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[[Wikipedia:Café/Archiv 2018 Q2#Thema 1]]
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Letzter Kommentar: vor 6 Jahren9 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich würde sagen, dass die Ausrichterstadt für die Olympischen Winterspiele 2026 schon jetzt feststeht. Wie ich die Länder, in denen die Bewerberstädte liegen, und wie ich das IOC kenne, läuft das auf Erzurum hinaus. Die Stadt war mir bisher nur bekannt, weil sie auf dem Spielplan für Zug um Zug Europa eine prominente Rolle spielt.
Aber es ist eben die einzige Stadt, die in einer gescheiten Diktatur liegt. Dort braucht's keine Volksentscheide etc. und auf Bürger-, Menschen- und Umweltrechte muss nicht so genau geachtet werden. Grundrechte nerven das IOC einfach nur! Daher: Stellt euch schonmal auf Winterspiele in Erzurum ein! --ObersterGenosse (Diskussion) 02:08, 4. Apr. 2018 (CEST)
Erzurum kannte ich als Eisenbahnfreund nur von der türkischen Eisenbahngeschichte, zwischen Erzurum und Sarikamis gab es eine im Ersten Weltkrieg als russische Militärbahn errichtete 750-mm-Schmalspurbahn, welche vor dem Zweiten Weltkrieg durch den türkischen Staat an eine Normalspurstrecke aus dem Westen des Landes angeschlossen wurde und später auch umgespurt wurde, um die wichtige Verbindung von Izmir nach Kars herzustellen. Im Zusammenhang mit (Winter-)Sport war mir die Stadt bisher nicht bekannt. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit00:01, 5. Apr. 2018 (CEST)
Erzurum im 1. WK
Bzw aus der *russischen* Eisenbahngeschichte, denn es war ja erst eine russische Militärbahn. Und überhaupt aus der Geschichte, denn die Stadt spielte bspw. keine unwichtige Rolle an der Russisch-Osmanischen Kaukasusfront im Ersten Weltkrieg. Oder aus der (auch russischen) Literaturgeschichte: Alexander PuschkinDie Reise nach Arzrum während des Feldzugs im Jahre 1829. Nicht so wenige Gründe, die Stadt zu kennen. --AMGA(d)14:37, 5. Apr. 2018 (CEST)
Naja, hörte sich oben an, als sei "unbekannt" ein zusätzliches Gegenargument (neben "gescheite Diktatur"). Ehrlich mal, sogar Sapporo ist (fast) nur "bekannt", weil da schon einmal die Winterspiele waren... --AMGA(d)15:59, 5. Apr. 2018 (CEST)
Es war auch so gemeint, mutmaße ich. Apropos Sapporo: Sollte man nicht einer Stadt, die mal Winterspiele hatte, einfach die nächsten drei automatisch schenken? Dann rentieren sich wenigstens die aufgebauten Sportstätten. Auf nach Sapporo.--Bluemel1 (Diskussion) 16:11, 5. Apr. 2018 (CEST)
Hui, da wurde ich aber ziemlich missverstanden. Allgemein sollte der Beitrag zynisch das IOC karikieren, aber "unbekannt" wollte ich überhaupt nicht als "zusätzliches Gegenargument" verstanden wissen. --ObersterGenosse (Diskussion) 21:06, 5. Apr. 2018 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren14 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
15:58 zwei Bücher in einen Artikel wiedereingefügt, 20 Minuten später eine EMail von Amazon, in der mir eines dieser Bücher vorgeschlagen wird. In dem Browser nicht bei Amazon angemeldet, kein Amazon-Browser-Add-On, den Titel vorher nicht bei Amazon nachgeschlagen, der Autor interssiert mich auch sonst nicht. Ich fühle mich beobachtet... --Magnus(Diskussion)19:01, 5. Apr. 2018 (CEST)
STRG+U oder STRG+SHIFT+C auf diversen Webseiten und mal sehen was da welche Werbung einblendet. --Hans Haase (有问题吗)20:55, 5. Apr. 2018 (CEST)
Nicht ganz neu, was ich hier sage. Aber mal für diesen Fall gesprochen: A) könnte trotz allem noch Zufall sein. B) Wahrscheinlicher ist, dass du die Bücher doch einmal in anderen Zusammenhängen gesucht hast. C) Wenn nicht A oder B, muss erst einmal beantwortet werden, wie das geschehen sein soll. Tastaturüberwachung durch den BND, der seine Erkenntnisse an Amazon verkauft – trotz all der Vorfälle in letzter Zeit: doch eher unwahrscheinlich. Wie also? D) ist es nicht besser, über Bücher informiert zu werden, die einen irgendwie interessieren, als über Zufalls-Schnickschnack? E) Das große Rad im Internet wird nun mal über Werbung und Datenhandel gedreht. Wer das nicht gut findet, muss entweder in die Politik gehen und schauen, was er ändern kann. Von vornherein wissend, dass da mächtige Interessengruppen antreten. Oder er muss aussteigen aus dem ganzen Technikkram. Alles andere ist nur Jammern. Immer entlang dem Motto: Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass. F) Ein kleiner Trost: Deine Daten werden nicht irgendwie von neugierigen Menschen, sondern von sehr kalten Algorithmen ohne Bewusstsein weitergegeben. Die Sache also vom Ende her denken: Was wäre der maximale Schaden, der durch diese Art von Überwachung eintreten könnte? (Ich, der ich vollkommen unsensibel gegenüber dieser Form von Überwachung bin, wusste lange überlegen, was denn die Menschen so sehr stört, wenn ihre Google-Abfragen mitgelesen und in maschinenlesbare Persönlichkeitsprofile umgesetzt werden. Ich selbst unterschreibe in jeder Hinsicht den Satz: „Wer nichts zu verbergen hat, der muss auch nichts befürchten.“ *kopfschüttel*? Ist halt so. So bin ich nun mal. – Erst nach langem Suchen ist mir ein Vergleich eingefallen, der mir seitdem hilft, die Daten-Sensibelchen zu verstehen: Für viele Menschen ist das mit dem Internet-Überwachtwerden so, als ob sie unter der Dusche immer von einer Kamera beobachtet werden, die die Bilder in die Welt hinaus sendet. Die Bilder erscheinen nicht in der Öffentlichkeit, aber unangenehm ist es den Menschen doch. Ich meine – dass sie unter ihren Kleidern nackt sind, weiß jeder; aber muss das denn so offensichtlich gemacht werden? Das gehört sich doch nicht.) --Delabarquera (Diskussion) 08:16, 6. Apr. 2018 (CEST)
Ich bin ja nicht Paranoid und mache mich deswegen auch nicht wahnsinnig, aber manchmal sind solche Zu- oder Zwischenfälle doch bizarr. Man googelt am PC nach einem Gerät, das einem dann später am Smartphone als Werbung vorgeschlagen wird. Man schaut eine Blu-ray zur Hälfte und wird später auf einem anderen Player (!) gefragt, ob man die Wiedergabe dort fortsetzen möchte. Oder dann sowas. Sicher Zufall, weil ich vor Tagen be Amazon nach dem Buch geschaut habe (Verfügbarkeit), aber dennoch weird. --Magnus(Diskussion)08:27, 6. Apr. 2018 (CEST)
OT @Delabarquera: „Wer nichts zu verbergen hat, der muss auch nichts befürchten.“ In totalitären Systemen wird daraus: "Wer etwas verbirgt, hat etwas zu befürchten." Bisschen wie beim Wahlgeheimnis; wenn alle anderen offen wählen, weiß man, wer heimlich für die falsche Partei gestimmt hat. Jeder darf heute wissen, was ich so für Bücher lese, klar. Blöd nur, wenn die morgen auf einer Verbotsliste stehen. Grüße Dumbox (Diskussion) 08:33, 6. Apr. 2018 (CEST)
@Magnus Ein Beispiel zum Trost, weil es zeigt, dass die Algorithmen trotz allem doch ziemlich dumm sind: Ich habe mal für eine Collage das Bild eines Bikini-Mädchens gesucht. (Ergebnis, für Interessierte: Hier.) Nicht etwa, weil ich einen Bikini kaufen wollte. Drei Wochen lang habe ich ständig von den allerschönsten Bikinis Angebote bekommen. Wären die Algorithmen einigermaßen gut gewesen, dann hätten sie mir Angebote für Zeichenpapier und Kleister geschickt, vielleicht auch von Collageprogrammen, die es so gibt; aber doch nicht von Bikinis! -- @Dumbox Nun ja, wir leben Gott sei Dank nicht in einem totalitären Regime. Und die Kraft sollte dafür eingesetzt werden, zu verhindern, dass wir demnächst in einem solchen leben. Die Berichte aus China – mit durchaus vielen Chinesen, die das sogar gut finden – sind mir im übrigen bekannt. Ich bin mir nicht sicher, ob nicht auch ca. 30% der Deutschen ein solches System befürworten würden. Ich selbst habe mich noch nicht entschieden. Es spricht ja doch auch Einiges dafür! Was ich da so täglich an Beispielen von extremem asozialen Verhalten lese! Alles eine Frage der Güterabwägung.) --Delabarquera (Diskussion) 08:46, 6. Apr. 2018 (CEST)
"Nun ja, wir leben Gott sei Dank nicht in einem totalitären Regime. Und die Kraft sollte dafür eingesetzt werden, zu verhindern, dass wir demnächst in einem solchen leben." Yup. Und unabdingbar dafür ist, so abstrakt das zunächst scheinen mag, das unbedingte Recht auf Privatsphäre. Wenn man erst diskutieren muss, was der Staat von meinen Vorlieben und Abneigungen wissen darf, ist es fast schon zu spät. Zum zweiten Teil: Autoritäre Systeme haben immer ihren Reiz, und schon die Alten wussten, dass eine Monarchie mit einem guten König die beste Staatsform ist. Das offenkundige Problem damit war ihnen aber auch klar. Grüße Dumbox (Diskussion) 08:57, 6. Apr. 2018 (CEST)
@Dumbox "das unbedingte Recht auf Privatsphäre": Wobei wir natürlich wissen, dass dieses Recht von vornherein seine Grenzen hat. Stichwort: Strafverfolgung. Es wird ja – nicht nur von mir – oft gesagt, dass da die gegenwärtige Sicht auf den Datenschutz zu manchmal ziemlich grotesken Ergebnissen führt: Die Polizei hat Video- bzw. Fotoaufnahmen und kommt damit nach einem Jahr daher, weil sie vorher erst “alle anderen Mittel der Ermittlung“ ausschöpfen musste. Ich habe nicht das geringste Verständnis dafür, dass, wenn einer einen anderen niedergestochen hat, ein Jahr gewartet werden muss, bevor ein Bild kommt. -- Ein Beispiel im Grenzbereich habe ich vor Jahren schon einmal festgehalten: "Fahrraddiebs Liebling -- der Datenschützer!" Was wäre denn da die richtige Haltung? – Und nur zur Sicherheit: Im vorliegenden Fall ging es nicht um „den Staat“, sondern um die Privatwirtschaft. – So, das war's für heute von meiner Seite. Dir und allen Kaffeehaus-Besuchern ein sonniges Wochenende! --Delabarquera (Diskussion) 10:20, 6. Apr. 2018 (CEST)
Da hast Du sicherlich recht. Ich möchte trotzdem nicht zu Hause überwacht werden, weil ich da vielleicht irgendwann mal eine Straftat begehen könnte oder gar, Seehofer behüte mich, mich anfangen könnte für den Koran zu interessieren. --93.184.128.3010:57, 6. Apr. 2018 (CEST)
Wer hat wann und wo behauptet, dass den Koran zu lesen etwas Schlimmes sein könnte? Wenn du Leute suchst, für die Koran lesen etwas Verbotenswertes ist, dann geh dahin, wo diese Leute sind. Auch das Stilmittel der Übertreibung muss gelernt sein, sonst nämlich albern. Es sind genau diese Vereinfachungen, die die sogenannte Spaltung der Gesellschaft katalysieren, ich würde mich fragen, ob ich mich daran wirklich beteiligen will oder nicht.--Bluemel1 (Diskussion) 13:05, 6. Apr. 2018 (CEST)
Ich hätte natürlich wissen müssen, dass diese Anmerkung die Dauerdiskutierer auf den Plan ruft... Das dann aber auch noch einer anfängt zu meckern, der die Übertreibung als solche erkannt hat. Na ja. --93.184.128.3214:26, 6. Apr. 2018 (CEST)
Du warst meta-meta. Konnte ich nicht ahnen. Den feuchten Traum eines G. Wilders mit der Praxis des deutschen Staats zu vergleichen ist natürlich schon also kommt halt drauf an bei extra 3 wäre es ein Brüller.--Bluemel1 (Diskussion) 17:09, 6. Apr. 2018 (CEST)
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Guten Morgen Wikipedia-Genossen, ich wollte mal fragen ob einer vielleicht noch einige Juice-Magazine zu Hause rumliegen hat in denen die Juice Awards aufgelistet sind. Ich benötige das für den Kollegah Artikel und bevor ich mir die extra kaufe wollte ich einfach mal reinfragen ob mir eine/einer Nominierungen und Auszeichnungen sagen könnte.^^--Grüße LirimNachrichten05:40, 8. Apr. 2018 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Vor Jahren hatten wir noch die Diskussion um die Transfette, die ja insgesamt jetzt ziemlich vorbei ist. Die Margarineindustrie hat erheblichen Marktanteil eingebüßt, obwohl sie ihre Produkte jetzt zumeist ohne Transfette anbieten. Dafür haben wir jetzt überall diesen Billigdreck Palmöl drin, der nicht nur die Umwelt in den Anbaugegenden verwüstet, sondern auch dem Konsumenten nicht gut tut. Es ist nicht nur in Billiggebäck drin, sondern durchaus auch in vermeintlich edlen Markenprodukten wie. z. B. Nutella. Tatsächlich ist inzwischen in fast allen Industrieprodukten mit Fettanteil das anscheinend unvermeidliche Palmöl drin, man wird damit regelrecht zwangsgefüttert. Übrigens: kennt irgendjemand ein Rezept für eine Speise, das explizit Palmöl (nicht Kokosöl!) nennt?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:10, 2. Apr. 2018 (CEST)
Hallo! Ich glaube Du verwechselst da Ursache und Wirkung. Wir haben ein Jahrhundert Besserwisserei hinter uns, wo so gut wie jeder chemische Grundstoff bzw. Ausgangsprodukt kritisiert wurde. Egal ob nun aus ethischen Gründen, Natur/Umweltschutz, Gesundheit oder schlichter Sensorik. Palmöl hat nunmal den höchsten Schmelzpunkt aller Pflanzenöle. Da gibt es keine Alternativen. Weder in der Menge noch Eigenschaften verfügbar. Und natürlich könnte man auf der Basis von Erdöl entsprechende Alternativen erzeugen, nur wird das als nicht "natürlich" abgelehnt. Gleichzeitig steigt sowohl die Weltbevölkerung ständig, als auch der Anteil von Menschen der Mittelschicht, welche sich diese typischen Konsumartikel leisten wollen und können. Auch wollen viele keine gehärteten Pflanzenfette, selbst wenn diese die selben Eigenschaften haben. Aber Moment, auch gegen den Rapsanbau in Deutschland gibt es Einwände. Da ist Palmöl als nachwachsender Rohstoff nunmal das Optimum, um viele Ansprüche zu kombinieren. Du dürftest kaum eine Fetthaltige Kakaoglasur auf dem Markt finden, wenn diese bereits bei 25 Grad beginnt zu schmelzen, da reicht schon die Bestrahlung mit einer Glühbirne. Und komm mir bitte keiner mit dem Hinweis auf Kuvertüre, die muß lediglich 31% Kakaobutter enthalten. Ein Drittel liegt in der Hand des Herstellers, und die Ergänzung mit Pflanzenfett an sich hat neben der Verwendung natürlich auch einen Preisfaktor. Es siegt auf dem Markt eben immer der Preis vor der Qualität.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:27, 2. Apr. 2018 (CEST)
Also wo genau ist denn Palmöl unersetzlich? Zu Ostern machte ich für die Kinderschar in meiner Verwandtschaft eine kalten Hund. Da könnte man z. B. darüber nachdenken, aber im Rezept steht Kokosfett und nicht Palmöl und ich weiß nicht ob das sich dann gleich anfühlt. Der Kniff ist ja das "kalte" Gefühl, was durch den niedrigen Schmelzpunkt des Kokosfetts hervorgerufen wird.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:55, 2. Apr. 2018 (CEST)
Sweet, ja, wie backen alle selbst und singen Kumbaya. Es geht beim Kalten Hund nicht wie beim Eiskaffee um das "kalte Gefühl", sondern das dieser ohne Backen hergestellt werden kann. Er klappte mit Kokosfett auch ganz prima, kann ich Dir aus eigener Erfahrung sagen, aber er schmilzt leider teilweise schon, während er auf die Kaffeetafel gestellt wird. Es gibt noch Kakaobutter als Original mit ähnlichen Eigenschaften, aber einerseits zu teuer, anderseits wird das sensorisch nicht von Jedem als positiv empfunden. Das Problem ist hierbei aber bei Industriegütern vor allem der Transport und die Lagerung.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:30, 2. Apr. 2018 (CEST)
Schon klar, also ist in Prinzenrolle etc. Palmöl, ist ja nichts anderes als abgewandelter kalter Hund im Ursprung und trotzdem nicht das gleiche. Aber muss es auch im Keks selber drin sein? Das Original hat Butterkeks, nicht Palmölkeks. Palmöl ist 5% billiger als anderes Fett heißt es. Und statt Ei nehmen wir Sojamehl und Lupinenmehl zwecks Emulgator. Alles schön und gut, ist aber nicht das selbe, weder geschmacklich, noch von den Inhaltsstoffen noch von der Verträglichkeit.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:40, 2. Apr. 2018 (CEST)
Wer kauft schon verarbeitete Lebensmittel? Die erregen statistisch durchschnittlich mehr Krebs als unverarbeitete Lebensmittel. --Hans Haase (有问题吗)21:34, 2. Apr. 2018 (CEST)
"Muss es drin sein" - gute Frage. Ich denke wir brauchen nicht darüber reden, daß Produkte von "Gut und Günstig" oder "Ja" nicht unbedingt als Standard betrachtet werden sollten. Die werden teilweise zum Selbstkostenpreis als Marketing verkauft. Das Problem ist, wenn Du Dir das "Original" anschaust, was dort außer Palmöl drin ist. Also die Verteuflung von Emulgatoren ist schonmal überflüssig, weil niemand wirklich solche Haltbarkeitszeiten ohne diese erreicht. Und auch nicht wirklich bei einem Industrieprodukt erwartet. Da gehts darum, daß die natürlich sind, und nicht künstlich oder naturidentisch hergestellt. Das neben Zucker auch Invertzuckersirup drin steckt, zeigt die Verbreitung dessen, ohne den bekommst also kaum noch was. Aber auch "natürlich". Auch stellt sich die Frage, warum in einem Qualitätskeks neben Milchpulver auch Molkenpulver drin ist. Auch damit kann man Butter sparen. [1] - mal ganz ehrlich, die Leute essen es mit der bloßen Angabe Pflanzenfett. Egal ob das Raps, Soja, Palm oder Mais ist, beim Olivenöl achtet man auf kalt gepresst, aber Süßwaren geht man einfach davon aus, daß auch das Heißgepresste wegmuss. Ich hab ja nun beruflich ein wenig mit Warenhandel zu tun, da sind temporäre Schwankungen des Marktes weit höher als diese 5%, die sind es also sicher nicht, vor allen da für Lebensmittel andere Standards erforderlich sind als zB. für Palmöl, das in der Kosmetik landet. Palmöl hat 3 Vorteile - für den Menschen fast geschmacksneutral, der hohe Schmelzpunkt und kaum verderblich. Denn das Öl verdirbt (ranzig) wird ist eher ein Kostenfaktor.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:01, 2. Apr. 2018 (CEST)
Ist mir alles klar, ich sage ja auch nichts prizipiell gegen Emulgatoren, braucht man für bestimmte Sachen einfach und (rohes) Ei ist in so einem Industrieprodukt, das Wochen und Monate gelagert wird, bis es verbraucht wird sogar gefährlich. Es macht z. B. keinen Sinn ein kaltgepresstes Öl in Backwaren zu verwenden (oder es zu fordern), wenn man es dann beim Backen auf 200° erhitzt. Es gibt auch sicher Einsatzbereiche, wo Palmöl wirklich sinnvoll eingesetzt ist und wo es seinen Zweck optimal erfüllt. Was mich einfach nervt, ist dass du manche Produkte, die das Jahrzehnte lang nicht hatten, nicht mehr ohne Palmöl bekommen kannst, egal ob das ein Billigprodukt oder eine Nobelmarke ist. Fürs Wochenende habe ich mir marinierte Rindersteaks geholt, wirklich anständiges Fleisch und kein Billigprodukt mit knapp 20€ /kg. Leider musste ich hinterher feststellen, dass die "Marinade" eigentlich nur eine Palmölschmiere ist, geschätzt 90% Fett (das Fleisch selbst war ziemlich mager). Zum Braten nehme ich sonst Sonnenblumen- oder Maiskeimöl, was 200° Hitze gut verträgt, von mir aus soll auch einer Kokosfett nehmen, aber warum lässt man mir nicht die Wahl? Hinterher hatte ich eine heftige Fettschicht in meiner Pfanne, habe natürlich vorher selbst mein Öl in die Pfanne gehauen, was in dem Fall wirklich überflüssig war. Man, für die Pampe habe ich den auch den Fleischpreis bezahlt und kriege ein Billigprodukt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:58, 3. Apr. 2018 (CEST)
Nicht billig, aber eben auch keine Qualität: fürs gleiche Geld hättest Du ordentliches Fleisch bekommen, die Marinade macht man aus guten Zutaten selbst und das Ergebnis hättest Du nicht im Cafe breittreten müssen. Nach einem guten Essen bloggt man nicht, man genießt den Nachgeschmack des letzten Tropfen Rotweins.--Tangomoos (Diskussion) 15:23, 10. Apr. 2018 (CEST)
KI?
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren16 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Was haltet ihr vom YouTube-Vorschlagsalgorithmus? Der soll ein hochgezüchtetes Neuronales Netzwerk sein. Die Ergebnisse sind meiner Meinung aber eher bescheiden. Ein einfaches Punktesystem wäre da wohl besser. Bei mir ist es zumindest immer so, dass - sobald ich ein Video positiv bewerte - meine Empfehlungen von diesem Kanal geflutet werden. Mir wird immer nur das gleiche Zeug - das dafür in Massen - vorgeschlagen? Eure Erfahrungen? Invasion vom Mars (Diskussion) 20:01, 4. Apr. 2018 (CEST)
Hab keinen Account und kann deshalb keine Videos bewerten, aber auch so, über Cookies gesteuert vermutlich, reicht es oft, nur ein Video anzuklicken, um für eine gewisse Zeit relativ viele Vorschläge vom gleichen Kanalbetreiber oder wenigstens eng themenverwandten Videos angezeigt zu bekommen, was sehr ärgerlich ist, wenn man mal auf Klickbait hereingefallen ist... --Gretarsson (Diskussion) 01:38, 5. Apr. 2018 (CEST)
Nur so als Beispiel: Ich hab vorgestern ein Video über Sportschützen angesehen bzw. positiv bewertet, und gestern waren 7 der 8 Vorschläge allesamt von diesem Kanal obwohl das das erste Video zu dem Thema war das ich jemals gesehen habe. Und heute sind immer noch die Hälfte der Vorschläge von dem Kanal. Merkwürdig diese Überreaktion. Immerhin hat youtube sicher 200+ Bewertungen von mir. Invasion vom Mars (Diskussion) 15:39, 5. Apr. 2018 (CEST)
Meine ganz persönliche Empfindung ist, dass der Algorithmus früher™ besser war, also sinnvollere, interessantere Vorschläge brachte. Gruß hugarheimur11:07, 5. Apr. 2018 (CEST)
Sagen wir es mal so: Derjenige, der die Algorithmen dieses Netzwerks nicht versteht, ist meistens Besitzer der Narrenfreiheit, in der Wikipedia alles zurückzusetzen. Das Problem an der Sache ist das Konto, sondern das Abrufen solcher Videos. Mit einem Konto bekommen die Cookies nur ein Gesicht und einen Namen. Bei Facebook ist das genauso. Sobald jemand anmeldet, wird er in Relation dazu gesetzt, ob man will oder nicht, oder man sperrt gewisse Seiten und Cookies aus, die man dann nicht weiter abrufen kann. --Hans Haase (有问题吗)14:26, 5. Apr. 2018 (CEST)
Ich habe keinen Account, bereinige etwa ein Mal im Monat meinen Browserverlauf nebst Cookies, und fange damit bei YouTube immer wieder bei Null an. Klar, wenn ich mir dann wieder die selben Videos ansehe wie vorher, bekomme ich natürlich auch wieder die selben Vorschläge. Aber wenn ich einen anderen Schwerpunkt habe, bekomme ich auch andere Vorschläge. Bis ich nach einem Monat wieder auf reset gehe. Vielleicht bin ich deswegen auch noch nicht bei den so oft beschworenen Hetzvideos gelandet, zu denen angeblich alle Wege führen sollen. --93.184.128.3115:25, 5. Apr. 2018 (CEST)
Meine Cookies werden nur eine Session lang gespeichert. Von Hetzvideos sehe ich aber immer nur was solang ich mich noch nicht in meinen Account gewählt habe. Invasion vom Mars (Diskussion) 15:40, 5. Apr. 2018 (CEST)
Ließ morgen früh nochmal und der Aha-Effekt gehört Dir. Cookies sind nicht alles. Man rechnet heute schon mit deren Kurzlebigkeit. Speichern muss man die Erkenntnis aus ihnen auf dem Server, auf dem Client kann der Transfer zu Klagen führen. Das passierte, als Cookies mithilfe noch Flash-Cookies wiederhergestellt wurden. Heute muss man die neuen Cookies als in einer Datenbank auf den Server speichern, damit der Internetbenutzer nichts mitbekommt. Es gibt dennoch genügend Gemeinsamkeiten, die wieder auf denselben Benutzer zeigen. --Hans Haase (有问题吗)18:49, 5. Apr. 2018 (CEST)
Es ist nicht nur mit Cookies und besuchten Seiten so, denn von dort wird Facebook abgerufen, wenn Buttons, Kommentare und Likes angeboten werden. Das ermöglicht Schattenprofile. Sonst – wie hier auf Web-Ebene – helfen Dir 4:10 Minuten Audiobeitrag – bezogen auf App-Ebene – zum selben Thema – das Interview mit Alexander Fanta, netzpolitik.org – Datenskandal bei Facebook vom 26. März 2018, 15:36 Uhr im Deutschlandfunk. --Hans Haase (有问题吗)07:05, 6. Apr. 2018 (CEST)
Ich finde auch die Suchergebnisse bei Google werden immer schwächer. Man hat das Gefühl die Spammer haben den Algorithmus besiegt. Es kommen viele Ergebnisse doppelt. Wenn ich z.b. nach "Hühner Curry" suche sind die ersten beiden Ergebnisse "ichkoche.at", dann ein paar einzelne und dann 3x! Chefkoch. Noch schlimmer ist es wenn man nach Börsenkursen sucht. Invasion vom Mars (Diskussion) 15:40, 5. Apr. 2018 (CEST)
Da ist was dran. Es gibt Sachen, wenn man nach ihnen sucht, wird man schon als jemand eingestuft, der es vorzieht Zeit zu verschwenden oder bereit ist den Stabmixer ins Klo zu kalten und einzuschalten. Ich erinnere mich an jemand, der mir über einen kurzen Wortwechsel in einer Buchhandlung erzählte: Er hatte ein Buch zu einem Thema aus dem Regal genommen, worauf ein anderer Kunde im Vorbeigehen sagte, er möge dies (Buch oder Thema) überspringen, denn die Lösung, die er konkret benannte, läge wo anders. Der Passant machte also den am Buch interessierten auf die Blase, in der dieser sich befand, aufmerksam. --Hans Haase (有问题吗)07:16, 6. Apr. 2018 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren5 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Was ist eigentlich mit TTIP? Man hat lange Zeit in den Medien was davon gehört, es gab Berichte über Inhalte und Infos, die man je nachdem wusste oder nur vermutete oder gar nicht wusste, Wirbel bezüglich, wer alles den Entwurf des Vertragstextes lesen dürfe oder nicht, Leaks, Großdemos etc. etc.
Und jetzt?
- schlafend, weil Regierung Trump an der Macht ist?
- tot, weil Regierung Trump an der Macht ist?
- Amerikaner und Europäer haben sich vielleicht in zentralen Punkten definitiv nicht einigen können, wollen ein Scheitern nicht zugeben und lassen es deshalb im Sand verlaufen?
- andere Gründe?
--Mosellaender (Diskussion) 15:07, 10. Apr. 2018 (CEST)
Also schon kurz nach der Wahl Trumps schien allen Beteiligten klar gewesen das mit dem Kerl an der Macht das ganze ohnehin nicht zum Abschluss gebracht werden kann und jedes weitere Verhandeln nur Ärger bringen würde. Also erstmal auf Eis bis er weg wieder weg ist. Aber dann ist die Situation ohnehin wieder eine andere.--Antemister (Diskussion) 17:08, 10. Apr. 2018 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren25 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In der Süddeutschen vom 18. März 2018 steht: „[D]enn Wikipedia ist ein Open-Source-Projekt, die Inhalte stehen unter Lizenzen, die frei genutzt werden dürfen. Es gibt daher keine Urheberrechte.“ (online) Wenn schon Premiumjournalisten das mit den Urheberrechten in der Wikipedia nicht verstehen, was soll man dann von Lieschen M. bezüglich der Nutzung unserer Inhalte erwarten? --Kuebi [✍ · Δ] 08:46, 3. Apr. 2018 (CEST)
Vor allem die Formulierung, dass die Lizenzen(!) frei genutzt werden dürfen, find ich ausgesprochen stilblumig (wenn es nicht sogar ein Indiz dafür ist, dass der Autor nicht weiß, wovon er schreibt). Aber ich muss zugeben, es braucht einige Zeit, dahinterzukommen, was genau eine CC-Lizenz ist und inwiefern sich entsprechend lizensierter Content von PD-Content in der Nachnutzung unterscheidet. Aus den teils etwas kryptischen Lizenztexten erschließt sich das nämlich nicht intuitiv... --Gretarsson (Diskussion) 08:59, 3. Apr. 2018 (CEST)
Das darf ja nicht wahr sein! Muss ich mich jetzt bei der SZ als Autor oder Journalist bewerben? --Hans Haase (有问题吗)09:25, 3. Apr. 2018 (CEST)
Mir begegnen in der letzten Zeit immer wieder Websites, wo Artikel von mir in Teilen wortwörtlich zitiert werden und der Aufbau sich auch an meiner Struktur orientiert, so z.B. bei einer Eso-Seite zur schwarzen Tollkirsche oder bei einer laudatio auf Vandana Shiva, wobei WP oder gar Autorenliste nicht angeben sind.--BelladonnaElixierschmiede09:28, 3. Apr. 2018 (CEST)
(BK) Sofern Schöpfungshöhe erreicht wird (beim typischen kurzen Wikipedia-Artikel vielleicht nicht der Fall), ist es ohne Angabe der (Haupt-)Autoren und Lizenz nicht erlaubt. Passiert aber ständig, ja. Darum sollte man auch immer daran denken, bevor man einen Wikipedia-Artikel aufgrund eines im Web vorgefundenen Textes für ein Plagiat hält; oft bzw. eher meistens ist es umgekehrt. Gestumblindi10:20, 3. Apr. 2018 (CEST)
Schöpfungshöhe erreichen meine Edits nicht, glaube ich. @Belladonna, wenn du kämpfen willst und die Urheberrechtsverletzung juristisch feststellen lassen möchtest, hast du meine moralische volle Unterstützung. Die Einstellung „Aus Wikipedia darf ich alles kopieren, höhö“ mancher Leute da draußen sollte korrigiert werden. Allein mir fehlt der Glaube.--Bluemel1 (Diskussion) 10:23, 3. Apr. 2018 (CEST)
Ich habe mal in der heimatlichen Lokalzeitung online ein "Interview" mit einem Heimatforscher gefunden, das zum Teil aus Sätzen, die aus dem von mir geschriebenen Artikel zur entsprechenden historischen Persönlichkeit unverändert übernommen wurden, bestand. Ob das wohl der Redakteur oder der Heimatforscher war, der sich da die Arbeit vereinfacht hat? -- 149.14.152.21014:51, 3. Apr. 2018 (CEST)
Die Versionsgeschichte des Artikels über Stalin beginnt jedenfalls 2017 und ist ziemlich kurz. Also zumindest die kritisierte Plattform scheint das auch so zu verstehen, nicht nur Frau Föderl-Schmid. --Ailura (Diskussion) 09:30, 3. Apr. 2018 (CEST)
Der Unterschied zwischen einem Amateur und einem Profi besteht darin, dass der Amateur versucht, eine Sache so gut wie nur irgend möglich zu machen. Der Profi hört auf, sobald es ausreicht, um die Rechnung stellen zu können. -- Janka (Diskussion) 12:20, 3. Apr. 2018 (CEST)
Frage: Wenn ich in meinen Texten bei den aus der WP übernommenen Bildern als Quelle/Copyright "Wikipedia, Autorenname" angebe, liege ich doch richtig. Ich muss den Autor doch nicht noch kontaktieren.--2003:E8:33C8:B800:35FD:5BE2:5CE9:9DE115:44, 3. Apr. 2018 (CEST)
Nein den Autor muss du nicht kontaktieren. „Wikipedia“ als Quelle anzugeben reicht aber meist nicht bzw. ist sogar falsch. Bei den mittlerweile sehr oft verwendeten CC-BY-SA-3.0 oder -4.0-Lizenzen ist neben der Nennung des Autors auch ein Link oder die Angabe der URL der Seite auf Commons notwendig, auf der die verwendete Datei gehostet wird, sowie die Angabe ebenjener Lizenz, also
Kann man eigentlich als Wikipedia-Fotograf jede beliebige Anforderung stellen, solange die Nutzung prinzipiell frei bleibt? Könnte ich also z.B. auch schreiben, die Verwendung des von mir geschossenen Bildes ist völlig frei, aber nur, falls der Verwender 10 Purzelbäume macht und dies mir gegenüber mit einem mindestens 1-minütigen Youtube-Video nachweist? --78.42.179.13121:47, 3. Apr. 2018 (CEST)
Ich könnte mir vorstellen, dass das schon nicht mehr dem Konzept von „frei“ entspricht, das im Wikiversum gilt, da nicht mehr verhältnismäßig. Ich mein, als Autor zu verlangen, dass man namentlich genannt wird ist verhältismäßig, 10 Purzelbäume könnten aber schon drüber sein, das ist ja eine physische Gegenleistung, quasi Arbeit *Schauder!*. Aber im Zweifel fragst du einfach einen Anwalt der Foundation... --Gretarsson (Diskussion) 22:51, 3. Apr. 2018 (CEST)
Schon (erzwungene) Namensnennung ist im Grunde nicht "frei". Aber erzwungene Verlinkung von/auf irgendwas ist völlig *krank*. Man stelle sich das für Wikipedia-Text für jeweils ALLE Autoren eines Artikel vor, wenn da jeder noch irgendwelche Sonder-Lizenz-Zusatz-Wünsche hätte. Diese Sonderbehandlung für visuelle Medien (in der Regel geht's ja um Fotos) ist völlig ungerechtfertigt. IMVHO. (Brauchen wir nicht weiter drüber diskutieren. Die Gegenargumente kenne ich zur Genüge. Sind nicht überzeugend.) --AMGA(d)13:04, 4. Apr. 2018 (CEST)
Die CC-Lizenz ist fair und von Anwälten überprüft. Diese drei Angaben können nicht zuviel verlangt sein, wenn man dafür eine Nutzung geschenkt bekommt. Irgendwann muss das mal im eigenen Kürbis untergebracht werden. Eigentlich ist es auch logisch, mit Angaben exakt auf eine Quelle und derer Eigenschaften für das genutzte Objekt zu verweisen. Die Eigenschaft der Lizenz ist eben, dass sie prinzipiell ihr Nutzungsrecht auf Wunsch zur Weitergabe verpflichtet. – Weitergabe unter/zu gleichen Bedingungen. --Hans Haase (有问题吗)14:33, 5. Apr. 2018 (CEST)
Gerade schreibt mir der Anwalt des Verlages, der mein letztes Buch verlegt hat, dass die Quellenangabe/Copyright "Wikipedia" auch bei Bildern reicht. Zukünftig empfiehlt er aber einen Hinweis auf die (neue) CC-Lizenz bei Wikipedia und das Durcheinander. Jetzt verstehe ich auch dass ich öfters aufgefordert werde, mich bei meinen Bildern für eine Lizenz zu entscheiden. Fremde haben nämlich meine Bilder aus der de-Wikipedia auf Commons geladen und mit der CC-Lizenz versehen.--2003:E8:33C5:DD00:713D:959B:2F8:D6DD15:44, 5. Apr. 2018 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren52 Kommentare15 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wenn ich mir das anhöre/lese, erinnert mich diese politische Errungenschaft immer wieder an die 1950er Trickfilme Charlie Brown (Die Peanuts) und ich denke an unseren Fortschritt im Gesundheitssystem und mir kommt die South Park-Folge mit den Paralympics in den Sinn – „RETARDED BÄH“. Langsam möchte ich lieber in Singapore oder den USA geboren sein als in dieser europäischen West-DDR. --Hans Haase (有问题吗)21:17, 5. Apr. 2018 (CEST)
So isses! Aber noch viel schlimmer. Psychisch originelles Verhalten allerorts? Check. Gesundheitsystem marode? Check. Verbohrtes Linkstum? Check. Allerdings auffällig: Deutschlandfunk brachte heute auch einen Bericht, in dem Migrations*hust*verwerfungen kritisch betrachtet wurden. Was'n bei denen los? Nach nur drei Jahren schon? Zuviel Therapiestunden gehabt? Persönliche freudvolle Erfahrungen gehabt?--Bluemel1 (Diskussion) 21:56, 5. Apr. 2018 (CEST)
Die brauchen im DLF nach den Ausfälligkeiten der Burmester irgendwas Ausgleichendes, damit sie beim kommenden Windwechsel nicht eingestampft werden. -- Janka (Diskussion) 00:23, 6. Apr. 2018 (CEST)
Nein, zum Glück nicht, wobei es Zeitgenossen gibt, die hier dem Fachkräftemangel selbst mit den Schuhlöffel bereitstehen um ihn mobil zumachen. --Hans Haase (有问题吗)07:10, 6. Apr. 2018 (CEST)
Den Fachkräftemangel. Der ist doch hier so gefragt, dass er im Bundeshaushalt 2018 in den Budgets Bildung, Justiz und Soziales optimal subventioniert wird! --Hans Haase (有问题吗)11:03, 6. Apr. 2018 (CEST)
Lieber Gott, warum bist du so grausam zu mir. Ich habe immer noch nicht kapiert um was es hier dem Haasen geht. Bin ich der Irre? Muss ich mir nun die Peanuts und South Park anschauen, wozu ich weder Zeit noch Lust habe.--2003:E8:33C3:9D00:D19E:CEF8:69B7:55F11:07, 6. Apr. 2018 (CEST)
Ist ja schon ne Weile her, aber mach mal, denn kannste sehen, dass die Deutschen wieder 60 Jahre alten Unfug erneut anfangen. Mal sehen ob sie es schaffen die Dummheitszeitmaschine noch weiter zurückzudrehen. --Hans Haase (有问题吗)11:38, 6. Apr. 2018 (CEST)
Hans Haase, du hast keinen Schimmer, wie schlecht die Finanzierung und Gewährleistung des Gesundheitssystems und der anderen Sozialsysteme in den USA sind, hoffentlich findest du "Singapore" wenigstens auf dem Globus. Gleich danach vercheckt sich Bluemel1 wie so oft komplett ("Verbohrtes Linkstum? Check.") um wieder auf sein Lieblingsthema der bösen Migranten zu lenken. Das Gesundheitssystem und seine Finanzierung ist in Deutschland immer noch besser, als in den meisten westlichen Staaten, besonders den angelsächsischen, den südeuropäischen und den osteuropäischen. In Österreich, der Schweiz, den Niederlanden, Dänemark, Schweden, Norwegen, Finnland ist es besser. Die vom "verbohrten Linkstum" der Sozialdemokratie geprägten Sozialstaatssysteme funktionieren am Besten, gefolgt von den von konservativen Parteien statusabhängigen Kassensystemen, wie in Deutschland, Schlusslichter sind die wirtschaftsliberal organisierten Sozialstaatssysteme, die auch die AfD anstrebt. Lest als Grundlage Gøsta Esping-Andersen. Mit solchen Stammtisch-Ergüssen, die Flammenwerfer zur Brandbekämpfung empfehlen, blamiert man sich und entwertet seinen Account restlos.--77.180.170.21013:17, 6. Apr. 2018 (CEST)
Das habe ich so nicht gesagt! Ich habe lediglich mal wieder ein 60 Jahre altes Wiederbringsel einer Planwirtschaft, – denn das ist Ulla Schmidts Reform gewesen (unterste Schublade des US-Gesundheitssystems mit DDR-üblicher Wartezeit) – beanstandet. Beanstandet hat es der Deutschlandfunk. Mich erinnert das an die Peanuts. --Hans Haase (有问题吗)13:41, 6. Apr. 2018 (CEST)
Wenn du ein "planwirtschaftlich" organisiertes Sozialsystem ablehnst, willst du ein rein marktwirtschaftlich organisiertes? Dann bist du beim US-Gesundheitssystem.--77.180.170.210 13:46, 6. Apr. 2018 (CEST) Und bei der AfD.--77.180.170.21013:47, 6. Apr. 2018 (CEST)
Der mit den bösen Migranten war gut. Gerade Angehörige der Migrantengruppen, die schon länger hier leben, lassen sich von den politisch verfolgten Einwanderern der letzten Jahre viel weniger bieten als Deutsche, welchen man ja nur damit drohen muss, sie als Nazi zu beschimpfen, und schon hat man sie in der Tasche. Also bin ich eben diesen Migranten näher als den meisten Deutschen. Außerdem frag doch mal, wie tolerant einer dieser Kandidaten aus den Brennpunktvierteln zu dir sein wird, wo du doch so tolerant zu denen bist. Der wird dir was husten. Mit deiner Toleranz kannst du nur bei Claudia Roth punkten.--Bluemel1 (Diskussion) 14:07, 6. Apr. 2018 (CEST)
Es geht bei dem Deutschlandfunk-Bericht um Teile des Gesundheitssystems, Psychotherapeuten-Wartezeiten, nicht darum, wer sich wieviel von Migranten "bieten lässt" und nicht um Claudia Roth. Es ist mir vollkommen egal, wem du dich nahe fühlst.--77.180.170.21014:13, 6. Apr. 2018 (CEST)
Man wird von vernünftigen Leuten nicht Nazi genannt, wenn man keine Äußerungen oder Handlungen verantwortet, die zu einem Nazi passen. Allerdings muss man sich nicht wundern, wenn man Rassist oder Chauvinist genannt wird, weil man sich als Widerständler stilisiert gegen unzulässig verallgemeinernd imaginierte Zumutungen von "den politisch verfolgten Einwanderern der letzten Jahre". 2A02:908:1C3:BEA0:2C7E:A743:D8CA:95DB21:32, 6. Apr. 2018 (CEST)
+1. Ist auch meine Erfahrung. Überhaupt sollte man sich - wenn man öfters von wildfremden Menschen beschimpft wird - überlegen ob man nicht vielleicht selbst das Problem ist. Ich zumindest kann mich gar nicht erinnern, wann mir das zuletzt passiert ist. Trotzdem hab ich selten das Gefühl irgendjemand nimmt sich mir gegenüber "etwas heraus".
Aber vielleicht kann uns Blume ja erzählen, wer sich da ihm gegenüber etwas herausnimmt und/oder ihn als Nazi bezeichnet (oder damit droht). Vielleicht können wir ihm ja helfen... Invasion vom Mars (Diskussion) 22:29, 6. Apr. 2018 (CEST)
"Überlegen" ist zwar immer gut. Aber du wirst nicht behaupten wollen, dass jemand, der (nicht aus Neukaledonien stammt und) regelmäßig von wildfremden Menschen z.B. als "Kanake" beschimpft wird, zum Ergebnis kommen soll, er selbst sei das Problem. Und ähnlich ist jemand auch nicht zwangsläufig selbst das Problem, bloß weil er regelmäßig von irgendwelchen Wildfremden als "Nazi" beschimpft wird. Gerade dieses Wort wird ja von manchen Leuten inzwischen geradezu inflationär für nahezu alles rechts der CDU (und manchmal sogar für Mitglieder der CDU) gebraucht. Und ich habe starke Zweifel, dass 2A02:908:... all diese inflationären "Nazi"-Rufer pauschal in die Kategorie "unvernünftig" einordnen würde. Es gibt eben durchaus auch ansonsten Vernünftige, die zu Unrecht andere als Nazi, Rassist oder Chauvinist bezeichnen. Intelligenz und politischer Durchblick sind zwar irgendwie schon korreliert, aber nach meinem Eindruck deutlich schwächer, als man es sich eigentlich wünschen würde. Hat man ja schon an den (echten) Nazis 1933-1945 gesehen. Viele von denen waren auch keine Dummbacken, aber trotzdem ehrlich überzeugt von einer total verrückten Ideologie. Politik ist eben leider doch oft "Bauchgefühl" statt Kopfsache. --78.42.179.13122:59, 6. Apr. 2018 (CEST)
Also ich weiß nicht wo ihr euch herumtreibt, aber zumindest ich bin noch nie von wildfremden als "Nazi" oder "Kanake" beschimpft worden. Mir ist auch von meinen Freunden und Bekannten nichts in der Richtung berichtet worden (Jetzt mal abgesehen von offensichtlich Verrückten). Passiert dir oder deinen Bekannten denn sowas regelmäßig? Invasion vom Mars (Diskussion) 23:26, 6. Apr. 2018 (CEST)
Es geht nicht um ›ICH‹. Es geht um jeden und darum, ob eine Gesellschaft sich in eine bestimmte Richtung entwickelt. Man kann es ja auch laufen lassen wie in London und ganz am Ende, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist, es mehr Morde in London gibt als in New York, dann kommt sogar eine Premierministerin mal dazu, sich zu dem Thema zu äußern. Natürlich. Es ist ja alles egal. Selbst im Tagesspiegel, der zum Zeit-Verlag gehört, wird inzwischen thematisiert, ob zu viele Dinge inzwischen aus dem Ruder gelaufen sein könnten aufgrund von Toleranz und der Einstellung, mir selbst passiert ja nix. Irgendwann wachen sie dann auf. Dann hätte man das aber auch vorher schon thematisieren können. Im Grunde hätten die warnenden Stimmen einiges zum Besseren wenden können beim Thema Integration, aber nein, fragen wir doch mal, wie gut sich ein Sanitäter in Essen fühlt, wenn er das x-te Mal beschimpft wurde. Natürlich nennt mich niemand Nazi, aber wenn ich Sanitäter in Essen wäre, oder Busfahrer, oder Lehrer in Neukölln, dann würden sie es tun, und zwar aus rassistischen Gründen oder aus Verachtung. Das liegt dann gar nicht daran, wie jemand ist. Ein Sanitäter wird verachtet, weil er in deren Köpfen den Staat repräsentiert. Kann man Sanitäter überhaupt verachten? Diese Menschen machen ihren Beruf meistens, weil sie anderen helfen wollen. Aber okay. Warten wir eben, bis alle individuelle Erfahrungen haben. Die Gesellschaft sind ja bloß die anderen. Dänemark hat sogar die Grenze nach Deutschland in die Vor-Schengen-Zeit zurückversetzt, weil sie keine Lust mehr haben, mit den Folgen der deutschen Toleranz konfrontiert zu werden. Am Ende berichtet die ARD fast wortgleich, wenn sie es dann auch mal gemerkt hat (so wie beim aktuellen Antisemitismus) zu den Leuten, die vorher ihre warnende Stimme erhoben (während die ARD noch von Toleranz laberte). Die einzige Leistung der ARD besteht dann darin, dass sie Jahre später in etwa dasselbe Problem ansprIcht wie andere längst vor ihnen, aber dann heißt es plötzlich: Man darf Antisemitismus der Moslems nicht hinnehmen. Bravo, aufgewacht. Aber vorher jahrelang über die herziehen, die exakt dasselbe schon gesagt hatten. Oh. Mich hat noch nie einer Nazi genannt. Mir doch egal, ob Zugbegleiter auf die Fresse bekommen, wichtig ist, dass mich selbst noch keiner Nazi nannte.--Bluemel1 (Diskussion) 00:21, 7. Apr. 2018 (CEST)
Eben, es geht nicht in erster Linie um mich selbst. Kanake werde ich schon deswegen nicht genannt, weil es nicht zu meiner optischen Erscheinung passt. Sowenig, wie du Nazi genannt wirst, weil du ja vermutlich eher zur linken als zur rechten Hälfte des politischen Spektrums tendierst. Und ich bin auch noch nie Nazi oder Ähnliches genannt worden. Aber das liegt natürlich auch daran, dass ich mit meinen bosbachähnlichen Positionen nicht in der politischen Öffentlichkeit stehe. Je mehr Beobachter, desto mehr Chancen, als Nazi bezeichnet zu werden. --78.42.179.13101:57, 7. Apr. 2018 (CEST)
Fassen wir also zusammen: Niemand von euch beiden wurde je als Nazi oder Kanake beschimpft. Es sind Medien-Aufreger, die es schon immer gab, die euch zu Generalisierungen treiben. Da glaubt ihr, dass das irgendjemand ernst nimmt?--92.227.35.25508:47, 7. Apr. 2018 (CEST)
Wo bitte soll ich unzutreffend generalisiert haben? Und wieso sollte ich ein Problem persönlich erlebt haben müssen, um es wahrnehmen und benennen zu dürfen? Wer sein Weltbild ausschließlich auf persönlichen Erlebnissen aufbaut, bei dem muss es erfahrungsgemäß äußerst beschränkt bleiben.
Ich habe schon einmal das Beispiel gebracht, dass hier im Café ein Admin im April 2016 Angela Merkels Politik als "durchweg rassistisch und deutschnational" bezeichnete. D.h. noch nicht einmal die linke CDU-Hälfte ist vor solchen Prädikaten sicher. Es handelt sich nicht bloß um Medien-Aufreger (denn das Wikimedium zählt wohl nicht dazu), sondern um regelmäßige, im Allgemeinen keine großen Schlagzeilen in der Öffentlichkeit hervorrufenden Vorfälle. --78.42.179.13114:42, 7. Apr. 2018 (CEST)
Diese Frage hatte ich Dir bereits am 2. Dezember 2017 beantwortet. Admins haben Vorbildfunktion. Es kann ein guter oder mittelmäßiger Admin zu wikiexternen Vorgängen völlig verquere Zuschreibungen vornehmen (wird aber damit natürlich seiner Vorbildfunktion nicht gerecht). Durch die Abwahl als Admin würden da weder die Adminentscheidungen noch die verqueren Zuschreibungen besser. Und im Übrigen können IPs sowieso keinen "Abwahlantrag" für einen Admin stellen. --78.42.179.13121:49, 7. Apr. 2018 (CEST)
Stimmt, du hast die Seite schon mal verlinkt. Aber da steht nur etwas von Vorbildfunktion in puncto Wikiquette, aber nichts über politische Ansichten. --Digamma (Diskussion) 22:17, 7. Apr. 2018 (CEST)
Da steht was über Vorbildfunktion allgemein, Wikiquette ist nur ein Beispiel. Wäre ja ein Witz, wenn z.B. ausgerechnet WP:Q, WP:NPOV, das Vermeiden von Edit-War oder die Beachtung von Urheberrechten ausgeklammert wären. --78.42.179.131 22:42, 7. Apr. 2018 (CESTD)
Mit "Meinung" kannst du natürlich theoretisch jede noch so verrückte Äußerung abtun. Wenn Wikipedianer X über Y sagt, Y sei seiner Meinung nach vom Down-Syndrom betroffen, dann ist das zunächst mal auch bloß eine "Meinung", aber ohne schlüssigen Beleg eben eine diffamierende und beleidigende. Und um dieses Diffamierende und Beleidigende geht es. --78.42.179.13123:25, 7. Apr. 2018 (CEST)
Ich denke, dass Chricho damals seine Meinung, warum die Politik Merkels "rassistisch und deutschnational" sein, durchaus begründet hat. Er hat ihre Politik, nicht ihre Person so bezeichnet und meiner Meinung nach besteht noch ein großer Unterschied zwischen "rassistisch und deutschnational" und "Nazi". Warum "deutschnational" diffamierend und beleidigend sein soll, verstehe ich sowieso nicht. --Digamma (Diskussion) 17:31, 10. Apr. 2018 (CEST)
Zum mehrdeutigen Sinn des Begriffs "deutschnational" siehe u.a. [2]. Ich hatte nicht den Eindruck, dass Chricho ihn im gegebenen Zusammenhang wertfrei oder positiv verwenden wollte. Aber es ging mir bzgl. Diffamierung natürlich weniger darum, sondern um das "rassistisch". (Man könnte auch Chrichos Behauptung dazunehmen, in Form von Merkel trete die "Unmenschlichkeit" mit freundlichem Gesicht auf.) Chricho "begründete" dieses Rassistische mitnichten, sondern er behauptete es. Falls du da anderer Auffassung sein solltest und eine ernst zu nehmende Begründung für Merkels Rassismus in Chrichos Beitrag gefunden haben solltest, dann zitiere sie bitte hier. Und deine Dialektik zwischen "Person" und "Politik" leuchtet mir auch nicht ein. Wenn sie in dieser Führungsposition mit ausdrücklicher Richtlinienkompetenz die von Chricho behauptete "durchweg rassistische" Politik machen würde, dann wäre sie doch als Person rassistisch. --78.42.179.13102:08, 11. Apr. 2018 (CEST)
Man kann auch rassistische Politik aus Opportunismus machen. Dass die EU-Politik der Abschottung im Mittelmeer unmenschlich ist, würde ich auch unterschreiben. Ich will aber nicht behaupten, dass ihre Protagonisten tatsächlich eine menschenfeindliche Einstellung haben. --Digamma (Diskussion) 18:15, 11. Apr. 2018 (CEST)
Wenn Merkel "aus Opportunismus" statt aus Überzeugung eine "durchweg rassistische Politik" gemacht hätte, dann wäre der Vorwurf an sie ja fast noch absurder und noch schlimmer. Dann hätte die Pfarrerstochter quasi für ein Linsengericht ihre Seele verkauft und Deutschland und Europa aus purem Eigennutz um 180 Grad entgegen ihren Grundüberzeugungen gesteuert. Klar kann man sich allerhand vorstellen (z.B., dass die Erde eine ebene Scheibe ist), aber es ist halt dann irgendwann absolut von der realen Welt abgekoppelt. --78.42.179.13119:45, 11. Apr. 2018 (CEST)
Die angeblich hypenden und Stimmung gegen wen auch immer aufbauenden Medien, die nach Ansicht von 92.227.35.255 „Medien-Aufreger“ verbreiten, berichten sogar sehr wenig und sehr vorsichtig (bis an die Grenze der Irreführung). Ein Beispiel gibt Süddeutsche.de, welche zu einem Vorfall mit einem Transporter (in den ersten Berichten war es noch ein Lkw) in einer Fußgängerzone, bei dem bereits feststand, dass der Transporter-Fahrer sich anschließend selbst erschoss, schreibt: Großeinsatz in Münster - Möglicher Unfall (Vorüberschrift) (Memento vom 7. April 2018 im Internet Archive). Das zeigt, dass die meisten Medien in eine Richtung relativieren, die der von 92.227.35.255 identifizierten Richtung komplett entgegenläuft. Die Interpretationen, die manchmal in den Medien auftauchen − „möglicher Unfall“ (mit Suizid als Krönung) − sind verwegen, und ich bin mir seit circa einem Jahr sicher, dass zwischen diesen Ansichten keine Verständigung möglich ist. So, als wären alle Teil einer gesellschaftlichen Schizophrenie geworden. Fakt ist: „Möglicher Unfall“ ist falsch.--Bluemel1 (Diskussion) 17:19, 7. Apr. 2018 (CEST)
Seriöse Medien berichten über den Vorfall in Münster heute keinesfalls sehr wenig, aber sehr vorsichtig, solange sie keine Hintergründe wissen. Du weißt offensichtlich nicht, wie ich die "Medien-Aufreger" genau gemeint habe und unterstellst viel zu viel. Aufregende Nachrichten werden schnell gebracht, dafür sind es Nachrichten, aber Spekulationen über Hintergründe, "hypende und Stimmung gegen wen auch immer aufbauende Medien" sind die seriösen Medien nicht, im Gegensatz dazu, wie rechtsextreme Blogs, wie PI-News drüben vor sich hin suggerieren und ihre Hassbilder füttern. Intelligente Leser verstehen auch "möglicher Unfall" eben als Möglichkeit, ohne Gewissheit, nicht als Irreführung oder Schizophrenie. Zur Zeit sieht es nicht nach einem Terroranschlag, sondern nach "erweitertem Selbstmord" aus. Dass du das gleich alles unter Irreführung und Schizophrenie abbuchst, sagt sehr viel über dich, Bluemel1.--92.227.35.25522:10, 7. Apr. 2018 (CEST)
Ich lese zur Zeit Bücher von Charles Dickens, Heinrich Heine und Bernward Vesper, da kann ich meine Zeit nicht mit PI News oder komischen Blogs verschwenden, weil das Leben dafür zuviel anderes und Schöneres zu bieten hat. Das ist wie mit Facebook, instagramm, Twitter. Wer braucht so einen Müll? Und falls mal ein intellektueller Rechter auftauchen sollte, sag mir bescheid. Da ich nur eine Stunde täglich fernsehe, schalte ich bei Afd-Statements immer weg, Zeit zu schade. Was übrigens kommen wird: Mehr Messerattacken von Deutschen. Das ist so ähnlich wie bei Zeitngsmeldungen über Verbrechen. Die Krake breitet sich aus, um so mehr Leute es machen. Schauderhaft. Hör besser auf, PI News und dergleichen zu lesen. Niemand braucht die Bestätigung, dass andere unlogischer, hysterischer und hasserfüllter sind als man selbst. Das Wort Primat impliziert automatisch Unlogik, Hysterie und Hass. :) Die anderen Punkte, die ich weiter oben ansprach, sind durch Münster nicht betroffen und auch nach Münster nicht weniger besorgniserregend geworden. Und häng dich nicht so an mir auf, ich werde nie sagen, dass Europa durch die Art von Migration irgendwas gewonnen hätte, wie sie in den letzten Jahrzehnten ablief. Ein Süddeutsche.de-Mensch kann wissen, dass ein Täter, der sich erschießt, nicht zuvor einen Unfall hatte. Das passt nicht. Das ist schizophren. Sogar schizophrener als ich, falls es dir gut tut, dass ich deinen sensiblen Wink in deinem letzten Satz zu verstehen in der Lage bin.--Bluemel1 (Diskussion) 23:01, 7. Apr. 2018 (CEST)
Lateral denken! Mit Schusswaffen passieren die verrücktesten Unfälle. Vielleicht hat sich der Mann zuerst versehentlich erschossen und ist erst danach in die Menschenmenge gefahren. Nicht sehr wahrscheinlich, aber auch nicht unmöglich und schon gar nicht schizophren. Geoz (Diskussion) 00:30, 8. Apr. 2018 (CEST)
Nochmal von vorne: Im Moment hat unsere Planwirtschaft mehr Bedarf als Angebot, der mit amerikanischen Unterschichtsverhältnisse n eines gemeinsam hat: „Bloß nicht krank werden.“ --Hans Haase (有问题吗)12:22, 7. Apr. 2018 (CEST)
@Bluemel1 Es geht um jeden und darum, ob eine Gesellschaft sich in eine bestimmte Richtung entwickelt. Genau so isses, und was macht der Bundesheimatmuseumsminister Seehofer, anstatt zu integrieren und auf die Migranten zuzugehen, treibt er die Muslime in die Radikalisierung, sagt zumindest Frau Antonia Hofreiter von den Grünen. Wehe, Wehe, wenn ich auf das Ende sehe ... --Agentjoerg (Diskussion) 14:09, 7. Apr. 2018 (CEST)
Kann er doch sagen. Hofreiter ist nicht der Weise vom Berg. Niemand ist das. Volkspartei-Integrationssprecher Dönmez: „Sollten mehr Flüchtlinge außer Landes bringen“ Dies sagt ein Mann, der mit Nachnamen Dönmez heißt, relativ unverdächtig der seehoferschen Volksmusik- und Modelleisenbahnliebhaberei. Und der einmal bei den Grünen war. Na so was. Ist ja auch egal, wer recht hat. Werteverfall wäre doch ein interessantes Thema für die grünen Parteien. Weiterdiskutieren. Und dann auch mal mutig sein und in Action gehen. Bevor es weitergärt und - huch - warum haben wir plötzlich so viele Messerattacken, Säureattacken, Kinder, die nicht mehr gern in die Schule gehen, weil Lernen ohnehin unmöglich ist. Ein 1-A-Thema für Grüne. Ehrlich.--Bluemel1 (Diskussion) 14:55, 7. Apr. 2018 (CEST)
Stichwort „Strebersau“! Wer hier überdurchschnittliches bringt, wird beneidet, gemobbt, zersetzt und auf sozialistischen Durchschnitt heruntersabotiert. Kein Wunder subventionieren wir den Export und Sozialsektor. In Südostasien ist das und in USA war das anders. Aber ich sehe, dass wir zu viele Primaten in den Schüleraustausch nach Übersee entsandt haben. Das wäre nicht so, wenn des Wirtschaftsministers Alptraum auf High Heels nicht in Singapore aufgewachsen wäre. Darüber wird schon von der Presse den Politikern das Keifen (dieser Bezeichnung nach) nahegelegt. --Hans Haase (有问题吗)15:16, 7. Apr. 2018 (CEST)
Das mit den superschlauen alles aufkaufenden Chinesen ist alles ein großer, hochgejazzter Schwachsinn, Haase. Ich habe mit genügend chinesischen Komilitonen zu tun gehabt, die haben alle ein deutsches Ingenieurstudium an ihr chinesisches drangehängt. Tenor: Hölle, ist das scheiß-schwer. Irrsinn in den Augen der Chinesen vor allem, dass man in jeder verdammten Klausur bei jeder Aufgabe denken **und** rechnen muss **und** begründen, warum man zur Lösungsfindung so vorgeht und nicht anders. Für einen deutschen Journalisten ist das natürlich nicht nachvollziehbar, wovon der Chinese da redet.
Warum kaufen die Chinesen sich also bei Kuka etc. ein? Antwort: Weil es in China sowas gutes nicht gibt und man es dort auch nicht aus dem Boden stampfen kann. Sonst hätten sie es ja längst gemacht. -- Janka (Diskussion) 17:23, 7. Apr. 2018 (CEST)
Janka, was hätte Dir ein chinesischer Komilitone an einer US-Universität gesagt, wenn Du dort gewesen wärst? --Hans Haase (有问题吗)08:01, 8. Apr. 2018 (CEST)
Die kochen in den USA auch nur mit Wasser. Die Mär von den unendlich überlegenen US-Amis ist genau derselbe Schwachsinn. Die Wirklichkeit sieht in den USA so aus, dass dir unter einem Collegeabschluss nicht einmal das Kaffeekochen zugetraut wird. Also drängt alles ans College in irgendwelche Orchideenfächer, deren Abschluss dann zum Kaffeekochen befähigt. Nicht falsch verstehen, die Universitäten der Neuenglandstaaten plus Berkeley sind toll, da können deutsche Universitäten aber fachlich problemlos mithalten. Die finanzielle Ausstattung der US-Unis ist besser, das hängt aber daran, dass in Deutschland Forschung nicht primär an der Uni, sondern an Instituten z.B. der Helmholtz- und Planck-Gesellschaften stattfindet. Auch da werden journalistisch immer Äpfel und Birnen verglichen. Wie immer in Deutschland, Jammern auf hohem Niveau.
Abschweifend: Was glaubst du wohl, warum es ein erklärtes Ziel der US-Außenpolitik ist, Deutschland und Russland auseinanderzuhalten? Weil, wenn Deutschland und Russland zusammenkämen, beim Ami das Licht ausgeht. -- Janka (Diskussion) 15:31, 8. Apr. 2018 (CEST)
Dieses Ziel hatten die schon immer im Auge, zumal aus der Geschichte gelernt worden ist. Es gibt keinen Zweifel, dass in USA reine Prestige-Unis gibt, aber spätestens das Silicon Valley lehrt uns, dass es dort führende Wissenschaft gibt, von der hier allenfalls auf verschwörungstheoretischem Niveau versucht wird, die zu verstehen. --Hans Haase (有问题吗)10:27, 9. Apr. 2018 (CEST)
Was hat das Silicon Valley bitte mit Wissenschaft zu tun? Nichts. Die ziehen dort einfach mit unendlich viel Geldeinsatz und absurd viel Manpower Sachen durch, wo bei uns schon der Oberingenieur abwinkt: Jungs, das muss nicht so groß und teuer sein. Das geht alles auch kleiner und billiger. Klar, kleiner ist nicht sexy. Zumindest nicht in den Augen von Normalo, Technikjournalist und sonstwo, wo das Testosteron herrscht. Der deutsche Hersteller freut sich derweil, dass Elon Musk seine Maschinen ordern muss, um sein ökonomisch unsinniges Elektroauto bauen zu können. Dem Ami gute Ratschläge geben? Bloß nicht, dann kauft der ja nix mehr. -- Janka (Diskussion) 11:11, 9. Apr. 2018 (CEST)
Das Gegenteil ist der Fall: Deutsche Autokonzerne eifern um das E-Auto. Deutschland gibt 51,5 % des Bundeshaushaltes für Soziales aus. Der schlechte Gegen wert ist aber Hausgemacht. Sexy ist ein Arbeitsplatz, der nicht überfordert. Und das ist mit etwas Qualifikation in den USA wahrscheinlicher als hier. Besser entspannt neunes Entwickeln und mit Gemütlichkeit kommen auch die besseren Ideen als sich Tagein Tagaus bei Frank-Jürgen Weises Sklavenmarkt im Sanktionen zu feilschen. Das ist die pure Zeitverschwendung und auf den Niveau von Grotewohls Sandhaufen versetzen. --Hans Haase (有问题吗)23:17, 9. Apr. 2018 (CEST)
Genau, ich vertrete auch deine Theorie: Wäre es aus heutiger Sicht erklärlich, dass die naturnah rotationsabhängige Fond-Rücklagen transloziiert dezentral aufzufallen droht, ist es quasi offensichtlich, dass die bahnbrechend charakteristische Kernaussage negativ durchschnittlich Diskussionswürdigkeit vortäuscht, demzufolge die gewinnbringende Orientierung bedürfnisorientiert anachronistisch reüssiert. In USA wie in DE.--2003:E8:33D0:D000:69B1:F575:E846:D29423:44, 9. Apr. 2018 (CEST)
Haase, deutsche Autokonzerne interessieren sich nicht die Bohne für das E-Auto. Weil's so gut wie kein Kunde kauft, und das wird auch so bleiben, weil der Strom viel zu teuer ist. Das E-Auto ist ein Luxusprodukt, und wie schon der alte Ford bemerkte, kaufen Autos keine Autos. Dass wir da von BMW et. al. was hören ist einzig der Tatsache geschuldet, dass irgendwer den Quatsch gehypted hat wie vor zehn Jahren den Hybrid. Wenn wir in Zukunft elektrisch fahren, dann mit Brennstoffzelle, weil's da keine neue Infrastruktur braucht, der Preis für den Sprit wegen Minderverbrauch sogar sinkt und die Abgaswerte dank kontinierlicher Verbrennung und Bremsenergierückgewinnung problemlos unter die des "reinen" Elektroautos kommen. (Und komme mir jetzt bitte keiner mit erneuerbaren Energien, wollten wir alle Autos Deutschlands durch Elektroautos ersetzen, müssten wir alles mit Windrädern zupflastern und mindestens zehn neue Kernkraftwerke bauen.)
Was deine Vorstellung von entspannter Arbeit im Silicon Valley oder sonstwo in den USA angeht, solltest du die ebenfall mal mit der Realität abgleichen. Die ackern da wie bescheuert. Das ist auch der einzige Grund, dass ab und zu was brauchbares dabei rauskommt. -- Janka (Diskussion) 04:44, 10. Apr. 2018 (CEST)
Die sammeln schon Daten und fahren schon autonom. Hier sind wir stehts bemüht, hinterher zu rennen. --Hans Haase (有问题吗)10:44, 10. Apr. 2018 (CEST)
Haase, Daimler konnte vor 25 Jahren schon "autonom" fahren. Spurhalteassistent, Bremsassistent, Abstandsregeltempomat. Das ist alles Zeug der 1990er Jahre. In der S-Klasse konnte man den Kram schon 1999 regulär kaufen, das war alles ausentwickelt. Die anderen deutschen Hersteller haben schnell nachgezogen, vor allem, weil Toyota und Nissan dasselbe Zeug auch in der Vertreterautoklasse als Zubehör angeboten haben und "im Daimler drin" in der Praxis heißt, dass man sich vertrauensvoll an Bosch, Conti und Hella wendet und dann sowas Feines auch bekommt. Alles eine Preisfrage. Seit über 10 Jahren können deutsche Autos auch Verkehrsschilder lesen (zumindest Geschwindigkeit und Überholverbot) und den Fahrer warnen oder selbstständig die Geschwindigkeit anpassen.
Da geht keiner zu Elon Musk oder Uber und macht bittebitte. Warum auch? Aber es hält die natürlich auch niemand ab, das Rad neu zu erfinden. Kostet sie alles Geld, dass sie dann nicht mehr haben. Und wenn die sich die ganze schlechte Presse wegen geköpfter Insassen und umgemähter Radfahrer an die Backe kleben wollen, bitte. -- Janka (Diskussion) 14:22, 10. Apr. 2018 (CEST)
Dann funktionierte es wohl nicht so gut und intuitiv, denn sonst hätte das heute jeder Kleinwagen. Hat er aber nicht. Dann muss es so ein Mist wie das 1980er Parkleitsystem gewesen sein. Mag sein, dass Musk zuschnell auf den Markt drückt, denn ihm verhalfen Uber und das Google. Mal ein einfacheres Beispiel: Auto Online zulassen, klappt in Deutschland seit über 20 Jahren nicht, in USA schon. --Hans Haase (有问题吗)09:12, 11. Apr. 2018 (CEST)
Du kannst das seit über 10 Jahren für deinen VW Golf ordern, ja. Im Vertreterpaket ist es standardmäßig alles drin, oder mit im Vergleich zum Grundpreis des Golf lächerlich geringem Aufpreis. Warum's im Kleinwagen nicht drin ist, ist daher ziemlich klar: Es liegt daran, dass die Kundenschicht, die sich für Kleinwagen interessiert, Sparfüchse sind, und die sind nicht bereit 2000 bis 3000 Euro zusätzlich für das Zeug auszugeben. Sind ja schließlich bisher auch ohne ausgekommen. Und genau daran wird auch jeder andere Hersteller scheitern: Am Preis und an den dummen Kunden, die das Zeug einfach nicht kaufen wollen.
Was das Auto-Zulassen angeht, ist der Leidensdruck in den USA einfach höher. Deren Bürokratie ist nämlich noch irrer und der Formulare Zahl noch unüberschaubarer als bei uns. Wenn da irgendwas per Online-Verfahren läuft, sind die bei der DMV selbst glücklich. Als Gegenbeispiel guckst du dir einfach mal das verkackte Obamacare-Verfahren an. Zum Abregen danach schau ein paar Folgen Parks and Recreation und stell selbst eine Swanson Pyramid of Greatness auf. -- Janka (Diskussion) 17:13, 11. Apr. 2018 (CEST)
+1. Abstandsregeltempomat kenne ich aus einem Dienst-Passat schon von ca. 2007/2008. Funktionierte damals schon fast perfekt. Bin da mal auf der A7 bei relativ dichtem Verkehr gefahren, ohne zwischen etwa Soltau Süd und Horster Dreieck (gut 50 km) auch nur einmal Gas- oder Bremspedal zu betätigen. Nur beim Wiederbeschleunigen, wenn es vor einem frei wurde, war er ein wenig träge. Bei dichtem Verkehr doof, weil dann sofort wieder jemand reinspringt. Maximal konnte man den Tempomat da auf 210 einstellen, geschafft hat der laut Tacho etwa 230. Aber wenn man mit 200 unterwegs ist, und plötzlich zieht einer mit 120 nach links, zuckt der Fuß schon zur Bremse... aber die Automatik hat das immer perfekt hinbekommen... Adrenalinkick pur, jedenfalls. Sonst fahre ich übrigens kaum mehr als 140... aber das war mal'n Versuch ;-) --AMGA(d)18:18, 11. Apr. 2018 (CEST)
auskunft
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Du kannst sie auch hier stellen, denn in der Auskunft wird gelöscht, was der Gelben Presse Fraktion nicht passt. Besonders, wenn es um berechtigte oder unberechtigte Kritik am Staat geht, haben wir dort Zensur. --Hans Haase (有问题吗)23:20, 9. Apr. 2018 (CEST)
Ich gebe Hans Haase recht. In der Auskunft gibt es bei gesellschaftskritischen Fragen Zensur und man wird stets hier her verwiesen. Deshalb diskutiere ich fast nur noch hier, es sei denn ich habe eine rein sachliche Frage.--Leif (Diskussion) 11:03, 10. Apr. 2018 (CEST)
2003:E8: redet wie einer der bei der DDR-Stasi war. Da ging es nicht um Wissen, da hatte die Partei immer recht, bis die Bevölkerung die Unterdrückung abschaffte. Deutschland hatte aber nicht genügend Aufrichtigkeit, den Tyrann Honecker zur Rechenschaft zu ziehen und dieses Krankheit setzt sich fort. --Hans Haase (有问题吗)12:19, 10. Apr. 2018 (CEST)
Recht und Ordnung sorgen nicht immer für Recht und Ordnung, sondern können auch Zensur bewirken. Gesellschaftskritik ist kein Spiel und nix für den Spielplatz, aber dass manche das nicht verstehen, habe ich hier schon oft genug gesehen. Deutschland hat sich selbst längst gegen die Wand gefahren.--Leif (Diskussion) 12:38, 10. Apr. 2018 (CEST)
Wenn ich Kacken muss gehe ich aufs Clo und scheiße nicht ins Wohnzimmer. So viel Ordnung muss sein, von mir aus darfst du das auch als Zensur bezeichnen, wenn du das nicht besser differenzieren kannst. Und so sehe ich das auch mit dem an die Wand, es ist nicht alles perfekt und maßlos übertreiben hilft da auch nicht.--2003:E8:33CA:6200:6D76:BB3D:C694:7B8812:50, 10. Apr. 2018 (CEST)
Hier gab es schon längst die Dienstanweisung gewisse Geschäfte so zu verrichten. Dem ging auch ein Maulkorb einher und die Bevölkerung glaubt, dass alles bestens sei. Im Moment enthüllt die Presse schon eine Volkswirtschaftliche Herausforderung, die günstiger hätte ausfallen können, wenn man geistig nicht populistisch-obrigkeitshörig gewesen wäre. Die Denkblockaden kosten nun mehr als erwartet, so einfach ist das. --Hans Haase (有问题吗)13:21, 10. Apr. 2018 (CEST)
Ich finde ja immer atemberaubend, wie krass die Entwicklung in den letzten 100 Jahren war, besonders die rasante Entwicklung vom Funkgerät zur Smartwatch in etwa den 28 Jahren, in denen ich lebe.--Leif (Diskussion) 22:10, 10. Apr. 2018 (CEST)
Anfang der 90-er wurden Telefonbücher auf CD-Roms gepresst. Ich würde vor Ungeduld sterben, wenn ich fürs Nachschlagen einer Telefonnummer erst den Laptop hochfahren lassen, die CD-Rom einlegen und ein Programm starten müsste. Aber damals war es ein Symbol der Moderne.--Bluemel1 (Diskussion) 23:06, 10. Apr. 2018 (CEST)
Ich weiß, ich erinnere mich noch, wie ich es total cool fand, als meine Eltern sone CD hatten und man nicht mehr das Telefonbuch durchblättern musste. Heute suche ich Nummern im Internet. Ich sag: Eine unglaublich rasante Entwicklung, an die ich mit 6 Jahren nie geglaubt hätte!--Leif (Diskussion) 00:47, 11. Apr. 2018 (CEST)
Früher musste man die Auskunft anrufen oder sich ins Postamt begeben, wenn man eine Telefonnumer von auswärts (außerhalb des Telefonbuchbezirks) wissen wollte. Es gab zwar schon Telefonbücher auf Mikrofiche, aber erst die Telefonbuch-CDs setzen sich so richtig durch. Heutzutage hat das immer und überall verfügbare Internet die Telefonauskunft, die Telefonbücherei in den Postämtern und die Telefonbücher auf Mikrofiche und CD-ROM entbehrlich gemacht. --Rôtkæppchen₆₈00:56, 11. Apr. 2018 (CEST)
Ich kenn nur noch die folienverschweißten Zweierpacks aus Telefonbuch und gelben Seiten, die es im Supermarkt zum Mitnehmen gibt. Anfangs hab ich die auch regelmäßig mitgenommen. Irgendwann fiel mir auf, dass die Dinger nach Ablauf der Gültigkeit immernoch folienverschweißt ganz oben auf dem Bücherregal lagen. Also hab ich mir keine neuen Telefonbücher mehr geholt. Meine Eiserne Reserve ist von 2014, aber das juckt mich nicht mehr. Ich hab auch noch das Original-Postleitzahlenbuch von 1993. --Rôtkæppchen₆₈01:33, 11. Apr. 2018 (CEST)
Noch schlimmer: Meine Mutter hat mir immer ein eigenes Exemplar mitgebracht, obwohl ich seit 20 Jahren keine gedruckten Telefonbücher mehr benutzt habe. Das hörte trotz Bitten und Betteln erst auf, als die Distribution von den Dingern vor ein paar Jahren stark heruntergefahren wurde und es sie nicht mehr an jeder Ecke gab. Seitdem ist es nur noch der genauso überflüssige Abfallkalender in Papierform (Gibt selbstredend seit Jahren einen viel übersichtlicheren Onlinekalender auf der Homepage der Abfallwirtschaftsgesellschaft). Benutzerkennung: 4306708:33, 11. Apr. 2018 (CEST)
Siehste, die die hier in der Vergangenheit leben, sind schon aus der Diskussion ausgestiegen. Heute macht das gute Telefon gleich den Reverse-Lookup und sagt wer anruft oder bietet Dir eine Suche an. Und wenn es einen Like- oder Share-Knopf auf der Webseite der Telefonauskunft gibt, weis der Zuckerberg gleich wann Du von wem angerufen wurdest. In der Wikipedia-Auskunft werden die guten Algorithmen nicht wirklich verstanden. Das liegt aber an überforderten Anwendern, die nur ein befohlenes kurzes Ziel vor Augen haben. --Hans Haase (有问题吗)09:05, 11. Apr. 2018 (CEST)
Falls es so was geben sollte dann bitte eine Version mit der man IP-Angriffe auf Einzelpersonen ausblenden kann. Vor allem dann, wenn diese Einzelpersonen hier mit Beiträgen beitragen. --87.147.181.14713:22, 11. Apr. 2018 (CEST)
Eben noch nettes Geplauder über Telefonbücher und schon macht 2003:E8... wieder einen auf elfter September. (frei nach Eric Cartman)--Bluemel1 (Diskussion) 14:06, 11. Apr. 2018 (CEST)
Ich bezeichnete in einem anderen Abschnitt nicht „die user der Auskunft als überfordert“, sondern für die automatische Auswertung zu überfordern. Eine solche Überforderung kann auch durch das Vegetieren in einer Informationsblase oder Ethanol geschuldet sein. Alles andere bedürfte schon eines finanziellen Anreizes. --Hans Haase (有问题吗)10:37, 12. Apr. 2018 (CEST)
"Wikipedia: Theorie" - Ein Desiderat
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Das hatte ich da oben unter der "Wikipedia-Verschwörung" geschrieben. Aber kaum, dass ich's geschrieben hatte, habe ich überlegt: Das ist doch ein anderer, ein weiterer Punkt! Nun denn ...
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Da bringe ich doch glatt ein Desiderat ein, für das ich immer wieder mal werbe: eine ganz eigene WP-Seite, die aber bitte nicht nach dem unsäglichen Wort "Theoriefindung" benannt werden sollte. (Wer hat dieses seltsame Wort wohl dereinst verbrochen? Auch eine Frage für die noch zu schreibenden Wikipedia-Regesten! Die Entwicklung der WP, die relevanten Dinge, nach Datum sortiert, Tag für Tag. Wäre das nicht spannend? Oder gibt es das etwa auch schon, und ich bin mal wieder nur uninformiert?!)
Ach so, ja, das Desiderat: eine Wikipedia, eine ganz und gar eigene Abteilung, eine eigene Website, auf der sich, bitte nur: Kundige* darüber austauschen, was denn das eigentlich heißt: reputable Quelle. Usw. Usf. -- Passend im Moment: ein SPIEGEL-Artikel. "The Irish Republican Army (IRA), which, depending on one's views, could be seen either as a terrorist group or as freedom fighters". Themen: Normen, Relativierung.
|*Kundige: Ich weiß, schwieriges Problem: Wer ist das? Wer gehört dazu? Die Promovierten, die Habilitierten, die, die einigermaßen die neue deutsche Rechtschreibung beherrschen? Oder wirklich: alle?! Aber auch das ist ein Thema für die Website: "Wikipedia: Theorie".
Ich hoffe einfach mal! "Hoffen, das ist's! / Ein zum Hoffen Bestellter...". Und: "Den Wikipedia-Fortschritt in seinem Lauf / hält weder Ochs' noch Esel auf!" (In beiden Zitaten: leichte Bearbeitung von mir. Del.) --Delabarquera (Diskussion) 13:52, 8. Apr. 2018 (CEST)
Als Kundiger muss ich sagen, dass du da ein ganz heißes Eisen anfasst. Ein ganz heißes Eisen. Heute hatte ich den Fall, dass ein Bild auf einer UN-Seite den April 1986 als Datum in der Bildunterschrift hatte und naja es kann aber nicht aus dem April 1986 sein. Dennoch sind UN-Seiten reputable Quellen. Es ist wie mit allem in der Wissenschaft: Bis einer eine schlüssigere Erklärung hat, muss so viel als möglich von der Faktenlage eruiert werden, die verfügbar ist. Generell würde ich z. B. immer an die Originaltexte der UN rangehen, wenn ich Themen recherchiere, und nicht einmal Spiegel Online nehmen, zum Beispiel UN-Sicherheitsrat, UNHCR, UN auf den Golanhöhen. Also ich würde so weit wie möglich an die erste Hand. Problem: Auch die erste Hand kann menschliche Fehler machen oder hat eine bestimmte Brille auf. Ganz heißes Eisen.^^--Bluemel1 (Diskussion) 19:05, 8. Apr. 2018 (CEST)
Reputable Quelle heißt nur, dass du/wir dieser Quelle aufgrund besonderer Eigenschaften in einem begrenzten Umfang vertrauen. Würde ich z.B. im Artikel über die nordkoreanische Politik die Regierungslinie belegen wollen, ist KCNA ganz sicher eine reputable Quelle. Für alles andere eher nicht. Für das, von dem Donald Trump will, dass wir denken, dass er das denkt, muss man seinen Twitteraccount als Quelle hernehmen, weil reputabel – für diesen Fall. Für alles andere sicher nicht. -- Janka (Diskussion) 21:38, 8. Apr. 2018 (CEST)
Wie stellt man sich dieses „Desiderat“ denn konkret vor: Ein gewähltes Gremium, das von seinen Wählern für „kundig“ befunden wird, in Streitfällen zur Reputabilität von Quellen verbindliche Entscheidungen zu fällen? Was, wenn sich auch diese „Kundigen“ in bestimmten Fällen nicht einigen könnten (was von einem halbwegs heterogen zusammengesetzten Gremium, wie es von der heterogenen WP-Community wohl gewählt werden würde, prinzipiell zu erwarten ist)? --Gretarsson (Diskussion) 11:10, 10. Apr. 2018 (CEST)
Das hat mich nun wirklich, ehrlich, überrascht! Dass das ein "heißes Thema", gar "Eisen" ist? Selbst wenn ich 60% Ironie abziehe, bleibe ich noch erstaunt. -- Dann: @Gretarsson "Wie stellt man sich dieses 'Desiderat' denn konkret vor: Ein gewähltes Gremium, das von seinen Wählern für 'kundig' befunden wird, in Streitfällen ..." -- Ich weiß nicht, ob das jetzt konkreter oder konkret genug ist, aber einen Versuch ist es mir wert. Also: Ich finde halt, wenn ich Artikel-Diskussionen und Streitfälle so mitlese, dass viel mehr allgemeine WP-Reflexion notwendig wäre, was die Grundlagen der Argumentation und des menschlichen Urteilens angeht. Im Moment spielt sich die Sache hier wie in allen Foren und Kommentarspalten meist so ab: Einfach mal kräftig zubeißen oder zurückbeißen! Die Sache mit dem, was warum als Quelle reputabel ist oder nicht, ist nur ein Spezialfall innerhalb dieser Reflexion, aber natürlich ein wichtiger Spezialfall. -- Etwa anderes, ziemlich Konkretes: Ich, der ich aus den sogenannten "einfachen Verhältnissen", vulgo: Arbeiterschicht komme und bemüht bin, das nicht zu vergessen, ich stelle immer wieder mal fest, dass die Mittelschichtskinder, die mein Ex-Chef die "Bürgersöhnchen" nannte, selbstbewusst alles nach ihren Maßstäben richten. (So war es seinerzeit an der Uni auch, und wenn ich nicht ein so loses Maul gehabt hätte, ich wäre untergegangen in diesem Selbstbewusstsein der Bürgersöhnchen.) Um das mit Blick auf den Gott-sei-bei-uns aller verbotenen Quellen zu bebeispielen: Ich glaube, konkret, dass BILD hin und wieder eine prima Quelle ist.* Schon allein, weil die bei BILD einen Recherche-Aufwand betreiben, den sich wenige Zeitungen leisten können. Dass die BILD-Journalisten in einer -- oft übrigens ziemlich lustigen -- Unterschichtssprache schreiben, ja nun: Sie schreiben eben zielgruppenspezifisch. Ungefähr wie die ZEIT-Journalisten es auch machen. -- Unterm Strich: Alles, aber auch wirklich alles ist Ausübung ziemlich geheimer Meinungsmacht. Und ja: Es gibt natürlich den System-Journalismus und die System-Denke. Nur dass die, die dazugehören zum System, glauben machen wollen, dass das, nein, nicht gott-, sondern aufklärungsgewollt und vollkommen richtig uund natürlich ist. Ist es mitnichten! -- So, über solche Dinge, meine ich, sollte sich auf der Wikipedia-Theorie-Seite unterhalten werden. Und wer reingelassen wird? Das war doch nur Spaß, das mit den Promovierten und Habilitierten! Die Wikipedia wäre nie groß geworden ohne das Anonym-Prinzip. Über das man selbstverständlich auch streiten kann. (Und auf die Rechtschreibung achten wir trotzdem ein wenig, gell?) -- *Nachtrag (14:40 Uhr): Ich hab mal einen Test gemacht: Einen Vorfall mit der Zurückweisung einer Frau mit Vollverschleierung auf dem Amt mit BILD belegt. Die Sache ist sehr sachlich dargestellt. Nur eben: die Quelle heißt BILD. Mal schauen, wie das behandelt wird und was passiert. --Delabarquera (Diskussion) 11:25, 12. Apr. 2018 (CEST)
Ach, und auch das noch: Heute im ZEIT-Magazin, die Martenstein-Kolumne, Auszug:
"Wir sehen nur, was wir sehen wollen. Kürzlich las ich eine Kolumne, in der ein Kollege einen Vorfall im Berliner Nahverkehr beschrieb. Eine Frau mit drei Kindern versuchte, einen Bus zu bekommen, der noch an der Haltestelle stand, die Türen des Busses waren bereits geschlossen. Kurz bevor die Familie die Tür erreichte, gab der Fahrer Gas, statt ein paar Sekunden zu warten und die Tür noch mal zu öffnen. Weil die Familie offenbar einen Migrationshintergrund hatte, schrieb der Kollege von "alltäglichem Rassismus", für den dies ein weiterer Beleg sei. Mir selber ist so was an Haltestellen allerdings auch schon ein paarmal passiert, ich wäre nicht auf die Rassismus-Idee gekommen. Ich hätte gedacht: "So sind sie halt, die sadistischen Berliner Busfahrer", was natürlich auch zu pauschal ist. So was würde ich höchstens denken und natürlich niemals schreiben. Jemand von der Gewerkschaft hätte aus dem Vorfall sicher eine Geschichte über die psychische Überlastung der Busfahrer gemacht, eine Feministin etwas über Männergewalt, der Sprecher des Kinderschutzbundes etwas über die Kinderfeindlichkeit, und einer von der AfD hätte vielleicht darüber gewettert, dass Südländer immer unpünktlich kommen. Wir sortieren alles, was wir sehen, sofort in unser Weltbild ein. Was wirklich in dem Busfahrer vorgegangen ist, weiß niemand. Vielleicht hatte er übles Sodbrennen und hasste deshalb die ganze Welt."
Der Busfahrer hat einfach an den im linken Spiegel bereits sichtbaren nachfolgenden Kollegen gedacht, der die Haltestelle schließlich auch benötigt. Außerdem an die Lücke im fließenden Verkehr, den netten Herrn mit dem Cordhut im erbsgrünen Benz, der kurz lichtgehupt und die Hektiker hinter sich auf Abstand gehalten hat. Hach, alle so nett heute, dann fahr ich einfach mal los. -- Janka (Diskussion) 11:44, 12. Apr. 2018 (CEST)
Alles, bei dem man nicht selbst dabei war, kennt man nur aus Berichten. Und wenn zehn Leute bei einer Sache dabei waren, bekommt man zehn unterschiedlich eingefärbte Berichte. Der Wunsch nach Objektivität ist verständlich, das Ziel lohnenswert, doch die Einordnung der Vertrauenswürdigkeit von Berichten ist ein heißes Eisen (was hingegen relativ klar ist, sind z. B. Sportergebnisse, hierbei ist es egal, wen man zitiert, aber meistens sind die kniffligen Dinge politische Ereignisse, Stichworte „Syrische Beobachtungsstelle für Menschenrechte“.)--Bluemel1 (Diskussion) 13:33, 12. Apr. 2018 (CEST)
So ein Bus ist ziemlich unübersichtlich. Im Straßenverkehr zählen Sekundenbruchteile. Selbst wenn man dabei war, kann man die Situation nicht komplett erfassen. Die Sichtweise des Fahrers wurde gar nicht erst erörtert. Interessant ist doch vielmehr, dass diejenigen, die uns so vehement vor Verschwörungstheorien und Fake-News warnen, dieselben sind, die sie bei anderer Gelegenheit selbst verbreiten. Genau deshalb bringt Martenstein doch das Bus-Beispiel. -- Janka (Diskussion) 18:47, 12. Apr. 2018 (CEST)
Trump ist damit als Präsident erledigt. Aber er fällt weich, denn er kann sich ja immer noch in unseren /Trump Tower zurückziehen. Und Leif wird neuer amerikanischer Präsident und kann damit die Qualität der Regierung um 100 Prozent steigern. --78.42.179.13120:01, 11. Apr. 2018 (CEST)
Uh, das ist aber ein gefährlicher Vorschlag. Wenn Twitter Trumps Account löscht, würde Trump doch sofort Twitter bombardieren lassen... --Optimum (Diskussion) 20:00, 11. Apr. 2018 (CEST)
Sarkasmus ist eine Ausflucht in die Hilflosigkeit. Aber die Rede ist hier nicht von einem kleinorientalischen Potentaten oder dem Fürsten einer Operettenmonarchie. Ich erinnere mich an den Sarkasmus gegenüber über einem deutschen Reichskanzler, der mit mehr formaldemokratischer Legitimität gewählt wurde und den man per Pfeifen im Walde als „Anstreicher“ verspottet hat. Der wichtige Unterschied liegt allerdings darin, daß jener Anstreicher verdammt gut organisiert war und seine Truppen sehr fest im Griff hatte. Aber wie notierte schon ein deutscher Philosoph: „Hegel bemerkte irgendwo, daß alle großen weltgeschichtlichen Tatsachen und Personen sich sozusagen zweimal ereignen. Er hat vergessen, hinzuzufügen: das eine Mal als Tragödie, das andere Mal als Farce.“ --Melekeok (Diskussion) 23:27, 11. Apr. 2018 (CEST)
Das Muster ist schon auffallend. An einem Tag denkt man, gleich geht es rund, und 24 Stunden später liest man überall verschiedenste Relativierungen. Trump hat sich einfach nicht im Griff. Und nachdem ihm so einer (mal wieder) rausgerutscht ist, und er sich dann doch beruhigt hat, müssen seine Leute erst mal wieder die Welt beruhigen. Mal sehen, wie lange das noch gut geht. --93.184.128.3008:43, 12. Apr. 2018 (CEST)
I make love not war
Vor 12 Monaten machte bald jede Nachrichtensendung mit dem Thema auf, was Trumpi gestern wieder getwittert hat, dann ließ die Hektik nach, dann kam dieser unsägliche Trump-Kim-Jong-Un-Plot, jetzt sind es wieder die Twitter-Ergüsse von Trump. Es ist nicht auszuschließen, dass Raketen auf Syrien fliegen werden. Saudi-Arabien schickt ständig Raketen auf den Jemen, das geht dem Iran mittlerweile an die Nieren, ein Pulverfass − aber der saudische Herrscher twittert nicht. Im Nahen Osten gibt es so viele bewaffnete Akteure, ich rechne nicht damit, dass Amerika einen kostspieligen Krieg dort führen will, wie es Russland momentan bereits tut. Und Russland wird Amerika nicht aus Vergeltung offen angreifen, egal welche russischen Verbündeten attackiert werden. Kim Jong Un hat Amerika auch noch nicht angegriffen, dabei stand es vor wenigen Monaten so in den Medien, als wäre es eine realistische Gefahr. --Bluemel1 (Diskussion) 09:54, 12. Apr. 2018 (CEST) Falls wir in drei Monaten den 3. Weltkrieg haben: alle Angaben ohne Gewähr
Es ist so, wie ich weiter oben schrieb. Auf Twitter steht nicht, was Trump denkt, sondern das, von dem Trump will, dass wir denken, dass er das denkt. -- Janka (Diskussion) 11:21, 12. Apr. 2018 (CEST)
Ich denke auch, dass da nicht steht, was Trump denkt. Aber ich glaube eher, dass da steht was er fühlt. Wenn sein Grips dann irgendwann aufgeholt hat, folgen die Beschwichtigungen. --93.184.128.3112:00, 12. Apr. 2018 (CEST)
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Hallo meine Freunde ^^
Bin nebenbei nicht nur hier aktiv und anderst wo, sondern auch auf twitch, und eben waren Plötzlich ca 50 Viewbots auf meinem Kanal.
Wie kann man das unterbinden? --Diamant001 (Diskussion) 22:33, 11. Apr. 2018 (CEST)
Hm. Ich muss immer wieder feststellen, dass Parallelwelten zu meiner existieren ;-) twitch? Viewbots? WTF? Ja, ich kann selber googeln. Aber bislang nie (bewusst) gehört... dabei scheint das ja ein wichtiger Lebensinhalt in so Parallelwelten zu sein... --AMGA(d)08:27, 12. Apr. 2018 (CEST)
Altersbedingt würde ich mich auch nicht mit so Dingen wie periscope, twitch, liveme, bigo, younow und Konsorten beschäftigen wollen. Ich hab allerdings eine schwer pubertierende Tochter, die ich gemäß meiner Erziehungs- und Schutzpflicht von allzu groben Unfug, den junge Mädchen dort veranstalten (Stichwort Sexting, allerdings in der Livestreamvariante in die ganze Welt hinaus), abhalten möchte. Und so muss ich mich für ein präventives Gespräch auch grob mit den Dingen beschäftigen, mit denen die sich beschäftigt. Benutzerkennung: 4306711:49, 12. Apr. 2018 (CEST)
Naja, ich hab drei Töchter... die waren selber schlau genug... und mittlerweile können sie (auch rechtlich) eh tun und lassen, was sie wollen. Ach so, Sexting... naja, mir reicht da WhatsApp ;-) (hehehe) --AMGA(d)12:12, 12. Apr. 2018 (CEST)
Gratulation zur Intelligenz deiner Töchter, man muss sich immer wieder klar machen, dass in der Jugend nicht alle einen Sockenschuss haben, auch wenn es manchmal so scheint.--Bluemel1 (Diskussion) 13:13, 12. Apr. 2018 (CEST)
Hab davon noch nie gehört aber ich habe noch nicht mal Whattsapp ;) PS: Meine Tochter auch nicht bin auch der Meinung man muss nicht alles mitmachen. Also kann man das essen ? :) Lohan (Diskussion) 12:31, 12. Apr. 2018 (CEST)
Ach, nur von einem Verlag beauftragte Bots dürfen dürfen Relevanz machen! Hau drauf und petze, wenn das andere auch machen. Man sieht ja schon an den Kommentaren, dass da Bots beauftragt wurden oder nur Alkoholiker und Minderbemittelte schreiben. --Hans Haase (有问题吗)17:28, 12. Apr. 2018 (CEST)
Er hat das A-Wort gesagt!
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Ich bin auch sehr rechtschaffen und ich möchte mir auch gerne darin gefallen, mich aufzuregen über angebliche "Künstler", die sich nicht an die guten Regeln halten. Kann mir daher bitte jemand in einfachen Worten erklären, inwiefern die Zeile "Mein Körper definierter als von Auschwitzinsassen" antisemitisch ist? Es gelingt mir nämlich im Moment noch nicht so richtig, den Antisemitismus klar darin zu erkennen und mich darüber aufzuregen. Bin ich nur zu dumm (dann wäre ich ja beruhigt) oder bin ich etwa nicht rechtschaffen genug? Was muss ich tun, um noch rechtschaffener zu werden und am Ende vielleicht sogar auch von unserem wundervollen, mächtigen Außenminister so schön gelobt zu werden wie dieser brave Punkrocker beim Echo? --2A02:908:F461:4D00:9032:4FF1:5CD:935720:38, 19. Apr. 2018 (CEST)
Ich werde mal so lieb sein, die Frage zu beantworten, und nicht zu vermuten, dass der Threadopener in Wahrheit auf etwas ganz anderes hinauswill: Ein Auschwitzinsasse wurde ausgewählt, durch Arbeit zu sterben beziehungsweise in Birkenau vergast zu werden, weil er einer gewissen Religion oder einer bestimmten Nation angehörte oder eine geistige Abnormalität attestiert bekam oder eine bestimmte sexuelle Orientierung hatte oder aus politischen Gründen. Falls man der Meinung ist, dass ein Mensch nicht wegen einer Religionszugehörigkeit, Nationalität, geistigen Abnormalität oder sexuellen Orientierung oder politischen Einstellung dazu verdammt sein sollte, von anderen Menschen getötet zu werden, sollte man sich selbst in die zum Tode auserwählten Menschen hineinversetzen können, und erkennt schnell, dass man nicht verurteilt werden möchte wegen eines äußeren Merkmals, das die eigene Person von der Gesellschaft trennt. Antisemitisch ist es wohl deshalb, weil fast alle Insassen von Auschwitz Juden waren und daher Auschwitz als Synonym für „Das ist der Ort, wo Juden getötet wurden“ steht. Explizit wird nicht gesagt, dass es jüdische Auschwitzinsassen sind. Aber 'Hand aufs Herz', denkst du bei Auschwitz an politisch inhaftierte Kommunisten? Ich nicht. Habe gehört, dass das Lied nicht indiziert ist, wäre also klarer Antisemitismus im Lied, dann wäre es wohl indiziert. Daher ist es eine Frage der Grenzverschiebung. Es ist eben hart an der Grenze zum offenen Judenhass, die Grenze genau zu erkennen, fiel ja auch dem Ethikrat vom irgendwasmitecho schwer. Gib bescheid, wenn du noch mehr Infos brauchst. Ansonsten erledigt.--Bluemel1 (Diskussion) 20:53, 19. Apr. 2018 (CEST)
Es fehlt jetzt nur die Info, was das mit meiner Frage bzw. mit dem im Raume stehenden Zitat zu tun hat. Abgesehen natürlich von dem sehr schwachen Zusammenhang, dass das A-Wort zugegebenermaßen sowohl im Zitat vorkommt als auch in deinen Ausführungen. --2A02:908:F461:4D00:9032:4FF1:5CD:935721:05, 19. Apr. 2018 (CEST)
Da der Künstler sagte, und nur das Gesagte ist beurteilbar, es wäre nicht antisemitisch gemeint, ist es nur fehlende Empathie und Ausstellen von Todgeweihten zur allgemeinen Belustigung auf dem Jahrmarkt für Leute, die Judenhass und im Todeskampf stehende Juden als ein geiles Thema empfinden. Das ginge dann nicht Richtung Blödheit, sondern Stumpfheit und Verrohung. Dass es kein handfester Antisemitismus ist, steht in meinem ersten Text. Ich kann mir sogar vorstellen, dass der Künstler total happy war, weil er nen Reim auf Molotow gefunden hat und so. Aber das ist dann eben die Verrohung, weil er die Opfer eines Völkermords benutzt.--Bluemel1 (Diskussion) 21:06, 19. Apr. 2018 (CEST)
"Geiles Thema"? Wie interpretierst du denn "geiles Thema" in das Zitat hinein? Für den Künstler war es offenbar eine flapsige Zeile unter Tausenden von Zeilen, nicht mehr. Herausgepickt und als "geiles Thema" riesengroß aufgebauscht haben das doch eigentlich eher wir, die Rechtschaffenen, oder? Wenn wir ehrlich sind!? -2A02:908:F461:4D00:9032:4FF1:5CD:935721:29, 19. Apr. 2018 (CEST)
Ich habe es nicht aufgebauscht. Bitte kein Wir, wo es nicht passt. Wenn du die gesamte Palette an Anspielungen gegen Juden zusammennimmst, dann ist wohl jede einzelne Äußerung unterhalb der Grenze zum Antisemitismus. Ein Banker wird mit Davidstern dargestellt. Ha! Ist doch nur ein gaaaaanz altes Symbol, hat nichts mit Juden zu tun und wenn, dann nur zufällig. So macht man das eben, wenn man zündeln will. Immer sagen können: ich hab nichts gemacht. Wenn man zündelt, dann meistens so, dass man nicht erwischt wird. Wie blöde wäre man denn, offene Ablehnung gegen Juden zu zeigen? Dann würde man ja indiziert und die Kiddies könnten die Zeilen nicht mal hören. Also muss es portionsweise gemacht werden. Und wenn es nur aus Versehen war, dann ist es Verrohung. Verrohung ist auch keinen Deut besser.--Bluemel1 (Diskussion) 21:33, 19. Apr. 2018 (CEST)
Service zum Verständnis eines starken Zusammenhangs: Körper definierter als blabla Auschwitzinsasse -> Auschwitz-Insasse hungert, weil er als Jude zum Tode verurteilt wurde -> Verhöhnung von Menschen, die zum Tode verurteilt wurden -> Verhöhnung von Juden -> starker Zusammenhang.
Helene Fischer findet das auch. Da sich der besagte Künstler bei einem Auschwitz-Überlebenden entschuldigt hat, kann man annehmen, dass es ihm inzwischen auch einleuchtet.--Bluemel1 (Diskussion) 21:40, 19. Apr. 2018 (CEST)
Bei der starken Zusammenhangskette komme ich leider nur mit bis zu der Stelle mit der unvermittelt auftauchenden "Verhöhnung". Auch das mit der Entschuldigung bei einem A-Wort-Überlebenden kann mich nicht so ganz von seinem Antisemitismus überzeugen. Aber wenn Helene Fischer das auch findet, muss doch was dran sein. --2A02:908:F461:4D00:9032:4FF1:5CD:935722:17, 19. Apr. 2018 (CEST)
Na, wer sagt denn, dass ich dich überzeugen will? Ich habe dir nur eine Gelegenheit gegeben, den Blick zu weiten. Du kannst nun wieder ab- und aufbauschen, was du magst, aber nu is leider erledigt, weil andere User sich schon gestört fühlen, und ich mag nicht unhöflich sein, gelle.--Bluemel1 (Diskussion) 22:22, 19. Apr. 2018 (CEST)
Es ist ja ziemlich enttäuschend, wenn man gerne Musik machen möchte und dann plötzlich feststellt, dass man gar nicht singen kann. Also sucht man sich einen Musiker oder kauft sich ein Synthesizer-Programm und rapt dann dazu. Früher oder später merken aber die Zuhörer, dass das gar kein Gesang ist. Dann muss man nachlegen und provokative Texte machen, mit denen die Zuhörer ihre Eltern und Lehrer ärgern können. Zu empfehlen sind da gängige Tabu-Wörter, wie z.B. "Hitler", "Jude", "Auschwitz", "Nigga", auf die die üblichen Verdächtigen sofort anspringen, wodurch man dann zusätzlich populär wird. --Optimum (Diskussion) 22:25, 19. Apr. 2018 (CEST)
Wenn man schlau ist hört man damit auf, wenn man bekannt und erfolgreich genug ist. Dann läuft die Geschichte irgendwann unter Jugendsünden. Den Zeitpunkt haben die Jungs dann wohl verpasst... --93.184.128.2907:56, 20. Apr. 2018 (CEST)
Was solche Texte auslösen, könnte ein Jude am besten beantworten. Nun sind leider keine hier. Wo sind die eigentlich alle hin … Aber gemach. Was die sagen würden, das wäre ja kein Beweis. Es wären nur Gefühle. Mein Fehler.--Bluemel1 (Diskussion) 10:44, 20. Apr. 2018 (CEST)
Großartig. Eingebildet gebildete ältere weiße Männer bashen einen jungen Musiker mit nahöstlichem Migrationshintergrund, dessen Musik und Subkultur sie nie verstanden haben, wegen einer bekloppten Textzeile (m.E. frappierende Parallelen zum weiland gestarteten Empörthread zum Karfreitagstanzverbot, in dem der Aufhänger das Konzert einer nicht-ganz-so-superchristlichen Metalcore-Band war). Der Stammtisch lebt, gottseidank! --Gretarsson (Diskussion) 13:51, 20. Apr. 2018 (CEST)
Deins ist viel mehr Stammtisch als alles, was ich gesagt habe. Ist es okay für dich, wenn man über Juden und Auschwitz redet oder ist es schon zuviel? Es gab Auschwitz. Es gab Birkenau.--Bluemel1 (Diskussion) 13:57, 20. Apr. 2018 (CEST)
Die Textzeile lautet „mein Körper definierter als von Auschwitzinsassen“. In Altmännersprache übersetzt heißt das soviel wie „Ich bin ein bisschen kräftiger gebaut als ein KZ-Häftling“, und ich habe bereits deutlich gemacht, dass das keine besonders intelligente Aussage ist. Weil darin das Wort „Auschwitzinsassen“ vorkommt, kann man daraus natürlich, mit einigen Verrenkungen, eine antisemitische Aussage konstruieren, wenn man dem Kollegah unbedingt ans Bein pissen möchte (wobei ich mich frage, warum man das unbedingt möchte). Muss man aber nicht. Das ist auch schon alles... --Gretarsson (Diskussion) 14:13, 20. Apr. 2018 (CEST)
Nicht ein Wort gegen Kollegah oder Moslems steht in meinem Text. Das existiert nur in deinem Kopf. Keine Ahnung, was du so für Leute triffst.--Bluemel1 (Diskussion) 14:16, 20. Apr. 2018 (CEST)
Was ist denn mit dir los? Ich stelle einen Zusammenhang auf, warum sich Juden von den Textzeilen gestört fühlen. Du legst mir selbstausgedachte Intentionen in meine Aussagen, dann kommst du mit Wörtern wie Sermon und billig, die der Reputation deiner Eloquenz einen Bärendienst erweisen, aber du etikettierst dennoch alles, was dir nicht passt – aufgrund eingebildeter Sprechabsichten deines Gegenübers nicht passt –, als Stammtisch. Es tut mir leid.--Bluemel1 (Diskussion) 14:32, 20. Apr. 2018 (CEST)
Sagen wir es doch mal so: Meine vage Andeutung (die dich lustigerweise sofort triggert), dass deine Motivation, denen zuzustimmen, die Kollegah Antisemitismus unterstellen, auf seiner Herkunft beruht, ist m.E. nicht weniger plausibel als dein oben konstruierter „starker Zusammenhang“... --Gretarsson (Diskussion) 15:09, 20. Apr. 2018 (CEST)
Ich antworte nicht, weil es mich triggert, sondern weil ich die Hoffnung habe durch das humanistische Gymnasium in Baden-Württemberg, in dem ich Abitur machen durfte, dass sich durch Kommunikation Missverständnisse auflösen lassen. In BaWü war das der normale Weg, daher habe ich immer diese Hoffnung. Da unten sind die meisten Leute Özdemir-like: man kann schwätze, dann sehen wir weiter. So. Das war der Grund, warum ich dir geantwortet habe.--Bluemel1 (Diskussion) 15:13, 20. Apr. 2018 (CEST)
Es geht dem Mann um Geld, er macht das nicht aus Jux. Darin unterscheidet er sich im übrigen ja auch nicht von den empörten anderen Echo-Preisträgern. Die verdienen alle ihren Lebensunterhalt damit, und das nicht schlecht. Künstlerisch wertvoll ist davon nichts, sonst würde es sich nicht so gut verkaufen. Die Frage ist doch eigentlich nur, wer nun dem ganz speziellen Sondermüll des Kollegen solche Aufmerksamkeit zuteil werden lässt, und warum. -- Janka (Diskussion) 14:01, 20. Apr. 2018 (CEST)
Mich wundert gar nicht, dass ausgerechnet dieser Thread so lang geworden ist. Da scheint doch etwas in der Luft zu liegen. Bis 20. April 13 Uhr 51 war der Gesprächston easy p.c. Ich sag's nur. Lies mal meine Antworten unter der Voraussetzung, dass ich Jude sein könnte, du weißt doch nicht mal, welche Männer mit welcher Haarfarbe hier schreiben. Aber du behauptest es. Das ist nicht p.c.--Bluemel1 (Diskussion) 14:03, 20. Apr. 2018 (CEST)
Du hasst es erfasst! Wenn man jemandem unbedingt eine antisemitische Aussage ans Bein binden will, dann kann man den größten Schwachsinn schreiben und bleibt dabei trotzdem immer „easy p.c.“. Ich sag’s nur. :-) Selbst wenn du Jude wärst: Sich schlecht fühlen, weil irgend jemand irgend etwas gesagt hat, das, warum auch immer, unangenehme Assoziationen weckt, erfüllt nicht die Definition von Diskriminierung. Sich als Jude schlecht fühlen, weil jemand ein Wort gesagt hat, das man in den Kontext Holocaust setzen kann, aber nicht zwingend muss, erfüllt nicht die Definition von Antisemitismus. --Gretarsson (Diskussion) 14:21, 20. Apr. 2018 (CEST)
Die Summe meiner Aussagen war doch, dass die einzelnen Textzeilen nicht antisemitisch sind. Dennoch zielen sie in der Wirkung darauf ab, sich über eine Gruppe mit bestimmter Religionszugehörigkeit zu erheben. Der eine findet es nicht so schlimm, der andere fragt sich, womit haben das diese Menschen verdient? Siehe oben: „Man erkennt schnell, dass man nicht verurteilt werden möchte wegen eines äußeren Merkmals, das die eigene Person von der Gesellschaft trennt.“--Bluemel1 (Diskussion) 14:26, 20. Apr. 2018 (CEST)
„Dennoch zielen sie in der Wirkung darauf ab, sich über eine Gruppe mit bestimmter Religionszugehörigkeit zu erheben.“ Wie kommst du auf diesen Unsinn? Er erhebt sich über KZ-Häftlinge und nennt sie „Auschwitzinsassen“, weil Auschwitz der Inbegriff eines KZ ist. Wo ist da der Antisemitismus? --Gretarsson (Diskussion) 14:33, 20. Apr. 2018 (CEST)
Das ist der Punkt. Wer in Deutschland das Wort "Auschwitz" öffentlich äußert, sollte sich das vorher sehr genau überlegen. Denn das Wort steht nun mal wie kaum ein anders für den Holocaust. Da ist der Vorwurf des Antisemitismus nicht mehr weit. Die konkrete Zeile ist sicher nicht antisemitisch, sondern "nur" geschmacklos, aber wer in Deutschland Geschmackloses in Richtung Juden von sich gibt, hat mit einem gewissen Rücklauf zu rechnen. Das passiert jetzt. Sicherlich gibt es auch noch andere Beispiele, aber um die geht es hier nicht.--93.184.128.3115:09, 20. Apr. 2018 (CEST)
Gretarsson, wer ist denn der von dir gemeinte "junge Musiker mit nahöstlichem Migrationshintergrund"? Da scheint eine geografische Verwirrung von Kolumbusscher Dimension vorzuliegen. --85.216.91.12822:13, 20. Apr. 2018 (CEST)
Und selbst der Herr Bang stammt aus Spanien/Marokko/Düsseldorf, was man alles von hier aus nicht als Ost (egal ob nah oder fern) verorten würde. Aber vielleicht von Neuss aus gesehen ...;) --85.216.91.12822:30, 21. Apr. 2018 (CEST)
Da sind wir dann aber nicht mehr bei einer „Verwirrung von Kolumbusscher Dimension“, denn der Maghreb ist weder geographisch noch kulturell soweit vom Nahen Osten entfernt wie Indien von der Karibik... :-P --Gretarsson (Diskussion) 12:52, 22. Apr. 2018 (CEST)
Ja, der Vergleich ist ein bisschen komisch. Es reimte sich und passte silbenmäßig und es war etwas Neues. Das ist bei BattleRap schon viel (wenn es improvisiertes Battlen wäre, wäre allerdings mehr erlaubt (Fame) als bei Aufnahmen mit Arrangement). Der Vergleich soll aussagen: Ich kein Fett, die auch kein Fett. Ich noch weniger Fett als die.--Bluemel1 (Diskussion) 22:42, 20. Apr. 2018 (CEST)
Sagen wir’s mal so: Es geht um den „Body“. Die Textzeile ist aber so oder so bekloppt, denn der Körper eines KZ-Häftlings ist nicht „definiert“ im Sinne des Bodybuilder-Sprachgebrauchs. Da geht es nicht nur um Körperfett, sondern eben auch um Muskeln, und letztere sind bei einem KZ-Häftling kaum mehr vorhanden, der ist sprichwörtlich nur Haut und Knochen. Ja, Kollegah benutzt den Komparativ („definierter“), aber das macht es nicht besser... --Gretarsson (Diskussion) 21:58, 21. Apr. 2018 (CEST)
Das Wort Migrationshintergrund entbindet nicht davon, dass alle Menschen für ihre Worte und ihre Taten Verantwortung tragen. Es sind Menschen wie du und ich und sie haben dieselbe Ehre wie du und ich, dass ihre Taten reflektiert werden. Rasse juckt in dem Kontext nicht.--Bluemel1 (Diskussion) 10:51, 22. Apr. 2018 (CEST)
Ich dachte an den Zusammenhang mit "Auschwitz", nicht mit "Migrationshintergrund". Aber natürlich war das (ganz dem Thema angepasst) nur ein läppisches Wortspiel von mir, insofern kein großer Diskussionsbedarf. --85.216.91.12811:58, 22. Apr. 2018 (CEST)
Da will man nur spielen und dann ist der Standardhardwaresupport (AMD) nur in englisch (Radeon 3000 auf 17.7.1
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Starwars Battlefront II will mindestens Treiber 17.7.1 (17.10.3211). Das automatische Programm von AMD (AMD Vision Engine Control Center Catalyst) ermittelt als optimalen Treiber für die vorhandene ATI Radeon 3000 aber nur 8.970.100.1100. Was anderes bekommt man nicht, jeder weitere "Support" (ha, ha) ist nur englisch. Also so eine Frage wie: Kann meine Radeon 3000 überhaupt diesen Treiber, wird nicht beantwortet. Ausprobieren ist mir zu riskant, da der Computerschutz nicht zu aktivieren geht (0x81000203), zwecks Wiederherstellungspunkt setzen (ebenso keine Sicherung möglich 0x81000031). Trotzdem riskieren oder ist eine neue Grafikkarte zum spielen erforderlich (den Rest kann der PC: 8 GB Ram, Quadcore, usw.)?--Wikiseidank (Diskussion) 18:28, 3. Apr. 2018 (CEST)
Ich hatte selbst mal eine Radeon HD 3000. Nein, kann sie nicht. Der Support für die Radeon HD 3000 ist 2013 ausgelaufen. Du kannst unter support.amd.com aber die letzten Treiber 8.97.100.7 o.ä. runterladen. Ich habe neulich mal versucht, einer Radeon HD 5450 neuere Treiber beizubringen. Der Installer wurde aktualisiert, aber nicht der eigentliche Treiber. --Rôtkæppchen₆₈23:26, 3. Apr. 2018 (CEST)
Vielen Dank für die Hilfe. Ich hatte (zufällig) auch noch eine Radeon HD 5400 (von wegen 3D, Silent und VGA/DVI/HDMI usw.). Auch die updated (idealer Treiber) nur bis 15.200.1062.1004. Selbst wenn man Treiber aktualisieren mit "Crimson-ReLive-17.7.1-Win7-64Bit" versucht/auswählt. Macht der aber nicht. Ist für die Kids. Muss man wirklich bei der Spieleauswahl auch eine neue Grafikkarte miteinrechnen? Und dann darf es nur die auf der Verpackung angegebene sein? Plöht!--Wikiseidank (Diskussion) 17:25, 4. Apr. 2018 (CEST)
Für die Radeon HD 5000 bis 7600 gibt es nur noch die Treiber 15.7.1 amd-catalyst-15.7.1-win??-??bit.exe (mit WHQL) und 16.2.1 non-whql-??bit-nieg-radeon-crimson-16.2.1-win10-win8.1-win7-feb27.exe (ohne WHQL). Und dann muss man die automatischen Updates für diesen Treiber deaktivieren, weil sonst immer wieder dieselben uralten Updates vorgeschlagen werden. --Rôtkæppchen₆₈22:23, 4. Apr. 2018 (CEST)
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Wie genau heißt diese Frau, welche in den USA immer zu sehen ist, die für den Chef die ganzen Autos und Autoteile zusammenkratzt?Ihr Name wird mal wie das italienische Giulia ausgesprochen, andere Male als ein deutsches Julie, ich würd gern eine Instagram Seite der Frau sehen oder ähnliches und es scheitert schon am Namen. --46.167.58.5502:27, 13. Apr. 2018 (CEST)
Julie heißt sie jedenfalls, siehe z.B. Folge 14 "Achtung Alligator!" auf [4] oder die Kommentare auf [5]. Nach "Julie Christie" (wie dort behauptet) ist natürlich schlecht zu googlen. --78.42.179.13112:14, 13. Apr. 2018 (CEST)
Wikipedia-Captcha
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren6 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wikipedia wollte gerade ein Captcha von mir. Ich musste tatsächlich "stinkturk" abtippen. Das ist nicht politisch korrekt und wenns der Herr Erdogan mitbekommt, verhängt er noch einen Dönerboykott gegen Deutschland. Ein Entwickler soll dieses Wort aus der Liste streichen. --2A02:1206:4559:8781:6C8A:FC18:D793:4B4208:31, 13. Apr. 2018 (CEST)
Auf was Automaten kommen… Ist ja wie einst Googles Gesichtserkennung. Aua! Nebenbei ist der Döner made in Germany. „Deutsche Döner“ ist übrigens auch in London die Aufschrift eines Restaurants. --Hans Haase (有问题吗)08:49, 13. Apr. 2018 (CEST)
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Moin! Für den heutigen Freitag den 13. hatte mir der Wetterbericht Gewitter mit Blutregen versprochen. Wollte schon meine Halloweensachen wieder rauskramen, aber jetzt ist es hier nur grau und trüb und ein bisschen grisselig. War irgendwo mehr los? Geoz (Diskussion) 13:40, 13. Apr. 2018 (CEST)
Hier im Salatland gegen Mittag ein paar Stunden heftige Regenschauer, aber völlig anämisch, mitohne Fröschen und null Geldregen. Jetzt nach Abtrocknen keine Spur von Staub in der Umwelt.--Caramellus (Diskussion) 15:39, 13. Apr. 2018 (CEST)
Ich hatte Sand irgendwie cool gefunden. Hier in Lautern gab's das seit ich da wohn noch nie. In Trier gab's das in meiner Kindheit öfter.--Leif (Diskussion) 22:51, 13. Apr. 2018 (CEST)
Keine Panik! Hartmann von Aues braune Heide lädt im feinen Gewand auch erst zum Maientanze ein; bis dahin ist es noch fast ein Monat. Ja, auch hier am Main regiert, dank Märzwinter, noch die Kahlheit, außer wo das städtische Garten- und Friedhofsamt nachgeholfen hat. Grüße Dumbox (Diskussion) 18:32, 4. Apr. 2018 (CEST)
Am Bodensee gehen die Äpfel aus weil letztes Jahr alles früher war und während eines Frosteinbruches die Blüten erfroren sind. Das wird aller Voraussicht dieses Jahr nicht geschehen können.--2003:E8:33C3:9300:D5B:475C:EADA:651B21:16, 4. Apr. 2018 (CEST)
Bei uns (Nordniedersachsen) gibt es die Bauernregeln: "Weihnacht im Klee, Ostern im Schnee", und so ist es auch gekommen, und "Wenn im Hornung die Mücken spielen, muss der Bauer nach dem Futter schielen (heißt: der Winter wird noch lang dauern)". Auch das war dieses Jahr zutreffend. Geoz (Diskussion) 21:50, 4. Apr. 2018 (CEST)
Im Saarland Kröten, Frösche und Unken? unterwegs...überall in allen Tümpeln seh ich Laich dümpeln. Es geht voran...Frühling wird gemacht!--Caramellus (Diskussion) 22:06, 4. Apr. 2018 (CEST)
Wenn ich hier im Büro aus dem Fenster sehe (Ruhrgebiet), sehe ich an den Apfelbäumen die ersten Knospen. Der "richtige" Frühling wird schon noch kommen. --93.184.128.3115:28, 5. Apr. 2018 (CEST)
Beim doggen eben ersten Zitronenfalter gesehen, einen halb verspeisten Grasfrosch gefunden und ein erstes Gedicht gereimt.--Caramellus (Diskussion) 17:56, 5. Apr. 2018 (CEST)...soll ich?
100.000 Jahre altes Salz hat anscheinend ein Haltbarkeitsdatum..
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren27 Kommentare16 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Haben denn Sexspielzeuge auch ein Haltbarkeitsdatum oder sind die benutzbar bis die Kaputt gehen? Ich mein die Frage wirklich ernst. --46.167.58.5502:31, 13. Apr. 2018 (CEST)
BK Das so alte Salz wird halt unbrauchbar, weil es nun an der Atmosphäre deren Inhaltstoffe aufnimmt und sich verändert. Die genannten Spielzeuge kommen auch mit "scharfen" Substanzen in Berührung und werden abgenutzt, gehen je nach Einsatzbedingungen bald oder weniger bald kaputt. Weiß man doch aus Erfahrung, aber wer um 2:31h solche Fragen stellt, sitzt wohl bedauernswert auf den Trockenen und lässt die Geilheit virtuell raus.--2003:E8:33C7:C100:84FA:2EBE:B449:924008:11, 13. Apr. 2018 (CEST)
Klar hat Salz ein MHD, sagen die synoptischen Evangelien! „Das Salz ist ein gut Ding; wo aber das Salz dumm wird, womit wird man würzen? Es ist weder auf das Land noch in den Mist nütze, sondern man wird’s wegwerfen. Wer Ohren hat zu hören, der höre!“ --Chricho¹²³08:27, 13. Apr. 2018 (CEST)
MHD muss drauf, da anderweitig gelagert und in dieser Verpackung hygroskopisch und verklumpt dadurch. Somit durch Verwendbarkeit durch Veränderung der Konsistenz eingeschränkt. --Hans Haase (有问题吗)08:51, 13. Apr. 2018 (CEST)
Gibt es Sexspielzeug aus Salz? Ich kenne dann doch nur welches aus Plastik bzw. Kunststoff. Die darin enthaltenen Weichmacher *Hüstel* haben keinen guten Ruf. Plastik an sich wird ja irgendwann spröde und bröselig. Spätestens dann wird es wohl wirklich ungesund. Aber ein aufgedrucktes Haltbarkeitsdatum habe ich auf Plastikprodukten noch nie gesehen. Eine entsprechende Vorschrift gibt es wohl nur für Lebensmittel. --93.184.128.2711:15, 13. Apr. 2018 (CEST)
Bei Kunststofferzeugnissen wird gerne mal das Produktionsdatum und die Werkstoff- bzw Recyclingkennzeichnung mit abgeformt. Dazu gibt es dann Empfehlungen für die maximale Nutzungsdauer und schon weiß man, ob das Teil ablegereif ist oder nicht. --Rôtkæppchen₆₈11:30, 13. Apr. 2018 (CEST)
Ich habe mal ein Bericht über Menschen gesehen, die emotionale Beziehungen zu halbwegs lebensecht aussehenden Real Dolls pflegten. Bei einem war der Lack von seiner "Partnerin" im Wortsinn ab und es fledderte an sichtbaren und üblicherweise verborgenen Stellen. Es hängt wohl sehr von der Nutzungsart und -dauer ab. Benutzerkennung: 4306712:08, 13. Apr. 2018 (CEST)
Das MHD kannste vergessen. Das ist nur ein Datum, ab dem die Nutzung oder Aufnahme auf eigene Gefahr stattfinden. Grundsätzlich sind 99% aller Produkte noch nach dem MHD genießbar. Salz, Honig und Wasser sind sogar ewig haltbar.--Leif (Diskussion) 16:07, 13. Apr. 2018 (CEST)
Ich habe noch nie vergammelten Honig gesehen. Und ich hab das mal gelesen. Falls du Imker bist, klär mich bitte auf. Falls du das aus dem MHD schließt, dann hast du meinen Satz nicht verstanden.--Leif (Diskussion) 18:21, 13. Apr. 2018 (CEST)
Honig entmischt sich mit der Zeit. Das dauert je nach Lagerung Monate bis wenige Jahre. Der Zucker kristallisiert am Boden aus woraufhin der Wasseranteil in der Flüssigphase steigt. Durch die geringere Osmolarität in der Flüssigphase ist diese dann anfällig für Gärungen durch im Honig vorhandene Hefen (Honig wird üblicherweise vor der Abfüllung nicht erhitzt/pasteurisiert). Und nein ich bin kein Imker. --Paramecium (Diskussion) 09:24, 14. Apr. 2018 (CEST)
Keines der Argumente stellt dar, dass die Haltbarkeit abläuft. Gärung ist kein Zeichen für Verderbung. Honig verliert vielleicht den Geschmack, aber läuft nicht ab wie Produkte, die irgendwann verschimmeln und ungenießbar sind.--Leif (Diskussion) 15:47, 14. Apr. 2018 (CEST)
Gärung ist kein Zeichen für Verderb? Vielleicht solltest du einfach mal den Artikel zu Verderb lesen bevor du solche Behauptungen aufstellst. Der Honig ist bei fortgeschrittener Gärung allein schon wegen der Hefeautolyse ungenießbar. Schimmel- und Bakterienbefall kommen nach ausreichendem Absinken der Zuckerkonzentration hinzu. --Paramecium (Diskussion) 16:58, 14. Apr. 2018 (CEST)
Der Artikel spricht nirgends von Gärung. Nur weil Bakterien beteiligt sind, ist Gärung nicht gleich Verderbung. Zudem müsste gemäß deiner Argumentation jegliche Art von Alkohol ungenießbar sein. Also bleibt deine Argumentation weiterhin nicht schlüssig.--Leif (Diskussion) 17:20, 14. Apr. 2018 (CEST)
Seufz. Honig -> Gärung durch Hefen -> Verderb = "erheblichen Beeinträchtigung der Qualität (Farbe, Konsistenz, Geruch, Geschmack) durch natürliche Prozesse" -> nächste Stufe ist Bakterien- und Schimmelbefall -> Gesundheitsgefahr Soweit verstanden? Vergorener Honig ist kein Honig mehr, sondern eine nach Hefe schmeckende alkoholische Zuckerpampe mit jeder Menge "off-flavors". Und nein, meiner Argumentation zufolge müsste nicht jegliche Art von Alkohol ungenießbar sein. Trauben können gären und so verderben. Der aus kontrollierter Traubengärung gewonnene Wein ist ein anderes Lebensmittel mit anderen Geschmacksanforderungen. Mit viel Wasser versetzter Honig kann durch gezielte Gärung zu Met werden. Hier verhindert man aber bewusst Geschmacksbeeinträchtigungen durch Hefeautolyse in dem man den Hefe-Bodensatz absaugt. Offensichtlich verwechselst du Verderb sowie Haltbarkeit mit gesundheitlicher Unbedenklichkeit. Aber gesundheitlich unbedenklich ist auch eine handvoll Waldboden. --Paramecium (Diskussion) 19:18, 14. Apr. 2018 (CEST)
Gärung von Honig? Falls es sowas gibt, so ist dieser Honig irgendwie verunreinigt worden, das ist definitiv nicht der Normalfall. Zur Haltbarkeit: In ägyptischen Gräbern hat man den Toten allerhand Zeugs mitgegeben als Proviant zum Jenseits. Was davon nicht verbraucht wurde (oder von irgendwelchen Schaben oder Käfern genascht wurde) findet sich nach viertausend Jahren immer noch in in irgendwelchen Gefäßen zur wissenschaftlichen Untersuchung. Und siehe da, man fand auch Honig. Das Zeug war natürlich inzwischen nicht nur kristallisiert (was kein Verderb ist), sondern auch komplett ausgetrocknet, sozusagen bockelhart. Aber es war immer noch Honig. Ich persönlich würde davon nicht probieren, aber der Honig war nicht verdorben und man konnte anhand der enthaltenen Pollen gleich noch was über die Herkunft und die damalige Vegetation herausfinden. Und obwohl der Honig nicht verdorben ist, könnte er doch eine Gesundheitsgefahr darstellen, wenn sich darin aktivierbare Sporen von irgendwelchen Mikroorganismen befinden, darunter vielleicht solche, die nicht den Keimen ähneln, die wir heute so abkriegen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:51, 14. Apr. 2018 (CEST)
Der oben von mir beschriebene Prozess ist der Normalfall. Aber schon amüsant, dass du, obwohl du nicht einmal weißt dass Honig überhaupt gären kann und immer Hefen enthält, vollmundig erklärst, dass dies "definitiv nicht der Normalfall sei". Was den Honig in den von dir genannten Gräbern betrifft ist dies ein Sonderfall (kühle sehr trockene Lagerung -> geringe Wasseraktivität, da das Wasser schneller verdunstet als sich die Phasen trennen), der nicht der normalen Lagerung im mitteleuropäischen Küchenschrank oder Keller entspricht. Selbst Imkern gärt der Honig teilweise noch vor dem Verkauf. Da dieser laut Honigverordnung nicht mehr verzehrt werden darf, ist die einzige Chance den finanziellen Verlust in Grenzen zu halten, den Honig (vor dem kompletten Umkippen durch Gärung) als "Backhonig" an die Industrie zu verkaufen. --Paramecium (Diskussion) 21:09, 14. Apr. 2018 (CEST) PS: Diejenigen die es genauer wissen wollen können sich ja beispielsweise diese Publikation zu Gemüte führen in welcher der Prozess der Phasentrennung, Honig-Gärung sowie die entsprechenden Voraussetzungen gut erklärt werden. --Paramecium (Diskussion) 21:47, 14. Apr. 2018 (CEST)
Wassergehalt und Gärung von Honig ist ein Problem, das Imker immer im Blickfeld haben. Daher braucht man eigentlich keine spezielle englischsprachige Publikation (die allerdings sehr informativ zu sein scheint), sondern man findet das auf praktisch jeder Internetseite, die sich mit Bienen und Honig beschäftigt (z.B. hier). Sogar jeder Hobby-Imker kennt den Umgang mit dem Refraktometer zur Messung des Wassergehalts im Honig. --Optimum (Diskussion) 22:30, 14. Apr. 2018 (CEST)
Gegenmaßnahmen?
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Hallo! Bei einer der vielen Krisen unter US-Beteiligung las ich, daß es für die Weltwirtschaft viel schlimmer sei, wenn der Iran/Syrien/Hisbollah eine Rakete VOR einen Öltanker im Roten Meer oder Persischen Golf setzen, als wenn sie versuchen, ein Militärschiff anzugreifen. Allein der Anstieg der Versicherungsprämien, die Sorge um die Lieferzuverlässigkeit wie allgemeine Erwartungen würden den Weltmarkt so nachhaltig beeinflussen, daß der Westen Milliardenverluste macht, während man selbst für ein paar Millionen preiswerten Ersatz für zerstörte Kasernen, Hubschrauber und Straßen erhält. Kommt in der aktuellen Debatte gar nicht mehr vor. Was wohl aber auch das Zögern erklärt, und die Frage, weshalb 45 durch Giftgas Ermordete mehr Wirkung haben sollen als 900.000 allein in diesem Krieg Ermordete und Gestorbene.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:10, 12. Apr. 2018 (CEST)
Krieg ist auf jeden Fall hier die falsche Lösung. Wir müssen versuchen zu deeskalieren. Europa und USA spielen sich immer als die aufgeklärten Vorbilder auf, die Frieden schaffen und weltoffen sind, aber die aktuelle Kriegs- und Waffenpolitik widerspricht diesem "gespielten" Bild ganz offensichtlich. Solange wir uns so verhalten wie bisher wird sich die Weltpolitik nicht positiv bzw. pazifistisch entwickeln!--Leif (Diskussion) 22:11, 12. Apr. 2018 (CEST)
Ich bitte dich, du überschätzt den Einfluss der Europäer in der Welt maßlos. „Guten Abend, Herr Putin, mein Name ist Blümel, ich möchte den Nahen Osten deeskalieren.“--Bluemel1 (Diskussion) 22:37, 12. Apr. 2018 (CEST)
Das haben seine Streitkräfte ohne Mithilfe neunmalkluger Wikipedianer geschafft. Derweil in der deutschen Presse zu lesen ist, die letzten Vororte von Damaskus seinen "gefallen". Der arme, arme IS wurde neutralisiert vom bösen, bösen Putin. --62.202.189.13722:42, 12. Apr. 2018 (CEST)
Meanwhile in Russia: „Ein bißchen Frieden, ein bißchen Sonne und daß die Menschen nicht so oft weinen. Sing mit mir ein kleines Lied. Alle mitsingen. Auch da hinten die NGOs. Haha. Kleiner Gag, Wladi.“--Bluemel1 (Diskussion) 22:44, 12. Apr. 2018 (CEST)
Wir können uns natürlich auch alternativ weiterhin die Köpfe einschlagen oder uns gegenseitig abknallen. Hmm vielleicht hatte Hawking dort recht, als er der Menschheit noch 100 Jahre gab. Die meisten Menschen sind wohl gewaltgeile Deppen, die lieber Krieg führen als man Frieden zu schaffen.--Leif (Diskussion) 22:49, 12. Apr. 2018 (CEST)
Es ist jetzt nicht so, dass die Bundeswehr zur Zeit Köpfe einschlägt, aber prinzipiell hast du schon Recht: Kein Mensch hat es verdient, an einem Gasangriff zu Grunde zu gehen. Das Mittel dagegen? Vorschlag? Die Kurden hochrüsten oder den IS fragen, ob er gegen Assad vorgehen will, vielleicht noch Erdogan ermutigen?--Bluemel1 (Diskussion) 22:55, 12. Apr. 2018 (CEST)
Es liegt dort unten so viel im Argen, dass es schwer ist, eine pazifistische Lösung zu finden. Waffen sind hier sicher die schnellste Lösung, aber eben nicht die beste, um die Probleme auf Dauer zu lösen.--Leif (Diskussion) 23:04, 12. Apr. 2018 (CEST)
„Are you going to Sewastopol fair, Pawlew, Sergej, Ruslana and Annuschka? Remember me to one who lives there. She once was a true Soviet girl.“--Bluemel1 (Diskussion) 12:13, 13. Apr. 2018 (CEST)
Die Bundeswehr schlägt in Syrien keine Köpfe ein,, das ist richtig. Sie handelt im Verbund mit dem lieben Verbündeten und großen Bruder, der dort lediglich "gemässigte Rebelen" unterstützt. Und die schlagen auch nicht Köpfe ein. Sondern schneiden sie ab. --62.202.189.13718:44, 13. Apr. 2018 (CEST)
Meinetwegen kann die Bundeswehr komplett auf Landesverteidigung umgestellt werden und die anderen kämpfen ihre Gewaltspirale unter sich aus. Der Planet leidet ohnehin unter zu vielen Menschen. Mein Beitrag sollte gewiss keine Reinwaschung der Bundeswehr sein. Alles, was nicht mit Landesverteidigung zu tun hat, steht einer deutschen Armee nach dem Zweiten Weltkrieg nicht an. Es gibt keinen Warschauer Pakt mehr, es braucht daher auch keine NATO.--Bluemel1 (Diskussion) 19:09, 13. Apr. 2018 (CEST)
Landesverteidigung weil es keinen Wapa mehr gibt? Vor wem hast du Angst? Den Schweizern? Die machen doch seit 1515 nichts mehr ausserhalb der eigenen Grenzen. --62.202.189.13719:15, 13. Apr. 2018 (CEST)
Ist Rottweil nicht deutsch?--Bluemel1 (Diskussion) 19:25, 13. Apr. 2018 (CEST) P.S. Hat der 62.202-IPler auch brav Max Frischs Beiträge in Achtung. Die Schweiz. und Wilhelm Tell für die Schule gelesen? Da steht so viel Anregendes drin, finde ich als Grosskantoner.
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Warum sind sämtliche Artikel zum Nationalsozialismus oder über kontroverse Themen wie Impfen immer exzellent oder lesenswert? Da steckt doch eindeutig eine Verschwörung dahinter, dass bewusst auf diese Themen Aufmerksamt gemacht werden soll. Diese Artikel sind nämlich oft sehr einseitig und nicht objektiv geschrieben! Und eh hier geglaubt wird, dass sei Sarkasmus: Dieser Thread ist leider ernst.--Leif (Diskussion) 02:33, 7. Apr. 2018 (CEST)
Falls wirklich "einseitig und nicht objektiv geschrieben", würde ich empfehlen die fehlenden Informationen (wohl bequellt) nachzutragen...so funktioniert die Wikipedia. Da du dich in dem Gebiet höchstvermutlich auskennst, würde ich dich hiermit mal bitten das in angriff zu nehmen. Aber bitte nicht vergessen, dass immer gute Quellen angegeben werden müssen. Gruß.--Eddgel (Diskussion) 03:00, 7. Apr. 2018 (CEST)
Zu gewissen Themen würden manche Quellen nicht akzeptiert, weil sie nicht den Konsens widerspiegeln. Es gibt Themen, da ändere ich die Artikel ungern, weil mir sonst Trollerei unterstellt würde, was jedoch nicht wäre.--Leif (Diskussion) 03:10, 7. Apr. 2018 (CEST)
Wenn du Quellen vorbringen kannst, die "dem Konsens" klar widersprechen, dann bitte ich dich hiermit das zu tun. Die Wikipedia ist kein Wunschkonzert! Sie soll Wahrheit wiedergeben, dazu kann auch gehören, dass manche Quellen einfach keine neutralen Quellen sind andere aber schon. Notfalls kann man in Artikeln auch immer schreiben, dass es einerseits so geschildert wurde, andererseits aber anders. Also bitte, worum geht es genau?--Eddgel (Diskussion) 03:29, 7. Apr. 2018 (CEST)
Definiere Wahrheit!! Wahrheit kann oft verfälscht werden. Aber eigentlich ging es mir um die eingängie Frage: Warum sind sämtliche Artikel zum Nationalsozialismus oder über kontroverse Themen wie Impfen immer exzellent oder lesenswert?--Leif (Diskussion) 03:49, 7. Apr. 2018 (CEST)
Klar kann Wahrheit verfälscht werden und das geschieht wohl auch oft. Aber gerade, wenn man "die Wahrheit" möglichst korrekt darstellen will bedarf es halt irgendwelcher Belege. Ohne Belege kann in der Wiki die angestrebte Wahrheit wohl kaum wiedergegeben werden. Zu deiner eingänglichen Frage kann ich nur schreiben, dass z.B. die Artikel Hermann Göring, Atlantikwall und Großdeutsches Reich nicht exzellent oder lesenswert sind. Das waren die drei ersten Schlagwörter, die ich nachgeschlagen habe und keiner der Artikel ist als exzellent oder lesenswert ausgezeichnet! Grippe ist auch nicht exzellent oder lesenswert, also was meinst du eigentlich genau?--Eddgel (Diskussion) 04:09, 7. Apr. 2018 (CEST)
Das Thema Seriöse Quellen hatte ich schon x mal im WHF.
Nur weil die Quelle der Information behauptet das sie Seriös ist, oder Hohe Verwendung findet, ist das meines Erachtens nach noch lange kein Beweis dafür, das die Quelle auch Wahrheitsgemäß und ohne Eigeninteresse Informationen wieder gibt, die Absolute unverfälschte Wahrheit ist.
Da unterscheide ich nicht zwischen Stattlichen, Wissenschaftlichen(kann vom letzten beeinflusst sein) und am aller wenigsten Kapitalstichen Quellen.
Da hilft es nur echte und nicht Kapital Orientierte Wissenschaftsergebnisse zu nutzen.
So mein Standpunkt zu der sache.
Darum Zweifel ich auch oft den Wahrheitsgehalt einiger Artikel an.
Zu mal Pseudo- Seriöse Quellen oft dazu verleiten hier einige Artikel für Verunglimpfungen und der gleichen von Autoren missbraucht werden, um seine Persönliche Meinung hier Pressrentieren zu können, was dann Wikipedia zum Propaganda Werkzeug verkommen lässt.
Was wiederum der Grund ist warum immer wieder Wikipedia Negative in die Öffentlichkeit wieder gegeben wird.
Schade das ich bei diesen Diskussionen hier im Wiki mit Administratoren und Bürograten nicht mit reden darf, falls man mir überhaupt zuhört. --Diamant001 (Diskussion) 04:11, 7. Apr. 2018 (CEST)
Ich hab deinen Statement gelesen Diamant001, also nicht verdrießen und ob dir Wikipedia-Administratoren und -Bürokraten statt normaler User zuhören ist egal, denn die haben nicht mehr Einflussgewicht als wir "Normalen". Bin auch nur ein kleines Licht, das nicht immer recht bekommt und manchmal muss man halt einsehen, dass man falsch lag. Wie auch immer, Quellen können falsch sein, falls das vermutet wird, sollten Gegenquellen gefunden werden, die was anderes behaupten. Man sollte aber auch darauf gefasst sein, dass es "Quellen" gibt, die wirklich unsäglichen Stuß von sich geben, nur um zu beweisen, dass sie recht haben. Sowas sind keine Quellen. Mich würde ja mal interessieren worüber ihr euch eigentlich "aufregt"...nennt doch mal bitte nur ein einziges Beispiel und was daran falsch sein soll (kann ja durchaus wahr sein). Grundsätzlich ist es in der Wikipedia halt so, dass es die eine Meinung gibt und halt die andere, ev. noch eine weitere. Wie auch immer. Alle diese Meinungen werden in einen Fließtext gebracht, das heißt, dass der Leser sowohl die eine (die von der Wissenschaft vielleicht bevorzugt wird) aber auch die andere (oder noch eine andere Version) zu lesen bekommt. Es steht also normalerweise alles relevante im Fließtext. Wieso gebt ihr eure Erkenntnisse nicht einfach auch zusätzlich zu hier im Fließtext der betreffenden Artikel wieder (bequellt (sollte klar sein))? Würde mich allerdings schon interessieren was euch so auf die Leber schlägt. Sagt doch mal an, was nicht stimmt. Fehler oder Halbwahrheiten in der Wikipedia sollten nicht verschwiegen sondern korrigiert werden.--Eddgel (Diskussion) 04:49, 7. Apr. 2018 (CEST)
Ich kann mir vorstellen, dass es gerade die Kontroverse ist, die die Autoren anspornt besonders gut und gründlich zu arbeiten. --Digamma (Diskussion) 11:13, 7. Apr. 2018 (CEST)
Ich würde gerne wissen warum zum Beispiel Daniele Ganser als Verschwörungstheoretiker betitelt wird?
Bei Daniele Ganser steht "Er greift verschiedene Verschwörungstheorien auf, insbesondere zum 11. September 2001, und stellt sie als von Wissenschaftlern noch zu prüfende Erklärungsansätze dar.", aber nicht, dass er selbst ein Verschwörungstheoretiker wäre. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 17:39, 7. Apr. 2018 (CEST)
Ich verstehe auch nicht, wieso alle für das Impfen sind. Früher ist die Weltbevölkerung viel langsamer gewachsen, weil mehr Kinder an Kinderkrankheiten gestorben sind. [7][8] --AlternativesLebensglück (Diskussion)#
Hurra, ich bin nicht der einzige Impfgegner/Impfskeptiker hier. Aber ich wollte hier keine Debatte über Impfen machen. Die führe ich schon auf Twitter. Daher greife ich noch mal den Punkt von Digamma auf. Den Gedanken finde ich nämlich gut. Gerade kontroverse Themen muss man freilich gut schreiben, um nicht in Misskredit zu raten. Komisch, dass ich da nicht selbst drauf gekommen bin.--Leif (Diskussion) 17:50, 7. Apr. 2018 (CEST)
@AlternativesLebensglück:Selbst das wie es hier geschrieben wurde ist aus meiner sicht unhaltbar.
Wie schon gesagt ist das noch nicht bewiesen, und weil er sich damit Beschäftigt noch lange kein Grund das so zu schreiben.
Zum anderen führt das zu Rufschädigung(was hier ja nicht erlaubt ist, zu recht) weil die Üblichen Medien das als Tatsache immer wieder auffassen was hier steht, und da es um Falsche Tatsachen handelt da es nicht bewiesen wurde, ist das wieder schlechte Werbung für Wikipedia.
Denn es gibt bestimmt noch andere Wissenschaftler die sich damit mal Beschäftigen haben oder noch tun, die nicht Öffentlich so Denunziert werden. --Diamant001 (Diskussion) 18:32, 7. Apr. 2018 (CEST)
Ich kann AlternativesLebensglücks Gedankengänge gut nachvollziehen. Impfen ist eine Pseudo-Hilfe. Die Pest haben wir Europäer ganz ohne Impfungen gemeistert. Leid, Krankheit und Tod gehört zum Leben, das sollten wir akzeptieren.--Leif (Diskussion) 19:43, 7. Apr. 2018 (CEST)
Ich würde Medizin nicht generell als unsinnig bezeichnen. Ich bezeichne nur Impfen als unsinnig. Ich finde Heilung sinnvoller als Prävention.--Leif (Diskussion) 20:56, 7. Apr. 2018 (CEST)
Ich dachte zunächst, der Thread wäre ironisch gemeint, leider scheinst du das ernst zu meinen - aber der Kommentar von AlternativesLebensglück war definitiv Sarkasmus. Impfungen schlecht zu finden, weil ohne mehr Kinder sterben und dann die Bevölkerung langsamer wächst - mit Verlaub, das ist erbärmlich und von ihm kaum ernst gemeint (ganz abgesehen davon, dass es auch nicht stimmt, da eine hohe Kindersterblichkeit eher zu mehr Kindern und stärkerem Bevölkerungwachstum führt, aber das nur nebenbei).--Nothere22:12, 7. Apr. 2018 (CEST)
Hitler war ja nicht das einzige Monster. Saddam Hussein war ja auch so ein Monster. Er hat viele Millionen Kurden vergast, er hat die Welt mit seinen Massenvernichtungswaffen und chem. Raketen bedroht und er hat sogar versucht, eine schmutzige Atombombe zu bauen. Solche irrsinnigen Monster gibt es immer wieder und warum sollte man sich da groß Gedanken über seriöse Quellen machen? Was für eine Rolle spielt das, ob das alles wahr ist? --85.212.175.12021:29, 7. Apr. 2018 (CEST)
Gerade bei solchen Monstern wird viel Unsinn verbreitet. Aber im Internet steht allgemein viel Unsinn. Da ist der Versuch, ein bisschen Seriösität reinzubringen, nicht abwegig. Allerdings ist Seriösität kein Synonym für Objektivität.--Leif (Diskussion) 21:37, 7. Apr. 2018 (CEST)
Und Toten schlechte Taten anhängen, die sich nicht begangen haben, finde ich pietätlos. Leider sind grausame Verbrechen wie die Shoa wirklich von Hitler bzw. seinen Mitläufern begangen worden.--Leif (Diskussion) 21:50, 7. Apr. 2018 (CEST)
Wenn es die Meinung der Bundeswehr, der Amadeu Antonio Stiftung oder des Springer Verlages ist, bekommt Dein Artikel sein Pickerl, sonst nicht. --Hans Haase (有问题吗)08:03, 8. Apr. 2018 (CEST)
@Leif: Denke doch bitte erst einmal über deine reichlich unsinnig formulierte Eingangsfrage nach. Der Artikel Impfung ist excellent, der Artikel Nationalsozialismus nicht! „...kontroverse Themen ... immer...“ spricht auch für sich. Obwohl man viel dazu sagen könnte, ist mir meine Zeit zu schade auf solchen kruden gedanklichen Ansatz (= Mist) überhaupt inhaltlich zu antworten. --2003:D0:2F3C:AB01:E545:C7A4:B95A:D5EF11:32, 8. Apr. 2018 (CEST)
@Leif Du bist Dir wirklich sicher, daß Du das nicht ironisch meinst? Du klagst hier über Seriösität, aber formulierst selbst eine Frage, die eine absolut unseriöse Theorie aufstellt, nämlich das sämtliche Artikel, z. B. zum Nationalsozialismus exzellent oder lesenswert seien? Nicht einmal die wichtigen Artikel Nationalsozialismus und NSDAP sind als lesenswert, geschweige denn exzellent eingestuft. Man braucht noch nicht einmal tiefer in die Materie mit Artikeln über Goebbels und Hermann Goering einzusteigen, um das zu widerlegen - mit Kraft durch Freude, Holocaust oder Streicher will ich hier mal gar nicht anfangen. Lediglich der Artikel über Hitler ist als lesenswert eingestuft. Du wirfst hier also mit haltlosen Behauptungen um Dich herum und klagst über Parteilichkeit? Si tacuisses, philosophus mansisses. Wenn Du eine ernsthafte Diskussion über so etwas führen willst, solltest Du vielleicht erst einmal Deine Aussagen eingehend überprüfen, denn sonst ist solch eine Diskussion sinnlos, da man dann über etwas diskutiert, was so gar nicht stimmt.--IP-Los (Diskussion) 12:53, 8. Apr. 2018 (CEST)
Die Frage war unüberlegt. Die Datengrundlage war nicht empirisch. Ich gebe zu, selber unseriös gewesen zu sein in diesem Kontext.--Leif (Diskussion) 22:17, 8. Apr. 2018 (CEST)
Ich hatte die Vermutung vor einiger Zeit hier schon mal geäußert, aber inzwischen wird es mir zur ernsthaften Gewissheit, dass Leif ein Satire-Account ist. "Ich finde Heilung sinnvoller als Prävention." schreibt er da oben u.a. So dumm kann doch gar kein Mensch sein. --2A02:908:F461:4D00:B593:7FBA:A981:74C920:23, 9. Apr. 2018 (CEST)
Das ist ein persönlicher Angriff. Geh draußen spielen. Leif gehört dazu. Punkt. Er schreibt nicht, dass andere Wikipedianer, die hier schreiben, dumm sind. 1:0 Leif. Außerdem ist jeder Mensch irgendwann mal in den Augen irgendeines Menschen dumm. Vor kurzem habe ich diese Meinung von einer 15-jährigen gehört. 15 und schon so weise. Das war ermutigend. Da der Jugend-forscht-Preis nichts mehr wert ist, rufe ich für diese Person den Preis des Weißen Blümchens ins Leben (den ich mir am 13.4.18 ehrenhalber verleihen werde).--Bluemel1 (Diskussion) 21:44, 9. Apr. 2018 (CEST)
Das ist keineswegs ein PA! Ganz im Gegenteil.
Prämissen: Kein Mensch kann so dumm sein. Leif ist ein Mensch.
Auch bezweifle ich, dass dumme Menschen das Konzept Satire erfassen, geschweige denn selbst Satire verfassen können. Wenn die IP Leif aber zutraut, einen Satire-Account zu führen, dann kommt es auf dasselbe hinaus: Leif kann nicht so dumm sein. Geoz (Diskussion) 23:09, 9. Apr. 2018 (CEST)
Variante A: Der Klartext war: Ey, wenn ihr doof seid, dann habt ihr auf Wikipedia nix zu suchen, aber du warst schlau genug, es zu verklausulieren. Variante B: Der Klartext war: Ich mache dem Leif ein schönes Kompliment, weil er sich um die Comedy in Wikipedia verdient macht. Ich schwanke noch zwischen A und B. Ich muss mir das, was Geoz geschrieben hat, noch mal ganz langsam durchlesen.--Bluemel1 (Diskussion) 00:08, 10. Apr. 2018 (CEST)
Klartext ist das, was ich klar und unverschlüsselt geschrieben habe und was Geoz dann noch mal ausführlich wiederholt und wie für ein Pferd erläutert hat. Und das war ja wohl kaum deine Variante A. —2A02:908:F461:4D00:28AF:DE91:9CBD:906500:20, 10. Apr. 2018 (CEST)
Leif hat zwei Möglichkeiten, dir zu antworten.
Nein, ich meine das ernst! – Deine Aussage: So dumm kann doch kein Mensch sein. – Schlussfolgerung: Leif ist dumm.
Natürlich erzähl ich immer nur Quatsch! – Deine Aussage: So dumm kann doch kein Mensch sein. – Schlussfolgerung: Leif ist ein Troll.
Dann wäre ja die IP der Troll. Ernsthaft: ich bin mir sicher, dass aus vielen Menschen viel rauszukitzeln ist, was Leistung angeht, und einen Menschen zum Schweigen zu bringen, ist das Allerschlimmste. In Schulklassen ist regelmäßig zu beobachten, dass Schüler über sich hinauswachsen, wenn der Lehrer ihnen etwas zutraut. Und wenn der Lehrer sagt: Deine Antworten sind echt wunderbare Satire, dann kann sich kein Mensch entwickeln und seine Leistungen verbessern. Deswegen ließe ich mich auch dumm und Pferd nennen, weil ich immer noch hoffe, dass die Leute, die das sagen, eines Tages ihre gechillte Seite entdecken. Man gibt nicht auf.--Bluemel1 (Diskussion) 07:48, 10. Apr. 2018 (CEST)
Find’s ein bisschen dick aufgetragen, der IP zu unterstellen, sie wolle den Leif mundtot machen. Wenn es ihn dazu bringt, vor seinem nächsten Posting für fünf Cent darüber nachzudenken, ob das, was er da schreiben will, Sinn ergibt, oder ob es nicht vielmehr dazu geeignet sein könnte, seine intelektuelle Integrität hier massiv nachhaltig zu beschädigen (ich sag nur: „Heilen ist besser als Prävention“, was im Umkehrschluss nichts anderes heißt als „krank zu werden ist besser als gar nicht erst krank zu werden“), dann wäre das nicht das schlimmste. Das Schulklassenargument zieht hier übrigens nur bedingt, weil hier, anders als in der Schule, 1) keine Teilnahmspflicht besteht und 2) Antworten nicht innerhalb eines Zeitlimits gegeben werden müssen. --Gretarsson (Diskussion) 10:46, 10. Apr. 2018 (CEST)
Man kann so dumm kann niemand sein in seiner Totalität nicht auflösen. Die IP verkauft uns eine Wertung als Fakt. Das ist schon alles. -- Janka (Diskussion) 14:58, 10. Apr. 2018 (CEST)
Ja, ich bin ein böser Troll, der hier nur zum Spaß Artikel schreibt, um zu verschleiern, dass er nur wegen dem Café hier ist.--Leif (Diskussion) 02:21, 11. Apr. 2018 (CEST)
Ich persönlich muss auch gestehen, dass ich hier nur im angetrunkenen Zustand vorbeischaue, und ich deshalb ev. andere satirische Posts absichtlich als zu ernst nehme und darauf dann auch (absichtlich ernst) antworte. Leifs erste Sätze waren offensichtlich übertrieben...mein folgender Beitrag war offensichtlich sehr ernst gemeint geschrieben...war auch faktisch korrekt...wie auch immer...wenn ich Texte lese, die zu ernst geschrieben sind, dann antworte ich halt auch ernst. Aber ich denke, dass es von Leif nicht so ernst gemeint war (oder etwa doch?). Falls ersteres zutrifft muss ich Leif also mal in Schutz nehmen. Dachte ihr vesteht das alles locker.^^--Eddgel (Diskussion) 07:06, 14. Apr. 2018 (CEST)
@Leif: Zitat: „Die Pest haben wir Europäer ganz ohne Impfungen gemeistert“...mit Impfungen wären es aber wohl sehr viel weniger Todesopfer gewesen ;-) (war glaub ich wirklich schon wieder Ironie von Leif (ich spring immer drauf an :-o))--Eddgel (Diskussion) 07:32, 14. Apr. 2018 (CEST)
@IP: Zitat: „Saddam Hussein hat viele Millionen Kurden vergast“. Es waren "lediglich" tausende (schlimm genug).
Ganz ehrlich: Lieber tote durch Krankheiten als Tote durch Krieg und Umweltverschmutzung. Anstatt Menschen zu impfen sollten wir viel mehr versuchen, noch mehr von uns Menschen verursachten Schaden vermeiden. Warum immer die Prävention gegen naturgemachte Krankheiten? Warum nicht mal Prävention gegen Krieg und Umweltverschmutzung? Und ja: Meine Einleitung hatte freilich eine satirische Konnotation, ich wollte nur zum Nachdenken anregen. Ich dachte immer, das ist das Ziel dieser Seite.--Leif (Diskussion) 22:14, 14. Apr. 2018 (CEST)
Unnötige Todesfälle vermeidet man am einfachsten dadurch, dass die potentiellen künftigen Toten garnicht erst ins Leben gerufen werden. Gratispermanentkondome für die gesamte Menschheit! --217.233.224.11420:58, 16. Apr. 2018 (CEST)
Und jetzt alle zusammen mitsingen...
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Naja. Die jammern auf hohem Niveau. Die sind nicht "unfrei". Waren sie unter Franco, aber das ist 40+ Jahre her. Und wenn fast die Hälfte der Bevölkerung dagegen ist (das Referendum kannste als Gradmesser vergessen), ist das eh' problematisch. --AMGA(d)11:00, 17. Apr. 2018 (CEST)
La ligne rouge a été franchie....
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Gibt es auch über Assad Kritisches zu sagen oder wälzen wir uns nur im Anti-Amerikanismus? War eine dumme Frage, merke ich selber.--Bluemel1 (Diskussion) 12:50, 14. Apr. 2018 (CEST)
Einen Moment tun wir so, als ob Trump ein unbeschriebenes Blatt wäre. Es fällt auch mir schwer, aufgrund seines Frauenbildes und anderer Dinge. Trump ist nicht wegen Zuneigung zu amerikanischen Ölfirmen so dreist, die Fackel der Freiheit in den Nahen Osten bringen zu wollen, während Rumsfeld sich in den 1980ern noch mit Saddam Hussein traf. Endlich mal ein Präsident, der glaubhaft sagen kann: „Bringt unsere Leute nach Hause, der ganze Nahost-Einsatz hat für die USA keinen Wert.“ Das gehört auch dazu (Obama hat sich auch weitestgehend herausgehalten, fand ich ebenfalls gut). Ich will nicht alles einseitig sehen. Sowohl ohne als auch mit USA blüht dem Nahen Osten Gewalt, so lange es Typen wie Assad gibt.--Bluemel1 (Diskussion) 22:37, 14. Apr. 2018 (CEST)
Da sieht man doch gleich, wer in der multipolaren Welt der Hund und wer der Schwanz ist. Alors, Frankreich sollte sich sein zu schade für das. Kriegshetze kann die Bild aber nur betreiben, wenn sie ihre Leser in den Krieg hetzt. Trump, May und Macron lesen keine Bild.--Bluemel1 (Diskussion) 23:07, 14. Apr. 2018 (CEST)
Da lob ich mir doch unsere dt. Bundeskanzlerin, die die Angriffe zwar auch richtig findet und applaudiert, aber das "Richtige" selber nicht mitmachen will. Auf diese Weise versucht diese rückgratlose Karikatur einer Politikerin mal wieder, es allen nach allen Richtungen hin halbwegs recht zu machen, und sie kann ihr Fähnchen dann auch leicht und schnell wieder in jede beliebige Richtung drehen, je nachdem, wie die Journalisten es ihr gerade empfehlen und gerne hätten. --2A02:908:F461:4D00:8C86:F0E8:D4B9:F59312:57, 14. Apr. 2018 (CEST)
Und wie die Schweizer Rottweil-IP gestern treffend angedeutet hat: Deutschland macht ja in Syrien auch mit, via Jordanien, aber immer so, dass es möglichst wenig auffällt. Warum kann Deutschland nicht einfach blockfrei sein? Selbst Trump (!!!) sagte gestern: „Wir werden unsere Soldaten aus Syrien abziehen, die Leute dort müssen ihre Sachen selbst regeln.“ Bald wird auch Merkel verstehen, dass dies die neue Linie ist. Ja, Assad ist kein Menschenfreund, aber muss das Deutschland ernsthaft kümmern? So ist die Welt.--Bluemel1 (Diskussion) 13:14, 14. Apr. 2018 (CEST)
Frankreich will in Afrika bis hinein in den Sahel Schutzmacht sein. Das geht nur, wenn man die Folterwerkzeuge vorzeigt, und der Ami hat ja in Libyen (explizit kein ehemalig französisches Gebiet) schonmal gezeigt, wo's langgeht, wenn der Franzose die Zügel schleifen lässt. Der Querstrich kann also gar nicht anders handeln. Deutsche Interessen? Erstmal Knarren verkaufen, und dann Lidl statt Carrefour die Friedensdividende einstreichen lassen. Und natürlich dem Russen das Strumpfband zeigen, damit er weiß, wo er sein Rohr hinlegen kann. -- Janka (Diskussion) 14:07, 14. Apr. 2018 (CEST)
@Bluemel1 ... blüht dem Nahen Osten Gewalt, so lange es Typen wie Assad gibt. Äh, vielleicht hab ich da was verpasst oder ich verstehe ganz einfach solche Mainstream-Berichte wie den hier nicht: Die Stimmung in Damaskus ist relativ gelassen. Der Samstag ist hier ein ganz normaler Arbeitstag. Am Morgen gab es die typischen Staus der Rush-Hour. [..] War es 2012, 2013 noch relativ klar, dass eine Friedenslösung für Syrien mit Assad nicht möglich ist, ist es heute so, dass eine Friedenslösung ohne Assad kaum mehr vorstellbar ist.
Man muss sich das auf der Zunge zergehen lassen, was dieser teutsche Journo da sagt, dass eine Friedenslösung ohne Assad kaum mehr vorstellbar ist. Ja du liebe Zeit, wurde der Knabe denn nicht von Mutti entsprechend eingewiesen. Unglaublich, was erlauben Dirk Emmerich!! Bluemel1, übernehmen Sie. --Agentjoerg (Diskussion) 10:24, 15. Apr. 2018 (CEST)
Typen wie Assad sind Typen, die Feindbilder nicht nur brauchen, wie in Europa, sondern sie mit Waffen bekämpfen. Für mich ist der Nahe Osten ein Schlachtfeld auf Jahrzehnte. Lasst sie doch allein, eine riesige Energieverschwendung, sich mit dem Nahen Osten zu beschäftigen. Jede Aktion, die ein Europäer dort ausführen würde, führt dann zu neuen Vorwürfen, dass es sich um einen modernen Kreuzritter handelt. Frankreich sieht diese Falle nicht, Großbritannien auch nicht. Gelobt seien die europäischen Länder, die keine große Vergangenheit haben und sich nicht einbilden, da unten „etwas zum Besseren wenden“ zu müssen.--Bluemel1 (Diskussion) 12:40, 15. Apr. 2018 (CEST)
Zum letzten Absatz würde Putin sagen: „Niemand hat die USA aufgerufen, den Weltpolizisten zu spielen.“ Kannst du Putin darin widersprechen?--Bluemel1 (Diskussion) 21:18, 15. Apr. 2018 (CEST)
Mutti hat keine Zeit, sie muss noch Kartoffelsuppe für Montag vorbereiten (mit Wurst für Horst, ohne Wurst für Nahles, und es scheint keine gemeinsame Lösung zu geben). Ich habe mein Bestes versucht.--Bluemel1 (Diskussion) 14:23, 15. Apr. 2018 (CEST)
Ich widerspreche dem Initiator dieses Abschnitts: Macron dackelt nicht Trump hinterher, sondern das Gegenteil ist der Fall. Diese Gegend des Nahen Ostens gehört wie Nordafrika zum vorgeblichen Hinterhof der französischen Außenpolitik (in dem Fall cf. Sykes-Picot-Abkommen); die Franzosen hätten den Luftschlag geführt, ganz gleich was Trumpledeer samt Pudelin in London getan hätten. Tatsächlich ist Trump hinterhergedackelt, um hinter Macron nicht als völlig schwach zu erscheinen.
Mutti kommentiere ich nicht. Jedes Wort über das inkompetenteste Stück Politiker, das Deutschland je geführt hat (und da schließe ich den GröFaZ ein) ist meine Zeitverschwendung; das überlasse ich den Historikern der zweiten Hälfe dieses Jahrhunderts und später.
Zu Bluemel1: Selbstverständlich widerspreche ich Putin von wegen Weltpolizist: würde Putin nicht seit einigen Jahren verstärkt sich wie der Hooligan verhhalten, dessen Verhalten er dem Westen vorwirft. Das ganze Gejammere der Putinversteher, der Westen habe Putin zurückgewiesen – dummes Zeug! Putin selbst spielt nicht nach den Regeln, und seit Urzeiten ist es auf jedem Spielplatz so, daß man mit solchen Kindern nicht spielen will (außer man heißt Steinmeier und ist deutscher Bundespräsident oder ist wie Kurz, LePen, Wilders und Co. nur deswegen gewählt worden, weil die Wahlkampffinanzierung durch Putin gewährleistet wurde). Daß sich Putin mit solche Idioten wie den Herrschern in Ankara, Teheran und Damaskus umgibt, trägt dazu noch verstärkend bei.
Das Fatale ist, daß Putin sich per Cyberattacken, Giftanschlägen und per Invasion (Krim!) gegen seine natürlichen Verbündeten wendet und die Flanke nach China sperrangelweit offensteht. Putin wird dereinst als derjenige in die Geschichte eingehen, der Sibirien den Chinesen geschenkt hat und nicht als derjenige, der dem Westen die Stirn gezeigt hat. 'Nuff said. --Matthiasb – (CallMyCenter)21:53, 16. Apr. 2018 (CEST)
Im Café ist – fast – alles erlaubt, was Entspannung, Erheiterung, Kommunikation, Kreativität oder Unterhaltung fördert. Die Kommata können als ‹und› aufgefasst werden:
Für Entspannung vergebe ich eine von 10 Löschtasten, für Erheiterung 5 von 10 Löschtasten, für Kommunikation 2 von 10 Löschtasten, für Kreativität 5 von 10 Löschtasten und für Unterhaltung 9 von 10 Löschtasten. Damit haben Sie, AlternativesLebensglück, die magische willkürliche Zahl von 20 Löschtasten soeben noch erreicht!--Bluemel1 (Diskussion) 12:01, 16. Apr. 2018 (CEST)
Was der Entspannung, Erheiterung, Kommunikation, Kreativität oder Unterhaltung dient, kann aber nicht mehr einfach jeder entscheiden, der hier schreibt. Das entscheiden ausgewählte Personen und/oder kleine sich auserwählt fühlende Personengruppen. Wäre es in dem Projekt von Anfang an so zugegangen, wäre es noch vor dem 10.000sten Artikel eingstampft worden. Die Zeiten ändern sich. --2003:76:E20:F5FD:8079:64ED:41EA:211B16:59, 16. Apr. 2018 (CEST)
*hust* Ich gebe diesem aufrührerischem Gedankengut noch circa 20 Minuten, bis es gelöscht wird. DAFÜR habe ich keine weiße Taube für die Kinder in Nicaragua in die Luft geworfen, Genosse, DAFÜR nicht. Dieser Undank.--Bluemel1 (Diskussion) 17:18, 16. Apr. 2018 (CEST)
Ein ganz ein kritischer Intertext-Test, ganz klar! "Flores y mujeres", von Bluemel (!). Bluemels 1. Versuch in konkreter Poesie. Ein Gedicht soll von der Wand geschlagen werden. Oder doch besser nicht? Schon verstanden. (Die, denen das im Moment nicht so gegenwärtig ist, die können ja mal hier nachlesen. Oder hier. --Delabarquera (Diskussion) 17:50, 16. Apr. 2018 (CEST)
Delabarquera, du a-h-n-s-t nicht, was hier gestern los war. Die dabei waren, werden es nie vergessen. Ich schweige aber lieber, als sei ich eine frisch verputzte Außenwand einer Bildungseinrichtung.--Bluemel1 (Diskussion) 18:01, 16. Apr. 2018 (CEST) P.S.: Alles klar mit der Beitragszahl? Ich habe es so gemacht: {{/Beitragszahl}}.
Man schrieb den 15. April 2018. User Mateo eröffnete einen Thread ... und damit begann eine neue Zeitrechnung im Cafe, denn Armageddon, der Tag des Jüngsten Gerichts war über die Nichtsahnenden gekommen, die kleinen unschuldigen Hobbits im Auenland hatten nichts von dem Unheil geahnt, das über sie hereinbrechen würde ... Tag 2 nach der Apokalypse, die Überlebenden müssen sich in der neuen Welt(ordnung) zurechtfinden: der Bluemel1 ist nicht mehr der, der er einst gewesen, zaghaft tastet er sich nun im Cafe vor, auslotend, was geht, was geht schon nicht mehr, ein Balanceakt sondersgleichen ... der Haase ist ganz weg, wie vom Erdboden verschwunden (wahrscheinlich untergetaucht oder schlimmer noch, er arbeitet jetzt als Redenschreiber für Mutti oder den kleinen Schulbuben im AA), andere sitzen seitdem mit ihren Aluhüten im Keller ... --Agentjoerg (Diskussion) 07:58, 17. Apr. 2018 (CEST) P.S. Und die Moral von der Geschicht: Der Putin war's natürlich, wer denn sonst.
Der Seewolf hatte mich darum gebeten, den Blödsinn der Hausmeistertätigkeit zu diskutieren. Gern auch den Undank der so bedachten (das habe ich mir so dazugedacht). Ich antwortete mit zackigem Gehorsam und Gustav Gnöttgen. Dann wurde es von einer gutmeinenden Person ebenfalls weggelöscht. Angeblich auch nicht entspannend. Sagen zumindest die Humorlosen. -- Janka (Diskussion) 10:32, 17. Apr. 2018 (CEST)
Apropos entspannend. Nurmalschnells Oma (s.o.) hat (hatte?) es ja auch faustdick hinter den Ohren. "Mös-chen" hätte *meine* eher nie gesagt ;-) --AMGA(d)11:04, 17. Apr. 2018 (CEST)
2008 nicht, aber erste Artikel aus BKLs, die ich vor laaaanger Zeit angelegt habe, schreibe ich auch gelegentlich. Geht wohl nicht anders, bei "Spezialthemen". --AMGA(d)08:50, 17. Apr. 2018 (CEST)
Manchmal ist man zum langen Marsch gezwungen, wenn man Verlage um Infos über (bekannte) Autoren für Wikipedia bittet. Sie tun oft so, als ginge sie das nichts an (sehr wenige Verlagsvertreter begreifen das). Dann kann man warten, warten, warten. Meist vergeblich. Dann ist man auf die eigene Kreativität zurückverwiesen.--sauerteig (Diskussion) 13:30, 17. Apr. 2018 (CEST)
Knopfmenschen
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Anstatt mir mal zu erklären, was Knopfmenschen sind, wurde mein Absatz zum Thema "Zensur" zensiert. Ich hätte bis vor einem halben Jahr nie gedacht, dass es das mal hier geben würde.--Leif (Diskussion) 08:09, 17. Apr. 2018 (CEST)
Dein Trollabschnitt wurde von einem Fußgänger entsorgt, nicht von einem Beknopften. Außerdem kann das alles keine Zensur sein, selbst wenn es Knopfmenschen machen würden, es wäre höchstens hausmeisterliche Aufräumarbeit. Grüße vom Sänger ♫ (Reden)08:14, 17. Apr. 2018 (CEST)
Hmm jetzt weiß ich, was Knopfmenschen sind und wird alles klar. Und das war keine Trollerei. Aber treibt mich ruhig weiter aus Wikipedia raus. Aber dann werde ich vom Befürworter zum Gegner. Dann werde ich anfangen, die Journalisten, die immer gegen Wikipedia zu unterstützen, anstatt ihnen zu sagen, dass ich mir hier ständig den Arsch aufreiße für mehr gute Artikel, mehr Neutralität, mehr Objektivität. Aber was wisst ihr schon. Hier sind inzwischen so viele Systemopfer, die einfach nicht mehr offen für eine spirituelle, weltoffene und grüne Welt sind. Echt traurig. Der Kapitalismus greift überall ein. Ich sehe das zweite NS-Deutschland schon nah vor und mir macht das Angst. So wie damals werden Zensur, Überwachung und Kontrolle bagatellisiert und verharmlost und plötzlich hat keiner weiß geahnt. Aber sagt nachher nicht, ich hätte euch nicht gewarnt!--Leif (Diskussion) 08:30, 17. Apr. 2018 (CEST)
Aber treibt mich ruhig weiter aus Wikipedia raus. Aber dann werde ich vom Befürworter zum Gegner. Autsch, aber treib's bitte nicht so weit wie Avoided (nomen est omen)... --AMGA(d)08:47, 17. Apr. 2018 (CEST)
Sänger, Knopfmenschen sind natürlich nicht nur die, die die Knöpfe haben, sondern auch die, die sie so gerne hätten. Man muss sich dann nichtmal selbst wählen lassen, wenn man sich hinter einem Hausi versteckt. Ganz Mutige denunzieren auch. Vermutlich halten sich solche Menschen dann auch noch für eine Art intellektuelle Avantgarde, der Freiheit dienlich oder gar für "Antifaschisten". Das hatten wir hierzulande alles schonmal, ist ein alter Hut. Man hatte dieser besonderen Art der Freiheit sogar einen ganzen Schutzwall gewidmet! -- Janka (Diskussion) 10:51, 17. Apr. 2018 (CEST)
Ach, Leif, wir müssen diese 'Zitrone' schlucken, denn ohne Admins geht es nicht in Wikipedia. Du hast ja noch uns, schau den Agentjörg, wie er durch alle avenidas die Flamme derer vom 15. 4. trägt. Oder Janka, wie er gelassen mit den Admins in Kontakt trat. Oder den Haasen, wie er … ey, wo isser nur?--Bluemel1 (Diskussion) 10:55, 17. Apr. 2018 (CEST)
@Leiflive: "Treibt mmich ruhig weiter aus Wikipedia raus" schreibst Du allen Ernstes? Hier ist nicht "die Wikipedia", hier ist das Café. Aus diesem fühlst Du Dich vertrieben? Du hättest vor einem halben Jahr nicht gedacht, dass es Löschungen von Beiträgen auch hier geben würde? Ach! Sei daran erinnerrt, dass es Deine und die Beiträge einiger weniger anderer Benutzer hier sind, die zahlreiche Benutzer aus dem Café vertrieben haben. Sei daran erinnert, dass Du gern mit einigen Deiner Mitbesucher hhiier in Querfront schreiben kannst, dass aber nicht jeder Revert eine Zensur darstelllt, sondern manchmal einfach Ausdruck einer Wahrnehmung ist. Muss nicht Deine sein. Und Deine muss nicht die Wahrheit sein. Sei zum Ende auch erinnert, dass es vvor einem halben Jahr hier noch einige Benutzer gab, die nie gedacht hätten, dass das Café einmall so zugemüllt wird wie es seit einiger Zeit geschieht. --Sebastian Gasseng (Diskussion) 11:03, 17. Apr. 2018 (CEST)
Ehrlich, das letzte mal als wir aufeinandertrafen, das hatte was von High Noon, war spannend, wer schießt zuerst daneben – aber was ist heute mit dir los? Querfront – ehrlich jetzt? Das ist doch ein Rohrkrepierer. -- Janka (Diskussion) 11:16, 17. Apr. 2018 (CEST)
Ich fand Deine Rumeierei so gar nicht "spannend", aber auch hier eben: Wahrnehmungen, Wahrheiten... Erfreulich, dass Du Dich aber auch angesprochen fühlst. --Sebastian Gasseng (Diskussion) 11:53, 17. Apr. 2018 (CEST)
Du hast deinem Jagdtrieb nachgegeben. Du musstest dringend etwas beweisen. Dabei hast du den ganzen Scheiß selbst vorgetragen, gegen dessen Verbreitung du doch angeblich kämpfst. Damals wie heute völlig falsch. -- Janka (Diskussion) 23:55, 18. Apr. 2018 (CEST)
@Sebastian: Jetzt mach aber mal einen Punkt. Aber jetzt treibst du mich allen Ernstes in die falsche Ecke. Und welchen Beiträge von mir treiben hier bitte Leute aus dem Café?--Leif (Diskussion) 11:47, 17. Apr. 2018 (CEST)
Ich verorte keine Ecken, ich nehme eben auch nur wahr... Nochmal: Fühlst Du Dich aus der Wikipedia vertrieben oder aus dem Café? Letzteres merkt man irgendwie gar nicht. --Sebastian Gasseng (Diskussion) 11:53, 17. Apr. 2018 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren19 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es ist oft einfacher, in Kategorien zu denken. Auch ich mach das ab und an. Aber ist es nicht sinnvoller, jeden Menschen als Individuum zu sehen? Oft sind nämlich kategorische Ablehnungen aufgrund kleinerer Makel falsch. Kategorisches Denken führt schnell zu Oberflächlichkeit und verhindert, dass man den Menschen hinter der Fassade kennen lernt. Jeder Mensch hat Gründe für sein Verhalten. Aber häufig führt kategorisches Denken dazu, Gefühle anderer zu ignorieren, und dazu jemand zu Unrecht in eine falsche Schublade zu stecken. Deshalb versuche ich zumindest, jedem Menschen täglich eine neue Chance zu geben. Wie seht ihr das?--Leif (Diskussion) 11:50, 17. Apr. 2018 (CEST)
Jeder Mensch hat Fehler. Überreaktion in die eine Richtung: Man verzeiht alles, denn Fehler zu haben ist doch nur menschlich und hat individuelle Gründe. Überreaktion in die andere Richtung: Man ist für immer bockig und baut sich den Menschen als Feindbild auf. Beide Überreaktionen haben m.E. zugenommen.--Bluemel1 (Diskussion) 12:36, 17. Apr. 2018 (CEST)
Ja, ich finde diese Einstellung traurig. Ich bin eigentlich immer weltoffen. Ich werde nur bockig, wenn ich das Gefühl habe, mein Gegenüber ist so drauf wie von dir eben beschrieben.--Leif (Diskussion) 12:38, 17. Apr. 2018 (CEST)
Zur Illustration der Zunahme dieser Überreaktionen aus Kategoriedenken könnte ich jetzt einen Einzelfall aus Passau anführen, der sich gestern ereignet hat, aber um des Burgfriedens in der Wikipedia Willen verhalte ich mich stattdessen wie ein Duckmäuser in der DDR. Nichts sagen, nichts gesehen. Dabei wäre das Café ein Ort gewesen, wo alle politischen Meinungen argumentativ aufeinandertreffen und sich gegenseitig aushalten. Gestorben am 15. April.--Bluemel1 (Diskussion) 12:42, 17. Apr. 2018 (CEST)
Ich hätte die Story gerne gehört, denn ich ducke mich nicht gerne. Ich posaune meine Meinung heraus, wie es mir passt. Meine Meinung ist nämlich normalerweise nicht diffamierend.--Leif (Diskussion) 12:47, 17. Apr. 2018 (CEST)
Generell sollte man nie einen anderen WP-Mitmacher beschimpfen. Sie arbeiten am selben Projekt und Admins sind absolut notwendig und haben eine Heidenarbeit. Man muss es zur Not machen wie Jesus: Nicht stänkern, obwohl man mit Dreck beworfen wird. Es ist nur Internet. Das wahre Leben ist die Hecke im Garten, die ich heute noch schneiden werde, und es sind all die anderen Dinge offline.--Bluemel1 (Diskussion) 12:55, 17. Apr. 2018 (CEST)
Ja, ich sollte auch mal ins RL anstatt Wikipedia aufzumischen; scheint ja sogar die Sonne da draußen. Immerhin habe ich heute schon gespült. Demnächst werde ich mein Altglas wegbringen, das steht schon viel zu lange herum und vermehrt sich, nicht zuletzt, weil ich viel Glas und wenig Plastik kaufe.--Leif (Diskussion) 13:29, 17. Apr. 2018 (CEST)
Bei soner Überschrift denke ich an den kategorischen Imperativ, bzw. Kritik der Vernunft, verbreitet vom ollen Kant. Und der weitere Text hat auch damit was zu tun. Man soll sich immer so verhalten, wie man es von anderen erwartet, wie es Wikigesetz ist. Also seid nett zueinander.--2003:E8:33CF:E300:F1BF:19D5:9122:243315:34, 17. Apr. 2018 (CEST)
Im Grunde genommen ist ja auch gar nichts passiert. Ein Troll hat ein paar wenig resistente Benutzer zur Weißglut gebracht. Mit nichts als heißer Luft. -- Janka (Diskussion) 15:40, 17. Apr. 2018 (CEST)
Welcher Troll? Aber zum Thema: Kategorischer Imperativ und kategorisches Denken beißen sich. Kategorischens Denken ist, wenn man Leute einfach mal in irgendwelche Schubladen steckt. Kategorischer Imperativ ist, wenn man immer nett zueiander ist. Schubladendenken impliziert aber, dass man nicht nett zu allen, sondern nur zu manchen Menschen. Und Kant war nicht oll, sondern ein Genie, zumindest, was seine Philosophie betrifft. Von seiner Maxime sind wir bis heute weit entfernt, auch auf Wikipedia.--Leif (Diskussion) 19:04, 17. Apr. 2018 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren8 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Haben wir nicht eine Möglichkeit, Nutzer mit einer "Whois"-Anfrage zu untersuchen? Wo ist das hingekommen? War das nicht eine Funktion, die man sich via "Beiträge" des Benutzers anzeigen lassen konnte? Atomiccocktail (Diskussion) 06:32, 20. Apr. 2018 (CEST)
Bewirb dich erfolgreich als Checkuser. Ob Abfragen protokolliert werden weiß ich nicht, aber technisch hast du dann freie Bahn. Und nein, eine andere Möglichkeit ist mir nicht bekannt. Benutzerkennung: 4306706:46, 20. Apr. 2018 (CEST)
Für eine IP ist das ja auch offensichtlich. Für dig, whois oder Geolokalisierung hat man dann sogar die freie und vielfältige Auswahl an Recherchediensten per Webinterface bei 'zig Anbietern oder man nutzt gleich lokal installierte Clients. Die Frage zielt hier wohl auf angemeldete pseudonyme Nutzer ab und da bin ich nicht unglücklich, dass das eben nicht so einfach geht. Benutzerkennung: 4306709:04, 20. Apr. 2018 (CEST)
Und wie wir wissen, wird nicht jeder ausgeführt. Das liegt aber an den CU-Berechtigten. --Hans Haase (有问题吗)10:43, 21. Apr. 2018 (CEST)
Skurriles Google Maps
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Eine vllt. doofe Frage zu einer eher skurrillen Anlegenheit? Wer ist denn berechtigt, bei Google Maps POIs anzulegen, und wer prüft und kontrolliert das? Inzwischen ist ja dort fast jede Institution vertreten. Manch spezielle auch: Dort taucht z. B. der Wohnsitz der Familie Ritter in Köthen als "Museum" auf oder Bernd Höckes Haus in Bornhagen als "Psychiatrische Klinik" samt entsprechender Kommentare. So lustig das ist, ist es doch auch ehrenrührig und für Ausländer verwirrend. Kontrolliert da Google nicht?--Antemister (Diskussion) 23:35, 20. Apr. 2018 (CEST)
Höckes HausDas ist ein Betrag mit einem Warnhinweis "*Kann Spuren von Ironie enthalten". Jeder mit einem Google-Konto kann irgend etwas auf Google Maps eintragen. Rechte Maustaste drücken und "fehlenden Ort hinzufügen". --AlternativesLebensglück (Diskussion) 00:01, 21. Apr. 2018 (CEST)
Man kann selbst eintragen. Das speichert Google recht gut und verbindet die Eintragung mit dem Einsteller der Beiträge. Etwas zu löschen ist hingegen schwieriger. Das braucht ewig. Die Art der Vandalismusbekämpfung scheint crowdgesourct zu sein. Normalerweise löscht der Mitbewerb die Eintragungen seiner Mitbewerber. Eine subtile üble Nachrede zu darüber zu etablieren ist dabei der einfachere Weg. Nur speichert Google nach Möglichkeit auch Informationen über Benutzer, benutztes Gerät und Browser. Die Frage ist nur, wie Google diese Informationen verwenden und darf und will. --Hans Haase (有问题吗)10:41, 21. Apr. 2018 (CEST)
Portale/Wikiprojekte
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nachdem ich eine gigantisch große Diskussion (500.000 bytes (!)) in der englischen WikiPedia gelesen habe, wurde mir erst bewusst wie sinnlos Portale eigentlich sind, (also die meisten; einige kann man gebrauchen). Viele Portale werden kaum noch gepflegt und aufgerufen. Ein Beispiel das Portal:Südosteuropa, das täglich 11 mal angeklickt wird und dann gibt es für jedes einzelne Land noch eigene Portale, die auch nicht wirklich oft aufgerufen werden oder irgendeinen mehr Wert bieten. Die Portale auf der Hauptseite interessieren die Leser, wenn überhaupt. Hat überhaupt irgendeiner Lust die Portale Up-to-date zu halten? Wenn der Hauptautor/in keine Zeit mehr für die Wikipedia hat, stirbt das Portal recht schnell da meist nur wenige daran aktiv arbeiten und wie hoch ist die wahrscheinlichkeit alle aktiven für immer aktiv bleiben?
