Diskussion:Monsanto/Archiv/2011

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[[Diskussion:Monsanto/Archiv/2011#Thema 1]]

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Diskussion um Roundup - bitte präzisieren

Wosch21149, ich wünsche mir sogar, daß in WP präziser gesagt wird, worum es überhaupt geht. Dies vermisse ich auch in diesem Abschnitt. Daß der EU-Kommision etwas vorgeworfen wird (von wem denn eigentlich? NPOV, VHP), in welchem Zusammenhang steht das genau mit dem Artikel hier? --Fafner 15:30, 15. Jun. 2011 (CEST)

Der Abschnitt über Geburtsfehler durch Roundup wurde offenbar erst vor einer Woche eingefügt, wobei du selbst das Wort "Geburtsfehler" aus der Überschrift entfernt hast. Diese werden jetzt in dem einzigen Satz genannt. Ich stimme dir zu, die Vorwürfe sollten (etwas) ausführlicher geschildert werden. Näheres dazu sollte wohl aus den beiden genannten Quellen zu holen sein. Aufgrund der Bedeutung von Roundup erscheint mir dieser Abschnitt aber auf jeden Fall sinnvoll. --Wosch21149 17:29, 15. Jun. 2011 (CEST)

Im Artikel Roundup fehlt die Erwähnung dieser Studie/Aussagen noch ganz. M.E. dies dort auch ausführlicher wiedergegeben werden, als hier. --Joe-Tomato 20:23, 4. Jul. 2011 (CEST)

Ausführliche Informatonen zu den GEburtsfehler-Alarmstudien sind in Roundup#Kontroversen und Glyphosat#Kanzerogenit.C3.A4t_und_Teratogenit.C3.A4t. Unter Diskussion:Glyphosat#Hinweis_auf_teratogenischen_Effekt gibt es weitere Informationen zur Teratogenität und Studien, die diese vermeintlich nachweisen. In diesem Artikel sollte das nicht nochmal wiederholt werden. Es gibt viele Produkte von Monsanto, denen durch sogenannte Alarmstudien Gesundheitsgefährdung unterstellt wurde. Ich schlage vor, wir benennen einen Abschnitt "Produkte und Gesundheit" und verlinken von dort auf die entsprechenden Produktartikel. Beispielsweise wird unter Transgener_Mais#Sicherheit_als_Lebens-_und_Futtermittel die Kontroverse um Seralinis Alarmstudien beschrieben. --Katach 07:20, 5. Jul. 2011 (CEST)

Nein, der aktuelle Artikel ist noch nicht bei Roundup zitiert. Er passt auch nicht wirklich zu Glyphosat. Ich habe es bei Roundup eingefügt. --Joe-Tomato 10:13, 5. Jul. 2011 (CEST)

Scribd ist keine zuverlässige Quelle. Da kann jeder publizieren, ohne jede redaktionelle Kontrolle. Nicht Enzyklopädie-geeignet. Aber zu Geburtsfehlern und ähnlichem gibt es eine Reihe von Alarmstudien, die in Roundup zitiert werden. --Katach 10:21, 5. Jul. 2011 (CEST)

WikiLeaks-Enthüllung

US-Diplomaten wollten EU für Genmais-Blockade bestrafen ist es dann noch bis in eine namhafte deutsche Zeitung vorgedrungen. mfg --Lofor 09:08, 5. Jan. 2011 (CET)

Der Zeitung zufolge wandte sich der US-Botschafter in Frankreich, en:Craig Roberts Stapleton, wenig später an die Regierung in Washington und forderte, die EU für solchen Widerstand zu bestrafen. Wo ist die Relevanz für dieses Lemma? Kannst die Meldung ja in einem neu anzulegenden Artikel Craig Stapleton versuchen unterzubringen. --Katach 09:14, 5. Jan. 2011 (CET)

Nein! Es geht um MON 810, ein Monsanto-Produkt! Deutschland ist neben Frankreich, Griechenland, Österreich, Ungarn und Luxemburg das sechste EU-Land, das den Anbau von MON 810 verbietet. Obwohl die EU schon vor Jahren unter us-amerikanischen Druck (ACHTUNG: um diesen Druck geht es in besagten Spiegel-Meldung!) die Sorte des US-Konzerns Monsanto zugelassen hat (zulassen mußte). Deutschland und die anderen fünf Länder nutzen eine Schutzklausel, um sich der EU-Gesetzgebung zu entziehen. In der Depesche heißt es: "Wir empfehlen, dass wir eine Vergeltungsliste ausarbeiten, die einige Schmerzen in der EU bereitet." Zugleich müsse man sich auf "die schlimmsten Übeltäter" konzentrieren - offenbar jedes EU-Land, das sich offen gegen die Einfuhr der genveränderten Gewächse stemme. Also auch Deutschland. --217.232.115.124 11:44, 5. Jan. 2011 (CET)

Klingt nach Handelskrieg. Ist ja nichts neues. --Katach 12:10, 5. Jan. 2011 (CET)

Am Ende wissen wir doch alle worum es geht. Es ist doch nur eine Frage der Zeit bis eine "seriöse" Quelle noch direkter wird und das Kind beim Namen nennt. Und dann wird es auch irgendwie in den Artikel unter dem Bereich == Kritik == zu finden sein. Es dauert halt noch. Sich dummstellen wird da auf dauer nicht helfen ;) mfg --Lofor 21:19, 5. Jan. 2011 (CET)

