Diskussion:Michael Kühntopf/Archiv/2

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[[Diskussion:Michael Kühntopf/Archiv/2#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Michael_K%C3%BChntopf/Archiv/2#Thema_1

Aufruf, die AfD zu wählen

Von Herrn Kühntopf kann man denken was man will, aber seine mutigen Schritte müssen entsprechend gewürdigt werden. Wie wäre es, auch auf den entsprechenden Aufruf auch zu verlinken, sonst wird ja sein POV bzw. werden seine Beweggründe nicht dargestellt? Miacek 21:06, 13. Aug. 2018 (CEST)

• ich dachte (laut deiner benutzerseite) du hättest die wichtige mitarbeit hier im wiki eingestellt wegen Aus Protest gegen die Unterwanderung durch immer agressiver werdende Politagitatoren ... kann ich dich irgendwie motivieren, weiter zu deinen idealen zu stehen?? fragt besorgt ☆ Bunnyfrosch 21:19, 13. Aug. 2018 (CEST)

Ich dachte nach all diesen Jahren, ein bisschen Deutsch üben zu müssen, wo könnte man es besser tun als in der Freien Enzyklopädie?!
Haste auch inhaltlich was beizutragen? Miacek 21:22, 13. Aug. 2018 (CEST)

Ist im Einzelnachweis 4 verlinkt. -- Hans Koberger 22:04, 24. Aug. 2018 (CEST)

Das Buch?

Würde bitte mal jemand sachlich zu dem Buch Stellung nehmen, das eine IP im Artikel genannt haben möchte, andere Beteiligte aber nicht? --Joerg 130 (Diskussion) 23:29, 25. Aug. 2018 (CEST)

+1. --JosFritz (Diskussion) 00:15, 26. Aug. 2018 (CEST)

+1 --KurtR (Diskussion) 00:17, 26. Aug. 2018 (CEST)

Ich setze die Information nach Überprüfung ein. Da es kein "böses" oder "verbotenes" Wissen gibt, sondern höchstens gesperrte Benutzer, sollte das kein Problem sein. --JosFritz (Diskussion) 00:40, 26. Aug. 2018 (CEST)

P.S.: Viel spannender noch als die zweifellose Relevanz dieser Information finde ich aber noch die Frage, was ausgerechnet Salzborn geritten haben mag, ausgerechnet Kühntopf in seinen Sammelband aufzunehmen, selbst wenn man dessen AfD-Wahlaufruf damals noch nicht kennen konnte. --JosFritz (Diskussion) 00:55, 26. Aug. 2018 (CEST)

P.P.S.: Hallo User:-jkb-, anstatt Deinen Editwar fortzusetzen oder "unauffällig" andernorts zu antichambrieren, bringst Du bitte hier Deine Argumente vor, danke. --JosFritz (Diskussion) 01:02, 26. Aug. 2018 (CEST)

An Alle: Hats vielleicht noch 8 Stunden Zeit, und gehts auch ohne PAs und Editwar? --Logo 01:10, 26. Aug. 2018 (CEST)

Sischer dat. Ich gebe -jkb- sogar 12 Stunden Zeit. :) --JosFritz (Diskussion) 01:43, 26. Aug. 2018 (CEST)

Diverse Verstöße gegen WP:DISK administrativ entfernt. --Kurator71 (D) 17:24, 26. Aug. 2018 (CEST)

zur entfernten Publikation

Der 2015 von Salzborn im Nomos Verlag herausgebene Band Zionismus. Theorien des jüdischen Staates (PW) enthält "Artikel über unterschiedliche Protagonisten des Zionismus" (Jüdische Allgemeine), darunter den Ausatz von Kühntopf über Nathan Birnbaum. Kühntopf wurde mit einer biografischen Arbeit über Birnbaum 1990 promoviert. 1992 erschien von ihm in der Zeitschrift für Religions-und Geistesgeschichte der Artikel „Israel geht vor Zion“. Nathan Birnbaum und die Palästinafrage (jstor-Link).

Was immer von Kühntopf heute gehalten wird, was immer ihm im Kontext Wikipedia vorgeworfen wird - eine solche Publikation aus dem biografischen Artikel zu entfernen, ist nicht sachlich und regelbasiert begründbar.Fiona (Diskussion) 12:03, 26. Aug. 2018 (CEST)

Die Trennung der Sachverhalte und ihre angemessene enzyklopädische Verarbeitung erfordern ein Mindestverständnis für wissenschaftliches Arbeiten und die Fähigkeit der Abstraktion: "Jemand, den ich böse finde, hat trotzdem einen fachlich anerkannten Aufsatz geschrieben." Das kann leider auch bei langjährigen Mitarbeitern und Ex-Admins nicht ohne Weiteres vorausgesetzt werden. --JosFritz (Diskussion) 12:09, 26. Aug. 2018 (CEST)

+1 - Hier hat Fiona wohl recht. -- Hans Koberger 12:11, 26. Aug. 2018 (CEST)

+1 Hier hat Fiona sehr recht. --Henriette (Diskussion) 12:13, 26. Aug. 2018 (CEST)

+1 Es gibt keinen Grund für die Entfernung und es wurde ja auch nie einer genannt. Dass gleich zwei Admins diesen offensichtlichen Vandalismus protegiert haben, macht mich stutzig.--Perfect Tommy (Diskussion) 12:14, 26. Aug. 2018 (CEST)

Es waren mindestens drei. @Zollernalb:, @DaB.: @Schniggendiller:. Könnt ihr das hier bitte erklären bzw. euch rechtfertigen.--Perfect Tommy (Diskussion) 12:25, 26. Aug. 2018 (CEST)

-jkb- hat die Seite auf der VM gemeldet, ich sah es mir an und sah eine IP, die die Passage drin haben wollte (u. a. mit dem ZQ-Kommentar „Welche Art von Sekte ist das hier bei Wikipedia?“) und mit -jkb- und Mirer zwei Benutzer, die das draußen haben wollten. Das ganze dann in Form eines munteren Ping-Pong-Spielchens. Die IP/die Person hinter der IP hatte auch am Vortag schon mehrfach versucht, das reinzudrücken, was von DaB. per Seitenschutz unterbunden wurde. Ergo habe ich wiederum die Seite geschützt, etwas länger als DaB. Die IP habe ich bewusst nicht gesperrt, um eine Disku auf der Artikeldisku nicht zu behindern. Aktien im oder Interesse am Artikel habe ich nicht und eine eventuelle Vorgeschichte des Artikels ist mir auch nicht bekannt (im Gegensatz zur Geschichte des WP-Benutzers Kühntopf, die hier aber imho keine Rolle spielen sollte). Gruß --Schniggendiller Diskussion 13:07, 26. Aug. 2018 (CEST)

Hätte dir nicht Auffallen müssen, dass kein einziger Revert begründet wurde, wohingegen die Einfügung einer Publikation ja selbsterklärend ist? Bei Beteiligung von IPs schauen viele von euch nicht richtig hin oder verlassen sich darauf, dass der bekannte User im Recht ist.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:19, 26. Aug. 2018 (CEST)

@Perfect Tommy:Ich habe nichts „protegiert“, sondern einen EditWar unterbunden. Ich habe auch keine Version ausgewählt, sondern – wie immer – die letzte Version belassen. --DaB. (Diskussion) 14:14, 26. Aug. 2018 (CEST)

Du hast die IP gesperrt und die andere Seite nicht. Du hast die Bearbeitung am Artikel für IPs unmöglich gemacht, für die andere Seite nicht. Du hast den offensichtlichen Vandalismus (Entfernen ohne Begründung, Revert ohne Begründung) nicht geahndet. Erzähl hier also bitte nichts von zufälliger Version und Gleichbehandlung.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:17, 26. Aug. 2018 (CEST)

+1. Sehe ich auch so. Stutzig macht mich das aber nicht. --Hardenacke (Diskussion) 12:16, 26. Aug. 2018 (CEST)

+1. Selbstverständlich gehört der Aufsatz in den Artikel. Nomos, Salzborn, alles hoch reputabel.--Mautpreller (Diskussion) 12:23, 26. Aug. 2018 (CEST)

+1 auch von mir - es ist schon ein Ding, dass dieser Disk-Abschnitt überhaupt eröffnet werden musste. --AnnaS. (Diskussion) 12:31, 26. Aug. 2018 (CEST)

+1 Die alte Geschichte begründet nicht die Löschung vermutlich valider Literaturquellen. Eher im Gegenteil: Es kommen nur böse Erinnerungen hoch. --Koyaanis (Diskussion) 12:39, 26. Aug. 2018 (CEST)

+1 auch hier hat Fiona recht. --Summer • Streicheln • Note 12:41, 26. Aug. 2018 (CEST)

+1 Volle Zustimmung zu Fiona. Das ist ein skandalöser Vorgang. --Jossi (Diskussion) 12:49, 26. Aug. 2018 (CEST)

+1 Sehe ich wie user:Hardenacke. --Kängurutatze (Diskussion) 13:36, 26. Aug. 2018 (CEST)

Insgesamt bisher eine beachtliche "Querfront"... :) --JosFritz (Diskussion) 13:41, 26. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe den Buchaufsatz, um den es hier geht, vor einigen Minuten wieder eingetragen, weil ich meine, dass die Beendigung des ediwars mit Seitenschutz zu einem inhaltlich nicht nachvollziehbaren Zeitpunkt erfolgt war. --Jürgen Oetting (Diskussion) 13:58, 26. Aug. 2018 (CEST)

Magst Du nicht den Artikel entsperren? Das wäre m.E. die angemessenste Lösung.--Mautpreller (Diskussion) 14:04, 26. Aug. 2018 (CEST)

Nein, es gab ja einen editwar, die Seitensperre macht Sinn, der Buchaufsatz drin aber auch. --Jürgen Oetting (Diskussion) 14:07, 26. Aug. 2018 (CEST)

Die Gefahr des erneuten Editwars besteht doch nicht mehr. Es wird wohl kaum nochmal jemand den Aufsatz ohne Angaben von Gründen oder Diskussion rausvandalieren. --Perfect Tommy (Diskussion) 14:11, 26. Aug. 2018 (CEST)

Wer weiß? Aufhebung des Seitenschutzes sollte Benutzer:Logograph machen, ich will nicht overrulen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 14:18, 26. Aug. 2018 (CEST)

Das wäre kein Overrulen, sondern eher Exekution seiner Ausführungen oben im Kasten, wo er von 8 Stunden spricht. Es wäre auch sinnvoll, dann die Rezension einzuarbeiten, die zum Sammelband vorliegt. Eine kurze Erwähnung sollte reichen, da sie sich auf den Sammelband insgesamt und nicht auf Kühntopfs konkreten Aufsatz bezieht. --JosFritz (Diskussion) 14:24, 26. Aug. 2018 (CEST)

Jürgen, Deine Vorgehensweise kann aber auch als Missbrauch der Adminrechte gesehen werden. Es wäre besser, Du würdest Deine Bearbeitung rückgängig machen und den Seitenschutz aufheben, damit jemand, der möglichst kein Admin ist, das Diskussionsergebnis umsetzt. Grüße, -- Hans Koberger 15:45, 26. Aug. 2018 (CEST)

Hans Koberger, hab's jetzt so gemacht, das heißt: Der Buchaufsatz ist jetzt wieder raus, kann aber von angemeldeten Benutzern ergänzt werden. --Jürgen Oetting (Diskussion) 16:08, 26. Aug. 2018 (CEST)

Danke! -- Hans Koberger 16:28, 26. Aug. 2018 (CEST)

„Onlineenzyklopädie zum Judentum“

Das stimmt eigentlich nicht. Sehr viele Artikel behandeln andere Wissensgebiete. Das sollte in den Artikel einfließen. -- Hans Koberger 19:17, 20. Nov. 2018 (CET)

Siehe Artikel. - Shlomo HaMelekh (Diskussion) 21:55, 20. Nov. 2018 (CET)

Wikipedia-Clone mit ein paar eigene Artikel würde es besser treffen. --codc ^Disk 21:57, 20. Nov. 2018 (CET)

Steht doch bereits da: von denen fast 90 % aus der Wikipedia übernommen wurden - Shlomo HaMelekh (Diskussion) 22:02, 20. Nov. 2018 (CET)

Fast 90% halte ich für eine maßlose Untertreibung. --codc ^Disk 22:03, 20. Nov. 2018 (CET)

Dann ermittle doch eine genauere Zahl. Bleibt immer noch eine vier- oder fünfstellige Zahl eigener Artikel oder Stubs, das ist, falls ich mich nicht täusche, eine ziemlich passable Leistung. Bei Betrachtung der Abdeckung jüdischer Themen schmiert Wikipedia im direkten Vergleich zu Jewiki komplett ab. Und das bei tausenden Autoren gegenüber der manpower bei Jewiki. Ihr macht euch lächerlich. - Shlomo HaMelekh (Diskussion) 22:08, 20. Nov. 2018 (CET)

Sorge mal lieber für eine ordentliche Dokumentation der AfD-Tätigkeit, wenn Du überschüssige manpower hast, statt in fremden Projekten zu stänkern. --JosFritz (Diskussion) 10:31, 21. Nov. 2018 (CET)

Kühntopf ist JAfD-Mitgründer und dem Vorstand kooptiert

Meines Wissens ist es nicht und kann es auch gar nicht WP-Grundsatz sein, dass nur in den Artikel darf, was auch durch reputable, unabhängige Quellen belegt werden kann. JAfD-Interna werden in den Medien nicht thematisiert, man findet nichts als Diffamierung. Und dennoch ist meine Eintragung zutreffend, wie sich auf Anfrage sicher bestätigen lässt. Deshalb werde ich meinen letzten Edit wiederherstellen. Mit freundlichen Grüßen. -- Shlomo HaMelekh (Diskussion) 22:41, 19. Nov. 2018 (CET)

Klar ist Belegpflicht eine wichtige Regel hier, siehe WP:Belege. Wenn du keine reputable Quelle findest, dann muss das draußen bleiben. --Count Count (Diskussion) 22:46, 19. Nov. 2018 (CET)

Genau. Und solange es keine Belege gibt gehoert es auch nicht auf die Disk, da der Wahrheitsgehalt nicht überprüft werden kann. Ich lösche den Abschnitt später. --KurtR (Diskussion) 22:50, 19. Nov. 2018 (CET)

Ihr habt es nicht verstanden. Die Belegpflicht wird von mir nicht bestritten. Das widerspricht aber nicht dem von mir Gesagten. Lest einmal bei hinreichend und notwendig nach. Wenn ihr das verstanden habt, dürft ihr wiederkommen. Aber ihr seid ja unbelehrbar und desinteressiert. Bis zum nächsten Mal. -- Shlomo HaMelekh (Diskussion) 22:53, 19. Nov. 2018 (CET)

Ich denke du unterliegst einen Irrtum. Solange dazu nur in facebook und jewiki etwas zu finden ist, deutet das neben der Belegproblematik auch auf mangelnde Relevanz hin. Eine Pressemitteilung der AFD wäre zwar nicht unabhängig, würde aber als Beleg für die reine Erwähnung dieses Engagements Kühntopfs vielleicht ausreichen.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:04, 19. Nov. 2018 (CET)

+1. Es ist nicht unser Problem, wenn es diese krude Organisation nicht mal schafft, eine Website außerhalb von Facebook einzurichten, die Zielsetzung, Struktur und Personal vorstellt. --JosFritz (Diskussion) 23:26, 19. Nov. 2018 (CET)

Die Seite ist heute online gegangen. -- Shlomo HaMelekh (Diskussion) 22:41, 24. Nov. 2018 (CET)

Auf der Unterseite Vorstand ist Kühntopf jedenfalls nicht gelistet. --Count Count (Diskussion) 22:52, 24. Nov. 2018 (CET)

Warum sollte er? Er ist weder AfD- noch JAfD-Mitglied. -- Shlomo HaMelekh (Diskussion) 23:05, 24. Nov. 2018 (CET)

Eine Kooptation insbesondere bei Vereinsvorständen heißt, dass der Vorstand sich selbst um weitere Mitglieder ergänzt. Durch Kooptation wäre Kühntopf also Mitglied des Vorstandes. Genauso erfolgt die Gründung von Vereinen natürlich durch die Gründungsmitglieder (und nicht durch Außenstehende). --Count Count (Diskussion) 23:13, 24. Nov. 2018 (CET)

Du setzt einen Grad an Professionalisierung voraus, der bei einer so jungen und zahlenmäßig kleinen Organisation nicht gegeben ist und nicht gegeben sein kann. Wenn wir die Szenarien von Wikipedia zugrundelegen, gibt es bei der JAfD eine halbe Person, die arbeitet, zwei, die zuhören und mitlesen, vier, die kritisieren, fünfzehn Sympathisanten und Nichtstuer und zwanzig, die aus Protest bald wieder austreten wollen. -- Shlomo HaMelekh (Diskussion) 23:43, 24. Nov. 2018 (CET)

• kühntopf war zumindest am grundungstermin da, wie man hier im video sehen kann. https://www.youtube.com/watch?v=MFTiX_AYbUc ☆ Bunnyfrosch 02:42, 25. Nov. 2018 (CET)

Was zählt, ist WP:Q. Was nicht zählt, sind Belege, in denen Kühntopf nicht auftaucht oder "auf Youtube" zu sehen ist. --JosFritz (Diskussion) 08:01, 25. Nov. 2018 (CET)

Artikelanzahl

Hab mal die Artikel gezählt. Dabei komme ich (per Spezial:Alle Seiten; Weiterleitungen ausblenden) auf ca. 119.700 Artikel. Diese Zahl enthält ca. 14.600 Begriffsklärungsseiten (per Kategorie:Begriffsklärung). Wenn die abgezogen werden, ergibt sich eine Artikelanzahl von ca. 105.100.
Beim Prozenzsatz der aus Wikipedia übernommenen Artikel ergibt sich: Anzahl der Vorlageneinbindungen (Vorlage:Q) 92.500 geteilt durch Artikelanzahl 105.100 mal 100 = 88 %. Hans Koberger 13:00, 21. Nov. 2018 (CET)

Ich halte das für unerwünschte Theoriefindung bzw. OR.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:25, 21. Nov. 2018 (CET)

Das ist schon klar – aber woher stammen die derzeitigen Daten? -- Hans Koberger 14:01, 21. Nov. 2018 (CET)

Mutmaßlich auch OR. Über Jewiki wurde ja genug in der Presse geschrieben. Darauf sollte man sich beschränken.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:35, 21. Nov. 2018 (CET)

Wenn man in einem Artikel über ein gedrucktes Buch hineinschreibt, wieviele Seiten es hat, dann wird niemand nach OR oder TF schreien, wenn ich einfach nachgesehen habe. Da wird doch nicht gewartet, bis jemand das irgendwo anders schreibt. --M@rcela 19:28, 21. Nov. 2018 (CET)

+1. Eine einfache Berechnung, die jeder problemlos wiederholen kann, ist keine Theoriefindung. --Jossi (Diskussion) 19:53, 21. Nov. 2018 (CET)

So trivial ist die Berechnung ja offenbar nicht. Was hat es z.B. mit der Vorlage Q auf sich und gilt ein ursprünglich aus der Wikipedia übernommener Artikel auch nach Überarbeitung und Ergänzung noch als "übernommen". Ich denke es ist fair darauf hinzuweisen, dass ein Großteil der Artikel auf den freien Artikeln der Wikipedia basieren. Bei genauen Zahlen müsste die Berechnungsgrundlage und potentielle Fehler dabei zumindest erläutert werden. --Perfect Tommy (Diskussion) 20:49, 21. Nov. 2018 (CET) Es ist auch falsch, dass jeder die Berechnung problemlos wiederholen kann. Wir reden hier von einer offensichtlich mithilfe von Softwaretools durchgeführten Analyse, die Seiten nach bestimmten Kriterien als "übernommen aus Wikipedia" definiert. Der Vergleich mit der Angabe der Seitenzahl eines Buches ist unseriös.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:54, 21. Nov. 2018 (CET)

Das sagt die Sekundärliterartur:

• "2011 gründete er „Jewiki“, eine Seite die aus zigtausend Wikipedia-Artikeln besteht und rund 1300 originären Inhalten, in denen er offenbar das Buchprojekt einer „jüdischen Chronik“ fortsetzt. Kühntopf ist nicht nur der Betreiber der Seite, sondern aktuell auch ihr einziger aktiver Autor." Uebermedien, Quelle bereits im Artikel
• "Vor fünf Jahren schmiss er hin und gründete das Portal Jewiki.net, die nach Eigenangaben »größte Online-Enzyklopädie zum Judentum«. Viele ursprünglich für Wikipedia verfasste Artikel kopierte er einfach, was deren Lizenzregeln ausdrücklich erlauben. Heute umfasst Jewiki rund 86.000 Artikel." https://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/26023 --Perfect Tommy (Diskussion) 21:03, 21. Nov. 2018 (CET)

Das bietet keinen Mehrwert gegenüber der Zahl von Hans Koberger. --M@rcela 21:58, 21. Nov. 2018 (CET)

Wir sollten uns bei der Formulierung an diesen Quellen orientieren. --Perfect Tommy (Diskussion) 22:33, 21. Nov. 2018 (CET)

Nein, wir sollten nicht wissentlich falsche Zahlen verbreiten. --M@rcela 23:09, 21. Nov. 2018 (CET)

Das fordert auch niemand. —Perfect Tommy (Diskussion) 23:41, 21. Nov. 2018 (CET)

Das Jewiki galt schon im April 2015 als größtes deutschsprachiges Wiki zum Thema Judentum: „Das Jewiki gilt als größtes deutschsprachiges Wiki zum Thema Judentum und versteht sich als „Universalenzyklopädie“ mit rund 70.000 Artikeln und 8.300 Bilddateien. Es wurde bereits über elf Millionen Mal aufgerufen.“ – Jüdische Rundschau, 2. April 2015. – Bereits 2013 hatte der ILI-Newsletter positiv berichtet. Und in 2014 war Jewiki die „Website der Woche“ im jüdischen tachles-Magazin usw. Dies nur als kleine Ergänzung eurer erkennbar objektiven Presse-Auswahl. - Shlomo HaMelekh (Diskussion) 22:37, 21. Nov. 2018 (CET)

Hab mir jetzt OR/TF nochmal näher angesehen. Knackpunkt ist, ob die Angaben von „überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen“ stammen. Ich denke, dass die Daten der Wiki-Software zweifelsfrei als überprüfbar und verlässlich angesehen werden können. Allerdings handelt es sich dabei um eine Primärquelle. Nachdem aber keine einschlägige Sekundärliteratur zu dem Thema vorhanden ist, darf in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Ich nehme mal an, dass es sich hier um einen derartigen Fall handelt (vgl. Wikipedia:Keine Theoriefindung). -- Hans Koberger 08:41, 22. Nov. 2018 (CET)

Ja dann stellen sich nur ein paar Fragen. Welche Informationen sind relevant? Konkret: Welche mit der Wiki-Software erstellten Statistiken stellen wir dar? Erlaubt die Auswertung genaue Rückschlüsse zur Übernahme von Wikipediaartikeln? Ist unsere Formulierung suggestiv? DEshalb sollten wir uns an die in seriösen Quellen aufzufindenen Formulierungen halten und nur die Zahlen auf transparente Weise vorsichtig aktualisieren. Vor allem sollten wir keine Genauigkeit vortäuschen, die wir nicht garantieren können. Vorschlag:

Kühntopf betreibt das Jewiki, eine Onlineenzyklopädie mit dem Schwerpunkt Judentum, mit ungefähr 100.000 Artikeln. Der überwiegende Teil der Artikel wurde aus der Wikipedia übernommen oder basiert auf Inhalten der Wikipedia; ein Vorgehen, dass die Lizenzregeln der Wikipedia ausdrücklich erlauben. Im September 2017 rief Kühntopf auf der Hauptseite des Jewiki dazu auf, bei der Bundestagswahl die rechtspopulistische AfD zu wählen. Nach Stefan Niggemeier ist Kühntopf der einzige aktive Autor des Jewiki. (Quellen: Eigene Statistik, Übermedien, Jüdische Allgemeine)--Perfect Tommy (Diskussion) 16:20, 22. Nov. 2018 (CET)

• Zustimmung zum ersten Satz.
• Beim Prozentsatz, der von Wikipedia übernommenen Artikel stimmt die Zahl 88 % höchtswahrscheinlich recht genau. Ich wäre daher dafür, die derzeitige Formulierung "knapp 90 %" zu belassen. Also: Knapp 90 % der Artikel wurde aus der Wikipedia übernommen oder basiert auf Inhalten der Wikipedia. (Stand: November 2018)
• Auf die Rechtslage (Lizenzkonformität) würde ich nicht eingehen wollen. Einerseits ist es in diesem Zusammenhang kaum relevant, andererseits ist es auch nicht bequellt.
• Zustimmung zum Rest. -- Hans Koberger 09:31, 23. Nov. 2018 (CET)

Die Erwähnung der Rechtslage entstammt der angegebenen Quelle Jüdische Allgemeine und sollte unbedingt erwähnt werden. Das klingt mir sonst zu sehr nach beleidigten Wikipedianern, die ihm einen mitgeben wollen. --Perfect Tommy (Diskussion) 12:03, 23. Nov. 2018 (CET)

gibt eine große Anzahl von Artikeln die MK noch zu seinen Wikipediazeiten angelegt hat.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:35, 23. Nov. 2018 (CET)

Das sind abertausende, später noch mehr und sie wurden in Jewiki gewissermaßen "eingefroren". Ihre über Jahre hinweg erfolgte inhaltliche und formale Weiterentwicklung in Wikipedia kann durch den Ein-Mann-Enzyklopädisten nicht berücksichtigt und eingepflegt werden. Auch so ein Punkt, der noch gar nicht erwähnt wurde. --Imbarock (Diskussion) 18:37, 23. Nov. 2018 (CET)

Missverständnis meinerseits, die "er" angelegt hat. Ja, das stimmt und sie waren so schlecht keineswegs. Ich meinte seine "flächendeckenden" Übernahmen - die sind fast alle veraltet. --Imbarock (Diskussion) 18:51, 23. Nov. 2018 (CET)

Ja, das ist mir auch aufgefallen. Ich würde es aber im Artikel nicht erwähnen, weil es ein bisserl nach „beleidigten Wikipedianern“ - (c) Perfect Tommy - ausschaut. Hans Koberger 21:24, 23. Nov. 2018 (CET)

Perfect Tommy, die Jüdische Allgemeine ist bestimmt keine veritable Quelle, wenn es um lizenzrechtliche Angelegenheiten geht. Textvorschlag: anstatt: „ein Vorgehen, dass die Lizenzregeln der Wikipedia ausdrücklich erlauben.“ - lieber: „eine rechtskonforme Vorgehensweise, wenn die Lizenzbedingungen eingehalten werden.“ -- Hans Koberger 21:15, 23. Nov. 2018 (CET)

Ich würde das ganz weglassen. --M@rcela 22:11, 23. Nov. 2018 (CET)

+1 zumal es an der Stelle bisher noch keinen Diskussionsbedarf gab.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:26, 23. Nov. 2018 (CET)

Inwiefern Lizenzbedingungen eingehalten wurden, ist rechtlich nicht mal ganz klar, da Schweizer Recht von dem in D und AT abweicht. Die Frage der Schöpfungshöhe wird in der Schweiz rechtlich ganz anders gesehen. Diese Interna der WP sind Krümelkackerei, die nichts in einem Personenartikel zu suchen hat. --M@rcela 22:53, 23. Nov. 2018 (CET)

Ich bestehe auf diese oder eine ähnliche Klarstellung, da sonst suggeriert wird, dass hier etwas "gestohlen" wurde. Die Sekundärquelle sieht das ähnlich. Mir ist das meiste, das der Mann tut, auch unsympathisch, aber es kann hier nicht darum gehen sein Wiki möglichst schlecht zu machen. --Perfect Tommy (Diskussion) 23:39, 23. Nov. 2018 (CET)

Die von dir geforderte Klarstellung ist rechtlich nicht klar und für den Leser irrelevant. --M@rcela 00:14, 24. Nov. 2018 (CET)

Irrelevant wären wohl eher die Statistiken und Formulierungen, die in keiner der Sekundärquellen vorkommen. --Perfect Tommy (Diskussion) 00:22, 24. Nov. 2018 (CET)

Triviale Informationen bedürfen keiner Fußnoten oder Sekundärquellen. --M@rcela 08:19, 24. Nov. 2018 (CET)

Perfect Tommy, es steht schlicht und einfach da, dass knapp 90 % der Artikel aus der WP übernommen wurden. Das ist die Wahrheit und suggeriert bestimmt nicht, dass dies nicht zulässig sei. -- Hans Koberger 09:36, 24. Nov. 2018 (CET)

Bei Angabe wie das ermittelt wurde und der in der Zeitung nicht ohne Geund angegebenen Klarstellung, kann das ausnahmsweise so gemacht werden. —Perfect Tommy (Diskussion) 10:17, 24. Nov. 2018 (CET)a

Der letzte Edit von Achim Raschka macht ja nun deutlich in welche Richtung es gehen soll. Zur Verteidigung der Wikipedia ist Theoriefindung (nein, eine toolgestützte Analyse von ca. 100.000 Artikeln ist nicht trivial) legitim. Wir könnten durch Sekundärquellen (Niggemann) gestützt Aussagen zur Eigenleistung beim Wiki üben. Warum muss es hier eine Ausnahme geben?--Perfect Tommy (Diskussion) 22:53, 24. Nov. 2018 (CET)

Der letzte Edit von Achim Raschka macht gar nichts deutlich - mir war eure hiesige Diskussion nicht bekannt und ich kam durch Zufall auf die Stelle, wo durch den gleichen Account, der die offizielle Website der Juden in der AfD eintrug hier auch die Artikelanzahl hochsetzte (wahrscheinlich Küntopf selbst). Mir persönlich ist dieser Artikel (und Kühntopf) wumpe und ich werde mich natürlich nicht an dieser müssigen Diskussion beteiligen. -- Achim Raschka (Diskussion) 09:12, 25. Nov. 2018 (CET)

Na gut. Dann gib nächstes mal für deine Änderungen einfach Gründe und Quellen an.--Perfect Tommy (Diskussion) 11:14, 25. Nov. 2018 (CET)

Kleine Zeichensetzungsfrage

Durch den letzten Edit wurde der Doppelpunkt vor der Liste der (vermeintlichen) Plagiate zu einem Punkt. Geht zwar grammatisch, ich halte den Doppelpunkt vor einer Aufzählung allerdings für üblicher (Punkt wäre eher vor einer Tabelle). --131.169.89.168 08:22, 4. Jan. 2019 (CET)

Kein Problem, hab es geändert. -- Hans Koberger 11:15, 4. Jan. 2019 (CET)

Basis WP der "folgenden Bücher"

Zitat: "Die folgenden Bücher beruhen in großen Teilen auf Artikeln der freien Enzyklopädie Wikipedia". Das trifft, wie ich schrieb, auf die Bücher Schweiz-Lexikon und Alltag in einfach nicht zu. Selbstverständlich enthalten auch sie häufig Passagen, die auf WP-Artikeln beruhen oder sogar zum Teil wörtlich übernommen sind. Aber die Anteile sind gegenüber den Anteilen, wo das nicht der Fall ist, unerheblich. Die alte Formulierung, die ich jetzt wieder herstelle, war eindeutig und bringt den erheblichen Anteil Wikipedias deutlich bzw. deutlich genug zum Ausdruck. -- Shlomo HaMelekh (Diskussion) 17:39, 27. Dez. 2018 (CET)

Doch, trifft schon zu. Aber na gut. Pacogo hat jetzt entsprechend deiner Rückmeldung hier auf "beruhen in erheblichem Anteil auf Artikeln der freien Enzyklopädie Wikipedia" geändert. Von mir aus auch so ok. Gruß --Rax post 00:32, 28. Dez. 2018 (CET)

Bewusste Irreführung seitens Rax. Er tut so, als handelte er in meinem Sinne. Stattdessen wird hier eine "Lösung" erzwungen, die meinen Intentionen komplett widerspricht. Kein weiterer Kommentar dazu, da ohne PA nicht möglich. Macht es doch so wie facebook inzwischen: nur noch Manipulation und Täuschung und Wegsperren oder Unsichtbarmachen alles dessen, was eurem Irrsinn nicht hundertprozentig folgt. -- Shlomo HaMelekh (Diskussion) 21:47, 30. Dez. 2018 (CET)

Du schriebst vom "erheblichen Anteil Wikipedias" an "deinen" (Kühntopfs) Büchern.

