn herauszufinden. Die Regel ist weit weniger ehrgeizig: Wir sollen die Standpunkte, die wir da draußen vorfinden, nach deren eigenem Recht und deren eigenen Logik darstellen, soweit uns das möglich ist. Auch dann, wenn sie von unserem eigenen Standpunkt abweichen. Korrekt ist, dass Kritik einem Standpunkt zugewiesen gehört: Wer kritisiert? Aus welchem Blickwinkel? Es ist aber nicht unsere Aufgabe, dazu die Kritik zu kritisieren. Ein neutraler Artikel sollte alle in der Debatte geäußerten Meinungen und Standpunkte so referieren, dass es unmöglich ist, den persönlichen Standpunkt des Wikipedia-Autoren in der Sache herauszufinden.--Meloe (Diskussion) 13:46, 22. Aug. 2022 (CEST)

Sorry, aber ich habe bei deinen Beiträgen regelmäßig das Problem, dass ich nicht ansatzweise verstehe, auf was du hinaus willst. Was konkret an Wikipedia:Neutraler Standpunkt widersprichts du und wieso? --2A00:1830:A001:F007:0:0:0:7 14:14, 22. Aug. 2022 (CEST)

Damit besser verständlich wird, was ich unter einer neutralen Darstellung gemäß Wikipedia:Neutraler Standpunkt verstehe, mache ich hier jetzt einfach mal einen Formulierungsverschlag, wie die Sache mit dem Welt-Artikel im Artikel hier dargestellt werden könnte:

Anfang Juni 2022 veröffentlichte Die Welt einen von Vollbrecht und vier weiteren Autoren geschriebenen Gastbeitrag. [16] Darin beklagen die Autoren, dass in verschiedenen Sendungen des öffentlich-rechtlichen Rundfunks, wie Die Sendung mit der Maus oder Quarks, die wissenschaftliche Erkenntnis infrage gestellt werde, wonach es nur zwei biologische Geschlechter gebe. In vielen Sendungen würden Wissenschaftler und Kritiker nicht gehört, sondern den Forderungen von Trans-Lobbygruppen Raum gegeben.[17]. Der Artikel stieß insbesondere in der Queer-Szene auf Empörung. Die queere Jobmesse Sticks and Stones lud den Springer-Konzern von der diesjährigen Veranstaltung aus. Mathias Döpfner, der Vorstandsvorsitzende von Springer, zu dem Die Welt gehört, distanzierte sich daraufhin von dem Gastbeitrag und nannte diesen ressentimentgeladen und intolerant und lud den Veranstalter der Jobmesse dazu ein, „eine ausführliche Gegenposition“ in der Welt zu vertreten.[18][19] Sven Lehmann, der Queer-Beauftragte der Bundesregierung warf in einem Gastkommentar in Die Welt den Autoren vor, das Pamphlet triefe vor Homo- und Transfeindlichkeit, sei wissenschaftlich nicht fundiert und arbeite mit Fake News.[20]. Zwei der Autoren veröffentlichten daraufhin jeweils eine Gegenrede, in denen Sie die Vorwürfe als falsch, unbegründet und unbelegt zurückweisen.[21][22]

--2A00:1830:A001:F007:0:0:0:7 17:05, 22. Aug. 2022 (CEST)

Na, das ist aber auch ein bisschen PoV, dass der Beitrag "insbesondere in der Queer-Szene" auf Empörung gestoßen sei. Auch dafür hast du streng genommen keinen Beleg, sondern hast es dir auf Basis der Primärquellen so zusammengefasst. Du kannst nie wissen, ob deine Liste an Quellen abschließend ist, also ob es nicht noch weitere Quellen mit Kritik gibt, die du übersehen hast, weswegen "insbesondere in der Queer-Szene" dann viel zu eng gefasst sein könnte. So erst einmal keine Verbesserung. --TheRandomIP (Diskussion) 17:15, 22. Aug. 2022 (CEST)

Alle Quellen aufzulisten würde den Rahmen dieses Artikels sprengen und ist unenzyklopädisch. Ich habe auch nirgendwo behauptet, dass diese Auflistung abschließend sei. Ich habe mich für die Jobmesse und Döpfner entschieden, weil diese von der Auswirkung her die gewichtigste Kritik ist, und für Lehmann, weil dieser als Queer-Beauftragte der Bundesregierung per Amt ein hohes Gewicht hat. Diese sind nur exemplarisch genannt um die Aussage, insbesondere in der Queer-Szene auf Empörung gestoßen sei. Bestreitest du, dass der Artikel insbesondere in der Queer-Szene auf Empörung gestoßen ist? Wie würdest du das formulieren? Interessant ist, dass zufällig heute ein Interview mit der Nobelpreisträgerin Christiane Nüsslein-Volhard veröffentlicht wurde, in der sie Lehmanns These, ss gebe viele Geschlechter, als unwissenschaftlich zurückweist und meint, dieser habe wohl den Grundkurs in Biologie verpasst [23]. Das könnte hier ebenfalls erwähnt werden. --2A00:1830:A001:F007:0:0:0:7 17:31, 22. Aug. 2022 (CEST)

Ich bestreite das nicht notwendigerweise, aber du kommst hier hochtrabend mit das sei Theoriefindung und Neutraler Standpunkt und wir würden aus Primärquellen Aussagen ableiten, aber dann ersetzt du bloß die eine abgeleitete Aussage durch eine andere abgeleitete Aussage ohne dass bei dir methodisch irgendetwas besser wäre, es ist nur anders. Da hätte ich jetzt schon erwartet, dass sich dein Entwurf allein methodisch vom bisherigen unterscheidet, was aber nicht der Fall ist. Stattdessen ist dein Entwurf meiner Ansicht nach deutlich PoV-lastiger, und bekommt von mir deshalb keine Zustimmung. Die bisherige Version ist da neutraler, da sie kein PoV-Aussage trifft, wo die Kritik "insbesondere" herkommen würde.

Wenn du etwas geändert haben willst, liegt es an dir, eine bessere Version vorzuschlagen, die auch von anderen akzeptiert wird, nicht an mir oder wem anderen. --TheRandomIP (Diskussion) 17:42, 22. Aug. 2022 (CEST)

Mir ist gerade aufgefallen, dass ich vergessen hatte zwei Belege zu verlinken. Habe ich jetzt nachgeholt. Wie gesagt, wenn dir der Satz "Der Artikel stieß insbesondere in der Queer-Szene auf Empörung" nicht gefällt, dann mache einfach einen anderen Vorschlag. --2A00:1830:A001:F007:0:0:0:7 18:05, 22. Aug. 2022 (CEST)

Benutzer:Gestumblindi hat im Artikel einen Lückenhaftbaustein gesetzt und darauf hingewiesen, dass Angaben zum Inhalt des Artikels, der die Kritik ausgelöst hat, fehlen würden [24]. Das ist genau das, was ich hier auch schon mehrmals bemängelt habe. Benutzer:Jinola hat daraufhin eingefügt, dass im Artikel die Behauptung aufgestellt wurde, dass der öffentlich-rechtliche Rundfunk durch Berichte über LGBT-Themen Kinder und Jugendliche "indoktrinieren" würde [25]. Mein Problem bei dieser Einfügung ist, dass diese Formulierung gar nicht von den Autoren, zu denen auch Vollbrecht gehört, stammt, sondern von der Redaktion der Zeitung Die Welt. Die Autoren haben diese Formulierung wiederholt kritisiert, z.B. hier oder hier. Der von den Autoren vorgeschlagene Titel war „Aufruf von Wissenschaftlern gegen die Fehlberichterstattung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks“. Im Kasten etwas weiter oben habe ich eine Formulierung hierzu vorgeschlagen, die es meiner Meinung nach besser trifft. --2A00:1830:A001:F007:0:0:0:C 14:42, 23. Aug. 2022 (CEST)

Es ist aber ebenjene Formulierung, auf die in der Kritik Bezug genommen wird. Ob sie von den Autoren selbst oder der Redaktion stammt ist unerheblich. Die Kritik der Autoren daran kann eingearbeitet werden. --Jinola (Diskussion) 15:41, 23. Aug. 2022 (CEST)

Nein, kritisiert wurde vor allem, dass im Welt-Artikel behauptet wurde, dass es nur zwei Geschlechter gebe und die Behauptung mit der unkritischen Übernahme aktivistischer Argumente identitätspolitischer Linker [26]. Das mit der Formulierung "indoktrinieren" war kein großes Thema bei der Kritik. --2A00:1830:A001:F007:0:0:0:C 15:52, 23. Aug. 2022 (CEST)

Das sind fruchtlose Kreisdiskussionen, nicht erwünscht sind, weil sie sinnlos Zeit und Ressourcen ehrenamtlicher Autoren beanspruchen. Meloe hat in seinem Beitrag von 11:34, 22. Aug. 2022 mehrere reputable Medien verlinkt, die den Welt-Artikel kritisieren. Er hat damit auf dich geantwortet, nun fängst mit demselben Thema an. --Fiona (Diskussion) 16:06, 23. Aug. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Hüttentom (Diskussion) 12:40, 31. Aug. 2022 (CEST)

Rezeption von Nobelpreisträgerin

Die Nobelpreisträgerin Christiane Nüsslein-Volhard über Vollbrechts Vortrag: „Es geht grundsätzlich nicht, einen Vortrag zu verbieten, weil man der Ansicht ist, dass daran womöglich etwas nicht stimmt. In diesem Fall wollte die Doktorandin allerdings etwas erklären, was in jedem Schulbuch steht. Diese Mischung aus Befindlichkeit und moralischer Überheblichkeit gepaart mit Unwissenheit ist einfach fatal.“ [27][28][29]. --2A00:1830:A001:F007:0:0:0:7 18:30, 22. Aug. 2022 (CEST)

Sie sagt uns (hier) nichts Neues. --Fiona (Diskussion) 09:55, 23. Aug. 2022 (CEST)

Ob sie dir oder mir was Neues sagt, darum geht es doch gar nicht. Sie, eine Biologie-Nobelpreisträgerin, nimmt Vollbrecht vor ihren Kritikern in Schutz und bestätigt, dass Vollbrechts Vortrag wissenschaftlich korrekt war und kritisiert ihre Kritiker als moralisch überheblich und unwissend. Das sollte rein. --2A00:1830:A001:F007:0:0:0:C 10:47, 23. Aug. 2022 (CEST)

Dass Chantal Louis sie in Schutz nimmt, steht da nicht. Schulwissen ist Schulwissen. Soll das in den Artikel? Kann man machen. --Fiona (Diskussion) 10:49, 23. Aug. 2022 (CEST) Mit dem Interview wird zugleich das neue Buch von Schwarzer und Louis beworben.

Nu mach mal n Punkt, Fiona. Eine Zeitschrift ist nicht die Wikipedia. Jede Woche bewerben Stern, Spiegel, Focus und wie sie alle heißen jede Menge Bücher! Und das ist auch gut so! Meint --Andrea (Diskussion) 11:23, 23. Aug. 2022 (CEST)

Bitte bemühe dich um einen sachlichen Ton; ich lass mich nicht auch noch von dir anblaffen. Auf der verlinkten EMMA-Seite ist ein direkter Bezug zwischen dem Interview und dem großen abgebildeten roten Cover des Buches der Interviewerin hergestellt. Eine Trennung von Redaktionellem und Werbung wurde hier nicht eingehalten. --Fiona (Diskussion) 13:11, 23. Aug. 2022 (CEST)

Huch? Ich habe Dich angeblafft? *staun!* Und wieder weg. --Andrea (Diskussion) 16:34, 23. Aug. 2022 (CEST)

Vollbrechts Vortrag sollte mit der Begründung verhindert werden, dass "ihre These", in der Biologie gebe es nur zwei Geschlechter, unwissenschaftlich sei. Nun sagt eine Biologie-Nobelpreisträgerin, dass diese angebliche "These" korrekt ist und darüber hinaus in "jedem Schulbuch" steht. Was in Schulbüchern steht, kann nicht "unwissenschaftlich" sein. Insofern hat die Nobelpreisträgerin Vollbrecht in Schutz vor ihren Kritikern genommen. Das sollte selbstverständlich rein. --2A00:1830:A001:F007:0:0:0:C 11:04, 23. Aug. 2022 (CEST)

Wir kommen zunehmend in das Problem, anhand eines Einzelfalls quasi von hinten in die gesellschaftliche Trans-Debatte einzusteigen. Sozialwissenschaftler, insbesondere solche, die als theoretische Basis ihrer Arbeit die queer-Theorie angeben, bestreiten die Legitimität der Naturwissenschaften in diesen Fragen, da deren vermeintliche Objektivität auf nicht offengelegten internalisierten Normen basiere. Das biologische Geschlecht müsse dekonstruiert werden. Dem entsprechend lehnen sie das Konzept des biologischen Geschlechts als sinnvolle Kategorisierung ab und beziehen sich nur noch auf das Personenstandsrecht. Trans wäre eine Person also nicht dann, wenn ihre Geschlechtsidentität vom biologischen Geschlecht abweiche (für sie eine sinnlose Kategorisierung), sondern wenn es von der (standesamtlichen) Zuordnung aufgrund des Geburtenregisters abweicht. Eine Konstruktion wie "Schwangerschaften von trans Männern und nicht-binären Personen mit Uteri" (der Sozalwissenschaftlerin Annika Spahn von der Uni Basel) ist nur möglich, wenn bereits die Aussage, es gebe ein biologisches Geschlecht, als "heteronormativ" zurückgewiesen wird. Ich möchte davor warnen, diese Debatten anhand des Artikels aufarbeiten zu wollen. Sie wären aber wichtig, wenn es um den Hintergrund der jeweiligen Meinungsäußerungen geht (Biologen und soziale Queer-Theoretiker meinen nicht dasselbe, wenn vom männlichen oder weiblichen Geschlecht die Rede ist). Im Grund betrachten beide Seiten die Äußerungen der anderen als Grenzverletzungen. Ohne diesen Hintergrund ist m.E. die Kritik des Arbeitskreises und die Kritik an der Kritik schlicht unverständlich. Aber das in diesem Artikel autzudröseln, ist zum Scheitern verurteilt.--Meloe (Diskussion) 11:08, 23. Aug. 2022 (CEST)

Es gibt keinen Biologie-Nobelpreis. --Polibil (Diskussion) 11:30, 23. Aug. 2022 (CEST)

Es war der Nobelpreis für Physiologie oder Medizin. Kein klar denkender Mensch wird bestreiten können, was sie über biologische Geschlechter sagt. Biologen und soziale Queer-Theoretiker meinen nicht dasselbe, wenn vom männlichen oder weiblichen Geschlecht die Rede ist- so ist, Meloe, und diese Ebenen gehen in Medienberichten und in den Diskussionen hier durcheinander. An Vollbrecht lagert sich eine Gemengelage an, die wir als Wikipedia nicht sinnvoll auseinanderdefinieren können. --Fiona (Diskussion) 13:30, 23. Aug. 2022 (CEST)

Ich sehe das wie die IP: selbstverständlich sollte die Aussage von CNV, mit der sie MLV bestätigt, in den Artikel. Insbesondere, da ja im Artikel die Meinung von Koryphäen wie Dana Mahr und Benjamin Hindrichs länglich ausgebreitet werden. Und wenn schon ein Satz wie

Von verschiedenen Zeitungen sowie von etlichen Wissenschaftler gab es Kritik für Vollbrecht Thesen, die des gebotenen akademischen Niveaus wegen nicht universitären Standards genügt hätten und inhaltlich nicht dem wissenschaftlichen Stand entsprächen.

den Artikel ziert, dann sollten die Aussagen einer Nobelpreisträgerin, die diesem Satz offensichtlich widersprechen, auch aufgenommen werden. CNV ist übrigens mit ihren Aussagen überdeutlich:

„Der Gesetzgeber kann gar keine Geschlechtsumwandlung ermöglichen. Er sagt nur: Diese Frau darf ab jetzt behaupten, sie sei ein Mann. Und umgekehrt. Die biologischen Grundlagen sind absolut nicht zu ändern.“

--Agentjoerg (Diskussion) 11:49, 23. Aug. 2022 (CEST)

Kannst du mal den Zusammenhang zwischen dem ersten und zweiten Zitat erklären? Im ersten geht es um Kritik an Vollbrechts Thesen (welchen, teilt der Artikel leider nicht mir); im zweiten Zitat geht es um das geplante Selbstbestimmungsgesetz. Hat Vollbrecht etwas dazu verlauten lassen? --Fiona (Diskussion) 13:22, 23. Aug. 2022 (CEST)

Klar ist imo auch die Emma zitierbar. Doch deine Polemik "Koryphäen wie Dana Mahr und Benjamin Hindrichs" ist unangebracht. Es kommt auf das Veröffentlichungsmedium an, und das stehen Die Zeit und andere Qualitätsmedien ganz weit vorn. Ich erinnere mich an viele Artikeldiskussionen, in denen die Emma nicht zu den zitierbaren Medien zählte. --Fiona (Diskussion) 13:19, 23. Aug. 2022 (CEST)

Unser Anliegen sollte nicht sein, einen Artikel zu desavouieren und zu zerreden, sondern ihn zu befördern und zu stärken. Würden wir es in der Wikipedia überall so destruktiv handhaben, wie es speziell hier seit Wochen zugeht, wäre der Artikel über Adam und Eva noch nicht weiter als die ersten zehn Zeilen gediehen, mit dem Ziel, dann auch noch einen LA zu stellen, weil in diesen wenigen Zeilen nichts Relevantes drin steht. --Legatorix (Diskussion) 13:57, 23. Aug. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Hüttentom (Diskussion) 12:40, 31. Aug. 2022 (CEST)

Abschnitt "Rezeption der Debatte"

Im Abschnitt Marie-Luise_Vollbrecht#Rezeption_der_Debatte werden bisher nur die Meinungen von Anhängern der Queer-Theorie dargestellt. Dabei ist diese Theorie sogar innerhalb der Linken und innerhalb der Trans-Szene umstritten. So schreibt Deniz Yücel im Kommentar "AUSGELADENE BIOLOGIN - Woher die aggressive Unerbittlichkeit der Transgender-Aktivist*innen rührt" zwei Tage nach der Absage von Vollbrechts Vortrag [30]: „Stattdessen haben die Queer Theory und ihr aktivistischer Flügel die erkenntnisfördernde Unterscheidung zwischen biologischem (Sex) und sozialem Geschlecht (Gender) längst hinter sich gelassen und möchten die Kategorie Geschlecht selbst „dekonstruieren“. Daher auch die These, man könne per performativem Akt, also per bloßer Willenserklärung, bestimmen, ob und welchem Geschlecht man angehöre. (...) Doch dies sollte nicht darüber hinwegtäuschen, dass es sich hier nicht um eine Auseinandersetzung zwischen Transsexuellen und Naturwissenschaftlern handelt, sondern um eine Ideologie, die sich lautstark Geltung verschafft und mit der viele sympathisieren, weil der Kampf gegen (echte oder vermeintliche) Diskriminierung heute als Inbegriff von Progressivsein gilt. (...) Transsexuelle, die Queer-Aktivist*innen vorhalten, ihre Lebensentwürfe und ihre Leiden für ideologische Zwecke oder zum Distinktionsgewinn zu entwenden. Diese Transsexuellen bestehen darauf, dass Transsexualität keine akademische Mode und erst recht keine aktivistische Karnevalsveranstaltung ist. Sie streben nicht nach einer theoretischen „Dekonstruktion“, sondern, letztlich auch mithilfe medizinischer Eingriffe, nach der „Transition“...“ --2A02:810D:F00:7A8:355F:CD24:C7FF:58F0 12:17, 25. Aug. 2022 (CEST)

Anhängern der Queer-Theorie??? Nicht nachvollziehbar. Ist deine private Meinung. Zwei Tage nach Absage - kann es also keine Rezeption der Debatte sein, sondern nur einer der vielen Kommentare zur Absage. Wieder Die Welt - fällt es dir nicht selber auf?--Fiona (Diskussion) 12:21, 25. Aug. 2022 (CEST)

Die Debatte geht ja schon länger und Yücel bringt die Absage von Vollbrechts Vortrag eben genau in den Zusammenhang mit dieser Debatte. Ohne diesen Zusammenhang wird für 90 % der Leser überhaupt nicht verständlich, worum es hier überhaupt geht. Hier wird der Eindruck vermittelt, dass es ein Kulturkampf von Rechts gegen Links sei. Yücel ist da, wie auch Chantal Louis [31] (beide übrigens sehr weit Links) ganz anderer Meinung. Wenn hier Benjamin Hindrich und Simon Strick ausführlich zu Wort kommen, dann auch Yücel und Louis. --2A02:810D:F00:7A8:355F:CD24:C7FF:58F0 12:35, 25. Aug. 2022 (CEST)

Ich wiederhole mich nur ungern, aber: Genau diese Einordnung kann dieser Artikel hier nicht leisten. Ich dachte, ich hätte begründet warum. Die genannten Autoren konstatieren einen Kulturkampf, m.E. zu Recht. Ohne diesen Kulturkampf ist die Verbissenheit der Debatte um diesen trivialen Aufhänger herum gar nicht erklärbar. Dazu braucht es einen eigenen Artikel, da kann die arme Frau Vollbrecht nichts dafür.--Meloe (Diskussion) 12:43, 25. Aug. 2022 (CEST)

Das kann ich so unterschreiben. Die Forderung scheint mir aber ebenso aussichtslos zu sein wie das Ansinnen, die gesellschaftspolitische Debatte um Geschlechtergerechte Sprache in einem eigenen Artikel darzustellen. Letztlich geht es ja darum, eine hochkomplexe Problematik als triviale Pro-Kontra-Entscheidung aus der Welt zu schaffen. --1falt (Post) 13:00, 25. Aug. 2022 (CEST)

Ich stimme mit dir überein, dass dieser Artikel hier diese Einordnung nicht leisten kann. Im Artikel steht aber, dass es ein Kulturkampf von Rechts gegen Links sei. Das ist eine sehr, sehr einseitige Darstellung. Yücel, Louis und viele andere sehen das vollkommen anders. Entweder beide Seiten werden dargestellt, oder der Abschnitt fällt komplett raus. --2A02:810D:F00:7A8:355F:CD24:C7FF:58F0 13:01, 25. Aug. 2022 (CEST)

Weder im Artikel noch in den ausgewerteten journalistischen Beiträgen ist die Rede von einem "Kulturkampf von Rechts gegen Links". Strick konstatiert eine weite Verbreitung von "Ressentiments gegen trans* Personen" und eine Allianz von Interessengruppen, die sich diese aus unterschiedlichen Gründen zu Nutze machen. Ein gemeinsames Feindbild ermöglicht einen Schulterschluss politisch linker und rechter Akteur:innen und macht reaktionäre Ansichten anschlussfähig für feministische Positionen. --1falt (Post) 13:14, 25. Aug. 2022 (CEST)

In diesem Abschnitt steht tatsächlich "Kulturkampf von Rechts". Und wenn selbst transgendere Menschen diese Queer-Theorie kritisieren [32][33], dann kann diese Debatte auch kaum pauschal als "transfeindlich" gebrandmarkt werden. --2A02:810D:F00:7A8:355F:CD24:C7FF:58F0 13:26, 25. Aug. 2022 (CEST)

einen Kulturkampf von Rechts gegen Vielfalt und Gleichberechtigung - das ist nichts Neues und wird vielfach in Fachliteratur beschrieben. --Fiona (Diskussion) 13:31, 25. Aug. 2022 (CEST)

Ich habe ja nicht behauptet, dass es diese Meinung nicht gibt. Es gibt aber auch andere Meinungen, die vielfach in Fachliteratur beschrieben werden. --2A02:810D:F00:7A8:355F:CD24:C7FF:58F0 13:38, 25. Aug. 2022 (CEST)

Die Debatte um die Vollbrecht-Causa wurde bisher nur von diesen beiden Autoren analysiert. Vielleicht kommt ja noch mehr. Warten wir es ab. --Fiona (Diskussion) 13:41, 25. Aug. 2022 (CEST)

Nein, diese Debatte wurde von Zig Kommentatoren analysiert. Die beiden Autoren sind ganz einfach die Kommentatoren, die DEINE Meinung vertreten. --2A02:810D:F00:7A8:355F:CD24:C7FF:58F0 13:57, 25. Aug. 2022 (CEST)

Bitte schrei nicht in Versalien; das gilt in Wikipedia als unhöflich und ist nicht gewünscht.--Fiona (Diskussion) 14:27, 25. Aug. 2022 (CEST)

Wärst Du so gut mir den Kommentar von Deniz Yücel zukommen zu lassen? Ich habe kein WELT-Abo und kann Deine Einschätzung deshalb nicht überprüfen. Danke :) --1falt (Post) 14:03, 25. Aug. 2022 (CEST)

Ich vertrete keine Meinung. Die Ebenen sind andere. Das eine sind Berichte und Kommentare zum direkten sind entwickelndem Geschehen, das andere retrospektive Analysen über die Debatten zum Geschehen. Ich wiederhole es nicht noch einmal. --Fiona (Diskussion) 14:26, 25. Aug. 2022 (CEST)

Die beiden Kommentatoren vertreten den Stand, der bereits extensiv durch zahlreiche Wissenschaftler (siehe Anti-Gender-Bewegung#Literatur) beschrieben wurde. Dieser Fall hier ist nur ein weiteres Beispiel für die sehr viel weiter ausgedehnte Anti-Gender-Bewegung, zu der in Deutschland seit 2013 die "Demo für alle" und viele weitere Erscheinungen gehören. --TheRandomIP (Diskussion) 14:36, 25. Aug. 2022 (CEST)

@1falt: Ich würde dir sehr gerne den Kommentar von Deniz Yücel zukommen lassen. Aber wie? --2A02:810D:F00:7A8:355F:CD24:C7FF:58F0 14:40, 25. Aug. 2022 (CEST)

1falt@wikipedia.de Danke! --1falt (Post) 14:46, 25. Aug. 2022 (CEST)

Mein Verständnis des Kommentars: Yücel zeigt überzeugend, dass er sich in der "unübersichtlichen Gemengelage" gut zurecht findet, mit den "diskursiven Feinheiten und Claims" vertraut ist und definitiv weiß, worüber er schreibt. Das war nicht anders zu erwarten, freut mich aber trotzdem, weil er an etlichen Stellen gut verständliche Formulierungen für komplizierte Sachverhalte gefunden hat. Aber! Auch wenn er das Selbstbild derer in Frage stellt, die ihren Kampf gegen Diskriminierung als "Inbegriff von Progressivsein" begreifen, oder aufzeigt, dass sich die Machtverteilung auch auf den Kopf gestellt lesen lässt, vermeidet er es, inhaltlich Position zu beziehen. Seine Kritik richtet sich dezidiert an die Universitätsleitung wegen deren Entscheidung, den Vortrag abzusagen. Somit verstehe ich diesen Absatz als Kernzitat:

"Das Wort von der Cancel Culture, das vor allem Konservative gerne bemühen, weil sie in ihrem publizistischen Heulsusentum oft Meinungsfreiheit mit Widerspruchsfreiheit verwechseln, wird nicht dadurch vom Kampfwort zur Realität, weil irgendwer immer im Internet oder auf der Straße gegen irgendwas demonstriert. Real wird Cancel Culture durch die Unfähigkeit von Institutionen aller Art, Kritik und Empörung auszuhalten." --1falt (Post) 17:14, 25. Aug. 2022 (CEST)

@1falt: Yücels Kritik an der Absage kann gerne im Abschnitt "Eklat zum Vortrag über biologisches Geschlecht" angeführt werden. Dort gehört es hin. Im Abschnitt "Rezeption der Debatte" geht es jedoch um eine nüchterne Analyse der Debatte, in deren Umfeld dieser "Eklat" stattgefunden hat. Und mit dieser Debatte ist Yücel sehr vertraut und er weiß definitiv, worüber er schreibt, was nicht anders zu erwarten war (da gebe ich dir vollkommen recht). In ca. 2/3 des Kommentars von Yücel geht es eben genau um die Analyse dieser Debatte, die hauptsächlich INNERHALB der LGBTIQ+ Szene stattfindet (hauptsächlich Schwule und Lesben (aber auch Feministinnen) v. Transgender). Darüber schreibt Yücel hauptsächlich, wie auch (auch für nicht Abo-Kunden online einsehbar [34]) durch die Überschrift des Artikels („Woher die aggressive Unerbittlichkeit der Transgender-Aktivist*innen rührt“) und den Vorspann des Artikels („Wer meint, dass die menschliche Natur nur zwei biologische Geschlechter kenne, wird von Aktivist*innen als transfeindlich diffamiert. Die Ideologen halten sich für cool und links, dabei gehören sie längst zum Establishment. Nun wächst auch innerhalb der LGBTQI-Community der Unmut.“) für jeden klar wird. Wenn es so etwas wie eine Kernaussage des Kommentars von Yücel gibt, dann ist es sicherlich: „All das sollte nicht zu der Annahme führen, Queer Theory sei links, progressiv oder auch nur dissident (...) Womöglich rührt die aggressive Unerbittlichkeit der Transgender-Aktivist*innen daher: weil man sich gerne weiterhin für links und cool und marginal halten will, aber bloß die radikale Avantgarde des Establishments bildet und die linke Ausprägung einer globalen antiliberalen Identitätspolitik“. Yücel bestreitet als Linker also, dass Queer Theory irgendwie links sei. Vollbrecht wertet er als linke Kritikerin dieser antiliberalen Identitätspolitik. Dies steht in krassen Gegensatz zu der Analyse von Benjamin Hindrich und Simon Strick. Diese kommen hier im Abschnitt "Rezeption der Debatte" sehr, sehr ausführlich zu Wort. Deniz Yücel dürfte wohl mindestens genauso relevant sein. --84.191.213.213 01:42, 26. Aug. 2022 (CEST)

Mit dem wirklich lesenswerten Artikel von Yücel dürfte Die Welt aus der Kritik einseitiger Berichterstattung entlassen sein. Er schreibt, es gehe in „dieser Debatte allenfalls am Rande um Menschen, die in dem Körper, mit dem sie geboren wurden, leiden und die schier unendliche Anstrengungen und lebenslange Anfeindungen auf sich nehmen, um ihr Geschlecht anzupassen.“ Auch gehe es nicht um Menschen, „die in vielen Ländern ausgestoßen und verfolgt, gar ermordet“ würden. Stattdessen hätten „die Queer Theory und ihr aktivistischer Flügel die erkenntnisfördernde Unterscheidung zwischen biologischem (Sex) und sozialem Geschlecht (Gender) längst hinter sich gelassen und möchten die Kategorie Geschlecht selbst ‚dekonstruieren‘. Daher auch die These, man könne per performativem Akt, also per bloßer Willenserklärung, bestimmen, ob und welchem Geschlecht man angehöre.“ (Herv. v. mir) --Andrea (Diskussion) 06:48, 26. Aug. 2022 (CEST)

@84.191.213.213|84.191.213.213: Ein Personenartikel ist doch keine Talkshowrunde, in der möglichst lange Redebeiträge die Relevanz signalisieren sollen. Ja, der Kommentar beschäftigt sich in erster Linie mit Konflikten zwischen feministischen und queeren Positionen, für den Personen(!)-Artikel und die Darstellung des Eklats um die Vortragsabsage spielt das aber keine Rolle. Vollbrecht selbst verbirgt ihre Äußerungen innerhalb dieser Auseinandersetzung und mahnt flächendeckend ab. Ob sich die Causa Vollbrecht beispielhaft für den Artikel über transexkludierenden Feminismus auswerten lässt, musst Du mit den dort engagierten Autor:innen abstimmen. 1falt (Post) 06:58, 26. Aug. 2022 (CEST)

Nachtrag: Und nur für den Fall, dass wir nun wieder dazu zurückkehren, gegen die Beiträge von Hindrich und Strick zu protestieren: Der Artikel wurde "als Fall von Cancel Culture" behalten. Da erscheint es mir folgerichtig, eben diesen Aspekt zu beleuchten. Es sollte aber deutlich geworden sein, dass ich mit dieser Entscheidung nicht einverstanden bin und mich lediglich um Schadensbegrenzung bemühe.--1falt (Post) 07:25, 26. Aug. 2022 (CEST)

Nochmal: Yücels Kritik an der Absage kann gerne im Abschnitt "Eklat zum Vortrag über biologisches Geschlecht" dargestellt werden. Im Abschnitt "Rezeption der Debatte" geht es um die Analyse der Debatte rund um diesen Vortrag. Hindrichs deutet dieses Ereignis im Rahmen "einer sich global entwickelnden Antigender-Ideologie der politischen Rechten in Europa und den USA." Ähnlich sieht es Strick im Rahmen "eines radikalen Diskurses, in dem sich Antigenderismus, Transphobie, Geschlechtskonservatismus und der Mainstream wunderbar die Hände reichen". Nahezu 180 Grad entgegengesetzt sieht es dagegen Yücel. Er deutet die Debatte im Kontext einer "Ideologie, die sich lautstark Geltung verschafft und mit der viele sympathisieren, weil der Kampf gegen (echte oder vermeintliche) Diskriminierung heute als Inbegriff von Progressivsein gilt". Für Yücel geht es dabei nicht um "einen Kulturkampf von Rechts gegen Vielfalt und Gleichberechtigung" wie es Hindrichs analysiert, sondern um eine Auseinandersetzung zwischen Naturwissenschaftlern und einer Ideologie, welche "die erkenntnisfördernde Unterscheidung zwischen biologischem (Sex) und sozialem Geschlecht (Gender) längst hinter sich gelassen" hat und welche "die Kategorie Geschlecht selbst dekonstruieren" möchte. Diese völlig andere Deutung der Debatte muss gemäß NPOV in den Artikel oder wir löschen den Abschnitt "Rezeption der Debatte" komplett. --84.191.213.213 09:55, 26. Aug. 2022 (CEST)

Und Nochmal: Yücels Beitrag ist ein Meinungsbeitrag im Rahmen der Debatte. Er ist kein Meta-Beitrag über diese. Das Fazit der im Abschnitt genannten Autor(in)en ist deren eigene Meinung, nicht die Meinung "der Wikipedia". Nach persönliche Ansicht sind die Lehren, die aus der ganzen Aufregung zu ziehen sind, extrem begrenzt. Wer das Narrativ der Cancel Culture/Bedrohung der Wissenschaftsfreiheit daraus lesen will wird ebenso bedient wie das Narrativ des Kulturkampfs gegen Trans, jeder kann sich rauspicken, was er will. Aber nur wenn jemand die Debatte, rückblickend, mit anderem Fazit analysiert hat und das entsprecheend reputabel publiziert ist, gehört das in den Abschnitt rein. Nur Beiträge über die Debatte, nicht Beiträge innerhalb von dieser.--Meloe (Diskussion) 10:02, 26. Aug. 2022 (CEST)

@Meloe: Wie so oft verstehe ich nicht, worauf du hinaus willst. Plädierst du hiermit dafür, den Abschnitt "Rezeption der Debatte" komplett zu löschen? --84.191.213.213 10:22, 26. Aug. 2022 (CEST)

Dann nochmal explizit. Im Abschnitt "Rezeption der Debatte" sammeln wir eben dieses, Rezeptionen der Debatte. Gefunden wurden bisher zwei, die Suche ist offen. Yücels Artikel ist nicht uninteressant, aber er ist keine Rezeption der Debatte.--Meloe (Diskussion) 10:26, 26. Aug. 2022 (CEST)

Da sein Artikel aber von einer Qualität ist - 1falt beschreibt es - die andere vermissen lassen, kann er imo im Teilabschnitt zu den Kommentaren zur Absage (Die Umstände ihres Vortrags, aber auch die zunächst erfolgte Absage wurden in den Medien kontrovers kommentiert) eingearbeitet werden mit eben dem Zitat, weil er einen neuen Aspekt in der Bewertung der Absage beinhaltet. --Fiona (Diskussion) 10:34, 26. Aug. 2022 (CEST)

Sollte sich ein Konsens dafür finden, würde ich die polemische Stichelei gern rauskürzen: "Das Wort von der Cancel Culture [...] wird nicht dadurch vom Kampfwort zur Realität, weil irgendwer immer im Internet oder auf der Straße gegen irgendwas demonstriert. Real wird Cancel Culture durch die Unfähigkeit von Institutionen aller Art, Kritik und Empörung auszuhalten." --1falt (Post) 10:43, 26. Aug. 2022 (CEST)

+1. Ich würde ergänzen: Zwei Tage nach der Absage des Vortrags durch die HU kommentierte Deniz Yücel: --Fiona (Diskussion) 10:47, 26. Aug. 2022 (CEST) Der Yücel-Kommentar passt im Anschluss an Bettina Stark-Watzinger. Allerdings haben wird dann einen Overload von Die Welt im Artikel. --Fiona (Diskussion) 11:07, 26. Aug. 2022 (CEST)

Im EN zum Statement von Stark-Watzinger wird die Welt ja nur als Quelle angeführt, um nicht die Bild anzugeben. Wenn die Passage bleiben soll, wurde ihr Kommentar gegenüber der Bildzeitung auch vom BR und der BZ übernommen. --1falt (Post) 13:57, 26. Aug. 2022 (CEST)

@Meloe: Das sehe ich völlig anders. Yücels Artikel ist genau so viel oder so wenig Rezeption der Debatte wie die Artikel von Hindrichs oder Strick. Nur kommt Yücel zu einem völlig anderen Ergebnis als diese. Deshalb muss Yücel rein, oder alles fliegt raus. Wir können hier gerne um weitere Meingungen auf Dritte Meinung anfragen. --84.191.213.213 10:39, 26. Aug. 2022 (CEST)

Falsch. Yücel analysiert nicht die Debatten über die Causa, kann er gar nicht 2 Tage nach der Absage, sondern nimmt selbst Stellung zur Absage. --Fiona (Diskussion) 10:43, 26. Aug. 2022 (CEST)

Möglicherweise hat das Wort "Debatte" zu einem Missverständnis geführt. Gemeint ist die öffentlich und kontrovers diskutierte Entscheidung der HU aufgrund angekündigter Proteste einen Vortrag zur biologischen Zweigeschlechtlichkeit anders als zunächst geplant zu rahmen. Gemeint ist nicht die dem Vorfall vorausgegangene, vornehmlich auf Twitter geführte Schlammschlacht, in der über die Vernichtungspraxis im Nationalsozialismus und den Opferstatus systematisch verfolgter Milieus schwadroniert wurde. Wer sich dafür interessiert, möge diesen Meinungsbeitrag zur Kenntnis nehmen und dann noch einmal prüfen, ob die Wikipedia wirklich ein geeigneter Ort ist und man sich selbst kompetent genug und berufen dazu fühlt, die eigenen Überzeugungen in diesem Kontext auszubreiten. --1falt (Post) 11:10, 26. Aug. 2022 (CEST)

Yücel bezieht sich sehr eindeutig auf die Debatte rund um die kontrovers diskutierte Entscheidung der HU aufgrund angekündigter Proteste einen Vortrag zur biologischen Zweigeschlechtlichkeit abzusagen und nicht auf irgendwelche Schlammschlachten auf Twitter. --2A02:810D:F40:1BFC:3036:E5D4:CF37:51CD 01:10, 29. Aug. 2022 (CEST)

Zu Vermeidung von Rein-raus-rein-raus-rein IP-Ansprache: Du wolltest Yücels Einschätzung im Artikel, dem wurde entsprochen. Wenn Dich das nicht zufriedenstellt, bitte neuen Abschnitt mit neuen Argumenten oder konkreten Verbesserungsvorschlägen eröffnen. Hier gilt Goethe: Getretner Quark wird breit, nicht stark. --1falt (Post) 08:40, 29. Aug. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Siehe 3M --1falt (Post) 17:53, 31. Aug. 2022 (CEST)

Aussagen vom Doktorvater II

Im Artikel steht, Vollbrechts Doktorvater Rüdiger Krahe habe betont, dass "das Niveau des Vortrages jedoch ‚einem Grundkurs Biologie‘ entspreche". Ist Vollbrechts Doktorvater Rüdiger Krahe wirklich so doof, dass er kritisiert, dass ein Vortrag, dessen Zielpublikum Familien mit Kindern ist, vom Niveau nur einem Grundkurs Biologie entspreche? Nein, so doof ist Herr Krahe selbstverständlich nicht! Seine Aussage „Er war Grundkurs Biologie“ war eine Antwort auf die Frage, ob Vollbrechts Vortrag wissenschaftlich korrekt war. Es war also keine Kritik am Niveau, sondern die Bestätigung der Richtigkeit des Inhalts von Vollbrechts Vortrag. --2A02:810D:F40:1BFC:341F:5F6C:AC08:422F 11:16, 29. Aug. 2022 (CEST)

Es ist so wiedergegeben, wie es in der Quelle steht. --TheRandomIP (Diskussion) 11:35, 29. Aug. 2022 (CEST)

Die IP hat mMn völlig recht. In der als Quelle angegebenen BZ steht nämlich überhaupt nichts, das auch nur im entferntesten dem Satz

das Niveau des Vortrages jedoch „einem Grundkurs Biologie“ entspreche und das Thema „nicht ihr Fachgebiet“ sei.

nahekommt, während in der TAZ steht:

Eine Kritik, die der Biologe Rüdiger Krahe, der auch Vollbrechts Doktorvater an der HU ist, zurückweist. Aus wissenschaftlicher Sicht erkenne er kein Problem in dem Vortrag und der Darstellung der Zweigeschlechtlichkeit im Tierreich. Krahe räumt aber ein, dass seine Doktorandin sich in dem Vortrag einem Thema widmet, dass „nicht ihr Fachgebiet“ sei und vom Niveau her „einem Grundkurs Biologie entspricht“.