Was genau hat die Firma dazu beigetragen, was kritikwürdig sein soll? Daß sie existiert oder gentechnisch verändertes Saatgut herstellt? Steht doch schon drin im Artikel (und auch das ist schon ziemlicher Nonsens, denn zu jeder Firma gibt's irgendwen, der was dagegen hat). Oder daß sich die US-Regierung für ihre Firmen einsetzt? Das ist weder illegal noch undemokratisch. Und es betrifft "lemmamäßig" zuallererst die Regierung. Wieviele deutsche Manager fliegen eigentlich immer in der "Kanzlerinnenmaschine" mit um die Welt? Und was soll daran nicht i.O. sein? Diese Wikileaks "Enthüllungen" zu M sind bisher von einer kaum zu unterbietenden Banalität. Wir sind hier nicht bei WikiNews und nicht jede Meldung, wo ein Monsantoprodukt erwähnt wird, ist relevant für einen enzyklopädischen Artikel. --Fafner 10:41, 7. Jan. 2011 (CET)

Im Moment kann ich da auch keinen enzyklopädischen Mehrwert erkennen. Sollte es aufgrund dieser Depesche tatsächlich zu Strafmaßnahmen kommen, dann sähe das evtl anders aus. Wenn ein entsprechender Beitrag Monsantos zur Entstehung dieser Vergeltungsmaßnahmen hieb- und stichfest nachgewiesen werden könnte. So jedoch ist das alles doch recht dünn im Hinblick auf Monsanto und allenfalls beim Botschafter unterzubringen. Dass dieser sich für die (Wirtschafts-)Interessen der USA einsetzt ist allerdings nicht wirklich überraschend. Letztendlich entscheidet er so etwas aber nicht, sondern hat eine persönliche Empfehlung abgegeben. Monsanto ist mir auch nicht sympathisch, aber wir sind hier eine Enzyklopädie, keine Whistleblowerseite.-- Kramer ...Pogo? 11:25, 7. Jan. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Fafner 22:58, 9. Okt. 2011 (CEST)

Unbelegtes Lob für Mons. bei Kinderarbeit (erl.)

Nach heftigen Vorwürfen bzgl. Kinderarbeit folgt in dem Artikel: Im Jahr darauf wurde von unabhängigen Prüfern eine Reduktion auf 0,48% und 2008 auf 0,21% festgestellt.[92] Der Durchschnitt liegt in Indien bei 14,4%.[93] Venkateswarlu nannte daraufhin die "Pionierarbeit Monsantos beträchtlich".[94] Obwohl hier von unabhängigen Prüfern gesprochen wird, ist lediglich ein Verweis auf eine abgelaufene Seite vorhanden. Entweder es wird ein neuer Beleg gefunden, oder ich werde den Absatz demnächst umformulieren. (Aus WP:Q Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.) --Geschichte09 16:23, 18. Mär. 2011 (CET)

[94] müsste hier sein: http://www.monsanto.com/newsviews/Pages/Pledge-Award-Human-Rights-Initiatives-Cotton-Seed-India.aspx [92] vll. hier: http://www.monsanto.com/ourcommitments/Pages/human-rights-metrics.aspx --Katach 16:58, 18. Mär. 2011 (CET)

Gut, dann wäre Link [92] wieder gefunden... Allerdings bin ich immer noch nicht überzeugt. Einverstanden, wenn ich "... wurde laut Monsanto von unabhängigen Prüfern..." schreibe? Ich meine, die haben keine Prüfer angegeben, die behaupten das einfach. Dann sollten wir zumindest hinschreiben, dass diese Behauptung von Monsanto kommt. -Geschichte09 17:06, 18. Mär. 2011 (CET)

Einverstanden. --Katach 17:14, 18. Mär. 2011 (CET)

erledigtErledigt Danke für deine Hilfe! --Geschichte09 17:50, 18. Mär. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Fafner 22:57, 9. Okt. 2011 (CEST)

Weitere Auszeichnungen

Vielleicht sollten wir den Artikel einfach um einen Abschnitt Auszeichnungen erweitern:

• 2006 Order of the Knoll Corporation and Foundation Award
• Corporate Marketer of the Year for 2011
• 10th on Forbes list of the 100 Most Innovative Companies
• One of CIO Magazine’s CIO 100
• One of Computerworld’s 100 Best Places to Work in IT 2011
• Top company to work for in The Scientist's 2011 Best Places to Work
• 2011 Platinum Level Fit-Friendly Company of the American Heart Association
• 41st on the 2011 DiversityInc Top 50 Companies for Diversity List
• #33 on Glassdoor’s 2011 Best Places to Work Employee’s Choice Awards
• #2 Worldwide Biotech/Pharma Employer (Science Magazine)
• 100% on Human Rights Campaign Foundation 2011 Corporate Equality Index
• 2010 Working Mother 100 Best Companies
• One Of CR Magazine’s “100 Best Corporate Citizens”
• Top Diversity Employers for Women
• #28 on 2010 list of the Top 50 Employers (Minority Engineer Magazine)
• #29 in the 17th Annual “Top 50 Employers” in Equal Opportunity Magazine
• 2010 list of “The 100 Best Companies to Work For” (FORTUNE)
• 2009 Company of the Year by Forbes Magazine
• Better Business Bureau TORCH Award 2010 (for excellence in ethical business practices)
• CEO of the Year 2010 by Chief Executive magazine
• Partners in the Public Spirit Award 1992
• Idaho Governor’s Environmental Excellence Award 1997
• Environmental Excellence Award of the Idaho Association of Commerce and Industry 2004
• Excellence in Mining Operations Award 2006
• Wildlife Habitat Certification
• 'Best Multinational Company' in First International Business Awards 2004
• No-Till Farmer and Conservation Tillage Guide magazine recognized the best products in 11 categories 2008
• 2002 Recipient Of Sold On St. Louis Award
• Idaho Reclamation Award 2004
• Recognized for 50 Years of Support Of FFA and Agricultural Education 2003
• Bellaverde® Broccoli Nominated for FRUIT LOGISTICA Innovation Award 2010
• One of the best places to work in Hawaii 2009
• Missouri Chamber of Commerce "Champion of Enterprise" Award 2010
• U.S. Occupational Safety and Health Administration OSHA (OSHA) top safety designation 2011
• NAPPC WHC Pollinator Protection Award 2009
• President's Green Chemistry Award 1996
• Saint Louis Science Center 2010 Prologue Award
• CIO 100 Award Winners 2006
• Iowa Area Development Group Venture Award 2010
• Lakshya General & HR Management Award 2002
• “Best Overall Governance, Compliance and Ethics Program” Award from Corporate Secretary Magazine 2008
• Hermes Platinum Award 2010
• Presidential Award for Sustainable Development 1996