Im Artikel steht: "Die folgenden Bücher beruhen in erheblichem Anteil auf Artikeln der freien Enzyklopädie Wikipedia sowie auf weiteren Materialien und Quellen."

Sorry, aber da kannst du nur noch mit Haarspalterei einen Unterschied erkennen können - wobei da nichts "erzwungen" ist, du bräuchtest halt Argumente.

Aber noch eine Nachfrage: Was sind denn "deine Intentionen"? --Rax post 06:08, 31. Dez. 2018 (CET)

Das ist keine "Haarspalterei", sondern das von mir gemeinte erheblich, das durch die alte Formulierung bereits ausreichend zur Geltung kommt, bezieht sich auf alle im genannten Abschnitt aufgeführten Bücher, während du es auch auf die beiden Bücher beziehst, auf die das nicht zutrifft. Das kann jeder verstehen, außer dir natürlich. -- Meine Intention ist eine angemessene Beschreibung der Sachverhalte, die jetzt nicht mehr gegeben ist. Du hattest zuvor ja sogar "oder ausschließlich" geschrieben. Deine Intentionen sind also völlig klar. -- Shlomo HaMelekh (Diskussion) 08:26, 31. Dez. 2018 (CET)

Nun, wie du weißt, bezog sich "oder" darauf, dass die einen ganz abkopiert waren, und die andern eben nicht ganz, sondern nur im erheblichen Umfang. Und dass dein "erheblich" sehr wohl auch auf die beiden von dir hervorgehobenen Bücher bezieht, weißt du schon. Insofern: doch "Haarspalterei". Grüße --Rax post 11:59, 31. Dez. 2018 (CET)

Es braucht einen Beleg dazu, dass grosse Teile auf Wikipedia beruhen. WP:Q, WP:TF --KurtR (Diskussion) 22:17, 30. Dez. 2018 (CET)

Nein, braucht es nicht, weil es trivial ist, das kann jeder nachprüfen, dazu ist kein Expertenwissen notwendig, man muss sich nur die Bücher ausleihen oder kaufen (wenn du magst, überprüfe gern die Belege, die unter Wikipedia:Enzyklopädie/Jewiki angegeben sind; vgl. Wikipedia:Belege#Grundsätze: "Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man dieses nachlesen kann.") Abgesehen davon: diese Diskussion hat vor Jahren bereits stattgefunden (s. Archiv, z.B. dieser Abschnitt u.v.a.), wir sollten uns darauf beschränken, ggf. neue Aspekte zu berücksichtigen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es neue Argumente in diesem Fall geben kann. IMHO - aber vielleicht täusch ich mich. Grüße --Rax post 06:02, 31. Dez. 2018 (CET)

„sowie auf weiteren Materialien und Quellen“ halte ich für eine Nullaussage. Welches Sachbuch beruht denn nicht auf Materialien und Quellen? Und „zu erheblichen Teilen“ enthält doch bereits die Aussage, dass die Bücher (zu nicht erheblichen Teilen) eben auch auf anderen Quellen basieren. Daher würde ich dafür plädieren, diesen Zusatz wegzulassen. Andererseits wundert es mich (bei zugegebener Nichtkenntnis des Buchs), dass Alltag in der Schweiz. Leben und Arbeiten in der Eidgenossenschaft. Ein praktischer Ratgeber für alle Neuankömmlinge zu erheblichen Teilen auf Wikipedia-Artikeln beruhen soll. Das klingt mir stark nach einer Sammlung von praktischen Tipps, und diese Textsorte pflegen wir in Wikipedia doch eher nicht. --Jossi (Diskussion) 11:21, 31. Dez. 2018 (CET)

Ja, der Satzteil „sowie auf weiteren Materialien und Quellen“ ist mir auch schon aufgefallen. Ich wäre auch dafür das wegzulassen. -- Hans Koberger 11:38, 31. Dez. 2018 (CET)

Ja, das war damals Teil einer Kompromissformel, die sich irgendwie erhalten hat, kann weg. Es bezog sich ursprünglich darauf, dass die Bücher nicht nur aus Wikipedia, sondern auch aus anderen Vorlagen zusammenkopiert waren, aber das kann (und soll) ja nicht mehr deutlich werden. --Rax post 11:59, 31. Dez. 2018 (CET)

Warum muss das überhaupt herausgestellt werden? Wenn es "da draußen" niemanden interessiert, ob die Bücher zusammenkopiert wurden und es deshalb keine Quellen gibt, deutet das nicht gerade darauf hin, dass es relevant für den Artikel ist. Es ist nämlich keine triviale Aussage, in welchem Ausmaß die Bücher Plagiate/Kopien sind. --Perfect Tommy (Diskussion) 12:05, 31. Dez. 2018 (CET)

Die im Archiv zu findenden Diskussionen bestätigen, dass hier kein Konsens für eine beleglose Aussage existiert. Es sollte zumindest irgendeine Quelle gefunden werden oder ein besserer Kompromiss angestrebt werden. Solche Aussagen sind nie trivial.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:08, 2. Jan. 2019 (CET)

"Er hatte mehrere Bücher publiziert und dort kleine und größere Passagen aus Wikipedia-Artikeln zitiert, ohne die vorgeschriebenen Autoren- und Lizenzangaben." [1]. Das sollte man angeben und den Kurier-Artikel [2].--Perfect Tommy (Diskussion) 18:14, 2. Jan. 2019 (CET)

Ich halte den Golem-Artikel für keine gute Quelle. Der in Deinem Beitrag zitierte Satz enthält mMn Fehler: „kleine und größere Passagen“ ist wohl wesentlich untertrieben und „zitiert“ ist wohl das falsche Verb. Auch andere Angaben in dem Artikel, beispielsweise Kühntopfs Abgang von Wikipedia, sind falsch dargestellt. -- Hans Koberger 19:38, 2. Jan. 2019 (CET)

Es gibt keine Alternativen. Und wenn du die Aussagen dort anzweifelst, zeigt das doch eindeutig, dass es hier nicht um triviales Wissen geht. --Perfect Tommy (Diskussion) 11:56, 3. Jan. 2019 (CET)

Na doch ist es trivial - denn jede/r kann es nachlesen. Kauf dir die Bücher (hab ich auch gemacht), und du findest: Wikipedia-Artikel. (PS: Beim Benutzersperr-Verfahren gegen Kühntopf waren die Belege übrigens noch offen, daran haben sich die User orientiert damals. Klar, dass das keine sinnvolle Quellenangabe ist, aber vielleicht für dich hilfreich zur Einschätzung, um was es hier geht.) Grüße --Rax post 23:54, 5. Jan. 2019 (CET)

Die Trivialität besteht u.a. auch darin, dass MK aus der WP abgeschrieben hat (den Begriff Textklau benutze ich hier absichtlich nicht), was allgemein bekannt ist (und in der WP an zig Stellen, die zu der infiniten Sperre von MK führten, nachzulesen ist); ferner denke ich hier auch daran, dass wir hier über Vorfälle reden, die gerichtlich geklärt werden mussten. Ich würde dies wirklich auf sich berufen lassen, das hat in der Vergngenheit schon enorm viel böses Blut erzeugt. Perfect Tommy, mit deinem Aufbrühen der ganzen Sache schadest du nur der WP. -*jkb*- 01:21, 6. Jan. 2019 (CET)

Ich Brühe hier sicher nichts auf. Wenn im Artikel stehen soll, dass Bücher auf der Wikipedia basieren, braucht es dazu eine Quelle. Ein IT-Medium hat farüber berichtet und den Sachverhalt zusammengefasst. Dieser Beleg wird aber zurückgewiesen, da sie etwas wohlwollender als die wikiinternw Sicht ist. Dann wird ernsthaft noch behauptet es wäre trivial und eine Belegpflicht nicht nötig. Sowas schadet der Wikipedia. —Perfect Tommy (Diskussion) 01:43, 6. Jan. 2019 (CET)

Bin gleicher Meinung wie Du. Und das Ganze ist sicher nicht trivial, wie hier behauptet wird. Belegpflicht giltet immer noch. --KurtR (Diskussion) 02:11, 6. Jan. 2019 (CET)

mh - und warum kann man nicht nachlesen?

Abgesehen davon: Ich persönlich hätte zwar kein Problem damit, den Golem-Artikel als Beleg für die Aussage zu nehmen: "Die folgenden Bücher beruhen in erheblichem Anteil auf Artikeln der freien Enzyklopädie Wikipedia:" - er ist zwar falsch im Fazit (Kühntopf wurde nicht freiwillig gesperrt, sondern aufgrund einer Community-Abstimmung), das ist aber egal, weil der Artikel korrekt auf sein Sperrlog verlinkt - wo jeder die Wirklichkeit nachlesen kann.

Nur: meine Bedenken dazu sind: Kühntopf ist eh schon als Person reichlich gestraft mit diesem Artikel, ich halte es für falsch, das noch weiter auszuweiten (wie lang möchtet ihr denn seine Bestrafung durchziehen? bisher gibt es in diesem Artikel weder einen Link auf das Sperrverfahren noch auf den Kurier-Artikel, das würde sich mit dem Golem-Dings ändern). --Rax post 02:52, 6. Jan. 2019 (CET)

Der Artikel sollte natürlich WP:BIO entsprechen. Wenn die Angabe der Quellen damit nicht im Einklang stehen (sehe ich nicht so), dann muss man halt die Aussage (Bücher beruhen auf Wikipedia-Artikeln) entfernen. Aussage ohne Beleg geht einfach nicht. Das ist doch nun wirklich eine Grundregel.--Perfect Tommy (Diskussion) 12:52, 6. Jan. 2019 (CET)

Falschinformationen zu verbreiten, geht aber noch viel weniger. Wenn im Artikel Bücher als Werke von MK genannt werden ohne den Hinweis, dass es sich dabei um Wikipedia-Kompilationen handelt, entsteht ein völlig falscher Eindruck. Die Auffassung, ein wikipediarelevanter Vorgang, der in der Community als allgemein bekannte Tatsache rauf- und runterdiskutiert und am Ende sanktioniert wurde, bedürfe noch eines externen Belegs, um glaubwürdig zu sein, leuchtet mir nicht ein. --Jossi (Diskussion) 13:43, 6. Jan. 2019 (CET)

Weil etwas in einer Community, dieser Community, als allgemein bekannt gilt, entfällt nicht die Belegpflicht. Die Inhalte sollen für den Leser überprüfbar und nachvollziehbar sein. Man könnte überlegen ausnahmsweise die Wiki-Diskussionen als Quelle zu verlinken. --Perfect Tommy (Diskussion) 14:18, 6. Jan. 2019 (CET)

„In der Community allgemein bekannt“? Entfällt jetzt die Belegpflicht und wir berufen uns auf „war allgemeines Stadtgespräch“, Filterblasen etc.? Nein. Wikipedia ist keine Quelle sondern verarbeitet Quellen, auch wenn sich manch Wikipedianer gern auf sein Bauchgefühl verlässt. --Hardenacke (Diskussion) 14:55, 6. Jan. 2019 (CET)

Nun mal langsam. Ich schrieb weder etwas von Verzicht auf Belege noch von Bauchgefühl, sondern fragte nach der Notwendigkeit eines externen Belegs. Warum etwa dieser Kurier-Artikel, der immerhin von einem der Plagiierten persönlich verfasst wurde, hinsichtlich Überprüfbarkeit und Nachvollziehbarkeit nicht als Beleg für die Tatsache des Plagiats taugen soll, dessen mehr oder weniger verdaute Wiedergabe durch einen Online-Journalisten aber wohl, erschließt sich mir nicht. --Jossi (Diskussion) 18:17, 6. Jan. 2019 (CET)

Das ist besser als nichts. Allerdings kann damit nur belegt werden, dass dieses eine Buch (Juden im Schach) aus Wikipedia-Artikeln besteht.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:23, 6. Jan. 2019 (CET)

Die Forderung, nun für jedes einzelne der aufgelisteten Bücher einen entsprechenden Beleg angeben zu müssen, erscheint mir unrealistisch. Eine Vielzahl gleichartiger Vorgänge kann man durchaus mit einem besonders markanten Beispiel belegen. Es gibt ja für jedes der Bücher die Möglichkeit der Nachprüfung durch direkten Textvergleich. Eine andere Frage ist natürlich, ob man die ganze Plagiatsaffäre überhaupt im Artikel haben will. Der untenstehende Kompromissvorschlag von Stefan64 wäre insofern eine elegante Lösung, als er alle möglichen Bedenken wegen WP:BIO umgeht, und hätte von daher meine Zustimmung. --Jossi (Diskussion) 18:40, 6. Jan. 2019 (CET)

@Rax im Golem-Artikel wird korrekt auf eine unbegrenzte Sperre Kühntopfs verwiesen. Dem wird Kühntops Aussage entgegen gestellt, dass er um seine Sperre bat [3]. Eindeutig falsch ist das nicht. Der Artikel versucht für keine Seite Position zu beziehen. Der Satz "Er hatte mehrere Bücher publiziert und dort kleine und größere Passagen aus Wikipedia-Artikeln zitiert, ohne die vorgeschriebenen Autoren- und Lizenzangaben." ist sehr vorsichtig formuliert aber ist er falsch?--Perfect Tommy (Diskussion) 14:24, 6. Jan. 2019 (CET)

Sperre auf eigenen Wunsch. -- Shlomo HaMelekh (Diskussion) 14:42, 6. Jan. 2019 (CET)

global locked -*jkb*- 14:50, 6. Jan. 2019 (CET)

Mal ein Kompromissvorschlag: Wir streichen aus dem Abschnitt "Werke" alle BoD und ergänzen stattdessen im Fließtext einen Satz wie "Außerdem veröffentlichte er mehrere Bücher als Book-on-Demand". Kurz, knapp und neutral formuliert, kein Beleg erforderlich. Es gibt keine Regel, dass Werkverzeichnisse bei Wikipedia vollständig sein müssten. Und etliche dieser BoD wurden ohnehin aus dem Verkehr gezogen. Aus Gründen. Stefan64 (Diskussion) 18:17, 6. Jan. 2019 (CET)

Finde ich gut.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:23, 6. Jan. 2019 (CET)

Ebenso einverstanden, sieht nach nem brauchbaren Kompromiss aus. Und die Kröte, dass dann mit "Alltag in der Schweiz" ein Buch drinbleiben würde, das ebenfalls zu großen Teilen abgekupfert ist, sollten wir vielleicht einfach fressen. Damit der Artikel vielleicht mal doch zur Ruhe kommen kann - und die Sockenpüppchen schlafen gehen können. Grüße --Rax post 22:02, 6. Jan. 2019 (CET)

nicht ideal, aber es wäre gangbar. -*jkb*- 22:36, 6. Jan. 2019 (CET)

tja, wir hatten es ja schon früher davon, dass uns bei diesem artikel die relevanzkriterien auf den kopf fallen. und ich hab den vorschlag jetzt mal umgesetzt - möge mir der himmel auf den kopf fallen ... --Rax post 22:45, 6. Jan. 2019 (CET)

Guter Vorschlag, den ich auch unterstütze. -- Hans Koberger 07:55, 7. Jan. 2019 (CET)

Neue Editwars ab 6.1./7.1. um Mitternacht

Das reicht, an alle und auch @KurtR: wir haben heute abends mühsam ein kompromiss erreicht, und so geht es kaputt. Bitt alle (!!!) änderungen zuerst hier vortellen und nur bei Konsens eintragen lassen. Ich stellt einen Antrag auf ein Vollsperrung. -*jkb*- 00:13, 7. Jan. 2019 (CET)

Ich habe nur das Foto geãndert, was klar eine Verbesserung ist. --KurtR (Diskussion) 00:15, 7. Jan. 2019 (CET)

jkb, ein Editwar ist ein Hin und Her ein und derselben Änderung. Was hier passiert, sind jeweils andere Änderungen. -- Shlomo HaMelekh (Diskussion) 00:17, 7. Jan. 2019 (CET)

Sehe ich das richtig, dass es (inzwischen) nur noch um das Bild im Artikel geht? - Weil: Falls ja, dann ist es richtig, dass die Änderung des Bildes auf meinem eigenen Mist ewachsen war - und nicht im oben angestrebten Kompromiss mit drin war. Ich find das jetztige einfach netter, lebendiger, ein Mann, den man gern kennenlernen würde, aber zugegeben ist das Geschmacksfrage, und ich bin hier bei diesem Artikel diesbzgl. völlig schmerzbefreit. Falls es also wirklich nur um das Foto geht, bin ich der Meinung, dass der Seitenschutz wieder aufgehoben werden könnte, der Revert meiner Bildidee konnte gemacht werden, weil ich eben diese Änderung ohne Diskussion gemacht hatte (und die diskutiere ich auch nicht - bleibt sie halt wech). --Rax post 00:35, 7. Jan. 2019 (CET)

Na ja, da war auch dieses was schon die kompromisslösung tangiert; mir gefiel einfach nicht, dass praktisch umgehend nach der Lösung hier die ganz Chause wseitergeht. Was für ein bild da kommt ist unerheblich. -*jkb*- 00:44, 7. Jan. 2019 (CET)

Dieses war nur eine formale Verbesserung ohne jeden inhaltlichen Konflikt, der dieser Änderung vorausging. -- Shlomo HaMelekh (Diskussion) 00:50, 7. Jan. 2019 (CET)

Es sollte einfach eines der Porträtbilder sein für eine Biografie. --KurtR (Diskussion) 00:47, 7. Jan. 2019 (CET)

@Shlomo HaMelekh: du hast den falschen Link erwischt. Und nein: eine Überschrift einzufügen, unter der steht, dass da nichts steht, ist sicher keine Verbesserung. @KurtR: offenbar ist das unstrittig, ok, akzeptiert, daher ändere ichs gleich wieder um auf euren Vorschlag zum weniger netten Bild. --Rax post 01:02, 7. Jan. 2019 (CET)

Bild ist wieder geändert - sorry nochmal, war mein Fehler, da einfach mal Konsens anzunehmen bei ausgerechnet diesem Artikel. --Rax post 01:05, 7. Jan. 2019 (CET)

Kein falscher Link. Er bezeichnet exakt die inkriminierten Änderungen. Egal, ob vorwärts oder rückwärts. - Shlomo HaMelekh (Diskussion) 01:08, 7. Jan. 2019 (CET)

nö, er "bezeichnet" den revert von jkb und nicht deine änderung (das wäre dieser link gewesen). aber egal - kann der artikel jetzt so bleiben? --Rax post 01:12, 7. Jan. 2019 (CET)

Nö. Kein falscher Link. Er bezeichnet exakt die inkriminierten Änderungen. Egal, ob vorwärts oder rückwärts. Du kannst lesen? - Ob ich finde, dass der Artikel so bleiben kann, interessiert hier kein Schwein. Und dich schon gar nicht. Aber danke, dass wir darüber gesprochen haben. -- Shlomo HaMelekh (Diskussion) 01:16, 7. Jan. 2019 (CET)

Na doch interessiert es, und dich zumal, sonst würdest du hier ja nicht rumfuhrwerken, n'est-ce pas? Aber gut, das nehmen wir dann als Einverständnis, ein schöneres werden wir nicht bekommen. Grüße --Rax post 01:48, 7. Jan. 2019 (CET)

Mich zu fragen, ob ich zufrieden sei, wenn der Artikel ab jetzt für vier Wochen vollgesperrt sein wird ... das hat was ... kannst du deinen Sadismus bitte woanders ausleben? -- Shlomo HaMelekh (Diskussion) 02:18, 7. Jan. 2019 (CET)

das war natürlich nicht die frage (kannst oben nachlesen) - aber gut, mit deiner aggression kann ich echt nüscht anfangen - damit also einfach: dein beitrag wurde gelesen. grüße --Rax post 02:35, 7. Jan. 2019 (CET)

Die jetzige Fassung des Artikels ist NICHT zufriedenstellend

Also unabhängig davon, wie man den Anteil und die Art und Weise von Textübernahmen und (angeblichen) Lizenzverletzungen darstellt, sollte ein biographischer Lexikonartikel eigentlich das Wesentliche einer Person und seines Werks darstellen. Das ist jetzt überhaupt nicht mehr der Fall.

Die Werkdarstellung bringt jetzt seine Arbeiten der 1990er-Jahre und Derivate davon (vor allem Birnbaum, mit Sidestep Lessing).

Daneben findet noch der Schweiz-Ratgeber Erwähnung, auch das nur ein Abfallprodukt seiner jahrelangen Beschäftigung mit dem Thema Kulturvergleich Schweiz/Deutschland. Die eigentlichen Werke sind nicht genannt.

Seine Hauptbeschäftigung und publizistischen Schwerpunktthemen der Jahre 2005 ff. nach seiner Rückkehr aus dem Business, um ein wenig Geld zu scheffeln, werden jetzt komplett unterschlagen.

Ebenfalls unterschlagen werden geistig eigenständige Leistungen und Prosatexte, nach denen ja immer so sehr geschrien wird: Rezensionen und Prosatext „Gedanken …“.

Keine Erwähnung finden die Arbeit für Steven Spielbergs Shoa-Foundation (große Anzahl von Interviews) und sein Ausflug als Schauspieler in einen Schweizer Kinofilm. Allerdings ist das auch verzichtbar.

Was jetzt fehlt und eigentlich unbedingt wieder hineingehört:

• Schweiz-Lexikon bzw. Schweizer Wörterbuch, von denen es mehrere Auflagen gab und wovon eine der Auflagen es sogar in die BoD-Bestsellerliste schaffte
• Mehrbändige jüdische Chronik mit einem vierstelligen Seitenumfang
• Rabbinerbiographien
• Rezensionssammlung
• Prosatext Gedanken ...

Shlomo HaMelekh (Diskussion) 19:26, 7. Jan. 2019 (CET)

Hier antwortet niemand? Offensichtlich aus Ratlosigkeit. Dann gebe ich euch einen Tipp: Stellt einfach mit zwei Klicks eine ältere, vernünftige Fassung wieder her, dann ist alles in Ordnung. Zum Beispiel diese Fassung. - Shlomo HaMelekh (Diskussion) 03:29, 8. Jan. 2019 (CET)

Siehe bitte oben (diff). -- Hans Koberger 07:13, 10. Jan. 2019 (CET)

Das ist kein Gegenargument. Es geht nicht darum, dass etwas nicht vollständig wäre. In der Tat muss kein Werkverzeichnis vollständig sein, insbesondere bei produktiven Autoren. ABER: In der jetzigen Fassung hat die Darstellung nicht nur Schlagseite, sondern lässt das Wichtigste vollständig unter den Tisch fallen und bringt die ersten Fingerübungen hingegen ausführlich. Das wäre wie wenn man bei einem langjährig erfolgreichen Schauspieler nur die Zeit seiner Schauspielschule ausbreitet, aber seine lange Latte an Kinofilmen weglässt, oder bei einer jahrzehntelang aktiven Opernsängerin nur ihre Debütantenzeit beschreibt. Eine Antwort hier hat auch deshalb so lange gedauert, weil niemand etwas ernsthaft erwidern kann. Zwei plus zwei = fünf ist eben nicht einfach begründbar. -- Shlomo HaMelekh (Diskussion) 10:25, 10. Jan. 2019 (CET)

"langjährig erfolgreich"? Dafür hätte ich auch gern mal eine Quelle. --Logo 10:31, 10. Jan. 2019 (CET)

Der Schauspieler. Nicht Kühntopf. - Lesen kannst du? -- Shlomo HaMelekh (Diskussion) 11:05, 10. Jan. 2019 (CET)

Ich habe nochmals nachgeschaut. Das Medienecho bezieht sich beinahe ausschließlich auf die Zeit 2006 ff:

• kuehntopf.ch/medienecho.html Referenzen Persönliche Website (Blank entfernen nach Punkt. Die Seite ist auf der Blacklist, warum weiß keiner)
• Autorinnen und Autoren der Schweiz, siehe unten Kritiken/Sekundärliteratur

Shlomo HaMelekh (Diskussion) 11:35, 10. Jan. 2019 (CET)

Ganz im Gegenteil: "Das Wichtigste" an den Veröffentlichungen eines Autors sind natürlich nicht Kompilationen von Werken anderer, die als Selbstpublikation erschienen sind, sondern peer-reviewte Veröffentlichungen, genau das also, was du hier als deine "Fingerübungen" bezeichnest, ist das, was fachlich zur Kenntnis genommen wurde (und offenbar wird, wie ja 2015 noch Samuel Salzborn gezeigt hat). Wie sich hier wieder zeigt, hat es schon seinen Sinn, dass ein Artikel nicht von sich selbst ;-) geschrieben sein soll, s. Wikipedia:Interessenkonflikt. Dein Anliegen, dass der Plagiatsvorwurf aus dem Artikel verschwindet, konnte ich dagegen gut verstehen - und die Kompromisslinie ist eben die im Abschnitt oben dran, dass die durch Plagiate belasteten Bücher ganz aus dem Artikel verschwinden: Sie haben keine nennenswerte unabhängige fachliche oder öffentliche Rezeption erfahren.
Von daher ist dein Verweis auf das angebliche "Medienecho" nicht besonders hilfreich für die von dir gemeinten Bücher gewesen (auch nicht für die, wie du schreibst, "geistig eigenständigen" BoD-Veröffentlichungen). Denn es kommt eben nicht darauf an, was du meinst ("2006ff"), also wann es ein solches "Medienecho" gegeben haben könnte, sondern viel mehr darauf, worauf sich dieses angebliche "Medienecho" bezieht und ob es in unserem Zusammenhang hier fachlich oder von der Verbreitung her reputable Medien waren, die ge-echot haben, oder ob es Pressemeldungen in irgendwelchen Vereinspostillen oder Regionalblättern waren.
Deshalb habe ich - wie du - ebenfalls "nochmals nachgeschaut" ;-) - das Ergebnis findest du unter diesem Link Gruß --Rax post 18:39, 11. Jan. 2019 (CET)

Anhänger krudester Verschwörungstheorien

Zur korrekten Einordnung von Kühntopf erscheint es mir wichtig, dass man seine Sicht als das attribuiert was es ist: reinste Verschwörungstheorie. Dass dies keine Erfindung ist sondern lediglich die Zusammenfassung von Kühntopfs eigenen Ansichten ist, davon kann sich jeder überzeugen, der das https://www.jewiki.net/wiki/Benutzer:Michael_Kühntopf/Leben_in_Deutschland, aber besonders das hier https://www.jewiki.net/wiki/Benutzer:Michael_Kühntopf/Fundstück_Volkstod (klassische Verlinkung wegen Filter nicht möglich) sichtet. Weil dieser Artikel bzw. seine Inhalte aber scheinbar sehr umstritten sind will ich hier nicht eigenmächtig Veränderungen durchführen. Gleichwohl stelle ich den Sachverhalt zur Diskussion. --Alabasterstein (Diskussion) 11:19, 12. Feb. 2019 (CET)

administrativ entfernt. --JD {æ} 18:02, 12. Feb. 2019 (CET)

Die angeführten Weblinks sind gemäß WP:KTF nicht geeignet zur enzyklopädischen Verwertung und/oder Einordnung Kühntopfs. Sie sind dementsprechend per WP:DS hier komplett fehl am Platze. Auch weitere persönliche Kommentare zu Kühntopf werde ich gemäß WP:BIO entfernen: Hier wird nicht über Personen und deren Ansichten/Absichten spekuliert und sich darüber echauffiert. --JD {æ} 18:02, 12. Feb. 2019 (CET)

Hab das entsprechend der Quelle Niggemeier im Artikel ergänzt. -- Hans Koberger 11:20, 15. Feb. 2019 (CET)

Image-Experte mit Filmteilnahme

Zum "neutralen" Versuch, mit diesem Edit eine Teilnahme Kühntopfs am Film Image Problem als "Image-Experte" hervorzuheben: Die Teilnahme dürfte nicht relevant gewesen sein, sonst wäre sie ja zB bei der im Edit angegebenen "Quelle" für den Eintrag irgendwo vermerkt, was nicht der Fall ist, siehe http://www.imageproblemthemovie.com/?s=k%C3%BChntopf. Grüße --Rax post 23:24, 28. Mär. 2019 (CET)

Stimmt. Regie hat er nicht geführt. - Wichtig ist ein neutraler Standpunkt (Diskussion) 23:34, 28. Mär. 2019 (CET)

?? Du hattest die Quelle angegeben. --Rax post 23:41, 28. Mär. 2019 (CET)

Keiner der Mitwirkenden vor der Kamera scheint mir namentlich genannt zu sein. - Wichtig ist ein neutraler Standpunkt (Diskussion) 00:32, 29. Mär. 2019 (CET)

?? Na dann kann's - wie von mir angedacht - draußen bleiben, gel, -jkb- 00:54, 29. Mär. 2019 (CET)

Religionswissenschaftler, ja oder nein?

Zu dieser Änderung: Wenn jemand Dipl.-Ing. studiert und den entsprechenden Abschluss erworben hat, kann man ihn auch als solchen kategorisieren. Warum soll das bei einem Religionswissenschaftler oder Pädagogen etc. anders sein? - Wichtig ist ein neutraler Standpunkt (Diskussion) 01:03, 23. Mär. 2019 (CET)

Moin Wichtig ist ein neutraler Standpunkt, man kann jemanden, der "Dipl.-Ing. studiert und den entsprechenden Abschluss erworben hat" eben nicht als solchen kategorisieren, weil es eine Kategorie:Dipl.-Ing. (oder ähnlich) nicht gibt. Dies aus dem einfachen Grund, dass ein solcher akademischer Grad allein nichts aussagen und keine Relevanz begründen würde. Daher ist es bei jemandem (wie hier), der den parallelen akademischen Grad Magister-Abschluss als Religionswissenschaftler erworben hat, ebenso. Kühntopf ist außerdem als fachübergreifender "Religionswissenschaftler" nie in Erscheinung getreten, dafür gibt es weder externe Belege noch Veröffentlichungen von ihm. Er hat dagegen den relevanten höherwertigen, aber auch spezialisierteren Abschluss als promovierter Judaist - und die Kategorie:Judaist ist ja dementsprechend auch im Artikel - weil sie anhand Veröffentlichungen und Rezeption belegt werden kann. (Im Übrigen steckt der Artikel über den Kategorienbaum Kategorie:Judaist/Kategorie:Judaistik in der Kategorie:Religionswissenschaft.) Gruß --Rax post 01:31, 23. Mär. 2019 (CET)

Ich denke es ist richtig, dass man ihn als Religionswissenschaftler einordnet. Dieses geschieht im Hinblick auf seine Publikationen auf diesem Gebiet, die letztlich auch die Relevanz MKs im Sinne der Wikipedia begründet. Es reicht dafür, dass er in der Vergangenheit Beiträge dafür geleistet hat (jenseits dessen, was zum Abschluss der Promotion nötig ist), er muss nicht sein ganzes Leben lang anhaltend in diesem Gebiet tätig sein. Sein Projekt Jewiki ist andererseit immer noch im Bereich Religionswissenschaft, jedenfalls im Grundkonzept.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:49, 23. Mär. 2019 (CET)

Wird er in dieser Wissenschaftsdisziplin rezipiert, sprich zitiert?--Perfect Tommy (Diskussion) 21:07, 23. Mär. 2019 (CET)

... und noch eine Nachfrage @Giftzwerg 88: Welche Beiträge hat er denn in der Vergangenheit dazu geleistet? Er hat das Fach offenbar studiert, das wars dann aber auch wohl, jedenfalls sind mir keine Veröffentlichungen zur Religionswissenschaft bekannt (aber ich kenne vermutlich nicht alle seine Veröffentlichungen, also bitte nennen, was du meinst).

