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Verwandelt das Café in ein mexikanisches StrassencaféGlockenspiel und Piano, Luis Alvaz, 1 min 13 s… lässt sich variantenreich mit einem weiterem Piano überlagernerträglicher durch Musik (ein zweiter Klick, geht auch ohne den Strassenlärm) (John Bartmann, 1 min 53 s)
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–1 Diese BSW ist ein Witz und Lächerlichkeit kaum zu überbieten. Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass die wirklich so ernstgenommen wird. Es gibt da bessere Alternativen zur AfD.--Reisender Raumplaner (Diskussion) 16:25, 6. Jan. 2024 (CET)<bt/>Beantworten
Die Letzte Generation oder eine ihr nahestehende (von ihr beispielsweise abgespaltene oder abstammende) radikale Klimaaktivist*innen-Gruppe wird mindestens eine als vorsätzlich anzusehende Tötung begangen haben.
Der Wechselkurs des Euro zum Schweizer Franken sinkt an wenigstens zwei aufeinander folgenden Tagen im Jahr 2024 unter einen Kurs von 0.90, so dass für zehn Euro weniger als neun Franken ausgezahlt werden. Der Wechselkurs EUR/CHF betrug am 3. Januar 2024 0.9315.
Das Bündnis Sahra Wagenknecht bzw. die daraus hervorgehende Partei oder wie auch immer es sich dann nennt, wird in keinem Landtag mit mehr 10% vertreten sein.
Im Demokratieindex des Economist wird 2024 mindestens eine (vollständige oder unvollständige) Demokratie nunmehr als Autoritäres Regime dastehen. Weiterhin wird mindestens ein autoritäres oder ein Hybridregime sich zur vollständigen oder unvollständigen Demokratie wandeln.
In der Rangliste der Pressefreiheit wird 2024 mindestens ein Staat in den Top 50 um mindestens 25 Plätze absteigen, jedoch wird auch ein Land mit schwieriger oder sehr schwieriger Lage um mindestens 25 Plätze aufsteigen.
Donald Trump darf bei der Präsidentschaftswahl in den Vereinigten Staaten am 5. November nicht antreten, jedoch wird ein anderer Präsident der GOP gewählt.
Der Film Poor Things gewinnt mindestens zwei Oscars. Es sind vier geworden (Beste Hauptdarstellerin, Bestes Szenenbild, Beste Kostüme und Bestes Make-up.)
Der US-amerikanische Supreme Court wird 2024 zugunsten von Trumps Immunität und/oder zugunsten von Trumps Teilnahme an den Vorwahlen in Colorado oder Maine entscheiden.
Am 4. März 2024 Entscheidung des Supreme Court, dass Trump an allen Vorwahlen seiner Partei teilnehmen darf. Als oder-Aussage damit bereits erfüllt. Am 1. Juli 2024 Entscheidung des Supreme Court, dass der Ex-Präsident für offizielle Amtshandlungen Immunität genießt.
Bis zum 31.12.2024 gibt es mindestens eine Kabinettsumbildung im Kabinett Scholz. Nach dem Zerbrechen der Ampel eingetreten, Lindner wird noch am 07.11.24 ersetzt.
In Deutschland passiert eine Naturatastrophe, die über 2,5 Mrd. Euro Schäden verursacht.
Das Hochwasser in Süddeutschland vom Juni hat nach Aussagen der Versicherer einen Versicherungssachaden von über 2 Milliarden Euro. Darin sind nicht enthalten die nicht versicherten Schäden bei Privatpersonen und Schäden, die an öffentlichen Gebäuden und Infrastruktur entstanden sind.
Im Laufe des Jahres 2024 wird in Deutschland ein seit Inkrafttreten des Grundgesetzes am 23. Mai 1949 noch nie angewandtes, jedoch in diesem vorgesehenes, verfassungsmäßiges Instrument wie eine Grundrechtsverwirkung oder ein Gesetzgebungsnotstand zur Anwendung kommen.
Habe ich bei meinem Tipp schon rangeschrieben: wer genau fällt unter "sehr ähnlich" oder was ist das Kriterium für Ähnlichkeit? --AMGA 🇺🇦 (d)09:12, 3. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Warum westlich des Bug? Um RU, BY, UA(?) nicht dabei zu haben? Aber was ist mit Baltikum, Finnland, Moldau? Kann das genauer formuliert werden? --AMGA 🇺🇦 (d)09:12, 3. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Genau, vor allem um Russland, Belarus, die Ukraine, Georgien, Armenien, den europäischen Teil der Türkei etc. nicht zusätzlich betrachten zu müssen. Ich werde das auf jeden Fall umformulieren. --PragmaFisch (Diskussion) 14:31, 3. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Gemeint ist genau das, was ich gesagt habe. Die Formulierung „XY wird am Datum Z 100 Jahre alt werden“ impliziert nach meinem Sprachverständnis eindeutig die Hoffnung bzw. Voraussetzung, dass der oder die Betreffende dann noch lebt. Man kann nur an einem bestimmten Datum 100 Jahre alt werden, wenn man dann als physisch-personale Entität sowie als verstoffwechselnder Organismus noch existiert. Ist das nicht mehr der Fall, müsste man man anders formulieren, z. B.: „George H. W. Bush würde am 12. Juni 2024 100 Jahre werden“ oder „George H. W. Bush hätte am 12. Juni 2024 seinen 100. Geburtstag“ (aber er ist schon 2018 gestorben). In diesem Sinne steht auch nur schon seit dem 1. Oktober 1924 fest, dass Jimmy Carter am 1. Okt. 2024 100 Jahre alt werden würde/könnte (Modalverb!), aber nicht, dass er es auch tatsächlich wird. Darum ist die Aussage: „Er wird dann 100 Jahre alt werden“ eine echte Vorhersage. Deshalb lasse ich den Satz auch so stehen. Komisch, dass der unwirksame Einwand jetzt wieder nur mich trifft: Letztes Jahr hat an der Prognose-Formulierung „Henry Kissinger wird 100“ auch keiner Anstoß genommen.--Kliojünger (Diskussion) 08:23, 5. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Das hat hier keiner geschrieben ;-) Aber selbst wenn: Die Form „würde … geworden sein“ ist schon definiert und kein neues Futur. Vielmehr ist sie die Ersatzform des Konjunktivs II der Vergangenheit. Normaler Konjunktiv II der Vergangenheit ist bei „werden“ „wäre geworden“, umschreibt man „wäre“ (unnötigerweise) mit der Ersatzform „würde sein“, sind wir bei der von dir genannten Form.--Kliojünger (Diskussion) 22:01, 10. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Thesen, deren Ergebnisse erst Monate nach dem Jahreswechsel feststehen, sind etwas problematisch. Wann werden denn Demokratieindex und Rangliste der Pressefreiheit bekanntgegeben? --Expressis verbis (Diskussion) 16:52, 5. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Selbe Frage wie für #26: welche Sportart? Für Fußball haben wir ja bereits #26, also eine beliebige Sportart? Muss es Mannschaftssport sein, oder zählt ein Titel eines*r Individualsportlers*in auch? --178.165.184.20713:52, 9. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Die Einschränkung auf „nur nicht Männer-Fußball“ war übrigens ungünstig. Es gibt da nämlich dieses Jahr noch drei EM-Turniere (U17, U19 und Wachsene). Dadurch kann es sein, dass wir bis 28. Juli warten müssen, um zu wissen ob diese Aussage zutrifft oder nicht. --Duschgeldrache2 (Diskussion) 01:43, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Im Regierungsentwurf zum Haushalt der Bundeswehr für 2025 (..) sind 181.588 Planstellen für Soldatinnen und Soldaten in den Kommandobehörden und Truppen ausgewiesen (..) Der Inspekteur des Heeres, Alfons Mais, hat es kürzlich auf den Punkt gebracht: nur 80.000 Soldatinnen und Soldaten sind operativ tätig, die anderen 100.000 sind in Ämtern und Stäben (..) nicht nur in militärischen, sondern auch in zivilen Ämtern, in Inhouse-Gesellschaften des Bundes oder auf sogenannten Dienstposten-ähnlichen Konstrukten – also außerhalb von Dienstposten und Aufgaben (..) Wir haben heute bald so viele Offiziere wie Mannschaften, das ist ein Missverhältnis und führt dazu, dass Beförderungen und Dienstzeitverlängerungen oftmals nicht möglich sind.
So viele Ämter, Stäbe, Inhouser und Dienstposten-ähnliche Konstrukte werden später sicher genau analysieren können, warum Putin uns in den A getreten hat: Zu wenige Antidiskriminierungs-, CO2- und Gender Sensabbelity-Beauftragte. --Antiad utrumque paratus12:04, 11. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Nicht nur. Daran sind alle schuld, die nichts unternehmen, obwohl sie die Zustände kennen und etwas unternehmen könnten. Vielleicht weil sie gerade an ihrer Dissertation „Das moderne Gefecht als diskriminierungsfreier Safe Space“ sitzen. --Antiad utrumque paratus12:41, 11. Nov. 2024 (CET)Beantworten
[Wie viel zivil? – Augen geradeaus! "Gerade bei schrumpfenden Streitkraeften muss das Zivilpersonal mehr Aufgaben übernehmen, damit sich die Soldaten auf ihre Kernaufgaben konzentrieren können. Nur so ist eine Verkleinerung der Bundeswehr verantwortbar. In den USA betraegt das Verhältnis Zivilpersonal zu Militaer 1,5 zu eins, bei uns beträgt es drei zu eins. Wir fordern deshalb den Verteidigungsminister auf, für Klarheit zu sorgen und den weiteren Abbau des Zivilpersonals zurück zu nehmen."], das stammt aus dem Jahr 2011 und von der SPD. --Sebastian Gasseng (Diskussion) 12:30, 11. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ach ja, 2011, die gute alte Zeit, zwischen kaltem Krieg und neuem Russeneinfall .. Es geht nicht um die absolute Anzahl des Zivil(!)personals, sondern um die 100.000 der 180.000 Soldaten in Ämtern und Stäben, einschließlich ziviler Ämter mit zivilen Aufgaben. --Antiad utrumque paratus12:41, 11. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Na das ist doch wunderbar! Da haben wir doch schon all die gut ausgebildeten, erfahrenen Unteroffiziere, Feldwebel und Offiziere, die wir für die schnelle Wiederaufrüstung brauchen! Wir müssen nur noch die Wehrpflicht wiedereinführen, um auch wieder einfache Mannschaftsdienstgrade zu haben, Ausrüstung besorgen und schon können all die Stabsdienstschranzen wieder zu richtigen Soldaten werden und die Wehrpflichtigen befehligen. Faktisch ist unsere Bundeswehr einfach nur eine teilaktive Kadereinheit. So wie die ganzen Heimatschutzbataillone während des Kalten Krieges. Ich habe damals mitgeholfen, eines aufzulösen. Hätte ich damals besser mal den Befehl verweigert, vielleicht gäbe es das Bataillon dann heute noch... --2003:DE:FF01:7500:781E:59:FC02:765F21:35, 11. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wir können ganz schnell die Bundeswehr vergrößern, das 2%-Ziel der NATO erreichen und übertreffen, die Ausrüstung der Bundeswehr modernisieren und Werbung für militärische Verstärkung machen. Indem man das Bürgergeld abschafft und gleichzeitig die Bundeswehr verpflichtet, jederzeit jemanden zivil einzustellen. Also wäre der (heutige) Antrag auf Bürgergeld gleichbedeutend mit der (zukünftigen) Bewerbung bei der Bundeswehr. Und die Aufgabe der neuen Angestellten wäre es dann, neue militärische Ausrüstung zu entwickeln und zu bauen. Und mit neu meine ich auch wirklich neu. Zum Beispiel eine Großwärmepumpe, die in Friedenszeiten eine Stadt beheizen kann und im Krieg einen Fluss einfrieren kann um als Panzerbrücke zu dienen. Oder einen fliegenden Flugzeugträger. --176.1.224.15100:39, 12. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ein weiterer Abbau, der mit dieser Forderung verhindert werden sollte, würde uns mathematisch an die US-Zahlen heranführen, was nach Ansicht der Autoren eben unbedingt zu verhindern gehört. --Dioskorides (Diskussion) 22:47, 11. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Das ergibt aber nur dann einen Sinn, wenn die SPD damals eine Entwicklung der dysfunktionalen Bundeswehr in Richtung einer funktionierenden Armee wie der amerikanischen verhindern wollte. Wenn es so war, dann kann man konstatieren, dass es ihr gut gelungen ist. --2003:E5:B72F:D07D:2826:C72:594C:18CF10:17, 12. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wie definierst Du "funktionierende Armee"? Auch das US-Militär hat sich in den letzten Jahren gewandelt. Es hat sich wohl durch die Einsätze im Irak und Afghanistan (asymmetrische Kriegsführung: Anti-Guerillia-Taktik, Aufstandsbekämpfung, Sprengstofffallen, Small Arms, etc.) so gewandelt, dass die Truppe für einen symmetrischen Krieg mit einem staatlichem Gegenspieler auch nicht mehr so präpariert ist wie noch in den 80er Jahren zu Zeiten des Kalten Kriegs. --Gunnar (Diskussion) 23:31, 15. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Als nichtfunktionierende Armee definiere ich jedenfalls eine, die ihr eigenes Land nicht wirkungsvoll in einem konventionellen Krieg verteidigen kann. Und in so einem Zustand ist die deutsche schon seit längerem, nicht aber die amerikanische. --134.3.34.22700:29, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Deutschland ist doch seit dem Fall des eisernen Vorhangs von Freunden umzingelt. Ich glaube, dass es günstiger gewesen wäre, ein paar hundert Millionen in ein gutes Diplomatisches Corps zu investieren, als mehrere Tranchen a 100 Mrd Euro in ein Militär.
Und zum Vergleich mit dem US-Militär: Du glaubst wirklich, dass knapp 1000 Mrd USD dafür gebraucht werden, um die USA vor Kanada und Mexiko zu schützen und um die Küstenwache am Laufen zu halten?
Sei doch bitte mal ehrlich: Das Budget [2] ist doch vor allem so hoch, um in Auswärtsspielen zu punkten. Die Grand Strategy ist doch: Sei der Hegemon in deiner Region und verhindere, dass andere zum Hegemon in ihrer Region werden können. Für letzteres braucht man die Option der Fernwirktechnik. --Gunnar (Diskussion) 10:54, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
"Deutschland ist doch seit dem Fall des eisernen Vorhangs von Freunden umzingelt." Wenn man in der Friedensstraße Nr. 1 wohnt und weiß, dass der narzisstische Psychopath aus Nr. 7 regelmäßig das Haus Nr. 5 anzündet, dann plädiert man im Allgemeinen nicht für die Abschaffung von Polizei und Feuerwehr. In deiner Straße ist das anscheinend anders. Von Kaliningrad bis Berlin sind es Luftlinie weniger als 600 km. "Ich glaube, dass es günstiger gewesen wäre, ein paar hundert Millionen in ein gutes Diplomatisches Corps zu investieren, als mehrere Tranchen a 100 Mrd Euro in ein Militär." Erstens glaube ich, dass durchaus Hunderte von Millionen für Diplomatie ausgegeben wurden. Zweitens hätten Milliarden gleich am Anfang konzentrierter und gezielter ausgegeben werden sollen. Dann hätte Putin vermutlich nicht mit Krieg, äh, Spezialoperation angefangen und man hätte viele Milliarden gespart. Und nachdem er angefangen hatte, hätte man nicht regelmäßig eigene Waffenlieferungen durch partielle Einsatzverbote teilweise konterkarieren dürfen. Völkerrechtlich unterliegen der Ukraine gelieferte Waffen keinen anderen Einschränkungen als die von ihr selbst hergestellten, und dabei hätte man es belassen sollen, anstatt überängstlich rote Linien zu ziehen. "Du glaubst wirklich, dass knapp 1000 Mrd USD dafür gebraucht werden, um die USA vor Kanada und Mexiko zu schützen und um die Küstenwache am Laufen zu halten?" Nein, natürlich nicht. Das habe ich auch nie und nirgends behauptet. Ich habe dir bloß erklärt, was für ein Mindestkriterium ich an eine funktionierende Armee stelle. Dass die US-Armee mehr als bloße Verteidigung des eigenen Landes kann, dürfte unstrittig sein. --134.3.34.22701:14, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Welche Zwecke siehst Du neben der bloßen Verteidigung des eigenen Landes? Gibt es noch viel außer Out-of-Area-Einsätzen zur Wahrung der eigenen Vorherschaft als dominantes Imperium? --Gunnar (Diskussion) 13:36, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Out-of-area-Einsätze können ganz verschiedene Motive haben. Die Bundeswehr war bestimmt nicht in Afghanistan, um die deutsche "Vorherrschaft als dominantes Imperium" zu wahren. Und wenn du es jetzt nicht auf die Deutschen, sondern nur auf die Amerikaner beziehen willst, dann kommt da z.B. die Sicherung von Handelswegen gegen Piraterie in Frage. Im Übrigen empfinde ich, wenn nicht gerade Trump regiert, eine im konventionellen Bereich militärisch dominierende USA allemal als einen lohnenderen Zustand für die Menschheit im Allgemeinen und Deutschland im Besonderen als die Alternativen, dass Russland, China, sonstige kriminelle Schurkendiktaturen oder ein Bündnis all dieser aufschließen. --134.3.34.22714:18, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Aha, Deutschland war also in Afghanistan, um die amerikanische Vorherrschaft als dominantes Imperium zu wahren? Welche Piraten wurden aus dem Hindukusch vertrieben?
Ich finde es interessant dass Du die Rhetorik vom "Evil Empire" [3] wieder aufleben lässt. Reagan hat seinen Fehler erkannt und in seiner zweiten Amtszeit zusammen mit dem Evil Empire an bedeutsamen Abrüstungsinitiativen gearbeitet, um die Welt sicherer zu machen. Das ging nur, indem man sich nicht angeschwiegen, sondern miteinander geredet hat, um konstruktive Kompromisse zu schmieden. --Gunnar (Diskussion) 14:57, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
"Deutschland war also in Afghanistan, um die amerikanische Vorherrschaft als dominantes Imperium zu wahren?" Deutschland war in Afghanistan, um zur Erfüllung eines UN-Mandats beizutragen. Die UN hat bekanntlich keine eigenen Kampftruppen und ist deswegen auf die von Mitgliedsstaaten angewiesen. "Welche Piraten wurden aus dem Hindukusch vertrieben?" Das mit den Piraten war nicht auf Afghanistan gemünzt, sondern auf deine Frage "Gibt es noch viel außer Out-of-Area-Einsätzen zur Wahrung der eigenen Vorherschaft als dominantes Imperium?". Da dachte ich z.B. an Einsätze am Horn von Afrika. Aber dessen ungeachtet halte ich auch die Bekämpfung von Terror-Export für einen legitimen Einsatzgrund des eigenen Militärs, solange der Einsatz verhältnismäßig bleibt. "Ich finde es interessant dass Du die Rhetorik vom "Evil Empire" wieder aufleben lässt." Naja, zuerst hat Putin das Evil Empire wieder aufleben lassen, dann hat meine Rhetorik drauf reagiert. "Reagan hat seinen Fehler erkannt und in seiner zweiten Amtszeit zusammen mit dem Evil Empire an bedeutsamen Abrüstungsinitiativen gearbeitet, um die Welt sicherer zu machen. Das ging nur, indem man sich nicht angeschwiegen, sondern miteinander geredet hat, um konstruktive Kompromisse zu schmieden." Das ging vor allem nur, weil Gorbatschow nicht "evil" war. Reagan hat sein Reden und Handeln den neuen Gegebenheiten erst angepasst, als er sich in seinem positiven Urteil sicher genug war und Vertrauen gefasst hatte. Am 8.3.1983, als er seine Rede hielt, war noch der ehemalige KGB-Chef Andropow KPdSU-Generalsekretär, und das seit bloß 4 Monaten. Gorbatschow kam über die Zwischenstation Tschernenko erst über 2 Jahre später an die Macht. --134.3.34.22716:06, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Reagan sagt man nach, dass der FilmThe Day After (gesendet Ende 1983) einen bleibenden Eindruck hinterlassen hat und er im Anschluss seine Einstellung geändert hat, wie zwei Atommächte mit einander umgehen sollten: von konfrontativ auf kooperativ.
Zu Afghanistan bin ich kein Spezialist, allerdings frage ich mich, was der 20-jährige-Militäreinsatz gebracht hat. "Frieden ist jedoch nicht in Sicht und der Abzug der NATO-Truppen bringt ein neue Wende zu alten Mustern." [4] Wäre es nicht effizienter gewesen, man hätte die Brunnenbohrer, Brücken- und Schulenbauer auf zivile Weise ihre guten Taten machen lassen? --Gunnar (Diskussion) 21:00, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
In Afghanistan wäre das nicht ohne militärische Kräfte möglich gewesen, sonst wären die fremden Brückenbauer inklusive ihrer Brücken von den Taliban in die Luft gesprengt worden. Aber natürlich ist man hinterher immer schlauer. Eigentlich meinte ich mit meinen Überlegungen zu Afghanistan auch nicht die gesamten 20 Jahre, sondern den echten Krieg am Anfang. Der Rest war ja praktisch bloß weitgehend passive Sicherung des zivilen Lebens gegen Terroristen. Grundsätzlich ist natürlich für die großen Mächte jeder Krieg gegen kleine "gewinn"bar (d.h. sie haben den längeren Atem im Erschöpfungskampf), solange man sich nicht um Kollateralschäden schert bzw. keine freie Presse im eigenen Land hat, die die Kollateralschäden öffentlich macht. Das nutzt Putin ja gerade aus und das macht diesen Präzedenzfall Ukraine so gefährlich für die Zukunft. --134.3.34.22710:11, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Warum haben die Sowjets in Afghanistan verloren und die Amerikaner in Vietnam? (Vgl. Brzezinski an Carter: “We now have the opportunity of giving to the USSR its Vietnam war." [5]) Militärisch mächtiger waren beide Staaten und sollten den längeren Atem gehabt haben. Man darf nicht vergessen, dass sowohl die Sowjets wie auch die Amis sich nach Verhandlungen (Paris 1973, Genf 1988) zurückgeziehen haben. --Gunnar (Diskussion) 18:16, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
"Warum haben die Sowjets in Afghanistan verloren und die Amerikaner in Vietnam? (...) Militärisch mächtiger waren beide Staaten und sollten den längeren Atem gehabt haben." Die Sowjets sind abgezogen, weil Gorbatschow den Unfug (wie so manchen anderen) eingestellt hat, vielleicht auch aus finanziellen Gründen. Und die Amerikaner sind (siehe mein voriger Beitrag) abgezogen, weil auch angesichts der Kollateralschäden unter der vietnamesischen Zivilbevölkerung, die eine militärische Erfolgsstrategie hervorgerufen hätte, die Unterstützung durch die eigene Bevölkerung mehrheitlich nicht mehr gegeben war. --134.3.34.22718:52, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Aha. Sie sind also nach Verhandlungen freiwillig gegangen, nachdem man sich auf ein gemeinsames Vorgehen geeinigt hat. Sie sind nicht durch Waffengewalt vertrieben worden, weil sie militärisch unterlegen waren, korrekt? --Gunnar (Diskussion) 15:06, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ja, der letzte Satz ist korrekt. Der vorletzte eher nicht. Der ist so, wie wenn dich jemand fragt, warum Mannschaft A gegen Mannschaft B nur Unentschieden gespielt hat, und du dann "Weil es beim Schlusspfiff 0:0 stand" antwortest. Verhandlungen stehen oft am Schluss eines Krieges, aber sie sind meistens nicht die oder jedenfalls nicht die einzige Ursache für seinen Ausgang bzw. sein Ende. Und ich hatte ja geschrieben, dass ich sowohl bei Afghanistan:Sowjetunion als auch bei Nordvietnam:USA eher innenpolitische Gründe des Auswärtsteams als maßgeblich erachte. Wobei man natürlich sagen muss, dass die innenpolitischen Gründe der USA ihrerseits dadurch bedingt waren, dass sie nicht mit humanitär akzeptablen Kollateralschäden militärisch zum Erfolg kamen. Aber die Verhandlungen spielten dabei eher eine geringere Rolle, denn die USA hatten sich bereits vor der Unterzeichnung des Pariser Abkommens weitgehend zurückgezogen, wodurch der dann zwei bis drei Jahre später eintretende Verlust Südvietnams an die Kommunisten schon absehbar war. --134.3.34.22717:33, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Die Verhandlungen zu Afghanistan zogen sich über mehrere Jahre hin [6]. Ich glaube, dass die Sowjets noch 1-2 Jahre hätten bleiben können - zumindest aus militärischen Gründen. Wichtig war für den Abzug, dass das ganze Verfahren ohne großen Gesichtsverlust ablaufen konnte. --Gunnar (Diskussion) 10:52, 30. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Gorbatschow (und die Clique hinter ihm), war bereit, die DDR freizugeben. Ohne die Zustimmung der Sowjets hätte es keine Wiedervereinigung gegeben. Und am Ende war der einzige finanzielle Transfer, dass für die abziehenden Soldaten samt deren Familien (knapp eine halbe Mio. Menschen) in Russland neue Wohnungen gebaut wurden. Das fand ich recht billig, wenn man bedenkt, warum die Rote Armee in Ostdeutschland saß: teile das mal durch 28 Mio. Tote.
Ist deine Meinung, dass Putin 89/90 anders entschieden hätte, auf etwas anderem gebaut, als der Theorie, er sei in seinen Grundfesten ein ganz fieser Imperialist, der gar nicht anders könne? Wo siehst Du das an diesem Hörbeispiel? --Gunnar (Diskussion) 13:43, 14. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ja, gute Frage, warum saß die Rote Armee 1989 in der DDR? Warum sie dort 1945 saß ist nicht dir Frage. Aber 1989? Ein knappes halbes Jahrhundert später? Das würde mich echt mal interessieren... Und bevor der Einwand kommt, weil die imperialistische NATO ja auch lauter Truppen in Westdeutschland stationiert hatte: Wenn das so ist, warum war die sowjetische Doktrin dann dezidiert offensiv ausgerichtet, mit Technik, die vor allem offensive Kriegsführung ermöglichen sollte, während die NATO defensiv ausgerichtet war, mit Panzern, die vor allem auf Verteidigung und Verzögerung ausgelegt waren? Es ist doch schon ziemlich aufschlussreich, dass bei westlichen Panzern der am besten gepanzerte Teil die Turmfront ist, weil das im Kampf aus vorbereiteten Verteidigungsstellungen die exponierteste Stelle ist und sie zudem zwei 2 Rückwärtsgänge für schnellen Rückzug haben, während sowjetische und russische Panzer besonders kompakt gebaut sind, damit sie im offenen Gelände möglichst schwer zu treffen sind unddie Panzerung der Wannenfront ähnlich stark ist wie die Turmfront. Und was soll "Theorie, [Putin] sei in seinen Grundfesten ein ganz fieser Imperialist" heißen? Dass Putin kein Imperialist ist, der das großrussische/sowjetische Imperium durch eine ganze Srie von Angriffskriegen gewaltsam wiederherstellen will? Denn das ist, was er seit einem viertel Jahrhundert tut. In Tschetschenien, im Kauskasus, in der Ostukraine und schließlich der ganzen Ukraine. --2003:DE:FF01:7500:2963:76F5:BA3B:CA6721:13, 14. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Liegt Tschetschenien nicht im Kaukasus, oder meinst Du mit dem zweiten Begriff den Georgienkrieg? Ich habe hier es glaube ich schon mal erwähnt, aber obwohl das nichts Narrativ passt, dass das post-sowjetische Russland alte imperiale Träume erfüllen will, hat den Krieg 2008 Georgien angefangen. "Open hostilities began with a large-scale Georgian military operation against the town of Tskhinvali and the surrounding areas, launched in the night of 7 to 8 August 2008. Operations started with a massive Georgian artillery attack" (Independent International Fact-Finding Mission on the Conflict in Georgia, September 2009, S. 19) Dass Russland unverhältnis stark zurückgeschlagen hat, steht auf einem anderem Blatt. --Gunnar (Diskussion) 09:21, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Gründung NATO: 1949 vs. Gründung Warschauer Pakt: 1955
Der Zweck der NATO war die Umsetzung der Containment-Strategie gegenüber der Sowjetunion, der Warschauer Pakt war die Reaktion drauf. Dass beide Militärbündnisse sich eine unterschiedliche Doktrin herauspicken, die ihnen am besten zusagt, halte ich nicht für ungewöhnlich.
Und danke, dass Du schreibst, dass die "NATO defensiv ausgerichtet" ist. Das Label "Verteidigungsbündnis" hat sie mit dem Angriffskrieg gegenüber Serbien verwirkt. --Gunnar (Diskussion) 09:29, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Für wie lange, deiner Meinung nach? Auf ewig? Die unschuldigen Schafe der serbischen Armee und der Freischärler, die von den grundlos aggressiven NATO-Wölfen verspeist wurden, tun mir heute noch leid. Hätte man diese Schafe doch einfach weiter friedlich ihr Gras fressen lassen! Sie also ins Gras beißen lassen, so wie das vor dem NATO-Einsatz die neutralen UN-Blauhelme in Srebrenica den Bosniaken ermöglicht hatten.;) --134.3.34.22701:14, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ja, wenn man sich einmal in einen Agriffskrieg (aus welchen gutgemeinten Gründen auch immer) hat verwickeln lassen, dann ist man kein Verteidigungsbündnis mehr. Selbst wenn der Hammermörder nach seiner ersten Tat aufgehört hätte, und die nächsten 20-30 Jahre sich bis zur Pensionierung als braver Polizist gezeigt hätte, bliebe er ein Verbrecher. --Gunnar (Diskussion) 13:28, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Beim Hammermörder bestand aber Personenidentität über sein ganzes Leben hinweg. Das kann man bei wechselnden Regierungen nicht sagen. Die tragen im Allgemeinen keine Schuld an den Fehlern einer anderen Regierung vor zig Jahren, denn sonst würde nach dem Holocaust jeder heutigen deutschen Regierung die sofortige Enthauptung drohen. Wobei ich bzgl. Serbien schon öfters (auch gegenüber dir) betont habe, dass dieser völkerrechtswidrige Krieg aus humanitären Erwägungen und nicht zur Gebietseroberung geführt wurde. Er ist insofern in keinster Weise mit dem Ukrainekrieg vergleichbar. --134.3.34.22714:18, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Er ist insofern vergleichbar, weil bei beiden Beispielen wegen des fehlenden UN-Beschlusses ein illegitimer Angriffskrieg vorliegt. Ich verstehe wirklich, warum Du versuchst dich aus der Tatsache herauswindest, dass die NATO schon lange der Funktion der Bündnisverteidigung entwachsen ist. Die Tatsache, dass die NATO nun China ins Visir genommen hat [7] ist für mich weniger ein Zeichen, dass für den Nordatlantischen Raum und insb. Europa eine militärische Gefahr aus China droht - amphibische Landungsoperationen halte ich für extrem unwahrscheinlich auf die Distanzen, sondern dass es der USA gelungen ist, ihre "Pivot-to-Asia-Politik" um den Mitbewerber um die Weltherrschaft in Schach zu halten, auf ihre NATO-Vasallen zu übertragen. Kann sich jemand noch dran erinnern, welchen Nutzen die Seidenstraße hatte?
Und das mit der fehlenden Personenidentität kannst Du nicht wirklich ernst meinen. Warum ist die Deutsche Außenpolitik gegenüber Israel speziell, selbst wenn die Holocauster überwiegend weggestorben sind? --Gunnar (Diskussion) 23:47, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Bestimmt nicht deswegen, weil Steinmeier oder irgendein sonstiger heutiger deutscher Repräsentant ein Judenmörder wäre oder Judenmord heutige deutsche Staatsdoktrin wäre. Verantwortung für Vergangenes kann man ja freiwillig übernehmen, auch wenn man keine Schuld daran trägt. Aber du würdest ("wenn man sich einmal in einen Agriffskrieg (aus welchen gutgemeinten Gründen auch immer) hat verwickeln lassen, dann ist man kein Verteidigungsbündnis mehr") zwanglos jegliches Verhalten der Vergangenheit in die Gegenwart und Zukunft fortschreiben (und damit eine Art Erbsünde der NATO und Deutschlands behaupten). Das erklärt übrigens spiegelbildlich auch, warum du selbst heute noch Putins Schalmeienklänge aus dem Jahr 2001 replizierst. Deine Devise ist anscheinend: Putin war doch mal ein lieber Mensch mit guten Absichten (oder hat jedenfalls so getan), und deshalb ist er nach wie vor ein Guter und wird immer einer von den Guten bleiben. Denn wenn man einmal ein Friedensapostel war, dann wird man sein Leben lang kein Imperialist mehr. Du schreibst: "Er ist insofern vergleichbar, weil bei beiden Beispielen wegen des fehlenden UN-Beschlusses ein illegitimer Angriffskrieg vorliegt." Es liegt ein illegaler Krieg in beiden Fällen vor. Aber der Ukrainekrieg hat eine ganz andere Illegitimität als der aus humanitären Gründen geführte Kosovokrieg. "dass die NATO schon lange der Funktion der Bündnisverteidigung entwachsen ist." Heutzutage ist die Trennung zwischen Verteidigung und Angriff fließend. Wenn du praktisch nur verteidigst, wirst du eingeäschert wie die Ukraine oder noch schlimmer. D.h. es müssen immer Angriffswaffen vorhanden sein, damit der Gegner mindestens genausoviel verliert, wie er mit dem Krieg zu gewinnen glaubt. "Die Tatsache, dass die NATO nun China ins Visir genommen hat [8]" Wo steht denn da was von Visier? Dass die großen Atommächte grundsätzlich auf einen Erstschlag des Gegners und in der Folge auf einen eigenen Zweitschlag vorbereitet sind, ist üblich. Aber nicht einmal das finde ich in dem von dir verlinkten Papier. Welche Passage meinst du also? "ist für mich weniger ein Zeichen, dass für den Nordatlantischen Raum und insb. Europa eine militärische Gefahr aus China droht (...), sondern dass es der USA gelungen ist, ihre "Pivot-to-Asia-Politik" um den Mitbewerber um die Weltherrschaft in Schach zu halten, auf ihre NATO-Vasallen zu übertragen." Dieses Ziel der Verhinderung chinesischer Dominanz oder Mit-Dominanz im konventionellen militärischen Bereich ist meiner Meinung nach auch im europäischen Interesse. (Auch wenn man im Fall einer Trump-Regierung hoffen muss, dass diese Führungsrolle in der Welt nicht missbraucht wird. Aber allgemein stehen die USA natürlich meinen Vorstellungen von Demokratie und Menschenrechten immer noch um Welten näher, als das das gegenwärtige China tut.) Vielleicht sollte sich die NATO dafür in Nordallianz umbenennen. Aber dieser Begriff ist leider schon belegt. "Kann sich jemand noch dran erinnern, welchen Nutzen die Seidenstraße hatte?" Sie war ein wichtiger Handelsweg. Aber worauf will deine Frage hinaus? --134.3.34.22711:00, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Die NATO ist eine Institution, die sich durch ihr Regelwerk definiert. Das O steht für Organisation und an dem Regelwerk hat sich nach meinem Kenntnisstand nichts verändert. Der Begriff der sog. regelbasierten Ordnung hat einen schalen Beigeschmack, weil damit gesagt wird: ich bzw. wir (die Guten) schreiben die Regeln und ihr habt euch dran zu halten. Das Völkerrecht ist ein wenig breiter gefasst. Das war ja auch die aus meiner Sicht berechtigte Kritik Putins von 2007, dass die NATO nun durch die normative Kraft des Faktischen die Regel etablieren wollte, dass auch die NATO statt des UN-Sicherheitsrats die Ausübung von militärischer Gewalt absegnen kann.
Zurück zur Charakterisierung der NATO: wenn sich diese Organisation sich einmal daneben benimmt, dann hat sie diesen Makel dauerhaft als Klecks auf der Weste und zwar solange bis sie sich auflöst und ggf. unter anderem Namen und Agenda wiederbegründet. Das folgt aus dem Konstrukt der Aussagenlogik. --Gunnar (Diskussion) 14:38, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Sie hat einen uralten Klecks auf der Weste, aber sie ist doch keine regelmäßige Kleckererin bis in alle Ewigkeit. Das ist doch ein himmelweiter Unterschied. Bei dir fehlt regelmäßig der Sinn für quantitative Unterschiede. Wenn du zwei Menschen vor dir hast, von denen einer vor 30 Jahren wegen leichter Urheberrechtsverletzung verurteilt wurde und der andere neuerdings als Serienmörder, dann sagst du wahrscheinlich: "Beides sind Straftäter, also sollen sie auch gleichermaßen kritisiert werden und dürfen sich nicht gegenseitig kritisieren." Eine Feinunterscheidung nach der Schwere der Schuld, der Aktualität des Regelverstoßes und der Veränderung der handelnden Personen findet bei dir anscheinend gar nicht statt. "Der Begriff der sog. regelbasierten Ordnung hat einen schalen Beigeschmack, weil damit gesagt wird: ich bzw. wir (die Guten) schreiben die Regeln und ihr habt euch dran zu halten." Laut unserem Artikel Regelbasierte Ordnung ist dieser Begriff nicht scharf definiert. Steht der in der NATO-Charta? Ich glaube nicht. "Das war ja auch die aus meiner Sicht berechtigte Kritik Putins von 2007, dass die NATO nun durch die normative Kraft des Faktischen die Regel etablieren wollte, dass auch die NATO statt des UN-Sicherheitsrats die Ausübung von militärischer Gewalt absegnen kann." In Putins Rede sprach er von einer Person, dem italienischen Verteidigungsminister, der das insinuiert hätte. Er sei sich aber nicht sicher, ob er sich verhört habe. Ist diese Äußerung von Arturo Parisi denn überhaupt belegt? Das hatte ich dich schon unten gefragt, aber es ist bisher unbeantwortet. --134.3.34.22716:06, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wenn jemand keine saubere Weste mehr hat, dann gilt er nicht mehr als Saubermann.
Und da hast glaube ich genügend sprachliche Finesse, um zu erkennen, dass es Putin nicht um eine Einzelperson ging, sondern um das Verhalten ganzer Organisationen: "Und man darf die UNO nicht durch die NATO oder die EU ersetzen." Er meinte wohl die Legitimierung von Gewaltausübung durch Organisationen, welches die Funktion der UNO unterminiert. --Gunnar (Diskussion) 16:30, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
"Wenn jemand keine saubere Weste mehr hat, dann gilt er nicht mehr als Saubermann." Muss er aber gar nicht, um sich trotzdem vom großen Dreckschwein deutlich zu unterscheiden und es mit Fug und Recht kritisieren zu dürfen. Für dich gibt es anscheinend oft nur zwei Möglichkeiten, wo in der Realität ein ganzes Spektrum vorliegt. "Und da hast glaube ich genügend sprachliche Finesse, um zu erkennen, dass es Putin nicht um eine Einzelperson ging, sondern um das Verhalten ganzer Organisationen" Dann ist wieder meine bisher bzgl. Parisi von dir unbeantwortete Frage: Wo hat die NATO sich so geäußert, wie Putin Parisi zitierte? Auch das ist bislang unbelegt. --134.3.34.22710:11, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wenn es Dich wirklich interessierte, hättest Du es schon recherchiert. Ich halte mich an diese Ergebnisse: Why Leaders Lie. Staatslenker belügen sich nicht gegenseitig, weil das in der Regel von anderen leicht entdeckt wird. Häufiger kommt vor, dass das eigene Volk belogen wird. Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass auf der Münchner Sicherheitskonferenz die Fakten verdreht werden. --Gunnar (Diskussion) 15:01, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten
"Wenn es Dich wirklich interessierte, hättest Du es schon recherchiert." Putin stellte eine Behauptung über Parisis Aussage auf, von der er gleich relativierend sagte, dass er sich vielleicht verhört habe. Du baust diese unbelegte Behauptung eines bekannten Lügenboldes noch in dem Sinn aus, dass das Parisi zugeschriebene Zitat eine Position einer "ganzen Organistaion", also ja wohl der NATO als ganzer gewesen sei. Und dann erwartest du von mir, dass ich deine unrelativierte, inhaltlich noch über die unbelegte Putinbehauptung hinausgehende Behauptung recherchiere, die du offensichtlich eben nicht ohne Weiteres belegen kannst (denn sonst tätest du es ja)? Da kann ich nur wie unten entgegnen: Wenn du Hausaufgabenhilfe haben willst, dann frag deine Mutti um Rat, aber nicht mich. "Ich halte mich an diese Ergebnisse: Why Leaders Lie." Ich werde mir sicher nicht 86 Minuten Video anschauen, nur um erraten zu können, was du damit gemeint haben könntest. Die Unzumutbarkeit der bloßen Verlinkung extrem langer Videos ohne Paraphrasierung des gemeinten Inhalts hatten wir schon im Frühjahr erörtert. "Staatslenker belügen sich nicht gegenseitig, weil das in der Regel von anderen leicht entdeckt wird." Dann scheint Putin keiner zu sein, denn der hat schon oft gelogen. Noch nicht einmal, dass er einen Krieg führte, gab er zu. --134.3.34.22717:33, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Du kannst ja gerne die gesammelte Presselandschaft durchforsten, die im Anschluss an seinen Auftrag seine Rede analysiert haben. Hätte Putin den italienischen Verteidigungsminister nicht richtig zitiert, wäre wohl aus Italien ein Dementi gekommen und in den Medien ein Widerhall gefunden. Das ist auch der Grund, den Mearsheimer aufführt, warum Staatslenker sich so selten belügen. Sie stehen unter starker Beobachtung von vielen Seiten und eine Lüge fällt sehr schnell auf. --Gunnar (Diskussion) 15:31, 29. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ja ne, is klar. Putin, der wahrheitsliebende Staatslenker. Wer's glaubt, wird selig. Schon 2014 gab es die Liste der 10 größten Lügen von Putin, von den kontrafaktischen Aussagen seither ganz zu schweigen. Und gerade, da du doch weiter oben "Und da hast glaube ich genügend sprachliche Finesse, um zu erkennen, dass es Putin nicht um eine Einzelperson ging, sondern um das Verhalten ganzer Organisationen" schreibst, müsstest du erst recht Putin (der einer viel stärker als der NATO führerzentrierten Organisation vorsteht) auch noch sämtliche Lügen von Peskow, Lawrow, Medwedew und dem ganzen sonstigen russischen Regierungsapparat zurechnen. "Du kannst ja gerne die gesammelte Presselandschaft durchforsten, die im Anschluss an seinen Auftrag seine Rede analysiert haben." Das ist sehr großzügig von dir. Man braucht aber keinerlei Analyse, um bereits durch einfaches Lesen zu kapieren, dass Putin in der betreffenden Passage nur den italienischen Außenminister und nicht die NATO selbst zitierte und zudem einräumte, den Außenminister eventuell akustisch oder dem Sinn nach falsch verstanden zu haben. ("In diesem Zusammenhang habe ich auch nicht verstanden, was kürzlich der Verteidigungsminister Italiens gesagt hat, oder er hat sich unklar ausgedrückt. Ich habe jedenfalls verstanden, dass die Anwendung von Gewalt nur dann als legitim gilt, wenn sie auf der Grundlage einer Entscheidung der NATO, der EU oder der UNO basiert. Wenn er das tatsächlich meint, dann haben wir verschiedene Standpunkte. Oder ich habe mich verhört.") Deine abweichende Darstellung wurde hingegen von dir hinzugedichtet und war daher vermutlich nie Gegenstand einer Erörterung der "gesammelten Presselandschaft". --134.3.34.22702:04, 1. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Du schweifst ab. Die von Dir aufgeworfene Frage war, ob der italienische Verteidigungsminister gesagt habe, die NATO solle ähnlich einer UNO-Resolution Gewaltanwendung freigeben können oder nicht. --Gunnar (Diskussion) 22:50, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Ja. Putin konnte sie nicht beantworten, und du auch nicht. Was dich nicht davon abhielt, Parisis angebliche Äußerung sogar wie eine offizielle Politik der NATO zu verkaufen. "Du schweifst ab." Inwiefern soll ich "abgeschweift" sein? Ich zitiere ja sogar regelmäßig jeweils aus deiner Antwort und beziehe mich direkt darauf. --134.3.34.22711:21, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Die spannendere Frage zum Gelände Ostdeutschlands ist doch: Nachdem die Sowjets abgezogen sind, warum sind die Amerikaner geblieben? Briten und Franzosen sind doch auch gegangen, oder? --Gunnar (Diskussion) 11:01, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Einerseits, weil sie von deutscher Seite erwünscht waren, und andererseits, weil die USA ein Bein in Europa behalten wollten. (Vermutlich schon allein zu dem Zweck, bereits frühzeitig Einfluss vor Ort nehmen zu können und nicht wie im Ersten und Zweiten Weltkrieg erst mitten in einem Krieg die Unterstützung befreundeter Demokratien aufbauen zu müssen.) Win-Win-Situation. Wenn Deutschland verlangt hätte, dass die Amerikaner abziehen, wären sie abgezogen. Und sei es nach Belgien oder sonstwo in die Nähe. --134.3.34.22701:14, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Den Zweck, bereits frühzeitig Einfluss vor Ort nehmen zu können, sehe ich auch. Vgl. auch mit der Übersichtskarte der Militärstützpunkte im US-Ausland. Warum wollten wohl die Russen nicht mehr frühzeitig Einfluss vor Ort nehmen und sind aus den Warschauer Pakt Staaten abgezogen? War das nur der spinnerte Gorbatschow, der keine Lust mehr auf imperiale Machtspiele hatte? --Gunnar (Diskussion) 13:16, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich nehme an, es hat Gorbatschow Geld gekostet, und die Russen fühlten sich nicht als Gäste willkommen. So ähnlich wird es bei Briten und Franzosen gewesen sein, auch wenn die weniger unwillkommen gewesen sein mögen. "Warum wollten wohl die Russen nicht mehr frühzeitig Einfluss vor Ort nehmen" Weil Gorbatschow zusätzlich zu den finanziellen Erwägungen bewusst war, wieviel negativen Einfluss gegen den Willen der einheimischen Bevölkerungen die Russen seit dem zweiten Weltkrieg auf das östliche Mitteleuropa ausgeübt hatten, und das nicht so weitergehen sollte. Und wohl auch, weil er glaubte, dass diese mittel- und osteuropäischen Staaten nicht der NATO beitreten würden, was allerdings weder von diesen noch von der NATO oder den Amerikanern verbindlich zugesagt war. --134.3.34.22714:18, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
What Gorbachev Heard: As late as March 1991, according to the diary of the British ambassador to Moscow, British Prime Minister John Major personally assured Gorbachev, “We are not talking about the strengthening of NATO.” Subsequently, when Soviet defense minister Marshal Dmitri Yazov asked Major about East European leaders’ interest in NATO membership, the British leader responded, “Nothing of the sort will happen.”
Verbindlich per Vertragstext zugesagt wurde nichts, aber man hat ihm in dem Glauben gelassen, dass das man Russland nicht auf die Pelle rücken werde. Es gab wohl auch ein Treffen mit Manfred Wörner, damals NATO-Generalsekretär, der im Sommer 1991 sagte "that the NATO Council and he are against the expansion of NATO (13 out of 16 NATO members support this point of view). [9] Auch nichts Offizielles, aber es diente zur Beruhigung der Sowjets bzw. Russen.
Jetzt ist es ja so, dass selbst geschlossene Verträge mit der Zeit änderbar sind und wenig verbindliche Absichtserklärungen hinfällig werden können - so what, wenn man das vor einem Kadi verhandeln will. Aber zu behaupten, dass das Thema nicht für die Russen wichtig war und ist, grenzt doch kognitiver Dissonanz, die entsteht, wenn man sich eines eigenen Fehlers bewusst werden sollten, um auch leichter einen brauchbaren Lösungsweg aus dem Dilemma zu identifizieren.
"By "diplomacy," I mean a process of principled but flexible bargaining whose goal is to resolve the current crisis in a way that gives the various parties what they most need, instead of trying to obtain everything they might occasionally dream about. That process has to begin by recognizing that 1) Russia sees Ukraine’s political alignment as a vital interest, 2) it has various cards to play to advance its goals, and 3) it is willing to wreck the country to prevent it from joining the West. You don’t have to like those facts — who would? — but effective statecraft must begin by acknowledging unpleasant realities." [10] --Gunnar (Diskussion) 16:16, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Im Original wird in dem Satz, nach dem dein Zitat einsetzt, gerade Deutschland als besonders eifriger Vertreter der vom Autor Stephen M. Walt gemeinten Art von Diplomatie bezeichnet. Es hat aber trotz aller Minsk-Protokolle und Normandie-Formate nichts geholfen, die Verhandlungen waren letztendlich erfolglos. Putin hat die eroberten Gebiete behalten, war aber damit immer noch nicht zufrieden und hat deshalb 2022 den Besuch seiner Soldaten erheblich ausgeweitet. "Aber zu behaupten, dass das Thema nicht für die Russen wichtig war und ist, grenzt doch kognitiver Dissonanz" Was sollen deine Worte aussagen? Beziehen die sich auf irgendwas, was ich hier im Thread geschrieben habe? Dann zitiere es bitte. Ich war doch diejenige Person von uns beiden, die in unserer Diskussion "das Thema" im letzten Satz meines vorigen Beitrags erstmals zur Sprache gebracht hat. Ich bin unabhängig von diesem Thread hier allerdings immer noch der Auffassung, dass die russischen Ängste teils irrational und teils vorgeschoben sind, weil Russland selbst allein schon aufgrund seiner Atommacht gar nicht in seiner Existenz bedroht ist und sein wird und die NATO-Beitritte im Rahmen des Selbstbestimmungsrechts der betreffenden Beitrittsstaaten und nicht durch amerikanischen oder westeuropäischen Druck zustande kamen. Und weil eben Russland bzw. die Sowjetunion eine viele Jahrzehnte währende, fast ununterbrochene Geschichte der Ausübung rücksichtsloser Unterdrückung des eigenen Volks und vieler fremder Völker hat, die sich in den letzten 20 Jahren wieder verstärkt hat. Da ist es verständlicher und plausibler als im umgekehrten Fall, dass bei den osteuropäischen Staaten Misstrauen und der Wille nach Absicherung einmal erlangter Rechte im Vordergrund standen und stehen. Was passiert, wenn man zuviel Vertrauen gegenüber Russland und dessen Zusagen aufbringt, erlebt gerade die Ukraine. --134.3.34.22717:29, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Du meinst diesen Satz aus dem Artikel NATO Owes Putin a Big Thank-You? "In theory, NATO could make a real contribution by forming a united front in favor of genuine diplomacy, something Germany seems especially eager to pursue." – Der Artikel, wie man schon an der Überschrift sieht, handelt von der Tatsache dass nach dem Zusammenbruch des Warschauer Paktes und der Sowjetunion, der Selbstzweck der NATO weg war. Weder musste die Containment-Politik gegenüber der Sowjetunion weiter gepflegt werden, noch brauchte man in einer konzertierten Aktion regelmäßig üben, um die Horden des Warschauer Paktes (überwiegend auf deutschem Boden) niederringen. Die out-of-area Einsätze der NATO waren ein wenig erfolgreicher Versuch, dem militärischen Reigen etwas Sinn und Existenzberechtigung zu verleihen. "This problem is why NATO’s new members are working overtime to convince others — and especially Americans over in the Western Hemisphere — that Russian President Vladimir Putin is History’s Greatest (or Latest) Monster." Der gemeinsame Feind eint, und darum hat laut dem Autor Putin der NATO einen sehr großen Gefallen getan, weil man sehr leicht ein Schreckensgespenst in der Nachbarschaft an die Wand zaubern konnte, was alle NATO-Mitglieder wieder in Reih und Linie antreten lässt. --Gunnar (Diskussion) 19:29, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Das war vielleicht die Meinung des Autors zum Zeitpunkt der Artikelveröffentlichung im September 2014. Nach diesem Motto könntest du dann weiter argumentieren, der Ukrainekrieg ab 2022 sei ein noch größerer "Gefallen", den das angeblich imaginierte (aber tatsächlich reale) Schreckgespenst Putin der NATO getan habe. Und wenn Putin erst die ganze Welt mit Atomraketen angreifen würde, dann wäre das der allergrößte Gefallen, den Putin der NATO täte. Nur du wirst dann vermutlich als letzter Überlebender auf dem Mond sitzen und darüber dozieren, wie die Anstrengungen der NATO zur Sicherung friedlicher Länder Putin keine andere Wahl als den Atomkrieg gelassen hätten. Ist ja klar: Serienbrandstifter sichern Arbeitsplätze bei der Feuerwehr, Massenmörder bei der Polizei. Aber das heißt nicht, dass sich diese Organisationen über die Untaten als solche freuen. Umgekehrt belegen aber diese Untaten gerade den Sinn dieser Organisationen, der in der Vergangenheit von etlichen anderen Leuten zu Unrecht (wie von vielen von ihnen inzwischen selbst eingesehen) bezweifelt wurde. Nicht die Polizei macht Massenmörder zu Massenmördern. --134.3.34.22723:18, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich glaube nicht, dass Stephen Walt sich bzgl. seiner Meinung um 180° (oder gar 360° ?) gedreht hat. Vor 2,5 Jahren hat er wie folgt plädiert: "If you want to bring this to an end as quickly as possible you have to start by recognizing russia's security interests: the reasons they went to war." [11] Er betont, dass sich russische Führung (berechtigt oder unberechtigt) unwohl gefühlt hat, dass die NATO immer weiter Richtung Osten gerückt ist und Russland sich mit der Zeit immer gewalttätigere Maßnahmen hat einfallen lassen, nachdem das gute Zureden Putins in den ersten Jahren seiner Amtszeit effektlos verhallt ist.
Etwas ausführlicher kannst Du seine Position in der Frankfurter Rundschau nachlesen, wo ein Artikel (vom April 2023) von ihm in Deutscher Übersetzung vorliegt: "Die kühnen Versprechungen der Regierung über einen möglichen ukrainischen Sieg werden sich wahrscheinlich nicht bewahrheiten, und die Ukraine wird in der Zwischenzeit zusätzlichen Schaden erleiden. Was die Ukraine braucht, ist Frieden und keinen langwierigen Zermürbungskrieg gegen einen bevölkerungsreicheren Gegner .." Er plädiert dafür, das sich die USA und China für einen effektiven Friedensplan starkmachen sollten. --Gunnar (Diskussion) 23:43, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
"Ich glaube nicht, dass Stephen Walt sich bzgl. seiner Meinung um 180° (...) gedreht hat." Zumindest bezeichnet er Russland in der von der Frankfurter Rundschau produzierten KI-Übersetzung als "Gegner, dessen Führer sich nicht darum schert, wie viele Menschenleben in diesem Strudel geopfert werden" (in meinem Verständnis also durchaus ein ziemliches "Monster") und schreibt "So sehr wir uns alle eine rasche Befreiung des ukrainischen Territoriums wünschen". Das klingt nicht mehr nach der angeblichen Zauberei, die du oben mit "Putin der NATO einen sehr großen Gefallen getan, weil man sehr leicht ein Schreckensgespenst in der Nachbarschaft an die Wand zaubern konnte" paraphrasiert hast. "Vor 2,5 Jahren hat er wie folgt plädiert: 'If you want to bring this to an end as quickly as possible you have to start by recognizing russia's security interests: the reasons they went to war.' [12]" Ob ein Doppelpunkt oder ein Komma hinter "interests" steht, ist in der Rede nicht ganz klar. Ein Komma wäre mit imperialistischen Absichten durchaus kompatibel, ein Doppelpunkt nicht. Aber dann wäre meine Frage an Walt: Inwiefern soll die Ukraine die russische Sicherheit bedroht haben? Es ging Putin ganz eindeutig um Gebietszuwachs, was ja auch die offizielle Eingliederung der eroberten Gebiete in die Russische Föderation belegt. "Er betont, dass sich russische Führung (berechtigt oder unberechtigt) unwohl gefühlt hat," Dann sollte sie weniger Wodka trinken. Wenn jeder, der sich unwohl fühlt, einen Krieg führt, dann brennt die Welt bald überall pausenlos. "... dass die NATO immer weiter Richtung Osten gerückt ist und Russland sich mit der Zeit immer gewalttätigere Maßnahmen hat einfallen lassen, nachdem das gute Zureden Putins in den ersten Jahren seiner Amtszeit effektlos verhallt ist." "Gutes Zureden" tut so, als hätte Putin ein Recht darauf gehabt, dass die Ukraine sich dem Westen nicht annähert. Es galt das Selbstbestimmungsrecht der Ukraine seit ihrer staatlichen Unabhängigkeit. Und Putin weiß, dass die Grenzen Russlands schon allein wegen Russlands Zweitschlagkapazität für die NATO tabu gewesen wären, der ist ja nicht doof. Deshalb ist das ganze Gerede von legitimen Verteidigungsinteressen, die angeblich zu der Besetzung ab 2014 und dem Krieg ab 2022 motiviert hätten, bloß ein Vorwand, der die Absicht des endgültigen Gebietsgewinns verschleiern soll. Aber das hatten wir am Anfang dieses Jahres schon lang und breit ausdiskutiert. --134.3.34.22711:57, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Nein, das haben wir (= Du und ich) nicht lang und breit diskutiert. Die These, dass es Putin von Anfang an um imperiale Gebietsgewinne ging, halte ich schon deswegen nicht für plausibel, weil er schon kurz nach dem Einmarsch sich mit dem Tausch "kein NATO-Beitritt" (so wie Österreich) gegen die Zurücknahme der Truppen auf den Stand vom 24.2.2022 zufrieden erklärt hat. Das war also das politische Ziel gewesen. Die Annexion der 4 Oblaste erfolgte erst im Herbst, als klar war, dass die von der Ukraine abgebrochenen Friedensverhandlungen nicht weitergeführt werden.
Wenn Putin nur auf Geländegewinn aus war, warum hat er nicht schon 2014/15 die Separatisten aus Luhansk und Donezk a) annerkannt und b) eingemeindet? Ich schließe mich jenen an, die argumentieren, diese Unruheherde wollte er nicht im eigenen Land haben. Er hat sie aber unterstützt und ein großes Interesse daran gehabt, dass Minsk I+II erfolgreich daran sind, die Region zu befrieden. Aus der Föderalismusreform, die versprochen war, ist dann aber nichts geworden.
PS. Zur Denkschule, der Stephen Walt anhängt, mag das folgende Zitat Klarheit bringen. "Major powers are going to compete for power. They are doing horrible things, if they think their security is at stake." [13] Das trifft nicht nur die Kolonialimperien der Vergangenheit an (ES, EN, FR, FR), sondern auch aktuell militärisch starke Staaten wie RU und US. Ich bin gespannt, wie sich CN in den kommenden Jahren einfügt - ob das halbwegs reibungslos klappt ("Can China rise peacefully?") oder ob es automatisch Reibereien gibt. Es kommt also nicht darauf an, was andere denken und eine übergeordnete Macht bzw. einen Richter gibt es nicht: Wenn solch ein Staat sich bedroht fühlt, dann reagiert er heftig. Das kann man doof finden, ist aber Realität. --Gunnar (Diskussion) 22:28, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Aber im Konflikt Russland-Ukraine hat Putin nicht heftig reagiert, sondern unbedroht sehr heftig agiert (und tut es noch). Und das eben gerade deswegen, weil er die Bedrohung durch einen Gegenschlag als so gering erachtete, dass er sie in Kauf nahm. "Nein, das haben wir (= Du und ich) nicht lang und breit diskutiert." Mit "wir" meinte ich zwar uns alle im Café. Aber auch wir beide persönlich haben von Januar bis Mai intensiv hier u.a. über die angeblichen und tatsächlichen Kriegsgründe diskutiert, z.B. mehrere Diskussionslichtjahre unterhalb von da und unterhalb von da und unterhalb von da, unter besonderer Berücksichtigung von von dir anscheinend als besonders aktuell erachteten Analoga zu Putins Angriffskrieg wie dem Mexikanisch-amerikanischen Krieg 1846-1848. "Die These, dass es Putin von Anfang an um imperiale Gebietsgewinne ging, halte ich schon deswegen nicht für plausibel, weil er schon kurz nach dem Einmarsch sich mit dem Tausch "kein NATO-Beitritt" (so wie Österreich) gegen die Zurücknahme der Truppen auf den Stand vom 24.2.2022 zufrieden erklärt hat." Auf den angeblichen Kriegsgrund "kein NATO-Beitritt" wurde dir Anfang des Jahres von verschiedener Seite geantwortet, auch von mir unter Zitierung des von dir selbst als Unterstützer deiner Position ins Spiel gebrachten Dohnanyi. Weder war die Ukraine 2014 oder 2022 NATO-Mitglied, noch stand das direkt bevor. D.h. das angebliche Kriegsziel war bereits vor Beginn des Kriegs erfüllt gewesen. Aber ewig (oder überhaupt, egal wie kurz) kann man souveränen Staaten den Beitritt zu einem Verteidigungsbündnis nicht verbieten. "Die Annexion der 4 Oblaste erfolgte erst im Herbst, als klar war, dass die von der Ukraine abgebrochenen Friedensverhandlungen nicht weitergeführt werden." Was heißt "erst im Herbst"? Israel hat das Westjordanland über 50 Jahre in seiner Gewalt und hat es immer noch nicht politisch eingegliedert (obwohl dort noch nicht einmal ein anderer Staat Ansprüche erhebt, Jordanien hat ja verzichtet). Wenn man tatsächlich keine Gebietsgewinne im Sinn hat, wieso führt man dann diese politischen Maßnahmen durch? Und das sogar noch bezogen auf Gebiet, das noch gar nicht erobert ist, wie z.B. Teile der Provinz Donezk? "Wenn Putin nur auf Geländegewinn aus war, warum hat er nicht schon 2014/15 die Separatisten aus Luhansk und Donezk a) annerkannt und b) eingemeindet?" Und warum hat er gelogen und eine russische Beteiligung 2014 abgestritten? Für all das wären mehrere Ursachen denkbar. Eine wäre zum Beispiel, dass er noch Größeres vorhatte und die Ukraine und den Westen in relativer Sicherheit wiegen wollte. Eine andere wäre, dass er es sich in den 8 Jahren dazwischen anders überlegt hat. "Ich schließe mich jenen an, die argumentieren, diese Unruheherde wollte er nicht im eigenen Land haben." Ja, vielleicht hat er tatsächlich geglaubt, dass die ostukrainischen Unruheherde mit inoffizieller Unterstützung der russischen grünen Männchen die Restukraine destabilisieren können und sie ihm schließlich risikolos quasi wie Belarus in den Schoß fällt. "Er hat sie aber unterstützt und ein großes Interesse daran gehabt, dass Minsk I+II erfolgreich daran sind, die Region zu befrieden." Wenn er Frieden gewollt hätte, hätte er sich 2014 weder auf der Krim noch im Donbass eingemischt. Kann sein, dass er danach das Eroberte vorerst bloß sichern wollte. Aber in seinem Essay von 2021 hat er eigentlich die gesamte Ukraine bestenfalls als Vasallenstaat beschrieben, der eigentlich zu Russland gehört. --134.3.34.22710:11, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Die Wörte "unprovoziert" oder "unbedroht" sind beim Ukrainekrieg fehl am Platze. "Foreign Minister Lavrov and other senior officials have reiterated strong opposition, stressing that Russia would view further eastward expansion as a potential military threat." [14] Das war 2008 und geschrieben hat es der US-Botschafter in Moskau. Ja, wir mögen darüber debattieren, ob dieses Bedrohungsgefühl legitim war, aber das spielt nur eine untergeordnete Rolle. Wenn Du einen Hund nur freundlich streicheln willst, der das aber als Bedrohung auffasst, dann beisst er. So ein Bedrohungsgefühl ist ernst zu nehmen, und da kann man nicht sagen: nein, nein, da ist keine rote Linie - wir haben gesehen, was passiert: der Einmarsch mit 190.000 Soldaten war ein klares Signal: doch, da ist eine rote Linie.
Und zu Putins Essay von 2021 hatte ich schon mal angeboten, diesen Satz für Satz auf Aussagen zur imperialen Absicht durchzugehen. Da wird oftmals mehr reingedichtet als drin steht. So wird Putins Zitat von der größten geopolitische Katastrophe des 20. Jahrhunderts oft als Beleg für imperiale Phantomschmerzen genommen, ohne sich den ganzen Absatz aus seiner Ansprache anzuschauen. Im Kontext geht es nämlich nicht um den Verlust eines Großmachtgefühls, sondern um die wirtschaftlichen und sozialen Umbrüchen und das ggf. eine Flüchtlingswelle mit 25 Mio Menschen ausgelöst worden wäre. "Wer die Sowjetunion nicht vermisst, hat kein Herz. Wer sie zurückhaben will, hat kein Hirn." --Gunnar (Diskussion) 14:24, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten
"Wenn Du einen Hund nur freundlich streicheln willst, ..." Einen Hund, dem du an anderer Stelle die Versetzung vom Kindertisch an den Erwachsenentisch zubilligen wolltest "... der das aber als Bedrohung auffasst, dann beisst er. So ein Bedrohungsgefühl ist ernst zu nehmen, und da kann man nicht sagen: nein, nein, da ist keine rote Linie." Sage ich ja auch nicht. Man muss mit Putins kriminellem und menschenverachtenden Charakter zu Rande kommen. Wenn der die rote Linie hat, dass keiner ihm bei Überfällen auf Nachbarstaaten zur Wiederherstellung der Grenzen der Sowjetunion in die Quere kommen darf, dann muss man sich halt damit abfinden, dass er die hat (was nicht bedeutet, dass man sich unbedingt an sie halten muss). Aber gerade dann darf man nicht wie du nahezu gleichzeitig regelmäßig darüber lamentieren, dass so ein "Hund" in der Vergangenheit bei seinen Wünschen nicht in jeder einzelnen Situation wie ein zivilisierter Erwachsener behandelt worden ist, sondern wegen eines gewissen Misstrauens (das sich im Nachhinein als berechtigt erwiesen hat) am "Kindertisch" platziert wurde. Für einen "Hund" war das schon eine erhebliche Anerkennung, auch wenn sie Putin nicht zufriedenstellte. --134.3.34.22717:33, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Neben der Unterscheidung zwischen Realisten und Idealisten als analysierende Denkschule, gibt es auch noch zweierlei Art Putin und seine Motivation zu charakterisieren. Für die einen ist er ein unberechenbarer Oberbösewicht ("Thug" = Strolch und Schläger), der dämonisiert werden muss, um das Schwarz-Weiss-Gefälle klar zu demarkieren, und der nur von imperialen Phantomschmerzen getrieben ist. Für die anderen ist er ein kalkulierend, überwiegend reaktiv auftretendes Staatsoberhaupt, der vor allem die Interessen seines Landes vertritt und dabei auch skrupellos vorgeht, incl. dem Ausüben von autokratischen Machtspielchen.
Zu dem Misstrauen, das sich am Ende als berechtigt gezeigt haben soll, finde ich das Erklärungsmodell von Kennan et al. besser, nachdem ein ungeschicktes Agieren Russland gegenüber dazu geführt hat, dass Russland sich genau in die nationalistisch-militaristische Ecke manövriert hat, in der es ohne diese Behandlung nicht gelandet wäre. --Gunnar (Diskussion) 15:24, 29. Nov. 2024 (CET)Beantworten
"Neben (...) gibt es auch noch zweierlei Art Putin und seine Motivation zu charakterisieren." Nein, es gibt Hunderte oder Tausende Arten, das zu tun. Aber das ist das Grundproblem deiner Wahrnehmung, wie ich schon oben schrieb: "Für dich gibt es anscheinend oft nur zwei Möglichkeiten, wo in der Realität ein ganzes Spektrum vorliegt." Du siehst nur schwarz und weiß, nur die Extreme. Und wenn du festgestellt hast, das etwas nicht weiß ist, dann muss es für dich alles gleichermaßen dunkelschwarz sein. Du nimmst keinen Graubereich wahr, geschweige denn Buntheit. Diese realitätsfremde Beschreibung der Wirklichkeit zieht sich praktisch durch deine gesamten Stellungnahmen zum Thema Ukraine und Putin. "Für die einen ist er ein unberechenbarer Oberbösewicht ("Thug" = Strolch und Schläger), der dämonisiert werden muss, um das Schwarz-Weiss-Gefälle klar zu demarkieren," Das schreibt ja wohl der Richtige.;) "und der nur von imperialen Phantomschmerzen getrieben ist. Für die anderen ist er ein kalkulierend, überwiegend reaktiv auftretendes Staatsoberhaupt, der vor allem die Interessen seines Landes vertritt und dabei auch skrupellos vorgeht, incl. dem Ausüben von autokratischen Machtspielchen." Und ein Dritter sagt vielleicht, dass Putin ein unberechenbarer kalkulierender Bösewicht ist, der den Menschen seines mit natürlichen Ressourcen so gesegneten Landes rücksichtslos viel langfristigen Schaden zufügt, indem er dessen Reichtum für imperialistische Machtspiele anstatt für innenpolitische Reformen und die Bekämpfung der Korruption verbrät. "Zu dem Misstrauen, das sich am Ende als berechtigt gezeigt haben soll, finde ich das Erklärungsmodell von Kennan et al. besser, nachdem ein ungeschicktes Agieren Russland gegenüber dazu geführt hat, dass Russland sich genau in die nationalistisch-militaristische Ecke manövriert hat, in der es ohne diese Behandlung nicht gelandet wäre." Schön, dass du immerhin schreibst, dass Russland sich selbst in diese Ecke manövriert hat und nicht dahin manövriert worden ist. Das Misstrauen bezog sich auf die zukünftige Kooperationsbereitschaft und Friedfertigkeit von Putins Russland (oder überhaupt Russlands generell). Es ist kein Widerspruch zu dem Misstrauen bzw. der Skepsis, ob Russland auf einen NATO-Beitritt osteuropäischer Länder überreagieren würde, sondern zeigt im Gegenteil in die gleiche Richtung. Dass nicht jedes Agieren des Westens vor 2014 immer psychologisch geschickt war, hatte ich dir in unseren langen Diskussionen am Jahresanfang (und auch in diesem Thread) schon mehrmals bestätigt. Aber das rechtfertigt natürlich keine Überreaktionen. Und erst recht keinen Krieg gegen Dritte außerhalb der NATO. Da dominiert wieder dein Schwarz-Weiß-Denken in dem Sinn, dass die USA oder die NATO irgendwann (z.B. 1846 im Mexikanisch-amerikanischen Krieg) irgendwas falsch gemacht haben und also Putin zum Ausgleich für den Fehler einer lang zurückliegenden Vorgängerregierung die friedliche Ukraine zerbomben darf. --134.3.34.22702:04, 1. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Von "Entfliehen" kann keine Rede sein, weil ich nicht farbenblind bin oder war. Ich hatte dir z.B. in allen Diskussionen bestätigt, dass die westlichen Staaten auch Fehler bei der Behandlung Russlands gemacht hatten. Bloß, angesichts von Putins Untaten liegt natürlich inzwischen in der Mischung schon ein sehr dunkler Grauton vor. Und der wird vermutlich mit fortschreitender Kriegsdauer immer noch dunkler und noch dunkler. --134.3.34.22711:21, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Ich fand den Hinweis von einem Rot-Kreuz-Funktionär hilfreich, der sagte, dass in den letzten Jahrzehnten die Zivilbevölkerung in kriegerischen Auseinandersetzungen immer stärker in Mitleidenschaft gezogen wurde. Um den eigenen Schaden zu minimieren, sei es fast sinnvoll, eine Uniform anzuziehen. Beim Ukrainekrieg sei dem nicht so: hier verhalten sich die beiden Kombattantenparteien diszipliniert und versuchten zivile Kollateralschäden zu minimieren. [15] Ich als Laie kann feststellen, dass die Ortschaften der Kampfzone größtenteils eingeebnet sind, aber das Leben in den Städten des Hinterlands vergleichsweise ungestört weitergeht. --Gunnar (Diskussion) 00:11, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Warum wundert mich nicht, dass solche unsägliceh Desinformation ausgerechnet in der Weltwoche erscheint? Einer rechten Fake-News-Schleuder, dessen Chefradakteur ein Putin-Archkriecher der widerwärtigsten Sorte ist. Der Artikel ist nicht nur mehr als 2 Jahre alt, die Aussagen waren auch schon damals, zu Beginn des Krieges, schon nachweislich falsch. Fakt ist, die Ukraine versucht zivile Kollateralschäden zu vermeiden. Russland hingegen führt von Anfang (Butscha) an einen Krieg gegen die Zivilbevölkerung. Sie entführen Kinder, greifen mit Drohnen, Marschflugkörpern, balistischen Raketen, Gleitbomben usw. täglich Wohngebiete, ja sogar Schulen, Kindergärten und Krankenhäuser an! Und das ist ein eindeutiger glasklarer Fakt, den auch der größte Russlandfreund nicht bestreiten kann, ohne sich gänzlich von der Realität zu verabschieden und den Kaninchenbau der faktenbefreiten Verschwörungspropaganda zu begeben! Wenn du wirklich glaubst, dass Russland kaum zivile Ziele angreift, dann ist spätestens jetzt der Zeitpunkt erreicht, wo du die Reißleine ziehen solltest, bevor du endgültig auf einen Pfad abgleitest, von dem die meisten leider nicht mehr zzuurückfinden. Und das schreibe ich hier nicht Verachtung, sondern mit Sorge. Ich habe genug tragische Schickale miterlebt, bei denen Fake News, Propaganda und verschwörungstheorien Existenzen vernichtet haben, im übertragenen wie im wörtlichen Sinn. Ich denke nicht, dass du ebenfalls so enden willst. Noch bist du für Argumente offen. Komme bitte aus deiner Blase, bevor es zu spät bist. Es wäre schade um dich! --2003:DE:FF0A:1A00:ED99:FB46:D017:934A00:49, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Ad hominem Kommentare gibt es nicht nur gegen Einzelpersonen, sondern auch gegen Organisationen: Ja, wenn es in diesem Blatt steht, dann kann es ja nur falsch sein. Die richtige Art der Entkräftung wäre gewesen, die Nachricht als solche zu widerlegen. Wenn also die Weltwoche eine Platform für ein Kujat-Interview bietet [16], dann sind es Scheinargumente, das Medium anzugreifen oder den Übermittler Kujat - man muss sich auf die einzelnen Aussagen beziehen.
Dass gewisse Zeitungen eine gewisse Linie fahren, ist im Rahmen eine pluralistischen Presselandschaft bekannt, obwohl es ein vorherrschendes Narrativ gibt. Deswegen zitiere ich gerne die Weltwoche und bin froh, dass sie Personen wie Kujat mit seiner Ansicht interviewen. Bei der NZZ ist bekannt, dass sie eher Meldungen vertritt, die den Ukrainekrieg weiter anheizen - es steht Dir frei, deine Meinung mit NZZ-Publikationen zu untermauern. Wie schon gesagt ist Propaganda im Sinne von Öffentlichkeitsarbeit nicht falsch, aber einseitig gefärbt. --Gunnar (Diskussion) 09:45, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Es ist ja schön, dass Putins Ukrainekrieg bisher bloß für eine sechsstellige und nicht für eine sieben- oder achtstellige Anzahl von Toten gesorgt hat. Aber für den Friedensnobelpreis kommt er wahrscheinlich in den nächsten Jahren trotzdem nicht in Frage. Dass bei einem zwischen staatlichen Armeen geführten (also nicht innerstaatlichen) Krieg in Europa das Völkerrecht eher als auf manch anderem Kontinent eingehalten wird, hätte ich eigentlich schon erwartet. Aber bei Putin weiß man natürlich nie, und mit diesem Image spielt er auch. --95.222.49.18612:25, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Wie die Anzahl der Toten und Verletzten am Ende aussehen, wird man wohl erst lang nach Ende des Krieges erfahren, wenn die PR-Aspekte und militärstrategischen Preisgaben keine große Rolle mehr spielen. Die meiner Meinung nach ehrlichste Veröffentlichung war eine Nachricht des ukrainischen Ministeriums für Sozialpolitik (?) vom September 2023: "Over the last 18 months, the Ministry of Social Policy has reported an increase of approximately 300,000 individuals with disabilities." [17] das sind alleine auf ukrainischer Seite sehr viele Schwerverletzte, die mit den Toten (wenn man ein Verhältnis von 3:1 unterstellt) eine substantielle Neubesetzung der Streitkräfte notwendig machte und macht. --Gunnar (Diskussion) 08:16, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten
"Aber zu behaupten, dass das Thema [= NATO-Osterweiterung] nicht für die Russen wichtig war und ist, grenzt doch kognitiver Dissonanz" – Das bezog sich nicht auf eine allgemeine Aussage von Dir, die ich nur schwer bilanzieren kann, da ich bei IP-Adressen nicht versuche, eine Schreib-Historie im Kopf zu haben. Das bezog sich auf die hier im Café gäußerte Meinung, dass es die imperiale Natur Putins ist, die in aktiv dazu treibt, in Nachbarländern einzufallen, und weniger eine reaktive Politik in Sorge auf eigene Sicherheitsinteressen.
Das sieht man m.E. an der Brandrede Putins zur Münchner Sicherheitskonferenz von 2007, wo er im Gegensatz zu den Jahren davor klare Worte gefasst hat, dass ihm das Selbstverständnis der NATO als UNO-Substitut missfällt. "In diesem Zusammenhang habe ich auch nicht verstanden, was kürzlich der Verteidigungsminister Italiens gesagt hat, oder er hat sich unklar ausgedrückt. Ich habe jedenfalls verstanden, dass die Anwendung von Gewalt nur dann als legitim gilt, wenn sie auf der Grundlage einer Entscheidung der NATO, der EU oder der UNO basiert. Wenn er das tatsächlich meint, dann haben wir verschiedene Standpunkte. Oder ich habe mich verhört. Legitim ist eine Anwendung von Gewalt nur dann zu nennen, wenn ihr ein UNO-Beschluss zu Grunde liegt. Und man darf die UNO nicht durch die NATO oder die EU ersetzen." [18] --Gunnar (Diskussion) 19:51, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Und, hat er sich verhört? Oder hat der italienische Verteidigungsminister das so gesagt? Und wieviele Staaten hat Italien seit 2007 ohne UN-Mandat angegriffen? Meines Wissens gar keinen. Und wieviele Russland? ""Aber zu behaupten, dass das Thema [= NATO-Osterweiterung] nicht für die Russen wichtig war und ist, grenzt doch kognitiver Dissonanz" (...) Das bezog sich auf die hier im Café gäußerte Meinung, dass es die imperiale Natur Putins ist, die in aktiv dazu treibt, in Nachbarländern einzufallen, und weniger eine reaktive Politik in Sorge auf eigene Sicherheitsinteressen." Man kann beides gleichzeitig vertreten, da ist kein Widerspruch. Auch wenn Putins imperiale Gelüste ihn in die Nachbarländer treiben, kann ihm die NATO-Osterweiterung wichtig gewesen sein. Sogar gerade dann. Denn wenn es sie nicht gegeben hätte, würde er heute vermutlich auch die baltischen Staaten besetzt haben. --134.3.34.22723:18, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Oh ja, die Kriegstaktik, die einen guten Teil zu den "28 Mio." Toten beigetragen hat, hat man dort verinnerlicht. Wenden die selbst ernannten Alleinerben jetzt wieder an, aber noch schlimmer, nämlich als Agressoren. (350.000+ eigene Tote in der Schlacht um Berlin, > 3,5 Mal so viele wie deutsche? Hätte man "billiger" haben können, wenn nicht Schukow vor Konew den Ruhm hätte einstreichen und vor Stalin besser dastehen hätte wollen... Gerade - mal wieder - in einem russischen(!) Beitrag zum Thema gesehen/gehört. Und mit vielen der "28 Mio.", deren Andenken jetzt von der russischen Verbrecherbande quasi verraten wird, war es nicht groß anders.) --AMGA 🇺🇦 (d)01:46, 15. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Habe ich Dich richtig verstanden, dass Du der Roten Armee vorwirfst, dass sie ineffizient vorging? Also ein Hohelied auf die Effizienz der deutschen Kriegsmaschine?