Der Sinn und der Nutzen erschließt sich mir nicht und halten Sie für ziemlich nutzlos. Kann natürlich auch sein das ich absoluten Müll labere, aber warum nicht einfach mal meine Gedanken loslassen. --Grüße LirimNachrichten01:49, 22. Apr. 2018 (CEST)
Ich bin froh, dass ich einigermaßen die Sachen up to date halte, die mir etwas bedeuten. Zum Glück gibt es auch Mitstreiter, denn Mitstreiter zu haben ist motivierend. – Ein gut gepflegtes Südosteuropa-Portal fände ich nice to have, aber mir bleibt keine Zeit übrig, es selbst zu pflegen. Wer „soll“ es machen? Vor kurzem war ich zufällig auf dem Artikel zur Wahl in Aserbaidschan, es war kein deutscher Muttersprachler, der ihn verfasste, aber immerhin hat sich jemand die Mühe gegeben, den Artikel in Deutsch anzulegen. Das hat mich gefreut. Die Fakten waren alle da. Die anschließende formale/stilistische Kosmetik ist kein Beinbruch.--Bluemel1 (Diskussion) 09:37, 22. Apr. 2018 (CEST)
PR in der Wikipedia: So geht’s richtig
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Endlich bist du wieder da. Dann mache ich mir nächstes Mal keine Sorgen mehr. Ui. Hier ging die Luzie ab, als du nicht da warst. Naja, jetzt fehlt nur noch Grey Geezer, der war auch immer sehr unterhaltsam.--Bluemel1 (Diskussion) 11:48, 21. Apr. 2018 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nun ist China wohl unzweifelhaft eine recht bedeutende Figur auf dem Schachbrett der Weltpolitik, und sein Präsident hat ähnliche Maßnahmen ergriffen wie andere „starke Hände“ auf dem Globus, um das Ruder nicht allzu schnell aus der Hand geben zu müssen. Da verstehe ich nicht, warum man sich scheinbar viel weniger für ihn interessiert als für Putin oder sogar Kim Jong-un oder ähnliche Kollegen. Nun ist das zwar ein unbelegter Eindruck, objektivieren lässt sich der aber immerhin hier, nämlich am recht bescheidenen Umfang des einschlägigen Wikipedia-Artikels. Selbst der Gouverneur von Pennsylvania hat einen längeren Artikel. Wie kommt das? --Galtzaile (Diskussion) 18:10, 19. Apr. 2018 (CEST)
Das ist vor allem eine Sache der Sprachbarriere. Jeder hier kann Originalveröffentlichungen aus den USA lesen, aus China praktisch keiner. Der Kreis derer der dazu beitragen kann ist entsprechend klein.--Antemister (Diskussion) 19:11, 19. Apr. 2018 (CEST)
Außerdem legt die KP China nicht so einen großen Wert darauf, dass Laien die politischen Kader durchleuchten, dafür gibt es staatliche Stellen, die alle Informationen liefern, die der Bürger braucht. So kann man also die Texte der staatlichen Stellen als Quellen nehmen (warum auch nicht), aber scheinbar ist es den meisten Leuten zu unspannend, darüber zu schreiben. Mit größerer Bedeutung Chinas in den kommenden Jahrzehnten dürfte aber auch die Aufmerksamkeit der Europäer wachsen.--Bluemel1 (Diskussion) 11:18, 23. Apr. 2018 (CEST)
Mal was Schönes
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren12 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In meinem Garten hab ich heuer auch nur, wobei man das Nur heutzutage in Anführungszeichen setzen muss, Bläuling (die Art kann ich nicht bestimmen), Zitronenfalter, Aurorafalter, Kohlweißling und Tagpfauenauge gesehen. Allerdings hab ich seit ca. 5 Jahren Holzbienen und Sandbienen (die leben zwischen den Fugen der Pflastersteine) ... und auf die bin ich wirklich stolz. Die Holzbienen fliegen sehr früh im Jahr und sind vor allem an den Blüten vom Winterjasmin anzutreffen.--BelladonnaElixierschmiede13:28, 20. Apr. 2018 (CEST)
Das ist ja tierisch super hier!!! Freut mich, dass gerade die Natur so auflebt. Bei mir im Saarland Zitronenfalter, Mauerbienen, erste Wespen nebst Hornissen unterwegs, im Hof zwischen dem Kopfsteinpflaster sind die Trichter des Ameisenlöwen erkennbar, und...ich weiß nicht ob ich mich freuen soll, mein Garten wird seit ein paar Tagen vom Habicht besucht. Zwar ärgert das die Amsel hier...aber alle Krähenvögel scheinen plötzlich verschwunden zu sein. Mal sehen...Gruß vom --Caramellus (Diskussion) 14:49, 20. Apr. 2018 (CEST)
Ups...ich habe die Blümchen unterschlagen! Also: an Bluemels blühen hier jetzt Kirschen, Weißdorn, Äpfel, Löwenzahn, Schlehe, Magnolie, Forsythien, Japanische Kirsche und Stechpalme. Schon verblüht sind die Tulpen, Osterglocken, Kroküsse und Narzissen.--Caramellus (Diskussion) 15:45, 20. Apr. 2018 (CEST)
Die Tulpen gehn bei mir gerade erst auf, mein Ilex beginnt Blüten zu bilden, die Magnolie blüht schon, alle Bäume im Garten (Lärche, Ahorn, Weißdorn, Hasel, etc.) treiben grün aus. Hat lange gedauert, jetzt explodiert die Natur aber auch hier. Ich hoffe nur meine Buchsbäume erholen sich auch wieder. Benutzerkennung: 4306708:35, 21. Apr. 2018 (CEST)
Ein Kleiberpaar hat die Nisthöhle am Baum gegenüber des Küchenfensters bezogen. Er ist eifrig am Hacken, sucht den ganzen Flechtenbewuchs ab. -- Janka (Diskussion) 18:23, 20. Apr. 2018 (CEST)
Heute gerade von der 2. Expedition (Geodaten-Commons-Diskussion zur Georeferenzierung geschützter Pflanzen sei Dank) zurückgekehrt. Habe das erste Mal Frühlings-Adonisröschen in freier Wildbahn gesehen. Kleine Almwiese zwischen Feldern. Daneben Storch, Nil-oder Rostgans, da war keine Einigkeit zu erzielen, Silberreiher, Kormoran und Froschkonzert, im wahrsten Sinne des Wortes. Und über die speziellen Arten der Wolfsmilch (Steppen-, Zypressen-, Warzen) habe ich ne Menge erfahren. Bleibt zu ewähnen, dass die Georeferenzierung geschützter Pflanzen im Netz verteilt, von den TeilnehmerInnen überaus kritisch beurteilt wird.--BelladonnaElixierschmiede23:28, 22. Apr. 2018 (CEST)
Silberreiher gibt's ja offenbar mittlerweile in ganz Deutschland massenhaft. Neulich erst wieder einen zwischen HH und HL gesehen, quasi zwischen den letzten Schneeresten. Krass. --AMGA(d)19:41, 23. Apr. 2018 (CEST)
Dazu was Lustiges: Die Hobbyangler (sic) berufen sich bei uns auf eine Übereinkunft, die vorsieht, Kormorane zu vertreiben. Allerdings haben im gleichen Baum wie die Kormorane Graureiher eine Kolonie begründet. Durch den Schutzstatus des Graureihers ist auch der Kormoran geschützt.--BelladonnaElixierschmiede13:09, 24. Apr. 2018 (CEST)
Beinchen gießen
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren23 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Noch ein kleiner Prinz mehr: George und Charlotte Windsor haben ein Brüderchen, also hoch die Tassen! Und gerade am Georgstag; ob sich die Eltern ärgern, dass sie den Namen schon vergeben haben? Grüße Dumbox (Diskussion) 14:44, 23. Apr. 2018 (CEST)
Ganz ehrlich, was hat denn das wieder in der WP zu suchen? Wir sind hier nicht Bunte, Neues Blatt oder Echo der Frau. Aber diese Monarchien sind wohl nicht auszurotten.--Antemister (Diskussion) 19:24, 23. Apr. 2018 (CEST)
Naja, es wird wieder einen LA geben, aber da George und Charlotte ihren Artikel haben, wird das dritte Kind seinen auch bekommen und behalten... Und im Cafe gelten RK eh nicht... --AMGA(d)19:34, 23. Apr. 2018 (CEST)
Und wenn das Kind ein eigenes Wappen bekommt, dann hat auch die Wikipedia-Grafikwerkstatt mal wieder etwas zu tun. Diese Familie Windsor beschäftigt die WP-Leute bestens.--Bluemel1 (Diskussion) 19:36, 23. Apr. 2018 (CEST)
Ich kann mich irgendwie nicht freuen. Mich erinnert das nur daran, dass ich jetzt nicht seit vier Monaten Vater bin, sondern meine Frau im August eine Fehlgebur hatte. Die Welt ist so grausam!--Leif (Diskussion) 20:27, 23. Apr. 2018 (CEST)
@Antemister: Ehrlich jetzt, Entspannung, Unterhaltung... Und wenn wer eine virtuelle Lokalrunde schmeißt, fragen doch wohl nur sehr verbitterte Menschen nach dem Anlass. Nun denn, ich bitte in aller Form um Entschuldigung und sammele die Tassen wieder ein. @Leif: Das tut mir sehr leid. Es ist aber, auch wenn man nicht gern darüber spricht, nichts Ungewöhnliches und geht einer erfolgreichen Schwangerschaft öfter mal voraus. Alles Gute also! Grüße Dumbox (Diskussion) 21:22, 23. Apr. 2018 (CEST)
Na super! Ein Mäulchen mehr in der Schmarotzersippe vom Battenberg, das von den Briten zu stopfen ist. Dafür das Geld rauszuschmeissen bejammert kaum einer jenseits des Kanals, aber für das Europäische Friedensprojekt ist ihnen jeder Penny zuviel. Interessante Prioritäten. 2A02:908:1C3:BEA0:64C6:E0D3:4C29:947D21:43, 23. Apr. 2018 (CEST)
Sie wollten dieses Friedensprojekt nie, also werfe man es ihnen nicht vor. Die Entsprechung zu „Europäisches Friedensprojekt“ im Englischen war schlicht common market. Vielleicht wäre UK noch in der EU, wenn die Deutschen je verstanden hätten, dass Europäische Einigung in UK als Common Market verkauft wurde. Das mit dem Friedensprojekt war nur der Deutschen geliebter Bauchnabelschau zuträglich, doch was dem Deutschen als Friedensprojekt erscheint, das ist für so manchen Griechen, Engländer und Franzosen ein Projekt für eine neue deutsche Hegemonialmacht. Es sollte mehr geredet werden in Europa …--Bluemel1 (Diskussion) 21:56, 23. Apr. 2018 (CEST)
Da Schottland als förderungswürdige Region viel Geld aus dem Haushalt der EU bekommt, lässt sich an drei Fingern abzählen, dass die Schotten gern drinbleiben würden. Der eigentliche Witz ist, dass die Engländer jetzt erst feststellen, wie vorteilhaft der common market war für sie. King George wird das eines Tages wieder ins Lot bringen.--Bluemel1 (Diskussion) 22:22, 23. Apr. 2018 (CEST)
Ich wollte nur verhindern, dass der aufgeklärte Deutsche zu den armen Engländern rennt und mit wedelnden Armen schreit: „Gebt mal ein paar Pennys für das Friedensprojekt.“ Also, Pennys über Pennys haben die bereits gegeben, das muss man wenigstens zugestehen. Dass sie nicht wirklich rechnen können, was die Vorteile des Gemeinsamen Marktes betrifft, liegt ja auch daran, dass sie von Ukip und Teilen der Tories belogen wurden. Als Deutscher über Frieden reden, kommt bei manchem Engländer etwas schräg rüber. Da fällt ihm ja glatt das Lancaster-Bomber-Buch aus der Hand.--Bluemel1 (Diskussion) 23:18, 23. Apr. 2018 (CEST)
Nein. Fällt dir was ein? Irland war Teil des Vereinigten Königreichs. In Nordirland gibt es Katholiken und eingewanderte Protestanten. Die Iren erkämpften ihre Unabhängigkeit. Aber das britische Militär schützte die Protestanten im Norden. Protestanten und Katholiken bekriegten sich. Was soll einem da schon einfallen. Eine heikle Sache. Bin gespannt, wie die endgültige Grenzlösung aussehen wird. Den Protestanten wird es eher egal sein, die Katholiken sehen in einer Grenze die Teilung ihrer Heimat. Das haben die Briten nun von ihrer Einbildung, dass der Common Market doof ist, aber die EU ist für sie kein „Friedensprojekt“. Das ist nur das Lieblingsthema der Deutschen.--Bluemel1 (Diskussion) 23:52, 23. Apr. 2018 (CEST)
Ja, da fällt mir einiges ein. Und anderes: Irland war Kolonie Grossbritanniens. In Nordirland gibt es Republikaner (Iren) und Loyalisten (Britische Kolonisten). Die Iren erkämpften ihre Unabhängigkeit. Aber das britische Militär hielt ein Stück der Kolonie im Norden. Iren und Briten bekriegten sich. Das kann einem da einfallen. Eine heikle Sache. Ist bekannt, wie eine gütliche Grenzlösung aussehen kann. Weder Briten noch Iren wird es egal sein. Das haben die Iren nun davon, dass die Briten glauben, der gemeinsame Markt sei doof. Die EU war für die Iren - und damit auch für die Briten - ein „Friedensprojekt“: Je weiter die Integration fortgeschritten war, desto unerheblicher wurde es, auf welcher Seite der Grenze man lebte, welchem der überkommenen Nationalstaaten man zugeteilt wurde.
Und das gilt nicht nur für Iren und Briten - auch für Katalonier und Basken beidseits der spanisch-französischen Grenze, für Tiroler im Norden und im Süden, für Waldschrate beidseits des Inn etc. 2A02:908:1C3:BEA0:64C6:E0D3:4C29:947D01:08, 24. Apr. 2018 (CEST)
Es muss mehr geredet werden in Europa. Wenn den Briten jahrzehntelang Europa als profitabler common market verkauft wird und plötzlich wird ihnen weisgemacht, dass UK mehr zahlt als profitiert, dann hätte man vorher eben besser anders kommuniziert. Die EU-Politiker machen vielen Menschen Angst (mir nicht): mehr Integration, mehr Brüssel etc. Einen gravierenden Unterschied gibt es aber: Deutsche: »Die Europäische Einigung brachte uns den Frieden.« Engländer: »Die Lancaster-Bomber brachten uns den Frieden.« Das sind zwei unterschiedliche Sichtweisen auf Europa.--Bluemel1 (Diskussion) 09:57, 24. Apr. 2018 (CEST)
Da habe ich aber was angezettelt. Erstaunlich, was da für Emotionen hochkommen! Mal sachlich: Die Royals kosten den britischen Steuerzahler ein Döschen Tee im Jahr pro Nase. Profitrechnungen sind bei so etwas natürlich schwierig, aber es wird glaubhaft dargelegt, dass allein Monarchie-spezifische Tourismuseinnahmen das bei Weitem ausgleichen. Natürlich haben sie Assets, aber einen Buckingham Palace in London zu besitzen ist, solange man ihn nicht an einen spleenigen Amerikaner verkaufen kann, eher ein theoretischer Reichtum. Doch selbst alles zusammengerechnet spielen sie eine eher untergeordnete Rolle im weltweiten Club der Superreichen; da sind einige Spekulationsgewinnler in einer ganz anderen Liga (aber die werden respektiert...). Tun die Royals was für ihr Geld? Ganz offensichtlich ja, allerdings freilich üppig bezahlt. Aber auch da gibt es anderswo Unternehmensrepräsentanten, Berater, Aufsichtsräte und sonstige VIPs, die für ähnlich entspannte Tätigkeiten ähnlich viel oder mehr Einkommen beziehen. Nicht, dass ich Mitleid mit dem armseligen Leben der Royals hätte; aber sie erfüllen (alles in allem erfolgreich) eine staatstragende Aufgabe als nationale Identifikationsfiguren und leben dafür in Luxus, aber auch mit gehörigen persönlichen Einschränkungen. Jedem seins. Grüße Dumbox (Diskussion) 23:03, 23. Apr. 2018 (CEST)
Alles halb so wild, Dumbox - das kommt schriftlich oft anders rüber. Stell's dir so vor: 2a02 liest deinen Text, lehnt sich noch tiefer in seinen Sessel, zieht genüsslich an seiner Zigarre und antwortet mit einem ironischen Grinsen: "Na Super! ..."
Und überhaupt: Sollen sie es sich doch leisten - schliesslich leisten sich die Deutschen ja auch BER und S21. Und die Kosten kommen eh wieder rein: für Baumagnaten etc. Und die Zeche zahlen wie immer - wir alle. ;) 2A02:908:1C3:BEA0:64C6:E0D3:4C29:947D01:36, 24. Apr. 2018 (CEST)
ich fand die zugespitzte Formulierung ganz famos. Es muss im Rahmen bleiben, keine Propaganda, keine persönlichen Angriffe, dann bleibt mein Ruhepuls auch erhalten. − Dem kleinen Royal werde ich eine Karte schicken. Irgendwann. Hoffentlich nennen sie ihn George Michael.--Bluemel1 (Diskussion) 09:55, 24. Apr. 2018 (CEST)
Wird je jemand älter als Jeanne Calment?
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren29 Kommentare16 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In letzter Zeit sterben häufig Supercentenarians, meistens so zwischen 112 und 115. Gibt ja mittlerweile auch einige. Gestern oder so starb ja die aktuelle älteste Frau, Tajima Nabi, mit 117. Und damit hat es schon wird niemand geschafft, älter als Jeanne Calment zu werden. Langsam frage ich mich, ob die Französin ein Einzelfall war oder ob schon bald jemand auftaucht, der belegt älter wurde als Jeanne Calment. Was meint ihr?--Leif (Diskussion) 19:00, 22. Apr. 2018 (CEST)
Bekanntlich werden die Menschen statistisch gesehen immer älter und sooo lange ist das mit Jeanne Calment ja noch nicht her. Also ist doch wohl völlig klar, dass auch dieser Rekord früher oder später gebrochen wird, so wie all die vorherigen zahllosen Altersrekorde auch. Es sei denn die Menschheit geht plötzlich unter oder die durchschnittliche Lebenserwartung hört plötzlich auf zu steigen, was sehr überraschend wäre.--2A02:908:F461:4D00:645A:5E7C:2937:7E5D21:02, 22. Apr. 2018 (CEST)
Nicht zwingend. Möglicherweise sind 120+ die absolute biologische Obergrenze, jedenfalls unter normalen Umständen, sodass in Zukunft zwar mehr Menschen ein solches Alter erreichen, es aber dennoch nicht überschreiten... --Gretarsson (Diskussion) 21:18, 22. Apr. 2018 (CEST)
Das steht ja auch schon in der Bibel: "Da sprach der HERR: Mein Geist soll nicht immerdar im Menschen walten, denn er ist Fleisch. Ich will ihm als Lebenszeit geben hundertzwanzig Jahre." (Gen 6,3). --Digamma (Diskussion) 21:35, 22. Apr. 2018 (CEST)
Ein Gedanke, der mir kürzlich gekommen ist: Die Leute, die sehr alt werden, scheinen oft von eher geringer Körpergrösse zu sein. Jeanne Calment war laut englischem Wikipedia-Artikel 1.50 m gross, Sarah Knauss sogar nur 1.40. Ob es da wohl einen Zusammenhang gibt und das mal jemand untersucht hat? Gestumblindi21:29, 22. Apr. 2018 (CEST)
Üblicherweise werden große Lebewesen älter als kleine. Beim Mensch ist der Unterschied aber irrelevant für die Lebenserwartung. Die hat andere Gründe. -- Chaddy · D22:28, 22. Apr. 2018 (CEST)
Nein, das hat andere Gründe, u. a. gesündere Ernährung, weniger Risikobereitschaft und zumindest teilweise auch immer noch die gesellschaftlichen Konventionen bzgl. mancher v. a. "männlicher" Jobs, die körperlich recht balastend sind. -- Chaddy · D22:28, 22. Apr. 2018 (CEST)
Innerhalb einer Spezies werden dagegen die kleineren Individuen tendentiell älter. Das en:FOXO3-gen ist mit geringerer Körpergröße, höherer Lebenserwartung und reduziertem Insulin-Signal verknüpft, [11], Rosenkohl (Diskussion) 00:48, 23. Apr. 2018 (CEST)
Ebenso Individuen mit dem Laron-Syndrom: "Die stark reduzierte Ausschüttung an IGF-I bewirkt nicht nur einen Minderwuchs. Patienten mit Laron-Syndrom haben eine wesentlich reduzierte Wahrscheinlichkeit an Krebs, Akne[6] und Diabetes mellitus zu erkranken.[5] Auch das Altern findet verlangsamt statt. Eine ecuadorianische Population in der Provinz Loja von 99 Patienten mit Laron-Syndrom wurde 22 Jahre medizinisch überwacht. In dieser Gruppe wurde in dieser Zeit ein nichtletales Malignom und kein Fall von Diabetes mellitus beobachtet"; außerdem hängen viele Kleingewachsene ohne großen Trainingsaufwand uns hochaufgeschossene Dinosaurier-Klappergestelle beim Dauerlauf ab, grummelt Rosenkohl (Diskussion) 21:45, 25. Apr. 2018 (CEST)
Groß gewachsene Menschen haben ein höheres Sturzrisiko. Ab dem ersten Knochenbruch im Alter geht es wegen der schlechten Heilung und vielen Krankenhausaufenthalten usw. rapide bergab. -- Janka (Diskussion) 01:39, 23. Apr. 2018 (CEST)
Es gibt meines Wissens nach keine eindeutige Erklärung für das Rekordalter von Menschen. Hat aber wahrscheinlich mit einer Summe aus mehreren Faktoren zu tun. Entscheidend scheinen aber Genetik und ein ausgewogenes Leben zu sein. Man sollte weder zu gesund noch zu ungesund leben und sich viel zu Fuß oder mit dem Rad bewegen. Das haben sowohl Gustav Gerneth als auch Jeanne Calment mehrfach in Interviews gesagt. Und apropos, 120, ich könnte mir sehr gut vorstellen, dass in 100-110 Jahre der Durchschnitt ist sowie jetzt 75-80 und es dann Hochbetagte gibt die maximal 125 Jahre rum werden, vielleicht auch noch ältere Ausreißer.--Leif (Diskussion) 22:09, 22. Apr. 2018 (CEST)
Es gibt da so weit ich weiß grob zwei verschiedene Ansichten: Manche Forscher meinen, dass das biologisch mögliche Maximum tatsächlich nicht viel höher liegt und deshalb auch unter besten Voraussetzungen in ferner Zukunft vielleicht noch maximal 10, 20 Jahre älter möglich sein werden. Andere Forscher hingegen glauben, dass der menschliche Körper locker über 200 Jahre schaffen könnte (zumindest unter Laborbedingungen).
Spannend ist übrigens auch die Frage, was zukünftige Technologien und medizinische Erkenntnisse ermöglichen könnten. Hier wäre es denkbar, dass praktisch alle Körperzellen mit Hilfe von Nanotechnologie quasi unendlich oft wieder "aufgefrischt" werden könnten oder auch, dass das Bewusstsein elektronisch konserviert wird und überhaupt nicht mehr von einem sterblichen Körper abhängig ist (das ist aber freilich beides noch ferne Zukunftsmusik). Und Kryonik, die ja bereits praktiziert wird (allerdings halt nur der "einfachere" Teil mit dem Einfrieren, das Wiederauftauen ist noch nicht möglich), ermöglich theoretisch auch eine nahezu unendliche Verlängerung des Lebens (wenn auch man dann fast die ganze Zeit über im Kälteschlaf wäre). -- Chaddy · D22:28, 22. Apr. 2018 (CEST)
Arme Kreatur, die 200 Jahre unter Laborbedingungen leben muss. Da hätte ich doch lieber 120 Jahre und ein Leben nach meinen eigenen Vorstellungen. Kryonik ist eigentlich nichts anderes als eine moderne Form von Mumifizierung und dabei eine, die eine hohe laufende Stromrechnung nach sich zieht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:16, 22. Apr. 2018 (CEST)
Für Kryonik halte ich auch nix. Da werde ich wie mein Vorredner auch lieber 120-130 Jahre und lebe nach meinen eigenen Vorstellungen.--Leif (Diskussion) 23:32, 22. Apr. 2018 (CEST)
Seit einiger Zeit habe ich auch das Ziel, die Sonnenfinsternis um 30 Jahre zu überleben. Ich will der erste Mann sein, der älter wurde als Jeanne Calment.....--Leif (Diskussion) 16:05, 23. Apr. 2018 (CEST)
@Diagamma Lies mal ab 1. Mose 11, 10 ff. (= Gen. 11,10): "Sem war hundert Jahre alt und zeugte Arphachsad, zwei Jahre nach der Sintflut, und lebte darnach fünfhundert Jahre und zeugte Söhne und Töchter. Arphachsad war fünfunddreißig Jahre alt und zeugte Salah und lebte darnach vierhundertunddrei Jahre und zeugte Söhne und Töchter. Salah war dreißig Jahre alt und zeugte Eber und lebte darnach vierhundertunddrei Jahre und zeugte Söhne und Töchter." usw.
Halbwegs aktuell: niederländische Forscher gehen von einem Maximalalter von etwa 115 Jahren aus - "Ausreißer mal außen vor gelassen -, nachdem sie das Alter von Niederländern im Zeitraum von 1986 bis 2015 untersucht haben. Ihre Schlußfolgerung: Die Menschen werden im Durchschnitt zwar immer älter, aber das Höchstalter ändert sich nicht mehr. Interessant wird jedoch sein, ob neue Technologien, medizinische Forschung usw. das nicht doch noch heben können.--IP-Los (Diskussion) 16:48, 23. Apr. 2018 (CEST)
@IP-Los: Einige Übersetzungen interpretieren wegen dieser langlebigen Nachsintflutler Gen. 6,3 dahingehend, dass die 120 Jahre als letzte Frist verstanden wird. Wenn sich die Menschheit bis dahin nicht bessert, dann Flut. Also zumindest laut Bibel könnten demnach auch mehr als 120 Jahre drin sein. --Zinnmannd17:29, 23. Apr. 2018 (CEST)
Ja, das ist mir auch aufgefallen, viele Supercentenarians waren Raucher. Ich finde 120-130 Jahre auch maximal grenzt, denn sonst könnte es wirklich Platzprobleme geben, wie Belladonna angemerkt hat!--Leif (Diskussion) 19:38, 23. Apr. 2018 (CEST)
"Was mich nicht umbringt, macht mich stärker." soll schon Nietzsche gewusst haben. Die Menschen sterben später. Heute liegt die durchschnittliche Lebenserwartung in Deutschland bei Männer bei 78 und bei Frauen bei 83 Jahren. Der Spitzenwert von über 120 Jahren scheint allerdings ein Ausreißer nach oben zu sein. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 23:37, 23. Apr. 2018 (CEST)
:@Zinnmann Würde ich eher auch so lesen und war auch nicht so gemeint, hier einen Widerspruch innerhalb der Bibel aufzudecken, sondern sollte nur klarstellen, daß die 120 Jahre offensichtlich nicht als verbindliche Regel galten.--IP-Los (Diskussion) 17:39, 25. Apr. 2018 (CEST)
Willkommen im Leben!
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Der dritte Windsor-Mountbatten aus der Ehe Kate+William hat noch keinen Vornamen und der deutsche Musikpreis braucht jetzt einen neuen Namen. Vorschläge? Ich bin für Nunu (in beiden Fällen).--Bluemel1 (Diskussion) 16:56, 25. Apr. 2018 (CEST)
Und fuer die Barden-Medallie passt vielleicht jetz Widerhall? "..und zur diesjaehrigen Widerhallverleihung moechten wir Ralf Sigel zum zweiundzwanzigsten Mal mit dem Widerhall fuer sein Lebenswerk auszeichen..." "Und Golehger, achte auf deinen Text, sonst kriegst du Widerhall" Jo, das passt gut. --Nurmalschnell (Diskussion) 17:02, 25. Apr. 2018 (CEST)
Da fällt mir gleich eine neue Battle-Rap-Zeile für Kollegah und Bang ein: „Du hast nur Drogen vertickt. Wir haben den Echo gefickt!“ ;) -- HilberTraum (d, m) 17:16, 25. Apr. 2018 (CEST)
Die müssen irgendwie auf hohe Zahlen kommen, um den Aktionismus überhaupt rechtfertigen zu können. Hätten sie gesagt: "Wir haben in Bayern ungefähr 100 solche Spezialfälle." (vermutlich noch viel zu hoch gegriffen) wäre mit Recht gefragt worden, wieso man dafür ein neues Gesetz braucht, und ob das nicht einfach wie bisher auch ein Richter entscheiden kann. -- Janka (Diskussion) 14:50, 18. Apr. 2018 (CEST)
Bayern ist eine Gegend, in der Alkohol zum Lebensmittel gehört, in dem Alkohol offizielles Staatsgetränk ist. Die Folgen von Alkohol mit seiner Wirkung auf Geist und Psyche sind hinreichend bekannt. Einmal werden die Leute eben irr, aber sie werden auch renitent. Letzteres kann das herrschende System nun gar nicht gebrauchen, wenn die Leute nun auch anfangen sollten zu denken. Die 12.000 sind daher keine Gefährder im klassischen IS-Sinne, sondern Gefährder für die CSU.--2003:E8:33C5:CB00:4006:CB35:230F:569115:20, 18. Apr. 2018 (CEST) (Ich kann das nicht so gut, HH kann das besser.)
Die Bayerische Staatsregierung schafft sich ihre Gefährder selbst, in dem sie massenhaft unbescholtene Bürger ohne Vorstrafen so kategorisiert. Der Freistaat mehr, ist auf dem Weg zum Polizei- und Überwachungsstaat. [13][14][15][16]
Ich habe in einer Diskussion weiter oben mal eine Spitze mit Seehofer gebracht, die für ein wenig Unverständnis gesorgt hat. Jetzt haben wir genau das, was ich gemeint habe. Jeder nicht registrierte Muslim der mal in den Koran schaut ist für die CSU schon ein halber Konvertit. Und die sind ja bekanntermaßen am gefährlichsten und gehören überwacht. Die psychisch Kranken sind offenbar die Nächsten. Mal sehen, wo uns das in den nächsten (mindestens) vier Jahren noch so hinführt. --93.184.128.3115:28, 18. Apr. 2018 (CEST)
Manche davon sogar im Polizeidienst! Da müssen wir mal schauen, wann der Seehofer der Erdolf macht und die auch alle einsperrt. -- Janka (Diskussion) 15:52, 18. Apr. 2018 (CEST)
Auch in anderer Hinsicht gibt es Kritik an der Bayerischen Regierung. „Darum bin ich sehr froh, dass in der ersten Lesung im Landtag doch noch Änderungsanträge angekündigt wurden, die sich für ein voraussetzungsloses Widerspruchsrecht in der Bayerischen Gemeindeordnung einsetzen wollen. Der ursprüngliche Gesetzesentwurf hatte ja ausdrücklich vorgesehen, dass die Grundrechte auf Freiheit der Person und auf die Unverletzlichkeit der Wohnung eingeschränkt würden, um die zwangsweise Duldung funkender Wasserzähler zu ermöglichen. Der inzwischen öffentlich einsehbare Änderungsantrag der CSU enthält leider immer noch gewisse Einschränkungen, die den Respekt vor dem Grundgesetz vermissen lassen.“ „Grundrechte nicht halbherzig gewähren“, Bayerische Staatszeitung, 5. März 2018 --AlternativesLebensglück (Diskussion) 17:44, 18. Apr. 2018 (CEST)
Der Ansatz, psychisch Kranke in Gruppenhaftung zu nehmen für Taten, die von anderen psychisch Kaputten begangen wurden, ist völlig verrückt. Man müsste nach dieser Logik jedem psychisch Kranken einen Orden verleihen, der es sich trotz krankheitsbedingter potenzieller Neigung zu Amokläufen bisher untersagt hat, andere zu gefährden.--Bluemel1 (Diskussion) 17:48, 18. Apr. 2018 (CEST)
Der Ansatz ist hierzulande vollkommen üblich. Jedes Einzelereignis mit Schusswaffen sorgt z.B. regelmäßig für mehr Gängelung von abertausenden vollkommen gesetzestreuer Legalbesitzer. Von Autofahrern gar nicht zu reden. Ein Idiot reicht für ein Tempolimit für alle an einer Strecke, die jahrzehntelang von allen zuvor auch ohne dieses gemeistert wurde. Benutzerkennung: 4306721:15, 18. Apr. 2018 (CEST)
Überwachungsstaat - Da wurde doch schon ein Vorschlag gemacht, jedes Auto mit einem Chip zu versehen, vernetzt mit dem Satelit, mit dem jede Tempoüberschreitung in jeder tempobegrenzten Zone registriert wird und in Echtzeit vom Konto sofort die Strafe abgebucht wird. (Konto ist ja bekannt, bei Autoanmeldung zwangsweise! erforderliche Einzugsermächtigung, sonst keine! Zulassung...) Erspart die Blitzer und Polizeikontrollen, wo ist das Problem?--Hopman44 (Diskussion) 07:50, 22. Apr. 2018 (CEST)
Heute stören Radikale, morgen Abweichler, übermorgen unzufriedene und danach Du. Die muss man in Gewahrsam nehmen, war die Meinung vor einigen Jahren aus der Ecke diverser Schäublichkeiten. Damals war Zuwanderung noch etwas ganz anderes. Man muss ich die Frage stellen, ob wir nicht längst unzureichend zwischen Terroristen und Flüchtlingen unterscheiden wollen. Das Problem dabei: Nur beim arbeitenden Bürger ist Geld zu holen. Da könnte auch eine Oligarchie ein ganzes Schauspielhaus – genannt Kabinett – bezahlen, um Demokratie zu spielen. Rot macht es vor, denn Nahles ist ja schon so alternativlos für die Rote Parteifraktion wie Putin für Russland. Was sollen die Embargos? Der Putin exportiert seine Lada-Lenkgetriebe auch so in de EU. Man schließt nur nicht das Fahrwerk unten an, sondern die sogenannte Gelenkte Demokratie. Ob die Oper an der Elbe oder das Schauspielaus an der Spree, dafür ist genug Geld da, alles andere ohne Parteibuch verkauft gegen harte Währung aus China und schon hat der GEZ-Funk wieder Beiträge aus der Mediathek genommen, weil die im Umgang mit Geld entmündigten ihren latent–rassistischen Frust über ihre mangelnden kaufmännischen Kenntnisse ausgelassen haben, an der kommunikativen Person, die rechnen und das ganze vermitteln kann und sich dieses proletarische Pamphlet über ihr Ansehen anhören muss, nur weil sie eine der wenigen ist, die ihren Job richtig macht. Das ist das eigentliche Trauerspiel, wenn man bedenkt wieviel Geld in die griechische Insolvenzverschleppung, Bankenrettung und sonstige Misswirtschaft gesteckt wurde, verkauft man leichtfertig Assets einiger herausragender Steuerzahler ohne oder mit falschem Parteibuch, oder wenn sich schlicht in Ungnade gefallen sind und wundert sich dann, weshalb man alles teuer machen muss, um den ganzen Unfug zu finanzieren. Früher wurde da noch der Hausmeister Krause gedreht, der allenfalls die Parallele der Vereinsmeierei hat. Beim Gassi gehen konnte man sich ja schon fragen, an welchem Ende der Leine der Dackel war. Ebenso kläglich wirken aufgrund der Bund-Länder-Hierarchie Seehofers Versuche, vermeintliche Ordnung zu schaffen. Nachdem nun aber der Sodbrenner dran ist, kann sich der Mollath seine zu erstreitende Entschädigung allenfalls als rektale Darreichungsform verabreichen lassen. --Hans Haase (有问题吗)07:41, 23. Apr. 2018 (CEST)
Also wir haben in unserem Asylbewerberheim in regelmäßigen Abständen schwere Prügeleien. Die werden zwar selten publik, aber wenn die Polizei nach großem Geschrei wieder vor der Bude steht, weiß doch jeder bescheid.--2003:CB:2BD7:D65:158E:EBB6:3005:A0F107:52, 26. Apr. 2018 (CEST)
Bin Ladens Leibwächter in Deutschland
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren59 Kommentare15 Personen sind an der Diskussion beteiligt
BILD macht heute morgen damit auf, aber auch SPIEGEL und FOCUS sind dran:
"Die erste Meldung heute kommt aus Bochum. Dort wohn[t] seit einigen Jahren Sami A. Der Tunesier gehörte einst zur Leibgarde des Terroristen-Anführers Osama Bin Laden und steht als islamistischer Gefährder unter Beobachtung. Trotzdem darf er einem höchstrichterlichen Beschluss zufolge nicht abgeschoben werden. Die Richter argumentieren damit, dass A. in seinem Heimatland gefoltert werden könnte. Seit er mit seiner Familie in Deutschland lebt, bekommt er einen "Bild"-Bericht zufolge monatlich rund 1100 Euro Unterstützung nach dem Asylbewerberleistungsgesetz." (spiegel.de)
Meinungen dazu? -- Ich gebe, wie ich das für gute, sachliche Argumentationen für unabdingbar halte, die Extrempunkte mal vor. Vielleicht hat jemand anders aber auch andere.
A) LIBERALER RECHTSSTAAT Natürlich ist das irgendwie seltsam. Aber ein liberaler Rechtsstaat hat da keine Möglichkeiten. Wenn jemand die Prinzipien der Rechtsstaatlichkeit wegen solcher Einzelfälle aushöhlen will, dann besteht die Gefahr, den Rechtsstaat gleich mit abzuschaffen.
...
Z) AUSNUTZEN DER RECHTLICHEN MÖGLICHKEITEN Unser Rechtsstaat gründet auf der Annahme, dass gewisse Möglichkeiten der gerichtlichen Überprüfung, einschließlich der Bezahlung der Anwälte durch den Steuerzahler, nicht schamlos ausgenutzt werden. Wenn diese Möglichkeiten aber auf diese Weise ausgenutzt werden und man sich die militanten Feinde des Rechtsstaats so offensichtlich im eigenen Land hält, dann darf man sich nicht wundern, wenn Parteien wie die AfD immer stärker werden.
Im liberalen Rechtsstaat ist es so: Anwälte wissen, wie man einen Rechtsstreit extra in die Länge ziehen kann, im Sinn der Steuerzahler ist das sicher nicht.--Bluemel1 (Diskussion) 09:59, 24. Apr. 2018 (CEST)
Feuer frei für Spekulationen? Wie wäre es hiermit: Sami fand die Christen/den Westen schon immer irgendwie doof. Und der Osama war so ein charismatischer Anführer, da hat er halt mitgemacht. Irgendwie hat es ihn dann ziemlich nah an das Zentrum der Macht rangespült. Dann ist der große Anführer gestorben und der Laden war einfach nicht mehr wie früher. Vielleicht ist das Ganze auch in eine Richtung gedriftet, die Sami dann doch nicht mehr so toll fand. Und so hat er sich dann abgesetzt und ist in Deutschland gelandet. Und was soll Tunesien jetzt sagen? "Klar, gebt uns unseren Volkshelden bitte zurück?" Keine Ahnung, was die inoffizielle Sicht der Dinge in Tunesien ist, offiziell wäre das die dümmste diplomatische Haltung. Und so bleibt die in solchen Ländern tatsächlich vorhandene Gefahr der Folter politisch unliebsamer Gefangener. Und darum bleibt der Sami vorerst hier. Klar, alles Spekulation, aber genau so denkbar, wie alles Andere zu dem Thema. --93.184.128.3212:30, 24. Apr. 2018 (CEST)
Jetzt ich. Also, da war Sami und seit ihn seine Siefmutter ausschimpfte, weil er lieber Bilder malte als Wasser zu holen und den Acker zu jäten, hat er einen ganz ausgeprägten Sinn für Gerechtigkeit. Wo aber sollte er Leute finden, die genauso für Gerechtigkeit waren wie er selbst? Da entdeckte er Osama, den Mann, der von weither aus Arabien kam. Doch erst in Deutschland, im Angesicht der vielen Paragraphen, Vorschriften, Regeln und Leitsätze, stiegen ihm Tränen des Glücks in die Augen: In einem Land, in dem so viel über Gerechtigkeit geredet und geschrieben ward, möchte Sami leben für immerdar – wie im Paradies.--Bluemel1 (Diskussion) 12:59, 24. Apr. 2018 (CEST)
Scheinbar verstehen viele nicht den Sinn von Asyl. Was vieleicht auch an der allgemeinen Banalisierung der Diskussion liegt, welche alles in einen Topf wirft, politisch und religiös Verfolgte mit Kriegsflüchtlingen, Einwanderer vom Ostbalkan (EU) mit denen vom Westbalkan gleichsetzt, und über Alles die Soße kippt, daß dies Einwanderer sind, die Integrationsmaßnahmen bedürfen. Das ganze garniert mit einer Neiddebatte um Bagatellbeträge, und wirr haben den Stammtisch auf universitäres Level gehoben. Es ist im Sinn der Steuerzahler, daß er diese Leistungen erhält, und zum Glück haben wir eben keinen Lynchmob an der Macht, welcher nach BILD-Nachrichten Politik machen will und Schnellverfahren mit dem Tod beenden will. Die Freiheitskämpfer der einen Seite sind immer die Terroristen für eine andere Seite. Wer sieht da wirklich noch durch, welche Kräfte man in der islamischen Welt unterstützen, welche bekämpfen, und welche man ignorieren sollte? Die afghanische Regierung samt ihren Machthabern in der Provinz scheinen jedenfalls nicht wirklich so liberal zu sein, das keine Gefahr für Leib und Leben für ihn und seine Familie besteht. Und was dieses Pseudoetikett "Gefährder" betrifft, so ist das genau wie "Intensivtäter" nur ein Statistikmerkmal, wenn die schiere Masser der so Definierten dazu führt, daß keiner mehr entsprechend der Gegebenheiten behandelt wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:52, 24. Apr. 2018 (CEST)
"Das ganze garniert mit einer Neiddebatte um Bagatellbeträge ..." Wie oben schon gesagt, ich sammle Meinungen. Und manchmal sage ich auch was zu anderen Meinungen. Im vorliegenden Fall: Das ist natürlich schön standpunktgebunden. Für den, der 4000 € netto verdient, sind 1100 € – naja, auch nicht nichts, aber eben nicht so viel. Will sagen: Was ein Bagatellbetrag, ist, hängt doch sehr vom eigenen Einkommen ab. Für die, die 900 € Rente im Monat bekommen, sieht die Sache also anders aus. Für die letztgenannte Gruppe ist das Wort Neiddebatte wahrscheinlich etwas, mit dem sie wenig anzufangen wissen (vgl. auch hier). --Delabarquera (Diskussion) 13:06, 24. Apr. 2018 (CEST)
Beachte vieleicht mal, welchen Schaden solche Leute anrichten könnten, wenn man ihnen nicht diese Form der Hilfe und des Ausstiegs anbietet. Die Beträge liegen unterhalb des Existenzminimums, reich wird damit also keiner, sondern überlebt. Und sry, die Gruppe, welche Du ansprichst mag zwar auch neidisch sein. Aber es ist eben ein Irrtum derer, daß sie meinen, ohne diese Ausländern selbst mehr zu bekommen. Denn zuerst würden die 4000er sicher ihre Steuersätze reduzieren und Leisten für sich fördern, als Leuten mit ALG2 und Grundsicherung mehr zu geben. Neid gibts in der kleinsten Hütte, und seien es nur ein paar Euro. Die Grundrechte dagegen stehen nicht zur Debatte.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:14, 24. Apr. 2018 (CEST)
Dennoch gibt es ein Gefühl des Unrechts, das sich bei diesen Leuten regt. Und es sind Leute, denen man nicht vorschreiben sollte, wann Neid berechtigt ist und wann nicht. Die BILD muss das nicht reißerisch aufziehen, das ist klar, aber jetzt mal für den Einzelfall: Wir haben einen Menschen, der eventuell Verbrechen an der Menschheit (sic!) unterstützt hat, und wir haben eine Kassiererin, die abends extra noch im Laden saubergemacht hat. Niemand kann der Kassiererin vorschreiben, dass sie jetzt spezielle Gefühle nicht haben darf. Es berechtigt allerdings nicht die BILD, diese Gefühle noch zu Gunsten der Auflage zu reizen.--Bluemel1 (Diskussion) 13:17, 24. Apr. 2018 (CEST)
Das sind doch aber zwei völlig verschiedene Dinge. Was hat denn die Lohngerechtigkeit in Deutschland damit zu tun, dass einer von „Osamas Helfern“ (vielleicht macht Guido Knopp da ja mal eine Doku-Reihe draus) hier geduldet wird und Stütze bekommt, damit er nicht klauen geht? Und dass die Kassiererin das nicht blickt, darf man ihr m.E. sehr wohl vorwerfen (Bluemel, ey, du immer mit deinen Gefühlen...)! --Gretarsson (Diskussion) 13:37, 24. Apr. 2018 (CEST)
Aus den Gefühlen werden handfeste Wählerstimmen. Darum Sorry wegen der Gefühle, aber was bringt denn Menschen dazu, sich gegenseitig in die Fresse zu hauen oder zu vergeben, wenn nicht Gefühle? Und die Art, wie Bild das Thema angeht, zielt doch direkt auf die Emotionen der Leser.--Bluemel1 (Diskussion) 13:41, 24. Apr. 2018 (CEST)
Steht „auf die Fresse hauen“ nicht unter Strafe? Sich nur von seinen Gefühlen leiten zu lassen, ist Scheiße. Und nein, sich zu vergeben muss nicht in jedem Fall gefühlsbasiert, sondern kann sehr wohl vernunftbasiert sein (jedenfalls außerhalb von Liebesbeziehungen -- IMHO sollte man Entscheidungen im Rahmen individueller zwischenmenschlicher Beziehungen, vor allem solchen romantischer Natur, nicht auf eine Ebene stellen mit politischen Entscheidungen, die am Ende viele Hundertausende oder Millionen Menschen betreffen). Ich denke z.B. nicht, dass Adenauer in den 50ern aus irgendwelchen Gefühlen heraus beschlossen hat, dass Deutschland und Frankreich ihre Erbfeindschaft über Bord schmeißen sollten... --Gretarsson (Diskussion) 14:13, 24. Apr. 2018 (CEST)
Erst klären, ob der Mann sich eines Verbrechens schuldig machte, dann entscheiden, ob man ihm dafür Steuergeld geben sollte, weil er ansonsten böse andere Sachen machen würde. Es gibt auch noch andere Wege, jemanden von Dingen, die er sonst tun würde, abzuhalten, und nicht nur den Weg, ihm Geld zu geben. Das wäre Erpressung. Ob er Dreck am Stecken hat, kann doch mal die UN mit einem ihrer Gerichtshöfe untersuchen …--Bluemel1 (Diskussion) 14:21, 24. Apr. 2018 (CEST)
Das eine fällt in den Kompetenzbereich der Staatsanwaltschaften, das andere in den der Sozialämter. Wenn ihm irgendwas strafrechtlich relevantes gerichtsfest nachgewiesen werden kann, wird er vor Gericht gestellt (und dann ggf. eingebuchtet), solange das nicht der Fall ist und er nach den deutschen Sozialgesetzen hilfebedürftig ist, bekommt er Sozialhilfe in Höhe des für ihn errechneten Bedarfs. Punkt. --Gretarsson (Diskussion) 14:41, 24. Apr. 2018 (CEST)
Scheinbar verstehen viele nicht den Sinn von Asyl. Stimmt, das ist ein Riesenproblem. Daran muss Mutti noch arbeiten, damit der Steuerzahler den Sinn von Asyl endlich versteht. Froh und glücklich sollten wir uns preisen dürfen, dass diese BRD (der beste Staat der jemals auf deutschem Boden existierte) ein Magnet für die Armen und Geschlagenen der Welt geworden ist. Und das Ganze angesichts (und vor allem trotz) der teutschen Geschichte, da wird mir richtig warm ums Herz ...
Es ist im Sinn der Steuerzahler, daß er diese Leistungen erhält. Genau, nicht auszudenken, welchen Schaden solche Leute anrichten könnten, wenn man ihnen nicht diese Form der Hilfe und des Ausstiegs anbietet, so gesehen, sind 1100 Euronen ein Klacks, da sollten Mutti, Olaf und Horst ruhig noch etwas großzügiger sein, sagen wir 11.000 Euronen für diese weitgereiste Fachkraft, das fände ich persönlich angemessen, schliesslich ist er ein ehemaliger Leibwächter von Osama, sozusagen 'ne Art blaue Mauritius, so jemand sollte auch dem arg gebeutelten Steuerzahler schon was wert sein.
Welche Kräfte man in der islamischen Welt unterstützen, welche bekämpfen, und welche man ignorieren sollte? Also Mutti und unsere anderen Volldemokraten machen das bisher sehr gut, sie liefern der Türkei Waffen, den Kurden Waffen und auch Israel alles, was es brauchen könnte. Nur der Assad ist böse, der bekommt von Mutti nix ... --Agentjoerg (Diskussion) 14:27, 24. Apr. 2018 (CEST)
Mal zum letzten Punkt (ist zwar völlig offtopic, aber was soll’s): Ist auf jeden fall ziemlich Schizo, dass innerhalb eines Machtblocks zwei sich feindlich gegenüberstehende und sogar aktiv militärisch bekämpfende Lager (Türkei vs nordsyrische Kurden) existieren, die beide auch noch von den anderen Parteien dieses Machtblocks unterstützt werden. Daran zeigt sich aber, wie scheiße kompliziert diese Welt ist... Und, Bluemel, rational erscheint das alles nicht unbedingt. Gerade der Wille, den Einfluss des Irans durch das Ausschalten Assads entscheidend zu schwächen (nachdem man ihn durch das Ausschalten Saddams deutlich gestärkt hat) dürfte von Seiten der USA wie Israels stark emotional befeuert sein -- nach deiner Lesart ja alles völlig in Ordnung, oder? --Gretarsson (Diskussion) 14:57, 24. Apr. 2018 (CEST)
Einfach traurig, dass (fast) immer ein bestimmter Typ Mensch an die Spitzenposition der Politik gelangt. Israel hätte auch unter Umgehung der Hamas schon längst Frieden mit den Arabern machen können. Und eines Tages werden sie es auf die eine oder andere Weise tun müssen (am besten vor der endgültigen Eskalation, aber siehe Satz 1 …).--Bluemel1 (Diskussion) 15:54, 24. Apr. 2018 (CEST)
Oliver, das für Sami Maßgebende steht nicht im Grundgesetz und ist schon allein deswegen kein Grundrecht. Denn er genießt als potentiell Gefolterter nur subsidiären Schutz gemäß § 4 Asylverfahrensgesetz. Übrigens wären auch nicht alle Grundrechte auf ewig in Stein gemeißelt, nur manche. Außerdem muss das "Scheinbar" in der von dir offensichtlich intendierten Bedeutung "Anscheinend" heißen.
Nebenbei bemerkt, wurden nicht im Kampf gegen den IS teilweise Koalitionen mit al-Qaida-nahen Verbänden geschlossen? Da ist der Sami schon fast einer von unseren Freunden, kommt in der Beliebtheit kurz nach dem Recep Tayyip. --85.216.91.12814:47, 24. Apr. 2018 (CEST)
Ob Sami Asylrecht genießt, oder nur subsidiären Schutz, hängt nicht davon ab, ob er Gefährder ist oder nicht, sondern davon, ob er politisch verfolgt ist. Und der subsidiäre Schutz, in diesem Fall das Verbot, jemanden in ein Land abzuschieben, wo ihm Folter droht, ergibt sich aus der Europäischen Menschenrechtskonvention. --Digamma (Diskussion) 16:18, 24. Apr. 2018 (CEST)
Feinheiten, die mich interessieren: "Ob Sami Asylrecht genießt oder nur subsidiären Schutz, hängt nicht davon ab, ob er Gefährder ist oder nicht, sondern davon, ob er politisch verfolgt ist." Juristisches lebt von den Fallbeispielen: Würde er auch subsid. Schutz genießen, wenn eindeutig nachgewiesen wäre, dass er in Afghanistan / Pakistan Zivilisten getötet hat? --Delabarquera (Diskussion) 16:24, 24. Apr. 2018 (CEST)
Es ist völlig unerheblich, was er gemacht hat. Es kommt darauf an, was er zu befürchten hat. Auch wenn das eine Todesstrafe nach rechtsstaatlichem Verfahren ist, kann er nicht abgeschoben werden. Ggf. ist er in Deutschland anzuklagen. Abgeschoben werden könnte er sowieso nicht nach Afghanistan oder Pakistan, sondern nur in sein Heimatland Tunesien. An andere Länder könnte er ggf. ausgeliefert werden, aber nur dann, wenn garantiert ist, dass ihm dort weder die Todesstrafe noch unmenschliche Behandlung drohen.
"Da wir im Café sind und nicht in der Auskunft: Zivilisten getötet in Afghanistan / Pakistan haben noch ganz andere." Womit du ohne Zweifel recht hast. Und dank für die Darstellung. --Delabarquera (Diskussion) 16:48, 24. Apr. 2018 (CEST)
Warum hat er subsid. Schutz, wenn er in seiner Heimat Tunesien keine unmenschlichen Strafen zu befürchten hat? Wird ja immer seltsamer. Die deutschen Behörden sollten solche Fälle mal klären, damit die Bild weniger zu berichten hat. Vor Gericht zu sagen, dass andere dieselben Taten auch begangen haben, bringt übrigens nicht viel. Im seltensten Fall sagt der Richter: „Oh, verzeihen Sie, dann dürfen Sie natürlich gehen.“--Bluemel1 (Diskussion) 17:18, 24. Apr. 2018 (CEST)
Genau! warum darf jemand, der von der Bildzeitung wegen irgendwas mit Terror verurteilt wurde, nicht irgendwie gefoltert werden? Da soll sich endlich mal wer drum kümmern. ernsthatfz jetzt!11 --91.22.22.23917:35, 24. Apr. 2018 (CEST)
Dass in Tunesien gefoltert wird, haben doch allein die Grünen im Bundesrat so gesehen. Nach SPD und CDU wird dort nicht gefoltert. Bin ich froh, dass diese Hochphase der Grünen bald zu Ende ist. Wenn jemand sagt, dass Tunesien ein sicheres Herkunftsland ist, dann ist er derselben Meinung wie Angie Merkel und Andrea Nahles. Kein Grund also für hysterische Ausrufezeichen. Dein ganzer Post ist polemisch, denn du setzt voraus, dass es wie ein Naturereignis in Tunesien zur Folterung dieses Mannes kommt. Derweil macht Angela M. Deals mit Libyen. Schreib der Frau Merkel doch mal ein paar Ausrufezeichen. Du legst mir Folgendes in den Mund: Jemand, der von der Bild verurteilt wurde, sollte gefoltert werden. Warum legst du es mir in den Mund? Hast du keine sachlichen Argumente? Verstehst du absichtlich das Falsche? Ist die Wahrheit so weit entfernt von deiner eigenen Realität, dass du mir die Wörter im Mund verdrehen musst? Kommst sonst nix?--Bluemel1 (Diskussion) 17:38, 24. Apr. 2018 (CEST)
Dass in Tunesien gefoltert wird, sehen wohl vor allem die zuständigen Richter so. Aus dem oben wiedergegebenen Auszug aus dem Spiegel-Artikel: "Trotzdem darf er einem höchstrichterlichen Beschluss zufolge nicht abgeschoben werden. Die Richter argumentieren damit, dass A. in seinem Heimatland gefoltert werden könnte." --Digamma (Diskussion) 20:53, 24. Apr. 2018 (CEST)
Und ich komme noch mal auf das ganz Grundsätzliche zurück: Das etwas juristische heute so ist, heißt ja nicht, dass es auch wirklich gut ist, wie es ist. Die Konstruktion, dass nur eine mögliche Todesstrafe / Folter, nicht aber der Status "Gefährder" oder eben konkreter: Leibwächter von OBL eine Rolle spielt, ist schon ziemlich schräg. In der Verallgemeinerung -- ich empfinde, weil ich Zeitungen lese: wir sind langsam auf dem Weg dahin -- bedeutet das: Aus den Regionen, in denen Mord und Totschlag gängige Mittel der privaten wie politischen Auseinandersetzung sind, kommen die Verfolgten und Beladenen nach Deutschland und -- bringen ihre heimischen Sitten mit. Weil sie aber, wenn hier, nicht in die Länder mit derartigen Sitten gebracht werden dürfen, entsteht peu à peu eine schöne Ansammlung von Menschen, die -- sagen wir mal: die hiesigen Standards nicht kennen und nicht akzeptieren, aber doch schnell lernen, eine gewisse Sicherheit für sich und auch die Sozialhilfe einzuklagen. (Auf die erstaunlichen Youtube-SPIEGEL-Videos zu den libanesischen Clans in Berlin hab ich schon mal hingewiesen.) Ich finde, diese Konstruktion ist nicht akzeptabel. -- Und auch das noch: Dass BILD von einer Sache berichtet, macht die Sache ja nicht falsch. (Ausführlicher, wenn es jemanden interessiert, hier. Suche: "Bürgersöhnchen".) Der SPIEGEL findet es, wie oben schon gesagt, anschließend auch wichtig. --Delabarquera (Diskussion) 17:59, 24. Apr. 2018 (CEST)
auch wenn meine Beiträge gegenwärtig nicht so willkommen sind: wenn man den von dir angesprochenen Nach-Deutscland-Kommenden das aktive Wahlrecht zubilligen würde, dann würden sofort die Parteien der politischen Linken rapide an prozentualem Stimmenanteil verlieren. Es ist also eine Art Selbstaufgabe der Linken, aber die kapieren es irgendwie nicht. und jetzt mache ich Platz für die anderen. so long.--Bluemel1 (Diskussion) 18:03, 24. Apr. 2018 (CEST)
Wer sagt denn, dass deine Beiträge nicht interessieren, Blümelein?! Das mit dem Nicht-interessieren ist doch eh bloß eine -- relativ merkwürdige -- rhetorische Floskel. "Das interessiert hier keinen!" bedeutet doch immer: "Das will ich nicht hören. Und die, die so ticken wie ich -- die auch nicht." Aber es gibt doch auch noch andere! Das muss man dann hin und wieder einfach betonen. --Delabarquera (Diskussion) 18:10, 24. Apr. 2018 (CEST)
Mich erzürnte die Replik von der IP9... ;) Ich sehe es deutlich vor mir: Am Anfang kooperieren bestimmte Menschen mit der Partei Die Linke, da sie ein nützlicher Verbündeter ist, um Fuß zu fassen, im zweiten Schritt lassen sie Die Linke fallen und gründen die AKP Deutschland. Prost. Das ist jetzt tatsächlich spekulativ, aber für mich isses logisch. Aber die 68er sind dafür nicht empfänglich.--Bluemel1 (Diskussion) 18:14, 24. Apr. 2018 (CEST)
Für mich liegt die Schwierigkeit in einem Mangel an politischem Denken, das in vielen deiner Beiträge durchscheint, Bluemel.
Wenn du schreibst, Merkel sei der "Meinung" dass der-und-der Staat "sicher" sei, frage ich mich (und vielleicht ja auch die Neuner-IP) ob dir klar ist, dass sich Regierungspolitik nicht auf Basis von "Meinungen" der politisch Handelnden vollzieht, sondern auf ganz konkreten Abwägungen politischer Vor- und Nachteile. Will man also ernsthaft politisch nachdenken über solches Handeln, muss man das im Blick haben. Auch die Grünen oder die Linken sind lange genug im politischen Geschäft, sodass man ihnen solches Denken zutrauen kann. Eine andere Frage wäre, wie geschickt die jeweiligen (öffentlichen) Strategien wohl sein mögen. 2A02:908:1C3:BEA0:A89F:D73:5B24:981318:40, 24. Apr. 2018 (CEST)
Um einen Beschluss zu fassen, müssen sich die Kabinettsmitglieder zuvor eine Meinung bilden. Da ist es wieder, das Wort Meinung. Das sind Äußerlichkeiten, theatralischer wäre Suspension des Wortes Meinung durch Überzeugung oder Standpunkt. Naja. Das sind dann die gängigen Worte des Politikbetriebs. Ohne Meinungsfindung keine Überzeugung und kein Standpunkt. Du kannst kein physikalisches Messgerät an deinen Brainstorming-Zettel dranhalten. Es ist immer eine Meinung, ein Abwägen besteht aus der Interpretation und Gewichtung. Ich vermag in Politik nicht mehr zu erkennen als das.--Bluemel1 (Diskussion) 18:49, 24. Apr. 2018 (CEST)
Schräg finde ich eigentlich nur, mit welcher Nonchalance hier zivilatorische Standards der Rechtsstaatlichkeit und Sozialstaatlichkeit zur Disposition gestellt werden. Dass jemand (egal welche Verbrechen er selbst verübt hat) nicht der Folter ausgeliefert werden darf, ergibt sich unmittelbar aus dem Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit, das sowohl im Grundgesetz als auch mehreren völkerrechtlichen Verträgen, denen Deutschland beigetreten ist, verankert ist. Dass jemand, der sich rechtmäßig in Deutschland aufhält, das Recht auf Sozialhilfe hat, wenn er nicht in der Lage ist, seinen Lebensunterhalt selbst zu bestreiten, ergibt sich nach gängiger Rechtssprechung direkt aus dem Sozialstaatsprinzip des Grundgesetzes.
Du scheinst der Auffassung zu sein, die von dir oben erwähnte Europäische Menschenrechtskonvention stehe über dem Grundgesetz. Aber es ist genau umgekehrt, sie steht in der deutschen Rechtsprechung darunter und hat keinen Verfassungsrang. Zudem ist es abwegig, aus der Tatsache, dass etwas im deutschen Recht grundgesetzwidrig ist, zu folgern, dass ein Ausländer nicht in einen Staat abgeschoben dürfe, in dem ihm eine derartige Grundrechtsverletzung droht. Z.B. folgt praktisch das ganze allgemeine Persönlichkeitsrecht aus dem Grundgesetz. Aber trotzdem wird bestimmt keine Auslieferung gestoppt, weil dem Auszuliefernden z.B. die Verletzung des Rechts am eigenen Bild droht. Das Grundgesetz bindet zunächst einmal nur die deutsche staatliche Gewalt. Aber nicht dazu, jedem Ausländer den Aufenthalt im Geltungsbereich sämtlicher deutschen Grundrechte zu garantieren. Es geht da auch um Verhältnismäßigkeit.
Im Fall von Sami würde ich dir insoweit zustimmen, dass das Urteil des OVG Münster wohl nach gegenwärtiger Gesetzeslage in Ordnung geht. Immerhin ist ihm kein Mord nachgewiesen, sondern nur Mitgliedschaft in einer Terrororganisation. Aber man muss auch unterscheiden zwischen lex lata und lex ferenda. Selbst wer etwas an der Verfassung ändern wollte, würde deshalb nicht unbedingt verfassungswidrig agieren oder "zivilatorische Standards der Rechtsstaatlichkeit und Sozialstaatlichkeit zur Disposition stellen" oder "die Fundamente unseres Staates und unserer Gesellschaft" in Frage stellen. Für Recht, das sich wie hier das Abschiebungsverbot bei Folter gar nicht direkt aus der Verfassung ergibt, gilt das erst recht. --85.216.91.12800:07, 25. Apr. 2018 (CEST)
Oder: Wer meint, dass es ihm nützt? Er kann sich irren. Aber diese Replik war von anderem Format, vllt. bin ich demnächst weniger provokant. Es geht ja dann doch einiges unter. Jedenfalls scheinen mir die 2 interessantesten Sätze zu sein: „Aus den Regionen, in denen Mord und Totschlag gängige Mittel der privaten wie politischen Auseinandersetzung sind, kommen die Verfolgten und Beladenen nach Deutschland und -- bringen ihre heimischen Sitten mit. Weil sie aber, wenn hier, nicht in die Länder mit derartigen Sitten gebracht werden dürfen, entsteht peu à peu eine schöne Ansammlung von Menschen, die -- sagen wir mal: die hiesigen Standards nicht kennen und nicht akzeptieren, aber doch schnell lernen, eine gewisse Sicherheit für sich und auch die Sozialhilfe einzuklagen.“ Wem nützt es? (mit dieser Frage zu diesem Thema hätte Martin Schulz m.E. die Bundestagswahl gewinnen können)--Bluemel1 (Diskussion) 19:14, 24. Apr. 2018 (CEST)
Der Wähler hätte die Behandlung der Frage als Alternative zu Merkel auffassen können. Versteckte Unterstellungen bitte benennen und nicht nur behaupten, es gäbe solche, denn manch einer erkennt sie nicht.Bluemel1 (Diskussion) 19:24, 24. Apr. 2018 (CEST)
Meine Meinung: Es ist ein grundsätzliches Problem, dass jemand in z. B. Saudi-Arabien einen Mord begehen, dann in die BRD kommen und nicht mehr abgeschoben werden kann, weil ihm ja daheim die Todesstrafe droht. Der kann dann zwar hier eingebuchtet werden, aber das kostet dann den deutschen Steuerzahler. Für mich ist das, Zustimmung zu Delabarquera, nicht akzeptabel. Und wenn einem entsprechenden richterlichen Abschiebebeschluss EU-Konventionen oder ähnliches entgegenstehen, dann werde ich persönlich solange und soweit wie nötig rechts wählen, bis Deutschland wieder soweit souverän ist, dass man solche Leute - zur Not auch nach Änderungen des Grundgesetzes - wieder loswird. 86.197.21.5421:29, 24. Apr. 2018 (CEST)
Zusammenfassend: die Richter befanden die Abschiebung für angemessen, aber der Umstand der drohenden Folter verhinderte sie, die BRD wird die völkerrechtlichen Verträge nicht brechen, die von Delabarquera angesprochenen allgemeinen (nicht nur auf den Leibwächter bezogenen) Probleme mit Abschiebung führen u. a. zur Vermehrung radikaler rechter Positionen. Persönliche Schlussfolgerung: lascher Umgang mit Einwanderung in der Vergangenheit beförderte die heutige Krux.--Bluemel1 (Diskussion) 21:41, 24. Apr. 2018 (CEST)
Nur weil hier ein absoluter Einzelfall hochgekocht wird? Ich kann diese Fixierung auf Abschiebungen sowieso nicht verstehen. Abgeschoben werden könnte so oder so nur ein Bruchteil der Eingereisten. Auch eine viel großzügigere Abschiebepraxis würde keine Probleme lösen. --Digamma (Diskussion) 21:52, 24. Apr. 2018 (CEST) (PS: Wie soll man dir eigentlich sinnvoll antworten, wenn du dauernd deine Beiträge überarbeitest? Kannst du dir nicht vor dem Abschicken nochmal durchlesen, was du geschrieben hast?)
Hochgekocht? Einzelfall? Sehe ich anders. Ich schicke dir jeden Tag Einzelfälle in dein Postfach, wenn du magst. Wie viele Einzelfälle ergeben denn eine Serie oder ein Symptom?--Bluemel1 (Diskussion) 21:56, 24. Apr. 2018 (CEST) (PS: Nein, kann ich nicht, vielleicht kann es mir ein Sozialarbeiter beibringen, das sind doch die totalen Wunderwuzzis heutzutage, die alle Probleme lösen)
Ja natürlich Einzelfälle und hochgekocht. Was für eine Serie von Einzelfällten willst du mir den schicken? Von verhinderten Abschiebungen? Von Gefährdern? Von ausländischen Straftätern? --Digamma (Diskussion) 22:05, 24. Apr. 2018 (CEST)
Libanesische Flüchtlinge wurden von der BRD in den 1980-er Jahren aufgenommen. Ohne diese Aufnahme gäbe es in Berlin keine libanesische Clan-Kriminalität. Frage bitte bei Abu Chakr, was grad am Laufen ist. Dann erfährst du es aus erster Hand. So. Das war ein Clan. Es gibt noch andere deutsche Städte. Wem nutzt das? ;) Welcher Deutsche soll darin eine Verbesserung seiner Lebensqualität sehen, abgesehen von Leuten, die selber profitieren davon.--Bluemel1 (Diskussion) 22:15, 24. Apr. 2018 (CEST)
Die Mafia gibt es auch in Deutschland. Das sind aber keine Flüchtlinge. Und als ob Deutsche nicht genauso kriminell wären. Glaubst du, mit Änderung der Abschiebungsgesetze würden wir das Problem der Clan-Kriminaliät loswerden? --Digamma (Diskussion) 22:31, 24. Apr. 2018 (CEST)
Das Schweigen der Politiker zu diesen Zuständen ist die Bedienung des toleranzorientierten Selbstverständnisses der Mittelschicht („Menschenrechte? Das ist ja noch besser als damals Umweltschutz!“). Diese bröckelt allerdings bei Lehrern bereits, deswegen schreiben diese ab und zu sogenannte Hilferufe in Briefform. Die Politiker könnten sehr viel für Integration bzw. sozialen Frieden tun, wenn sie diese kriminellen Hotspots zur Kenntnis nähmen und nicht die Polizeibeamten, Sanitäter etc. und Lehrer alleine ließen (Gipfel der Selbstgerechtigkeit: „Dann haltet doch Abstand“).--Bluemel1 (Diskussion) 10:48, 25. Apr. 2018 (CEST)
Blümel, ich würde vorschlagen, wir beide überlassen Digamma & Konsorten den Vortritt bei der Integration der Schulz'schen Goldstücke und sehen uns die Ergebnisse dieser Integrationsbemühungen ganz ergebnisoffen von der Seitenlinie her an.
Die Integration durch Digamma & Konsorten sollte selbstverständlich so ablaufen, dass der Digamma den Sami A. bei sich zu Hause aufnimmt und auf seine eigenen Kosten durchfüttert. Wer wäre besser geeignet, dem Sami A. die Fundamente unseres Staats und unserer Gesellschaft nahezubringen, als der Digamma, der diese Fundamente doch so inniglich schätzt. Und wenn dann die Kinder des Sami A. sich prächtig mit den Kindern des Digamma verstehen, dann sag ich, klasse, eine gelungene Integration, so muss es sein, ein Vorbild für die Gesellschaft (versteht sich von selbst, dass dann auch das Bundesverdienstkreuz an Digamma verliehen wird).
Sollte es aber bei der Digamma'schen Integration zu Einzelfällen kommen oder es sonstige Kollateralschäden geben (was Allah und sein Prophet verhindern mögen), dann ist das halt so, inschallah, sehr bedauerlich, aber der Wille Allahs geschehe. Unsere Gedanken sind dann selbstverständlich bei den Opfern und ihren Angehörigen. Aber der Digamma muss halt dann noch härter integrieren, um dem Sami A. seine geliebten zivilisatorischen Standards der Rechtsstaatlichkeit und Sozialstaatlichkeit nahezubringen. Der Digamma muss sich dann auch den Vorwurf gefallen lassen, dass er bei der Integration des Sami A. Fehler gemacht hat.
Aber eines dürfte klar sein und ist auch nicht verhandelbar: Abgeschoben wird der Sami A. aus dem Hause Digamma auf gar keinen Fall, denn diese Fixierung auf Abschiebungen ist mit der Würde des Menschen Sami A. nicht vereinbar. Auch eine viel großzügigere Abschiebepraxis würde keine Probleme lösen und deshalb darf der Digamma dieses Goldstück auch bei sich behalten. Im übrigen, abgeschoben werden könnte so oder so nur ein Bruchteil der Eingereisten und da müssen wir nicht ausgerechnet den Sami A. nehmen, den der Digamma doch unbedingt integrieren will.
Zuviel Toleranz ist der Wegbereiter für die Herrschaft der Intoleranten. Die BRD ist zu tolerant, denn die Intoleranten lachen den Toleranten nur ins Gesicht. Auch denen, die im Bundesrat das Konzept der sicheren Herkunftsländer der CDU-SPD-Bundesregierung kippten, auch denen lachen sie ins Gesicht.--Bluemel1 (Diskussion) 09:27, 25. Apr. 2018 (CEST)
"An den Themen-Eröffner hätt ich mal eine Frage: Warum, glaubst du, gibt es die von dir hinterfragten humanitären Regelungen überhaupt und was hältst du von diesen Gründen?"
Vorweg: Ich war zunächst unsicher, ob ich gemeint bin, oder die CUI...?-IP. Aber die Verlinkung hat's ja geklärt. -- Nun denn, die humanitären Regelungen und ihre Gründe. A) Ich habe an der Gesamtfrage zunächst ein, wie man so sagt: akademisches Interesse. Heißt: Ich will, als einer, der sich mit Argumentationstheorie beschäftigt, sehen, was da von den Diskussionsteilnehmern gesagt wird. Themen, die "konkret jetzt" wichtig und interessant sind, sind für mich da besser als allgemeine, überzeitliche Themen. B) Natürlich habe ich eine, stark nachgeordnete, persönliche Meinung. Die geht ungefähr so: B1) Gesetze, vor allem wenn sie grundlegende Menschenrechtsaspekte beühren, haben einen extrem wichtigen "humanitären Kern". Hier also: Schutz vor Folter und Todesstrafe. B2) Diese Gesetze sind zu konkreten zurückliegenden Zeit gemacht worden, in denen die heutige Situation noch nicht absehbar war. Folgerung: B3) Diese gesetzlichen Regelungen müssen neu betrachtet werden, unter den konkreten heutigen Umständen. Ein Aspekt ist der, den ich oben schon angesprochen habe: B4) " Aus den Regionen, in denen Mord und Totschlag gängige Mittel der privaten wie politischen Auseinandersetzung sind, kommen die Verfolgten und Beladenen nach Deutschland und -- bringen ihre heimischen Sitten mit. ..." B5) Ich sehe eine gewisse rechtliche Aporie dann gegeben, wenn Menschen eine Werte- und Gesetzesgemeinschaft mitsamt deren Grundlagen grundsätzlich nicht akzeptieren, sich aber, vertreten durch, auch noch von der Gemeinschaft bezahlte (!), Rechtsanwälten, unter den Schutz dieser Wertegemeinschaft begeben. (Der Volksmund und die BILD-Zeitung würden vermutlich formulieren: "Da komme ich mir verarscht vor!" Keine feinsinnige Formulierung, aber wir wissen, was gemeint ist.) Das gilt übrigens auch für "normale Radikale", links wie rechts, die alle Segnungen des Rechtsstaats in Anspruch nehmen, aber keinen Zweifel daran lassen, dass sie eben diesen Rechtsstaat abschaffen wollen. -- C) Wenn jetzt, zurecht, die Frage kommt: "Und wie würdest du konkret verfahren?", dann lautet meine Antwort: "Nein, nicht abschieben, wenn Folter und Tod drohen." Es bleiben allerding unter den eben erwähnten Voraussetzungen ja noch ein paar andere Wege. Beispielsweise: Mit dem Heimatstaat Regelungen fixieren, dass weder Folter noch Tod drohen und dass das kontrolliert wird. Dann abschieben. Ingesamt: Es leuchtet mir partout nicht ein, dass ein Ex-Leibwächter von Bin Laden -- Leibwächter von OBL wurde der Mann ja nicht versehentlich; da war gewiss äußerte Loyolität und islamistische Überzeugung abgeprüft -- den gleichen rechtlichen und sozialen Status haben soll wie einer, der beispielsweise wegen "unislamischer Lebensführung" sein Land verlassen musste. D) Insgesamt: Die politisch und intellektuell nie ernstgenommenen "einfachen Leute", von denen ich herkomme und zu denen ich mich bekenne, haben ein feines Gespür dafür, ob sie in ihrer Gutmütigkeit und Hilfbereitschaft schamlos ausgenutzt werden oder nicht. -- So, das mal auf die Schnelle. Aber, wie ich hoffe, auch hinreichend ausführlich. --Delabarquera (Diskussion) 10:24, 25. Apr. 2018 (CEST)
@Digamma:: Zu deinem Beitrag von 22:31, 24. Apr. 2018: Wir sollen also kriminelle Ausländer in Deutschland behalten, weil es ja auch kriminelle Deutsche gibt? Nunja, das kannst du natürlich so sehen, aber ich sehe das nicht so. Ein Ausländer ist hier nur zu Gast und hat sich zu benehmen. Wenn er das nicht tut, hat er sein Gastrecht imho verwirkt. 212.51.174.16212:36, 25. Apr. 2018 (CEST)
Ersetze mal in deinem Satz "Ausländer" durch den Namen einer anderen Bevölkerungsgruppe, dann solltest du sehen, wie unsinnig deine Aussage ist. --Digamma (Diskussion) 19:22, 26. Apr. 2018 (CEST)
Wie wärs mit Jugendkriminalität? Aber auch das ist ein typisches Jugendproblem. Das kann man durch z. B. Prävention (z. B. Bildung, Freizeitangebote) reduzieren. Selbes gilt für Ausländerkriminalität, wobei ich da unter Prävention unter anderem Grenzschutz verstehe. 84.57.199.13523:50, 26. Apr. 2018 (CEST)
Eine super Begründung für Faulheit oder Laissez-faire oder Weniger ist manchmal sehr viel mehr
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren18 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das sieht zwar schön unordentlich aus, ohne Pflege wird es aber nicht so. Will man einen Garten wie den auf dem Foto haben, muss man erstmal für ordentlich Schatten sorgen. Sonst hat man nach wenigen Jahren ein Dickicht aus Brombeeren, Springkraut und Bärenklau, weil die in praller Sonne alles andere überwuchern. Pflegeleicht ist allenfalls ein Magerrasen, und dafür muss die Erde raus, stattdessen Sand und Splitt hingekippt werden. -- Janka (Diskussion) 21:14, 24. Apr. 2018 (CEST)
Laissez-faire ist das nicht... nur der Gegensatz zwischen dem (für seine Gegner) "steril", "künstlich" wirkendem französischen Garten, und dem englischen Konterpart. Beide sind von Menschenhand geschaffen. Laissez-faire hieße dass nach wenigen Jahren alles voller Bäume steht.--Antemister (Diskussion) 21:21, 24. Apr. 2018 (CEST)
Generell +1. Unser Garten ist auch etwas "lazy" (zwangsläufig, wg. Grundstück fast 3000 qm ;-) aber *irgendwas* tun muss man. Auch im Schatten, den wir genügend haben (Obstbäume sowie Weiden, Ahorne, Eschen, 1 große Douglasie, Kiefern). Wenn wir da nicht Einhalt gebieten, überwuchern Giersch, Efeu und Immergrün alles. Wobei wir letztere zwei dort selber eingebürgert haben. Gute Sache: nur auf einer Seite einen Nachbarn ;-) Und der ist relativ friedlich, wenn unsere Äste rüberhängen oder Himbeerausläufer bei ihm auf dem Rasen rauskommen ;-) --AMGA(d)08:35, 25. Apr. 2018 (CEST)
Mein Vater und ich haben früher beim Rasen mähen immer Teile im Garten der Natur überlassen. Ich fand das cool. Wenn ich irgendwann mal einen eigenen Garten habe, mache ich das auch so.--Leif (Diskussion) 08:49, 25. Apr. 2018 (CEST)
So machen wir das auch. 2*pro Jahr wird die Sense herausgeholt und die Rasen- bzw. Wiesenfläche eingekürzt. Dabei lassen wir Blumeninseln (Lupinen, Schafgarbe, Wilde Möhre, etc.) stehen. Sträucher- und Baumscheiben sowie spezielle Blumenpflanzungen machen wir regelmäßig frei. Ansonsten ist willkommen, wer kommt und wird im Zweifelsfall umgesetzt. Das nervigste ist die Wurzelbrut der Schlehe, die ich als ganz kleines Exemplar in der Hersbrucker Schweiz im Schweiße meines Angesichts ausgebuddelt habe. Aber die Marmelade entschädigt dafür. Und die Vögel, die sich um die Beeren balgen sowie der Goldglänzende Rosenkäfer, der regelmäßig an den Blüten zu finden ist.--BelladonnaElixierschmiede14:07, 25. Apr. 2018 (CEST)
"Wenn ich irgendwann mal einen eigenen Garten habe, mache ich das auch so." Das klingt wahrlich sehr anrührend. Ich bin am Überlegen, ob wir eine Crowdfunding-Aktion starten, "A Garden for Leif", und dann machen wir dort alljährlich im Sommer unser WP-Café-Fest. Und alle, alle kommen. Die echten Anonymen Alkowikipedianer natürlich mit Papiertüte überm Kopf. -- Wo läge der Garten denn dann, ich meine: größenordnungsmäßig? PLZ-Bereich 9..., 8..., 7...? Von wegen der Weite der Anfahrt. --Delabarquera (Diskussion) 14:09, 25. Apr. 2018 (CEST)
Miau, ich steh auf Dosenmilch!
Ich wär dabei, Life for Leif!, vorher könnt ihr alle bei mir vorbeischauen, wo jetzt sogar demnächst Entomologen kommen, um die Insekten zu zählen und zu bestimmen. Ihr bekommt zum Frühstück Original ...'s Gartenkräuterquark, Schlehen-Josta-Brombeermarmelade und ein Begrüßungsmiau von Tommy.--BelladonnaElixierschmiede14:17, 25. Apr. 2018 (CEST)
Das ist ein Unterschied wie Schwarz und Weiß ;-) Roh sind die aber alle so gut wie unbrauchbar, Likör aus ersteren, letztere siehe Artikel: eigentlich als Nahrung, ehrlich mal, unnütz (aber vielleicht entdeckt die Industrie oder vielmahr der Handel ja noch *Superfood*-Eigenschaften ;-) --AMGA(d)16:26, 25. Apr. 2018 (CEST)
Schlehenwein ist aber auch nicht zu verachten, und mit dem Superfood... das halte ich für durchaus im Bereich des Möglichen, bei der Kreativität unserer Lebensmittelindustrie. Was auch super schmeckt, allerdings nicht im Handel angeboten wird, sind Felsenbirnen, als Zutat zum Kompott, zur Marmelade oder einfach nur so.--BelladonnaElixierschmiede17:23, 26. Apr. 2018 (CEST)
Klar, wie gesagt, "letztere... als Nahrung ...unnütz", also Weißdorn. Schlehe verarbeitet ist OK. Felsenbirne ja, haben wir auch eine (Kupfer-Felsenbirne), esse ich einfach so, schmeckt gut. Zum Verarbeiten lohnt sich das nicht, zu wenig. Schon bei unserem Aronia-Strauch war mir der Aufwand eigentlich zu groß (Resultat: zwei Gläser Gelee ;-) Aber war gut. --AMGA(d)19:07, 26. Apr. 2018 (CEST)
Skripal - das Märchen
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Manche halten die Sache ja für einen Thriller. Aber ich glaube es ist in Wirklichkeit ein Märchen: Schneewittchen, nach dem Giftanschlag einer unbekannten bösen Macht, wiedererwacht, als ob nichts gewesen wäre!. Siebenhundert Zwerge(niemand hat sie genau gezählt) vom Tagwerk der Salzburg, haben hinter sieben britischen Hügeln, meist in seltsamen Anzügen, alles getan um sie vor dem perfidesten Kontaktgift aus einer nicht genau bekannten Hexenküche zu retten. Nach Apfel und Kamm wurde es diesmal auf die Türklinke appliziert, dagegen hilft nun auch nicht die grösste Vorsicht im Umgang mit fremden Personen! (Es fehlt wohl noch ein Königsohn; ich vermute der wurde von der Emanzipationsbewegung dahingerafft, vielleicht von der finsteren Alice S. (aus dem Wunderland) persönlich gemeuchelt. Aber egal, wer braucht schon unbedingt einen Prinz.) Soweit: Happy End. Und weil Vater und Tochter nicht gestorben sind, leben sie bald ein erholsames und hoffentlich glückliches Leben an einem sicheren Ort, man munkelt das sei in Trumpistan, hinter dem grossen Meer. Das Böse hat nicht triumphiert! Böses Blut, freilich, wird die ungeheuerliche Geschichte noch länger machen, im Königreich. Und dort wo der Zar herrscht. --itu (Disk) 19:57, 12. Apr. 2018 (CEST)
Um bei Deinem Vergleich zu bleiben, daß Märchen hat einen gewaltigen Logikfehler. Es handelt sich um ein Gift aus sowjetischer Produktion, das bis heute wirksam ist. Es gibt keine Unterlagen darüber, welche Bestände in wessen Hände lagen und gelangten. Rußland behauptet, alle staatlichen Vorräte seien 2017 vernichtet worden. Was weder bedeutet, daß alle Vorräte in Rußland vernichtet wurden, und auch nicht die in der Dnestrregion oder Kirgisien. Wenn man Skripal auch romantisierend als Doppelagent bezeichnet, er war schlicht der Hagen, Oberbösewicht in dieser Geschichte, indem er 400 Kollegen und Agenten an den Westen verriet, als er die Seiten wechselte. Es gibt also keinesfalls nur den einen Jäger, sondern 400 mal X, welche gute Gründe haben, ihn zu eliminieren. Und auch wenn er nun hinter die 7 Berge von Montana gebracht wird, um dort ein friedliches Leben zu führen. Ist das eigentlich Strafe genug :), aber immer noch besser als Alaska.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:14, 12. Apr. 2018 (CEST)
Ich glaube nicht, dass Russland den Typen aus Rache oder zur Bestrafung so perfide töten wollte. Bestenfalls als Abschreckung für andere Wechselkandidaten, aber auch das halte ich für unwahrscheinlich. Wahrscheinlich ist dagegen, das Wladi kurz vor seiner Wahl mit Absicht einen Shitstorm gegen Russland auslösen wollte, um innenpolitisch eine reiche Ernte an aufgebrachten Wählerstimmen einfahren zu können. Nach seinen Konzept hätte nach vier Wochen ja sowieso keiner mehr davon geredet, die Wahl wäre aber deutlich im Sack. Ob er sich allerdings bei der Schärfe der Reaktion vertan hat? Es sieht so aus. Benutzerkennung: 4306707:26, 13. Apr. 2018 (CEST)
Rußland sicher nicht. Aber wenn Du jemals sowas wie Chorgeist gespürt und erlebt hast, egal in was für einer Runde, sind für mich persönliche Rachegedanken die logischere Erklärung, und wenn man beim richtigen Chor arbeitet, auch der Zugang zu solchen Giften erklärlich, gerade wenn man bereits 1992 bei der Auflösung dabei war, und keiner Kontrolle über irgendwas hatte. Oliver S.Y. (Diskussion) 19:29, 14. Apr. 2018 (CEST)
Warum wurde er denn dann nicht angegangen, als er jahrelang in russischer Haft saß? Da wäre eine deutlich bessere Gelegenheit gewesen und kein Hahn hätte danach gekräht. Nein, der Rummel wurde politisch beabsichtigt. Benutzerkennung: 4306708:07, 16. Apr. 2018 (CEST)
Wenn es ohne Zynismus ginge? "Leben ein erholsames Leben" ist eine Geschmacklosigkeit. Und der Zar herrscht übrigens nicht, sondern er balanciert.--Anidaat (Diskussion) 08:55, 18. Apr. 2018 (CEST)
Frage: Herr Köcher, was fiel Ihnen spontan ein, als Sie vom Giftanschlag auf den Ex-Doppelagenten Sergej Skripal und seine Tochter erfuhren?
KK: Meine intuitive, augenblickliche Reaktion war, dass es eine Provokation westlicher Nachrichtendienste ist, mit dem Ziel, Putin als einen internationalen Verbrecher darzustellen.
Frage: Haben Sie nicht als ehemaliger KGB-Geheimagent die Tendenz, eine prorussische Haltung einzunehmen und daher verdächtigen Sie sofort die westlichen Geheimdienste?
KK: Das mag sein, es ist meine professionelle Deformation, derer ich mir jedoch bewusst bin, und ich bemühe mich, von ihr Abstand zu gewinnen.
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren40 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich würde meinen gerne zurückgeben, um damit gegen Kollegah und Kollege zu protestieren. Es scheitert aber daran, dass ich (noch) keinen bekommen habe. Rückgabe ist garantiert, weil im nächsten Jahr mit Sicherheit ich den Preis absahnen werde. Bin schon am Dichten, denn jetzt weiß ich ja, wie's geht. --78.42.179.13122:00, 17. Apr. 2018 (CEST)
Damit bist du nicht allein. Geht mir ähnlich. Zudem hätte ich gerne auch einen Nobelpreis, den ich ablehnen kann, um gegen gewisse Personen, die ihn bekommen haben zu protestieren. Außerdem würde ich gerne mal zwecks Fernsehpreis einb bisschen Reich-Ranicki spielen....--Leif (Diskussion) 23:06, 17. Apr. 2018 (CEST)
Ich würde es ja stattdessen viel besser finden, wenn all die Leute, die den Mist gekauft haben, für den diese Schwätzer den Preis bekommen haben, ihre CDs, Downloads, wasauchimmer zurückgeben würden. Das wäre ein sinnvolles Statement.--82.210.244.10810:06, 18. Apr. 2018 (CEST)
Als vor Jahren Frei.Wild nominiert wurden, gelobte man doch schon Besserung und (WIMRE) eine Auswahl die nicht allein auf Verkaufszahlen beruht. Nichts ist passiert. Wird es auch diesmal nicht, denn die Klientel ist groß und bunt, und dass da im Text schwerste Verbrechen verharmlost werden, ist Teil der Masche. Böse Jungs verkaufen sich halt gut und Multimalte und Multimelanie hat das bisher ja auch noch nie gestört. Legal, illegal, scheißegal eben. -- Janka (Diskussion) 12:02, 18. Apr. 2018 (CEST)
He, Ihr seid doch gegen Zensur. Wenn im WP:Café "schwerste Verbrechen verharmlost werden" wird üblicherweise nur der Admin beschimpft, der einen solchen Thread entfernt. --Magiers (Diskussion) 12:06, 18. Apr. 2018 (CEST)
Uhhhhhhhhhhhh. Das war ein fetter Rhyme, Respekt, Kollege. :D Einfach zur Klarstellung: Admins sind super. Im Café herumzulöschen, nur weil drei Leute Nazis wittern, ist kein basisdemokratischer Vorgang. Bei Harald Schmidt gab es mal das Nazometer. Haben die Leute, die darüber gelacht haben, überhaupt verstanden, was Harald Schmidt damit meinte? Es ging darum, dass in der öffentlichen Diskussion vielem, was nicht links war, gleich völlig übertrieben der Nazi-Bapperl aufgeklebt wurde, mehr nicht. „Avenidas“ ist dann das gleiche mit Machismus-Bapperl. Wie soll man denn Phänomene diskutieren, wenn bestimmte Analysen genauso tabuisiert werden, wie ich es aus der DDR noch kenne? Wem ist damit geholfen? Die Antwort hat drei Buchstaben und der erste ist ein „A“.--Bluemel1 (Diskussion) 12:08, 18. Apr. 2018 (CEST)
Ich meckere, weil wir keinen Admin brauchen, um Trolle auflaufen zu lassen. Die Benutzer, die sich so furchtbar echauffiert haben, haben den Troll gefüttert. Ihr Ärger ist sein Lebenselixier. Von Admins gelöscht zu werden ebenfalls. Er kann sich jederzeit eine neue Identität geben oder gar als IP weiterhin hier oder anderswo Unsinn treiben. Stattdessen denunziert ein selbsterklärter Antifaschist mich als verzichtbar. Jungejunge, wenn es eines Beweises bedurft hatte, dass ihr alle ganz dringend jede helfende Hand benötigt, die ihr kriegen könnt, um mit Störenfrieden fertigzuwerden, dann waren es diese mehrfach unüberlegten Handlungen. Trinkt doch bitte erstmal alle einen Kaffee mit Schuss, anstatt scharfe Schüsse abzugeben. -- Janka (Diskussion) 12:20, 18. Apr. 2018 (CEST)
Damit hier nicht ewig diskutiert wird: Mit der Aussage Ihr seid doch gegen Zensur verknüpft der obige Sprecher zwei Dinge, die nichts miteinander zu tun haben. Beispiel: In einer Tempo-30-Zone fährt jemand 30 und sagt: „Ich will nicht schneller als 30 fahren.“ Doch auf der Autobahn fährt er 120. Jetzt würde der Sprecher aus dem obigen Beispiel sagen: „Du wolltest doch nicht schneller als 30 fahren.“--Bluemel1 (Diskussion) 12:38, 18. Apr. 2018 (CEST)
Ich finde, du vergleichst da Äpfel mit Birnen. Ich kann mich jedenfalls nicht erinnern, dass Äußerungen wie "Mache wieder mal 'nen Holocaust, komm' an mit dem Molotow" im Café (überhaupt fielen und dann) unter erheblichem Widerspruch administrativ entfernt wurden. Die sind ja ohnehin nur durch die Freiheit der Kunst gedeckt, nicht einmal mehr durch die Meinungsfreiheit. D.h. es bestünde eigentlich sogar die Pflicht zur Entfernung, wenn sie hier in einem nichtkünstlerischen Zusammenhang vertreten würden.
Streit gibt es eher um Sachen im Grenzbereich, die bei Weitem nicht so eindeutig sind. Da halte ich zwar in manchem Einzelfall den inhaltlichen Verlust durch die Entfernung für sehr überschaubar. (Obwohl die Begründungen dafür teilweise aberwitzig sind. Z.B. hat Seewolf ausweislich seiner Argumentation offensichtlich das "oder" in "Im Wikipedia-Café ist – fast – alles erlaubt, was Entspannung, Erheiterung, Kommunikation, Kreativität oder Unterhaltung fördert" mit einem "und" verwechselt. Mal ganz von der Problematik abgesehen, dass die Interpretation von Entspannung natürlich sehr subjektiv ist.) Aber durch diese mehrfachen, teils nicht nachvollziehbar begründeten Einzelmaßnahmen setzt sich eben (auch im nichtadministrativen Fußvolk) immer mehr eine Kultur des autoritären und rücksichtslosen Entfernens unangenehmer Meinungen durch und der faktische Grenzbereich dessen, was noch ohne Edit-War zu schreiben geht, wird immer mehr zur Mitte verschoben. Menschen, die schon lange Zeit in einer Filterblase leben, tendieren dazu, besonders aggressiv auf den Zusammenstoß mit fremden Welten zu reagieren. Und genau dazu werden sie durch manche Adminentscheidungen auch noch animiert. Gerade Leute mit stark unterschiedlichen Auffassungen sollen in zivilisierter Form miteinander diskutieren, nicht gegeneinander revertieren oder revertieren lassen. --78.42.179.13113:19, 18. Apr. 2018 (CEST)
Ich vergleiche nicht Äpfel mit Birnen. Auch diese Löschung eines Beitrags in Kollegah-Qualität wurde gleich problematisiert, weil durch sie "schlechte Sitten" einreißen. Aber ich merk schon an der Menge an KBs: Ich hab in ein Wespennest gestochen. Dann lass ich Euch mal lieber wieder alleine in Eurem Café, in dem Ihr jeden toleriert, nur niemanden, der hier keine politische Hetze lesen will. --Magiers (Diskussion) 13:37, 18. Apr. 2018 (CEST)
Es hätte ja gereicht, diesen einen von dir verlinkten Beitrag zu löschen, nachdem der Betroffene durch einen Admin angesprochen wurde. Mich hat auch mal jemand angesprochen, ob ich einen Beitrag in WP:AU nicht besser zurückziehen möchte, und er hat es so nett gesagt und den Kontext erläutert, dass ich Einsicht zeigte. Das empfand ich damals als ein Gespräch unter Erwachsenen. Man sollte dem Gegenüber aber grundsätzlich die Fähigkeit zugestehen, auf eine Ansprache hin „das große Bild“ zu erkennen, denn eventuell ist sogar das Gegenüber im Besitz eines so genannten Gehirns.--Bluemel1 (Diskussion) 13:45, 18. Apr. 2018 (CEST)
Die von dir inkriminierte Frage war bekloppt wie harmlos. Und es wurde genau richtig darauf geantwortet, "was willst du eigentlich", ohne viel Erregung. Das Weglöschen hat diesen Erfolg teilweise wieder zunichte gemacht. Es ist keine Katastrophe, aber eben auch nicht wirklich hilfreich. -- Janka (Diskussion) 13:50, 18. Apr. 2018 (CEST)
Niemand von (Zitat) Euch in Eurem Café (Zitatende) hat nach dem Löschen des von Magiers verlinkten Abschnitts gesagt: „Wir werden zensiert.“ Jede Aussage, die das intendiert, geht an der Realität vorbei. Außerdem, Magiers, toleriere ich dich doch. Warum sollte ich dich nicht tolerieren?--Bluemel1 (Diskussion) 14:06, 18. Apr. 2018 (CEST)
Harmlos, nun ja. Es ist eine Seite im offiziellen WP-Namensraum. Hier werden Neulinge hingeschickt, wenn sie sich entspannen wollen. Die lesen dann, dass sich über Holocaustleugnung mokiert wird und fragen sich, wo sie denn hier hingeraten sind. Ihr schließt einfach viel zu sehr von Euch auf anderen. Nur weil Ihr gutwillig und Argumenten aufgeschlossen seid, gilt das nicht für jemanden, der nur trollen will. Dessen Erfolg ist, dass sein Geschmiere auf der Klotür dauerhaft zu lesen bleibt und wenn andere es sogar noch kommentieren statt einfach zu entfernen, steigt sein Glücksgefühl. Und das gilt auch für den Polittroll, dessen Beiträge in den Artikeln ständig gelöscht werden, nur im WP-Café kann er seine Verschwörungstheorien ausbreiten. Auch den zu füttern hält ihn bloß an einem Projekt, zu dem er nie wird produktiv beitragen können. Denn bei allem ist das Café hier kein Selbstzweck, sondern soll der Entspannung zwischen der Artikelarbeit dienen ("Brauchst du eine Pause? Versteht dein Artikel dich nicht?"). Zum unzensiert mit jedem über möglichst abseitige/geschmacklose/agitierende Beiträge reden gibt es zig andere Plattformen im Internet. Da muss man nicht ausgerechnet das WP-Café dafür zweckentfremden und damit für andere Wikipedianer ungenießbar machen. --Magiers (Diskussion) 14:20, 18. Apr. 2018 (CEST)
Endlich sind wir in der Materie. Ja, ich sehe es ebenso wie du, dass es sich um Geschmiere handelt. Als ich den von dir verlinkten Abschnitt damals sah, dachte ich: Vollpfosten. Mal sehen, was die anderen dazu sagen. Und dann rutscht es nach oben raus, ins Archiv, aber mit den Kommentaren aus der politischen Mitte versehen, nicht unkommentiert. Zensur ist immer problematisch, denn wenn Revertieren erst einmal erlaubt ist, fühlt sich irgendwann jeder dazu berufen, zu revertieren. Die Neulinge werden schon sehen, dass im Café eine Holocaust-Scheinfrage nicht beklatscht wird. Bisher war ich der Meinung, dass Neulinge sich ein eigenes Bild machen würden, wenn sie die Frage „Sind wir alle Holocaust-Leugner?“ lesen. Vielleicht entsteht aber auch der Eindruck, dass Fragen, die auf Extremismus schließen lassen, toleriert werden. Der Eindruck sollte nicht entstehen. Das Mittel dagegen ist nach meiner Ansicht sachlicher Widerspruch.--Bluemel1 (Diskussion) 14:27, 18. Apr. 2018 (CEST)
Das sehe ich halt anders. Aber da kann man natürlich auch unterschiedlicher Meinung sein. Deswegen mein durchaus ernst gemeinter Vorschlag: Wenn man sich selbst die Moderation einer Diskussionsseite (weitgehend) vorbehalten will, dann kann man auch eine Seite im BNR aufmachen wie etwa Benutzer Diskussion:Grillenwaage. Auch dort wird aber übrigens moderiert, weil es gar nicht anders geht, aber von den Betreibern der Seite nach ihrem Gusto. Für eine Seite im WP-Namensraum gelten für mich aber höhere Ansprüche. Die hat auch ihren Meta-Zweck zu erfüllen, und wenn gewisse Diskussionen den untergraben, dann muss man moderieren, gerade auch, wenn man die Seite auf Dauer erhalten will. --Magiers (Diskussion) 14:58, 18. Apr. 2018 (CEST)
Ich moderiere doch nix. Ich laber nur. Ich habe noch nie etwas gelöscht, ich bin immer verzückt, wie viele unterschiedliche Meinungen ein Thema aufbringen kann, auch wenn der Inhalt nicht immer druckreif ist. Im besten Fall ist das Café eine Chronik der Diskussion. Stell dir mal vor, wir hätten das Café 1970 gehabt und könnten heute nachlesen, welche Debatten es da gab. Da wäre viel Substanzloses dabei, aber vielleicht würden wir auch einen Eintrag von »Rolf Stiller« entdecken … --Bluemel1 (Diskussion) 15:04, 18. Apr. 2018 (CEST)
Die Idee dieser Café-Seite war, dass man unpassende Schwafelbeiträge aus der Auskunft hier rüberschieben kann. Hier verirren sich auch keine Neulinge her, sie werden gezielt geschickt: "Sprich mit der Parkuhr!" Der nützliche Nebeneffekt ist, dass man jedem, der irgendwo behauptet, er würde in der Wikipedia bestimmte Dinge nicht schreiben können, auf diese Seite verweisen kann. "Doch! Da! Da kannst du es schreiben! Völlig wild herfabulieren! Du musst allerdings mit gut begründetem Widerspruch leben." Gut, ich könnte mich auch mit eifrig betrollten Artikeln beschäftigen und dort in der Diskussuion fleißig Unsinn widerlegen. Aber es gehört da eh nicht hin, es gehört hierher. -- Janka (Diskussion) 15:26, 18. Apr. 2018 (CEST)
Umzug in den Benutzernamensraum wäre eine Sackgasse, denn dort sind die Regulierungen strikter als im Café. Der einzige "Vorteil" wäre, dass die Seite im BNR nicht mehr gut gefunden wird, weil sie viel seltener verlinkt sein würde, und dann vielleicht irgendwann ganz einschlafen würde. Die Grillenwaage funktioniert, weil dort erfahrungsgemäß die Themenvielfalt geringer als hier ist und die Seitenbetreiber auch eher ein Mal zuviel als ein Mal zuwenig eingreifen. Zudem haben diese drei Patrone, von denen zwei Ex-Admins und (Ex-)Schiedsrichter sind, ein ganz anderes Standing als z.B. Janka oder Bluemel1. --78.42.179.13123:59, 18. Apr. 2018 (CEST)
@Magiers: Es ist ja wohl schon ein Unterschied, ob jemand explizit zum Holocaust per Molotow(-Cocktails) aufruft oder ob jemand (ironischerweise?) wegen einer (erfundenen?) Bagatelle fragt, ob er jetzt ein Holocaustleugner sei. Das zweite mag zwar (durchschnittliche) "Kollegah-Qualität" sein, aber es ist eben nicht das Gleiche wie speziell diese eine Kollegah-Zeile mit dem Molotow. Und auf meinen belegten Einwand, dass entgegen deiner damaligen Darstellung mit dem IP-Beitrag Vergleichbares von links hier durchaus oft geduldet wird, warst du wohlweislich nicht eingegangen.
Du schriebst "Dann lass ich Euch mal lieber wieder alleine in Eurem Café, in dem Ihr jeden toleriert, nur niemanden, der hier keine politische Hetze lesen will." Was ist für dich Toleranz? Dass Entfernungen, die deinem Wunsch enstprechen, unwidersprochen bleiben? Dürfen Bluemel1 oder Janka oder Apraphul dann denselben Toleranzanspruch gegenüber dir erheben und verlangen, dass ihre spezifische Vorstellung dessen, was noch geht, Vorrang vor der deinigen hat und sie keinerlei Widerspruch von dir erfahren? Dein bester Satz ist der weiter unten: "Aber da kann man natürlich auch unterschiedlicher Meinung sein." Das wäre ein konstruktiver Ansatz, bei dem nicht die eigene Meinung im Vorhinein als die richtige verabsolutiert und zementiert wäre. Von mir aus können ja in ungeraden Monaten die permissiven Tauben und in geraden die autoritären Falken die Regulierung dieser Seite übernehmen. Wobei man für Threads, die zu mehreren Monaten gehören, auch noch eine Regelung treffen müsste. --78.42.179.13123:49, 18. Apr. 2018 (CEST)
Wobei noch anzumerken ist, dass der Künstler mit der Holocaust-Line ausdrücken wollte, dass er selbst zerstörerisch ist, ich erkenne da keinen Aufruf zum Holocaust, sondern er vergleicht seine Kraft (oder was auch immer er vergleicht) mit der Tötung von 6 Millionen Menschen, die aufgrund ihrer Religionszugehörigkeit ermordet wurden. Er ruft zum Glück nicht zu einem Holocaust auf, aber er scheißt den Opfern noch einmal voll ins Grab.--Bluemel1 (Diskussion) 23:57, 18. Apr. 2018 (CEST)
Tatsache. Ich hatte mir diesen grammatisch und auch sonst schwer verständlichen Mist gar nie zur Gänze angetan, sondern nur die Zitate in der Presse Es enthält Textzeilen wie „Mein Körper definierter als von Auschwitzinsassen“ und „Mache wieder mal 'nen Holocaust, komm' an mit dem Molotow“ gelesen. Wenn es aber kein Imperativ, sondern 1. Person Singular ist, dann behalte ich meinen Echo, den ich nicht habe, doch. --78.42.179.13100:30, 19. Apr. 2018 (CEST)
Trump ist jung, brutal und gutaussehend, <beeeep> muss für ihn anschaffen geh'n. So, Kinners, zwei Echos her oder ich droppe einen Namen für <beeeep>.--Bluemel1 (Diskussion) 01:05, 19. Apr. 2018 (CEST)
@Magiers: Du hältst hier Menschen einen Spiegel vor, die jedoch entweder darin nur ansehen, was für Fettflecken die Wand hinter ihnen hat, oder die schauen, ob sie nicht vielleicht Dreck unter Deinen Fingernägeln sehen. - Danke, dass Du hier etwas aufpasst; die Leute selbst wirst Du nicht bewegen. Ich hoffe noch immer sehr, dass das Café wieder angenehme Gäste begrüßen kann. --Sebastian Gasseng (Diskussion) 14:29, 18. Apr. 2018 (CEST)
@Bluemel1: Es war keine "Kritik". Zum Konkretisieren: Ich habe Dienstag und Mittwoch hier etwas geschrieben und auf diese Beiträge haben sich drei der Benutzer, die den einstigen "spirit" des WP:Café vergällen, drauf gemeldet. Gruß --Sebastian Gasseng (Diskussion) 06:54, 19. Apr. 2018 (CEST)
Habt ihr schon das Neueste gehört? Gewöhnlich zuverlässige, voneinander unabhängige Quellen (Postillon und Titanic) melden, dass auch der Rapper Kollegah jetzt seinen Echo-Award zurückgegeben hat. Die Bitches aus der Jury hätten sich durch ihre Auswahl des Preisträgers als antisemitisch, sexistisch und gewaltverherrlichend herausgestellt, und aufgrund dieser ihm vorher unbekannten Tatsache könne er die Annahme des Preises nicht mehr verantworten. Zudem sei sonst sein fest eingeplanter Integrations-Bambi 2018 in Gefahr. --78.42.179.13121:03, 19. Apr. 2018 (CEST)
Ein wenig übel wird mir schon, wenn ich die Reaktionen auf die Verleihung so sehe und lese. Vorwiegend wegen der Reaktionen, die nicht bzw. kaum erfolgen. Ein MMW zB muss doch seine Echos nicht abgeben, es ist doch völlig klar, wie er zu Kollegahs Lyrics steht. Was mir fehlt ist eine Diskussion darüber wie es sein kann, dass sowas sich massenhaft verkauft. -- Ian DuryHit me18:43, 20. Apr. 2018 (CEST)
Ich glaube nicht, dass sich sowas wegen der Texte massenhaft verkauft. Provokation mag zu Bekanntheit führen, aber Provokation allein reicht dann auf Dauer doch nicht. --85.216.91.12822:17, 20. Apr. 2018 (CEST)
@Echo-Verantwortliche:: Tja, hättet ihr euch mal rechtzeitig auf der einschlägigen Wikipedia-Seite Hilfe:Echo kundig gemacht. RTFM, aber vor der Aktion.
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… sich das Klima nicht erwärmen, sondern abkühlen würde? Damit meine ich jetzt nicht die biologischen oder meteorologischen Konsequenzen, sondern die gesellschaftlich-politische Reaktion. Zumindest in den Alpen (ich weiß schon, es gibt Gegenden, wo es in den letzten Jahren sogar kühler geworden ist) erleben wir jetzt gerade einen hochsommerlichen April, und jeden Sommer neue Rekordtemperaturen. Geschätzte zehn von elf Reaktionen auf ein solches Wetter sind positiv („Endlich kann man wieder rausgehen!“, „Super Badewetter!“, „Ein Jammer, bei diesem herrlichen Wetter arbeiten zu müssen!“) und kaum jemand thematisiert den Klimawandel, der wiederum bei kurzen Kaltwetterperioden sofort in Zweifel gezogen wird. Da frage ich mich, welche Horrorszenarien an die Wand gemalt würden, wenn es nicht andauernd zu warm, sondern zu kühl wäre. Was meint ihr? --Galtzaile (Diskussion) 13:42, 24. Apr. 2018 (CEST)
Ein Blick auf die Britischen Inseln sollte jedem zeigen, was damit gemeint war und ist. Selbst geringste Änderungen haben gravierende Änderungen durch die Anforderungen an die Infrastruktur. Wenn nun Regionen, die früher als schneefrei galten von diesem betroffen sind, müssen Heizungsanlagen, Straßenbeläge, aber auch Wartungsintervalle geändert werden. Denn wenn man sagt, Winterreifen funktionieren nur bis 7 Grad, bedeutet es, auch Dichtigungsringe haben dort eine Schmerzgrenze. Und wenn jede Woche eine andere Wasser- oder Gasleitung in der Stadt undicht wird, betrifft das Alle. Auch wenn man sagt, London wird Wetter wie heute in Warschau bekommen, und Berlin bekommt Mailänder Verhältnisse, ist das schon gravierend, auch wenn es eben nicht Moskau oder Rom wird, was manche androhten. Dazu kommt ein viel höherer Energiebedarf für die Heizung. Wenn in Deutschland heute von September bis April die Heizungsperiode andauert, also zwei Drittel des Jahres, verkraftet man wegen der Schwankungen locker mal einen Kälteeinbruch im Mai. Wenn die Anlagen wie Gas- und Öltanks aber nur auf 2 Monate Heizung ausgelegt sind, bedeuten schon 4 Frostmonate eine Verdopplung, sowohl vom Volumen als auch den Kosten. Und das sowohl für Privathaushalte, als auch öffentliche Einrichtungen wie Schulen und Krankenhäuser. Kein Grund zur Panik, aber man sollte schon realisieren, daß der Umbruch da ist. Und die Gletscherschmelze auf Grönland hat ein unumkehrbares Ausmaß angenommen. Wenn dadurch der Golfstrom seine Bahn verändert, wird dies auch für uns starke Auswirkungen haben, denn dann kommt neben der kontinentalen Kälte aus Rußland noch die polare Kälte aus Skandinavien hinzu. Und wenn es mies läuft, wechseln die sich so ab, und stärken sich dabei, daß unsere üblichen Westwindkonstellationen aus Island und den Azoren nur noch bis zum Rhein kommen, aber Donau und Elbe wirklich die Kälte Osteuropas spüren werden. Was nicht unbedingt mit Schnee und Wintersport zu tun hat... Oliver S.Y. (Diskussion) 14:26, 24. Apr. 2018 (CEST)
Hehehe, ich hab grad das gelesen [19] und da fiel es mir wie Schuppen von den Fischen: Mikroplastik im Meer ist gut fuers Weltklima. Denn das Zeug enthaelt Kohlenstoff, und sinkt langsam auf den (arktischen) Meeresgrund. Dort zersetzt es sich wahrscheinlich nur sehr langsam bis garnicht. Damit ist der Kohlenstoff schon mal nicht in der Atmosphaere. Ins Bergwerk muesste man die ja irgendwie unter Energieaufwand einblasen, den Meeresgrund findet die von ganz alleine. Also dann, ausgediente Erdoel-Plaste nicht verfeuern, sondern auf dem Meeresgrund (am besten in polaren Breiten) zwischenlagern. Mittelfristig sollten sich so wieder Kohlenstoffsedimente bilden. Fuer das Seitenproblem, dass die auf dem Weg dahin durch die Fischschicht durch muss, faellt mir bestimmt auch noch was ein. Ich geh mir mal nen Kaffee holen...--Nurmalschnell (Diskussion) 18:36, 24. Apr. 2018 (CEST)
Zum Seitenproblem: das sind durchlaufende Posten und werden kurzfristig ausgeschieden, genauso wie der bei der Nahrungsaufnahme aufgenommene Sand. Und dann landet das halt im zukünftigen Kohlenstoffsediment. 87.139.22.20213:37, 26. Apr. 2018 (CEST)
Ich habe eher Angst, dass so etwas gerade abgeht:
„Im Jahr 2011 wurde eine Studie zum Agulhasstrom im indischen Ozean veröffentlicht. Demnach wird dieser nicht komplett an der Ostküste Afrikas reflektiert, sondern fließt zu einem kleinen Teil auch in den Atlantik ab. Dies könnte einen größeren Effekt im Klimageschehen auf der Nordhalbkugel haben als bislang angenommen und damit sich folgende auch beim IPCC publizierte Modellvorstellungen zur Globalen Erwärmung als falsch herausstellen: Darin wird angenommen, dass durch den Süßwassereintrag durch verstärktes Schmelzen in der Polarregion der Nordhalbkugel der Nordatlantikstrom künftig abgeschwächt und durch den verminderten Wärmeeintrag die Erwärmung der Nordhalbkugel gebremst würde. Sollte der Salzwassereintrag aus dem Agulhasstrom – wie dies über die letzten Jahrzehnte beobachtbar war – sich weiterhin verstärken, würde dies auch den Nordatlantikstrom verstärken und damit zu einer zusätzlichen Erwärmung anstelle einer Abkühlung führen.“
Cone pliers (im unteren drittel der Seite), bei Deiner sind die Griffe gekröpft und erlauben so Zugang an aus Wänden/Ebenen nur wenig hervorstehende Bolzen/Schrauben/Muttern. --*87.147.176.123
TF: Damit hätte FJS seine Lederhosen anziehen können. Wenn es eine Beißzange wäre, bekäme sie einen roten, elektrisch isolierenden Griff und wäre für die SPD-Mitgliedschaft tauglich. --Hans Haase (有问题吗)07:30, 26. Apr. 2018 (CEST)
Hey, es wird doch noch jemand wissen, wie das Ding in der Fachsprache der einschlägigen Handwerker heißt?! Das mit cone pliers zeigt meines Erachtens nicht diese Zange (es sind eher Rohrzangen, die da zu sehen sind; in der Wikipedia unter Wasserpumpenzange; hatte ich noch nie vorher gehört), und die Bilder, die ich unter Konuszange finde, entsprechen auch nicht diesem Werkzeug. Also, wer weiß es? Erweitern wir unseren Wortschatz und zugleich unsere Heimwerker-Kenntnisse. --Delabarquera (Diskussion) 13:25, 26. Apr. 2018 (CEST)
Nachtrag: Hilft uns das weiter? Da kommen Bild und Sache ja wohl her. "Wat voor tang is dit? -- Oude tang -- Weet iemand wat voor tang dit is? Wammes Waggel ... Is het niet gewoon een notenkraker? Maar een griptang kan uiteraard ook." -- Wobei – ein Nussknacker = notenkraker ist ja das wohl nicht. --Delabarquera (Diskussion) 13:31, 26. Apr. 2018 (CEST)
Dann scheint mit Deinem Wahrnehmungsvermögen was nicht zu stimmen, denn die Bilder, die Google für Dich gefunden hat entsprechen ziemlich genau der hier angefragten Zange. Und Knipex stellt die Konuszange „flach/eben“ her, oder alternativ mit „abgebogenen“ Griffen. Letzteres für die Anwendungen, wie sie im gestrigen Beitrag „cone-pliers“ bereits erklärt worden sind. --87.147.179.12716:03, 26. Apr. 2018 (CEST)
Ich lasse mich immer gerne belehren, liebe IP87... Dann wäre es aber schön, wenn du vielleicht mal ein Bild direkt verlinkst. Ist ja keine große Sache. -- P. S. Ich bin ja hier manchmal freundlich-sprachkritisch unterwegs. Jetzt ist es mal wieder soweit. Gleich damit zu kommen, dass mit meinem "Wahrnehmungsvermögen" -- welch unbestimmt-großes Wort in einem solch kleinen Zusammenhang -- nicht stimmt? Tststs. Da gilt die Wendung: Hättest du's nicht eine Nummer kleiner? (Andersherum aber auch natürlich, für's Über-den Schreibtisch-hängen: "Freundlichkeit ist eine Zier / doch weiter kommt man ohne ihr!") --Delabarquera (Diskussion) 16:35, 26. Apr. 2018 (CEST)
Vielen Dank, Leute. Ich hatte schon auf nl.wikipedia gefragt aber keine gute Antwort. Bei Knipex heisst das Ding Konuszange, zweck: "für sehr schmale Verschraubungen". Wammes Waggel (Diskussion) 14:45, 27. Apr. 2018 (CEST)
Warum sind katholische Schulen
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren25 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich kann das aus einer fremden Ecke bestätigen. Wir haben ziemlich lange in Frankreich gelebt. Die katholische Schule, auf die unsere Kinder da, im laizistischen in Frankreich, gegangen sind, war sehr angesehen, und auch Muslime, die das Schulgeld bezahlen konnten, haben ihre Kinder auf diese katholische Schule geschickt. Am Ende sind wahrscheinlich ein paar Tugenden, die konsequent eingeführt und durchgesetzt werden, für Kinder halt doch nicht so schlecht. --Delabarquera (Diskussion) 13:15, 26. Apr. 2018 (CEST)
Ja, das könnte eine Erklärung sein. Mein Cousin war auch in einem katholischen Kindergarten. Ich weiß noch, wie die mal Panik geschoben haben, als ich statt unserer Oma ihn abholen kam, aber als er mich eindeutig erkannte, durfte ich ihn dann mitnehmen......--Leif (Diskussion) 13:40, 26. Apr. 2018 (CEST)
Soso, Panik geschoben haben die verklemmten Katholen. Die sollen sich mal entspannen und dem fremden Onkel das Kleine mitgeben. Was kann schon passieren? Dumbox (Diskussion) 17:55, 26. Apr. 2018 (CEST)
Im Prinzip sah ich aus wie jetzt, nur jünger und ohne Bart. Und ich finde es übertrieben, sie können so gar nix verhindern. Die meisten Kinder gingen verschütt, während sie alleine oder mit echten Verwandten unterwegs waren. Im Kiga von meinem Cousin wollten die immer morgens genau wissen, wer abends abholt. Sich daran halten, ist leider nicht immer möglich, so war ich halt mal ungeplant dran. Kommt eben vor. Wir Protestanten haben uns nur darüber lustig gemacht.--Leif (Diskussion) 18:25, 26. Apr. 2018 (CEST)
Leif, das hat nichts mit Konfession zu tun. Ich kenne hier keinen Kindergarten, katholisch, evangelisch, kommunal, privat, der nicht auf eine Liste von Abholberechtigten besteht. In einen anderen hätte ich meine Kinder auch nicht gegeben. Grüße Dumbox (Diskussion) 18:39, 26. Apr. 2018 (CEST)
Katholische Kindergärten und katholische Schulen sind auch ganz unterschiedliche Baustellen: Konfessionelle Kindergärten helfen mit, die Grundversorgung zu sichern. In meiner Kindheit gab es im Ort gar keinen anderen Kindergarten als den Katholischen. Konfessionelle Schulen sind aber immer nur eine Ergänzung zum staatlichen Schulsystem. Die gibt es übrigens auch nicht nur in katholisch, sondern auch in evangelisch. --Digamma (Diskussion) 18:46, 26. Apr. 2018 (CEST)
Das liegt daran, dass SPD-Kinder klüger sind. Von den 700 katholischen Schulen in Deutschland sind nur 10 Hauptschulen. Die wenigen vorhandenen Plätze dort werden von CDU-Kindern besetzt, somit müssen die SPD-Kinder auf die über 200 katholischen Gymnasien ausweichen. --91.22.22.21219:37, 26. Apr. 2018 (CEST)
Stimmt denn die Aussage überhaupt? Unser baden-württembergische Ex-Kultusminister schickt(e) seine Kinder auf eine Waldorfschule. --Digamma (Diskussion) 19:41, 26. Apr. 2018 (CEST)
Klingt logisch. Tatsächlich habe ich auch schon Studien gelesen, dass SPD-Wähler oftmals protestantisch und gebildeter sind als CDU-Wähler. Auch meine Erfahrung lehrt dies. Ob das nur ein Klischee ist oder stimmt, weiß ich nicht.--Leif (Diskussion) 19:43, 26. Apr. 2018 (CEST)
Katholiken wählen grün? Das bezweifel ich. Die meisten Katholiken sind doch konservativ. Und die grünen eigentlich eher innovativ im Hinblick auf Umweltschutz und Klimaschutz.--Leif (Diskussion) 22:01, 26. Apr. 2018 (CEST)
Es gab mal vor ein paar Jahren eine Umfrage, laut der die Wähler von Union und Grünen am meisten von den Kirchen hielten. -- 149.14.152.21009:41, 30. Apr. 2018 (CEST)
Sind Gruene-Waehler nicht eher junge Soziolgiestudenten in den Universitaetsstaedten und etwa 10 Jahre aeltere Menschen mit erfolgreichen Abschluessen in Mint-Faechern? Menschen mit Soziologie-Abschluss waehlen wohl eher Die Linke...? :P --Nurmalschnell (Diskussion) 11:41, 27. Apr. 2018 (CEST)
Für beide Parteien gibt es überdurchschnittlich viele Wähler in der Altersgruppe unter 30. Der Soziologe mit Aussicht auf einen Verwaltungsposten, nach erfolgreichem Zweitstudium, schwenkt dann gern zur SPD rüber. Gnihi. Ich gebe es zu, das war eine versteckte Kritik an der immer noch nicht so dolle reformierten SPD, meiner alten Kumpelin. – Es gibt doch heute alles, auch grün wählende Katholiken sind keine Revoluzzer mehr.--Bluemel1 (Diskussion) 14:55, 27. Apr. 2018 (CEST)
Es gab mal vor ein paar Jahren eine Umfrage, laut der die Wähler von Union und Grünen am meisten von den Kirchen hielten. -- 149.14.152.21009:41, 30. Apr. 2018 (CEST)
Gagarin
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren45 Kommentare15 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Am 12.04.1961 flog der erste Mensch ins Weltall. 🚀 Damals dachte man, dass wir 2018 Urlaub im All machen können 👙 und den Mars besiedeln. 🌍 Stattdessen steht die Welt am Rande eines Weltkriegs. 🔫 Die heutigen Politiker sind eine Katastrophe. --🗡Siebert (P.W. Siebert) 10:17, 12. Apr. 2018 (CEST)
Tüdelkram. Die besitzende Elite profitiert vom System, aber sie kontrolliert es nicht. Wenn das System zusammenbricht (was gar nicht so unwahrscheinlich ist) sind die genau so gearscht, wie der Rest der Welt. Politiker sind nicht dazu da, die Massen zu kontrollieren, sondern die anderen Politiker. Geoz (Diskussion) 13:01, 12. Apr. 2018 (CEST)
Nennen wir die besitzende Elite doch traditionell Kapitalismus, die kontrollieren die Politiker und damit die Massen. Die Medien bis zu den Gewerkschaften werden indirekt vom Kapitalismus kontrolliert, wenn sie kein Geld haben, läuft da nämlich nichts. Der natürliche Widerstand der Massen ist ausgeschaltet, weil die mit der Existenz beschäftigt sind, die Neandertaler konnten sich nur weiterentwickeln, weil sie Zeit zum Nachdenken hatten. (Schlechte Kopie einer Haasehetz, weil der abwesend ist.)--2003:E8:33C8:2700:3D23:8469:1AC6:749213:32, 12. Apr. 2018 (CEST)
Bei Haase gibt es aber immer noch den Moment, in dem mir Tränen in die Augen schießen. Ich gebe zu, das ist ganz schwer zu kopieren.--Bluemel1 (Diskussion) 13:56, 12. Apr. 2018 (CEST)
P.S.: 1. Was hatte das MfS mit Lockerbie zu tun? Ich werde nicht schlau aus dem Wikipedia-Artikel. 2. Ist das heute-journal schlimmer oder nicht so schlimm wie die Aktuelle Kamera? Kann jemand antworten, büdde.--Bluemel1 (Diskussion) 14:59, 12. Apr. 2018 (CEST)
Ich stimme dem großteils zu, aber die meisten Revolutionen waren zu Zeiten, zu denen die Massen deutlich näher am Existenzminimum waren und deutlich länger gearbeitet haben als heute. Ich denke daher der wahre Grund, dass uns noch keine Revolution bevorsteht ist, dass die herrschende Klasse den Massen noch einreden kann, dass bald wieder alles besser wird oder zumindest nicht viel schlechter. Irgendwann wird ihnen das nicht mehr gelingen und es wird eine revolutionäre Situation geben. Und zwar in vielen Staaten gleichzeitig. Ich denke daher, dass die Aussichten auf eine erfolgreiche Weltrevolution nie so gut waren wie heute (auch weil das Proletariat heute in den Industrieländern ca. 80-90% der Bevölkerung ausmacht, so viel wie nie zuvor), wobei man das nur erkennt, wenn man etwas unter die Oberfläche schaut. Wann der Revolution kommt (in einigen Jahren oder erst in vielen Jahrzehnten) kann aber keine vorhersagen, das haben Revolutionen so an sich. Soviel ich weiß hat z.B. auch 1789, 1848, 1905, 1917 und 1968 auch wenige Monate, teilweise weniger Tage vor der Revolution, fast niemand damit gerechnet. --MrBurns (Diskussion) 14:09, 12. Apr. 2018 (CEST)
Da hat die IP recht, wer zu beschäftigt ist mit dem Kampf ums Überleben, hat keine zeit Kreativ zu sein.
Technische Entwicklung hat eben so was mit Kreativität zu tun.
Die einzigsten Technischen Entwicklungen, die auch Finanziell unterstützt werden dienen nur der Profimaximierung der Finanziellen Unterstützer.
Technische Entwicklungen zum Wohle der Menschheit werden nicht unterstützt.
Oder könnt ihr euch vorstellen das Nestlé Bauern Wasser armen Regionen unterstützt zum Selbstfördern von Wasser, wo der Konzern sämtliche Trinkwasserquellen in Besitz genommen hat um das Wasser Teuer zu verkaufen an die Bauern?
Ich nicht. --Diamant001 (Diskussion) 13:41, 12. Apr. 2018 (CEST)
Da kann ich nicht widersprechen. Ich habe mich nur am Bild der "besitzenden Elite" als Marionettenspieler aufgehängt. Selbst die Superreichen sind nur Teil des Systems und nicht dessen Lenker. Man könnte die reichsten tausend, oder sogar zehntausend Menschen in der Welt an die Wand stellen und erschießen und es würde sich nicht das Geringste ändern. Geoz (Diskussion) 13:49, 12. Apr. 2018 (CEST)
Die "besitzenden Elite" würde dennoch bei weitem nicht so betroffen sein wie Erika Mustermann, haben sie doch genug Resourcen sich hektisch von den HotSpots in ruhigere Gefilde absetzen zu können. Mit Privatjet ist die private Homebase in Zentralgrönland schnell erreicht. Benutzerkennung: 4306714:15, 12. Apr. 2018 (CEST)
Wenn das System zusammenbricht, wird die "besitzende Elite" feststellen, dass es sich bei all ihrem Geld nur um virtuelle Zahlenkolonnen auf irgendwelchen Servern gehandelt hat. Mit Glück können sie ihre goldenen Uhren noch gegen Lebensmittel eintauschen, aber wer braucht dann noch einen Privatjet? Geoz (Diskussion) 14:23, 12. Apr. 2018 (CEST)
(BK) Selbst wenn es sowas wie private homebases in Zentralgrönland gibt und es den Kapitalisten noch gelingt dort hin aufzubrechen, bevor die Revolution vollständig gesiegt hat (danach wird man sie nicht mehr starten lassen): wenn die Revolution erfolgreich ist, kann die besitzende Elite nicht zurückkehren (höchstens die einzelnen Personen wenn sie sich dem neuen System und ihrer jetzt nicht mehr führenden Rolle fügen).
Erika Mustermann hingegen könnte beim Aufbau des neuen Systems mithelfen. Ich denke, wenn es schnell gelingt, eine Diktatur des Proletariats zu errichten, dürfte die chaotische Phase der Revolution bald vorbei sein und es bald ein System geben, bei dem echte Demokratie herrscht und es 99% der Bevölkerung besser geht. Das ist auch in den ersten Jahren der Sowjetunion gelungen (1917 bis ca. 1924), nur später ist dieses System zum Stalinismus degeneriert, weil die Revolutionen in fortschrittlichen Ländern (insbesondere in Deutschland) gescheitert sind und das System somit isoliert geblieben ist. Jedoch ging es sogar im Stalinismus den meisten Russen besser als vorher im Feudalismus und beginnenden Kapitalismus und nachher im reinen Kapitalismus. Hier gibts einen ausführlichen Artikel zur Situation in Russland heute im Vergleich zu 1990: [20]. Der Grund, warum in der Sowjetunion nie der Lebensstandard wie im Westen erreicht wurde ist nicht, dass der Kapitalismus für die Massen noch besser ist als der Stalinismus, sondern dass der wirtschaftliche Rückstand in Russland 1917 zu groß war, um ihn bis in die 1970er annähernd aufzuholen und danach Russland nicht mehr mithalten konnte, weil man die wirtschaftliche Planung nicht modernisiert hatte. Eine demokratisch kontrollierte Planwirtschaft wäre aber viel effektiver als das stalinistische Modell. --MrBurns (Diskussion) 14:47, 12. Apr. 2018 (CEST)
Träumer wie immer ;-) Schon allein, dass es "99% der Bevölkerung" "in den ersten Jahren der Sowjetunion ... (1917 bis ca. 1924)" "besser ging", kannste vergessen. Vielleicht (einigen) besser als im Krieg. Aber nie und nimmer besser als 1913. Und überhaupt, "der Grund, warum in der Sowjetunion nie der Lebensstandard wie im Westen erreicht wurde" ist, dass es sich halt um Russland handelt. Die kriegen's nicht gebacken, weder unterm Zaren, noch unter Stalin, noch heute. Die Egoisten sind egoistischer als anderswo (und im sogenannten "Kommunismus" haben sie's erst so richtig gelernt), und die "Idealisten" sind noch blauäugiger (oder dümmer) als anderswo. Und dabei mag ich Russland. Echt. Hab da nicht von ungefähr gelebt ;-) (Aber wie sind wir jetzt überhaupt auf Russland gekommen? War noch nie der Nabel der Welt, und ist es heute eher noch weniger, mit seinen nicht mal doppelt so viel Einwohnern wie Deutschland...) --AMGA(d)15:18, 12. Apr. 2018 (CEST)
"Aber nie und nimmer besser als 1913." - Ja, das schon, aber 1914-1917 wurde in Russland einfach so viel zerstört, dass man das unmöglich in so kurzer Zeit wettmachen konnte.
Ansonsten lies dir einfach die Zahlen aus dem von mir verlinkten Artikel durch. Daran allein sieht man schon, dass die Versorgung der allgemeinen Bevölkerung bildungsmäßig und medizinisch 1990 deutlich besser war als sie jetzt ist.
Und wie wir auf Russland gekommen sind: das war das einzige Land, in dem es weniger als ein paar Monate lange Sozialismus gab (kurze sozialistische Phasen gab es z.B. in der Pariser Kommune 1871 und in einigen spanischen Gegenden in den 1930ern, das wurde dann jeweils von außen niedergeschlagen). --MrBurns (Diskussion) 15:46, 12. Apr. 2018 (CEST)
Ach was. Die Zahlen (in dem Artikel) zu 1990 lügen. Die "Versorgung der allgemeinen Bevölkerung" war die Hölle, das will keiner wirklich wieder. (Ich *war* 1990 in der Sowjetunion, das ganze Jahr. Okay so 1991..1992 wurde es dann noch schlechter.) --AMGA(d)17:16, 12. Apr. 2018 (CEST)
Also ich kenne diese Webseite und Zeitung recht gut und kann mir nicht vorstellen, dass die Zahlen verwenden, die aus keiner seriösen Quelle stammen. Aber falls du recht hast, dann nimmt halt 1986 (vor dem Beginn der erfolglosen Perestroika). Da gabs sicher noch keine größeren Versorgungsprobleme, im Gegensatz zu heute bei Bildung und Gesundheit. --MrBurns (Diskussion) 09:47, 13. Apr. 2018 (CEST)
Warum hat die Sowjetunion Getreide aus den USA importiert (bis Carter es gestoppt hat), wenn die Ernährungslage „unproblematisch“ war? Wollte die Sowjetunion ihre US-Dollars loswerden?--Bluemel1 (Diskussion) 11:27, 13. Apr. 2018 (CEST)
+1. Perestroika war nicht das Problem, sondern der - erfolglose, you name it - Versuch, das "kommunistische" Projekt noch zu retten. 1986 war aber schon alles zu spät. Zu viele (entscheidende) Leute, damit meine ich Führung *und* Masse des "Volkes", zu dem Zeitpunkt, hatten auf den Quatsch einfach keine Lust mehr und wollten lieber nur noch ihr eigenes Schäfchen ins Trockene bringen. --AMGA(d)10:17, 15. Apr. 2018 (CEST)
Re "besitzende Elite": der springende Punkt ist, dass weitaus mehr Leute (insgeheim) gern *dazugehören* möchten, anstatt selbige Elite abzuschaffen... --AMGA(d)15:22, 12. Apr. 2018 (CEST)
Das ist korrekt, aber die Meisten wissen auch, dass das sehr unwahrscheinlich ist. Sie klammern sich nur an diesen Strohhalm weil sie keine andere Möglichkeit sehen, ihre Situation zu verbessern. Das ist auch der Grund, warum Leute Lotto spielen, ins Casino gehen, etc. Sobald es zu einer proletarischen Revolution kommt ändert sich das, weil dann die revolutionäre Perspektive viel realistischer wird als die des individuellen Aufstiegs zur Bourgeoisie. --MrBurns (Diskussion) 15:46, 12. Apr. 2018 (CEST)
Reichtum ist gift für den Charakter, je mehr einer davon hat um so schlimmer ist es.
Global gesehen sind wir alle Mitglieder der globalen Elite. Das zu erkennen hilft so eine Website wie http://www.globalrichlist.com/. Wenn ich mein Jahreseinkommen bzw. den Wert meiner Besitztümer dort zum Vergleich eingebe, lautet das Ergebnis, dass über 99,x% der Menschheit weniger besitzt oder verdient. Und ich bin weit davon entfernt Millionär oder groß wohlhabend zu sein, auch ich muss gucken wie ich die Rechnungen am Monatsanfang begleichen kann. Selbst mein Sohn schlägt einkommensmäßig mit Taschengeld und kleinem von mir gefütterten Sparplan 56% der Weltbevölkerung. 16:27, 12. Apr. 2018 (CEST)
Die Website betrachtet die Sache einseitig. Wenn sie auch anzeigen würde, wie viel Prozent alles Besitzes die 0,x% über die haben, wäre das Bild vollkommen anders und du würdest dich wahrscheinlich nicht mehr zur "globalen Elite" zählen, sondern eher zu den weniger arg ausgebeuteten. --MrBurns (Diskussion) 09:57, 13. Apr. 2018 (CEST)
(Nach BK) Die Einzigen, die den Kapitalismus abschaffen könnten (wenn sie wollten), wären die von dir oben so geschmähten Politiker. Dein Post las sich übrigens so, als ob du die Politiker gleich zusammen mit dem Kapitalismus mit abschaffen wolltest. Das hieße, meiner Meinung nach, das Kind mit dem Bad auszuschütten. An eine Revolution der "Arbeiterklasse" (gibt es die im ursprünglichen Sinn überhaupt noch?) kann ich nicht glauben. Der Verlauf aller bisherigen Revolutionen hat gezeigt, dass sich immer zuerst die radikalste Bewegung durchsetzt, die dann gegen die weniger Radikalen mit derselben Härte vorgeht, wie gegen die gemeinsamen Gegner. Jemand, der mit Gewalt an die Macht gekommen ist (und nicht durch eine Wahl, oder sowas), wird auch später niemals wieder auf Gewalt als Machtmittel verzichten wollen. Meiner Meinung nach kann man den Kapitalismus nur "von oben" bändigen, also von Politikern auf internationaler Ebene (UNO, oder so), die es satt haben, sich von den Superreichen veräppeln zu lassen. Geoz (Diskussion) 16:41, 12. Apr. 2018 (CEST)
Zur Frage, wer den Kapitalismus abschaffen kann: wenn es eine Massenbewegung gegen den Kapitalismus gibt, können diese weder die Bourgeoisie noch die Politiker stoppen.
Zur Frage, was die Arbeiterklasse ist: lies mal Proletariat. Jede/r Lohnabhängige gehört dazu, das sind heute ca. 80-90% in den Industriestaaten, 1917 in Russland warens nur ca. 13%. Nur Industriearbeiter zur Arbeiterklasse zu zählen ist falsch, auch wenns viele machen. Auch eine Supermarktkassiererin oder sogar ein nicht verbeamteter Lehrer gehört zur Arbeiterklasse. --MrBurns (Diskussion) 09:53, 13. Apr. 2018 (CEST)
Wie soll es anders sein. Die Raumfahrt wurde privatisiert. Die Politik wohl auch, den die Entscheidungen wirken wie gekauft. Planwirtschaft kennt kein Marktversagen. Dort ist vergleichbares ein Dekret, Erlass oder vergleichbare kurzsichtiger Hirnschiss. --Hans Haase (有问题吗)17:30, 12. Apr. 2018 (CEST)
Die "Freie Marktwirtschaft" kennt erst recht kein Marktversagen. Für Ökonomen ist Marktversagen so etwas wie Schwarze Löcher für Physiker, etwas, wo die bekannten Gesetze nicht mehr gelten. Während Physiker die Existenz von Schwarzen Löchern aber wenigstens zugeben, tun gerade wirtschaftsliberale Ökonomen so, als ob nicht sein kann, was nicht sein darf. Geoz (Diskussion) 17:45, 12. Apr. 2018 (CEST)
Dass Planwirtschaft ohne demokratische Kontrolle nicht gut funktioniert ist bekannt. Ich bin jedoch der Meinung, dass sie mit demokratischer Kontrolle viel besser funktionieren würde als der anarchische kapitalistische Markt. Warum erkläre ich eventuell später falls gewünscht (wahrscheinlich erst morgen). Ich muss jetzt weg. --MrBurns (Diskussion) 10:02, 13. Apr. 2018 (CEST)
Hat hier jemand gesagt, 1917 -24 wäre es den Menschen in Russland so gut gegangen? Ich glaube diese halbe Million würde das nicht unterschreiben….--Anidaat (Diskussion) 18:24, 17. Apr. 2018 (CEST)
Die genaue Zahl der Opfer des Roten Terrors ist unbekannt, da sie (aus welchem Grund auch immer) nicht vollständig dokumentiert ist, jedoch sind die Schätzungen im von dir verlinkten Wikipedia-Artikel eher im oberen Bereich. Die englischsprachige Wikipedia schreibt jedenfalls "The most accurate estimations for the total number of killings put the number at about 100,000. Yet other estimates suggest a figure of 200,000 for the total number of executed people." Natürlich sind das noch immer nicht wenige, aber es dürften wohl deutlich weniger sein, als bei Weiterführung des 1. Weltkrieges durch Russland gefallen und verhungert wären. Zu beachten ist auch, dass der rote Terror großteils während eines von Konterrevolutionären und vor Allem ausländischen Invasionsarmeen ausgelösten Bürgerkriegs stattgefunden hat und die Opferzahl einerseits im Vergleich zu allen Opfern dieses Bürgerkrieges gering war (selbst wenn man von den westlichen Maximalschätzungen ausgeht) und dass es auch den weißen Terror gab, der interessanter weise laut der deutschsprachigen Wikipedia deutlich weniger Opfer brachte als der rote Terror, laut der englischsprachigen Wikipedia aber deutlich mehr. Da beide Artikel hauptsächlich Quellen aus kapitalistischen Staaten verwenden, würde ich da eher den niedrigeren Schätzungen für den roten Terror und den höheren Schätzungen für den weißen Terror glauben. Wobei ich es jetzt nicht für so relevant halte, wer jetzt mehr Leute umgebracht hat, der rote Terror war jedenfalls zielgerichteter, daher es wurde tatsächlich meist der (Klassen)feind erwischt, während die Weißen eher willkürlich vorgingen und es oft Pogrome gab.
Dass es den meisten Leuten besser ging als vorher war eher bezogen auf einen Vergleich zwischen 1917/18 (Zeit zwischen Waffenstillstand und Ausbruch des russischen Bürgerkriegs) und 1924 (ungefährer Zeitpunkt für den Übergang vom echten Sozialismus (Leninismus) zum Stalinismus). Andere vergleiche wie zwischen Friedens- und Kriegszeiten oder zwischen verschiedenen Kriegszeiten oder mit der Vorkriegszeit (wo noch nichts zerstört war) sind wenig sinnvoll, um die Auswirkung eines ökonomischen Systems zu vergleichen. --MrBurns (Diskussion) 00:04, 18. Apr. 2018 (CEST)
Ich will Dir ja nicht Deinen Traum zerstören, Mr. Burns, aber Demokratie und Kommunismus widersprechen sich zwangsläufig. Eine Diktatur des Proletariats ist eine Diktatur, wenn auch der vielen über die wenigen (wenn denn das Proletariat einer Meinung wäre, was schon zweifelhaft ist). Wenn laut Leninismus dann auch noch eine Partei die Massen führen soll, dann nennt man das gemeinhin Diktatur. Meinungsfreiheit kann es dann nicht mehr geben, weil alles, was gegen den Willen dieser Partei geschieht, schlichtweg unterbunden werden wird. Zur Meinungsfreiheit gehört nämlich auch, daß ich anderer Meinung sein darf. Das betrifft dann natürlich auch die Versammlungsfreiheit, denn alles, was dieser Partei zuwiderläuft, wird verboten werden. Das betrifft dann ferner das Recht, Vereine und Parteien zu gründen, denn das liefe dem Führungsanspruch dieser Partei zuwider. Das aber nennt sich Freiheit. Du magst das jetzt noch so romantisieren, aber die Realität zeigt deutlich, daß der Stalinismus nicht etwa ein "Unfall" war (genausowenig wie der Nationalsozialismus in Deutschland), sondern eben nur durch den Leninismus möglich war. Betrachtet man nun das System der Sowjetunion von 1917 - 1924, so war das nichts weiter als eine Diktatur unter Lenin. Nachdem dieser gestorben war, lautete die Frage lediglich, wer ihn beerbt - Trotzki oder Stalin? Trotzki hat in den Jahren zuvor bereits bewiesen, daß auch er brutal gegen Regimegegner vorgehen konnte - Meinungsfreiheit hätte es wohl unter ihm genausowenig gegeben. Fakt ist: bislang hat kein kommunistisches System auf der Welt freiheitlich-demokratische Prinzipien aufrechterhalten, sondern es handelte sich immer um Diktaturen, die diese Rechte gerade unterdrückten. Im Marxismus-Leninismus ist das geradezu zwangsläufig aus den oben gezeigten systembedingten Eigenheiten.
Das läßt sich auch leicht historisch belegen: Die DDR-Verfassung von 1974 war nicht einfach stalinistisch, sondern in bester marxistisch-leninistischer Tradition verfasst und enthielt genau den von mir aufgezeigten Widerspruch, ich zitiere: Art. 1 (1): "Die Deutsche Demokratische Republik ist ein sozialistischer Staat der Arbeiter und Bauern. Sie ist die politische Organisation der Werktätigen in Stadt und Land unter Führung der Arbeiterklasse und ihrer marxistisch-leninistischen Partei." Das ist aber ein klarer Widerspruch zu Art. 54: "Die Volkskammer besteht aus 500 Abgeordneten, die vom Volke auf die Dauer von 4 Jahren in freier, allgemeiner, gleicher und geheimer Wahl gewählt werden." Wenn es freie Wahlen gäbe, dann könnte Art. 1 (1) so gar nicht existieren, denn frie Wahlen bedeuten, daß das Ergebnis offen ist. Das kann hier aber nicht der Fall sein, es sei denn a) nahezu alle Bürger sind ein und derselben Meinung (was bislang noch nie vorgekommen ist) oder b) die Wahlen für die Volkskammer sind unwichtig, d. h., ihr kommt überhaupt keine Relevanz im System zu. In der Realität gab es deshalb Wahlen nach Einheitswahllisten, die mit demokratischen Wahlen nicht zu vergleichen waren.
Das alles kann man jetzt auch für die Sowjetunion in den Jahren 1917 - 1924 durchspielen. Das hat dann nichts mit kapitalistischer Sichtweise zu tun, sondern mit Fakten, die gegen Deine These sprechen. Der von Lenin inszenierte Terror ist eben nicht demokratisch. Welche Demokratie hat denn im eigenen Land jemals Terror gesät? Beantworte Dir einfach folgende Fragen: Wie kamen Lenin und die KPdSU an die Macht? Wer hat Lenin gewählt? Wie ist Lenin mit politischen Gegnern umgegangen (vgl. z. B. Kronstädter Matrosenaufstand)? Wie hielt er es mit der Meinungsfreiheit (z. B. Freiheit der wissenschaftlichen Lehre)? Wenn es schon keine anderen Parteien gab - wie sah es denn mit der Bildungsmöglichkeit von Fraktionen innerhalb der Partei aus? Schau Dir ferner die Politik der Komintern an! Wer hatte da das Sagen? Beantworte diese Fragen mal ohne jegliche Romantisierung und ohne den Blick auf eine mögliche utopische Zukunft, die der Kommunismus vorgibt. Konzentriere Dich also nicht darauf, was Lenin angeblich wollte, sondern, was er wirklich tat.--IP-Los (Diskussion) 17:32, 23. Apr. 2018 (CEST)
Ich werde nicht auf alle deinen Behauptungen genau eingehen, weil dafür müsste man ein ganzes Buch schreiben, daher werde ich mich auf einige wenige Punkte konzentrieren.
Mit dem Argument der "Diktatur der vielen über die wenigen" kann man jede echte Demokratie diskreditieren, außer eine reine Konsensdemokratie, welche jedoch in entwickelten Staaten utopisch ist (sie wäre unmöglich zu etablieren und wenn sie etabliert wäre, wäre sie zu langsam um effektiv zu regieren).
Die ersten paar Monate war die Sowjetunion tatsächlich ziemlich frei, was die Meinungsäußerung betrifft, lediglich die Medien, die von der Bourgeoisie (also ca. 1% der Bevölkerung) kontrolliert wurden, wurden von Anfang an verfolgt. Daher war am Anfang auch oft Kritik an den Bolschewiki zu lesen, sowohl von anderen Parteien als auch von Fraktionen innerhalb der Bolschewiki. Und es gab auch viel Selbstkritik (die damals noch öffentlich geäußert wurde, nicht wie später nur intern).
Die meisten Maßnahmen die du erwähnst wurden erst im Bürgerkrieg eingeführt und waren als temporäre Maßnahmen gedacht. Da die Weltrevolution gescheitert ist konnte die Bürokratenklasse innerhalb der Partei unter Führung von Stalin die Redemokratisierung nach dem Krieg verhindern bzw. wäre es bei einer Weltrevolution gar nicht zum Bürgerkrieg und damit wohl auch nicht zu vielen Einschränkungen der Demokratie gekommen.
Vor dem Bürgerkrieg war Russland m.E. einer der demokratischsten Staaten aller Zeiten, was das tatsächliche Ausüben der Demokratie betrifft. Räte und andere staatliche Funktionäre konnten jederzeit abgewählt werden (was auch oft geschah) und sie waren von allen Parteien (vgl. Petrograder Sowjet). Die Partei ansich hatte keine Führungsposition, sondern nur die Parteimitglieder, die in entsprechend hohe Funktionen gewählt wurden. Insgesamt hatten die Bolschewiki zwischen Oktoberrevolution und Bürgerkrieg, genauso wie von Marx bezüglich revolutionärer Parteien gefordert, keine privilegierte Stellung gegenüber anderen Parteien.
Das System war daher sowohl formal demokratischer als bürgerliche Demokratien (in denen keine sofortige Abwahl möglich ist) als auch faktisch, da bürgerliche Demokratien immer hauptsächlich im Interesse der Kapitalisten handeln, welche die Politik vor Allem über die im Kapitalismus fast ausschließlich kommerziell betriebenen Medien und Geldflüsse zum Beispiel für Wahlkämpfe bestimmen (wer kein Geld für Wahlkämpfe bekommt und nicht in den Massenmedien ist kann nicht genug Wähler erreichen, um gewählt zu werden)..
In einem Krieg wurde noch nie wirkliche eine Demokratie aufrechterhalten.
Dennoch sind deine Behauptungen auch bezogen auf die spätere Lenin-Zeit übertrieben, so waren offene Diskussionen innerhalb der Partei durchaus bis 1927 großteils ohne Sanktionen möglich.
Und der sowjetische Staat hat den Terror im eigenen Land nicht gesät, der rote Terror war nur eine Reaktion auf den weißen Terror und den Bürgerkrieg. Und bereits die Jakobiner haben während der Französischen Revolution im 18. Jahrhundert Terror im eigenen Land angewendet, sind das deiner Meinung nach auch keine Demokraten gewesen?
Zuletz noch die Antwort auf 2 weitere deiner Fragen:
Wie kamen Lenin und die KPdSU an die Macht? Wer hat Lenin gewählt?
- Lenin wurde sowohl innerhalb der KPdSU als auch in Sowjetrussland zuerst über einen total demokratischen Prozess an die Spitze gewählt (Rätedemokratie). Einige der Wiederwahlen waren aber wegen dem Bürgerkrieg weniger demokratisch, Nach dem Bürgerkrieg ab ca. 1922 war er nur mehr pro-forma-Anführer, da er da wegen seinen gesundheitlichen Problemen und der Abschirmung durch Stalin außer gefecht gesetzt war.
- Die Oktoberrevolution wurde demokratisch am Zweiten Allrussischen Sowjetkongress beschlossen (siehe en:All-Russian_Congress_of_Soviets#Second_Congress) und hatte großen Rückhalt in der Bevölkerung. Dass direkt an der Verhaftung der Regierung nur ein paar hundert Bolschewiki ändert nichts daran. Ohne breiten Rückhalte hätte die Konterrevolution die Bolschewiki sofort wieder entmachtet, da die Bolschewiki vorher keine Regierungsmacht hatten. Die revolutionären Truppen waren nicht von den Bolschewiki allein, sondern von allen revolutionären Kräften und rätedemokratisch organisiert (siehe en:Red Guards (Russia), der deutschsprachige Artikel ist leider noch viel unvollständiger). --MrBurns (Diskussion) 23:49, 25. Apr. 2018 (CEST)
Oh Mann, Du bist wirklich ein Romantiker - nicht böse gemeint. Aber man kann die Realität auch einfach ausblenden. Ich antworte auf ein paar Deiner Punkte:
Dennoch sind deine Behauptungen auch bezogen auf die spätere Lenin-Zeit übertrieben, so waren offene Diskussionen innerhalb der Partei durchaus bis 1927 großteils ohne Sanktionen möglich. Seit 1923 gab es ein Fraktionsverbot, nannte sich "Über die Einheit der Partei". Seit 1920 gabe es Die Zentrale Kontrollkommission der Kommunistischen Partei der Sowjetunion (KPdSU), die genau auf Parteidisziplin achtete. Rate mal, wer die von 1920 bis 1923 maßgeblich kontrollierte - richtig, Stalin. Das konnte er aber nur unter Billigung Lenins. Außerdem, was bedeutet denn großteils. Schon diese Einschränkung muß Dir doch zu denken geben. Eine Diskussion sollte frei sein, nicht großteils frei.
Und der sowjetische Staat hat den Terror im eigenen Land nicht gesät, der rote Terror war nur eine Reaktion auf den weißen Terror und den Bürgerkrieg. Das ist eine Ausrede, mehr nicht. Der Rote Terror war im Gegensatz zum Weißen staatlich gelenkt. Nochmals meine einfache Frage: Hast Du so etwas jemals in einer Demokratie erlebt? Wenn dieser Kommunismus so humanistisch war, warum griff er dann zu so einem inhumanen Mittel? Warum dauerte dieser Terror auch noch nach dem Bürgerkrieg an? Das alles ist nur Schönrederei von Dir, mehr nicht.
Und bereits die Jakobiner haben während der Französischen Revolution im 18. Jahrhundert Terror im eigenen Land angewendet, sind das deiner Meinung nach auch keine Demokraten gewesen? Richtig, gut erfaßt. Das war keine Demokratie, sondern wird sogar als Jakobinerdiktatur bezeichnet. Ich kann Dir das sogar historisch nachweisen: Für eine Demokratie ist das Prinzip der Gewaltenteilung maßgeblich (so wie auch in der Verfassung von 1791 festgeschrieben), die wurde aber 1792 nach Wahl des Nationalkonvents aufgehoben, da dieser nun alle in sich vereinigte und durch Ausschüsse regierte (historisches Beispiel: Ludwig XVI. wurde nicht etwa vor ein ordentliches Gericht gestellt, sondern vor den Nationalkonvent). An der Spitze stand dann ab 1793 Robespierre, der politische Gegner hinrichten ließ, d. h., es gab keine Meinungsfreiheit mehr. Lenin hat sich also eine Diktatur als Vorbild für seinen Terror genommen.
"Lenin wurde sowohl innerhalb der KPdSU als auch in Sowjetrussland zuerst über einen total demokratischen Prozess an die Spitze gewählt (Rätedemokratie)." Überprüfen wir das doch einmal: Im II. Allrussischen Sowjetkongreß besaßen die Bolschewiki gar keine Mehrheit, Lenin wurde deshalb gewählt, weil die Menschiwiki und andere Gegener aus Protest den Rat verließen. Da könnte man ja noch sagen: selbst schuld. Aber als dann die Bolschewiki in der russischen konstituierenden Versammlung keine Mehrheit erlangten, repektierte Lenin das Ergebnis, wie er es vorher angekündet hatte. Nein, natürlich Quatsch, er löste sie auf. Erkläre mir bitte, was daran demokratisch ist! Da sind wir im Jahr 1918.
"Das System war daher sowohl formal demokratischer als bürgerliche Demokratien (in denen keine sofortige Abwahl möglich ist) als auch faktisch, da bürgerliche Demokratien immer hauptsächlich im Interesse der Kapitalisten handeln, welche die Politik vor Allem über die im Kapitalismus fast ausschließlich kommerziell betriebenen Medien und Geldflüsse zum Beispiel für Wahlkämpfe bestimmen (wer kein Geld für Wahlkämpfe bekommt und nicht in den Massenmedien ist kann nicht genug Wähler erreichen, um gewählt zu werden).." In welchem Interesse haben denn die Räte gehandelt? Im Interesse der Arbeiter? Nochmals: schau Dir nicht die Utopie an, sondern was wirklich geschah. Diese Räte handelten spätestens auf Betreiben Lenins im Interesse der Bolschewiki, die für sich herausnahmen, im Interesse der Arbeiter zu handeln. Das taten sie aber nicht, denn beim Roten Teror kamen ja gerade Arbeiter um!
"Die Partei ansich hatte keine Führungsposition, sondern nur die Parteimitglieder, die in entsprechend hohe Funktionen gewählt wurden. Insgesamt hatten die Bolschewiki zwischen Oktoberrevolution und Bürgerkrieg, genauso wie von Marx bezüglich revolutionärer Parteien gefordert, keine privilegierte Stellung gegenüber anderen Parteien." Erstens: Deine erste Ausführung besagt damit folgendes: Es handelte sich noch nicht um den von Dir hochgelobten Leninismus, denn Lenin forderte den Führungsanspruch einer Kaderpartei ein. Was Du also lobst, ist gerade nicht Marxismus-Leninismus! Zweitens - wenn wir Geschichte als Konstruktion begreifen und nicht als gegebene Realtität - dann scheitert Deine hier eindeutig an der Fakten- und Quellenlage. Nochmals: es geht hier nicht um theoretische Gegebenheiten, sondern darum, was wirklich umgesetzt worden ist. In der DDR gab es laut Verfassung Meinungsfreiheit. Dennoch wurden Menschen, die diese frei gegen das System äußerten, verfolgt. Das nennt sich Quellenkritik. Kommen wir also zu Deiner Ausführung: Sie scheitert schon an zwei historischen Fakten: Lenin ließ die konstituierende Versammlung auflösen, als die Bolschewiki keine Mehrheit bekamen. Im Vorfeld dieser Wahl gab es übrigens schon Zensur, durch Lenin veranlaßt, was eben auch nicht demokratisch ist. Noch bevor nun diese Versammlung einberufen wurde, ließ Lenin die gegnerische Kadettenpartei verbieten und deren Führer inhaftieren. Auch das zeugt nicht von demokratischem Verständnis. Diese beiden Ereignisse verdeutlichen zwei Sachen: a) Lenin und seine Partei hatte sehr wohl die Führungsposition inne, sonst hätte er keine Verhaftungen vornehmen lassen können (und die Einberufung der Versammlung verschieben) und b) es handelte sich nicht um eine Demokratie, da hier politische Gegner bereits unterdrückt wurden. Es folgt noch ein dritter Punkt: Seitdem nämlich Lenin erschien, wuchsen die Repressalien, wurde das ganze System eben undemokratisch. Ist das ein Zufall? Kann sein. Betrachten wir die Quellen: "Es wäre naiv, eine ‚formelle‘ Mehrheit der Bolschewiki abzuwarten. Keine Revolution wartet das ab. Auch Kerenskij und Co. warten nicht, sie bereiten die Auslieferung Petrograds [an die Deutschen] vor. Gerade die kläglichen Schwankungen der Demokratischen Konferenz müssen und werden die Geduld der Arbeiter Petrograds und Moskaus zum Reißen bringen! Die Geschichte wird uns nicht verzeihen, wenn wir die Macht jetzt nicht ergreifen." bzw. "Wir können nicht auf die verfassungsgebende Versammlung ‚warten‘, deren Einberufung die kapitulierenden Petrograder (Premierminister) Kerenski und Co jederzeit verhindern können. Unsere Partei alleine kann, einmal an der Macht, die Einberufung der verfassungsgebenden Versammlung sichern; sie wird dann die anderen Parteien der Verzögerung beschuldigen und in der Lage sein, ihre Anklage zu untermauern." In diesen beiden Zitaten aus dem Jahre 1917 zeigt sich bereits sehr deutlich, daß Lenin einen Führungsanspruch der Partei anstrebte. Um diesen zu erhalten, setzte Lenin dann auf die Mittel, die jede Diktatur einsetzt: Zensur, Verfolgung von politischen Gegner, Einschränkung der Meinungsfreiheit, um die eigene Ideologie zu verbreiten, Schaffung eines Geheimdienstes und einer Jugendorganisation. All das fällt in die Jahre 1917 - 1922.
In einem Krieg wurde noch nie wirkliche eine Demokratie aufrechterhalten. Sezessionskrieg USA: Nordstaaten, erster Weltkrieg: USA, Großbritannien, zweiter Weltkrieg: USA und Großbritannien. Soll ich noch mehr aufzählen, oder reicht das? Auch in diesen Staaten gab es zu Zeiten des Krieges Zwangsmaßnahmen, aber in keinem kam es zu einer Terrorherrschaft oder Diktatur. Deshalb ist Dein Argument wie oben breits geschrieben nur eine Ausrede. Selbst im Deutschen Kaiserreich, einem adligen Obrigkeitsstaat, gab es während des Ersten Weltkrieges keinen Terror.
Ohne breiten Rückhalte hätte die Konterrevolution die Bolschewiki sofort wieder entmachtet, da die Bolschewiki vorher keine Regierungsmacht hatten. Die revolutionären Truppen waren nicht von den Bolschewiki allein, sondern von allen revolutionären Kräften und rätedemokratisch organisiert Was hat das mit Demokratie zu tun? Dann wären die napoleonischen Befreiungskriege oder der Deutsch-Französische Krieg auch Zeichen für demokratische Bewegungen gewesen, da der Großteil der Bevölkerung diese Kriege unterstützte. Es geht um ein System, nicht um Kriege. Den Rückhalt haben sich die Bolschewiki dadurch gesichert, daß sie die politischen Gegner schlichtweg ausgeschaltet und die Schaltstellen der Macht übernommen haben.
Die meisten Maßnahmen die du erwähnst wurden erst im Bürgerkrieg eingeführt und waren als temporäre Maßnahmen gedacht. Da die Weltrevolution gescheitert ist konnte die Bürokratenklasse innerhalb der Partei unter Führung von Stalin die Redemokratisierung nach dem Krieg verhindern bzw. wäre es bei einer Weltrevolution gar nicht zum Bürgerkrieg und damit wohl auch nicht zu vielen Einschränkungen der Demokratie gekommen. Natürlich nicht. Deshalb wurde die Demokratie schon durch Lenin selbst eingeschränkt. Du widersprichst hier den Thesen Lenins selbst: "Das politische Klassenbewußtsein kann dem Arbeiter nur von außen gebracht werden, d. h. aus einem Bereich außerhalb des ökonomischen Kampfes, außerhalb der Sphäre der Beziehungen zwischen Arbeitern und Unternehmern." Das ist eine Umschreibung für Propaganda und eben Einschränkung der Meinungsfreiheit, wie sie schon unter Lenin praktiziert worden ist. Ich verweise nochmals auf den Kronstädter Matrosenaufstand - das war noch vor der von Dir postulierten Bürokratisierung. Lenin selbst schrieb 1922 "Das Gericht soll den Terror nicht beseitigen – das zu versprechen wäre Selbstbetrug oder Betrug –, sondern ihn prinzipiell, klar, ohne Falsch und ohne Schminke begründen und gesetzlich verankern." Er war verantwortlich für § 58 des Strafgesetzbuches, mit dessen Hilfe politische Delikte mit Zwangsarbeit und der Todesstrafe belegt werden konnten. Das waren nicht die böse Bürokratie oder Stalin. Deine Ausführungen erinnern mich deshalb - verzeihe mir die Analogie - an die Blindheit vieler Deutscher nach dem zweiten Weltkrieg, die Hitler in Schutz nahmen mit der Aussage "Das hat der Führer nicht gewußt." Doch, das hat er. Genauso hat Lenin viele Maßnahmen zu verantworten - vor und nach dem Bürgerkrieg - die undemokratisch waren. Das mußten sie auch sein, wenn er denn sein System durchsetzen wollte, denn wenn das Proletariat durch eine Kadepartei geführt werden soll, läuft das immer auf eine Diktatur hinaus, denn das ist quasi die Definition von Diktatur.--IP-Los (Diskussion) 12:15, 26. Apr. 2018 (CEST)
Ich hab jetzt noch nicht alles durchgelesen, aber ich beantworte mal einige Punkte:
- Das Fraktionsverbot hat am Anfang keine freien Diskussionen verhindert, sondern eben nur die Bildung von Fraktionen. Dass man aus der Partei ausgeschlossen werden kann, wenn man nach einem Beschluss noch öffentlich gegen diesen eintritt ist nichts ungewöhnliches und auch in jeder modernen demokratischen Partei üblich.
- Der Rote Terror war vornehmlich gegen die Bourgeoisie, reaktionäre Bürokraten, Großbauern und weiße Kombattanten gerichtet. Dass es hin und wieder auch Arbeiter getroffen hat will ich nicht abstreiten, aber man muss schon beachten, dass das in einer Bürgerkriegsituation war. In so einer Situation eine vollkommen gerechte Justiz mit langen Prozessen etc. zu erwarten ist eben utopisch, weil man schnell handeln muss bevor potentielle Feinde wieder von feindlichen Einheiten befreit werden können. Es gab noch nie einen Bürgerkrieg ohne außergerichtliche Exekutionen und das Ausmaß war im Vergleich zu den Millionen Toten, die es gesamt gab, nicht höher als bei anderen Bürgerkriegen.
- Das Argument, dass der weiße Terror weniger schlimm war weil er nicht gelenkt war, halte ich für absolut unsinnig. Der Weiße Terror wurde durchaus von der weißen Führung jedenfalls teilweise gebilligt, auch wenn von der westlichen Propaganda und der davon beeinflussten Geschichtsschreibung manchmal nur die hervorgehoben werden, die sich öffentlich dagegen ausgesprochen haben (es gab auch bei den Bolschewiken welche, die gegen den roten Terror jedenfalls in diesem Ausmaß waren, was aber oft verschwiegen wird). Ich glaube nicht, dass ein gebilligter aber nicht gelenkter Terror, der auch viele trifft, die überhaupt nicht zu den Feinden gehören (z.B. standen Juden unter Generalverdacht der Weißterroristen), besser ist als ein gelenkter Terror. Wobei die Opferzahlen des weißen Terrors wie von mir weiter oben dargelegt vermutlich nicht geringer waren als die des roten Terrors, wobei ein reiner Zahlenvergleich diesbezüglich m.e. genauso sinnlos ist wie zu sagen, dass Stalin böser war als Hitler, weil ersterer 10-20 Mio. umbringen hat lassen, letzterer "nur" 6 Mio.
- Zur Gewaltenteilung: die ist in einer bürgerlichen Demokratie nötig. In einer Rätedemokratie ist sie nicht nötig um echte Demokratie zu ermöglichen, da die Räte jederzeit von unten wieder abgewählt werden können.
- Zu dem mit der Demokratie im Krieg: ich hätte es vielleicht etwas präziser formulieren sollen: es wurde noch nie eine Demokratie im Kriegsgebiet aufrechterhalten. Beim zweiten Weltkrieg gab es keine Kampfhandlungen in den USA oder Großbritannien (abgesehen von einigen Luftangriffen der Deutschen auf ein paar britische Städte), im Sezessionskrieg waren die Kampfhandlungen vornehmlich in den Südstaaten, in den Nordstaaten waren nur Grenzgebiete betroffen. Im russischen Bürgerkrieg war fast das gesamte Land Kriegsgebiet und kein Teil des Landes war während der gesamten Kriegszeit als unbedroht zu betrachten, während es z.B. im zweiten Weltkrieg nie eine reale unmittelbare Bedrohung bezüglich einer Invasion Großbritanniens oder gar der USA gab und im Sezessionskrieg auch der Großteil der Nordstaaten nie irgendwelche kampfhandlungen erlebt hat. --MrBurns (Diskussion) 13:01, 26. Apr. 2018 (CEST)
PS: übrigens hat deine Argumentation zahlreiche Widersprüche. Einmal sagst du, dass das System zählt und einmal, dass es nicht zählt sondern wie real gehandelt wurde. Ich bin als Marxist ein Verfechter der Dialektik, aber was du betreibst ist dass du versuchts, deeine Argumentation auf unauflösbar widersprüchliche Grundlagen zu stellen, das ist keine Dialektik, sondern Sophistik (ob das Absicht ist oder nur das Wiederkauen kapitalistischer Propaganda will ich nicht beurteilen). Z.B. sagst du, dass die Partei eine Führungsposition hatte, weil sie die eben faktisch übernommen hat, das hat sie aber nur, weil sie den Rückhalt der Arbeiter hatte, weil die haben ja ihre Leute in die Führungspositionen gewählt. Der Rückhalt war also da, bevor die Bolschewiki die Macht übernommen haben, er kann nicht erst wie du behauptest durch das Ausschalten der Gegner entstanden sein. Das ändert also nichts daran, dass die Partei vor dem Bürgerkrieg nicht privilegiert war. Die Kadettenpartei wurde schnell verboten, aber die war 1917 eine extrem reaktionäre Partei, die bei der Kornilow-Affaire für eine Invasion von Petrograd war um die Sowjets, also die damals einzige demokratische Organisation, zu stürzen (die provisorische Regierung war nie gewählt worden). Das Verbot der Kadettenpartei als undemokratsich zu bezeichnen ist also wie wenn man das NSDAP-Verbot (von 1923 oder von 1945) als undemokratisch bezeichnet.
Übrigens solltest du auch deine Zahlen überprüfen, laut allen Quellen die ich gesehen hab, hatten die Bolschewiki im 2. Allrussischen Sowjetkongress 390 von 649 Sitzen also die absolute Mehrheit und nicht wie du behauptest die Minderheit. Siehe z.B. Russische_konstituierende_Versammlung#Bolschewiki_und_die_Konstituante oder en:All-Russian_Congress_of_Soviets#Second_Congress. Das war wohlgemerkt das Wahlergebnis, hatte also nichts damit zu tun, dass die rechten Sozialrevolutionäre und die Menschewiki den Kongress verlassen haben. Für die Revolution haben dann 505 gestimmt, also ca. 78% aller Delegierten (bei den Anwesenden war der Anteil natürlich noch höher) und nicht nur Bolschewiki und linke Sozialrevolutionäre (das wären nur ca. 490 gewesen).
Die Entmachtung der verfassungsgebenden Versammlung war übrigens aus marxistischer Sicht nicht undemokratisch, weil ein Gremium ohne Rechenschaftspflicht und Abwählbarkeit weniger demokratisch ist und nicht die Interessen der allgemeinen Bevölkerung vertritt. Die Übertragung der Macht auf die Sowjets hat also die Demokratie auf eine höhere Stufe gebracht, dass das System nachher degeneriert ist ist eine andere Geschichte die ich schon oft genug erklärt habe. Falls du dazu eine detaillierte Erklärung willst lies mal Verratene Revolution von Leo Trotzki. Ich weiß ja deine Theorie ist, dass das System von Anfang an degeneriert war, aber es schadet dir sicher nicht, auch einen anderen Standpunkt kennen zu lernen. --MrBurns (Diskussion) 13:58, 26. Apr. 2018 (CEST)
Das Fraktionsverbot hat am Anfang keine freien Diskussionen verhindert, sondern eben nur die Bildung von Fraktionen. Dass man aus der Partei ausgeschlossen werden kann, wenn man nach einem Beschluss noch öffentlich gegen diesen eintritt ist nichts ungewöhnliches und auch in jeder modernen demokratischen Partei üblich. Dann kann ich aber in eine andere Partei gehen. Das ist hier nicht möglich und deshalb ein himmelweiter Unterschied. Um Meinungen durchsetzen zu können innerhalb einer Partei bedarf es aber Fraktionen. Das wurde damit unterbunden. Am Ende gab es damit eben keinen politischen Konsens, der durch freie Meinungsbildung herbeigeführt wurde, sondern oftmals durch Lenin und die Parteiführung selbst durchgesetzt wurde, siehe z. B. seine Neue Ökonomische Politik. Da wären wir also wieder bei der Diktatur und eben nicht bei einer Demokratie. Das schlimme daran: wir reden hier nur über die Partei selbst, d. h. einem ganz kleinen Teil des Volkes, der noch nicht einmal demokratisch entscheiden konnte. Geht man darüber hinaus, wird das alles noch deprimierender, denn wer hatte denn in der Sowjetunion das Sagen? Richtig die Partei. Das heißt: weder konnte das gesamte Volk an den Entscheidungen mitwirken noch die meisten Parteimitglieder, obwohl diese wiederum im Volk eine Minderheit darstellten. Lediglich eine kleine Führungsclique um Lenin hatte die gesamte Entscheidungsgewalt, worauf eben jenes Fraktionsverbot nochmals hinwirkte.
Das Argument, dass der weiße Terror weniger schlimm war weil er nicht gelenkt war, halte ich für absolut unsinnig. Darum geht es gar nicht. Lenin hat einen staatlich gelenkten Terror eingeführt. Das ist menschenverachtend und undemokratisch. Es hätte Möglichkeiten gegeben, das auch ohne einen Staatsterror zu lösen.
In einer Rätedemokratie ist sie nicht nötig um echte Demokratie zu ermöglichen, da die Räte jederzeit von unten wieder abgewählt werden können. Theorie und Praxis beachten! Lenin wurde nicht abgewählt, weil er seine Macht durch diktatorische Vollmachten so zementiert hatte. Du machst immer wieder den gleichen Kardinalfehler: Du schaust Doir das theoretische Gebilde an, aber nicht die Ausführung in der Praxis. Die habe ich Dir oben aufgezeigt. Das wäre in etwa so als würde ich behaupten: in der DDR herrschte Demokratie, weil es Pressefreiheit gab. Nur gab es die in Wirklichkeit gar nicht.
es wurde noch nie eine Demokratie im Kriegsgebiet aufrechterhalten. Beim zweiten Weltkrieg gab es keine Kampfhandlungen in den USA oder Großbritannien (abgesehen von einigen Luftangriffen der Deutschen auf ein paar britische Städte), im Sezessionskrieg waren die Kampfhandlungen vornehmlich in den Südstaaten, in den Nordstaaten waren nur Grenzgebiete betroffen. Im russischen Bürgerkrieg war fast das gesamte Land Kriegsgebiet und kein Teil des Landes war während der gesamten Kriegszeit als unbedroht zu betrachten, während es z.B. im zweiten Weltkrieg nie eine reale unmittelbare Bedrohung bezüglich einer Invasion Großbritanniens oder gar der USA gab und im Sezessionskrieg auch der Großteil der Nordstaaten nie irgendwelche kampfhandlungen erlebt hat. Doch, in eben diesen Grenzregionen. Deine Argumentation lautet doch: es gab einen Krieg, also mußte es Terror geben. Das hätte man nach den Luftschlägen in Großbritannien auch sagen können. Hat man aber nicht! Die Situation ist also vergleichbar, da durch die Luftschläge zahlreiche Städte Großbritanniens erreicht werden konnten.
Z.B. sagst du, dass die Partei eine Führungsposition hatte, weil sie die eben faktisch übernommen hat, das hat sie aber nur, weil sie den Rückhalt der Arbeiter hatte, weil die haben ja ihre Leute in die Führungspositionen gewählt. Der Rückhalt war also da, bevor die Bolschewiki die Macht übernommen haben, er kann nicht erst wie du behauptest durch das Ausschalten der Gegner entstanden sein. Ganz ehrlich? Blablabla. Genau diesen Schwachsinn - ja es ist Schwachsinn, den Du da schreibst, mußte ich früher lernen. Ich habe Quellen zitiert, Du aber behauptest nur. Ich formuliere keinen Widerspruch. Du willst hier einen konstruieren, der gar nicht vorhanden ist. Das ist auf der einen Seite ganz amüsant, zeigt aber, daß Du wie viele Marxisten in der Theorie gefangen bist und Dich den eigentlichen Widersprüchen des Systems nicht stellen willst.
Die Entmachtung der verfassungsgebenden Versammlung war übrigens aus marxistischer Sicht nicht undemokratisch, weil ein Gremium ohne Rechenschaftspflicht und Abwählbarkeit weniger demokratisch ist und nicht die Interessen der allgemeinen Bevölkerung vertritt. Nochmals: blablabla. Es gab eine Wahl, diese wurde mißachtet. So einfach ist das. Nach marxistisch-leninistischer Sicht ist eben auch die Herrschaft einer Partei demokratisch, das ist sie aber eben nicht, weil sie nicht das ganze Volk vertreten kann.
Der Rote Terror war vornehmlich gegen die Bourgeoisie, reaktionäre Bürokraten, Großbauern und weiße Kombattanten gerichtet. Dass es hin und wieder auch Arbeiter getroffen hat will ich nicht abstreiten, aber man muss schon beachten, dass das in einer Bürgerkriegsituation war. In so einer Situation eine vollkommen gerechte Justiz mit langen Prozessen etc. zu erwarten ist eben utopisch, weil man schnell handeln muss bevor potentielle Feinde wieder von feindlichen Einheiten befreit werden können. Es gab noch nie einen Bürgerkrieg ohne außergerichtliche Exekutionen und das Ausmaß war im Vergleich zu den Millionen Toten, die es gesamt gab, nicht höher als bei anderen Bürgerkriegen. Ich bin begeistert. Selten habe ich so eine Verharmlosung gelesen. Problem Nummer 1: Lenin wollte gar keine ordentlichen Prozesse, wie die nachfolögenden Zitate belegen werden. Selbst wenn man das als Entschuldigung akzeptierte, so solltest Du wissen, daß dieser Terror auch nach dem Bürgerkrieg anhielt. Dennoch gab es keine vernünftigen Gerichtsprozesse. Was also ist daran utopisch? Vielmehr fehlte der Willen, hier vernünftig zu richten. Dafür bkommst Du von mir 10 von 10 Punkite auf der Verharmlosungsskala. Zwischenfrage: Wir kann man ein humanistisches System erschaffen, wenn man so etwas veranlasst. Und an Dich gerichtet. Es geht hier um Menschen, nicht um Wörter. Ist Dir das Leben von Menschen egal, wenn sie der falschen Klasse angehören? Ich hoffe nicht.
Zweitens: Es ging nur gegen die Bourgeoisie. Du weißt, daß Demokratie Herrschaft des Volkes bedeutet, nicht Herrschaft der Arbeiter? Außerdem: Die paar Arbeiter machen den Brei dann auch nicht fett. Auch wenn man natürlich eigentlich sie vertritt. Das ist kein Widerspruch, oder? Nein, denn irgendwie kann man das ideologisch sicher noch richtigstellen (Konterrevolutionär, Sektierer, Verräter...). Nochmals: Der Bürgerkrieg war schon längst vorbei, als der Rote Terror sich endgültig ausbreitete! Er kann und darf nicht als Entschuldigung für Massenmord herhalten, zumal, wenn er nach dem Bürgerkrieg fortdauerte. Ich zitiere Lenin: "Etwa 3 Millionen muss man zur Mittelbauernschaft rechnen, und wohl kaum mehr als 2 Millionen entfallen auf die Kulaken, die Reichen, die Getreideschieber. Diese Blutsauger haben sich im Krieg an der Not des Volkes bereichert […]. Diese Spinnen haben sich auf Kosten der durch den Krieg ruinierten Bauern, auf Kosten der hungernden Arbeiter gemästet. Diese Blutegel haben sich mit dem Blut der Werktätigen vollgesaugt […]. Schonungsloser Krieg den Kulaken! Tod den Kulaken! Hass und Verachtung den Parteien, die sie verteidigen." D. h., hier fordert ein Mann, mal eben so 2.000.000 Menschen umzubringen und Parteien zu verfolgen, die mit ihnen sympathisieren. 1922 befahl Lenin "die Priester niederzumachen, und zwar mit einer solchen Entschiedenheit, Erbarmungslosigkeit und Brutalität, daß sie sich noch jahrzehntelang daran erinnern werden".
Wenn wir also bei Widersprüchen angelangt sind, dann bei einem ziemlich großen: Der Marxismus-Leninismus, der vorgibt humanistische Ziele zu verfolgen, will diese dadurch durchsetzen, indem er inhumane Mittel anwendet(übrigens eine schöne Parallele zu Bushs Irakkrieg, der die freiheitlichen und humanistischen Ideale der Demokratie mittels Krieg durchsetzen wollte; auch da gilt: das Gesagte stimmt nicht immer mit dem überein, was wirklich gemacht wurde, denn um Denokratie ging es da überhaupt nicht). Damit nicht genug, er bedient sich sogar des schlimmsten von allen, dem Massenmord. Wie aber soll aus solch einer Gesellschaft dann wieder eine humane werden, wenn nicht mit einem Systemwechsel? Wenden wir doch einfach mal die Lerntheorie an: die Kommunisten unter Lenin haben erkannt, daß Gewalt zum Erfolg führt. Was meinst Du wohl, wie sie weiter gehandelt haben? Fakt ist nämlich: schon unter Lenin nahm die Gewalt doch zu, anstatt, daß sie abnahm. Fakt ist, die Gewalt wurde auch nach dem Bürgerkrieg unvermindert fortgesetzt. Hier gibt es einen nahezu bruchlosen Übergang zwischen der Diktatur Lenins und der Stalins. Das alles ist eben kein Zufall. Bis zum Ende war es dann eben dem Kommunismus in der SU auch nicht möglich, Freiheiten einzuführen, als Gorbatschow das schließlich versuchte, brach das ganze System in sich zusammen. Du triffst hier nämlich eine Unterscheidung (Lenin - Stalin), die es so nicht gibt. Stalin hat kein neues System errichtet, er hat das von Lenin nur ausgebaut. Der Terror unter Stalin war dementsprechend eine Fortsetzung des von Lenin entfachten Terrors. Lenin war kein Humanist, das belegen schon die von mir zitierten Aussprüche. Er war nicht der demokratische Kämpfer, als den Du ihn hier hinstellen willst. Da helfen Deine Verharmlosungen nichts. Denn es sind Verharmlosungen, denn es war ein von Lenin gewollter Terror gegen Andersdenkende, um seine Macht zu erhalten.
Ich weiß ja deine Theorie ist, dass das System von Anfang an degeneriert war, aber es schadet dir sicher nicht, auch einen anderen Standpunkt kennen zu lernen. Ich kenne diesen Standpunkt aus dem Schulunterricht (mit dem Unterschied, daß das System auch nach 1924 dementsprechend nicht degeneriert war). Dann schadet es Dir sicher auch nicht, wenn Du Deinen Standpunkt mal objektiv in guter marxisitscher Tradition nur anhand von Fakten überprüfst. Dazu mußt Du nur einmal ehrlich für Dich folgende Fragen beantworten:
Gab es Pressefreiheit unter Lenin?
Gab es Meinungsfreiheit unter Lenin?
Gab es das Recht auf Unverletzlichkeit der Person unter Lenin?
Das alles sind fundamentale Menschen- und Bürgerrechte, ohne die eben ein humanes System nicht auskommen kann. Schränkt es diese auch nur für eine Gruppe ein, dann kann es nicht mehr demokratisch sein, weil es dann Teile des Volkes ausschließt und ungleich behandelt.--IP-Los (Diskussion) 16:19, 26. Apr. 2018 (CEST)
Zur Entwicklung des Terrors während und nach dem Bürgerkrieg: Lenin hatte nach dem Bürgerkrieg keine faktische Macht mehr, weil etwa zu der Zeit, zu der der Bürgerkrieg endete (1922) war Lenin schon so gesundheitlich angeschlagen, dass er kaum noch aus seinen Wohnräumlichkeiten in Gorki raus kam und Stalin kontrollierte den Zutritt von Personen, die ihn besuchen wollten. Die Machtlosigkeit von Lenin in seinen letzten Jahren zeigt sich auch daran, dass entgegen den Wünschen in seinem Testament Stalin und nicht Trotzki sein Nachfolger wurde. Wobei ich denke dass Lenin auch wenn er gesund gewesen wäre, die Degeneration nicht dauerhaft aufhalten hätte können, da Russland noch immer rückständig war und die Revolution in allen fortschrittlichen Staaten (teils knapp) gescheitert ist.
Zu den Reden von Lenin: ich kenne seine teils drastische Wortwahl schon lange. Aber Lenin hatte auch eine Neigung dazu, rhetorisch zu übertrieben, dadurch ergeben sich auch viele der scheinbaren Widersprüche in seinen Reden. Ich würde ihn daher mehr nach seinen taten beurteeilen als nach seinen Reden. Klar war er dafür, z.B. die Kulaken zu bekämpfen, aber Gewalt wollte er sicher nur anwenden, wenn es Widerstand gab (Lenin war wie auch später Trotzki immer gegen individuellen Terror, daher der Terror war nicht gegen die betroffenen Personen ansich gerichtet, sondern gegen deren konterrevolutionäre Aktivitäten, daher wäre es kontraproduktiv gewesen auch die zu töten, die sich fügen). Das sieht man auch daran, dass in den ersten Monaten der Oktoberrevolution eben nicht alle Angehörigen der Bourgeoisie ausgemerzt wurden, sondern nur die bekämpft wurden, die konterrevolutionär agiert haben. In der Zeit zwischen der Oktoberrevolution und dem Ausbruch des Bürgerkrieges gab es für eine revolutionäre Situation relativ wenige Exekutionen oder sonstige Todesopfer. Und ohne den bereits beginnenden weißen Terror wären es auf beiden Seiten noch viel weniger gewesen. Siehe z.B. en:White_Terror_(Russia)#Southern_and_Western_Russia. Die Kulaken zu bekämpfen halte ich prinzipiell für richtig. Wenn wenige den Hunger von vielen Millionen verursachen, um höhere Profite zu erzielen, ist es insgesamt als humanistisch zu betrachten, diese Wenigen zu entmachten, auch wenn man dafür einige von ihnen umbringen muss. Der Hauptunterschied zwischen leninistischem und stalinistischem Terror war, dass ersterer vor Allem dem Wohl einfacher Arbeiter und Bauern diente (also dem Großteil der Bevölkerung) auch wenn das in Kriegssituationen nur erkennbar ist wenn man auch die Kriegsziele aller Parteien betrachtet, während zweiterer hauptsächlich dem Machterhalt von Stalin und einigen anderen hohen Bürokraten diente. Und natürlich war der leninistische Terror in der Größenordnung auch weit unter dem stalinistischen Terror und wahrscheinlich auch unter dem weißen Terror.
Zu deiner Bildung zum Thema Kommunismus: deine eigenen aussagen dazu machen den Eindruck, dass du nur die stalinistische und die kapitalistische Sicht des Kommunismus kennst. Daher würde ich dir weiterhin empfehlen. Verratene Revolution zu lesen, da die trotzkistische Sichtweise wieder ganz anders ist und m.E. die wenigsten faktischen Fehler und unauflöslichen Widersprüche hat. --MrBurns (Diskussion) 04:05, 27. Apr. 2018 (CEST)
Ich mache es Dir ganz einfach: Beantworte bitte einfach nur meine drei Fragen. Alles andere ist - Entschuldige die Wortwahl - nur Geschwurbel, die mit der Realität damals nichts zu tun hatte. Der Bürgerkrieg war 1920 de facto gelaufen, die letzten Widerstände in Sibieren eher unbedeutend. Das heißt, schon damals hätte man den Roten Terror im Großteil des Landes beenden können. Um es kurz zu machen, verweise ich auf zwei Ereignisse: Kronstädter Matrosenaufstand 1921: Die Petropawlowsk-Resolution enthielt Forderung wie die Anhaltung neuer Wahlen, Rede- und Pressefreiheit usw. Hieran zeigt sich, das, was ich ja zuvor schon angeführt habe: das gab es schlichtweg nicht mehr und wurde auch nicht wiedereingeführt, im Gegenteil, es folgte ein Fraktionsverbot. Ein weiteres Beispiel wäre die NEP, die Lenin rücksichtslos vorangestrieben hatte. Diese beiden Beispiele fallen in eine Zeit, in der Lenin noch voll handlungsfähig war. Dein andauernder Versuch, das alles Stalin in die Schuhe zu schieben, funktioniert nicht, da die Fakten schlichtweg etwas anderes sagen.
Aber Lenin hatte auch eine Neigung dazu, rhetorisch zu übertrieben, dadurch ergeben sich auch viele der scheinbaren Widersprüche in seinen Reden. Ich würde ihn daher mehr nach seinen taten beurteeilen als nach seinen Reden. Klar war er dafür, z.B. die Kulaken zu bekämpfen, aber Gewalt wollte er sicher nur anwenden, wenn es Widerstand gab. Genau das mache ich ja. Ich beurteile ihn nach seinen Taten. Schau Dir doch bitte einmal die Opferzahlen an! Außerdem: seit wann ist es denn legitim, Menschen umzubringen, wenn sie Widerstand leisten oder einfach nur anderer Meinung sind. Das ist eine Beschönigung mehr nicht. Wie soll so etwas human sein?