Alles klar. --Agentjoerg (Diskussion) 09:14, 31. Aug. 2022 (CEST)

Ja, das mit dem "Niveau" ist eine Interpretation des TAZ-Autors, wie auch schon weiter oben bei #Interview in Die Welt der Fall war. Hier werden ganz bewusst Quellen gewählt, die den Sachverhalt ganz im Sinne der Queer-Aktivisten deuten, obwohl es genügend andere Quellen gibt, die den Sachverhalt neutral darstellen würden. Ich hatte die Podiumsdiskussion damals per Live-Stream verfolgt. Krahe wurde von einem Journalisten gefragt, ob der Vortrag wissenschaftlich korrekt war und Krahe antwortete, dass dieser korrekt gewesen sei und Grundkurs Biologie war, also rein gar nichts strittiges enthielt. Das war keine Kritik am Niveau. Dann wurde er gefragt, ob dies das Fachgebiet von Frau Vollbrecht sei, worauf er antwortete, was das Thema ihrer Doktorarbeit ist. Aus seiner Sicht muss man kein Experte in diesem Fachgebiet sein, weil es ja reines Grundkurs wissen ist. Die Bildzeitung und die NZZ haben dies ganz neutral dargestellt, die TAZ macht daraus jedoch ein "räumt aber ein" und "vom Niveau her", obwohl Krahe etwas ganz anderes gemeint hat. --194.246.147.8 10:41, 31. Aug. 2022 (CEST)

Und du weißt, was Krahe gemeint hat? --Fiona (Diskussion) 10:44, 31. Aug. 2022 (CEST)

Im von mir verlinkten NZZ-Artikel steht: "Auf der Bühne sitzen sich Rüdiger Krahe, Vollbrechts Doktorvater und Biologie-Professor, und die Gender-Wissenschafterin Kerstin Palm gegenüber. «Es war Grundkurs Biologie», sagt Krahe. «Dieser Grundkurs ist 2022 nicht in den Lehrbüchern zu finden», entgegnet Palm. Die Forschungsentwicklung in Bezug auf das biologische Geschlecht sei rasant, so die Professorin."

Palm hat also Krahe eindeutig so verstanden, dass er nicht das Niveau des Vortrags kritisierte, sondern dessen Korrektheit bestätigte. Dem widersprach sie mit der Behauptung, dass dies 2022 nicht mehr in Lehrbüchern stehen würde, da heute angeblich die Vielgeschlechtlichkeit Stand der Wissenschaft sei. Palms Meinung kann ja gerne mit rein, dann wird es für die Leser verständlicher, worum es geht. --2A00:1830:A001:F007:0:0:0:8 10:56, 31. Aug. 2022 (CEST)

@IP Danke für die Verlinkung des NZZ-Artikels, der ist wirklich ausgesprochen gut. --Agentjoerg (Diskussion) 12:24, 31. Aug. 2022 (CEST) PS

Können alle Beteiligten die aktuelle Fassung mittragen? Dann würde ich auch diesen Abschnitt schließen. (nicht signierter Beitrag von 1falt (Diskussion | Beiträge) 11:18, 1. Sep. 2022 (CEST))

Ja, ich finde die Fassung gut. Louis Wu (Diskussion) 11:38, 1. Sep. 2022 (CEST)

Ich wollte noch einmal darauf eingehen, dass vom Niveau her "Grundkurs Biologie" nicht bedeutet, dass es besonders nahe an der Realität ist. Das Gegenteil kann der Fall sein. Im Grundkurs lernt man einfache, gröbere Modelle der Wirklichkeit. Mal ein Vergleich: Im Physik-Grundkurs lernt man die Newtonschen Gravitationsgesetze. Die Realitvitätstheorie kommt erst später. Aber die Realitvitätstheorie ist natürlich näher an der Realität, sie ist komplexer und kann mehr Fälle beschreiben, weil sie mehr Faktoren enthält. Daher wäre die Aussage, die Newtonschen Gravitationsgesetze finde man in jedem Physiklehrbruch genauso richtig wie die Aussage, dass die Newtonschen Gravitationsgesetze in keinster Weise mit dem übereinstimmt, was der Forschung im Bereich der Physik zugrunde liegt.
Auch hier ist es so, dass Nature ja titelte The idea of two sexes is simplistic. Insofern finde ich es durchaus eine relevante Zusatzinfo, dass das Niveau einem Grundkurs entspricht (mit allen Vereinfachungen, die man in solchen Fällen macht)
Und das deutet der Doktorvater auch selbst noch an. Er sagt an einer Stelle: "Man kann natürlich andere Definitionen aufbringen, aber die gehen dann weg von dieser ganz basalen Unterscheidung." Aha. Es gibt also in der Biologie noch andere, möglicherweise komplexere ("nicht basale") Definitionen? Was meint er damit genau? --TheRandomIP (Diskussion) 22:48, 2. Sep. 2022 (CEST)

Da ist jetzt eine Menge Spekulation dabei. Der populärwissenschaftliche Beitrag in Nature wird häufig angeführt, steht aber in Endeffekt auch nicht in Widerspruch zu den Grundlagen im Vortrag. Es könnte ebenso sein, dass Krahe sich mit "andere Definitionen" auf exotische Positionen bezieht, die im Fach eben keine Rezeption und Rückhalt haben (oder auf nicht-biologische Definitionen). Ich halte den Teil jetzt für treffend und fair und sehe keinen Änderungsbedarf.--Perfect Tommy (Diskussion) 11:19, 3. Sep. 2022 (CEST)

Sehe ich genauso. Der Begriff ist im Rahmen der Biologie unproblematisch. Die Bezug auf "Grundkurs Biologie" meint hier m.E. eindeutig, dass es sich um einen einfachen und basalen biologischen Fachbegriff handelt. Vgl. etwa den Beitrag von Nüsslein-Volhard in ihrem Interview, der in dieselbe Kerbe schlägt ("In diesem Fall wollte die Doktorandin allerdings etwas erklären, was in jedem Schulbuch steht"). Jeder Fachbegriff hat einen Anwendungsbereich. Hier wäre aber nicht die Anwendung auf den Menschen das Problem, sondern eher die Anwendung auf diverse Organismengruppen mit komplexeren Systemen der sexuellen Fortpflanzung als die Säugetiere. Dass er etwas anderes als den Wortlaut gemeint haben könnte, gilt immer und für jede Aussage jeder Person. "Andere Positionen" bezieht sich wohl eher auf Definitionen außerhalb der Biologie. Und die gute Claire Ainsworth hat inzwischen eindeutig erklärt, dass diejenigen, die sie als Kronzeugin für mehr als zwei biologische Geschlechter zitieren wollen, sie schlicht missverstanden haben.--Meloe (Diskussion) 11:41, 3. Sep. 2022 (CEST)

Die Formulierung: „Vollbrechts Vortrag entspreche vom Niveau her einem „Grundkurs Biologie“ und das Thema des Vortrags sei nicht ihr Fachgebiet.“ ist extrem suggestiv. Hier wird suggeriert, dass Krahe seine Doktorandin kritisiert und das Niveau ihres Vortrags bemängelt. Wenn man sein Interview in der BZ oder andere Berichterstattung zur Podiumsdiskussion liest, wird klar, dass er nicht das Niveau des Vortrags kritisiert hat, sondern bestätigt hat, dass die im Vortrag vertretene Theorie der Zweigeschlechtlichkeit grundlegend in der Biologie ist und somit völlig korrekt ist. Außerdem wird suggeriert, dass Krahe kritisiert hätte, dass das Thema des Vortrags nicht ihr Fachgebiet sei. Tatsächlich wurde Krahe in der Podiumsdiskussion von einem Journalisten gefragt, ob dies das Fachgebiet von Vollbrecht sei, was Krahe verneint hat. Ohne diese Frage hätte sich Krahe ganz sicher nicht dazu geäußert, weil er seiner Doktorandin selbstverständlich zutraut, einen Vortrag über Grundlagen der Biologie zu halten, wie es in sämtlichen Lehrbüchern steht. Dazu muss man kein Experte in diesem speziellen Fachgebiet sein. Falls diese extrem suggestive Formulierung nicht gelöscht wird, werde ich Herrn Krahe anschreiben und ihn darauf aufmerksam machen, wie seine Aussagen hier in der Wikipedia ins Lächerliche gezogen werden. --2A02:810D:F40:1BFC:EC0A:1806:11A2:221F 13:33, 3. Sep. 2022 (CEST)

Mit bösem Willen kann man das so lesen. Das Problem ist, dass Krahe so in Medien wiedergegeben wird. Mach einen besseren Formulierungsvorschlag.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:37, 3. Sep. 2022 (CEST)

Er wurde von zwei Zeitungen so zitiert, von vielen anderen aber eben ganz anders. Möglicherweise war der Journalsit, der Krahe bei der Podiumsdiskussion diese Frage gestellt hat, der selbe der die Antwort auf diese Frage zum Titel seines Kommentars gemacht hat. So kann man sich die Schlagzeilen selbst generieren. Du willst einen konkreten Formulierungsverschlag von mir? Ihr Doktorvater Rüdiger Krahe sagte in einem Interview mit der BZ, er „stimme da völlig mit Frau Vollbrecht überein“. Die Biologie definiere „Geschlecht auf der Basis der Keimzellen, auf deren Produktion ein Organismus ausgerichtet ist, also ob er Eizellen oder Spermien produziert“. Dazwischen gebe es nichts, so Krahe. An den zwei Typen von Keimzellen komme man einfach nicht vorbei und es gebe darüber „in der Biologie eigentlich auch keine Diskussionen“.--2A02:810D:F40:1BFC:EC0A:1806:11A2:221F 13:53, 3. Sep. 2022 (CEST)

Das wird so nicht konsensfähig sein, da die anderen, in Zeitungen zitierten, Aussagen Krahes fehlen. --Perfect Tommy (Diskussion) 14:17, 3. Sep. 2022 (CEST)

Die BZ zählt nicht zu den zitierfähigen Qualitätsmedien. Was du hier vorschlägst, Benutzer IP, ist Cherry picking. --Fiona (Diskussion) 14:30, 3. Sep. 2022 (CEST)

Es gibt zahlreiche Zitate von Krahe in der Berichterstattung zur Podiumsdiskussion, zum Beispiel Tagesspiegel: Krahe verteidigte die Sicht seine Doktorandin: "Ich habe mit der Definition vom biologischen Geschlecht kein Problem." Der von Vollbrecht gewählte Geschlechterbegriff habe den Vorteil, durchgehend auch in der Tier- und Pflanzenwelt zu funktionieren. Oder Die Welt]: Professor Rüdiger Krahe vom Institut für Biologie der Humboldt-Uni, nannte Vollbrechts Ausführungen einen „Grundkurs Biologie“, der „vollkommen in Ordnung“ sei. --2A02:810D:F40:1BFC:EC0A:1806:11A2:221F 14:36, 3. Sep. 2022 (CEST)

Tagesspiegel schreibt doch:

Bei der Frage, ob Vollbrechts Vortrag durch und durch wissenschaftlich sei, musste allerdings auch Krahe kurz stocken: "Es war ein Grundkurs Biologie"

--TheRandomIP (Diskussion) 14:49, 3. Sep. 2022 (CEST)

Ja, laut Krahe war es ein Grundkurs in Biologie, also völlig unstrittig. Das geht auch aus den anderen Zitaten eindeutig hervor. Hier im Artikel wird jedoch suggeriert, dass Krahe das Niveau von Vollbrechts Vortrag kritisiert hätte, obwohl der Tagesspiegel schreibt, dass er Vollbrecht verteidigt habe. Diese suggestive Formulierung wurde von dir gestern Abend [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Marie-Luise_Vollbrecht&diff=225851199&oldid=225842708 eingefügt. Zudem hast du eingefügt, dass er gesagt hätte, dass auch andere Definitionen möglich seien. Diese Aussage ist ohne Kontext ebenfalls extrem suggestiv, weil Krahe betonte, dass diese in der Biologie nicht diskutiert würden und auch nicht in den neuesten Biologielehrbüchern zu finden seien. Dir geht es ganz offensichtlich darum, Krahes Aussagen in deinem Sinne umzudeuten. --2A02:810D:F40:1BFC:EC0A:1806:11A2:221F 15:32, 3. Sep. 2022 (CEST)

Grundkurs in Biologie, also völlig unstrittig- so ist es und es ist auch bei den Diskutierenden hier nicht strittig und das wurde schon zig Mal geschrieben. Du wiederholst dich und führst wieder Kreisdiskussionen, die zeitraubend sind, aber nicht weiterbringen. --Fiona (Diskussion) 15:44, 3. Sep. 2022 (CEST)

Ich werde das hier so lange schreiben, wie die suggestive Formulierung drin ist, dass Krahe das Niveau von Vollbrechts Vortrag kritisiert habe. Das hat er nicht und deswegen muss diese Formulierung raus! --2A02:810D:F40:1BFC:EC0A:1806:11A2:221F 15:55, 3. Sep. 2022 (CEST)

Hier wird so lange diskutiert, bis ein Konsens -1 erzielt wurde. "suggestive Formulierung" ist deine persönliche Ansicht. Du lässt es nun bitte, den Erledigt-Baustein zu entfernen.--Fiona (Diskussion) 16:09, 3. Sep. 2022 (CEST)

Das steht da gar nicht, dass er kritisiert wurde, und davor steht doch der Kontext, dass die Zweigeschlechtlichkeit unter Evolutionsbiologen unstrittig ist. Du liest da ganz schön was rein, was da gar nicht steht. Aber bitte, schreib den Prof. doch an, der wird sich freuen, als Prof. hat man sicher nichts besseres zu tun als unangemeldete Wikipedianer bei ihrem Stellvertreterkrieg gegen geschlechtliche Minderheiten zu unterstützen. Hier zurecht erledigt, weiter oben wurde gesagt "Ich halte den Teil jetzt für treffend und fair und sehe keinen Änderungsbedarf.", das bezog sich auf meine geänderte Version. Also scheint das eine akzeptierte Version zu sein. --TheRandomIP (Diskussion) 17:53, 3. Sep. 2022 (CEST)

Bitte keine Mutmaßungen über Motive anderer. Niemand muss sich hier vorwerfen lassen, einen Stellvertreterkrieg gegen Minderheiten zu führen. Auch nicht die IP.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:24, 3. Sep. 2022 (CEST)

Ist ok, jedoch weise ich auch die Unterstellung zurück, die Formulierung sei "extrem suggestiv" oder würde "ins Lächerliche gezogen", mit denen der unangemeldete Benutzer hier ebenfalls ganz schön gegen andere Autoren austeilt. --TheRandomIP (Diskussion) 20:45, 3. Sep. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fiona (Diskussion) 15:45, 3. Sep. 2022 (CEST)

Abschnitt "Rezeption der Debatte" II

Fortsetzung von Diskussion:Marie-Luise_Vollbrecht#Abschnitt "Rezeption der Debatte" (siehe auch die Argumente dort) (nicht signierter Beitrag von TheRandomIP (Diskussion | Beiträge) 12:16, 29. Aug. 2022 (CEST))

Auf Wunsch von 1falt [35] habe ich einen neuen Abschnitt eröffnet, der alte war schon ziemlich lang.

Es geht um die Frage, ob im Abschnitt "Rezeption der Debatte" die Analyse von Deniz Yücel angeführt werden soll. Yücel schreibt zum Eklat um einen abgesagten Vortrag (Ausgeladene Biologin - Woher die aggressive Unerbittlichkeit der Transgender-Aktivist*innen rührt) es gehe „in dieser Debatte allenfalls am Rande um Menschen, die in dem Körper, mit dem sie geboren wurden, leiden“. Es gehe vielmehr „um eine Ideologie, die sich lautstark Geltung verschafft und mit der viele sympathisieren, weil der Kampf gegen (echte oder vermeintliche) Diskriminierung heute als Inbegriff von Progressivsein gilt.“ Die „Queer Theory und ihr aktivistischer Flügel“ hätten „die erkenntnisfördernde Unterscheidung zwischen biologischem (Sex) und sozialem Geschlecht (Gender) längst hinter sich gelassen und möchten die Kategorie Geschlecht selbst „dekonstruieren“.“ Jedoch strebten Transsexuelle, die Queer-Aktivist*innen vorhalten, ihre Lebensentwürfe und ihre Leiden für ideologische Zwecke zu entwenden, nicht nach einer theoretischen „Dekonstruktion“, sondern, letztlich auch mithilfe medizinischer Eingriffe, nach der „Transition“.

Yücel ordnet die Debatte somit völlig anders ein, als die bisher im Abschnitt "Rezeption der Debatte" angeführten Benjamin Hindrichs und Simon Strick. Bei Hindrich geht es bei der Debatte um „einen Kulturkampf von Rechts gegen Vielfalt und Gleichberechtigung“, Strick sieht darin ein „Symptom eines radikalen Diskurses, in dem sich Antigenderismus, Transphobie, Geschlechtskonservatismus und der Mainstream wunderbar die Hände reichen“. Meiner Meinung nach muss gemäß Wikipedia:Neutraler Standpunkt auch Yücels Meinung dargestellt werden, da er in seiner Analyse der Debatte zu einem völlig anderen Ergebnis kommt als Hindrichs und Strick.

1falt behauptet nun, Yücels Einschätzung sei bereits eingearbeitet. Jeder, der lesen kann, kann sich selbst versichern, dass das nicht stimmt und aktuell nur Hindrichs und Strick im Abschnitt "Rezeption der Debatte" angeführt werden Stand 29. August 2022, 11:10 Uhr Ich habe daher um weitere Meinungen angefragt, siehe Wikipedia:Dritte Meinung#Marie-Luise Vollbrecht.--2A02:810D:F40:1BFC:341F:5F6C:AC08:422F 11:16, 29. Aug. 2022 (CEST)

Gibt es denn überhaupt einen Textvorschlag, über den wir hier abstimmen sollen? Wenn du einfach nur so allgemein fragst, ob man den Text "irgendwie" unter Rezeption einbauen soll, ist das kein Freibrief für dich, danach alles möglich da reinschreiben zu können, sondern dein Text kann dann immer noch in der konkreten Ausgestaltung abgelehnt werden (über was in 3M nicht abgestimmt wurde). --TheRandomIP (Diskussion) 11:43, 29. Aug. 2022 (CEST)

Es wurde dem Ip-Benutzer erklärt, dass der Yücel-Kommentar 2 Tage nach der Absage systematisch keine Rezeption der Debatten ist. Man stellt einen NPOV nicht her, indem man diesen Kommentar falsch einordnet, nur um eine vermeintliche Gegenstimme zu erhalten.

Von Torben Becker ist gestern in Zeit Campus ein Artikel erschienen, der sich retrospektiv mit der Causa und den Debatten darum befasst. MARIE-LUISE VOLLBRECHT. DER VORTRAG. Die Berliner Humboldt-Uni verschiebt einen umstrittenen Vortrag über Zweigeschlechtlichkeit, es entbrennt eine Debatte über Cancel-Culture und Wissenschaftsfreiheit. Doch worum ging es eigentlich wirklich? --Fiona (Diskussion) 11:56, 29. Aug. 2022 (CEST)

Und IP, bitte bei der Wahrheit bleiben. Das Yücel-Zitat aus Die Welt ist sogar prominent hervorgehoben. --Fiona (Diskussion) 12:01, 29. Aug. 2022 (CEST)

@TheRandomIP: Du möchtest einen konkreten Formulierungsvorschlag? Bitte sehr:

Laut Deniz Yücel gehe es „in dieser Debatte allenfalls am Rande um Menschen, die in dem Körper, mit dem sie geboren wurden, leiden“. Es gehe vielmehr „um eine Ideologie, die sich lautstark Geltung verschafft und mit der viele sympathisieren, weil der Kampf gegen (echte oder vermeintliche) Diskriminierung heute als Inbegriff von Progressivsein gilt.“ Die „Queer Theory und ihr aktivistischer Flügel“ hätten „die erkenntnisfördernde Unterscheidung zwischen biologischem (Sex) und sozialem Geschlecht (Gender) längst hinter sich gelassen und möchten die Kategorie Geschlecht selbst „dekonstruieren“.“ Jedoch strebten Transsexuelle, die Queer-Aktivist*innen vorhalten, ihre Lebensentwürfe und ihre Leiden für ideologische Zwecke zu entwenden, nicht nach einer theoretischen „Dekonstruktion“, sondern, letztlich auch mithilfe medizinischer Eingriffe, nach der „Transition“.[36]

--2A02:810D:F40:1BFC:341F:5F6C:AC08:422F 12:03, 29. Aug. 2022 (CEST)

Ich zitiere den Beitrag von Meloe, 26. Aug. 2022:

Und Nochmal: Yücels Beitrag ist ein Meinungsbeitrag im Rahmen der Debatte. Er ist kein Meta-Beitrag über diese. ... Nach persönliche Ansicht sind die Lehren, die aus der ganzen Aufregung zu ziehen sind, extrem begrenzt. Wer das Narrativ der Cancel Culture/Bedrohung der Wissenschaftsfreiheit daraus lesen will wird ebenso bedient wie das Narrativ des Kulturkampfs gegen Trans, jeder kann sich rauspicken, was er will. Aber nur wenn jemand die Debatte, rückblickend, mit anderem Fazit analysiert hat und das entsprecheend reputabel publiziert ist, gehört das in den Abschnitt rein. Nur Beiträge über die Debatte, nicht Beiträge innerhalb von dieser. --Fiona (Diskussion) 12:08, 29. Aug. 2022 (CEST)

Ich kann die Behauptung, Yücel würde sich innerhalb der Debatte äußern und nicht zur Debatte nicht ansatzweise nachvollziehen, da sich Yücel sehr eindeutig zur Debatte äußert. --2A02:810D:F40:1BFC:341F:5F6C:AC08:422F 12:25, 29. Aug. 2022 (CEST)

weil du nicht nicht zwischen Kommentaren zu einem Ereignis und Meta-Analysen unterscheidest. --Fiona (Diskussion) 12:34, 29. Aug. 2022 (CEST)

Ich sehe da auch keinen Unterschied und bitte um Aufklärung. --Legatorix (Diskussion) 12:55, 29. Aug. 2022 (CEST)

Diskussionen lesen. Die trage ich niemanden hinterher. --Fiona (Diskussion) 13:00, 29. Aug. 2022 (CEST)

Das ist eine wahrhaft aufklärerische Antwort! In unserem Artikel "Kommentar (Journalismus)" steht: "„Der Kommentar nimmt im Regelfall zu einer aktuellen Nachricht Stellung. Er erläutert die Wichtigkeit des Themas, interpretiert die Bedeutung, macht mit Zusammenhängen vertraut, stellt Kombinationen an, wägt unterschiedliche Auffassungen ab, setzt sich mit anderen Standpunkten auseinander und verhilft dem Leser dazu, sich ein abgerundetes Bild über das Ereignis zu machen.“ In einem guten Kommentar sollte der Hintergrund analysiert und erklärt, außerdem die Meinung des Schreibers argumentativ belegt werden. Er soll die Leser dazu anregen, sich eine eigene Meinung zum Thema zu bilden". Was ist jetzt bei einer "Meta-Analyse" nach deinem Verständnis so anders, außer, dass es geschraubter und unverständlicher klingt? --Legatorix (Diskussion) 13:02, 29. Aug. 2022 (CEST)

Dieser Kommentar nimmt allerdings nicht nur zu einer aktuellen Nachricht Stellung, sondern positioniert sich gleichzeitig auf mehreren Ebenen. Das macht ihn zu einem herausragenden Kommentar, der sich in unterschiedlichen Kontexten verstehen – oder eben missverstehen lässt, wenn man die Vorgeschichte der Begriffe nicht kennt. Als Jurist dürfte Dir die Problematik vertraut sein, dass das allgemeine Verständnis eines Rechtsbegriffs bisweilen wenig mit der juristischen Bedeutung gemein hat. In einem guten journalistischen Kommentar zur Meinungs- oder Informationsfreiheit gelingt es, allgemein verständliche Sätze zu formulieren, die fachlich korrekt und auch für Leute interessant sind, die sich schon länger mit dem Thema beschäftigen. Es führt definitiv zu weit, an dieser Stelle auseinander zu klamüsern, auf welche spezifischen Bedeutungsebenen die Begriffe "Macht" und "Dekonstruktion" Bezug nehmen. Grundsätzlich können wir das gern an einem langen Winterabend bei einer Kanne Tee nachholen, wenn Tante 1falt von früher erzählt. Hier lässt sich das nicht leisten. --1falt (Post) 15:14, 29. Aug. 2022 (CEST)

Das verstehe ich jetzt zwar auch nicht alles auf Anhieb. Aber es klingt jedenfalls sehr überlegt und nachdenkenswert, was ein ganz wesentlicher Fortschritt ist. --Legatorix (Diskussion) 16:52, 29. Aug. 2022 (CEST)

Hallo IP, warum löscht du meinen Beitrag zu 3M? Ich hatte mich nicht an der Diskussion beteiligt. --Zartesbitter (Diskussion) 12:29, 29. Aug. 2022 (CEST)

Hier geht es um weitere Meinungen gemäß WP:3M von Autoren, die bisher nicht an der Diskussion beteiligt waren. --2A02:810D:F40:1BFC:341F:5F6C:AC08:422F 12:29, 29. Aug. 2022 (CEST)

Das trifft sich gut, war ich nämlich um den Yücel auch bisher gar nicht. --TheRandomIP (Diskussion) 12:30, 29. Aug. 2022 (CEST)

Du hast bitte nicht 3M-Stellungnahmen zu entfernen, Benutzer IP. --Fiona (Diskussion) 12:36, 29. Aug. 2022 (CEST)

Ich war bisher nicht an der Diskussion beteiligt. --Zartesbitter (Diskussion) 12:38, 29. Aug. 2022 (CEST)

Hier geht es um weitere Meinungen gemäß WP:3M. Also die Meinungen von Autoren, die bisher nicht an der Diskussion hier beteiligt waren. Zartesbitter beteiligte sich hier bereits, allerdings zu einem anderen Thema, TheRandomIP beteiligte sich jedoch mehrmals zur genau dieser Diskussion hier, sowohl in Diskussion:Marie-Luise_Vollbrecht#Abschnitt_"Rezeption_der_Debatte", als auch in Diskussion:Marie-Luise_Vollbrecht#Abschnitt_"Rezeption_der_Debatte" II. --2A02:810D:F40:1BFC:341F:5F6C:AC08:422F 12:45, 29. Aug. 2022 (CEST)

Ich habe auf eine laufende VM eines vandalierenden Benutzers hingewiesen, das ist keine Beteiligung an der Diskussion. --Zartesbitter (Diskussion) 12:48, 29. Aug. 2022 (CEST)

Du hast in der Diskussion viele Dinge vermischt und unter anderem die bestehende Rezeption angegriffen und als bloß eine Meinung von Wikipedianern bezeichnet. Dem habe ich widersprochen. Die Frage, ob der Yücel-Artikel unter Rezeption gelistet werden soll, über die du hier eine 3M machen willst, äußere ich mich zum ersten Mal. Die 3M kommt deutlich zu früh, noch bevor sich alle zu dieser Frage geäußert haben, also äußere ich mich nun unter 3M. Das hast du zu akzeptieren oder das nächste Mal halt etwas behutsamer mit dem Instrument 3M umzugehen, das dazu da ist, wenn wirklich nach Einsammeln aller bestehenden Meinungen, keine Einigung erzielt wurde. Dafür warst du wie es aussieht schlicht zu ungeduldig. --TheRandomIP (Diskussion) 13:03, 29. Aug. 2022 (CEST)

Bei der Erledigung des Abschnitts bin ich von einem mehrheitlich getragenen Konsens ausgegangen, muss aber zugeben, dass ich IP-Adressen nicht abgleiche, um herauszufinden, wieviele Personen sich anonym dafür ausgesprochen haben, Yücels Kommentar zusätzlich als Hintergrundinfo einzubauen. Dass der Kommentar keine nachträgliche Meta-Analyse sein kann, sollte hinreichend deutlich geworden sein. --1falt (Post) 15:44, 29. Aug. 2022 (CEST)

Es ist eine dynamische Berliner IP. Sie kann von mehreren Personen benutzt worden sein, nach Menge der täglichen monothematischen Beiträge nicht unwahrscheinlich und vermutlich aus dem Unterstützerkreis. --Fiona (Diskussion) 17:27, 29. Aug. 2022 (CEST)

Dritte Meinungen

• Da Die Welt selbst bei dieser Debatte kräftig mitmischt (siehe den umseitig dargestellten kritisierten Artikel aus der Welt), ist diese Zeitung sowie die Autoren, die die Zeitung dazu schreiben lässt, nicht dazu geeignet, eine überparteiliche Einordnung der Debatte vorzunehmen. Die Welt hat ein Interesse, die Debatte in einem bestimmten Licht dastehen zu lassen, da sie auch finanziell davon profitiert. [37] => Die Welt als Quelle sollte sehr kritisch gesehen werden. --TheRandomIP (Diskussion) 11:53, 29. Aug. 2022 (CEST)
• Der Yücel-Artikel ist nicht passend unter Rezeption der Debatte. Er vertritt sehr wertende, einseitige Ansichten. Yücel wird im Artikel schon an passendere Stelle zitiert. Viele Grüße--Zartesbitter (Diskussion) 12:08, 29. Aug. 2022 (CEST)
• Das vorgeschlagene Zitate bringt wenig neues. Die irreführende Polemik Yücels einzubauen (für den z.B. alles Queer Theory ist, was irgendwie mit Geschlecht zu tun hat der sich auch für einen Queer Theory-Querdenken-Vergleich nicht zu schade ist...) bringt keinen Erkenntnisgewinn, erst recht nicht über das Thema des Artikels im engeren (eine Doktorand*in) oder weiteren (ein verschobener Vortrag) Sinne. Also: draußen lassen. Polibil (Diskussion) 15:03, 29. Aug. 2022 (CEST)
• Ein gesellschaftlich relevanter Standpunkt gehört nach WP:NPOV unbedingt rein. --Φ (Diskussion) 16:38, 29. Aug. 2022 (CEST)

@Φ: Das von Dir hervorgehobene Zitat steht in dieser 3M nicht zur Diskussion. Die IP möchte weitere Auszüge im Abschnitt "Rezeption der Debatte" unterbringen.--1falt (Post) 16:55, 29. Aug. 2022 (CEST)

Der "gesellschaftlich relevante(r) Standpunkt" ist als Zitat von Yücel im Text sogar hervorgehoben. --Fiona (Diskussion) 17:22, 29. Aug. 2022 (CEST)

Dann hatte ich die Anfrage missverstanden und bitte um Entschuldigung. Beste Grüße zum Feierabend --Φ (Diskussion) 18:25, 29. Aug. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fiona (Diskussion) 16:11, 3. Sep. 2022 (CEST)

Abschnitt: Eklat

Von verschiedenen Zeitungen sowie von etlichen Wissenschaftler gab es Kritik für Vollbrecht Thesen, die des gebotenen akademischen Niveaus wegen nicht universitären Standards genügt hätten und inhaltlich nicht dem wissenschaftlichen Stand entsprächen. Belegt mit diesen Presseberichten: Marie-Luise_Vollbrecht#cite_note-26

1. welche "Thesen" werden kritisiert?
2. wer sind die "etlichen Wissenschaftler"?
3. die des gebotenen akademischen Niveaus wegen nicht universitären Standards genügt hätten und inhaltlich nicht dem wissenschaftlichen Stand entsprächen. Dieser Satz sagt mir gar nichts, bevor nicht Frage 1 und 2 beantwortet sind.

Bei den Belegen ist der Berliner Kurier, ein Boulevardblatt, völlig ungeeignet. Die anderen sind ok. Doch mMn sollten noch weitere Quellen ausgewertet werden (wer Zeit dafür aufbringen kann; ich nicht).

Viellicht gelingt es, die Inhalte besser und nachvollziehbar herauszuarbeiten.--Fiona (Diskussion) 19:42, 23. Aug. 2022 (CEST)

Den Satz incl. Belege habe ich auskommentiert und den Artikel stark gekürzt. Der Artikel ist überreferenziert.--Fiona (Diskussion) 22:18, 23. Aug. 2022 (CEST)

Ich habe nun die Chronik der Ereignisse von Juni bis August unter einer Zwischenüberschrift zusammengefasst. Bei dem Welt-Artikel war sie nur eine der Autoren. Dafür bedarf es in ihrem Personenartikel keinen eigenen Abschnitt. Die Twitter-Geschichte, das Crowdfunding fand erst nach dem Vortrag statt.

Der letzte Eintrag in dem Artikel ist das Emma-Interview mit Christiane Nüsslein-Volhard, in dem schon gar nicht mehr um Vollbrecht ging. Ich habe einen Satz entfernt, der sich nicht auf Vollbrecht, sondern auf das geplante Selbstbestimmungsgesetz bezieht. --Fiona (Diskussion) 08:58, 24. Aug. 2022 (CEST)

Die Absage wird in dem Interview thematisiert, der entfernte Satz entspricht genau dem Inhalt des Vortrags, dass er nichts mit diesem Lemma zu tun hätte, kann ich nicht erkennen. Wenn man hier strenge Maßstäbe anlegen will, dann bitte auch beim Referat anderer Positionen, etwa der von Benjamin Hindrichs. --Φ (Diskussion) 09:09, 24. Aug. 2022 (CEST)

Das genaue Zitat "Unfug" bezog sich auf eine Aussage im Verfassungsgericht-Urteil, das sollte so nicht im Artikel zitiert werden. Allerdings war Nüsslein-Volhards einziger Bezug auf Vollbrecht im Artikel (der gar nicht spontan von ihr kam, sonder Antwort auf eine Frage war) ganz explizit auf einen "einen Vortrag zur Zweigeschlechtlichkeit", den sie mit einem Bezug auf den Biologie-Unterricht beantwortete. Damit bezieht sie sich ganz explizit auf die biologische Zweigeschlechtlichkeit als Grund für die Absage des Vortrags, was sie scharf zurückweist. Und warum sie dieAbsage kritisiert, sollte schon im Artikel stehen.--Meloe (Diskussion) 09:20, 24. Aug. 2022 (CEST)

Gern, dann formuliert es auch so. --Fiona (Diskussion) 09:22, 24. Aug. 2022 (CEST)

Es geht um diese Textstelle (übertragen aus dem Artikel):

 Von verschiedenen Zeitungen sowie von etlichen Wissenschaftler gab es Kritik für Vollbrecht Thesen, die des gebotenen akademischen Niveaus wegen nicht universitären Standards genügt hätten und inhaltlich nicht dem wissenschaftlichen Stand entsprächen.<ref>{{Internetquelle |url=https://www.forschung-und-lehre.de/politik/biologin-holt-geschlechter-vortrag-an-der-humboldt-uni-nach-4875 |titel=Biologin holt Geschlechter-Vortrag an der Humboldt-Uni nach |werk=[[Forschung und Lehre (Zeitschrift)|forschung-und-lehre.de]] |datum=2022-07-15 |sprache=de |abruf=2022-08-05}}<br />{{Literatur |Autor=Thomas Schmoll |Titel=Marie-Luise Vollbrecht: „Geschlechter gibt es nur zwei“ – die Widerrede folgt sofort |Sammelwerk=DIE WELT |Datum=2022-07-15 |Online=https://www.welt.de/politik/deutschland/plus239926193/Marie-Luise-Vollbrecht-Geschlechter-gibt-es-nur-zwei-die-Widerrede-folgt-sofort.html |Abruf=2022-08-05}}<br />{{Literatur |Autor=Bayerischer Rundfunk Martin Zeyn |Titel=Streit um Anti-Gender-Vortrag: Wer gefährdet hier die Wissenschaftsfreiheit? |Sammelwerk=BR Kulturbühne |Datum=2022-07-15 |Online=https://www.br.de/kultur/gesellschaft/marie-vollbrecht-vortrag-geschlechter-mariehatrecht-cancel-culture-transphobie-100.html |Abruf=2022-08-05}}<br />{{Internetquelle |autor=Susanne Lenz |url=https://www.berliner-zeitung.de/kultur-vergnuegen/debatte/abgesagter-hu-vortrag-beim-nachholtermin-sind-fragen-nicht-erlaubt-li.246812 |titel=Abgesagter HU-Vortrag über Gender: Marie-Luise Vollbrecht will keine Fragen |datum=2022-07-14 |sprache=de |abruf=2022-08-05}}<br />{{Internetquelle |autor=Berliner Kurier |url=https://www.berliner-kurier.de/berlin/eklat-bei-umstrittenem-geschlechter-vortrag-in-berlin-umstrittene-biologin-vollbrecht-schwaenzt-diskussion-und-zeigt-sich-mit-freunden-auf-youtube-li.246814 |titel=Neuer Eklat bei umstrittenem „Geschlechter“-Vortrag in Berlin: Umstrittene Biologin schwänzt Diskussion und zeigt sich mit Freunden auf YouTube |datum=2022-07-14 |sprache=de |abruf=2022-08-05}}<br />{{Literatur |Autor=Ralf Pauli |Titel=Umstrittener Gender-Vortrag in Berlin: „Nicht ihr Fachgebiet“ |Sammelwerk=Die Tageszeitung: taz |Datum=2022-07-15 |ISSN=0931-9085 |Online=https://taz.de/Umstrittener-Gender-Vortrag-in-Berlin/!5868796/ |Abruf=2022-08-05}}</ref> 

--TheRandomIP (Diskussion) 13:19, 27. Aug. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --1falt (Post) 09:36, 4. Sep. 2022 (CEST)

Überreferenzierung

Um die Artikelinhalte nachvollziehbarer zu belegen, würde ich die journalistischen Beträge gern reduzieren. Eine gemeinsam erstellte Liste der Beiträge mit originären Inhalten und eigener Rezeption wäre hilfreich beim aussortieren, oder? --1falt (Post) 13:45, 27. Aug. 2022 (CEST) (Nachtrag: Das ist als Ermunterung gemeint)

Und wo wir schon mal dabei sind: Warum kommt der eigentlich enzyklopädisch relevante Teil - Werdegang und Forschungsgebiet - ohne Belege aus? 1falt (Post) 16:35, 1. Sep. 2022 (CEST)

Also das einzige, was ich zu ihrem "Forschungsschwerpunkt" finde, ist der in ihrem Linkedin-Profil angegebene Arbeitstitel ihrer Diss: "The effect of hypoxia on brain cell proliferation, neurogenesis and cognitive performance of weakly electric fish." Wie kommt man von da zu "Ihr aktueller Forschungsschwerpunkt ist die Gehirnentwicklung bei Fischen, die mit Hilfe eines speziellen Organs, dem Elektroplax, elektrische Spannungen zu erzeugen imstande sind."? --1falt (Post) 19:21, 1. Sep. 2022 (CEST)

Sie arbeitet in einer Arbeitsgruppe, die sowas erforscht. Siehe [[38]]. Von ihr finde ich nur diese wissenschaftliche Publikation ([39]), die mit der Arbeitsgruppe anscheinend nichts zu tun hat. Ich würde das mit Bezug auf die Arbeitsgruppe umformulieren. Falsch ist es aber sicher nicht, wie das Diss-Thema zeigt.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:40, 1. Sep. 2022 (CEST)

Ich kritisiere ja gar nicht, was im Artikel steht, sondern dass es nicht belegt ist. Und das wird nicht besser, wenn wir es auf Indizien gegründet umformulieren. 1falt (Post) 21:47, 1. Sep. 2022 (CEST)

Wenn wir schreiben, dass sie in der Arbeitsgruppe Krahe, die sich mit X beschäftigt forscht und zum Thema Y eine Promotion anstrebt, beruht das nicht auf Indizien. Man könnte dann höchstens auf fehlende Relevanz verweisen. --Perfect Tommy (Diskussion) 23:06, 1. Sep. 2022 (CEST)

Und das belegen wir mit einer Stellenausschreibung und Angaben aus ihrem Bewerbungsprofil? --1falt (Post) 06:45, 2. Sep. 2022 (CEST)