Ich bin ja auch überrascht, wie gut die Erstürmung von Eben-Emael geklappt hat, obwohl der kommandierende Offizier wegen Verzögerungen im Betriebsablauf erst auf der Bildfläche erschienen ist, als alles schon passiert war. Trotzdem waren wir die Bösen, mit wenig Schattierungen von Grau. --Gunnar (Diskussion) 09:50, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Was ist an "russischer Beitrag" (den ich hier sinngemäß wiedergebe) nicht verständlich? Und ja, der "wirft vor". Der Vergleich mit der "deutschen Kriegsmaschine" ist deiner, ich hätte eher an die anderen Alliierten gedacht. --AMGA 🇺🇦 (d)21:31, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wahrscheinlich liegt es daran, dass ich den Inhalt deines russischen Beitrags nicht kenne. Zur Schlacht um Berlin liegt das Verhältnis der Verluste wohl auch daran, dass die Wehrmacht in Verteidigungsstellungen lag und die Rote Armee angriff. Die für die Sowjets sehr erfolgreiche Operation Bagration war auch davon gekennzeichnet, dass Wehrmacht in der Niederlage nur halb so viele Verluste hatten. Die Sowjetunion hatte eine größere Bevölkerung, die zudem auch noch jünger war. Im Verlauf des Krieges wurde die Rote Armee etwa dreimal wieder mit Personal neu aufgefüllt. Die UdSSR konnte sich das leisten, Deutschland nicht. --Gunnar (Diskussion) 11:44, 30. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Dem stimme ich zu. Zugleich wirkt für mich Putins Armee auch nicht so wahnsinnig überzeugend. Großmachtansprüche und zugleich eiert sie seit 3 Jahren gegen die Resterampe der Nato. ...SicherlichPost23:12, 11. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wie schafft es Russland, mit diesen Militärbudget nicht nur einen Krieg in der Ukraine zu führen, sondern auch noch die Streitkräfte zu unterhalten, die nicht in der Ukraine tätig sind? Das sind ja vergleichbare Summen. Sind die Russen soviel effizienter ("More bang for the buck") oder gibt es eine Erklärung, die besser ins Narrativ von herumeiernden russischen Streitkräften passt, die kaum etwas auf die Kette bekommen? --Gunnar (Diskussion) 13:24, 14. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Z.B. ist bei uns der Mindestlohn ca. 500 Euro pro 40-Stunden-Woche, in Russland ca. 200 Euro pro Monat. Oder manchmal ist dort der Mindestlohn auch bloß, dass man nicht nach Sibirien verschleppt und als Leiche zurücktransportiert wird. --134.3.34.22714:47, 14. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Die Intensität der stalinistischen Säuberungen sind imho nicht zu vergleichen mit der aktuellen Lage. Wie lange muss die Nachrichtensprecherin aus dem russischen Hauptkanal ihre Strafe im Gulag absitzen, weil sie ein Pappschild mit "Scheiss Krieg" oder sowas in die Kameras gehalten hatt?
Welche beiden Werte? Deine oder meine? Wenn du deine Dollar-Werte für die Rüstungsausgaben nach Kaufkraftparität umrechnest, erhältst du ein ganz anderes Ergebnis. Das war ja gerade mein Punkt. Und bezüglich Nachrichtensprecherin hast du wohl das falsche Video verlinkt, oder es ging um Dabbljus Irakkrieg 2003. Ich hatte allerdings ohnehin nicht geschrieben, dass jeder Nachrichtensprecherin, die den Krieg als Scheiße und sogar (horribile dictu!) als "Krieg" bezeichnet, zwangsläufig Gulag blüht. Es ist eben gerade ein Kennzeichen dieser Willkürregime, dass man jederzeit wegen Bagatellen eine drakonische Strafe fürchten muss, wenn man nicht regimekonform agiert. Dieser latente Druck fördert natürlich die Kriegswirtschaft. Wenn wir solche Verhältnisse hier auch einführen, freuen sich die Leute, für 50 Cent die Stunde Waffen für die Ukraine produzieren zu dürfen, anstatt ins KZ zu müssen. --2003:E5:B72F:D07D:572:8366:5C0B:DD2920:33, 14. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Die beiden Werte bezogen sich auf die Zuwendungen an die Ukraine und das Militärbudget Russlands. Wenn das nicht dieselben Dollarwerte sind (inflationsbereinigt? Kaufkraftparität?) wie lautet der Umrechnungsfaktor? Die Abschätzung über den Mindestlohn finde ich etwas grobgeschnitzt, da gibt es doch sicherlich etwas Besseres. Zudem darf man nicht vergessen, dass Russlands Militärausgaben nicht komplett in den Ukrainekrieg fließen.
Der Video-Link bezog sich auf die Tatsache, dass sich die russische Mädchenband T.A.T.u. während eines Auftritts in einer US-Fernsehshow kurzfristig entschlossen hatten, ihre Oberteile mit russischХУЙ ВОЙНЕ!CHUJ WOJNE!, deutsch ‚Scheiss Krieg!‘ zu verzieren. Das hat ein wenig gedauert, bis die Fernsehmacher die Botschaft entschlüsselt hatten – nichtsdestoweniger ist es den Zwei beim Fernsehauftritt am Folgetag untersagt worden, das T-Shirt wiederzuverwenden.
Die beiden mussten nicht ins KZ und wurden auch nicht mit einer Geldstrafe belegt, aber mir zeigt das Beispiel, dass die freie Meinungsäußerung auch in der freien Medienwelt nicht ganz so ungefiltert stattfindet, wie wir [sind die Guten] uns das einreden wollen. Der Fachausdruck ist Bigotterie, auch wenn mir bekannt ist, dass der Grad der Einschränkungen unterschiedlich ist. --Gunnar (Diskussion) 23:22, 15. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Du schriebst von einer "Nachrichtensprecherin". Seit wann sind T.A.T.u Nachrichtensprecherinnen? Und in 21 Jahren hat sich in Putins Russland (darum ging es doch eigentlich, nicht um eine amerikanische Fernsehshow) allerhand zum Schlechten geändert. Der Umrechnungsfaktor für die Kaufkraftparität ist derjenige des waffenproduzierenden Landes. Wenn die Produktion in Deutschland z.B. 10-mal so teuer wie für ein etwa gleichwertiges Rüstungsgut aus Russland ist, muss man das natürlich bei der Umrechnung von Geld in Waffen berücksichtigen. --134.3.34.22700:29, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Es ging um die Einschränkung der Meinungsfreiheit, die nicht nur in Russland durch Vorschriften und offizielle Gesetze eingeschränkt wird, sondern die auch in freien Demokratien durch ein inoffizielles Netz von Selbstbeschränkungen detektierbar ist, vgl. Propagandamodell. Dabei spielt es für mich keine Rolle, ob es ein Pop-Duo aus zwei Zwanzigjährigen betrifft oder eine viezigjährige Journalistin.
Jonas Tögel hat in seinem Buch zur High-Tech-Propaganda geschrieben, dass solche wenig wahrnehmbaren Optionen zu Beeinflussung der öffentlichen Meinung vor allem in Gesellschaften mit wenig Restriktionen gebraucht werden; bei repressiven Regimes sind sie nicht notwendig. --Gunnar (Diskussion) 10:28, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
"Es ging um die Einschränkung der Meinungsfreiheit, die nicht nur in Russland durch Vorschriften und offizielle Gesetze eingeschränkt wird, sondern die auch in freien Demokratien durch ein inoffizielles Netz von Selbstbeschränkungen detektierbar ist," Oh my god! T.a.t.u durften in der Jimmy Kimmel Live Show vor Millionen Zuschauern nur auftreten und damit Werbung für sich machen, wenn sie nicht das Oberteil vom Vortag anzogen? Und sie durften die Parole stattdessen nur auf Jimmy Kimmels Hand schreiben und darüber sprechen? Wie gemein war das denn von den gleichgeschalteten US-Systemmedien? Mich hat Jimmy Kimmel allerdings gar nie eingeladen und mir ein Podium für kommerzielle Eigenwerbung und irgendwie geartetes Absondern meiner politischen Meinung gegeben. Vielleicht, weil ich weniger als 4 Brüste habe. Trotzdem ist mein Fall eine noch viel krassere Einschränkung der Meinungsfreiheit als der von T.a.t.u, und das will schon was heißen.;) Meinungsfreiheit heißt nicht, dass man seine Meinung überall sagen oder zeigen darf, wo man es gern dürfte. In der Privatwirtschaft besteht kein Gebot der politischen Neutralität. Nur die öffentlich-rechtlichen Medien und die staatlichen Behörden haben gewisse Verpflichtungen. --134.3.34.22701:14, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Nein, "Moskau" ist eine Stadt mit einer achtstelligen Bevölkerungszahl und hat als solche noch nicht einmal eine eigene Rechtspersönlichkeit, die ihr die Ausübung des "Hausrechts" in Moskau ermöglichen würde, geschweige denn außerhalb der Stadt. Selbst die Stadtverwaltung von Moskau ist auf ihr Gebiet beschränkt. Russland hat verschiedene Verträge über die Einhaltung von Menschenrechten unterzeichnet, die nach wie vor gelten. Wenn reihenweise Leute aus dem Fenster fallen oder vergiftet werden, die sich kritisch gegenüber Putin äußern, steht das sicher so wenig im Einklang mit diesen geltenden Verträgen, wie es der Einmarsch in die Ukraine mit dem Budapester Memorandum tut. Hingegen stand es mit beidem im Einklang, dass T.a.t.u vor die Wahl gestellt wurden, ihre Oberteile zu wechseln oder auf den zweiten Auftritt zu verzichten. "Der Mund" wurde ihnen nicht verboten, sondern es wurden ihnen bloß von einem privaten Unternehmen (und nicht vom Staat) Bedingungen vorgegeben, ohne die ein Auftritt nicht zustande gekommen wäre. Sie hätten in der Öffentlichkeit oder bei einem anderen Fernsehsender jederzeit mit ihren Oberteilen rumlaufen können (solange sie nicht wegen Verstoß gegen irgendwelche Obszönitätsgesetze durch Benutzung eines kyrillischen Fäkalworts damit hätten aufhören müssen). Klar kann eine Diktatur nach dem Austritt aus allen zwischenstaatlichen Abkommen formaljuristisch korrekt schlimmste Dinge wie den Holocaust beschließen. Aber das macht diese Dinge ja noch nicht gleichermaßen legitim wie das übliche Hausrecht im Rahmen der Privatautonomie. --134.3.34.22717:29, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Moskau steht in diesem Fall für die Regierung Russlands. Das nennt sich Pars pro toto, also ein Teil für das Ganze. Dabei ist ein üblicher Anwendungsfall die Hauptstadt eines souveränen Staates für seine (politische) Gesamtheit zu benennen. Das sind z.B. auch Washington für die USA, Paris für Frankreich, Berlin für Deutschland oder London für das Vereinigte Königreich. Neben dieser rhetorischen Figur steht Moskau natürlich für die größte Stadt in Europa, mit über 10 Mio. Einwohner - aus dem Kontext heraus kann der geübte Leser erschließen, was gemeint ist. --Gunnar (Diskussion) 15:07, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich hatte das deswegen erwähnt, weil du den geforderten Oberteilwechsel für die auf einem Privatsender laufende Jimmy-Kimmel-Show als Parallele zum staatlichen Handeln der russischen Regierung zur Unterdrückung der Meinungsfreiheit sahst. Man muss schon sorgfältig unterscheiden, welche Stelle Handlungen durchführt. Aber lass von mir aus die ersten beiden Sätze meines Vorbeitrags von 17:29 weg. Dann stehen immer noch genug bislang unwiderlegte Argumente von mir da. --134.3.34.22716:06, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Manufacturing Consent: The Political Economy of the Mass Media - die Autoren zeigen in diesem Buch, dass man zur Lenkung der Massen gar keine zentrale Zensur braucht, sondern dass sich auch in offiziell liberalen Medienlandschaften eine Selbstzensur ausbildet, wenn gewisse Rahmenbedingungen vorherrschen, die zu einer Synchronisierung der veröffentlichten Meinung führen. Ich fand das Beispiel mit den T.A.T.u.-Mädels recht passend. Ein anderes Beispiel sind amerikanische Intellektuelle, die sich beschweren, dass ein öffentlicher Diskurs über die Herangehensweise, wie man mit der Sowjetunion umgeht, in den Hochzeiten des Kalten Kriegs ausgewogen war: neben den Hardliniern gab es stets auch Detentisten. [19] Das ist nun mit Russland bzw. Putin auf eine führende Meinung (imperialer Unhold) eingeschmolzen.
Ich für meinen Teil will auch nicht den Wohnort von Deutschland nach Russland verlegen, und das liegt nicht nur an meinen Sprachbarrieren, sondern dass ich mich im aktuellen rechtlich-wirtschaftlichen Umfeld hier in DE ganz wohl fühle. Dennoch halte ich es für keine gute Idee, das Gedankenspiel, mal ein paar Schritte in den Schuhen des Gegenübers zu gehen, konsequent abzulehnen, um leichter einen Kompromiss zu finden, um Konflikte nicht nur zu bereinigen, sondern erst gar nicht entstehen zu lassen. (Kasseler Friedensforum, März 2022) So eine Übung hilft nicht nur bei Eheleuten, sondern auch bei Nachbarn. --Gunnar (Diskussion) 18:00, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten
"die Autoren zeigen in diesem Buch, dass man zur Lenkung der Massen gar keine zentrale Zensur braucht, sondern dass sich auch in offiziell liberalen Medienlandschaften eine Selbstzensur ausbildet, wenn gewisse Rahmenbedingungen vorherrschen, die zu einer Synchronisierung der veröffentlichten Meinung führen." Aber das unterscheidet sich doch, selbst wenn es stimmt, enorm von den Zuständen in Russland, wie sie z.B. Nawalny erlebt (und erstorben) hat. "Ein anderes Beispiel sind amerikanische Intellektuelle, die sich beschweren, dass ein öffentlicher Diskurs über die Herangehensweise, wie man mit der Sowjetunion umgeht, in den Hochzeiten des Kalten Kriegs ausgewogen war:" Wie heißen diese Intellektuellen? Und was bedeutet überhaupt "ausgewogen"? Müssen die Vertreter der Flache-Erde-Theorie wirklich 50 Prozent Anteil am Diskurs haben, damit es fair zugeht? Entscheidend ist, dass sie überhaupt eine Chance auf Gehör haben, ohne massive Repressalien bis zum Verlust des eigenen Lebens zu riskieren. "neben den Hardliniern gab es stets auch Detentisten. [20]" Die gab es auch 2015, Cohen war ja selber einer. Aber in seiner Rede von 2015 bezog er diese Kritik sowieso nur auf die USA und fuhr fort, dass er in Europa (z.B. Europaparlament, Frankreich, Deutschland, Niederlande, Großbritannien) durchaus andere Stimmen wahrnehme. "Das ist nun mit Russland bzw. Putin auf eine führende Meinung (imperialer Unhold) eingeschmolzen." Sahra Wagenknecht, Alice Weidel und Karin Kneissl halten ihm doch die Treue. Ist halt ein Frauentyp, der Vladi. Und den Donald hat er auch schon verführt. "Dennoch halte ich es für keine gute Idee, das Gedankenspiel, mal ein paar Schritte in den Schuhen des Gegenübers zu gehen, konsequent abzulehnen," Wer tut denn das? Ich nicht. Nur komme ich zu anderen Schlüssen als du. Nämlich dazu, dass Putins Vorwände über angebliche Verteidigungsinteressen (und weitere wie Nazibekämpfung) als Grund für die Ukraineinvasion weitestgehend verlogen sind und für ihn die Wiederherstellung eines Staats mit den Grenzen (mindestens) der Sowjetunion im Vordergrund steht. --134.3.34.22700:20, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich finde es schon irritirend, dass selbst zeitgeschichtliche Dokumente, wie das Zeugnis des heutigen CIA-Chefs William Burns, offenbar gerne ignoriert werden. (Nyet means Nyet, 2008). Das spricht für die These eine kognitiven Dissonanz: alles was nicht zum eigenen Weltbild passt, wird einfach beiseite gefegt. Nein, Putin muss ein fieses Imperialistenschwein sein, der gerne über Nachbarländer herfällt. Darum werden andere Erklärungsansätze ignoriert.
Ich finde den Hinweis immer recht hilfreich, dass Russland in den Jahren nach dem Zerfall der Sowjetunion schwach war, vor allem wirtschaftlich schwach war. [21] Das mag daran gelegen haben, dass die wirtschaftlichen Reformen nicht die besten waren und lange gebraucht haben, bis sie wirken um die ineffiziente SU-Planwirtschaft umzubauen. Was dem Ölexporteur geholfen haben mag, war der Anstieg des Ölpreis bis zum Peak 2008 [22], was aufgrund der steigenden Inflation die Housing-Bubble zum Platzen brachtee und die weltweite Finanzkrise auslöste. Für mich es daher nicht unerklärlich, dass Russland selbstbewusster auftrat, nachdem die Bemühungen, vom Kindertisch zum Erwachsenentisch versetzt zu weden, nicht besonders gut fruchteten. Zurück zum Ukrainekrieg und der These von der imperialen Ausweitung hin zum russischem Reich: Warum ist der Einmarsch in die Ukraine erst 2022 erfolgt, und nicht schon früher, mehr in Richtung 2014 oder noch früher? Die Volksrepubliken Donezk und Luhansk hätten das doch sicher früher gesehen, und waren bereit, Teil Russlands zu werden. --Gunnar (Diskussion) 21:09, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ernstgemeinte Frage: Hast du dich schon mal gefragt, unter welchen kognitiven Dissonanzen du leiden könntest, die dazu führt, dass du die Tatsache, das Putin tatsächlich ein fießes Imperialistenschwein ist, einfach nicht akzeptieren willst und stattdessen nach jedem argumentativem Strohhalm greifst, um diese einfache Wahrheit nicht anerkennen zu müssen? Putin hat seit er an die Macht kam ein halbes Dutzend Kriege geführt, um Russland zu vergrößern. Er rechtfertigt das mit pseudohistorischem Geschwätz, legt seine Großmachtsphantasien offen dar. Auch seine Propagandisten sprechen ganz offen davon. Wenn das kein eindeutiger Imperialismus ist, was dann? Warum kannst du das einfach nicht sehen? Und warum er nicht schon früher die komplette Ukraine überfallen hat? Vielleicht weil die Armee dazu einfach nicht in der Lage war? Der Zustand war schon 2022, nach Jahren der Aufrüstung und "Professionalisierung" erbärmlich, ein paar Jahre früher sah es mit Sicherheit noch viel schlimmer aus. Selbst wenn die Armee funktioniert hätte, weißt du, wie viele Flugzeuge einsatzfähig waren? Wie viele Lenkwaffen verfügbar waren, die zu mehr taugten als nur zur Schau bei Paraden? Wie die angeblich so gelobte Luftabwehr aussah, die sich selbst heute noch schwer tut, langsam fliegende ukrainische Drohnen ohne EloKa-Fähigkeiten abzufangen? --91.41.117.8623:23, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Nein, das habe ich nicht. Und zur imperialen Absicht Putin folge ich gerne dem Erklärmodell Mearsheimers. Dieser sagt: wir haben es verbockt, weil wir seit dem Fall des eisernen Vorhangs die Grundsätze realistischer Außenpolitik missachtet haben. Im Blame Game fällt es schwer zu sagen: stimmt, das war dumm, ich ändere mein Verhalten. Darum hat man Putin imperialistische Absichten angedichtet, statt sein Verhalten im Machtpoker um die Balance of Power als Reaktion auf externe Impulse zu erklären.
"It shows so little understanding of Russian history and Soviet history. Of course there is going to be a bad reaction from Russia, and then [the NATO expanders] will say that we always told you that is how the Russians are -- but this is just wrong." (George Kennan, 1998) If we are unlucky they will say, as Mr. Kennan predicts, that NATO expansion set up a situation in which NATO now has to either expand all the way to Russia's border, triggering a new cold war, or stop expanding after these three new countries and create a new dividing line through Europe. --Gunnar (Diskussion) 14:00, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten
"Nein, das habe ich nicht" War eh klar. Das Grundprinzip der Putin-Versteher ist ja allgemein anwendbar: Man schaut, wie jemand denkt und was der sich wünscht, und tut dann genau das, was der will. "Funktioniert" auch mit jedem anderen, bis hin zu Hitler. (Ist ja völlig verständlich und nachvollziehbar, warum der einen Landkrieg in Asien angefangen hat, schließlich hat er ja geglaubt, dass er ein Volk ohne Raum hat ud dass da nur Untermenschen leben.) Hat Putin denn verstanden, was ein Überfall auf die Ukraine für Folgen haben würde? Dass dann noch mehr seiner Nachbarn in die NATO wollen würden? Müsste er nach der Logik der Putin-Versteher nicht ein Tusk/Siliņa/Michal/Šimonytė/Selenskyj-Versteher sein und tun, was die wollen? --Hob (Diskussion) 10:56, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Schon wieder ein Putin-Hitler Vergleich, das sind argumentative Techniken aus dem Kindergarten. Und ja, ich finde die Bezeichnung nicht als anstößig. Wie Frau Krone-Schmalz regelmäßig erklärt, geht es nicht darum, das Verhalten gutzuheißen, sondern die Beweggründe zu erfassen, um in zukünftigen Gesprächen besser navigieren zu können. Wenn Seekarten vorhanden sind, kann man leichter Riffe und Sandbänke umschiffen.
Das gilt auch für Heimatgewässer. "Ein wichtiges aktuelles Narrativ besteht darin, das Feindbild Sowjetunion aus dem Kalten Krieg durch das Feinbild Russland zu ersetzen und die Angst vor einem Russischem Angriff über die Ukraine hinaus zu schüren, damit die Bevölkerung die enormen Kraftanstrengungen [..] ohne zu murren mitmacht. Es wäre nicht das erste Mal in der Geschichte, dass Freund-Feind-Bilder und die Dämonisierung eines Gegners dazu dienen, eine ganze Gesellschaft kriegsbereit zu machen." (Vortrag vom 2024-06-14) Ist Herr Pistorius eigentlich selbst drauf gekommen, statt von 'wehrhaft' und 'verteidigungsfährig' zu sprechen, die Vokabel 'kriegsbereit' zu benutzen, oder war das die Empfehlung eines PR-Beraters? --Gunnar (Diskussion) 12:47, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Das war kein Putin-Hitler-Vergleich, sondern eine reductio ad absurdum. Wenn du eine Argumentation verwendest, die man genauso gut zur Verteidigung jedes beliebigen Blödsinns (inklusive Hitler) verwenden kann, dann ist die Argumentation Blödsinn. Schon wieder habe ich jemanden überschätzt, ich dachte, das wüsste jeder.
Von gutheißen hat keiner gesprochen. Von dir kommt doch immer Zeug, das darauf hinausläuft, das zu tun, was Putin sich wünscht. Und wenn Widerspruch kommt, weil das, was der sich wünscht, nicht mit dem übereinstimmt, was viele andere sich wünschen, dann ist das keine "Dämonisierung". --Hob (Diskussion) 16:11, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Dass der Ansatz "Man sollte schauen, wie Putin denkt und was der sich wünscht, und dann genau das tun, was der will" nicht bedeutet "Putin wird vom Westen falsch behandelt", sondern stattdessen nur "Ich unterstütze Putin ohne seriös nachvollziehbare Gründe". --Hob (Diskussion) 08:10, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Diese Ansatz mag deiner sein - und sei es nur, sich daran abzuarbeiten, meiner ist er nicht. Meiner ist: wenn man in einem Konflikt aneinanderrappelt, ist es meist hilfreich, die Motive der anderen Seite zu verstehen. Das erhöht massiv die Chance, dass man eine Lösung erarbeiten kann, wo man selbst und auch die Gegenseite ihre jeweiligen Kernforderungen (die nicht deckungsgleich sein müssen) erfüllt bekommen und man sich bei den Nebenpunkten irgendwie einigen kann.
Ich gehe noch mal zurück auf das Beispiel der Istanbuler Friedensgespräche (ja, Chance vorbei und kommt auch nicht so schnell wieder). Offebar war Selenskyj die NATO-Mitgliedschaft doch nicht so wichtig, nachdem er realisiert hatte, das der Westen hier einen doppelgesichtigen Ansatz fährt: offiziel die Open-Door-Policy und im Privaten die Aussage: du kommst hier nicht rein. Auf der anderen Seite waren Putin die Geländegewinne nicht so wichtig, so dass er diese wieder zur Disposition stellte (die Krim außen vor gelassen, das ist eine andere Baustelle). --Gunnar (Diskussion) 13:18, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
"Ich finde es schon irritirend, dass selbst zeitgeschichtliche Dokumente, wie das Zeugnis des heutigen CIA-Chefs William Burns, offenbar gerne ignoriert werden. (Nyet means Nyet, 2008)." Die können schon allein deswegen nicht ignoriert worden sein, weil du sie in den diesjährigen Diskussionen schon unzählige Male gebracht hast, unter anderem gegenüber Geoz, Elrond, Chianti, 2001:16B8:B25B:FD00:3153:C127:259B:5186, aber auch gegenüber mir schon mindestens dreimal ([23][24][25]). Und ich hatte dir bereits beim ersten Mal im Februar entgegengehalten, wie unhaltbar Lawrows Lagebeschreibung war. Die wird nicht dadurch richtiger, dass sie von Burns bezeugt wird. Ich kann angesichts deiner vielen Wiederholungen nur meinen Beitrag aus dem April selbst wiederholen, in dem es hieß: "Du wiederholst immer wieder gebetsmühlenhaft die gleichen, teilweise längst widerlegten Phrasen." "Das spricht für die These eine kognitiven Dissonanz: alles was nicht zum eigenen Weltbild passt, wird einfach beiseite gefegt." Gähn ... Hast du mal nachgezählt, wie oft du das deinen Diskussionsgegnern schon unterstellt hast? Irgendwie hat deine Platte einen Sprung. Außer vielleicht IP-Los gibt es niemanden hier, der so intensiv wie ich auf deine Argumente eingegangen ist. Wenn du das nicht zu realisieren vermagst, dann ist nicht meine angebliche kognitive Dissonanz, sondern deine mangelnde Kognition das Problem. "Für mich es daher nicht unerklärlich, dass Russland selbstbewusster auftrat, nachdem die Bemühungen, vom Kindertisch zum Erwachsenentisch versetzt zu weden, nicht besonders gut fruchteten." Einerseits beschreibst du Russland immer wieder wörtlich oder zwischen den Zeilen wie ein Tier (der Wurm müsse dem Fisch schmecken, der Hund beiße aus Bedrohungsgefühl etc.), dessen quasi instinktgetriebenes Verhalten man anscheinend akzeptieren soll, egal wie animalisch aggressiv und grausam es ist. Andererseits soll es ein Fehler gewesen sein, das Land nicht am "Erwachsenentisch" (was auch immer das gewesen sein mag) platziert zu haben. Du widersprichst dir da selbst, denn ein Tier würde an den Katzentisch (oder auf den Teller;)) gehören. Hatte ich dir aber auch schon im Frühjahr geschrieben, ohne dass du reagiert oder dazugelernt hättest. Klar hätte man diplomatisch gelegentlich behutsamer vorgehen sollen, vor allem von Seiten der USA. Aber in der Sache (z.B. NATO-Beitritt von Russland) wäre der westliche Erwachsenentisch nicht angemessen gewesen. Man sieht das schon jetzt an den Problemen mit Ungarn und der Türkei. Die wären natürlich mit Russland in der NATO noch viel größer. "Warum ist der Einmarsch in die Ukraine erst 2022 erfolgt, und nicht schon früher, mehr in Richtung 2014 oder noch früher? Die Volksrepubliken Donezk und Luhansk hätten das doch sicher früher gesehen, und waren bereit, Teil Russlands zu werden." Z.B. könnte nach dem Afghanistan-Abzug die innenpolitische Situation in Amerika besonders günstig für Putin gewesen sein. --134.3.34.22717:33, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Selbst Du kannst offenbar mit dem Burns-Memo "Nyet means Nyet" nicht umgehen, wenn Du schreibst, diese Bewertung zu den roten Linien Russlands sei unhaltbar. "There was, in fact, no prospect that Russia would ever accept NATO enlargement to Ukraine. [..] Senior diplomats and scholars in the U.S. had reached the same conclusion about NATO enlargement more generally in the 1990s, as has been recently documented in detail." [26] "During the 1990s campaign to bring Hungary, Poland, and the Czech Republic under the U.S. nuclear umbrella, many leading military and foreign-policy thinkers argued that the enlargement of NATO would lead to trouble with Russia. Expansion would create the very danger it was supposed to prevent: Russian aggression in reaction to what the Kremlin would deem a provocative and threatening Western policy. [..] NATO expansion, Buchanan warned, 'is a prescription for a NATO-Russia clash, as soon as the nationalists come to power.' Three years later, in 1997, he lamented that 'antagonizing Moscow' meant 'driving her toward China and Iran.'" [27]
Ich darf noch mal wiederholen, dass ein Köder dem Fisch schmecken muss, nicht dem Angler. Genauso entscheidet der wirklich oder vermeiltich Bedrohte, ob er sich bedroht fühlt oder nicht. Du kannst auch nicht einem Spinnenphobiker von seiner Angst befreien, indem Du ihm erklärst, dass die Spinnen der Umgebung harmlos sind. Weiterhin finde es diese Passage aus dem Memo interessant: "In Ukraine, these include fears that the issue could potentially split the country in two, leading to violence or even, some claim, civil war, which would force Russia to decide whether to intervene." [28] Das klingt für mich genauso, wie es ab 2014 passiert ist. Ja, auf der Krim hat Russland interveniert; hier war es kein Bürgerkrieg, sondern eine geopolitsche Rochade zur langfristigen Sicherung von geopolitischen Interessen am Schwarzen Meer. In Odessa sind die Spannungen nicht bis zum dauerhaften Bürgerkrieg hochgekocht wohl aber im Donbas. Und ja, es gab hier eine Unterstützung durch Russland, aber keine direkte militärische Intervention wie mit den 190.000 Soldaten am 24. Feb. 2022 - auch keine Anerkennung als eigener Staat, bis der Entschluss zur Invasion gefallen war. (Formaljuristisch kann man die Kooperation von Russland und den beiden frisch von RU anerkannten Volksrepubliken als Verteidigungsbündis auffassen.) Wieviele Männer standen im Zeitraum 2014 – 2021 in den beiden Volksrepubliken Luhansk und Donezk unter Waffen - und wieviele kamen davon aus Russland? --Gunnar (Diskussion) 07:53, 28. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Das musst du selbst beantworten, denn ich bin wie nun schon mehrfach erwähnt nicht dein kostenloses Rechercheteam. "Selbst Du kannst offenbar mit dem Burns-Memo "Nyet means Nyet" nicht umgehen, wenn Du schreibst, diese Bewertung zu den roten Linien Russlands sei unhaltbar." Wo soll ich denn das geschrieben haben? Ich schrieb, dass Lawrows Bewertungen unhaltbar seien. "During the 1990s campaign to bring Hungary, Poland, and the Czech Republic under the U.S. nuclear umbrella, many leading military and foreign-policy thinkers argued that the enlargement of NATO would lead to trouble with Russia. Expansion would create the very danger it was supposed to prevent: Russian aggression in reaction to what the Kremlin would deem a provocative and threatening Western policy. [..] NATO expansion, Buchanan warned, 'is a prescription for a NATO-Russia clash, as soon as the nationalists come to power.'" Im Gegensatz dazu stehen die Fakten aus dem Zeit-Artikel Der Geschichtsvollzieher von Michael Thumann: "Deshalb vereinbarte die Nato mit Russland 1997 eine Grundakte, die das Sicherheitsverhältnis regelte und die Stationierung von Nuklearwaffen in künftigen Nato-Beitrittsstaaten ausschloss. Unter den Bedingungen dieser Grundakte stimmte Moskau den folgenden Erweiterungen zu. (...) Auf einer gemeinsamen Pressekonferenz am 2. April 2004, drei Tage nach dem Beitritt der Balten, stand Putin lächelnd neben Schröder und lobte, dass sich die Beziehungen Russlands zur Nato 'positiv entwickeln'. Und er fuhr fort: 'Hinsichtlich der Nato-Erweiterung haben wir keine Sorgen mit Blick auf die Sicherheit der Russischen Föderation.' Als der Nato-Generalsekretär wenig später nach Moskau kam, sagte Putin, jedes Land habe 'das Recht, seine eigene Form der Sicherheit zu wählen'." Mit anderen Worten: Putins Vorwände wurden erst Jahre später ausgepackt, als er sie zur Rechtfertigung eigener Aggresivität benötigte. "Genauso entscheidet der wirklich oder vermeiltich Bedrohte, ob er sich bedroht fühlt oder nicht." Ich glaube nicht, dass der Paranoiker über seine Wahrnehmung entscheidet, sondern eher, dass er deren Opfer ist. Aber jedenfalls darf man die Wahrnehmung als falsch bezeichnen und gegen negative Konsequenzen dieser Sinnestäuschung vorgehen. Bei Putin bin ich aber wie gesagt eh der Meinung, dass die Gründe weitestgehend vorgeschoben sind, allein schon aufgrund seiner sonstigen Lügen über seine Motive wie die angebliche Nazibekämpfung. "Du kannst auch nicht einem Spinnenphobiker von seiner Angst befreien, indem Du ihm erklärst, dass die Spinnen der Umgebung harmlos sind." Schon wieder ein längst ausdiskutiertes Argument aus der Mottenkiste. Ich hatte dir damals entgegengehalten: "Eben, er kann dann in dieser Hinsicht nicht als zurechnungsfähig gelten. Bloß dass jemand mit Arachnophobie im Allgemeinen nicht loszieht und nach Lust und Laune Spinnen (oder sogar ganz andere friedliche Tiere wie z.B. ukrainische Igel) erschlägt, um seiner Phobie Herr zu werden. Und wenn er es täte, würde man es nicht durchgehen lassen oder gar behaupten, die USA seien an seiner Phobie schuld." "Formaljuristisch kann man die Kooperation von Russland und den beiden frisch von RU anerkannten Volksrepubliken als Verteidigungsbündis auffassen." Gibt es da eine "formaljuristische" Definition dafür, und das sogar mit Verwaltungseinheiten unterhalb der staatlichen Ebene? Ich glaube, eher nicht. Oder wenn doch, dann hoffe ich inständig, dass Putin nicht als nächstes ein sogenanntes "Verteidigungsbündnis" mit dem BSW in Sachsen schließt und auf diesem Weg in Deutschland großflächig Ruinen à l'Ukraine herstellt.;) --134.3.34.22702:04, 1. Dez. 2024 (CET)Beantworten
(Reinrück wegen Bildschirmbreite) Ich glaube ich habe es schon mal geschrieben, dass ich mir keine Historie von IP-Nummern merken kann, insbesondere weil die nach ein paar Tagen oder Wochen wechseln. Bitte gehe davon aus, dass ich nur den Beitrag im Kopf habe, auf den ich antworte.
Du kannst Lawrows Bewertungen gerne als unhaltbar einordnen. Allerdings ist er Teil der russischen Regierung und seine Einschätzung wirkt sich auf die Reaktion dieses Staates mit aus. Wenn man also gewisse Reaktionen vermeiden will, dann sollte man auf die Befindlichkeiten eingehen, selbst wenn man eine anderen Ideologie oder Glaubensrichtung anhängt.
Zur NATO-Hassliebe: Hast Du schon mal vom Ausspruch "Gute Miene zum Bösen Spiel" gehört? Das ist üblich beim diplomatischen Taktieren. Das betraf nicht nur Putin, der ja bis 2007 kooperativ-zahm war, sondern auch Jelzin. Der hatte mit den Umbaumaßnahmen im eigenen Land genug zu tun und erhoffte sich auch Unterstützung von Clinton bei seiner Wiederwahl. Die NATO-Erweiterung, so hieß es 1993 im State Department “is neuralgic to the Russians. They expect to end up on the wrong side of a new division of Europe if any decision is made quickly. No matter how nuanced, if NATO adopts a policy which envisions expansion into Central and Eastern Europe without holding the door open to Russia, it would be universally interpreted in Moscow as directed against Russia and Russian alone – or ‘neo-containment’….” [29]
Wenn Russland vor ~20 Jahren - genauso wie die anderen Warschauer-Pakt-Staaten - der Nato beigetreten wäre, hätte es wohl keine Schwierigkeiten bzgl. des 2008er Erweiterungsversuchs gegeben. Das Problem ist offenbar, das Russland sich ausgesperrt fühlt durch die Neo-Containment-Politik, obwohl sie nicht so beabsichtigt war. ("Denn sie wissen nicht, was sie tun." oder nach Kennan: "I think the Russians will gradually react quite adversely and it will affect their policies. I think it is a tragic mistake. There was no reason for this whatsoever. No one was threatening anybody else. [..] [NATO expansion] was simply a light-hearted action by a Senate that has no real interest in foreign affairs." [30] --Gunnar (Diskussion) 12:49, 1. Dez. 2024 (CET)Beantworten
"Ich glaube ich habe es schon mal geschrieben, dass ich mir keine Historie von IP-Nummern merken kann, insbesondere weil die nach ein paar Tagen oder Wochen wechseln." Brauchst du auch gar nicht. Denn es ist ja egal, wer vor einer Woche oder einem Jahr Widersprüche deiner Argumentation aufgezeigt hat. Du solltest dich nur daran erinnern, dass es Widersprüche in deiner damaligen Argumentation gab, und sie nicht einfach stur wiederholen. "Bitte gehe davon aus, dass ich nur den Beitrag im Kopf habe, auf den ich antworte." Wenn es wirklich so wäre, wäre es ein Bekenntnis deiner eigenen Unfähigkeit (oder deines Unwillens) zu konstruktiver Diskussion. "Wenn man also gewisse Reaktionen vermeiden will, dann sollte man auf die Befindlichkeiten eingehen, selbst wenn man eine anderen Ideologie oder Glaubensrichtung anhängt." Eingehen auf andere bedeutet aber nicht, dass man deren Wunschlisten zwangsläufig erfüllen muss. "Zur NATO-Hassliebe: Hast Du schon mal vom Ausspruch "Gute Miene zum Bösen Spiel" gehört?" Ich würde bestreiten, dass in diesem Fall ein "böses" Spiel vorlag. Und Putin hätte auch einfach schweigen können, anstatt seine Unbesorgtheit auszudrücken. "No matter how nuanced, if NATO adopts a policy which envisions expansion into Central and Eastern Europe without holding the door open to Russia, it would be universally interpreted in Moscow as directed against Russia and Russian alone – or neo-containment" Ich behaupte mal, dass gerade Putins Aktivität seit 2014 in der Ukraine dazu beigetragen hat, dieses Neo-Containment, das du anscheinend für sein Motiv hältst, zu verstärken und zu vertiefen. Jetzt sind Schweden und Finnland in der NATO, vielleicht kommt noch Moldawien dazu, und am Ende möglicherweise sogar die Westukraine. Nochmal: Wenn ich gekränkt bin, dass man mich nicht (in deinen Worten) an den "Erwachsenentisch" gelassen hat, dann ist es eine denkbar schlechte Strategie, sich wie ein "Hund" zu verhalten. Denn damit werden ja die früheren Vorbehalte voll bestätigt, weil herauskommt, dass ich auch vorher nur ein mit Erwachsenenmaske temporär verkleideter Hund war, dem man nicht dauerhaft trauen konnte. "No one was threatening anybody else. [..] [NATO expansion] was simply a light-hearted action by a Senate that has no real interest in foreign affairs." Ich möchte mir nicht ausmalen, wie es heute in Lettland aussähe, wenn dieses Land nicht in der NATO wäre. 1998, als der 94-jährige Kennan sich äußerte, mögen die Verhältnisse noch andere gewesen sein. Aber man kann natürlich den Damm nicht erst dann bauen, wenn die Flut schon da ist, das sieht man an der Ukraine. Dass in der Politik gegenüber Russland diplomatische Fehler gemacht worden sind, ist unstrittig. Aber a) war meiner Meinung nach die generelle Linie des Westens (auch im Rückblick) im Großen und Ganzen durchaus nachvollziehbar und b) ist der Angriff auf die Ukraine dadurch nicht erklärbar, weil gerade in diesem Fall 2008 noch am meisten Rücksicht auf russische Wünsche genommen wurde. Wer (so wie du und Putin) das Selbstbestimmungsrecht von Gliedstaaten (du bezeichnest es bzgl. der Krim sogar überraschenderweise als "Selbstbestimmungsrecht der Völker") hoch hängt, der kann sich nicht andererseits einbilden, dass er 15, 20 oder 30 Jahre nach der Trennung den Beitritt eines fremden Landes zu einem Verteidigungsbündnis untersagen könne. Und als Atomsupermacht mit Tausenden von Massenvernichtungsraketen zu Lande und zur See ist es einfach völlig absurd, zu glauben, dass ein solches Militärbündnis eine Invasion, atomare Erpressung oder Vernichtung des russischen Staates anstrebe. Sowas könnte eigentlich nur vorkommen, wenn irgendein suizidaler Präsident die Rakten losschickt. Aber dann wäre es eh egal, ob noch ein paar zusätzliche von der Ukraine aus fliegen. Selbst die NATO-Nichtmitglieder Österreich und Schweiz fühlen sich komischerweise nicht von amerikanischen (oder französichen oder britischen) Atomwaffen in Europa bedroht (geschweige denn, dass sie "deswegen" Liechtenstein zerbomben würden), obwohl diese Staaten selbst keine Atomwaffen besitzen und ihre Vorwarnzeiten kürzer als die der Russen sind. --134.3.34.22700:51, 2. Dez. 2024 (CET), falschen Link gefixt um 12:25, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Gunnar scheint es immer nur darum zu gehen, was Russland bzw. Putin will. Diese Wünsche muss man immer erfüllen, denn erfüllt man sie nicht, droht er mit totaler nuklearer Vernichtung. Und genau aus dem Grund ist völlig schnuppe, was Russland will. Die Perspektive ist falsch. Osteuropa ist keine Verhandlungsmasse, ist keine Verhandlungsmasse, die auf einem diplomatischen Basar ala Hitler-Stalin-Pakt von Nato/USA und Putin/Russland beliebig zerteilt und hin und hergeschoben werden kann, um irgendwelche Machtverhältnisse auszutarieren. Wir reden hier von souveränen Staaten, die per demokratischer Entscheidung ihr eigenes Schicksal bestimmt haben und sich bei der Wahl zwischen westlicher Demokratie in Freiheit und Unterdrückung durch Russland für die Freiheit entschieden haben. Seit Ende des Kalten Krieges sind 15 Staaten, viele davon nach Jahrzehntelanger rusischer Unterdrückung, aus eigenem Willen der NATO beigetreten, um sich vor weiterer russischer Aggression und Unterdrückung zu schützen. Diese Sorgen waren, wie wir heute wissen, bestens begründet. Denn Russland ist, wie jeder sehen kann, eine Diktatur, die sich per Gewalt nimmt, was es haben will. Das aber ist der entscheidene Punkt, den Gunnar in seiner Argumentation jedes Mal aufs Neue ignoriert. Die NATO-Osterweiterung war keine Aggression gegen Russland. Es war die freiwillige Entscheidung zahlreicher freier Staaten, die sich vor russischer Aggression schützen wollten. Diese Staaten hatten nach Jahrzehnten der russischen Unterdrückung ein klareres und korrekteres Bild von Russland, als wir es im Westen in unserer Blindheit hatten. Diese Täter-Opfer-Umkehr, die Putin entgegen jeder Logik vom Täter zum Opfer verklären will, ist geschichtsklitternde Realitätsleugnung. Niemand hat Putin gezwungen, einen Angriffskrieg nach dem anderen gegen seine Nachbarn zu führen. Das war einfach nur die Entscheidung eines machtgierigen Diktators, der den Hals nicht voll bekommen konnte. --2003:DE:FF0E:2200:ED6A:86F7:1EB2:BAB501:45, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Selbst die NATO-Nichtmitglieder Österreich und Schweiz sind mit dieser Strategie in den letzten Jahrzehnten ganz gut gefahren: Die Schweiz hat als kleiner Binnenstaat ganz gute Erfahrungen gemacht (mag wohl auch an der gut zu verteidigenden Gebirgslage liegen) und sich als neutrales Diplomatenpflaster einen Ruf erarbeitet, der leider zu erodieren beginnt. Und die militärische Neutralitätsverpflichtung Österreichs war die Vorraussetzung dafür, dass die Sowjets ihre Truppen abzogen. In Deutschland hat das bekanntermaßen noch knapp 40 Jahre länger gedauert. Es hat den Österreichern imho nicht geschadet. --Gunnar (Diskussion) 09:40, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Es hat den Westdeutschen imho auch nicht längerfristig geschadet. Wessen Regime seit 1949 in Europa hauptverantwortlich für die Anrichtung von Schaden war und ist, sieht man an der gleichzeitigen Entwicklung der DDR. Und natürlich am Ukrainekrieg. "Selbst die NATO-Nichtmitglieder Österreich und Schweiz sind mit dieser Strategie in den letzten Jahrzehnten ganz gut gefahren" Sag ich ja. Weil sie die NATO als Nachbar hatten und sich auf deren Friedlichkeit verlassen konnten. "Die Schweiz hat als kleiner Binnenstaat ganz gute Erfahrungen gemacht (mag wohl auch an der gut zu verteidigenden Gebirgslage liegen)" Bestimmt, ohne Gebirge wäre die NATO sicherlich schon längst in der Schweiz einmarschiert. Auch Andorra, Monaco, San Marino und der Vatikan werden nur durch ihre Berge und Hügel vor diesem verbrecherischen imperialistischen Bündnis geschützt. Kein Wunder, dass Putin vor ihm Angst hat und deshalb den Nicht-NATO-Staat Ukraine einäschern musste.;)))--95.222.49.18612:48, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Das Schweizer Réduit ist kein Hirngespinst, da haben sich ganze Jahrgänge von Generälen Gedanken gemach, wie man das Konzept mit der Weiterentwicklung der Militärtechnik optimieren kann. Das war auch nicht nur als Verteidigungsstrategie gegen die Nachbarn aus dem Norden gedacht, denen man im Zweifelsfall das Schweizer Mittelland verzögernd preisgegeben hätte. Auch mit den Franzosen hatten die Schweizer mal invasive Erfahrungen gemacht, der sogenannte Franzoseneinfall. Tim Marshall erklärt auch, warum Berge wichtig sind, wenn man die Geographiebrille auflässt. --Gunnar (Diskussion) 21:37, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Ich hatte weder von Bergen noch von Befestigungen bestritten, dass sie im Verteidigungsfall ein Vorteil sind. Trotzdem wäre die nahezu vollständig umzingelte Schweiz gegen die von dir und Putin als so aggresiv beschriebene NATO auf Dauer völlig chancenlos gewesen und wäre es nach wie vor. Es sei denn, man nimmt den Verlust großer Bevölkerungsteile im dicht besiedelten Mittelland (und in anderen wenig gebirgigen Gegenden) in Kauf auf und konzentriert sich auf die Rettung ein paar versteckt eingebunkerter Offiziere. Vielleicht würde schon reines Aushungern für einen NATO-Erfolg reichen, ohne dass überhaupt ein Schweizer Soldat oder Zivilist gezielt getötet würde. Sinngemäß steht das auch in dem von dir verlinkten Artikel Schweizer Réduit, wo von einem "Mythos" die Rede ist und erwähnt wird, dass sogar dem selbst in einen Mehrfrontenkrieg gebundenen NS-Staat mit viel geringerer Luftüberlegenheit als heutzutage üblich trotzdem von kompetenter Seite (z.B. von Montgomery) zugetraut wurde, die Schweiz zu erobern. Dann wohl mit deutlich höheren eigenen Opferzahlen, als sie heutzutage die NATO hätte. Aber umgekehrt war und ist die NATO eben schon seit langem in einer unvergleichlich besseren Situation als damals der NS-Staat. Sie hat die Schweiz nicht deshalb nicht erobert, weil diese so wehrhaft ist, sondern weil die NATO grundsätzlich nicht auf dauerhafte Eroberung fremden Gebiets aus ist. Ähnlich eroberungsunwillig wie gegenüber der Schweiz war sie gegenüber dem wenig gebirgigen Schweden. Oder dem Vatikan. Aber der hatte ja auch die Schweizer Garde und Sieben Hügel in der Nähe, davor zitterte die NATO natürlich.;) --95.222.49.18617:42, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Der zweite Punkt war auch das Argument, mit dem man Gorbatschow davon überzeugen konnte, das vereinigte Deutschland in der NATO zu belassen – nicht dass in ferner Zukunft ein militärisch unabhängiges Deutschland ein Wettrüsten wie vor dem ersten oder zweiten Weltkrieg anfängt. --Gunnar (Diskussion) 16:44, 13. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Schön, dass wir uns einig sind, dass die NATO in ferner Vergangenheit mindestens zwei defensive Zwecke hatte und die Ausbreitung der Ideologien zweier Länder mit vergangener Tendenz zum Massenmord im Keim ersticken wollte. In den letzten 60 oder 75 Jahren mögen sich die Zwecke geändert haben, aber defensiv sind sie nach wie vor. --95.222.49.18614:37, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Ich weiss nicht ob man Containment als rein defensiv bezeichnen kann. Nehmen wir mal den Vorgang, eine Stadt einzukesseln und zu belagern [32]. Üblicherweise soll sowas die Handlungsfreiheit des Containten begrenzen, was ähnlich wie eine Seeblockade als aggressiver Akt zu werten ist.
Die Ausbreitung von unliebsamen Staatsideologien per Dominotheorie sollte im kalten Krieg verhindert werden; dieser Domino-Effekt ist allerdings nicht aufgetreten. --Gunnar (Diskussion) 14:33, 15. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Erstens stützte sich die Domino-Theorie (die sich übrigens auf eben denselben Realismus beruft, den du immer wieder hochhältst) auf den empirischen Befund, dass in Ostasien eine Reihe von Regimen zum Kommunismus gewechselt war. Insofern gab es einen derartigen Effekt durchaus, solange man nichts dagegen unternahm. Dass hinterher, wenn man etwas gegen diesen Domino-Effekt tut, er weniger oder nicht auftritt, ist kein Wunder, und deine Kritik daran entspricht Drostens Präventionsparadoxon bzgl. der Maßnahmen gegen Corona. Wenn das Pferd vom Elektrozaun vorsichtig Abstand hält und im umzäunten Gelände bleibt, ist das kein Beweis dafür, dass der Zaun überflüssig ist. "Nehmen wir mal den Vorgang, eine Stadt einzukesseln und zu belagern. Üblicherweise soll sowas die Handlungsfreiheit des Containten begrenzen, was ähnlich wie eine Seeblockade als aggressiver Akt zu werten ist." Und wie oft hat die NATO in den vergangenen 75 Jahren Russland eingekesselt, belagert oder seeblockiert? Meines Wissens nie. Gerade zwischen 1991 und 2014 fand ganz erheblicher freier Warenaustausch statt, eigentlich sogar bis 2022. --95.222.49.18612:58, 16. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Zur Domino-Theorie frage ich mich, welche Länder zum Kommunismus gewechselt sind. Zum Beispiel Vietnam (was ja ein erster Stein und kein Folgestein war) ist zu fragen, ob es diesem Land so schlecht gegangen ist. Das meine ich aus Sicht der Bewohner mit ihrer Erfahrung in den Jahrzehnten davor und nicht den idealisierten Überzeugungen westlicher Politikwissenschaftler. Zudem erlaube ich mir nach wir vor, den Realismus wirklichkeitsnäher zu finden, auch wenn die darauf aufbauende Domino-Theorie einer regionalen Ideologieinfektion offenbar versagt.
Eine Seeblockade durch die NATO gabs imho noch nicht, auch wenn sich erste Stimmen hier freuen, dass mit Schweden und Finnland eine solche für die Ostsee ganz einfach zu realisieren wäre (die Bewertung des Potentials ist geopolitisch wichtig, nicht was schon gemacht wurde). Was es allerdings gab, war die Seeblockade alleine durch die USA im Rahmen der Kubakrise – worüber ich froh bin, weil die Alternative einer militärischen Intervention auf Kuba einen nuklearen Weltkrieg ausgelöst hätte. Robert McNamara hatte in Fog of War erzählt, dass ihm erst 1992 zur Kenntnis gekommen ist, dass bereits 162 einsatzbereite Kernwaffen auf Kuba verfügbar waren. --Gunnar (Diskussion) 21:51, 20. Dez. 2024 (CET)Beantworten
"Zur Domino-Theorie frage ich mich, welche Länder zum Kommunismus gewechselt sind." Z.B. China, Nordkorea, Nordvietnam, viele osteuropäische Staaten, wenn auch oft nicht freiwillig. "Zum Beispiel Vietnam (was ja ein erster Stein und kein Folgestein war) ..." Es war der zweite nach China. "... ist zu fragen, ob es diesem Land so schlecht gegangen ist." Zu welchem Zeitpunkt? "Das meine ich aus Sicht der Bewohner mit ihrer Erfahrung in den Jahrzehnten davor und nicht den idealisierten Überzeugungen westlicher Politikwissenschaftler." Dass im Lauf der Zeit generell der Lebensstandard in vielen Ländern (auch den sozialistischen) wuchs, ist kein Argument für den Kommunismus im Vergleich zur Marktwirtschaft. Denn dieses Wachstum fand im Allgemeinen im Sozialismus viel langsamer statt. "Zudem erlaube ich mir nach wir vor, den Realismus wirklichkeitsnäher zu finden, ..." Wirklichkeitsnäher als was? Ich bin jedenfalls insofern deutlich realistischer als du unterwegs, als ich das Machtstreben Putins aktiv eindämmen will, anstatt ihm wie du fast aufs Wort zu glauben und dich trotz der letzten Jahre weiterhin von seinen relativen Schalmeienklängen und seinen Lügen einlullen zu lassen. "... auch wenn die darauf aufbauende Domino-Theorie einer regionalen Ideologieinfektion offenbar versagt." Das behauptest du, ohne es belegt zu haben. Dass Länder zu eigenen Gunsten Einfluss auf Nachbarländer ausüben wollen und dabei hin und wieder Erfolg haben, ist normal. Warum ausgerechnet der Kommunismus, der Osteuropa (damals vermutlich eine nach Putins Geschmack mustergültige "Pufferzone", in deren deutschem Teil er jahrelang geheimdienstlich wirkte) zwei Generationen lang mit Unrechtsregimen unterdrückt hat, da eine Ausnahme gebildet haben soll, bleibt schleierhaft. "Eine Seeblockade durch die NATO gabs imho noch nicht, auch wenn sich erste Stimmen hier freuen, dass mit Schweden und Finnland eine solche für die Ostsee ganz einfach zu realisieren wäre" Ich freue mich ehrlich gesagt auch (zumindest für die Nicht-Ostseeanrainer), wenn russische Todesschwadrone im Kriegsfall den Weg etwas erschwert bekommen. Wenn man nicht das Putinsche Herrschaftssystem gegenüber dem westlichen Modell bevorzugt, kann es dazu eigentlich keine zwei Meinungen geben. "(die Bewertung des Potentials ist geopolitisch wichtig, nicht was schon gemacht wurde)." Vom Potential her haben sowohl Russland als auch NATO die Macht, den Gegner binnen Minuten oder Stunden vollständig in den gasförmigen Zustand zu überführen. Wenn nur die theoretischen Möglichkeiten eine Rolle spielen, dann ist das nicht mehr steigerbar. "Was es allerdings gab, war die Seeblockade alleine durch die USA im Rahmen der Kubakrise" Aber da wurde nicht der russische Staat blockiert, sondern der kubanische. Übrigens nicht von der NATO, sondern von den USA. --85.216.119.15112:38, 21. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Die Domino-Theorie ging davon aus, dass von einem ersten kommunistischen Staat in der Region sich diese Ideologie weiter verbreitet. Das kommunistitische Vietnam hat nicht den Rest von Hinterindien angesteckt und dann ganz Südasien incl. Indien. China ist auch nicht durch Nordvietnam bekehrt worden oder umgekehrt.
Zum Punkt "Masse statt Klasse" habe ich einen Vortrag im Ohr, bei dem die Panzerproduktionen der SU, US, DE im zweiten Weltkrieg untersucht wurden. Die Fabriken der Sowjetunion waren mit Hilfe amerikanischer Massenproduktionsspezialisten in den frühen 30er Jahren konzipiert worden. Was während des Krieges passierte, war eine extreme Kostenreduktion für den T-34 auf etwa die Hälfte. Alles was nicht unbedingt gebraucht wurde, flog raus, um die Produktionsdauer und -kosten zu minimieren und den Ausstoß zu erhöhen. Ein Beispiel, was genannt wurde, war das Getriebe: es muss nicht zum hochqualitativen Getriebe weiterentwickelt werden, was 10.000 km hält, wenn der Panzer sowieso nur eine durchschnittliche Nutzungsdauer von 1.500 km hat (alles Hausnummern).
In Deutschland war es umgekehrt: unaufgeräumte und teure Werkstattfertigung, mit einem hohen Variantenreichtum überingenieurter Produkte. Die USA hatten mit dem Sherman einen ähnlichen Ansatz wie die Russen: ein brauchbares Produkt in hohen Stückzahlen und überschaubaren Kosten, und wenn 4 Shermans auf einen Tiger trafen, von denen der letzte Sherman den Tiger von hinten in die weniger stark gepanzerte Rückseite traf, dann war das auch in Ordnung, weil es nicht so viele Tiger gab. --Gunnar (Diskussion) 09:09, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
@Gunnar: Mit 10 Ju-52 kann man ähnlich viele Menschen transportieren wie mit einem Airbus 320. Was ist teurer? Russlands Strategie lag schon immer darin, Qualität durch Quantität zu ersetzen. Statt teurer leistungsfähiger Technik setzt Russland seit jeher auf riesige Armeen mit qualitativ minderwertiger Massentechnik. In Summe kostet die Billigtechnik trotz größerere Stückzahl immer noch viel weniger als hochwertige westliche Ausrüstung. In einer Dikatur ist es eben viel einfacher, sein Volk zu verheizen als in einer Demokratie, wo hohe Gefallenenzahlen schnell zu einem riesigen Wiederwahl-Problem führen. --2003:DE:FF01:7500:2963:76F5:BA3B:CA6721:13, 14. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich freue mich über alle, was die Treibhausgasemissionen senkt, aber ich glaube es, wenn es so weit ist. Es fällt schon auf, dass viele Tech-Unternehmen auf Atomkraft setzen, aber ich sehe irgendwie nicht, wie Atomkraft preislich mit PV + Speicher konkurrieren können soll – zumindest in sonnenreichen, nicht zu weit vom Äquator entfernten Regionen wie z.B. Kalifornien. --Carlos-X17:11, 15. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Das rechnet sich auch in unseren Breiten nicht.Flamanville-3 (das modernste AKW Frankreichs) hat eine projektierte Leistung von 1600 MW und kostet laut Energie & Management 3,3 Milliarden € - bislang, denn am Netz ist es immer noch nicht, was es eigentlich seit Jahren sein sollte. Da ist aber noch kein Gramm Kernbrennstoff eingerechnet und die Entsorgung steht sowieso immer noch in den Sternen. Rechnet man die Kosten pro MWh produziertem Strom, sind Windkraft und Solar jetzt schon (mit tendentiell sinkenden Preisen) günstiger, ohne mit Radioaktivität hantieren zu müssen. --Elrond (Diskussion) 17:29, 15. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ach was. Barbockchen speichert im Netz. Das heißt, sie nimmt den überschüssigen Strom aus dem Sommer und puffert den durch Kobolde im Netz für die Dunkelflauten im Winter. Und alle sind froh :-) --176.5.131.10718:06, 15. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Das europäische Verbundnetz ist genauso wie das deutsche Verbundnetz vor allem ein Versicherungsnetz auf Gegenseitigkeit. Falls mal ein Kraftwerk ausfallen sollte, kann es durch Kapazitäten anderswo ersetzt werden. Eine komplette Versorgung Deutschlands durch Erzeugungsanlagen aus dem Ausland ist nicht möglich. Es dient dazu, das System zu optimieren; allerdings liegt die durchschnittliche Transportweite rund bei 100 km (das war vor 20 Jahren so und viel hat sich daran nicht geändert). Die Transportkapazität in km*TWh ist also begrenzt, verbrauchernahe Erzeugung und erzeugernaher Verbrauch ist etwas um das wir nicht rumkommmen - unabhängig davon, wie man "nah" definiert. --Gunnar (Diskussion) 11:09, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Bei uns kosten Netzausbau, Speicher, Abregelung und Backupkraftwerke schon noch einiges und das Versprechen ist ja immer AKWs von der Stange günstiger zu bauen. Aber wenn ich Strom für ein KI-Rechenzentrum in Kalifornien oder Arizona benötigte, dann stelle ich es mir deutlich günstiger vor einen PV-Park mit Speicher neben mein Rechenzentrum zu stellen. Und auch mit deutlich weniger Kostenrisiken verbunden. --Carlos-X19:14, 15. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Bei konventionellen Kraftwerken gibt es keine Redundanzen? Und der Strom wird mit Siemens Luftleitungen transportiert? Und ein wichtiges Stichwort ist "Versprechen "
Ach ja, wo möchtest Du die radioaktiven Abfälle lagern und wie verhindern, dass bei tausenden AKW weltweit kein waffenfähiges Material in falsche Hände gerät? --Elrond (Diskussion) 21:03, 15. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Nicht nur im Prinzip, aber die haben Potenzial. Treibstoff kostenfrei, das ist doch was. Nicht dass ich die schön fände, aber sie sind das kleinere (und bessere) Übel. . --Elrond (Diskussion) 13:44, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Das Foster-Ei als Nacelle finde ich ausgesprochen hübsch. Es wurde mittlerweile aber wieder ad acta gelegt, weil zu teuer. Zuviel umbauter Raum, der überwiegend Luft beinhaltet, und auch schwierig zu transportieren. --Gunnar (Diskussion) 17:16, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Die Nacelle ist die Gondel oben auf dem Turm, in der der Generator und ggf. das Getriebe und die Elektronik eingebaut ist. [38]. Für die getriebelosen Windturbinen mit Ringgenerator (=relativ großer Durchmesser) entwarf Norman Foster vor ca. 30 Jahren eine Gondel in Eiform. [39] Das ist ein charakteristisches Designmerkmal, aber es wurde mit dem Größenzuwachs zu teuer im Vergleich zu dem kleinerem Kastendesigns. --Gunnar (Diskussion) 13:30, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Dein Wunsch sei Dir erfüllt: "Die meisten Enercon-Anlagen lassen sich optisch leicht von den Anlagen anderer Hersteller unterscheiden. Die Maschinenhäuser (Gondeln) der Anlagen sind ab dem Baujahr 1995/1996 eiförmig. Das Design dieser auffallenden Gondel wurde vom britischen Architekten Norman Foster entwickelt, der u. a. auch die Kuppel des Berliner Reichstages entworfen hatte. Mit der Entwicklung der EP3- und EP5-Klasse wurde ab dem Jahr 2020 die Eiform wieder verworfen." (Enercon#Windenergieanlagen) Mir hat das Foster-Ei bei den Enercon-Anlagen im Vergleich zu den Wettbewerbern immer gut gefallen, aber vor 20-30 Jahren waren die Baugrößen auch kleiner. Ich kann es verstehen, dass heute so ein Ding vom Bauvolumen eines dreistöckigen Hauses im kostengetriebenen Wettbewerb rausfliegt, wenn man nur viel Luft einpackt. Der Ringgenerator ist wieder als separates Bauteil wie bei einer Kragenechse zwischen Nabe und Rumpf der Maschinengondel angeordnet. --Gunnar (Diskussion) 14:31, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wenn man einen Maximalbedarf von 100 GW hat, dann hält man bei einer Abdeckung mit steuerbaren Kraftwerken vielleicht 50 GW als Backup vor. Deckt man 100 GW mit nicht steuerbaren Kraftwerken ab, dann muss man 150 GW als Backup vorhalten. Konventionelle Kraftwerke stellt man in der Regel dort hin, wo der Strom gebraucht wird. In einem von nicht steuerbaren Kraftwerken geprägten Netz muss selbiges dafür ausgelegt sein, NRW mal aus der Nordsee, mal aus Bayern und evtl. sogar mal aus Schweden oder Spanien zu versorgen. Ich bin ja auch skeptisch, ob AKWs die Versprechen halten können, aber nur die Gestehungskosten zu vergleichen und daraus eine vielfache Überlegenheit von Wind und PV abzuleiten, ist zu einfach gedacht. --Carlos-X21:42, 15. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wenn eine ausreichende Kapazität an Speichern existieren, ist das Problem handhabbar. Seltsamerweise wird in dieser Richtung weder ausreichend geforscht geschweige denn investiert. Forschung in Richtung Akkusysteme und dort Chemie und Physik, aber auch wie mittelfristig die Netzarchitektur aussehen muss. Vielen Entscheidungsträgern scheint nicht klar zu sein, dass dort viel zu wenig passiert und ein System mit viel regenerativem Anteil und zu wenig Speicher problematisch ist. Wie so oft, die Entscheidungen treffen leider Nichtexperten, die auf Berater hören, die sie bezahlt haben, damit die denen sagen, was sie gerne hören wollen und/oder Lobbyisten, die das sagen, was ihnen nutzt. Da muss sich schnell einiges ändern. Aber wie auch immer, Kernkraft in in keinem Fall eine tragbare Option. War es nie, ist es nicht und wird es nie sein. Und bevor dieser Vorschlag kommt, Kernfusion wird es, wenn sie denn je kommerziell werden sollte (was ich bezweifele) auch nicht werden. --Elrond (Diskussion) 22:37, 15. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Für Schwankungen innerhalb eines Tages scheinen mir Lithium-Ionen oder Natrium-Ionen-Akkus gut geeignet. Und in die Technologie ist enorm viel Geld geflossen. Die Ausbaugeschwindigkeit steigt auch durchaus an, auch wenn es natürlich immer schneller gehen könnte. Zur Dunkelflautenabsicherung scheint es mir momentan keine Alternative zu Wasserstoff zu geben. Ich weiß aber auch nicht, ob 100 Milliarden an Forschungsgeldern daran irgendwas ändern würden. Für Deutschland ist Kernkraft keine Option, allein weil die AKWs viel zu spät fertig würden. Welche Lösung andere Länder wählen ist mir relativ egal, solange sie auf Kohle, Gas (wenigstens für die Grundlast) und den unsinnigen Teil der Biomasse verzichten. --Carlos-X00:01, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Eine sträflich vernachlässigte Technologie ist die Redox-Flow-Batterie. Da sind noch viele Optionen drin. Die ist je nach System preiswert, es gibt keine Selbstentladung, sie ist in der Größe gut skalierbar, allein, sie wird kaum beachtet. Leider habe ich kein Geld um sie in die Erforschung zu stecken. --Elrond (Diskussion) 00:41, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Die große Hoffnung bei der Redox-Flow-Batterie war, dass man sie flexibel konfigurieren kann (Leistungsanteil P vs. Energieanteil E) und somit recht lange Speicherzeitdauern T=E/P realisieren konnte, die recht billig in Form einfacher Tanks wäsriger Lösungen des Elektrolyten realisieren konnte. Klassische Batterien waren durch die Bauart auf bestimmte C-Raten bzw. Ts begrenzt, die nicht für Langzeitanwendungen prädestiniert sind (geht schon, ist aber ökonomisch suboptimal). Diese Hoffnung hat sich bislang nicht erfüllt, weil die "Suppe" recht teuer blieb. Z.B. hat die Vanadium-Redox-Familie den Vorteil, das kleinere Undichtigkeiten am BZ-Wandler nur zu Energieverlusten führen wenn sich unterschiedliche geladene Vanadiumionen mischen, aber keine Vergiftungen im Anoden bzw. Kathodenkreislauf auftreten. Vanadium ist aber vergleichweise teuer, d.h. der Inhalt des Tanks bleibt teuer, selbst wenn man den Tank aus thermoplastischem Kunststoff aufbläst.
Ich finde es spannender, den Übergang von der Li-Ionen zur Na--Ionen-Technologie zu beobachten, weil trotz der technischen Schwierigkeiten einfach die Rohstofflage entspannter aussieht, wenn man 1000 Mrd Autos mit E-Antrieben incl. Speichern für ein paar Stunden Betrieb ausstatten will. Natrium gibt es wie Salz am Meer. --Gunnar (Diskussion) 13:28, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Du beschreibst das Problem sehr schön. Vanadium und auch Brom sind suboptimale Elemente (Preis, Konkurrenz, Gefahr), es wird aber viel zu wenig an Alternativen gearbeitet. Andere Elemente wie Eisen oder Mangan, oder organische Systeme mit chinoider Struktur. Aber warum auch immer, da passiert zu wenig. --Elrond (Diskussion) 13:50, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Weiterhin ist das Problem mit den Redow-Flow-Batterien, dass sie aufgrund ihrer geringen Leistungsdichte (kW/kg) nur für stationäre Anwendungen geeignet sind - Energieträger sind halt wäsrige Lösungen. Es ist aber anzunehmen, dass in den kommenden 1-2 Jahrzehnten insbesondere die Nachfrage nach mobilen Anwendungen steigt (Zielwert: ca. 1000 Mrd. Einheiten, bzw. 80-100 Mio. Einheiten pro Jahr).
Wenn man nur einen kleinen Teil das Marktes bedient, läuft die Lernkurve bei der Konkurrenz hoch, und man selber hat das Nachsehen. Und bei den richtig langen Speicherzeitkonstanten von einigen Tagen bis zu Wochen und Monaten, die wir heute noch nicht brauchen, aber in Zukunft notwendig werden, schätze ich das Redox-Flow-Konzept mit gasförmigem Fluid als günstiger ein. Eine Gaskaverne kostet nur etwa ein Euro pro Normkubikmeter. --Gunnar (Diskussion) 15:08, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ein nicht geringer Teil der elektrischem Leistung wird stationär benötigt und da spiel die geringere Leistungsdichte nicht die sooo große Rolle. In der Nähen von oder in Energieparks, oder als Quartiersspeicher wären die gut ausgehoben, weil dann die gleichen Leitungen genutzt werden können. Bei viel Energie werden die Zellen geladen, bei Energiemangel entladen. Da spielen Faktoren wie praktisch nicht vorhandene Selbstentladung (im Sommer laden (Solar) und im Winter entladen) und beliebige Skalierbarkeit eine wesentlich größere Rolle. --Elrond (Diskussion) 17:42, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Saisonale Speicher (einmal Laden und Entladen pro Jahr) sind ökonomisch sehr schwierig. Da braucht man keine effiziente Maschine bei hohem Capex, sondern die spezifischen Investitionsausgaben müssen klein sein, wobei die Effizienz nur mäßig gut sein braucht - schließlich hat man nur ein Lastspiel pro Jahr.
Bei Tagesspeichern oder für den Anwendungsfall mit zwei Zyklen pro Tag sieht es schon besser aus für elektrochemische Speicher. Aber auch schon heute ist bis auf Sonderfälle wie Inselanlagen noch nicht richtig viel Musik drin. Das wird aber kommen mit weiter fallenden Zellkosten und steigendem Spread wegen Wind- und Solarzubau. --Gunnar (Diskussion) 17:51, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Redox Flow Zellen (Großakkus allgemein) dienen auch zur Netzstabilisierung. Bei hohem Anteil an Solar und Wind ist so was unbedingt nötig. Da ist die Langzeitspeicherei eine nette Nebensache. Zudem könnte die Redundanzquote niedriger ausfallen, was volkswirtschaftlich auch nicht ganz so unbedeutend ist. --Elrond (Diskussion) 19:23, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Netzstabilisierung (Netz = 230 V auf NS-Ebene + 50 Hz als Sollwerte) wird heute schon überwiegend mit Großbatterien erledigt. [40] Das sind sog. Systemdienstleistungen in Form von (Primär)Regelleistung, von denen man in DE nur ca. 600 MW braucht (in der ganzen Synchronzone Central Europe sind es 3000 MW). Hierfür braucht man ein einer Speicherzeitkonstante von etwas mehr als 1 h: zwei Viertelstunden Bezug oder Abgabe (sog. Doppenhöckerkurve, die zwei Störungen direkt hintereinander nachbildet) also bei 50 % Ladezustand in Wartestellung und pro MW je eine halbe MWh Kapazität nach oben und unten.
Das ist also billige Leistungskapazität (ca. 100 €/kW Umrichter) kombiniert mit möglichst wenig teurer Energiekapazität (100 €/kWh Zelle -> 200 €/kWh Speichersystem ?). Wenn man nun in den Energiehandel für den täglichen Ausgleich geht, dann sind übliche Speicherzeitkonstanten wie man sie auch von Pumpspeichern kennt um 8 h: 8 h rein, 4 h warten, 8 raus, 4 warten. Es geht für einer Übergangszeit auch noch der Doppelzyklus pro Tag, d.h. 4 h. Aber hier muss man schon mehr investieren als für die PRL, weil man pro MW Umrichter mehr teure Batteriespeicher anschaffen muss. Und am Ende gilt: die Speicher, die gebaut werden, konkurrieren um die selbe Lücke, d.h. sie kannibalisieren sich die Erträge. --Gunnar (Diskussion) 22:03, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Was meinst Du mit "Reduzierung der saisonal bedingten Redundanzen"? Du brauchst halt gesicherte Kraftwerksleistung [41], die wegen geplanter und ungeplanter Ausfälle größer sein muss als die maximale Last von ca. 80 GW. Ich weiss nicht, Du mit "saisonal bedingt" in dem Kontext sagen willst. --Gunnar (Diskussion) 00:00, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Nun, Solaranlagen produzieren bekanntermaßen im Sommer mehr Strom als im Winter, Daher ist es sinnvoll im Sommer Strom zu speichern, den man im Winter verbrauchen kann. Alternative wäre, mehr andere Stromproduzenten zu errichten, die im Winter Strom produzieren müssten. Da die Anzahl der Windanlagen und somit die Stromproduktion in D limitiert ist, kann nur rund 50 % der benötigten Menge bei Maximalausbau geliefert werden (Seite 63) Solarstrom muss einen Gutteil der Differenz liefern und der wird, wie bekannt, hauptsächlich im Sommer produziert, muss also für den Winter gespeichert werden. Bei steigender Elektromobilität dürfte die benötigte Strommenge nicht geringer werden. --Elrond (Diskussion) 01:02, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Dass Solaranlagen im Sommer mehr Strom liefern als im Winter liegt zum großen Teil an den Regeln der Finanzierung. Man kann Solaranlagen auch so bauen, dass sie im Winter in etwa das gleiche liefern wie im Sommer. Da aber die Finanzierung sich nach der maximalen Leistung richtet, und diese nur einmal im Jahr erbracht werden muss, ist bei gleichem Aufwand, der sommeroptimierte Aufbau rentabler, finanziell gesehen jedenfalls. Dass man dabei zusätzliche Speicherkapazität benötigt, interessiert dabei nicht, weil deren Finanzierung ja aus anderen Taschen erfolgt. --176.3.65.12901:15, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
„Man kann Solaranlagen auch so bauen, dass sie im Winter in etwa das gleiche liefern wie im Sommer.“ Da hätte ich jetzt gerne eine detailliertere Beschreibung wie das gehen soll. --Elrond (Diskussion) 09:35, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Nein, kann man nicht. Zwar vergleichmäßigt eine Ost-West-Ausrichtung der Module gegen über der Südausrichtung den Ertrag, bei Reduzierung der kumulierten Summe, aber es bleibt dabei, dass im Winter die Tage kürzer sind und die Sonne nicht so hoch steht. --Gunnar (Diskussion) 11:58, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wenn man die Solaranlagen senkrechter stellt, bringen sie bei hohem Sonnenstand (Sommer) weniger, bei niedrigem Sonnenstand (Winter) dafür mehr. Gleichzeitig bleibt Schnee schlechter liegen und damit hat man im Winter auch mehr Nutzungszeit. --176.3.65.12920:02, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ja, es kann auch im Sommer mehr energieeffizient sein. Das hängt von der Temperatur ab, die je nach Winkel der Solaranlage höher oder niedriger ausfällt, und die die unmittelbare Effizienz der Solarzelle betrifft. Je höher die Temperatur ist, desto geringer ist die Effizienz. Somit gibt es einen idealen Winkel, der kleiner ist als der Winkel der maximalen Einstrahlung. Und im Winter erhöht die zusätzliche Kühlung die Effizienz, was zu einem anderen idealen Winkel führt. --176.2.65.19605:32, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Der Winkel ist das Hauptkriterium für den Ertrag über ein Jahr. Wenn die Sonne im Winter flach steht und nur wenige Stunden über dem Horizont, dann nutzt auch die niedrigere Betriebstemperatur nichts. Es stimmt allerdings, dass im Frühjahr nach kalten (wolkenlosen) Nächten eine Leistungsspitze erzeugt wird. Aufgrund der kürzeren Tageslänge ist der Tagesertrag aber trotzdem weniger als im Sommer. [42] --Gunnar (Diskussion) 17:32, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Es stimmt, dass PV-Anlagen bei hohem Anstellwinkel mehr Ertrag bei tiefer Sonne liefern, vgl. mit Projekten in der Arktik. [43] Es bleibt aber dabei, dass in den höheren Breiten im Winter die Einstrahlung kleiner ist. Deswegen kann man glücklich sein, dieses Defizit durch eine Ressource ausgleichen zu können, die im Winter einen höheren Ertrag liefert, vgl. mit den Energy-Charts. --Gunnar (Diskussion) 14:20, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wenn wir wirklich 50 Terrawattstunden vom Sommer in den Winter übernehmen wollten, dann dürften Redox-Flow-Batterien nicht mal ein Tausendstel von dem kosten, was heute Lithium-Ionen-Akkus kosten. Ist das denn wirklich realistisch? --Carlos-X01:48, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
„dann dürften Redox-Flow-Batterien nicht mal ein Tausendstel von dem kosten, was heute Lithium-Ionen-Akkus kosten“ Wie kommst Du auf dieses Kostenmodel? --Elrond (Diskussion) 09:36, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Die kWh für Lithium-Ionen-Akkus kostet etwa 150 €. 50 TWh würden also 7,5 Billionen kosten, also mehr als das 15-fache des Bundeshaushalts. Realistisch wäre so ein Vorhaben aber eher bei Kosten von 7,5 Milliarden, vielleicht noch bei 75 Milliarden. Man kann es auch von der anderen Seite angehen. Wenn eine kWh 150 Euro kostet, der Akku 25 Jahre hält und nur einmal pro Jahr ge- + entladen wird, dann kostet das einmalige Übertragen einer kWh in den Winter bei 5 % Finanzierungskosten über 10 €. Und das auch nur, wenn während der 25 Jahre keinerlei weitere Kosten anfallen. Aus meiner Sicht ist Langzeitspeicherung weder mit Lithium-Ionen-Akkus noch mit Redox-Flow-Batterien realistisch. Da werden wir an Wasserstoff wahrscheinlich nicht vorbeikommen. --Carlos-X11:35, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
"Die kWh für Lithium-Ionen-Akkus kostet etwa 150 €." Bei Speichern muss man nicht nur die Energiekomponente, sondern auch die Leistungskomponente betrachten. Elektrochemische Speicher sind teuer im "Energieconteainer", hier sind großtechnische Gasspeicher um Größenordnungen billiger: ca. 1 € pro Normkubikmeter einer Gaskaverne, und da passen 3 kWh H2 oder 10 kWh CH4 rein. Deswegen werden Erdgaskavernen heute für den saisonalen Ausgleich benutzt. Aufgrund der teuren Leistungskomponente und den Verlusten (Elektrolyseur + Rückverstromung) wird man das aber nicht für ein tägliches Lastspiel einsetzen, um z.B. hundete GW Solarstrom am Tag in den Abend zu verschieben. Das macht man dann besser mit billiger Leistungselektronik, gekoppelt mit ein paar Stunden Batteriezellen (und eben nicht ein paar Monaten - hier ist das Lager Gaskaverne vom CAPEX viel, viel günstiger.) --Gunnar (Diskussion) 12:11, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Solaranlagen produzieren mehr elektrische Energie im Sommer, Windenergieanlagen im Winter. Wenn man sie im Verhältnis von ca 1:1 bzgl. der Leistung mischt, gleicht sich das aus und der saisonale Speicherbedarf wird minimiert. Das konnte man sich vor über 10 Jahren per Spektralanalyse [44] zeigen lassen und ich bin überzeugt, dass es nach wie vor so ist.