Wenn wenige den Hunger von vielen Millionen verursachen, um höhere Profite zu erzielen, ist es insgesamt als humanistisch zu betrachten, diese Wenigen zu entmachten, auch wenn man dafür einige von ihnen umbringen muss. Q.E.D.! Besser hätte ich den Marxismus-Leninismus auch nicht als inhuman entlarven können. Nein, es ist nicht richtig, wenn Menschen dafür sterben müssen, da es das wichtigste Menschenrecht überhaupt mit Füßen tritt. "Die Würde des Menschen ist unantastbar." "That all men are by nature equally free and independent and have certain inherent rights, of which, when they enter into a state of society, they cannot, by any compact, deprive or divest their posterity; namely, the enjoyment of life and liberty, with the means of acquiring and possessing property, and pursuing and obtaining happiness and safety." "Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits." "Die Freiheit der Person ist unverletzlich." (1848) Wer so etwas in Kauf nimmt, der kann kein humanistisches System erschaffen, er wird immer Menschen einsperren oder töten, wenn sie anderer Meinung sind. Was würdest Du denn z. B. mit mir machen, wenn nun die Revoölution käme? Müßte ich dann um mein Leben fürchten, weil ich anderer Meinung bin oder sperrst Du mich "nur" ein? Erinnere Dich, was ich oben ausgangs geschrieben habe: ich sprach von Meinungsfreiheit. Wenn man schon gegen die Besitzenden vorgeht, dann geht man auch gegen die vor, die anderer Meinung sind. So ist es dann auch folgerichtig geschehen. Daher kommt Hermann Weber, ein profilierter Kommunismusforscher, zu folgender Aussage, die genau das treffend zusammenfaßt, was ich eingangs geschrieben habe: "Als der Bürgerkrieg zu Ende war, hatte der Bolschewismus zwar gesiegt, aber der Sieg war erkauft worden mit dem Verzicht auf viele theoretische Zielsetzungen und auf manche Errungenschaft der Revolution. Von der allgemeinen Volksbewaffnung und der Abschaffung des stehenden Heeres war die Rede gewesen, aber Kommunisten hatten eine straffe und disziplinierte Rote Armee aufgestellt und sogar die alten zaristischen Offiziere übernommen. Die Polizei hatte ihren politischen Charakter verlieren sollen, statt dessen war zur Bekämpfung der Gegenrevolution die Tscheka, eine neue Geheimpolizei mit weitgehenden Befugnissen, geschaffen worden. Die Konstituante, die verfassungsgebende Versammlung, deren Einberufung die Bolschewiki vorher gefordert hatten, wurde auseinandergejagt, als sie die Ergebnisse der Oktoberrevolution nicht bestätigte. [...] Auf dem X. Parteitag wurden Fraktionen innerhalb der Kommunistischen Partei, dem einzigen Ort der politische Willensbildung, verboten; damit schwanden letzte Reste von politischer Demokratie. Die Praxis entfernte sich immer weiter von den programmatischen Normen." Das alles passierte noch unter Lenins Führung. Du magst das jetzt relativieren wollen, aber es ist nun einmal so. Es geht hier wirklich um die Taten, nicht um die Theorie. Wenn ich ein Staatsbürgerkundebuch der DDR aufschlage und dort etwas von den Rechten und Pflichten des sozialistischen Staatsbürgers lese ("demokratische Wahl aller Machtorgane und Mitwirkung an ihrer Tätigkeit", "Mitwirkung an der Leitung, Planung und Gestaltung des gesellschaftlichen Lebens" usw.), dann klingt das erst einmal toll, hatte aber leider mit der Realität wenig gemein.
Daher beantworte doch einfach meine drei Fragen von oben (wobei Du die letzte Frage schon beantwortet hast und damit eben genau jenen Widerspruch bestätigt hast, den ich zuvor aufgezeigt habe). Versuche nicht den Bruch dieser Rechte zu relativieren, sondern beantworte sie einfach mit ja oder nein.--IP-Los (Diskussion) 15:57, 27. Apr. 2018 (CEST)
Meint ihr denn, einer von euch lässt sich irgendwann nochmal überzeugen, vielleicht durch eine diesmal ganz besonders große Textmenge? Irgendjemand hat auch mal gesagt: "Freiheit ist immer die Freiheit des Andersdenkenden." --Optimum (Diskussion) 17:08, 27. Apr. 2018 (CEST)
...des Andersdenkenden. Nicht des Andershandelnden (das durch-"Denken"-zum-Handeln-Aufrufen ist vmtl. eine Grauzone). Und genau so hat das die Kommunistin Luxemburg wohl auch gemeint... schon interessant, wie das Zitat missverstanden wurde und wird, und gern von Leute verwendet, die mit Luxemburg sonst nix am Hut haben. (@Optimum: ich meine nicht speziell dich.) --AMGA(d)17:38, 27. Apr. 2018 (CEST)
Also ich hab dieses Streitgespraech interessiert mitgelesen und das einoderandere gelernt. Von mir aus duerft ihr gerne mit groesseren Textmengen weiter streiten... --Nurmalschnell (Diskussion) 14:11, 30. Apr. 2018 (CEST)
#koreanpeace
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren12 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nebenbei passiert? Die Koreaner arbeiten schon immer an ihrer Einheit, auch wenn es von außen immer gestört wird. Aber trotzdem eine sehr gut Nachricht und auch wenn Fotos öfter lügen, als beweisen ist dieses schön anzuschauen.--Wikiseidank (Diskussion) 13:21, 27. Apr. 2018 (CEST)
Mit nebenbei meine ich auch eher, dass Kim in den westlichen Medien bisher mehr als Lachnummer mit Frisur und Dauerfeind von Trump dargestellt wurde - und auf einmal einem Friendsnobelpreis näher ist als Donald T. es jemals sein wird..:-) Bin total gerührt. Ein bisschen wie 1989. Hoffentlich trügt das nicht.. Holstenbär (Diskussion) 13:25, 27. Apr. 2018 (CEST)
Nach der öffentlichen Demontage des Park-Clans in Südkorea hat sich ein Fenster der Möglichkeiten geöffnet. Jetzt wo Trump einem Treffen zugestimmt hat, kann Kim mit Südkorea Nägel mit Köpfen machen und Trump vor vollendete Tatsachen stellen. -- Janka (Diskussion) 13:41, 27. Apr. 2018 (CEST)
Zum wiederholten Male nominiert als Mitarbeiter der Woche: der Herr links
Metamorphose.
Ein pubertärer Jung-Stalin verwandelt sich über nacht in einen lieben, netten Friedensengel und Partner der westlichen Wertegemeinschaft.
Atomraketen machens möglich. Aber mancher Experte hält die für reine Attrappe. Manche wohl sogar aus Pappe.
Die Frage die mich aber am meisten bewegt:
Kann man wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit eigentlich nach Jugendstrafrecht angeklagt werden und mit Sozialstunden davonkommen? --itu (Disk) 19:20, 27. Apr. 2018 (CEST)
Ich glaube ja nicht, dass der dicke Führer das Problem ist. Nordkorea hat Atomwaffen in Nordkorea aufgestellt. Die USA haben Atomwaffen in Südkorea aufgestellt. --62.202.181.14119:48, 27. Apr. 2018 (CEST)
In den USA gibt es schon Trumpisten, die nach dem Nobelpreis für Big Orange schreien, "weil seine Politik Frieden für die koreanische Halbinsel" gebracht habe .... Naja, Obama hat seinen ja auch nur dafür bekommen, dass er schwarz ist, ohne sonstiges eigenes Zutun; da gibt es wohl leider bei Trump wenig Gegenargumente. Das wären wieder große Momente zum Fremdschämen. -- 93.194.81.19716:53, 29. Apr. 2018 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren41 Kommentare20 Personen sind an der Diskussion beteiligt
📅 32 Jahre ist es her, dass Europa ordentlich verstrahlt wurde. 🌁 Und auf der Wikipedia-Hauptseite ist es keine Erwähnung wert (was geschah am 26. April). 🤔 Die Strahlung scheint niemanden mehr zu interessieren, in der Nähe von Fukushima 🗾finden ein paar olympische Wettbewerbe 2020 statt. --🗡Siebert(P.W. Siebert)16:41, 26. Apr. 2018 (CEST)
Erinnere mich nicht daran! Wurde geweckt vom Radiowecker: Ziehen Sie ihre Schuhe vor Betreten der Wohnung aus, lassen Sie ihre Kinder ncht im Sandkasten spielen, waschen Sie Ihre Haare, ... aber ansonsten besteht keine gefahr für die Bevölkerung. --BelladonnaElixierschmiede18:05, 26. Apr. 2018 (CEST)
Auf der Hauptseite werden Ereignisse die x0 oder x5 Jahre hier sind. Tschernobyl ist also erst 2021 dran. Und dann werde ich mich dafür einsetzen, dass das auf der Hauptseite erscheint. Daran müssen wir nämlich immer dran denken, solange wir noch auf Kernkraftwerken umringt sind. Wenn Cattenom hochgeht, sind meine Eltern iim Landkreis Trier-Saarburg dem Tode geweiht und auch ich wohne nicht weit (Kaiserslautern).--Leif (Diskussion) 18:22, 26. Apr. 2018 (CEST)
Und wenn der Artikel is dahin nicht zumindest lesenswert ist. erscheint e auch dannr wohl nur unter "was geschah am 26. April" und nicht als "Artikel des Tages". --MrBurns (Diskussion) 19:44, 29. Apr. 2018 (CEST)
Tja, Megastress bei euch im Westen. Bei uns im Osten war das ganz entspannt. Und siehe da: signifikant (oder überhaupt) mehr Tote/Geschädigte gab's nicht... Krass war ja die erste Etappe der Internationalen Friedensfahrt 1986 zehn Tage nach Tschernobyl in Kiew... was hamwa uns über die Schlagzeile/Bildunterschrift (gab's die eigentlich wirklich?) Uwe Ampler, der *strahlende* Sieger von Kiew amüsiert. Der lebt übrigens noch. Ich ja auch, und ich war da mal im Mai 1988... aber Kiew war/ist ja auch die weniger in Mitleidenschaft gezogene Richtung, obwohl nahe dran und am gleichen Fluss abwärts. --AMGA(d)19:18, 26. Apr. 2018 (CEST)
Uwe Amplers konnte man im Sommer aus der Zeitung ausschneiden und in die Friedensfahrt-Etappen einkleben (junge welt? sportecho?) Aber oft musste man Dschambdulinin Abduschaparow einkleben. Das hat vielen Kindern schon auch ein bisschen die Kindheit versäuert. Gibt es Statisitken, wie viele Krankheitsfälle es in Folge von Tschernobyl in Deutschland gab? Oder ist das so leicht nicht feststellbar?--Bluemel1 (Diskussion) 20:23, 26. Apr. 2018 (CEST)
Erinnert sich noch jemand an den 250-Waggons-langen Güterzug mit radioaktivem Molkepulver, der monatelang durch die Republik fuhr und mal hier und mal da auftauchte? Die Politiker waren dann immer ganz überrascht und konsterniert - die gleichen Politiker, die auch Notfallpläne für mögliche Supergaus zu verantworten hatten. --Optimum (Diskussion) 19:24, 26. Apr. 2018 (CEST)
Krasser Scheiß. Politiker fabrizieren echt andauernd Mist. Für mich beweist der Artikel nur, dass wir endlich von Atomenergie abschwören sollten.--Leif (Diskussion) 19:41, 26. Apr. 2018 (CEST)
Gibt's eigentlich inzwischen ein erstes Fukushima-Opfer, abgesehen von der deutschen Atomindustrie? Vor ein paar Jahren kam ne Doku, wo ein sehr betroffen wirkendes deutsches Fernsehteam dort auf Suche nach Opfern gegangen ist, aber leider nicht mehr gefunden hat als übergewichtige Kinder, die angeblich adipös geworden sind, weil sie eine Zeitlang nicht draußen spielen durften. --2A02:908:F461:4D00:1DF:1FD7:76CB:7AA619:52, 26. Apr. 2018 (CEST)
Nein, aber warum sollte es die geben. Die wurden anders als in Tschernobyl rechtzeitig evakuiert. Aber dennoch sind die Gefahren von Atomkraft zu groß. Wenn wir Menschen so klug wären, wie wir oft glauben, würden wir längst ausschließlich mithilfe Eneuerbarer Energien unsere Energie erzeugen!!--Leif (Diskussion) 21:23, 26. Apr. 2018 (CEST)
Als das war, hätte ich gewettet, dass Kernkraft zumindest in BRD ein Auslaufmodell wird und höchstens noch 15 bis 20 Jahre läuft, bis das letzte AKW endgültig abgeschaltet wird. Aber anscheinend haben wir Politiker, die dermaßen den Hand der Atomlobby im Arsch haben, dass sie nur noch deren Gequäke äußern können. Noch vor ein paar Jahren wollte sogar ein Bayrischer Schwarzkittel wieder neue AKWs bauen lassen. Von der FDP hörte man, als die noch was zu sagen hatten, dass das Atommüll-Endlagerproblem derzeit ohnehin nicht gelöst sei, und dass es deswegen keinen Unterschied macht, wenn man noch mehr Atommüll produziert, das Problem bleibe das gleiche. Asse ist als Endlager über Jahrtausende sicher, hieß es in dem Schlechtachten und der gleiche Märchenonkel schreibt das gleiche über Gorleben. Und auch nach Fukuschima hat man immer noch nicht viel gelernt über die Folgekosten von radioaktiver Kontamination.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:11, 26. Apr. 2018 (CEST)
Ich war inzwischen auf den Tag der Nuklearkatastrophe in Deutschland, und es dann heißt "das war nicht zu erwarten" oder so. Eine Katastrophe in Deutschland, wo wir eine Bevölkerungsdichte von 235 Einwohner pro km² haben und in den Regionen, in denen AKWs liegen teilweise sogar 3-4-mal so dicht besiedelt sind, wäre eine Super-GAU schon ein Mega-GAU!!--Leif (Diskussion) 22:20, 26. Apr. 2018 (CEST)
Eines solltest Du inzwischen wirklich wissen: Wenn zwischen den Interessen von Bürgern und den von Konzernen die Wahl besteht, entscheidet sich die Politik immer für die Konzerne. Und wenn dann wirklich mal was passiert wird der/die amtierende Kanzler*in aus dem Strahlungssicheren Regierungsbunker erklären wie schlimm das alles doch ist und wie er/sie den Betroffenen Mitgefühl ausspricht um dann nach einiger Zeit doch weiterzumachen wie bisher. --93.184.128.2707:22, 27. Apr. 2018 (CEST)
Mit großzügigsten Übergangsvorschriften und Abfindungen. So großzügig, dass die Klagen dagegen im Sande verlaufen sind. Irgendwie hat man den Eindruck auch das bereut Merkel inzwischen genau so wie das "Wir schaffen das!". Aber natürlich hast Du hier recht. Besser spät als nie.--93.184.128.2911:03, 27. Apr. 2018 (CEST)
Merkel bereut „Wir schaffen das“ nicht. Höchstens hadern einzelne Lokalpolitiker der Union mit der Parole „Wir schaffen das“, weil sie dauernd drauf angesprochen werden. Merkel bereut nicht. Merkel ist einfach da.--Bluemel1 (Diskussion) 11:13, 27. Apr. 2018 (CEST)
Und ich wollte gerade das Bapperl "Threat ohne Merkel Bashing" hier drauf packen, aber natürlich geht's nicht ohne bei euch... Gibt zu 'nem verwandten Thema eine sehenswerte Dokumentation der Süddeutschen, der Lauf ist derselbe. --Sebastian Gasseng (Diskussion) 11:49, 27. Apr. 2018 (CEST)
Bashing. „Merkel bereut nicht“ = Bashing. Spannende Zuspitzung. In meiner Welt ist das nur eine Feststellung. Dagegen könnte man jetzt stellen: an dem und dem Tag sagte Merkel, dass sie die Aussage etc. Dann wäre das eine gegenteilige Feststellung. Aber heute ist alles gleich Bashing.--Bluemel1 (Diskussion) 12:00, 27. Apr. 2018 (CEST)
Ok, ich formuliere anders. Merkel rudert zurück. An Stelle von "Wir schaffen das!" wird weinenden Mädchen erzählt, für sie wäre in Deutschland leider kein Platz. Ob das wirklich bereuen ist, oder doch eher realpolitisches Doppeldenk mag ich nicht abschließend beurteilen.--93.184.128.3212:07, 27. Apr. 2018 (CEST)
Es gibt halt Leute, bei denen die Formulierung weinende Mädchen nicht so verfängt, das sind unterschiedliche Wahrnehmungen dessen, was in der Flüchtlingkrise ablief. Natürlich finde ich es erst einmal gut und richtig, dass Europäer, im Augenblick von der Geschichte begünstigt und in Wohlstand lebend, die Opfer von Krieg und Gewalt nicht vergessen. Punkt. Alles, was daraus folgt, ob man deshalb das Dublin-Abkommen aussetzt, ist strittig. Wenn das jemand anders sieht als Frau Merkel und der Meinung ist, dass auch andere Wege als eine Grenzöffnung zur Linderung des Problems hilfreich gewesen wären, sagt über ihn noch nicht, dass er null Mitleid gegenüber weinenden Mädchen hätte. Das sind alles so Vorwürfe, die fehlgehen. Fromuliere doch mal handfeste Argumente, die sich nicht sofort in Luft auflösen.--Bluemel1 (Diskussion) 12:44, 27. Apr. 2018 (CEST)
Mich stört eher, dass man das Schengen-Abkommen aussetzt (das für die EU viel fundamentaler ist als das zutiefst ungerechte Dublin-Abkommen). Kannst du dir vorstellen, wie das aussehen würde, wenn das Dublin-Abkommen nicht ausgesetzt worden wäre? Wären dann die Ungarn gestrandeten Flüchtlinge an der österreichisch-ungarischen oder an der deutsch-ungarischen Grenze abgewiesen worden? Oder nach der Einreise wieder nach Griechenland, Bulgarien oder Ungarn zurückgeschickt worden? All dies wäre überhaupt nicht praktikabel gewesen. Praktikabel war nur die Öffnung der Grenze und die Aufnahme der Flüchtlinge. --Digamma (Diskussion) 17:24, 27. Apr. 2018 (CEST)
Das klingt schon wieder so absolut. Es ist heute mit dem Einverständnis der deutschen Politik hinnehmbar, dass in Libyen Seenotretter verhaftet werden, aber es war vor drei Jahren nicht hinnehmbar, Dublin aufrechtzuerhalten. So schnell kann sich Moral nicht ändern. Dann muss man im Libanon, der Türkei und Syrien eben durch die Lager gehen und sich Kontingentflüchtlinge aussuchen, wenn man unbedingt den Bedürftigsten helfen möchte. Für dasselbe Geld könnte man viel mehr Menschen helfen, wenn diese Hilfe außerhalb Deutschlands geleistet würde. Es ist nichts absolut. Das kann keine Seite für sich in Anspruch nehmen. Das hier ist doch nicht die ZEIT-Redaktion.--Bluemel1 (Diskussion) 17:57, 27. Apr. 2018 (CEST)
Ich habe doch gar nicht gesagt, das es nicht hinnehmbar gewesen wäre, die Flüchtlinge abzuweisen. Ich habe nicht moralisch argumentiert. Ich habe gesagt, dass es nicht praktikabel gewesen wäre. Wie hätte Merkel denn deiner Meinung nach damals handeln sollen? --Digamma (Diskussion) 21:17, 27. Apr. 2018 (CEST)
Griechenland Hilfe anbieten. Und zwar ernsthaft und in konzertierter Aktion. Unschöne Bilder hätte das mit Sicherheit gegeben. Aber Europa zeigt nun drei Jahre später vollen Grenzschutz, es begann mit dem Türkei-Deal. Ist auch nicht human. Viele hatten sich nach 2015 Hoffnungen gemacht. Aber es geht darum: Die Migranten, die 2015 in Ungarn waren, waren keine Leute mit Asylstatus, es waren nach ungarischem und europäischen Recht illegale Einwanderer. Wenn Merkel dann sagt, die illegal in Ungarn eingewanderten Menschen sollen nach D kommen, dann kann man noch lange nicht Ungarn vorwerfen, dass sie Leuten, die das ungarische Aufenthaltsrecht brechen, kein Obdach gegeben haben. Was Ungarn gemacht hat, war legitim und es ist anhand der bestehenden Gesetze auch dann Aufgabe eines Staats, Verstöße gegen das Aufenthaltsrecht zu ahnden, wenn man sich den bösartigen Herrn Orban mal wegdenkt. Das ist keine Sache, die der Staat mal machen kann, wenn grad Zeit ist, sondern es ist seine Aufgabe.--Bluemel1 (Diskussion) 21:25, 27. Apr. 2018 (CEST)
Damit die Wogen sich glätten, schlage ich vor, dass wir alles mit Kruzifixen vollhängen, damit die Leute beruhigt sind. Von Bayern lernen hieß schon immer siegen lernen.--Bluemel1 (Diskussion) 13:01, 27. Apr. 2018 (CEST)
Wenn die Kreuze den Bayern zum Sieg verhelfen, dann hingen wohl am Mittwoch zuwenige Kruzifixe in der Allianz-Arena. Oder die noch katholischeren Spanier (Portugiesen, ...) haben noch mehr profitiert. --85.216.91.12814:15, 27. Apr. 2018 (CEST)
Nördlich von Hollywood hat es auch schon einmal gestrahlt. Heute ist diese Ecke wieder besiedelt. --Hans Haase (有问题吗)14:58, 28. Apr. 2018 (CEST)
„Nördlich von Hollywood …“ ist eine großzügige Angabe (bis zum Nordpol sind es gut 6.000 km). Was genau meinst Du? Das SSFL ist zwar in der Nähe, liegt aber eher westlich … --84.190.198.9215:59, 29. Apr. 2018 (CEST)
Weil mein Vater dann immer schlechte Laune hatte. Er wollte Uwe Ampler und Olaf Ludwig. Aus Solidarität (?) dachte ich dann: „Schon wieder Abduschaparov.“ In meiner Erinnerung hat Abduschaparov übrigens viel öfter gewonnen, als im WP-Artikel steht, den ich vor ein paar Tagen erstmals gelesen habe.--Bluemel1 (Diskussion) 19:57, 3. Mai 2018 (CEST)
Zwei andere diesbezügliche "Nerv-Typen", paar Jahre früher, waren übrigens Sergei Suchorutschenkow und Schachid Sagretdinow... Wenn du deinen Vater mal zur Weißglut treiben willst (geht das nach so vielen Jahren noch?), streu mal diese Namen in ein Gespräch ein ;-) --AMGA(d)09:34, 4. Mai 2018 (CEST)
Alles klar, in diesem Jahr ist Deutschland-Tour. Mal sehen, ob er die verfolgt, dann kann Sohnemann Fachwissen einstreuen. Thx.--Bluemel1 (Diskussion) 11:19, 4. Mai 2018 (CEST)
»YouTube-Kacke«
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Hallo!
Ich frage mich schon seit längerer Zeit, was die Leute an den als »YouTube-Kacke« bekannten Videos auf YouTube so lustig finden. Mittlerweile gibt es eine richtige Fanbase und viele YT-Persönlichkeiten, die die Sache in ihr »Programm« aufgenommen haben. Was haltet ihr von der Sache?
Meinen Humor treffen die Videos auch nicht. Mich stört aber auch dieser schneller Schnitt, damit die gefaketen Botschaften vermittelt werden.--Leif (Diskussion) 19:16, 27. Apr. 2018 (CEST)
Über den Nobelpreis für Literatur. Nachdem Katarina Frostenson die Preisträger vorzeitig ausgeplaudert hat (Farid B. und sein Kollege), soll der Preis ab sofort nicht mehr verliehen werden, denn "Das Ansehen des Literaturnobelpreises hat großen Schaden genommen" --91.22.30.7122:24, 27. Apr. 2018 (CEST)
Literaturnobelpreis. Für seine intellenten Texte: Ey du Spast denkst du du kannst mit mir umgehen, Alter? Du Wichser, du Missgeburt, Alter? Wer denkst du wer du bist, Alter? Högschte Literatur! --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:10, 28. Apr. 2018 (CEST)
Das wusste doch schon Trailerpark: Ich hab' die Musikalität von einem notgeilen Warzenschwein / Das hier ist die Mondscheinsonate zwei / Feinste Lyrik / Wir machen den Sound für die, denen Fluglärm zu weichgespült ist (aha)[23]. Also bitte, wo bleibt der Literaturnobelpreis? ‑‑mupa280868 • Disk. • Tippsp.15:16, 28. Apr. 2018 (CEST)
Einen Literaturnobelpreis für jemand wie Bob Dylan finde ich sogar sinnvoll, aber Bushido hat nicht verdient, schon gar nicht angesichts der Tatsache das Autoren wie Astrid Lindgren oder Antoine de Saint-Exupéry ihn nicht erhalten haben!!--Leif (Diskussion) 15:29, 28. Apr. 2018 (CEST)
Apropos: Das Literaturnobelpreiskomitee schafft sich auch gerade mit ca. dem Tempo des Echos (also quasi mit Schallgeschwindigkeit) ab, bei seinen Befindlichkeiten geht es auch um sexuelle Übergriffe. Vermutlich wird es bald in "Wikipedia-Schiedsgericht" umbenannt. Vielleicht sollte ich zur Abwechslung einen Thread "Kann mir mal bitte jemand seinen Jurorensessel verleihen?" eröffnen. --85.216.91.128 15:46, 30. Apr. 2018 (CEST) Ach so, darauf hatte 91.22.30.71 oben schon angespielt. Aber man kapiert's halt ohne Verlinkung nicht, wenn man es nicht eh schon vorher wusste. --85.216.91.12815:50, 30. Apr. 2018 (CEST)
Deine Beiträge sind gelinde gesagt mysteriös. Zuerst dachte ich, beim WP-Schiedsgericht habe es Übergriffe gegeben. Distanziere dich davon lieber, oder ich trete dem Schiedsgericht bei und es wird wieder arbeitsfähig sein und dann kauen wir den Fall 85.216.91.128 durch.--Bluemel1 (Diskussion) 16:13, 30. Apr. 2018 (CEST)
@Leif Antoine de Saint-Exupérys berühmtestes Werk kam ja erst 1943 heraus, das wäre dann mit dem Nobelpreis etwas knapp gewesen, da er ja nur an lebende Personen verliehen werden darf. Bei Astrid Lindgren volle Zustimmung meinerseits, denn warum sollte Kinderliteratur nicht auch endlich mal ausgezeichnet werden?--IP-Los (Diskussion) 16:35, 30. Apr. 2018 (CEST)
Hinsichtlich Antoine de Saint-Exupérys hast du freilich recht. Aber dieses Werk ist Weltliteratur und sehr philosophisch. Schade, dass da dieser dumme Krieg war und man da einfach alles abgeschossen hat. Na ja und was Astrid Lindgren betrifft: Ihre Werke sind ja auch teilweise sher philosophisch und gesellschaftskritisch und werden vielfach auch von Erwachsenen gelesen.--Leif (Diskussion) 23:16, 2. Mai 2018 (CEST)
Ach du meine Güte
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Im verlinkten Artikel fand ich Voltaires Versdrama Mahomet oder Der Fanatismus, das in Europa nicht mehr aufgeführt werden darf. Meine Google-Suche führte mich zu diesem Artikel. Ich lass den Link mal unkommentiert. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:56, 1. Mai 2018 (CEST)
Das Kommt davon wenn hier nahe zu nur Klatschblätter als Quellen verwendet werden, man sieht es ja bei Ganser, da sind die meisten Quellen ebenfalls nur Klatschblätter.
Irgendwie scheinen hier viele Journalisten und Presse mit Wissenschaftlern und Universitäten zu verwechseln. --Diamant001 (Diskussion) 11:18, 1. Mai 2018 (CEST)
Es spricht nichts dagegen, Klatschblätter als Quellen zu verwenden, wenn man dokumentieren will, was bereits auflagenstark in die Welt geblasen wurde. Wichtig ist doch, das richtig einzuordnen. -- Janka (Diskussion) 11:46, 1. Mai 2018 (CEST)
Na doch, weil bei der Presse viel zu oft falsch Recherchiert wird, und dann wird alles nur so geschrieben das es ja hohe Auflagen bewirkt, und da nehmen diese Medien auch Falsch Meldungen gerne in kauf wenn es die Auflage erhöht.
Das ist genau der Grund warum ich hier bei den meisten Artikeln sehr Kritisch bin.
Denn wenn die Quelle schon nicht Seriös Arbeitet weil es nur um Hohe Gewinne geht, steht meines Erachtens nach hier Jeder Artikel in frage.
Man muss hier meine Meinung nicht teilen, das jedoch darüber mal nach gedacht wird, würde ich schon als Positiven Schritt hier ansehen. --Diamant001 (Diskussion) 12:00, 1. Mai 2018 (CEST)
Das Thema Seriosität heißt übersetzt: wann ist eine Meldung ein Bericht über die Wirklichkeit und wann nicht. Ab wann beginnt die eigene Meinung des Schreibers. Jeder Mediennutzer zieht irgendwie seine eigenen Grenzen, welche Berichte er als „wahr“ oder „unwahr“ ansieht. Positiv festhalten kann ich: Eine „ausgewogene“ Quellenlage ist besser als eine Quellenlage, bei welcher die genutzten Medien schon auf dem ersten Blick einem bestimmten politischen Spektrum oder gleich der Boulevardpresse zugeordnet werden können. Aber langsam dürfte sich herumgesprochen haben, wie Wikipedia-Artikel zu genießen sind: als Einstieg in ein Thema.--Bluemel1 (Diskussion) 12:32, 1. Mai 2018 (CEST)
Nicht ohne grund fällt das Wiki immer mehr negativ in der Wissenschaft auf, weil ja oft Leute die irgendwo gegen sind, das Wiki als Waffe missbrauchen, und das Wiki lässt sich so wie ich das von hier aus sehe wohl gerne dazu Missbrauchen. --Diamant001 (Diskussion) 12:42, 1. Mai 2018 (CEST)
Das geht aber nicht anders, denn niemand kann alle Artikel so tipp-topp auf Vordermann bringen, dass überall Ausgewogenheit herrscht. Wer soll denn so viel Zeit haben? Es grenzt an ein Wunder, dass Wikipedia überhaupt auf dem derzeitigen Qualitätsstandard existiert. Seien wir stolz darauf, niemand sollte sich ZUVIEL aufbürden. Es ist ein Hobby.--Bluemel1 (Diskussion) 12:59, 1. Mai 2018 (CEST)
Doch das geht.
Oft sind die Arbeiten aus dem Hobby Bereich Qualitativ hochwertiger, als die Arbeit die nur zum Zwecke des Geld Erwerbs gemacht werden, was auch die Schlampige Arbeit in den Medien widerspiegelt.
Und diese Schlampige Arbeit wird hier oft als Seriöse Quelle verwendet.
Obige Diskussion über Quellen geht weitgehend am Ausgangsthema vorbei. Es ist ja unstrittig und wird von Noll sogar in seinem Blog bestätigt, dass die Aussagen zutreffen: '"Ich werfe dem Wikipedia-Anonymus nicht vor, dass er unwahre Behauptungen verbreitet, ich habe für die genannten Medien geschrieben und werde es nach Möglichkeit weiterhin tun. Doch ich muss ihm unfaires Verzerren und Vereinseitigen vorwerfen, das Einschränken meiner vielseitigen publizistischen Arbeit auf drei Medien in der Absicht, wenigstens mit der spürbaren Wirkung, mich dadurch im zunehmend hysterischen deutschen Intellektuellen-Betrieb als „rechts“ zu stigmatisieren. Der Artikel reduziert mich auf einen schmalen Sektor meiner selbst, er stempelt mich ab, wörtlich im Sinn dieser Metapher: Er macht mich flach und leicht konsumierbar. „Rechts“. So einfach ist es heute, einen unliebsamen Autor abzutun." Das hat also nicht mit WP:Quellen, sondern mit WP:POV zu tun. Im Gegensatz zu Janka finde ich, dass Noll die hiesigen Abläufe zumindest in punkto Diffamierungsstrategien recht gut verstanden und beschrieben hat. --85.216.91.12815:38, 1. Mai 2018 (CEST)
Der richtige Weg wäre gewesen, in den Artikel einzupflegen, dass der genannte Artikel Nolls durch die rechtsgerichtete Zeitschrift übernommen wurde. Das entspricht den Tatsachen und wer es geändert hätte, wäre hier sehr schnell gemaßregelt worden. Nolls Versäumnis war es, seinen Verlag nicht mit der Pflege seiner Wikipedia-Seite zu beauftragen, wenn er das selbst nicht tun wollte. Dass der Verlag es nicht angeboten hat, kann ich mir nicht vorstellen. -- Janka (Diskussion) 21:49, 1. Mai 2018 (CEST)
Als weiterer alter Mann, der die Welt nicht verstanden hat, muß ich mich hier mal dazu äußern (obwohl es eh fürn Arsch ist). Im Blog lese ich:
Der Anonymus – oder die Anonyma – projizieren die eigene Einseitigkeit, die Engstirnigkeit des Ideologen auf mich, ihren Gegenstand. Haben nicht gerade jene, die sich „Linke“ nennen, stets „Differenzierung“ in der Darstellung gefordert?
Hundert Punkte für den Kandidaten. Genau das ist de-wiki zu 99,99% der Artikel - nämlich genau in denen, in welchen der Betroffene keinen Blog o.ä. betreibt und kein Jude ist:
Dabei habe ich noch Glück: Einem Juden traut man sich nicht so leicht „Rassismus“, „Nähe zu Rechtsradikalen“ oder „Fremdenhass“ anzuhängen. Was, wenn ich keiner wäre?
Und er schreibt von der heiligen Ordnung deutscher Gedankenwächter, wonach alles entweder „links“ oder „rechts“ sein muss und nichts anderes existieren darf als diese jämmerlichen Kategorien? Weitere hundert Punkte für den Kandidaten. Als jemand, der bereits vor einem halben Jahrhundert Ulbricht und seine DDR von links kritisiert hat, kann ich den heutigen und hiesigen Linken idR nur noch dieselbe primitive Hohlköpfigkeit wie die der von ihnen so kritisierten Glatzen bescheinigen. Und weil sie diese Jacke natürlich nicht anziehen werden, ist auch dieser Edit einer fürn Arsch, aber angelegentlich mußte er mal sein. -- Methodios (Diskussion) 21:55, 1. Mai 2018 (CEST)
Mehr als ein Bejammern der Schlechtigkeit der Welt ist nicht? Ich hatte von anderen alten Säcken mehr Aufrichtigkeit erwartet. -- Janka (Diskussion) 00:58, 2. Mai 2018 (CEST)
Noll hat mit einem einzigen Blogeintrag sich sowohl den Ärger von der Seele geschrieben als auch dafür gesorgt, dass sein Artikel von neutralen Dritten korrigiert wird. Das nenne ich ein gutes Verhältnis von Kosten zu Nutzen und Risiken für ihn. Wenn es nicht funktioniert hätte, hätte er immer noch seinen Verlag drauf ansetzen können. --85.216.91.12803:10, 2. Mai 2018 (CEST)
Richtig! Es handelt sich ganz einfach um eine Kosten-Nutzen-Optimierung, wie ich sie von einem alten Herrn mit was im Kopf auch erwarten würde. Den Sturm im Wasserglas gibt's als Bonus obendrauf. Aufrichtig geht natürlich anders, aber die anderen spielen ja auch alle falsch. -- Janka (Diskussion) 10:10, 2. Mai 2018 (CEST)
Aufrichtig war er schon, aber das heißt nicht, dass er jedes einzelne Motiv jeder einzelnen eigenen Handlung ausformulieren muss. Es arbeiten ja hier alle freiwillig, die bösen wie die guten Wikipedianer. Keiner ist von ihm durch Vorspiegelung falscher Tatsachen zu irgendwas gezwungen worden. --85.216.91.12811:48, 2. Mai 2018 (CEST)
„Winkts nur, solang es no kennts.“
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich stelle mir gerade den umgekehrten Skandal vor, wenn herauskäme dass die Schmuggler tatsächlich von der CIA bezahlt wurden und Waffen nach Syrien schaffen sollten. Zeitlich passte es schonmal. Hätten die österreichischen Soldaten dann eingreifen sollen? -- Janka (Diskussion) 18:24, 1. Mai 2018 (CEST)
Die Soldaten hatten Kenntnis von Vorbereitungen zur Durchführung einer schweren Straftat, nämlich Mord. Selbstverständlich hätten Sie die davon bedrohten Personen im Rahmen des Kontaktes am Wachposten in Kenntnis setzen müssen. Solcherlei Informationen bewußt vorzuenthalten ist bereits eine Form der Kollaboration mit den Todesschützen. --94.219.14.13718:40, 2. Mai 2018 (CEST)
Hat jemand den schwarzen Hengst gesehen?
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren17 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Motorrad-Ablehner, Schuluniform-Liebhaber, mit einem 25 Jahre jüngeren Jungbrunnen ausgestattete aber kurz vor dem Pensionierungsalter stehende "Das Blöde ist, es kommt kein Krieg mehr." Günther Oettinger verkündet gerade, dass Deutschland anstatt 35 Mrd. neu 11 bis 12 Mrd. mehr an die EU zu zahlen habe. Weil Brexit, und überhaupt, man habe den EU-Haushalt erhöhen müssen wenn es doch jetzt weniger Beitragszahler gebe. Dabei geht er auch von rund 20 % Teuerung aus.[26] Kann man diesen Herrn irgendwie aus dem Amt entfernen? --195.65.233.13013:02, 2. Mai 2018 (CEST)
Wer soll es denn sonst bezahlen? Das sind anteilige Mehrkosten, jedes Land muss bisschen was mehr einzahlen. Refinanziert wird es eines Tages mit Einfuhrzöllen auf englischen Fisch (Vermutung).--Bluemel1 (Diskussion) 15:03, 2. Mai 2018 (CEST)
Wohl kaum. Ich habe nur die Zahlen für 2015 und damals exportierte UK Fisch für GBP 921 Mio. in die EU und importierte für Fisch für GBP 775 Mio aus der EU. Die nicht mal 150 Mio Pfund netto kann man gar nicht so mit Zöllen belasten, dass Milliardeneinnahmen resultieren. --195.65.233.13015:58, 2. Mai 2018 (CEST)
Ich werde den britischen Humor vermissen. Bei 20% Verteuerung kann ich mir Monty Python einfach nicht mehr leisten. Obwohl, mit einer Spaßeinsparung von 20% ist der Importhumor immer noch 60% lustiger als der deutsche. Man munkelt, Donald Trump denke bereits über eine feindliche Übernahme der Insel nach, das treibt die Lachkurse natürlich in die Höhö. --91.22.5.10617:38, 2. Mai 2018 (CEST)
Ein paar ihrer Ex-Doppelagenten könnten sie verkaufen. Das sind ganz famose Lebewesen: Werden mit dem tödlichsten Nervenkampfstoff der Welt vergiftet, und überleben. --178.197.239.6320:51, 2. Mai 2018 (CEST)
Jaaaaa, das haben dir die russlandfeindlichen Propagandamedien erzählt! Ruf mal meinen Opa an, der erklärt dir dann, welchen Medien zu trauen ist. Ha. Du Verblendeter. Hochtoxisch. Das hat Putin gesagt, oder Lawrow. Tötet sofort. Also wenn der nicht tot ist, kann es nicht Russland gewesen sein. Bei Russland nix lebendig.--Bluemel1 (Diskussion) 22:49, 2. Mai 2018 (CEST)
Abgesehen davon: Wer bezahlt die "Einfuhrzölle auf englischen Fisch"? Der deutsche Fischesser "refinanziert" sich selbst? --195.65.233.13018:50, 2. Mai 2018 (CEST)
Jetzt rächt sich der alte Satz: "Hast Du einen Opa, dann schick ihn nach Europa." Wir bauen einfach eine Mauer um Oettinger und er muss sie bezahlen. Immer, wenn er gerade nicht hinguckt. Oder er muss zur Ablenkung einen englischen Text vorlesen. --Optimum (Diskussion) 22:32, 2. Mai 2018 (CEST)
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Da sagt sie doch allen Ernstes: "Du gehst in die Küche, und weißt nicht mehr, was du willst. Da bin ich in die Apotheke gegangen und habe mir vitasprint gekauft!" Das hat sie wohl noch behalten...--Hopman44 (Diskussion) 19:56, 2. Mai 2018 (CEST)
Glück im Unglück: Sie wollte in die Küche, und hatte das Glück, in der Apotheke zu landen. Da konnte sie dann gleich gut beraten werden. Auf dem Weg nach Hause ist sie dann im Fernsehstudio gelandet. --85.178.41.6920:17, 2. Mai 2018 (CEST)
Das stimmt... äh... kurz nachdenk... nein... es gab schon immer bescheuerte. Manches nur nostalgisch verklärt. Aber trotzdem bescheuert. (Klementine WTF?) --AMGA(d)10:04, 3. Mai 2018 (CEST)
Zum Beispiel Tilly, die die Finger ihrer Kundinnen in Seifenwasser badet - die Fußballnationalmannschaft, die im Trikot am Fruhstückstisch sitzt und Schokocreme ißt - der Rasierapparat "für das beste im Mann", also wohl seine Bartstoppeln - die jungen Damen, die zwar Geld für Notebooks und den Internetzugang zu einer Datingseite ausgeben, aber anscheinend nur sehr wenig für Bekleidung - der Baumarkt, bei dem man verprügelt wird, wenn man das Wort "Projekt" sagt ... --Optimum (Diskussion) 13:02, 3. Mai 2018 (CEST)
Die angeschickerte Schickse, die im Sektentzug ihren Deinhard nicht findet, dafür aber ein Schlagzeug zerstört und darüber einen hysterischen Lachanfall bekommt. --109.192.28.21015:10, 3. Mai 2018 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren16 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hm. Werde ich alt? Bin ich es schon? Gehe ich nicht mit der Zeit? Also... ich bin wirklich erstaunt. Seit er gestorben ist, liest man jeden Tag überall von Avicii und er wird dabei immer als eine Berühmtheit beschrieben, deren Tod auch durch seine allgemeine Bekanntheit für allgemeine Erschütterung gesorgt habe. Nun bin ich eigentlich jemand, der versucht, das Weltgeschehen zu verfolgen. Ich habe zwei Tageszeitungen abonniert - eine überregionale und eine lokale. Ich lese viel auf diversen Online-Nachrichtenportalen und in Magazinen. Ich interessiere mich für Musik, wenn auch nicht unbedingt für die die Art von Musik, für die Avicii anscheinend stand. Und ich muss sagen: Ich habe den Namen Avicii bis zum Tage seines Todes noch nie bewusst wahrgenommen. Er war mir völlig neu. Wirklich komplett, zu 100 % unbekannt. Was mich nun etwas verstört ist also, dass man ihn offenbar kennen musste. Es ist auch zum ersten Mal, dass mir so etwas passiert. Berühmtheiten wie damals Lady Di oder später Amy Winehouse - deren Leben und Wirken hatte mich zwar auch nie besonders interessiert, aber ich wusste von ihnen. Mir war bewusst, dass sie bekannt, berühmt waren. Aber Avicii? Nein. Genausogut hätte gemeldet werden können, Habakuk Knurflzylp sei gestorben. - Wie muss ich mich nun sehen? Als jemand, der Anfang 40 angefangen hat, von den kulturellen Zeitströmungen wegzudriften? Habe ich hier wenigstens Leidensgenossen? ;-) Gestumblindi23:29, 2. Mai 2018 (CEST)
Avicii war mir ein Begriff, und ich fand es krass, als ich neulich auf der HS von seinem Tod erfuhr. Aber ich bin ja erst 28, also so alt wie er, eigentlich krass.--Leif (Diskussion) 00:29, 3. Mai 2018 (CEST)
Leidensgenossen vielleicht nicht unbedingt (denn die meisten leiden nicht an ihrem eigenen Unwissen), aber Genossen bestimmt. Gerade im Musik-, Film-, Computer-Bereich ist doch die Anzahl weit entfernter Filterblasen und Paralleluniversen enorm. Meine Nichte hat noch nie den Namen "Dire Straits" gehört. Dafür habe ich keine Ahnung von den jüngeren (U-40 ;-)) Kinostars, die momentan hip sind. Und bei Avicii hatte ich sowohl den Namen als auch ein, zwei Stücke schonmal gehört, wäre aber nicht in der Lage gewesen, Interpret und Song sich gegenseitig zuzuordnen. Dazu ist das Gedudel für meinen Geschmack einfach zu austauschbar. --Habakuk Knurflzylp02:24, 3. Mai 2018 (CEST)
+1 zu allem. Namen und auch Titel schon öfter gehört, aber nicht ganz klar, warum eigentlich berühmt. Hört sich für mich alles nicht sonderlich herausragend an. Da könnte jeder zweite (oder so) DJ berühmt sein, und manche sind es ja auch. Hm, mich wundert auch, warum sich offenbar viele jüngere (sehe ich bspw. zum Teil bei meinen Töchtern) nicht oder kaum für "Älteres" interessieren, so 10 Jahre ist normalerweise das allerhöchste der Gefühle. Ich habe immer die neuen Entwicklungen verfolgt UND "altes Zeug" konsumiert, in Musik, Film, Kunst, ... Was is'n da das Problem? Zumal das heute einfacher denn je ist. Zuviel Ablenkung durch "Social Media" oder was? Obwohl, die nutze ich auch... (Ich bin 50+.) --AMGA(d)08:49, 3. Mai 2018 (CEST)
Ach ja, die Jugend von Heute... Nee wirklich Leute, wenn man sich nicht ständig aktiv bemüht verliert man halt irgendwann den Kontakt zur aktuellen Popkultur. Und auf dem Schulhof zählt nur die Kenntnis der aktuellen Charts. Die ganzen anderen Blasen kommen später. Bei mir (40+) hat es auch ziemlich gedauert, bis ich mich mal für Musik interessiert habe, die älter ist als ich. Den Namen Avicii kannte ich zumindest aus dem Radio. Auch war mir bekannt, dass der schon etwas erfolgreicher war, als der Durchschnitt der durchgereichten Popsternchen. Einzelne Lieder könnte ich jetzt aber auch nicht benennen. Ist aber auch nicht wirklich meine Baustelle. --93.184.128.3209:09, 3. Mai 2018 (CEST)
Ich wäre ein armer Mensch, wenn ich nicht Lieder von Simon & Garfunkel, Louis Armstrong und Frank Sinatra schon in Teenagerjahren kennengelernt hätte. Selbstverständlich konnte ich mich mit niemandem aus der Altersgruppe darüber unterhalten, aber das war bei Deutschpunk ähnlich und ich fand das ganz gut. Statt „die Jugend von heute“ könnte man sagen „die Jugend aller Zeiten“ richtet sich stark nach dem Gruppengefühl, da kann viel Schönes (are you going to scarborough fair?) ungehört in Archiven vermodern. Aber ich konnte auch nicht mit einem heißen Mädchen über Louis Armstrong reden. Das ging in der Klassenstufe 10 noch nicht. Hat alles Vor- und Nachteile.--Bluemel1 (Diskussion) 09:13, 3. Mai 2018 (CEST)
Nix gegen die Charts. Hat mich auch interessiert. Aber vieles andere halt AUCH. Keine Zeit, oder was? --AMGA(d)10:00, 3. Mai 2018 (CEST)
Ich hoffe doch sehr, dass Du alt wirst, Gestumblindi! :-) Zur Frage: Das hat selbstverständlich viel mit der eigenen Wahrnehmung zu tun. Heute ist Cambridge Analytica auf der Hauptseite, und die Firma war ja auch ein paar Mal in den Medien, aber meinst Du, dass deshalb "alle" oder auch nur eine Mehrheit der Menschen wüssten, worum es sich dabei handelt? ich denke: Nein. Kein Grund also, zu zweifeln! Wenn Du ein paar seiner Hits mal anhörst und dann noch sagst, die hättest Du nie wahrgenommen, dann lässt das auf von Dir nicht gehörte Radiosender schließen, aber schlimmer wird es auch nicht. George Pell (heute auch auf der HS) war 2017 schon mal in den Medien und ich hatte das auch wahrgenommen, und dennoch war mir der Name nicht mehr geläufig, sondern nur die Vorwürfe. Aviciis Musik hatte ich gehört und auch seinen Namen, dass er Schwede ist erfuhr ich aber auch erst nach seinem Tod, vorher hatte mich selbst sein WP-Artikel nicht interessiert. Also nochmal: Alles ist gut, Du hast keinen Grund zur Sorge! :-) --Sebastian Gasseng (Diskussion) 09:20, 3. Mai 2018 (CEST)
Was? Habakuk Knurflzylp ist tot!!! Wirklich? Unfaßbar! In der Blüte seines Lebens! Wir werden ihn vermissen!
An Habakuk
Oh, mein lieber, großer Habakuk, Einsam steht der Zaun, Ungarnt dich nun des Todes Grau'n, Der grausam fort Dich trug.
Du, nur Du, mein lieber Habakuk, Warst der einz'ge hier im Rund! Es ist die düs'tre Todeskund', Die lähmt der Herzen Flug.
Wir dachten alle, Habakuk, Du seist und bist du nicht? Drohend steht das letzt' Gericht, Das uns eröffnet den Betrug.
Denn es muss, mein lieber Habakuk, Alles mal vergehn im Rad der Zeit, Dein Weg war auch zu Fuß sehr weit, Doch nun ist leer dein Lebenskrug.
Und nun, die alter Habakuk, Du Seele aller Seelen, Mußt dich nicht mehr so quälen, Der Weiheit hattest du genug.
So ist denn dies, mein Habakuk, Dein letzter Weg, dein letztes Wort, Es dämmert allen, du bist fort, Du, der stets das Licht uns trug.
Und so, mein lieber Habakuk, Selbst wenn Du wärst, ich sag', du seist, Ist alles, was Du je bereist, Verraucht, verdampft im Zeitenflug. Und alle raunen, Silb' um Silb', Deinen Namen hier und fort, Er ist zu hören aller Ort, Ruh du nun, Habakuk Knurflzylp!
Vor ziemlich genau zwei Jahren [28] eine ähnliche Frage gestellt, wobei ich sagen muss dass ich was Musik angeht ein Leben lang komplett ahnungs- und interesselos war/bin. Schön, das es anderen auch so geht! Aber im Ernst: Spätestens seit den 1990ern gibt es doch keine halbwegs einheitliche (Pop)-Kultur mehr, da rutscht so was schon mal durch, auch eine vllt. in seiner Nische recht bekannte Figur. Und dann gibt es noch die Internet-Berühmtheiten, die in der offline-Welt Randfiguren sind. (Avicii kannte ich übrigens bzw. den Namen halt, wohl aber nur nur wegen einem Aufenthalt in Schweden vor einigen Jahren).--Antemister (Diskussion) 23:40, 3. Mai 2018 (CEST)
Dass man Avicii nicht kennt, kann ich nachvollziehen. Bei Prince eher nicht. Bei den DJs kommt dazu, dass sie ja nicht selbst singen, sondern immer wieder andere Sänger/innen verpflichten, so dass man die Stücke nicht an der Stimme identifizieren und einem Künstler zuordnen kann. --Digamma (Diskussion) 00:26, 4. Mai 2018 (CEST)
Ende und Anfang
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Da habe ich beim ersten Lesen der Schlagzeilen erst mal einen Schreck gekriegt, dann aber bei näherer lektüre bin ich etwas beruhigt. Gibson hat Insolvenz angemeldetes soll aber weitergehen. Hoffen wir mal das Beste. Immerhin bin ich mit dem Klang dieser Schrummbretter groß geworden und sie sind irgendwie ein Teil meines Lebens. --Elrond (Diskussion) 10:25, 3. Mai 2018 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren9 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Seit es die Voransicht 🖼 (heißt bestimmt anders, 🤔 aber ich weiß nicht wie) gibt, ist mir aufgefallen, dass ich weniger Artikel anklicke. 💻 Also wenn ich zum Beispiel im Artikel 3. Mai bin und mit der Maus über die Namen fahre, gibt es bereits eine kurze Info und teilweise auch ein Bild. Und wenn ich diese Kurzinfo gelesen habe, dann klicke ich in 95 % der Fälle nicht mehr auf den jeweiligen Artikel. 😶 Geht es euch auch so? Wenn ja müssten die Zugriffszahlen ggf. runter gehen. Seit wann gibt es diese Voransicht? Sind die Zugriffszahlen vielleicht schon runter gegangen? Klar bin ich faul, die anderen Leser aber auch. Bisher habe ich durch Klicken auf den jeweiligen Artikel dann doch einige Infos mehr erfahren, gezwungener Maßen sozusagen. In letzter Zeit fällt mir aber auf, dass ich nur noch über Themen bei Wikipedia lese, die mich auch sonst interessieren. Aber was ganz neues zu erfahren hat mir vor der Einführung der Voransicht ganz gut gefallen. Bestimmt lässt sich diese abschalten, aber wo sie schon mal da ist, werde ich sie nutzen. Klickt ihr auch weniger Artikel an als früher? --🗡Siebert(P.W. Siebert)12:58, 3. Mai 2018 (CEST)
Ich finde das auch überaus praktisch beim Lesen eines Artikels, wenn ich dadurch Kurzinformationen sehe.
Es funktioniert allerdings seltsamerweise nicht immer, am selben Tag und mit dem selben Browser ist manchmal einfach nichts mehr mit „Voransicht“.
Wirbt die WP eigentlich irgendwo für sich selbst mit Klickzahlen? Dann wäre die Ansicht natürlich nicht so gut.
Das Ganze ist ja augenscheinlich ein Bonbon für PC-Nutzer, oder kann ich auch auf dem Tablet leicht über den Link streichen und sehe eine solche Voransicht?
Ich war schockiert, als ich (gestern?) so eine Voransicht sah, die, glaube ich mich zu erinnern, das „Dritte Reich“ betraf, und in der Voransicht nur eine große Hakenkreuzfahne sah, keinerlei Text. Passiert sicher, wenn das Bild der erste Artikelbestandteil ist, noch vorm Text, oder nur bei Infoboxen? Hab’s nicht ausprobiert.
Muss man in den Einstellungen vielleicht einstellen.
Wikipedia ist soweit ich weiß auf Platz 7 im deutschsprachigen Raum, was Aufrufzahlen angeht. Wenn irgendwas passiert, sieht man anhand von Abrufstatistiken des Artikels, dass die Leute sich die Infos auf Wikipedia holen. Abrufzahlen Avicii am 19.04.2018 = 562, am 20.04.2018 = 604.448. Also Wikipedia hat sich einen Namen gemacht. --🗡Siebert(P.W. Siebert)14:03, 3. Mai 2018 (CEST)
Bei Wikipedia:Helferlein/Navigation-Popups steht, man müsse dafür angemeldet sein; bei mir ist es gerade jetzt genau anders herum. Oder ist das noch etwas anderes?
Bei mir geht die Voransicht, wenn ich abgemeldet bin. Das ist für mich sogar ein Ansporn, weiter fleißig Hyperlinks in meine Artikel einzubauen, damit Leser nicht sagen: „welche Landtagswahl ist hier gemeint“, sondern in der Voransicht gleich mit dem Beginn des Artikels über die betreffende Landtagswahl versorgt werden.--Bluemel1 (Diskussion) 14:27, 3. Mai 2018 (CEST)
Popups gab es schon ewig, aber eben nur für Angemeldete per (sozusagen) Opt-In, nicht obligatorisch. Popups hat aber auch mehr Funktionen als dieses neue "Seitenvorschau"-Dingens für uns IPs. --85.216.91.12814:54, 3. Mai 2018 (CEST)
Diese neue Voransicht ("Seitenvorschau") ist etwas anderes als das Helferlein "Navigation Popups". Bein nicht Angemeldeten und bei neuangemeldeten Benutzern ist die Seitenvorschau standardmäßig aktiviert. Wer schon länger angemeldet ist, bei dem ist sie deaktiviert. Man kann sie aber über Spezial:Einstellungen#mw-prefsection-rendering aktivieren. Sie verträgt sich allerdings nicht mit "Navigation Popup": Wenn dieses Helferlein aktiviert ist, dann kann die Seitenvorschau nicht aktiviert werden. Zwei Vorschau-Popups gleichzeitig wäre auch zuviel des Guten. --Digamma (Diskussion) 20:40, 3. Mai 2018 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich würde gerne über das Thema »Community policing« sprechen. In der EN/Wiki gibt es dazu einen ganzen Artikel, in anderen Spracheditionen ebenfalls, nur in der DE/Wiki finde ich dazu - bis dato - keine nennenswerten Ergebnisse. Dabei gibt es in Deutschland ebenfalls Ansätze, eine Art "bürgernähe" herzustellen.
»Präventive Ansätze, die darauf abzielen, das Sicherheitsgefühl
der Bevölkerung zu verbessern, werden seit Ende der 1980er Jahre in Deutschland
unter dem Stichwort „Community Policing“ bzw. „bürgernahe Polizeiarbeit“
diskutiert. Ausgangspunkt war eine Tagung an der Universität Heidelberg,
bei der US-amerikanische Protagonisten des Community Policing diese Idee
erstmals in Deutschland vorstellten und Versuche zu ihrer Umsetzung erörtert
wurden.«
[Auszug aus einem Dokument des Instituts für Friedensforschung und Sicherheitspolitik an der Universität Hamburg]
Für mich stellt sich deshalb die Frage, gibt es in der DE/Wiki bereits entsprechende Artikel dazu, oder sollten wir uns zur Aufgabe setzen, einen neuen Artikel zu erstellen, im Bezug auf »Community policing«?
Dann checke bitte vorher anhand der Kernbegriffe, mit welchen bestehenden Artikeln es eine Überschneidung geben könnte. Erst musst du die Kernbegriffe isolieren, dann unter Suche eingeben und dann siehst du, wie treffend es schon beschrieben wurde. Das hat auch den Vorteil, dass du als Beifang auf Literatur zum selben Thema stoßen dürftest.--Bluemel1 (Diskussion) 08:41, 5. Mai 2018 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es ist Montagnachmittag, nach 15 Uhr: keine neue Löschdiskussion. Offenbar hat das frühhochsommerliche Wetter zu einem Stillstand beim Stellen neuer Löschanträge geführt. Sind all die Trolle denn auch im Schwimmbad? --Matthiasb – (CallMyCenter)15:13, 7. Mai 2018 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren9 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wer klärt mich auf? Ich bin einfach kein Verwaltungsfachmann, auch nicht in der WP.
Eben gelesen:
"15:59, 17. Okt. 2017 Sargoth sperrte Ventus55 für eine Dauer von unbeschränkt (Erstellung von Benutzerkonten gesperrt, E-Mail-Versand gesperrt, darf eigene Diskussionsseite nicht bearbeiten) (nicht deklarierte Sockenpuppe im paid editing) [kleine formale Veränderungen von mir]
Nach kurzem Blick auf die Versionsgeschichte von Ventus55: Hat viel gearbeitet, der User. Warum so hart gesperrt? Wie findet man das mit der Sockenpuppe denn heraus? So wie es hier steht, ist es mir zu allgemein bzw. -- ich erfahre die konkreten Anlässe nicht. Was ich für unschön halte. Für welche Bearbeitungen wurde dieser Ventus55 bezahlt? Woher weiß man das am Ende so genau. -- Wer sich näher mit solchen Fällen beschäftigt: Informationen, Überlegungen, Links -- ich bin auf jeden Fall und in jedem einzelnen Fall dankbar. --Delabarquera (Diskussion) 13:50, 2. Mai 2018 (CEST)
Nur vier Klicks, und Du kannst die Benutzerdisk. von Ventus55 lesen, inklusive des Dich interessierennden Abschnitts. Und eine Anfrage beim sperrenden Admin wäre natürlich auch möglich.
Kleiner Nachtrag: Hab noch ein wenig gelesen. Hier und hier. Irgendwie alles sehr dubios und irgendwie unschön. Für mich zeigt sich mal wieder: Auch die Wikipedia kommt ohne ihre interne NSA nicht aus. Das meine ich als Feststellung, nicht als (An-) Klage. -- Was ich als Klage verstehe: Manche Leute scheinen da bei der Jagd zu ihrer Bestimmung zu finden. --Delabarquera (Diskussion) 15:28, 2. Mai 2018 (CEST)
Aber die Qualität der Wikipedia liegt m.E. leicht höher als die anderer Projekte im Internet, gerade was die Summe aus Qualität und Umfang des erstellten Contents anbelangt, und ich finde, dass es manchmal nicht anders geht. Es muss zum Ausschluss bestimmter Personen kommen dürfen und der Ausschluss muss dann auch wasserdicht begründet sein.--Bluemel1 (Diskussion) 15:49, 2. Mai 2018 (CEST)
"... ich finde, dass es manchmal nicht anders geht". Na ja, das ist schon in Ordnung. Nur halt -- irgendwie müssen die Beweise ja beschafft werden. Und ihrem Selbstverständnis nach macht die echte NSA gewiss nichts anderes: Für Qualität = Sicherheit sorgen und gerichtsfeste Beweise beschaffen. Und weil es zu spät ist, wenn das Kind in den Brunnen gefallen bzw. die Bombe explodiert ist, muss da eben sehr breit angelegte "Schleierfandung" her. --Delabarquera (Diskussion) 15:56, 2. Mai 2018 (CEST)
Und genau das ist in der deWP den CUlern ausdrücklich verboten, das Sockenfischen. Und genau das machen sich etliche Dauertrolle und Sockenspieler gerne zu nutze, und versuchen dann manchmal gar trotz eineindeutigem Ententest mittels Wikilawyering, ab und an unterstützt von trollschützenden Hilfstruppen, die erforderliche Sperre wegen Sperrumgehung wegzuwieseln. Hier hingegen gab es einen CU auf der enWP und konkret benannte Verdachtsmomente, die auch nicht zurücklagen, und damit war eine Überführung des böswilligen SOP möglich. Grüße vom Sänger ♫ (Reden)16:09, 2. Mai 2018 (CEST)
Ok, einigen wir uns auf diese hochdifferenzierende Aussage? "'Der Mensch' ist zu 12% ein unglaublicher Altruist, edel und hilfreich, zu 80% durchschnittlich, und 8% der Menschen sind böse und bösartig bescheuert. Irgendwie muss man die 8% finden und, sagen wir: einhegen. Entsprechendes gilt auch für die WP." Die Frage ist nur, wie man das mit dem Einhegen hinbekommt, ohne in die Rechte der Edlen und Normalen einzugreifen. Das fragt sich sicherlich auch die NSA. --Delabarquera (Diskussion) 18:11, 2. Mai 2018 (CEST)
Ja, ist mein Ernst: als Euphemismus für "Mit Waffengewalt geraubt und Dieselmotor erfunden und Kepler gehabt und Erasmus von Rotterdam gehabt und Newton gehabt und Diderot gehabt und da Vinci gehabt und Stevenson gehabt und Hume gehabt und Mendelew und Calvin gehabt und Daimler/Benz/Siemens/Bosch/Planck/Fraunhofer/Behring/Koch/Pumuckl gehabt und und und". Kann sich der Einzelne nichts von kaufen, aber alle Europäer waren durch das Wirken dieser Genies im Vorteil. Kannste glauben. Für mich ist es aber okahay, wenn du Selbsthass auf dich hast, weil du ein weißer Europäer bist. Viel Spaß damit, jeder wie er mag.--Bluemel1 (Diskussion) 21:35, 29. Apr. 2018 (CEST)
Ist es wirklich Selbsthass, wenn man als (unverdient und unverschuldet) Privilegierter klar benennt, woher diese unverdienten Privilegien kommen? Oder ist es nicht vielleicht ein notwendiger gedanklicher Schritt, der es ermöglicht, aktuelle gesellschaftliche Konflikte in der Welt zu verstehen? Und aus diesem Verständnis heraus vielleicht Ideen zu entwickeln, wie diesen Verwerfungen begegnet werden kann? Oder aus diesem Verständnis heraus zu erkennen, worauf politische Massnahmen abzielen, die von den jeweiligen Akteuren möglicherweise vordergründig ganz anders gerechtfertigt werden?
Ich hoffe doch, dass die Menschen überall kritisch mit der eigenen Regierung umgehen und Änderungen fordern. In Syrien waren es dermaßen viele Lager, die Änderungen in ihrem Sinne wollten, dass am Ende Assad lachte. Daher muss auch die Frage erlaubt sein, ob Europa alle Menschen aufnehmen sollte, die auf der Welt in Krisensituationen geraten. Mit der DDR lässt sich aber schwer argumentieren. Erst wurde das M. gehalten und als ein bisschen Luft zum Atmen da war, hatte plötzlich niemand mehr was mit Honni am Hut, jeder wollte ihn praktisch loshaben, sogar der Egon Krenz. Das lässt sich auf die wenigsten Konflikte übertragen. Mir fiele Kuba ein. Nordkorea. Die anderen Konflikte sind wegen religiöser und ethnischer Identität der Akteure nicht vergleichbar. Soll heißen: es gibt (zusätzlich) ethnische und religiöse Komponenten im Clinch der Konfliktparteien. Bitte verklicker den Franzosen, dass sie wegen ihrer Kolonialgeschichte Solidarität üben und Deutschland mehr Flüchtlinge abnehmen sollen, die sträuben sich.--Bluemel1 (Diskussion) 23:28, 29. Apr. 2018 (CEST)
Diese religiösen oder ethnischen Komponenten verstellen oft den Blick auf die wahre Konfliktlage. Wir hatten das Beispiel Irland: Natürlich standen sich dort Protestanten und Katholiken gegenüber. Aber nicht wegen ihrer Konfession bekriegten sie sich, sondern weil die einen, nämlich die (traditionell katholischen) Iren, sich von Kolonialisten, nämlich den (zufällig protestantischen) Eindringlingen unterdrückt, ausgebeutet und bevormundet sahen (und es auch waren, siehe Große Hungersnot in Irland). Der dt.-Artikel ist schlecht, schau lieber hier: en:Great Famine (Ireland). 2A02:908:1C3:BEA0:563:2EF6:24C1:C1A5
Ähnlich sieht es in Syrien aus, nur, dass dort noch die Interessen der Regional- und Grossmächte mit ins Spiel kommen - da wird's dann unübersichtlich.
Und natürlich will niemand, dass alle Bedrängten Aufnahme in Europa finden sollen. Aber es gibt politische Kräfte, die diese tieferliegenden Zusammenhänge kennen und dementsprechend grundlegende Änderungen erreichen wollen, statt "Ausländer raus" zu rufen. 2A02:908:1C3:BEA0:563:2EF6:24C1:C1A501:06, 30. Apr. 2018 (CEST)
Für grunfdlegende Änderungen werden die Europäer aber nicht gefragt. Peter Scholl-Latour sagte schon vor Jahrzehnten, dass die Demokratie in Arabien bedeutet, dass die islamistischen Kräfte gestärkt werden. Die Leute wählen in freien Wahlen ihre Regime, die dem Land wirtschaftlich keine Vorteile bringen, so dass auch die nächsten Jahrzehnte vergeben sind. Ist doch nett, wenn es ein Europäer versteht. Aber juckt dort niemanden. Und zum Thema Ausländer raus, ich habe das noch nicht geschrieben, aber es gibt in Berlin eine Schle, da beschwert sich die nicht-deutsche Elternsprecherin, dass über 90 % Ausländer sind. Hat sie da nicht gesagt, dass sie weniger Ausländer will? Wenn es eine sagt, die nicht deutsch ist, dann ist es wohl erlaubt? Und auf Welt Online war ein Bericht, wo sich eine syrische Familie, Vater, Mutter, zwei Kinder, beschwert hat, dass sie in der Sonnenallee besser leben könnten, wenn die Sonnenallee unter deutscher Kontrolle wäre. Haben sie damit nicht auch gesagt, dass sie einen anderen Umgang der Deutschen mit Ausländern für wünschenswert hielten? Ist doch komisch, dass ein Ausländer solche Dinge ansprechen darf und ein Deutscher nicht. Eigentlich ist es müßig, was wir schreiben. Die meisten Politiker sind schon abgegangen von der Lasst-sie-doch-machen-Mentalität. Deine tieferliegenden Kräfte sind Geld. Ich habe keine Aktien an der Wall Street. Blame Rumsfeld. Aber nur deinetwegen werden die Wall Street Aktionäre keinen Politikwechsel machen. Auch hat die Elternsprecherin nicht gesagt: irgendwelche tieferliegenden Kräfte müssen sich ändern, sondern: der hohe Ausländeranteil (noch einmal: sie ist selber Ausländerin) an dieser Schule führt zu einem Klima der Gewalt. Ignoriere es noch ein paar Jahre und es gibt noch mehr AfD. Habeck statt Reker ist die Devise der Stunde für alle guten Menschen. Haha. Kleiner Scherz.--Bluemel1 (Diskussion) 09:14, 30. Apr. 2018 (CEST)
Mit Schaum vor dem Mund lässt sich nicht gut diskutieren, komm also erstmal wieder runter. Nur soviel noch: Wenn deutsche Wähler seit Jahr und Tag immer und immer wieder genau die Parteien wählen, die jene Kräfte unterstützen, die in der Welt durch Profitgier Krieg und Elend schüren, sodass dieses Elend schliesslich in ihrem eigenen Land, in ihrer Stadt, vor ihrer eigenen Haustür landet, und es ihnen noch immer nicht langt und sie jetzt sogar noch weiter rechts wählen, dann dürfen sie sich nicht wundern. Vox diaboli: Recht(s) geschieht ihnen! 2A02:908:1C3:BEA0:ACF5:3B37:42C5:2C8710:16, 1. Mai 2018 (CEST)
„Recht geschieht ihnen“. Das ist mir zu radikal. Ich behaupte, dass auf den Wahlzetteln nie eine Partei draufstand, mit der der Wähler so wählen hätte können, um folgendes zu vermeiden (Zitatanfang): „immer und immer wieder genau die Parteien wählen, die jene Kräfte unterstützen, die in der Welt durch Profitgier Krieg“. (Zitatende) Der Wähler kann auch die Linken ankreuzen … doch bei der Linken sitzen Leute, die sagen: „Recht geschieht ihnen.“ Ich habe kein Vertrauen in diese Leute. Sie bekommen auch nie mehr als 20 %. Es ist eine Außenseiterpartei. Die Linke hat ein Glaubwürdigkeitsproblem. Sie trägt moralische Überlegenheit mit sich herum, aber ein radikaler Mensch kann nicht zugleich humanistisch sein. Das geht nicht zusammen, da muss man sich entscheiden. Dann lieber SPD.--Bluemel1 (Diskussion) 13:53, 1. Mai 2018 (CEST)
Warum soll jemand nicht radikal humanistisch sein können? --13:58, 1. Mai 2018 (CEST)
„Lieber Einwanderer, warten Sie bloß nicht auf Polizei oder staatliche Autoritäten, wir sind jetzt radikal humanistisch und wissen noch nicht so genau, ob staatliche Autorität gut oder böse ist. Willkommen im Land der Dialektik. And now help yourself.“--Bluemel1 (Diskussion) 15:51, 1. Mai 2018 (CEST)
Ich habe dargelegt, warum Radikalität (das geschieht denen Recht) und Humanismus nicht zusammengehen. Ich habe auch darauf hingewiesen, natürlich undeutlich, dass die Worte Das geschieht denen Recht nur einem Dünkel der moralischen Überlegenheit entspringen. Ich wollte nicht extra darauf hinweisen, dass die Worte Das geschieht denen Recht schon immer zum Repertoire radikaler Linker und radikaler Rechter gehörten. Da es bisher nicht verstanden wurde, habe ich es nun noch einmal deutlich aufgeschrieben. Auf mein Argument, dass der syrische Familienvater aus dem Beispiel Sonnenallee mehr Autorität seitens des Staates anstatt (schein)humanistischen Laissez-faires haben wollte, wurde ja nicht eingegangen. Ich bin mir nicht sicher, ob dieser Syrer von euch verstanden wird. Daher habe ich eure Logik fortgesetzt. Damit ihr den Mann versteht.--Bluemel1 (Diskussion) 16:30, 1. Mai 2018 (CEST)
Wenn staatliche Macht in die Hände von Leuten gerät, die so denken, dann ist es mehr als zynisch. Aber humanistisch ist das nicht.--Bluemel1 (Diskussion) 16:58, 1. Mai 2018 (CEST)
OK, Bluemel1, jetzt versuche ich mal deine Argumente zu zerpflücken:
"Daher muss auch die Frage erlaubt sein, ob Europa alle Menschen aufnehmen sollte, die auf der Welt in Krisensituationen geraten." Hier wird ein Popanz aufgebaut. Niemand hat die Forderung gestellt, dass Europa alle Menschen aufnehmen soll. Gefordert wird allerhöchstens, dass es die Menschen aufnimmt, die an seine Türen klopfen. Oder dass es den auf Europa entfallenden Anteil aufnimmt. Die Zahl der Flüchtlinge, die Europa aufnimmt, ist gering im Vergleich zu der Zahl der afghanischen Flüchtlinge im Iran und in Pakistan, zur Zahl der irakischen und syrischen Flüchtlinge in der Türkei, dem Libanon und Jordanien, der Zahl der somalischen Flüchtlinge in Kenia, der südsudanesischen Flüchtlinge in Uganda usw. Nein, Europa ist weit davon entfernt, alle Menschen aufzunehmen, die auf der Welt in Krisensituationen geraten.
Die nächste Frage ist aber, wo trägt Europa Verantwortung für die Flüchtlingsströme. Und da hat die IP vollkommen Recht. Und dann ist es gerechtfertigt zu sagen: Löffelt die Suppe aus, die ihr angerichtet habt. Also: Wo die Politik Europas zu Flüchtlingsströmen führt, da ist Europa auch verpflichtet, Flüchtlinge aufzunehmen. Das ist das ach so radikale "Recht geschieht ihnen".
"Für grunfdlegende Änderungen werden die Europäer aber nicht gefragt." Bei grundlegenden Änderungen werden die Europäer nicht gefragt? Mischen die europäischen Staaten denn nicht an allen Krisenherden der Welt mit? Gibt es keine europäische Intervention in Mali? In Zentralafrika? Gab es keine französische Intervention beim Völkermord in Ruanda? Mischen die Europäer nicht am Horn von Afrika mit? In Somalia? Hat Europa nicht mitgeholfen beim Sturz Gaddafis? Unterstüzt Europa nicht die absolutistische und fundamentalistische Monarchie der Saudis? Unterstützt es nicht den Krieg im Jemen? Hat es sich wirklich aus dem Bürgerkrieg in Syrien herausgehalten?
"Peter Scholl-Latour sagte schon vor Jahrzehnten, dass die Demokratie in Arabien bedeutet, dass die islamistischen Kräfte gestärkt werden. Die Leute wählen in freien Wahlen ihre Regime, die dem Land wirtschaftlich keine Vorteile bringen, so dass auch die nächsten Jahrzehnte vergeben sind." Warum soll Scholl-Latour die Wahrheit gepachtet haben? Und kann sich die Welt in Jahrzehnten nicht ändern? Und woher kommt die Behauptung, die islamistischen Regime würden den Ländern wirtschaftlich keine Vorteile bringen? Ist nicht Saudi-Arabien ein Gegebenbeispiel? Prosperiert nicht die Türkei wirtschaftlich unter Erdogan? Wirtschaftlich erstickt werden die Länder doch von den säkularen, auf das Militär gestützten Diktaturen wie Ägypten unter Mubarak und al-Sisi und die Türkei in den Achtzigerjahren. Die islamischen Kräfte sind aus der Sicht eines Linken erschreckend marktliberal und kapitalistisch. Aber erdrosselt wird die Wirtschaft von extremen Militärausgaben, Kontrolle der Wirtschaft durch das Militär und Nepotismus. Und durch eine Willkürherrschaft, die jede für die Wirtschaft wichtige Rechtssicherheit untergräbt. Das ist ein Grund, warum die Menschen dort islamistischen Kräfte wählen: Weil sie eine Herrschaft des Rechts versprechen (auch wenn es islamisches Recht ist). Und überhaupt, was hat das mit dem Thema zu tun?
"Und zum Thema Ausländer raus, ich habe das noch nicht geschrieben, aber es gibt in Berlin eine Schle, da beschwert sich die nicht-deutsche Elternsprecherin, dass über 90 % Ausländer sind." Ich vermute mal, sie beschwert sich darüber, dass deutsche Eltern ihre Kinder woanders hin schicken. Ansonsten: Niemand hat behauptet, dass Ausländer die besseren Menschen seien.
"Und auf Welt Online war ein Bericht, wo sich eine syrische Familie, Vater, Mutter, zwei Kinder, beschwert hat, dass sie in der Sonnenallee besser leben könnten, wenn die Sonnenallee unter deutscher Kontrolle wäre. Haben sie damit nicht auch gesagt, dass sie einen anderen Umgang der Deutschen mit Ausländern für wünschenswert hielten?" Echt? Und was für einen? Inwiefern ist die Sonnenallee denn nicht unter deutscher Kontrolle? Niemand hat gefordert, dass der Staat nicht für Recht und Ordnung sorgen soll, wenn es das ist, worum es geht. Aber warum soll man zu jeder Anekdote Stellung nehmen? Einzelfälle findet man zu jeder Behauptung, die man belegen will. Und ohne mehr Hintergrund kann man daraus sowieso keine Schlüsse ziehen. --Digamma (Diskussion) 17:07, 1. Mai 2018 (CEST)
Ich lasse es so stehen, meine Position ist ja mittlerweile klar.--Bluemel1 (Diskussion) 17:38, 1. Mai 2018 (CEST) Ach nee, doch nicht: Die Europäer, die die Missstände verursachen, sind nicht identisch mit den Europäern, die mit den Verwerfungen konfrontiert werden. Wie gesagt: Ich habe keine Aktien an der Wall Street oder in Frankfurt/Main.
Das bringt die Politik so mit sich: Ausbaden müssen es immer andere. (Wobei, wie die IP oben geschrieben hat: Es könnte jeder etwas dagegen tun, z.B. dadurch, wen man wählt.) Aber warum sollen das die Flüchtlinge sein? Warum wird hier gegen die Flüchtlinge und gegen die Aufnahme von Flüchtlingen und nicht gegen Hartz IV demonstriert und für mehr Lohn gestreikt? --Digamma (Diskussion) 19:27, 1. Mai 2018 (CEST)
Wo ist der Zusammenhang? Und dreh andern nicht das Wort im Mund um. Mit "Recht geschieht ihnen", war gemeint, dass das Elend, für das wir in der Welt verantwortlich sind, bei uns vor der Haustür steht. Nicht mehr. --Digamma (Diskussion) 21:59, 1. Mai 2018 (CEST)
Das Elend und die Gewalt. Jetzt stimmt es. Zum Thema Gewalt kannst du einige Leute fragen, nicht nur verängstigte Bereitschaftsärztinnen, aber es darf ja nicht sein. Und natürlich bezieht sich „Recht geschieht ihnen“ (was die IP sagte) auf die Opfer solcher Gewalt, denn als das Elend einwanderte, verzichtete es nicht auf die Gewalt. Oder sehen es die Ärztinnen falsch? Bilden die sich was ein? Was servierst du mir solche Dinge (Warum wird hier gegen die Flüchtlinge und gegen die Aufnahme von Flüchtlingen und nicht gegen Hartz IV demonstriert und für mehr Lohn gestreikt?) auch auf dem Silbertablett.--Bluemel1 (Diskussion) 22:07, 1. Mai 2018 (CEST)
Ich habe in dem Artikel nichts von Flüchtlingen oder Zugewanderten gelesen. Weißt du mehr, als dort steht? Es ist doch nicht so, als gäbe es ohne Zugewanderte keine Gewalt in Deutschland. Was soll die perfide Unterstellung? Hast du die Gewalt vergessen, die es seit Jahren in Deutschland gegen Ausländer und Flüchtlinge gibt? Langsam werde ich echt wütend. --Digamma (Diskussion) 22:23, 1. Mai 2018 (CEST)
Ich befürworte keine Gewalt gegen Flüchtlinge. Ich werde auch demnächst dieses Thema nicht mehr diskutieren. Es ist nicht meine Absicht, andere wütend zu machen. Aber es wurde doch gefragt, warum Menschen Unbehagen haben. Es gibt ja auch Gründe. Vielleicht ist Multikulti doch nicht so einfach. Aber deswegen halte ich trotzdem jedem die Tür auf an der Tanke oder schieß ihnen den Fußball zurück, egal woher er kommt etc.--Bluemel1 (Diskussion) 22:34, 1. Mai 2018 (CEST)
Von Multikulti war hier noch gar nicht die Rede. Die Menschen haben Unbehagen? Dann sollen sie etwas gegen die Ursachen tun und nicht gegen Flüchtlinge hetzen. Als wäre gerade Deutschland darauf angewiesen, dass Gewalt importiert wird. --Digamma (Diskussion) 22:42, 1. Mai 2018 (CEST)
Ich rücke aus, denn meine Antwort bezieht sich auf alles, was seit 17:07 Uhr hier gesagt wurde. Ich fände es übrigens schade, wenn du dazu nichts mehr sagen würdest, Bluemel, denn ich habe das erste Mal seit Langem den Eindruck, dass sich hier ein richtiges Gespräch zu diesem Themenkomplex entwickelt - im Gegensatz zu dem, was hier lange vorherrschte und das man vielleicht "Bashing-Ping-Pong" nennen könnte. Was zwar sportlich klingt, aber für mich unendlich öde ist. OK, genug Meta.
Genau das verstehe ich bis heute nicht, was ihr beide hier ansprecht - Bluemel als Aussage, Digamma als Frage: wie es kommt, dass so viele Leute den Reichtum Europas nicht damit zusammen kriegen, was sie selbst jeden Tag tun und lassen. Warum richtet sich das Unbehagen und die Wut, die zweifellos da sind und sich Luft machen müssen, nicht gegen die wirklichen Ursachen, sondern nur die Symptome?
An Bluemel die Frage: Bist du denn nicht der Meinung, dass die europäischen Führungen (nationale und EU) für das Elend ausserhalb des Kontinents mit verantwortlich sind? Und wenn nein, warum nicht? 2A02:908:1C3:BEA0:ACF5:3B37:42C5:2C8723:18, 1. Mai 2018 (CEST)
Es passiert in der Sphäre der persönlichen Vorteilnahme weniger. Es gibt keine Alternative auf dem Wahlzettel. Keiner garantiert dir, welche Rücksichten der oder der Politiker auf wirtschaftliche Interessen nehmen wird. Es spielt sich in der Sphäre der Gewinnmaximierung ab. Dagegen kann man nicht wählen. Und es spielt sich in der Sphäre der Globalisierung ab. Der Schuster in Beirut wird nix mehr reparieren/verkaufen. Die tragen dort auch Wegwerfturnschuhe aus noch ärmeren Ländern. Aber ich sag dann nichts mehr, weil ich merke, wenn kein Konsens möglich ist, und ich will anderen Leuten auch nicht den Tag verderben. Sie argumentieren in guter Absicht und ich habe meine Sachen dargelegt.--Bluemel1 (Diskussion) 23:33, 1. Mai 2018 (CEST)
Bluemel1, heißt das, es spielt sowieso keine Rolle, wen wir wählen? Natürlich garantiert mir niemand, dass die Politiker wirklich das tun, was sie versprechen, aber das betrifft alle Themen gleichermaßen. --Digamma (Diskussion) 20:55, 2. Mai 2018 (CEST)
Es ist aber ein Unterschied, ob es dabei um mehr Sozialausgaben in Deutschland geht (hoher Zugriff der politisch dominierenden Partei auf die Gestaltung der Ausgaben) oder um die Folgen der Globalisierung (niedriger Zugriff der national dominierenden Partei, da 1. WTO-Regeln und 2. NATO-Bündnis und 3. Bekenntnis zum Freihandel sakrosankt sind, niemand will es ändern, niemand würde es ändern, nicht mal M. Le Pen würde so etwas ändern, und das sind nur die Stellschrauben, an denen man drehen könnte, aber an den individuellen Entscheidungen der Wirtschaftsbosse kannst du nicht drehen, du kannst nicht jedem, der Geschäfte machen will, permanent einen Aufpasser zur Seite stellen, der ihn nach Nahost, Afrika etc. begleitet). Auf vielen Politikfeldern haben Parteien hohe Wirkmächtigkeit, Atom ja nein, Rente hoch runter, Abgaben einführen abschaffen. Auf anderen Feldern haben sie fast keine Wirkmächtigkeit. Beispielsweise wenn ein Mann aus Afrika nach Europa geht, dort keinen Job hat, aber nach Hause meldet, dass alles super ist, dann entzieht es sich der Wirkungsmacht der Politik, und in Afrika besteht weiterhin dieses seltsame Bild vom reichen Europa, wo man halt einfach nur hin müsste. Natürlich gibt es Phänomene, die sich außerhalb der politischen Sphäre abspielen. Viele. Blackwater (Academi) ist auch so eines.--Bluemel1 (Diskussion) 21:04, 2. Mai 2018 (CEST)
Nun ja, auf vieles hätte eine deutsche Regierung vielleicht wenig Einfluss, wenn sie allein gegen den Rest der westlichen Staaten stünde. Aber das muss ja nicht sein. Man kann ja für entsprechende Positionen auch in den anderen Ländern werben. Wenn man beobachtet, wie sich die Bundesregierung gerade in der Frage der US-Zölle gegen die EU-Kommission positioniert, glaube ich nicht, dass Deutschland wenig Spielraum hätte. Die Modalitäten der Griechenland-"Rettung" bestimmt Deutschland auch praktisch alleine. Was das NATO-Bündnis betrifft: Im Jugoslawien-Konflikt haben sich die NATO-Partner durchaus unterschiedlich positioniert. Ich sehe nicht, wer Deutschland gezwungen hätte, am Kosovo-Krieg teilzunehmen. Dem Irakkrieg konnte es sich ja auch entziehen. Und wenn sich die Bundesregierung entschließen würde, das Genehmigungsverfahren für Rüstungsexporte transparenter zu gestalten, dann würde sicher manche Entscheidung anders aussehen. Blackwater liegt nicht außerhalb der politischen Sphäre, sondern nur außerhalb der deutschen bzw. europäischen. Wenn die USA das verbieten würden, wäre der Spuk schnell beendet. Der Einsatz von Söldnern ist übrigens vom Kriegsvölkerrecht verboten. Man könnte jeden Beteiligten in Deutschland vor Gericht stellen. --Digamma (Diskussion) 21:25, 2. Mai 2018 (CEST)
Die Taten Deutschlands hätten nicht genug Wirkung, um Fluchtursachen zu bekämpfen. Beim Thema Fluchtursachen bekämpfen bin ich immer sehr skeptisch. Näheres in dem archivierten Thread über Afrika, der Titel war ungefähr: „Die Probleme Afrikas, das Problem Afrika.“ Aber nationale Politik kann bestimmen, wie mit den Konsequenzen umgegangen wird, die Globalisierung hat, zum Beispiel wenn die Männer merken, dass es in D doch nicht so einfach ist, wie sie sich zu Beginn ihrer Reise vorstellten (Frauen nehme ich mal aus, ein verschwindener Bruchteil der Frauen geht ohne humanitäre Notsituation auf so eine lange Reise). Und nach den innenpolitischen Erwägungen treffe ich meine Wahlenscheidung, denn Innenpolitik ist ein Feld, auf dem ein Politker tatsächlich viel bewirken kann. Neben der innenpolitischen Dimension kann sicherlich daran gearbeitet werden, wie man die destruktiven Kräfte der Welt (Ölfirmen, Steuerhinterzieher, religiöse Fanatiker, Despoten) im Zaum hält.--Bluemel1 (Diskussion) 21:33, 2. Mai 2018 (CEST)
Deutschland kann sicher nicht im Alleingang den Syrienkrieg beenden. Aber Deutschland ist sehr maßgeblich bei der Politik der EU. Und ein nicht geringer Teil der wirtschaftlichen Problem Westafrikas hat mit der Wirtschaftspolitik der EU zu tun (Fischerei vor der afrikanischen Küste, Exportsubventionen, Druck auf die afrikanischen Staaten ihre Märkte zu öffnen, während gleichzeitig die europäischen Märkte abgeschottet werden). Und Deutschland ist maßgeblich verantwortlich für das unselige Dublin-Abkommen, das verhindert, dass die Lasten der Flüchtlingspolitik gleichmäßig auf die EU-Staaten verteilt werden.
Innenpolitik: Die Aufnahme von Flüchtlingen ist keine Innenpolitik. Es ist ein Irrtum zu glauben, dass Merkel 2015 viel anders hätte handeln können als die in Ungarn gestrandeten Flüchtlinge aufzunehmen. Es ist auch ein Irrtum zu glauben, man könnte einen nennenswerten Anteil der Flüchtlinge wieder zurückschicken, schon gar nicht zwangsweise.
Aber Innenpolitik ist, wie wir mit den Flüchtlingen umgehen. Ob wir sie integrieren oder durch "Ankerzentren" und das Verbot des Familiennachzugs die Integration verhindern. Alle Studien zeigen, dass Gewalttaten vor allem in Sammelunterkünften vorkommen, wo es kaum Privatsphäre gibt und dass vor allem solche Flüchtlingen kriminell werden, die hier keine Perspektive haben. --Digamma (Diskussion) 21:50, 2. Mai 2018 (CEST)
Genau. Studien haben ergeben, dass von südsudanesischen Arztehepaaren mit 3 Kindern und mindestens 150.000 Euro Jahreseinkommen, die in Einfamilienhäusern mit mindestens 250 qm Wohnfläche leben, kaum Kriminalität ausgeht. Warum schaffen wir als Gesellschaft es bloß nicht, für die Flüchtlinge diesen Optimalzustand herzustellen?
Es ist halt immer eine Frage der Ressourcenverteilung, nicht nur der heutigen, sondern auch der künftigen. Die Weichenstellungen für die nächsten zig Jahre finden auch heute schon statt. Wenn (wie vielleicht du) alle Eingeborenen zu einem dauerhaften erheblichen Verzicht zu Gunsten der Eingewanderten bereit wären (nicht nur finanziell, sondern auch in punkto Kulturwandel), dann würde das vielleicht funktionieren. Aber die Aufnahme-Gesellschaft ist eben heterogen und die von weit her Gekommenen sind eben in vielerlei Hinsicht nicht vergleichbar mit den beitretenden Ossis von 1990, nicht jeder will für sie soviel wie du von seinem bisherigen Wohlstand abgeben. Das kann man bedauern. Aber als Politiker muss man sich an der Mehrheit orientieren, sonst ist man schnell abgewählt. Oder man macht, um während der eigenen Amtszeit alle zufriedenzustellen, riesige Schulden und nimmt gesellschaftliche Hypotheken auf, die dann kommende Generationen erst recht belasten.
Für die angebliche Alternativlosigkeit von Merkels Politik 2015 fehlt übrigens eine Begründung. Und bezüglich Dublin-Abkommen verstehe ich nicht, wieso Deutschland mit seinen für arme Ausländer buchstäblich attraktiven Sozialleistungen alle geografischen Vorteile, die es nun mal in punkto Flüchtlingsströmen hat, einfach verschenken soll, um Asylsuchenden die freie Residenzwahl innerhalb der EU zu gewährleisten. Freiwillig helfen kann man ja trotzdem jederzeit. Aber das ist eben etwas anderes als das Eingehen von garantierenden Verpflichtungen. --85.216.91.12803:14, 3. Mai 2018 (CEST)
Können wir das Thema zuklappen? Die gefühlsgesteuerten Argumente beider Seiten sind doch nun klar. Was ist Hilfe und was ist keine Hilfe, wem soll geholfen werden, was geschieht mit dem Helfenden, wird der Helfende auch künftig in der Lage sein, zu helfen, wird der, dem geholfen wurde, ebenfalls zum Helfenden werden. Etc. Jeder beantwortet es anders. Es wird hier keinen Konsens geben. Die Zeit wird drüber hinweggehen.--Bluemel1 (Diskussion) 09:43, 3. Mai 2018 (CEST)
"Aber als Politiker muss man sich an der Mehrheit orientieren, sonst ist man schnell abgewählt." Meines Wissens hat die Mehrheit 2015 die Öffnung der Grenzen richtig gefunden und tut es wohl immer noch. Ist dir klar, welche Welle der Unterstützung und Solidarität es damals gab? Zumindest in Westdeutschland. Ich weiß nicht, warum die Ossis damit nicht klarkommen. Vielleicht weil es bis 1990 in der DDR kaum Ausländer gab, während wir in Westdeutschland einen Zuzug von Ausländern (Gastarbeiter und Flüchtlinge) seit den 1950er-Jahren haben?
Ich mag das Wort "alternativlos" auch nicht, aber bei aller Kritik an Merkels Flüchtlings-Aufnahme-Politik von 2015 (die ja von einer breiten Mehrheit getragen wurde) habe ich noch keinen konkreten Vorschlag gelesen oder gehört, was die Alternative gewesen wäre. Was Dublin betrifft: Die Alternative wäre ja nicht unbedingt Freizügigkeit für Flüchtlinge innerhalb der EU, sondern Verteilung innerhalb der EU nach einem Schlüssel, der die Leistungsfähigkeit der einzelnen Länder berücksichtigt, so wie das innerhalb Deutschlands funktioniert. Vielleicht auch zusätzlich oder stattdessen Ausgleichszahlungen.
"Freiwillig helfen kann man ja trotzdem jederzeit. Aber das ist eben etwas anderes als das Eingehen von garantierenden Verpflichtungen." Die Bundesrepublik hat 1949 - unter dem Eindruck des Zweiten Weltkriegs - freiwillig das Asylrecht in ihr Grundgesetz geschrieben. Sie ist auch freiwillig der Genfer Flüchtlingskonvention und der Europäischen Menschenrechtskonvention beigetreten. --Digamma (Diskussion) 20:10, 3. Mai 2018 (CEST)
Ich weiß nicht, warum die Ossis damit nicht klarkommen. Meine persönliche Antwort ist: Weil ihr einen Naziknacks habt und wir das schon abgebüßt haben. Aus ostdeutscher Sicht habt ihr eine gestörte Identität und versucht nun zu büßen. Das geht für mich Richtung moralische Erpressbarkeit. Eure sonstigen Nachbarländer verstehen es ja mehrheitlich auch nicht. Du wirst allerdings auch genug Ossis finden, die so denken wie Wessis. Die von dir angemahnte Alternative schrieb ich hier am 27. Apr. 2018 um 21.25 Uhr. Die Aufforderung des Klarkommens klingt nach Befehl, aber der Ossi hat nicht dieselben Identitätsprobleme wie der Wessi, sein Identitätsproblem besteht eher im ständigen Imperativ, der aus den Altbundesländern erschallt. Sie ist auch freiwillig der Genfer Flüchtlingskonvention und der Europäischen Menschenrechtskonvention beigetreten. Da ist Frankreich auch drin und die nehmen den Deutschen keine Flüchtlinge ab, obwohl Merkel darum gebeten hat. Antwort aus Frankreich On n'a pas dit: viens. (Wir haben nicht gesagt: Kommt her). Trotz Menschenrechtskonvention. Warum soll immer nur der westdeutsche Empfindung die richtige sein?--Bluemel1 (Diskussion) 20:15, 3. Mai 2018 (CEST)
Deutschland hat sich jahrelang hinter Dublin versteckt. Da verstehe ich sehr gut, dass die andern Länder jetzt den Deutschen keine Flüchtlinge abnehmen möchten. Falls das so stimmt. Bis jetzt habe ich nur mitgekriegt, dass die Briten keine Flüchtlinge aus Frankreich wollen (Calais). --Digamma (Diskussion) 20:57, 3. Mai 2018 (CEST)
"Meine persönliche Antwort ist: Weil ihr einen Naziknacks habt und wir das schon abgebüßt haben." Ein positives Verhältnis gegenüber Ausländern hat etwas mit einem Naziknacks zu tun?
Das Asylrecht wurde übrigens nicht aus Schuldbewusstsein ins GG geschrieben. Sondern weil die Naziherrschaft gezeigt hatte, wie nötig so ein Schutz war. Weil nämliche viele Deutsche darauf angewiesen gewesen waren, als Flüchtlinge Aufnahme in andern Staaten zu finden. Und weil viele Deutsche Flüchtlinge keine Aufnahme fanden, sondern abgewiesen oder zurückgeschickt wurden. Es ist die Goldene Regel "was ihr wollt, dass euch die Menschen tun, das tut auch ihnen!" --Digamma (Diskussion) 21:12, 3. Mai 2018 (CEST)
Ich weiß nicht, warum die Ossis damit nicht klarkommen. Nach vielen Äusserungen von Leuten aus dieser Region (auch hier, s. direkt hier drüber) habe ich den Eindruck, das liegt an dreierlei:
Nationalfixierung als Identitätsersatz mangels von Älteren vermittelter Werte
Mangelhafte politische (Meinungs)Bildung der Mittleren Altersstufe
Oder keine Scheu, das Falsche zu sagen, weil man dann für das und das gehalten wird. Es gibt aber genug Ossis, die pro Flüchtlingsaufnahme sind. Wie eine Volksabstimmung ausgehen würde, wüsste ich allerdings. Genauso wie in Italien, Spanien, Ungarn, Griechenland. Was soll's. Nun sind die Männer eben da und die Deutschen halten lieber den Mund, denn man sagt ja so schnell was Falsches, gell. Über Werte sollten Wessis gegenüber Ossis nicht reden, ich kenne ja einige Ossis, auch linke, aber dass die finden, die Wessis hätten so tolle Werte, … also das hat von denen echt noch keiner gesagt. Vllt sollten die Deutschen generell mal davon abkommen, dass andere irgendwas über deren hohen Werte hören möchten.--Bluemel1 (Diskussion) 21:02, 3. Mai 2018 (CEST)
Tut mir Leid, aber das muss ich jetzt sagen: Keine Scheu, das Falsche zu sagen und zu tun: Den Fremden schlagen und schmähen, statt das eigene Hirn und Herz mal einzuschalten. Und darauf kann man dann endlich, endlich! mal stolz sein, nach so vielen Jahren der Demütigung ... Übelst. 2A02:908:1C3:BEA0:8C40:F59:EB81:EE9D21:09, 3. Mai 2018 (CEST)
Du schaust zuviel fernsehen. Es liegt nahe, dass du nicht viele Ossis kennst, denn auf die, an die ich gerade denke, passt das überhaupt nicht, naja, über den Daumen gepeilt passt das ungefähr auf 5 % der Ostdeutschen, da hast du dir ja ein richtiges Feindbild zusammenfantasiert, und das mit Frankreich steht übrigens hier.--Bluemel1 (Diskussion) 21:19, 3. Mai 2018 (CEST)
"Aber als Politiker muss man sich an der Mehrheit orientieren, sonst ist man schnell abgewählt." Meines Wissens hat die Mehrheit 2015 die Öffnung der Grenzen richtig gefunden. Siehe oben, man hat eine riskante "Hypothek" aufgenommen und vorläufig den Unmut im Zaum gehalten. Aber mein von dir zitierter Satz bezog sich ja auf deine Kritik an Sammelunterkünften und Verbot des Familiennachzugs, also an der jetzigen Politik, nicht auf Merkel 2015. Und da zweifle ich eben, ob deine diesbezügliche Position zur Zeit mehrheitsfähig ist.
Ich weiß nicht, warum die Ossis damit nicht klarkommen.Die Ossis gibt es wohl sowenig wie die Ausländer. Ich bin weder das eine noch das andere. Ein Grund, dass der Osten einwanderungskritischer als der Westen ist, wird das historisch gewachsene größere Misstrauen gegenüber Strömungen sein, die den Eindruck erwecken, hochüberlegen und in der großen Mehrheit zu sein. Damit meine ich nicht nur den Kommunismus, sondern auch den unter anderem von Besserwessis gepredigten Kapitalismus nach der Wende mit den bekannten Auswirkungen auf den Arbeitsmarkt. Man lässt sich nach diesen negativen Erfahrungen weniger schnell auf Masseneuphorie ein und reagiert eher skeptisch und vorsichtig auf Veränderungen. Ein anderer Grund könnte sein, dass tendenziell von Öffnungsprozessen mit einem breiteren Angebot an Arbeitnehmern eher die Oberschicht als die Unterschicht profitiert. Da es im Osten mehr Unterschichtler und weniger Oberschichtler gibt, mag das auch eine Rolle spielen.
Vielleicht weil es bis 1990 in der DDR kaum Ausländer gab, während wir in Westdeutschland einen Zuzug von Ausländern (Gastarbeiter und Flüchtlinge) seit den 1950er-Jahren haben? Vielleicht. Aber wie ich hier im Cafe schon öfters schrieb, ist eine derartige Überlegung janusköpfig. Man kann damit umgekehrt auch begründen, dass die Mehrheit der Westdeutschen keine Ahnung von der ostdeutschen, ausländerarmen Idylle habe und daher nicht wisse, was der Osten überhaupt zu verlieren habe.
Was Dublin betrifft: Die Alternative wäre ja nicht unbedingt Freizügigkeit für Flüchtlinge innerhalb der EU, sondern Verteilung innerhalb der EU nach einem Schlüssel, der die Leistungsfähigkeit der einzelnen Länder berücksichtigt, so wie das innerhalb Deutschlands funktioniert. Vielleicht auch zusätzlich oder stattdessen Ausgleichszahlungen. Wie gesagt, ich sehe es generell kritisch, wenn Deutschland dauerhaft auf Vorteile verzichtet, ohne im Gegenzug gleichwertige Vorteile zu gewinnen. Das ist ein Verschleudern des ererbten Tafelsilbers. Und der beträchtliche geografische Vorteil ist nun mal, dass nahezu kein Flüchtling auf dem Land- oder Seeweg einreisen kann, ohne zuvor einen anderen EU-Staat betreten zu haben.
"Freiwillig helfen kann man ja trotzdem jederzeit. Aber das ist eben etwas anderes als das Eingehen von garantierenden Verpflichtungen." Die Bundesrepublik hat 1949 - unter dem Eindruck des Zweiten Weltkriegs - freiwillig das Asylrecht in ihr Grundgesetz geschrieben. Sie ist auch freiwillig der Genfer Flüchtlingskonvention und der Europäischen Menschenrechtskonvention beigetreten. Die beiden zitierten Sätze von mir standen (wie man oben nachlesen kann) eindeutig im Zusammenhang mit Deutschlands Aufnahme von Asylsuchenden unter Verzicht auf die Durchsetzung seiner Rechte aus dem Dublin-Abkommen. Es ging mir hier um die (bei erfolgreichem Asylantrag) de facto dauerhaft wirksame Aufnahme ohne Rücksicht auf die Qualifikation und den Integrationswillen der Einwanderer. Da sag ich eben, unterstützen wir lieber die Griechen, Italiener, Spanier für ein paar Jahre (oder jedenfalls einseitig von uns kündbar) finanziell und nehmen ihnen ohne Anerkennung einer ewigen Rechtspflicht z.B. nur aus dem für uns am besten brauchbaren Drittel welche ab, die dann hier Asyl beantragen können. --85.216.91.12823:41, 3. Mai 2018 (CEST)
„(...) dass die Mehrheit der Westdeutschen keine Ahnung von der ostdeutschen, ausländerarmen Idylle habe (...)“ Ein Meisterstück Delabarquera'scher "Dialektik"! Westdeutsche Idylle ist also keine, denn dort existieren keine National befreite Zonen? Meine Güte, da verschlägt's einem die Sprache.
Tut mir leid, aber die verschlagene Sprache ist bei dir wohl ein leider nur unvollständig wirkender Selbstschutzmechanismus. Erstens bin ich nicht Delabarquera, zweitens habe ich nicht von "National befreiten Zonen" geschrieben. Diese Verzerrung ins Extreme stammt von Dir. Bevor Du anderen Zynismus unterstellst, schau also bitte zunächst die Balken in deinen eigenen Augen an und räume sie beiseite. Ich kann nichts für deine Fantasmen.
Westdeutsche Idylle - das ist ein gutes Stichwort. Jahrelang wird nun an der ostdeutschen Befindlichkeit herumgedeutelt, warum wurden so selten die Brüche der Westdeutschen behandelt. Wieso sind sie in Europa so einzigartig? Nicht dass man es behandeln muss, aber es ist bestimmt genauso spannend wie das andauernde Fremdanalysieren der (pauschalisiert) Ostdeutschen. Als außenstehender Nicht-Westdeutscher ist mein Befund: Schaut euch den Integrationswillen derer an, denen ihr helft, sonst erlebt ihr dieselbe Pleite wie mit den starrköpfigen Ossis – und von dem, was die BRD in den Jahren 1968 bis 1990 auszeichnete, Wohlstand und hohes Spendenaufkommen bei gleichzeitig maximaler Toleranz gegenüber Minderheiten, könnte mangels Menschen, die das verteidigen, nicht mehr viel übrig bleiben. Das ist die Zukunft, Deutschland wird sich ändern, in eine intolerante Richtung, die nicht in eurer Absicht lag.--Bluemel1 (Diskussion) 09:11, 4. Mai 2018 (CEST)
Willst du damit sagen, wir hätten vor der Wiedervereinigung erstmal den Integrationswillen der Ossis testen sollen?
Ehrlich gesagt sehe ich nicht, wo die Westdeutschen in Europa so einzigartig sein sollen. Die 68er-Bewegung ging z.B. von Frankreich aus. Was die Aufnahme von Flüchtlingen betrifft: Bis auf kurze Phasen wie 2015 war die deutsche Politik eigentlich immer besondern restriktiv. Und wird sie gerade wieder. Was wir gerade erleben ist ein Rollback in die 1990er-Jahre. Die deutsche Flüchtlingspolitik hat Fortschritte gemacht in den letzten 20 Jahren. Diese werden gerade unter CSU-Führung wieder zunichte gemacht.
Du klingst, als wäre die Aufnahme von Millionen von Ausländern in der BRD seit den 50er-Jahren eine große Herausforderung für die Toleranz der Deutschen. Ist es aber nicht. Dass hier Millionen von Ausländern (oder inzwischen Eingebürgerten) leben, ist in Westdeutschland schlicht der Normalfall. Es ist nichts Besonderes, auch keine besondere Herausforderung. Die Ausländer sind ganz normale Menschen. --Digamma (Diskussion) 00:07, 5. Mai 2018 (CEST)
Ich rücke hier nicht in der gebotenen Weise ein, weil es offenbar um etwas Allgemeineres geht. Ich habe das nur durch Zufall gesehen: "Ein Meisterstück Delabarquera'scher 'Dialektik'!" Sogar auf meinen Namensraum verlinkt war das! Überlegung: Ist das mit der Dialektik jetzt vielleicht sogar ein Terminus ad hominem, sowie die Gaußsche Glockenkurve? Na gut, es wurde ja schon richtig gestellt, dass die inkriminierte Passage nicht von mir ist. Also ist es wahrscheinlich auch mit dem Terminus Essig. Schade! -- Für argumentative Diamanten der Art "Die Ausländer sind ganz normale Menschen" suche jetzt ich noch nach dem rechten Wort. Plattitüde verbietet sich; das klingt nicht wissenschaftlich genug. Und wenn ich mehr Zeit habe als jetzt, dann mich mache ich mich daran, „die Ausländer“ und „die normalen Menschen“ etwas aufzudröseln. Im Moment geht es mir – wieder mal wohl Delabarquera'scher Dialektik – so, wie es mir bei Rassismusdiskussionen oft geht: Weil ich im eigentlichen Sinne keine Rassen sehe, fällt es mir schwer, rassistische Argumente zu durchblicken. Aber auch dazu ein andermal. --Delabarquera (Diskussion) 10:33, 9. Mai 2018 (CEST)
Ich glaube, dass der Satz mit den Ausländern und normalen Menschen auf meine Kappe geht, weil ich irgendwie das Gefühl vermittelt zu haben scheine, dass es mir um „den Ausländer als solchen“ geht. Ich habe das eher tröstend verstanden, oder so. Dabei meinte ich sehr wohl: Schaut euch die Toleranzbreitschaft derer genau an, denen ihr Toleranz entgegenbringt; denn es gibt solche und solche.-Bluemel1 (Diskussion) 21:54, 9. Mai 2018 (CEST)
Herr Bornstein zum Diktat
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren19 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Um die Sache etwas leichter zu machen, hier gleich der interessante Wortlaut:
Trumpismus: Die absurden Geschichten des 45. US-Präsidenten || Der "gesündeste Kandidat, der jemals in das Präsidentenamt gewählt werde". So lautete das Attest Harold Bornsteins, eines ehemaligen Arztes des US-Präsidenten, während des Präsidentschaftswahlkampfes. Donald Trump habe ihm das Attest selbst diktiert, sagt der Mediziner nun in einem Interview auf CNN. "Er hat den gesamten Brief diktiert. Ich habe den Brief nicht geschrieben." Er habe Trump lediglich gesagt, was er nicht reinschreiben könne, sagte Bornstein dem Sender. Er nannte das Attest dabei "schwarzen Humor". "Das ist mein Humor. Es ist wie im Film 'Fargo': Du nimmst die Wahrheit und lenkst sie in eine andere Richtung."
Also ich gehe mit dem Phänomen „Trump + seine Umgebung“ inzwischen um wie mit eigenartigen Ritualen sehr fremder Völker. Da kenne ich ja die Regeln auch oft nicht. Und ich hoffe natürlich, dass keine Situationen entstehen, die für die Welt gefährlich werden könnten. Auf der anderen Seite muss man aber auch sagen: Es scheint Politiker in der Welt zu geben, die ähnlich bizarr denken und handeln, so das es vielleicht zu Verständigungen kommt, die ich, der kleine Normalo, nicht für möglich halte. Ich sage nur: Nordkorea. --Delabarquera (Diskussion) 13:03, 4. Mai 2018 (CEST)
Offensichtlich haben aber die Amerikaner (und auch einige europäische Staaten wie z.B. Frankreich) viel weniger Probleme mit Trump als wir. Dor wird er mMn in den Medien auch anders dargestellt als hier, schon schräg, aber nicht so als Witzfigur. Für uns ist das doch ungefähr so, als wäre Björn Höcke plötzlich Bundeskanzler. Wahrscheinlich haben die Amis in 230 Jahren Demokratie gelernt, welcher Typ Mensch es in den USA zum Präsidenten schafft und dass Präsidenten kommen und gehen, während wir den Bundeskanzler seit Adenauer als eine Art Vaterfigur (oder "Mutti") sehen.--Optimum (Diskussion) 14:05, 4. Mai 2018 (CEST)
BK ::Trump ist ein typischer amerikanischer Businessmann und er ist kein Diplomat. Nur letzteres verwirrt, man ist es aus der Politik nicht gewohnt. Wer drüben Geschäfte macht, trifft laufend auf solche Leute wie Trump und die gezeigten Methoden. Nur der Neuling fällt auf die strategische Vorteilsnahme, Schummeleien und falschen Fassaden rein. Untereinander spielen die das täglich, deswegen regt sich in USA keiner auf. Scham kommt auch nur bei denjenigen auf, die sich haben reinlegen lassen, in der Regel wird dann geschwiegen um sich nicht in der Gesellschaft zu deklassieren. Manchmal träume ich, dass auch in Europa so einer die erstarrte Diplomatie, um nicht Kungelei zu sagen, aufmischt.--2003:E8:33C8:7100:E024:DD55:2ADA:93E014:09, 4. Mai 2018 (CEST)
Dazu, wie Trump Präsident werden konnte, und warum 230 Jahre Demokratie nicht wirklich Grund zur Beruhigung bieten, empfehle ich das Buch "How Democracies Die" von Steven Levitsky. Das Buch endet etwas blauäugig, aber die geschilderten Abläufe und Hintergründe zu Trump sind durchaus interessant. --93.184.128.3214:34, 4. Mai 2018 (CEST)
deswegen regt sich in USA keiner auf Wirklich? Das trifft nur auf die zu, die Trump gewählt haben, alle anderen regt Trump schon auf. Man schaue sich dazu nur mal einige der gängigen Late Night Shows an. Die USA sind tief gespalten, deshalb ist das zu allgemein formuliert.
Manchmal träume ich, dass auch in Europa so einer die erstarrte Diplomatie, um nicht Kungelei zu sagen, aufmischt. Kungelei betreibt auch Herr Trump. Gehen wir das Szenario, das Du hier vorschlägst durch: Jeder verhielte sich so wie Trump. Zwei Dinge könnten dann passieren: entweder gar nichts, weil alle bluffen und jeder jeden durchschaut, oder wir befänden uns an der Schwelle zum Krieg, weil keiner Schwäche zeigen will. Für letzteres verweise ich auf den Beginn des ersten Weltkriegs.--IP-Los (Diskussion) 16:13, 4. Mai 2018 (CEST)
Es geht nur darum den anderen zu erkennen und einzuordnen und entsprechend zu reagieren. Es wäre falsch den ändern zu wollen, denn das gäbe tatsächlich Krieg. Dabei sind auch Unterschiede in der Dialektik zu berücksichtigen. Wenn ein Amerikaner eine Kooperation anbietet heißt das, er macht was (führend) und du darfst mit machen, während bei uns das als ein Vorhaben gleichwertiger Partner gesehen wird. Das muss man dann nur definieren. Trump befindet sich schon lange im Kampf um die zweite Amtszeit, er vernetzt sich gerade, das mag man als Kungelei bezeichnen. Deshalb reagieren die Demokraten auch so heftig. Und wahrlich ist das (politische) Land in Demokraten und Republikaner gespalten, aber das war schon immer so.--2003:E8:33C8:7100:E024:DD55:2ADA:93E019:42, 4. Mai 2018 (CEST)
BK Die Präsidentenwahlen in USA haben alle die gleichen Grundzüge, sie treten nur nicht immer so deutlich zu Tage, wie bei Trump oder weiland bei Reagan. Der hohe Anteil an Entertainment bei den Wahlveranstaltungen zeigt, dass es weniger um die Vermittlung langfristiger politischer Werte als es nur darum geht ein gutes (Lebens-)Gefühl für die nächsten 4 Jahre zu erzeugen. Rational ist nur die Suche nach den richtigen Adressaten, bei Trump waren es die Arbeiter, bei Obama sind es die dunkelhäutigen Amerikaner gewesen. Bei Reagan z.B. die komplette Verteidigungsindustrie, welche den armen Carter und Gegner des B1 abwählen ließ. USA hat eine andere Kultur und die kommen damit klar. Und wenn da oben einer schrieb, dass die Franzosen ähnlich gestrickt sind, so hat er recht. Die "Grande Nation" wird zwar täglich nicht (mehr) betont, steckt aber noch in dem Land. Probleme gibt's auch nur, wenn wir diese Unterschiede nicht tolerieren. Wenn wir jeden sein Pläsierchen lassen, kommen wir alle zum Vorteil aller damit gut aus.--2003:E8:33C8:7100:E024:DD55:2ADA:93E016:23, 4. Mai 2018 (CEST)
"Der hohe Anteil an Entertainment bei den Wahlveranstaltungen zeigt, dass es weniger um die Vermittlung langfristiger politischer Werte, [...] [sondern] nur darum geht, ein gutes (Lebens-)Gefühl für die nächsten 4 Jahre zu erzeugen."
Das mit dem guten Lebensgefühl wäre gar nicht so schlecht. Ein Schauspieler wie Reagan konnte mit Stimme, Mimik, Gestik die Präsidenten-Rolle heiter und gelassen spielen. (Sein Spruch nach dem Attentat auf ihn war tatsächlich nicht schlecht.) Wenn sich so ein Präsident mit guten Beratern umgibt, dann kann die Sache klappen. Ansonsten halte ich Trump für ein Experiment. Vielleicht ist ja an seinem Deal-Verständnis irgendwas dran, und nach dem Korea-Konflikt müsste auch gleich noch die Auseinandersetzung zwischen Israelis und Palästinensern. Was würden alle staunen! Aber es bleibt halt die Gefahr, dass es sich irgendwann verrennt und den großen roten Knopf für allzu attraktiv ansieht. --Delabarquera (Diskussion) 19:51, 4. Mai 2018 (CEST)
Wie ist das eigentlich mit dem ominösen Knopf? Der darf doch nur benutzt werden, wenn die USA angegriffen werden? Oder kann Donald jederzeit seine Patscher draufhalten und dann befolgen die Admiräle das als Angriffsauftrag?--Bluemel1 (Diskussion) 20:20, 4. Mai 2018 (CEST)
Der Knopf geht offensichtlich zum Butler und der bringt was zu trinken. Einmal drücken ne Cola, 2x drücken mit Whiskey. Für die Atombombe gibt es ne Karte, der Befehl geht dann nach vorheriger Konsultation mit diesem an den Verteidigungsminister, welcher das Recht hat sich zu weigern. Der kann dann zwar entlassen werden, das gibt genug Zeit sich was zu überlegen, auch im Falle eines Erstschlages, wenns eilt. Ich glaube der kleine Dicke mit seinem Knopf ist da freier.--2003:E8:33C8:7100:E024:DD55:2ADA:93E020:38, 4. Mai 2018 (CEST)
Nö, mit Kungelei meinte ich eher den zunehmenden Nepotismus, die undurchsichtigen Verbindungen Trumps usw. Das gab und gibt es auch anderswo, nur stellt Trump dahingehend keine Ausnahme dar.
'Es geht nur darum den anderen zu erkennen und einzuordnen und entsprechend zu reagieren. Genau das ist ja Diplomatie. Nur Trump ist so etwas egal. Wenn sich nun jeder so verhalten würde, gäbe es eben Krieg (im schlimmsten Fall, im günstigsten ändert sich wie gesagt gar nichts, da sich alle nur anblaffen und heiße Luft produzieren). Trump ist eben kein typischer US-Amerikaner, er ist schon sehr speziell, insbesondere sein übersteigerter Narzissmus, wobei ich mich immer wieder frage, ob nicht doch schon Altersdemenz einsetzt, das würde vieles erklären (z. B. hat er schon mehrere Male vergessen, daß er eigentlich noch etwas unterschreiben soll, hinzu kommen ein schlechtes Namensgedächtnis, begrenztes Vokabular und wirre unzusammenhängende Sätze: "Michael is a businessman. He's got a business. He also practices law. I would say probably the big thing is his business and they're looking at something having to do with his business. I can tell you he's a good guy." oder "This [i. e. Puerto Rico] is an island surrounded by water, big water, ocean water.").--IP-Los (Diskussion) 00:57, 5. Mai 2018 (CEST)
Solche Worte gehen nicht an dich, den allgemein gebildeten Europäer, sondern an seine Klientel. Für die passt das und da kommt das auch an. Erdkunde ist in USA nur auf wenige Schichten begrenzt.--2003:E8:33ED:1D00:828:1385:D170:86A013:06, 5. Mai 2018 (CEST)
Nein, da bleibt mir ja das Lachen im Hals stecken ;) Also, ich hätte auch Donald Trump gewählt, denn er belügt mich viel besser, als mich das evil Washington establishment belügt. Das ist doch ein Grund, oder? Wenn es nur um Show geht, nehme ich lieber Donald. Bernie Sanders war aber auch unschlagbar komisch, von wegen Sozialismus. Ganz großer Plot. Campaigning is everything. (ich weiß, dass Sanders seine Sachen ernst meinte, das Bittere an Amerika ist, dass auf Grund der aufgedeckten Schummeleien bald niemand mehr glaubwürdig ist, der in der Politik ist, und das trifft dann auch Leute wie Sanders.)--Bluemel1 (Diskussion) 08:40, 5. Mai 2018 (CEST)
Blümel, kannst du dir vorstellen, wie angefressen die amerikanischen Wähler von ihrer Politkaste sein müssen, dass sie einen Trump gewählt haben. Und jetzt mal ehrlich, verglichen mit dieser verlogenen Hillary (einer typischen Vertreterin dieser Politkaste) ist der Quereinsteiger Trump doch auch nicht so viel schlechter, auch wenn er wahrlich kein Sympathieträger ist. Am interessantesten fand ich, dass das Establishment der republikanischen Partei arg mit Trump gehadert hat und dass Trump trotz des Gegenwindes aus der eigenen Partei gewonnen hat. Und jetzt schau mal hier, Trumps Politik wirkt, schreibt zumindest ntv. Na sowas aber auch. --Agentjoerg (Diskussion) 10:26, 5. Mai 2018 (CEST)
Stärke niemals schlechte Menschen, auch wenn dir dadurch Vorteile entgehen. Verzweiflung bei den Amerikanern ist auch die einzige mögliche Erklärung, im Normalfall wiegt der Konsum die Verzweiflung auf.--Bluemel1 (Diskussion) 10:44, 5. Mai 2018 (CEST)
Wenn man den ntv-Artikel mal aufmerksam liest, wird man feststellen, dass es nicht „Trumps Politik“ (im Sinne von politischem Handeln) ist, die „wirkt“, sondern seine Wahlkampfparolen. Tatsächlich hat sich nämlich hinsichtlich der Abschiebungspolitik faktisch nichts geändert, im Gegenteil, es werden sogar weniger Menschen nach Mexiko abgeschoben als vor Trumps Amtsantritt. Was sich geändet hat ist, dass infolge Trumps Wahlkampfgetöne weniger Lateinamerikaner versuchen, illegal in die USA zu kommen, weil sie annehmen, dass die Migration stärker überwacht wird als früher, was anscheinend gar nicht der Fall ist. Im Grunde überrascht das auch nicht weiter, denn „Trumps Politik“ ist überwiegend gar nicht Trumps Politik. Man kann das wohl eher bezeichnen als Trump twittert und reist, und seine Minister und Staatssekretäre führen die Amtsgeschäfte weitgehend unabhängig davon, was Trump so alles über die Medien und (a)sozialen Netzwerke von sich gibt, sodass sich der reale Politikstil in Washington seit Obamas Ausscheiden kaum verändert hat. Na sowas aber auch... --Gretarsson (Diskussion) 13:56, 7. Mai 2018 (CEST)
Je suis Tay, getreu der (Binsen)-These: „Der Mensch fällt weniger freie Entscheidungen, als er glaubt.“ Schalten wir das Internet ab! Es ist böse!!! Noch ist Zeit!!!!!--Bluemel1 (Diskussion) 10:38, 8. Mai 2018 (CEST)
Zwischen Tay und ELIZA besteht ein großer Unterschied: Tay simuliert recht erfolgreich einen typischen Twitter-Nutzer, ELIZA mit mäßigem Erfolg einen Doktor. Im Ergebnis wirkt damit ELIZA intelligenter. --132.230.195.19611:37, 8. Mai 2018 (CEST)
Tucholsky meinte ja:"Der Vorteil der Klugheit besteht darin, dass man sich dumm stellen kann. Das Gegenteil ist schon schwieriger." So gesehen ist Tay schon ziemlich unheimlich. --Zinnmannd17:22, 8. Mai 2018 (CEST)
Ausgehend von aktuellen Wahlumfragen würde ich ja mal locker flockig behaupten, dass Tay mit einem simplen Algorithmus sehr erfolgreich den Verstand von ca. 12 bis 15 % der deutschen Wahlberechtigten simuliert hatte, mit entsprechenden Implikationen für den Verstand von ca. 12 bis 15 % der deutschen Wahlberechtigten (und nein, ich spreche nicht von SPD-Wählern). Aber,... passiert gerade nix „da draußen“, dass wir jetzt die News von 2016 diskutieren ([29], [30])? --Gretarsson (Diskussion) 17:34, 8. Mai 2018 (CEST)
Von Neil de Grasse Tyson kenne ich einen netten Spruch, der anscheinend von einem gewissen George Carlin (den ich eigentlich kennen sollte, da ich einige der Filme gesehen habe, in denen er mitgespielt hat, wenngleich das wohl nur relativ kleine Nebenrollen waren) stammt: „Think of how stupid the average person is, and realize half of them are stupider than that.“ Oder mit anderen Worten: Yap, gestützt auf reichlich persönliche Erfahrungen mit ebensolchen Personen halte ich es für relativ wahrscheinlich, dass (zumindest ein Großteil) der besagten 12 bis 15 % zu den 50 % gehören, die dümmer als der Durchschnitt sind. --Gretarsson (Diskussion) 19:31, 8. Mai 2018 (CEST); nachträgl. bearb. 19:32, 8. Mai 2018 (CEST)
Okay, das denke ich auch. Anhören kann ich mir das Geätze der meisten AfD-Befürworter nicht, denn Fremdenhass ist keine Kritik. Ich dachte nur bisher, dass auch Leute AfD wählen, die nicht aus Fremdenhass heraus konservative Positionen vertreten. Richtig ausdiskutiert wird es nur auf Phoenix oder an Unis, und diese Personen sind nicht die Taktgeber der Debatte.--Bluemel1 (Diskussion) 19:53, 8. Mai 2018 (CEST)
Tja, dann sollten/müssen die sich nach einer anderen konservativen Partei umsehen. Die AfD ist "verbrannt". Weil zuviele (ich setze noch einen auf einfach "Fremdenhass" drauf) nicht nur geduldete, sondern tonangebende Nazis. --AMGA(d)19:59, 8. Mai 2018 (CEST)
Wenn ich mir so was hier durchlese (BAMF: Schwere Vorwürfe), dann sagt mein konservatives Gewissen, dass diesen Menschen das Handwerk gelegt werden muss und dass sie den Schaden auch wiedergutmachen müssen, meinetwegen durch Haft, denn direkt geht es ja nicht, welche Partei empfiehlst du mir?--Bluemel1 (Diskussion) 20:10, 8. Mai 2018 (CEST)
Naja, ich kann mich da nur wiederholen ([31][32]). Mancher sollte mal lieber im eigenen Auge nach Balken suchen. Grundlose autoritär-aggressive Äußerungen gegen tatsächlich oder scheinbar schwächere Minderheiten sind jedenfalls sicher kein Monopol von Trump und AfD oder allgemein der Parteien rechts der CSU. --85.216.91.12822:10, 8. Mai 2018 (CEST)
Aber was wurde eigentlich aus der Idee, die Nazis aus der AfD auszusortieren? Ist das erst für die Zeit nach der Gleichschaltung geplant?--Bluemel1 (Diskussion) 22:22, 8. Mai 2018 (CEST)
Wer AfD wählt, macht das nicht, weil er deren Personal so toll findet, oder wegen deren Parteiprogramm. Es geht darum, das einzig wirksame Meinungsinstrument zu nutzen, das der Kleinbürger hat – die Abwahl. Und das geht selbstverständlich so weiter, solange Merkel an ihrem Stuhl klebt. Sie hätte ja sogar noch die Notbremse ziehen können, vor dem Brexitvotum. Alles auf sich nehmen und zurücktreten, da wäre uns viel erspart geblieben. Dafür war sie aber zu feige. Aber sie hat ja auch nur Feiglinge als Berater, selbst eingesetzt. Passt. Sieht auch jeder.
Das Rudern der CSU ist doch das eigentlich interessante. Da herrscht die blanke Angst. Es ist nicht einmal mehr Panik, nur noch stille Angst, leidlich souverän überspielt von Kümmerer Horsti und dem Stegner des Südens, Dobrindt. Wann reagiert Söder und wird den beiden ein Bein stellen? Wenn die ersten Umfragen rauskommen? Aber die sind ja gar unzuverlässig … Hach! -- Janka (Diskussion) 23:10, 8. Mai 2018 (CEST)
Die Landesregierung verurteilt die offenkundig kriminellen Eingriffe in die Privatsphäre der Ministerin aufs Schärfste. Christina Schulze Föcking kann sich der vollen Solidarität des Kabinetts sowie der gesamten Landesregierung sicher sein
Kollegin Schulze Föcking und ihre Familie sind Opfer einer massiven Verletzung ihrer Privatsphäre geworden. Das Vorgehen der Täter ist abstoßend. Wir verurteilen diesen Akt psychologischer Gewalt auf das Schärfste und versichern unserer Kollegin Schulze Föcking unsere Solidarität
Der Staatsschutz wurde eingeschaltet; das Landeskriminalamt NRW übernahm die Ermittlungen. Und das Ergebnis:
Fast acht Wochen später gibt die 40-jährige Landesministerin nun ein erstes Ergebnis der Ermittlungen bekannt: Nach computerforensischen Untersuchungen der Staatsanwaltschaft habe sich herausgestellt, „dass die Videoübertragung unbemerkt und unbeabsichtigt durch ein für das Heimnetz berechtigtes Gerät in einer anliegenden Wohnung der Familie ausgelöst wurde. Einem Familienmitglied war in der Wohnung nebenan ein Missgeschick beim Bedienen des Heimnetzwerks unterlaufen.
Meines Erachtens ein schöner Beleg für die Regel, dass man, bevor man irgend jemandem sinistre Absichten unterstellt, davon ausgehen sollte, dass dieser Jemand auch einfach nur völlig inkompetent sein könnte. Nur dass in diesem Fall, wie wohl fast immer im Bereich Rechnersicherheit, inkompetenter „Täter“ und Opfer identisch sind. Da aber nur der den ersten Stein werfen sollte, der noch nie einen Computer falsch bedient hat, besteht die Lachnummer vor allem in den vollmundig durch die Partei-/Regierungskollegen abgefassten Verurteilungen (die mich im Duktus übrigens sehr an das erinnern, was ein KALP-mäßig hochdekorierter Hamburger WP-Kollege mit Paid-Editing-Zweitaccount ab und an mal ablässt) des vermeintlichen Hackerangriffs... --Gretarsson (Diskussion) 14:55, 9. Mai 2018 (CEST)
Genau davon hab ich doch oben geschrieben, nur ohne die Bezeichnung „Hanlon’s Razor“ zu benutzen (war zu faul, das rauszusuchen)... --Gretarsson (Diskussion) 17:04, 9. Mai 2018 (CEST)
Ach ja, Intelligenz und KI...
Das Lustige an der ganzen KI-Geschichte ist ja, dass es gar keine allgemeinverbindliche Definition für Intelligenz gibt. Manche sagen, Intelligenz ist die Fähigkeit, Intelligenztests zu lösen. Und tatsächlich hat eine Gruppe, die in der Vergangenheit schon viele Intelligenztests löste, beim nächsten Intelligenztest bessere Werte als eine Vergleichsgruppe ohne Übung, was dafür spräche, dass das Lösen von Intelligenztests signifikant intelligenter macht. Die KI gibt also vor, etwas nachzubilden, das gar nicht definiert ist und damit schon vom Prinzip her nicht künstlich hergestellt werden kann.
Gleichzeitig verkünden KI-Propheten die drohende Massenarbeitslosigkeit in naher Zukunft und damit den Untergang des Abendlandes. Dabei wird dann gerne auf Deep Blue oder AlphaGo verwiesen, ein Spezialcomputer und eine Software, die die entsprechenden Weltmeister im Schach und im Go geschlagen haben. Das, was hier im Schach und Go passiert sei, würde nun in allen Bereichen des Lebens stattfinden: lernende Software wird immer schlauer und verdrängt die Menschen bestenfalls ins bedingungslose Grundeinkommen und schlimmstenfalls in Hartz IV. Gleichzeitig wird aber verschwiegen (oder nicht verstanden?), dass Schach und Go wenige genau definierte Regeln haben, die man in Regelbüchern nachlesen kann. Bei realen Vorgängen gibt es das nicht. Daher muss sich der Programmierer Regeln ausdenken, die die Wirklichkeit möglichst genau beschreiben. Das Programm ist dann aber immer nur so gut wie diese Regeln. Und auch das zum Lernen nötige Feedback ist nicht immer eindeutig oder überhaupt vorhanden. Wenn z.B. eine Arzt-KI bei einem Patienten Influenza diagnostizert und ein entsprechendes Medikament verschreibt, wird der Patient nicht zwangsläufig nochmal Kontakt aufnehmen, nur um zu sagen, dass er nun wieder gesund ist. Und selbst wenn, weiß man nicht, ob der Patient wegen dieses Medikaments gesund wurde oder trotzdem.
Und es stellt sich die Frage, ob Schach genau betrachtet etwas mit Intelligenz zu tun hat oder ob es hier nur zufällige Korrelationen gibt. Im Prinzip könnte man ja alle Stellungen auf Papier aufzeichnen und dann immer diejenigen Blätter wegwerfen, bei denen man verloren hat (wegen der großen Anzahl vielleicht eher ein chinesisches Projekt). Wären dann die übrig gebliebenen Blätter intelligent? --Optimum (Diskussion) 23:28, 9. Mai 2018 (CEST)
Das Konzept des Selbstlernens von AlphaGo Zero durch fortwährendes Spielen gegen sich selbst bezeichnet der Experte für maschinelles Lernen, Professor Klaus-Robert Müller von der Technischen Universität Berlin als „großartigen Coup“.
Eine wichtige Erkenntnis der DeepMind-Entwicklung besteht darin, dass KI-Systeme offenbar in der Lage sind, allein durch Simulationen und ohne spezielle Vorkenntnisse neue und immer bessere Strategien und damit ein im Sinne der Aufgabenstellung sinnvolles Verhalten zu erlernen.
Deep Learning zum Beispiel ist wie eine Black Box. Das Verfahren ist wirklich leistungsfähig, aber weil all seine Ergebnisse auf Zahlen basieren, sind sie für Menschen nicht nachvollziehbar. Bei kritischen Anwendungen wird man sich deshalb schwertun, ihm Vertrauen zu schenken. Man möchte Probleme nicht nur irgendwie gelöst haben, sondern auf eine nachvollziehbare Weise.
Straftat versus Ordnungswidrigkeit: Geschwindigkeitsüberschreitung
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren32 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wie steht denn die Café-Community hier zu dem ja doch nicht uninteressanten Fall eines deutschen – ich suche nach Worten. Keine Vorverurteilung. Na gut: Zu-schnell-Fahrers.
"Der in der Schweiz verurteilte 'Gotthard-Raser' muss nicht in Deutschland ins Gefängnis. Wie ein Sprecher des Stuttgarter Landgerichts am Mittwoch sagte, ist die Vollstreckung der Freiheitsstrafe hierzulande nach Ansicht des Gerichts unzulässig. Grund sei, dass es sich bei einem Tempoverstoß in Deutschland nicht um eine Straftat, sondern um eine Ordnungswidrigkeit handele. Schweizer Richter hatten den Mann aus Ditzingen bei Stuttgart 2017 in Abwesenheit zu 30 Monaten Haft verurteilt - davon 18 auf Bewährung." (focus.de)
Auch über diese Sache hinaus nicht uninteressant: "Der Mann sei von der Polizei erst vor dem Ceneri-Tunnel mittels einer Straßensperre gestoppt worden. Nach der Kontrolle habe der Mann seine Fahrt mit einem Taxi ins italienische Como fortgesetzt. Dort habe er sich davon gemacht, ohne den Fahrer zu bezahlen." -- Auf einem Bild kann man den Mann bei blick.ch bewundern, wie er stolz seinen weiterhin vorhandenen Führerschein präsentiert. "Gotthard-Raser verhöhnt die Schweiz «Ich bereue gar nichts» - Christian R. (42) hält grosse Stücke auf seine Fahrkünste – und wenig von denen der Schweizer Autofahrer. Er verhöhnt sie – und die Schweizer Justiz. Christian R. (42) zeigt seinen Führerschein. Den durfte der Raser behalten." Ein Mann mit guten Nerven oder ein – na gut. --Delabarquera (Diskussion) 10:11, 4. Mai 2018 (CEST)
Schweizer hier. Ab einer bestimmten Geschwindigkeitsüberschreitung gibts zwingend eine Haftstrafe von einem bis vier Jahren, wobei Hafstrafen bis zwei Jahren in der Regel als bedingte Strafe verhängt werden. Wer sein Fahrzeug derart schlecht unter Kontrolle hat, dass er in eine 30er-Zone mit 70 fährt, gehört meiner Meinung nach definitiv in den Knast.--Keimzelle talk 10:18, 4. Mai 2018 (CEST)
Die Angleichung der nationalen Gesetze wäre etwas flotter gegangen, wenn mehr Willen zur Zusammenarbeit da wäre. Wo es da immer wieder hakt, möchte ich gern wissen. Als Deutscher „in Mithaftung“ genommen zu werden für so einen dreisten Mann ist mehr als unangenehm. Meinetwegen kann er schon für das hämische Präsentieren des Führerscheins Sozialstunden bekommen.--Bluemel1 (Diskussion) 10:24, 4. Mai 2018 (CEST)
Ich möchte, zur Erläuterung @Keimzelle sowie zur allgemeinen Einordnung, die offenbar vorhandene Relativität des Rechtsempfindens anführen: Während hierzulande die USA bzw. deren NRA-Anteil – „Waffen für die freien Bürger müssen sein!“ – gerne als unbegreiflich hingestellt wird, gilt die weltweit unikale deutsche Liebe zum freien Rasen auf öffentlichen Straßen für viele offenbar als normal und nachvollziehbar. Ordnungswidrigkeiten halt. Läppisch. --Delabarquera (Diskussion) 10:27, 4. Mai 2018 (CEST)
Warum mischt sich Deutschland überhaupt in die Lenkung und Deliktahndung des Straßenverkehrs anderer Länder ein? Denkbar wäre: Bei Delikten im Straßenverkehr akzeptiert Deutschland das in den Nachbarländern geltende Recht und sorgt für die Überstellung des Beschuldigten an die zuständige Behörde. Es wird sicher niemandem der Kopf abgeschlagen, weil er sich im Straßenverkehr fehlverhält, nicht mal in Dänemark bei den Wikingern.--Bluemel1 (Diskussion) 10:31, 4. Mai 2018 (CEST)
12 Monate Haft lassen zwar immer noch den Kopf dran, den der Raser dann wahrscheinlich in 3 Jahren bei einem tödlichen Autounfall verlieren wird. Aber bei solchen schweren Strafen bin ich dem deutschen Staat durchaus dankbar, dass er zum Schutz seiner Staatsbürger nochmal eine eigene Überprüfung zwischenschaltet. Und auch bei für mich als Nicht-Extrem-Raser in der Praxis wichtigeren Dingen mit weniger drastischen Auswirkungen wie dem Verbot der Halterhaftung bei Verstößen im fließenden Verkehr bin ich froh, dass Deutschland für seine Bürger seine eigenen rechtsstaatlichen Grundsätze durchsetzt. (Die Strafen für Extrem-Raser sind allerdings in Deutschland generell viel zu gering.) Für ganz normale Parkverstöße (auch im Ausland sehr teure, bei denen man schon die Verhältnismäßigkeit in Frage stellen kann) gibt es ja inzwischen Vollstreckungsabkommen, da mischt sich Deutschland nicht mehr bremsend ein. --85.216.91.12811:20, 4. Mai 2018 (CEST)
Schon, aber das sind alles funktionierende Länder. Wenn du die Strafen für Falschparken doof findest, parke woanders und laufe ein Stück. Gerade diese unfreiwilligen Spaziergänge zeitigen dem Fußgänger viel Schönes und Erhabenes in fremder Landschaft. Im Ernst: 12 Monate Haft ist das, was der Schweizer Staat dem Schweizer auch zumutet für das Vergehen. Ich glaube nicht, dass er noch was draufpackt, weil der Delinquent von außerhalb kommt.--Bluemel1 (Diskussion) 12:11, 4. Mai 2018 (CEST)
Es kommt darauf an. Generell ist es nicht strafverschärfend, von "außerhalb" zu kommen. Es gibt Ausnahmen, namentlich Balkan oder Nordkanton. --195.65.233.13012:45, 4. Mai 2018 (CEST)
Ja, das Rechtsempfinden ist relativ. Die Schweiz ist europäischer Spitzenreiter im Verhängen von bedingten Haftstrafen, und Haftstrafen bis 12 Monate wurden fast gänzlich durch Geldstrafen ersetzt. Weil man annimmt, dass in der Schweiz die soziale Kontrolle besser funktioniert, und der Verlust der Ehre durch eine Verurteilung schwerer wiegt.--Keimzelle talk 10:33, 4. Mai 2018 (CEST)
@IP85.216... Danke! Das war noch nicht bis zu mir durchgedrungen. (Das so schnell kein Widerspruch mehr möglich sein soll, erstaunt mich. Sonst ist der Instanzenweg doch auch viel länger. Bedeutet rechtskräftig wirklich: „Kein Widerspruch und keine Berufung mehr möglich“? Aber wir werden sehen.) Es bleibt im Hintergrund: Das unterschiedliche Rechtsempfinden, angedeutet mit NRA versus „Freie Fahrt für freie Bürger!“. -- P. S. Auch nicht uninteressant ist, dass deutsche Gerichte kurz nacheinander zu solch unterschiedlichen Schlussfolgerungen kommen. Ein bemerkenswerter Fall, der auch aufzeigt, welch große Interpretationsspielräume es doch im juristischen Denken gibt. Gleicher Sachverhalt, diametral unterschiedliche Urteile. --Delabarquera (Diskussion) 11:34, 4. Mai 2018 (CEST)
Allerdings erscheint mir das Zusatzargument des OLG, Ende 2017 seien in Deutschland Verschärfungen für Raser (Stichwort inoffizielle Autorennen in der Stadt) beschlossen worden, für etwas weit hergeholt. Denn selbst wenn er 2014 in Deutschland ein inoffizielles Autorennen veranstaltet hätte, würde ja das Rückwirkungsverbot gelten. Aber auch ohne dieses Argument kann man die 12 Monate rechtfertigen. --85.216.91.12813:11, 4. Mai 2018 (CEST)
Da geschieht ihm Recht. Seltsam finde ich, dass er anscheinend immer noch einen Führerschein hat. Bei seinem Verhalten (so es denn nicht übertrieben dargestellt wird; BLICK scheint mir etwa auf dem Niveau von BLÖD) fände ich eine MPU angemessen. Ist wohl ein Fall von deutscher Raserei, die fürchteten schon die alten Römer:Furor Teutonicus --91.22.25.6314:18, 4. Mai 2018 (CEST)
@Delabarquera, @Bluemel1: Ich empfehle einen Grundkurs "Googeln", bevor der Blutdruck hochgeht und der Beitrag hier dann wieder entsprechend daher kommt. Danke an 85.216.91.128 für das einfache Nachliefern des auch schon eineinhalb Wochen alten letzten Urteils in der Sache. Einen netten Kommenttar dazu, auch zu dem "(...) wenn mehr Willen zur Zusammenarbeit da wäre (..)", liefert dieser Anwalt. - Also, @Delabarquera, @Bluemel1, auf zum nächsten Thema! --Sebastian Gasseng (Diskussion) 13:52, 4. Mai 2018 (CEST)
Danke für die Empfehlung. Ich spreche mich demnächst mit dir ab, was ich schreibe. Ich werde das Gefühl nicht los, dass du meine Beiträge nicht verstehst. Wenn ich schreibe, dass Deutschland die Verkehrdelikte im Ausland den dortigen Strafverfolgungsbehörden überlassen kann, dann ist mir bewusst, dass die Strafen unterschiedlich sind, aber ich bin der Meinung, dass man dem Anwalt die Last des Nachdenkens nehmen könnte, wenn Verkehrsdelikte einfach nach dem Recht des Landes, in dem sie passieren, geahndet werden, dann kann man die Justiz entlasten und die Staaten als solche (win-win, Utilitarismus) müssen sich nicht solchen Bagatellen widmen, während Interpol, deren Fälle viel hochkarätiger sind und die genauso von den Steuern bezahlt werden wie Gerichtsverfahren über Temposünder, auf entsprechende materielle Ausrüstung wartet. Ich habe Meinungen, die nicht einfach so auf der Straße liegen, das macht es sicher manchmal schwierig. Wenn man das deutsche Recht nicht über das Schweizer Recht erhebt, im Falle von Bagatellen wie Straßenverkehr, dann setzt das Ressourcen frei. Ressourcenverfügbarkeit ist gut. Jetzt verständlicher?--Bluemel1 (Diskussion) 13:55, 4. Mai 2018 (CEST)
Wahrscheinlich wird jemand, der in Saudi-Arabien zu schnell gefahren ist, gesteinigt. Wenn wir das alles so eins-zu-eins übernehmen, dann kauf ich mir schon mal ´ne Tüte Kiesel. --Optimum (Diskussion) 14:09, 4. Mai 2018 (CEST)
Nun ist das deutsche Recht ja auch dazu da, die deutschen Staatsbürger zu schützen und ihnen eine rechtliche Linie zu geben. Das aufzugeben wäre fatal, selbst wenn es, wie Du vorschlägst, "nur" auf bestimmten Gebieten geschähe. - Davon ab wollte ich Dir nur den Hinweis geben, die Meldungen, die hier gepostet werden, auch einmal nachzufragen und sich dazu schlau zu machen, bevor Du über das Stöckchen springst und überholte Sachen als Wahrheiten diskutierst; nur in diesem Sinne wäre mir wichtig, was Du schreibst - keinesfalls sollst Du Dich mit irgendwem abstimmen, auch nicht mit mir. --Sebastian Gasseng (Diskussion) 14:41, 4. Mai 2018 (CEST)
"... dann kauf ich mir schon mal ´ne Tüte Kiesel." – Immer wieder wunderbar hier zu sehen, wie der menschliche Geist in manchen Fällen funktioniert! Ich liebe es! Und lerne und lerne. Von Hölzken auf Stöcksken und dann auf Kiesel! – P.S. Hat nicht irgend eine US-amerikanische Ethikkommission vor zwei Jahren den Hinweis im Internet, man solle doch einfach mal googeln, als schlichtgemütig (simple minded) unter Strafe gestellt? Einfach weil sie, diese Kommission, davon ausgegangen ist, dass 98% der User gegoogelt hatten. (Und vielleicht was übersehen hatten. Was aber als menschlich anzusehen sei.) Und die restlichen 2 % hätten Yahoo! oder MetaGer verwendet. Gleiche Schlussfolgerungen wie oben. --Delabarquera (Diskussion) 14:48, 4. Mai 2018 (CEST)
"Hat nicht (...)" - möglich. Hier in der WP nennt man das unpräzises Arbeiten. Und auch in einem Café sollte man auf einen solchen Hinweis hin einfach mal neu ansetzen; hier wurde viel geschrieben über Sachen, die gar nicht mehr wahr waren. Und das kam eben durch Dich zustande, und Du magst das Ganze noch nicht einmal als Fehler kennzeichnen. Ganz sicher hat auch dazu "irgend eine US-amerikanische Ethikkommission" mal etwas "im Internet" geschrieben :-) --Sebastian Gasseng (Diskussion) 15:05, 4. Mai 2018 (CEST)
":: @IP85.216... Danke! Das war noch nicht bis zu mir durchgedrungen." Ja, lieber Sebastian! Bedankt hatte ich mich doch schon. Mein Versäumnis hatte ich erläutert. Natürlich – ich will mich noch nicht steinigen lassen. Ich bin noch so jung! Aber wenn du eine Strafe jenseits – nein, besser diesseits der Steinigung vorschlagen magst – her damit! Vielleicht "Romani ite domum!" 100 x schreiben? --Delabarquera (Diskussion) 15:10, 4. Mai 2018 (CEST)
(BK) Wenn Du älter wärst würdest Du Dich steinigen lassen? ;-) - Hm, Strafen vorschlagen... Lies doch mal jedes Mal, wenn Du etwas im Café schreiben wolltest, stattdessen etwas von Rosamunde Pilcher! :-)) --Sebastian Gasseng (Diskussion) 15:23, 4. Mai 2018 (CEST)
"...wenn Du etwas im Café schreiben wolltest, stattdessen etwas von Rosamunde Pilcher". Mach ich! Mach ich! Vielleicht A Way of Life? Ist das recht? Und am Dienstag, 1. Stunde Englisch, halte ich ein Referat drüber. Das mein Buddy, der Michel, dann bei YouTube hochlädt! (Ach, übrigens, hier im Café arbeite ich nicht, da lungere ich nur so herum. Vielleicht liegt es ja daran.) --Delabarquera (Diskussion) 15:33, 4. Mai 2018 (CEST)
@Optimum, das ist doch mal ne klare Aussage mit Saudi-Arabien und Kieseln. Ich dachte eher an die Nachbarländer, ich sah dabei Polen problematisch, aber man kann die Schweiz doch machen lassen, die haben so viele deutsche Autofahrer, mehr als Saudi-Arabien, und die deutschen Autofahrer kann man nicht besser stellen als die dortigen. Wenn der Urs mit 270 durch die Landschaft fährt, wird er auch so angegangen, wie es aktuelle Schweizer Auffasssung ist, da muss der Bodo aus zum Beispiel Lörrach nicht anders angegangen werden. Und es schafft auch Luft für die Justiz, weniger hin und her. So, und der Delabarquera bekommt einen Mea-culpa-Smiley von mir und Sebastian einen Lesebrille-Smiley, der meine Einsicht in die Notwendigkeit des Googlens umschreiben soll.--Bluemel1 (Diskussion) 16:15, 4. Mai 2018 (CEST)
Was man sich nicht so bewusst ist: Der Gotthard-Tunnel den sich dieser Psychopath ausgesucht hat, hat eine einzige Röhre mit zwei Fahrspuren, eine pro Richtung, die in der Mitte nicht getrennt sind. Pannenstreifen gibt es nicht, d.h. überholen kann man nur, indem man auf diesem Autobahnstück auf die Gegenfahrbahn fährt. Und wenn es knallt, kann auch niemand ausweichen, denn es ist ein Tunnel. Da erstaunt nicht, dass die Tatwaffe an Ort und Stelle eingezogen worden ist. --Frühlingsblumen (Diskussion) 17:52, 4. Mai 2018 (CEST)
@IP 91.22.25.63 -- "BLICK scheint mir etwa auf dem Niveau von BLÖD": Was die BILD-Schelte angeht, so bitte ich, meine relativ klaren Einlassungen hier zu diesem Thema zu berücksichtigen, einschließlich des "Bürgersöhnchen"-Ungerechtfertigtes-Selbstbewusstein-Aspekts! Kernsatz: " Um das mit Blick auf den Gott-sei-bei-uns aller verbotenen Quellen zu bebeispielen: Ich glaube, konkret, dass BILD hin und wieder eine prima Quelle ist." --Delabarquera (Diskussion) 12:22, 7. Mai 2018 (CEST)
"Blick sprach zuerst mit der Leiche!" Bitte genau bleiben! Mit welcher der vielen Leichen? Was hat diese konkrete Leiche zu Blick gesagt? Und natürlich: die reputable Quelle nicht vergessen! – Kleiner Nachtrag: „Korpulente Frau fällt auf Rehbock – das Tier stirbt. | 07.05.2018 um 12:57 Uhr" das stand wo? Nein, nicht in der BILD. Auch nicht im BLICK. --Delabarquera (Diskussion) 14:12, 7. Mai 2018 (CEST)
Den Boten dieses gut geschriebenen Artikel über eine (Zitat) „etwas fülligere“ Frau (grrrrmpf) sollten wir den Biskuit- und Aufgussgetränkeliebhabern nicht vorenthalten: derwesten.de. Wie gern wünschte ich dem Rehbock gute Besserung, aber nu isser ja tot. Ein Verlust für die ganze Region (Rerik bis Ribnitz). Preisfrage: Aus welchem Roman ist der Ort Rerik bekannt? Hinweis: in der Verfilmung 1987 spielten Mühe und Gwisdek mit.--Bluemel1 (Diskussion) 15:07, 7. Mai 2018 (CEST)
Das war jetzt leicht... aber da geht es ja nur nachrangig um das echte Rerik. Wäre ja "im Herbst 1937" auch falsch, denn der Ort heißt erst seit 1938 so (wie auch das nahe Kühlungsborn erst seit 1938 so heißt und Stadt ist). --AMGA(d)15:47, 7. Mai 2018 (CEST)
Sie gewinnen eine Ansicht zum Thema „Verkehr und Alpen“ aus dem 20. Jahrhundert, bitteschön.
Ich staune immer wieder, welches Detailwissen in diesen Kaffeehausbesuchern steckt! Du ahnst es nicht! Da versteht man, warum die Wikipedia so groß geworden ist: Sie zapft das verborgene Wissen einer ganzen Sprachgemeinschaft an. (Natürlich zapft sie daneben auch noch manches andere an. Aber das lassen wir mal.) --Delabarquera (Diskussion) 11:25, 11. Mai 2018 (CEST)
Soll ich meine Brille online kaufen?
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren15 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Guten Abend zusammen!
Bei den Preisen meines örtlichen Optikers wird mir ganz schwindelig. Ich habe meine aktuellen Werte und ich brauche eine Brille. Nach Angabe der Werte bei Mr. Spex kommt da ein Preis von ungefähr 200€ bei raus. Bei meinem Optiker würde ich um die 1.000€ zahlen.
Allerdings treiben mich einige Fragen um:
Mein Optiker bezieht Markengläser, ich glaube von Rodenstock. In der Vergangenheit habe ich damit gute Erfahrungen gemacht. Mr. Spex bekommt seine Gläser von Hoya. Sind die vergleichbar gut?
Wie bekomme ich es hin, dass ich weiß, ob eine bestimmte Brille vom Aussehen her zu meinem Gesicht passt? Die bieten den Upload eines Fotos an - bringt das brauchbare Ergebnisse?
Und wie bekomme ich es hin, dass die Brille nachher auch von der Anpassung her vernünftig sitzt?
Ein alter Freund aus Kindertagen hat mir neulich gesagt, dass er jeweils zwei Brillen von Fielmann hat. Seine „Reservebrillen“, das seien immerhin fünf, habe er allesamt bei brille24.de gekauft. In der Regel 42 € das Stück. Meistens trage er eine der Reservebrillen. – Soweit die Nachricht. Ich kanns nicht beurteilen, weil ich selbst nicht Brillenträger bin. P. S. Wenn wir einmal wieder das Thema Globalisierung haben, sollten wir genau auf diesen Punkt zurückkommen! Ich hoffe, jemand erinnert sich daran. Und einer rechnet dann aus, wie viele Brillen-Päckchen von China nach Deutschland in einen Standard-Container passen. --Delabarquera (Diskussion) 09:50, 9. Mai 2018 (CEST)
Weil ich es gerade sehe: "2.000 Brillen-Päckchen, 37 Schweinehälften, 6.000 Babyschnuller und 700 Liter Tsingtao." Da muss ein Rechenfehler vorliegen! Oder ist das als Addition aus sehr unterschiedlichen Elementen zu verstehen? --Delabarquera (Diskussion) 14:22, 11. Mai 2018 (CEST)
Das kommt imho auf dich als Brillentraeger an: was brauchst fuer eine Brille und wie nutzt du die? Was brauchst du fuer Glaeser? 4-Phasen-Gleitsicht-Superentspiegelt, oder nur etwas tailliertes Fensterglas? Brauchst du die nur zum Autofahren/Fernsehen schauen, oder bist du ohne so blind, dass du die 24 Stunden aus der Nase hast? Hast du mehrere Brillen und wechselst die beliebig durch, oder hast du deine einzige Brille jetzt seit ueber 10 Jahren auf der Nase und braeuchtest mal eine neue, fuer die naechsten 10 Jahre? Ansonsten, sprich doch auch mal mit deinem Optiker, ob der dir Hoya-Glaeser einbauen kann. Bringt mich uebrigens zu meinem naechsten Punkt: was hast du fuer einen Optiker? F*mann, mit ausschliesslich 5 huebschen Auszubildenen im Laden und "standardisiertem" Service? Dann such dir mal einen eigenstaendigen, alt eingesessenen. Denn wenn der auf Zack ist und du das unbedingt moechtest, bestellt der auch fuer dich und passt fuer kleinen Obelix an. Oder er zeigt dir, dass man da Schrott geliefert kriegt, wass der gute Mann nicht anpassen kann.--Nurmalschnell (Diskussion) 12:14, 9. Mai 2018 (CEST)
Es wäre schon eine Brille, die ich jahrelang jeweils den ganzen Tag tragen würde. Die eine Brille, die ich ständig benutze und tagsüber nicht absetze. Ob Hoya-Gläser gut oder nicht gut sind, weiß ich gar nicht - ob mein Optiker die billig anbieten würde, weiß ich auch nicht. Ob man gute Qualität bekommt, das ist eben eine der Fragen... --2001:16B8:10EE:7200:A9D2:1861:7E92:17D316:55, 9. Mai 2018 (CEST)
Ich traf vor Jahren einen Kommilitonen wieder, der bei Rodenstock gelandet war. Rodenstock kämpfte damals auf dem heimischen Markt gegen Zeiss, die beide mit Qualität warben und den Augen das beste versprachen. Er bewies mir im Vertrauen, dass es den Augen völlig wurscht ist aus welchem Glas/Kunststoff das sog. Brillenglas ist, wenn nur die verordneten Dioptrien und sonstige Werte stimmen. Darum beziehen auch heute die Optiker die Brillengläser aus Hongkong. Und wenn die mit Zeiss gemarkt sind, kommen die auch von dort. Der Optiker ist daher nur zum Messen des Augenabstandes und Aussuchen des Gestells, sowie guten Sitz des Gestelles auf Nase und Ohren notwendig. Jedenfalls sind meine letzten 4 Brillen aus dem Internet, da kaufe ich alle zwei Jahre eine neue, gespart habe ich dann nichts, aber ich sehe öfters anders aus. Die Internetoptiker sind kein Problem, man muss nur Geduld haben und handwerklich etwas geschickt das Gestell zu biegen.--2003:E8:33E6:DE00:166:D524:D0CF:89723:09, 9. Mai 2018 (CEST)
Mal doof gefragt, was sind das denn für Brillen die an die 1000 € kosten!? Also ich hab nie mehr als 200 € bezahlt, ok, keine Gleitsicht, aber das verfünffacht doch auch nicht den Preis!? Brillen sind ein industrielles Massenprodukt, der Optiker ist ein Verkäufer mit angeschlossener Reparaturwerkstatt.--Antemister (Diskussion) 11:26, 10. Mai 2018 (CEST)
Die ungefähr 1.000€ sind die Summe aus Gestell und den zwei Gläsern: Ein Gestell unter z.B. 150€ bekommt man bei dem Optiker praktisch nicht. Realistisch ist bei ihm eher ein Preis von 250 - 350€. Der Preis der Gläser liegt bei um die 400€ pro Glas. Ich möchte ein Glas, das eher dünn ist (und eben nicht dicker), außerdem soll es vernünftig kratzfest sein und ein Abperleffekt wäre schön. Der Optiker bietet da geschätzt 3 oder 4 unterschiedliche Glasarten an und das ist dann eine der teureren. So kommt man bei ihm auf diesen Preis. --2001:16B8:10E3:E700:58F6:5B90:2128:D64B19:07, 11. Mai 2018 (CEST)
Es wurde nach „Brillen“ gefragt (nicht nach Gläsern) und das meint primär das „Gestell“: Fassung und Bügel, eventuelle noch Pads (die abgestielten Auflagestücke zum Nasenrücken). Alles, was das Tragen unkomfortabel machen könnte, kann im Brillenfachgeschäft an den Kopf (insbesondere Nase und Ohrmuscheln) des Trägers angepasst werden. Was online bestellt wurde, kann passen, tut es meist nicht. Während die Typ-Beratung im Geschäft inklusive ist, fallen die Typen, die sich das sparen wollen dementsprechend auf (kultiviert vs deppert). Jedenfalls bei denen, die sich ein bisschen damit auskennen. - 1000 € für ein Gestell wäre mir auch zu viel, aber ich bin auch modisch eher moderat unterwegs. Allerdings schätze ich insbesondere an Bügeln solche Materialien, die eine Überlast wie versehentliches draufsitzen vertragen (= keine Billigwerkstoffe und Aufwand beim Bearbeiten derselben, was Kosten verursacht). --87.147.179.15322:44, 10. Mai 2018 (CEST)
Da bist aber ziemlich aus einem anderen Jahrhundert. Brille kommt tatsächlich von Beryl, einem meergrünen Halbedelstein, den man zuerst "einäugig", später vor beiden Augen nutzte. Zwischenzeitlich steht die Brille aber für Gläser und Gestell zusammenmontiert, technisch und juristisch. Und bei Stuttgart gibt es eine Manufaktur, welche Hornbrillengestelle schneidet, für ein Mehrfaches der 1000,--. --2003:E8:33C9:2500:51:90A5:5FF:D45808:19, 11. Mai 2018 (CEST)
Die 1.000€, die ich genannt habe, beziehen sich auf Gestell und Gläser zusammen. Inwiefern ein Gestell, das man sich online aussucht, dann auch im echten Leben im eigenen Gesicht gut aussieht, ist ja genau eine meiner Fragen... --2001:16B8:10E3:E700:58F6:5B90:2128:D64B19:33, 11. Mai 2018 (CEST)
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Zahnärzte und Krankenkassen-Experten hier?
Mein Vater, schon älter, der weiß, dass ich ein medizinsystem- und krankenkassenkritischer Mensch bin, hat mir etwas hilflos folgende Überlegung vorgelegt: Er sei im vergangenen Jahr beim Zahnarzt gewesen, und da seien drei Kronen angefallen. (Bitte legt mich jetzt nicht auf die Einzelheiten fest. Den Kostenplan kann ich aber en detail vorlegen.) Im Großen und Ganzen sei die Sache so abgelaufen: Er habe einen extrem umfangreichen Detailkatalog von seinem Zahnarzt bekommen, den er an seine Krankenkasse weiterzureichen hatte. Jetzt zu den runden Zahlen: Die Kosten waren ca. 3000 €, die Krankenkasse hat mitgeteilt, dass sie davon 300 übernehmen werde, ansonsten aber sei die Aufstellung in Ordnung. Jetzt die hilflosen Überlegungen meines Vaters: Einem normalen Vorgehen in der Wirtschaft, wo man mit Kostenvoranschlägen arbeite, entspreche das aber nicht. Denn die Krankenkasse könne alles mögliche bestätigen. Sie hat keinerlei Interesse daran, das überhaupt zu überprüfen, weil sie mit ihren 300 € aus dem Schneider ist. 2700 € habe er selbst bezahlt, ohne zu wissen, ob die Sache wirklich in Ordnung sei.
Wir, mein Vater und ich, haben dann zusammen folgendes rationale System entworfen: Eigentlich müsste es so sein, dass ein unabhängiger Zahnarzt die Diagnose vornimmt. Dazu, was nun eigentlich zu tun sei. Das müsste dann als mögliche Behandlung bei den Zahnärzten ausgeschrieben werden. Es müsste ein Beurteilungssystem der verschiedenen Zahnärzte geben. (Meinetwegen ungefähr so, wie das bei Amazon üblich ist. Halbwegs überprüfbare Urteile von Patienten über den Zahnarzt.) Dann könne sich der Patient entscheiden, zu welchem Zahnarzt er geht. Klingt ungewöhnlich, aber meines Erachtens wird nur so ein Schuh draus.
Ich sage das auch vor dem Hintergrund neuere Berichte, dass Ärzte Selbstzahl-Behandlungen anbieten, die zwar ihr, also der Ärzte Konto füllen, in der Wissenschaft aber mehr als umstritten sind.
Neueste Mitteilung meines Vaters, gestern am Telefon: Freundlicher Anruf von seinem Zahnarzt: Es sei ja wieder eine Zahnreinigung fällig. Natürlich selbst zu bezahlen... Zum Rest siehe den folgenden Abschnitt.
"Die meisten Igel-Leistungen haben keinen medizinischen Nutzen | ... Mehr noch: Aus Expertensicht haben die meisten dieser Offerten gar keinen medizinischen Nutzen. Der Medizinische Dienst der Kassen bewertet 16 von 37 Igel-Angeboten als möglicherweise sogar gesundheitsschädlich. 13 schneiden darin mit unklarem und nur vier mit einem tendenziell positiven Ergebnis ab. Zu ersteren, also denen mit nicht nachweisbarem Nutzen, gehört die Zahnreinigung und, ganz neu, Akupunktur in der Schwangerschaft. Bei den als tendenziell positiv Angeboten handelt es sich um Akupunktur zur Migräne- Prophylaxe, Lichttherapie bei saisonal bedingter Depression, Laserbehandlung von Krampfadern und Stoßwellentherapie bei Fersenschmerz. Als rundweg positiv wird kein einziges der Selbstzahlerangebote beurteilt." (tagesspiegel.de)
Zahnzusatzversicherung abschließen, dann stellen sich die Fragen gar nicht. Und eine private Zahnzusatzversicherung, die z. b. 90% der Kosten übernimmt, hat dann durchaus ein Interesse daran, ob der Kostenvoranschlag Sinn macht. 129.13.72.19715:05, 11. Mai 2018 (CEST)
Speziell zur PZR: Für Menschen mit Hang zu Zahntaschenbildung/Parodontitis kann eine PZR zumindest nicht schaden, da sie auch eine Zahntaschenreinigung beinhaltet (nichts anderes wird auch bei einer Parodontitis-Behandlung („PA“) gemacht, wenngleich etwas intensiver), was das Fortschreiten der Krankheit bremsen und das Auftreten akuter Entzündungen vermindern kann. Zumindest meine Kasse übernimmt bei einer PZR mittlerweile 50 %, wenn sie in bestimmten „Partnerpraxen“ durchgeführt wird. --Gretarsson (Diskussion) 15:10, 11. Mai 2018 (CEST)
Danke für die schnellen ersten Überlegungen! Ich gehe einmal davon aus, dass eine solche Zusatzversicherung für jemanden, der 70+ ist, nicht allzu billig wird. -- Mir geht es allerdings mehr um das System als solches, nicht über die Wege, mit denen man sich mit unserem System arrangieren kann: Müssten wir nicht dafür eintreten, dass die Sache auch mit AOK & Co. ganz allgemein transparenter wird. (Vielleicht verweise ich doch noch mal auf eine Überlegung von mir, die sich hier findet.) --Delabarquera (Diskussion) 15:18, 11. Mai 2018 (CEST)
Bzgl. der verlinkten Überlegung: Nicht nur Krankenkassen, sondern vor allem auch die diversen öffentlich-rechtlichen Sendeanstalten dienen als Versorgungseinrichtungen für altgediente Politiker. Das Problem ist also nicht das Gesundheitssystem per se, sondern die weitreichende Verflechtung von Politik, Parteien und staatlichen bzw. quasi-staatlichen Institutionen. Logischerweise haben die Politiker kein Interesse daran, dieses System zu ändern - genausowenig wie offensichtlich ein Interesse daran besteht, den Bundestag zu schrumpfen, denn seit der Wahl hat man zu diesem Thema gar nichts mehr gehört. 129.13.72.19715:24, 11. Mai 2018 (CEST)
"Das Problem ist also nicht das Gesundheitssystem per se, sondern die weitreichende Verflechtung von Politik, Parteien und staatlichen bzw. quasi-staatlichen Institutionen." Ok, hier kommen zwei Problembereiche zusammen. Meine Schuld. Frage ist, wie macht man so auf diese "Probleme der Verflechtung" aufmerksam, dass Handlungsdruck entsteht? Und dann mein Ausgangsproblem: dass jedenfalls nicht klar ist, wie verhindert wird, dass Zahnärzte bei unausgelasteten Praxen Sonderhehandlungen für sinnvoll erklären und ungeklärte Behandlungen vornehmen? Die Sache mit der Trennung von Befunderhebung und Ausschreibung / Behandlung. --Delabarquera (Diskussion) 18:49, 11. Mai 2018 (CEST)
Auf die erste Frage habe ich keine gute Antwort. Meine persönliche Methode, Handlungsdruck zu erzeugen, ist AfD zu wählen. 92.75.220.14818:14, 12. Mai 2018 (CEST)
Gähn, er nu wieder, als ob es keine Alternative zur „Alternative“ gäbe. Die AfD ist keine Partei, die Druck auf die ausübt, die den Abbau des Sozialstaates seit den 90er Jahren sukzessive vorangetrieben haben. Wer das stoppen will, muss links wählen (meinetwegen, oder sogar auf jeden Fall noch links von der Linkspartei). --Gretarsson (Diskussion) 22:17, 12. Mai 2018 (CEST)
Und damit wir auch wissen, welche Lösung die AfD für dieses Problem anbietet, hier deren Vorschläge: . So lösen sie auch die meisten anderen Probleme. Große Sprüche, nichts dahinter. --91.22.19.6823:52, 12. Mai 2018 (CEST)
Noch besser als links wählen wäre eine kleine Republik, die sozialistisch ist, nennen wir sie Demokratische Republik, dadurch könnten … und die Gesundheitsleistungen wären viel günstiger wegen Sozialismus … ooops, wrong century.^^ Zum ernsten Hintergrund: in der sozialistischen Deutschen Republik, die es gab, war die medizinische Versorgung zwar in der Vorsorge besser, aber im Ernstfall für den Durchschnittsbürger schlechter, weil die Republik technisch etwa zehn Jahre hinterher war. Aus persönlicher Erfahrung kenne ich das bei der Behandlung von Meningitis, wo nur das Uniklinikum Leipzig auf dem Stand der BRD war (eine für 16 Mio. Menschen). Anstatt links zu wählen, sollte das Soziale in der sozialen Marktwirtschaft wieder mehr betont werden, auch mit Controllern, die sich den Krankenhaus-Krankenkasse-Ärzte-Komplex anschauen, damit sich keiner der Beteiligten unrechtmäßig an den Beiträgen bedient. Alles Soziale kommt an den Punkt, dass jemand etwas vom eingesammelten Geld für seine eigene Tasche abzweigt. Das behindert den Fortschritt am meisten.--Bluemel1 (Diskussion) 08:55, 13. Mai 2018 (CEST)
Was doch so alles zutage gefördert wird, wenn man nach den Kosten und dem System von Zahnbehandlungen fragt. Sogar -- oder auch: natürlich: die AfD taucht wieder auf! Was den Sozialismus angeht -- er funktioniert einfach nicht. Wahrscheinlich, weil die Menschen in ihrer übergroßen Mehrheit egoistisch und gierig sind. Gilt auch für das Gesundheitssystem und die Selbstdarstellung im Sozialismus. (Um endgültig abzuschweifen: Die DDR hatte die geringste Kindersterblichkeit auf Erden! Nach der Wende kam raus: Alle toten Frühchen wurden in der DDR nicht mitgezählt. (Aus dem Gedächtnis.))
BTW Nicht vergessen: Wer etwas zum Zahni-System in Sachen "Behandlungen, offenkundig nur zur Verbesserung der finanziellen Lage von Zahnarztpraxen" rausfindet, bitte auch später bei mir aus der Disk-Seite melden! --Delabarquera (Diskussion) 12:08, 13. Mai 2018 (CEST)
Haha. Zwischendurch hatte ich Panik, dass die AfD gar nicht auftaucht, aber dann … zuverlässig wie die thailändische Putzfrau von A. Gauland. Sie kam. Mir wurde mal ne Zahnreinigung gemacht, weil ich bei der TK bin, denn das hat mir der Arzt erst angeboten, nachdem er wusste, dass ich bei der TK bin. Dann ist diese Leistung also von der speziellen Kasse auch gewollt.--Bluemel1 (Diskussion) 12:55, 13. Mai 2018 (CEST)
"Mir wurde mal ne Zahnreinigung gemacht, weil ich bei der TK bin ..." Ja, die Reichen und die Schönen haben im Leben immer Vorteile. Die reichen Schönen und die schönen Reichen natürlich im Quadrat. Das wissen wir doch. --Delabarquera (Diskussion) 19:53, 13. Mai 2018 (CEST)
Freie Kassenwahl in diesem Fall. Ein Dilemma, dass der Maurer in der Regel bei der AOK ist und mehr Schmerzen hat als der Techniker, der bei der TK ist. So bleibt bei der TK Geld für andere Dinge über. Doch für den Maurer gilt auch schon lange freie Kassenwahl. Wechseln lohnt sich manchmal (ob die TK noch so viel besser ist, weiß ich gar nicht, habe das länger nicht überprüft).--Bluemel1 (Diskussion) 20:12, 13. Mai 2018 (CEST) Es gibt ein Spiel namens „Der Blutkreislauf“ von der DAK. Soll keiner sagen, nur die Reichen würden mit Benefits überhäuft
sollte das Soziale in der sozialen Marktwirtschaft wieder mehr betont werden, auch mit Controllern, die sich den Krankenhaus-Krankenkasse-Ärzte-Komplex anschauen, damit sich keiner der Beteiligten unrechtmäßig an den Beiträgen bedient. Alles Soziale kommt an den Punkt, dass jemand etwas vom eingesammelten Geld für seine eigene Tasche abzweigt.
Ach Blümelchen, ich dachte eigentlich, dass du alt genug bist, um vom Sozialismus endgültig kuriert zu sein, aber da habe ich mich offensichtlich getäuscht. Schade, aber was soll's, das Leben ist ein fortwährender Desillusionierungsprozess. Hier, ein lesenswerter Artikel aus der FAZ mit folgendem Satz: Nun habe sich die von den Chavisten versprochene Gleichheit eingestellt, denn heute gehe es allen schlecht. --Agentjoerg (Diskussion) 06:15, 14. Mai 2018 (CEST)
Im DAK-Blutkreislauf-Spiel ging es auch hart zur Sache, mit Rausschmeißen und Stau in der Niere, alles was du in Kuba oder Venezuela auch hast.--Bluemel1 (Diskussion) 07:40, 14. Mai 2018 (CEST)
Openly gay
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren19 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Er hat ja schon mal die Anweisung gegeben, dass deutsche Firmen ihre Geschäfte mit Iran zu beenden haben. Offenbar endete bei ihm die Chronik deutscher Geschichte bereits am 27. September 1954 oder spätestens am 14. März 1991. Benutzerkennung: 4306700:22, 9. Mai 2018 (CEST)
"Er hat ja schon mal die Anweisung gegeben, dass deutsche Firmen ihre Geschäfte mit Iran zu beenden haben." Das war doch nur als freundliche Bitte vorgetragen. Es war keine Anweisung. Die USA und ihr Botschafter in Berlin können deutschen Firmen ja keine Anweisungen geben! Allerdings kann er, der Herr Botschafter, im Auftrage seiner Regierung freundlich darauf hinweisen, dass, wenn eine Firma weiterhin fröhlich mit dem Iran Handel treibt, eventuelle Exporte in die USA unmöglich werden. So funktionieren internationale Beziehungen nun mal, geschäftlich und politisch. Kann man nichts machen. --Delabarquera (Diskussion) 09:55, 9. Mai 2018 (CEST)
Ich bin ja dafür, dass Deutschland einen Flugzeugträger vor der Küste des Schurkenstaates auffahren lässt und New York, Washington und Boston in die Steinzeit zurückbombt. Dazu nützliche Massenvernichtungswaffen sind vorhanden und lagern auf dem Fliegerhorst Büchel. Wenn jetzt einer meint die würden doch von Amerikanern bewacht: Erstens sind die dort immer bekifft und zweitens müsste man halt ein paar Soldaten hinschicken, die sie ihnen wegnehmen. --2A02:1206:4576:AF50:D911:C9A6:5C53:AE6C12:07, 10. Mai 2018 (CEST)
In die Steinzeit zurückbomben zeugt von einem Niveau, das wir hier sonst nicht haben. Zum Provozieren bitte Wikipedia verlassen, die Doofen treffen sich woanders.--Bluemel1 (Diskussion) 19:00, 10. Mai 2018 (CEST)
Na, na. Der Ausspruch kommt von einem heldenhaften US-Bürger, der sich als Oberst höchste Verdienste in der Bombardierung deutscher Städte erwarb, wofür er auch von Frankreich (Kommandeur der Ehrenlegion, Croix de Guerre) und der Sowjetunion ausgezeichnet wurde. Danach zog er weiter nach Japan, wo er die Nützlichkeit von Brandbomben zum Angriff auf die Zivilbevölkerung entdeckte, wobei die Japaner ihn später für diesen wesentlichen Beitrag zur japanischen Kultur und Gesellschaft ebenfalls auszeichneten. Nächste Stationen waren die Vorbereitung des Atomkriegs (UdSSR, Kuba) und danach Vietnam, wo er die von der IP erwähnte legendäre Zeitreise in die Steinzeit anstrebte, dies aber wiederum klassisch, mit nicht nuklearen Mitteln erreichen wollte. Ob er gay war entzieht sich meiner Kenntnis, er war jedenfalls verheiratet. --Tim Sutter (Diskussion) 21:53, 10. Mai 2018 (CEST)
Sprichst du von Robert McNamara? Der hat, wenn ich das richtig sehe, zwar etliche Orden bekommen, aber ein japanischer Verdienstorden ist nicht darunter, so wie anscheinend kein einziger ranghoher US-Militär vor 2006 diesen Orden bekommen hat (dafür aber mehrere ranghohe Militärs des „Tausendjährigen Reichs“, aber gut, das waren andere Zeiten)... --Gretarsson (Diskussion) 22:43, 10. Mai 2018 (CEST)
Sollte zwar eher die Rechtfertigung dafür sein, dass ich nicht auf die korrekte Person gekommen bin (OK, hätte auch „in die Steinzeit zurückbomben“ im Volltext suchen können, war mir mit McNamara aber relativ sicher), aber done anyway... --Gretarsson (Diskussion) 13:05, 11. Mai 2018 (CEST)
Denk doch mal haasilent. Ein Blow Job ist eine Geste der Unterwerfung und des Dienens und hinterher beschwert sich die Dame, dass sie ausgenutzt wurde. (ich hoffe, das stimmt, meine Gehrinzellen arbeiten nicht 100 pro assoziativ)--Bluemel1 (Diskussion) 13:03, 3. Mai 2018 (CEST)
Ich brauchte den Link nur wegen dem Zitat, denn heute kennen das nicht mehr alle. Es kommt übrigens von Loriot. Aber bei diesem und dem nächsten Abschnitt im Café bin ich wieder bei Loriot und frage mich, ob ein Trompeter nicht zur Abwechslung in eine Geige blasen könne? Vielleicht nicht auch ein Flötist in eine Gitarre? --Hans Haase (有问题吗)07:17, 4. Mai 2018 (CEST)
Ganzgott-Journalisten
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren29 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wenn Ärzte "Halbgötter in Weiß" sind, dann sind Journalisten ja mindestens Vollgötter, wenn nicht Fünffachgötter. Die wissen, bewerten, urteilen, kommentieren ja einfach alles. Egal, ob sie gefragt werden oder nicht. Ich will wissen, was es Neues in der Welt gibt: Dann muss ich zwangsläufig auch erfahren und erdulden, was irgendein völlig irrelevanter Journalist davon hält. Was wer sagen darf, was alles passieren wird, was passiert ist, wer was richtig und was falsch gemacht hat, wer gut ist, wer böse ist, wer Recht hat, etc etc, egal, ob es nun um Politik, Wirtschaft, Wissenschaft, Sport oder das Privatleben irgendwelcher Leute geht. Kann es sein, dass der Journalismus anlässlich seines unübersehbaren Untergangs sozusagen aus Trotz immer großkotziger und selbstherrlicher wird? Wie ein sterbender Stern, der sich noch mal so richtig aufbläht, bevor er erlischt? Oder war der Journalismus schon immer so? --2A02:908:F461:4D00:7535:B0BE:BB5D:8F6B19:13, 7. Mai 2018 (CEST)
Von wem möchtest du denn informiert werden? Bist du verärgert, weil "die Journalisten" (wirklich alle?) nicht deine Meinung vertreten? Was würdest du besser machen? --91.22.13.19719:49, 7. Mai 2018 (CEST)
Er hat zum Teil den Kern getroffen: Ich sortiere die Artikel der bekanntesten Nachrichtenseiten beim ersten Scannen nach Meinung und Meldung, und der Anteil von Meinungen wird in meiner Wahrnehmung immer größer.--Bluemel1 (Diskussion) 20:24, 7. Mai 2018 (CEST)
Was geht mich die Meinung von einem Journalisten an? Mich interessiert die Meinung z.B. von Politikern, die zur Wahl stehen oder im Amt sind. Nicht die Meinung von Journalisten dazu. Die Meinung des Journalisten dazu ist nicht mehr und nicht weniger wert als die politische Meinung meines Postboten, die Meinung meines Busfahrers, meines Frisörs oder Zahnarztes oder meiner Supermarktkassiererin. Die dürfen ja alle ihre Meinung haben und äußern, aber man darf doch wohl genervt sein, wenn die einen bei der Ausübung ihrer Tätigkeit ständig indoktrinieren wollen, so wie das bei Journalisten offenbar zu einer völligen Selbstverständlichkeit geworden ist. Und manche scheinen ja richtig stolz drauf zu sein, das (Vor-)Denken und Bewerten den gottgleichen Journalisten überlassen zu können und kommen sich dabei wohl auch noch aufgeklärt vor. Wird man denn als Gott geboren oder steigt man erst in der Journalistenschule dazu auf? --2A02:908:F461:4D00:7535:B0BE:BB5D:8F6B20:25, 7. Mai 2018 (CEST)
Andererseits war der Spiegel schon immer so meinungslastig, das merkt man beim Stöbern im (danke, dass es das gibt) opulenten Spiegel-Archiv. Es ist aber nur eine Ware, ein Angebot. Keiner zwingt dich, du kannst auch in der Zeit ein Bild malen.--Bluemel1 (Diskussion) 20:27, 7. Mai 2018 (CEST)
Keine Belege, keine eigenen Ideen, nichts worüber man Argumente austauschen könnte. Einfach nur deine Meinung, die du den Lesern hier mal vor den Latz knallen wolltest, gespickt mit höhnischen Pseudo-Fragen. Ich kann da keinen Ansatz zu einer netten Plauderei erkennen. --91.22.13.19721:54, 7. Mai 2018 (CEST)
Erstens: Ich weiß ehrlich nicht, worüber Du Dich aufregst. Das war schon immer so. Warum aber bestehen jetzt plötzlich einige Leute darauf (wobei die politische Affinität häufig zu einer bestimmten Partei neigt), daß Journalismus neutral zu sein habe. Das war - um es nochmals zu wiederholen - noch nie so. Gerade größere, überregionale Zeitungen ließen sich schon immer bestimmten politischen Spektren zuordnen.
Zweitens: Niemand verbietet Dir eine eigene Meinung über Artikel, Autor, Zeitung/Zeitschrift zu entwickeln. Medienkompetenz besteht gerade auch darin, daß Du verschiedene Zeitungen/Zeitschriften liest und Dir daraus Deine eigene Meinung bildest.--IP-Los (Diskussion) 16:56, 8. Mai 2018 (CEST)
Willkommen in der Gegenwart. In Zeiten von Trump, AfD und Co. ist jeder, der nicht Deiner Meinung ist, der Feind. Und wenn "neutral" berichtet wird, ist alles, was nicht in Dein Weltbild passt Fake News. Um so mehr ist Medienkompetenz gefragt. Aber das würde ja selber denken bedeuten. Und das ist ja sooo anstrengend... --93.184.128.3208:05, 9. Mai 2018 (CEST)
"Warum aber bestehen jetzt plötzlich einige Leute darauf ...": Weil für viele ein reduziertes, simples Schwarz/Weiß-Weltbild eine erhebliche Erleichterung im Umgang mit den Herausforderungen der Welt und des Lebens darstellt. Man muss nicht nachdenken, man muss nicht differenzieren, man muss sich nicht mit anderen auseinandersetzen - das Leben ist viel einfacher. Das kommt so einigen intellektuell sehr entgegen. Schwarz/Weiß, Freund/Feind, alles nette Konzepte. Scheitert aber in der Regel immer an der Wirklichkeit, die nie so einfach ist. Warum AfD Anhänger das nicht erfassen können oder wollen? Vermutlich, weil sie es noch nie konnten, aber nun ihre Beschränkung politisch kanalisieren können. Benutzerkennung: 4306708:16, 9. Mai 2018 (CEST)
Dein letzter Satz ist Schwarz-Weiß-Denken. Es kommt nämlich noch hinzu, dass heute viel mehr destruktives Verhalten der Eliten sichtbar wird als früher und dass z. B. Arbeitsverhältnisse immer mehr auf Ausnutzen und »sieh halt, wo du bleibst« getrimmt werden, so dass die Leute ganz spitze Ohren bekommen − und jeder sieht, wo er bleibt, denn der Hass in den Augen ist viel größer als vorher und in jedem Ellenbogen ein Maschinengewehr, schnell hast du gemerkt, dass du schon wieder spurst, nur dass du nicht weiß, wen du dafür hassen sollst. Journalisten mit ihrer tendenziösen Berichterstattung schießen genügend Eigentore, so dass sie auch mit Kritik leben müssen, sie könnten ja auch umfassend berichten, frei von ideologischem Ballast, aber natürlich geht das nicht, weil auch diese Menschen sozial prekär leben und ihren Hass kanalisieren müssen, nur geschieht es auf eine andere Art als bei Menschen mit weniger Fähigkeiten, das ist der einzige Unterschied. Die ganz Linken ziehen sich das wärmende Jäckchen der moralischen Selbstgerechtigkeit an (prüfe mal journalistische Werke auf dieses Merkmal) und die ganz Rechten bedienen sich des Fremdenhasses.--Bluemel1 (Diskussion) 08:41, 9. Mai 2018 (CEST)
Ich persönlich vermisse ein Internetangebot, das Nachrichten lediglich als Fakten darstellt, ohne bewertende Untertöne. Sowas scheint es nicht zu geben. 129.13.72.19708:54, 9. Mai 2018 (CEST)
Ich kenne nur diesen Behelf, den habe ich als Lesezeichen: https://www.zeit.de/news/index. Ich komme mit der NZZ noch gut klar, aber die sind auf andere Weise meinungslastig (Free Trade und Geld). Gute Artikel verstecken sich überall, auch manchmal Spiegel oder Süddeutsche. Neutral ist nur der Postillon. Sagt der Postillon. Eine Chance für neutrale Berichterstattung wäre die Seite Aktuelle Ereignisse in Wikipedia, aber das ist ein Fulltime-Job, außerdem gehen die Meinungen der Autoren ja auch weit auseinander (Das ist nicht relevant!). Es wäre aber eine Chance.--Bluemel1 (Diskussion) 09:01, 9. Mai 2018 (CEST)
Ja, auf jeweils auf einen Satz reduziert, und selbst da nicht immer ("Rebel fighters start evacuating from Douma..." Rebel? Da gibt es aber auch andere Ansichten)... und wenn man auf die vollständigen als Quelle angegebenen Artikel geht, ist es mit der Neutralität vorbei. Wie gesagt, halte ich für normal und i.d.R. wünschenswert. Ich will wissen, woran ich beim jeweiligen Autor bin. --AMGA(d)12:52, 9. Mai 2018 (CEST)
Ha. Genau bei Rebels habe ich auch eine Verlinkung vermisst. Das ginge nämlich besser, und für bewaffnete Kämpfer gibt es sowieso Begriffe außer Rebell (Miliz, Freischar). Das spricht ja für die These, dass Neutralität nicht möglich ist. Der ganze Syrien-Krieg spricht dafür. Dennoch muss man auch nicht zuviel Meinung aufdrücken (taz, Spiegel etc.), aber wie gesagt, der Leser entscheidet das letzten Endes.--Bluemel1 (Diskussion) 12:58, 9. Mai 2018 (CEST)
Hmm... ein Plattform für freie, unabhängige Nachrichten, der Neutralität verpflichtet... so ähnlich wie Wikipedia... man könnte sie Wikinews nennen! Nachrichten direkt von der Quelle. Aber das ist so viel Arbeit. Oder man geht nur ein bisschen näher an die Quelle. Woher haben die bösen Meinungsjournalisten ihre Infos? Agenturen. Hui, deren Service ist ganz schön teuer, und wie neutral sind die? Irgendwie erinnert mich das an Nahrungsmittel: Billig-Convenience mit ganz viel Meinungskonservierungsmittlen und Werbungszucker, teure Bio-Öko-Ethik-usw-Produkte (ohne Garantie), oder alles selber machen. Und wie immer: Bist du der Unternehmer, der Kunde, oder das Produkt? --91.22.26.17617:40, 9. Mai 2018 (CEST)
Hmm... ein Plattform für freie, unabhängige Nachrichten, der Neutralität verpflichtet... Das funktioniert schlichtweg nicht. Das fängt bei der Wortwahl an (Rebel, Aufständischer, Terrorist, Freischärler, selbst Kämpfer...) und endet damit, welche Informationen in die Nachricht hineinfließen. Das, was weggelassen wird, kann auch schon als Meinung definiert werden, denn es ist nach Meinung des Autors unwichtig; das, was in der Nachricht zu finden ist, findet er wiederum erwähnenswert. Das muß nicht mal eine bewußte Manipulation sein - so wie in der Emser Depesche -, ist aber eben auch schon Meinung. Beispiel: Soll ein Autor Proteste, die es bei einem Parteitag gibt, erwähnen oder nicht? Möglichkeit 1: Der Autor kürzt, wodurch sich einige Leser nicht ausreichend informiert fühlen und sich beschweren, weil nicht ausreichend über Gegenstandpunkte auf der Straße berichtet werde. Der Vorwurf lautet, der Autor wolle eine Partei in einem besseren Licht dastehen lassen. Möglichkeit 2: Der Autor berichtet vollumfänglich. Einige Leser finden, daß das alles Meinungsmache sei, weil das mit dem Parteitag so gar nichts zu tun habe und werfen dem Autor vor, er wolle hier eine Partei in ein schlechtes Licht rücken. Was also soll der Autor machen? Er wird sich also immer dem Vorwurf der Parteilichkeit aussetzen. Die Forderung nach neutraler Presse ist daher völliger Humbug, denn darum geht es zumeist gar nicht, sondern lediglich darum, daß die Presse genau das macht, wofür sie da ist - kritisch zu berichten.--IP-Los (Diskussion) 18:39, 9. Mai 2018 (CEST)
Und dennoch funktioniert es bei der Wikipedia. Mehr oder weniger. Die Rechten heulen, die Linken heulen, alles ok. Ich kenne jedenfalls keine bessere kostenlose Informationsquelle. Ich lese auch immer die Disk, da hab ich gleich noch pro, kontra und Außenseiter. Und hier im Café finde ich die Untergangspropheten, die alles schlecht finden. Das völlige Neutralität/Objektivität nicht erreichbar ist, muss man wohl hier nicht mehr erklären. --91.22.26.17619:33, 9. Mai 2018 (CEST)
Bei Wikipedia kommt hinzu, dass man sie wie eine Chronik lesen kann, da die Meinungen aufeinandertreffen und man sich in 20 Jahren im Archiv die einstige Debatte noch einmal durchlesen kann. Schade, dass es im November 1989 kein WP:Café gab, das wäre eine interessante Stelle im Archiv. Oder der Mai 1986. Wir haben dafür Wulffs Bobbycar.--Bluemel1 (Diskussion) 21:16, 9. Mai 2018 (CEST)
Gibt es denn ein Nachrichtenportal, auf dem ungefiltert Meldungen der Presseagenturen (dpa, Reuters, etc.) veröffentlicht werden? Das würde meiner Definition von "neutral" schon sehr nahe kommen (auch wenn völlige Neutralität nicht zu erreichen ist). 129.13.72.19709:30, 11. Mai 2018 (CEST)
Das sich Journalisten so vergöttern würde ich mal gar nicht so behaupten, die Leute haben auch Selbstzweifel, machen die natürlich nicht nicht sichtbar (und das können sie auch, wäre ja Sache von Journalisten das aufzudecken). Das worum es hier geht ist eher was anderes: Früher™, also vor ca. 1980, da waren Journalisten nach eigenem Selbstverständnis vor Beobachter (von Ereignissen) und Mittler (zwischen Ereignis/Elite und (bisweilem staunendem, weil unwissendem) Publikum, dem man was erzählen wollte). Man war nicht keineswegs "neutral", das behaupteten die wenigsten von sich, sondern man war einer, der als Unbeteiligter, Außenstehender, aber mit seinem eigenen Blick ein Ereignis beschrieb. Das hat sich heute geändert, ganz extrem in Deutschland. Die Journaille ist zu einem gewissen Grad selbst zu einer politischen (Lobby)-Gruppe geworden, die eben das Ziel hat Volk & Politik von den eigenen Ansichten zu überzeugen. Da gibt es dann z. Z. eine fruchtbare Allianz - bei den diesen drei großen Themen in denen Elite auf Volk trifft (Islam, EU, Russland) hat die Journaille eine eine klare Position eingenehmen. Die der Elite. Solche Leute muss man sich warm halten! Vor allem sind auch die Journalisten eine Lobby-Gruppe ganz besonderer Art - nämlich die einzige, die jeder Beobachtung durch die Presse entzogen ist. Wenn man dann dochmal angegangen wird - vor allem seit der Islamisierungskrise 2015 von irgendwelchen Leuten aus dem Volk - dann ist schon ein "Angriff auf Demokratie und Pressefreiheit". Genauso wenn einem Privilegien verwehrt werden, bei denem man meint dass sie einem zustehen.--Antemister (Diskussion) 22:28, 18. Mai 2018 (CEST)
Da hat sich gar nichts geändert, das war schon immer so. Vor 1980 war bloß der Meinungshorizont nicht so furchtbar verengt wie heute. Es war klar, es gibt die einen … und die anderen, zwei in etwa gleich starke Gruppen. Heute hat sich die Regierung zum Volk erklärt und die 13%, die finden, dass die Regierung Scheiße ist, zum Antivolk. Wir haben de facto also bereits eine Diktatur. -- Janka (Diskussion) 22:44, 18. Mai 2018 (CEST)
Dummheit oder Naivität?