Die Liste ist sicher noch nicht vollständig. --Fafner 22:14, 9. Okt. 2011 (CEST)

Dann tu was du nicht lassen kannst. Ich werde dann noch die wütende Jungfrau beifügen.--Belladonna 23:08, 9. Okt. 2011 (CEST)

hier

Wäre Dir eine große Liste lieber oder zwei Unterabschnitte Positiv-/Negativauszeichnungen? --Fafner 11:10, 10. Okt. 2011 (CEST)

Spar dir den Zynismus. Mach das wovon du überzeugt bist, dass es für Wikipedia am besten ist.--Belladonna 11:15, 10. Okt. 2011 (CEST)

Bei der Liste bin ich echt beeindruckt. Das muss ja eine Wahnsinnsarbeit gewesen sein, oder gibt es diese Liste irgendwo zu finden? Auf der Homepage habe ich sie auf anhieb nicht finden können.--Joe-Tomato 13:57, 10. Okt. 2011 (CEST)

Die neueren Awards finden sich auf der HP. Den Rest gibt's mit einer üblichen Internetrecherche. Ernsthaft betrieben ist das immer eine Wahnsinnsarbeit. :-) --Fafner 15:55, 10. Okt. 2011 (CEST)

In der Tat ziemlich relevante Preise. Kurze Stichprobe für drei aus dem Jahr 2010 stammende Awards, die offenbar eine breite Rezeption erfahren haben:

• Hermes Platinum Award 2 Google-Treffer
• Iowa Area Development Group Venture Award 3 Google-Treffer
• Better Business Bureau TORCH Award 22 Google.Treffer

Für mehr ist mir meine Zeit zu schade. --Succu 14:37, 11. Okt. 2011 (CEST)

Was genau ist jetzt Deine Aussage? Daß wir alle mehr oder weniger irrelevanten Auszeichnungen berücksichtigen sollten, oder nur den einen irrelevanten Schmähpreis, oder daß wir über jeden einzelnen wochenlang ergebnislos disktutieren sollten? --Fafner 14:48, 11. Okt. 2011 (CEST)

Das deine Liste irreführend ist und der Black Planet Award mit mehr als 10.000 Google-Treffern deutlich mehr Aufmerksamkeit erhielt. --Succu 15:16, 11. Okt. 2011 (CEST)

Nein, "Anzahl Google-Treffer" ist irreführend, denn damit kannst Du keine Aussage in WP belegen. Du kannst höchstens geeignete Einzelnachweise finden. Die aber dürfen nicht primär-parteiischen sein, sondern müssen aus halbwegs neutraler 3. Hand stammen, welche darüber berichtet. --Fafner 18:04, 11. Okt. 2011 (CEST)

Die Anzahl der Google-Treffer reduziert sich außerdem auf 120, wenn man die letzte Seite anklickt. Bezieht man einige Einträge (...), die den 120 bereits angezeigten Treffern sehr ähnlich sind, mit ein, ergeben sich 192 Treffer. Wie die ungefähr 11.200 Ergebnisse, die Google auf Ergebnisseite 1 angibt, zustandekommen, kann vielleicht ein Google-Experte erklären? - Das Google News Archive findet bei derselben Suche gar nur 13 Belege. Eigentlich 18:20, 11. Okt. 2011 (CEST)

Ich wollte lediglich die Wertlosigkeit deiner Liste für die konkrete Diskussion untermauern. Die Gebetsmühle über Belege laß einfach stecken. --Succu 18:40, 11. Okt. 2011 (CEST)

Honig

Hallo Wosch21149, Deine Änderung ist für mich inhaltlich nicht nachvollziehbar. Auch nicht über den Link zum Honigartikel. Kannst Du die Aussage mal erläutern und Referenzen dafür geben? Danke. --Fafner 22:19, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ich gehe davon aus, Du hast das EUGH-Urteil gelesen, so wie ich. Wo bitte geht daraus Deine Formulierung Dadurch setzte der EuGH die sonst für kennzeichnungsfreie Verunreinigungen geltende Toleranzgrenze von 0,9 Prozent außer Kraft hervor? --Fafner 22:57, 12. Okt. 2011 (CEST)

Um diese Frage zu beantworten hier ein Auszug aus dem Urteil (Hervorhebungen von mir): "Somit ist auf die dritte Frage zu antworten, dass Art. 3 Abs. 1 und Art. 4 Abs. 2 der Verordnung Nr. 1829/2003 so auszulegen sind, dass, soweit sie eine Pflicht zur Zulassung und Überwachung eines Lebensmittels implizieren, auf diese Pflicht eine Toleranzschwelle, wie sie in Bezug auf die Kennzeichnung in Art. 12 Abs. 2 dieser Verordnung vorgesehen ist, nicht entsprechend angewandt werden kann." und "Die in Art. 12 Abs. 2 der Verordnung Nr. 1829/2003 festgelegte Toleranzschwelle von 0,9 % pro Zutat bezieht sich auf die Kennzeichnungspflicht und nicht auf die Zulassungs‑ und Überwachungspflicht." --Wosch21149 07:17, 13. Okt. 2011 (CEST)