Dass die WEA-Anzahl begrenzt sei ist kein technisches oder wirtschaftliches Grundgesetz, sondern vor allem eine gesellschaftliche Vereinigung: Akzeptanz. Wenn wir akzeptieren, dass es viel viel teurer wird (Speicher- und Netzausbau) anstatt ausgewogen die Energiewende auf die Hauptpfeiler Wind + Solar (ca. 400 GW Solar + ca. 400 GW Onshore-Wind, kann 2:1 durch Offshore ersetzt werden) zu stellen, dann finden wir Lösungen zum holistischen EE-Ausbau, und ist imho der Wind im Imland, um verbrauchernahe Standorte zu erschließen. --Gunnar (Diskussion) 11:55, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ja, Vanadium ist suboptimal. Aber nein, Brom ist es nicht. Zusammen mit Schwefeldioxid gibt es eine optimale Möglichkeit, Energie saisonal zu lagern. Weil es eben nicht in Wasser gelöst werden muss. Und auch nicht empfindlich gegenüber der Atmosphäre ist. Schwefeldioxid kann durch verhältnismäßig wenig Druck verflüssigt werden und nimmt dann auch weniger Platz ein. Für die notwendige Technologie siehe Bunsen-Reaktion. --176.3.65.12901:04, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Würdest Du gerne mehrere hundert kg elementares Brom, ggf. deutlich mehr und ähnlich große Mengen SO2 in der Nähe von Wohnbebauung lagern wollen? Falls Dich diese Frage verwundert, wirf doch einfach einmal einen Blick auf die Eigenschaften des Broms und des SO2 --Elrond (Diskussion) 09:44, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
"Brom verhält sich chemisch wie das leichtere Chlor, reagiert aber im gasförmigen Zustand weniger energisch." schreibt Wikipedia. "Elementares Brom ist sehr giftig und stark ätzend, Hautkontakt führt zu schwer heilenden Verätzungen. Inhalierte Bromdämpfe führen zu Atemnot, Lungenentzündung und Lungenödem." Chlor war im ersten Weltkrieg als Giftgas benutzt worden. --Gunnar (Diskussion) 12:23, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Vielleicht glaubst Du einem Chemiker, dass der Umgang mit Brom alles andere als angenehm und arbeits- wie sicherheitstechnisch sehr anspruchsvoll ist. Selbst im Fortgeschrittenenpraktikum der Organischen Chemie lassen wir nicht alle damit arbeiten und als vor Jahren eine Flasche mit noch knapp einem halben Liter undicht wurde (Deckeldichtung war korrodiert) hatte ich die seltene Gelegenheit, meinen Chef nervös zu erleben. Chlor ist auch sehr anspruchsvoll, hat aber als Gas andere Ansprüche an die Arbeits- wie Sicherheitstechnik. Zwar sind alle hochenergetischen Verbindungen nicht ohne, aber es gibt da schon Unterschiede in der Handhabbarkeit. --Elrond (Diskussion) 13:16, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich würde dem Elrond nix glauben. Die Wahrheit ist dass man Brom in einer undichten Flasche in einer Plastiktüte am Fahrradlenker über mehrere Kilometer transportieren kann(gibt so kleine Wölkchen, die anderen Verkehrsteilnehmern als Warnung dienen, einen meter Abstand zu halten), ohne nachhaltige gesundheitliche Beeinträchtigung! --itu (Disk) 18:17, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Die Ampel ist Geschichte! Und Rotkreuz passt da nicht rein. Aber ehrlich: ich hab schon mit üblerem Zeug zu tun gehabt. Dass man Studenten nicht mit Brom arbeiten lässt wundert mich ein bisschen. Ich müsste mich täuschen wenn Brom-Experimente oder Vorführungen nicht ins zentralere Repertoire des Schulunterrichts gehörten und evt. noch gehören. Dass man grosse Mengen davon nicht unbedingt in Siedlungsnähe lagert wenn vermeidbar, das gilt ja für so Manches. Und die so beliebten Gefahrstoffangaben sagen wenig aus, weil da praktisch nichts graduell differenziert wird, so dass da immer nur eine ganz formale, sich am untersten orientierende Aussage getroffen wird. --itu (Disk) 13:50, 28. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich finde schon, dass Rotkreuz da reinpasst, schließlich sollte man einen fähigen Sani bei der Hand haben, falls man mit den anderen beiden in Kontakt kommt.
Zum Schulunterricht kann ich mich nicht erinnern, ob Experimente mit Chlor und Brom vorgeführt wurden. Ich kann mich aber an eins mit Stahlwolle erinnern, die in einer Glasröhre deponiert war und rechts und links davon je ein Kolbenprober für ein Zweiphasen Experiment. Die Stahlwolle wurde durch die Röhre per Bunsenbrenner erwärmt und die Luft von rechts nach links und zurück geschaufelt. Nicht passiert. Die Schlaumeier aus der ersten Bank: Wollen wir es mal mit reinem Sauerstoff probieren? Unsere Chemielehrerin nimmt den Vorschlag gerne auf und füllt einen der Kolbenprober aus der O2-Flasche. Ein herzhafter Druck auf den Stempel: siehe da, die Restwärme der Fe-Wolle reicht aus - sie flackert kurz hell auf und der Stempel auf der anderen Seite zischt mit Schmackes aus der Apparatur und zerschellt an der Wand. Das war also nicht nur eine Lehrstunde zu oxidativen Reaktionen, sondern auch eine Einführung in die Thermodynamik. --Gunnar (Diskussion) 19:23, 30. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Da keine der Substanzen in die Umwelt entlassen werden soll (immerhin handelt es sich um wertvolle Energieträger) sehe ich nicht wirklich, wo das Problem liegt. Insbesondere wenn hier andere Leute die großartigen Möglichkeiten der neuen Atomkraftwerke beschreiben. Sicherheitstechnisch ist das eine ganz andere Herausforderung. Und wer sagt dass elektrische Großspeicher in der Nähe von Wohnbebauung errichtet werden müssen? --176.3.65.12920:31, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Aua! Ich sehe da für Dich eine grooooße Kariere als Sicherheitsberater von Herrn Trump. Wenn man so denkt, muss man sich um die Sicherheit von chemischen Anlagen nun so gar keine Sorge machen. AKW erst recht nicht. "Das sieht aber alles sehr unsicher aus!" "Aber wir haben keine Absicht es frei zu setzen" "Ach so, na dann ist ja alles gut!" --Elrond (Diskussion) 08:47, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Nicht "wir haben keine Absicht es frei zu setzen", eher "wir werden es vor Freisetzung schützen weil es zu teuer ist wenn es uns abhaut". Wenn etwas einen Preis hat, wird es auch beschützt. --176.0.8.506:11, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Speicher baut man am besten dahin, wo die Fluktuation auftritt, die man kompensieren möchte. Also entweder in die Nähe vom Abnehmer, der als Wohnbebauung tagsüber mehr elektrische Energie benötigt, oder in die nähe der Erzeuger. Das sind bei einem großen Dachfläche-zu-Verbrauchsverhältnis wie man sie in den Vorstädten und auf dem Land sieht ebenfalls Wohngebiete. Zudem kann man sich das Leben einfacher (billiger) macht, wenn man die Batterien in E-Autos auch für stationäre Anwendugen einsetzt, d.h. dann ist die Batterie auch in der Nähe der Wohnung. --Gunnar (Diskussion) 14:30, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Nach dem Gesetz der großen Zahl baut man langfristige Speicher in die Nähe einer großen Menge von Verbrauchern. Und das ist nicht in der Nähe einer Stadt sondern in der Nähe des Mittelpunkts des Umkreis eines Dreiecks, das von drei Städten gebildet wird. Was üblicherweise eher ein dünner besiedeltes Gebiet ist. Die Energieverluste durch die Übertragung kann man sehr gut ausgleichen durch den Mobilitätsgewinn zwischen diesen Städten wenn man die Energieübertragung mit einem Paar gekoppelter Motoren/Generatoren vornimmt, und das Seil, das die Kopplung vornimmt, auch als Antrieb für eine Seilbahn verwendet. --176.0.8.506:27, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Das ist Unfug. Das Gesetz der großen Anlage spricht von eine Kostendegression (economies of scale) und das ist abzuwägen zwischen einem dezentralen Einsatz mit höheren Anlagenkosten bei kleineren Anlagen vs. einem zentralen Ansatz, in dem die Netzkosten anwachsen, weil bei weniger Vergleichmäßigung mehr Netzkapazitäten für die Spitzenlast gebraucht werden. --Gunnar (Diskussion) 16:12, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Bei Speichern für erneuerbare (fluktuierende) Energie ist die Idee einer großen Anlage nur begrenzt sinnvoll. Natürlich gilt, je größer das Netz desto geringer die Fluktuation und damit die Größe des notwendigen Speichers über die Größe des Netzes hinaus. Aber dem gegenüber steht der Verlust durch die Distanz (der durch den Mobilitätsgewinn ausgeglichen werden kann), der nicht durch Skaleneffekte ausgeglichen wird, denn Redox-Flow-Batterien werden nur unwesentlich günstiger mit der Größe (und wenn man das Sicherheitsniveau halten will, dann überhaupt nicht). Dann ist es aber auch egal, wo die einzelnen Teile der Anlage errichtet werden und damit kommen die Redundanzvorteile der dezentralen Struktur ins Spiel. Irgendwo zwischen 3 und 6 (Erzeuger,Verbraucher) liegt das Optimum (je nach Entfernung), bei Ausgleich durch Mobilitätsgewinn näher zu 3. --176.0.8.518:59, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Du musst mir mal erklären, was ein Mobilitätsgewinn bei stationären Anlagen ist. Hast Du Dir den Begriff selbst ausgedacht?
Bitte vergleiche die spezifischen Preise von Heimspeichern für die PV-Anlage zu Großspeichern im Multi-MW-Segment. Und nein, es ist nicht egal, wo man elektrische Energiespeicher installiert. Wenn man einen großen am Umspannwerk vom Verteilnetz zum Übertragungsnetz installiert, dann sind die Leistungsflüsse auf den NS/MS-Leitungen bis zum UW fluktuierend und weniger gut ausgelastet, als wenn man jeden Ortsnetztrafo oder gar NS-Anschluss damit ausstattet. --Gunnar (Diskussion) 20:22, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Das habe ich bereits erklärt. Und natürlich ist ein Stromwandler in Haushaltsgröße teurer als einer in industrieller Größe. UND Lithium ist wirklich teurer als Redox-Flow. Aber ein Argument für Redox-Flow ist, dass die Kosten unabhängig von der Größe sind. Das stimmt so wörtlich natürlich nicht, weil ich zum Beispiel vier kleine Tanks durch einen viermal so großen Tank ersetze, dann spare ich natürlich das Material für die Zwischenwände, habe aber das zusätzliche Risiko, dass aus einem Loch im Tank viermal so viele Chemikalien auslaufen. Im großen und ganzen nimmt sich das nicht viel. Fluktuierende Leistungsabgabe ist in einem Gleichstromnetz natürlich ein Problem. In einem Drehstromnetz hingegen ist das ein völlig normaler Betriebszustand. --176.0.8.500:13, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Tu es noch mal. Der Begriff "Mobilitätsgewinn" wird nicht klar. Was bewegt sich und wo kann man einen Gewinn feststellen? Die Einführung der Eisenbahn und die Verbreitung von Autos hatte einen Mobilitätsgewinn z.B. bei der Bevölkerung und dem Militär zur Folge.
Ich verstehe weiter nicht, warum Du zwischen Gleichstrom- und Drehstromnetz unterscheidest. Ja klar ist Teillast normal, aber es ist halt viel effizienter (billiger), wenn die verbindende Infrastruktur statt 2.000 Vbh - 3.000 Vbh aufgrund fehlender Spitzen 5.000 Vbh - 6.000 Vbh ausgelastet ist. Das erreicht man u.a. dass man z.B. durch Speicher bei einer übertragenen Menge von 10.000 kWh nicht eine Übertragungsleistung von 5 kW braucht, sondern 2 kW. (Andere Einheiten kann man gerne in diesem Beispiel auch wählen.) --Gunnar (Diskussion) 17:39, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Gleichstromnetz => bei Leistungsumkehr Umkehr der Stromrichtung, Induktion wird wirksam
Ich weiss, was Gleich- und Wechselstrom ist. Induktion gibt es in beiden Fällen. Was hat das mit der Übertragungsleistung und freien Kapazitäten von Leitungen bzw. Netzen zu tun? --Gunnar (Diskussion) 14:30, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Gleichstrom hat weniger Verlustleistung durch Induktion. Also kann die Leitung kleiner dimensioniert werden. Wenn dann durch Leistungsumkehr zusätzliche Verlustleistung durch Induktion die Leitung erwärmt, und diese Erwärmung den Widerstand erhöht und dann der erhöhte Widerstand zu weiterer Verlustleistung führt, dann ist das Gleichstromnetz auf Speicher schlechter vorbereitet als das Drehstromnetz. --176.3.82.1905:24, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Du hat glaube ich einen prinzipiellen Denkfehler in deiner Argumentation. Ja, es gibt sowas wie Blindleistung, siehe auch natürliche Leistung, aber der Hinweis auf die Verlustleistung ist irreführend. Verlustleistung ist zwar prinzipiell unschön, aber man nimmt es gerne in Kauf bei der Umrüstung auf Hochtemperaturleiterseile. Damit kann man die gleiche Trasse - HöS-Trassen brauchen rund 20 Jahre von der ersten konzeptionellen Idee bis zur Inbetriebnahme - mit einer höheren Stromstärke belegen - obwohl die Betetriebstemperatur, der Widerstand und die Übertragungsverluste hoch gehen. --Gunnar (Diskussion) 17:13, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
und wo ist jetzt der Denkfehler? Dass es Netze mit Verlustleistung gibt? Hab ich nicht bestritten. Siehe zum Beispiel Drehstromnetz! Es geht um unerwartete Verlustleistung, also die bei der Planung des Netzes nicht berücksichtigt wurde. --176.0.133.7218:04, 28. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Du schrubst, dass das Gleichstromnetz auf Speicher schlechter vorbereitet sei als das Drehstromnetz, und das hänge von der Verlustleistung ab. Ein wesentlicher Parameter für die auftretenden Verluste ist neben Stromstärke der Leitungsquerschnitt. HGÜ-Leitungen nimmt man gerne bei längeren Kabelstrecken, weil man die als (kapazitives) Drehstromkabel nach X Kilometer kompensieren muss. --Gunnar (Diskussion) 19:33, 30. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Seilbahn: die nächste Etappe nach der Eisenbahn, fahrerloser Betrieb möglich, Stationen auch in kleinen Dörfern gut möglich, geringerer Flächenverbrauch gegenüber Eisenbahn, Betrieb auch umsteigefrei möglich. Wenn sie als Nebeneffekt von Energieübertragung betrieben wird, ist ein nahezu kostenloser Betrieb möglich. --176.2.65.19605:14, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Den Sprung zur Seilbahn kann ich nicht ganz nachvollziehen. Willst Du vorschlagen, an den Leiterseilen von Freileitungen Seilbahnkabinen lang zu schicken?
1800 gab es noch keine Eisenbahn. Heute hat man die Wahl zwischen Seilbahn und Eisenbahn. Seit wann sind Seilbahnen technisch verfügbar? Mit Drahtseil nicht vor 1834. --Gunnar (Diskussion) 17:22, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
na gut, nehmen wir 1840 (eigentlich war es ein Tippfehler und ich meinte eigentlich 1880, aber ich hatte den Krieg 1870/71 übersehen). Ich meinte ganz einfach den Anfang der Technologie. Und die erste vernünftige Weiche für Hängeseilbahnen ist, meiner Kenntnis nach, erst vor kurzem konstruiert worden. --176.0.133.7208:41, 28. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Fast genau. Aber dicht daneben ist auch vorbei. Erstens ist das eine Zusammenfassung und keine rhetorische Frage. Zweitens geht es um Seilbahnen (auch für Günter, wenn auch nicht große) als Nebenprodukt der Energieübertragung, die deshalb fast kostenlos sind, und die auch, im Gegensatz zu Eisenbahnen, dicht nebeneinander liegende Stationen bedienen können. Das bedeutet zum Beispiel, dass in einer Hochhaussiedlung jedes Hochhaus seine eigene Station haben kann. Ja, der Fahrstuhl des Hochhauses kann auch mit einer Personenbeförderungszelle als Kabine ausgestattet werden. An der Seilbahnstation braucht die nur getauscht zu werden und schon ist effektiv auf jeder Etage des Hochhauses eine Seilbahnstation. --176.0.136.2915:26, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten
PS. Dass das attraktiver als die Eisenbahn ist, kann wohl kaum bestritten werden. (Früher musste man für Internet zur Universität, heute hat man es zu Hause) (Früher musste man für Mobilität mindestens zum Parkplatz....) --176.0.136.2915:31, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Ich glaub Du erzählst Unsinn. Bis zum Nachweis des Gegenteils gehe ich davon aus, dass mehr Eisenbahnkilometer als Seilbahnkilometer verlegt wurden und weltweit mehr Personenkaemm mit der Eisenbahn zurückgelegt werden. Zudem halte ich es für unpraktikabel, Laien mit Tragseilen zu transportieren, die unter Hochspannung stehen. Vgl. Arbeiten unter Spannung. --Gunnar (Diskussion) 23:02, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Wie kommst Du auf Hochspannung? Die Seilbahn überträgt die Energie mechanisch. Ganz einfach, Motor links, Generator rechts, Seil dazwischen. Und die Kabine hängt sich einfach dran und wird mitgezogen. Und ja, man kann die Übertragungsrichtung umkehren indem man aus dem Motor einen Generator macht und umgekehrt. Dabei braucht das Seil die Laufrichtung nicht zu ändern! --176.0.133.3703:28, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Na ganz gewöhnlich ist diese Seilbahn nicht. Sie ist stärker als gewöhnlich (dickeres Seil) und überträgt Energie. Dazu braucht sie einen zweiten Satz Antriebstechnik. Auch die Geschwindigkeit dürfte bedeutend höher sein und deshalb müsste das Seil möglicherweise anders gewickelt werden. Außerdem braucht die Seilbahn Weichen und damit auch Weichen für die Energieübertragung. Aber das sind kleine Details für die man keine extra Zeichnung braucht. Das darf ich hoffentlich deiner Vorstellung überlassen. --176.0.131.13805:30, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Im Prinzip schon. Natürlich haben wir "bessere" Technologie, die aber den Nachteil hat, dass unterwegs Energie verloren gehen kann (und damit meine ich nicht die normalen Verluste) und sich dann in Elektrosmog oder gar Funkenüberschlag manifestiert. Jedenfalls mit der Folge, dass nicht nur der Raum der Übertragungsstrecke, sondern auch noch ein größerer Sicherheitsabstand Drumherum, für andere Nutzung gesperrt werden muss. Und damit stellt sich die Frage, ob die "bessere" Technologie unter den neuen Bedingungen (öfters überschüssige Energie vorhanden, keine zusätzlichen "Brennstoff"-kosten bei Verlusten) wirklich besser ist. --2A02:3032:36A:9D3B:6197:112B:55DA:C50A12:55, 13. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Ja, sie ist besser, wenn man z.B. die Leistungsdichte betrachtet. Zudem spielt es bei einem Energieübertragungsystem keine Rolle, wo die Energie herkommt - dann muss man sich halt mit der Frage der Umwandlung auch noch beschäftigen. --Gunnar (Diskussion) 17:00, 13. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Wenn es, wie bei erneuerbaren Energien notwendig, viele Speicher im Netz gibt, ist weniger die Leistungsdichte als die Energiedichte maßgeblich. Aber abgesehen davon ist für die Berechnung irgendeiner "Dichte" nicht nur der Raum der Übertragung maßgeblich, sondern auch das Drumherum. Und dann relativiert sich das. --176.0.136.25311:01, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten
(<- rausrück) Bitte überschlag mal, wie bei einer Übertragungsleistung von 1 GW (ca 100 km lang) die jeweiligen elektrischen und mechanischen Übertragungskorridore aussehen. Die Energiedichte von Energiespeichern ist unerheblich, da in beiden Fällen gleich. --Gunnar (Diskussion) 22:03, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Heute in der Tagesschau, für jeden was dabei: 1. Putin hat Scholz angeboten, wieder Gas zu liefern. 2. Gazprom stoppt die Gaslieferungen an Österreich per sofort. 3. Bericht über eine Gießerei in Kaiserlautern die nur noch kostendeckend zu den Tageszeiten produzieren kann, an denen der Strompreis niedrig ist. Ansonsten steht die Produktion still. --2001:16B8:BA5B:A700:C864:6308:98C8:DD9E22:29, 15. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Statt dargebotsabhängige Erzeuger mit Elektroenergiespeichern (teurer CAPEX) zu kombinieren, könnte man den EE-Ausbau auch mit Abregeln (ineffizient, aber mit sehr geringem CAPEX) und Backupkraftwerken (mit geringem CAPEX, also GT) kombinieren. Diesen Weg sind wir die letzten 20 Jahre gegangen. --Gunnar (Diskussion) 20:31, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Die 3,3 G€ für Flamanville waren der Zielpreis zu Projektanfang. Der Französische Rechnungshof kam 2020 zum Schluss: "Seine Baukosten werden von EDF auf 12,4 Mrd. €2015 geschätzt, hinzu kommen weitere Kosten, die sich bei der Inbetriebnahme des Reaktors, die weiterhin für Mitte 2023 geplant ist, auf fast 6,7 Mrd. €2015 belaufen könnten, darunter etwa 4,2 Mrd. € an Finanzierungskosten." und kalkuliert 110-120 Euro/MWh Erzeugungskosten. Mittlerweile gab es weitere, kostentreibende Verzögerungen. Der Reaktor ist bereits kritisch gewesen, die kommerzielle Inbetriebnahme also nach einer Testphase steht noch aus. Der Baubeginn war 2007 gewesen. --Gunnar (Diskussion) 00:25, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
erstens: wie kommst Du auf 100km? Seit dem Mittelalter ist der Abstand europäischer Städte genormt. Und zwar auf 30km! Und zweitens: rechne es doch selbst vor! Beachte dabei aber, dass die Zugkraft umso kleiner wird, je schneller sich das Seil bewegt. Also gibt es durchaus unterschiedliche Konfigurationen, die dabei möglich sind. Und was dabei optimal ist, hängt ja stark von der Definition von optimal ab. --176.0.135.11517:22, 16. Dez. 2024 (CET)Beantworten
100 km ist eine runde Zahl. https://www.entsoe.eu/data/map/ Außerdem spielt es für die Übertragungsleistung nicht so sehr eine Rolle, wie lang die Trasse ist. Aber alle 100 km kann man mit einem Ummspannwerk (Netzknoten) rechnen. Bei großer Lastdichte ist die Entfernung auch kürzer. --Gunnar (Diskussion) 17:40, 16. Dez. 2024 (CET)Beantworten
na gut, da du es mit runden Zahlen hast, hier mal ein paar davon. Klavierdraht überträgt 2000 N/mm×mm. Wenn sich dieser Draht mit 100 m/s (360 km/h, irgendwann willst Du ja ankommen) bewegt, braucht man 5000 Quadratmillimeter, um 1 GW zu übertragen. Da muss doch das Seil ganze 8 cm Durchmesser haben um diese gewaltige Leistung zu übertragen. Schrecklich! Eine Freileitung ist auch nicht viel dünner. Und wenn ich statt einmal 8 cm Durchmesser zweimal 6 cm Durchmesser wähle, kann die Kabine ihre Geschwindigkeit unabhängig von der Seilgeschwindigkeit wählen. Das hat Vorteile, aber auch Nachteile. So ist nun plötzlich ein Auffahrunfall möglich. Andererseits ist die Beschleunigung für die Reisenden und das Seil wesentlich zumutbarer. --176.0.133.8206:21, 17. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Warum macht sowas heute keiner? Ich meine nicht den Betrieb von Seilbahnen, sondern für die Energieübertragung von der Talstation zur Bergstation. Üblicherweise wird ein Kabel verlegt oder man hat ein elektrisches Inselnetz. --Gunnar (Diskussion) 21:57, 20. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Mal ehrlich, ohne unsere Diskussion, hättest du geglaubt, dass es geht,wenn jemand zu dir gekommen wäre und es vorgeschlagen hätte? Und nun stelle man sich den armen Bankmitarbeiter vor,der für so was vielleicht auch noch einen Kredit rausrücken soll! Ich hoffe dass das damit geklärt werden konnte. --176.0.139.1019:08, 21. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Warum stellen Betriebe Mitarbeiter ein? Um mehr zu produzieren, wenn das Produkt gebraucht wird. Und warum steigt der Börsenkurs wenn Mitarbeiter entlassen werden? Weil Aktionäre nicht wissen können ob das jeweilige Produkt gebraucht wird oder nicht. Aber es ist viel wahrscheinlicher, dass ein Produkt nicht gebraucht wird, als dass es gebraucht wird. Und Börsenkurse sind Wetten und Wetten beziehen sich auf Wahrscheinlichkeiten. Auch damals war es eine Wette. Eine Wette auf die zukünftige technologische Entwicklung. Dass nämlich die Energieerzeugung immer aus Wärmekraftwerken geschieht und deshalb rotierende Massen in ausreichender Menge in den Kraftwerken zur Verfügung stehen und deshalb im Netz nicht gebraucht werden. Dass das Eisenbahnnetz alle zukünftigen Mobilitätserfordernisse befriedigen wird. Dass man niemals Energie wird einsparen müssen. Dass Städte niemals einen größeren Durchmesser (genauer der maximale Abstand der Kraftwerke, die sie versorgen) als eine halbe Stunde Fahrzeit haben werden. Dass Arbeit in der Stadt immer so bezahlt wird, dass man auch in der Stadt wohnen kann.
Alles Wetten, die nicht aufgegangen sind. Das Merkmal der neuen Energieversorgung ist der gewaltige Investitionsbedarf der Infrastruktur. Und wenn man den etwas senken kann, indem man die Infrastruktur doppelt nutzt, ergibt das gewaltige Einsparungen. Wenn man das damals hätte absehen können, wäre es durchaus ökonomischer gewesen, bereits bei den ersten Kilovolt-Leitungen wieder auf Transmission umzustellen. --176.0.136.13213:11, 23. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Weil auf kleinem Raum und mit kleiner Spannung elektrische Übertragung effizienter ist,vor allem bei der Sicherheit. Beim Übergang auf große Räume und große Spannung wurde dieser Gesichtspunkt nicht mehr neu bewertet. Für regenerative Energien werden die Diskrepanzen aber inzwischen so albern, dass die Neubewertung immer drängender wird. --176.0.133.12320:51, 25. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Weiss jemand, was in dem Welt-Artikel drinsteht? Vor 15 Jahren hatte man von der Renaissance der Kernenergie gesprochen, es war vor allem eine Renaissance der Ankündigungen. Seit einigen Jahren werden Small Modular Reactors angekündigt – ich habe meine Zweifel, ob die das Problem der negativen Lernrate beheben. Neue Kernkraftwerke werden imho teuer bleiben, selbst wenn man sie kleiner baut. --Gunnar (Diskussion) 00:09, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
„nicht um den Preis oder sonstige Probleme“ Klar, wenn es um Kernkraft geht, spielt für viele Entscheidungsträger der Preis keine Rolle und Probleme wie Betriebssicherheit und Sicherheit der Entsorgung schon gar nicht. --Elrond (Diskussion) 10:17, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Die Entsorgung ist imho zum größten Teil ein Akzeptanzproblem und damit ein politisches. Technisch zeigen die US-Amerikaner im Salz unter Calsbad wie man Endlagerung machen kann. Aus politischen Gründen wurde das Lager nur für den militärischen Müll genehmigt, aber ich wüsste nicht, was prinzipiell dagegen sprechen sollte, sowas auch für die größeren Abbrandmengen von Leistungsreaktoren für die elektrische Energieversorgung zu bauen.
Sicherheit im Betrieb, gemessen in Toten pro TWh, sind bei KKWs auch nicht so schlecht aus: ähnliche Größenordnung wie bei Wind- und Solarenergien, wo auch mal ein Installateur vom Dach fällt oder einen Wegeunfall hat.
Der K.O.-Faktor sind die Gestehungskosten: aus Kostenminimierungsgründen mag es erstrebenswert sein, ein KKW im Bestand möglichst lange noch zu betreiben (trotz mancher Nachrüstungen mit einem Sicherheitskonzept üblicherweise aus den 70ern oder 80ern), aber nukleare Neuanlagen sind einfach finanzieller Harakiri in einer wettbewerblich organisierten Energiewirtschaft. Das mag funktionieren, wenn man als Gebietsversorger gefangene Kunden hat, aber die Zeiten sind in der EU dank Unbundling seit ~25 Jahren vorbei. Wenn man sich als EVU ein Standbein aufbaut, dass zweimal so teuer ist, das rund doppelt so teuer ist wie der freundliche Wettbewerber hinterm Zaun, dann ist man recht schnell pleite, weil man die Kosten incl. Abschreibungen nicht weitergeben kann und einem die Kunden wegrennen. --Gunnar (Diskussion) 00:20, 12. Dez. 2024 (CET)Beantworten
"Ziel ist es, 200 zusätzliche Gigawatt an Kernkraftkapazitäten bis 2050 bereitstellen zu können. Kurzfristig will die scheidende US-Regierung unter Joe Biden in etwas mehr als einem Jahrzehnt weitere 35 Gigawatt an Kapazität schaffen." steht im Handelsblatt in einem ähnlich geartetem Artikel. Das fällt imho in die Kategorie Renaissance der Ankündigungen.
35 GW in einem Jahrzehnt – dazu müssten jetzt Baugenehmigungen erteilt werden und mit der Konstruktion von 20-30 Reaktoren zeitnah angefangen werden. Nicht nur in Europa, sondern auch in Nordamerika dauert ein KKW-Neubau deutlich länger als früher mal üblichen ~5 Jahre. Und selbst in China ist es nach dem Fukushima-Unfall vorgekommen, dass nicht 5, sondern 7-10 Jahre bis zur Inbetriebnahme gebraucht wurden. Wo sind also US-EVUs, die mit fertigen Investitionsentscheidung vom Vorstand in den Startlöchern warten?
Und wenn man nun gerne das Schlagwort SMR in den Mund nimmt, dann ist das Gegenargument: Vaporware. Theoretisch sollen die kleineren Dimensionen dabei helfen, aktive Sicherheitselemente durch günstigere, passive Notkühleinrichtungen ersetzen. Der Nachweis steht noch aus, ob dieses Design sowie die angenommene Fabrikfertigung die schlechteren Economies of Scale kompensieren kann. Es gibt noch keine fertigen SMR-Bauten, geschweige Betriebserfahrungen dazu - mal abgesehen von abgewandelten Schiffsreaktoren auf Kraftwerkspontons. Fun Fact zu den nuklear angetriebenen Schiffen: hier gibt es 3 Kundengruppen a) US-amerikanische Flugzeugträger, b) Unterseebote c) russische Eisbrecher für die Arktis. Aus Kostengesichtspunkten haben sich die SMR, selbst als die Kerntechnik noch billig war, weder bei zivilen Schiffen noch bei militärischen Schiffen unterhalb der Flugzeugträgerklasse durchsetzen können. --Gunnar (Diskussion) 14:56, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Dazu kommt, dass 50% des Urans für europäische AKWs aus Russland und mit Russland befreundeten Ländern (Kasachstan u.a.) kommt, in Osteuropa 100%. Sogar die USA kaufen 100% ihres Urans, davon 50% aus Russland u.a. Warum produzieren die USA ihr Uran nicht selbst? Wahrscheinlich, weil die Umweltschäden so extrem sind, dass man den Abbau nur noch in menschenleeren Gegenden machen kann. Warum kaufen nicht alle ihr Uran in demokratischen Ländern wie Kanada oder Australien? Weil die nicht soviel produzieren. Auch in Hinblick auf die Unabhängigkeit von Russland sind AKWs also keine gute Idee. --Optimum (Diskussion) 22:43, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Uran bzw. Brennstäbe doof zu finden, nur weil sie aus Russland kommen, finde ich nicht wirklich überzeugend. ("Deutsche, kauft nicht beim Russen.") Erstmal geht das opportunistisch gedacht aufgrund des Rohstoffreichtums Sibiriens sowieso schief, und zweitens müssen wir uns mal überlegen, wie man das eigene diplomatische Corps und das der Verbündeten so hochrüstet bzw. schult, dass ungeschickte Züge mit blöder Reboundwirkung unterbleiben. [45] Stichwort: Einbindung vs. Ausgrenzung. "Such a decision may be expected to inflame the nationalistic, anti-Western and militaristic tendencies in Russian opinion; to have an adverse effect on the development of Russian democracy; to restore the atmosphere of the cold war to East-West relations, and to impel Russian foreign policy in directions decidedly not to our liking." (George F. Kennan: A fateful error, New York Times, 5. Feb. 1997) --Gunnar (Diskussion) 23:08, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Unabhängig von Russland ist Kernkraft aus verschiedenen Gründen keine Option. Uran ist zwar kein besonders seltenes Element (Laut Uran 3,2 ppm (54. Rang)) allerdings ein sog, disperses Element, was bedeutet, dass es nur wenige gute (=hochkonzentrierte) Lagerstätten gibt, wovon viele gegenwärtig bekannte bereits erschöpft sind. Als Konsequenz müssen große Flächen aufgebrochen und große Mengen Erdreich bewegt werden. Dummerweise kommt Uran meist in sehr harten Gesteinen vor, gerne in Graniten, und davon müssen große Mengen gefördert und zerkleinert werden, um an das Uran heranzukommen. Das erfordert eine große Menge Energie (Transport und Zerkleinerung) und es entsteht eine große Menge Staub, der sowohl radioaktiv ist, als auch toxikologisch nicht so ohne (Silikose & Co). So was will man nicht im eigenen Land haben und schon gar nicht in der Nähe von Bevölkerung. Wenn nun die Schnapsidee, die Kernkraft wieder hochzufahren realisiert wird, ist alleine das umwelttechnisch und toxikologisch eine Katastrophe. --Elrond (Diskussion) 15:54, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Die Staublunge ist ein generelles medizinische Problem beim Bergbau, dem man m.E. mit passenden Filtermasken und Belüftungskonzepten begegnet als den Abbau zu verbieten. Was aber eine harte Barriere darstellt, ist die Reserven-Diskussion.
Da ist zwar nicht irgendwann hart Schluss, weil man je nach Nachfrage auch noch teure Vorkommen erschließen kann, aber das Leben wird für die Urannachfrager dann schon unbequem. Aus einem globalen Uranfördermaximum herauszukommen ist nicht einfach, wenn man die Nachfrage stark ausweiten will. Seitdem sich der schnelle Brüter nicht wirklich (was ist mit der russischen BN-Serie los?) als brauchbare Technologie gezeigt hat (weder in FR, DE, US, JP), ist die Option der Kernspaltung mit U-238 als Brutstoff in weite Ferne gerückt. --Gunnar (Diskussion) 16:49, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Da die Brütertechnologie eine prima Quelle für viele Despoten werden würde, sich mit atomwaffenfähigen Material zu versorgen, kann man nur hoffen, dass die auch in Zukunft streng in der Schublade bleibt. Aber auch bei anderen Technologien fallen genug kernwaffentaugliche Nuklide an.
Die Staubproblematik beim Uranabbau ist vielschichtig. Einmal sind diese Stäube besonders "effektiv" bzgl. Silikose und es fallen beim Zerkleinern in sehr große Mengen in "geeigneter" Größe und Partikelform an. Die zu filtrieren ist eine spannende Herausforderung, weil aufwändig und teuer und jetzt mal ehrlich und Hand aufs Herz, wie viel Vertrauen hast Du bei Produzenten unter Preisdruck und irgendwo in der tiefsten Wildnis, dass die es dort immer sooo streng nehmen. Beim Abbau ist eine Filterung zudem kaum möglich, wie willst Du eine Sprengung filtrieren? Und der Abbau und Transport im Tagebau ist auch nicht staubfrei (um es einmal nett zu sagen). Mobil sind diese Stäube zudem, wenn sie hinter den sieben Bergen entstehen, sind sie in nennenswertem Umfang auch bald bei uns.
Die Technischen Regeln für Gefahrstoffe (Quarzhaltiger Staub) schreiben als Grenzwert 0,05 mg/m3 vor. Das hat man imho auf dem Schirm. Gefiltert wird die eingeatmete Luft mit Gesichtsmasken.
Als Brütertechnologie scheint der BN-Schwimmbad-Reaktor ein funktionierendes Design zu sein. Allerdings ist bekannt, dass die Brennstoffkosten bei Kernkraftwerken nicht das treibende Problem war – vielleicht wird es irgendwann man in der Zukunft eins. Aus der Tatsache, dass sich die BN-Reihe noch nicht selbst verbreitet hat, schließe ich, dass hier die Investitionsausgabe noch einen Tick höher ist, als bei konventionellen Leichtwasserreaktoren. Also eher kein Schnäppchen, auch wenn es zu funktionieren scheint. --Gunnar (Diskussion) 20:07, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Diese Regeln gelten meines Wissens in D und gleiche oder ähnliche in der EU. Wie sieht es offiziell in Russland aus? Und bist Du Dir wirklich sicher, dass solche Regeln dort auch streng angewendet werden? Oder In China, oder Kasachstan? Die Grenzwerte gelten zudem auch nur für nicht radioaktive Stäube, diese Stäube sind das aber zu einem guten Teil nicht.
Auf das waffenfähige Material bei Brütern bist Du noch nicht eingegangen. Wäre das für Dich ein Ausschlusskriterium? Eine gewisse Affinität zur Kernkraft und speziell zur Brütern klingen m.E. in Deinen Antworten an. --Elrond (Diskussion) 22:12, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ja, das stimmt, dass ich eine gewisse Affinität zur Kernkraft habe. Die Dis-Affinität, die die Faszination an dieser Technik übersteuert, ist die Gewissheit, dass man mit Reaktoren zur elektrischen Energieversorgung nicht das Energieproblem der Menschheit lösen wird, schon allein aus dem Grund, weil sie viel zu teuer ist und man "more bang for the buck" mit erneuerbaren Energien erhält. Deswegen halte ich Kernkraft hier für einen Weg, der in eine Sachgasse führt. Bei Deep-Space-Missionen in der Raumfahrt sieht das anders aus. --Gunnar (Diskussion) 14:38, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Gegen die eine oder ander Nuklidbatterie habe ich nichts, die sind ggf. sogar sehr sinnvoll. Nur ist so etwas ein ziemliches Nieschenprodukt. Nuklearmedizin hat auch ihren Sinn, sowohl in Diagnose wie Therapie, aber auch dieser Markt ist überschaubar. ein paar weitere Anwendungen für Radionuklide sehe ich noch, aber AKW sind für mich aus vielen Gründen ein NoGo. Das sage ich als Ingenieur und Naturwissenschaftler. Ideologie ist da außen vor. --Elrond (Diskussion) 17:38, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wenn man ein U-Boot als militärisch nützliches Vehikel ansieht, dann halte ich Kernreaktoren für den Antrieb für eine hilfreiche Sache mit einem Mehrwert. Auch bin ich nicht dafür, generell die Forschung im Gebiet der Kerntechnik zu untersagen. Man sollte nur Wert darauf legen, unnötige Subventionen wegzulassen. Für Hinkley Point C wurde ja noch eine Einspeisevergütung (an sich Contract for Differences, aber funktionell das gleiche) festgelegt, welche recht transparent klarstellte, dass 110 €/MWh über 35 Jahre gebraucht werden. Ob das angesicht der Kostenüberschreitungen reicht, ist eine andere Frage. Diese Sichtbarkeit soll nun bei Sizewell C mit der Regulated Asset Base getrübt werden und was noch viel wichtiger, das Risiko von Kostenüberschreitungen wird auf den Endkunden bzw. Steuerzahler abgewälzt. --Gunnar (Diskussion) 13:31, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wenn man ehrlich ist, dann werden Frankreich, UK, USA als kernwaffentragende UN-Vetomächte es sich sehr schwer tun, aus der zivilen Kernenergienutzung auszusteigen. Alleine das kumulierte Wissen bzw. die Fähigkeiten sind doch viel höher, wenn ein hauptsächlich ziviler Cluster vorhanden ist. Ich könnte mir vorstellen, dass die Gewinnung von Nachwuchskräften viel einfacher ist, wenn man aus einem Reservoir der zivilen Nutzung schöpfen kann und auch die universitäre Landschaft einen vergleichsweise breiten Strom von Praktikern ausbildet.
Es erscheint mir daher die effizienteste Strategie, regelmäßig darauf hinzuweisen, wie teuer neue Kernkraftwerke sind. Man kann Neuanlagen bauen, aber die Politiker, die sowas durch Subventionen unterstützen sollten sich klar sein, dass mit so eine Entscheidung für eine strategische Geldverschwendung ihre Wiederwahl gefährdet ist. Und zivil-militärische Synerergieeffekte werden nicht wirklich gebraucht, weil man Kernwaffen wie in der Anfangsphase der nuklearen Aufrüstung gezeigt, auch völlig ohne zivilen Sektor enwickeln und bauen kann. --Gunnar (Diskussion) 13:43, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 16 Stunden158 Kommentare38 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Da ja die Ukraine inzwischen von ihrem vom Westen erteilten Recht Gebrauch macht, Russland auch außerhalb der Front anzugreifen, frage ich mich, was wohl passieren würde, wenn Russland in die Vergangenheit zurück denkt und sich an Hiroshima ein Beispiel nimmt. So eine kleine Atombombe auf Kiew. Und dann? Was wäre die Reaktion des Westens? Würden wir den totalen Krieg beginnen oder warten, bis die Ukraine (so wie Japan damals) bedingungslos kapituliert? --79.117.82.7218:26, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Es reicht ja schon eine überschaubare Anzahl von Kernwaffenexplosionen aus, um für ein paar (wenige) Jahre die Globaltemperaturen etwas zu verringern, was dann zu weltweiten Ernteeinbußen also Hungersnöten auch fernab vom Kriegsgebiet führt. Die Lebensmittelvorräte der Erde reichen nur ein paar Monate, dann muss die Landwirtschaft mit einem neuen Erntezyklus helfen. Das untersuchte Szenario war ein paar kleinere Gefechsköpfe, die Indien und Pakistan im Rahmen eines regionalen Konflikts austauschen. (TED-Talk Brian Toon)
Die atmosphärischen Kernwaffentest bis 1963 sind nicht gleichzeitig erfolgt, und was viel wichtiger ist, sie erfolgten im Wüstengelände bzw. auf dem Wasser. Da gab es kaum Rußentwicklung und Aschepartikel, die schattenwerfend wirkten, weil es kaum etwas zu verbrennen gab. Ich habe mir die Anekdote gemerkt, dass das Jahr ohne Sommer aufgrund eines Vulkanausbruchs der Grund dafür war, den Cannstatter Wasen als landwirtschaftliche Leistungsschau zu gründen, einfach weil man so eine Messe als Agrarinnovationsbeschleuniger notwendig hatte.
Ich glaube nicht, das ein Atomkrieg wahrscheinlich ist, aber die Formel Risiko = Eintrittswahrscheinlichkeit x Schadenshöhe zeigt aufgrund des immens hohen Schadens an, dass man selbst bei geringer Wahrscheinlichkeit nicht mit dem Feuer spielen darf. --Gunnar (Diskussion) 10:03, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Vorhin habe ich laute Fliegergeräusche vernommen oder zu vernehmen geglaubt. 🤔 *grübel* Der große Krieg hat aber noch nicht begonnen, während ich heute meinen Schreibkurs "Einführung ins wissenschaftliche Schreiben ✍ " absolviert und danach den lokalen Gottesdienst zum Buß- und Bettag besucht habe, oder? --Universal-InteressierterDisk.Arbeit20:18, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wie jetzt, "zurück denkt"? Die Analogie zu "Bombe auf Hiroshima" (also Industriestadt, nach Einwohnern 1940 - letzte Zählung vor 1945 - Platz 7 im Aggressorenstaat) wäre ja dann wohl "Bombe auf Tscheljabinsk" (Platz 7 2021). Und nicht Kiew. --AMGA 🇺🇦 (d)21:02, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Habe ich dich richtig verstanden, dass Du vorschlägst eine Millionenstadt zu pulverisieren? Hoëcker, Sie sind raus! Der Kernwaffeneinsatz war damals gegen Japan nicht notwendig gewesen, und ist es heute auch nicht. --Gunnar (Diskussion) 10:10, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich schlage das vor? Kiew weiter oben (Threaderöffnung, 18:26) ist dir egal? Dachte ich mir. Dass du selektiv wahrnimmst, fällt ja immer wieder auf, aber das hier ist eine neue Qualität. --AMGA 🇺🇦 (d)20:29, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Die "Bombe auf Tscheljabinsk" kam von Dir. Ich sehe darin eine weitergesponnene Freude, sich mit eskalatorischen Gedankenspielen (wo könnte man noch überall Kernwaffen einschlagen lassen) zu beschäftigen, statt in dieser diffizilen Gemengelage dämpfende Gedanken zu verteilen, die zum Ende des Konflikts führen könnten. --Gunnar (Diskussion) 15:29, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten
es wird uns nichts anderes übrig bleiben, als auf Trump zu warten, hier im agro-modus des Westens ist außer Hetze nichts von Diplomatie zu erkennen. Hoffentlich bleiben selenski und Putin die paar Monate noch cool. --176.2.17.19716:06, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich bin wirklich gespannt, was Trump in diesem Fall aus dem Ärmel zaubern kann. Das Motto "Ich muss weg" wurde ja schonmal umgesetzt und das US-Engagement relativ abrupt beendet. Ich würde mir wünschen, dass an einem geoordnetem Runterfahren des Konflikts mitgearbeitet wird. --Gunnar (Diskussion) 16:14, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Der Koreakrieg wurde ohne Friedensvertrag sondern nur durch einen Waffenstillstand und Vereinbarungen zur Sicherung der Grenze runtergefahren. Wichtig war, dass die Kampfhandlungen aufhörten, und das sollte man auch den Ukrainern gönnen. [46] --Gunnar (Diskussion) 17:05, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ist das Absicht von Dir gewesen? Es geht nicht darum, was als Nord- und Südkorea zu werten ist, oder West- und Ostdeutschland. Es geht darum, dass ein Friedensvertrag nach Hörensagen aus informierten Kreisen nur schwer zu vereinbaren wird. Was aber gehen könnte, ist ein eingefrorener Konflikt, also ein dauerhafter Waffenstillstand. Dann brodelt der Konflikt immer noch in ungelösten Differenzen unter der Oberfläche, aber es wird zumindest nicht mehr geschossen. Diesen Konflikt könnte man im Verlauf der Zeit versuchen, anderswie als mit Waffengewalt zu lösen. Zudem wäre ein zeitnaher Waffenstillstand für die Ukraine von Vorteil, weil das Risiko eines Frontzusammenbruchs und Geländeverlust von weiteren 4 Oblasten gebannt wäre.
Man darf nicht vergessen, dass bis zum 4+2-Vertrag wir Deutschen auch keinen richtigen Friedensvertrag mit den Siegermächten hatten, sondern 45 Jahre im Besatzungsmodus waren. --Gunnar (Diskussion) 18:04, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Von 1 kleinen Atombombe gäbe es noch keinen atomaren Winter. - Ich befürchte, dass "der Westen" schrecklich überfordert wäre. Vielleicht würden ein paar Nato-Flugzeuge aufsteigen und bei St. Petersburg vorbeifliegen. Vielleicht würden dann auch letzten Gaslieferungen sanktioniert und die Zusammenarbeit auf der ISS eingestellt. Aber der Krieg würde wahrscheinlich in etwa so weitergehen, bis in 6 Monaten (oder so) die nächste fällt... --Hareinhardt (Diskussion) 21:59, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten
das war ja die Frage des te. Würde der Westen eine a-bombe nach Russland senden, wenn Putin eine in die Ukraine schickt? Ich glaube eher nicht. Letztendlich interessiert die Ukraine niemanden mehr, weder die Einheimischen(die sind ja zu 30% schon weg) noch der Rest. Ein kaputtes Land ohne Bedeutung. --176.2.17.19716:10, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich glaube, die (vor allem amerikanische) Reaktion auf einen taktischen Nuklearwaffeneinsatz der Russen in der Ukraine war angekündigt als eine massive, aber konventionelle Antwort mit konventionellen Waffen auf die Russischen Streitkräfte in der Ukraine und im Schwarzen Meer. --Gunnar (Diskussion) 16:31, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich denke nicht, dass der Westen Russland angreifen würde. Nach so einer Tat gäbe es keinen Zweifel mehr, dass Russland auch nicht davor zurückschrecken würde Berlin, London oder New York zu zerstören. Ich denke nicht, dass die Politiker bereit wären ihr eigenes Leben und das Leben ihres Volkes zu riskieren für ein Land, dass bis vor wenigen Jahren für die meisten nur "das andere Russland" war. --Carlos-X22:14, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten
genau das sehe ich auch so. Und ich bin natürlich froh darüber. Aber was Selenski da aktuell macht ist für ihn und die im Land verbliebenen Ukrainer brandgefährlich. Und "wir im Westen" ermutigen ihn dazu und werden letztendlich den Schwanz einziehen. --79.117.82.7222:34, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Als erstes sollte der Westen in diesem Fall einen konventionellen Krieg gegen die russische Besatzung in der Ukraine viel aktiver (beispielsweise durch Raketenbeschuss russischer Truppen aus dem NATO-Gebiet heraus) unterstützen, nicht gegen Russland selbst. Wenn Putin dann weitermacht und von russischem Gebiet aus den Westen angreift, müsste er natürlich mit gegnerischem Beschuss auf seine Angriffseinrichtungen wie Flugzeuge oder Flughäfen auch über und auf russischem Gebiet rechnen. Aber soweit wird es selbstverständlich schon deswegen nicht kommen, weil die bequemen Hasenfüße unter den Wählern frühestens dann ihr St.-Florians-Prinzip aufgeben, wenn die russisch-nordkoreanische Streitmacht vom Oderufer aus angreift. Vorher wird sich immer die kurzsichtige Bequemlichkeit und Überängstlichkeit der verwöhnten westlichen Mehrheit durchsetzen, die andere über die Klinge springen lässt, ohne zu merken, dass durch die fehlende Bekämpfung atombestückter Angriffskrieger buchstäblich verheerende Präzedenzfälle (z.B. Taiwankrieg) für die nächsten 50 Jahre geschaffen werden. Diese Trägheit der westlichen Bevölkerungen ist Putins größter Trumpf. Wenn er mit einer entschlossenen Antwort des Westens hätte rechnen müssen, hätte er diesen Krieg nie begonnen. Und wenn der Westen ein paar Mal eingeknickt ist und dann doch einmal widersteht, wird die Gefahr einer Eskalation besonders hoch sein, weil Putin dann nicht (mehr) damit rechnet. --134.3.34.22700:33, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ohne die Hasenfüße in West und Ost hätte der Kalte Krieg in einem heißen Atomkrieg geendet und wir hätten heute ganz andere Probleme. --Carlos-X01:28, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Das würde ich bestreiten. Es war gut, dass es im Westen neben den Falken, die die militärische Seite forcierten und beispielsweise wie Schmidt den NATO-Doppelbeschluss unterstützten, auch Tauben wie Brandt gab, die die Enstpannungspolitik priorisierten. Denn nur durch dieses Nebeneinander von Stärke und Verhandlungsbereitschaft konnte der Kalte Krieg beendet werden, während er mit Falken allein vielleicht eskaliert (und mit westlichen Tauben allein gegen die östlichen Falken verloren worden) wäre. Aber westliche Hasenfüße, die völlig verschüchtert wie das Kaninchen auf die sowjetische Schlange schauten und militärische Einsätze im Vorhinein auf das eigene Land einschränken oder gleich ganz ausschließen wollten (sei es aus Fundamentalpazifismus oder aus kurzsichtigen Bequemlichkeitserwägungen), waren noch nie von Nutzen. Ein Heißer Krieg wurde auch durch glaubwürdige Abschreckung verhindert. Wenn sie gegenüber einem Schurkenstaat unglaubwürdig wird, wankt das ganze System und die Welt wird mittel- und langfristig nicht sicherer, sondern unsicherer, weil jeder atomar bestückte Diktator seine Schlüsse daraus ziehen wird. Je weniger man eindeutige massive Rechtsverletzungen bekämpft und erschwert, desto verbreiteter werden sie in der Zukunft. --134.3.34.22707:19, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Was bin ich froh, dass Du nicht in der Strategieabteilung im Verteidigungsministerium arbeitest. Wie sagte der Offizier im russischen Diensten von Clausewitz: „Der Krieg ist eine bloße Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln.“ Das heisst aber auch, dass die Äquivalenz von Politik und Krieg auch in die Richtung Politik bzw. Diplomatie verschoben werden kann. --Gunnar (Diskussion) 10:29, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Das bestreite ich nicht. Aber zum Schieben gehören zwei. "Was bin ich froh, dass Du nicht in der Strategieabteilung im Verteidigungsministerium arbeitest." Das beruht auf Gegenseitigkeit. --134.3.34.22723:13, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Der Adolf hatte bekanntlich nur halb so viele Eier wie Putin. Und dem hätte ich es schon zugetraut, wenn er die technischen Möglichkeiten gehabt hätte. --134.3.34.22723:13, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
"Da ja die Ukraine inzwischen von ihrem vom Westen erteilten Recht Gebrauch macht, Russland auch außerhalb der Front anzugreifen" Die Ukraine hatte dieses Recht schon immer seit Kriegsbeginn und brauchte dafür nicht die Erlaubnis des Westens. Der Westen konnte allenfalls den Einsatz der von ihm gelieferten Waffen mit Einschränkungen versehen. --134.3.34.22700:41, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Natürlich hatte die Ukraine völkerrechtlich schon immer in Russland kämpfen dürfen. Nur wenn man komplett von anderen Ländern abhängig ist, dann muss man die Bedingungen dieser Länder akzeptieren oder man läuft die Gefahr, deren Unterstützung und damit den Krieg zu verlieren. --Carlos-X01:34, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
+1. Noch 2012 war die Ukraine der viert(!)größte Waffenexporteur der Welt, nach USA, Russland, China, VOR Deutschland. Potenzial ist also da. Aber da war die Krim- und vor allem Donbass-Invasion/Annexion 2014 natürlich aus russischer Sicht erfolgreich... 2019 war die Ukraine "nur" noch 12. Aber immerhin. --AMGA 🇺🇦 (d)08:53, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wie bezifferst Du das Verhältnis von 200 Mrd Euro in 2,5 Jahren [47] und dem BIP der Ukraine [48], bzw. dem ukrainischen Staatshaushalt? Ich formuliere es so: Die Ukraine ist komplett von Zuwendungen aus dem Westen abhängig. --Gunnar (Diskussion) 11:02, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Die Meuterei auf der Bounty war Insubordination. Bei Scholz gefällt mir, dass er zur Taurusfrage sagt: Nein, ich will nicht, dass Deutschland als direkte Kriegspartei mit in den Konflikt gezogen wird.
Die Bedienung und Wegprogrammierung wäre nur durch deutsche Spezialisten möglich, drum wird der Marschflugkörper nicht geliefert. Es war doch eine der Kernbotschaften des Abhörskandals [49], dass entweder das Fliegerhorst oder der Hersteller eingebunden werden muss, um die Flugdaten für den Geländefolgeabgleich bereitzustellen, selbst wenn sie ggf. per Autokurier über Polen geliefert werden. Zudem ginge es um maximal 50 Flugkörper + plus noch mal 50 in einer zweiten Tranche, d.h. mit dieser Wundewaffe kann man nicht den Krieg gewinnen. Imho ist es wahrscheinlicher, dass die Russen ihre Eskalationsdominanz mit konventioneller Artilleriemunition ausüben, von den mehr als 100 Stück vorhanden ist. --Gunnar (Diskussion) 19:37, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
War es das 732. oder das 947. Mal, dass von Seiten Russlands der Atomkrieg begonnen wird? Focus & Co haben noch immer nicht begriffen, oder machen es mit voller Absicht, dass sie der russischen Propaganda auf den Leim gehen, um eine nette, auflagenfördernde Schlagzeile zu haben. --Elrond (Diskussion) 08:22, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Dann weißt Du offensichtlich genau, das wievielte Mal es war. Heraus damit, es interessiert mich, auch wenn sich die Zahl nahezu täglich ändert, teilweise von ,mehreren Propagandisten mehrmals am Tag. Oder nimmst Du dieses Getöse immer noch ernst?! Wenn Despoten wie Herr Putin einen Atomschlag wollen, brauchen sie keinen rationalen Grund und der Rest ist Propaganda (auf die Focus & Co immer wieder reinfallen oder plump zur Auflagensteigerung nutzen) --Elrond (Diskussion) 20:41, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
ich lese keine deutsche Presse, es war ein Gedanke von mir, eine Befürchtung vielleicht, die einzige Frage war, was der Westen wohl machen würde, wenn Putin eine Atombombe in die Ukraine werfen würde. --79.116.106.7609:36, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ist Deine Informationsquelle ggf. RT oder andere "hochobjektive" Organe?!
Ich gehe davon aus, dass Stoltenberg verstanden hat, dass die NATO-Osterweiterung der Kern des ganzen Debakels ist. "President Putin declared in the autumn of 2021, and actually sent a draft treaty that they wanted NATO to sign, to promise no more NATO enlargement. [..] Of course we didn't sign that.
[..] So he went to war to prevent NATO, more NATO, close to his borders." [50]
Ich finde es nur schade, dass diese Erkenntnis auf Seiten der NATO nicht zu Strategien geführt hat, wie man die Kampfhandlungen mehrere Gänge runterschalten kann. Auf mich macht es den Eindruck, als ob man das Ganze auf einem Nieveau köcheln lösst, dass die Flamme so heiss ist, dass sich die Russen die Finger verbrennen ohne dass es so heiss wird, dass sie auf ihr taktischen Atomwaffenarsenal zurückgreifen müssen. --Gunnar (Diskussion) 22:21, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Zur Propaganda fand ich den Spruch ganz gut: diese indirekte Art der Beeinflussung der öffentliche Meinung wird vor allem in Ländern gebraucht, die man als freiheitlich liberal einsortieren kann. Bei Autokratien mit ausgeprägtem Sicherheitsapparat greift der Staat direkt durch, wenn jemand aus der Reihe tanzt. Ausserdem ist die Führung stärker immun gegen das, was das Volk denkt: die ziehen ihr Ding durch, unabhängig von der öffentlichen Meinung. --Gunnar (Diskussion) 17:33, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten
"Russland verschärft seine Nukleardoktrin: Sie erlaubt Atomschläge selbst bei Angriffen von Nicht-Atommächten, wenn diese von Nuklearstaaten unterstützt werden." [51] Ich sehe das so, dass hier vor allem rote Linien klarer gezogen und noch mal unterstrichen wurden. Stephen Cohen stellte es mal so dar, dass man zu Zeiten des Kalten Krieges wusste, dass rote Linien vorhanden sind und wo diese lagen. Während des unipolaren Momentes habe Washington die Auffassung vertreten: Ihr habt keine roten Linien, nur wir haben roten Linien, die nicht zu übertreten sind.
Ich bin davon überzeugt, dass es zu diesem Krieg nicht gekommen wäre, wenn man den Russen ihre roten Linien gelassen und beachtet hätte. Darunter habe nun vor allem a) die Ukrainer und auch b) die EU-Europäer zu leiden. --Gunnar (Diskussion) 11:26, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich bin davon überzeugt, dass es zu diesem Krieg nicht gekommen wäre, wenn man den Russen ihre roten Linien gelassen und beachtet hätte Welche sollen denn das gewesen sein? Rußland hat unter Putin die NATO-Osterweiterung akzeptiert, dann tönt die Russenpropaganda, daß das eine rote Linie gewesen sei. Erst sagt Putin, er habe an der Krim gar kein Interesse, währenddessen überfallen seine Soldaten die Halbinsel. Das gleiche Spiel mit der Ostukraine. Dann behauptet der größte Russenschlächter dieses Jahrhunderts, daß in der Ukraine Russen unterdrückt würden und bombt dann genau diese Städte in Schutt und Asche, bezeichnet den russischsprachigen Selenski als Nazi und nutzt SS-Fans, um die Ukraine zu erobern. Dann gibt er bei jeder Waffenlieferung an, das sei aber eine rote Linie.
Also Gunnar, welche rote Linie soll es denn nun gewesen sein, die der Westen hätte achten sollen? Die roten Linien wurden auch nicht klarer gezogen, denn es gab schon so viele, die der Russenhasser Putin (wer sonst würde Russen so bestialisch verheizen und umbringen lassen, russophil ist das jedenfalls nicht) gezogen hat. Die Lehre wäre eher gewesen, daß, wenn die Ukraine vor 2014 in die NATO aufgenommen worden wäre, es diesen Krieg nie gegeben hätte, denn auch wenn Putin offenbar nichts dagegen hat, Russen zu vernichten, seine eigene Person möchte er dann doch nicht opfern.--IP-Los (Diskussion) 15:22, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
+1. Dazu kommt, dass Putin bereits 2014 mit der Besetzung von Krim und Donbass viel rötere völkerrechtliche Linien (nämlich geltende Landgrenzen, zumal von einem Land, dem man zusätzlich noch im Budapester Memorandum die Geltung der bestehenden Grenzen eigens zugesichert hatte) überschritten hat, als das seit dem zweiten Weltkrieg je ein europäischer Staat (außer der Sowjetunion) getan hat. Rote Linien in fremden Ländern zu ziehen kann keinen Rechtsanspruch auf Anerkennung erheben. Wenn jeder, dem der Nikolaus seinen Wunschzettel nicht erfüllt, ein paar oder ein paar Hunderttausende bis Millionen Menschen abmurkst, hat die Welt nicht mehr lange Bestand. Außerdem war die Ukraine bis zum Krieg trotz ihrer langjährigen Forderungen nicht in die NATO aufgenommen, eben weil man Rücksicht auf russische Wünsche genommen hatte. D.h. Putins rote Linie hatte bis 2014 bzw. 2022 sogar Bestand, und trotzdem hat er angegriffen. Bloß weil er keine Garantie für die Einhaltung seiner roten Linie bis in alle Ewigkeit hatte. Wobei man, wenn man so vertragstreu wie Putin wäre, ihm natürlich alles Mögliche hätte versprechen können. --2003:E5:B72F:D07D:E8C4:9ADE:53CA:100C15:35, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Bloß weil er keine Garantie für die Einhaltung seiner roten Linie bis in alle Ewigkeit hatte. Ich habe nicht den Eindruck, dass das der Grund war. Wenn man sich z.B. Zur historischen Einheit von Russen und Ukrainern durchliest, dann ist Putin stark von Ideologie getrieben, weniger von Erwägungen bzgl. irgendwelcher vermeintlicher oder echter "roter Linien". Er glaubt, Russland wieder zur Größe und Macht der Sowjetunion zurückführen zu können und zu müssen, alles andere ist vorgeschobene Begründung, kein wirklicher Grund.--93.128.6.16301:09, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Kann sein. Aber gegen ein NATO-Mitglied ist diese Ausdehnung natürlich ungleich schwieriger als gegen ein blockfreies Land zu realisieren. Die NATO-Verhinderung war vermutlich nicht das Endziel, sondern nur eine Etappe auf dem Weg zur Wiedererlangung einstiger Landmasse. Die Russen sind nun mal ein Volk ohne Raum. Dass es denen zu eng auf ihren 30 Quadratmetern wird, ist verständlich.;) --134.3.34.22709:59, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Es gab dereinst einen Herrn (eigentlich zwei, wenn man den Zeitraum ein wenig weiter fasst), den zog es gen Osten, heute gibt es einen, der gerne gen Westen expandieren möchte. Sibirien ist ihm wohl zu kalt und er sieht wahrscheinlich auch bereichtigterweise die Gefahr, dass China in absehbarer Zeit sich dort breitmacht. --Elrond (Diskussion) 11:12, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
In dem Artikel zum Putin-Essay steht "Der Aufsatz wird weithin als imperialistisch und geschichtsrevisionistisch eingeordnet." Hat sich jemand die Originalquelle angeschaut und kann die imperialistischen Stellen benennen? --Gunnar (Diskussion) 17:40, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Zur Krim: Dir ist bewusst, dass die russische Schwarzmeer-Flotte in Sewastopol stationiert ist? Das beisst sich, sollte die Ukraine einmal der NATO zugehören, vgl. Punkt 23. Zudem ist Dir sicher nicht entgangen, dass im Rahmen des Maidan-Massakers (noch mal zur Erinnerung: damals sind nicht nur Demonstranten von den Berkut-Leuten erschossen worden, sodern auch Polizisten sind ums Leben gekommen, weiterhin gab es im von den Protestlern kontrolliertem Hotel Ukraina Scharfschützen in Zivil, die auf beide Gruppen angelegt hatten [52]) es zu einem Regime Change kam: der russisch-freundliche Präsident wurde verjagt, eine weniger russisch-freundlicher kam ins Amt.
Die Aufgabe an Dich ist nun: bitte skizziere die Anreize und die Wahrscheinlichkeit, dass Russland die Krim besetzt a) nach dem Maidan-Putsch b) vor dem Maidan-Putsch. Letztere Option nennt man reaktive Politik, die erste ist eine proaktive Politik. (Understanding the Russian Response mag bei der Einschätzung helfen.) --Gunnar (Diskussion) 22:56, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich glaube, du hast dich verlaufen. Denn du bist hier nicht der Oberlehrer, der Hausaufgaben verteilt. Und für eigene Hausaufgabenhilfe frag am besten Mutti um Rat, nicht mich. Ob [53] hilfreich ist, wage ich zu bezweifeln. Immerhin geht es da schon ziemlich am Anfang mit der Fehleinschätzung los: "What they're doing is not trying to conquer Ukraine. There are many people who say the Russians are going to go on a rampage, they're going to try and reestablish the Soviet Union or a Greater Russia and so forth and so on uh ... That's not going to happen uh ... Putin is much too smart for that." "Dir ist bewusst, dass die russische Schwarzmeer-Flotte in Sewastopol stationiert ist? Das beisst sich, sollte die Ukraine einmal der NATO zugehören." Was in meinem obigen Beitrag willst du dadurch widerlegen? Oder willst du den Widerspruch betonen, dass in der Ukraine Russland schon vor 2014 eine größere Truppenpräsenz als die NATO hatte, der du andererseits eine angebliche De-facto-Mitgliedschaft der Ukraine vorhältst? Das wäre gelungen. Im Übrigen hatte Russland einen Zeitvertrag für Sewastopol, keinen für die Ewigkeit. Sie könnten Ihre Schwarzmeerflotte auch in der Nähe von Noworossijsk stationieren, Sewastopol war ja keineswegs ihr einziger Zugang zum Schwarzen Meer. Multipolar ist keine seriöse Quelle. Aber unabhängig vom Medium sind Katchanovskis Thesen umstritten. --134.3.34.22722:50, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Zur Schwarzmeerflotte und der Krim muss man einfach zur Kenntnis nehmen, dass es offebar für Russland ein essentielles Asset war, das die russische Regierung auf keinen Fall verlieren wollte. Und warum die Russen nicht komplett nach Noworossijsk umziehen wollen, dass weiss wohl die Russische Marine am besten, vielleicht auch noch ein paar paar Strategen, die sich mit der Materie tiefer befassen. Die zeitliche Korrelation der Krimübernahme zum Maidan-Putsch (ein paar Tage, nachdem die russlandfreundliche Regierung verjagt wurde) ist doch ein wichtiges Indiz, im Vergleich zum kontrafaktischen Szenario, in dem die Krim von Russland ein halbes Jahr vorher annektiert wurde (Ursache-Wirkung-Folge: zuerst die Ursache, dann die Wirkung). Ein ganz harter Beweis für die Kausa ist es nicht, aber die Arbeitsthese von Mearsheimer, dass Putin erst nach diesem Zeitpunkt als böser, aggressiver Imperator fürs Blamegame verfemt wurde und vorher in der Fachpresse keinen Anlass für großrussische Phantasien gab, lass ich erst mal stehen.
Wenn Du sagst, Multipolar ist keine seriöse Quelle, sage ich Dir, Wikipedia ist auch keine seriöse Quelle - solange es in emotional aufgeladenen Themen der näheren Zeitgeschichte geht. Ich frage mich z.B., warum die Zeugenaussage von William Joseph Burns zu den roten Linien in der Vorgeschichte des Ukrainekriegs nicht erwähnt wird. In solchen Fällen scheint Wikipedia auch nach dem Propagandamodell zu funktionieren, d.h. einer selektiven Wahrnehmung.
Aber nun von der Metadiskussion zur Detaildisskussion: Was missfällt Dir an Katchanovski Analyse, auf dem Maidan seien sowohl Demonstranten und Polizisten angeschossen worden, und dabei seien nicht nur Berkut-Dienstwaffen benutzt worden, sondern es seien auch Gewehrschüsse aus Gebäuden erfolgt, die unter der Kontrolle von Demonstranten standen? In welchem Umfang haben die Strafverfolgungsbehörden Kiews im Verlauf der letzten 10 Jahre die Tötungen und Körperverletzungen aufgeklärt? --Gunnar (Diskussion) 17:36, 27. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Siehe [54]. "Und warum die Russen nicht komplett nach Noworossijsk umziehen wollen, dass weiss wohl die Russische Marine am besten, vielleicht auch noch ein paar paar Strategen, die sich mit der Materie tiefer befassen." Naja, das Umziehen in ein neues Haus ist immer mit Aufwand verbunden. Und vermutlich ist Sewastopol auch von seiner natürlichen Lage her der bessere der beiden Häfen. Aber das ist natürlich kein valider Grund, eine Krim- und Donbassbesetzung dafür vom Zaun zu brechen. Zumal 2014 die Charkiw-Verträge in Kraft waren, in denen die Ukraine Russland bis mindestens 2047 ein Bleiberecht in Sewastopol eingeräumt hatte. "Die zeitliche Korrelation der Krimübernahme zum Maidan-Putsch ..." Ich finde es ja erfrischend, dass du so offenherzig die Diktion deines russischen Arbeitgebers übernimmst.;) Immerhin hat eine 2/3-Mehrheit des Parlaments Janukowytschs Ablösung beschlossen, darunter auch Abgeordnete aus seiner eigenen Partei. Verfassungsgemäß war dieses Vorgehen zwar nicht. Aber unter einem Putsch stellen sich FAZ und ich etwas anderes vor. "... (ein paar Tage, nachdem die russlandfreundliche Regierung verjagt wurde) ..." Eher, nachdem sie floh. "... ist doch ein wichtiges Indiz, im Vergleich zum kontrafaktischen Szenario, in dem die Krim von Russland ein halbes Jahr vorher annektiert wurde (Ursache-Wirkung-Folge: zuerst die Ursache, dann die Wirkung)." Wenn es nur um die zeitliche Korrelation ginge, wäre z.B. das Ende der Olympischen Winterspiele von Sotschi näherliegend. "die Arbeitsthese von Mearsheimer, dass Putin erst nach diesem Zeitpunkt als böser, aggressiver Imperator fürs Blamegame verfemt wurde" Och, der arme Putin. Krallt sich bloß mit seinen grünen Männchen die Krim und den Donbass und wird für diese Kleinigkeit zu Unrecht "verfemt", weil ihm irgendwer (Die USA? Die NATO? Die Illuminaten?) in einem "Blame Game" eigene Schuld zuschieben will. Hat Mearsheimer das wirklich so geschrieben? Das hätte ich selbst ihm nicht zugetraut. Oder zitierst du sinnentstellend? "Wikipedia ist auch keine seriöse Quelle" Der von mir verlinkte Absatz des Euromaidan ist gut mit Sekundärquellen ausgestattet und belegt daher schon die Umstrittenheit von Katchanovskis Thesen und die Konkurrenz mit mehreren alternativen Szenarien. --134.3.34.22701:47, 1. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Ja, vermutlich ist Sewastopol von seiner natürlichen Lage her der bessere der beiden Häfen. Die Krimannexion kann ich mir schon als Reaktion auf Verlustängste vorstellen. Das ist valide, wenn auch regelwidrig. Obwohl, das mit den Regeln kriegt man hin, wenn man die Regel von der territorialen Integrität durch das Selbstbestimmungsrecht der Völker tauscht. Was noch fehlt, ist einer Wiederholung des Referendums unter internationaler Kontrolle. Was die Einmischung im Bürgerkrieg in der Ostukraine mit dem Hafen zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht. Angesichts der Tatsache, dass 2014/2015 die beiden Volksrepubliken von RU weder annerkannt noch annektiert wurden, geht es offenbar um etwas anderes. Ich halte die Möglichkeit plausibel, es ging darum, nach dem Maidan-Putsch zu zeigen: "Putin is playing hardball." Er sei in der Lage, to wreck Ukraine as a functioning state before he would allow it to become a Western stronghold on Russia’s doorstep. [55] Ich plappere hier die Thesen von Mearsheimer et al. nach. --Gunnar (Diskussion) 19:03, 1. Dez. 2024 (CET)Beantworten
"Obwohl, das mit den Regeln kriegt man hin, wenn man die Regel von der territorialen Integrität durch das Selbstbestimmungsrecht der Völker tauscht." Ein "Volk" stelle ich mir etwas größer und homogener als die Krimbevölkerung vor. Wenn man da keine Mindestkriterien setzen würde, könnte bald jedes Kaff aus dem Staat austreten. Aber über das Selbstbestimmungsrecht kann man lang diskutieren, auch bezüglich Kosovo, Katalonien, Schottland. Und natürlich bezüglich etlicher russischer Landesteile, bei denen Putin das Selbstbestimmungsrecht der Völker vermutlich nicht die Bohne interessiert und er es im Gegenteil wie in den Tschetschenienkriegen behandeln würde. "Was die Einmischung im Bürgerkrieg in der Ostukraine mit dem Hafen zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht." Mir auch nicht. --134.3.34.22701:19, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Eine Ethnie ist eine abgrenzbare soziale Gruppe mit kollektiver Identität. Grundlage können gemeinsame Eigenbezeichnung, Sprache, Abstammung, Wirtschaftsordnung, Geschichte, Kultur, Religion oder Verbindung zu einem bestimmten Gebiet sein. Eine Mindestgröße gibt es nicht. Wieviele Sorben gibt es in Deutschland? --Gunnar (Diskussion) 09:26, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Gilt unter diesen "sozialen Gruppen" dann z.B. die Sozialdemokratische Partei Deutschlands durch ihre gemeinsame Eigenbezeichnung als Ethnie? Oder Scientology? Und was würdest du sagen, wenn die Sorben einen eigenen Staat eröffnen wollten? Wenn man keine Untergrenze zieht, kommt man schnell ins Reichsbürgerhafte oder in noch weitere Zersplitterung, wo dann jeder König seiner eigenen Scholle ist, wie es vor ein paar Tausend Jahren mal gewesen sein mag. Die Sezessions-Problematik nach deutschem Recht wurde auch im Zusammenhang mit dem Saarländischen Sezessionskrieg diskutiert. --95.222.49.18612:41, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Für eine genaus Auskunft solltest Du Dich an Ethnologen wenden, die besser Auskunft geben können, wie man eine ethnische Gruppe abgrenzt.