Und nur zu Jewiki: Das Jewiki ist nach Kühntopfs Eigen-Darstellung auf der Hauptseite des Wikis eine Enzyklopädie zum Judentum und eine allgemeine Enzyklopädie - aber kein religionswissenschaftliches Projekt - auch nicht im Grundkonzept.

Grüße --Rax post 22:48, 23. Mär. 2019 (CET)

Die Themen, mit denen sich Kühntopf beschäftigt hat, und zu denen er publiziert, rechtfertigen mMn die Einordnung als Religionswissenschaftler. Deshalb wurde die Kat-Ergänzung von mir auch gesichtet. Den Admin-Revert empfand ich daher als sehr unhöfliche Geste. Hilfreich wäre es mMn, wenn sich persönliche befangene Admins hier zurückhalten würden. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 23:00, 23. Mär. 2019 (CET)

Die Beiträge zur Religionswissenschaft finden sich im Artikel [4]. Religionswissenschaft ist ein sehr breites Fach, insofern kann man einen Schwerpunkt zum Judentum durchaus im Rahmen seines Hintergrunds als Religionswissenschaftler sehen. Ansonsten ist es logisch, dass ein Religionswissenschaftler, der nicht im Wissenschaftsbetrieb einer Hochschule unterkommt, einen anderen Beruf als Religionswissenschaftler nehmen muss, weil es dafür in der freien Wirtschaft offensichtlich keinen Bedarf gibt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:12, 23. Mär. 2019 (CET)

- mh - die von dir verlinkten fachwissenschaftlichen Veröffentlichungen Kühntopfs sind aber allesamt nicht zur Religionswissenschaft. Sorry, aber wenn jemand mal was studiert hat, dann ist er deshalb noch lange nicht Wissenschaftler dieses Fachbereichs (ein Magisterabschluss erfordert anders als die Promotion keinen eigenständigen Forschungsbeitrag), sondern dies zeigt sich an seinen Veröffentlichungen und an seiner fachlichen Reputation - beides scheint in Bezug auf Religionswissenschaftler nicht gegeben - falls doch, müsste es sich doch auch nachweisen lassen. Wo ist mein Denkfehler? --Rax post 23:32, 23. Mär. 2019 (CET)

Indologen, Islamwissenschaftler und Judaisten und viele weitere sind Religionswissenschaftler. Ich würde das sogar auf Spezialgebiete einzelner Philologien ausweiten, abgesehen von vielen anderen Spezialdisziplinen der Religionswissenschaft, z. B. Religionsphänomenologie. Im Unterschied z. B. zur Philosophie, die sich sogar Rechenschaft über ihr eigenes Forschungs- oder Nachdenkobjekt geben muss, ist Gegenstand der Religionswissenschaft jede einzelne konkret definierte, historisch-faktisch gegebene (oder existiert habende) Religion - unter Berücksichtigung des Methodenapparats der Theorie zur Religionsdefinition, wo auch Nationalsozialismus oder Wikipedia oder Klimawandel-Religion durchaus gut begründet und mit Hoffnung auf umfangreiche neue Erkenntnisse nach Durchdeklinierung der religionswissenschaftlichen Forschungsmatrix als Religion betrachtet werden kann. - Wichtig ist ein neutraler Standpunkt (Diskussion) 00:01, 24. Mär. 2019 (CET)

jo, so weit deine Meinung, die ich respektiere - ich sehs anders. D.h.: Wenn ein Autor (hier K.) nun mal nicht als Religionswissenschaftler gearbeitet/geforscht/veröffentlicht hat und nicht als solcher rezipiert wurde und wird, dann hat die Kat auch nichts im Artikel zu suchen. Also: Einfach Nachweis erbringen, dass ich falsch liege, und die Kategorie kann rein. Gruß --Rax post 03:13, 24. Mär. 2019 (CET)

Wie erklärst du uns den Umstand, dass die genannten Publikationen in ZRGG (Zeitschrift für Religions- und Geistesgeschichte) und nicht in einer Publikation für Judaistik erschienen sind? Und ja, er hat promoviert in diesem Bereich, nicht nur einen Magister. Der Religionswissenschaftler schaut über eine einzelne Religion hinaus, untersucht den Unterschied und Gemeinsamkeiten zwischen Religionen von einem übergeordneten Standpunkt, nicht vom Standpunkt des Judentums oder der katholischen Theologie aus, auch wenn er vielleicht mit einem Juden oder einem katholischen Theologen zu tun hat und darüber schreibt. Anscheinend wurde seine Diss zu diesem Birnbaum als religionswissenschaftliche Arbeit akzeptiert und nicht als primär dem Thema Judaistik zugeordnet. Möglicherweise hat er bei der Judaistik damit gepunktet, aber das ändert nichts an der Eigenschaft als religionswissenschaftliche Publikation. Kannst du nicht einfach mal den Artikel richtig lesen, bevor du hier dauernd was erzählst, das nicht stimmt? --Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:19, 24. Mär. 2019 (CET)

zit.: "Anscheinend wurde seine Diss zu diesem Birnbaum als religionswissenschaftliche Arbeit akzeptiert und nicht als primär dem Thema Judaistik zugeordnet." - anscheinend? sagt wer? - na, das meintest du jetzt aber nicht ernst - ich kenne den Artikel ziemlich gut, zB die Fußnoten, dort verlinkt ist bspw. der Eintrag:

Kühntopf Michael, in: Lexikon, Verband der Autorinnen und Autoren der Schweiz, wo es heißt: "Dr. phil. Universität Tübingen (Judaistik)" - noch Fragen?

Nochmals: Wir brauchen für die von euch gewünschte Einkategorisierung den Nachweis der fachlichen Rezeption als Religionswissenschaftler und/oder dass K. als ein solcher gearbeitet/geforscht/veröffentlicht hätte, und dieser Nachweis fehlt nach wie vor.
Wir kategorisieren Autoren nun mal nicht (nie! - behaupte ich jetzt mal, habe nur stichgeprobt) nach ihren Studieninhalten (dann müsste K. auch in die Kategorie:Philosoph und Kategorie:Katholischer Theologe einsortiert werden, was ihr hoffentlich nicht auch noch plant), sondern nach ihrem fachwissenschaftlichen Werk und Status, worauf halt ihre Relevanz beruht, bitte überprüfe das gern, zB bei der Kategorie:Judaist. Gruß --Rax post 03:13, 24. Mär. 2019 (CET)

Judaistik und Religionswissenschaft wird in Tübingen nicht getrennt. Das Fach ist als Lehrstuhl/Institut/Seminar innerhalb der Evangelisch-Theologischen Fakultät als "Seminar für Religionswissenschaft und Judaistik/Institutum Judaicum!" organisiert [5]. --Perfect Tommy (Diskussion) 11:23, 24. Mär. 2019 (CET)

Ein Doktor in diesem Fach heißt auch immer Dr. Phil. und nicht Dr. Theol. oder gar Dr. Jud. Und wie gesagt die Publikationen, auch die über Birnbaum, erfolgten in einer religionswissensschaftlichen Zeitschrift. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:37, 24. Mär. 2019 (CET)

(ich rutsch mal wieder vor):

@Perfect Tommy: jupp, bzw. noch genauer: "Religionswissenschaft" ist an der Uni Tübingen aus historischen Gründen dasselbe wie "Judaistik", am "Seminar für Religionswissenschaft und Judaistik/Institutum Judaicum" gibt es nur Lehrveranstaltungen für Judaistik (und Hilfswissenschaften dazu) und der Studiengang heißt auch nur so [6], gelehrt wird nicht vergleichende oder allgemeine Religionswissenschaft, nicht also das, was unter unserem Lemma Religionswissenschaft steht. Für den Fachbereich gilt aus historischen Gründen die Einordnung als Hilfswissenschaft zur Evangelischen Theologie (wie bei den meisten derartigen Instituten, die an theologischen Seminaren angesiedelt sind). (nb: ebenso gibt es an der Philosophischen Fakultät dort ein Seminar für "Indologie & Vergleichende Religionswissenschaft", dass auch nur einen Studiengang "Indologie / South Asian Studies" anbietet).

@Giftzwerg: ebenso richtig (außer dass die ZRGG natürlich keine nur religionswissenschaftliche Zeitschrift ist), bloß sagt das nichts über die Rezeption aus. K.s Aufsätze zu Birnbaum wurden natürlich als Aufsätze im Fachbereich Judaistik rezipiert - und debenso natürlich in der "Zeitschrift für Religions- und Geistesgeschichte" abgedruckt. Warum auch nicht, selbstverständlich ist ein Aufsatz zur Judaistik gleichzeitig ein Beitrag zur Religions- und Geistesgeschichte. Das macht aber den Autor noch nicht zum "Religionswissenschaftler" (so wenig wie zum Historiker). Bsp.: In der aktuellen Ausgabe der ZRGG (71,1, Jan. 2019) ist ein Aufsatz von Thomas L. Gertzen (zu dem wir keinen Artikel haben, aber einen haben könnten). Der Mann würde bei uns in Kategorie:Ägyptologe, wahrscheinlich (aufgrund des Schriftenverzeichnisses[7]) auch in die Kategorie:Altertumswissenschaftler, mutmaßlich auch in die Kategorie:Historiker einsortiert, sicher aber nicht in die Kategorie:Religionswissenschaftler - nur weil er in einer Zeitschrift für Religionsgeschichte publizierte.

Zusammenfassend: Wir kategorisieren Menschen nicht nach den Studieninhalten, sondern allenfalls nach jenen Abschlüssen, durch die sie enzyklopädische Relevanz erlangten. Entsprechend ist Dietmar Hopp nicht als Informatiker, Nachrichtentechniker oder Diplom-Ingenieur kategorisiert, sondern als Unternehmer, Mäzen und Stifter, das also, was ihn dauerhaft auszeichnet. Und K. logischerweise ist nicht in der Kategorie:Immobilienmakler einsortiert und auch nicht in der Kategorie:Galerist, weil er diese Berufe zwar mal ausgeübt hat, dadurch aber nicht enzyklopädisch relevant ist. Sondern seine Forschungen und Veröffentlichungen zur Judaistik machen ihn relevant. Zur Religionswissenschaft hat er nicht geforscht und nicht veröffentlicht, und seine Veröffentlichungen wurden als das zur Kenntnis genommen, was sie waren: Beiträge zur Judaistik. Gruß --Rax post 03:44, 26. Mär. 2019 (CET)

Rax ist anscheinend hier der unbestrittene Experte zur Definition des Unterschieds zwischen Religionsgeschichte und Religionswissenschaft. Vor soviel überfließender Fachkompetenz kann ich nur noch verstummen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:54, 28. Mär. 2019 (CET)

Nanu, wieso so dünnhäutig, das war doch gar nicht Thema hier. Nochmal: Wenn K. als Religionswissenschaftler kategorisiert werden soll, dann muss das belegt sein, nur darum gehts. Grüße --Rax post 01:38, 29. Mär. 2019 (CET)

Ich weiß, du textest nur hier jedes Argument komplett zu. Interessiert dich nicht, dass er seine Sachen in einer religionswissenschaftlichen Publikation veröffentlicht hat, du deutest das einfach verengend ausschließlich zu Judaistik um. Alles klar, deine Meinung ist unumstößlich. Für die meisten anderen wäre das Beweis genug.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:51, 29. Mär. 2019 (CET)

Moin Giftzwerg 88, finde ich gut, wenn sich jemand für Gleichbehandlung einsetzt und so. Laß uns jedoch eins feststellen: nicht nur die Vergangenheit dieses Lemma-Problemthemas ist unerfreulich, sondern auch die Gegenwart - wir wollen uns doch nichts vormachen, wer im Hintergrund die Aktivitäten dieses Accounts per Fäden steuert, oder? Gruß und N8 -jkb- 01:59, 29. Mär. 2019 (CET)

Die ZRGG ist eine religionsgeschichtliche Publikation: Kategorie:Religionsgeschichtliche Publikation. Diese Publikationen sind unmittelbar einsortiert in Kategorie:Sachliteratur (Religionswissenschaft). Und genau dort hat Kühntopf fachwissenschaftliche Aufsätze publiziert. Welche Belege benötigt Rax noch? - Wichtig ist ein neutraler Standpunkt (Diskussion) 02:01, 29. Mär. 2019 (CET)

Natürlich gehört die Judaistik zur Religionswissenschaft, u.a. zeigt sich das auch daran, dass Arbeiten zur Judaistik (wie auch zu andern Wissensgebieten) in der ZRGG veröffentlicht werden; und ich hatte dem entsprechend schon ganz oben darauf hingewiesen, dass dieser Artikel über die Kat Judaist ohnehin schon in der Kat Religionswissenschaft drin ist. Aber: die zusätzliche Kat Religionswissenschaftler ist halt nur gerechtfertigt, wenn er als solcher(!) zusätzlich hervorgetreten ist, und genau dafür fehlt der Beleg. Grüße --Rax post 03:03, 29. Mär. 2019 (CET)

Nein, ich deute nichts um, sondern ich weise darauf hin, dass nicht belegt ist, dass K. außer als Judaist (als solcher ist er in der Kat Religionswissenschaft, s.o.) noch zusätzlich, anderweitig als Religionswissenschaftler hervorgetreten ist und rezipiert wurde. Wenn das der Fall war, müsste es sich auch belegen lassen. Und "zutexten" war sicher nicht meine Absicht, ich wollte nur zeigen, dass auch andere Personen nicht derart doppelt kategorisiert werden für ein und dieselbe Leistung, wie ihr es möchtet. K. hat nichts als Religionswissenschaftler veröffentlicht. Grüße --Rax post 03:03, 29. Mär. 2019 (CET)

Judaistik ist doch ein Zweig der Religionswissenschaft, siehe auch die Kategorisierung von Judaistik - aber wenn er schon als Judaist kategorisiert ist, dann wäre die Einordnung als Religionswissenschaftler eine Doppelkategorisierung -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 02:16, 30. Mär. 2019 (CET)

jepp, so ist es, und die Doppelung wäre nach unseren geltenden Konventionen nur dann angemessen, wenn K unabhängig von der Judaistik auch anderweitig als Religionswissenschatfler in Erscheinung getreten wäre, was nicht der Fall ist (jedenfalls gipps dafür bisher keinen Nachweis). --Rax post 22:18, 30. Mär. 2019 (CET)

Gegenbeispiele: Francesca Yardenit Albertini, Publikationen auf dem Gebiet der Judaistik, einsortiert als Religionswissenschaftlerin; Eva Fleischner dito; Schalom Ben-Chorin dito; Adolf Brüll dito; Carsten Colpe, Iranist, Orientalist, einsortiert als Religionswissenschaftler; Hans Findeisen, Forscher auf dem Gebiet des Schamanismus, einsortiert als Religionswissenschaftler; Friedrich Geiger, Altphilologe, einsortiert als Religionswissenschaftler; Karl Erich Grözinger, Judaist, einsortiert als Religionswissenschaftler; Jakob Wilhelm Hauer, Indologe und Nazi, einsortiert als Religionswissenschaftler; David Neumark, Judaist, einsortiert als Religionswissenschaftler; Malinowski, Ethnologe und Kulturanthropologe, einsortiert als Religionswissenschaftler; Otto Stegmüller, Fundamentaltheologe, gleichzeitig einsortiert als Religionswissenschaftler, usw. usw. usw. Wichtig ist ein neutraler Standpunkt (Diskussion) 04:58, 29. Mär. 2019 (CET)

Obwowhl die drölffnbaffzichste Kühntopf-Socke "wichtig..." inzwischen unbegrenzt geblockt ist, noch die Antwort: Lauter Nebelkerzen, denn alle die Personen, die er nannte waren - anders als er selbst - tatsächlich Religionswissenschaftler/innen:

• Francesca Yardenit Albertini - Ordentliche Professorin für Religionswissenschaft an der Universität Potsdam
• Eva Fleischner - PhD Religionswissenschaften Marquette University, später an der dortigen religionswissenschaftlichen Fakultät als Professorin
• Schalom Ben-Chorin - (vergleichender) Religionswissenschafter
• Adolf Brüll - Religionswissenschaftler/Religionspädagoge
• Carsten Colpe - Professor für Religionsgeschichte Uni Göttingen, Professor für Iranistik und Religionsgeschichte Freie Uni Berlin
• Hans Findeisen - (vergleichender) Religionswissenschaftler
• Friedrich Geiger (Altphilologe) - schrieb religionswissenschaftl. Artikel für die RE
• Karl Erich Grözinger - Lehrstuhl Institut für Religionswissenschaft, Schwerpunkt jüdische Religionsgeschichte, Uni Potsdam
• Jakob Wilhelm Hauer - Ordinarius für Religionswissenschaften und Indologie, Uni Tübingen
• David Neumark - Religionsphilosoph (Promotion: Freiheitslehre bei Kant und Schopenhauer)
• Malinowski - Veröffentlichungen zur Religionswissenschaft, Rezeption als Religionswissenschaftler (u.a. in Axel Michaels: Klassiker der Religionswissenschaft, München 1997, 247-263)
• Otto Stegmüller - Professor für Apologetik, Religionswissenschaft und Religionsgeschichte

--Rax post 01:03, 30. Mär. 2019 (CET)

Rax stellt sich hier absichtlich dumm. Die Gegenbeispiele sollen nicht zeigen, dass die Genannten keine Religionswissenschaftler wären, sondern, ganz im Gegenteil, dass sie in Teildisziplinen arbeiten/gearbeitet haben und dennoch doppelkategorisiert sind, also in ihrer eigentlichen Disziplin und zugleich als Religionswissenschaftler, und dass für die aus dem Raster fallende Nichtkategorisierung des Herrn K. keine sachlogischen Gründe oder der gängigen Wikipedia-Praxis widerstreitenden Usancen, sondern bloß Befangenheit und persönliche Nickeligkeiten die eigentlichen Gründe sind. -- 2A02:1205:5035:6200:90E1:9071:4E2E:70A8 14:34, 30. Mär. 2019 (CET) (nicht signierter Beitrag von Shlomo HaMelekh (Diskussion | Beiträge) 20:42, 30. Mär. 2019 (CET))

Das ist einfach nicht richtig, sondern: sie haben in Teildisziplinen gearbeitet und sind darüber hinaus als Religionswissenschaftler hervorgetreten und rezipiert worden. Du willst nicht im Ernst Kühntopf aufgrund des religionswissenschaftlichen Magisterstudiums in eine Reihe stellen mit den oben aufgeführten echten Koryphäen der vergleichenden und/oder allgemeinen Religionswissenschaft. Kühntopf hat das studiert, das wurde und wird auch nicht bestritten, aber er hat seine Meriten, die überhaupt nur zu diesem Artikel führen, mit seiner Promotion im Studiengang Judaistik erlangt - und fertig. Wir wissen nicht (also du natürlich schon, aber die Wikipedia nicht), warum er nach seiner Promotion die wissenschaftliche Tätigkeit eingestellt hat, spielt aber auch keine Rolle. --Rax post 22:05, 30. Mär. 2019 (CET)

Nachtrag: Im Übrigen ist mit dieser angemessenen Katänderung jeder Judaist inzwischen direkt in der Kat Religionswissenschaftler eingeordnet (also auch du); eine Doppelkategorisierung käme nur in Frage, wenn es Veröffentlichung/Rezeption/Lehrstuhl/whatever (wie bei allen zuvor oben von dir genannten) zur Religionswissenschaft allgemein gäbe - was nicht der Fall ist. --Rax post 22:12, 30. Mär. 2019 (CET)

Judaistik und Religionswissenschaft sind zwei verschiedene Perspektiven. Beide können über die gleichen Dinge schreiben. Judaistik erklärt vom innen heraus, aus der jüdischen Tradition, aus der Thora etc., Religionswissenschaft stellt in den Kontext zur (jüdischen und nichtjüdischen) Philosophie, zu anderen Religionen und zu den allgemeinen geschichtlichen und politischen Entwicklungen jener Zeit. Genau das passt auf MK, der auch katholische Theologie und Philosophie studierte und in diesem weiteren Kontext "zwischen den Religionen und Philosophien" arbeitete.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:20, 29. Mär. 2019 (CET)

"studierte" - ja; "arbeitete" - nein, genau den Beleg, dass er als R.wiss. rezipiert wurde, suchen wir doch hier. Wenn das der Fall war, müsste der Nachweis dazu (die Rezeption) auch leicht zu liefern sein - was bisher aussteht. --Rax post 01:03, 30. Mär. 2019 (CET)

Ein weitgehend unbekannter deutsch-schweizerischer Religionswissenschaftler, der den Islam verbieten will und Angela Merkel für eine Verbrecherin hält, empfiehlt auf seiner Internetseite, die AfD zu wählen. - schreibt Niggemeier. --JosFritz (Diskussion) 12:27, 29. Mär. 2019 (CET

Bloß, dass zu der Zeit, als diese Publikationen erfolgten, der Bundeskanzler nicht Angela Merkel hieß und die AfD noch nicht existierte. Es ist meiner Meinung nach nicht richtig seine Publikationen aus der damaligen Zeit nach seinen heutigen Ansichten und Äußerungen zu deuten.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:34, 29. Mär. 2019 (CET)

Übrigens tun viele Dinge, an die sie nicht glauben, oder die sie nicht für richtig halten, weil sie dafür bezahlt werden. Wes Brot ich ess, des Lied ich sing.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:37, 29. Mär. 2019 (CET)

@Giftzwerg 88 - Ich glaube, JosFritz wollte v.a. darauf hinweisen, dass Niggemeier (also ein Beleg für best. Artikelinhalte) K. als Religionswissenschaftler bezeichnete. Nur ist Niggemeier zwar Medienjournalist und hat offenbar als solcher K.s Webpräsenz genauer unter die Lupe genommen, aber er ist sicher kein Fachwissenschaftler zum Thema dieser Diskussion hier. --Rax post 01:03, 30. Mär. 2019 (CET)

Ich habe das Zitat bewusst unkommentiert gelassen, weil es nur einen Anhaltspunkt bietet. Wie Niggemeier zu seinem Urteil kommt, wissen wir n7cht, die Vermutungen von Rax helfen da auch nicht wirklich weiter. Wir stellen solche Überlegungen zur Recherche auch sonst nicht ohne Anhaltspunkt an. Fakt ist, dass Niggemeier für seriöse Recherchen bekannt ist und Kühntopf als Religionswissenschaftler bezeichnet, wenn auch als unbedeutenden. Ich denke, dass diese Bezeichnung in der Gesamtschau auch zutrifft. Sine ira et studio, denn ich stehe dem Mann emotionslos gegenüber, mir sind seine Gedanken und Aktionen zu verwirrt und zu bizarr, um dazu eine Haltung zu entwickeln. --JosFritz (Diskussion) 08:22, 30. Mär. 2019 (CET)

Ich habe soeben diese Kategorie-Einfügung (Relig.wiss.) revertiert, da hier kein Konsens vorhanden ist. VM folgt. ---- (nicht signierter Beitrag von -jkb- (Diskussion | Beiträge) 15:50, 29. Mär. 2019‎)

VM folgte -jkb- 16:31, 29. Mär. 2019 (CET)

@-jkb- Danke! --Rax post 01:03, 30. Mär. 2019 (CET)

@Rax: Gerne :-) Subalterner Sekundant 01:18, 30. Mär. 2019 (CET)

Wahlaufruf auf JEWiki

ist am besten und eindeutigsten durch die entsprechende Version dieser Seite zu belegen. Jede Sekundärbehauptung ist in ihrer Aussage schwächer. Im Übrigen gibt es genau zu dieser Aussage keinen Einzelnachweis. --Bahnmoeller (Diskussion) 13:07, 19. Apr. 2019 (CEST)

Was für ein Zufall: [8] ersetze XXX durch net, damit der Link funktioniert. --Giftzwerg 88 (Diskussion)

Was willst du mir und uns damit sagen? Derzeit funktioniert das Original. Aber es wäre schön, wenn der Archivlink auf genau diese Version auch dokumentiert würde. Ein Link auf Anfang April dieses Jahres hilft da nicht. --Bahnmoeller (Diskussion) 13:30, 19. Apr. 2019 (CEST)

Der Wahlaufruf ist durch Übermedien belegt. Der angegebene Einzelnachweis gilt offensichtlich für beide Sätze. Die Sekundärquelle ist vorzuziehen, da so auch eine Rezeption dieses Aufrufes belegt ist (ohne diese wäre er nämlich schlicht nicht relevant).--Perfect Tommy (Diskussion) 13:36, 19. Apr. 2019 (CEST)

+1 --KurtR (Diskussion) 14:53, 19. Apr. 2019 (CEST)

+1. Und der Artikel von Niggemeier ist im Faktenfinder der ARD Tagesschau rezipiert, kann als EZ ergänzt werden.--Fiona (Diskussion) 15:04, 19. Apr. 2019 (CEST)

„Mitgründer“ der Juden in der AfD (erl.)

Ein Facebook-Post der JAfD ist keine gültige Quelle im Sinn von WP:Q. Außerdem belegt er den Text nicht. So kommt in dem Post weder das Wort Gründer noch das Wort Mitglieder vor. Dementsprechend setze ich die Einfügung wieder zurück. --Count Count (Diskussion) 20:00, 17. Apr. 2019 (CEST)

s. a. diese VM dazu -jkb- 20:05, 17. Apr. 2019 (CEST)

es gibt genügend andere Quellen, die das auch belegen und FB hin oder her, es ist nicht irgendeine FB Seite sondern die der betreffenden Organisation. --Alabasterstein (Diskussion) 20:12, 17. Apr. 2019 (CEST)

Dann stell doch bitte einfach eine solche den Ansprüchen von WP:Q genügende Quelle, die auch wirklich die Aussage belegt, hier vor. Am Rande: Ich bezweifle im Übrigen, dass Kühntopf Mitglied der JAfD ist. Nach Eigenaussage ist er nicht Mitglied der AfD, deshalb kann er laut JAfD-Webseite auch kein Mitglied der JAfD sein. --Count Count (Diskussion) 20:21, 17. Apr. 2019 (CEST)

Es ist vielmehr eine Erfindung von dir, wieso die FB der JAfD nicht zu akzeptieren sei. Es ist immerhin ihr offizielles Mitteilungsorgan. M.K. ist auf dem Gruppenbild der Gruendungsmitglieder zu sehen [9] wie auch in den Videos, die von dieser Veranstaltung gemacht wurden [10]. In diesem offenen Brief, den die Vorsitzender der JAfD geschrieben hat wird M.K. auch ganz explizit als Mitglied der JAfD genannt, der diesen verschickt haben soll [11]. --Alabasterstein (Diskussion) 20:34, 17. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe erläutert, warum der Beleg nicht taugt: Er ist eine Primärquelle und belegt die Aussage nicht. Weiterhin ist das Erkennen einer Person auf Bildern und Videos Theoriefindung, ganz abgesehen davon, dass man aus der reinen Anwesenheit nicht auf Mitgründereigenschaft oder auch nur eine Mitgliedschaft schließen kann. Der Blog von Michael Klonovsky, der zumindest mal die fragliche Aussage belegt, erfüllt leider die Anforderungen von WP:Q ebenfalls nicht. --Count Count (Diskussion) 20:44, 17. Apr. 2019 (CEST)

//3xBK// Ich bin zuweilen auch an vielen Fotos zu sehen, ohne da Mitglied zu sein :-) ... Aber ernst, ein ordentlicher Beleg muss her, sonst kann es nicht da sein, das ist schon rechtlich zu happig. -jkb- 20:45, 17. Apr. 2019 (CEST)

Du behauptest also ernsthaft, dass wenn die JAfD selbst behauptet, dass M.K. Gruendungsmitglied der JAfD sei, dann sei das nicht zu akzeptieren weil es sich um eine Primaerquelle handle? --Alabasterstein (Diskussion) 20:48, 17. Apr. 2019 (CEST)

Beschäftige dich bitte mit dem Regelwerk, Belegregeln u.a., für mich ist hier eod da Zeitverschwendung. Gruß -jkb- 20:52, 17. Apr. 2019 (CEST)

Das gilt eher fuer dich. In Sachen Artikelschreiben und Belege brauche ich von dir ganz sicher keine Nachhilfe. Und interessant, dass du dich nur im Kreis drehst. --Alabasterstein (Diskussion) 20:55, 17. Apr. 2019 (CEST)

„Du behauptest also ernsthaft, dass wenn die JAfD selbst behauptet, dass M.K. Gruendungsmitglied der JAfD sei, dann sei das nicht zu akzeptieren weil es sich um eine Primaerquelle handle?“ Gibt es diesen Beleg denn? Und damit meine ich nicht einen, bei dem man Bilder oder Videos interpretieren muss oder einen, bei dem "Gründungsmitglieder" oder "Gründer" im Text nicht vorkommen. Auch sollte die Veröffentlichung nicht auf Facebook erfolgt sein. Bei Veröffentlichung per Facebook ist im Normalfall nicht klar, wer verantwortlich ist. So ist das Facebook-Konto @JudeninderAfD nicht verifiziert. --Count Count (Diskussion) 21:14, 17. Apr. 2019 (CEST)

M.K. behauptest in seinem Wiki ja selbst, dass er Gruendungsmitglied ist. Das ist erwiesen, die Veroeffentlichung bei im Wiki ist nachvollziehbar. Moeglichkeiten gibt es genug und der Blog von Klonovsky ist reputabel. --Alabasterstein (Diskussion) 21:36, 17. Apr. 2019 (CEST)

Nein, das behauptet M.K. nicht. Im jewiki steht „Im Sommer/Herbst 2018 gehörte er zu den Gründervätern der Juden in der Alternative für Deutschland, ohne selbst AfD-Mitglied zu sein.“ Von Gründungsmitglied steht da nichts. --Count Count (Diskussion) 09:17, 18. Apr. 2019 (CEST)

3M

Ich darf zusammenfassen: Michael Kühntopf hat selbst erklärt, dass er Gründungsmitglied der JAfD ist. Das ist zum einen hier: www.jewiki.net/wiki/Michael_Kühntopf nachzulesen. Da schreibt Kühntopf zu dieser Frage:

Im Sommer/Herbst 2018 gehörte er zu den Gründervätern der Juden in der Alternative für Deutschland, ohne selbst AfD-Mitglied zu sein. Bei der Gründungsversammlung fungierte er als Wahlleiter bei den Wahlen zum JAfD-Vorstand. In der Anfangszeit war er als Berater des Vorstandes und als JAfD-Chefredakteur tätig (bis Februar 2019).