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren53 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Heute findet vor dem Oberlandesgericht in München die Berufungsverhandlung statt. Sieben Millionen Euro soll Boateng für die Villa in Grünwald ausgegeben haben. Bei dem Geschäft hatte ein Makler geholfen, den der Fußballer durch den Kindergarten seiner Töchter kennt.
Kein Freundschaftsdienst für Boateng
Er sei von einem Freundschaftsdienst ausgegangen, sagte Boateng später. Der Makler verlangte dagegen 300.000 Euro und berief sich dabei auf eine schriftliche Vereinbarung.
Ein Gütetermin blieb ohne Ergebnis. Auf allenfalls 220.000 Euro wollte der Makler runtergehen, höchstens 150.000 bot Boateng. Der Vorschlag, sich in der Mitte zu treffen, fand kein Gehör.
Uff, viele Spitzensportler oder auch Lottogewinner, also Leute die ohne kaufmännisches Können schnell reich werden, bringen solche Aktionen, das ist wirklich nichts neues. Dummheit ist da vllt. das falsche Wort, eher Ahnungslosigkeit plus Naivität.--Antemister (Diskussion) 09:55, 15. Mai 2018 (CEST)
Boateng könnte das Geld ja zahlen, ohne das überhaupt zu bemerken, also scheint es ihm ums Prinzip zu gehen. Notiz: Wer Geld hat, muss auch schauen, dass er es zusammenhält. Was steht in der schriftlichen Vereinbarung? Solche schriftlichen Dinge sind doch bei Richtern sehr beliebt.--Bluemel1 (Diskussion) 11:35, 15. Mai 2018 (CEST)
Im WP-Modus: Ist das relevant? Nö. Ups, ist ja Café. Was soll das? 7 Mios, Neiddebatte? Boateng, das ist doch der mit dem rassistischen Nachbarn Gauland. Ach so, das ist ein AfD-ins-Gespräch-bring-Thread. Mission accomplished! --91.22.26.25011:44, 15. Mai 2018 (CEST)
Viel Geld macht sehr gierig. Es dürfte Herrn Boateng durchaus klar sein, dass jemand den er durch den Kindergarten seiner Tochter kennt keiner seiner Kumpel ist. Und selbst den müsste er kompensieren, denn der Makler muss diese Dienstleistung so oder so versteuern (vermutlich so 100.000 Euro allein dafür). -- Janka (Diskussion) 11:53, 15. Mai 2018 (CEST)
Das wäre ja supertoll, ich stelle einfach keine Rechnungen für meine Arbeit, dann muss ich auch keine Steuern bezahlen. Neinnein, so läuft das eben nicht. Das Finanzamt guckt sich an, was du für Arbeit geleistet hast, und wenn es spitzkriegt, dass du Herrn Boateng ein Haus für sieben Millionen vermittelt hast, dann guckt es sich an, was andere Makler so nehmen und genau diese Summe setzt es für deine Steuer an. -- Janka (Diskussion) 16:58, 15. Mai 2018 (CEST)
Wo ist das Problem? Du verdienst halt dann auch nichts daran. Für dich lohnt es sich sicher mehr, Geld zu verdienen und davon Steuern zu zahlen, als kein Geld zu verdienen und auch keine Steuern zu zahlen. --Digamma (Diskussion) 18:51, 15. Mai 2018 (CEST)
Das Problem besteht darin, dass ich als Makler dem Käufer keine Rechnung gestellt habe (oder eine lächerlich niedrige, weil "Freundschaftsdienst"). Das Finanzamt nimmt nun selbstverständlich an, dass der Käufer mir durchaus den marktüblichen Preis bezahlt hat – nur eben unter der Hand. Und weil das Steuerhintzerziehung darstellte, wird das Finanzamt zu meinen Gunsten annehmen, dass ich lediglich vergessen habe, diesen Betrag im Kassenbuch zu vermerken und selbstverständlich die Steuern nachzahlen werde. Dann ist es natürlich dumm, wenn der Kunde mir tatsächlich *nichts* unter der Hand bezahlt hätte. Dann müsste ich nämlich Steuern auf Einkommen und Umsatz bezahlen, den ich gar nicht hatte. -- Janka (Diskussion) 02:08, 16. Mai 2018 (CEST)
Es ging nicht um die Vermittlung, sondern ums Runterhandeln des Preises. Aber, wie auch immer... Wenn das Finanzamt sowas spitzkriegt, dann mag es Schwierigkeiten geben. Aber solange beide Seiten sich einig sind und die Beratung nur mündlich abläuft, würde wohl nichts passieren. Im Gegensatz zu einer Bauleistung, bei der wirklich physisch etwas geschaffen wird, ist eine reine Beratung schwer nachweisbar. --85.216.91.12819:09, 15. Mai 2018 (CEST)
"Boateng könnte das Geld ja zahlen, ohne das überhaupt zu bemerken". Nun, um diese Behauptung einfach hinzunehmen, müsste man wissen, was Jerome so auf der hohen Kante hat. Weiß es jemand? Vielleicht überlegt er, dass er demnächst auf seine Altersbezüge zurückgreifen muss, so mit 35. Wenn ihm, was zu hoffen ist ein langes Leben beschieden ist, dann muss er sich irgendwann schon einteilen, wenn er diesen Lebensstandard auch nur annähernd halten will. --Delabarquera (Diskussion) 16:23, 15. Mai 2018 (CEST)
Mit dem Einteilen müssen wär ich mir nicht so sicher. Wenn er nur die Hälfte von dem was er verdient hat gespart hat, hat er nachdem er sich die Villa um 7 Mio. € gekauft hat, noch immer genug übrig, um sehr gut von den Zinsen leben zu können (auch wenn man von einer normalen Inflation für die nächsten 50 Jahre oder wie lang er auch immer noch lebt ausgeht), selbst wenn ers (annähernd) risikolos z.B. in Form von Festgeld anlegt. Dann müsste er also nichts einteilen, weil er das kapital gar nicht angreifen müsste. Sinnvoll wäre es natürlich auch, andere Anlageformen zu bemühen um gegen eine mögliche Hyperinflation gewappnet zu sein, aber vielleicht hat er ja nicht nur deshalb so eine große Villa gekauft, weil er die selbst nutzen will, sondern auch weil Immobilen als halbwegs krisensichere Anlageform gelten. --MrBurns (Diskussion) 17:27, 15. Mai 2018 (CEST)
Jetzt muss er angeblich durch einen Vergleich bloß 100.000 bezahlen. Wie das mit der oben erwähnten Ablehnung des vorigen Vergleichsangebots von 150.000 Euro durch den Makler zusammenpasst, weiß ich allerdings auch nicht. --85.216.91.12819:02, 15. Mai 2018 (CEST)
Komisch. Wenn man hier schon unter dieser Überschrift auf Fußballnationalspieler mit Migrationshintergrund schimpfen will, dann hätten heute Özil und Gündogan wesentlich näher als Boateng gelegen. Und auch bei denen muss man sagen, dass die Kritik, die sie in der Öffentlichkeit (nach dem Motto: "das geht ja gar nicht", gerade auch durch Grüne wie Özdemir und Kretschmann) erfahren, überzogen ist. Die beiden waren vielleicht tatsächlich in diesem Fall etwas naiv (besonders Gündogan mit seiner Extra-Widmung) und politisch ungebildet, was ein schlechtes Vorbild für junge Fans ist. Aber mehr eben wohl nicht. Selbst wenn sie tatsächlich aus echter Überzeugung für Erdogan außerhalb ihres Berufs, aber unter Einsatz ihrer daraus gewonnenen Bekanntheit Wahlkampf machen würden, wäre es immer noch im Rahmen ihrer staatsbürgerlichen Rechte und sollte keinen Einfluss auf ihre Nominierung für die Nationalelf haben. --85.216.91.12818:51, 15. Mai 2018 (CEST)
Wenn man hier schon unter dieser Überschrift auf Fußballnationalspieler mit Migrationshintergrund schimpfen will … Wo ist denn das Schimpfen? Die Diskussion läuft so, als ob J. Boateng J. Bamberger heißen würde. Nazi-Detektor? Ich würde gern wissen, wo genau du „Schimpfen“ siehst. Man vergleicht Boateng mit Becker, man weist auf Steuern hin und ein Kommunist (!) macht durchdachte Vorschläge zu festverzinslichen Anlageformen, alles nett und kosmopolit. Ja, die Worte naiv und dumm sind etwas schräg, aber die fallen wegen des Vorgangs. Dann kommst du plötzlich vom Vorgang zur Person, zum Migrationshintergrund, was mit Boatengs Häusle aber nichts zu tun hat. Und nun zu Özil und Gündogan, die dir näher liegen, möchtest du dich aussprechen? Schreib's einfach hin. Ich träume derweil davon, dass Deutschland einen Präsidenten hat, der sein Volk so liebt wie Erdogan seines. (das ist eine gewollte Provokation, nicht durchdrehen)--Bluemel1 (Diskussion) 19:07, 15. Mai 2018 (CEST)
Wo steht bei mir was von "Nazi"? Ich finde die Überschrift und den letzten Satz des TO um 08:49 Uhr übertrieben. Aber im Übrigen habe ich bei den letzten zwei Bundestagswahlen AfD gewählt. Sicher 2017 nicht wegen deren Exzessen in der Ausländerpolitik, sondern trotzdem. Aber jedenfalls brauchst du bei mir keinen Verdacht zu hegen, dass ich die ja oft von mir selbst kritisierte Hypersensibilität bzgl. Kritik an Teilen gewisser Bevölkerungsgruppen unterstützen würde. Ich will bloß immer eine ausgewogene Diskussion und ergänze die Teile, die meiner Meinung nach zu wenig zur Sprache gekommen sind. Wenn sich die Debatte meiner Meinung nach zu weit nach links neigt, schreibe ich was Rechtes, und wenn sie sich zu weit nach rechts neigt, was Linkes. --85.216.91.12819:25, 15. Mai 2018 (CEST)
Finde ich sehr gut und wichtig. Da war aber ein kapitaler Fehler drin, denn du bist von der Sache auf die Person gekommen. Augen auf beim Eierkauf! Das ist eine angreifbare Stelle und machte Nebenschauplätze auf, die unvermittelt kamen.--Bluemel1 (Diskussion) 19:35, 15. Mai 2018 (CEST)
Ja, das ist mein Verdacht, was die Motivation des TO betrifft. Hatte oben auch schon die IP 91.22.26.250 angedeutet. Du teilst diesen Verdacht von ihr und mir nicht, aber deshalb muss er nicht falsch sein, geschweige denn kapital falsch.--85.216.91.12819:50, 15. Mai 2018 (CEST)
Komisch. An den Migrationshintergrund dachte ich gar nicht und die anderen Antwortgeber gingen dem auch nicht nach. „Kapitaler Fehler“ meinte ich nur, weil du plötzlich zu anderen Leuten übergeleitet hast, die mit Boateng nichts gemeinsam haben außer Fußball und mindestens ein nicht-deutsches Elternteil. Wenn der Threadopener es aber meinte, wie dein Instinkt dir sagt, dann hast du einen guten.--Bluemel1 (Diskussion) 19:59, 15. Mai 2018 (CEST)
Mal eine angewandte Physik-Aufgabe für dich: Wenn nach deinem Eindruck auf einer Balkenwaage in der linken Waagschale ein Zentner liegt und in der rechten fast nichts, wo musst du dann dein Kilo hinlegen, um einem ausgewogenen Zustand der Waage so nahe wie für dich möglich zu kommen? In die Mitte der Balkenwaage? Oder in die rechte Waagschale? --85.216.91.12820:08, 15. Mai 2018 (CEST)
Das war ein auf das Wesentliche reduziertes Beispiel, um dir den Mechanismus deutlicher zu machen. Aber solange du den Beweis für die angebliche Fehlerhaftigkeit einer politischen Wahrnehmung (z.B. meiner) nicht angetreten hast, kann sie als mindestens genauso richtig (wenn nicht sogar richtiger) wie deine eigene gelten. So ist es halt in einer Demokratie. Da sind nicht immer alle einer Meinung, es gibt unterschiedliche Wahrnehmungen nicht vollständig objektivierbarer Sachverhalte und selbst bei identischer Wahrnehmung der Ausgangslage unterschiedliche Prioritäten für die Zukunft. --85.216.91.12812:32, 16. Mai 2018 (CEST)
Und was hat das mit meinen Aussagen zu tun? Ich muss da nichts beweisen. Die Existenz von Parteien wie der AfD verringert einfach meine Lebensqualität, von mir aus völlig subjektiv. Alternative, ja... hin zum Schlechteren. --AMGA(d)17:36, 16. Mai 2018 (CEST)
Du hattest geschrieben, dass meine Ausgangsannahme "falsch" sei. Daraus hatte ich geschlossen, dass du dich in der Lage sähest, Fehler meinerseits nachzuweisen. Scheint aber nicht der Fall zu sein. --85.216.91.12801:41, 17. Mai 2018 (CEST)
Es *ist* einfach ein Fehler, da muss man nichts "nachweisen". Oder wo ist der "Nachweis", dass deine Behauptung korrekt ist? --AMGA(d)09:21, 17. Mai 2018 (CEST)
Es *ist* einfach ein Fehler, da muss man nichts "nachweisen". Aha. Jetzt stampf nur noch auf den Boden auf und zieh einen Schmollmund, dann hast du bestimmt alle aus deiner Peer-Group überzeugt. Nachweisloses "Es ist so oder so" war schon immer ein Superargument für Leute, die keine Argumente hatten. Wenn du (wie in deinem nachgeschobenen Posting) etwas ausdrücklich "völlig subjektiv" äußerst, brauchst du es nicht zu begründen. Aber wenn du etwas als "falsch" bezeichnest (und zudem mit "Ex falso quodlibet" ausdrücklich auf einen angeblichen Logikfehler verweist), dann musst du es spätestens auf Nachfrage wenigstens ansatzweise falsifizieren können, falls du in deiner Kritik irgendwie ernst genommen werden willst. --85.216.91.12812:01, 17. Mai 2018 (CEST)
Nachweisloses "Es ist so oder so" war schon immer ein Superargument für Leute, die keine Argumente hatten. Völlig richtig. Also weise mal nach, dass "in der rechten (politischen Waagschale in Deutschland) fast nichts" liegt... --AMGA(d)16:33, 17. Mai 2018 (CEST)
Was heißt "Also"? Das apodiktische "Es *ist*" stammte doch von dir, nicht von mir. Ich hatte sowas nie geschrieben. Ich hatte dir nur auf deine Polemik von 19:28, 15. Mai anhand eines für dich extra vereinfachten Beispiels erläutert, warum ich die AfD gewählt hatte, obwohl ich an und für sich eher eine Position aus dem rechten CDU-Spektrum habe. Du bist der einzige von uns beiden, der sich begründungslos abfällig über einen fremden Standpunkt geäußert hat.
Aber weil du's bist, sage ich dir eben doch noch ein Beispiel, bei dem die AfD ein Alleinstellungsmerkmal unter den Parteien mit Chancen auf Bundestagsmandate hat. Das ist die Haltung zum Euro. Da bin ich auch nicht für Radikallösungen wie die Wiedereinführung der DM, aber durchaus z.B. für einen rigorosen Stop der Erweiterung der Eurozone und im Idealfall für die Einführung eines Nord-Euros, der nur stabilitätsorientierte Volkswirtschaften (und vielleicht zusätzlich noch Belgien und Frankreich) umfasst. --85.216.91.12801:11, 18. Mai 2018 (CEST)
stabilitätsorientierte Volkswirtschaften (und vielleicht zusätzlich noch Belgien und Frankreich) Ahahahahaa, Belgien! ([34] z.B.) Ich wette, beim naechsten Crash ist Belgien das naechste Griechenland. Wirtschaft hats kaum, dafuer gibts z.B. mehr-oder-weniger automatisch jaehrlichen Inflationsausgleich auf Einkommen, Renten, (und Mieten, ...), die in den letzten Jahren ziemlich weit ueber der Euro-Inflation gelegen haben. Ich glaub nicht, dass das noch lange so funktioniert. --Nurmalschnell (Diskussion) 10:23, 18. Mai 2018 (CEST)
Mal abgesehen davon, dass dein eigener Link auch einiges Positive ins Feld führt, weiß ich ja, dass Belgien und Frankreich nicht zu diesen stabilitätsorientierten Volkswirtschaften gehören. Deshalb hatte ich sie ja extra erwähnt. Wenn es zu einem Nord-Euro ohne Frankreich und Belgien kommen würde, würde ich auch nicht auf die Barrikaden gehen. Aber es gibt eben auch jenseits der wirtschaftlichen Gründe politische, die für mich den Versuch sinnvoll erscheinen lassen, den Kern der ursprünglichen Europäischen Gemeinschaft (nur ohne Italien) mitzunehmen. Allerdings immer nur mit Kündigungsmöglichkeit für alle Seiten. Das Hauptproblem in meinem Szenario wäre sowieso Frankreich, nicht Belgien, nämlich allein schon wegen des viel höheren Volumens. So wie die größere Gefahr für den Euro in den nächsten Jahren auch weniger von Griechenland, sondern eher von Italien ausgeht. --85.216.91.12812:58, 18. Mai 2018 (CEST)
Jedenfalls haben die Türken einen Präsidenten, bei dem sie wissen, dass er für die Türken (abzüglich Inhaftierte und Kurden) da ist. Bei Steinmeier und Merkel weiß ich, dass sie für Hirngespinste da sind. Ich beneide die Türken. Aber AfD wählen, ach, ich weiß nicht, was machen denn die Blauen?--Bluemel1 (Diskussion) 19:33, 15. Mai 2018 (CEST)--Bluemel1 (Diskussion) 19:33, 15. Mai 2018 (CEST)
Ich hab's hier schonmal geschrieben, ich bin eigentlich für die CDU nach Art von Wolfgang Bosbach (auch wenn er ohnehin ausgestiegen ist, nur so als Hausnummer). Aber die konnte man 2017 nicht unterstützen, indem man CDU wählte, denn das wäre als Stimme für Merkel (die ich von ihren Fähigkeiten her auch sehr schätze, nicht aber von ihren gegenwärtigen Zielen her) aufgefasst worden und hätte nichts in Richtung rechts gedreht. Deshalb blieb mir angesichts der Aussichtslosigkeit von Luckes Konservativen Reformern nur die AfD, wenn ich tatsächlich eine Chance haben wollte, etwas im Bundestag zu beeinflussen. Das ist wie bei manchen Admins hier. Noch so gute Argumente rühren sie nicht, siehe etwa neulich Zinnmanns sinnlose Halbsperre des Cafes. Erst dann, wenn man radikal und kompromisslos Wiederwahlstimmen gegen sie vergibt, die sie in ihrer Komfortzone beeinträchtigen, bewegt sich bei ihnen was. Ist leider so. Ich hätte es auch lieber, wenn sachliche Argumente anstatt Druck ausreichen würden. Aber so sind leider viele Menschen nicht konstruiert. --85.216.91.12819:46, 15. Mai 2018 (CEST)
Japp. Meine Beiträge sollte man eher als Sport lesen. Ich bin Liebhaber guter Argumente und da fiel mir eine Lücke auf. Ich bin gar nicht betrübt über hohe AfD-Ergebnisse, denn der etablierte Politiker denkt in Macht-Kategorien und erst wenn es ans Eingemachte geht, merkt er, dass der Druck steigt. Wenn eine Partei natürlich nur 4 % holt oder so, dann wird der Politiker deren Positionen nicht betrachten, nur wenn 10 % plus eine Partei wählen, dann denken andere Politiker wenigstens mal nach. (Das sah man zum Beispiel an der PDS in der Frühphase.) Boatengs Haus ist jetzt glaub ich schwer thematisch hier unterzubringen, aber das Thema war bestimmt auch schon erschöpft, oder wollte noch jemand?--Bluemel1 (Diskussion) 19:55, 15. Mai 2018 (CEST)
@Praesidentenliebe: Gabs da nicht grad die Diskussion die Legislaturperiode des Bundestages zu verlaengern? 5 Jahre waren im Gespraech, aber warum nur 5? 10 machen doch dann das Kraut auch nicht mehr fett. Die letzte Wahl hat ja nun im Grossen auch nix geaendert, die haetten wir uns glatt sparen (woertlich!) koennen. Und im Kleinen haben wir jetzt eine unbeliebte Partei mehr im Parlament. Haetten wir uns alles sparen koennen. Parallel dazu koennen wir den Bundespraesidenten abschaffen, das wird ja auch immer mal wieder diskutiert. Soviel zu den kommenden Projekten, was hammer fast fertig? Ahja: verdaechtige Personen muessen bei sowas wie... sagen wir "drohende Gefahr" inhaftiert werden koennen! 30 Tage, mindestens. Dann schauen, ob die Gefahr immernoch droht. Polizisten brauchen Video-Kameras am Koerper (mit Softwarefunktion, um in entscheidenen Momenten nicht doch einsatzfaehig zu sein). Wir brauchen automatisierte Gesichtserkennung, nicht nur bei Demonstrationen. Post muss auf Verdacht beschlagnamt werden duerfen, in Telekommunikation muss kuenftig praeventiv eingegriffen werden duerfen (vor allem loeschend, eventuell auch schon mal schreibend...). Es muss auch endlich die Moeglichkeit genutzt werden, aus DNA-Spuren Haarfarbe, Augenfarbe und Hautfarbe zu bestimmen. Und Sommersprossen, haarige Finger, Haaransatz, Ohrlaeppchengroesse und die Faehigkeit zum Zungenrollen (Gnabend, allgemeine Verkehrskontrolle. Gonnsema bidde Ihren Haaransatz freimachen? Danke. Und jetzt mir kurz nachmachen: loeoeoeoe. Danke, Schoenahmd, Sie duerfen weiterfahrn). So gewonnene Daten muessen auch einfacher an nicht-oeffentliche Stellen im In- und Ausland uebermittelt werden duerfen. Hach, wie wird das schoen...--Nurmalschnell (Diskussion) 20:03, 15. Mai 2018 (CEST)
Wenn ich Türke wäre, dann wäre ich in der pazifistischen Strömung unter den Kemalisten. Keine Ahnung, ob Erdo das mag. Aber wenigstens setzt er sich glaubhaft für die Türkei ein im Gegensatz zur Göttinseibeiuns. Sagt Merkel überhaupt noch was zur aktuellen Lage in Deutschland oder hat sie beschlossen, dass ihr alles wurscht ist? Hier übrigens ein schreckliches Bild von Özil und Erdogan--Bluemel1 (Diskussion) 20:06, 15. Mai 2018 (CEST)
So schließt sich der Kreis, untendran finde ich gleich den Artikel zur Meinung von Bosbach zum Thema. Und von der Linken-Politikerin Sevim Dagdelen, dem sportpolitischen Sprecher der SPD-Bundestagsfraktion Detlev Pilger, von Eberhard Gienger und der Staatsministerin für Integration im Bundeskanzleramt Annette Widmann-Mauz. Alle sind sie sich einig, der richtige Präsident eines deutschen Nationalspielers heiße Steinmeier, nicht Erdogan. Dabei müsste er doch eigentlich Grindel heißen. --85.216.91.12821:21, 15. Mai 2018 (CEST)
Mein Herz schlägt links und grün, deshalb würde ich nie CDU wählen. Trotzdem verstehe ich dieses Merkel-Bashing nicht. Sie tut eigentlich genau das, was man von einem CDU-Bundeskanzler erwartet. --Digamma (Diskussion) 21:10, 15. Mai 2018 (CEST)
Warum hat die AfD dann auch bei den Landtagswahlen Erfolge? Können ihre Wähler nicht Bundes- und Landespolitik voneinander unterscheiden? --Digamma (Diskussion) 21:58, 15. Mai 2018 (CEST)
Die Leute werden schon wissen, was sich dank Merkel geändert hat. Da wird jede Wahl genutzt, um Signale zu setzen (oder Verzweiflung zu dokumentieren, je nach Belastbarkeit).--Bluemel1 (Diskussion) 22:19, 15. Mai 2018 (CEST)
"Wenn man hier schon unter dieser Überschrift auf Fußballnationalspieler mit Migrationshintergrund schimpfen will..." Es ist wie es immer ist: Wer den Rassismus und Angrenzendes anklagt, der setzt in der Regel voraus, dass es Rassen gibt. Ich gehe einmal davon aus, dass den meisten hier die Hautfarbe von Boateng piepschnurznutzegal ist. Es hätte auch Peer Mertesacker sein können, wenn der Sachverhalt der gleiche ist. Es geht um eine interessante juristische und finanzielle Frage, um nicht mehr und um nicht weniger. --Delabarquera (Diskussion) 21:19, 15. Mai 2018 (CEST)
Na, zum Glück hatte ich weder Hautfarbe noch Rasse erwähnt. Dann sind du und ich (der ich neulich für dich gehalten wurde [35]) uns wieder mal einig und siamesische Zwillinge. --85.216.91.12821:27, 15. Mai 2018 (CEST)
Es war nur eine Kombination aus Boateng plus Geld im Threadopening. Es kann genauso gut Mensch und Geld dastehen. Der Threadopener wird uns aber nicht verraten, ob er es herkunfsspezifisch meinte. Seien wir froh, dass wir nicht in den USA sind, dort können die Leute vor lauter Schubladen fast gar nicht mehr miteinander reden.--Bluemel1 (Diskussion) 21:31, 15. Mai 2018 (CEST)
Ich vermute eher, es ging darum, dass Boateng nicht nur als Vorzeigefussballer, sondern auch als Vorzeigemensch herumgereicht wird. Wenn er seine Brille aufsetzt, sieht er sogar noch schlauer aus. -- Janka (Diskussion) 02:54, 16. Mai 2018 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren34 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Naja, heute haben wir es, aus gegebenem Anlass: Der BGH sieht die Sache, wie es sich gehört: sehr differenziert!
Ist das Mitfilmen während der Fahrt also erlaubt? So einfach ist es nicht. Aus Sicht des Bundesgerichtshofs ist jedenfalls die "permanente anlasslose Aufzeichnung" der Fahrt ein Verstoß gegen das Datenschutzrecht. Die Kamera nimmt nämlich auch persönliche Daten auf wie Nummernschilder oder die Gesichter von Fußgängern. Und das ist nur unter bestimmten Voraussetzungen zulässig. Im konkreten Fall war der Knackpunkt, dass für eine Beweissicherung die fortdauernde Aufzeichnung nicht erforderlich war. Die Folge können hohe Geldbußen sein. Anders könnte das aussehen, wenn Aufnahmen erst dann gespeichert werden, wenn es zu einer Kollision kommt, beispielsweise durch ein dauerndes Überschreiben der Aufzeichnungen in kurzen Abständen, das erst durch eine Erschütterung gestoppt wird. (tagesschau.de)
Wie ist da das Rechtsempfinden hier? Wer mich kennt, der weiß, dass ich bei solchen argumentativen Komplexfällen dafür plädiere, die Clear Cases an den Extremen zu setzen:
A) "Dass nicht permanent mit einer Dashcam aus dem Auto heraus gefilmt werden darf, das ist doch selbstverständlich! Das verstößt doch gegen jede informationelle Selbstbestimmung! Außerdem öffnet ein permanentes Mitfilmen den selbst ernannten Sheriffs Tür und Tor. Die Gerichte werden überschwemmt mit Anzeigen, die durch Videos belegt sind. Das geht einfach nicht, allein schon aus ganz praktischen Gründen. (Überlastung der Gerichte.)"
B) "Das ist, wie so oft, Täterschutz unter dem Mäntelchen des Datenschutzes! Die Raser und Drängler, sie werden vom Gesetz in Schutz genommen. Einfach weil Deutschland weiterhin die freie Fahrt für die verrückten freien Bürger hochhält. Noch einmal, damit es klar ist: Hier werden im Autostaat Deutschland die verrückten Autofahrer mit den großen Wagen von gesetzeswegen geschützt."
Im weiteren Verlauf der Diskussion werden 90% der Beiträge die derzeitige rechtliche Situation falsch darstellen und ihre Argumentation darauf aufbauen (mich eingeschlossen, IANAL). Um das zu verhindern, müssten erstmal die Grundlagen geklärt werden, z.B. wie der Zweck der Aufnahme (die Absicht, Verwendung) sowie die nicht-Veröffentlichung deren Legalität beeinflusst. Wieso sind z.B. Action-Cam Daueraufnahmen durch Sportlern erlaubt? Ich habe den Eindruck, die Juristen wissen selbst noch nicht genau, wie es weiter geht. Außerdem finde ich, dass das Thema in unseren Artikeln kaum behandelt wird. Beim Kauf einer Dash-Cam würde ich darauf achten, eine passwortverschlüsselte Aufnahmetechnik zu verwenden, wir wollen uns ja nicht selbst belasten, gell? --91.22.26.25020:37, 15. Mai 2018 (CEST)
Zu A) Es geht nur um den Datenschutz. Mit der Überlastung der Gerichte hat das nichts zu tun.
persönliche Daten auf wie Nummernschilder - das ist doch Käse, seit wann enthält ein Nummernschild persönliche Daten? Ein Nummernschild kennzeichnet ein Kfz, keine Person, Halterhaftung gibt es hierzulande (abgesehen von Parkverstößen) nicht.--77.180.159.11321:27, 15. Mai 2018 (CEST)
Klar gibt es Halterhaftung: wenn du als Halter da Fahrzeug wissentlich jemandem ohne Führerschein überlässt, bist du (auch) dran. --AMGA(d)08:01, 16. Mai 2018 (CEST)
Aber nicht für die Verstöße, die derjenige während der Fahrt begeht. Man muss sich schon entscheiden: Mal ist eine Kennzeichen angeblich eindeutig einer Person zuordnbar (nämlich wenn man das Filmen verhindern möchte), mal ist die Zuordnung angeblich voll und ganz unmöglich (nämlich wenn es um Halterhaftung für Verstöße im fließenden Verkehr geht). Das passt nicht.--77.179.219.416:17, 16. Mai 2018 (CEST) P.s.: Wohlgemerkt, wir sprechen stets über Deutschland, andere Länder (z.B. Schweiz) sind da kosequenter, dort geht man nicht davon aus, dass Pkw regelmäßig ohne Wissen der Halter genutzt würden.
Anders könnte das aussehen, wenn Aufnahmen erst dann gespeichert werden, wenn es zu einer Kollision kommt... klingt so wie die Geschichte mit den Schildbürgern, die ein neues Feuerwehrauto bekommen haben und beschließen, dass bei falschem Alarm immer nur das alte benutzt werden soll. Die Kamera könnte ja auch einen Unfall filmen, an dem ich gar nicht beteiligt bin, und damit zur Klärung besser beitragen als meine Zeugenaussage. --Optimum (Diskussion) 01:18, 16. Mai 2018 (CEST)
Technisch gesehen gibt es da kein Problem. Die meisten Modelle haben einen Modus, der immer nur die letzten Minuten aufzeichnet und ältere Aufnahmen dabei kontinuierlich überschreibt. Erschütterungssensoren sorgen dafür, dass bei einem Unfall das aktuelle Aufnahmeintervall dann nicht überschrieben wird. Benutzerkennung: 4306706:57, 16. Mai 2018 (CEST)
Auch dauerhaftes Filmen sollte für Privatpersonen erlaubt sein. Darf man ja zu Fuß auch (oder nicht? Und selbst wenn nicht, muss es erlaubt werden.) Die *Nutzung* dieses Materials sollte aber eingeschränkt bleiben. Für Aufklärung von tatsächlich geschehenen Unfällen/Versicherungsfällen - OK. Für das Anzeigen von folgenlosen Regelverstößen - nein. Ins Internet stellen (wenn Datenschutz betroffen sein könnte) - nein. Filmen verbieten, weil das Material jemand missbrauchen *könnte* - das ist überzogen. --AMGA(d)08:01, 16. Mai 2018 (CEST)
Also, einerseits ist Filmen in der Oeffentlichkeit eine hoheitliche Aufgabe, die ausschliesslich der Polizei vorbehalten ist (dafuer aber dann auch bitte ueberall, und mit Gesichtserkennung..). Dem normalen Buerger ist sowas zu verbieten!!elf! Andererseits besteht doch noch Hoffnung, denn nach dem Urteil gestern strecken auch die Versischerungsgesellschaften ihre Fuehler aus: [38]. Wahrscheinlich gibts bald ein neues Gesetz, was Filmen auch fuer Versicherungen erlaubt. Spinnen wirs mal weiter: man bekommt die Dashcam von seiner Versicherung geschickt und bekommt selbst den Movie-Stream garnicht zu sehen. Die Versicherungen wiederum muessen in den Dashcams Hintertueren einbauen, sodass NSA (sowieso), BND (nach langen Verhandlungen mit den Herstellern), und die bayrische Polizei druaf zugreifen koennen. Das spart dem deutschen Staat eine Menge Geld und freut die Shareholder der Versicherungen, denn die erhoehen ihre Umsaetze... --Nurmalschnell (Diskussion) 12:14, 16. Mai 2018 (CEST)
Wohnst du in Bayern, Nurmalschnell? Denn du hast die Inhalte das Polizeiaufgabengesetzes der x-ten Novellierung gut erfasst, und nun trete hinaus in die Freiheit Whatever und lebe es!--Bluemel1 (Diskussion) 12:37, 16. Mai 2018 (CEST)
@Amga Ich sehe das so, wie du es beschreibst. Eine Sache bleibt dann natürlich noch zu klären. Ich versuche das mal anhand eines selbst erlebten Autobahngeschichtchens aufzuzeigen: Dreispurige Autobahn, dichter Verkehr, ich auf der ganz linken Spur beim Überholen, mit ca. 160 km/h. Differenzgeschwindigkeit zur dicht befahrenen Spur rechts ca. 20 km/h. Hinter mir eine etwas größere Lücke von vielleicht 200 m. Ein Wagen rauscht heran, sichtbar extrem hohe Geschwindigkeit, so 220 km/h schätze ich. Bei 100 m Abstand dann eine Einrichtung, die ich bei der Gelegenheit zum ersten Mal gesehen habe: nicht einfach eine Lichthupe, sondern eine Art "Lichtrollen", das ziemlich bedrohlich wirkte und mich für einen Moment an das Blaulicht der Polizei erinnert hat. Obwohl da natürlich nichts Blaulichtiges war. (Wenn jemand mich aufklären kann, in welche Wagen so etwas inzwischen eingebaut wird – ich weiß es bis heute nicht. Oder sind das private Nachrüstungen spezieller Lichthupen?) Dann Auffahren bei diesen 160 km/h auf ca. 3 m. Ich bin ein ziemlich geübter Autofahrer und habe mich nicht aus der Ruhe bringen lassen. Das ist bei anderen sicher auch schon mal anders. Nach rechts zu fahren war nicht möglich, ohne auf extreme Weise in den Sicherheitsabstand der Autos dort hineinzugrätschen. – So, und was hätte ich getan, wenn ich eine gute Dashcam-Aufnahme gehabt hätte, auf der das Nummernschild des Dränglers und der ganze Vorgang klar dokumentiert gewesen wären? Wäre ich in Versuchung gekommen, den Fahrer anzuzeigen? Hätte ich es vielleicht sogar, im Sinne der allgemeinen Verkehrssicherheit, tun müssen? – In der Richtung liegen meines Erachtens die Probleme. Übrigens auch, was die Belastung der Gerichte angeht. Weil da oben jemand davon gesprochen hat, dass es darum rein juristisch nicht gehen kann. Natürlich ist das rechtstheoretisch richtig gesehen, in der Gerichtspraxis werden aber schon 10 % mehr Anzeigen in Sachen Verkehrsdelikte, versehen mit den entsprechenden Dashcam-Aufnahmen, natürlich ein großes Problem sein. --Delabarquera (Diskussion) 12:27, 16. Mai 2018 (CEST)
@Nurmalschnell "Also, einerseits ist Filmen in der Oeffentlichkeit eine hoheitliche Aufgabe, die ausschliesslich der Polizei vorbehalten ist...". Da muss man natürlich anmerken, dass solche Regelungen Menschenwerk sind und verändert werden können, was immer die Gründe sein mögen. Manchmal erzwingen technische Entwicklungen auch die Änderungen. Mein Beispiel ist immer: Was hat der Staat mit seinen hoheitlichen Aufgaben einst für einen Tanz aufgeführt, wenn es um die Genehmigung von Luftbildaufnahmen gegangen ist! (Da hätten die Russen – pardon, hätte die Sowjetunion ja leicht an präzises Kartenmaterial kommen können!) Und dann kamen die Satelliten, es kam Google Earth und von den vorherigen hoheitlichen Befugnissen und Anträgen ward nicht mehr gesprochen. Das nennt man wohl: die Macht des Faktischen. --Delabarquera (Diskussion) 12:38, 16. Mai 2018 (CEST)
Ja sag ich doch, dass Regeln veraendert werden koennen: die Versicherungen werdens durchsetzen, die ham ja auch ne ziemlich grosse Lobby-Macht. Nur, es ist ausschliesslich deren Lobbymacht, da koennen wir uns ausrechnen, in welche Richtung und wie weit die Aenderungen gehen werden.
@ Bluemel: nee, ich wohne nicht in Bayern, ich interessier mich nur fuer Freiheit Whatever. Ich mein, Polizei ist Laendersache, und einer muss ja den Anfang machen. Und in Bayern sitzen halt einige Personen im Landtag, von denen kann die AfD nur traeumen ;) NRW hat sich wohl schon einige Punkte abgeschaut [39]. In Mecklenburg-Vorpommern wirds wahrscheinlich noch etwas dauern (*wegduck*), aber der Rest wird nachziehen. --Nurmalschnell (Diskussion) 14:36, 16. Mai 2018 (CEST)
Hätte ich Geld für eine Dashcam, dann würde ich sie kaufen. 💶 💸 Aber sie filmt doch nach vorne, für den Autobahnraser, der von hinten kommt, würde ich ja eine zweite Kamera brauchen. 🏎 --👁 Trebeis(Diskussion)15:30, 16. Mai 2018 (CEST)
Na ja, teuer sind die Dinger ja überhaupt nicht mehr, und Amazon hat eine Voreinstellung / Ergänzung: "dashcam auto vorne hinten". Einen Test kann ich allerdings nicht anbieten. Das mit dem Nah-Auffahrer war nur so ein Beispiel. Nehmen wir mal an, dass ich eine rückwärtige Cam gehabt hätte. --Delabarquera (Diskussion) 16:11, 16. Mai 2018 (CEST)
Wie erwähnt, ich benutze seit mehreren Jahren Dashcams und habe dabei sicher tausende Verkehrsverstöße gefilmt. Ich habe aber nie, hatte es nie und beabsichtige es auch nie, dies als Basis für Anzeigen zu verwenden. Die derzeitge Diskussion geht ja dahin, als ob mit der Verwendung automatisch ein umfangreiches Denunziantentum folgen würde. Bei einem Unfall hätte ich damals damit aber auch den Beweis antreten können, dass ich absolut schuldlos war - aber zum Glück hatte das die Gegenseite auch nie bestritten, so dass es da auch keine juristische Bewertung über den Beweiswert gab. Dafür habe ich wunderschöne Aufnahmen im 4k-HD von Alpenpassfahrten und die werde ich auch nicht löschen. Benutzerkennung: 4306719:24, 16. Mai 2018 (CEST)
"Dafür habe ich wunderschöne Aufnahmen im 4k-HD von Alpenpassfahrten ..." Frage nebenbei: Welche Kamera? Vorne und hinten? Zufrieden damit? Nur für den Fall, dass jemand auf den Gedanken kommt, sich am Ende dieser kleinen Unterhaltung doch eine Auto-Dashcam zuzulegen. --Delabarquera (Diskussion) 22:49, 16. Mai 2018 (CEST)
Ich verwende die iTracker mini0806-PRO. In der neueren S-Version hat die wohl auch einen Heckkamera-Anschluss. Die ist wirklich klein und verschwindet für den Fahrer komplett hinter dem Rückspiegel. Die Aufnahmen bei Dunkelheit sind auch um Größenordnungen besser als bei den billigeren Geräten. Benutzerkennung: 4306709:14, 17. Mai 2018 (CEST)
Danke, hab gleich mal kurz nachgesehen: So um die 150 Euro. Kein billiges Produkt, aber hochgelobt und offenbar auch viel gekauft. NACHTRAG zu dem hier. "Dashcam-Test – das Fazit || Der Test zeigt klar: Wer eine gute Dashcam will, muss über 100 Euro ausgeben. So kostet der Testsieger 160 Euro: Die TrueCam A7s filmt sowohl bei Tag als auch bei Nacht Videos in guter Qualität und bietet zahlreiche Zusatzfunktionen. Ihr Aufnahmestempel enthält alle wichtigen Infos. Mit 80 Euro kostet der Preis-Leistungs-Sieger NavGear MDV-2850 nur die Hälfte, liefert dabei durchaus akzeptable Videos." Interessant auch die völlig uneinheitlichen Regelungen innerhalb von Europa, die aufgelistet werden, von „vollkommen unbedenklich, sogar gewünscht“ bis hin zu „absolut verboten und bei Zuwiderhandlung mit hohen Geldstrafen belegt (Österreich)“. Da zeigt sich mal wieder die europäische Einigkeit! --Delabarquera (Diskussion) 12:02, 17. Mai 2018 (CEST)
TrueCam A7s: Für den Loop-Modus reicht es, aber wenn man längere Fahrten am Stück aufnehmen möchte, kommt man mit der max. 32GB SD-Karte schnell an die Grenzen. Meine mini0806 hat zwei Slots mit jeweils 128GB Karten, die neue einen für 256GB Karten. Benutzerkennung: 4306715:21, 17. Mai 2018 (CEST)
Kurze Frage gilt das Urteil nur für Autofahrer oder auch für Fahrradfahrer? Aber wo beim Fahrrad montieren? Aufèm Helm seh ich aus wie ein Marsmensch ;) Aber Sinn würde es machen, so wie einige bei uns fahren. Hm.... Lohan (Diskussion) 14:10, 17. Mai 2018 (CEST)
Ich sehe da keinen Unterschied, Daten- und Persönlichkeitsschutz gilt ja auch für Fahrradfahrer (obwohl man manchmal den Eindruck gewinnt, die leben in einem anderen Rechtssytem ;-) Benutzerkennung: 4306715:21, 17. Mai 2018 (CEST)
Ich mach ´mal ´ne Steilvorlage: Persönlichkeitsschutz im öffentlichen Raum ist ein Widerspruch in sich. Unter dieser Grundannahme wäre Vieles hinfällig ! (ios) (Diskussion) 10:53, 18. Mai 2018 (CEST)
Sehr steil. Wo ist die Grenze? Extremfall: Du gründest eine Bürgerwehr und installierst eine Kamera vor der Grundschule und sagst: „Ist doch 'n öffentlicher Raum und dient nur der Sicherheit.“--Bluemel1 (Diskussion) 11:35, 18. Mai 2018 (CEST)
Dein Beispiel ("Extremfall") betrachtet bereits einzelne Details, läßt die Prämisse aber außen vor Bluemel1 ... Führe Dir den eigentlichen Widerspruch ´mal vor Augen, auf dem das ganze Gebäude fußt: privat <-> öffentlich (ios) (Diskussion) 12:13, 18. Mai 2018 (CEST)
Ich will aber auch eine Privatsphäre haben, wenn ich mich im öffentlichen Raum bewege. Wie die Gesetze im Detail geregelt sind, ist mir dann relativ. Am einfachsten wäre natürlich, wenn man immer und von jedem ein Bild machen dürfte. Von mir darf man das auch, aber man soll mir auch nicht (Theorie) mit der Kamera hinterherlaufen, auflauern und so weiter. Es gibt also eine Grenze. Das aktuelle Recht, dass man bei jedem Foto fremder Personen im Prinzip (außer es bestünde öffentiches Interesse) eine Genehmigung braucht, finde ich schon übertrieben.--Bluemel1 (Diskussion) 12:16, 18. Mai 2018 (CEST)
Da sind wir dann gar nicht soo weit voneinander entfernt. Nur: "Privatsphäre im öffentlichen Raum haben wollen" - verstehe ich nicht. Und vergiß eines nicht, die Autoren dieser sich immer weiter verschärfenden Gesetze bewegen sich (meist) nicht (ungeschützt) im öffentlichen Raum ... (ios) (Diskussion) 12:25, 18. Mai 2018 (CEST)
Es geht dabei um handfeste Straftaten, die nicht auffliegen sollen, vergleichbar mit der Debatte damals bei Zensursula, wo das „Recht“ auf illegalen Medienkonsum inklusive Kinderpornografie mit hochtrabenden Argumenten verteidigt wurde.--Bluemel1 (Diskussion) 12:32, 18. Mai 2018 (CEST)
Das verstehe ich jetzt nicht, Bluemel1. "Handfesten Straftaten" wie z.B. das Hinterherlaufen mit einer Kamera, kann über "Paparazzi- oder Stalkinggesetze" individuell besser begegnet werden als mit dieser DSGVO (ios) (Diskussion) 14:03, 18. Mai 2018 (CEST).
Ich mische das extra zusammen, weil ohne eindeutige Gesetze auch die Grenzen verwischen. Ich habe doch nur // Nimm die Kamera weg // Ich wollte doch nur // Ich fühle mich davon belästigt // Aber ich fotografiere nur. Etc.--Bluemel1 (Diskussion) 13:28, 18. Mai 2018 (CEST)
Mit dem "Verwischen" hast Du Recht. NUR - Eindeutige Gesetze sollten auch eindeutig und nach Möglichkeit für Alle verständlich formuliert sein. Sich in "juristischem Kauderwelsch" ergießen, verwischt ebenso und ist der allg. Akzeptanz und der Rechtssicherheit abträglich ... (ios) (Diskussion) 14:03, 18. Mai 2018 (CEST)
Die verlinkte Grafik sieht aus, als ob Deutschland (wer genau?) zur Zeit Gläubiger von mehreren Milliarden Euro innerhalb der Eurozone sei?!?!?--Bluemel1 (Diskussion) 10:05, 17. Mai 2018 (CEST)
"Mehrere" ist etwas euphemistisch, es sind derer 882. Gläubiger ist die Deutsche Bundesbank, Schuldner die Europäische Zentralbank, siehe TARGET2.
Gelten diese 882 Milliarden als „Profit für Deutschland durch Einführung des Euros“, obwohl sie nur Schulden anderer gegenüber dem deutschen Staatshaushalt sind, die durch Gelddrucken (Inflation) getilgt werden dürften? Ich frage nur, damit ich die Debatte besser einschätzen kann.--Bluemel1 (Diskussion) 13:10, 17. Mai 2018 (CEST)
Was bedeutet eigentlich die Bildunterschrift da rechts? Das ist doch in Kärnten, gar nicht in Italien. Oder ist gerade das der Gag, dass Italien sein Geld eher im Ausland als im Inland sucht? --85.216.91.12812:05, 17. Mai 2018 (CEST)
Es ist … symbolisch. Und die Gedanken des Betrachters sind Teil des Arrangements. Ich hätte gern eine Statue mit der Situation auf dem Bild, zu postieren in Frankfurt am Main.--Bluemel1 (Diskussion) 12:50, 17. Mai 2018 (CEST)
Was immer und immer wieder zu klären bleibt, das ist das Argument: „Deutschland hat durch die Einführung des Euro wahnsinnig verdient und vom Euro am meisten profitiert. Nun soll es von den verdienten Milliarden auch gefälligst etwas wieder zurückgeben und helfen die 'Südländer' zu entlasten, wenn ich zu entschulden.“ Obwohl ich mich sehr bemüht habe, habe ich zu keinem Standpunkt gefunden. Wohin soll ich mich wenden? Ist das Argument richtig oder falsch? Kann mir da jemand helfen? --Delabarquera (Diskussion) 12:22, 17. Mai 2018 (CEST)
Das Problem ist, dass z.B. Italien nicht abwerten kann. Eine schwache Volkswirtschaft, die nicht abwerten kann, wird gegenüber einer starken Volkswirtschaft immer ein Handelsdefizit aufweisen. Theoretisch müsste sie dann bankrott gehen. Das wird auch irgendwann der Fall sein. Der Vorteil einer gemeinsamen Währung liegt für ein schwaches Land darin, dass Kredite billig sind. Banken aus dem Norden leihen ihr Geld her, weil die Risiken gering sind, geringer jedenfalls als etwa in den 1970er, 80er Jahren. Ist das Handelsdefizit auch noch so hoch, wird es zunächst durch immer mehr Schulden ausgeglichen. Das erklärt, wieso die Targetsalden immer mehr an die Decke springen. Europa wird nicht scheitern, es ist gescheitert. Der Euro ist eine Fehlkonstruktion. Irgendwann wird Deutschland vor der Entscheidung stehen, entweder wir kehren zur Nationalwirtschaft zurück (D-Mark), mit derben Konsequenzen oder wir retten mit Billionen von Steuergeldern Banken. Politisch scheint das nicht durchsetzbar. Dein Argument ist moralisierend und daher "falsch". Es geht hier nicht um "böse" oder "gut", sondern darum, dass man ökonomische Grundgesetze nicht wegzaubern kann. Man kann nicht mehr ausgeben, als man hat. Man kann aber mehr ausgeben als man hat, wenn man Kredit aufnimmt. Kredit kann man aber nur aufnehmen, wenn man Kredit bekommt. Kredit bekommt man, weil gebürgt wird. Wer bürgt? Der deutsche Steuerzahler und die Nordländer. Warum bürgt er? Weil sein Wohlstand von der Misswirtschaft anderer Länder abhängt und weil die Binnenökonomie in Deutschland schwer vernachlässigt wurde. --2003:CB:2BE1:EF54:19FE:4EA9:DD4:8F9413:40, 17. Mai 2018 (CEST)
Wenn die Konstruktion des Euros so bliebe, wie sie ist, aller wie vieler Jahre schätzt du, müssten die Gläubiger einen Schuldenerlass gewähren? Oder ist das eine Sache, die sich auch durch Schuldenerlässe nicht mehr reparieren ließe?--Bluemel1 (Diskussion) 14:04, 17. Mai 2018 (CEST)
Das ist nicht gesagt, weil unsere Banken "dranhängen". Ein Schuldenerlass ist auch ein Verzicht auf Zinsen. Außerdem würde das System ja dann trotzdem so unsinnig funktionieren wie vorher. Ich bin zwar ökonomisch interessiert, aber kein Volkswirtschaftler, darum kann ich kein wirklich kompetentes Urteil abgeben.
Wenn die Löhne schneller steigen würden, dann würde es funktionieren. Sie sollten fest am Überschuss im Eurogebiet gekoppelt sein. --XPosition (Diskussion) 15:31, 17. Mai 2018 (CEST)
"Eine schwache Volkswirtschaft, die nicht abwerten kann, wird gegenüber einer starken Volkswirtschaft immer ein Handelsdefizit aufweisen." So allgemein stimmt das aber nicht. Selbst wenn die Wechselkurse konstant bleiben würden, könnte eine schwache Volkswirtschaft dauerhaft eben einfach nur soviel mit einer starken handeln, wie es ihr Budget ihr erlaubt. Damit könnte gar kein dauerhaftes Handelsdefizit entstehen, weil den Verbrauchern/Betrieben in dem exportschwächeren Staat sonst irgendwann das Geld ausgehen und dadurch das Defizit begrenzt würde. Erst durch die Kredite werden die dauerhaften Handelsdefizite ermöglicht. --85.216.91.12801:25, 18. Mai 2018 (CEST)
Der Grundfehler besteht darin, im europäischen Binnenmarkt und Euro-Raum mit "Volkswirtschaften" zu argumentieren. Binnenmarkt und Eurozone implizieren, dass es nationalen Volkswirtschaften mehr gibt, sondern nur eine einzige EU- oder Eurozonen-weite. Italien kann nicht abwerten? Sachsen-Anhalt kann das auch nicht. --Digamma (Diskussion) 19:37, 18. Mai 2018 (CEST)
Der Grundfehler besteht darin, dass die gemeinsame Währung vor der vollständigen Vereinheitlichung sonstiger rechtlicher (beispielsweise fiskalischer) Bestimmungen eingeführt wurde, anstatt als krönender Abschluss. Erst einig werden und dann eins werden. Die verschiedenen Volkswirtschaften gibt es nach wie vor, nur dass sie jetzt trotz ihrer ganz unterschiedlichen währungspolitischen Bedürfnisse in ein und dasselbe Prokrustesbett gezwungen werden. Übrigens hat gerade Sachsen-Anhalt nach der Einführung der DM statt Ostmark zum Kurs von (im Wesentlichen) 1:1 ganz ähnliche Probleme wie später Griechenland bekommen, weil diese neue Währung für die Aufrechterhaltung des Exports ins Ausland und die alten Bundesländer viel zu stark war.
Wenn man 2002 nur eine Währungsunion zwischen Deutschland und Frankreich (meinetwegen zusammen mit Benelux und Österreich) gebildet hätte, dann wäre man in ähnliche Konflikte gekommen. Nur hätte man bei diesen beiden Ländern damals noch auf eine grundsätzlich europafreundliche Stimmung der Bevölkerung setzen können, die vielleicht tatsächlich Abstriche zu Gunsten fremder Positionen und damit einen Kompromiss erleichtert hätte. Es wäre aus meiner Sicht auch nicht ideal gewesen, aber vielleicht noch machbar. Aber in der gegenwärtigen Besetzung, wo unter dem Dach des Euro etliche von der Mehrheit der Wähler unterstützte Regierungen so wie die griechische (und vermutlich auch die neue italienische) Deutschland eher als willige Melkkuh sehen, ist das utopisch. --85.216.91.12820:59, 18. Mai 2018 (CEST)
"Könnte". Spanien und Italien tun es halt nicht. Du kaufst keinen Fiat, wenn der BMW in der Relation billiger ist. Erst wenn der Fiat in der Folge einer Abwertung billiger ist, kaufst du keinen BMW. Solange Du Geld von der Bank bekommst, wirst Du es so machen. Selbstverständlich könnte eine Volkswirtschaft "verzichten". Nur ist man deshalb nicht in der EU. Man ist in der EU weil Deutschland und die Nordländer scheinbar oder real Geld "herschenken". Solange der deutsche Mittelstand mitmacht und Europa toll findet, wird dieses System funktionieren. Denn gerade er bürgt für ganz Europa.--2003:CB:2BE1:EF54:B809:282A:34A0:EFF907:26, 18. Mai 2018 (CEST)
"Warum nicht in Gold anlegen?" Kurze Überlegung: Da man Gold nicht essen kann, nicht direkt ein Haus damit errichten wird, bleibt auch beim Gold nur: Kaufen und verkaufen. Die Preisdifferenz zwischen zwei verschiedenen Zeitpunkten kann sehr groß sein. Gold ist als Anlage wahrscheinlich genauso sicher und unsicher wie die Blue Chips bei den Aktien. Heißt: Goldanlagen sind spekulativ wie alle Geldanlagen. Und warum erst Gebühren bei Kauf und Verkauf zahlen? Da ist doch ein Schuhkarton voller Geldscheine weitaus einfacher zu handeln. --Delabarquera (Diskussion) 14:35, 17. Mai 2018 (CEST)
Meine Güte, Delab., wer soll denn an dir was verdienen? Konsumieren, konsumieren, und sei es nur eine Gebühr hier und eine da. Dann rollt der Rubel. Als kleinen Test zur Senkung der Hemmschwelle empfehle ich ein kostenpflichtiges Abo bei finanzen.net. Dadurch kannst du das Gefühl des Geldausgebens gleich mal an dich heranlassen. Nächstes Jahr bestellst du dir ZEIT Wissen. Du wirst sehen, dass rausgeschmissenes Geld ärgerlich ist, aber es tötet nicht und ist gut für Europa.--Bluemel1 (Diskussion) 14:38, 17. Mai 2018 (CEST)
Hier stand gerade noch ein Beitrag „Wie soll man als Laie schon noch aufbauen?“ Irgendwie verschwunden. Da selber Laie, versuche ich, ein gewisses Polster auf den Konten zu erreichen und erst dann denke ich über Anlage nach. Wie macht ihr das?--Bluemel1 (Diskussion) 15:10, 17. Mai 2018 (CEST)
Ja das war meiner ;) Ich wollte noch etwas hinzufügen, in dem Augenblick war mein Pc down und der Beitrag den ich noch korrigieren wollte auch ;) Was solls ein Hoch auf Windows. Lg Lohan (Diskussion) 15:13, 17. Mai 2018 (CEST)
Als Laie ist Anlegen eben doch nicht ohne. Vorsichtige Anlage ist auch für mich das Vernünftigste. Schuhkarton -> immer mehr Geld -> altersgerechte Wohnung kaufen, wenn Karton voll ist. Das wäre mein Vorsorgeprinzip.--Bluemel1 (Diskussion) 15:19, 17. Mai 2018 (CEST)
Apropos Gold! Und Geldanlage! Man kann ja auch in Kunst investieren. Wenn man einen sicheren Riecher hat, sind die Renditen kaum zu steigern. Ich hätte da also noch einen Tipp, für den ich fast einen eigenen Thread aufgemacht hätte. Gold und Kunst kombinieren! "Vergoldetes Schamhaar von 68er-Legende Rainer Langhans gewinnt Kunstpreis. 17.05.2018 || Das Werk der Künstler Evelyn Möcking und Daniel Nehring mit dem Titel „Searching for the Revolution“. Ein vergoldetes Schamhaar von Rainer Langhans wurde mit einem Kunstpreis ausgezeichnet. Das skurrile Werk soll den Mythos der sexuellen Befreiung repräsentieren." -- Das kommt aus der Quelle für feine Nachrichten, die uns jüngst schon einmal beglückt hat. – Habe eben die Sache noch einmal fett herausgestellt! Auf dass man sie nicht übersehe! --Delabarquera (Diskussion) 17:28, 17. Mai 2018 (CEST)
Wer sich vor 35 Jahren ein Überraschungsei für 1 D-Mark gekauft und darin zufällig den Laternenschlumpf gefunden hat, könnte ihn heute für 12.000 Euro an Sammler verkaufen. Das ist immerhin eine jährliche Verzinsung von 33%. Allein das Ei des Eierlaufschlumpfs wird in einschlägigen Kreisen für 100 Euro aufgerufen. Das Dumme an Kunst und Sammlerstücken ist, dass man nie so genau weiß, was später mal wertvoll wird.--Optimum (Diskussion) 15:25, 18. Mai 2018 (CEST)
Bei Ü-Eiern die Beipackzettel aufheben! Die sind nach einiger Zeit oft mehr wert als das Objekt selbst. Bzw. das Objekt mit Zettel VIEL mehr als ohne... Auch bei Lego ist es eine gute Idee, die Sachen nicht auszupacken und zusammenzubauen, sondern verpackt zu lassen, wie sie sind, falls als potenzielle Wertanlage gekauft. Gilt eigentlich für alles: je unberührter, desto besser. (Spontan fällt mir noch ein: Schallplattenhüllen. Ähnlich wichtig, wie die Platte selbst.) --AMGA(d)08:27, 19. Mai 2018 (CEST)
Hey, kann man eigentlich irgendwie feststellen, ob die wirklich von Rainer Langhans sind? Mir kommt da nämlich gerade eine Idee... --Optimum (Diskussion) 18:31, 19. Mai 2018 (CEST)
Live Ticker zur Royalen Hochzeit Windsor/Markle
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren9 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Fr, 18.05.: Unbestätigt: Am Montag wird Meg W. geborene M. huldvoll ein persönlich signiertes Brautkleid an Recep E. überreichen.--Bluemel1 (Diskussion) 16:10, 18. Mai 2018 (CEST)
Sa, 19.05.: Ihre Majestät Königin Elisabeth die Zweite betritt englischen Boden. Kammermusikant Elton John untermalt den Moment mit dem Lied "Eye of the tiger".--Bluemel1 (Diskussion) 17:14, 18. Mai 2018 (CEST)
Sa, 19.05.: Die Braut trägt ein Diadem von der Queen Mary. Das ist ein schönes Schiff, aber teuer. Ich habe es mal in Hamburg gesehen.--Bluemel1 (Diskussion) 14:42, 19. Mai 2018 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren8 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Herr Ober, einen Schampus bitte. Ich habe meine überaus bescheidene Internetanbindung nun erhöhen können, ohne dafür mehr zahlen zu müssen. Die kleine Steigerung wirkt sich tatsächlich aus: Betrug die Downloadrate bei Sendungen von Arte mittels MediathekView bislang magere 12 Mbyte/s, lassen sich nun Werte knapp unter 50 Mbyte/s vermelden (↓ 450.6 Mbit/s ↑ 21 Mbit/s). Es wird also allmählich etwas mit dem Breitband. Benutzerkennung: 4306719:45, 16. Mai 2018 (CEST)
Sag mal, hast Du den Öffentlichrechtlichen schon die Datenschutz-Erklärung unterzeichnet zurückgeschickt, dass sie Dir überhaupt noch ungefragt Fernsehsendungen liefern dürfen? --Hans Haase (有问题吗)18:32, 20. Mai 2018 (CEST)
Betrug … Im Deutschen wird gern das Verb im Präteritum verwendet, häufig wenn über Vergangenes berichtet wird. Ganz ähnlichen Praktiken frönt man auch in anderen Sprachen, hier jedoch teilweise durch Knacklaute (Tahitianisch) und Betonungsmodulation (Chinesisch).--Bluemel1 (Diskussion) 00:10, 21. Mai 2018 (CEST)
Ja, klar. Betrug ist erst hinterher Betrug. Zumindest ist geplanter Betrug noch nicht strafbar, glaub ich. fz JaHn09:24, 21. Mai 2018 (CEST)
Ich starte jetzt die Petition, dass konjugierte Verben nicht identisch sein dürfen mit Substantiven, die Straftatbestände ausdrücken. Das wird die größte Petition, die das Internet je gesehen hat.--Bluemel1 (Diskussion) 15:41, 22. Mai 2018 (CEST)
(Wie) Kann man (altersbedingte) Intoleranz heilen?
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren5 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Intoleranz als Unterform des Neids, nicht im Sinne von, ich will das, was der/die andere hat, sondern: aufgrund der Eigenart der Person gönne ich ihr nicht das, was sie hat/darf. Beispiel: Warum zählt die Wählerstimme gleich viel, ob sie von mir kommt oder von jemandem ohne Verstand/Fähigkeiten/Wissen? Die Beispiele sind lustig - oder eben nicht, die Frage ist ernst. Wie soll man tolerant bleiben/werden, wenn Mehrheitsbeschlüsse durch die durch die zuvor genannten Mehrheiten entstehen, die dem eigenen "gesunden Menschenverstand" widersprechen (Beispiel, Beispiel)? Wie soll man tolerant bleiben, wenn man jahrelang über Fakebook (begründet) die Nase rümpft und heute die "Lemminge" (da, Intoleranz!) sich beschweren, dass mit den Daten wohl Schindluder getrieben wird? Was ist wenn "solche Menschen" (Intoleranz!) Mehrheitsentscheidungen unterstützen, die nicht mehr zu heilen sind? Ich denke meine Frage ist klar. Es geht nicht um Intoleranz aus Unkenntnis oder Unerfahrenheit, sondern um Intoleranz aus (eingebildeten) Erfahrungen (altersbedingt). Danke. Gerade beim Zappen im UnterschichtenTV (zdf): Gleich die Frage: Tiefkühlkroketten, Markenprodukte oder doch die günstigen - bleiben sie dran. - Nein du Dödel, die Frage ist schon falsch! Oder eine Werbung für Pflanzendünger mit Sag mir wo die Blumen sind...--Wikiseidank (Diskussion) 19:18, 30. Apr. 2018 (CEST)
Toleranz ist Scheiße. Wenn etwas in Ordnung ist, dann akzeptiere es. Wenn es nicht in Ordnung ist, bring es in Ordnung. Wenn Du es nicht in Ordnung bringen kannst, laß zumindest erkennen, daß Du es für inakzeptabel hältst. Toleranz ist niemals gut, denn damit zeigt man nur, daß einem ein Mißstand egal ist. Die Guten unterscheiden sich von den Arschlöchern nicht durch das Maß an Toleranz, das sie aufbringen, sondern dadurch, was sie akzeptieren und was sie ablehnen. --188.108.80.13017:29, 1. Mai 2018 (CEST)
Wieder mal nach der Kategorie „Weil ich's gerade sehe ...“. "Toleranz ist niemals gut, denn damit zeigt man nur, daß einem ein Mißstand egal ist." Ich glaube bei Missständen ist überhaupt das Wort Toleranz fehl am Platz. Von Toleranz reden wir ja doch meistens, wenn wir andere „nach ihrer Fasson selig werden lassen“. Heißt: Andere politische Meinungen, solange sie nicht extremistisch sind, müssen gesehen und hingenommen werden. Natürlich ist das im Einzelfall und für manche Menschen schwer, weil sie in der tolerierten Meinung anderer auch den Grund für ganz praktische Übel sehen. Aber so ist das nun mal, denke ich. Klar ist auch, dass der Begriff der Toleranz einen selbst Widerspruch in sich trägt: Muss man auch den tolerieren, der für die Abschaffung eines toleranten Gemeinwesens ist und seine eigene die Toleranz negierende Ideologie für allgemeingültig erklärt? Das klingt nur allgemein. Im Moment ist es, denke ich, richtig konkret. BTW "Toleranz ist Scheiße." Klingt schwer nach Pubertät. Aber vielleicht klingt es ja nicht nur danach. :-) --Delabarquera (Diskussion) 14:24, 17. Mai 2018 (CEST)
Toleranz ist, wenn ein Nachbar seinen Mülleimer halb in die Einfahrt des Nebenhauses stellt und der andere Nachbar entscheidet, dass er damit leben kann. Toleranz gilt für Missstände, die nicht allzu großen Schaden verursachen. Wenn dir sowieso egal ist, ob der Mülleimer halb auf der Straße steht, brauchst du keine Toleranz zu üben. Toleranz ist ein aktiver Vorgang. Das andere wäre Gleichgültigkeit. Toleranz ist, wenn man sich stört, aber darüber hinwegsehen will, um des Friedens Willen. Daher ist Toleranz gut. Bei größeren Missständen aber nicht, zum Beispiel wenn jemand die Mülleimer umwirft und die Eimer deswegen dann am nächsten Tag nicht geleert werden. Da wäre der Nachteil zu groß für die Besitzer. Es sei denn, denen wäre auch das gleichgültig. Wenn jemand im Alter extrem intolerant ist, dann kennt er eben nicht die Vorteile des Gleichgültigen oder des Toleranten: Der Gleichgültige hat mehr Zeit für schöne Dinge.--Bluemel1 (Diskussion) 22:33, 23. Mai 2018 (CEST)
Mate-Stipendium
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Kann man von Wikimedia eigentlich ein "Club-Mate"-Stipendium bekommen? Ich bin als sehr "Club Mate"-kompetent bekannt. Würde Wikipedia wirklich weiter bringen. Parzi (Diskussion) 05:11, 23. Mai 2018 (CEST)
Weiß nicht. Aber ich will ein Kaffee-, Zigaretten- und Knäckebrotstipendium von Wikipedia. Eine schön Ergänzung wäre ein Streicherquartett, das meine Bearbeitungen mit Live-Musik begleitet. Ich kann sonst nicht arbeiten.--Bluemel1 (Diskussion) 09:23, 23. Mai 2018 (CEST)
Vorlage:Smiley/Wartung/:) Stimmt, die Knäckebrotpackung, die ich mir hier in Reichweite hingestellt hatte, ist auch schon seit zwei Tagen leer. Wahlweise würde ich Studentenfutter akzeptieren. Ich bin nicht anspruchsvoll, ich kenne eine günstige Marke mit Paranüssen. Parzi (Diskussion) 13:47, 23. Mai 2018 (CEST)
Ich vermisse ein Bild "Der arme Poet", wo dem Poeten der Laptop (Baujahr 2004) auf den Schoß gephotoshoppt wurde. Untertitel: „Der ehrenamtliche Mitarbeiter.“ (In den Spinnweben oben rechts reflektiert sich ein Sonnenstrahl, der steht symbolisch für die Tage, an denen die Abrufstatistik seiner Artikel einen Ausschlag nach oben aufweist; man kann aber auch Knäckebrotreste erkennen).--Bluemel1 (Diskussion) 13:55, 23. Mai 2018 (CEST)
Eindeutig Malerei des Realismus aus der Schule des wikipedianischen Realismus, in dessen Mittelpunkt die authentische Darstellung des arbeitenden Wikipedianers steht. Parzi (Diskussion) 14:29, 23. Mai 2018 (CEST)
Zauberlehrling im Pentagon
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ein paar läppische klitzekleine Buchhaltungsfehler halt. Reicht für 1615 Flugzeugträger. Für alles andere gibt es Mastercard. --178.197.231.19217:45, 16. Mai 2018 (CEST)
Die sind doch so gefordert damit, ihre Panzer und Kanonenboote zur Friedensförderung immer näher an die chinesische und russische Grenze zu stellen, dass für Buchhaltung keine Zeit mehr bleibt. --178.197.239.19820:59, 24. Mai 2018 (CEST)
BAMF-Skandal
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren47 Kommentare15 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Als ich das gehört habe, dachte ich gleich, dass doch sicher über kurz oder lang im Wikipedia-Café eine wohlbekannte IP dazu eine "Frage" stellen wird, um Parteipropaganda zu machen. Hat relativ lange gedauert, aber voilà! --AMGA(d)08:19, 19. Mai 2018 (CEST)
Was heißt "Parteipropaganda"? Hier geht es ans Eingemachte - schon lange. Der Zuzug von 400.000 Menschen in einem Jahr ist kein Spass, wenn er illegal erfolgt ist. Der Vorgang dürfte insgesamt um die 200-250 Milliarden Euro kosten, Geld, das anderswo fehlt. Eigentlich war schon lange bekannt, dass die Aufnahme von rund 40% aller Asylbewerber im Jahr 2015 illegal war. Nur hat man das ignoriert. Ignoriert haben es Leute wie Ihr. Fangt Ihr eigentlich immer erst zu denken an, wenn Euch die Pleite von der BILD präsentiert wird? :(--2003:CB:2BE1:EF22:2878:F711:3DD4:E70814:44, 19. Mai 2018 (CEST)
Es dürfte langsam klar sein, dass diese Zustände wie am Bamf als „Is halt so“ hingenommen werden und nicht über 17 Jahre hinweg (untersucht wird der Zeitraum 2000 bis 2017) aus Versehen passieren. Das Ziel ist die multikulturelle Gesellschaft. Sarrazin war es klar, als er sein Buch schrieb. Langsam tröpfelt es bei den anderen auch durch. Wer immer noch CDU und SPD wählt, braucht sich auch nicht kritisch über das Bamf äußern, finde ich.--Bluemel1 (Diskussion) 17:59, 19. Mai 2018 (CEST)
Könntest du die ersten vier deiner fünf Zahlen bitte mal belegen? Dann hätten wir alle mehr davon, unabhängig vom jeweiligen politischen Standpunkt. --85.216.91.12817:47, 19. Mai 2018 (CEST)
Natürlich lässt sich über exakte Zahlen streiten. Das ist aber nicht mein Problem, sondern ergibt sich aus der Insuffizienz der Behörden. Wenn man davon ausgeht, dass ein Asylbewerber 450.000 Euro kostet in seinem Leben (Hans-Werner Sinn/Raffelhüschen) und mehr als 1.000.000 zugewandert sind, von denen 40% aller Wahrscheinlichkeit nach keine Flüchtlinge im Sinne des Gesetzes sind (herrscht im Maghreb, Kosovo oder Albanien Krieg?), dann dürfte diese Schätzung einigermaßen realistisch sein. 40% hätten laut der Untersuchung der Vorgänge in Bremen abgelehnt werden müssen. Ich denke, die 40% kann man auch auf das gesamte Bundesgebiet grosso modo übertragen. Mir ist es kein Problem, wenn diese Schätzung in Zweifel gezogen wird. Ein Problem ist es, wenn überhaupt nicht darüber diskutiert wird. Mir geht es nicht um "Propaganda", sondern einfach um elementares Rechtsempfinden. Ist das z.B. gerecht gegenüber syrischen Familien, die wirklich vom Krieg betroffen waren, wenn Leute nur aus Gründen des Wohlstands Asylstatus für sich beanspruchen?--2003:CB:2BE1:EF22:2878:F711:3DD4:E70818:54, 19. Mai 2018 (CEST)
Laut meiner Lokalzeitung von heute ist der Prozentsatz, der in Bremen 40% beträgt (dort sind für den Asylbescheid "Widerruf bzw. Rücknahme einzuleiten"), in den übrigen untersuchten Außenstellen nur 6%. Erhebliche Auffälligkeiten habe es aber auch in den Ämtern in Karlsruhe, Gießen und Bingen gegeben. Die Anerkennungsquote bei Maghreb, Kosovo und Albanien ist ja meines Wissens sehr niedrig, d.h. von denen hat kaum einer Asyl bekommen und sie dürften sich in deiner Rechnung daher auch nicht nennenswert niederschlagen. --85.216.91.12821:50, 19. Mai 2018 (CEST)
Ja eben darin liegt ja die Dummheit. Tut mir leid, wenn ich es so scharf sage. Diese Leute werden zwar abgelehnt, aber de facto bleiben sie zu weit über 70 Prozent da. Im Übrigen werden jetzt 13 Städte überprüft. Wie kommst Du auf die Idee, dass Behörden und Gerichte immer Recht umsetzen? Ich meine, das ist ja kein Naturgesetz. Wir schreiben ja nicht mehr 1955 und damals war es wohl auch schon in vielen Fällen fragwürdig (etwa bei der Entnazifizierung). https://www.journalistenwatch.com/wp-content/uploads/2017/08/Tabelleabschiebung1.jpg --2003:CB:2BE1:EF65:303B:23B0:BE31:E67810:25, 20. Mai 2018 (CEST)
Falls deine Tabelle tatsächlich die Zahlen eines gesamten Zwölf-Monats-Zeitraums (und nicht bloß die von Januar bis Juni oder Juli) wiedergibt, dann muss sich gemäß [45] die Anzahl der Abschiebungen bereits bis Ende 2017 (vermutlich auch danach) erheblich erhöht haben, allerdings natürlich von sehr niedrigem Niveau. Dass insoweit Verbesserungsbedarf besteht, dürfte auch in der Mainstream-Politik Mehrheitsmeinung sein. Wie und warum kommst du auf die Idee, dass ich die Idee hätte, "dass Behörden und Gerichte immer Recht umsetzen"?
Schreibe bitte in Zukunft nicht mitten in meine Beiträge rein, sondern unten dran, und mache ggf. per Zitat klar, auf was genau du antwortest. --85.216.91.12810:52, 20. Mai 2018 (CEST)
Aber viel Geld kostet es natürlich trotzdem. Zumal man eben nach wie vor dazusagen muss, dass auch von denen, die zurecht Asyl erhalten, nur die wenigsten nach dem Dublin-Abkommen das Recht gehabt hätten, in Deutschland Asyl zu bekommen. --85.216.91.12821:50, 19. Mai 2018 (CEST)
Ich glaube wir schreiben oben die These #34 an die Pinnwand des Café, damit sich die Journalisten drum kümmern können. --Hans Haase (有问题吗)08:25, 19. Mai 2018 (CEST)
Haha, ob ich mir hier im WP-Café in die Hose scheiße, interessiert keinen Menschen. Aber diese permanente Hosenscheißerei wegen Zuwanderern im RL ist schon krass... --AMGA(d)07:53, 23. Mai 2018 (CEST)
Wer hätte gedacht, dass die CSU dereinst über Bremen stolpern würde? Naja, beides Ami-Besatzungszone, und irgendein Hinkebein braucht halt jeder in der Sippe. Bin gespannt, mit welchem Dreh der Drehh…Seehofer sich da wieder rauswindet. -- Janka (Diskussion) 14:46, 19. Mai 2018 (CEST)
Indem Horstman sagt, dass er nicht verantwortlich war und dass in Bayern, wo er Verantwortung trug, alle Leute unter freistaatlicher Aufsicht ordentlich gearbeitet haben. Das wäre die naheliegendste Pseudo-Antwort. Seehofer sollte viel aggressiver gegen die Leute austeilen, die diese Zustände möglich machten (Heiko Maas wäre ein Kandidat). Dann würde jeder Verdacht von ihm abgelenkt, nur würde er dann wieder Position gegen Maas' Chefin einnehmen, Schwesterpartei, und Seehofer hatte schon immer Hemmungen gegen die CDU^^, wenn es konkret wurde. Und vielleicht hat er zu viele CSU-Freunde in der Bamf-Zentrale. Die müssen auch alle geschützt werden. Mir ist Seehofer deutlich zu lasch. Er könnte als Neuer auf den Tisch hauen, als jemand, der von außerhalb nach Berlin kommt. Sich ein Image aufbauen, als Durchgreifer. Dann wäre er eines Tages Kanzler.--Bluemel1 (Diskussion) 15:25, 19. Mai 2018 (CEST)
"legal, illegal, scheißegal". Immer dieses Meckern. Fakten ehrlich auf den Tisch, Alternativen abwägen, abstimmen, Lösung, ggf wenn nicht zielführend das Prozedere von vorne. Aber immer diese (religiöse) Schuldsuche?--Wikiseidank (Diskussion) 16:36, 19. Mai 2018 (CEST)
In der Politik wird es immer auch um Schuld gehen, da die Medien eine wichtige Macht sind und einen Schuldigen wollen. Für jeden Skandal einen Schuldigen. Der wird abgesägt. Dann gehen die Spiele weiter. Ich kenne es gar nicht anders. War das früher nicht so? Fakten auf den Tisch würde bedeuten, die Rolle von Angela Merkel 2015 auf die bestehenden Gesetze hin zu untersuchen. Meinetwegen gern.--Bluemel1 (Diskussion) 17:59, 19. Mai 2018 (CEST)
Der auserkorene Schuldige ist Markus Blume. Der hat sich in der Vergangenheit schon schöngeistig über Migration äußern dürfen (OV Perlach, also nah am Thema) und ist nun CSU-Mineralsekretär. Also eigentlich das perfekte Bauernopfer. Der einzige Haken, den ich sehe, ist, dass der Mann passionierter Eiskunstläufer ist und bei erforderlichen Pirouetten sicher sogar Horsti schwindelig werden lässt. -- Janka (Diskussion) 20:49, 19. Mai 2018 (CEST)
Gibt es eigentlich auch solche Untersuchungen in BAMF-Stellen, die außergewöhnlich oft für ihre Entscheidungen gegen Asylbewerber eine Abfuhr bei den Gerichten erhalten, sprich die Missbrauch ihrer Machtposition zur Durchsetzung ausländerfeindlicher Ziele betreiben? Grüße vom Sänger ♫ (Reden)11:02, 20. Mai 2018 (CEST)
Ab wie viel 100.000 bildungsfernen, Deutschkurse schwänzenden, Autoritäten verachtenden Migranten, die nicht aus Bürgerkriegsregionen kommen und dann Forderungen stellen, die in Deutschland Steuern zahlende Menschen (inklusive Migranten) zu begleichen haben, hat denn der Herr Sänger seine historische Schuld abgetragen? Frage nur, damit wir mal eine handfeste Diskussionsgrundlage haben.--Bluemel1 (Diskussion) 12:14, 20. Mai 2018 (CEST)
Hier muss ich mal reingrätschen. Ich wiederhole es gern noch mal: Das Asylrecht steht nicht im Grundgesetz, um eine historische Schuld abzutragen. Sondern eher nach dem Motto: Das was du von anderen erwartest, das tu auch ihnen. Und du kannst mal deine Pauschalurteile nicht lassen. Wie kommst du auf Hunderttausende Migranten, die Deutschkurse schwänzen und Autoritäten verachten? Wie kommst du auf Hunderttausende, die Forderungen stellen, die in Deutschland Steuern zahlende Menschen zu begleichen haben? --Digamma (Diskussion) 14:54, 22. Mai 2018 (CEST)
Im Radio wurde gerade gemeldet, es werden tatsächlich alle BAMF-Außenstellen, die deutlich vom Durchschnitt abweichen, untersucht. Also wohl auch welche, in denen AfD-Sympathisanten oder sonstige Menschenfeinde ihr Unwesen trieben. Grüße vom Sänger ♫ (Reden)13:31, 20. Mai 2018 (CEST)
Ich gratuliere dir zu deinem Schwarz-Weiß-Denken, es ist zwar ein primitives, aber wirkungsvolles Mittel der Selbsterhaltung. Grüße vom --Bluemel1 (Diskussion) 13:59, 20. Mai 2018 (CEST)
Seehofer sollte viel aggressiver gegen die Leute austeilen, die diese Zustände möglich machten (Heiko Maas wäre ein Kandidat). Mein lieber Bluemel, wurde dein Account gehackt? Es muss sich doch um einen Identitätsdiebstahl handeln, oder stammt diese Aussage wirklich von dir?
Ach du liebe Zeit, du meinst das wirklich ernst. Na, dann haben wir beide anscheinend seit dem 22. November 2005 in völlig unterschiedlichen Parallel-Universen gelebt. In meinem Universum hat die CSU - ja genau die CSU vom Super-Horsti - diese Zustände erst möglich gemacht, denn sie war seit diesem Tag in der Regierung. Mir is auch nix bekannt, dass es in meinem Universum von der CSU Widerstand gegen die 78 Milliarden geben würde, wahrscheinlich klopfen sich die CSU-Klatschäffchen noch gegenseitig auf die Schultern für die erreichte schwarze Null.
Herr Agent, ich habe eine traurige Mitteilung: ich wählte im Jahre 2005 die Grünen. Ich selber hatte falsche Ansichten von der Gedankenwelt der Linken. Nun, der Horsti, es ist ja alles nur eine Frage der Persönlichkeit. Hätte der Mann eine starke Persönlichkeit, dann wäre er ein deutscher Sebastian Kurz geworden. So ist er nur der Einknicker-Horst, der denkt, es wäre ein großes Zeichen pro Loyalität zu Recht und Gesetz, wenn er Orban hofiert (selten dämlich, aber das kommt davon, wenn man eine Strategie zur Eroberung der Stammtische verfolgt). Wenn er früher gesagt hätte, wir wollen keine Zustände wie in den Banlieus in Paris oder in Brüssel und werden ein Einwanderungsgesetz verabschieden, das wäre glaubwürdig gewesen. Jetzt könnten ihn die Grünen, ausgerechnet, wegen Bamf in Rente schicken. Ironie.--Bluemel1 (Diskussion) 12:11, 20. Mai 2018 (CEST)
"In deinem Universum wirst du wahrscheinlich auch weiter die Union wählen ..." Im SPIEGEL von gestern ein Interview mit dem US-Philosophen Michael J. Sandel. Wer kann, der lese dieses Interview! Es passt zu dieser Universum-Anmerkung. (Wobei man, folgt man Sandel, verallgemeinern muss: Jeder wählt in seinem Universum. Das er allerdings an Weichen-Stellen nein, nicht verlässt, sondern das er dann verschiebt. Meinetwegen von der SPD zur AfD. Umgekehrte Richtung im Moment wohl eher selten.) Schön, wenn Sandel den SPIEGEL sehr sanft zurechtweist und zurechtrückt: SPIEGEL: "... Die Demokratie lässt sich aber nicht dadurch konsolidieren, dass die drinnen sich gegen die draußen, wir gegen die anderen, zusammenrotten." -- Sandel: "Staaten haben die Pflicht, ihre Bürger zu schützen. Das schließt das Recht ein, eine Einwanderungspolitik festzulegen. Aber humane Staaten haben auch die moralische Verpflichtung, anderen Menschen in Gefahr Hilfe zu leisten. In der öffentlichen Wahrnehmung hat sich die Flüchtlings- mit der Migrationsfrage heillos verheddert. Die Feindseligkeit gegenüber den Fremden ist Ausfluss eines verschärften Nationalismus, der selbst wiederum ein moralisches Vakuum in der zeitgenössischen Politik zu füllen versucht. Die Menschen haben ein Bedürfnis, sich über Werte und die großen Dinge zu verständigen, über Gerechtigkeit, Gleichheit, darüber, was ein gutes Leben bedeutet. Wenn das vernachlässigt wird, verschaffen sie sich Ersatz. Die moralische Leere des öffentlichen Diskurses hat den Weg für Nationalismus und Fundamentalismus freigemacht." In diesem Sinne...! --Delabarquera (Diskussion) 13:38, 20. Mai 2018 (CEST)
"...dass der SPIEGEL-Fragesteller die Antwort verstanden hat?" Vorweg mal: Das mit dem Verstehen ist in sich eine schwierige Frage. Im Zentrum: Wie legen wir eine Untersuchung an, mit der die Verstehensfrage, in Abstufungen natürlich, beantwortet werden kann? – Meine akademische Ausgangsbasis, oft verwendet, geht so: Wenn ich jemandem sage: „Und bring bitte noch einen Kasten Bier mit!“, In welchem Grad hat er mich dann verstanden / nicht verstanden, wenn er… Er bringt einen Kasten Getränke mit, nur ist es Cola. – Er bringt Bier mit, nur nicht das, was ich für gewöhnlich trinke. (Er kennt meine Marke.) – Er bringt überhaupt keine Getränke mit, denn er hat vergessen, worum ich ihn gebeten hatte. Usw. Das sage ich nur so ausführlich, weil man sich darüber viele Gedanken machen kann, von den Büchern, die es zu dieser Frage gibt, mal ganz abgesehen.
Jetzt zum SPIEGEL und zu deiner Frage, mal ohne viel Kokolores und Vorhergerede. Wortwörtlich in der direkten Folge heißt es: "SPIEGEL: Was hält uns zusammen? Wer sind wir? Worin besteht unsere kollektive Identität? Sind das nicht abgründige Fragen, die extreme Antworten geradezu provozieren?" -- Sandel: "Die größere Gefahr besteht darin, sie zu übergehen. Die Frage nach der politischen Identität muss gestellt werden, denn sie ist für das Selbstverständnis jedes Gemeinwesens zentral. Wenn keine pluralistische Antwort gefunden wird, schlägt die Stunde des Nativismus." -- Ich würde also sagen: Ja, verstanden. Auf der mittleren Ebene, die in solchen Interviews ausreichend ist. --Delabarquera (Diskussion) 15:01, 20. Mai 2018 (CEST)
Sandel sagte mit «Die größere Gefahr besteht darin, sie zu übergehen.» noch einmal in Reinform, was er zuvor auf den Elfmeterpunkt legte. Ob der Fragesteller es zuvor verstanden hatte, ist natürlich nicht eruierbar. Meine Café-Frage nach dem Verstehen war bewusst ketzerisch, immerhin hat man nun im Spiegel die Chance, das Übergehen von Identitätsfragen als Quelle neuen Unheils zu charakterisieren, während lange Zeit Identitätsfragen als Merkmal von Ewiggestrigen betrachtet wurden (es sei denn, es geht um Öko-Identität). Ja, die Suche und das Ausleben von Identitäten werden m.E. sogar die bestimmenden Fragen der nächsten Jahre sein. Nichts ist überwunden.--Bluemel1 (Diskussion) 16:12, 20. Mai 2018 (CEST)
Sehe ich total anders. Deutschland als Nation ist eine verklärte Idee der Romantik, die 1848 einmal kurz fehlgezündet hat, 1914 einmal und 1938. Vielvölkerstaaten haben das Problem, sich als Nation definieren zu müssen, und unsere Nachbarn in Österreich, die brauchen das als Abgrenzungsmerkmal. In der Schweiz beides. Deutsche brauchen sowas nicht, die wissen auch ohne Nation, wer sie sind und wie die deutschen Traditionen sind. Nämlich in jedem Kaff etwas anders, einig ist man sich allenfalls im Sadomaso-Verhältnis zur Wahrheit. Und in der Unverzichbarkeit des Dickichts. Hat miteinander zu tun.
Es handelt sich um ein Problem mangelnder Vertretung. Wir haben eben keine Regierung des Volkes, sondern eine Regierung der Wirtschaft. Das Primat der Wirtschaft wird hierzulande so weit getrieben, dass das Volk, von dem ja alle Staatsgewalt ausgehen muss, zur Verfügungsmasse von Kapitalinteressen erklärt wird. Der Regierung passt das Volk nicht – sie sucht sich ein Neues! Hatten wir hierzulande ja schonmal. -- Janka (Diskussion) 15:42, 20. Mai 2018 (CEST)
Warum traut sich keiner an das Tabu-Thema Sachleistungen statt Bargeldzahlungen ran? Aus politischer Korrektheit? Wenn man wieder auf Sachleistungen gehen würde, könnte kaum noch ein Asylbewerber Geld nach Hause schicken und die Umsätze blieben in der deutschen Volkswirtschaft. --LeseBrille (Diskussion) 13:27, 23. Mai 2018 (CEST)LeseBrille
Sachleistungen hatten wir schon mal. Das ist teurer als Bargeldzahlungen. Und warum sollen die nicht Geld nach Hause schicken? Deutschland hat einen Handelsüberschuss. Irgendwie muss das Geld ja ins Ausland kommen, das dann wieder nach Deutschland zurückfließt. --Digamma (Diskussion) 13:44, 23. Mai 2018 (CEST)
Sachleistungen sind ganz sicher nicht teurer als Barzahlungen, kann mir keiner erzählen. Aber das Vergabeverfahren ist zu kompliziert, da fühlen sich dann die nicht berücksichtigen Lieferanten benachteiligt und klagen. Und das wird dann teuer. Aber die jetzige Regierung ist doch mindestens so beweglich im Rechtsbruch wie ihre Vorgängerinnen, da wird sich sicher was machen lassen. Hauptsache die Kirchenwerke, Awo, ASB und die ganzen anderen halbstaatlichen Geldausgeber können was abgreifen. Der Einzelhandel ist sicher mit einer Erlaubnis zum Lohndumping ruhigzustellen, bei den Zeitungsverlagen ging es doch auch.
Erzähl das im übrigen auch der Friseurin und Krankenschwester, dass es richtig ist, dass ihre Steuern und Beiträge in die Sozialversicherung nicht ihresgleichen zugute kommen, sondern dem Ausgleich des deutschen Handelsüberschusses. Da hat sie sicher größtes Verständnis. -- Janka (Diskussion) 14:05, 23. Mai 2018 (CEST)
Szenario September 2018: Wenn Italien Kredite nicht zurückzahlt und die EZB bürgt dafür (was sie ja tut), soll das Steuergeld der Deutschen dann eher für Italien oder für den Ausgleich des deutschen Handelsüberschusses verwendet werden? Ist doch beides wichtig. Darf man das gegeneinander aufrechnen oder zahlen wir einfach so lange, bis der letzte Grüne sich wohlfühlt? Ernster Hintergrund: In einer Welt, in der alle Länder Forderungen erheben, kann man doch nicht dauerhaft alle Forderungen erfüllen. Im realen Leben sind Leute, die das versuchen, die Leute, die Burn-out haben werden.--Bluemel1 (Diskussion) 17:01, 23. Mai 2018 (CEST)
Was heißt hier "oder"? Die Zahlungen z.B. an Griechenland dienen ja vor allem dazu, dass Griechenland die Schulden bei deutschen Gläubigern zurückzahlen kann. Griechenland selbst sieht davon keinen Cent. Außerdem sind Bürgschaften nur Bürgschaften und keine Geldzahlungen. Und meines Wissens kann die EZB Geld aus dem Nichts schöpfen, warum sollten dann dafür deutsche Steuergelder verwendet werden? Und was hat das mit den Grünen zu tun? Der Eurorettungsschirm und Co. sind ganz sicher keine Erfindung der Grünen. Und wer stellt denn welche Forderungen? Italien? Griechenland? Ich höre immer nur von Forderungen von der EU und von Deutschland an Italien und Co., weniger Schulden zu machen. Als wäre es nicht das normalste der Welt, sich für Investitionen zu verschulden. --Digamma (Diskussion) 22:08, 23. Mai 2018 (CEST)
Portugal und Irland haben sich aber der Haushaltsdisziplin verschrieben und profitieren bei der Emission von Staatsanleihen inzwischen von einem größeren Vertrauen der Kreditgeber, ausgedrückt in geringeren Zinsen für die Anleihen. Von daher ist Haushaltsdisziplin eine Forderung, die dem Land, das es einhält, zu gute kommt. Das Verschulden bringt nur etwas, wenn der Return on Investment höher ist als die Kosten des Kredits. Geld drucken durch die EZB ist keine gute Lösung. Die erhöhte Geldmenge torpediert den Außenwert des Euros. Wir brauchen aber Technik und Rohstoffe, die in Yen und US-Dollars abgerechnet werden. An heimischen Rohstoffen haben wir Schiefer, Braunkohle etc. Seltene Erden und Erdöl fast gar nicht.--Bluemel1 (Diskussion) 22:18, 23. Mai 2018 (CEST)
Portugal hat heute vermutlich deshalb einen ausgeglicheneren Haushalt, weil es sich über die Forderungen der EU hinweggesetzt hat. Im Fall Griechenlands haben die Sparmaßnahmen nur zu einem Einbruch des Bruttoinlandprodukts und damit zu geringeren Staatseinnahmen und damit zu einem höheren Haushaltsdefizit geführt. --Digamma (Diskussion) 22:39, 23. Mai 2018 (CEST)
Da die Eurozone aus politischem Willen zusammengehalten werden soll, muss ja sowieso irgendwann ein Schuldenerlass her. Davon hat Italien aber auf Dauer nichts, weil die Staatsanleihen eine schlechte Kreditwürdigkeit haben werden und daher ganz schnell sehr viel neue Schulden angehäuft werden. Es geht dann von einem Schuldenschnitt zum nächsten. Das ist nicht tragfähig.--Bluemel1 (Diskussion) 22:43, 23. Mai 2018 (CEST)
Den Zusammenhang zwischen "Da die Eurozone aus politischem Willen zusammengehalten werden soll" und "muss ja sowieso irgendwann ein Schuldenerlass her" sehe ich noch nicht. Aber richtig nötig wären Euro-Bonds. --Digamma (Diskussion) 23:39, 23. Mai 2018 (CEST)
"Außerdem sind Bürgschaften nur Bürgschaften und keine Geldzahlungen." Es liegt im Wesen von Bürgschaften, dass ab und zu der Bürge wegen Ausfall des ursprünglichen Schuldners in Anspruch genommen wird und daher eine Geldzahlung leisten muss. Und wenn die Bürgschaften sehr hohen Umfang haben, dann kann man als Bürge (entsprechend auch als Gläubiger, d.h. schon ganz ohne Bürgschaft) auch erheblich unter Druck kommen, indem der Schuldner mit einem Totalausfall droht. "Als wäre es nicht das normalste der Welt, sich für Investitionen zu verschulden." Also, da würde mir auf der Welt allerhand Normaleres einfallen. Aber davon abgesehen ist Italien bereits massiv verschuldet, braucht also zur Herbeiführung eines verschuldeten Zustands keinerlei Zusatzaktivität zu entwickeln.;) Und was soll an "Viele Geschenke: Weniger Steuern, früher in Rente, ein Mindesteinkommen für (fast) alle" Investition sein? Allein davon wird keine Autobahn gebaut, keine Stadt mit Glasfaser verkabelt, keine Schule renoviert. Da mag es vielleicht geringe investive Kollateraleffekte geben, aber zunächst ist das einfach zusätzliches Geld für die Haushalte, das wahrscheinlich großteils in den Konsum wandern wird. Schön für die (auch deutsche) Großindustrie, weil der Umsatz weiter wächst, aber schlecht für Deutschland insgesamt, weil die TARGET2-Salden weiter wachsen werden. Irgendwann sind diese dann uneinbringlich, müssen abgeschrieben werden und die Bundesbank ist dadurch bankrott bzw. muss vom deutschen Staat (der ja selber selbst jetzt nach den fetten Jahren immer noch mit 64 % des BIP verschuldet ist) mit einer Billionensumme davor bewahrt werden. So finanziert der einfache deutsche Steuerzahler die Gewinne deutscher (und auch ausländischer) Großindustrieller oder allgemeiner der Oberschicht. Umverteilung aus der unteren und mittleren Mittelschicht nach oben. Und wenn als Folge die Sozialleistungen massiv gekürzt werden, dann ist auch die Unterschicht von dieser Umverteilung nach oben und ganz oben betroffen. (Dass zudem als Folge der dann nach wenigen Jahren extremen Staatsverschuldung Italien wie Griechenland kein Geld mehr zu mäßigen Zinsen auf den Finanzmärkten kriegen und nur noch von der EZB am Leben gehalten werden wird, ist in diesem Szenario noch gar nicht erfasst.) --85.216.91.12802:26, 24. Mai 2018 (CEST)
Digamma, falls die Bundesregierung tatsächlich händeringend Leute sucht, die inländisches Steuergeld ins Ausland tragen, damit es dann von der dortigen Bevölkerung zum Kauf deutscher Produkte und damit zur Erhöhung des eh schon zu hohen deutschen Handelsüberschusses benutzt wird, dann stelle ich mich freiwillig zur Verfügung. Als Zusatzleistung gegenüber konkurrierenden Aspiranten gelobe ich sogar, euch aus attraktiven touristischen Destinationen regelmäßig Postkarten zu schicken.;) --85.216.91.12802:26, 24. Mai 2018 (CEST)
Was soll die Polemik? Es ist üblicher Standard, Hilfe zum Lebensunterhalt in Geld auszuzahlen. Es gibt überhaupt keinen sachlichen Grund, dies bei Migranten anders zu handhaben. Dass jemand meint, weniger zu brauchen als hier als Existenzminimum veranschlagt wird, und den Rest an Familienangehörige im Ausland überweist, spricht nicht dagegen. Das ist bei jedem anderen auch zulässig. Auch ein Sozialhilfeempfänger kann sein Geld ausgeben wofür er möchte. --Digamma (Diskussion) 11:20, 24. Mai 2018 (CEST)
Zum Thema "Ist die Einführung von Sachleistungen nötig" hatte ich mich gar nicht geäußert, sondern (erkennbar durch die Benutzung von 6 Doppelpunkten genau wie bei Jankas Beitrag von 14:05, 23. Mai 2018) zu deiner Aussage "Und warum sollen die nicht Geld nach Hause schicken? Deutschland hat einen Handelsüberschuss. Irgendwie muss das Geld ja ins Ausland kommen, das dann wieder nach Deutschland zurückfließt." Es ist doch offensichtlich, dass es für den deutschen Steuerzahler (und nicht nur für den) ein Problem ist, wenn mit deutschem Geld (sei es als Kredit oder als Bargeldtransfer) immer höhere Exportüberschüsse erzeugt werden. Wie in meinem anderen Beitrag von 02:26 erläutert begünstigt das zwar tendenziell die deutsche Exportindustrie, aber nicht Deutschland insgesamt. Wenn du dann schulterzuckend schreibst, die Transformierung eines eh schon problematischen Zustands in einen noch problematischeren sei kein Problem, sondern ein "muss", dann bleibt mir nur Sarkasmus. Im Ausland deutsches Geld ausgeben können die bisherigen Deutschen ganz allein, wenn sie wollen. Da brauchen sie garantiert keine Unterstützung.
Ungeachtet dessen würde ich von Benutzerin:LeseBrille zunächst mal einen Beleg dafür erwarten, in welchem Umfang überschüssige Sozialleistungen von Flüchtlingen in ihre Heimatländer überwiesen werden. Exakt wird man das nicht feststellen können, aber zumindest ein educated guess sollte möglich sein. Meines Erachtens liegt zur Zeit der hauptsächliche Schaden einer solchen Praxis nicht im rein Monetären, sondern darin, dass dann durch Mund-zu-Mund-Propaganda nach dem Motto "Schaut, der kriegt dort im Schlaraffenland ohne Arbeit so viel, dass er sogar noch was für uns übrig hat" weitere Migranten aus dem Heimatland angelockt werden. --85.216.91.12812:39, 24. Mai 2018 (CEST)
In einer Reportage wurde mal was von Beträgen im zweistelligen Eurobereich genannt, die da pro Person und Monat transferiert werden. Ich finde es erstaunlich, dass sich das überhaupt irgendwie lohnt, kostet schließlich jedesmal knackig Gebühren. Aber z.B. in Marokko kostet das Leben schon die Hälfte von dem in Deutschland, das typische Monatseinkommen einer Familie (!) sind aber nur ca. 200 Euro. Da sind 50 Euro monatlich also richtig viel Geld. Für andere afrikanische Staaten sieht es ähnlich aus. -- Janka (Diskussion) 23:04, 24. Mai 2018 (CEST)
Roaming-Gebühren Ausland
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren14 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Entstehen im Phantasialand auch so hohe Roaminggebühren bei der Handynutzung? Ich habe auch schon selber recherchiert, aber nur rausgefunden, dass das Phantasialand kein EU-Staat ist. Darum hab ich Angst, dass es dann später eine böse Handy-Rechnungs-Überraschung gibt. --2A02:908:F461:4D00:6527:7136:F6CD:5D2813:50, 20. Mai 2018 (CEST)
Tja, solange ein Drehmomentschlüssel keine Benutzungsgebühren erheben kann… Kann ja noch kommen, wenn es ein Smartdrehmomentschlüssel wird, der nach Batterien oder Ladegerät schreit. Wo ist die Auskunft nur hingeraten, dass solche Fragen von dort kommen? Kosten können auf durch In-App-Käufe (In-app purchase) entstehen. Das ist dann aber kein Roaming. In Grenznähe kann ein nicht speziell eingestelltes Mobiltelefon ins ausländische Netz wechseln und mit alten Tarifen Kosten verursachen, indem über die im Nachbarland gelegene Zelle verbunden wird. --Hans Haase (有问题吗)18:28, 20. Mai 2018 (CEST)
Phantasialand ist laut der Karte im Artikel so weit von der Grenze entfernt dss keine Gefahr der Einwahl ins ausländishce Netz besteht. Ansonsten kann man das durch manuelle Netzwahl verhindern. Abgesehen davon sind die Nachbarstaaten, die dort halbwegs in der Nähe sind, andere EU-Staaten und innerhalb der EU sind Roaming-Gebühren mittlerweile verboten. --MrBurns (Diskussion) 12:53, 22. Mai 2018 (CEST)
In Phantasialand nicht, aber in Molwanien schon, denn das ist noch nicht in der EU. Dort habe ich letztes Jahr bei einer Rundreise den aeltesten europaeischen Atommeiler mit den ersten Rissen noch aus den 1960er Jahren besichtigt. Und die laengste Kopfsteinpflasterautobahn der Welt. Aber die Roaming-Gebuehren waren happig. --Nurmalschnell (Diskussion) 14:28, 22. Mai 2018 (CEST)
Zumindest gibt es eine Phantasialand-App. Diese ist zumindest für Android ab 0 Jahren und verlangt keine Freigabe für In-App-Käufe. Sie soll wohl Wartezeiten der Fahrgeschäfte und Attraktionen anzeigen. Alles andere wäre doch ein Geschäftsmodell, oder? Wurde damals nicht über den Rundfunkbeitrag geworben mit: „Bei uns sitzen Sie in der ersten Reihe“? Noch ist es jedenfalls pauschal,[46] das Gesundheitswesen ist es nicht.[47] --Hans Haase (有问题吗)09:24, 23. Mai 2018 (CEST)
Hm... könnte man da nicht In-App-Kauf für Außer-der-Reihe-Vorrücken in den Schlangen an "Fahrgeschäfte und Attraktionen" einbauen? Ggf. der Einfachheit halber mehrere Schlangen, je nachdem, wer wieviel bezahlt hat... wobei man während des Anstehens "upgraden" kann... Schon klar, wird vor Ort böses Blut geben, aber...? --AMGA(d)18:33, 23. Mai 2018 (CEST)
Die derzeitige App will schon Zugriff auf den Standort, also GPS-Infos. Per In-App-Kauf könnte im Falles eines zukünftigen relativen Fahr-/Eintrittspreises der tatsächliche abgerechnet werden. --Hans Haase (有问题吗)17:19, 24. Mai 2018 (CEST)
Wenn es so weiter geht: Bald für die Elster-App, Steuer auf Aufenthaltsort. In Gebieten, in denen die Reichsbürgerbewegung dominiert, wird das Mobilfunkguthaben komplett gepfändet. Die Bundeswehr darf dort nicht eingesetzt werden, im Internet dagegen schon. --Hans Haase (有问题吗)17:21, 24. Mai 2018 (CEST)
Ach, die Karikatur war künstlerisch ziemlich einfallslos, über den diffamierenden Charakter brauchen wir nicht reden. Karikaturen sind meistens verletzend. Notwendig ist die Erfindung eines Antisemitismus-Feststell-Detektors, in den man eine Karikatur einführt und der im Display eine Diagnose ausgibt. Dann wüsste man es genau.--Bluemel1 (Diskussion) 09:31, 19. Mai 2018 (CEST)
Hanitzsch will einfach eine Tatsache nicht kapieren: lustig sind nur Karikaturen über Muslime. Die Muslime glauben, man soll Mohammed nicht bildlich darstellen? Hahaha, dann machen wir extra Karikaturen von ihm. Das verletzt deren religiöse Gefühle? Dann kriegt Mohammed auch noch eine Bombe in den Turban, sind ja eh alle Muslime Terroristen. Und gleichzeitig verteidigen wir damit noch die westlichen Grundwerte. Einen ausländischen Staatschef als Ziegenficker bezeichen? Superlustig, Grimmepreisverdächtig, natürlich nur, wenn er Muslim ist. Aber Karikaturen über Israelis: definitiv nicht lustig. Na gut, hier hat auch Keith Richards große Ohren und eine große Nase. Aber wen interessiert das, der ist ja kein Jude. --Optimum (Diskussion) 18:24, 19. Mai 2018 (CEST)
Du kennst Leute, die Karikaturen über Muslime lustig finden? Ich kenne nicht einen. Wir haben im Ort eine Gartenhütte, vor der ich mal eine Reichskriegsflagge gesehen habe. Sind das solche Leute? Im normalen Leben, also mit Menschen, mit denen man so ins Gespräch kommt, ist mir noch keiner begegnet. Skurril war die Aussage eines Nachbarn, der nicht will, dass noch mehr Ausländer in seine Nähe ziehen, aber keine Ahnung, wovor der Angst hat, er war immer für Asyl und Migration, er will die halt nicht in seiner Nähe. Diese doppelbödige Ablehnung bemerke ich häufiger. Aber tun wir nicht so, als wären irgendwo ganz doll viele böse Deutsche, die über Muslimkarikaturen lachen.--Bluemel1 (Diskussion) 18:46, 19. Mai 2018 (CEST)
Ich glaube, der Zweck der Übung wurde nicht verstanden. Eine Karikatur dient dazu, menschliche Schwächen aufzuzeigen und die Großmannssüchtigen auf ihr Normalmaß zurechtzustutzen. Da ist Netanjahu natürlich ein genauso gutes Ziel wie Rohani oder Chamenei. Nur war die in Frage stehende Karikatur doof. Richtig wäre gewesen: Netanjahu und Rohani prügeln sich im Sandkasten, und auf der Bank sitzen Netta und Googoosh. Kommentar von beiden: "Jungens!"
Mohammed gibt eigentlich kein gutes Ziel einer Karikatur ab, weil zu tot. Aber die dümmsten unter seinen Anhängern, die sich in ihrem Chauvinismus zu Verwünschungen, gar Todesdrohungen hinreißen lassen, die sind ein wunderbares Ziel. Klappt genausogut auch mit christlichen oder jüdischen Fanatikern oder auch Reichsbürgern. Ist überall genau dasselbe Klientel. Charlie Hebdo kann man in der Hinsicht gar nichts vorwerfen, bei denen kriegte jeder irre Glaube sein Fett weg. (Dabei wäre alles doch so einfach: Leben und leben lassen. Warum eigentlich nicht?) -- Janka (Diskussion) 20:33, 19. Mai 2018 (CEST)
@Janka Eine Bemerkung dazu: "Mohammed gibt eigentlich kein gutes Ziel einer Karikatur ab, weil zu tot." Mein erster Eindruck: Hier wird ein Argument gesucht und gefunden, um einer leidigen Frage elegant aus dem Weg zu gehen. Jetzt die Gründe und die Schlussfolgerungen für dieses Gefühl: 1. Der Satz würde nur gelten, wenn der Prophet nicht in die Gegenwart so umfassend und elementar und, ja auch:extrem gewalttätig hineinwirken würde. 2. Nicht den historischen Kontext der Mohammed-Karikaturen vergessen. Ich greife da einmal auf hauseigenes Material zurück: "Die Karikaturen wurden von Flemming Rose, dem Kulturchef der Zeitung, bei den Zeichnern in Auftrag gegeben. Nach Angaben der Redaktion wollte man prüfen, wie viel Selbstzensur sich dänische Künstler mit Blick auf den Islam auferlegen würden. Zuvor hatte der dänische Kinderbuchautor Kåre Bluitgen keinen Zeichner für sein Buch Der Koran und das Leben des Propheten Mohammed (Koranen og profeten Muhammeds liv, Januar 2006) gefunden, der mit seinem Namen dafür stehen wollte." Ich persönlich halte so eine Prüfung nicht nur für legitim, sondern auch für geboten. 3. Haderer hat seinerzeit mit seinem Jesus-Buch die Karikaturen in Dänemark wahrscheinlich doch an Aggressivität weit übertroffen. Es hat ja auch entsprechende Reaktionen gegeben. "Jesus-Karikatur Haderer zu sechs Monaten Haft verurteilt. Das musste ja so kommen: Der österreichische Karikaturist Gerhard Haderer ist in Athen zu sechs Monaten Haft verurteilt worden. Seine umstrittene Comic-Satire "Das Leben des Jesus" verletze die religiösen Gefühle der Griechen." (spiegel.de) 4. Man muss immer prüfen,ob man elementare rechtliche Gleichheitsgrundsätze außer Kraft setzen will. Sollen Christen nicht die gleichen Rechte haben wie Muslime? (Gilt auch, mit Verlaub,wenn bei uns munter Moscheen gebaut werden, von wegen Religionsfreiheit und so, während in der Türkei alte, historisch wertvolle Kirchen unter staatlicher Aufsicht verfallen. An Neubauten ist natürlich sowieso nicht zu denken. Mal abgesehen davon,dass ich gerne einmal versuchen würde, in Saudi-Arabien ein kleines Kirchlein zu bauen, mit dem Hinweis, dass im Westen ja auch überall Moscheen gebaut werden dürfen.) 5. Ausklang: War es nicht einmal so, in der Vor-Huntington-Zeit, als sich alles um die Sowjetunion und den Ost-West-Konflikt gedreht hat, dass wir Morde im Namen irgendeiner Religion zwar für möglich gehalten haben, die Täter aber nicht als politisch motiviert, sondern als geisteskrank eingestuft haben? Warum sind wir nicht bei dieser vernünftigen Haltung geblieben? – Sollte sich jemand fragen, warum ich hier so ausführlich werde: Das sind Prolegomena zu meinem Buch über das politische Argumentieren. Ich sortiere einfach meine Gedanken. :-) --Delabarquera (Diskussion) 11:40, 20. Mai 2018 (CEST)
Dann versuche ich mal auch, meine Gedanken zu orden ;-)
Gilt auch, mit Verlaub,wenn bei uns munter Moscheen gebaut werden, von wegen Religionsfreiheit und so, während in der Türkei alte, historisch wertvolle Kirchen unter staatlicher Aufsicht verfallen. Das ist zwar vollkommen richtig, aber willst Du dann im Umkehrschluß die Religionsfreiheit bei uns abschaffen, weil sie anderswo nicht gilt? Mit dem gleichen Hinweis hätte man dann ja früher in Zeiten des Kalten Krieges die Meinungsfreiheit außer Kraft setzen können: Im Osten werden Regierungskritiker eingesperrt, also sperren wir alle an, die die westliche Demokratie kritisieren. In einigen Teilen Deutschlands genießen m. E. Christen sogar einige Vorteile gegenüber anderen Religionen und Atheisten, wenn man Amtsstuben dazu verdonnert, Kreuze aufzuhängen. Wo ist da der Gleichheitsgedanke? Wo ist da die Religionsfreiheit, wenn sich der Staat auf eine Seite schlägt und alle anderen ignoriert, auch wenn sie in der Minderheit sein mögen?
War es nicht einmal so, in der Vor-Huntington-Zeit, als sich alles um die Sowjetunion und den Ost-West-Konflikt gedreht hat, dass wir Morde im Namen irgendeiner Religion zwar für möglich gehalten haben, die Täter aber nicht als politisch motiviert, sondern als geisteskrank eingestuft haben? Nein, war es nicht. Dann wären die ganzen Kreuzzüge ja von Geisteskranken geführt worden, der Nordirlandkonflikt wäre wohl das reinste Irrenhaus, äh, die reinste psychiatrische Klinik gewesen.--IP-Los (Diskussion) 15:25, 20. Mai 2018 (CEST)
Töten im Namen einer Religion ist doch immer irre. Versuchen wir, an den Anfang der Religion zurückzugehen. Die Religion lindert Schmerz, schafft gemeinsame Rituale und Struktur, erklärt Unerklärliches. Ganz am Anfang jedoch verbünden sich schon der Häuptling und der Druide (oder wie man ihn nennt), denn beiden wird vom Fußvolk wegen ihrer Stärke (Häuptling) oder ihres (religiösen) Wissens (Druide) Macht verliehen und beide merken, dass zusammengeschlossene Macht die Führung erleichtert. Der Mensch merkt schnell, wenn er sich wehren muss, siehe Fußballfans, dass eine quasi-religiöse Verschworenheit die eigenen Kräfte mit den Faktoren Z und G (Z = höheres Ziel, G = Kampf für das Gute) multipliziert. Da die andere Gruppe auch einen Druiden und einen Häuptling hat, multipliziert sich auch dort die Kraft. Völlig irre. Isso.--Bluemel1 (Diskussion) 17:57, 20. Mai 2018 (CEST)
Mal abgesehen davon, dass ich gerne einmal versuchen würde, in Saudi-Arabien ein kleines Kirchlein zu bauen, mit dem Hinweis, dass im Westen ja auch überall Moscheen gebaut werden dürfen.
Siehst du, Delabarquera, da bin ich 100%ig anderer Meinung als du: ich will nämlich ganz bestimmt keine Kirchen in SA bauen, denn mMn haben die Saudis in ihrem Land jedes Recht, zu bestimmen, was erlaubt und was verboten ist. Wenn die Weiber in SA nicht Auto fahren dürfen und bei 45 Grad im Schatten in Kartoffelsäcken herumlaufen müssen, was geht das uns in D an? Mich persönlich geht das überhaupt nichts an und es ist mir auch totaaal egal.
Wenn du den S. Huntington wirklich gelesen hast, dann kennst du sein Konzept der Kulturkreise und auch seinen Rat, sich nicht in die Angelegenheiten anderer Kulturkreise einzumischen. Und so sollte es mMn auch sein: jeder lebt auf seinem Gebiet nach seiner Facon und seinen eigenen Regeln. Punkt. Aus. EOD. Keine Einmischung in die inneren Angelegenheiten anderer Länder. Man treibt Handel miteinander, aber bleibt auf seinem Gebiet sein eigener Herr. Wenn es länderübergreifende Probleme gibt, arbeitet man auf der Basis souveräner Nationalstaaten zs. MfG --Agentjoerg (Diskussion) 15:20, 20. Mai 2018 (CEST)
Das funktioniert aber nicht, mein lieber Agent, hat es noch nie. Ich zeige das an ein paar Beispielen:
Man treibt Handel miteinander, aber bleibt auf seinem Gebiet sein eigener Herr. Folgendes Szenario: Du hast eine Firma, die den Großteil der Geschäfte mit Saudi-Arabien betreibt. Du hast dort sogar Niederlassungen errichtet. Nun aber entscheidet die dortige Regierung, alles zu verstaatlichen. Das bedeutet folgendes: Deine Standorte sind weg, Dein Absatz ist weg, Du bist pleite, in Deutschland sitzen Menschen auf der Straße, die in Deinen Büros und an entsprechenden deutschen Standorten gearbeitet haben. Willst Du Dir das gefallen lassen? Nein, Du rennst natürlich vorher zur Regierung und sagst ihr das, damit das nicht passiert. Schon mischt sich die Regierung in fremde Angelegenheiten ein. Ist schon häufig geschehen, wird immer wieder geschehen.
Anderes Szenario: In einem anderen Land leben Menschen mit deutscher Abstammung. Nun entscheidet die dortige Regierung aber, all diese Leute zu töten, weil man diese Deutschen nun mal nicht leiden kann. Bislang hat sich dann ein Land immer eingemischt (oder es als Vorwand benutzt, aktuelles Beispiel: Rußlands Krieg in der Ukraine), dort einzugreifen. Denn: wenn nun dort Verwandte von Dir betroffen wären, fändest Du es in Ordnung, wenn die Bundesregierung nichts dagegen unternähme?
Kommen wir nun zu Deiner Lösung: Wenn es länderübergreifende Probleme gibt, arbeitet man auf der Basis souveräner Nationalstaaten. Das hat historisch gesehen ja schon immer geklappt. Ein besonders eindrucksvolles Beispiel für die perfekte Umsetzung dafür ist die Julikrise. Die Staaten waren allesamt souverän und haben eine friedliche Lösung gefunden, die... Na ja, Schwamm drüber, gab dann halt Krieg, sind alle hineingeschlittert, war ja nur ein Versuch. Deshalb war die Lösung im Münchner Abkommen 1938 zwischen souveränen Staaten auch viel besser. Damit wurde das Problem mit dem Sudetenland ja gelöst. Das Polenproblem erledigte sich dann mit dem Hitler-Stalin-Pakt ein Jahr später. Auch ein Abkommen zwischen souveränen Staaten. Es zeigt sich bei all diesen Beispielen folgendes Problem auf: mit zunehmendem Nationalismus vergrößert sich auch der Egoismus der Staaten. Dieser Egoismus führt dazu, daß Kompromisse immer schwieriger zu finden sind. Eine guten Überblick erhältst Du, wenn Du Dir das Zeitalter des Imperialismus betrachtest, denn daß es schließlich Krieg geben würde, war zwar nicht unvermeidlich, deutete sich aber wegen der Gegensätze, den Egoismen (meine Kolonien, mein Einflußgebiet, mein Handelsmonopol) geradezu an, nur haben das die Zeitgenossen nicht erkannt, da es zu solcherlei Zusammenstößen schon mehrfach gekommen war (Krieg-in-Sicht-Krise, Balkankrise, Faschodakrise, Marokkokrisen, Balkankriege), aber es war ja immer wieder gut ausgegangen oder hatte die Großmächte nicht vollkommen betroffen (was interessiert mich, was auf dem Balkan passiert, schließlich lebe ich in Berlin). Ein von Dir vorgeschlagenes Modell setzt ja geradezu Kompromißbereitschaft voraus - was aber, wenn schon einer der beiden zu so einem Kompromiß nicht bereit ist? Schwelt die Krise dann weiter? Wie willst Du das dann lösen? Welche Instanz willst Du anrufen? Wenn Du dann staatliche Rechte gegenüber dem anderen Staat durchsetzen willst, hast Du ja nur noch zwei Möglichkeiten: a) Du gibst kleinbei und verzichtest auf Dein Recht oder b) Du setzt es mit Gewalt durch, also mittels Sanktionen bis hin zum Krieg. In Fall a) hättest Du bald die Bevölkerung gegen Dich, da diese sich von der Regierung im Stich gelassen fühlt (siehe z. B. die innenpolitische Entwicklung in Rußland nach der Annexion Bosnien-Herzegowinas durch Österreich-Ungarn), in Fall b) wird ein Krieg immer wahrscheinlicher, wenn Deine restriktiven Maßnahmen nicht greifen.
Dann sieht Deine Lösung übrigens auch nicht vor, daß es Länder gibt, die eben expansiv agieren und ihren Einfluß ausdehnen wollen. Nur ist das geradezu der Normalfall (siehe z. B. Irak, Ukraine, Syrien usw.). Ein Land wird immer versuchen, Vorteile zu erreichen. An Öl kommst Du nur, wenn Du eben Beziehungen zu anderen Ländern aufbaust. Wenn dort aber Regierungen an die Macht kommen, die Dir aus Prinzip nicht gewogen sind, was willst Du dann tun? Verzichtest Du dann auf Öl? Was glaubst Du, warum der Irakkrieg geführt worden ist?
Kurz: Internationale Beziehungen sind so komplex, daß sie nicht einfach dadurch beschrieben werden können, wie Du es machst. Das setzte ja nachgerade eine Passivität aller Länder voraus, die gar nicht funktionieren kann. Staaten werden sich zum eigenen Vorteil immer in die Belange anderer Länder einmischen, da wir alle auf demselben Planeten leben und nicht abgeschlossen voneinander existieren.--IP-Los (Diskussion) 16:06, 20. Mai 2018 (CEST)
Nunja, die Schweiz oder Singapur funktionieren auch ziemlich erfolgreich. Wer Geschaefte mit Saudi-Arabien macht und dort sogar Niederlassungen hat, der muesste das Riskio eigentlich immer mit einpreisen. Und wenn, angenommen, Rumaenien ploetzlich die Siebenbuerger Sachsen bekaempft, dann sollte Deutschland fliehende Menschen aufnehmen und den Handel mit Rumaenien einschraenken; aber nie niemals nicht Flugzeuge/Soldaten... schicken. Wenn dort aber Regierungen an die Macht kommen, die Dir aus Prinzip nicht gewogen sind - Na dann muss ich halt versuchen deren wirtschafliche Interessen zu treffen damit die mir gewogen werden. Mag nicht einfach sein, aber das hat ja auch keiner behauptet. --Nurmalschnell (Diskussion) 14:20, 22. Mai 2018 (CEST)
Nunja, die Schweiz oder Singapur funktionieren auch ziemlich erfolgreich.Die mischen sich auch in die Angelegenheiten anderer Länder ein. Übrigens tut die Schweiz das ja schon, wenn Schweizer Banken dabei helfen, Steuern zu hinterziehen, denn damit unterläuft sie das Rechtssystem anderer Staaten.
Na dann muss ich halt versuchen deren wirtschafliche Interessen zu treffen damit die mir gewogen werden. Damit aber mischt Du Dich ja ein, denn die mußt Du eventuell erst einmal herausfinden und trittst zudem in Konkurrenzkampf mit anderen Staaten. In der Realität läuft das dann so ab: Damit die Regierung gewogen ist, mischt man sich ein. Aber selbst wenn man nur ganz einfach verhandelt, wird es zum Konflikt mit dem konkurrierenden Staat kommen, weil das auch dessen Belange angeht. Wenn dort wiederum Fabriken geschlossen werden müssen wegen fehlender Aufträge, wird dieser Staat sich angegriffen fühlen. Ein Mittel ist dann u. a. der Krieg. Aktuelles Beispiel gefällig: der Ukrainekonflikt. Deshalb braucht es ja gerade einen überstaatlichen Rahmen, um solche Konflikte entschärfen zu können. Das klappt nicht immer, im Falle der EU (und ihrer Vorgängerorganisationen) hat es zumindest den deutsch-französischen Gegensatz entschärft.--IP-Los (Diskussion) 17:07, 22. Mai 2018 (CEST)
1) Nun aber entscheidet die dortige Regierung, alles zu verstaatlichen. Na und? Was glaubst du, würde unsere Super-Duper-Regierung machen, wenn, sagen wir, die Regierung der USA oder Chinas die dort tätigen deutschen Konzerne enteignen würde? Den USA oder China etwa drohen? Mit was? Mit Wattekugeln? Oder etwa gar mit dem Einsatz der von der Leyen?
Hat nicht auch China den auf seinem Staatsgebiet tätigen ausländischen Unternehmen strenge Auflagen erteilt (bzgl. Tibet, Menschenrechten, Meinungsfreiheit etc. etc.)? Wo ist das Problem? Wer in China Geschäfte machen will, muss sich an die dortigen Regeln und Gesetze halten. Wenn ein Unternehmer das nicht will, muss er halt auf diese Geschäfte verzichten.
Exkurs aus de.wp Internationaler Strafgerichtshof: China, Indien, USA, Russland, Türkei und Israel haben entweder gar nicht unterzeichnet, das Abkommen nach der Unterzeichnung nicht ratifiziert oder ihre Unterschrift zurückgezogen. Warum wohl?
Du kannst aber sehr gerne (und mit meinem allerhöchstem Segen) versuchen, die Amis oder Israelis zu überreden, ihre Nukes einzustampfen. Als Alternative bietet sich auch an, dass du den Putin in der Sauna zu überreden versuchst, die Krim aufzugeben. Alternativ könntest du auch in Peking auf dem Tianmen für die Unabhängigkeit Tibets demonstrieren usw. usf. Viel Glück.
Nach deiner Theorie der Selbstbestimmung hätten die USA aber ohnehin nichts im Irak zu suchen gehabt. Ob mit Öl oder ohne. Jedenfalls würden auch ohne westliche Interventionen Kriegsverbrechen in diesen Ländern geschehen. Und dann dürfte keiner mehr nach Friedensmissionen der Vereinten Nationen rufen, um diese zu beenden, weil die Schlagkraft der Vereinten Nationen zum großen Teil von der Britischen und der Amerikanischen Armee abhängt, so dass man sagen kann: ist das noch supranational oder nur ein amerikanisch-britischer Eingriff in anderem Gewand?--Bluemel1 (Diskussion) 11:55, 24. Mai 2018 (CEST)
Ach Blümelchen, du ehemaliger (und inzwischen hoffentlich geläuterter) Grünen-Wähler, was willste denn von mir hören? hätten die USA aber ohnehin nichts im Irak zu suchen gehabt. das haste schön gesagt und das könnte ich nicht besser formulieren. Schau mal, was man so an schröcklichen Nachrichten aus dem fernen Chinalande lesen muss (ich verrate dir jetzt aber nicht, auf welch pöhser Seite ich das ursprünglich gefunden habe): Muslims were [..] made to eat pork and drink alcohol [..] perhaps a million people reportedly arrested and held in mass re-education camps Ein schlimmer Bericht, lies ihn besser nicht, denn dir als ehemaligem Gutmenschen wird er gewiss die Tränen in die Augen treiben. Wäre hier nicht eine humanitäre Intervention der selbsternannten Krieger für die Menschenrechte (oder in deinen Worten eine Friedensmission der Vereinten Nationen) angesagt? Was denkst du? Sollte nicht vielleicht der kleine Schulbub im AA angesichts solch gravierender Menschenrechtsverletzungen einschreiten und den Chinesen entsprechende Konsequenzen androhen? Was hältst du für angebracht? Wirtschaftssanktionen? Lass mal hören, ich bin ganz Ohr. --Agentjoerg (Diskussion) 13:44, 24. Mai 2018 (CEST)
„Nihao, liebe Chinesen, wir haben uns seit Jahrzehnten in die inneren Belange anderer Staaten eingemischt und machen nun zehn Jahre damit Pause und dann prüfen wir, ob das eine oder das andere besser war.“--Bluemel1 (Diskussion) 14:58, 24. Mai 2018 (CEST) P.S. Das Nichteinmischen seitens der Bundesrepublik gilt dann aber für alle Länder, auch kein Einmischen in die Vorgänge in der Türkei und Syrien.
Vermutlich gibt's auch noch ein paar Zuckerle für Duterte, und die Myanmarer. Die Chinesen haben sich entschlossen, den Islam in ihrem Einflussbereich nicht mehr zu dulden. Und wir wollen daran auch Nullkommanichts ändern, weil uns der Schuh an genau derselben Stelle drückt. -- Janka (Diskussion) 22:33, 24. Mai 2018 (CEST)
@AgentJoerg: Als Alternative bietet sich auch an, dass du den Putin in der Sauna zu überreden versuchst, die Krim aufzugeben. Die Krim war ukrainisch, Rußland hat sich also in fremde Belange eingemischt. Du hast hier also ein Beispiel angeführt, das gerade verdeutlicht, daß Deine Idee nicht funktionieren kann.
Bitte lies das Buch The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy von John J. Mearsheimer und Stephen M. Walt. Es ging beim Irakkrieg laut Mearsheimer/Walt niemals ums Öl. Ach, und weil die das schreiben, stimmt das? Ich lese mehr als nur ein Buch zu einem Thema. Das solltest Du auch und Dir mal folgende Fragen beantworten: Was haben denn die US-Amerikaner gleich als erstes besetzt? Die Ölfelder. Das war also Zufall? Schau Dir bitte mal die Biographie einer der führenden Befürworter des Krieges an, der hieß Dick Cheney. Der war zuvor Vorstandmitglied bei Halliburton und beschäftigt sich noch heute mit Ölerschließung. Die Theorien der beiden sind äußerst schwach, denn dann hätten die USA als erstes einmal den Iran angreifen müssen, da dieser hauptsächlich gegen Israel vorgeht und schiitisches Zentrum ist. Im Zuge des Irakrieges ist jedoch der Iran nur gestärkt worden, was auch vorhersehbar war.
Es gibt bei souveränen Nationalstaaten keine höhere Instanz, die man anrufen könnte. Doch, da gibt es etwas, das wurde 1945 gegründet. Dieses Instrument ist zwar nicht immer wirkungsvoll, hat aber schon manchen Konflikt bereinigt.
Was glaubst du, würde unsere Super-Duper-Regierung machen, wenn, sagen wir, die Regierung der USA oder Chinas die dort tätigen deutschen Konzerne enteignen würde? Deshalb habe ich ja geschrieben, daß man sich vorher bereits einmischen wird. Nochmals, damit Du das Thema verstehst: Es geht nicht um die Wirksamkeit von Einmischungen. Du hast folgende Forderung aufgestellt: "Keine Einmischung in die inneren Angelegenheiten anderer Länder. Man treibt Handel miteinander, aber bleibt auf seinem Gebiet sein eigener Herr. Wenn es länderübergreifende Probleme gibt, arbeitet man auf der Basis souveräner Nationalstaaten." Schon Dein erster Punkt ist jedoch unerfüllbar, da sich Staaten nun einmal in die Belange anderer Staaten einmischen. Das hast Du mit dem Krimbeispiel sogar selbst belegt. Dein Lösungsvorschlag, daß man ausschließlich "auf der Basis souveräner Nationalstaaten" arbeitet, funktioniert ebenfalls nicht immer, daher meine geschichtlichen Belege. Deshalb wurden Völkerbund, später die Vereinten Nationen, die EU und ihre Vorgängerorganisationen gegründet, da die Verständigung auf nationalstaatlicher Ebene nicht funktioniert hat (vgl. Geheimdiplomatie). Kurz: das Szenario, das Du entwirfst, gab es nun einmal schon, und das ist nicht gut ausgegangen. Die jüngsten Kriege zeigen, daß die Regierungen aber keineswegs weiser geworden sind, sondern immer noch zum Krieg als wirksames Mittel greifen. Daher ist die Zeit des Imperialismus eine Warnung, die man ernst nehmen sollte, denn das passiert, wenn es keine regulierenden Kräfte gibt. Dann scheren nicht nur die von Dir bezeichneten Staaten ständig aus dem Ruder, sondern alle. Großbritannien hat Spanien spaßeshalber wegen Gibraltar mit Krieg gedroht. Was meinst Du, wie schnell so etwas blutiger Ernst werden könnte (siehe Falklandkrieg). Es gibt jedoch in Europa einen Rahmen, in dem man sich überstaatlich und friedlich einigen kann. Ich verweise auf Adenauer, der anläßlich der Gründung der EGKS (1952) folgendes festgestellt hat: "Die Entwicklung der Nationalstaaten seit Beginn des 19. Jahrhunderts hat das Gemeinschaftsgefühl der Nationalstaaten nicht gefördert. Wenn auch der Ministerrat die nationalen Interessen der Mitgliedstaaten zu wahren hat, so wird er sich doch davor zu hüten haben, diese Aufgabe als seine vordringliche zu betrachten. Seine vordringliche Aufgabe wird vielmehr die Förderung der Interessen der Gemeinschaft sein, ohne die diese sich nicht entwickeln kann. Er wird deshalb weiter in großzügiger Weise dem supranationalen Gebilde der Gemeinschaft, der Hohen Behörde, die Freiheit der Entwicklung lassen und unter Umständen schaffen müssen, deren dieses Organ bedarf."--IP-Los (Diskussion) 15:50, 25. Mai 2018 (CEST)
Schlag
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Jutta Dittfurth über die Bombe in Dresden, die gestern entschärft wurde: „Die Bombe weiß, wo sie ist.“ Ein Schlag gegen alle Dresdner, die sich vor Ort gegen Nazis und Extremismus einsetzen. Dass viele Ostdeutsche inzwischen lieber einen eigenen Staat hätten, in denen sie von Westdeutschen keine „Weisheiten“ anhören müssen, dürfte ja in diesem Zusammenhang auch nicht verwundern. Was mich ehrlich wundert, ist, wie Menschen mit so wenig Empathie gleichezeitg so intelligent sein können, um sich in der Politik bis auf Bundesebene vorgekämpft zu haben. Politiker zu sein erfordert ja zumindest Intelligenz, wenn man innerhalb einer Partei nach oben kommen will. Schade, dass es die Wiedervereinigung gab. Ich würde alle sanierten Innenstädte dafür hergeben, nicht in einem Land mit Jutta Dittfurth zu leben.--Bluemel1 (Diskussion) 11:34, 24. Mai 2018 (CEST)
Naja, wer Jutta D. für eine wichtige Politikerin hält, lebt wohl noch in den späten 80ern. Was ist dieses kleine Quaken also gegen die Pein, mit AfDlern und Horst Mahler im gleichen Staat leben zu müssen? (Muss ich ja nicht, aber der Front National ist dann auch nicht besser). -- 149.14.152.21011:43, 24. Mai 2018 (CEST)
"Dass viele Ostdeutsche inzwischen lieber einen eigenen Staat hätten, in denen sie von Westdeutschen keine 'Weisheiten' anhören müssen, dürfte ja in diesem Zusammenhang auch nicht verwundern." Jutta Ditfurth mit westdeutschen Weisheiten zu verkuppeln, das scheint mir – ok, sagen wir: eher schräg. Also, mein liebes Blümelein, ich würde da wegen einer relativen Lappalie kein großes Fass aufmachen. Sonst kommt womöglich jemand auf den Gedanken zu fragen, wie es denn in den ostdeutschen Landen ohne die Transferzahlungen und -maßnahmen nach 1989 heute wohl aussehen würde. Wenn wir ehrlich sind – da ist doch einiges geleistet worden in den vergangenen fast 30 Jahren. Von Ostdeutschen und Westdeutschen. Dass man sich wegen irgend etwas mal spontan an eine andere Stelle auf dem Globus wünscht oder gerne eine Grenze ziehen würde, mai, das ist klar; aber dafür hat der liebe Gott doch den Urlaub erfunden. --Delabarquera (Diskussion) 12:48, 24. Mai 2018 (CEST)
Ich persönlich schätze die Transferzahlungen nicht als Ersatz für Diskriminierung ein. Ich persönlich weiß außerdem, dass die Situation mit 40 Jahren Sozialismus nicht durch eine Entscheidung der Ostdeutschen zustande kam, sondern durch die Herrschaft der Nazis. Göbbels Berlin, Hitler Österreich, Himmler und Göring Bayern etc. Dass es nicht in Westfalen oder Bayern zum Sozialismus kam, ist kein Verdienst der Westfalen oder Bayern, sondern liegt daran, dass die Siegermächte den Osten an die Sowjetunion verschachert haben. Wäre der Sozialismus eine selbstverantwortete Entscheidung der Ostdeutschen gewesen, würde ich sagen: Danke, dass ihr mit den Transferleistungen aus der Patsche geholfen habt. Hätte sich die Treuhand anders verhalten, würde ich dasselbe sagen. Würde ich nicht wissen, was der Unterton in dem Wort Ossi bedeutet, würde ich dasselbe sagen. --- Es war keine ostdeutsche Entscheidung, den Zweiten Weltkrieg zu beginnen, daher gibt es keinen Grund, dass Ostdeutschland stärker unter den Kriegsfolgen zu leiden hatte als andere Teile Deutschlands, es war ein gemeinsamer Krieg der Großdeutschen, den die Ostdeutschen zu bezahlen hatten. Gäbe es eine Chance, eine neue Teilung Deutschlands herbeizuführen, wäre ich aus Gründen der Selbstbestimmung dafür.--Bluemel1 (Diskussion) 13:11, 24. Mai 2018 (CEST)
Jep, Lampen-Erich kam ja auch aus dem Saarland. Jetzt haben wir es, an der konkreten Ausgestaltung des "sozialistischen" Systems war auch ein Wessi Schuld. Benutzerkennung: 4306713:30, 24. Mai 2018 (CEST) BTW, wolltest du das Klischee des weinerlichen Ossis entkräften, du hättest versagt.
Du brauchst wohl Klischees? Anders geht es wohl nicht? Du bist vom gleichen Geist wie Ditfurth, back dir ein Ei drauf. Aber Slime sagte schon in den Achtzigern: Alle gegen alle. Ihr habt nicht mal eine Gesellschaft, ihr habt gar nichts, ihr habt nur gegenseitige Angeberei und Arroganz. Sehr anziehend.--Bluemel1 (Diskussion) 11:19, 25. Mai 2018 (CEST)
Also doch ein Fass aufmachen, Blümelein? Meinetwegen. Zum einen: diese nicht selbst verantwortete Entscheidung der Ostdeutschen zur SBZ zu werden. Ein ehemaliger Chef von mir war sudetendeutsches Flüchtlingskind in seinen Kindertagen. Er schwankte als Erwachsener immer zwischen: "Man kann Pech haben im Leben, da soll man nicht klagen!" Und: "Die Reichsdeutschen können mich und meine Leute -- dieser schreckliche Verlust der Heimat! -- einfach nicht verstehen." Damit meine ich: Aus einem historischen „Pech gehabt“ lassen sich keine Ansprüche ableiten. Dass das mit der Wiedervereinigung, auch wirtschaftlich, halbwegs geklappt hat, hat vor allem damit zu tun, dass Politik und Volk die Hilfen für die „Brüder und Schwestern in der DDR“ – immer mit Ausnahmen, wie das halt so ist – für selbstverständlich angesehen haben. Gottseidank! (Ich habe eine Zeitlang im bayerisch-thüringischen Grenzgebiet gelebt, und ich weiß daher, dass die Oberfranken hin und wieder schon genervt waren, wenn die Thüringer kamen und alles als selbstverständlich ihnen zustehend eingeklagt haben. Auf die Einzelheiten gehen wir jetzt mal besser nicht ein. Es gehört solcherlei halt in die Rubrik „Wo Menschen sind da menschelt's.“) "Gäbe es eine Chance, eine neue Teilung Deutschlands herbeizuführen, wäre ich aus Gründen der Selbstbestimmung dafür." Nachdem du diesen Satz geschrieben hast, solltest du dich in "Putschdämon 2" umbenennen und mit Katalanen, Südtirolern, Norditalienern, Schotten, belgischen Flamen usw., immer: des entsprechenden Zuschnitts, diplomatische Beziehungen aufnehmen. Und ich gebe zu, dass ich in einem Computerspiel, das das entsprechende Szenario ausmalt, gerne zusehen würde, wie die blühenden Landschaften im Osten noch blühender, weil menschenleerer und ärmer würden. In der Realität bin ich auf ein solches Experiment allerdings nicht scharf. --Delabarquera (Diskussion) 13:35, 24. Mai 2018 (CEST)
„Damit meine ich: Aus einem historischen „Pech gehabt“ lassen sich keine Ansprüche ableiten.“ Hast du mich nicht verstanden? Ich will ja eben kein Geld für Ostdeutschland aus dem Westen, weil es kein Ersatz ist dafür, nicht diskriminiert zu werden. Das war nur die Antwort auf deinen Versuch, die Transferleistungen zu erwähnen mit dem Ziel, dass der Ostdeutsche den Mund hält. Und des Weiteren wünsche ich dir eine Bombe in deiner Heimatstadt. Wenn das den Dresdnern gewünscht wird und die das klaglos aushalten müssen, dann musst du es eben auch aushalten. Gleiches gegen Gleiches.--Bluemel1 (Diskussion) 13:47, 24. Mai 2018 (CEST)
"... wünsche ich dir eine Bombe in deiner Heimatstadt". Ok, das lässt mich jetzt einfach sprachlos zurück. (Man macht sich ja, ob man will oder nicht, ein Bild von den Anonymussen, die hier schreiben. So war mein Bild von dir bisher nicht. Ich vermute einmal: tief innere Traumatisierungen, nähere Zusammenhänge unbekannt. Da müsste dann ein anderer ran. Ferndiagnosen sind nicht zulässig.) --Delabarquera (Diskussion) 13:56, 24. Mai 2018 (CEST)
Wenn die Dresdner solche Anwürfe aushalten, wirst du es doch auch schaffen, oder? Was du von anderen verlangst, musst du auch von dir verlangen.--Bluemel1 (Diskussion) 13:58, 24. Mai 2018 (CEST)
Hier gibt es auch ab und an Blindgänger zu entschärfen. Sollte Irgendeiner das Vorhandensein solcher Altlasten besonders gutheißen, denke ich mir meinen Teil und erinnere mich an das Sprichwort mit der Eiche und den sich daran reibenden Schweinen. Größere Wallungen kann ich beim besten Willen nicht abringen und kann auch irgendwie kaum nachvollziehen, warum andere da ins Rotieren kommen sollten. Benutzerkennung: 4306715:08, 24. Mai 2018 (CEST)
@Bluemel1:
„Ich gratuliere dir zu deinem Schwarz-Weiß-Denken, es ist zwar ein primitives, aber wirkungsvolles Mittel der Selbsterhaltung. (...)“
– --Bluemel1 (Diskussion) 13:59, 20. Mai 2018 (CEST)
jede deutsche Grossstadt hat das Blindgänger-Problem und alle haben es sich ehrlich verdient. Auch mein 8000-Leute-Dorf (schon 1930 über 90% NSDAP-Mitglieder, ein Fehlwurf ausserhalb des Ortes). Wieso sind die Sachsen so extrem empfindlich? Ist Dresden wertvoller als Hamburg? --Strange (Diskussion) 22:33, 24. Mai 2018 (CEST)
Hä? Hat Jutta Ditfurth etwa über Hamburg geschrieben: „Die Bombe weiß, wo sie ist“? Nope. Euch hat ja keiner eine Bombe an den Hals gewünscht. Außerdem habe ich vorhin jemandem ebenso, Gleiches gegen Gleiches, eine Bombe in seine Heimatstadt gewünscht, damit er es mal nachfühlen kann, wie sich so ein Wunsch anfühlt, und da habe ich auch nicht gesagt: „Ey, sei mal nicht so empfindlich.“ Denn ich weiß ja, wie sich das anfühlt. Ich finde das fast in Ordnung, wenn Westdeutsche gegen Ostdeutsche losziehen, ist mal offene Diskriminierung antatt versteckter Diskriminerung, und es erhöht die Chance, dass CDU und SPD im Osten noch weniger Stimmen erhalten. Ist halt ein Rückschlag für die braven Dresdner, die vor Ort integrativ wirken wollen.--Bluemel1 (Diskussion) 22:54, 24. Mai 2018 (CEST)
Den K-Gruppen innerhalb der Grünen ist mit der Wiedervereinigung ihr sozialistisches Paradies abhanden gekommen. Das können Leute wie Ditfurth und Trittin heute noch nicht verwinden, und den Sachsen am wenigsten verzeihen. -- Janka (Diskussion) 23:30, 24. Mai 2018 (CEST)
Ich weiß echt nicht, was jetzt peinlicher ist: Der infantile Spruch oder die beleidigte-Leberwurst Reaktion darauf. Bist Du so leicht zu triggern? Benutzerkennung: 4306707:19, 25. Mai 2018 (CEST)
Ich? Ich bin überhaupt nicht beleidigt. Ditfuhrt ist ganz einfach der Meinung, dass es ihre Mission sei, das Bestehende einzureißen. Sie würde die Bomben ja gerne selbst schmeißen, traut sich aber nicht. Viel schlimmer aber wie gesagt, dass ein paar Millionen Sachsen et al. das Traumschloss der Jutta Ditfurth ganz ohne Gewalt eingerissen haben. -- Janka (Diskussion) 11:40, 25. Mai 2018 (CEST)
+1 --Sebastian Gasseng (Diskussion) 07:43, 25. Mai 2018 (CEST) PS@Bluemel1: Wer so pauschal wie Du Westdeutsche gegen Ostdeutsche spielen will kann sich kaum zu denen zählen, die "vor Ort integrativ wirken wollen", sondern nur zur Truppe Ostdeutsche gegen Westdeutsche, das ist noch dümmer als der angeführte Tweet. Auf dem selben Gleis fährt auch der Zug der "braven Dresdner", die dann wohl auch eine homogene Masse mit den selben Gedanken sein sollen, wenn ich Deine Bemerkung richtig verstehe.
Ich schrieb doch, dass ich Dich in der Truppe verorte, die "Ostdeutsche gegen Westdeutsche" spielen, keinesfalls bei denen, die "vor Ort integrativ wirken wollen". Deine Selbstdarstellung lässt da ja kaum andere Deutungen zu. Aber - wieso hast Du denn diesen Threat überhaupt eröffnet? --Sebastian Gasseng (Diskussion) 09:21, 25. Mai 2018 (CEST)
Weil man nie nirgendwo sagen darf, dass man aus dem Osten kommt. Erst reden die Leute ganz normal, dann beginnen die Witze über den Osten, dann merken sie, dass ich nicht mitlache und mitmache und dann verhalten sie sich ganz anders gegen mich. Ich hasse diese Diskiminierung. Es wäre viel schöner, in einer richtigen Gesellschaft zu leben ohne Diskriminierung. Das mit der Bombe schlägt ja dem Fass noch den Boden aus. Gäbe es eine deutsche Teilung, dann könnte man wenigstens sagen, dass man eine Selbstbestimmung hat, so wie Tschechen und Polen. Und das mit den Transferleistungen wiegt es nun wirklich nicht auf. Ich habe nichts gegen mehrere deutsche Staaten. Die deutsche Einigung im 19. Jhd. kam vor allem durch den Konflikt mit Frankreich, hätte es den nicht gegeben, wäre der Deutsche Bund von viel weniger Kräften befürwortet worden. Die deutsche Einheit ist nur ein Zufall der Geschichte.--Bluemel1 (Diskussion) 10:39, 25. Mai 2018 (CEST)
Hier darfst Du es doch aber sagen, zum Beispiel? Hm. Wie sähe es denn in dem Dir da vorschwebenden, selbstbestimmten ostdeutschen Staat aus mit den Leuten, die diesen gar nicht wollen? Dürften ja zur Zeit weit mehr Leute sein als die, die einen solchen wünschen? --Sebastian Gasseng (Diskussion) 11:06, 25. Mai 2018 (CEST)
Ja, hier darf man es sagen. Natürlich wollen die Leute es nicht, weil sie denken, dass Geld wichtiger ist. Das ist ja auch der Grund, warum Ungarn immer noch in der EU rumhängt. Zwar ist man für staatliche Selbstbestimmung, also wird national Orban gewählt, aber man ist auch für die Hoffnung auf Wohlstand, also wird in Umfragen die EU-Mitgliedschaft befürwortet. So ähnlich dürfte es in Ostdeutschland aussehen.--Bluemel1 (Diskussion) 11:17, 25. Mai 2018 (CEST)
"dürfte" - ja, wer weiß. Du nicht. Ich nicht. Das Volk? Was stellst Du denn nun mit den Leuten an, die in Deinem neuen Staatsgebiet leben müssen und nicht für die Abgrenzung waren? --Sebastian Gasseng (Diskussion) 12:48, 25. Mai 2018 (CEST)
Den Ossis ging es doch hauptsächlich um das Geld 1989. Die Macht der SED war schon gebrochen, Reisefreiheit war da, Meinungspluralismus erlaubt, Martkwirtschaft logisch, vielleicht gab es noch Restangst vor der Rückkehr der Kommunisten im Kreml, während die Rote Armee noch da ist, aber hauptsächlich ging es ums Geld. Das ist ein schlechter Tausch gewesen. So … von der Lebensqualität her. Jetzt lebt man mit den Wessis zusammen, und darf ihnen nicht mal ne Bombe an den Hals wünschen :))), aber soll einstecken, wenn es andersrum ist.--Bluemel1 (Diskussion) 13:59, 25. Mai 2018 (CEST)
Ich glaube nicht, dass wir eine Konfrontation zwischen Deutschen und Migranten bekommen, sondern eine scharfe Auseinandersetzung zwischen Links und Rechts. Dass es "kracht" in Deutschland, denke ich schon. 70 Jahre Frieden sind lang und in jedem Jahrhundert hat es in Deutschland Katastrophen gegeben ... Solche Sprüche sind in meinen Augen böse Vorboten--2003:CB:2BE1:EF42:93F:6F5F:DDC2:6DBF07:39, 25. Mai 2018 (CEST)
+1. Diese Auseinandersetzung wird auch nicht auf Deutschland beschränkt sein. Das Konstrukt Europäische Union scheint sie übrigens zu beshleunigen, aus irgendeinem diffusen Grund.--Bluemel1 (Diskussion) 09:08, 25. Mai 2018 (CEST)
In Italien "scheint" das "Konstrukt Europäische Union" gerade die Zusammenarbeit von links und rechts "zu beschleunigen, aus irgendeinem diffusen Grund". --Sebastian Gasseng (Diskussion) 09:23, 25. Mai 2018 (CEST)
Aus nationalem Interesse. Das ist genau das Gegenteil von dem, was die Europäische Union hervorbringen soll. Mal sehen, welche gemeinsamen Interessen zwischen Lega und 5 Sterne außerdem bestehen. Wenn da nicht mehr viel ist außer „Wir brauchen Geld“, dann wackelt die Koalition schnell. Die Lösung, mehr Schulden zu machen, funktioniert erst einmal und ist bei Links- wie Rechtsaußen beliebt, aber die Akteure auf dem Finanzmarkt, von denen das Geld kommen muss, sind wankelmütige Spieler.--Bluemel1 (Diskussion) 10:08, 25. Mai 2018 (CEST)
Ja, natürlich aus nationalem Interesse. Was ich Dir aufzeigen wollte war Dein Widerspruch zwischen "Europa macht rechts gegen links" und "In Italien stehen rechts und links zusammen". Vielleicht schaust Du Dir Deinen Satz zum Schwarzweißdenken noch mal an? :-) --Sebastian Gasseng (Diskussion) 11:06, 25. Mai 2018 (CEST)
Die Koalition bedeutet ja nicht, dass die Lega die Standpunkte der 5 Sterne gut findet oder andersrum. Ich frage nur, welche gemeinsamen Interessen haben die Koalitionäre, außer dass das Fenster zur Macht durch die Koalition offen ist und dass beide Geld von der EU wollen? Es wäre nicht das erste Mal, dass zwei Kräfte mit divergenten Zielen kooperieren, weil sie den jeweils anderen als Mittel zum Zweck empfinden. Das Auseinanderdriften in rechte und linke Spinnereien wird dadurch nicht gestoppt.--Bluemel1 (Diskussion) 11:14, 25. Mai 2018 (CEST)
Wo steht, dass beide Geld von der EU wollen? Wird soetwas nicht einfach immer nur gerne unterstellt? Die Staatsschulden Italiens sind jedenfalls keine Schulden bei der EU. --Digamma (Diskussion) 17:41, 25. Mai 2018 (CEST)
Die große Mehrheit kann mit diesen randständigen Positionen glücklicherweise wenig anfangen. Sollten deren Vertreter tatsächlich in die Lage kommen eine gravierenden Enfluss auf das tägliche Leben zu erlangen, so bin ich optimistisch, dass die Mittengesellschaft den Krakelern schnell handfest aufzeigt, wo der Barthel den Most holt. Im Gegensatz zu früher gibt es jetzt die Erfahrung, wie angenehm 70 Jahre Frieden, Sicherheit und Mitbestimmung sein können und lässt sich das von den Randgruppen nicht mehr kaputt machen. Benutzerkennung: 4306708:14, 25. Mai 2018 (CEST)
Richtig. Und je verwöhnter die Leute sind, umso mehr werden sie radikal, wenn man ihnen den Wohlstand nimmt ... Gefährlich sind nicht die "Außenseiter", gefährlich sind die ganz normalen Menschen, die Durchschnittsblöden, die mit dem Wohlstandsbauch, die Fernsehfurzer und Wohlstandsdemokraten, die "Aua" schreien, wenn sie nur mal zwei Jahre arbeitslos sind. Lieber "mori" Die Krakeeler haben erstaunlich viel Zulauf. Bald bis zu 30-35% in manchen europäischen Ländern. :) PS: Man beachte die Schuldenentwicklung in den USA, in China, aber auch in der Eurozone. Aber ich bezweifle nicht, dass Du dich nie damit beschäftigt hast.--2003:CB:2BE1:EF15:492D:CBAC:9A30:6110:55, 25. Mai 2018 (CEST)
Der Durchschnittsmensch will seine Ruhe. Leute wie Ditfurth propagieren die permanente Revolution. Da knallt es also schon. Zonis wissen aber bereits aus eigener Anschauung, dass staatlicherseits verordnete ständige Revolution schnell zur hohlen Phrase verkommt, und sich dahinter eine Günstlingswirtschaft auftut. Der einzige echte Revolutionstreiber ist der technische Fortschritt. Damit können Leute wie Ditfurth widerum aber nichts anfangen, die hassen den technischen Fortschritt, weil sie darin die Knechtschaft der Massen verorten.
Letztlich kämpfen Ditfurth und Co. also sowohl gegen die dumme technische Revolution, als auch gegen das Beharrungsvermögen der Massen. Arschkarte, würde ich mal sagen, und sie wollen sie ständig ausspielen, weil sie sie für den größen Trumpf halten. Liebe Jutta, wiederhol doch einfach mal den Kindergarten, da bringen die anderen Vierjährigen dir das mit dem Schwarzen Peter diesmal richtig bei. -- Janka (Diskussion) 12:01, 25. Mai 2018 (CEST)
Letztlich kämpfen viele Prominente stets dagegen an, dass andere Menschen glauben zu wissen, was sie denken, meinen... Lieber Janka, wiederhol doch einfach mal Deine Ausführungen im direkten Kontakt mit Frau Ditfurth ([48]), statt hier Vermutungen abzulassen und als Wahrheiten darzustellen. --Sebastian Gasseng (Diskussion) 12:48, 25. Mai 2018 (CEST)
Als ob Du zuvor auf jeden Tweet von Frau Ditfurth geachtet hättest ;-) Im Ernst: Der Tweet war dumm, ihn hochzujazzen ist es auch. Es sei denn, man braucht diese "Bestätigung" seiner Vorurteile. --Sebastian Gasseng (Diskussion) 13:44, 25. Mai 2018 (CEST)
Ich denke, nach 40 Jahren Ditfurth in Aktion braucht man keine Vorurteile mehr, da ist die Urteilsbildung problemlos möglich. (Frau Ditfurth treffe ich im übrigen gerne in Dresden, obwohl nicht-Sachse. Dort darf sie dann ihren Blödsinn direkt und möglichst laut vor ihrem Zielpublikum vortragen, bevor ich dran bin. Bühne und Mikros zahlt sie, ich die Tomaten. Vielleicht bin ich sogar so nett und gebe ihr noch Geleitschutz aus der Stadt.) -- Janka (Diskussion) 14:14, 25. Mai 2018 (CEST)
Geleitschutz nicht notwendig. Als dritte Rednerin liest Verena Lafferentz liebliche Passagen aus Erich Kästners Kinderbüchern vor und alle Dresdner sind wieder selig. Ein Teil des Publikums kann besonders hervorstechen, indem es die Ehe mit Herrn Lafferentz durch das scharfe Urteil „Findsch ne gud“ brandmarkt.--Bluemel1 (Diskussion) 14:20, 25. Mai 2018 (CEST)
Kästner? Okay, nicht aus nem Kinderbuch: Die Ereignisse von 1933 bis 1945 hätten spätestens 1928 bekämpft werden müssen. Später war es zu spät. Man darf nicht warten, bis der Freiheitskampf Landesverrat genannt wird. Man darf nicht warten, bis aus dem Schneeball eine Lawine geworden ist. Man muss den rollenden Schneeball zertreten. Die Lawine hält keiner mehr auf. Hm... --AMGA(d)16:34, 25. Mai 2018 (CEST)
Ist doch perfekt. Damit passt er auf jede öffentliche Lesung. Wer und was ein Schneeball ist, das kann ja immer eine Frage der Position des Betrachters sein. Das ist doch das Problem. Ich sehe die Lawinen. Es gibt da mehrere Akteure, Frau D. steht nicht auf der Seite der konstruktiven Kräfte. Aber wie gesagt. Es ist eine Frage der Perspektive. Als Lawinen bezeichne ich: Linksradikale, Rechtsradikale, Nationalisten, Trumpisten, Befürworter von guter Gewalt, illegale Migranten, während hilfsbedürftige Familien in Lagern im Libanon leiden, aber auch die Sklavenhalter in Libyen, dann noch Schleuser, dann auch noch jene europäischen Arbeitgeber, die illegale Migranten zu Hungerlöhnen auf Feldern beschäftigen. Es gäbe geradezu viel zu tun in Europa, aber ach, Europa. Alle gegen alle. Wichtig ist nur, dass die Erdbeeren billig sind und dass wir den Tunesiern ihren Kuskus wegfuttern, weil wir so kosmopolit sind. Vielleicht wäre das Getreide in Tunesien für Einheimische billiger, wenn europäische Ökos nicht als Käufer des Getreides auftauchen würden? Wieder eine viel zu schwierige Frage, ich bin der Geist, der Gutes will und stets das Böse schafft. Auch fast ein Zitat.--Bluemel1 (Diskussion) 17:04, 25. Mai 2018 (CEST)
Schade. Habe nämlich so viele unterschiedliche Gruppen wie möglich aufgeschrieben, damit es gerade nicht tendenziös wird. Tja. Kuskus futtern tun auch die FDP-Leute und die CSU-Leute. Aber sie geben nicht so an, dass sie Weltverbesserer sind. Nur aus dem Grund habe ich die Ökos speziell genannt. Was FDP- und CSU-Wähler machen, kann ebenso verheerende Auswirkungen haben. Jetzt besser?--Bluemel1 (Diskussion) 18:16, 25. Mai 2018 (CEST)
Kluger Mensch, der Herr Kästner. Nur habe ich mich vor 20 Jahren viel freier gefühlt als vor 10 Jahren oder gar heute. Die Lawine rollt also schon. -- Janka (Diskussion) 18:07, 25. Mai 2018 (CEST)
Laute Autos und Motorräder
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Irgendwie seltsam: hat man einen defekten Auspuff und das Auto ist etwas lauter, wird sofort der Schallmesser gezückt und das Auto stillgelegt. Stellt aber ein Auto- oder Motorradhersteller ein sportliches Fahrzeug her, das absichtlich einen Höllenlärm macht, obwohl es auch ganz leise sein könnte, dann bekommt er das anscheinend problemlos zugelassen. Noch schlimmer: es ist sogar zulässig, wenn der Fahrer serienmässig den Auspuffsound umschalten kann. Wie kommt so etwas? Ist das den Lobbyisten der Autoindustrie zu verdanken? --85.212.198.16316:57, 11. Mai 2018 (CEST)
Das ist abhängig vom Modelljahr. Für ältere Fahrzeuge gelten laschere Grenzwerte als für neue, genau wie beim Abgas. Ist allerdings alles hochgradig synthetisch, weil die Tests die Wirklichkeit nicht abbilden, wie beim Abgas. Die Abgasklappen sind dazu da, das Fahrzeug im Teillastbetrieb leiser zu machen, nicht lauter. Funktioniert auch. Abschalten kann es der Knatterfreund sowieso, indem er den Stecker zur Klappe abzieht. -- Janka (Diskussion) 18:18, 11. Mai 2018 (CEST)
Ich rede eigentlich von Autos ab 300PS und Custombikes mit 1200ccm. Also die Teile, die Samstag abends hier rumcruisen. --85.212.222.1316:14, 12. Mai 2018 (CEST)
Man sollte hier gar nicht mal immer die düsteren "Lobbyisten" für so was verantwortlich machen, auch wenn es gerade in Deutschland die sind die dafür sorgen. Die Herstellung und Vertrieb solchen Zeugs (teure Spielzeuge für ältere Herren sind das) bringt Arbeitsplätze und Steuereinnahmen. Die wolle ma doch nich aufs Spiel setzen, oda?--Antemister (Diskussion) 18:41, 12. Mai 2018 (CEST)
Das Argument, dass Vorschriften, die die Luftverschmutzung, den Energieverbrauch und die Lärmentwicklung reduzieren sollen, Arbeitsplätze gefährden, ist ein typisches Argument der Automobil-Lobby (und entsprechend angepasst anderer Industrie-Lobbyisten). --Digamma (Diskussion) 18:58, 12. Mai 2018 (CEST)
@Digamma: Das ist aber wirklich so! Diverse Umweltauflagen werden mit einem Murren zur Kenntnis genommen, man versucht sie etwas hinauszuzögern bis die bestehenden Produktionsanlagen abgeschrieben sind, danach geht man entweder ins Ausland oder schafft so oder so neues Equipment an, sodass sich das nicht so wirklich bemerkbar macht. Sobald aber ein Produkt mal ganz verboten ist schauts anders aus, auch wenn man zu einem gewissen Grad noch exportieren kann sind Knowhow und Equipment entwertet, weil eine moderne Industrie nicht kurzfristg auf andere Produkte umstellen kann. Global betrachtet juckt das zwar wenig (und die Aktivisten erst recht nicht), aber den Kleinstadtbürgermeister der nun eine Fabrik mit 150 Mitarbeitern weniger hat, der denkt anderes drüber.--Antemister (Diskussion) 21:34, 14. Mai 2018 (CEST)
Dieses Problem tritt auf wenn man sowas nur national regelt. Wenn es EU-weite Grenzwerte geben würde, würden wahrscheinlich keine Arbeitsplätze verschwinden, weil sich dann alle Hersteller, die in der EU Sportwagen und Motorräder verkaufen wollem, daran halten müssten. Es ist schon heute leicht möglich, auch Autos mit >300 PS so zu bauen, dass sie weniger Lärm machen. Dabei werden die Fahrzeuge aber etwas schwerer und/oder verlieren etwas Leistung. Das wäre aber beides in einigen Jahren wegen der technischen Entwicklung wettgemacht und auch bis dahin würde es wohl keine nennenswerten Rückgänge bei der Sportwagen-Nachfrage geben. Aber die Industrie ist natürlich dagegen, weil es kurzfristig zusätzliche Investitionen nötig machen würde und möglicherweise ihre Proukte auch langfristig leicht verteuern würde. --MrBurns (Diskussion) 16:50, 15. Mai 2018 (CEST)
Das ist ein Produkt aus Qualität, Quantität und Trägheit. Wenige Leute mit wenig Einfluss stören sich an dem Lärm und habe großes Interesse was zu ändern (Anwohner der Protzstrecken). Die meisten Leute stören sich ein bisschen, haben aber nicht genug Interesse was zu ändern (Nicht mein Problem, egal, gibt Wichtigeres, gesellschaftlich akzeptiert). Einige Leute mit wenig Einfluss (Käufer) haben großes Interesse das sich nichts ändert (Unsere Freiheit ist wichtiger als euer Frieden). Einige Leute mit großem Einfluss (Hersteller, Aktionäre) haben großes Interesse, das sich nichts ändert. Zusammen mit der Trägheit des Systems, (war schon immer so, Ändern/Durchsetzen macht Arbeit) ist das Ergebnis, dass sich nichts ändert. Wem das nicht passt, der muss seinen Einfluss steigern (z.B. durch Überzeugende Argumente) oder mehr Leute mobilisieren, die so lange so viel Ärger machen (Wählen, Klagen, Demonstrieren, Initiativen, usw.), bis die Trägheit und die Gegenseite überwunden sind. Die angeführten Einzelfaktoren sind nur einige Beispiele, wie immer ist so ein gesellschaftliches Phänomen nicht monokausal. Was von einfachen Erklärungen zu halten ist, sollte bekannt sein. --91.22.19.6822:20, 12. Mai 2018 (CEST)
Ich habe auch den Eindruck, dass große Teile der Bevölkerung es ok finden, wenn ein Auto sehr laut ist. Die glauben, dann ist es halt ein tolles Auto. Bei lauten Stereoanlagen glauben sie das aber nicht. --85.212.135.12710:15, 13. Mai 2018 (CEST)
Laut BMU sind ab 30km/h die Abrollgeräusche lauter und gegenüber den Motorengeräuschen dominierend, bei Nässe bei noch geringeren Geschwindigkeiten. Daher lassen selbst Elektroautos keine deutliche Minderung der Verkehrsgeräusche erwarten. In dem Rauschen können solitäre Motorgeräusche durchaus akustische Akzente setzen. Benutzerkennung: 4306719:32, 13. Mai 2018 (CEST)
Das gilt wahrscheinlich für gleichmäßiges Fahren, aber sicher nicht für Beschleunigen und ganz sicher nur für Autos aber nicht für Motorräder. --Digamma (Diskussion) 21:06, 13. Mai 2018 (CEST)
Es geht doch nicht um die Motorgeräusche. Ein kräftiger Motor klingt doch gut. Es geht um die Auspuffgeräusche von Fahrzeugen mit absichtlich lautem Auspuff. Also von Leuten, die quasi ihr Toilettenabflussrohr extra groß machen, und die Lippenstift für ihr Arschloch benutzen. --85.212.148.24418:43, 20. Mai 2018 (CEST)
"Ein kräftiger Motor klingt doch gut." - das werden die Leute, die an der Straße wohnen und vielleicht schlafen wollen aber eventuell anders sehen... --MrBurns (Diskussion) 15:15, 22. Mai 2018 (CEST)
Die Autoindustrie/-lobby hat"nur" eine Mitschuld. Hauptgrund sehe ich in der Überkompensation von Minderwertigkeitskomplexen in Verbindung mit unverstandenen Freiheitsbegriff.--Wikiseidank (Diskussion) 18:06, 25. Mai 2018 (CEST)
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Da schaue ich lieber Privatfernsehen, bei dem die Werbung von der Werbung unterbrochen wird. Lohnen kann sich diese SPAM-Mail für ihren Auftraggeber allenfalls. Oder schreiben wir bereits so einen Mist, um die Leute zum Mitmachen zu bringen? Influencer gab es schon früher, nur warben sie aus legitimeren Belangen und oft nicht unpolitisch. --Hans Haase (有问题吗)09:29, 23. Mai 2018 (CEST)
Das Verfahren ist ja einleuchtend: Viele Leute geben "Alfred E. Neumann" in Wikipedia ein und dann wird man ganz berühmt.
Hm, nee, dann müssten sie ja schon wissen, dass es Alfred E. Neumann überhaupt gibt.
Also erfahren viele Leute von irgendwo anders her, dass es Alfred E. Neumann gibt, das geben die dann in Wikipedia ein und dann wird man ganz berühmt.
Hm, dann bräuchte man Wikipedia aber gar nicht so dringend.
Vielleicht geben viele Leute eine zufällige Tastenkombination in Wikipedia ein und bei "Alfred E. Neumann" kommt dann die entsprechende Seite und dann wird man ganz berühmt.
Gesucht werden... weitere obskure "Irgendwas-Kategorien"
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Kennt jemand die Kategorien-Unterwelt der Wikipedia? Vereinfacht ist es das, was ganz unten auf einer Wikiseite steht. Da gibt es durchaus sinnvolle Einträge wie etwa Kategorie:Deutschland oder Kategorie:Sport oder Kategorie:Winter, um zusammengehörige Entitäten zu erfassen. Was aber, wenn was zusammen nicht in eine Kategorie passt? Dann wird der Beitrag einfach zwei oder mehreren Kategorien zugeordnet, also etwa "Sport" und "Jemen" und "Winter" wenn es um einen alpinen Sportler aus Jemen geht. Wär doch logisch, oder? Nein, wikipedianisch ist das unklar. Nehmen wir an, Anna Flink wäre Skispringerin aus Jemen. Das gäbe mindestens folgende Kategorien: Kategorie:Sportler (Jemen), Kategorie:Frau, Kategorie:Skispringen. Wenn nun nach Anna Flink ein Sportstadium benannt wurde, dann wird es kompliziert, weil ja eine Person nicht gleich Sache (hier: Gebäude) sein kann. Dafür haben sich die Spezialisten der Wikipedia was einfallen lassen: Generische Pseudokategorien, wo alles versammelt wird, was nicht logisch zusammenpasst. Ein Klassiker ist die Kategorie:Namensgeber, wo keiner weiss was, warum und wo es ist, aber passt schon. Komisch nur, dass etwa der Historiker Gerhard Haupt in keiner Kategorie:Namensgeber oder dortiger Unterkategorie auftaucht, wo es doch in jeder Stadt eine "Haupt"-Straße gibt... --Zollwurf (Diskussion) 22:35, 26. Mai 2018 (CEST)
Ist nicht jeder Bahnhof Namensgeber, zu dem eine Bahnhofstraße (oder -strasse) führt? Nach vielen (allen?) Orten sind Straßen benannt. Gibt es Hauptstraßen nicht hauptsächlich in Dörfern? Huch, hauptsächlich, wurde wahrscheinlich auch nach ihm benannt. --77.188.17.8712:56, 27. Mai 2018 (CEST)
In Tettnang am Bodensee gibt es eine Bahnhofsstraße, es gibt keinen Bahnhof und auch weit und breit keine Gleise. Das muss denn ein anderer Namensgeber gewesen sein. Komischer Name, wenn man Bahnhof heißt, vielleicht war der recht vorlaut und die Redewendung "Ich verstehe nur Bahnhof" kommt durch in?--2003:E8:33FD:2400:11FB:A5AC:AFE4:342419:25, 27. Mai 2018 (CEST)
Naja, ein symbolischer Akt, mehr als 70 Jahre nach dem Tod des Delinquenten... Obama hat Manning begnadigt, und zwar effektiv, und das war politisch viel wichtiger... --Gretarsson (Diskussion) 22:12, 27. Mai 2018 (CEST)
Beides war politisch opportun. Obamas Nichthandeln, um Anwürfe einer Klientelpolitik zu vermeiden, Trumps handeln, um sich aus der Rassistenecke herauszumanövrieren. Benutzerkennung: 4306709:14, 28. Mai 2018 (CEST)
Ja, der Gedanke kam mir auch schon, dass man es Obama „ABF“-mäßig hätte so auslegen können, dass er Johnson vor allem deshalb begnadigt, weil er „seinesgleichen“ ist... --Gretarsson (Diskussion) 12:37, 28. Mai 2018 (CEST)
Was natürlich verrückt ist: Als Jack Johnson verurteilt wurde (was in den Auseinandersetzungen über die Geschichte der amerikanischen Sklaverei begründet sein dürfte), lebten Obamas Vorfahren in Kenia und den USA, aber nur seine weißen Vorfahren in den USA. Seine afrikanischen Vorfahren haben gar nichts mit der Geschichte der afrikanischen Sklaven in den Vereinigten Staaten zu tun, da sie auf einem anderen Kontinent lebten. Aber trotzdem wusste Obama wohl, dass die Weißen in den USA das nicht so genau unterscheiden (wollen) würden. Seinesgleichen hat Obama in den weißen Amerikanern und in den afrikanischen Einwanderern in die Staaten des 20. Jahrhunderts.--Bluemel1 (Diskussion) 12:56, 28. Mai 2018 (CEST)
Bewundernswert an Obama ist, dass er es von einer Meta-Ebene sah. Einmal legte er seine Geburtsurkunde unter den Kopierer, zeigte der Welt: da steht Hawaii drauf, Diskussion erledigt.--Bluemel1 (Diskussion) 13:27, 28. Mai 2018 (CEST)
28 Jahre nach der Einheit
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren16 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ohne die Vordiskudanten gelesen zu haben : Mir geht die 28 Jahre nach der Einheit stattfindende spalterische Geschwurbel der veröffentlichen Meinung ziemlich auf den Sack. Ich habe die Einheit an der böhmischen Grenze in Ostbayern als Kind erlebt. Mir erscheint sie heute noch wie ein Wunder, denn die Grenzlandbewohner die ich so im Familienkreis hatte (Polizisten, Uffze und Offze beim Barras) hatten alle die Hosen voll und keiner hat zu Anfangs geglaubt dass das alles ohne Blutvergiessen abgeht. Die o.g. Erwachsenen hatten schon die Sachen gepackt für den Abschied von Familie und Freunden. Die Luft war wirklich zum Schneiden dick. Als dann irgendwann klar war dass der eiserne Vorhang friedlich fällt erschien es wie ein Wunder. Mir heute noch. Auf die tschechischen und ostdeutschen Trabbis wurde bei uns im Dorf ned geschimpft. Es sind unsere verlorenen Brüder und Nachbarn gekommen, denen die Geschichte übel mitgespielt hat. Dass man heute noch immer auf dem Rücken der ehemals im Ostblock gefangenen Identity Politics macht finde ich unserer Republik unwürdig (sowohl gegen unsere Mitbürger der Neuen Länder als auch gegen unsere osteuropäischen Nachbarn). Wir sollten die Einheit feiern und uns freuen, stattdessen zerreden wir sie seit 28 Jahren und ventilieren dümmliche Vorurteile. Das ist leider wiederum sehr deutsch. Gruß -- NasirHa?RM22:12, 28. Mai 2018 (CEST) P.S. : Auch das Russlanddeutschengebashe geht mir auf den Sack. Ich habe diese Menschen immer als ehrliche, aufrichtige und sehr hart arbeitende Landsleute (im wahrsten Wortsinn) erlebt und kann diese Vorurteile von wegen so viele Schulversager und Gangster wirklich nicht teilen. Mein (fachlich und menschlich) bester Studienkollege wurde in Pawlodar geboren. Als Jugendlicher bin ich ins örtliche von "Russen" geführte Fitnesstudio gegangen weils billiger war. War voll super. Statt arrogante, hochdeutschelnde Städter Hermann und Witali von nebenan. War echt ne schöne Zeit. Die "Russen" bei uns sprachen Ende der 90iger schon alle perfekt bayerisch, jedenfalls diejenigen welche in kennengelernt habe.
Meiner Erfahrung nach sind sowohl Türken als auch Kurden als auch Kasachen ("Russen" hatte ich nie unter meinen Bekannten) in Ordnung, wenn man den passenden Ton trifft. Und der ist eben oft nationalistisch oder "patriotisch", wie man das auch nennen mag. Außerhalb des deutschen Idylls ist man eben völlig unverkrampft bei dem Gedanken, dass ethnische Zugehörigkeit wichtig sei. Ich runzle die Stirn, aber der Gedanke an Fredenberg lässt mich nicht ruhen – ja, wenn der Staat den Schlaf der Gerechten schläft, ist das wohl nicht ganz unwichtig. -- Janka (Diskussion) 22:52, 28. Mai 2018 (CEST)
Hier gehts ja nicht um "spalterisches" sondern im Gegenteil darum, wie man besser zusammen kommen kann. Dass was im Argen liegt, sieht man ja nicht nur in dieser Diskussion jetzt. 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ ℜ𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪 𝔄 23:22, 28. Mai 2018 (CEST)
Wie man auf die Idee kommt einen deutsch- oder russischstämmigen ehemaligen Sowjetbürger aus Kasachstan als Kasachen zu bezeichnen ist mir unbegreiflich. Gruß -- NasirHa?RM23:26, 28. Mai 2018 (CEST)
Naja, man darf schon wissen, dass Wolgadeutsche und andere, ursprünglich im westlichen Teil Russlands angesiedelte Abkömmlinge deutscher Einwanderer nach dem Überfall Nazideutschlands auf die Sowjetunion nach Kasachstan, Usbekistan usw. verbracht wurden, weil man Kollaboration mit den Deutschen befürchtete. Nach dem Krieg wurden sie nicht zurückumgesiedelt. Nach dem Ende der Sowjetunion waren sie zwar formell kasachische oder usbekische Staatsbürger, aber sie als „Kasachen“ oder „Usbeken“ zu bezeichnen, ist ethnisch reichlich fragwürdig (weitaus fragwürdiger, als sie „Russen“ zu nennen), und dass sie als solche hier wahrgenommen werden sicher ein Grund für deren Identitäts- und Integrationsprobleme (@Nasir: das ist übrigens kein „Bashing“, sondern teilweise auch persönliche Erfahrung, wobei ich persönlich nie Probleme mit denen hatte, aber krass drauf waren die schon -- möglicherweise geht Integration auf dem Dorf leichter und schneller, meine Erfahrungen entstammen einer Kleinstadt)... --Gretarsson (Diskussion) 00:05, 29. Mai 2018 (CEST)
In Ländern wo gesellschaftliche und finanzielle Ressourcen (auch) nach ethnischem Proporz verteilt werden ist das leider nicht so. Bei uns gibt es sowas auch noch, nur halt informell und keiner wills zugeben. Die Russen die ich als hochqualifizierte Migranten der letzten Jahre kenne sind allesamt Kollegen welche vor der Kasachisierung Kasachstans davongelaufen sind. (Früher haben die Russen die Führungspositionen gekriegt weil Sowjetunion heute ist es umgekehrt). Ansonsten kannst du mich mal überraschen und mir einen drusischen syrischen Fahnenflüchtigen in Westeuropa zeigen. So einen hab' ich noch nicht getroffen. Aber wie gesagt wir Deutsche basteln aktuell an einem irrealen Idyll um unser eigenes Selbsthasstrauma aufzuarbeiten. Leider hat das mit der Realität im Rest der Welt wenig zu tun, aber das hat uns noch nie von irgendwas abgehalten. Gruß -- NasirHa?RM11:48, 29. Mai 2018 (CEST)
Darauf wollte ich hinaus. Ethnische Zugehörigkeit ist weitestgehend willkürlich, künstlich, aber die Leute glauben halt daran. Und das muss man respektieren – wer es nicht tut, will den "neuen Menschen" schaffen, und da ist noch nie was Gutes bei rumgekommen. (Drusische Syrer? Hauen die nicht einfach in den Libanon ab, zu den Verwandten?) -- Janka (Diskussion) 14:48, 29. Mai 2018 (CEST)
Die "Kasachen" von denen Ihr redet, sind in aller Regel Wolgadeutsche. Ein Budenzauber ist es nicht, da man eine lange Geschichte nicht einfach wegzaubern kann. Die Russen haben Führungspositionen, weil Moskau und St. Petersburg nun einmal russisch sind, alles andere ist ökonomisch, sozial und kulturell mehr oder weniger "Wüste" (so eine Russin, die ich kenne). Wenn Du aus Sibirien stammst, giltst Du von vornherein als Hinterwäldler. Ist es in Europa oder Amerika anders? Muss man jeden, der Ubundi-Ubundi kommt, gleich als potenzielle Fachkraft betrachten? Ich denke, die Russen sind da viel normaler. --2003:CB:2BE1:EF20:2426:6A27:2EC0:6874 09:46, 30. Mai 2018 (CEST). Vorurteile haben immer irgendwo einen wahren Kern. Siehe Pisastudie.--2003:CB:2BE1:EF20:2426:6A27:2EC0:687409:57, 30. Mai 2018 (CEST)
...in aller Regel Wolgadeutsche? Also vor 1941 geboren? Wenn nicht, also "in aller Regel", dann ggf. *Nachkommen von* Wolgadeutschen. So meine, zugegeben, Außensicht. Oder von Wolhyniendeutschen, oder Bessarabiendeutschen, oder Krimdeutschen, oder Kaukasiendeutschen, oder oder oder, d.h. von *irgendwelchen* Deutschen. So (un)genau sollte man sein. Und überhaupt: aus Kasachstan kamen/kommen zwar die meisten Spätaussiedler, aber doch "nur" 934.514 = 51,02 % und aus der Russischen Föderation immerhin auch 711.628 = 38,85 %. Also auch fast genausogut "Russen". Danach dann "Kirgisen" usw. --AMGA(d)10:59, 30. Mai 2018 (CEST)
Na, ich denke schon, dass ein Deutscher, dessen Familie aus Kasachstan oder Sibirien nach Deutschland übersiedelt, empfindlich reagiert, wenn man ihn Russe oder Kasache nennt. Aber es gibt einen Unterschied, ob diese Benennung aus Unkenntnis, zur Vereinfachung geschieht oder ob sie extra angebracht wird, um den anderen auszugrenzen. Das Glück der aufgezählten Gruppen ist doch vielmehr, dass sie sich so stark in Deutschland assimilieren, dass irgendwann kein Hahn mehr danach kräht, wo genau die herkamen. Oliver Kahn hat ein Elternteil aus Lettland. So what. Kann sein, dass seine Mutter (glaube ich) mal als Lettin bezeichnet wurde, aber am Ende hat die Folgegeneration meistens das Glück, nicht mehr mit solchen Verwechslungen (?), Vereinfachungen (?), Provokationen (?) belästigt zu werden. Im Gebrauch von Janka fand ich das Wort nicht provokativ, mehr so Straßenslang.--Bluemel1 (Diskussion) 11:48, 30. Mai 2018 (CEST)
Naja. Deutscher = ethnischer Deutscher (1) und/oder Staatsangehöriger Deutschlands (2). Kasache = ethnischer Kasache (3) und/oder Staatsangehöriger Kasachstans (4). Vor der Übersiedlung sind sie definitiv 1 und 4 (wobei 1 und 3 ja nicht 100%ig sein müssen). Dazu kommt noch (5) Russe = jemand, der Russisch spricht (Kasachisch sprechen die Deutschen aus Kasachstan nur in Einzelfällen). Also nur "Vereinfachung". Wissen die Aussiedler *im Grunde* selbst. Re dass sie sich so stark in Deutschland assimilieren: die junge bzw. Folgegeneration eher bzw. sicher. Aber insbesondere unter den älteren hatte ich schon gelegentlich mit Gegenbeispielen zu tun, und zwar in ostdeutscher Großstadt und auch in westdeutscher (eher) Kleinstadt. Bleiben als Gruppe unter sich, sprechen dort nur Russisch, gehen überwiegend in russische Läden und informieren sich ausschließlich aus russischsprachigen Medien (in D publizierte russische Presse, direkt russisches Fernsehen). --AMGA(d)13:52, 30. Mai 2018 (CEST)
Ja, die fühlen sich heimatlos. Aber lies dir mal den Ton hier auf dieser Seite durch. Wenn ein Außenstehender auf so eine motzige, untereinander feindselige Gesellschaft trifft, ist er wahrscheinlich automatisch mit dem Gefühl der Heimatlosigkeit konfrontiert. Dann erscheint wie Balsam das Angebot von Putin, im russischen Wohlfühl-Kokon zu leben. Aus welchen Gründen auch immer: Putin streckt die Arme nach den russlandstämmigen Deutschen aus. Tut so, als wäre er für sie da und Russland für sie da. Also das genaue Gegenteil von dem, was diese Personengruppe unter Stalin erlebte. Das ist schlau von Putin.--Bluemel1 (Diskussion) 15:16, 30. Mai 2018 (CEST)
Verbesserung deutsche Wikipedia!?
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren8 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In Spanien zeigt die deutsche Wikipedia verlinkte Artikel in einem kleinen Fenster an mit den ersten ein-zwei Erlauterungen, was es in Old Germany so wohl nicht gibt. Waere das nicht auch was in Deutschland, wenn man nur mit dem Cursor den verlinkten Artikel beruehrt? Ich meine da sollte man sich mal eine gemeinsame Meinung bilden.
(Hopman44, 29.5.2018)
Ist aber beim Angemeldetsein Mist, denn das Popup erscheint bei wirklich jedem Link, auch in der Beo, wo dann bei Funktionsseiten die Signaturlogos diverser WP-Kollegen im Popup erscheinen (warum wird das nicht auf ANR-Seiten beschränkt?). Und in der Beo brauch ich das Popup nun wirklich nicht, denn ich kenne die Artikel, die dort gelistet sind, ja relativ gut... --Gretarsson (Diskussion) 19:43, 29. Mai 2018 (CEST)
In der Beo zeigt dir das Popup z.B. direkt die Änderung an. Mir hilft das sehr, da brauch ich den Artikel nicht jedesmal anzuklicken. --Digamma (Diskussion) 15:53, 30. Mai 2018 (CEST)
Ich versteh nicht, was das mit Spanien zu tun hat. Ich dachte, eine Internetseite (hier die deutsche Wikipedia-Seite) wird immer gleich aufgebaut, egal in welchem Land man sie abruft. --TheRunnerUp11:18, 30. Mai 2018 (CEST)
Im Allgemeinen nein, siehe [49]. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass im Fall Hopman44 eine derartige Praktik von Wikim/pedia dafür verantwortlich ist. Sowas würde doch für die deutsche WP bestimmt weltweit einheitlich gehandhabt. --85.216.91.12812:03, 30. Mai 2018 (CEST)
Okay, scheint doch immer nur zu erscheinen, wenn man nicht angemeldet ist, auch in Deutschland. Danke fuer die Diskussion! (hopman44, heute noch auf Gran Canaria, 30.5.2018)
Wenn du angemeldet bist, dann kannst du es einschalten unter Einstellungen - Aussehen - Leseeinstellungen - Seitenvorschaubilder aktivieren. @Nurmalschnell: Das ist ewas anderes als das Navigation-Popup, auf das du verweist. Das Navigation-Popup muss ausgeschaltet sein, damit man die Seitenvorschaubilder aktivieren kann. --Digamma (Diskussion) 15:51, 30. Mai 2018 (CEST)
Aaah, dieses Dingens... Kannte ich nocht nicht. Bin unentschieden was besser ist. "Seitenvorschaubilder" zeigt nur was bei Artikel-Links und keine Meta-Daten an, dafuer aber in groesserer Schrift, und es popt nicht staendig beim rum-hoovern irgendwas auf. Ich werds mal nutzen bisses nervt :) --Nurmalschnell (Diskussion) 19:18, 30. Mai 2018 (CEST)
KleineAuskunft
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich benutze das Cafe mal als Auskunft, irgendjemand von euch wird schon wissen wo sich der bereich befindet.