Ich würde zu sezessierenden Sorben sagen, dass die Bundesregierung wohl behebbare Fehler gemacht hat, wenn man auf die besonderen Bedürfnisse dieser Volksgruppe (insbesondere im Kultur- und Sprachbereich) nicht eingegangen ist - was wohl auch nicht besonders "teuer" geworden wäre.
1955 wurde aber nicht für das Aufgehen im Land Rheinland-Pfalz gestimmt, um das es beim Saarländischen Sezessionskrieg geht. 1935 schon zweimal nicht. --95.222.49.18609:31, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Stand das zur Debatte? "Gut zwei Drittel der gültigen Stimmen votierten mit „Nein“, knapp ein Drittel hatte sein Kreuz beim „Ja“ zum Saarstatut gemacht." [56] Man hatte sich damals gegen die unabhängige Sonderlösung ausgesprochen und somit implizit für eine Wiedervereinigung votiert. Wie dann deutschlandintern Bundesländer zukünftig neu zusammengeschnitten werden, ist eine andere Frage. --Gunnar (Diskussion) 09:02, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Naja, von denen, die heutzutage noch am Leben sind, haben die wenigsten 1955 abgestimmt, und keiner hatte damals die Wahl zwischen dem Beitritt zu Rheinland-Pfalz oder der innerdeutschen Selbständigkeit. Sie wurde einfach nicht abgefragt. Wenn man so wie du argumentiert, dann hatte sich die Krimbevölkerung seit 1954 auch längst mit dem Status als Teil der Ukraine arrangiert und die Bevölkerung 2014 hätte dadurch auch die Legitimation verloren, am Status als Teil der Ukraine etwas zu ändern. Es gab ja auf der Krim keine dauernde separatistische Bewegung wie bei den Kurden, auch nicht nach 1991. --95.222.49.18612:51, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Wenn man sich nur den rechtlichen Status anschaut, dann war mit dem Zerfall der UdSSR in die Teilgebiete alles klar. Ich muss dann nicht Jahrzehnte und Jahrhunderte zurückblättern (auch das Elsaß hat sich Ludwig XVI. mit Gewalt einverleibt), sondern kann den Status Quo akzeptieren. Die Welt aber ist im Fluß, d.h. man muss auf sich ändernde innere Zustände oder äußere Rahmenbedingungen Rücksicht nehmen. --Gunnar (Diskussion) 22:32, 12. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Übrigens: "Selbstbestimmung" ist nicht gleichbedeutend mit "eigener Staat" (oder Anschluss an einen anderen, erst recht auf "Initiative" des anderen, wobei dieser Aspekt noch auf einem ganz anderen Blatt steht). --AMGA 🇺🇦 (d)09:40, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Das stimmt. In vielen Staaten werden innerstaatliche Konflikte zwischen Ethnien gelöst, indem Minderheitenrechte gewährt werden. Die Schweiz und Belgien kriegen es ja trotz interner Sprachgrenzen auch hin. Deswegen finde ich es bedauerlich, dass die per Minsk-II adressierten Verfassungsreformen in Richtung eines föderalen Staates, in dem die einzelnen Gebiete zumindest teilweise Autonomie genießen könnten nicht umgesetzt worden sind. Selbst Mearsheimer betonte 2015, obwohl es Unterschiede zwischen dem Westen und Osten gäbe, dass sich die Menschen in der Ukraine als ein Ganzes verstehen. Ich glaube, dass die Föderalisierung eine sinnvolle Maßnahme gewesen wäre, um den Konflikt zu befrieden – zusätzlich zu den öfter angesprochenen Dingen zum Thema strategisches Sicherheitsinteresse von Großmächten im eigenen Vorgarten. --Gunnar (Diskussion) 11:55, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Gleichbedeutend nicht. Aber Selbstbestimmung eines Volks würde auch das Recht beinhalten, einen separaten Staat zu bilden oder einem dritten beizutreten. Und so hatte Gunnar es weiter oben anscheinend gemeint, als er bzgl. der Krim "die Regel von der territorialen Integrität durch das Selbstbestimmungsrecht der Völker tauschen" wollte, um die Regelwidrigkeit der Krimannexion zu beheben. --95.222.49.18612:41, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten
"Gunnar" spricht für Putin (vielleicht ist er es ja sogar selbst, obwohl unwahrscheinlich), natürlich spricht er sich für die "Selbstbestimmung" aus, aber nur bis zum Anschluss an Russland. Danach natürlich nicht mehr. Man könnte sich ja sonst von Russland auch trennen. Und das würde Putin so traurig machen, dass er nicht mehr für seine Taten garantieren könnte. --176.0.136.2915:44, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Ich spreche mich vor allem für die gepflegte Scheinheiligkeit aus: "Was die Bösen dürfen, dürfen die Guten noch lange nicht." Wenn z.B. das Kosovo aus Serbien herausoperiert werden darf, dann sieht es mit der Krim ganz anders aus. Obwohl: denkt hier wirklich jemand, dass mit einem angepassten Wahlzettel über alle Optionen und einem international überwachten Referendum ein anderes Ergebnis rauskommt als 2014? Allerdings - da die Krim nach der Auffassung Moskaus nun zum Staatsgebiet der Russischen Föderation gehört, würden im Falle einer Sezession ggf. ähnliche Maßnahmen wie zur Katalonien-Krise eingesetzt werden - oder auch Waffengewalt, wie sie in Sezessionskriegen auftrat. --Gunnar (Diskussion) 11:00, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Zum Sturz von Janukowitsch: Ein Putsch ist eine illegale, meist gewaltsame und überraschende Aktion mit dem Ziel, die Macht im Staat zu übernehmen. Legal war die Akion nicht, gewaltsam auch und überraschend ebenfalls. "Beide Seiten schossen scharf [..]. 102 von ihnen [Demonstranten] kamen ums Leben, die Polizei dagegen verlor nur 13 Mann." Die Frage ist doch, was seitdem die staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen ergeben haben. Die Videoaufnahmen von den Tagen des Massakers legen nahe, dass die 102 Demonstranten nicht automatisch von den Polizisten erschossen wurden, sondern dass sie z.T. von hinten erwischt wurden. Ballistische Gutachten, um Projektile aus den Toten und den Verletzten den Schusswaffen zuzuordnen, gehören zum Stand der Technik. Welche Ergebnisse kamen hierbei zusammen? "Vielleicht hat er Angst bekommen." Ja, das könnte sein. Janukowitsch sollte als Zeuge befragt werden und die Personenschützer, die ihn auf seiner Flucht begleiteten. Zudem passen die Schützen unter den Demonstranten zum Konzept Strategie der Spannung, wenn die Projektile nahelegen, dass die Nicht-Polizei-Waffen sowohl Polizisten wie auch Demonstranten töteten. --Gunnar (Diskussion) 19:28, 1. Dez. 2024 (CET)Beantworten
"Ein Putsch ist eine illegale, meist gewaltsame und überraschende Aktion mit dem Ziel, die Macht im Staat zu übernehmen. Legal war die Akion nicht, gewaltsam auch und überraschend ebenfalls." Du vermischst da zwei Sachen. Aktionen der Demonstranten auf dem Maidan waren teilweise gewaltsam, aber die waren nicht gegen Janukowytsch oder die Regierung persönlich gerichtet, sondern gegen die (selbst mit tödlichen Schüssen nicht geizende) Polizei. Die Absetzung Janukowytschs nach seiner Flucht erfolgte zwar grundsätzlich demokratisch durch eine knapp 73-prozentige Mehrheit des Parlaments, war allerdings auf diesem kurzen Weg nicht in der Verfassung vorgesehen und hätte am Ende eines längeren Prozesses einer 75-prozentigen Mehrheit bedurft. Gewaltsam erfolgte sie aber nicht. "Ballistische Gutachten, um Projektile aus den Toten und den Verletzten den Schusswaffen zuzuordnen, gehören zum Stand der Technik. Welche Ergebnisse kamen hierbei zusammen?" Weiß ich nicht, suche dir die Antwort am besten selbst und schreibe sie dann von mir aus hier mit Quellenangabe. "Zudem passen die Schützen unter den Demonstranten zum Konzept Strategie der Spannung, wenn die Projektile nahelegen, dass die Nicht-Polizei-Waffen sowohl Polizisten wie auch Demonstranten töteten." Wenn es so gewesen sein sollte, bliebe die Frage nach dem Urheber dieser Strategie. Das könnte auch Putin sein. --134.3.34.22701:19, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Putin ist vermutlich so intelligent, dass er die Strategie der Spannung, die das bestehende System unter Druck setzt, nicht gegen Janukowytsch einsetzt, weil der für eine russlandfreundliche Politik stand. Weiterhin ist verdächtig, dass Victoria Nuland in ihrem berühmten Fuck-the-EU-Telefonat mit ihrem Botschafter schon 2 Wochen vor den Schießereien auf dem Maidan wusste, dass es zu einer Neubesetzung der Regierungsbank kommen wird. --Gunnar (Diskussion) 23:02, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Wissen konnte das niemand, solange es nicht perfekt ist. Aber vielleicht hatte sie am 26. Januar (also knapp 4 Wochen vor den Schießereien auf dem Maidan) eine englische Zeitung gelesen und deshalb eine Ahnung, dass Jazenjuk auf Vorschlag von Janukowytsch Ministerpräsident werden sollte. "Putin ist vermutlich so intelligent, dass er die Strategie der Spannung, die das bestehende System unter Druck setzt, nicht gegen Janukowytsch einsetzt, weil der für eine russlandfreundliche Politik stand." Naja, wenn man kurze Zeit später die Krim (und nebenbei den Donbass) erobern wollte, brauchte man vielleicht einen Vorwand. Das wäre also ein mögliches Motiv für Putin gewesen. --134.3.34.22711:27, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Interessanter Guardian-Artikel. Wie ist die Geschichte ausgegangen? Warum ist es ca. einen Monat später nochmal notwendig geworden, dass die Außenminister Deutschlands, Polens und Frankreichs einen ähnlichen Deal noch mal aushandeln mussten? Wieso wurde der vom Maidan-Triumvirat nicht akzeptiert? --Gunnar (Diskussion) 23:25, 5. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Meines Wissens wurde er von Jazenjuk, Klitschko und Tjahnybok (meinst du die?) schon akzeptiert. Nur der Druck von der Straße machte Janukowytsch Angst, so dass er floh. "Warum ist es ca. einen Monat später nochmal notwendig geworden, dass die Außenminister Deutschlands, Polens und Frankreichs einen ähnlichen Deal noch mal aushandeln mussten?" Die Außenminister wollten für das Ende der Maidan-Unruhen sorgen. Die wurden doch nicht speziell für die Neubesetzung der Regierungsposten gebraucht, sondern, um die Kontrahenten überhaupt an einen Tisch zu bringen und zu schlichten. --95.222.49.18612:41, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Aha. "Wenn ihr das nicht verlangt, dann werden wir mit unseren Waffen seine Präsidialverwaltung stürmen." (euronews vom 22.02.2014) Welche Waffen meint er da? Und welche Fraktion der Maidan-Protestler hat dieser Sprecher vertreten? Eher den rechten oder linken Sektor? --Gunnar (Diskussion) 09:09, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten
In dem Video wird eben derjenige Druck der Straße exemplarisch gezeigt und per Kommentar vermittelt, den ich oben beschrieben hatte: "Wut und Empörung in der Ukraine. Die Unterschrift von Präsident Viktor Janukowytsch unter das Friedensabkommen genügt den Menschen auf dem Maidan nicht. Sie fordern seinen Kopf. Die Opposition [d.h. das "Maidan-Triumvirat", dem du oben zu Unrecht vorwarfst, einen am Vortag mit ihm ausgehandelten Deal plötzlich nicht mehr akzeptiert zu haben] wurde ausgepfiffen. Ein Regierungsgegner stürmte auf die Bühne und setzte dem Präsidenten ein Ultimatum. (...) Dann richtete er sich an Vitali Klitschko und die Oppositionsführer auf der Bühne: 'Wir wollen weder Janukowytsch noch irgendeine Vereinbarung mit ihm. Bis morgen früh um 10 Uhr muss er zurücktreten. Wenn ihr das nicht verlangt, dann werden wir mit unseren Waffen seine Präsidialverwaltung stürmen, das schwöre ich.' (...) Die Kontrolle über die Demonstranten hat die Opposition längst verloren. Sie fürchtet den Zerfall der Ukraine, falls die Gewalt erneut eskaliert." Deine drei Fragen kann ich nicht beantworten. --95.222.49.18612:07, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Aber nicht richtig auf das, was tatsächlich passiert ist und was du oben mit den Worten "Die zeitliche Korrelation der Krimübernahme zum Maidan-Putsch (ein paar Tage, nachdem die russlandfreundliche Regierung verjagt wurde) ist doch ein wichtiges Indiz" als vollzogen dargestellt hattest. Vielleicht halbwegs auf das, was der Demonstrant auf der Bühne gern gehabt hätte. Wobei auch da die angebliche Überraschung der Aktion gering gewesen wäre, da er sie doch mit den Worten "Bis morgen früh um 10 Uhr muss er zurücktreten. Wenn ihr das nicht verlangt, dann werden wir mit unseren Waffen seine Präsidialverwaltung stürmen" ankündigte. Der Duden definiert Putsch übrigens als "von einer kleineren Gruppe [von Militärs] durchgeführter Umsturz[versuch] zur Übernahme der Staatsgewalt". --95.222.49.18612:51, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Welche Putschbeispiele ohne Militär fallen Dir ein? Gilt die Caesarermordung oder der Hitler-Putsch? Ehemalige Soldaten a.D. zählen nicht, weil der klassische Militärputsch das Primat der Politik unter den Scheffel des Militärischen stellt, d.h. aktive Militärs gehen von einer dienenen, ausführenden Form in eine richtungsweisene Form mit Leitlinienkompetenz über.
Auch der US-Geostratege Friedman fand die Ansicht der Russen nachvollziehbar, dass man den Umsturz im Kiew vom Feb. 2014 Maidan-Putsch nennen darf: "The United States, for its part, were interested in forming a pro-Western government in Ukraine. They saw that Russia is on the rise, and were eager not to let it consolidate its position in the post-Soviet space. The success of the pro-Western forces in Ukraine would allow the U.S. to contain Russia. Russia calls the events that took place at the beginning of this year a coup d’etat organized by the United States. And it truly was the most blatant coup in history." (Interview vom 2014-12-19) --Gunnar (Diskussion) 23:51, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Den Superlativ erkläre ich gerne mit der sprachlichen Ausdrucksweise mancher US-Amerikaner, wie sie schon ISMO aufs Korn genommen hat: "super exited". Wesentlich fand ich aber, dass Friedman es nicht Abrede gestellt hat, dass die USA ein geopolitisches Interesse haben und Russland ein anderes hat ("Russia’s strategic imperative is to have as deep a buffer zone on its western borders as possible. Therefore, Russia has always been particularly concerned about its relationship with Belarus, Ukraine, the Baltic States and other countries in Eastern Europe. They are of great importance for Russia’s national security.").
Friedman hatte auch keine Schwierigkeiten sich vorzustellen zu können, dass die USA ihre Finger mit an den Maidan-Protesten drin hatte. "After all, the United States openly supported human rights groups in Ukraine, including financially." --Gunnar (Diskussion) 16:39, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Dass die USA Menschenrechtsgruppen unterstützt haben sollen, ist, sofern es zutrifft, jetzt wirklich der ultimative Beweis für die imperialistischen Absichten der NATO und ihre Tendenz zur Erdrosselung Russlands. Da hätten sie sich doch lieber mal ein Beispiel an der Friedensmacht Russland nehmen und ihr Geld an humanitäre Organisationen wie die Gruppe Wagner spenden sollen.;) "Russia’s strategic imperative is to have as deep a buffer zone on its western borders as possible." Was bedeutet "imperative" in diesem Zusammenhang? Gebot? Befehl? --95.222.49.18618:51, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Die 5 Mrd Dollar, die laut Victoria Nuland die USA in die Ukraine investiert hatten, sind über zivile Kanäle geflossen. Ein Füllhorn ist z.B. die National Endowment for Democracy. Ich habe irgendwo mal gelesen, dass die CIA vor Jahrzehnten mal gemerkt hat, dass dass ein Großteil ihrer Einflussnahme über öffentliche Unterstützung läuft - nichts Geheimes, sondern das war harmlos. Drum konnte man diese Einflussvektoren verschieben: es sieht auch viel unschuldiger aus, wenn das Geld nicht von einem ausländischen Geheimdienst kommt, sondern von einer Stiftung. Und ein wenig PR = Propaganda für gutklingende Ziele wie liberale Demokratien klingt auch erstmal sehr ehrenswert. Die These, warum man das dennoch nicht machen sollte, ist die, dass man zwar gewisse Prozesse beschleunigen kann, aber ähnlich wie per Astro-Turf-Turbo man der "natürlichen" Demokratie-Bewegung die Legitimation entzieht.
Zudem hier noch mal der Erklärbär Mearsheimer mit seinem Drei-Zinken-Angriff: a) NATO-Einkesselung b) EU-Erweiterung c) Orange Revevoltion et al. [57] "When the US talks about democracy promotion, that means toppling your regime." --Gunnar (Diskussion) 18:46, 16. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Du hast Mearsheimers Satz sinnentstellend gekürzt. Er sagte zu dem westlichen Engagement für den Wandel zu demokratischen Regierungen: "But if you're Vladimir Putin or if you're part of the leadership in Beijing, when the US talks about democracy promotion that means toppling your regime." Insoweit, als es die Empfindungen und Ängste der Diktatoren beschreibt, mag das durchaus zutreffen. Die Ausbreitung der Macht der Guten empfinden die Bösen als Bedrohung. Ansonsten erzählte Mearsheimer das von ihm gewohnte Absurde, z.B. bzgl. Krim und Ostukraine 2014 "The facts are quite clear on this that the West is responsible". Kurz danach sagte er zur Begründung: "Our basic goal has been to make Ukraine a western bulwark on Russia's border. And Russia says: 'This ain't happening, and we will do everything we can to make sure it does not happen.'" D.h. ausgerechnet den Wunsch des Westens, ein "Bollwerk" zu errichten, was ja konstruktionsgemäß auf Stabilität und Unveränderlichkeit ausgerichtet ist, sah er anscheinend als aggressives anstatt als defensives Ziel an. Und die russische Ablehnung dieser Stabilisierung sah er anscheinend als völlig legitim an. "ich finde "zwingende Notwendigkeit" recht gelungen als Übersetzung." Eine zwingende Notwendigkeit ist der Puffer aber anscheinend nicht, das sieht ja inzwischen wohl auch Putin so, indem er durch seine Eroberungen an die NATO heranrückt und ihre Ausbreitung nach Schweden und Finnland großzügig gefördert hat. Und trotzdem, was ist passiert? Ist die NATO gestern in Russland einmarschiert? Oder wird das morgen oder übermorgen passieren, indem die NATO atomaren begleiteten Selbstmord begeht? Ich glaube nicht. Also scheint die angebliche "Notwendigkeit" nicht gegeben zu sein. Und das war sie auch nie. "5 Mrd Dollar, die laut Victoria Nuland die USA in die Ukraine investiert hatten" Wer sind "die USA"? Die Regierung? Oder die Zivilgesellschaft? Oder beide? Das wird aus deinem Link nicht ganz klar. Aber selbst wenn es die Regierung allein und direkt gewesen wäre, wären die ca. 200 Millionen jährlich für ein grundsätzlich begrüßenswertes Ziel ausgegeben worden. Ob es im Einzelfall konkret den Aufwand wert ist, ist eine andere Frage. "Ein Füllhorn ist z.B. die National Endowment for Democracy. Ich habe irgendwo mal gelesen, dass die CIA vor Jahrzehnten mal gemerkt hat, dass dass ein Großteil ihrer Einflussnahme über öffentliche Unterstützung läuft - nichts Geheimes, sondern das war harmlos." Ja, eben. Und falls du mit deinen beiden Sätzen suggerieren willst, dass das NED zwischen 1991 und 2014 von der CIA ein paar Milliarden für die Ukraine bekommen habe, dann hätte ich gerne einen Beleg dafür. "Die These, warum man das dennoch nicht machen sollte, ist die, dass man zwar gewisse Prozesse beschleunigen kann, aber ähnlich wie per Astro-Turf-Turbo man der "natürlichen" Demokratie-Bewegung die Legitimation entzieht." Das hängt halt davon ab, wie man das Geld einsetzt. Man kann ein paar Jubelperser engagieren, dann ist es natürlich nicht sinnvoll. Wenn man hingegen z.B. demokratische Parteien finanziell fördert, um (was ja angeblich auch Putin am Herzen liegt) die Nazis in der Politik kleinzuhalten, dann ist es kein Astroturfing. Auch wenn Putin es natürlich so hinstellen wird. --85.216.119.15112:55, 17. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Das mit den 5 Mrd. USD politische Ukraine-Investitionen bis 2014 war eine Aussage von Viktoria Nuland. Vielleicht hat sie irgendwo mal aufgeschlüsselt, wieviel davon direkt zu Organisationen in der Ukraine geflossen sind und wieviele indirekt bzw. über nicht staatlich finanzierte US-NGOs wie z.B. George Soros. Stell Dir doch mal bitte vor, eine handvoll Oligarchen wollen Werbung machen für das von ihnen präferierte Staatssystem und unterstützen 1-2 Jahre vor eine Wahl deutsche NGOs bzw. Think-Tanks. Wie käme sowas rüber? Genau aus diesem Grund hat man weniger ein Rechtfertigungsproblem, wenn man der Gesellschaft vor Ort die Zeit lässt, selber Zielvorstellungen zu entwickeln, anstatt ein fertiges System aufgepfropft zu bekommen. --Gunnar (Diskussion) 22:18, 20. Dez. 2024 (CET)Beantworten
"Aufgepfropft" ist bzgl. Ukraine übertrieben. Aufgepfropft wurde den Warschauer-Pakt-Staaten der Kommunismus. Von wem an wen das amerikanische Geld in die Ukraine geflossen ist, wissen wir beide nicht. Unabhängig davon, wie es wirklich war, war es wohl nicht illegal nach ukrainischem Recht oder gar Völkerrecht. Putin wäre in eigener Sache sicher der letzte, der sich eine im Rahmen der Gesetze erlaubte Aktion verkneifen würde. Der wird da bestimmt auch seine Finger mit im Spiel gehabt haben, das begann garantiert nicht erst 2014. Jedenfalls ist die Annahme von 5 amerikanischen Milliarden aus privater oder staatlicher Hand durch die Ukraine sicher kein auch nur im Ansatz valider und nachvollziehbarer Grund, die Krim und den Donbass zu besetzen und das Land zu überfallen und zu annektieren. --85.216.119.15112:42, 21. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Nein, rechtlich war das sicherlich alles in Ordnung, finanzielle Mittel anzunehmen, welche eine politische Trendwende unterstützen sollten. Aber die Rechtfertigung ist wie beim Astroturfing eine andere: es ist eben nicht mehr eine echte Bewegung aus der Mitte des Volkes, sondern finanziert aus einer externer Quelle und mit deren Zielen. Ich abstrahiere nun davon, dass ich in eine Demokratie aufgewachsen bin und dieses System gutfinde bzw. am wenigstem schlecht. Aber auch die Vorzüge von "Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit" hätten imho besser nicht während den Revolutions- und Koalitionskriegen mit der Bajonettspitze über halb Europa verbreitet werden sollen, sondern diese Idee wäre besser in den jeweiligen Gesellschaften besser gereift - auch wenn das länger gedauert hätte. --Gunnar (Diskussion) 14:55, 26. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Wie gesagt, das Bessere ist immer der Feind des Guten. Vielleicht wäre es aber ohne die Gewalt in Europa gar nie zu einer Änderung gekommen und wir würden heute noch in echten Monarchien mit Zuständen wie im 18. Jahrhundert leben müssen. Oder wir Europäer wären inzwischen von den durch ihre Demokratie leistungsfähigeren Amerikanern übernommen worden. Sind wir ja im Prinzip 1945 auch, jedenfalls temporär.;) Und die Amerikaner waren bekanntlich im 18. und 19. Jahrhundert auch nicht gewaltfrei, nicht einmal innerstaatlich. "Aber die Rechtfertigung ist wie beim Astroturfing eine andere: es ist eben nicht mehr eine echte Bewegung aus der Mitte des Volkes, sondern finanziert aus einer externer Quelle und mit deren Zielen." Da ist er schon wieder, dein Schwarz-Weiß-Dualismus, den ich neulich oben kritisiert hatte. Falls tatsächlich wie aus der Nuland-Aussage gefolgert jährlich 200 Millionen Dollar (also ca. 5 pro Ukrainer) von der amerikanischen Regierung oder Zivilgesellschaft in die Ukraine geflossen sind (übrigens wohl mit dem begrüßenswerten Ziel der Demokratieförderung, anstatt der Investition in Grüne Männchen zur unauffälligen Landeroberung), dann ist das allenfalls ein Beweis für eine nicht hundertprozentig eigenständige Bewegung aus der Mitte des Volkes (und auch das zunächst nur bzgl. der finanziellen Eigenständigkeit, die politische kann trotzdem zu 100 % gegeben sein). Was du aber daraus schließt, ist das Extrem auf der Gegenseite, nämlich "sondern finanziert aus einer externen Quelle und mit deren Zielen". Da gibt es bei dir kein Mittelding, keine 99 %, keine 50 % und keine 10 %, keine Mischung von "sowohl ... als auch". Sondern relativ oft unterliegst du (wenn man nicht von absichtlicher Propaganda ausgeht) wie hier diesem kapitalen logischen Fehlschluss, dass nur ganz oder gar nicht gehe. Das einzige, was du aus der Aussage "Der Anteil ist erwiesenermaßen nicht 100 %" gemäß tertium non datur schließen könntest, ist, dass der Prozentanteil im rechts offenen Intervall [0,100) liegt. Aber nicht, dass er automatisch bei 0 liegt. --85.216.117.1216:38, 26. Dez. 2024 (CET)Beantworten
"Nyet Means Nyet: Russia's NATO Enlargement Redlines", vom 2008-02-01. Hier wird der Begriff "Redlines" sogar im Titel gebraucht. Es nutzt nichts, wenn Du Dir selbst und den Deinen immer wieder bestätigend vorbetest, dass Putin gar keinen Anlass hatte, sich bedroht zu fühlen ("evaluated not by stated intentions but by potential"). Wie bei dem Spruch: der Köder muss dem Fisch schmecken, nicht dem Angler, entscheidet in einem Bedrohungsszenario der potentiell Bedrohte, ob er sich bedroht fühlt, und nicht der mögliche Bedroher. Es ist nun mal so: Russland sieht "further eastward expansion as a potential military threat". Das ist erstmal ein Faktum, an dem nur die Russen etwas ändern können, nachdem sie sich in einem anderen kooperativen Sicherheitssystem wohler fühlen, als in eine NATO-dominiertem Europa, bei dem jeder mitspielen kann, nur Sie nicht.
Und dass Putin sich bedroht fühlt, hat er u.a. vor westlichen Journalisten zu Protokoll gegeben, indem er mit technischen Details geglänzt hat, wie man eine Raketenstellung zur Abwehr iranischer Raketen umstellen kann auf den Angriff auf Ziele in Russland, z.B. die für die Zweitschlagfähigkeit wichtig sind. Auch dass der ABM-Vertrag vor über 20 Jahren gekündigt wurde, lässt gemäß der Devise "not by intentions but by potential" das Verdachtsmoment ansteigen, dass man es irgendwann mit einem Enthauptungsschlag mal versuchen könne. --Gunnar (Diskussion) 20:28, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Auch das ist nur russische Propaganda. Die Fakten sagen das Gegenteil [58]. Würde Russland sich von der NATO bedroht fühlen, würden sie wohl kaum eine großen Teil der Truppen, die russische Westfront vor der bösen, bösen, ach so antirusssischen NATO schützen sollen, abziehen, damit sie in der Ukraine eingesetzt werden können. Das ist alles nur Propaganda und Rechtfertigung für Leute wie dich, die das aus welchen Gründen auch immer glauben wollen. Ein Land, das tatsächlich Angst vor einem anderen hat, entblößt nicht seine angeblich bedrohteste Frontlinie, um ein anderes zu überfallen. Niemals. Was Putin zu Protokoll gibt, ist scheißegal. Denn er lügt permanent. --91.41.117.8622:51, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich denke, das ist der Unterschied zwischen einem strategischen Dispositiv (wie sieht das große Schachbrett aus?) und der Taktik im hier und jetzt (ich bin jetzt im Krieg, und wo sind die Truppen am nützlichsten?). Ich glaube es nicht, wenn Du sowas als "Propaganda". Dieser Begriff wird viel zu häufig in pejoraktiver Absicht benutzt, um etwas zu entwerten. Das entlastet einen davon, sich mit den Details zu beschäftigen, die nicht zum eigenen Weltbild passen. --Gunnar (Diskussion) 21:49, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten
"Auch das ist nur russische Propaganda." – Weisst Du eigentlich was Du da sagst? Das ist ein Memo eine Botschafters für seinen Außenminister bzw. die Kollegen im Außenministerium. Es war nur für den den internen Gebrauch (confidential) bestimmt; also kann man davon ausgehen, dass der Botschafter seine Kollegen nicht mit seiner Einschätzung hinter Licht führen. Es ist doch eine möglichst gut abgeschmeckte Einschätzung zur Lage vor Ort, die die US-Botschaft nach Gesprächen mit Regierungsmitgliedern und sonstigen Experten gewonnen hat.
Wenn Du sowas mit "russische Propaganda" bewertest muss ich dir die Fähigkeit absprechen, den Begriff der russischen Propaganda korrekt zu benutzen. Es sieht vielmehr so aus, also ob Du in hilfloser Manier, alles was Dir nicht wirklich im Kontext der Ukrainekonflikts gefällt, mit "russische Propaganda" unselektiv und in rein pejorativer Absicht abqualifiziert. Theoretisch müsste ich Dich mit dem Label "muss man nicht ernstnehmen" bewerten, aber ich kann mir IP-Nummern sowieso nicht merken, auch weil die nach einiger Zeit durchwechseln. --Gunnar (Diskussion) 17:49, 27. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Weil der Begriff der Propaganda seit Dr. Goebbels und anderen schändlichen Verwendungen in Verruf gekommen ist, nennt man die unbewusste Manipulation von Menschen seit etlichen Jahrzehnten Public Relations. Raider ist jetzt Twix, aber sonst ändert sich nix. Man kann sich aber merken: Propaganda machen die anderen, die bösen Orks. Wir sind die guten Elfen, und wir machen Public Relations. Ich muss sagen, dass mir die PR zum Ukrainekrieg vom Österreichischen Bundesheer viel besser gefällt als die der Bundeswehr. Ich gestehe gerne, dass ich Nazi-Propaganda aufgesessen bin: der Meinung, dass die damaligen Uniformen gut geschnitten waren, schließe ich mich gern an - so wie offenbar zahlreiche Hollywood-Kreativen auch.
Zur russischen PR und westlicher Propaganda: es gibt zwei Narrative zur Motivation der russischen Überfalls auf die Ukraine.
Zum einen wird gesagt, dass Putin ein durchgeknallter Irrer ist, der an starken Phantomschmerzen leidet, weil er die imperiale Größe der Sowjetunion bzw. des Zarenreichs vermisst. Somit habe er das Ukraineabenteuer begonnen, um sich die ganze Ukraine unter den Nagel zu reissen, um russischen Boden draus zu machen. Danach habe er fest im Sinn, die Einkaufstour Richtung Westen auszudehnen. Ihm müsse aus moralischen Gründen fest entgegengeschritten werden, um die Werte des Abendlandes vor den Horden aus dem Osten zu schützen.
Zum anderen gibt es die machtpolitischen Analysten aus der Geostrategieecke, die sich in der Tradition des 19. Jahrhundert auf das Verhalten von Mittel- und Großmächten konzentrieren, die darum konkurrieren nicht vom Konkurrenten untergebuttert zu werden. "Great powers look at what might be, not just what is." schreibt Tim Marshall. Er erklärt auch, dass die hindernisarme Nordeuropäische Tiefebene in der Vergangenheit uneingeladene Armeen Richtung Russland geführt hat; ca. alle 100 Jahre ist das passiert: die Polen, die Schweden, die Franzosen und die Deutschen. Deswegen legt Putin wert auf eine blockfreie Pufferzone Richtung Westen.
Nun bin ich der Letzte, der hier ein Schwarz-Weiss-Denken propagiert, darum sollte man sich beide Erzählungen anschauen und nach Indizen bzw. Belegen schauen. Für mich bin ich - wie hier bekannt - zum Schluss gekommen, dass die zweite Geschichte plausibler ist, so ca. 20:80. --Gunnar (Diskussion) 11:05, 1. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Die beiden Thesen schließen sich logisch nicht aus. Man könnte sie sogar kombinieren. Ganz verwegene Denker mögen vielleicht sogar argumentieren, dass Panzer genausogut von Osten nach Westen fahren können wie von Westen nach Osten und deshalb die hindernisarme Nordeuropäische Tiefebene genausogut für einen russischen Überfall auf Westeuropa genutzt werden könnte wie für einen NATO-Überfall auf Russland. Merkwürdig, dass du das bei deiner vorurteilsfreien, von jedem Schwarz-Weiß-Denken unberührten Gedankengebäuden irgendwie vergessen hast. Ist es für dich wirklich so viel leichter vorstellbar, dass demokratische europäische Klein- und Mittelstaaten ohne Atomwaffen ausgerechnet das nuklear hochgerüstete Russland bedrohen sollen, während es dir unvorstellbar erscheint, dass das nuklear hochgerüstete Russland demokratische europäische Klein- und Mittelstaaten ohne Nuklearwaffen überfällt (obwohl Russland seit inzwischen über 1000 Tagen die Ukraine überfällt?). Du aber siehst immer nur die Bedrohung für Russland, alles andere scheint dir egal zu sein. Aber denken wird deinen Gedanken ("Deswegen legt Putin wert auf eine blockfreie Pufferzone Richtung Westen.") doch mal zu Ende. Das gleiche gilt für jeden einzelnen NATO-Staat. Als Nicht-Atommächte haben alle europäischen NATO-Staaten außer GB und Frankreich sogar weitaus bessere Argumente, sich von Russland bedroht zu fühlen als Russland von der NATO. Müsste deiner Logik nach nicht einfach West-Russland demilitarisiert werden, um einen Puffer zwischen NATO und dem agrreiven Russland zu schaffen? Warum soll der Puffer immer von unschuldigen Drittstaaten gebildet werden, die dem Diktator Putin zum Fraß vorgeworfen werden? Wer gibt Putin oder dir das Recht, einfach über die Köpfe der Bevölkerung souveräner Staaten hinweg zu entscheiden, wer jetzt als Puffer Opfermasse sein soll? Diese Menschen haben genauso ein Recht auf Freiheit wie alle Menschen auch, ob es dem Diktator im Kreml passt oder nicht.
P.S. Bis vor 3 Jahren gab es mit Weißrussland und Ukraine (und Finnland) genau diese Pufferstaaten, die zwischen Russland und NATO lagen. Dann hat Putin die Grenze nach Westen verschoben (bzw. arbeitet noch daran) und ist selbst an die NATO herangerückt. Also er hat den Puffer, den es gab, zerstört. Das sollte nun wirklich jedem zeigen, dass dieses Pufferargument nun wirklich nur ein vorgeschobenes Quatschargument der russischen Propaganda ist, das auch durch endloses Nachbeten nicht richtiger wird. --2003:DE:FF0E:2200:D1F9:2654:6A73:98CB03:33, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Mir fällt ad-hoc nur eine Gelegenheit ein, als russische Truppen weit Richtung Westen vorstießen. Das war 1944/45, nachdem Dutzende von Millionen Landleute ihr Leben ließen. George Friedman, der alte Geostratege, scheint auch nur in die eine Richtung zu denken: "For Russia, the status of Ukraine is an existential threat and the Russians cannot let go." [59] --Gunnar (Diskussion) 23:12, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Interessant, mir wäre nämlich auch die Ukraine 2014 und die Ukraine 2022 eingefallen. Die eigentliche Frage ist aber, was dich dazu treibt, so dermaßen durch die russische Brille zu blicken, dass du jegliche russsische Aggression derart radikal leugnest, während du die NATO zum Agressor stilisiert. Ja, das kann man ja hinsichtlich Irak oder Afghanistan druchaus machen. Aber die NATO zur riesigen Bedrohung für Russland zu verklären, während der umgekehrte Fall für dich gar nicht denkbar scheint, das geht nicht in meinen Kopf. Denn das geht nur durch kategorisches Ausblenden der Realität der letzten Jahre. Klar kann man für alles mit einem schlauen Zitat begründen, aber das ändert nichts an der Tatsache, dass Russland in den letzten 25 Jahren Angriffskriege gegen diverse Nachbarstaaten geführt hat, während die NATO Russland nicht angegriffen hat. Sondern im Gegenteil von russischer Aggression bedrohte Staaten in sich aufgenommen hat, um ihnen Schutz vor Russland zu bieten. Auch droht die NATO nicht Russland mit der nuklearen Vernichtung, während das Russland gefühlt alle fünf Minuten macht. Vor dem Hintergrund die NATO zum Agrressor und Russland zum Opfer machen ist in meinen Augen einfach Geschichtsklitterung. Ich glaube nicht, dass du das mit Absicht machst. Was ich aber sehr wohl glaube, ist, dass du irgendwo eine ganz massive kognitive Dissonanz hast, die dazu führt, dass du erhebliche Teile der russischen Agrression einfach ausblendest, weil du die Schlussfolgerungen, die sich daraus ergeben würden, einfach nicht akzeptieren kannst oder willst. Das ist nicht als Vorwurf gemeint und ich will auch nicht psychologisieren, zumal das ohnehin nur du selbst wissen kannst, aber anders kann ich mir deine länglichen Ausführungen hier nicht erklären. Es ist, als würdest du nur Gründe suchen, warum das, was Russland tut, nicht das sein kann, was es ist, sondern die Notwehr eines Opfers. Als käme es nurd arauf an, was Russland will. Aber Geopolitik ist keine Einbahnstraße. Geopolitische Interessen haben auch die Staaten, die du ohne mit der Wimper zu zucken zur Verfügungsmasse Russlands erklärst. Die Bedrohung durch Russland ist für viele Staaten nun mal, wie die jüngere Geschichte eindeutig gezeigt hat, viel größer als die vermeintliche Bedrohung Russlands durch die NATO. Die NATO wird keinen Vernichtungskrieg gegen Russland vom Zaun brechen, weil das zu einem Atomkrieg führen würde. Aber Russland führt ohne jede Einsicht einen Vernichtungskrieg gegen die Ukraine, weil die eben nicht nuklear zurückschlagen kann. Und deswegen ist Russland kein Opfer, sondern Täter. 2003:DE:FF0E:2200:790D:4524:427B:7DE600:35, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Ukraine 2022 ist das, worüber wie hier reden. Und was meinst Du mit Ukraine 2014? Den Maidan-Putsch, die Krim-Annexion, die Unruhen in Odessa oder den Bürgerkrieg im Donbas?
Mich brauchst Du nicht über die Untaten Russlands belehren. Die werden hier ausführlich durch den Kakau gezogen und hierzu muss ich nicht in den Chor einstimmen. Was ich aber gerne tue, ist auf die anderen Aspekte des Konflikts hinzuweisen, die für ein abgeschmecktes Gesamtbild nicht fehlen sollten. Eine Dämonisierung eines Ur-Bösewichts hilft nicht bei der Problemlösung, sondern radikalisiert nur die Parteien und ihren Willen, aufeinander einzuschlagen. "Ukraine can only be saved at the negotiating table, not on the battlefield." [60] --Gunnar (Diskussion) 22:34, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Da wäre ich mir nicht so sicher. Denn nichts macht einen in der Rolle als vermeintlicher "honest broker" unglaubwürdiger als die permamente und kategorische Weigerung, eben diese Untaten zu kritisieren. Wer immer nur den Bösewicht verteidigt und Argumente für seine Position anführt, weil angeblich die Argumente gegen ihn schon zur Genüge von anderen Autoren in die Diskussion eingebracht würden, der trägt nicht zu einer ausgewogenen Darstellung bei, sondern agiert scheinheilig und solidarisiert sich kaum verhohlen mit dem Aggressor.
Man stelle sich einen Vergewaltigungsfall vor, bei dem ein Mann über Monate ausschließlich den Täter verteidigt und ihm zur Hilfe springt, indem er argumentiert, dass die Frau es ja auch gewollt habe, denn sie habe einen kurzen Rock getragen, und sei stark geschminkt gewesen, und seit mit schwingenden Hüften stolziert, und habe den Mann mit lasziven Blicke angeflirtet und und und. Außerdem sei der Mann erst kürzlich von seiner Freundin verlassen worden, habe entsprechend dicke Eier gehabt und seinen Wohnung und Job verloren, sodass er einfach mal Frust abbauen musste. Würdest du dich dann auch hinstellen und argumentieren, der mutmaßliche Vergewaltiger sei hier vor Gericht schon "ausführlich durch den Kakau gezogen" (sic!) worden, da müsstest hierzu also nicht auch noch "in den Chor einstimmen". Allerdings würdest du sehr gerne auch "auf die anderen Aspekte des Konflikts" zwischen dem Mann und der Frau hinzuweisen, die zur Vergewaltigung geführt haben da diese "die für ein abgeschmecktes Gesamtbild nicht fehlen sollten." Es helfe jetzt nicht, den Mann wegen der Vergewaltigung zu dämonisieren, das würde nur beide Seiten radikalisieren. Der Mann und die Frau müssten einfach miteinander reden, um den Konflikt aus der Welt zu schaffen.
Viel Spaß mit der Argumentation. Was denkst du, wie viele Leute dich damit für voll nehmen würden? Und wie viele würden dich als einen hoffnungslosen Fall von Vergewaltigungs-Schönredner ansehen? --93.236.81.17822:59, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Gut, dass Du das Beispiel von Vergewaltungen bringst. Ljudmyla Denissowa hat sich erlaubt, zu den bestehenden Vergewaltigungen etliche dazuzuerfinden, um die Welt davon zu überzeugen, Waffen bereitzustellen und Druck auf Russland auszuüben. Der Zweck heiligt eben nicht die Mittel, und die ganze Kriegsrhetorik ist mir zuwieder, gerade wenn sie dabei hilft, einen Krieg in die Länge zu ziehen und ggf. auch noch zu eskalieren. Hierbei ist mir das Hemd näher als die Jacke: wenn es hierzulande brennt, dann stört mich das weit mehr als im Donbas oder Sudan.
Kann sich jemand noch an die Entführung des Jakob von Metzler erinnern? Der ermittelnde Polizeibeamte hatte dem Entführer Folter angedroht, um rechtzeitig das Entführungsopfer zu retten, was mutmaßlich noch lebte aber im Versteck zu Tode kommen kann. Hier gilt die Regel: der Gute (= der Staat) muss päpstlicher sein als der Papst und darf nicht nach der Heiligsprechung der Mittel alles versuchen, um das scheinbar moralisch-richtige Endergebnis zu erreichen. Ich sehe das ähnlich im Ukrainekrieg: hier ist es weder moralisch wertvoll noch sinnvoll-hilfreich sich zu echauffieren über die Verderbtheit der Russen, die einfach so den Nachbar überfallen. Ein kühler Kopf und die nüchterne Bewertung der Handlungsoptionen hilft mehr, als sich in der Hitze der hochkochenden Emotionen vom eigenen Gutmenschcharakter überzeugen zu lassen, dessen ureigenste Ziel ist, das Reich des Bösen in seine Schranken zu weisen. Das geht in die Hose, oder um es nach eine Kabarettisten zu formulieren, der sich gegen Waffenlieferungen aussprach: "Und, was haben die Waffenlieferungen nun gebracht? Ist der Krieg nun aus?" --Gunnar (Diskussion) 00:02, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Ein Kabarettist ist qua Beruf eine Witzfigur, bei dem kann man nicht alles ernst nehmen. Der Spruch ist ungefähr auf dem Niveau von "Was brachte die Medizin im Altersheim? Gibt es da jetzt keine Kranken mehr?" Wenn man nur die Wahl zwischen Pest und Cholera hat, ist das Ausbleiben der Gesundung kein Beweis für die Fehlerhaftigkeit der Behandlung. Und wenn man im Gefälle auf die Bremse tritt und trotzdem schneller wird, muss das nicht an einem Bremsdefekt liegen. Sondern man muss dann halt nur fester auf die Bremse treten, damit es hilft. So ist es auch beim Ukrainekrieg: Es wird bisher nur halbherzig durch Waffenhilfe gebremst, anstatt entschlossen. Das liegt nicht an den Waffen als solchen oder deren prinzipieller Untauglichkeit zur Kriegsbeendigung, sondern an den für die zögerlichen Lieferungen Verantwortlichen im Westen. "Hierbei ist mir das Hemd näher als die Jacke: wenn es hierzulande brennt, dann stört mich das weit mehr als im Donbas" Heiliger Sankt Florian, verschon’ mein Haus, zünd’ and’re an! In Anlehnung an Martin Niemöller wirst du einmal (wenn du nicht vorher getötet worden bist) sagen können: "Als die Russen die Ukrainer niederbombten, war ich gegen Waffenhilfe für die Ukrainer. Denn ich war ja kein Ukrainer. Als die Festlandschinesen die Taiwanesen niederbombten, war ich gegen Waffenhilfe für die Taiwanesen. Denn ich war ja kein Taiwanese. Als die Russen die Polen und Balten niederbombten, war ich gegen Waffenhilfe für die Polen und Balten. Denn ich war ja kein Pole oder Balte. Als die Russen uns niederbombten, gab es keinen mehr, der uns Waffenhilfe leisten wollte." Denn wer das St.-Florians-Prinzip lebt, der sollte sich nicht wundern, wenn es gegenüber ihm selbst angewandt wird. --95.222.49.18612:41, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Ich schätze Volker Pispers auch. Aber das heißt nicht, dass ich seine Worte für bare Münze nehmen würde. Z.B. sagt er ab 4 min 22 sec nach einer Überleitung vom Ukrainethema, dass Deutschland bei der Fußball-WM 2014 in Brasilien offensichtlich nicht einmal ins Viertelfinale einziehen wolle. Tatsächlich wurde die Mannschaft aber dann Weltmeister. Und bezüglich Maidan stellt er es so dar, als seien die vielen von der Polizei Getöteten bei der Räumung eines besetzten Regierungsgebäudes ums Leben gekommen. In Wirklichkeit starb aber meines Wissens die Mehrheit der Getöteten auf der Straße und außerhalb von Regierungsgebäuden. Ich kenne auch niemanden, der (wie Pispers es darstellt) etwas Grundsätzliches gegen die Aufforderung an "bewaffnete Kämpfer" gehabt hätte, besetzte Regierungsgebäude in Kiew zu räumen. --95.222.49.18616:56, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Wenn die Ukraine vor 2014 in die NATO aufgenommen worden wäre, dann hätte es imho diesen Krieg schon vorher gegeben. Das Veto 2008 durch Deutschland und Frankreich auf dem NATO-Gipfel in Bukarest war dadurch begründet, dass Russland die Aufnahme der Ukraine als Kriegserklärung interpretieren werde. Es ist ja auch schriftlich bekannt, dass Russland diesen Schritt als "military threat" sehe. Zudem ist man in der Ukraine selber davon ausgegangen, dass vor einem vollzogenem NATO-Beitritt der Ukraine als Störmanöver einen Krieg anfangen wird. [61] Aus meiner Sicht war diese Einschätzung richtig, aber man hat mit dem Feuer gespielt, indem man nicht alles getan hat, um diese Bedenken zu zerstreuen. Vielleicht lag es daran, dass man davon ausgegangen ist, dass ein Krieg mit Russland "billig" zu haben ist und man ihn dank der Unterstützung aus dem befreundeten Ausland gewinnen kann. Das wäre dann ein klärendes Gewitter und die Ukraine hätte sich aus der Beziehung zu Russland gelöst. Die Annahme, dass so ein Krieg billiger zu haben sei wie dauerhafte Neutralität war imho falsch. Die Ukraine ist zu einem überschuldeten Schutthaufen geworden, mit einem Großteil der Bevölkerung tot & verletzt oder geflohen. --Gunnar (Diskussion) 18:07, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Es wird halt mal wieder ein roter Strich gezogen; wie schon viele vorher, aber diesmal, diesmal ist sie wirklich ganz ernst. Klar .oO
"zu Zeiten des Kalten Krieges wusste, dass rote Linien vorhanden sind und wo diese lagen" - bei der Kubakrise als das vielleicht eindringlichste Ereignis war es eine rosane? ...SicherlichPost09:52, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Während der Kubakrise hat man miteinander gesprochen und nach 13 Tagen eine Lösung gefunden. Heute will man nicht mit dem Gegenüber sprechen, beleidigt die andere Seite als "Schlächter" oder "Diktator", und hält am Schema fest, dass unilateral Forderungen gestellt werden, die bei fehlender Umsetzung mit stärkeren Daumenschrauben unterstützt werden. Die asymmetrische Haltung: ich habe rote Linien, aber Du nicht, deswegen sind meine Forderungen auch nicht durch Deine Bedürfnisse im Diskurs abzuschmecken, kannst Du dir bei Stephen Cohen anhören. [62] Er hat auch 2018 das Buch geschrieben: War with Russia? (Man beachte das Fragezeichen.) --Gunnar (Diskussion) 20:41, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
auch dieser Krieg wird letztendlich nicht durch Waffen gewonnen. Umso länger man sich Verhandlungen gegenüber sperrt, umso länger das gegenseitige Töten. Hoffentlich ist Trump bald Präsident. --79.116.106.7622:39, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Natürlich wird ein Krieg durch Waffen entschieden; entweder weil eine Seite stärker ist und damit schlicht gewinnt oder weil beide Seiten etwa gleich stark sind und dann eine Verhandlung der einzige Weg ist. ... ach und klar, Trump beendet den Krieg in 24h.. Müsste dann ja im Januar vorbei sein. ...SicherlichPost23:00, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
"Nur 20 % aller zwischenstaatlichen Kriege enden tat sächlich mit einer militärischen Niederlage oder einem Sieg; weitere 30 % haben kein klares Ergebnis, sondern erlahmen nach vielen Kriegsjahren aus Erschöpfung, weil den Konfliktparteien die Ressourcen ausgehen. Sie flammen schnell wieder auf, wenn eine Erholungsphase durchschritten ist. Immerhin knapp die Hälfte aller zwischenstaatlichen Kriege endet mit Verhandlungen." (Friedensgutachten 2023) Warum die oben angesprochene Fraktion von 30 % weiter vor sich hinkocht und menschliches Leid fortgesetzt wird, kann ich mir nicht erklären. Natürlich können auch befriedete Konflikte nach ein paar Jahren wieder aufflammen, aber man sollte es doch zumindest versuchen zu einer Einigung zu kommen, mit der beide zwar nicht super zufrieden sind, aber doch leben können. Das nennt man Kompromiss. --Gunnar (Diskussion) 15:28, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich bin gespannt, wie Trump auf ein Ende zusteuern will. Das außenpolitische Establishment, der sog. Blob mit seinen Ministerialbeamten, Bürokraten, Beratern und Think-Tanks, welche der "US Grand Strategy" ihre Richtung vorgeben, hat ein Eigenleben und hohes Beharrungsvermögen, unabhängig welche Partei gerade die Regierung stellt. --Gunnar (Diskussion) 18:48, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Man hat miteinander gesprochen; und die Welt stand mal wieder kurz vor nem Krieg. Aber man kannte die roten Linien, alles nur Show, nur ein bissl Geplänkel? Sorry, das klingt für mich bissl wie ne rosarote Brille beim zurückgucken.
Und auch im Kalten Krieg hat man sich beleidigt, mal ne Weile offiziell nicht miteinander gesprochen usw. In Afghanistan hat man die Mudschahedin unterstützt, in Vietnam stand man sich gegenüber, die Berlinblokade nicht zu vergessen usw. ...SicherlichPost22:57, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Das Führen von Stellvertreterkriegen gehörte zum Konzept des Kalten Krieges (= keine roten Linie, wie wenn sich die beiden Supermächte direkt an der Front gegenüberständen). Das ist auch nicht aus der Mode gekommen, oder wie sonst würdest Du einen Krieg bezeichnen, bei dem die Ukraine mit ca. 200 Mrd USD BIP und einer Staatsquote von 40 % – 50 %, also einem Staatshaushalt von etwa 80-100 Mrd USD in den vergangenen 2,5 Jahren mit 200 Mrd USD vom westlichen Ausland unterstützt wurde?
Zum einen; " wusste, dass rote Linien vorhanden sind und wo diese lagen. " und dann die Kubakrise. Man wusste es, aber so richtig dann doch nicht?
"Führen von Stellvertreterkriegen gehörte zum Konzept des Kalten Krieges" - klingt für mich wie alles wie immer und es lag nicht an irgendwelchen roten Linien die bekannt oder unbekannt waren. ...SicherlichPost11:24, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ja, auch die Kubakrise. Das erkennst Du daran, dass beide Parteien die Krise nach 13 Tagen erfolgreich beendet hatten und eben kein mehrjähriger US-Kubanischer-Krieg mit Sowjetischer Unterstützung ausgebrochen ist. Das mag nicht nur an der Gesprächsbereitschaft auf höchster Ebene gelegen haben, sondern auch an Menschen wie Wassili Archipow, die ruhiges Blut auf der ausführenden Ebene bewahrt hatten, und eine Eskalation vermieden haben. Zudem hat man das rote Telefon (ein Fernschreiber) eingerichtet, um unterschiedliche Auffassungen, wo rote Linien liegen, schnell zu klären.
Ich verstehe Deine Nachfrage nicht. Die rote Linie wäre z.B. gewesen, wenn mit NATO-Flugzeugen und -Piloten über der Ukraine eine Flugverbotszone eingerichtet geworden wäre. Prof. Cohen hat sich imho darauf bezogen, dass sich im Rahmen der unipolaren Phase ab 1992 die USA die roten Linien, die man von der UdSSR kannte, bei Russland bewusst ignoriert und dann auch vergessen hat, so dass die neue Generation von dickhäutigen US-Politikern oftmals nicht wusste, dass sie wie ein Elefant im Porzellanladen wüteten. In dem Zusammenhang find ich die Ausführungen von George Kennan recht hilfreich, der aufgrund seiner beruflichen Historie nicht als Weichei misverstanden werden kann.
"Lavrov stressed that maintaining Russia's "sphere of influence" in the neighborhood was anachronistic, and acknowledged that the U.S. and Europe had "legitimate interests" in the region. But, he argued, while countries were free to make their own decisions about their security and which political-military structures to join, they needed to keep in mind the impact on their neighbors." [63] Dieser "impact on their neighbors" entspricht auch dem Verständnis der Charta von Paris. "Sicherheit ist unteilbar, und die Sicherheit jedes Teilnehmerstaates ist untrennbar mit der aller anderen verbunden." [64] Wie die Realisten stets erläutern, ist die Sicherheit für Staaten das wichtigste Pfund auf der Waagschale. Wenn diese verletzt wird oder der Eindruck entsteht, dass sie verletzt werden könnte (Bewertung des Potentials!) dann ist auch irgendwann die wohlmeinende Aussage vom Lawrow zu Beginn des Zitats hinfällig. --Gunnar (Diskussion) 15:59, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Sorry, der Logik kann ich nicht folgen. Bei der Kubakrise wurde eine rote Linie nicht überschritten weil man sie kannte und nur mal so die Welt kurz vor den Untergang brachte oder ein Wirklichkeit nur so tat als ob weil man ja die rote Linie kannte. So aus Spaß oder so. ... Und das die Krise kurze war; zugleich aber Stellvertreterkriege geführt wurden; das ist natürlich anders als in der Ukraine wo u.a. die USA Waffen liefern wie sie es während des Kalten Krieges auch anderswo taten. Aber hier sind jetzt rote Linien in Gefahr. Die von Russland alle paar Monate neu erklärt werden und mit Nachruck und Drohung usw. ... Ich geh mal, da muss mein Kopf sich zusehr verrenken um da Logik reinzubringen ...SicherlichPost16:46, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Die Kubakrise hat gezeigt, dass es rote Linien gibt, die überschritten wurden. Aber man hat schnell gelernt und deeskalierender Weise eine Lösung getroffen. Bekannte rote Linien waren z.B.: kein Einsatz von Kernwaffen, weil man wusste, dass ein Austausch von taktischen Gefechtsfeldwaffen ganz schnell eskalieren kann und man deswegen lieber testet ob so ein regionaler Konflikt beherrschbar bleibt. Der Koreakrieg ist dazu ein Beispiel, weil MacArthor gefordert hatte, Atombomben einzusetzen und daraufhin von Truman abgelöst wurde.
Die andere rote Linie war die direkte Konfrontation der beiden Supermächte mit schussbereiten Waffen [65]. Während der Kubakrise wurde verdeutlicht, dass es ein Schritt auf die rote Linie ist, wenn man in Einklang völkerrechtlicher Prinzipien im Vorgarten der anderen Partei seinen Einfluss ausdehnt. Das galt ja nicht nur für die Raketenstellungen auf Kuba, sondern auch für angedache U-Boot-Basen der Sowjetunion in Cienfuegos ein paar Jahre später.
Weiterhin bitte ich die Lebensdaten von Stephen F. Cohen zu beachten, den ich zitiert hatte und der 2020 verstorben ist. Er bezieht sich in seiner Einschätzung also nicht mehr auf den Ukraine-Krieg, sondern die Vorgeschichte seit dem Zerfall der Sowjetunion. Das Kernproblem war: Nicht wir haben gemeinsam den Kalten Krieg beendet, sondern wir (USA) haben ihn gewonnen und deswegen dürfen wir euch (Russland) wie Schuljungen herumführen. Dies Narrativ (We won the Cold War) hatte schon Bush senior in seinem Wahlkampf genutzt und es wurde unter Clinton zur Russlandpolitik gepflegt. Auch wenn die not-an-inch-Zusage nur informeller Natur war, gab es in der Clinton-Administration etliche, die das für sinnvoll hielten. In einer internen Auseinandersetzung zwischen Verteidigungs- und Außenministerium setzten sich die durch, die die NATO-Osterweiterung für frei von Nebenwirkungen hielten. Jelzin, 1995: “For me to agree to the borders of NATO expanding towards those of Russia – that would constitute a betrayal on my part of the Russian people.” --Gunnar (Diskussion) 19:20, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Irgendwo wurde mal von Kujat erklärt, dass Amerikaner und Russen unterschiedlich mit den roten Linien umgehen. Die Amis tasten sich in kleinen Schritten vor, warten ab ob eine Reaktion erfolgt und falls nicht machen sie dann den nächsten Trippelschritt nach vorne (ala boiling the frog). Die russische Reaktion ist nicht gut kompatibel dazu: sie reagieren erstmal nicht, sondern haben eine großzügig dimensionierte Totzone. Wenn aber das Gegenüber die rote Line weit überschritten hat, dann reagieren sie heftig bis unverhältnismäßig. Gut, das war die Sowjetunion und nicht das heutige Russland, aber könnt ihr euch noch an den Abschuss eines koreanischen Passagierjets 1983 nach einer Luftraumverletzung über Sachalin erinnern? --Gunnar (Diskussion) 11:27, 1. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Miefig war mal gut. Jetzt fliegt bei mir auch noch die Wikipedia aus den Lesezeichen und damit bald eines der letzten ins deutschsprachige Netz, merkwürdig. Es ist schlicht nicht mehr auszuhalten. Das war doch nicht immer so, es ist bitter. Davon ungeachtet wünsch ich allen jetzt schon frohe Festtage und ein schönes neues Jahr. -2001:9E8:6AA6:FA00:A00:27FF:FE34:118411:02, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
das stimmt. Hoffentlich sprechen ihm AFD und BSW das Vertrauen aus, denn Merz würde am liebsten gleich die A-Bombe an die UKR liefern. Wobei die russische Rakete eine REAKTION auf die Genehmigung der Bombardierung Russlands mit amerikanischen Raketen durch Sleepy Joe war. --79.116.106.7622:35, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Vier Tage. Nach vier Tagen waren die Amis wieder raus aus Grenada. Putin dachte anscheinend, dass er in vier Tagen in der Ukraine sei, aber ich sehe nicht, dass er schon wieder raus ist (nach 1000 Tagen). --Geoz (Diskussion) 22:49, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten
es geht vielmehr darum, dass die Amis (und der gute Westen) alles darf, der pöhse Osten und andere dürfen nix. Was nicht heißt, dass ich Kriege gut finde, ganz im Gegenteil. Aber dieses zweierlei Maß nervt. --79.116.241.4015:18, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Zum Thema "Doppelmoral" bzw. Doppelstandards habe ich mal einen interessanten Politikschnipsel gefunden. "The challenge to the postmodern world is to get used to the idea of double standards. Among ourselves, we operate on the basis of laws and open cooperative security. But when dealing with more old-fashioned kinds of states outside the postmodern continent of Europe, we need to revert to the rougher methods of an earlier era - force, pre-emptive attack, deception, whatever is necessary to deal with those who still live in the nineteenth century world of every state for itself. Among ourselves, we keep the law but when we are operating in the jungle, we must also use the laws of the jungle." The post-modern state by Robert Cooper, 2002-04-07
Derselbe Robert Cooper hat auch die Bemerkung auf dem 2008er Gipfel, dass die Ukraine und Georgien eines Tages zur NATO gehören werden, als Zeichen multilateraler Inkompetenz bewertet. [66] Nichts zu sagen, hätte etwas bedeutet, auch einen Membership Action Plan anzukündigen hätte etwas bedeutet, aber ein paar blumige Worte zu verlieren, ohne die notwendigen Prozeduren zu starten, war schädlich. Nicht nur weil man den Ukrainer eine gespaltenes Signal gibt: Tür der offenen Politik vs. Du kommst hier net rein; aber auch dasselbe in Richtung Russland. --Gunnar (Diskussion) 16:56, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Das war jetzt sehr unter deinem sonstigen Niveau. Nur weil du die Positionen vertritts, die du vertritts, unterstelle ich dir jedenfalls nicht, dass du lange Abnutzungskriege für erlaubt hältst. --Geoz (Diskussion) 17:08, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Stimmt, ich find jede Art von Krieg verwerflich. Das hält mich nicht davon ab, sie als ein gegebenes Mittel von zwischenstaatlichen Beziehungen zur Kenntnis zu nehmen, wenn man Bürgerkriege mal ausklammert.
Ich versuche vielmehr ihre Entstehung zu verstehen, weil die Identifikation der Gründe für den Ausbruch ggf. auch helfen könne, einen Konflikt wieder zu befrieden. Wie ist das z.B. beim Wiener Kongress gelungen? Im Fall Granada glaube ich nicht, dass die USA sich von der Regierung bedroht fühlten. Allerdings haben die USA im Rahmen ihrer Monroe-Doktrin (siehe auch en:Offshore balancing) dafür gesorgt, dass in der Karibik alle nach ihrer Pfeife tanzen. Das ist einfach so, und wenn man nur ein kleiner Inselstaat im US-Hinterhof ist, dann sollte man sich um gute Beziehungen zur dominanten Macht auf dem amerikanischen Kontinents bemühen. --Gunnar (Diskussion) 17:51, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Die USA sind jetzt seit mehr als einem Jahrhundert eine Großmacht und haben in dieser Zeit etliche Kriege (auch mit imperialen Absichten) vom Zaun gebrochen. In die beiden wichtigsten (die sie tatsächlich erst zur Weltmacht gemacht haben) sind sie hingegen sehr spät und widerwillig eingetreten. Wenn es dir um die Beendigung des Ukrainekrieges geht, indem du die Ursachen verstehst, dann sei dir gesagt, dass der Krieg jedenfalls nicht von der NATO angezettelt wurde, denn die war 2019, laut Präsident Macron, "hirntot". --Geoz (Diskussion) 20:51, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
"Frankreichs Präsident bezieht sich dabei vor allem auf die Geschehnisse in Syrien: Dort hätten zwei NATO-Mitglieder, die USA und die Türkei, zuletzt ohne jede Absprache mit ihren Partnern gehandelt, obwohl deren Interessen auf dem Spiel stehen würden." [67]
Wie die abgebrochenen Friedensverhandlungen in Istanbul zeigten, war im April 2022 die NATO-Neutralität der Ukraine sehr wichtig für Russland. Das war das erste der regelmäßig geäußerten Kriegsziele von Russland. "So, we managed to find a very real compromise. Putin really wanted to reach some peaceful settlement with Ukraine." (Oleksandr Chalyi) --Gunnar (Diskussion) 17:45, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Für wie blöd hältst du Putin eigentlich? Glaubst du im Ernst, dass der die Schwäche der NATO und die Zerstrittenheit unter NATO-Mitgliedsstaaten nicht mitbekommen hat? Wie oft muss man dir eigentlich noch sagen, dass die angebliche Angst vor der NATO nur ein Vorwand für die Invasion in die Ukraine war, aber nicht die Ursache? --Geoz (Diskussion) 21:53, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Mir musst du das nicht sagen, aber den Fachleuten, die genau dies als primären Grund für die Krise so sehen. Wenn Du die überzeugt hast, und sie ihre Meinung geändert haben, dann plappere ich den Einschätzung nach - wenn sie mir denn in ihrer fachlichen Darstellung überzeugt.
Einer dieser Experte ist z.B.
Harald Kujat; er weist auf die Kündigung des ABN, INF und Open Sky Vertrags, welche für Russland ein wesentlicher Pfeiler für die Balancierung der nuklearen Kräfte war. Er nennt ausserdem die unglücklichen Vorgänge auf dem NATO-Gipfel 2008 (andere sagten hierzu "multilaterale Inkompetenz") und den Maidan-Umsturz, worauf Putin reagierte (und eben nicht proaktiv schon 3 Monate vorher aus eine imperialen Laune heraus die Krim annektierte). Ab 56:50 geht er in seinem Vortrag auf die aktuelle militärsche Lage ein. Wenn die USA ihre Unterstützterrolle beenden, fallen nicht nur zukünftige Finanzspritzen und Waffenlieferungen weg, sondern auch Aufklärungs- und Zieldaten, die in dieser Breite nicht durch andere NATO-Staaten geliefert werden können. Darum plädiert er jetzt dafür, den Verhandlungsweg zu suchen. --Gunnar (Diskussion) 18:26, 27. Nov. 2024 (CET)Beantworten
À propos Experte: Die These "die NATO ist schuld am Ukrainekrieg" gewinnt bei mir nicht an Glaubwürdigkeit, wenn sie von einem Vorstandsmitglied eines von einem russischen Oligarchen gegründeten, kremlinnahen Think Tanks kommt. Kujat hat noch im Januar '22 behauptet, Russland würde sicher nicht in die Restukraine einmarschieren, denn mit den bisher schon besetzten Gebieten sei Russland saturiert. Als sie dann doch einmarschiert sind, hat er die Lieferung westlicher Waffen an die Ukraine für sinnlos erklärt, da sie nach wenigen Tagen ja doch nur in die Hände der siegreichen Russen fallen würden. Wenn Kujat jetzt mit seiner Einschätzung der wahren Kriegsursachen genau so falsch liegt, wie damals mit der Einschätzung von Putins wahren Plänen und dem Kriegsverlauf, dann taugt sie auch nicht als Grundlage für eine tragfähige Strategie zur Beendigung der Kampfhandlungen, und genau darum geht es dir doch angeblich. Ex falso quodlibet. Ansonsten besagt Occam's Rasiermesser, dass man, wenn man für einen bestimmten Sachverhalt zwei verschiedene Erklärungen hat, die einfachere von beiden wählen soll, weil das wahrscheinlich die zutreffendere.ist. Für den Ukrainekrieg gibt es jetzt eine sehr einfache und plausible Erklärung: ein Eroberungskrieg mit imperialer Absicht. So was hat es schon oft gegeben und ist bekannt. Solchen 3-D-Schach, wie er hier Putin unterstellt wird (Präventivkrieg, um eine bloße Möglichkeit auszuschließen, die überhaupt noch nicht zur Debatte stand), hat man, meines Wissens, aber noch nie gesehen, und ist dem entsprechend unwahrscheinlich. --Geoz (Diskussion) 16:13, 28. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Es haben wohl die meisten Beobachter der Situation in 2021 bzw. Jan/Feb 2022 gedacht, dass der russische Aufmarsch nur ein militärisches Säbelrasseln sei. Ich halte die Erklärung für plausibel, die Invasion sei nicht von Anfang an über Monate geplant worden, sondern war eine ad-hoc-Entscheidung, die erst kurz vorher beschlossen wurde, nachdem die Entscheidungsträger im Kreml übergekocht sind. (Ein Indiz waren die chinesischen Walkie-Talkies, mit der die Invasionstruppen ausgestattet waren statt mit abhörsicheren Militärfunksprechgeräten; ein anderes die Irregularität, das Wehrdienstleistende beim Auslandseinsatz nicht aussortiert waren. Das ist selbst in Russland nicht üblich.)
Auch Mearsheimer hat in seinem bekannten Vortrag zur Ukrainekrise gesagt, dass eine effektive Methode, um Russland zugrunde zu richten, darin besteht, Moskau zu ermutigen, die Ukraine zu erobern. [69] Er hat wohl auch nicht mit der Invasion gerechnet, aber erklärt dass Russland kein Interesse an der Westukraine habe, sondern es auf Teile des Südens und Ostens beschränke. Wie stehen die Wetten, dass die Russen bis nach Lemberg vorstoßen? Ethnolinguistische Karte der Ukraine Wie diverse Versuche im weltweiten Maßstab gezeigt haben, sind Besatzungtruppen bei unwilliger Bevölkerung verletzbar, teuer und nicht nachhaltig. Ein aktuelles Beispiel ist die Besatzung der Palästinensergebiete durch die israelischen Streitkräfte bzw. durch von Israel abhängige (Teil)Autonomieverwaltungen. --Gunnar (Diskussion) 13:26, 1. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Das Drei-D-Schach nehme ich nicht als Motivationsgeber an. Das ist für mich nach wie vor das Power-Play zwischen Großmächten (auch wenn Russland die kleinste der großen Drei ist), insbesondere wenn eine ihre Schachfiguren so bewegt, um damit ein Bollwerk vor den Toren der anderen zu errichten.
Die formal-juristischen Winkelzüge, die ja nicht über Jahre gereift sind (warum wurden die beiden abtrünnigen Volksrepubliken nicht schon vorher anerkannt?) dienen imho nur dazu, damit man im Nachhinein nur moralisch aber nicht vor einem Gericht verurteilt werden kann. Ja, im Jahr vorher hatte Selenskyj die Rückeroberung der Krim angeordnet und die ukrainischen Streitkräfte wurden in den Jahren davor durch westliche Berater ausgebildet. Zusätzlich kam es zu einer Truppenverstärkung im Donbas, und kurz bevor die Russen losschlugen, wurde an der Kontaktlinie verstärkt Artilleriebeschuss festgestellt.
Ich halte das für vorgeschoben, um den juristischen Schein zu wahren. Die Power-Play-Motivation ist doch, nachdem die Gespräche zur Neutralität abgebrochen wurden: "The Russians are clearly out to wreck Ukraine as a functioning society, and one has to ask whether or not the Russians will do enough damage to Ukraine such that the Ukrainians and their allies say ‘enough is enough’ and try to work out a deal with Putin. I don’t see that result in the foreseeable future, and it’s for that reason that I don’t see this war ending anytime soon." (Mearsheimer, Jan. 2023) --Gunnar (Diskussion) 13:57, 1. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Putins Atomgerassel ist die 15. Rote Linie (nicht meine Zählung sondern Profi-Analyst), bei deren Übertretung der Atomkrieg beginnt. Das ist exakt dafür gedacht, dass Leute wie hier dann mit grossem Ernst diskutieren – im Westen, im ängstlichen Westen, und sich dabei entzweien. So weit so durchschaubar.
Rein als Thema schon interessant, denn Putin hat ein ganz anderes Problem – er muss eigentlich wirklich jetzt eskalieren, denn er wird die übliche Propaganda-Floskel, dass der Westen nicht an Frieden interessiert sei, nicht mehr glaubhaft floskeln können, sobald da Trump gegenüber steht, der ständig vom Frieden redete – sieht doch schlecht aus, wenn es dann nicht klappt, weil es dann eben doch an Putin zu liegt scheint - für alle offensichtlich.
Ich glaube nicht, dass das Überschreiten einer roten Linie bedeutet, dass ein Atomkrieg beginnt. Wenn ich es richtig verstanden habe, ist es ein Tit-for-Tat-Spiel mit steigendem Einsatz, bei dem die Eskalationleiter hochgeklettert wird. Die Kertsch-Brücke wurde im Oktober 2022 beschädigt. Wann haben die Russen angefangen, die elektrische Infrastruktur der Ukraine systematisch zu bombardieren? Davor oder danach? --Gunnar (Diskussion) 17:01, 1. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Wenn es um die regelbasierte Ordnung geht (was war am internationalen Recht so schlecht?) dann ist das Prinzip der UN-Charta Art. 2.4 heilig und der Hinweis auf Verletzung ist kein Whataboutism sondern ein Allaboutism. --Gunnar (Diskussion) 17:11, 1. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Danke, dass du liest, was ich schreibe. Das ist ja eine mir neue Version; die Russen bombardieren also die Ukrainische Infrastruktur, weil die Ukrainer die Kertsch-Brücke angriffen, hab ich so nie gehört. Ist das deine Interpretation oder hab ich was bei den Russen überlesen? Ich lese ja das ganze Zeugs immer noch. Aktuell gibt es da einen interessanten Unterschied; wenn in Syrien die Orte «befreit» wurden von ihrer «Nazi»-Regierung (Nazis in aller Welt bewunderten Assad!), dann stehen die Leute an der Strasse und freuen sich. Wenn aber die Russen etwas stolz befreien, ist es in Wahhrheit menschenbefreit und Schutt und Asche. Oder hast du mal was anderes gesehen?--Anidaat (Diskussion) 07:21, 20. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Das war eine Erläuterung zur Eskalationsdominanz. Ich habe mir allerdings nicht gemerkt, von wem ich das gehört hatte. Somit ist hier keine ad-hominem Argumentation (Aussage einer reputablen Quelle) möglich. Du must Dir schon selber ein Bild machen, ob das eine plausible Erklärung ist. Schwer ist das nicht zu überprüfen: a) Wann ist die erste Angriff auf die Kertsch-Brücke erfolgt? b) Wann wurden großflächig ukrainische Kraftwerke und Umspannwerke angegegriffen? c) Wenn unter b bestätigt wird, dass das erst im Herbst 2022 nach b) begann, warum haben die Russen nicht schon in den ersten Wochen nach Kriegsbeginn damit angefangen die el. Infrastruktur zu zerstören? Sowas scheint doch eine übliche Taktik zu sein: "Die Energieversorgung des industrialisierten Landes wurde zerstört. Am Ende des Krieges lag die Elektrizitätsproduktion bei vier Prozent des Vorkriegsniveaus, Monate später bei 20 bis 25 Prozent." (Zweiter Golfkrieg#Luftkrieg)
Ich interpretiere das so, dass man am Anfang noch nicht die Notwendigkeit sag, die elektrische Energieversorgung der Ukraine zu dezimieren. Dieser Schritt wurde gewählt, um im Zuge der Tit-for-Tat-Eskalation ein Signal zu geben. --Gunnar (Diskussion) 08:48, 23. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Tit for tat wäre, wenn die Ukraine das Gleiche oder zumindest etwas gleich Schlimmes wie die Russen gemacht hätte, also (annähernd) vollständig nachgezogen wäre (und nicht, wenn sie sich irgendwie wehrt). Also z.B. 1+4 russische Provinzen weitgehend zu besetzen, dabei etliche Kriegsverbrechen zu begehen etc. Davon konnte keine Rede sein. Zumal es sich im Oktober 2022 um einen Angriff in völkerrechtlich ukrainischen Gewässern, nämlich auf den Westteil der Brücke handelte. Dort haben militärisch genutzte russische Brücken schon zweimal nichts verloren. --85.216.117.1221:53, 26. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 6 Tagen95 Kommentare24 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Worst Case #1: Russischer Sieg in der Ukraine und substaatliche Konflikte in Europa, Studie Nr. 41, Metis Institut für Strategie und Vorausschau, UniBW, München, Mai 2024.
Die Beschreibung des Szenarios auf Seite 4 sieht imho gar nicht so sehr wie ein Worst Case Szenario aus, sondern eher wie ein recht realistisches. Ein Worst Case Szenario wäre es, wenn sich der Krieg in Nachbarländer reinfrisst und von der Intensität weiter eskaliert, indem z.B. Nato-Truppen direkt involviert werden. Also: um eine Niederlage der Ukraine abzuwenden, welche auch psychologisch als eigene Niederlage zu verarbeiten wäre, entscheidet sich der Westen, die darbende Front mit Bodentruppen zu unterstützen und den Luftraum in der Ukraine zu besetzen.
"Russland setzt seine Offensiven in der Ukraine fort und erweitert kontinuierlich die Kontrolle über die vier ukrainischen Oblaste, die es sich einverleibt hat. Es gelingt Russland auch, seine Landbrücke zur Krim dauerhaft zu sichern. [..] Trotz westlicher Unterstützung ist die Ukraine nicht in der Lage, die russischen Vorstöße abzuwehren und zieht sich, um Raum gegen Zeit zu tauschen, kämpfend zurück. [..] Nach einem Wahlerfolg der Republikaner in den USA sinkt die Unterstützung des Westens auf einen Tiefpunkt."
Soweit so gut. Ein Stoppen der Kampfhandlung, sei es als eingefrorener Konflikt oder als nachhaltiger Frieden (schwierig) scheint geboten zu sein. "Russische Erfolge, wenn auch kostspielig, stärken die Unterstützung der russischen Bevölkerung für den Krieg und Putins Position. Nach jahrelangem Konflikt besetzt Russland so schließlich alle Gebiete der Ukraine östlich des Dnepr." Was will uns der Autor mit diesem Szenario sagen? --Gunnar (Diskussion) 22:47, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wer oder was ist denn das Metis Institut? Sind die relevant? Werden deren Szenarien rezipiert? Das geschilderte Szenario erinnert mich eher an einen Funkspruch der Borg: "Sie werden assimiliert. Widerstand ist zwecklos." --Geoz (Diskussion) 08:54, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Worst Case sähe doch eher so aus: um eine drohende Niederlage nach endlosen Materialschlschten abzuwenden, senden NATO Staaten neben Waffensystemen auch Kampfverbände an die Front. Russland eskaliert weiter und setzt atomare Waffen gegen diese Staaten ein mit Vergeltung als westliche Antwort. Grosse Teile Europas und Russlands werden zerstört, unbewohnbar und verschwinden in politischer Bedeutungslosigkeit. USA und China festigen ihre langfristige Stellung als Weltmacht. --94.31.72.10409:17, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Die BBC schrieb kürzlich: "Ukraine front could 'collapse' as Russia gains accelerate, experts warn". Die Geländegewinne der russischen Armee im letzten Jahr wurden mit 465 km² zu ca. 2.700 km² in diesem Jahr verglichen, davon 1000 km ab September.