(nach Bearbeitungskonflikt): Du brauchst nur die Versionen dieses kurzen Abschnitts der letzten Tage zu lesen: erst war Wert darauf gelegt worden, dass die Klage eines Bauern in Deutschland 2007 gescheitert war, weil die Verunreinigungen unterhalb der (wie du selbst sagst) kennzeichnugspflichtigen Schwelle von 0,9% lagen. Als ich die neuere Entscheidung des EuGH in den Abschnitt eingebaut hatte, wurde das von Katach ganz aus dem lieben Monsanto-Artikel entfernt, weil das wegen der Nennung bei Honig ja hier redundant sei. Seit dieses Redundanzargument von jemand anders nicht akzeptiert wurde, versucht ihr jetzt den Satz möglichst frei von jeder Aussage zu halten. Wer will schon genmanipulierten Pollen dem Honig zusetzen? Der Knackpunkt, der auch in der von Euch entfernten Quelle "Süddeutsche Zeitung" erläutert wurde, ist aber gerade, dass damit z.B. kein Honig mehr nach Europe importiert werden darf, der durch Pollen von (in dem Land dann wohl erlaubten Anbau) von Gen-manipulierten Pflanzen verunreinigt ist, wenn diese "Zutat" nicht als solche in Europa genehmigt ist. Dieser für Motorola schmerzhafte Punkt ist sehr wohl in diesem Artikel relelevant, da damit de facto die sonst gern genommene 0,9%-Schwelle ausgehebelt wurde.--Wosch21149 23:05, 12. Okt. 2011 (CEST)

Nachtrag: Wenn du mit der Formulierung nicht einverstanden bist, würde ich eine bessere Zusammenfassung des Kernpunktes der Entscheidung des EuGH begrüßen. Dass dieser Punkt ein weites Echo in Presse/Fernsehen gefunden hat, wird ja wohl nicht bestritten. Also bitte nicht jede Substanz aus dem Absatz regelmäßig 'rauseditieren. --Wosch21149 23:11, 12. Okt. 2011 (CEST)

Man muß da etwas vorsichtig sein, in den Medien wird viel Unsinn geschrieben (Honig mit Gen-Pollen verboten u.ä.). Dann muß man berücksichtigen, daß zu dem konkreten Fall in D noch kein abschließendes Urteil gefällt wurde, der BayVGH berät ja noch darüber, wie er mit dem EUGH-Urteil umgeht. Also der aktuelle Stand ist im Moment tatsächlich noch der vom Juni 2007. Eine Toleranz von 0,9% in der Zulassung hat es nie gegeben, nur bei der Kennzeichnung. Da hat der EUGH jetzt nichts "aufgehoben", sondern klargestellt, weil der BayVGH entsprechende Fragen vorgelegt hatte (Dein Zitat oben). Was das alles für Importhonig bedeutet, das ist auch 'ne Menge Spekulation drin. Und Monsanto importiert überhaupt keinen Honig und stellt auch keinen her. Dazu wird außerhalb der EU so gut wie kein "reiner" MON810 mehr angebaut, sondern Kombinationen mit anderen traits, und die sind alle zugelassen (s.a. BVL). Ich hab es jetzt umformuliert und auch einfach mal die ref zur SD wieder rein. Wir haben im Honig-Artikel auch lange rumgedoktort, bis wir die Darstellung zusammenhatten. Es erleichtert die - ohnehin schon recht komplizierte - Materie ungemein, wenn man es hauptsächlich an einer Stelle tut. Und nochmal: Monsanto ist der Hersteller von MON810, aber ob und wieweit dieses Urteil ihn betrifft, da wird viel spekuliert, das muß nicht alles hier rein. Dann könnten wir ja auch schreiben, daß MON810 kurz vor der Neuzulassung steht, welche dann auch das "Pollenproblem" beseitigt. Ich bin für Abwarten, bis eine konkrete Veränderung eingetreten ist. --Fafner 08:18, 13. Okt. 2011 (CEST)

Danke, damit haben wir zumindest die Grund-Information im Monsanto-Artikel, so dass auch andere eine Basis für evtl. Umformulierungen haben. Dass Monsanto keinen Honig herstellt ist klar, aber wenn die breite Verwendung von Monsanto-Produkten dazu führen sollte, dass evtl. so gut wie kein Honig mehr verkehrsfähig ist, würde der Druck auch auf Monsanto natürlich gewaltig zunehmen. Außerdem bezweifle ich, dass durch eine evtl. Neuzulassung von MON810 das Pollenproblem beseitigt wäre, da Honig zum großen Teil aus außereuropäischen Ländern importiert wird, in denen z.T. in der EU nicht zugelassene traits verschiedener Hersteller verwendet werden.--Wosch21149 08:47, 13. Okt. 2011 (CEST)

Ich war letztens mal wieder in D beim Aldi, da stand der "Honig aus Nicht-EU-Ländern" wie immer im Regal. Also sooo dringend scheint das alles nicht zu sein. :-) --Fafner 09:03, 13. Okt. 2011 (CEST)

Die jetzige Formulierung ist m.E. sehr schön geworden. Viele Grüße, --Trinitrix 10:13, 13. Okt. 2011 (CEST)

Wer hat in Monsanto die Aktienmehrheit

Mich würde mal interessieren, wer in Monsanto eigentlich die Aktienmehrheit besitzt.( 5 größten Besitzer)--Belladonna 11:43, 13. Okt. 2011 (CEST)

Anders als etwa bei Microsoft, Oracle oder Berkshire sind die Aktien extrem breit gestreut. Selbst das Management hat nur geringste Anteile (Top-5 zusammen weniger als 1/500stel). Ansonsten liegen die Aktien bei Pensionsfonds (Top-1 4%, Top-5 zusammen 17%). Also, wenn du so willst, "gehört" Monsanto Millionen amerikanischer Werktätiger. Soll ich das in den Artikel aufnehmen? --Fafner 12:19, 13. Okt. 2011 (CEST)