Um mein Problem hinter der Frage deutlicher zu machen: In der Ursprungsfassung kamen die Infos aus ihrer englischen Twitter-Bio: "Ihr Forschungsschwerpunkt widmet sich der Gehirnentwicklung in elektrischen Fischen." Die "elektrischen Fische" tauchten dann tatsächlich auch in journalistischen Kommentaren auf (mutmaßlich aus der Wikipedia übernommen). Danach wurde der Abschnitt wikifiziert. Das Ergebnis liest sich so, als gäbe es für ihren Forschungsschwerpunkt in dieser Formulierung eine belastbare Quelle. Nach der hab ich gefragt, weil ich nichts dazu finden kann. --1falt (Post) 07:14, 2. Sep. 2022 (CEST)

Wir haben doch die Homepage der Arbeitsgruppe mit den dort üblichen Infos zum Forschungsgegenstand: Krahe und seine Mitarbeiter (Vollbrecht) erforschen sensorischer Systeme und nutzen dazu elektrische Fische als Modellorganismus. Sie möchten die Aufgaben und Einschränkungen solcher Systeme verstehen, um die evolutionäre Entwicklung besser zu verstehen. Insbesondere die Auswirkung von Hypoxie scheint sie zu interessieren. Das kann man kurz zusammenfassen: Seit 2018 ist sie Doktorandin am Institut für Biologie, Sektion Verhaltensphysiologie der Humboldt-Universität.[1] Die Arbeitsgruppe erforscht die Entwicklung sensorischer Systeme und nutzt dazu elektrische Fische als Modellorganismus.--Perfect Tommy (Diskussion) 09:12, 2. Sep. 2022 (CEST)

Dafür ist der Eigenbeleg ausreichend und zulässig, das kann m.E. so eingefügt werden. Damit wäre das Beleg-Problem gelöst.--Meloe (Diskussion) 09:18, 2. Sep. 2022 (CEST)

Dem kann ich mich anschließen. Danke. 1falt (Post) 09:21, 2. Sep. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --1falt (Post) 09:37, 4. Sep. 2022 (CEST)

Rechtliche Folgen

Der neue Abschnitt ist sehr einseitig und nichtssagend. Um einen Kontext herzustellen, müsste das klarer dargestellt werden. Vorallem unbedingt mit anderen quellen. Ansonsten ists Newstickeritis. Ihr Afd Anwalt Höcker hat wohl lediglich eine einstweilige Unterlassungsverfügung erreicht. --Zartesbitter (Diskussion) 05:15, 31. Aug. 2022 (CEST)

Da schwulissimo lediglich den nzz-Beitrag zitiert, würde auf den zweiten Beleg verzichten. Das Problem des fehlenden Kontexts sehe ich auch, würde aber nicht so weit gehen, Tweets und Hashtag als Erklärung heranzuziehen. Schwierig. 1falt (Post) 06:12, 31. Aug. 2022 (CEST)

Ich hab das mal ausgebaut, so wie vorher wars für mich nicht ok. Es wird eh noch mehr Berichterstattung geben. PS der Höcker nutzt den betreffenden Hashtag weiterhin, im Artikel ist er auch erwähnt, also relevant für den Kontext. Anscheinend bezieht sich die gerichtliche Unterlassungsverfügung, was auch immer das konkret sein soll, nur auf trans-Aktivisten. Gerne kanns Gekürzt werden, kann mich schwer kurz fassen^^ --Zartesbitter (Diskussion) 06:23, 31. Aug. 2022 (CEST)

Ich finde Deine Darstellung zutreffend, finde es aber bei einem so heißen Eisen zwingend notwendig, jede Bewertung und Hintergrundinfo auf Belege zu stützen und sehr nah am Text zu bleiben. 1falt (Post) 07:40, 31. Aug. 2022 (CEST)

Die Behauptung, Vollbrecht habe Intersektionalität als Merkmal nationalsozialistischer Verfolgungspraxis ignoriert, ist eine starke Wertung, die gemäß WP:NPOV zwingend dem Urteilenden zugewiesen werden muss. Da diese Wertung aber nirgendwo durch die angegebenen Belege belegt wird, ist diese Behauptung eine Wertung des Wikipedia-Autoren Zartesbitter. Meinungen von Wikipedia-Autoren gehören jedoch nicht in einen Wikipedia-Artikel. Auch die Behauptung, Vollbrechts Tweet sei heute nicht mehr einsehbar, ist falsch. Laut angegeben Beleg war dieser nie öffentlich einsehbar, der Tweet war von Anfang an nur an eine kleine Gruppe gerichtet und wurde von jemanden aus der Gruppe retweetet.--2A02:810D:F40:1BFC:162:5C41:9C81:7A4B 08:15, 31. Aug. 2022 (CEST)

Speziell bei rechtlichen Fragen sollte nicht nur jedes Wort, sondern ggf. jedes Komma und jeder Buchstabe lückenlos und zweifelsfrei belegbar sein. Es ist peinlichst zwischen festgestellten Tatsachen einerseits und Meinungen bzw. Tatsachenbehauptungen einer Streitpartei andererseits zu trennen. Jede strittige Aussage benötigt im Artikel eine Standpunktzuweisung. Wenn die veröffentlichten Darstellungen Lücken und Inkongruenzen aufweisen, ist es gewiss nicht unsere Aufgabe, diese aufzufüllen oder zu glätten. Jegliche Interpretationen und Zutaten von Wikipedia-Autoren selbst haben da nichts verloren. Nach meiner Ansicht gehört alles, was diesen Ansprüchen nicht genügt, im Artikel geändert, im Zweifel gelöscht, ggf. nach erfolgloser Beleganforderung auf dieser Seite. Das mag kleinlich sein, aber bei solchen Themen geht´s nicht anders.--Meloe (Diskussion) 09:24, 31. Aug. 2022 (CEST)

Ich stimme Meloe zu. Das ist hier besonders wichtig! Louis Wu (Diskussion) 09:54, 31. Aug. 2022 (CEST)

Es reicht nach meiner Meinung sogar ein Satz, in dem Sinne: Vollbrechts Anwalt Höcker erwirkte am .. beim Landgericht Köln im Rechtstreit mit der Deutschen Gesellschaft für Transidentität und Intersexualität (dgi) eine gerichtliche Unterlassungsverfügung, der nach nicht mehr behauptet werden darf, Vollbrecht leugne NS-Verbrechen. Der Bundesverband reichte dagegen Klage beim Landgericht Berlin Klage ein. --Fiona (Diskussion) 10:54, 31. Aug. 2022 (CEST) Ich bitte um Faktenprüfung. Die NZZ schreibt Deutschen Gesellschaft für Transidentität und Intersexualität, die Berliner Zeitung Bundesverband Trans*.

Die NZZ schreibt, dass der Tweet nicht einsehbar ist: Ihre eigenen Tweets zum Thema sind nicht öffentlich verfügbar und können hier nicht eingebettet werden.. Der Konflikt ist entstanden, weil es eben Opfer im NS gab, die jüdisch und der LGBTIQ Szene eingeordnet werden konnten. Zusammengefasst lässt sich das als Intersektionalitäre Beleuchtung der Verfolgtengruppen im NS beschreiben, den Vollbrecht wohl nicht bedacht hatte. Der Artikel von ND gibt dies so wieder. Ich habe nichts frei interpretiert, sondern lediglich versucht den Ursprung des Konflikts möglichst klar darzustellen. Deutschen Gesellschaft für Transidentität und Intersexualität (DGTI) und Bundesverband trans* sind zwei Verschiedene Organisationen. Antragsgegner vor der Pressekammer des LG Köln war die DGTI, die angeblich "verloren" haben. Der Bundesverband trans* geht wohl nochmal einen anderen Weg. Vollbrecht und Höcker überlegen laut NZZ auch gegen den Bundesverband trans* vorzugehen. --Zartesbitter (Diskussion) 13:14, 31. Aug. 2022 (CEST)

wieso sagst du 'angeblich 'verloren''? Die haben doch in der Sache verloren und müssen ihre Äußerungen jetzt unterlassen.

Was macht es zu einem 'angeblich' ? --Ali Hackalife (Diskussion) 14:14, 31. Aug. 2022 (CEST)

Ist kein Urteil. --Zartesbitter (Diskussion) 14:15, 31. Aug. 2022 (CEST)

In ein paar Wochen kann das sicher besser zusammegefasst werden als zum jetzigen Zeitpunkt. --Zartesbitter (Diskussion) 14:16, 31. Aug. 2022 (CEST)

ok. Danke fürs erläutern. --Ali Hackalife (Diskussion) 14:49, 31. Aug. 2022 (CEST)

Jetzt liest es sich so, als hätte das Interview in der NZZ den Hashtag ausgelöst. Die damals öffentlichen Tweets von Vollbrecht waren aber schon am 29.7. 1falt (Post) 16:00, 31. Aug. 2022 (CEST)

Ich hatte als Auslöser den Tweet von Vollbrecht benannt: Auslöser des anschließenden Rechtsstreits war ein Tweet von Vollbrecht, der den Verfolgungsbegriff bezogen auf trans und queere Menschen im Nationalsozialismus thematisierte und Intersektionalität als Merkmal nationalsozialistischer Verfolgungspraxis ignorierte., das wurde revertiert. Jetzt ist es vollkommen verzerrt und falsch dargestellt. --Zartesbitter (Diskussion) 16:11, 31. Aug. 2022 (CEST)

Ja genau. Darum habe ich darauf hingewiesen :) --1falt (Post) 17:00, 31. Aug. 2022 (CEST)

Ich finds jetz ok! --Zartesbitter (Diskussion) 17:59, 31. Aug. 2022 (CEST)

Falsch ist auch die Behauptung, dass Vollbrechts Tweets damals öffentlich gewesen sein sollen. Nein, sie waren nicht öffentlich, sondern nur einer kleinen Gruppe zugänglich. Erst durch einen Retweet wurde der Tweet öffentlich und ist es auch heute noch.--2A00:1830:A001:F007:0:0:0:8 17:00, 31. Aug. 2022 (CEST)

Wie kommst Du darauf? Ich bin ihr nie gefolgt und konnte sie lesen. Bei Volker Beck lässt sich der Verlauf der Auseinandersetzung noch immer nachvollziehen. Ob sie auch in Zeitschriften eingebettet waren, weiß ich nicht mehr, kann aber mal schauen. hier auf Queer.de --1falt (Post) 17:02, 31. Aug. 2022 (CEST)

Abgesehen davon lassen sich private Tweets nicht retweeten – es wäre schon technisch unmöglich gewesen. --1falt (Post) 17:04, 31. Aug. 2022 (CEST)

Außerdem verstehe ich unter "nur einer kleinen Gruppe zugänglich" etwas anderes als 11.890 Follower. --1falt (Post) 17:08, 31. Aug. 2022 (CEST)

Das Schloss hängt seit dem 31.7. vor dem Account von @Frollein_VogelV. Hier hat sich jemand die Mühe gemacht, die Schlammschlacht zu rekonstruieren: Twitter. Also bitte, liebe IP, entferne Deine Bezichtigung, ich hätte mir eine Falschbehauptung geleistet, selbst. --1falt (Post) 17:29, 31. Aug. 2022 (CEST)

Nachfrage: vom wem ist das Zitat: Tweets, die nahelegten, „dass Transsexuelle, anders als Juden, Möglichkeit gehabt hätten, der Vernichtung zu entgehen.“ ? Bitte direkt belegen. Müssten es nicht heißen. die nahegelegt hätten? --Fiona (Diskussion) 19:20, 31. Aug. 2022 (CEST)

Das ist aus der NZZ (EN 32): "Kern des Rechtsstreits war Vollbrechts Antwort auf die Behauptung der Trans-Aktivisten, dass «queere» und transsexuelle Personen von den Nationalsozialisten verfolgt worden seien. Vollbrecht wies das zurück und deutete in einem Tweet an, dass Transsexuelle, anders als Juden, Möglichkeiten gehabt hätten, der Vernichtung zu entgehen. Damit trat sie einen Sturm los."--1falt (Post) 20:19, 31. Aug. 2022 (CEST)

Ich meine, dass die NZZ unbedingt genannt werden muss, wenn man sie zitiert, in etwa: wie die NZZ schrieb oder laut NZZ o.ä. --Fiona (Diskussion) 20:40, 31. Aug. 2022 (CEST)

So ok? 1falt (Post) 21:11, 31. Aug. 2022 (CEST)

Danke! --Fiona (Diskussion) 21:18, 31. Aug. 2022 (CEST)

Hatte ich ursprünglich auch so geschrieben. Phi hat das gelöscht und auch den Kontext, dass sie eben die Intersektionalität bezogen auf den Verfolgungsbegriff im NS nicht beachtet hat. Anscheinend interessiert das aber keinen hier, da kaum beachtete Thematik und ansatzweise im Artikel Homosexualität im Nationalsozialismus erklärt. Der Artikel vom ND geht darauf im Bezug zur Vollbrecht Causa drauf ein. --Zartesbitter (Diskussion) 23:01, 31. Aug. 2022 (CEST)

Mich persönlich interessiert es definitiv, allerdings liefe eine Kontextualisierung im Artikel darauf hinaus, den Schlagabtausch wörtlich zu zitieren und damit OR zu betreiben. Spätestens mit dem Transvestitenschein und den angezweifelten Sterilisationen landen wir in Teufels Küche (wenn wir da nicht schon längst angekommen sind). Denn all das ist kein Wissen über Vollbrecht, sondern Darstellung der Lawine, die sie losgetreten hat.--1falt (Post) 23:23, 31. Aug. 2022 (CEST)

Gibt es denn überhaupt enzyklop. relevantes Wissen zu Vollbrecht? Diese Person ignoriert mal eben, dass Personen die im NS verfolgt wurden, es sich nicht ausgesucht haben und dem angeblich nach Belieben entgehen konnten. Das ist Ursache des Rechtsstreit und sollte auch klar so benannt werden. Eh schon unerträglich genug, auf wessen Kosten sie ihr ganzes Aufmerksamkeitsgedöns aufbaut. Ich hoffe einfach mal, dass es bald klare und kritische Berichtserstattung dazu geben wird. --Zartesbitter (Diskussion) 00:10, 1. Sep. 2022 (CEST)

Die gegenseitigen NS-Relativierungsvorwürfe sind imho nur Twittergebrüll. Das hat doch sehr wenig substanz. Hoffentlich verebbt das. Die Aufbereitung ausgerechnet im ND spricht auch nicht gerade für große Relevanz. Ich bezweifle auch mal sehr stark, dass Jargon wie Intersektionalität in der NS-Forschung eine Rolle spielt. --Perfect Tommy (Diskussion) 01:12, 1. Sep. 2022 (CEST)

Kannste gerne bezweifeln, entspricht eben nicht der Realität und twitter ist kein rechtsfreier Raum, wo nach Belieben gebrüllt werden kann. --Zartesbitter (Diskussion) 01:15, 1. Sep. 2022 (CEST)

Bildungsservice: Mehr als nur Jargon. --Zartesbitter (Diskussion) 01:20, 1. Sep. 2022 (CEST)

Ich möchte hier nochmal quellenbasiertes Arbeiten anmahnen. Was wir, als Autoren, vom Tweet von Frau Vollbrecht (soweit wir den überhaupt kennen), von dem anschließenden Getwitter, von der Stellungnahme von Interessengruppen im Anschluss daran, vom Urteil (soweit wir das überhaupt kennen), von irgendwelchen Pressemitteilungen von interessierter Seite halten, ist, klar ausgesprochen, Wurscht. Bitte bei den Texten bleiben und nichts hinzufügen, insbesondere nicht selbst versuchen, das irgendwie in einen Kontext zu stellen (nach dem Motto: Die einen haben dies gesagt, die anderen das, aber ich weiß es besser). Ich will gern glauben, dass es inzwischen auch Literatur zur Intersektionalität bei NS-verfolgten Gruppen gibt. Immerhin ist das Combahee River Collective Statement jetzt auch schon 45 Jahre her. Aber wenn das in den Quellen niemand thematisiert hat, sollten wir das auch nicht tun.--Meloe (Diskussion) 08:12, 1. Sep. 2022 (CEST)

@Zartesbitter: Danke für deinen "Bildungsservice", der bestätigt, was Vollbrecht und ihr Twitter-Unterstützer Jan Feddersen geschrieben haben. Verfolgt wurden hauptsächlich schwule Männer. Von transgeschlechtlichen Personen ist in deinem Link überhaupt nicht die Rede. --2A02:810D:F40:1BFC:91B3:D54C:8E53:B6E3 08:20, 1. Sep. 2022 (CEST)

Liebe IP, dem ist nicht so und es gibt viel Literatur zum Thema, aber das ist nicht Gegenstand dieser Artikeldiskussion und kann gerne auf meiner Diskussionsseite fortgesetzt werden, falls gewünscht. --Zartesbitter (Diskussion) 12:12, 1. Sep. 2022 (CEST)

Dem Beitrag von Meloe beipflichtend schlage ich vor, diesen Abschnitt zu schließen. Beim Artikelabschnitt wurde eine Einigung erreicht. Darauf aufbauend nun zum x-ten Mal auszuführen, wer im Gebrüll und in der Gebrüllverwertung mit welchen Argumenten recht hatte, ist kontraproduktiv, nicht im Sinne des Projekts, rechtlich brisant und überflüssig. 1falt (Post) 08:37, 1. Sep. 2022 (CEST)

+ 1. Dem ist nichts hinzuzufügen. --Fiona (Diskussion) 10:06, 1. Sep. 2022 (CEST)

Ich mache den Abschnitt noch einmal auf, denn nach der Einigung hat ein User den ohnehin ausführlichen Abschnitt weiter ausgebaut. Diff Die Kritik ihres Anwalts ist für den biografischen Artikel völlig belanglos, und wenn nichts dagegen spricht, entferne ich ihn.--Fiona (Diskussion) 01:33, 3. Sep. 2022 (CEST)

Einverstanden, zumal die Spendenkampagne bereits erwähnt wurde und beide Parteien aus freien Stücken den Rechtsweg beschritten haben.--1falt (Post) 06:15, 3. Sep. 2022 (CEST)

Die Ankündigung des Bundesverbands dagegen klagen zu wollen, wird erst relevant, wenn ein Gericht entschieden hat. Wenn du es anders siehst, füg einen Satz wieder ein.--Fiona (Diskussion) 09:08, 3. Sep. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --1falt (Post) 09:38, 4. Sep. 2022 (CEST)

der basale Inhalt?

Was soll denn ein „basaler Inhalt“ sein? In der Quelle steht das so nicht, da steht was über die basale Unterscheidung in zwei Typen von Keimzellen, an der man einfach nicht vorbeikomme. In der aktuellen Version wird das allenfalls angedeutet, m.E. verzerrt wiedergegeben. --Φ (Diskussion) 15:16, 1. Sep. 2022 (CEST)

in der Diskussion (#Aussagen vom Doktorvater II) wurde die Zweideutigkeit von "Niveau" beanstandet. Das Adjektiv kann meinethalben auch ganz weg oder durch "grundlegend" ersetzt werden. Zum POV-Vorwurf: In der Quelle steht "die Leute" hätten keine Ahnung von Biologie. Wer soll das sein? Welche Bedeutung hat das für den Artikel? 1falt (Post) 16:04, 1. Sep. 2022 (CEST)

Nicht der Inhalt ist basal, sondern die Unterscheidung in zwei Typen Keimzellen. Einen dritten Typus gibt es bekanntlich nicht. Das sollte man schon so wiedergeben, wie es in der Quelle steht, und nicht verharmlosend umformulieren.

„Leute“ kommen in der Quelle nicht vor. --Φ (Diskussion) 16:37, 1. Sep. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --1falt (Post) 09:38, 4. Sep. 2022 (CEST)

Zitat Nüsslein-Volhard

@Phi, du hast den Halbsatz die Kritiker hätten „keine Ahnung von Biologie". wieder eingefügt und das Entfernen als „POV-Löschung“ gekennzeichnet. Wenn du die Diskussion und Bearbeitungen verfolgt hättest, wäre dir aufgefallen, dass eher polemische Formulierungen aus Zitaten Anderer die kommentiert haben, ebenfalls entfernt bzw. ausgelassen wurden, so aus dem Zitat von Yücel Das heißt, die Bearbeiterin sorgt gerade für den NPOV. Mach deinen Revert also bitte selbst wieder rückgängig. --Fiona (Diskussion) 16:12, 1. Sep. 2022 (CEST)

Seh ich nicht so, denn ohne das Zitat wird der Hinweis auf den Biologieunterricht unverständlich. --Φ (Diskussion) 16:36, 1. Sep. 2022 (CEST)

Das ist genau der Punkt. Das Zitat ist unverständlich, weil es sich in der Quelle nicht auf die Kritik an der Absage bezieht, sondern auf alles Mögliche, was Leute heutzutage so alles wollen. 1falt (Post) 16:40, 1. Sep. 2022 (CEST)

Ich verstehe das Zitat recht gut. Was findest du daran unverständlich? --Φ (Diskussion) 16:42, 1. Sep. 2022 (CEST)

Würde da originalgetreu "die Leute" im Zitat stehen, würde es sich auf die Universitätsleitung beziehen. Also werden da mal schnell "Kritiker" draus gemacht. 1falt (Post) 16:45, 1. Sep. 2022 (CEST)

Vollzitat: "Aber da sieht man, dass die Leute keine Ahnung von Biologie haben. Der Mangel an Bildung auf diesem Gebiet ist ganz schlimm." --1falt (Post) 16:50, 1. Sep. 2022 (CEST)

Es ist aus dem Kontext klar, wer die Kritiker sind, es steht ja im Artikel: Dort werden Menschen zitiert, die die Annahme von zwei biologischen Geschlechtern unwissenschaftlich und menschenverachtend nennen. Und denen hält die Nobelpreisträgerin eben entgegen, dass sie von Biologie keine Ahnung hätten. Wenn du es klarer findest, von „Leuten“ zu schreiben, bitte. --Φ (Diskussion) 16:53, 1. Sep. 2022 (CEST)

Du antwortest nicht auf meine Kritik: 1. Polemisches wurde grundsätzlich herausgelassen; 2. - das ist noch schlimmer - ist dein Versionskommentar eine diskreditierende Unterstellung gegenüber einer ernst zu nehmenden Autorin. Du solltest dich entschuldigen. Deinen Edit mache ich rückgängig. Es gibt dafür hier keinen Konsens, es ist deine Einzelmeinung. --Fiona (Diskussion) 17:02, 1. Sep. 2022 (CEST)

Ich hatte heute auch schon vor darauf hinzuweisen, dass der Abschnitt das Interview und die Aussage von CNV falsch wiedergibt. Ihre Aussage ist, dass die Zweigeschlechtlichkeit Gundlagenwissen sei und in der Biologie nicht in Frage gestellt wird. Das sollte schon deutlich rauskommen. Sonst lässt man es besser ganz.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:56, 1. Sep. 2022 (CEST)

Wo sagt sie eigentlich, dass sei Stoff für den "Biologieunterricht"? Das ist doch falsch zusammengefasst.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:59, 1. Sep. 2022 (CEST)

Dann mach einen Formulierungsvorschlag. --Fiona (Diskussion) 17:03, 1. Sep. 2022 (CEST)

Damit soll wohl das gemeint sein: "Wollen die jetzt etwa auch den Biologie-Unterricht abschaffen? Wollen wir gar nicht mehr wissen, wer wir sind und wie das Geschlecht bestimmt wird?" --1falt (Post) 17:05, 1. Sep. 2022 (CEST)

Ist jetzt drin, ganz nah am Text. --Φ (Diskussion) 17:10, 1. Sep. 2022 (CEST)

nein, das ist ist nicht "nah am Text". Warte doch ab, bis hier für einen Textvorschlag ein Konsens gefunden wurde. --Fiona (Diskussion) 17:17, 1. Sep. 2022 (CEST)

[BK] Vorschlag: "Die Biologin Christiane Nüsslein-Volhard kritisierte die Absage des Vortrags in einem Interview mit Chantal Louis in der Zeitschrift Emma mit der Frage, ob jetzt etwa auch der Biologie-Unterricht abgeschafft werde und ob wir gar nicht mehr wissen wollen, wer wir sind und wie das Geschlecht bestimmt wird? Der Aussage, es gebe viele Geschlechter, entgegnete sie, dass es bei Säugetieren, wozu der Mensch zählt, zwei Geschlechter gebe. Dahingehende Aussagen des Queer-Beauftragte der Bundesregierung, Sven Lehmann, seien unwissenschaftlich." Kann man sicher noch kürzen. --Perfect Tommy (Diskussion) 17:13, 1. Sep. 2022 (CEST)

Phis neue Formulierung ist gut. Man müsste überlegen, ob ihr "Bekenntnis" zur Zweigeschlechtlichkeit bei Säugetieren und die harte Kritik an Sven Lehman nicht zum Verständnis ihrer Kritik beiträgt. Vielleicht noch den Satz anschließen.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:18, 1. Sep. 2022 (CEST)

Ist das der Kern der Kritik an der Absage des Vortrags? Den Queer-Beauftragten bitte herauslassen. Es geht hier nicht um die Debatte zum geplanten Selbstbestimmungsgesetz. Zitate aus den Zitaten bitte als solche in Anführungszeichen setzen. --Fiona (Diskussion) 17:20, 1. Sep. 2022 (CEST)

Die kritisierte Aussage des Queer-Beauftragten bezog sich auf den Vortrag der Doktorandin. Das hat schon Artikelbezug. Es sollte schon klar werden, warum CNV die Absage kritisiert und den Bogen zum Grundlagen vermittelnden Unterricht zieht. --Perfect Tommy (Diskussion) 17:40, 1. Sep. 2022 (CEST)

Die Kritik an Sven Lehman kam im Zusammenhang mit dem geplanten Gesetz. Die Absage des Vollbrecht-Vortrags wird erst am Ende des Interviews durch eine Frage der Interviewerin thematisiert. Alles mit allem zu vermengen, ist keine saubere Zusammenfassung. --Fiona (Diskussion) 17:43, 1. Sep. 2022 (CEST)

[BK]Alles mit allem zu Vermengen wäre in der Tat schlecht. Das tue ich aber (bekanntlich) nicht (nie). Ohne Kontext und Hintergrund geht es leider nicht. Die Emma konfrontiert CNV mit einer Aussage Lehmanns, die dieser als Replik auf einen Text schrieb, den Vollbrecht mitverantwortet hat. CNV wird erst später im Interview zur Vortragsabsage befragt. Ihre Replik kann nur vor dem Hintergrund ihrer Aussagen im ersten Teil des Interviews verstanden werden. Deshalb kann man das nicht ausklammern. Lehmann muss nicht erwähnt werden, ihre Aussage zur Zweigeschlechtlichkeit bei Säugetieren in geeigneter Weise schon.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:08, 1. Sep. 2022 (CEST)

Nüsslein-Volhard kommt am Ende des Interviews nochmal auf den Vortrag zurück "In diesem Fall wollte die Doktorandin allerdings etwas erklären, was in jedem Schulbuch steht. Diese Mischung aus Befindlichkeit und moralischer Überheblichkeit gepaart mit Unwissenheit ist einfach fatal." Ich denke aber, dass die Formulierung, die jetzt (? zumindest vor fünf Minuten) im Artikel steht, ausreicht, ihren Standpunkt wiederzugeben. Ach eine Nobelpreisträgerin ist nicht über Polemik erhaben und kann austeilen.--Meloe (Diskussion) 17:57, 1. Sep. 2022 (CEST)

Klar kann sie das in einem Interview. Doch warum sollte der Artikel ihre Polemik zitieren? --Fiona (Diskussion) 18:04, 1. Sep. 2022 (CEST)

Weil nach Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Ausgewogene_Darstellung_der_Standpunkte „alle bekannten Standpunkte, die von […] von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden“, im Artikel erwähnt werden sollen. --Φ (Diskussion) 18:07, 1. Sep. 2022 (CEST)

Falsche Antwort und bitte auf Mansplaining überflüssige Belehrungen verzichten. Der Standpunkt von Nüsslein-Vollhard zum Vollbrecht-Vortrag bzw. dessen Absage wird in diesem Artikel wiedergeben, nicht ihr Standpunkt zum geplanten Selbstbestimmungsgesetz, in dessen Zusammenhang sie den Queer-Beauftragten kritisierte. Das sollte man schon auseinanderhalten können. --Fiona (Diskussion) 18:19, 1. Sep. 2022 (CEST) geändert --Fiona (Diskussion) 10:36, 2. Sep. 2022 (CEST)

Abgesehen davon, dass ich die jetzige Artikelfassung sehr viel richtiger und besser finde als das, was da vorher stand, lässt sich dieser Passus nicht wirklich auf einen Personenartikel beziehen. Ich verstehe, dass es eine Gegenstimme zur Bewertung des Doktorvaters (Absage war ok) geben sollte. Die liefert Nüsslein-Volhard, allerdings mit einem Interview, in dem ihr ein Stöckchen nach dem anderen zum Sprung angeboten wird, und das in seiner journalistischen Herangehensweise kaum poviger sein könnte. --1falt (Post) 18:21, 1. Sep. 2022 (CEST)

Fiona, darf ich dich bitten, mir gegenüber auf Bezugnahmen auf mein Geschlecht zu verzichten? Danke. --Φ (Diskussion) 18:28, 1. Sep. 2022 (CEST)

Ich nehme Bezug auf deinen Benutzerstatus und die Art einer völlig überflüssigen Belehrung. --Fiona (Diskussion) 08:56, 2. Sep. 2022 (CEST)

Kurze 3. M.: Ich halte diese Ergänzung ([40]) für sinnvoll und bitte die Beteiligten, auf überflüssige Schlagworte zu verzichten, NPOV, DS und die Wikiquette zu beachten. Die Ausführungen der Nobelpreisträgerin Nüsslein-Volhard (etwa hier [41]) sollten nicht seltsam verkürzt oder mit Bewertungen dargestellt werden. Vielleicht könnte man sogar auf die „rhetorische Frage“ verzichten. Es hat zudem nichts mit dem in diesem Artikel beschriebenen Verhalten zu tun, wenn Phi auf Deine Frage ([42]) sachlich antwortet ([43]). Übrigens sollte der Abschnitt „Rezeption der Debatte“ auch auf die Kritik an der Absage etc. eingehen; bislang ist der Abschnitt m.E. noch etwas einseitig. Gruß --Gustav (Diskussion) 09:18, 2. Sep. 2022 (CEST)

Die Frage, warum Polemik zitiert werden soll, wird nicht mit einer Belehrung zum NPOV beantwortet, die zugleich insinuiert, dass die Autorin nicht nach dem NPOV arbeiten würde. Es geht darum, wie das, was Nüsslein-Vollhard zum Vortrag und der Absage sagt, sachlich zusammenfasst. --Fiona (Diskussion) 10:29, 2. Sep. 2022 (CEST)

Mit der aktuellen Formulierung kann ich auch leben. --Fiona (Diskussion) 10:37, 2. Sep. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --1falt (Post) 09:39, 4. Sep. 2022 (CEST)

Bild-Kommentar Stark-Watzinger

Eine Politikerin hat auf Anfrage der Bild eine Blackbox mit einer Hohlphrase kommentiert. Was ist daran heute noch enzyklopädisch relevant? Nichts. Das war eine Newstickerinfo, die wie viele andere im umseitigen Artikel aus heutiger Sicht nicht mehr erwähnt werden würde, weil das Cancel Culture Narrativ im Sande verlaufen ist. --1falt (Post) 09:36, 3. Sep. 2022 (CEST)

Da die Zeit ihre Stellungnahme auf Anfrage der Bild auch zitiert, würde ich sie nicht entfernen, aber mit der Zeit belegen. --Fiona (Diskussion) 10:28, 3. Sep. 2022 (CEST)

Es mag "im Sande verlaufen sein". Aber es war Teil der Debatte und wird von entsprechender Seite (etwa Netzwerk Wissenschaftsfreiheit) bis heute so interpretiert. Das können wir nicht weglassen. Außerdem verweise ich auf meinen länglichen Kommentar eins drüber. Der Streit (und dessen Hintergrund) sind real, leider. "Newsticker-Info" war, so interpretiert, die ganze Affäre. Wenn wir sie aber darstellen, sollten wir die hier dargestellten Meinungen nicht selbst werten, sondern referieren. Zur Quelle: Wenn die Ministerin sich in Bild geäußert hat, dann sollten wir Bild zitieren. Das ist Verifizierung eines Zitats. Die Relevanz ergibt sich hier daraus, dass sich eine Ministerin geäußert hat, nicht aus der Rezeption (die natürlich ergänzt werden kann und ggf. die Verwendung des Zitats rechtfertigt, da nicht wir es ausgewählt haben).--Meloe (Diskussion) 10:35, 3. Sep. 2022 (CEST)

Deinem länglichen Kommentar kann ich in Gänze zustimmen, würde ihn allerdings dahingehend erweitern, dass nicht nur Biologie und Gender Studies das Phänomen einer Geschlechterdifferenz als Heimspiel betrachten; auch Psychopathologie und Psychologie beanspruchen hier Zuständigkeit. Spätestens seit der Änderung der PStG verarbeiten auch auch die Politik- und Rechtswissenschaften den Themenkomplex nach ihren ganz spezifischen Regeln. Hinzu kommt, dass zum Verständnis von Foucault und Butler eher geistesgeschichtliches und philosophisches Grundwissen von Nöten ist als soziologisches. Und in der Realität kommt der Streit gerade in den Schulen an. Dort müssen nun Regeln und Umgehensweisen ausgehandelt und umgesetzt werden, die Kindern, Eltern und Behörden gerecht werden. Statt einen von gegenseitigem Respekt getragenen, interdisziplinären Austausch zu kultivieren und interessiert über den eigenen Tellerrand hinaus zu fragen, kommen aus jeder Richtung laute Klagen, wie schlimm das Unwissen der Anderen doch ist. Früher, als man noch exklusiv in der eigenen fachspezifischen Geschlechtersuppe mit verbindlichen Grundannahmen umher schwamm, war alles besser. Heute wollen alle plötzlich mitreden. Ja, wollen sie. Und dürfen sie auch. Aber eben nicht in einer Enzyklopädie. --1falt (Post) 13:37, 3. Sep. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --1falt (Post) 09:40, 4. Sep. 2022 (CEST)

Verschlimmbesserungen

mit BuzzFeed News und Volksstimme habe ich entfernt. Ich bitte alle Beteiligten den Artikel über eine Person nicht einseitig zu pushen und dafür ungeeignete Quellen zu verwenden, die den eigenen POV transportieren. --Fiona (Diskussion) 07:00, 4. Sep. 2022 (CEST)

Den Einwand habe ich mir gedacht, dass er kommt. en:BuzzFeed News arbeitet separat von BuzzFeed, ist für investigative Recherchen und zahlreiche journalistische Preise bekannt. Demzufolge wird die Seite von den englischsprachigen Kollegen auch als zitierbar angesehen. (siehe Wikipedia:Reliable sources/Perennial sources#BuzzFeed News) Die Seite mag natürlich eine linksliberale politische Einstellung haben, aber dadurch unterscheidet sie sich strukturell nicht von EMMA, die ebenfalls politisch gebiast ist, aber dennoch hier zitiert wird.

Volksstimme mag zwar nur eine Lokalzeitung sein, ist aber eines der wenigen Tageszeitungen, die das Interview mit Christiane Nüsslein-Volhard überhaupt rezipiert. Wenn die Volksstimme nicht groß genug ist, um zitiert zu werden, lässt es das zweifelhaft erscheinen, warum das Interview überhaupt genannt werden soll, da es dann scheinbar keinen medialen Anklang erfahren hat und wir normalerweise nicht aus Primärquellen (und das ist die EMMA ist diesem Sinne) zitieren sollten. --TheRandomIP (Diskussion) 09:54, 4. Sep. 2022 (CEST)

Wenn du es dir schon gedacht hast, dann schlage doch neue Kommentare zunächst auf der Diskussionsseite vor. --Fiona (Diskussion) 09:59, 4. Sep. 2022 (CEST)

Das herausgestellte Zitat aus buzznews von 2 unbekannten Autoren, das inhaltlich nichts Neues enthält, nur um Nüsslein-Volhard zu kontern, war POV-Pushing. --Fiona (Diskussion) 10:16, 4. Sep. 2022 (CEST)

Wir stellen hier nicht in erster Linie Meinungen von irgendwelchen besonderen Personen, sondern Meinungen von in von uns als akzeptabel angesehenen Verlagen / Redaktionen veröffentlichten Beiträgen dar. Der Beitrag von BuzzFeed News, der chronologisch nun mal nach Nüsslein-Volhard erschien, steht in dieser Hinsicht dem Beitrag in der WELT von Deniz Yücel, oder EMMA nichts nach. Das ist kein PoV-pushing, sondern eine Komplettierung der Debatte. Ansonsten müsste man es ebenso kritisch sehen, dass Deniz Yücel und Nüsslein-Volhard jeweils in parteiischen Zeitungen (Welt, Emma) direkt zitiert werden. --TheRandomIP (Diskussion) 10:27, 4. Sep. 2022 (CEST)

Nun, ich kann ja auch nichts dafür, dass die Unterscheidung BuzzFeed News und BuzzFeed im deutschen Raum nicht so bekannt ist. Habe ja schon im Edit-Kommentar versucht, das zu erklären. --TheRandomIP (Diskussion) 10:16, 4. Sep. 2022 (CEST)

Nein, du hast keine Debatte damit komplettiert. Du hast die Meinung irrelevanter Autoren in einem randständigen Medium, das kaum mehr ist ist als ein Blog, unter Nüsslein-Volhard herausgestellt platziert. Das ist so offensichtliches POV-Pushing, wie ich es selten gesehen habe und damit will ich mich auch nicht länger aufhalten. --Fiona (Diskussion) 10:38, 4. Sep. 2022 (CEST)

BuzzFeed News ist wohl im deutschsprachigen Raum nicht allen bekannt, ändert aber nichts daran, dass "randständiges Medium" schlichtweg falsch ist. Im englischsprachigen Raum hat das Medium eine hohe Reputation aufgebaut.

Jedenfalls möchte ich hier noch einmal vermerkt haben, dass wir eine neutrale Darstellung so nicht erreichen, wenn wir Welt (2x), Emma direkt zitieren, aber ansonsten alles andere als "PoV Pushen" ablehnen. Welt und Emma sind die größten PoV-Medien in diesem Konflikt. Dann sollten wir uns überlegen, welche Kriterien wir überhaupt anlegen. Dass der Autor / Interviewte irgendeine bekannte Person ist, halte ich für unzureichend, da es doch gerade die Strategie dieser Medien ist, immer irgendeinen reputablen Kronzeugen für ihre Meinung aufzutreiben und sie per Argumentum ad verecundiam beweisen zu wollen.

Aber sei's drum, die Sache ist es wohl tatsächlich nicht wert, bei der dünnen Quellenlage und der großen Menge an Primärquellen, die wir zitieren (müssen), ist eine neutrale Darstellung sowieso eine ferne Utopie. --TheRandomIP (Diskussion) 12:31, 4. Sep. 2022 (CEST)

Ich mache hier zu und starte zu diesen Baustellen ein neues Thema. --TheRandomIP (Diskussion) 15:52, 4. Sep. 2022 (CEST)

Wie bitte? Primärquellen? Zu der Causa liegen Sekundärquellen vor und mit denen wurde gearbeitet. --Fiona (Diskussion) 22:18, 4. Sep. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --TheRandomIP (Diskussion) 15:53, 4. Sep. 2022 (CEST)

Baustein "laufendes Ereignis"

"rasch ändern"? Wohl kaum. Dieser Satz ist jedoch von der Vorlage vorgeben. --Fiona (Diskussion) 07:18, 4. Sep. 2022 (CEST)

Da du nur Stunden zuvor deine Zustimmung mit "gute Idee, könnte man mit dem Baustein Laufendes Ereignis umsetzen." signalisiert hast, gehe ich davon aus, dass dich nur der abschließende Text im Baustein stört. Dies kann man beheben, indem man nicht die Vorlage verwendet, sondern einen eigenen Kasten einfügt. --TheRandomIP (Diskussion) 12:45, 4. Sep. 2022 (CEST)

Ja, siehe Abschnitt oben (Fiona 07:30, 4. Sep. 2022). --Fiona (Diskussion) 14:07, 4. Sep. 2022 (CEST)

Super, dann hier also erledigt. Bausteintext kann bei Bedarf nun frei angepasst werden. --TheRandomIP (Diskussion) 16:08, 4. Sep. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --TheRandomIP (Diskussion) 16:08, 4. Sep. 2022 (CEST)

Fehlende Rezeption direkter Zitierungen aus WELT und EMMA

Am Konflikt beteiligte Zeitungen oder Zeitungen mit einer klaren politischen Orientierung sollte man idealerweise nicht ohne Rezeption dazu zitieren. Falls es diese Rezeption nicht gibt, lässt es die Nennung im Artikel insgesamt fragwürdig erscheinen. Betrifft derzeit die folgenden beiden Quellen:
- [44] Meinungsbeitrag in der WELT. Rezeption bisher: Nur bei queer.de [45]
- [46] Interview bei EMMA. Rezeption bisher: Nur im konservativen Lager, Achgut, Tichy, Breitbart in US. Eine Lokalzeitung: [47]
Man sollte dies weiter beobachten und falls diese Positionen nicht von Übersichtsartikeln oder von anderen, "neutraleren" Zeitungen aufgegriffen werden, sollten sie langfristig entfernt werden. --TheRandomIP (Diskussion) 16:02, 4. Sep. 2022 (CEST)

Nach WP:NPOV sollen in den Artikeln alle relevanten Positionen dargestellt werden. Emma und die Welt sind zitierfähig und relevant, daher bleiben sie bitte drin. MfG --Φ (Diskussion) 17:30, 4. Sep. 2022 (CEST)

So ist es. Nüsslein-Volhard muss nicht erst von weiteren Medien rezipiert werden, um zitiert zu werden. Deniz Yücel auch nicht. Beide Medien - Die Welt, Emma - sind selbstverständlich Quellen, die WP:Belege genügen. Ich verstehe deinen Vorstoß nicht, TheRandomIP , wir haben lang und breit zu beiden diskutiert. Soll das hier ein Dauerdebattierclub werden? Lass es bitte gut sein. --Fiona (Diskussion) 17:43, 4. Sep. 2022 (CEST)

Ich würde mich hingegen freuen, wenn der Abschnitt Werdegang etwas besser ausformuliert werden könnte. Ich habe ihn heute morgen mit Zitaten von ihr ergänzt, denn freihändig darstellen kann ich ihre Forschung nicht, da ich nicht vom Fach - Biologie - bin. --Fiona (Diskussion) 17:46, 4. Sep. 2022 (CEST)

Kurzfristig kann man das so machen, dass man aus den parteiischen Quellen direkt zitiert, wenn das Ereignis nicht lange her ist und keine Alternativen vorhanden sind. Langfristig ist das meiner Ansicht nach kein mit NPOV und KTF vereinbares Konzept (vgl. "Bei solchen Themen darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt.") Parteiische Zeitungen wie EMMA oder WELT müssen als ursprüngliche Quellen und nicht als Sekundärliteratur behandelt werden.