Es gibt einen bereich wo man alle zukünftigen Events wo man bilder braucht eintragen konnte. Habe danach gesucht und nichts gefunden. Zellmer (Diskussion) 12:24, 4. Jun. 2018 (CEST)
Warum schaffen die Gewerkschaften keine Vorbild-Betriebe?
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren11 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Facebook Diskussion oben hat mich auf den Gedanken gebracht, eine alte Sache noch einmal aufs Tapet zu bringen. Vor ein paar Jahren habe ich einmal in der Diskussion mit einem Freund vorgetragen: Die Gewerkschaften haben doch durchaus Geld und Know-how. Warum etablieren sie nicht ein Musterunternehmen, also durchaus einen richtigen Hersteller oder Dienstleister -- ein Musterunternehmen, das vormacht, wie man seine Arbeiter und Angestellten gerecht behandelt und entlohnt und innerbetriebliche Mitbestimmung praktiziert? Weil dieser politisch interessierte Freund diese Frage hochinteressant fand, ohne mir eine Antwort geben zu können, habe ich einmal sieben Briefe mit dieser Frage verschickt, an politische und wirtschaftliche Größen, auch an führende Gewerkschafter. -- Die weitaus interessanteste Antwort –- die meisten anderen waren verlegen-nichtssagendes Wischiwaschi –- kamen von einem Gewerkschafter, der mich schimpfend für einen bescheuerten Vertreter der Arbeitgeber erklärt hat. (Was ich ja nun wahrhaftig nicht war.) Wirklich inhaltliche Hinweise: Keine.
Hier also noch einmal die Frage: Warum etablieren die Gewerkschaften nicht ein Musterunternehmen, mit dem sie zeigen, wie Mitbestimmung und Lohngerechtigkeit funktioniert? Und jedes Jahr bei der Arbeitnehmervollversammlung wird vom, natürlich von den Arbeitnehmern gewählten, CEO vorgerechnet, was für eine hervorragende Arbeit man geleistet hat. Auf dass alle normalen Unternehmen sich daran orientieren können. --Delabarquera (Diskussion) 12:11, 28. Mai 2018 (CEST)
Wie soll das gehen? Gewerkschaften sind ja schon in ihren eigenen Verwaltungsstrukturen nicht eben Vorzeigebetriebe.... Wie war das mit dem Schuster, der sprichwörtlich die schlechtesten Schuhe haben soll? --LeseBrille (Diskussion) 07:57, 29. Mai 2018 (CEST)LeseBrille
Gute Problematisierungen und gute Fragen! Was irgendwie und irgendwann dazu führen muss, dass größere -- warum nicht auch kleinere? -- Betriebe einer gesetzlichen "Erhebungs- und Veröffentlichungspflicht Arbeitnehmerzufriedenheit" unterliegen. Alle vier Jahre eine geheime Abstimmung, der Einfachheit halber mit den Betriebsratswahlen. ("Betriebsratswahlen finden in Deutschland seit 1990 alle vier Jahre in der Zeit von Anfang März bis Ende Mai statt (§ 13 Abs. 1 BetrVG).") Bei guten Ergebnissen könnten die Auszeichnung auf den Produkten gleich neben das Siegel der Stiftung Warentest gedruckt werden. --Delabarquera (Diskussion) 14:36, 29. Mai 2018 (CEST)
@Nurmalschnell: Die besten Arbeitsbedingungen finden sich meistens in Betrieben, in denen Skandale aufgearbeitet und neue Mechanismen installiert wurden, die einen wiederholten Skandal verhindern sollen. Es gibt aber keine direkte Empfehlung, denn was für den einen unerträglich ist, ist für den anderen Prima Klima. Aber naturwissenschaftliche Institute bieten wahrscheinlich die besten Arbeitsbedingungen, was Leistung/Klima/Entlohnung betrifft.--Bluemel1 (Diskussion) 12:05, 30. Mai 2018 (CEST)
Naja, je nachdem. Solange man da nicht ein gewisses Level erreicht hat, wird man da ewig mit Zeitverträgen hingehalten, dann dieser Zwang zu publizieren, "Datenneid" bzw. "-geiz" ("Das sind aber *meine* Ergebnisse"), und selbst auf höherem Niveau nervige Konkurrenz um Professorenstellen und sowas. --AMGA(d)13:33, 30. Mai 2018 (CEST)
Mein Vorschlag ging ja dahin, dass man die Betriebe / Arbeitgeber gesetzlich verpflichtet, einen Index „Arbeitnehmerzufriedenheit“ zu erheben. Oben noch einmal fett hervorgehoben. Das wäre doch keine große Sache. Und Bewerber, Kunden und Geschäftspartner wüssten, woran sie sind. --Delabarquera (Diskussion) 18:23, 30. Mai 2018 (CEST)
Bitte ein bisschen genauer, was du meinst! Der junge Mann ist hochgeklettert, hat das Kind gerettet. Viele haben es gesehen, einige gefilmt. Was soll da ein fake sein? --Delabarquera (Diskussion) 10:30, 29. Mai 2018 (CEST)
Es behauptet bestimmt bald einer, der Mann wäre gar kein illegaler Einwanderer und der Vierjährige in Wahrheit Agent des französischen Geheimdienstes. -- Janka (Diskussion) 11:46, 29. Mai 2018 (CEST)
Die Berichterstattung darüber ist mal wieder typisch: Wenn ein Geflüchteter eine Straftat begeht, kann es gar nicht groß genug in der Überschrift und der Kurzzusammenfassung stehen, dass es sich um einen Flüchtling handelt. Geht es dagegen um eine Rettungstat, wird peinlich vermieden, den Begriff "Flüchtling" prominent (z.B. auf der Startseite) mit derart Positivem in Verbindung zu bringen. Bei der FAZ ist er ein "Einwanderer", beim Focus ein "Zuwanderer", bei der Zeit wurde der Hinweis darauf, dass es sich um einen Geflüchteten handelt, sogar noch nachträglich aus der Kurzzusammenfassung auf der Startseite gestrichen. Man stelle sich mal die Berichterstattung vor, wenn derselbe Mann jemanden umgebracht hätte...--92.230.134.21322:11, 29. Mai 2018 (CEST)
Wenn dann "Einwanderer hat jemanden umgebracht" statt "Flüchtling hat jemanden umgebracht" dasteht, dann findest du das besser? Das wäre erstaunlich. Denn damit wird doch eine viel größere Gruppe etwas in Verruf gebracht, der auch legal eingewanderte Japaner oder Österreicher angehören. Ist das deine Absicht? Wenn etwas Gutes passiert, dann es einer möglichst kleinen, speziellen Gruppe in die Schuhe schieben, und wenn etwas Schlechtes passiert, dann einer möglichst großen Gruppe? --85.216.91.12823:00, 29. Mai 2018 (CEST)
Ich sehe das etwas anders: Hier wird politisch und medial ein positiver Einzelfall ausgeschlachtet, um zu demonstrieren, dass nicht alle illegalen Einwanderer per se schlecht sind. Umgekehrt wird bei kriminellen Handlungen derselben Klientel aber immer betont, dass es ja nur ein Einzelfall war und man nicht generalisieren dürfe. 129.13.72.19711:33, 30. Mai 2018 (CEST)
Ja, und? Was genau stimmt jetzt nicht an diesen Darstellungen? OK, dass er direkt zu Le Präsideng geladen wurde, ist vielleicht ein bisschen dick aufgetragen, aber sonst... --Gretarsson (Diskussion) 18:13, 30. Mai 2018 (CEST)
Da wurde auch im Nachtrag richtig reagiert, um die Kuh schnell vom Eis zu kriegen. Sonst hätten die Mühlen der Verwaltung gerarbeitet und der Mann wäre unter Umständen noch im Abschiebeknast gelandet. Was *das* erst wieder für ein Medienecho erzeugt hätte. -- Janka (Diskussion) 19:11, 30. Mai 2018 (CEST)
Das eigentlich bizarre hier ist mal wieder das Weltbild der Journaille: Für die scheint es ernsthaft eine Meldung wert zu sein dass ein Moslem (ja, wirklich, ein Moslem!) ein Kind gerettet hat. Und dann vom Präsidenten empfangen hat. Wäre es ein Meldung wert gewesen, wenn der Mann eine andere Religion gehabt hätte? Ja, vllt. im Lokalblatt, und ein Empfang beim Ortsbürgermeister.--Antemister (Diskussion) 23:28, 30. Mai 2018 (CEST)
Dass da jemand in 30 Sekunden eine Fassade bis zum 4. Stock hoch klettert um ein kleines Kind zu retten, wäre jeder Zeitung eine Meldung Wert gewesen. Egal welche Hautfarbe oder Religion der Mensch hat. (Dass das ein Moslem war, erfahre ich gerade von dir. Bisher habe ich nur mitbekommen, dass es ein Flüchtling aus Afrika war.) --Digamma (Diskussion) 23:42, 30. Mai 2018 (CEST)
Vor kurzem wurde eine ausländische Bekannte eines deutschen Freundes von mir von einem deutschen Drogensüchtigen überfallen und ihr das Handy gestohlen. Zwei syrische Flüchtlinge haben den flüchtigen Dieb festgehalten, bis die Polizei eingetroffen war. Davon stand allerdings nichts in der Zeitung. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 23:36, 30. Mai 2018 (CEST)
Der Fall ist nur Propaganda für die französische Regierung. Indem einem Flüchtling großzügig geholfen wird, kann man davon ablenken, dass man für die anderen Flüchtlinge gar nichts tut und sie abschiebt.[51] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 23:42, 30. Mai 2018 (CEST)
Oh je, oh je ... das wird hier ja immer mehr wie der Kommentarbereich von Welt/N24. PI light. Oder hab ich die Satire nicht erkannt? Antemister reitet auf der unbelegten Reli rum, und wo bleibt Bluemel1, der versichert, dass erst vorgestern ein afrikanischer Migrant in seinem Dorf ein kleines Kind vom Balkon geschubst hat ... Dieser Fred verstört mich extrem :-( --Strange (Diskussion) 01:35, 31. Mai 2018 (CEST)
Aaaaah. Wurde gerade per 3M aufgeklärt, dass es eine Polemik ist und eine Polemik kann anscheinend kein PA sein. Ihr müsst mir so was immer gut erklären, da ich keine universitäre Sozialisation als Orchideenfachbeleger habe. War der vorangehende Satz polemisch? Ja. Könnte ich ihn noch auf Orchideenfach-Niveau anheben, wenn ich einen PA einbaue? Aber sicher. Denn merke: Im Café lernt man von der Elite Fritz und Strange. Danke, Jungs, ich werde jeden Tag besser.--Bluemel1 (Diskussion) 09:53, 31. Mai 2018 (CEST)
Sorry falls ich Typos machen sollte, aber ich kann grad vor Lachtränen nicht so gut sehen ... dieser Ton herrscht auf dieser Seite schon lange, dank dir und weiterer besorgter Benutzer ... bei der Auskunft werdet ihr regelmässig rausgekickt, aber hier ist ja sowas wie rechtsfreier Raum. Sehr passend zu deiner Einstellung auch das Endzeitszenario "wenn man das nicht mehr sagen kann, dann ist das hier am ende". Austeilen ja, einstecken nein ... beides kommt mir aus deinen Kreisen auch sehr bekannt vor. Zu deiner VM (aus dem Cafe???): ich habe nicht unterstellt, dass du das geschrieben hast, dass war nur ein satirischer Einwurf meinerseits. Bei einer positiven Nachricht über einen illegalen Migranten hätte ich eine Aussage dieser Art von dir allerdings erwartet. Weiteres Unproduktives bitte auf meiner DS, ich habe die Leser hier schon über Gebühr belästigt ... sorry und grüsse, --Strange (Diskussion) 09:58, 31. Mai 2018 (CEST)
Ich werde demnächst ein paar Leute auf der Auskunft fragen, ob sie mich rauskicken wollen. Ich glaube, in dem Punkt hast du Unrecht. Das einzige, womit du recht hast, ist, dass deine Polemik belästigt. In meiner Vorstellung ist es möglich, dass Linke und Rechte über Themen wie Einwanderung reden können. In deiner nicht. Also, was erwartest du, welches Bild ich von dir habe? Ein sehr schlechtes. Trotzdem: Sorry angenommen. Grüße.--Bluemel1 (Diskussion) 10:01, 31. Mai 2018 (CEST)
Das "Sorry" war nicht für dich ... nur für die armen unbeteiligten Mitleser. Welches Bild du von mir hast geht mir schwer am Arsch vorbei. Korrekt ist: ich für meinen Teil glaube, dass man mit Menschen wie dir nicht über die angebliche Überfrendung reden kann. Kommt vor ... hab ich selbst in der Familie. Belege meinerseits, dass Migranten nicht im Gesundheitssystem bevorzugt werden, wurden als FakeNews abgetan. So what? Ihr könnt mich mal anne Füsse fassen ... aber du wirst deinen Scheiss hier nicht mehr unwidersprochen absondern ... Grüße, --Strange (Diskussion) 10:32, 31. Mai 2018 (CEST)
Strange, reg dich ab. Du wolltest gehen. 9.58 Uhr, Zitat: „ich habe die Leser hier schon über Gebühr belästigt“ Steh zu deinem Wort. Ich habe mich so gefreut, dass du dahin gehst, wo Wörter wie „Scheiss absondern“ gern gelesen werden. Wir fassen den Thread zusammen:
Bluemel1, also ich, schreibt nichts,
dann kommt Strange und schreibt, was er denkt, was Bluemel1 schreiben könnte,
dann sagt Strange, dass Bluemel1 „seinen Scheiss“ nicht absondern soll.
Wenn du dir nicht so vieles einbilden würdest, was andere schreiben, dann bräuchtest du das Eingebildete später nicht als Scheiss bezeichnen. Von wem kommt der „Scheiss“? Wer war es, der „Babys vom Balkon werfen“ in diesen Thread einbrachte? Du warst es: Also müsstest du gegen dich kämpfen. Manche Leute wollen ja kämpfen, ich bin eher fürs lieb haben, aber jeder wie er mag. Die ganze Zeit versuche ich, dir zu erklären, dass ohne dich keiner an „Babys vom Balkon Werfen“ dachte, niemand. Anscheinend warst du traurig, dass kein anderes Gehirn so böse Dinge geschrieben hat, wie du ZITAT aus deiner Familie ZITATENDE kennst, und dann musstest du diese Dinge selber schreiben, damit du dich aufregen kannst. Das kannst du aber auch auf deinem Scheisshaus zu Hause allein machen, oder? Ich meine, rein logisch betrachtet.--Bluemel1 (Diskussion) 10:52, 31. Mai 2018 (CEST)
Blümelchen, was ist denn los mit dir? Du wirkst totaaaal unentspannt, ja richtig verbissen, so kenn ich dich gar nicht. Bitte entspann dich, schliesse einfach die Augen, atme tief ein und beim Ausatmen gibst du dann ein Ommmmm als Dauerton von dir. Das machst du Zen-mal und dann sieht die Welt gleich ganz anders aus. Dann kannst du die Nachrichten lesen, ohne dich aufzuregen und bist sowas von entspannt, das glaubst du gar nicht ...
Zu was ganz anderem. Mir ist klar, dass dir als ehemaligem Grünen-Wähler der derzeitige Innenminister ein Dorn im Auge ist und du wahrscheinlich Claudia Roth (oder Renate Künast) in diesem Amt präferieren würdest. Aber das Leben ist numal kein Wunschkonzert und daher wirst du dich mit dem härtesten Innenminister, den die BRD jemals gesehen hat, abfinden müssen. Ehrlicherweise wirst sogar du Grünen-Sympathisant zugeben müssen, dass sich unter der Ägide des neuen Innenministers die Dinge zum besseren gewandelt haben. Die Straftaten sind beträchtlich zurückgegangen und Super-Horsti sagte bei der Präsentation der PKS: Deutschland ist sicherer geworden.
@"Deutschland ist sicherer geworden": Fake-News!!elf! [52]:
A) Die PKS ... unterliegt zahlreichen Einflüssen, die ihre Aussagekraft begrenzen, Die Kontrollintensität der Polizei hat ebenfalls maßgeblichen Einfluss auf die Statistik. Eine hohe Polizeipräsenz führt in aller Regel auch zu mehr aufgedeckten und angezeigten Straftaten. Dies gibt aber keine Auskunft darüber, ob die tatsächliche Zahl der Straftaten gestiegen ist - oder lediglich diejenigen, die der Polizei bekannt geworden sind. heisst, wenn Bundeshorst die Polizei zusammenstreicht, dann sinkt die Kriminalitaet. Und Deutschland ist sicherer geworden!?
B) Welchen Zeitraum umfasst die PKS? Aus der Definition einer Ausgangs-Statistik ergibt sich, dass die PKS nicht die Anzahl der in einem Jahr begangenen, sondern polizeilich ausermittelten Straftaten widerspiegelt. Das heißt, dass die PKS eines jeden Jahres zahlreiche Fälle enthält, die sich bereits im Jahr zuvor oder noch früher zugetragen haben können. - Bundeshorst ist seit Maerz Bundeshorst.
Also bitte, Nurmalschnell, nur damit hier keine Mißverständnisse aufkommen, aber verstehe ich dich richtig, dass du gewisse Zweifel an den Aussagen vom Horsti hast? Das versteh ich nicht, unseren demokratisch gewählten Politikern kann man doch vertrauen (genauso übrigens wie unseren Journalisten).
Also gehe jetzt bitte in dich, entspann dich so, wie's unser Blümel vorgemacht hat. Dann wirst du auch wieder Zutrauen zu unseren Politikern und unseren Medien haben. Versprochen. --Agentjoerg (Diskussion) 15:19, 31. Mai 2018 (CEST)
*schnauf* Schon klar :) Ich wollts halt nur fuer Otto Normalmitleser erwaehnt wissen. Dem moechte ich uebrigend auch noch diesen Seehofer empfehlen [53], damit er die anderen Zahlenspielereien einordnen kann. Immerhin gibts diesen Faktenfinder noch. Es gab auch schon welche, die waren so nach 5 Tagen nicht mehr auffindbar... --Nurmalschnell (Diskussion) 15:58, 31. Mai 2018 (CEST)
Jetzt übertreiben die Putin-Trolle aber....
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren21 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nur weil die Ukraine Fehler macht, wird aber Trollerei nicht besser und nicht schlechter. Den Menschen wäre mehr geholfen ohne Rumgetrolle. War so und bleibt so.--Bluemel1 (Diskussion) 18:02, 30. Mai 2018 (CEST)
Immerhin kann der Herr Babtschenko nun die Nachrufe auf ihn lesen … Damit überschritt er ein ums andere Mal die Grenzen des guten Geschmacks und Noch ist nicht klar, wer hinter den tödlichen Schüssen auf Babtschenko steckt. Den schönen Nachruf von Boris Reitschuster im European gibt es jetzt allerdings nur noch im CacheSie konnten Deinen Körper töten, Arkadi, aber Dein Geist, Dein Wille, Dein Mut, Deine Kraft – die werden uns bleiben … wenn einem zu Lebzeiten schon so viel Pathos widerfährt- das ist schon einen Russian Standard wert. --Flotillenapotheker (Diskussion) 23:49, 30. Mai 2018 (CEST)
Ja, ist doch gut, wenn er sich den noch gemehmigen kann, im Gegensatz zu x anderen, die die FSB/GRU/SWR/FSO/WasWeißIch-Mörderbande tatsächlich auf dem Gewissen hat. Deren Fan zu sein, ist natürlich wohlfeil. --AMGA(d)08:39, 31. Mai 2018 (CEST)
+1 Genau! Böse russische Mörderbande; bringt Leute um, und die guten Ukrainer müssen sie mühsam wieder auferstehen lassen. Wer da immer noch irgendwelche Zweifel an russischer Schuld hat, dem ist wahrlich nicht mehr zu helfen. --2A02:908:F461:4D00:9047:8490:A09C:1D12:38, 31. Mai 2018 (CEST)
Wobei man sich beim SBU schon die Frage stellen darf, ob die Jungs in der Lage sind, ein Glas Wasser umzuwerfen ohne selber nass zu werden...beim Julian Roepcke von der Bild-Zeitung braucht man sich diese Frage nicht mehr stellen.--Flotillenapotheker (Diskussion) 09:57, 31. Mai 2018 (CEST)
Eventuell hat Herr Babtschenko ja auch den Tod überwunden bzw. wollte er uns verdeutlichen, dass sowohl das Leben wie auch der Tod als Inszenierung anzusehen sind.--Flotillenapotheker (Diskussion) 12:13, 31. Mai 2018 (CEST)
Mag jemand eine Ecke vernünftiger darüber reden? Also, die Unabhängigkeitserklärung der Ukraine sowie ihre ersten Jahre ab 1991: was hätte man besser machen können, um den heutigen Schlamassel zu vermeiden? (ich ziele auch auf die Lebenssituation von Rentnern und ähnlichen Personengruppen ab, deren Schicksal von staatlicher Fürsorge abhängt, und die zum Teil katastrophal ist) Oder b) Gab es gar keinen anderen Weg als den heutigen und worin liegt der Grund?--Bluemel1 (Diskussion) 13:41, 31. Mai 2018 (CEST)
Ja klar. Aber Herr Du-darfst-keinen-Unsinn-Verbreiten Maas hat Unsinn verbreitet: "...zeigt, wie sehr die Pressefreiheit international unter Druck steht", "feige Tat", "genau wie die Fälle der 2015 und 2016 in Kiew...". Was machen wir jetzt damit? Wie stellen wir die kosmische Ordnung wieder her? --Nurmalschnell (Diskussion) 15:25, 31. Mai 2018 (CEST)
Indem die Medien- und PR-Berater, die hier mitlesen, ihren Klienten mitteilen, dass sie ihre Mittagsruhe nicht unterbrechen müssen zum Zwecke des sofortigen Statements vom Stapel Lassens?!?!--Bluemel1 (Diskussion) 15:30, 31. Mai 2018 (CEST)
Hat der SBU oder die ukrainische Polizei denn mittlereile schon mal den russischen Agenten präsentiert, den man durch die Aktion angeblich dingfest machen konnte? --Gretarsson (Diskussion) 16:02, 31. Mai 2018 (CEST)
Danke für den Link zu diesem Best-Friends-Forever-Text und obwohl ich keine Frau bin, fühle ich mich durch das konsequent salbernde „wir“ wie eine nach Befruchtung kreischende Eizelle. Ein schönes Gefühl.--Bluemel1 (Diskussion) 23:22, 30. Mai 2018 (CEST)
Nicht in der Wikipedia. Hier gebrauchen wir das generische Maskulinum, sprechen als durchgängig nur von Feministen. Geoz (Diskussion) 09:39, 31. Mai 2018 (CEST)
Gibt es denn Menschen, die noch einigermaßen bei Verstand sind, die das Wort ernsthaft als Schimpfwort benutzen (etwa auf dem Schulhof: Hey, du Feminist, klau mir nicht meine Milchschnitte!)? Negativ konnotiert ist der Begriff ja eigentlich nur in rechtsextremen (sehr selten auch mal rechtspopulistischen) Kreisen und bei Internettrollen (und wenn es um Alice Schwarzer geht ;) .--77.179.241.8911:21, 31. Mai 2018 (CEST)
na ja, das ist schon aus der alleruntersten Schublade rhetorischer Scheinargumentationen. Der Begriff ist durchaus breit negativ konotiert (wie im übrigen die meisten "-ismen")- auch bei Frauen - als eine verfehlte, extremistisch-ideologische Denkweise, die nicht wirkliche Gleichberechtigung, sondern nur eigene Macht zuungunsten Anderer will. Ich bin nun durchaus kein Rechtsextremist, "Feminismus" ist aber vom Teufel geschaffen worden, um die Menschen fehlzuleiten. Und die Frau Schwarzer ist sein Prophet. andy_king50 (Diskussion) 11:25, 31. Mai 2018 (CEST)
+1. Viele Menschen, die für Gleichberechtigung sind, meiden daher auch das Wort "Feminist", am Anfang war es aber noch positiv konnotiert. Aber wozu das alles so eng sehen? Der Link zu jetzt.de war klasse.--Bluemel1 (Diskussion) 11:31, 31. Mai 2018 (CEST)
In einer bekannten Enzyklopädie wird Feminismus definiert als Oberbegriff für geistige, gesellschaftliche, politische, religiöse und akademische Strömungen und soziale Bewegungen, die auf der kritischen Analyse von Geschlechterordnungen (männliche Privilegien, weibliche Unterordnung) basieren, für Gleichberechtigung, Menschenwürde, die Selbstbestimmung von Frauen sowie gegen Sexismus eintreten und diese Ziele mithilfe entsprechender Maßnahmen umzusetzen versuchen. Keine Ahnung, was ihr da reininterpretiert, aber eure Ansicht entspricht weder der wissenschaftlichen Definition, noch dem, was die große Mehrheit der Bevölkerung darunter versteht. Was ihr meint, ist vermutlich der radikale Feminismus, diesen mit Feminismus gleichzusetzen ist aber ungefähr genauo sinnvoll wie die Piusbrüderschaft mit Katholizismus (noch so ein Wort mit -ismus) gleichzusetzen.--77.179.241.8912:16, 31. Mai 2018 (CEST)
Ich finde den Kampf für Gleichberechtigung gut, biologisch gesehen sind 45 meiner Chromosomen Mensch und eines ist zufällig ein Y statt eines X. Wäre es ein X, wäre ich im Prinzip derselbe Mensch, also fast, ausreichend genug, um es für einen unwesentlichen Unterschied zu halten. Es lässt sich dennoch beobachten, in welcher Konnotation die Vokabel "Feminist" häufig gebraucht wird. Und diese Konnotation war, vor allem in der Anfangszeit, nicht so negativ wie heute. Der korrekte wissenschaftliche Gebrauch ist mir bekannt, aber man muss schon nachfragen, ob eine Person überhaupt Feministin genannt werden will. Nicht jede mag das Wort.--Bluemel1 (Diskussion) 13:03, 31. Mai 2018 (CEST)
"durchaus breit negativ konotiert<sic!>"... "Viele Menschen, die für Gleichberechtigung sind..." - hallo Filterblase? Und selbst der radikale Feminismus ist ja nicht grundlos entstanden. --AMGA(d)13:05, 31. Mai 2018 (CEST) (Feminist ;-)
Es wäre besser für die Gemeinschaft Wikipedia, wenn über Flüchtlinge nicht mehr geredet wird. Was könnte passieren? Es könnte passieren, dass Menschen mit unterschiedlichen Ansichten einander im konstruktiven Austausch ihre Standpunkte vermitteln. Was passiert hier im Café fast immer? Es wird sich gegenseitig gehasst und dann wird die Grenze zwischen sachbezogenen Themen und persönlichen Angriffen überschritten. Was steht in den Diskussionsregeln von Wikipedia? Ist vielen egal.--Bluemel1 (Diskussion) 08:44, 31. Mai 2018 (CEST)
AFAIK war Bremen ein Ausnahmefall, indem hier ausnahmsweise zu Gunsten der Menschlichkeit agiert wurde. Sonst mussten übereifrige Dienststellen von den Gerichten meistens eher in die andere Richtung abgemahnt werden. Grüße vom Sänger ♫ (Reden)10:38, 31. Mai 2018 (CEST)
+1 zu Sänger. Und nein, das ist keine Ansichtssache, sondern wird regelmäßig von Gerichten bestätigt: Klagen von Aslybewerbern gegen ablehnende Bescheide sind in der jeweils ersten Instanz zu 44 % erfolgreich - fast die Hälfte der Bescheide werden also rechtswidrig zu ungunsten der Asylbewerber entschieden. Da fordert aber keiner einen Untersuchungsausschuss, obwohl es um sehr viel mehr Fälle geht als in Bremen... Besonders krass sind einige Ämter, zum Beispiel Bayreuth, wo die Ausländerbehörde bis heute eine katastrophalen Ruf hat und dem Wirtschafts- und Wissenschaftsstandort Deutschland erheblichen Schaden zufügt. Darüber wird aber kaum berichtet und noch weniger öffentlich diskutiert.--77.179.241.8911:16, 31. Mai 2018 (CEST)
Es ist Ansichtssache, sonst hätten ja andere europäische Länder keine anderen Ansichten über die Auslegung von Menschlichkeit und die von Deutschland gewünschte Verteilung der Flüchtlinge wäre schon längst erfolgt.--Bluemel1 (Diskussion) 11:23, 31. Mai 2018 (CEST)
Andere Ländern haben herzlich wenig mitzureden, wenn es um die Auslegung deutscher Gesetze geht. Und nur darum geht es im Zusammenhang mit dem Bamf in Bremen. Die Festlegung einer Verteilung der Flüchtlinge scheiterte übrigens vor 2015 vor allem auch an Deutschland.--77.179.241.8911:26, 31. Mai 2018 (CEST)
Ok, verstanden. Wobei die Differenzen wohl eher in die Richtung gehen, ob diese "Menschlichkeit" Teil der christlichen Kultur ist und wir diese Kultur auch leben wollen/sollen. Dass die Aufnahme von Flüchtlingen etwas mit "Menschlichkeit" zu tun hat, das bestreitet nichtmal die CSU ;) --77.179.241.8911:36, 31. Mai 2018 (CEST)
Ich habe in der Flüchtlingsdebatte gelernt, dass Mutmaßungen darüber, warum eine andere Person eine bestimmte Position einnimmt, nicht weit führen. Für meinen Teil: Kann man aus der Unmenschlichkeit der deutschen Regierung in der deutschen Historie ableiten, wie sich der deutsche Staat heute zu verhalten hat? Bringschuld ja nein? Für mich: nein. Kann man menschliches Verhalten erwarten: Ja, aber dann keine Einwanderung als Asyl deklarieren, sondern sagen: wer vor Krieg geschützt wird, darf bleiben, bis der Krieg vorbei ist, wer einwandern will, kann nicht auf Asyl pochen, sondern muss eine Einwanderung beantragen. Also war mein persönlicher Standpunkt nicht christlich, sondern: was kann ein Staat wollen, verkraften, um auch in der nächsten Generation noch als Staat zu funktionieren? Alternativ kann man auch aus-rei-chend Polizei und Sicherheitskräfte ausbilden, wenn man will, dass sich Menschen wegen fehlender wirtschaftlicher Perspektive in ihrer Heimat hier ansiedeln. So, das ist meine Position. Mir gefällt nicht alles an der Position, aber sie muss ja zu Realität passen und nicht zu einer Wunschvorstellung.--Bluemel1 (Diskussion) 11:41, 31. Mai 2018 (CEST)
Du schriebst "Klagen von Aslybewerbern gegen ablehnende Bescheide sind in der jeweils ersten Instanz zu 44 % erfolgreich - fast die Hälfte der Bescheide werden also rechtswidrig zu ungunsten der Asylbewerber entschieden." Das ist ein Fehlschluss. Du kannst allenfalls behaupten, dass 44% derjenigen Bescheide, die von Asylbewerbern gerichtlich angefochten werden, rechtswidrig ergingen. Aber es ist ja logisch, dass ein Großteil der rechtskonformen Entscheidungen nicht angefochten wird und daher in deinen 100% gar nicht auftaucht. Der tatsächliche Prozentsatz im Vergleich zu allen Fällen ist also wesentlich niedriger als 44%. Zudem muss man ja mal fragen, wieviele positive Entscheide nachträglich gerichtlich überprüft wurden. Gab es da überhaupt welche? Wer ist da überhaupt klageberechtigt? Der Staat kann ja schlecht gegen sich selbst klagen, und ein außenstehender Dritter ist wohl nicht aktivlegitimiert. Wenn es aber doch ginge und z.B. die 1200 Bremer Fälle ausnahmslos mit einer gerichtlichen Annullierung des vorher positiven Bescheids enden würden, würdest du dann getreu deinem Fehlschluss von oben aus dieser 100%-Quote schließen, dass alle positiven Asylbescheide rechtswidrig ergangen seien? Oder zumindest, dass die Wahrscheinlichkeit, dass ein Fall zu Unrecht zu Gunsten des Bewerbers entschieden wird, 100/44-mal so hoch wie die Wahrscheinlichkeit ist, dass zu Unrecht zu seinen Ungunsten entschieden wird? --85.216.91.12814:24, 31. Mai 2018 (CEST)
Wir nehmen Menschen auf deren Familien sich die (lebensgefährliche) Schleusung, welche rund 10-50 (Vorkriegs)Monatsgehälter kostet leisten können. Der (arme) Rest sitzt als Binnenvertriebene in Syrien oder in UN-Flüchtlingslagern in TR oder LEB und lebt von dem was die UNHCR oder das Regime liefern. Diese Menschen interessieren uns komischerweise einen Dreck. Sehr viele die 2015 gekommen sind, sind mittlerweile vollkommen verzweifelt denn sie können weder die Ansprüche der Dt. Gesellschaft erfüllen(Spracherwerb, Erwerbstätigkeit, kulturelle Annährung) noch die der Familie zu Hause (Warum verdienst du noch nicht mehrere tausend Euro und schickts nur 100,- pro Monat Heim, Deutschland ist doch ein reiches Land, warum schaffst du das nicht? Für was haben wir dir die Familienersparnisse in die Hand gedrückt Sohn? Warum hast du noch nicht das Geld zusammen zum Heiraten? Warum kannst du Cousine xyz nicht nachholen?). Die Verzweiflung lähmt und führt dazu dass die Leute statt was anzupacken rumsitzen und vom Vorkriegssyrien träumen welches es nicht mehr gibt. Gleichzeitig verkaufen wir der eigenen Bevölkerung die Zuwanderung als ökonomisches und soziales Heilsversprechen. Rente, Pflege, Gesundheitswesen, "Fachkräftemangel", Demographie alles sollen die Neuen richten wie von Zauberhand weil die werden ja selber nie alt. Was daran Humanismus sein sollte erschließt sich mir nicht. Oder wie es mein bester (ehemaliger) Sprachschüler (jetzt Infostundet, 22 j. aus Dar'a ausgedrückt hat : Ach [Mein Name] weißt du für uns Araber ist Europa eine Enttäuschung. Damit meint der Mann nicht sich selbst aber den O-ton der in seiner Community mittlerweile herrscht. Die deutsche Gesellschaft ist für eine rationale Debatte nicht zu haben, denn da masturbiert jeder in seiner Filterblase rum und diabolisiert die Gegenseite. Um den ganzen Komplex Flüchtlingspolitik als historische Leistung zu sehen muss man IMHO schon eine sehr rosa Brille aufhaben. Gruß -- NasirHa?RM12:18, 31. Mai 2018 (CEST) P.S.: Rechtsbeugung im Sinne der Humanität bringt die Politik und die Neuen nur noch mehr in Verruf. Es bewahrheitet sich wie so häufig der alte Spruch : Das Gegenteil von gut ist nicht böse, sondern gut gemeint.
Ich bin keiner von den "menschlichen", sondern ich denke ökonomisch. 1400000 Menschen brauchen Wohnraum, sie kosten Geld. Einer kostet 450.000 Euro. Wenn man grob schätzt, bedeutet das, dass die Finanzierung und die Nutzung von ca. zwei Millionen Wohneinheiten den Menschen "vorenthalten" wird, die hier schon länger wohnen (auch ehemalige Gastarbeiter usw.). Ich denke auch ferner, dass man diejenigen besser fördern könnte, die wirklich Flüchtlinge sind und nicht nur Simulanten, was wohl auf ca. 40% aller Asylbewerber zutreffen dürfte. Für mich ist das eine Riesige Asyl-Industrie, die da abgefüttert wurde. Cui Bono?--217.251.99.22312:41, 31. Mai 2018 (CEST)
(BK)Nun ja, wie oben von Sänger aufgezeigt: Hier wird vor allem Rechtsbeugung zu Ungunsten der Humanität begangen.
Damit, dass uns die Menschen in den Flüchtlingslagern einen Dreck interessieren, hast du leider Recht. Wenn jemand helfen möchte: Die UN-Flüchtlingshilfe nimmt auch Spenden an. Einfach mal googeln.
Aber für mich ist gerade das Elend in den Flüchtlingslagern ein Grund, dass wir in Europa Flüchtlinge von dort aufnehmen müssen. Weil diese Länder dort damit völlig überfordert sind. Die Menschen in den Flüchtlingslagern können gerade mal überleben. Es gibt aber keine Perspektive und keine Schulbildung.
Das ist aber andererseits kein Grund, Flüchtlinge, die hier Asyl beantragen, nach Bulgarien oder Griechenland zurückzuschicken, weil die Flüchtlinge dort zum ersten Mal EU-Boden betreten haben.
Die hohen Kosten für die Schleuser wären außerdem nicht nötig, wenn wir legale Korridore für Flüchtlinge nach Deutschland und in die andern EU-Länder öffnen würden. --Digamma (Diskussion) 12:50, 31. Mai 2018 (CEST)
Nochmals mein alter Gedankengang: Das Durchwinken 2015 sollte verhindern, dass uns der Balkan explodiert und die Griechen ein viel größeres Erpressungspotential bekommen als es nun der Erdolf hat. Mit Humanität hatte das von Anfang an nichts zu tun, sondern einfach mit dem Erhalt und dem Ausbau der deutschen Vormacht in Europa. -- Janka (Diskussion) 15:01, 31. Mai 2018 (CEST)
Die Bilder vom Balkan haben schon reale humane Gefühle geweckt. Bei mir auch. Aber nur eine hat gerufen: „Kommt her!“ Aus Frankreich, Schweden, Niederlande kein Mucks.--Bluemel1 (Diskussion) 15:02, 31. Mai 2018 (CEST)
Mein erster Gedanke war, dass die da nicht in Budapest vor dem Bahnhof bleiben können, und wenn nicht schnell was passiert, brennt die Hütte. -- Janka (Diskussion) 15:45, 31. Mai 2018 (CEST)
@Digamma: : Für 800-1000 EUR/Mo was uns die Leute im Sozialsystem so kosten gibts hier 1-2 Jahre Massenunterkunft, dann Wohnen am sozialen Brennpunkt. Deutschkurs mit 30 Leuten und einem (oft lausig motivierten und immer schlecht bezahlten) DaF-Lehrer der oft selber kein Muttersprachler ist. Bis auf wenige Tüchtige und Glückliche wird das Leben in Dtl. Ping-Pong zwischen Niedriglohnsektor und Alimentierung. Eine Mehrheit wird IMHO nie ohne staatliche Subventionen arbeiten können, dafür ist m.E. das Bildungsdefizit zu groß. Die traditionelle Aufgabe des männlichen Familienoberhaupts in der arab. Gesellschaft ist den (männl.) Kindern einen Weg zur wirtschaftlichen Selbstständigkeit zu bahnen. Das werden diese Menschen mehrheitlich nicht erfüllen können, insbesondere da diese die Kinder auf dem Weg durch das Bildungssystem aufgrund mangelnder Sprach- und Sachkenntnis nicht begleiten können. Dies wiederum zerstört den Familienfrieden wenn die Kinder Erwachsen werden und sorgt für massive Probleme die dann auch wieder zu einer Desintegration führen. Für dasselbe Geld könnte man den Leuten in Kairo ein Hotel in dem einheimische Geschäftsleute und Offiziere absteigen finanzieren (10-15 EUR/Tag DZ) sowie einen Privatlehrer für die Kinder (Zum Vgl. guter Job beim ägypt. Staat 200-250 EUR exkl. Korruption). Nur so als Beispiel um mal die Relationen klar zu machen. Das Problem ist, die Menschen sind seit rund 3 Jahren hier und sie fühlen sich mehrheitlich von Jahr zu Jahr weniger geholfen, sondern eher um ihre legitime Zukunft betrogen, denn leider läufts in Dtl. nicht so wie sie (oder oft auch ihre Väter) gedacht hätten. Das wird nicht besser wenn man noch ein paar Millionen per Flugzeug holt. Ergo wäre es viel sinnvoller in LEB und TR eine von dt. Organisationen aufgebaute Hilfsinfrastruktur zu schaffen als die Leute hierher zu karren.
@Janka: : IMHO ist die heroische Verhinderung eines Balkankriegs wieder eine selbstgefällige, deutsche Legende. Wer oder was hätte den explodieren sollen? Die Flüchtlinge? Die in die NATO eingebundene ungarische Armee? Die in die NATO eingebundenen Griechen? Die an einem EU-Beitritt interessierten Serben? Der Kardinalfehler war m.E. die Aussetzung von Dublin via Twitter, denn dadurch hat der Staat jede Kontrolle wieviele wohin kommen de-facto an die Schlepper abgegeben. Diese Souveränität ist bis heute nicht wieder hergestellt, das einzig rationale Motiv dass ich unserer werten Regierung unterstellen kann ist : Billiglöhner braucht die Deutschland AG. Die Balkanroute wurde ja auch gegen den expliziten Willen unserer Kanzlerin geschlossen.
> In Generalis : Was mich auch irgendwie stutzig macht ist dass bei uns davon ausgegangen wird dass die Leute nach dem Krieg zurück können. Das Regime hatte 2012/13 sein Nahtoderlebnis und es wird alles tun um einen erneuten Bürgerkrieg zu verhindern. Die Unterstützer der Diktatur haben ein sehr greifbares Interesse dass man ihnen und ihren Familien nicht die Köpfe abschneidet, denn sie haben witzigerweise keinen Fluchtpunkt wo sie hinkönnen. (Ein paar sind in RUS und Belarus aber eine massive Aufnahme von Syrern wird es hier nicht geben, das betrifft nicht nur ein paar Hansel im Hinterzimmer sondern IMHO rund 1/5 - 1/3 der Bevölkerung) Aus Sicht des Regimes sind die Flüchtlinge illoyale Vaterlandsverräter die nicht gegen islamistische Terroristen kämpfen wollten als der Staat sie gerufen hat. Vor Kurzem gab es ein Enteignungsgesetz zu Lasten der Ausgewanderten in Syrien. Das Regime rekrutiert dadurch die Mittel diejenigen zu belohnen die für es eine Waffe in die Hand genommen haben (hierunter viele schiitische Ausländer) und wird einen Teufel tun sich aus seiner Sicht illoyale Elemente zurückzuholen. Falls sie es doch tun wird man m.E. mit den Leuten die große Repressionspatience à la Stalin spielen. Man vergleiche bitte den Umgang mit den im Jahr 2000 anläßlich Baschars Machtübernahme zurückgeholten Exilanten. Die sind auch mehrheitlich zu einem Fall für den Mukhabarat geworden, obwohl dass für das Land eine ökonomische Katastrophe war. Was denkt ihr eigentlich darüber? Gruß -- NasirHa?RM23:46, 31. Mai 2018 (CEST)
Da ist überhaupt nichts heroisches dran. Bei dauerhaft gesperrter Ungarisch-Österreichischer Grenze hätten sich die Leute sich irgendwann in Richtung Bosnien abgesetzt, um dann über Kroatien weiterzukommen. Nicht weil's da so schön ist, sondern weil die Staatlichkeit dort erhebliche Mängel hat. Und hätten sich dann an der Kroatischen oder Slovenischen Grenze gestaut. Damit wären Kroatien und Bosnien erneut zum Pulverfass geworden. Die bosnischen Mudschaheddin existieren im Untergrund garantiert noch, und die können zornige junge Männer sicher gut gebrauchen. Die werden dann natürlich in Richtung des serbischen Erbfeindes umgelenkt. Und die bringen die Moslems um – ohne zu zögern. Denn Bomben auf Belgrad hat sich Jelzin vielleicht im Austausch gegen ein Wodkaregal gefallen lassen, Putin wird das aber ganz sicher nicht tun. Dann ist der Syrienkrieg plötzlich vor unserer Haustür. -- Janka (Diskussion) 00:23, 1. Jun. 2018 (CEST)
Sorry, ich halte das für ein vollkommen irreales Szenario. Erinnert mich an einen Tom Clancy-Roman, wo z.B. ein Krieg zwischen Japan und den USA herbeifantasiert wird weil der pöööhse Japaner 1945 nie verwunden habe. Die Serben sind nicht mehr dieselben wie unter Milosevic. Ein von Dschihadisten destabilisiertes BiH würde auch m.E. von der NATO militärisch restabilisiert werden, bevor die überhaupt groß Radau mit den Serben machen könnten. Dem Dschihadismus sind unsere neuen Mitbewohner mehrheitestlichst abhold, denn sonst hätten sie ja gegen das als unislamisch gesehene alawitische Baathistenregime zur Waffe gegriffen. Aber wenn wir mal sagen dass du Recht hast : Wenn die Syrer so einfach zum Dschihad zu motivieren wären gehen wir dann nicht das Risiko ein dass die bei uns in ein paar Jahren Radau machen? Wir haben ja schließlich auch sehr viele Islamisten im Land (inkl. der ehemaligen Führungsriege der syr. Muslimbruderschaft). Keine Sorge ich denke dass du Unrecht hast was die Dschihad-Affinität der Syrer angeht denn die überwältigende Mehrheit mag zwar Assad nicht aber die "Rebellen" haben sich durch Terror, plakativ im Netz zur Schau Grausamkeiten und Expropriation so unbeliebt gemacht dass sie tatsächlich verhasster sind als das Regime. Angst in dieser Hinsicht hätte ich nur wenn der überlebende Rest der Insurgenten mal aus Idlib vertrieben wird und Onkel Erdolf sie auch ned haben will und die dann auch hierher kommen. Dann kann der Verfassungsschutz IMHO schon mal Personal vom Schabak einkaufen sonst brennt bei uns die Hütte wie in F die letzten paar Jahre. Gruß -- NasirHa?RM01:24, 1. Jun. 2018 (CEST)
Milosevic? Hä? Der Kampf gegen die Moslems ist der Nationalmythos der Serben. Die Kroaten sind nicht viel anders. Tito hat den Deckel auf diesem Topf gehalten, und dafür hat er sich von Ost wie West beschenken lassen. Das war seine Überlebensgarantie, und die seiner Nachfolger. Dann war die SU plötzlich weg und schon brach die Hölle los. Im Moment ist alles einfach in der Schwebe. Serbien weiß nicht, wohin es will. Am liebsten wieder auf beiden Hochzeiten tanzen, das hat Jahrzehnte super funktioniert.
Was die Syrer angeht, glaube ich da nicht an "Dschihad-Abstinenz". Wes' Brot ich fress, des' Lied ich sing. Und es reichen ja schon ein paar tausend Terroristen, um genug Chaos zu machen. Bosnien ist dann erledigt, und Serbien hat dann gar keine andere Wahl mehr als mit russischer Unterstützung dort einzumarschieren. Wir können es jedenfalls nicht tun, das erlaubt uns der Russe nicht, und eigentlich wollen wir ja auch gar nicht. -- Janka (Diskussion) 02:29, 1. Jun. 2018 (CEST)
Hmmm... die Serben die ich so kenne (sind ned viel) wollen lieber BMW statt BMP fahren. Aber gut, ich war noch nie in Serbien. Gruß -- NasirHa?RM04:14, 1. Jun. 2018 (CEST)
Da geht's auch weniger um die Leute, sondern darum dass die Staatlichkeit in Bosnien sehr zerbrechlich ist. Gleichzeitig ist das Land gespalten in moslemische und serbische Landkreise. Ein Bürgerkrieg kann da jederzeit wieder ausbrechen, es braucht nur irgendwer mal ein Streichholz fallenzulassen. Wie gesagt, die EU darf da nur Friedensmacht sein, und den Ami lässt der Russe nimmermehr da unten rein. Nicht mit Putin. -- Janka (Diskussion) 05:13, 1. Jun. 2018 (CEST)
Deiner Einschätzung der Nachkriegspläne Assads stimme ich weitestgehend zu, allerdings gebe ich zu bedenken, dass Assads Volksgruppe nur "erklärte Schiiten" sind. Tatsächlich ist das syrische Alevitentum wohl eher synkretistisch, die Gegend ist ja ein Babel des Volksglaubens. Ob die nun unbedingt Hardcore-Schiiten aus dem Iran im Land haben wollen – ich glaube es nicht. Aber wenn die Iraner schlau sind, schicken sie da wohl auch eher die Leute hin, die mit der Unfreiheit im Iran unzufrieden sind und eher einem westlichen Lebensstil zugetan. Damit haben sie in Syrien wirtschaftlichen Einfluss und sind die eigenen Meckerer los, haben sie aber dennoch unter Kontrolle. Das könnte funktionieren. -- Janka (Diskussion) 00:33, 1. Jun. 2018 (CEST)
Die Basis des Regimes ist breiter als du denkst. Sie umfasst auch Drusen, Ismailis, Christen und einen nicht unerklecklichen Teil der sunnitischen Bevölkerung. Assad hat die Alawiten zu Schiiten erklärt um innenpolitische Vorteile zu haben. Die, die ich kenne sehen sich nicht als Muslime und scheissen sich generell gar nix um Religion an sich (was ich ganz sympathisch finde). Hier gebe ich dir Recht eine ideologische Affinität zur Isl. Republik Iran und deren Lebensweise besteht hier gar nicht. Strategische Allianzen mit ideologisch komplett Konträren hat das Regime aber immer geschlossen, denn mit der Handvoll Alawiten allein kann man keinen Staat machen. (Paradoxwerise hat man ja die sunnitischen Dschihadisten gegen die Amerikaner im Irak unterstützt und ihnen einen sicheren Hafen geboten was auch einen Teil der Insurgenz erklärt). Soweit ich das Hearsay wiedergeben kann sind es vor allem als Flüchtlinge im Iran lebende Hazara und Schiiten aus dem Libanon die in Syrien kämpfen und auch bleiben sollen. Aber wie gesagt das ist Hörensagen. Gruß -- NasirHa?RM01:24, 1. Jun. 2018 (CEST)
Hmm? Nein, das ist mir völlig klar, dass auch all die anderen kleineren Volksgruppen sich eher an den Assad-Clan ranwerfen. Selbst bei manchen syrischen Sunniten verstehe ich es – das sind wohl hauptsächlich Kurden, die haben als Alternative vor Augen, von der Türkei überrollt zu werden. Das mit den afghanischen Persern wusste ich nicht, danke für die Information. -- Janka (Diskussion) 02:47, 1. Jun. 2018 (CEST)
> Kurden : So einfach ist es nicht. Die Kurden in Syrien hat es wenn man ehrlich ist am meisten abgeschissen. Unter F wurden sie als Teil des Militärs gefördert und kamen teilweise in sehr hohe Positionen dann nach der Unabhängigkeit (z.B. Adib asch-Schischakli der als Militärdiktator einen Drusenaufstand niederkartätscht hat). Danach gings aber stetig bergab. Die Baathregierung vor Assad hat 1963 versucht einen Teil der kurdischen Bevölkerung als Nicht-Staatsbürger zu qualifizieren um sie aus dem Land zu kriegen (Richtung TR und IRQ). Analog zum Wirken des Herrn Hussein hat das Baath-Regime auch versucht das Siedlungsgebiet arabisch zu durchsetzen ist ja schließlich die Arabische Republik Syrien. Das Baath-Regime hat mehrmals kurdische Aufstände oder Unruhen unterdrückt. (1986, 2004) Es hat sich Ende des 20. Jahrhunderts so etwas wie eine desinteressierte Koexistenz entwickelt. Das Regime hat die (seit 1963 teils passlosen Kurden) in Ruhe gelassen und sich mit einer Minimalpräsenz begnügt, die dafür gesorgt hat das niemand die Unabhängigkeit ausruft und das wars. Die Kurden haben das Regime in Ruhe gelassen und mehr oder weniger für sich gelebt soweits möglich war. Wobei es auch Ausnahmen gab wenn die Familien schon lange in der großen Stadt gewohnt hat. Im Bürgerkrieg hat sich die PYD auch gerne mal mit Vertreibungen revanchiert, die wollen anscheinend nicht nur ein freies, sondern auch ein möglichst kurdisches Kurdistan. Aktuell rauft man sich wieder zusammen u.a. weil die Kurden keine Wahl haben. Wehrdienst bei den Kurden gilt aktuell als legitimer Wehrersatzdienst beim Regime. Die Frage is' halt nur wieviel von der PYD der Geheimdienst nach einem Sieg Assads übrig lässt.
> Sunniten : Als die Baathpartei '63 an die Macht kam war nicht klar wer der Boss wird und wieviel von der Arabischen Einheit & Sozialismus-Idee umgesetzt werden sollte. Salah Dschadid mit der Hausmacht im Heer wollte einen eher radikalen Umbau der Gesellschaft in Richtung Sozialismus und eine interventionalistische pan-arabische Außenpolitik (Einmischung in Jordanischen Bürgerkrieg). Assad mit der Hausmacht in der Luftwaffe war eher Pragmatiker und hat dann 1970 Dschadid ausgebootet. Assad hat eine Allianz mit den verbliebenen, urbanen sunnitischen Eliten geschlossen da er ihnen die soziale Deklassierung und Enteignung erspart hat. Ebenso hat er durch den Ausbau des Staatsdienstes und Militärs viele nicht ganz so wohlhabende Sunniten durch den Staatsdienst aufsteigen lassen und ans Regime gebunden. (Die Hauptziele während der Revolte der Muslimbrüder waren nicht mal die alawitischen Führungsspitzen sondern sunnitische Lehrer, Verwaltungsbeamte o.ä. weil an die kommt man leichter ran als an Offz, Geheimdienstler). Die Mehrheit der Armee und Verwaltung war sunnitisch (anders gehts ja gar nicht) und ist es heute noch, nur dass die Armee seit Jahren (bis auf ausgewählte Einheiten) den Schiiten aus dem Ausland die verlustreicheren Kämpfen überlässt. Ein großer Teil der ans System gebundenen Sunniten ist auch dabei geblieben, während auch einige sunnitische Führungsspitzen das weite gesucht haben (z.B. der ewige Verteidigungsminister Mustafa Tlas). Gruß und jetzt bin ich echt zu lange wach geblieben ;-) Gruß -- NasirHa?RM04:14, 1. Jun. 2018 (CEST)
Macht mein Auto noch alles, was ich will? Vorteil oder Nachteil (?) der automatischen Distanzkontrolle-/abbremsung?
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Allgemein gehen wir heute davon aus, dass der Mindestabstand zum vorausfahrenden Auto der sog. "Halbe-Tacho-Abstand" sein soll bzw. muss. Dazu zwei Szenarien bzw. Fragen:
1) Autoschlange
Bei stark fliessendem, gleichmaessigen Stadtverkehr, alle Automobile mit 50 km/h unterwegs und alle mit eingeschaltetem Distanz-Control. Wenn dann dort automatisch der Mindestabstand von 25 m eingehalten werden wird/muss, gibt es dann nicht eine unendliche Autoschlange??
2) Schwungholen auf der Autobahn, wie man es eigentlich kennt
Vor mir auf der rechten Fahrspur ein Auto mit 120 km/h unterwegs. Ich dahinter, ebenfalls mit 120 km/h und Abstand von 60 m. Moechte gern ueberholen, jedoch auf der Ueberholspur naehert sich ein Pkw mit 180 km/h, den ich passieren lassen muss. Kann ich mit eingeschalteter Distanyzkontrolle mein Auto kurz auf 150 km/h direkt hinter dem Vordermann beschleunigen, ruecke ihm quasi auf nur 30 m Abstand "auf die Pelle" (obwohl 75 m richtig waeren), um dann nach Passieren des ueberholenden Pkws danach augenblicklich auf die Ueberholspur zu wechseln? Geht das ueberhaupt noch mit Distanzcontrol oder bremst mich mein Auto hinter dem vorausfahrenden Auto teilweise oder komplett wieder ab?? Was dann?
Alles nicht so einfach, oder? Danke fuer die Antworten, (hopman44, z.Zt. auf Gran Canaria) 26.5.2018
"Schwungholen auf der Autobahn, wie man es eigentlich kennt"? Wie bitte? Natürlich darfst du dem Vordermann nicht mit 150 km/h auf nur 30 m Abstand auf die Pelle rücken. Egal, ob du ihn überholen willst. Ob die Distanzkontrolle dich an so einer gefährlichen, rücksichtslosen und illegalen Tat hindert, weiß ich nicht. Jedenfalls ist die Distanzkontrolle eigentlich nicht dafür da, den Fahrschulbesuch und elementare Regelkenntnisse zu ersetzen. --2A02:908:F461:4D00:A429:92C0:A100:CDA201:58, 27. Mai 2018 (CEST)
Die Regel "Abstand = halber Tacho", also 1.8s Abstand, ist von 1970. Da war das noch einfach, da waren ja kaum Autos auf der Autobahn. Aber fahr mal heute im Berufsverkehr auf der A5. Selbst wenn du die 1.8s einhalten würdest, würde dir jede Minute ein andere dazwischen fahren und du müsstest bremsen, um die 1.8s wieder zu bekommen. Wenn das alle machen, würde der Verkehr komplett zusammenbrechen. Im Berufsvekehr fahre ich mit 1 bis 1.4 s Abstand. Interessant ist auch diese physikalische Überlegung: wenn jemand 100km fahren muss und er fährt 100km/h, belegt er die Straße 1 Stunde lang. Fährt er aber 200km/h, benutzt er die Straße nur 30 min. lang. Es ist also nur die halbe Zeit auf der Straße. Würden alle 200km/h waren, wäre die Autobahn also nur halb so voll. --85.212.130.16010:31, 27. Mai 2018 (CEST)
StVO-Wortlaut: Der Abstand zu einem vorausfahrenden Fahrzeug muss in der Regel so groß sein, dass auch dann hinter diesem gehalten werden kann, wenn es plötzlich gebremst wird. Wer vorausfährt, darf nicht ohne zwingenden Grund stark bremsen.--Bluemel1 (Diskussion) 12:46, 27. Mai 2018 (CEST)
Bald auch zum Nachrüsten: Den Tamagotchi Drivers Edition, fürs Cockpit. Den Ersten Versuch dazu gab es im ETCS bei Santiago de Compostela als Bremsenauslösende Nervensäge. Mein Auto fährt wunderbar zuverlässig ohne diese Obsoleszenzmodule. Nebenbei: Der neuste Schrei aus USA: Da werden Motoren bis BJ 1998, die keine elektronische Motorsteuerung (ECU) haben generalüberholt in neue LKWs eingebaut, um ganz legal um den elektronischen Fahrtenschreiber herumzukommen. --Hans Haase (有问题吗)13:51, 27. Mai 2018 (CEST)
Was macht die Distanzkontrolle eigentlich. ? Wenn sie abschaltet, wenn man Brems- oder Gaspedal bedient, ist es moeglicherweise schon yzu spaet. Sie muss doch zumindest soweit abbremsen bzw. reagieren, dass der Mindestabstand gewhrt wird oder ein moeglicher Crash verhindert wird oder zumindest muss es einen deutlichen Warn-/Piepton abgeben, aber dann kann es bei ca. 1,2 s schon yzu spaet seinb! (hopman44, 28.5.2018)
Danke zu 2) -Schwungholen auf der Autobahn- fuer den Hinweis: Ueberlege, erneut in die Fahrschule zu gehen. Das Beispiel muesste jedoch mit der "Ein-Drittel-Tacho-Regel" wohl noch einmal modifiziert werden (s.u.).
Danke auch zu 1) staedt. Autoschlange mit 50 km/h
Wenn die alte Regel "Halber Tacho" gleich 1,8 s, entsprechen jetzt ca. 1,2 s etwa einem "Ein-Drittel-Tacho", das entspricht beim Beispiel Autoschlange nur noch rd. 17 m Abstand bei 50 km/h zum Vordermann. Wenn demnaechst alle Autos mit Distanzkontrol ausgestattet sind, duerften es mit diesem Regelabstand auf 100 m Strassenlaenge dann max. nur fuenf Autos fahren koennen, waehrend es heute - ohne Control - ("frei nach Schnauze gefahren", zu manchen Hauptverkehrszeiten und auf einigen Fahrspuren) wohl an die zehn Fahrzeuge sind (Abstand hoechstens sieben Meter, meist nur drei bis vier Meter). Wenn der Regelabstand von 17 m eingehalten zwangsweise und automatisch eingehalten werden muss, ist der Verkehrskollaps schon vorprogrammiert. Gute oder schlechte Aussichten? Dann kann der rush-hour zum rush-Aua mutieren. Die Laenge der beispielhaften Stadtautoschlange kann sich somit beim autonomen Fahren verdoppeln! Prost Mahlzeit!
Und um beim Rechenbeispiel mit 200 km/h auf der Autobahn zu bleiben, muesste sich ja auch bei Halbierung der Fahrdauer von einer Stunde auf eine halbe Stunde konsequenterweise auch der Spritverbrauch halbieren, oder??
(Hopman44, 28.5.2018)
Der Sicherheitsabstand ist hauptsächlich wegen der Reaktionszeit nötig. Wenn automatische Systeme einen kleinere Reaktionszeit haben, dann kann auch der Abstand zum Vordermann kleiner sein. Soweit ich mich an meine Fahrschulzeit erinnere, darf innerorts der Abstand kleiner sein als die Faustregel angibt. --Digamma (Diskussion) 21:43, 28. Mai 2018 (CEST)
Interessant wird es auch, wenn es von zwei Spuren auf eine geht (Reissverschlusssystem). Da ist es fast Stossstange an Stossstange! Da muss durch Control entweder dauernd gebremst bzw. die Geschwindigkeit verringert werden, bis der Mindestabstand wieder erreicht wird, und/oder dauernd im Auto die Rote Lampe oder der Warnton eingeschaltet sein. Ist auch nicht so verheissungsvoll.
(hopman44, 29.05.2018)
Und ob es was hilft, wenn die Oesterreicher nun das Fahren bei Rot ueber die Ampel erlauben wollen, um den Verkehr zu entzerren oder schneller und flüssiger zu machen, und Tempo 140 auf der Autobahn, ist doch sehr zweifelhaft, m.E. ist das nicht das Allerletzte, sondern das Hinterletzte... Bei Rot ueber die Ampel zu fahren kostet den Fuehrerschein und Punkte im hohen deutschen Norden (Hopman44, 30.5.2018)
Tempo 80 bis 100 hat den größten Durchsatz an Fahrzeugen. Darüber werden die Sicherheitsabstände zu lange, außer man packt viel zuverlässige Technik ins Auto. Das gab es aber schon vor 30 Jahren, nur nicht in Serie, da es eine Frage der Haftung war: Wenn die Kolonne auffährt, ist der Vorderste für die Kolonne verantwortlich. Der Vorderste kann sich aber nicht gegen das automatische auf reduzierten Abstand Ankoppeln wehren. Nebenbei: In einigen US-Bundesstaaten dürfen auch die LKWs legal 130 km/h fahren. Mit einem Auflieger von hier würde ich das aber selbst nicht riskieren, da die mittig auf Schleppkurve optimierten Achsen sich da ganz anders verhalten. --Hans Haase (有问题吗)18:38, 3. Jun. 2018 (CEST)
Identitätskrise
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Weil es weiter oben aufkam, hier mal eine interessante These:
„Sehr viele Erfahrungen, die Ostdeutsche machen, ähneln den Erfahrungen von migrantischen Personen in diesem Land. Dazu gehören Heimatverlust, vergangene Sehnsuchtsorte, Fremdheitsgefühle und Abwertungserfahrungen.“
Würde ich als ehemaliger DDR-Bürger voll unterschreiben. So wie einige Migranten in ihrer Identitäsproblematik überkompensieren und sich z.B. islamischer geben als ihre Glaubensbrüder in den Herkunftsländern, so scheint mir der teils sehr ausgeprägte Deutschnationalismus in „Neufünfland“ auch (aber nicht nur) eine Art Überkompensation zu sein. Aber das ist freilich nur Küchenpsychologie... --Gretarsson (Diskussion) 15:07, 28. Mai 2018 (CEST)
Was ein „Ausländer“ in Deutschland fühlt, entzieht sich meinem Erfahrungsbereich. Habe in den letzten Tagen darüber nachgedacht, warum „Westdeutsche“ so sind, wie sie sind. Drei Ansätze:
a) Konsumgesellschaft – man muss sehen, wo man bleibt.
b) sie haben kein Opfer-Script, das Migranten und Ostdeutsche haben, so dass sie sich auch keines Opferscripts bedienen können.
c) Pluralismus verlangt dem Menschen viel ab und führt automatisch zu sozialer Verhärtung, so dass „Westdeutsche“ einige Jahrzehnte Vorsprung vor Ostdeutschen darin haben, wie man sich im Pluralismus auch mit Ellenbogeneinsatz abgrenzt.
Konklusion: Wahrscheinlich wirkt die Ellenbogengesellschaft der „Westdeutschen“ auf Migranten manchmal ähnlich seltsam wie auf Ostdeutsche. Einschränkung: Migranten reagieren mit einer Rückbesinnung auf das Nationale, bei den Ostdeutschen ist das weniger einfach: Dann müsste man sich ja auf die olle DDR rückbesinnen.--Bluemel1 (Diskussion) 15:15, 28. Mai 2018 (CEST)
...was aber nicht schwer sein sollte. Schließlich wird einem von den Wessis immer eingetrichtert, wie schlimm die DDR gewesen sei. Als Abgrenzung taugt das allemal Und Türken müssten sich auf Erdogan rückbesinnen, was auch nicht grade toll ist, aber für Özil und Co. kein Problem darstellt. 129.13.72.19715:19, 28. Mai 2018 (CEST)
Ja, Selbstbestimmung verleiht Würde, da sind die Erdogan-Fans im Vorteil. Allerdings sehe ich auch eine Impulsschwäche bei ostdeutschen Politikern. Es gab wenig ostdeutsche Ministerpräsidenten, die kraftvoll und selbstbewusst regiert haben, Lieberknecht, Stolpe, Tillich machten alle den Eindruck, als ob sie selbst nicht so ganz wüssten, wie man ein Bundesland regieren soll, Biedenkopf und Bernhard Vogel waren Wessis, aber traten, als sie ostdeutsche Länder regierten, mitteilsam, väterlich wie Erdogan und selbstbewusst auf. Mal sehen, ob Schwesig eine andere Führungsfigur abgeben wird als die verzagten Gomolkas und Höppners von früher.--Bluemel1 (Diskussion) 15:50, 28. Mai 2018 (CEST)
Ironischerweise besinnt sich „der Ossi“ halt nicht nur auf die DDR zurück (was in der Breite aber auch erst ab etwa Mitte der 90er begann, als ihm langsam dräute, dass der Westen doch nicht so golden ist, wie es ihm immer suggeriert wurde, und das mit den blühenden Landschaften auch nicht so recht in die Gänge kam), sondern auch auf sein „Deutschsein“, wobei das eine das andere nicht ausschließt, gab es doch in der DDR faktisch keine Migration, zumindest längst nicht in dem Maße wie im Westen seit den späten 50ern (wo sie beim Durchschnittsspießer aber freilich ebenfalls Ängste hervorrief), man blieb faktisch unter sich. Die Gesellschaft in Ostdeutschland wurde erst nach der Wende zunehmend multikultureller, dafür aber recht schnell. Ein „Opferskript“ mache ich aber auch bei Westdeutschen aus (O-Ton: „Man hat ja als Deutscher hier überhaupt keine Rechte mehr!“, aber OK, das sind alteingesessene Westberliner, die gehören ja faktisch auch mit zu den Wendeverlierern)... --Gretarsson (Diskussion) 16:08, 28. Mai 2018 (CEST)
Der Ostdeutsche kann sich nicht auf sein osteuropäisch Sein oder Migrant Sein besinnen, nur auf sein deutsch Sein. Die anderen genannten Gruppen sind von seiner Mentalität zu weit entfernt. Am ähnlichsten sind ihm mental wohl die Polen (das Familienbewusste und das Helfen, meine eigene Einschätzung) und die Westdeutschen (das Moralisierende und das Kritische), aber die Polen haben ja ihr Polen beziehungsweise die Westdeutschen ihre Vorurteile.--Bluemel1 (Diskussion) 16:13, 28. Mai 2018 (CEST)--Bluemel1 (Diskussion) 16:13, 28. Mai 2018 (CEST)
Bluemel, du schreibst, es entzieht sich deiner Erfahrung, wie sich Migranten fühlen. Im taz-Artikel steht dazu: „Ich fühle mich in Deutschland als Bürger zweiter Klasse. Aufgrund meiner Herkunft bin ich mit Vorurteilen konfrontiert. Menschen reagieren oft negativ, wenn sie mitkriegen, woher ich komme.“ Wenn ich euch, Bluem und Gret, richtig verstehe, ist das ja in 𝕺𝖘𝖙𝖟𝖔𝖓𝖎𝖘𝖙𝖆𝖓 bei Vielen ähnlich.
Und wie hier ebenfalls anklang, geht es u.a. um mangelnde Repräsentation.
Spannend finde ich, welche Überlegungen in dem Artikel dazu angestellt werden: „Diese Illusion, man könnte die Kämpfe um Repräsentation von Geschlecht und Herkunft von den Klassenkämpfen trennen, das ist der Trugschluss des Populismus“ Geht diese Überlegung auf? (Mir ist bewusst, dass "Klassenkampf" in Ohren, die aus dem ehem. sozialistischen Osten kommen, einen anderen Klang haben muss) 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ ℜ𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪 𝔄 17:23, 28. Mai 2018 (CEST)
(ich quetsch mal) Der Ausdruck Klassenkampf wurde weit vor 1949 geprägt und sollte im Osten wie im Westen eigentlich gleichermaßen verstanden werden.Ich kenne diesen Ausdruck jedenfalls nur in der Bedeutung, in der ihn, aus dem Kontext geschlossen, auch Frau Foroutan benutzt. (Es ist eher so, dass der Ausdruck „Klassenkampf“ etwas anachronistisch ist, weil es die traditionellen Klassen des Industriezeitalters, Arbeiterschaft/Unterschicht, Kleinburgeoisie/Mittelschicht, Großburgeoisie/Oberschicht, so nicht mehr gibt, weil sich die Produktionsverhältnisse in Deutschland seit dem 2. Weltkrieg und in Ostdeutschland spätestens seit der Wende – wiederum, natürlich, rasanter als im Westen – deutlich verändert haben.) Ich interpretiere ihre Worte so, dass sie i.e.L. rechten, „antimigrantischen“ Populismus meint, der u.a. suggeriert, dass die Ungerechtigkeit, die „die Ostdeutschen“ in unserem System spüren, mit der Anzahl von Migranten und Flüchtlingen korreliert, und dass auch einige Linke nun versuchen, auf dieser Welle mitzuschwimmen, anstatt Politik für alle Benachteiligten, die Unterschicht und untere Mittelschicht, also jene Bevölkerungsschichten, denen sowohl Migranten als auch Ostdeutsche größtenteils angehören, zu machen. Aus meiner Sicht geht diese Überlegung auf. Ich folge durchaus der alten Liebknecht’schen Devise, dass die Grenzen nicht zwischen den Völkern verlaufen (oder, im Zeitalter der Globalisierung, nicht zwischen den ethnischen Gruppen einer Bevölkerung), sondern zwischen Oben und Unten. --Gretarsson (Diskussion) 19:53, 28. Mai 2018 (CEST)
Ähnlich schon, aber nicht vergleichbar. Ein Westdeutscher kann all das auch fühlen, er geht damit aber (noch??) nicht als Opfer um. Mental sind die Einwanderergruppen viel zu weit von dem entfernt, was der Ostdeusche für richtig oder für falsch hält: das Religiöse, das Nationale, das ergibt alles keine Basis für Co-Identifikation. Alle Angaben sind pauschalisierend, aber ich will das nicht weiter ausdifferenzieren, weil es nur auf den Tenor ankommt. Es ist meistens so, dass man erst in eine Schublade gesteckt wird, wenn es bekannt ist, dass man aus dem Osten kommt, bis dahin kann man normal reden. Das entscheidende Phänomen ist also nicht die Koinzidenz der Abwertung von Migranten und Ostdeutschen, sondern die Kultur des Westdeutschen in der Interaktion mit den anderen. So ungefähr. Alles wegen der gebotenen Kürze pauschalisierend, ich hoffe, die Richtung ist verständlich.--Bluemel1 (Diskussion) 17:46, 28. Mai 2018 (CEST)
Die Eingangsprämisse ist falsch (ja ich weiß, der Ossi kennt richtig/wahr und falsch - aber Leute: er glaubt! nicht dran, sondern lässt es gelten, bis das Gegenteil bewiesen ist). Die Eingangsprämisse trifft auch auf den Preußen in Bayern und den Bayern in Preußen zu); jeder Systemwechsler kennt das. Die Abwertung ist jedoch insofern ein Problem, da ein Teil der Ossis die Scheinwelt des Westen, kannte, viele es schnell erkannten und selbst die Letzten irgendwann merkten, das die Kombination aus konsumüberdeckten Minderwertigkeitskomplexen (mein Haus, mein Auto, meine Yacht) und religiösem/r Atheismus/Kirchenaustritt/Ersatzreligionen der in der Kindheit gepflanzte Glauben immer irgendwann durchkommen wird = Blender, aber mit Moral. Der Gläubige hat mehr Angst vor dem Nichtgläubigen, als vor dem Andersgläubigen. Und die DDR bot einigen Generationen die Chance, frei von Glauben und Moral aufzuwachsen. Anstelle des Glauben trat ständig hinterfragende - kritisierende - Ethik (ich rede von 1980+, alles andere muss gleich verglichen werden). Und das macht die Auseinandersetzung mit dem kapitalistischen System für gelernte Ossis so schwer, die Wirtschaftstheorien zum Kapitalismus stimmen, auch wenn die zufriedene "Elite" bei 1% der globalisierten Menschheit von 8.000.000.000 eine scheinbar große Gruppe darstellt, wenn man ihr angehört, wie wir Deutschen.--Wikiseidank (Diskussion) 17:36, 28. Mai 2018 (CEST)
Man muss immer sehen, wer da eigentlich meckert. Es sind die, deren Wunschvorstellungen ihres Sehnsuchtsortes sich als überzogen herausgestellt haben. Ob das nun "der Westen" oder schlicht "Deutschland" oder bei bescheideneren Ansprüchen auch nur "Europa" ist, spielt doch keine Rolle. Diese Menschen haben einfach überzogene Erwartungen, und genau das ist ihre Gemeinsamkeit. Und genau da muss man ansetzen. Die Erwartungen runterschrauben auf das Normalmaß. Auf die dumme Realität. Und nein, es nicht die Aufgabe des Staates, die Realität zu verbiegen, bis sie Wunschträumen gerecht wird. Es ist Aufgabe des Staates, das Hauen und Stechen auf ein ziviles Maß zu begrenzen. -- Janka (Diskussion) 18:24, 28. Mai 2018 (CEST)
(Einschub) Man darf aber nicht vergessen, dass bei den Ostdeutschen um 89/90 herum (bewusst) Erwartungen geweckt wurden, die dann nicht erfüllt werden konnten... --Gretarsson (Diskussion) 19:03, 28. Mai 2018 (CEST)
Und es waren eh die Grünen und die Sozis in Ost und West, die zur „Wendezeit“ vor einem „Anschluss“ und Ausverkauf des Ostens gewarnt hatten. Aber sie wurden als Nestbeschmutzer und Vaterlandslose Gesellen beschimpft, oder? 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ ℜ𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪 𝔄 21:01, 28. Mai 2018 (CEST)
Weiß ich nicht mehr so genau. Ich meine, sie wurden in der allgemeinen Mauerfall-Wiedervereinigungsbesoffenheit schlicht ignoriert... --Gretarsson (Diskussion) 21:14, 28. Mai 2018 (CEST)
Kohl kam ja mit seiner Allianz für Deutschland und dann wollten es die Leute auf die harte Tour. Wahrscheinlich wollten sie einfach allen, die politisch links sind, eins auswischen, und das bekam dann auch das Neue Forum zu spüren. In Sachsen und anderen Bundesländern schafften die es grade so über 5 %. Die FDP aber lag zweistellig. Das nenne ich eine harte Tour. :)) Ein Jahr später war oft ABM angesagt und die PDS kam wieder auf bessere Wahlergebnisse.--Bluemel1 (Diskussion) 22:23, 28. Mai 2018 (CEST)
Düster. Allerdings kommt genau daher mein Respekt vor Österreich, BaWü und Bayern: dort wird der Polizei nicht in den Rücken gefallen. Es gibt zwar viele Bombenleger und Revoluzzer in diesen Gegenden, aber insgesamt auch einen Geist für Recht und Ordnung. Und kommen wir nun zu NRW und Hamburg, da hat man eher das Gefühl, dass ein Polizeibeamter lieber nicht intern darüber spricht, was ihm im Dienst widerfahren ist, weil er dann von oben hören dürfte: „Das ist eben die Realität.“ Es fehlt ja bereits der Wille, das Hauen und Stechen in Essen-Nord auf ein erträgliches Maß zu begrenzen. Aber ist auch nur NRW. Müssen die dortigen Wähler selber wissen.--Bluemel1 (Diskussion) 18:28, 28. Mai 2018 (CEST)
Volle Zustimmung! Dass es nach Lavendel statt nach Scheiße riecht, wenn ein Osterreicher, Baden-Württemberger oder Bayer einen fahren lässt, wissen ebenfalls die wenigsten... --Gretarsson (Diskussion) 19:05, 28. Mai 2018 (CEST)
Fragen: Lügt dieser Bericht? Liegt Altenessen im Norden von Essen? Muss ich als Auswärtiger jeden Stadtteil kennen? Die Problemviertel liegen im Norden von Essen. Für's Café reicht die Himmelsrichtung. Warum zieren sich die Leute immer so, wenn es mal um Bayern oder BaWü geht? Schaut euch doch lieber ab, was dort anders läuft und wie die besseren Kennziffern bei Kriminalität und Wirtschaft zustandekommen. Gute Wirtschaft und wenig Kriminalität sind auch bei der OECD Kriterien, die beachtet werden, nicht nur in meiner Welt.--Bluemel1 (Diskussion) 20:42, 28. Mai 2018 (CEST)
Wird schon so passen. Nur - was erzählt die Meldung? Da macht einer Alarm und andere sagen: Mach ned so'n Alarm. Für nicht Ortsansässige ist das 'ne glatte Nullmeldung. Wieso führst du die hier an? 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ ℜ𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪 𝔄 21:58, 28. Mai 2018 (CEST)
In Thüringen würde das eine Diskussion auslösen, weil die soziale Kontrolle höher ist. Also, was wird noch als normal empfunden und wo ist die Grenze. Der SPD-Mann würde Gehör finden, die Zeitung würde das ständig verfolgen und fragen: was habt ihr getan? Das scheint aber in Essen eher Gleichgüligkeit hervorzurufen. Ich habe dich so verstanden, dass du auch aus Ostdeutschland kommst. Aus Thüringen/Sachsen oder woanders? Mag sein, dass die Sache mit der sozialen Kontrolle spezifisch Thüringen/Sachsen kennzeichnet und in Magdeburg oder Berlin wird über so etwas hinweggesehen.--Bluemel1 (Diskussion) 22:02, 28. Mai 2018 (CEST)
Du sagst, die unterschiedlichen Reaktionen haben mit der sozialen Kontrolle zu tun. Dass die so unterschiedlich sein soll in Ost und West (bei vergleichbarer Siedlungsgrösse) kann ich mir nicht vorstellen. Das bleibt eine Mutmassung.
Aus Foroutans Text könnte man eher folgern, dass im Osten die Aufmerksamkeit bei Themen rund um Migranten deshalb so viel höher ist, weil eben das Gefühl der Deklassierung dort weiter verbreitet ist und damit auch heftige Abwehrreaktionen erklärbar wären. 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ ℜ𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪 𝔄 22:56, 28. Mai 2018 (CEST)
Naja, aber das ist nur dieses Verlierer-Topos. Im Osten war der Pluralismus weniger lang heimisch als im Westen. Das spielt auch eine Rolle. Die Westdeutschen wuchsen in den Pluralismus langsam hinein und die Grenzen (wir sind tolerant = oft: wir kümmern uns nicht darum) gingen langsam nach unten. Im Osten fragt man sich eher: Wie kann das sein, dass so etwas am hellichten Tag passiert? Andererseits: Ostdeutsche Jugendliche bauen ja auch viel Scheiße. Da ist aber auch oft zu hören, von anderen Ostdeutschen: Wie kann das sein? Um was kümmert sich der Staat überhaupt? Es wird einfach mehr erwartet vom Staat.--Bluemel1 (Diskussion) 23:00, 28. Mai 2018 (CEST)
Sorry, dass ist dümlichestes Klischee. Ob aus dem Osten, aus Bayern oder von Bild und Blöd. Es stimmt einfach nicht. Jedenfalls nicht mehr oder weniger als in den gleichartigen Ecken von Sachsen, Baden-Würtemberg, Bayern, Hessen und Brandenburg (und den anderen). Gruß aus dem sonnigen NRW. Benutzerkennung: 4306719:57, 28. Mai 2018 (CEST)
sie haben kein Opfer-Script. Das haben die Abermillionen heimatvertriebenen deutschen Bevölkerungsgruppen nach dem Krieg sehr wohl gehabt, und das deutlich intensiver. Ich kann nicht erkennen, dass diese trotz derber anfänglicher Integrationproblemen und drastischen Anfeindungen sich heute von der Altbevölkerung groß unterscheiden würden - weder im Osten noch im Westen. Auch die Russlanddeutschen haben sich in der großen Masse bestens in die Gesellschaft integriert und gestalten sie aktiv mit. Auch diese mit Heimatverlustserfahrung, krassem Systemwechsel, aber zeitlich vergleichbarer Übergangszeitraum. Warum gelang es diesen Gruppen, wenn es am vergleichbaren Opferskript liegen sollte? Immerhin stimmen diese Beispiele vertrauensvoll, dass auch die sich bislang ausgegrenzt fühlenden Ex-DDR-Bewohner diese Arbeit irgendwann vollbringen können. Vorrausgesetzt, dass sie es anstreben und nicht persönliche Opferrollenbeweinerei dem Vorzug geben wollen. Benutzerkennung: 4306719:57, 28. Mai 2018 (CEST)
Die Aussage mit den Russlanddeutschen würde ich nicht so ohne weiteres unterschreiben. Meines Wissens ist bei diesen der Anteil der AfD-Wähler besonders hoch. Und unter den problematischen Schülern sind besonders viele Kinder von Russlanddeutschen. --Digamma (Diskussion) 19:55, 28. Mai 2018 (CEST)
In Salzgitter-Fredenberg musstest du dich nachts schon in den 1980ern entscheiden, ob du von türkischen, kurdischen oder kasachischen ("Russlanddeutschen") Jugendlichen abgezogen werden wolltest. Beim Kasachen war's am billigsten, deutschen Gruß erwidern und man konnte unbehelligt von dannen ziehen. -- Janka (Diskussion) 20:07, 28. Mai 2018 (CEST)
Dito. Gerade Russlanddeutsche und gerade deren jüngere Generation und vor allem deren männliche Hälfte haben eine veritable Identitäskrise, denn in ihrer alten Heimat waren sie Menschen 2. Klasse, weil sie als „Deutsche“ galten, und hier in Deutschland sind sie Menschen 2. Klasse, weil sie als „Russen“ gelten. Wenn das nicht vom Regen in die Traufe kommen ist, was dann? In dieser Bevölkerungsgruppe ist der Anteil an schwer Drogenabhängigen überproportional hoch. In meiner Heimatstadt galten in den späten 1990ern (und auch später noch) junge Russlanddeutsche allgemein als hochproblematische Klientel. --Gretarsson (Diskussion) 20:18, 28. Mai 2018 (CEST)
Vorrausgesetzt, dass sie es anstreben Ich lese das so, dass das Problem von beiden Seiten kommt also auch die Westler einen Beitrag dazu geleistet haben, dass die Ostler sich deklassiert fühlen - es de facto sind. Also wäre es zu bequem und wenig verantwortungsvoll, ihnen allein die Aufgabe zuzuschieben, „sich zu integrieren“ genau darum gehts doch in Foroutans Überlegungen. 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ ℜ𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪 𝔄 22:18, 28. Mai 2018 (CEST)
"Beim Kasachen war's am billigsten, deutschen Gruß erwidern ..." Das ist jetzt aber aus einem politisch korrekten „Tatort“ aus jenen Tagen, oder? Heißt: Ich kanns mir einfach nicht vorstellen! – Anschließend: Wie ist es denn heute so in der Gegend? --Delabarquera (Diskussion) 20:31, 28. Mai 2018 (CEST)
Jaja, immer brav das Ärmchen heben - so kommst als 𝕯𝖔𝖎𝖙𝖘𝖍𝖆 immer gut weg - bis dann das Imperium zurück schlägt ^^ Geh Janka, bleib halt beim Thema.
Nein, ganz doofe Realität. Mein Bruder hat da ein paarmal einen türkischen Bekannten auf dem Motorrad nach Hause gebracht, weil der sich nachts nicht von der Bushaltestelle nach Hause getraut hat – er könnte ja einer Kurden-Gang über den Weg laufen. Die Kasachen seien hingegen harmlos, die hätten nichts gegen Türken, wenn man sich als türkischer Nazi ausgäbe. Einmal wollte eine Gang das Motorrad stoppen und meinen Bruder runterreißen. Er hat dann aber wieder beschleunigt und auf die Gruppe draufgehalten und sie sind alle beiseite gesprungen. Danach ist er da niemals wieder hingefahren. -- Janka (Diskussion) 21:15, 28. Mai 2018 (CEST)
Zurück zur Frage: Was meint ihr zur These „Diese Illusion, man könnte die Kämpfe um Repräsentation von Geschlecht und Herkunft von den Klassenkämpfen trennen, das ist der Trugschluss des Populismus“? 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ ℜ𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪 𝔄 20:51, 28. Mai 2018 (CEST)
Das Interesse, Geschlecht und Herkunft zu repräsentieren, ist doch kein Interesse des Normalbürgers. Der Normalbürger will einen Job, der nicht auf der Kippe steht, einen Partner, der ihn stärkt und nicht aufreibt, Kinder, an denen er Freude und zu denen er ein gutes Verhältnis hat, und genügend Geld, um bei Technikkauf, Klamottenkauf und Urlaub nicht eingeschränkt zu sein. Was darüber hinausgeht, ist mehr ein Spielzeug geisteswissenschaftlicher „Kampfanalysten“.--Bluemel1 (Diskussion) 20:57, 28. Mai 2018 (CEST)
Ich glaube, ich gehe mit dieser Frage mal in eine Fußgängerzone. Die Antwort ist denke ich: Hä? Außer von dem zufällig befragten Gemeinschaftskundelehrer am örtlichen Gymnasium, der die Frage für hochinteressant hält, aber resigniert einwirft: Können Sie sich vorstellen, was meine Schüler dazu sagen? – Nein, was? – "Hä?" -- Janka (Diskussion) 22:22, 28. Mai 2018 (CEST)
Hm. Net schlimm. Es ist hier immer schwer, da man von den divergenten Meinungen manchmal berührt wird, sich nicht der eigenen Klischees zu bedienen. Passiert. Mir auch.--Bluemel1 (Diskussion) 12:49, 30. Mai 2018 (CEST)
Spezialaspekt: "Ostdeutschland. Doppelt heimatlos. Sind Ostdeutsche wie Migranten? Keine schlechte Idee, findet Angelika Nguyen. Aber auch innerhalb der DDR verlief eine Grenze: zwischen weißen und nicht-weißen Ossis. Ein Gastbeitrag von Angelika Nguyen. 4. Juni 2018, 531 Kommentare". (zeit.de) (Hey, hatte ich nicht signiert, weil schon so signiert aussah!) --Delabarquera (Diskussion) 18:54, 5. Jun. 2018 (CEST)
Gibt’s das? Selfpublishing-AutorInnen in der Wikipedia
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren11 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
<quetsch>Eine Kategorie dafür gibt's nicht. Man lästert viel über Kategorien, aber jetzt wäre eine gut gepflegte „Kategorie:Selbstverlag-Autoren“ perfekt.--Bluemel1 (Diskussion) 17:49, 1. Jun. 2018 (CEST)</quetsch>
Was genau ist die Frage? Aus dem Text, der verlinkt ist, lese ich folgenden Ratschlag heraus: Ein Selfpublishing-Autor soll sich überlegen, ob er einen WP-Eintrag über sich selbst haben will, denn es besteht die „Gefahr“, dass Google statt der Selfpublishing-Website den WP-Eintrag als oberstes Suchergebnis ausgibt. (das ist die inhaltliche Wirkung des Textes auf mich, ich habe den Text nur einmal gelesen, da mir der Stil nicht gefällt)--Bluemel1 (Diskussion) 12:54, 1. Jun. 2018 (CEST)
Geschrieben übrigens von Matthias Matting(„...eine führende Persönlichkeit der deutschen Selfpublisher-Bewegung...“)... bei mir in den Google-Ergebnissen an der 4. Stelle... --AMGA(d)13:27, 1. Jun. 2018 (CEST)
Matting verwechselt Einschlusskriterien mit Auschlusskriterien: "Wenn die Relevanzkriterien nicht erfüllt sind, gibt es keine Chance auf einen Wikipedia-Eintrag". Soll ja auch in der LD mal vorkommen. --91.22.18.716:34, 1. Jun. 2018 (CEST)
Wer als Autor in die Wikipedia will, aber Bücher schreibt, die kein Verlag verlegen will, soll halt einen Promi vögeln und dann den Weg über das Dschungelcamp gehen. Das klappt immer... *scnr!*
Nee im ernst, der Artikel von Herrn... Dingenskirchen, ähm, ich muss kurz nachgucken, Matthias „Ätsch, das heißt aber Self-Publishing, ihr Doofies!“ Matting liest sich so, als ob jeder, der schonmal ein Buch im Selbstverlag veröffentlicht hat, ein echter, ernstzunehmender Autor wäre, und damit ein verdammtes Anrecht darauf hat, einen WP-Eintrag zu bekommen. Er möge sich bitte WP:WWNI zu Gemüte führen, insbesondere Punkt 7.2. Man kommt einmal mehr nicht umhin, zu resümieren, dass Kritik an der Wikipedia offenbar in den meisten Fällen auf Falschauffassungen über die Wikipedia basiert... --Gretarsson (Diskussion) 18:45, 1. Jun. 2018 (CEST)
Das gibt es schon längst. Wie ich sehe, schafft man es heute schon Passanten in einer deutschen Metropole zu interviewen, von denen kein einziger den regionalen Dialekt spricht. Nur weil diese Macher eine Redaktion betreiben, wäre das für die Wikpedia längst reputabel. Übrigens gibt es seit heute die Richtlinie WP:Majestätsbeleidung, die auch schon mit Sperren darauf belegt wurde. Zumindest ist es in der Wikipedia egal, ob da eine Community dahinter steht oder nicht, sonst kann ma sich auf der Straße seine Passanten fürs Interview auch gleich mitbringen. --Hans Haase (有问题吗)22:07, 2. Jun. 2018 (CEST)
Mal zur Info: Hatte unter meinem WP-Nick einen sachlichen Beitrag in die Kommentarsektion gestellt, in dem ich u.a. erklärt habe, dass z.B. Frau Jonack als Autorin einfach (noch) nicht erfolgreich genug ist, um hier einen Eintrag zu bekommen, und dass WP kein allgemeines Autorenverzeichnis ist. Bislang ist der noch nicht freigeschaltet worden und ich vermute, dass das auch nicht mehr passieren wird (kann mir auch gut vorstellen, dass das nicht die einzige Wortmeldung aus der WP war). Offenbar scheut man die Konfrontation mit der Realität und möchte gerne weiter in der Illusion leben, man sei eigentlich doch unheimlich wichtig. Selbstverarschung ist doch immernoch die schönste Form der Verarschung... --Gretarsson (Diskussion) 16:17, 5. Jun. 2018 (CEST)
Nachtrag: Em Ende kann man nämlich immer noch die gute alte Faustregel anwenden: Wenn jemand „genötig“ ist, einen Artikel über sich selbst in der Wikiepdia anzulegen, ist das meist ein ziemlich schwerwiegendes Indiz für einen niedrigen Bekanntheitsgrad und mithin zweifelhafte enzyklopädische Relevanz, oder sehen sie das anders, Frau Jonack? --Gretarsson (Diskussion) 17:58, 5. Jun. 2018 (CEST)
Gesunder Menschenverstand. Antivirensoftware, bzw. deren Entwickler, können naturgemäß immer nur reagieren. Neue Viren und Softwarelöcher sind so lange wirkungsvoll, bis den Antivirenlabors etwas dagegen eingefallen ist. Aber vielen Gefahren kann man aus den Weg gehen, in dem man eben nicht "Sie haben gewonnen"-Mails öffnet und dubiosen Internetseiten fernbleibt. Ein gewisses Restrisiko bleibt natürlich immer. --93.184.128.2909:57, 5. Jun. 2018 (CEST)
Gesunder Menschenverstand, plus ein aktuelles Betriebssystem und aktuelle Anwendungsprogramme, die man auch immer (am besten automatisch) aktuell hält (denn sobald der Fehler im Programm behoben ist, brauchst du keine Antivirensoftware, die dich vor ihm schützt), sowie im Falle von Windows den betriebssystem-eigenen Schutz. Sonst nichts. --132.230.195.19612:19, 5. Jun. 2018 (CEST)
Der effizienteste Virenschutz ist in der Tat zwischen den Ohren lokalisierbar. Es kann auch nicht schaden bestimmte Einfallsvektoren zu kennen und entsprechend abzuwehren. Z.B. vor Installation einer neuen Software und bei zugeschickten Dokumenten (gerade auch von vermeintlich vertrauensvollen Absendern - Stichwort Social Engineering) diese erstmal bei Virustotal prüfen lassen, Medien in Mails nicht automatisch anzeigen lassen, auf Flash und seltsame Browser-Addons zu verzichten, neue Webseiten - so noch bedienbar - mit abgeschalteten Javascript aufzusuchen und - wichtig: Immer aktuelle Sicherheitsupdates zu haben - vom System und Anwendungen. Bei älteren Windowsversionen sollte EMET installiert sein (ist bei Windows 10 schon dabei), die (Windows-)Firewall sollte auch möglichst restriktiv konfiguriert und unter Windows der Defender aktiv sein. Dann kann man ruhigen Gewissens auf Third-Party Antiviren-Tools verzichten, die auch wieder Einfallsvektoren haben, aber dabei üblerweise mit höchsten Systemrechten laufen. Außerdem: Microsoft schnüffelt einen sowieso aus, also kann das der Defender auch tun. Bei Third-Party Antiviren-Tools tun es zusätzlich noch andere. Beispiel: Warum verbieten immer mehr Regierungen den Einsatz von Kapersky Antivirenschutz? Weil ein israelischer Geheimdienst Kapersky gehackt und dabei beobachtet hatte, dass ein russischer Geheimdienst sich auch Zugriff verschaffte, um die Dokumente von den Nutzerrechnern abzugreifen, die zwecks Prüfung von der Software in die Kapersky-Cloud hochgeladen wurden. Bei Windows-Defender (auch Cloudprüfung) besteht Anlass zur Hoffnung, dass es nur die CIA/NSA ist. Benutzerkennung: 4306712:55, 5. Jun. 2018 (CEST)
Ich habe schon beschädigte Installationen davon gesehen. Das ist aber eine Weile her. Nimm einen sauberen Computer und lade die aktuelle Version runter und installiere sie auf dem betroffenen Rechner neu. Einige Hersteller von Virenschutzsoftware bieten auch eine Live-CD als ISO-Datei zum runterladen an, um betroffene Rechner von der daraus gebrannten CD/DVD zu booten und mit diesem «Überfall», eventuelle Malware aller Art als Datei zu löschen. Die Live-CD möchte aus dem Internet die aktuellen Signaturen (Virenmuster) herunterladen, um diese entdecken zu können. --Hans Haase (有问题吗)14:09, 5. Jun. 2018 (CEST)
Was mögt ihr lieber?
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Mögt ihr lieber Romane, die in der Ich-Form oder der dritten Person erzählt werden? Frage für einen Freund.
--Frau von E. (Diskussion) 22:27, 3. Juni 2018 (CEST)
Frisch und Bernhard haben tolle Sachen mit „ich“, Dickens und Fontane mit „er“. Schaust du jetzt in einer geheimen Liste und dann kommt raus: Bluemel1 manisch-depressiv?--Bluemel1 (Diskussion) 22:34, 3. Jun. 2018 (CEST)
Wenn es etwas grundsätzlicher werden soll, dann: Miller, Norbert (Hg.): Romananfänge. Versuch zu einer Poetik des Romans. Zwölf Essays. Berlin, 1965. Schon etwas älter, aber immer noch gut. -- Und die schönen Suchergebnisse, einfach so. -- Schließlich noch interessant: Die Möglichkeiten zwischen Ich und Er: "Eduard – so nennen wir einen reichen Baron im besten Mannesalter..." --Delabarquera (Diskussion) 23:36, 3. Jun. 2018 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren26 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Heute gibt es in der Süddeutschen Zeitung, Rubrik Wirtschaft, gleich drei Artikel zum Thema Datenschutz / Facebook / Zuckerberg. (Für Nicht-Abonnenten einer davon hier online.) Eine – wie ich finde: wohlfeile – Empörung mal drei. Vorweg jetzt: Ich besitze keine Facebook-Aktien und vertrete auch sonst nicht die Interessen von FB. Und auch noch vorweg: Ich habe 2014 einmal eine Diskussion zu Google angestoßen. Überschrift damals: „Kritik der Kritik“. These: Wenn die Europäer dauernd an den US-Großkonzernen des Internet herumkritisieren, dann sollen sie doch gefälligst und verdammt noch mal einfach selbst was Besseres auf die Beine stellen, mit 1A Datenschutz, statt ständig nur rumzunölen! Schon heute kann doch jeder, der will, die prima Suchmaschine metager.de verwenden. Warum zum Teufel tut's denn keiner? ("Beim Betrieb von MetaGer werden keinerlei personenbezogene Daten gespeichert, weder Session-Cookies noch IP-Adressen und keine Browser-Fingerprints." - Wikipedia -- Für METAGER will ich noch einmal ausdrücklich werben!) -- Damals gab es zu meinem Erstaunen kaum Widerspruch und die Diskussion war für Café-Verhältnisse ziemlich kurz. – Heute also noch einmal: Die Kritik der Kritik, ausgehend von den SZ-Artikeln. A) Dass Facebook persönliche Daten „gewinnorientiert verwendet“, ist allgemein bekannt. Keiner ist gezwungen, Facebook zu verwenden. Wer es doch tut, tut das auf eigene Verantwortung. B) Die öffentliche Kritik an Facebook ähnelt dem bekannten Prinzip: Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass! Man möchte die Vorteile genießen, aber die Nachteile mit großen Getue unter „Datenschutz“ stellen. C) Die Wiederholung meines Google-Arguments: Wenn ich mich auf Facebook einlasse, als der mündige Bürger, der ich bin, dann möchte ich nicht von irgendwelchen EU-Offiziellen und auch nicht von der SZ vorsorglich beschützt werden. Ich weiß schon, was ich tue. – Gegenargumente? --Delabarquera (Diskussion) 11:08, 23. Mai 2018 (CEST)
Keiner ist gezwungen, Facebook zu verwenden. Wer es doch tut, tut das auf eigene Verantwortung ist falsch! Auch wenn du keinen Facebook-Account hast, weiss Facebook, ob du (jemand von deinem Computer aus) z.B. die Zeit liest. Und all die andere Seiten wo eine Facebook-Like-Box eingeblendet (!, nicht geklickt!) wird. Sueddeutsche scheint ok zu sein; da weiss nur Google dass du Sueddeutsche liest. Siehe Schattenprofil, und dort weiterfuehrende Links. --Nurmalschnell (Diskussion) 11:31, 23. Mai 2018 (CEST)
Im Thread Opening steht bereits die Antwort: Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass. Wenn jemand Facebook nutzt, dann scheinen für ihn persönlich die Vor- die Nachteile zu überwiegen. Selbst wenn er **mega**empört ist, scheint er von Facebook eben doch **mega+n**mäßig angezogen zu sein. Daher haben wir ein erfolgreiches Facebook und eine laute Kritik. Waschen toll. Nass bäh. Vorschlag: Wenn den Leuten klar ist, worin die Nachteile bestehen, könnte die **mega+n**mäßige Sucht zur **mega**mäßigen Sucht werden und die **mega**mäßige Empörung zur **mega+n**mäßigen Empörung; man müsste es nur schaffen, dass im Bewusstsein der Menschen die Nach- die Vorteile überwiegen.--Bluemel1 (Diskussion) 11:43, 23. Mai 2018 (CEST)
Ja, und, ich habe nicht eine Zeitung abonniert und im Internet genau null Abos. Für mich ist das nichts. Im Prinzip ist das Datenmüll für Facebook, Kategorie: „Der schließt keine kostenpflichtigen Abos ab.“ Glückwunsch. Problematisch wäre nur, wenn DIE ZEIT einmal Diktator von Deutschland werden würde, dann käme ich als systemkritischer Querulant und Verweigerer in den Knast.--Bluemel1 (Diskussion) 12:24, 23. Mai 2018 (CEST)
Es kann aber alles über dein Leseverhalten jahrelang gesammelt und aggregiert werden. Das ist evtl. so identifizierend wie eine Sammlung sämtlicher Fingerabdrücke, Irismuster, DNA und so weiter, selbst wenn man deinen zugehörigen Klarnamen (noch) nicht kennt. Wenn es dann geleakt oder gar absichtlich an den Diktator von Deutschland weitergegeben wird, dann kommst du auch in den Knast, ohne dass die Zeit-Zeitung dann noch einen Einfluss hätte. --85.216.91.12812:50, 23. Mai 2018 (CEST)
weil dein "Au weia" mich nicht so Recht ueberzeugt hat ;) Es geht hier _nicht_ darum, ob DIE ZEIT einmal Diktator wird, denn DIE ZEIT aggregiert nicht, sie leitet nur ihre Leser-Daten weiter. Der ZEIT ist dahingehend voellig egal was du liest. Facebook aggregiert. Und _Facebook_ weiss dann, dass dein Computer
kein ZEIT-Abo hat,
kein Postillion-Abo hat,
den ZEIT-Artikel ueber das neue bayrische Polizeigesetz gelesen hat,
direkt aus dem Wikipedia-Cafe herueber kam,
das Wikipedia-Cafe also auch liest.
Kommen wir zu Stufe 2: Facebook weiss ggf auch, dass dein Computer heute
auch kein WELT-Abo hat;
ausnahmsweise in der WELT den taeglichen Merkel-Huldigungs-Artikel gelesen hat,
den er normalerweise nie liest,
dort die Kommentare gelesen hat,
und einen Merkel-kritischen Kommentar verfasst hat.
Fassen wir also zusammen: Der Besitzer von Bluemels Computer ist "mit klassischen Medien nicht zu erreichen", Freiheits-interessiert, regierungskritisch, Wikipedia-Leser. Von den Daten bisher jedenfalls relevant fuer Putin-Werbung ;) Wenn ich wuesste was du noch so klickst (leider bin ich nicht Facebook) wenn der Tag lang ist, dann koennte ich dir auch noch mehr erzaehlen. --Nurmalschnell (Diskussion) 16:18, 23. Mai 2018 (CEST)
Und doch alles irrelevante Sachen, oder? Dann sollen doch die Putin-Werber ihr Geld an FB verpulvern, ich bin ja nicht dort. Es ist nämlich doch der User, der die Macht hat. Bei Google schaue ich nie nach rechts zu den Anzeigen, weil es mich nervt, wie viele Anzeigen da stehen. Das letzte Mal, dass ich wegen Werbung etwas gekauft habe, war bei einem Flyer vom Autohaus, und das war okay so. Das Angebot traf meinen Bedarf. Und es war offline. Es ist der User, der die Entscheidung trifft. Es ist nicht Facebook, es ist nicht das Internet.--Bluemel1 (Diskussion) 16:44, 23. Mai 2018 (CEST)
irrelevante Sachen, oder? Ja keine Ahnung, denn ich weiss nicht wenn Facebook was sammelt. Denn ich schaue nicht fuer jede Seite in die Liste der nachladenden Domains. Du sagst ja selbst, solange kein Diktator darauf Zugriff hat ist alles ok. Also harren wir der Dinge die da kommen: [54]...kann man mow gefahrlos klicken, hier wird nur die vgwort verstaendigt ;) --Nurmalschnell (Diskussion) 17:57, 23. Mai 2018 (CEST)
ublock Origin installieren und dann (ich glaube, das ist in den Standardeinstellungen nicht enthalten) bei den "3rd-party filters" unter "Annoyances" die Liste "Fanboy's Social Blocking List" anhaken.
Aber die grundsätzliche Fragestellung wird natürlich immer wieder auftauchen und ist dieselbe wie bei der Gurtpflicht: Wie weit soll der Staat sich in das "Leben" ihm unterstehender Rechtssubjekte einmischen? Wo ist die Bevormundung zu groß und wo nicht? Und ein weiteres, von Delabarquera angedeutetes Problem: Europa ist in so vielerlei Hinsicht (Google, Microsoft, Facebook, GPS, NATO) von den USA abhängig geworden (fast schon im medizinischen Sinn, dass man es gar nicht mehr ohne aushält), dass es durch Leute wie Trump oder Zuckerberg (da steckt der Suchtcharakter schon im Namen) erpressbar geworden ist. Und in 40 Jahren wird statt der Demokratie USA die Diktatur China diese Rolle übernommen haben. Dann wird alles noch viel schwieriger, wenn Europa bis dahin nicht so autark wie die Konkurrenz geworden ist. --85.216.91.12812:50, 23. Mai 2018 (CEST)
Das ganze ist eh wieder ein staatliches Bürgerentmündigungskommando für nicht Zurechnungsfähige, Demente und Gehirngewaschene, die kaufmännisch unmündig sind. Wäre ich Donald Trump, hätte ich den Europaabgeordneten Geld bezahlt, dass sie die EU bürokratisieren, damit amerikanische Dienstleistungen – insbesondere Online-Dienste – attraktiver werden. Früher sammelte jeder Briefträger auf Anweisung gewisse Informationen. --Hans Haase (有问题吗)14:33, 23. Mai 2018 (CEST)
Also, die Anwaltshotline ist ja Wucher. 1 Euro 99 pro Minute. Eine Minute verbrauche ich schon, um nur andeutungsweise zu beschreiben, welche Farbe und Form meine aktuellen Medis haben.--Bluemel1 (Diskussion) 17:48, 23. Mai 2018 (CEST)</O f f T o p i c>
Aha am Bodensee ist wieder IPv6 ausgefallen. Hunter S. Thompson hatte seinen Anwalt gleich dabei. Apropos Medikamente. Ab 17:00 Uhr scheint da so eine 3-ml-Tube mit 5-cm-Applikator angewendet worden zu sein. --Hans Haase (有问题吗)22:54, 23. Mai 2018 (CEST)
Weil die Diskussion schon wieder ins Aschgraue austreibt, habe ich oben eines meiner Kernprobleme mal fett hervorgehoben. Morgen Abend dann noch ein paar Anmerkungen. --Delabarquera (Diskussion) 18:04, 23. Mai 2018 (CEST)
"Ich poste nur unwichtige Sachen auf Facebook."
"Alle, die mich auf Konzerten und in Restaurants sehen, wissen ja auch, welche Konzerte und Restaurants ich besuche."
"Ich hab ja nichts zu verbergen."
"Die bekommen so viele Informationen, dass der einzelne darin praktisch unsichtbar wird"
"Das ist ja alles auf deutsch, und weil Amerikaner nur selten deutsch lernen, können die damit fast gar nichts anfangen."
"Ist doch gut, wenn die Werbung genau abgestimmt ist. Besser als immer nur Werbung für Viagra."
Man kann übrigens auch mit Foto im Internet vorhanden sein, ohne jemals das eigene Foto hochgeladen zu haben oder Facebook-Mitglied zu sein. Bei Gruppenfotos fordert Facebook dazu auf, die Personen auf dem Foto zu benennen. Also für die nächste Geburtstagsparty schon mal den schwarzen Balken griffbereit halten. --Optimum (Diskussion) 20:41, 23. Mai 2018 (CEST)
Sehr gut beobachtet, Herr Optimum, Ihr Beitrag behandelt das Thema Datenschutz. Aber auf einer Skala von Aschgrau bis Schwarz war es noch nicht das ganz tiefe Schwarz. Zitat: „Wenn die Europäer dauernd an den US-Großkonzernen des Internet herumkritisieren, dann sollen sie doch gefälligst und verdammt noch mal einfach selbst was Besseres auf die Beine stellen, mit 1A Datenschutz, statt ständig nur rumzunölen!“
Wer sind denn "die Europäer"? Der Durchschnittsnutzer hat ja in der Regel weder die Zeit noch die Fähigkeiten, sich mit dem Aufbau eines "Social Network" zu befassen. Momentan ist sehr viel Geld auf dem Markt, daher konnte FB in seinen Börsengängen so riesige Summen einsammeln. Sind die eigentlich inzwischen schon in der Gewinnzone? Trotzdem, wenn z.B. jemand auf die Idee kommt, ein Auto zu bauen, dass genauso aussieht wie ein Audi TT, bei dem aber alle Teile aus Deutschland kommen, wird er es schwer haben, dafür Risikokapital aufzutun. Zum einen, weil es den Audi TT ja schon gibt und zum anderen, weil Audi vielleicht gar nicht damit einverstanden ist. Daher ist das Fettgedrucke ebenso sinnvoll wie der beliebte Satz: "Was, die Politik gefällt Dir nicht? Dann gründe doch Deine eigene Partei."
Das Perfide ist ja, dass der Durchschnittsnutzer nur das leckere Soilent Green zu Gesicht bekommt und gar nicht die Tapetentür entdecken kann, die gut hinter absichtlich unverständlich geschriebenen AGBs versteckt ist. Würde er sie öffnen, könnte er erkennen, dass im Hinterzimmer seine eigene Leiche in Form seiner Daten zu kleinen Keksen verarbeitet wird, die jemand anderes dann für teures Geld verkauft. Andererseits müsste ja auch jedem klar sein, dass er eine Leistung nicht umsonst bekommt, bzw. "Wenn im Internet etwas umsonst ist, dann bist Du selber da Produkt." --Optimum (Diskussion) 22:55, 23. Mai 2018 (CEST)
Jetzt mal ohne ins paranoide abzudriften, aber es hilft schon ab und zu mal daran zu denken, dass alles, was ich online mache, schon irgendwer mitlesen wird. Das kann Vorteile haben, wie maßgeschneiderte Werbung, aber auch viele Nachteile. --93.184.128.3109:55, 24. Mai 2018 (CEST)
Nach einem langen Offline-Wochenende – tut auch mal ganz gut – ein paar summarische Anmerkungen. (Auch wieder für meine Theorie des Argumentierens.)
"Siehe Schattenprofil, und dort weiterfuehrende Links." Ein wirklich wichtiger Hinweis! Allerdings nicht vergessen: Wenn ich Informationen über die ZEIT an Facebook weitergebe, ohne da überhaupt Mitglied zu sein, dann liegt das – an der ZEIT! Die will nämlich nicht auf das sehr Populäre verzichten. Mal verallgemeinert: Wer möchte schon auf die vielen Menschen verzichten, die sich Facebook angeschlossen haben? Beim Geschäft endet auch da die Datenschutzmoral.
"dass im Bewusstsein der Menschen die Nach- die Vorteile überwiegen". Ich würde einen Schritt weitergehen. Für die meisten Menschen, 70 %, ist die Weitergabe ihrer „Daten“ einfach ziemlich irrelevant. Sie schauen auf das, was konkret droht. Sie glauben nicht daran, dass ihr Wahlverhalten oder auch nur ihr freier Wille beim Kaufen durch ihre Daten irgendwie beeinflusst wird. Solange nicht ihr Bankkonto gehackt wird oder in ihrem Namen irgendwelche blöden Dinge ins Internet gestellt werden, ist Ihnen die Datensammelei herzlich egal. Personalisierte Werbung? Keine Relevanz.
"... wenn DIE ZEIT einmal Diktator von Deutschland werden würde". Ein immer wieder gehörtes Universalgegenargument. Meine Meinung: Wenn bei den heutigen technischen Möglichkeiten in einem technisierten Staat wirklich eine Diktatur an die Macht käme, dann wären die Facebook-Daten das allerkleinste Problem. Eine solche Diktatur würde sich blitzschnell ihre eigenen Daten beschaffen, und das wären nicht die Daten, die Facebook und die Geschäftswelt interessieren.
"Ja, keine Ahnung, denn ich weiss nicht, wenn Facebook was sammelt." Ich meine, wenn die neue EU-Datenschutzverordnung wirklich dahin führt, dass ich mit Rechtsanspruch anfordern kann, was Google und Facebook so alles über mich weiß, dann wäre das eine prima = ziemlich lustige Sache. Interessieren würde es mich schon. Vor allem weil ich wissen möchte, wieso immer wieder groteske, sinnlose Falschwerbungen bei mir geschaltet werden. (Nein, ich brauche keine Fußballschuhe, auch wenn ich jedes Wochenende Bundesliga schaue.)
"Wer sind denn 'die Europäer'?" Ein für mich aus theoretischen Gründen sehr wichtiges Problem, allerdings wahrscheinlich anders, als es durch die Frage nahegelegt wird. Wir müssen uns einfach darauf verlassen können, finde ich, dass gewisse Schlussfolgerungen gezogen werden, wenn man einen bestimmten Begriff verwendet. Wenn ich bei jedem Substantiv erst mal eine Definition plus Kommentar schalten muss, wird das Reden und Schreiben extrem schwierig und irgendwann unmöglich. – Hier also: Mit die Europäer sind nicht alle europäischen Bürger gemeint, sondern „Europa als Wirtschaft und Technikraum, mit den entsprechenden Experten und dem entsprechenden innovativen Potenzial“. Meine alte Frage in diesem Zusammenhang mal wieder: Der Otto-Versand und Quelle hatten so ums Jahr 2000 herum doch einen gewaltigen Vorsprung an Kundenkenntnissen. Warum haben sie nicht – zusammen oder einer von ihnen – ein deutsches oder europäisches Amazon aufgebaut? Warum haben sie weiterhin ihre schönen dicken Kataloge verschickt, bis es zu spät war? Antwort: Weil sie in Sachen Innovation und Vorausblick einfach Nieten waren (ob in Nadelstreifen oder in einbarbig dunkelblauem Zweireiher, egal). Also noch einmal: Das Europa der Experten und Innovatoren steht ziemlich lächerlich da, wenn es immer nur US-Internetkonzerne mit Datenschutzforderungen überzieht, statt selbst was Besseres und datenschutzmäßig Einwandfreies auf die Beine zu stellen. Das Bild bei mir bleibt immer: Versager, die jammern, dass sie versagt haben! (Und vielleicht auch noch mein Metager-Argument berücksichtigen. )
Nachtrag (gefunden heute bei der zweiten SZ-Lektüre, auf der Seite 9, rechte Spalte)
"„Hier ist die Realität: Die Mehrheit der Menschen hat kein Interesse an Privatsphäre.“ Das sagte vor Kurzem Antonio García Martínez in einem Interview. Der Mann muss es wissen. Schließlich hat er Facebooks Ad-Targeting-System mit aufgebaut, war also persönlich dafür verantwortlich, die Daten der Nutzer in Geld zu verwandeln. Die Einzigen, die die Wahrung von Privatsphäre interessiere, referierte García Martínez weiter, seien „elitäre Medienmenschen und unterbeschäftigte Eurokraten“."
Erster Eindruck: Die traun sich was, die Amis! Aber hier werde ich sogar zu einem, der die Sache ein wenig aufdröseln will: Bilder unter der Dusche, die jemand ins Internet stellt, nein, das möchte ich nicht. In der Wohnung gefilmt werden? Auch nicht. Aber wenn ich in Köln vor dem Hauptbahnhof entlang gehe und eine Videokamera gleicht mal eben ab, ob gegen mich ein Haftbefehl vorliegt, dann finde ich das ok. Und auch wenn mein Nummernschild an der Autobahn gescannt wird, um das Ganze mit einer Liste gestohlener Autos abzugleichen, in Ordnung. Und dann auch noch gleich das: "Die Mehrheit der Menschen", das ist in den USA was anderes als in Deutschland. Ich hab mal gelesen, dass in dem riesigen Gebiet der USA eine einzige Person gegen die Aufnahme ihres Hauses bei Google Street View Einspruch erhoben hat; in Deutschland war es gefühlt jeder Dritte. Wer hat da recht? Falsche Frage. Ich bin da beim Datenschutz halt einfach ein Ami. --Delabarquera (Diskussion) 14:34, 28. Mai 2018 (CEST)
Der Mann, der irrsinnig viel Geld damit verdient, dass er die Privatsphäre anderer Leute verkauft, sagt, dass die gar kein Interesse an ihrer Privatsphäre hätten - Das hat ja einen beachtlichen Satirefaktor. Vergleichbar mit den Affenexperimenten von VW, die zeigen sollten, dass NOx gar nicht schädlich ist.
Den meisten Menschen wäre die Abschöpfung ihrer Daten vielleicht nicht egal, wenn sie überblicken könnten, was genau damit passiert. Facebook mag vielleicht in den Anfängen mal ein "Social Network" gewesen sein - mit der Zielrichtung, das ganze durch Werbung zu finanzieren -, aber heute ist doch der eigentliche Zweck das Sammeln von möglichst vielen Daten über die Nutzer. Und auf jeder zweiten Webseite muss man den Einsatz von Cookies erlauben, aber wieviel Prozent der Nutzer weiß überhaupt genau, was Cookies sind? Und wieviel Prozent davon weiß, welche Daten die "eigenen" Cookies gesammelt haben? Der angeblich so informierte Nutzer weiß heute zwar deutlich mehr über das beworbene Produkt, dafür weiß der Hersteller alles über den Nutzer. Nicht so schlimm? Wie würde man sich fühlen, wenn man einem Wildfremden auf der Straße begegnet, der wirklich alles über einen weiß? Welche Arten von Süßigkeiten, Alkohol und Zigaretten man bevorzugt, welche Unterwäsche man trägt und der einem zum Abschied dann für die Hämorrhoidenprobleme noch eine günstigere Salbe von Raziofarm empfiehlt?
Ja, bei einer Diktatur wären die Facebookdaten ein Randproblem. Aber die Diktatur müsste sich keine eigenen Daten beschaffen. Das machen ja alle Geheimdienste schon heute. So uninteressant können die Daten wohl doch nicht sein, oder warum zapft allein die NSA weltweit alle möglichen Netzwerkknoten an?
Ganz oben schriebst Du: Schon heute kann doch jeder ... metager.de verwenden. - Keiner ist gezwungen, Facebook zu verwenden. - ...der mündige Bürger... Da kann man nun nicht eindeutlich herauslesen, dass mit jeder/keiner/Bürger "Europa als Wirtschaft und Technikraum" gemeint ist.
Und dieser Gegensatz Otto-Versand + Quelle vs. Amazon existiert doch überhaupt nicht. Um 2000 war Amazon ein reiner Buchversand. Das Internet hatte sich in den USA früher und weiter verbreitet, u.a. wegen der günstigeren Kommunikationsgebühren. Da war es leicht, die in den USA schon vorhandene Buchhandelsplattform nach Europa zu transferieren. Dagegen überdeckte sich der Kundenkreis der Katalog-Nutzer nur gering mit den Personen, die einen Internetzugang benutzten. Trotzdem hat der Otto-Versand enorm ins Internet investiert und verdient dort heute sein Geld.--Optimum (Diskussion) 01:34, 31. Mai 2018 (CEST)
@Facebook + neue EU-Datenschutzverordnung: ich vermute, dafuer ist das neue Gesetz wirkungslos (wieder mal...). Denn wenn ich bei Facebook anfrage, welche Daten sie unter dem Benutzer "Nurmalschnell" gespeichert haben, werden die mir wahrscheinlich wahrheitsgemaess antworten "Keine!", denn ich hab ja kein Konto. Vielmehr muesste ich fragen, was sie unter Fxbbttzt_Linux_Chrome1.2.3_wurzlbruzx und Fxbbttzt_Linux_Chrome1.2.3_wurzlbruzx2.0 (nach dem Update letzte Woche...) ueber mich gespeichert haben. Bekommen wuerde ich dann wahrscheinlich eine lange Liste Pruefsummen oder sowas, denn ich glaube nicht dass die Klartext speichern (siehe diesen komischen Code, der von der ZEIT an Facebook uebertragen wird). Dafuer bekommt Facebook hingegen meinen Klarnamen und meine Adresse, und kann die mit Fxbbttzt_Linux_Chrome1.2.3_wurzlbruzx, Fxbbttzt_Linux_Chrome1.2.3_wurzlbruzx2.0, und dem Rest an Datenwust verwursten. Klassischer Lose-Win, wuerde ich mal sagen. --Nurmalschnell (Diskussion) 16:05, 5. Jun. 2018 (CEST)
Weil ich es eben noch sehe: @Optimum: "Den meisten Menschen wäre die Abschöpfung ihrer Daten vielleicht nicht egal, wenn sie überblicken könnten, was genau damit passiert." -- Da fehlt aber, glaub ich, sogar Experten der Durchblick. Es ist ein wenig wie beim Plastikmüll: Was geschieht damit nach dem Einsammeln? Wer kennt ein Buch zu Facebook, Google und Co. und zum Plastikmüll, in dem die Weitere Verwendung von Daten bzw. Plastik verständlich dargelegt ist? --Delabarquera (Diskussion) 14:18, 6. Jun. 2018 (CEST)
Betrachtungen zum Thema "Zensur"
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren65 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Stimmt. Hab mal nachgesehen. Jemand schrieb von "rassistischem Müll" und hat dann ein paar Beiträge gelöscht. (Eine Formulierung, die ich wegen des Mülls auch nicht gerade für sehr vernünftig erachte. Aber je nun – wen der Furor des Gerechten anwandelt, der kennt da halt keine Gnade.)
<quetsch>Jemand hat dann auf meiner Diskussionsseite das hier hinterlassen, aber ich denke, es gehört eher hier hin, Titel: Bist du zufällig Polizist? Fließtext: [56] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 16:18, 29. Mai 2018 (CEST) Meine Antwort: Es gibt zwei Polizeibeamtinnen in meinem Freundeskreis, deren Identität ich selbstverständlich nicht aufdecke, aber ich glaube nicht, dass es rein subjektiv ist, was sie schildern, denn sie haben mehr so ein Helfersyndrom als ein Haudrauf-Syndrom. Deswegen tun sie mir irgendwo leid. Dass ich über Roma schreibe, hat nur den Grund des Interesses: Die Roma, Juden, Homosexuelle und Schwerbehinderte waren die Gruppen, die von den Nazis als lebensunwert eingeordnet wurden, Also frage ich mich: Wie sollte sich Deutschland gegenüber Roma positionieren? Die Schuld gegenüber den Roma ist vergleichbar mit der gegenüber den Juden. Ich hatte auf eine niveauvolle Erörterung gehofft, sehe meinen Fehler aber ein, dass hier der falsche Platz (?) für dieses Thema ist. Ich möchte das Thema nun ausdrücklich NICHT mehr hier betrachten.--Bluemel1 (Diskussion) 11:15, 30. Mai 2018 (CEST)</quetsch>
Ich merke bei der Gelegenheit wieder, dass ich eher dem US-Meinungsfreiheit-Gedanken anhänge: Alles, wirklich alles darf gesagt und öffentlich gemacht werden. Die vernünftigen Bürger erkennen schon, was nicht geht oder nahe am Wahnsinn siedelt, und wer so redet, der stellt sich dann selbst ins abseits.
Nach einer ähnlichen Diskussion hatte ich ja vor sechs Wochen mal meine vorläufige Café-Abstinenz angekündigt. Dann darf ich hier auch mal wieder senfen… Man kann es wohl nicht oft genug wiederholen: Zensur kann nur von staatlichen Organen durchgeführt werden. Wenn ich als Privatmann einen Schreihals aus meiner Kneipe werfe oder als Zeitungsredakteur bestimmte Leserbriefe nicht abdrucke, dann nehme ich nur mein Hausrecht wahr und zensiere niemanden. Da das Wikipedia:Café aber kein Privateigentum ist, sondern allen Wikipedianer "gehört", ist das Hinauswerfen von Schreihälsen ein Jedermannsrecht. Die vernünftigen Wikipedianer erkennen dann schon, ob der Rauswurf gerechtfertigt war oder nicht.
Zur amerikanischen Auslegung der Redefreiheit: Die amerikanischen Medien inszenieren Debatten immer gerne wie Duelle. Ein Pro-Vertreter auf der einen Seite, ein Contra-Vertreter auf der anderen Seite. So erkennt der vernünftige Bürger eben nicht, was nahe am Wahnsinn siedelt, weil der Wahnsinn als völlig gleichwertige Option neben das Offensichtliche gestellt wird. Stünden aber z.B. in einer Klimadebatte 99 Pro-Vertreter auf der einen Seite, und nur 1 Contra-Vertreter auf der anderen (wie es dem Proporz der wissenschaftlichen Publikationen entsprechen würde), dann wäre die Debatte ja viel zu langweilig. Geoz (Diskussion) 14:49, 29. Mai 2018 (CEST)
Hier erst mal das: "Wenn ich als Privatmann einen Schreihals aus meiner Kneipe werfe oder als Zeitungsredakteur bestimmte Leserbriefe nicht abdrucke, dann nehme ich nur mein Hausrecht wahr und zensiere niemanden."
Ooch Manno! Wir erinnern uns gut an deine früheren Belehrungen in Sachen Zensur. Auch damals schon ging es darum, dass wir hier von einem normalsprachlichen, nicht einem juristischen-terminologischen Begriff ausgehen müssen. Da reden die normalen Leute halt von Zensur. So what? Und selbst wenn wir terminologisch werden, dann sagt unser eigener Verein: "Als Zensur im Internet werden verschiedene Verfahren von Staaten oder nichtstaatlichen Gruppen bezeichnet, deren Ziel es ist, die Publikation von bestimmten Inhalten über das Internet zu kontrollieren, zu unterdrücken oder im eigenen Sinn zu steuern." Darüber hinaus: Wir haben nicht das geringste davon, wenn wir deiner juristischen Differenzierung folgen, denn es verschiebt nur die Frage: Wer ermächtigt im Hause der Wikipedia einen -- na was? Mieter? ehrenamtlichen Hausangestellten? -- ein "Hausrecht" auszuüben? Allein die eigene Überzeugtheit, dass man die Dinge besser weiß und beurteilen kann als die anderen? Wir sprechen also von einem Legitimationsproblem, so oder so.
Nachtrag: Eigentlich ist das ja ein vollkommen neues Thema, das mit der "Zensur" und dem "Hausrecht", nur angelehnt an die Roma-Ausgangsfrage. Sollten wir nicht besser herausschneiden und einen eigenen Thread aufmachen? [Erl. -- Danke für's gesonderte Einordnen! D.] --Delabarquera (Diskussion) 15:23, 29. Mai 2018 (CEST)
Gern. Ich habe es nicht so mit der amerikanischen Meinungsfreiheit, aber dafür erschieße ich solche Knalltüten auch nicht gleich, sondern melde sie nur auf VM. Der kann ja gern seinen Seich verbreiten, die Leute auf PI mögen das, aber ich möchte sowas nicht als (Tisch-)Nachbarn haben. --JosFritz (Diskussion) 16:17, 29. Mai 2018 (CEST)
Es gibt halt immer wieder Leute, die ihre moralischen Maßstäbe anderen Leuten mit dem erhobenen Zeigefinger aufdrücken wollen und andere Meinungen nicht gelten lassen. Und du gehörst auch zu diesen Leuten. 129.13.72.19716:20, 29. Mai 2018 (CEST)
"_gähn_" Wenn müde, dann vollkommen ok. Wenn Argumenersatz, dann ganz schlecht, Benutzerin JosFritz. (Was meinen Dank oben nicht im geringsten schmälern soll. :-) --Delabarquera (Diskussion) 16:33, 29. Mai 2018 (CEST)
Beim Wort genommen
Nachdem Geoz erfolglos versucht hat, in Delabaqueras begrifflichem Werkzeugkasten Ordnung zu machen, fang ich garnicht erst an.
Ich werd ihn auch nicht darauf hinweisen, dass sein vermeintliches Legitimationsproblem keines ist, wenn er sich vergegenwärtigt, dass Wikiquette, der ganz alltägliche Anstand und andere Regeln im guten menschlichen Umgang solche Herabwürdigungen einfach nicht zulassen. Ich will ihn nicht mit noch mehr "Belehrungen" quälen.
Stattdessen mache ich dir einen Vorschlag, Delabaquera: Schreite 𝖍𝖊𝖑𝖉𝖊𝖓𝖍𝖆𝖋𝖙 voran im Namen der Redefreiheit! Lade die IPs auf dein famoses Blog ein und lass sie dort frei sich äußern. Und dann kannst ja regelmässig hier berichten, wies so läuft auf deinem Blog. Frei nach Kennedy: Frag nicht, was Wikipedia für dich tun kann. Frag, was du für Wikipedia tun kannst. 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ ℜ𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪 𝔄 16:30, 29. Mai 2018 (CEST)
"Stattdessen mache ich dir einen Vorschlag, Delabaquera: Schreite 𝖍𝖊𝖑𝖉𝖊𝖓𝖍𝖆𝖋𝖙 voran im Namen der Redefreiheit!" Das ist ja noch nicht mal witzig formuliert! Aber halt erkennbar ein Versuch, sich am Thema und möglichen Argumenten zum Thema Legitimation vorbeizumogeln. In der ebenfalls erkennbaren Hoffnung, dass sich genügend Claqueure einfinden, die die eigene Meinung zur Wahrheit wandeln und erstrahlen lassen. (Dass das Thema nicht verfehlt wird, da achte ich schon drauf. Hab ich mal so gelernt!) --Delabarquera (Diskussion) 16:37, 29. Mai 2018 (CEST)
So einfach kommst aus der Nummer nicht raus. Wenn die uneingeschränkte Redefreiheit gelten soll, dann doch auch auf deinem Blog. Öffne ihn für alle, dann können wir weiter reden. 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ ℜ𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪 𝔄 16:42, 29. Mai 2018 (CEST)
(nach multilpem BK) So wie Du, Delabarquera, den Begriff "Zensur" hier nur metaphorisch zu benutzen beliebts, so verwende ich Jedermannsrecht natürlich auch nur im übertragenen Sinn: Wenn hier jeder posten darf, was er will, ganz ohne Legitimation, kann auch jeder löschen, was er will, ganz ohne Legitimation. Das ist übrigens in der ganzen Wikipedia so, nicht nur im Café. Wenn der Beitrag stehen bleibt, können die vernünftigen Wikipedianer vom Verfasser denken, was immer sie wollen (und die unvernünftigen auch). Wenn er gelöscht wird, dann gilt dasselbe für den Löscher. Gleiches Recht für alle. Geoz (Diskussion) 16:45, 29. Mai 2018 (CEST)
"Konventionen aufheben?"
Hey, endlich geht mal die Post ab! -- Ich muss noch schnell was nachtragen: "... der ganz alltägliche Anstand und andere Regeln im guten menschlichen Umgang solche Herabwürdigungen einfach nicht zulassen." Die absolut notwendige Erläuterung, die zu dieser höchst gewagten These eingefordert werden muss, heißt: Wer hat wen mit welcher Formulierung nicht menschlich, unhöflich, gar herabwürdigend behandelt? Das ist nicht rhetorisch gefragt! Ich sehe da vorerst wieder mal aggressive Meinungstiger am Werk, die sich bei Widerspruch über alle Artengrenzen hinweg ganz schnell zu empfindsamsten Mimosen wandeln! (Ich bin, wie hier schon mal gesagt, ein Anhänger von Pfallers "Erwachsenensprache".) Mal lesen oder wenigstens anhören! Also denn! --Delabarquera (Diskussion) 16:53, 29. Mai 2018 (CEST)
𝕰𝖗𝖜𝖆𝖈𝖍𝖘𝖊𝖓𝖊𝖓𝖘𝖕𝖗𝖆𝖈𝖍𝖊 solls also sein, ja? Dann hör amal zu:
𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫: „Heast, Poldi! I hock neulich in am Kaffeehaus do am Blotz. Da kumt ana eine, hockt sich am Boden hie und fangt es scheissen o.
I denk 'Wüi der mi aseifa?' Oba da kumt scho ana und haut eam ausse.
I wüi grad an Schluck nehmen, da draht si da Tischnachbar zu mir um un fragt mi ganz ohne rot zum wern und ned rhetorisch: 'Ja warum hat man ihn denn nun des Lokals verwiesen? Wo genau steht denn hier nun geschrieben, man kote nicht im Gastraum? Und vor allem: War es wirklich Kot, den er ausschied? Das wäre zu beweisen! Freiheit!'“
"So einfach kommst aus der Nummer nicht raus." Wer glaubt denn, dass ich aus dieser "Nummer" raus will?! Es hat ja gerade erst angefangen Spaß zu machen!
"Wenn die uneingeschränkte Redefreiheit gelten soll, dann doch auch auf deinem Blog. Öffne ihn für alle, dann können wir weiter reden." Hey man! Der Blog ist doch seit fast immer für alle geöffnet! Bisher bin ich davon ausgegangen, dass ich zu absonderliches, manchmal auch zu kompliziertes Zeug da poste. Oder das einfach niemand hinschaut. Was mich nicht weiter stört, weil es schlicht ein öffentliches Notizbuch ist. Das nicht vom großen Bohei abhängt. -- Heute komme ich nicht mehr dazu. Morgen ist auch noch ein Tag. Alle, die mögen sind dann eingeladen, da -- aber bitte nur verbal! -- auf mich einzudreschen! Mal schaun, wie ihr euch so schlagt! --Delabarquera (Diskussion) 17:04, 29. Mai 2018 (CEST)
So, mit dem ist für mich für heute Schluss! "Wenn hier jeder posten darf, was er will, ganz ohne Legitimation, kann auch jeder löschen, was er will, ganz ohne Legitimation."
"Polemik & Legalistik"
Achtung, jetzt wird es für den heutigen Abschluss mal wirklich POLEMISCH! (Bitte bei Pfaller, siehe oben, nachlesen und keine Mimose sein! Siehe auch oben.) -- Diese Analogie übertrage ich in eine weitere Analogie: "Wenn hier jeder Kinder zeugen darf, dann darf doch auch jeder Menschen umbringen!" Ok, wem das zu hart und zu überzogen ist: "Wenn jeder Wahlplakate aufhängen darf, dann darf sie doch auch jeder abreißen!" --Delabarquera (Diskussion) 17:10, 29. Mai 2018 (CEST)
Das hier ist ein Rausschmeißer. Auf wen wirkt der wie eine Mimose?
Nu, du warst es, der hier über das "Legitimationsproblem" reden wollte. Sobald es aber jemand macht, wirst du gleich polemisch. Geoz (Diskussion) 17:29, 29. Mai 2018 (CEST)
Es ist einfach extrem unlogisch, das von dir selbst angeführte und sogar verlinkte Jedermannsrecht so zu interpretieren, dass aus der Erlaubnis für A, irgendetwas zu tun, die Erlaubnis für B folge, dieses Getanene wieder zunichte zu machen. Wenn es so wäre, wie du anscheinend glaubst, dann würde das Jedermannsrecht beinhalten, dass jedermann jedes Touristenzelt auf öffentlichem norwegischem Grund plattmachen darf. --85.216.91.12822:34, 29. Mai 2018 (CEST)
Bei meiner Verlinkung habe gleich darauf hingewiesen, dass mein Gebrauch des Wortes "Jedermannsrecht" genau so schräg ist, wie Delabarqueras Gebrauch des Wortes "Zensur". Mit deinem Vorwurf der Unlogik wiederholst du eigentlich nur, was ich selbst schon geschrieben hatte. Geoz (Diskussion) 09:51, 30. Mai 2018 (CEST)
In Wirklichkeit ist dein Gebrauch aber viel schräger als seiner. Er hat eine Parallele gezogen, das ist auch ohne gesonderten Hinweis ganz normal und nachvollziehbar. Aber bei deinem Vergleich gibt es gar keine Parallele. Fremde Beiträge entfernen hat mit dem Jedermannsrecht fast genau soviel zu tun wie mit einem Nilpferd oder dem Planeten Uranus. Wenn man schon eine (zumindest entfernt) dem Jedermannsrecht ähnelnde Parallele hiesiger Praktiken zur nichtvirtuellen Realität ziehen wollte, dann wäre es die, dass A auf grundsätzlich dafür zugelassenem öffentlichem Grund etwas aufbaut, was er für Kunst hält, und B das wegen seiner Meinung nach fehlender Kunsteigenschaft umstandslos in die nächste Mülltonne entsorgt. Sowas kann je nach tatsächlichem künstlerischem Wert ("Ist das Kunst oder kann das weg?") des Weggeworfenen legal oder illegal sein. --85.216.91.12811:54, 30. Mai 2018 (CEST)
Na meinetwegen. Dann ist Delabarqueras Wortwahl eben nur schräg und meine noch schräger. Knackpunkt ist aber weiterhin das "Legitimitätsproblem": Wer ermächtigt im Hause der Wikipedia einen -- na was? Mieter? ehrenamtlichen Hausangestellten? -- ein "Hausrecht" auszuüben? Gegenfrage: Wer verbietet es ihm? Zeig mir die Wikipedia-Funktionsseite auf der man um Erlaubnis bitten muss, bevor man was löschen darf. Ohne eine solche Erlaubnis wäre man dann in der Tat nicht legitimiert. Geoz (Diskussion) 13:33, 30. Mai 2018 (CEST)
Es hängt halt vom Einzelfall ab. Nicht alles, was man machen kann, darf man legalerweise machen. Selbst alles, was legal ist, ist nicht unbedingt legitim. Ob eine Handlung in den Bereich des Legalen oder Legitimen fällt, ist naturgemäß oft etwas auslegungsbedürftig und daher strittig. Das alles ist in der Wikipedia so, und auf der Ebene des Rechtsstaates ebenfalls.
Ich glaube, es dürfte Konsens sein, dass für die allermeisten Diskussionbeiträge auf Wikipedia die Einstellung des Beitrags legitim war und die Entfernung illegitim und illegal wäre (Begriffe jeweils in Bezug auf WP-Regeln gemeint, nicht im juristischen Sinn). Deswegen hat jemand, der etwas entfernen will, schon eine erhöhte Begründungspflicht gegenüber jemandem, der es bloß eingestellt hat. Es besteht da keine Symmetrie zwischen Beitrag und Beitragsentfernung. --85.216.91.12815:03, 30. Mai 2018 (CEST)
Was soll das hier werden? So eine Art umgedrehte Political Correctness? "Ja, früher, da konnte man solche Hetze einfach kommentarlos löschen. Aber heute geht das nicht mehr. Man weiß ja nicht, ob damit nicht irgendwem auf die Füße tritt..." Ich bleibe bei meinem Grundsatz der Waffengleichheit: Wenn hier jeder posten darf, was er will, kann auch jeder löschen, was er will. Ob er damit durchkommt, ist eine ganz andere Frage, und in der Tat vom Einzelfall abhängig. Geoz (Diskussion) 15:57, 30. Mai 2018 (CEST)
Ich glaube, deine Auffassung dass jeder alles hier löschen dürfe, ist nicht einmal ansatzweise mehrheitsfähig. Was das allein für die Lesbarkeit von Versionsgeschichten bedeuten würde. Und Angemeldete würden durch die Reverts auf ihrer Beobachtungsliste vollgespamt. Punkt 1 von WP:DS lautet "Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer". Das gilt zunächst einmal als Faustregel, solange vom Beitrag keine Regelverletzung ausgeht. "Ja, früher, da konnte man solche Hetze einfach kommentarlos löschen. Aber heute geht das nicht mehr. Man weiß ja nicht, ob damit nicht irgendwem auf die Füße tritt..." Das hatte ich nicht geschrieben, auch nicht sinngemäß. Erstens war der angebliche Unterschied zwischen Früher und Heute gar kein Thema unserer bisherigen Diskussion. Zweitens ist eben meiner Meinung nicht alles Hetze, was als solche entfernt wird. Wenn Du etwas als Hetze empfindest, heißt das noch lange nicht, dass die gegenteilige Auffassung zwangsläufig falsch sein muss. Solche Begriffe wie "Hetze" sind ja nicht mathematisch definiert, sondern sie enthalten eine subjektive Komponente. Und angesichts des Eingriffs in einen fremden Beitrag, den eine Entfernung bedeutet, muss sie schon deutlich besser als ein Stehenlassen begründet werden. Ich wiederhole mich, es gibt da keine Symmetrie zwischen beidem. --85.216.91.12817:50, 30. Mai 2018 (CEST)
Einer Ethnie pauschal ein Verhaltensmuster unterstellt
Nur mal zur Info (der Volxsänger hat’s oben schon angedeutet gehabt): Der „zensierte“ Beitrag enthielt u.a. auch den Passus: „Roma kippen ihren Müll halt aus dem Fenster und finden das völlig normal.“ Da wird IMHO ziemlich eindeutig einer Ethnie pauschal ein Verhaltensmuster unterstellt, was klar die Definitionskriterien von Rassismus erfüllt und somit selbstverständlich mit Verweis auf WP:WQ entfernt werden darf und sollte. Meinungsfreiheit hat Grenzen. Turboliberalismus ist Scheiße, in der Wirtschaft wie auch sonst überall. --Gretarsson (Diskussion) 19:55, 29. Mai 2018 (CEST)
Nur mal zur Info: "Der" zensierte Beitrag existiert sowieso nicht. Es gibt 3 Zeitstempel in deinem eigenen Link plus einen, der von JosFritz mit dem (für Nichtadmins unbeseitigbaren) Versionskommentar "schieb Dir Dein rassistisches Getriggere dahin, wo es herkommt und hingehört" entfernt wurde. --85.216.91.12822:37, 29. Mai 2018 (CEST)
Ich konstatiere: du kannst Difflinks lesen, herzlichen Glühstrumpf! Den fraglichen Beitrag hab ich der Bequemlichkeit halber nicht separat verdifflinkt. Der von mir zitierte Satz findet sich aber in obigem Difflink. Und? --Gretarsson (Diskussion) 23:33, 29. Mai 2018 (CEST)
Ich wollte darauf hinweisen, dass diejenige Entfernung durch JosFritz deutlich fragwürdiger als diejenige des von dir zitierten Beitrags durch Horst Gräbner war. --85.216.91.12802:05, 30. Mai 2018 (CEST)
Bitte achtet auf den Unterschied zwischen Provokation und Lösungsangebot. Siehe Vier-Seiten-Modell. Wenn jemand nicht auf das Argument des Vorredners eingeht, dann braucht man auch nicht antworten, als wäre der andere an einer Lösung interessiert. Das übliche Stöckchen, überflüssig wie ein Kropf.--Bluemel1 (Diskussion) 11:34, 30. Mai 2018 (CEST)
Dein Beitrag, den ich entfernt habe, war dazu geeignet, offenen Rassismus zu triggern, so wie im jetzt gerade entfernten. Behalte Deine Stöckchen doch bei Dir oder lege sie woanders aus. --JosFritz (Diskussion) 11:48, 30. Mai 2018 (CEST)
Das macht nichts, weil Du nur einer von vielen Adressaten bist. Es reicht, wenn Du Dich daran hältst und von weiteren Provokationen, Stöckchen, Triggern usw. Deinerseits absiehst. --JosFritz (Diskussion) 11:56, 30. Mai 2018 (CEST)
Du möchtest mit mir über Anstand diskutieren, das wäre sicher spannend, aber dann müssten wir zunächst über den Anstand Deiner Stöckchen diskutieren, und das möchtest Du verständlicherweise nicht. Ich übrigens auch nicht. Ich entsorge sie einfach anständig, wenn sie mir auffallen. --JosFritz (Diskussion) 12:17, 30. Mai 2018 (CEST)
Besten Dank für die Entsorgung dieses widerwärtigen Nazigewäschs hier, mit dem diese Seite hier vollgeschmiert wird. Aus eine Außenperspektive wäre jede Duldung solcher Hetze auf eine Seite der deWP als mindestens Duldung von schlimmstem Rassismus und Neonazitums zu interpretieren. Es gibt hier leider immer wieder solche Nazi-IPs, die versuchen mit irgendwelchen solchen "Beiträgen" zu provozieren. Natürlich ist die Entfernung von rassistischer Hetze keine Zensur, selbst wenn mensch dieses Wort illegitimerweise auf solche Webseiten hier ausdehnen möchte, die qua definitionem gar keine Zensur betreiben können, höchstens Hausrecht ausüben. Grüße vom Sänger ♫ (Reden)15:14, 30. Mai 2018 (CEST)
Hier nur kurz der Hinweis, dass ich dabei bin, die Angelegenheit wie gewünscht in meinem Blog „aufzuarbeiten“. (Und dann um Kommentare bitte.) Ein wenig Geduld! Ich habe im Moment eine Menge anderer Dinge auf dem Schreibtisch. Kann sich also ein paar Tage hinziehen. Aber vergessen will ich's nicht. --Delabarquera (Diskussion) 19:19, 30. Mai 2018 (CEST)
Ich verwende den Ausdruck "Habt ihr / Hast du sie noch alle?!" wirklich sehr sparsam. Hier ist er wieder mal fällig. Da werde ich laut aufgefordert, meinen Blog für Kommentare zu öffnen. Wenn ich darangehe, der Aufforderung nachzukommen, dann geht es mir darum, "ein paar mehr Klicks für deinen Blog zu kriegen"? Frage also: Hast du sie noch alle?! -- Wie dem auch sei, es wird mich niemand hindern, für meine eigenen öffentlichen Notizen das hier zu dokumentieren und zu kommentieren. Ein bisschen Spaß muss sein ...! --Delabarquera (Diskussion) 11:22, 31. Mai 2018 (CEST)
Haha. Die Leute hast du nun an der Backe. ;) Sie drehen dir das Wort im Mund herum und meinen tatsächlich, im Recht zu sein. Diese Seite ist herrlich. So demaskierend. Aber vielleicht hat es Geoz als Witz gemeint, so nach dem Motto: Wenn mir kein passender Witz einfällt, dann mach ich wenigstens ne lustige Provokation.--Bluemel1 (Diskussion) 11:26, 31. Mai 2018 (CEST)
Aha. Jetzt bin ich hier also der Provokateur und nicht der Alles-wirklich-alles-darf-gesagt-werden-Delabarquera. Wer ist dann jetzt aber die Mimose? Geoz (Diskussion) 14:02, 31. Mai 2018 (CEST)
@Geoz: Für mich bist du kein Provokateur, aber ich glaube nicht, dass er hier schreibt, um Werbung für seinen Blog zu machen. Deswegen unterstellte ich dir einen Witz. Die von Horst Gräbner gelöschten Sachen über Roma hätte ich persönlich auch nicht gelöscht, aber für den Frieden der Gemeinschaft fand ich es vertretbar. Da standen Sachen wie: Die Roma machen dies und jenes. Das sollte man heute wesentlich differenzierter schreiben. Daher war die Löschung okay und ich verstehe in diesem Fall auch, dass sie verteidigt wurde. Ich hätte aber auch damit leben können es nicht zu löschen, Grund: wenn einer damit anfängt, dann machen das bald viele nach und dann wird dauernd gelöscht. Das ist ein Balanceakt.--Bluemel1 (Diskussion) 14:17, 31. Mai 2018 (CEST)
@Delabarquera: Ich möchte dich bitten, aufrichtig zu bleiben: Ich hatte dich beim Wort genommen („Alles, wirklich alles darf gesagt und öffentlich gemacht werden.“) und dir deshalb vorgeschlagen, deine Glaubwürdigkeit konsequent unter Beweis zu stellen.
Jetzt erwarte ich von dir, dass du zu deinem Wort stehst. Im Klartext: Poste Bluemels umstrittenen Beitrag auf deinem Blog und gewähre jedem uneingeschränktes Recht ihn bei dir zu diskutieren. Alles andere halte ich für unredlich.
Tust du das (und hältst es auch bei kommenden, hier zu entfernenden Beiträgen durch), kann man dein Gerede wenigstens als ehrliche Überzeugung einordnen, statt – mit viel AGF – als die wenig geistreiche Provokation eines Gelangweilten. Im Gegensatz zu dir ("Es hat ja gerade erst angefangen Spaß zu machen!") habe ich an solchen substanzlosen Scheingefechten nicht die geringste Freude. 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ ℜ𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪 𝔄 19:32, 31. Mai 2018 (CEST)
@Voikssaenga: Hatte ich ja schon angekündigt, mit der Bitte um etwas Geduld, weil ich ein paar unabschiebare Dinge auf dem Schreibtisch habe. -- Darf ich an der Stelle schon anmerken, dass ich noch eine Bitte habe, nämlich: dass wir gemeinsam den hohen Ton dieser Auseinandersetzung ein wenig runterschrauben. (Wenn nicht, auch ok.) Sätze wie "Ich möchte dich bitten, aufrichtig zu bleiben." Das präsupponiert, wie die Linguisten so sagen, dass ich unaufrichtig bin. Muss so eine Unterstellung sein? -- Was das andere angeht: "Poste Bluemels umstrittenen Beitrag auf deinem Blog ..." Dass ich da umfassend das Material zur Verfügung stelle, ist selbstverständlich. -- Zusammenfassend: Bitte ein wenig Geduld, s. oben. Und dann gerne und gemach weiter. P. S. Weil es mir gerade noch auffällt, ein wenig zur Einordnung: "... als die wenig geistreiche Provokation eines Gelangweilten ..." a) Vollkommen aufrichtig: Ich langweile mich wirklich nie! b) Ob Provokation und wenn, dann 'ob geistreich oder nicht': Da sollten wir vielleicht noch ein wenig hinwarten und dann das Urteil den offenen, vorab nicht einer Partei zugehörigen Lesern überlassen. --Delabarquera (Diskussion) 09:52, 1. Jun. 2018 (CEST)
"Das präsupponiert, wie die Linguisten so sagen…" Bitte verzeih, wenn ich widerspreche. Es weist dich in der 𝕰𝖗𝖜𝖆𝖈𝖍𝖘𝖊𝖓𝖊𝖓𝖘𝖕𝖗𝖆𝖈𝖍𝖊 darauf hin, dass die vorausgesetzte Aufrichtigkeit an deinem weiteren Vorgehen gemessen wird. Linguisten werden das an dem Wörtchen "bleiben" erkennen. Gleichzeitig deutet es an, dass Zweifel aufkommen. 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ ℜ𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪 𝔄 11:03, 1. Jun. 2018 (CEST)
Zum Schluss möchte ich Delabarqueras Ansichten zur Meinungsfreiheit im Café mit einem (gewohnt schrägen) Vergleich illustrieren: Die Besitzer eines Hauses mit zugehörigem Gartenhäuschen gehen - ohne weiter nachvollziehbaren Grund - auf die Straße und fragen den erstbesten Passanten, ob der ihr Gartenhaus benutzen möchte. Der Passant sagt: "Ja, gerne. Aber nur, wenn ich und meine Freunde in dem Gartenhaus Narrenfreiheit haben, ich meine jetzt: wirklich absolute Narrenfreiheit." Aus noch weniger nachvollziehbaren Gründen stimmen die Besitzer zu. Als dann die Polizei an der Tür klingelt, weil sich die Nachbarn über den ewigen Krach beschweren und über den Müll, der andauernd auf die Nachbargrundstücke geworfen wird, sagen sie: "Ja, tut uns Leid. Aber auf das, was da in unserem Gartenhäuschen vorgeht, haben wir leider nicht den geringsten Einfluss." Was würde die Polizei und die Nachbarn (und der Richter) wohl von diesen Eigentümern halten? Geoz (Diskussion) 21:10, 1. Jun. 2018 (CEST)
P.S.: Ich hatte noch vergessen zu erwähnen, dass der unbekannte Passant und seine Freunde das Gartenhäuschen in meinem kleinen Gleichnis kostenlos benutzen dürfen. Geoz (Diskussion) 21:49, 1. Jun. 2018 (CEST)
So, einiges von den Schreibtischarbeiten weggearbeitet. Ich denke, dass ich in der kommenden Woche zumindest mal die Grundlagen für meine Argumentationsanalyse hinbekomme. -- Zu dem, was Geoz eben geschrieben hat: Vergleiche und Analogien sind immer wertvoll, selbst wenn sie bei genauerem Hinsehen und Prüfen nicht vernünftig erscheinen. Also -- sie müssen geprüft werden, die Vergleiche. Ob sie stringent und sinnvoll sind. Hier: In welchem Verghältnis stehen Haus und Gartenhäuschen zur Wikipedia und der (notwendigen, zulässigen, verbotenen) "umfassenden Meinungsäußerung"? Wer sind die Nachbarn, wer steht für die Polizei und das Gericht? -- Im Moment nehme ich an, dass das Gartenhäuschen das Café hier sein soll. Wenn nicht, dann vielleicht präzisieren. -- Summarisch: Die Analogien lassen mich im Moment etwas ratlos zurück, weil dahinter die Riesenfrage steht: "Wem gehört die Wikipedia (und nebenan das Café)?" Vielleicht muss man sich aber irgendwann dieser Frage auch stellen. Und die Antwort: "Ist doch klar! Mir und denen, die so denken wie ich, gehört die Wikipedia! Und das Café sowieso" -- diese Antwort ist wohl dann doch nicht gemeint, oder? --Delabarquera (Diskussion) 11:45, 3. Jun. 2018 (CEST)
Ja, das "Gartenhäuschen" soll tatsächlich für das Café stehen, auch weil es mit dem Zweck des großen Hauses (der Enzyklopädie) nur noch äußerst lose verbunden ist. Es steht halt nur zufällig auf dem selben "Gelände" (innerhalb der Wikipedia-Community). Mit der Polizei und dem Gericht meine ich die reale deutsche Polizei und die Justiz, die ja ganz real mal beim Vorstand von de:Wikimedia klingeln kann, oder wen sie sonst für den Verantwortlichen hier halten, wenn die Beiträge im Café vielleicht noch unter dein persönliches Verständnis von Meinungsfreiheit fallen, außerhalb der Wikipedia aber schon strafbewehrt sind. Selbst wenn die keine Handhabe haben sollten (weil die Server im Ausland stehen, oder so), bleiben dann immer noch die "Nachbarn": Die ganz normalen Benutzer, die hier nur rumstöbern, weil sie die Wikipedia für eine Enzyklopädie halten. Wenn sie dann mitbekommen, was da in den dunkleren Ecken des "Gartens" vor sich geht, fällt das eben auf die gesamte Community zurück, und nicht nur auf einzelne Benutzer, die ihr vermeintliches Recht auf Meinungsfreiheit ausüben. Die Antwort auf deine "Riesenfrage" glaubte ich übrigens schon gegeben zu haben: Da die Wikipedia allen Wikipedianer gehört, darf auch jeder das Hausrecht ausüben. Wenn sich jemand entschließt, hier einen Beitrag zu verfassen, tut er es immer auf eigene Gefahr (übrigens überall in der Wikipedia, nicht nur im Café). Wenn er den Beitrag eines anderen löscht, aber ebenso. Wenn danach ein Shitstorm über ihm ausbricht, dann steht er ganz alleine da. Er kann sich nicht hinter einem Chefredakteur verstecken, der sich schützend vor ihn stellt, geschweige denn hinter einer ganzen Regierung, wie ein echter Zensor im richtigen Leben (deshalb finde ich das ewige "Zensur! Zensur!"-Geschrei ja auch so unangemessen). Die bisherige "Waffengleichheit" zwischen Provokateuren und Entschärfern halte ich, ehrlich gesagt, für ziemlich fair. Geoz (Diskussion) 16:30, 3. Jun. 2018 (CEST)
Was du postulierst, ist de facto das Recht des Stärkeren, des besser Vernetzten, des Dauereditierenden. Und die Nachbarn vom Gartenhäuschen dürfen übrigens auch nicht zur Selbstjustiz greifen. D.h. genau bei deinem eigenen Beispiel besteht gar nicht dieses Recht zur Selbstausübung exekutiver Funktionen, das du hier in WP forderst (und das es hier ja im Gegensatz zu deinem Beispiel auch durchaus gibt, nur längst nicht in dem von dir gewünschten und behaupteten Umfang). --85.216.91.12817:28, 3. Jun. 2018 (CEST)
Negative Stereotype
Da der Roma-Thread tatsächlich negative Stereotype hervorbrachte, war die Löschung okay. Ich hätte auch verkraftet, wenn Widerspruch gekommen wäre, Löschen als Ultima Ratio. Wie soll denn sonst vorgegangen werden? Einen Anwalt anrufen? Mein Vorschlag war: eine Schiedsperson, eine vertrauenswürdige Person, die zum Löschen berechtigt ist (die ich nicht sein kann, weil ich alles stehenlassen würde und den Schreibenden nur durch Worte bekämpfen würde). Ich habe Geoz selten recht gegeben, aber wenn die Stelle mit Alle Roma machen dies und jenes erreicht ist, gehen wir Richtung Hetze. Was aber sch!!!! war: Dass dann andere kamen und sich auch zum Löschen berufen fühlten. Das war richtig mies. Tja, es fehlt eben eine Schiedsperson, die sich mit Hetze auskennt. Grundsätzlich: Die meisten Wirrköpfe sind aus dem Café verschwunden, weil sie von Admins anscheinend einen Bann erhielten. Es gibt also schon etablierte Verfahren.--Bluemel1 (Diskussion) 17:49, 3. Jun. 2018 (CEST)
"... Da der Roma-Thread tatsächlich negative Stereotype hervorbrachte, war die Löschung okay." Kurz noch zwei Dinge aus der Rubrik Allmähliche Verfertigung der Gedanken... 1. Mich stört und ich halte es, sagen wir: für extrem merkwürdig, dass, wenn man eine Löschung für nicht korrekt erachtet, man quasi automatisch unterstellt bekommt, man würde die Meinung, die mit dem Gelöschten ausgedrückt wurde, teilen oder gar pushen wollen. Das ist, zumindest was mich angeht, nicht einmal ansatzweise der Fall. Meine Haltung, ob der Satz jetzt von Voltaire ist oder nicht: "Du bist anderer Meinung als ich. Aber ich werde dein Recht zu dieser anderen Meinung bis in den Tod verteidigen." Na gut, den martialisch-emphatischen 'Tod' können wir uns vielleicht heutzutage schenken. Das mit dem Verteidigen eines vom Inhalt weitgehend losgelösten Rechts an sich wünsche ich mir auch von anderen hier. 2. Negative Stereotype, mit der Reichweit von "traditionell-lustig" (Emsländer sind stur und redefaul!) über vulgär-beleidigend (In welchem Fußballstadtion habe ich gehört, voll skandiert im Tonus Rectus solcher Fan-Feind-Situationen, als ein Spieler der Gegenmannschaft verletzt dalag -- pardon jetzt: 'Lasst ihn liegen! Scheiße tritt sich fest!') bis "Hetze", müssen im konkreten Fall geprüft werden. Wer anschaut, was die Gerichte so alles noch zulassen bzw. schon für strafrechtlich relevant erachten und mit unterschiedlichen Interprestationen hin und her drehen, der bekommt eine Vorstellung von den Schwierigkeiten und Interpretationen in diesem Punkt. (Der Wissenschaftliche Dienst des Bundestags hat ein schönes Papier zusammengestellt, an dem man sich orientieren kann.) -- Was ich in diesem Thread also vermisst habe: eine ruhig-deliberative Grundhaltung dem Problem gegenüber, auch unter Berücksichtigung von 1. --Delabarquera (Diskussion) 19:05, 3. Jun. 2018 (CEST)
Das ist das Übelste in der Debattenkultur: jemand erwartet von dir, dass du genau seiner Meinung bist, sonst Schublade auf und du hängst in der übelsten Schublade drin. Aber du bist hier nun mal selbst Gegenstand dessen, was du auch erforschst. :) Welche Art von Moderation hältst du für die beste? Admins, Schiedspersonoberlöscher, alles stehen lassen?--Bluemel1 (Diskussion) 19:16, 3. Jun. 2018 (CEST)
@ Bluemel: Schiedsperson wird nicht funktionieren, funktioniert auch sonst nirgends in der Wikipedia, weil da das Legitimationsproblem ja erst recht zuschlägt. Wenn mir die Entscheidung nicht passt, kann mich niemand zwingen, sie anzuerkennen. "Der wurde doch nur von einer Clique von vierzig Leuten gewählt! Wie kann der sich anmaßen, im Namen der ganzen Community Entscheidungen zu treffen?" Genau deshalb mein Plädoyer für die Ausweitung des "Jedermannsrechts". @ Delabarquera: Mich stört […] dass, wenn man eine Löschung für nicht korrekt erachtet, man quasi automatisch unterstellt bekommt, man würde die Meinung, die mit dem Gelöschten ausgedrückt wurde, teilen oder gar pushen wollen. Ich habe mir den Thread jetzt noch einmal durchgelesen und finde (zumindest hier) beim besten Willen kein Beispiel für deine Behauptung. Allerdings sehe ich, dass du gleich in deinem ersten Beitrag den Löschern den "Furor der Gerechten" und Gnadenlosigkeit unterstellst. Später unterstellst du Diskutanten, die nicht deiner Meinung sind, sie würden auf Claqueure hoffen, die ihre Meinungen in Wahrheiten wandelten. Also: Mich stört, dass, wenn man eine Löschung für korrekt erachtet, man quasi automatisch in die Schublade der selbstgerechten Opportunisten gesteckt wird. Geoz (Diskussion) 19:52, 3. Jun. 2018 (CEST)
@Bluemel1 Wenn ich schon so direkt gefragt werde: "Welche Art von Moderation hältst du für die beste?" Ich kann da nicht aus meiner Haut. Ich bin, wie gleich am Anfang gesagt, natürlich weiterhin für die US-Auslegung der Meinungsfreiheit.
Schöner Fund übrigens in der der Vereinfachung normalerweise unverdächtigen Süddeutschen! Wer Zeit hat: Bitte mal lesen!
Und bitte nicht überlesen, was ich unter "...dass, wenn man eine Löschung für nicht korrekt erachtet, man quasi automatisch unterstellt bekommt, man würde die Meinung, die mit dem Gelöschten ausgedrückt wurde ..." ein paar Zentimeter weiter oben geschrieben habe!
Und auch nicht überlesen:
"Die vernünftigen Bürger erkennen schon, was nicht geht oder nahe am Wahnsinn siedelt, und wer so redet, der stellt sich dann selbst ins Abseits."
Vor allem den dritten Punkt möchte ich argumentativ entkräftet sehen! Wenn denn gilt: Die meisten Bürger, und die meisten Wikipedianer sowieso, sind verführbare Würstchen mit vielen tief unten schlummernden niederen Instinkten, alles Würstchen, die die Wikipedianer mit höheren ethischen Standards vor sich selbst beschützen müssen -- ja gut! Aber dann muss das, das mit diesem Menschenbild, doch auch klar gesagt werden! Und vielleicht auch mal mit einer Schätzung, wie viele solcher Würstchen hier unterwegs sind.
Mein Vergleich hinsichtlich unterschiedlicher argumentative Instinktlagen -- ein Vergleich, den ich für die Grundsätze der Argumentationsanalyse später übernehmen werde -- geht übrigens so: Die meisten Deutschen (ich auch) sind der Meinung, dass die US-Waffengesetze ein Unding sind und für viele Tote verantwortlich sind. In einem US-Verfahren lässt sich diese Auffassung allerdings bislang nicht einmal ansatzweise (z. B. beginnend mit einem Verbot automatischer Waffen in der Hand von Normalbürgern) durchsetzen. -- So. Und nun die andere Seite: Bis auf Deutschland sind ausweislich ihrer konkreten Gesetzgebungen für den Straßenverkehr die Systeme aller anderen Länder der Auffassung, dass eine Geschwindigkeitsbeschränkung auf allen Straßen notwendig und sinnvoll ist, auch auf Autobahnen, Highways etc. Das lässt sich, obwohl klar ist, dass der Benzin-/Dieselverbrauch und die schweren Unfälle stark zurückgehen würden, in Deutschland bislang nicht durchsetzen. -- Was ist da los? Nun eben -- zwei tief in der Tradition und in den Institutionen verankerte Überzeugungslagen. Und bitte dabei nicht übersehen: Auch die deutschen Grünen, die doch von ihrer Anlage und ihren Grundsätzen her in jedem Wahlkampf heftig für Geschwindigkeitsbegrenzungen eintreten müssten, lassen unter den konkreten Bedingungen der "deutschen Volksseele" lieber die Finger von diesem Thema. --Delabarquera (Diskussion) 20:16, 3. Jun. 2018 (CEST)
"Unsere Schulen bringen den Schülern, rechts wie links, nicht mehr bei, wie wichtig die Freiheit ist, seine Gedanken zu äußern und sie zu diskutieren", wird der konservative Politologe Peter Berkowitz in dem Süddeutsche-Bericht zitiert. In Amerika gibt es viele Fälle von Hate Crime, da ist es nicht verwunderlich, wenn man schon bei Hate Speech, der Vorstufe, eingreifen will, denn gerade das von Berkowitz gewünschte Diskutieren bleibt auch unter Studenten meistens aus. Ich finde den Artikel nicht vereinfachend im unangenehmen Sinne. Es gibt Themen, bei denen wäre sogar ein eintausendseitiges Buch eine Vereinfachung. Und Hass ist so ein Thema.--Bluemel1 (Diskussion) 20:41, 3. Jun. 2018 (CEST)
Zu: "Bitte dies und das nicht überlesen": Du machst hier in so rascher Folge neue Fässer auf... Ich versuch für den Anfang wenigstens dieses eine Fass erstmal zuzumachen. Du gedenkst demnächst in der Öffentlichkeit zu verbreiten, dass man, wenn man in der Wikipedia für die Verbreitung bestimmter unliebsamer Meinungen wirbt, ungerechtfertigterweise verdächtigt wird, diese Meinung auch selbst zu teilen. Das mag so sein. Vielleicht ist das in irgendeinem anderen Thread passiert, den ich nicht kenne. Ich hatte dich aber so verstanden, dass der Meinungsbeitrag auf deinem Blog auf diesem Thread hier basieren sollte, und da finde ich nichts dergleichen.
Zu deinem "dritten Punkt" hatte ich schon eine kurze Erwiderung versucht, auf die du bisher aber leider noch nicht eingegangen bist. War die wirklich so substanzlos?
Ersetze mal in deinem folgenden Satz die Worte "Bürger" und "Wikipedianer" durch "Politiker". Vielleicht fällt dir da was auf. Die meisten Politiker sind verführbare Würstchen mit vielen tief unten schlummernden niederen Instinkten, alles Würstchen, die die Bürger mit höheren ethischen Standards vor sich selbst beschützen müssen. Genau das ist doch der (düstere) Hintergedanke der Checks and Balances in der Demokratie! Warum müssen sich Politiker Wiederwahlen stellen und haben begrenzte Amtszeiten? Weil die kleinen Würstchen mit einem solchen Menschenbild (zurecht) davon ausgehen, dass die großen Würste genauso gestrickt sind, wie sie selbst! Daraus ergibt sich zwanglos meine Schätzung der hier anwesenden Würstchen. Geoz (Diskussion) 23:14, 3. Jun. 2018 (CEST)
[Ich hoffe, alles sind einverstanden, dass ich das hier mit Zwischenüberschriften versehen und zusammengerückt habe. Ich denke, wenn das mal im Archiv steht, ist es auf diese Weise auch besser zu überblicken. Die Zwischenüberschriften sind übrigens nur grob "nach Menge" und nach Stichwörtern aus den Beiträgen eingeschoben. Ich hoffe, alle können damit leben. Inhaltliches in Sachen "kreuz und quer" usw. dann erst heute Abend. --Delabarquera (Diskussion) 13:57, 5. Jun. 2018 (CEST) ]
So bitte nicht! Tendenziös [mittels Zwischenüberschriften] umformen, damit es in dein [mir unbekanntes] Konzept passt? 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ 𝔎𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪𝔄17:34, 5. Jun. 2018 (CEST)[ergänzt aufgrund der Nachfrage, 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 15:33, 6. Jun. 2018 (CEST)]
Ich staune immer wieder. Und finde die Abfolge hier inzwischen auch ziemlich lustig. Was war da denn tendenziös? Und auf welche Weise hätte die "Umformung" denn "mein Konzept" stärken können? Magst mir das erklären?! (Im Wiener Tonfall zu sprechen!) -- Nachtrag, damit niemand lange in der Versionsgeschichte blttern muss: Ich hatte den Abschnitt mit dem Privatlabor verschoben = hier als Unterabschnitt eingehängt. Dabei nichts verändert. --Delabarquera (Diskussion) 17:56, 5. Jun. 2018 (CEST)
Das Café als Privatlabor?
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren11 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Mich würde interessieren, welchen eigentlichen und wirklichen Zweck du, Delaba, mit deiner irrlichternden Beitragsweise im "Zensur"-Thema verfolgst.
Du beginnst mit "Zensur" und Redefreiheit, wechselst zu Legitimation und kommst (vorläufig?) an bei Wem gehört Wikipedia. Dabei ignorierst du geflissentlich vorangegangene Diskussionen (zu "Zensur"), verwirfst Klarstellungen der Begrifflichkeiten als "Belehrung" (Begriff Zensur), übergehst klare Antworten (es greift WP:WQ) und stellst fragwürdige Behauptungen auf (dein Blog sei offen). Auszeichnung korrigiert 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ 𝔎𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪𝔄18:56, 3. Jun. 2018 (CEST)
Gleichzeitig ist an verschiedene Stellen zu lesen, du arbeitetest an einem "Büchlein", einer "kleinen Schrift" zu Argumentationsweisen (z.B. weiter oben oder auf deiner Disk). Die Vermutung liegt nahe, dass beides miteinander zu tun hat. Magst du uns das bitte einmal, möglichst konzis, erläutern? 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ 𝔎𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪𝔄17:34, 3. Jun. 2018 (CEST)
Na, wenn du gut argumentierst, dann werden die Leser des Buchs ihren Hut vor dir ziehen. Aber ich halt dann mal die Füße still und wünsche euch beiden, dass euer Disput im netten Plauderrahmen bleibt. Meine Meinung: Früher oder später wird einer ein soziologisch intendiertes Buch über die 2010-er Jahre schreiben. Na, wir sind der O-Ton. Hier ist eine der Quellen. Ich wundere mich gar nicht, dass man auch das WP:Café auswertet, wenn man O-Töne zu aktueller Diskussionskultur betrachten will--Bluemel1 (Diskussion) 17:36, 3. Jun. 2018 (CEST)
Faktencheck: Weder der von dir in Anführungszeichen gesetzte Satz "Wem gehört Wikipedia" noch der ebenso in Anführungszeichen gesetzte Satz "es greift WP:WQ" wurden in der obigen Diskussion #Betrachtungen zum Thema "Zensur" so geäußert. Insbesondere wurde die Frage "Wem gehört Wikipedia" nicht von Delabarquera gestellt, sondern zunächst von Geoz am 29. Mai 2018 um 14:49 mit den Worten "Da das Wikipedia:Café aber kein Privateigentum ist, sondern allen Wikipedianer "gehört"" angesprochen.
"Klare" Antworten können übrigens auch falsch sein (inwiefern greift denn deiner Meinung nach WP:WQ bei der Gesamtheit der 4 entfernten Beiträge?), ebenso wie "fragwürdige" Behauptungen auch richtig sein können. --85.216.91.12818:43, 3. Jun. 2018 (CEST)
Danke für die Hinweise auf Auszeichnungsfehler, habe sie oben korrigiert. Ansonsten schlage ich vor, erst den Angesprochenen zu Wort kommen zu lassen. 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ 𝔎𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪𝔄18:56, 3. Jun. 2018 (CEST)
Sorry, ich hätte das wirklich fast übersehen, weil ich gedacht habe, dass alles Einschlägige da oben steht. Es ist das hier eine neue Abteilung, die ich nicht erwartet hatte.
Nun, auf Wunsch eines einzelnen Kollegen versuche ich mal das, was ich da angedeutet habe, zu konkretisieren: Ich bin Uni-Mensch, promoviert, habilitiert. Das sage ich nicht, um hier irgendeinen Vorsprung zu beanspruche oder Eindruck zu schinden, sondern um zu erklären, was das mit dem ominösen 'Büchlein' heißen soll: Ich habe seit einiger Zeit vor, ein schmales Buch zum Thema Argumentationstheorie zu schreiben. Es gehört halt zu meinem Job, gelegentlich solche Dinge zu schreiben und zu veröffentlichen. Diese Auseinandersetzung zum Thema "Zensur in der WP" hat mich regelrecht beflügelt. Dafür ausdrücklich: mein Dank! -- Das mit dem Deminutiv Büchlein soll nur heißen, dass ich mit aller Kraft mich bemühe, nicht zu umfangreich zu werden. -- Dann bitte mir glauben: Ich liebe die Wikipedia, weil sie ein so lebendiges und gutes Beispiel für die Möglichkeiten und Unmöglichkeiten eines Diskurses mit dem "eigentümlich zwanglosen Zwang des besseren Argumentes" ist. Nicht nur hier im Café, sondern auch in den oft umfassenden Diskussionen hinter den Artikeln. Übrigens auch, weil normalerweise Titel und Ausbildung keine Rolle spielen, auch wenn sie natürlich hin und wieder erschließbar werden. Was mich angeht: Bitte wieder vergessen. I am a normal one. (Ansätze für eine Problematisierung der Kraft des besseren Arguments habe ich mal hier formuliert. Wer Angst hat, dass er mir zu viele Klicks verschafft, muss da nicht hinsehen. ;-) ) -- Ob das hier, aus meiner Sicht, ein Privatlabor ist? Schlichte Antwort: Labor ja, privat natürlich nicht. -- Und wenn ich im Herbst 2019 mit meinem 'Büchlein' hoffentlich fertig bin, dann lasse ich das mit dem Pseudonym vielleicht auch sein. Mal schauen. Nix ist versprochen. Und bitte möglichst "meine Privatsphäre" zu achten. Es gibt wundervolle Gründe dafür, dass ich hier Bernardo de la Barquera und nicht X Y heiße! --Delabarquera (Diskussion) 22:14, 3. Jun. 2018 (CEST)
Ich habe ein neues Thema eröffnet, da im Zensur-Faden eh schon alles kreuz und quer läuft, oder, wie Geoz es treffend formuliert, du ständig neue Fässer aufmachst.
Das bringt mich zu einer weiteren Frage: Wenn du, was ich dir ohne Weiteres glaube, im akademischen Betrieb stehst, wie erklärst du, dass du in eben diesem Thread so unstrukturiert diskutierst?
Und um auf die Eingangsfrage hier zurück zu kommen: Selbstverständlich bleibt es jedem unbenommen, aus den auf WP geübten Argumentationsformen zu schöpfen und sie sogar in eigenen Werken zu verwerten. Das alles aber selbstredend unter korrekter Angabe der Lizenz.
Leider habe ich den Eindruck, dass du hier uns, das Cafépublikum, in dein Projekt einspannst, ohne das vorab klar kommuniziert zu haben. Ich finde es ethisch bedenklich, wenn man die sozialen und Kommunikationsvorgänge, die man untersuchen und analysieren will, selbst auslöst und beeinflusst; du warst derjenige, der das "Zensurthema" eröffnet hat. Ein solches, m.E. unsauberes Vorgehen, wirft zahlreiche Fragen auf. Ist das uns gegenüber fair, den ahnungslosen „Versuchskaninchen“? Wie ist das mit Guter wissenschaftlicher Praxis vereinbar? Wie verwertbar sind solche Vorgänge dann noch? Was können sie aussagen? 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ 𝔎𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪𝔄00:24, 4. Jun. 2018 (CEST)
So, ich bin gestern nicht mehr dazu gekommen, da inhaltlich zu werden. Nun aber... -- Weil das, was ich sagen möchte, viel allgemeiner ist und paradigmatisch "die Struktur von WP-Auseinandersetzungen im Allgemeinen" betrifft, dargestellt an diesem besonderen Fall, mache ich hierfür unten einen eigenen Punkt auf. Schon hier: Das mit den immer neuen Fässern hat mich wirklich erstaunt. Bis auf Weiteres halte ich diesen Vorwurf für beliebig und ohne rechten Inhalt. Einfach weil ich die Sache absolut anders, nämlich als klar strukturiert sehe. Und mich unten bemühe, das durch die Aufzeichnung eben dieser Struktur zu begründen. Es gilt: Ich habe selten eine WP-Auseinandersetzung gesehen, an der sich die Komplexität der Argumentation mit Für und Wider besser nachzeichnen ließe. Wer also Lust hat, schaue sich die Sache einmal an.
Hierher allerdings gehört noch das "Das Café als Privatlabor", das offenbar partout ein eigener Diskussionspunkt sein soll und also nicht in die Ausgangsdiskussion integriert werden darf. Mein schlichtes Verschieben, bei der kein Wort geändert wurde, wurde als 'tendenziöse Umformumg' -- was immer das heißen mag -- verstanden, die ich vorgenommen hätte, "damit es in dein [= mein] Konzept passt". Selten so gestaunt.
Also, das mit dem "Privatlabor". Man muss sich da an die Abfolge halten. Da war eine Schnelllöschung eines Inhalts hier im Café, die mich zusätzlich erstaunt hat. Ich habe kurz eingehakt. Dann nahmen die Dinge ihren -- noch einmal: für mich wahrhaft erstaunlichen -- Lauf. Das, was ich dann in Sachen Nutzen für meine Forschungen / Büchlein (s. oben) angemerkt habe, gehört unter die in der Wissenschaft ziemlich anerkannte Rubrik "Teinehmende Beobachtung". Es gibt dazu einen schönen WP-Artikel. Wichtig dabei: Ich habe hier keinerlei "experimentelle Provokationen" eingebaut; alles, was ich gesagt habe, habe ich auch so gemeint und würde es ohne den Blick auf die Möglichkeiten innerhalb einer neuen Argumentationstheorie auch so formulieren. Im Übrigen wäre es ja schon ziemlich abwegig, wenn man in der auf große Offenheit angelegten Wikipedia ausgerechnet eine solche Auseinandersetzung der wissenschaftlichen Reflexion, die ja ihrerseits für jede Kritik offen ist, entziehen wollte. Ich hoffe, dass das wenigstens nicht gemeint war. (Ich finde nach wie vor eine Sternstunde des Enzyklädischen, dass in der WP einen umfangreichen Artikel "Kritik an Wikipedia" gibt. Den zu lesen sich im vorliegenden Zusammenhang ebenfalls lohnt. -- Mein wissenschaftlicher Hausheiliger ist bei den fallbezogene, manchmal sogar anekdotischen wissenschaftlichen Darstellungen übrigens Erving Goffman. Nur für den Fall, dass sich jemand für die Hintergründe meines Ansatzes interessiert.) So, der Rest dann in dem schon angekündigten eigenen Abschnitt. --Delabarquera (Diskussion) 10:45, 6. Jun. 2018 (CEST)
"Mein schlichtes Verschieben, bei der kein Wort geändert wurde, wurde als 'tendenziöse Umformumg' […] verstanden" Hier irrst du. Ich hatte das Eröffnen eines neuen Strangs hier begründet ("Ich habe ein neues Thema eröffnet, da …"). Tendenziös waren von dir eingefügte Zwischenüberschriften (z.B. "Meinungstiger"). Wenn du nicht weisst, was dein Diskussionspartner meint, ist es allemal besser nachzufragen und die Antwort abzuwarten, als – wie hier geschehen – fehlerhaften Interpretationen aufzusitzen. Aber natürlich hätte ich mich da noch klarer ausdrücken können. Mit meiner Ergänzung in eckigen Klammern habe ich das im entsprechenden Thread nun nachgeholt.
Die Teilnehmende Beobachtung ist nicht unumstritten, daher meine Fragen am Ende. Stichwort Fairness, Verwertbarkeit, etc. Diese lässt du, wie auch diverse Kernfragen im "Zensur"thema, unbeantwortet. Ist das Methode? Versehen? Strategie? Dass du keine experimentellen Provokationen eingebaut hast, lässt sich bis auf Weiteres natürlich nicht überprüfen. Umso interessanter wäre es zu erfahren, welcher Methoden du dich bedienen willst bei der Auswertung. 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ 𝔎𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪𝔄16:04, 6. Jun. 2018 (CEST)
Mit dem hier schließe ich, was mich angeht, diesen Thread ab. Kurz und in der Reihe. -- Der ganze Satz lautet: "Ich habe ein neues Thema eröffnet, da im Zensur-Faden eh schon alles kreuz und quer läuft, oder, wie Geoz es treffend formuliert, du ständig neue Fässer aufmachst." Ich habe da, noch dazu gemessen an dem, was im Café sonst verhandelt wird, weder viel Kreuz-und-Quer gesehen noch irgendwelche 'neuen Fässer'. Ich habe weiter unten versucht, diese Sicht zu begründen, indem ich die Struktur nachzeichne, in der halt A mit B und mit C verbunden ist. Ich glaube noch immer, dass den Inhalten nichts weggenommen worden wäre, wenn der vorliegende Hauptpunkt zu einem Unterpunkt gemacht worden wäre. -- Zwischenüberschriften: Die ~ waren schnell gesetzt. Es steht dir frei, sie in Richtung "noch neutraler" zu ändern. Einen Willen zu irgendeiner Tendenz hatte ich nicht; es kann einem aber in der Eile mal was unterlaufen. Ich will da in die Überprüfung und Kommentierung keine Zeit mehr investieren. -- Was die 'Verwertbarkeit' angeht: Ich werde, auch ohne Einwände anderer, jetzt explizit auf das hier verzichten, wenn es um Beispiele zu 'Argumentieren in der WP' geht. Es gibt ja wahrhaftig genug anderes Material. Auch dazu: siehe unten. -- "Dass du keine experimentellen Provokationen eingebaut hast, lässt sich bis auf Weiteres natürlich nicht überprüfen." Wie sollte man sowas überprüfen? Man könnte ja auch mal jemandem glauben, was er sagt. Wenn nicht -- auch gut. Was soll ich denn da machen? -- "Die Teilnehmende Beobachtung ist nicht unumstritten". Was ist heutzutage schon unumstritten. Ich habe da halt einen Standpunkt: Jegliche Analyse sozialer Interaktion ist in bestimmten Graden immer mit TBeob verbunden. Wir sind ja keine Aliens. Manchmal hat die explizite TBeob ihren Platz und ihre Notwendigkeit. -- "Umso interessanter wäre es zu erfahren, welcher Methoden du dich bedienen willst bei der Auswertung." Wie eben gesagt: Das hier bleibt in Gänze außen vor. Ansonsten: Auch hier hab ich unten einige Dinge umrissen. Darüber hinaus: Einfach mal abwarten, Richtung: Die allmähliche Verfertigung theoretischer Ansätze während der Analyse. -- Schlussbemerkung: Ich habe heute noch mal den SPIEGEL-WP-Artikel von 2010 gelesen. Ich finde ihn wieder gut, diesen Artikel, und man kann daraus so manches lernen. Darum noch dieses Zitat daraus: "@Henriette Fiebig: sagt, dieser Editierkrieg um den Donauturm zeige, wie ernst die Wikipedianer es nähmen mit dem belegten Wissen. Zwar wolle sie manchmal nichts mehr wissen von dem ganzen Zeug, von den Rechthabereien. 'Und dann will ich trotzdem erfahren, wie es weitergeht.' An guten Tagen sei Wikipedia besser als jede Soap." --Delabarquera (Diskussion) 10:29, 7. Jun. 2018 (CEST)
Zuerst beglückwünsche ich dich zu deinem Entschluss, diese Cafédiskussionen nicht in deiner Arbeit zu verwenden. Ich hoffe, ich habe dich da richtig verstanden ("Ich werde […] jetzt explizit auf das hier verzichten"). Das kann der Arbeit und deiner Reputation nur zugute kommen.
"[…] indem ich die Struktur nachzeichne, in der halt A mit B und mit C verbunden ist […]" Die von dir gestellte Ausgangsfrage war "Wie halten wir es hier im Café mit solcher Zensur?". Gemessen daran wäre das Thema schon nach drei vier Antworten erschöpft gewesen. Deshalb habe ich mich an dieser Diskussion auch nur insoweit beteiligt, als ich sehen wollte, wie ernst ich dich bzw. dein Postulat nehmen kann ("alles darf gesagt und öffentlich gemacht werden"). Und obwohl z.B. Geoz auch danach immer wieder bemüht war, durch Rückfragen in ein wirkliches Gespräch zu kommen, habe ich von deiner Seite kein solches Bemühen gesehen. Der Verlauf deutet für mich eher darauf hin, dass du da unbeirrt irgend einer [im Unklaren gebliebenen] Agenda folgtest.
Welchen Erkenntnisgewinn es bringen oder Unterhaltungswert es haben soll, die offensichtliche Verletzung sozialer Normen – wie z.B. einen respektvollen Umgang miteinander oder dem Unterlassen von Verbreitung nicht haltbarer Stereotype – zu hinterfragen, so wie du es versucht hast, erschliesst sich mir überhaupt nicht ("Wer hat wen mit welcher Formulierung nicht menschlich, unhöflich, gar herabwürdigend behandelt? ").
"Ich glaube noch immer, dass den Inhalten nichts weggenommen worden wäre" Darum ging es ja auch überhaupt nicht. Sondern darum, Verschiedenes getrennt zu halten. Etwas also, das im Zensurfaden m.E. nicht gelang und mit Zufügung des "Privatlabors" nicht besser geworden wäre.
"Was ist heutzutage schon unumstritten." Solches Abbügeln ist ungeeignet, dein Vorgehen nachvollziehbar zu machen.
"Man könnte ja auch mal jemandem glauben" Ja, könnte man, wenn man Anlass dazu hat. Hab ich aber nicht, denn entgegen deiner Ankündigung hast du den "Roma"-Beitrag bis heute nicht auf deinem Blog veröffentlicht und zur Diskussion gestellt, soweit ich sehe. (falls doch: verzeih und Bitte um Link) Dass wir uns nicht falsch verstehen: ich an deiner Stelle würde das auch nicht tun – wer lässt sich mit dem Posten eines solchen "Köders" schon gerne sein Blog mit völlig unnützen, tausendmal gehörten und gelesenen, als Kommentare daher kommenden, geistigen Exkrementen einsauen? Aber ich würde, anders als du, auch auf gar keinen Fall diesen merkwürdigen Anspruch an die WP oder das Café stellen. Denn das ist auch schon die Quintessenz all der gefühlten Diskussions-Kilometer: Es entspricht nicht dem erklärten Zweck der WP und somit ist auch das Café für solche Äusserungen schlicht der falsche Platz.
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Suzan in verbotenem Niqab oder erlaubten Hijab
[57] - irgendwie frage ich mich derzeit, was da schief läuft. Denn es ist ja scheinbar kein Willen der Rechtsaußen, Burkas und Nikabs als wesentlichstes Problem mit Frauen im Islam erkannt zu haben. Was für ein Bild gibt man als vermeintlich freiheitlicher Westen, wenn man dafür kämpft, daß jeder das tragen darf, was er möchte, egal welche Gefühle er bei Anderen damit verletzt, und gleichzeitig machen immer mehr "Demokratien" solche Beschränkungen? Wieviele Terroranschläge der letzten 20 Jahre wurden von Frauen in Burkas und Nikabs verübt? Und gilt nicht Dänemark neben Deutschland als Vorreiter der Freikörperkultur? Man darf sich nackt zeigen wie man Lust hat (oder macht?), nur im Restaurant sollte man sich etwas zum Sitzen anziehen, wegen der Hygene.
Ist es nicht auch eines der Probleme, die zu MeeToo-Debatte führte, das eigentlich sehr viele Männer und ältere Frauen genau zu wissen glaubten, was "anständig" und "angemessen" sei, noch lange danach, als bereits die Grenzen überschritten wurden, wie man heute weiß?