Besten Dank für die Info, das würde ich gerne selber nochmal überprüfen:).--Belladonna 12:22, 13. Okt. 2011 (CEST)

Vorgehen

• Entschlackung der Kritik? Der Beleg-fehlt-Baustein wäre dann doch das Mittel der Wahl--Belladonna 16:27, 7. Okt. 2011 (CEST)

Baustein drin. Vielleicht sollten wir in dem Zusammenhang auch die Diskussion unter Diskussion:Monsanto/Archiv/2010#Gliederung wieder aufnehmen. Das war ja schon recht weit vorgedrungen, führte dann aber zu keinem Ergebnis. --Fafner 22:45, 9. Okt. 2011 (CEST)

• Im übrigen fände ich es fair, hier ausreichend Zeit zur Diskussion zur Verfügung zu stellen, bevor Artikelteile gelöscht werden.--Belladonna 11:24, 17. Okt. 2011 (CEST)

Deshalb habe ich ja hier begonnen, die Teile aufzulisten, welche ich für schwach halte. Als Zeitfenster sehe ich mindestens 2 und maximal 4 Wochen als angemessen. Ausdrücklich davon ausnehmen möchte ich kleine Änderungen (z.B. Satzteile) mit genauer Begründung, wenn etwas sehr deutlich off topic ist. --Fafner 11:33, 17. Okt. 2011 (CEST)

besser hier zur Diskussion stellen. "Off topic" kann unterschiedlich gesehen werden, besonders wenn es die Kritik betrifft.

Patentantrag 1990

Im Absatz 1990 stellte Unilever bei der Europäischen Patentorganisation einen Patentantrag ... wird deutlich, daß Monsanto weder das Patent beantragt noch zurückgezogen hat, sondern nur zwischenzeitlich mal der Inhaber war, und zwar für 5 Monate nach der Gewährung. Offenbar war das Unternehmen an diesem Patent nicht interessiert. Ich halte deshalb die Relevanz für gering. --Fafner 11:18, 17. Okt. 2011 (CEST)

Monsanto als Kläger

Es gibt auch diese Quelle--Belladonna 12:48, 18. Okt. 2011 (CEST)

Jetzt unter Literatur zu finden. Der zugehörige Abschnitt im Artikel ist übrigens mit einer „parteiischen“ Quelle belegt. Er bedarf wohl einer Überarbeitung. Gruß --Succu 13:43, 18. Okt. 2011 (CEST)

Ist jetzt im Klagen-Abschnitt als EN, neben der Darstellung von Monsanto. Gibt es zwischen den beiden Widersprüche? --Katach 13:49, 18. Okt. 2011 (CEST)

Fein versteckt und wie deine Frage zeigt Mißbrauch der Funktion eines Einzelnachweises. Ziemlich typisch. Es gibt 'ne Menge mehr an Aufklärung als die Monsanto-Webquelle. Daher sollte der Abschnitt dringend überarbeitet werden. Gruß --Succu 13:57, 18. Okt. 2011 (CEST)

Und schwupps die wupps beginnt Katach seine Meinung wie gewohnt per Edit-War durchzudrücken. --Succu 14:03, 18. Okt. 2011 (CEST)

Youtube-Kanal

[1] Ich halte den Weblink für sinnvoll, da sich dort das Unternehmen mal selbst vorstellen kann. Ansonsten besteht das Filmmaterial ja ausschließlich aus Fremdeinschätzungen. --Katach 18:10, 18. Okt. 2011 (CEST)

Noch mehr Selbstdarstellerei (Homepage, div. ENs) und unterdrücken kritischer Ansichten? Langsam komme ich auch auf dumme Gedanken, die es ja bekanntlich nicht gibt. --Succu 18:23, 18. Okt. 2011 (CEST)

Findest Du im Ernst, daß hier im Artikel zu wenig Kritik steht? Und ein Firmenkanal (wo sollte der sonst hin, wenn nicht in den Artikel über die Firma) gegen ein ganzes Batallion von "Kritikfilmen" ist "zu viel Selbstdarstellerei"? --Fafner 18:33, 18. Okt. 2011 (CEST)

Ich halte den Artikel für - gelinde gesagt - unausgewogen. Katachs Aktivismus macht es nicht gerade leichter einen für alle Seiten akzeptablen Kompromiss zu finden. Gruß --Succu 18:44, 18. Okt. 2011 (CEST)

Ich bin strikt dagegen, so etwas hier einzustellen. Wer meint, etwas über in der deWP vorkommende Firmen bei UTube erfahren zu müssen, findet den Weg dahin auch so. Viele Grüße, --Trinitrix 13:13, 19. Okt. 2011 (CEST)

Katach, mit Deinem Eintreten für diesen Firmen-Youtube-Channel machst Du Dich wieder ein Stück unglaubwürdiger. Auf der einen Seite versuchst Du jedwede kritische Aussage zu Monsanto mit häufig sehr fadenscheinigen Begründungen (Verweise auf WP:Q mit nachfolgender extrem strenger, nicht den üblichen Kriterien entsprechender Auslegung, Abstreiten von Relevanz, etc.) abzuwehren, auf der anderen Seite willst Du jetzt also ein Propagandafilmchen der PR-Abteilung dieser Firma, welches wohl deutlich befangener und parteiischer als jedwede kritisierende Person oder Institution ist (immerhin geht es für Monsanto um viel Geld), als seriöse Quelle zu verlinken. Mit objektiver Information hat das nichts mehr zu tun, vielmehr ist diese Sichtweise ein weiteres Indiz für das nicht nur von mir vermutete Ziel des Greenwashings. Oh je, jetzt hab ich das böse Wort schon wieder benutzt, krieg ich jetzt gleich wieder eine VM reingewürgt? ;-)--Squarerigger 13:34, 19. Okt. 2011 (CEST)