Die Bewertungsfunktion "ist eine bekannte Person" ist ebenfalls kein für mich tragbares Konzept, da ich es nicht verstehe, wie man so sehr auf das Autoritätsargument verlassen kann, das führt in die Irre. Die derzeitge Bewertungsfunktion lautet "wir zitierten parteiische Quellen, aber nur, wenn diese einen prominenten Kronzeugen für ihre Sichtweise instrumentalisieren" was ich für höchst problematisch halte und bestimmten Quellen mit bestimmten Strategien bevorzugt. Eine neutrale Artikelgestaltung muss anders aussehen.

Deinen Widerspruch nehme ich zur Kenntnis, Fiona, allerdings ist dies meine Sichtweise, die ich hier vertrete, und wir können ja auch mal verschiedener Meinung sein. --TheRandomIP (Diskussion) 18:01, 4. Sep. 2022 (CEST)

Ich kann die Forderung in diesem Abschnitt auch nicht nachvollziehen, zumal das Emma-Interview nicht nur in den oben aufgeführten rechtsextremen Blogs, sondern in Welt, Cicero und Bild zitiert wurde. Ich zitiere auch oft aus klar linken Zeitungen, ohne dass diese in "neutraleren" Zeitungen (wer entscheidet das eigentlich?) rezipiert wurden. So eine Beschränkung auf eine angeblich neutralere Mitte existiert aus gutem Grund nicht. Über den Abschnitt zu ihrer Forschung schaue ich später drüber. Das erschien mir aber auf den ersten Blick alles richtig.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:16, 4. Sep. 2022 (CEST)

"sondern in Welt, Cicero und Bild" also der üblichen konservativen Clique.

Klar könnte man sich darauf einigen, aus parteiischen Quellen zu zitieren, aber das Problem ist die Vorselektion. Bestimmte Quellen wie BuzzFeed News werden derzeit nicht erwähnt, die durchaus auf einer Liga mit z.B. Emma sind (parteiisch, aber in die andere Richtung). Die Begründung war, dass keine prominente Person interviewt wurde oder den Text geschrieben hat. (Das Autoritätsargument) Man muss sich also einigen: Parteieische Quellen ja oder nein? Und wenn nur bestimmte parteiischen Quellen, die eine prominente Person als Autor oder Interviewgast haben, mit welchem grundsätzlichen Argument erlauben wir uns diesen Filter und diese Reduktion auf Autoritäten? --TheRandomIP (Diskussion) 18:25, 4. Sep. 2022 (CEST)

Das ist doch ein Strohmann. Der Artikel zitiert mehrmals die TAZ sowie die FR und die sehr "woke" Zeit Campus. Ich akzeptiere deinen Standpunkt, habe auf diese Diskussionen jetzt aber keine Lust mehr.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:34, 4. Sep. 2022 (CEST)

Nun, Diskussionen über die grundsätzlichen Bewertungsfunktionen von Quellen sind nun mal anstrengender als bloß Einzelfallbewertungen. Wie ich sehe bin ich damit aber wohl zu früh, da die Ermüdung vergangener Diskussionen scheinbar noch nachwirken ;-)

Wenn man genau drüber nachdenkt war die Inklusion insbesondere der Emma sehr ungeschickt, weil es durch kein allgemeingültiges Prinzip abgedeckt ist, außer durch das Autoritätsargument (die interviewte ist Nobelpreisträgerin), und dieses Argument ist aus der ferne betrachtet problematisch und sollte nicht die alleinige Grundlage für die enzyklopädische Arbeit sein. (Die Emma für sich genommen wäre bei weitem nicht zitierfähig)

Aber ich muss das wohl zu einem späteren Zeitpunkt erneut aufgreifen (falls es den Artikel bis dahin noch gibt). Aktuell scheint sich keiner auf diese grundsätzliche Diskussion einlassen zu wollen. --TheRandomIP (Diskussion) 19:48, 4. Sep. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --TheRandomIP (Diskussion) 19:49, 4. Sep. 2022 (CEST)

Auf nicht-wissenschaftlich Einordnungen wissenschaftlicher Themen verzichten

Wir haben in der Wikipedia klar das Prinzip, dass "Grundsätzlich wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen" sind. Zum Thema des Vortrages, biologisches Geschlecht, gibt es viele gute wissenschaftliche Quellen.
Ich würde daher anregen bzw. vorschlagen, auf die hier immer wieder diskutierten biologischen Einordnungen zu verzichten. Wir haben dafür nicht die Quellen, die wir brauchen.
Wir haben irgendein Interview vom Doktorvater, in dem viele Dinge nur angedeutet und in kleinen Versatzstücke beschrieben werden. Wir haben ein kurzes Zitat in der taz. Eine belastbare Aussage daraus zu generieren ist nur schwer möglich. Es handelt sich auch nicht um eine wissenschaftliche Quelle, und in Interviews wird auch nachträglich durch die Redaktion nochmal gekürzt und geändert. Wir haben Christiane Nüsslein-Volhard, die sich aber nicht in einer Wissenschafts-Zeitschrift äußert, sondern in EMMA. Wissenschaftlicher Diskurs findet in solchen Zeitungen nicht statt. Insofern ist das alles unbrauchbar und würde in relevanten Kernartikeln abgelehnt werden. Warum wird es hier eingefügt? Mit der Biographie von Marie-Luise Vollbrecht hat das jedenfalls nichts mehr zu tun.
Ich würde auf alles nach " Er verstehe also nicht, „wie man hier sagen kann, die Wissenschaftsfreiheit sei in Gefahr“." bis einschließlich Christiane Nüsslein-Volhard verzichten. --TheRandomIP (Diskussion) 22:29, 2. Sep. 2022 (CEST)

Grundsätzlich sehe ich das genau so, denke aber, dass schon irgendwo der Umstand erwähnt werden sollte, dass der später gehaltene Vortrag nicht dem entsprach, was aufgrund des Titels und der Vorgeschichte befürchtet wurde. Ob das von Anfang an so geplant war oder Vollbrecht zurückgerudert ist, lässt sich aber ohnehin nicht klären.--1falt (Post) 06:32, 3. Sep. 2022 (CEST)

Irgendwo müssen wir schon erwähnen, worum es bei diesem Streit überhaupt ging. Der Begriff "biologisches Geschlecht" ist vermintes Terrain. Für Biologen handelt es sich um einen, unproblematischen, biologischen Fachterminus. Auch die Anwendung auf die Art Homo sapiens ist im Grundsatz unproblematisch. Das ist einfach eine Säugetierart mehr (drei Viertel dessen, was wir darüber beim Menschen wissen, wurde ursprünglich am Modellorganismus Labormaus erforscht und entdeckt. Die Übertragung auf den Menschen ist i.d.R. problemlos möglich, wenn man die üblichen Fallstricke beachtet, was Tiermodelle angeht. Das ist Routine). Allerdings haben die Soziologen, vor allem die der Trans-Bewegung nahestehenden auf Basis der queer-Theorie, beschlossen, dass es diesen Begriff nicht geben darf. Er wird von ihnen nicht mehr verwendet. Das biologische Geschlecht ist, vor allem Butler folgend, die wiederum auf Foucault aufbaut, einfach ein weiterer sozial konstruierer Begriff mehr und, wie alle Begriffe, nur im Rahmen eines Herrschaftsdiskurses verstehbar. Um die Hoheit im Diskurs zu erlangen, muss der Begriff fallen (vgl. dazu etwa doi:10.1080/15532739.2016.1262127). Damit ist, im Rahmen dieses Bezugssystems, die Verwendung des Begriffs "biologisches Geschlecht" ein Fall von fortdauernder linguistic discrimination von Trans-Personen, verkürzt eben "trans-feindlich". Im Rahmen des biologischen Bezugssystems handelt es sich um einen gut definierten und fachlich völlig angemessenen Begriff. Da beide Seiten normalerweise nicht miteinander reden (und nicht einmal irgendeinen Nutzen oder eine Notwendigkeit sehen, einen Dialog übeerhaupt zu beginnen), reden sie aneinander vorbei. Soziologen, als gute Konstruktivisten, sind der Ansicht, sie hätten die Realität verändert, wenn es ihnen gelingt, die Hoheit im sprachlichen Diskurs zu erreichen, das ist das Ziel, das sie anstreben, um die reale Situation zu verbessern. Biologen sind empört darüber, dass sich Geisteswissenschaftler anmaßen, ihnen ihre eigene Begrifflichkeit erst zu "erklären" und dann zu verändern. Für Trans-Aktivisten ist "biologisches Geschlecht" ein Codewort, dass anzeigt, dass der so Sprechende es noch nicht verstanden hat und, wenn er es verstanden hat, dass er, ebenso wie sie, die Herrschaft im Diskurs anstrebt, aber eben für die falsche Seite.

Das irgendwie hier einzubauen ist aussichtslos und der vergleichsweise läppischen Sache nicht angemessen. Aber wir müssen Bezug darauf nehmen, worüber eigentlich gestritten wird. Das können wir nicht "auf wissenschaftlicher Grundlage" tun, da wir zwei Wissenschaften zur Auswahl hätten, die völlig konträre Positionen vertreten. Wir können natürlich, als Spin-Doktoren, einfach eines der Bezugssysteme als das richtige hinstellen, also uns im Streit auf eine Seite schlagen (das tun auch viele der veröffentlichten Kommentare). Ich halte das für unredlich.--Meloe (Diskussion) 10:06, 3. Sep. 2022 (CEST)

wir müssen Bezug darauf nehmen, worüber eigentlich gestritten wird - Dem kann ich zustimmen. Ich habe Kerstin Palm nun etwas ausführlicher und nach einer zweiten journalistischen Quelle zitiert. Das Teilzitat aus der Taz war eine Beurteilung, die jedoch unverständlich blieb. --Fiona (Diskussion) 10:13, 3. Sep. 2022 (CEST)

Danke, dass es noch eine ausführlichere Quelle zu Kerstin Palm gibt, wusste ich nicht. Das lässt einiges klarer werden und ist schon besser zur Einordnung geeignet, als das kurze Versatzstück in der taz. --TheRandomIP (Diskussion) 11:30, 3. Sep. 2022 (CEST)

Sorry, aber eine dermaßen Strohmannartige Darstellung des Konflikts sehe ich nicht als hilfreichen Beitrag. Der von Dir zitierte Beitrag empfiehlt z.B., auf den Begriff "biologisches Geschlecht" deshalb zu verzichten, weil es präzisere Bezeichnung gibt. Daraus zu machen, dass die "Trans-Bewegung" und die "Queer Theory" Begriffe verbieten wollten, halte ich für eine seltsame Verdrehung. --Polibil (Diskussion) 14:14, 3. Sep. 2022 (CEST)

Nicht deutlich genug stellt der Artikel dar, dass sich die Kritik des Bundesverbands Trans nicht nur auf den Inhalt der Vortrags, sondern ebenso auf die Medien- und Twitteraktivitäten bezogen hat.--Fiona (Diskussion) 10:32, 3. Sep. 2022 (CEST)

Die Äußerungen des Doktorvaters und von CNV sollten selbstverständlich im Artikel bleiben, mir ist es absolut unverständlich, warum ausgerechnet die Aussagen von Wissenschaftlern gelöscht werden sollten, der ganze Journalisten-Quark aber behalten werden sollte. @Meloe: dein Beitrag ist ausgezeichnet, schade dass wir ihn nicht in den Artikel aufnehmen können. --Agentjoerg (Diskussion) 11:53, 3. Sep. 2022 (CEST)

Die Überlegung war: Medien, die Wissenschaftler zitieren, sind genauso "Journalisten-Quark", nur mit vorgetäuschter Wissenschaftlichkeit. Echte Wissenschaft findest du nicht in Zeitungen, die von Journalisten geschrieben werden. --TheRandomIP (Diskussion) 12:01, 3. Sep. 2022 (CEST)

Wer will das denn? der ganze Journalisten-Quark - geht fehl. Kerstin Palm ist Biologin und Wissenschaftshistorikerin mit einer Professur an der HU. Wir haben also Aussagen von 3 Fachwissenschaftlern im Artikel, zitiert bzw, paraphrasiert nach journalistischen Quellen. --Fiona (Diskussion) 12:03, 3. Sep. 2022 (CEST)

Vorausgesetzt, dass alles richtig paraphrasiert wurde durch Journalisten und dass auch die Auswahl der Standpunkte neutral war und nicht etwa durch False Balance verzerrt ist oder selektiv ist, weil es zur Überzeugung der Herausgeber passte (Stichwort Emma). Insofern sind da also einige Unwägbarkeiten vorhanden, die wir aktuell nicht ganz ausräumen können. --TheRandomIP (Diskussion) 12:09, 3. Sep. 2022 (CEST)

Palm wird in mehreren Medien zitiert. Du kannst ja alle miteinander vergleichen. --Fiona (Diskussion) 12:10, 3. Sep. 2022 (CEST)

Eine Randbemerkung kann ich mir nicht verkneifen: die Emma war als Quelle noch vor ein paar Jahren verpönt in Wikipedi (und ich wurde beschimpft, wenn ich das mal anders sah). Zum Interview hat 1falt schon etwas geschrieben. Die Fragetechnik war Bild-Niveau, aber nicht seriöser Journalismus. Doch ich trage es selbstverständlich mit, dass Nüsslein-Vollhardt aus der Emma zitiert wird. --Fiona (Diskussion) 12:09, 3. Sep. 2022 (CEST)

Ja die Emma pusht offensichtlich ihre Agenda, also ihr Verständnis von Feminismus. Das Interview diente dazu, eine Nobelpreisträgerin als vermeintliche Instanz anzuführen, um einen Schlussstrich unter die Debatte zu ziehen. Andere oder differenziertere Stimmen wären da eher nicht zu Wort gekommen. Das sieht aber auf der anderen Seite, z.B. beim Missy Magazin etc, nicht anders aus. Trotzdem wäre es ein Fehler, diese "Szene-Medien" zu ignorieren. Eine völlig unbefangene, rein wissenschaftliche Analyse der Debatte gibt und wird es nicht geben. Bisher hat sich noch jeder Beitrag mehr oder weniger klar positioniert. Das gilt auch für Strick und Hindrichs.--Perfect Tommy (Diskussion) 12:38, 3. Sep. 2022 (CEST)

Strick und Hindrichs haben sich nicht zur Frage Biologie und Geschlecht positioniert. --Fiona (Diskussion) 12:46, 3. Sep. 2022 (CEST)

Richtig.--Perfect Tommy (Diskussion) 12:51, 3. Sep. 2022 (CEST)

My2cents: die HU hat es vermurkst. Sie hätte in der Langen Nacht Vollbrecht und Palm einen Vortrag halten lassen können mit einer anschließenden gemeinsamen Debatte vor Publikum. Das wäre Wissenschaftsvermittlung auf dem Stand der Forschung gewesen. --Fiona (Diskussion) 12:52, 3. Sep. 2022 (CEST)

Das mit dem Framing als "Nobelpreisträgerin" sehe ich auch kritisch. Es wird nun auch bei uns im Artikel sinnbildlich am Schluss des Abschnittes gelistet und damit als letzte Instanz präsentiert, obwohl es eine Außenseitermeinung ist. Hier wird damit gespielt, dass Nobelpreisträger in der Öffentlichkeit ein hohes Ansehen haben, obwohl Wissenschaft so nicht funktioniert, dass es einige wenige selektierte Experten gäbe, die über allen anderen stünden. Auch Nobelpreisträger sind normalen Wissenschaftlern nicht übergeordnet und haben keine bessere Sichtweise als der Rest der wissenschaftlichen Community. Tatsächlich funktioniert Wissenschaft über Konsensmeinungen und gegeseitigem Review.

Rezipiert wurde das Interview nur in EMMA, Springer-Presse, Achgut, diverse rechte Blogs, international von Breitbart und einigen christlichen Organisationen. Allerdings im Mainstream eher weniger. Demgegenüber steht die Erwähnung bei uns im Artikel und fehlende kritische Einordnung und die Herhvorhebung des Labels "Nobelpreisträgerin". Ich sehe das kritisch. --TheRandomIP (Diskussion) 13:10, 3. Sep. 2022 (CEST)

Alles richtig. Aber eine Außenseitermeinung ist das, was CNV zur Biologie sagt sicher nicht.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:20, 3. Sep. 2022 (CEST)

Allerdings das, was sie nicht über Biologie sagt sondern über ihre vermeidlichen Gegner, den bösen "Trans-Aktivisten", und dass sie ihnen unterstellt, den Biologie-Unterricht abschaffen zu wollen und auf Kenntnisse über Geschlechtsbestimmung verzichten zu wollen und dass sie ihnen ein Mangel an Bildung unterstellt, ist sicher keine Mehrheitsposition. --TheRandomIP (Diskussion) 13:24, 3. Sep. 2022 (CEST)

Nein, sicher nicht, das haben wir schon mehrmals geschrieben. Jedoch auf die Art, wie das Interview geführt wurde, konnte es nur eine plakative und keine differenzierten Antwort geben. Der Hintergrund des Emma-Interviews war das geplante Selbstgestimmungsgesetz, das N.-V. kritisiert. Chantal Louis hat die Frage nach der Absage des Vollbrecht-Vortrags angehängt. --Fiona (Diskussion) 13:28, 3. Sep. 2022 (CEST)

Gibt's dazu denn Daten, wie die Mehrheit über diese Aktivisten denkt? Nüssleins-Vollhards Polemik ist Teil der Debatte, des laufenden Streits. Nicht mehr, nicht weniger. Medien tendieren dazu, Stimmen wie ihre besonders zu gewichten. Auch wenn Wissenschaft nicht so funktioniert. --Perfect Tommy (Diskussion) 13:33, 3. Sep. 2022 (CEST)

Welche Mehrheit? Aktivisten haben selten Mehrheiten hinter sich. --Fiona (Diskussion) 13:39, 3. Sep. 2022 (CEST)

Das war eine Antwort auf "ist sicher keine Mehrheitsposition" von TheRandomIP.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:54, 3. Sep. 2022 (CEST)

Der Artikel ist mit einer Gemengelage aufgeladen, die einen Personenartikel bei weitem übersteigt - und auch unsere Möglichkeiten als Wikipedia. Vollbrecht ist keine bedeutende Akteurin in der Kritik der Änderungspläne zum Transsexuellengesetz. Sie wurde durch die verfehlte Politik der HU hochgespült. She just happened to be there. --Fiona (Diskussion) 13:44, 3. Sep. 2022 (CEST)

Ich habe eine nicht rhetorische, sondern sehr ernst gemeinte Frage: Hat jemand nach dem Lesen der Interviews den Eindruck, dass sich Nüssleins-Vollhard für die Causa Vollbrecht interessiert? Oder Krahe für Genderkritik? --1falt (Post) 13:45, 3. Sep. 2022 (CEST)

(BK) Richtig, und das lässt es zweifelhaft erscheinen, warum wir das in der Wikipedia hier wiedergeben. Ich bin mir nicht sicher, ob die Leser erkennen können, dass wir hier nur eine Newstickerchronik bzw. Sammlung sämtlicher Presseberichte und Polemiken veranstalten, oder ob sie von der Reputation der Wikipedia nicht davon ausgehen, wir würden hier den wissenschaftlichen Stand wiedergeben. (Was wir hier nicht mal den Anspruch haben, zu tun) --TheRandomIP (Diskussion) 13:46, 3. Sep. 2022 (CEST)

Wir geben den Stand der Presseberichte zu der Causa wieder, so neutral es uns möglich erscheint. --Fiona (Diskussion) 13:49, 3. Sep. 2022 (CEST)

Ich würde mir hier einen Baustein wünschen, "Dieser Artikel beschreibt ein kürzlich stattgefundenes Ereignis und enthält die nachfolgende mediale Rezeption zu diesem Ereignis. Die Aussagen müssen nicht notwendigerweise dem Stand der Wissenschaft entsprechen." um den Artikel abzugrenzen von den wirklich guten, wissenschaftlich fundierten Artikeln, die wir hier in der Wikipedia haben... --TheRandomIP (Diskussion) 13:56, 3. Sep. 2022 (CEST)

gute Idee, könnte man mit dem Baustein Laufendes Ereignis umsetzen.

Wie schon in der Löschdiskussion vielfach gesagt wurde, handelt der Artikel weniger über die Person Vollbrecht, sondern über die Debatte um den Vortrag und die Folgen. Darauf wollten die Entscheider aber nicht eingehen. Jetzt haben wir den Salat.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:58, 3. Sep. 2022 (CEST)

so isses --Fiona (Diskussion) 14:53, 3. Sep. 2022 (CEST)

Der Baustein war keine gute Idee von mir. Ich habe nicht bedacht, dass die Vorlage den Satz "Die Informationen können sich deshalb rasch ändern" vorgibt. --Fiona (Diskussion) 07:30, 4. Sep. 2022 (CEST)

Der Text des Bausteins wurde verändert (danke @TheRandomIp)--Fiona (Diskussion) 11:48, 8. Sep. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --1falt (Post) 11:36, 28. Sep. 2022 (CEST)

Artikel aus Geschichte der Gegenwart

Aus Geschichte der Gegenwart: https://geschichtedergegenwart.ch/reaktionaerer-biologismus-was-rechte-akteure-und-radikale-feministinnen-verbindet/

Kann ich demnächst auswerten und den Artikel damit komplettieren, oder gibt es Bedenken, Widerspruch dagegen? Ist diese Quelle PoV-Pushing oder irrelevant? Ich glaube nicht, ich glaube das ist durchaus eine brauchbare Quelle. Aber man kann vielleicht auch anderer Meinung sein. --TheRandomIP (Diskussion) 12:40, 19. Sep. 2022 (CEST)

Wenn sie direkt zu Vollbrecht schreiben, habe ich keine Bedenken. Das akademische Herausgeber-Team ist seriös. --Fiona (Diskussion) 13:46, 19. Sep. 2022 (CEST)

Bitte aber klar herausstellen, dass dies ein Opinion Piece einer der (Twitter-)Akteurinnen des Streits ist. --Perfect Tommy (Diskussion) 14:06, 19. Sep. 2022 (CEST)

Echt lustig, Dana Mahr, gegen die aktuell ein Verleumdungsprozess wegen Vollbrecht läuft, wird hier als seriös eingestuft, Deniz Yücel aber nicht. Besser kann man seinen POV nicht unter Beweis stellen. Wird nur noch dadurch getoppt, dass anscheinend nicht einmal Nobelpreisträgerinnen seriös genug sind, wenn es dem eigenen POV zuwider läuft. --2A00:1830:A001:F007:0:0:0:C 14:11, 19. Sep. 2022 (CEST)

Deniz Yücel ist im Artikel dargestellt, verstehe nicht was du willst. Danke, dass du mich daran erinnerst, dass Dana Mahr noch ein Rotlink ist, der evtl. blau gemacht werden könnte. --TheRandomIP (Diskussion) 14:31, 19. Sep. 2022 (CEST)

Ein Interview mit Dana Mahr in der FR habe ich wieder herausgenommen, sie warf nur so mit Labeln aus der Szene um sich. Halte ich für wenig seriös. Wenn der Artikel auch so ist und sie sich in einem Rechtsstreit mit Vollbrecht befindet, dann bitte nicht. --Fiona (Diskussion) 16:52, 19. Sep. 2022 (CEST)

Wikipedia sollte sich nicht zur Plattform zur Austragung eines Rechtstreit machen. Wenn dieser rezipiert wird, kann man ihn kurz erwähnen. --Fiona (Diskussion) 16:57, 19. Sep. 2022 (CEST)

Erstmal: Die Menge aller Quellen, die den Fall total wissenschaftlich differenziert bewerten, sind sehr gering. Vereinzelt mag es welche geben. Müsste man sich auf diese beschränken, wäre der Artikel sehr klein und sollte deswegen am besten ... gelöscht werden... aber an dem Punkt waren wir ja schon. Die Kollegen wollten einen Artikel trotz der Quellenlage und wollten auch Christiane Nüsslein-Volhard hier erwähnt haben, die nicht wirklich durch differenzierte Aussagen aufgefallen ist. Dann sollen sie bekommen, wonach sie gefragt haben. Im übrigen nehme ich Dana Mahr jetzt nicht wirklich so wahr dass sie nur mit Labeln herumwerfe. Sie beschreibt halt, wie es ist, und ich finde ihre Aussagen sehr passend, wenn auch etwas pointiert an manchen Stellen. Aber das liegt nicht an uns zu bewerten, wir geben nur wieder.

Was meinst du mit "Rechtstreit"? Ich habe das Kapitel kürzlich verschoben, aber nicht beigetragen und befürworte auch nicht die Beibehaltung, will aber auch keinen Streit um dessen Entfernung anzetteln. --TheRandomIP (Diskussion) 18:01, 19. Sep. 2022 (CEST)

An der konkreten Einarbeitung stört mich der letzte Satz, der sich dahingehend missverstehen ließe, dass Nüsslein-Volhard zum Radikalfeminismus gerechnet werden könne, was so nicht im Artikel steht und nach meinem Dafürhalten auch nicht zu ihren Äußerungen im Emma-Interview und außerhalb dessen passt. --1falt (Post) 17:44, 19. Sep. 2022 (CEST)

Danke für dein Feedback. Schaue ich mir genauer an. Eine andere Möglichkeit wäre es, den Teil zu Nüsslein-Volhard nicht unter der Einordnung zur Debatte, sondern direkt hinter das Interview zu schreiben, und eher den früheren Teil des Textes auszuwerten, in dem Dana Mahr ihr vorwirft, eine veraltete Theorie zu vertreten. Mir geht es darum aufzuzeigen, dass Nüsslein-Volhard nicht die absolute Wahrheit sagt oder "letzte Instanz" ist, sondern dass auch sie Widerspruch erfahren hat, auch wenn's eine Nobelpreisträgerin ist. --TheRandomIP (Diskussion) 18:03, 19. Sep. 2022 (CEST)

Der Artikel von Mahr arbeitet die Inszenierung eines Scheinwiderspruchs, in dem Nüsslein-Volhard als Autorität präsentiert wurde, sehr klar heraus. Gleiches gilt für die ideologische Prägung der Begriffe. Beides halte ich für grundlegend, um die Dynamik des Konfliktfelds zu fassen. Ein Feld allerdings, in dem längst ohne Vollbrecht debattiert wird. Diese lieferte den Aufhänger und wird weiterhin als Teil der Erzählung erwähnt, mehr aber auch nicht. Es geht nicht wirklich um sie. Um sie sollte es hier aber gehen, wenn wir versuchen wollen, einen biographischen Artikel zu schreiben. Ich finde es wirklich schwierig, hier eine Grenze zu ziehen. --1falt (Post) 22:22, 19. Sep. 2022 (CEST)

Geht so gar nicht. Mahr wird ohne Kontext als Wissenschaftlerin eingeführt, welche die Debatte einordnet. Dabei ist sie massiv involviert und selbst aktivistisch unterwegs. Das muss raus, bis hier eine Konsensversion steht. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:04, 19. Sep. 2022 (CEST)

Und wo werden Christiane Nüsslein-Volhard und Emma als involviert und als aktivistisch eingeführt? --TheRandomIP (Diskussion) 18:06, 19. Sep. 2022 (CEST)

Die Position der Emma ist bekannt (Kann aber auch gerne zum besseren Verständnis erläutert werden). Nüsslein-Volhard hat sich vorher nicht positioniert und führt auch nicht seit Monaten Twitter-Streitgespräche mit der Lemmaperson bzw. dem Umfeld. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:10, 19. Sep. 2022 (CEST)

Achso, wenn es (dir) bekannt ist, kann es draußen bleiben... Naja. Das muss dann auch ergänzt werden. Was fehlt dir konkret und welche Quellen kannst du anführen? Wir können ja nur das darstellen, was in Quellen steht. Den Mangel an Kontext musst du belegen. --TheRandomIP (Diskussion) 18:12, 19. Sep. 2022 (CEST)

Ich unterstütze es, dass die Textpassage entfernt wurde. So sehr ich dein Engagement schätze, aber so etwas geht gar nicht. Eine Autorin, die so unmittelbar und schon länger Streitgegnerin ist, kann nicht unter Rezeption der Debatte aufgeführt werden. --Fiona (Diskussion) 18:17, 19. Sep. 2022 (CEST)

Aber bei Emma ist das kein Problem? Ich sehe dein Argument, aber "nicht involviert" ist eine hohe Messlatte, der wir so nicht garantieren können, wenn WELT, Emma, eine FDP-Politikerin zitieren, wo es eine lange Historie zu erzählen gäbe, wieso diese zu dieser Position gelangen, die sie vertreten und inwiefern diese in den Debatten voreingenommen sind. Mein Gegenvorschlag wäre, dass wir auch die zitierte Aussage aus Emma entfernen, solange der - nun vorhandene - Widerspruch sowie die Involviertheit des Magazins nicht dargestellt sind. --TheRandomIP (Diskussion) 18:22, 19. Sep. 2022 (CEST)

Die Meinung der Emma ist gar nicht dargestellt, sondern die von Nüsslein-Vollhardt zitiert und die auch nicht unter Rezeption der Debatte. --Fiona (Diskussion) 18:29, 19. Sep. 2022 (CEST)

Es ist nun wirklich offensichtlich, dass es einen Streit - eventuell auch Rechtsstreit - zwischen Frau Mahr und Frau Vollbrecht gibt. Frau Mahr sucht in dieser Sache massiv die Öffentlichkeit. Ich will ihre Sicht ja nicht ausschließen. Du kannst das aber nicht so wiedergeben. Eine einfache Google-News-Suche (bitte: https://www.google.com/search?q=dana+mahr&source=lnms&tbm=nws) zeigt, doch, dass sie involviert ist. Laut Fatina Keilani in der NZZ sei Mahr die "Hauptgegenspielerin von Vollbrecht".--Perfect Tommy (Diskussion) 18:22, 19. Sep. 2022 (CEST)

Und die NZZ ist natürlich ein vollkommen neutrales, nicht involiertes Medium... --TheRandomIP (Diskussion) 18:25, 19. Sep. 2022 (CEST)

Die einfache Sichtung der Google-Einträge bestätigt diese Aussage von Keilani. Und auch die NZZ wird nicht unter Einordnung der Debatte aufgeführt. --Fiona (Diskussion) 18:32, 19. Sep. 2022 (CEST)

Für POV-Pushing wirst du keine Unterstützung bekommen, TheRandomIP. --Fiona (Diskussion) 18:33, 19. Sep. 2022 (CEST)

[BK]Diese ständigen Strohmann-Argumente machen es unmöglich mit dir zu diskutieren. Hör damit auf! Natürlich hat sich die Emma gegen das Selbstbestimmungsgesetzt positioniert und verfolgt einen anderen Feminismus als die intersektionale, queertheoretische Linie. Schreib das doch ruhig rein! Und die NZZ? Hat starke Aussetzer nach rechts und positioniert sich gegen eine angebliche Cancel Culture etc. Das ändert aber nichts daran, dass deine Version völlig verschleierte, wer Mahr ist und welche Verbindung zur Causa Vollbrecht besteht. Das war einfach richtig schlecht. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:33, 19. Sep. 2022 (CEST)

Ich kann aber nicht eine Zuschreibung eines Magazins mit "starken Aussetzer nach rechts" als eine angeblich neutrale Zuschreibung für eine Person verwenden, das wirst du hoffentlich verstehen. Insofern ist schon die Frage, welche Zuschreibung auf Basis welcher Quellen hier eigentlich vorgenommen werden soll. Du gibtst mir Arbeitsaufträge: "Schreib das doch ruhig rein!" Machen wirs doch so: Ich trage dir im Gegenzug auf, was zur Einordnung von Mahr zu schreiben, und dann fügen wir meinen Text wieder ein? Wäre nur fair, nachdem du mich hier abkommandierst... P.S. Vielleicht können wir ja das Quelle für die Einordnung von Mahr verwenden: [48] --TheRandomIP (Diskussion) 18:42, 19. Sep. 2022 (CEST)

Ich stimme hier @TheRandomIP zu. Involviertheit in Konflikte ist kein Ausschlussgrund, der GdG-Artikel ist gut und Mahr auf dem Gebiet Expertin. Meiner Ansicht nach würde es genügen, sowas wie "Medizinsoziologin und Wissenschaftshistorikerin Dana Mahr, die selbst online in Auseinandersetzungen mit Vollbrecht und ihren Anhängern verwickelt war, [...]" zu schreiben. --Polibil (Diskussion) 19:04, 19. Sep. 2022 (CEST)

Kann man machen, doch nicht unter Einordnung der Debatte, in der sie selbst ein agierender Teil ist. --Fiona (Diskussion) 19:14, 19. Sep. 2022 (CEST)

An einer Debatte beteiligte Personen können diese doch trotzdem einordnen. --Polibil (Diskussion) 19:16, 19. Sep. 2022 (CEST)

Wer selbst Akteur ist, ordnet nicht ein, sondern positioniert sich. Das sollte nicht vermischt werden. --Fiona (Diskussion) 19:20, 19. Sep. 2022 (CEST)

Eine Einordnung, die nicht von einer bestimmten Position aus verfasst ist, werden wir nicht finden. Die Frage ist doch, ob die Position(ierung) die Einordnung unbrauchbar macht. Das sehe ich hier nicht. --Polibil (Diskussion) 19:23, 19. Sep. 2022 (CEST)

Was wir dargestellt haben, enthält keine Meinungen von Akteur:innen und direkten Streitgegner:innen von Vollbrecht. --Fiona (Diskussion) 06:59, 20. Sep. 2022 (CEST)

Den Text selbst finde ich schlecht, vollgestopft mit Polemiken. Warum sollte so etwas im Personenartikel über Vollbrecht ausgebreitet werden? Würde im Personenartikel über Mahr Vollbrechts Meinung ausgebreitet? Ich halte es nach wie vor für POV-Pushing. --Fiona (Diskussion) 19:18, 19. Sep. 2022 (CEST)

Das ist ja nun eine subjektive Bewertung. Wir sind nun mal in der Situation, dass ein Artikel über diesen Vorfall existiert, der mit einer ganzen Reihe von Polemiken (Nüsslein-Volhard, Deniz Yücel, usw.) vollgepackt ist. Dagegen ist der Beitrag von Mahr noch sehr fundiert. Entweder man überlegt sich grundsätzlich, die Messlatte deutlich höher anzulegen, dann müssten wir stark mit dem Rotstift durch den Artikel gehen, andernfalls darf man nicht auf diese Weise subjektiv auswählen, welche Beiträge man gut findet und welche nicht. Die objektiven Kriterien ("das akademische Herausgeber-Team ist seriös", Mahr anerkannte Wissenschaftlerin mit Lehrauftrag an der Universität Genf), sprechen deutlich für eine Aufnahme im Kontext der bereits eingefügten Quellen. --TheRandomIP (Diskussion) 21:38, 19. Sep. 2022 (CEST)

Du musst mich nicht zitieren. Ich habe nicht nachgeschaut, was du aufnehmen willst (mein Fehler), sondern nur etwas zur Plattform gesagt. --Fiona (Diskussion) 07:02, 20. Sep. 2022 (CEST)

Ich finde Mahrs Polemik wirklich geil, weil sie sehr gut die Irrationalität der Debatte zum Ausdruck bringt. Allerdings ist sie Teil der Debatte und keine Analyse der Debatte. Super finde ich, dass Mahr der Emma allen Ernstes vorwirft, sie wolle "das soziale Geschlecht erneut eng an das biologische Geschlecht (...) koppeln". So weit ich mich erinnere ging es der Emma doch immer darum, beides zu entkoppeln. Allerdings gehört dies nicht in den Personenartikel zu Vollbrecht. Relevant ist hier viel mehr Mahrs Bewertung von Vollbrechts Vortrag: „Dies stellt den Keim einer politisierten „Wissenschaft“ dar, wie sie seit der „Deutschen Wissenschaft“ unter dem NS-Regime nicht mehr gesehen wurde.“ Wow!!! --Trans Europa Express (Diskussion) 19:32, 19. Sep. 2022 (CEST)

Halten wir fest: Das Herausgeberteam ist seriös, die Person ist anerkannte Wissenschaftlerin, die Quelle ist zitierbar. Eine Vorgeschichte kann dargestellt werden, solange dies mit seriösen Quellen erfolgt. Ob ein Text subjektiv als polemisch wahrgenommen wird, spielt für uns keine Rolle, solange verwertbare Argumente heraus gelesen werden können. Weiterhin kann der Text gerne oberhalb von "Rezeption der Debatte" stehen. Es gibt zwar gute Gründe, den Text als eine Rezeption der Debatte aufzufassen, aber daran soll es nicht scheitern. Weiterhin können missverständliche Formulierungen korrigiert werden. (wie etwa von 1falt aufgezeigt). --TheRandomIP (Diskussion) 21:43, 19. Sep. 2022 (CEST)

Ich habe den Mahr-Abschnitt wieder herausgenommen. Es gibt keinen Konsens dafür, die Streitgegnerin ohne Einordnung (NZZ) im Artikel Raum zu geben, auch nicht im allgemeinen Teil.--Fiona (Diskussion) 06:57, 20. Sep. 2022 (CEST)

Wenn du so anfängst, TheRandomIP, wird der Artikel zu einem Meinungsbattle darum, was die wahre und richtige Biologie ist. Genau das wollten wir vermeiden. Es übersteigt unsere Möglichkeiten. --Fiona (Diskussion) 07:06, 20. Sep. 2022 (CEST)

Den Beitrag rauszunehmen, war nicht nur richtig, sondern schlicht notwendig. Dass eine Soziologin einer Biologin und Nobelpreisträgerin vorwirft, sie habe ihre eigene Wissenschaft nicht verstanden, ist ein starkes Stück, aber gewiss kein reflektierender Beitrag zur Debatte (im Übrigen: die Quelle dafür, dass Dana Mahr wegen ihrer Beiträge gegen Vollbrecht transfeindlichen Attacken ausgesetzt gewesen wäre, ist, man glaubt es kaum - Dana Mahr). Mahr argumentiert überhaupt nicht. Sie versucht, durch Assoziationen Stimmung zu machen. Wenn radikale Feministinnen und ein transfeindlicher Mob in einer Sachaussage übereinstimmen, zeige das, dass auch diese wohl diesem Mob angehören müssen. Das ist in etwa so seriös, wie die Argumentation, Vegetarier wären Faschisten, schließlich sei Hitler auch einer gewesen. "Dabei wird die Definition derjenigen, die als „Frau“ gelten können, auf Geschlechtsteile, Chromosomen oder Gameten reduziert und gegen die Ausweitung der Rechte von trans Menschen gewendet." Nebbich. Für Aktivistinnen wie Mahr ist bereits die Erwähnung von Geschlechtsteilen, Chromosomen und Gameten transfeindlich. Mahr behauptet, es gebe einen "aktuellen Forschungsstand in der Systembiologie" der dem "Biologismus" widerspreche und nennt als (einzigen) Kronzeugen den Mediziner Steven P. Novella (ein praktizierender Neurologe und Doctor of Medicine, nicht etwa ein Biologe). Und was sagt Novella? "All things considered, I think an objective look at the science of biological sex indicates that humans are sexually dimorphic and bimodal" (Kommentar: aha. Ich dachte, genau das wäre überkommener Biologismus) "but that biological sex is much more complicated than it may at first appear and is not strictly binary. While we still need to do a lot more research to fully understand the trans / gender non-binary phenomenon, it seems that variations in gender identity are just one more manifestation of biological sexual variability. There is also no one system to categorize all of biological sex (do we use chromosomes, genes, hormone levels, genitalia, gametes?), and certainly humanity cannot be placed entirely into two categories." Er hat also kein Problem mit der Kategorie "biological sex", warnt aber vor vereinfachendem, binären Denken. Und von welchem Wissenschaftler würde dies vertreten? Dana Mahr prügelt auf einen Pappkameraden ein, den sie selber aufgerichtet hat. Ihr Beitrag ist intellektuell unredlich. Hier wird versucht, die Komplexität, die Novella, völlig zu Recht, betont und die Differenzierung, die er anmahnt, wieder zu einem schlichten binären Weltbild zu reduzieren. Da sind einerseits die Transpersonen und ihre Freunde, andererseits die finsteren Reaktionäre, denen zur Rettung ihres überkommenen Weltbilds jedes Mittel recht ist und die völlig überholte Thesen vertreten würden. Oder schlicht: Wer nicht mit uns ist, ist gegen uns. Wenn wir sowas überhaupt eine Plattform bieten wollen, was ich für unnötig halte, dann bitte mit Standpunktzuweisung. Und Mahr äußert sich hier nicht als Wissenschaftlerin, das ist alles fern ihrer wissenschaftlichen Expertise. Sie äußert sich als Aktivistin.--Meloe (Diskussion) 08:03, 20. Sep. 2022 (CEST)

Aktivist*innen sind immer die anderen. Auf Wikipedia z.B. gerne Wissenschaftler*innen, die sich mit Rassismus, Antisemitismus, Antifeminismus & Co. beschäftigen. Das ist ein Wissenschaftsverständnis wie vor dem Positivismusstreit, dass die Möglichkeit wissenschaftlichen Dissenses verneint und zugleich die Option, dass eine Positionierung nicht Unwissenschaftlichkeit bedeuten muss, gar nicht erst in Betracht zieht. Es vernachlässigt außerdem, dass es hier um gesellschaftliche Fragen geht, die eine Positionierung erfordern. Können wir der Forschung von Klimawissenschaftler*innen nicht mehr vertrauen, wenn diese mit politischen (aktivistischen!) Forderungen auf die Straße gehen?