Ich weiß nicht, wieviel an diesen Kleidungen Tradition, gesellschaftlicher oder religiöser Zwang oder schlicht das eigene Bedürfnis danach ist. Nur was sagt es über Gesellschaften aus, die Strafen bis zu einem Monatseinkommen verhängen, weil man das Gesicht einer Frau nicht sehen kann? Sind wir wirklich so darauf angewiesen, die Gesichtszüge von Fremden zu sehen, um uns sicher vor Terror und Diskriminierung zu fühlen? Und sind wir nun bereits am Ende, oder was folgt als nächstes? Keine Bärte, wenn man schwarze Haare trägt und nicht in einem Hippster-Viertel wohnt? Röcke in Zukunft maximal eine Handbreit unter der Kniescheibe? Oder ein Verhüllungsgebot für alle weiblichen Oberarme ab BMI 30? Vieleicht hält man unsere Freiheit der Kleidungswahl für selbstverständlich, aber viele werden noch erlebt haben, was es für Vorschriften gab, "weil es sich so gehörte". Ist uns diese Freiheit so wenig wert, daß wir sie per Gerichtsbeschluss (Kopftücher) oder eben Gesetze schützen müssen? Was ist mit dem Crede, es kommt drauf an, was in den Köpfen ist, nicht was auf den Köpfen ist?Oliver S.Y. (Diskussion) 13:58, 31. Mai 2018 (CEST)
Hallo! Das mit den Kopftüchern war nur ne Randnotiz. Mich stört an der Debatte die Bigotterie. Ich bin Atheist, halte aber die Religionsfreiheit für ein hohes Gut. Und wenn der Staat gemeinsam mit dem Stammtisch entscheidet, wieviel Religion er verträgt, ist irgendwas faul. Ich schrieb darum ja auch gesellschaftlicher Zwang, denn die Formen des Islam zeigen ja eine große Vielfalt. Und in Berlin sehe ich 2 Gruppen von Frauen, die einen sind die jungen Konvertierten und Wiedererweckten Muslima, welche diese Elemtene demonstrativ nutzen. Aber auch viele Migrantinnen, die vor 60, 70 Jahren damit aufgewachsen sind, und für die es schlicht zum Anstand gehört, die Haare zu bedecken, und auch möglichst wenig Haut zu zeigen. Wollen wir eine Religionspolizei zur Kontrolle der Areligiosität? Die meisten Kritiker sind doch kaum in der Lage, islamische Kleidung zu unterscheiden, wie will ein Polizist einen traditionellen Nikab von einem modernen Hijab unterscheiden? An der Farbe, am Stoff? Weil die ja immer alle Schwarz sind?Oliver S.Y. (Diskussion) 14:16, 31. Mai 2018 (CEST)
Ich (Agnostiker) sehe das ähnlich wie du. Sobald die explodierenden Burkas überhand nehmen, kann man immer noch schnell ein Gesetz nachschieben. Aber vorläufig ist es eine unnötige Einschränkung eines Grundrechts. --85.216.91.12814:38, 31. Mai 2018 (CEST)
Mir kommt das vor wie eine Übersprungshandlung. Eigentlich wollte man etwas anderes treffen, aber das mit der Burka war grad günstig. Weil es ja auch das Bild einer Stadt oder eines Landes verändert. An sich ist es aber das Unwichtigste, weil die Kleidung kein Symbol ist, das sich gegen etwas wendet, außer vielleicht gegen das Zeigen des Gesichts vermittels Burka, Nikab.--Bluemel1 (Diskussion) 14:44, 31. Mai 2018 (CEST)
Um es kurz auszudrücken: Der Hidschab ist die Uniform des Feindes. Mehr muss man dazu eig. nicht sagen. Die ganze Diskussion darum, mit ihren ganzen interkulturellen Vergleichen oder einem Neuschrieb von Geschichte, das ist hohles Geschwätz. Weil die Beteiligten diese einfache Erkenntnis nicht sehen oder akzeptieren wollen.--Antemister (Diskussion) 14:55, 31. Mai 2018 (CEST)
Nein, der Hidschab wird zur Uniform des Feindes erklärt, weil man sonst nichts hat, was man sanktionieren könnte. Eine aufrührerische Rede im Internet? Wie soll man das sanktionieren, die sitzen in Afghanistan und Ankucken ist nicht verboten. Daher sind die Frauen das, was sich (q.e.d.) am leichtesten treffen lässt.--Bluemel1 (Diskussion) 15:00, 31. Mai 2018 (CEST)
Nur bleibt der Hidschab auch in Dänemark legal. Das mein ich mit Bigotterie, wo auf das Tragen bestimmter Kleidungsstücke Vorurteile und Klischees gepackt werden, aber 5cm Stoff machen aus der Täterin eine ganz normale Trägerin von Kleidung. Was damit bezweckt ist, bleibt bei der rechtlichen Bewertung völlig außen vor.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:51, 31. Mai 2018 (CEST)
Ich muss da wieder an meine 60-jährige tunesische Nachbarin denken, die vor Jahren aus dem jährlichen Heimaturlaub zurückkam, und angesichts der vorgefundenen Vogelscheuchen meinte: Da fahre ich nie wieder hin! Da haben ja inzwischen die Hinterwäldler das Sagen! (alles OT) -- Janka (Diskussion) 15:10, 31. Mai 2018 (CEST)
In Pakistan (Die mit einer Burka bekleidete Attentäterin habe in der Stadt Khar zunächst zwei Handgranaten in die Menge geworfen, sagte ein Polizeisprecher. Anschließend habe sie eine Sprengstoffweste gezündet.) [58] „der Attentäter habe eine Burka getragen und den Sprengsatz unter dem Vollschleier versteckt. Am Tatort gefundene Körperteile deuteten darauf hin, dass es sich um einen als Frau verkleideten Mann gehandelt habe.“[59] gab es schon Anschläge von verhüllten Personen.
Am Äquator kann man ja den Bikini als einzige zugelassene Bekleidung vorschreiben, für Männer die Badehose. Aber bei uns geht das nur im Hochsommer. --85.216.91.12815:50, 31. Mai 2018 (CEST)
Antemister, verstehe ich Dich richtig, weil in Pakistan und Tschad dieses Kleidungsstück für Verbrechen verwendet wurde, ist es rechtens, diese auch in der EU zu verbieten? Warum sind dann Cargohosen, Camonflaguekleidung, Schwarze T-Shirts, Bomberjacken und Springerstiefel nicht verboten, die in Deutschland hundertfach bei Verbrechen benutzt wurden? Das ist nicht logisch. Wenn man von Terror spricht, muss man das Verhalten der Täter analysieren, und daraus Konsequenzen ziehen. Macht man aber erstaunlicher Weise nicht. Einfach mal die Bilder von NSA und RAF. Wenn es um die Kleidung islamischer Terroristen geht, gibt es nichtmal Anhalgspunkte, Djellabas zu verbieten, obwohl viele Salafisten und Hassprediger damit bekleidet sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:58, 31. Mai 2018 (CEST)
Ich glaube, du meinst Alternatives Lebensglück, nicht Antemister. Aber wenn es so ist, dann hättest du genausoweit wie ich um 15:50 einrücken müssen, nicht eine Spalte mehr. --85.216.91.12817:54, 31. Mai 2018 (CEST)
Ich kenne die politische Lage in Dänemark nicht, aber da in dem Artikel steht, dass praktisch jede Art von Gesichtsverhüllung verboten ist, würde ich persönlich mir mehr Gedanken über Videokameras, Gesichtserkennung und totalte Überwachung machen, als über absurde Kleidungsverbote. --91.22.1.24121:29, 31. Mai 2018 (CEST)
Der Niqab ist ähnlich wie die alte Abbasidenkriegsflagge (Schwarzer Grund +Schahada) ein kultureller Code für Wahhabismus und Dschihadismus. Im harmlosesten, apolitischen Fall (den ich mir schwer vorstellen kann denn wer so rumläuft hat in der Regel die Ideologie im Kopf) ist es ein Bekenntnis dass eine Geschlechtersegregation gottgewollt ist bei der die Frauen immer als Menschen 2. Klasse enden. Das allein halte ich für menschenverachtend. Ein flächendeckendes Verbot ohne Ausnahme ist meines Ermessens sinnvoll, ergo finde ich den Schritt der dänischen Regierung richtig und würde mir Selbiges in Deutschland wünschen. Gruß -- NasirHa?RM00:13, 1. Jun. 2018 (CEST) P.S. : Der Hejab ist auch ned besser nur nicht so wahhabitisch-dschihadistisch aufgelanden und m.E. sollten wir damit umgehen wie Mustafa Kemal Pascha und ihn aus der staatl. Sphäre inkl. Bildungswesen qua Verbot raushalten. Mit dem Ziel jeder Frau die Möglichkeit zur Emanzipation von religiös-familiären Zwängen zu geben. Aber das würde halt (dt.-türk.) Wählerstimmen kosten und Frauenrechte interessieren uns halt auch nur wenn man bequem per twitter für sie "kämpfen" kann.
Ach, ist das schön, wenn Mann Frauen Kleidungsvorschriften machen kann und das auch noch mit den Frauenrechten begründen kann. Da sind die Burkagegner nur wenig besser als die Kopftuchfanatiker ... --2003:C7:E724:B122:226:18FF:FE72:6DF309:05, 1. Jun. 2018 (CEST)
Ja ich bin tatsächlich ein Fanatiker von Menschenrechten, Laizität und dessen was man gemeinhin westliche Kultur nennt, denn ich kenne den Gegenentwurf aus eigener Anschauung. Danke für das Kompliment. Gruß -- NasirHa?RM09:55, 1. Jun. 2018 (CEST)
Warum können die gemäßigten Moslems in Deutschland, die genau deine Erfahrungen haben, den Deutschen, die die Verwerfungen in deutschen Städten etc. durch die Flüchtlingskrise herbeigeführt haben, nicht mal verklickern, was an der Flüchtlingspolitik falsch gelaufen ist und welche Dinge ARD, ZDF, Kramp-Karrenbauer, die Kölner Bürgermeisterin, der Kandeler Bürgermeister etc einfach nicht sehen können?--Bluemel1 (Diskussion) 10:23, 1. Jun. 2018 (CEST)
Das tun sie ja. Siehe Bassam Tibi, Seyran Ates, Mouhanad Khorchide, Hamed Abdel-Samad. Früher hat man diese Leute publizistisch unterstützt heute sind sie der Führung peinlich denn der Plan ist sich an die konservativen Islamverbände ranzuwanzen um Wählerpotential abzugreifen. Meines Ermessens nach ist das so sinnvoll wie Sadats Pakt mit der MB oder Sisis Toleranz für die Hizb-An-Nur. Die glaubwürdigen Morddrohungen gegen o.g. Personen und der daraus folgende Polizeischutz interessieren ja auch niemanden mehr und das schon seit Jahren. Gruß -- NasirHa?RM11:53, 1. Jun. 2018 (CEST)
Gegenbeispiel - mir erzählte jemand, der schon in den 80er Jahren häufig im Irak war, daß eine der sichtbarsten Veränderungen nach Saddams Sturz war, daß die Männer sich wieder Vollbärte statt Schnauzer wachsen ließen, weil sie auch das als Teil ihrer Kultur, Tradition und Religion verstehen. Ich frage mich ernsthaft, wie mancher von Recht sprechen kann, wenn er anderen etwas verbieten will, daß dieser sich wünscht, und man selbst jedoch ablehnt. Ihr dürft schwul sein, aber nicht in der Öffentlichkeit. Ihr dürft Euch eine Religion aussuchen, aber deren Elemente nicht in der Öffentlichkeit zeigen, außer es handelt sich um bestimmte Religionen, die man akzeptiert? Das ist irgendwie eine Linie, und endet wahrscheinlich bei der Inklussion, wo man sich feiert, daß X% der Behinderten erwerbstätig sind, aber bitte abgesondert von der "normalen Wirtschaft" in Behindertenwerkstätten, wo sie mit eigenen Bussen, und nicht dem ÖPNV hingebracht werden... Hier ging es aber um die Symbolkraft zweier Kleidungsstücke. Und wenn man bedenkt, wie unkritisch wie den wahabitischen Führungsstaat Saudi-Arabien als Partnerland betrachten, wirkt das Argument, nun ausgerechnet durch Verbote bei Frauen dieser Glaubensrichtung mit der Befreiung anzusetzen unlogisch. Das auch viele Jüdinnen ihren Kopf bedecken, dafür aber Perücken nehmen, ignoriert man leichter, dann es davon heute nicht mehr soviele gibt. Auch laufen nur wenige Buddhisten herum. Aber wenn ich mich nicht täusche, gabs auch mal Berichte, daß Sikhs wegen ihres Turbans angefeindet wurden. Alles im Namen einer vermeintliche guten Areligiosität. An den Moslems, die in den letzten 3 Jahren gekommen sind, sieht man doch die großen Unterschiede innerhalb der Religion. Nigeria, Afghanistan, Eritrea, Syrien - selbst innerhalb der Sunniten gibt es andere Ausprägungen. Kennt man wirklich als Staat die Unterschiede so genau, daß per 5cm Stoffbahn definieren zu können, was tolerierbar ist, und was nicht? Seitdem es Vorschriften gibt, gibt es Versuche, diese zu umgehen. Also ab welcher Webdichte wird ein Stoff zum Netz, und ein Niqab verliert dadurch seine Eigenschaft? Ich freue mich schon auf die Lehrgänge, wenn Polizisten auch darin geschult werden, rechtssicher solche Unterschiede zu ermitteln.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:53, 1. Jun. 2018 (CEST)
>Das Ergebnis der Ent-Säkularisierung und die Rückkehr zu Der Islam ist die Lösung im Iraq ist einerseits Da'esh (bewaffnete Interessenvertretung der deklassierten Sunniten im sunnitischen Dreieck), andererseits der Sieg in der Parlamentswahl des Warlords, Kriegsverbrechers, ethnischen Säuberers und Theokraten Muqtada as-Sadr. Das Chaos ist perfekt und die nächste Runde religio-ethnischer Säuberungen ist schon in der Pipeline. Ausbaden dürfens die Menschen die einfach nur leben wollen. Die Wiederhoffähigmachung des polit. Islam hat Saddam übrigends in Ermangelung anderer Legitimationsquellen nach 1991 selbst massiv befördert.(Allahu Akbar auf die Fahne, Qur'an durch Saddam öffentlichkeitswirksam mit eigenem Blut geschrieben, Teile der säkularen Gesetzgebung durch religiös verbrämtes Recht an die Stammesführer delegiert, Propagierung eines dschihadistischen Weltbilds gegen Israel und den Westen in den Schulbüchern und Staatsmedien usw. usf.) Da hat die Freiheit zum politischen Islam wieder mal alle Neune abgeräumt. In der arabischen Welt ist es im Moment eh sinnlos sich dem Trend entgegenzustellen. Das müssen die mit sich selber ausmachen wie sie leben wollen, auch wenn das Ergebnis ein Talibanistan wird. Leider werden diese Verhandlungen blutig werden denn die nahöstlichen Gesellschaften sind viel mehr gespalten als Unsere. In Europa sollten wir IMHO kemalistisch sein, denn das sind wir unseren Kindern schuldig, sonst wachen die auch irgendwann in einer Art Iraq auf, was ich uns nicht wünsche.
>Die Differenzierung Niqab, Khimar, Hejab, Burka ist sehr einfach. Da muss man sich halt mal belesen, gibt ja tonnenweise religiöse Lit. darüber wie dass den auszusehen hat. Zahlreiche Staaten haben dies ja getan und tun dies heute noch und schaffen es ja klar zu definieren was islamisch-korrekt und was es nicht ist. Dass es hier lokale Varietäten gibt ist normal ändert aber nix am Geist des Ganzen und in generalis gehts seit den 70s eh mit Volldampf Richtung islamischer Antimoderne.
> Ad Saudis : Wer solche Freunde hat braucht keine Feinde mehr, hier gebe ich dir bezüglich der Heuchelei recht und es kotzt mich selber schon seit Jahren an. Die Chinesen halten sich Nordkorea, wir legen uns mit den Saudis ins Bett. Gruß -- NasirHa?RM11:45, 1. Jun. 2018 (CEST) P.S. : Was das jetzt mit Behinderten und Schwulen zu tun hat verstehe ich nicht, denn seine sexuelle Orientierung/Behinderung sucht man sich nicht aus. Ob man gerne einen theokratischen Staat hätte der positives Recht für Teufelswerk hält ist jedoch eine politische Entscheidung und die trägt man IMHO mit dem Niqab wie ein Schild vor sich her unter dem feinen Deckmantel der Religionsfreiheit.
Sucht man sich das echt nicht aus? Deutschlands erstes coming out im Fußball hat es, nach 8 Jahren mit seiner Freundin und einer kurzen homosexuellen Aufwallung vor zwei Jahren, auch noch nicht bis in seinen Wikipedia-Artikel geschafft. Und was war die Freude groß, das sich da jemand getraut hat. Irgendwo schaut das alles temporär und eher mood-gesteuert zu sein.Aishapats (Diskussion) 16:50, 1. Jun. 2018 (CEST)
Nein, sucht man sich nicht. Man kann sich aber *nicht drüber im Klaren* oder *bi* oder *sonstwas* sein. Ich hätte gehofft (ok: nicht wirklich), dass das mittlerweile Allgemeinwissen ist... --AMGA(d)16:57, 1. Jun. 2018 (CEST)
Bin auch Atheist, sehe Religion von außen. Ich denke mal, dass sie vielen das Leben erleichtert, aber eben auch Konflikte befördert. Natürlich soll jeder seine Religion ausleben dürfen. Aber wie geht man mit Konflikten um? Wann greift man ein? Wann darf man eingreifen? Vor dieser Frage standen alle nicht-religiösen Herrscher im Nahen Osten und Nordafrika. Und doch sind die Muslimbrüder immer stärker geworden. Fazit: So wie die Herrscher in Libyen, Ägypten, Irak eingriffen, geht es schon mal nicht. Nun aber der Blick in manche Schulen in Deutschland, aus denen Lehrkräfte und gemäßigte Moslems berichten, dass die Radikalen den Gemäßigten Vorschriften machen. Und nun? Laufen lassen? Den gemäßigten Moslems und den Nicht-Moslems die Daumen drücken, dass alles halb so wild wird? Zur Frage der Verschleierng des Gesichts habe ich keine Meinung, ich kann verstehen, dass DK es nicht will, und ich kann verstehen, dass man sich durch solche Verbote beeinträchtigt fühlt. Warten wir halt, bis Saudi-Arabien sagt, dass die Gesichtsverschleierung nicht mehr zeitgemäß ist. Das scheint den größten Einfluss zu haben.--Bluemel1 (Diskussion) 11:18, 1. Jun. 2018 (CEST)
Natürlich soll jeder seine Religion ausleben dürfen. – Genau das ist der Punkt. Religion ist in Deutschland im wesentlichen Privatsache und drängt sich allenfalls mal in der Vordergrund, wenn irgendein passend verstrahlter Politiker Kreuze aufhängen will oder irgendein Käppiträger seinen Hirnfurz in die Welt bläst. Da fällt man als religiöse Vogelscheuche selbstverständlich auf – und das natürlich nicht angenehm. Aber das ist genau wie mit Veganern, die wollen einem ihren Mist auch bei jeder passenden Gelegenheit unter die Nase reiben. -- Janka (Diskussion) 11:41, 1. Jun. 2018 (CEST)
Der Wahhabismus lehrt nicht Sei Vogelscheuche, sondern Bedecke dein Gesicht, damit kein anderer Mann als der dir Anvertraute in Versuchung komme, dich zu begehren. Ich meine, so ist das Hirn des Menschen. Um so krasser etwas ist, desto mehr glaubt der Mensch, dass es gut ist. Wissen die Deutschen ja auch. Na, dann schlagt mal vor, wie man diese menschlichen Hirne aufhält.--Bluemel1 (Diskussion) 11:47, 1. Jun. 2018 (CEST)
Was wiederum Tradition ist. Denn S 24/31 sagt lediglich "Und sie sollen ihre Kopftücher auf den Brustschlitz ihres Gewandes schlagen und ihren Schmuck nicht offen zeigen, außer ihren Ehegatten, ihren Vätern, den Vätern ihrer Ehegatten, ihren Söhnen, den Söhnen ihrer Ehegatten, ihren Brüdern, den Söhnen ihrer Brüder und den Söhnen ihrer Schwestern, ihren Frauen, denen, die ihre rechte Hand besitzt, den männlichen Gefolgsleuten, die keinen (Geschlechts)trieb (mehr) haben, den Kindern, die auf die Blöße der Frauen (noch) nicht aufmerksam geworden sind. Und sie sollen ihre Füße nicht aneinanderschlagen, damit (nicht) bekannt wird, was sie von ihrem Schmuck verborgen tragen." - wie gesagt, als Atheist halte ich das schon für eine sehr wesentliche Glaubensvorschrift, welche das Kopftuch für Frauen vorgibt, aber eben den Brustschlitz betrifft, nicht das Gesicht. Und wenn oben so offen über den Wahabismus gesprochen wird. Wieviel darf man von dänischen und österreichischen Polizeibeamten erwarten? Wenn jemand ihnen sagt, man sei Habalitin, oder Anhängerin der Athari-Schule. Soll er da Googlen, um die Rechtsgrundlage zu ermitteln? Ansonsten zum Thema "angeboren", einfach mal den Religionsgrundsätzen von Religion befassen, viele sehen da keine Wahlmöglichkeit vor, man wird damit geboren. Mag mancher Wessi nicht akzeptieren wollen, aber es ist ein Aspekt der Identität. Und ich wage mich mal ganz weit raus, was das Thema gelebte Homosexualität angeht, siehe [61]. Keinesfalls eine Frage von Schwarz/Weiß oder Angeboren, sondern sehr vielschichtig, und immer von der gesellschaftlichen Gesamtsituation wie der Wertschätzung persönlicher Freiheit beeinflusst. Deshalb ja auch der Spruch mit der Freiheit, solange es andere nicht sehen. Was beim Niqab sinnlos ist, wenn der gerade im Privaten nicht getragen werden muss.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:18, 2. Jun. 2018 (CEST)
Das Kopftuch ist in erster Linie ein Zeichen der Ablehnung der weltlich-säkularen Gewalt. Darum war das Kopftuch in der Türkei sehr lange verboten, etwa in Schulen. Frage: Wissen das unsere muslimischen Mitbürger in Deutschland? Natürlich nicht. Aber wir wissen es.--2003:CB:2BE1:EF12:84C9:9983:1BCA:638A07:48, 3. Jun. 2018 (CEST)
Nicht ganz richtig. Die Atatürk-Anhänger in D sind auch musl. Mitbürger und sehen das wie du. Selbst wenn das Kopftuch für Atatürk ein Zeichen gegen säkulare Gewalt war und er die Macht der Religion und lokalen religiösen Autoritätspersonen als hinderlich für den Plan empfand, die Türkei an Europa anzubinden, muss man ja nicht auf dem Standpunkt aus dieser vergangenen Epoche stehenbleiben. Auch Atatürk kann Fehler gemacht haben, eventuell ging die Zurückdrängung der Religion zu weit und schürte neue, ungewollte, erst recht hinderliche Konflikte. Es ist eine Frage, was man ins Kopftuch hineininterpretiert, und außerdem geht der Thread um Gesichtsverhüllung.--Bluemel1 (Diskussion) 08:55, 3. Jun. 2018 (CEST)
Unglaublich. Gauland beleidigt den Führer
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren37 Kommentare19 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich möchte ja wirklich gerne ein vorbildlicher Bravbürger sein und mich an jeder Empörung über Äußerungen von AfD-Vertretern artig beteiligen, so wie es uns unsere Politiker und deren "Journalisten" vorleben. Aber wie soll ich mich über Gaulands jüngste Beleidigung des Führers und dessen Nationalsozialismus als "Vogelschiss" aufregen? Es gelingt mir nicht. Bisher fand ich Hitler und den Nationalsozialismus nämlich ebenfalls Scheiße. Geht es vielleicht darum, dass man Hitler als Scheiße eines größeren Tieres (z.B. Pferd statt Vogel) beschreiben muss um nicht als Nazi zu gelten? --2A02:908:F461:4D00:4512:9DEC:1EDE:B22A16:39, 3. Jun. 2018 (CEST)
So ein Taubenschiss ist wirklich unangenehm. Eher grob Gewebtes wie Deutschland kriegt man beispielsweise nie wieder richtig sauber. Aber Hauptsache, der clamydienverseuchte Dreck geht nicht ins Auge. Also immer Schutzbrillen aufsetzen! -- Janka (Diskussion) 16:53, 3. Jun. 2018 (CEST)
Ehm. Vielleicht fragst du mal die Nachkommen der Millionen von Toten, Gefolterten, Misshandelten, Geknechteten, Vertriebenen wie fliegenschissig die das finden. Nur mal so 'ne Idee. 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ 𝔎𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪𝔄17:19, 3. Jun. 2018 (CEST)
Hm? Also mich selber fragen? Unter meinen Vorfahren gab es zahllose Tote und Vertriebene aus der Zeit, wie wohl bei fast jedem Deutschen. Wenn ich mir die Frage selber stelle, hilft mir das doch auch nicht weiter. Ich kann mich trotzdem nicht künstlich darüber aufregen, dass jemand den Führer als Vogelschiss bezeichnet. --2A02:908:F461:4D00:4512:9DEC:1EDE:B22A17:37, 3. Jun. 2018 (CEST)
Die Deutschen als Opfer der Nazis also. Dieser Vogel hat nicht nur dem Gauland ins Hirn geschissen, um mal in der Diktion zu bleiben. 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ 𝔎𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪𝔄18:03, 3. Jun. 2018 (CEST)
Na ja. Rein logisch betrachtet sind Deutsche Opfer der Nazis. Deine Sicht unterstellt, dass alle Deutschen für Hitler waren. Das ist schlichtweg falsch. Abgesehen davon haben wir heutzutage andere Probleme.--2003:CB:2BE1:EF52:E463:82BB:FA45:D90D10:38, 4. Jun. 2018 (CEST)
Rein logisch betrachtet sind Deutsche damit mehrheitlich einverstanden gewesen, einen Mann zu wählen, der versprochen hat, die Demokratie abzuschaffen und Deutschland zu seiner so genannten alten Würde zurückzuführen. Sie waren die Kälber, die sich ihre Schlächter selbst ausgesucht haben. Das wurde schon in den 1930-er Jahren erkannt (man lese hierzu zeitgenössische Sprichwörter und Wendungen über Hitler durch, so gab es 1932 das geflügelte Wort: «Wer Hitler wählt, der wählt den Krieg.» Es war also allgemeines Denken). Gleichezeitig waren Deutsche natürlich auch schon in den 1920-er und 1930-er Jahren Opfer der Nazis, aber nur diejenigen, die nicht für Nazis waren. Definitiv haben die Deutschen Hitler eine Chance gegeben, deswegen nannte man ihn auch den „Anstreicher“. Die Deutschen haben bewusst die Lüge geglaubt, dass er Deutschland aus der Krise führt (Täter), aber dann wurde es für die Deutschen noch schlimmer (Opfer).--Bluemel1 (Diskussion) 11:02, 4. Jun. 2018 (CEST)
Das ist zu simpel, da Deutschland aufgrund seiner desaströsen ökonomischen Lage vor einem Bürgerkrieg stand. Hätten "die" Deutschen 1933 aus ihrer Sicht betrachtet verhungern sollen? Du vergisst, dass es in Deutschland schon seit 1930 eine Diktatur gab, nur eben nicht eine totalitäre.
Viele konnten sich nicht vorstellen, dass Deutschland so schnell aufrüsten würde. Sie dachten, Hitler sei das kleinere Übel. Im Nachhinein sind alle schlauer. Waren es Deine Großeltern auch? Im Übrigen würde ich nicht, sagen, dass es für alle Deutschen schlimmer wurde. Viele profitierten auch, v.a. auf dem Land (Entschuldung der bäuerlichen Landbevölkerung) und dort, wo die Leute nicht in den Krieg mussten, aber Arbeit hatten. Am Ende, also 1945, hatte Deutschland mehr industrielle Kapazität als 1933. Das mag indirekt verdeutlichen, wie groß die Pleite vor 1933 war. Denn da war noch nix bombardiert.--2003:CB:2BE1:EF31:C5BF:B46:C180:B0311:24, 5. Jun. 2018 (CEST)
Das ist dieselbe Form von Pauschalisierung, als würde man sagen "Alle Asylanten sind kriminell" oder sowas in der Richtung. Es stimmt einfach nicht. Es gibt genauso wenig "die Deutschen" wie "die Asylanten". 94.217.102.13521:50, 4. Jun. 2018 (CEST)
Unsinn. Bluemel differenziert doch klar zwischen jenen Deutschen, die „mehrheitlich“ (ich ergänze: mit einfacher Mehrheit) den GröFaZ gewählt haben und jenen, die drunter zu leiden hatten. Die weitere Verwendung von „die Deutschen“ im Text bezieht sich überwiegend auf die erstgenannte Gruppe, und nur der letzte Satz bezieht sich wohl auf alle Deutschen, irgendwie (wobei ich wiederum ergänzen möchte, dass Opfer ≠ Opfer) --Gretarsson (Diskussion) 22:00, 4. Jun. 2018 (CEST)
Kann mich noch an Zeiten erinnern, als sich Journalisten anraunten: „Wenn wir die AfD totschwiegen, dann geben wir ihr keinen Raum und bekämpfen sie am besten.“ Will man jetzt ernsthaft über die Äußerungen eines bekennenden Nationalisten „streiten“? Dasselbe haben die Böhsen Onkelz schon vor ewigen Zeiten formuliert: „Zwölf dunkle Jahre in deiner Geschichte machen unsere Verbundenheit zu dir nicht zunichte.“ Schön für euch, wer's braucht. Ich sehe da andere Probleme in der Gesellschaft als Gaulands Erkenntnis, dass 1762 in Wolfenbüttel ein Deutscher oder mehrere gelebt haben könnten, die nichts mit dem Vogelschiss {Attribut Ihrer Wahl einsetzen} Nationalsozialismus zu tun hatten, ich dachte, so was wäre klar wie Kloßbrühe, genauso überflüssig wie das Thema Hymne in der Schule. Was soll das werden? Reden wir darüber, ob künftig Alt-68er-Lehrer das seitens Herrn von Fallersleben etwas ungeschickt formulierte Lied der Deutschen singen (damals revolutionär, weil in Österreich noch dem Kaiser Franz per Hymne gehuldigt wurde, das Lied der Deutschen also: eine republikanische Hymne, die sich am Tag ihres Entstehens gegen monarchische Eitelkeiten richtete) und dabei Angst haben, vom BND beobachtet zu werden? Genau das braucht die Gesellschaft. (Letzter Satz = Ironie). Getöse von den Rändern und Journalisten mittendrin.--Bluemel1 (Diskussion) 17:32, 3. Jun. 2018 (CEST)
Das hatten wir doch hier schon. Man geht auf Nummer sicher, prinzipiell nicht zu vergleichen, da dabei eine Verharmlosung entstehen könnte oder eine Verleumdung bzw. üble Nachrede. Im Kopf muss man den Vergleich führen, wenn man erkennen möchte, dass eventuell aus der Geschichte bekannt gewordenes nicht unter anderem Namen wiederholt wird oder droht, sich erneut abzuzeichnen. Würde aber Maß genommen, verglichen oder in Relation gesetzt, entsteht häufig der zurecht gesetzlich verbotene Vergleich. --Hans Haase (有问题吗)18:25, 3. Jun. 2018 (CEST)
Aus der Geschichte bekannt Gewordenes wiederholt sich nur deshalb, weil sich der Mensch an sich nicht weiterentwickelt. Aber einen deutschen Angriffskrieg auf Europa, wie aus der Geschichte bekannt, fürchte ich momentan nicht. Der Hass von verführbaren Massen, der zu Gewalt führt? Ja, das steht zu befürchten.--Bluemel1 (Diskussion) 18:28, 3. Jun. 2018 (CEST)
„Die Antwort hilft mir auch nicht weiter“ Wobei brauchst du denn Hilfe, IP 2003:... ? Wenn wir das wüssten, könnten wir dir vielleicht auch besser antworten. 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ 𝔎𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪𝔄21:03, 3. Jun. 2018 (CEST)
Es gilt, die richtigen aus der damaligen Zeit zu ziehen. Sicher. Wer aber nicht aufs Klo gehen kann, ohne die deutsche Vergangenheit zu bemühen, hat ein Problem. Es gibt auch ein Recht darauf, nicht sentimental zu sein. Wir sind nicht unsere Großeltern und deren Kinder.--2003:CB:2BE1:EF61:11CC:6EB0:EB0E:98921:33, 3. Jun. 2018 (CEST)
Sagen wir mal so: Im normalen Tagesverlauf interessiert mich die deutsche Geschichte etwa eine Minute, so im Durchschnitt, es gibt auch Tage, wo man mal im Museum ist und so weiter, dann etwas mehr, an vielen Tagen aber auch null. Ich finde es aber absurd, extra zu betonen, dass deutsche Geschichte nicht zu 100 % aus NS besteht. Wer behauptet so was denn? Von wem fühlt sich der Haufen verfolgt? Und dann fand ich lustig, dass in der NZZ von heute steht, die AfD wolle die Geschichte umschreiben (vom Tenor her). Wer? Die AfD? Dieser Haufen? Mit welcher Wirkmacht wollen die denn etwas umschreiben? Also, Journalisten, regt euch ab. Dass Gauland Nationalist ist, wusste ich schon.--Bluemel1 (Diskussion) 21:38, 3. Jun. 2018 (CEST)
Nationalist? Ist besser als dieses ganze "Europa, Europa". Und: Im Allgemeinen wird es so vermittelt, dass die deutsche Geschichte aus 12 Jahren Nationalsozialismus besteht (und aus 45 Jahren Kaltem Krieg und Teilung (= dem "bösen" Kommunismus), sowie den Jahren nach der Wende und Vereinigung, die aber so kurz her sind, das eine besondere Betrachtung und Erinnerung sowie Behandlung in der Schule nicht notwendig ist). Na gut, vielleicht noch ein bisschen "böser Kaiser/böse Monarchie → tolle kapisalistische "demokratische" (nicht zu vergessen) liberale Republik ≠ böser Sozialismus". Wenn es um frühere Kulturen und Zeitalter geht (kamen während meiner Schulzeit in folgender reihe: altes Ägypten, Imperium Romanum, Leben im Mittelalter, Umbrüche in der frühen Neuzeit (=Entdeckungen, Reformation), Französische Revolution, dann neue Schulbücher und ganzes 19. Jahrhundert übersprungen, Entstehung der Supermächte UdSSR und USA, Nazis, Kalter Krieg) wurde meistens, außer dann beim 20. Jahrhundert, beinahe ausschließlich über Lebensverhältnisse und Gesellschaftsstruktur sowie Herrschaftsstruktur gesprochen, beim alten Ägypten wurde natürlich wieder das Märchen verbreitet, die Pyramiden seien durch Ausbeutung und Sklavenarbeit errichtet worden, der Geschichtsverlauf (um bei Ägypten zu bleiben: Reichseinigung und Thinitenzeit, Altes Reich, Zerfall (Erste Zwischenzeit, Wiedervereinigung und Mittleres Reich, Zweite Zwischenzeit und Hyksosherrschaft, Neues Reich (angesichts der militärischen Schlagkraft und der Ausdehnung vom 6. Katarakt bis an den Euphrat, der kulturellen Blüte und wechselhaften Geschichte, sowie letztendlich der zahlreichen Hinterlassenschaften eigentlich eine Unverschämtheit), Dritte Zwischenzeit (Libyer- und Nubierherrschaft), Saitenzeit und Perserherrschaft, Griechisch-römische Zeit (Alexander der Große, Ptolemäer, Römer)) wurde annähernd vollständig weggelassen. Auch über die deutsche Geschichte vor Hitler hat man kaum etwas erfahren, nichts von der Völkerwanderungszeit, dem Frankenreich, dem Heiligen Römischen Reich, den Napoleonischen Kriegen, der Märzrevolution, den Einigungskriegen, dem Kaiserreich, es wurden mal kurz die Reformationszeit, die Bauernkriege und der Dreißigjährige Krieg angerissen. (Auch Ludwig XIV., seine aggressive Außenpolitik und seine Herrschaft wurden nicht behandelt, das System de französischen Absolutismus wurde mal kurz bei der Französischen Revolution angerissen.) Ich sage, man erfährt mehr über die deutsche Geschichte, wenn man sich alle 20 Folgen von Die Deutschen ansieht. In Bezug auf die Weltgeschichte liefert selbst das kritisierte Terra X: Unterwegs in der Weltgeschichte (die Kritik ist für mich persönlich nicht nachvollziehbar) mehr Wissen, als 6 Jahre weiterführende Schule in Nordrhein-Westfalen. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit22:01, 4. Jun. 2018 (CEST)
"Es gilt, die richtigen aus der damaligen Zeit zu ziehen" Die richtigen was? Schlüsse? Und einer davon ist, Dinge die bestenfalls ins Klo gehören, auch nur dort rauszulassen und nicht etwa in der Öffentlichkeit. Leute wie die "Führer" der AfD, die nicht an die Öffentlichkeit gehen können, ohne, quasi als "Kollateralschaden" ihrer Verharmlosungsstrategien, die Opfer des Faschismus zu verhöhnen, die haben nicht nur ein Problem, sondern sie stellen – gerade für "Patrioten" – ein Problem dar. Denn sie beschmutzen das halbwegs gute Ansehen, das Deutschland zurzeit (noch) genießt. Hoffentlich kommt das irgendwann auch mal bei dir in Seebruck an. 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ 𝔎𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪𝔄22:05, 3. Jun. 2018 (CEST)
Wie kommst du denn bitte auf die Idee, dass wir in Deutschland bis in alle Ewigkeit "Frieden" haben werden? Ich halte das für unwahrscheinlich. Und aus diesem Grund bringt es nichts, den Teufel an die Wand zu malen. Was wir brauchen ist REALPOLITIK. Deutschlands Ansehen ist der Welt WURST. Es existiert solange, wie wir andere Staaten finanziell stützen.--2003:CB:2BE1:EF61:78A7:5962:B215:FD5107:26, 4. Jun. 2018 (CEST)
Ja, nee, is klar: „Gauland beleidigt den Führer“. Typisch AfD-Fans, deuten eine klare Verharmlosung des NS als „Vogelschiss“ um in eine antifaschistische Äußerung, und das schlimme ist, sie tun es entweder wider besseren Wissens, oder sie sind wirklich so blöde... --Gretarsson (Diskussion) 21:47, 3. Jun. 2018 (CEST)
Die Besinnung auf Nationalismus ist immer eine Kompensation für andere Probleme, deren Lösung nicht bewerkstelligt werden kann. Meine Meinung zu Deutschland ab 1848. Sie sind nicht so blöde, aber sie empfinden es als befreiend. Die Kompensation ist eine Befreiung, weil in dem Moment andere Probleme in den Hintergrund rücken oder nicht mehr so unlösbar erscheinen.--Bluemel1 (Diskussion) 22:01, 3. Jun. 2018 (CEST)
Bie „Blödheit“ liegt für mich im mangelnden Vermögen, Gaulands Aussage reflektieren zu können bzw. in dem allgemein völlig unkritischen Fantum der typischen AfD-Fans. Deshalb nenne ich sie auch „Fans“, weil sie ähnlich unverbrüchlich zum Objekt ihres Fandaseins stehen wie 12-jährige zur angesagtesten Boyband ihrer Generation (Gauland quasi als Justin-Bieber-Äquivalent frustrierter Mid-Ager), nur dass es bei den 12-jährigen mit dem chaotischen Hormonhaushalt in der Pubertät entschuldbar ist... --Gretarsson (Diskussion) 22:15, 3. Jun. 2018 (CEST)
Gauland als rechter Keith also? Kann er denn wenigstens Gitarre? – Er hat jedenfalls ein Gefühl dafür, wo abseits des vorgegebenen Takts die Musik spielt. Aber die Band macht es ihm ja auch so einfach. Je härter der Bass wummert, desto wunderbarer klingt sein irres Gedudel. -- Janka (Diskussion) 01:21, 4. Jun. 2018 (CEST)
Meine Meinung: Die Wortwahl von Gauland war ziemlich daneben, aber ich sehe da auch ein Ungleichgewicht: 12 Jahre in, sagen wir, 300 Jahren engerer deutscher Geschichte, bekommen in der deutschen Erinnerungskultur, in Museen, im Schulunterricht und in der Forschung geschätzt 80% der Aufmerksamkeit. Das kann man gut und sinnvoll finden, muss aber nicht. 129.13.72.19710:49, 4. Jun. 2018 (CEST)
Darauf hätte man schon sehr früh kommen können, Baden-Württemberg, 90-er Jahre, kroatischer Flüchtling (lächelnd, etwas genervt): „Es geht immer nur um Hitler.“ Es ging zwar nicht immer nur um Hitler (er meinte Deutsch-, Gemeinschaftskunde-, Ethikunterricht), aber es gab vielleicht schon eine Überstrapazierung, eine Besessenheit. Die kann man so langsam zurückfahren, OHNE dass dadurch massenweise neue Nazis aus den Eiern schlüpfen würden. Diese Gefahr ist nicht da. Die Nazis entstehen durch das, was sie selbst „Ihr tabuisiert unsere Meinung!“ nennen. Das ist in sehr vielen Ländern der westlichen Welt ähnliches Credo der Neurechten, bloß unter anderen Vorzeichen, weil die NS-Vergangenheit nicht da ist. Man könnte meiner Meinung mehr Fortschritte machen, wenn diese Obsession auf NS von links und rechts zurückgefahren würde. Deswegen lache ihc auch über Gauland. Als ob die deutsche Geschichte vor der NS-Zeit gerettet werden müsste. Muss sie nicht. Jeder wird wissen, dass die Hanse, die Fuggers, die Humboldts für sich selbst stehen. Niemand muss die deutsche Geschichte retten und niemand muss ständig mit WARNUNG-Schildern umherlaufen.--Bluemel1 (Diskussion) 10:56, 4. Jun. 2018 (CEST)
SCNR: kroatischer Flüchtling... naja, die haben selber so ein Erinnerungs-/Aufarbeitungsproblem... von daher nicht unbedingt Vorbild für "so kann man es besser machen". Die Nazis entstehen durch das, was sie selbst „Ihr tabuisiert unsere Meinung!“ nennen ist eine gewagte These. Wenn man also sagt Nazi-"Meinungen" kann man ruhig haben (oder was heißt "kein Tabu"?), dann "entstehen" keine Nazis mehr? Völlig unlogisch. --AMGA(d)08:13, 5. Jun. 2018 (CEST)
Kritische Betrachtungen zum Thema Integration. Stand 2014: Großes Tabu. Stand 2018: Weniger tabuisiert. Vorteilhaft wäre gewesen: Kritische Betrachtungen zum Thema Migration und Integration frühzeitig nicht zu tabuisieren. Nazi-Gerede bleibt Nazi-Gerede und ist am Rassismus und an der Gewaltbereitschaft zu erkennen. Das sollte immer tabu sein. Vergleich der neurechten/konservativen Strömungen in Frankreich, Italien, Österreich, Deutschland: alle behaupten, dass es Staatsmedien gibt, in denen ihre Meinung tabuisiert wird. Nicht mehr und nicht weniger wollte ich sagen und schon gar nicht zur Enttabuisierung von Nazi-Gerede aufrufen. So wie heute über Integrationsprobleme geredet wird, hätte auch schon vor 2015 debattiert werden können, wodurch sich weniger Menschen zum Kreuzchen bei radikalen Parteien ermuntert gefühlt hätten.--Bluemel1 (Diskussion) 15:33, 7. Jun. 2018 (CEST)
Da muß ein Bundesamt mit der Situation fertig werden, daß die Anzahl ihrer Kunden um mehrere Hunderttausend pro Jahr schwankt. Deswegen beschäftigt sie neben ca. 2000 Festangestellten ca. 3000 mit Kettenverträgen. Davon muß sich jetzt ca. 2000 wegen nichtverlängerbarkeit der KV entlassen und Neue einstellen. Wie lange dauert so etwas? Die erste Hälfte der zulässigen Kettenvertragslänge? Und Festanstellung ist auch keine Alternative: irgendwann könnte man dann eine 1:1 Betreuung sehen.
Ich finde ein Gesetz, das ausschließlich für den öffentlichen Dienst wirkt und nicht gegen die bösen, bösen Kapitalisten, einfach nur schlecht gemacht, wenn es für wirkliche zwingende Notlagen ohne Alternativen keine Regelung findet. So, Rant off. --Ventslide (Diskussion) 09:39, 7. Jun. 2018 (CEST)
Putin: Ja, und? Wissen Sie, ich kenne viele Menschen – in St. Petersburg und in Moskau. Also - in den USA gibt es diesen Herrn Soros, der sich auf der ganzen Welt in alle möglichen Angelegenheiten einmischt. Und mir sagen unsere amerikanischen Freunde oft, die USA als Staat haben damit nichts zu tun, das sei eine Privatangelegenheit von Herrn Soros. Und bei uns ist das eine Privatangelegenheit von Herrn Prigoschin. Das ist meine Antwort. Sind Sie mit dieser Antwort zufrieden? Brüller. -- Janka (Diskussion) 21:33, 7. Jun. 2018 (CEST)
Naja, schlechter Vergleich. Soros sagt eher Politikern, was sie zu tun haben (ob nun in den USA oder anderswo). In Russland ist das umgekehrt. Und dazu wieder der altbekannte Whataboutism. *Alles* in Russland wird damit erklärt, dass es in den USA und überhaupt "im Westen" (vermeintlich) ja genauso sei. Nirgends wird (mehr*) etwas damit erklärt, das Russland irgendetwas so und so mache. Irgendwie... demütigend. (* Früher hieß das "Von der Sowjetunion lernen heißt siegen lernen"... und selbst das war mit der Zeit immer ironischer gemeint...) --AMGA(d)00:40, 8. Jun. 2018 (CEST)
Putin kommt mir vor wie der ..., der weiß, dass man ihn nicht überführen kann. Aus Respekt vor Russland setze ich an Stelle der ... nicht das passende Wort ein. Er sagt einfach: „Es ist genauso wie in den USA“. Nach dem Motto: „Ihr könnt mir nichts nachweisen und ich weiß, dass ihr meine Schuld erkannt habt. Aber die Beweise fehlen.“ Selbst wenn es Beweise gibt, kann ihn niemand haftbar machen. Mir ist unklar, was das auf internationalem Parkett bringen soll. Ich kann ja verstehen, dass es einem ... nutzt, aber was nutzt es Russland? Was es vordergründig bringen soll, ist mir schon klar: Ihr könnt mich mal in Ruhe lassen, ich hab nichts von euch zu befürchten, also spart euch das Gerede. Aber in einer Welt, in der Dienstleistung, Finanzmärkte, Warenverkehr so eng vernetzt sind, bringt es am Ende wenig.--Bluemel1 (Diskussion) 00:44, 8. Jun. 2018 (CEST)
Putin weiß, dass er so ein Interview nutzen kann, um an der öffentlichen Meinung zu drehen. Er weiß auch, dass das Strampeln der Journalisten ihm zuarbeitet. Er muss nur nett sein, umso dümmer schauen die Reporter mit ihrer Konfrontationstaktik aus der Wäsche, und was anderes kriegen die ja offensichtlich nicht mehr beigebracht. Wie war das mit Scholl-Latour noch schön, der konnte sich mit Tariq Aziz treffen und dann nachher in seinem Buch trocken hinschreiben: Irgendwelche Geheimnisse wird man mir hier eh nicht erzählen. Interessant war es trotzdem, zu erfahren, was denn nun eigentlich die offizielle Regierungslinie des Irak unter Saddam war. Das hat sonst nämlich keiner im Westen geschrieben, die haben alle nur das wiedergekäut, was *bei uns* opportun war. -- Janka (Diskussion) 04:28, 8. Jun. 2018 (CEST)
Putin hat in dem ORF-Interview keine besonders gute Figur gemacht und der Interviewer hat seinen Job sehr gut erledigt. Es war aus vielen anderen Interviews, die Putin schnell dominierte, klar, dass Putin wahlweise mit ausführlichen Whataboutism-Ablenkungen zur Ukraine und den Westen argumentiert-worauf sich der Interviewer immer wieder nicht einließ, sondern auf Russland zurück kam-oder dass Putin den Ahnungslosen spielt (Die Trollfabrik seines Intimus Prigoschin, der eben nicht irgendein "Restaurantbesitzer" ist, ist auch was vollkommen anderes, als die Open Society Foundations von Soros), oder mit Falschaussagen kommt (Malaysia hätte sich vom Abschlussbericht zum Abschuss der MH17 distanziert). Der Interviewer hat immer wieder nachgehakt und Putin kam da nicht ganz raus, dass die Buk, die die MH17 abschoss, nach Abschlussbericht eindeutig einer russischen Armeeeinheit zuzuordnen ist. So wurde Putin zunehmend untergründig genervt ("Haben Sie Geduld mit meiner Antwort!"-als wieder mal ein Whataboutism zur Ukraine als verfehlte Antwort unterbrochen wurde). So gelang es dem Interviewer aus Putin, nachdem dieser die russische Demokratie als reife Demokratie lobte, die Antwort auf die Frage, warum Nawalny nicht zur letzten Wahl zugelassen wurde, "Was sollen wir mit solchen Clowns?" herauszubekommen, was tiefer in die Demokratie des Putin-Wir blicken lässt. Auch Putins psychologische Strategie, den Interviewer namentlich zu maßregeln, hatte hier keinen Erfolg. Hat er gut gemacht.--85.180.172.21219:14, 8. Jun. 2018 (CEST)
Wie wäre wohl ein vergleichbares Interview mit Herrn Trump verlaufen? Der hätte doch nach spätestens 10 Minuten "Fake-News" geblökt und das Gespräch für beendet erklärt. Dies mag eine Whataboutism-Ablenkung sein...aber zutreffend ist sie dennoch! --79.255.72.19420:35, 8. Jun. 2018 (CEST)
Teilweise. Aber dieses Interview beschäftigte sich mit Russland und Putin. Putin hat eine bekannte Art, die Berichte kritischer Medien im Westen oder der Ukraine oder Georgien zu verwenden, notorisch darauf hinzuweisen, dass dort alles furchtbar ist. In Russland selbst dürfen Medien schon lange nicht mehr ähnlich kritisch sein.--85.180.172.21222:17, 8. Jun. 2018 (CEST)
Glen?
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren19 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Mal zur Abwechslung was Spannend-Entspannendes:
Man könnte, eigentlich ganz passend, hier im Café den Anfang machen mit einer Durchschnittsverbraucher-Umfrage: Was assoziiert IHR denn mit Glen? Also, wenn ihr noch nicht wisst, was gleich da unten steht? Glen Akama-Eseme, Glen Campbell, Glen Chorny, ...? Oder doch was anderes?
-- [SPOILER-WARNUNG!] --
"Der Rechtsstreit um den Whisky Glen Buchenbach aus Schwaben geht in eine weitere Runde: Der Europäische Gerichtshof (EuGH) verwies den Fall zurück an das Landgericht Hamburg. Die entscheidende Frage in dem Streit sei, ob der 'Durchschnittsverbraucher unmittelbar an Scotch Whisky denke, wenn er Glen lese', teilte das Gericht mit. Geklagt hatte eine Organisation der schottischen Whisky-Industrie – die Scotch Whisky Association (SdWA) – gegen eine Brennerei aus Baden-Württemberg, die das gälische Wort Glen seit einigen Jahren für ihren schwäbischen Whisky nutzt." (zeit.de)
--
P. S. Ich trinke Lagavulin. Und nur Lagavulin! NACHGETRAGENE PRÄZISIERUNG, s. unten. (/Ja muss mer denn hier alles erklären?!?/) "Ich trinke, wenn ich Whiskey trinke, Lagavulin. --Delabarquera (Diskussion) 11:18, 7. Jun. 2018 (CEST)
"Versuch's doch mal mit Wasser oder Limonaden, Tee etc. statt immer nur Lagavulin" Ja mei, die Abstinezler halt! Denken allweil nur an das EINE. An Limona-Tee. Ob's ihnen im Lebenskampf hilft? I glaub eher nicht. :-) --Delabarquera (Diskussion) 12:00, 7. Jun. 2018 (CEST)
Ich dachte spontan an Glen Coe. Die Assoziation mit Schottland ist also bei mir schon da, aber nicht zwangsläufig mit Whisky. Wäre übrigens bei einem durchschnittlichen eingeborenen Schotten in nüchternem Zustand vielleicht auch nicht unbedingt anders, wenn man bedenkt, wieviele weitere schottische Glens es gibt. --85.216.91.12812:24, 7. Jun. 2018 (CEST)
Off topics -- Hab noch mal kurz nachgedacht: Vielleicht ist die Angst der Schotten ja, dass demnächst die Reihenfolge in der Whiskey-Bibel von Murray lautet: Platz 1: Schwaben, 2: Japan, 3: Bourbon / USA, 4. Schottland. Und die Schwaben sind wenig später wieder Exportweltmeister! --Delabarquera (Diskussion) 13:58, 7. Jun. 2018 (CEST)
(nach BK) Ohne Kontext würde mir als erstes der (mittlerweile auf höchst unerquickliche Art und Weise aus dem Leben geschiedene aber im Subtext immernoch präsente) Charakter Glenn Rhee (OK, auch mit Doppel-N, aber ist ja nur ne Schreibvariante und geschrieben sieht man den Namen auch faktisch nie in der Serie, also who cares...) aus der Serie The Walking Dead einfallen. Auf ner Whiskyflasche gelesen hingegen assoziiert man das natürlich sofort mit dem Schottischen Hochland. Für einen Deutsch-Muttersprachler ist bei „Glen Buchenbach“ natürlich klar, dass das kein echter Scotch sein kann. Für einen Chinesen oder Inder hingegen nicht. Da haben m.E. die Schotten schon nicht ganz unrecht, wenn sie Etikettenschwindel monieren... --Gretarsson (Diskussion) 14:31, 7. Jun. 2018 (CEST)
Lagavulin habe ich letztens auch probiert, war nicht schlecht. Bei Glen denke ich an meinen Trip vor 25 Jahren und die herliche Landschaft bei Glen Affric mit dem kleinen, von einem pensionierten Fischer betriebenen Bed&Breakfast Cottage (mit Absicht maximale Entfernung vom Meer). Also Schottland pur. Benutzerkennung: 4306715:57, 7. Jun. 2018 (CEST)
Da bin ich überfragt. Das war eher eine Freudsche Fehlleistung meinerseits, eventuell resultierendend aus dem frivolen Zungenbrecher "Der Whiskymixer mixt den Whisky, den Whisky mixt der Whiskymixer". Naja, auch andere mixen ab und zu eine Fehlleistung. --85.216.91.12811:17, 8. Jun. 2018 (CEST)
Bei Glen denke ich schon sofort an Schottland, aber bei Glen Buchenbach sicher nicht. Da muss man doch den ganzen Namen berücksichtigen. Wobei das Wort Buchenbach schon ein bisschen wie Bruichladdich aussieht... Gestumblindi21:33, 8. Jun. 2018 (CEST)
Den neuen US-Botschafter in Deutschland hatten wir ja hier schon mal. Mr. Richard Grenell haut weiter auf den Putz- und sagt bei Breitbart Dinge wie Look, I think Sebastian Kurz is a rockstar. I’m a big fan. Grenell will nun sogar ein Essen in Berlin für Herrn Kurz ausrichten. In Deutschland ist man schon sauer... Geht das noch lange gut- oder muss Mr. Grenell bald nach Wien versetzt werden?--Flotillenapotheker (Diskussion) 21:38, 5. Jun. 2018 (CEST)
Die von Trump ausgebene Parole ist The Germans are bad. Bad, bad, bad. Und deshalb hat er einen zum Stänkern hergeschickt. Allerdings steht bei den Amis irgendwer auf der Leitung. Kurz ist Merkels Ausputzer, er setzt das um, was Merkel nicht selbst umsetzen kann. Grenzen nach Südost dichtmachen, zum Beispiel. Mit Orban kuscheln. Mit Putin kuscheln. Wenn Grenell uns ärgern will, muss er sich mit dem Kartoffelkopp aus Warschau treffen, oder mit den Balten. -- Janka (Diskussion) 22:24, 5. Jun. 2018 (CEST)
Spahn macht sich gerade zur Witzfigur. Kein Ahnung, was er damit bezweckt, aber Mutti ist gewiss amused. Doch gut, eine Aufgabe zum Scheitern hat er ja ohnehin schon bekommen. -- Janka (Diskussion) 23:08, 5. Jun. 2018 (CEST)
Aus Sicht eines deutschen Michels ist es vermutlich etwas sehr Schändliches, "umstritten" zu sein. Wir haben's ja lieber schön einheitlich und löschen z.B. hier an dieser Stelle einfach weg, was uns nicht passt. So ganz aufgeklärt und demokratisch wie wir sind. --2A02:908:699:E2E0:5CF3:1667:7530:CC2C18:09, 6. Jun. 2018 (CEST)
Zu denen, die es lieber einheitlich und mit „Leitkultur“ (am besten ohne alle anderen) haben wollen, gehörst doch gerade du! Aber OK, die Projektion der eigenen Beschränktheit auf den Gegener im politisch-weltanschaulichen Diskurs ist geistigen Tieffliegern ja inhärent (kennt man auch von Kreationisten, Flat-Earthern und Konsorten). Von daher: Weitermachen! :-) --Gretarsson (Diskussion) 22:36, 6. Jun. 2018 (CEST); nachträgl. geänd. 22:37, 6. Jun. 2018 (CEST)
@Gretarsson: Nur mal kurz nachgefragt, vorsichtshalber, das ich es nicht mißverstehe: hast du mich eben geistiger Tiefflieger genannt? Hast du Bedürfnis nach einer Sperre, dann laß es mich wissen, ich schreibe auch gerne dafür eine VM. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:55, 6. Jun. 2018 (CEST)
Ich weiß, dass es unhöflich ist, auf eine Frage mit einer Gegenfrage zu Antworten, aber was glaubst du? 1) Hast du mir einen Anlass gegeben, dich so zu nennen? 2) Hast du einen Grund anzunehmen, ich könnte dich meinen bzw. ergibt meinen Beitrag überhaupt einen Sinn unter der Prämisse, dass ich dich meinen könnte? 3) Meinst du, ich bin nicht in der Lage, so einzurücken, dass deutlich wird, wer gemeint ist? Ooops, das waren ja vier Fragen. Sorrieeeee! --Gretarsson (Diskussion) 23:04, 6. Jun. 2018 (CEST)
@Gretarsson: Eben deswegen frage ich: es gibt keinen Anlass, nur: wenn du mal so drüberliest, versuchs mal als Außenstehender, dann liegt der Verdacht nahe, dass du mich gemeint hast. Ich frage also noch einmal, und ich will da keine Gegenfrage, sondern eine Distanzierung. Ach ja: ich habe noch nicht mal Anlaß gegeben mir „Leitkultur“ (am besten ohne alle anderen) vorzuwerfen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:07, 6. Jun. 2018 (CEST)
Ach komm, du bist doch ein eigentlich ein schlaues Kerlchen, und die Lösung hattest du doch im Prinzip schon! Aber gut... Nein, ich hab dich natürlich nicht gemeint! --Gretarsson (Diskussion) 23:16, 6. Jun. 2018 (CEST)
@Lange IP: Diplomatie ist keineswegs eine Erfindung des deutschen Michels. Sie ist, war, die hohe Kunst dafür zu sorgen, dass befreundete Staaten befreundet bleiben und verfeindete Staaten nicht gleich militärisch aufeinander losgehen. Dafür hat sie eine besondere Sprache und besondere Rituale entwickelt, die man als Diplomat beherrschen sollte. Dass sie, wie wir alle wissen, letztlich an ihre Grenzen geraten kann, ändert nichts an ihrer Sinnhaftigkeit. Wenn ich mich über meinen Nachbarn schräg gegenüber ärgere, weil er sein Auto immer so scheiße parkt, ist es, wenn ich an einer Lösung interessiert bin, keine schlechte Idee, ihn erstmal bei einer Tasse Kaffee darauf anzusprechen, und nicht gleich quer über die Straße zu brüllen, was ich von ihm halte; das kann ich später immer noch, wenn das mit dem Kaffee nicht geklappt hat. Dass dieser Amateur im Weißen Haus jetzt meint, es ginge alles viel besser ohne Diplomatie, kann böse Folgen haben. Grüße Dumbox (Diskussion) 08:00, 7. Jun. 2018 (CEST)
Grenell kennt das mit der Eiche und dem Wildschwein halt nicht. Vielleicht sollte man ihm ein paar Pfennige schenken? -- Janka (Diskussion) 12:16, 7. Jun. 2018 (CEST)
Oh, ist (schon) wieder mal medialer Zwergenaufstand im Vasallenstaat der undankbaren und unfähigen Besserwisser? God bless America. -- NasirHa?RM17:26, 7. Jun. 2018 (CEST)
Wie war das mit dem Freischuss? Oh, dankescheen Amerika für die vielen Soldaten in se cold war and sett you blessed Germany during se Iraq war by using our nice country for air force stuff. Nächstes Mal nehmt ihr Polen für so was, aber dürft ihr ja, das wäre dann auch zuviel der Ehre für Deutschland, wenn ihr es andauernd als Startrampe nutzt, wenn ihr die Fackel of se freedom in die Welt hinaustragt.--Bluemel1 (Diskussion) 19:52, 7. Jun. 2018 (CEST)
„q. e. d.“ ist eine Formel, die Leute nicht kleidet, welche in ihren Argumenten die Worte "Zwergenaufstand. Vasallenstaat. Besserwisser." verwenden. Aber jeder charakterisiere sich am besten selbst durch die Sprache, die er spricht.--Bluemel1 (Diskussion) 21:48, 7. Jun. 2018 (CEST)
Wir können ohne die USAF nicht mal unseren eigenen Luftraum kontrollieren (GPS-Codes hat die USAF, Galileo läuft ja so gut wie der BER). Die gesamte Terrorabwehr läuft über die Five Eyes in Ermangelung eigener juristischer und technischer Möglichkeiten. Unsere Truppen im Ausland können wir nur mithilfe von US-Kapazitäten versorgen. Wir sind vital abhängig vom Ölnachschub vom Golf können dort aber nicht militärisch oder politisch intervenieren. Wenn die Amis 1991 nicht gewesen wären, hätte uns Saddam die Ölpreise diktiert. Wir können unseren Bündnisverpflichtungen gegenüber den von RUS bedrohten Osteuropäern mangels Kapazität nicht erfüllen (und die Osteuropäer wissen das und scheissen sich deswegen relativ wenig um unser schönes Old Europe). Unseren schönen freien Welthandel über die Meere gibts auch nur weil die USN den im Zweifel mit Waffengewalt durchsetzen würde, sonst könnte uns eine aufstrebende Macht wie China in Zusammenarbeit mit einer devisenhungrigen und geographisch günstig gelegenen 2. Weltdiktatur auch gerne mal den Hahn zudrehen wenns drauf ankommt. Der Grund warum wir heute alle nicht russisch reden und fürs Brot Schlange stehen war der jahrzehntelange Einsatz der USA für unsere Sicherheit mit der glaubwürdigen Drohung für Hamburg auch New York zu opfern. Die Einheit haben wir übrigends vor allem G.H. Bush zu verdanken, denn unsere westeuropäischen Partner hätten diese ohne amerikanischen Druck nicht zugelassen. Aber Hauptsache immer feste druff auf den pöhsen Ami denn wir können zwar nix aber im klug schwätzenden Antiamerikanismus sind wir Weltmeister. Wir brauchen die Amis, nicht umgekehrt. Und wenn die US-Bevölkerung morgen eine Portion verschimmelte Mac and Cheese zum Präsidenten wählt können wir trotzdem nicht ohne sie. Gruß -- NasirHa?RM08:13, 8. Jun. 2018 (CEST)
Bin mit allem einverstanden, außer dass Stalin die sowjetische Einflusssphäre bis zum Atlantik ausdehnen wollte. Europa schwächt sich definitiv. Der Eurofighter dauerte Jahrzehnte in der Planung und Ausführung, war bei der Fertigstellung veraltet und kostete Unsummen. Sie können es nicht (oder es fehlt Geld).--Bluemel1 (Diskussion) 09:50, 8. Jun. 2018 (CEST)
Du siehst das völlig falsch. Deutschland ist die Braut, um die sich der amerikanische und der russische Prinz kloppen. Es ist aber so oder so keine Liebesheirat geplant, sondern knallharte Einflusspolitik. Beiderseitig. Der Unterschied zu 1960 ist, dass die Braut inzwischen wieder Forderungen stellen kann. -- Janka (Diskussion) 20:08, 8. Jun. 2018 (CEST)
Was für Forderungen eigentlich? Und an wen? An Trump? An Putin? Ich habe nicht den Eindruck, dass die auf Forderungen reagieren, sondern nur auf Druck. Und Deutschland ist in dieser Beziehung tatsächlich eher eine Braut, die aufgrund fehlender Selbständigkeit (s.o. Nasiruddins Beitrag) nur wenig Druck aufbauen kann und deswegen im Fall von Dissens nur verheiratet wird, anstatt selbst das verbindliche Ja-Wort oder auch ein Nein an beide Seiten aussprechen zu dürfen. --85.216.91.12822:45, 8. Jun. 2018 (CEST)
Interessanter Ansatz, aber ich bin davon nicht überzeugt. Die Amis werden sich eher dem New-Europe andienen denn die können aufgrund der Geschichte nicht aus. Ein Lavieren zwischen den Blöcken und eine Annäherung an RUS würden uns die USA ökonomisch und militärisch spüren lassen. Dann ists vorbei mit Exportweltmeister und Pax Americana und das würde denke ich gewaltig in die Hose gehen. Unsere schöne verlängerte Werkbank in Osteuropa fliegt uns dann auch um die Ohren, denn eine tatsächliche Annäherung an RUS werden die Osteuropäer nicht akzeptieren. Welchen Hebel haben wir denn um die von dir nicht näher spezifizierten Forderungen durchzusetzen? Welche Forderungen sollten wir stellen? Gruß -- NasirHa?RM22:50, 8. Jun. 2018 (CEST)
Die Krux mit der Pax Americana ist, dass sie nicht funktioniert. Punkt.
Außerdem schmusen wir doch bereits heftig mit dem Russen und werfen dem Ami dabei nur ein Zwinkerzwinker zu. Das erklärte Ziel der U*S*A ist die globale Energie-Dominanz. Also, wenn sie die noch jemals erreichen wollen, müssen sie Nordstream II unbedingt verhindern, notfalls durch Bombadieren. Denn mit Nordstream II steigt Deutschland zum globalen Gasbroker Russlands auf. Denn Deutschland sanktionieren, das kannste glatt vergessen. Dafür haben wir mit der EU gesorgt und Merkel hat das Trump ja auch gesagt: Einen Deal können Sie nur mit der EU machen, Mr. Trump – ich bin gar nicht zuständig. -- Janka (Diskussion) 23:53, 8. Jun. 2018 (CEST)
Du solltest einfach mal in der Gegenwart leben, statt in der Vergangenheit. Sonst kannst du keinen Deal machen, wie der Oberdonald es ausdrücken würde. Die Nordstream-I-Pipelines dienen dazu, die Erpressbarkeit Deutschlands durch Polen zu beseitigen. Und die haben wir nun seit Jahren, der Russe könnte dem Polen das Gas abdrehen und es würde uns am Arsch vorbeigehen. Die Nordstream-II-Pipelines brauchen wir für unsere Versorgung mit oder ohne den Polen nicht. Die dient einzig dazu, mehr Gas nach Westeuropa zu schaffen, um es dann zu verkaufen. Dann kann der Ami mit seinem schon in der Förderung teureren LNG einpacken, weil das Rüberschippern über den Atlantik sich im Vergleich nicht lohnt. Damit ist sein Gas in Amerika isoliert. Bleibt ihm noch sein Stein am Persischen Golf. Und jetzt verstehst du vielleicht auch, warum wir zum Iraner so nett sind. Dem Iraner … psst, psst … dem gehört ein erklecklicher Teil des South-Pars-Gasfelds. Und der würde halt auch gern an uns verkaufen. Planungen für eine transkaspischen Pipeline gibt es auch schon. Globale Energiedominanz … Rohrkrepierer. Irgendwen bombardieren können die USA noch. Wie lange noch?
Also: Der Ami muss jetzt irgendwas wichtiges lockermachen. Zum Beispiel kann er doch noch die Hosen runterlassen und TTIP unterzeichnen. Aber nur wenn die Eier dick genug sind! -- Janka (Diskussion) 00:49, 9. Jun. 2018 (CEST)
Wie gesagt ich kenne diese Theorien von Herrn Ganser. Leider bewundere ich den Mann als Marketinggenie und nicht als Wissenschaftler. Aber danke für deine Ausführungen. Gruß -- NasirHa?RM08:43, 9. Jun. 2018 (CEST)
Du musst mal deine Wünschelrute neu justieren. Ich lese Gansers Zeug nicht. Um herauszuarbeiten, was ich oben herausgearbeitet habe, musst du bloß mal auf harte Daten gucken. Auf die Aktivitäten von Energie- und Chemiekonzernen. Die bewegen die großen Gelder und sie müssen extrem langfristig planen und sie sind erwiesenermaßen skrupellos. Mehr brauchst du dafür nicht. Nichts davon ist ein Geheimnis. Dann guckst du, welche Handlungsmöglichkeiten zum Zeitpunkt X bestanden und wie das gelöst wurde. Ist alles Rückschau, wieder keine Geheimnisse. Und dann kommt die Theorie … aus dem gegenwärtigen Zustand (!) und der bisherigen Handlungsweise auf die Strategie der einzelnen Akteure schließen. Dann weißt du auch, was ihr Ziel ist und was sie vermutlich tun werden. Vermutlich, denn grau ist alle Theorie.
Aus historischen Schuldverhältnissen oder gar "Freundschaften" irgendwelche Progonsen abzuleiten ist hingegen so gut wie das Lesen im Kaffeesatz. -- Janka (Diskussion) 20:48, 10. Jun. 2018 (CEST)
Dem Mann steht eine steile Karriere erst noch bevor. Wenn Trump ihn abberuft, dann wohl nur in sein Kabinett. Vermutlich vor der nächsten Präsidentschaftswahl. -- Janka (Diskussion) 20:21, 7. Jun. 2018 (CEST)
Breitbart verbreitet halt mal wieder Fake News. Ein reakionärer Politiker, der einen guteb Wahlkampf geführt hat, ist sicher kein Rockstar... --MrBurns (Diskussion) 20:57, 10. Jun. 2018 (CEST)
Geldbote erwartet
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren30 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo leute da draußen. Gestern bekam ich einen Anruf, ich hätte Geld gewonnen, über 20.000 Euro. Heute soll der Geldbote vorbeikommen mit einem Koffer voll Geld. Er bringt einen Notar mit und ich soll 900 Euro bereithalten für die Notargebühren. Ihr dürft mir alle gratulieren für diesen Gewinn!--Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:03, 8. Jun. 2018 (CEST)
Ich glaube natürlich alles, auch dass es unmöglich ist, diesen Gewinn auf mein Konto zu überweisen. Die Dame am Telefon erklärte mir, dass ich dann Steuern und Zinsen zahlen müsste, das wäre viel zu teuer. Steuern auf Lottogewinne? Zinsen auf Guthaben? Überweisungsgebühren innerhalb Deutschlands für mehr als 1,50 Euro? Der Koffer kommt angeblich direkt aus Berlin (Anruf gestern 17:00), 700 km und ich habe die Zahlencodes zum öffnen der Schlösser. Die müssen die ganze Nacht gefahren sein. Auf meine Frage wie das geht, sagte sie mir, dass sie Filialen überall in Deutschland hätten. Standorte streng geheim, wegen Sicherheit. Dann könnte der Koffer doch gleich aus der Filiale kommen. Aber nein, die Flilialen machen das nur im geschäftlichen Geldverkehr, das geht nicht für Auslieferungen an privat. Ich bin ehrlicher Bürger, wenn das Gesetz sagt, dass ich Steuern auf Lottogewinne zahlen soll, so zahle ich das eben (zugegeben nicht gerne, aber was sein muss, muss sein). Aber wenn das Geld direkt aus Berlin kommt, warum braucht man dann Filialen? Das war eine schwierige Frage zu beantworten. Also: Der Koffer kommt aus Berlin, aber die Auslieferung geschieht über eine Filiale in der Nähe. Ich bin ein schwieriger Kunde, der alles wissen will.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:58, 8. Jun. 2018 (CEST)
Koffer voller Geld? Sagen wir "ueber 20.000 Euro" sind 25.000 Euro. Das waeren 250 100-Euro-Scheine. Dicke eines Scheins ist 0.1 mm, waehre der Stapel 2.5 cm dick. Das geht in einen Briefumschlag. Wenn in dem Koffer nur 10-Euro-Scheine drin waeren, haetten wir einen 25-cm-Stapel mit 2500 Scheinen. "Voller Geld" ist damit ein Koffer immernoch nicht. Also ich weiss nicht, das klingt mir irgendwie nicht ueberzeugend... --Nurmalschnell (Diskussion) 10:59, 8. Jun. 2018 (CEST)
Grade nochmal weiter ueberlegt: mit 12.500 2-Euro-Muenzen bekaeme man einen Koffer voll. Das waeren knapp 20 Liter (grosser Aktenkoffer, kleinerer Reise-Koffer). Wiegen wuerde das mehr als 100 kg. Aber wenn der Koffer Raeder hat, gehts schon. Und er bringt ja noch jemanden mit! Also Glueckwunsch zu 12.500 2-Euro-Muenzen. Weisst du schon, was du damit machen willst? --Nurmalschnell (Diskussion) 11:01, 8. Jun. 2018 (CEST)
Ich verspreche Dir einen noch höheren Geldbetrag im Koffer, nehme dafür nur 450 Euro; die Kollegen sind wirklich unverschämt! Lieferung kommt dann per Drohne, das ist was es für mich billiger macht. Deal? ;-) --Sebastian Gasseng (Diskussion) 11:03, 8. Jun. 2018 (CEST)
Ich trage Windeln und glaube an den Weihnachtsmann, dass Ostern und Weihnachten manchmal auf einen Tag fällt. Je nachdem. Manchmal bin ich auch ein Giftzwerg. Ich war gestern noch bei der Polizei, ich dachte dass dieses Vorschussbetrüger tatsächlich vorbeikommen und den Koffer im Idealfall an einen Polizeibeamten aus händigen und dann die Handschellen klicken.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:04, 8. Jun. 2018 (CEST)
Der Beamte meinte, dass diese Masche darauf hinausläuft, dass ich für die Betrüger Bitcoins kaufen soll oder mit Western Union überweisen oder irgendwelche Gutscheine, deren Codes man am Telefon weitergeben soll. Es wird kein Geldbote erscheinen, keine Handschellen. Die Geschichte steht irgendwie im Zusammenhang mit der anderen Geschichte, wo man mir einen Geldbetrag aufs Konto überweisen wollte und ich ein Zeitschriftenabo dafür abschließen musste. Nun, die haben abgebucht für die Zeitschrift, aber keinen Gewinn überwiesen. Natürlich habe ich den Vertrag anschließend widerrufen. Ende vom Lied: drei kostenlose Zeitschriften für mich. Ich habe das Gefühl, dass die finanzielle Verluste im Rahmen ihrer Geschäftstätigkeiten irgendwie persönlich nehmen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:16, 8. Jun. 2018 (CEST)
Zur Dokumentation: Die Codes zu dem Koffer darf ich auf keinen Fall weitergeben, das ist strafbar. Die Nummern sind 404 links und 397 rechts. Falls jemand den Koffer findet, darf er das das Geld behalten. Der Geldbote kann jetzt auch was rausnehmen, stört mich nicht. Die Frau am Telefon heißt angeblich Jessica Sturm und spricht ein recht gutes fast akzentfreies Deutsch, macht aber ab und zu kleine Fehler, die jemand nicht machen würde, der länger im Deutschland war. Es hapert gelegentlich z. B. mit Umlauten. Solche Fehler macht keiner, der Deutsch in deutschem Umfeld gelernt hat.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:28, 8. Jun. 2018 (CEST)
Nach längerem hin und her am Telefon erzählte ich, dass ich bei der Polizei war und dass ich nicht an die Mär vom Geldboten glaube. Sie meinte es sei mein Recht vom Gewinn zurückzutreten, in den nächsten vierzehn Tagen bekäme ich Post, die bestätigt dass ich auf den Gewinn verzichte. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:33, 8. Jun. 2018 (CEST)
Die Nummern sind für die beiden Schlösser. Telefonnummern sind nutzlos. Es gibt irgendeine Briefkastenfirma, die Anrufe werden aus dem Ausland weitergeleitet. Die Zeiten sind vorbei, wo man nur so lange am Telefonkabel ziehen musste, bis man den Hörer an der anderen Seite in der Hand hatte.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:01, 8. Jun. 2018 (CEST)
Oh, da hatte ich Deinen Satz "Nach längerem hin und her am Telefon erzählte ich, dass ich bei der Polizei war (...)" falsch interpretiert. - Nun, vielleicht ist die Dame selbst ja noch nicht einmal direkt etwas mit dem vermuteten Betrug zu tun, sondern ist nur eine von vielen, vielen Call Center-Mitarbeiterinnen. Die einen verticken Stromanbieterwechsesl, andere ZEIT-Abos, andere eben Gewinne... --Sebastian Gasseng (Diskussion) 12:31, 8. Jun. 2018 (CEST)
Es kommt halt niemand, nur Anrufe, und die wollen, dass du in irgendeiner Form was zahlst. Immerhin habe ich die Frau am Telefon für längere Zeit getrollt indem ich auf Ungereimtheiten hingewiesen habe und an der Geschichte rumgekrittelt habe (man muss das wie einen Messinaartikel behandeln und jede Fußnote in Frage stellen). Gerade habe ich festgestellt, dass die Deutsche Bundesbank, von der angeblich der Koffer kommt, nicht in Berlin, sondern in Frankfurt sitzt. Nicht mal das kriegen diese Deppen auf die Reihe. Ich glaube nicht, dass die Dame am Telefon an der Geschichte unbeteiligt ist, sie ist Teil des Betrugs, sie musste eine Menge Ausreden für ihre Lügen erzählen. Z. B. für die Behauptung, dass ein bar ausgezahlter Gewinn nicht versteuert wird, ein überwiesener hingen schon. Für die Steuerpflicht ist unerheblich, auf welche Weise ein Betrag gezahlt wird. Sowas erzählt nur ein Betrüger, der Bargeschäfte grundsätzlich am Fiskus vorbei abwickelt. Anderseits will man sich aber offiziell geben. Der Gewinn wird ausgerechnet von der Deutschen Bundesbank ausgezahlt, der Staat bekommt also nichts mit. Und ich bekomme angeblich ein Gewinnzertifikat, das ich vorlegen kann, falls ich den Gewinn bar auf mein Konto einzahlen will, wegen Geldwäsche kann ich dann beweisen wo es herkommt.--Giftzwerg 88 (Diskussion)
Mir ist nicht ganz klar, warum du nicht einfach den Koffertyp erwartet hast und dann direkt den Koffer aufgemacht hast? 129.13.72.19713:00, 8. Jun. 2018 (CEST)
Giftzwerg 88 in eigener Sicht: Nur ein kleiner Fisch, friss mich wenn du unbedingt willst
Das ist auch Teil der Ungereimtheiten der Geschichte: Die Geldboten dürfen kein Bargeld annehmen. Koffer aufmachen und bezahlen geht also nicht. Alles reichlich kompliziert. Nur für den Fall, dass ich dir 28.300 Euro schulde, gib mir deine e-mail, dann mach ich das kurz per PayPal. Ohne Geldboten, ohne Kontonummern, ohne Notar, ohne Koffer. Ein Laden der grundsätzlich nur bar auszahlt, aber nur unbar einnimmt. Dieses unschlüssige Geschäftskonzept konnte sie mir auch nicht so richtig erklären.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:07, 8. Jun. 2018 (CEST)
Die allerfieseste Trollerei ist: „Haben Sie nichts Ordentliches gelernt, dass Sie ihr Leben jetzt in einem Call-Center verbringen und fremde Menschen belästigen? Jeder würde sich an Ihrer Stelle schämen. Geben Sie mir bitte die Adresse der Firma, bei der Sie angestellt sind. Ich möchte mich mit Ihrem Chef unterhalten.“ Das habe ich einmal gesagt und das Telefongespräch endete bei der vorletzten Silbe des Wortes „unterhalten“, dabei wollte ich noch mehr sagen.--Bluemel1 (Diskussion) 13:36, 8. Jun. 2018 (CEST)
Falls jemand regelmäßig von Callcentern heimgesucht wird und auf kurze, aber unmissverständliche Art mitteilen will, dass er an Geschäften nicht interessiert ist: volles Rohr ins Telefon brüllen, wüst beschimpfen, beleidigen, mit Gewalt drohen oder die wüsteste Heavy Metal Band bei maximaler Lautstärke abspielen. Das soll gegen solche Telefonverkäufer angeblich helfen. Den meisten Menschen widerstrebt es unbekannte Menschen unhöflich zu behandeln, aus diesem Grund nutzen diese Anrufer Höflichkeit und Anstand aus, um uns übers Ohr zu hauen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:02, 8. Jun. 2018 (CEST)
Fragt einfach in einer Aufsichtsbehördenamtsgewalt-Stimme nach dem Chef des Anrufers, um einen „Sachverhalt über Ihre Person“ zu klären. Die legen sofort auf. Oder nach dem Namen der Firma fragen, wenn sie sagen „Klingel-Versand“, dann nachhaken: „Welche Firma ist auf Ihrem Gehaltszettel angegeben? Ich benötige Name und Adresse.“ Klick. Die legen auf. Wenn es immer noch nicht hilft, Telefonhörer beiseite legen und alle zwei Minuten hineinrufen: „Halloooo!!! Hören Sie mich noch?“ Dann weglegen, ohne eine Antwort abzuwarten.--Bluemel1 (Diskussion) 14:43, 8. Jun. 2018 (CEST)
"Nach längerem hin und her": Mich wundert, dass die Frau so lange dran blieb. Hat sie nicht gemerkt, dass du ein kritischer Glückspilz bist, und als Opfer ungeeignet? --91.22.0.24515:14, 8. Jun. 2018 (CEST)
Auf Youtube ist es ja ein eigenes, beliebtes Genre, Telefongespräche mit möglichst lange veräppelten Betrügern (besonders indischen angeblichen Microsoft- oder Antiviren-Supportern) darzubieten. Das kann lustig anzuhören sein, ist aber doch etwas fragwürdig. Diese Callcentermitarbeiter haben den versuchten Betrug ja nicht selbst eingefädelt, sondern sind Angestellte, die mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch viel lieber etwas anderes machen würden (das gilt sowohl für jene, die in legalen Callcentern arbeiten, als auch jene, die für Betrüger tätig sind). Andererseits kann man sich sagen: Wenn man sie möglichst lange veräppelnderweise hinhält, können sie in dieser Zeit niemand anderem schaden. Man bindet Kapazität und tut damit also gar etwas für die Allgemeinheit. Aber das dann auch noch veröffentlichen? Ich weiss nicht recht... Gestumblindi21:19, 8. Jun. 2018 (CEST)
So recht mag ich das aber nicht unterschreiben wollen. Vor ein paar Jahren hatte meine Frau ihre Ablehnung gegenüber einem telefonischen Gewinnspiellosverkäufer nicht deutlich genug zum Ausdruck gebracht. Das Ergebnis war ein regelrechter Telefonterror, der sich in bis zu einem Dutzend Anrufe pro Tag über die Woche, und das auch zur Nachtzeit, äußerte. Die Taktik war offenbar uns mürbe zu machen, damit wir diese seltsamen Lose kaufen. Es wurde auch direkt grußlos nach Kontoverbindungen gefragt und selbst drastisch deutliche Worte von mir haben dem erstmal keinen Einhalt bieten können. Selbst wenn das ein lohnabhängiger Callcenter-Hansel war, kann der sich bei diesem Handeln kaum auf "ich bin ja nur angestellt" berufen. Immerhin, ich fand einen anderen Weg um mich bei den Hintermännern zu revanchieren. Benutzerkennung: 4306721:39, 8. Jun. 2018 (CEST)
Sowas sollte man per Kopfdruck auf eine sündhaft teure 0900-er Nummer umleiten können. Die indische Mikrosoft Hotline hat bei mir auch schon angerufen, man erkennt den indisch/pakistanischen Akzent aus 5000 km Entfernung. Mein Rechner sei infiziert. Da stellte ich mich auf dumm: Welchen Rechner sie denn meinen, ich würde auf mehreren, geschäftlich und privat genutzten Rechnern arbeiten. Dann frage ich nach dem Service-Tag, mein Rechner ist registriert bei Microsoft, also müssten sie ihn doch kennen. Ohne Service Tag weiß ich nicht, welcher Rechner betroffen ist. Den können sie garantiert nicht angeben, aber die Verlockung ist groß, doch noch ein paar Kröten herauszuleiern. Nach einigem hin und her kommt der brilliante Schachzug: keiner der Rechner ist mein eigener, die sind alle geleast und wir haben einen Netzwerkservice, der alle Rechner betreut und ich habe keinerlei Befugnis irgendetwas am Rechner zu machen oder Vertgräge abzuschließen. Sie sollen mit meinem Netzwerktechniker reden, den kennen sie ja. Einmal habe ich auch gleich gesagt "Oh nein, auf so einen Scheiß habe ich keinen Bock" und wieder aufgelegt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:58, 9. Jun. 2018 (CEST)
Wunderbare Anregungen. Das nächste „Microsoft“-Telefonat kommt so sicher wie das Amen in der Kirche. Dann werde ich das mit den verschiedenen Computern mal testweise einbauen.--Bluemel1 (Diskussion) 09:29, 9. Jun. 2018 (CEST)
Das klingt (fast) alles sehr unterhaltsam. Und was passiert mir? Nur der lahme Erbonkel aus Nigeria Brief... (Nein, ich sage jetzt nicht, wie lächerlich ein nigerianischer Vorname mit meinem deutschen Nachnamen klingt.) --93.184.128.3108:22, 11. Jun. 2018 (CEST)
Die Struktur von Auseinandersetzungen in der Wikipedia - Verallgemeinerung eines Fallbeispiels
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren11 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In einer sich schnell verselbstständigenden Diskussion in zwei Teilen, Betrachtungen zum Thema "Zensur" und Das Café als Privatlabor?, haben sich für mich die Probleme von Auseinandersetzungen innerhalb der WP klar und exemplarisch und, wie im Privatlabor-Abschnitt schon gesagt: extrem gut strukturiert dargestellt. Ich versuche hier eine allgemein Form solcher Auseinandersetzungen zu geben. Der vorliegende Streit ist da also ein Spezialfall innerhalb dieser allgemeinen Form. Auf einzelne Stichworte, die zu dem vorliegenden Fall passen, weise ich aber gelegentlich hin, indem ich die betreffenden Passagen fett setze.
A) Arten und Gründe der Auseinandersetzungen in der WP
keine ... zu wenige / zu wenig 'reputable' Belege für Inhalte (-> Was sind reputable Quellen und was nicht?)
falsche oder missverständliche Formulierungen
erkennbar fehlende sprachliche ... wissenschaftliche Fähigkeiten des formulierenden Users
keine Relevanz in der WP oder in der deutschen WP (-> Diskussion um "deutsche Sonderwege" = in vielen anderen Sprachen vorhanden, in der deutschen WP aber für irrelevant erklärt)
...
Schnelllöschung von Inhalten, weil politisch inkorrekt (-> Meinungsfreiheit vs. Hetze; deutscher und us-amerikanischer Begriff der Meinungsfreiheit)
B) Schnelllöschung von Inhalten: Mit welcher Legimität wird gelöscht?
Bereiche: in Artikeln, in Diskussionen zu Artikeln, ..., im Café (das ja die Formalia ziemlich locker nimmt)
These: Ein großes eigenes Selbstbewusstsein in die Richtigkeit des eigenen Tuns und in die eigenen Maßstäbe (nicht) ausreichend für schnelllöschende Eingriffe.
Zu berücksichtigen: Wenn andere Meinungen vorhanden sind, haben diese, wenn es kein Vorab-Verfahren zur 'Richtigkeitsfindung' im Sinne eines quasi-juristischen Proceder gibt (gewählte Streitschlichter, usw.), prinzipiell die gleiche Berechtigung wie die Meinung / die Maßstäbe der Schnelllöscher.
C) Abstrakte Voraussetzungen des Argumentierens
These: Tiefinnere Überzeugungen -- deren Entstehung man selbst nicht wirklich überblicken kann (so à la Wittgenstein: "Wir überblicken den Gebrauch unserer Sprache nicht") sind der Ausgangspunkt. Anschließend werden Gründe gesucht und formuliert, die die eigenen Überzeugungen stützen. (Vgl. die zwei Welten des Argumentierens: formale Systeme wie Schach, offene Systeme wie politische Diskussionen.)
Manche Dinge werden entweder "im Eifer des Gefechts einfach mal in einem Schnellschuss hingeschrieben oder sie zeigen extrem tiefsitzende Unterschiedliche Sichtweisen auf. (Ist der Satz korrekt: "Wenn hier jeder posten darf, was er will, ganz ohne Legitimation, kann auch jeder löschen, was er will, ganz ohne Legitimation." Dazu die Diskussion oben.)
Abzweig zum großen Thema Populismus, das ich hier mal außen vor lasse. Stichworte oben: mündige Bürger vs. verführbare Würstchen.
D) Kritikwürdige Vorgehensweisen
Sind in jedem Streit (natürlich nicht nur in der WP) zu finden. Sie, diese Vorgehensweisen, müssen mit beachtet und kritisiert werden.
In der Kritik an der WP haben sich im Laufe der Zeit Stichworte herausgebildet für gewisse menschliche Eigenheiten. Beispiel: Blockwart, Seilschaften, Cliquenbildung zur Durchsetzung eigener Ansichten, usw.
Der hauseigene Kritik-an-der-WP-Artikel ist auch hier ein guter Ausgangspunkt. Stichworte von dort: Gruppendynamik, Fans und Lobbyisten, Zensur, Machtmissbrauch, Mangelnde Diskussionskultur, Männliche Dominanz, Hochstapelei. Fehlt was?
E) Einsichten
Ich habe einen Punkt, von Geoz formuliert, besonders wichtig gefunden: "Genau das ist doch der (düstere) Hintergedanke der Checks and Balances in der Demokratie! Warum müssen sich Politiker Wiederwahlen stellen und haben begrenzte Amtszeiten? Weil die kleinen Würstchen mit einem solchen Menschenbild (zurecht) davon ausgehen, dass die großen Würste genauso gestrickt sind, wie sie selbst!"
Folgerung: Die Auseinandersetzung hier fußt, wie so oft, auf der Frage, welches Bürger-Bild (hier: User-Bild) man der eigenen Weltwahrnehmung zugrundelegt. Noch einmal: mündige Bürger vs. verführbare Würstchen.
Eine der wichtigsten -- absolut notwendigen! -- Hintergrunddiskussionen ist mal wieder die zwischen Meinungsfreiheit vs. Hetze. Noch gesondert zu führen.
Die Wikipedia kann sich (und sollte sich) nicht der Außenschau und der Kritik entziehen!
F) Humor und Gelassenheit [neues 'Fass'?]
Fehlt manchmal. Zur Einübung ein Hinweis auf einen Artikel in der ZEIT (mein Favorit: der fleißigste Wikipedia-Autor und seine Arbeitsweise = 12/23)
So, diese Struktur führt auch zu dem Hinweis: Sollte es einigen hier Beteiligten wirklich unangenehm sein, innerhalb eines Beispiels durchdekliniert zu werden -- s. teilnehmende Beobachtung, oben --, dann kann ich ganz leicht auf diesen Fall verzichten. Ich finde allerdings solche Ängste und Empfindlichkeiten von Anonymi, die ja öffentlich durchaus mitmischen, ziemlich erstaunlich. Aber es gilt: Es gibt viele, viele Alternativen in der WP, an denen das hier ebenfalls aufgezeigt werden kann. Ggf. also Stimme: "Bitte auf mich verzichten!" Lässt sich jederzeit machen. Wenn mehr als drei Stimmen, dann bleibt die Sache hier in meinem Argumentationen-Buch ganz und gar unerwähnt.
Welches 'Fass', das ich aufgemacht habe, habe ich vergessen? Ich bin vollkommen sicher, dass es sich in diese Struktur ohne Probleme einfügen lässt. These zum Schluss: Es hängt in der WP wie im Leben zwar nicht alles mit allem zusammen (genauer: diese Annahme führt in eine wissenschaftliche Sackgasse), aber halt doch Vieles mit Vielem.
Danke für den Tipp! Stimmt auf jeden Fall, das mit dem Üben-müssen! :-) Aber auch jetzt: noch nicht schlusskorrigiert... Jetzt schon, nach Kräften. (07.07.2018, 14:49)--Delabarquera (Diskussion) 13:01, 6. Jun. 2018 (CEST)
Da wäre noch etwas zum Üben: Diese "Diskussion" hatte sehr wenige Teilnehmer, sie als Basis für irgendeine Verallgemeinerung zu nehmen ist zumindest fragwürdig. Das ist aber für die Hauptdiskutanten hier im Café ja kein Problem, sondern üblich. --Sebastian Gasseng (Diskussion) 14:08, 6. Jun. 2018 (CEST)
Welches 'Fass', das ich aufgemacht habe, habe ich vergessen? Öhm...kein Fass, das Du vergessen hast, aber eine coooole Erkrankung.--Caramellus (Diskussion) 17:19, 6. Jun. 2018 (CEST)...und wie kann man seine eigenhändig geöffneten Fässer vergessen?
"Diese 'Diskussion' hatte sehr wenige Teilnehmer ..." Schon richtig, aber es gibt ja noch anderes nach dieser Art. Wiener Fernsehtürme, Löschdiskussionen und Diskussionseiten allgemein. Wichtig auch: Das Modell ist noch nicht fertig, aber auf dem Weg. -- "coooole Erkrankung". Arg kryptisch, dieser Begriff, "weil ihm eine pejorative Bedeutung anhaftet, die mit der vorgeblich geschlechterspezifischen Bindung zusammenhängt". Ja, vielleicht in diese Richtung? Die weibliche Seite in mir, in dir und in anderen? Wer weiß. Ich denk bei Gelegenheit noch mal drüber nach. --Delabarquera (Diskussion) 18:52, 6. Jun. 2018 (CEST)
Die Schablone ist doch ganz brauchbar, es ist ja, wie von dir geschrieben, keine Version, die publikationsfertig ist, und die Kritik musst du noch schnell einbinden, damit die Leser des Büchleins vollkommen baff sind. Dann sind wir alle heimliche Mitautoren. Das erste WP-Café-Book. Viele Grüße.--Bluemel1 (Diskussion) 14:20, 7. Jun. 2018 (CEST)
Zu A): Weitgehend d'accord, bis auf den letzten Punkt. Da kannst du das "politisch" streichen, denn Schnelllöschung kann auch bei sonstwie anderweitig inkorrekten Inhalten zu Auseinandersetzungen führen. Außerdem ist das eine Dopplung zu deinem B), wo du wieder nach der Legitimation fragst.
< Doppelungen vermeide ich in der Regel in solchen Abfolgen nicht, wenn ich die Querverweise reduzieren will. D. >
Bei offensichtlichem Vandalismus im Artikelnamensraum ist das durch die Sichterrechte legitimiert, ansonsten durch Wikipedia:Sei grausam. Warum diese Richtlinien im Café keine Gültigkeit haben sollen, wurde bisher noch nicht dargelegt.
Gegenthese: Ohne die Möglichkeit der Schnelllöschung von inkorrekten Inhalten, Vandalismus, Pöbeleien und Hetze durch Jedermann wäre die Wikipedia niemals das geworden was sie ist, sondern nur ein riesiger Misthaufen voller gackernder Hühner.
Zu C): Klingt interessant, verstehe ich aber nicht alles (besonders das mit den "zwei Welten des Argumentierens"). Geht das so in Richtung: Zuerst kommen so seltsame Bilder hoch, von grausamen Meinungstigern, die hinter sich ein Rudel von Claqueuren vereinen, um dann mit dem Furor der Gerechten... Ja, was denn eigentlich? Und die Argumente werden erst hinterher nachgeschoben: Tiger sind doch eher Einzelgänger. Wären nicht Meinungswölfe das bessere Bild?
< Präzisierung: Ich weiß nicht, welche konkreten "Schnelllöschung[en] von inkorrekten Inhalten, Vandalismus, Pöbeleien und Hetze" wir jetzt konkret nehmen wollen. Dahinter steht immer die Frage, welche konkrete Stelle. Mein Eindruck -- hinter dem natürlich ebenfalls eine Interpretation steht: Oft wird, was von einer bestimmten politisch-moralischen Position abweicht, gleich mit der großen Keule 'Schnelll. + Verdammung' bedacht. Aber wie gesagt: Eine Frage der Auflistung mit anschließendem Test. D. >
< Wölfe? Darüber lässt sich reden! Guter Hinweis. D. >
Aber die können ja nicht klatschen...
< Sehr witzig! Das Phänomen 'Herbeispringen der Claqueure' wird damit nicht entkräftet. Ich gebe zu, dass ich in diesem Punkt seit Schulzeiten schon empfindlich bin. Geht halt rasch in Richtung Ausgrenzung und Mobbing und ist inhaltlich-argumentativ ohne Mehrwert, wenn sich zwei oder mehr ständig gegenseitig recht geben. D. >
Zu D) und E): Weitgehend d'accord. Ich bin mir nur nicht sicher, ob das wirklich die drängendsten Fragen sind, die die Wikipedia in Angriff nehmen sollte.
Zu F) auch was Humoriges: Zuerst nur das neuerdings modische Facebook-Bashing, am Ende aber eine schöne Illustration, wie ein Café aussehen könnte, in dem alles, wirklich alles gesagt werden darf.
< s. oben, <Präzisierung: Ich weiß nicht, welche konkreten "Schnelllöschung[en] ...> -- Verweis an den Ausschuss für Relevanzfragen in der WP. D. >
Ein offenes Fass, dass du in deiner Zusammenfassung noch nicht aufgenommen hast: Dein pauschaler und bisher unbelegter Vorwurf: Wenn man in der Wikipedia für die Verbreitung bestimmter Meinungen wirbt, wird einem ungerechtfertigterweise vorgeworfen, diese Meinungen auch selbst zu teilen. In Wirklichkeit kann aber nicht ausgeschlossen werden, dass man diese Meinungen nur um des höheren Gutes der Meinungsfreiheit willen verbreitet.
< Hab ich offen gestanden nicht ganz verstanden. Was das angeht: "pauschaler und bisher unbelegter Vorwurf", so gebe ich zu, dass das aus der Heftigkeit der Reaktion auf meine klitzekleine erste Anmerkung mit der Zensur erschlossen habe. Wie bei allem Erschlossenen kann es da zwei Meinungen geben. Insofern: Wieder ein wichtiger Hinweis. Ich denke drüber nach. -- Um auch das abschließend noch zu sagen: Der gelöschte Ausgangstext mit dem Roma: Den fand ich zwar verallgemeinernd und latent deppert, aber nun auch wieder nicht sooo schlimm. (Wieder: konkrete Stellen anschauen und die eigenen Empfindlichkeiten testen.) Das mag daran liegen, dass ich ein paar Tage vorher zufällig einen ZEIT-Bericht gelesen hatte, in dem stand: "Im "Horrorhaus" in Berlin stinkt es, überall liegt Müll, ständig ist die Polizei da. Der Eigentümer benutzt offenbar Roma, um Altmieter zu vergraulen. Doch eine Frau wehrt sich." Wie gesagt, das stand in der hochliberalen ZEIT. Da gehe ich davon aus, dass nichts Falsches berichtet wurde. - D. >
@Geoz Erstes Durchlesen: Prädikat 'Wertvoll'. Ich denke, es ist übersichtlicher, wenn ich ausnahmsweise mit <... D.> direkt in deine Anmerkungen reinschreibe. Allgemein: Deine Kritik wird von mir berücksichtigt! -- Ich mach jetzt für meinen Teil auch hier mal Schluss. PEACE? --Delabarquera (Diskussion) 09:01, 8. Jun. 2018 (CEST)
Berlin
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Danke, jetzt fällt mir auf, die 9.xxx sind beide an einem Sonntag gewesen. Und am 19.05. (11.836) werden einige für Pfingstmontag, den 21.05. (10.561) vorgearbeitet haben. --77.187.175.12720:12, 12. Jun. 2018 (CEST)
Auch in Irland
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren44 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt
wird jetzt wohl Mord an unschuldigen Kindern legalisiert. Traurig, nur für diese blöden Schlampen, die mit irgendwelchen Vollidioten, die ja so "tolle, geile" Typen sind (muskelbepackte mit furchteinflößender Verbrechervisage und offenkundig zu klein geratenem Gehirn) in die Kiste steigen und dann ein unschuldiges, entstehendes menschliches Wesen mit dem Tod bestrafen. Na ja, es gibt ja die Theorie dass sich jede höhere Zivilisation irgendwann selbst auslöscht. Wenn man den Nachwuchs tötet, um seine eigenen egomanischen Bedürfnisse zu befriedigen, ist dabei auch ein Weg --2A0A:A540:B128:0:F1B4:64D0:EE74:DE2117:46, 26. Mai 2018 (CEST)
Mal ganz abgesehen von deiner Wortwahl und der klischeehaften Ansicht, "nur" Blöde würden ungewollt eine Schwangerschaft verursachen, steckt in deinem Beitrag ein gewisser Widerspruch. Denn wenn das Kind mit den unzivilisierten Eltern, die du beschreibst, zur Welt kommen und mit ihnen aufwachsen würde, dann wären die Chancen, dass es tatsächlich einen positiven Beitrag zu der zu bewahrenden "höheren Zivilisation" leisten würde, minimal. Wir Menschen sind ja zur Zeit nicht wie manche Nashornarten durch geringe Zahl vom Aussterben bedroht. Eher umgekehrt, wir sind eher zu viele, und jedenfalls sind wir für das Überleben der Nashörner zu viele mit einer Vorliebe für Nashornpulver zur Verbesserung der Zeugungsfähigkeit. --85.216.91.12819:12, 26. Mai 2018 (CEST)
Rechtfertigt das oder eine "ungewollte Schwangerschaft" die Auslöschung unschuldigen Lebens? Übrigens war meines Wissens nirgendwo die Rede, dass das Kind auch bei diesen Eltern aufwachsen soll, ganz davon abgesehen dass es selbst dann wenigstens aufwachsen würde und eine Chance hätte etwas beizutragen. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit19:22, 26. Mai 2018 (CEST)
Unschuldiges Leben töten wir täglich um uns zu ernähren. Wir können gar nicht anders. Du meinst vermutlich "Menschenleben" oder "einen Menschen". Warum sagst du das dann nicht?
Und warum kommt es immer auf die Unschuld an? Damit man sich keine Gedanken machen muss über die vielen geborenen Menschen, die täglich getötet werden oder deren Tod vermeidbar wäre? --Digamma (Diskussion) 21:13, 26. Mai 2018 (CEST)
Wenn es nicht bei den Eltern aufwachsen soll, dann produzierte man also laut Ausgangssituation ein Quasi-Waisenkind zweier verantwortungsloser Blödies, die es gar nicht wollen und wo die Mutter dann wohl während der Schwangerschaft auch keine Rücksicht (z.B. bzgl. Drogenkonsums) auf das Ungeborene nimmt. Ob es dafür willige Adoptiveltern gäbe, daran habe ich Zweifel.
Wenn man die Anzahl an Leben über alles stellt und den Beginn des Lebens mit der Zeugung definiert, dann gibt es keine Wahl, dann ist das 8th Amendment angemessen. Andernfalls stellt sich aber erstens die Frage, wann menschliches Leben anfängt, und zweitens, ob es sofort nach Beginn den selben, absoluten Schutz wie das Leben außerhalb des Mutterleibs genießen soll oder hier je nach Schwangerschaftswoche eine Abwägung Quantität (ein Leben mehr bleibt - zumindest vorläufig - erhalten) gegen Qualität (für Baby und Mutter schlechte Aussichten auf glückliches Leben) erlaubt ist. Schwieriges Thema ... --85.216.91.12820:40, 26. Mai 2018 (CEST)
Das Leben beginnt nicht mit der Zeugung. Die Theorie der Urzeugung ist schon lange überholt. Das Leben begann nur einmal und zwar vor einigen Milliarden Jahren. Mit anderen Worten: Die Frage ist nicht, wann das Leben beginnt, sondern ab wann das ein neuer Mensch ist. Meine Antwort: Der Embryo entwickelt sich erst zum Mensch. (Es würde auch niemand eine Walnuss als Nussbaum bezeichnen.) --Digamma (Diskussion) 21:13, 26. Mai 2018 (CEST)
Wer hatte denn (wörtlich oder sinngemäß) von Urzeugung geschrieben? Es ging und geht doch offensichtlich allen Beitragenden um das Leben einer Einzelperson. --85.216.91.12822:37, 26. Mai 2018 (CEST)
Dann sollte man das auch schreiben und nicht vom Beginn des Lebens schreiben. Das Leben beginnt nicht neu, es wird nur weitergegeben. --Digamma (Diskussion) 10:07, 28. Mai 2018 (CEST)
Man sollte vor allem sinnzusammenhängend lesen. Wenn der Begriff "Beginn des Lebens mit der Zeugung" irgendwo außerhalb einer Debatte zur Abtreibung aus dem Zusammenhang gerissen als Schlagwort (ja, ich weiß, dass es mehr als ein Wort ist) auftauchen würde, dann würde man ihn vielleicht noch so wie du missverstehen können (wobei das ja dann voll das Henne-Ei-Problem ergäbe). Aber wenn du meinen Beitrag von 20:40, 26. Mai 2018 nochmal liest und im Kontext des Beitrags selbst und der ganzen Vorbeiträge immer noch glaubst, man könne das allen Ernstes als hypothetische Definition des Lebens im Universums schlechthin verstehen, dann tut's mir wirklich leid für dich. Dann liegt das Problem nicht bei mir. --85.216.91.12811:16, 28. Mai 2018 (CEST)
Was deinen Beitrag von oben betrifft, hast du in der Tat Recht.
Es hat aber schon Bedeutung, dass die Abtreibungsgegner immer vom "Leben" und vom "Beginn des Lebens" schreiben und nicht von Menschen oder Menschenleben oder von einer Person, siehe auch meine Antwort weiter oben an den Universal-Interessierten. --Digamma (Diskussion) 16:39, 28. Mai 2018 (CEST)
Warum „nie mehr“? Es geht um ungewollte Schwangerschaften, und umso eher der Abbruch desto ethisch vertretbarer. „Nie mehr Kinder“ ist polemische Augenwischerei... --Gretarsson (Diskussion) 03:24, 27. Mai 2018 (CEST)
Abtreibungsgesetze gehören - ebenso wie viele Strafgesetze - zu den Gesetzen die von Leuten mehrheitlich beschlossen werden die davon sowieso nie betroffen sein werden. Eine erdrückende Mehrheit der Gesellschaft in entwickelten Ländern begeht nie eine Straftat und kommt auch nicht in die Situation abtreiben zu wollen. Selbst in Deutschland sollen etwa ein Viertel der Schwangerschaften ungeplant (was jetzt nicht mit zwangsläufig mit ungewollt gleichzusetzen ist) tragen die meisten das Kind trotzdem aus (man müsste auch mal untersuchen welcher Prozentsatz dieses Packs was über das Ergebnis jubelt selbst abtreiben würde). Und Gewohnheitskriminelle und die die Art von Frauen die einfach mal so abtreiben, die scheren sich am Ende auch nicht drum dass so was verboten ist oder nicht. @85.216.: Was du schreibst wurde, so zynisch das ist, in den USA mal wirklich so formuliert beschrieben: "Es ist für die Gesellschaft besser wenn Kinder, die wegen unfähigen Eltern später mit hoher Wahrscheinlichkeit später ein kriminelles Leben führen und das wieder an ihre Kinder weitergeben, schon vor der Geburt wegeuthanasiert werden.--Antemister (Diskussion) 12:56, 27. Mai 2018 (CEST)
Ich hatte das allerdings nicht als eigene Meinung vertreten. Ich hatte bloß einen Kontrapunkt zu der Behauptung gesetzt, das Verbot von Abtreibungen sei für die Bewahrung einer "höheren Zivilisation" erforderlich, andernfalls würde diese "sich selbst auslöschen". --85.216.91.12814:46, 27. Mai 2018 (CEST)
(Nach BK) Echt, spielt es für das Lebensrecht eines Menschen eine Rolle, ob er "gewollt" ist oder nicht? Demnach hatten auch Juden und andere von den Nazis verfolgte Minderheiten, ja alle verfolgten Oppositionellen und Minderheiten in der gesamten Weltgeschichte gar kein Lebensrecht, da sie ja nicht von der Regierung bzw. der Mehrheitsbevölkerung gewollt waren, und ihre Tötung demnach kein Unrecht. Kopfschüttel --Universal-InteressierterDisk.Arbeit13:58, 27. Mai 2018 (CEST)
Q.e.d. (Ihrem Godwin-Konto wurde soeben 100 Punkte gutgeschrieben) ;-) Es ist doch alles eine Definitionssache: Wo beginnt menschliches Leben? Ist eine humane Zygote schon ein „Mensch“? Macht ein Zellkern mit humaner DNA eine einzelne Zelle oder einen schwach differenzierten Zellhaufen schon zu einem Menschen? Oder gehört nicht doch mehr dazu? Deshalb schrieb ich oben auch: je eher der Abbruch durchgeführt wird, desto ethisch vertretbarer. Im Fall einer Abtreibung steht das (vermeintliche) Lebensrecht des sich entwickelnden Embryos gegen das Entscheidungsrecht der Frau darüber, ein Kind austragen zu wollen oder nicht. Ich denke, eine gesetzliche Regelung, die Schwangerschaftsabbrüche bis zu einem bestimmten Stichtag nach der Empfängnis erlaubt, ggf. verknüpft mit einem Beratungszwang, ist da ein guter Kompromiss. Ich weiß nicht ob ich Antemister oben korrekt verstanden habe, aber er deutete ja an, dass, dort, wo Abtreibung nicht legal ist, sie dennoch praktiziert wird, nur eben nicht in sterilen OPs, sondern in versifften Hinterzimmern, oder die Frau treibt selbst ab mithilfe irgendwelcher Hausmittel, jeweils verbunden mit entsprechend erhöhten Gesundheitsrisiken für die Frau. Es ist wie mit allen Dingen: Verbote schaffen ein „Übel“ nicht aus der Welt, sondern drängen Menschen in die Illegalität, und es ist stets abzuwägen, ob potenzieller Schaden für die Gesellschaft im Fall einer Legalisierung die Schäden für kriminalisierte Individuen überwiegt oder nicht. Wenn ja: Verbot, wenn nicht: Legalisierung (ggf. unter Auflagen). Es gibt mehr als 7 Milliarden Menschen auf der Welt, Tendenz nach wie vor steigend. Die Menschheit wird also kurzfristig wegen des Ergebnisses des Plebiszits in Irland nicht aussterben... --Gretarsson (Diskussion) 17:26, 27. Mai 2018 (CEST)
Mal ganz ehrlich zu diesem Thema: Da ist legt sich eine publizierenden Frauenrechtlerin ein Konto in der Schweiz an und propagiert unisono mit Sozis und Pädo…………… „Mein Bauch gehört mir.“ Ich frage mich, kann man mit diesem Blatt ernsthaft soviel verdienen oder gab es da Aufträge, «Geschichten» zu erfinden? Es wurde durch alle Medien Propagiert: Erst Karriere, dann Kinder, damit aus den Kindern etwas „anständiges“ wird und sie es gut haben sollen und das hat die Schröder-Hartz-Bande missbraucht, nach dem Motto «Es kann natürlich prekarisiert werden», macht man die jungen Leute zur Generation Praktikum und dann sind die Frauen schon so alt, dass sie nur noch Risikoschwangerschaften austragen und man erzählt ihnen das Märchen von Social Freezing, das sie sich nicht leisten können werden. Geschaffen hat man die amerikanische Lucy, den ewigen exzentrischen weiblichen Verlierer, Alter Ego und das nicht erwachsen werden wollende, wählerische Frusthuhn, das sich mit der Droge „Konsum“ und Frustkäufen versucht aus der Depression zu retten. In jedem Entwicklungsland ist die Bevölkerung explodiert, weil dort Kinder die Lebensversicherung ihrer Eltern sind. Da redete niemand von Umweltschutz und Ressourcenausbeutung. Ebenso wenig hört man von den Frauenrechtlerinnen etwas zum Thema: Khadija Ismayilova. Da träumt es mir von dem Satz: «Was soll ich über Frauenrechte in Aserbaidschan schreiben, wenn mir dadurch kein Cent auf mein Schweizer Konto kommt?». Und nur sehen wir mal wie die Qualitätsmedien um den heißen Brei angesichts diese Scheißpropaganda herumschreiben müssen, damit es nicht zensiert wird oder zum Schittstorm kommt.[66][67][68][69] Wäre da nicht die Tatsache, dass eine, die ebenfalls von Verhütung redete, die ewig junge spielt und ihren Babybauch vor der Kamera versteckt, was der billigen Produktion nicht vollständig gelungen ist und durch im Voraus gedrehtes Material verschleiert wird. (Die Referenz lasse ich weg, da es möglicherweise zu wirtschaftlichen Beeinträchtigungen von Einzelperson kommen könnte.) --Hans Haase (有问题吗)14:15, 27. Mai 2018 (CEST)
Ach Haase, ich versteh ja deinen Frust. Der JD wurde mit 291/44 wieder gewählt. 291 Menschen, die die Wikipedia und damit die Welt nicht kapieren. Da geht es dann mit voller Kraft auf die vermaledeiten gestrigen und heutigen Oberen und die ach so blöde Gesellschaft, welche die Zusammenhänge nicht erkennen will. Wenn ich mal Hetzbürger werden will, komm ich in deine Schule.--2003:E8:33FD:2400:11FB:A5AC:AFE4:342418:12, 27. Mai 2018 (CEST)
Das Kind töten, weil es "weniger wert als du ist" (da jung) ? Und noch nicht erbracht hat, da faktisch von anderen abhängig? Das ist nämlich exakt der Zirkelschluss, der aus euren Aussagen über das Töten ungeborener Kinder folgt. --2A0A:A541:C12F:0:68B1:CB2E:B0E2:67F021:01, 30. Mai 2018 (CEST)
So, dann werte ich mal aus.
Das Kind töten. Falsch, Herr Haase ist lebensbejahend und kämpft für diesseitige Gerechtigkeit. minus ein punkt.
Weniger wert als du ist. Falsch. Hier wird Bluemel1 gleichgesetzt mit den Vorrednern, obwohl er an der Diskussion nicht beteiligt war. Du zeigst Talent, aber das ist eine andere Schule. Ich sage mal nicht, welche. minus ein punkt.
Aus euren Aussagen. Richtig. Pauschalisierende Schlüsse als empörte Pseudologik. Ja!! So geht das. Für eine Schnuppersommersemester wärest du aufgenommen, wenn es die Schule gäbe. Weiter so.
Die echte Hetzerschule landet am Ende aber immer bei deutscher Rückständigkeit und Verbohrtheit vor allem gegenüber USA. Und darauf bist du gar nicht eingegangen. Wir werden das in der Theater-AG üben.--Bluemel1 (Diskussion) 22:59, 30. Mai 2018 (CEST)
Noch einmal: nach deiner Definition steigt das Lebensrecht mit zunehmendem Alter, jemand älteres hat prinzipiell größeres Lebensrecht als jemand jüngeres. Darum darf man ungeborene, unschuldige Kinder töten und ihnen jede Chance auf ein Leben nehmen, aber alten, vor sich hin sabbernden komatösen Sterbenden mit schweren Hirnschäden und ohne Chance wieder aufzuwachen wird ein würdiger Tod verweigert, denn das wäre ja dann doch ein Verbrechen, gar ein Tötungsdelikt und Verstoß gegen die Menschenwürde. Kopfschüttel --Universal-InteressierterDisk.Arbeit19:53, 3. Jun. 2018 (CEST)
„Jemand älteres hat prinzipiell größeres Lebensrecht als jemand jüngeres“ ist ein Paradebeispiel für die obendrüber von Bluemel1 angesprochenen „pauschalisierende[n] Schlüsse“ (ähnlich wie dein Euthanasie-Beispiel, das überdies ein klassischer Strohmann ist -- was bringt dich zu dem Schluss, dass Abtreibungsbefürworter gegen Sterbehilfe sind?), und ich möchte hinzufügen, dass du hierbei vorsätzlich die Begriffe „älter“ und „jünger“ in einen Kontext setzt, in dem er allgemein bei Menschen wie bei anderen Lebewesen so nicht steht. Das Lebensalter eines Menschen wird allgemein erst ab der Geburt und nicht schon ab dem Zygotenstadium gezählt und jeder Mensch, sofern er erstmal geboren ist, ist gleich viel wert, egal ob jünger oder älter, und ganz im Gegenteil, genießen in Gefahrensituationen -- kulturübergreifend -- Kinder (und übrigens auch schwangere Frauen) Priorität bei der Rettung. Das alles sehen Abtreibungsbefürworter, mich eingeschlossen, nicht anders als jeder andere Mensch. Wir sprechen hier aber vom werdenden Menschen, den Zeitraum zwischen Empfängnis und Geburt, und in diesem Zeitraum kann man -- aus wissenschaftlicher Sicht -- sehr wohl eine, wenn auch unscharfe Grenze ziehen zwischen einem vollwertigen ungeborenen menschlichen Individuum, das nicht getötet werden darf, und einem Stadium, das zwar hinsichtlich seines Genoms ein sich entwickelndes Individuum der Spezies Homo sapiens darstellt, aber im individuellen Entwicklungsstand eher einem niederen Wirbeltier oder gar einem Einzeller ähnelt als einem Menschen. Wer also dagegen ist, menschliches Leben auf niedrigem individuellem Entwicklungsstand zu beenden, müsste konsquenterweise auch für das universelle Lebensrecht von Fischen und Einzellern eintreten... --Gretarsson (Diskussion) 21:21, 3. Jun. 2018 (CEST); nachträgl. erg. 21:24, 3. Jun. 2018 (CEST)
Ich denke auch, dass da ein Fehlschluss drin ist. Ein junger Mensch ist man ab Geburt. Davor ist man ein Embryo und ein ungeborener Mensch, aber der Ungeborene ist nicht „jung“. Daher können Ungeborene nicht mit 80-jährigen verglichen werden. Ich finde ja gut, wenn man mitfühlt mit ungeborenen Lebewesen, aber daher ist Abbruch auch nur bis zu einer bestimmten Woche erlaubt, und naja, ich will auch nicht, dass Eltern Zellen vom Embryo auswerten und sich auf Grund der genetischen Gesundheit des Kindes für oder gegen Abtreibung entscheiden, wenn das mal kommen sollte, wäre ich schockiert. Im Übrigen ist das zum großen Teil ein Thema der Frauen, da die Mutter-Kind-Bindung meist im Vordergrund steht und Mütter nicht oder selten vom eigenen Kind weglaufen, Väter aber schon, daher müssen sich die Mütter die Gedanken über Abbruch machen, denn sie haben eine Verantwortung, die größer als die der Väter ist.--Bluemel1 (Diskussion) 21:46, 3. Jun. 2018 (CEST)
@Gretarsson, Bluemel1: Fische und Einzeller sind nicht menschlich. DAS ist Pseudologik. Abtreibungsbefürworter sind Befürworter des Status quo oder noch weitergehend. Im Bundestag haben wir sehr viele Abtreibungsbefürworter (die meisten Linksparteien). Gleichzeitig gibt es innerhalb dieser (und auch der anderen) eine große Front gegen Sterbehilfe. Mit der Abtreibung nimmst du dem werdenden Menschen die Chance, sich zu entwickeln, zu leben. Ein menschliches Leben darf nicht ausgelöscht werden, es sei denn in Notsituationen bei wirklicher Bedrohung anderer, (oder evtl. auch als Strafe). Das ist ein elementarer Grundsatz jeder menschlichen Gesellschaft. Weil man dem Menschen die Zukunft nimmt. Ihm jede Chance verwehrt zu leben. Zwischen dem Moment der Befruchtung und dem Moment der Geburt findet letztendlich bloß eine Entwicklung statt, wie es sie auch von der Geburt bis zum erwachsenen Menschen, ja das ganze Leben lang, bis zum Tod, gibt. Wollt ihr, dass man auch die Zukunft nimmt? Wärt ihr gerne abgetrieben worden?
@Antemister, Gretarsson: Eure Argumentation, dass Abbrüche auch bei Verbot durchgeführt werden, ist ein Totschlagargument gegen jedes Strafgesetz. Es geht bei der Strafbarkeit nicht darum, Taten zu verhindern, sondern darum zu zeigen, was nicht geduldet wird und eine rechtliche Grundlage für die Ahndung desselben zu haben. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit23:13, 3. Jun. 2018 (CEST)
Ich will es einfach realistisch sehen: Zum Glück wird nicht mehr mit den Methoden abgetrieben wie vor 200 Jahren. Ich kann mir eine Welt, in der keine Frau in die Lage käme, ein Kind lieber nicht auszutragen, nicht vorstellen. Es gibt solche Situationen und wenn es dann früh und mit wenig gesundheitlichen Risiken für die Frau abläuft, dann ist es besser als das geheime Abtreiben. Trotzdem bin ich auch dagegen, für Abtreibung Werbung zu machen. So. Menschliches Wesen, was ist das überhaupt? Der Mensch ist nun mal dahintergekommen, wie man abtreiben kann, und sobald er es weiß, wendet er das Wissen auch in der Praxis an. Also dass man das komplett verhindern kann, glaube ich einfach nicht, von daher finde ich den Kampf auch so unfruchtbar. Es gibt ja noch andere Möglichkeiten, um für Babies aktiv zu werden: Man kann doch Frauen, die trotz Bedenken ausgetragen haben, obwohl in Not, auch helfen, dann tut man doch auch was für die Menschheit, etwas ganz Konkretes.--Bluemel1 (Diskussion) 23:21, 3. Jun. 2018 (CEST)
(Nach BK) Dem Kind wird seine Zukunft genommen, egal ob man meint dass es schon Mensch ist oder nicht. (siehe auch Schwangerschaftsabbruch#Don Marquis, Donald Bagley Marquis) Darum ist Abtreibung unmoralisch. Das mit dem "kann man nicht komplett verhindern, also sollte man es besser gleich lassen" ist ein Totschlagargument, das jedoch in derselben Weise für jegliche Form vom Kriminalitätsbekämpfung und Strafrecht gilt. Warum also soll man Mord und Totschlag bestrafen, wenn es das wahrscheinlich sowieso immer geben wird? Reflektiere bitte einmal darüber. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit23:38, 3. Jun. 2018 (CEST)
Dagegen, etwas für Kinder zu tun habe ich nichts, was mich beschäftigt ist die Frage der Abtreibung, eine moralische und juristische.
Dein Standpunkt ist nachvollziehbar, aber er ist nicht der einzig wahre. Und natürlich wäre ich nicht gerne abgetrieben worden, aber meine Abtreibung hätte ich in diesem Entwicklungsstadium wohl nicht mitbekommen. Sie wäre für mich sehr wahrscheinlich nicht mit Leid verbunden gewesen und es gäbe mich dann halt einfach nur nicht. Es wäre nicht viel anders, als ob ich einfach nur nie gezeugt worden wäre (diese Wahrscheinlichkeit war ja auch nicht besonders hoch). Auf deine Auslassungen zur Sterbehilfe mag ich nicht weiter eingehen, weil das nur vom eigentlichen Thema ablenkt. Nur soviel: Linke befürworten im allgemeinen individuelle Selbstbestimmung, und das betrifft die Selbstbestimmung der Frau, ein Kind auszutragen, oder eben nicht, genauso wie die Selbstbestimmung bei der Beendigung des eigenen Lebens aus humanitären Gründen. Für mich ist deshalb deine Behauptung, dass unter Abtreibungsbefürwortern viele Gegner der Sterbehilfe wären, nicht nachvollziehbar, aber selbst wenn, wäre das immernoch damit begründbar, dass es auf der einen Seite um den Abbruch der Entwicklung eines menschlichen Keims in einem frühen Stadium und im anderen um die Beendigung des Lebens eines voll ausgebildeten menschlichen Individuums geht, in letzter Instanz also doch irgendwo konsequent argumentiert. --Gretarsson (Diskussion) 23:58, 3. Jun. 2018 (CEST)
"Linke befürworten im allgemeinen individuelle Selbstbestimmung" würde ich in dieser Allgemeinheit allerdings abstreiten, wenn man es mit den Rechten vergleicht. Denn gegen deine These gibt es bestimmt mindestens genausoviele Argumente wie dafür. Sei es im Umweltschutz, der Gesundheitspolitik, der Familienpolitik, der Steuerpolitik oder der Wirtschaftspolitik. Da existiert bei Linken oft eine Tendenz zur Einmischung, Bevormundung und Umverteilung, während Rechte eher eine Laissez-faire-Haltung einnehmen. --85.216.91.12803:17, 4. Jun. 2018 (CEST)
Linke stellen in bestimmten (in der Regel materiellen) Fragen die Gemeinschaftsinteressen über die des Individuums. Das steht nicht im Widerspruch mit dem, was ich gesagt habe, im Gegenteil, soll diese „Bevormundung“ allen ein Mindestmaß an individueller Selbstbestimmung ermöglichen, um den Preis der (aus Sicht der Linken) zumutbaren Beschneidung der maximal möglichen individuellen Selbstbestimmung. --Gretarsson (Diskussion) 05:01, 4. Jun. 2018 (CEST)
Ich sehe da schon eine gewisse Einschränkung deiner ursprünglichen Formulierung. Unabhängig davon wird sich Universal-Interessierter vermutlich zumindest durch den Punkt "individuelle Selbstbestimmung" von dir nicht überzeugen lassen, denn in seiner Sicht gibt es ja zum Zeitpunkt der Abtreibung nicht ein Individuum, sondern deren zwei (Mutter und Embryo). Und eben die von dir in anderem Zusammenhang verlangte "zumutbare Beschneidung der maximal möglichen individuellen Selbstbestimmung" zugunsten eines anderen Individuums, das sich anders nicht durchsetzen kann, macht er hier geltend. --85.216.91.12810:35, 4. Jun. 2018 (CEST)
Dass ich UI nicht von meiner Sicht der Dinge überzeugen werde ist mir schon klar, aber deshalb muss ich seine Sicht ja nicht unkommentiert stehen lassen. Dass da prinzipiell ein „Interessenkonflikt“ zwischen ungewolltem Embryo und Mutter besteht, hatte ich ja weiter oben schon erwähnt, indes ist die Frage, ob man einem ≤12 Wochen „alten“ Embryo im Mutterleib sowas wie ein Eigeninteresse überhaupt schon zugestehen möchte, im Gegensatz zu sozial benachteiligten Menschen, die die Gebärmutter längst hinter sich gelassen haben... --Gretarsson (Diskussion) 20:05, 4. Jun. 2018 (CEST)
Nachtrag: Da du ja, in Berufung auf Don Marquis, mit Moral argumentierst. Diesen Standpunkt kann man auch logisch weiterdenken: Wenn Abtreibung unmoralisch ist, weil man dem „Kind“ die Zukunft raubt, ist es dann nicht auch unmoralisch, keine Kinder zu haben, oder nur eines, oder nur zwei? Was ist mit der Zukunft der vielen Kinder, die bewusst nie gezeugt werden? Gibt es aus moralischer Sicht einen wesentlichen Unterschied zwischen der geraubten Zukunft eines ungeborenen und eines ungezeugten „Kindes“? Wäre dann nicht auch freiwillige Sterilisation unmoralisch, oder gar Verhütung allgemein? Und was heißt denn überhaupt „unmoralisch“? Und was ist unmoralischer: einem Kind die Geburt zu verwehren oder einer Frau die Entscheidung darüber, ob sie ein Kind austragen will (bzw. worin unterscheidet sich letztere Entscheidung im Wesentlichen von jener, kein Kind empfangen zu wollen)? Und wer entscheidet, das? Und warum? Fragen über Fragen... --Gretarsson (Diskussion) 01:47, 4. Jun. 2018 (CEST)
Nachtrag 2: Ad „Ein menschliches Leben darf nicht ausgelöscht werden [...]. Das ist ein elementarer Grundsatz jeder menschlichen Gesellschaft.“: Etwas anderes hat hier nie jemand behauptet. Die Crux hierbei ist einmal mehr, dass es darauf ankommt, ab wann man ein Individuum in diesem Kontext als menschlich einstuft. Ist da schon allein das Genom entscheidend, oder doch die Präsenz wesentlicher äußerer menschlicher Merkmale und Verhaltensweisen?
Ad „Eure Argumentation, dass Abbrüche auch bei Verbot durchgeführt werden, ist ein Totschlagargument gegen jedes Strafgesetz.“ Ist sie nicht, jedenfalls nicht in der Form, wie ich sie formuliert habe, oder hast du die Passage: „[...] es ist stets abzuwägen, ob potenzieller Schaden für die Gesellschaft im Fall einer Legalisierung die Schäden für kriminalisierte Individuen überwiegt oder nicht. Wenn ja: Verbot, wenn nicht: Legalisierung (ggf. unter Auflagen)“ überlesen? --Gretarsson (Diskussion) 02:04, 4. Jun. 2018 (CEST); nachträgl. erg. 02:13, 4. Jun. 2018 (CEST)
Moment mal, bei Verhütung raubt man niemandem die Zukunft, es wird ja gerade gar kein Kind gezeugt. Es ist ein Unterschied, ob man verhindert, das etwas entsteht oder ob man etwas bereits entstandenes auslöscht. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit13:32, 4. Jun. 2018 (CEST)
Wie gehabt: Ansichtssache. Der Unterscheid zwischen einer Zygote ohne Zukunft und einer unbefruchteten Eizelle ohne Zukunft besteht in einem halben Chromosomensatz. Die Eizelle ist ja auch irgendwann mal aus omnipotentem Gewebe der Frau entstanden. Hat sie denn kein Recht auf Befruchtung und Entwicklung? Warum wird die „Da-ist-etwas-entstanden“-Grenze von dir erst bei der Befruchtung gezogen? Ist das nicht ähnlich willkürlich wie die Festlegung der 12-Wochen-Obergrenze beim legalen Schwangerschaftsabbruch? --Gretarsson (Diskussion) 20:14, 4. Jun. 2018 (CEST)
"Eine gesunde Frau hat bei ihrer Geburt über 400.000 unreife Eizellen in ihren Eierstöcken - in manchen Fällen sind es bis zu 6 oder 7 Millionen. Diese unreifen Eizellen sind die Vorstufe zukünftiger, reifer Eizellen. Während der fruchtbaren Jahre einer Frau reifen nur bis zu etwa 400 davon heran (also nur etwa 1 ‰) und können befruchtet werden" lese ich in Eizelle#Menschen. Ich habe meine Frau über die Rechte der Eizelle und der damit einhergehenden Verpflichtung der Befruchtung unterrichtet. Lässt sich ja relativ genau bestimmen, der beste Zeitpunkt. Am dazu notwendigen Verfahren möchte sie gerne teilnehmen, will aber keine 400 Kinder. Sie ist offensichtlich nur auf Spaß aus. Ich find's gut. --78.51.122.7816:28, 11. Jun. 2018 (CEST)
Dieser Vergleich ist purer Blödsinn. Unbefruchtete Eizellen sind einfach nur Zellen. Bei einer befruchteten Eizelle sind aber genetisch alle Anlagen bereits vorhanden, alles was nicht durch Erfahrung und Lebensweise ausgeprägt wird ist bereits bestimmt. Es gibt eine kontinuierliche Entwicklung, aus der, wenn sie nicht durch irgendetwas unterbrochen wird, in zwei Jahrzehnten ein normaler erwachsener Mensch hervorgeht. Das Lebensrecht des Menschen beruht darauf, dass es ein Mensch ist. Die Freiheit und Selbstbestimmung des Einzelnen endet spätestens dann, wenn es das Leben eines anderen bedroht. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit22:04, 13. Jun. 2018 (CEST)
Ganz davon abgesehen, das kinderlose in erster Linie selbstverliebte Schmarotzer sind, die nichts zum dauerhaften Erhalt unserer Gesellschaft beitragen, aber von den Leistungen der von den anderen aufgezogenen Kinder überproportional profitieren --87.78.175.20122:05, 13. Jun. 2018 (CEST)
Gibt's nichts mehr? Erkannt dass sich mit keinem Selbstbestimmungsrecht die vorsätzliche Auslöschung eines anderen Menschen begründen lässt.
Qualitätsjournalismus
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren10 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Unsinn. Rechte Quellen wurden schon "immer" in dieser Form "abgeschrieben". Die einzige Veränderung ist, das zu diesen Quellen nun auch Blogs gehören. Klar: weil es die "früher" noch gar nicht gab. (BTW: Welt Online ist ja nun auch nicht dezidiert "links"...) --AMGA(d)11:37, 12. Jun. 2018 (CEST)
???
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
ich würde sagen, das ist ein Wiki, das versucht Fachpublikationen zu verbreiten. Wahrscheinlich will man irgendwelche eingenen Publikationen damit puschen oder mit Werbung für solche Geld verdienen. Halt die üblichen Geschäftsmodelle von solchen Wikis.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:49, 8. Jun. 2018 (CEST)
Nordkorea nutzt den guten Trumpyman nur aus. Singapur nutzt Trump aus. Sogar die Air-Force-One-Piloten nutzen ihn aus. Er sollte die alle feuern … eine Mauer um sie herumbauen.--Bluemel1 (Diskussion) 09:03, 11. Jun. 2018 (CEST)
Ich moechte ein halbes Bier wetten, dass es nicht zu einem "Eklat" (wie auch immer sowas definiert ist ;) ) kommen wird. Trump ist schrecklich eitel und hat den Friedensnobelpreis doch schon vor dem inneren Auge. Kim scheint auch ziemlich cool (kein Vergleich mit den Nasen von Montreal), und ist als Koreaner schrecklich hoeflich (grausam nur hintenrum). Ich wette auf viele schoene Bilder, Trump wird grosse Erfolge twittern, Kim wird sich nen Ast abfreuen, ein paar Sanktionen gelockert bekommen, und eine Rakete abruesten. Soll ich das in die Wetttabelle oben eintragen, oder lohnt das nicht? --Nurmalschnell (Diskussion) 11:48, 11. Jun. 2018 (CEST)
Danke für diesen Beitrag der mittlerweile ja auch zum Inventar gehörenden neurechten Bonner IP. Der hat wirklich gefehlt, weil wegen der Ausgewogenheit, und so (wird auch nicht „zensiert“, believe me!). Ich hab schon überlegt, ob ich nicht selbst was positives über den Donald schreibe, aber mir ist leider beim besten Willen nichts eingefallen... Na jedenfalls gut zu wissen, dass der GröPräZ sich immer noch nicht bei allen seinen deutschen Fans lächerlich oder unbeliebt gemacht hat... :-) --Gretarsson (Diskussion) 21:31, 11. Jun. 2018 (CEST)
Ja, ich glaube, wir hatten schon mal das Vergnügen. Ist schon was her; es ging doch damals um das Thema, ob es denn wirklich die IPs sind, die hier "anonym" unterwegs sind oder nicht doch eher diejenigen, die ihre IP hinter einem Phantasienamen verstecken. In dem Zusammenhang hast du dann zu meiner großen Belustigung gesagt, dass es doch niemanden interessieren würde, wo eine IP wohnt. Dabei hattest du damals schon über die IPs die Wohnorte der vermuteten Dissidenten eifrig zu erschnüffeln versucht und tust es bis heute :-D --2A02:908:699:E2E0:7535:B0BE:BB5D:8F6B22:05, 11. Jun. 2018 (CEST)
*LOL!* „Dissident“, du trägst ja fast genau so dick auf, wie dein Idol, der Donald. Dein Wohnort interessiert mich tatsächlich einen feuchten Kehricht. Er hilft mir einfach nur dabei, dich bei den wechselnden 37-stelligen Nummernfolgen, unter denen du hier senfst, wiederzuerkennen. Würdest du hier angemeldet unter einem „Fantasienamen“ schreiben (am besten einem, der zu dir passt, „Horst Spackmann“ z.B.), wäre die Anwendung von Geo-IP zwar nicht möglich, aber sie wäre auch gar nicht nötig, weil der Name immer gleich bliebe, und man weiß, mit wem man sich gerade unterhält -- im Prinzip wie im richtigen Leben, da draußen. Das hab ich dir, glaub ich, auch schonmal so gesagt, aber das hast du sicher erfolgreich verdrängt, wie vermutlich alles andere, das dir nicht in den Kram passt... --Gretarsson (Diskussion) 22:42, 11. Jun. 2018 (CEST)
Naja, wenn mein Ort dich eigentlich einen feuchten Kehricht interessiert, aber es dir nun einmal "hilft", ihn zu ermitteln, weil du dich ohne Absender-Schublade schwer damit tust, einen Beitrag nach seinem Inhalt einzuordnen und zu bewerten, dann will ich mich mal nicht länger darüber lustig machen. Jedem sollte man die Hilfe angedeihen lassen, die er benötigt, sag ich immer. --2A02:908:699:E2E0:7535:B0BE:BB5D:8F6B00:03, 12. Jun. 2018 (CEST)
Über Donald Trump kann man positiv schreiben, dass er so konsequent keinen Plan hat und alle fassungslos zurücklässt, dass er am Ende Erfolg hat. Details dazu in der Biografie von Melania. Sie liebt ihn anscheinend wirklich.--Bluemel1 (Diskussion) 13:56, 14. Jun. 2018 (CEST)
Darum rätseln die halben USA, weshalb sie sich nicht mehr sehen lässt und ein angeblich von ihr stammender Tweet eine typische Donald-Wendung enthält ... -- 93.194.84.14819:26, 14. Jun. 2018 (CEST)
Als "normaler" Radfahrer auf dem Radweg besser mehr nach hinten schauen,
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren8 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
da man mittlerweile nicht nur heimlich, still und leise von e-bikes links und rechts überholt wird, sondern auch von e-Rollstühlen, die auch 25 Sachen schaffen. Die "normalen" Radfahrer sind wohl eine aussterbende Spezies. Wo soll das alles noch hinführen? --Hopman44 (Diskussion) 12:26, 11. Jun. 2018 (CEST)
Selbstverstaendlich nicht nach hinten, sondern nach vorne schauen! Ist viel sicherer. Und wenn man anstaendig nach vorne schaut, kann man auch besser und schneller fahren, auf das einen dann Rollstuehle nicht mehr ueberholen muessen. *Duckundweg* --Nurmalschnell (Diskussion) 12:30, 11. Jun. 2018 (CEST)
Als ein tendenziell eher schneller als der Durchschnitt Radelnder ist es mir primär wichtig, dass die langsameren Radler sich halbwegs berechenbar verhalten, und nicht erratisch von links nach rechts und zurück pendeln. Und es wäre auch recht fein, nicht zu fünft nebeneinander zu fahren, aber da hilft i.d.R. ein kurzes Anklingeln. Grüße vom Sänger ♫ (Reden)12:38, 11. Jun. 2018 (CEST)
Ja, prinzipiell muss der der überholt schauen, ob man sich darauf bei einem, der mit einem s-Pedelec mit 45 km/h in Schlangenlinien zwischen den Radfahrern durchfahrt noch verlassen kann bin ich mir nicht sicher. Wenn man Angst hat, dass was passieren könnte, kann man sich das Kopfumdrehen aber auch sparen, das es auch Rückspiegel für Fahrräder gibt.[72][73] --MrBurns (Diskussion) 14:52, 11. Jun. 2018 (CEST)
Ja, die armen Radfahrer. Werden von Autos und Predatoren ihrer eigene Art in die Zange genommen. Immerhin gibt es dann mal einen Einblick in die Lebenswelt der Fußgänger, die von Radfahrern links und rechts, häufig recht rabiat, überholt werden. Benutzerkennung: 4306716:31, 11. Jun. 2018 (CEST)
Der s-Pedelec-Fahrer hat natürlich auf dem Radweg nichts zu suchen. Entsprechendes gilt aber auch für Radfahrer auf dem Gehweg. --Digamma (Diskussion) 19:23, 11. Jun. 2018 (CEST)
Das stimmt im Prinzip (in geschlossenen Ortschaften), aber erstens wissen das eventuell nicht alle und zweitens werden sich eventuell einige die es eigentlich wissen nicht daran halten. --MrBurns (Diskussion) 02:34, 12. Jun. 2018 (CEST)
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Da treffen sich ein alternder Greis und ein nicht mehr ganz jugendlicher Fettsack in einer Diktatur und die Welt schreit Juchhu. Sehr schön. But: where ist the beef? Im Ankündigen war der alternde Greis ja schon immer groß, bloß beim Umsetzen hapert es. Großes Maul und kleines Hirn. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:19, 12. Jun. 2018 (CEST)
Ob nun Klima-Ankündigungsabkommen oder Iran-Ankündigungsabkommen oder Korea-Ankündigungsabkommen. Ist doch alles unverbindlich. -- Janka (Diskussion) 21:45, 12. Jun. 2018 (CEST)
Die USA stellen mit nicht einmal drei Prozent der Weltbevölkerung ca. 25 der Gefängnisinsassen weltweit. Das könnte Herrn Kim an diesem Land faszinieren. Herr Kim muß nicht um seine Wiederwahl fürchten. Das dürfte Herr Trump für Nordkorea einnehmen. Hinzu kommt für Herrn Kim: Er kann eine Einladung ins Weiße Haus vorweisen, was nicht allzu viele Amtskollegen für sich behaupten können. Und für Herrn Trump: Er wird nun für den Friedensnobelpreis nominiert. Aber den wird er nicht bekommen. Summa summarum: Punktsieg für Herrn Kim. --Melekeok (Diskussion) 22:54, 12. Jun. 2018 (CEST)
Ohne auf den Inhalt einzugehen: Ich finde "alternder Greis" und "nicht mehr ganz jugendlicher Fettsack" vollkommen daneben. Das reicht noch nicht mal an ein streng abmahnendes argumentum ad hominem ran. Beim alternden Greis würde der Deutschlehrer im Übrigen, je nach Temperament, A oder ?? oder auch Logik? an den Rand schreiben. --Delabarquera (Diskussion) 12:08, 14. Jun. 2018 (CEST)
Die WM beginnt
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Das darf doch so nicht bleiben! Die WM beginnt, und es gibt hier keinen Tisch, an dem man sich über den Verlauf und die Probleme im Einzelnen austauscht?! Hab ich denn was übersehen?! (Es kommt im Moment hier nicht vor: Nationlalmannschaft. WM 1 x (bei dem Saudi-Spiel). Löw 1x (ebenfalls beim Saudi-Arabien-Spiel). Und natürlich oben in der ewigen Tabelle der Auguren: "Deutschland wird leider kein zweites Mal hintereinander Fussballweltmeister bzw. das DFB-Team wird seinen Titel in Russland nicht erfolgreich verteidigen.")
Weiterer Punkt: Da ich BILD+ nicht abonnieren will, weiß ich noch immer nicht, wie Lothar Matthäus getippt hat. Er hat ja offenbar von heute bis zum Endspiel in die Zukunft geblickt. (Eben überlege ich, was wohl wäre, wenn Lothar M. bei allen Spielen richtig läge. Wäre er dann Gott oder nur Fußball-Gott?)
Dazu außerhalb von BILD noch gelesen:
"Deutschland werde im Viertelfinale an Argentinien scheitern, glaubt Matthäus. Nach der Qualifikation, die sie mit großen Problemen überstanden, hätten die Südamerikaner beim 1:0-Sieg im Freundschaftsspiel gegen Deutschland Anfang März in München wieder eine starke Leistung gezeigt. 'Das Team verfügt über großes Potenzial.' Als Fußball-Fan hoffe er, dass der argentinische Superstar Lionel Messi in der Nationalmannschaft genauso stark spielen werde wie bei seinem Club FC Barcelona." (wa.de)
Mich hat am stärksten beeindruckt, dass Spanien direkt vor Beginn der WM seinen Nationaltrainer feuert. Ich überlege mir, ob das einem gut eingespielten Team wie den Spaniern einfach nichts mehr ausmacht oder ob es doch die Chancen auf den Titel geringer werden lässt.
Und was die deutsche Nationalmannschaft angeht: Wenn ich da nur zuversichtlicher sein könnte! Aber ich denke gegen Mexiko ist die Wahrheit aufm Platz: 3:1 für Mexiko. Dann sehn wir weiter.
P. S. Hat man denn inzwischen einen Ersatz für das Orakel Paul gefunden? ("Am 26. Oktober 2010 starb Paul eines natürlichen Todes.") Und wenn es geht bitte keine Witzeleien, Paul heiße jetzt Lothar. --Delabarquera (Diskussion) 11:49, 14. Jun. 2018 (CEST)
Einer von 218 Millionen / (Merke: Für 218 Mio. bekommt man heute nicht mal mehr 1 ganzen Neymar!) / Aber Robbie Williams Stinkefinger war einen Euro wert. Fehlen noch 217.999.999, und Jason und Gary und Marc
Es sind die geistigen und körperlichen Ausfälle, die ein Spiel bestimmen, und damit auch den Sieger. Weltmeister wird der, der keine Fehler macht. -- Janka (Diskussion) 12:26, 14. Jun. 2018 (CEST)
"Da ist jede von den 218 gebührenfinanzierten Millionen ..." Das ist eben kapitalistische Marktwirtschaft! Da steht das durchschnittliche Zuschauer-Interesse und darüber der Wert der Werbesekunden dahinter. Bei Badminton wär's entsprechend günstiger zu haben. Ich kann schon verstehen, dass der, der sich nicht für Fußball interessiert, da grimmig wird. Aber am Ende bleiben nur die zwei Fragen: Who's to blame? Und natürlich: Что делать? --Delabarquera (Diskussion) 16:16, 14. Jun. 2018 (CEST)
218 Millionen verdienen die aber bestimmt nicht mit der Werbung. Kapitalistische Marktwirtschaft wäre es erst, wenn sich die Öffentlich-Rechtlichen raushalten würden.
Habt ihr euch eigentlich auch richtig auf die WM vorbereitet? Ich zum Beispiel bin die ganze Sache professionell angegangen und hab dazu schon vor Wochen meine Ernährung umgestellt, auf Bier & Chips. Und an meine Haut lass ich nur noch Wasser und Nivea Men vom DFB. Man will ja gleich vom ersten Anpfiff ab fit sein und sich nicht blamieren. Das bin ich der Nation schuldig. --85.216.91.12816:27, 14. Jun. 2018 (CEST)
14. Juni, 16:20, eine russische Frau co-kommentiert und ich höre immer Folterfreundschaft (könnte „Völkerfreundschaft“ heißen). Ist das noch die WM?--Bluemel1 (Diskussion) 16:30, 14. Jun. 2018 (CEST)
"eine russische Frau co-kommentiert und ich höre immer Folterfreundschaft". Du meinst doch nicht etwa die hübsche Rothaarige? Da bewundere ich zuerst die echte Zweisprachigkeit! Und eine gewisse Ironie in der Stimme, ja sogar eine echte Witzigkeit. ("Es gibt nur zwei Kategorien: witzig und nicht-witzig!" (Wer hat's gesagt? Na? ... Ja genau!)) Dass man sie, also diese hübsche rothaarige junge Frau, auf diese Weise missversteht kann, wenn sie Völkerfreundschaft sagt (hat sie's überhaupt gesagt?),* kann ich mir nicht denken. Es sei denn man ist xenophob oder gar russophob. Aber da bis du ja außerhalb von jedem Verdacht, lieber Bluemel! -- * Ich war aber nicht die ganze Zeit vorm Fernseher. --Delabarquera (Diskussion) 20:22, 14. Jun. 2018 (CEST)
Hübsche Rothaarige? Sie wäre auch eingeladen worden, wenn sie hässlich wäre. Kompetenz zählt.^^ Kompetenz. Ich klopp hier Sachen in den Laptop und schrecke jedes Mal auf, wenn ich Folterfreundschaft höre, aber dann sehe ich eine adrette Rothaarige, die natürlich auch hässlich sein dürfte, man ist ja aufgeklärt, und dann bin ich wieder russophil. Hatte noch nie was gegen Russen. Ich glaube, in mir is ooch was Slawisches.--Bluemel1 (Diskussion) 20:36, 14. Jun. 2018 (CEST)
"Kapitalistische Marktwirtschaft wäre es erst, wenn sich die Öffentlich-Rechtlichen raushalten würden." Ich glaube, da liegt eine Fehlinterpretation vor. Im Kapitalismus leben -- also rein physisch --, heißt Teil des Kapitalismus sein. Auch Brot für die Welt ist da ein Teil, und Misereor sowieso. Wieso also nicht die Öffentlich-Rechtlichen, die da mitspielen müssen und ihren Leitenden doch auch die halbwegs entsprechenden Gehälter zahlen! (Also nicht ganz so viel wie bei VW; aber dafür müssen die Intendanten ja auch keine neuen Dieselfilter einbauen.) -- Ehmm. Was war nochmal das Thema? --Delabarquera (Diskussion) 20:29, 14. Jun. 2018 (CEST)
Wir könnten jetzt eine neue "Gehört-er-dazu-oder-gehört-er-nicht-dazu"-Diskussion über den Isl ÖR anfangen. Aber jedenfalls ist eine Auktion mit einem staatlich reichhaltig subventionierten Mitbieter sicher kein gutes Beispiel für Marktwirtschaft. --85.216.91.12821:12, 14. Jun. 2018 (CEST)
Wir sollten bei Gelegenheit einen eigenen Thread aufmachen: "Gebührenfinanzierter ÖRR. Was spricht dafür, was dagegen? Welche Alternativen gäbe es?" Ich bin jederzeit dafür, den ÖRR innerhalb von 10 Jahren umzubauen. Viel niedrigere Gebühren (nach heutiger Kaufkraft: 7 Euro). Nur noch vier Bereiche = Sendegestaltungshäuser, Nord (Hamburg), Süd (München), West (Köln), Ost (Berlin). Beschränkung auf Kerngebiete: Beste Nachrichten, mittlere und hohe Kultur = Alles, wofür sich RTL, RTL2 usw. nicht zuständig fühlen. Sprachrohr von Minderheiten und Randgruppen (auch im Sport). -- So, und bis zu diesem Thread hier doch zum Thema Fußball: Das Spiel Spanien : Portugal gestern -- hervorragend. Einfach hervorragend! Und mein Tipp Deutschland : Mexiko hat sich geändert: 2 : 1 für Mexiko. Und dann der Katzenjammer! BILD: "Die Versager-Mannschaft!" --Delabarquera (Diskussion) 13:50, 16. Jun. 2018 (CEST)
Deutschland : Mexiko. Ok, exakt war mein Tipp mit 2 : 1 für Mexiko nicht; aber Gewinner und Torabstand hatte ich. Hatte eigentlich jemand dagegengehalten, den ich übersehen habe? P. S. BILD ist wieder exakter und angemessener als meine vorausgesagte Formulierung. Das erkenne ich neidlos an: "0:1 GEGEN MEXIKO. Diese Pleite macht uns WM-Angst". The German Angst is back! -- P. P. S. Gibt es eine Verbindung zwischen deutscher Innenpolitik und dem Auftreten der Fußball-Nationalmannschaft? -- "Ja, klar!" --Delabarquera (Diskussion) 19:37, 17. Jun. 2018 (CEST)
2:1 gegen Saudi-Arabien – echt jetzt?
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren29 Kommentare15 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In Cordoba? Österreich hat sich doch gar nicht qualifiziert. Das wäre ja, als würden Dänen sich nicht qualifizieren und dann Europameister. Also total unmöglich.
Aber immerhin spielte die deutsche Nationalmannschaft gegen die Sau, die arabische. Dass das ohne Schweinsteiger schwierig wird, hätte man vorher wissen können. --85.216.91.12801:02, 9. Jun. 2018 (CEST)
Man darf auch davon ausgehen, dass sich keiner zumindest der jüngeren Spieler ein Beispiel an Marco Reus vor den letzten beiden großen Turnieren nehmen und sich durch eine ernstere Verletzung die (erste und vielleicht einzige) WM-Teilnahme versauen wollte. Ist jetzt nicht direkt eine Entschuldigung, aber macht Hoffnung. Ich vertraue auf Reus’ Worte nach dem Spiel, dass die sich gegen Mexiko, und überhaupt im Turnierverlauf, deutlich steigern werden... --Gretarsson (Diskussion) 04:35, 9. Jun. 2018 (CEST)
Man muss Therapeuten mit auf den Platz schicken. Nach Medienberichten werden die Spieler durch die Pfiffe gegen Gündogan und Özil psychisch destabilisiert. --79.242.86.10610:59, 9. Jun. 2018 (CEST)
Es hat sich halt in Südtirol wieder mal gezeigt, dass der Özi, der beinahe eine andere Nationalität bekommen hätte, ein gutgepflegter Mann mit sehr langer Erfahrung ist, der immer extrem cool bleibt. An so jemandem kann der Jogi nicht vorbeigehen, allein schon wegen der Werbeverträge mit der Kosmetikindustrie. --85.216.91.12811:39, 9. Jun. 2018 (CEST)
Hier laufen einige zu sprachallusorischer Höchstform auf! Gfoitmer! "... gegen die Sau, die arabische. Dass das ohne Schweinsteiger schwierig wird ..." (Wirft ganz nebenbei die Frage auf: Dürfte ein Schweini 2022 in Katar überhaupt auflaufen? Wäre das nicht quasi hinterfotziges deutsch-dänisches (!) Fußball-Kreuzrittertum?) -- Ötzi -> Özi --> Özil! Wer hat das vorher schon bemerkt?! Reschpekt! Anspielungslevel 0 allerdings: "Propagandahelfer eines Kriegsverbrechers und Völkermörders gehören überall hin..." Also bitte! Wir wollen doch die Moschee im Dorf lassen, ja! --Delabarquera (Diskussion) 11:56, 9. Jun. 2018 (CEST)
Jetzt mal im Ernst: Ich hab mir dieses Spiel gestern, ich bin halt Aficionado, bis zum bitteren Ende angesehen. Anschließend die für mich realistische Einschätzung = bittere Erkenntnis: Wenn la Mannschaft, die da spielt, die Vorrunde übersteht, dann bin ich schon zufrieden. -- Also, hier waren doch immer Leute, die prima Tippgemeinschaften organisiert haben. (Gleich dazu: Ich bin dazu vollkommen unfähig!) Könnten wir nicht mal tippen, wie weit diese Mannschaft kommt? Muster: VR = scheidet in der Vorrunde aus, 8tel = Übersteht die Vorrunde und kommt ins 8tel-Finale, 4tel ... -- Gerne aber auch genauer. Ergebnisse der Vorrunde, nur D oder alle, usw. Nachgeschoben (13:57): "DFB-Gegner bei der WM. Mexikos Fußballer machen Fiesta mit 30 Escort-Damen". Ist das jetzt gut oder schlecht für das Auftaktspiel DEU : MEX?--Delabarquera (Diskussion) 13:49, 9. Jun. 2018 (CEST)
Also wenn da Frauen im Spiel gewesen wären, hätte man die beiden Spieler längst nach hause geschickt, wie einst Breitner oder Schuster. Aber der DFB hat halt nichts hinzuelernt in den 40 Jahren, seit Hermann Neuberger den argentinischen Generáles in den Arsch gekrochen ist. Naja, der Carl-Diem-Mief hält sich im DFB leider genauso hartnäckig wie im DOSB. --Matthiasb – (CallMyCenter)19:15, 9. Jun. 2018 (CEST)
Apropos "Frauen im Spiel": Vielleicht haben die Mexikanerinnen eine 40-prozentige Frauenquote für die Vorrunde ausgehandelt. Dann wäre es eher gut für das deutsche Auftaktspiel. --85.216.91.12822:45, 9. Jun. 2018 (CEST)
Leute, das ist im Wesentlichen der gleiche Kader, der im letzten Jahr den Confed Cup geholt hat und ohne Punktverlust(!) durch die Quali marschiert ist. Die haben doch nicht über Nacht das Fußballspielen verlernt. Und Özil und Gündogan seien, nach eigenen Angaben, mit den Pressefotos beim Handshake mit Erdolf mehr oder weniger überrumpelt worden, das ist den beiden wohl als kleines privates Treffen kommuniziert worden, das gar nicht an die große Glocke gehängt werden sollte, und dann ging wohl plötzlich die Türe auf und die Fotografen kamen rein. Wenn das stimmt, ist wohl das einzige, was man den beiden vorwerfen kann, dass sie nicht den Arsch in der Hose hatten, zu sagen: „So nicht, Freunde!“ Aber das ist leicht gesagt, wenn man nicht selbst in der Situation gesteckt hat. Ich trau dem Erdolf so ein, um mal ein oben schon gefallenes Wort aufzugreifen, hinterfotziges Ding definitiv zu... --Gretarsson (Diskussion) 22:37, 9. Jun. 2018 (CEST)
Ojeh die Armen, überrumpelt worden, wie gemein. Emre Can ließ sich iwie nicht überrumpeln. Vermutlich hatte er im Gegensatz zu den anderen keinen Bock auf ein wie auch immer geartetes Treffen mit diesem widerlichen Despoten. --Sakra (Diskussion) 22:44, 9. Jun. 2018 (CEST)
(nach BK) Kann man so sehen, ist aber immernoch ne andere Nummer als sich direkt für Wahlkampffotos zu treffen. Und ca. 50 % der Türken stehen hinter Erdogan, der ist nicht einfach irgend ein Diktator, der sich an die Macht geputscht hat. Die beiden sind türkischer Abstammung, sprechen türkisch als Muttersprache. Erdogan ist frei gewählter türkischer Präsident. Jemanden nicht zu verachten, heißt ja nicht gleich, ihn zu verehren. Ich seh das relativ locker. Ist ja nicht so, dass die beiden sich je durch Pro-AKP-Sprüche oder türkisch-nationalistische Äußerungen hervorgetan hätten. Ich möchte behaupten, beide haben nicht besonders viel Ahnung von Politik. Die Sache ist dumm gelaufen, und die beiden sind jetzt schlauer. Schwamm drüber... --Gretarsson (Diskussion) 23:23, 9. Jun. 2018 (CEST)
Da ist nichts mit Schwamm drüber. In Rußland werden die sich auf Pfiffe einstellen müssen. Ich kann mir nicht vorstellen, daß Löw die auch nur auf die Bank setzt.--Aishapats (Diskussion) 19:56, 10. Jun. 2018 (CEST)
Das war halt eine echt sehr, sehr dumme Aktion im gegenwärtigen politischen Klima. Aber zurück zum Sport. Mexiko hat sich in der Vorbereitung auch nicht unbedingt mit Ruhm bekleckert. Und Südkorea? Nicht wirklich... Bleiben die Schweden. Also, Platz zwei ist sicherlich drin. --93.184.128.3108:28, 11. Jun. 2018 (CEST)
Brasilien wird Weltmeister, Deutschland scheitert im VF an England. (was kein Drama ist, da es fünf, sechs Mannschaften mit Titelchancen gibt, deren Leistungsstärken nicht weit auseinanderliegen) In der Nationenwertung „Wie viele Landsleute werden von russischen Hooligans verkloppt“ wird England sogar weit vor Deutschland liegen, da letztere wichtige Standards wie „Druschba“ und „Nsdrwjää“ beherrschen.--Bluemel1 (Diskussion) 09:15, 11. Jun. 2018 (CEST)
<OT & klugscheiß mode> Es heißt "na sdorowje" (in deutscher Transkription)... aber da wundern sich die Russen immer wieder, dass faktisch *alle* Nicht-Russisch-Sprecher (Engländer UND Deutsche) das als *den* russischen Trinkspruch ansehen. Ist es nicht. Hier (unter "usage notes") ist das schön auf Englisch bzw. mit Bezug auf das englische/amerikanische cheers erklärt. Also es bedeutet schon "Auf die Gesundheit!" aber halt nur, wenn wirklich jemand krank ist oder werden könnte und nun gesund werden/bleiben soll. Na zdrovie ist vielmehr *der* polnische(!) Trinkspruch, wie auch bspw. na zdraví der tschechische. Verwechslungen mit dem Polnischen gab's ja zuhauf... wenn etwa Opa von der Ostfront so "Russisch"kenntnisse mitgebracht hat, er hätte bei einer matka (Mutter, Mütterchen) jajki (Eier) gekauft, oder sowas. Ist auch beides polnisch. Im Russischen bedeutet matka *Gebärmutter*... --AMGA(d)19:29, 11. Jun. 2018 (CEST)
Aber auch nur, wenn deren Aussage nicht länger als 160 Zeichen ist - für mehr reicht seine Aufmerksamkeitsspanne nunmal nicht.--141.30.182.5517:43, 14. Jun. 2018 (CEST)
2 Mr President ist der perfekte Annabelle-Mann! (Muss ich's erklären? (Ach, damit es kein Hin-und-Her gibt, bitte!)) -- (P. S. Wie ist das mit der gelb hinterlegten 1 gemeint?) --Delabarquera (Diskussion) 14:08, 14. Jun. 2018 (CEST)
4 Chaotisch, aber doch mit rotem Faden. Irgendwie faszinierend. Und jetzt wirds wohl auch in Deutschland spannend. Ganz nach dem Motto "Was interessiert mich das Agreement vom Maerz! Come on, das ist 3 Monate her, die Randbedingungen ham sich doch voellig veraendert!" [75] --Nurmalschnell (Diskussion) 17:47, 14. Jun. 2018 (CEST)
5 Wer die aktuell etablierte Art von Journaille und deren treudoofe (stark schrumpfende) Anhängerschaft zum Feind hat, der macht was richtig. Der wird mit Sicherheit auch für eine zweite Amtszeit wiedergewählt. Weiter so. --2A02:908:699:E2E0:242B:AF46:5DA1:F2DF19:33, 14. Jun. 2018 (CEST)
|*hüstel* Natürlich gibt es sprachliche Veränderungen, aber zum Thema Journaille haben wir einen einfühlsam geschriebenen Artikel der WP. Auszug: "Bekannt gemacht wurde der Ausdruck von Karl Kraus. In Die Fackel schrieb er 1902 in einem Artikel mit der Überschrift Die Journaille über 'die Verwüstung des Staates durch die Pressmaffia', weshalb er diese Bezeichnung 'hiemit dem Sprachgebrauch überliefere'." Und wenn ich es recht sehe, gilt KK als aufrechter und vorbildlicher Kritiker der (seinerzeit) bestehenden Verhältnisse. Die akademische Feindschaft zur Presse hat sich fortgesetzt. Es sei nur der Name Helmut Arntzen genannt. --Delabarquera (Diskussion) 20:14, 14. Jun. 2018 (CEST)
*koetzel* Und weil es einst Aufrechte gab, ist es natuerlich auch "aufrecht", heute denjenigen beizuspringen, die mit diesem Begriff gerade jene verunglimpfen, die die Produzenten "alternativer Fakten" zu entlarven suchen, jene also, die von ersteren einst gemeint waren? Dialektik fuer Weisswaescher. N'est-ce pas, señor Delabarquera? Tintenkleckser auf Weisswaescher 22:23, 14. Jun. 2018 (CEST) Absichtlich oder fahrlässig falsch angegebene IP des Tintenklecksers korrigiert --85.216.91.12813:18, 15. Jun. 2018 (CEST)
Er gab lediglich Info, woher das Wort Journaille kommt. Den Rest hast du dazugedichtet. Er ist weder beigesprungen noch hat er verteidigt.--Bluemel1 (Diskussion) 22:46, 14. Jun. 2018 (CEST) PS: Ich finde es ehrenhaft, dass du gegen Rechtsextreme kämpfen willst, aber dann such dir doch mal welche, das Netz quiltt über von denen. Du verwechselst immer alles.
So hoch wuerde ich das nicht haengen, Bluemel. Ich erschliesse nur, was nicht offen und freimuetig geschrieben wurde, sondern was zwischen den Zeilen lauert. Sollte ich ganz freimuetig sein, so wollte ich gestehen, dass mir solcher Obskurantismus zuwider ist. Da ist mir der schon lieber, der laut und grob vom Rhein herueberschimpft als jener, der leis aus vermeintlich sicherem Schatten die Schlangen schickt. Darauf ein kleines Schlaglicht geworfen moege es ihm das Geschaeft sauer machen. Tintenkleckser auf Weisswaescher 02:36, 15. Jun. 2018 (CEST) Anscheinend absichtlich (da drei Mal passiert) falsch angegebene IP des Tintenklecksers korrigiert --85.216.91.12813:23, 15. Jun. 2018 (CEST)
Der Haken ist, dass du dir das Geschäft einbildest. Ich wurde ja unlängst hier aufgefordert, noch mehr über Gefühle zu reden. Naaa gut. Erstens: Ich las den Begriff Journaille und dachte, dass der Schreiber damit übertreibt, obwohl das gar nicht notwendig ist, da Kritik an den Medien auch in der Mitte der Gesellschaft, ohne diese sich auf Kanaille reimende Wortwahl, normal ist, ich war also verblüfft (Gefühl). Zweitens: Dela schrieb, dass das Wort Journaille nicht ausschließlich dem einen politischen Spektrum zugeschrieben werden kann, da Karl Kraus es einführte, so what, ich dachte an K. Kraus und atmete seine Kraus'sche Verzweiflung (Gefühl), dachte aber auch: „Is ja interessant.“ Nun meine Frage: Welches Geschäft? (Und wer ist der Leidtragende? Wahrscheinlich Trump.)--Bluemel1 (Diskussion) 07:15, 15. Jun. 2018 (CEST)
@Bluemel1: Du weisst zwar nicht, welches Geschaeft ich meine, bist dir aber gleichwohl sicher, dass ich es mir nur einbilde? Aha.
Ich kann dich auch auf WP:VM melden, wenn dir das lieber ist und es kein anderer vor mir tut. Ich setze mich hier zwar für IPs ein, aber nicht für solche, die wie du mehrfach ihre Signatur fälschen, so auch jetzt wieder. Was hat das für einen Sinn? Den Ruf von IPs generell zu ruinieren? Hilfe:Signatur sagt: "Eine korrekte Unterschrift enthält einen Link zur Benutzer-, Benutzerdiskussionsseite oder Beitragsliste und einen Zeitstempel." Im Übrigen bist du doch derjenige, der meine angebliche Filibusterei unbedingt lesen wollte und deshalb um Ausrückung der Beiträge bat. Scheint also für dich interessant zu sein, nicht langweilig. Aber wahrscheinlich ist dein Kommentar auf Trump-Niveau einfach nur deine verquere Art, mir "Danke fürs Einrücken und die Rücksichtnahme" zu sagen. --85.216.91.12802:14, 17. Jun. 2018 (CEST)
Je weniger Leute den von mir da oben ins Spiel gebrachten Journaillisten überhaupt noch glauben und folgen wollen, desto grenzenloser und unkritischer wird die fast schon religiöse Gläubigkeit der verbliebenen Fanboys jener Medien. Die primitiven Anti-Trump-Hetzer und ähnlichen penetranten Politkampfjournalisten als "Entlarver alternativer Fakten". Dass ich nicht lache. --2A02:908:699:E2E0:242B:AF46:5DA1:F2DF22:55, 14. Jun. 2018 (CEST)
So. Jetzt haben sich doch die beiden richtigen IPs gefunden. Kackt euch schön vor die Hütte und lasst die Nicht-IPs raus. Aber schaut drauf, dass ihr nicht ausfällig werdet, sonst VM.--Bluemel1 (Diskussion) 22:59, 14. Jun. 2018 (CEST)
9 Ich hab doch noch was gefunden, was ich an dem Donald mag: Er wird altersbedingt voraussichtlich Jahrzehnte vor mir ins Gras beißen... --Gretarsson (Diskussion) 01:48, 15. Jun. 2018 (CEST)
10 Er hat die Eier in der Hose öffentlich den Vornamen seiner Frau zu vergessen: "Melanie is feeling well". Ein Vorbild für alle, die auch mal Geburtstage oder Hochzeitstage vergessen. Benutzerkennung: 4306707:51, 15. Jun. 2018 (CEST)
Auch auf die Gefahr hin, dass ich hier endgültig in Ungnade falle, mal eine besinnliche Erzählung, die ich am Ende zum Stichwort "Trump" rüberbiege: Ich hatte im Jahr 2008 einen kurzen, einmaligen Kontakt mit einer 9. Klasse eines Gymnasiums. Kleiner Vortrag dort, Thema in diesem Zusammenhang unwichtig, was Kommunikationstheoretisches auf das Alter hingetrimmt. Irgendwie kam die Rede auf den damaligen Präsidenten Georg W. Bush. Kaum war der Name gefallen, ein kollektiver Entsetzensschrei! Alle Schüler*innen waren sich in der Ablehnung vollständig einig! Der ist sowas von blöde! - Meine anschließende Überlegung: Ein amerikanischer Präsident! Was immer man von ihm hält -- dieses Amt erringt man nicht mal so eben. Immerhin muss man vor einer öffentlichen Riesenschar, der Welt, reden können. Wie würden da die Kritiker wohl daherkommen, wenn sie ihre Meinung vor laufenden Kameras artikulieren müssten? George W. B. konnte das. Immerhin. -- Dann: Wie muss man eine laute, kollektive Ablehnung / Anerkennung einer öffentlichen Person X durch die Gruppe Y als vernünftiger Mensch beurteilen? Meine Antwort: Sehr skeptisch! Erst mal die Gruppe hier: pubertierende Jugendliche, die ich mit einer gewissen Rührung betrachtet habe. Als die extreme Schreierei zu einem Thema = innerhalb der Diskussion endgültig aus dem Ruder zu laufen drohte, der entschuldigende Aufschrei einer Schülerin: "Herr Z, das sind bei uns die Hormone!" Aber dass Bush ein Idiot war, nicht für voll zu nehmen, das wussten alle! -- XXX Meine Überlegung: Der kollektive Gruppendruck, das Bedürfnis zu der Gruppe der Recht-Meinenden dazuzugehören, ist im Menschen sehr, sehr groß. Das gilt nicht nur in der Pubertät. In normalen Zeiten ist das zu vernachlässigen. In politischen Kipp-Zeiten, so wie in Deutschland im Jahr 1933, kann daraus eine nicht nur politische, sondern im Wortsinn: tödliche Gefahr werden. Die hier notwendige Fähigkeit zur kritischen Abstraktion hinsichtlich der eigenen Überzeugungen haben grob geschätzt 90% der Menschen nicht. (Um die Antwort auf Anfragen vorwegzunehmen: Ja, ich zählen mich zu den anderen 10%.) - Wer das mit der Nicht-Kritik der eigenen Überzeugungen anzweifelt, sollte bitte an der Stelle XXX noch mal nachlesen und sich dann selbst einsortieren.) Um es jetzt abzukürzen: Ich bin ein überzeugter Anhänger der Martenstein-These, die vielleicht nicht jeder kennt: Das Bedürfnis in einer Gesellschaft zur Mehrheit dazuzugehören und Erfolg zu haben, lässt 50 bis 90% der Erwachsenen in einer Gesellschaft nicht mehr selbstständig urteilen. Sie wollen einfach dazugehören und Erfolg im Leben haben.) -- Und jetzt der Shortcut zu Präsident Trump: Ich finde, dass er einfach erst mal eine große Überraschung ist. Einer, der so gar nicht ins Bild des Washington-Politikers passt, wird Präsident. (Mir wäre Bernie Sanders übrigens viel lieber gewesen, aber es hat halt nicht sollen sein. Und darüber kann man nachdenken: Warum wohl nicht? Wahrscheinlich: Geld und Connections waren bei Trump gelagert.) Dahinter steckt doch wahrscheinlich das Unbehagen eines großen Teils der US-Wahlbürger an den eingespielten Machtmechanismen in den USA, Machtmechanismen, die allmählich leergelaufen sind. Und obwohl ich Donald Trump für schwierig, intellektuell oft überfordert und für "irrlicherternd" halte, ja, auch manchmal halt altersstarrsinnig -- die instinkthafte Ablehnung von Donald Trump in Deutschland gegenwärtig erinnert mich in der Begründung an jene 9. Klasse im Jahr 2008 und dann eben auch an die Martenstein-These. --Delabarquera (Diskussion) 13:55, 15. Jun. 2018 (CEST)
Das ist sicherlich nicht falsch. Nun hat Trump bislang aber auch relativ wenig dazu getan, um meine Skepsis ihm gegenüber abzubauen. Die Abmachung mit Kim ist da eine überraschende Ausnahme. Aber auch da erlaube ich mir skeptisch zu bleiben, ob diese Abmachung auch dann noch Bestand hat, wenn einer der beiden mal eine Nacht schlecht geschlafen hat. --93.184.128.3114:24, 15. Jun. 2018 (CEST)
Was haben sie damals in den 80ern auch alle den Helmut Kohl zusammen mit den Medien mitgehasst. Wenn ich damals meine Mitschüler gefragt habe, warum eigentlich, dann habe ich immer nur verwirrte bis mitleidige Blicke bekommen - aber niemals irgendeine Begründung. --109.40.64.18414:37, 15. Jun. 2018 (CEST)
Das ist ein sich selbst verstärkender Prozess. Jeder, der etwas gegen Trump sagt, kann sich in der Zustimmung der Mehrheitsmeinung sonnen. Das gilt auch für Journalisten, Show-Talker und andere "Multiplikatoren". Comedians haben immer einen sicheren Gag, wenn sie seine Haare mit irgendeinem Tier vergleichen. Wollte man etwas positives über ihn sagen, hat man dagegen mit Ablehnung und Widerständen zu rechnen. Welche Vorteile hätte man davon? Wahrscheinlich keine, also warum sollte man sich das antun? - Die Frage, warum so viele Amerikaner Trump gewählt haben und noch immer an ihm festhalten, erklärt sich dann auch ganz zwangsläufig: die müssen alle dumm sein, untere Bildungsschicht, verblendete Konservative usw. --Optimum (Diskussion) 15:07, 15. Jun. 2018 (CEST)
Bingo. Mit welchem Thema kann ich mal für Harmonie sorgen und noch ein paar ironisch-lockere Gedanken herauskitzeln? Ich schreibe was über Trump, aber skurril verdreht, nach dem Motto: Positive Eigenschaften. Mir waren die davor stattfindenden Threads zu anstrengend. Okay, ich hätte ein Tierfoto posten können. Ich will endlich Insekten süüüüß finden, aber ich schaff es nicht, also wieder das Kätzchen oder ein Reh. Aber ist doch in Ordnung so, Trump ist nun mal mit seiner Selbstüberschätzung nicht ganz von dieser Welt (was eigentlich viele nicht sind, daher könnte Trump zwar eine Projektionsfläche der eigenen Persönlichkeit bieten, aber dummerweise sieht man seine negativen Eigenschaften in ihm gespiegelt, kaum positive). Fazit: Schicksal, Herr Donald.--Bluemel1 (Diskussion) 16:33, 15. Jun. 2018 (CEST)
Trump wurde gewählt, um zu zerstören. Er wurde nicht gewählt, weil er positive Eigenschaften hätte, sondern um alles zu zerstören, was auf das Konto von den verhassten Linken und Grünen geht. Ob seine Wähler dumm sind.. mag sein, aber das ist nicht das Problem. Sondern dass sie eigenen Schaden in Kauf nehmen, wenn nur ihr Feind (Linke und Grüne) ordendlich geschädigt werden. Hat also etwas von Selbstmorderattentätern. --Plenz (Diskussion) 22:37, 16. Jun. 2018 (CEST)
12"Belgium is a wonderful city." Es ist enorm interessant dass ein Volk bisher noch die Evolution überlebt hat, das so einem Typen den Atomknopf gibt. Wahrscheinlich, weil es auf einer Insel lebt. --213.208.157.3608:04, 16. Jun. 2018 (CEST)
Ich hab vor kurzem gelesen, dass ein paar Historiker die Gestalt und Rolle von Nero (ja, der Nero, altes Rom) neu interpretieren. Kein Unhold mehr, sondern tragischer Künstler, den es qua Geburt in die Politik verschlagen hat. Was hat der arme Mann darunter gelitten! -- In diesem Sinne: Keiner traut Mr President Ironie zu. Aber man bedenke: Belgien: knapp 12 Mio. Einwohner. New York: knapp 9 Mio. Tokyo: gut 9 Mio. Peking (Achtung!): knapp 22 Mio. -- Voilà -- Belgium is a city! (Damit bewerbe ich mich um den Titel des Ersten und Besten Trump-Verstehers in Europa!) --Delabarquera (Diskussion) 14:01, 16. Jun. 2018 (CEST)
13 Ich verehre Trump dafür, wie erfolgreich er seinen Wählern vorgaukelt, ein Mann des Volkes zu sein und gegen die Eliten zu kämpfen (obwohl er selbst ein Angehöriger der Eliten ist), nur indem er täglich ein paar Tweets absondert. Das schafft die Illusion von Nähe.
Spricht einmal mehr Bände hinsichtlich der Intelligenz seiner Wähler bzw. derer, die ihn tatsächlich für einen „Mann des Volkes“ halten... --Gretarsson (Diskussion) 21:54, 16. Jun. 2018 (CEST)
14 Trump ist ein Genie. Auf die Idee "Mein Imperium zahlt zu viele Steuern. Deshalb werde ich Präsident und senke die Steuern einfach" ist vor ihm noch niemand gekommen. --Plenz (Diskussion) 21:47, 16. Jun. 2018 (CEST)
Auf diese in einer Demokratie völlig legitime Idee sind bestimmt schon viele vor ihm gekommen, aber Trump ist eben nicht nur ein oberschlauer Ideenhaber (davon gibt's ja weiß Gott genug), sondern vor allem eben ein Macher, der seine Ideen dann auch erfolgreich in die Tat umsetzt. --2A02:908:699:E2E0:BC9C:280C:AFFE:E8FB22:48, 16. Jun. 2018 (CEST)
Gelöschte Threads
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren89 Kommentare16 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Da hier wieder das omnipräsente Thema Gewalt und Migration aufschlug und es gelöscht wurde: Ich bin auch dafür, diese Thematik nicht mehr hier zu diskutieren. Wir wissen inzwischen, welche Diskutanten welche Einstellungen haben und dass eigentlich nie etwas dabei herauskommt außer einer unnetten (siehe Intro) Plauderei. Wenn es kein gehobenes analytisches oder staatsrechtliches Niveau in der Diskussion gibt, brauchen wir hier nicht den x-ten Thread über dieses Thema aufmachen. Das Internet ist voll davon. Daher von meiner Seite aus: Löschung okay.--Bluemel1 (Diskussion) 10:06, 10. Jun. 2018 (CEST)
Es geht mir nur um die Eröffnung eines solchen Threads. Sollten politische Dinge generell auftauchen, bin ich sehr wohl dafür, dass jeder eine These dazu abgeben kann, auch konträre Thesen, gern mit Beleg (es gibt eh für jeden Beleg zu politischen Themen noch mal einen Gegenbeleg, so ist das mit den politischen Interessen naturgemäß). Aber dieses Thema führt hier nie zu anständigen Diskussionen, deswegen brauchen auch keine neuen Threads aufgemacht werden. Es gab eine Menge politische Fehler, aber WP wird die wohl nicht aufklären. Für Meinungen gibt es Internet, Leserbriefe, Wahlwerbung, alles erlaubt, aber hier führt es zu nichts.--Bluemel1 (Diskussion) 10:39, 10. Jun. 2018 (CEST)
Ihr könnt hier diskutieren was so anliegt, auch politische Themen, doch das sollte ein Mindestniveau erfüllen. Sätze wie "sie plündern, morden..." usw. liegen schon arg darunter. Daher habe ich die Politsocke, die IP wie den Thread auf VM gemeldet. Gruß -jkb-10:44, 10. Jun. 2018 (CEST)
Ich glaube, man kann konstatieren, dass solche Threads hier meist von einer ganz bestimmten Klientel lanciert wurden und werden, die anhand des Duktus des Eingangsposts auch recht leicht identifizierbar ist. Es geht dieser Klientel offensichtlich nicht um eine sachorientierte, faktenbasierte Diskussion, sondern um Stimmungsmache. Daher ist es selbstverständlich nur gerechtfertigt, entsprechende Threads umgehend in den Orkus zu befördern, denn mit solchen Leuten ist eh jede Diskussion zwecklos, weil ohnehin nur sie die einzig wahreTM Sicht der Dinge besitzen. Meistens kommt nach dem Eingangspost eh nix mehr.
Den „Fall Susanna“ kann und soll man diskutieren, aber im Endeffekt gerät eine Solche Diskussion, wie auch im Fall des Attentäters von Ansbach, wahrscheinlich eh nur zu einer Stellvertreterdiskussion zur Flüchtlingsfrage insgesamt oder gar zur generellen Frage der Migration aus muslimischen Ländern. Der genannten Klientel geht es darum, ein allgemeines Klima des Misstrauens gegenüber „den Fremden“ zu schüren, statt den Fakt zur Kenntnis zu nehmen, dass es eben tatsächlich Einzelfälle sind. Jeder einzelne tragisch und nicht kleinzureden, geschweige denn zu rechtfertigen, aber sicher kein Grund, Flüchtlinge pauschal als Vergewaltiger und Terroristen zu stigmatisieren. --Gretarsson (Diskussion) 14:10, 10. Jun. 2018 (CEST)
Nur mal so nebenbei: ich finde alle Zeitsoldaten und Rettungssanitäter gehören aufgehängt, siehe dazu Prozess wegen Totschlags eines KSC-Fans. Klingt das blöd? Ja, weil es das ist, also nicht das aufgehängt werden, sondern dass ich alle Zeitsoldaten und Rettungssanitäter in einen Topf werfe. Warum alle Asylbewerber bei solch einer Tat in einen Topf geworfen werden, entzieht sich mir. Die Menschheit verblödet, ist alles nur eine graduelle Frage. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:48, 10. Jun. 2018 (CEST)
Meine Frage ist: Geht es um Verständigung - dann bin ich dabei - oder geht es um Feindbilder - dann schlagt euch meinetwegen die Fresse ein und feiert eure linken und rechten Pyrrhussiege.--Bluemel1 (Diskussion) 15:50, 10. Jun. 2018 (CEST)
A) Gibt es Asylmissbrauch? B) Wenn es Asylmissbrauch gibt, welche Maßnahmen schlagen die Vertreter der politischen Linken als menschlich vertretbar vor? C) Ist Kritik an Einwanderung per se ein Signal dafür, dass Kritiker als „Biomüll“ bezeichnet werden sollten, wie es JD in der Begründung für den Halbschutz angibt? D) Ist der Hass nicht das einzig Wichtige und die Kultivierung des Hasses, egal von welcher Seite? E) Wenn man weiß, dass anderen eigentlich nur das Kultivieren eines Feindbildes wichtig ist, sollte man sich dann an einer Diskussion beteiligen oder ist man nicht einfach zu klug dafür? F) Habe ich mich getäuscht, was Wikipedia betrifft und ist es nicht nur ein weiterer Ort des anonymen Kulturkampfes und ein weiterer Erregungsort im Internet? G) Warum um alles in der Welt haben die Leute heutzutage so viel Hass nötig, was haben unsere Eltern falsch gemacht? PS: Ich teile gewiss nicht deine Meinungen, aber ich weiß, dass du dich niemals entblöden würdest, Menschen als Biomüll zu bezeichnen. Partiell würde das hier schon eine gute Community abgeben, aber im Großen und Ganzen ist Frage E) eigentlich nur eine rhetorische Frage und bedarf keiner Antwort. Daher werde ich jetzt auch als Löscher politischer Threads aktiv werden. Es überfordert die Leute einfach und sie entblöden sich nicht, dann so was wie „Biomüll“ zu schreiben, weil eben ihre wahre (TM) Wahrheit nicht geteilt wird. Arm. Von beiden Seiten, was wieder zu Frage G) führt. Ich sehe hier nur drei Leute, die konträre Meinungen zu den meinigen haben, die aber offen sind und denen es, Grundbedingung für das Funktionieren von Gemeinschaften, um Austausch geht, eine davon bist du, dann noch Digamma und Amga.--Bluemel1 (Diskussion) 16:17, 10. Jun. 2018 (CEST)
Ein Mörder, vor allem Kindermörder, aber auch jeder Lustmörder, fällt für mich unter Biomüll. Nicht, das man ihn umbringen sollte, so rein optisch wirken diese Leute ja wie Menschen, also sollte man sie so behandeln, aber die gehören für immer weggesperrt. Gebt ihnen Essen, Trinken, was zum Lesen, einen Fernseher, was auch immer, aber gebt diesen Leuten nie wieder Gelegenheit zu Morden. Die Lebenslange Freiheitsstrafe sollte wieder lebenslang bedeuten - das BVerfG hat 1977 anders entscheiden (Die lebenslange Freiheitsstrafe ist nach Maßgabe der Entscheidungsgründe mit dem Grundgesetz gerade noch vereinbar, jedoch nie als absolute Strafe im Sinne einer von vornherein feststehenden Strafverbüßung bis zum Tode.), aber ich muss mich denen ja nicht anschließen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:58, 10. Jun. 2018 (CEST)
Mit Biomüll meinte der Halbschutz verhängende JD Biodeutsche, die Meinungen äußern, die seinem Bild nicht entsprechen. In diesem Zusammenhang ist es Kulturkampf und das ist für mich dasselbe, was eine Pappnase wie Steve Bannon macht, ich sehe da keinen Unterschied zwischen linken und rechten Kulturkämpfern. Zur Frage der Gesetze: Ich glaube, die andauernde großzügige Auslegung der Strafmaße wird nicht zu einer schrittweisen Rückkehr zu einer weniger großzügigen Auslegung führen, sondern irgendwann zu einer krassen Umkehr ins Gegenteil.--Bluemel1 (Diskussion) 17:02, 10. Jun. 2018 (CEST)
Besser, als wenn er Rassisten und Rechtsextreme gleich als Vollpfosten und Schwachsinnige bezeichnet... Das hat mit Kulturkampf null zu tun. Dämlichkeit fällt nicht unter den Kulturbegriff. gez. ein Biodeutscher. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:07, 10. Jun. 2018 (CEST)
Informationswiedergutmachung, was der von dir verlinkte SWR übrigens nicht schreibt: Der Zeitsoldat ist Kind iranischer Eltern. Passend dazu stand ursprünglich auch der Verdacht im Raum, dass das spätere Opfer ihn zuvor rassistisch beleidigt hätte, aber das hat sich nicht bestätigt. (Quelle: Badische Neueste Nachrichten, Ausgabe Karlsruhe, 9.6.18, S. 23)
Was ich damit sagen will? Dass das alles nicht so einfach ist. Und dass dein Beispiel vielleicht suboptimal ist, wenn man gegen deutschstämmigen Rassismus argumentieren will. --85.216.91.12808:55, 11. Jun. 2018 (CEST)
ich bin erleichtert, dass andere sicher zu wissen meinen, was jemand auszusagen versuchte mit einem schnell dahingeworfenen wörtchen und auf dieser grundlage auch noch diskussionen ausgetragen werden können. viel spaß noch mit der lustigen unterstellerei. gruß, der gutmenschelnde, womöglich auch biodeutsche und gar afd-nahe (man weiß es nicht.) --JD{æ}17:17, 10. Jun. 2018 (CEST)
Okay, Selbstkritik: Wenn ich bei JD falsch lag, dann tut es mir leid.Jetzt zum Fall Susanna: Der zeigt eigentlich, und da ist jegliche Herkunft egal, warum Minderjährige nicht mit Erwachsenen abhängen sollten. Sie können sich nicht schützen. Von dieser Seite aus ist der Fall viel symptomatischer als von der Seite mit der Herkunft.--Bluemel1 (Diskussion) 17:33, 10. Jun. 2018 (CEST)
Wir sollten dringend sämtliche Onkel rauswerfen, denn von denen geht eine weitaus größere Gefahr für Nichten und Neffen aus, als von allem anderen (katholische PriesterInnen mal ausgenommen). Grüße vom Sänger ♫ (Reden)17:44, 10. Jun. 2018 (CEST)
Ich weiß, dass dagegen kein Kraut gewachsen ist. Ich sag nur, wofür der Fall symptomatisch ist. Kinder haben eben nicht die Menschenkenntnis und trauen sich weniger, Nein zu sagen. Daran dachte ich bei dem Fall in erster Linie. (Priesterinnen auch???)--Bluemel1 (Diskussion) 17:48, 10. Jun. 2018 (CEST)
Wie bringst du deiner Tochter das bei? Sagst du Häng nicht mit'm Ali rum, der ist zu alt für dich!, dann wird sie doch erst recht da hinwollen. Von einer 14-jährigen kann man auch nicht erwarten, das Gequatsche von Liebe, Gleichheit und Brüderlichkeit, das da von Leuten, die es besser zu wissen haben (!), in die Welt gepustet wird, als realitätsfern zu erkennen. Und Ali weiß es ja auch nicht besser, für den ist alles cool, solange er nicht plötzlich in einen Sack gesteckt und mit dem Wunsch Viel Glück! irgendwo in der Wüste wieder vom Auflieger geschmissen wird. Müssen wir das nun etwa auch wieder einführen? -- Janka (Diskussion) 19:48, 10. Jun. 2018 (CEST)
Der Ali kann auch ein Alex sein, darum geht es nicht. Die 14-jährige trägt die Verantwortung, die einer 14-jährigen zuzumuten ist, der Erwachsene trägt die volle Verantwortung. Aber schützen muss sich letztendich die 14-jährige selbst, kannste aber niemandem beibringen, man kann nur ein gutes Verhältnis zu den eigenen Kindern haben, dann hören sie v-i-el-l-e-i-c-h-t auf dich.--Bluemel1 (Diskussion) 20:03, 10. Jun. 2018 (CEST)
Ich würde mal sagen, in 90% der Fälle ist der Ali ein Alfons, nur werden die halt nicht so marktschreierisch an die Öffentlichkeit gezerrt. Hilft den rechten Mob nicht Stimmung zu machen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden)20:18, 10. Jun. 2018 (CEST)
Naja, inzwischen leben alle in ihren unterschiedlichen Welten und es ist auch egal für alle, die nicht tot sind oder deren Angehörigen tot sind, und die Frauen müssen es eh selber entscheiden, im Prinzip hat es auch die 14-jährige selbst entschieden, mit wem sie abhängt, und damit muss man als Eltern halt leben. Wie viele Taten welcher Tätergruppe welcher Herkunft zugerechnet werden müssen, das ist eine Spielerei für jene, die nicht betroffen sind, und in der Spielerei liegt auch Kälte. Was soll man sich als Unbeteiligter mit dem Weltbild des unbeteiligten Sängers auseinandersetzen? Dann ist es halt zu 90 % ein Alfons, damit kann man im Ernstfall auch nichts anfangen. Die Alfonse sind am schlimmsten. Das zeigen ja die Einzelfälle in ihrer Häufung, Sänger, du bist ein überzeugender Mensch. Wir müssen nun aber aufpassen, dass wir diese Alfonse nicht unter Generalverdacht stellen, denn es sind alles Alfons-Einzelfälle. Es gibt also zu den in die Öffentlichkeit gezerrten Fällen noch einmal 9 Mal so viele Einzelfälle, die nicht in die Öffentlichkeit gezerrt wurden. Ich bin überrascht, aber ich weiß jetzt Bescheid. Ist doch ganz gut, dass wir das Café haben.--Bluemel1 (Diskussion) 20:22, 10. Jun. 2018 (CEST)
Bluemel, du und ich lesen halt einfach die falsche, rechtsversiffte Lügenpresse im radikalpopulistischen Umfeld von FAZ und Spiegel. Die verschweigt uns mindestens 5 der 9 mädchenmordenden Alfonse. Sänger hingegen verfügt über die vollständige Information. Und überhaupt, Ali ist noch nicht verurteilt und hat damit als unschuldig zu gelten. Vielleicht hat der Ali B. ein Ali-bi. Weiß man's? Gestanden hat er zwar anscheinend, aber das hatte der schließlich als unschuldig freigesprochene Harry Wörz auch.