Offensichtlich ist dieser Artikel ist überladen mit Videomaterial von fragwürdiger Qualität. Natürlich stellt sich Monsanto in seinen selbsterstellten Videos in gutem Licht dar. Auf der anderen Seite sehe ich bei "Gekaufte Wahrheit", "Gift im Angebot" oder "Mit Gift und Genen" nicht grade ausgewogene Darstellungen. Da drängt sich der Verdacht des Dreckwerfens auf. Ein Kompromiss wäre ein Beschreiben des Phänomens, dass kritische Filme über Monsanto gedreht wurden. --Katach 13:53, 19. Okt. 2011 (CEST)

Phänomen? Wie meinst du das? verstehe ich nicht.--Belladonna 13:58, 19. Okt. 2011 (CEST)

Anstatt die Filme so kommentarlos in einen Abschnitt "Filme" zu schieben, könnte man die konkreten Vorwürfe der Autoren relevanter Filme wie "Mit Gift und Genen" in den Text einarbeiten. Vielleicht lässt sich ja auch einige Sekundärliteratur zusammentragen. --Katach 14:15, 19. Okt. 2011 (CEST)

Ein Gleichsetzen von kritischen Videos von Umweltschutzverbänden, etc. mit einem Propagandavideo von Monsanto selbst zeigt leider deutlich auf, daß es Dir wohl wirklich nicht um objektive Darstellung geht. Im Gegensatz zu Monsanto, die mit der verzerrten Darstellung ihren Unternehmens klare monetäre Interessen verfolgen (Wer will schon gerne bei einem Unternehmen, welches so umstritten ist, kaufen?), haben die Umweltschützer kein direktes monetäres Interesse an einem angeblichen Dreckwerfen. Insofern ist dieser Vergleich schlichtweg falsch.--Squarerigger 14:00, 19. Okt. 2011 (CEST)

Dreckwerfen lässt sich doch nicht nur monetär motivieren. Im übrigen geht es nicht primär um Absichten, sondern um Resultate. --Katach 14:06, 19. Okt. 2011 (CEST)

"Dreckwerfen" ist aber auch kein Selbstzweck, sondern soll - als Resulatat - bewirken, daß zum einen die betreffende Firma ihr in vielen Bereichen kritikwürdiges Verhalten zum Besseren ändert und zum anderen die Verbraucher wissen, mit wem sie es zu tun haben. Beides sind im Prinzip durchaus hehre Ziele und liegen meilenweit von denen einer PR-Abteilung von Monsanto entfernt.--Squarerigger 14:13, 19. Okt. 2011 (CEST)

Mag sein. Ein mögliches Resultat von Dreckwerfen ist aber auch, dass ein falsches Bild der Realität entsteht. Das zu vermeiden ist doch auch ein hehres Ziel, oder? Grade für WP. --Katach 14:36, 19. Okt. 2011 (CEST)

Ein falsches Bild der Realität? Das ist schon mal unmöglich. Entweder es wird die Realität dargestellt oder aber es wird ein falsches Bild dargestellt, welches eben nicht der Realität entspricht. Aber solche sprachlichen Feinheiten sind wohl nebensächlich. Wenn man also berechtige Kritik präsentiert, dann stellt man ein falsches Bild dar? Oder wie? Nein, Katach, dann stellt man eben leider genau die Realität dar - ein Verzicht auf berechtigte Kritik dagegen würde das Wunschbild der Firma, wie sie es gerne hätte, zeigen. Mit einem rigorosen Vorgehen gegen jede Kritik (die im Übrigen nur einen Bruchteil des Artikels ausmacht) macht man sich zum Handlanger der PR-Abteilung.--Squarerigger 15:01, 19. Okt. 2011 (CEST)

Es soll weder mit Dreck geworfen werden, noch grün gewaschen werden. Für Wikipedia ist wichtig, einen Artikel hinzubekommen, der die relavanten Aspekte eines Themas ausgewogen widerspiegelt und dies transparent in einer Form, dass der Leser sich seine eigene Meinung bilden kann.--Belladonna 14:41, 19. Okt. 2011 (CEST)

Genau richtig! Und dazu gehört nun mal auch berechtigte Kritik, auch wenn Katach solche als Dreckwerfen ansieht und regelmäßig versucht, diese zu entfernen. Damit schadet er den betreffenden Artikeln, indem er den Lesern wesentliche Informationen vorenthält und dafür sorgt, daß keine Negativinfos mehr zu finden sind. Das ist Greenwashing in Reinkultur, auch wenn er es nicht wahrhaben will und jedem, der sich erdreistet, ihn entsprechend zu kritisieren, sofort mit VM attackiert. Schade nur, daß solch persönliche Interessen, aus welchen Gründen auch immer, der Qualität der wikipedia schaden.--Squarerigger 14:59, 19. Okt. 2011 (CEST)

Ist es neutral, dass der Youtube-Kanal von Monsanto entfernt wird, aber "Mit Gift und Genen" stehen bleibt? Entspricht das dem Prinzip von Ausgewogenheit und Transparenz? --Katach 15:04, 19. Okt. 2011 (CEST)

Ausgewogen wäre es, wenn Monsanto (im Stile einer Gegendarstellung) genau auf die Kritikpunkte eingehen würde. Ein Hochglanz-Werbefilmchen dagegen erfüllt diese Anforderung wohl kaum.--Squarerigger 15:08, 19. Okt. 2011 (CEST)