Mich überrascht die kleine Zahl von 2023 nicht. Eine Erklärung war ja auch das russische Kriegsziel, "die Ukraine zu demilitarisieren". Wenn es also erstmal gar nicht ums kontrollierte Terrain geht, dann ist die traurige Wirklichkeit, dass ggf. erstmal die Möglichkeit bevorzugt wahrgenommen wurde, mit deutlicher Artillerieüberlegenheit die gegnerischen Truppen zu dezimieren. --Gunnar (Diskussion) 12:08, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Angesichts des ganzen emotionalen und verlogenen Geschwurbels in den Medien scheinen auch die Politiker in Europa vergessen zu haben, um was es Russland eigentlich geht. Russland will - abgesehen von der Krim - nicht irgendwelche Gebiete erobern. Russland will verhindern, dass aus der Ukraine ein NATO- und EU-Staat wird. Selbst wenn Russland alle Donbass-Gebiete bekommt, ist man damit diesem Ziel kein bisschen näher. Auch ein Vertrag, der einen NATO-Beitritt ausschliesst, ist für Russland wertlos. Russland muss also die Ukraine so an sich binden, dass ein NATO-Beitritt auch in 50 Jahren unmöglich wird. Andererseits: würde Russland sich die Ukraine komplett einverleiben, dann hätten sie ironischerweise doch wieder das Problem, dass sie direkt an die NATO angrenzen. Ideal für Russland wäre also eine Ukraine mit dem Status von Belarus. Und Regime-changes müssen ausgeschlossen werden. --2001:16B8:B887:9E00:835:F6A8:9532:6B4F09:49, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
+1 Wäre es Rußland darum gegangen, dann wäre Minsk II heute noch ein Thema. Mit der Besetzung der Krim und Teile der Ostukraine hatte Rußland dieses Ziel längst erreicht. Gehen wir Deine Punkte mal durch:
Auch ein Vertrag, der einen NATO-Beitritt ausschliesst, ist für Russland wertlos. Warum wäre er das? Vergleichen wir mal: Helsinki-Grundakte: von den westlichen Staaten eingehalten, gebrochen u. a. von Rußland. Budapester Memorandum: von allen Signatarstaaten eingehalten außer: Rußland. NATO-Rußland-Grundakte: die NATO hat sich daran gehalten, wer mehrmals nicht? Rußland. Russisch-ukrainischer Freundschaftsvertrag: Wer hat ihn gebrochen? Richtig - Rußland! Minsk II, wer hat die Abmachung gebrochen? Wieder einmal Rußland. Na - fällt Dir ein Schema auf? Für Rußland wäre so ein Vertrag also durchaus sinnvoll gewesen, da sich die anderen Staaten daran gehalten hätten, nur muß man heute sagen, daß er für die anderen Staaten wohl wertlos gewesen wäre, da Rußland sich nicht an internationale Abmachungen hält.
Daher: Dieser ganze Krieg hat mit der NATO überhaupt nichts zu tun - das ist schlicht russische Propaganda. Warum das so ist? Putin geht es um die Ukraine, siehe sein Aufsatz von 2019. Wäre die NATO der wirkliche Grund, warum sind dann Finnland und Schweden jetzt Mitgliedsstaaten? Die Grenze zwischen Finnland und Rußland beträgt 1344 km, die zur Ukraine 1944 km. Geostrategisch ist aber gerade Finnland ein ebenso großes Problem, da die Stadt Murmansk und die Seehäfen nun von der NATO relativ leicht abgeschnitten werden könnten, was wiederum die Nordseeflotte in Bedrängnis brächte. Der Ostseezugang ist für Rußland von St. Petersburg aus ebenfalls erschwert, zumal Schweden mit Gotland eine strategisch wichtige Insel hält. Trotzdem hat Rußland an der NATO-Grenze stationierte Truppen in die Ukraine verlegt. Sieht das für Dich nach einer sinnvollen Strategie aus, wenn Putin die NATO wirklich fürchten würde?
Ideal für Russland wäre also eine Ukraine mit dem Status von Belarus. Auch Weißrußland steht auf der Speisekarte des Kremls - schließlich sind das ja nach Putins Geschichtsbild auch Russen, und da Putin Peter den Großen so toll findet... Ein Dokument mit dem Titel "Strategische Ziele der Russischen Föderation in Belarus" aus dem Jahre 2021 beschreibt ziemlich genau, wie das vonstatten gehen soll. Weißrußland droht damit genau das, was in der Ukraine gerade passiert - die Russifizierung, notfalls mit Gewalt. Dabei war die Ukraine freundschaftlich mit Rußland verbunden, die Gefahr einer NATO-Mitgliedschaft gab es nicht (siehe die gescheiterten Pläne Bushs - Merkel u. a. haben eben auf Rußland Rücksicht genommen), die Ukraine war bis 2019 - also zu einer Zeit, in der schon fünf Jahre Krieg gegen Rußland herrschten - immer noch neutral.
Kurz: Putin läßt sich nicht beschwichtigen, denn für ihn ist Krieg die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln. Nur Härte wird ihn stoppen, ein Entgegenkommen sieht er schlicht als Schwäche an - das haben die Beispiele Hitler und Stalin gezeigt, und er selbst, denn als Prigoschin auf Moskau marschierte, war er plötzlich zu Verhandlungen bereit. Prigoschin hat dann aber den Fehler begangen, den Marsch abzublasen, und damit hatte er jegliches Druckmittel aus der Hand gegeben. Deshalb ist er jetzt auch tot.--IP-Los (Diskussion) 12:55, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Hoheitsgewässer sagen dir nichts? Und inzwischen sind alle anderen Ostseeanrainer Mitglied der NATO (im Uhrzeigersinn auf einer handelsüblichen Karte: Deutschland, Dänemark, Schweden, Finnland, Estland, Lettland, Litauen und Polen), Russland ist insofern also umzingelt und in seinem Handeln in der Ostsee eingeschränkt. --2A0A:A541:AE41:0:892C:9ED9:D107:A81E01:25, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Das aber auf bestimmte Strecken und Geschwindigkeiten eingeschränkt werden kann. Und da kann man sehr kreativ werden. Besonders bei chinesischen Schiffen. --176.0.131.13811:22, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten
achja russland fürht n großen Krieg, verheizt die eigene Bevölkerung und isoliert sich, einfach um etwas zu verhindern, was überhaupt nicht zur Debatte stand. Die Ukraine war vorm Krieg weiter von ner NATO Mitgliedschaft entfernt denn je. --Future-Trunks (Diskussion) 15:04, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Was ist für dich "Härte"? Aufrüstung, Patrouillieren der NATO-Außengrenzen, Aufzeigen seiner einsatzbereiten Armee, besonders an den Grenzen zu Rußland. Das hat schon einmal geklappt.
Denn faktisch war die NATO schon Mitglied der Ukraine. Seit wann? Belege? Ich kann nicht erkennen, daß Bundeswehrsoldaten durch die deutsche Regierung in der Ukraine eingesetzt werden. Ich kann auch nicht erkennen, daß die Ukraine irgendwelche Truppen oder Material aus Deutschland oder anderen NATO-Staaten ins Land befehligen kann. Vielmehr steht doch wohl eins faktisch fest - daß nichts an Deiner Aussage faktisch ist.--IP-Los (Diskussion) 14:29, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Das Aufzeigen einer einsatzbereiten Armee hat 1941 nicht geklappt. Die Sowjets hatten viele Kampfverbände direkt an der Grenze stehen und die wurden von der Wehrmacht in Kesselschlachten zu Beginn der Operation Barbarossa ausgeschaltet. Heute weiss man, dass das Konzept der Verteidigung in der Tiefe besser gewesen wäre. Wenn man den Gegner erst mal ins eigene Land reinkommen lässt (und Russland hat viel Raum zum Manövrieren), dann werden die Versorgungslinien länger und die Logistik schwieriger. --Gunnar (Diskussion) 17:56, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
In der Ukraine sind seit ca. 10 Jahren NATO-Soldaten dabei, die ukrainischen Landstreitkräfte zu trainieren, damit sie kompatibel zur Führungsstruktur von westlichen Armeen werden. Das waren nicht nur Amerikaner, sondern auch Briten. --Gunnar (Diskussion) 18:05, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Erstens: Die Sowjetunion wurde überrascht, von daher ist das nicht vergleichbar, wenn man patrouilliert und überwacht (vgl. z. B. Fröhlich, Der Zweite Weltkrieg, S. 93). Zweitens: Die Armee war gänzlich unvorbereitet, laut Stalins eigener Aussage übrigens in einer Rundfunkrede am 3.7.1941, in der er die Situation noch geschönt darstellt: "Es handelt sich darum, daß die Streitkräfte Deutschlands als eines kriegsführenden Landes schon völlig mobilisiert waren, und die von Deutschland gegen die UdSSR geworfenen Divisionen, die an den Grenzen der UdSSR aufmarschiert waren, befanden sich in voller Bereitschaft und warteten nur auf das Signal zum Vorgehen, während die Sowjettruppen erst mobilisiert und an die Grenzen vorgeschoben werden mußten." (zit. n. Michaelis/Schraepler, Ursachen und Folgen, Bd. 17, S. 242). Stalin hat auch keine Abschreckungsmaßnahmen eingeleitet - im Gegenteil, er hat sogar am Wirtschaftsabkommen mit Deutschland bis zum Einmarsch der deutschen Truppen festgehalten und weiterhin Waren an Deutschland geliefert. Drittens: Die von Dir vorgeschlagene Strategie klappt nur bei Rußland. Wie soll das bei den baltischen Staaten denn möglich sein? Wovon ich spreche, ist vom Kalten Krieg. Ist Westberlin jemals von der Sowjetunion eingenommen worden? Die SU hat mehrfach gedroht, z. B. in der ersten und zweiten Berlinkrise. Gerade weil die SU-Führung wußte, daß das in einen atomaren Weltkrieg münden würde, hat Chruschtschow die Mauer bauen lassen.
In der Ukraine sind seit ca. 10 Jahren NATO-Soldaten dabei, die ukrainischen Landstreitkräfte zu trainieren Ja, seitdem herrscht ja auch Krieg. Das ist Dir sicherlich nur entfallen, daß Rußland damals sein Nachbarland überfallen hat. Die Ukraine hat dann um Hilfe gebeten. Das ist ihr gutes Recht - meinst Du nicht auch? Oder hat nur Rußland das Recht, um Hilfe zu bitten? Dennoch stand ein NATO-Beitritt nicht zur Debatte, denn da stellten sich schlicht auch NATO-Mitglieder - immer noch aus Rücksicht auf Rußland - quer. Ist es nicht erstaunlich, Gunnar, wieviel Rücksicht wir auf Rußland nehmen, während es so gar keine auf uns nimmt? Wie bewertest Du das eigentlich? Immerhin bedroht Rußland uns mit Iskanderraketen in Königsberg. Trotzdem ist die NATO noch nicht dort einmarschiert, obwohl Rußland eine reale Bedrohung ist. Nach Deiner Logik hätte das aber schon längst erfolgen müssen, schließlich bedroht Rußland damit unsere Sicherheitsinteressen. Oder darf Deutschland, dürfen NATO-Staaten keine Sicherheitsinteressen haben, darf das nur Rußland? Ich weiß eines jetzt schon - Du wirst diese Frage nicht beantworten, denn das machst Du ja nie.--IP-Los (Diskussion) 19:26, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ja, Gunnar versucht durch angeblich "neutrale" Darstellung zu verschleiern, dass er dies alles nur Russland zugesteht. (Über die (Beweg-)Gründe möchte ich mal gar nicht weiter spekulieren...) --AMGA 🇺🇦 (d)11:17, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Meine Beweggründe sind die, die Erich Vad vor 2,5 Jahren formuliert hat: "Wir können in Zentraleuropa keinen Stellvertreterkrieg auf Jahre gebrauchen, der das Potential hat zu einem Nuklearkrieg zu eskalieren." In einem aktuellerem Interview [71] hat er auf die Harmel-Doktrin verwiesen, was mich an den NATO-Doppelbeschluss erinnert hat, also Aufrüstung bei gleicherzeitiger Gesprächsbereitschaft zur Abrüstung. Sowas fehlt im Rahmen des Ukrainekriegs. Da wird unkonditioniert Öl ins Feuer gekippt, aber nur so viel, dass sich die Russen die Finger verbrennen und das Eskalationsrisiko überschaubar bleibt. Totzdem hilft das Köcheln auf mittlerer Flamme den Ukrainern nicht und je länger das Ganze brodelt kann der Konflikt sich weiter ausbreiten.
Was soll an der Aussage "Wir können in Zentraleuropa keinen Stellvertreterkrieg auf Jahre gebrauchen, der das Potential hat zu einem Nuklearkrieg zu eskalieren." falsch sein? Findest Du es erstrebenswert, wenn der Krieg noch Jahre weiter läuft, und dabei irgendwelches Kriegsgerät aus Versehen auf polnisches Hoheitsgebiet runterfällt, was einen Vorwand liefern kann, dass sich der Krieg geographisch ausweitet? --Gunnar (Diskussion) 19:02, 29. Nov. 2024 (CET)Beantworten
1. Natürlich nicht. Darum muss Russland raus aus der Ukraine, und zwar schnell. 2. Einzelne rosinengepickte Aussagen zu bewerten macht keinen Sinn. --AMGA 🇺🇦 (d)21:01, 29. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich kann Dir einen Zeitraum für dieses Ergebnis anbieten: Frühsommer 2022. Das läuft zwar unter der Kategorie Hätte, Hätte, Fahradkette, aber dieses Ergebnis wäre nicht ganz unmöglich, wenn die Ukrainer - aus welcher Motivation heraus - weiter im diplomatischen Gespräch die offenen Punkte zu klären versucht hätten. --Gunnar (Diskussion) 21:43, 29. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Die Mauer ist meiner Kenntnis nach gebaut worde, weil der DDR die Leute weggelaufen sind (eng. Brain-Drain).
Das angeblich weise und allgemein anerkannte "Konzept der Verteidigung in der Tiefe" scheint Putin und Gerassimow komplett unbekannt zu sein, wenn wir ihre verzweifelten Wegdrückversuche eines kleinen seit August ukrainisch gehaltenen Zipfels der Oblast Kursk beobachten, mit Frist erst zum Anfang, dann Mitte Oktober und jetzt zum Ende Januar 2025. Daneben sollte der Mythos vom großen russischen Raum aus der NS-Zeit durchdacht werden. Dort sind im europäischen Teil überall viele Dörfer, Städte und Metropolen. Jede kleine Einnahme würde Putins selbsterklärte Legitimation vom heiligen Russland, Atomdoktrin und ihm als weisen Diener Russlands zerbröseln lassen, denn die Kriegslegitimation von der faschistischen Ukraine glaubt ihm die Mehrheit der Bevölkerung nicht, wie er auch weiß.--89.12.179.4712:30, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Komm schon Gunnar, nun stell dich nicht so dumm an, das müsstest doch wenigstens lesen können, oder? Ich habe von den Berlinkrisen geschrieben, weißt Du wirklich nicht, was das war. Muß ich es wirklich verlinken? Muß ich Dir erklären, daß die UdSSR in beiden Fällen die Westalliierten bewegen wollte, aus Westberlin abzuziehen? Dann wäre nämlich keine Mauer nötig gewesen, weil die UdSSR damit ihren Einflußbereich vergrößert hätte. Die Westalliierten blieben aber standhaft, selbst als Stalin die Landwege abriegeln ließ, selbst als Chruschtschow mit Krieg drohte. Na, fällt Dir an der Taktik etwas auf, Gunnar? Wahrscheinlich nicht, da Du ja so gar nichts verstehen willst, wenn es um Kriegsdrohungen seitens der SU oder Rußlands geht.
Meine Beweggründe sind die, die Erich Vad vor 2,5 Jahren formuliert hat Na klar, Gunnar, deswegen verteidigst Du ja auch jetzt die Stationierung der Iskanderrakteten. Es geht Dir nur um Deutschland. Deshalb verteidigst Du ständig Putin, versuchst seine Expansionspläne schönzureden, mißdeutest Aussagen und beantwortest simple Fragen meinerseits einfach nicht. Als Beispiel sei hier GUnnars Deutung einer bekannten Aussage Putins hervorgehoben, nämlich daß der Untergang der SU die größte geopolitische Katastrophe des 20. Jh.s gewesen sei, die Gunnar so umdeutet, daß es Putin um das russische Volk gegangen sei, obwohl Putins Taten das als puren Unsinn entlarvt haben, denn er ist nicht besorgt um das russische Volk, sondern der größte Russenschlächter dieses Jahrhunderts. Daher wirken Deine Aussagen nicht nur deplaziert, sondern auch noch unglaublich zynisch. Also: Quo usque tandem abutere, Gunnar, patientia nostra? Oder auf gut Deutsch: Wie lange willst Du dieses Schauspiel einer angeblich besorgten Seele noch aufrechterhalten? Das ist einfach lächerlich und beleidigt jeden, der Deine Beiträge kennt, denn glaubst Du wirklich, daß wir hier alle nicht kapieren, daß Du ein Rußlandunterstützer erster Klasse bist? Soll ich jetzt etwa weitere Zitate aus vergangenen Diskussionen hervorkramen?
So ist es jetzt auch mit dem INF-Vertrag. Klar, Rußland kann ja gar nichts dafür, es mußte so handeln. Aber dennoch warnst Du hier ständig vor einer Gefahr, die eindeutig von Rußland ausgeht. Gleichzeitig verteidigst Du alles, was Putin so anstellt. Was ist es denn nun? Entweder ist Putin ein herzensguter Mensch, der sich nur wehrt - dann hätte Deutschland nichts zu fürchten, denn es greift Rußland ja nicht an - auch die NATO übrigens nicht, wie sie nach dem erneuten Einmarsch Rußlands 2022 erklärt hat -, oder Putin ist ein durchgeknallter Irrer, der uns alle verstrahlen will. Bitte denk doch einfach mal nach, bevor Du russische Propaganda übernimmst. Denn diese ist nicht schlüssig - muß sie auch nicht sein, da sie an Gefühle appellieren will, wie jede Propaganda - nur fällt sie eben hier nicht auf fruchtbaren Boden, weil die Diskutanten hier Argumente abwägen und daher auch den Widerspruch in Deiner Argumentation erkennen können.
Kurz: Geht es Dir um Deutschland und dessen Sicherheit? Nein, ein klares Nein, denn dann würdest Du die Iskanderstationierung nicht verteidigen, und Du hättest meine doch so einfachen Fragen schon längst beantwortet. Geht es Dir darum, Rußland zu verteidigen und hier Angst zu verbreiten? Eindeutig ja. Du versuchst es zwar etwas subtiler als andere Rußlandfreunde, aber es ist immer noch viel zu offensichtlich und unausgegoren. Denn eines haben all diese Propangadisten - und da bist Du mit eingeschlossen - gemein: Sie ignorieren Fakten und wollen einfach nur das Narrativ verbreiten - und zwar immer und immer wieder. Das machst Du auch. Also sei wenigstens so ehrlich, und sage es frei heraus, daß Du russische Interessen unterstützt. Denn würdest Du das nicht tun, hättest Du meine einfachen, simplen, eindeutigen, klaren, nicht mißzuverstehenden Fragen doch schon längst beantwortet. Also Gunnar, hör auf, uns hier zum Narren zu halten, wir alle hier wissen, wes Geistes Kind Du bist.
Für all diejenigen, die diese Fragen nicht kennen, stelle ich sie hier noch einmal, damit jeder nachvollziehen kann, worum sich Gunnar immer wieder drückt: "1. Inwieweit stellte die Ukraine eine militärische Bedrohung für Rußland dar? 2. Warum läßt Putin Russen in der Ukraine töten, wenn es ihm doch angeblich um genau diese geht? 3. Warum sollten russische Interessen über die andere Länder und Völker stehen?" Gerade die letzte Frage wäre doch so einfach mit "Nein, sollten sie selbstverständlich nicht." zu beantworten, wenn es Dir wirklich um die Sicherheit Deutschlands ginge, aber Du kannst das Wörtchen "nein" einfach nicht schreiben, Du scheust es wie der Teufel das Weihwasser. Und das sagt sehr viel über Deine wahren Beweggründe aus.
Es ist Deine Meinung, dann stehe auch dazu. Hier herrscht Meinungsfreiheit. Also fasse endlich den Mut, das auch klar auszusprechen, deshalb wirst Du hier weder verbannt, noch gesteinigt oder gekreuzigt. Das einzige, womit Du rechnen mußt, sind eben Gegenantworten. Es würde aber das Diskutieren so viel mehr erleichtern, wenn Du endlich Deinen Standpunkt nicht mehr hinter irgendwelchen Ausweichmanövern verstecken würdest.--IP-Los (Diskussion) 19:20, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich nehme mal an dass den Gunnar ein schönes kleines Taschengeld motiviert hier zu agieren. Der Teilnehmer ist mir schon lange keinen Beitrag wert. Don't feed the troll. -Ani--176.6.73.2619:37, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich finde diese Unterstellung recht müde und einfallslos von Dir. Das zeigt doch nur, dass Du einer Situation wenig gewachsen bist, in der verschieden Ansichten aufeinander treffen, und in der man damit leben muss, dass der andere nicht auf die eigenen Argumente aufspringt. Ich habe zum Beispiel erwartet, dass beim Gespräch zwischen Harald Kujat und Markus Reisner mehr unterschiedliche Einschätzungen zum Ukrainkrieg offenbar werden. --Gunnar (Diskussion) 18:55, 29. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Du kannst über mich geren denken was du willst, ich denke ja über dich auch wie ich will. Nur ist diskutieren mit dir gleichbedeutend mit dem Bieten einer Platform für ein Haltung die mir stinkt. Du magst das einfallslos finden, aber, wen interessiert's denn schon groß... "müde" trifft es übrigens ausgezeichnet, denn ich bin es längst leid Putin-freundliche Argumentationen zu lesen. Immer dieses gleiche "Putin ist das Opfer, kann nicht anders, nehmt doch Rücksicht auf den Aggressor"-Lied. FCK. -Ani--176.6.63.21921:29, 29. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wenn Du nicht mit mir diskutieren willst, dann mach das ruhig. IIRC, habe ich nicht geschrieben, dass Putin ein Opfer ist. Er reagiert nach seiner Logik auf das ihm vorliegende Umfeld. Hier habe ich ein Interview von Jack Matlock gefunden, der zu Zeit des Mauerfalls US-Botschafter in Moskau war. Er sagt "Ich wollte alle diese Konflikte verhindern, und darum warnte ich vor der Nato-Erweiterung. Darum war der Krieg in der Ukraine vorhersehbar. Die Art von Maßnahmen, die der Westen traf, brachte notwendig eine Reaktion hervor, und ich halte das für eine Tragödie." Weiter erläutert Matlock: "Staaten werden dadurch autoritär, dass sie sich bedroht fühlen und sie einen starken Führer suchen, der diese Gefahr abwehrt. Darum unterstützen auch viele Russen den Krieg in der Ukraine, obwohl sie sich mit ihm nicht wohlfühlen. Sie sehen ihn als Verteidigung gegen die Nato und die Vereinigten Staaten an. Immerhin haben wir erklärt, dass es unser Ziel sei, Russland zu schwächen."
Kujat hat das so erklärt: die strategische Wende war die Kündigung des ABM-Vertrags durch Bush junior, weil das die Zweitschlagfähigkeit der Russen untergräbt - deswegen auch der Trend zu Hyperschallraketen in den letzten Jahren, um MAD trotz ABM zu realisieren. Die Schnelligkeit schafft jede ballistische Rakete, aber die Steuerbarkeit im Endanflug ist (fast) neu. Die politische Wende kam 2008 mit der unglücklichen Abschlusserklärung (#23) vom Nato-Gipfel in Bukarest. Und 2014 kam dann die taktische Wende ("making it clear that he would wreck Ukraine as a functioning state before he would allow it to become a Western stronghold on Russia’s doorstep." S. 5) --Gunnar (Diskussion) 09:42, 30. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich finde das eigentlich ganz gut, wenn Du dir Deinen Frust von der Seele schreibst und nicht nur ein paar Links empfiehlst.
Zum Link auf den INF-Vertrag: dieser Vertrag sollte wieder in Kraft gesetzt oder neu verhandelt werden (mit China?), weil Mittelstreckenraketen aufgrund ihrer Einsatzschemas brandgefährlich sind. Man kann damit sehr leicht aus Versehen ein nukleares Amargeddon auslösen, weil kühle Köpfe wie ein Stanislav Petrov aus Zeitgründen nicht mehr in der Befehlskette drin sind. Im INF-Vertrag gibt es einen Anhang, der die Verifikationsmethoden beschreibt. Die USA hatten das Recht, sich die Fabriken und Konstruktionsbüros anzuschauen, nachdem sie ihre Vorwürfe in Richtung Russland geäußert haben. Die Russen haben nach meiner Kenntnis sie quasi eingeladen: Nein, die Vorwürfe stimmen nicht, das ist alles im Rahmen des Vertrages, kommt ruhig gucken. Eine Visite ist nicht erfolgt und die USA haben den Vertrag gekündigt.
Der Abschluss des INF-Vertrags in den 80er Jahren hat die Sicherheit Europas vor einem katastrophalen Kriegsereignis massiv verbessert. Die Installation von Dark Eagle Raketen und IR Cruise Missiles in Deutschland empfinde ich als bedrohlich, weil man dann viel deutlicher als vorher als militärisches Ziel eingetragen wird. Ich fühle mich nicht sicher, auf einem Berg voller Waffen zu sitzen, die gerne auch mal so hochgehen, sondern am liebsten in einer abgerüsteten Umgebung. Bekannterweise führt privater Waffenbesitz nicht dazu, das weniger Todesfälle durch Schusswaffengebrauch passieren, sondern dass man sich um so leichter umbringt - incl. einem selbst. [72] --Gunnar (Diskussion) 20:56, 29. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Im Januar 2015 verteilte ein US-General (Ben Hodges) hübsche Andenken in Medaillienform an verletzte ukrainische Soldaten: "I am proud for your service for your country." [73] Warum verteilt diese Wertschätzung ein US-Amerikaner? Kann das ukrainische Militär nicht intern regeln? --Gunnar (Diskussion) 18:46, 29. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ah, 2015, ein Jahr nach dem russischen Überfall(!) auf die Krim und die Ostukraine. Die Medaillen waren eindeutig *nicht genug* "Wertschätzung", wie wir - und vor allem die Ukraine - 2022 erleben konnten. --AMGA 🇺🇦 (d)07:25, 30. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Du hast nicht erklärt, warum ein General der US-Streitkräfte Medallien an ukrainische Soldaten verteilt. Ich dachte immer, das Ritterkreuz wird von Deutschen verliehen, die Amis verteilen ihr Metall an ihre Soldaten und die Ukrainer haben für ihre Soldaten auch Verdienstmedallien.
George Friedmanerklärt es wie folgt: Es sei ein Zeichen, dass die ukrainischen Streitkräfte als Teil seiner Truppe aufgefasst werden können. Die USA würden (ausserhalb der NATO in bilateralen Vereinbarungen) einen Riegel von den baltischen Staaten über Polen, Rumänien und Bulgarien aufbauen, indem Ausrüstungs- und Waffendepots angelegt werden, die bei Bedarf nachrückende Truppen schnell ausrüsten können. --Gunnar (Diskussion) 10:35, 30. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ja und? Ist doch zielführend, in Anbetracht eines benachbarten Aggressors, der meinen *geopolitischen Interessen* (scnr) zuwiderhandelt. Deinen offensichtlich nicht. --AMGA 🇺🇦 (d)19:18, 1. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Wie haben es die Finnen geschafft, vom Ende des zweiten Weltkriegs bis zum Eintritt in die NATO nicht von der Sowjetunion bzw. Russland überfallen zu werden? Ich glaube, es lag daran, dass sie von Moskau nicht als Bedrohung gesehen wurden. "Die Sowjetunion mußte also seitens Finnlands überzeugt werden, daß das finnische Territorium niemals als Vorbereitungsfeld oder als Durchmarschgebiet für einen Angriff auf die Sowjetunion genutzt wird" schreibt ein Artikel aus den 70er Jahren. [74]
Und warum sind die Finnen 2022 dann doch in die NATO eingetreten? Weil Putin eben nicht Breschnew, Chruschtschow oder Gorbatschow ist, sondern gleich viele Länder Europas, der Sahelzone und Asiens offensiv militärisch, atomar und hybrid bedroht, was die anderen so nie getan haben.--77.13.251.6918:07, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Weil die Finnen (als Land mit ca. 5 Mio. Bürgern) offenbar von der Paasikivi-Kekkonen-Doktrin abgewichen sind. Die Geschichte wird zeigen, wie es weiter geht. Zu Zeiten des Kalten Krieges gab es einen Wettstreit der Ideologien, der in Europa entlang des eisernen Vorhangs zu hohen Truppenkonzentrationen geführt hatte. --Gunnar (Diskussion) 21:41, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Richtig und sie sind davon abgekommen, weil Putin im Gegensatz zu Gorbatschow, Breschnew und Chruschtschow die Unterwerfung aller europäischen Staaten plant und das auch offen androht, insbesondere der schwächeren, neutralen. Schweden, in beiden Weltkriegen und im Kalten Krieg neutral, schloss sich an und selbst die Schweiz hat der Ukraine Waffen geliefert. Das hat sie in den Weltkriegen und im Kalten Krieg an kein Land getan.--77.13.251.6923:03, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Die Aussage, Putin plane die Unterwerfung aller europäischen Staaten halte ich für falsch bis an den Haaren herbeigezogen. Die Ukraine ist für Russland wichtig aber Italien oder Portugal nicht. Die Vorgänge im Vorgarten sind "both emotional and based on perceived strategic concerns about the impact on Russia's interests in the region." [75] Im Gegenzug ist die Ukraine für den "Westen" eher uninteressant - das war vor über 100 Jahren noch anders, als die Ukraine die Kornkammer Europas war und die EU noch keine Lebensmittelüberschüsse hatte. Es scheint doch viel eher darum zu gehen, Russland zu schwächen, weniger der Ukraine etwas Gutes zu tun. (CNN, April 2022) Ansonsten hätte man die Friedensverhandlungen direkt nach Kriegsbeginn nicht sabotiert. Das hätte der Ukraine glaube ich gut getan, wenn man sich damals geeinigt hätte. --Gunnar (Diskussion) 19:49, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Fang an zu lesen, statt andere vollzuschwafeln.--77.188.121.157 10:10, 8. Dez. 2024 (CET) Was will die russische Armee bis buchstäblich heute in Syrien? Was wollen die Wagner-Söldner in Libyen, Niger, Mali, Burkuna Faso und der Zentralafrikanischen Republik?--77.188.121.15710:14, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Ich halte das für schädliche Kriegsrhetorik in der selben reflektiven Wirkung, wie sie schon George Kennan vorhersagte: "may be expected to inflame the nationalistic, anti-Western and militaristic tendencies in Russian opinion; to have an adverse effect on the development of Russian democracy; to restore the atmosphere of the cold war to East-West relations, and to impel Russian foreign policy in directions decidedly not to our liking". [76]
Mich stört auch extrem, dass im Verteidungsministerium von "kriegstüchtig" gesprochen wird. Welcher PR-Stratege hat sich denn das einfallen lassen? Wenn wir unsere Bundeswehr wieder fit bekommen wollen, brauchen wir auch keine besonderen Klimmzüge organisatorischer und finanzieller Art - der Verfassungsauftrag zur Landes- und Bündnisverteidigung reicht voll und ganz, meint Harald Kujat. Dazu muss man nicht erst Angst vor dem Schwarzen Mann generieren.
Gunnar, komm schon, so plump hätte ich das nicht von Dir erwartet. Niemand hat da etwas sabotiert außer dem Russenschlächter Putin. Meine Theorie ist folgende: Du hast den Putin ganz dolle lieb, willst das aber hier nicht zugeben.
Die Aussage, Putin plane die Unterwerfung aller europäischen Staaten halte ich für falsch bis an den Haaren herbeigezogen. Na klar tust Du das, denn schließlich verbreitest Du hier pure Kremlpropaganda.
Meine These ist die, dass es nicht zum Ukrainekrieg gekommen wäre, wenn die Ukraine soetwas wie eine Paasikivi-Kekkonen-Doktrin befolgt hätten. Das haben Sie Gunnar, das haben sie. Sie waren bis 2014 neutral. Das habe ich oben aber auch schon einmal geschrieben. Aber Dein Gedächtnis verdrängt das natürlich. Ehrlicher Ratschlag, wenn Du das wirklich nicht mehr weißt: Du solltest dann unbedingt einen Arzt konsultieren, denn so ein offensichtlicher Gedächtnisverlust kann Anzeichen einer Hirnerkrankung sein. Aber, um ganz ehrlich zu sein - ich glaube, Du spielst hier nur den Ahnungslosenm darum sei Dir dies kleine Gedicht für all Deine Mühen, hier russische Propaganda zu verbreiten, überreicht:
Für Gunnar, den letzten Kämpfer hier im Café für ein Großrussisches Reich, dargelegt von einem Verächter seiner inhumanen Propagandalügen
Untertitel: Warum nur, warum Gunnar (glaubst Du nur, wie seien hier alle dumm, und durchschauten Deine blödsinnige Propaganda nicht - wenn Du wirklich glaubst, wir fielen darauf rein, was sagt das dann über Dich aus?)
Der Gunnar ist ein toller Mann,
Der spricht total den Putin an,
Der Gunnar, der hat es echt voll drauf,
Wenn Putin mordet, dann nimmt Gunnar das auch in Kauf,
Ich bin schon da. Im Gegensatz zu vielen erlaube ich mir keine Tipps zu geben, wie man den Krieg am besten führt (und fortsetzt), sondern darau hinzuweisen, dass die wichtigste Frage ist, wie man ihn beendet. (Alles nur geklaut) Es gibt keinen gerechten oder sauberen Krieg, deswegen wird man das Unrecht im Krieg nicht los, indem man Gewalt mit mehr Gegengewalt kontert. [77] --Gunnar (Diskussion) 07:59, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Es galt nicht Deiner Person, sondern Deinem Avatar und feiert den Propandisten in Dir. Das, was ich da geschrieben habe, ist eine satirische Beschreibung dessen, was Du hier die ganze Zeit tust, nämlich russische Propaganda zu verbreiten, Gunnar. Das tust Du bewußt, obwohl Putin Kinder entführen läßt - er stellt dafür sogar die Präsidentenmaschine zur Verfügung -, Vergewaltiger auszeichnet, Folter als Mittel der Kriegsführung offen einsetzt, Lager errichten läßt und darin Menschen quälen läßt, Krankenhäuser bombardieren läßt, Erst- und Zweithelfer eiskalt ermorden läßt, einen imperialistischen Angriffskrieg vom Zaun gebrochen hat - ja, er hat angefangen - er hat die Ukraine überfallen - er ist schuld, auch wenn Du noch so viele Entschuldigungen für diesen Mörder vorbringen willst, denn er ließ bislang Tausende von Russen ermorden, und diese Zahl steigt täglich.
Das alles verteidigst Du hier immer und immer wieder - mit der gewohnten Kreml-Propganda, die nichts weiter als ein Lügengespinst ist. Deshalb widersprichst Du Dich ja auch ständig und glaubst offenbar, daß das hier keiner merkt. Daher sind Deine Kommentare ja so armselig, weil sie einfach nicht über einen gewissen Einfallsreichtum verfügen, um die eigentliche Aussage wenigstens ein wenig zu verdecken. Das könntest Du, indem Du wenigstens ein kleines bißchen Mitgefühl heuchelst, aber selbst das schaffst Du nicht. Du konntest es ja nicht einmal fertigbringen, ein klares "Nein" zu schreiben auf die simple Frage, ob Rußland Sonderrechte haben sollte. Du bist auch nicht um Deine Sicherheit besorgt oder um die anderer Menschen, denn Du willst nur Angst verbreiten, was aber so lächerlich wirkt, wenn Du gleichzeitig Putin als armes Opfer darstellst. Das ist dann natürlich auch unfreiwillig komisch.
Ich gebe Dir ein Beispiel für Deine schlechte Argumentation: Es gibt keinen gerechten oder sauberen Krieg, deswegen wird man das Unrecht im Krieg nicht los, indem man Gewalt mit mehr Gegengewalt kontert. Es geht nicht um das Unrecht - Du errichtest also ein Strohmannargument -, es geht darum am Leben zu bleiben. Rußland hat bereits überdeutlich erkennen lassen, daß die Gewalt in den besetzten Gebieten nicht aufhört - aber diese Massengräber ignorierst Du. Das heißt also folgendes: Wenn jemand bei Dir ins Haus einbricht, Deine Familie vergewaltigt und anfängt zu töten, wendest Du natürlich keine Gewalt an, auch wenn Nachbarn und Polizei nicht zu erreichen sind. Du schaust einfach nur zu und sagst dann zu Deiner Frau: "Nun wehr Dich nicht so, Schatz!" Wenn der Eindringling dann Deine Frau umbringt, sagst Du sicherlich: "Und jetzt bin ich dran, denn ich kontere nicht mit Gewalt, denn damit geht das Unrecht, was Du meiner Familie antust, ja auch nicht weg." Deine Antwort ist also nicht nur unglaublich stupide in ihrer Verallgemeinerung, sondern entbehrt eben jeglichen Friedenswillen, den Du uns hier vorgaukeln willst, denn dann würdest Du die russischen Schandttaten verurteilen, dann würdest Du den Angriffskrieg nicht verteidigen, sondern ihn aus tiefste - aus innerer Überzeugung verurteilen, denn Pazifisten lehnen Kriege nun einmal ab und versuchen nicht, ihn zu verteidigen. Du verteidigst diesen Krieg - immer und immer wieder. Kapier es endlich: diese Pazifistennummer nimmt Dir hier niemand ab, dafür argumentierst Du hier viel zu plump zugunsten des Aggressors.
Stattdessen machst Du nämlich das, was alle Propagandisten machen, wenn sie ertappt werden - Du wiederholst einfach denselben Schwachsinn immer und immer wieder, getreu nach Le Bons "Psychologie der Massen". Wenn man Dich nämlich mal zur Reflexion auffordert, dann ignorierst Du das. Da brauche ich Dir dann auch nicht mehr die Frage zu stellen, ob Du so etwas wie Empathie oder Schamgefühl besitzt, denn ohne Reflexion kann man so etwas auch nicht empfinden. Das gibst Du ja auch noch offen zu: Ich darf Dir versichern, das besonders solche Schmähgedichte weh tun, die einen Finger in eine existierende Wunde legen – Deins also nicht. Es ist für Dich also keine Wunde, daß Du einen Massenmörder verteidigst. Für einen Pazifisten wäre es das aber, er würde sich angegriffen fühlen - wenn er denn die Satire nicht erkennt. Daher: Herzlichen Glückwunsch, Du hast den Test nicht bestanden. Du hättest lauthals protestieren können, hättest sagen können, daß das alles nicht auf Dich zuträfe, weil Du den russischen Krieg selbstverständlich ablehnst und die Untaten Putins - aber nein, es berührt Dich nicht. Du hättest dann selbstverständlich eine große Entschuldigung von meiner Seite bekommen, wenn Du das geschrieben hättest, aber: es berührt Dich nicht. Diese Reaktion sagt also viel mehr über Dich aus, als all Dein Pazifistengetue. Ich hätte Respekt vor Dir gehabt, denn Pazifisten acht' ich sehr, aber: es berührt Dich nicht.
Ich wiederhole es gern: von Deinen Worten fühle ich mich nicht angesprochen oder gar verletzt, weil die von Dir häufig geäußerte These, ich würde nur russische Propaganda nachplappern, mich nicht trifft. Das ist Deinung Meinung, die Du pflegst, nicht meine. Vielleicht folgst Du dieser These, weil ich mir schenke, all das aufzuführen, was mir an der Entwicklung Russlands in den letzten 15 Jahren nicht gefällt. (Ein Beispiel: die Verfassungsänderung zur Verlängerung der möglichen zulässigen Amtsdauer, im Sinne einer Dauerpräsidentschaft - ähnlich wie bei Xi Jinping). Ich beschränke mich darauf, die Augen nicht vor dem zu verschließen, was die Russen wahrscheinlich dahin bewegt hat, wo sie gerade stehen.
Deine Hauptaussage ist die vom imperialistischen Angriffskrieg, die ich nicht nachvollziehen kann. Zum Beispiel hat mir noch keiner erklärt, welche Textpassagen aus dem 2021er Putin-Essay zeigen, dass es das Ziel gewesen sei, die gesamte Fläche der Ukraine in ein neorussisches Reich einzugliedern. Das passt nicht zur Aussage, dass man mit 190.000 Soldaten im Feb. 2022 diese Ziel nicht habe unterstellen können –was ich übrigens nicht selber entdeckte, sondern was militärisch kundige Fachleute sagen und die mich überzeugt haben.
Weiterhin lasse ich mich eher von der Denkschule der Realisten gewinnen als von der idealistischen Weltsicht. [78] Der Überfall im eigenen Haus ist etwas anderes als ein Überfall eines Nachbarstaates: Staaten leben ohne eine übergeordnete Ordnungsmacht in Anarchie, während das für Bürger eines Staates nicht gilt: hier gibt es Polizei, Ermittlungs- und Strafverfolgungsbehörden. Damit habe ich entweder Glück und ein Konflikt wird per staatlichem Gewaltmonopol bereinigt, oder ich habe Pech und ich falle einem Affekt oder einem geplanten Verbrechen zum Opfer. Dann ist aber Schluss und die ganze Situation dehnt sich nicht zu Straßenschlachten im ganzen Stadtviertel aus.
Abschließen finde ich den Vorwurf mit den 20.000 Kindern lächerlich, sondern das sieht nach meinen Augen danach aus, als hätte man sonst nicht anderes gefunden wie z.B. umfangreiche, leicht nachweisbare Kriegsverbrechen, sondern benutzt aus juristisch-strategischen Gründen diesen Vorwurf, um eine emotionale Reaktion im Kontext von Kindern hervorzurufen. Bekanntlich sind Greueltaten an möglichst kleinen Kindern besonders effektiv um negative Reaktionen zu triggern. Die Brutkastenlüge hätte z.B. nicht so gut funktioniert, wenn Massaker in Altenheimen vorgestellt worden wäre. Ich muss gestehen, ich habe mich mit der behaupteten Kindesverschleppung noch nicht näher befasst, aber der von Dir zitierte Faz-Artikel spricht von Heimkindern, die aus dem Kriegsgebiet evakuiert wurden. Das erinnert mich an die Kinderlandverschickung im zweiten Weltkrieg - was ich durchaus als sinnvolle Maßnahme einsortiere. --Gunnar (Diskussion) 21:27, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Den Vergleich mit der Kinderlandverschickung zur Evakuierung hattest du im Februar schon gebracht, und ich hatte ihm begründet widersprochen, ohne dass du damals darauf reagiert hast. Jetzt bringst du trotzdem den selben unpassenden Vergleich wieder. Und so ist es in allerlei anderen Fällen auch. Du stellst Zeug in den Raum, das manchmal richtig, manchmal halb richtig und manchmal unsinnig ist, aber jedenfalls fast immer einseitig den Massenmörder aus dem Kreml entschuldigt. Wenn du dann widerlegt wirst, schweigst du, bringst aber genau das gleiche widerlegte Argument an anderer Stelle wieder an, wie eine Schallplatte mit Sprung. Wie bei Putin soll bei dir der Weg zum Erfolg anscheinend wegen qualitativer Unterlegenheit über die ins Feld geführte größere Menge führen. Für den Eindruck, an einem Diskussionsfortschritt ehrlich interessiert zu sein, wäre es schon sinnvoll, die Antworten von anderen Leuten auf eigene Beiträge zu lesen und daraus etwas dazulernen zu wollen. Dass IP-Los dieser anscheinend fehlende Wille zum Erkenntnisfortschritt bei dir ärgert, kann ich gut nachvollziehen, auch wenn ich die Form seiner Kritik suboptimal fand. --2003:E5:B739:DD57:8DD6:83C3:81D8:6F6A00:12, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Ich kann mir beim besten Willen nicht merken, was ich vor Monaten mal geschrieben habe, erst recht nicht gegenüber einer der vielen IP-Nummern, deren Gesprächshistorie ich nicht im Kopf nachzeichne. Ich kann aber bestätigen, dass bezüglich des Vorwurfs der Kinderentführung sich meine Meinung und Kenntnisstand nicht weiter entwickelt hat. Wenn man Putin ans Bein pinkeln will, dann doch bitte mit etwas Handfesten.
Der verlinke Diskussionsbeitrag von Dir beschreibt im Wesentlichen die Kinderlandverschickung in DE zu Kriegszeiten und ja, in beiden Fälle sehe ich weniger das Charakteristikum einer Verschleppung, sondern eher das einer Evakuierung aus Kriegsgebieten - was ich nicht für Kinder sondern Zivilisten jeder Art für sinnvoll erachte. Du schließt mit einem Link auf einen Beitrag zu Russische Kriegsverbrechen "Wenn verschleppte Kinder zurückkehren"; in diesem wird der Punkt der Heimkinder nicht erwähnt. Wie war es denn nun? Wieviele der 20.000 Kinder waren in elterlicher Obhut und welche nicht? Welche wohnten in oder in der Nähe der Kampfzone und welche in der befriedeten Etappe?
Ich kann mich an einen Fernsehbericht aus dem Jahr 2022 erinnern, wo ein junger Ukrainer aus der Ostukraine über die von Russland angebotenen Kanäle dem Schrecken des Ukrainekrieges entflohen ist: erst in ein Zwischenlager in der Nähe vom Don (Rostow?), und dann weiter irgendwo Richtung Sibirien. Dort hat es ihm nach einigen Wochen nicht gut gefallen, und er ist einfach mit der Bahn Richtung St. Petersburg gefahren und über die Grenze zu einem der baltischer Staaten gegangen, wo er im Hafen in einem als Notunterkunft genutztem Schiff untergekommen ist. Langer Rede kurzer Sinn, die Geschichte hat sich nicht nach einer Flucht aus dem Gulag ala "so weit die Füße tragen" angehört, sondern wie er in RU behandelt wurde, hat er das als recht korrekt dargestellt - ihm hat's nur nicht gefallen. --Gunnar (Diskussion) 19:14, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Du schriebst, dass er selbst aus der Ostukraine nach Russland geflohen sei, d.h. aus eigenem Antrieb dahin ging. Schön, wenn er seine darauf folgende freiwillige Sibirienreise mit einem Städtetrip nach St. Petersburg und der Weiterreise nach Lettland abrunden durfte, auch wenn er vermutlich keine gute Bewertung bei Google dafür hinterlassen hat. Wann im Jahr 2022 hat sich das abgespielt? Z.B. als Ostukrainer aus der Provinz Luhansk wäre er nach Putins Meinung ab Oktober 2022 ohnehin offizieller Russe gewesen. "Ich kann mir beim besten Willen nicht merken, was ich vor Monaten mal geschrieben habe, erst recht nicht gegenüber einer der vielen IP-Nummern, deren Gesprächshistorie ich nicht im Kopf nachzeichne." Wie schon vor ein paar Tagen von mir angemerkt ist es vergleichsweise unwichtig, mit wem du etwas diskutiert hast. Sondern wichtig wäre, dass du unabhängig vom Diskussionspartner die Diskussionsergebnisse im Kopf behältst. Und das insbesondere, wenn deine Aussagen und Annahmen widerlegt wurden. Wenn du viele Diskussionspunkte schnell vergisst, sie dadurch ständig von Adam und Eva an neu einbringst und trotzdem kein schlechtes Gewissen und keinen Verbesserungswillen hast, ist es ein Zeichen, dass deine umfangreiche Textproduktion zu wenig durchdacht ist. Zumal du frühere Ergebnisse und eigene Altbeiträge einfach nachlesen könntest (und das ggf. mehrfach), denn es wurde alles archiviert. "Wenn man Putin ans Bein pinkeln will, dann doch bitte mit etwas Handfesten." Das war nicht mein Kritikpunkt an deinem Beitrag, sondern nur dein Vergleich mit der Kinderlandverschickung. "in beiden Fälle sehe ich weniger das Charakteristikum einer Verschleppung, sondern eher das einer Evakuierung aus Kriegsgebieten" Aber mit dem wichtigen Unterschied, dass die Kinderlandverschickung Evakierung der eigenen Bevölkerung innerhalb des eigenen Territoriums vor fremden Angriffen auf eigenes Territorium zum Ziel hatte, Putin aber aus einem eigentlich fremden, in das er selbst den Angriffskrieg getragen hat (das er allerdings als russisches definiert), vor der von ihm selbst geschaffenen Gefahr ins eigene evakuiert. "Wie war es denn nun? Wieviele der 20.000 Kinder waren in elterlicher Obhut und welche nicht? Welche wohnten in oder in der Nähe der Kampfzone und welche in der befriedeten Etappe?" Keine Ahnung. Aber wenn man sie bloß evakuieren statt verschleppen will, wäre es das Normalste, sie in die Restukraine zurückzuführen, solange diese zur Aufnahme bereit ist. --95.222.49.18609:38, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Hier bei diesen Kaffeehaus-Diskussionen kannst Du davon ausgehen, dass ich mindestens der Wortbeitrag darüber beachte. Ggf. habe ich auch noch mehr im Kopf, weil mich das Thema oder der Gesprächspartner interessiert. Dass ich ein Netzwerk von ausgetauschten Argumenten im Kopf habe, wäre wünschens wert, ist aber Luxusdenken. Darum wiederhol Deine Argumente - auch neu verpackt - wiederholen, wenn Du den Eindruck hast, sie sind noch nicht angekommen.
"Keine Ahnung." Das scheint ein generelles Problem zu sein. Nicht dass man keine hat, sondern dass man sie nutzten kann, um daraus fest verankerte Überzeugungen und Schlussfolgerungen abzuleiten. Ein paar Schritte in des gegenübers Schuhen laufen hilft oftmals, auch wenn man sich diesen Schuh nicht dauerhaft anbinden will. Mir ging es bei der Kinderlandverschickung erst mal um den Evakuierungsgedanken. Interessant finde ich schon, dass in dem einen Fall von Heimkindern die Rede war und im anderen nicht. Wie ist es denn nun? --Gunnar (Diskussion) 09:29, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Du stellst an mich in deinen Beiträgen (wie auch hier wieder) laufend weiterführende, für die Richtigkeit meiner eigenen Vorbeiträge irrelevante Fragen, weil du selbst zu faul oder außer Stande bist, die Antworten zu recherchieren. Und wenn ich diesen Auftrag ablehne, dann beschwerst du dich, dass ich zu faul oder zu kenntnisarm sei, dir deine Rechercheaufträge zu erfüllen. Also, so langsam geht's schon ins Trollige ... *eyesroll* "Das generelle Problem" ist in solchen Fällen nicht mein ehrliches, situationsbezogenes "Keine Ahnung", sondern das generelle Problem bist du. Du kannst doch nicht ernsthaft erwarten, dass ich mich regelmäßig auf die Suche begebe, deine Visionen mit Fakten zu unterfüttern. "Nicht dass man keine hat, sondern dass man sie nutzten kann, um daraus fest verankerte Überzeugungen und Schlussfolgerungen abzuleiten." Was soll denn ich bitte aus deinen unbeantworteten Fragen "Wieviele der 20.000 Kinder waren in elterlicher Obhut und welche nicht? Welche wohnten in oder in der Nähe der Kampfzone und welche in der befriedeten Etappe?" für Überzeugungen gebildet und Schlüsse gezogen haben? Daraus hatte ich doch überhaupt nichts über den Ukrainekrieg geschlossen. Ich bezog mein Wissen aus den entsprechenden Online-Artikeln von FAZ und ZDF, die beide von "Verschleppung" schrieben, und auf diese Zusammenfassungen habe ich im Vertrauen auf die Seriosität der Medien meine Beurteilungen gestützt. Wenn du der Meinung bist, dass die Darstellung der betreffenden Journalisten unzutreffend ist, dann obliegt es dir, gute Indizien oder Beweise für deine Vermutung aufzutreiben, nicht mir. "Dass ich ein Netzwerk von ausgetauschten Argumenten im Kopf habe, wäre wünschenswert, ist aber Luxusdenken." Die Ergebnisse von Diskussionen mit deiner extrem intensiven Beteiligung solltest du wenigstens großteils im Kopf haben, oder eben vor einem neuen Schwall in den Archiven nachlesen. Wir sind doch nicht die Alzheimer-Station, wo täglich das Murmeltier grüßen müsste. "Ein paar Schritte in des gegenübers Schuhen laufen hilft oftmals, auch wenn man sich diesen Schuh nicht dauerhaft anbinden will." Ja, hattest du mir schon vor zwei, drei Wochen empfohlen, und ich hatte darauf bereits entgegnet, dass ich das durchaus ohne gesonderte Aufforderung praktizierte: "Nur komme ich zu anderen Schlüssen als du. Nämlich dazu, dass Putins Vorwände über angebliche Verteidigungsinteressen (und weitere wie Nazibekämpfung) als Grund für die Ukraineinvasion weitestgehend verlogen sind und für ihn die Wiederherstellung eines Staats mit den Grenzen (mindestens) der Sowjetunion im Vordergrund steht." --95.222.49.18613:12, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Wenn Du dein Wissen aus einer handvoll Presseartikeln beziehst und nicht auf die Idee kommst, die dargestellten Aspekte selber zu hinterfragen, dann darfst Du dich nicht wundern, wenn andere noch Rückfragen haben, um logische Lücken zu schließen. Für mich ist das ein Zeichen dafür, dass ein einzelner Artikel oder auch zwei nicht ausreichen, um ein ausgewogenes Bild zu liefern. Wenn Du die Nachfragen nicht bedienen kannst, ist das für mich nur ein Zeichen, dass Du nicht in der Lage bist, andere nachhaltig zu überzeugen, auch wenn es dir leichtfällt, selber überzeugt zu werden.
Wenn Du die Sicherheitsinteressen Russlands negierst, dann ist das keine strategisch zielführende Konstellation. Auch wenn man selber es nicht so sieht, sollte man es dem Gegenüber zugestehen, solche Ansichten zur eigenen Lage zu haben. Schließlich reagiert der andere stärker auf sein Weltbild und nicht so sehr auf meins. Daher ist es hilfreich seins in Grundzügen verstanden zu haben, wenn man dessen Reaktionen antizipieren will. --Gunnar (Diskussion) 16:02, 13. Dez. 2024 (CET)Beantworten
"Wenn Du dein Wissen aus einer handvoll Presseartikeln beziehst" Ich weiß nicht, wie du auf Idee kommst, dass das der Fall sein könnte. Ich beziehe mein Wissen direkt aus meinem Hirn, das aus Presse und anderen Medien über die Jahre mit vielen Informationen zum Thema gefüttert wurde. Umgekehrt bin ich mir bei dir manchmal nicht sicher, ob du dein Wissen zum Thema vorwiegend direkt oder indirekt von den 5 Weisen Putin, Medwedew, Lawrow, Peskow und Janukowytsch beziehst. "und nicht auf die Idee kommst, die dargestellten Aspekte selber zu hinterfragen," Woher willst du denn wissen, ob ich auf diese Idee gekommen bin? Du weißt allenfalls, dass ich nicht zu all deinen Fragen, die du mir teilweise anmaßend im Stil eines Oberlehrers aufgeben wolltest, eine Antwort gesucht habe. Man kann immer alles hinterfragen, z.B.: "Möglicherweise gibt es die Ukraine gar nicht und alles ist nur eine Verschwörungserzählung der NATO, um Putin zu diskreditieren? Wer kann das schon aus erster Hand wissen, wenn er nicht in den letzten 3 Jahren an der Front war?" Und die Antwort "Putin oder Mearsheimer hat's gesagt" gilt nicht. "dann darfst Du dich nicht wundern, wenn andere noch Rückfragen haben, um logische Lücken zu schließen." Wenn du eine logische Lücke hast, dann schließe sie am besten selbständig. Dieses Bemühen kann ich bei vielen deiner Fragen nicht erkennen. Beide Artikel schrieben von verschleppten Kindern, nicht von evakuierten. Und darum ging es mir oben, mehr nicht. Ob sie aus dem Heim kamen oder nicht, mag dich interessieren, aber wenn die Beantwortung für dich dringlich ist, dann verteile nicht selbst ausgedachte Hausaufgaben an Fremde, sondern löse sie selbst und veröffentliche die Lösung dann hier. "Für mich ist das ein Zeichen dafür, dass ein einzelner Artikel oder auch zwei nicht ausreichen, um ein ausgewogenes Bild zu liefern." Das Bessere ist immer der Feind des Guten. "Wenn Du die Nachfragen nicht bedienen kannst," Ich bin nicht deine Bedienung und nicht deine Hausaufgabenhilfe. Du hast nicht irgendwas nachgefragt, was in meinem eigenen Beitrag stand, sondern du hattest zu einem anderen Aspekt nachgefragt, der in meinem Beitrag gar nicht vorkam und dafür irrelevant war. Außerdem ist es kurios, dass du deinen 5 Weisen Putin, Medwedew, Lawrow, Peskow und Janukowytsch fast aufs Wort glaubst, auch wenn sie teilweise notorische Lügner sind, aber bei Journalisten der Qualitätsmedien FAZ und ZDF eine weitere Überprüfung von deren Aussagen forderst, ohne sie selbst leisten zu wollen. "ist das für mich nur ein Zeichen, dass Du nicht in der Lage bist, andere nachhaltig zu überzeugen," Angesichts der umfangreichen und in der Sache wie im Ton teilweise sehr scharfen Kritik, die dir hier von allen Seiten entgegenschlägt, kann es sich bei dieser Aussage von dir nur um Selbstironie handeln.;) "auch wenn es dir leichtfällt, selber überzeugt zu werden." Ich würde nicht sagen, dass ich im Allgemeinen leicht zu überzeugen bin. Wovon ich mich aber in den letzten 12 Monaten ausführlich überzeugt habe, ist die (wie schon öfters dargelegt) erhebliche Widersprüchlichkeit deiner eigenen Argumentation in verschiedener Hinsicht. "Wenn Du die Sicherheitsinteressen Russlands negierst," Ich negiere nicht "die Sicherheitsinteressen Russlands". Deine Wenn-Sätze beschäftigen sich also weiter wie bisher mit nichtexistenten Phänomenen. Sondern ich stelle bloß fest, dass erstens manche Teile der Begründung des Ukrainekriegs (wie die angebliche Gefahr eines NATO-Angriffs auf Russland) offensichtlich absurd und bloß vorgeschoben sind und zweitens selbst tatsächlich vorhandene Interessen kein Recht auf das Führen eines vom Nicht-NATO-Land Ukraine unprovozierten Angriffskriegs und die Ermordung von Hunderttausenden von Menschen geben. "Auch wenn man selber es nicht so sieht, sollte man es dem Gegenüber zugestehen, solche Ansichten zur eigenen Lage zu haben." Die Gedanken sind frei, selbst wenn sie irrsinnig oder hinterhältig sind. Ich gestehe sie jedem zu. Es geht aber um die Handlungen, die aus diesen Gedanken resultieren. Gegen die muss die zivilisierte Welt sich wehren. "Daher ist es hilfreich seins in Grundzügen verstanden zu haben, wenn man dessen Reaktionen antizipieren will." Ja. Nur verwechselst du immer wieder "verstehen" mit "1:1 übernehmen". "Verstehen" kann ich auch einen sprachfähigen Irren, Lügner oder Mörder, ggf. mit der Hilfe eines Psychiaters. Aber man muss dann eben entsprechende Schlüsse ziehen und sollte nicht Appeasement nach dem antiautoritären Motto "Lass den Vladi machen, der is' halt so und hat's vorher angekündigt" betreiben. --95.222.49.18600:35, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Neben den Qualitätsmedien FAZ und ZDF gibt es auch die NZZ, deren journalistische Linie in Bezug auf den Ukrainekrieg recht klar ist: "Die Ukraine braucht Waffen, nicht Worte." [79] Ich halte diese Doktrin falsch und stelle die Gegenthese auf, dass wenn man mehr Worte investiert hätte, um den Konflikt zu glätten, dann wären weder Waffen noch Menschenleben "verbraucht" worden, die man heute ersetzen muss. --Gunnar (Diskussion) 17:04, 15. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Ja (bzw. jein), wenn Putin Worte statt Waffen investiert hätte, wären die allermeisten jetzt Getöteten noch am Leben. Hat er aber leider trotz vieler besänftigender Worte aus Drittstaaten nicht, deshalb haben wir (bzw. die Ukrainer) den Schlamassel. Sobald Putin aber mit dem Krieg angefangen hatte, war dein Ziel "weder Waffen noch Menschenleben verbrauchen" nicht mehr erreichbar, ganz egal womit. --95.222.49.18613:02, 16. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Jonathan Haslam: Hubris: the origins of Russia’s war against Ukraine, 2024. "Even at this early stage [in the mid 1990s], the United States was secretly considering Ukraine for membership. When the likelihood of this emerged, President Putin of Russia made absolutely clear that this was a red line not to be crossed."
Das Buch habe ich nicht gelesen, aber es gibt einen Vortrag des Autors auf Youtube. Jonathan Haslam gibt Russland keinen Blankoscheck, aber macht klar, dass die Entwicklung über das letzte Vierteljahrhundert anders hätte laufen können, wenn mit den Russen auf Augenhöhe und nicht von oben herab gesprochen worden wäre. --Gunnar (Diskussion) 14:37, 17. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Klar, wenn es vorher besser gemacht worden wäre, hätte es in der Folge besser laufen können. Ob nur etwas besser (also immer noch katastrophal) oder signifikant besser, ist eine andere Frage. Wo Menschen sind, sind Fehler, und nur wer nix macht, macht keine. Dass ein anderer Mensch auf diplomatische Ungeschicklichkeiten (angeblich) mit der massenhaften Massakrierung Dritter reagiert und zwischen den Zeilen hin und wieder mit Atomwaffen rasselt, ist allerdings zum Glück (noch?) die große Ausnahme. Das wäre völlig unverhältnismäßig und ist daher (wenn man Putin nicht für durchgedreht hält) nur eine faule Ausrede. Zumal Putin selbst (z.B. mit seinen Auslandsattentaten in westlichen Ländern) größere Fehler als der Westen auf dem Kerbholz hatte. "Augenhöhe" mit Rechtsstaaten gewinnt man nicht durch ostentatives Morden. "When the likelihood of this emerged, President Putin of Russia made absolutely clear that this was a red line not to be crossed."Siehe oben die spätere Entwicklung, dort zitierte ich aus dem Zeit-Artikel Der Geschichtsvollzieher von Michael Thumann: "Deshalb vereinbarte die Nato mit Russland 1997 eine Grundakte, die das Sicherheitsverhältnis regelte und die Stationierung von Nuklearwaffen in künftigen Nato-Beitrittsstaaten ausschloss. Unter den Bedingungen dieser Grundakte stimmte Moskau den folgenden Erweiterungen zu. (...) Auf einer gemeinsamen Pressekonferenz am 2. April 2004, drei Tage nach dem Beitritt der Balten, stand Putin lächelnd neben Schröder und lobte, dass sich die Beziehungen Russlands zur Nato 'positiv entwickeln'. Und er fuhr fort: 'Hinsichtlich der Nato-Erweiterung haben wir keine Sorgen mit Blick auf die Sicherheit der Russischen Föderation.' Als der Nato-Generalsekretär wenig später nach Moskau kam, sagte Putin, jedes Land habe 'das Recht, seine eigene Form der Sicherheit zu wählen'." Man beachte vor allem den letzten Satz. --85.216.119.15112:25, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten
@IP95.222.49.186 Deine noblen Versuche in allen Ehren, aber mit einem Propagandisten kannst Du nicht dikutieren. Ihm geht es nur darum, seine Propaganda zu verbreiten, mehr nicht. Deshalb wird er Deine Gegenargumente entweder versuchen, durch ein Strohmannargument zu widerlegen, sich angeblich nicht mehr daran erinnern können, was Du kurz zuvor geschrieben hast (siehe meine Ausführungen unten), oder einfach ignorieren, was Du schreibst, weil ihm kein Ausweg mehr einfällt.
@Gunnar Deine Hauptaussage ist die vom imperialistischen Angriffskrieg, die ich nicht nachvollziehen kann. Zum Beispiel hat mir noch keiner erklärt, welche Textpassagen aus dem 2021er Putin-Essay zeigen, dass es das Ziel gewesen sei, die gesamte Fläche der Ukraine in ein neorussisches Reich einzugliedern. Das passt nicht zur Aussage, dass man mit 190.000 Soldaten im Feb. 2022 diese Ziel nicht habe unterstellen können –was ich übrigens nicht selber entdeckte, sondern was militärisch kundige Fachleute sagen und die mich überzeugt haben. Er hat deswegen 190000 Soldaten geschickt, weil er dachte, daß Kiew schnell fallen würde - gut, das hättest Du jetzt natürlich auch im Internet finden können, sogar auf Russisch von RIA selbst verkündet - aber stell Dich ruhig dumm. Des weiteren sieht sich Putin in der Tradition Peters des Großen, forderte, daß sämtliche osteuropäischen Länder aus der NATO austreten sollen, und schwafelt von der Zusammengehörigkeit der Ukrainer und Russen. Und natürlich habe ich Dir das schon mehrfach aufgezeigt, auch mit Zitaten von Osteuropa-Experten, aber das Dir anempfohlene Büchlein hast Du offenbar nicht gelesen. Ich habe Dir sogar das Video eines Osteuropexperten verlinkt, falls Du keine Lust hast zu lesen. Auch das hast Du wohl nicht angesehen, oder? Jedenfalls nimmst Du nie Bezug darauf, und behauptest dann brüsk und dreist, daß Du ja noch nie Gegenargumente gelesen oder gehört hättest oder versuchst das durch das durch ein Strohmannargument - wie in diesem Fall - zu widerlegen. Ich habe mich beispielsweise nicht nur auf den Aufsatz gestützt, sondern auch auf andere Argumente und Fakten. Warum also versuchst Du hier so ein albernes Ablenkungsmanöver? Begreifst Du selbst simple Argumentationsketten nicht? Soll ich ein noch einfacheres Deutsch verwenden? Findest Du nicht, daß Du Dich so der Lächerlichkeit preis gibst, schließlich gibt es ein Archiv, in dem z. B. meine und andere Argumentationsketten nachvollzogen werden können? Du hast damals ja sogar mal die Frage über diesen Aufsatz eröffnet, bist dann aber komischerweise recht eigenwillig auf diese Arguemte eingegangen - so also ob Du die nachgewiesene imperiale Politik Putins verteidigen wolltest - und zwar mit Tucker Carlson und einer russischen Propagandasendung. Also gab es diese Diskussion bereits, Dir wurde mit Argumenten darauf geantwortet - und zwar von jemandem, der Russisch beherrscht. Ich habe Dir die Einschätzung eines Experten zitiert, der zu demselben Schluß kommt. Mir jedenfalls wäre solch ein Satz dann peinlich, weil er ja mein Unverständnis der ganzen Materie offenlegen würde, obwohl mir darauf hinlänglich geantwortet wurde. Dann würde ich mich aber auch nicht trauen, hier zu diskutieren. Also Gunnar, hast Du die Argumentation wirklich nicht verstanden, oder war das jetzt ein Strohmannargument? Was soll ich davon halten, wenn ich von WP:AGF ausgehe?
Warum also schreibst Du jetzt fast wortwörtlich denselben Blödsinn mit den 190000 Mann noch einmal, obwohl Dir das damals schon erklärt worden ist: "Wer kommt auf die Idee, man könne mit 190.000 Soldaten die ganze Ukraine einnehmen? Von den russischen Militärführung sicherlich niemand, auch nicht von sonstigen militärischen Fachleuten." Antwort: "Putin glaubte ja anscheinend, die Mehrzahl der Ukrainer würde nach kurzer Zeit gutmütig nachgeben." Wenn ich das finde, warum findest Du das dann nicht? Ist es Dir wirklich nicht peinlich, so eine Frage noch einmal zu stellen? Ach nee, 2023 hast Du dasselbe ja auch schon einmal geschrieben: "Wie kommst Du auf die Idee, dass Putin vorhatte, die Ukraine plattzumachen? Hast Du mal abgeschätzt, was man mit 190.000 Soldaten anrichten kann?" Antwort: "Wahrscheinlich in einem Blitzkrieg Kiew erobern, die Regierung entfernen und durch ein höriges Regime ersetzen. Das hat nun nicht geklappt, warum auch immer. Jetzt krebst die russische Armee herum und als "Kompensation" zerstört Russland die zivile Infrastruktur so gut es eben geht." Du hast dasselbe Argument dreimal verwendet. Halt, stop - stimmt ja gar nicht! Im April 2024 hast Du das wieder geschrieben: "Mit 190.000 Mann kann man Russland nicht die Absicht unterstellen, dass es die gesamte Ukraine erobern wollte. Das ist einfach ausgeschlossen." Antwort damals: "man wollte halt schnell kiew erobern und dann hast du eigentlich keine wirkliche ukrainische front und führung mehr und schwups hast du das land in der tasche." Es folgen dann historische Beispiele von anderen Benutzern. Das alles hast Du innerhalb kurzer Zeit schon wieder vergessen? In einer Diskussion (Februar/März 2024) hast Du das mehrfach angeführt, und es wurde mehrfach widerlegt, wie auch dieser Kommentar verrät: "Vielfach wurde angeführt, darauf käme man durch die verblendete Annahme, ein bedeutender Teil oder sogar die Mehrheit der Ukrainer zumindest im Ostteil (= alles östlich des Dnepr) würde die "Befreier" mit Blumen empfangen." Wahrscheinlich wirst Du gleich wieder mit Mearsheimer anfangen, obwohl ich den bereits argumentativ zerlegt habe, denn sicher wirst Du Dich nicht erinnern, daß Du das Argument schon einmal vorgebracht hast und ich Zitate anderer Realisten vorgebracht habe, die ihn kritisieren, sowie ein Video, das zeigt, daß die Realisten von völlig falschen Voraussetzungen ausgehen.
Ich kann mir beim besten Willen nicht merken, was ich vor Monaten mal geschrieben habe Gute Ausrede - aber ich habe nur wenige Beiträge darüber einen Artikel verlinkt, der Deinen propagandistischen Unsinn widerlegt. Da kann jeder draufklicken - auch Du. Warum führst Du also etwas an, was ich einen Beitrag darüber bereits durch Experten widerlegt habe? Nochmals: auch Deine eristische Argumentationsweise funktioniert hier nicht. Strohmannargumente - njet. Vortäuschen, sich nicht erinnern zu können - njet. Euphemisierung - njet. Alleine schon die Dreistigkeit Deinerseits, diese Verschleppungen als Kinderlandverschickung bezeichnen zu wollen, zeigt doch, daß Du hier einfach nur russische Propaganda verbreitest, denn genau das ist die Position des Kremls gegenüber diesen Verschleppungen. Oder bist Du schlichtweg der deutschen Sprache nicht so mächtig, daß Du bestimmte Begrifflichkeiten nicht auseinanderhalten kannst, als da wären: Putsch - Revolution, Verschickung - Verschleppung. Denn irgendwie nimmst Du immer die Position der Kremlpropaganda ein, obwohl die Geschehnisse überhaupt nicht der Wortbedeutung entsprechen, wie sie der Kreml verlautbart. Da könnte man ja fast glauben, daß Du das gar nicht denkst oder meinst oder den Eindruck gewonnen hast, sondern einfach nur so übernommen hast - so, wie das jemand tut, der einfach nur Kremlpropaganda verbreiten will. Diese Deckungsgleichheit ist wirklich faszinierend. Als nächstes willst Du uns auch noch erklären, daß die Ukraine Schuld am russischen Angriffskrieg ist, weil - Moment mal, habe ich das nicht auch schon bei Dir gelesen? Das ist aber auch wieder so ein großer Zufall. Und stell Dir nur vor, was müßten hier erst alle denken, wenn Du behaupten würdest, das alles sei wegen der NATO passiert, obwohl Putin 2002 vor Kutschma und der Weltpresse erklärt hat, daß die Ukraine ihre Beziehungen zur NATO selbst klären müsse, und dann 2005 in einem Interview mit France 3: "I do not really understand exactly how a purely technical move such as the expansion of NATO to take in our Baltic neighbours, can bring greater security. If other former Soviet republics want to join NATO, our attitude will remain the same. But I want to stress that we will respect their choice because it is their sovereign right to decide their own defence policy and this will not worsen relations between our countries."
Aber das hast Du ja gar nicht, Du hast nicht einfach die russische Propagandaposition übernommen, die erst einige Zeit nach dem erneuten Angriff 2022 herausgekramt wurde (voher ging es noch um Nazis, da spielte die NATO gar keine Rolle)... Oh, ich sehe gerade - doch, doch, hast Du. Das ist jetzt schon der dritte Strike. Ich glaube so langsam, da tut sich ein Muster auf, oder Gunnar? Soll ich noch weiter suchen, z. B. Deine Deutung des Holomodor? Was sich da wohl auftun wird? Es ist schon wirklich erstaunlich, daß Du bei Deinen Denkvorgängen immer wieder ins russische Propagandafettnäpfchen tappst, oder? Ich meine, irgendwo müßte doch bei eigenem Denken oder Assoziieren mal ein Unterschied zur Kremlpropaganda auftauchen, das kann nicht immer deckungsgleich sein, wenn man eigenständig und unbeeinflußt denkt oder assoziiert. Sicher verurteilst Du auch die russische Stationierung von Iskanderraketen in Kaliningrad. Ich gucke mal - nein, tust Du komischerweise nicht, obwohl Du angeblich pazifistisch denkst - da haben dann die USA schuld. Aber sicher hast Du die russischen Kriegsgreuel irgendwo schärfstens verurteilt, z. B. die Verschleppung von Kindern? Ach nee, da waren wir ja gerade - Du hast das verharmlost, Du hast Dich an etwas erinnert gefühlt - und wieder mal so, wie der Kreml das offiziell vorgibt, nur in etwas andere Worte verpackt. Zufälle gibt's.
Aber gut: Ich versuche Dir mal den Unterschied zwischen Verschickung und Verschleppung zu erklären:
Verschickung: freiwillig, zum Schutz oder Erholung (vgl. Duden, Das gr. Wb. der dt. Sp., Lemma "verschicken": "zur Erholung, in eine Kur o. Ä. schicken, reisen lassen: [...] die Kinder wurden an die See, aufs Land verschickt"), Rückführung zu den Familien, wenn möglich. Beispiel: Verschickung jüdischer Kinder durch ihre Eltern 1938 nach Großbritannien. Verschleppung: gewaltsam (vgl. ebenfalls der oben angeführte Duden, Lemma "verschleppen": "gewaltsam irgendwohin bringen"), gegen den Willen der Eltern, keine Rückführung - außer, wenn Zwang gegen die Verschlepper angewandt, ein Lösegeld bezahlt wird oder ein Austausch, z. B. mit Kriegsgefangenen erfolgt usw., Beispiel: Rußland im Ukrainekrieg. Eine Entführung aus ukrainischen Heimen mit anschließender anyonymer Adoptionsanzeige in Rußland ist keine Verschickung - das zeigt schon das Wort Entführung an. Außerdem kannst Du im oben verlinkten Artikel folgendes lesen: "Schon frühere Berichte von Menschenrechtsorganisationen und Medien legen nahe, dass russische Familien oft gar keine ukrainischen Kinder adoptieren möchten, sie aber vom Staat unter Druck gesetzt werden. Oft wüssten die Adoptiv- oder Pflegeeltern selbst nicht, was für ein Kind sie erhielten." Wenn Du hier eine Verschickung herausliest, dann solltest Du entweder an Deinem Textverständnis arbeiten, oder Du bist kein deutscher Muttersprachler, oder dich interessiert das schlichtweg nicht. Denn auch folgende Aussagen passen nicht wirklich zu einer Verschickung: "Ihnen [den Kindern] sei untersagt worden, Kontakt zu Verwandten aufzunehmen. Manche mussten russische Identitäten annehmen. Viele berichteten von verbalem und körperlichem Missbrauch durch russische Kinder und Betreuer."
Die OSZE kommt übrigens zu einem ähnlichen Ergebnis und nennt das deshalb "deportation": "The Mission concludes that multiple and overlapping violations of children’s rights under Articles 9, 10 and 21 of the UNCRC pertaining to family unity of the child have taken place as a result of Russia’s practice of deporting children from Ukraine. Alongside the prima facie breach of the right to family unity which arises in every case when a child is separated from her/his parents unnecessarily, the Russian Federation has done nothing to facilitate the reunification of families in breach of its obligations under Articles 9 and 10 of the UNCRC. On the contrary, the Mission has received numerous testimonies of obstacles placed in the path of parents seeking to reunite with their children, including requesting parents to travel in person to the Russian Federation (logistically and financially hugely complex for vast majority of such parents) to producing numerous documents to prove their parentship over the child in question. This has been yet more complex for parents whose children have been placed in fostering arrangements. The Mission is particularly disturbed at the testimony of cases of adoption of Ukrainian children which have been carried out in violation of Article 21 of the UNCRC."