Ich habe den Link zu Blümel mit angehaltenem Atem gelesen, aber okay, ÖVP und kümmert sich um Medien und Kunst. Das klingt nicht so, als ob ich meinen Namen demnächst ändern müsste.--Bluemel1 (Diskussion) 09:36, 11. Jun. 2018 (CEST)
Mir geht es darum, dass hier elementare Vorsichtsmaßnahmen außer Kraft gesetzt werden. Im Irak hätte Alis Vater ihm verboten, sich mit einer 14-jährigen zu treffen. Weil er weiß, dass Ali mit seinem Leben spielt. Das war im Übrigen auch die erste Reaktion **meines Vaters** vor über 30 Jahren, als mein 19-jähriger Bruder mit einer 14-jährigen Freundin auftauchte. Die beiden sind heulend wie Romeo und Julia abgezischt, mein Vater hat mich ins Auto gepackt und wir sind sofort in den Wohnort des Mädchens gefahren und ich sollte die 14-jährigen auf der Straße befragen, wo denn N. wohne (mehr als den Vornamen und den Ort wussten wir nicht.) Hat zum Glück nur eine Viertelstunde gedauert, so groß war das Kaff nicht. Danach hat sich mein Vater mit dem Vater des Mädchens unterhalten, ich musste im Auto warten. Zwei Wochen später hatten sich die beiden wieder getrennt, ging ganz ohne Messer. Weil die Väter sofort dazwischengegangen sind. -- Janka (Diskussion) 21:28, 10. Jun. 2018 (CEST)
Ich verstehe nicht, was daran besser sein soll, wenn Väter ihren Söhnen die Freundin verbieten. Klar klingt 14 vs. 19 erstmal nach nem großen Altersunterschied, aber als 19-jähriger ist man doch auch noch ein halbes Kind. Wenn die 14-jährige eine adäquate körperliche und geistige Reife hat und der Sex einvernehmlich ist, gibt’s da m.E. nichts zu verbieten. Und im Normalfall passiert da auch nichts schlimmes. Ich bin eigentlich froh, dass so zweifelhafte Konzepte wie die streng patriarchalische Familie und „Familienehre“ heute jedenfalls in der „biodeutschen“ Bevölkerung kaum eine bzw. keine Rolle mehr spielen, und es keine Messerstechereien gibt, weil der Sohn von X die Tochter von Y befleckt hat, die leider schon von Geburt an dem Sohn von Z versprochen war. Ich find es auch befremdlich, dass das in diesem Zusammenhang thematisiert wird, weil es ja genau diese fragwürdigen Codices sind, bzw. die Vorfälle, die leider immernoch ab und an daraus resultieren, die ebenfalls immer wieder die Debatte um die Migration aus muslimischen Ländern anfeuern und Wasser auf die Mühlen der „Migrationsgegner“ (Aka „besorgte Bürger“) sind... --Gretarsson (Diskussion) 00:15, 11. Jun. 2018 (CEST)
Da wir alle mal 14 waren, können wir uns glaube ich leicht darauf einigen, dass 14-jährige ausnahmslos bekloppt sind. Männlein wie Weiblein. Was muss man eigentlich geraucht habenrauchen, um auch nur irgendeinem/r 14-jährigen "Reife" zu attestieren? Und nein, dass eine 14-jährige mit mehrere Jahre älteren Jungs rumhängt ist genauso wenig wünschenswert wie dass sie sich besinnungslos besäuft oder sonstigen Blödsinn anstellt. Das hat auch nichts mit "Familienehre" zu tun, sondern damit, dass 14-jährige nicht zurechnungsfähig sind. Die ballern sich erst die Birne zu und kommen dann an, sie wären vergewaltigt worden. Und genau davor wollen Eltern üblicherweise ihre Töchter und auch ihre Söhne schützen. -- Janka (Diskussion) 01:48, 11. Jun. 2018 (CEST)
Wenn einer 14-jährigen eingebläut worden ist, dass alle "Fremden" gut sind, besonders dann, wenn sie aus einem Kriegsgebiet kommen, ist das Risiko groß, zum Gegenstand einer Gewalttat zu werden. "Fremde" sind nicht per se gut und jeder normale Mensch schaut sich "Fremde" erst einmal gründlich an, bevor er mit ihnen ins Bett hüpft. Die Zahl der Vergewaltigungen hat im Übrigen seit 1987 um deutlich mehr als ein Drittel zugenommen, obwohl es deutlich weniger junge Männer gibt. Zusammenhang?--2003:CB:2BE1:EF00:591F:4248:599F:341907:35, 11. Jun. 2018 (CEST)
Von wem sprichst du da, der seiner 14-jährgen Tochter „eingebläut“ haben soll, „dass alle ‚Fremden‘ gut sind“? Und welchem „Zusammenhang“ möchtest du da andeuten? Komm, Butter bei die Fische, spucks aus: Der Anstieg der Vergewaltigungen steht in direktem Zusammenhang mit der Zunahme des Bevölkerungsanteils an Migranten aus muslimischen Ländern, richtig? Das wolltest du uns doch hier hinterum durchs Auge nahelegen, oder lieg ich falsch? Frage: Ist dieser „Zusammenhang“ ein gefühlter, der einfach nur gut in dein Weltbild passt, oder ist der auch irgendwie mit Fakten belegbar? Und was hat die Jahreszahl 1987 damit zu tun? Fragen über Fragen... --Gretarsson (Diskussion) 08:19, 11. Jun. 2018 (CEST)
@ Janka: Du hattest aber oben einen ganz anderen Fall geschildert, in dem ein Vater seinem 19-jährigen Sohn den Umgang mit einer 14-jährigen, und zwar anscheinend aus Prinzip, ohne besonderen Grund, verboten hat. Und natürlich bin ich dabei davon ausgegangen, dass es sich dabei um eine normale romantische Beziehung handelt (feste Freundin). Dass ein Vater seiner minderjährigen Tochter verbietet, mit deutlich älteren Jungs m.o.w. wahllos rumzuvögeln und Rauschmittel zu konsumieren würde ich hingegen als äußerst normal erachten, und nicht zuletzt kommt er damit auch seiner elterlichen Aufsichtsplicht nach... --Gretarsson (Diskussion) 08:25, 11. Jun. 2018 (CEST)
Ja, mein Bruder hat das für eine romantische Beziehung gehalten, wie sie ein 19-jähriger versteht. Gerade in die eigene Wohnung eingezogen, jetzt das Leben organisieren, ein bisschen Spaß haben und dann in ein paar Jahren Kinder. Für die 14-jährige war es eine romantische Beziehung, wie sie eine 14-jährige sich vorstellt: Was besonderes sein, mit einem Freund, der eine Wohnung, ein Auto und ein Motorrad hat und mit dir in den Urlaub fährt und alles bezahlt. (Abgeschleppt hat er sie in einem Jugendtreff, in dem … hast du aufgezählt. Das ist auch alles völlig normal, denn 14-jährige machen so was. Meinetwegen sollen sie das auch mit anderen 14-jährigen machen, da herrscht dann Gleichstand bei der Dummheit. Aber eben nicht mit einem 19-jährigen, der ist entweder "normal" geworden oder eben ein Schwein.) -- Janka (Diskussion)
@2003:CB Bitte diese behauptete Zunahme belegen. Aus der PKS des BKA von 1987 bis 2017 geht das nicht hervor. Die Zahlen des Tatschlüssels 111100 "Vergewaltigung überfallartig Einzeltäter" sank von 1.549 (1987) auf 946 (2017). Die Gruppenvergewaltigung halbierten sich gegenüber dem Vorjahr und sind 2017 auch nicht deutlich höher als 1987. Der Vergleich der durchaus gestiegenen Fallzahlen bei allgemeiner Vergewaltigung kann nicht so einfach durchgeführt werden, da mehrere hinzugekommene Effekte die Vergleichbarkeit erschweren: Bevölkerungszunahme durch die dt. Einheit, gestiegene Anzeigebereitschaft, Strafausweitung auf Taten in der Ehe und nicht zuletzt die Erweiterung des Tatschlüssels Vergewaltigung" auf (schwere) sexuelle Nötigung und Übergriffe gemäß §§ 177 Abs. 1, 2, 3, 4, 6, 7, 8 und 9, 178 StGB. Gerade die Erweiterung auf §§ 177 und 178 haben die Fallzahlen massiv ansteigen lassen. Aber es sind nicht mehr geworden, bislang teilweise straffreies Verhalten wurde kriminalisiert und ging nun auch in diesen Teil der Statistik ein. Benutzerkennung: 4306708:27, 11. Jun. 2018 (CEST)
(Einschub) Danke, offenbar ist bei 2003:CB:2BE1 etc.pp. die Realität in Gänze eine gefühlte... Im Übrigen sagt Geo-IP, dass, wenig überraschend, der IP-Inhaber in Seebruck unweit von Traunstein sitzt, aus der Ecke werden ja ständig „alternative Fakten“ propagiert... --Gretarsson (Diskussion) 09:22, 11. Jun. 2018 (CEST)
Die Auskunft wurde zuerst zensiert, nun ist auch das Cafe nicht sicher. Diese Seiten sollten die Kontroversen diskutieren und erörtern, gerade um Filterblasen auszuhebeln. Wie viel wahres erzählt werden muss, um eine Unwahrheit glaubwürdig zu machen, ist eines der meist genutzten Strategien der Propaganda. Von Wikipedia wird als Marktführer der Enzyklopädien inzwischen erwartet, Falschdarstellungen und Verschwörungstheorien mit zusammengetragenem Wissen zu beheben. Mit dem Löschen wird aus dem Projekt allenfalls eine Propagandamaschine wie RT-TV bereits meinte, aber die anderen Stimmen ließen zu diesem Thema ebenfalls überraschend viel offen. Nicht alles propagandistische ist Propaganda, auch wenn darin dieselben Worte benutzt werden, was entgegen zum Auffinden mit Suchmaschinen bestens geeignet ist. Es sollte mal grundsätzlich überlegt werden, ob wir da nicht den aus bekannten Diktaturen bekannten Methode verfallen, zu diktieren, was richtig zu sein hat. Es verleitet zur einfachten Sicht, die wiederum bestens radikalisierbar ist. Glaubwürdig und nachhaltig sowie nachvollziehbar wiederlegen wird nur eine vollständige Darstellung des Sachverhalte. Das Abwimmeln war bisher stets der Anfang jedes Skandales und der Beginn aus Demokratien entstandenen Diktaturen. --Hans Haase (有问题吗)08:52, 11. Jun. 2018 (CEST)
Das mit dem „Nur Stimmung machen“ ist ein subjektiver Eindruck, der manchmal stimmen mag und manchmal nicht, man weiß doch nicht, warum etwas geschrieben steht, welche Intentionen der Schreiber hatte. Aber in der Zeitung steht heute, dass Deutschland gespalten wäre. Und hier geht es um nette Plaudereien. Daher kann man das Thema auch hier löschen. Wir brauchen nicht den Parteitag der Linken mit Wagenknecht-Groupies und Kipping-Groupies im Kleinen nachspielen. Manchmal habe ich den Eindruck, dass durch das Aufeinandertreffen der Meinungen die Personen sogar radikaler werden. Vorschlag für das Intro: „Da das Thema Migration nicht zu netten Plaudereien führt und damit der Seitenabsicht widerspricht, bitte nicht traurig sein, dass jegliche Beiträge zu diesem Thema bis auf Weiteres gelöscht werden.“--Bluemel1 (Diskussion) 09:08, 11. Jun. 2018 (CEST)
(Einschub) Die IPs aus dem Raum Seebruck/Traunstein sind einschlägig bekannt für ihren Hang zum Breittreten von Halbwahrheiten, auf denen sie dann ihr Narrativ von den pöhsen Migranten aufbauen. Und ja. Das Thema Migration führt offensichtlich nicht zu netten Plaudereien, besonders dann nicht, wenn es wieder und wieder von Arschlöchern aufgegriffen wird. Ich bin schon lange angenervt davon, dass Leute wie die Seebrucker/Traunsteiner-IPs aka Sobbosobbo aka Sammy Goldstein diese Seite dazu missbrauchen, ihre neurechte Weltsicht zu propagieren... --Gretarsson (Diskussion) 09:35, 11. Jun. 2018 (CEST)
Dann schließt doch Traunsteiner IPs aus. Aber nicht alle IPs oder das ganze Thema. Diese Löschung war noch vertretbar, aber diese inklusive Benutzersperre gegenüber der Mainzer IP undhalbtägiger Halbsperre des Cafés war wieder völlig überzogen. Es ist ein (schlechter) Witz, das wenn ausgerechnet diejenigen, die im Zusammenhang mit Ausländern zurecht vor der reflexhaften Verallgemeinerung von Einzeltaten und dem daraus folgenden Beschluss von Erschwernissen für eine gesamte Gruppe warnen und zur Besonnenheit aufrufen, dann in anderem Zusammenhang derartige extreme Vereinfachungen und übertriebene Verallgemeinerungen vertreten und entsprechend unvernünftige Radikallösungen durchsetzen. --85.216.91.12810:46, 11. Jun. 2018 (CEST), geändert 13:57, 11. Jun. 2018 (CEST)
Dann müsstest du aber auch genau diejenigen darauf ansprechen, die es getan haben (Halbschutz), und kannst nicht verallgemeinern („diejenigen, die … warnen“) (nicht alle, die warnen, überziehen auch).^^--Bluemel1 (Diskussion) 11:19, 11. Jun. 2018 (CEST)
Du hast Recht, das war inhaltlich wie orthographisch schlecht formuliert. Ich hab's oben korrigiert, "wenn" statt "das". Was aktuell das Café betrifft, hätte ich jetzt z.B. jkb im Auge, der die zweite Löschung inklusive Halbsperre mit Hilfe von JD umgesetzt und in einem Versionskommentar politisch Stellung bezogen hatte. Aber ich meinte es auch übers Café hinaus im Hinblick beispielsweise auf die Diskussion beim Parteitag der Linkspartei, wo Sahra Wagenknecht (teilweise über Bande gegenüber Lafontaine) von manchen Grenzöffnern für Wirtschaftsmigration de facto schon vorgeworfen wurde, dass sie überhaupt die Frechheit besitzt, ihre Minderheitsmeinung öffentlich noch zu äußern. --85.216.91.12813:57, 11. Jun. 2018 (CEST)
JD hat sich aber dazu geäußert und er wird sich nicht einer weiteren Auseinandersetzung stellen und ändern wirst du ihn auch nicht, also bleibt nur akzeptieren, und außerdem führen die Diskussionen bei mir dazu, dass ich bei vielen Argumenten der Gegenseite mehr Hass auf die Gegenseite bekomme, und seit ich das durchschaut habe, konzentriere ich mich wieder auf die Wahlkabine und verzichte auf solche Diskussionen, sobald der Hass in mir aufkommt. Inzwischen ist es so: Wenn auf einem Fest einer das Thema aufnimmt, sogar wenn es ungefähr meine Meinung deckt, nehme ich meine Cola und gehe dahin, wo Leute andere Themen haben.--Bluemel1 (Diskussion) 14:14, 11. Jun. 2018 (CEST)
JD zur Begründung des Halbschutzes, die mir von der Wortwahl her unangebracht schien: „mit einem schnell dahingeworfenen wörtchen“. Dachte, du meintest das Wort „Biomüll“.--Bluemel1 (Diskussion) 13:47, 14. Jun. 2018 (CEST)
(nach BK) Über Wagenknechts und Lafos Ansichten zu dem Thema haben wir hier auch schon relativ unaufgeregt diskutiert. Die beiden argumentieren nämlich, IMHO, anderes als AfD/Pegida, nicht tendenziell rassistisch, sondern materialistisch (unbegrenzte Zuwanderung als potenzieller Auslöser für soziale Verwerfungen -- da spielt es keine Rolle, aus welchen Ländern die Zuwanderung erfolgt und ob die Zuwanderer Muslime oder Anhänger des Fliegenden Spaghettimonsters sind). Diese Haltung ist für mich prinzipiell tolerierbar, und ich denke, den meisten ist der Unterschied zum Überfremdungsgedöns abendländisch-besorgter Bürger auch klar, außer dem Traunsteiner natürlich... --Gretarsson (Diskussion) 14:41, 11. Jun. 2018 (CEST)
Und gerade weil diese Haltung für dich tolerierbar ist, bist du bestimmt auch so wie ich der Meinung, dass sowohl Revert als auch IP- als auch Seitenhalbsperre im Zusammenhang mit diesem Beitrag ungerechtfertigt waren. --85.216.91.12815:19, 11. Jun. 2018 (CEST)
Ein Grenzfall. Der Beitrag enthält einige durchaus diskutable Gedanken, impliziert aber auch, dass für Flüchtlinge in Deutschland mehr getan wird als für Einheimische, was so nicht stimmt und in diesem Punkt dem Unsinn ähnelt, den der Traunsteiner gerne mal hier ablässt, und es erinnert inhaltlich an die von Rechtsaußen gepflegte Mär von den fremdgesteuerten „Volksverrätern“ in der Regierung. Von daher ist die Löschung also nicht ganz ungerechtfertigt. --Gretarsson (Diskussion) 15:40, 11. Jun. 2018 (CEST)
Durch die scheinbar(?) naiven Fragen „Hat ein Mensch, der aus seinem Heimatland flüchtet und irgendwie in Deutschland landet grundsätzich mehr Anrecht auf unsere Unterstützung als der ehemalige Nachbar dieses Menschen, der nicht geflüchtet ist?“ und „Oder ist ein Mensch erst dann schützbedürftig, wenn er für uns sichtbar in Lebensgefahr schwebt, [...] während der Mensch, der in seinem Heimatland in Lebensgefahr schwebt, mangels öffentlichem Interesse selber klar kommen muß?“ War das wirklich so schwer rauszulesen? Und natürlich stimmt die darin enthaltene implizite Behauptung nicht, es sei denn, man legt zweierlei Maßstäbe an... --Gretarsson (Diskussion) 19:37, 11. Jun. 2018 (CEST)
Sorry, Missverständnis, es geht ja gar nicht um „Autochthone“ in den Zielländern, sondern um die nicht-geflüchteten in den Herkunftsländern. OK, dann war die Löschung wohl doch ungerechtfertigt. Aber du siehst, man vertut sich da auch leicht mal... --Gretarsson (Diskussion) 19:42, 11. Jun. 2018 (CEST)
Und du und Geoz und jkb und Benutzer:JD sehen es hoffentlich auch. Das ist nämlich ein weiteres Problem des Löschens. Wenn ich (als Person, die sehr selten Fremdes entfernt) mich bei der Interpretation eines Beitrags etwas vertue, dann steht er hinterher trotzdem noch unverändert da. Je mehr Verantwortung man in Form des Löschens oder gar Sperrens übernimmt, desto weniger reflexhaft darf man handeln, desto sorgfältiger sollte man vorgehen und desto eher muss man seine Entscheidung auf Nachfragen begründen und gegebenenfalls revidieren. JD hat übrigens ausgerechnet dich quasi als Kronzeugen für die zweite Löschung und die daraus folgenden Sperren ins Feld geführt (allerdings mit deiner Äußerung, die auf die erste, deutlich weniger sinnlose Entfernung gemünzt war). Wäre auch interessant zu wissen, woran er den Unterschied zwischen "sachlich" und "pseudo-sachlich" in diesem Fall festmacht. --85.216.91.12820:01, 11. Jun. 2018 (CEST)
Diese Sicht hätte ich vor 20 Jahren noch geteilt, heute ist sie mir zu kurz. Nehmen wir mal das Ende der Weimarer Republik, so müssen wir erkennen, dass damals das Wissen um das Dritte Reich nicht vorhanden war. Leute sahen die galoppierende Inflation, die mit einer Reichtumsverteilung von unten nach oben einher ging und sahen am Ende in Hitler, den Kandidaten, diese Umverteilung umzukehren, jedoch ohne sich um den Preis dieser politischen Richtung ausreichend Gedanken zu machen. Auch damals war man hinterher schläuer als vorher. Der Deutschlandfunk hat nicht umsonst die Sendung mediaSRES (vormals Markt und Medien) um genau solchen Entwicklungen in der Presse vorzubeugen. Zu schauen was tatsächlich dran ist, führt auf den richtigen Weg. Zugegeben hatte ich einen Bordstein mit in die ebenfalls entfernte Antwort gesetzt, um die Sache auf den Punkt bringen zu lassen. Es mag aber an des Magazin Ehrensenf erinnern, in dem Katrin Bauerfeind nach einer Wahl die Frage scherzte, ob ihre „Antwort“ (Wahlstimme) denn richtig gewesen wäre. Da schwingt mit, dass viel eindrucksvoller über Scheinwahlen in Diktaturen nicht berichtet werden könnte. --Hans Haase (有问题吗)09:26, 11. Jun. 2018 (CEST)
ich habe jetzt für's erste der range 2003:cb:2be1:ef00::/57 den schreibzugriff entzogen. sollte es über andere IPs weitergehen, so wird es auch wieder zu weitergehenden maßnahmen kommen. --JD{æ}12:42, 11. Jun. 2018 (CEST)
(ist euch klar, dass man ab der sechsten Ausrückung auf mobilen nur noch buchstabentürmchen sieht?)
"Die IPs aus dem Raum Seebruck/Traunstein sind einschlägig bekannt für ihren Hang zum Breittreten von Halbwahrheiten, auf denen sie dann ihr Narrativ von den pöhsen Migranten aufbauen." Sehe da nur ich einen Wikipedia SD i. G.? Noch geheimes Motto: "Meine Freunde und ich, wir ham immer recht ...!" Was das Narrativ angeht -- ich kann das Wort nicht mehr hören! Iss so! --Delabarquera (Diskussion) 16:00, 11. Jun. 2018 (CEST)
Nein, lieber „Dela“, natürlich hast DU immer recht. Du bist ja schließlich Viehlosohf, Blogautor und Bayer. Da kann ich einfach nicht mithalten... :-) --Gretarsson (Diskussion) 20:20, 11. Jun. 2018 (CEST)
Meine liebe "Greta", dass aus meinem Hinweis, jemand nehme sich vielleicht etwas zu wichtig, folgt, dass ich annehme, ich hätte immer recht -- dass das kein zulässiger Schluss ist, das weißt du schon selbst. Und wenn deine Beiträge langsam Richtung "Mobbing im Café" abdriften, dann weißt du das auch, und ich darf zur Sicherheit aber anmerken, dass mir diese Mobbing-Versuche gewaltig auf den Senkel gehen. Und gut wäre es, wenn nicht unterginge, was ich versucht habe, inhaltlich zu sagen: dass es nicht angenehm ist, wenn hier IP-Adressen ausgespäht und dann die entsprechenden Kommentare verfasst werden, die doch sehr an das "Schiri, wir wissen, wo dein Auto steht!" erinnern. --Delabarquera (Diskussion) 22:45, 11. Jun. 2018 (CEST)
Interessant. Ich hab deinen Beitrag von gestern, 16.00 Uhr so gelesen, dass du (angesichts, dass du mich zitierst) mir und „meinen Freunden“ (wer immer das auch konkret sein soll) unterstellst, „wir“ würden für „uns“ in Anspruch nehmen, immer recht zu haben, und das wollte ich, höflich wie ich nun mal erzogen bin, einfach an dich zurückgeben. Und ich kann dir versichern, du gehst mir hier mindestens genau so auf den Senkel, wie ich dir. Deinen Mobbingvorwurf kann ich allerdings nicht nachvollziehen, versuche ich doch, dich größtenteils zu ignorieren (auf deinen Beitrag von gestern, 16.00 Uhr habe ich, wie gesagt, nur geantwortet, weil du mich darin u.a. wörtlich zitiert hast, er folglich zweifelsohne an mich gerichtet war). Und bzgl. des „Ausspähens von IP-Adressen“: Anscheinend bist du da ähnlich begriffsstutzig, wie die Bonner Telekom-IP: Es geht nicht darum, dass ich zeigen will, dass ich weiß, wo jemand wohnt oder welchen Provider er hat, sondern darum, Beiträge einem bestimmten Benutzer zuordnen zu können, denn wenn dieser Benutzer hier mit dynamischen (also sich ständig zumindest in den hinteren Stellen ändernden) IP-Adressen unterwegs ist, dann sind Wohnort und Provider die einzige Konstante, und es ist im Metabereich der WP durchaus gängig IPs entsprechend zu titulieren. Außerdem ist der Ausspäh-Vorwurf als solcher reine Polemik, denn sowohl die IP-Inhaber als auch du wissen doch sehr genau, dass ich mit der Info-Kombi Wohnort+Provider ansonsten faktisch nichts anfangen kann und es unmöglich ist, anhand dieser Daten eine bestimmte Person oder konkrete Wohnadresse zu ermitteln. Ein IP-Benutzer ist diesbezüglich genau so anonym wie ein eingeloggter Benutzer (auch wenn IPs ständig, wahrscheinlich wider besseren Wissens, das Gegenteil behaupten). Ein Link auf die Geo-IP-Seite ist übrigens stets unten in der Beitragsliste von IPs eingebunden, ich nutze da also Mittel, die mir die WP als normalem Benutzer, aus gutem Grund, an die Hand gibt... --Gretarsson (Diskussion) 14:00, 12. Jun. 2018 (CEST)
"Genau so anonym" wie Registrierte sind IPs allerdings nicht. Ich kenne von einem Registrierten, der nichts freiwillig preisgibt, weder Wohnort noch Provider. Andererseits ist es für mich anhand der längeren Beitragshistorie leichter, ein Profil von einem Account mit vielen Edits zu erstellen, als umgekehrt. --85.216.91.12815:19, 12. Jun. 2018 (CEST)
Da steht „diesbezüglich genau so anonym“, was sich auf „bestimmte Person oder konkrete Wohnadresse“ bezieht. Und richtig, bei einem angemeldeten Benutzer könnte man ein Bearbeitungsprofil erstellen, wenn man denn wollte (davon abgesehen geben viele angemeldete Benutzer, darunter ich, ihren Wohnort von sich aus auf ihrer Benutzerseite preis und etliche gehen noch viel weiter). Darum geht es mir aber gar nicht und das tue ich auch nicht. Es geht mir u.a. darum, zu wissen, ob ich mich mit einem ernsthaften Mitarbeiter hier unterhalte, oder mit jemandem, der schon früher oder andernorts als trolloider Metasenfer in Erscheinung getreten ist, und das geht bei dynamischen IPs nicht über die Bearbeitungshistorie. Bei (länger) angemeldeten Benutzern stellt sich die Frage oft gar nicht erst... --Gretarsson (Diskussion) 16:01, 12. Jun. 2018 (CEST)
Schon klar (auch schon beim ersten Mal, als du es erklärt hattest;)). Aber Tatsache ist eben auch, dass ich als IP-Benutzer 85.216.91.128 zwangsläufig mehr preisgeben muss, als ich das unter ansonsten gleichen Bedingungen als Benutzer:85.216-Benutzer tun müsste. Es ist je nach Editzahl und sonstiger Situation vielleicht nicht viel mehr, aber es ist definitiv mehr, nicht gleichviel oder gar weniger. Insofern ist die Nutzung eines registrierten Accounts schon anonymer als die einer IP, wenn der Account-Inhaber das denn will. --85.216.91.12819:57, 12. Jun. 2018 (CEST)
<-- Ausrück Da es keine Abstufungen von Anonymität gibt, d.h. dass man nur entweder anonym ist oder nicht anonym, kannst du als IP nicht „weniger anonym“ sein als ein angemeldeter Benutzer. Und nur damit keine Missversträndnisse aufkommen: Ich vegleiche IPs hier nicht mit Einwegaccounts, sondern mit langzeitig angemeldeten und konsequent benutzen Accounts. Bei diesen besteht durch die Bearbeitungshistorie so etwas wie Transparenz. Diese Transparenz ist hier im virtuellen Raum unseres Projektes nötig und wichtig, um Vertrauen aufzubauen, denn Vertrauen ist eine Grundvoraussetzung für eine gute Arbeitsatmosphäre. Benutzern, die jeden Tag mit einem neuen Account arbeiten, kann ich genausowenig Vertrauen entgegenbringen wie dynamischen IPs. Die Kenntnis von Wohnort und Provider bei letzteren bringt in der Hinsicht nämlich nicht viel, und deswegen kann ich dieses „Preisgabe“-Gerede auch nicht wirklich ernst nehmen... --Gretarsson (Diskussion) 12:54, 13. Jun. 2018 (CEST)
Es gibt schon Abstufungen von Anonymität, deswegen schreiben z.B. auch Zeit und Welt von "weniger anonym". Mal ganz davon abgesehen, dass man selbst in einer rein binären Welt von "0 ist weniger als 1" sprechen könnte. Aber es war von mir natürlich als Abstufung gemeint. Der Vergleich von kurzzeitig aktiven IPs mit langfristig genutzten Accounts, auf den du dich inzwischen ausschließlich zurückziehst, ist eigentlich (auch wenn ich ihn oben selbst gebracht hatte) bezüglich "Unterschied von IP und Registriertem" ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen. Genausogut könntest du umgekehrt sagen, ein neu angemeldeter Account gebe viel weniger als eine langfristig genutzte IP von sich preis (und daraus ein Loblied auf IPs komponieren). Letzteres kommt halt nur seltener vor als das Umgekehrte. Aber der entscheidende Unterschied ist jedesmal die umfangreiche Aggregation von Edits auf einer einzigen Beitragsliste, nicht aber das Aus- oder Eingeloggt-Sein. Im Übrigen sind IPs ja nicht nur dann nachverfolgbar, wenn sie genau dieselbe IP wieder benutzen, sondern auch, wenn es nur eine ähnliche aus derselben Range ist. Bei registrierten Accounts ist das anders, die können sich mit wechselnden Nachfolgeaccounts ganz verschiedene Namen geben, ohne dass man sie gegenseitig zuordnen kann.
In puncto Vertrauen finde ich halt, dass gerade Leute, die im Real Life von anderen die Akzeptanz einer gewissen Willkommenskultur gegenüber Fremden erwarten, dann hier, wo man ja weder abgemurkst noch beraubt noch bestohlen werden kann (sondern jeder Verstoß mit wenigen Klicks behebbar, also problemlos vollständig reversibel ist), auch einen gewissen Vertrauensvorschuss gegenüber der großen Mehrheit der Unbekannten bereitstellen müssten. Stattdessen herrscht hier bei manchen Benutzern eine Misstrauenskultur, die IPs pauschal zu Sündenböcken macht und dadurch zu unreflektierten Halbsperren verleitet. --85.216.91.12817:26, 13. Jun. 2018 (CEST)
(ist euch klar, dass man ab der sechsten Ausrückung auf mobilen nur noch buchstabentürmchen sieht?)
Ich werde mich jetzt nicht auf irgendwelchen Wortklaubereien zur Bedeutung des Wortes „anonym“ einlassen. Fakt ist, allein mit Wohnort und Provider als Information bist du als Person nicht konkret identifizierbar, also ist das Gerede um die freiwillige Preisgabe irgendwelcher Informationen zwar nicht gelogen, aber im Grunde Augenwischerei, ein Feigenblatt. Und ich habe mich nicht „inzwischen“ auf den „Vergleich von kurzzeitig aktiven IPs mit langfristig genutzten Accounts zurückgezogen“, sondern ich habe lediglich präzisiert, worüber ich hier eigentlich konkret Spreche, weil ich gemerkt habe, dass wir anscheinend ein Stück weit aneinander vorbei reden. Ich habe Einwegaccounts als solche noch nie höher bewertet als IPs.
Ad „ein neu angemeldeter Account gebe viel weniger als eine langfristig genutzte IP“ Auch hier muss man präzisieren. Sprichst du von dynamischen oder statischen IPs? Wie du oben nachlesen kannst spreche ich i.e.L. von dynamischen IPs.
Ad „Im Übrigen sind IPs ja nicht nur dann nachverfolgbar, wenn sie genau dieselbe IP wieder benutzen, sondern auch, wenn es nur eine ähnliche aus derselben Range ist.“ Eine solche Liste wird einem aber nicht einfach per Klick angezeigt sondern dafür muss man erst ein externes Tool mit einer Reihe solcher IPs füttern, und bekommt dann die Range berechnet, deren Beitragsliste man dann hier in der WP abrufen kann. Ziemlich umständlich. Und für „Nachfolgeaccounts“ gilt prinzipiell das gleiche wie für jeden anderen Account, der zur Verschleierung, Tarnung und Verwirrung dient. Warum kommst du immer wieder mit solchen Vergleichen an, obwohl ich doch mittlerweile deutlich gemacht habe, dass ich IPs hier nicht derartigen Accounts gegenüberstelle, sondern sie da mit einordne?
Ad „Willkommenskultur“: Bedank dich einfach bei denen, die via IP die WP trollen, die sind für diese „Misstrauenskultur“ verantwortlich, und dein Versuch, die Schwierigkeiten bei der Vertrauensbildung gegenüber IP-Benutzern im virtuellen Raum irgendwie mit rassistischen Vorurteilen im RL in Zusammenhang zu bringen ist ganz schlechter Stil. Bis heute konnte mir noch niemand plausibel machen, warum sich jemand mit ehrlichen, aufrichtigen Absichten keinen Account zulegen sollte. Einmal mehr möchte ich hier präzisieren: Damit meine ich weniger die ausschließliche, gelegentliche Mitarbeit im ANR, wo ich typofixende IPs sicher nicht als problematisch empfinde, sondern eine „ganzheitliche“ Mitarbeit, die Aktivitäten im Metabereich, wie jetzt gerade hier, mit einschließt... --Gretarsson (Diskussion) 22:25, 13. Jun. 2018 (CEST)
"Ich werde mich jetzt nicht auf irgendwelchen Wortklaubereien zur Bedeutung des Wortes „anonym“ einlassen." Schön für uns beide. Ich möchte daran erinnern, dass du (und nicht ich) um 12:54 mit der Klauberei angefangen hattest. "Fakt ist, allein mit Wohnort und Provider als Information bist du als Person nicht konkret identifizierbar, also ist das Gerede um die freiwillige Preisgabe irgendwelcher Informationen zwar nicht gelogen, aber im Grunde Augenwischerei, ein Feigenblatt." Es kann halt mit zusätzlicher Information (sei sie ergoogelt oder anderweitig bekannt) den Kreis schon einschränken. Und wenn man bedenkt, was für ein Gewese in Deutschland um Datenschutz gemacht wird, bei dem es nur um die lokale und ausschließlich für den Serverbetreiber zugängliche Speicherung von IP-Adressen geht, dann ist natürlich die weltweite, ewige Veröffentlichung derartiger Information vergleichsweise schon ein wesentlicher Nachteil. "Ad „ein neu angemeldeter Account gebe viel weniger als eine langfristig genutzte IP“ Auch hier muss man präzisieren. Sprichst du von dynamischen oder statischen IPs? Wie du oben nachlesen kannst spreche ich i.e.L. von dynamischen IPs." Z.B. schreibe ich von meiner eigenen IP. Die ist prinzipiell dynamisch. Aber wie du an der Beitragsliste erkennen kannst, ist sie jetzt immerhin auch schon wieder seit mindestens knapp 2 Monaten dieselbe. Und die vorige oder vorvorige war glaube ich sogar zirka ein halbes Jahr dieselbe. "Eine solche Liste wird einem aber nicht einfach per Klick angezeigt sondern dafür muss man erst ein externes Tool mit einer Reihe solcher IPs füttern, und bekommt dann die Range berechnet, deren Beitragsliste man dann hier in der WP abrufen kann." Naja, Rangeberechnung würde ich mir jetzt noch selbst ohne externes Tool zutrauen, sie muss ja nicht so exakt wie bei einer Rangesperre kalkuliert werden. "Warum kommst du immer wieder mit solchen Vergleichen an, obwohl ich doch mittlerweile deutlich gemacht habe, dass ich IPs hier nicht derartigen Accounts gegenüberstelle, sondern sie da mit einordne?" Weil ich Äpfel mit Äpfeln anstatt mit Birnen vergleichen will. Wenn du "IP" abweichend von der üblichen Definition praktisch dadurch definierst, dass genau alles, was dich stört, (also auch ein kurzfristiger Account-Benutzer) davon umfasst wird (und "Nicht-IP" umgekehrt auch brave, stabile IPs umfasst), dann ist es logisch, dass du zu Erkenntnissen über diese Gruppe der "IP"s kommst, die nicht direkt auf die Gruppe der tatsächlichen IPs übertragbar sind. "Ad „Willkommenskultur“: Bedank dich einfach bei denen, die via IP die WP trollen, die sind für diese „Misstrauenskultur“ verantwortlich," Ich brauche jetzt hoffentlich nicht weiter auszuführen, wie wenig dein Halbsatz verändert werden muss, um von einem Gegner der Willkommenskultur im Real Life verwendet zu werden. Das sind eben immer diese Parallelen, wo ich sage, die übertriebene Angst vor dem Fremden und die übertriebene Verallgemeinerung von Einzelfällen ist durchaus kein Privileg der Rechten, sondern in anderer Verkleidung auch in der Mitte und bei Linken verbreitet. "und dein Versuch, die Schwierigkeiten bei der Vertrauensbildung gegenüber IP-Benutzern im virtuellen Raum irgendwie mit rassistischen Vorurteilen im RL in Zusammenhang zu bringen ist ganz schlechter Stil." Vermutlich, weil die von mir gesehene Parallele (in der übrigens gar nicht von "rassistischen Vorurteilen" die Rede war) nicht von der Hand zu weisen ist. Ich könnte jetzt auch für dich Stilnoten vergeben, aber das erspare ich dir. "Bis heute konnte mir noch niemand plausibel machen, warum sich jemand mit ehrlichen, aufrichtigen Absichten keinen Account zulegen sollte." Hast du denn schonmal danach gefragt? Mich jedenfalls nicht. Tatsache ist, dass Jimbo Wales den IPs den Zutritt gestattete (und meines Wissen diesbezüglich seine Auffassung bisher nicht änderte). Das hätte er bestimmt nicht gemacht, wenn er deine Meinung über die generell unehrlichen oder unaufrichtigen IPs geteilt hätte. --85.216.91.12800:55, 14. Jun. 2018 (CEST)
OK, ich denke, man kann an dieser Stelle abschließen. Offensichtlich finden wir in dieser Frage keinen gemeinsamen Nenner. Du bleibst dabei, den Anonymitätsvorteil gegenüber dem Nicht-Eingeloggtsein (wie gesagt, Einweg- und sonstige Tarnaccounts außen vor gelassen) mit der „Preisgabe“ von ein paar IP-bezogenen Informationen zu relativieren (und fabulierst jetzt obendrein noch irgendwas von irgendwoher bekannter oder ergoogelter „zusätzlicher Information“, mithilfe derer man „den Kreis schon einschränken“ könne -- wtf?), und willst nicht wahr haben, dass Editieren unter wechselnden IPs und Editieren unter wechselnden Accounts strukturell das gleiche und einer Vertrauensbildung unter Benutzern nicht zuträglich ist. Bezeichnenderweise umkurvst du die Antwort auf die (natürlich implizit an dich gestellte) Frage nach dem plausiblen Grund für den Verzicht auf die Mitarbeit mit einem dauerhaft genutzen Account mittels des Verweises darauf, dass dir ja schließlich die Wahl gelassen wird. Nicht zuletzt darum hat mich dieses Gespräch in meiner ablehenden Haltung gegenüber IPs im Metabereich eher bestärkt als ins Zweifeln kommen lassen... --Gretarsson (Diskussion) 01:41, 14. Jun. 2018 (CEST); nachträgl. geänd. (siehe folgenden Beitrag) 00:40, 15. Jun. 2018 (CEST)
"Du bleibst dabei, den Anonymitätsvorteil gegenüber dem Nicht-Eingeloggtsein (wie gesagt, Einweg- und sonstige Tarnaccounts außen vor gelassen) ..." Ich glaube, da steht zuviel. Erst ohne "Nicht-" wird es nämlich zu dem von dir gewünschten Vergleich von Äpfeln mit Birnen. "... und fabulierst jetzt obendrein noch irgendwas von irgendwoher bekannter oder ergoogelter „zusätzlicher Information“, mithilfe derer man „den Kreis schon einschränken“ könne -- wtf?" Lies WP:Anonymität. Ein Verstoß dagegen liegt nicht erst dann vor, wenn der Name oder die Adresse genannt wird, sondern bereits dann, wenn bislang externe Zusatzinformationen intern bekanntgegeben werden. Wörtlich: "Was jemand nicht selbst in der Wikipedia bekannt gibt, hat in der Wikipedia nichts zu suchen." Das hat den Grund, dass man auch ohne ausdrückliche Namensnennung besser identifizierbar wird, wenn für sich allein unscheinbare externe Informationen mit den lokal vorliegenden zusammengeführt werden. Es ist auch da wieder die Aggregation, nicht das Einzelne. "... und willst nicht wahr haben, dass Editieren unter wechselnden IPs und Editieren unter wechselnden Accounts strukturell das gleiche ..." Wie bitte?? Ganz im Gegenteil habe ich doch oben in diesem Zusammenhang den von mir geforderten Vergleich von Äpfeln mit Äpfeln selbst gezogen. "... und einer Vertrauensbildung unter Benutzern nicht zuträglich ist." Auch da liest du anscheinend wieder etwas, was ich nie geschrieben hatte. Ich hatte mich gegen übertriebenes Misstrauen gegenüber Unbekannten ausgesprochen. Aber dass grundsätzlich ein über WP:AGF hinausgehendes Vertrauen Zeit bzw. Edits zum Wachsen braucht, ist logisch. Allerdings muss man umgekehrt auch feststellen, dass Zeit allein nicht zwangsläufig Vertrauen, sondern im Gegenteil auch vergrößertes und dann begründetes Misstrauen wachsen lassen kann. Längere gemeinsame Arbeit ist keine Einbahnstraße zum Vertrauen. "Bezeichnenderweise umkurvst du die Antwort auf die (natürlich implizit an dich gestellte) Frage nach dem plausiblen Grund für den Verzicht auf die Mitarbeit ..." "Natürlich";D. Bei mir lasest du anscheinend mehrfach Dinge, die ich überhaupt nie schrieb und die auch nicht aus dem von mir Geschriebenen folgten. Und mir wirfst du jetzt vor, dass ich diese Unsitte nicht teile und eine von dir nicht gestellte Frage nicht beantwortete? Gleichzeitig bleibst du die Antwort auf meine oben explizit an dich gestellte Frage "Hast du denn schonmal danach gefragt?" schuldig. Aber weil du es bist: Ein Hauptgrund, dass ich keinen dauerhaften Account will, ist, dass ich damit weltweit für alle Zeiten abrufbar ein Profil hinterlasse, das umso deutlicher wird, je länger und mehr ich damit editiere. Da ist es mir ganz recht, wenn ab und zu nebenbei durch einen IP-Wechsel die Spur etwas verwischt wird. --85.216.91.12812:05, 14. Jun. 2018 (CEST)
OK, hier ist definitiv E.O.D. für mich. Du drehst mir das Wort im Mund rum und behauptest im Gegenzug einmal mehr, ich würde dir Dinge in den Mund legen, die du nicht geäußert hast, was nicht stimmt (bspw. ist die Rassimusparallele sehr wohl von dir durch die Benutzung des Ausdrucks „Willkommenskultur“ impliziert, das passt nämlich außerordentlich gut in die von dir allgemein gepflegte IP-Opferrethorik). Für derartige Spielchen ist mir meine Zeit definitiv zu schade! --Gretarsson (Diskussion) 00:40, 15. Jun. 2018 (CEST); nachträgl. geänd. 01:12, 15. Jun. 2018 (CEST)
Nachtrag: Ich seh gerade, du hast meine Frage ja gnädigerweise doch beantwortet (ich hatte zunächst bei „Bei mir lasest du anscheinend mehrfach Dinge, die ich überhaupt nie schrieb [...]“ aufgehört zu lesen, weil’s mir zu doof wurde), und ich muss sagen: Echt jetzt? Um deine Spuren zu verwischen? Da wär ich ja von allein nieeeeeee drauf gekommen!!!!!11einself Ich hoffe dir ist klar, dass diese selbstgewählte Unverbindlichkeit genau das ist, was dir das Misstrauen oder wenigstens die Distanziertheit vieler deiner „transparenten“ WP-Kollegen mit dauerhaft genutztem Account einbringt (im Grunde drehte sich das Gespräch ja bereits die ganze Zeit genau darum, jedenfalls von meiner Seite aus), nicht zuletzt, weil sie die Folgefrage Warum ist es dir denn so wichtig, keine längere Edithistorie zu haben, kein klares Bearbeitungsprofil zu erzeugen, deine Spuren zu verwischen? aufwirft... --Gretarsson (Diskussion) 01:41, 15. Jun. 2018 (CEST)
<ausgerückt auf Wunsch der smartphonenutzenden IP>Zum Beispiel, weil ich auch gegenüber Bekannten aus dem realen Leben nicht die Identität eines von mir zu benutzenden dauerhaften WP-Accounts offenbaren möchte. Wenn ich denen mal über diese und ein Jahr später über jene Diskussion erzähle, in der ich mit einem dauerhaften Account mitgemischt habe, dann werde ich allmählich identifizierbar. Zudem hat man ja auch schon gelegentlich gesehen, dass unter Verstoß gegen WP:ANON die Verbindung von Klarnamen und WP-Account gegen den Willen des Betroffenen geoutet wurde. "Du drehst mir das Wort im Mund rum ..." Wo denn? "... und behauptest im Gegenzug einmal mehr, ich würde dir Dinge in den Mund legen, die du nicht geäußert hast, was nicht stimmt" Doch, das stimmt mit Sicherheit, siehe beispielsweise oben mein von dir unwidersprochenes Dementi deiner Falschdarstellung "und willst nicht wahr haben, dass Editieren unter wechselnden IPs und Editieren unter wechselnden Accounts strukturell das gleiche ist". "(bspw. ist die Rassimusparallele sehr wohl von dir durch die Benutzung des Ausdrucks „Willkommenskultur“ impliziert," Nein. Zwischen Willkommenskultur und Rassismus liegt nämlich als Drittes noch eine breite Zone aus Indifferenz und dem Grunde nach berechtigten (wenn auch teilweise in ihrer Intensität übertriebenen) Besorgnissen (auch materieller Art), die aber anscheinend in deiner binären Logik keinen Platz gefunden hat. Beispielsweise die heimatvertriebenen deutschen Flüchtlinge nach dem 2. Weltkrieg haben in Restdeutschland auch etlichen Widerwillen zu spüren bekommen, ohne dass da Rassismus irgendeine Rolle gespielt haben kann. D.h. nicht jeder, der die Willkommenskultur in Frage stellt, tut das aus rassistischen Gründen. Rassismus kann dabei eine Rolle spielen, aber er muss es nicht. "Nachtrag: Ich seh gerade, du hast meine Frage ja gnädigerweise doch beantwortet, ich hatte zunächst bei „Bei mir lasest du anscheinend mehrfach Dinge, die ich überhaupt nie schrieb [...]“ aufgehört zu lesen, ..."Auf gar nicht oder nicht richtig Gelesenes vorschnell Antworten scheint bei dir ein generelles Problem zu sein, siehe auch oben. Lies einfach mal sorgfältiger, notfalls auch zweimal, dann würden sich etliche ungerechtfertigten Vorwürfe deinerseits und etliche Richtigstellungen meinerseits erübrigen. --85.216.91.12813:08, 15. Jun. 2018 (CEST)
Wie gesagt, du musst wissen, wo deine Prioritäten liegen: Nichtverfolgbarkeit deiner Aktivitäten oder Akzeptanz in der „Community“. Wenn es dir so wichtig ist, von deinen Verwandten/Bekannten nicht in der WP identifiziert werden zu können, dann musst du halt die negativen Seiten des IP-Daseins akzeptieren. Jede Medaille hat bekanntermaßen zwei Seiten. Von wem ich potenziell nicht möchte, dass er evtl. rausbekommen könnte, welchen Account ich in der WP habe, dem erzähle ich garnicht erst, dass ich hier mitarbeite. Andersrum verrate ich halt niemandem in der WP meinen Klarnamen, wenn ich möchte, dass der geheim bleibt. Dann ist jegliche IP-Jongliererei unnötig.
Das ist eigentlich die Quintessenz in dieser Angelegenheit, und jetzt nochmal dezidiert durchzukauen, wer wann was gesagt und verstanden hat, oder auch nicht, dafür ist mir meine Zeit zu schade. Ich guck jetzt Fußball... --Gretarsson (Diskussion) 17:20, 15. Jun. 2018 (CEST)
Jetzt mach das Problem nicht größer, als es ist. "Die Community" ist in solchen Fragen keineswegs eine Einheit, siehe auch die von dir in interessanter Weise mitkommentierte und mitbearbeitete Umfrage zu "Meta-IPs". Abfinden muss ich mich mit überzogenen Ängsten bestimmter Wikipedianer, die zwar keine Einzelfälle sind, aber nach meinem Eindruck durchaus nicht die Mehrheit bilden. Du selbst darfst inner- und außerhalb der Wikipedia verfahren, wie du es für richtig hältst, solange du keine Regeln verletzt. Und mir billigst du hoffentlich das gleiche Recht zu, ohne bei mir finstere Absichten zu mutmaßen. Denn ich war noch nie "faktisch kleinkriminell", fahre selbst "bei Gelegenheit" (was immer das heißen mag) nicht schwarz und bin generell eine Person, von der Leute, die mich näher kennen, sagen, dass sie ehrlich ist und das Herz auf der Zunge hat. Ich bin sicher nicht dafür verantwortlich, wenn Leute aus dem Kreis der dauerhaften Accounts, denen du ja Vertrauen entgegenbringst, sich unehrlich oder unaufrichtig ausloggen oder Wegwerfaccounts missbrauchen. Und genausowenig bin ich für Verfehlungen fremder, noch nie angemeldet editierender IP-Benutzer verantwortlich. Versuch einfach, den Individualfall zu beurteilen, anstatt Pauschalurteile aufgrund des Anmeldestatus zu fällen. Die Welt ist bunt, und selbst da, wo sie schwarz-weiß ist, hat sie meist Grautöne. Es gibt brave IPs und Neu-Accounts und böse angemeldete Intensiv-Editoren in erheblicher Zahl, bei Weitem nicht nur das Umgekehrte. --85.216.91.12822:00, 15. Jun. 2018 (CEST)
Ad „Die Welt ist bunt, und selbst da, wo sie schwarz-weiß ist, hat sie meist Grautöne.“ Na endlich mal ein Punkt, in dem wir uns einig sind (übrigens habe ich Community oben wohlweislich in Anführungszeichen gesetzt, denn es ist klar, dass die keine homogene Einheit ist...). Du wirst oben keine Passage in meinen Beiträgen finden, in denen ich IP-Benutzern pauschal „finstere Absichten“ unterstellt habe, auch dir nicht wirklich. Ich habe lediglich versucht, darzustellen, dass und warum Vertrauensbildung gegenüber IP-Benutzern tendenziell schwieriger ist (und da spielt IP-Missbrauch nunmal mit rein), und vor allem habe ich mich gegen dein „Preisgabe“-Gerede verwandt, das du ja irgendwann erfreulicherweise selbst relativiert hast, indem du ehrlicherweise zugegeben hast, dass dein IP-Dasein den Vorteil hat, dass „durch einen IP-Wechsel die Spur etwas verwischt wird“. Mehr war eigentlich gar nicht... :-)
Aber weil du meinst, dass hier thematisieren zu müssen: Um, sagen wir, ein Fahrrad zu klauen, oder zum Schwarzfahren, braucht es sowas wie Chuzpe, denn die Wahrscheinlichkeit erwischt zu werden, ist relativ hoch und mit potenziell ernsthaft negativen Konsequenzen behaftet. Wer hingegen im virtuellen Raum bescheißt und/oder über die Stränge schlägt, jedenfalls in moderatem Rahmen und unter Ergreifung gewisser Vorsichtsmaßnahmen, riskiert im RL in aller Regel gar nichts, kann von Verwandten und Bekannten trotzdem als die integerste Person der Welt wahrgenommen werden. Es gibt da einfach deutliche Unterschiede, das hab ich dir oben schon im Hinblick auf die „Willkommenskultur“-Sache versucht klarzumachen... --Gretarsson (Diskussion) 19:21, 16. Jun. 2018 (CEST)
Respekt!;) Wenn jetzt allerdings ein Mörder kommt und sich bekennt, dann soll ich dem wohl noch höheren Respekt zollen. Im Übrigen ist Schwarzfahren für Ersttäter auch nicht mit so wahnsinnig negativen Konsequenzen behaftet, und den Verwandten und Bekannten bleibt es im Allgemeinen auch verborgen. "Du wirst oben keine Passage in meinen Beiträgen finden, in denen ich IP-Benutzern pauschal „finstere Absichten“ unterstellt habe, auch dir nicht wirklich.""Bis heute konnte mir noch niemand plausibel machen, warum sich jemand mit ehrlichen, aufrichtigen Absichten keinen Account zulegen sollte" ging aber schon in diese Richtung. "vor allem habe ich mich gegen dein „Preisgabe“-Gerede verwandt, das du ja irgendwann erfreulicherweise selbst relativiert hast, ..." Ich habe von Anfang an in meinem allerersten Beitrag zum Unterthema die Nach- und Vorteile aufgeführt. "... indem du ehrlicherweise zugegeben hast, dass dein IP-Dasein den Vorteil hat, dass „durch einen IP-Wechsel die Spur etwas verwischt wird“." Nicht "mein IP-Dasein" als solches ist mit Vorteilen gegenüber einem dauerhaften Account behaftet, sondern der Wechsel von IPs oder Accounts. --85.216.91.12802:06, 17. Jun. 2018 (CEST)
Respekt? Wofür? Das Stichwort lautet Hemmschwelle. Und selbst beim Schwarzfahren erwischt zu werden, bringt den peinlichen Moment der „Enttarnung“ vor den übrigen Fahrgästen mit sich, von denen dich einige vielleicht sogar vom Sehen kennen... Und „von Anfang an“ hast du dich vor allem bemüht, die „Preisgabe“ einiger weniger Daten hinsichtlich der (Nicht-)Akzeptanz von/Vertrauensbildung gegenüber IPs als gleichwertig zu einer nachprüfbaren Historie von vielen Tausenden oder gar Zehntausenden Edits erscheinen zu lassen... --Gretarsson (Diskussion) 12:58, 17. Jun. 2018 (CEST)
Das ist wieder eine deiner freien Erfindungen. Wo bitte soll ich eine derartige Aussage über eine Historie von "Tausenden oder Zehntausenden von Edits" (die übrigens auch von einer einzelnen IP stammen könnten) gemacht haben? Bitte versuche, deine Aussagen zu belegen, so wie auch ich das durch Difflinks und Zitate tue. Dann würdest du vielleicht rechtzeitig merken, wie falsch deine Darstellungen nachlesbarer Diskussionen sind. "Und selbst beim Schwarzfahren erwischt zu werden, bringt den peinlichen Moment der „Enttarnung“ vor den übrigen Fahrgästen mit sich, von denen dich einige vielleicht sogar vom Sehen kennen." Nach eigener Aussage hält das dich selbst nicht vom Schwarzfahren ab. Wenn du diese (in deinen Augen) höhere Hemmschwelle überschreitest, soll ich dann daraus schließen, dass du in Wikipedia erst recht nicht so regeltreu wie behauptet bist? Im Übrigen wurden schon genug WP-Stammtischbesucher mit Socken erwischt, die Dunkelziffer der Nichterwischten liegt aufgrund der im internationalen Vergleich strengen WP:Checkuser-Regeln sicher auch deutlich über Null. D.h. die Möglichkeit, vor vom Sehen Bekannten durch Erwischtwerden bei einer Regelverletzung bloßgestellt zu werden, scheint nicht so wahnsinnig abschreckend zu sein. Deshalb wird ja auch viel schwarzgefahren, gerade in Berlin. --85.216.91.12814:17, 17. Jun. 2018 (CEST)
Die Aussage mit „Tausenden oder Zehntausenden von Edits“ ist impliziert, wenn wir hier dynamische IPs Langzeitaccounts gegenüberstellen, und das tun wir hier doch seit -zig Beiträgen, oder? Dass auch eine statische IP eine solche Historie haben kann, ist hier völlig uninteressant, denn von statischen IPs reden wir hier nicht, jedenfalls ich nicht, und AFAIK sind mittlerweile die wenigsten IPs statisch.
Ja, in Berlin ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Bekannter dabei ist, sicher recht gering, aber das macht den peinlichen Moment einfach nur weniger peinlich, vor allem für solche Menschen, die sich Verstöße gegen Regeln und Konventionen sonst nur im stillen Kämmerlein am Computer trauen ;-) Und aus der These, dass ein guter Leumund im RL nichts über das Verhalten im virtuellen Raum aussagt (das Chuzpe-/Hemmschwellen-Argument war lediglich der Versuch einer Begründung derselben), kann höchstens folgen, dass das für Menschen mit dickem Kerbholz gleichermaßen gilt. Ich will hier immernoch, wie oben schon mehrfach gesagt, einfach auf die zumeist schiefen Parallelisierungen von RL und virtuellem Raum hinaus. Davon abgesehen breche ich hier natürlich auch mal die eine oder andere Regel, aber im Gegensatz zu dir, ist jede dieser Regelverletzungen (und ggf. daraus resultierende Sanktionen) in der Edithistorie (oder entsprechenden Logs) nachvollziehbar, und zwar seit 2012, seit ich angefangen habe, hier permanent mitzuarbeiten. Und dass nie je ein Langzeitaccountinhaber Sockenspielchen veranstaltet hätte, habe ich nie behauptet, aber damit riskiert er in viel hoherem Maße einen Vertrauensverlust, als das bei einer (dynamischen) IP oder einem offensichtlichen Einwegacccount der Fall ist, denn letztgenannte genießen hier diesbezüglich bei den Meisten kein besonderes Vertrauen... --Gretarsson (Diskussion) 17:04, 17. Jun. 2018 (CEST)
<ausgerückt>"Die Aussage mit „Tausenden oder Zehntausenden von Edits“ ist impliziert, wenn wir hier dynamische IPs Langzeitaccounts gegenüberstellen, und das tun wir hier doch seit -zig Beiträgen, oder?" Neiiin, das tust du. Ich habe das nur in meinem allerersten Beitrag getan und jetzt schon dreimal geschrieben, dass das eigentlich ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen ist. Ich hoffe, ich muss es kein fünftes Mal schreiben. Wenn du bezüglich unfreiwilliger Preisgabe von Informationen IPs sinnvoll mit Nicht-IPs vergleichen willst, dann musst du alles Sonstige als gleich annehmen. Also einen Benutzer Gretarsson mit zur Zeit leerer statt gefüllter Benutzerseite und zur Zeit 25789 Beiträgen mit einer festen IP mit 25789 Beiträgen vergleichen. Oder eine IP mit einem einzigen Beitrag mit einem Benutzeraccount mit einem einzigen Beitrag und leerer Benutzerseite vergleichen. Und bei solchen Vergleichen ist eben die IP immer gezwungen, etwas mehr (nämlich die IP-Nummer und damit oft Wohnort und Provider) von sich preiszugeben, als das der ihr entsprechende registrierte Account tun muss. Es mag wenig mehr sein (wenn's viel wäre, würde ich mich ja anmelden), aber es ist mehr. Da beißt die Maus keinen Faden ab. "Und aus der These, dass ein guter Leumund im RL nichts über das Verhalten im virtuellen Raum aussagt ..." Ich halte diese These für falsch. Da gibt es bestimmt eine positive Korrelation (aber natürlich keine Zwangsläufigkeit). "Und dass nie je ein Langzeitaccountinhaber Sockenspielchen veranstaltet hätte, habe ich nie behauptet, ..." Ich hatte auch nie behauptet, dass du das behauptet hättest. "... aber damit riskiert er in viel hoherem Maße einen Vertrauensverlust, als das bei einer (dynamischen) IP oder einem offensichtlichen Einwegacccount der Fall ist, denn letztgenannte genießen hier diesbezüglich bei den Meisten kein besonderes Vertrauen..." Tja, es ist wie im echten Leben: Wer mehr hat, hat mehr zu verlieren. Aber dann sollte er sich glücklich schätzen, dass er mehr als andere hat, und sich keine Sorgen darum machen, dass die mit wenig Habe gegenüber seinen Kollegen mit viel Habe bevorzugt seien. Wenn man sich an Leuten stört, die reich sind und sich zum Abgreifen von Vergünstigungen als arm ausgeben, dann sollte man diesen Missbrauch bekämpfen, aber nicht die Rechte der Armen allgemein beschneiden wollen. (Es sei denn, die Armen wären in ihrer ganz großen Mehrheit solche Simulanten.) --85.216.91.12801:22, 18. Jun. 2018 (CEST)
Ich weiß echt nicht, was du willst. Die Schwierigkeit der Vertrauensbildung gegenüber dynamischen IPs liegt u.a. darin begründet, dass diese eine Edithistorie haben, die eben nicht viele tausende Edits umfasst, jedenfalls nicht tausende von Edits, die von der gleichen Person getätigt wurden. Das gleiche gilt für Einwegaccounts. Dass die IP gegenüber dem Einwegaccount geringfügig wegen der extern ermittelbaren Provider- und Geodaten im „Nachteil“ ist, hab ich so nie bestritten, aber IMHO ist das eine Marginalie, das „Feigenblatt“ von dem ich oben schon sprach.
Und dein Arm-Reich-Gleichnis ist wieder einmal der Versuch, ein RL-Problem auf die WP zu projezieren. Die WP ist aber nicht das RL, sie ist ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie im virtuellen Raum, d.h. hier herrschen teils grundsätzlich andere Bedingungen als im RL und es gibt ein klares Projektziel. Alles was die Hinarbeit auf dieses Ziel stört, und dazu gehört natürlich Trollerei, die nunmal i.e.L. von IPs und Einwegaccounts ausgeht, sollte minimiert oder ganz eliminiert werden, und eine geeignete Maßnahme dagegen wäre die Halbsperrung großer Teile des Meta-Bereichs. Verteilungsungerechtigkeit oder die Ausgrenzung von Flüchtlingen im RL haben damit einen Scheiß zu tun, auch wenn du dir hier ständig einen abbrichst, es anders darzustellen. --Gretarsson (Diskussion) 20:03, 18. Jun. 2018 (CEST)
Es gibt sehr wohl gewisse Parallelen, die ich dargelegt bzw. angedeutet habe. Und dazu muss ich mir nichts abbrechen, sondern es fließt mir im Wesentlichen aus der Tastatur. Wenn du mich aber auf Anhieb verstehen würdest, dann müsste ich gar keine Vergleiche aus dem RL für dich bringen. "Dass die IP gegenüber dem Einwegaccount geringfügig wegen der extern ermittelbaren Provider- und Geodaten im „Nachteil“ ist, hab ich so nie bestritten, ..." Du schriebst, ein IP-Benutzer sei bezüglich Wohnort+Provider "genau so anonym", weil anhand dieser Daten die Ermittlung von Person oder Wohnadresse unmöglich sei. Das "genau so" steht ja wohl im Widerspruch zu dem "Nachteil". "Und dein Arm-Reich-Gleichnis ist wieder einmal der Versuch, ein RL-Problem auf die WP zu projezieren." Schreibt mir Benutzer:Gretarsson, der selbst die Verbindung von RL und WP betrieb. Vielleicht solltest du mit dem mal eine ernste Diskussion führen. "Alles was die Hinarbeit auf dieses Ziel stört, und dazu gehört natürlich Trollerei, ..." Und woran erkennt man Trollerei? In den allermeisten Fällen daran, dass man den Inhalt vor der Signatur liest. Dann kann man revertieren und gegebenenfalls sperren. Das kostet nur wenige Klicks, falls der Fall eindeutig ist. Breitbandige Prophylaxe ist da gar nicht nötig. "die nunmal i.e.L. von IPs und Einwegaccounts ausgeht, sollte minimiert oder ganz eliminiert werden, und eine geeignete Maßnahme dagegen wäre die Halbsperrung großer Teile des Meta-Bereichs." Und eine noch geeignetere gegen sämtliche Trollerei wäre die Vollsperrung großer Teile des Metabereichs. Warum nicht auch gleich den Artikelnamensraum halb- oder vollsperren? Dann gibt es auch weniger Edit-Wars. Verursacht eben nur alles Kollateralschäden, die den Nutzen vielleicht übersteigen. Im Übrigen sehe ich Café und WP:Auskunft ohnehin nicht als klassischen Teil des Metabereichs, sie stehen eher isoliert. Und selbst bei Löschanträgen, wo man ja noch am ehesten eine Halbsperre rechtfertigen könnte, wurde dein Vorschlag schon einmal von der überwältigenden Mehrheit der abstimmenden Community abgelehnt. --85.216.91.12800:54, 19. Jun. 2018 (CEST)
Jaja, die übliche Erbsenzählerei. „Geringfügig im Nachteil“ ≈ „genau so anonym“. Ist das wirklich so schwer? Im Übrigen finde ich es bemerkenswert, das du jetzt wieder auf diesen vermeintlich so bedeutenden Unterschied abhebst, wo du doch oben noch bestätigt hast dass dynamische IPs und Einwegaccounts strukturell das gleiche sind. Ich hab deshalb jetzt wirklich die Faxen dicke mit dir. Die „gewissen Parallelen“, die dir „aus der Tastatur fließen“, sind konstruiert und auf die WP als speziellen Unterraum des virtuellen Raums nicht einfach so übertragbar. Sie sind lediglich ein Instrument deiner IP-Opferrhetorik. Was immer du mir hierauf antwortest, ich werde es nicht mehr lesen, denn wir drehen uns argumentativ im Kreis, widerholen nur noch, was längst gesagt wurde, mit anderen Worten... --Gretarsson (Diskussion) 12:31, 19. Jun. 2018 (CEST)
"Jaja, die übliche Erbsenzählerei. „Geringfügig im Nachteil“ ˜ „genau so anonym“." Ich stelle fest, dass du, wenn du "genau" schreibst, anscheinend das genaue Gegenteil, nämlich "ungenau" meinst. "Im Übrigen finde ich es bemerkenswert, das du jetzt wieder auf diesen vermeintlich so bedeutenden Unterschied abhebst, wo du doch oben noch bestätigt hast dass dynamische IPs und Einwegaccounts strukturell das gleiche sind." Zwischen dem von dir Verlinkten und meinem Beitrag von 00:54, 19. Jun. besteht keinerlei Widerspruch. Das Wort "bedeutend" wurde von mir nicht verwendet. Bedeutend ist ohnehin weniger der Unterschied zwischen Neu-IP und Neu-Account, sondern, dass du anfangs mit "genau so" keinen Unterschied hinsichtlich Wohnort+Provider behauptet hattest und dann hinterher behauptetest, den Unterschied nie bestritten zu haben. Inhaltlich hingegen trennst uns in diesem Punkt fast nichts. Die Auseinandersetzung entsteht nur dadurch, dass du darauf pochst, von Anfang an alles richtig gemacht zu haben, und andererseits mir angebliche, in Wirklichkeit gar nicht von mir gemachte Äußerungen vorgehalten hast. "Die „gewissen Parallelen“, die dir „aus der Tastatur fließen“, sind konstruiert und auf die WP als speziellen Unterraum des virtuellen Raums nicht einfach so übertragbar." Behauptet wer? Gretarsson locuto, causa finita? So liest es sich jedenfalls. Bei Vergleichen sind nie die verglichenen Dinge A und B in allen Punkten identisch, denn ein Vergleich von A mit A ist von vorneherein nutzlos. Über den genauen Grad der Ähnlichkeit und die Schlüsse, die man daraus ziehen kann, kann man daher natürlich immer diskutieren. Aber selbst wenn man einfach alle Vergleiche mit der externen Welt aus meinen Beiträgen weglässt, enthält allein schon das, was dann noch stehenbleibt, mehr als genug gute Argumente für meine Position. --85.216.91.12814:11, 19. Jun. 2018 (CEST)
Römer 13 und die Neue Rechte in Deutschland
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Ausnahmsweise mal ein Thread von mir: Wenn nicht gerade WM wäre, würde es vermutlich höhere Wellen schlagen: Der Justizminister der US of A rechtfertigt die Trennung der Kinder illegaler Einwanderer von ihren Eltern mit einem Bibelzitat [77]. Quintessenz diese Zitates: Hinterfrage deine Regierung nicht, denn sie ist von Gott eingesetzt.
Frage meinerseits: Wie ist eine derartige Logik 1) mit dem Demokratiegedanken allgemein und 2) mit der stets und unaufgefordert und schonungslos geäußerten Kritik hiesiger (auch) Trump-Fans an der Merkel-Regierung vereinbar? Schließlich ist ja nach Römer 13 auch Merkel „von Gott zu seinen Zwecken eingesetzt...“? --Gretarsson (Diskussion) 01:54, 17. Jun. 2018 (CEST)
Demokratie bedeutet nicht, dass der Staat keine Gesetze erlassen und durchsetzen dürfte. Sie bedeutet lediglich, dass der Staat die Summe seiner Bürger ist. -- Janka (Diskussion) 14:02, 17. Jun. 2018 (CEST)
Darauf wollte ich aber nicht hinaus, sondern, wie unten schon gesagt, darauf, dass hier Kritik an einem Gesetz mit Verweis auf ein Bibelzitat, mittels dessen despotische Herrscher seit Jahrhunderten ihren Herrschaftsanspruch begründen, abgebügelt wird, und zwar vom Mitglied der Regierung eines Landes, das sich gerne als Vorzeigedemokratie geriert... --Gretarsson (Diskussion) 16:00, 17. Jun. 2018 (CEST)
(BK) In den USA ist die Demokratie viel tiefer verwurzelt als in Deutschland, darum müsste man das dort sicherlich nicht so ausführlich erläutern, wie ich dir jetzt zu erklären versuche: Dass der amerikanische Minister dieses Bibelzitat gebracht hat, ändert nichts daran, dass die Regierung in den USA (wie dort jeder weiß!) demokratisch gewählt und legitimiert ist und dass die Gesetze, die demokratisch legitimiert zustande kommen, aus Sicht eines aufgeklärten und vernünftigen Demokraten gefälligst auch einzuhalten sind. Sonst wäre Demokratie ja sinnlos, wenn man sich am Ende gar nicht an die resultierenden Gesetze halten muss, sondern wenn z.B. in den Verlagshäusern oder in den geschwätzwissenschaftlichen Fakultäten über die Politik und die Notwendigkeit von Einhaltung oder Nichteinhaltung von Gesetzen entschieden wird. Und ein Bibelzitat ändert auch nichts daran, dass jeder in den USA wie auch in Deutschland die demokratisch gewählten Politiker "unaufgefordert und schonungslos" kritisieren darf; insbesondere auch dann, wenn diese Regierungspolitik sich über die gültigen Gesetze stellt und möglicherweise sogar grundgesetzwidrig ist. --2A02:908:699:E2E0:BC9C:280C:AFFE:E8FB02:50, 17. Jun. 2018 (CEST)
Wie gerade gesagt, Rechtsstaatlichkeit ist wichtiger(!), als (alleine) Demokratie (im Sinne von Mehrheit). Zur Sicherheit: Rechtsstaatlichkeit heißt nicht, mach ein dummes Gesetz und halte dich dran, sondern auch ein in sich logisches Rechtsnormensystem.--Wikiseidank (Diskussion) 08:47, 17. Jun. 2018 (CEST)
Dass US-Regierungen demokratisch legitimiert sind, steht hier außer Diskussion. Aber: Das Bibelzitat geht ja über demokratische Legitimierung weit hinaus. Selbst Kim Jong-Un könnte seine Herrschaft und seine Gesetzgebung auf diese Weise legitimieren. Dass ich die Merkel-Regierung und ihre sogenannten Kritiker von rechts ins Spiel gebracht habe, hat den Grund, dass die 2015 vom damaligen Merkel-Kabinett getroffene Entscheidung, für Flüchtlinge aus Syrien die Regularien des Dubliner Abkommens kurzfristig auszusetzen, in meinen Augen die christlichste Geste war, die je von einer Regierung unter Beteiligung der C(!)-Parteien gekommen ist, wobei sie einem Leitmotto des Religionsgründers himself, Jesus „Jeez“ Christus, folgte, das da lautet Liebe deinen Nächsten wie dich selbst, für das es in der Bibel gleich eine ganze Batterie an Fundstellen gibt, freilich ohne das explizit so zu kommunizieren. Aber gut, vermutlich ist das einfach wieder nur so ein Fall, der zeigt, dass man mit der Bibel alles und nichts rechtfertigen kann... --Gretarsson (Diskussion) 12:25, 17. Jun. 2018 (CEST)
Zu 1): Die Bibelstelle ist natürlich nicht mit dem Demokratiegedanken (in welcher Spielart auch immer) vereinbar. Der Römerbrief wurde im Kontext der Cäsarenherrschaft geschrieben, mit der sich die Christen gut stellen wollten und diente später oft genug zur Rechtfertigung des Gottesgnadentums von Monarchen. Das Zitat zielt, meiner Meinung nach, auf evangelikale Christen, die ihren Glauben ohnehin über alle Prinzipien von Demokratie und Rechtsstaatlichkeit stellen. Würde ihnen die Regierung nicht passen, fänden sie auch leicht irgendwas alttestamentarisches, von sündigen Königen, die durch den Zorn Gottes dahingerafft wurden, oder so. Gerade die Propheten waren nie zimperlich, wenn es darum ging, ihre Regierung zu verdammen.
Zu 2) Hierzulande gibt es keine nennenswerte Zahl von evangelikalen Christen. Die omnipräsenten Kritiker der Regierung im Allgemeinen und Kanzlerin Merkels im Besonderen sind anders motiviert. Geoz (Diskussion) 11:22, 17. Jun. 2018 (CEST)
Ich find’s halt ein bisschen erschreckend, dass ein US-Minister so offen mit Bibelsprüchen um sich wirft, um die Kontroverse um eine seiner Entscheidungen als Amtsträger abzuwürgen, denn ich dachte eigentlich immer, die USA seien ein sekulärer Staat, in dem Regierungsmitglieder ihre Entscheidungen rational begründen, aber anscheinend gilt das nicht mehr... --Gretarsson (Diskussion) 12:37, 17. Jun. 2018 (CEST)
Ne, schon seit den Pilgervätern sind die Amis ein sehr seltsamer und widersprüchlicher Mix aus Freiheitssuchern und religiösen Fanatikern. Geoz (Diskussion) 12:49, 17. Jun. 2018 (CEST)
In der Tat, das Credo der Pilger war: "Wir kämpfen für die Freiheit, unseren diktatorischen religiösen Fundamentalismus ausleben zu dürfen." ;) In Wirklichkeit wurde Amerika natürlich durch ganz viele geschichtliche, auch geistesgeschichtliche, Faktoren geformt, aber es ist schon bezeichnend, wie sehr die Pilger Teil der nationalen Erzählung sind. Grüße Dumbox (Diskussion) 12:58, 17. Jun. 2018 (CEST)
Herrschaft ist selbstverständlich gottgewollt, da sie Frieden mit sich bringt. Das gilt aber nur für Herrschaft an sich. Tyrannen oder Rechtsbrecher kann man und soll man jederzeit bekämpfen.--2003:CB:2BE1:EF89:3C24:B7C9:5EC2:144E20:08, 17. Jun. 2018 (CEST)
Römer 13 war in Deutschland eigentlich seit dem Obrigkeitsstreit ausdiskutiert; siehe Martin Greschat: Römer 13 und die DDR: Der Streit um das Verständnis der »Obrigkeit« (1957—1961). In: Zeitschrift für Theologie und Kirche 105 (2008), S. 63-93 (JSTOR). --Concord (Diskussion) 03:35, 20. Jun. 2018 (CEST)
Weltturnier
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Bluemel...hm, Schukow, Ukraine, Abchasien... wolltest du damit auf die gelegentlich (hmnja) militaristische und expansionistische russische Politik hinweisen? Weil: hat ja nun erstmal alles nichts mit dem Spiel und der WM und Fußball überhaupt zu tun. Aber dass du diese Assoziationen hast, verständlich... --AMGA(d)08:40, 20. Jun. 2018 (CEST)
Weiß nicht, das kam mir alles spontan. Ich bin keiner von denen, die sagen, nur die Oppositionellen wären echte Russen. Schukow hat ja keinen Fehler gemacht. Die Sowjetunion wurde überfallen und er war einer von Millionen, die den Feind vertrieben haben. Bei der Ukraine ist es so, dass 1991 (oder 1992?) auch der russische Teil der Bevölkerung für eine Unabhängigkeit der Ukrainischen SSR stimmte, und erst später kam der Bruch mit den ethnischen Ukrainern. Bei Abchasien ist wohl der alte Russland-Kaukasusvölker-Konflikt virulent. Für jede Expansion der Russen gibt es irgendwo einen Grund. Ich spiele nur auf das Image der Russen an, weil die Konflikte (und vor allem die Methoden) mit Ukraine und Georgien so anachronistisch sind, in der heutigen Medienwelt kommt doch alles irgendwann ans Tageslicht. Zum Beispiel das mit dem Flugzeug voller Niederländer. Das darf man nicht so ernst nehmen, ein bisschen mehr Liebe aus Europa für Russland und die Russen würden sich ganz anders verhalten. Ich denke schon, dass Russland ohne Putin schlechter dran wäre. Es geht hier nur um das Image, mit dem ich spiele. Meine persönliche Meinung ist, dass Russland eigentlich mehr aus sich machen könnte, da dort Bildung gesellschaftlich etwas zählt und die Produktionskosten niedrig sind. Das sind eigentlich gute Startbedingungen. Sie sollten das mit den Kriegen weglassen, das sagen ja auch die Russischen Soldatenmütter.--Bluemel1 (Diskussion) 08:48, 20. Jun. 2018 (CEST)
@Bluemel1 Dank für Congrats! Und Dank für das erhellende Bild ("typähnlich")! Das hilft, falschen Annahmen aus dem Weg zu gehen. Ich hatte ja schon mal geschrieben, dass ich glatt angenommen hätte, die Bilder hier würden dich typähnlich abbilden. --Delabarquera (Diskussion) 13:41, 20. Jun. 2018 (CEST)
Ja, während deine Links den Typ „französischer Fernkraftfahrer mit Vorliebe für Jacques Brel“ abbilden, bin ich eher der Typ „slawisches Fünfeckengesicht mit markanten Wangenknochen unter Offiziersmütze“. Schicksal, ne.--Bluemel1 (Diskussion) 14:16, 20. Jun. 2018 (CEST)
Howl (copyright natürlich Allen Ginsberg)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren13 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe heute Morgen eine halbe Stunde zugeschaut, wie mein Windows sich ohne meinen Willen updaten wollte
Gezuckt und unirdische Geräusche hat mein Rechner dabei von sich gegeben
Und dann war Schluss, Black Screen, nichts geht mehr, alles war tot
Und nach vielen Kaltstarts habe ich Windows überredet, die alte Version wiederherzustellen
Es dauerte eine Stunde, und wie hat die Festplatte derweil gerödelt und gewerkelt
Dann war alles gut, es war wie früher, ich konnte arbeiten und surfen
Und dann hat Windows mich wieder gefragt, ob ich denn nicht endlich updaten wollte
Und ich Idiot habe ja gesagt, und dann ging die ganze Scheiße wieder los, Black Screen, Kaltstart
Ich brauche doch nur ein Betriebssystem, ich will einfach nur (ach, Loriot!) hier arbeiten und surfen
Warum ist da eine höhere Macht, dir mir sagen kann, ob ich meinen Rechner benutzen darf
Oder ob ich mir womöglich einen neuen Rechner kaufen muss, mit Windows-10-Lizenz, ich habe doch eine
Linux, Linux! schreien die Fanboys und sie haben ja recht aber einige Programme
Gibt es nicht für Linux und Wine ist auch keine Lösung im Alltag
Und LibreOffice ist klasse aber ich brauche beim Konzipieren von Klausuren
Zeilennummerierung für den Klausurentext und nichts anderes, bei MSWord drei Klicks
Und bei LibreOffice muss man die Zeilennummerierung abschnittweise abschalten und dann stimmt es immer noch nicht
Das ist doch nur eine Kleinigkeit, aber mein Lebensglück hängt daran, warum geht das denn nicht anders
Oh Moment, Windows erscheint auf meinem Hauptrechner, Version 1803 ist erfolgreich installiert, alles ist verziehen.
Heute Nacht 23:30 fragte mein Computer, ob er updaten könnte und nichtsahnend hab ich ja geklickt. Nach fast 2 Stunden, um 1:18 war das dann fertig. Böse Zungen behaupten, dass diese Bevormundung nur der Anfang sei, bald bekommen wir nur das Betriebssystem online auf dem fernen Server. Also Jungs pflegt das Linux und entwickelt es weiter.--80.135.80.11719:42, 2. Jun. 2018 (CEST)
Diese mistige und lästige Entwicklung war durch Einführung von Windows zu befürchten. Ich bin schon mal kurz nach 1988 wegen en:Windows 2.1x für gut zwei Jahrzehntchen so ziemlich ganz aus der Computertechnik verschwunden, habe mich aber irgendwie wieder "breitschlagen lassen" (ja auch zu WP, über das ich nach wie vor nur den Kopf schütteln kann). Nachdem mir nun der letzte Rechner erstmalig nicht durch Hardwareversagen, sondern durch diesen modernen Software-Tinnef am Tag der Arbeit den Dienst quittiert hat, werde ich diese verbrecherische Industrie-Strategie erneut nicht mehr mittragen. Wenn ich in den Spiegel schaue, steht dort nicht das Wort "Idiot" auf meiner Stirn. Und als Ruheständler hab ichs auch nicht mehr nötig, denen was abzukaufen, was für uns Scheiße konzipiert ist und immer mehr Scheiße für die Endverbraucher wird. Ohne mich. Ich schreibe hier nur noch sporadisch gelegentlich von anderen Rechnern, das hat zu reichen. --Methodios (Diskussion) 10:34, 3. Jun. 2018 (CEST)
Um welche Version geht es denn bei euch? Windows 7, 8 oder 10? Vielleicht kein Zufall, dass BS sowohl für Betriebssystem als auch für Bullshit steht. --85.216.91.12810:44, 3. Jun. 2018 (CEST)
Das heißt dann aber auch "Offen sein für Computerviren" (genauer: "andere Computerviren als Windows selbst"). Wer's mag ... --85.216.91.12811:09, 3. Jun. 2018 (CEST)
@2A02...: "für alle Absätze": Aye, there's the rub. Ich habe eine Klausur; da gibt es Datum etc., eine Überschrift, eine Einleitung, den Klausurtext, evt. mit Fußnoten, Arbeitsaufträge. Nur der Klausurtext soll sinnigerweise Zeilennummern haben. Ich weiß, es geht, aber es kostet Lebenszeit, und irgendwann habe ich entnervt aufgegeben und das Ganze nach MSOffice transferiert: Abschnitt vor und nach dem Text, Zeilennummern für aktuellen Abschnitt, gut ist. Trotzdem Dank und Grüße Dumbox (Diskussion)
Sie können auch eine Absatzvorlage mit aktiver Zeilennummerierung erstellen und sie auf die Absätze anwenden, die Sie mit Zeilennummern versehen möchten. Einmal gemacht, immer wieder verwendbar. Nicht kompliziert. Die Frage ist wohl, wie wichtig einem Freiheit in diesem Bereich ist bzw. wie sehr einen die Unfreiheit bei MS anstinkt. Gruß, 2A02:908:1C0:6920:3168:D67:E5EA:3B3216:36, 3. Jun. 2018 (CEST)
Danke für den Tipp, in den Ferien werde ich mal versuchen mich einzuarbeiten. Bleibt u. a. noch meine Sat-TV-Empfangs-, Aufnahme- und Streaming-Software (DVBViewer), für die ich bisher in der Linux-Welt nichts annähernd vergleichbar Brauchbares gefunden habe. Aber ich bleibe dran. ;) Grüße Dumbox (Diskussion) 17:05, 3. Jun. 2018 (CEST)
Tschulligung - anfangs war öfters mal von Linux die Rede. Dazu eine Anschlussfrage: Welche Läpptopps gibt es derzeit zu kaufen, die noch ein CD/DVD-Laufwerk ihr eigen nennen und von selbigem gestartet werden können (auf denen man also Linux auch installieren kann)? Ich blick da nicht durch, viele Notbucks scheinen da vollständig vernagelt zu sein und außer WIN nichts zuzulassen .. NB ich bin Conrad-Kunde, hat der evtl. was Taugliches im Sortiment? Grüße -- 93.194.84.14821:16, 14. Jun. 2018 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren13 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Buschkowsky [79] unterstellt den Bayern, die einzigen zu sein, die einen gesunden Menschenverstand haben (5.52). Und Deutschlands Vorzeige-Fußballtruppetruppe (samt gut integrierten Erdogan-Anhängern) hat verloren. Alle Zensurweltmeister, Merkel-Jubler und sonstige Menschen, die den Verstand ausgeschaltet haben, jaulen. Die Stimmung ist gekippt.
Ha, neues aus der Anstalt! Hier wird jeder zwangseingewiesen, der nicht auf Linie ist. Dr. Alfons Proebstl (wir hatten dazu mal einen eigenen Artikel, siehe Seitenlogbuch) war nur der Anfang des Versuches zu einem politisch rechten Gegenstück von Urban Priol zu fabrizieren. Das Problem dabei ist eben, dass man bereits in den 1950er und 1960er Jahren nur Arbeitskräfte, aber keine Menschen wollte. Und schon wieder zahlen nochmals für unsere eigene damalige Gehirnakrobatik und merken jetzt erneut am Geldbeutel, dass der pseudowissenschaftliche Versuch, darzustellen dass Menschen nichts mit Arbeit zu tun hatten, erneut an der Realität abgeprallt ist. Mit lernen geht es in Deutschland nicht, die merken es erst am Aufprall. Kein Wunder die stehen so auf Crashkurse. --Hans Haase (有问题吗)12:14, 18. Jun. 2018 (CEST)
Das Problem ist, dass die GAST-ARBEITER (Nomen est Omen) aus ganz anderen Motiven heraus geholt wurden als die ASYL-BEWERBER. GASTARBEITER sind zu einem sehr beträchtlichen Teil wieder zurück in ihre Heimatländer (Spanier, Italiener, Griechen aber auch Türken) gekehrt, so dass die bundesdeutsche Gesellschaft um 1980 weniger Migranten aufwies als noch 10 Jahre zuvor. GASTARBEITER sind in der Regel auch relativ gut integriert. GASTARBEITER sind diejenigen, die man noch heute als PROTOTYPEN von Migranten vor Augen hat. Nur ist das alles schon 50, 60 Jahre her.
Der VERGLEICH mit der heutigen Situation ist absurd. Denn die heutigen Migranten kommen nicht deshalb, weil die Industrie sie benötigt, sie kommen als zukünftiges Wahlvolk, als eine zu einem großen Teil funktionslose Masse, die v.a. linke Parteien als willfähriges Stimmvieh betrachten. Du kannst die Migranten von einst und heute nicht vergleichen. Den Pfleger macht im Übrigen niemand, der dank vieler Kinder und großzügiger Unterstützung ohne allzu viel Arbeit recht angenehm leben kann. Träumt weiter.--2003:CB:2BE1:EF03:ED7A:75FC:1894:B98D14:24, 18. Jun. 2018 (CEST)
Dr. Alfons Proebstl – Alles muss raus! ← hier war er! Dass Arbeit mit Menschen einhergeht und sich Menschen ohne vernünftige Aufgabe nicht wohl fühlen, ist lange bekannt, aber nicht der deutschen Regierung. So erfand die Schröder-Hartz-Bande den asozialen neu, um die Bevölkerung gegeneinander auszuspielen. Bei der Rente wurde zunächst Alt gegen Jung+Kinderlos ausgespielt und die Alleinerziehenden wurden gar erst nicht gefragt. Nachdem nun die Spätaussiedler seit Merkel bei der CDU nicht mitmachen, wen wundert es, dass man die Situation polit-strategisch zu nutzen scheint? Wir spielen Demokratie mit mit Schauspielern im Parlament und unsere Cheerleader setzen wir auf Mattscheiben und Presse. Würden sie von Ölscheichs Parteibespendet werden, so wäre derzeitigen politischen Entscheidungen kein Unterschied anzumerken. --Hans Haase (有问题吗)17:02, 18. Jun. 2018 (CEST)
Wer kann einen alten "Witz mit sonem Bart" richtig interpretieren und dann auf diesen Thread hier anwenden: "Meldung im Autoradio: 'Achtung, auf der A9 kommt Ihnen ein Geisterfahrer entgegen! Bitte überholen Sie nicht ...' -- Autofahrer K. B. aus W.: 'Einer?! Hunderte!" --Delabarquera (Diskussion) 11:27, 19. Jun. 2018 (CEST)
Das mag ja einen wahren Kern haben, aber was soll jetzt die Konsequenz sein? Das wir nun alle ein modifiziertes Deutsch wie Neutraldeutsch verwenden sollten? Nun korrekt geschlechtsneutral ZiegenfickX sagen? Die ganze Sprachtradition und -kultur über Bord werfen? Das ist ja schon in der Schriftsprache beim * oder Binnen-I nur mit Schmerzen zu ertragen. Benutzerkennung: 4306707:59, 8. Jun. 2018 (CEST)
Die ganze Sprachtradition und -kultur hat bis 1996 noch gelebt und geatmet und hatte das Recht, sich auch mal zu verändern. Seitdem ist alles Blasphemie, was auch nur den Hauch einer Änderung beinhaltet. Über die Schmerzen beim geschlechtergerechten Schreiben kann man hinwegkommen, wenn man aufhört zu glauben, das wäre unzumutbar. --Ailura (Diskussion) 08:04, 8. Jun. 2018 (CEST)
Nur das hier kein kontinuierlicher, aus sich selbst hervorgehender Wandel über Jahrzehnte/-hunderte seinen Lauf gelassen werden soll, sondern die Forderung aufgestellt wird, dass alles so schnell wie möglich in die "korrekte Form" umzusetzen - und zwar von einer übergeordneten Instanz angeordnet. Ein klassisches totalitäres Konzept. Versuche über Sprache eine Volksgruppe in eine bestimmte Richtung zu erziehen waren Methoden der übelsten diktatorischen System von Recht bis Links, nicht zuletzt deswegen hat Blair das auch so ausführlich thematisiert. Danke, aber das muss ich nicht haben. Wird auch nicht auf Dauer funktionieren. Benutzerkennung: 4306708:13, 8. Jun. 2018 (CEST)
Wohnungsnot, überbordende wirtschaftsfeindliche Bürokratie, Kalte Progression, Reallohnverluste, Personalkrise im Gesundheitswesen, nicht vorhandene Sicherheitspolitik, schrittweise Entkernung der gesetzl. Rente nachdem wir schon die Arbeitslosenversicherung verharzt haben, Integrationsprobleme und Parallelgesellschaften, in- und ausländischer Politextremismus, unschöne Verflechtungen zwischen Konzernen und Politik zu Lasten von Verbrauchern und Anlegern gleichermaßen, Abwanderung von (steuerzahlenden) Fachkräften zu 100.000den per annum, Rückstände beim Anschluss an moderne Informationstechnologien, dysfunktionale Energiepolitik, Sauteure Klimapolitik die aber ihre Ziele nicht erreicht, Instabilität des Konstruktes Euro, Entsolidarisierung der Ober- und Unterschichten, Rückzug des Staates aus Kerndiensleistungen zugunsten von PPP, keinerlei Konzept für das Abfangen des demographischen Wandels. Das sind m.E. wirkliche Probleme. Was interessiert mich das Bauchweh von Genderideologen die mir vorschreiben wollen wie ich zu schreiben (und/oder) zu reden habe? Mit realpolitischen Grüßen. -- NasirHa?RM10:17, 8. Jun. 2018 (CEST) P.S. : Identity Politics sind super für die Regierenden, kosten nix und die Leute laufen dir trotzdem hinterher.
Frei nach dem Gelassenheitsgebet sollte man sich aktiv gegen die Zumutungen des Lebens stellen, auf die man noch Einfluss hat. Ideologisch begründete Sprachpancherei gehört dazu, da die reale Stärke dessen Apologeten noch in engen Grenzen verläuft. Bei den dringenderen Problemen, die ich ähnlich sehe, ist das weniger gegeben. Aber vielleicht liegt darin auch die Begründung, warum manche in einer Art Übersprungshandlung auch noch unwichtige Fässer dieser Art aufmachen. Benutzerkennung: 4306712:21, 8. Jun. 2018 (CEST)
Das Bewußtsein für eine gerechte Sprache verändert die Art wie wir Formulieren. Ein Beispiel: die Satzung eines ehemaligen (+50 Jahre her) Männerchors sollte aktualisiert werden. Inzwischen ist es ein gemischter Chor, aus dem Chorleiter wurde eine Chorleiterin, Frauen sind die Mehrheit der aktiven Mitglieder und die Männer im Chor müssen inzwischen die vierfache Frauenherrschaft über sich ergehen lassen: einmal von der Ehefrau, dann von der Chorleiterin, vom Chorvorstand und zuletzt von der Bundeskanzlerin. Die rein männliche Formulierung der Satzung wirkte da wirklich sehr rau. Ergebnis: eine Menge Abschnitte wurden neu formuliert, aber man kann nicht in jedem Satz bei jedem Wort beide Formen verwenden, der Text wird dann so schwerfällig, dass er am Ende nicht mehr verständlich ist. Es reichte in diesem Fall, es an einzelnen exponierten Stellen zu tun und der Text ist anschließend trotzdem inklusiv. Wenn das entsprechende Bewußtsein vorhanden ist, so folgt die Sprache. Die Schaffung des Bewußtseins indessen entsteht nicht von selbst, sondern durch Erziehung und Diskussion des Themas. Dieser gesellschaftliche Prozess ist ein Lernprozess und ist nicht aufhaltbar und ist Teil der Wandelbarkeit der Sprache. Wenn wir heute ein Buch in die Hand nehmen, das 100 Jahre alt ist, so verstehen wir alles, aber wir würden so nicht mehr schreiben und bestimmte Wortformen und Wörter nicht mehr verwenden. Ein Politiker, der seine Rede einleitet: "Sehr geehrte Herren, ..." anstatt "Sehr geehrte Damen und Herren", würde durch Weglassen eines Worts glatt die Hälfte seiner Wählerstimmen aufs Spiel setzen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:23, 8. Jun. 2018 (CEST)
Naja, „Sehr geehrte Herren“ schließt aber explizit Frauen nicht mit ein, weil es sich als Anrede ausschließlich an Männer wendet. Das kann man so von im allgemeinen Kontext verwendeten Personenbezeichnungen in der grammatisch maskulinen Form ja nicht per se sagen (auch wenn Feministen etwas anderes behaupten). Das generische Maskulinum als Konzept schließt beide biologische Geschlechter ein, auch wenn es nur ein grammatisches Geschlecht verwendet. Ich würde aber darin zustimmen, dass es immer Situations- und Zweckabhängig ist, ob man einen Text in gegenderter oder ungegenderter Form abfasst (in einer Enzyklopädie halte ich die ungegenderte Form als die zu bevorzugende). Und als Politiker will man ja nach Möglichkeit eh niemandem auf den Schlips treten (außer dem politischen Gegner, der wählt einen eh nicht)... --Gretarsson (Diskussion) 13:33, 8. Jun. 2018 (CEST)
Ich wundere mich ja immer, wieso sich manche dolle über geschlechtergerechte oder -sensible Sprache aufregen, wenn es doch angeblich so viele andere wichtige Probleme gibt. Ja, was denn nun? Ist das nun völlig irrelevant (warum regt man sich darüber dann auf?) oder ist es ein Thema zum drüber aufregen (dann kann's nicht so unwichtig sein)? Passend dazu auch dieser Artikel, in dem die Kommentare zwar größtenteils behaupten, das Thema sei ja völlig irrelevant, gleichzeitig aber diskutieren, als ginge es um die größte Steuerreform seit Jahrzehnten. Besonders drollig ist das (bei solchen Themen stets benutzte) Argument, es gebe viele andere Probleme, deshalb solle man sich um bestimmte (z.B. Gleichberechtigung) erst gar nicht kümmern. Keine Ahnung, was gerade das größte Problem der Menschheit ist, vermutlich der Klimawandel. Also ist alles andere egal? "Die Bedingungen in der Pflege können wir gerade nicht verbessern, wir müssen uns erstmal um den Klimawandel kümmern. Erst danach können wir ein zweites Problem angehen." Angeblich sind wir ja 80 Millionen Menschen hierzulande, ob das wirklich zielführend ist, wenn wir uns jetzt alle nur um ein Thema kümmern? --141.30.182.5518:53, 8. Jun. 2018 (CEST)
"Das generische Maskulinum als Konzept schließt beide biologische Geschlechter ein" Das mag in der Theorie ja so sein, aber das Spannende an dem Beitrag ist ja, dass die tatsächliche Wirkung dieses Konzepts im praktischen Alltag der Menschen offenbar eben nicht einschliessend ist. Leider ist aus dem Artikel nicht zu entnehmen, welche Studie das genau war, die das gezeigt hat. 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ 𝔎𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪𝔄20:55, 8. Jun. 2018 (CEST)
Hat sich hier jemand aufgeregt?. Ich sehe aber auch nicht ein alle Dinge für wichtig zu halten, die andere zu ihrer Mission glauben machen zu müssen. Und da bis auf wenige Ausnahmen dieser ganze Hype realiter nicht mal anssatzweise eine Verbreitung erfährt, scheine ich auch nicht der einzige zu sein. Ich kenne jedenfalls keinen, der auch nur ansatzweise darüber nachdenkt anders zu sprechen oder zu schreiben. Benutzerkennung: 4306721:03, 8. Jun. 2018 (CEST)
Ich habe den Artikel anders verstanden, wohl so ähnlich, wie Giftzwerg: Wenn das entsprechende Bewußtsein vorhanden ist, so folgt die Sprache. Wenn ich in meinem praktischen Alltag fast nur mit männlichen Medizinern zu tun hatte, dann denke ich bei dem Wort vor allem an Männer. Wenn ich fast nur weibliche Avon-Berater gesehen habe, dann denke ich bei dem Wort vor allem an Frauen, trotz des grammatischen Geschlechts. Aber bei der Bundesmarine dienen mittlerweile genug Frauen, dass man bei einem Bootsmann auch an eine Frau denken kann, usw. Die Bedeutung von Worten kann sich ändern, wenn sich der gemeinte Sachverhalt im praktischen Alltag ändert. Bloße Veränderung der Worte bewirkt von sich aus aber nichts. Das ist nur der Wunschtraum der Linguisten (und totalitärer Diktatoren). Geoz (Diskussion) 21:36, 8. Jun. 2018 (CEST)
Richtig, die Sprache spiegelt die Sicht auf tradierte Geschlechterrollen ein Stück wieder, wie auch der Sprachgebrauch selbst tradiert ist. Sie wird sich allmählich auch gemäß den zukünftigen gesellschaftlichen Konventionen weiterentwicklen, in welche Richtung auch immer. Um aber einen inneren Wertewandel zu erreichen ist es kaum zielführend es per sprachpolizeilichen Maßnahmen durchsetzen zu wollen. Jeden, der nicht ProfessX schreiben mag, als chauvenistisch zu klassifizieren ist auch eher nicht hilfreich. Benutzerkennung: 4306721:51, 8. Jun. 2018 (CEST)
Die Gesellschaften des "Westens" haben sich ja in den letzten Jahrzehnten in Bezug auf Frauenrechte schon erheblich verändert. Aber nicht "kontinuierlicher, aus sich selbst hervorgehender Wandel" war das, sondern es ging nur mit teils massivem Druck von Seiten der Frauen. Der Wandel ist also längst erfolgt.
Die Sprache aber ist dieser Entwicklung bisher kaum gefolgt, weil da eben immer wieder gebetsmühlenartig gesagt wird, die schon lange geforderten (und in bestimmten Kreisen auch schon länger praktizierten) Änderungen seien "unnatürlich" und es gebe Wichtigeres. Ist das nicht Diskussionsverweigerung? Anders als vor 500 Jahren bedarf es heute eben nicht nur weniger bedeutender Protagonisten, (Schrift-)Sprache zu ändern, da heute bereits alles kodifiziert ist. Wenn es gut werden soll, müssten sich alle Teile der Gesellschaft an einer solchen Änderung beteiligen – auch die männlichen 50%, auch Nicht-Linguisten und auch männliche Mediziner, die fast nur männliche Kollegen haben. Dass es an der Zeit ist, zeigt m.E. der o.g. gesellschaftliche Wandel und nicht zuletzt die im Artikel präsentierten wissenschaftlichen Erkenntnisse. 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ 𝔎𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪𝔄22:07, 8. Jun. 2018 (CEST)
"sprachpolizeilichen Maßnahmen" Davon hat ausser dir niemand gesprochen. Es geht um die Aktualisierung der Sprache als Anpassung an gesellschaftliche Realitäten. Dazu braucht es keine Polizei, sondern einen wachen Geist. 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ 𝔎𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪𝔄22:14, 8. Jun. 2018 (CEST)
Zu den gesellschaftlichen Realitäten gehört auch, dass keiner darauf anspringt. Dass es jetzt dafür an der Zeit ist, ist nämlich reines Wunschdenken. Die Abstimmung mit den Füßen (vulgo Verweigerung auf breitester Front) zeigt doch überdeutlich, ob das gewünscht wird oder nicht. Da hilft auch Publikumsbeschimpfung (nur unwache Geister verweigern sich) nicht. Benutzerkennung: 4306722:19, 8. Jun. 2018 (CEST)
<Ausgerückt> Tut mir Leid, Morty, aber solches Bashing find ich öd. Ich finde es anregender, über die Thesen im Artikel zu diskutieren statt über Angstphantasien. Wenn es wirklich keiner wollte, wie du hier suggerierst, gäbe es doch keine Diskussionen darüber. Selbst in der ehrwürdigen Wikipedia ist das immer wieder Thema. 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ 𝔎𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪𝔄
Es gibt immer welche, die lautstark etwas wollen. Und richtig, das ist öde. Und speziell in diesem Fall gibt es halt ganz viele, die dem nicht folgen wollen. Benutzerkennung: 4306722:47, 8. Jun. 2018 (CEST)
Findest Du? Ich halte es für eine einfache Tatsachenfeststellung (zumindest war es so von mir intendiert), zu der ich bislang auch keine Gegenrede gesehen habe. Benutzerkennung: 4306721:28, 8. Jun. 2018 (CEST)
@ Augustin: Der Wandel ist also längst erfolgt. Die Sprache aber ist dieser Entwicklung bisher kaum gefolgt […]. "Kaum" bedeutet: nicht viel, aber ein bisschen schon. Ich sehe keinen besonderen Grund, warum dieser bereits stattfindende Prozess künstlich beschleunigt werden müsste. Ich finde übrigens, dass hier z.B. die AfD in dieselbe Denkfalle tappt, wie die Proponenten der Sprachregelung. Die glauben ernsthaft, sie könnten mit dem bloßen Verbot des Genderns die Zeit zurückdrehen... Geoz (Diskussion) 22:44, 8. Jun. 2018 (CEST)
Wie weiter oben schon angedeutet, stösst der "natürliche" Wandel der Schriftsprache heute eben ab einem gewissen Punkt an Grenzen: es existieren Regeln, die sich nicht allmählich ändern dürfen , sondern von Gremien beschlossen werden müssen, um Standard werden zu können. Dass Sprache sich natürlich wandelt, ist heute ein (in Teilen) unzutreffender Mythos. Deshalb finde ich, dass die Diskussion um mögliche Änderungen breit geführt werden sollte. Wenn dann aber Leute heute immer noch mit dem "Argument" durchkommen, das sei nicht wichtig und/oder unnatürlich, obwohl das eine Frage ist, die mindestens die Hälfte der deutschsprachigen Bevölkerung betrifft, dann sehe ich nicht, wie sich der Wandel jemals vollziehen können soll. Hast du da eine Idee? 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ 𝔎𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪𝔄22:44, 10. Jun. 2018 (CEST)
Späte Antwort: Ich bestreite nicht die Wichtigkeit des Themas, ich bezweifle nur die Nützlichkeit des vorgeschlagenen Lösungsansatzes. Was die zwei Linguisten da über den Unterschied zwischen deutscher und englischer Sprache (und Denke), mit und ohne generischem Maskulinum, sagen, mag ja stimmen. Aber: Wenn andere (neue) Sprachregeln den behaupteten Effekt auf die Gesellschaft hätten, warum sind dann im englischen Sprachraum trotzdem fast alle ManagerInnen männlich und fast alle KindergärtnerInnen weiblich? Ich fürchte, die Linguisten überschätzen hier unbewusst die Wirkmacht ihrer Disziplin, oder übertreiben sie bewusst (im Gerangel um Drittmittel?). Geoz (Diskussion) 19:20, 12. Jun. 2018 (CEST)
Mir wäre das egal, ob es im Duden mit Sternchen steht. Man muss schon in sehr spezielle Milieus gehen, um Leute zu treffen, denen das überhaupt wichtig ist. An der Schule ist es normal, dass man immer „Lehrer und Lehrerinnen“ oder „Lehrerinnen und Lehrer“ sagt. Wenn das Geschlecht unbekannt ist, fragt man nach einem Maskulinum. „Wie kann ich Kontakt zu einem Administrator aufnehmen?“ Das wäre eine Frage, auf die jede Administratorin antworten dürfte: „Ich bin eine Administratorin/ein Administrator/ein Admin, was kann ich für dich tun?“ Ich halte es für kontraproduktiv, wenn das Gespräch folgendermaßen laufen würde: User: „Wie kann ich Kontakt zu einem Administrator aufnehmen?“ − „Du Chauvinist! Das heißt Administratorsterncheninnen! So! Jetzt helfe ich dir nicht!“ Erstens kann ich mir nicht vorstellen, dass eine Administratorin dieses sagen würde, zweitens würde diese Person ja definitiv einen an der Klatsche haben und ich würde sofort nach einer anderen Person mit Admin-Rechten suchen. Man kann völlig frauenfeindlich sein und über eine Frau sagen: „Die Administratorin bringt es nicht!“ und man kann völlig nett sein und über eine Frau sagen: „Unser Administrator ist spitze.“ Es ist wie immer: die Sprache ist nicht die Abwertung, sondern die Gedanken und Vorurteile des Menschen erzeugen die Abwertung. Daher macht nicht das generische Maskulinum die Frauen unsichtbar, sondern das, was die Leute übereinander denken, macht Facetten der Persönlichkeit des anderen unsichtbar, weil die Person mit Vorurteilen versehen wird. Fazit: Wer generisches Maskulinum mit Burka vergleicht, hat von Psychologie keine Ahnung, dabei wird das, was ich gerade geschrieben habe, schon seit Martin Luther Kings Zeiten debattiert: Es ist nicht die Sprache, es ist die Einstellung. Wie gesagt: Man muss schon in spezielle Milieus gehen, um Leute zu treffen, die das nicht verstehen.--Bluemel1 (Diskussion) 08:22, 9. Jun. 2018 (CEST)
Warum die Aufregung um das generische Maskulinum? Ich würde mal vermuten, dass das den meisten Frauen eigentlich ziemlich egal ist. Dadurch dass einige aus dem feministischen Lager immer wieder besonders laut zetern und versuchen auch durch solche Diskussionen eigene ideologische Position zu unterstützen und Machtpositionen für sich selbst zu erhalten, macht es auch nicht besser. Dem "klassischen totalitären Konzept" wäre dann der "bewusste Versuch der Sprachmanipulation zur Durchsetzung von Eigeninteresssen der Einzelperson aus ideologischen Gründen" gegenüberzustellen. Wenn man nicht von der Geschichte sondern von heute spricht, kann man schon deutlich von Bestrebungen, die auf eine durchaus anzustrebende Gleichberechtigung ausgerichtet sind einerseits und dem üblen ideologischem Feminismus, der wie jede andere Ideologie schädlich ist, zu unterscheiden. Letzere Ideologie ist ja auch arg verlogen, da hinter dem Deckmäntelchen angeblicher Bestrebungen zur Gleichberechtigung selbst die Macht anstrebt. Sonst würde es ja Egalismus oder so heissen und nicht "Feminismus". Dass man sich bei diesem Kampf um eigene Macht auch schäbigster rhetorischer Kniffe aus der alleruntersten Schublade bedient, kann man oben lesen (u.a. Burka-Thema) - diese Argumentation zeugt zudem von völliger Ahnungslosigkleit in der Sache. Aber Sachwissen haben Ideologen/-innen noch noch gebraucht. andy_king50 (Diskussion) 08:44, 9. Jun. 2018 (CEST)
Ich schließe mich der Meinung von @43067 an: "Die Abstimmung mit den Füßen [= Füllern und Tastaturen] (vulgo Verweigerung auf breitester Front) zeigt doch überdeutlich, ob das gewünscht wird oder nicht." Ich hab mich resignierend entschlossen, nur noch das vielgeschmähte generische Maskulinum zu verwenden. Alles andere ist mir zu mühsam, und es wirkt mir schlichtweg zu aufgesetzt. -- Im Übrigen fände ich es prima, wenn die Asterisk-Vertreter (um sie mal so zusammenzufassen) alle akademischen Weihetitel, vom Doktor bis zum ProfessX, weglassen würden. Mit Wissenschaft hat diese Auseinandersetzung nichts, aber auch gar nichts zu tun. Wissenschaft beobachtet und systematisiert und formuliert dann Hypothesen zur Überprüfung. Dann wird die Sprachpraxis überprüft. Alles andere ist politische Einlassung und ganz normale Propaganda, und da ist man Bürger, nicht Wissenschaftler. Also sollte auch alles Eindruckschinden-wollen mit wissenschaftlichen Titeln unterbleiben. Gell, Herr Lobin und Frau Nübling! --Delabarquera (Diskussion) 12:31, 9. Jun. 2018 (CEST)
Diesen beiden ist es jedenfalls nicht zu mühsam, Dinge zu durchdenken. Ich finde schon, dass wir alle uns die Mühe machen sollten, Argumente ernst zu nehmen, die klar nachvollziehbar dargelegt werden. Das tun die beiden in dem SZ-Beitrag. Der Vorwurf des Eindruckschinden-Wollens ist da unangemessen und an den Haaren herbei gezogen. 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ 𝔎𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪𝔄22:44, 10. Jun. 2018 (CEST)
Mal ein WP-Beispiel. Es war früher nur erwünscht, sich als benutzer auszuweisen. Entsprechende Vorstöße, dies zu ändern, wurden von der Community in weiten Teilen abgelehnt. Sue Gardner erfuhr von diesem Problem der deutschsprachigen Autorinnen und bewertete es als "awful" und gab in der Folge eine entsprechende Änderung über die Software in Auftrag. Ohne dies würde man wahrscheinlich heute noch gesperrt werden, wenn man in der Kategorie der benutzerdisk Benutzerin angeben würde. Ich fühle mich seit dieser Änderung kongruenter und sichtbarer.--BelladonnaElixierschmiede12:44, 9. Jun. 2018 (CEST)
Das ist ja auch kein Ding. Vergleich: In der Schule ist es normal, immer von „Lehrerinnen und Lehrern“ zu sprechen. Daher ist es unterstützenswert, dass es in WP Konten von „Benutzerinnen und Benutzern“ gibt. So viel Zeit muss sein. Ich kann auch nachvollziehen, wenn jemand in einer internen Unternehmenskommunikation „Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter“ schreibt, denn er weiß ja, dass es Mitarbeiterinnen gibt. Ein Zeichen von Höflichkeit. Kurios wäre nur, wenn in der nächsten Überschrift stehen würde „Geldbote/Geldbotin erwartet“. Das wäre der Sprachgebrauch, den die Burka-Vergleich-Zieher propagieren, und das wäre keine Verbesserung zum Ist-Zustand für mich.--Bluemel1 (Diskussion) 13:38, 9. Jun. 2018 (CEST)
@Belladonna. Da bin ich der letzte, der dagegenspricht und in der Diskussion damals habe ich das auch nicht getan. Die (vollkommen gerechtfertigte) individuelle Attributisierung ist aber eine ganz andere Schiene als das Konzept verändertes Denken durch verordnetes Verändern der Kultursprache verwirklichen zu wollen. Die Forderung tradierte Kulturtechniken wie die Sprache im Sinne einer politisch-ideologischen Erziehung abzuändern ist für die allermeisten schlicht nicht akzeptabel. Es ist geradezu ein Angriff auf die gelebte Kulturtradition. Überhaupt, wie soll das in der Praxis funktionieren. Der grammatische Genus soll dem tatsächlichen angepasst werden, um auch das Denken gendergerechter zu gestalten. Das ist zwar ein nettes Konzept, macht aber - so man ihm folgen würde - dann gleich an anderer Stelle Probleme. Machen wir doch mal aus "Das selbstbewusste Mädchen" nun "Die selbstbewusste Mädchen". Noch lösbar ist vielleicht das Problem, dass das Wort "Mädchen" als Bezeichnung für ein weibliches Kind in diesem Konzept nun sprachlich sexualisiert wird - was sicherlich nicht wenige gedankliche Widerstände hervorrufen dürfte. Das kann man duch stillschweigende Konvention oder Begriffsdefinition oder des Formalen willens vielleicht ja noch umgehen. Was ist aber mit Queer-Leuten oder anderen mit unbestimmter sexueller Identität weiblicher Erscheinung im Jugendlichenalter? Die werden dadurch jetzt um so mehr ausgegrenzt, denn bis dahin konnte man sich auf das neutrale Gebiet "grammatischer Genus" zurückziehen. Nach diesem Konzeptwechsel ist das aber nicht mehr möglich und da fallen sie dann etwas heraus. Es mach einfach keinen Sinn. Benutzerkennung: 4306715:39, 9. Jun. 2018 (CEST)
Man muss ja nicht das Kind mit dem Bade ausschütten. Aus meiner WG-Zeit erinnere ich mich an ähnliche Diskussionen. Mein lieber WG-Genosse, ein standfester Niederbayer, war nach einer Diskussion so aufgebracht, dass er die Einladung zu unserer WG-Sylvesterfeier mit "von den WG-Mitgliedern und WG-Mitscheidin" abschloss. Die Diskussionen bis ca. 23.30 sind wohl vorstellbar.
Was mir allerdings zu denken gibt, ist die Wirkung auf Kinder. Mädchen und jungen sollten von Anfang an sich mit gemeint fühlen, wenn sie mit gemeint sind. Wenn schon Erwachsene laut der Studien Schwierigkeiten haben, sich mit gemeint zu fühlen, also das die generische Abstrahierung runterzubrechen, um wie viel schwieriger muss dies für Kinder sein. Da erinnere ich mich an ein Gespräch mit meiner Mutter, die mir erzählte, dass ich als 5-jährige sehr aufgebracht war, dass alle christliche Gottfiguren (Jesus und Gott) männlich sind. Eigentlich müsste es das Gott oder grundsätzlich Gott und Göttin heißen, bzw. Eltern im Himmel.--BelladonnaElixierschmiede15:59, 9. Jun. 2018 (CEST)
Die als Provokation gemeinte Retourkutsche Deines niederbayerischen Wohngenossens scheint mir - wie das Ergebnis zeigt - durchaus auch gelungen zu sein ;). Die Konzepte der drei monotheistischen Religionen wuchsen auf dem Nährboden auf der patriachalischen Gesellschaftsform der damaligen Zeitgenossen. Ich bin nicht religiös, an mir geht dieser ganze Vater/Sohn/Heiliger Geist-Aberglaube sowieso vorbei. In diesem Bereich eine Änderung durchführen zu wollen, halte ich aber für sehr ambitioniert. Immerhin wurden die Frauen ja spirituell mit Maria (und der einen oder anderen Heiligin) abgefunden ;) Benutzerkennung: 4306716:18, 9. Jun. 2018 (CEST)
Gestern ein Buch entdeckt, in dem offenbar auch Frauen gegen das Gendern satirisch anschreiben. Weiberwelten. Die Zukunft ist weiblich. Hg. von Rainer Schorm u. a. Hat es jemand schon gelesen? Was ist davon zu halten? --Delabarquera (Diskussion) 11:56, 13. Jun. 2018 (CEST)
Weil ich es gerade noch sehe: "Der Vorwurf des Eindruckschinden-Wollens ist da unangemessen und an den Haaren herbei gezogen." Also ob jemand, der seinen Professoren-Titel bei solchen Fragen in der Zeitung und im Fernsehen benutzt, Eindruck schinden will oder nicht, das ist sicherlich eine Auslegungssache. Man muss ja nicht mit seinen Titeln herumlaufen. Wichtiger wäre mir das, was ich schon gesagt habe: In solchen Fragen ist man Bürger, nicht Wissenschaftler. Genaueres oben: Der Wissenschaftler beobachtet und erstellt Hypothesen ... Mal ein Vergleich: Wenn ich Windräder als eine "Verspargelung der Landschaft" sehe, dann gewinnt dieses Urteil nicht an Gewicht, wenn ich drauf hinweise, dass ich diplomierter Landschaftgärtner, hochdekorierter Designer oder Professor für Strömungstechnik bin. --Delabarquera (Diskussion) 15:13, 22. Jun. 2018 (CEST)
Wer deine Profession argumentativ gegen dich verwendet, ist sich nicht im Klaren, dass er damit eine Interpretation einer Mitteilung unternimmt, die alles Mögliche bedeuten kann. Von daher. Zum Glück bin ich kein Akademiker. Höhö. Damit steige ich in Wikipedia im Wert (schau mal, der Proletarier, wie schön er Kommataas setzt).--Bluemel1 (Diskussion) 15:45, 22. Jun. 2018 (CEST)
Sag mal Delabaquera, bist du etwa schon wieder an deinem Argumentationsbüchlein dran und probierst jetzt einfach mal, Behauptungen in eine Diskussion einzuschleusen, die vom Diskussionsgegenstand nicht mal ansatzweise gedeckt sind? 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ 𝕽𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪𝕬 19:37, 22. Jun. 2018 (CEST) @Delabarquera: Das war keine rhetorische Frage. 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ 𝕽𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪𝕬21:42, 24. Jun. 2018 (CEST)
Wozu auch Menschenrechte
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren18 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Sie sind ja auch erst seit ein paar Jahren (unter der Obama-Regierung) dabei. Man hat sie voher nicht vermisst, wird sie auch jetzt nicht brauchen. Menschenrechte sind sowieso bei Autokraten Definitionssache und da macht das kinderentziehende Trumpeltier keine Ausnahme. Benutzerkennung: 4306723:54, 19. Jun. 2018 (CEST)
So lange diesen allen Lebewesen der Himmel nicht auf'n Kopf fällt: Das Leben findet einen Weg (Jurassic Parc). Aber HEIL würde ich nicht sagen, dass ist seit 1933 doch arg missverständlich. --Bluemel1 (Diskussion) 18:08, 20. Jun. 2018 (CEST)
Der UNO ein Problem mit dem Menschenrechtsrat zu attestieren, ist nicht aus der Luft gegriffen. Sie hat tatsächlich ein Problem mit dem Menschrechtsrat. Ich hab auch noch nie Heil gesagt, es hieß, so was sagt man nicht, deswegen sage ich es nicht. Wäre auch zuviel der Ehre für die Nazis.--Bluemel1 (Diskussion) 19:56, 20. Jun. 2018 (CEST)
Sorry, die Sache mit dem unsinnigen Menschensrechtsrat, wo die Böcke zu Gärtner gemacht werden, ist wirklich nichts neues. Der sollte einfah mal verschwinden.--Antemister (Diskussion) 20:17, 20. Jun. 2018 (CEST)
Aber selbst wenn man den Lebewesenrechtsrat der UN gründen würde, hätte er irgendwann ähnliche Probleme. AU, UNO, APEC, EU, diese supranationalen Organisationen halten schlechter zusammen als die meisten Nationalstaatsgebilde, die es ca. seit dem 19. Jhd. gibt. Woran liegt's?--Bluemel1 (Diskussion) 20:22, 20. Jun. 2018 (CEST)
ABERAberaber ... Du hast es, hier, auf der WIKIPEDIA-Café-Seite, heute bislang schon zweimal geschrieben! Und ich erst einmal. Bislang. fz JaHn20:42, 20. Jun. 2018 (CEST)
Aber nicht im Vokativ oder wie das heißt. Heil Lebewesen würde ich ja nicht sagen, nicht mal heil Erdbeere oder heil Sternenstaub.--Bluemel1 (Diskussion) 20:48, 20. Jun. 2018 (CEST)
Trump ist kein Autokrat, dafür eher ein getriebener der Banken-, Milliardärs- und Waffenlobby. Für Autokratie hat er keine Mehrheit. Was die Menschlichkeit anbelangt, möchte ich darauf hinweisen, dass jeder 5. Amerikaner schon einmal Hunger in seinem Leben gehabt hat, und das obwohl ein Ami statistisch betrachtet mehr verdient als ein Mensch in Deutschland. Das ist der wahre Grund, wieso Trump gewählt wurde.--2003:CB:2BE1:EF40:4DDB:69C5:E423:ACD107:40, 21. Jun. 2018 (CEST)
Also wenn das wirklich der „wahre Grund“ sein sollte, also wenn Menschen jemanden wie den Donald wählen in der Hoffnung, dass der die Verteilungsungerechtigkeit in der US-amerikanischen Gesellschaft bekämpft, dann hätten diese Wähler wohl tatsächlich genau den Präsidenten bekommen, den sie verdient haben... --Gretarsson (Diskussion) 13:05, 21. Jun. 2018 (CEST)
Trump wurde gewählt, weil er ein Zerstörer ist. Er wurde gewählt aus Hass auf alles, was nach "grün" und "links" und "politisch korrekt" riecht, um es kaputt zu machen. Diesen Wählerauftrag erfüllt er bravourös. Seine Nachfolger, die das alles reparieren müssen, tun mir jetzt schon leid. --Plenz (Diskussion) 16:35, 24. Jun. 2018 (CEST)
Merkel und Seehofer. Kein Sommer-Thread.
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren35 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Um die deutsche Tagespolitik nicht ganz hinter dem Fußball und Trump verschwinden zu lassen. Ausgangspunkt: Ein ZEIT-Artikel. Wie sieht's aus? Mal eine These:
Jetzt ist der Zeitpunkt gekommen, die CDU und CSU zu trennen, sodass beide bundesweit antreten können. Die CDU als eine um Spuren konservativere SPD und die CSU als auch für christliche Konservative wählbare AfD. Um es mal so auf eine kurze Formel zu bringen. (Was dann allerdings aus der SPD wird, will ich mir gar nicht vorzustellen.)
Wenn ich meine persönliche Erfahrung zu Grunde legen darf, dürfte es die CSU in manchen Gegenden schwer haben Ortsverbände aufzubauen. Was haben wir damals im Stadion Franz Josef Strauß ausgepfiffen, als er sich für seine Kanzlerkandidatur mal ins Rheinland getraut hatte. Benutzerkennung: 4306713:48, 15. Jun. 2018 (CEST)
Stimmt wahrscheinlich. Die Frage ist halt aber, immer auf heute und nicht auf die Zeit vor 10 Jahren oder noch weiter zurück (Strauß Kanzlerkandidat = 1980!) bezogen: Wie viele Orte wären da wo wahrscheinlich heute betroffen? Wohlgemerkt: Ich habe da keine konkreten und und vor allem keine begründeten Vermutungen. Wichtig: Dass die CSU dann über kurz keine bayerische Partei mehr wäre, ist auch klar. Das lässt die heutige CSU wahrscheinlich extrem vor einem bundesweiten Auftreten zurückschrecken. --Delabarquera (Diskussion) 13:59, 15. Jun. 2018 (CEST)
Die CSU wird nicht in den Bund expandieren. 1) Sie hat nicht die Leute 2) Sie würde im Falle einer Expansion ein Sammelbecken von schwer zu kontrollierenden Unionsrenegaten (wie die AfD). Das wollen die Parteioberen nicht, denn dann wäre ja die von oben schön zusammengeklüngelte und straff geführte bayerische Kaderpartei zu nichte. 3) Die CDU landet in BY unter 5%, denn Refugees-Welcome-Enthusiasten, außerhalb Grün-Links muss man hier mit der Lupe suchen. Deswegen wird die auch nicht in BY Leute aufstellen. Prognose : Erst Seehofer dann Merkel finden in nächster Zeit ihr politisches Karriereende. Horsti kann sich ned durchsetzen, muss den Sommer noch gehen aber dafür kann Söder einen Anti-Merkel-Wahlkampf fahren und kratzt mit 40+x und FW+FDP grad nochmal die Kurve. Nächstes Jahr wird dann Merkel von der CDU abgesägt wenn der CDU-Mittelbau durch Schrumpfung der Wahlergebnisse in BY und Sachsen es nicht mehr ignorieren kann dass ihm die Karrierechancen wegschwimmen. Gruß -- NasirHa?RM16:36, 15. Jun. 2018 (CEST)
Zum Glück gibt es überhaupt ein Land mit wenigen Refugees-Welcome-Enthusiasten. Berechtigte Asylanträge kann man auch erteilen, ohne Enthusiast zu sein. Im Übrigen würde ich einer CSU in NRW kaum Chancen zutrauen. Wird dort als kulturell zu fremdartig angesehen. Die CSU ist schon vernünftig, wäre vermutlich aber chancenlos im Westen, in Berlin und im Norden. – Als Bundesminister des Innern kann Seehofer nicht gehen, weil es keinen CSU-Politiker gibt, mit dem ihn Merkel ersetzen könnte. Er bleibt also bis 202x.--Bluemel1 (Diskussion) 16:49, 15. Jun. 2018 (CEST)
Ich glaube im Gegenteil, dass eine CDU in Bayern ziemlich stark werden könnte. Fast alle CSU-Wähler, die ich kenne, hätten in den letzten Jahren gerne Merkel unterstützt, für diese ist allerdings der menschenfeindliche Kurs der CSU untragbar. Gerade im christlichen Milieu (also denen, die nicht nur auf dem Papier katholisch sind, sondern sich auch in der Kirche engagieren) kommt man mit Hetze gegen Minderheiten nicht weit.--141.30.182.5517:14, 15. Jun. 2018 (CEST)
Kann I fia mei Region und Umfaid ned bestätign. Do vaschterkt de Flichtlingshuaberei da Kircha eha na de eh scha lang lafede Austrittswelln. Servus. -- NasirHa?RM17:24, 15. Jun. 2018 (CEST)
Es ging um Leute, die nicht nur auf dem Papier in der Kirche sind (also eben genau keine U-Boot-Christen). Die treten nicht aus der Kirche aus, wenn ihnen mal bei einem Thema die Position der Kirche gegen den Strich geht. Erst recht, wenn - wie in diesem Fall - diese Position die Verteidigung grundsätzlicher christlicher Werte bedeutet.--77.180.181.25519:14, 16. Jun. 2018 (CEST)
Ja sechane Leid de den Schmoang vo de Pfaffn wirkle glaum gibds, I hob do a amoi oan kennt. Oba i glaub ned das ma mid de boa Hanseln Wahlen gwingt. Do muasd na vei betn geh! -- NasirHa?RM21:40, 18. Jun. 2018 (CEST)
Am Montagabend wird uns als Kompromiss präsentiert, was Merkel selbst vorgeschlagen hat, Abkommen mit den Nachbarstaaten. Damit hat Seehofer den "Erfolg", den er so dringend benötigt. Allein, es wird der CSU bei der Bayernwahl nichts nützen. Da zählt nur, ob er Merkel absägen kann oder nicht. -- Janka (Diskussion) 17:42, 15. Jun. 2018 (CEST)
@141.30.182.55: Verständnisklärung: Wenn ein abgewiesener Asylbewerber kein Asyl bekommt, weil es ihm nicht zusteht, und das deutsche (nicht angewandte) Recht sagt, dass diese Person nicht wieder einreisen darf, dann hat Seehofer Recht und hetzt in diesem Fall nicht gegen Minderheiten. „Christlich sein“ ist leider keine Eigenschaft, die man sich auf das Häuptchen stecken kann, wenn man da widerspricht. Dann soll man schon ehrlich sagen: „Ich breche das Gesetz und ich stehe dazu.“ Ich sags nur, weil viele in eurer Szene nicht kapieren, dass ihr Argument nicht zieht. Das war früher so. Heute zieht es nicht mehr. Umfragen zeigen: Obwohl die moralische Keule seit Jahren geschwungen wird, überzeugt es die Leute nicht mehr, wenn die Flüchtlingshelfer sich auf „christliches Handeln“ berufen. Die Leute, die diesem Argument nicht folgen, empfinden sich (zum Teil) selbst als Christen und nehmen das Argument als verbohrt wahr. Eure Szene hat Gott nicht für sich gepachtet, jeder kann sich selbst Gott nähern. @Janka: Ich sehe kein Abkommen mit den anderen europäischen Staaten in Reichweite. Es kommt mir vor, als wolle Merkel Zeit gewinnen, indem sie auf ein Abkommen verweist, das sie abschließen will, während die anderen europäischen Staaten es nicht wollen. Es ist ja auch nicht kurz vor Unterschriftsreife. Es wird in Europa gestritten wie ganz am Anfang, 2015, es liegt keine europäische Lösung (muss kurz grinsen, geht wieder) in der Luft.--Bluemel1 (Diskussion) 18:04, 15. Jun. 2018 (CEST)
Seehofer fordert aber nicht nur das. Außerdem kann man Dinge sachlich fordern, oder aber - wie es die CSU seit längerem tut - mit menschenverachtenden Begriffen und Formulierungen, die vor zehn Jahren abgesehen von der NPD niemand verwendet hat.--77.180.181.25519:25, 16. Jun. 2018 (CEST) P.s.: Ist Deutschland jetzt eigentlich ein christliches Land (wie einige Rechte hier penetrant permanent wiederholen und auch die CSU behauptet), oder sind christliche Werte irrelevant und Deutschland damit kein christliches Land (mehr?)? Irgendwie sollte man sich schon mal entscheiden...
Aber Seehofer sagt doch noch viel mehr, z.B: "1000 Familien-Nachzuege pro Monat". Was ist das fuer ein Quatsch? Wer entscheidet die Reihenfolge? "Nein, Ihre Frau darf diesen Monat nicht nachkommen, erst naechsten Monat." Das ist doch totaler Kaese! Bei angenommenen 60 000 zur Nachholung berechtigten (Zahl von letzten Oktober, mittlerweile wahscheinlich mehr) wuerde es fuer die letzten Pechvoegel 60 Monate (5 Jahre!) dauern. "Sorry, jeder nur ein Kreuz nur 1000 pro Monat!" Wenn das nicht menschenverachtend ist, was dann? --Nurmalschnell (Diskussion) 18:26, 15. Jun. 2018 (CEST)
Ja genau, es fällt einem nix Menschenverachtenderes als das ein. Egal, wie lange man nachdenkt. Alles andere ist "Vogelschiss" dagegen. 1000 Menschen im Monat einfach so hinzurichten, nur weil sie zu ihren Familien wollten. Der Seehofer sollte das dringend noch mal überdenken.--2A02:908:699:E2E0:7535:B0BE:BB5D:8F6B19:52, 15. Jun. 2018 (CEST)
Klar, wie kommt man wohl sonst auf "menschenverachtend" in dem Zusammenhang? Wohl kaum, weil jemand 1000 Menschen im Monat aufnehmen, schützen und versorgen möchte. Außerdem sagte unser Vorredner doch, "jeder nur ein Kreuz" bzw. 1000 Kreuze. Das bezieht sich auf Leben des Brian, die Kreuzigungsszene. Also will der Seehofer sie wohl sogar kreuzigen, eine besonders menschenverachtende Form der Hinrichtung. Bin nun schon menschlich etwas enttäuscht von dem Herrn Seehofer, das muss ich schon sagen.. --2A02:908:699:E2E0:7535:B0BE:BB5D:8F6B20:27, 15. Jun. 2018 (CEST)
Das sehe ich so: Gäbe es weniger Asylmissbrauch, dann müssten Leute, die aus einem Gebiet wie Syrien kommen, nicht unter subsidiären Schutz gestellt werden. Man muss nur dagegen vorgehen, was die Schlepper machen und dass sich Pakistani als Syrer und Syrer als Rumänen ausgeben etc. und dann könnte man den Berechtigten viel besser helfen. Außerdem muss es eine Obergrenze geben. Wenn es nur nach Bedürftigkeit ginge, könnte man direkt in den Tschad und nach Gambia und in den Südsudan fliegen und jeweils 90 % der Bevölkerung nach Deutschland holen. Im Tschad isses nämlich zur Zeit auch sch., aber die sind nicht so oft in den Medien. Sogar aus der Ukraine kann man direkt 50 % nach D holen, wenn es rein um Bedürftigkeit geht. Wo ist die Grenze? Kriegsflüchtlinge haben nach dem Gesetz das Recht, sich so lange in Deutschland aufzuhalten, wie da unten Krieg ist, damit sie nicht erschossen werden, und nach Ende des Krieges endet der Aufenthalt. Da ist Seehofer schon recht unmenschenverachtend.--Bluemel1 (Diskussion) 19:47, 15. Jun. 2018 (CEST)
"Nein, Ihre Frau darf diesen Monat nicht nachkommen, erst naechsten Monat": Vor allen ist das dann bescheuert, wenn man dann an anderer Stelle den derzeitig überproportionale hohe Anteil an jungen Männern unter den Flüchtlingen als überaus problematisch an die Wand malt. Was denn jetzt? Sollen die nun sozial/familär gefestigt werden oder nicht? Benutzerkennung: 4306720:42, 15. Jun. 2018 (CEST)
.Ich sehe kein Abkommen mit den anderen europäischen Staaten in Reichweite.
Es geht nicht um ein Verteilabkommen, das kommt nicht. Sondern um ein Zurückweisungsabkommen wie es z.B. Frankreich und Italien schon vor Jahren vereinbart haben. Deshalb ist Seehofer doch zu Kurz. Und Kurz macht dasselbe auf dem kurzen Dienstweg mit Orban aus. Slowenien und Kroatien werden sich anschließen, und Salvini will Italien eh dichtmachen. -- Janka (Diskussion) 23:28, 15. Jun. 2018 (CEST)
Seehofer hat völlig recht. Die Zuwanderung in ihrer jetzigen Form ist Normalmenschen nicht vermittelbar. Merkel und ihre Anhänger (massiv vertreten auch hier im Forum) betreiben - möglicherweise - Politik nach dem Motto: "Wenn unsere Politik scheitert, soll auch unser Land scheitern!" So neu ist das in der deutschen Geschichte ja nicht. Andere Länder holen sich Fachkräfte ins Land. Was machen wir? Wir holen uns Analphabeten ins Land. Andere Länder sichern ihre Grenzen. Was machen wir? Wir holen uns neben unbescholtenen Menschen, Diebesbanden, Terroristen, Mafiaclans usw. ins Land. Andere Länder haben Asylgesetze. Was haben Wir? Eine "Ausnahme" und "Sonderregelung" nach der anderen.
Deutschland ist aufgrund seiner hohen Abgabenlasten als Zuwanderungsland unattraktiv. Menschen, die gut ausgebildet sind, werden daher angelsächsische Länder vorziehen.
Die Stimmung im Land ist gekippt. Nicht jeder, der die AfD nicht wählt, stimmt ihr nicht zu. Wenn einer wie Amir 16-mal Hartz IV beziehen kann, haben Behörden auch 16-mal versagt. Wenn Albaner zu 120% Hartz IV beziehen konnten, liegt nicht der Verdacht nahe, dass es sich hier nicht um statistische Fehler handelt, wie das Bundesamt für Stistik glaubhaft machen wollte, sondern es drängt sich die berechtigte Vermutung auf, dass hier mehr als einmal Sozialleistungen bezogen wurden. Merkel kann keinen Kompromiss eingehen, weil sie sonst jede Glaubwürdigkeit verspielt und Seehofer kann auch keinen Kompromiss eingehen, da die Wähler in Bayern das nicht verstehen würden. Die CSU will keine halben Sachen, sie will die absolute Mehrheit. Und da muss man staatspolitisch handeln. --2003:CB:2BE1:EF52:18C7:F1DC:F0C:8E2E07:37, 16. Jun. 2018 (CEST)
"Nicht jeder, der die AfD nicht wählt, stimmt ihr nicht zu." - abstruserweise stimmen vor allem sehr viele, die die AfD wählen, der AfD in der Mehrheit ihrer Programmpunkte nicht zu. Die AfD ist eine (z.T. radikal) neoliberale Partei, die primär die Interessen von Großkonzernen und Superreichen vertitt - gewählt wird sie aber vor allem von Leuten, denen eine Politik der AfD massiv persönlich schaden würde. Wobei das nicht auf Deutschland beschränkt ist: Für Trump gilt dasselbe.--77.180.181.25519:29, 16. Jun. 2018 (CEST)
Die meisten Leute, die die AfD wählen, gehen nicht davon aus, dass die AfD in absehbarer Zeit Gelegenheit erhält, ihre Interessen zu vertreten, diese Wähler wollen nur den anderen Parteien zeigen, dass diese derzeit (bzw. auch in der Vergangenheit) ihre Interessen nicht vertreten. Darum ist es den Wählern ziemlich egal, ob Gauland, Höcke etc. grenzwertige Sprüche loslassen. --2003:D0:2F3C:AB01:2595:1C85:5A91:1E7819:45, 16. Jun. 2018 (CEST)
Wenn ich das schon lese "für normale Menschen". Das wird mal ganz schnell davorgeschoben, damit auch allen Lesern klar ist, wer zu den normalen Menschen gehört - natürlich der Schreiber selbst - und dass alle, die eine andere Meinung haben könnten, genau so natürlich "unnormal" sind. Und man weiß natürlich auch, wie sie Stimmung im Lande ist, weil man im Besitz der Wahrheit ist.
Also, ich spreche mal für mich selbst. Ich hätte Merkel gern gewählt, wenn es mir nicht so schwer fiele, bei der CDU ein Kreuzchen zu machen. Ich bin stolz darauf, dass Deutschland nicht so schäbig, geizig, egoistisch und fremdenfeindlich dasteht wie z.B. die Polen. Natürlich kostet das Geld, aber das ist es wert. <
Italien dicht machen? Wie soll denn das gehen? Alle Flüchtlinge ins Meer zurück schubsen? Ich befürchte, dass das für gewisse Schlechtmenschen tatsächlich eine Option wäre. --Plenz (Diskussion) 21:42, 16. Jun. 2018 (CEST)
Italien dicht machen? Wie soll denn das gehen? Du verweigerst dem Skipper der "Hilfsorganisation" das Anlanden. Hat Salvini bereits getan. Landet er trotzdem an, wird er wegen Beihilfe zur illegalen Einreise verhaftet und das Schiff als Tatwerkzeug beschlagnahmt. Hat Italien vor Jahren auch schonmal gemacht. Ist also alles möglich. Und die Leute in den Gummibooten werden nach Libyen zurückgebracht. Das ist ja auch viel näher. -- Janka (Diskussion) 22:15, 16. Jun. 2018 (CEST)
Wäre ja auch von der Logik her seltsam, wenn das, was angeblich für Italien gilt (könne man ja nicht dichtmachen; muss die Flüchtlinge alle annehmen, weil man sie ja nicht ins Meer zurückschubsen kann etc.), nicht genauso gut auch für Libyen gelten würde. --2A02:908:699:E2E0:BC9C:280C:AFFE:E8FB23:21, 16. Jun. 2018 (CEST)
Verstehe. Otto Normalpopulist stellt sich vor, dass die Hilfsorganisationen alte verrostete Kähne besorgen und dass die Flüchtlinge von den Rettungsschiffen auf die Kähne verladen werden, die dann bei Nacht und Nebel kurz vor der Küste versenkt werden, damit die Flüchtlinge an Land schwimmen können. --Plenz (Diskussion) 11:14, 25. Jun. 2018 (CEST)
Oh, bild.de meldet exklusiv, Mutti plant jetzt kurzfristigen EU-Sondergipfel zum Thema Unionskrise und Rettung ihrer Kanzlerschaft äh Flüchtlingskrise. Die deutsche Kanzlerin behelligt andere Länder aus offenkundiger innenpolitischer/parteipolitischer Bedrängnis heraus. Eine tolle deutsche Verhandlungsposition auf internationalem Parkett. Bestimmt werden alle EU-Regierungschefs gemeinsam an einem Strick ziehen, um sie zu retten, denn alle Welt beneidet uns ja um diese Kanzlerin (und um das viele deutsche Steuergeld, das sie zu verteilen hat.) --2A02:908:699:E2E0:BC9C:280C:AFFE:E8FB00:09, 17. Jun. 2018 (CEST)
Am Montagabend wird uns als Kompromiss präsentiert, was Merkel selbst vorgeschlagen hat, Abkommen mit den Nachbarstaaten. Damit hat Seehofer den "Erfolg", den er so dringend benötigt. Allein, es wird der CSU bei der Bayernwahl nichts nützen. Da zählt nur, ob er Merkel absägen kann oder nicht. Ich bin kein Prophet.-- Janka (Diskussion) 15:19, 18. Jun. 2018 (CEST)
Ebenso spannend wie gestern Abend das Spiel
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Es wäre mir lieber gewesen wenn gestern die Demokratie in der Türkei den Vorrundensieg errungen hätte, als wenn Deutschland Weltmeister wird. Nächster Versuch in fünf Jahren. --itu (Disk) 11:35, 25. Jun. 2018 (CEST)
Einfach mal Hallo in die Runde.
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Interessantes Tidbit (laut Faznet): Letzter Sieg bei einer WM, bei dem Deutschland mit Rückstand in die Pause ging, war 1974 – gegen Schweden. (4:2) --Matthiasb – (CallMyCenter)22:11, 23. Jun. 2018 (CEST)
Naja, spätestens bei einem Blick auf die Spielstatistiken wird klar, dass man sich dieses „Glück“ auch ein Stück weit erarbeitet hat. 71 % Ballbesitz, 699:213 gespielte Pässe, 18:6 Torschüsse (davon 7:1 durch Abwehrspieler abgeblockt), 8:3 Ecken zeigen deutlich die Feldüberlegenheit des DFB-Teams. Im Grunde hatten die Deutschen, über die gesamte Spielzeit hinweg betrachtet, ungefähr genauso viel Pech wie Glück, und Glück gehört sowieso immer dazu, das war vor vier Jahren beim Titelgewinn nicht anders... --Gretarsson (Diskussion) 12:44, 24. Jun. 2018 (CEST)
Glück hatten die Deutschen vor allem bei der halben Notbremse von Boateng im Strafraum. Das war die entscheidende Weichenstellung durch den Schiedsrichter (und eventuell Video-Schiedsrichter). Wenn es da Elfmeter (meiner Meinung nach zwingend) und Rot (vertretbar) gegeben hätte, hätte man sich nicht beschweren könnnen. Und dann hätte man über 80 statt 13 Minuten zu zehnt gespielt und wäre mit 0:2 in die Halbzeit gegangen. --85.216.91.12815:42, 24. Jun. 2018 (CEST)
Naja, Berg kommt in dieser Szene ja noch zum Torabschluss, deshalb war die Entscheidung, das nicht als Foul abzupfeifen, schon OK und gar nicht sooo glücklich für die Deutschen... --Gretarsson (Diskussion) 18:10, 24. Jun. 2018 (CEST); nachträgl. geänd. 18:12, 24. Jun. 2018 (CEST)
Der Video-Schiedsrichter soll wohl bei der WM auch nur richtig grobe Fehlentscheidungen korrigieren, die Eingreifschwelle liegt anscheinend höher als bei Bundesligaspielen. Es kann also trotzdem nach Ansicht des Video-Schiedsrichters eine Fehlentscheidung gewesen sein, ohne dass er eingreift. Das wäre ja selbst in der Bundesliga so möglich.
Auch abgesehen vom Video-Schiedsrichter finde ich, dass die WM-Schiedsrichter eher zuviel durchgehen lassen. Im Strafraum am Trikot ziehen scheint da ein Kavaliersdelikt zu sein. Aber das wird vielleicht auch auf Anweisung von oben so umgesetzt worden sein. --85.216.91.12814:59, 25. Jun. 2018 (CEST)
Sag nix gegen Jogis Frisur. Endlich mal einer, der nicht jedem Trend nachrennt und noch weiß, für welche Stellen am Kopf der Rasierapparat erfunden wurde und für welche nicht. --Plenz (Diskussion) 01:40, 24. Jun. 2018 (CEST)
Mal ein bisschen weiter gedacht: Angenommen, D-Korea und S-MEX gehen beide 1:0 aus, dann sind 3 Mannschaften punkte-, tordifferenz- und torgleich, die aus den Spielen gegeneinander erzielten Punkte sind je 3, die Tordifferenz ist ebenfalls dieselbe, erst aus den gegeneinander erzielten Toren gäbe es eine Entscheidung (MEX raus) - nur ein Schritt vor der Fair-Play-Wertung und zwei vor dem Los.--87.178.8.16111:38, 24. Jun. 2018 (CEST)
Doch, aber nach dem direkten Vergleich wären sie auch gleich, denn man müsste ja drei Mannschaften vergleichen, und dann ist die Reihenfolge a) Punkte aus den Spielen gegeneinander (wären je 3), b) Tordifferenz aus diesen Spielen (wäre jeweils 0), c) erzielte Tore aus diesen Spielen (wäre S 2, D 2 und MEX 1). Also Punkt f) laut Abschnitt Regelwerk etc. im WM-Artikel, und damit haarscharf vor der Fairplay-Wertung (da würde D nämlich nach Gelb-Rot Boateng ausscheiden).--87.178.8.16111:51, 24. Jun. 2018 (CEST)
Ein Sieg mit zwei Toren Differenz würde alle Spekulationen über das Weiterkommen Deutschlands beenden, egal wie die anderen spielen. Dafür müsste man aber wohl mindestens 3 Tore machen, denn für ein Gegentor sind Jogis Jungs ja derzeit immer gut. Erfurter63 (Diskussion) 15:25, 24. Jun. 2018 (CEST)
Gegen Schweden war ja schon eine Steigerung beim Defensivverhalten zu beobachten, wenngleich es leider nicht gereicht hat, um ein Gegentor zu vermeiden. Denken wir mal positiv und erwarten eine weitere Steigerung – vor allem hinsichtlich der Vermeidung schlampiger Pässe – für das Südkorea-Spiel. Das DFB-Team gilt ja gemeinhin als „Turniermannschaft“, und Südkorea darf man wohl als nominell schwächstes Team in der Gruppe betrachten... --Gretarsson (Diskussion) 10:48, 25. Jun. 2018 (CEST)
... mir hat der Twitter-Humor des kleinen Kroos, der Humor von dem Felix, am besten gefallen: "@felixkroos 18 || Stark! Ein Tor gemacht eins vorbereitet." --Delabarquera (Diskussion) 14:50, 25. Jun. 2018 (CEST)
Also, das lernt schon der Torwartschüler in der Kreisklasse, dass man bei so einem Freistoß im langen ! Eck zu stehen hat, dann hätte der den Ball mit der Mütze gehalten...--Hopman44 (Diskussion) 19:56, 25. Jun. 2018 (CEST)
Diese Regelungen zur Ermittlung der Reihenfolge in der Schlusstabelle sind schon irgendwie paradox. Wenn z.B. Schweden gegen Mexiko 0:1 verliert und Deutschland gegen Südkorea 1:2 verliert, dann sind Südkorea und Deutschland punkt- und torgleich und Südkorea wird wegen des direkten Vergleichs Zweiter, Deutschland Dritter (und Schweden Vierter). Wenn hingegen Schweden gegen Mexiko 1:2 statt 0:1 verliert, Deutschland Südkorea aber nach wie vor 0:1 ausgeht, dann sollte sich intuitiv nichts daran ändern, dass Südkorea vor Deutschland liegt. Das ist aber nicht mehr der Fall, weil dann alle drei Mannschaften punkt- und torgleich sind und daher Deutschland als der Beteiligte an den zwei torreicheren Spielen untereinander Zweiter wird (Reihenfolge Dritter und Vierter dann nach Fair-Play-Wertung oder Los). --85.216.91.12817:00, 26. Jun. 2018 (CEST)
Also, weil ich's eben sehe, noch mal dazu: "Diese Regelungen zur Ermittlung der Reihenfolge in der Schlusstabelle sind schon irgendwie paradox." Bleibt die Frage: Welche Alternativen gäb's denn so, um die Plätze der Vorrundengruppen zu reihen? Mir fällt nur die Tennismöglichkeit ein: Nach augenblicklicher Weltranglistenposition die Mannschaften zusammenstellen / losen und KO-Spiele von Anfang an. Wär das besser? --Delabarquera (Diskussion) 19:31, 26. Jun. 2018 (CEST)
Meiner Meinung nach nicht, weil es der Tagesform noch mehr Stellenwert als einer kontinuierlichen Leistung beimessen würde. So wahnsinnig oft kommen diese knappen Konstellationen auch nicht vor. Man bräuchte ein System, das neben verschiedenen anderen Forderungen sozusagen auch die Unabhängigkeit von irrelevanten Alternativen garantiert (der Link zeigt nicht genau auf das von mir Gewünschte, aber es ist so was Ähnliches). D.h. Ergebnisänderungen in fremden Spielen dürften auf keinen Fall die Tabellenreihenfolge der beiden Gegner umdrehen. Vermutlich ist sowas aber zusammen mit den besagten anderen, intuitiv ebenso einleuchtenden Forderungen nicht gleichzeitig in einem einzigen System realisierbar (wenn man die Vorrunde als solche beibehalten will). --85.216.91.12819:48, 26. Jun. 2018 (CEST)
Das zweite! Vorrundenspiel muß schon zeitgleich ! ausgetragen werden, damit solche taktischen Spielchen schon zu 99% nicht Zustandekommen. Aber dem Kommerz wird ja alles untergeordnet.--Hopman44 (Diskussion) 20:18, 26. Jun. 2018 (CEST)
Alterssteife Jugend
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Warum, zur Hölle, bekam ich eben beim Besuch der Bravo-Website Werbung zu Treppenliften präsentiert? Weil irgendwo vielleicht auf einer Dr.-Sommer-Seite "Ich krieg keinen hoch, was tun" steht? Zum Gedankenmachen über solch erhebende Gerätschaften habe ich auch hoffentlich noch ein paar Jährchen Zeit. --92.217.141.13717:41, 26. Jun. 2018 (CEST)
“... habe ich auch hoffentlich noch ein paar Jährchen Zeit.“ Das weißt A nur du (Jahrgang?), und B weißt du es nicht. Das ist die Zeit und das Leben. Jetzt hoffen wir natürlich, dass Google nicht einen neuen Algorithmus hat, der ... --Delabarquera (Diskussion) 18:05, 26. Jun. 2018 (CEST)
Mein Jahrgang liegt irgendwo zwischen "The Piper at the Gates of Dawn" und "The Wall" (genaueres hab ich vergessen). Vorsorgliche Rechtfertigungsarie: Ich bin alle Jubeljahre mal auf der Seite, um mich daran aufzugeilen, wieviele Stars von heute ich nicht kenne. Obwohl, dafür tut's mittlerweile auch die Spiegel-Online-Kinderseite. --92.217.141.13718:15, 26. Jun. 2018 (CEST)
Zur Eingangsfrage: Das Zauberwort heißt Cookies. Wahrscheinlich warst du vorher auf Websites unterwegs, die etwas über dein Alter verraten, hast womöglich selbst vor kurzem was über Treppenlifte recherchiert (oder jemand anderes am gleichen Computer mit dem gleichen Browser). Die Werbung, die da auf der Bravo-Website geschaltet wird, ist anscheinend nicht allgemein zielgruppenspezifisch, sondern individuell userspezifisch... --Gretarsson (Diskussion) 18:23, 26. Jun. 2018 (CEST)
Das kam mir auch in den Sinn, denn vor einem Jahr (!) habe ich tatsächlich mal wissen wollen, was Treppenlift auf Englisch heißt (aber das war vermutlich auf einem anderen Browser, und sollte das doch der gleiche gewesen sein sind die Cookies wohl nicht mehr da). Selbst wenn, ist für mich doch das Anknabbern des Cookies zwecks Werbeeinblendung ausgerechnet in diesem Kontext, nun ja, überraschend. --92.217.141.13718:34, 26. Jun. 2018 (CEST)
Ich habe über die letzten Jahre auch hauptsächlich Treppenliftwerbung bekommen. Vorher war's immerhin noch Viagra. Sic transit gloria. Demnächst wohl betreutes Wohnen. Grüße Dumbox (Diskussion) 18:26, 26. Jun. 2018 (CEST)
Hm... aber Viagra (& Co.) ist doch auch mit zunehmendem Alter tendenziell nützlicher, oder sehe ich das falsch? Wennn das Thema schon *alterssteif* lautet... --AMGA(d)20:03, 26. Jun. 2018 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren77 Kommentare21 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hier im Café weiß ja so manch einer nicht genau, wo Rassismus anfängt, ned woa, Chiemgaua? Da ist es eigentlich immer gut, wenn man mal Leuten zuhört, die direkt davon betroffen sind. Also schaut euch halt das Video in diesem Zeit-Beitrag an, wenn ihr die Leut schon nicht live treffen mögt. Reden müssma von mir aus ned unbedingt drüber. 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ 𝕽𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪𝕬19:07, 18. Jun. 2018 (CEST)
Ja, reden wir darüber. Meine Mutter wusste zum Beispiel zu berichten, dass sie Herbst 1947 als Fünfjährige von mehreren erwachsenen Polinnen bis auf die Unterwäsche ausgezogen wurde. Ihrer Mutter (seit Anfang 1945 einäugig) haben sie ins Kreuz getreten und sogar den BH ausgezogen. Bei der Polizei sagte man ihr, man könne nichts machen. (Der Russe sei dagegen.) – Heulend kam sie vor 20 Jahren an, nachdem einer der achtjährigen Jungs aus unserem Haus ihr die Haustür vor der Nase zugezogen hatte und als sie die Tür aufgeschlossen und den Jungen zur Rede gestellt hatte, meinte der, man müsse die Deutschen umbringen.
Ich habe keine Ahnung, was in den Köpfen dieser Menschen vor sich geht – auch nicht, was die so ihren Kindern beibringen –, ich habe aber den Eindruck, dass die Feder wenig wirksam sein wird, und warme Worte eher eine Bestätigung sind, mit der eigenen Dummheit fortzufahren. -- Janka (Diskussion) 21:57, 18. Jun. 2018 (CEST)
Wieder amal so ein wirres Gschichtal vom Janka. Ich finds ja immer ganz gut, wenn man im Oberstübal erst amal Ordnung macht, bevor man sich ans Pult hockt. 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ 𝕽𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪𝕬22:11, 18. Jun. 2018 (CEST)
Nu, Jankas "Gschichtl" ist ja genau so anekdotisch, wie die im verlinkten Video. Daran finde ich erstmal nichts auszusetzen. Ich persönlich halte "Rassismus" (besser wohl Fremdenangst oder Xenophobie) für eine anthropologische Konstante (Den Begriff Rassismus mag ich nicht, denn er impliziert, meiner Meinung nach unnötiger- und unrichtigerweise, die Realität von unterschiedlichen Menschenrassen). "Rassismus" ist also keine Einbahnstraße. Es gibt keinen Grund zu glauben, dass Leute, die unter Umständen selbst "rassistisch" denken und handeln, nicht auch selbst Opfer von "Rassismus" werden könnten (und umgekehrt). Meine eigne Anekdote hierzu: In meiner Zeit als Expat gab es in der Gegend in der ich gearbeitet habe eine Dengue-Epidemie, und ich weiß, dass in der Bevölkerung Gerüchte umgingen, die gringos (wie ich) hatten da, ganz klassisch, irgendwas ins Wasser getan. Geoz (Diskussion) 22:53, 18. Jun. 2018 (CEST)
Das anekdotische ist nicht das Problem, sondern das Ungeordnete, das Durcheinanderbringende und vor allem das reflexhafte "Die sind aber auch böse!", das leider nur allzu oft in solchen Diskussionen unmittelbar kommt und damit jede Selbstreflexion oder auch empathische Betrachtung im Keim erstickt. So kommt man halt kaum über einen Schlagabtausch hinaus, und das kann ich mir dann auch grad schenken.
Ich habe bisher noch von buchstäblich niemandem die Behauptung gehört, Rassismus (oder Fremdenangst, wie du es nennst, was aber nicht ganz deckungsgleich ist) sei ausschliesslich bei (Mittel-) Europäern zu finden. Darum geht es nicht. Mit Sicherheit stecken solche Ressentiments mehr oder weniger ausgeprägt in fast allen Menschen - ich nehme mich da nicht aus. Aber ist das nicht eine Binsenweisheit und kann deshalb niemanden ernsthaft interessieren? Also müssen wir darüber schlicht nicht reden, oder?
Es geht da, Janka, eben gerade nicht um die "Anderen". Es geht um dich und um mich und um uns.
Es ist nicht Xenophobie, es handelt sich einfach um eine Abgrenzung *Wir–Die*, egal, welche Gruppe die Mehrheit stellt oder wer "eingeboren" ist. Und das ist nun tatsächlich eine menschliche Konstante. Weiteres Beispiel: Ich trage einen polnischen Nachnamen. Damit komme ich garantiert in keiner großen deutschen Firma in die Leitungsebene. Der Vater eines Klassenkameraden hat vor 25 Jahren sogar den Nachnamen der Familie ändern lassen, weil er als Grieche beim Staatsunternehmen (!) Peine-Salzgitter sonst keine Aufstiegsmöglichkeiten sah. Danach war er qua name Jude … komisch. Aber es half! Ist das ein Problem … sicher … aber eben keins, wo's wirklich brennt. "Türsteher verweigert Syrern den Eintritt – Rassismus!" Darüber wollt ihr diskutieren? Ehrlich jetzt? Von mir einen billigenden Applaus für das Pflücken dieser niedrig hängenden Früchte. Mehr nicht. -- Janka (Diskussion) 00:16, 19. Jun. 2018 (CEST)
Naja, in den Caféhausdiskussionen der vergangenen Zeit wurden ja auch des Öfteren mal Anekdoten über messerstechende, vergewaltigende, bombenlegende usw. Fremde breitgetreten. Wenn ich dann darauf hingewiesen habe, dass sich auch "unsere" Leute in Vergangenheit und Gegenwart nicht immer mit Ruhm bekleckert haben, wurde mir auch schon mal ähnlich reflexhaft Deutschenhass und mangelnde Empathie mit den Opfern unterstellt. Egal was man macht, es ist immer verkehrt ;-) Grundsätzlich halte ich es aber für eine Tugend, sich zuerst an die eigene Nase zu fassen, bevor man anklagend auf andere zeigt. Das gilt sowohl für "Schaut mal, wie diese Fremden unsere Kultur zerstören", als auch für "Schaut mal, was unsere Leute für miese Rassisten sind." Geoz (Diskussion) 08:41, 19. Jun. 2018 (CEST)
Früher, als Kinder, haben wir von Kannaken, Negern und Spaghettifressern gesprochen. Dann wurden wir erwachsen und "vernünftig" und das war vorbei. Heute höre ich in meinem Bekanntenkreis und bei meinen Kollegen wieder öfter diese Worte. Und ich weiß manchmal echt nicht, wie ich darauf halbwegs vernünftig reagieren soll. Das gesellschaftliche Klima ändert sich, und zwar nicht zum Guten. --93.184.128.2708:55, 19. Jun. 2018 (CEST)
!Quetsch! Oh ja, das bringt wahrscheinlich ungefähr so viel, wie einen Nazi auf die richtige Bedeutung des Wortes Arier hinzuweisen. Beide Worte haben sich im allgemeinen Sprachgebrauch zu sehr verselbstständigt. --93.184.128.3211:30, 19. Jun. 2018 (CEST)
„Ich trage einen polnischen Nachnamen. Damit komme ich garantiert in keiner großen deutschen Firma in die Leitungsebene.“ Wow, selten so einen an der Realität vorbeigeschriebenen Blödsinn gelesen. --KayHo (Diskussion) 10:15, 19. Jun. 2018 (CEST)
Der Mann heißt Horst Szymaniak, keine Frage! Wegen des schwierigen Namens nennt er sich aber überall 'Leon der Profi'. (Und er wird, wie zu hören ist, demnächst CEO bei Audi!) -- Delabarquera (Diskussion) 17:13, 19. Jun. 2018 (CEST)
Ich hätte den Dr. Jeworrek fast mit dem durch die heuteShow bekanntgemachten Dr. Rentschler verwechselt! Nicht nur aussehensmäßig typähnlich! "Rudolf Rentschler (...*1940) ist ein deutscher Mathematiker und Politiker (FDP). [...] [Er wurde] 1967 an der Ludwig-Maximilians-Universität München mit einer Dissertation über Die Vertauschbarkeit des Hom-Funktors mit direkten Summen promoviert." // "Dr. rer. nat. Torsten Jeworrek, 1961 in Oschersleben (Sachsen-Anhalt) geboren, studierte Mathematik an der Universität Magdeburg." -- Torsten Jeworrek: Zur Lösung von Optimierungsproblemen über dem Durchschnitt von drei Matroiden. Dissertation. Umfang 93, 30, 6 Bl, graph. Darst, 30 cm. @Magdeburg, Techn. Univ., Diss. A, 1988. --Delabarquera (Diskussion) 20:12, 19. Jun. 2018 (CEST)
Die Biene Willi ist doch eigentlich unverwechselbar. Und er hat wirklich viel Humor, auch freiwilligen, sogar den unfreiwilligen überwiegend. Eigentlich warte ich schon länger drauf, dass die heute-show ihn mal ins Studio einlädt.
Was ist eigentlich "30 cm"? Die Länge? Die Dicke? Die Breite? Und von was?? Zeugenaussagen, insbesondere von den drei beteiligten Matroiden sowie ihren Töchtern, sind dringend erbeten. --85.216.91.12812:25, 20. Jun. 2018 (CEST)
Allein in Bad Homburg wohnen ein paar Nachfahren polnischer Einwanderer von anno dunnemal in Hütten, von denen jeder, der hier schreibt, träumen kann. Wann die eingewandert sind oder ob das überhaupt Einwanderer waren oder ob die vor der Erfindung dieses Begriffs kamen oder ob die sich schon in Polen, falls es das zu der Zeit gab, bereits als Deutsche fühlten, deren Nachname halt polnisch ist, weiß ich nicht. Aber es gibt natürlich erfolgreiche Leute mit polnischem Nachnamen. Das ist kein Hinderungsgrund. Ich glaube beispielsweise nicht, dass Kubicki ein französischer Name ist. Dann kenne ich noch zwei persönlich, jedenfalls war die eine von beiden sauer, als ich sagte, dass ihr Name polnisch ist (ich verschweige den Namen besser, sonst haut die mich), sie wusste das nicht oder wollte es nicht wissen. Ihr Papa war Krankenhauschef.--Bluemel1 (Diskussion) 20:05, 19. Jun. 2018 (CEST)
Ich halte ein Stöckchen hin und es findet sich immer einer, der bereitwillig drüberspringt. Danke, dass du mir bestätigst, dass dieser "struktuelle Rassismus", von dem immer geredet wird, im Wesentlichen auf Einbildung beruht. Schließlich spielen Sami Khedira und Antonio Rüdiger immer noch in der Nationalmannschaft (<sic!>). -- Janka (Diskussion) 23:54, 19. Jun. 2018 (CEST)
Na, dann hätte ich gerne die nächste Belehrung darüber, wo (mein persönlicher) Rassismus anfängt. Nicht, dass wir uns falsch verstehen: Ich halte mich für alles andere als einen Rassisten, bin eigentlich politisch sehr liberal eingestellt, halte die aktuelle Flüchtlingsdebatte für mehr als hysterisch (mich kotzt geradezu an, wie bestimmte Parteien das für eigene Zwecke instrumentalisieren) und halte AfD-Anhänger und schlimmere Konsorten irgendwo im Spanngsfeld zwischen lächerlich und debil. Ich warte aber brennend darauf mich von dem nächsten Oberlehrer tadeln zu lassen, wo meine Einstellung gerade mal gar nicht geht und das allerletzte ist. Benutzerkennung: 4306721:07, 19. Jun. 2018 (CEST)
Na dann Prost. Ich bin ja sogar was viel schlimmeres als ein Rassist: Ein weißer alter Mann. Allmählich spiele ich aber mit dem Gedanken, jetzt erst recht den raushängen zu lassen. Benutzerkennung: 4306721:13, 19. Jun. 2018 (CEST)
Ich habe ja nie behauptet pflegeleicht und schubladenkonform zu sein. Außerdem: Ist der Ruf erst einmal ruiniert, lebt es sich ganz ungeniert. Spaß beiseite: Es gibt derzeit von vielen Seiten Konformitätsdruck. Vielfach glaube ich den vorgebrachten hehren Intentionen nicht so recht und vermag nur ideologisch dürftig verbrämte Kämpfe um gesellschaftliche Deutungshoheiten und damit Machtpositionen zu erkennen. Das muss ich aber nicht mitmachen,ich lasse mich nicht von Veganern belehren, von Peta-Aktivisten, von AfD-Hohlbratzen mit nulldimensionalen Einfachweltbildern erst recht nicht, von Sprachfeminiserern (s.o.), von Betschwestern und anderen religös bewahnten, von Abendlanduntergangsproheten, von schweißstinkenden Fahradjüngern und Elektroautofanatikern, die Physik offenbar nach der Grundschule abgewählt haben, Vershwörungstheoretikern und von was weiß ich von was für ein Kroppzeug sonst noch, das gerade Oberwasser zu bekommen glaubt und mir vorschreiben möchte, wie ich besser zu leben habe oder andernfalls Verachtung angedeihen lässt. Kann ich ab, muss ich aber nicht mitmachen. Und wenn ich in meinem Bekanntenkreis so umschaue, bin ich da nicht alleine. Benutzerkennung: 4306721:51, 19. Jun. 2018 (CEST)
@Morty: Rückfrage, um sicher zu sein, dass ich dich richtig verstehe. Fühlst du dich in/mit diesem Thread, dem Artikel oder den im Video gezeigten Personen belehrt? Von wem? Wen meinst du in diesem Zusammenhang, wenn du von "Oberlehrer" sprichst? 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ 𝕽𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪𝕬21:42, 19. Jun. 2018 (CEST)
Siehe meinen Rant oben, das Video habe ich gar nicht angeschaut. Es gibt viele, die andere aufgrund von einzelnen Äußerungen gemäß ihren Schubladen einsortieren wollen. Und ich bin mir nicht sicher, was Deine Intentionen diesbezüglich sind. Benutzerkennung: 4306721:56, 19. Jun. 2018 (CEST) PS, die dazugehörige Artikelreihe auf zeit.de hatte ich schon die Tage gelesen.
Meine Intention hatte ich in der Überschrift und im Eingangsbeitrag versucht deutlich zu machen. Ich möchte um Entschuldigung bitten, dass ich nicht alles in reinem Hochdeutsch geschrieben habe. Vielleicht wurde es dadurch missverständlich? Der Gedanke kam mir jedenfalls beim Lesen von Jankas letzten Beiträgen.
Auf Hochdeutsch also: Ich möchte dem Cafépublikum das Video vorstellen und nicht darüber diskutieren. (Statt dessen hoffte ich, dass der eine oder die andere beim Zuhören neue Erkenntnisse gewinnen würde) 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ 𝕽𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪𝕬23:14, 19. Jun. 2018 (CEST)
Aha, Du hast die Absicht Erkenntnisdefizite abbauen zu wollen. Also doch ein Oberlehrer, der anderen vermitteln will "es noch nicht verstanden zu haben". Benutzerkennung: 4306723:42, 19. Jun. 2018 (CEST)
Ich bin ja schon länger Café-Mensch und finde es absurd, den Leuten Rassismus zuzutrauen, da gab es zwei, drei Kandidaten, die aber zur Zeit still sind. Die anderen sind höfliche, differenzierende Leute. Daher völlig deplatziert. Gestern im Videotext der ARD: 40 % der befragten Teilnehmer einer Erhebung gaben an, dass sie eher auf Seehofers Seite stehen, 41 % gaben an, dass sie eher auf Merkels Seite stehen. Wieviel Prozent von den 40 % Pro-Seehofer werden wohl Rassisten sein? Abgesehen davon finde ich es gut, DASS über Rassismus geredet wird und dass den Betroffenen eine Stimme gegeben wird. Die Welt wäre ein besserer Ort, wenn die Menschen nicht ständig in das von Janka angesprochene Wir und Die verfallen würden (Beispiele zu bringen, wäre jetzt sinnlos, weil es dann hieße: Er vergleicht X mit Y, also heute keine Beispiele, es gilt für alle Gesellschaften der Welt.) Ich würde mir auch wünschen, dass der Chiemgauer das mal anders sehen würde und nicht unterschwellig sein Wir gegen Die verbreitet. Ich denke, wir können uns drauf einigen, dass der Chiemgauer eine andere Schiene fährt als der Rest hier. Des Weiteren bin ich nach wie vor für ein Einwanderungsgesetz und dafür, dass Flüchtlinge im Kontingent per Flugzeug einreisen sollen; oder dafür, dass wirklich eine Milliarde Menschen gleichberechtigt behandelt werden, denen es dreckig geht, und eine Milliarde Bedürftige en bloc nach Europa dürfen, und nicht nur einige wenige, die es vermögen, die Schlepper bezahlen zu können. Dann sollen die eine Milliarde aber bei denen wohnen, die unbedingt diesen Menschentransfer wollten, und die anderen, die sagten, dass sie die gerechte, weil umfassende Einreise aller Bedürftigen nicht wollen, sollen verschont bleiben.--Bluemel1 (Diskussion) 06:56, 20. Jun. 2018 (CEST)
Du möchtest nicht darüber diskutieren. Ist in Ordnung. Das bedeutet aber doch nicht, dass alle anderen zustimmend nicken, Dir auf die Schulter klopfen und im übrigen Schreibverbot haben.
Leute, die bestimmten "Randgruppen" angehören, haben das zusätzliche Problem, dass sie gar nicht mehr genau erkennen können, ob sie nun aus Rassismus gemobbt werden oder weil ihr Gegenüber ein Idiot ist. Oder vielleicht sogar, weil sie selbst Idioten sind. Wenn ich den Verdacht habe, dass mir alle Leute wegen meiner Randgruppenzugehörigkeit was Böses wollen, werde ich natürlich auch hinter jeden zufälligen Rempler in der Einkaufsstraße erstmal Rassismus vermuten. --Expressis verbis (Diskussion) 19:20, 20. Jun. 2018 (CEST)
Naja, da gibt es viele, die das Problem nicht haben, aber manche machen diesen Fehler. Das Verhalten des Gegenübers ist nicht immer schlüssig und wenn dir einer sagt, dass du einen komischen Leberfleck hast, dann denkst du automatisch erst mal an deinen Leberfleck, wenn dir was Komisches im zwischenmenschlichen Bereich passiert. Und diese Überaufmerksamkeit gibt es bei vielen Dingen. Funktioniert auch andersrum. Wenn einer sagt, dass du ne tolle Stimme hast, dann bist du übermäßig locker und sprichst gern mit Leuten, die dann nett auf dich reagieren, weil du so locker bist, und wahrscheinlich bestärkt dich das Gespräch in der Meinung sogar. Das muss ja nicht heißen, dass es wenig Rassismus gäbe. Wahrscheinlich git es seit 2015 wieder viel mehr und die schon länger hier lebenden Migranten spüren diese Veränderung eher stärker als Leute, die man aussehenstechnisch für Deutsche halten könnte. Ich bin mir fast sicher, dass Kopftuch tragende Frauen, die seit 19xx in Deutschland leben und Kopftuch tragen, eine Zunahme des Rassismus wahrnehmen können. Ganz falsch ist es wohl nicht, müsste man mal nachfragen.--Bluemel1 (Diskussion) 20:02, 20. Jun. 2018 (CEST)
Wer ist hier Rassist?
Rassisten sind alle, die gegen Leute sind, die 14-mal Sozialhilfe beziehen, zu 90 oder 120% Hartz-IV beziehen, in schwerkriminelle Clans integriert sind, nicht lesen und schreiben können, den Staat auf Biegen und Brechen betrügen, junge Mädchen ermorden (Fall Susanna), Weihnachtsattentate begehen, die Grenzen illegal übertreten und alles andere sind als Kriegsopfer, Verfolgte oder Flüchtlinge. Rassisten sind alle, die den Kirchturm im Dorf lassen und keine sozialistischen Großerzählungen auf Teufel komm raus verteidigen, die im Kern gescheitert sind. Nazis sind alle, die gegen Grenzkontrollen sind. Rassisten sind auch die, die der Ansicht sind, dass das Volk der Souverän ist und nicht irgendwelche gespinnerten Moraltheologen, die verantwortungslos gegenüber der Allgemeinheit handeln und sich wundern, wieso sie von Wahlniederlage zu Wahlniederlage eilen. So jetzt habe ich "gehetzt", Vorsichtig, Empfehlung: Bitte alle mal empören! Habt Ihr Euch empört? Danke für die Dummheit - sehr gut - wieder mehr Wählerstimmen.--2003:CB:2BE1:EF97:1C56:E8F8:2728:8B9D09:04, 22. Jun. 2018 (CEST)
Also ich seh grad nur einen, der sich empört, Sobbolein, und zwar indem er sich mal wieder in Strohmannbau und Suggestivaussagen ergeht („Wer gegen Rassismus ist, ist für Vergewaltigung, Terroranschläge, Bandenkriminalität usw.“ -- Nein, ist er nicht, das behaupten nur Schwachköpfe). Übrigens hast du dich verschrieben: Nach deiner „Logik“ muss es doch heißen: „Nazis sind alle, die für Grenzkontrollen sind“, oder nicht? --Gretarsson (Diskussion) 09:32, 22. Jun. 2018 (CEST)
(Einschub) Natürlich nicht. Lies mal meinen Beitrag nochmal, dann weißt du auch, warum. Und falls du damit auf Menschen anspielen willst, die der Ansicht sind, dass Asylbewerber, Flüchtlinge, Nicht-„Biodeutsche“ generell alles durchweg herzensgute Wesen ohne Fehl und Tadel sind, dann sind das natürlich Schwachköpfe, darüber müssen wir hier gar nicht diskutieren. Es gibt allerdings keinerlei Anzeichen dafür, dass diese Menschen innerhalb der Linken mehr sind als eine verschwindende Minderheit, die – kräftig aufgeblasen – von Rechten für den Strohmanbau verwendet wird, wie z.B. hier von dir höchstselbst... --Gretarsson (Diskussion) 13:06, 24. Jun. 2018 (CEST)
Gewöhn dir mal bitte an, auf die Einrückung zu achten, ich kann nur raten, dass das als Antwort auf meinen Beitrag von gestern, 13:06 Uhr gemeint ist. Zur Sache: Ich gebe zu, die den ankommenden Flüchtlingen applaudierenden Menschen an den Bahnsteigen haben mich auch etwas befremdet, aber auch damals hätten wohl die allerwenigsten unter denen, die den Flüchtlingen nicht ablehnend gegenüberstanden, behauptet, dass da „durchweg herzensgute Wesen ohne Fehl und Tadel“ zu uns kommen (Mit deiner Wortwahl „gute Zivilisten“ kann ich irgendwie nicht viel anfangen, soll das auf die Handvoll IS-Aktivisten anspielen, die mit den Flüchtlingen hier eingesickert sind?). An einen allgemeinen Enthusiasmus kann ich mich allerdings nicht erinnern, der Großteil der Menschen in Deutschland war damals meiner Wahrnehmung nach den Flüchtlingen weder besonders zu- noch besonders abgeneigt. Außerdem kann das von einigen gezeigte, etwas überkandidelte „Refugee-Welcome“-Gehabe durchaus aus einer gewissen Reaktanz gegenüber den natürlich schon damals Gift und Galle spuckenden Rechten erwachsen sein... --Gretarsson (Diskussion) 10:10, 25. Jun. 2018 (CEST)
Ich persönlich finde Leute, die tragische Verbrechen wie die tragischen Mädchenmorde für ihre rechte Agenda instrumentalisieren ohne sich einen Deut um die die Opfer selbst oder ihre Hinterbliebenen zu interessieren, für widerwärtige, sehr abartige Gestalten mit erheblichen Charakterdefiziten. Leute, die gleich freudig steil gehen, wenn es wieder passieren sollte. Bezeichnend ist auch der Aufgeregtheitsgradient zwischen dem Opfer Mia und dem Opfer Susanna. Während der rechte Pöbel bei ersterer gar nicht genug Empörung zeigen kann, scheint das bei letzterer schon deutlich gedämpfter. Ich nehme an, die Mitgliedschaft des Opfers in der jüdischen Gemeinde erzeugt bei diesen "Herrschaften" eine Art Zielkonflikt. Bezeichnend, nicht wahr? Benutzerkennung: 4306714:23, 22. Jun. 2018 (CEST)
Dazu noch ein Gedanke: Susanna und Mia kamen beide in den Medien. Es ist doch entscheidender, was der Mensch aus der Mitte darüber denkt, da reicht ein Bericht auf hr-info und er ist informiert, also was der Mensch, der nicht rechts ist, aus diesen Ereignissen für Rückschlüsse zieht. Die Rechten werden die Wahl nicht entscheiden. Jedenfalls wollen die in der Mitte mutmaßlich nicht als erste Reaktion beschwichtigende Worte hören, oder nicht alle. Das kommt aber häufig vor. Es suggeriert, als würden die meisten Leute heimlich rechts sein und müssten jetzt beschwichtigt werden. Die Rechten kann man ja links liegen lassen, sozusagen.--Bluemel1 (Diskussion) 15:58, 22. Jun. 2018 (CEST)
Die meisten Menschen empfinden sich weder als "links", "rechts" oder "Mitte", sie wollen schlicht und ergreifend keine importierte Kriminalität. Sie wollen keine Messermörder, Mädchenschänder und keine Drogenbanden. Sie wollen nicht, dass Migranten zig-fach den Staat betrügen, ungerechtfertigterweise Sozialleistungen beziehen. Sie wollen auch keine linken Schwätzer, die vom Normalleben keine Ahnung haben. Sie sind nicht heimlich rechts. Blödsinn. Die Rechten haben vielmehr das Ohr am Volk, während die Linken ihr eigenes Volk verachten. "Deutschland Du mieses Stück Scheiße!". So war doch der Slogan oder? Mit so einer Einstellung kann man in einer Demokratie schlecht reüssieren. Die Rechten instrumentalisieren solche Verbrechen nicht, sondern sie sagen nur das, was Mann und Frau auf der Straße denken. Das ist ihr gutes Recht. Wieso machen die Linken das nicht? Sind sie sich zu gut dazu?--2003:CB:2BE1:EF97:8D5E:7755:9F31:DF6A16:15, 22. Jun. 2018 (CEST)
Quatsch. Die meisten Menschen wissen, dass sie von den großen Vereinfachern nur verarscht werden. Und dass der gefährliche Fremde immer dann aus der rechten Mottenkiste gezerrt wird, wenn man den Leuten nichts zu bieten hat und differenzierte Analysen zu progressiven Antworten führen würden. --Simon-Martin (Diskussion) 19:03, 22. Jun. 2018 (CEST)
Nur weil Sachsen bei den Pisa-Studien ein gutes Ergebnis erzielt hat, schließt das doch nicht aus, dass die AfD dort vom dümmsten Viertel der Bevölkerung gewählt wird. :-) Wenn man mal nach Wahlkreisen aufdröselt, fällt nämlich auf, dass die AfD in den Ballungszentren, also dort, wo die Universitäten stehen und der Bevölkerungsanteil an Menschen mit Studienabschluss besonders hoch ist, durchweg schlechter abschneidet als im Landesdurchschnitt, vice versa die linken Parteien... --Gretarsson (Diskussion) 10:19, 25. Jun. 2018 (CEST)
Wieso machen die Linken das nicht? Vernünftige Linke und auch andere vernunftbegabte Menschen tun das deshalb nicht, weil sie solche Diskussionen als Ablenkungsmanöver durchschauen. Dieser diskursive Rassismus, geschürt von FPÖ, ÖVP, CSU, AfD, Lega usw. lenkt von denen ab, die uns in Wirklichkeit das Geld aus der Tasche ziehen, bzw. uns unseren Anteil am erwirtschafteten Reichtum stehlen und uns die Kosten tragen lassen für Handlungen („Vermögensverteilung“ alias Ausplünderung von unten nach oben), die zum Vorteil weniger sind (ein Stichwort hier wäre z.B. Bankenrettung). Warum schimpfst du nicht darüber? Siehst du das nicht? 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ 𝕽𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪𝕬20:20, 22. Jun. 2018 (CEST)
Warum haben Linke immer weniger Wählerstimmen? Antwort: Weil sie auf politischem Gebiet eine Aufgeblasenheit aufweisen wie ein Zeppelin und in regelmäßigen Abständen extrem wenig Bürgernähe beweisen. Sie sind nämlich längst Teil des Establishments. Schröder, Hartz, Schulz, soll ich noch andere Namen nennen?--2003:CB:2BE1:EF50:6106:EBE8:5CAC:A60508:07, 24. Jun. 2018 (CEST)
Schröder, Hartz, Schulz Wie tief muss man politisch eigentlich fliegen, dass man diese Leute als links bezeichnet? Chiemgauer, für dich müsste man sehr tiefe Tunnel graben, wenn man vermeiden wollte, dass du ne Bruchlandung erleidest ... 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ 𝕽𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪𝕬20:28, 24. Jun. 2018 (CEST)
Sie sind aus linken Milieus und sie sind Teil einer linken Partei. Sie wurden bzw. auch von einer linken Wählerklientel gewählt.--217.251.99.22308:58, 25. Jun. 2018 (CEST)
Das ist in dieser verallgemeinernden Form Unsinn. Die SPD gilt als die rechteste unter den linken Parteien, wird, gerade seit Schröder (und Hartz), eher zur politischen Mitte gezählt, und selbstverständlich gibt es auch innerhalb der SPD noch ein Meinungsspektrum, innerhalb dessen sich Parteirechte (z.B. der sog. Seeheimer Kreis) und Parteilinke unterscheiden lassen. Wenn man natürlich politisch sehr weit rechts steht, dann ist wohl (auch) jeder Sozi ein strammer Linker. Aus Sicht von jemandem, der politisch links von der SPD steht, ist das hingegen absurd. Die Welt ist nicht so Schwarz-Weiß, wie du sie hier ständig zeichnest... --Gretarsson (Diskussion) 10:30, 25. Jun. 2018 (CEST)
Dir ist aber schon klar, dass auch der letzte deutsche Sozialhilfempfänger immer noch grenzenlos besser gestellt ist als (geschätzt) 90% der Afrikaner? An wen willst du jetzt den "gestohlenen" Reichtum des deutschen Arbeiters verteilen, wenn du ihn hättest? Kriegt den dann der deutsche Arbeiter? Wäre da nicht der Afrikaner zuerst dran?