Ja, lol, schon mal hier einen Blick drauf geworfen? Nein? Dachte ich mir. --Fafner 15:29, 19. Okt. 2011 (CEST)

Ein altes Lied sagt: "Die Gedanken sind frei" - das trifft auch auf Deine zu, auch wenn sie nicht immer richtig sind. ;-)--Squarerigger 15:35, 19. Okt. 2011 (CEST)

Englischer Wikipedia-Artikel

Im Vergleich der beiden Artikel (en:WP versus de:WP) fällt mir auf, dass die englische Version viel neutraler und ausgewogener formuliert ist. Sie ist auch viel informativer, als die Deutsche. So fehlten bisher einige Produkte (DDT - habe ich heute den Anfang gemacht) und anderes. Die Entstehungsgeschichte ist dort auch besser geschrieben. Im deutschen Artikel ist es eher Kraut und Rüben.--♥ KarlV 15:56, 19. Okt. 2011 (CEST)

Kopfnicken + vielsagendes Schweigen.--bennsenson - reloaded 15:58, 19. Okt. 2011 (CEST)

Ja ja. --JosFritz 18:55, 19. Okt. 2011 (CEST)

Gründungsdatum

Auch wenn es manchem nicht gefällt, der Artikel behandelt zwei Firmen mit demselben Namen. Die 1901 gegründete Monsanto ging 2003 in Pfizer auf. Die 2000 gegründete Firma existiert noch. Die Einleitung ist jetzt falsch. --Fafner 20:47, 19. Okt. 2011 (CEST)

Bigotterie a la Monsanto Monsanto is a relatively new company. Tradition erwünscht, Verantwortung nicht. Der Geschichtsabschnitt geht wohl maßgeblich auf dein Konto. Du kannst das in der Einleitung und anderswo gern klarstellen. --Succu 21:37, 19. Okt. 2011 (CEST)

Die englische WP sagt dazu: "Through a process of mergers and spin-offs between 1997 and 2002, Monsanto made a transition from chemical giant to biotech giant." Monsanto ist also offenbar, wie viele andere Firmen auch, durch etliche Restrukturierungsprozesse gelaufen. Dass sich dabei evtl. mal die Gesellschaftsform ändert oder Teile verkauft oder neu zugekauft werden, ist doch normal. Vergl. Bayer AG (inkl. I.G. Farben im Artikel!), General Electric, Siemens usw. Trotzdem behandelt das Lemma die Firma / das Unternehmen "Monsanto". --Wosch21149 23:11, 19. Okt. 2011 (CEST)

„Auch wenn es manchem nicht gefällt, der Artikel behandelt zwei Firmen mit demselben Namen.“ Das ist so nicht richtig. Monsanto Searle fusionierte zwar mit Pharmacia Upjohn und formal setzte sich der name Pharmacia durch, jedoch firmierte die Sparte, die sich nicht mit Pharmazeutika beschäftigte ("agricultural business") weiterhin als Monsanto. Pfizer hatte nur Interesse an der Pharma-Sparte von Pharmacia. Folgerichtig wurde vor dem Kauf der Pharmasparte von Pharmacia durch Pfizer Monsanto ein Spin-Off. Das war ein Deal zwischen Pfizer und Pharmacia. Aus der Sicht der Mitarbeiter war es immer eine Firma, nur gab es halt häufiger Besitzwechsel. Ich überlege mir gerade eine Lösung des Firmennamen-Chaos im Kapitel Geschichte.--♥ KarlV 10:10, 20. Okt. 2011 (CEST)

Hier wird unterschieden zwischen der alten ("original") und der neuen ("new") Monsanto. Das heißt nicht, das wir zwei getrennte Artikel brauchen, aber es geht dennoch um zwei verschiedene Unternehmen. --Katach 10:47, 20. Okt. 2011 (CEST)

Man bemerke insbesondere die Anführungszeichen im "new".--♥ KarlV 12:47, 20. Okt. 2011 (CEST)

Von der "alten" Monsanto ist unter dem alten Namen allein der Agra-Bereich geblieben (zuvor neu gegründet als Tochter in 2000). Am 31.3.2000 änderte die "alte" Monsanto den Namen in "Pharmacia" und gleichzeit die Tochter "Monsanto Ag Company" ihren in "Monsanto Company". Die weitaus meisten Mitarbeiter und der größte Teil des Umsatzes damals blieb bei Pharmacia. Searle war zu der Zeit eine Tochter und blieb bei Pharmacia. Nutrasweet war auch eine Tochter und wurde separat verkauft. --Fafner 11:02, 20. Okt. 2011 (CEST)

Das genau meinte ich, vom Standpunkt der Agra-Bereich-Mitarbeiter änderte sich nichts. Der Konzern durchlief verschiedene Metamoprhosen. Vor der Fusion mit Pharmacia war er ein Mischkonzern (Agra-Bereich war ein Teilstück des Business). Ich wüsste nicht, wann der Agra-Bereich unter dem Label Pharmacia lief ("Monsanto AG Company"). Soweit ich weiß, blieb das Label Monsanto für den Agra-Bereich erhalten. Oder willst Du mir sagen, dass die Mitarbeiter der Produktionsstätten für die Produkte im Agra-Bereich komplett ausgewechselt wurden?--♥ KarlV 12:46, 20. Okt. 2011 (CEST)

proprietary hybrids

Wie würdet ihr diesen Begriff übersetzen?--Belladonna 11:06, 20. Okt. 2011 (CEST)

proprietär. --Katach 11:13, 20. Okt. 2011 (CEST)

patentrechtlich geschützte Hybriden --Succu 11:14, 20. Okt. 2011 (CEST)