Es geht aber auch hieraus hervor: www.jewiki.net/wiki/Juden_in_der_Alternative_für_Deutschland. Dort wird ein Bild gezeigt, wo er in der oberen Reihe (der 4. von Links) steht und eindeutig zu identifizieren ist. Zudem wird er auch in der Bildunterschrift namentlich genannt. Auch in aus diesem Beitrag [12] von Michael Klonovsky geht klar hervor, dass Michael Kühntopf Mitglied der "Juden in der AfD" ist:

Am Freitag, dem 25. Januar, schrieb Vera Kosova diesen offenen Brief, den Michael Kühntopf, Mitglied der "Juden in der AfD" über einen Mailverteiler versendete:

Eindeutiger kann die Sach- und Quellenlage nicht sein. Dennoch wird von zwei Benutzern diese Information hartnäckig entfernt. Es wird behauptet, die Quellen seien nicht stichhaltig oder reputabel genug. Allerding ist die Behauptung alleine noch kein Beleg und kein Argument. jewiki wird zudem bereits als Beleg für einen Sachverhalt in diesem Artikel verwendet. Solange man jewiki nicht für andere Dinge als jewiki selbst und seinen Initiator verwendet, ist der Beleg über ebendiese Seite selbstverständlich zulässig.

Nicht als eigenständiger Beleg gültig aber doch als unwidersprüchliche Ergänzung kann man die mediale Berichterstattung sehen. Es gibt diverse Zeitungsartikel, auf denen M.K. nicht namentlich als Gründungsmitglied im Bild dargestellt wird bzw. zu sehen ist. Ebenso haben die Juden in der AfD Teile Gründungsversammlung videografisch aufgezeichnet, hier https://www.j-afd.org/bilder online gestellt. Auch aus diesem Material geht unmissverständlich hervor: Michael Kühntopf war am 7. Oktober 2018 einer der 24 Gründungsmitglieder und auch in der Gründungsversammlung in Wiesbaden-Erbenheim anwesend. --Alabasterstein (Diskussion) 07:54, 18. Apr. 2019 (CEST)

von 3M: Ich will gern glauben, dass Kühntopf da Mitglied ist, aber ohne einen reputablen Sekundärbeleg scheint es mir enzyklopädisch nicht relevant. Wenn sämtliche Qualitätsmedien diese Selbstaussagen ignorieren, sehe ich keinen Grund, sie in der Wikipedia zu featuren. Seiten wie j-afd.org und Facebook allein können keine Grundlage für Artikelerweiterungen sein. MfG --Φ (Diskussion) 08:04, 18. Apr. 2019 (CEST)

Dieser Argumentation folgenden müsste die Aussage Im September 2017 rief Kühntopf auf der Hauptseite des Jewiki dazu auf, bei der Bundestagswahl die rechtspopulistische AfD zu wählen ebenfalls aus der Biografie getilgt werden, weil keine reputable Sekundärquelle sie aufgreift. Ebenso alle Angaben zu jewiki (z.B. die Anzahl der dort befindlichen Artikel). --Alabasterstein (Diskussion) 08:07, 18. Apr. 2019 (CEST)

ähm - Niggemeier ist reputable Sekundärquelle, da er vom "Faktenfinder" der ARD-Tagesschau als solche behandelt wird [13]. --Rax post 23:15, 31. Okt. 2019 (CET)

3M Ich sehe es exakt wie Phi: durchaus denkbar, dass der Hinweis korrekt ist. Aber ohne gültige Sekundärquellen können wir ihn nicht in die WP aufnehmen. Dass Herr Kühntopf selbst von sich behauptet, Mitgründer der Gruppe zu sein, ist völlig unerheblich; ebenso sind die angeführten Belege untauglich. Gruß, --CC 08:14, 18. Apr. 2019 (CEST)

Wie oben bei Phi geantwortet: dann befinden sich Teile der Biografie im selben Dilemma und müssten getilgt werden. --Alabasterstein (Diskussion) 08:15, 18. Apr. 2019 (CEST)

nö, s.o. --Rax post 23:15, 31. Okt. 2019 (CET)

Das ist allerdings unerheblich für die Beantwortung der hier angefragten 3M und müsste gesondert behandelt werden. --CC 08:18, 18. Apr. 2019 (CEST)

3M Kühntopf ist nicht so prominent, dass die Presse sich mit ihm regelmäßig befasst. Ich sehe keinen Grund, den Fakt, dass der die JAFD mitbegründet hat, anzuzweifeln -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 08:16, 18. Apr. 2019 (CEST)

Das sehe ich ganz genau so, zumal die Behauptung nicht nur auf seiner Selbstbehauptung fußt. Und der Logikfehler, den hier einige begehen, wird weiter ignoriert. --Alabasterstein (Diskussion) 08:18, 18. Apr. 2019 (CEST)

Das ist allerdings unerheblich für die Beantwortung der hier angefragten 3M und müsste gesondert behandelt werden. --CC 08:18, 18. Apr. 2019 (CEST)

Es ist nicht unerheblich. Hier geht es um ein und die selbe Biografie, sogar um den selben Abschnitt. Ein Artikel sollte in sich schon konsistent sein. --Alabasterstein (Diskussion) 08:20, 18. Apr. 2019 (CEST)

Wie gesagt, das ist eine andere Baustelle. --CC 08:23, 18. Apr. 2019 (CEST)

Eine sehr gut belegbare andere Baustelle.—KarlV 08:50, 18. Apr. 2019 (CEST)

3M Ich finde es wichtig, weil er im übrigen die Agenda dieser Organisation auf jenem Wiki betreibt z. B. in dem er politische Botschaften auf der Startseite einblendet wenn man die Hauptseite aufruft. Die Parteiwerbung für die AfD ist insofern kein "Ausrutscher" sondern integraler Teil dieser Seite geworden. Die Berufung auf weltanschauliche Neutralität, die man auf der Hauptseite lesen kann, ist somit konterkariert. Ich denke der Leser sollte darüber informiert werden, egal welche Bedeutung man seiner Person, seinem Wiki und seiner Rolle in der Politik zumessen will.--Giftzwerg 88 (Diskussion)

• 3M Wie in der gestrigen VM und wie schon oben argumentiert: ich möchte hier unterstreichen, dass wir aufgrund der etwas angespannten :-) Beziehungen zwischen MK und WP juristische Probleme bekommen könnten, falls die Behauptung, ob wahr oder unwahr, nicht mit handfesten i.e. reputablen Quellen belegt ist. -jkb- 08:40, 18. Apr. 2019 (CEST)

Welche juristischen Probleme siehst du, Dinge aufzugreifen und zu zitieren, die M.K. selbst behauptet? So einer gerichtlichen Auseinandersetzung würde ich aber sowas von gelassen entgegen blicken. --Alabasterstein (Diskussion) 09:04, 18. Apr. 2019 (CEST)

Jkb Du redest Unsinn - meinst Du wirklich Kühntopf könnte die WP verklagen, "die Behauptung er wäre JAFD-Gründungsmitglied, etc..." wenn er selbst ganz offensiv AFD-Werbung auf seiner privaten Seite veranstaltet und diese Fakten dort selbst postet? -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 09:05, 18. Apr. 2019 (CEST)

Im jewiki steht im Kühntopf-Artikel „Im Sommer/Herbst 2018 gehörte er zu den Gründervätern der Juden in der Alternative für Deutschland, ohne selbst AfD-Mitglied zu sein.“ Von Mitglied steht da nichts. Eine ordentliche Mitgliedschaft wäre wohl nach den Statuten der JAfD gar nicht möglich, denn auf ihrer Webseite schreiben sie, dass man dafür „jüdisches Mitglied der AfD“ sein muss. --Count Count (Diskussion) 09:17, 18. Apr. 2019 (CEST)

Gründungsmitglied und Gründungsvater ist synonym zu verwenden. M.K. war erwiesener Weise an der Gründungsveranstaltung dabei und fungierte sogar als Wahlleiter für den Vorstand was ihm sogar eine offizielle Funktion verleiht. Der Rest ist deine Mutmaßung wie schon die Verwendung des Wortes "wohl" zeigt. --Alabasterstein (Diskussion) 09:36, 18. Apr. 2019 (CEST)

Dass Gründungsmitglied und Gründungsvater synonym zu verwenden sei, ist deine Mutmaßung. Zum Wahlleiter kann im Übrigen jede beliebige Person bestimmt werden, bei Vereinsversammlungen muss sie nicht Mitglied sein. Ob Kühntopf Gründungsmitglied ist, könnte durch Einsicht in die Gründungsdokumente des Vereins beim Amtsgericht Charlottenburg verifiziert werden. Das aber muss ein Journalist machen und in einer reputablen Quelle veröffentlichen. Es bleibt dabei, dass bisher kein tauglicher Beleg für die Mitgliedschaft vorgestellt wurde. --Count Count (Diskussion) 09:53, 18. Apr. 2019 (CEST)

Was soll denn der Unterschied sein? Und selbst wenn M.K. kein Mitglied der JAfD wäre, obwohl ihn sogar ein anderes AfD-Mitglied ja so bezeichnet hat, wäre allein schon die Anwesenheit und seine offizielle Funktion als Organ der Wahlleitung eine Erwähnung im Artikel geboten. --Alabasterstein (Diskussion) 10:10, 18. Apr. 2019 (CEST)

... aber nur dann, wenn das irgendeine öffentliche Rezeption erfahren hätte. --Rax post 23:15, 31. Okt. 2019 (CET)

3M Grundsätzlich ist die Webpräsenz einer Organisation (und eine offizielle Facebookseite ist auch eine Form der Webpräsenz) ein gültiger Beleg dafür, wer in dieser Organisation leitende Funktionen ausübt. Das halten wir in unzähligen Firmen- und Vereinsartikeln so. Nur: Diese Seite hier stützt die Aussage, MK sei Gründungsmitglied der JAfD, nicht mit der notwendigen Eindeutigkeit. Er wird dort nirgendwo als Gründer, Mitglied oder Gründungsmitglied bezeichnet, und dass jemand auf einem Gruppenfoto auftaucht, besagt nichts Konkretes. Auf der Facebookseite wird er nur als „Chefredakteur“ bezeichnet. Das war er aber laut eigener Angabe im jewiki nur bis Februar 2019. Die Aussage im Artikel müsste sich also strikt auf das beschränken, was die Belege hergeben. Ich schlage eine Formulierung vor wie etwa: „2018 war er an der Gründung der Gruppe Juden in der AfD beteiligt.“ Das reicht. --Jossi (Diskussion) 11:59, 18. Apr. 2019 (CEST)

Das wäre eine Formulierung, die ich so auch durchaus unterstützen würde. Was aber gar nicht geht, diesen Umstand der aktiven Beteiligung (in welcher Form auch immer) komplett aus dem Artikel zu lassen. Das ist gerade im Kontext der „Wahlwerbung“ und der Verbreitung von diversen Positionen, die er auf Jewiki betrieben hat und betreibt, ein nicht unwichtiges Faktum. --Alabasterstein (Diskussion) 12:43, 18. Apr. 2019 (CEST)

Ich sehe das ähnlich. Dass er bei der Gründung dabei war, sehe ich als belegt an (Die Quelle reicht dafür m.E.). Nur Mitglied scheint er halt nicht zu sein. Der Vorschlag von Jossi hört sich da für mich gut an. --Sewepb (Diskussion) 16:13, 18. Apr. 2019 (CEST)

ich sehe eine Formulierung in dieser Form auch als sinnvoll an - unser Jkb hingegen droht schon wieder mit VM, weil sie so eingefügt wurde -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 15:19, 20. Apr. 2019 (CEST)

belegt ist es, aber es wurde nicht weiter rezipiert, es gibt nur Primärquellen dazu, also ist es nicht weiter wichtig. --Rax post 23:15, 31. Okt. 2019 (CET)

3M Gehört nicht in den Artikel, da keine vernünftigen Belege verfügbar sind, ein starkes Zeichen, dass es auch nicht relevant für die Biografie der Person ist. --KurtR (Diskussion) 23:10, 19. Apr. 2019 (CEST)

"keine vernünftigen Belege" ist schlicht unzutreffend. --Alabasterstein (Diskussion) 23:15, 19. Apr. 2019 (CEST)

Die facebook-Seite im Besitz von Wolfgang Fuhl ist der offizielle und wichtigste Informationskanal der Organisation mit klar definierten Rollen (Administratoren, Redakteure etc.). Noch autoritativer geht nicht, da durch zur Organisation gehörige Administratoren die Redakteurs- und anderen Rechte vergeben oder entzogen werden, meist ist dazu sogar ein Vorstandsbeschluss erforderlich. Die andere offizielle Seite ist hingegen nur eine Visitenkarte im Netz mit automatisierter Übernahme der Beiträge der JAfD-facebook-Seite. Auch daran sieht man, dass nur autorisierte Autoren auf der Organisations-facebook-Seite schreiben oder editieren dürfen. Die Abstimmung über die Beiträge läuft über diverse WhatsApp-Gruppen, die auch hierarchisiert sind (JAfD, Kommunikationsgruppe, Vorstandsgruppe). Und nein, bevor ihr fragt oder mutmaßt: Ich bin nicht Michael Kühntopf. - Religionswissenschaftler2019 (Diskussion) 18:57, 20. Apr. 2019 (CEST)

jepp, also Primärquelle - wir brauchen einen Ausweis der Relevanz, nicht einen Ausweis, dass es stattgefunden hat. --Rax post 23:15, 31. Okt. 2019 (CET)

3M Ich sehe das Ganze in etwa so wie der Benutzer Jossi und würde eine Formulierung wie Laut eigener Aussage war er an der Gründung der Gruppe Juden in der AfD beteiligt. vorschlagen, belegt durch die vom Benutzer Alabasterstein angegebenen Quellen. --Agentjoerg (Diskussion) 07:31, 21. Apr. 2019 (CEST)

Die Formulierung Laut eigener Aussage ... ist ehrenrührig. Das bedeutet übersetzt: Da bläst sich jemand auf, aber nichts Genaues weiß man nicht. Dabei wissen wir es sehr genau, und es ist unbestreitbar. Unklar ist nur die Art und Weise, wie man es wiedergibt, und die Reputabilität der verschiedenen (unstrittig vorhandenen und eineindeutigen) Quellen. -- Religionswissenschaftler2019 (Diskussion) 19:12, 22. Apr. 2019 (CEST)

Alle Achtung! Kühntopf hat wohl einige PR-Buddies, die in seinem Sinne (und Auftrag?) wirken. Der Reli-Mensch ist einer davon. -- 2A02:1205:C6BD:4A70:B902:5E5E:455:8006 21:52, 22. Apr. 2019 (CEST)

Zu viel Ostereierlikör getrunken, oder? Alle. Abgesehen davon, dass IP gleich drüben über mich die Sache wohl gut erfasst hat: Egal ob in Jossis Formulierung oder in einer anderen, Facebook ist darf nicht sein ein Beleg für die WP. Ich habe zig ähnliche Diskussionen über ähnliche Quellen wie geni.com usw. im Rahmen des Stolperstein-Projektes mitgemcht, und ich denke gerade an die Diskussion auf DS:Theresa Hannig, wo einige gar die SZ als reputable Quelle in Frage stellen. Nein, ein Foto ein Facebook ein angeblih in jewiki belegt ist für uns kein Kriterium, und das darf weder MK noch irgendein PR hier einführen. Pznkt. -jkb- 00:25, 23. Apr. 2019 (CEST)

+1 zur Beleglage. --KurtR (Diskussion) 00:36, 23. Apr. 2019 (CEST)

Es gibt keine Regel, wonach „Facebook ist darf nicht sein ein Beleg für die WP“. Der Belegwert von Facebook-Seiten muss besonders kritisch betrachtet werden und die allermeisten davon sind unbrauchbar, aber laut Wikipedia:Weblinks kann eine Verlinkung auf soziale Netzwerke in Ausnahmefällen sinnvoll sein. Das gilt zum Beispiel dann, wenn eine Information über eine Organisation nur durch die offizielle Facebook-Seite dieser Organisation belegt werden kann. --Jossi (Diskussion) 11:32, 23. Apr. 2019 (CEST)

„wenn eine Information über eine Organisation nur durch die offizielle Facebook-Seite dieser Organisation belegt werden kann“ – ergänze: „und es keine vernünftigen Zweifel gibt, dass diese Selbstdarstellung auch korrekt ist“.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   14:17, 23. Apr. 2019 (CEST)

Das ist richtig. Wie darf ich deinen Beitrag jetzt verstehen: Dass es keinen vernünftigen Zweifel daran gibt, dass MK an der Gründung der JAfD beteiligt war oder dass du das bezweifelst? --Jossi (Diskussion) 16:35, 23. Apr. 2019 (CEST)

Hier ist es eindeutig: Information zulässig, Quelle benutzbar als Beleg. -- Religionswissenschaftler2019 (Diskussion) 17:31, 23. Apr. 2019 (CEST)

Meine Frage richtete sich eigentlich an Troubled asset. Deine Auffassung ist mir bekannt. --Jossi (Diskussion) 18:44, 23. Apr. 2019 (CEST)

Dazu habe ich inhaltlich gar keine Meinung, weil ich mir das gar nicht angeschaut habe. Ich versuche nur, hier in der deWP die zunehmende Verwendung von Facebook als Quelle unter Kontrolle zu halten, und wo immer ich zufällig auf „Facebook ist als Quelle geeignet“ stoße, versuche ich dafür einzutreten, dass hier besonders hohe Ansprüche an die zweifellose Richtigkeit gestellt werden müssen, eben weil jeder auf Facebook alles schreiben kann.
Eine so umkämpfte Seite wie diese hier war aber wohl nicht geeignet für meinen im konkreten Fall offenbar nicht hilfreichen Beitrag.
Sorry, Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   19:08, 23. Apr. 2019 (CEST)

Danke für die Erläuterung. Dann sind wir uns in der Sache grundsätzlich einig – hatte ich ja oben so ähnlich geschrieben, und deine präzisierende Ergänzung fand ich durchaus hilfreich, auch und gerade auf dieser Seite. Also kein Grund für „Sorry“. Freundlichen Gruß--Jossi (Diskussion) 22:21, 23. Apr. 2019 (CEST)

"auch und gerade auf dieser Seite" brauchen wir aber reputable Quellenangaben; Selbstdarstellungen reichen nicht. --Rax post 23:15, 31. Okt. 2019 (CET)

3M Eigentlich einfach: Ein umstittener Inhalt zu dem es keinen reputablen Beleg gibt, bleibt draußen. --mirer (Diskussion) 14:50, 23. Apr. 2019 (CEST)

jepp, so einfach ist es. --Rax post 23:15, 31. Okt. 2019 (CET)

Bezweifelt jetzt hier jemand ernsthaft, dass Michael Mitbegründer ist oder geht es nur darum einen Beleg jenseits von FB zu finden? Und Michael selbst sollte sich hier nicht an der Diskussion beteiligen -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 18:58, 23. Apr. 2019 (CEST)

Das ist absolut egal, darum geht es nicht. Falls er es aber war oder ist, so muss er irgendwo ausreichend belegt werden. Facebook gilt nicht, es ist ein NOGO in der WP, die Ausnahmen gelten nicht für derart gravierende Aussagen. Punkt. -jkb- 19:05, 23. Apr. 2019 (CEST)

Wer sagt das, dass FB ein absolutes NoGo ist? -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 19:19, 23. Apr. 2019 (CEST)

Das würde mich auch interessieren. Die WP-Richtlinien jedenfalls nicht. --Alabasterstein (Diskussion) 12:46, 24. Apr. 2019 (CEST)

das wurde doch ganz oben eingangs schon ausgeführt: fb ist primärquelle, damit prinzipiell untauglich für gravierende, ggf. diffamierende aussagen zur person (und außerdem: zweifelsfreie richtigkeit nicht gegeben, weil fb (noch mehr als wp) von jedem in jeder hinsicht beliebig verändert werden kann). --Rax post 23:26, 20. Okt. 2019 (CEST)

FB ist nicht primäre und nicht die einzige Quelle dieser Aussage. Aber das wurde alles bereits dargelegt. --Alabasterstein (Diskussion) 07:50, 21. Okt. 2019 (CEST)

Na doch, es ist primäre Quelle - die Darstellung aus afd-Sicht halt. Und es gibt 1 weitere primäre Quelle, von mk selbst. Eine unabhängige Bestätigung, Rezeption zum Vorgang gibt es offenbar nicht. Auch das steht oben schon. Grüße --Rax post 13:38, 21. Okt. 2019 (CEST)

Was auch völlig ausreichend ist, das es zwei übereinstimmende Meldungen ein und des selben Sachverhaltes ist. MK ist nun mal nicht ausreichend bedeutsam im Kontext der AfD als dass er dazu rezipiert wird. Das fort in der Form auch die Richtlinie nicht, die du da heran ziehst. --Alabasterstein (Diskussion) 13:47, 21. Okt. 2019 (CEST)

Die Sache ist einfach: Wenn es zwar glaubhafte aber nicht allgemein zuverlässige, aber keine nach den Wikiregeln vernünftige Quellen zu einem Sachverhalt gibt, so brauchen wir hier nicht das Spiel wahr/unwahr bzw. falsch/richtig, glaubwürdig/unglaubwürdig spielen. Ich denke es ist unstrittig, dass MK in einer Form beteiligt war. Wir sollten hier statt dessen die Frage stellen: ist es relevant? War die Ernennung zum Wahlleiter bei einer Vereinsgründung ein zeitüberdauerndes Ereignis? Ich denke nicht. Ist es für die damit gegründete Organisation wichtig? Ich denke eher nicht. Ist es ein einschneidendes Ereignis in der Biographie von MK, ohne das wir diese Person in Denken und Handeln nicht nachvollziehen können? Wohl auch nicht. Ich halte es aber für einen Reflex seiner politischen Haltung, die ist aber meiner Ansicht nach allgemein und hinreichend dokumentiert. Somit brauchen wir diese Aussage nicht zwingend im Artikel. Es bleibt aber denkbar, dass das irgendwann noch einmal eine Rolle spielen könnte.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:27, 21. Okt. 2019 (CEST)

+1 Super gesagt! Dies wäre ein ideales Schlusswort für diese Diskussion. Und die Leute können wieder zur Artikelarbeit zurückkehren... --KurtR (Diskussion) 17:34, 21. Okt. 2019 (CEST)

Giftzwerg 88: Eine legitime Ansicht, die du da vertrittst, die ich dem Kern nach trotzdem nicht teile. Die Relevanz der Tatsache seiner Beteiligung an den Juden in der AfD liegt darin begründet, dass MK auf der von ihm betriebenen Plattform Wahlaufrufe für die AfD sowie auch Slogans verbreitet hat. Er hat sich damit bewusst politisch positioniert und engagiert. Würde er sich politisch völlig unauffällig bewegen wäre die Beteiligung in so einer Sache bei jemandem, der ansonsten eher unpolitisch ist in der Tat fragwürdig als Erwähnung in einer Biografie.

Es geht mir hier auch nicht darum, dass man seine Beteiligung in irgendeiner Form auswalzt oder gar bewertet. Sie aber wegzulassen ist angesichts der dargestellten Umstände einerseits nicht wirklich nachvollziehbar und andererseits schlicht eine Lücke. --Alabasterstein (Diskussion) 08:15, 22. Okt. 2019 (CEST)

Seine politische Ansicht kennen wir, die Beteiligung an der Gründung ändert daran nichts weder positiv noch negativ. Ich weiß es jetzt nicht genau, aber ich meine, dass man nur als Wahlberechtigter auch Mitglied in einer politischen Partei sein kann oder entsprechend wenn man bald das Wahlalter erreicht für die Jugendorganisation. Ich kann mir vorstellen, dass er als schweizer Staatsbürger nicht Mitglied sein kann.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:44, 22. Okt. 2019 (CEST)

Richtig: es ändert nichts daran, behauptet ja auch niemand. Aber es gehört im Sinne der Vollständigkeit dazu. --Alabasterstein (Diskussion) 16:58, 22. Okt. 2019 (CEST)

Nein, gehört es nicht. Wir haben in diesem Artikel sehr vieles nicht drin stehen, was wir zwar wissen aufgrund der Geschichte der Person als Wikipedia-Autor, was wir mit für uns (gemäß WP:Q: keine Wikis o.ä.) unbrauchbaren Primärquellen (ähnlich jewiki und facebook) auch nachweisen können, was aber enzyklopädisch nicht relevant ist, weil es keine externe Rezeption dazu gibt. Und das gilt für das afd-Engagement ebenso. Siehe dazu auch die oben im rot umrandeten Baustein auf dieser Disk gegebenen Links, insbsondere den auf Wikipedia:Artikel über lebende Personen ("Der Artikelinhalt muss überprüfbar sein, die Informationsquellen müssen korrekt und adäquat wiedergegeben werden. Sei streng bezüglich der Auswahl von qualitativ hochwertigen Quellen – insbesondere für Einzelheiten aus dem Leben der Person.") und den Unterabschnitt dort Wikipedia:Artikel über lebende Personen#Im Zweifel für die Privatsphäre ("Nur wenn ein Vorwurf oder Zwischenfall bedeutsam und in solchen angesehenen Veröffentlichungen dokumentiert ist, gehört er in den Artikel"). Wenn es bisher niemanden interessiert hat (=es keine Berichterstattung dazu gibt), dass Kühntopf angeblich irgendwie bei der Gründung dieser afd-Unterorganisation dabei war, dann ist es nicht unsere Aufgabe, dies festzuhalten. Wikipedia betreibt keinen investigativen Journalismus zu unwichtigen Ereignissen. Falls es wichtig werden sollte, wird es Rezeption dazu geben, und dann ist es früh genug, es hier einzutragen. Gruß --Rax post 21:01, 22. Okt. 2019 (CEST)

+1. @Alabasterstein: Du solltest die Wikipedia-Regeln wieder oder zum ersten Mal durchlesen, u. a. WP:TF, WP:Q, WP:BIO usw. --KurtR (Diskussion) 21:07, 22. Okt. 2019 (CEST)

Rax: du irrst gleich in mehrfacher Hinsicht, aber ich werde wiederkehrende Punkte von dir, die ich bereits entkräftet habe nicht nocheinmal wiederholen. Neu hingegen ist immerhin die Behauptung, der Punkt beträfe die Privatsphäre von MK. Die Mitgliedschaft einer Partei und eben auch das nach außen getragene und dokumentierte politische Engagement einer Person ist nicht Privat- sondern Sozialsphäre. Zudem unzutreffend ist es hier weil es sich um einen relevanten Sachverhalt handelt, der nicht künstlich oder sachfern hergestellt wird sondern kontextual in bereits bestehenden Sachinformationen ergänzt wird, dazu auch noch mit einem lapidaren Satz. Dein Rezeptions-Argument bekommt langsam einen Bart und spielt für unsere Betrachtung keine Rolle. --Alabasterstein (Diskussion) 21:27, 22. Okt. 2019 (CEST)

3M Jewiki ist (als Wiki) keine geeignete Quelle und steht sogar auf der Spamblacklist, was seine Verlinkung auch technisch ausschließt. Mit einer anderen, reputablen Quelle kann seine JAfD-Gründerschaft (die ich ihm glaube) jederzeit rein. fg Agathenon 14:15, 23. Okt. 2019 (CEST)

Wird für diese Aussagen auch gar nicht verwendet. --Alabasterstein (Diskussion) 14:46, 23. Okt. 2019 (CEST)

Dann bleibt es also dabei: es gibt nur unsichere und vereinzelte Primärbelege der afd selbst und von Kühntopf selbst; von "der Welt da draußen" wird seine Anwesenheit bei einer afd-Veranstaltung (in welcher Funktion auch immer) für nicht wichtig angesehen; damit ist enzyklopädische Relevanz nicht gegeben. Ich wiederhole - weil das großzügig übergangen wurde: Wir schreiben aus sehr guten Gründen (s. Richtlinien im Beitrag 21:01, 22. Okt. verlinkt) nicht alles in Artikel, was wir wissen. --Rax post 22:46, 23. Okt. 2019 (CEST)

Das einzige, was du hier großzügig übergangen hast, ist auf die Sachargumente einzugehen. (1) Die Quellenlage ist ausreichend, zudem gibt es zwei widerspruchsfreie, die es bestätigen. Wenn wir Wirtschaftskennzahlen eines Unternehmens heranziehen dann sind die Quellen es Unternehmens selbst stets zu bevorzugen. Dort warten wir auch nicht, bis irgendwer die Kennzahlen „rezipiert“. Und hier geht es auch nicht um eine riesen Sache sondern einen simplen Sachumstand (fungierte MK als Grüngungsmitglied: ja oder nein). (2) Sein Engagement war öffentlich und unterliegt damit nicht der Privat- sondern Sozialsphäre. Es ist auch aus gar keinem Grund einsichtig, wieso diese Information in irgendeiner Form geeignet wäre, MK zu schaden. (3) Es geht nicht um das Einbinden einer Information im „luftleeren Raum“. Es steht im Artikel bereits einiges zu seiner politischen Ausrichtung. Das was hier zu ergänzen wäre, ist nicht mehr als ein Halbsatz. (4) Die Diskussion hier und die 3M sind keinesfalls so, dass eine Ablehnung favorisiert wird, nur weil du es gerne hättest. --Alabasterstein (Diskussion) 07:41, 24. Okt. 2019 (CEST)

nun ja, nur ist ein Personenartikel, zumal zu einer lebenden Person, nicht gleichzusetzen mit einem Artikel über ein Wirtschaftsunternehmen. Wir haben spezielle Richtlinien für Artikel über lebende Personen (s. Richtlinien im Beitrag 21:01, 22. Okt. verlinkt), und an die haben wir uns aus sehr guten Gründen selbst dann zu halten, wenn uns übermächtiger Tippdrang befallen sollte. Also: erbringe, wie erforderlich, "qualitativ hochwertige Quellen" (m.a.W.: saubere Sekundärquellen zur Rezeption), das kann ja nicht so schwer fallen, wenn das Ereignis wirklich enzyklopädisch relevant war. Grüße --Rax post 21:55, 24. Okt. 2019 (CEST)

Es gibt keine konkrete Richtlinie, die sich hier in den Weg stellen würde. --Alabasterstein (Diskussion) 07:45, 25. Okt. 2019 (CEST)

Na doch, sonst hätten wir ja hier kein Problem. Grüße --Rax post 23:42, 25. Okt. 2019 (CEST)

Eigentlich gibt es gleich drei Regeln, die hier relevant sind: Nach WP:BIO sollten wir mit Daten zu lebenden Personen, die möglicherweise ehrenrührig sind, sehr vorsichtig sein. Da die betreffende Information von MK selbst stammt, halte ich das hier für nicht so entscheidend. Zweitens sollte nur etwas in einen Artikel, für das wir valide Belege haben. Daran hapert es hier. Was aber meines Erachtens am meisten dagegen spricht, das in den Artikel aufzunehmen, ist die Relevanz der Aussage: Wenn es überhaupt keine Rezeption außerhalb von Jewiki und Internetauftritten der AfD gibt, dann deutet das stark daraufhin, dass das Mitwirken an der Gründung für die Biografie eher unwichtig ist. -- Perrak (Disk) 10:14, 26. Okt. 2019 (CEST)

Nebenbei: Oben wurde geschrieben, als Wahlleiter sei MK offensichtlich auch Mitglied der Vereinigung. Woher kommt die Vermutung? In einer Vereinsversammlung, bei der ich zugegen war, wurde der als Gast anwesende Bürgermeister gebeten, die Wahlleitung zu übernehmen, weil die meisten anwesenden Vereinsmitglieder für irgendetwas kandidierten. Er war und ist kein Mitglied in dem entsprechenden Verein, warum auch. -- Perrak (Disk) 10:17, 26. Okt. 2019 (CEST)

Du solltest dich mit Begrifflichkeiten wie „ehrenrührig“ vielleicht etwas eingehender auseinander setzen bevor du sie verwendet. Ehrenrührig kann eine Aussage nur dann sein, wenn sie den Zweck verfolgt, jemanden zu diffamieren, zu verleumden, ihn herabzusetzen oder zu kränken. Eine Aussage, die einen Sachumstand betrifft und von einer Person selbst bestätigt wird sowie auch durch andere Medien dokumentiert ist, kann naturgemäss nichts ehrenrühriges enthalten.