Wer anderen intellektuelle Unredlichkeit vorwirft, sollte dann selbst auch auf Pappkameraden, wie die Behauptung für Mahr sei „bereits die Erwähnung von Geschlechtsteilen, Chromosomen und Gameten transfeindlich“ verzichten oder Belege für solche steilen Thesen liefern. Dass (selbsternannte) radikale Feminist*innen und der transfeindliche Mob rein zufällig in nur einer Sachaussage übereinstimmten, behauptet Mahr ebenfalls nicht - und wer die Radikalisierungsprozesse der Szene sowie die vielfältigen inhaltlichen und personellen Überschneidungen in andere Milieus nicht mitverfolgt hat, sollte daraus nicht direkt auf deren Nichtexistenz schließen. --Polibil (Diskussion) 09:45, 20. Sep. 2022 (CEST)

Zurück zum Personenartikel Vollbrecht: er ist nicht die Plattform, das darzustellen. Wenn das ein Anliegen von dir und TheRandomIp ist, so ist es hier am falschen Ort. --Fiona (Diskussion) 09:58, 20. Sep. 2022 (CEST)

Das Problem ist hier nicht, dass Aktivismus und Wissenschaft vermengt werden, vermengt werden dürfen, oder nicht. Das Problem ist, dass Mahr zum Thema biologisches Geschlecht selbst keine wissenschaftliche Expertise hat, sich also, als Wissenschaftlerin, gar nicht dazu äußern kann. Das ist der selbe Vorwurf, der Vollbrecht wegen ihres Vortrags gemacht wurde: Sie würde sich zu einem Thema als Wissenschaftlerin äußern, der außerhalb ihrer Expertise läge. Mahr hat sich zu ihrer Position klar und ausführlich geäußert (auch zu Fragen des biologischen Geschlechts), ich habe diese als bekannt vorausgesetzt. Das betrifft allerdings nicht durchgängig Äußerungen in diesem Interview, richtig. Wer allerdings von "ideologisch motivierter reduktionistischer Naturwissenschaftsnostalgie" redet und sich dabei auf einen Autoren beruft, der in Fragen des biologischen Geschlechts explizit zu Genauigkeit und Differenzierung aufruft, ist bestenfalls unfreiwillig komisch. Mahr Beitrag zu Vollbrecht im Artikel besteht in der Abkanzelung als "transfeindliche Aktivistin" (Aktivisten sind immer die anderen,gell) und dem Vorwurf, sie wollte "eine selektive Auswahl der Forschung eines Fachgebiets im Wandel darstellen und eine spezifische „Ordnung der Welt“ stabilisieren". Im folgenden Absatz bezieht sie sich offensichtlich nicht auf den Vortrag, zumindest nicht die Fassung, die ich gesehen und gehört habe. Inwieweit sie sich überhaupt noch auf Vollbrecht als Person bezieht, ist ebenfalls unklar. Aber die These, hier werde durch "politisierte Wissenschaft" (es sind immer die anderen, gell) ein "transfeindliches Lager" konstituiert, scheint mir mit "Pappkameraden" noch milde charakterisiert.--Meloe (Diskussion) 10:13, 20. Sep. 2022 (CEST)

Ich habe nicht den Eindruck, dass das ausschließlich ein Anliegen von Therandomip und Polibil ist. Auch das Insistieren auf eine umfassendere Einarbeitung des Yücel-Kommentars, des Emma-Interviews und der Vollbrechts Kritik am öffentlich-rechtlichen Rundfunk ist darauf ausgerichtet, erkenntnistheoretische Kontroversen und ihre politischen Auswüchse der eigenen Überzeugung entsprechend im Artikel dargestellt zu sehen. --1falt (Post) 10:14, 20. Sep. 2022 (CEST)

Und wo trägt der Beitrag von TheRandomIP dazu bei? Wir erfahren: "dass "die Zeitschrift Emma genauso wie die konservative Welt derartige Vorstellungen bedienen, bewertete sie als Anzeichen einer „transfeindliche[n] Allianz“ mit rechtskonservativen Akteuren, die darauf abzielen würden, „die klassische Ordnung der Welt [...] zu naturalisieren und mit dem Stempel wissenschaftlicher Wahrheit gegen progressive Entwicklungen zu immunisieren“. Also Kritik an der Zeitschrift Emma und an der Zeitschrift Welt. Vollbrecht kommt in Mahr Interview nur als eine weitere Akteurin aus dem "transfeindlichen Lager" vor, in der Sache sonst überhaupt nicht.--Meloe (Diskussion) 10:27, 20. Sep. 2022 (CEST)

Genau das (dass es nicht um Vollbrecht geht) habe ich oben beanstandet. Ganz allgemein habe ich nicht den Eindruck, dass immer so klar ist, was denn überhaupt transfeindlich daran ist, zwei klar voneinander abgrenzbare, "natürliche" Geschlechter zu postulieren. Auch Vollbrecht scheint dies nicht klar gewesen zu sein. Deinen Vergleich mit Hitler und den Vegetariern finde ich recht passend. Denn wenn der naturverbundene, unpolitische Vegetarier seine Lebensweise mit anthroposophischen Begriffen wie "Wurzelrasse" spickt, liegt die Ideologie mit auf dem Teller. Gleiches gilt eben auch für "Transideologie". --1falt (Post) 10:49, 20. Sep. 2022 (CEST)

Zitat-Nachtrag: "Wenn die Emma oder die konservative Welt sich derartiger Konzepte und Vorstellungen bedienen, indem sie in einem Interview mit der Nobelpreisträgerin Christiane Nüsslein-Volhard über eine vermeintliche „Transideologie“ sprechen, wird deutlich, dass auch im deutschen Sprachraum eine transfeindliche Allianz entsteht, bei der die Rechte das epistemologische und semantische Werkzeug bereitstellt." --1falt (Post) 10:54, 20. Sep. 2022 (CEST)

Zurück zum Artikel: Dana Mahr ist vielfältig in die Vollbrecht-Debatte involviert. Sie hat mehrere Interviews gegeben. Sie interagierte mit Vollbrecht auf Twitter. Sie schreibt auch jetzt noch beinahe täglich dazu. Der im Artikel erwähnte Rechtstreit geht auf Äußerungen von Mahr zurück (Vorwurf der Leugnung von NS-Verbrechen/ Streit über die Verfolgung von trans Personen im Dritten Reich). Mahr hat nun einen Meinungsartikel in einem ihrer Szene wohlwollenden Medium veröffentlicht. Wie gehen wir jetzt damit um? --Perfect Tommy (Diskussion) 11:25, 20. Sep. 2022 (CEST)

Da Mahr außerhalb dieser Streit-Bubble wenig relevant ist, kann man sie nur sehr kurz wiedergeben. Strikte Standpunktzuweisung ist erforderlich. Inhaltlich sind ihre Äußerungen zum Forschungsstand in der Biologie, insbesondere die angebliche Bedeutung der Systembiologie, äußerst fragwürdig. Ich würde deshalb lieber ganz darauf verzichten. Es ist auch zu beachten, ob man dann die ebenso fragwürdigen Unterstützer von Vollbrecht, wie z.B. Uwe Steinhoff ausführt, wenn die es schaffen in einem Medium einen Artikel zu lancieren. Das kann auch niemand wollen. --Perfect Tommy (Diskussion) 11:36, 20. Sep. 2022 (CEST)

Der Beitrag von Mahr ist ideologistisch geprägt und sollte nicht im Artikel Erwähnung finden. --Zartesbitter (Diskussion) 15:04, 20. Sep. 2022 (CEST)

"ideologistisch geprägt" kann ja wohl kaum ein Kriterium sein, eine Meinung nicht darzustellen. "ideologistisch geprägt" sind ja ganz offensichtlich auch die Meinungen von Benjamin Hindrichs und Simon Strick. Der einzige Unterschied ist nur der, dass Hindrichs und Strick den Vortrag von Vollbrecht als Kulturkampf von Rechts gegen Vielfalt und Gleichberechtigung bzw. als Symptom für weit verbreitete Ressentiments gegen Transgender-Personen einordnen während Mahr hier eine transfeindliche Allianz aus Feministinnen und rechten Akteuren sieht (Ich stelle mir gerade vor, wie Alice Schwarzer und Götz Kubitschek gemeinsam auf einen CSD gehen, um dort Transen zu verprügeln). Rechten oder ganz allgemein der deutschen Gesellschaft Transfeindlichkeit zu unterstellen, ist in der Wikipedia erwünscht, linken Feministinnen dies zu unterstellen ist aber offensichtlich unerwünscht. Für 99,9 % der potentiellen Leser dieses Artikels hier (sofern der Artikel auserhalb der Wikipedia-Bubble überhaupt gelesen werden sollte, was bezeifelt werden darf) sind solche Feinheiten aber völlig irrelevant. Sie fragen sich vielmehr, was denn nun konkret an Vollbrechts Vortrag "transfeindlich" sein soll. Auf diese entscheidene Frage gibt der Artikel keinerlei Antworten! Deshalb dürfte das Lesen dieses Artikels die meisten Leser völlig irritiert zurück lassen. Es wird nicht einmal klar, was konkret denn nun am "umstrittenen" Vortrag kritisiert wurde. Das einzige, was sich hier im Artikel dazu finden lässt, ist vielleicht die Aussage von Kerstin Palm, welche Vollbrecht laut Wikipedia-Artikel dafür kritisiert habe, "die unterschiedlichen Theorien (gemeint sind die von Palm postulierten zwei zwei verschiedenen Theorien Keinzellen einerseits versus Chromosomen und Hormone andererseits) in ihrem Vortrag nicht sichtbar gemacht zu haben". Unabhängig davon, ob diese Kritik auch nur ansatzweise berechtigt ist, hat diese "Kritik" einen entscheidenen Nachteil: Palm hat das so gar nicht gesagt! --Trans Europa Express (Diskussion) 16:04, 20. Sep. 2022 (CEST)

Ich habe heute mal abgewartet, was so an Beiträgen dazu kommt, und muss mich doch sehr wundern, inwiefern hier selbst langjährige Wikipedianer Argumente bringen, die hinter die Standards zurückfallen, die wir uns in diesem Projekt mühevoll erarbeitet und etabliert haben. Hiervon werden sich sicher einige auf den Schlips getreten fühlen, aber das muss jeder hier aushalten, wenn er solche Argumente bringt, auch ich musste mir in meiner Wikipedia-Laufbahn oft genug (nicht immer zu Unrecht) Tadel über meine unzureichenden Argumente anhören:

• Ich muss hier lesen, der Beitrag dürfe nicht dargestellt werden, weil er "ideologistisch geprägt" sei. Ähm, was? "ideologistisch geprägt" im Vergleich zur vollkommen unideologischen, objektiven Wahrheit von Nüsslein-Volhard oder wie? Sicher nicht... rein philosophisch gesehen gibt es keine Ideologiefreiheit. Alles ist Ideologie, wie es Žižek einmal sagte. Tatsächlich ist eine proklamierte "ideologiefreiheit" oder manchmal getarnt als "weder links noch rechts" oftmals doch einfach konservativ und rechts. Denn wer glaubt, keine Ideologie zu vertreten, der vertritt damit zumindest die Ideologie der herrschenden Machtverhältnisse und das ist, im ursprünglichen Sinne, rechts und konservativ. Empfehlenswert: Why "Neither Left Nor Right" Just Means Right Wing, vom ausgezeichneten Kanal Second Thought. Daher ist es unzureichend, einzelne Quellen abzulehnen, weil sie "ideologisch" seien, im Vergleich zu hypothetisch angenommen "unideologischen" Quellen. Solche Argumentationsmuster spielt Rechten in die Hände.
• Besonders enttäuscht hat mich ein Argument, das sinngemäß behauptet hat, der Beitrag dürfe nicht dargestellt werden, weil eine Nicht-Nobelpreisträgerin einer Nobelpreisträgerin widerspricht, und das sei ein Zeichen, dass der Beitrag nicht fundiert sei. (Denn einer Nobelpreisträgerin muss man bedingungslos folgen?) Das ist ein urtypisches, aber leider anti-wissenschaftliches Autoritätsargument. In der Wissenschaft gibt es keine Autoritäten durch Preise und Auszeichnungen oder Titel. Das erinnert mich doch stark an meine Zeit bei Falschinformationen zur COVID-19-Pandemie, wo wiederholt das Argument kam, der eine Professor, der immer diesen Unsinn behauptet hat, der hat Recht, weil er Professor ist. Und wir dürften seine Falschinformationen nicht als solche benennen, weil es "nur" Wissenschaftsjournalisten waren, die diese aufgedeckt haben. Völlig zurecht hat man damals erkannt, dass es überhaupt nicht auf Einzelpersonen ankommt, sondern insbesondere, wo ein Beitrag veröffentlicht wurde und wie dort die redaktionellen Kontrollen sind. Ein Beitrag eines Professors auf YouTube ist weniger reputabel als der eines Wissenschaftsjournalisten in einer angesehenen Zeitschrift. maiLab zu diesem Thema.
• Dann lese ich eine allgemeine subjektive Ablehnung der Thesen von Mahr heraus. Gegen alle Gepflogenheiten, dass wir Quellen nicht subjektiv bewerten. Gegen alle Gepflogenheiten, dass wir zur Neutralität verpflichtet sind und unsere eigene Meinung heraushalten müssen.
• Ein letztes Argument, auf das ich eingehen möchte: Dass Mahr eine Konfliktgegnerin sei und deshalb nicht darstellbar sei. Aber was hat sie gemacht? Sie hat problematische Aussagen von Vollbrecht aufgegriffen und kritisiert. Und dafür massive Anfeindungen und eine Unterlassungsklage erhalten. Wenn es eine "Cancel Culture" geben sollte, dann hier, indem von den Vollbrecht-Unterstützern da draußen in der Welt versucht wird, eine renommierte Wissenschaftlerin aus dem Diskurs auszuschließen, weil sie völlig korrekte Kritik an den unsäglichen Twitter-Beiträgen von Marie-Luise Vollbrecht geäußert hat. Natürlich kann diese Vorgeschichte dargestellt werden, das wurde sie in meinem jüngsten Edit auch, aber Ablehnungsgrund ist sie nicht.

Insgesamt bin ich also sehr enttäuscht, wie hier argumentiert und wie hier subjektive Bewertungen vorherrschen, anstatt einen nüchternen Blick auf die Quelle zu werfen. Das hätte ich nicht erwartet. Ich danke aber allen, die es trotzdem geschafft haben, den Wert dieser Quelle zu erkennen. --TheRandomIP (Diskussion) 19:26, 20. Sep. 2022 (CEST)

Ich finde auch, dass Mahr hier dargestellt werden sollte, da sie "Hauptgegnerin", so die NZZ, von Vollbrecht ist. Als solche ist sie hier selbstverständlich relevant, sollte aber eben auch als Hauptgegnerin eingeführt werden. Letztendlich geht es darum, zu schreiben, 1. was Vollbrecht gesagt hat, 2. was ihre Kritiker daran kritisieren und 3. was ihre Verteidiger darauf erwidern. Das alles leistet der Artikel in keinster Weise. Es wird darauf verwiesen, dass Vollbrecht am 6. Juli sich in einem Gastbeitrag der Zeit zu den Vortragsinhalten geäußert habe, ohne auch nur ansatzweise die Inhalte zu erwähnen. Dabei beschreibt sie dort sehr ausführlich, weshalb ihr die Zweigeschlechtlichkeit so wichtig ist. Als Kritikerin wird Kerstin Palm angeführt. Das was sie laut Wiki-Artikel kritisiert hat, hat sie laut angegebenen Quellen aber gar nicht gesagt. Und als Verteidiger werden ihr Doktorvater und Nüsslein-Vollhard angeführt, das was sie gesagt haben wird aber nur zur unkenntlichkeit verschwurbelt wiedergegeben. So sagte ihr Doktorvater, dass er bezüglich der Zweigeschlechtlichkeit "völlig mit Frau Vollbrecht überein[stimme]", "In der Evolutionsbiologie wird das nicht diskutiert. Da redet kein Mensch von der Vielfalt von Geschlechtern. Und das findet man auch in den neuesten Biologielehrbüchern nicht." Und er widersprich Kerstin Palm, wenn er sagt "An diesen Chromosomen macht das in der Biologie niemand fest. Es gibt ja auch Organismen, die beide Keimzellen produzieren können, Hermaphroditen. Es gibt Fische, die am Anfang ihres Lebens Weibchen sind, und die größten werden dann irgendwann zu Männchen. Das kann nicht über Chromosomen laufen, denn die ändern sich ja nicht." [49] Wieso wird das hier nicht dargestellt, sondern stattdessen etwas von „Grundkurs Biologie“ geschwafelt, worunter sich der Leser nichts vorstellen kann. --Trans Europa Express (Diskussion) 19:54, 20. Sep. 2022 (CEST)

Freut mich, dass wir zumindest in einer Frage einer Meinung sind. Denn ich finde auch: Wichtig ist, dass man sich Standards bzw. Regeln definiert, und diese dann durchzieht. Denn die Quelle fällt nicht hinter die Standard zurück, die wir bereits bei den existierenden Quellen angewendet haben. Wenn wir sagen, das habe nichts mehr mit der Biographie zu tun oder sei nicht hochwertig genug, müssten wir ein Rollback machen und auch andere Quelle entfernen, die diese Standards ebenfalls nicht erfüllen. --TheRandomIP (Diskussion) 20:45, 20. Sep. 2022 (CEST)

Ich glaube nicht, dass ein erst angemeldeter Diskussions-Account hier eine relevante Stimme zu deiner Unterstützung sein kann. --Fiona (Diskussion) 20:53, 20. Sep. 2022 (CEST)

Dann haben wir auch noch den Artikel von Uwe Steinhoff und Aglaja Stirn in der FAZ: Warum die Biologie nur zwei Geschlechter kennt, der dann ebenso eingearbeitet werden kann. Was du vorhast, macht aus dem biografischen Artikel einen ideologischen Kampfplatz. Das ist zumindest mit mir nicht zu machen.--Fiona (Diskussion) 20:45, 20. Sep. 2022 (CEST)

Der ist es längt, spätestens, seit hier Christiane Nüsslein-Volhard aus der Emma zitiert wurde. Aber jetzt soll es einen Cut geben und neues bzw. Widerspruch zu Nüsslein-Volhard soll nicht mehr dargestellt werden? Damit ist es ein ideologischen Kampfplatz, der aber einer Seite den Vorzug lässt. Und das bereitet mir ein ungutes Gefühl, wie sich das hier darstellt. --TheRandomIP (Diskussion) 20:52, 20. Sep. 2022 (CEST)

Sollte es? Warum. Einen "Cut" kann es nur geben, wenn ein Wissenschaftler mit der Expertise und dem Rang von Nüsslein-Vollhart ihr widerspricht und nicht eine Soziologin und Aktivistin. Der Artikel - darin waren wir uns einmal einig - kann nicht zur Plattform gemacht, auf der die Auseinandersetzung Positionen zur Biologie ausgebreitet werden. --Fiona (Diskussion) 20:55, 20. Sep. 2022 (CEST)

Es sollte vor allem einheitlich sein. Du sagst "von Rang von Nüsslein-Vollhart". Damit bist du bei Punkt 2 aus meiner Auflistung oben, wir geraten in Wiederholungen. Richtig wäre: Eine Quelle vom Rang "Emma". Denn es kommt mehr auf den Herausgeber an, als auf den Autor. --TheRandomIP (Diskussion) 20:58, 20. Sep. 2022 (CEST)

Wir haben nicht die Position der Emma ausgebreitet, die ja einige Artikel zu Vollbrecht geschrieben hat, sondern im Konsens Nüsslein-Vollhardt zitiert. --Fiona (Diskussion) 21:02, 20. Sep. 2022 (CEST)

Es ist immer noch aus der Emma zitiert, egal wie man es dreht und wendet. --TheRandomIP (Diskussion) 21:05, 20. Sep. 2022 (CEST)

Kann ist nicht muss. Wer den Steinhoff/Stirn-Artikel für zitierenswert hält, kann ja auch Vorschläge unterbreiten. Ich selbst sehe darin zur Debatte um Vollbrecht (deren Artikel ja wegen der Debatte behalten wurde) wenig neues, aber wenn's sein muss kann man ihn ja trotzdem einbauen. --Polibil (Diskussion) 20:58, 20. Sep. 2022 (CEST)

Nein, das habe ich gar nicht vor. Ich will euch nur vor Augen führen, wie der Artikel zu einem Battlefield wird, wenn Mahr hier eingebaut wird. --Fiona (Diskussion) 21:00, 20. Sep. 2022 (CEST)

Das habe ich verstanden, aber konsequenterweise müsstest du dich ebenfalls für eine Entfernung von Nüsslein-Vollhart einsetzen. Denn dann brauchen wir auch nicht den Widerspruch dazu darstellen, und das Problem ist gelöst. Das Problem ist, dass Nüsslein-Vollhart unwidersprochen als "letzte Instanz" präsentiert wird, obwohl ihre Aussagen vor allem von rechten Medien rezipiert wurden und ansonsten Kritik und Widerspruch hervorgerufen haben. --TheRandomIP (Diskussion) 21:03, 20. Sep. 2022 (CEST)

Der Artikel ist zum zweiten Mal innerhalb kürzester Zeit gesperrt - das "Battlefield" ist schon da. Ich persönlich glaube aber, dass Argumente á la "Wenn a rein/raus, dann auch b rein/raus" nicht weiterhelfen. Die Arbeit die Quellen jeweils einzeln zu prüfen und diskutieren können wir uns so nicht vom Leibe schaffen. --Polibil (Diskussion) 21:06, 20. Sep. 2022 (CEST)

Der Artikel selbst ist kein Battlefield. Wenn man zum zweiten Mal einen nicht konsentierten Abschnitt, dem von mehreren Usern widersprochen wurde, einfügt, dann ist das Editwar und in solchen Fällen werden Artikel für die Bearbeitung gesperrt. Das Battlefield ist das Selbstbestimmungsgesetz, um dieses geht es auch in dem Beitrag von Mahr. Wenn ihr Debatten darum darstellen wollt, dann bitte im Artikel dort.--Fiona (Diskussion) 21:09, 20. Sep. 2022 (CEST)

Auch der Beitrag von Nüsslein-Volhard geht primär um das Selbstbestimmungsgesetz mit einem kurzen Schwenk auf Vollbrecht. --TheRandomIP (Diskussion) 21:15, 20. Sep. 2022 (CEST)

Ein bisschen Gedanken, was man grundsätzlich haben möchte, muss man sich schon machen. Hält man den Vorfall und die Person für komplett irrelevant und stellt gar nichts da? (Diese Option wurde uns durch die Behaltensentscheidung versperrt) Soll der Artikel nüchtern nur den Lebenslauf enthalten? Soll er alle medial gegangenen Ereignisse im Leben der Person beschreiben? Soll er Debattenbeiträge enthalten, ein Für- und Wieder? Und dann müssen wir uns natürlich im Einzelfall anschauen, welche Quellen in unser Raster fallen, aber Gedanken um das Raster bleiben uns nicht gänzlich erspart. --TheRandomIP (Diskussion) 21:13, 20. Sep. 2022 (CEST)

@Fiona: Weshalb sollte der in anderen Medien rezipierte Artikel zweier Professoren in der FAZ nicht im Artikel dargestellt werden können? Es geht hier im Artikel doch hauptsächlich um die Debatte, die sich um den Vortrag von Vollbrecht entwickelt hat. Deswegen ist Vollbrecht enzyklopädisch relevant. Der Artikel hier vermeidet aber auf absurde Weise auch nur ansatzweise die Argumente der Beteiligten dieser Debatte darzustellen. Als Leser möchte man doch wissen, worum es in dieser Debatte überhaupt geht. Man liest hier aber nur dass der Vortrag "transfeindlich" gewesen sei, aber nicht weshalb. Und man liest etwas über einen Kulturkampf von rechts, ohne zu erfahren, wer welche Argumente genannt hat. Weshalb nicht die Argumente von Vollbrecht, Steinhoff, Krahe und Nüsslein-Vollhard darstellen, dann kann der Leser selbst entscheiden, inwieweit das ein transfeindlicher Kulturkampf von rechts ist. Aber genau das ist ganz offensichtlich nicht gewünscht.--Trans Europa Express (Diskussion) 21:13, 20. Sep. 2022 (CEST)

Der biografische Artikel ist eben nicht die Plattform, Debatten zum Selbstbestimmungsgesetz darzustellen oder gar zu einem "transfeindlicher Kulturkampf von rechts". --Fiona (Diskussion) 21:15, 20. Sep. 2022 (CEST)

Vollbrecht ist nur wegen dieser Debatte wiki-relevant. Deswegen soll der Leser erfahren, worum es in dieser Debatte geht. Bisher erfahren wir hier rein gar nichts über die Argumente von Vollbrecht, die Argumente ihrer Kritiker oder die Argumente ihrer Verteidiger. Und wieso "Selbstbestimmungsgesetz"? Was hat das mit der Debatte um Vollbrecht zu tun? --Trans Europa Express (Diskussion) 21:26, 20. Sep. 2022 (CEST)

Sind das rhetorische oder ernst gemeinte Fragen? --1falt (Post) 22:59, 20. Sep. 2022 (CEST)

Ich würde gerne wissen, was Fiona damit meint, wenn sie schreibt, dass der biografische Artikel keine Plattform sei, Debatten zum Selbstbestimmungsgesetz darzustellen. Niemand hier hat das gefordert. Es ist also ein reines Strohmann-Argument. --Trans Europa Express (Diskussion) 23:12, 20. Sep. 2022 (CEST)

Von welchem Benutzer bist du das Nachfolgekonto? --Perfect Tommy (Diskussion) 23:15, 20. Sep. 2022 (CEST)

Ich habe hier bisher unangemeldet - im internen Sprachgebrauch der Wikipedia als so genannte "IP" - mich an der Diskussion beteiligt. Da sich meine IP ständig geändert hat (nicht zu verwechseln mit "fluides Geschlecht"), habe ich mir einen Benutzer angelegt. --Trans Europa Express (Diskussion) 23:30, 20. Sep. 2022 (CEST)

Äh ne, Wiki ist nicht dazu da, Lesenden newstickermäßig zu vermitteln worums in dieser hauptsächlich auf twitter ausgetragenen Debatte geht. Denke so ähnlich meint das Fiona. Der entfernte Abschnitt zu Mahrs ideologischen Manifest hat nix mit der Lemmaperson zu tun sondern geht auf Kritik von Nüsslein Volhard ein. Geht das jetz immer so weiter, Widerspruch um Widerspruch einzubauen? Dieser Abschnitt ist möglicherweise besser im Emma Artikel aufgehoben oder bei Nüsslein-Volhard. --Zartesbitter (Diskussion) 23:56, 20. Sep. 2022 (CEST)

Darauf könnte ich mich einlassen, der Abschnitt inkl. Nüsslein-Volhard hier raus, und dafür dann bei Nüsslein-Volhard als eine Position vor ihr darstellen, inkl. Widerspruch von Mahr. Dazu schreibt Mahr auch:

"Diese sehr eindeutige, sehr vereinfachende Sicht auf das menschliche Geschlecht sagt weniger über die Biologie des Menschen als über die wissenschaftliche Sozialisation von Frau Nüsslein-Volhard aus."

Das Problem ist dass wir einfach mittendrin das Band angehalten haben, es ist nichts halbes und nichts ganzes entstanden, sondern eine unvollständige und damit nicht NPOV-konforme Wiedergabe einer Debatte. --TheRandomIP (Diskussion) 00:10, 21. Sep. 2022 (CEST)

Ich sehe die Darstellungsprobleme woanders; die Debatte ist nicht zu Ende und erst wenns keinen mehr interessiert oder was auch immer, dann kann abschließend zusammengefasst werden, worums ging, welche was kritisierten, meinten, dachten etc. (ist das so relevant??) . Nüsslein Volhard thematisiert im Emma Artikel Vollbrecht. Das kann schon so stehenbleiben. Mahrs Artikel ist in diesem Kontext überhaupt nicht relevant. --Zartesbitter (Diskussion) 00:19, 21. Sep. 2022 (CEST)

Eigentlich hat auch das Interview in Emma kaum was mit Vollbrecht zu tun. Die Frage bzw. das Stichwort an Nüsslein-Volhard war:

"Als die Biologie-Doktorandin Marie-Luise Vollbrecht an der Humboldt-Universität in der „Nacht der Wissenschaften“ einen Vortrag zur Zweigeschlechtlichkeit halten wollte, gab es Proteste. Die Uni sagte den Vortrag ab." -> Vollbrecht steht nur Anfang der Kausaliätskette, mehr nicht, aber die Antwort bezieht sich natürlich auf die Proteste und die Uni. Über Vollbrecht als Person wird nichts gesagt. Nüsslein-Volhard diskreditiert einfach die Universität und die Protestierenden in ihrer Antwort, mehr nicht. --TheRandomIP (Diskussion) 00:37, 21. Sep. 2022 (CEST)

Stimmt, die bezieht sich nur auf die Absage und geht nicht inhaltlich drauf ein. Kann weg. --Zartesbitter (Diskussion) 01:27, 21. Sep. 2022 (CEST)

Das ist eine super Idee, im Artikel zu CNV einzufügen, dass sie die These, dass es viele Geschlechter geben würde, für Unfug hält und dass eine gewisse Dana Mahr da anderer Meinung ist. Das sollte in allen 58 Sprachversionen der Wikipedia, in denen es einen Artikel zu CNV gibt, unbedingt ergänzt werden. --Trans Europa Express (Diskussion) 00:24, 21. Sep. 2022 (CEST)

Mach doch. --Zartesbitter (Diskussion) 01:23, 21. Sep. 2022 (CEST)

(Einschub) Ich bin generell kein Fan davon, in Biographien jede medial gegangene Kontroverse breit auszurollen. Aber ich sage, wenn man das Interview in Emma für relevant bzw. bedeutend erachtet, wäre es am ehesten im Personenartikel zu CNV gut aufgehoben. Ich werde aber nicht darum streiten, dies dort einzufügen. --TheRandomIP (Diskussion) 12:07, 21. Sep. 2022 (CEST)

Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendjemand das Emma-Interview für relevant bzw. bedeutend hält. Christiane Nüsslein-Volhard ist es sehr wohl und hat mit Die Schönheit der Tiere: Evolution biologischer Ästhetik einen beachtenswerten Beitrag an der Schnittstelle von Kultur- und Naturwissenschaft veröffentlicht. Dass sich die Redaktion der Emma nicht zu schade dafür war, eine solche Gesprächspartnerin auf "VIELE GESCHLECHTER? DAS IST UNFUG!" zu reduzieren, ist hochnotpeinlich. --1falt (Post) 12:33, 21. Sep. 2022 (CEST)

Kann mir bitte jemand erklären, was für eine Debatte da noch erwartet wird? Grob aus dem Gedächtnis zusammengefasst: Aus unbekannten Gründen hat Vollbrecht in unbekanntem Umfang an einem Dossier mitgewirkt, das in eingedampfter Form als Meinungsbeitrag in der Welt veröffentlicht wurde, allgemeines Kopfschütteln und kalkulierte Empörung auslöste, aber ganz sicher keine Debatte anstieß. In einer sich anschließenden Twitterschlammschlacht vergallopierte sich Vollbrecht argumentativ und ließ sich fahrlässiger Weise von rechten Trolls flankieren. Daraufhin wurde ein von ihr angekündigter Vortrag mit effektheischendem Titel und unbekanntem Inhalt verschoben. Später lud Vollbrecht ein Video auf Youtube hoch, das den Erwartungen an einen skandalumwitterten Vortrag in keinster Weise entsprach. Abschließend hielt sie den Vortrag noch einmal vor Publikum und überließ in der Anschlussdiskussion denen das Feld, die sich mit dem auskennen, was Vollbrecht selbst verweigerte und als unnötig ansah: die Einordnung empirischer Feststellungen. Bis dahin: Viel Lärm um nichts. Danach: Allerlei Leute nutzen den Vorfall, um über das zu schreiben, worüber sie ohnehin schreiben. Auch die Emma, die sich gerade am geplanten Selbstbestimmungsgesetz abarbeitet und mehrere Artikel über "irgendwas mit Transideologie" zu einem irgendwiefeministischen Strauß bindet. In der Wikipedia wird derweil fleißig nach "Vollbrecht" gegoogelt, um aus einem dahingestolpetten Fehlalarm eine wissenschaftliche Debatte mit Vollbrecht in der Hauptrolle zu machen. Eine solche fand aber nicht statt. Vollbrecht war klug genug, sich nicht mehr öffentlich zu äußern, ihre im Eifer des Gefechts getätigten Äußerungen unter den Teppich zu kehren und einen Anwalt zu beauftragen. Was bitte soll da noch von ihr kommen, das sich (von wem auch immer) abschließend reflektieren oder debattieren ließe? 1falt (Post) 00:50, 21. Sep. 2022 (CEST)

Super zusammengefasst. Ich erwarte garnix, ich habe nur eine Vermutung angestellt, warum hier so ein Trouble um irrelevante, aktivistische Ideologien betrieben wird. Die Debatte kommt mittlerweile einer Senfparty, wo sich alle mit identitätspolitischen Senf bewerfen, gleich. Vieles wird vermischt, sodass Eingrenzung dieser längst nicht mehr im Fokus ist. Wo hört denn die Debatte auf? Kannst du einen Schlusstrich o.ä. formulieren? --Zartesbitter (Diskussion) 01:22, 21. Sep. 2022 (CEST)

Es geht doch nicht darum, was wir hier erwarten, wie die Debatte weiter geht, sondern darum, die bestehende Debatte richtig abzubilden. Aktuell geht die Debatte ja darum, dass Vollbrecht von Queer-Aktivisten vorgeworfen wird, durch "Hass und Hetze gegen trans Personen" Mitschuld an einem aktuellen Tötungsdelikt gegen eine Transperson zu sein [50]. Ein Vorwurf, gegen den sie von hochrangigen Journalisten in Schutz genommen wird [51]. --Trans Europa Express (Diskussion) 05:45, 21. Sep. 2022 (CEST)

In diesem Artikel geht es um eine Person; die "Debatten" haben sich längst verselbständigt und von der Person gelöst, die in diesen Debatten als Popanz fungiert. Selbstverständlich bietet Wikipedia Aktivisten nicht die Plattform für den Vorwurf, Vollbrecht habe "Mitschuld an einem aktuellen Tötungsdelikt". Entweder provozierst du (und hast den Account aus diesem Grund auch angelegt) oder du verstehst nicht, was eine Enzyklopädie ist. --Fiona (Diskussion) 06:53, 21. Sep. 2022 (CEST)

Die ideologischen Auseinandersetzungen (ich mag das nicht Debatte nennen) haben sich nicht von Vollbrecht gelöst und verselbstständigt. Sie waren nie substantiell mit ihr verknüpft, sondern haben lediglich ihren Namen, eine Hand voll Tweets, einen Vortragstitel und zwei Portrait-Fotos als Projektionsfläche genutzt. Rückblickend hat sich der Verdacht bestätigt, dass hier ein bedeutungsloser Vorfall zum Skandal aufgebauscht, für ein paar Wochen als Beispiel für Cancel Culture öffentlich breit getreten wurde, unter dem Lemma "[Wikipedia:Löschkandidaten/5._Juli_2022#Der_Vollbrecht-Skandal_%28SLA%29|Der Vollbrecht-Skandal]" Eingang in die Wikipedia fand, Löschanträge in 3 Instanzen überstand und schließlich (zumindest formal) zu einem Personenartikel umgebaut wurde. Diejenigen, die im Fall Vollbrecht enzyklopädische Relevanz gesehen haben, sind (zum Teil unfreiwillig) nicht mehr Teil der hiesigen Diskussionen. Diejenigen, die sich kürzlich noch einmütig für die Löschung des Artikels ausgesprochen haben, kriegen sich nun wegen Feinheiten in die Haare. Was ich mir als Schlussstrich vorstellen könnte? In einer Woche erscheint bei Fischer Die vierte Gewalt – Wie Mehrheitsmeinung gemacht wird, auch wenn sie keine ist von Precht und Welzer. Ein Buch, das bezeichnender Weise zerrissen wurde, bevor es überhaupt geschrieben war. Vielleicht wird darin der Fall Vollbrecht erwähnt und abschließend eingeordnet ... vielleicht streiten wir aber auch einfach weiter ... oder der Name Vollbrecht gerät in Vergessenheit und der Artikel dümpelt irgendwann unbeachtet vor sich hin. --1falt (Post) 09:30, 21. Sep. 2022 (CEST)

Das wäre meine stille Hoffnung. Können wir uns in dieser Diskussion darauf einigen, das der Artikel von Mahr eher draußen bleibt? Es wäre eine echte Einigung, da ich die Argumente für die Aufnahme im Sinne einer Gleichbehandlung sehe und nachvollziehen kann. Aber der Artikel wird dadurch nicht besser. Wir sollte darauf verzichten, hier endgültig festschreiben zu wollen, wer da "Recht hatte". Der Anlass der Diskussion steht in einem grotesken Missverhältnis zu den aufgefahrenen Argumenten, wo´s schlicht ums Prinzip geht. Ohne den Hintergrund der Gesetzesdebatte ist das schlicht unverständlich und wird in einem halben Jahr schon keinen Menschen mehr interessieren. Die Debatte dahinte bleibt und ist einen Streit wert. Aber nicht unter diesem Lemma.--Meloe (Diskussion) 10:04, 21. Sep. 2022 (CEST)

Meine Zustimmung hat dein Vorschlag. --Fiona (Diskussion) 10:30, 21. Sep. 2022 (CEST)

Der Mittelteil des Artikels könnte stark gestrafft und mit der Kritik von Kerstin Palm enden (Sie kritisierte Vollbrecht dafür, die unterschiedlichen Theorien in ihrem Vortrag nicht sichtbar gemacht zu haben.) Die Reflektionen von Strick u,a, über die Auseinandersetzungen geben dem Streit eine einseitige Deutung. Und ob das juristische Hin und Her, wer was über wen sagen darf, ist kaum von Belang. Ich kann später, wenn ich wieder Zeit dafür habe, einen Textvorschlag machen. --Fiona (Diskussion) 10:47, 21. Sep. 2022 (CEST)

Diesen Vorschlag finde ich sehr gut. Ohne den freischwebenden Absatz zum Emma-Interview gäbe es auch keine Notwendigkeit, den Kontext der darin getätigten Äußerungen nachzureichen. --1falt (Post) 10:59, 21. Sep. 2022 (CEST)

+1 So meine ich das. Wenn Nüsslein-Volhard aus der Emma draußen ist, werde ich nicht weiter darauf bestehen, Mahr hier einzufügen. Und meinetwegen können weitere Kürzungen vorgenommen werden, ich hänge an keiner Zeile, die ich beigetragen habe, solange der Artikel dadurch keine einseitige Schieflage bekommt. (müsste man also evtl. nochmal im Detail darauf verständigen, was genau entfernt werden soll) --TheRandomIP (Diskussion) 11:42, 21. Sep. 2022 (CEST)

Kürzen ist bei solchen Artikel immer gut. Mein Vorschlag wäre, erstmal alles nach dem Satz „Die Umstände ihres Vortrags, aber auch die zunächst erfolgte Absage wurden in den Medien kontrovers kommentiert“ rauszuwerfen.