Na, vielleicht kommst du noch drauf, Janka – wenn du nicht denselben Fehler machst wie der Chiemgauer eins drüber. Du bist auf gutem Weg mit deiner Frage. Schau dir mal linke Positionen zu Aussen- und Handelspolitik an. Als verantwortungsvoller, mündiger Staatsbürger kann es dir keiner abnehmen, sich umfassend zu informieren. Hier drei Seiten für den Einstieg: [85][86][87]𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ 𝕽𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪𝕬20:28, 24. Jun. 2018 (CEST)
Das heißt, ich soll jetzt deine Seite der Debatte mit übernehmen? Hast du deine Hausaufgaben nicht gemacht, dass du eine einfache Frage nicht beantworten kannst? Dann setzen, sechs. -- Janka (Diskussion) 21:39, 25. Jun. 2018 (CEST)
<Ausgerückt>Nein, das heisst, dass du dich erstmal informieren solltest, um dich selbst in die Lage zu bringen, überhaupt sinnvolle Fragen zu stellen. Dabei wollte ich behilflich sein. Musst du natürlich nicht. Kannst auch weiter sinnlos Wort-Ping-Pong spielen. Dafür musst dir dann aber wen anders suchen, mir ist das fad. 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ 𝕽𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪𝕬22:48, 25. Jun. 2018 (CEST)
Mann, mann, mann. Du schriebst: Vernünftige Linke und auch andere vernunftbegabte Menschen tun das deshalb nicht, weil sie solche Diskussionen als Ablenkungsmanöver durchschauen. Dieser diskursive Rassismus, geschürt von FPÖ, ÖVP, CSU, AfD, Lega usw. lenkt von denen ab, die uns in Wirklichkeit das Geld aus der Tasche ziehen [...] Ich habe dir die konkrete Frage gestellt, wie du dir den Geldverteilmechanismus vorstellst. Du kannst auch noch beantworten, was denn nun der deutsche Arbeiter, von der links-grünen Vernunft vom ablenkenden diskursiven Rassismus abgebracht, davon hätte, statt dem bösen Reichen nun den armen Afrikaner durchzufüttern. Und dann kannst du mir sicher auch beantworten, wie dein Gequatsche denn nun gerade kein Ablenkungsmanöver darstellte. Ein schlechtes im Übrigen, deine Performance ist miserabel. Wo ist bloß der Bischofsstab? -- Janka (Diskussion) 23:57, 25. Jun. 2018 (CEST)
Wer sagt denn, dass jeder Deutsche "reich" ist? Eine Wohnung kostet in Afrika viel weniger als in Deutschland. Eine Familie zu gründen ist dort leichter als in Europa. Man zahlt dort auch keine exorbitanten Steuern. Wir geben rund 25% dessen, was wir verdienen nur für Arbeit, Soziales und Schuldentilgung aus. Dieses Geld ziehen uns nicht die "Reichen" aus der Tasche, sondern stinknormale Bürger (Rentner, funktionslose Migranten, nicht verdiente Jugendliche usw.) , die auf ihr eigenes Wohl erpicht sind und nur zu oft auf Deutschland pfeifen. Deshalb sind auch viele von ihnen gegen alles, was "rechts" ist, denn dann müsste man ja den Offenbarungseid leisten. Im Übrigen bin ich der Meinung, dass viele siebenkluge Sozialhilfeempfänger in Deutschland besser gestellt sind als manche fleißige Studenten und Rentner, die 40 Jahre lang gearbeitet haben. Reichtum ist im Übrigen relativ. Ich würde eher von Wohlstand sprechen. Reichtum bedeutet, dass man das Geld aus dem Fenster werfen darf. Wohlstand verpflichtet. Aber vielleicht hast Du ja zu viel Geld. Denke an Boris Becker: Der Fall ist tief.--2003:CB:2BE1:EF50:6106:EBE8:5CAC:A60508:07, 24. Jun. 2018 (CEST)
Wären wir für afrikanische Verhältnisse nicht unermesslich reich, würden die Leute nicht in Scharen herströmen. Das ist eine Abstimmung mit den Füßen. Diese Menschen gehen ganz offensichtlich davon aus, dass wir das Geld aus dem Fenster werfen können, wenn wir es ihnen einfach so ohne Gegenleistung in die Hand drücken. Dass "Stillhalten" eine Gegenleistung ist, scheint da ja noch nicht angekommen zu sein. -- Janka (Diskussion) 21:39, 25. Jun. 2018 (CEST)
Deutschland, du mieses Stück Scheiße - ein völliges Eigentor. Das Deutsche Reich wurde gegründet, indem viele Einzelstaaten und Herzogtümer ihre Souveränität an eine Zentralregierung abgaben, alle ihre Grenzen öffneten und beseitigten und ihre Währungen durch eine künstliche Einheitswährung ersetzten. Alles Maßnahmen, die heutzutage von vielen Menschen als absolutes Teufelszeug angesehen werden. Hätten damals die Leute mit dieser Einstellung das Sagen gehabt, wäre das miese Stück Scheiße nie entstanden, und es gäbe heute noch Preußen, Sachsen, Bayern etc. Eigentlich könnten sich die, die damals Deutschland verhindert hätten, und die, die Deutschland jetzt abschaffen wollen, die Hand schütteln.
A propos Eigentor. Fußball ist das beste Beispiel, wie Rassismus und Nationalismus entsteht. Auslöser ist offensichtlich ein gewisses Heimtsgefühl, das den äußerst seltsamen Zwang ausübt, dem ortsansässigen Verein die Daumen zu drücken, obwohl es eigentlich gar keinen rationalen Grund dafür gibt - man wohnt nur zufällig im selben Ort, das ist das einzige verbindende Element. Schon hat man sich von allen anderen Fans und Vereinen abgegrenzt: WIR sind die Guten, und die anderen sind die Schlechten und haben folgerichtig zu verlieren. Und den Sieg "seiner" Mannschaft hängt man sich dann selbst schmückend um den stolzgeschwellten Hals. Die WM ist das Ende der Fahnenstange. Da laufen 11 Männer über den Rasen und treten den Ball hin und her, und die einen gewinnen und die anderen verlieren. Eigentlich braucht das niemanden zu jucken. Aber irgendwie muss es ist unheimlich wichtig sein, dass ausgerechnet die Mannschaft gewinnt, die zufällig im selben Land angesiedelt ist wie man selbst. Als Deutschland die von Deutschland aufgestellte Mannschaft gegen die von Mexiko aufgestellte Mannschaft verloren hatte, wurde in vielen Kommentarspalten die Ursache analysiert: all den Ausländern mangelt es an Nationalbewusstsein, das hätte sie zu besseren Leistungen motiviert. Otto Normalpopulistz hat mal wieder den vollen Durchblick. --Plenz (Diskussion) 02:53, 24. Jun. 2018 (CEST)
Ja und wer sagt denn, dass man eine "Nation" sein muss? Die Schweiz ist das perfekte Beispiel dafür, dass man ohne Einheitswährung und EU leben kann. Entscheidend ist, wer wem auf der Tasche liegt. Nicht der Nationalismus ist der Grund für den Aufstieg der AfD, sondern Millionen Menschen, die hier planlos hereingeströmt sind, oft keine gescheite Ausbildung haben, und oft sehr viel kosten. Das WIR ist mir ziemlich egal. Entscheidend sind meine Interessen. Und die schneiden sich halt nicht mit deren Interessen. Wir haben 15 Millionen "richtigen" Steuerzahlern abhängig sind, weil ihre Steuerleistung nicht ausreichen würde, um die öffentlichen Ausgaben zu stemmen.
Diesen 15 Millionen bürdet man nun 1, 2, 3 vielleicht sogar 4 Millionen Migranten auf, die faktisch zum großen Teil keinen wirksamen Beitrag zum BNP leisten können. Nimmt man die Alterung der Gesellschaft nun hinzu und die Tatsache, dass die 68er Kinder irgendwann in Rente gehen, wird auf die jungen Leute eine GIGANTISCHE Abgabenlast zukommen. Von Mottenkiste kann hier also keine Rede sein. Das sind ökonomische Tatsachen.--2003:CB:2BE1:EF50:6106:EBE8:5CAC:A60508:07, 24. Jun. 2018 (CEST)
Ich halte all diese Argumente wie "Kosten" für vorgeschobene Scheinargumente. Till Schweiger bekam Morddrohungen für seine Flüchtlingshilfe, das heißt, Flüchtlinge werden abgelehnt, auch wenn sie keine Kosten verursachen. --Plenz (Diskussion) 16:28, 24. Jun. 2018 (CEST)
Kosten sind d e r Grund, wieso die Rechtspopulisten auf dem Vormarsch sind. Ohne EU-Rettung und Migration kein Rechtspopulismus. --217.251.99.22308:58, 25. Jun. 2018 (CEST)
Merkst du nicht, wie du mir recht gibst? Erst sagst du "Kosten" und dann nennst du den wahren Grund: "Migration". Du würdest Migraton auch dann ablehnen, wenn sie kene Kosten verursachen würde. --Plenz (Diskussion) 17:12, 27. Jun. 2018 (CEST)
Das wenigste von dem, was Scharfmacher als Tatsachen bezeichnen, sind auch welche. Leben ist kein Nullsummenspiel, die einen können etwas bekommen, ohne dass dafür andere etwas hergeben müssen. Nennt sich Wertschöpfung. Die meisten Migranten, die ich kenne, sind sehr ehrgeizig und wollen lernen und beitragen. Viele sind akademisch gebildet. Ganz ehrlich: Denen gebe ich dreimal lieber als irgendwelchen blonden Suffköppen, egal wie stolz sie auf ihre Herkunft sind. Und ja, auf das, was die Rechtaußen unter Deutschland verstehen, (Selbstzensur) ich. Für ein weltoffenes Deutschland in einem geeinten Europa werde ich mich weiterhin engagieren. --Simon-Martin (Diskussion) 08:48, 24. Jun. 2018 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren95 Kommentare25 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ehm. «Mister Presidonel, die Leute sind sauer, weil Eltern und Kinder getrennt in Gefängnissen sitzen.» − «Dann sperrt sie zusammen ein.» Ich unterdrücke jeglichen Kommentar.--Bluemel1 (Diskussion) 11:13, 21. Jun. 2018 (CEST)
Das berühmte „lesser of two evils“. Man sollte vllt. noch erwähnen, dass es sich bei den „Gefängnissen“ wohl um speziell zur Festsetzung von beim Grenzübertritt aufgegriffenen „Illegalen“ eingerichtete Internierungslager handelt... --Gretarsson (Diskussion) 12:56, 21. Jun. 2018 (CEST)
Die haben wir doch schon in Deutschland per offenen Vollzug. Das Jugendamt sorgt für den Familienumschluss, das Hartzamt für die finanzielle Fußfessel und liefert per Sanktionen den Auskunfteien die Vorlage zum speichern dieser Stigmata, die in der DDR noch die Stasi aufzeichnete. Dazu muss man nicht ins gelobte Land reisen, es genügt hier aufzuwachsen. --Hans Haase (有问题吗)11:16, 22. Jun. 2018 (CEST)
Ich verstehe die ganze Aufregung nicht. Die USA sind ein klassisches Einwanderungsland, und wer was kann und einen Nutzen für die Gesellschaft bietet, kann dort problemlos einwandern. Dass man Wirtschaftsflüchtlinge aus Mexiko und Konsorten nicht haben will, ist völlig logisch, deshalb ist ein strikter Grenzschutz und Abschreckung via Internierung auch absolut sinnvoll. Auch Europa muss und wird das noch lernen. 129.13.72.19711:19, 22. Jun. 2018 (CEST)
Richtig, und Bildung ist der Schlüssel dazu, um dort etwas aus sich zu machen. Hier genügen ja numerus clausus und die gespielte heile Welt der Influencer.[88][89] Selbst die Wikipedia wird von belegter Kritik bereinigt und wie im damaligen Ostblock oder in einem Schwellenland, in dem die Korruption grassiert, heuert man Influencer und Schauspieler, um der Öffentlichkeit eine heile Welt vorzuspielen, die nur für wenige existiert. Und diese machen auch vor der Wikipedia nicht halt. Bei Trump zeigt sich nicht zum ersten Mal die düstere Seite einer vermeintlich heilen Welt. --Hans Haase (有问题吗)11:26, 22. Jun. 2018 (CEST)
Nuja, es gibt Leute, die halten Freizügigkeit für ein universelles Menschenrecht, und zwar auch über Staatsgrenzen hinweg. Letztlich ist die Migration, von der wir hier sprechen, in nicht geringen Teilen ein Ausdruck der Ungleichheit der Lebensverhältnisse zwischen den Ziel- und Herkunftsländern der Migranten. Wer also diese Migration bremsen will, sollte sich an die Beseitigung ihrer Ursachen machen, statt die Grenzen abzuriegeln. Gerade die USA könnten da gewaltige Impulse setzen, aber sie (wie auch „Europa“) haben natürlich kein Interesse daran, denn dies würde ihre (und „unsere“) Hegemonie beschneiden, wenn nicht beenden (von Hegemoniekriegen als Fluchtursache will ich gar nicht erst anfangen). Also bleibt alles so beschissen wie gehabt... --Gretarsson (Diskussion) 11:42, 22. Jun. 2018 (CEST)
Die Mexikaner können auch einfach selbst anfangen, ihre Lebensverhältnisse zu ändern, anstatt davonzulaufen und sich ins gemachte Nest zu setzen. 129.13.72.19711:50, 22. Jun. 2018 (CEST)
„In einem dummen Unternehmen haben intelligente Mitarbeiter keine Chance.“ – Reinhard K. Sprenger. In seinem Buch „Der dressierte Bürger.“ verkniff er sich wohl, das was ich dazu sagen kann: «In einem dummen Land haben intelligente Bürger keine Chance.» und auch Ulrich Wickert sagte einst: „Der ehrliche ist der Dumme.“ Also viel Spaß beim Engagement. Zerredet wird es von Klugscheißern, Möchtegern-Lehrern und beauftragten Meinungsmachern. So schnell wird die offene vernetzte Welt zum Alptraum eines DDR-Fernsehens mit Überwachung. Engagiere Dich! Dabei erkennen wir Deine Meinungen und Deine Gesinnung. – Deine Frage ist bereits eine Antwort für uns. --Hans Haase (有问题吗)12:13, 22. Jun. 2018 (CEST)
(Einschub) Da spricht die selbstgerechte Arroganz des „Nordländers“, der 1) zu seinem Glück direkt „ins gemachte Nest“ hineingeboren wurde und dem 2) nicht klar ist, dass die bestehenden Umstände es schlicht und ergreifend gar nicht zulassen, dass „die Mexikaner“ mal eben ihren durchschnittlichen Lebenstandard erhöhen, und damit meine ich nicht nur innere Probleme wie Korruption (zumal gar nicht so klar ist, ob nun Korruption die wirtschaftliche Entwicklung eines Landes hemmt, oder ob Korruption nicht eher eine Folge-/Begleiterscheinung einer geringen Wirtschaftsleistung ist), sondern vor allem das bestehende Weltwirtschaftssystem... --Gretarsson (Diskussion) 12:32, 22. Jun. 2018 (CEST)
Das selber Ändern versuchen die Lateinamerikaner doch seit Jahrzehnten: Immer wieder erscheint ein Hoffnungsträger, der dann auch gewählt wird, und am Ende bleibt es bei derselben Korruption und Straßengewalt. Da kannst du jedes Land nehmen. Manchmal kommt es auch auf den Ton an: Hier können sich die USA ein Beispiel an Kanada nehmen, die ja auch eine geregelte Einwanderung haben, aber gleichzeitig lange nicht so krasse Ressentiments äußern.--Bluemel1 (Diskussion) 12:03, 22. Jun. 2018 (CEST)
(Quetsch) Nicht zu vergessen, dass die USA auch gerne mal die ein- oder andere Regierung weggeputscht haben, wenn sie sich zu sehr um das Wohlergehen des eigenen Volks (und damit aus US-Sicht und zuwenig um das Wohl der US-Unternehmen) gekümmert hat… 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ 𝕽𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪𝕬21:06, 24. Jun. 2018 (CEST)
Es wäre absolut beschämend, wenn Europa so tief sinken würde. Gerade bei Staaten wie die USA und Australien ist dieses Verhalten besonders widerwärtig: dass sie potentiellen Einwanderern die Rechte absprechen, die ihre eigenen Vorfahren noch ganz selbstverständlich in Anspruch genommen haben, als sie mit Segelschiffen ankamen und das Land besiedelten, ohne irgend jemanden lange zu fragen. --Plenz (Diskussion) 02:14, 24. Jun. 2018 (CEST)
Zum Topic Ursachenbekämpfung: Würde eine Art Grundeinkommen weltweit Abhilfe schaffen? Das hat indirekt mit dem Fehlen der globalen Finanztransaktionssteuer zu tun. Würde man diese einführen, ginge das nur weltweit, weil das Kapital sonst sofort in Länder umschwenkt, die keine haben. Aber wenn es erst einmal eine gäbe, weltweit, die ernsthaft kontrolliert würde, dann könnte man auch global Alimente verteilen. Da sind wir halt wieder an dem Punkt, dass die Nationen gar keine globalen Abkommen wollen, sondern sich in einem Wettbewerb gegeneinander befinden. Es wird also keine globale Transaktionssteuer geben. Wer ist wieder der Dumme? Der arbeitende Steuerzahler. Der muss dann eben die Welt retten. Aber wenn der arbeitende Steuerzahler rebelliert, finden sich immer noch genug Leute, die ihm moralisch an seine angeblichen Verpflichtungen erinnern. Ein Teufelskreis. In diesem Sinne: Schande über den Nationalismus, da er in dieser Hinsicht die supranationalen Lösungen boykottiert. Man muss sich mal auf der Zunge zergehen lassen, wie viele überstaatliche Organisationen gegründet wurden, die im Endeffekt vollkommen zahnlos sind. Ich nenne mal eine: der Europarat (Council of Europe, keine Institution der EU). Wie man es dreht und wendet: Es bleibt nur die (Ober-) und Mittelschicht übrig, die den Staatssäckel füllt (die großen Unternehmen können sich durch Rechenkünste der Steuerlast entziehen), aus dem dann Alimente verteilt werden können (und mit dem auch noch die gestiegenen Sicherheitsmaßnahmen in Folge von Migration bezahlt werden müssen, siehe Bahnhöfe in Berlin).--Bluemel1 (Diskussion) 11:55, 22. Jun. 2018 (CEST)
Herzlichen Glückwunsch zu der Erkenntnis, dass globale Probleme eines globalen Lösungsansatzes bedürfen, der aber aufgrund nationaler Eigeninteressen scheitern muss. Im Grunde ist das nichts anderes als das Scheitern sozialistischer/kommunistischer Gesellschaftsentwürfe aufgrund des natürlichen Egoismus des Menschen, den die meisten offenbar nicht in der Lage sind, aus hehren Gründen zu unterdrücken. Shame on you, Homo (non)sapiens, die Rechnung kommt, früher oder später... --Gretarsson (Diskussion) 12:39, 22. Jun. 2018 (CEST)
I take the congratulations with pleasure entgegen, aber meine Ableitung ist ganz anders: Wenn supranationale Abkommen nicht funktionieren, sollte man nicht immer auf den Sankt-Nimmerleins-Tag vertrösten, sondern einfach mal anders handeln. So wie Kanada: Nett im Ton, verbindlich in der Sache. Klar kann Kanada wegen der Entfernung zu Mexiko anders auftreten, aber wollen wir uns mal keine Illusionen machen, ob Kanada auf internationale Lösungen warten würde, wenn am Flughafen Migranten aus Lateinamerika ohne gültige Einreisepapiere eintreffen. Da wird einfach nach nicht internationalem, nationalem Recht gehandelt, ohne Stunk und große Worte. National (bestehende Gesetze) übertrumpft einmal mehr international (vage Absichtserklärungen gegenüber der UN). Wenn es dann international auch funktioniert, ist das Nationale natürlich überflüssig. Wenn. Dass die Rechnung mal kommt, glaube ich auch, allein wegen der Bevölkerungsexplosion.--Bluemel1 (Diskussion) 12:49, 22. Jun. 2018 (CEST)
Darf ich kulturelle Vorurteile haben? Quieeek. Es liegt mir so auf der Zunge: Fahr doch mal nach Laos, du glaubst, du spinnst. Aus Laos wird nie die Schweiz von Asien. Meine Meinung. Aber: Die Leute sind verhältnismäßig friedlich. Also Befriedung ist ja nun mal ein erster Schritt. Der Frieden in Laos kommt sicher auch durch die Religion und die Abwesenheit von Bodenschätzen und weil relativ wenige westliche Industrieabkömmlinge das Land zwecks Investitionen durchstreifen, aber es ist halt so eine grundsätzliche Friedfertigkeit. Naja. Wie soll man nun woanders für Frieden sorgen? Neue Religionen? Bodenschätze verstaatlichen? Westliche oder generell Erstwelt-Investoren fernhalten? Das Letzte ist das Witzigste, wenn ich gerade noch mal drüberlese. Aber unabdingbar für das Thema Ursachen.--Bluemel1 (Diskussion) 14:47, 22. Jun. 2018 (CEST)
Einen Moment dachte ich: Nanu? Bluemel und ich sind ja der selben Meinung! […] dass die Nationen gar keine globalen Abkommen wollen, sondern sich in einem Wettbewerb gegeneinander befinden. […] Wer ist wieder der Dumme? Der arbeitende Steuerzahler. […] Schande über den Nationalismus, da er in dieser Hinsicht die supranationalen Lösungen boykottiert. Der Nationalismus war vielleicht Ende des 18. bis Mitte des 19. Jh. noch eine fortschrittliche Ideologie, im Vergleich zu den verkrusteten Ständegesellschaften davor. Ende des 19. bis zwei Drittel des 20. Jh. hat er dann sein hässliches Gesicht gezeigt (Kolonialismus, Weltkriege, unzählige kleine, heiße Stellvertreterkriege im Kalten Krieg, usw.). Aus der bisherigen "Zahnlosigkeit" internationaler Institutionen folgert aber, meiner Meinung nach, nicht, dass die für immer und ewig zahnlos bleiben müssen. Die Adelsherrschaft galt ja auch mal als ewig und gottgewollt. Deine Argumentation: Nationale Egoismen führen in eine Sackgasse, deshalb sollten wir bei nationalen Lösungen für internationale Probleme bleiben, halte ich für einen Widerspruch in sich. Leider sind es aber gerade die "kleinen Leute" und die Mittelständler, denen man nur allzu leicht einreden kann, die Abschottung hinter nationalen Grenzen würde irgendwie ihre Probleme lösen, anstatt sie zu verursachen. Die bisherigen internationalen Eliten sehen natürlich, dass die genannten braven Steuerzahler damit gegen ihre eigenen Interessen handeln und lachen sich ins Fäustchen. Geoz (Diskussion) 14:02, 22. Jun. 2018 (CEST)
Das ist nicht richtig, es kommt für den einzelnen darauf an, hinter welchen Grenzen er sich befindet. Hinter (im Sinne von in) den deutschen Grenzen lebt es sich ganz gut, und bis zur Aufgabe der Grenzen im Rahmen der EU auch relativ sicher. Mal platt gefragt: Warum soll ich meinen Lebensstandard absenken, damit am Ende alle auf einem, nämlich einem niedrigen, Lebensstandard sind? Und mit Lebensstandard meine ich nicht, immer das neueste IPhone zu haben, sondern eine gute Gesundheits- und Altersversorgung, bezahlbare Wohnungen, Sicherheit im öffentlichen Raum etc. Wenn du das egoistisch nennst, dann bin ich eben egoistisch. 129.13.72.19714:26, 22. Jun. 2018 (CEST)
Und obendrauf kommt in USA + Deutschland noch einmal der Streit zwischen Patrioten und Weltbürgerlichen. Man ist immer verdächtig für irgendeinen, egal welcher Seite, und man weiß am Ende nicht mehr, was willste denn noch richtig machen? Wummms: Unbeobachtet Trump gewählt. „Haha. Denen habe ich es mal gezeigt und keiner hat es gesehen.“ So stelle ich mir die Stimmung in den USA 2016 vor. Nicht viel anders ist es in Deutschland. Immerhin dürfte sich Einigkeit einstellen, wenn ich mal behaupte: Trumps Wahl war eine Abrechnung. Dies ließe sich aber verhindern, wenn Merkel sich flexibler zeigen würde (und dem Horst und der Merhheit der CDU-Fraktion „nachgibt“). Den Bürgern ist es doch egal, ob sie jetzt mal zwei Monate ihr Gesicht wahrt oder zwei Monate als Verliererin dasteht. Die Welt ist so schnelllebig, das ist doch Weihnachten spätestens vergessen. Dann ist sie wieder die liebe (und flexible) Angie und hat die nötige Beinfreiheit, um an den Fluchtursachen weiterzuarbeiten. Nebenbei sollte man auch überlegen, ob man nicht ein paar Flüchtlinge austauscht mit Jordanien. Kinder raus aus dem Dreck in den Camps da unten, dafür Leute mit negativem Asylbescheid dort runter.^^ Jeder ist sich selbst der Nächste.--Bluemel1 (Diskussion) 14:54, 22. Jun. 2018 (CEST)
Niemand hat was von „Lebensstandard hier senken“ gesagt. Es geht darum, den Lebensstandard in den Ländern des sogenannten Globalen Südens zu steigern. Wahrscheinlich erfahren die Bewohner der Länder des Nordens dadurch eine gebremste Verbesserung ihres Lebensstandards, aber das ist was ganz anderes als eine Verschlechterung. Und ganz ehrlich, wenn dir dein Egoismus recht und billig ist, warum ist es der Egoismus derer, die hier herkommen, um ein besseres Leben zu haben, dann nicht? Ist dein Egoismus mehr wert als deren Egoismus? Bist du mehr wert als die? --Gretarsson (Diskussion) 15:08, 22. Jun. 2018 (CEST)
Es gibt eine Verfassung. Es gilt nicht der Naturzustand mit dem stursten Egoisten an der Spitze. (Gilt auch bei Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte, einfach mal die Realität wieder geradeziehen, wenn scheinbar jeder darf, was sein Egoismus ihm eintrichtert, isses echt kein Wunder, dass in den europäischen Wahlkämpfen immer dasselbe Thema virulent ist, habe gestern über Rodney King gelesen, schade, dass da keiner Widerstand gegen die Polizei leistete, aber nicht jeder Widerstand ist eine Heldentat, einfach mal den Staat als notwendigen Rahmen fürs Funktionieren ansehen, auch wenn es weh tut) Ich habe bestimmt ein zu schlechtes Menschenbild. :( Bluemel1 (Diskussion) 15:14, 22. Jun. 2018 (CEST)
Es geht nicht um den Lebensstandard des globalen Südens. Es geht um Wachstum. Der mitteleuropäische Verbaucher ist satt, unsere Wirtschaft braucht neue Absatzmärkte in Afrika und Nahost. Und da hat der Chinese mit seinem Billigzeug schonmal einen Vorteil, der übertrumpft werden muss. Unser Vorteil ist, dass wir jetzt Millionen Influencer hergelassen haben und selbst wenn wir die irgendwann wieder nach Hause schicken, wissen die, dass der Chinese in Afrika und Nahost den Müll verramscht, den er in Europa niemals loswerden würde. Vorteil neutralisiert. -- Janka (Diskussion) 16:08, 22. Jun. 2018 (CEST)
@ 129.13.etc.: Warum soll ich meinen Lebensstandard absenken, damit am Ende alle auf einem, nämlich einem niedrigen, Lebensstandard sind? Die Weltwirtschaft ist kein Nullsummenspiel. Andere müssen nicht wenig haben, damit ich viel haben kann. Es gibt auch gute Geschäfte, bei denen haben beide Parteien hinterher mehr (und das was sie wollen) und schlechte Geschäfte, bei denen haben hinterher unterm Strich alle verloren (bis auf ein paar ganz wenige Schlauberger, wie internationale Finanzjongleure und Rüstungsunternehmen). Als (halbwegs) rationale Wesen können wir wählen, welche Art von Geschäften wir machen wollen. Geoz (Diskussion) 15:54, 22. Jun. 2018 (CEST)
Vor allem erzeugen geglaubte oder reale Benachteiligungen Konflikte und Aggressionen, die bestimmte "Führungspersönlichkeiten" dann auch politisch/religiös zu nutzen wissen. Es hat z.B. auch keinen Sinn eine mögliche Überschussdividende dadurch wieder zu nivellieren, in dem hohe Sicherheitskosten zur Verteidigung entstehen. Benutzerkennung: 4306716:32, 22. Jun. 2018 (CEST)
Egal wie man es nennt, der wesentliche Grund des Charakters eines Gefängnisses liegt wohl in der Tatsache des illegalen Grenzübertritts begründet, der sowohl in der USA als auch Deutschlands eine Straftat ist. Wer zu solcher seine Kinder mit nimmt, ist der Verursacher des Dilemmas. Übrigens gibt es bereits eine Alternative im US-Recht, die Ausreise und Rückkehr in das Heimatland. Dann unterliegt man nicht mehr dem Einwanderungsrecht, sondern den Bestimmungen über die gesetzliche Abschiebung. Sowohl was die Unterkunft als auch den Transport betrifft. Trump ist sicher kritikwürdig, man sollte aber nicht immer meinen, daß ein paar Journalisten in New York und San Francisco die USA als Meinung oder dessen Recht repräsentieren. Jeder hat das Recht auf eine Meinung, aber wenn er dafür keine Mehrheit findet, muss man irgendwann auch mal deren Meinung akzeptieren, vor allem wenn man bei anderen Punkte der Mehrheit angehört, und dann auch auf seine Deutungshoheit besteht.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:26, 22. Jun. 2018 (CEST)
Wie das denn bisher? Illegale Grenzübertritte sind ja nichts Neues. Was hat sich geändert? Die Rechtslage oder die Umsetzung?
Oliver: "Alternative im US-Recht, die Ausreise und Rückkehr" Im Klartext sagst du damit: Vermeidet unmenschliche Behandlung durch die US-Behörden doch einfach, indem ihr auf euer international verbrieftes Recht einer Asylprüfung verzichtet und wieder zurück zu Terror und Gewalt in eure Heimat geht. Und das wäre dann den Kindern gegenüber verantwortungsvoller? 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ 𝕽𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪𝕬21:06, 24. Jun. 2018 (CEST)
Es gibt kein Menschenrecht darauf, sich den Staat auszusuchen, wo man Asyl stellt. Wer von Süden Richtung USA reist, kommt durch Mexiko, und Mexiko ist sicher nicht für "Terror und Gewalt" bekannt. Wer weiterreist, ist ein Wirtschaftsflüchtling. 178.7.40.20921:09, 24. Jun. 2018 (CEST)
Illegale Einreise ist für gewöhnlich keine Straftat. Für eine illegale Einreise reicht es z. B. wenn du über die Grenze gehst und kein Visum hast oder dein Visum abgelaufen ist und du noch nicht ausgereist bist. Dafür kommt man in zivilisierten Ländern nicht ins Gefängnis. Aber USA sind inzwischen kein Rechtsstaat mehr und Gesetze oder Bestimmungen ändern sich mit der Stimmungslage des Präsidenten oder sind schlicht weg gegen die Verfassung, die inzwischen dort auch nicht mehr viel gilt. Früher galt mal Habeas Corpus, aber von solchen Rechtsnormen hat man sich schon länger verabschiedet z. b. in Guantanamo. Inzwischen machen die USA auch nicht mehr mit bei den Menschenrechten.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:54, 22. Jun. 2018 (CEST)
Sry Giftzwerg, aber das ist genau das Verhalten, was ich an vielen Trumpkritikern kritisiere. Sie betrachten mittlerweile sich als den Nabel der Welt, und ihr Rechtsempfinden als das einzig Gültige. Siehe Illegaler Grenzübertritt, "Die unerlaubte Einreise entgegen Nr. 1 oder 2 ist eine Straftat, die mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft wird". Vieleicht meinst Du die Frage, ob die Tat als Vergehen oder Verbrechen gewertet wird, wie es manche tun. Aber auch das ist in Deutschland allgemein geregelt. Jedoch wurde die unterschiedliche Bestrafung von Vergehen und Verbrechen vor Jahrzehnten aufgehoben, was dazu führt, daß man auch bei einem Vergehen wie ein Verbrecher behandelt wird. Das hat aber nichts mit dem Problem der Straftat zu tun. Und wir reden hier über US-Recht. Und ein Staat verliert nicht deshalb den Status eines Rechtsstaats, weil er Menschen ohne das Recht auf Aufenthalt wieder ausweist. Das ist eines der Merkmale eines Staates, daß er über dem Willen des Einzelnen steht, und den Willen der Mehrheit, hier eben der US-Bürger und nicht der von Haiti schützt. Vor allem wenn sich ein Haitianer nicht als solcher zu erkennen geben möchte.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:17, 22. Jun. 2018 (CEST)
Inzwischen machen die USA auch nicht mehr mit bei den Menschenrechten.
Ja, Giftzwerg, da ist Hopfen und Malz verloren, was soll man sagen … Der sogenannte "Menschenrechtsrat" der UN sollte sich passenderweise in "Israel-Verurteilungsrat" umbenennen, und genau das ist ja auch der Grund, warum die USA da ausgetreten sind. Im übrigen empfehle ich die Lektüre des Abschnittes UN-Menschenrechtsrat#Bisherige_Besetzungen, um die Relevanz dieses Gremiums für die Durchsetzung der Menschenrechte besser bewerten zu können. Wer jetzt Oha? fragt, möge bitte auch noch unseren Artikel UNRWA lesen, und sich fragen, warum die UN neben dem weit bekannteren UNHCR noch ein extra Flüchtlingshilfswerk nur für Palästinenser betreibt. Antwort: Weil die Geldgeber beider Seiten etwas zickig sind und steuern wollen, bei wem ihre Spenden landen. Vielleicht bräuchte man auch einen zweiten Menschenrechtsrat? -- Janka (Diskussion) 21:36, 22. Jun. 2018 (CEST)
@Geoz: Die EU ist nichts anderes als eine Verteilmaschinerie, die Geld von dort, wo es viel gibt, dorthin transferiert, wo es wenig gibt (sozusagen ein europäischer Länderfinanzauschleich). Und natürlich habe ich weniger, wenn ein Bulgare dafür mehr hat. Das wird nämlich unter anderem mit deutschem Steuergeld finanziert, das ich und die anderen Steuerzahler entrichtet haben. Es mag sein, dass in der Summe ich weniger verliere als der Bulgare gewinnt und dadurch ein Netto-Gewinn an Lebensqualität entsteht, aber trotzdem hab ich bei der ganzen Sache verloren. 178.7.46.19119:16, 22. Jun. 2018 (CEST)
Wenn man „dem Bulgaren“ das bisschen Mehr an Lebensqualität nicht gönnt, kann man das wohl so sehen. Dann beschwer dich aber bitte auch nicht, wenn „der Bulgare“ sein Glück in Deutschland versucht... --Gretarsson (Diskussion) 19:32, 22. Jun. 2018 (CEST)
Da du hier selbst den Länderfinanzausgleich ins Spiel bringst: Deine Argumentation gilt dann ja nicht nur für den Bulgaren, sondern auch für den Mecklenburger. Warum sollte ein Bayer die Bundesstraßen und Schulen in Mecklenburg mitfinanzieren (so wie übrigens Nordrhein-Westfalen in den 50ern bayrische Straßen und Schulen mitfinanziert hat)? Vielleicht weil der Bulgare/Mecklenburger ohne vernünftige Straßen keine bayrischen Autos mehr kauft? Grundsätzlich gilt bei allen Spielarten des Abzockens: Niemals Leute anscheißen, mit denen man später vielleicht noch mal was zu tun haben könnte. In einer globalisierten Welt wirst du es aber nicht mehr vermeiden können, etwas mit Bulgaren oder Mecklenburgern zu tun zu haben. Geoz (Diskussion) 19:56, 22. Jun. 2018 (CEST)
Ich habe vor 10 Jahren mit einem befreundeten Anwalt diskutieren müssen, ob Hartz-IV nun gerecht über den Steuerzahlern ist oder nicht. Der Mann organisiert unter anderem Betreuungen für Ex-Knackis, die mit dem Leben in Freiheit nicht zurechtkommen. Für ihn ein gutes Geschäft, aber letztlich dem normalen Steuerzahler (also mir) gegenüber extrem ungerecht. Mein Argument war, dass es billiger ist, die unproduktiven Teile der Bevölkerung auf niedrigem Niveau durchzufüttern, anstatt regelmäßig Aufstände niederschlagen zu müssen. Er stimmte mir nicht zu, was vermutlich an seiner Kenntnis des Gewalttätermilleus lag. Inzwischen bin ich geneigt, ihm zuzustimmen. Wenn immer mehr Leute durchgefüttert werden wollen, gibt es zum Schießen irgendwann keine Alternative mehr. -- Janka (Diskussion) 21:50, 22. Jun. 2018 (CEST)
Ich darf mich beschweren, wenn der Bulgare hier her kommt, denn es gibt Politiker, die das verhindert könnten. Merkel wird das natürlich nicht machen, Schulz auch nicht, aber die richtigen Namen durchaus, ich denke da unter anderem an Heckler und Koch. Und natürlich gibt es auch nicht nur Schwarz und Weiß. Ich kann gleichzeitig der Meinung sein, dass die Bulgaren nix bekommen sollen, und trotzdem dafür sein, dass die Mecklenburger was bekommen. Schon allein wegen ähnlicher Kultur, sehr ähnlicher Sprache, historischer Verbundenheit, etc. 178.7.46.19122:00, 22. Jun. 2018 (CEST)
Nein, da tust du 178.7.etc. Unrecht. Der fordert nur sein Recht ein, sich über EU-Bürger beschweren zu dürfen. Das mit dem Plädoyer für Waffengewalt gegen "unproduktive Teile der Bevölkerung" war der Knacki-Anwalt, mit dem Janka vor 10 Jahren gesprochen hat. Geoz (Diskussion) 22:31, 22. Jun. 2018 (CEST) P.S.: Ah, vielleicht doch nicht. Ich hatte über "Heckler und Koch" hinweggelesen. Geoz (Diskussion) 22:37, 22. Jun. 2018 (CEST)
Der Mann ist sehr liebenswürdig. Aber er ist eben auch Realist, und ich bin es ebenfalls. Füttern oder Schießen, das ist nur eine Rechenaufgabe. Wir haben hier in Deutschland aber nicht die Situation wie in Afrika, dass die Reichen sich in Gated Communities verschanzen könnten. Dafür gibt es einfach zu viele "Reiche". Du bist einer. Ich auch. Wir müssten uns komplett verschanzen. Oder eben schießen, wie in den USA. -- Janka (Diskussion) 23:05, 22. Jun. 2018 (CEST)
Zwischen Gefängnis und Schießen gibt es noch sehr viel Spielraum. Das dumme ist, dass die Skala der Straftaten nach oben unbegrenzt ist (man kann immer noch einen Mord mehr verüben), die Skala der Strafen aber begrenzt (das höchste ist lebenslang = 15 Jahre mit anschließender Sicherungsverwahrung). Alles andere würde wohl §1 GG verletzen, und eine Mehrheit zur Änderung ist nicht ersichtlich. 178.7.46.19123:41, 22. Jun. 2018 (CEST)
Ne, jetzt mal im Ernst, Janka, ist das wieder so ein ironischen "Stöckchen", das du da spaßeshalber zum Drüberspringen hinhältst? In den USA gibt es doch Gated Communities noch und nöcher und trotzdem wird da geschossen und nicht gefüttert. Und die Andeutungen von 178.7.etc. werden immer seltsamer: Wenn ich schon einen Bulgaren umgelegt habe, dann kann ich auch zehn umlegen, weil: mehr als 15 Jahre krieg ich eh nicht, oder was? Also langsam drehen die Cafébesucher hier wirklich durch! Geoz (Diskussion) 00:17, 23. Jun. 2018 (CEST)
Ja, wie gesagt, füttern oder schießen. Du kannst dir aussuchen, wo du das Schießen durchführen lassen willst. Am EU-Außenzaun, am deutschen Außenzaun, am Zaun deiner Gated Community und falls du dir auch das nicht leisten kannst oder willst brauchst du halt eine Schlafzimmerflak. Die Alternative ist, dass du alle durchfüttern musst, die sich ohne solche Maßnahmen an deinem Eigentum gütlich tun würden. Die Amis sind pragmatisch, die nutzen alle Varianten und lassen den Wettbewerb entscheiden. Wir sollten vielleicht doch etwas ziviler sein. -- Janka (Diskussion) 01:23, 23. Jun. 2018 (CEST)
Dann müssen wir wohl mal die Bibel umschreiben. Da wird Geiz zu den sieben Todsünden gezählt, was natürlich völlig falsch ist. Geiz ist geil, lobenswert und vorbildlich. Jeder Schlechtmensch weiß das. --Plenz (Diskussion) 02:14, 24. Jun. 2018 (CEST)
Wenn du möchtest. Es würde aber viel mehr helfen, wenn du einfach mit gutem Beispiel vorangehen, und dein Zeug wegschenken würdest. Mach das doch mal. -- Janka (Diskussion) 02:46, 24. Jun. 2018 (CEST)
Ich glaube nicht, dass du damit zufrieden wärst. Till Schweiger bekam für seine Pläne über seine private Flüchtlingshilfe Morddrohungen. Das Kostenargument ist offensichtlich nur ein vorgeschobenes Scheinargument. --Plenz (Diskussion) 16:45, 24. Jun. 2018 (CEST)
Wie jetzt? Janka hat Til Schweiger Morddrohungen zugeschickt? Könntest du das bitte mal belegen? Ich habe den Eindruck, du sitzt analogen Verallgemeinerungsirrtümern wie deine Gegenüber von rechtsaußen auf. --85.216.91.12817:01, 24. Jun. 2018 (CEST)
Sehr nett von dir, aber ich bin sicher, dass du es Janka ruhig überlassen kannst, selbst Stellung zu Till Schweigers Engagement zu nehmen. --Plenz (Diskussion) 18:18, 24. Jun. 2018 (CEST)
Warum sollte ich jetzt was zu Leuten schreiben, die Til Schweiger Morddrohungen schicken? Weil du das toll findest?
Schweiger ist einfach ein super Kumpel, auch über's Eck. Der wollte seinem Freund Karras (groß im Flüchtlings-Business!) einfach den Gefallen tun, wiederum dessen Kumpel Koch aus der Patsche zu helfen. Der hatte billig eine Osteröder BW-Altlast geschossen und wollte schnell den großen Reibach machen. Nur leider … so eine Asbestsanierung dauert eben (und kostet!), und auch wenn man selbst auf die Gesundheit anderer Menschen scheißt – die sollen sich mal nicht so haben! –, Regeln gelten halt für alle.
Wer weiß, vielleicht wars ja die Antifa? Haben zwischen zwei Joints einfach mal gedacht: He Mann, der Schweiger und seine Schweine können doch diese armen Menschen nicht einfach mit Asbest vergasen! Dem schreib ich jetzt mal was. -- Janka (Diskussion) 00:33, 25. Jun. 2018 (CEST)
Nein, du könntest ganz einfach mal ein Statement abgeben, ob die Aufnahme von Flüchtlingen für dich wirklich völlig OK wäre, wenn sie keinerlei Kosten verursachen würde. --Plenz (Diskussion) 17:17, 27. Jun. 2018 (CEST)
Ich muss grad mal meine Tastatur abwischen, weil mir beim Lesen der jüngsten Beiträge der nordbadischen IP glatt die kalte Kotze hochkam. Und dann empören sich diese Leute noch darüber, dass man sie Nazis nennt oder ihren buchstabengewordenen geistigen Dünschiss hier rauslöscht... --Gretarsson (Diskussion) 00:12, 23. Jun. 2018 (CEST)
Falls das falsch rüberkam: Die mögliche Erweiterung der Strafenskala nach oben sollte sich natürlich auf alle Straftaten und alle Nationalitäten beziehen, nicht nur darauf, einen oder zehn Bulgaren zu erschießen ;). Und die Todesstrafe ist zwar eher rechts im politischen Spektrum angesiedelt, aber Nazi ist man dadurch noch lange nicht. 178.10.55.12010:29, 23. Jun. 2018 (CEST)
(Einschub) Ich bezog mich in vor-vorstehendem Posting vor allem auf diese deine Worte: „Ich darf mich beschweren, wenn der Bulgare hier her kommt, denn es gibt Politiker, die das verhindert könnten. Merkel wird das natürlich nicht machen, Schulz auch nicht, aber die richtigen Namen durchaus, ich denke da unter anderem an Heckler und Koch.“ (Hervorhebungen durch mich) Was anderes ist das bitte, als der gar-nicht-so-implizite Wunsch nach Schusswaffengebrauch gegen illegale Grenzübertreter? --Gretarsson (Diskussion) 13:23, 24. Jun. 2018 (CEST)
Im Grundgesetz steht nichts dergleichen, aber selbst wenn, bedarf es schon einer großen Portion nationalistischer und rassistischer Denke, um den Grenzübertritt eines Bulgaren (der überdies EU-Bürger ist) als „Ultima Ratio“ zu betrachten... --Gretarsson (Diskussion) 18:41, 24. Jun. 2018 (CEST)
Ich werde jetzt den einschlägigen GG-Artikel nicht zitieren, du kennst ihn vermutlich. Es geht hier aber etwas durcheinander: Klar kann man Stand jetzt einem Bulgaren nicht die Einreise nach Deutschland verwehren, aber man könnte es, wenn man in der Vergangenheit Bulgarien nicht in die EU gelassen hätte. Hätte hätte Fahrradkette. Nun sind sie halt hier, wie Merkel zu sagen pflegt. Man kann auch Flüchtlingen aus Syrien, die auf dem Landweg nach Deutschland einreisen wollen, die Einreise verweigern, da sie aus einem sicheren Drittstaat einreisen und sich nicht auf Asyl berufen können. Könnte man jedenfalls, wenn man wöllte. 178.7.40.20919:49, 24. Jun. 2018 (CEST)
Also wenn du mich und die Mitlesenden von der Korrektheit deiner Behauptungen überzeugen willst, solltest du „den einschlägigen GG-Artikel“ schon zitieren, weil ansonsten alle davon ausgehen (müssen), dass dieser „einschlägige GG-Artikel“ nur in deiner Fantasie existiert. Ich wüsste nämlich nicht, welcher GG-Artikel in Punkto Schusswaffengebrauch einschlägig sein sollte... --Gretarsson (Diskussion) 10:39, 25. Jun. 2018 (CEST)
Sorry, hab mich vertan, ich hatte das falsch in Erinnerung, da es ja dazu schon mal eine Diskussion in den Medien gab. Es handelt sich tatsächlich nicht um einen GG-Artikel, sondern nur um ein "normales" Gesetz, was es aber nicht weniger relevant macht: § 11 UZwG: "Die in § 9 Nr. 1, 2, 7 und 8 genannten Vollzugsbeamten können im Grenzdienst Schußwaffen auch gegen Personen gebrauchen, die sich der wiederholten Weisung, zu halten oder die Überprüfung ihrer Person oder der etwa mitgeführten Beförderungsmittel und Gegenstände zu dulden, durch die Flucht zu entziehen versuchen." 129.13.72.19712:48, 25. Jun. 2018 (CEST)
Ich hab den verlinkten Abschnitt gelesen, halte aber die Schlussfolgerung von Snevern nicht für haltbar. Ich stimme zu, dass es ein Unterschied ist, ob jemand sich einer Kontrolle verweigert und vor dem Grenzbeamten wegläuft, oder ob jemand einen Zaun überwindet, der sich zwischem dem Flüchtling und dem Grenzbeamten befindet. Allerdings ist das letzlich nur eine Frage des Set-Ups. Wenn man den Grenzbeamten vor dem Zaun positioniert, muss jeder, der vor dem Grenzbeamten in Richtung Landesinneres fliehen will, den Zaun überwinden, und dann wäre Schusswaffengebrauch erlaubt. 129.13.72.19709:34, 26. Jun. 2018 (CEST)
Es ist in Wahrheit ganz einfach: Flieht die Person vor dem Grenzbeamten, dann darf sie notfalls auch mit Schusswaffeneinsatz gestoppt werden. Ob sie dabei einen Zaun überklettert oder nicht, ist irrelevant. Es ist dabei auch irrelevant, ob sie in Richtung Inland oder in Richtung Ausland flieht. Damit, wo der Grenzbeamte gerade steht (vor oder hinter dem Zaun), hat das nichts zu tun.
Es wäre für den Grenzbeamten eine ganz dumme Idee, sich den Fall so hinzudrehen, dass er den Versuch, die Grenze zu überwinden, als Flucht vor ihm selbst interpretiert, nur um schießen zu dürfen. Wird auch nicht passieren, denn im Gegensatz zu Leuten, die nur darüber diskutieren, hat er eine Ausbildung an der Waffe und zu den gesetzlichen Rahmenbedingungen, unter denen er sie einsetzen darf. --Snevern10:05, 26. Jun. 2018 (CEST)
Wer nicht in der Lage ist, sich von Nazis abzugrenzen und zu definieren, was ihn von einem Nazi unterscheidet, den kann man ruhig Nazi nennen. --Plenz (Diskussion) 02:14, 24. Jun. 2018 (CEST)
Genial war ja die Idee von Meister Schulz (SPD) seinerzeit, als Nokia von Deutschland nach Bulgarien auswanderte. Er forderte allen Ernstes, dieses könne nur verhindert werden, wenn "umgehend" die Löhne in Bulgarien denen in Deutschland angeglichen würden! Noch Fragen?--Hopman44 (Diskussion) 09:33, 23. Jun. 2018 (CEST)
"Umgehend" ist natürlich Blödsinn, aber langfristig muss es darauf hinauslaufen. Diese Angleichung der Löhne und Kosten in den verschiedenen Ländern sehe ich als Hauptaufgabe des Euro. Aus diesem Grunde bin ich auch absolut dafür, Griechenland weiter zu unterstützen. Wenn Griechenland wieder zur Drachme zurückkehren und diese kräftig abwerten würde, um die Wirtschaft anzukurbeln, hätten wir ein neues Billiglohnland in Europa, das uns eine Menge Arbeitsplätze wegnehmen würde. --Plenz (Diskussion) 02:14, 24. Jun. 2018 (CEST)
Schulz ist kein adäquater zitierfähiger Politiker. Alkoholprobleme hatte er auch nie, er fand immer irgendeine Tanke die ihn mit Nachschub versorgte. --213.208.157.3617:37, 24. Jun. 2018 (CEST)
Ich verstehe gar nicht, wie das gehen soll, den Euro abschaffen? Welche Euros werden dann in DM umgewandelt? Und wie werden Verträge umgestellt? --Digamma (Diskussion) 11:31, 24. Jun. 2018 (CEST)
Das ist nicht das Problem, aber auch nicht die Frage. Die Frage ist, welche Euros werden in DM umgewandelt und welche in andere Währungen? Wenn alle Euros in DM umgewandelt werden, dann kann man das ganze ja ganz lassen. --Digamma (Diskussion) 11:40, 24. Jun. 2018 (CEST)
Ich bin zwar nicht dafür, sondern für einen Nord-Euro. Aber unlösbare Probleme sehe ich mit einer Umstellung auf DM nicht verbunden. Die Bundesbank kann wie bereits jetzt neues Zentralbankgeld schaffen, indem sie einer Geschäftsbank Kredit gibt oder ihr einen Vermögenswert abkauft. Außerdem können die Geschäftsbanken durch Kreditvergabe in Form von Buchgeld neues Geld schaffen. Bei den umgekehrten Prozessen kann Geld "vernichtet" werden. Das ist aber alles unabhängig von der/n gerade aktuellen Währung/en, geht also sowohl in DM als auch in Euro. Man benötigt jedenfalls nicht für jede neuen 1,95583 DM einen Stammbaum, der sie lückenlos mit einem Ahn in Euro-Gestalt in Verbindung bringt. Erzeugung und Vernichtung müssen nicht völlig synchron laufen.
Für die Umstellung in anderen Ländern (die ja teilweise bei Austritt von Deutschland vielleicht gar nicht mehr nötig wäre) analog. --85.216.91.12815:49, 24. Jun. 2018 (CEST)
Nein, die Frage ist: wie kann nach einem Ausstieg aus dem Euro verhindert werden, dass unsere Nachbarländer ihre Währungen abwerten und zu neuen Billiglohnländern werden, die uns Arbeitsplätze wegnehmen? --Plenz (Diskussion) 16:45, 24. Jun. 2018 (CEST)
Das soll gar nicht verhindert werden. Deutschland mit seiner momentanen Knappheit an Arbeitskräften kann zum Nutzen anderer Länder mit hoher Arbeitslosigkeit einen gewissen Teil seiner Arbeitsplätze abgeben. Das ist (wenn auch nicht der Hauptzweck, so doch) nebenbei gelebte Solidarität, bei der man Hilfe zur Selbsthilfe gibt, anstatt ewig Geld in Fässer ohne Boden zu schmeißen. --85.216.91.12817:07, 24. Jun. 2018 (CEST)
Da bin ich im Prinzip ganz bei dir. Ich habe es aber noch nie erlebt, dass ich bei einer Bewerbung der einzige händeringend gesuchte Bewerber war, und ich warte auch immer noch auf einen Politiker, der sagt "lieber Investor, komm nicht nach Deutschland, investiere stattdessen in Griechenland". --Plenz (Diskussion) 18:18, 24. Jun. 2018 (CEST)
Wär ja mal was Neues, dass Wirtschaftskapitäne Politiker fragen, was sie tun sollen. Normalerweise läuft es heutzutage eher umgekehrt.;) Dass du noch nie Alleinbewerber warst, spricht dafür, dass in deinem Beruf die Knappheit an Arbeitskräften nicht so groß ist. Aber es gibt Branchen, wo es schwieriger ist. Zumal ja vom Unternehmen keine Schweizer Löhne bezahlt werden können, solange es nur deutsche Preise erlösen kann. Auch nicht jeder eingeladene Bewerber erweist sich letztlich als hinreichend vertrauenerweckend und qualifiziert. Anstatt dass die jungen Spanier nach Deutschland kommen und sich auf hiesige Arbeitsplätze bewerben, wäre es einfacher, wenn ein Teil solcher Arbeitsplätze gleich dort geschaffen würde. Dann müssten sie nicht umziehen, nicht die deutsche Sprache lernen usw. und könnten die gesparte Zeit für fachliche Weiterbildung nutzen. Wäre natürlich zusätzliche Konkurrenz für die Deutschen, aber genau das ist es, was EU-weit etwas fehlt. Alle in der Mannschaft müssen sich gegenseitig zu höherer Leistung stimulieren, damit sie global bestehen kann. Das ist sicher langfristig für den Teamerfolg besser, als sich wie bisher eher gegenseitig in inneren Verteilungskämpfen den bisherigen Bestand wegnehmen zu wollen. --85.216.91.12822:37, 24. Jun. 2018 (CEST)
Ist denn je explizit in der Presse behauptet worden, dass dieses Kind von dieser seiner Mutter getrennt worden sei? Ich verweise auch auf folgenden Satz im Artikel: „Tatsächlich hätten sich an der Grenze tragische Szenen abgespielt, schreibt die Zeitung [d.h. die Washington Post, Anm. Gret.], darunter sicher solche, die dem vom Time Magazine geschilderten Szenario ähnelten.“ --Gretarsson (Diskussion) 13:15, 24. Jun. 2018 (CEST)
Das Mädchen wurde in die Öffentlichkeit gezerrt, um eine Geschichte zu bringen, die das Mädchen nicht betrifft. Das Kind wurde instrumentalisiert. Hochgradig unanständig. Mindestens. -- Janka (Diskussion) 14:33, 24. Jun. 2018 (CEST)
Hochgradig unanständig finde ich, dass du so tust als sei es völlig abwegig, dass das Trennen von Eltern und Kindern genau solche Bilder hervorbringt. Du weisst genau, dass zu der Zeit sehr ähnliche Bilder tausendfach hätten gemacht werden können. 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ 𝕽𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪𝕬21:17, 24. Jun. 2018 (CEST)
Nein, es handelt sich hier offensichtlich nicht um Berichterstattung. Ein Kind wurde einfach als Fotomodell benutzt. Ohne Einverständnis, ohne Bezahlung. -- Janka (Diskussion) 00:19, 25. Jun. 2018 (CEST)
Warum soll es diesem Mädchen besser gehen als den jungen Frauen, die das Pech hatten, von einem Flüchtling vergewaltigt zu werden statt von einem Biodeutschen und die nun von den selbsternannten Abendlandbewahrern instrumentalisiert werden? --Plenz (Diskussion) 18:24, 24. Jun. 2018 (CEST)
Wie gesagt: „Tatsächlich hätten sich an der Grenze tragische Szenen abgespielt, [...] die dem vom Time Magazine geschilderten Szenario ähnelten.“ Eine über Gebühr unethische „Instrumentalisierung“ kann ich da irgendwie nicht erkennen, denn der Diskurs dreht sich ja um das Trump’sche Grenzregime allgemein, in dem die Trennung von Kindern von ihrer Familie nur eine Detailfrage ist, und dieses Foto zeigt eben eine Mutter und ihr Kind, wie es von US-Grenzern aufgegriffen wird, und beide sind inhaftiert worden und sitzen immernoch in Haft. Daher weniger „unanständig“ als ärgerlich, das hier den Trump-Fans und „Lügenpresse!“-Krakeelern unnötigerweise Angriffsfläche geboten wurde, weil mit dem Bild etwas suggeriert wurde, was nicht exakt den Tatsachen entspricht... --Gretarsson (Diskussion) 15:39, 24. Jun. 2018 (CEST)
Erinnert zumindest an die Bilder von 2015/2016, die überwiegend Familien mit kleinen Kindern zeigten, obwohl die Mehrheit der Flüchtlinge aus alleinreisenden jungen Männern bestand. --Expressis verbis (Diskussion) 15:50, 24. Jun. 2018 (CEST)
Jetzt ma Butter bei de Fische: Was willst Du uns jetzt damit mitteilen? Du könntest uns ja auch von deinen Erinnerungen deines letzten Toilettenbesuchs berichten - tust du aber nicht, sondern daran. Ich kann mir zwar schon denken in welche Richtung deine Hetze gehen soll, aber sprich es doch mal gerade aus. Trau dich! Benutzerkennung: 4306716:54, 24. Jun. 2018 (CEST)
Meinst du, wir sind so blöd diese hetzerischen, vergifteten Anspielungen nicht zu verstehen, die du damit transportieren möchtest? Außerdem bist du ein reiner Laberaccount, deine Beteiligung im Artikelnamensraum ist im Gegensatz zu der auf den Laberseiten homöopathisch. Was willst du denn sonst hier? Benutzerkennung: 4306722:31, 24. Jun. 2018 (CEST)
Inhaltlich hat er aber nunmal Recht, auch wenn es dir nicht passt, dass diese mühsam versteckte Hetze immer so leicht zu enttarnen ist.--141.30.182.1815:23, 25. Jun. 2018 (CEST)
Also, Kinners, da ist man ein paar Tage außer Haus, bisschen Leute integrieren, bisschen WM kucken, kleines Feuerwehrfest hier, noch ein Kindergartenfest da, und jetzt lese ich mir gemütlich eure Beiträge durch und brauche direkt mein Asthma-Spray. Wenigstens habt ihr euch nicht gegenseitig stranguliert. Always look on the bright side of life.--Bluemel1 (Diskussion) 13:55, 25. Jun. 2018 (CEST)
Einfache Lösung der Finanzprobleme der EU
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Im Artikel Römisches Marschlager von Wilkenburg steht bei den gefundenen Münzen: "Einige gefundene Münzen waren halbiert, was ... im Norden üblich war, da sie dort eine doppelte ! Kaufkraft gegenüber Italien besaßen." (Ende des Zitats) Das war ja genial! Wäre die Halbierung des (nördlichen, deutschen) Euros nicht auch eine Möglichkeit der europäischen Zentralbank, damit die finanziellen Probleme der südlichen Länder (Griechenland und Italien) mit einem Schlag zu beenden? Das dürfte doch für die selbsternannten Währungshüter eine ihrer leichtesten Aufgaben sein. Was meint ihr?--Hopman44 (Diskussion) 09:28, 23. Jun. 2018 (CEST)
Ich glaube nicht, dass dann statt 20 Münzen Sold 20 halbe Münzen ausgezahlt wurden, denn dann hätte man ja auch gleich bloß 10 ganze auszahlen können. Ich verstehe es eher so, dass die kleinste Kleingeldmünze in Rom (entspricht einem italienischen Cent) für manche Zwecke in Germanien noch zuviel wert war und man also sozusagen 1/2-Cent-Stücke benötigte. (Siehe auch [92], wo gerade der Kleingeldersatz als Zweck hervorgehoben wird.) Im Übrigen geht die EZB eher den umgekehrten Weg in Richtung Verdopplung der griechischen Münzen, indem sie griechische Junkbonds kaufte und noch hält.;) Das hat tendenziell ähnlich ausgleichende Wirkung im Binnenmarkt wie die Halbierung deutscher Euros, nur dass es die Währung im Außenverhältnis schwächt statt stärkt. --85.216.91.12810:49, 23. Jun. 2018 (CEST)
Nicht die Hüter sind selbsternannt, sondern die sogenannte "Währung". Man sollte etwas Solideres einführen, z.B. den Rubel. --213.208.157.3512:00, 23. Jun. 2018 (CEST)
Es gibt schon lange keine soliden Währungen mehr. In jeder Währung, die irgendeine Bedeuting hat, gibt es nur mehr Buchgeld und Fiatgeld, das maximal zu einem sehr kleinen Anteil mit Gold abgesichert ist. Und Kryptowährungen (augenommen der Petro) sind durch gar nichts mit echtem Wert abgesicher (und nein, verbrauchte Rechenzeit hat keinen realen Wert). --MrBurns (Diskussion) 16:10, 23. Jun. 2018 (CEST)
Ich finde das so witzig, dass die Euro-Gegner so verschiedene Meinungen haben. Die einen wollen die gute alte DM zurück, weil sie (gefühlt) so schön hart und stabil war. Die anderen wollen genau das Gegenteil: eine unabhängige freie Währung, die man nach Belieben abwerten kann, um die Exporte zu unterstützen. Mich bestärkt das in meiner Ansicht, dass solche Themen völlig ungeeignet sind, um Otto Normalpopulist darüber per Volksabstimmung entscheiden zu lassen. --Plenz (Diskussion) 01:48, 24. Jun. 2018 (CEST)
Du stehst also eher auf das Führerprinzip, wonach ein begnadeter Auserwählter für das dumme Volk entscheiden soll? Demokratie ist griechisch und bedeutet Volksherrschaft. Dass es immer noch Deutsche gibt, denen man das erklären muss... --213.208.157.3613:57, 24. Jun. 2018 (CEST)
"Demokratie ist griechisch und bedeutet Volksherrschaft." - falsch, es bedeutet Dorfherrschaft (demos = Dorf). Im Prinzip ist das repräsentative System eins, das den Volkswillen in einem Dorf recht gut repräsentiert oder auch in einer größeren Stadt, wenn man nur (wie bei den alten Griechen) maximal ein paar tausend Einwohner als "Volk" ansieht (auch wenn die Stadt einige hunderttausend Einwohner hat). --MrBurns (Diskussion) 04:48, 26. Jun. 2018 (CEST)
Richtig. Die ganzen bildungsfernen Schichten sind doch eigentlich viel zu doof zum Wählen. Und die AfD-Wähler offensichtlich auch. Und eigentlich auch die CSU-Wähler. --Expressis verbis (Diskussion) 15:56, 24. Jun. 2018 (CEST)
Hach, ich liebe es, wenn Fragensteller gleich selbst die Antwort hinzufügen, die ihnen am besten in die Argumentation passt :D
Nee im Ernst: wir leben in einer hochkomplexen Gesellschaft, die nur durch Spezialisierung und Arbeitsteilung funktionieren kann. Wenn mein Auto kaputt ist, bringe ich es in die Werkstatt, um es von kompetenten Fachleuten reparieren zu lassen, weil der Aufwand viel zu groß ist, um mir das nötige Fachwissen anzueignen, damit ich mein Auto selbst reparieren kann. Genau so funktioniert auch die Demokratie: man wählt einen Stellvertreter, dem man die Kompetenz zutraut, die nötigen Entscheidungen richtig zu treffen, für die man selbst nicht genügend Hintergrundwissen hat. Wobei mir auch klar ist, dass Otto Normalpopulist völlig davon überzeugt ist, das nötige Fachwissen zu besitzen. --Plenz (Diskussion) 17:00, 24. Jun. 2018 (CEST)
In komplexen Situationen gilt Ashbys Gesetz der erforderlichen Varietät. Der Delegierte ist nie schlauer als die Grundgesamtheit. Setzen. --213.208.157.3617:09, 24. Jun. 2018 (CEST)
Ashbys Gesetz führt weder die Wahl einer Fachwerkstatt für ein defektes Auto noch die indirekte Demokratie ad absurdum. --Plenz (Diskussion) 18:30, 24. Jun. 2018 (CEST)
Die Fachwerkstatt nicht. Weil deine Karre ist nicht komplex sondern nur kompliziert, und die Grundgesamtheit besteht nur aus dir und nicht aus Millionen. Die indirekte Demokratie schon eher. --213.208.157.3618:47, 24. Jun. 2018 (CEST)
Ändert nichts an der Tatsache, dass das Volk nicht dumm ist, sondern auf verschiedene andere Gebiete spezialisiert, während z.B. ein Wirtschaftsminister nicht unbedingt begnadet ist, sondern optimalerweise Wirtschaftswissenschaften studiert hat. Das ist wie auf einem Schiff: da gibt es einen Kapitän, der Kommandos gibt, weil er das Metier studiert hat und ein Kapitänspatent besitzt, das seine Kompetenz bescheinigt, und der Schiffskoch mischt sich da nicht ein, weil er weiß, dass er keine Ahnung hat, während der Kapitän wiederum nur oberflächliche Kenntnisse von der Essenszubereitung hat.
Ashbys Gesetz führt die indirekte Demokratie keinswegs ad absurdum. Wenn bei einem Volksentscheid 1 % der Wähler wirklich Ahnung und fundiertes Hintergrundwissen hat, dann heißt das noch lange nicht, dass das Abstimmungsergebnis dann wirklich diese Wähler repräsentiert.
Ich bin keineswegs prinzipiell gegen Volksentscheide, aber diese sollten sich ausschließlich auf ethische Fragen beschränken (Flüchtlingsaufnahme, Abtreibung, Sterbehilfe o.ä.). Für Fragen, deren Beantwortung fundiertes Spezialwissen erfordert, sind Volksentscheide ungeeignet. --Plenz (Diskussion) 19:58, 24. Jun. 2018 (CEST)
Tja, dann eben Führerprinzip, und du folgst. Wobei du gerade zugegeben hast, dass du nicht befähigt bist zu entscheiden, wie Demokratie funktionieren soll. Dann kann man auch das dem Führer überlassen. --213.208.157.3620:05, 24. Jun. 2018 (CEST)
Nö, er hat nur bewiesen, dass er dasjenige Mindestmaß an Intelligenz besitzt, dass es braucht, um zu verstehen, dass man selber nicht immer alles besser weiß. Jeder Mensch hat einzelne Gebiete, in denen er relativ viel weiß, und sehr viele Gebiete, in denen er wenig bis nichts weiß oder versteht. Das Problem ist, dass manche trotzdem meinen, zu jedem dieser Gebiete eine fundierte Meinung zu besitzen, obwohl sie nicht einmal die elementaren Grundlagen kennen - leider sind das oftmals diejenigen, die ihre Meinung an lautesten vertreten.--141.30.182.1815:15, 25. Jun. 2018 (CEST)
Ich bin mir hundertprozentig sicher, dass es Leute gibt, die schlauer sind als ich, vielleicht sogar viel schlauer. Minister wechseln aber des öfteren von einem Ressort in ein völlig anderes. Dass die aufgrund ihrer enormen Intelligenz, ihres erlernten Wissens oder ihrer Fachkenntnis mehrere verschiedene Ministerposten dominieren gehört wohl ebenso ins Märchenreich wie die Aussage, dass ein Wirtschaftsminister am besten Wirtschaftswissenschaften studiert haben sollte. Georg Leber hat z.B. den Maurerberuf erlernt, wurde dann Gewerkschaftssekretär und unter verschiedenen Regierungen Verkehrsminister, Postminister und Verteidigungsminister. Ursula von der Leyen war Bundesministerin für Familie, Senioren, Frauen und Jugend und ist jetzt Verteidigungsministerin, wahrscheinlich ohne vorher jemals eine Waffe abgefeuert zu haben. Heiko Maas wechselt mal kurz von der Justiz ins Außenministerium - im Saarland war er Minister für Wirtschaft, Arbeit und Verkehr. Minister sind eher Manager, die gut netzwerken können, ein Jurastudium ist auch nicht verkehrt. Die Fachkompetenz hat die Ministerialbürokratie oder sie wird von außen eingeholt. Einem Gesundheitsminister nützt es nur wenig, wenn er aus seinem Medizinstudium weiß, wie man eine Blinddarmoperation durchführt.
Bei Volksabstimmungen ist eher das Problem, dass es gar keine gesicherten Fakten gibt. Was es bedeutet, wenn Deutschland zur D-Mark zurückkehrt, kann kein Ökonom vorhersagen. Bestes Beispiel ist der Brexit. Wird GB jetzt im Elend versinken oder dank der eingesparten Milliarden aufblühen? --Optimum (Diskussion) 00:51, 27. Jun. 2018 (CEST)
Und? Ändert sich das mit den unsicheren Fakten denn, wenn irgendwelche Volks**vertreter** das mit genau derselben Unkenntnis entscheiden? Nein. Nur die Vertretung ist eben geringer.
Jeder Brite, der für den Brexit gestimmt hat, kann sich hingegen sicher sein: Wenn die Insel jetzt sinkt, dann ist das vor allem meine eigene Schuld. Und das ist doch super, wo die Schuld dafür doch bei der EU gesucht wurde. -- Janka (Diskussion) 15:56, 27. Jun. 2018 (CEST)
Wobei der Brexit ein sehr gutes Beispiel dafür ist, dass das Problem bei Volksabstimmungen weniger nicht bekannte Aussagen über potentielle Effekte der Entscheidung sind, als absichtliche Lügen zwecks Beeinflussung des Ergebnisses. Viele Fakten sind eben sehr wohl bekannt und gesichert - und daher sind die Entscheidungen gut informierter Spezialisten häufig doch sinnvoller als diejenigen leicht beeinflussbarer Wähler. Weil denen nunmal oftmals schon das Grundlagenwissen fehlt - es geht fast nie um recht einfache ja/nein-Fragen (z.B. Sterbehilfe), sondern fast immer um kleine Anpassungen innerhalb bestehender komplexer Regelungen. Selbst in der Schweiz werden nur ein kleiner Bruchteil aller politischen Entscheidungen in Volksabstimmungen getroffen, und auch die Folgen von Volksabstimmungen dürfen dann regelmäßig Berufspolitiker ausbaden (z.B. wenn es um die Auswirkungen auf internationale Übereinkommen geht, Erasmus, usw.).--141.30.182.1819:34, 27. Jun. 2018 (CEST)
Deine Mitteilungen
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Ich habe Urlaub und Zeit dumme Fragen zu stellen, die ich immer schon loswerden wollte: Was stellt eigentlich oben das Drudel für "Deine Mitteilungen" dar? Meine Assoziationen bisher: ein Bus ohne Räder von vorn, ein Fernseher, ein altes Röhrenradio... Grüße Dumbox (Diskussion) 09:21, 26. Jun. 2018 (CEST)
Hat ein wenig von abgefahrener Kunst, Kippfiguren und deren Interpretation durch das Gehirn als „Hypothesengenie“ des Betrachters für sich. Kein wunder, schafft die erste Idee dessen über jegliche Relevanzhürde hinweg. Ein anderer Ansatz war es, das Gekritzle von Kindern zu 3D-Modellen zu verarbeiten. Die wirken schon dann teils grusig. Dagegen sind Wimmelbilder rein sprachfördernd. --Hans Haase (有问题吗)09:38, 26. Jun. 2018 (CEST)
Herzlichen Dank an 85... für die Erklärung! Ablagekästen habe ich hier auch, sogar genutzt, aber nein, darauf wäre ich nicht gekommen, und ich sehe immer noch kaum Ähnlichkeiten. Grüße Dumbox (Diskussion) 13:43, 27. Jun. 2018 (CEST)
Der Abendempfang steht im Zeichen des Weltraumbergbaus. Das Achtelfinale der Fußball - WM wird Live übertragen
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Yup, irgendwie alles etwas sehr behäbig. Aber Pech ist auch dabei. Wenn der abgefälschte Schuss von Werner etwas früher runterfällt, fällt er ins Tor. Durchalterparole: Nicht nervös/hektisch werden, abwarten, das wird schon... --Gretarsson (Diskussion) 17:05, 27. Jun. 2018 (CEST)
Bezeichnend: Maradona drin, Merkel-Multitoll-Deutschland raus. Was'n aus der Welt geworden? (Beitrag ist ein kleiner Vorgeschmack auf die kommenden Tage)--Bluemel1 (Diskussion) 17:46, 27. Jun. 2018 (CEST)
Wann war das Ausscheiden in der Vorrunde vorauszusehen? Wenn wir ehrlich sind: Zwischen den letzten Vorbereitungsspielen und irgendwo vor oder nach dem verlorenen Mexiko-Spiel. Eine Mannschaft, die keine ist. Bräsig, uninspiriert. Und ich bleibe dabei: Man hätte -- als Symbol -- Mario Götze zu dieser WM mitnehmen müssen. Und für Löw bleibt die Spezialfrage: Wann sollte man aufhören? --Delabarquera (Diskussion) 18:05, 27. Jun. 2018 (CEST)
+1. War tatsächlich klar, aber man (ich) wollte es nicht wahrhaben. Kampfloser Ausstieg nach der Vorrunde. Die wollten sicher mal die anderen dranlassen. Dumbox (Diskussion) 18:08, 27. Jun. 2018 (CEST)
Natürlich, auf die Stimmen, die das alles haben kommen sehen, braucht man nach solch einem Desaster bekanntlich nicht lange zu warten... --Gretarsson (Diskussion) 18:08, 27. Jun. 2018 (CEST)
Einerseits sind sehr sympathische Typen in der Mannschaft, denen man mehr gönnen würde, andererseits ist es lustig, dass im Bekanntenkreis erst über die Niederländer geulkt wurde und jetzt kommt die Quittung.--Bluemel1 (Diskussion) 18:11, 27. Jun. 2018 (CEST)
Langsam waren die schon immer, alle. Eigentlich haben sie diesmal nach hinten sogar fast alles richtig gemacht. Nur ist nach vorne Löws Strategie des stetigen niederschwelligen Angriffs nicht aufgegangen. -- Janka (Diskussion) 18:11, 27. Jun. 2018 (CEST)
Also ich bin wahrhaftig kein diplomierter Trainer -- aber was auch dem Laien auffällt: Dieses ständige Zurückpassen, das Unentschlossene, dieses sich nicht in die freien Räume bewegen, um anspielbar zu sein, das war der Anfang des Untergangs. P. S. Ich werde das an den HSV, meine Herzensmannschaft, weitergeben! --Delabarquera (Diskussion) 18:25, 27. Jun. 2018 (CEST)
Das Zurückpassen soll Räume öffnen. Man lauert darauf, dass der Gegner einen Fehler macht. Wie beim Damentennis. Das war noch nie schönes Spiel, aber die Spanier haben es als Duftmarke in allen europäischen Ligen hinterlassen, sie waren ja auch lange erfolgreich damit. Irgendwie hat Löw aber wohl nicht mitbekommen, dass Mexiko und Südkorea nicht in Europa liegen. -- Janka (Diskussion) 18:47, 27. Jun. 2018 (CEST)
"Das Zurückpassen soll Räume öffnen. Man lauert darauf, dass der Gegner einen Fehler macht." Kluge Analyse, scheint mir. Ich denke darüber nach. Und dann kommt die Frage -- ich seh sie schon jetzt vor mir: Hat Südkorea einfach keine Fehler gemacht? Gar keine?! --Delabarquera (Diskussion) 18:56, 27. Jun. 2018 (CEST)
Janka hat doch nur das Prinzip erläutert. Tatsächlich hatten sich ja, als die Südkoreaner mal tatsächlich hoch angelaufen waren und sowas ähnliches wie Pressing gezeigt haben, zu Beginn der 2. Halbzeit, Räume ergeben, aber die Deutschen waren leider nicht in der Lage das zu nutzen, u.a. wegen zu ungenauer Zuspiele in die Spitze in genau solchen Situationen. Sprich: Die Südkoreaner haben natürlich Fehler gemacht, aber die Deutschen haben sie nicht ausgenutzt. --Gretarsson (Diskussion) 21:58, 27. Jun. 2018 (CEST)
Hat hier irgendjemand behauptet, dass Fußball an sich überhaupt Wissenschaft sei? Nichtdestoweniger gibt es zahlreiche sportwissenschaftliche Untersuchungen und man kann ja auch direkt am Fernseher bestimmte Dinge beobachten, und es ist schlicht geometrisch zwingend, dass sich Räume ergeben, in die die Deutschen passen und laufen können, wenn sich elf Koreaner mehr oder weniger über das gesamte Spielfeld verteilen, als wenn sie sich ausschließlich im und am Strafraum aufhalten, das ist weder Pseudo- noch Raketenwissenschaft... --Gretarsson (Diskussion) 18:12, 28. Jun. 2018 (CEST)
Bei Trump Politik geht es nicht um "Abschottung", sondern
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um die Gewährleistung der Zahlungsfähigkeit der USA. Ein ständiges Handelsdefizit zwingt jede Volkswirtschaft in die Knie. Ähnlich wie bei einem Privatmann kann man nicht ständig Miesen machen. Was macht ein Bankrotteur, wenn er vor dem Bankrott steht? Antwort: Man reduziert die Einkäufe, lädt seine Freunde nicht mehr ein und greift, wenn es ganz hart kommt, zu kriminellen Maßnahmen. Im übertragenen Sinn dürfte es bei den USA nicht anders sein.--2003:CB:2BE1:EF43:CD1F:77A6:1213:F3D708:27, 26. Jun. 2018 (CEST)
Wenn es soweit kommt, wurde man geschliffen oder hat es schleifen lassen. Ein anderes Beispiel war Malaysia, was den Sparkurs nicht mitmachte und ganz anders als Griechenland als bald viel besser dastand. Das perverse daran: Es wurde kaum darüber berichtet. Der Vergleich Merkel und Schröder sollte an der Zahl der unbefristeten Jobs im Verhältnis zur realen (unmanipulierten) Arbeitslosenquote gesehen werden. --Hans Haase (有问题吗)09:18, 26. Jun. 2018 (CEST)
<quetsch> Nach Fläche oder nach Einwohner, denn nach Einwohner wird Deutschland wohl selbst Waffenexporteur Nummer 1. --Hans Haase (有问题吗)10:23, 29. Jun. 2018 (CEST) </quetsch>
Um kein eigenes Thema draus zu machen, mal hier eingerückt: Heute ein Kommentar von Christian Zaschke in der SZ, Titel: "Nervensache", S. 4. Auszug (gegen Schluss):
"Das Bedrückende ist ja nicht nur, seit zwei Jahren dem röhrenden Rassisten Trump bei seinen Tiraden zuzusehen, dabei, wie er Frauen herabwürdigt, Behinderte veräppelt, Migranten mit Tieren vergleicht, wie er unablässig brüllt und lügt und wütet - das Bedrückende ist vor allem, dass Millionen von Amerikanern ihm dabei zujubeln. Das Schlimmste bei diesen Auftritten ist, dass Trump von der Bühne aus ein Gift versprüht, von dem sehr viele Menschen nicht genug kriegen können. Es gelingt ihm, in seinen Anhängern das Schlechteste nicht bloß zum Vorschein zu bringen, sondern es zu nähren, auf dass es wachse und gedeihe. | Es ist die Aufgabe der Demokraten und der verantwortungsbewussten Republikaner, dieser alles andere als schleichenden Vergiftung entgegenzuwirken, und es ist entscheidend, das nicht mit den Mitteln Trumps zu tun. Nicht mit Aggressivität oder Provokation. Schon gar nicht mit irgendeiner Form von Gewalt. Für Trumps Gegner gilt es, im Angesicht des Ungemachs die Nerven zu bewahren. Das heißt nicht, dass sie sich still verhalten müssen, im Gegenteil: Trump und seine Leute mit ihrer Politik und ihren Lügen wieder und wieder zu konfrontieren, ist von entscheidender Bedeutung. Allerdings wird es für seine Gegner höchste Zeit zu finden, was sie seit mehr als zwei Jahren vergeblich suchen: den richtigen Ton."
Jetzt frage ich mich als SZ-Leser: Stehen einem deutschen Kommentator solche Empfehlungen überhaupt zu? Und wenn ja: Wie schaffe ich es, dass möglichst viele Demokraten von diesen seinen Empfehlungen erfahren? Ich sach mal so: Es wird schwer, sehr schwer ... Und das auch nochmal: Demokratie ist wirklich nicht einfach! Gute gegen Schlechte, Wissende gegen unwissende Blödmänner*innen. Und natürlich, keine Frage: Die Idioten (senza *) sind immer die andern! --Delabarquera (Diskussion) 12:36, 27. Jun. 2018 (CEST)
Sagen wir so: Der SZ-Mann vergleicht Amerikaner nicht mit Tieren. Trumpikowski tat es mit Migranten hingegen wörtlich. SZ-Mann: Geschickter Mann. Trump: ein Typ mit gelben Haaren, der es in das Präsidentenamt schafft, es müssten ja nun alle gegen ihn aufstehen und protes - ach so, da passt der SZ nicht. Die demokratischen Wähler wählen ja falsch (Beitrag unter Vorbehalt, falls Trumpiman noch Wahlbetrug nachgewiesen werden sollte). Ein Dilemma, dass die Demokraten bei SZ und Wapo und NYT die Leute nicht mehr auf Linie bringen können wie früher.--Bluemel1 (Diskussion) 12:55, 27. Jun. 2018 (CEST)
Mir fällt grad auf, dass der eben von mir gepostete Beitrag als Parteinahme für Trump gelesen werden könnte. No, no. It isn't. Ich stelle mir lediglich das Selbstbild des SZ-Manns vor: „Ich bin bei einer überregionalen Zeitung (und Medien werden auch Vierte Staatsgewalt genannt) in einer wichtigen Position, um die Meinungsbildung der Menschen da draußen zu beeinflussen.“ Meine Vermutung: In Wahrheit spricht er auch nur in eine Echokammer hinein und beeinflusst nur jene, die vorher auch schon so dachten. Ein guter Journalist würde doch fragen: Was passierte, damit der Trump Erfolg hatte? Was hat Clinton falsch gemacht? Gibt es wirklich diese Hysterie, die sich nur durch Internet erklären lässt? Etc. Auf Deutschland übertragen, wäre die Klärung dieser und ähnlicher Fragen besser, als zum Beispiel in Annegret KK eine neue Waffe gegen die Blödmänner zu entdecken. Erst die Blödmänner verstehen, dann desto stärker Wirkung entfalten. Täte der Gesellschaft auch gut, steht aber nicht in der SZ.--Bluemel1 (Diskussion) 13:07, 27. Jun. 2018 (CEST)
Richtig. Nun einen Schritt weiter: Die Blödmänner haben nach Verfassung genau eine Stimme. Oder anders ausgedrückt: Die Verfassung macht keinen Unterschied zwischen den Menschen, was den Geist angeht. Zielführender als Feindbilder ist daher die Frage: Wie konnte das passieren? Antwort: „Die sind doof.“ Okay. Jawohl. Und noch weitere Antworten? Es ist doch spannend, weitere Antworten zu finden, es steht auch einem Journalisten trefflich an. Das Zurückdrängen der Republikaner ist Auftrag der Demokratischen Partei der USA, es ist nicht Auftrag der sogenannten Demokraten und Schlauen, denn wer legal an einer demokratischen Wahl teilnimmt, ist unabhängig seines IQs ein von der Verfassung gleichberechtigt eingestufter Akteur. Es ist halt sinnlos, hier über Blödheit nachzudenken, wenn die Verfasser des Wahlrechts sagen: Juckt nicht, wie viel IQ einer hat, es gilt One Man One Vote. Naja, ich finde das mit den Feindbildern eben einfach unzureichend, es muss doch mehr geben als nur das. Gruß an Annegret KK an dieser Stelle, und wenn die SZ keinen darüber hinausgehenden Horizont entdeckt, dann schreibt sie nur hinein in ihre Echokammer, ich fühle mich von solcher Lektüre nicht angemessen unterhalten, da ich „Die sind doof“ schon im Kindergarten langweilig fand.--Bluemel1 (Diskussion) 13:37, 27. Jun. 2018 (CEST)
Ach ja, die Demokratie und die Presse ... seufz ... Der Befund, durch Zuwanderung hätten Straftaten zugenommen, ist an dieser Stelle also richtig. Schreibt Marlen'chen. In der FAZ. Unglaublich, was die Tippsen von der teutschen Presse inzwischen alles schreiben (dürfen). Das hätte es früher nicht gegeben, damals in der guten alten Zeit ... Marlen'chens Schluss in ihrem Aufsatz stimmt aber wieder hoffnungsvoll: Die reinen Zahlen einer Statistik reichen für ihr Verständnis eben nicht aus. Man muss sie auch deuten können. Eben, und dafür gibt's ja die Pressefuzzis, damit die den tumben teutschen Deppen die Demokratie erklären können. So, und nur so funktioniert Demokratie ...
@OWD Beitrag als Parteinahme für Trump gelesen werden könnte Der ist echt gut, selten so gelacht. Ganz ehrlich, aus der Nr. kommst du nicht mehr raus, du hast dich eh schon oben geoutet, als du Ich denke schon, dass Russland ohne Putin schlechter dran wäre. losgelassen hast. Für deine ehemaligen Grünen-Freunde bist du inzwischen die Reinkarnation von X ... irgendwann hängen die noch Steckbriefe mit deinem Konterfei auf, wenn du so weitermachst. --Agentjoerg (Diskussion) 13:50, 27. Jun. 2018 (CEST)
Mein lieber OWD, ich dachte da an jemand ganz anderen, aber lassen wir das ... Du scheinst übrigens gut drauf zu sein, find ich super, das sagt mir, dass du heute schon deine täglichen Ommmms gemacht hast. Brav. Last but not least, unseren täglichen Super-Horst gib uns heute. --Agentjoerg (Diskussion) 14:59, 27. Jun. 2018 (CEST) P.S. Mich entspannt übrigens das Lesen der beliebtesten Kommentare bei solchen WO-Artikeln immer ungemein, den Artikel selbst kann man sich i.d.R. sparen ... Vorlage:Smiley/Wartung/:d
Eines Tages wird OAJ merken, dass auf WO immer dieselben fünf Leute kommentieren. Bis dahin much fun. Meine gute Laune entsteht durch Erich Kästner, da lese ich grad ein wenig bekanntes, aber gutes Buch, und durch die weiße Haarbinde auf meinem Kopf, auf die ich die koreanischen Buchstaben der Worte Daehan Mingkuk gepinselt habe.--Bluemel1 (Diskussion) 15:07, 27. Jun. 2018 (CEST)
dass auf WO immer dieselben fünf Leute kommentieren. Warum sollte es dort anders sein als im Café-Biotop? Aber die Kommentare bei WO würden dir eingefleischtem Trump-Aficionado zeigen, dass du nicht alleine bist mit deinen Vorstellungen und Meinungen und Sehnsüchten und und und ... --Agentjoerg (Diskussion) 15:29, 27. Jun. 2018 (CEST)
Die sind mir zu miefig. Hast du schon den Sombrero auf? Mechico gegen das Land formerly known as Sweden^^. Mexiko, Deutschland, Schweden, igitt, Trump mag nur Südkorea.--Bluemel1 (Diskussion) 15:39, 27. Jun. 2018 (CEST)
Eigentlich die grüne Spaßbremse Claudia Roth, denn die hat ja gestern den Deutschen das Jubeln verbieten wollen. Und selbstverständlich die Pfeife Özil, die nix gebracht hat. --Matthiasb – (CallMyCenter)18:56, 17. Jun. 2018 (CEST)
Ich gönne es den Mexikanern, die freuen sich über den Sieg bestimmt besonders, da wird in Mexiko sicher Ausnahmezustand herrschen bei einem Sieg gegen den Weltmeister und das noch im ersten Spiel der WM ... - andy_king50 (Diskussion) 19:10, 17. Jun. 2018 (CEST)
Also, wenn ihr mich fragt, das war die Torwartecke. Den hätte selbst der Olli noch gehalten. Und mit Olli meine ich den Welke.;)
Andererseits, man will unbedingt Brasilien im Achtelfinale aus dem Weg gehen. Wie schafft man das am sichersten? Indem man Dritter oder Vierter der Gruppe wird. Der Jogi ist halt ein alter Taktikfuchs, das muss man ihm lassen ... --85.216.91.12801:33, 18. Jun. 2018 (CEST)
ach soooo, Özil fühlt sich nicht wohl im DFB-Trikot, dabei haben die in Absprache mit der Bundesregierung schon die Farbe aus den Streifen rausgenommen. Vielleicht sollte man für Özil einen grauen Halbmond aufs Trikot kleben, dann geht's auch wieder --2A02:908:F35A:D100:E009:42FC:B1CB:8D811:42, 19. Jun. 2018 (CEST)
Die völlig aus der Luft gegriffene Behauptung, dass Özil sich im Trikot der DFB-Elf „nicht wohlfühle“, stammt ausgerechnet von *Tusch!* Lothar Matthäus [99], dessen IQ bekanntermaßen den reziproken Wert des aktuellen Marktwertes von Neymar hat. Als Grund für seine schlechte Leistung und seine Körpersprache kommt wohl eher in Frage, dass Özil infolge seiner Rückenprobleme, wegen denen er auch in der Premier League zum Saisonende schon pausieren musste, immer noch nicht wieder auf Topniveau spielen kann... --Gretarsson (Diskussion) 12:07, 19. Jun. 2018 (CEST)
"... dessen IQ bekanntermaßen den reziproken Wert des aktuellen Marktwertes von Neymar hat." Das klingt aber gelehrt, mein lieber Scholli! (Wobei mir nicht klar ist, wie man Euro / Dollar in IQ-Punkte umrechnet. Und es bleibt die Frage nach dem wissenschaftlichen Beleg für diese Erkenntnis. Darauf wird doch sonst in der WP immer geachtet!) --Delabarquera (Diskussion) 17:16, 19. Jun. 2018 (CEST)
Was hast du neulich noch von „Mobbing“ gefaselt? Scheint doch eher so, dass du mich stalkst, statt ich dich. Musst du heute nicht noch drei Blogartikel schreiben, die niemanden interessieren? --Gretarsson (Diskussion) 18:13, 19. Jun. 2018 (CEST)
Komm, das war doch ein nett gemeinter Scherz vorm Fußball-Abend! Und das mit dem Niemanden-interessieren, das lass mal meine Sorge sein. (P. S. Ich gehöre allerdings zu denen, die Leute nicht so recht ernst nehmen können, die das Wort 'faseln' benutzen. So hat eben jeder seine Werte.) --Delabarquera (Diskussion) 22:56, 19. Jun. 2018 (CEST)
Fühlt Özil sich wohl? Ich wünsche es ihm. Wer weiß, wer ihn dahinbugsiert hat, zu Erdogan. Die Frage ist, ob er sich noch einmal so ablichten ließe. Ein Termin in guter Absicht mit seltsamer Dynamik sagt noch nichts aus. Aber zweimal, das wäre ein Statement.--Bluemel1 (Diskussion) 08:22, 20. Jun. 2018 (CEST)
Ein zweites Mal wird das nicht vorkommen. Sag ich jetzt einfach mal so. Im Nachhinein haben er und Gündogan ja gegenüber Löw & Co. und gegenüber dem Bundespräser versichert, dass sie zu Deutschland stehen [100]. Sollte es wider Erwarten doch vorkommen, hätten die beiden natürlich auch bei mir auf ewig verschissen, nicht zuletzt, weil ihre jüngst geäußerten Bekenntnisse dann glatt gelogen gewesen wären. Der Fall zeigt m.E., wie sehr man als Deutscher mit Migrationshintergrund selbst in höherer Generation immer noch zwischen den Stühlen sitzt, und wie schnell man dabei ins Fettnäpfchen treten kann, sofern man eine gewisse Prominenz hat. Wer jetzt immer noch auf den beiden herumhackt, zeigt damit m.E., dass diese Affäre anscheinend für ihn ein gefundes Fressen war, weil er generell ein Problem mit „Nicht-Biodeutschen“ (zumindest aber mit „Südländern“) in der Nationalmannschaft hat... --Gretarsson (Diskussion) 08:53, 20. Jun. 2018 (CEST)
Und dabei haben wir noch Glück gehabt. Man stelle sich vor, die Türkei hätte sich für die WM qualifiziert. Wie hätten die beiden wohl gegen ihre Mannschaft gespielt?--Herr Giesinger (Diskussion) 14:13, 20. Jun. 2018 (CEST)
Selbstverständlich mit allem Respekt für das Land ihrer Familie. Wobei, Özil spielt eigentlich meistens so, dass er Körperberührungen respektvoll vermeidet. Nur manchmal erschreckt er seine Gegner mit den Worten: „Huhu, ich bin unsichtbar.“--Bluemel1 (Diskussion) 14:22, 20. Jun. 2018 (CEST)
Was sind das denn für bescheuerte Spekulationen?! Es wäre sicher was besonderes gewesen, aber die hätten doch nicht anders gespielt als seinerzeit Klose und Podolski gegen Polen gespielt haben. Özil und Gündogan sind langjährige Fußballprofis, die spielen im Laufe ihres Lebens x-mal gegen ihre Exklubs und hin und wieder auch gegen türkische Klubs. Da spielen sie selbstverständlich prinzipiell genau so, wie gegen jedes andere Team auch, und in irgend einer Form befangen aufzutreten, können die sich schon wegen ihrer eigenen Teamkollegen nicht erlauben. Und prinzipiell will sowieso jeder Fußballer immer jedes Spiel gewinnen. Wer was anderes andeutet, hat schlicht und ergreifend keine Ahnung von Fußball... --Gretarsson (Diskussion) 15:14, 20. Jun. 2018 (CEST)
Tja, wenn Deutschland gewinnt, ist Özil Deutscher. Wenn Deutschland verliert, ist er Türke. Weiter unten auf dieser Seite wird aber dafür ganz vehement bestritten, dass wir in Deutschland ein Rassismusproblem haben. Und dass auf dieser Seite auch Rassisten schreiben würden, das wird ebenfalls vehement bestritten. Tja.--92.231.169.13113:13, 23. Jun. 2018 (CEST)
Du hast aber viel gelernt in deinem Ethik-Unterricht. Fein, damit kommst du sehr weit in Deutschland. Nur kapierst du nicht, dass dich die meisten Türken trotzdem scheiße finden.--Bluemel1 (Diskussion) 22:42, 28. Jun. 2018 (CEST)
Ich hab über Türken ja nix gesagt außer dass sie mehrheitlich Deutsche scheiße finden und man muss kein Sherlock Holmes sein, um das zu wissen, und man muss auch nicht ständig irgendwen verteidigen. Ich bin überhaupt nicht der Meinung, dass die Mehrheit der Deutschen sagt, Özil sei Türke, wenn er schlecht spielt, und Özil sei Deutscher, wenn er gut spielt. Da werden wieder mal Randmeinungen als Standardmeinung hinanalysiert. Oder ich schaue mit den falschen Leuten Fußball, die einfach nicht rassistisch genug sind. Schade, denn dann könnte ich mich auch als großer Rassismusverfolger aufspielen. In Sachen Rassismus ist Deutschland gefühlt unteres Mittelfeld, wenn ich mir mal die Europatabelle anschaue.--Bluemel1 (Diskussion) 00:07, 29. Jun. 2018 (CEST)
Ich find’s halt nur erstaunlich, dass man von dir immer wieder unaufgefordert und ohne Not solche Statements liest. Ich halte das nicht für Zufall und frage mich, was du damit bezweckst. Ich wohne seit ca. 20 Jahren in Berlin und zwar immer in Stadbezirken mit hohem Migrantenanteil. Die Türken, die sich in all der Zeit mir gegenüber respektlos verhalten haben, kann ich an zwei Händen abzählen. Mir ist klar, dass viele meiner türkischstämmigen Mitbürger Erdolf-Fans sind und relativ nationalistisch ticken, aber solange ich das nicht von einer bestimmten Person weiß, bilde ich mir kein Urteil. Nicht anders halte ich es übrigens mit „Biodeutschen“, die kommen auch erst in die Arschloch-Schublade, wenn sie sich mir gegenüber arschlochmäßig verhalten oder sich allgemein arschlochmäßig äußern... --Gretarsson (Diskussion) 01:30, 29. Jun. 2018 (CEST)
Die Pauschalisierung war natürlich unglücklich und dass hier Rassisten mitschreiben, ist mir auch klar. Ich kann es aber nicht leiden, wenn Deutsche so schnell als Rassisten hingestellt werden, ich finde sie im Gegenteil in der Gesamtheit fast zu (falsch) tolerant, und nicht zu rassistisch. Zu tolerant im Sinne, dass sie fast immer nachgeben und Forderungen erfüllen. Ich kann die Dreistigkeit, mit der diese Forderungen erhoben werden, manchmal nicht ausstehen. Und doch kommt immer jemand, der reflexhaft Türken verteidigt, obwohl diese gar keinen Wert darauf legen. Eigentlich sollte ich drüberlesen, weil man auf Pauschalisierung nicht mit Pauschalisierung antworten sollte, aber dann kommt das Tourette, dass ich es nicht so stehen lassen will. Und ja: Es gibt undendlich viele Rassisten auf der welt. Aber trotzdem muss man bei jedem Einzelnen das Verhalten anschauen. Tja. Das Verhalten, Deutsche als rassistisches Feindbild aufzubauen, finde ich schräg. Wir suchen uns Rassisten, denn es kann ja nicht sein, dass sich jemand kritisch über Nicht-Deutsche äußert. Vor allem zwischen 2015 und heute war das extrem. Vielleicht haben viele von denen nur das Verhalten der anderen Gruppen kritisiert und nicht deren Herkunft.--Bluemel1 (Diskussion) 08:58, 29. Jun. 2018 (CEST) PS: Özils Auftritt mit Erdogan empfand ich als Schlag ins Gesicht, da Deutschland eine Menge getan hat für die Möglichkeit der Integration, also in der Gesamtheit, Lehrer und Arbeitgeber und Pädagogen und auch Öffentlich-Rechtliche, es gibt sicher viele Deppen, die Özil auch schon in dessen Kindheit beleidigt haben, aber so ein Foto mit jemandem, der Deutsche übelst beleidigt, ist gegenüber der Mehrheit der Deutschen ein Signal: Egal wie sehr ihr euch um unsere Integration kümmert, uns juckt das nicht. Es ist beinahe Verachtung. Diejenigen, die Özil in seiner Jugend und bis heute beleidigen, sollte man auch verachten, völlig einverstanden, aber gleich das ganze Land verachten, Alter, okay, wir können ja nicht in ihn hineinschauen. Jedenfalls würde ich Özil niemals als Türken sehen, wenn er schlecht spielt. Und ich hörte auch niemanden, der das Thema „Özil ist Türke“ aufgebracht hat (nach dem Südkorea-Spiel) in meinem persönlichen Umfeld (das allerdings mehrheitlich aus Akademikern besteht, so dass ich in die Abgründe des Volks nicht wirklich hineinschauen kann). Ich finde es nicht korrekt, dass man Deutsche, auch die vielen anständigen, immer mit den rassistischen Deutschen in einen Sack steckt und dann jede Kritik unmöglich wird, weil sie ja rassistisch sein könnte (ein Problem, das in viel schärferer Form in den USA zwischen Weiß und Schwarz existiert). Die Deutschen sind doch nett zu den Ausländern und Migranten, also in der Mehrheit. Ich sehe null Unterschied zwischen aufgeschlossenen Dänen, Schweden, Franzosen und Deutschen. Mehr meinte ich nicht, das extreme Nazisuchen einiger Linker nervt. Und ganz zum Schluss: Die Biografie von Özil ist für mich eher faszinierend, er ist auch irgendwo so mysteriös.--Bluemel1 (Diskussion) 09:29, 29. Jun. 2018 (CEST)
"Zu tolerant im Sinne, dass sie fast immer nachgeben und Forderungen erfüllen." Echt? Wer, wo? Ich halte diese Aussage für eine diffamierende Unterstellung, sowohl gegenüber denen, die angeglich immer Forderungen stellen, als auch gegenüber denjenigen, die angeblich immer nachgeben und Forderungen erfüllen. Unbelegt taugen solche Aussagen nur dazu Stimmung zu machen.
"Und doch kommt immer jemand, der reflexhaft Türken verteidigt, obwohl diese gar keinen Wert darauf legen." Auch hier: das ist eine pauschalisierende Aussage, die nur geeignet ist, bestimmte Personengruppen zu diffamieren. Außerdem kommt es gar nicht darauf an, ob die Türken Wert darauf legen. Jemanden zu verteidigen, dem Unrecht geschieht, ist einfach eine Frage der Gerechtigkeit, egal, ob dieser Wert auf die Verteidigung legt oder nicht. --Digamma (Diskussion) 15:29, 30. Jun. 2018 (CEST)
"Vielleicht haben viele von denen nur das Verhalten der anderen Gruppen kritisiert und nicht deren Herkunft." Der entscheidende Begriff ist hier "Gruppen". Du ordnest ein Verhalten einer Gruppe zu. Es sind aber immer einzelne Menschen, die sich auf eine bestimmt Weise verhalten, und meist hat das nichts mit der Zugehörigkeit zu einer bestimmten Menschengruppe zu tun.
"Die Deutschen sind doch nett zu den Ausländern und Migranten, also in der Mehrheit. Ich sehe null Unterschied zwischen aufgeschlossenen Dänen, Schweden, Franzosen und Deutschen." Das bezweifelt doch hier keiner. Noch sind die Rassisten hier eine Minderheit. --Digamma (Diskussion) 15:54, 30. Jun. 2018 (CEST)
Showdown in Gruppe H
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Ooooch, Steffen Simon findet’s skandalööööös, dass die Japaner nach dem 0:1 nicht volles Risiko gegangen sind und zieht Parallelen zu Gijon. So ein Käse, wenn die Senegalesen ausgeglichen hätten, hätten sie sich mal schön verzockt... Tut mir übrigens leid, dass alle afrikanischen Teams nun raus sind, andererseits freut es mich für die Japaner, und ein Stück weit ist man als Berliner, der hier eine relativ große Gemeinde polnischer Arbeitsmigranten zum Nachbarn hat, auch erleichtert, dass die im Vorfeld recht ambitionierten Polen es nicht ins Achtelfinale geschafft haben... --Gretarsson (Diskussion) 18:05, 28. Jun. 2018 (CEST)
(nach BK) Wie kommst du darauf? Es heißt doch: „Wer den Schaden hat, braucht für Spott (und Häme) nicht zu sorgen,“ es sei denn, dem potenziellen Spötter ist es ähnlich schlecht ergangen... --Gretarsson (Diskussion) 21:59, 28. Jun. 2018 (CEST)
"...es sei denn, dem potenziellen Spötter ist es ähnlich schlecht ergangen..." Ah so! Ja, stimmt. Und die Namen Niederlande und Italien sind ja auch schon des öfteren in diesem Zusammenhang gefallen. Obwohl -- ich finde, dass Fußballdeutschland sich in Sachen Häme gegenüber den beiden irgendwie zurückgehalten hat. Vielleicht war da so etwas wie eine Vorahnung? --Delabarquera (Diskussion) 08:13, 29. Jun. 2018 (CEST)
Interessanter Fakt … aber sperrig für einen Schlachtruf. Die Gruppe ruft: „Orange trägt nur die Müllabfuhr.“ Einzelperson anfügend: „Und die US-Knastbrüder auch.“ Okay, das ginge, denn als Niederländer würde mich das aus dem Konzept bringen.--Bluemel1 (Diskussion) 10:36, 29. Jun. 2018 (CEST)
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Weil wir grad beim Thema Fußball sind: Eine Frage, die mich schon seit längerer Zeit umtreibt: Hätte man (=80% der Fußball-Interessierten) es jemals für möglich gehalten, dass aus dem großen Spieler Zinédine Zidane mal auch ein großer Trainer wird? Der es sich leisten kann, nach einem Siegesweg ohngleichen einfach unbedrängt zurückzutreten! ("Im Zeitraum vom 6. April 2016 bis zum 13. Januar 2017 kassierte Real Madrid in 40 Pflichtspielen unter Zidane keine einzige Niederlage. Damit überbot der Coach die vorherige Bestmarke des FC Barcelona unter Luis Enrique und ist alleiniger Rekordhalter in Spanien.") Also ich hätte ihn vorher für einen Gerd-Müller-Typ gehalten: toller Fußballspieler, aber kein -- sagen wir: Theoretiker. Ergo: kein Trainer. -- So kann man sich täuschen! (Oder war doch alles beim Trainer Zidane nur Zufall? "Ein gute Mannschaft gewinnt auch ohne Trainer!" Nein, nicht vorstellbar. Oder?) --Delabarquera (Diskussion) 10:31, 27. Jun. 2018 (CEST)
Zidane war Mittelfeldstratege, also jemand, der schon als Spieler taktisches Verständnis haben, „ein Spiel lesen“ können und auch gewisse Führungsqualitäten haben muss (Niko Kovac, wohl der „Shooting-Star“ der vergangenen Bundesliga-Saison, war Innenverteidiger, eine Position, aus der heraus bei einer offensiven Spielweise die sogenannte Spieleröffnung stattfindet, was ähnlich hohe „Spielintelligenz“ erfordert). Gerd Müller war „nur“ Mittelstürmer. Aber grundsätzlich weiß man natürlich bei den allerwenigsten Spielern von Ferne vorher, ob das mal erfolgreiche Trainer werden. Sicher ist es, um bei einem Topklub als Trainer von den Spielern überhaupt ernst genommen zu werden, sicher nicht von Nachteil, selbst mal auf höchstem Niveau gespielt zu haben... --Gretarsson (Diskussion) 11:34, 27. Jun. 2018 (CEST)
@Gretarsson Ich denke, das ist vollkommen richtig gesehen! Ich gebe zu, dass ich das scheinbar Mundfaul-Lächelnde bei Zidane als Problem gesehen habe. Dabei -- wer ein wenig in die Fußballgeschichte geht, der weiß ja, dass es ausgerechnet aufs Reden bei Fußballtrainern nicht so ankommt. Ich sage nur: Ernst Happel, seligen Angedenkens! -- Damit hätten wir das auch. --Delabarquera (Diskussion) 12:16, 2. Jul. 2018 (CEST)
Werbung im Briefkasten, trotz Hinweis: "Werbung verboten"!?
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Die Post und andere schmeissen Werbebriefe trotzdem hinein, weil auf den Briefen steht z.B.: "An die Bewohner des Hauses...Hansastrasse ...o.ä." Da wird doch das Werbeverbot umgangen, da müßte doch mal die EU in Brüssel einschreiten, statt sich Gedanken über die unsinnige Datenschutzverordnung zu machen!! Was meint ihr?--Hopman44 (Diskussion) 21:46, 29. Jun. 2018 (CEST)
Warum ist die Datenschutzverordnung unsinnig? Und ist es nicht etwas widersinnig, dass du dich einerseits über zu viel Werbung aufregst, andererseits über eine Verordnung, die durchaus auch Werbetreibenden den Missbrauch von Daten erschwert? Und warum sollte die EU einschreiten, wenn sich hierzulande jemand nicht an nationales Recht hält? Und warum sollte die EU ausgerechnet in Brüssel einschreiten, du wohnst doch gar nicht in Brüssel? SCNR
Ach ja, was du tun kannst, findet du u.a. hier. Wobei es durchaus auch sinnvolle Postwurfsendeungen (auch "an Bewohner des Hauses x") gibt, die keine Werbung darstellen. Wir hatten z.B. vor kurzem einen Zettel der örtlichen Verkehrsbetriebe im Briefkasten, der über eine Baustelle informierte. Der Flyer bestand zwar zu gefühlt 50% aus Werbung, war trotzdem völlig i.O., dass sie den verteilt haben.--141.30.182.1821:59, 29. Jun. 2018 (CEST)
Nö, ich wohne nicht in Brüssel, warum auch? Aber nur, weil draufsteht: "An die Bewohner des Hauses...." ist die Werbung im Briefkasten erlaubt?? Da lachen ja die Hühner! Mittlerweile ist ja alles "Grauzone"... Jeder darf alles, aber nicht jeder darf alles nichts? Ich kenne sogar Leute, die einen Prozess angestrengt haben, da sie eine "Kostenlose" Wochenzeitung in ihrem Briefkasten nicht geduldet haben. Das waren allerdings beim Amtsgericht beschäftigte Beamte, beide waren Rechtspfleger (keine Rechtsflegel!) , aber ich wohne ja nicht in Brüssel.--Hopman44 (Diskussion) 22:34, 29. Jun. 2018 (CEST)
Hä? Du musst einfach, wenn die Werbeflyerverteiler frohlockend ihr schändliches Treiben pflegen, aus einem Busch hervorgesprungen kommen und einen oder zwei Karate-Moves machen. Wer wartet denn auf die EU?--Bluemel1 (Diskussion) 22:56, 29. Jun. 2018 (CEST)
Werbung verboten reicht nicht aus, denn Anzeigenblätter gelten sie nicht als Werbung.
„Etwas anders ist die Lage bei Gratis-Zeitungen und Anzeigenblättchen. Auch wenn viele Menschen diese ebenfalls als Werbung wahrnehmen, enthalten die Publikationen doch einen redaktionellen Teil und gelten daher rechtlich nicht als Werbung. "Wer den Einwurf dieser Blätter vermeiden möchte, muss am Briefkasten einen Hinweis anbringen, dass keine Anzeigen- und Wochenblätter erwünscht sind“, rät Anne Kronzucker, Juristin der D.A.S. Rechtsschutzversicherung .“
"Bitte keine Werbung und keine kostenlosen Zeitungen einwerfen"
„Klar adressierte Post müssen die Briefträger zustellen – egal, ob ein Aufkleber am Postkasten Werbung verbietet.“
„Zumindest reduzieren kann man diese Werbepost, indem man sich auf der sogenannten Robinsonliste einträgt. Seriöse Unternehmen gleichen ihre Versand- und Werbelisten regelmäßig mit der Robinsonliste ab und schreiben die dort eingetragenen Haushalte nicht mehr an.“ [101] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 10:53, 30. Jun. 2018 (CEST)
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Nächste Woche wird im EU-Parlament darüber abgestimmt, ob EU-weit ein Gesetz zum Leistungsschutzrecht eingeführt werden soll, wonach Medienunternehmen für jede verlinkte Schlagzeile und jeden verlinkten Anrisstext Geld bekommen. In der Folge müssten von Seitenbetreibern wohl Upload-Filter installiert werden. Dafür oder dagegen?𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ 𝕽𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪𝕬19:27, 30. Jun. 2018 (CEST)
Irgendwie kommt der Presseartikel nicht auf den Punkt. Man mag mutmaßen, dass dieses Gesetz wieder wie das SPD-Gesetz zum Schutz von Prostituierten über Jahre hinweg nur die Zuhälter schützte. So wird es wohl auch mit Nachrichten werden. Was nicht aus einem gewissen Verlag kommt, gilt automatisch als Fakenews; die öffentliche Meinung wird nur noch in Filterblasen von Influencern verkündet und Demokratie wird von Schauspielern nach Drehbuch gespielt. Wie die Influencer ihre Werke lizenzieren ist dabei nur Kalkül. --Hans Haase (有问题吗)14:53, 1. Jul. 2018 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren14 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Natürlich gibt es auch einen WP-Artikel zum Thema. Der mit dem schönen Satz einleitet:
"Kitsch steht zumeist abwertend gemeinsprachlich für einen aus Sicht des Betrachters minderwertigen Gefühlsausdruck. In Gegensatz gebracht zu einer künstlerischen Bemühung um das Wahre oder das Schöne, werten Kritiker einen zu einfachen Weg, Gefühle auszudrücken, als sentimental, trivial oder kitschig." Als "Inbegriff des deutschen Kitsches" wird "der Gartenzwerg" eingeführt.
Auf die Frage gekommen bin ich, weil mir zufällig und wieder mal der norwegische Maler Odd Nerdrum untergekommen ist.
"The Kitsch Movement is an international movement of classical figurative painters, which define ‘kitsch’ on similar basis with Aristotle’s rationalized ‘Techne’. | The movement was born in 1998, upon a new philosophical understanding of kitsch – announced by Odd Nerdrum at his retrospective show at the Astrup Fearnley Museum of Modern Art in Oslo. Nerdrum decleared himself a kitsch-painter and later clearified the concept of kitsch in his book On Kitsch – written together with Jan-Ove Tuv and others." (nerdrummuseum.com)
Ich stelle immer wieder mal fest, dass Kitsch ein Begriff ist, der dem nicht an die Wand zu nagelnden Pudding ähnelt: Man bekommt ihn nicht wirklich in den Griff, den Be-Griff KITSCH. Wenn einer den Gartenzwerg ironisch, sogar aggressiv gebrochen hinstellt, dann ist es schon vorbei mit dem Kitsch. Oder doch nicht? Wird der Kitsch dann nur sauer? (Man vergleiche die berühmten, gerichtlich verhandelten "Frustzwerge"!)
Weil schon Aristoteles erwähnt wurde: Niemand will etwas Schlechtes, weil es schlecht ist, sondern weil man es in bestimmter Hinsicht für ein Gutes hält. Gartenzwerge also, weil man sie wirklich schön findet, oder weil sie an glückliche Zeiten erinnern, oder weil sie Frieden mit dem Nachbarn stiften, der auch welche hat, oder weil man per ironischer Brechung Humor signalisieren kann, oder, oder. Grüße Dumbox (Diskussion) 23:55, 25. Jun. 2018 (CEST)
"Kultur" ist heutzutage nur noch als Gegenteil von "Arbeit" vorstellbar. D.H. Kultur ist nichts anderes als "Freizeit". Menschen, die im Kulturbetrieb arbeiten, haben folglich einen Beitrag zur Freizeitgestaltung der arbeitenden Massen zu leisten. Wenn Du so willst, wird die Moderne abseits des "ernsten" Arbeitslebens von Stumpfsinn und Hohlheit bestimmt. Diese Hohlheit und "Billigkeit" (denn das bedeutet "Kitsch" ja wohl ursprünglich) spiegelt sich natürlich in den Dingen wider. --2003:CB:2BE1:EF43:CD1F:77A6:1213:F3D708:22, 26. Jun. 2018 (CEST)
Na ja, da ist schon was dran. Man muss der langen IP aber ergänzend hinzufügen, dass mit der Abtrennung von Kultur und Alltag aber eben auch "die Kultur" entstanden ist (also das Ding, vor dem man einen Knicks macht, zweites Radioprogramm und so). "Die Kultur" stellt irgendwann deprimiert ihre Sinnlosigkeit im Wasteland der modernen Welt fest (Klassische Moderne), merkt dann aber in Partylaune, dass sie so ja machen kann, was sie will (Postmoderne): Dann bekommen Häuser wieder süße kleine Giebelchen, und eine Installation von 1.000 Gartenzwergen geht als Kunst durch, wer wollte es verbieten? Grüße Dumbox (Diskussion) 08:49, 26. Jun. 2018 (CEST)
Heißt der Typ wirklich Odd Nerdrum? Nicht vielleicht doch Weird Geekgin, oder so? Um diese neue "Kitsch-Bewegung" beurteilen zu können, müsste ich mehr darüber wissen. Aus dem Museums-Link erfahre ich nur, dass die Vertreter sentimentale und "erzählende" Werke als Kitsch bezeichnen, aber für Kunst halten (oder ausgeben). Das bringe ich nur schwer mit dem Techne-Begriff zusammen. Aristoteles betont wohl die Zielgerichtetheit und Nützlichkeit der bodenständigen "Handwerkskunst" im Gegensatz zu den luftig-ätherisch überlegenen "freien Künsten". Will Nerdrum diesen Gegensatz jetzt aufheben oder umkehren? Erzeugung von starken Gefühlen (Sentimentalität) ist doch nur eines von vielen möglichen Zielen, die man beabsichtigen kann, z.B. in der Werbung. Reklame in Zeitschriften oder im Fernsehen wäre nach dieser Definition also Kitsch und damit auch gleichzeitig Kunst? Geoz (Diskussion) 09:40, 26. Jun. 2018 (CEST)
Tja, Kitsch und Kunst. Wenn die Experten sagen, etwas ist Kunst, dann ist es das. Umgekehrt genau so, wenn die Experten sagen, etwas ist Kitsch, dann ist es auch so. Das ändert natürlich nichts daran, was mir persönlich gefällt und was nicht. Ich mag übrigens eher Nippes. Mein Bücherregal steht voll mit Figürchen verschiedenster Herkunft. Alle paar Jahre, wenn keine Bücher mehr reingehen, wird dann ausgemistet, inklusive Flohmarkt und notfalls wegwerfen. --93.184.128.2812:14, 26. Jun. 2018 (CEST)
Zwischenbemerkung: Odd N. und andere machen wohl etwas, das es häufig gibt: Sie versuchen, einen negativ besetzten Begriff ins Positive zu verschieben.(Irgendwie erinnert mich das an die einstige Schwule-Veränderung.) Ansatz: "Bekennt euch doch zu eurem Geschmack! Ihr findet das doch schön und traut euch nur nicht, das auch laut zu sagen, weil ihr dann als Kitsch-Liebhaber dasteht!" -- Dann: Abstrakte Definitionen helfen hier wenig. Besser ist es, einfach Beispiele hinzustellen, clear cases. Nun denn, was mir zuerst einfällt: Kunstdruck, Der Schutzengel am Steg, Der röhrende Hirsch überm Sofa. Literatur: Heftchenromane, z. B. der Arztroman. Die Kitsch-Rolle des Happy-ends, auch im Film. Schwieriger: historisierendes Bauen, Neogotik, Häuser mit Türmchen heute. Musik: der weiche, ungebrochene Schlager: "Ganz in Weiß", "Du bist nicht allein". -- Verallgemeinernd: Menschen haben eine gewisse Sehnsucht nach heiler Welt. Heile Welt und Annehmlichkeit der direkten Art in der Kunst gilt schnell als Kitsch. P. S. Bauwerke im Bereich Kitsch, die eine gewisse Zeit überleben, werden in der übernächsten Baustil-Periode Baudenkmäler. Beispiel: Jugendstil. Neuschwanstein. --Delabarquera (Diskussion) 15:06, 26. Jun. 2018 (CEST)
Ja, nach Lektüre unseres Personenartikels zu diesem Queer Dorkbooze, oder wie der heißt, komme ich zu einem ähnlichen Verdacht: Er versucht anscheinend mit dem "Kitsch" zu wiederholen, was den Pop-Art-Künstlern (als deren Antagonist er sich wohl betrachtet) mit dem Camp (Kunst) bereits teilweise gelungen ist. Ansonsten: Das Selbstportrait eines alten Mannes mit einer enormen (!) Erektion ist kein Kitsch sondern Angeberei, egal ob das nach Art der Alten Meister ist oder ein Siebdruck.
Zu: Menschen haben eine gewisse Sehnsucht nach heiler Welt. Das ist ein interessanter Ansatz. In unserem Artikel finde ich eine ganze Reihe von unterschiedlichen Versuchen Kitsch zu definieren, aber keine Erklärung, warum sich jemand sowas überhaupt zulegt. Meine Eltern leben beide noch und haben einen dieser sagenumwobenen röhrenden Hirsche ganz real an der Wand hängen, allerdings in der Küche und nicht - wie es das Klischee verlangt - im Schlafzimmer (da hängt ein Baby-Schneeleopard und ein Sinnspruch auf einer Plastiktafel: "Ein liebes Wort am frühen Morgen, erfreut das Herz den ganzen Tag".) Ich habe die heute gefragt, warum die sich sowas aufhängen und die haben meine Frage überhaupt nicht verstanden. Die finden das einfach schön. Jemand, der sich nach einer besseren Welt sehnt, könnte sich übrigens auch ein Poster von Che Guevara an die Wand hängen. Dreißig Jahre später wird ihm/ihr die Erinnerung daran aber höchstwahrscheinlich recht peinlich sein, weil er/sie mittlerweile erkannt hat, dass es nicht nur Spießerkitsch gibt, sondern auch Revolutionskitsch. Ein Festhalten daran wäre ein Zeichen für kulturelle Unreife oder Unmündigkeit. Als abgeklärten Aufklärern stellt sich uns jetzt natürlich die Frage, inwieweit diese Unmündigkeit selbstverschuldet ist (und wenn ja, wie man sie beseitigen soll). Bei meinen Eltern spielt da ihre Bildungsferne sicher eine große Rolle (Dorfschule im Krieg mit massenhaft Schulfrei, weil der Lehrer zur Wehrmacht eingezogen wurde oder die Kartoffelernte wichtiger war). Andererseits haben sie auch Jahrzehnte lang in verschiedenen Kapellen Blasmusik gespielt und dabei durchaus gelernt, qualitative Werturteile über Kunst zu fällen. So bewunderten sie z.B. immer das Können von Ernst Mosch (von dem sie allerdings nicht wussten, dass er seine Karriere in Jazzkneipen begonnen hat, wo er in der Nachkriegszeit "Negermusik" für GIs gespielt hat). Scharlatane wie Florian Silbereisen oder André Rieu verachten sie hingegen. Meine These: Die Leute, die Kitsch kaufen, wissen nicht, dass es Kitsch ist. Wüssten sie es, würden sie ihn nicht kaufen. Wunsch nach heiler Welt hin oder her. Geoz (Diskussion) 19:46, 27. Jun. 2018 (CEST)
"Die Leute, die Kitsch kaufen, wissen nicht, dass es Kitsch ist." Vielleicht doch eher: Sie verwenden das Wort erst gar nicht. (Was nicht heißt, dass sie es nicht kennen.) Und zwar, weil sie das, was sie da kaufen, einfach und primär schön finden. Es ist wie beim Himmlischen Moseltröpfchen: Wer das trinkt, mag einfach keinen trockenen Wein. Er findet solche Weine nicht 'trocken', sondern einfach sauer. (Das ganze führte, wenn die Kisch-Unterschicht sich denn so artikulieren könnte, natürlich zu der Frage, wie das Bildungsbürgertum seinen schlicht als 'natürlich gegeben' gesetzten Geschmack denn legitimiert.) --Delabarquera (Diskussion) 16:52, 1. Jul. 2018 (CEST)
Also wieder deine Lieblingsfrage nach der Legitimation. Genau deshalb hatte ich ja die jahrzehntelange Erfahrung meiner Eltern in Blaskapellen genannt. Die brauchten da keine Bildungsbürger, die ihnen erklärt haben, dass Florian Silbereisen ein Scharlatan ist. Das haben die ganz von selbst gemerkt, legitimiert durch die Tatsache, dass sie eben auch die technisch anspruchsvollen Stücke eines Ernst Mosch nachgespielt haben (Womit wir wieder bei der Handwerkskunst, Techne, wären, die eben auch eine Kunst ist). Ähnlich sehe ich das beim Jazz, der, meiner Meinung nach, einmal als die klassische Musik des 20. Jahrhunderts gelten wird. Der wurde auch nicht von Bildungsbürgern erfunden und geschätzt. Erst als das Bildungsbürgertum die Existenz solcher Musik neben der "richtigen" Musik nicht mehr leugnen konnte, hat es ihn übernommen. Und ja, auch meine Eltern gehören zu den Leuten, die bis in die 70er ihren Gästen bevorzugt "Spätlesen" und "Beerenauslesen" vorgesetzt haben. Das Vadder aber seitdem wieder zu Bier und Köm zurückgekehrt ist (mit dem er sich auskennt), ist sicher nicht allein dem Glykolwein-Skandal geschuldet, sondern auch eigener Erfahrung (Kater).
Anderseits ist doch dein Argument "Die Unterschicht findet sowas eben einfach schön" genau die Art von elitärer, herablassender Denke, die du uns Bildungsbürgern doch vorwirfst. Geoz (Diskussion) 19:20, 1. Jul. 2018 (CEST)
"die Art von elitärer, herablassender Denke, die du uns Bildungsbürgern doch vorwirfst". Nein, Geoz, ich werfe doch 'euch Bildungsbürgern' in der Hinsicht nichts vor! Wie käme ich dazu? Ich tu mir ja selbst schwer, mich da einzuordnen. (Elternhaus: Arbeiter, Kollegen: Uni-Fuzzis. Wer ist man da am End?) Allerdings ist es für mich einfach eine Erfahrungstatsache, dass die Herren Silbereisen und Rieux -- um die mal herauszugreifen -- ihr großes Publikum mit leuchtenden Augen haben. Und: "Die Unterschicht findet sowas eben einfach schön", auch das ist für mich eine oft selbsterlebte Tatsache. Eine feinsinnige Unterscheidung zwischen Silbereisen und Ernst Mosch habe ich allerdings noch nie erlebt. Das ist ja auch eher eine Abfolge: Mosch für die Alten, Silbereisen für die Jüngeren. Was nichts heißen muss. Und zugestanden sei auch, dass es bei den typischen Nicht-E-Musiken absolut unterschiedliche Anhängerschaften geben wird (André Heller, Silbereisen, von Goisern, ..., die Well-Brüder und die Well-Küren als Anti-Programm). Aber um auf den Kitsch zurückzukommen: Der hat sich gewandelt. Wo früher -- Lang-Lang :-) her, ja -- der röhrende Hirsch überm Sofa hing, was hängt da heute? Wohl kaum Präraffaeliten-Drucke. Eher Drucke der 'klassischen Moderne' und, bei echten Bildern, Kitsch süß-sauer, gerne auch abstrakt. Aber schön, in der eigenen Art! -- Das alte Lied: Ich versuche mich anzunähern. Allmähliche Verfertigung der Gedanken beim Schreiben. Für abschließende Erkenntnisse ist es noch zu früh. ... Dank für die Mithilfe beim Verfertigen! --Delabarquera (Diskussion) 18:47, 4. Jul. 2018 (CEST)
Raser in der Stadt
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren30 Kommentare17 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In Schwetzingen gibt es immer mehr "Auto-Randalierer". Das sind Leute die mit PS-starken Autos (also ab 300PS) durch die Innenstadt heizen. Erstens mit extrem überhöhter Geschwindigkeit
(also kurzzeitig mal 70 km/h in der 30er-Zone), zweitens sind die Motoren sehr laut und sie machen noch absichtlich Lärm, indem sie mit dem Gas spielen und die Reifen quietschen lassen.
Drittens haben sie oft die Musik voll aufgedreht und die Autofenster offen.
Früher war das nur am Wochenende ab 22h, jetzt ist es häufiger auch unter der Woche und vor 22h.
Die benachbarte Stadt Mannheim hat vor 2 Jahren eine Aktion gegen diese Leute gestartet und auch viele Fahrzeuge beschlagnahmt. Ich vermute, dadurch weichen die jetzt mehr nach Schwetzingen aus.
Die Stadt unternimmt nichts und ich vermute, die haben auch keinen Plan, was sie tun könnten. Geschwindigkeitsmessungen würden etwas bringen,
aber die sind teuer und bei 2-3 Rasern pro Stunde lohnt sich das nicht. Und mit weggenommenen Führerscheinen kann man die Kontrollen nicht finanzieren.
Natürlich wäre auch der absichtliche Lärm eine Ordnungswidrigkeit, aber die Stadt fürchtet sich davor wohl, weil man das vermutlich auch mit irgendeiner Messung nachweisen müsste.
Was kann man denn als Bürger tun dagegen? Die meisten Leute nehmen das wohl hin, weil sie alle sehr autogläubig sind und Autos das Allerheiligste sind.
Deswegen wird man wohl kaum eine Demo organisieren können. Die Anwohner in der Innenstadt sind auch nicht die Reichen mit viel Einfluss, denn die wohnen eher in den Außenbezirken.
Kann man die Stadt irgendwie zwingen, etwas zu unternehmen? --85.212.73.22211:05, 30. Jun. 2018 (CEST)
Öffentlicher Druck (Betroffentreffs in sozialen Medien, Leserbriefe; am besten aber ein Leitartikel in der Lokalpresse) hilft da meistens. Sollte aber auch obejkitv begründbar sein. Wenn wie hier in meinem Wohngebiet ein paar Einzelpersonen einen Riesenaufriß wegen den gemeingefährlichen Rasern vor ihrer Haustür veranstalten und die Polizei dann mal nachmisst und stundenlang exakt 0 (in Worten Null) Geschwindigkeitsübertretungen feststellen muss, ist das Thema ein für alle mal dann durch. Benutzerkennung: 4306711:26, 30. Jun. 2018 (CEST)
Da hilft demnächst, und das wird kommen! Per Satellit verknüpft mit dem Autokennzeichen wird jede Geschwindigkeitsbegrenzung gescannt und Jeder, der 10% schneller fährt, sofort mit entsprechenden Strafen belangt. Bezahlung kein Problem, es gibt ja auch für die Kfz.-Steuer das Zwangseinzugsverfahren. Und bei der Summe, die die Städte bzw. öffentl. Hand dann einnimmt, sind alle finanziellen Probleme der Städte und Gemeinden mit einem Schlag! gelöst. So einfach ist das!--Hopman44 (Diskussion) 11:36, 30. Jun. 2018 (CEST)
Zusatz: Immer der Halter!! wird mit der Strafe belegt, nicht der Fahrer!! Dann hört die Raserei auf und es gibt 0 Verkehrstote!! Statt Forschungsgeld für autonomes Fahren (ohne Mensch!!??) zu verbrennen, lieber in diese neue Technologie Geld zu investieren. Es lohnt sich!!!--Hopman44 (Diskussion) 22:23, 30. Jun. 2018 (CEST)
Dass das Ordnungswidrigkeiten sind, steht ausser Frage. Aber die Stadt traut sich wohl nur da etwas zu tun, wo man es mit einem Computer messen und dokumentieren kann. Wenn jemand nachts um 1:00 mit aufgedrehter Anlage durch die Straßen heizt, dokumentiert das niemand. --85.212.73.22216:17, 30. Jun. 2018 (CEST)
Das Rhein-Main-Gebiet um Mannheim steht dem Ruhrgebiet in Sachen Assozialität und Bevölkerungsstruktur mittlerweile nicht mehr nach. Meiner Meinung hilft da nur Null-Toleranz-Law-and-Order-Politik, aber das ist ja politisch nicht gewollt. 178.10.54.23317:48, 30. Jun. 2018 (CEST)
Eine Reaktion: Spaßbremse. Zweite Reaktion: Das Pendel schwingt immer hin und her. Kann mir vorstellen, dass die Behörden demnächst wieder krass in Richtung Null Toleranz ausschlagen. Wie man es macht … Die Anwohner sollten vielleicht frühzeitig auf die Stadtoberen zugehen und ihr Anliegen vortragen, aber meist ist das Prozedere so: Erst wenn etwas Tragisches durch die Raserei passiert, tut sich etwas.--Bluemel1 (Diskussion) 18:19, 30. Jun. 2018 (CEST)
Wo auf dem Globus finde ich denn das "Rhein-Main-Gebiet um Mannheim"? Vielleicht sollte man es einfach ganz von der Landkarte tilgen, dann wären alle diesbezüglichen Probleme beseitigt. --85.216.91.12819:34, 30. Jun. 2018 (CEST)
Es ist der Rhein-Neckar-Kreis und die Mannheimer tun was: [102]. Ich finde, es hat auch nichts mit 0-Toleranz zu tun, es hat was mit Konsequenz zu tun. Toleranz gibt es in der StVO so gut wie keine. Mit der Toleranz gab es an anderer Stelle Probleme: jeden Sommer gab es hier ein Schlossplatzfest mit vielen Bands, Eintritt frei bzw. gar nicht abgezäunt. Von Jahr zu Jahr kamen dann mehr Assis, die teilweise dann vorher auf den Parkplätzen den Wodka reingekippt haben, um dann günstiger feiern zu können. Am Ende war es dann so übel, dass man das ganze Schlossplatzfest verbieten musste. --85.212.73.22220:03, 30. Jun. 2018 (CEST)
Schwetzingen hat sein eigenes Polizeirevier und deswegen ist Mannheim nur indirekt zuständig. --20:05, 30. Jun. 2018 (CEST) (ohne Name signierter Beitrag von85.212.73.222 (Diskussion))
Die Bevölkerung sollte zurückschlagen: Alle verfügbaren Traktoren, Ladewagen, Pflüge, Mähdrescher, Heuwender etc. sollten an solchen Tagen in Schrittgeschwindigkeit als mobile Hindernisse die Straßen bevölkern und in jeder Form Schlangenlinien fahren, ohne zu blinken abbiegen und ohne anhalten die Hauptstraßen kreuzen. Möglichwerweise verliert auch ein Anhänger ein paar Ziegel auf der Hauptstraße, was den Verkehr dazu zwingt entweder anzuhalten, auszuweichen und die Ziegel wegzuräumen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:39, 30. Jun. 2018 (CEST)
Wo wir hier im Cafe sind, könntest Du auch das Prinzip Vogelscheuche ausprobieren: Du könntest Dir einen auffällig unauffälligen selbstgebauten „Starenkasten“ in den Vorgarten stellen. Ein paar Tage später steht er dann bei einem befreundeten Nachbar ... aber stecke nicht zu viel Geld hinein, so etwas kann Vandalen anlocken. --Simon-Martin (Diskussion) 20:11, 30. Jun. 2018 (CEST)
Das haben schon einige auf ihrem Privatgrundstück gemacht. Da ist es wohl nur die Frage, wo der Pfosten steht. Aber das Beispielt zeigt insgesamt wieder deutlich, dass es nur ums Geld geht. --Hans Haase (有问题吗)12:10, 1. Jul. 2018 (CEST)
Stichwort: „lohnt sich nicht“, sonst hätten sie einen echten – zumindest mobilen – aufgestellt. Inzwischen sind die Einnahmen aus OWI schon fest im Budget von Städten, Landkreisen und Ländern eingeplant. Das sagt alles zum Thema Sicherheit. --Hans Haase (有问题吗)20:16, 1. Jul. 2018 (CEST)
Und es sagt viel über die Autofahrer, die lieber bereitwillig ihren Beitrag zur Finanzierung leisten als sich an die Geschwindigkeitslimits zu halten.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:48, 1. Jul. 2018 (CEST)
Das mit dem Rasen hat mit der CHT (Conditio Humana Tedesca) zu tun. Ich sag ja immer: Wer die amerikanischen Waffengesetze kritisiert, sollte mal auf unsere unlimitierten Autobahnen schauen. Gibt's nirgendwo sonst auf der Welt, aber die Deutschen sind der Auffassung: Was die anderen machen, das interessiert uns nicht! So geht, in den USA und in Deutschland, eben eine Tradition, die in die genetische Ausstattung hineindiffundiert! -- Mal schlicht: Es wäre heute ein Einfaches, an die KMH-Begrenzungsschilder kleine Sensoren zu kleben, die in Autos ab 10 km/h zuviel einen lauten Alarm auslösen, ähnlich wie die Gurtsensoren. Aber sowas ließe der freie deutsche Bürger auf keinen Fall mit sich machen! Da wäre ja eine seiner zentralen Freiheiten bedroht! P. S. Das sage ich, der ich als Schnellfahrer bekannt bin! --Delabarquera (Diskussion) 11:47, 2. Jul. 2018 (CEST)
Ja, es gibt hier die Freiheit, zuviel für die Fahrt zu bezahlen. Ob Sprit, Verschleiß oder Ticket sei dahingestellt. Langsamer, schlechter und teurer ging es bisher immer. --Hans Haase (有问题吗)12:28, 3. Jul. 2018 (CEST)
@178… Diese Null-Toleranz ist rein eine Frage des Einkommens. Die derzeitige Gesetzgebung fruchtet nur beim armen Teil der Bevölkerungsschicht, die sich aus Justizvollzugsanstalten fernhält. Für alle anderen ist sie ein Witz, der nicht fruchtet. So wie das hier gehandhabt wird, kann man davon ausgehen, dass hier bereits Influencer mit PS-starkem Untersatz ausgestattet werden, um Werbung für hochgezüchtete und kurzlebige Fahrzeuge zu machen oder es zeigt, dass man Deutschland verarmt hat und das Geld wo anders angekommen ist. Man muss sich nur die Hausfassaden anschauen. In der DDR war das das einzige, was neu angestrichen wurde, um nach außen einen guten eindruck zumachen. Wir hatten es in der Auskunft vor Jahren, dass Verkehrstechnik in Deutschland nicht zeitgemäß ist. Da muss man sich über Dreck in der Luft und an den Wänden, zu Spaß auf rot gestellte Ampeln und sonstigen Blödsinn nicht wundern. Das mit der ÖPNV-Preisgestaltung fruchtet ja so langsam, nachdem man festgestellt hat, dass der Fahrkartenautomat nur für deutsche aufgestellt wurde. Genauso ist das mit OWI: Kein deutscher Pass, kein Führerscheinentzug. Das ist diese lobbyhörige Weicheierpolitik, die völlig inkonsequent ist und die Politik argumentiert mit Gesundheit, Umweltschutz, Sicherheit und Vermögen, nimmt aber tatsächliche keine Rücksicht darauf. Wir haben hier auch einen Ampelwald roter Welle stehen und wundern und, dass die Leute hier lautstark die ihnen gestohlene Zeit mit quietschenden Reifen und aufjaulenden Motoren quitieren. Nachdem rauskam, dass mit dem steigenden Benzin- und Strompreisen, die Bahn die Tickets immer teurer machte obwohl sie Energieumlagebefreit und selbst ein Player im Energiemarkt den Strom dank der Energiewende und erneuerbaren Energien immer billiger einkaufte. Erst als berichtet wurde, dass in Berlin ca. 150 Leute wegen Schwarzfahren im Knast sitzen, von denen ein nicht genannter (verschwiegener!) Teil auf Sanktionen des Hartzamts zurückzuführen ist, und Flüchtlinge kostenlos reisen, kochte die Stimmung in der Bevölkerung. Unterdessen beauftragt die Autolobby ihre politischen Marionetten von Feinstaub zu schwallen, und lieferte weiterhin mit deaktivierter Abgasreinigung auf Stickoxide aus, um hinterher den Kunden von der Politik zum Neukauf zwingen zu lassen. Daher sind diese Missstände in Summe die eine reine Terrorisierung und Ausbeutung der Bevölkerung. In den USA kann man Infrastruktur bauen und rechnet den Umweltabdruck gleich mit aus. Dort ist das Durchsetzen von geltenden Vorschriften selbstverständlich und man hat als Verbraucher auch die notwendigen Rechte. Dort hat eben Innovation einen Markt, der hierzulande an die Firmenbestatter übergeben wird. Damit ist Recht schon relativ und Gerechtigkeit zum Fremdwort geworden. Stellen bei der Verkehrsüberwachung werden mittlerweile schon von Influencern beworben und auf Facebook ausgeschrieben. Selbst die Influencer äußern der Glaubwürdigkeit wegen Kritik und auf Facebook wird so gepostet, dass nicht jeder kommentieren kann. Keiner will sich für diesen Unfug mehr die Fresse polieren lassen. Immerhin hatte einige Stasimitarbeiter zum Ende der DDR anständig aufs Maul bekommen, wobei das nur ein Tropfen Gerechtigkeit auf den heißen Stein war. Dass hier der Blödsinn langsam auffliegt, wird auch der Dümmste verstanden haben. Wer gegen Steuergeld echte Innovation zurückgibt und eine Zukunft gestaltet, der hat nicht nur das Verständnis sondern die Befürwortung der Bevölkerung, dass Recht gelten muss. Wer aber von Law und Order redet, aber veralteten und unpraktischen Unfug zur Vorschrift macht, mit dem man nur Dreck erzeugt und den Leuten die Gesundheit, Zeit und Geld stielt, wird für sein Gefasel von Law und Order ausgelacht und verjagt werden. Das bisherige „Erfolgsmodell“ der bisherigen Politik war es, geschädigte gegeneinander auszuspielen. --Hans Haase (有问题吗)07:50, 5. Jul. 2018 (CEST)
Man muss sich nur die Hausfassaden anschauen. In der DDR war das das einzige, was neu angestrichen wurde, um nach außen einen guten eindruck zumachen. Nein, deine(?) Erinnerung(?) trügt (dich). Fassaden aus "grauem DDR-Putz", von *punktuellen* Abweichungen mal abgesehen, waren allgegenwärtig. --AMGA(d)08:53, 5. Jul. 2018 (CEST)
Das wurde bei jedem Denkmal so gehandhabt, außer es beherbergte SED oder MfS. Ohne Bardei: außen hui und innen pfui. --Hans Haase (有问题吗)15:52, 7. Jul. 2018 (CEST)
WM-Exit
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren22 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Oh mann ja, wir sind ausgeschieden.
Das kann doch jedem mal passieren.
Erst hatten wir kein Glück und dann kam noch Pech dazu.
Lewwe ged weider!
Herr Ober, ich habe fertig; zahlen bitte. --itu (Disk) 23:07, 29. Jun. 2018 (CEST)
Also, für die redlichen Fans tut’s mir leid. Meine Gefährtin zum Beispiel, die nach dem Schwedenspiel sagte, wir haben gewonnen! Obwohl sie doch gar nicht mitgespielt hat. Für andere, die stolz darauf sind, daß Europa wieder deutsch spricht oder die Heimat mit „Wir müssen leider draußen bleiben verwechseln“ und sonstige, die Deutschland, Deutschland über alles lieben, paßt es schon. --Benutzer:Name|Melekeok (avenidas y flores y mujeres y un admirador) 23:47, 29. Jun. 2018 (CEST)
Ich finde das hat zu lange gedauert bis Deutschland raus ist.
Immer das Gebrülle "wir sind Weltmeister" geht mir schon aufn Sack, und das wird laut auf der Straße gemacht, ohne das die überhaupt angefangen haben zu spielen.
Diese Verblendeten, sollten erst mal lernen abzuwarten wie das Ergebnis aussieht.
Muss mich bei WM un EM immer wieder schämen Deutscher zu sein.
Und das die Deutschen Fans von anderen Fans was Lernen können,haben die Japaner sehr eindrucksvoll Bewiesen. --Diamant001 (Diskussion) 01:53, 30. Jun. 2018 (CEST)
Ich bin etwas bekümmert, dass die deutsche Nationalmannschaft hinausgeflogen ist. Habe ich dort traditionsgemäß die Halbfinal- und Finalspiele mit deutscher Beteiligung dazu genutzt fällige Dinge zu erledigen (kaum Wartezeiten, leere Geschäfte, freie Straßen) oder alternativ mal wieder auf der leeren Autobahn die Höchstgeschwindigkeit meines jeweils aktuellen Fahrzeugs zu testen. Da wird leider heuer nichts daraus. Benutzerkennung: 4306710:38, 30. Jun. 2018 (CEST)
Dann dürfte der 27. September für dich ein wichtiges Datum sein, an dem Tag wird entschieden, wer 2024 Fußball-EM-Ausrichterland sein wird. Entweder Deutschland, Gedränge, Gehupe und Gedöns, oder Türkei. Die Türkei war übrigens noch nie Ausrichter, aber Deutschland schon einmal EM und zweimal WM. Auch ein Grund, das Turnier an die Türkei zu vergeben.--Bluemel1 (Diskussion) 10:56, 30. Jun. 2018 (CEST)
Wenn wir bei der grauen Theorie bleiben: Warum sollte ein Land, das noch nie Ausrichter war, nicht auch mal zum Zuge kommen? Erdollini hin, Präsidentenallmacht her. Klar wäre es sinnvoller gewesen, die Türkei schon früher zu berücksichtigen. So gibt es noch viele Länder, die auch mal EM wollen.--Bluemel1 (Diskussion) 11:25, 30. Jun. 2018 (CEST)
Das ist kein Spaß. Das bedeutet für die Wirtschaft Umsatzeinbuße in Millionenhöhe, wenn nicht sogar Milliarden. Und viele teure Werbung ist für die Katz. Produktaufdrucke mit "unseren Jungs" und dem Slogan "die schaffen das" kann man in Tonne werden. --85.212.73.22211:06, 30. Jun. 2018 (CEST)
In Sachen Gomez bin ich ja noch bei dir, aber inwiefern uns Tah, Sane und Götze hätten signifikant weiterhelfen sollen können, ist mir rätselhaft. Da wäre eher Podolski als Stimmungskanone noch näher liegend. Neuer ist bezüglich des Vorrundenausscheidens m.E. noch am wenigsten vorzuwerfen gewesen. Leno hat seine Schwächen schon im Confed-Cup unter Beweis gestellt, wenngleich ich es als fairer empfunden hätte, Ter Stegen als Stammkeeper für die WM zu setzen... --Gretarsson (Diskussion) 19:55, 30. Jun. 2018 (CEST)
Jap, Neuer wirkte deutlich motivierter als der Rest. Vielleicht hätte man Neuer von Anfang an als Feldspieler einplanen und dafür Ter Stegen ins Tor stellen sollen. --188.107.140.11522:14, 1. Jul. 2018 (CEST)
Noch eine Idee für die nächste Fußball-WM, basierend auf realen Ereignissen: "Der Weltmeister von 2014 [Sebastian Schweinsteiger], aktuell bei Chicago Fire unter Vertrag, bestreitet am 28. August in München, in der Allianz Arena, sein Abschiedsspiel. Dabei wird der 33-Jährige, der von 2002 bis 2015 für die Bayern spielte, eine Halbzeit im Jersey von Chicago Fire auflaufen und die andere Hälfte im Dress der Bayern spielen." Also -- wir tauschen 2022 nicht nur einen Spieler, sondern einfach jeweils 5,5 Spieler mit der Mannschaft der Gegenseite in der Halbzeit aus. Dann gibt es gar keine Verlierer mehr! --Delabarquera (Diskussion) 13:05, 1. Jul. 2018 (CEST)
Sehr guter Ansatz. Weitere Reform: 120 Minuten Elfmeterschießen würden mehr Action bringen als 120 Minuten Fußball von Spanien, Russland, Dänemark, Kroatien.--Bluemel1 (Diskussion) 08:13, 2. Jul. 2018 (CEST)
Ich wäre ja für die Aufnahme der alten Bolzplatzregel 3 Ecken = 1 Elfmeter ins FIFA-Regularium. Dann würde sich diese ermüdende Maurerei der „kleinen“ Teams erübrigen... --Gretarsson (Diskussion) 15:56, 2. Jul. 2018 (CEST)
Du wirst lachen, das haben namhafte Leute bereits in die Diskussion gebracht, aber das würde die Spielweise wohl fundamental ändern [104]. Und jetzt im Achtelfinale hatten wir ja schon 19 Tore in 6 Spielen, ohne Elfmeterschießen, wohlgemerkt... --Gretarsson (Diskussion) 22:07, 2. Jul. 2018 (CEST)
Was für schöne Überlegungen hier! Ich greife heraus: "...aber das würde die Spielweise wohl fundamental ändern". Ist das ein Argument? Dann ändert sie sich halt fundamental! Und wenn die Spiele dann 7:9 ausgehen -- wobei ich nicht überblicke, ob es darauf rausliefe --, dann wär das ja auch nicht so schlimm, oder? Aber schon klar: Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr als dass die Fifa was Grundsätzliches an den Regeln ändert. (P. S. Wann waren eigentlich die letzten fundamentalen Regeländerung? Worum ging es da? -- P. P. S. Die Bolzplatz-Regel gefällt mir auch ausnehmend gut!) --Delabarquera (Diskussion) 13:27, 3. Jul. 2018 (CEST)
DIE FIFA BESCHLIESST keine Regeländerungen. Das International Football Association Board beschließt die. :) Das sind doch die Details, die den Sport erst liebenswert machen: Treffen sich ein Waliser, ein Nordire, ein Schotte und ein Engländer im Pub und flugs ist der Fußball anders (absichtlich überzogene Darstellung). PS: Wofür steht das Association in dem Begriff International Football Association Board? Rhetorische Frage, i know the answer. Sie ist übrigens schwerer, als man auf dem ersten Blick vermuten dürfte.--Bluemel1 (Diskussion) 11:05, 8. Jul. 2018 (CEST)
In der oben von mir verlinkten Aufzeichnung von Zeiglers... wird doch anschaulich gezeigt, was sich ändern würde und warum. Es wäre einfach nicht mehr der gleiche Sport. Von mir aus sollen sich ein paar Pioniere zusammentun und das als Ablegersportart aufziehen, und dann schaut man, ob sich das gegen den etablierten Fußball durchsetzt. Regeländerungen haben bislang immer nur Details betroffen, gerade um den gundlegenden Charakter des Spiels möglichst beizubehalten. Der Vorschlag zur Einführung der 3-Ecken=1-Elfer-Regel war natürlich nicht ganz ernst gemeint und wäre wahrscheinlich auch relativ einschneidend, weil dann die Angriffsbemühungen wohl i.e.L. darauf hinausliefen, möglichst viele Ecken und damit Elfer herauszuspielen, statt Tore aus dem Spiel heraus zu erzielen... --Gretarsson (Diskussion) 16:11, 12. Jul. 2018 (CEST)
Jetzt endlich auch für private Kleinanleger erhältlich: Negativzinsen!
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren9 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das meint zumindest das Landgericht Tübingen. Wenn das durchginge, könnte jeder, der zinsgebundene Banksparpläne als Altersvorsorge hat, zukünftig zugucken, wie neben den Gebühren auch noch die Negativzinsen seine Einlagen schrumpfen lassen. Tolle Sache! Nachdem die gesetzliche Rente absehbar ihre Funktion einer Altersgrundsicherung verlieren wird, geht so auch noch die private Altersvorsorge den Bach runter - es sei denn, man setzt auf Aktien, da geht es dann munter rauf und runter:D --188.107.140.11517:23, 29. Jun. 2018 (CEST)
In der Auskunft wurde schon einmal die Frage gelöscht, ob Geld verboten sei. In der Bundesdruckerei bisher schon. Ich meine, ich müsste mir einen rasant wachsenden Glauben zulegen, um hier privilegiert zu werden. --Hans Haase (有问题吗)19:09, 29. Jun. 2018 (CEST)
Äh, nein: 1) war die Sache mit der T-Aktie ziemlich eindeutig vorhersehbar (ein privatisierter Staatskonzern, der tatsächlich Konkurrenz bekam), 2) müssen Aktien immer immer breit gestreut sein, sowohl nach Branchen als auch regional (also nicht (nur) Bayer und BASF, sondern auch Dow/DuPont oder Shin-Etsu), und 3) muss man als Aktienbesitzer finanziell so aufgestellt dass man mal 1-2 magere Jahre gut durchsteht. Im Boom einsteigen und dann in der Flaute verkaufen, so geht es natürlich nicht.--Antemister (Diskussion) 20:44, 29. Jun. 2018 (CEST)
Markenproduktwerbung war gestern. Heute wird für unterbezahlte Jobs im Fernsehen geworben. Dabei werden manche Aufgaben zu leicht und andere zu schwer dargestellt, um überhaupt noch Trottel zu finden, be denen es nicht einmal das Hartzamt geschafft hat, sie dort hinein zu sanktionieren. Anscheinend hat Deutschland endlich genügend fähige Anwälte. --Hans Haase (有问题吗)12:31, 30. Jun. 2018 (CEST)
Das muss Konsequenzen haben!
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Merkel muss unbedingt weg. Genauso wie Seehofer. Und Söder. Und Scholz. Und Schulz. Und ... ach, eigentlich der ganze Bundestag. Und ich werde meine deutsche Staatsbürgerschaft aufgeben! Eine Schande! ‑‑mupa280868 • Disk. • Tippsp.18:11, 27. Jun. 2018 (CEST)
Ich trag meine Staatsbürgerschaft nur noch als von Gott gegebene Bürde, die mich prüfen soll. Ach wäre ich doch ein Armbrustschütze hoch über dem Schloss Liechtenstein. Danke Merkel.--Bluemel1 (Diskussion) 18:16, 27. Jun. 2018 (CEST)
Seeeehr hübsch, aber nicht weltabgeschieden genug. Wahrscheinlich heißt das im Fürstentum anders. Aber das Verlinkte ist auch reizvoll: Ein Altersheim vor den Toren Wiens in einem ehemaligen Schloss. Sauber.--Bluemel1 (Diskussion) 22:12, 27. Jun. 2018 (CEST)
Es hängt eben alles mit allem zusammen! Wenn der Neocortex zuhause ausfällt, dann stottert bei der WM in Russland der primär-motorische Kortex. --Delabarquera (Diskussion) 18:14, 27. Jun. 2018 (CEST)
Ich hab schon immer gesagt, dass Neuer die Spielpraxis fehlen wird. Das war entscheidend, offensiv war der einfach zu schwach. So konnte er gegen die koreanischen Roboter (O-Ton Effenberg 1994) keine drei Tore erzielen. --85.216.91.12818:23, 27. Jun. 2018 (CEST)
Und die Brasilianer so: [106] Aber wundert mich nicht bei der arrogant-provokanten Art der deutschen Fans in Russland, die bei den 3 Spielen ständig "Brasilien" im Stadion riefen. (und an das 1:7 erinnerten) --Benqo (Diskussion) 18:27, 27. Jun. 2018 (CEST)
Zur Zeit ohne Job …
Die Brasilianer sind aber auch noch nicht weiter. Bin gespannt, was die so twittern, wenn heute Abend die Schweiz und Serbien ins Achtelfinale einziehen. --85.216.91.12818:39, 27. Jun. 2018 (CEST)
Hatte ich gelöscht, im Eifer des Gefechts (?). > Also ich bin wahrhaftig kein diplomierter Trainer -- aber was auch dem Laien auffällt: Dieses ständige Zurückpassen, das Unentschlossene, dieses sich nicht in die freien Räume bewegen, um anspielbar zu sein, das war der Anfang des Untergangs. P. S. Ich werde das an den HSV, meine Herzensmannschaft, weitergeben! --Delabarquera (Diskussion) 18:25, 27. Jun. 2018 (CEST)
So, und wenn das jetzt zur Neubesinngung und zu Neuwahlen führt -- mit einem guten, hochstehenden Wahlkampf (?) --, dann war dieses Ausscheiden nicht vergebens. (Ich überlege bis morgen, was ich da geschrieben habe!) P. S. Jürgen K. wird euch was husten! --Delabarquera (Diskussion) 18:34, 27. Jun. 2018 (CEST)
Meinst du denjenigen Jürgen K., der die Grundlage für das Scheitern der USA an Panama gelegt hatte? Bin mir nicht sicher, ob der für "Make Germany great again" im Moment zum Kompetenzteam gehört. --85.216.91.12818:44, 27. Jun. 2018 (CEST)
Positives Zeichen: Mit dem Vorrundenaus pro-test-tiert Deutschland gegen die Vergabe der WM an Russland. Ha! Nimm das, FIFA. Saugut, DFB. Das isch mein Land.--Bluemel1 (Diskussion) 18:39, 27. Jun. 2018 (CEST)
Das ist die Konsequenz der Dauerdominanz des FC Bayern München in der Fußball-Bundesliga. Außer Bayern haben alle Bundesligavereine international schlecht abgeschnitten. Diesem Niveau hat sich die deutsche Fußball-Nationalmanschaft angepasst. Für Jogi Löw kann übergangsweise Horst Hrubesch Bundestrainer werden. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 18:40, 27. Jun. 2018 (CEST)
Ich bin jetzt für Serbien. Finde das k..., dass die Jahrzehnte lang unter dem Balkan-Krieg leiden müssen (so kommt das bei mir jedenfalls an).--Bluemel1 (Diskussion) 18:44, 27. Jun. 2018 (CEST)
@Bluemel1: Ich wäre für Liechtenstein wenn sie dabei wären. Ihre Hauptstadt hat momentan Probleme. [107]. Aber Serbien fänd ich auch gut. Generell ein Außenseiter wäre mal wieder toll. So wie damals Griechenland bei der EM --Benqo (Diskussion) 00:49, 28. Jun. 2018 (CEST)
„Was soll Vaduz mit dem vielen Geld machen?“ Es bricht mir das Herz. Wo man auch hinschaut, nur Probleme. Eine ähnliche Frage wäre: „Was soll Sané mit seinem Talent machen?“ Einfrieren am besten. Voilà.--Bluemel1 (Diskussion) 09:25, 28. Jun. 2018 (CEST)
Man könnte sich für die WM 2028 im Rumpelfußball bewerben. Der Gastgeber ist ja immerhin schonmal qualifiziert. Normale Fußball-WMs sind durch die riesigen Bestechungssummen inzwischen einfach zu teuer geworden, solche 6-Millionen-Schnäppchen wie zu Beckenbauers Zeiten 2006 gibt es heutzutage nicht mehr. --85.216.91.12818:49, 27. Jun. 2018 (CEST)
"Mit dem Vorrundenaus pro-test-tiert Deutschland gegen die Vergabe der WM an Russland." Gefällt mir sehr gut! Frage nur: Warum hat die Kanzlerin das nicht vorher kommuniziert?! "Sie hatte anderes zu tun!" -- "Was denn?!" --Delabarquera (Diskussion) 18:52, 27. Jun. 2018 (CEST)
Hat der Putin wieder toll hinbekommen. Belareti sagte ca. 65 Minute noch "Mit zwei Toren ist D Gruppenerster und muss nicht gegen Brasilien ran"...--Wikiseidank (Diskussion) 19:14, 27. Jun. 2018 (CEST)
Wer da schuld ist, ist doch klar: Die Person hampelt im Mittelfeld herum, hat Glubschaugen und verstolpert den Ball, gleich nachdem sie ihn erkämpft hat. Besondere Kennzeichen: kriegt die Zähne nicht auseinander.
Beweis: hat gegen Mexiko gestolpert, hat gegen Südkorea gestolpert, beide Spiele haben wir verloren. Gegen Schweden hat er nicht gestolpert, weswegen wir gewonnen haben.
Genau, man sollte nicht vergessen, dass Deutschland sich in Russland immer schwer getan hat. Das hat sich heute in StalWolgogr Kasan wieder gezeigt. Confed-Cup war die wertlose Ausnahme, die zudem die Regel bestätigt. --85.216.91.12822:40, 27. Jun. 2018 (CEST)
Ja, nee, is klar, die anderen 10+ in der Mannschaft haben natürlich keinerlei Anteil an der Blamage, Werner, Müller, Gomez, Sühle, Kimmich, sie alle waren tadellos... pfff! --Gretarsson (Diskussion) 21:43, 27. Jun. 2018 (CEST)
Ich fühle mich geschmeichelt, diese historische Begebenheit erlebt zu haben. Außerdem ist endlich der ganze Druck weg. Chips ja nein? Fähnchen hin oder weg? Welcher Senf zur Bratwurst? In der Pause aufs Klo oder lohnt sich zeitlich nicht? Erle.--Bluemel1 (Diskussion) 12:34, 28. Jun. 2018 (CEST)
Wer noch gar nicht in diesem Thread vorkommt, ist ja die AfD... Dabei habe ich gerade gehört, dass die schuld sei... klingt logisch, bei dem Namen ("Aus für Deutschland"). Böse Stimmen behaupten jedoch umgekehrt, die Nationalmannschaft hätte mit dieser Losung für die Partei Werbung machen wollen. Hm... --AMGA(d)08:36, 29. Jun. 2018 (CEST)
Da steht doch aber nur Die (DFB-)Mannschaft am Bus. National haben die irgendwann mal abgeschafft. Der Schweizer nennt seine Kicker immerhin Die Nazi und hat dann fast nur Fußball-Zigeuner drin. Touche! -- Janka (Diskussion) 23:06, 29. Jun. 2018 (CEST)
Vermisst wird ein Doppeladler, Gestaltungsvorschläge zu Händen Tells Wilhelm
Quatsch, der Schweizer nennt sie Nati mit T wie in Rottweil. Wäre ich Schweizer, würde ich das Kreuz auf der Flagge gegen einen Doppeladler eintauschen. Es ist immer gut, frühzeitig die Weichen für die Zukunft zu stellen. Das weiß auch Joe Kaeser, wenn er Merkels Facharbeiterimmigrationspolitik lobt. Da nimmt sie nur die Besten.--Bluemel1 (Diskussion) 23:19, 29. Jun. 2018 (CEST)
Das ist nicht eindeutig. Bevor ich annehme, dass der albanische gemeint ist, muss ich die Albaner erst einmal fragen, ob sie den Habsburger gemeint haben. So wie ich dem Eisverkäufer unterstelle, dass er Eis verkauft, und dem Fußgängerweg unterstelle, dafür da zu sein, dass ihn Fußgänger benutzen, oder der Sonne unterstelle, hell zu sein, kann man nicht einfach Albanern unterstellen, den albanischen zu meinen.--Bluemel1 (Diskussion) 17:03, 30. Jun. 2018 (CEST)
Schön, Bluemel arbeitet sich wieder an einem seiner Lieblingsthemen ab: (Vermeintlich) Schlecht integrierte (vorzugsweise „südländische“) Migranten. Dass Xhaka und Shaqiri (und auch Dzemaili) die ganze Zeit von serbischen Fans wegen ihrer ethnisch albanischen Wurzeln ausgepfiffen wurden, und sie sich dann nach den Torerfolgen dazu haben hinreißen lassen, genau das Symbol zu zeigen, dass die serbischen Fans in diesem Moment und in diesem Kontext am meisten provoziert/geärgert hat, hältst du für ein Zeichen mangelnder Integration? Kannst du dir auch nur ansatzweise vorstellen, dass, nur weil jemand für die Nati spielt (wie immer man die politisch korrekt ausspricht), er schlagartig seine ethnischen Wurzeln verliert? --Gretarsson (Diskussion) 19:26, 30. Jun. 2018 (CEST)
Hey, die Frage, welcher Doppeladler gemeint ist, KANN doch nur spaßig gemeint sein. Da habe ich eine heitere Antwort geliefert. Musst dich nicht an mir abarbeiten. Als Lösung kommt ja nur infrage, dass die FIFA Serbien und die Doppeladler zeigenden Spieler sanktioniert. Und das tat sie. In der FIFA-eigenen Intensität. Alles gut. Ach ja: Ich meine auch, dass es NATI heißt. Früher empfing ich das SRF und meine Erinnerung verneint die Aussprache Natzi.--Bluemel1 (Diskussion) 19:40, 30. Jun. 2018 (CEST)
Ja, nee, is klar, jetzt war natüüüüüürlich alles nicht so gemeint. Erzähl mit bitte nicht, dass deine ständigen, gar-nicht-so-subtilen Andeutungen (und ich bezog, und beziehe mich jetzt wieder, nicht zuletzt auf das Posting von gestern 23:19 Uhr, mit Seitenhieb auf „Merkels Facharbeiterimmigrationspolitik“) nicht Methode hätten. Ich zieh mir meine Hosen nicht mit der Kneifzange an... --Gretarsson (Diskussion) 20:03, 30. Jun. 2018 (CEST)
Der Grund für meine Reaktion war, dass ich bei "Doppeladler" eigentlich automatisch an das Habsburgerreich denke. Und Schweiz und Habsburgerwappen geht irgendwie gar nicht zusammen. Witzig fand ich dann beim Suchen, dass auch das serbische Wappen einen Doppeladler darstellt. --Digamma (Diskussion) 21:12, 30. Jun. 2018 (CEST)
Und ich hatte noch überlegt, was die Schweiz wohl mit dem Powiat Brzeziński zu tun hat, aber wegen des nicht-so-wirklich impliziten Danke Merkel!!!111einself fiel der Groszy, äh..., Groschen recht schnell... ;-) --Gretarsson (Diskussion) 22:54, 30. Jun. 2018 (CEST); nachträgl. geänd. 23:34, 30. Jun. 2018 (CEST)
Wovon sprichst du? Vom Vergleich des Albanergrußes mit Hitlergruß und Hakenkreuz?! Ja, echt, total entspannt, diese Schweizer... *eyeroll!* --Gretarsson (Diskussion) 00:15, 1. Jul. 2018 (CEST)
Für mich war das unterhaltsam. War doch alles drin, was man aus Deutschland auch kennt, nur irgendwie kultivierter. Zürileu, echt süß. Nachts schleicht er durch das Zürcher Drogenviertel und zwickt alle Fehlbaren in die Waden.--Bluemel1 (Diskussion) 00:26, 1. Jul. 2018 (CEST)
Der mexikanische und südkoreanische Botschafter wurde einbestellt und ihm eine scharfe Note übergeben. Soviel war mindestens nötig! --Elrond (Diskussion) 14:29, 11. Jul. 2018 (CEST)
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Also wirklich, sachlich: Ist bekannt, warum Sie Fußball kommentieren/moderieren/"begleiten" (so steht es im Artikel) will oder muss? Aus dem Artikel ergeben sich keine Informationen zu Interesse oder Fähigkeit? Sachlich!--Wikiseidank (Diskussion) 13:00, 26. Jun. 2018 (CEST)
Verstehe ich jetzt nicht. In dem Artikel steht, dass sie Sport studiert hat und seit fast 20 Jahren in der ZDF-Sportredaktion arbeitet. Sind das „keine Informationen zu Interesse oder Fähigkeit“? --Gretarsson (Diskussion) 13:06, 26. Jun. 2018 (CEST)
Hm, "Informationen zu Interesse oder Fähigkeit" - wie soll das aussehen? Beispiel aus anderen Artikeln? --AMGA(d)13:13, 26. Jun. 2018 (CEST)
Das reicht natürlich nicht! Hat sie mal selber Fußball gespielt? Aber das wäre ja ohnehin "nur" Frauenfußball.
Das war jetzt etwas überspitzt, aber ich denke, es ist klar, worauf ich hinauswill. In der Männerwelt Fußball haben Frauen wenig Platz, abgesehen von Spielerfrauen und Schauwerten auf der Tribüne. In der Denkweise (selbsternannter) Fans existieren keine Frauen, die Ahnung von Fußball haben. Zumindest nicht bei den Schreihälsen im Internet, aber bestimmt auch darüber hinaus. --93.184.128.3213:48, 26. Jun. 2018 (CEST)
Also sachlich: Die Reporterin wusste im Iran-Portugal-Spiel etwas über Taktik sowie individuelle Stärken und Schwächen zu sagen, hatte Überblick und war emotional engagiert. Tom Bartels, im direkten Vergleich, hat im Spiel Deutschland-Schweden sinnlose Allgemeinplätzchen von sich gegeben und verstand das Spiel nicht. Natürlich sind weibliche Reporter nicht prinzipiell besser, aber wer Kompetenz am Geschlecht festmacht, lebt im falschen Jahrtausend. Grüße Dumbox (Diskussion) 14:13, 26. Jun. 2018 (CEST)
Auslöser der jüngsten Anfeindungen waren wohl die Böcke, die sie beim Kommentieren des Spiels Kolumbien-Japan geschossen hatte (u.a. mehrfach „Osaka“ statt „Osako“, den sie obendrein, wohl mit Yoshinori Muto verwechselnd, für die vergangene Saison von Köln nach Mainz transferiert hatte). Ich hab das Spiel gesehen und es fiel auf. Anscheinend war sie an dem Tag etwas durch den Wind, kommt vor, auch bei ihren männlichen Kollegen (ich erinnere mich an mindestens ein Champions-League-Spiel in der vergangenen Saison, in dem Bela Rethy ähnlich neben sich stand). Manch einer ist da wohl bei Frauen etwas überkritisch. Aber erfreulicherweise sind die Zeiten vorbei, in denen ein einziger Versprecher die Karriere beendet... was, wie ich gerade lese, so wohl auch gar nicht stimmt... --Gretarsson (Diskussion) 15:33, 26. Jun. 2018 (CEST); zuletzt bearb. 15:42, 26. Jun. 2018 (CEST)
Dass ein Kommentator Leute verwechselt oder Osake zu Osaka macht, ist bei absolut jedem Reporter im ZDF/ARD denkbar. Sie soll einfach weitermachen. Gibt schlimmere und gibt bessere.--Bluemel1 (Diskussion) 16:28, 26. Jun. 2018 (CEST)
Ich wette, korrekt japanisch wird das sowieso weder wie Osako, noch wie Osaka in der Form ausgesprochen, wie es deutsche Reporter - Frauen UND Männer - und *Fußballexperten* normalerweise aussprechen ;-) --AMGA(d)19:59, 26. Jun. 2018 (CEST)
Witzig! Erst steht da "sachlich" und dann wird "emotional engagiert" als positive Eigenschaft aufgezählt. Paradox. --Plenz (Diskussion)
Ein leicht aufzulösendes Paradoxon, wenn man die Ebenen berücksichtigt. Selbstverständlich kann ich sachlich Leidenschaft wünschen, da wo es passt. Grüße Dumbox (Diskussion) 18:41, 27. Jun. 2018 (CEST)
Das wäre nachvollziehbar. Ihre in eine tiefere Lage gepreßte Stimme wird ja vielfach kritsiert. Ein Stimmvertiefer könnte da Abhilfe schaffen. --94.219.15.21500:31, 8. Jul. 2018 (CEST)
Das hat wohl auch persönliche Elemente: Sabine Töpperwien hat über 500 Fußballspiele kommentiert und vergleichbare Kritik an ihr ist mir nicht bekannt.--Coolbuck (Diskussion) 11:26, 10. Jul. 2018 (CEST)
Nunja, es ist sehr viel einfacher, jedem Kritiker Frauenfeindlichkeit zu unterstellen, als sich der Kritik inhaltlich zu stellen. Sollte das nicht mehr funktionieren, könnte sie sich ja immer noch outen und allen Kritikern Homophobie unterstellen. Bei Israel ist das ähnlich: Wer die israelische Politik kritisiert, wird gleich als Antisemit hingestellt. --84.62.228.13001:25, 11. Jul. 2018 (CEST)
Den Vergleich mit der Israelkritik mal außen vor, der lenkt nur ab. Die Behauptung stimmt so nicht, denn ein großer Teil der sogenannten "Kritik" enthält hier von vornherein frauenfeindliche Elemente. Auch sachliche Punkte sind mit diesen fast immer "garniert". --AMGA(d)11:53, 11. Jul. 2018 (CEST)
Ich denke eher, die Kritiker haben etwas gegen sie persönlich und hacken deswegen auf ihr herum. Es könnte tlw. auch damit zusammenhängen, daß sie recht herb auftritt, weniger weiblich als manch andere Frauen. Sowas macht Männer aggressiv und kann zu Mobbing führen. Warum das so ist, ist AFAIK noch nicht abschließend geklärt, aber es läßt sich wohl zeigen, daß ein unmittelbarer Zusammenhang besteht. --88.68.85.11700:32, 12. Jul. 2018 (CEST)
WM -- Jetzt ist es endlich soweit!
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Wir können befreit auftippen: Wer wird Weltmeister? Jetzt, da es Deutschland nicht mehr wird. Bitte Endspielpaarung und Ergebnis! Ich spendiere persönlich 1 Buch (nein, nicht von mir!) und 100 Euro dem, der beides richtig tippt! ("Parce que je le vaux bien!") --Delabarquera (Diskussion) 18:48, 27. Jun. 2018 (CEST)
Rottweil war bis ca. 1800 freie Reichsstadt. Die Schweiz ist 1648 aus dem Reich ausgeschieden. Daraus folgt: Rottweil hat nicht zur Schweiz gehört. --Digamma (Diskussion) 22:20, 27. Jun. 2018 (CEST)
Ja, nicht nur ein Runnig Gag, sondern auch ein Insider. Wenn noch Schokolade drumrum gewesen wäre, hätte man es als Kinder-Überraschung verkaufen können (einfach öfter mal im Café oder in der Auskunft lesen)... ;-) --Gretarsson (Diskussion) 23:41, 27. Jun. 2018 (CEST)
Natürlich darf es auch muntere Scherze geben! Jetzt, da wir sowas von entspannt zuschauen können. Es empfiehlt sich aber, dann wenn die 8tel-Finals stehen, noch einmal hinzuschauen. Frankreich und Argentinien werden sich schon mal nicht im Endspiel begegnen. Nur so als Beispiel. Aber wir haben ja Zeit ... -- P. S. "Oben schriebst du noch, du kämest selber mit dem Tippen nicht mehr nach". (Oiso i hob sehr gloacht!) Die verschiedenen Lesarten von tippen lassen sich in unserem Schwesterunternehmen (sagt man so?) nachlesen. --Delabarquera (Diskussion) 10:12, 28. Jun. 2018 (CEST)
England, jesses, ist geschickt dem Brasilien-Viertelfinale ausgewichen und hat nur Platz 2 gebucht. Finale England-Frankreich 1:0 und Offenbach am Main bleibt in der EU.--Bluemel1 (Diskussion) 22:27, 28. Jun. 2018 (CEST)
Ich schließe mich dem Tipp von 85.216.91.128 an, denn dann hätte Deutschland in der Gruppenphase einfach nur Lospech gehabt und als einzige Mannschaft den Weltmeister besiegt. --132.230.195.19609:30, 29. Jun. 2018 (CEST)
Boah, Spanien jetzt auch draußen (und damit mein obiger Tip für die Tonne, hoffentlich enttäuschen mich wenigstens die Belgier nicht). Irgendwie hat mich das Spiel stellenweise an die Begegnung Deutschland-Südkorea erinnert (wie öde muss die für alle neutralen Zuschauer überwiegend gewesen sein), mit der tief stehenden doppelten Viererkette der Russen und dem ineffektiven Ballbesitzfußball der Spanier, nur dass die Spanier mehr Glück hatten und wenigstens ein Tor für sich verbuchen konnten („erzielen“ wäre ja der falsche Ausdruck)... --Gretarsson (Diskussion) 19:21, 1. Jul. 2018 (CEST)
"Spanien jetzt auch draußen" -- "So ist Fußball!" Aber mal ehrlich -- so sehr war Fußball = Favoritensterben schon lang nicht mehr, oder? Dabei fummle ich jetzt doch schon seit drei Jahren an meinem eigenen AlphaGo One Football! Ich will endlich perfekte Voraussagen! Das muss doch möglich sein! --Delabarquera (Diskussion) 11:27, 2. Jul. 2018 (CEST)
Und zumindest die Kroaten konnten sich ja dann doch dank ihres Keepers, der im Gegensatz zum Schmeichelsen gar nicht als „Elfmetertöter“ galt, durchsetzen... --Gretarsson (Diskussion) 15:46, 2. Jul. 2018 (CEST)
Tja, nachdem zwischendurch unklar war, ob der nach einer ultrabrutalen(!!!!11einself) Attacke eines Mexikaners sich -- völlig untypisch -- heftig zuckend am Boden herumwälzende Neymar je wieder laufen können wird, bereitet er das 2:0 vor, und Mexiko kommt wieder nicht auf mehr als 4 WM-Spiele in Folge... --Gretarsson (Diskussion) 17:58, 2. Jul. 2018 (CEST)
Exkurs: Zukunft der deutschen Nationalmannschaft und Bundesliga
[ Assoziativ und nebenbei: Ist es denn denkbar, dass Deutschland die nächste WM-Qualifikation auch noch vergeigt, die Bayern in den nächsten 5 Jahren nur noch deutscher Meister werden und sonst nichts und -- dann geht das Phänomen Fußball in Deutschland als Ganzes den Bach runter? So wie einst nach Boris' und Steffis Zeiten Tennis ... Das wäre ja -- schlimm, wäre das! P. S. "Weil er sich zu sehr über das Aus der deutschen Elf bei der Fußball-WM gefreut hat, soll ein Mann in der libanesischen Hauptstadt Beirut von einem Teenager erstochen worden sein. Das Opfer sei ein Anhänger Brasiliens gewesen und habe sich über das frühe Scheitern der deutschen Mannschaft lustig gemacht, teilte die Polizei am Donnerstag mit." (oe24.at) --Delabarquera (Diskussion) 09:49, 29. Jun. 2018 (CEST) ]
Das „Phänomen Fußball“, zumindest der Vereinsfußball auf den höchsten Ebenen, der eigentliche Profifußball also, geht schon seit einigen Jahren, jedenfalls aus Sicht des kritischen Fans, den Bach runter. Wir haben gleich mehrere Scheren, die sich immer weiter öffnen. Zum einen die zwischen den europäischen Topklubs (speziell den Top 4 in Spanien und England), die, weitgehend ungehindert durch Lizenzvorschriften, wie sie vom DFB vorgegeben sind, fantasievoll wirtschaften und Mondpreise für die begehrtesten Spieler zahlen können, und den stärksten Bundesligaklubs. Zum anderen zwischen den letzgenannten, die durch regelmäßige Champions-League-Teilnahme und sehr einträgliche, langfristige Sponsorenverträge sich finanziell immer mehr vom Rest der Bundesliga absetzen und regelmäßig das beste Spielermaterial der Vorsaison(s), gerne auch ablösefrei, von von dort abgreifen. „Kleinere“ Vereine können mittlerweile eigentlich nur noch durch Einstieg finanzkräftiger Investoren („Sugardaddies“) langfristig in die Spitze vordringen (wenngleich der HSV und ’60 München eindrucksvoll demonstriert haben, wie man trotzdem scheitert), oder als Element eines ganzheitlichen Marketingkozeptes, wie wir das im Fall von RB Leipzig sehen, das mit dem in der Region verwurzelten Traditionsverein nichts mehr zu tun hat. Dass wir gerade eine historisch schlechte Europapokalsaison der DFB-Klubs erlebt haben, halte ich nicht für Zufall. Und in der Bundesliga wird in Zukunft wohl tatsächlich fast nur noch der Abstiegskampf und der Kampf um die Europa-League-Plätze spannend... --Gretarsson (Diskussion) 18:11, 29. Jun. 2018 (CEST)
Gut durchdacht! "Zum einen die zwischen den europäischen Topklubs (speziell den Top 4 in Spanien und England), die, weitgehend ungehindert durch Lizenzvorschriften, wie sie vom DFB vorgegeben sind, fantasievoll wirtschaften und Mondpreise für die begehrtesten Spieler zahlen können, und den stärksten Bundesligaklubs." Das läuft darauf raus, dass die Ligen, die durch ihre Regularien reiche Clubs generieren (TV-Rechte!), einfach die besten Spieler und die besten internationalen Ergebnisse haben werden. Das wird über kurz unglaublich langweilig und unsinnig, weil ungerecht. Warum sollte nicht mal der FC Kopenhagen CL-Sieger werden? Ich überlege noch, was man tun könnte... --Delabarquera (Diskussion) 19:22, 29. Jun. 2018 (CEST)
Siehste, das war ja nur aus deutscher Sicht. Für Fußballfans in den übrigen Ländern Europas mit traditionell (halbwegs) starker Topliga -- ich denke da vor allem an die Ehrendivisie, die mit Ajax, dem PSV und Feyenoord noch in den Neunzigern gefürchtete Gegener im Europapokal stellte -- muss die Entwicklung noch frustrierender sein. Die sind ja faktisch nur noch Talentschmiede für die „Big Five“ (Primera Division, Premier League, Bundesliga, Serie A und Ligue 1). Und Richtig, TV-Gelder hatte ich noch gar nicht berücksichtigt. Auch die unterstützen die beschriebenen sich-selbst-verstärkenden Entwicklungen: wo das meiste Geld ist, gehen die besten Spieler hin, die weltweit im Fernsehen gesehen werden wollen, was wiederum u.a. hohe Einnahmen aus TV-Rechten generiert. Wie man als einzelner dagegensteuern kann? Fast gar nicht. Totalboykott scheidet aus, dafür mag man den Fußball zu sehr. Bleibt nur Teilboykott: kein Sky, sondern (sofern existent) den eigenen Clubsender abonnieren, z.B... --Gretarsson (Diskussion) 00:19, 30. Jun. 2018 (CEST)
Mateschitz contra und contra (und am Ende auch noch pro)
Ja, für Fans des Ostfußballs ist die 1. Bundesliga ja schon seit mehreren Jahren uninteressant (und komm mir jetzt bitte keiner mit RB Leipzig, das ist kein Verein, der im DDR-Fußball verwurzelt ist)... --Gretarsson (Diskussion) 19:40, 30. Jun. 2018 (CEST)
"... komm mir jetzt bitte keiner mit RB Leipzig". Also so ganz versteh ich die Sache mit den Rasenballern nicht! Hab ich noch nie. Ich meine, welcher Erstliga-Verein kommt denn noch ohne gewiefte Geschäftsleute und Großsponsoren aus? Und wenn der Mateschitz seine riesigen Gewinne aus seiner furchtbar überteuerten Brause (Intern: "Das ist die wahre Kunst des Marketings! Ein Produkt bei gleichem Taurin-Inhalt doppelt so teuer zu verkaufen wie die 'Mitbewerber' und Absatz zu machen!") in deutschen Ost-Fußball investiert, weil die Mieten und was auch immer grad günstig sind, ja mei -- woanders nennt man das innovatives unternehmerisches Denken! P. S. Und für Sprachspieler, die Red Bull wegen Auflagen zu Rasenball umdichten. hatte ich schon immer eine Schwäche!--Delabarquera (Diskussion) 11:39, 2. Jul. 2018 (CEST)
1) Mateschitz hat nicht speziell in den „Ostfußball“ investiert, Leipzig war als „Standort“ jedenfalls nicht erste Wahl.
2) Red Bull ist nicht einfach nur ein Sponsor, sondern der Mutterkonzern. RB Leipzig gehört Red Bull, das ist ein ganz entscheidender Unterschied.
Jeder, der die Durchkommerzialisierung des Profifußballs ohnehin kritisch sieht, muss RB Leipzig scheiße finden, weil die als (deutsche) Red-Bull-Marketingabteilung „Fußball“, noch einen drauf setzen. Warum kapieren das so wenige? --Gretarsson (Diskussion) 15:30, 2. Jul. 2018 (CEST)
I do. Was ich wirklich ekelig finde: Heute aufwachsende Kinder werden RB Turbine Leipzig-Markranstädt als Traditionsverein ansehen, weil er älter ist als sie selbst. Und in Chemnitz und Zwickau ist Leere (bin weder aus Chemnitz noch Zwickau, aber beides respektvolle Tradionsfußballstädte, KM-Stadt war zwischenzeitlich sogar Angstgegner meines Vereins, Zwickau war eigentlich immer nur süß und ungefährlich, aber mit dem Image „Anti DDR“, was für einen Ostklub auch wichtig ist, sag ich mal).--Bluemel1 (Diskussion) 11:22, 8. Jul. 2018 (CEST)
Nein, du kapierst offensichtlich mal wieder gar nix. Ein „Traditionsverein“ ist nicht einfach nur alt, sondern hat auch gewisse, wenigstens historische sportliche Erfolge vorzuweisen (das müssen nicht unbedingt Titel sein, sondern kann auch einfach die Präsenz im nationalen Spitzenfußball sein), und zwar in einer Zeit, als diese Erfolge noch nicht so einfach mit Geld quasi erkauft werden konnten. Daher sind Lok Stendal und Viktoria Berlin 3x mehr Traditionsverein als 1899 Hoffenheim, geschweige denn RBL. Ob die Fans der BSG Sachsenring damals „Anti-DDR“ waren (spätestens seit Mitte der 1990er ist die „Anti-DDR“-Stimmung, die vor und mehr noch unmittelbar nach der Wende in weiten Teilen der DDR-Bevölkerung herrschte, langsam aber sicher in Ostalgie übergegangen) spielt dabei faktisch keine Rolle. Eine Rolle spielt aber, dass man bis Anfang der 1980er ununterbrochen in der DDR-Oberliga spielte und dass man sich beim FSV natürlich dieser Tradition bewusst und stolz drauf ist. Viele ehemalige DDR-Oberliga- und DDR-Liga-Vereine betonen heute wieder ihre Wurzeln, benutzen u.a. wieder ihre alten Logos und/oder ihren alten Namen, sofern sie das eine und/oder das andere um 1990 herum über Bord geworfen hatten... --Gretarsson (Diskussion) 15:38, 11. Jul. 2018 (CEST); nachträgl. geänd. 16:30, 11. Jul. 2018 (CEST)
Mit dir isses aber auch schwierig, herrje. Ich darf doch als Anhänger eines ruhmreichen Ex-DDR-Klubs selbst entscheiden, welche Ost-Klubs für mich Tradition haben, und mit Zwickau lag ich anscheinend intuitiv richtig. Für mich haben auch Wismut Gera und Vorwärts Stralsund Tradition. Ist einfach so. Kann man nicht erklären. Das reicht schon, dass sie öfters Mal genannt wurden in einer Zeit, die im Rückblick kuschelig ist. Und natürlich hat das Anti-DDR-Image von Anfang an zusätzlich positiv auf Sachsenring Zwickau ausgestrahlt. So als kleiner Bonus. Als Starthilfe. Ab Mitte der 90-er relativ egal, aber dennoch mit der Tradition verknüpft, so wie bei Aue, der BSG. Und die heutigen Knirpse werden leider an TSG H. und RBL gewöhnt in einer Zeit, die sie später als gute, alte Zeit betrachten könnten. Da muss viel Erziehungsarbeit zur Vermeidung einer Fehlprägung geleistet werden.--Bluemel1 (Diskussion) 19:21, 11. Jul. 2018 (CEST)
Ihr tut grade so, als ob Vereinsneugründungen oder der Aufstieg von Vereinen etwas verwerfliches wäre. Warum sollten kleine Vereine nicht das Recht haben, auch mal in obere Ligen aufzusteigen? Tradition fällt nunmal nicht vom Himmel, und auch die heutigen "Traditionsvereine" haben mal klein angefangen. 79.229.92.7019:30, 11. Jul. 2018 (CEST)
Der „Markt“ ist seit Jahrzehnten gesättigt, es gibt so gesehen gar keinen Bedarf für neue Vereine. Die meisten Neugründungen, die sich ohne Sugardaddy o. dergl. in höheren Spielklassen etablieren können, sind dann auch die, durch die pleitegegangene Traditionsvereine wiederbelebt wurden, eben weil sie durch die Tradition eine Fanbase haben und dadurch überhaupt über die nötigen Mittel und Infrastruktur verfügen. Und RBL ist nicht einfach irgend eine Vereinsneugründung, sondern wurde von vorn herein als Red-Bull-Marketingprojekt, in dem Fußballer für’s Fußballspielen bezahlt werden, ins Leben gerufen, was sich nicht zuletzt daran zeigt, dass man als x-beliebiger RBL-Fan nicht einfach in den „Verein“ eintreten kann. Das darf nur ganz erlesenes Volk... --Gretarsson (Diskussion) 21:09, 11. Jul. 2018 (CEST)
Liebend gern darf Turbine Markranstädt jetzt als RB Leipzig in der Bundesliga spielen, manche Fans wenden sich dann von der BL allgemein ab, denn als der kleine SC Freiburg erstmals aufstieg, war es irgendwie noch eine erstaunliche Leistung, aber bei Wolfsburg, Hoffe und Markranstädt nicht. Knifflige Frage an Gret.: War/ist Vorwärts Frankfurt ein Traditionsverein? Eher nicht, obwohl alt und erfolgreich.--Bluemel1 (Diskussion) 21:20, 11. Jul. 2018 (CEST)
Vorwärts Frankfurt, oder, wie er sich heute nennt, 1. FC Frankfurt, ist schon ein sehr spezieller Fall, mit mehrfachem Umzug zu DDR-Zeiten, dem relativ klaren Bruch mit der DDR-Vergangenheit nach der Wende (k.A. ob deren Fans sich heute noch/wieder auf den FC Vorwärts berufen) und der relativen Erfolglosigkeit seither (meist 4. bis 6. Liga). Muss man deshalb nicht unbedingt als alten Ostverein sehen und ist dahingehend sicher nicht direkt vergleichbar mit dem BFC Dynamo, Union Berlin, Lok Leipzig (wenngleich neu gegründet nach der Pleite des VfB), Carl Zeiss Jena, Energie Cottbus, Erzgebirge Aue oder dem 1. FC Magdeburg... --Gretarsson (Diskussion) 02:29, 12. Jul. 2018 (CEST)
hugarheimur 11:07, 5. Apr. 2018 (CEST)
--Hans Haase (有问题吗) 10:23, 11. Apr. 2018 (CEST)
(CallMyCenter) 13:48, 11. Apr. 2018 (CEST)
--Bluemel1 (Diskussion) 18:11, 7. Apr. 2018 (CEST)
(CallMyCenter) 20:36, 16. Apr. 2018 (CEST)
--Leif (Diskussion) 19:37, 18. Apr. 2018 (CEST)
22:28, 22. Apr. 2018 (CEST)
22:28, 22. Apr. 2018 (CEST)
itu (Disk) 19:57, 12. Apr. 2018 (CEST)
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itu (Disk) 19:20, 27. Apr. 2018 (CEST)
(Diskussion) 21:55, 1. Mai 2018 (CEST)
Dоstоjеwskіj 04:24, 6. Jun. 2018 (CEST)
Er hört denen zu, die von den Demokraten als Wähler nicht mehr gewollt sind.--Bluemel1 (Diskussion) 13:58, 14. Jun. 2018 (CEST)
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Russland - 
Ägypten 4:0--nachträglich signiert von Josef Bluemeltin-Schukow (Abb. 1, ähnlich) (Matchplan) 19:54, 19. Jun. 2018 (CEST)
Haben sie ja auch. --⚽ Trebeis (Diskussion) 13:26, 22. Jun. 2018 (CEST)
– mit blau hinterlegter Zählung angezeigt." ([93]) --85.216.91.128 11:41, 26. Jun. 2018 (CEST)
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