Die Relevanz der Aussage für diese (!) Biografie ergibt sich dadurch, dass MK politisch auftritt, was ja auch bereits im Artikel hinterlegt ist. Aus diesem Grund ist das Einbringen der Sachinfo, dass er an der Gründung der AfDJ beteiligt war lediglich eine kontextbezogene Ergänzung. Und der Kontext lässt sich hier gleich zweifach herstellen. Nicht nur seine politische Positionierung sondern auch seine Auseinandersetzung mit jüdischen Themen/Belangen. Da es hier um KEINE BEWERTUNG geht sondern lediglich um eine objektiv nachprüfbare Tatsache bedarf es keiner Rezeption von Dritten. Eine Rezeption ist dann notwendig wenn man Schachverhalte bewertet, was wir hier sicherlich nicht tun wenn wir einen Sachumstand darstellen. --Alabasterstein (Diskussion) 07:59, 28. Okt. 2019 (CET)

Zu behaupten, jemand sein Anhänger der AfD halte ich tatsächlich für ehrenrührig. In diesem Falle ist das nicht entscheidend, da es eine von der betreffenden Person selbst bestätigt wurde. Was passt Dir an dieser Aussage nicht?

Richtig ist, dass MK an der Gründung beteiligt war, stimmt, dafür braucht es keine Rezeption, um das zu bestätigen. Eine Rezeption hätte ich aber schon gerne als Bestätigung dafür, dass es für den Artikel relevant ist. Und die sehe ich nicht. Ich war im Vorfeld an der Gründung des Wikimedia-Vereins beteiligt, trotzdem gehörte es nicht in einen Artikel über mich, selbst wenn ich enzyklopädisch relevant wäre. MK ist ziemlich sicher kein Mitglied der Arbeitsgemeinschaft, zumindest gibt es dafür weder Belege noch auch nur Hinweise. Dass er an deren Gründung beteiligt zu sein behauptet ist daher marginal. -- Perrak (Disk) 13:11, 28. Okt. 2019 (CET)

(1) Der Wahlaufruf zu AfD ist belegt. Aber darum geht es gar nicht, der steht im Artikel. Worum es geht wurde erklärt. Deine Frage was mir an der Aussage nicht passt verstehe ich nicht ganz. Mir passt es nicht, dass ein relevanter, belegbarer und im Kontext stehender Umstand hier nicht erwähnt werden soll. Und die wertungsfreie Behauptung, dass jemand Mitglied einer Partei oder Organisation sei, wenn es dann auch nachweislich stimmt, ist ganz sicher nicht ehrenrührig. Das ist weder juristisch noch im übertragenen Sinne zutreffend.

(2) Es ist Interessant, dass die angebliche Notwendigkeit zur Rezeption sich nun nicht mehr auf den Beleg der Aussage selbst sondern auf die Wichtigkeit der Aussage bezieht. Aber auch diese Forderung läuft ins Leere. Ich kenne keine andere Biografie, wo für jeden Satz oder Halbsatz eine Rezeption gefordert wird. Das hast du dir selbst ausgedacht und stellt keinesfalls einen Usus oder eine Regel dar. Seine Beteiligung an der Gründung dieser Unterorganisation ist gleich aus mehreren Gründen bemerkenswert: zum einen handelt es sich bei der AfDJ selbst um eine Neugründung die bundesweit Aufmerksamkeit erlangt hat, vermutlich sogar die größte überhaupt bei allen Unterorganisationen dieser Partei. Weiterhin bemerkenswert ist, dass MK sich für Belange der Juden eingesetzt (insbesondere weil kein Mensch weiß, ob er wirklich zum jüdischen Glauben gehört). Kontextual passend ist sein Engagement als Gründungsmitglied im Rahmen seines Wahlaufrufes für die AfD. Letzten Endes geht es mir nicht um mehr als die Aufnahme eines Satzes der in etwa so lauten könnte:

Er war Gründungsmitglied der AfDJ.

Einzufügen wäre der Satz hinter Im September 2017 rief Kühntopf auf […]. --Alabasterstein (Diskussion) 13:27, 28. Okt. 2019 (CET)

Dass die Behauptung ehrenrührig sei, hatte ich nirgends geschrieben, deshalb überraschte mich Dein unnötiger Widerspruch.

Meines Erachtens ist MKs Beteiligung an der Gründung der "Juden in der AfD" nicht relevant für seine Biographie. Aber selbst wenn es in den Artikel sollte, dann sicher nicht in der von Dir vorgeschlagenen Formulierung. Woher nimmst Du die Information, MK sein Mitglied bei den "Juden in der AfD"? Das steht meines Wissens nirgends, er selbst schreibt nur davon, dass er an der Gründung beteiligt gewesen sei. Meiner Vermutung nach wäre er für eine Mitgliedschaft gar nicht qualifiziert. Zumindest kenne ich keine Belege für seine Zugehörigkeit zur AfD oder zum Judentum. -- Perrak (Disk) 21:12, 28. Okt. 2019 (CET)

Dass die Behauptung ehrenrührig sei, hatte ich nirgends geschrieben Doch, hattest du: hier. Du hast es als Möglichkeit in Erwägung gezogen. Aber selbst die Möglichkeit ist nicht gegeben und absurd.

Zu allem anderen hatte ich bereits Argumente gebracht. MK politisches Engagement bzw. seine Positionierung wird im Artikel bereits thematisiert und dann ist die Erwähnung, dass er Gründungsmitglied der AfDJ war lediglich eine Ergänzung dessen was im Artikel bereits thematisiert wird. Seine Beteiligung ist unstrittig und belegt. --Alabasterstein (Diskussion) 07:47, 30. Okt. 2019 (CET)

Verstehendes Lesen hilft. Ich hatte geschrieben, dass die Behauptung ehrenrührig wäre, wenn MK das nicht selbst geschrieben hätte. Oder würdest Du es nicht als ehrenrührig ansehen, wenn man Dir so etwas unterstellte? Tut aber auch nichts zur Sache.

Da das politische Engagement bereits im Artikel steht, bringt die Erwähnung der Hilfe bei der Gründung der AfDJ keine zusätzlichen Erkenntnisse. Das er Gründungsmitglied wäre, wie Du wiederholt behauptest hast, ist unbelegt und Deine eigene TF. Meiner Einschätzung nach (siehe oben) ist es noch nicht einmal wahrscheinlich, sonst hätte er das nicht so umständlich formuliert. -- Perrak (Disk) 16:52, 30. Okt. 2019 (CET)

Deine argumentativen Winkelzüge sind bemerkenswert: Dein Ehrenrühig-Argument ist und bleibt Unsinn. Da hilft auch kein „verstehendes Lesen“ von dem du mir unterstellst, ich hätte es nicht gemacht. Es gibt hier weit und breit nichts ehrenrühriges weil es um belegte Informationen und keine Unterstellungen geht. Dass du nun selbst sagst, es täte nichts zu Sache ist ein zusätzlicher Beleg dessen, dass du hier um den heißen Brei redest anstatt auf den Punkt zu kommen.

Weiterhin: MK selbst hat bestätigt, das 1. Mitglied gewesen zu sein, sprich: er hatte die Mitgliedsnummer 1 und hat sie dann abgegeben. [14] Abgesehen davon kann man die Mitwirkung auch anders schreiben: [15] Gegen diese Formulierung ist sachlich nichts auszusetzen. Das hat nichts mit TF zu tun sondern mit Darstellung von Fakten und genau diese sollten in jeden Artikel Eingang finden. --Alabasterstein (Diskussion) 08:06, 31. Okt. 2019 (CET)

Du warst derjenige, der um das "ehrenrührig" meinte eine Diskussion anfangen zu müssen, nicht ich.

LOL, Du willst also einen Beitrag eines unangemeldeten Benutzers, der von sich behauptet, MK zu sein, als Beleg für einen Eintrag in einem WP-Artikel werten? Putzig.

Natürlich könnte man die Fakten auch so schreiben, wie sie belegbar sind. In einen Artikel gehören aber nicht alle Fakten, die man belegen kann, sondern nur solche, die für den Artikelgegenstand wichtig sind. In letzterem Punkt sind wir uneinig: Du hältst den Eintrag für sinnvoll, andere wie ich nicht. In einem solchen Fall sollte derjenige, der eine Aussage im Artikel haben will, dafür Argumente aufbringen. Ein gewichtiges Argument wäre zum Beispiel, dass diese Tatsache von Dritten (Presse usw.) rezipiert wurde. Das scheint hier nicht der Fall zu sein. Ein anderes Argument von Dir ist mir nicht erinnerlich, mag sein, dass ich in der umfangreichen Diskussion etwas überlesen habe. Dann wäre eine Wiederholung nett. -- Perrak (Disk) 11:16, 31. Okt. 2019 (CET)

So langsam wird es klar: du kannst den Sachverhalt hier nicht nur nicht korrekt erfassen sondern verlierst auch die Übersicht. Es haben auf dieser Seite nur drei Personen das Wort „ehrenrührig“ in ihren Beiträgen verwendet: Religionswissenschaftler2019 (als erster am 22.04.2019), weiterhin du und ich. Wobei ich den Begriff nur aufnahm weil du ihn unrichtig verwendet hattest. Ansonsten beenden wir diese Diskussion am besten an dieser Stelle. Die sachlichen Punkten wurden alle genannt. (1) Der Umstand der Beteiligung von MK an der Gründung der Organisation ist belegt. (2) Der Beleg ist ausreichend glaubhaft. (3) Der Kontext des einzufügenden Satzes ist gegeben und wurde ebenfalls bereits mehrfach dargelegt. (4) Die Enthaltung dieser Information stellt eine unverständliche Lücke dar. --Alabasterstein (Diskussion) 12:56, 31. Okt. 2019 (CET)

Dass das Wort vorher bereits verwendet wurde, hatte ich übersehen, sonst hätte ich vielleicht anders formuliert. Richtig ist meine Formulierung trotzdem: Es ist ehrenrührig, jemandem ohne Beleg zu unterstellen, er unterstütze die AfD, das liegt hier aber nicht vor. Ich weiß nicht, warum Du darauf beharrst, das sei falsch.

Zu Deinen Punkten (1) bis (3) stimme ich dir zu. Dein Punkt (4) mag für Dich persönlich zutreffen, ist aber allgemein falsch. Die Information hinterlässt keine Lücke, wenn sie fehlt, sie wäre eine überflüssige Marginalie, wenn man sie in den Artikel einfügte. Da Du sie im Artikel haben willst, liegt es bei Dir zu begründen, warum das nicht so sein soll, nicht an mir, meine Behauptung zu belegen. -- Perrak (Disk) 15:22, 31. Okt. 2019 (CET)

Es ist wirklich ermüdend, Perrak: niemand hat hier je behauptet, MK würde die AfD unterstützen. Es geht hier ausschließlich um die AfDJ. Wobei: wer der AfDJ unmittelbar hilft, hilft mittelbar der AfD ja auch damit. Insofern würde es so gesehen sogar stimmen. Ich beharre auf gar nichts, aber deine fortwährende Unterstellung, dass ich oder andere, die meiner Meinung sind, MK etwas unterstellen würden, wird langsam wirklich lächerlich. Dazu kommt, dass du selbst zwischen den beiden Positionen „ist nicht so wichtig“ und „es ist ehrenrührig“ je nach Lust und Laune wechselst.

Wenn bereits drei von vier Punkten greifen, bleibt dein Argument auch nicht nachvollziehbar. Es gibt zig Sachen, die keine Lücke hinterlassen, wenn man sie weglässt. Aber das ist nun mal auch kein valides Argument, sich dagegen zu stellen, insbesondere mit so einer Vehemenz. Aber so langsam kristallisiert sich auch heraus, dass das Sachargumentarium gegen die Einfügung dieser Tatsache geschmolzen ist. --Alabasterstein (Diskussion) 15:29, 31. Okt. 2019 (CET)

Weglassen weil es eine Marginalie sei (wobei man sich darüber auch noch streiten kann) ist in etwa so wie wenn ich nun den Abschnitt Berlin#Polizei und Feuerwehr aus dem Artikel zur Stadt Berlin lösche, weil er erstens eh klein ist und zweitens Berlin weitaus wichtigere Aspekte umfasst als seine Polizei und Feuerwehr, zumal die in jedem Bundesland eh sehr ähnlich strukturiert und organisiert ist. --Alabasterstein (Diskussion) 15:32, 31. Okt. 2019 (CET)

(BK) Natürlich ist eine Unterstützung einer Untergruppe der AfD eine Unterstützung der AfD, um so mehr ein Wahlaufruf für die Partei. Wo hätte ich jemals unterstellt, jemand unterstelle MK etwas? Du wehrst Dich gegen etwas, was ich nicht geschrieben habe, womit Du mir etwas unterstellst. Das verbitte ich mir nur. Wenn es Dich ermüdet, dann lass den Vorwurf einfach sein.

Nein, Deine drei ersten Punkte reichen nicht aus. Natürlich steht in viele Artikeln etwas, was nicht unbedingt sein müsste. Aber spätestens dann, wenn es Widerspruch gibt, muss derjenige, der eine Tatsache im Artikel haben will, eine Begründung liefern. Ich stelle fest, dass Du trotz mehrfacher Aufforderung nicht willens oder in der Lage bist, zu liefern. Stattdessen diskutierst Du ewig über eine völlig nebensächliche, vielleicht schlecht formulierte Äußerung von mir, die Du nicht richtig verstanden hast. -- Perrak (Disk) 15:38, 31. Okt. 2019 (CET)

Den Vorwurf, der ehrenrührigen Unterstellung hast nachweislich du mir gegenüber begonnen, das kann jeder hier nachlesen. Und nun ist gut!

Dein Widerspruch ist leider nicht sonderlich stichhaltig. Im Übrigen gibt es hier auch keinen eindeutigen Konsens für deine Position. Wer sich gegenüber (1) wahren (2) belegten und (3) kontextual passenden Sachbeschreibungen verwehrt, bei dem habe ich ehrliche Zweifel, was er an diesem Artikel an sinnvoller Sacharbeit leistet. --Alabasterstein (Diskussion) 15:44, 31. Okt. 2019 (CET)

Wenn Du "halte ich das hier für nicht so entscheidend" nicht verstehst, ist das Dein Problem. Und Dir habe ich erst recht nichts unterstellt, ich hatte Dich doch gar nicht persönlich angesprochen.

Deine Zweifel tun hier nichts zur Sache, es geht um Argumente. Ich stelle fest, Du hast anscheinend keine. Damit können wir hier Schluss machen. -- Perrak (Disk) 15:54, 31. Okt. 2019 (CET)

Meine Zweifel tun nichts zu Sache, aber deine. Überaus versierte und überzeugende argumentative Darlegung. LOOOOOL --Alabasterstein (Diskussion) 16:13, 31. Okt. 2019 (CET)

naja, es geht eigentlich immer noch darum, irgendeine Form öffentlicher Rezeption dazu zu finden. Wie oben schon geschrieben: Wie in allen andern Personenartikeln zu nicht ganz so prominenten Personen auch müssen wir hier ganz besonders sorgfältig sein mit der Darstellung der Zusammenhänge. Wenn ein Zusammenhang keinerlei öffentliche Rezeption erfahren hat, und die Einfügung umstritten ist, dann kann er nicht eingefügt werden. Wir müssen uns eben gedulden, bis es jemand in der Welt da draußen zur Kenntnis nimmt. Grüße --Rax post 23:15, 31. Okt. 2019 (CET)

Rezeptionen sind dann notwendig wenn es um Bewertungen von Dingen geht. Hier geht es aber nicht um die Bewertung eines Sachverhaltes sondern die Nennung. Das hat ja mittlerweile sogar Perrak eingesehen. Alles weitere wurde bereits dargestellt oder argumentativ untermauert. --Alabasterstein (Diskussion) 07:49, 1. Nov. 2019 (CET)

Eigenständigkeit des Jewiki (erl.)

Mir scheint, die Wikipedia-Darstellung des Jewiki als eines konkurrierenden Wikis hat ein wenig Schlagseite.

Auch wenn fortgesetzt nichtspezifische Wikipedia-Artikel nach Jewiki übernommen werden, ist doch mittlerweile sehr Vieles dort eigenständig entstanden.

Man vergleiche fürs Erste innerhalb Jewiki nur Folgendes:

• Kategorie:Jewiki (Übersicht)
• Kategorie:Jewiki-Artikel (zurzeit 2097 Seiten)
• Kategori:Artikel mit Herkunftskennung (zurzeit 5382 Seiten)
• Kategorie:Jewiki-Artikel nach Autor (zurzeit 36 verschiedene Hauptautoren)
• Kategorie:Jewiki-Portalseiten (zurzeit 8 verschiedene, teils dicht gepackte Portalseiten)
• Kategorie:Werkstatt (zurzeit 5653 Seiten, alle unabhängig von Wikipedia erstellt) (nicht signierter Beitrag von 2A02:1205:C6A6:5520:6C68:D802:7C10:9D84 (Diskussion) 23:10, 28. Aug. 2019 (CEST))
• Kategorie:Worterklärungen (zurzeit 2205 Seiten)
• Jewiki-Galerie (tausende zumeist exklusive Personenabbildungen, chronologisch sortiert)
• Jewiki-Listen (Auswahl) (exklusive Jewiki-Leistung)
• Jahresartikel (alle Jewiki exklusiv)
• Jewiki:Exportkandidaten (bisher nur zu einem geringen Teil nach Wikipedia übertragen)

Frage: Kann das nicht etwas neutraler und weniger vorwurfsvoll beschrieben werden? Danke. - 2A02:1205:C6A6:5520:34AC:D1A8:6891:93E 23:33, 27. Aug. 2019 (CEST)

Jau! Da könnte man einen Prozentsatz ausrechnen und sagen x% von diesem Wiki sind nach eigenen Angaben eigenständige Inhalte von Jewiki Autoren. Das kann man dann leicht mit der Wikipedia bzw. Commons vergleichen. Also z. B. 2097 eigene Artikel gegenüber 2 Millionen Wikipediaartikeln, das entspricht 1 ‰ der Wikipedia. 36 Autoren (2 davon aktiv) gegenüber 18.722 aktiven Autoren etc. also ein Verhältnis von rund 1:10.000 etc.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:56, 29. Aug. 2019 (CEST)

Das ist eine vollkommen falsche Betrachtungsweise. Diese Zahlenspielereien verfehlen das Thema komplett. Das Jewiki deckt das Thema Judentum ab so gut wie es eben geht. Und das macht es bisher gar nicht einmal so schlecht. Dort findet man eine Vielzahl an Informationen, die man in der deutschsprachigen Wikipedia erfolglos sucht (darunter auch viele grundlegende Themen sowie bedeutende jüd. Personen, die in Wikipedia fehlen). In vielen Bereichen ist Jewiki darin sogar der englischsprachigen Wikipedia voraus, die im Verhältnis zur deutschsprachigen bzgl. jüd. Themen deutlich besser aufgestellt ist. Dass Jewiki über das spezifisch jüdische Thema hinaus Artikel und Informationen aus Wikipedia als zusätzlichen Service liefert, um INNERHALB Jewikis auch über derlei Dinge zu informieren, ist ein PLUS, woraus hier in der Wikipedia ein Minus und eine Verurteilung gebastelt wird. Würde Jewiki nur eigene Produkte bieten und nicht von einem Ex-Wikipedianer betrieben, gäbe es keine Verurteilung und kein Spam-Listing etc. Das scheint mir eher eine Soap Opera unglücklich Liebender zu sein. - 2A02:1205:C6A6:5520:F0CB:CA79:D1A8:9905 10:56, 29. Aug. 2019 (CEST)

Ich glaube nicht, dass Jewiki das Thema Judentum "so gut wie es eben geht = bestmöglich" abdeckt. Ich denke es könnte erheblich besser abgedeckt werden. Da mangelt es wirklich vielfach sehr an der Qualität. Das alles kann man hinkriegen mit den gegenwärtigen Mitteln, aber halt nicht mit nur zwei Benutzern, von denen einer nur Admin macht, aber keine Artikel bearbeitet. Tatsache ist, dass Jewiki nur einen kleinen Anteil eigenständiger Artikel hat und diese nicht immer gute Qualität aufweisen. "Jewiki-Artikel nach Autor" ist nicht sauber gemacht, wobei auch das nur Wikipediaartikel sind, häufig noch auf einem veralteteten Stand, die seit dem Import in Jewiki vor Jahren nicht mehr aktualisiert wurden. Das würde ich also schon mal gar nicht als Pluspunkt werten, sondern als fremde Federn. Artikel aus der Kategorie Werkstatt würde ich nicht mal erwähnen, so bedeutungslos sind sie. Bei vielen steht nur das Lemma drin oder ein paar Wort, die nicht mal einen ganzen Satz ergeben. z. B. lautet einer mit komplettem Text "Abimi (4. Jhdt.) Abimi (Abimi b. Rechaba), babylonischer Amoräer der 4. Generation", nicht mal zu einer Kopula oder einem Punkt am Ende, also zu einem kompletten Satz hat es gereicht. Aber das ist nicht der qualitative Tiefpunkt: Ein anderer lautet im vollen Wortlaut "Abraham Mortgens Abraham Mortgens". Ich würde mich schämen, wenn mein Lexikon mit meinem Namen darauf mit einem "Artikel" zu einer Person weniger drin stehen hat als ein Telefonbuch. Das Telefonbuch wüsste wenigstens noch einen Ort, eine Straße und Hausnummer und eine Telefonnummer zu Abraham Mortgens. Im Ernst, was nutzt mir der Artikel Abraham Mortgens? Sag nicht, dass das die Existenz von Abraham Mortgens in irgendeiner Weise durch diesen Artikel belegt wird, der Herr könnte genausogut ein Pseudonym oder eine Romanfigur sein. Also wenn wir mal die Luft von Wikipedia rauslassen, fühlt sich das sehr schlaff an.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:32, 31. Aug. 2019 (CEST)

Mit den Zahlenspielereien hast im übrigen du angefangen. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:35, 31. Aug. 2019 (CEST)

Vermeintlich negative Einzelbeispiele ohne jede bzw. ausdrücklich gegen jede Repräsentativität willkürlich herauszugreifen, sagt gar nichts aus, das weißt du. Du bist durch Wikipedia fehlgeleitet und folgst ohne es zu wissen, deren Vorgaben, du denkst in Wikipedia-Bahnen und kannst dir gar nicht mehr vorstellen, dass es auch anders geht. Konkret: Warum sollen in Jewiki nicht Namen/Begriffe = Artikelwünsche mit der Werkstatt-Charakterisierung eingetragen werden, in der Hoffnung/mit der Absicht, sie später einmal weiter auszubauen oder durch andere ausbauen zu lassen. Abraham Mortgens war eine interessante Figur, da müsste man aber erst einmal umfangreiche Recherchen anstellen, ob etwas und was genau zu dieser Person zu finden ist. Suchst du dazu in der deutschsprachigen oder englischsprachigen Wikipedia, findest du nicht einmal das Lemma. Da ist Jewiki also um mehr als eine Nasenlänge voraus. – Abimi (4. Jhdt.), dazu hat Jewiki das Lemma (dtsch.+engl. WP ebenfalls Fehlanzeige), darüber hinaus hat Jewiki dazu die Lemmadefinition, die Alternativnamen, mit allen Schreibvarianten, auch als Weiterleitungen angelegt, damit die Person über das Suchfeld immer zu finden ist, darüber hinaus eine BKL zu Abimi mit insgesamt vier verschiedenen Personen (alle vier Fehlanzeige in dtsch.+engl. WP) sowie einen Weblink zur Jewish Encyclopedia. Die Lemmabeschreibung weist ihn aus als Amoräer plus babylonischer Amoräer plus Zuordnung zur üblichen Generationseinteilung. Hättest du ein wenig Ahnung vom Talmud und der betreffenden (wissenschaftlichen, nicht exegetischen!) Sekundärliteratur, wüsstest du, dass damit beinahe alles zu dieser Person gesagt ist, was man über sie weiß. Man könnte evtl. noch innerjüdische Abhängigkeitsbezüge (Lehrer von wem? Schüler von wem?) sowie die bekannten Belegstellen aus Mischna und Gemara bringen (es gibt bis heute meines Wissens keine brauchbare Talmudkonkordanz; kennst du eine? Dann her damit). Das war es aber dann auch. – Man sieht also, dass Jewiki seine Hausaufgaben macht bzw. gemacht hat. Dass der Artikelstub beinahe 400 Mal abgerufen wurde, zeigt, dass gelegentlich danach gesucht wird und Jewiki zu spezifisch jüdischen Themen weiterhilft. – „Die Wikipedia-Luft aus Jewiki ablassen“: Das verkennt, dass viele Wikipedia-Artikel zu jüdischen Themen in gar nicht einmal geringer Zahl von jetzigen oder früheren Jewiki-Autoren verfasst wurden. Wenn man Jewiki und Wikipedia vergleicht, bezüglich Bekanntheit, bezüglich finanzieller Ausstattung und bezüglich manpower, dann vergleicht man nicht Mücke und Elefant, sondern eine Mücke mit einer Elefantenherde. Und wenn man dann sieht, was Jewiki im jüdischen Bereich abdeckt und Wikipedia nicht, dann sehe ich das erbärmliche Bild nicht auf Seiten von Jewiki. Und dass fleißige und kompetente Mitarbeiter kaum zu bekommen sind, sieht man ja daran, dass das Portal Judentum in Wikipedia praktisch tot ist – seit Jahren. – Alles in allem: Deine Kritik und Anklage ist lächerlich. - 46.244.29.233 13:08, 31. Aug. 2019 (CEST)

Ich habe ungefähr 8 zufällige Baustellenartikel auf der ersten Seite angeklickt und nur einer davon hatte mehr als einen Satz Inhalt. Danach hatte ich keine Lust mehr weiter zu klicken und das zählt dann für mich als pars pro toto: 85% taube Nüsse. Meine generelle Regel bei jeder potenziellen Quelle lautet: Wenn ich binnen kurzer Zeit mehr als drei grobe Schnitzer finde, ist alles weitere Zeitverschwendung. Das ist Gegacker über ungelegte Eier. Deine Artikel sind lächerlich, nicht meine Aussagen darüber. Ist mir schon klar, dass du da alleine auf weiter Flur bist. Wenn man über eine Person schreibt, zu der es kaum Informationen gibt, so ist das Teil der Information. So in diesem Stil: N. N. wird erstmals erwähnt bei Y im Werk Z aus dem Jahre XXXX. Die wenigen Aussagen über N.N. stammen aus der Quelle X. Informationen über Lebensdaten gibt es nicht. Dazu die Quellen. Und wenn du nicht mehr als den Namen Abrahm Mortgens weißt, so weißt du zu wenig, als dass man damit überhaupt eine Person identifizieren kann. Von mehreren Milliarden Menschen können durchaus mehrere diesen Namen tragen oder getragen haben. Also Jewiki ist eine Mücke gegenüber der Elefantenherde nach deiner eigenen Einschätzung. Also beklag dich nicht, wenn deine Mücke einfach ignoriert wird und wenn deine Inhalte nach deiner heftigen Intervention weiter oben geprüft und als substanzlos befunden werden. Somit ist das Lemma einfach nur Clickbait, damit irgendjemand, der Information sucht auf deiner Seite herumstolpert ohne was zu finden, um wenigstens ein paar cents für Traffic zu erzeugen. Vielleicht ist die Aufgabe einfach ein paar Nummern zu groß für dich. Das ist nicht meine Schuld, wenn du nicht liefern kannst. Und ja, einer meiner eigenen Artikel taucht in deinem Wiki als Werk eines anderen Autoren auf. Der wird stolz in deiner Auflistung mitgezählt. Man könnte das als Boshaftigkeit interpretieren, aber es ist wahrscheinlich einfach nur schlampige Arbeit, die alles einfach unkritisch übernimmt, ohne jemals eine Information nachzuprüfen. Du willst mir also meine eigene Arbeit als besonderes Verdienst von deiner Seite verkaufen und ich bin nicht beeindruckt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:36, 31. Aug. 2019 (CEST)

Mit wem redest du? Ich bin nicht Kühntopf. Zudem sehe ich, du kannst weder lesen noch verstehen. Wie sagt ihr hier so schön? EOD. - 46.244.29.232 16:05, 31. Aug. 2019 (CEST)

Entschuldigung lieber unbekannter Jewiki-Apologet, dass ich dich für MK gehalten habe. Da MK in der Debatte nicht involviert ist, gebe dir gleich selber die Hausaufgaben mit: Finde meinen Artikel und berichtige die falschen Angaben zum Autoren. Bei der Gelegenheit kannst du gleich prüfen, ob sich der eine oder andere Artikel in der Wikipedia inzwischen weiterentwickelt hat. MK ist wahrscheinlich dafür viel zu beschäftigt und kann sicherlich deine Unterstützung gebrauchen. Zu zweit könnt ihr das doppelte schaffen und aus der Wüste wird grünes Land, aus den ganzen zwei-Wort Baustellen werden wunderbare tolle Artikel. Viel Erfolg wünsche ich dir dabei und das ist nicht ironisch gemeint.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:44, 31. Aug. 2019 (CEST)

Du wirfst Wikipedia antisemitische und antizionistische Attitüden vor. Soviel zum Thema Schlagseite. -- Hans Koberger 14:20, 31. Aug. 2019 (CEST)

Wie bitte? Wo hast du das gelesen? - 46.244.29.233 14:32, 31. Aug. 2019 (CEST)

@ Michael Kühntopf: Wo Hans das gelesen hat, weiß ich nicht, aber ich habe es in deinem Beitrag [link entfernt -- seth 23:36, 22. Okt. 2019 (CEST) dort auf S. 6] gelesen. In einem höchst zweifelhaften Buchprojekt unter Beteiligung des global gesperrten Webstalkers Stuart Styron, der immer wieder durch antisemitische Sprüche auffällt und sogar die hist-chron-Website des Neonazis Michael Palomino verlinkt hat. Bitte keine Steinwürfe aus dem Glashaus. (Daß tatsächlich auch Antisemiten zu den Störfaktoren in der WP gehören, steht auf einem anderen Blatt; auch daß ich deine frühere Mitarbeit in der Wikipedia weitestgehend geschätzt habe.) Grüezi Agathenon 16:31, 31. Aug. 2019 (CEST)

Siehe Jewiki:Spendenaufruf. -- Hans Koberger 17:24, 31. Aug. 2019 (CEST)

 Info: Die IP 46.244.29.233 war tatsächlich eine Kühntopfsocke. Sein Sperrumgehungsproxy wurde für ein Jahr geblockt und es gibt keinen Grund, um Entschuldigung zu bitten. Gruß @ alle, Agathenon 20:19, 31. Aug. 2019 (CEST)

Kein zweiter Mitarbeiter, ich sehe schwarz für die ganzen Baustellen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:53, 31. Aug. 2019 (CEST)

• lol ich habe einen artikel zum jewiki-thema hier geschrieben (mehr suche ich im jewiki nicht), der steht dort ohne versionsgeschichte defakto zu 99% geklaut drüben, mit künhntopf als autor. können wir den juden-in-der-afd-vielleicht-mitbegründer und seine ip-range hier nicht einfach abklemmen, so wie wir das mit anderen trollen auch machen? oder einfach die gesperrten nutzer die hier im wiki tatsächlich beiträge/artikel verfasst haben, wieder entsperren, so wie hier kühntopf de fakto entsperrt wurde??? völlig albern diese diskseite hier. ☆ Bunnyfrosch 15:42, 23. Okt. 2019 (CEST)

Naja, das ist dort anscheinend üblich. Der Artikel Henry Isaacs, den MK mal als Zweizeiler in der WP angelegt wurde, und den ich erst zu einem halbwegs brauchbaren Artikel ausgebaut habe, sieht im jewiki genau so aus, wie ich ihn erweitert hatte. Einzig der Austausch der genealogischen Zeichen sowie die Falschbehauptung, der Artikel sei von MK sind seitdem hinzugekommen. Vermutlich gilt das für die meisten Artikel, deren "Hauptautor" er angeblich ist. -- Perrak (Disk) 23:26, 25. Okt. 2019 (CEST)

Hier stimme ich mal mit meinem Vorredner Perrak überein. Die Menge der von Wikipedia übernommenen Textteile ist enorm. Die Eigenleistung dürfte sich im Wesentlichen auf die Teile beschränken, die in der Wikipedia nicht oder nicht so ausführlich dargestellt werden. --Alabasterstein (Diskussion) 08:17, 1. Nov. 2019 (CET)

Interviews mit Holocaustüberlebenden für Steven Spielbergs Shoah-Foundation (erl.)