Den Abschnitt Rezeption der Debatte würde ich mindestens in der jetzigen Form behalten. --Polibil (Diskussion) 11:50, 21. Sep. 2022 (CEST)

Hm, der Abschnitt Rezeption der Debatte öffnet ein sehr allgemeines Fass ohne Boden, während sich die Einlassungen von Krahe und Palm auf die Vortragsinhalte beziehen und die Podiumsdiskussion selbst Bestandteil des Geschehens war. Darum würde ich dem Vorschlag von Fiona den Vorzug geben. --1falt (Post) 12:17, 21. Sep. 2022 (CEST)

+1--Meloe (Diskussion) 12:31, 21. Sep. 2022 (CEST)

Ich halte den Rezeptions-Abschnitt deshalb für wichtig, weil Vollbrecht wegen der Debatte behalten wurde und wegen dieser Debatte relevant ist. --Polibil (Diskussion) 12:33, 21. Sep. 2022 (CEST)

Wenn ich mich recht entsinne, wurde der Artikel mit dem Verweis auf die breite Berichterstattung als Beispiel von Cancel Culture behalten. Das ist nun aber Schnee von gestern und längst in Vergessenheit geraten. Ohne den Kampfbegriff "Cancel Culture" lässt sich nur noch schwer nachvollziehen, wie man von einer unbekannten Doktorandin der Biologie zu "einer sich global entwickelnden Antigender-Ideologie der politischen Rechten in Europa und den USA" gekommen ist. --1falt (Post) 12:53, 21. Sep. 2022 (CEST)

Hier kann ich Dir nicht ganz folgen, glaube ich. Ich würde gerade das, was Du schreibst als Begründung für das Beibehalten des Rezeptions-Abschnitts anführen; die Relevanz Vollbrechts ist nur zu verstehen, wenn die Einordnung in den „Kulturkampf“ um die Rechte von trans Menschen deutlich wird, in dem es ihr (willentlich oder nicht) gelungen ist, eine breite Allianz von TERFS, konservativer Presse und Rechten zu mobilisieren. --Polibil (Diskussion) 13:14, 21. Sep. 2022 (CEST)

Dieser Widerspruch lässt sich leicht auflösen: Ich halte Vollbrecht einfach nicht für enzyklopädisch relevant. Dass es in der Wikipedia trotzdem einen Artikel über sie gibt, ist bedauerlich, lässt sich aber aus formalen Gründen nicht mehr ändern. Fest steht: Vollbrecht wurde nicht gecancelt. Statt das Wort zu ergreifen, als alle Augen und Ohren auf sie gerichtet waren, hat sie sich verschanzt und damit für die Narrative beider Seiten als ungeeignet erwiesen. --1falt (Post) 13:27, 21. Sep. 2022 (CEST)

Für enzyklopädisch irrelevant halte ich sie auch, aber jetzt haben wir eben den Salat. Um Ihre Rolle als Symbol/Symptom besser zu verstehen, halte ich den Rezeptionsabschnitt für unerlässlich. --Polibil (Diskussion) 13:49, 21. Sep. 2022 (CEST)

Sie ist kein Symbol, an ihr ist eine Auseinandersetzung aufgeschäumt. Der Artikel wurde behalten, weil ihre Ausladung ging als Beispiel für Cancel Culture durch alle Medien und das in einem wirkliche ungewöhnlich großem Umfang. Die mMn falsche Bealtensbegründung wurde in der Löschprüfung bestätigt mit einer noch aberwitzigeren Begründung. Vot ken you mach? Wir müssen nun den inzwischen vergammelten Salat nett anrichten und zwar so, dass es der Lemmaperson noch gerecht wird. --Fiona (Diskussion) 14:31, 21. Sep. 2022 (CEST)

Ich zitiere mal den gestrigen Beitrag von TheRandomIP: "Ein bisschen Gedanken, was man grundsätzlich haben möchte, muss man sich schon machen. [...] Soll der Artikel nüchtern nur den Lebenslauf enthalten? Soll er alle medial gegangenen Ereignisse im Leben der Person beschreiben? Soll er Debattenbeiträge enthalten, ein Für- und Wieder?“ Über den Lebenslauf müssen wir nicht streiten, über die Erwähnung des verschobenen Vortrags als mediales Ereignis auch nicht. Und bei den Debattenbeiträgen scheint zwischen uns Einigkeit dahingehend zu bestehen, dass wir hier keine Kontroverse zur Geschlechterdifferenz abbilden können. Bleibt also die Frage, ob es die Quellenlage zum jetzigen Zeitpunkt zulässt, Vollbrecht als Symptom neutral darzustellen. --1falt (Post) 14:46, 21. Sep. 2022 (CEST)

Eine Möglichkeit wäre eine Chronik der Ereignisse ohne Kommentare. --Fiona (Diskussion) 17:56, 21. Sep. 2022 (CEST)

Dass dies in einem halben Jahr schon keinen Menschen mehr interessieren wird, halte ich für äußerst unwahrscheinlich, weil es noch viele Gerichtsurteile zu diesem Fall geben wird. Ich bin mir sicher, dass Vollbrecht diese Prozesse gewinnen wird und rehabiliert sein wird (wobei etwas Schmutz immer hängen bleibt). So lange fungiert dieser Artikel hier als Pranger und das ist ja auch ganz offensichtlich die Absicht, die von Anfang an hinter diesem Artikel stand. Vollbrecht wird hier als "trans- und queerfeindlich" gebrandmarkt und in Zusammenhang mit einer sich global entwickelnden Antigender-Ideologie der politischen Rechten in Europa und den USA gebracht, einem Kulturkampf von Rechts gegen Vielfalt und Gleichberechtigung. Gegenstimmen werden nicht genannt, obwohl es viele gegeben hat und diese wohl auch die Mehrheit der veröffentlichten Meinungen ausgemacht haben. Wenn ihre Verteidiger hier im Artikel überhaupt erwähnt werden, dann mit völlig belanglosen Aussagen. Das ist ganz offensichtlich so gewollt. Ihr Doktorvater hat explizit verneint, dass Vollbrechts Vortrag transfeindlich gewesen sei und Yücel hat denjenigen, die sie als transfeindlich diffamieren, vorgeworfen, sie wollten mit aggressiver Unerbittlichkeit die Kategorie Geschlecht dekonstruieren. Dass der Linke Yücel Vollbrecht verteidigte, stieß in der Queerszene sauer auf [52], hier wird er jedoch nur mit belanglosen Äußerungen zitiert. Das Zentralkommitee hat entschieden, dass Vollbrecht böse ist. Deshalb darf hier nichts Gegenteiliges erwähnt werden. --Trans Europa Express (Diskussion) 11:06, 21. Sep. 2022 (CEST)

Ich schlage vor, die Luft anzuhalten und zur Kenntnis zu nehmen, dass gerade vorgeschlagen wurde, all das, was Dich so erbost, aus dem Artikel zu entfernen. Grüße vom Zentralkommitee. --1falt (Post) 11:15, 21. Sep. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --TheRandomIP (Diskussion) 16:35, 23. Sep. 2022 (CEST)

Edit-War

Mit der unzulässigen Wiedereinfügung der o. g. Passage durch TheRandomIP ist der Edit-War um den Artikel wieder aufgeflammt, daher habe ich ihn für eine Woche in der Vor-Edit-War-Version schreibgeschützt. Alle einschlägigen Artikel befinden sich dauerhaft auf meiner Beobachtungsliste. Viele Grüße, --Gardini ⋅ RC 💞 RM 08:17, 20. Sep. 2022 (CEST)

Danke. --Fiona (Diskussion) 08:25, 20. Sep. 2022 (CEST)

@Gardini: Im Abschnitt "Eklat zum Vortrag über biologisches Geschlecht" befindet sich am Ende noch der Rest eines Satzes. Kannst du das bitte entfernen.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:51, 20. Sep. 2022 (CEST)

Klar, erledigt. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 16:32, 20. Sep. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --1falt (Post) 11:37, 28. Sep. 2022 (CEST)

Kerstin Palm

Im Artikel steht:

Die Geschichtswissenschaftlerin und Biologin Kerstin Palm sagte hierzu, in der biologischen Forschung seien „mittlerweile zwei verschiedene Theorien zur Geschlechtlichkeit üblich“. Mit dem Schwerpunkt auf die Reproduktion könne man sich auf nur zwei Geschlechter einigen. Andere untersuchten „vor allem Chromosomen und Hormone, hier rede man dann eher von einem Spektrum von Geschlechtlichkeit“. Sie kritisierte Vollbrecht dafür, die unterschiedlichen Theorien in ihrem Vortrag nicht sichtbar gemacht zu haben.

Die Aussage, dass Palm den Vortrag von Vollbrecht dafür kritisiert habe, dass Vollbrecht die unterschiedlichen Theorien (Reproduktion versus Chromosomen und Hormone) nicht sichtbar gemacht hätte, kann der angegebenen Quelle (taz) nicht entnommen werden. Dort kritisiert Palm vielmehr, dass Vollbrecht sich auf eine Theorie konzentriert habe, "die nicht in entferntester Weise den Grundlagen der Genderforschung entspricht." Die mit einer anderen Quelle (Berliner Zeitung) belegte Aussage, dass Palm zwei verschiedene Theorien zur Geschlechtlichkeit postuliert, ist zwar richtig dargestellt, dem Leser wird jedoch nicht klar, dass Palm hier explizit dem namentlich erwähnten Rüdiger Krahe, dem Doktorvater von Vollbrecht, widerspricht. Das geht aus dem Beleg eindeutig hervor. Nicht hervor geht aus dem Beleg, was konkret Krahe gesagt hat. Dies kann jedoch einem anderen Interview, ebenfalls in der Berliner Zeitung veröffentlicht, entnommen werden:

Ich stimme da völlig mit Frau Vollbrecht überein, und darüber gibt es in der Biologie eigentlich auch keine Diskussionen. Die Biologie definiert Geschlecht auf der Basis der Keimzellen, auf deren Produktion ein Organismus ausgerichtet ist, also ob er Eizellen oder Spermien produziert. Dazwischen gibt es nichts. (...) "An diesen Chromosomen macht das in der Biologie niemand fest. Es gibt ja auch Organismen, die beide Keimzellen produzieren können, Hermaphroditen. Es gibt Fische, die am Anfang ihres Lebens Weibchen sind, und die größten werden dann irgendwann zu Männchen. Das kann nicht über Chromosomen laufen, denn die ändern sich ja nicht." (...) "Der Streit um die Zweigeschlechtlichkeit ist so überflüssig wie ein Kropf. Das Ganze ist eine sprachliche Verwirrung. Mit Transfeindlichkeit hat das nichts zu tun. Es geht nur um den biologischen Blick auf die Fortpflanzung. Und zwar bei allen sich geschlechtlich fortpflanzenden Organismen, nicht nur beim Menschen." [53]

Krahe ist ein renommierter Biologieprofessor und er sagt explizit, dass die Biologie Geschlecht auf der Basis der Keimzellen definiert und nicht auf Basis der Chromosomen. Wenn Palm meint, dem widersprechen zu müssen, kann dies natürlich im Artikel hier dargestellt werden. Dazu müsste aber eben zuerst einmal die Meinung von Krahe dargestellt werden. --Trans Europa Express (Diskussion) 14:18, 21. Sep. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --TheRandomIP (Diskussion) 16:35, 23. Sep. 2022 (CEST)

Anpassen der Inhalte

Ich finde diesen Abschnitt [54] nicht relevant, er könnte ersatzlos gelöscht werden. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 14:25, 21. Sep. 2022 (CEST)

Ich sehe eher die folgenden beiden Abschnitte als überflüssig bzw. zu detailliert an an.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:59, 21. Sep. 2022 (CEST)

Dann streichen wir doch einfach beide Teile, entfernen zusätzlich die Zweit- und Dritterwähnung des Weltartikels im teil darüber, ziehen einen Schlussstrich darunter und haben einen gut proportionierten Artikel. --1falt (Post) 16:10, 21. Sep. 2022 (CEST)

+1 --Zartesbitter (Diskussion) 16:16, 21. Sep. 2022 (CEST)

Wenn ich den Vorschlag richtig verstehe, würde der Artikel dann mit dem Satz "Die Podiumsrunde bestand aus mehreren Vertretern ... Bettina Stark-Watzinger." enden. Der Artikel wäre dann nur noch halb so lang, aber wieso auch nicht. Falls das so gemeint ist, würde ich dem zustimmen. --Trans Europa Express (Diskussion) 16:39, 21. Sep. 2022 (CEST)

Einen Hinweis auf ihren Twitter-Account (gerne auch kürzer als jetzt) würde ich schon drinlassen; der ist ja (mit) Grund für die Kritik an Vollbrecht und ihren Fanclub.

Den Rezeptionsabschnitt würde ich, wie oben ausgeführt auch nicht streichen. Wenn ausgerechnet dort Text zu viel erscheint, würde ich vorschlagen, zu kürzen statt zu streichen (etwa nach dem Muster: „Während einige Beobachter*innen in der Auseinandersetzung ein Beispiel von Cancel Culture und einer Einschränkung der Wissenschaftsfreiheit sahen, ordneten andere sie als Teil eines Kulturkampfes um Fragen von Gender und die Rechte von trans Menschen ein.“) --Polibil (Diskussion) 16:57, 21. Sep. 2022 (CEST)

Den Satz find ich gut, weil er beide Lesarten erwähnt. Er müsste auch nicht als eigener Rezeptions-Abschnitt hervorgehoben werden, sondern könnte den Mittelteil abschließen. --1falt (Post) 17:30, 21. Sep. 2022 (CEST)

Noch kurz zu Twitter: Du hast recht, dass die Dramatik der Auseinandersetzung ohne die Vorgeschichte und das Nachspiel dort unverständlich ist. Nun ist Twitter aber eine intransparente und in diesem Fall massiv manipulierte Primärquelle. In den meisten Zeitungsberichten wird Vollbrechts Benutzername gar nicht genannt. Macht man sich jetzt auf die Suche, stößt man eher auf ihren nachträglich eingerichteten Account, der ein falsches Bild vermittelt. Auch die angedrohten Abmahnungen haben eine ziemliche Löschwelle ausgelöst. Entlang der Hashtags haben sich Legenden gebildet, mit denen noch immer fleißig Spenden gesammelt werden. All das gehört nicht in eine Enzyklopädie. --1falt (Post) 09:15, 22. Sep. 2022 (CEST)

Die Zusammenfassung in dem Satz finde ich zutreffend und wäre ein guter Abschluss. Hat auch meine Zustimmung. --Fiona (Diskussion) 17:32, 21. Sep. 2022 (CEST)

Der Satz ist nicht belegt und somit TF. In Anbetracht der Tatsache, dass wir aber mit großer Wahrscheinlichkeit keinen belegbaren Satz finden werden, der die Auseinandersetzung so beschreibt, dass wir uns alle darin wiederfinden können, ist der Satz für mich akzeptabel. --Trans Europa Express (Diskussion) 17:43, 21. Sep. 2022 (CEST)

Der Inhalt des Satzes ist doch bereits belegt durch die EN 21 (NZZ), 25 (FR), 27 (Welt), 32 (Zeit Campus), 33 (Spiegel). Wer sich die Mühe macht, die Kommentare nachzulesen, stößt auf ein breites Meinungsspektrum mit wenig Überschneidungen. --1falt (Post) 17:57, 21. Sep. 2022 (CEST)

Mit Sätzen, die mit drei verschiedenen Quellen belegt werden müssen, habe ich so meine Probleme. Aber ich sagte ja bereits, dass ich aufgrund der erschwerten Rahmenbedingungen mit diesem Satz trotzdem einverstanden bin.--Trans Europa Express (Diskussion) 18:03, 21. Sep. 2022 (CEST)

Zusammenfassungen belegter Inhalte ist gute enzyklopädische Artikelarbeit. Ob du damit einverstanden bist oder nicht, ist nicht von Belang. --Fiona (Diskussion) 18:08, 21. Sep. 2022 (CEST)

Natürlich ist es von Belang. Aber ich schrieb ja bereits zweimal, dass ich damit einverstanden bin. --Trans Europa Express (Diskussion) 18:13, 21. Sep. 2022 (CEST)

Nein, es ist nicht von Belang, das habe ich dir auf deiner Diskussionsseite erklärt. --Fiona (Diskussion) 18:16, 21. Sep. 2022 (CEST)

In der aktuellen Fassung hat der Satz "Die Umstände ihres Vortrags, aber auch die zunächst erfolgte Absage wurden in den Medien kontrovers kommentiert" 5 aneinandergereihte EN ohne inhaltliche Zuordnung. Wenn wir uns darauf einigen können, die Chronologie wie von Fiona vorgeschlagen ohne Kommentierung darzustellen und mit den genannten Kommentaren diesen abschließenden Satz belegen, wäre viel erreicht. --1falt (Post) 18:10, 21. Sep. 2022 (CEST)

Auch wenn es angeblich nicht von Belang ist, was ich schreibe, bin ich einverstanden. --Trans Europa Express (Diskussion) 18:17, 21. Sep. 2022 (CEST)

Es ist nicht von Belang. --Fiona (Diskussion) 18:19, 21. Sep. 2022 (CEST)

Was meinen Meloe, Perfect Tommy, Zartesbitter und TheRandomIP? (zufällige Reihenfolge) --Fiona (Diskussion) 18:18, 21. Sep. 2022 (CEST)

Finde ich gut gelöst. --Zartesbitter (Diskussion) 18:59, 21. Sep. 2022 (CEST)

Ich bin mit den vorgeschlagenen Kürzungen einverstanden, wenn ich diese richtig verstanden habe, dass alles ab dem dritten Absatz in diesem Kapitel gelöscht und durch den oben vorgeschlagenen Schlusssatz ersetzt wird. Kleine Anmerkung: Trans Europa Express meine wahrscheinlich, dass die zusammenfassende Meta-Aussage "einige Beobachter ordnen ... ein" nicht durch Sekundärliteratur belegt ist, sondern nur einzelne Einordnungen als Beispiel für diesen Satz fungieren. (Beleg durch Beispiel) Diese Anmerkung ist korrekt, aber dies ist in Anbetracht der fehlenden Sekundärliteratur über die Debatte nicht zu vermeiden und akzeptabel. --TheRandomIP (Diskussion) 19:31, 21. Sep. 2022 (CEST)

Einverstanden.--Meloe (Diskussion) 07:50, 22. Sep. 2022 (CEST)

Geht klar. --Perfect Tommy (Diskussion) 08:30, 22. Sep. 2022 (CEST)

Mir ging es auch gar nicht darum, einzelne Tweets o.ä. darzustellen, sondern kurz zu schreiben, dass die Auseinandersetzung ihren Ausgang (auch) auf Twitter fand und findet. Das lässt sich mMn. schon durch Sekundärliteratur belegen, ohne dass man auf ihren Account verlinkt. Aber wir können auch gerne erstmal die vorgeschlagenen Änderungen umsetzen und das dann nochmal extra diskutieren. --Polibil (Diskussion) 09:56, 22. Sep. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --1falt (Post) 11:37, 28. Sep. 2022 (CEST)

Zwischenstand Kürzungsvorschlag

Eklat zum Vortrag über biologisches Geschlecht

Am 1. Juni 2022 veröffentlichte die Tageszeitung Die Welt einen Meinungsartikel einer Gruppe von Autoren, darunter Vollbrecht, in dem sie kritisierten, dass in Sendungen des öffentlich-rechtlichen Rundfunks „wissenschaftliche Erkenntnis der Zweigeschlechtlichkeit infrage gestellt“ und Fehlinformation der „Vielgeschlechtlichkeit“ verbreitet würden. Der Artikel rief Kritik in verschiedenen Medien hervor und wurde von Teilen der LGBT-Bewegung als „Hetze gegen geschlechtliche Minderheiten“ verurteilt.

Am 2. Juli 2022 sollte Vollbrecht die Gelegenheit erhalten, in der Langen Nacht der Wissenschaften an der Humboldt-Universität vor einem eingeladenen Laienpublikum ihren Vortrag Geschlecht ist nicht (Ge)schlecht – Sex, Gender und warum es in der Biologie zwei Geschlechter gibt zu halten. Der arbeitskreis kritischer jurist*innen kündigte Proteste gegen Vollbrechts Vortrag an, weil die im Titel vertretene Aussage, in der Biologie gebe es nur zwei Geschlechter, nicht nur unwissenschaftlich sei, sondern auch „menschenverachtend und queer- und transfeindlich“. Die Proteste gegen ihren Auftritt entzündeten sich außerdem an dem umstrittenen Gastbeitrag in der Welt, an dem sie beteiligt war. Da auch Gegenproteste angekündigten wurden, entschied die Universität den Vortrag abzusagen und verwies auf Sicherheitsbedenken aufgrund protestierender Studentengruppen. Gleichzeitig bot sie Vollbrecht an, ihren Vortrag bei einer separaten Podiumsdiskussion zu halten. Vollbrechts Vortrag wurde zunächst auf YouTube veröffentlicht. Am 6. Juli äußerte sich Vollbrecht in einem Gastbeitrag der Zeit zu den Vortragsinhalten. Aus ihrer Sicht zeige der Vorfall, „mit welchen radikalen Mitteln Genderideologen vorgehen“. Am 14. Juli 2022 hielt sie ihn in der Universität, nahm aber an der anschließenden wissenschaftlichen Diskussion nicht teil, weil ihr Vortrag nach ihrer Meinung „nicht kontextualisiert werden müsse“. Die Podiumsrunde bestand aus mehreren Vertretern der Universität, insbesondere des Fachbereichs Biologie, und der zugeschalteten Bundesministerin für Bildung und Forschung Bettina Stark-Watzinger.Die Humboldt-Universität hatte sich von Vollbrechts Meinungen, die sie in dem Artikel in der Zeitung Die Welt am 1. Juni mit vertreten habe, distanziert, weil sie „gegen das Leitbild und die Werte der Uni verstoßen“ würden.

Zur Vermittlung ihrer gesellschaftlichen und wissenschaftlichen Überzeugungen nutzt Vollbrecht vornehmlich Twitter und erhielt dort starken Widerspruch. Daraufhin warf sie ihren Kritikern eine Rufmord-Kampagne vor und sammelte durch Crowdfunding Gelder in fünfstelliger Höhe für etwaige juristische Auseinandersetzungen. In einem Interview mit der Welt erklärte sie nach ihrem Vortrag, dass es für sie als Feministin wichtig sei, zu definieren, was eine Frau ist.

Die Umstände ihres Vortrags, aber auch die zunächst erfolgte Absage wurden in den Medien kontrovers kommentiert. Laut Frankfurter Rundschau wurde einerseits die Absage kritisiert, andererseits auch die Einladung, die „rückwärtsgewandten Thesen“ ein Forum biete. Bildungs- und Wissenschaftsministerin Bettina Stark-Watzinger (FDP) sagte dazu der Bild-Zeitung: „Es darf nicht in der Hand von Aktivisten liegen, welche Positionen gehört werden dürfen und welche nicht.“ Sie forderte dazu auf, die Freiheit der Wissenschaft zu akzeptieren und Debatten auszuhalten. Zwei Tage nach der Absage des Vortrags durch die HU kommentierte Deniz Yücel:

„Das Wort von der Cancel Culture […] wird nicht dadurch vom Kampfwort zur Realität, weil irgendwer immer im Internet oder auf der Straße gegen irgendwas demonstriert. Real wird Cancel Culture durch die Unfähigkeit von Institutionen aller Art, Kritik und Empörung auszuhalten.“

Vollbrechts Doktorvater, der Biologe Rüdiger Krahe, erklärte sich mit der Vortragsabsage einverstanden, da erwartete Proteste im Hauptgebäude der Universität alles andere hätten überschatten können. Die HU habe zeitgleich mit der Absage ein neues Format angekündigt. Er verstehe also nicht, „wie man hier sagen kann, die Wissenschaftsfreiheit sei in Gefahr“. Er sagte außerdem, dass die Zweigeschlechtlichkeit unter Evolutionsbiologen unstrittig sei, da Geschlecht in der Evolutionsbiologie anhand der Keimzellen definiert werde, wobei aber auch andere Definitionen möglich seien. Vollbrechts Vortrag entspreche einem „Grundkurs Biologie“. Die Geschichtswissenschaftlerin und Biologin Kerstin Palm sagte hierzu, in der biologischen Forschung seien „mittlerweile zwei verschiedene Theorien zur Geschlechtlichkeit üblich“. Mit dem Schwerpunkt auf die Reproduktion könne man sich auf nur zwei Geschlechter einigen. Andere untersuchten „vor allem Chromosomen und Hormone, hier rede man dann eher von einem Spektrum von Geschlechtlichkeit“. Sie kritisierte Vollbrecht dafür, die unterschiedlichen Theorien in ihrem Vortrag nicht sichtbar gemacht zu haben.

Die Biologin und Nobelpreisträgerin Christiane Nüsslein-Volhard reagierte in einem Interview mit Chantal Louis in der Zeitschrift Emma auf die Absage des Vortrags mit der rhetorischen Frage, ob man jetzt etwa auch den Biologie-Unterricht abschaffen und auf Kenntnisse über Geschlechtsbestimmung verzichten wolle. Der Mangel an Bildung zu diesem Thema sei „ganz schlimm“.

Rezeption der Debatte

Der Autor Benjamin Hindrichs analysierte in Zeit Campus die Debatte um Vollbrecht und ihren Vortrag im Zusammenhang einer sich global entwickelnden Antigender-Ideologie der politischen Rechten in Europa und den USA. Bei der Debatte gehe es nicht nur um einen abgesagten Vortrag, der später nachgeholt wurde, sondern „um eine der zentralen politischen Dynamiken der Gegenwart: einen Kulturkampf von Rechts gegen Vielfalt und Gleichberechtigung, dessen Argumente mit altbekannten Denkfiguren arbeiten.“ Ähnlich analysierte dies der Medienwissenschaftler Simon Strick. Die Debatte um Vollbrecht habe wenig mit der Person oder Expertise einer Biologie-Doktorandin zu tun, sie sei vielmehr ein „Symptom eines radikalen Diskurses, in dem sich Antigenderismus, Transphobie, Geschlechtskonservatismus und der Mainstream wunderbar die Hände reichen“. An der Wucht der Aufmerksamkeit lasse sich ablesen, wie verbreitet Ressentiments gegen Transgender-Personen seien und wie einfach sich eine breite Öffentlichkeit dafür mobilisieren lasse.

Rechtsstreit um Twitter-Aussagen

Auslöser eines Rechtsstreits waren Vollbrechts später nicht mehr einsehbare Tweets, die nach Berichterstattung der NZZ angedeutet hätten, „dass Transsexuelle, anders als Juden, Möglichkeiten gehabt hätten, der Vernichtung zu entgehen.“ Unter dem Hashtag #MarieLeugnetNSVerbrechen wurden die Äußerungen scharf kritisiert. In ihrem Antrag bei Gericht erklärte Vollbrecht, dass es „ganz erhebliche, unter seriösen Historikern nicht bestrittene Unterschiede zwischen der Shoa, also dem Massenmord an den europäischen Juden allein aufgrund ihrer ethnischen Zugehörigkeit, und dem Schicksal aller anderen Opfergruppen der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft gab.“ Am 30. August 2022 gab Vollbrecht bekannt, dass ihr Anwalt eine gerichtliche Unterlassungsverfügung erreicht hat. Nach einem Beschluss des Landgerichts Köln darf die Behauptung, Vollbrecht leugne NS-Verbrechen, nicht wiederholt werden.

Während einige Beobachter*innen in der Auseinandersetzung ein Beispiel von Cancel Culture und einer Einschränkung der Wissenschaftsfreiheit sahen, ordneten andere sie als Teil eines Kulturkampfes um Fragen von Gender und die Rechte von trans Menschen ein.

--1falt (Post) 20:02, 21. Sep. 2022 (CEST)

1.  Pro --Trans Europa Express (Diskussion) 20:22, 21. Sep. 2022 (CEST)
2. GO! --Zartesbitter (Diskussion) 21:40, 21. Sep. 2022 (CEST)
3. Hat meine Zustimmung. --TheRandomIP (Diskussion) 22:30, 21. Sep. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --1falt (Post) 11:37, 28. Sep. 2022 (CEST)

Abschnitt Kontroversen, Konsensversion

Der Text soll mit der Überschrift Eklat zum Vortrag über biologisches Geschlecht den gesamten Abschnitt Kontroversen ersetzen,

Am 1. Juni 2022 veröffentlichte die Tageszeitung Die Welt einen Meinungsartikel einer Gruppe von Autoren, darunter Vollbrecht, in dem sie kritisierten, dass in Sendungen des öffentlich-rechtlichen Rundfunks „wissenschaftliche Erkenntnis der Zweigeschlechtlichkeit infrage gestellt“ und Fehlinformation der „Vielgeschlechtlichkeit“ verbreitet würden. Der Artikel rief Kritik in verschiedenen Medien hervor und wurde von Teilen der LGBT-Bewegung als „Hetze gegen geschlechtliche Minderheiten“ verurteilt.

Am 2. Juli 2022 sollte Vollbrecht die Gelegenheit erhalten, in der Langen Nacht der Wissenschaften an der Humboldt-Universität vor einem eingeladenen Laienpublikum ihren Vortrag Geschlecht ist nicht (Ge)schlecht – Sex, Gender und warum es in der Biologie zwei Geschlechter gibt zu halten. Der arbeitskreis kritischer jurist*innen kündigte Proteste gegen Vollbrechts Vortrag an, weil die im Titel vertretene Aussage, in der Biologie gebe es nur zwei Geschlechter, nicht nur unwissenschaftlich sei, sondern auch „menschenverachtend und queer- und transfeindlich“. Da auch Gegenproteste angekündigten wurden, entschied die Universität den Vortrag abzusagen und verwies auf Sicherheitsbedenken aufgrund protestierender Studentengruppen. Gleichzeitig bot sie Vollbrecht an, ihren Vortrag bei einer separaten Podiumsdiskussion zu halten. Vollbrechts Vortrag wurde zunächst auf YouTube veröffentlicht. Am 6. Juli äußerte sich Vollbrecht in einem Gastbeitrag in der Zeit zu den Vortragsinhalten. Aus ihrer Sicht zeige der Vorfall, „mit welchen radikalen Mitteln Genderideologen vorgehen“. Am 14. Juli 2022 hielt sie ihn in der Universität, nahm aber an der anschließenden wissenschaftlichen Diskussion nicht teil, weil ihr Vortrag nach ihrer Meinung „nicht kontextualisiert werden müsse“. Die Podiumsrunde bestand aus mehreren Vertretern der Universität, insbesondere des Fachbereichs Biologie, und der zugeschalteten Bundesministerin für Bildung und Forschung Bettina Stark-Watzinger.

Während einige Kommentare die Auseinandersetzung als Beispiel für Cancel Culture und eine Einschränkung der Wissenschaftsfreiheit bewerteten, ordneten andere sie als Teil eines Kulturkampfes um Fragen der Geschlechterordnung und um die Rechte von Trans-Personen ein.

--Fiona (Diskussion) 14:46, 23. Sep. 2022 (CEST)

@Gardini: Ergänzt Du noch die Zwischenüberschrift? Danke! --1falt (Post) 15:13, 23. Sep. 2022 (CEST)

Ich bin mit dieser Version NICHT einverstanden und ich finde es eine Sauerei, wie Fioane hier im Alleingang eine Version durchdrückt, für die es KEINEN Konsens gibt. --Trans Europa Express (Diskussion) 15:21, 23. Sep. 2022 (CEST)

Konsens heißt in Wikipedia nicht, dass ausnahmslos alle mit einer gefundenen Lösung einverstanden sind, sonst könnten ein oder zwei User die gesamte Artikelarbeit blockieren. Wegen deines erneuten verbalen Ausfalls habe ich eine Vandalismusmeldung geschrieben. --Fiona (Diskussion) 15:36, 23. Sep. 2022 (CEST)

Danke für das Umsetzen! Diese Version hat immer noch meine Zustimmung gegenüber der alten Version. Einzelnachweise sind akzeptabel. Die Austüfteln, welcher Einzelnachweis wo jetzt noch eingefügt, verschoben, etc. werden könnte, kann doch nun separat diskutiert werden und bei Konsens immer noch "on top" auf die aktuelle Version umgesetzt werden. Am 27. September läuft auch die Artikelsperre aus. Erläuterung: [15] belegt Debatte um Wissenschaftsfreiheit. [16] belegt Debatte um Cancel Culture und Kulturkampf. Somit sind alle Aussagen zumindest einmal belegt. --TheRandomIP (Diskussion) 15:31, 23. Sep. 2022 (CEST)

Meine Zustimmung erfolgte ausschließlich auf der Basis, dass Keilani und Yücel als Belege drin sind. Wenn Fiona hier jetzt auf einmal eine Version erstellt, die diese Belege nicht mehr enthalten, und diese Version kurz darauf als angebliche Konsensversion administrativ eingepflegt wird, dann fühle ich mich verarscht. --Trans Europa Express (Diskussion) 15:39, 23. Sep. 2022 (CEST)

Dein Ton ist schon wieder inakzeptabel.

Es nicht darum bestimmte Journalisten "drin" zu haben, sondern einen Satz zu belegen. Ansonsten: wie TheRandomIP. --Fiona (Diskussion) 15:48, 23. Sep. 2022 (CEST)

Nein, hier geht es eben nicht darum, einen Satz zu belegen, sondern darum, den Lesern die Möglichkeit zu geben, sich selbst ein Bild zu machen. Wir hatten uns ja darauf geeinigt, die einzelnen Stimmen zur Auseinandersetzung nicht alle im Artikel anzuführen, sondern nur sehr knapp zu erwähnen, dass es unterschiedliche Meinungen gibt und jeweils ein paar Zeitungsartikel zu verlinken, dass Leser, die mehr wissen wollen, diese dann lesen können. Pardey hat aber in ihrem Artikel nur dargestellt, dass es verschiedene Stimmen gibt. Wenn auf der "Gegenseite" Hindrichs als Einzelnachweis dient, der eine extrem kritische Haltung zu Vollbrecht hat, dann muss auch ein Autor angegeben werden, der Vollbrecht vor ihren Kritiker vertreidigt. Pardey macht dies aber nicht.--Trans Europa Express (Diskussion) 15:58, 23. Sep. 2022 (CEST)

Leute, die sich selbst ein Bild machen wollen, machen kurz eine Google-Suche. WP:WWNI, Punkt 7, keine Sammlung von Quellen wäre hier anzuführen. Für Wikipedia reicht es tatsächlich einfach zu belegen, dass etwas so ist, wie es im Artikel steht. --TheRandomIP (Diskussion) 16:08, 23. Sep. 2022 (CEST)

Das ist dein persönliches Anliegen, das nicht geteilt wird. Der zusammenfassende Satz ist belegt. Und darauf kommt es an. Wenn noch einmal die Quellen diskutiert werden sollten, dann auch, ob nicht noch mehr Belege möglicherweise verzichtbar sind. Das Thema ist nicht Kritik und Verteidigung, sondern eine möglichst sachliche zusammenfassende Chronologie der Ereignisse. --Fiona (Diskussion) 16:10, 23. Sep. 2022 (CEST)

@TheRandomIP: Du selbst hattest doch weiter oben (22:30, 21. Sep. 2022) Keilani und Yücel als Beleg zugestimmt. Fiona hat nun ohne jede Diskussion Keilani und Yücel durch Pardey ersetzt. Wenn es nur darum geht die Aussage zu belegen, dann können wir das auch nur mit Pardey und brauchen Hindrichs gar nicht mehr. --Trans Europa Express (Diskussion) 16:22, 23. Sep. 2022 (CEST)

Ich habe dies stets so bewertet, ob die Änderung eine Verbesserung zum alten Stand des Artikels war. Und egal welches Set an Einzelnachweisen man nun anfügt, es ist eine Verbesserung zum alten Stand. Deshalb müssen wir nicht die ganze Umsetzung aufhalten, nur weil da jetzt ein anderer EN dran ist. Und die ENs kann man ja nun noch nach und nach optimieren (von denjenigen, denen dies wichtig erscheint), hab ich doch oben schon gesagt. --TheRandomIP (Diskussion) 16:33, 23. Sep. 2022 (CEST)

So ist es, finde diese Version sehr gelungen und unsere Aufgabe hier kann garnicht sein, Lesenden mittels der Wahl der Quellen möglicherweise etwas zu vermitteln (das wäre nicht neutral). Wir bilden nur ab und fertig. Das ist mit dem Entfernen des ganzen Gedöns jetzt endlich angenehmer lesbar. --Zartesbitter (Diskussion) 16:51, 23. Sep. 2022 (CEST)

Ich habe auf Trans Europa Express' Einwand hin die Diskussion noch einmal genau geprüft und bin zu der Auffassung gelangt, dass sich auf der hiesigen Diskussionsseite ein starker Konsens für eine Version gebildet hatte, die die EN Keilani und Yücel enthält; dass es aber anschließend keinen Konsens für ihre Entfernung gab; dass es lediglich einen weiteren „Konsens–1“ für die Einbringung von Pardey (FuL) gegeben hat. Dementsprechend habe ich die EN Keilani/Yücel nachgetragen. Fionas obige Kopiervorlage war von einer zulässigen Interpretation von WP:Q getragen, per WP:AGF sehe ich keinen Grund davon auszugehen, sie hätte hier subtil über die EN die Gewichtung der im Artikel wiedergegebenen Positionen beeinflussen wollen. Nähere Ausführungen dort. Der Artikeltext ist – wenn ich mir diese zurückhaltende Bewertung erlauben darf – deutlich besser geworden durch die Änderungen, die ihr hier erarbeitet habt. Haltet euch das bitte vor Augen für die weitere Arbeit, bevor ihr euch zu sehr über Details im Fußnotenapparat in die Wolle kriegen solltet. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 16:26, 23. Sep. 2022 (CEST)

Die beiden EN Keilani und Yücel, die sehr parteinehmende sind, habe ich gar mehr in Betracht gezogen, nachdem ich den neutralen Text in Forschung & Lehre, den 1falt gefunden hatte, gelesen habe, dies im Sinne des NPOV und eines Artikelkompromisses. TheRandomIP hatte auf eine Einarbeitung oder Referenzierung von Mahr verzichtet, andere haben auf das Zitat von Nüsslein-Vollhard nicht mehr bestanden. Wir wollten davon wegkommen die Kontroversen (der eine meint so, der andere so) darzustellen, in denen es letztlich nicht um die Lemma gebende Person geht. Und es zeichnet sich ja auch eine Zustimmung zu der Version ab, wie man oben lesen kann. Wir können gern auch noch Meloe und Perfect Tommy um ihre Meinung bitten.--Fiona (Diskussion) 17:02, 23. Sep. 2022 (CEST)

Aber ganz genau darum geht es doch. Es geht darum Beispiele für parteinehmende Kommentare zu verlinken, so wie Hindrichs ein Beispiel für einen extremen Kritiker von Vollbrecht ist. Der Text in Forschung & Lehre ist, wie du ja selbst schreibst, neutral. Man könnte den ganzen Satz auch nur mit Pardey belegen, dann braucht es aber auch Hindrichs nicht mehr. Von mir aus können wir das so machen. --Trans Europa Express (Diskussion) 17:15, 23. Sep. 2022 (CEST)

Pardey beschreibt die Debatte nicht als Kulturkampf, darum reicht dieser Text vom Juli nicht. Hindrichs war in die Debatte nicht involviert; er reflektiert sie als einen Fall des Kulturkampfes v.a. in den sozialen Netzwerken. Ein dritten Text, der wie in Forschung & Lehre nur beschreibt, liegt (noch) nicht vor, vielleicht kommt so etwas später. Mit dem Text des Wissenschaftlers Simon Strick zu belegen, habe verzichtet. Du warst schon als IP weiträumig als "Team Marie" in der Artikeldiskussion aktiv. Das ist dem NPOV nicht förderlich., --Fiona (Diskussion) 17:35, 23. Sep. 2022 (CEST)

Das Strick rausgefallen ist, finde ich übrigens sehr bedauerlich. Ein Wissenschaftler mit Expertise zum Thema ist eine erfrischende Abwechslung ggü. Welt-Kommentaren. Wenn Mahr schon nicht reinkommt würde ich stark für seine Inklusion als Beleg plädieren. --Polibil (Diskussion) 18:26, 23. Sep. 2022 (CEST)

Nein, darum gehts, wie ich die bisherige Konsensfindung verstanden habe nicht. Es gab keine Zustimmung, Mahrs Artikel aufzunehmen. Deswegen der große Cut, folgerichtig, dass auch andere parteinehmende ENs entfernt wurden. --Zartesbitter (Diskussion) 17:36, 23. Sep. 2022 (CEST)

@Zartesbitter: Du selbst hast doch Keilani und Yücel 21:40, 21. Sep. 2022 zugestimmt. --Trans Europa Express (Diskussion) 17:42, 23. Sep. 2022 (CEST)

Wir haben alle der Textfassung zugestimmt. Deine Äußerung ist manipulativ. Dein Interesse ist offenbar ein anderes, als die Mehrheit es sieht: eine kürzeren beschreibenden Text hinzubekommen, dessen Aussagen nachvollziehbar belegt sind, nicht einen Battle in den Einzelnachweisen fortzuführen.--Fiona (Diskussion) 17:47, 23. Sep. 2022 (CEST)

Den Artikel von Katja Thorwarth: „Es geht darum, Menschen – erneut – aus der Gesellschaft zu drängen“, fr.de, 8. Juli 2022 habe ich auch nicht übernommen. Somit ist der zweite Satzteil nur mit einer Quelle belegt. Das hat dich natürlich nicht gestört. Damit ist klar, worum es dir wirklich geht.--Fiona (Diskussion) 17:57, 23. Sep. 2022 (CEST)

Jep. Und? --Zartesbitter (Diskussion) 18:17, 23. Sep. 2022 (CEST)

@Zartesbitter: Wo ist dann jetzt dein Problem, wenn Keilani und Yücel drin sind, wenn du dem zuvor zugestimmt hast? --Trans Europa Express (Diskussion) 18:24, 23. Sep. 2022 (CEST)

Ich hatte nie ein Problem, bis du eines draus gemacht hast. Mir gehts um möglichst gute Konsensfindung, da ist es ganz klar, dass ich nicht mit allem einverstanden bin, aber mit dem Gesamtwirken schon. --Zartesbitter (Diskussion) 18:28, 23. Sep. 2022 (CEST)

Erklär doch mal Benutzer TEE, warum es dich nicht gestört hat, dass ich den Artikel von Katja Thorwarth auch nicht übernommen habe. --Fiona (Diskussion) 18:37, 23. Sep. 2022 (CEST)

Nachdem der erste Teil des Abschlusssatzes mit drei Belegen referenziert wurde, ist ein Ungleichgewicht entstanden. Entweder Yücel (die Welt) und Keilani (NZZ) wieder raus oder Thorwardt (FR) und Strick (der einzige Wissenschaftler/ Spiegel) werden zum zweiten Teil ergänzt. --Fiona (Diskussion) 19:54, 23. Sep. 2022 (CEST)

Du hast vor wenigen Stunden geschrieben: „Der zusammenfassende Satz ist belegt. Und darauf kommt es an. Wenn noch einmal die Quellen diskutiert werden sollten, dann auch, ob nicht noch mehr Belege möglicherweise verzichtbar sind.“ [55] Und obwohl in der aktuellen Fassung der „zusammenfassende Satz“ ausreichend belegt ist, willst du jetzt doch noch zwei weitere Belege ergänzen? Ich hatte ja bereits angeboten, den „zusammenfassenden Satz“ nur mit einer Quelle zu belegen, und zwar mit Pardey, die nach deiner Aussage „neutral“ ist. Darauf bist du nicht eingegangen. Geht es dir also doch nicht nur darum, dass der Satz belegt ist? --Trans Europa Express (Diskussion) 23:10, 23. Sep. 2022 (CEST)

Rede dich nicht heraus. Du hast ein Theater gemacht und mich beschimpft. Dir ging es nicht darum, dass alle Belege mit in den Artikel kommen, dir ging es nur darum, dass diejenigen in den Artikel kommen, die nach deiner Meinung "Vollbrecht verteidigen", was du auch noch durchgesetzt und damit eine ungleiche Referenzierung bewirkt hast. --Fiona (Diskussion) 00:20, 24. Sep. 2022 (CEST)

Und aus meiner Perspektive warst du es, die "ein Theater gemacht" hat und "mich beschimpft" hat. Aber bringt es und weiter, darüber zu streiten? --Trans Europa Express (Diskussion) 00:30, 24. Sep. 2022 (CEST)

Es geht darum genau zu sein. Du bist mir hinterher gekommen, um auf "deinen Belegen" zu bestehen, nur um die ging es dir. Und deine Unverschämtheiten mir gegenüber stehen immer noch auf dieser Seite. Du kannst übrigens gleich deinen Hauptaccount nehmen.--Fiona (Diskussion) 00:41, 24. Sep. 2022 (CEST)

Wikipedia-Artikel streben nicht nur nach Neutralität und Überprüfbarkeit, sondern auch nach Allgemeinverständlichkeit. Ich stelle mir vor, jemand würde den Artikel ohne Hintergrundwissen lesen. Könnte diese Person die im letzten Satz angesprochenen Interpretationen nachvollziehen? Wohl eher nicht. Ohne Diskurswissen ließe sich zu jedem Vorwurf Asterix zitieren: "Die spinnen, die Römer!" Römer sind dabei natürlich immer die anderen. Wir haben den Durchblick und erklären die Welt, die anderen reagieren irrational oder sind in finstere Machenschaften verstrickt.