Wenn also Eltern noch am Leben sind und ihre Kinder von Rußland zurückfordern, wie nennt man das also, was da auf Befehl Putins geschehen ist, Gunnar? a) Verschickung oder b) Verschleppung? Mal sehen, ob Du die hier gegebenen Informationen anwenden kannst.--IP-Los (Diskussion) 18:58, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Sehr fundierte Argumentation, Aufklärung und detaillierte Nachweisführung, dass dieselben Endlosschleifen hier schon mindestens vier mal von Gunnar Kaestle völlig ungeachtet der folgenden Aufklärung wiederholt werden (sicher auf einigen Diskussionsseiten noch ein fünftes und sechstes mal). Vielen Dank.--WajWohu (Diskussion) 10:08, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Lieber IP-Los, lass uns das mal Schritt für Schritt abschichten; ich fühle mich ein wenig von Deiner Wortfülle erschlagen. Zuerst also die RIA-Falschmeldung wie sie im Spiegel diskutiert wurde: Da steht also, dass ein RIA-Kolumnist Pjotr Akopow diese verfasst hat. Auch wenn die russische Nachrichtenagentur einen staatlichen Eigentümer hat, bin ich davon überzeugt, dass es einen Unterschied gemacht hätte, wenn Putin oder der Kremlsprecher diese Verlautbarung ausgesprochen hätte. Er scheint (Obacht: ad-hominem Argument) als Journalist auch nicht so weit international bekannt zu sein, dass man ihn bei de-wiki einen Eintrag spendiert hätte – bei en-wiki gibts einen schlecht recherchierten Eintrag ohne biographische Ausschmückungen, der sich im Wesentlichen mit der Zeitungsente befasst und auch erst nach diesem Printinum Präcox entstanden ist. Wenn man also annehmen darf, dass hier kein Ghostwriting von höchsten Regierungsstellen vorliegt (die haben selber Pressestellen), gehe ich davon aus, dass zwischen dem, was Putin denkt und Akopow schreibt ein Unterschied vorliegt. Aber sei es drum, schließlich gibt es ja auch die Storys, dass die Russischen Soldaten eine Garnitur Paradeuniform für die Siegesparade in Kiew im Gepäck hatten. Ich verbuche das als überoptimistisches Wunschdenken in Richtung "allzeit bereit".
Realistisch war dies nach dem, was ich mir von Militärexperten habe sagen lassen, nie und nimmer. Sobald sich die Ukrainer, genauer die Territorialkräfte rund um Kiew nur ein bischen wehren, stehen die Kolonnen vor Kiew und mit der Hauptstadtbesetzung wird es nichts. schreibt von 15-30 k Russen. (Zum Vergleich: an der Schlacht um Kiew (1941) nahmen insgesamt mehr als 1 Mio. Soldaten auf beiden Seiten teil). Wie soll das funktionieren? Ich schließe mich daher der Vermutung an, der Vorstoß Richtung Kiew falle vor allem unter die Kategorie "Shaping the Battlefield". Man setzte damit ein politisches Zeichen und wenn ein Husarenstreich wie von Akopow bejubelt gelungen wäre, hätte man ihn mitgenommen, aber der handfeste Vorteil ist vor allem, dass ukrainische Truppen im Norden gebunden werden. Das war ja so ähnlich wie mit der Kursk-Offensive: mit 10-12 k Truppen haben die Ukrainer in fast unverteidigtem Gebiet russisches Terrain gutgemacht. Das waren aber gut ausgebildete und ausgerüstete Soldaten, die diesen Sommer im Donbas fehlten, um dort die Lücken aufzufüllen. Was ich so höre, war das ein Pyrrhussieg bzw. langfristig Eigentor im Oblast Kursk. Genauso konnte Moskau durch die Schlacht um Kiew (2022) dem wichtigen Hauptstadtobjekt einen zusätzlichem Schutz aufdrängen, der anderswo fehlt. Es hatte sich mir in den ersten Wochen auch nicht der Eindruck aufgezwungen, also ob die Russen wirklich "erst" machen. Das ist doch erst später passiert, als sie ihre Artilleriedominanz ausgespielt haben ("Wir haben mehr"). Zuerst haben sie sich doch in unsoldatischer Manier zusammenschiessen lassen. Das schiebe ich nicht auf Unfähigkeit, sondern auf eine potentielle Vorgabe erstmal die Glacehandschuhe anzulassen (bei allem Gewaltbildern, die natürlich dennoch die Flimmerkisten belebten). Kann sich jemand noch an die Grünen Männchen von 2014 erinnern. Wie war damals das Verhältnis zu Bevölkerung und russischer Truppenstärke? Sind die auf der Krim im Häuserkampf um jedes Gebäude gezogen und haben Keller und Keller gereinigt wie in Stalingrad? --Gunnar (Diskussion) 21:03, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Lieber Gunnar, warum diskutierst Du hier eigentlich, wenn Du so unfaßbar unwissend über das russische System bist? Ist Dir das denn gar nicht peinlich? Wo liegt denn eigentlich Deine Schamgrenze, Dich hier zu erblöden, daß Du nicht weißt, daß die russische Föderation eine Diktatur ist, in der gerade solche Nachrichten ohne Genehmigung des Kremls keinesfalls veröffentlicht werden dürfen? Das weißt Du wirklich nicht? Gunnar, was weißt Du dann überhaupt über Rußland? Wenn Du nicht einmal über solch eine Basiswissen verfügst, ist es doch eher ratsam, sich hier nicht so geistig zu entblößen, oder? Oder tust Du jetzt nur so ahnungslos? Nochmals, was soll ich jetzt unter WP:AGF annehmen - daß Du keine Ahnung über das politische System in Rußland hast oder daß Du nur so tust, als wüßtest Du so etwas nicht? Da Du über die Absicht Putins sinnierst, gehe ich mal von letzterem aus - das heißt, Du weißt, wer die Macht in Rußland hat und auch die Medien kontrolliert. Daher ergeben Deine Überlegungen überhaupt keinen Sinn. Außerdem wissen wir natürlich, was Putin denkt - er hat es doch verlautbart, als Oberfeldherr - wie Du selbst einmal zugegeben hast, daß es eben jener Putin ist - hat er diesen Angriffskrieg als "Spezialoperation" bezeichnet - diese sind in der Regel kurz. Warum also versuchst Du hier etwas zu verteidigen, was nicht zu verteidigen ist? Selbst die Truppenanzahl unterstützt genau das, denn für einen Blitzkrieg werden nicht so viele Personen benötigt. Die USA haben ursprünglich für den ebenso illegalen Irakkrieg mit 100000 Mann geplant, schließlich waren insgesamt 300000 Mann im Einsatz - bei einer etwa gleich großen Bevölkerung wie der Ukraine. Putin ist sogar von einem noch günstigeren Szenario in der Ukraine als die US-Amerikaner im Irak ausgegangen, nämlich, daß, wenn die Kiewer Regierung erst gestürzt sei, die Armee und Ukrainer mit fliegenden Fahnen zu Rußland kommen würden. Was ist also daran so schwer zu verstehen?
Realistisch war dies nach dem, was ich mir von Militärexperten habe sagen lassen, nie und nimmer. Welche sollen das gewesen sein? Kannst Du die auch mal benennen oder ist das jetzt einfach nur ausgedacht? Viele Militärexperten sind am Anfang des Krieges von einer Niederlage der Ukraine ausgegangen - was meinst Du, warum man Selenski angeboten hat, zu fliehen?
Sobald sich die Ukrainer, genauer die Territorialkräfte rund um Kiew nur ein bischen wehren, stehen die Kolonnen vor Kiew und mit der Hauptstadtbesetzung wird es nichts. schreibt von 15-30 k Russen. (Zum Vergleich: an der Schlacht um Kiew (1941) nahmen insgesamt mehr als 1 Mio. Soldaten auf beiden Seiten teil). Wie soll das funktionieren? Ich schließe mich daher der Vermutung an, der Vorstoß Richtung Kiew falle vor allem unter die Kategorie "Shaping the Battlefield". Das ändert aber nichts an der russischen Planung. Nur weil die Russen von falschen Voraussetzungen ausgegangen sind, kannst Du jetzt nicht einfach behaupten, daß das nie der Plan war. Ich versuche das mal für alle anderen hier zu verdeutlichen, da ich weiß, daß Du das sowieso ignorierst und das Offensichtliche nicht akzeptieren willst: Ein Einbrecher nimmt einen Dietrich mit zu einen Einbruch. Er hat sich von seinem Auskunftschafter erzählen lassen, daß da nur ein einfaches Schloß vor dem Haus des sehr vermögenden Besitzers hängt. Also geht er hin. Die Alarmanlage geht los (von der er offensichtlich nichts wußte) und mit dem Dietrich müht er sich nun ab, das Schluß zu knacken. Gunnars These ist nun, daß der Mann ja gar nicht einbrechen wollte bzw. will, denn die Alarmanlage und das gute Schloß hätten ihn doch abhalten müssen. Also, um es nochmals zu wiederholen: Er wollte er überhaupt gar nicht einbrechen. Er wollte nur mal ein bißchen Angst und Schrecken verbreiten. Deshalb versucht er immer noch, das Schloß zu knacken, indem er sich eine Bohrmaschine geholt hat und Sprengstoff usw.
Klar, Gunnar, das ergibt total Sinn. Nur weil die Russen offenbar - ausgehend von ihren Erfahrungen, die sie 2014 sammeln konnten bei der Besetzung der Krim und der Ostukraine - die Lage völlig falsch eingeschätzt haben und daher Fehler um Fehler begangen haben, kann daraus nicht gefolgert werden, daß sie das eigentlich gar nicht wollten. Schon die Bezeichnung "Spezialoperation" durch Putin offenbart die völlige Fehlkalkulation. Historisch gesehen ist das überhaupt nicht ungewöhnlich, Beispiele: Schlieffenplan, der von einer langsamen russischen Mobilisierung ausging oder Hitlers Angriff auf die Sowjetunion (womit er entgegen seinen Ausführungen in "Mein Kampf" handelte, da große Staaten eben große Rückzugsmöglichkeiten hätten) usw. usw. Ich könnte hier noch weitere Beispiele nennen.
Zuerst haben sie sich doch in unsoldatischer Manier zusammenschiessen lassen. Das tun sie immer noch. Das ist gängige russische Taktik - siehe erster und zweiter Weltkrieg. Das besagt also gar nichts. Der Plan war eben so dämlich, daß er nicht funktionierte. Das zeigt schon die Aufstellung der Truppen in Richtung Kiew (in einer langen Reihe) - man rechnete schlicht nicht mit ernstem Widerstand.
Das schiebe ich nicht auf Unfähigkeit, sondern auf eine potentielle Vorgabe erstmal die Glacehandschuhe anzulassen (bei allem Gewaltbildern, die natürlich dennoch die Flimmerkisten belebten). Klar, Glaceehandschuhe - so wie in Butscha. Überlegst Du eigentlich vorher, bevor Du so einen euphemistischen, inhumanen Stuß verzapfst? Da wurden Menschen brutal ermordet, und vergewaltigt. Das beschreibst Du dann mit einer ungeheuerlichen Personifikation und dem lapidaren umgangssprachlichen Wort "Flimmerkisten" - so, als ob es das Normalste von der Welt wäre. Lies Dir bitte mein satirisches Gedicht noch einmal durch - offenbar entspricht einiges davon doch der Wahrheit, denn so eine Wortwahl ist einfach nur widerlich.
Ich schließe mich daher der Vermutung an, der Vorstoß Richtung Kiew falle vor allem unter die Kategorie "Shaping the Battlefield". Du hast nicht einen Experten dafür genannt, warum schließt Du Dich also einer Meinung an? Das ist natürlich auch völliger Quatsch, der Großteil der Militärexperten geht davon aus, daß die Russen Kiew einnehmen wollten - siehe auch den verlinkten NZZ-Artikel. Ich schließe mich dieser Meinung auch an, denn das ist so offensichtlich, daß es nun schon einer Komödie gleicht, was Du hier an "Argumenten" anführst. Glaubst Du wirklich, ich hätte die Tage damals nicht mitbekommen? Warum beleidigst Du meine Intelligenz? Glaubst Du wirklich, ich hätte nicht mitbekommen, daß die 31. Garde-Fallschirmjägerbrigade der Russen - eine Eliteeinheit -, nicht versucht hätte, den Flughafen Hostomol im Handstreich zu nehmen - ein folgenschwerer Fehler und Beweis dafür, wie sehr die Russen die ukrainische Armee unterschätzt haben -, um so eine schnelle Einnahme Kiews vorzubereiten? Glaubst Du wirklich, ich habe nicht mitbekommen, welche Ziele Putin für diesen Krieg - d. h. Spezialoperation öffentlich 2022 kundgetan hat, nämlich die Ukraine zu "entnazifizieren". Nochmals: Das hat Putin selbst gesagt. Wie das aussehen soll, erklärte dann der Politologe Timofej Sergejzew - wieder auf RIA, daher mit Genehmigung des Kremls, wie auch Medwedjews ähnlich gelagerter Artikel offenbart. Außerdem zeigt die russische Besatzungspolitik, daß diese Vorgaben auch umgesetzt werden (Umerziehung, Verschleppung und Erziehung von Ukrainern in Speziallagern, Ermordung von Ukrainern, die sich nicht umerziehen lassen usw.) Du argumentierst hier also getreu nach 1984: "The Party told you to reject the evidence of your eyes and ears. It was their final, most essential command." Nur ignoriere ich diese Fakten nicht.
Entweder kannst Du deine Diskussionspartner genauso schlecht einschätzen wie die Russen damals das Potential der ukrainischen Streitkräfte, oder Du glaubst wirklich, daß ich völlig uninformiert über den Verlauf des Krieges, der ukrainisch-russischen Geschichte und den politischen Verhältnissen in Rußland bin? Was davon ist es denn? Oder willst Du mich mit solchen dummdreisten Antworten nur provozieren? Andere Möglichkeiten sehe ich hier nicht, denn wie kann man ernsthaft solche Argumente anführen, die jeglicher Grundlage entbehren? Wie kann man so dreist sein und ignorieren, daß Putin das selbst als Spezialoperation bezeichnet hat und die Bezeichnung "Krieg" in den russischen Medien geächtet wurde? Wie kann man ernsthaft argumentieren, daß ein Kommentator in einem Staat, dessen Staatsführung die Medien lenkt und oppositionelle verbietet und verfolgt - siehe z. B. "Meduza", wirklich nur seine Meinung bei so einem wichtigen Thema schreibt - noch dazu auf RIA(!), ohne daß sich der Kreml das vorher angeschaut hat? Das ist keine Naivität oder Unkenntnis, wie Deine Beiträge erkennen lassen, Gunnar, nein, das ist bewußtes Täuschen, das ist bewußte Propoganda. Immer und immer wieder verteidigst Du diesen Terrorstaat und verharmlost seine Verbrechen. --IP-Los (Diskussion) 17:02, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Zu Mearsheimer: Wenn Du schreibst, Du hättest Ihn "argumentativ zerlegt" dann verlinke doch bitte auf diesen Wortwechsel oder wiederhole doch Deine Hauptargumente kurz. Ich kann mich nicht mehr dran erinnern, mit welchen Zerlegeoptionen Du seine Logik im Regen hast stehen lassen oder welche Voraussetzungen Du als völlig falsch entlarfst hast. Nach Mearsheimers Ansicht ist eine wesentliche Schwierigkeit, dass andere Akteure nicht nachvollziehen können, dass aus Russlands Sicht eine existentielle Bedrohung vorliegt, wenn Ukraine vor der Haustür ins andere Lager wechselt. Er betont, dass es keine Rolle spielt, was der Westen denkt, ob ein Bollwerk vor den Grenzen Russlands als bedrohlich oder nicht zu interpretieren ist, sondern das was die politische und intellektuelle Führungsebene Russland für gegegen ansieht. John Mearsheimer vs Alexander Dugin, ca. 12 min --Gunnar (Diskussion) 21:42, 12. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Das ist jetzt ein Witz, oder? Oben schrieb ich noch, daß Du genau das versuchen wirst, jetzt machst Du das auch noch. Natürlich verlinke ich Dir das jetzt nicht, denn erstens kannst Du das selbst heraussuchen, zweitens fängst Du jetzt ein völlig neues Thema an, um von dem hier diskutierten Sachverhalt abzulenken.--IP-Los (Diskussion) 16:38, 13. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Nein, das ist kein Witz. Und ja, "oben" ist genauso gut als Ortsangabe wie "steht im Internet" - das erinnert an vogonische Informationssysteme. Zudem bin ich irritiert, dass Deine Antwort um zwei Stufen eingerückt ist. Auf welchen Beitrag beziehst Du Dich, auf diesen?
Deine Behauptung, Du hättest ihn 'zerlegt', klingt in meinen Ohren überheblich. "There is no evidence that Putin wants to incorporate all of Ukraine into Russia or seeks to conquer any other country in eastern Europe. Furthermore, Russia does not have the military capability to achieve that ambitious goal, much less become a European hegemon." [80] Am einfachsten kannst Du ihn widerlegen, indem Du Belege zeigst, dass er a) die Absicht geäußert hat, die ganze Ukraine in Russland einzuverleiben und b) dass er dazu auch in der Lage war, d.h. es eine umsetzbare Option ist. --Gunnar (Diskussion) 16:14, 15. Dez. 2024 (CET)Beantworten
zu den 190.000 Soldaten, mit denen Russland in die Ukraine einmarschiert ist: Wenn sowohl Mearsheimer als auch Kujat darauf hinweisen, dass diese Truppenstärke nicht ausreicht, um die ganze Ukraine zu erobern, dann halte ich das für ein gewichtiges Argument – auch deswegen, weil das Mengengerüst des Frankreichfeldzugs 1940 über 3 Mio Soldaten zur Verfügung hatte. Damals ist von der Wehrmacht die Bewegungskrieg-Methode aka Blitzkrieg angewendt worden. Wenn Du nun ständig sagst, nein, der Putin hat sich das aber ganz doll gewünscht, und deswegen war das ein realistisches Ziel in seinem imperialistischen Landlandnahme, dann entgegne ich, dass es viel wahrscheinlicher ist, dass Du Dich mit deiner Interpretation seiner Absichten einfach irrst.
Im großen Bild ist es doch viel wahrscheinlicher, dass der Ukrainekrieg als ein Krieg mit beschränktem Ziel im Februar 2022 begonnen wurde und nicht als Unterwerfungskrieg – dazu reichen nicht 30.000 Mann vor den Toren von Kiew aus, einer 3 Millionen Stadt. Es zeigt sich doch aufgrund der Verhandlungsbereitschaft im März/April 2022, dass das Ziel der NATO-Blockfreiheit des Nachbarlands für die Russen ganz oben auf der Liste stand: Ziel erreicht, also können wir aufhören. --Gunnar (Diskussion) 21:54, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Was zum Teufel findest du jetzt an einem geplanten Enthauptungsschlag dermaßen unwahrscheinlich? Putin wollte doch ganz offensichtlich den Cortez oder Pizarro machen: Mit wenigen Leuten in die Hauptstadt gehen, den feindlichen Anführer gefangen nehmen, und dann von oben nach unten die Verwaltung des ganzen Landes übernehmen. Er glaubte doch, er bräuchte dafür gar nicht viele Truppen, weil er die meisten Provinzgouverneure (oder wie immer die auch in der Ukraine heißen mögen) schon in der Tasche hätte (ohne zu wissen, dass sich seine Vorkriegsunterhändler all das schöne Schmiergeld lieber in die eigenen Taschen gesteckt haben, anstatt damit Gouverneure zu kaufen). --Geoz (Diskussion) 22:27, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Weil das eher einem Drehbuch eines Hollywood-Films entspringt und nicht dem Aufeinanderprallen von zwei modernen Armeen, die ähnlich ausgerüstet sind. Wer glaubte denn von deinen Experten, dass eine asymmetrische Kriegführung zu erwarten war?
Wenn die letzte Frage dein Ernst ist, solltest du dir wohl ein anderes Hobby suchen, als selbsternannter politischer Laienanalyst. Da gab es allein in der Nachkriegszeit mindestens Panama, Grenada, Afghanistan, die Tschechoslowakei und Kongo, sowie sehr viele Interventionsversuche, die dann anders verliefen, oder scheiterten, oder wo die Regierung flüchtete. Siege von Guerillarmeen, Putsche und die Operationen des Zweiten Weltkriegs fangen wir besser nicht an, durchzuzählen. Starte keine Einzeldiskussion im Anschluss, die interessiert mich nicht.--77.191.227.13916:57, 15. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Und du willst die oben genannten Beispiele vergleichen mit einer symmetrischen Kriegsführung? Wenn ich mich recht erinnere, waren Anfang 2022 die ukrainischen Streitkräfte die zweitgrößten in Europa, nach den russischen. Ein Durchmarsch auf das Regierungszentrum in Kiew mit nur 30.000 Soldaten ist nur möglich, falls der Verteidiger die Hände in die Hosentaschen steckt und sich einer Schildkröte gleich auf den Rücken fallen lässt. Das kann man sich zwar wünschen, aber jeder fähige Generalstabsoffizier wird wissen, dass man sich besser auf ein anderes Szenario vorbereitet. Zudem darf man nicht vergessen, dass die sog. Anti-Terrorist-Operation im Donbas den Ukrainischen Streitkräften Gelegenheit zum Üben gegeben hat. --Gunnar (Diskussion) 22:31, 15. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Genau das hat Russland erwartet, das sagen übergelaufene Soldaten, Staatsreporter und Beamte übereinstimmend. Blinken sagte vor den Überfall Schoigu "Die Ukrainer werden sich wehren!" Schoigu: "Nein, das werden sie nicht." Putin selbst hielt nach dem Überfall einige Hassreden gegen die Ukraine, die zeigten, dass er die gesellschaftlichen Veränderungen 2014-22 nicht bemerkt hat.--77.191.227.13923:25, 15. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Nochmals Gunnar - wir sind hier nicht bei "1984". Ich habe Dir erklärt, warum Deine Anhname purer Schwachsinn ist. Doch Du hältst daran fest. Ich habe Dir ein historisches Beispiel genannt - Irakkrieg - doch Du hältst daran fest. Dann fängst Du mit weiteren Lügen an: Es gab im März/April keine Verhandlungsbreitschaft, denn Rußlands Position hat sich seit dem Kriegsbeginn nicht verändert. (Ich verlinke hier mal eine einschlägige Seite, die andere Benutzer nutzen können, falls Gunnar wieder mit dieser Kremllüge anfängt). Hör endlich auf, uns hier für dumm zu verkaufen - wir sind über den Ukrainekrieg hier informiert - Du aber beleidigst uns hier mit jeder Deiner stumpfsinnigen Antworten, weil Du glaubst, Du könntest uns mit diesem Schwachsinn irgendwie überzeugen.
Ein Durchmarsch auf das Regierungszentrum in Kiew mit nur 30.000 Soldaten ist nur möglich, falls der Verteidiger die Hände in die Hosentaschen steckt und sich einer Schildkröte gleich auf den Rücken fallen lässt. Richtig, und davon gingen die Russen aus. Das habe ich hier nachgewiesen, das ignorierst Du aber - oder bist Du wirklich so begriffsstutzig? Nur weil Du das nicht wahrhaben willst, läßt es die Fakten nicht verschwinden - ich weiß, Gunnar, als Propagandisten sind die einem egal -, aber uns hier nicht. Nur, weil Du keine Ahnung von Militärgeschichte hast, und deshalb auch nicht weißt, daß man mit einer relativ kleinen Streitmacht demotivierte Kräfte besiegen kann (siehe z. B. Irakkrieg), ist das jetzt keine Entschuldigung mehr, denn Du vergleichst Äpfel mit Birnen: weil das Mengengerüst des Frankreichfeldzugs 1940 über 3 Mio Soldaten zur Verfügung hatte Ja, und? Ist die deutsche Wehrmachtsführung von demotivierten Kräften ausgegangen? Ist sie davon ausgegangen, daß die Franzosen verstockte Deutsche seien, so wie Putin davon ausging, die Ukrainer seien eigentlich verstockte Russen und harrten nur der Befreiung? Erkläre mir bitte, wo sich denn in der Ukraine so etwas Ähnliches wie eine Maginot-Linie befand. Die Franzosen hatten damals die beste Panzerarmee Europas - hatte das die Ukraine auch?
Also: wenn Du keine Ahnung von Militärgeschichte hast, dann solltest Du vielleicht erst einmal überprüfen, wie vergleichbar diese Szenarien sind. Nach Deiner Einschätzung hätten die USA mit 30000 Mann(!) auch nicht Bagdad einnehmen können, die übrigens über sechs Millionen Einwohner hat - zum Vergleich: Kiew hat nicht einmal die Hälfte. Offenbar hast Du also keine Ahnung über Militärgeschichte, sonst wärst Du ja auf mein Argument eingegangen.
Noch etwas: Du behauptest übrigens auch damit, daß die Deutsche Wehrmacht nie vorhatte, die Sowjetunion anzugreifen, denn a) war sie zahlenmäßig viel zu gering, b) hatte sie ja keine Winterausrüstung dabei und c) wäre es mit der Truppenanzahl auch kaum möglich gewesen, Moskau einzunehmen. Merkst Du überhaupt noch, wie lächerlich Du Dich hier machst. Ich würde an Deiner Stelle vor Scham im Boden versinken, wenn ich so wenig Ahnung über Fakten und Kriegsführung hätte. Aber Scham scheinst Du ja nicht zu besitzen, wie man an Deinen Verharmlosungen erkennen kann. Damit wird übrigens mein Satiregedicht leider immer mehr zur traurigen Wahrheit - denn es geht Dir hier keinesweg um Diskussion und Erkenntnis, sondern nur um die Verbreitung von Kremlpropoganda - um nichts weiter.
Denn Dein Führer Putin macht keine Fehler, Rußland ist unfehlbar - auch wenn es sich noch so dumm anstellt, wird das von Dir verteidigt, auch wenn Du Dich noch so lächerlich dabei machst. Aber was soll man von einem Propagandisten auch erwarten, schließlich hat sich ja auch Chemie-Ali nicht von seinem Propagandastuß abbringen lassen, selbst, als die US-Amerikaner mit ihrer - nach Deiner Auffassung - viel zu geringen Truppenstärke vor Bagdad standen.--IP-Los (Diskussion) 17:44, 16. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Der NZZ-Artikel "Wäre ein Frieden zwischen Russland und der Ukraine schon vor zwei Jahren möglich gewesen?" zitiert Dawid Arachamija und Olexander Tschali von der ukrainischen Vehandlungsdelegation, die bestätigen, dass man sich näher gekommen ist. Auch Oleksandr Chalyi war Teil der Delegation und hat bestätigt, dass die Russen an einer Einigung interessiert waren. "Der russische Chefunterhändler Wladimir Medinski schätzte später, dass der Vertrag zu 75 Prozent ausgehandelt gewesen sei. Wer das diplomatische Geschäft kennt, weiss, dass die letzten 3 Prozent die schwierigsten sind." Es ist klar, dass eine kurzfristige Auflösung der noch offenen Positionen ein absoluter Glücksfall gewesen wäre. Das hätte wahrscheinlich noch Monate gedauert oder noch länger - dazu braucht man aber ein bestehendes Gesprächsformat. Es ist unzweifelhaft, dass die Ukrainer (aus welchen Beweggründen auch immer) die Gespräche abgebrochen haben und das präsidentielle Dekret Nr. 679/2022 zeigt auch keine Signalwirkung, dass man prinzipiell an einer Wiederaufnahme interessiert sei.
Meine persönliche Vermutung ist auch, dass es zur Annexion der 4 Oblaste nicht gekommen wäre, wenn ein Verhandlungprozess zu den schwierigen Punkten noch im Gange gewesen wäre. Was mir an dem NZZ-Beitrag missfällt, ist dass gegenteilige Meinungen (Meinungen zur Interpretation werden heutzutage oft verbreitet, weniger Tatsachenberichte) nicht mit Sachargumenten entkräftet werden, sondern mit abwertenden Ad-Hominem-Bemerkungen. --Gunnar (Diskussion) 18:40, 17. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Deine Vermutung ist falsch. Die Krim war da bereits annektiert, "einfach so", *vor* irgendwelchen Verhandlungen. Es darf keine Verhandlungen mit Russland geben, außer, sie haben den vollständigen und bedingungslosen Rückzug aus allen ukrainischen Gebieten inkl. Krim zum Gegenstand. Und danach muss die Ukraine in die NATO. Sonst stehen wir 10-20 Jahre später wieder an derselben Stelle wie im Februar 2022. --AMGA 🇺🇦 (d)19:04, 17. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Die Krim-Frage musst Du trennen können von der Besetzung der anderen Gebiete und der folgenden Annexion. "They took Crimea and they are not giving it back. Crimea is gone." [81] Das hat weniger als ein Monat gedauert. Bei den 4 Oblasten auf dem Festland dauerte das ein halbes Jahr und das lag nicht daran, dass die internen Prozeduren nicht bekannt waren. Also war das eine bewusste Entscheidung, es langsamer anzugehen. Im Rahmen der Friedensverhandlungen hatten die Russen sich einverstanden erklärt, die ab dem 24. Feb. 2022 besetzten Gebiete zurückzugeben. Also ist es nicht sinnvoll, diese Verhandlungsmasse per Annexion einzulocken.
Daher die Vermutung, dass die Entscheidung zur Annexion erst erfolgt ist, nachdem klar war, dass die Ukrainer die Gespräche abgebrochen hatte und wenig Anzeichen machten, sie zumindest auf kleiner Flamme köcheln zu lassen. Ich persönlich fand diesen Schritt der Russen falsch, weil es signalisiert, dass die Brücken hinter sich eingerissen werden und man nur noch die Militärkarte spielt.
"vollständigen und bedingungslosen Rückzug" ist doch frommes Wunschdenken. Soll es so weiter gehen, bis Russland genug geschwächt ist [82] – was passiert in der Zeit mit der Ukraine? Ich vergleiche die Situation mit DE/FR und Elsaß & Lothringen ab 1871: hätte Deutschland die beiden Regionen einfach so zurückgegeben? Und wenn Du mich fragst: nein, ein Weltkrieg als Einsatz ist es nicht wert, um die Annexion nach knapp einem halben Jahrhundert rückgängig zu machen. --Gunnar (Diskussion) 23:29, 17. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Die "Vermutung" ist nonsense. Die Russische Annexion der Süd- und Ostukraine war eine verzweifelte überstürzte Reaktion Putins auf die Niederlagen und Verluste der Oblast Charkiw und der Oblast Cherson rechts des Dnipro. Du kannst mit Erklärung einer "Krimfrage" und mit "the Krim is gone" nicht von dem Hinweis ablenken, dass Putin nicht als Reaktion auf Verhandlungsmisserfolge annektiert, sondern aus PR-Gründen, um die russische Öffentlichkeit an seinen aggressiven Expansionismus zu binden, weshalb er alle seine Kriege begann. Das weiß jeder.--77.191.254.24506:21, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Das weiss nicht jeder. Wenn ich mich recht erinnere, ist der Teil des Oblast Cherson rechts des Dnipro von den Russen zügig geräumt worden, weil die Versorgung über den Fluss nicht mehr gesichert werden konnte. Man hat also davon Abstand genommen, die Truppen dort stehen zu lassen und hat die Front bereinigt, auch weil im ersten Jahr des Krieges die russischen Truppenstärke vor Ort überschaubar war und damit haushalten musste. Ich habe mir sagen lassen, dass das für die Russen kein Problem war, weil ihr primäres Ziel nicht der Gewinn von Territorium sei: wichtiger sei die Dezimierung der ukrainischen Armee. So habe ich mir gemerkt, dass die Russen bei Kesselschlachten den Kessel nicht so schnell als möglich zu machten, sondern ukrainischen Nachschub nachfließen ließen, um diesen dann mit per Artillerieüberlegenheit "abzunützten".
Warum eine Annexion eine logische (wenn auch verzweifelte) Reaktion Putins auf den Rückzug rechts des Dnipro gewesen sein soll, hast Du nicht erläutert. Gegenüber einem militärisch überlegenem Gegner wäre es doch völlig egal, ob zurückgewonnene Gebiete nur besetzt sind oder eingemeindet wurden. Das gäbe doch keine Zusatzpunkte, sollten die Ukrainer Ende 2022 Erfolg mit weiteren Geländegewinnen gehabt haben. --Gunnar (Diskussion) 17:51, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Was du dir so alles sagen lässt. Du scheinst dich von einem richtigen RuZZland-Orakel (extern oder intern) blind, unkritisch und widerstandslos mit offensichtlichem Stuss verschaukeln zu lassen, während du hier die zutreffendsten und selbst die basalsten Hinweise und die intelligentesten Argumente von sehr vielen Diskussionspartnern verpuffen. Vorher haben die Russen verzweifelt versucht, die letzte Brücke über den Dnipro zu halten und später, sie mit Pontons zu ersetzen. Am Anfang des Krieges hatten sie von dort aus noch Mykolajiw und Odessa anzugreifen und zu erobern versucht, das war jetzt und mit Verlust des Flotten-Flaggschiffs Moskwa (Schiff, 1979) und mehreren weiteren Zerstörern hinfällig. (Komm mir nicht mit dem geistreichen Anschlussargument, sie hätten nur Spaß gemacht, keine Armee greift im Krieg zwei Städte über Land und See an, wenn sie sie nicht einnehmen wollten.) Und das ward dann ein extrem peinlicher Image-Verlust der selbsterklärten Militärsupermacht RuZZland. Der Verlust der Oblast Charkiw, auf den du oben nicht eingehst, ebenso. Und dann folgte die peinliche Schlappe von Lyman.
Aber ich stelle fest, dass wir uns nun komplett einig sind, dass die überstürzte Annexion darauf antwortete, nicht auf längst beendete Verhandlungen im Frühjahr. Auch die Krim wurde schnell annektiert und nicht seit 2010 geplant.--77.191.254.24519:51, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Warum schreibst Du eigentlich RuZZland und nicht Russland? Auf mich wirkt das wie ein Spaß aus dem Kindergarten. Der Verlust der Gebiete um Charkiw ist für mich etwas anderes, weil die Region nicht zu den vier annektierten Oblasten Luhansk, Donezk, Saporischschja und Cherson gehört. Um Charkiw waren - wenn ich mich recht erinnere - nur relativ schwache russische Truppen, die den vorrückenden Ukrainern nur wenig entgegengesetzten hatten. Weil den russischen Militärs das Territorium nicht so viel bedeutete, hat man dann die eigenen Truppen (in chaotischer Weise) abgezogen. --Gunnar (Diskussion) 13:48, 21. Dez. 2024 (CET)Beantworten
zum Durchmarsch auf das Regierungszentrum in Kiew mit 30.000 Soldaten:
In diesem Absatz wiederholst Du drei mal die Behauptung, ich hätte keine Ahnung von Militärgeschichte. Drum lass mich Dich fragen: a) Ist die Irakische Armee 2003 etwa auf dem Stand gewesen wie das US-Militär oder andere NATO-Truppen aus Frankreich, England oder Deutschland? Oder konnte eine Assymetrie der Kräfte bzw. Fähigkeiten festgestellt werden: Godzilla vs. Bambi? b) Als Erbmasse der Sowjetunion haben sowohl Russland als auch die Ukraine ähnlich strukturierte Militärkräfte geerbt - gut, sie mögen sich in 30 Jahre etwas auseinanderentwickelt haben. Ab 2014 wurden die Ukrainer von US-Beratern und auch britischen Trainern geschult, um insbesondere bzgl. der Befehlstaktik und Führung auf NATO-Standard zu kommen, was die Kompatibilität verbessert. Ist so eine Umschulung eher aufwertend oder von Nachteil? c) Bevor wir immer das Gleiche wiederholen, was wir uns in interpretatorischen Meinungsartikeln vorgekaut vorbeten lassen, wann denkst Du werden Historiker Einsicht in Regierungsakten bekommen (RU, UA, EU, US), um interne Memos auswerten zu können? --Gunnar (Diskussion) 18:31, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Über Mearsheimer gäbe es genügend Aussagen, die diesen imperialistischen Stuß widerlegen, den er als "Realismus" tarnt, hier soll nur eine genügen von der Osteuropa-Expertin und Journalistin Anne Applebaum (lesenswert: "Der Eiserne Vorhang"): Mearsheimer weiss nichts über die Ukraine und fast nichts über Russland. Dem kann ich nur zustimmen - schon wenn man sich Mearsheimers Rede 2015 anhört, da er den Konflikt völlig verkennt und allen Ernstens glaubte, daß eine neutrale prosperierende Ukraine die Lösung sei - gerade das aber ist ja einer der Gefahren für das System Putin - ein prosperierendes, in Demokratie lebendens Brudervolk, das dann viele Russen die Diktatur hinterfragen lassen könnte - schließlich hat das auch zum Kollaps der DDR geführt, wo Putin sich in den 1980ern aufhielt.--IP-Los (Diskussion) 18:06, 16. Dez. 2024 (CET)Beantworten
"Genau das hat Russland erwartet, das sagen übergelaufene Soldaten, Staatsreporter und Beamte übereinstimmend." – Wer sagt das? Ich habe z.B. vor dem 24. Feb. 2022 gesagt: Russland will nur mit den Muskeln spielen, um den eigenen Interessen etwas Gewicht zu verleihen. Ich habe mich geirrt.
Schließlich ist Russland nicht im Dezember 2021 einmarschiert, sondern zuerst wurden noch Briefe nach Washington und Brüssel geschickt, was eine vertane Chance war, miteinander zu reden und eben nicht gleich die Waffen sprechen zu lassen. (Klaus von Dohnanyi, 2023-05-23) "The background was that President Putin declared in the autumn of 2021, and actually sent a draft treaty that they wanted NATO to sign, to promise no more NATO enlargement. [..] Of course we didn't sign that. So he went to war to prevent NATO, more NATO, close to his borders." (Jens Stoltenberg, 2023-09-07) --Gunnar (Diskussion) 19:27, 16. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Lenk nicht ab, Gunnar. Deine ganze Argumentation ist Schwachsinn, und das weißt Du auch. Selenski selbst hat angeboten, daß die Ukraine nicht der NATO beitritten werde. Scholz hat Putin das zuvor auch eröffnet. Putins Vorschlag bestand übrigens darin, daß sich die NATO aus Osteuropa zurückziehen soll. Damit hätte sie ihre Bündnispartner im Stich gelassen, und die NATO als Bündnis wäre sinnlos geworden, denn was ist ein Bündnis wert, das seine Verträge nicht einhält? Nichts. Das wäre der Tod der NATO gewesen, und das wußte auch Putin, weshalb er unannehmbare Forderungen gestellt hat - so wie ein Imperialist das eben macht, der einen Krieg vom Zaun brechen will.
Das war bei Hitler nicht anders, als er die Reichsautobahn durch den polnischen Korridor und Danzig von Polen gefordert hatte. Natürlich lehnten die Polen das ab, denn das wäre für Polen Selbstmord gewesen. Putin folgt demselben Muster - das habe ich schon 2015 geschrieben, und - man staune - es hat sich bewahrheitet. Du siehst ich habe nicht gleichgesetzt, sondern etwas gemacht, was Usus in der Geschichtswissenschaft ist - ich habe verglichen und hier eine Gemeinsamkeit herausgestellt. Wozu ein bißchen Geschichtswissen doch manchmal gut sein kann, oder?
Wie schwerwiegend solche Vertragsbrüche - oder auch nur angenommene Vertragsbrüche - sein können, kann man derzeit an den Beziehungen zwischen Rußland und Armenien sehr gut erkennen, denn Rußland hat aus Sicht der armenischen Regierung seinen Bündnispartner Armenien im Krieg gegen Aserbaidschan im Stich gelassen, so daß Armenien daraufhin verkündet hat, aus der Organisation des Vertrags über kollektive Sicherheit austreten zu wollen. Daher ist die Reaktion Stoltenbergs auch verständlich - warum sollte er so etwas ernsthaft unterzeichnen wollen? Hast Du diese Umstände jetzt vergessen oder hältst Du mich nach wie vor für so unwissend? Du beleidigst schon wieder meine Intelligenz. Wenigstens das solltest Du doch mittlerweile begriffen haben - nämlich, daß wir alle hier diesen Krieg sehr genau verfolgen - inklusive seiner Vorgeschichte.--IP-Los (Diskussion) 21:10, 16. Dez. 2024 (CET)Beantworten
P.S.: Um einmal zu zeigen, wie unseriös hier von Gunnar zitiert wird (die Auslassungzeichen stehen übrigens an der falschen Stelle), sei Stoltenbergs ganze Aussage hier wiedergegeben, den von Gunnar weggelassenen Teil hebe ich dick hervor: "The background was that President Putin declared in the autumn of 2021, and actually sent a draft treaty that they wanted NATO to sign, to promise no more NATO enlargement. That was what he sent us. And was a pre-condition for not invade Ukraine. Of course we didn't sign that. The opposite happened. He wanted us to sign that promise, never to enlarge NATO. He wanted us to remove our military infrastructure in all Allies that have joined NATO since 1997, meaning half of NATO, all the Central and Eastern Europe, we should remove NATO from that part of our Alliance, introducing some kind of B, or second class membership. We rejected that. So he went to war to prevent NATO, more NATO, close to his borders. He has got the exact opposite. He has got more NATO presence in eastern part of the Alliance and he has also seen that Finland has already joined the Alliance and Sweden will soon be a full member."
Anmerkung: genauso handeln Propagandisten, sie zerfleddern Aussagen, um den wahren Aussagegehalt zu verschleiern, in diesem Fall nämlich, daß es sich um unannehmbare Forderungen handelte und nicht etwa um einen echten Verhandlungsvorschlage, wie Gunnar uns Glauben machen will, deshalb hat er den entscheidenden Teil - den ich oben schon erklärt habe - auch geflissentlich weggelassen, da er nicht ins Narrativ des Verteidigungskrieges paßt, den er uns hier verkaufen will.--IP-Los (Diskussion) 15:40, 17. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Schön, dass Du die empfohlenen Quellen auch liest. Mir ging es darum zu zeigen, dass Stoltenberg davon ausgeht, dass die primäre Motivation von Putin ist, dass ihm die NATO Schritt für Schritt auf den Pelz gerückt ist ("So he went to war to prevent NATO, more NATO, close to his borders."), ohne ihn mitspielen zu lassen - das war ja vor 20 Jahren auch informell mal angesprochen worden. Die Passage, die Du fett geschrieben hast, betrifft den Inhalt des Schreibens an die NATO vom Dezember 2021. Kennst Du den genauen Wortlaut? Wenn ja, können wir uns das Dokument mal genauer anschauen. Ich habe mir nur gemerkt, dass in der Vergangenheit - genauso wie mit dem Gebiet Ostdeutschlands - es üblich war, dass die neuen NATO-Länder zwar zur Verteidigungsgemeinschaft gehörte, aber dass Soldaten von anderen NATO-Ländern (hier geht es insbesondere um stationierte US-Truppen) nicht dauerhaft stationiert werden. Das war vor etlichen Jahren kein Problem. Das ist genauso wie mit abschussbereiten Nuklearwaffen und hochangereichertes Spaltmaterial, das man im Kriegsfalle erst noch zusammenbauen müssten.
Insbesondere die Aegis Ashore Raketenabwehr ist Putin ein Dorn im Auge. Zum einen ist generell die Kündigung des ABM-Vertrag ein potentieller Angriff auf das MAD-Konzept der strategischen Nuklearwaffen, welches jahrzehntelang für Stabilität sorgte. Und dann hat Putin soviel technischen Sachverstand bei seinen Militärleuten, das die wissen, dass man eine containerisierte Anti-Ballistik-Rakete relativ leicht durch anderes Schiesszeug (Boden-Boden-Raketen, Marschflugkörper) austauschen kann. Das eignete sich nicht nur für einen Enthauptungsschlag, sondern zielte vor allem gegen die Zweitschlagfähigkeit. Drittens sind damals die Aegis Ashore Systeme verkauft worden, um iranische Raketen abzuwehren (klingt ein bisschen vorgeschoben). Weiterhin sollte man sich nicht wirklich auf ABMs verlassen, weil die Treffsicherheit eben nicht 100 % ist und die installierten Raketen schnell saturiert werden können. --Gunnar (Diskussion) 19:28, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Ich habe mir nur gemerkt, dass in der Vergangenheit - genauso wie mit dem Gebiet Ostdeutschlands - es üblich war, dass die neuen NATO-Länder zwar zur Verteidigungsgemeinschaft gehörte, aber dass Soldaten von anderen NATO-Ländern (hier geht es insbesondere um stationierte US-Truppen) nicht dauerhaft stationiert werden. Nein, das war es nicht, Gunnar. Informiere Dich bitte über die NATO-Russland-Grundakte. Warum also diskutierst Du hier, wenn Du nicht einmal diese grundlegenden Kenntnisse über die Sachlage hast? Im Rahmen der Osterweiterung wurde auch die Stationierung von Truppen in den baltischen Staaten besprochen (Anzahl, um russische Sicherheitsbedenken zu berücksichtigen, Rotation, d. h., daß nicht immer dieselben Truppen dort stationiert sind, was eine dauerhafte Stationierung bedeutet hätte). Die NATO hat sich daran immer gehalten. So, Gunnar, und nun eine Frage: Wer hat diese Grundakte gebrochen, und wie oft? Tip, Gunnar, es war Dein Führer Putin. Die Truppenuafstockung wurde für Rußland erst zum Problem, als Putin die Ukraine ein zweites Mal(!) - ja erst beim zweiten Mal - angegriffen hat. Davor wurden - wiederum als Antwort auf die Aktionen Deines imperialistischen Führers, Du weißt, dieser Überfall auf das Nachbarland Ukraine 2014, - 6000 Mann im Baltikum stationiert, was die Grundakte auch zuließ. Nach der neuerlichen Invasion 2022 haben dann die baltischen Staaten natürlich nach mehr Truppen verlangt und sie schließlich bekommen. Du betreibst hier also glasklare Täter-Opfer-Umkehr, wohl, weil Du immer noch glaubst, ich wüßte über diese Umstände nicht Bescheid. Ich frage wieder: Warum beleidigst Du meine Intelligenz? Wie oft soll ich Deine propagndistischen Spielchen hier noch entlarven? Du scheinst keinerlei Selbstachtung zu besitzen, denn das ist nur noch peinlich. Aber gut, mach Dich weiter lächerlich, diskreditiere Dein letztes Bißchen Glaubwürdigkeit. Ich habe damit kein Problem.
Die Passage, die Du fett geschrieben hast, betrifft den Inhalt des Schreibens an die NATO vom Dezember 2021. Kennst Du den genauen Wortlaut? Wenn ja, können wir uns das Dokument mal genauer anschauen. Warum sollten wir das? Aber wenn Du Herrn Stoltenberg nicht traust, der das öffentlich gesagt hat, wie wäre es mit Wikipedia oder anderen Medien? Glaubst Du wirklich, Stoltenberg würde in aller Öffentlichkeit lügen, wenn die russische Regierung das Ultimatum (denn als etwas anderes kann man das nicht bezeichnen) sogar veröffentlicht hat? Glaubst Du wirklich, daß sämtliche Medien - angefangen vom Guardian über Al Jazeera - hier einfach mal Desinformationspolitik betreiben wie der Kreml und Du? Denn es ist offensichtlich, warum Du diese wichtige, Stoltenbergs ablehnende Haltung erklärende Passage weggelassen hast. Das ist unredlich, und entspricht genau dem, was Propagandisten tun, denn es geht ihnen nicht um Fakten, sondern um den Anschein. Das ist bei Dir hier auch der Fall, denn so etwas läßt man einfach nicht weg.
Schön, daß Du jetzt das Thema Raketen anfängst. Warum eigentlich? Es ging um Folgendes - ich helfe Dir mal, da Du offenbar das Thema vergessen hast - es ging um die 190000 Soldaten und den Überfall auf die Ukraine. Auf meine Punkte, wie denn nun die NATO Rußlands Angriffskrieg - ich schreibe das mal fett, weil Du irgendwie immer wieder den Täter vergißt - ich weiß, Dein schlechtes Gedächtnis, deshalb werde ich das auch immer wieder wiederholen - also: wie nun die NATO Rußlands Angriffskrieg verursacht haben soll - also Täter ist, bzw. wie das Opfer Ukraine nun denn doch ein ganz übler Täter sein soll, und warum Rußland ja gar keinen Angriffskrieg geplant haben kann mit dieser Truppenstärke. Ich habe Deine Argumente anhand von Fakten Stück für Stück entkräftet. Jetzt wärst Du an der Reihe, mit neuen, nicht entkräfteten Argumenten zu antworten. Was also haben Deine Ausführungen damit zu tun? Rein gar nichts, was Du da schreibst - ja, es ist ausschweifend, ja es soll ablenken - hat nicht das geringste mit diesem Thema zu tun. Ich versuche das mal vereinfacht darzustellen: Ich darf Dich also verprügeln, weil Dein Nachbar immer diese nervige Außenlampe anhat, die mich stört? Das ergibt keinen Sinn, weil Du ja gar nichts dafür kannst? Offenbar ja doch, denn das ist Deine Argumentationslinie. Darum: lenk nicht ab, indem Du ein völlig neues - und dazu für den Ukrainekrieg unerhebliches - Themengebiet aufmachst. Denn was würdest Du zu mir sagen, während ich auf Dich einschlagen will? Richtig: "Geh zu meinem Nachbar, und rede mit ihm." Nun erkläre mir bitte, inwieweit Rußland hier also ernsthafte Gespräche geführt hat, und was das mit dem Angriffskrieg auf die Ukraine zu tun hat.
Halten wir mal fest: a) Die Ukraine ist kein NATO-Mitglied und wäre es auch ohne russischen Angriff nicht in absehbarer Zeit geworden - dafür hat Deutschland fast schon traditionell gesorgt. b) Durch den Ukrainekrieg fällt nun eventuell ein Pufferstaat für Rußland weg - die Außengrenze vergrößert sich, der Abstand zu NATO-Stützpunkten verkleinert sich. c) Mit Finnland hat sich die NATO-Grenze für Rußland sogar noch vergrößert, die russische Flotte ist nun im Ostseeraum noch eingeschränkter. Wenn es Putin also um eine Bedrohung durch die NATO ging, warum will er dann die Grenze mit dem Bündnis noch vergrößern? Warum zieht er sogar Truppen von der NATO-Grenze ab, um sie in der Ukraine zu verwenden? Wenn ich mich bedroht fühle, würde ich die Truppenanzahl verstärken, nicht verringern. d) Die NATO hat keine Vereinbarungen mit Rußland gebrochen - inwieweit also sollten Aussagen des Bündnisses unglaubwürdig sein? e) Die Anzahl der NATO-Truppen in den baltischen Ländern nahm erst erheblich zu, als Putin diesen blutigen Angriffskrieg begonnen hat. Das deutet auf eine Verteidigungsmaßnahme hin, da die NATO zuvor - aus Rücksicht auf Rußland eben kaum Truppen dort stationiert hatte. Das Bündnis hat sich an die Vereinbarungen gehalten, d. h., es ist verläßlich, berechenbar und damit vertrauenswürdig.
Schauen wir doch mal auf die andere Seite: Rußland hat mehrere internationale Abmachungen gebrochen, Putin läßt Tausende Russen (als solche sieht er sie jedenfalls) töten - er ist damit der größte Russenschlächter seit Hitler und Stalin - wie paßt das denn mit dem angeblichen Schutz für die Bevölkerung zusammen, den Du hier herbeifantasierst? Bist Du wirklich so ein Russenhasser, daß Du diese Morde des Russenschlächters Putin verteidigst? Findest Du es gut, daß er Russen foltern, vergewaltigen und umbringen läßt, daß Rußlands Wirtschaft und damit die russischen Menschen immer mehr unter diesem Krieg leiden, daß Rußland immer mehr an Einfluß verliert, weil ein russophober Diktator das Volk unterdrückt und an China verrät? Haßt Du also Rußland? Wenn nicht, dann würdest Du doch fordern, daß die Ermordung von Russen endlich aufhört, daß Rußland sich wieder in die Staatengemeinschaft als friedliebendes Land eingliedert. Willst Du das nicht auch? Denn wenn Du für Putin bist, dann kannst Du nicht für Rußland sein, denn Putin kümmern die Russen einen Dreck - das, was er ihnen antut, zeugt von höchstens Gleichgültigkeit gegenüber seinen Landsleuten. So jemanden verteidigst Du! Also Gunnar, was ist es nun: stehst Du auf der Seite der Russen oder auf der Putins?
Daher: Bekommst Du für den Mist, den Du hier verzapfst, Geld, oder was ist es? Oder findest Du einfach nur menschenverachtende Diktatoren, die Morde, Verschleppungen, Vergewaltungen begehen und auszeichnen, gut? Was ist es, Gunnar? Was ich zumindest nach all Deinen teilweise unerträglich verharmlosenden Kommentaren vermute, ist, daß Du keinerlei Gewissen hast. Dann hättest Du schon längst aufgehört, und nicht noch weiter diese verabscheuungswürdigen Entschuldigungen für Deinen russenschlächtenden Führer geschrieben. Ja, Gunnar, die Satire von oben scheint wohl doch nicht ganz so falsch zu liegen, oder entschuldigst Du Dich für diese ganze Verharmlosungen? Ich mache Dir ein Angebot: Du entschuldigst Dich für all diese Verharmlosungen, die alle hier lesen können, verurteilst die Verschleppung von Kindern, Hinrichtung von Zivilisten und Ermordung Tausender Ukrainer (oder nach Putins Verständnis Russen), verurteilst diesen Angriffskrieg, und ich entschuldige mich für das satirische Gedicht. Na, wie wäre das?--IP-Los (Diskussion) 22:16, 19. Dez. 2024 (CET)Beantworten
das Kind voraussichtlich behindert sein wird (ohne die seelische Gesundheit der Schwangeren zu gefaehrden)
und sie es deshalb nicht austragen moechte.
Waere es nicht besser, wenn im Falle
der Mann die Haelfte zahlen muesste (sofern die Frau ihn benennt, was bei seinem Widerspruch durch einen DNA-Test auf seine Kosten nachgewiesen werden koennte) und bei
der Staat die Kosten uebernehmen wuerde, da ihm durch den Abbruch voraussichtlich hohe Folgekosten erspart bleiben ?
Eine Kostenübernahme durch die Krankenkassen hat das BVerfG verboten (BVerfGE 88, 203), da laut BVerfG ein Abbruch die Tötung eines Menschen ist, für den Art. 1 und 2 GG gelten. Aus diesem Grund haben die Richterinnen des BVerfG den Bundestag verpflichtet, die Schwangerschaftsabbruch für die gesamte Dauer der Schwangerschaft als Unrecht durch das Strafrecht zu verbieten. Der Staat kann also folgerichtig nicht finanziell belohnen, was Unrecht ist. --Heletz (Diskussion) 07:08, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Die Krankenkassen sind nicht der Steuertopf! Der Staat verwaltet die Steuer und sonst nichts! Also belohnt der Staat hier nichts. Und in private Verträge kann das Bundesverfassungsgericht nicht direkt eingreifen. Also ist es rein theoretisch möglich, dass es Krankenkassen geben kann, die den Abbruch bezahlen. Aber erst wenn es den 218 nicht mehr gibt. Vorher geht das nicht. Aber aus einem ganz anderen Grund. Weil es nämlich trotzdem Grenzen für Vertragsbestandteile gibt (so genannte sittenwidrige Verträge). Das definiert aber nicht das Bundesverfassungsgericht sondern das Parlament. --176.0.131.13807:49, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Also nochmal: Da das BVerfG den Schwangerschaftsabbruch für Unrecht erklärt hat, darf der Staat hier nichts übernehmen (aus den Leitsätzen: 3. „Rechtlicher Schutz gebührt dem Ungeborenen auch gegenüber seiner Mutter. Ein solcher Schutz ist nur möglich, wenn der Gesetzgeber ihr einen Schwangerschaftsabbruch grundsätzlich verbietet und ihr damit die grundsätzliche Rechtspflicht auferlegt, das Kind auszutragen. Das grundsätzliche Verbot des Schwangerschaftsabbruchs und die grundsätzliche Pflicht zum Austragen des Kindes sind zwei untrennbar verbundene Elemente des verfassungsrechtlich gebotenen Schutzes.
4. Der Schwangerschaftsabbruch muß für die ganze Dauer der Schwangerschaft grundsätzlich als Unrecht angesehen und demgemäß rechtlich verboten sein (Bestätigung von BVerfGE 39, 1 [44]). Das Lebensrecht des Ungeborenen darf nicht, wenn auch nur für eine begrenzte Zeit, der freien, rechtlich nicht gebundenen Entscheidung eines Dritten, und sei es selbst der Mutter, überantwortet werden.“, BVerfGE 88, 203) --Heletz (Diskussion) 10:01, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Das ist eben der Mittelweg, den der Gesetzgeber gegangen ist ohne das grundsätzliche Tötungsverbot aufzuheben. Man sollte dieses Fass nicht noch einmal aufmachen, das verfassungsrechtlich geklärt ist. --Runtinger (Diskussion) 15:22, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Die zitierten Urteile sind ca. 50 bzw. 30 Jahre alt. Früher oder später *wird* sind noch/wieder etwas tun. (Allerliebst, dass der Gesetzgeber einen Mittelweg gegangen ist. SCNR.) --AMGA 🇺🇦 (d)18:13, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Die Menschenwürde gehört zu den ewigen und änderungsfesten Bestandteilen des Grundgesetzes (Art. 79 Abs. 3 GG). Da wird sich also nichts tun, weil es aus Gründen unserer grundlegendsten Staatsräson verboten ist, dass sich da noch/wieder etwas tut. --Runtinger (Diskussion) 21:31, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Come on. Was für ein menschwürdiges Leben notwendig ist, wird seit Jahrzehnten in amderen Bereichen munter untergraben, da ist das Abschaffen der Beratungspflicht kein Beinbruch. -Ani--176.6.62.9421:41, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Wetten? "Nebenbei": was genau "Menschenwürde" überhaupt ist, ist im GG nicht definiert. "Grundrechtsabwägung" auch nicht, aber ist (verfassungs)rechtlich ein großes Ding, logisch. --AMGA 🇺🇦 (d)09:11, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten
„Menschenwürde“ bedeutet auf jeden Fall, dass man sich nicht töten lassen muss, nur weil man jemand gerade nicht in den Kram passt. Menschenleben lassen sich nicht „abwägen“. Damit werden Menschen als bloße Objekte behandelt und ihnen der Wert abgesprochen, der dem Menschen um seiner selbst willen zukommt. --Runtinger (Diskussion) 11:09, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Blöde Frage. Wer sich mit dem Leben im Bauch mal beschäftigt hat und gesehen hat, dass die kleinen Wesen versuchen, dem Skalpell, das sie in Teile schneidet, auszuweichen, der stellt solche Fragen nicht. Das perverse ist, dass gleichzeitig zigtausende von Paaren verzweifelt nach Adoptionskindern suchen und jahrelang warten, bis sie eines bekommen. Es wäre allen geholfen, wenn die ungewollt Schwangeren ihr Kind austragen und dann zur Adoption freigeben würden. Aber klar, ist unbequem, da lassen sie es sich besser rausschneiden und leiden dann Höllenqualen, wenn sie dann doch mal ein Kind bekommen haben und sehen, was sie da ermorden ließen. --79.117.77.23922:56, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Es ist eher der Regelfall, dass abtreibende Frauen schon davor Kinder ausgetragen haben oder es danach tun (oder beides). Siehe Statistik. Schon allein erstere (haben bereits ein oder mehrere Kinder) sind nahe 60 %, dazu kommt dann noch der vmtl. auch nicht seltene Fall "Kind(er) danach", wozu ich auf die Schnelle keine Zahlen finde. Also geht deine Überlegung ("sehen, was sie...") fehl. --AMGA 🇺🇦 (d)09:26, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Du meinst, ob man einen Mann zwingen darf, die Tötung des eigenen Kindes zu finanzieren? Meinst du die Frage wirklich ernst? Natürlich geht das nicht. Die Tötung des Kindes ist verboten (wenn auch straflos) und deshalb darf man niemand dazu zwingen, so etwas auch noch finanziell zu unterstützen. --Runtinger (Diskussion) 22:20, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Klar meine ich die Frage ernst: Da Abbrueche wegen "nicht aufgepasst" vorkommen und auch bezahlt werden muessen, scheint mir das sogar naheliegend.
Aus welchem Grund sollte die straflose Tötung des Kindes, die in diesen Faellen auch im Interesse des Mannes liegt, allein durch die Frau bezahlt werden ? -- Juergen 5.147.163.19922:38, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Vor 53 Jahren, man sollte es nicht glauben, wenn man hier so manches liest. Also, meine Frau hat (einvernehmlich, und nein, das war keine "leichte" Entscheidung) zweimal abgetrieben, einmal nach unserer ersten Tochter, einmal nach der dritten. Sie hat in der Zeit studiert bzw. wieder studiert. Pille kann sie aus Gründen nicht nehmen, da "passiert" sowas schon mal. An Kosten kann ich mich irgendwie nicht erinnern, war wohl nicht kritisch. (Ich war damals Alleinverdiener.) --AMGA 🇺🇦 (d)09:33, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 7 Tagen57 Kommentare28 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Respekt. Schaut euch mal die Strommarktdaten der letzten Tage und die deutsche CO2-Emission pro produzierte kwh im europäischen Vergleich an. Klasse, unsere Energiewende.
Bin mal gespannt wie die üblichen Verdächtigen hier das wieder schönreden wollen. Da wird es wohl wieder einiges im Glücksbärchi- oder Idiokracy-Style zu hören geben.
Wie ich schon sagte, wer Habeck oder grün wählen will, hat doch jeglichen gesunden Menschenverstand bzw. jede Urteilsfähigkeit verloren. Der grüne Mist, der letzten Legislaturperiode fabriziert wurde, kostet uns noch Kopf und Krage. Lass es mal eine Woche lang bei einer gradientenschwachen Wetterlage eiskalt und neblig sein, dann knallts richtig. Ob man dann in einschlägigen Kreisen endlich aufwacht, wenns grüne Ärschchen kalt wird oder ob man dann weiter rosarote Seifenblasen fliegen lässt, bleibt abzuwarten. --2003:6:5309:9B02:5CC0:DAE3:A365:F3721:36, 13. Dez. 2024 (CET)Beantworten
War gestern auf ner Party mit 300 anderen Leuten, wo ich ne Rede gehalten habe u.a. über Innenpolitik und hab da deinen Beitrag von hier vorgelesen. Am Ende haben wir uns darauf geeinigt zur nächsten Wahl alle die Grünen zu wählen, wiel wir denken, dass das der beste Weg ist um solche hasserfüllten, ungebildeten Populisten wie dich durch die Erhöhung des Risikos eines Herzinfarktes oder eines Schlaganfalles, nach Sieg der Grünen am kostengünstigsten und aufwandärmsten loswerden zu können. (nicht signierter Beitrag von80.171.158.33 (Diskussion) 16:01, 15. Dez. 2024 (CET))Beantworten
Respekt –– Du lieferst das Stichwort, gleich zu Beginn. Demokratische Kultur gedeiht nur, wo die Politiker, zumindest der demokratischen Parteien, untereinander Respekt voreinander haben, die anderen Auffassungen respektieren. Das gilt aber auch für die Wähler. Wer dem Mitbewerber und dessen Wählern den "ges. Menschenverstand" abspricht und andere Meinungen pathologisiert, zerkratscht die demokratische Kultur. Wie hier ein schönes Beispiel. --Dioskorides (Diskussion) 22:29, 13. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Du meinst vermutlich die CO2-Emissionen in der Stromerzeugung, die 2023 auf dem jemals niedrigsten Stand waren, obwohl diese ja aufgrund des Atomausstiegs angeblich hätten zwingend steigen müssen - oder? 2024 werden die Emissionen nochmal niedriger liegen, und zwar sowohl pro kwh, als auch insgesamt. Der November hat dieses Jahr zwar schlechter abgeschnitten als 2023 - aber die Emissionen waren dennoch niedriger als jemals vor 2023 in einem November. Und das, obwohl uns die einschlägigen Accounts auf Twitter den ganzen November über ungefähr das erzählt haben, was du hier schreibst. Seltsam...
Gleichzeitig ist der Strompreis trotz Ukrainekrieg (und Atomausstieg ;) immer noch nicht höher als beim Amtsantritt der Ampel. Man kann immer diskutieren, wie viel Einfluss der Wirtschaftsminister auf all diese Themen überhaupt hat - aber wenn man ihm so viel Einfluss zugesteht wie du, muss man sagen: die objektiven Zahlen sagen, dass er die letzten Jahre einen ziemlich guten Job gemacht hat. Keine Ahnung, was man daran "schönreden" müsste: Sinkende CO2-Emissionen, Ausbau der EE, Preise wieder auf das alte Niveau gesenkt. Ach ja: einen Blackout, der ja angeblich auch sicher kommen sollte, der kam auch nicht.--93.128.136.9623:02, 13. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Du kannst doch in einem solchen Thread nicht einfach mit Fakten kommen! Ja weißt du denn nicht, dass Habeck der Leibhaftige ist, der Inbegriff der Inkompetenz! Sozusagen der Alexander Scheuer der Verkehrsminister, der Jens Spahn der Gesundheitsminister, die Julia Klöckner der Landwirtschaftsminister, oder der Wolfgang Kubicki der Bundestagsvizepräsidenten. Und das sogar in Personalunion! Da kann man nur hoffen, dass die Grünen schnellsmöglich abgewählt werden und die Union endlich wieder die Ministerposten mit richtigem Fachpersonal besetzt, dessen Kompetenz nun wirklich niemand bestreiten kann! --2003:DE:FF2A:6D00:9F2:60D1:C7AC:E37223:15, 13. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Die hohen Strompreise haben nichts mit der Energiewende zu tun. Die Energiewende ist nur schuld daran, dass die Strompreise bei Dunkelflaute enorm nach oben gehen. Aber wenn du mal nachdenkst müsste dir auffallen, dass vor 40 Jahren so gut wie kein Strom aus Sonnenenergie oder Windenergie kam. Folglich hätte die Preise vor 40 Jahren so hoch sein müssen wie jetzt in der Dunkelflaute. Waren sie aber nicht. Weil wir von Russland billiges Gas bekamen. Und die AKWs haben auch einen kleinen Anteil daran gehabt. --2001:16B8:B899:9A00:FAC:581F:3E3B:F97523:19, 13. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Süß irgendwie, wie um den heißen Brei geblubbert wird. Die Grünen haben mal Politik und Regierung gespielt und alles, wirklich alles verkackt. Angefangen von Habecks Heizungsgesetz, seine Subventionierung von pleitegegangenen Batteriespeicherproduzenten, der Atomausstieg und weitere klimahysterische Eingriffe im Bereich Energieerzeugung. Nur als Beispiele von vielen Glanztaten. Alles gescheitert, die Umstellung auf E-Mobilität von den Zulassungszahlen her eine Lachnummer, aber mittelfristig der Tod der deutschen Autoindustrie (Arbeitsplätze !) Der Gesamtschaden sprengt wohl schon die 999-Milliardengrenze, was willst Du mehr, klasse--2003:6:5309:9B02:5CC0:DAE3:A365:F37 01:31, 14. Dez. 2024 (CET). Es ist längst schon 5 nach 12 und nach wie vor gibt es grüne Naivlinge, die das Drama beschönigen wollen.
Und da haben wir noch nicht mit anderen Baustellen, was grün betrifft, angefangen. Zumindest für mich ist die Würde des Amtes des deutschen Aussenministers beschädigt, wenn selbiger auf Deutsch wie insbesondere auf Englisch eine Sprachkompetenz an den Tag legt, für die man sich in Dauerschleife fremdschämen muss.--2003:6:5309:9B02:5CC0:DAE3:A365:F3701:44, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Ich lasse dem persönlichen Ressentiment einfach mal freien Lauf: Unterschichten sind per se nicht untüchtig, problematisch wird es, wenn sie auf das hohe Ross steigen. Viele Grüne haben ihre Wurzeln überwiegend aus der Unterschicht. Das ist zumindest meine Meinung. Sicher mag der eine oder andere Professor oder Spitzenfunktionär geworden sein. Einen gesunden Bezug zum Geld und zur Bildung haben sie deshalb nie entwickelt. Sie wollen Geld haben, aber ihm nicht dienen. Viele Grüne sind Sozialaufsteiger im negativen Sinne. Sie wollen zeigen, dass sie alles besser machen, dass sie die besseren und tüchtigeren Menschen sind, genau aus dem Grund, weil sie von unten kommen. Ein tieferer Sinn für Leistung und Dienst am Allgemeinwohl fehlt bei vielen. Stattdessen umgibt man sich mit Emblemen des Erfolgs: Teuren Kleider, akademischen Titeln, Preisen, Flugreisen, teuren Autos, Bioyoghurt etc. Unterschichten sind nicht per se positiv für eine Demokratie. Sozialer Erfolg ändert Denkhaltungen keineswegs. Daher auch die religionsartige Überbewertung der Arbeit im sozialistischen Sinne zuungunsten von Bildung und Kapital. Als ob es z.B. nicht auch darauf ankäme, sein Hirn einzuschalten und richtige Entscheidungen zu treffen. Man sieht die Folgen sehr deutlich. Grüne verstehen Wirtschaft als Ungerechtigkeit und Raubzug der "Reichen". Das ist ein notorischer Grundzug. Sie haben nie kapiert, dass Wohlstand auf innovativen und qualitätsvollen Produkten beruht, die auf dem Weltmarkt erschwinglich sind und dort nachgefragt werden und nicht auf Umverteilung. Viele Grüne sind aufgrund mental vorgegebener geistig-ideologischer Schranken nicht in der Lage, dem Gemeinwesen zu dienen. Oder anders ausgedrückt: Die Enkelkinder des früheren Proletariats können es nicht. Der Sozialismus als Religion ist gescheitert. Die Umweltideologie entpuppt sich als knallharter Staatssozialismus, der nicht gelingen kann, weil die BRD einfach viel zu sehr vom Welthandel abhängig ist. Denn das wollen viele Grünen partout nicht einsehen, nämlich dass sie nicht bürgerlich sind und nicht bürgerlich denken. Grün sein ist das Gegenteil von Kapital, Leistung und Bildung. Das Gegenteil von Standortpatriotismus. Das Problem vieler Grünen ist, dass sie von unten kommen und viel zu lange hochsubventioniert wurden, um ein gesundes Leistungsethos zu entwickeln. Sie passen ganz gut in die Gesellschaft des Billigabiturs und des Plagiats. Das ist zumindest meine Meinung. Jeder darf natürlich eine andere Ansicht vertreten. Soll auch nicht heißen, dass alle Grünen so sind. --H. Adagio (Diskussion) 07:37, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten
"nicht alle sind so..." ...der eine, auf den das zutreffen mag , denkt sich sich grad so "häh?". Nebenbei bemerkt, was du so InkontinentesInkonsistentes auf die Unterschicht projezierst, ist staunenswert. Eigentlich alles wie immer - langer essayistischer Text mit wenig konsensfähigen Punkten. Klar, Konsens würde ja auch bedeuten, eine mehrheitsfáhige Meinung zu haben, und das soll ja krampfhaft vermieden werden, weil sonst die Gefahr besteht als sog. Mitläufer (in gewissen Kreisen auch als Schlafschaf tituliert) gesehen zu werden. Dieser Essay ist aus einer eigenen Welt; und ja, man durchaus anderer Meinung sein. Aber sowas von. Allein diese Unterschichtenthese... Da ich mit der sog. Unterschicht auch bisweilen beruflich zu tun hatte, würde ich eine derartige Korrelation klar verneinen. Da stammen weder aktive Grüne her, noch wird dort grün antizipiert. Grüne sind nämlich mehrheitlich bürgerlich bis obere Mittelschicht, und das ist zufällig auch medial übergreifender Schlafschaf-Konsens. -Ani--2A00:20:1:605C:B972:7D4A:B358:DCFB10:46, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Bei DEM Bildungsniveau ?????? Glaube ich Dir nicht. Ich kenne viele grüne Akademiker. Außerhalb ihrer Spezialgebiete, weitgehend ungebildete Leute. Und das Deutsch? Z.T. Verheerend. Die Grünen sind politische Versager. Warum? Weil sie vielfach ungebildet sind und Berufe ausüben, die gut bezahlt, aber nicht relevant sind. --H. Adagio (Diskussion) 17:25, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten
"Und das Deutsch?" Hm. So richtig berauschend ist dieser Satzbau auch nicht. Man ahnt was du meinst, aber es macht sich immer in ganzen Sätzen formulieren zu können wenn man den Bildungsstand anderer thematisiert. Interessant wäre es jetzt mal zu erfahren, welche Berufe für dich irrelevant sind. Oder meintest du gar gar irre levant? Bei dir halte ich mittlerweile alles für möglich^^ -Ani--2A00:20:C:6DB5:944B:1155:DE47:932319:18, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Wer halbwegs einsichtig ist, weiß natürlich, dass es sich nicht um Frittenbudenbesitzer, Dönerbudeneigentümer, Taxifahrer und Frisösen handelt, sondern Ingenieure, Entwickler, Erfinder und Tüftler, die wir benötigen. 5.800 Syrische Ärzte bei 1.000.000 Personen die 2015 kamen, mögen verdeutlichen, wie abgehoben linke Zuwanderungsdiskurse sind. Ist Euch schon aufgefallen, dass viele Krankenhäuser dicht machen? --H. Adagio (Diskussion) 19:28, 15. Dez. 2024 (CET)Beantworten
"Viele Grüne haben ihre Wurzeln überwiegend aus der Unterschicht." Ich würde eher das Gegenteil annehmen, sowohl aus persönlicher Erfahrung als auch aus allgemeinen Zusammenhängen. Denn die Grünen-Wähler haben erfahrungsgemäß den höchsten Akademikeranteil (z.B. [84]). Und da Kinder von Nichtakademikern als Studenten lange Zeit relativ selten waren und geringere Erfolgsquoten im Studium hatten, wird die Verteilung bei den Eltern auch nicht soviel anders sein. Als wir in meiner Abiturientenklasse (mit ganz überwiegend Akademikereltern) abstimmten, bekamen die Grünen ca. 80 Prozent und die CDU scheiterte an der 5-Prozent-Hürde (mit einer einzigen Stimme, und ausgerechnet die kam von einem Arbeiterkind). "Einen gesunden Bezug zum Geld und zur Bildung haben sie deshalb nie entwickelt" Bei der Bildung würde ich das bestreiten. Ich würde aber bzgl. Geld sogar sagen, dass ein erheblicher Anteil der Grünen-Wähler und -politiker genau deswegen keinen gesunden Bezug zu Geld und Kosten hat, weil er in materiell sehr guten Verhältnissen aufgewachsen ist und sinnvolle Sparsamkeit, wie sie in ärmeren Haushalten nötig ist, nie richtig kennengelernt hat. Wenn bei Stuttgart 21 für die Umsiedlung jeder einzelnen Mauereidechse (einer in Europa nicht gefährdeten und in Mitteleuropa in Ausbreitung begriffenen Art) vom Bundesunternehmen DB und damit vom Steuerzahler jeweils 2000 bis 4000 Euro (Letzteres wären für die 8600 Eidechsen insgesamt 34,4 Millionen) ausgegeben werden müssen, dann sind irgendwie die sinnvollen Relationen von Geldaufwand zu Nutzen vollständig aus dem Blick geraten. --95.222.49.18612:45, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Wie um alles in der Welt kommst du auf die Idee, dass ich "die Kosten davon" (also von Stuttgart 21) den Grünen vorwerfe? Ich werfe nur diejenigen Kosten, die durch überzogene, von den Grünen geprägte Umweltschutzgesetzgebung (in diesem Fall völlig übertriebenen Eidechsenschutz) entstehen, den Grünen vor. Und da werfe ich auch nicht die Kosten als solche vor, sondern das völlig aus den Fugen geratene Verhältnis zwischen Aufwand und Nutzen. --95.222.49.18614:56, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Das daraus resultiert, dass es eben einigermaßen merkwürdige "Aufsteigerschichten" sind, die staatlich subventioniert wurden, die die Basis der Grünen bilden, aber nur relativ wenig seriöse Leute, die sich selbst ohne staatliche Hilfe nach oben gearbeitet haben. Die Grünen und ihr Milieu repräsentieren nicht das Kapital dieser Republik. --H. Adagio (Diskussion) 17:23, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten
"dass es eben einigermaßen merkwürdige "Aufsteigerschichten" sind, die staatlich subventioniert wurden, die die Basis der Grünen bilden, aber nur relativ wenig seriöse Leute, die sich selbst ohne staatliche Hilfe nach oben gearbeitet haben" Hast du irgendeinen Beleg oder wenigstens ein einziges Indiz für diese These von dir? Von einem "seriösen" Diskutanten würde ich jedenfalls mindestens das erwarten. --95.222.49.18618:31, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Seite 25. Kann sein, dass es bei Dir eine andere Ausgabe ist. Sarah Wagenknecht spricht von linksorientierten Aufsteigerschichten, die es nach 1945 gegeben hätte und die miut steigendem Wohlstand nach und nach die Bodenhaftung verloren hätten. Warum soll sara Wagenknecht objektiv sein? Na genau aus dem Grund, weil sie ihr ureigenes Milieu bestens kennt: Das der Linken. Die überwiegende Mehrheit aller Linken (BSW; Linke, Grüne, SPD) hat ihre Wurzeln in der Arbeiterschaft. Sich als eine Gruppe zu definieren ergibt historisch betrachtet Sinn. Die Grünen sind keine Leute, die etwas vom Kapital verstehen oder es repräsentieren. Daher in regelmäßigen Abständen auch die Forderung nach höherer Besteuerung der so genannten Reichen. --H. Adagio (Diskussion) 19:45, 15. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Bitte zitiere wenigstens eine Abschnittsüberschrift oder einen Satz aus dem Buch, der deine These bestätigen würde. Sonst kann man es nicht nachprüfen. (Aber vielleicht ist genau das die Absicht.) Das von dir Wagenknecht zugeschriebene Wort "Aufsteigerschichten" kommt jedenfalls kein einziges Mal in ihrem Buch vor, auch nicht im Singular. --95.222.49.18613:12, 16. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Kannst du bitte belegen, dass die Maßnahmen a) "überzogen" und b) "von den Grünen geprägt" wurden? Für Artenschutz sind prinzipiell alle Parteien. Vor allem aber stammen die entsprechenden Regelungen überwiegend von EU-Ebene (wo die Grünen noch nie nennenswert Einfluss hatten), in Deutschland waren die Grünen vor dem Jahr 2021 ganze 7 Jahre als Juniorpartner an Bundesregierungen beteiligt; mit der Planung für S21 hatte die Grünen nie etwas zu tun; erst nach Baubeginn kamen die Grünen in BaWü in die Regierung. Ich finde es krass, wie viel Grünen-Gegner den Grünen zustrauen, aber kommt dir das nicht selber ein bisschen komisch vor, eine Partei verantwortlich zu machen, die überhaupt nie die Macht hatte, derartiges zu beschließen?--77.191.0.17319:24, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Dass es mir um den meines Erachtens übertriebenen Artenschutz und nicht um Stuttgart 21 als Ganzes geht, hatte ich oben schon betont. Zu a): Kannst du weltweit auch nur für eine einzige Mauereidechse der von Stuttgart 21 betroffenen Unterart belegen, dass deren Umsiedlung einen Nutzen von mindestens 2000 € gebracht hat? Geschweige denn für eine der 8600 umgesiedelten? Geschweige denn für alle der 8600 umgesiedelten? Zu b): Bzgl. der Prägung ging es nicht nur um die Politiker, sondern um die Wähler der Grünen, siehe H. Adagios auslösenden Beitrag zum Bildungsniveau und der sozialen Herkunft dieser Menschen. Z.B. beim Atomausstieg 2011 waren die Grünen auch nur in der Opposition, dennoch war er natürlich stark von grünen Ideen geprägt. Oder in der laufenden Legislaturperiode war die Ampelpolitik zu Asylfragen stark von Auffassungen aus dem CDU-Milieu (manche behaupten sogar, aus dem AfD-Milieu) geprägt. Die Agenda 2010 war von wirtschaftsliberalen Ideen geprägt, auch wenn da Rot-Grün an der Macht und CDU/CSU/FDP in der Opposition war. Letztlich ist die rot-grüne Regierung sogar daran gescheitert, dass ihr deswegen die eigene Klientel teilweise davongelaufen ist. Die Macht, etwas allein zu beschließen, hat (in Deutschland oder dem EU-Parlament) ohnehin schon längst keine Partei mehr. --2003:E5:B739:DD57:A81C:160C:8DDF:840400:20, 15. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Gut, dann bringst du halt keine Belege dafür, dass die Umsiedlung der 8600 (als Art unbedrohten) Eidechsen trotz des schon oben von mir Verlinkten einen Nutzwert von mindestens 17,2 Millionen habe. Tja... Dass die Grünen trotz ihrer relativ geringen Regierungsbeteiligung auf deutscher und europäischer Ebene auch in der Opposition und sogar außerparlamentarisch die deutsche und europäische Umweltschutzpolitik der letzten 40 Jahre erheblich geprägt haben, werden vermutlich sogar die meisten von ihnen selbst in Anspruch nehmen. Ihre Ideen haben sich in vielem durchgesetzt, aber halt meiner Meinung nach in erheblich übertriebenem Maß, das man zurückschneiden sollte. Ist halt nur leider schwierig, weil jetzt oft Grüne an den Schaltstellen sitzen. --95.222.49.18613:12, 16. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Es muss schön sein, wenn man so klare Feindbilder hat, selbst wenn sie nicht zu den Fakten passen. Im Zweifelsfall ist eine Partei dann eben für alles verantwortlich, was einem nicht passt - oder von dem man auch einfach nur nichts versteht.^^--93.128.52.13814:24, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Keine Ahnung, was du mit "klarem Feindbild" meinst. Ich habe hier schon ganz unterschiedliche Parteien aus verschiedenen Gründen kritisiert, ohne (wie viele andere Cafe-Besucher von rechts und links) gegen Politiker persönlich zu werden. Und ich habe "die Partei" auch nicht für "alles" verantwortlich gemacht, was mir nicht passt. Sondern ich habe (wie oben bereits zum zweiten Mal erklärt) die Grünen als Wählergruppe inklusive ihrer Politiker, aber nicht auf diese beschränkt konkret in einem Themengebiet, in dem sie über Jahrzehnte prägend waren, kritisiert. Für dich mag es "Fakt" sein, dass sie da nicht prägend gewesen seien, but I beg to differ. --85.216.119.15110:30, 20. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Die Grünen waren gegen S 21. Aber sie wollten dann unbedingt in die Regierung, und die SPD setzte sich durch, daß es nix wird mit dem S-21-Ausstieg, sonst keine Koalition (in BaWü), daß man sogar die Volskabstimmung über S 21 getrickst hat, indem man die Frage mit doppelter Verneinung forulierte, sodaß jede Menge Gegner des Bahnhofs mit "nein" stimmten, also gegen die Kündigung der Finanzierungsvereinbarung. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!08:59, 15. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Ich würde das anders sehen. Viele Grünen haben ihre WURZELN in der Unterschicht und leben zu einem beträchtlichen Teil in gesicherten Verhältnissen. Sie sind aber nicht das Milieu, das Werte geschaffen hat und in der Industrie und in der deutschen Finanzwelt das Sagen hat. Der Romanistikprofessor ist kein wertschöpfender Faktor, auch wenn er vielleicht gut verdient. Und so ist es mit dem ganzen Milieu. --H. Adagio (Diskussion) 19:35, 15. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Oh, schon wieder ein Hobbypopulist am Werk. Merke: Einzelbeispiel ungleich "viele Antisemiten". Ja, differenzieren kann nicht jeder, dabei ist es so einfach wenn man will. Auch manch populistische Taugenichtse haben da so ihre Probleme mit. -Ani--176.6.66.4602:09, 19. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Ich verstehe das Problem überhaupt nicht. Alle Grünen-Wähler wollten das doch so. Und da wir hier ja alle so ein tolles Demokratieverständnis haben, werden wir das hinnehmen müssen. Um die Situation für den Rest etwas zu lindern, können wir ja einen Stromtarif nur für Grünenanhänger einführen: die bezahlen bei jeder Dunkelflaute dann einfach 10 Euro pro Kilowattstunde. --Olivenmus (Diskussion) 07:55, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Nochmal: die Strompreis sind heute nicht höher als vor Antritt der Ampel-Regierung, dafür der CO2-Ausstoß geringer. Und das trotz der Ukraine-Krieges und trotz (oder wegen...?) der Atomausstiegs. Der nicht gestiegene Preis ist Fakt, warum behauptet ihr permanent etwas anderes?! --78.55.153.3514:36, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Der Preis für eine Megawattstunde Strom lag am Donnerstag Abend bei weit über 900 Euro statt der sonst üblichen 150-200 Euro. Für Privathaushalte haben solche Extremausschläge keine Auswirkungen, zumindest kurzfristig, für Unternehmen, die oft flexible Tarife haben und ihren Energiebedarf kurzfristig decken müssen, hingegen schon. Was da passieren kann, sieht man ja schon zur Genüge: Insolvenzen und Abwanderung, aber das will der Deindustrialisierungsminister ja, denn jedes Unternehmen weniger bedeutet weniger CO2 aus Deutscher Produktion, und er kann wieder seine dämlichen Diagramme hoch halten. --Olivenmus (Diskussion) 16:48, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Was Du hier im Cafe immer wieder präsentierst ist vor allem, dass Du nichts von Wirtschaft verstehst zugleich aber ein Musterbeispiel für Dunning-Kruger bist. ... aber vielleicht bist Du ja ein Grüner. Das würde zumindest in Dein Schema passen ...SicherlichPost18:23, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Das ist doch Unsinn, solange der Durchschnitt nicht hochgeht sind einzelne Spitzen völlig egal, auch bei flexiblen Tarifen. Übrigens gabs solche Preisspitzen auch schon vor der Ampel. --31.17.254.14918:50, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Auch hier helfen mal wieder Fakten: selbstverständlich ist der Durchschnitt entscheidend, nicht einzelne Spitzen. Im Dezember 2021 lag der Preis gleich zwei Wochen in Folge jeden Tag temporär über 400€ und im Schnitt deutlich höher als bisher diesen Monat - aber daran waren vermutlich auch die Grünen schuld, stimmt's?