Diese Ergänzung [16] ist interessant und, falls sie stimmt auch relevant. Ich finde hierzu diese Werkangabe [17] und auf Jewiki ist ein kurzes Dankesschreiben von Spielberg von Dezember 1998 publiziert. Die Werkangabe stammt aus einem Schweizer Autorenportal, was MK möglicherweise auch selbst eingepflegt hat oder zumindest Angaben gemacht hat, die übernommen wurden. Was mich aber stutzig macht, dass zu diesem Umstand, der ja nicht so unbedeutsam wäre, Google fast nur Treffer auswirft, die offensichtlich von MK selbst stammen oder aber von ihm stammen könnten. Keinerlei Bestätigung durch Dritte. --Alabasterstein (Diskussion) 07:58, 1. Nov. 2019 (CET)

Im übrigen: wenn man den Sachverhalt hier bei MK löscht, so muss man ihn auch hier Ilse_Arndt#Aufarbeitung_und_Bedeutung entfernen. Allerdings wird dort auf das Videoarchiv der FU Berlin verwiesen. Das sollte sich doch verifizieren lassen, auch wenn man Institutsmitglied sein muss bzw. über das Uninetzwerk verbunden ist. Eine Online-Recherche einfach so scheint nicht möglich zu sein. --Alabasterstein (Diskussion) 08:01, 1. Nov. 2019 (CET)

Die USC Shoah Foundation wirft bei der Suche zu Michael Kühntopf kein Ergebnis raus. Auch nicht wenn ich das "ü" durch "u" oder "ue" ersetze. --Alabasterstein (Diskussion) 08:20, 1. Nov. 2019 (CET)

jepp - ich hatte vor dem Revert dieselben Seiten gecheckt - und ebenso nichts gefunden. Und ich sehe es ebenso, dass es im Artikel erwähnt werden sollte, wenn es via Shoa-Foundation (bzw. Referenzierungen bei Uni-Webseiten) nachgewiesen werden kann. Und völlig sicher ist IMHO, dass Kühntopf die Interviews tatsächlich geführt hat.

Nur: Möglicherweise findet sich kein (Online-)Nachweis seines Namens in Bezug auf die Interviews, weil die Shoa-Foundation die Interviewer gar nicht besonders markiert hat - deren Rolle also (gegenüber der der Interviewten, die sie als "Autoren" eines Interviews ansieht) für nicht so wichtig hält? Darauf deuten jedenfalls die Citation-Regeln des Visual History Archive hin, die keine Referenzierung des Interviewers vorsehen: s. https://libguides.usc.edu/vha/citation.

Man muss sich möglicherweise registrieren, um Zugang zu bekommen (derzeit kann man ohne Registrierung über die Suche anscheinend überhaupt keine Interviews finden, ich konnte jedenfalls nur das mit Nechama Schneorson finden ([18])).

Gruß --Rax post 03:13, 2. Nov. 2019 (CET)

Ich habe mich jetzt bei der Foundation registriert und damit Zugang erhalten auf die Transkriptionen der Interview-Filme bei der FU Berlin. Damit lassen sich diese Angaben belegen (mit einer Ausnahme: "Juraj Szücs" ist nicht dabei, es sind insgesamt 15 Interviews), wenn wir der Meinung sind, dass sie in den Artikel gehören. Die Filme selbst sind nur auf dem Campus der FU zugänglich, die Transkriptionen bei Registrierung auch online. Transkriptionen im Einzelnen (Ergebnisse bei Suchergebnis zu "Michael Kühntopf": http://transcripts.vha.fu-berlin.de/search?locale=de&page=1&query=Michael+K%C3%BChntopf):

Form der folgenden Angaben:

Name des/der Interviewten (Erfahrungshintergrund), in der Reihenfolge der Suchergebnisse //

bibliografische Angabe (Zitiervorgabe) gemäß Transkript //

PDF-Link [Anm.: bei diesem Link weiß ich nicht, ob er nur funktioniert, wenn man dort angemeldet ist] //

Datum des Interviews

• Friedrich Hollstein (Politisch Verfolgte) // Hollstein, Friedrich. Interview 44576. Visual History Archive. USC Shoah Foundation. Transkript Freie Universität Berlin. 2012. Web. [Abrufdatum]. http://www.vha.fu-berlin.de // http://transcripts.vha.fu-berlin.de/pdf/44576_converted.pdf // 20.06.1998
• Rolf Kralovitz (Jüdische Überlebende) // Kralovitz, Rolf. Interview 29877. Visual History Archive. USC Shoah Foundation. Transkript Freie Universität Berlin. 2012. Web. [Abrufdatum]. http://www.vha.fu-berlin.de // http://transcripts.vha.fu-berlin.de/pdf/29877_converted.pdf // 29.03.1997
• Gerda Guenzburger (Jüdische Überlebende) // Günzburger, Gerda. Interview 26256. Visual History Archive. USC Shoah Foundation. Transkript Freie Universität Berlin. 2012. Web. [Abrufdatum]. http://www.vha.fu-berlin.de // http://transcripts.vha.fu-berlin.de/pdf/26256_converted.pdf // 19.01.1997
• Ilse Arndt (Jüdische Überlebende) // Arndt, Ilse. Interview 26282. Visual History Archive. USC Shoah Foundation. Transkript Freie Universität Berlin. 2012. Web. [Abrufdatum]. http://www.vha.fu-berlin.de // http://transcripts.vha.fu-berlin.de/pdf/26282_converted.pdf // 26.01.1997
• Kenda Bar-Gera (Jüdische Überlebende) // Bar-Gera, Kenda. Interview 28241. Visual History Archive. USC Shoah Foundation. Transkript Freie Universität Berlin. 2012. Web. [Abrufdatum]. http://www.vha.fu-berlin.de // http://transcripts.vha.fu-berlin.de/pdf/28241_converted.pdf // 02.03.1997
• Jacob Bar-Gera (Jüdische Überlebende) // Bar-Gera, Jacob. Interview 28428. Visual History Archive. USC Shoah Foundation. Transkript Freie Universität Berlin. 2012. Web. [Abrufdatum]. http://www.vha.fu-berlin.de // http://transcripts.vha.fu-berlin.de/pdf/28428_converted.pdf // 02.03.1997
• Peter Blank (Jüdische Überlebende) // Blank, Peter. Interview 29142. Visual History Archive. USC Shoah Foundation. Transkript Freie Universität Berlin. 2012. Web. [Abrufdatum]. http://www.vha.fu-berlin.de // http://transcripts.vha.fu-berlin.de/pdf/29142_converted.pdf // 06.04.1997
• Ilse Ruebsteck (Jüdische Überlebende) // Rübsteck, Ilse. Interview 37452. Visual History Archive. USC Shoah Foundation. Transkript Freie Universität Berlin. 2012. Web. [Abrufdatum]. http://www.vha.fu-berlin.de // http://transcripts.vha.fu-berlin.de/pdf/37452_converted.pdf // 26.10.1997
• Werner Stertzenbach (Jüdische Überlebende) // Stertzenbach, Werner. Interview 38487. Visual History Archive. USC Shoah Foundation. Transkript Freie Universität Berlin. 2012. Web. [Abrufdatum]. http://www.vha.fu-berlin.de // http://transcripts.vha.fu-berlin.de/pdf/38487_converted.pdf // 30.11.1997
• Lore Harff (Jüdische Überlebende) // Harff, Lore. Interview 33582. Visual History Archive. USC Shoah Foundation. Transkript Freie Universität Berlin. 2012. Web. [Abrufdatum]. http://www.vha.fu-berlin.de // http://transcripts.vha.fu-berlin.de/pdf/33582_converted.pdf // 07.09.1997
• Leon Udeski (Jüdische Überlebende) // Udeski, Leon. Interview 36828. Visual History Archive. USC Shoah Foundation. Transkript Freie Universität Berlin. 2012. Web. [Abrufdatum]. http://www.vha.fu-berlin.de // http://transcripts.vha.fu-berlin.de/pdf/36828_converted.pdf // 28.09.1997
• Liesel Ginsburg (Jüdische Überlebende) // Ginsburg, Liesel. Interview 21541. Visual History Archive. USC Shoah Foundation. Transkript Freie Universität Berlin. 2012. Web. [Abrufdatum]. http://www.vha.fu-berlin.de // http://transcripts.vha.fu-berlin.de/pdf/21541_converted.pdf // 10.11.1996
• Anna Kurz (Jüdische Überlebende) // Kurz, Anna. Interview 40475. Visual History Archive. USC Shoah Foundation. Transkript Freie Universität Berlin. 2012. Web. [Abrufdatum]. http://www.vha.fu-berlin.de // http://transcripts.vha.fu-berlin.de/pdf/40475_converted.pdf // 01.02.1998
• Friedrich Klingenberg (Überlebende Zeugen Jehovas) // Klingenberg, Friedrich. Interview 41562. Visual History Archive. USC Shoah Foundation. Transkript Freie Universität Berlin. 2012. Web. [Abrufdatum]. http://www.vha.fu-berlin.de // http://transcripts.vha.fu-berlin.de/pdf/41562_converted.pdf // 08.03.1998
• Wilma Wismach (Überlebende Zeugen Jehovas) // Wismach, Wilma. Interview 44887. Visual History Archive. USC Shoah Foundation. Transkript Freie Universität Berlin. 2012. Web. [Abrufdatum]. http://www.vha.fu-berlin.de // http://transcripts.vha.fu-berlin.de/pdf/44887_converted.pdf // 26.04.1998

Da hier kein Widerspruch kam, setze ich einen entsprechenden Abschnitt rein, begrenzt auf die Personen mit Artikeln. Gruß --Rax post 17:18, 3. Nov. 2019 (CET)

Danke für deine Recherche. --Alabasterstein (Diskussion) 07:49, 4. Nov. 2019 (CET)

Änderungen 21.12.2019 (erl.)

@Schostakowitsch: Moin, sind seine Ergänzungen, vor allem die größere erste, von heute durch etwas Belegt? Im Beleg 2 und 3 fand ich nichts, der Text des Beleges 1 steht mir allerdings nicht zur Verfügung. Gruß -jkb- 21:50, 21. Dez. 2019 (CET)

Siehe hier, wieder gesichtet. -jkb- 22:03, 21. Dez. 2019 (CET)

Familie (erl.)

Warum darf diesbezüglich nichts im Artikel stehen: [19]? In anderen Biografieartikel gibt es diesbezüglich sogar oftmals ein eigenes Kapitel: [20], [21]. Also bitte eine nachvollziehbare Begründung, ansonsten werde ich diese Info dem Leser zur Verfügung stellen. Bwag 17:09, 22. Dez. 2019 (CET)

Guten Abend Bwag, von "darf nicht" ist keine Rede, es sollte IMHO nur inhaltlich begründet sein - das steht aus. Was in anderen Artikeln steht, ist dabei keine Begründung, und die beiden, die du anführst, sind ja doch etwas andere Kaliber, und die Angaben dort sind mit externen, reputablen (denk ich mal) Quellen belegt. D.h. der Unterschied ist, dass es dort noch von andern Leuten als ein paar Wikipedianern wichtig gefunden wurde - hier fehlt jede externe Quelle, also jeder Nachweis, dass es wichtig wäre. Gruß --Rax post 18:25, 22. Dez. 2019 (CET)

Solange die Infos belegt sind, sind die Eltern meiner Meinung nach für jede Biographie wichtig, da normalerweise prägend. Und wenn es einen Migrationshintergrund (im Wortsinne) gibt, dann erst recht. -- Perrak (Disk) 18:39, 22. Dez. 2019 (CET)

mh - aber sind die Infos denn belegt? Die wurden in den Artikel ohne Quellenangabe eingefügt [22]. Und auf Kühntopfs HP findet sich nüscht dazu. --Rax post 19:02, 22. Dez. 2019 (CET)

Zur Beleglage vgl. hier. Die genannten Fakten sind darüber hinaus zusätzlich u. a. im Michael-Kühntopf-Jewiki-Artikel (Abschnitt Familiärer Hintergrund) sowie auf seiner dortigen Benutzerseite (sogar mit Bildmaterial) belegt. Übrigens ist der Nachname des leiblichen Vaters seiner Mutter - Wachter - z. B. hier als jüdischer Name belegt. - Schostakowitsch (Diskussion) 19:28, 22. Dez. 2019 (CET)

mh - ist zwar nach wie vor nur Eigenaussage, aber da das bei diesem Artikel ja nicht ungewöhnlich ist - Herkunft der Eltern wieder eingefügt. --Rax post 19:40, 22. Dez. 2019 (CET)

Zeitsoldat (erl.)

@Rax: Die Information, dass er nicht auf normale Art Wehrdienst geleistet hat sondern als Zeitsoldat halte ich durchaus für erwähnenswert. Den Ort bzw. das Bundesland ist meinetwegen verzichtbar. Grüße, Aspiriniks (Diskussion) 18:24, 22. Dez. 2019 (CET)

ok, habs wieder eingefügt - ich dachte, das wäre eh klar wegen der Dauer, aber hast Recht, da es keine Wehrpflicht mehr gibt, ist es wohl sinnvoller so. Gruß --Rax post 18:30, 22. Dez. 2019 (CET)

Danke! Die Wehrpflicht wäre damals 15 Monate lang gewesen, hätte also theoretisch ganz regulär von Dezember 76 bis Februar 78 gehen können. Grüße, Aspiriniks (Diskussion) 18:36, 22. Dez. 2019 (CET)

Michael wünscht das Sternle "*" anstatt "geboren" in dem Artikel über ihn. (erl.)

Ich bitte das zu respektieren! Dank+Gruß--Wald-Burger8 (Diskussion) 19:20, 22. Dez. 2019 (CET)

Und er hat mir auch schon oft erzählt, dass er wieder gerne hier offen editieren würde. Ich verstehe nicht ganz, warum das nicht gehen sollte. Er wird hier so behandelt, als ob er eine Art "Osama bin Laden der Wikipedia" oder noch schlimmeres wäre?! Es wäre an der Zeit, ihm wieder eine Chance zu geben!--Wald-Burger8 (Diskussion) 19:25, 22. Dez. 2019 (CET)

Er ist per Benutzersperrverfahren durch die Community unbeschränkt gesperrt worden. Und er hat danach in seinem Jewiki Kampagnen gegen Wikipedia-Benutzer geführt, die kaum geeignet waren, die Meinung zugunsten einer Aufhebung der Sperre zu beeinflussen. --Amberg (Diskussion) 19:43, 22. Dez. 2019 (CET)

Ja. -jkb- 19:46, 22. Dez. 2019 (CET)

nach BK - Guten Abend Wald-Burger8,

zum deutschen genealogischen Zeichen: s. die Diskussion oben unter #Genealogische_Zeichen_im_Artikel,

zum Sperrstatus Kühntopfs siehe Wikipedia:Benutzersperrung/Michael_Kühntopf#Auswertung, s. außerdem Amberg oben, da gab es juristische Verfahren, er selbst hat sich jede weitere Möglichkeit der "offiziellen" Mitartbeit verbaut - aber er hat ja sein eigenes Wiki.

Gruß --Rax post 19:47, 22. Dez. 2019 (CET)

(BK) Schon allein, dass er sich öffentlich das Urheberrecht an Artikeln zuschreibt, die ganz offensichtlich andere Wikipedianer geschrieben haben, machen ihn für eine Mitarbeit hier ungeeignet. -- Perrak (Disk) 19:49, 22. Dez. 2019 (CET)

Perrak, wie ist das gemeint? Alle Jewiki-Artikel sind doch sauber lizenziert und verweisen auf die WP-Autoren einschl. Versionsgeschichte. -- Nurejew-Fan (Diskussion) 19:55, 22. Dez. 2019 (CET)

Perrak meint die Bücher. --Rax post 19:57, 22. Dez. 2019 (CET)

Das ist Schnee von vorgestern und außerdem mittlerweile gegenstandslos geworden, da zumindest die damals betroffenen Bücher alle vergriffen sind oder nicht mehr verkauft werden. -- Nurejew-Fan (Diskussion) 20:01, 22. Dez. 2019 (CET)

@Nurejew-Fan & Rax: Nein, ich meine nicht die Bücher, sondern das Jewiki. dort gibt es einen Artikel zu Henry Isaacs, den MK hier bei uns mal als Zweizeiler angelegt hatte und den ich zu einem Artikel ausgebaut habe. Meine Version hat er ins Jewiki importiert. Dort ist zwar der hiesige Artikel verlinkt, aber es steht auch dort: "Hauptautor des Artikels (siehe Autorenliste) war Michael Kühntopf" was eine glatte Lüge ist. Mit so jemand habe ich keine Lust zusammenzuarbeiten. -- Perrak (Disk) 21:42, 22. Dez. 2019 (CET)

- ah sorry, dann hab ich flasch vorgegriffen. --Rax post 21:53, 22. Dez. 2019 (CET)

Problem wurde erkannt und beseitigt. Siehe Jewiki. -- Nurejew-Fan (Diskussion) 21:59, 22. Dez. 2019 (CET)

Nein, Problem wurde nicht erkant und nicht beseitigt. Nurejew-Fan, hier geht es nicht um Lizenzen oder URV. Wenn jemand die Vergnagenheit nicht kennt oder sie verdrängt, sollte hier wirklich nicht mitreden. Hast du eigentlich Ahnung, welche extragallaktischen fiesen PAs und Beleidigungen seitens Jewiki adresiert an etliche Kollegien und -innen hier gemacht wurden??? Das war unbeschreiblich und ist nicht zu korrigieren. Also bitte hör auf mit Problem korrigiert, das ist extrem beleidigend. -jkb- 22:07, 22. Dez. 2019 (CET)

Darum geht es nicht - aber hier auf dieser Artikel-Diskussionsseite wird das eh niemand ändern können. Egal, hat ja mit dem Artikel hier auch nichts zu tun, siehe dazu WP:DISK#11. In diesem Sinne werde ich diesen Abschnitt demnächst archivieren (die Diskussion zu den Zeichen läuft ja eh oben dran). --Rax post 20:21, 22. Dez. 2019 (CET)

Einverstanden. Guten Abend. -- Nurejew-Fan (Diskussion) 20:31, 22. Dez. 2019 (CET)

Wenn M. Kühntopf für sein Geburtsdatum einen Stern will, soll er das dem Wikipedia:Support-Team mitteilen, so kann das jeder behaupten. --Schlesinger ^schreib! 20:36, 22. Dez. 2019 (CET)

Gute Idee! --Rax post 20:38, 22. Dez. 2019 (CET)

Er wird den * nicht beanstanden. --Hardenacke (Diskussion) 20:43, 22. Dez. 2019 (CET)

(BK) Er "wünscht" ihn sich, steht oben ... nun ja, Wikipedia ist kein Wunschkonzert ... ok, aber die Diskussion darüber findet weiter oben auf dieser Seite statt, bitte ggf. dort äußern, dieser Abschnitt verschwindet demnächst. --Rax post 21:55, 22. Dez. 2019 (CET)

Leute, lasst ihn doch wieder mitspielen - oder habt ihr noch nie etwas von einer Resozialisierung im Strafvollzug gehört? Bwag 21:52, 22. Dez. 2019 (CET)

wie gesagt, können wir hier eh nicht entscheiden. --Rax post 21:55, 22. Dez. 2019 (CET)

//BK// Rax, bitte Archiv. -jkb- 22:15, 22. Dez. 2019 (CET)

Genealogische Zeichen im Artikel

Hier die versprochene Übersicht über die genealogischen Zeichen im Artikel MK. @Rax, Jocian, Wald-Burger8: z.K.

• Ersteller / Erstautor des heutigen Artikels: IP 84.156.5.168 6. Apr. 2014 (heute: Deutsche Telekom, Bayern), "* geb."
• Hauptautor nach Tool xtools.wmflabs.org/articleinfo

Anteile an der aktuellen Version:

Rax · 39,4 %

84.156.5.168 · 13 %

Jocian · 8,1 %

Anteile nach hinzugefügtem Text:

84.156.5.168 · 31,7 %

Rax · 19 %

Jocian · 17,6 %

bevorzugt:

84.156.5.168 · "*"

Rax · ich nehme an ohne * (ist angepingt)

Jocian · revertiert "*" nicht [23]

Außer der Neuanlage des Artikels durch die IP am 6. April 2014 existierten noch weitere Seiten über MK, die älteren Datums sind:

• Benutzer:Nazareth/Michael Kühntopf, offenbar 2010
• Benutzer:Wald-Burger8/Entwurf, offenbar 2014, wann genau erstellt ist mir unbekannt
• kurzzeitig Michael J. Kühntopf 2014 mit L/LP/Verschiebung/Löschung, s. u.a. [24]
• diese Seiten tauchen in der Versionsgeschichte Michael Kühntopf von heute zwar nicht auf, jedoch im Logbuch der Seite MK schon - demnach hatte der Artikel im April 2010 74 Versionen, die in den BNR von Nazareth verschoben wurden, und die älteste Erwähnung eines Artikels MK stammt von 2007 (LA - mit bleibt/gelöscht, LP)

Fazit 1: ob die IP 84.156.5.168 am 6. Apr. 2014 ("Die Seite wurde neu angelegt") tatsächlich als der Ersteller des Artikels gelten kann ist für mich fraglich.

Fazit 2: wer welche Seite wann anlegte und wer angesichts der eingefügten Textmenge als Hauptautor gelten kann, ferner wer welche Zeichen verwendete, wäre nur mit Adminrechten zu ergründen; jedoch, wie erwähnt, die anderen Seiten befinden sich i.d.R. im Logbuch des heutigen Artikels. Andererseits gehe ich davon aus, dass die Versionen dedr Versionen der ersten Jahre 2007 bis ca. 2014 (?) einen Stern "*" haben, denn das Hickhack mit den genealogischen Zeichen ist neueren Datums.

Noch kurz zu der Argumentation von Rax bspw. vom 18. Oktober 2019 "rv, ist seit 2014 stabile Version, vgl. diff und von (fast) allen, die intensiv am Artikel-Inhalt(!) gearbeitet haben bestätigt; ausgerechnet bei diesem Artikel wissen wir sehr genau, dass die Person die deutschen Zeichen nicht will!" [25]: ja, aber bspw. diese zwei Edits von Shlomo HaMelekh, der als eine Socke von MK gelten kann, würden - falls sie kein Fake sind - etwas anderes beweisen.

Gruß -jkb- (Diskussion) 15:56, 22. Dez. 2019 (CET)

Danke für die Zusammenstellung! Kurze Ergänzung mit Adminmitteln: die älteste Version unter Benutzer:Nazareth/Michael Kühntopf vom 14.11.2007 war von Benutzer:Chkoller, der ansonsten nichts weiter machte. Alle die gelöschten Versionen dort hatten ein Sternchen. Gleiches gilt für die gelöschten Versionen unter Benutzer:Wald-Burger8/Entwurf, die aber nur wenige Tage Anfang April 2014 existierten und offenbar Doppel waren. Was die Sachfrage an sich angeht: meine Meinung ist oben richtig wiedergegeben. Grüße --Rax post 16:43, 22. Dez. 2019 (CET)

zu den "Shlomo"-Edits siehe jetzt auch dies: [26], die ZQ-Bemerkung halte ich für glaubwürdig, mein früheres Argument mit dem "Willen der Lemmaperson" gilt also nicht mehr. --Rax post 19:10, 22. Dez. 2019 (CET)

Ja, wobei das bei mir nicht so sehr bewirkt: was eine Lemmaperson möchte ist ihr gutes Recht, hat aber mMn in der WP keine große Bedeutung. Ich kenne hier eine Operdiva, die permanent ihr Geburtsjahr löschte (nun, sie war nicht mehr Zwanzig, stimmt). Wichtiger ist, was nach unseren in diesem Fall echt komplizierten Regeln (Erst-/Haupt- oder sonstiger Autor) da sein sollte. Möglicherweise läuft es aber doch auf Sternchen aus. -jkb- 19:41, 22. Dez. 2019 (CET)

In seiner jewiki-Biographie, die glaubhaft zu großen Teilen von ihm selbst verfasst ist, wird „geb.“ verwendet. Wir sollten das, was andere WP-Konten über seine Wünsche behaupten, die vielleicht, vielleicht aber auch nicht mit ihm zu tun haben, hier mMn nicht weiter beachten.

Ansonsten ja: Wir sollten unsere Regeln anwenden, insbesondere WP:Korrektoren „Im Zweifel respektiere man die Vorlieben desjenigen, der zu einem Artikel inhaltlich am meisten beigetragen hat.“ Das ist – laut XTools – Rax. --Count Count (Diskussion) 19:47, 22. Dez. 2019 (CET)

Die Normalform in WP ist mit den Zeichen. Wenn die Lemma-Person ebenfalls Zeichen wünscht, dann ist hier wohl eine recht eindeutige Situation gegeben. Ich würde das im umgekehrten Fall (Lemma-Person ist gegen die Zeichen) ebenso handhaben wollen. -- Hans Koberger 14:13, 23. Dez. 2019 (CET)

Das kling zwar schlüssig. (Ich würde dem auch zustimmen.) Aber sicherlich werden wir das hier nur dann umsetzen, wenn es sicher von Michael Kühntopf selber kommt und nicht nur vielleicht von ihm. Bisher spricht vieles dafür, dass es nicht von ihm kommt. Der Weg ist ja angegeben worden, er kann sich an das Wikipedia:Support-Team wenden.--Pacogo7 (Diskussion) 15:35, 23. Dez. 2019 (CET)

Und ich bin mir recht sicher, dass M.K. gegen den Stern keine Einwände hätte (gegen das Kreuz aber wohl, wenn die Frage denn eines fernen Tages aktuell würde). --Hardenacke (Diskussion) 15:39, 23. Dez. 2019 (CET)

Wenn Du den Kontakt hast, sag ihm doch, dass er sich an das Support Team wenden soll, wenn er den Stern da rein haben will. Im Jewiki steht "geb.". Sooooooo wichtig kann ihm der Stern also nicht sein. Und was gibt das wieder für ein giftiges Geschimpfe gegen Wikipedia, wenn er nun doch gegen den Stern ist. - Dann sagen wir: Aber Hardenacke war sich soooooo sicher.--Pacogo7 (Diskussion) 15:51, 23. Dez. 2019 (CET)

Ja, kannst Dich gern auf mich berufen. Dann kann er nur mich beschimpfen. :) --Hardenacke (Diskussion) 16:40, 23. Dez. 2019 (CET)

Ich habe mir die Mühe oben nicht gemacht, um dann irgendwann eine Spekulation der Art "wie uns zugetragen wurde, ..." zur Grundlage dieser Entscheidung zu machen. Die Entscheidung sollte sich primär an unseren Regeln, hier einschl. des MB, orientieren (schrieb ich schon oben). Falls die Aussage, MK würde sich ein Stern wünschen, zutrifft, dann würde ich da eine Übereintimmung mit unserer Grundlegel (Gen-Zeichen im Normalfall) sehen, und man könnte es für diesen Artikel so übernehmen. Jedoch, "er hat mich angerufen und gesagt" zählt nicht, hier ist wirklich eine Mitteilung an OTRS notwendig. -jkb- 16:58, 23. Dez. 2019 (CET)

Dürfen sich Personen, die der AfD nahestehen, ein ᛉ wünschen? :-) Aspiriniks (Diskussion) 18:31, 23. Dez. 2019 (CET)

(*rotfl* K. hat eine lustige Idee Zwietracht zu sähen - und Wikipedia huppst? ;-) )

just for the record - adminedit aus gegebenem Anlass (beginnender Editwar):

Ja, ich bin technisch gesehen Hauptautor dieses Artikels (s. Autorenbestimmungstool unter dem Artikel) und meine Meinung bzgl. Verwendung der deutschen Zeichen für die Lebensdaten hat sich seit dem ersten MB dazu (2005) auch nicht geändert, d.h. ich würde es aus fachlichen Gründen (der Artikel fällt in mein Fachgebiet) wirklich sehr bedauern, wenn allein aus Prinzip hier die Lebensdaten geändert werden sollen.

Aber die Technik des Tools täuscht hier darüber hinweg, dass ich bei diesem Artikel in erster Linie als Admin agierte und agiere: Die meisten Edits erfolgten also nicht als "Autor", sondern in der Adminrolle, dienten der Umsetzung eines Konsens' der Diskussion oder zum Schutz des Artikels vor Verletzung der WP-Richtlinien (v.a. WP:NPOV und WP:Q).

Insofern gilt für mich selbst, dass ich auch bzgl. der hier diskutierten Frage (deutsche genealogische Zeichen für die Lebensdaten) als Admin agiere (mein Workaround zu dieser Zwitterrolle lässt sich bei Interesse nachlesen unter Benutzer:Rax/Deutsche Zeichen u.a. formale Änderungen).

D.h. konkret:

• Auch für die jetzt angedachte Lebensdatenänderung ist hier zunächst ein richtlinienkonformer Konsens festzustellen (heißt (wie üblich) nicht, dass alle einverstanden sein müssen, aber doch eine deutliche Mehrheit).
• Die Diskussion sollte völlig unabhängig davon geführt werden, was K. sich wünscht, das spielt schlicht keine Rolle: Solange wir davon ausgehen mussten, dass er sich persönlich verletzt fühlte durch die deutschen Zeichen, war das als Argument zu berücksichtigen, durch die Worte "geboren am" (derzeit im Artikel) kann man aber nicht in seinen Gefühlen betroffen sein. (d.h.: kann so bleiben, bis sicher gestellt ist (via OTRS), dass es K. neuerdings egal ist.)
• Wenn der Konsens steht und hier dokumentiert ist, kann er wie üblich umgesetzt werden, dem sollte aber nicht mit Gewalt vorgegriffen werden (s. Daumenkino ab hier) - Fortführung des beginnenden Editwars in der Frage wird sicher Artikelschutz und/oder Kontenblocks nach sich ziehen - lasst es nicht dazu kommen - dieser Hinweis geht insbesondere an Wald-Burger8!