An der Person Vollbrecht sind nun einige gesellschaftlich hochbrisante Themen (Zitat Fiona:) aufgeschäumt. Diese lediglich zu erwähnen, könnte dazu führen, dass für Personen ohne Hintergrundwissen jede Position absurd überzogen erscheint. Daher das (auch bei mir selbst vorhandene) Bedürfnis, die eigene Sichtweise nachvollziehbar darstellen zu wollen. Da die olle mediterrane Sandale aber allen gut passt, könnte man sich auch erstmal entspannen.

Jeden der in der engeren Auswahl gelandeten Beiträge zeichnet nach meinem Dafürhalten aus, dass er bezogen auf einen bestimmten Aspekt aus einem spinnenden Römer eine:n Diskussionspartner:in mit nachvollziehbaren Argumenten machen könnte. Sie setzen nicht auf die Autorität, vermeintliche Expertise oder Mehrheiten, sondern zeigen Zusammenhänge auf, die sie als bedeutsam erachten. Das finde ich hilfreich. Vielleicht wäre eine schlichte Liste eine passendere Form als ENs? Wäre sowas regelkonform?

Und nur um Missverständnisse zu vermeiden, hier noch mal die gemeinten 6 nach Alphabet:

• Hindrichs (Zeit Campus)
• Keilani (NZZ)
• Strick (Spiegel) 
• Thiel (FA)
• Thorwardt /Mahr (FR)
• Yücel (die Welt)

--1falt (Post) 23:59, 23. Sep. 2022 (CEST)

Sehr gut beschrieben. Leser ohne Hintergrundwissen, und das sind sicherlich mindestens 90% der potentiellen Leser, verstehen überhaupt nicht, worum es in diesem Streit geht. Um die von mir vertretene Sichtweise verstehen zu können, sind Keilani, Yücel und Thiel geeignete Kommentare, auch wenn diese zum Teil leider hinter einer Bezahlschranke versteckt liegen. Hindrichs, Strick und Thorwardt/Mahr werden höchstwahrscheinlich als geeignete Kommentare der Gegenseite eingestuft, auch wenn ich persönlich ihrer Argumentation nicht folgen kann. Aber das ist für mich nicht entscheidend, damit kann ich leben. Was meinst du aber mit Liste? Weshalb nicht einfach diese Kommentare für den jeweiligen Halbsatz als Belege anführen? --Trans Europa Express (Diskussion) 00:23, 24. Sep. 2022 (CEST)

Wir haben uns auf den von Polibil vorgeschlagenen Satz geeinigt und ich halte ihn für allgemeinverständlich. Warum nun eine von uns ausgewählte Liste von Kommentaren angeboten werden sollen, kann ich nicht nachvollziehen. Zwischen den Kommentaren liegen auch Zeit und Ereignisse. So hat Yücel 2 Tage nach der Absage kommentiert. Hindrichs und Strick haben die Debatte retrospektiv betrachtet. Wenn du eine solche Loste aufmachst, warum soll dann nicht auch das Emma-Interview mit Nüsslein-Vollhard hinzukommen oder der Doktorvater, Kerstin Palm und Dana Mahr? Dann sind wir an den Stelle, an der wir waren, bevor wir uns zu Kürzung auf die Ereignisse entschlossen haben. Mir ging es darum die Aussage des Satzes zu belegen und nicht die Auseinandersetzung in die Einzelnachweise zu verlagern. --Fiona (Diskussion) 00:36, 24. Sep. 2022 (CEST)

Wenn der letzte Satz zu den Kommentaren nicht verständlich ist, dann sollte darauf verzichtet werden. Ein Wikipedia-Artikel zu einer Person hat nicht die Aufgabe Kommentare, Meinungen oder Einordnungen abzubilden oder zur Verfügung zu stellen, so lange ein Thema nicht Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchung geworden ist. --Fiona (Diskussion) 00:47, 24. Sep. 2022 (CEST)

Finde ich auch. Ein bloßes Aneinanderreihen führt zu False Balance. --Zartesbitter (Diskussion) 02:32, 24. Sep. 2022 (CEST)

Nun ja, wenn es dir tatsächlich nur darum geht, "die Aussage des Satzes zu belegen", dann sind Strick und Mahr dazu nicht besonders gut geeignet. Strick schreibt hierzu nur: „Die Medien personalisieren so die Debatte, befeuern einen Kulturkampf mit realen Schäden und tragen einiges zur Eskalation bei.“ Und Mahr meint im Interview: „Mit der Aufmerksamkeit durch rechts-konservative Medien und verstärkt durch ihre Claqueure in den sozialen Medien wähnen sich derartige Gruppen (Anm.: gemeint sind „reaktionäre Kräfte gegen Vielfalt und Inklusion“) gerade als Sieger eines von ihnen selbst imaginierten Kulturkampfes“. Ein nur imaginierter Kulturkampf also. Eine viel besser geeignete Quelle um die Aussage mit dem Kulturkampf zu belegen wäre diese hier. --Trans Europa Express (Diskussion) 00:59, 24. Sep. 2022 (CEST)

Ich stimme mit TEE darin überein, dass es zwei Ebenen des Verstehens gibt. Auf der einen ist der Satz semantisch selbsterklärend und bedarf keiner Erläuterung. Die 2 von Fiona gewählten Belege genügen völlig. Auf der anderen versteht man die benannten Positionen aber nicht ohne Hintergrund- und Insiderwissen. Was soll an einem Vortrag, der doppelt und dreifach durch sämtliche Medien ging, Cancel Culture sein? Was soll an genetischem Grundlagenwissen menschenverachtend, queer- und transfeindlich sein? Der Artikel kann keine Antworten darauf geben, weil sie den Rahmen sprengen würden und nicht verlässlich dokumentierte Dynamiken nacherzählen müssten. Aus diesem Grund finde ich es sehr sehr gut, dass er jetzt klar darauf verzichtet. Ich halte das sogar für die einzige Option. Diese Lösung hat aber nur über den Schreibschutz hinaus Bestand, wenn ihr Wert von uns allen anerkannt und nicht als Etappensieg betrachtet wird. Dazu gehört, dass zumindest wir selbst ernsthaft versuchen, die Argumentation hinter den uns absurd erscheinenden Positionen nachzuvollziehen. Darum ging es mir. Dazu kann die Liste auch auf der Disk stehen. Sie muss nicht in den Artikel, aber sie gehört zu diesem Konsens. --1falt (Post) 08:18, 24. Sep. 2022 (CEST)

Der Satz ist auch inhaltlich so verständlich oder nicht verständlich wie diese beiden Sätze im Text: ...ihren Vortrag Geschlecht ist nicht (Ge)schlecht – Sex, Gender und warum es in der Biologie zwei Geschlechter gibt zu halten. Der arbeitskreis kritischer jurist*innen kündigte Proteste gegen Vollbrechts Vortrag an, weil die im Titel vertretene Aussage, in der Biologie gebe es nur zwei Geschlechter, nicht nur unwissenschaftlich sei, sondern auch „menschenverachtend und queer- und transfeindlich“.

Wir haben nach meiner Meinung nicht die Aufgabe zu erklären. Wir bilden ab. Und wir haben uns geeinigt, die Auseinandersetzung, für die Vollbrecht ein Anlass war, nicht abzubilden, weil es unsere Möglichkeiten und den Personenartikel übersteigen würde. So habe ich es jedenfalls verstanden. Um den letzten Satz zu belegen, hätten die beiden Quellen gereicht ( Charlotte Pardey/ Forschung und Lehre; Benjamin Hindrichs/Zeit Campus). Durch die Intervention von TEE haben wir nun auf der einen Seite eines Satzes 3 Belege, auf der anderen nur einen, was nicht nur formal ein Ungleichgewicht erzeugt. Es gibt nun mE drei Optionen:

• gleichzuziehen: der zweite Satzteil wird mit den Artikeln von Katja Thoradt und Simon Strick (der auch vorher im Artikel akzeptiert war), nachbelegt (Mahr wurde von mehreren Beteiligten zurückgewiesen)
• zurück auf die 2 Belege zu gehen
• den Satz Während einige Kommentare die Auseinandersetzung als Beispiel für Cancel Culture und eine Einschränkung der Wissenschaftsfreiheit bewerteten,[15][16][17] ordneten andere sie als Teil eines Kulturkampfes um Fragen der Geschlechterordnung und um die Rechte von Trans-Personen ein [18]. ganz herausnehmen.

Ich bitte noch einmal die Kolleginnen und Kollegen, die der Kürzung zugestimmt haben, um ihre Meinung: @Zartesbitter, @TheRandomIP, @Meloe, @Perfect Tommy.--Fiona (Diskussion) 09:18, 24. Sep. 2022 (CEST) und @Polibil. Nachtrag --Fiona (Diskussion) 14:42, 24. Sep. 2022 (CEST)

Es gäbe da noch sehr viel mehr Möglichkeiten, als die drei von dir genannten. Ich persönlich hänge an dem Satz nicht besonders. Ob das mit der Cancel Culture wirklich ein derart zentraler Punkt bei der Debatte war, wage ich zu bezweifeln. Und das mit dem Kulturkampf, kann auch anders gedeutet werden, als manchen hier lieb ist [56]. Es wäre ja auch ein Satz möglich, der darauf hinweist, dass es eine heftige mediale Debatte gegeben hat, in welcher Vollbrecht einerseits kritisiert, andererseits in Schutz genommen wurde. Wichtig wäre mir aber, dass den Lesern ein Link angeboten wird, um nachzulesen, worum es in dieser Debatte eigentlich ging. Dieser Artikel in der FAZ ist ausnahmsweise nicht hinter einer Bezahlschranke versteckt und meiner Meinung nach gut geeignet, die Hintergründe verständlich zu machen.--Trans Europa Express (Diskussion) 11:13, 24. Sep. 2022 (CEST)

Ich stimme zu, dass diese Optionen im Prinzip die sinnvollen Optionen sind, die wir haben. Sowohl Option 1 als auch Option 2 wären ok, einer der beiden davon sollte man umsetzen, bin aber indifferent zwischen den beiden. --TheRandomIP (Diskussion) 13:26, 24. Sep. 2022 (CEST)

Gern herausnehmen. --Zartesbitter (Diskussion) 13:32, 24. Sep. 2022 (CEST)

Bin aus den oben geschilderten Gründen für Option 1: Strick & Thoradt rein. --Polibil (Diskussion) 17:42, 24. Sep. 2022 (CEST)

Ich fände es am sinnvollsten, zum 2:2-Verhältnis der ersten Version zurückzukehren und davon ausgehend das von Thoradt geführte Interview mit Mahr durch die Betrachtung von Strick zu ersetzen. Die Optionen 1 und 2 trage ich aber mit, wenn sich eine Mehrheit dafür findet. --1falt (Post) 07:33, 25. Sep. 2022 (CEST)

2:2-Verhältnis fände ich auch akzeptabel. Das Interview mit Mahr ist nicht geeignet, um einen Kulturkampf zu belegen, weil Mahr von einem "imaginierten Kulturkampf" spricht. Das ist etwas anderes. Hindrichs und Strick also für das mit dem Kulturkampf und Keilani und Yücel für das mit der Cancel Culture. --Trans Europa Express (Diskussion) 13:07, 25. Sep. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --1falt (Post) 11:38, 28. Sep. 2022 (CEST)

Angebot zum Nachholen des Vortrags

Der Satz "Sie bot Vollbrecht an, ihren Vortrag bei einer separaten Podiumsdiskussion zu halten." ist mit zwei Einzelnachweisen belegt. Der ersten angegebenen Quelle kann eine derartige Aussage jedoch überhaupt nicht entnommen werden. Da geht es um völlig andere Dinge. Mit der zweiten angegebenen Quelle kann die Aussage zwar belegt werden, die Quelle enthält jedoch einige Ungenauigkeiten. So wird eine nicht näher beschriebene Person mit der Aussage zitiert, dass bei der Langen Nacht der Wissenschaft "Wissenschaftler:innen normalerweise ihre eigenen Forschungsprojekte" präsentieren würden. Das stimmt nicht [57]. Diese häufig kolportierte Falschinformation sollte hier nicht durch Verlinkung weiter verbreitet werden. Diese Quelle ist auch nicht notwendig, weil die zu belegende Aussage auch mit den beiden zuvor angegebenen Quellen FAZ und Forschung & Lehre belegt werden kann, wobei der Artikel in Forschung & Lehre hier nur auf den Artikel in der FAZ verweist, da die FAZ hier eigene Recherche betrieben hat. Angesichts der Tatsache, dass hier bereits öfters eine Reduzierung der Quellen angemahnt wurde, reicht es deshalb aus, die Aussage mit dem bereits verlinkten FAZ-Artikel zu referenzieren. --Trans Europa Express (Diskussion) 19:12, 27. Sep. 2022 (CEST)

Die Belege belegen, was sie belegen sollen.Man muss sie nur lesen.

Es ist nicht notwendig, diese Quellen mit der FAZ zu ersetzen, weil Hanfeld deine Meinung transportiert.

Was du für "Ungenauigkeiten" oder "was nicht stimme" in der Berichterstattung hältst, interessiert überhaupt nicht.--Fiona (Diskussion) 20:29, 27. Sep. 2022 (CEST)

Ich halte den aktuellen EN 10 (Deutschlandfunk) für ungeeignet, den Satz zu belegen, hinter dem er steht (Sie bot Vollbrecht an, ihren Vortrag bei einer separaten Podiumsdiskussion zu halten.) Hier die entsprechende Stelle im Artikel: "Kuzmany verweist darauf, dass der Vortrag ja im Internet zu sehen sei und im Rahmen einer Diskussion auch an der Universität noch einmal gehalten werden solle." Kein handelndes Subjekt, kein Hinweis darauf, von wem die Initiative ausging, und obendrein im Konjunktiv formuliert. Auch EN 11 (Tagesspiegel) erwähnt den Nachholtermin nur kurz, um dann die zurückliegende Kontroverse mit Kommentaren nachzuzeichnen. Gleiches gilt für EN 8 (FAZ). Mein Vorschlag wäre, EN 10+11 zu streichen und eine unangereicherte dpa-Meldung als Beleg anzuführen. Entweder aus der Zeit oder aus der Süddeutschen. --1falt (Post) 10:32, 28. Sep. 2022 (CEST)

+1 --Trans Europa Express (Diskussion) 14:02, 28. Sep. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --1falt (Post) 11:23, 29. Sep. 2022 (CEST)

Detailfragen zum letzten Satz

Ich würde es bedauern, wenn der hier gefundene Kompromiss wegen des im MB abgelehnten Sternchens auf prinzipielle Gegenwehr trifft. Ein Vorschlag: Während einige Kommentare die Auseinandersetzung als Beispiel für Cancel Culture und eine Einschränkung der Wissenschaftsfreiheit bewerteten, ordneten andere sie als Teil eines Kulturkampfes um Fragen der Geschlechterordnung und um die Rechte von trans Personen ein. --1falt (Post) 11:26, 22. Sep. 2022 (CEST)

+ 1. --Fiona (Diskussion) 11:27, 22. Sep. 2022 (CEST) Ich fände es gut, den zweiten Teil des Satz auch mit dem Artikel von Strick im Spiegel zu referenzieren.

Von mir aus gern. Braucht der erste Teil dann eine dritte Referenz zum Ausgleich oder ist das Erbsenzählerei? --1falt (Post) 11:36, 22. Sep. 2022 (CEST)

Besser wär es mit Beleg zum "Ausgleich". --Fiona (Diskussion) 11:38, 22. Sep. 2022 (CEST)

Vielleicht eine Möglichkeit: https://www.forschung-und-lehre.de/politik/wissenschaft-lebt-von-freiheit-und-debatte-4842 --1falt (Post) 12:12, 22. Sep. 2022 (CEST)

mMn. braucht es die dritte Referenz nicht. --Polibil (Diskussion) 12:06, 22. Sep. 2022 (CEST)

Vielleicht habe ich Tomaten auf den Augen, doch ich finde nicht, wer den Artikel geschrieben hat. --Fiona (Diskussion) 14:17, 22. Sep. 2022 (CEST)

Das Kürzel gehört zu Charlotte Pardey: https://www.forschung-und-lehre.de/autor/pardey-charlotte-345 --Polibil (Diskussion) 14:21, 22. Sep. 2022 (CEST)

Danke, dann kann sie als Autorin angegeben werden. --Fiona (Diskussion) 14:49, 22. Sep. 2022 (CEST)

Ich kann ehrlich gesagt nicht erkennen, inwieweit dieser Artikel geeignet sein soll, als Beispiel für einen Kommentar zu dienen, der die Auseinandersetzung um den Vortrag als Cancel Culture und Einschränkung der Wissenschaftsfreiheit kritisiert. Die Autorin des Artikels (eine nur geringfügig abgewandelte dpa-Meldung) nennt einzelne Stimmen auf beiden Seiten dieser Auseinandersetzung und zeigt selbst dabei deutliche Sympathien für die Vollbrecht-Kritiker (oder diese Sympathien waren bereits Bestandteil der ursprünglichen dpa-Meldung). Der Artikel wäre, wenn überhaupt, als Besipiel für die Gegenseite zu verwenden. --Trans Europa Express (Diskussion) 15:10, 22. Sep. 2022 (CEST)

Wenn Du etwas Passenderes hast, gerne! Ich habe schlichtweg keine dritte Referenz zur Cancel-Culture-These mit geeigneter Quelle gefunden. Dafür eine Analyse, die sich kritisch damit auseinandersetzt von Johannes Schneider in der Zeit: Die Angst lässt sich nicht canceln. --1falt (Post) 00:47, 23. Sep. 2022 (CEST)

Ich hatte ja bereits diese vorgeschlagen. In der FAZ gab es gleich mehrere Kommentare unterschiedlicher Autoren, welche die HU kritisierten und Vollbrecht vor dem Vorwurf der Transfeindlichkeit in Schutz nahmen, z.B. [58][59][60][61]. Ich persönlich würde diesen Kommentar von Thomas Thiel vorschlagen, wenn es die FAZ sein soll. Es gibt noch zahlreiche weitere Kommentare, die Vollbrecht in Schutz genommen haben, insofern verstehe ich nicht, dass du keine gefunden haben willst. Es geht ja auch nicht nur um Cancel Culture. Es geht ja auch um die Frage der Transfeindlichkeit und um die Frage, ob Vollbrechts Vortrag wissenschaftlich korrekt war. --Trans Europa Express (Diskussion) 08:38, 23. Sep. 2022 (CEST)

Der Artikel von Charlotte Pardey in der Zeitschrift Forschung & Lehre referiert zusammenfassend und sachlich Positionen und Medien und ist damit ein neutraler Beleg erster Wahl. Der Artikel ist vom 6. Juli, die Rezeption von Hindrichs in Zeit Campus vom August. Damit kann, wie vorgesehen, der zweite Teil des Satzes belegt werden.

Bitte keine sinnlosen Diskussionen, wenn eine gute Quelle gefunden wurde. Außer dir hat niemand etwas dagegen einzuwenden.

@1falt, von mir aus kannst du den gefundenen Konsens zu der gekürzten Version mit dem Schlusssatz von Polibil umsetzen. Danke dafür. --Fiona (Diskussion) 08:54, 23. Sep. 2022 (CEST)

@Fiona: Wärst Du so gut, das vorzubereiten und Gardini wegen der Sperrung Bescheid zu geben? Ich bin übers WE unterwegs und mit der Formatierung am Handy überfordert. Danke! --1falt (Post) 10:07, 23. Sep. 2022 (CEST)

+1 Danke 1falt für die ganze Arbeit und die gelungene Konsensfindung. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 13:58, 23. Sep. 2022 (CEST)

Zustimmung zum Vorschlag. Als dritte Referenz würde ich dies vorschlagen. --Trans Europa Express (Diskussion) 13:19, 22. Sep. 2022 (CEST)

Für "Gesinnungsterror" und "Duckmäusertum" hab ich keine Referenz gesucht, die FAZ-Artikel sind hinter einer Bezahlschranke (was kein Ausschlusskriterium ist, aber verhindert, dass ich den Artikel lesen kann). Die Achse und Tichy schieden für mich aus politischen Gründen aus, Schwulissimo wegen redaktioneller Intransparenz, das Interview mit dem Anwalt wegen Schleichwerbung. Mein Fokus war es, die Einordnung des Geschehens als Fall von Cancel Culture zu belegen, nicht irgendwelche Stimmen aus dem Team Marie zu finden. --1falt (Post) 09:44, 23. Sep. 2022 (CEST)

Dass der Artikel von Thomas Thiel in der FAZ zum Teil hinter der Bezahlschranke versteckt ist, finde ich auch sehr schade, ändert aber nichts daran, dass er ein gutes Beispiel dafür ist, dass die HU kritisiert und Vollbrecht in Schutz genommen wurde. Der Artikel in "Forschung & Lehre" ist hierfür völlig ungeeignet, weil dieser Artikel zwar erwähnt, dass es unter anderem auch Kritik an der HU gibt, die Autorin diese Kritik selbst aber gar nicht teilt. Dieser Artikel ist daher völlig ungeeignet. --Trans Europa Express (Diskussion) 11:19, 23. Sep. 2022 (CEST)

quetsch' Dass der Thiel- Kommentar für die meisten hier hinter einer Paywall steckt, finde ich großartig. Er ist einfach eine einzige Hass-Tirade gegen Kritiker von Vollbrecht. Lässt tief blicken, dass Trans Europa Express ihn toll findet. --Ciao • Bestoernesto • ✉ 08:28, 6. Okt. 2022 (CEST)

An dem Thiel-Artikel und mir soll die Einigung nicht scheitern. Falls jemand Zugriff auf den vollständigen Artikel hat, würde ich mich allerdings über eine Zusendung freuen.--1falt (Post) 11:51, 23. Sep. 2022 (CEST)

Wenn mit der FAZ referenziert ist, will der nächste auch die Taz oder die Welt drin haben. Ich bin mit dem Faz-Beleg aus Gründen, de 1falt genannt hat, nicht einverstanden. --Fiona (Diskussion) 14:11, 23. Sep. 2022 (CEST)

die Autorin diese Kritik selbst aber gar nicht teilt. - eben, und darum geht es. --Fiona (Diskussion) 14:25, 23. Sep. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --1falt (Post) 11:37, 28. Sep. 2022 (CEST)

Presserat

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Trans Europa Express (Diskussion) 20:04, 13. Okt. 2022 (CEST)

@TheRandomIP, Beschwerden und Urteile vom Presserat sind immer biografisch relevant, das ist eine neue Information, über die entgegen deiner Revertbegründung hier noch nicht diskutiert wurde. --ChickSR (Diskussion) 15:43, 4. Okt. 2022 (CEST)

damit sich alle noch einmal ein Bild machen können, worum es geht:

• Der Text der Entscheidung des Presserates findet sich dort:
• https://www.welt.de/kultur/medien/article241408707/Dokumentation-So-bewertet-der-Presserat-den-WELT-Gastbeitrag-Wie-ARD-und-ZDF-unsere-Kinder-indoktrinieren.html -- Thylacin (Diskussion) 17:10, 11. Okt. 2022 (CEST)

Wer sagt das? Die Lemmaperson ist nur relevant wegen des Vortrags. Der Artikel in der WELT ist die Vorgeschichte bzw. das Setup, um die Ereignisse um den Vortrag besser verstehen zu können. Eine Expansion der Vorgeschichte ist nicht relevant, egal was da nun noch passieren würde. --TheRandomIP (Diskussion) 15:48, 4. Okt. 2022 (CEST)

„Kritik“ steht doch schon drin, warum nicht auch Presserat-Beschwerden und Verdikt? Das dokumentiert überzeitliche Relevanz und gehört damit hierher, da die Lemmaperson Co-Autorin ist. --ChickSR (Diskussion) 15:50, 4. Okt. 2022 (CEST)

Zum einen sollte eine Beschwerde über die Welt nicht mit einem Weltartikel belegt werden. Zum anderen ist Vollbrecht in diesem Fall nur mittelbar beteiligt. Auch ich halte diese Nachricht zur Vorgeschichte für verzichtbar. 1falt (Post) 15:50, 4. Okt. 2022 (CEST)

Im Welt-Artikel wird kollektiv von den "Autorinnen und Autoren" gesprochen. Namentlich genannt werden zwei, Uwe Steinhoff und Alexander Korte. Vollbrecht nicht. Dass der Presserat einen Zeitungsartikel nicht verurteilt, an dem Vollbrecht als Mitautorin beteiligt gewesen ist, ist für diese nicht weiter von Belang. Anders sähe es aus, wenn dieser Artikel oder die Verurteilung im Artikel breiten Raum einnehmen würden. Tun sie aber nicht.--Meloe (Diskussion) 17:40, 4. Okt. 2022 (CEST)

Auch wenn der Artikel und die Kritik daran hier im Wikipedia-Artikel keinen breiten Raum einnehmen, so steht hier doch, dass er von Teilen der LGBT-Bewegung als „Hetze gegen geschlechtliche Minderheiten“ verurteilt worden sei. Das ist ein äußerst heftiger Vorwurf und der Presserat ist diesem Vorwurf nachgegangen und kam zu dem Ergebnis, dass der Vorwurf "unbegründet" sei, da "keine gruppenbezogene Diskriminierung inkludiert" und "Pauschale abwertende Aussagen über Transsexuelle" nicht enthalten seien. Meiner Meinung nach gebietet es Wikipedia:Neutraler Standpunkt diesen relevanten (immerhin der deutsche Presserat) Standpunkt dem Standpunkt „Hetze gegen geschlechtliche Minderheiten“ entgegen zu setzen. Dazu reicht ein kurzer Satz. Deshalb ist das Argument "breiten Raum einnehmen" auch nicht nachvollziehbar.--Trans Europa Express (Diskussion) 18:22, 4. Okt. 2022 (CEST)

Nö, wenn sich die Einordnung als „Hetze gegen geschlechtliche Minderheiten“ nicht mit NPOV vereinbaren lässt, ohne relativiert zu werden, gehört es nicht in den Artikel. --1falt (Post) 20:02, 4. Okt. 2022 (CEST)

Was schlägst du vor? --Trans Europa Express (Diskussion) 22:26, 4. Okt. 2022 (CEST)

Abwarten. Solange die Entscheidung noch nicht mal im Archiv des Presserats zu finden ist und hier lediglich als Nacherzählung der Beschuldigten vorliegt, sehe ich keinen Anlass, in vorauseilendem Gehorsam tätig zu werden und Kaffeesatz auszudeuten. --1falt (Post) 22:36, 4. Okt. 2022 (CEST)

Und was ist mit der Einordnung als „Hetze gegen geschlechtliche Minderheiten“, die sich nicht mit NPOV vereinbaren lässt? --Trans Europa Express (Diskussion) 23:18, 4. Okt. 2022 (CEST)

Das würde ich in „scharf kritisiert“ o.ä. ändern. --ChickSR (Diskussion) 06:50, 5. Okt. 2022 (CEST)

Das steht ja nun schon davor. Ist es denn Konsens, DASS sich die Reaktion der Community nicht mit NPOV vereinbaren lässt? Sie zu verklausulieren kann jedenfalls keine Lösung sein. Entweder wird sie den Belegen entsprechend erwähnt, weil das zum Verständnis der Protestankündigung wichtig ist, oder wir verzichten ganz darauf. --1falt (Post) 07:53, 5. Okt. 2022 (CEST)

An der Meinungsäußerung der Aktivisten ändert sich nichts, schon gar nicht rückwirkend. Ich nehme an, diese Meinung bleibt unabhängig vom Urteil des Presserats auch dieselbe. Ich sehe überhaupt keinen Grund, dazu irgendetwas zu ändern. Vollbrecht hat ein Dossier mitverfasst und einen Zeitungsartikel mitgeschrieben, der aus der Szene verurteilt wurde. Das war so und das bleibt so. Alle Scharmützel am Rand und im Hintergrund sind für diesen Artikel hier uninteressant. Schließlich hat der Presserat den Artikel nur nicht verurteilt, d.h. ihn als mit den Prinzipien kompatible Meinungsäußerung eingeschätzt.--Meloe (Diskussion) 08:05, 5. Okt. 2022 (CEST)

Wenn der Vorwurf „Hetze“ drinsteht, sollte auch das Urteil des Presserats drinstehen, dass es aus journalistischer Sicht keine Hetze war. --ChickSR (Diskussion) 10:09, 5. Okt. 2022 (CEST)

Es ist wirklich abenteuerlich, was Du aus einer abgewiesenen Beschwerde herausliest. Um mal die von Dir behauptete Relevanz in ein Verhältnis zu setzen: 2021 gingen 2.556 Beschwerden beim Presserat ein, die zu 60 Rügen führten. Bleiben 2.496 abgewiesene Beschwerden, für die sich in der Regel niemand interessiert, und über die niemand berichtet. Wenn die Welt diese Nichtigkeit nun zum Anlass nimmt, den Artikel ein zweites Mal aufzuwärmen und ohne journalistischen Aufwand Klicks zu generieren, erzeugt das keine Relevanz. Erst recht nicht für Frau Vollbrecht, schon gar nicht zeitüberdauernd. --1falt (Post) 10:49, 5. Okt. 2022 (CEST)

Ich bleibe dabei: der Vorwurf „Hetze“ ist ohne Einordnung ein Verstoß gegen NPOV. --ChickSR (Diskussion) 11:02, 5. Okt. 2022 (CEST)

Ist es nicht. Die Aussage "Hetze" steht auch im Artikel in Anführungszeichen und ist einem Standpunkt zuggewiesen. NPOV verbietet aber nicht die Wiedergabe fremder Meinungen ("Dabei dürfen auch Sichtweisen wiedergegeben werden, die eine kritische Haltung zu anderen Sichtweisen einnehmen. Aber auch wenn ein Text solche Kritik erklärt, soll die Darstellung an sich neutral bleiben und diese Kritik lediglich beschreiben, nicht üben."). Also nur wenn wir uns den Vorwurf zu eigen machen würden, also behaupten würden, der Artikel sei tatsächlich Hetze gegen geschlechtliche Minderheiten gewesen, wäre das ein Verstoß.--Meloe (Diskussion) 11:07, 5. Okt. 2022 (CEST)

Das ist allein schon deshalb enzyklopädisch unscharf, weil Hetze#Hetze_im_politisch-gesellschaftlichen_Sinn nur ein Schlagwort ist, kein publizistischer oder gar juristischer Terminus, aber dazu wurde ja leider eine Version per 3M verabschiedet. Warten wir mal, ob es noch weitere Quellen zum Presserat gibt, dann werde ich mich wieder einschalten. --ChickSR (Diskussion) 11:16, 5. Okt. 2022 (CEST)

Warum sollte es ein publizistischer oder juristischer Terminus sein? Dass der Presserat für die Einordnung einer Medien-Kampagne bestehend aus Dossier, Unterschriften-Aufruf, Welt-Artikel und Vortragsankündigung zuständig sein soll, war Deine (nach meinem Dafürhalten unzutreffende) Behauptung. --1falt (Post) 11:42, 5. Okt. 2022 (CEST)

Zweimal rezipiert: [62], [63]. --ChickSR (Diskussion) 16:46, 5. Okt. 2022 (CEST)

Das ist jetzt nicht Dein Ernst, oder? --1falt (Post) 16:48, 5. Okt. 2022 (CEST)

Ja und? Hier reden wir über einen Personenartikel. Wo wurde denn die Person in diesem Zusammenhang rezipiert? Die Kritik der Aktivisten muss im Artikel stehen, damit überhaupt klar wird, warum es um diesen harmlosen Vortrag auf einer Spaßveranstaltung überhaupt solchen Streit geben konnte. Ob die Vorwürfe berechtigt waren, ist dafür schnurzpiepegal. Im Artikel steht ja nicht, dass die Kritiker Recht hatten. Es steht nur da, sie hätten kritisiert. Das haben sie, mit oder ohne Rüge des Presserats.--Meloe (Diskussion) 16:52, 5. Okt. 2022 (CEST)

Natürlich muss die Kritik drinstehen. Aber es sollte auch die Einschätzung des Presserats drinstehen. --ChickSR (Diskussion) 17:04, 5. Okt. 2022 (CEST)

Da steht "Der Artikel rief Kritik in verschiedenen Medien hervor[4][5] und wurde von Teilen der LGBT-Bewegung als „Hetze gegen geschlechtliche Minderheiten“ verurteilt.[6][7]" Was genau ändert nun das Urteil des Presserats zum Welt-Artikel an diesem Satz? Der Presserat hat sich ja nicht einmal zur „Hetze gegen geschlechtliche Minderheiten“ in irgendeiner Form geäußert. Auch wenn der Presserat den Artikel verurteilt hätte, hätte sich auch dann nichts geändert. Es geht schlicht nicht um den Artikel in der Welt. Es geht um Frau Vollbrecht. Der Artikel war Anlass zur Kritik an ihr, daran ändert sich überhaupt nichts. Du versuchst irgendeine Meinung unterzubringen, dass die Kritik falsch war. Das wird nicht passieren. Genausowenig wie da stehen wird, dass sie berechtigt war. Es gab Kritik, Ende.--Meloe (Diskussion) 17:12, 5. Okt. 2022 (CEST)

Das ist keine Meinung, das ist der Presserat. Ich ziehe mich aus der Diskussion zurück, denn hier kann keine Ausgewogenheit entstehen. --ChickSR (Diskussion) 17:18, 5. Okt. 2022 (CEST)

Wie wäre es mit einer 3M-Anfrage? Ich denke die Sache ist ziemlich eindeutig. --Trans Europa Express (Diskussion) 17:48, 5. Okt. 2022 (CEST)

Wenn du die Zeit dazu hast, kannst du das gerne machen, ich habe alles gesagt. --ChickSR (Diskussion) 18:22, 5. Okt. 2022 (CEST)

Die Absurdität dieser Diskussion hier ist nicht mehr zu überbieten. Es geht hier um den Artikel zu der Person Marie-Luise Vollbrecht. Frau Vollbrecht ist deshalb enzyklopädisch relevant, weil sie massiv von der politischen Transbewegung, sowie von linksradikalen Gruppen, kritisiert bzw. angepöbelt wurde. Diese Anfeindungen waren so massiv, dass mehrere Zeitungen wochenlang darüber berichtet haben. Selbstverständlich muss im Artikel erwähnt werden, dass Frau Vollbrecht von der Transbewegung kritisiert wurde, denn dies ist der Grund, weshalb sie bekannt ist. Dies ist folglich ein zentraler Punkt dieses Artikels. Aber selbstverständlich gehört dazu auch, dass Frau Vollbrecht von Vielen vor diesen Vorwürfen in Schutz genommen wurde. Die Vorwürfe werden doch nur von einer verschwindend kleinen, radikalen, sektenartigen Gruppe vertreten. Von der überwiegenden Mehrheit werden diese Vorwürfe aber als nicht nachvollziehbar betrachtet. Das versucht der Artikel jedoch verzweifelt zu vertuschen. Deshalb verstehen 95 Prozent der potentiellen Leser dieses Artikels überhaupt nicht, worum es überhaupt geht. Frau Vollbrecht wurde also aufgrund eines Zeitungsartikels, an dem sie als Autorin beteiligt war, von Teilen der LGBT-Bewegung „Hetze gegen geschlechtliche Minderheiten“ vorgeworfen. So so, aha. Dann wäre es doch für das Verständnis ganz interessant, dass der Deutsche Presserat, eine in dieser Frage nicht unerhebliche Instanz, diesen Vorwurf als unbegründet zurückweist. Hierzu reicht der schlichte Satz "Der Deutsche Presserat wies die Vorwürfe als unbegründet zurück". Dies sollte eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein, dass hier ernsthaft darüber diskutiert wird, bestätigt den Verdacht, dass dieser Artikel ausschließlich als Pranger für Frau Vollbrecht fungieren soll. --Trans Europa Express (Diskussion) 17:48, 5. Okt. 2022 (CEST)