Und die angeblich vielen Insolvenzen sind frei erfunden: Die Zahl der Unternehmensinsolvenzen sind zwar höher als in den letzten Jahren, aber niedriger als z.B. 2015 oder 2016 und deutlich niedriger als zB 2010 bis 2013. Erzählst du das, obwohl du dir die Zahlen vorher gar nicht angeschaut hast - oder hast du dir die Zahlen angeschaut, erzählst es aber trotzdem? --77.191.0.17319:51, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Nirgendwo wird von mir behauptet, dass die Insolvenzen auf einem Allzeithoch wären. Dass die in diesen Tagen aber steigen, dürfte keinem verborgen geblieben sein. Außer vielleicht Leuten, die die Welt nur durch die grüne Brille sehen, da kann das schon mal passieren. Die Unternehmen sind ja sowieso nicht pleite, sie produzieren nur nicht mehr.
Hohe Energiepreise werden übrigens sowohl von betroffenen Firmen selbst als auch von Wirtschaftsexperten als eine der Gründe für die hohe Zahl dieser Insolvenzen angeführt. So viel zum Thema Fakten. --Olivenmus (Diskussion) 20:37, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Kleine Mathematiknachhilfe: auch die Spitzen treiben den Durchschnitt (in dem Fall) nach oben. Hast du dreißigmal 1, ist der Monatsdurchschnitt 1. Hast du 29 mal 1 und einmal 100, ist der Monatsdurchschnitt knapp über 4. Hast du zweimal 100, ist der Durchschnitt 7,6. Soviel von wegen "nur der Durchschnitt zählt". Und dann stimmt halt die Kalkulation nicht mehr, und dann verkaufst du weniger oder du mußt unter dem Einstand verkaufen. In beiden Fällen sinkt deine Marge und folgt daraus früher oder später die Insolvenz. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!09:15, 15. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Wenn der Durchschnitt nicht höher ist als im vorherigen Zeitraum x, denn ist der Durchschnitt auch dann nicht höher, wenn einzelne Spitzen höher sind.--89.12.239.25416:14, 15. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Du unterstellst, dass Habeck/die Grünen an den steigenden Insolvenzen schuld sei, da er für hohe Energiepreise gesorgt hätte. Das ist eben zum einen gelogen, weil die Energiepreise gar nicht höher sind als in der Zeit, bevor Habeck Bundesminister wurde; zum anderen eben auch falsch, da die Insolvenzen im langjährigen Verlauf nicht auffallend hoch sind. Mir ist aber auch klar, dass das nicht ins Weltbild passt, wenn man gerne Untergangsszenarien malt.--89.12.239.25416:14, 15. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Oben wirfst du anderen vor, kein Deutsch zu können, aber am Lesen scheiterst du selbst. Zumindest hat das, was du hier bestreitest, auch niemand behauptet.--93.128.52.13814:24, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Ja, nicht wahr? Wie's wieder zuckt und brodelt und blubbert und eruptiert und rast und zischt und echauffiert und jähzornt und entrüstet und ingrimmt und geifert und geistig krampft und bebt und wackelt. Fast schon wie ein Dauerkurzschluss ohne Sicherung. Aber ich bin auch enttäuscht. Normalerweise treten bei so einem Thema gleich alle die vier üblichen hier geschlossen zum Zählappell an, aber einer ist abgängig. Vielleicht sollte ich das noch eskalieren?
Macht euch keine Hoffnungen: Die Grünen haben im Gegensatz zur FDP und SPD kaum Verluste aus dem Scheitern der Ampelkoalition davongetragen. Ihr Stimmenanteil liegt in Umfragen nur wenig unter dem der Bundestagswahl 2021 und bleibt dauerhaft über dem vor 2018. Die haben einen stabilen Stand in der deutschen Gesellschaft, um andere Parteien müssen wir uns Sorgen machen, um die nicht.--78.55.133.9019:44, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Sollte es eines Tages ein linkeres Angebot geben, das nicht strukturkonservativ ist wie die Linke oder das BSW, kann ich mir gut vorstellen, dass Wähler nach links abwandern. Denn das BSW und die Linke sind ja ideologisch gesehen eigentlich rechts von den Grünen positioniert. Wagenknecht ist im Vergleich zu Habeck eine konservative Erzliberale. --H. Adagio (Diskussion) 19:47, 15. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 5 Tagen18 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Was haltet ihr von den Plänen der Öffentlich-rechtlichen ein TV-Duell nur mit Merz und Scholz zu machen und ein zweites mit Habeck und Weidel? Ich war ja noch nie ein Fan dieser Kanzlerduelle – wir wählen den Kanzler ja nicht mal. Die willkürliche Auswahl der Teilnehmer finde ich aber noch schlimmer. Die grünen Anhänger toben und der AFD spielt man mal wieder in die Hände. Ich bin ja eigentlich ein großer Verteidiger der Öffentlich-rechtlichen, aber so langsam kann ich nachvollziehen, dass das Vertrauen schwindet. --Carlos-X21:48, 17. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Die Schwierigkeit ist doch, dass es zu viele Kanzlerkandidaten gibt, um sie alle in einer Runde auftreten zu lassen. Also kann man es entweder gleich lassen und stattdessen eine Runde mit den Spitzenkandidaten aller Parteien im Bundestag machen, oder man trifft eine Auswahl der aussichtsreichsten Kanzlerkandidaten.Das sind halt Merz und Scholz. Das zweite Duell dient dann nur dazu, die anderen Parteien zu besänftigen. --2A02:8071:78D4:3440:C68E:F422:24F2:337508:59, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten
"wurde von seinem Milieu konditioniert, den Mund zu halten, wenn Frauen reden" - Selbstentlarvung. Offenbar sollen in deinem Milieu Frauen das Maul halten, und wenn nicht, grölt man dazwischen und schreit sie nieder. --Hob (Diskussion) 10:08, 22. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Die einzig interessante Frage wäre ja: Wenn ihr dann in einer Regierung zusammenarbeitet, wie sieht dann euer Programm aus? (darauf gäbe es im Duell aber nur die Antwort: Ich will gewinnen. Alles.) Alle Fragen, die jetzt in den Redaktionen messerscharf geschliffen werden, sind mit dem Eintreten in die Realität des Wahlergebnisses überholt. Dass Habeck nicht mit Weidel ins "Duell" will ist Realpolitik. Und zum Glück ist in Deutschland die Bundespolitik nicht aus einem einzigen Hirn gemacht, der Kanzler ist kein König. --Sebastian Gasseng (Diskussion) 15:26, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Ist es vielleicht nicht so, dass die ÖR denken, dass man, was Sendezeit betrifft, zunächst mal die AfD grundsätzlich kleinhalten und in diesem Zuge - quasi in "einem Abwasch" auch das bekanntermaßen dunstlose Gewäsche des Grünenvertreters aus Gründen der Qualitätssicherung auch lieber außen vor lassen will?--2003:CB:A74B:218A:ADFA:2234:BF3B:373522:52, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten
gibt aber genug Rentner und doch einige Ü30, die sich das Propaganda TV noch reinziehen, weil sie meinen, dadurch gebildeter zu wirken. Aber jetzt hat die Journallie ja nachgegeben. Wie der Sender in Mainz mitteilte, sollen sich die Kanzlerkandidaten von SPD, CDU/CSU, Grünen und AfD am 13. Februar in einer 140-Minuten-Sendung „Klartext“ Bürgerfragen stellen. --176.1.20.816:37, 19. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Ja, und auf diesen "sozialen Medien" blöken die AfD-Anhänger gerade rum, dass die "Systempresse" die AfD "wieder" benachteiligt habe, weil man nur über die Wahlprogramme der "Altparteien" berichte, aber nicht über das der AfD. Problem daran: Die AfD hat noch gar kein Wahlprogramm für die kommende Wahl veröffentlicht ... --37.5.252.20417:58, 19. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Wahlprogramme sind total irrelevant. Beispiel: manche erinnern sich noch an das Jahr 2006. Die CDU/CSU wollte eine Mehrwertsteuererhöhung um 2%-Punkte. Die SPD sagte: "Mit uns keine Erhöhung!". In der großen Koalition einigte man sich dann auf 3%-Punkte. - Weil keine Partei alleine regieren kann, werden mit hoher Wahrscheinlichkeit genau die Punkte aus dem Wahlprogramm nicht berücksichtigt, wegen denen man eine bestimmte Partei gewählt hat. --Optimum (Diskussion) 23:02, 19. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Trotzdem, das von der FDP ist total witzig: [85] "Alles lässt sich ändern" - Ähh, war da grade nicht was mit Schuldenbremse? Oder "Zweistufige Arbeitslosenversicherung" - eine tolle Idee, da braucht die Putzfrau, die eh nicht so viel verdient, nicht so viel abführen. Sie bekommt im Falle des Falles auch nicht so viel Arbeitslosengeld, denn hey, als Putzfrau bekommt man doch immer schnell wieder einen Job. Und "kritische Bereiche" (also so tiefer-bezahltes Sozial-Zeug wahrscheinlich) sollen weniger streiken dürfen. Unglaublich, die FDP als Spaltpilz der Gesellschaft, knapp am Verbotskanditatenstatus vorbei. --Hareinhardt (Diskussion) 23:20, 19. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 2 Tagen88 Kommentare28 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Herr Söder hat sich über zukünftige Koalitionspartner ausgelassen Grün geht bekanntermaßen für den Kasper aus München gar nicht, SPD so gut wie gar nicht. Er möchte mit der FDP. Ist das Bayerische Rechenkunst, die mein kleines, dummes Rheinisches Hirn nicht nachvollziehen kann? Oder ist das nur eine langsam deutlicher werdende Annäherung an die Faschisten? (Wir können mit denen nicht und nicht mit denen und nicht mit denen, da bleibt doch nur die AfD übrige, wir wollen natürlich nicht, aber anders ging es ja nun wirklich nicht) Er geht ja auch davon aus, dass die C-Parteien stärker werden, die Grünen und die SPD schwächer., zumindest momentan tun ihm die Wahlumfragen nicht diesen Gefallen. Mal wieder frage ich mich, wer diesen Windbeutel, der gerne wie Strauß wäre, aber bei weitem nicht sein Niveau hat noch ernst nehmen kann. Minister will er ja auch nicht werden, aber in Berlin das große Sagen haben, auch so eine Windbeutelei. Da kann man ja nur hoffen, dass niemand mit ihm koalieren will und er von seiner Partei kaltgestellt wird, damit die mit anderen es kann. Das wird natürlich (leider) nicht passieren, aber hoffen darf man ja. --Elrond (Diskussion) 23:03, 17. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Da die Faschisten zweitstärkste Partei sind ist das nur normal und Wählerwille, dass man sich annähert. Und da die CSU ja auch fast eine Nazipartei ist und sowieso die Bayern fast alle kackbraun sind, passt das doch. --79.117.80.9523:50, 17. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Aber mal ehrlich, was soll er denn jetzt sagen? Die Grünen sind toll, die SPD noch besser, ich kann mich gar nicht entscheiden? Dafür ist nach der Wahl Zeit. Habeck stellt sich doch auch nicht vor die Kamera mit dem Ziel Juniorpartner der Union zu werden. Eine Kanzlerkandidatur bei 20 %P Rückstand ist absolut normal, aber davon zu träumen mit Schwarz-Gelb knapp 10 %P zuzulegen ist absurd? Ich habe ja für Söder nicht viel übrig, aber das ist normales Politikerverhalten. --Carlos-X00:17, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Naja. Söders Abneigung gegen Grün, die auch schon mal in offene Häme und Hetze abgleitet, ist normal? Traurig dass man das so sagen kann. Brunnen vergiften und nebenbei die eigene Person auf eine Art zu glorifizieren, die an Lächerlichkeit kaum ein anderer zu überbieten versucht, das ist doch selbst für Politikerverhältnis merh als nur eine Stufe über dem Durchschnitt, das ist schon am obersten Ende der Fahnenstange. Es wundert mich generell, dass ein doch eher konservatives Bayern jemamden, der sich selbst so konsequent zum Narren macht, immer noch als Aushängeschild akzeptiert. -Ani--176.6.64.11702:17, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Weil ein nach wie vor konservatives und nicht "eher konservatives" Bayern keine grüne Politik will. München ist nicht Bayern. Söder will die Linie Merz nicht. Es ist eine Instinkthandluing einer Schwesterpartei, die von Multikulti und staatlicher Bevormundung insgeheim nicht viel hält. Wie soll das mit konservativer, bewahrender Politik zusammengehen? h Rechenspiele dürfen den eigentlichen Wählerwillen nicht ignorieren. Der ist für die CSU bayerisch und nicht rheinhessisch. Söder muss sich nicht gegenüber NRWlern verantworten. --H. Adagio (Diskussion) 09:10, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Die CSU hängt Kreuze auf und kriegt Schnappatmung, wenn jemand gendert oder kifft. Wenn du das von der FDP behauptet hättest, ok, aber die CSU ist nun wirklich nicht liberaler als Grüne und SPD, sie interessiert sich nur für andere Themen. --2A02:8071:78D4:3440:C68E:F422:24F2:337514:02, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Aha, Bevormundung ist nur das, was dich stört, aber nicht das, was andere stört. In Schulen muss ein Folterwerkzeug mit einem halbnackten halbtoten Gott dran an die Wand gehängt werden, und am Karfreitag darf keine Musik gemacht und nicht getanzt werden, weil die CSU katholisch ist, und das ist keine staatliche Bevormundung. --Hob (Diskussion) 16:34, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Karfreitag ist aber eher ein evangelischer Feiertag. Und was das ausgelassene Feiern angeht, sind die Protestanten auch eher zurückhaltend als die Katholiken, man denken nur an die Karnevalsregionen. --Dioskorides (Diskussion) 16:55, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Mein Gott. Muss man überall auf dem Schmuddelproletarier-Niveau in NRW oder Hamburg leben? Ein bisschen Kultur und Religion tut niemandem weh. Fasching ist in Bayern im Übrigen nicht ganz so populär wie im Rheinland. Weniger Narren. --H. Adagio (Diskussion) 19:35, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten
„Dumm nur, dass niemand in unserem Kulturkreis mit so einem Symbol etwas anfangen kann“ Ich kann nicht beurteilen, wie beschränkt Deiner Meinung nach die Bayern sind, hier in der Gegend dürfte das der Mehrzahl der Bevölkerung durchaus ein Begriff sein, der richtig zugeordnet wird. --Elrond (Diskussion) 16:06, 19. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Eben. Auch die Bedeutung des Kreuzes liegt im Auge des Betrachters. Muslime assoziieren es in erster Linie mit den Kreuzzügen. Wer als Kind von katholischen Priestern missbraucht wurde (oder dem auch nur unnötig Angst vor der Hölle eingebleut wurde), wird dazu ebenfalls eine eigene Meinung haben. Aber all diese Leute sind ja egal, solange die Mehrheit das anders sieht, das ist das CSU-Demokratieverständnis. --Hob (Diskussion) 10:19, 22. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Nun ja, anderen Leuten ihre eigenen Ideen über Sexualität aufzwingen ist schon ein wichtiger Teil ihres Jobs, wenn auch meist in anderer Hinsicht. Aber die Hauptsache ist, dass du durch den Themenwechsel nicht zugeben musst, dass deine Behauptung "Kreuz symbolisiert Nächstenliebe" rein subjektiv ist und dass die CSU theokratische Züge hat. --Hob (Diskussion) 16:17, 24. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Söder auch nie Kanzler werden, denn es gibt zu viele Unionswähler, die nie einen CSU-Kanzler akzeptieren werden. Der CSU ist Bayern wichtiger als der Rest Deutschlands (was die CSU-Verkehrsminister zur Genüge bewiesen haben). Nur Söder hat das noch nicht verstanden. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 09:28, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Ich hätte nun wenig dagegen, wenn Herr Söder seine Äußerungen mit einem Mindestmaß an Seriosität abgeben würde und man sich auf seine Äußerungen morgen auch nur halbweegs verlassen könnte, aber das was da kommt sind Kasperiaden und je nac hseinem Befinde Mal wieder andere. Sein Übervater war da verlässlicher, oder zumindest cleverer. . --Elrond (Diskussion) 17:09, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Wer, Strauß? Im Leben nicht! Da verklärst du die Vergangenheit. Ich weiß noch wie zu Kohls Zeiten bei jeder Regierungsbildung die Frage hochkam, ob Strauß nach Berlin geht oder nicht. Der hatte die Methode sowohl gegen seine "Freunde" von CDU und FDP als auch gegen SPD und Grüne von Bayern aus zu stänkern, aber selbst keine Verantwortung im Bund zu übernehmen sozusagen erfunden. Und von seinen "Geschäften" in die eigene Tasche spätestens seit den 1960ern fange ich gar nicht erst an. --2001:16B8:BA6A:8E00:90F:D102:541C:6D8719:14, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Für norddeutsche Rechenkünste empfehle ich den Spiegel. Union und Grüne haben eine hohe Chance auf eine Mehrheit. Union, Grüne und FDP zusammen nur eine geringe. Ich wusste ja, dass es schlecht aussieht für die FDP, aber dass sie ins Minus rutscht hätte ich dann doch nicht erwartet. --Carlos-X00:28, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Richtig gerechnet worden ist wohl schon, nur die Beschreibung der 5(!) Artikelverfasser "Oder genauer: wie wahrscheinlich sie [die jeweiligen Koalitionen] eine Mehrheit im Bundestag hätten, würde jetzt gewählt" ist etwas irreführend. Es müsste klarer "wie wahrscheinlich es ist, dass diese potentiellen Koalitionspartner gemeinsam in den Bundestag einziehen und dort eine rechnerische Mehrheit haben" heißen. --2003:E5:B739:DD57:D9A7:BDB9:F2F:43FB01:48, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Seine Hoffnung besteht offenbar darin, dass Schwarz ohne Koalition regieren kann. Ob er gar nicht mitbekommen hat, dass die CDU derzeit von Umfrage zu Umfrage punkteweise abbaut, und die SPD wiederum sukzessiv zulegt? Von der AfD hat er sich jedenfalls deutlich abgegrenzt. Wobei er da als Ausschlußkriterium auch nur die Ausstiegsforderungen bzgl. EU, Euro & NATO aufzählte. Als ob es reichen würde wenn die AfD sich davon distanziere, um koalitionsfähig zu werden... -Ani--176.6.64.11703:16, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Als Söder 2021 Laschet betrollte, hieß es in CDU-Kreisen, mit ihm und der Macht sei es so wie mit dem Hund und der Fleischwurst. Sprich: Rationales Verhalten darf man nicht erwarten. Das gilt in anderer Form auch für den Typen, den sie auf dem Parteifriedhof ausgegraben haben. Von seinem Alter her ist das jetzt seine einzige Chance. Wenn er es vergeigt, kann er sich einen Dackel kaufen und mit dem im Sauerland spazieren gehen. --93.216.67.16006:57, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Also ich finde es nicht O.K., wenn man einen gewählten Ministerpräsidenten derart tituliert. Zum Thema: Söder muss auf spezifisch bayerische Belange Rücksicht nehmen. Bayerische Wähler reagieren empfindlich auf rot und grün. Nimmt man CSU, Freie Wähler und AfD zusammen, kommt ein Block von 72% heraus. SPD und Grüne kommen in Bayern gerade einmal auf 20%. Die FDP existiert gar nicht. Söder weiß, dass der Wähler einen Pakt der Konservativen mit den linken Parteien abstrafen wird und Merz ein zweiter Scholz werden kann. Die CSU hat im reichen Bundesland sehr gute Umfragewerte und wird den Teufel tun, mit einer Abschwungspartei wie den Grünen zusammenzuarbeiten. --H. Adagio (Diskussion) 08:56, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Aha, man darf den Herrn Ministerpräsidenten nicht kritisieren, weil er der Herr Ministerpräsident ist. Genau von so einer prädemokratischen Untertanenmentalität profitieren solche Typen. Thomas Biebricher nennt Söder einen Spielertyp und vergleicht ihn mit Berlusconi und Boris Johnson. Inhalte? Werte? Scheißegal, Hauptsache, die Inszenierung stimmt. Sei es der Bratwurst-Kniefall in Warschau, sei es den Baum, den Söder mal umarmt hat. Der Baum kotzt noch heute. --93.216.67.16009:43, 19. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Nach der Bundestagswahl steht der Bundestag mit den Abgeordneten fest. Diese Abgeordneten stimmen im Bundestag unabhäng als Privatperson. Sie sind weder Abgesandte einer Partei noch unterliegen sie irgendwelchen Vorgaben. Von daher spielt es keine Rolle, was sich Söder wünscht. Jeder Abgeordnete stimmt einzeln und unabhängig. Alles andere wäre grundgesetzwidrig. --2001:16B8:B889:A00:651E:4558:CD3:AA0311:20, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Oh, da hast du mich falsch verstanden. Ich kann Leute nicht ernst nehmen, die andere als ''Kasper'' oder ''Windbeutel'' bezeichnen. Konkret: Ich kann dich nicht (mehr) ernst nehmen. Aber jeder tut halt was er kann bei den Themen ''Spaltung der Gesellschaft'' und ''Respekt''. --Sebastian Gasseng (Diskussion) 06:14, 19. Dez. 2024 (CET)Beantworten
P.S. Ich kann damit leben, dass es Menschen gibt, die mit der korrekten Attributierung von Politikern nicht gut leben können. Damit Du Dich noch einmal aufregen kannst; Herrn Lindner und vor allem Herr Kubicki spielen diesbezüglich in der gleichen Liga, obwohl die beiden weit bessere Rhetoriker sind als Herr Söder. --Elrond (Diskussion) 14:39, 19. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Herabwürdigende Eigenbezeichnungen sind, genauso wie das Verhöhnen der Namen durch Wortspielereien oder auch das Reduzieren auf Vornamen, keine "korrekte Attributierung". Ich spreche das hier regelmäßig an, und es betrübt zu sehen qenn ausgerechnet von Diskutanten, die ea besser könnten, so eine Kacke fabriziert wird, um es mal deutlich zu sagen. Mit solchen Sprechakten fällt man sich (du dir) selbst in den Rücken, oder bist mittlerweile doch einer von denen, die den politischen Diskurs in D gerne auf dem Niveau von US-amerikanischem Wahlkampf stattfinden sehen? Dann müßte ich das Bild das ich vom dir habe (gebildet, kultiviert, sozial und um die Zukunft besorgt) vielleicht doch noch mal korrigieren. -Ani--176.6.53.6415:02, 19. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Diese Attribute kriegen ja bei Leibe nicht alle von mir ab, sondern nur die, die es verdient haben. Und diese drei Herren bemühen sich gerade redlich, diesem Ruf zu entsprechen. Lindner und Kubicki haben aber m.E. dieses Verhalten, weil sie es so wollen, zumindest zur Zeit, bei Herrn Söder bin ich mir leider nicht so sicher. Deine Argumentation läuft in die Richtung, dass der Bote und nicht der Täter gestraft werden soll. (Im Original heist es nicht gestraft, sondern anders, aber dieses Wort will ich nicht verwenden). --Elrond (Diskussion) 15:56, 19. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Meintest du mich? Ich rege mich nicht auf über deine sprachlichen Ausfälle. Was ich dir zu verstehen geben wollte ist ja, dass ich dich damit nicht ernst nehmen kann. Das ist das Gegenteil von aufregen. Gruß --Sebastian Gasseng (Diskussion) 09:07, 20. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Du bist keine Bote, du wählst bewußt eine Sprache die dir niemand aufgetragen hat. Faule Ausrede. All diese unangenehm auffallenden Zeitgenossen kann man doch ohne Weiteres sachlich bloßstellen, auf Beleidigungen verzichteen heißt nicht die relevanten Punkte auslassen. Im Gegenteil. Du erweist mit deinem Grenzüberschreitungen allen anderen, die bewußt darauf verzichten, einen Bärendienst; und der ein oder andere Populist springt nur allzu gerne auf deinen Zug auf um ihn für seine Zwecke zu mißbrauchen, und sei es nur durch ein subtiles +1 hier und dort. -Ani--176.6.53.6416:32, 19. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Du bist also der Meinung, dass die dummdreiste Polterei des Herrn Söder ein subtiles Tun und Reden ist? Oder die dummdreiste Lobbyarbeit eines Herrn Lindners und dito die grottige Rederei eines Herrn Kubicki? Auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil. --Elrond (Diskussion) 21:37, 19. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Die "dummdreiste Polterei" halte ich für (leider) zeitgemässe Politik. Und die grössere Hälfte der Bayern auch, denn die haben den gewählt, und würden ihn wieder wählen (käme mir nie in den Sinn...). Die "dummdreiste Lobbyarbeit" von Lindner ist zum Glück beim Wähler ziemlich durchgefallen (4 Prozent Gehirnamputierte gibts halt immer...). --Hareinhardt (Diskussion) 09:46, 20. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Mißverstehst du mich jetzt absichtlich? Nirgends schrieb ich dass ich Söders Ausfälle subtil finde. Das ist ja geradezu diffamierend. "Subtil" bezog sich auf die Möglichkeit der Zustimmung, die du Populisten bietest. Da braucht man nur noch auf die Schulter klopfen und anerkennen das du scheinbar begriffen hast wie "der da oben uns hier unten verarscht". Dachte eigentlich dass das klar formuliert war. Ich bin wahrlich kein Bewunderer von Söder, aber den Gefallen mich selbst mit Wutbürgersprech zu diskreditieren, nur um meinem Ärger Luft zu verschaffen, will ich ihm und seinen Grünenbasher-Supportern nicht tun. Das du das willst, ok, zur Kenntnis genommen, jetzt ist aber auch mal gut. Dass du nicht anerkennen willst dass du mehr Schaden als Nutzen damit erzeugst und diese Weise sich abzureagieren an puren Egoismus grenzt empfinde ich als undankbaren Mittelfingergruß an alle die versuchen ein Niveau der Auseinandersetzung zu finden oder zu behalten dass ohne "Gleiches mit Gleichen zurückzahlen" funktioniert. Wie schon geschrieben - ich traue dir ohne Weiteres zu dass du es anders kannst und Söders Charaktereigenschaften mittels Sprache angemessen zu beschreiben weißt. Ist aber halt was anderes als sich einfach nur gehen zu lassen. -Ani--176.6.52.10109:51, 20. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Das stimmt so zwar nicht, aber selbst wenn, es wäre mir den Preis wert! Diese notorischen Quertreiber dürfen gerne mit den anderen Bergvölkern ihr Ding machen. --Elrond (Diskussion) 15:07, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Man darf die FDP nicht vergessen. Ich erinnere daran, dass ehedem Aiwanger auch erst so richtig stark wurde, als die nämlichen Medien, die sich jetzt wieder an der FDP abarbeiten, versucht haben, ihn politisch tot zu machen. Solche Medienhetze scheint dem Bürger nicht zu gefallen. --Runtinger (Diskussion) 12:15, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Das erstaunliche ist, dass Söder so tut und so redet, als wäre die absolute Unionsmehrheit das wahrscheinlichste Ergebnis; nicht mal er selbst kann das in Bayern liefern, im Gegensatz zu einigen seiner Vorgänger. AfD geht nicht, Links und BSW auch nicht, Grüne schon gar nicht, FDP vielleicht (die müssen ja erst mal reinkommen), und wenn sonst nichts geht, nehmen wir den sauren Apfel SPD, aber „je stärker die Union werde, "desto klarer können wir zum Beispiel auch der SPD den Stempel aufdrücken in einer gemeinsamen Regierung", sagte Söder.“ Das setzt voraus, die SPD kloppt alle ihre Groko-Erfahrungen in die Tonne und begeht die Dummheit, mit dem durch Söder aufgedrückten Stempel wieder vier Jahre in einer sogenannten Groko demütig am Katzentisch zu sitzen. Vor einer solchen SPD müsste man wirklich den letzten Respekt verlieren. Damit würden die auch im Bund einstellig wie in Sachsen. --Dioskorides (Diskussion) 17:05, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Nein. Mehr als 100 Prozent der Direktmandate kann die CSU nicht gewinnen. Und in dem Fall stellt sie genau 50 Prozent der bayerischen Bundestagsmandate. Die Frage ist nur, ob sie dafür 25, 30, 40 oder 50 Prozent der Wählerstimmen braucht. Und selbst mit 55 Prozent der Wählerstimmen (was nicht vorkommen wird, denke ich) ist eben nicht sicher, ob sie alle Direktmandate gewinnt. Stichwort: Direktmandate für andere Parteien, am ehesten in Nürnberg und/oder München. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!00:58, 19. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Wie sollte sie nach neuem Wahlrecht mit 25 Prozent der Stimmen 50 Prozent der Mandate gewinnen? Da müssten schon sehr viele Parteien an der 5-Prozent-Hürde scheitern. --85.216.119.15101:36, 19. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Aber wieso dann "BSW rausrutscht"? Das ist doch gar nicht drin. Unabhängig davon: für absolute Mehrheit scheinen mir AfD + FW zu stark. Und die Fast-Zweidrittel-Mehrheit (nach Sitzen) für "rechts" (jetzt: CSU + AfD + FW) des 1974er Landtags (wg. "denn je") muss erstmal geknackt werden. Sehe ich noch nicht, zumal es bis 2028 noch lange hin ist. Viel Zeit speziell für die CSU, sich in der neuen Bundesregierung zu blamieren. --AMGA 🇺🇦 (d)10:21, 19. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Ist dir eigentlich klar, dass die gesamt Diskussion, vgl. schon den allerersten Beitrag, über die nächste Bundestagswahl und ihre möglichen Folgen geht? Das Wort "Landtag" taucht kein einziges Mal auf. Wenn du das Thema wechselst, ohne das zu sagen, dann wundere dich nicht über die Beiträge. Und das ist überhaupt kein Grund hier zu SCHREIEN! --Dioskorides (Diskussion) 11:58, 19. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Wir haben aneinander vorbeigeredet- Die Perspektive ist eine andere. Bayern ist für die CSU wichtiger als der Bund, daher sind die Landtagswahlen wichtiger als die Wahlen im Bund. Wenn das BSW nicht reinkommen sollte, würde es wohl eine sehr starke rechte Mehrheit in Bayern geben. Da ist nicht viel Platz für grüne Ideologie. --H. Adagio (Diskussion) 19:10, 20. Dez. 2024 (CET)Beantworten
ohne Grüne Ideologie wird Bayern nicht mehr lange in Deutschland bleiben können. Ob die CSU die Grüne Ideologie selbst machen wird, oder ob sie sie in eine eigentliche Partei auslagert , das ist dabei zweitrangig. Bayern hat damals das Grundgesetz nicht unterschrieben, bisher hat man gnädig darüber hinweg gesehen. Solange die Politik gleich ausgerichtet geblieben ist, gab es ja keinen Grund, die genaue Form der Integration Bayerns in die juristische Struktur der Bundesrepublik zu diskutieren. Wenn aber durch die völlige Abwesenheit grüner Ideologie die Richtung bayrischer Politik sich dauerhaft von der der restlichen Bundesrepublik unterscheidet, wird sich die Frage stellen, auf welcher juristischen Grundlage der Einfluss der bayerischen Politik auf die Politik der Bundesrepublik steht. Und dann bekommt eine fehlende Unterschrift plötzlich riesige Bedeutung. --176.0.137.14518:51, 22. Dez. 2024 (CET)Beantworten
„ indem es katholisch blieb“ nur Bayern? Selektive Wahrnehmung? In Franken gibt es nennenswert viele Protestanten. Oder sind auch das keine richtigen Bayern?
Natürlich darf man nur mit suizidaler Tendenz einem Franken sagen, dass er ein Bayer sei (ich hatte einmal einen Chef der war bekennender Oberfranke), aber formal gehören sie nun einmal mit dazu. Falls die Bayuvaren irgendwann meinen mit den Österreichern zusammenzugehen zu müssen, wird es sicher einen Frankxit geben. --Elrond (Diskussion) 19:46, 23. Dez. 2024 (CET)Beantworten
"Beer vouchers entitle men to one or two monthly litres of beer..." Perfekt! (Fast) gesunde Lebensweise! (Hm... ist das nur die Übersetzung, oder sind *women* da echt außen vor?!) --AMGA 🇺🇦 (d)10:13, 19. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Überbewertet. McDonalds in Russland hat überhaupt nichts für das "Verständnis zwischen den Völkern" gebracht. (Ich bezweifle zudem, ob es sowas überhaupt gibt. Verständnis zwischen adäquaten Leuten. Und andererseits zwischen Vollidioten. Das ja, immer.) --AMGA 🇺🇦 (d)10:28, 19. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Na ja, gemeinsam saufen bringt die Leute schon zusammen. Gerade in Asien (Indien, Thailand, China) haben mir die Einheimischen immer wieder aufs Neue versichert wie gut das deutsche Bier ist- und dass sie unbedingt mal das Oktoberfest besuchen wollen. --Flotillenapotheker (Diskussion) 16:13, 19. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Sex Drugs RocknRoll hat ja auch die Deutschen damals aus der Schlagerhölle gerettet und massenweise dem Klassenfeind in die Arme getrieben. Klar das der Westen dort beliebt ist.^^ -Ani--176.6.53.6417:09, 19. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Mir ist unklar, warum Benutzer:Wikiseidank dieses harmlose Thema mit ideologisierten Debatten und Fakes verfremdet. Kulturelle Aneignung ist normal, das geschieht ethnologisch schon immer am laufenden Band. Einige kritisieren, wenn unterdrückte Kulturen so angeeignet und kommerzialisiert werden, darum geht es hier aber nicht.
Ideologisch ist, das grundlos gegen "Kulturex-/-import" in ja-/nein-Vergleich aufzuwiegen, obwohl es beides ununterbrochen einfach gibt, nicht nur durch Migration, auch durch Studenten- und Lehrlingsaustausch, Tourismus und Arbeit. Das war nie irgendwo anders. Zu glauben, das sei schlecht und es hätte Zeiten gegeben, in denen es das nicht gab, ist sehr weltfremd. Selbst Putin schickt heute russische Kinder nach Nordkorea und nordkoreanische nach Russland. In Zeiten von Internet und Flugzeug gehört das nur noch mehr zum Alltag, war aber immer da.
Fake ist, dafür NGO verantwortlich zu machen, die sind es nicht. Auch wenn ganz wenige der extrem zahlreichen NGO Ertrinkende im Mittelmeer retten. Schlepper werden bestraft, aber auswandern oder flüchten wollen oder müssen die Menschen selbst. Die oben genannten Formen von Kulturimport fördern sogar meist GO, nicht NGO.
Außerdem ist der Vergleich nicht überzeugend. Erstmal fördert Kulturadaption ein exotisches Klischee, mit Leben müssen sie es selbst füllen. Wie in Pjöngjang. Da werden das privilegierte Wohlhabende testen, warum aber welche Menschen wann in München oder Prag in den Bierkeller gehen, werden die so nicht wissen, auch nicht, was in München oder Prag dazu gegessen und worüber geredet wird. Kulturen und Völker sind Menschen, deshalb lernt sich das Verständnis viel besser mit den Menschen, als mit exotischen Klischees.--89.12.86.118:00, 19. Dez. 2024 (CET)Beantworten
„Euronews wird ganz oder teilweise von der Europäischen Union finanziert.“ Tja, wirklich gut angelegtes Geld für einen solch sensationellen Bericht! --141.51.38.9616:28, 19. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Euronews ist im Wesentlichen ein Privatsender, es ergibt also keinen Sinn, die Zuschüsse der EU mit dem Bericht in Verbindung zu bringen. Zumal der Sender die Videoaufnahmen vermutlich nicht selber gemacht hat, der Aufwand für den kurzen Beitrag also überschaubar sein dürfte.--78.55.159.13117:07, 19. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Wie schon in der Schule gelernt wird, gehören neben Bildungsfunktion, politischer Kontrollfunktion auch Meinungsbildungsfunktion, Informationsfunktion und Unterhaltungsfunktion zu den Rollen der Medien. Wie wir hier sehen, haben sie alles richtig gemacht.--89.12.86.118:00, 19. Dez. 2024 (CET)Beantworten
"Nie" bestimmt nicht. Es würde mich eher wundern, wenn noch nie ein Müller eine Müller geheiratet hätte. Wolfgang Bosbach hat eine Bosbach geheiratet, meines Wissens auch keine nähere Verwandte von ihm. Kann natürlich sein, dass der Name im Bergischen etwas häufiger ist, aber hier wäre er auch ein eher seltenerer Name. --85.216.119.15110:09, 20. Dez. 2024 (CET)Beantworten
"Deswegen kann man sagen, dass vieles Trinken mit der Geilheit wie ein doppelzüngiger Jesuit verfährt: es bewirkt sie, und es vereitelt sie; (...) belügt sie im Schlaf und, indem es die Lügen bestraft, verlässt es sie." - William Shakespeare, Macbeth - The Tragedy of Macbeth, 2. Akt, 3. Szene / Pförtner --Geoz (Diskussion) 20:20, 20. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Es gibt keine "Meinung der Allgemeinheit" in dieser Frage (mehr(?)); von einer "anderen Seite" kann aber bzw. genau deshalb keine Rede sein. --AMGA 🇺🇦 (d)10:42, 22. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Sowie zahlreiche Mitläufernaturen des hiesigen Polit- und Medienmainstreams mit ihren unqualifizierten "Analysen". Was werden Musk und Trump sich jetzt beömmeln, wenn sie die empörten Reaktionen lesen. Jenseits des Teichs haut man sowas einfach mal raus, wissend dass man sich manchmal später "präzisieren" muss. --Antiad utrumque paratus17:26, 20. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Der so gut wie schon zurückgetretene Bundeskanzler ist für die Innen- und Sicherheitspolitik in MD gar nicht zuständig. Oder tritt nach jedem Schoolshooting ein US-Präsident zurück? Im übrigen verweist Anwalt Jun auf YT auf das Das Gesetz über digitale Dienste (Digital Services Act DSA) gegen das Musk möglicherweise verstößt. --Heletz (Diskussion) 06:27, 21. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Achtung, der Fascho Musk hat seine Wahlwerbung für die Nazis lange vor dem Anschlag in Magdeburg gemacht. Unser Bundeskanzler hat übrigens zum Glück in seiner gewohnt rationellen Art - ebenfalls schon Stunden vor Magdeburg - richtigerweise geantwortet: Meinungsfreiheit gelte auch für Multimilliardäre, sagte Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD) in Berlin bei einer Pressekonferenz. "Aber Meinungsfreiheit heißt auch, dass man Dinge sagen kann, die nicht richtig sind und keinen guten politischen Ratschlag beinhalten."https://www.tagesschau.de/ausland/amerika/musk-deutscher-wahlkampf-100.html --2001:16B8:BA47:E700:BD32:25ED:92A7:E27E08:29, 21. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Unfug. Musk darf seine eigene Meinung haben. Niemand ist gezwungen, seiner Sicht zu folgen. Die Macht der Medien ergibt sich nur daraus, dass die Leute jahrzehntelang darauf dressiert worden sind, sich keine eigene Meinung zu bilden, sondern immer nur das nachzuplappern, was bequem war und ihnen in den Mund gelegt wurde. Das schlägt jetzt zurück, weil sie merken, dass ihre Interessen nicht mehr von den etablierten Kräften vertreten werden. Statt ewigen Wohlstandspredigern folgt man jetzt populistischen Predigern. Die Menschen sind zur geistigen Faulheit erzogen worden. Es ist ein bisschen wie mit dem Hamburger, den man bei McDonalds bestellt. Man schneidet sich nicht selbst die Semmel, sondern möchte, das ein anderer das erledigt. --H. Adagio (Diskussion) 08:28, 21. Dez. 2024 (CET)Beantworten
natürlich darf Musk seine eigene Meinung haben. Ob er sie auch sagen darf hängt auch noch von Gesetzen wie Volksverhetzung und Beleidigung ab. Wenn Musk aber den Algorithmus manipuliert, um vorzumachen, dass seine Meinung nicht nur seine Meinung ist, sondern auch die vieler Leute, also seine Meinung ein unverhältnismäßiges Gewicht bekommt, ist in einer Demokratie (wo der Wert einer Meinung nach der Anzahl der (Zu)Stimmen(den) gewichtet wird) ein Verbrechen gegen die Staatsordnung. --176.0.137.14518:00, 22. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Viele Leute denken so wie Musk. Mindestens 20% der Bevölkerung, vielleicht sogar 30%. Das wäre sogar so, wenn es kein Internet gäbe. Die Deutschen sind mündige Bürger und haben zwei Diktaturen hinter sich. Von daher dürften sie ganz gut wissen, wer sie anlügt oder nicht. Ein Milliardär ist nicht zwingend ein Lügner. Oder willst Du unterstellen, das Musk weniger vom Geld versteht als Scholz, Habeck oder Merkel? --H. Adagio (Diskussion) 19:10, 23. Dez. 2024 (CET)Beantworten
"Von daher dürften sie ganz gut wissen, wer sie anlügt oder nicht" Das ist das Naivste, was ich diese Woche gelesen habe. Dass "Diktaturen hinter sich haben" nicht nur die Über-Neunzigjährigen im Ostteil, die tatsächlich zwei Diktaturen hinter sich haben, sondern auf magische Weise gleich ein ganzes Volk klüger machen soll, ist eine ziemlich schräge Vorstellung. Dass Millardäre notwendig irgendwie kompetent sein sollen, statt einfach nur Glück gehabt zu haben, ist zwar auch überdurchschnittlich naiv, reicht aber nicht an den Deutsche-sind-gute-Lügendetektoren-wegen-Hitler-und-Ulbricht-Satz heran. Die "mindestens 20%" sind ein argumentum ad populum. Versuchst du vielleicht einen Rekord für die schlechteste Logik pro Satz zu brechen? --Hob (Diskussion) 16:30, 24. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 21 Stunden81 Kommentare35 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es gibt einen Anschlag in Magdeburg. Nur zur Info. Das lässt sich doch nicht vertuschen, liebe Kollegen. Aber warum gibt es keine Barrieren mehr? Hat man so schnell vergessen? Ob das jetzt auch gelöscht wird? Ergänzung: Tagesschau und der Spiegel nennen einen schwarzen BMW als Täter. Bei der Welt findet man die Aussage, dass es ein Mann aus Saudi-Arabien war. --176.0.129.18821:20, 20. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Hier wird nichts vertuscht. Es ist einfach viel zu früh, einen Artikel dazu zu schreiben. Wir sind nicht Telegram, sondern wollen nur gesicherte Informationen darstellen und das ist bislang wenig. Das begreifen Hitzköpfe aber nicht. --2.243.224.21910:22, 21. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Mittlerweile weiß man ein bisschen mehr: Der Täter war "Islam-Kritiker" (was meistens die Selbstbezeichnung von Muslim-Hassern ist) und hat zur Wahl der AfD aufgerufen ([87]). Vor dem Hintergrund liest es sich skurril, dass die AfD fordert zu klären, was am Sicherheitskonzept falsch war - nicht, was der Hintergrund des Anschlags war. Wir dürfen außerdem gespannt sein, wie unsere (und welche) Medien versuchen werden, die Aufmerksamkeit auf die Herkunft des Mannes statt auf die Motive der Tat zu lenken - es kann schließlich nicht sein, was nicht sein darf. Dazu passt auch, dass der Mann als "atypischer Täter" bezeichnet wird - obwohl rechtsextreme Terroranschläge nicht gerade selten sind.--93.128.45.13710:48, 21. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Den "Muslim-Hassern" üblicherweise unterstellten rassistischen Hintergrund dürfte man hier übrigens verneinen können, denn dann müsste er sich selbst hassen. (Ich finde es immer befremdlich (bis erheiternd), wenn in gewissen Kreisen, die nach Selbstidentifikation alleine den wahren gesellschaftlichen Fortschritt verkörpern wollen, einerseits regelmäßig die christlichen Kirchen beschimpft und verteufelt werden, während andererseits ähnliche Aussagen über den Islam als "antimuslimischer Rassismus" verurteilt werden. Das ist eine persönliche Wahrnehmung und keine empirische Untersuchung.)
Warum soll er denn kein atypischer Täter sein? Rechtsextreme in Europa sind für gewöhnlich europäischer Herkunft und lehnen Menschen anderer Herkunft ab.
Übrigens deuten die Rechtsextremen und/oder AfD-Fans die Accounts des Täters völlig anders und unterstellen False-Flag-Aktionen (einer "bösen, links-islamischen Weltverschwörung"?). (Ich muss ob dieses zwanghaften "Weltbildschutz"-Verhaltens ein wenig schmunzeln.)
Die Motive der Tat fände ich auch höchst interessant, weil ich mir aus den bisherigen Informationen noch keinen wirklichen Reim darauf machen kann, was den zu seiner Tat bewegt haben könnte und was er erreichen wollte. --2A0A:A541:4636:0:51C7:AF9E:9533:1FF616:38, 21. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Das ist falsch. Rechtsextreme sind nicht die Nazis der 1930er Jahre, sondern moderne Menschen des Jahres 2024. Warum soll ein moderner Rechtsextremer keinen Migrationshintergrund haben und nichts gegen nicht finanzierbare Migration haben? --H. Adagio (Diskussion) 11:59, 22. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Ich wundere mich ein bisschen über die Diskussion hier. Wer vorsätzliche unschuldige Menschen tötet und verletzt, der ist dermaßen krank im Kopf, dass seine religiöse oder politische Einstellung überhaupt keine Rolle mehr spielt. Man kann aus politischen Gründen eine Schlägerei anfangen. Aber wer solche Amokfahrten macht, der ist einfach nur geistesgestört. Da spielt es keine Rolle mehr, welche Partei er wählt. --2001:16B8:B88B:C600:C347:73F8:BE0:6BC611:07, 21. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Das bedeutet: Wenn er „geistesgestört“ ist, auch in rechtlichem Sinne, dann ict er unschuldig. Zur Schuld gehört, dass er das Schuldhafte seiner Tat einsieht. Lässt du das ernsthaft auch für eine solche Tat gelten? --Dioskorides (Diskussion) 11:41, 21. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Nein, nicht "unschuldig", aber ggf. unzurechnungsfähig. Das ist ein Unterschied. Ich sehe es aber genauso wie die IP2001:...: man muss schon einen ziemlichen Knall haben, um zu so einer Tat fähig zu sein. Unabhängig davon, ob man im juristischen und/oder pathologischen Sinn "geistesgestört" ist. --2.243.224.21914:30, 21. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Ich sehe zwar ein, dass es naheliegt, wenn man solchen Leuten einen "Knall"" attestiert. Aber wenn jemand sonst in der Lage ist, sich problemlos in der Gesellschaft zu bewegen, wenn jemand es schafft, ein Auto zu fahren, eines zu mieten, zu beurteilen, welches Auto ein genügendes Beschleunigungspotenzial für eine größtmögliche Wirksamkeit hat, das Auto auch zu steuern, auf sozialen Medien aktiv zu sein etc. etc., dann soll derjenige plötzlich, im Moment der Tat, unzurechnungsfähig sein? Es gibt tatsächliche Unzurechnungsfähige, die alle hier geschilderten Aktivitäten gar nicht leisten können; diese sind wirklich unzurechnungsfähig und schuldunfähig. Bei dem Rest ist das vorgeschoben. Man glaubt garnicht, wer von deutschen Landgerichten alles in die Psychiatrie geschickt wird. Wenn der Anwalt nicht weiter weiß... --Dioskorides (Diskussion) 15:32, 21. Dez. 2024 (CET)Beantworten
(BK) Ja, gewisse alltägliche Sachen können problemlos noch funktionieren, selbst wenn sie kompliziert sind. Da gibt es oft keinen kausaler Zusammenhang, zwischen psychischer und physischer Verfassung. Solche kausale Zusammenhänge wie, dass man bei Gleichgewichtsstörungen auch Probleme beim Fahrradfahren hat, sind bei psychischen Gebrechen eher selten. Denn bei psychischen Problem ist es eher eine Frage danach, ob du mit deinem Problem den (gesellschaftlichen) Regel noch Folge leisten kannst. Wenn dein Problem nicht Regeln an sich sind, funktioniert vieles noch sehr lange. Auch wenn es nur deswegen ist, weil du es dir unter Umständen schlichtweg an trainiert hast, auch wenn du dabei innerlich fast zerbrichst. Wenn diese aufgesetzte Maske dann wegen einer Bagatelle zerbricht (Bagatelle aus Sicht Aussenstehender), können die Folgen sehr schwerwiegend sein (bitte nicht allzu ernst nehmen). --Bobo11 (Diskussion) 16:36, 21. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Jemand mit Psychose oder Schizophrenie kann doch Auto fahren. Er ist ja nicht geistig behindert. Von daher ist es albern, tagelang über ein mögliches Motiv zu diskutieren. Man kann höchstens drüber diskutieren, welcher Wahn ihn zu dieser Tat getrieben hat. --2001:16B8:B891:DD00:6B87:3775:D0E1:855F22:57, 21. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Wir können also nach bisherigem Kenntnisstand zusammenfassen, dass der Täter AfD-Unterstützer, Zusammenarbeiter mit AfD-Funktionären, Rechtsextremer, Linkenhasser und Muslimhasser ist. Ein anderer mittlerweile rechtextremer AfD-Unterstützer fordert sofort den Rücktritt des noch amtierenden Bundeskanzlers, will also Deutschland weiter destabilisieren. Die Strategie Alexander Gaulands "je schlechter es Deutschland geht, desto besser geht es der AfD" schon seit 2020 bekannt. Wir sehen somit weiterhin, wie schon vor 10 Jahren drei Gruppen, die Deutschland und unsere Zukunft zerstören wollen, die Rechtsextremen und Verschwörungstheoretiker rund um die AfD, und ihr sehr großes Umfeld aus Reichsbürgern, Coronaleugnern, Muslimhassern, Antisemiten, Putinfreunden, Fremdenfeinden, Klimawandelabstreitern, Identitären, Junger Alternative usw., daneben Russland unter Putin und seine Geheimdienste, Hacker, Propagandisten und hybriden Krieger und schließlich extreme Islamisten. Die zuerst genannten sind für uns die Gefährlichsten, weil sie hierzulande am häufigsten sind.--77.183.211.9613:42, 21. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Das ist die Stelle eines Westerns, wo der Revolver leergeschossen ist, aber der zornige Schütze mit dem schwarzen Hut trotzdem noch ein paar Mal abdrückt, weil er es im Gegensatz zu allen Anderen noch nicht kapiert hat. --Antiad utrumque paratus00:04, 22. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Ich bin mir nicht sicher, ob sich diese Gruppen tatsächlich so einteilen lassen, oder ob das ganze nicht entweder viel fließendere Übergänge hat. Daneben natürlich, daß Putin und seine Geheimdienste in die Entwicklung der AfD nicht unwesentlich involviert sind, und wie schon Trump vor einigen Tagen sagte, er kenne Putin ganz gut. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!14:27, 21. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Okay, langsam ergibt sich ja ein Bild. Bei A. handelt es sich um einen linken Rechtstremisten, der Posts von Alice Weidel, Naomi Seibt, Donald Trump und Elon Musk teilt, je extremer desto aktiver. Außerdem ist er Antiislamist, der jahrelang feministische Außenp… äh als feministischer Aktivist saudiarabischen Frauen gehofen hat. Das ganze ist, wäre es nicht so schlimm, an Absurdität kaum zu überbieten. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!15:11, 21. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Läuft aber im Endeffekt darauf hinaus, dass eben nicht jeder Amoklauf auch einen für die Bevölkerung nachvollziehbaren Grund haben muss. Denn dafür gibt, wie es in Amok steht, zwei Stossrichtungen. Das wären; 1. aus terroristischen Motiven, oder eben 2. aufgrund einer psychischen Erkrankung mit Realitätsverlust. Der zweite Punkt ist immer schwerer zu verstehen, als der terroristische Punkt. Denn bei Amokläufen wegen psychischen Erkrankung mit Realitätsverlust, kann der Auslöser eine Kleinigkeit sein (Aus Sicht des Aussenstehenden versteht sich). Dagegen ist ein "Tod den Ungläubigen"-Motiv usw. viel verständlicher. --Bobo11 (Diskussion) 15:27, 21. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Wir dürfen einen psychologischen Reflex nicht aus den Augen verlieren. Immer wenn rechtsextrem motivierte Terroristen aktiv wurden oder in der Vorbereitung erwischt wurden, können wir die Stoppuhren danach stellen, nach wievielen Sekunden die ersten im Internet ohne Basis feststellen, dass die Betreffenden wirr, psychisch labil, nicht ganz zurechnungsfähig seien. Das war bei Halle, bei Hanau, bei NSU, bei München und jetzt bei Magdeburg so. Wenn sie noch nicht aktiv wurden und zu wichtig, um als wirr hingestellt zu werden, sind sie eben senile Rentner (Reuß-Gruppe), oder wenn sie vorher geschnappt wurden eben Randerscheinungen, wirre Einzeltäter usw. (Nordkreuz, Ostkreuz von Hannibal (Netzwerk), Sächsische Separatisten, Revolution Chemnitz, Gruppe Freital usw.). Wenn dasselbe islamistische Terroristen veranstalten, ist sofort die Hölle los, wie von 176.0.129.188 oben, der gerade ganz still ist. Da ist plötzlich kein Täter mehr wirr, labil oder unlogisch und kein Einzeltäter mehr einzeln, sondern alle sind das Böse schlechthin.
Wir sollten uns klar machen, dass beide Ideologien bösartig und gefährlich sind, aber bei genauerem Hinsehen auch wirr und inkonsistent. Die meisten Terroristen, aber nicht alle, haben außerdem eine labile Persönlichkeitsstruktur und Vergangenheit, sonst wären sie nur selten dazu gekommen.--77.183.211.9618:08, 21. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Naja, Terrorismus ist ein Kommunikationsakt, und ganz unabhängig von der sonstigen Stoßrichtung des Terrors, lautet die Aussage immer: "Eure Leute können euch nicht beschützen". Wenn ein antiislamistischer Terrorist so handelt, wie man es von einem typischen islamistischen Terroristen erwarten würde, dann ist die Aussage nicht irrational, sondern lautet: Eure Leute können euch nicht gegen islamistische Terroristen beschützen. (Und deshalb müsst ihr die ausmerzen, bevor die euch ausmerzen, und das ist es, was ich will, oder so.) Ansonsten bestätigt dieser Anschlag mein lang und liebevoll gehegtes Vorurteil, dass Leute nur Psychologie studieren und Psychiater werden, um herauszufinden, was mit ihnen selbst nicht stimmt. --Geoz (Diskussion) 19:04, 21. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Das ist kein Vorurteil. Allerdings ist es auch nicht das Einzige was an Fähigkeit im Anschluß an Studium und Analyse übrig bleibt. Das Fazit wäre dementsprechend dass es, um allen psychischen Auswüchsen gerecht zu werden, für jede Disposition eines passenden Psychologen bedarf. Mal abgesehen davon - war der erste Teil deines letzten Beitrags der Versuch, die an Matthias gerichtete Frage zu beantworten? -Ani--176.6.48.23119:29, 21. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Die verbreitete Erzählung vom muslim- und linkenhassenden Rassisten krankt ein wenig daran, dass der seine vermeintlichen Motive ausgerechnet auf einem Weihnachtsmarkt ausgelebt haben soll. Nicht wahr? --Antiad utrumque paratus00:04, 22. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Linkenhassend? Rassist? Behauptet das jemand Ernstzunehmendes? Niemand? Achso.
Jemand Ernstzunehmendes, so weit würde ich jetzt nicht gehen. Aber gestern hier beispielsweise (na gut, "Muslimhasser" statt Rassist diesmal). Weniger texten und mehr lesen bitte, das gern auch den Gesinnungsfreunden ausrichten. --Antiad utrumque paratus00:30, 23. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Oder den Experten zuhören. Mehr mit der Realität unvoreingenommen auseinander setzen, da gibt es auch viel zu lesen. Das bitte auch den Gesinnungsfreunden ausrichten, aber bei dir ist das auch eine sehr wichtige Baustelle. Außerdem hab ich dir unten am 22.12. 11:48 schon persönlich geantwortet. Nicht gelesen? Siehste.--92.224.253.6308:47, 23. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Ich finde es ja verständlich, dass wir uns so viel Gedanken um die Motive dieses Täters machen. Wir wollen es verstehen, und Motive, wie bizarr und irre auch immer, helfen dabei. Immer noch weniger verstörend, als wenn es ohne Grund geschah. Dennoch finde ich die danach einsetzenden Reflexe inzwischen selbst bizarr. Als Karikatur davon: Massenmörder tötet viele Menschen - Hat er "allahu akbar" gerufen? - Nein - Gottseidank, dann ist ja alles in Ordnung.--Meloe (Diskussion) 09:52, 22. Dez. 2024 (CET)Beantworten
@Anti. Da krankt gar nichts außer diesem Argument. Das gilt für fast alle solche Attentate. Die Täter treffen selten ausschließlich diejenigen, die sie für ihr Feindbild halten. --78.48.156.1711:03, 22. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Seine Vergangenheit schreit jedenfalls nach Ausweisung schon vor vielen Jahren. Der Magdeburg-Attentäter hat offenbar bereits 2013 mit einer terroristischen Tat gedroht. Hintergrund ist nach Angaben des Innenministeriums Mecklenburg-Vorpommern ein Streit mit der Ärztekammer des Landes. Im Zuge seiner Facharztausbildung habe es wohl Streitigkeiten über die Anerkennung von Prüfungsleistungen gegeben. Daraufhin habe er wohl telefonisch der Ärztekammer gedroht. Er habe Handlungen angedroht, die international Beachtung finden würden und auf den Anschlag von Boston vom April 2013 verwiesen. Die Drohung erfolgte am 17. April 2013, zwei Tage nach dem Anschlag auf den Boston-Marathon. Bei dem Anschlag auf das Sportevent in den USA hatten damals zwei Islamisten mit selbst gebauten Sprengsätzen drei Menschen getötet und mehr als 260 verletzt. --79.117.104.8516:17, 22. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Kaum kommen die ersten Motive an die Öffentlichkeit, ist der Anti68er sofort einer großen Verschwörung auf der Spur, um nur ja nicht weiter darüber nachdenken zu müssen. (Wahrscheinlich weil er kraft seiner unergründlichen Weisheit Weihnachtsmärkte für das Mekka der hart arbeitenden bodenständigen nicht-linken deutschen Leitkultur hält.)
Es sieht bisher vorbehaltlich weiterer Ermittlung so aus, als hätte da jemand das AfD-Narrativ vom bösen, bösen, bösen, bösen, bösen linken Mainstream im Regierung, System und Systempresse und von der bösen, bösen, bösen, bösen, bösen linken Mehrheitsgesellschaft in Deutschland, die sich mit den Muslimen verbündet hat, um Deutschland zu islamisieren, einfach nur geglaubt. Die krude Mischung aus Fakelügen und Hassrede, die durch Verschwörungsfantasien zu einer kruden, grundfalschen Ideologie zusammengeschweißt wird, lädt radikalisierte, labile Gestalten immer dazu ein, Schlussfolgerungen zu ziehen und zur mörderischen Tat überzugehen. Leider wissen wir aus den programmatischen Schriften und Äußerungen Höckes, Krahs, Kubitscheks, Sellners oder vom Villa-Adlon-Treffen, dass das keine Taten einzelner "einsamer Wölfe" bleiben soll, sondern in institutionalisierte Regierungspolitik übergehen soll.--77.191.132.17411:48, 22. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Und die AfD plant durch Abschaffung von Sozialhilfe, Abtreibungsmöglichkeit, Verteidigungsfähigkeit, demokratische Mitgestaltung, Kulturförderung, Rundfunkbeitrag, Wissenschaftsförderung, Zukunftsförderung in den Sparten Energietechnik, Automobil, Biotechnik, Beibehaltung der Schuldenbremse und EU-Austritt die ganz große Mehrheit der Gesellschaft in diesen Zustand zu bringen nach der oben erwähnten Strategie "je schlechter es Deutschland geht, desto besser geht es der AfD".--77.191.132.17412:12, 22. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Naja, dass die AfD deutschlandfeindlich (= nützt Deutschland nicht) ist, ist ja nun eine Binsenweisheit, die seit deren Gründung klar ist. --AMGA 🇺🇦 (d)23:00, 22. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Deine Meinung zur angeblichen Deutschlandfeindlichkeit der Partei AfD 2013 sei dir unbenommen, aber sie ist unsubstantiiert und war damals keinesfalls wie von dir behauptet eine Binsenweisheit, also keinesfalls allgemein (oder zumindest allgemein außerhalb der AfD-Wähler) anerkannt. --95.208.218.17519:38, 23. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Leider verkennst du da was AMGA, du blickst zu wenig weit zurück. SO KLAR, war das anfänglich bei der Gründung der AfD nicht. Damals gab es in der AfD einen eher libertären Flügel, auf den der Begriff rechtspopulistisch durchaus korrekte war, und nichts mit braunen Gedankengut zu tun hatten. Nur wurde dieser Flügel von den Leute mit braunem Gedankengut vertreiben. Ich kenne Leute die damals beigetreten waren, und als sich die braunen Tendenz durchgesetzt hat, die Konsequenz daraus gezogen haben und um 2017 wieder ausgetreten sind. Da muss man schon aufpassen, und ganz klar Unterscheiden zwischen vor oder nach dem Misslungen Parteiausschlussverfahren des Bundesvorstand der AfD gegen Höcke. Hätten man Höcke 2017 aus der AfD ausgeschlossen, sähe die AfD heute ganz sicher anderes aus. Und ich bin mir auch sicher, die andern europäischen Rechten (Marine Le Pen, Giorgia Meloni und co.) hätten dann kein Problem mit der AfD auf europäischer Ebene zu kooperieren. Ich meine der Punkt, dass nicht mal der Front National als Mitglied der Europäische Konservative und Reformer in Brüssel mit der AfD eine Fraktion bilden will, sagt viel über die AfD aus. Gerade wenn die Begründung dafür vereinfacht lautet; „Die sind uns zu rechtsextrem“. --Bobo11 (Diskussion) 12:34, 23. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Ich verkenne nichts. "Eher libertäre/rechtspopulistische" "Flügel" sind prinzipiell unnütz. Egal für welches Land. Klar, sie können sich "bessern" oder verschlimmern. Meist letzteres, wie hier ja auch. (Nee, "Flügel" war was anderes, aber das ist in diesem Zusammenhang egal.) --AMGA 🇺🇦 (d)12:48, 23. Dez. 2024 (CET)Beantworten
"Man hat nicht so sehr daraufgekuckt, was das für Wähler waren" Naja, es gilt das Wahlgeheimnis, schon allein deswegen konnte man nicht so genau draufgucken. Aber dass eine Partei, die die Eurorettungspolitik kritisch sah, eher rechte als linke Wähler anziehen würde und sich dadurch auch die Wahrscheinlichkeit für rechtsextreme Wähler erhöhen würde, war natürlich schon lange vor der Gründung der AfD klar. Lucke wollte ein kleineres Währungsgebiet, weil er die Problematik einer gemeinsamen Währung für ganz unterschiedliche Volkswirtschaften wie Deutschland und Griechenland sah. Und das war und ist natürlich ein reales Problem. Von der in Deutschland die Debatte dominierenden Position der Exportwirtschaft werden zwar immer wieder aus Eigeninteresse die Vorteile einer im Vergleich zum Franken durch den Mix mit anderen Euro-Volkswirtschaften deutlich schwächeren Währung für den deutschen Export herausgestellt. Die Nachteile wie die Tendenz zur Transferunion mit (unter anderem) gigantischen TARGET2-Salden zu Lasten der Bundesbank (Stand Ende Oktober 2024 immer noch über 1,064 Billionen) werden kleingeredet. Ich bin nach wie vor der Auffassung, dass eine kleinere Währungsunion aus eher stabilitätsorientierteren Staaten für Deutschland besser wäre. Denn das Land besteht eben nicht nur aus Exportunternehmen, sondern auch aus im Saldo importierenden Verbrauchern und Unternehmen. Für die wäre eine stärkere Währung wie der Franken besser. --95.208.218.17519:38, 23. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Deine Beobachtung ist völlig richtig. Exportüberschüsse der einen Nation erzwingen auch Importdefizite der anderen Nation. Die müssen transnational ausgeglichen werden, durch Transferzahlungen. D.h. dass Defizitländer Schulden machen, die wir finanzieren, indem unsere Sparguthaben durch Inflation entwertet werden. Das ist der Freifahrtschein für sozialistische Staatswirtschaft und Korruption und der Grund, wieso nicht mehr effektiv gewirtschaftet wird. Geld fließt in alle möglichen Kanäle, nur nicht dorthin, wo es echte Rendite gibt. Die Eurobankenkrise war Folge der Währungsunion. Die Frage der Wettbewerbsfähigkeit interessiert niemanden. Schau Dich doch nur hier im Forum um. Der Export alleine bringt nichts, wenn die Rendite nicht stimmt. Die kann nur erwirtschaftet werden, wenn das Geld dorthin fließt, wo für 100 Euro prozentual das meiste rausgeholt werden kann. Das sind NICHT Autounternehmen und Maschinenbauer. Gewagte These: Der Euro hat verhindert, dass Deutschland eine High-Tech-Nation ist. Er hat uns wettbewerbsfaul, investitionsscheu, verschwenderisch und damit innovationsfeindlich gemacht. Wir ruhen uns auf den Errungenschaften von Henry Ford aus, während andere in KI und Halbleiterindustrien investieren. Machen wir nicht, weil wir mir Umwelt, Migration und der rettung der griechischen Wirtschaft beschäftigt sind. Dümmer geht es nicht. Dass eine starke D-Mark auch Vorteile hätte, beim Import von Rohstoffen oder beim Urlaubmachen leuchtet dem Normalo nicht ein. Außerdem: Wer sagt denn, dass eine neue D-Mark die superstarke Währung früherer Jahrzehnte wäre? --H. Adagio (Diskussion) 20:26, 23. Dez. 2024 (CET)Beantworten
der EUR ist eine interessante Konstruktion. Jedes Land im EUR hat seinen eigenen Zinssatz und seine eigene Inflation, jedenfalls was Löhne und Preise angeht. Aber die Inflation der Währung ist für alle gleich. Früher hat man in so einem Fall die Inflation der Währung ab und zu an die "reale" Inflation angepasst. Heutzutage geht das nicht mehr. Oder vielleicht doch? Dann aber umgekehrt! Wir passen die "reale" Inflation an die Inflation der Währung an. Glaubst Du nicht? Mietpreisbremse,Mindestlohn,Tariftreuegesetz... --176.0.133.12321:51, 25. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Ich würde allein schon bestreiten, dass der Lucke-Teil der AfD "rechtspopulistisch" war. Lucke war ja als Wirtschaftsprofessor vom Fach und hat seine Aussagen schon sehr fundiert begründet, gerade auch im Vergleich zu anderen damaligen Politikern. Vor allem macht es aber einen Unterschied, ob man persönlich eine Partei des politischen Spektrums bloß als "unnütz" empfindet (ohne dass man für dieses Werturteil Allgemeingültigkeit beanspruchen kann) oder ob man sie als "deutschlandfeindlich", also als bewusst Deutschland schaden wollend beschreibt. --95.208.218.17519:38, 23. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Zu Recht. (@IP: wieso soll "deutschlandfeindlich"(nur) "bewusst Deutschland schaden wollend" bedeuten? Es bedeutet vielmehr einfach "schadend". Vgl. z. B. auch NSDAP. Oder "wollte" die das?) --AMGA 🇺🇦 (d)21:56, 23. Dez. 2024 (CET)Beantworten
"Zu Recht." Da kann man in vielen Einzelfällen durchaus anderer Meinung sein, z.B. [89]. "... deutschlandfeindlich ... Es bedeutet vielmehr einfach 'schadend'" "Schadend" und "feindlich" sind schon zweierlei. Aber selbst wenn du nur "Deutschland schadend" geschrieben hättest, wäre es 2013 keine anerkannte "Binsenweisheit" gewesen. Die NSDAP wiederum hat den Begriff "deutschlandfeindlich" selbst ge- bzw. missbraucht. Aber umgekehrt würde ich sogar auf sie bezogen sagen, dass "deutschlandfeindlich" nur auf die Endphase des Krieges zutrifft, wo Hitler mit dem Nerobefehl quasi das deutsche Volk, das angeblich die Schuld am Verlorengehen des Krieges habe, dafür bestrafen wollte und nicht kapitulierte. --95.208.218.17522:54, 23. Dez. 2024 (CET)Beantworten
"Kann man". Genau. Da kann man anderer (von mir aus) Einzelmeinung sein. (Und nein, es ist nicht nötig, dass du jetzt "belegst", dass aber zwei oder tausend oder x Leute "genau" der "gleichen" "Meinung" waren. Das ist nicht der Punkt.) Binsenweisheit AfD 2013: tja, kommt drauf an, für wen. Für Fanboys & -girls natürlich nicht. "Schaden" vs. "feindlich": da bin ich halt anderer "Einzelmeinung", und was interessieren mich verdrehte Begriffsverwendungen durch die NSDAP? Die AfD behauptet schließlich auch sogar per Namen, *für* Deutschland zu sein. Ist sie real nicht. Was gibt es da groß herumzudiskutieren? --AMGA 🇺🇦 (d)06:37, 24. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Was ist eigentlich "deutschlandfeindlich"? Gemeint ist wohl gemeinwohlfeindlich. Was ist dieses Gemeinwohl? Die Summe divergierender Interessen, die in einem funktionierenden Staatswesen kunstvoll austariert werden würden. Deutschland ist eine Chiffre. Nicht mehr. Sprich lieber vom Geldbeutel, fehlender Rendite, mangelnder Wettbewerbsfähigkeit, Kostenfaktoren und der Belastung der Mittelschicht zu Gunsten von Unterschichten. Es ist doch interessant, dass die Regierung in der Pleite auf die Opposition zeigt und sagt, dass die AfD es nicht könne. Das Land würde in die Wirtschaftskrise stürzen. Die AfD kann stolz sein auf diesen Vorwurf. Die erfolgreiche Industriepolitik eines gewissen Herrn Trump hat auch ein Reindustrialisierung der USA zur Folge gehabt, allen Unkenrufen zum Trotz. Kein Grund für mich, auf Leut wie Dich zu hören. --H. Adagio (Diskussion) 09:41, 24. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Zum Diskutieren gehören immer zwei. Wenn man eine subjektive Meinung als allgemeinbekannte Tatsache darstellt, wird man immer mit Widerspruch rechnen müssen. "Binsenweisheit AfD 2013: tja, kommt drauf an, für wen. Für Fanboys & -girls natürlich nicht." Auch unter unabhängigen Experten (und unabhängigen, nicht AfD-wählenden Nicht-Experten) war die Meinung zur Gesamtpartei keineswegs so eindeutig, wie du das anscheinend in Erinnerung hast. Wenn man die Belege in den Versionen unseres AfD-Artikels bis ca. Mitte 2015 durchgeht, sieht man das auch. "'Schaden' vs. 'feindlich': da bin ich halt anderer 'Einzelmeinung'" ... als der Duden und ich.;) "und was interessieren mich verdrehte Begriffsverwendungen durch die NSDAP?" Ich kann nicht vorher wissen, was dich interessiert. Aber da wir hier öffentlich schreiben, denke ich immer, dass es irgendwen interessieren könnte, wenn es mich interessiert. Und sei es erst in zwei oder zwanzig Jahren, wenn jemand das Zeug in den Archiven liest. Da es um die Bedeutung und Verwendung des Begriffs "deutschlandfeindlich" und die NSDAP ging, war meine Randbemerkung sicher nicht allzu abschweifend. "Die AfD behauptet schließlich auch sogar per Namen, *für* Deutschland zu sein. Ist sie real nicht." Wie von dir und mir geschrieben diskutierten wir im Wesentlichen über 2013, also nicht über die gegenwärtige Partei. Aber selbst die will meines Erachtens zum größeren Teil (ausgenommen zum Beispiel die von Russland bestochenen Funktionsträger) etwas für Deutschland tun, nur halt oft mit einem sehr restriktiven Deutschlandbegriff. Dass das, was sie tun will, im Vergleich zur Politik der etablierten Parteien im Saldo wohl eher schädlich wäre, steht auf einem anderen Blatt. --85.216.117.1214:51, 24. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Da gibt es m.M. nach gar nichts zu diskutieren. Alarmistische populistische Wutschnäber zielen mit ihrer Angstmache-Taktik nur darauf ab zu destabilisieren, um sich dann selbst als vermeintliche Lösung anzubieten. Sie leben von Destruktivität. Ob sie sich dessen bewußt waren, ob die vielen "normalen" (?) Mitläufer sich dessen bewußt waren, ist da irrelevevant. Es zählt sie Wirkung, und die ist zersetzend. Produzierte Unsicherheit soll die Menschen aufwiegeln und darauf fixieren, dass in der AfD eine Zukunftsperspektive zu finden ist. Dies ist aber gerade damals ein Witz schlechthin gewesen, hat doch die AfD anfangs jahrelang nicht mal ein Parteiprogramm gehabt, dass man ansatzweise als solches bezeichnen durfte. -Ani--176.6.60.3915:11, 24. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Trotz dieses von dir behaupteten Verbots haben aber die FAZ, der Tagesspiegel, die Zeit, das Handelsblatt, die Wirtschaftswoche und viele andere (übrigens auch die deutschsprachige Wikipedia) bereits das beim Gründungsparteitag verabschiedete Programm der Partei als Programm bezeichnet. Das spricht jetzt nicht unbedingt dafür, dass deine Einschätzungen in dieser Angelegenheit aus überragender politischer Kompetenz resultieren. Allerdings sind Programme ohnehin oft Schall und Rauch. Gerade die CDU/CSU war in der Vergangenheit oft eher ein Kanzlerwahlverein als eine programmatisch getriebene Partei. "Da gibt es m.M. nach gar nichts zu diskutieren." Wenn es deiner Meinung nach nichts zu diskutieren ist, würde ich an deiner Stelle nicht in eine laufende Diskussion einsteigen. "Alarmistische populistische Wutschnäber zielen mit ihrer Angstmache-Taktik nur darauf ab zu destabilisieren, um sich dann selbst als vermeintliche Lösung anzubieten. Sie leben von Destruktivität." Von welcher AfD schreibst du hier im Präsens? Von der von 2013 oder der von 2024? Du hast anscheinend missverstanden, worum sich die Diskussion oben gedreht hatte, nämlich um das pauschale, angeblich allgemein anerkannte Prädikat "deutschlandfeindlich" für die AfD von 2013. "Ob sie sich dessen bewußt waren, ob die vielen 'normalen' (?) Mitläufer sich dessen bewußt waren, ist da irrelevevant." Und welche AfD-Mitglieder und -läufer werden jetzt hier im Präteritum beschrieben? Die von 2013? Die von 2024? Oder aus einem ganz anderen Jahr? Es gab ja über die Jahre eine erhebliche Fluktuation. --85.216.117.1216:54, 26. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 1 Stunde12 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich würde gerne privat Fotografieren, alsauch einiges für Wiki-Commons. Meine Frage wäre da nur, ob Kameras mit Integrierter Stabilisierung im Gehäuse, oder im Objektiv besser sind. (Auch ob DSLR oder DSLM, wobei mir da eher letzeres lieberer wäre wegen der Farbkorrekten Darstellung)
Derzeit habe ich eine Sony alpha 350 (DLSR), die ich gerne ersetzen würde, da sie schon ein bisschen aus der Zeit gekommen ist (Stabilisierung funktioniert eher mäßig, Verschlusszeit zu lang, kann nicht im dunkeln Fotografieren, auch ist das Auslösen Relativ laut).