Grüße --Rax post 20:48, 23. Dez. 2019 (CET)

Hardenacke schreibt oben: "Und ich bin mir recht sicher, dass M.K. gegen den Stern keine Einwände hätte (gegen das Kreuz aber wohl, wenn die Frage denn eines fernen Tages aktuell würde)." Ich bitte zu bedenken, dass auch schon argumentiert wurde, der Stern beinhalte bereits eine Entscheidung für das Kreuz im Falle des Todes. Ich habe daraufhin in zwei von mir angelegten Artikeln zu lebenden Personen die Änderung vom Stern zu "geboren am" vorgenommen, weil ich eine solche Vorab-Entscheidung für das Kreuz nicht intendiert hatte. --Amberg (Diskussion) 23:37, 23. Dez. 2019 (CET)

Ich bin sehr enttäuscht von Hardenacke, dass er solche offensichtliche Trollspielchen mitmacht. Ich erinnere mich noch sehr gut, dass er mir ein paarmal sagte, dass dies für ihn kein Spiel, sondern bitterer Ernst sei. Aber nein. Hauptsache die deutschsprachige Wikipedia wird vorgeführt. Ein anderes Interesse scheint es bei gewissen Leuten nicht mehr zu geben. Ich bin stinksauer, weil ich ihm oft geholfen habe in letzter Zeit. Total blöd.--Pacogo7 (Diskussion) 23:49, 23. Dez. 2019 (CET)

*reinquetsch* - @Pacogo7 - jepp, geht mir ähnlich, ich kann es überhaupt nicht nachvollziehen. Hardenacke benannte (und verurteilte) die Zeichen einst, hier, generell und richtig als "100 Jahre alte[..] Marotte, eingeführt von Antisemiten" ... hier möchte jemand (K.) grad die Wikipedia vorführen - und wie man sieht, klappt das ganz gut :-( --Rax post 00:33, 24. Dez. 2019 (CET)

Es klappt 41 mal, beim 42. Mal weiß auch der letzte Bescheid. --Pacogo7 (Diskussion) 00:50, 24. Dez. 2019 (CET)

Nun, ich habe das Ergebnis einer früheren Diskussion mit M.K. wiedergegeben, in der wir uns am Ende einig waren, dass der Stern nicht das Problem ist, das Kreuz aber wohl. Jeder lernt dazu im Leben, sogar ich. Hier ist nun auch nur vom Kreuz die Rede (war es eigentlich schon immer, wenn man die Stellungnahmen kompetenter Personen liest. Wie gesagt: mein Irrtum). Ob hier Wikipedia vorgeführt werden soll, weiß ich nicht. Meine Absicht ist das jedenfalls nicht. --Hardenacke (Diskussion) 11:46, 24. Dez. 2019 (CET)

Wikipedia wird sehr geschickt nach Strich und Faden aufgemischt. Und ich bin auf Deine Zeter Mordio Krokodilstränen hereingefallen. --Pacogo7 (Diskussion) 13:38, 24. Dez. 2019 (CET)

Sehe ich nicht so. Könnte auch als Friedensangebot gedeutet werden, wer weiß das schon. --Hardenacke (Diskussion) 15:31, 24. Dez. 2019 (CET)

Um es zusammenzufassen: was Rax sagte passt. Der Grund, warum da - wie jetzt - kein Stern sondern geb am steht, ist, dass es die Lemmaperson beleidigen könnte - das kann man, nicht zwingend aber per Kompromiß doch, berücksichtigen. Das ist auch die einzige Situation, wo wir unsere Regeln zurückstellen können (noch einmal: nicht zwingend). Entfällt diese Rücksichtsnahme, zB durch eindeutig glaubhafte Erklärung der Lemmaperson (OTRS), nehmen wir diese zwar zur Kenntnis, aber unabhängig davon trifft dann unsere Regel in Kraft. Bis dahin bleibt status quo und es wird nichts geändert. Gruß in die vorweihnachtliche Runde, -jkb- 00:01, 24. Dez. 2019 (CET)

Allgemeine Anmerkung zu "Das ist auch die einzige Situation, wo wir unsere Regeln zurückstellen können": Einspruch, eine Änderung der Lebensdatenanzeige gegen die Präferenz eines Hauptautoren wird mittlerweile gemäß WP:Korrektoren als marginale Geschmacksänderung verstanden, die generell revertiert werden sollte (spielt hier aber keine Rolle); Grundlage: Wikipedia:Formatvorlage_Biografie#cite_note-1, letzte Aussage dort mit Verweis auf dies MB-Ergebnis. Gruß --Rax post 00:58, 24. Dez. 2019 (CET)

na ja, ich schrieb ja "nicht zwingend", um neutral zu bleiben; ich persönlich lehne diesbzgl. Wünsche ab, so auch im Falle der oben erwähnten Operndiva; dieser Fall ist aber ohnehin etwas komplizierter als andere, alleine aufgrund der vielen verschobenen/gelöschten Versionen, s.o. -jkb- 01:15, 24. Dez. 2019 (CET)

Der Wunsch der Lemmaperson scheint für aber der einzig sinnvolle Fall zu sein, von der einheitlichen Schreibung mit Zeichen abzugehen. -- Hans Koberger 10:12, 24. Dez. 2019 (CET)

menno @Hans Koberger - hab heut keine Lust zu streiten - also: Ja, hast Recht, sehen viele so, aber viele sehen es halt anders, the beauty lies in the eye of the beholder - aus seiner/ihrer jeweiligen eingeschränkten Perspektive :-) Fröhliche Weihnachten! --Rax post 12:23, 24. Dez. 2019 (CET)

Hast ja recht, ist für den heutigen Tag kein ideales Thema :) Dir auch frohe Weihnachten! -- Hans Koberger 14:07, 24. Dez. 2019 (CET)

Das ist in diesem Fall ein vollkommen unnötiger Streit. Von der „Lemmaperson“ wird bei keiner der beiden Varianten ein Einwand kommen. Der Artikel könnte wieder entsperrt werden (oder gesperrt bleiben). --Hardenacke (Diskussion) 18:27, 24. Dez. 2019 (CET) Bei dem Thema sind Missverständnisse wohl unvermeidlich ... --Hardenacke (Diskussion) 12:24, 25. Dez. 2019 (CET)

Entfernung von 20 min.

Hier zählen keine Bearbeitermehrheiten, sondern Argumente. Könnte die Löschfraktion bitte diese (m. E. nicht vorhandenen) Argumente hier vortragen? -- Nurejew-Fan (Diskussion) 21:23, 9. Jan. 2020 (CET)

Die befindet sich hier in der Zusammenfassung oben; kostenlose Werbe- und Boulevardzeitungen sind in der WP wirklich kein Hit. -jkb- 21:32, 9. Jan. 2020 (CET)

Der Punkt ist doch der, dass durch eine Kampagne oder einen Artikel in einer reichweitenstarken Boulevardzeitung eine nationale Bekanntheit und Vertrautheit (zum Guten oder zum Schlechten) erzeugt wird, die die anderen Medien dagegen verblassen lassen. Die Reputabilität oder das Niveau des Mediums spielt dabei keine Rolle. Wenn Bild oder Express etwas in Bewegung geraten lassen, sind sie doch auch zitierbar und man verweist darauf. -- Nurejew-Fan (Diskussion) 21:38, 9. Jan. 2020 (CET)

Ich glaube nicht, dass MK nationale Bekanntheit und Vertrautheit hat, weil er mal in so einem Medium vorkommt. Das was dort drin steht wird um neun gelesen und ist bis zwölf wieder vergessen. Von einer Natinalen Bewegung würde ich in dem Zusammenhang auch nicht sprechen wollen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:04, 10. Jan. 2020 (CET)

Wie will man das messen? Jedenfalls war die Zahl der Online-Kommentare in den folgenden Tagen und Wochen mit Rede und Gegenrede vierstellig. Mir ist das noch gut in Erinnerung. -- Nurejew-Fan (Diskussion) 01:16, 10. Jan. 2020 (CET)

mh, also 20 Minuten ist Tabloid-Boulevard, ist kostenlos (deshalb ist auch die Auflage kein Argument, es wird ja nicht gekauft), und "präsentiert Nachrichten in kürzester und stark vereinfachter Form" (zit. WP-Artikel) - sorry, aber mit allem drei scheidet das Blatt aus der ernsthaften Rezeption zu einem Artikelgegenstand für einen Wikipedia-Artikel aus, vgl. Wikipedia:Literatur#Allgemeines. Und "ausgelöst" wurde durch den Artikel offenbar auch genau gar nichts, sonst müsste es doch genau dazu wiederum Rezeption geben. Grüße --Rax post 05:28, 10. Jan. 2020 (CET)

Ergänzungen in der Artikeleinleitung

Diese Ergänzung in der Artikeleinleitung habe ich vorgenommen, weil sonst bis auf den letzten Presseverweis alle übrigen in der Luft hängen und nicht verstanden werden würden. Die ersten drei Presseartikel beziehen sich alle auf seine Veröffentlichungen zum Thema Schweiz 2006 ff., der vierte Titel auf seine Eigenschaft als Wikipedia-Autor, womit wir die häufig verlangte externe Rezeption auch für diesen Umstand haben, der m. E. allein seinen Umstritten-Status hier innerhalb der Wikipedia überhaupt erst verständlich machen kann. Vgl. hierzu auch das in wenigen Tagen erscheinende "Schwarzbuch Wikipedia", dessen Artikel teilweise bereits seit Monaten im Internet zu lesen sind. -- Nurejew-Fan (Diskussion) 13:50, 11. Jan. 2020 (CET)

Das nächste Mal bitte zuerst hier erst dann im Artikel. Ich warte jetzt noch ob sich sonst jemand meldet. Wenn Autor, dann müsste man da auch schreiben, dass er hier Artikel massenweise zuerst per URV entnahm. Deine Erg. ist problematich. -jkb- 14:49, 11. Jan. 2020 (CET)

Zum Thema Wikipedia-Autor: Seine Autorenschaft ist unstrittig und hat externe Rezeption gefunden. Die internen Auseinandersetzungen, vor allem um das URV-Thema, fanden hingegen keine externe Rezeption. Mir ist das aber nicht wichtig, es wäre nur eine Verstehenshilfe, warum es in diesem Artikel so heftig hin und her geht. -- Nurejew-Fan (Diskussion) 15:10, 11. Jan. 2020 (CET)

Entfernung des Abschnitts zur Presserezeption

Nun gut, ich habe mal stichprobenartig innerhalb der Kategorie:Publizist verglichen, was so usus ist. Da gibt es alles Mögliche und Unmögliche. Zum Vergleich den Abschnitt Literatur bei Broder. Auch überwiegend Zeitungsartikel. Von unenzyklopädisch kann also keine Rede sein. -- Nurejew-Fan (Diskussion) 15:58, 11. Jan. 2020 (CET)

Literatur-Abschnitte sind etwas anderes als ein nahezu vollständiger Pressespiegel. Presseberichte dienen als Einzelnachweise, wenn sie relevant sind, oder können, wenn sie “vom Feinsten“ sind,unter Weblinks gelistet werden. --JosFritz (Diskussion) 16:11, 11. Jan. 2020 (CET)

Unter Literatur ist das bei Broder sicher ziemlich falsch platziert. Nur noch ein Hinweis zur Behauptung nahezu vollständiger Pressespiegel: Das ist definitiv eine falsche Einschätzung. Genannt waren (grob geschätzt) weniger als zehn Prozent der Einzelpositionen, die Kühntopf selbst beim Medienecho auf seiner Website gelistet hat. Über das Artikelarchiv findest du eine Ausarbeitung des Kollegen Rax, der sich einmal die Mühe gemacht hat, die Presseberichterstattung zu bewerten, und die viel umfangreicher ist. Sicher kann der Kühntopf-Artikel auch ohne den Abschnitt Presserezeption auskommen, es wäre aber eine Verstehenshilfe, um einiges besser einzuordnen. Grüße, -- Nurejew-Fan (Diskussion) 16:32, 11. Jan. 2020 (CET)

Also die bloße Aufzählung eines Pressespiegels, ohne dass man den Inhalt kennt, ist sicherlich mal keine Hilfe für irgendetwas. Darüber hinaus ist das in Biografien auch ziemlich unüblich. Entweder es gibt wirklich eine Rezeption, die man anhand von reputablen Berichten und Artikeln exzerpieren kann oder eben nicht. Wichtig ist dabei auch: die Presseartikel sollten auch eine Bewertung der Arbeit vornehmen und nicht lediglich eine Beschreibung seiner Arbeit. Eine reine Artikelsammlung ist jedenfalls Unsinn. --Alabasterstein (Diskussion) 07:54, 21. Jan. 2020 (CET)

Fettschrift?

Hallo Pacogo7, macht der Satz: „Ein Ausdruck, von dem mittels einer Weiterleitung oder Begriffsklärung auf einen Artikel verwiesen wird, soll im Zielartikel auch genannt und zur besseren Erkennbarkeit durch Fettdruck hervorgehoben werden.“ (aus WP:WL) die Sache nicht eindeutig? Grüße, -- Hans Koberger 19:10, 4. Mär. 2020 (CET)

Wie Paco, und zusätzlich: fett werden Namen (Alternativ- oder künstlerische Namen) bei einer Verlinkung dann hervorgehoben, wenn sie in der Einleitung auftreten. Das ist hier nicht der Fall, ich würde auch niemanden raten, es in die Einleitung zu schieben, und mangels Relevanz (s. Paco) und Geschichte sollte man hier ohnehin sehr vorsichtig vorgehen. Das heißt: unfett, die WL ist schon das höchste. -jkb- 19:18, 4. Mär. 2020 (CET)

Bitte die Quelle angeben. -- Hans Koberger 19:55, 4. Mär. 2020 (CET)

Also mir ist das nicht wichtig, ich werde deswegen keinen EW starten, bin sowieso nur hier, weil ich bei Deinem (HK) Revert angepingt wurde. - Aber zur Quelle: Es kann sein, dass sich die -jkb-Regel eingebürgert hatte, nachdem sich alle an Benutzer:Elian/Deppenregeln Nr 7 gehalten haben. Das ist keine richtige Quelle, aber... --Pacogo7 (Diskussion) 20:17, 4. Mär. 2020 (CET)

Genaugenommen hast Du mit der Wiederholung der Bearbeitung den EW schon gestartet. Und eingebürgert hat sich nichts; es gibt 1000e Artikel, in denen der WL-Begriff fett formatiert ist. Sind wir uns doch ehrlich: Das Jewiki soll aus persönlichen Abneigungen gegen MK nicht auffällig dargestellt werden. Auch ich habe größe Vorbehalte gegen die Person MK, aber NPOV ist halt, völlig zu Recht, ein Grundprinzip – auch wenn es hier nur um eine Kleinigkeit geht. -- Hans Koberger 07:37, 5. Mär. 2020 (CET)

Mit einem einzigen begründeten Revert betreibe ich schon EW? - Egal, ich wollte ja nur sagen, dass ich das sicherlich nicht weiter verfolge. - Kannst Du mir bitte zwei drei Beispiele (von den tausenden) nennen, in denen der WL-Begriff von der Lautgestalt her nicht ähnlich zum Lemma ist (also keine Alternativschreibung)? Das wäre nett. --Pacogo7 (Diskussion) 20:52, 5. Mär. 2020 (CET)

Beispielsweise im Artikel Kreuzen (Segeln) die Begriffe Streckbug und Holebug oder im Artikel Magma (Band) der Begriff Kobaïanisch oder im Artikel Soboth (Pass) der Begriff Koglereck usw. -- Hans Koberger 08:05, 6. Mär. 2020 (CET)

Worin soll der Grund bestehen, das WL-Ziel nicht fett hervorzuheben? In WP:WL steht keine Einschränkung, dass nur Synonyme des Lemmas fett sein sollten. -- Perrak (Disk) 21:08, 5. Mär. 2020 (CET)

Heinrich Böll hat viele bekannte Romane geschrieben, zu denen es selbst jeweils einen Artikel gibt. - Ein Schluck Erde dagegen ist ein relativ unbekanntes Drama von ihm. Kein Mensch kommt nun auf die Idee und legt das Lemma "Ein Schluck Erde" hier an, macht eine WL auf Böll und macht dann in der Werkeliste Ein Schluck Erde fett. Warum nicht? Weil in einem Artikel nur das Lemma fett sein soll. Es nervt, wenn Leute anfangen überall im Artikel Sachen fett zu schreiben. --Pacogo7 (Diskussion) 21:27, 5. Mär. 2020 (CET)

Es geht nicht darum, überall Fettdruck zu verwenden. Es geht darum, ein Wiki, das die Relevanzkriterien verfehlt, das aber doch eine gewisse Bedeutung hat, hervorzuheben. Jeder, der den Artikel zu Böll liest, wird Bücher im Werksverzeichnis suchen, da wäre Fettdruck tatsächlich albern. Hier wäre die Hervorhebung eine Hilfe für Leser. Wo steht bitte, dass nur das Lemma fett sein soll? Ich lese genau das Gegenteil in unseren Regeln. -- Perrak (Disk) 09:00, 6. Mär. 2020 (CET)

Hallo @Hans Koberger: ich sehe breit und weit keinen Konsens. Es ist zwei gegen zwei, revertiere bitte selber bis heute abend deine Änderung von heute, sonst müsste ich es tun oder die Seite auf VM melden, ungerne. Gruß -jkb- 15:36, 7. Mär. 2020 (CET)

Hallo -jkb-, es geht hier wohl weniger um Konsens, als viel mehr darum, was unsere Regeln sagen. Oben wurde versucht, das zu klären. An dieser Diskussion hast Du, trotz meinem Ersuchen, Deine Sichtweise mit Quellen zu untermauern, nicht weiter teilgenommen. Aus meiner Sicht, läge der nächste Zug an Dir – und zwar nicht auf VM, sondern in der Diskussion hier. Gruß, -- Hans Koberger 15:59, 7. Mär. 2020 (CET)

Einen Konsens sehe ich auch noch nicht, ich hätte das daher auch noch nicht wieder geändert. Für einen Revert oder gar eine VM sehe ich aber auch keinen Anlass, das stand immerhin lange genau so im Artikel und ist doch eher eine Kleinigkeit. Da sollte es doch möglich sein, hier eine Einigung zu erreichen. Und wie der Artikel bis dahin aussieht ist eher unwichtig.

Mir fehlt immer noch die Antwort auf meine obige Frage: Steht irgendwo in der Regel, dass man das WL-Ziel nicht verlinken soll? Ich finde nur die Regel, dass es verlinkt werden soll. Aber ich kenne natürlich nicht alle Regeln. Oder gibt es außer "Fettschrift sieht aufdringlich aus" andere Argumente gegen die Hervorhebung? -- Perrak (Disk) 17:10, 7. Mär. 2020 (CET)

Schriftauszeichnung - warum nicht gleich rote Schrift oder gelb untermalt?—-KarlV 17:59, 7. Mär. 2020 (CET)

Und was hat das jetzt mit unseren Regeln (siehe erster Satz dieser Diskussion) zu tun? -- Hans Koberger 18:03, 7. Mär. 2020 (CET)

Warum sollte man das hier anders machen als in anderen Artikeln? Fett ist üblich, rot oder gelb nicht. -- Perrak (Disk) 18:31, 7. Mär. 2020 (CET)

Muss man erst den Artikel Jewiki anlegen um den Streit zu beenden? ; --Hardenacke (Diskussion) 18:35, 7. Mär. 2020 (CET)

Aus meiner Sicht ist es eine Kleinigkeit, so dass ein eskalierender Streit Banane wäre. Meine Ansicht ist zwar eindeutig, dass es nicht fett sein sollte, kann das auch mit den Elian Deppenregeln gut begründen, aber es sind andererseits genug Gegenbeispiele da und ich habe ja selber gesagt, dass ich das nicht weiter "verfolgen" (sprich: kämpfen und revertieren usw.) würde. - Falls man das weiter verfolgen würde, müsste man tatsächlich einen LA auf das Lemma Jewiki zB wegen Irrelevanz machen, bei Löschung dann argumentieren, dass es keine WL mehr ist. - Das hätte aber dann wieder den Trolleffekt mit den Krokodilstränen: Die bööööööööse WP hat den guuuuuuten Jewiki bei sich gelöscht... Den Köder werfe ich nicht aus.--Pacogo7 (Diskussion) 19:13, 7. Mär. 2020 (CET)

Zur Info, ich weiß nicht ob das alle wissen, es gibt WP-intern einen Jewiki-Artikel: Wikipedia:Enzyklopädie/Jewiki. Ich glaube es gab dazu auch schon sehr lange Diskussionen irgendwo. - Ich plädiere dafür, den Status quo jetzt so zu lassen, wie es ist.--Pacogo7 (Diskussion) 19:20, 7. Mär. 2020 (CET)

//BK// Ja, es ist eine Kleinigkeit. Und nein, diskutieren werde ich nicht dann, wenn jemand durch seine Reverts Tatsachen schaffen will, Hans, so arbeitert man hier nicht. Wie gesagt: Revert ohne Konsens stört mich aber gewaltig. -jkb- 19:23, 7. Mär. 2020 (CET)

Lieber jkb, ich verstehe Dich, habe dieselben Gründe wie Du, aber Hans ist aus drei Gründen nicht im Unrecht. Erstens habe ich selber ohne Disku revertiert, zweitens habe ich ja gleich schon gesagt, dass kein EW droht, also dass mein Revert unwichtig ist und drittens habe ich Hans auch fast ermutigt, weil ich mich bei ihm über die Dankesfunktion für die drei Beispiele bedankt hatte.--Pacogo7 (Diskussion) 19:30, 7. Mär. 2020 (CET)

Ich bin zufrieden. Das Jewiki sollte aus persönlichen Abneigungen gegen MK auf jeden Fall auffällig dargestellt werden. Gelb untermalt wäre mein Favorit gewesen- aber mit Fett finde ich das auch ganz prima.—-KarlV 19:48, 7. Mär. 2020 (CET)

Ich bin nicht zufrieden. Aber eine Eskalierung ist viel auffälliger und medienwirksamer als die harmlose Fettschreibung.--Pacogo7 (Diskussion) 20:35, 7. Mär. 2020 (CET)

(≈3M) Also, ich kenne das auch nur so, wie @Hans Koberger und @Perrak es beschreiben: Weiterleitungsstichworte werden im Zielartikel gefettet, auch wenn die Weiterleitung auf einen Anker oder eine Zwischenüberschrift im Artikel zielt und inhaltlich nicht das Artikelthema, sondern ein Unter- oder Nebenthema behandelt (Schlacht bei Renty). Allerdings ist das keine "Regel", sondern auch bloß eine Gewohnheit, von der man bei Bedarf auch abweichen kann, wenn die Autoren das partout wollen. Es gibt ganze Fachbereiche, die das abweichend handhaben; im Filmbereich etwa werden die Weiterleitungsstichworte (sind v.a. Original- oder Alternativtitel eines Films) grds. überhaupt nicht gefettet, sondern nur kursiv geschrieben. Wusste ich bis vor kurzem auch nicht, ist da aber üblich.--Jordi (Diskussion) 01:33, 8. Mär. 2020 (CET)

Zustimmung zu diesen Argumenten (wiewohl ich den Vorschlag von KarlV für sehr apart halte ... man könnte auch an eine Blümchenborte denken). --Rax post 22:02, 8. Mär. 2020 (CET)

Die Fettschreibung eines WL-Begriffs mag durchaus in manchen Artikeln nicht recht sinnvoll sein. Wenn aber ein Leser, wie in unserem Fall hier, Informationen übers Jewiki in Wikipedia sucht, und dann den Kühntopf-Artikel serviert bekommt, ist es durchaus sinnvoll, dass der Suchbegriff im Artikel hervorgehoben wird, um dem Leser die Auffindung der gesuchten Informationen zu erleichtern. -- Hans Koberger 22:31, 8. Mär. 2020 (CET)

Sooooo sinnvoll ist das nicht. Wer Jewiki über Google sucht, der wird auf den Wikipedia internen Artikel (oben verlinkt) verwiesen. Er braucht die Fettschreibung hier nicht. - Auch stimmte unsere obige Argumentation letztlich nicht. Wenn etwas nicht relevant ist, dann ist es normal (über einen LA) den Artikel (auch WL-Artikel) zu löschen. Ich mache das nur deshalb nicht, weil das ganze diese Aufregung gar nicht wert ist.--Pacogo7 (Diskussion) 15:25, 9. Mär. 2020 (CET)

Ja, aber wenn jemand mit der Wikipedia-Suchfunktion sucht, dann ... wie oben geschrieben.

Nachdem es bei uns keinen Jewiki-Artikel im ANR gibt, wäre ich auch dafür, den Artikel von der Google-Suche auszuschließen. Praktisch wäre das beispielsweise durch die Verschiebung des Artikels auf die Artikel-Diskussionsseite möglich. Mindestens sollte jedoch ein Bapperl drauf, dass der Artikel kein Bestandteil von Wikipedia ist. -- Hans Koberger 15:54, 9. Mär. 2020 (CET)

Klingt beides nachvollziehbar.--Pacogo7 (Diskussion) 16:08, 9. Mär. 2020 (CET)

Ich habe das mal so umgesetzt. Wikipedia:Enzyklopädie/Jewiki sollte in Kürze aus den Suchmaschinenergebnislisten verschwinden. (nicht signierter Beitrag von Count Count (Diskussion | Beiträge) 16:09, 9. Mär. 2020 (CET))

Danke! -- Hans Koberger 16:11, 9. Mär. 2020 (CET)

Dass WL-Lemmata immer gelöscht werden, wenn das Lemma nicht genug Relevanz für einen eigenen Artikel besitzt, ist so nicht ganz richtig. Es gibt häufiger mal Nebenaspekte eines Themas, die für einen eigenen Artikel nicht ausreichend relevant sind, in einem anderen Artikel aber einen Unterabschnitt verdienen. In solchen Fällen ist eine WL üblich, und es ist üblich, das Ziel zu fetten, wenn es nicht die Überschrift ist, damit man den Abschnitt auch findet. -- Perrak (Disk) 18:44, 9. Mär. 2020 (CET)

Das sehe ich zwar etwas anders, lieber Kollege, (hier ist der Fall anders als etwa bei Streckbug) aber das kann ja in der jeweiligen Löschdiskussion besprochen und entschieden werden. (Ich stelle keinen LA auf jewiki. Und wenn kein anderer das macht ist die Diskussion Banane.) --Pacogo7 (Diskussion) 19:04, 9. Mär. 2020 (CET)

Das Beispiel meinte ich gerade. Dass wir hier bezüglich MK/JW unterschiedlicher Meinung sind war klar ;-) -- Perrak (Disk) 19:13, 9. Mär. 2020 (CET)

Die Frage, die ich mir stellen würde, wäre, überträgt sich die Relevanz von MK auf JW so wie sich (aus meiner Sicht zumindest) die Relevanz vom Kreuzen auf Streckbug überträgt. --Pacogo7 (Diskussion) 19:20, 9. Mär. 2020 (CET)

Anzahl Artikel Jewiki

Könnte bitte jemand mit Sichterstatus den folgenden Satz aktualisieren?

Der Autor betreibt das Jewiki, eine Onlineenzyklopädie mit dem Schwerpunkt Judentum, mit über 180.000 Artikeln,

Danke.

Religionswissenschaftler2019 (Diskussion) 18:21, 31. Jan. 2021 (CET)

Gerne, sobald ein reputabler Beleg dafür vorliegt (du kannst ihn ggf. hier angeben). Jewiki selbst ist nicht reputabel und steht sogar auf der lokalen Blacklist, d.h. dortige Angaben können wir mangels Quellenwerts nicht verwenden. Freundliche Grüße von Sichter Agathenon 18:32, 31. Jan. 2021 (CET)

Ich erkenne keinen Unterschied. Es ist ja augenblicklich auch in keiner anderen Weise belegt. Darüber hinaus halte ich eine ggf. zu gewärtigende Manipulation der MediaWiki-Software für kaum möglich und sähe auch keinen Sinn darin, so etwas zu tun. -- Religionswissenschaftler2019 (Diskussion) 19:18, 31. Jan. 2021 (CET)

Stimmt, schon die alte Zahl hatte keine reputable Quelle, weshalb ich sie entfernt habe. Danke für den Hinweis! fg Agathenon 19:28, 31. Jan. 2021 (CET)

• nur mal nebenbei gefragt, hat das jewiki mittlerweile seine aus wikipedia übernommenen artikel sauber nachlizensiert oder gibt es diese immer noch als seine aus? #frage für einen freund mit sichterrechten ☆ Bunnyfrosch 19:40, 31. Jan. 2021 (CET)

Eigenleistung des Jewiki

Dieses Verächtlichmachen, fast alle Artikel des Jewiki seien übernommen aus Wikipedia, kann ich nicht nachvollziehen. Eine aktuelle Auswertung per Kategorie Wikipedia-Import ergibt 117.721 Artikel bei 183.635 Jewiki-Artikeln insgesamt. Ausgehend von dem Gedanken, dass dort, um Jewiki nicht verlassen zu müssen, nicht spezifische Wikipedia-Artikel (d. h. Artikel allgemeiner, nicht jüdischer Thematik) als Serviceleistung eingespielt werden (Kundenorientierung!), sind per Differenz 65.914 eigene Artikel oder Artikel anderer Herkunft eine beachtliche Leistung, insbesondere unter dem Gesichtspunkt eines Vergleichs der manpower beider Wikis. Diese 65.914 Artikel entsprechen 36 Prozent. Wikipedia-Artikel machen demnach 64 Prozent aus. Das ist NICHT fast alle. Kann bitte jemand eine angemessenere Formulierung einbauen? Das wäre nett. Vielen Dank. (Das beantwortet auch die obige Bunnyfrosch-Frage). -- Religionswissenschaftler2019 (Diskussion) 19:05, 1. Feb. 2021 (CET)

Mit einer reputablen Quelle, worunter Jewiki wie alle Wikis nicht fällt, sollte das kein Problem sein. (Spreche ich hier mit einer der über 200 Kühntopfsocken? Falls ja, klinke ich mich aus.) fg Agathenon 20:17, 1. Feb. 2021 (CET)

Das zweite, denke ich. -jkb- 20:20, 1. Feb. 2021 (CET)

Wenn eine Ehrenrettung bzw. eine Aufhebung der Diffamierung nicht eingetragen werden kann, weil unbelegt, dann kann auch die diffamierende Aussage nicht eingetragen werden, weil unbelegt. Sorry, das ist biased. -- Religionswissenschaftler2019 (Diskussion) 21:02, 1. Feb. 2021 (CET)

• nicht schlecht jkb du bist platz 12 (https://www.jewiki.net/wiki/Jewiki:Statistik#Statistik_Hauptautoren_.28Auswahl.29) der hauptautoren des jewiki. gratulation noch ein paar, dann bist du top 10 ;) ☆ Bunnyfrosch 23:13, 1. Feb. 2021 (CET)

Gute Autoren sucht man eben hängeringend überall und postet deren Artikel auch ohne Erlaubnis. -jkb- 23:20, 1. Feb. 2021 (CET)

Bei 1300 Ausnahmen (Stand der letzten validen Quellenangabe) trifft fast alle tatsächlich nicht zu, größtenteils umschreibt das Verhältnis imho richtig und mißverständnisfest. Ich habe es umformuliert; wer eine bessere Formulierung oder neuere brauchbare Belege hat, möge sie eintragen. fg Agathenon 16:37, 6. Feb. 2021 (CET)

Solange das nicht mit einer Plagiatorsoftware mal getestet ist, würde ich für keine einzige Angabe aus diesem Wiki die Hand ins Feuer legen. Auch ein paar Artikel von mir sind schon im Jewiki gelandet, die Messi als Autor angegeben haben. Was nicht von Wikipedia stammt, ist wahrscheinlich von woanders plagiiert. Und wenn man sich die sogenannten Artikel anschaut sind die ungefähr von dieser Qualität: "Levi Tulpenbaum Levi Tulpenbaum, Rabbiner in Warschau", viele davon enthalten nicht mal einen gesamten Satz mit einem Verb oder Geburts- und Sterbedaten, sondern nur den Namen. Wenn man das nicht in Artikelzahl, sondern Bytes ausdrückt, dann wiegen diese 1300 Ausnahmen insgsamt weniger als ein einziger durchschnittlicher Wikiartikel und in Prozent ist das eine Zahl im Promillebereich. Aber Jewiki rühmt sich, dass es einen einzigartigen Artikel über Levi Tulpenbaum gibt, über den sonst kein einziges Lexikon einen Artikel hat.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 08:56, 8. Feb. 2021 (CET)

Mit dem Import der Versionsgeschichten hat er es auch nicht so. Ich räume ein, daß ich die 1300 Ausnahmen nicht durchgesehen habe, die Zahl stammt aus der Quelle von Niggemeier. Immerhin mußte er 2020 die illegalen Links zu Metapedia und Wikimannia löschen, worüber er sich ausgerechnet bei den Incels bitterlich beklagt (hier ebenfalls geblacklistet, Archivlinks auf Anfrage per Wikimail). Die Jewiki-VG nennt als einzigen Autor Michael Kühntopf... Eine Analyse mit Plagiatorsoftware, auf einer reputablen Seite veröffentlicht, wäre sicher artikelrelevant. fg Agathenon 15:51, 8. Feb. 2021 (CET)

Nachdem ich mich beschwert hatte, dass ein Artikel von mir einem anderen Autor zugeordnet worden war, wurde das immerhin korrigiert. Versionsgeschichten muss man nicht importieren, der Verweis auf die Versionsgeschichte in der de-WP reicht meines Erachtens zur Erfüllung der Lizenz aus.