Da wäre was dran, wenn denn der Presserat diese Beschuldigungen zurückgewiesen hätte. Hat er nicht. Er hat befunden, dass der Artikel in der Welt nicht gegen den Pressekodex, insbesondere die Ziffern 2 und 12, verstoßen hat. Danach hatte die Welt das Recht, diesen Artikel zu veröffentlichen, ohne dafür gerügt werden zu müssen. Der als Meinungsbeitrag in der Welt gekennzeichnete Artikel war demnach von der Meinungsfreiheit gedeckt, wenn auch, so wörtlich als "eine extreme Position im Spektrum des öffentlichen Diskurses".--Meloe (Diskussion) 18:24, 5. Okt. 2022 (CEST)

In Ziffer 12 heißt es: "Niemand darf wegen seines Geschlechts, einer Behinderung oder seiner Zugehörigkeit zu einer ethnischen, religiösen, sozialen oder nationalen Gruppe diskriminiert werden". Diese Ziffer war eine der Grundlagen der Prüfung. Die Beschwerden unterstellten dem Artikel, er sei "transfeindlich und homophob" und er würde sexuelle Minderheiten diskriminieren und in ihrer Menschenwürde verletzen. Diese Unterstellungen wies der Presserat als "unbegründet" zurück. Der Presserat sah "keine gruppenbezogene Diskriminierung" und fand keine "Pauschale abwertende Aussagen über Transsexuelle". Hier zu behaupten, der Presserat habe die Beschuldigungen nicht zurückgewiesen, ist reine Filibusterei. --Trans Europa Express (Diskussion) 18:43, 5. Okt. 2022 (CEST)

Eingegangen wird auf folgende Punkte: 1. Die Regenbogenfahne sei kopfüber dargestellt worden ("Die Redaktion hat die Ungenauigkeit jedoch nach Kenntnis korrigiert und damit den presseethischen Verstoß behoben."), 2. Der Artikel enthalte objektiv falsche wissenschaftliche Aussagen, behauptete insbesondere die Zweigeschlechtlichkeit. ("Das Gremium kommt zu dem Ergebnis, dass das Festhalten an der rein wissenschaftlich-biologischen Sichtweise auf Geschlechtlichkeit in diesem konkreten Fall keine gruppenbezogene Diskriminierung inkludiert.") 3. Trans-Menschen würden in dem Beitrag diskriminiert und in ihrer Menschenwürde verletzt, auch, weil bewusst der 1. Juni als Veröffentlichungsdatum gewählt worden sei. (... "Auch nicht dazu, dass die Veröffentlichung in einem negativen Zusammenhang mit dem Pride Month stehen könnte."). 4. Sexuelle Aufklärung werde abgelehnt bzw. Bildung werde als Indoktrination verunglimpft (wird nicht behandelt und ist hier ohnehin irrelevant). 5. Die Autorinnen und Autoren seien nicht als Experten erkennbar. ("Dass hier Wissenschaftler/innen schreiben, erzeugt bei Leserinnen und Lesern jedoch die Vorstellung, dass es sich hier weniger um Meinung als um wissenschaftlich bewiesene Erkenntnisse handeln könnte, argumentieren einige Ausschussmitglieder. Die Mehrheit des Ausschusses ist jedoch der Auffassung, dass Leserinnen und Leser die im Beitrag geäußerten Wertungen letztendlich als Meinung einordnen können, die eine extreme Position im Spektrum des öffentlichen Diskurses darstellt.") Einziger Punkt, aus dem eine Zurückweisung abgeleitete werden könnte, ist der zweite. Wie widerlegt dieser die Aussage dass ihm "von Teilen der LGBT-Bewegung „Hetze gegen geschlechtliche Minderheiten“ vorgeworfen" worden sei? Die Formulierung des Gremiums lässt erkennen, dass das Festhalten an der biologischen Zweigeschlechtlichkeit durchaus eine gruppenbezogene Diskriminierung sein könnte (was ich persönlich für falsch halte, aber das tut nichts zur Sache), es aber, nach Prüfung, im konkreten Fall keine war.--Meloe (Diskussion) 19:26, 5. Okt. 2022 (CEST)

Diese Punkte dürften sich auf die Stellungsnahme von Sven Lehmann zum Welt-Artikel beziehen. Zu finden auf den Seiten des Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend: LGBTIQ* respektieren, akzeptieren und unterstützen. Übrigens beschreibt auch Lehmann die Agitation als Hetze: "Da er [der Welt-Artikel] aber stellvertretend für eine immer aggressivere Hetze vor allem gegen trans Menschen steht, entgegne ich an dieser Stelle stellvertretend für alle, die diese Möglichkeit nicht haben." --1falt (Post) 21:56, 5. Okt. 2022 (CEST)

Ich bin unsicher, ob Du, Trans Europa Express, diese Legende selbst glaubst, oder Dein Beitrag lediglich die angekündigte 3M vorbereiten und bisher Unbeteiligte einnorden soll. Fest steht und belegt werden kann, dass sich die Ereignisse überschlagen und zu allerlei vorschnellen öffentlichen Stellungnahmen geführt haben. Viele, die Vollbrecht als Wissenschaftlerin öffentlich verteidigt haben, wussten zu diesem Zeitpunkt nichts von ihrem politischen Aktivismus und radikalfeministischen Überzeugungen. Auch die schärfste Kritik an Vollbrecht wurde veröffentlicht, als der Inhalt ihres Vortrags noch gar nicht bekannt war. Rückblickend wird sich nicht klären lassen, ob der "Vollbrecht-Skandal" genau darauf angelegt worden oder es ein Glückstreffer war. Dass der Artikel als Pranger für Frau Vollbrecht fungieren soll, halte ich für eine sehr gewagte These, die der Autor der schnellgelöschten Erstfassung als Beleidigung verstehen dürfte. Dagegen spricht auch, dass sich fast alle der hier aktiven Autor:innen für eine Löschung eingesetzt haben. Was wir daraus lernen können und sollten: Hochkochende Medien-Skandale abkühlen lassen, bevor wir ihre enzyklopädische Relevanz bewerten und Quellen sortieren. --1falt (Post) 20:57, 5. Okt. 2022 (CEST)

Man könnte vielleicht noch für die 3M hinzufügen, dass auch queer.de über den Vorgang berichtet und den hier im Artikel genannten Vorwurf der „Hetze“ nicht zitiert (der wurde nämlich nur vom Magazin Mannschaft zitiert). --ChickSR (Diskussion) 21:32, 5. Okt. 2022 (CEST)

Das stimmt so aber nicht. In der Mädchenmannschaft wird die Pressemeldung der LSVD (vgl. EN 6) zitiert: Wie gefährlich diese Hetze gegen geschlechtliche Minderheiten ist, kann man an den steigenden transfeindlichen Hassgewaltdelikten ablesen. Auch queer.de nutzte den beanstandeten Begriff im Teaser: Der LSVD spricht von "transfeindlicher Hetze". --1falt (Post) 21:43, 5. Okt. 2022 (CEST)

Nicht im Text, Teaser zitieren wir nicht. --ChickSR (Diskussion) 22:24, 5. Okt. 2022 (CEST)

Bitte erst lesen, dann behaupten. Steht im Text gleich zu Beginn. --Deichmatrose (Diskussion) 22:38, 5. Okt. 2022 (CEST)

Jetzt sehe ich es. Wie gesagt, es geht darum, die Presserat-Einschätzung in den Artikel einzubauen. Es gibt genügend Quellen dafür. Da queer.de Vollbrecht auch als Autorin erwähnt, sollten nun Zweifel an der Relevanz ausgeräumt sein. --ChickSR (Diskussion) 22:41, 5. Okt. 2022 (CEST)

Nein, das Argument war: Der Artikel ist nur wegen des Vortrags relevant und daher wird nur das, was für den Vortrag wichtig ist, hier erwähnt. Der WELT-Artikel ist nur bis zu dem Zeitpunkt, als der Vortrag gehalten wurde, relevant, weil der die Proteste im Vorfeld mit erklärt. Nur darum geht es: Zu erklären, warum es zu den Protesten kam. Es geht nicht darum, die Reaktionen auf den WELT-Artikel erschöpfend zu behandeln. Das ist hierfür der falsche Artikel. Das könnte man unter Die Welt#Kritik machen.

P.S. Wirklich erstaunlich, mit welcher Hartnäckigkeit der Artikel wieder mit irgendwelchen unnötigen Aussagen aufgebläht werden soll. Wir haben sehr viel Zeit damit verbracht, genau diese Laberhaftigkeit und aufgeblähten Darstellungen zu entfernen. Und jetzt kommen Leute daher, die bisher nicht am Artikel mitgewirkt haben, und wollen genau diese Laberhaftigkeit wieder einführen. Das kann doch nicht wahr sein... --TheRandomIP (Diskussion) 23:47, 5. Okt. 2022 (CEST)

1. Habe ich schon mitgewirkt, 2. geht es nicht um „Laberhaftigkeit“, sondern um einen Satz, der die zeitüberdauernde Relevanz des Welt-Artikels dokumentiert, an dem die Lemmaperson mitgewirkt hat. --ChickSR (Diskussion) 07:48, 6. Okt. 2022 (CEST)

Das hier ist kein Artikel über den Vortrag sondern eine BIO und da ist alles wichtig und gehört hinein, was die Artikel-Person betrifft, unabhängig davon, ob die Ereignisse zeitlich vor oder nach dem Vortrag zu verorten sind. (nicht signierter Beitrag von Bestoernesto (Diskussion | Beiträge) 08:44, 6. Okt. 2022 (CEST))

Dass die Lemmaperson, als eine von vielen, an einem umstrittenen Zeitungsartikel als Autorin mitgewirkt hat, wäre für sich betrachtet noch nicht einmal artikelwürdig, da sie, im Gegensatz zu anderen der Autoren, in der Debatte dazu blass und im Hintergrund blieb. Hier geht es nicht die gesammelten Werke der Marie-Louise Vollbrecht, sondern um einen biographischen Artikel, in den nur für die Person relevante Fakten aufgenommen werden sollen. Es wird hier ausschließlich im Rahmen der Vorgeschichte des "Vortrags-Skandals" thematisiert, damit dieser inhaltlich eingeordnet werden kann. Ansonsten wäre das der sprichwörtliche Sack Reis, der umgefallen ist.--Meloe (Diskussion) 09:01, 6. Okt. 2022 (CEST)

Das ist die Vorgeschichte, die durch den Vortrag wichtiger wurde und durch den Presserat zeitüberdauernde Relevanz hat. --ChickSR (Diskussion) 09:17, 6. Okt. 2022 (CEST)

Dass der Presserat einen Zeitungsartikel nicht verurteilt, soll diesem Zeitungsrtikel zeitüberdauernde Relevanz verleihen? So groß, dass es sogar auf die Biographie einer der Mitautorinnen abfärbt? Sag msl, meinst Du das ernst?--Meloe (Diskussion) 09:22, 6. Okt. 2022 (CEST)

Dass es mehreren Medien wert ist, über die Nichtverurteilung zu berichten, dokumentiert diese Relevanz. --ChickSR (Diskussion) 09:31, 6. Okt. 2022 (CEST)

Wenn hier die Meinung des Presserates ausgebreitet wird und dies mit queer.de belegt wird, muss natürlich auch die Kritik an der Entscheidung des Presserates durch eben diese Quelle dargestellt werden. Auch das gebietet NPOV. Und schon haben wir wieder einen laberhaften Artikel. Aber ist ok, wir können auch erstmal wieder diese Laberhaftigkeit einbauen und in einem Monat, wenn du und die anderen Newsticker-Accounts weg sind, wieder ne Kürzung machen. Hat ja schon einmal funktioniert. ;-) --TheRandomIP (Diskussion) 12:14, 7. Okt. 2022 (CEST)

Es mag anders wirken, aber ich habe wirklich überhaupt keine Lust, meine Beschäftigung mit Marie-Luise Vollbrecht länger als nötig auszudehnen und mit dem Artikel unbegrenzt Jojo zu spielen. Wenn ich die Argumentation richtig verstanden habe, liegt der Konflikt nicht bei einer behaupteten enzyklopädischen Relevanz von 8 abgewiesenen Beschwerden vor dem Presserat, sondern bei der Unterstellung, dass Wikipedia-Autor:innen hier den POV einer "verschwindend kleinen, radikalen, sektenartigen Gruppe" ohne Relativierung in den Artikel drücken wollen. Ich halte diese Unterstellung für haltlos und gehe vielmehr davon aus, dass die Erwähnung des Welt-Artikels lediglich dazu dient, die Proteste nachvollziehbar zu machen. Dazu braucht es keine chronologische Nacherzählung der Ereignisse. Darum schlage ich vor, den ersten Absatz zu streichen, gleich mit dem Vortrag zu beginnen und den Artikel nach der Protestankündigung (vor "Da auch Gegenproteste angekündigten wurden...") zu erwähnen:

Diese Einschätzung berief sich auch auf einen vier Wochen zuvor in der Tageszeitung Die Welt veröffentlichten Meinungsartikel mit dem Titel „Wie ARD und ZDF unsere Kinder indoktrinieren“. Eine Gruppe von Autoren – unter ihnen Vollbrecht – hatte darin kritisiert, dass in Sendungen des öffentlich-rechtlichen Rundfunks „wissenschaftliche Erkenntnis der Zweigeschlechtlichkeit infrage gestellt“ und Fehlinformation der „Vielgeschlechtlichkeit“ verbreitet würden.REF:Rieke Hümpel, Uwe Steinhoff, Antje Galuschka, Alexander Korte, Marie Vollbrecht: Öffentlich-rechtlicher Rundfunk: Wie ARD und ZDF unsere Kinder indoktrinieren. In: DIE WELT. 1. Juni 2022 (welt.de [abgerufen am 5. August 2022]). 

Damit ist die "Hetze" als Stein des Anstoßes aus dem Artikel entfernt und nachvollziehbar, woher die Aufregung kam. --1falt (Post) 13:42, 7. Okt. 2022 (CEST)

@TheRandomIP, deine ad-hominem-Angriffe sind unnötig (sagt ein Account mit 18% weniger Diskussionsanteil). Da die Kritik von queer.de bisher nicht rezipiert wurde, braucht sie auch nicht in den Artikel. --ChickSR (Diskussion) 18:09, 7. Okt. 2022 (CEST)

Spricht ein geringer Diskussionsanteil nicht gerade dafür, dass Informationen ungefiltert und unabgesprochen in die Artikel getragen werden? Ich würde es sehr begrüßen, wenn wir hier zu einem Ende kommen würden um die durch 3M erreichte Patt-Situation aufzulösen. --1falt (Post) 19:14, 7. Okt. 2022 (CEST)

Wenn queer.de der Sekundärbeleg für diese Aussage sein soll, musst du natürlich auch die Einordnung des Sekundärbeleges mit übernehmen. Dies ist zwingend erforderlich. Artikel dienen ja nicht der Selbstdarstellung, aber das wäre die logische Konsequenz, dass man ab jetzt nur noch Selbstdarstellung aus den Sekundärbelegen übernehmen dürfe, aber nicht die Einordnung dieser Selbstdarstellung. Das wäre ein fundermentaler Verstoß gegen das enzyklopädische Vorgehen. Oder du musst einen anderen Sekundärbeleg finden. Wenn es denn einen gäbe... --TheRandomIP (Diskussion) 20:29, 7. Okt. 2022 (CEST)

WP:3M

• Relevant ist der Artikel selbstverständlich, weil u.a. Vollbrecht hier ihre Meinung, deretwegen sie angefeindet wird, darlegt. Seine Nichtverurteilung trotz mehrerer Anträge durch die wichtige Institution Presserat natürlich auch, deshalb gehört sie wieder rein. Bitte diesen rv rückgängig machen. - Thylacin (Diskussion) 11:52, 7. Okt. 2022 (CEST)

• Sehe ich genauso. Auch dass jemand beim Presserat Beschwerde eingelegt hat, ist relevant. Nebenbei: Unter https://recherche.presserat.info/ finde ich den Fall nicht, woran liegt das? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:19, 11. Okt. 2022 (CEST)

  Das lag daran, dass den 8 Beschwerden eben nicht gefolgt wurde, wie mehreren Tausend anderen Beschwerden pro Jahr auch nicht. Es werden nur die Fälle dokumentiert, bei denen sich der Presserat tatsächlich zu Wort gemeldet hat. Der Weltartikel war somit Eigen-PR nach dem Motto "Ätschbätsch, ihr könnt uns nix" und der Queer-Kommentar die "Falsch war's trotzdem-Reaktion" darauf – ebenfalls in eigener Sache. --1falt (Post) 15:48, 11. Okt. 2022 (CEST)

• Der Text der Entscheidung des Presserates findet sich dort:
• https://www.welt.de/kultur/medien/article241408707/Dokumentation-So-bewertet-der-Presserat-den-WELT-Gastbeitrag-Wie-ARD-und-ZDF-unsere-Kinder-indoktrinieren.html --Thylacin (Diskussion) 17:03, 11. Okt. 2022 (CEST)

Bitte entschuldige die Pingelichkeit, aber das ist nicht der Text der Entscheidung des Presserats, sondern die Dokumentation der Welt zu einer Entscheidung, über die es (bisher) keine offizielle Verlautbarung gibt. Auch wenn es zugegebenermaßen geschickt war, dem Artikel das Logo des Presserats als Bildvorschau für Links auf Social Media anzuhängen, bleibt die Weltredaktion die Urheberin. --1falt (Post) 18:25, 11. Okt. 2022 (CEST)

Diskussion

Bisher haben zwei Benutzer eine 3M zu meiner Anfrage abgegeben, und beide bewerten die Entscheidung des Presserats als relevant für diesen Artikel hier. Dass die Entscheidung des Presserats nicht vom Presserat selbst im Original (Primärquelle) veröffentlicht wurde (weil, wie 1falt bereits anmerkte, der Presserat den Beschwerden "eben nicht gefolgt" ist), halte ich für unproblematisch, weil es hierzu Berichterstattung durch die Presse gibt. So hat Die Welt darüber berichtet (Sekundärquelle) und die entscheidenden Textpassagen wortwörtlich zitiert [64]. Dass Die Welt aus Eigeninteresse darüber berichtet hat liegt in der Natur der Sache (nur Die Welt und die Beschwerdeführer wurden vom Presserat über die Entscheidung informiert, wäre die Entscheidung zugunsten der Beschwerdeführer ausgegangen, hätten diese höchstwahrscheinlich die Öffentlichkeit darüber informiert und die Entscheidung wäre hier den Wiki-Artikeln zu Vollbrecht und zu Die Welt längst in aller Ausführlichkeit dokumentiert) und ist aus meiner Sicht auch nicht problematisch, weil es hier im Artikel nicht um Die Welt, sondern um Frau Vollbrecht geht. Dass mehrere andere Zeitungen (z.B. Queer und Meedia) darüber berichtet haben, dass Die Welt über die Entscheidung des Presserats berichtet hat (Tertiärquellen), unterstreicht die Relevanz der Sache, ist aber letztendlich für den Artikel hier sowieso nicht wichtig, weil in dieser Berichterstattung zur Berichterstattung die für den Artikel hier entscheidenden Informationen nicht enthalten sind. Hier geht es um die Frage ob der von Frau Vollbrecht mitverfasste Artikel transfeindlich ist. Der Presserat hat Beschwerden, die dem Artikel Transfeindlichkeit unterstellten, als "unbegründet" zurückgewiesen und attestiert, dass "abwertende Aussagen über Transsexuelle" nicht enthalten seien und "keine gruppenbezogene Diskriminierung inkludiert" sei. Das ist die Aussage, die hier relevant ist und diese Aussage lässt sich nur mit dem Beitrag von Die Welt belegen. Ich würde daher vorschlagen, dass wir den Artikel wie folgt ergänzen:

Der Artikel rief Kritik in verschiedenen Medien hervor[4][5] und wurde von Teilen der LGBT-Bewegung als „Hetze gegen geschlechtliche Minderheiten“ verurteilt.[6][7] Der Deutsche Presserat wies jedoch Beschwerden, dass der Artikel transfeindlich sei, als unbegründet zurück.[65]

--Trans Europa Express (Diskussion) 21:12, 11. Okt. 2022 (CEST)

??? Wo wird der Presserat in entscheidenden Textpassagen wortwörtlich zitiert? Ich finde nicht eine Stelle. Ausführlich zitiert werden die Gastautoren des in der Welt veröffentlichten Artikels und der Chefredakteur von WELT digital. In den letzten beiden mageren Absätzen, in denen es endlich um die Entscheidung geht, wird indirekt umschrieben und mutig geschlussfolgert. Kann man machen, macht die Emma auch so mit den über 60 erfolglosen Beschwerden wegen des Ganserer-Artikels, ist aber kein seriöser Journalismus. Ich erwäge Beschwerden beim Presserat über derlei irreführende Beiträge in eigener Sache über erfolglose Beschwerden beim Presserat einzureichen! Nein, Scherz beiseite ... ich wiederhole meinen oben gemachten Kürzungsvorschlag. --1falt (Post) 00:17, 12. Okt. 2022 (CEST)

Willst du etwa unterstellen, dass die Aussage, der Presserat hätte Beschwerden, dass der Artikel transfeindlich sei, als unbegründet zurückgewiesen, von Die Welt erfunden wurde und der Presserat diese Beschwerden gar nicht zurückgewiesen hat? --Trans Europa Express (Diskussion) 00:57, 12. Okt. 2022 (CEST)

Nein, das will ich nicht. Der Presserat hat nicht beurteilt, ob der Artikel transphobe Vorurteile bedient, sondern ob die Veröffentlichung in konkret beanstandeten Punkten (die uns ja ebensowenig vorliegen) mit dem Pressekodex vereinbar ist. Deine Verkürzung der letzten beiden Absätze zu "Der Deutsche Presserat wies jedoch Beschwerden, dass der Artikel transfeindlich sei, als unbegründet zurück" ist in dieser Verkürzung unbelegt und irreführend. P.S.: Hast Du das Dossier gelesen? --1falt (Post) 01:38, 12. Okt. 2022 (CEST)

Und nachdem ich nun allerlei zum Presserat nachgelesen habe, würde ich auch nicht mehr "zurückgewiesen" schreiben. Es hätte ebensogut ein Hinweis sein können, weil auch der unter Verschluss geblieben wäre. --1falt (Post) 01:47, 12. Okt. 2022 (CEST)

Was konkret soll an der Aussage "Der Deutsche Presserat wies jedoch Beschwerden, dass der Artikel transfeindlich sei, als unbegründet zurück" unbelegt und irreführend bzw. verkürzend sein? Dass die Beschwerdeführer dem Artikel unterstellt haben, transfeindlich zu sein, geht aus dem Welt-Artikel eindeutig hervor. Genau darum geht es ja auch. Schließlich wurde Vollbrechts Vortrag abgesagt, weil ihr unterstellt wurde, transfeindlich zu sein. Und dass der Presserat die Beschwerden als unbegründet bewertet, ist ebenfalls eindeutig belegt. Falls dir die Formulierung "zurückgewiesen" nicht gefällt, dann mache doch einfach einen anderen Formulierungsvorschlag, anstatt hier wegen eines einzelnen Wortes auf Fundamentalopposition zu machen. --Trans Europa Express (Diskussion) 02:08, 12. Okt. 2022 (CEST)

Ich habe bereits einen ausformulierten Kompromissvorschlag gemacht, den Du ignoriert hast: [66] --1falt (Post) 02:27, 12. Okt. 2022 (CEST)

Selbst wenn ich deinem Vorschlag, die Sache mit dem Weltartikel komplett raus zu nehmen, zustimmen würde, so sind Benutzer:ChickSR, Benutzer:Thylacin und Benutzer:Siehe-auch-Löscher, wenn ich das richtig sehe, immer noch dafür, die Entscheidung des Presserats im Artikel darzustellen. Von mir aus können wir uns darauf einigen, dass im Artikel die ehrverletzenden Vorwürfe gegen Frau Vollbrecht komplett raus fliegen. Dann stellen sich die Leser des Artikels jedoch die Frage, weshalb ihr Vortrag überhaupt abgesagt wurde. Deshalb halte ich nicht viel davon, das draußen zu lassen. Es muss aber eben auch dargestellt werden, dass es zu diesen Vorwürfen auch Gegenstimmen gibt. Und der Presserat ist hierfür eine wirklich relevante Instanz. --Trans Europa Express (Diskussion) 02:43, 12. Okt. 2022 (CEST)

Das geht immer noch durcheinander. Der Vortrag wurde abgesagt, weil eine Gruppe Frau Vollbrecht misstraute (und ihr wohl sowieso die ganze Richtung nicht passte). Das persönliche Misstrauen beruhte vor allem auf einem Artikel in der Welt, den sie mitverfasst hatte. Damit handelt es sich um die Wiedergabe einer Meinung, mit Standpunktzuweisung. Die Aktivisten, die auf die Absage drängten, sind Streitpartei, es wird ihre Meinung wiedergegeben. Damit ist, in der Sache, überhaupt nichts ausgesagt, weder über Frau Vollbrecht noch über den Welt-Artikel, nur, dass das die besagte Gruppe dagegen war und was sie als Grund anführte. Dass der Presserat diesen Artikel nach Anfragen nicht verurteilte, ist nun eine weitere Meinung. Nicht zu Frau Vollbrecht, um die´s hier gehen soll, sondern zu dem Welt-Artikel. Frau Vollbrecht ist, was diesen Artikel angeht, enzyklopädisch irrelevant, der Welt-Artikel würde hier überhaupt nicht erwähnt, wenn er nicht der Anlass für die Vortragsabsage gewesen wäre. Die Abfolge war also: Vollbrecht et al. schreiben einen Artikel. Zahlreiche Aktivisten, vor allem aber nicht nur aus der Queer- und Trans-Szene, verurteilen den Artikel scharf. Die Uni kündigt Vollbrechts Vortrag an. Die Aktivisten befürchten, vor allem aufgrund des Artikels, das Schlimmste und protestieren, wobei sie Vollbrecht auch persönlich angreifen. Was hat sich durch das Urteil des Presserats an diesen Fakten geändert? Nichts. Die entsprechenden Gruppen halten den Artikel für transfeindlich, vorher wie nachher. Wenn der Welt-Artikel in diesem Artikel hier Thema wäre, müsste man darauf eingehen. Ist er aber nicht. Viele, ohnehin meinungsstarke, Personen und Gruppen haben eine Meinung. Soweit nicht überraschend. Eine neue Sachlage träte ein, wenn irgendjemand seine Meinung geändert hätte. Bei dem Streit um den Presserat geht es nicht um die Wiedergabe von Meinungen. Hier soll, im Wikipedia-Artikel, ein Urteil gefällt werden, wer da Recht hatte. Genau das ist nicht erwünscht. Wir sollen hier den Streit referieren, nicht mehr.--Meloe (Diskussion) 08:12, 12. Okt. 2022 (CEST)

Nein, Trans Europa Express, nur weil Du die 3M gestellt hast, kannst Du die Stimmen nicht für einen danach gemachten Vorschlag vereinnahmen. Thylacin und Siehe-auch-Löscher haben sich für die Wiederherstellung der Version von ChickSR ausgesprochen (die aus meiner Sicht zumindest inhaltlich korrekt ist). TheRandomIP und Meloe waren gegen jedwede Erwähnung. Der Beitrag von Bestoernesto lässt sich sowohl für als auch gegen eine Erwähnung des Presserats verstehen. (Für eine Klarstellung wäre ich dankbar) Du und ich haben neue Vorschläge gemacht, zu denen sich bisher niemand (außer uns selbst) geäußert hat. Von Polibil, Fiona, Zartesbitter, Agentjoerg und Perfect Tommy gibt es noch keine Einlassung. Aus diesem Grund folgt eine aktualisierte Übersicht der Optionen ohne ENs (die könnte Ihr Euch dazu denken, oder?)

Möglichkeiten nach 3M und fortgesetzter Diskussion

• A: Der Artikel rief Kritik in verschiedenen Medien hervor und wurde von Teilen der LGBT-Bewegung als „Hetze gegen geschlechtliche Minderheiten“ verurteilt. Nach mehreren Beschwerden urteilte der Deutsche Presserat im Oktober, dass kein Verstoß gegen seine publizistischen Grundsätze vorliege. (Rest bleibt)
• B: Der Artikel rief Kritik in verschiedenen Medien hervor und wurde von Teilen der LGBT-Bewegung als „Hetze gegen geschlechtliche Minderheiten“ verurteilt. Der Deutsche Presserat wies jedoch Beschwerden, dass der Artikel transfeindlich sei, als unbegründet zurück. (Rest bleibt)
• C: Der Artikel rief Kritik in verschiedenen Medien hervor und wurde von Teilen der LGBT-Bewegung als „Hetze gegen geschlechtliche Minderheiten“ verurteilt. Mehrere Beschwerden beim Deutschen Presserat brachten keinen Erfolg. (Rest bleibt)
• D: Am 2. Juli 2022 sollte Vollbrecht die Gelegenheit erhalten, in der Langen Nacht der Wissenschaften an der Humboldt-Universität vor einem eingeladenen Laienpublikum ihren Vortrag Geschlecht ist nicht (Ge)schlecht – Sex, Gender und warum es in der Biologie zwei Geschlechter gibt zu halten. Der arbeitskreis kritischer jurist*innen kündigte Proteste gegen Vollbrechts Vortrag an, weil die im Titel vertretene Aussage, in der Biologie gebe es nur zwei Geschlechter, nicht nur unwissenschaftlich sei, sondern auch „menschenverachtend und queer- und transfeindlich“. Diese Einschätzung berief sich auch auf einen vier Wochen zuvor in der Tageszeitung Die Welt veröffentlichten Meinungsartikel mit dem Titel „Wie ARD und ZDF unsere Kinder indoktrinieren“. Eine Gruppe von Autoren – unter ihnen Vollbrecht – hatte darin kritisiert, dass in Sendungen des öffentlich-rechtlichen Rundfunks „wissenschaftliche Erkenntnis der Zweigeschlechtlichkeit infrage gestellt“ und Fehlinformation der „Vielgeschlechtlichkeit“ verbreitet würden.
• E: (Alles bleibt wie es jetzt ist)

--1falt (Post) 08:44, 12. Okt. 2022 (CEST)

Danke für die Varianten. Ich stimme für B. --ChickSR (Diskussion) 13:01, 12. Okt. 2022 (CEST)

Dem schließe ich mich an und stimme ebenfalls für Variante B. --Trans Europa Express (Diskussion) 13:13, 12. Okt. 2022 (CEST)

+1=B. -Thylacin (Diskussion) 17:53, 12. Okt. 2022 (CEST)

• Die Begründung von Meloe ist für mich überzeugend. Bitte den voreilig eingefügten Satz herausnehmen.--Fiona (Diskussion) 10:44, 16. Okt. 2022 (CEST)

after all

Die Debatten um den Vollbrecht-Vortrag und die Absage konzentrieren sich auf den Juli 2022, in diesem Monat ging es, wie es in der Behaltensbegründung heißt, "durch alle Medien". Doch seitdem wird es ruhiger.

Ich verlinke den Beitrag von Meloe vom 23. August 22:

Wir kommen zunehmend in das Problem, anhand eines Einzelfalls quasi von hinten in die gesellschaftliche Trans-Debatte einzusteigen. ... Im Grund betrachten beide Seiten diejenigen der anderen als Grenzverletzungen. Ohne diesen Hintergrund ist m.E. die Kritik des Arbeitskreises und die Kritik an der Kritik schlicht unverständlich. Aber das in diesem Artikel autzudröseln, ist zum Scheitern verurteilt. --Fiona (Diskussion) 09:48, 24. Aug. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fiona (Diskussion) 16:44, 28. Mär. 2023 (CEST)

Rechtliche Auseinandersetzungen Vollbrechts

Die spendenfinanzierten rechtlichen Auseinandersetzungen Vollbrechts mit ihren Gegnern, für die sie Medienanwalt Ralf Höcker beauftragt hat, fehlen im Artikel völlig. [67] Es werden Abhmahnungen an ihre Gegner verschickt. [68] --ZemanZorg (Diskussion) 10:11, 17. Okt. 2022 (CEST)

Frau Vollbrecht hat den Prozess dazu gewonnen (https://www.schwulissimo.de/neuigkeiten/biologin-vollbrecht-siegt-vor-gericht-trans-aktivisten-duerfen-keine-nazi-vergleiche).--Meloe (Diskussion) 10:26, 17. Okt. 2022 (CEST)

Die Originalquelle ist die NZZ: Fatina Keilani: Biologin Vollbrecht siegt vor Gericht: #MarieWehrtSich, 30. August 2022 --ZemanZorg (Diskussion) 12:21, 17. Okt. 2022 (CEST)

Bekannt und diskutiert. Du bringst hier längst per Konsens wieder Entferntes ein. --Fiona (Diskussion) 12:34, 17. Okt. 2022 (CEST)

Das "Gewonnen" kann man jetzt aber durchaus sehr infrage stellen

https://www.spiegel.de/panorama/bildung/marie-luise-vollbrecht-verliert-streit-um-meinungsaeusserung-a-fabb1812-5a5c-4b52-8982-590f5b0e6f2f

.~~~ --77.20.46.10 23:31, 22. Dez. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fiona (Diskussion) 16:45, 28. Mär. 2023 (CEST)

Relevanz

Frau Vogel ist einzig und allein als Influencerin bekannt. Sie ist Doktorandin der Biologie, aber ihre wissenschaftlichen Arbeiten werden (noch?) nicht rezipiert. Sie ist zwar gelernete Biologin, aber in dieser Rolle tritt sie praktisch nicht in Erscheinung. daher steht das so in er Einleitung. --fossa net ?! 12:09, 17. Okt. 2022 (CEST)

Genau genommen ist die Person gar nicht relevant. Das macht es so schwierig, überhaupt eine Einleitung zu formulieren. --TheRandomIP (Diskussion) 11:09, 22. Okt. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fiona (Diskussion) 16:45, 28. Mär. 2023 (CEST)

LGBTIQA+

Es ist ganz banal, daß T- und Q-Aktivisten fedederführend in der Agitation gegen MLV sind. Logisch: Die meisten LGB sind cis und viele L fühlen sich dezidiert als Frauen. Sven K. ist BTW Queerbeauftragter der BR. Und so geriert er sich auch, schwul hin, schul her, erspricht für Q, nicht für G. --fossa net ?! 12:18, 17. Okt. 2022 (CEST)

Vielleicht hättest Du seine Stellungnahme einfach mal lesen sollen: "Ich schreibe diese Entgegnung nicht nur als Regierungsbeauftragter. Ich schreibe sie auch als schwuler Mann und als jemand, der solidarisch mit allen Minderheiten ist, die wegen ihres So-Seins diskriminiert werden." [69] Der Artikel zum Lemma Queer hätte fix aufgeklärt, dass diese extra weit gefasste Bezeichnung auch CIS-Personen und sogar solche in gemischtgeschlechtlichen Partnerschaften einschließen kann – sofern sie das für sich selbst als passend erachten (was aus vielerlei Gründen absolut stimmig und nachvollziehbar sein kann). Und da wir schon beim Lesen sind, könnte der Artikel zum Lemma Influencer ebenfalls hilfreich sein, um die im deutschen Sprachraum ziemlich klare Abgrenzung zu politischen Aktivistinnen auf die Kette zu bekommen, die bereits diskutiert wurde. --1falt (Post) 14:20, 17. Okt. 2022 (CEST)

Ja, das war ein kurzfristiger Medienhype und wird wohl nicht im deutschen Jahresrückblick 2022 thematisiert werden. In der Löschdiskussion hat sich der Admin nicht auf zeitüberdauernde enzyklopädische Relevanz festgelegt. „Weder die Löschbefürworter noch die Behaltensfraktion können mit Gewissheit voraussagen, ob Frau Vollbrecht aufgrund einer möglichen Fortführung des Streits um ihre Person/den Vortrag oder aufgrund einer akademischen Karriere eine langanhaltende Relevanz behalten wird“ Derzeit sieht es nicht mehr danach aus. --ZemanZorg (Diskussion) 19:53, 22. Okt. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fiona (Diskussion) 16:46, 28. Mär. 2023 (CEST)

Intro: ist eine deutsche Aktivistin gegen Transrechte, die Frauenrechte aushebeln

Wie kommt denn dieser Satz ins Intro? Das ist harter POV-Tobak aus einem bestimmten politischen Blickwinkel. Wie ist es dazu gekommen?

Im Oktober 2022 war das die Konsensversion nach langen Diskussionen unter Beteilgung vieler Autoren und Autorinnen. Eine neue Konsensbildung sehe ich in den Diskussionen nicht. Ich setze darum darauf zurück. --Fiona (Diskussion) 17:32, 28. Mär. 2023 (CEST)

Am 8. März hatte Perfect Tommy schon einmal auf die Konsensversion zurückgesetzt. Diff Was ist denn hier los? Vielleicht sollte der Artikel administrativ geschützt werden.--Fiona (Diskussion) 17:41, 28. Mär. 2023 (CEST)

Das hat Fossa eingefügt. Er schrieb allerdings "Transrechte, die Frauenrechte aushebeln". Das hat eine andere Bedeutung. Fossas Interpretation, die völlig undistanziert ist, sollte natürlich trotzdem raus. Richtig ist, dass sich Vollbrecht wahrscheinlich genau so sieht. Ihre Gegnerinnen sehen hingegen eine transfeindliche Person aus der Querfront. Beides imho nicht wirklich haltbar.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:49, 28. Mär. 2023 (CEST)

Mein Fehler: ich habe es falsch übertragen und nun korrigiert.--Fiona (Diskussion) 17:54, 28. Mär. 2023 (CEST)

Es ist v.a. kein enzyklopädisches Intro für einen Personenartikel. --Fiona (Diskussion) 17:51, 28. Mär. 2023 (CEST)

Das müsste ihm eigentlich auch klar sein. Wahrscheinlich Trollerei. --Perfect Tommy (Diskussion) 17:52, 28. Mär. 2023 (CEST)

Er hat kommentarlos revertiert. --Fiona (Diskussion) 20:18, 28. Mär. 2023 (CEST)

Trollerei und Reaktion darauf adm. entfernt per WP:WQ/WP:DISK. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 23:19, 31. Mär. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fiona (Diskussion) 23:35, 31. Mär. 2023 (CEST)

Wirklich transfeindlich?

Was ist an der Aussage „Es gibt nur zwei Geschlechter“ bitteschön transfeindlich? „Trans“ bezeichnet kein Geschlecht, sondern den Wechsel desselben, entweder von Mann zu Frau oder umgekehrt. Transsexuelle bewegen sich also innerhalb des zweigeschlechtlichen Systems. --Präsidenten-Joe (Diskussion) 12:34, 29. Jun. 2023 (CEST)

Die entsprechenden Abschnitte im Artikel sind belegt. Hier ist kein Platz für persönliche Ansichten, bitte den Hinweis oben auf der Seite: Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher beachten. --Zartesbitter (Diskussion) 12:54, 29. Jun. 2023 (CEST)

An den Belegen zweifle ich auch nicht, ich will lediglich verstehen, warum die Aussagen so eingeordnet werden. --Präsidenten-Joe (Diskussion) 14:01, 29. Jun. 2023 (CEST)

Der Eintrag Transgender sollte dir weiter helfen. Wenn du es aus medizinisch-psychologischer Sicht angehen möchtest schau dir vielleicht Genderinkongruenz#DSM an.--TempusTacet (Diskussion) 14:04, 29. Jun. 2023 (CEST)

Im Artikel steht nicht, diese Position wäre transfeindlich. Da steht, der arbeitskreis kritischer jurist*innen sei der Meinung gewesen, diese Position sei transfeindlich. Meinungen kann jeder haben. Das macht sie noch nicht zu Fakten. Ob der Arbeitskreis Recht hat oder nicht, ist für diesen Personenartikel nicht weiter von Belang. Hier geht es nur darum, warum damals protestiert wurde.--Meloe (Diskussion) 14:07, 29. Jun. 2023 (CEST)

@Präsidenten-Joe, bitte ändere keine Zwischenübschrift. --Fiona (Diskussion) 17:18, 29. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fiona (Diskussion) 19:36, 29. Jun. 2023 (CEST)