Was ich so gerne Fotografieren (wofür Stabilisierung und Verschlusszeit eine große Rolle spielt) würde mit der Kamera:
Hauptsächlich Landschaften/Räume oder kleine Objekte wie Blumen, auch Tiere
Umgebungen/Landschaften mit schlechten Lichtverhältnisse, vorallem Dunkelheit, Nebel, Regen
Auch schnell bewegende Objekte wie: Autos, Züge
Was ich so von der Preiskategorie angedacht hätte, wären die Canon EOS R8/R10 oder Sony Alpha 7 II
Zu analogen Zeiten hatte ich mehrere Gehäuse und etliche Linsen von Minolta. Als es irgendwann digital wurde, stellte sich die Frage, welche Marke, denn von meiner bisherigen Kamera konnte ich nichts weiter verwenden . Ich habe es folgendermaßen gemacht. Geschaut, wie viel Geld ich anlegen möchte/kann. Es sollte eine SLR im Halbformat werden. Vollformat war weder von den Gehäusen, noch von den Linsen finanzierbar. Dann bin ich in ein gut sortiertes Fachgeschäft gegangen und habe mir entsprechende Gehäuse von Nikon, Pentax, Canon, Sony..., geben lassen und habe mich durch die Menus geklickt, geschaut/gefühlt wie sie in der Hand lagen, welche Linsen wie teuer sind. Stabilisator war damals nur ein zweitrangiges Kriterium. Wie auch immer, es wurde eine Canon 50D, die mir über die Jahre gute Dienste leistete, bis ich die einem meiner Kinder vermachte und auf Vollformat aufbohrte, wieder Canon, jetzt aber, weil ich mir schon für die 50D Vollformatlinsen gekauft habe. --Elrond (Diskussion) 23:27, 21. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Gut ich bin auch Canon vorbelastet. Aber Canon hat wirklich den Vorteil, dass da die guten EF Vollformatlinsen auch auf die anderen Modellreihen passen. Dein Wunsch nach Kamera die lichtschwach fotografieren kann, ist aber eher Vollformat angesagt. Stabilisierung würde ich nicht überbewerten, da ist Verschlusszeit und gutes Rauschverhalten (Also dass du mit hohen ISO Werten noch gute Resultate bekommst) viel wichtiger. Ob die Stabilisierung überhaupt was bringt ist vom Motiv abhängig. Bei langen Belichtungszeiten ja, da holst du durchaus 1-3 Blenden damit raus. Sobald sich aber ein Teil des Motiven bewegt, vergiss es besser, zu oft überfordert. --Bobo11 (Diskussion) 02:24, 22. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Danke für die ganzen Tipps.
Dh ich werde wahrscheinlich einen Body mit integriertem Stabilisator (und ja natürlich auch hohe ISO-Zahl und geringem Rauschverhalten) mir zulegen. Ich werde eventuell auch mal die Kameras direkt im Geschäft ausprobieren.
P.S. die Kamera bzw. die Kameras habe ich mir selbstredend in dem Laden gekauft, der mir die Beratung hat zukommen lassen, das waren nur relativ wenige € Unterschied und Beratung ist eine Leistung, die zu bezahlen ist. Alles andere ist hinterpfurzig! --Elrond (Diskussion) 11:12, 22. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Bei guter Beratung bin ich auch sofort dafür.
Leider kenn ich aber auch das komplette Gegenteil. Als ich einen Laptop kaufen wollte, wurde mir natürlich so ein Blödsinn für "gut" verkauft (ich habe ihn dank meines Wissens zum Glück nicht gekauft). Mein jetziger war zwar gut, bringt aber nix, wenn das Kundenservice zum schmeißen ist...
Aus dem Grund unterstütze ich gute Beratung. (PS: Mein guter Laptop ist seit Anfang September beim Hersteller und nichts ist bis jetzt passiert, und ich ärgere mich wirklich)
Stabiliserung oder nicht ist eine Frage von welche Art von Fotografie du machen willst. Eine Stabilisierung, egal ob im Gehäuse oder im Objektiv entspricht mehreren Blendenstufenstufen bei der Belichtung. Für manches brauchst du es nicht, z. B. für Portraits, Architektur, Streetphotografy, Macro. Bei Events kann es sinnvoll sein, weil man kürzere Belichtungen nehmen kann bei wenig Licht. Sinnvoll ist es vor allem bei Teleobjektiven, für kurze und mittlere Brennweiten braucht man es weniger. Für Nachtaufnamen kann man auch Stativ einsetzen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:24, 27. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 1 Tag49 Kommentare21 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Mahmoud Al-Zein , bekannt als „Der Pate von Berlin“, gilt als einer der einflussreichsten Clan-Bosse in Deutschland. Nach seiner Flucht in die Türkei 2021 - um einer Abschiebung zu entgehen - wurde über ihn eine Einreisesperre nach Deutschland verhängt, die ursprünglich sieben Jahre betragen sollte. Kürzlich wurde diese jedoch auf viereinhalb Jahre reduziert, wodurch Al-Zein bereits im Sommer 2025 nach Deutschland zurückkehren könnte.
Du willst den Wahnsinn beenden? Hier ist die Antwort: Deutschlands derzeitige Politik ist moralgetrieben und damit ideologisch. Ideologen haben immer das Problem, dass ihre Art zu denken, spätestens dann gefährlich wird, wenn sie mit der Realität kollidiert. Um sich nach außen hin nicht bloßstellen zu müssen und sich damit ihr politisches Scheitern vor aller Welt eingestehen zu müssen, werden sie gerade im Scheitern umso vehementer an ihren Vorstellungen festhalten. Sie verhalten sich dann besonders tollwütig. Markante Beispiele hierfür kennt man gerade aus der jüngeren deutschen Geschichte. Dem Ideologen sind die Folgen egal. Worin liegen die Wurzeln der deutschen Multikulti-Ideologie? Nicht in Weltoffenheit und der Einsicht, dass man Fachkräfte benötigt, sondern - im Gegenteil - in der antideutschen und im Grunde genommen auch antibürgerlichen Attitüde der Altlinken. Man will krampfhaft das Gegenteil von dem sein, was man sich unter einem "Nazi" vorstellt. Statt des NS-Grundsatzes "Recht ist, was dem deutschen Volk nützt" meint man den Grundsatz befolgen zu müssen: "Recht ist, was dem deutschen Volk schadet". Beide Denkhaltungen sind natürlich gegen den Geist unseres Grundgesetzes. Die Wahrung der Menschenwürde und damit der Individualinteressen hat im GG eindeutig Vorrang vor den Interessen des Gemeinwohles. Das heißt aber nicht, dass eine Politik gegen das deutsche Volk grundgesetzkonform ist. Das steht auch direkt so in der Verfassung. Und damit haben leider sehr, sehr viele Linke ein Problem. Das ist der tiefere ideologische Grund für viele Missstände in unserem Land u.a. auch für die z.T. mehr als laxe Haltung gegenüber organisiertem Verbrechen. Kurz: Viele linke Politiker haben ein gestörtes Verhältnis zu unserem Staat, zum Recht und zur angestammten biodeutschen Bevölkerung. Ich sage keineswegs, dass alle Linken so denken, aber was intus ist, ist nun mal intus. Nur so kann man solch einen Irrsinn, wie Du beschreibst, verstehen. Das Umsichgreifen schwerer organisierter Kriminalität ist genauso Folge linken Denkens wie der Aufstieg der Höcke-Leute. Es ist das Resultat einer im Grunde genommen selbstverachtenden, politisch suizidalen und damit zutiefst dummen politischen Grundhaltung in weiten Teilen der deutschen Linken. Der Gegner profitiert. --H. Adagio (Diskussion) 20:26, 22. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Das ganze blabla über die deutsche linke Politik läuft ins Leere, wenn die für die Entscheidung Verantwortliche eine Richterin war. Zumal hier in erster Linie verwaltungsrechtlich verhandelt wurde. Da alle nahen Familienmitglieder die deutsche Staatsbürgerschaft besitzen, wurde beschieden dass die Dauer des Einreiseverbots unverhältnismäßig war. Was wiederum keine Einreiseerlaubnis darstellt. Trotzdem kann man der Richterin etwas vorhalten, nämlich den Versuch, die Öffentlichkeit in Form von Presse von der Verhandlung fernzuhalten. Aber das alles hat erstmal gar nichts mit Politik zu tun. -Ani--2A00:20:4D:F60E:15BC:E695:502:68E421:26, 22. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Das ist natürlich Unsinn. 1949 sah das Grundgesetz in seinem Kommentar Asyl eigentlich nur für Deutsche vor. Aus vielen Ausnahmen wurde eine Regel. Die Staatsbürgerschaft ist kein Garant für Integration. Entsprechende Gesetzesänderungen würden Wunder wirken. Z.B. gehört der Brauch wieder eingeführt die Ehrenbürgerrechte zu entziehen. --2A01:599:901:C46:D114:CE74:6BB8:5EED09:48, 23. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Was hat dieser phantastische Quatschnebelkerzen.. Hat das jetzt einen Bwzug zum Thema? Da komm ich nicht ganz mit. Ist der Typ denn Ehrenbürger, oder seine Frau und Kinder? Ist dessen Aylantrag denn überhaupt bewilligt worden? -Ani--176.6.71.21212:20, 23. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Was für ein Unfug... "Asyl für Deutsche" - Staatsbürger brauchen kein Asyl und wer Asyl braucht, kann kein Staatsbürger sein. Und Ehrenbürgerwürden können selbstverständlich auch heute noch entzogen werden, passiert hin und wieder auch.--92.72.50.9715:31, 23. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Hast Du Dir Deine historischen Kenntnisse im Migrationsschnellkurs angeeignet? Zur Erinnerung: von 1945 bis 1989 war Ostdeutschland russisch besetzte Zone. Deutsche brauchten Asyl, besonders solange Stalin das Sagen hatte. --H. Adagio (Diskussion) 18:53, 23. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Die Aussage von 2A01:599... 1949 sah das Grundgesetz in seinem Kommentar Asyl eigentlich nur für Deutsche vor. ist schlicht und einfach gelogen. 1949 war der letzte Satz von GG 16 einfach nur Politisch Verfolgte genießen Asylrecht. völlig unabhängig von der Staatsbürgerschaft oder ethnischen Zugehörigkeit. Im überarbeitenden und verabschiedenden Parlamentarischen Rat in Bonn gab es sehr lange Debatten, ob es nur für Vorkämpfer der Demokratie gelten sollte oder für alle politisch Verfolgten, aber sie entschieden sich für die zweite Variante. Dass das nur für Deutsche gelten sollte, war NIEMALS ein Thema, siehe auch Asylrecht (Deutschland). Seit der letzten Überarbeitung 1993 ist der Satz Politisch Verfolgte genießen Asylrecht. der erste und grundlegende Absatz und Satz von GG 16a, der dann dem Dublin-Abkommen und die Sichere-Drittstaaten-Regelung angepasst wurde. Entsprechend sind alle folgenden Reaktionen dieser Lüge und Falschbehauptung auf den Leim gegangen oder haben deutlich genug benannt, dass die Behauptung Stuss ist, ganz sicher absichtlich frei erfunden, also eine Lüge. Einen Kommentar gab es nach Abfassung 1949 nicht für das GG.--92.224.253.6319:25, 23. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Falsch. Die Schlussfassung sah 1949 den Hinweis im Kommentar vor, dass Asylanten aus aller Welt nicht finanzierbar seien. War auch klar, da millionenfach Wohnraum fehlte und das ganze Land hungerte. Asyl rein für Fremde oder gar Leute von fremden Kontinenten hatte man kaum im Sinn. Eine gewisse Toleranz bestand gegenüber Menschen aus den stalinistisch besetzten Gebieten. Das war dann das Hintertor für ein freies Asylrecht. Im eigentlichen Sinn sind reine Kriegsflüchtlinge auch heute nicht Asylanten im Sinne des Grundgesetzes. Man hat wirklich Verfolgten in vielerlei Hinsicht keinen Gefallen getan, indem man das Asylrecht sehr einseitig deutete. Im Übrigen impliziert ja das Wort GASTARBEITER schon Remigration bzw. einen Aufenthalt auf Zeit. Und tatsächlich sind sehr viele Migranten wieder zurückgewandert. Die heutige Migrationsgesellschaft sähe vermutlich ganz anders aus, vermutlich deutlich europäischer. Das moderne Asylrecht ist nicht das des Jahres 1949. Und ich glaube kaum, dass die Väter des Grundgesetzes die heutigen Zustände so gebilligt hätten. --H. Adagio (Diskussion) 20:10, 23. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Nein, H. Adagio, nochmal: es gab 1949 nach der Verabschiedung noch keinen Kommentar zum GG. Bist du 2A01:599... und veranstaltest hier ein Sockenpuppenspiel mit denselben Falschaussagen? Kommt mir sehr so vor. Sollen wir in Checkuser nachfragen? Um Opfer des Stalinismus ging es im Ergebnis der Beratungen des Parlamentarischen Rates nicht (mehr), sondern alle politisch Verfolgten. Eine große Menge "Asylanten aus aller Welt" war damals noch nicht vorstellbar, allerdings sind deine weiteren Ausführungen für 1949 unbrauchbar. Auf die Erweiterung 1993 bin ich schon eingegangen. Jetzt fängst du schleunigst an, Asylrecht (Deutschland)#Asylrecht nach dem Zweiten Weltkrieg (1949-93) und Allgemeine Erklärung der Menschenrechte (1948) zu lesen.--92.224.253.6320:29, 23. Dez. 2024 (CET)Beantworten
"Die Flüchtlingsströme aus den faschistischen und kommunistischen Diktaturen vor und während des Zweiten Weltkriegs führten dazu, dass in der Nachkriegszeit ein Recht auf Asyl geschaffen werden sollte, das erstmals 1948 in der Menschenrechtserklärung der Vereinten Nationen festgeschrieben wurde. In Deutschland wurde das politische Asylrecht 1949 im Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland und in der Verfassung der DDR festgeschrieben. Im ersten Entwurf des Artikels, der das Asylrecht im Grundgesetz garantiert, sollte dieses nur für Deutsche gelten, die wegen „Eintretens für Freiheit, Demokratie, soziale Gerechtigkeit oder Weltfrieden“ im Ausland verfolgt werden, da der Redaktionsausschuss ein Asylrecht für alle politischen Flüchtlinge der Welt als „zu weitgehend“ ansah, weil es ihm zufolge gegenüber diesen „möglicherweise die Verpflichtung zur Aufnahme, Versorgung usw. in sich schließt“ und daher für die Bundesrepublik nicht finanzierbar sei." Steht so auf Wikipedia. Selbstverständlich ist Asyl, wie es heutzutage gehandhabt wird, auf die Dauer nicht finanzierbar. Die Menschenrechte interessieren mich nicht sonderlich, sondern v.a. mein Geldbeutel. Punkt. --H. Adagio (Diskussion) 20:53, 23. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Das tue ich nicht. Darüber bestimmt ohnehin der Wettbewerb des freien Marktes. Bei der deutschen Wettbewerbsfähigkeit sieht es dank einer übertriebenen Ausgabe- und Sozialstaatsquote schlimm aus. Internationale Konkurrenz wartet nur darauf, die deutsche Industrie niederzukonkurrieren. Amerikanische und chinesische Unternehmen interessieren sich nicht für Deine Werte. Mangelnde Konkurrenzfähigkeit bedeutet Armut und zwar in der brieten Fläche. Ich persönlich habe keine Lust, in 20, 30 Jahren in einem Zweit- oder Drittweltland aufzuwachen. "Menschenrechte" in ihrer jetzigen Interpretation sind Überbleibsel eines wohlstandsverwöhnten Zeitalters. Ich kann mich beruhigt zurücklehnen, weil ich weiß, dass das jetzige System nicht mehr zeitgemäß ist. Es wird sich selbst überholen. Nicht finanzierbar. Es gibt nicht gute oder böse Menschen, sondern nur solche, die über die Verhältnisse leben und solche die unter ihre bzw. mit den Verhältnisse leben. Für die Stabilität einer Demokratie ist primär nicht die Humanität maßgeblich, sondern gesunde Finanzen. Darum ist ja auch der Passus "Schaden vom deutschen Volk abwenden" so elementar. Vermutlich werden die von Dir einseitig interpretierten "Menschenrechte", von denen Du redest eines Tages von internationalen Kreditgebern ad absurdum geführt, wenn Deutschland pleite ist und auf ausländisches Geld angewiesen ist. War ja auch schon einmal alles da. Ich kann Dir versichern, dass man auch mit 80 Euro im Monat leben kann. Nur habe ich dazu keine Lust. Ich hoffe, dass Du meinen Standpunkt verstanden hast. Es wäre jedenfalls nicht klug, auf dem hohen Ross zu reiten. Denn, wie gesagt, das war ja alles schon da ... --H. Adagio (Diskussion) 21:40, 23. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Wie ist das mit der Landwirtschaft in Afrika. Früher haben die Bauern Hirse angebaut und Hühner gezüchtet. Ob sie arm oder reich waren wusste kein Mensch, denn niemand hatte Geld, aber große Flächen Bauland. (Ja,eigentlich brauchten sie das Feld für die Nahrungsmittelproduktion, aber ihre Hütte durften sie auf jeden Fleck des Feldes stellen). Jedenfalls hätten sie genug zum Leben. Heutzutage wird international konkurriert und niemand hat mehr genug zum Leben. --176.0.133.12321:20, 25. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Deutsche Flüchtlinge, die 1949 und in den Jahren darauf zahlreich nach Westdeutschland aus der SBZ, aus Polen, aus Nord-Ostpreußen, aus der Tschechoslowakei und selbst noch aus Jugoslawien, Ungarn und Rumänien kamen, hatten den Rechtsstatus als deutsche Umsiedler oder deutsche Aussiedler und kamen damals relativ schnell zu Aufenthaltsrecht und Staatsbürgerschaft. Deshalb ist es ein Märchen, dass das Asylrecht nach einem geheimnisvollen, nicht existierenden Kommentar nur ethnischen Deutschen zustand, die ohnehin viel schneller auf anderem Weg dazu kamen. Es war auch nicht so verabschiedet, wie in deinem Zitat oben steht. Deshalb entwickelte sich der Asylantrag praktisch bis Anfang 90er Jahre zum einzigen juristischen Weg für ethnische Nicht-Deutsche, Aufenthaltsrecht zu erhalten. Heute ist das Asylrecht nebenbei gesagt auch nicht der Hauptgrund für Aufenthaltstitel. 2024 erhält nur über 1 % der Migranten Aufenthaltstitel durch politisches Asyl, die übrigen haben Flüchtlingsschutz z.B. als Bürgerkriegsflüchtlinge, subsidiären Schutz usw. Guten Morgen! Wenn das Asylrecht nicht der Hauptgrund für Aufenthaltstitel ist, musst du nicht über seine Entwicklung schwurbeln.
Wenn dich Menschenrechte nicht interessieren und du von der Geschichte des Asylrechts ohnehin nichts verstehst, ist das kein qualifiziertes Diskussionsthema für H.Adagio. Erzähle doch von anderen Themen, von denen verstehtst du nichts. (Die, von denen du viel verstehst, habe ich aber noch nicht entdeckt.)--92.224.253.6321:45, 23. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Diese Leute wurden auch als Deutsche angesehen, selbst, wenn sie keine Staatsbürger waren. :) Mit 1% Asyl könnte ich hervorragend leben. Der Geist des Grundgesetzes gefällt mir gut, der des Sozialismus nicht. Das Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland verwendet den Begriff der deutschen Volkszugehörigkeit (Art. 116 Abs. 1 GG) für Deutsche, die bei Aufnahme im Bundesgebiet trotz fehlender deutscher Staatsangehörigkeit nicht als Ausländer zu behandeln sind.Im § 6 Abs. 1 des Bundesvertriebenengesetzes (BVFG, d. i. Gesetz über die Angelegenheiten der Vertriebenen und Flüchtlinge) findet sich eine nähere Bestimmung. Demnach ist ein deutscher Volkszugehöriger eine Person, die sich in ihrer (außerdeutschen) Heimat „zum deutschen Volkstum bekannt hat, sofern dieses Bekenntnis durch bestimmte Merkmale wie Abstammung, Sprache, Erziehung, Kultur bestätigt wird“. Gefällt mir sehr, sehr gut. --H. Adagio (Diskussion) 21:53, 23. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Es war zu erwarten, dass dir die älteren juristischen Bestimmungen gefallen. Dann mach dich zur Frage, wer Deutscher ist in den Artikeln Ius Sanguinis und Ius soli über das Staatsangehörigkeitsrecht seit 15. Juli 1999, gültig ab 1.1. 2000 kundig.--92.224.253.6322:17, 23. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Keineswegs. Intoleranz gegenüber einer ungeregelten Zuwanderungspolitik ist sozial und sogar christlich. Denn letztlich müssen für eine weitere Ausuferung des Sozialstaates die Migrantenkinder am meisten büßen. Die kontinuierliche Verarmung Deutschlands ist eine hausgemachte Sache. Da werden auch die aufgeblasensten Forderungen unserer hiesigen Gewerkschaften nichts mehr ändern. Wenn man einen Kuchen in 1000 Stücke schneidet, bleiben am Ende nur Brösel übrig. Dass auch die Bereitschaft, lieb, nett oder gar mitmenschlich zu sein abnimmt, ist eine logische Konsequenz und im Prinzip auch nicht verwerflich. Wer hört sich schon gerne das Trommelfeuer an Sprüchen aus der gescheiterten Mottenkiste verfehlter Sozialpolitik an? Zustände wie im Pariser Norden? Wird es bald in ganz Deutschland geben, sogar in kleinen Dörfern. Die Illusion, dass man den Sozialstaat so halten kann wie jetzt, ist rührend. Sie ist vor allem aber auch Ursache der Verarmung weiter Bevölkerungsteile. Irgendwann muss gespart werden. Dieses Land sieht nicht auf sein Geld. Die Wirtschaftsdaten besttätigen das. Vor allem wird übersehen, dass nicht so sehr Arbeit unseren Wohlstand ausmacht, sondern Bildung. Da hat man die Hausaufgaben nicht gemacht bzw. auf völlig falsche Grundvorstellungen gesetzt. Der einfache unausgebildete Arbeiter/Arbeitnehmer kostet im Jahr 2024 unter dem Strich eher mehr als er einbringt. Aber wie gesagt: Willst Du den Migrantenkindern einen Gefallen tun, stoppe bzw. reduziere die Zuwanderung. Die Katze sich nun einmal in den eigenen Schwanz. --H. Adagio (Diskussion) 09:35, 24. Dez. 2024 (CET)Beantworten
wer einen Kuchen in 1000 Teile teilen muss, hat auch 1000 potentielle Bäcker rumstehen. Wer auch nur 100 davon sinnvoll einsetzt,kommt damit hin, jeden Kuchen in maximal 10 Teile zu teilen. --176.0.133.12321:29, 25. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Du zwangsfixierter Menschenrechts-Infragesteller hast doch auch die hirnrissige Frage gestellt wie Deutschland aussehen würde, wenn die "Gastarbeiter" wieder gegqngen wären - das Städtische Klinikum Magdeburg hat da was für dich vorbereitet: „Unser Krankenhaus wäre ohne die Kolleginnen und Kollegen aus anderen Ländern von heute auf morgen dicht.“ Frohe Weihnachten, du Menschenfeind-Vogel. -Ani--176.6.60.3915:02, 24. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Dazu müßte er wohl erstmal mitlesen. Andere wiederum tun dies, lernen aber trotzdem nicht's draus. Soll man diesen jetzt das Café über-, und sie alleine mit ihrer Misere lassen, deswegen das Posten drangeben? Oder was soll dein Beitrag vermitteln? Btw.: hier werden ständig Menschen adressiert die nicht mitlesen, oder die es nur vermutlich gibt. Denk an all die bösen Linken die hier ständig als Kollektiv angesprochen werden, obwohl dies absolut gar keinen Sinn ergibt. -Ani--176.6.58.13407:21, 23. Dez. 2024 (CET)Beantworten
"Warum sitzt der nicht im Knast" - Weil er seine Strafen abgesessen hat und ihm seitdem nichts Neues nachgewiesen wurde? Mir scheint, hier will jemand den Rechtsstaat abschaffen. --Hob (Diskussion) 09:23, 23. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Doch, konnte man, und er hat entsprechende Strafen abgesessen. Und "Clan-Boss" zu sein ist allein keine Straftat, auch wenn gewisse Medien so tun. Vorschlag: Erst lesen, dann posten.--92.72.50.9715:36, 23. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Das sind die üblichen Lügen der Springerpresse, schon daran erkennbar, dass so getan wird, als sei Weidel Deutsche. Tatsächlich ist sie Staatsbürgerin von Neuschwabenland, weshalb sie parteiintern "Eiskönigin" heißt. Nähere Nachforschungen verhindert sie durch den Wohnsitz in der Schweiz.
Ich freue mich schon heute auf ihre Remigration. Wenn sie Glück hat, wird sie von einem Team linksgrünversiffter Gutmenschen abgeschoben, die ihr aus Humanitätsgedusel noch eine Anleitung zum Iglu-Bau geben. --93.216.67.16007:13, 23. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Amundsen wollte eigentlich auch zum Nordpol, ist dann aber am Südpol gelandet. Es ist also keineswegs ausgeschlossen, das es auch mal ein Inuit in die Antarktis schafft. --Geoz (Diskussion) 15:28, 24. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Das wäre ja nichts Neues: Demilitarisierung, Deindustrialisierung, Destabilisierung laufen dank Merkelscholz seit Jahren, dafür braucht es weder Wagenknecht noch Weidel. Letztere könnte allerdings am Ende die Entwicklung Mme Le Pens durchlaufen. --Antiad utrumque paratus15:27, 24. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 3 Tagen26 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Was ist derzeit populär und pädagogisch sinnvoll für einen Dreizehnjährigen? Ausschluss: Hardware und Software, die eh jeder hat, Konsolen, Fussball, Basketball, Football (es sei denn, irgendwas zum Anfixen), Drogen, Ameisen, Kart-Bahn, Kino, Museumsquark, Schach. --fossanet?!21:54, 22. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Ja, eben, deswegen habe ich ja Ameisen und Hardware usw. ausgeschlossen. Es soll ja gerade nichts den Interessen entsprechend sein. Was seinen Interessen entspricht, vertellt er schließlich selbst, das kann er schon selbstständig bei Steam entscheiden. Bücher halte ich für völlig kontraproduktiv. Bücher hat er schon viel zu viele in der Schule. Niemand braucht mehr Bücher. Wer liest noch Papyrosrollen ausser Ägyptologinnen? --fossanet?!22:28, 22. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Man kann Bücher auch in zeitgemäßer Form konsumieren, Amazon hat da verschiedene Angebote, um dich an ihr Ökosystem zu binden. Die machen sich allerdings nicht gut unter einem Weihnachtsbaum. --Carlos-X22:33, 22. Dez. 2024 (CET)Beantworten
„Niemand braucht mehr Bücher.“ Jaja, Bücher wurden schon so oft totgesagt ;-) Das wirst Du in fünf oder 10 oder 20 Jahren gerne wieder skandieren können. --Elrond (Diskussion) 10:40, 23. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Ich dachte auch, dass sich die Anzahl der gedruckten Bücher deutlich mehr reduzieren würde. Meine Erfahrung ist allerdings auch: EBooks werden vor allem gelesen, gedruckte Bücher kauft man vor allem zum Verschenken oder um seine Gäste zu beeindrucken. Außerdem ändern Menschen ihre Gewohnheiten nicht gerne. Ob elektrische Autos oder eBooks, die Menschen bleiben skeptisch und oft lieber bei der umweltschädlichen Alternative. Anders sieht es bei Printzeitung aus – die werden wahrscheinlich bald verschwinden. --Carlos-X11:19, 23. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Als ich vor mittlerweile 35 Jahren bei einer Firma begann, die Prozesschemikalien für die Papierproduktion verkaufte, schwebte das Gespenst des papierlosen Büros über den Bilanzen - und schwebt und schwebt und schwebt...
Es ist, auch für junge Menschen, angenehmer und fehlerärmer längere Texte auf Papier zu lesen. Meine Studies bestätigen mir das, aktiv wie passiv. aktiv, weil viele es mir sagen, passiv, weil das Verständnis von Texten nach der Lektüre auf Papier meist besser ist als nach Lektüre von Tablets, Mobiltelephone oder Laptops. --Elrond (Diskussion) 14:10, 23. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Da kann ich Elrond zustimmen. Was ich bei mir bemerke ist, dass gerade wenn es ums wieder auffinden mir einer bekannten Textstelle geht, es Unterschiede gibt. Ich bin bei Texten in Papierform in der Regel deutlich schneller, als wenn es der selbe Text in digitaler Form ist. Das wird mit der Art der Darstellung und Präsentation zusammen hängen. Die Papierseite verändert sich nicht, egal ob ich mein eines Buch oder das Buch in der Auflage in die Hand nehme. Bei digitalen Texten hab ich das selbe Ergebnis nur, wenn ich mir die ganze PDF Seiten anzeigen lassen kann, und wirklich seitenweise blättern kann. Sobald ich auf einer Seite scrollen muss, hab ich persönlich das Gefühl, dass ich mich immer zuerst frisch orientieren muss. Also wo auf der Seite bzw wo im Dokument ich mich jetzt befinde, bevor ich die Seite überfliegen kann. --Bobo11 (Diskussion) 15:04, 23. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Unsere Praktikumsunterlagen werden im Intranet zur Verfügung gestellt, ich habe aber im Labor zwei Ordner mit den Ausdrucken. Anfangs wischen die Studies eifrig auf ihren Elektrogeräten herum, entdecken dann die Ordner und irgendwann haben die meisten von ihren Versuchen eigene Ausdrucke. Da hat sich in den letzten zehn Jahren tendenziell wenig bis nichts geändert. Das war eine gut vierstellige Zahl von Studies, die Stichprobe ist einigermaßen repräsentativ. --Elrond (Diskussion) 22:17, 23. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Ein Musikinstrument? Eine Taschentrompete vom größten Musikinstrumenten-Händler der Welt ist bezahlbar. Den Dämpfer kaufen die Eltern freiwillig dazu. Wenn Du die Eltern ärgern willst, nimmst Du eine Trompete mit 95er Schallbecher. Dafür gibt es keine Dämpfer und günstiger ist die auch noch. :-D --217.249.140.8123:02, 22. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Ich finde die Teile ja cool, aber sie sind absurd teuer und nicht besonders groß. Auf politische Grenzen würde ich verzichten. Einerseits ändern die sich ständig, andererseits vermitteln sie ein falsches Bild der Welt. --Carlos-X22:45, 22. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Tolles Ding, für LN selbstverfreilich mit politischen Grenzen, das interessiert ihn doch am ehesten. Aber €600 finde ich dafür etwas steil: Das Ding ist für ein paar Stunden interessant, danach zeigt man es vielleicht nochmal den Kumpels (m/w/d), dann war es das. Aber das fände er auf jeden Fall super, auch mit den Funktionen. Nicht besonders groß ist super, die Bude ist ja nicht riesig. €200 oder €300 wäre ich dabei, ich schau mal in der Bucht. Thx! --fossanet?!23:28, 22. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Da Dreizehnjährige sich, wie man hört, geringfügig voneinander unterscheiden sollen, ist die Frage nicht so pauschal beantwortbar, wie sie gestellt wurde. Wofür interessiert sich der fragliche Knabe denn? Kunst, Sport, Wissenschaften? --Kreuzschnabel22:47, 22. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Hatte ich oben doch schon geschrieben: Computerspiele, Computer, Basketball, Ameisen, Schach. Das soll es also nicht sein. Kunst sehe ich nicht, mag sein Alter auch nicht und die Mutter ist da jetzt auch nicht so sooo fixiert drauf. Wissenschaft am Meisten Physik, fand ich in seinem Alter ja auch am Interessantesten: Wenig auswändig lernen, simpel. Aber ich sehe da kein Geschenk. Buch müsste Französisch sein, vielleicht Madame Bovary oder La Peste, die habe ich ganz gerne gelesen, allerdings freiwillig und auf Deutsch. Psychologie des foules: Kann schlecht beurteilen, ob das schon für 13,5 ist. Kann das ja mal beilegen. Mehr als wegschmeissen kann ja nicht passieren. --fossanet?!00:05, 23. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Fossa, bei einem Büchergutschein wäre ich mir da nicht so sicher, dass der falsch ist. Gerade mit 13 Jahren kann es sein, dass ein Büchergutschein der Anreiz ist es mal mit einem Buch zu ersuchen. Weil dann kann die Person das Buch kaufen, dass sie gerade für interessant hält (der beschenkten Person muss das Buch gefallen, nicht dir). Gut du musst damit rechnen, dass damit Manga's usw. gekauft werden. Ich kenne da den Spruch; „mir ist lieber, er/sie liest es ein Comic, als gar nichts“. Gut ich verschenk immer welche von einer Buchladenkette mit breiterem Programm, wo auch digitale Bücher, Hörbücher, Gesellschaftsspiele, Computerprogramme (JA auch Spiele) und Puzzles usw. erhältlich sind. Das war bisher an der Reaktion der Kinder nach immer ein Volltreffer. Wenn sie dir freudig erzählen, was sie sich damit gekauft haben (und dich die Eltern deswegen nicht lynchen wollen), hast du den richtigen Gutschein geschenkt. --Bobo11 (Diskussion) 01:49, 23. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Siehe den Thread weiter oben: eine gebrauchte dig. Spieglreflex, oder eine Drohne. Bei 200-300 Budget gut machbar. Bücher sind übrigens nicht obsolet und werden dass auch nie, weil sie die beste Möglichkeit darstellen sich auf das Gelesene zu konzentrieren. Fördern das Leseverständnis entsprechend gut. Und vermitteln eine ritualisierte Nutzung von Medien, vg. den Unterscheid von digital konsumierter Musik mit der von Vinyl, CD oder gar Kassette (letztefes sehe ich regelmäßig auf Konzerten als Merch, immer noch\schon wieder). -Ani--176.6.58.13407:28, 23. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 4 Tagen7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe mich über Lehrangebote verschiedener Universitäten im philologischen Bereich/im Bereich der Sprachen und Literaturwissenschaft informiert. Dabei ist mir aufgefallen, dass die Sprachvoraussetzungen für solche Studiengänge oft recht unterschiedlich sind, ebenso die wählbaren Studiengänge und Kombinationen. Bleiben wir zunächst bei den Voraussetzungen: Gibt es die Sprache nicht oder nur selten oder in wenigen Bundesländern als Schulfach, so wird in aller Regel das Erlernen der Sprache vollständig in den Studienverlauf integriert (die Anrechnung von Vorkenntnissen ist meines Wissens unterschiedlich geregelt). In anderen Sprachen werden oft gewisse Vorkenntnisse erwartet (Latinum, Graecum, B2-Niveau in Französisch und Spanisch als recht häufigen modernen Fremdsprachen in der Schule), die aber erst während des Studiums für bestimmte Prüfungen nachgewiesen werden müssen und in universitätsinternen Kursen auch von Grund auf nachgeholt werden können. Danach wird die Sprachbeherrschung im Studium weiter ausgebaut.
Von Instituten für Anglistik habe ich dagegen die Forderung gelesen, dass man die Fremdsprache (Englisch) schon auf annähernd höchstem Niveau (C1) beherrschen müsse und das Studium keinesfalls ein besonders anspruchsvoller Sprachkurs oder so etwas wie eine Dometscherausbildung sei.
Ansonsten habe ich auch den Eindruck, dass dies an unterschiedlichen Universitäten unterschiedlichen gehandhabt wird.
Auch unterscheiden sich die Kombinationsmöglichkeiten in unterschiedliche Formen. Oftmals ist außerhalb des Lehramtes das Studieren einer bestimmten Sprache und Literatur nur eingeschränkt möglich, beispielsweise nur als Teil eines Sammelstudienganges mit zu wählendem Schwerpunkt (wie Slawistik oder Romanistik oder Skandinavistil) und/oder nur im Bachelorstudiengang, während es im Master dann nur (Vergleichende) Sprachwissenschaft und Vergleichende Literaturwissenschaft gibt. Inzwischen sterben übrigens auch integrative germanistische Studiengänge aus, zumeist kann man ich Master nur entweder Sprachwissenschaft oder Literaturwissenschaft studieren. An manchen Universitäten gibt es nur einen Studiengang Klassische Philologie mit Schwerpunkt Griechisch oder Latein, an anderen sind es zwei getrennte Studiengänge, die man auch kombinieren kann.
Inzwischen merke ich, dass ich aus Zeitgründen nicht weiter sinnieren kann.
„Von Instituten für Anglistik habe ich dagegen die Forderung gelesen, dass man die Fremdsprache (Englisch) schon auf annähernd höchstem Niveau (C1) beherrschen müsse“ YMMD!
P.S. es gibt Gerüchte, dass Chemiker, Naturwissenschaftler allgemein, Englisch passabel beherrschen sollten, allein, weil es so gut wie keine aktuelle Fachliteratur in Deutsch gibt. Von Kontakten zu Nichtdeutschsprechern völlig abgesehen. Das geht so weit, dass selbst kleinere Firmen voraussetzen, dass Englisch beherrscht wird. Das Eintragen von Englisch in der Rubrik "Fremdsprachen" löst gerne Kopfschütteln bis Unverständnis aus. --Elrond (Diskussion) 10:06, 23. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Ist das nicht etwas aus dem Kontext gerissen? Es wird ein Vergleich dargestellt mit Romanistik, Slawistik usw. Die Uni Erfurt erwartet für Slawistik vorher Russisch-Kenntnisse auf Niveau A2 und zum Bachelor-Ende Russisch-Kenntnisse auf Niveau B2 https://www.uni-erfurt.de/studium/studienangebot/bachelor/slawistik Warum wird bei Anglistik mehr erwartet? Offensichtlich weil man es kann und sich aufgrund der Schulbildung genügend Studienplatzbewerber finden. Zurück zum Vergleich: der Schluss ist dann, dass ein Slawistik-Absolvent weniger kann als ein Anglistik-Absolvent. --Graf Foto10:44, 23. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Da geht es ja nur um den Bachelor. Nach dem Master sollte man überall ein C-Niveau haben. Dieses Angebot der Universität Erfurt verwirrt mich auch in anderer Hinsicht: Was bedeutet in Thüringen "Lehramt für Regelschulen"? Aus allen anderen Ländern kenne ich die Unterscheidung in Sek-I-Lehramt und Gymnasiallehramt. (Gut, zugegebenermaßen habe ich mich bislang nur mit Lehramtsstudiengängen in Nordrhein-Westfalen und – weil die Uni Greifswald in vielem doch recht ansprechend klingt – in Mecklenburg-Vorpommern befasst. Hier gibt es B.A./B.Sc. Lehramt und dann den Master of Education, dort gibt es noch das Staatsexamen, das heutzutage allerdings im Studium ebenfalls modularisiert ist.) Und im Bachelorstudiengang studiert man dann einfach ein normales Studienfach und erst im Master gibt's ein spezielles Lehramtsstudium?
Auch finde ich interessant, dass bei denen Slawistik anscheinend nur als Nebenfach und nicht als Hauptfach im 2-Fach-Bachelor studiert werden kann. (Ob es jeweils ein Hauptfach und ein Nebenfach gibt, ist ja auch universitätsindividuell.) Und ein Institut für Slawistik, an dem man nicht einmal Polnisch studieren kann (von anderen slawischen Sprachen ganz zu schweigen), sondern nur Russisch?
Aber ganz allgemein kenne ich es so, dass die Sprachvoraussetzungen erst innerhalb des Studiums nachgewiesen werden müssen und darum normalerweise (außer bei eingeschränktem Englischangebot wie oben erwähnt) auch in Universitätskursen nachgeholt werden können.
Beispielsweise enthalten inzwischen wohl viele oder die meisten Latinistik- und Gräzistik-Studienpläne planmäßig einen dreisemestrigen Erwerb des Latinums bzw. Graecums. Beispielsweise an der Uni Köln. --78.34.100.6211:06, 23. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Und wenn wir wieder zu anderen Sprachen kommen: Schwedisch-Lehramt in Greifswald enthält Spracherwerbsmodule von A1 bis C1/C2. Die Studienordnungen für Skandinavistik konnte ich leider nicht finden. (Im Bachelorstudiengang mit einem anderen Fach frei kombinierbar, im Master in den Ein-Fach-Studiengang "Sprachliche Vielfalt" oder "Kultur - Interkulturalität - Literatur" integriert, wo man wohl jeweils auf Sprachwissenschaft oder Literaturwissenschaft fokussiert eine Sprache aus dem Bachelor als Schwerpunkt studiert, und dazu eine weitere, die entweder neu sein kann oder eine zweite Sprache aus dem Bachelor vertieft.) --78.34.100.6211:20, 23. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Man kann die Frage nicht so allgemein beantworten. Bei den modernen Philologien fokussieren die meisten Studierenden sich denke ich irgendwann entweder auf Sprach- oder auf Literaturwissenschaft. Deshalb kann es schon sinnvoll sein, getrennte Masterstudiengänge anzubieten. Und wenn man sich auf französische oder russische Sprachwissenschaft spezialisiert, ist es schon hilfreich, etwas Italienisch bzw. Polnisch zu können, um die französische oder russische Sprache besser zu verstehen. Allgemein ist es für Linguisten gut, sich auch mal mit anderen Sprachen als der Schwerpunktsprache zu beschäftigen. Außerdem sind die Methoden und Theorien gleich, also kann man Geld sparen, wenn man einen einzigen Kurs über meinetwegen Korpuslinguistik macht, der sowohl für Romanisten als auch für Germanisten offen ist. --178.7.234.25310:27, 23. Dez. 2024 (CET)Beantworten
BAMF = Ballaballa am Abend, am Mittag und in der Früh?
Letzter Kommentar: vor 1 Tag16 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Auf X heißt es, daß die Behörde im Sommer letzten Jahres einen Hinweis zu Taleb A. erhalten habe, und zwar über einen der Social-Media-Kontakte. Diesen habe man ernst genommen. Man habe die hinweisegebende Person auf die zuständigen Behörden verwiesen. Sind die noch zu retten? Man nehme an, ein Passant sieht beim BAMF vom Dach Rauch aufsteigen, geht zur Pforte und sagt: "Bei euch brennt es!", und dem geben die dann die Telefonnummer von der Feuerwehr? Ist das typisches Behördendenken oder purer Alibismus? Oder erwarte ich von denen Hirn im Kopf, das gar nicht vorhanden ist? --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!11:01, 23. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Naja, man hätte sich auch selber an die "zuständigen Behörden" wenden können? Insofern schon berechtigte Frage, aber eher kein Problem des BAMF oder irgendeiner Behörde, sondern eher der konkreten Mitarbeiter, die damit zu tun hatten. Allerdings auch kein "spezifisches Behördendenken": auch in der "Wirtschaft", zB in "meiner" Firma, gibt es zuhauf Mitarbeiter, die *null* über ihre kleine, enge Aufgabe oder erst recht den Tellerrand ihrer Abteilung hinausschauen. Wenn man die nicht ständig piesackt (was nicht unbedingt "Freunde" schafft), kommt da garnix... --AMGA 🇺🇦 (d)11:54, 23. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Naja. Behöhrdenversagen ist schon vor Tagen medial angeprangert worden. Ehrlich gesagt habe ich gar keine Lust mehr ausgerechnet einem der Alarmismusbeauftragten des Cafés noch zu erklären dass die, die es betreffen, HIER gar nicht mitlesen. Das Problem wird woanders geklärt. Und ich nehme mal stark an dass das Fazit dann lauten wird "Unter schwarz wäre das nicht passiert.". -Ani--176.6.71.21212:28, 23. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Die einzigen, die für Abschiebungen bei Straftaten (und die Akte des talib ist voll davon) sind die blauen. Aufenthalstitel? So what. Der wird halt entzogen. --79.116.240.7013:22, 23. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Das ist falsch. Spätestens eit Mannheim fordert die CDU laut und deutlich die konsequente Abschiebung von Straftátern. Das ist ein gutes halbes Jahr her, schade dass du es nicht nicht mitbekommen hast. Im Übrigen bezog ich mich nicht auf Abschiebungen, sondern auf funktionierende Bürokratie, denn der Aufhänger lautete ja entsprechend "Behördenversagen". -Ani--2A00:20:4A:735B:4406:B27A:D057:E9A13:35, 23. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Die AfD ist ganz bestimmt nicht für die Abschiebung ihrer eigenen Anhänger. Zumindest behauptet sie das, so lange sie noch nicht an der Macht ist.--92.72.50.9715:42, 23. Dez. 2024 (CET)Beantworten
die Warnung kann ja nicht nur an dieser Stelle sondern auch von saudischen Staat. Und er war ja schon 2013 verurteilt worden wegen Ankündigung von Straftaten dieser Art. Arbeitest du beim BAMF oder warum entschuldigst du Dinge, die zum Tod von 5 Menschen geführt haben? Bist du noch zu retten? --79.116.240.7013:24, 23. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Die Aufregeung ist unangebracht. Das ist keine Entschuldigung, sondern eine in einer Suggestivfrage versteckte Erklärung eines Aspekts. Tatsächlich wurde behördlicherseits schon konstatiert, dass nicht mal alle überwacht werden können, von denen man jetzt schon weiß, dass sie Gefährder sind. Musk gibt Scholz die Schuld, Matthias der BAMF. Am Agieren und Reagieren verschiedener Behörden gibt es Verbesserungspotenzial, keine Frage. Jetzt nur einen Aspekt herauszupicken bringt nix. --2003:F4:C719:EDCE:CD25:4D04:594B:5B2D14:20, 23. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Das BAMF ist eine Bundesbehörde, die für Ausländer zuständig ist.
Hätten die das ernst genommen, hätten sie das LKA in Bremen benachrichtigt. Haben Sie nicht. Haben dem meldenden, wahrscheinlich über Social Media geschrieben, er solle sich woanders hinwenden, mtmaßlich an die Polizei. Haben die verfolgt, ob der Melder sich tatsächlich an die Polizei gewendet hat? Nein.
Natürlich ist das ein Muster, und es ist so ziemlich dasselbe Muster, warum seinerzeit bei der Schleyer-Entführung in Köln die Wohnung durchsuchte, die neben dem RAF-Versteck lag, aber just bevor die Beamten die konspirative Wohnung erreichten, wurden sie zurückgepfiffen, weil man inzwischen wisse, wo Schleyer sich aufhielt. (Das war eine Falschmeldung, deren Ursprung nie geklärt wurde.) [Quelle: Aust, RAF-Komplex, Seite: variiert nach Auflage, also selbersuchen].
Ich finde diese regelmäßig aufkommenden Diskussionen ziemlich merkwürdig. Nehmen wir mal an, wir identifizieren einen potenziellen Gefährder, dessen Vorfahren seit Jahrhunderten in Deutschland lebten und den wir nicht so einfach zum Problem eines anderen Landes erklären können. Was soll mit dem geschehen? Sollen wir jemanden, der sich nichts zu Schulden kommen lassen hat für den Rest seines Lebens einsperren, weil wir ein ungutes Gefühl haben? Oder sollen wir 10 Beamte abstellen, um ihn 24/7 zu überwachen und sofort einzugreifen, wenn er etwas Verdächtiges tut – z.B. in ein Auto zu steigen? --Carlos-X03:00, 24. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Das geht aber gut ins Geld. Allein die Personalkosten für eine Überwachung dürften Richtung einer Million gehen. Und wahrscheinlich gibt es zehntausende Personen, die den Sicherheitskräften nicht ganz geheuer sind. Und wie sieht so eine Überwachung in der Praxis aus? Geht der Überwachte joggen, joggen die Beamten hinterher? Geht er ins Theater, tun sie es auch? Fliegt er nach Neuseeland, dann fliegen sie mit? Der Überwachte ist ja nicht verurteilt, also in seiner Bewegungsfreiheit auch nicht eingeschränkt. --Carlos-X00:00, 26. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Vielleicht können wir dem Lemma "Jesus" hinzufügen, dass er palästinensischer Jude war? War bisher wohl nicht so vielen Menschen bekannt. Wenn jetzt sogar ein Experte das sagt, sollte das doch kein Problem sein. Machst du oder soll ich? --176.3.41.5423:02, 23. Dez. 2024 (CET)Beantworten
In der Phase in der Jesus geboren wurde nannte man die Region nicht entsprechend. Vorher, ab dem 13.Jhrdt v. Chr. Sind durch altägyptisvhe Quellen Stadtstaaten an der Küste belegt, deren Bewohner als Peleschdim bzw pelestim bezeichnet wurden. Von Assyrern wurden sie palastu genannt. Daraus wurden dann Phylister. Herodes Schwester machte aus dem Landstrich Judäa. Als die Römer 132 n. Chr. den Aufstand der Christen niederschlugen, wurde die Region in Syria Palaestina umbenannt. Es ist nicht ganz einfach, aber Kleinkrämerei erlaubt einem natürlich zu proklamieren dass Jesus nicht auf palästinensischem Boden geboren wurde. Das ist faktisch nicht falsch, sowie Goethe ebem auch kein richtiger Deutscher war.
Falsch ist erstens, dass gefeiert wird. Denn am 24.12. ist in den meisten Bundesländern Tanzverbot und Musikverbot. Außerdem feiert man etwas mit einem Christkind und einem Tannenbaum. Wo soll da der Zusammenhang mit Jesus sein? --2001:16B8:B889:A400:A782:FFD4:91E2:578E22:25, 24. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Du hast allerdings eine eingeschränkte Vorstellung von "Feiern". Vgl. Trauerfeier, oder Adjektiv "feierlich", das tendenziell eher nichts mit Tanzen zu tun hat. "Zusammenhang" zwischen Christkind, Jesuskind und Jesus Christus siehe dort (hm, ich - und das als "sowas von Atheist" - hätte jetzt gedacht, das sei offensichtlich und Allgemeinwissen...) --AMGA 🇺🇦 (d)08:50, 25. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Auch als Atheist könntest du wissen dass die Feste in Euopa alle heidnischen Ursprungs sind und erst im Nachhinein zu christlichen Fest umgebaut wurden. Geschenkebringede Christkinder, Weihnachtsmänner, Weihnachtsbaum und Osterhase haben also nichts mit dem Christentum zu tun. --2001:16B8:B89D:D600:5F51:8D4:48A6:40A09:52, 25. Dez. 2024 (CET)Beantworten
danke! Ich mache das schon ewig nicht mehr, diesmal sogar noch nicht mal mehr der schnell aufzubauende Plastikbaum. Wieviele Leute kaufen sich noch einen Baum? Wie ist die Tendenz der letzten Jahrzehnte? --176.3.41.5423:05, 23. Dez. 2024 (CET)Beantworten
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Hätte es nicht heißen sollen: Magdeburg: Neue Details zum Täter / zu dem Täter / über den Täter? So denkt man vielleichet, das es mehrere Täter waren? --95.113.56.14600:47, 24. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Mal abgesehen davon, dass es wirklich, wirklich schlimmer Satzbau ist (räusper) - wäre Mehrzahl gemeint, hätte man hier "Neue Details zu Tätern" geschrieben. Einzahl ist in der Original-Schlagzeile für mich die einzig mögliche und schlüssige Variante. -Ani--176.6.71.21200:59, 24. Dez. 2024 (CET)Beantworten
In einem Text bzw. "richtigen Satz" hätte ich auch "zum Täter" erwartet, in einer Überschrift geht beides. Frage nicht, warum, einfach "Sprachgefühl" ;-) --AMGA 🇺🇦 (d)06:11, 24. Dez. 2024 (CET)Beantworten
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Damit hat man es innerhalb von 10 Jahren geschafft, einen Tagebau zum künstlichen See umzuwandeln. Lausitzer Rundschau:
Der Cottbuser Ostsee wird zu 80 Prozent mit Wasser aus der Spree gefüllt, der Rest ist aufsteigendes Grundwasser.
Dann drücke ich den Böschungen den Daumen, dass sie nicht ins Rutschen kommen. Es passiert schon mal, dass beim Aufstau das vorher trockene Sediment am Ufer hält, aber nicht mehr, wenn es unter Wasser steht. --Gunnar (Diskussion) 12:34, 24. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Nicht nur „In diesem Jahr“, sondern auch im vergangenen (der August 2023 war vollkommen verregnet in der Lausitz, die Menschen aber haben ein kurz Gedächtnis). Was soll man mit der Mondlandschaft auch sonst machen? Wenn man schon keine nennenswerte Industrie hat und bisher nur 75% des „Westniveaus“ bei der Produktivität, aber 90% des Lohnniveaus, dann versucht man eben Geld zu generieren im tertiären Sektor bis man die Produktivität „des Westens“ erreicht hat (um die mutmaßlichen Gedanken der Politiker zu umreißen). --Heletz (Diskussion) 06:53, 25. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Service: die Produktivität in Brandenburg lag 2022 bei 91,5 % des Bundesdurchschnitts (vor z.B. Schleswig-Holstein und Saarland), das Lohnniveau aber nur bei 87,5 %. Damit gehört es, wenn man es an der Produktivität festmachen will, eher zu den "unterbezahlten" Bundesländern. "Überbezahlt" dagegen vor allem Berlin ("nur" 97,8 % der Produktivität, aber 110,3 % des Lohnniveaus), aber in geringerem Ausmaß auch z.B. Hessen (107,3 vs. 111,0). Ob die Rechnung überhaupt - nur darauf reduziert - sinnvoll ist, weiß ich nicht. Du hast damit angefangen ;-) --AMGA 🇺🇦 (d)00:24, 26. Dez. 2024 (CET)Beantworten
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Ganz interessanter Artikel in der NZZ: Der Attentäter von Magdeburg ertrug die westliche Freiheit genau so wenig wie die islamistischen Attentäter. Zur westlichen Freiheit gehört es eben auch, dass hier Muslime eine Gesellschaft anstreben dürfen, welche ihre Werte und Normen aus dem Islam ableitet. Man darf bei uns offen Islamist sein. Das sollte man nicht vergessen. --Flotillenapotheker (Diskussion) 17:28, 24. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Naja, Muslime dürfen hier im Rahmen der Glaubensfreiheit ihre Religion ausüben. Islamisten hingegen wollen hier (und überall) die Glaubensfreiheit beseitigen. Das darf man bei uns keineswegs. --Geoz (Diskussion) 18:04, 24. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Was ist da interessant dran? Die Dürftigkeit des Versuchs, einen strammen Islamhasser als doch "irgendwie islamistisch" zu labeln? Tatsächlich ertragen Rechtsextreme die westliche Freiheit genauso wenig wie Islamisten, beide haben das gleiche Feindbild: die offene Gesellschaft. Mich erinnern die Äußerungen des Festgenommenen am ehesten an Anders Breivik bzw. Großer Austausch, also Zeug, das auch von der AfD vertreten wird. Sind das Wahnvorstellungen? Sollte man dann die AfD wegen Wahnvorstellungen verbieten? --93.216.67.16007:37, 25. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Sicher hat jeder Mensch auch ein Recht auf Ignoranz. Problematisch wird es, wenn diese Ignoranz ansteckend wird und man von anderen fordert, sie müssten ebenso ignorant sein wie man selbst. Und man das dann mit Gewalt versucht durchzusetzen. Da hört der Spaß auf und das gilt natürlich für Islamisten genauso wie für Rechtsradikale, Ökoradikale oder militante Christen. --Proofreader (Diskussion) 13:00, 27. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Diese Freiheit gibt es nicht. Es ist die Freiheit des freien Marktes. Der Einzelne ist Produkt. Ob sich das Produkt glücklich fühlt oder nicht, interessiert nicht. Je brisanter die Marktlage wird, umso mehr ticken die Marktsubjekte aus. Denn letztlich ist alles marktwirtschaftlich orientiert bis hinein in die tiefste Psyche. Die Frage einer Jugendlichen "bin ich schön oder bin ich nicht schön" ist im Grunde genommen nichts anderes als die Frage "bin ich wettbewerbsfähig". Manche Männer reagieren anders, indem sie gewalttätig werden. Mit der Religion oder formaler Bildung selbst hat das nichts zu tun. Es gibt ja auch genügend christliche, atheistische oder demokratisch denkende Amokläufer. Anstatt über gravierende kollektive Neurosen zu reden, wird wieder einmal sinnlos getrauert. Die westliche Freiheit ist Ursache für den Todestrieb der kapitalistischen Subjektivität. Frühere Kulturen haben die totale soziale Freiheit nicht gekannt, hatten dadurch aber auch geeignetere soziale Schutzmechanismen, um dem Einzelnen Halt zu geben. Logisch: Wo strenge Gebote, Normen und sittliche Regulative das Sein bestimmen spielt es keine allzu große Rolle, ob Du schön, begehrenswert oder ungeheuer wettbewerbsfähig bist. Wenn der Schleier Dich z.B. verhüllt und das Zurschaustellen von Reichtum verpönt ist, trägt das zur geistig-sozialen Gesundheit einer Gesellschaft bei. Sensiblere Menschen, gerade streng sittlich orientierte Muslime fühlen sich in einer westlichen Gesellschaft verloren, die sie als grundlegend verkommen empfinden. Und so ganz von ungefähr kommt das auch nicht. Die westliche Freiheit ist Ursache für diesen Todestrieb. So wie der "Nazi" oder "Radikale" selbstverständlich genauso integraler Teil unserer Gesellschaft ist und kein Fremdkörper. Jene Kultur der Selbstverlorenheit und Selbstvergessenheit, die Hannah Arendt noch ausschließlich auf die damaligen totalitären politischen Regimes bezog, findet sich heute in viel reinerer Form im ökonomischen Totalitarismus des globalisierten Kapitals wieder. Dieser Zustand betrifft nicht nur die Armen und Herausgefallenen, sondern alle, weil es der übergreifende Zustand der Weltgesellschaft geworden ist. --H. Adagio (Diskussion) 14:26, 27. Dez. 2024 (CET)Beantworten
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FrüherTM wurde, und meine Erinnerung geht bestimmt zehn Jahre zurück, früher wurde im Café und auch an anderen Orten im Metabereich vielfach ein "Frohes Fest!" oder Ähnliches gewünscht. Umseitig sehe ich derzeit eigentlich nur Beiträge, die ich nicht gerne lesen möchte, Diskussionsaufrufe zu Themen, die möglichst polarisierend sind und sowas... Darum:
Ich wünsche Euch allen ein schönes, ruhiges und friedvolles Weihnachtsfest! Viel Zeit für Euch selbst, mit Euren Lieben und so Ihr sie habt, werft große Mengen Liebe auf Eure Kinder! Schließt alle (alle!) Mitmenschen in Euer Herz und fühlt Euch von Wem-auch-immer geliebt! 2A00:20:7042:7ABF:2895:6E4:3A80:253012:17, 25. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Früher war mehr Lametta. Und früher plauderte man im Café. Heute tummeln sich dort einige Zeitgenossen mit viel Zeit (da sie praktisch keine Artikelarbeit leisten), stellen krude Thesen auf und versuchen auf Biegen und Brechen, andere Mitcafébesucher zu ihren Thesen zu bekehren, erstaunlicherweise oft im Beschimpfungsmodus. Pöbeln hat noch nie überzeugt, aber das zu verstehen setzt ein Quantum an Sensibilität voraus, über das Pöbler gerade nicht verfügen. Trost: Man kann das Café wechseln. --Dioskorides (Diskussion) 14:00, 26. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Nicht, dass du komplett unrecht damit hättest - aber krude Thesen werden hier leider allzu oft auch von etablierten langjährig Angemeldeten aufgestellt. Diese subtile Einflussnahmen sind m.M. nach viel problematischer als offen aggressive Polemik. Letztere kommt dann durchaus auch erst dann ins Spiel, wenn unterschwellige Hetze überbordet. Das ist alles nicht so einfach schwarz/weiß darstellbar. -Ani--176.6.65.2618:49, 26. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Kein triftiger Grund um für Nachschub zu sorgen.^^ Wobei ich das jetzt eher als völlig unangebrachtes Clickbaiting denn als Trollerei bezeichnet hätte. -Ani--176.6.67.4421:27, 25. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Was Panama jetzte mit den Sudeten gemeinsam haben sollen (dass es zumindest diese Dramatisierung rechtfertigt, oder wieso der TO gar eine kritische Nachfrage diesbezüglich auf "Trollerei" versucht zu reduzieren), habe ich immer noch nicht begriffen. Bitte in diesem Punkt um Aufklärung! Oder ist er sich einfach nur zu fein den Griff ins Klo einzugestehen? -Ani--176.6.65.2618:44, 26. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Offenbar ein Trump-Hitler-Vergleich: das Sudetenland war Adolfs erster Happen und Panama soll Donalds erster Happen werden. Kann gut sein, dass der Troll Trump das mit Panama gesagt hat, um genau solche Reaktionen zu provozieren. Muss aber nicht. --Hob (Diskussion) 10:39, 27. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Gibt es bei den Kanalgebühren unterschiedliche Tarifrabatte je nach Flaggenstaat des durchgeschleusten Schiffes? Wie wird das beim Suezkanal gehandhabt? Die Erhöhung der maximal zulässigen Schiffsgröße bedurfte nicht nur neue Schleusen, sondern die Ausbaggerung der Fahrrinne. Wie lange dauert die Refinanzierung dieser Investition? Kann man aus den Kanalgebühren eine Abzocke interpretieren?
"Nach internationalem Recht gibt es keine Grundlage für Trumps Drohungen. Demnach ist unklar, wie Trump versuchen könnte, die Kontrolle über den Panamakanal zurückzuerlangen." Geschichte wiederholt sich nicht, aber kann sich reimen:
Bin zwiegespalten. Einerseits finde ich mächtige Milliadäre, die Universitäten Gründen und die öffentliche Meinung fabrizieren wollen generell suspekt. Andererseits frage ich mich schon so ein wenig, wo das ganz Geld der Spenden hin geht. Damit meine ich jetzt nicht einmal explizit DEI, sondern die gigantischen Rücklagen die geschaffen werden. Ob es einen Fork geben wird? Hoffentlich nicht, dazu müssen wir uns aber bemühen das Schiff auf Kurs zu halten. --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 02:13, 26. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Irgendwie putzige Vorstellung aber ich bezweifle dass sie diese Bedeutung hatte, oder Aufmerksamkeit in solchen Kreisen, und nicht vor 15 Jahren, die englische Version wohlgemerkt. Aber doch schön dass sie selbst in Österreich immerhin noch einer kennt, ist aber auch altersmäßig auf der Welle glaub ich. Problem ist wohl eher, dass sich manche auch hier bisschen verkriechen könnten mit ihren beruhigenden Fakten und behaglich vertrautem Universum, oder auch in publizistischen Elfenbeintürmchen, und besagte "Bros" (dieses Wort allein ist fulminant schmerzhaft) derweil alles drumherum abräumen. Und in ihrem Sinn shapen. Aber wer jetzt Fake News verbreiten wollte geschweige denn morgen, oder irgendwas verbreiten will, ist hier falsch. Auch bei jedem Klon. Diese Plattformen haben die selbst. -89.245.22.2814:04, 26. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Ich warne seit Jahren davor, dass wir Gefahr laufen eine rechte Onlineenzyklopädie zu bekommen. Wenn langjährige Benutzer bei uns offen Ansagen, dass wir gewisse Themen nicht neutral darstellen dürfen, dann leidet das gesamte Projekt darunter und ein (großer) Teil der Gesellschaft glaubt uns auch bei anderen Themen kein Wort mehr. Gewissermaßen fände ich eine Konkurrenz nicht mal schlecht. Ein Monopol ist selten gut, auch wenn es ums Wissen geht. Nur muss es denn ausgerechnet wieder eine Trennung in eine rechte und eine linke Enzyklopädie sein? Weniger Geld fände ich grundsätzlich nicht verkehrt. Wikimedia hat eine furchtbare Priorisierung. Wichtige Themen werden seit Jahren nicht angegangen, dafür gibt man Geld an zweifelhafte Projekte und man fragt sich, was die ganzen Mitarbeiter eigentlich machen. --Carlos-X15:15, 26. Dez. 2024 (CET)Beantworten
"gewisse Themen nicht neutral darstellen dürfen" was ist denn damit gemeint? Dass es keine Balance zwischen Fakten und alternativen Fakten geben darf?
Ein User hat mal ziemlich klar angesagt, dass die AFD nicht wie eine normale Partei behandelt werden darf. Positive und neutrale Meldungen sind zu vermeiden, negative herauszustellen – ohne die bei anderen Parteien vorzunehmende Einordnung. Andere User haben das so nicht gesagt, handeln aber ähnlich. Das ist aus meiner Sicht nicht mit unseren Grundprinzipien vereinbar. Bei Personen oder Vereinigungen werden Artikel der Sorte "Von Fans, für Fans" oft so lange akzeptiert, bis es einen Bezug zu rechten Themen gibt. Dann wird alles Positive gestrichen und jede kritische Betrachtung im Internet rezipiert. --Carlos-X18:16, 26. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Wikimedia hat eine furchtbare Priorisierung. Wichtige Themen werden seit Jahren nicht angegangen,, ja durchaus möglich, daß bei WMDE einiges nicht läuft wie es laufen könnte. Aber was hat WMDE der AfD bzw. deren Darstellung in der Wikipedia zu tun, und ja, was machen wir mit WP:NPOV? --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!18:23, 26. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Ach so, OK. So eine Regelung braucht es tatsächlich nicht. So viel Positives gibt es zur AfD ja eh nicht, außer aus sowieso unbrauchbaren Quellen. --Hob (Diskussion) 10:33, 27. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Es geht um die Verteidigung des Mainstream-Narrativs ggü. alternativen Wahrheiten. Dass man das links und rechts nennt soll nur vertuschen, um was es eigentlich geht. Es ist jedenfalls nicht mehr das links und rechts, das man vor 50 Jahren benutzt hat. Die Begriffe "rechts" und "rechtsextrem" dienen doch lediglich dazu, abweichende Meinungen zu diskreditieren. --2001:16B8:B8B1:DA00:E2F0:31DB:16BA:C319:28, 26. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Alternative Fakten sind keine abweichende Meinung. Um eine abweichende Meinung zu sein, muss erst mal überhaupt eine Meinung sein. Um eine Meinung sein zu können, gehört es in Wikipedia auf eine Talk:-Seite. Aber Alternative Fakten wollen in den ANR. Dort herrscht aber keine Meinungsfreiheit. Dort herrscht Belegpflicht (Wikipedia:Belege). --176.0.132.6121:46, 26. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 13 Stunden4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wir werden im US-Repräsentantenhaus einige Monate Groteskes erleben. Wir erinnern uns: im Laufe der Auszählung verloren die Republikaner noch überraschend einige Sitze, die man am Wahlabend eigentlich republikanisch erwartet hat. Die Mehrheit im Repräsentantenhaus liegt bei 218 Sitzen. Der Stand nach der Wahl war 220 zu 215 zugunsten der Reps. Wenn das Haus am 3. Januar zum ersten Mal zusammentritt, wird Gaetz ihm nicht angehören, weil er seinen Rücktritt angekündigt hat, d.h. wir sind runter auf 219 zu 215. Zwei Representives wurden von Trump für sein Kabinett ausgesucht, scheiden also auch zwangsläufig aus. Die Reps haben dann nur noch 217 Sitze, einen weniger als die absolute Mehrheit. Und sobald Elise Stefanik zurückgetreten ist, um ihren Posten als UN-Botschafterin anzutreten, können die Reps sich nur noch einen einzigen Abweichler erlauben. Und es darf keiner krank werden, oder sie können von den Dems überstimmt werden. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!18:20, 26. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Nein, dort gibt es Spezialwahlen. Die beiden für die Kabinettsmiglieder finden am 1. April statt, habe ich inzwischen herausgefunden. Wann die für Stefanik stattfindet, hängt vom Tag ihres Rücktritts ab. Ich nehme an, daß das zeitnah nach dem 3.1. geschieht, denn die derzeitige UN-Botschafterin wird ihr Amt an dem Tag niederlegen, an dem Trump ins Amt eingeführt wird. Und der wird nicht lange auf eine UN-Botschafterin verzichten wollen. Notfalls wird er sie vorläufig per Dekret ernennen, falls der Senat net mitspielt. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!01:13, 27. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Einen Einblick in die ekelhafte, kranke und doppelmoralische Gedankenwelt der Manosphere muss ich hier verarbeiten, es tut mir leid!
Letzter Kommentar: vor 1 Stunde9 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es tut mir leid, dass ich euch alle mit diesem Scheiß belästige, aber ich muss irgendwie darüber reden, um es verarbeiten zu können.
Ich hatte online auf den verschiedensten Websites, in Foren und etlichen Kommentarsektionen schon oft Kontakt mit den abscheulichen, natürlich frauenverachtenden und andersdenkende Männer als "entmännlicht", "selbstwertlos", "dumm" oder "pussy-whipped" abwertenden Äußerungen dieser Szene und ihrer kranken Denke. Vorhin wagte ich es, bei Google "marrying a whore" einzugeben (zu dieser Suche angeregt war ich, nachdem ich von einem einstigen Skandal gelesen hatte, den es gab, als in einer frühen Simpsons-Folge New Orleans als eine Stadt voller "pirates, drunks and whores" bezeichnet worden war; was vorher passiert war und mich zum Thema der Simpsons gebracht hatte, weiß ich jetzt gerade nicht mehr), und stieß auf eine schreckliche Reddit-Diskussion, die den Schrecken und die Abscheulichkeit dieser so abstrus denkenden Ideologenszene in aller Hässlichkeit aufzeigt: How do you explain successful men that end up marrying sluts? : r/PurplePillDebate (reddit.com) Ich ertrüge es nicht, all diesen Müll wiedergeben zu müssen. Lest bitte selbst, wenn ihr ihn unbedingt en detail kennenlernen wollt. Selbst die Mehrheit derer, die dem dortigen Threaderöffner in seinen Grundannahmen widersprechen, begründet dies nur aus besagter Ideologie heraus. Nur wenige äußern sich (zumindest dem äußeren Scheine nach) kritisch und ablehnend zu dieser kranken Ideologie (wer mehr dazu wissen will, lese die Artikel Manosphere und Pick-Up Artists wie auch die in besagten Artikeln verlinkten journalistischen Beiträge) und verweisen darauf, dass die meisten Menschen dem nicht folgen und dass es diese zumeist überhaupt nicht interessiere, wie viele Sexualpartner eine Frau schon hatte.
Selbst wenn ich guten Willens an die Sache herangehe und manches aus den Äußerungen dieser Leute kritisch und möglichst unparteiisch überdenke, ergibt es sich, dass ich spätestens dann, wenn ich deren Tiraden und Hass gegen Single-Mütter als angeblich schreckliche Schlampen sehe (oder entdecke, bemerke) und lese[1], einfach nur noch kotzen will oder muss. (Heute hatte ich glücklicherweise schon länger nichts mehr gegessen, sodass ich nicht ausprobieren musste, ob ich davon wirklich kotze.)
(Diesen Diskussionsbeitrag hier schreibe ich übrigens, während ich (überwiegend religiöse) Musik aus dem Mittelalter und der Renaissance höre.)
Immer, wenn ich diese Irren und Monster irgendwo wahrnehme, steigt in mir solch eine Wut auf, dass ich mich kaum zusammenreißen kann! (Obwohl keiner von denen überhaupt in meiner Nähe ist, den ich dann vielleicht zu verprügeln versuchen könnte.) Solchen geistigen Dünnschiss und solches gemeingefährliches Verhalten kann ich einfach nicht aushalten. Könntet ihr ihn ertragen? Gewaltfantasien sind hier wohl nicht erlaubt und schon mein bisheriger Beitrag dürfte sich hart an der Grenze bewegen, sonst beschriebe ich jetzt wohl detailliert, was ich am liebsten mit denen anstellen würde, die solchen Mist von sich geben; was ich zu jeder Zeit mit ihnen anstellte, wenn ich es könnte.
↑Neben dem Threaderöffner in dem verlinkten Diskussionstrang fand ich dort beispielsweise folgenden Kommentar zum Kotzen: "For my part, I don’t care about a history of slutty behavior UNLESS she cheated. If she cheated, then as far as I’m concerned, she’s only good for casual sex.
And yes, I’m willing to overlook a lot of “nice to haves” if she is hot enough. My priority list is basically 1) attractive to me, 2) attracted to me, 3) no single moms, 4) young enough to start a family with, 5) wants to start a family, 6) financially responsible, and 7) generally compatible sex drives/preferences. For me, being a bit slutty probably improves our sexual compatibility. Some of the best sex I’ve had was with the “sluttier” women I’ve dated."
Verstehe dein Problem nicht. Also wer so einen Kommentar "zum kotzen" findet, der oder die hat ein wirkliches (Realitäts-) Problem würde ich sagen. --176.5.145.9910:21, 27. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Er will in Punkt 3 "no single moms". Vielleicht, weil er ja laut den Punkten 4 bis 6 eine längerfristige Beziehung sucht und nicht zur Finanzierung eines fremden Kindes beitragen möchte. Oder weil ihm single moms zu selbständig sind und er auf ein klassisches Rollenbild steht. Und außerdem schreibt er vorne "I’m willing to overlook a lot of 'nice to haves' if she is hot enough", d.h. alle Punkte außer 1 sind sowieso abdingbar. Einen kategorischen Ausschluss von "single moms" oder gar eine pauschale Bezeichnung dieser Gruppe als Schlampen kann ich dem von dir in der Fußnote Zitierten nicht entnehmen. Wie 176.5.145.99 bin ich der Meinung, dass diese Auflistung seiner Präferenzen im legitimen Rahmen ist. --85.216.117.1212:19, 27. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Kann man blöd finden, aber single moms (and dads) dürften bei vielen nicht oben auf der Wunschliste stehen. Es wird einfach alles komplizierter, wenn der Partner in spe ein Kind hat, egal ob Dating, zusammen Leben oder gemeinsamer Urlaub. Kommt es zu einer Beziehung, dann wird schnell für das fremde Kind mitbezahlt. Behandelt man das Kind wie das eigene, hat man nach dem Ende einer jahrelangen Beziehung trotzdem keinerlei Rechte, das liebgewonnene Kind jemals wiederzusehen. --Carlos-X12:48, 27. Dez. 2024 (CET)Beantworten
"ich hab im Internet was ganz Ekliges gelesen. Lest doch mal, ob ihr das auch eklig findet." Und wenn ja, was soll ich dann machen? Ein Transparent malen und bei mir im Wohnzimmer eine Protestkundgebung veranstalten? Eine Petition beim Bundestag eingeben, dass single moms immer zuerst geheiratet werden müssen??? --Expressis verbis (Diskussion) 13:01, 27. Dez. 2024 (CET)Beantworten
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 03:08, 2. Feb. 2024 (CET)
ad utrumque paratus 12:04, 11. Nov. 2024 (CET)
ad utrumque paratus 12:41, 11. Nov. 2024 (CET)
itu (Disk) 21:12, 11. Nov. 2024 (CET)
10:44, 23. Dez. 2024 (CET)
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(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 11:01, 23. Dez. 2024 (CET)
itu (Disk) 19:54, 25. Dez. 2024 (CET)