Dass fast der gesamte tatsächliche Inhalt aus der WP stammt trifft vermutlich zu. Aber die Formulierung mit "größtenteils" ist neutraler und auf jeden Fall auch zutreffend. -- Perrak (Disk) 19:43, 8. Feb. 2021 (CET)

Nachtrag Veröffentlichungen

Kann bitte ein Sichter unter „Veröffentlichtungen # Sonstiges“ nachtragen:

• Antisemitismus in der Wikipedia? In: Andreas Mäckler (Hrsg.), Schwarzbuch Wikipedia. Mobbing, Diffamierung und Falschinformation in der Online-Enzyklopädie und was jetzt dagegen getan werden muss, zeitgeist-Verlag, Höhr-Grenzhausen, 2020, S. 303–314.

Danke. -- Religionswissenschaftler2019 (Diskussion) 12:22, 12. Feb. 2021 (CET)

Das Buch ist nicht einmal ansatzweise reputabel und MKs Beitrag nur ein winziger Teil davon. Vielleicht findet sich ein Sichter, der das einträgt, ich werde es nicht tun und rate auch allen anderen davon ab. Mit Bitte um Verständnis, Agathenon 16:33, 12. Feb. 2021 (CET)

Wäre mir neu, dass hier jetzt über die „Reputabilität“ von in Buchverlagen erschienenen einzelnen Büchern verhandelt wird, außer sie seien Zuschuss-, Selbst-, Selbstkosten- oder Pseudoverlag. Und mit dem nicht stichhaltigen Argument „winziger Teil“ des Buches müsste man dann auch den Aufsatz im Salzborn-Sammelband herausnehmen. Die Veröffentlichung nicht eintragen zu wollen, scheint mir dann doch eher einer hidden agenda zu folgen. Und das „rate auch allen anderen davon ab“ kommt ja schon als Drohung rüber. -- Religionswissenschaftler2019 (Diskussion) 23:04, 12. Feb. 2021 (CET)

„Neu“ ist da gar nichts. Mit Metapedia & Co hat Mäckler genug und angemessene Werbefläche, hier wäre das Literaturspam. fg Agathenon 14:58, 13. Feb. 2021 (CET)

PA administrativ entfernt. -- Wo st 01 (Sprich mit mir) 17:34, 13. Feb. 2021 (CET)

Darüber hinaus ist Samuel Salzborns Sammelband reputabel rezensiert und relevant, Mäcklers Sammlung von Verschwörungstheorien und Pseudowissenschaft ist hingegen unrezensiert und nur im Artikel Andreas Mäckler relevant. Es bleibt daher bei meiner Bitte, nämliches Elaborat nirgendwo außer auf Andreas Mäckler einzutragen. Wer will, kann ja eine 3M anregen, das stört mich nicht. fg Agathenon 18:28, 13. Feb. 2021 (CET)

Ich stimme Dir zu, das ist hier entbehrlich. Veröffentlichungen müssen nicht vollständig sein, und das ist sicher keine wichtige solche. -- Perrak (Disk) 17:54, 15. Feb. 2021 (CET)

Jewiki

Für die Übervorsichtigen: Meine letzte Änderung im Artikel M. Kühntopf ist, abgesehen davon, dass die Tatsachen offensichtlich und evident sind, extern mehrfach belegt:

• Website der Woche: Jewiki, in: tachles, Zürich, 14. März 2014, Seite 26
• Angelika Wohofsky, Jewiki - Chronik übers Judentum im Internet, in: Jüdische Rundschau, Berlin, 2. April 2015, Seite 36

El Yudkin (Diskussion) 11:48, 16. Feb. 2021 (CET)

Danke. Die erste Quelle ist wohl OK und wurde in den Artikel übernommen, von der zweiten lasse ich lieber die Finger. fg Agathenon 16:59, 17. Feb. 2021 (CET)

Neuerliche WP:NOR-Verstöße im Artikel

Ich halte diese Einfügung ("Er ist Mitarbeiter der 2020 als jugendgefährdend indizierten Website „WikiMANNia“.") für einen klaren Verstoß gegen WP:Q/WP:KTF.

Als ENs werden folgende drei Belege angegeben: (1) frankfurter-erklaerung.de: Cancel Culture – das Beispiel Wikimannia., (2) Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien, Entscheidung N°6300 zu Verfahren Pr 0955 / 2019, (3) neues-deutschland.de: Männer, die nicht verlieren können.

• Die "Frankfurter Erklärung zur Gleichstellungs­politik" ist keine nach unseren Kriterien relevante Initiative; deren Website keine verlässliche Belegstelle für was auch immer. Ein dort veröffentlichter Brief von Kühntopf selbst, scheinbar nirgendwo sonst rezipiert, schon dreimal nicht --- dort herausgezogene Information: Kühntopf arbeite bei WikiMANNia mit.
• Die Entscheidung der BPjM wird wohl herangezogen, um "als jugendgefährdend indiziert" zu belegen. Keinerlei Zusammenhang mit Kühntopf.
• Der Debattenbeitrag in der ND kommentiert wiederum lediglich die Entscheidung der BPjM als korrekt und überfällig. Keinerlei Zusammenhang mit Kühntopf.

Alles in allem ist das so also ein klarer Verstoß gegen unsere Richtlinien. Wir geben wieder, was als allgemein bekanntes Wissen gelten kann, was an reputabler Stelle rezipiert wird und nicht, was wir uns zusammengesucht haben. --JD {æ} 10:59, 7. Mai 2021 (CEST)

Kann ich nachvollziehen, stimmt. Hätte nichts gegen eine Entfernung einzuwenden (auch wenn ich so gut wie davon ausgehe, dass es so ist, dem ist einiges zuzutrauen). Gruß -jkb- 11:35, 7. Mai 2021 (CEST)

Die Initiative muss nicht relevant sein, um als Belegstelle zu dienen. Dass Belege letztlich auf Selbstauskünften beruhen haben wir auch bei Bundestagsabgeordneten. Wenn man das "indiziert" drin haben will, ist es sinnvoll, es zu belegen. Insofern kann ich die Kritik nicht ganz nachvollziehen.

Andererseits halte ich diese Mitarbeit für die Biographie von Kühntopf für völlig marginal, wenn es keine größere öffentliche Wahrnehmung gibt - wir wissen ja gar nicht, ob er da viel oder wenig gemacht hat. Insofern halte ich es für richtig, es aus dem Artikel zu lassen. -- Perrak (Disk) 13:44, 7. Mai 2021 (CEST)

Denke auch, dass die Mitarbeit in einem Wiki, noch dazu wenn der Umfang fraglich ist, für eine Biografie nur in Ausnahmefällen relevant ist. So ein Ausnahmefall liegt wohl hier nicht vor. -- Hans Koberger 14:50, 7. Mai 2021 (CEST)

JD hat alles richtig aufgeführt, warum dies nicht in den Artikel gehört. Warum überhaupt jemand versucht, dies mit diesen Beleg-Mängeln in den Artikel zu bringen, ist für mich nicht nachvollziehbar. Kann man da noch von WP:AGF ausgehen? Schwierig. Auch der Revert von user:mirji war (wieder Mal) falsch. Löschen. --KurtR (Diskussion) 20:57, 8. Mai 2021 (CEST)

Unter Hinweis auf Mirjis Einwand gegen den Erstrevert werde ich WP:3M beantragen, ohne selbst auf einer bestimmten Version zu bestehen. @Mirji: zur Kenntnisnahme. Freundliche Grüße @ alle, Agathenon 15:14, 10. Mai 2021 (CEST)

Du machst, obwohl alle Vorredner auf der Disk sich gegen eine Aufnahme geäussert haben, trotzdem noch eine 3M? Unverständlich. Es muss Dir viel daran liegen, diesen Satz, der für die Lemmaperson negativ ist, hier reinzudrücken. --KurtR (Diskussion) 21:35, 10. Mai 2021 (CEST)

Ich schreibe noch hierher, nicht in die 3M, da ich schon Beteiligter bin. Ich will meinen Standpunkt konkretisieren. Ich wäre schon mehr oder minder einverstanden, dass die Info dort vorhandden ist. Wenn wir jedoch etwas negatives (und das ist hier der Fall) über Kühntopf schreiben, dann muss es aber tipp-topp bequellt sein, insofern sind JDs Vorbehalte nachvollziehbar, und daher sprach ich mich zuerst für die Entfernung. Vielleich "wer sucht der findet"? Der Fund müsste aber wirklich sehr sehr überzeugend sein. -jkb- 16:27, 10. Mai 2021 (CEST)

Kühntopfs neuester Herausgeber Andreas Mäckler rezipierte Kühntopfs Text auf Frankfurter Erklärung unter dem Titel „Cancel Culture – das Beispiel WikiMANNia“ schon am 5. April 2021 (da die Seite geblacklistet ist, habe ich den Link an -jkb- gemailt, statt die URL zu publizieren). Von einer Bewertung Mäcklers sehe ich hier ab, das nur als Info. Bin demnächst eine Weile offline, später geht die Suche weiter. fg @ alle, Agathenon 17:04, 10. Mai 2021 (CEST)

3M

Wird denn diese Mitarbeit irendwo relevanterweise rezipiert? Ohne eine entsprechende Rezeption, sehe ich jetzt nicht die unmittelbare Relevanz. Louis Wu (Diskussion) 10:24, 11. Mai 2021 (CEST)

+1 --Pacogo7 (Diskussion) 13:40, 11. Mai 2021 (CEST)

Ich habe Michael Kühntopf gefragt, wie er das sieht, und er antwortet das Folgende:

«Danke für die Nachfrage. Offen gestanden ist mir das komplett egal, ob da eine Mitarbeit bei WikiMANNia erwähnt wird oder nicht. Dass ich nicht jugendfrei und igitt bin, ist ja spätestens seit 2017 bekannt. Und ist der Ruf erst ruiniert … Wenn man allerdings dem Spruch ‘’bad news are good news’’ einen Wahrheitsgehalt beimisst, dann ist es sogar besser, dass die WikiMANNia-Mitarbeit im Artikel erwähnt wird. Da andererseits wiederum die Wikipedia-Leute immer genau das tun, was ich NICHT will, plädiere ich also dafür, das um G’ttes Willen draussen zu lassen. Eine Erwähnung wäre ein PR-Desaster. Was soll man von mir denken??

Aber im Ernst: Ich bin für maximale Meinungsfreiheit und gegen Denkverbote, deshalb schaue ich mich überall um und täglich in WikiMANNia rein, weil dort interessante Dinge stehen. Interessant heisst weder gut noch richtig. Im Gegenteil: Vieles wirkt auf mich frauenverachtend (obwohl die WikiMANNia-Leute das wortreich abzustreiten versuchen), z. B. die durchgängige Verwendung von ‘’Weib/Weiber’’ statt ‘’Frau/Frauen’’. Töricht bis kriminell ist auch die dort vertretene Gleichsetzung von männlicher Beschneidung und Genitalverstümmelung an Mädchen und Frauen. Und noch einige andere Klöpse. Und das sage ich denen auch.

Meine ‘’Mitarbeit’’ besteht im Wesentlichen im Beseitigen von Rechtschreib-, Zeichensetzungs- und Grammatikfehlern, woran kein Mangel besteht. (Ich verwende jetzt nicht den Ausdruck Regalmeter. Sapienti sat ...). Wenn ich schon mal da bin in WikiMANNia, kann ich das in einem Aufwasch miterledigen.

Any further questions ... don't hesitate to bother me.

Grüsse, M. K.»

El Yudkin (Diskussion) 15:26, 11. Mai 2021 (CEST)

Dies ist höchstens eine Antwort auf die Frage, ob dem Schreiber (vielleicht ist es sogar MK, egal) das recht ist, wenn man das erwähnt. Das ist zwar interessant, aber nur zu einem kleinen Teil relevant für die Frage, ob das in den Artikel soll/darf. Zum Letzteren ist dann allerdings auch schon alles gesagt. Nämlich, dass A bei der dünnen Beleglage und Rezeption (der Mitarbeit) und B der nachvollziehbaren Blockierung von WikiM* hier bei WP und C einer Einhaltung von WP:BIO eine Nennung vermieden werden sollte.--Pacogo7 (Diskussion) 16:15, 11. Mai 2021 (CEST)

3M:

1. Quellen müssen keineswegs selbst relevant (im Sinne eines eigenen Lemmas) sein, um als Beleg in einem Artikel herzuhalten. Die allermeisten Fachbücher sind in diesem Sinne nicht selbst relevant, was ihre Zulässigkeit als Quelle nicht mindert; auch aus WP:Q ergibt sich nichts Gegenteiliges. Vielmehr kommt es auf die Zuverlässigkeit als Quelle an, wobei es jeweils um die konkrete Zuverlässigkeit für die zu belegende Aussage geht und nicht notwendigerweise um Zuverlässigkeit in einem allgemeineren Sinne. Die Website der „Frankfurter Erklärung zur Gleichstellungspolitik“ ist für so ziemlich alles keine reputable Quelle – außer für Aussagen über die Eigendarstellung ihrer Protagonisten. In dem Fall würde es sich um eine „parteiische Informationsquelle“ handeln. Dass Kühntopf zu diesem Personenkreis gehört, ist aber zumindest mir nicht ersichtlich, obwohl es natürlich naheliegt, dass die Veröffentlichung seines Schreibens durch Buchholz – dem Initiator dieser „Erklärung“ und Websitenbetreiber – mit ihm abgesprochen war.
2. Zur enzyklopädischen Relevanz dieser Information: Ihre absolute Relevanz erscheint mir sehr gering. Allerdings ist Kühntopf selbst gerade eben so grenzwertig relevant, weswegen die relative Relevanz – also die Bedeutsamkeit für die Beurteilung des Artikelgegenstands, hier als Randaspekt seiner publizistischen Aktivität, und als relevant angesehen wird er ja gerade als Publizist – ebenfalls gerade eben so ausreichen könnte, um eine sehr knappe Anmerkung im Artikel zu rechtfertigen. Würde man nur in den Artikel aufnehmen, was einigermaßen rezipiert worden ist, müsste man auch die Teile seines Lebenslaufs streichen, die nur durch Eigendarstellung Kühntopfs belegbar sind.
3. Da Kühntopfs Mitarbeit an der „WikiMANNia“ aber gar nicht als Aussage über die Eigendarstellung Kühntopfs belegt werden kann, sondern nur über eine nicht weiter nachprüfbare Veröffentlichung von Buchholz, ist es uns nicht möglich, gemäß der Standards im Umgang mit „parteiischen Informationsquellen“ zu verfahren. Dass das von Buchholz veröffentlichte Schreiben sehr wahrscheinlich authentisch ist, reicht gerade beim Referenzieren einer „parteiischen Informationsquelle“ nicht aus, denn gerade hier fordert WP:Q: „Sollen in begründeten Fällen dennoch einzelne Textstellen mit parteiischen Informationsquellen belegt werden (beispielsweise zur Wiedergabe von Meinungen), muss besonders streng auf korrekte Standpunktzuweisung geachtet werden.“ (Hervorhebung von mir) Da dieser Weg nun versperrt und die Website von Buchholz auch definitiv keine reputable Quelle für Aussagen über Dritte wie Kühntopf ist, bliebe nur noch, die Aussage der Quelle als Aussage von Buchholz über Kühntopf – also auf einer Metaebene, für die die ansonsten nicht als Quelle geeignete Website von Buchholz doch als „parteiische Informationsquelle“ herangezogen werden könnte – anzusehen, aber dafür wäre nun mangels irgendeiner Rezeption wirklich keine enzyklopädische Relevanz mehr ersichtlich.

Viele Grüße, --G. ~~ 18:16, 12. Mai 2021 (CEST)

3M: Ich denke wer diese randständige Information, die noch dazu nur per OR "belegbar" ist, als enzyklopädisch relevant für die Biographie von Michael Kühntopf ansieht, sollte tunlichst seine Finger von mindestens dieser Biographie lassen. Es gibt einen Grund, weshalb man i. d. R. ein gewisses Maß an Distanz zu Artikelgegenständen braucht, um gut darüber schreiben zu können.
Irrelevant und obendrein OR/unbelegt. --mirer (Diskussion) 21:53, 12. Mai 2021 (CEST)

Einzelne Buchartikel

Zur Information: Den einzigen Kühntopf-Artikel im Haßbuch von Andreas Mäckler, das nirgendwo reputabel rezipiert wurde, habe ich aus diesem Grund entfernt. Außerdem entspricht das Buch nicht Wikipedia:Literatur („nur vom Feinsten“ und ist in der Werkschau des Herausgebers schon hinreichend dargestellt. Ich bitte höflichst, von der Wiedereinstellung abzusehen. Bisher gehe ich per AGF davon aus, daß die einmalige Eintragung ein Versehen war. Wiedereinstellung müßte ich als Werbespam melden. Wir sind hier nicht bei Metapedia oder Wikimannia, wo Werbung für Mäcklers Elaborat wenigstens in den Rahmen paßt. Nichts für ungut und freundliche Grüße @ alle, Agathenon 15:14, 15. Jan. 2022 (CET)

Schweizer Staatsbürgerschaft

Zu dieser Änderung: Die Schweizer Staatsbürgerschaft von M. K. ist mit dieser vom Support-Team vorgenommenen Änderung per Beleg (wieder) eingetragen worden. Das Hinzufügen der zuvor fälschlich entfernten Kategorie:Schweizer ist dann nur folgerichtig und unstrittig. Freundliche Grüße -- El Yudkin (Diskussion) 23:53, 15. Jan. 2022 (CET)

@Agathenon: zK -jkb- 00:00, 16. Jan. 2022 (CET)

Agathenon hat sich für meine Änderung ausdrücklich bedankt. Was soll Michael Kühntopf denn noch alles tun? Er hat dem Support eine Kopie seiner Einbürgerungsurkunde geschickt, sie liegt uns vor, damit ist der Sachverhalt bewiesen. --Mussklprozz (Diskussion) 16:59, 16. Jan. 2022 (CET)

Nochmals danke. Gleichwohl wäre eine allgemein sichtbare Quelle (Presse? reputable Website?) imho näher an WP:Q. Mir persönlich ist/sind Kühntopfs Staatsangehörigkeit/en gleichgültig, an einem Editwar werde ich mich aus Regelgründen auf keiner Seite beteiligen. Eine Nachreferenzierung durch allgemein zugängliche, verläßliche Quellen war mir selbst leider unmöglich, es war nichts dergleichen zu finden. Vielleicht finden Kolleg(inn)en mehr. fg @ alle, Agathenon 17:44, 16. Jan. 2022 (CET)

Ergebnisoffen gefragt: Sprachlexikon von Kühntopf

Gehören BoD-Bücher in die Werkschau und ist belegt, daß das „Sprachlexikon Schweiz“ eine fachwissenschaftliche Veröffentlichung ist? Oder gehört es aus der Liste entfernt? fg @ alle, Agathenon 17:02, 6. Jul. 2022 (CEST)

Das Buch ist doch in "Sonstiges" einsortiert. Freundliche Grüße, -- El Yudkin (Diskussion) 17:06, 6. Jul. 2022 (CEST)

BoD-Bücher werden hierzuwikipedia an sich nicht genannt, nähere Angaben zu dem Lexikon fehlen ebenfalls, daher mMn kann es rausgenommen werden. -jkb- 17:14, 6. Jul. 2022 (CEST)

Das ist so nicht richtig. BoD kann durchaus genannt werden, ist aber im Zweifelsfall nicht relevanzstiftend.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:16, 6. Jul. 2022 (CEST)

@ ElYudkin: Gesehen, danke. Bleibt die Frage, ob es als Book on Demand reingehört. Einerseits scheint es im Unterschied zu anderen Kühntopf-Texten keine Haßrede und kein Plagiat zu sein; andererseits wurden schon zahllose Bücher aus unzähligen Artikeln mit der Begründung „Auftragsverlag“ entfernt. Wir haben also pro und contra. Bin dann mal wech. Bis später! Agathenon 17:19, 6. Jul. 2022 (CEST)

BoD-Bestsellerliste bedeutet Auflage mindestens 5000 verkaufte Exemplare (Schätzung), und nach meiner Wahrnehmung sind in anderen Personenartikeln ebenfalls viele Selbstverlags-Titel problemlos aufgeführt. Letztlich müsst ihr das aber entscheiden. -- El Yudkin (Diskussion) 17:30, 6. Jul. 2022 (CEST)

Wenn nun die "mindestens 5000 verkaufte Exemplare" eine Schätzung sind, dann ist es wiederum weiterhin fraglich. -jkb- 17:33, 6. Jul. 2022 (CEST)

Unabhängig von der tatsächlich verkauften Zahl: Gemäß WP-RK ist das Buch relevant, weil es eine angemessenen Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken findet (in 11 wissenschaftl. Bibl. in Deutschland und der Schweiz gelistet). -- El Yudkin (Diskussion) 18:08, 6. Jul. 2022 (CEST)

Gibt es eine Quelle, dass das Buch in der BoD-Bestsellerliste ist/war? -- Hans Koberger 20:38, 6. Jul. 2022 (CEST)

Ich habe das auf einer BoD-eigenen Werbeseite für das Buch gelesen, kann es aber derzeit nicht belegen. Vermutlich kann man das bei BoD abfragen, falls die dort eine einigermaßen vernünftige Dokumentation haben. -- El Yudkin (Diskussion) 21:11, 6. Jul. 2022 (CEST)

Jetzt habe ich doch noch eine Quelle gefunden: BoD Aktuell. Das Magazin von BoD, Ausgabe 25, Herbst 2006, Seite 2, Bestseller Sachbuch, Platz 4: Michael Kühntopf, Schweiz-Lexikon (Platz 1: M. H. Niemz, Lucy mit c - Mit Lichtgeschwindigkeit ins Jenseits; Platz 2: Sabine Schroll, Miez Miez - na komm! Artgerechte Katzenhaltung in der Wohnung; Platz 3: Thomas Fuchs, Reinhard Rossmann, Daniel Schandl, Die 7 Sünden beim Gründen) -- El Yudkin (Diskussion) 21:22, 6. Jul. 2022 (CEST)

//BK// Ist es verlinkbar? Wäre brauchbar. -jkb- 21:25, 6. Jul. 2022 (CEST)

Papierform. Ich könnte das nur scannen. -- El Yudkin (Diskussion) 21:35, 6. Jul. 2022 (CEST)

Danke, aber nein, das ist nicht nötig. -jkb- 21:41, 6. Jul. 2022 (CEST)

Die unterscheiden nach "Bestseller Belletristik" und "Bestseller Sachbuch". Auf den ersten beiden Plätzen bei der Belletristik findet sich 1.: Astrid Martini, Zuckermond - Erotischer Roman; 2. Jennifer Cranen, Ich will nicht, dass ihr weint - Das Krebstagebuch der 16-jährigen Jenni. -- El Yudkin (Diskussion) 21:46, 6. Jul. 2022 (CEST)

Laut WP:RK#Autoren ist das Buch relevanzstiftend für den Autor, wenn es nachweislich in mindestens fünf wissenschaftlichen Bibliotheken, verteilt auf mindestens zwei regionale Verbundsysteme, vorliegt. Das wäre zu belegen. National- und Landesbibliotheken zählen nicht mit. „Bestsellerlisten“ finde ich nur in den RKen für Comics, was hier nicht vorliegt. Soviel zu den WP-Regeln; ich habe keinerlei Interesse an der Erwähnung oder Nichterwähnung des Buches. Schönen Abend wünscht euch alllen: Agathenon 21:54, 6. Jul. 2022 (CEST)

Der von dir gewünschte Beleg wurde schon im Verlaufe der Löschdiskussion (siehe oben 6. April 2014) erbracht. -- El Yudkin (Diskussion) 22:06, 6. Jul. 2022 (CEST)

Nachgelesen und bei Jocian 14:53, 9. Apr. 2014 unbelegte Angabe gefunden, allerdings nicht zum Sprachlexikon Schweiz, sondern zu einem Schweiz-Lexikon. Als Quelle bräuchten wir mehr als Wikipedia. Könntest du einen externen Beleg angeben, dann hätten wir einen durchgreifend wirkenden Grund, das Buch im Artikel zu belassen. Hier geht es schließlich nicht um die Relevanz Kühntopfs, sondern darum, ob das Sprachlexikon Schweiz als relevanzstiftend aufzunehmen ist. Das Wort Sprachlexikon ist leider in der ganzen LD unauffindbar. Wärst du so gut? Bis dahin bleibe ich neutral. fg Agathenon 18:26, 7. Jul. 2022 (CEST)

Auch hier gilt, dass es keinen Grund gibt, Werke, die möglicherweise nichts zur Relevanz beitragen, aus dem Artikel zu streichen. Nicht alle Details in einem Artikel müssen den Relevanzkriterien genügen, genauso müssen nicht alle Veröffentlichungen den Relevanzkriterien genügen. Angenommen er schreibt einen Gedichtband oder veröffentlicht ein Buch mit Fotos von Kuhglocken. Macht den Autor nicht relevanter, nimmt aber auch keine Relevanz weg.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:46, 7. Jul. 2022 (CEST)

So ist es. Das ist eine wichtige Unterscheidung. --Amberg (Diskussion) 19:36, 7. Jul. 2022 (CEST)

+1. Eine nachgewiesene Relevanzstiftung hätte den Eintrag erzwungen. Ohne diese (status quo) ist es imho eine Ermessensfrage, solange niemand zwingende Kriterien pro oder contra vorbringt. fg Agathenon 18:35, 8. Jul. 2022 (CEST)

Rechtsextremist

Nach der heutigen Nachkategorisierung zu "Person des Rechtsextremismus" [27] überlegte ich auch, ob insbes. die Kategorie zu Rechtsextremismus da so ohne weiteres bleiben kann - nicht nur angesichts der Konflikte mit Kühntopf in der Vergangenheit (und hier sollten wir recht vorsichtig sein). Eindeutig belegt ist es nicht, weder im Text noch in den Quellen. El Yudkin war dann mit seiner Entfernung schneller. Ich will das hier hiermit zur Diskussion stellen (und niemand sollte mir unterstellen, ich wisse nicht, wer MK ist). -jkb- 11:56, 3. Okt. 2023 (CEST)

Das Problem ist hier, dass der Artikel in der LD behalten wurde, weil er seine BoD-Bücher großzügig an Bibliotheken verschenkt hatte, eine Außenwahrnehmung gibt es so gut wie nicht (MK ist nur innerhalb der WP sehr bekannt, jedenfalls den alten Hasen). Somit läßt sich auch für offensichtliches kein externer Beleg beibringen. -- Aspiriniks (Diskussion) 13:52, 3. Okt. 2023 (CEST)

Von Belegen abgesehen halte ich MK für zu unwichtig, als dass die Kategorie passen würde, unabhängig von seiner (meines Erachtens abscheulichen) politischen Haltung. Formal erfüllt er die RK wie viele andere Autoren auch, die sonst nicht viel aufgefallen sind. Aber gearde weil er als Person viele von uns geärgert hat, sollten wir hier im Zweifel lieber mehr Wert auf Neutralität legen als weniger. Seine Unterstützung der AfD steht im Artikel, wes Geistes Kind er ist, geht daraus ausreichend hervor. Kategorien sollen nicht als Pranger dienen. -- Perrak (Disk) 15:22, 3. Okt. 2023 (CEST)

So in etwa gemeint: neutral, kein Pranger. Zumal, zweitens: wenn ich unsere Regeln zur BIO streng auslege, und das sollte man mMn immer, sind die zuletzt hinzugefügte Kategorien nur dürftig belegt, im Falle von MK so nicht tragbar. -jkb- 15:47, 3. Okt. 2023 (CEST)

(BK) Sehe ich ähnlich, wobei ich es als grundsäzliches Problem empfinde, dass wir für die Person-des-XY-Kategorien keine klare und durchgehende Definition haben. Bei der Kategorie:Person des Katholizismus etwa haben wir sie; sie lautet dort:

"Bitte in diese Kategorien neben Personen, deren enzyklopädische Relevanz auf der Ausübung eines religiösen Amtes oder Berufs beruht, nur Personen eintragen, bei denen

• entweder die Religionszugehörigkeit ihr Lebenswerk entscheidend beeinflusst / beeinflusst hat
• oder die für ihre Religion Wichtigkeit haben / hatten."

Wenn man das parallel auf MK bzgl. "Person des Rechhtsextremismus" anwenden würde, so lässt sich der zweite Punkt mit Sicherheit ausschließen. Für Geschichte und Gegenwart des Rechtsextremismus ist Kühntopf nicht mal eine Fußnote. Und davon, dass der Rechtsextremismus sein Lebenswerk entscheidend beeinflusst habe, kann man m. E. bisher auch (noch) nicht sprechen, jedenfalls nicht aufgrund dessen, was bisher dazu im Artikel steht, nämlich ein Wahlaufruf zugunsten der AfD, die selbst heute mehrheitlich "nur" als teilweise rechtsextrem eingestuft wird, was 2017 noch mehr galt, als dort z. B. noch Jörg Meuthen eine wichtige Rolle spielte, sowie einige Facebook-Posts. Das alles scheint eher eine Entwicklung der letzten Jahre zu sein und bisher nicht unbedingt die Lebensgeschichte zu durchziehen.

Ich hielte es für sinnvoll, die Kriterien bei "Person des Katholizismus" entsprechend auch auf die anderen Person-des-XY-Kategorien anzuwenden, aber mir wurde an anderer Stelle, als es um "Person des Antisemitismus" ging, schon einmal entgegengehalten, dass das nicht erwünscht sei. --Amberg (Diskussion) 15:54, 3. Okt. 2023 (CEST)