Indien gewährt keinen Patentschutz auf Sorten. Es gibt aber normalen Sortenschutz. --Katach 11:16, 20. Okt. 2011 (CEST)

in der Quelle steht: spread of proprietary hybrids, und an anderer Stelle bezogen auf Indien: Proprietary hybrids differ from public hybrids in that they are produced and marked by ürivate seed firms. --Belladonna 11:23, 20. Okt. 2011 (CEST)

Aber das hat nichts mit Patenten zu tun. Um klarzumachen, dass es um Saatgut geht, das von privaten Unternehmen produziert und vermarktet wird, kann man "proprietär" schreiben, etwas holpriger vll "privatwirtschaftlich entwickelte" oder "vom Privatsektor entwickelte". --Katach 11:28, 20. Okt. 2011 (CEST)

Wenn Katachs Behauptung zur Rechtslage in Indien (Sortenschutz) zutrifft, was von ihm zu belegen ist, wäre "sortengeschützt" das richtige Adjektiv, also: "sortengeschützte Hybride". --JosFritz 11:30, 20. Okt. 2011 (CEST)

(2xBK) In dem Textsnippet steht Hybride und nicht Sorte. gesetzlich geschützte Hybriden wäre eine weitere Möglichkeit. --Succu 11:39, 20. Okt. 2011 (CEST)

Der springende Punkt ist nicht Sortenschutz. Auch im öffentlichen Sektor entwickelte Sorten sind sortengeschützt. Es geht, wie Belladonna zitiert, um die privatwirtschaftliche Herkunft der Hybriden. --Katach 11:36, 20. Okt. 2011 (CEST)

aber die privaten müssen sich von den öffentlichen unterschieden haben, weil sie zu negativen auswirkungen für bauern führten. Hast du eine Quelle wo steht, dass es in indien keine patentierten Hybriden gibt?--Belladonna 11:39, 20. Okt. 2011 (CEST)

Private Unternehmen verlangen halt in der Regel mehr Geld für ihr Saatgut, als staatliche Forschungseinrichtungen. Laut Stone waren die proprietären Sorten weniger reguliert als die öffentlichen und mit weniger Resistenzen ausgestattet. Dass Indien keinen Patentschutz auf Pflanzensorten gewährt, kannst du hier (S. 46) nachsehen. --Katach 11:45, 20. Okt. 2011 (CEST)

Saatgut-Produktion in Indien Indien war 1970 das erste Land, in dem hybrides Baumwoll-Saatgut großflächig zum Einsatz kam. Die indische Regierung unterstützte den Wandel, indem sie in staatlichen Forschungsinstituten neue Sorten entwickelte und lizenzfrei anbot. Heute wird auff rund 9 Mio. Hektar Land Baumwolle angebaut, auf rund 40 % mit Hybrid-Saatgut. In Indien befinden sich 21 % der weltweit mit Baumwolle bepflanzten Fläche, rund 12% der Weltproduktion stammen aus dem südasiatischen Land. Die Produktion von Saatgut (nicht nur für Baumwolle, sondern auch für Mais, Sonnenblumen und Reis) ist in dem südindischen Bundesstaat Andhra Pradesh konzentriert. Neben den patentfreien Sorten sind zahlreiche Weiterentwicklungen privater Unternehmen auf dem Markt. Größtenteils basieren diese zwar auf den von staatlichen Instituten entwickelten Sorten – trotz der staatlich finanzierten Vorarbeit fließen die Lizenzgebühren jedoch ausschließlich an die Unternehmen. Heute machen lizenzfreie Sorten nur noch 20% des weiter wachsenden Marktes aus.

So ganzbklar scheint es nicht zu sein--Belladonna 11:56, 20. Okt. 2011 (CEST)

vielleicht kann ein Kenner noch klären, auf welcher Grundlage die Lizenzgebühren getahlt werden müssen.--Belladonna 14:04, 20. Okt. 2011 (CEST)

Journalist Financial Times

Der Absatz Ein Journalist der Financial Times Deutschland riet im März 2008 ... ist hoffnunglos veraltet und der eine Satz, welcher wohl die Kritik beinhalten soll, unbelegt. Insgesamt ist der Informationsgehalt gering. Ich schlage ersatzlose Streichung vor. --Fafner 14:03, 7. Okt. 2011 (CEST)

Der Absatz ist draußen. --Katach 08:40, 18. Okt. 2011 (CEST)

So, so die Meinung der Financial Times Deutschland ist also irrelevant. zudem verstoß gegen WP:Q. Die Erwähnung von Das Kapital: Monsantos Giftküche. In: Financial Times Deutschland. 16. April 2009, (online) und die Verlinkung widerspricht keineswegs WP:Q. Falls du nicht glaubst, dass der Text akkurat wiedergegeben ist, dann kannst du das im Archiv der Financial Times Deutschland nachprüfen. --Succu 12:45, 18. Okt. 2011 (CEST)

Es wird da vermutlich nicht die Meinung der FTD wiedergegeben, sondern die des Autors der Kolumne. Es werden weltweit ständig von irgendwem Meinungen zu Monsanto geäußert. Müssen die alle hier rein? Wenn nein, welche Relevanzkriterien sollen gelten? Reicht nicht vielleicht ein Absatz, wo drin steht, daß es diese Meinungsäußerungeng gibt, worum es geht (ist ja i.d.R. immer dasselbe), vielleicht noch die Erwähnung, daß es für die Meinungen keine Evidenz gibt (falls doch, wo)? --Fafner 14:45, 18. Okt. 2011 (CEST)

nur so nebenbei: Bei Vandana Shiva können Kolumnisten, die mit Monsanto verlinkt sind ihre Meinung sehr wohl äußern und entspricht es nicht der gängigen Argumentation, dass es ja vom Herausgeber abgesegnet ist und der dann die Verantwortung hat? (Roundup oder Glyphosat) --Belladonna 14:50, 18. Okt. 2011 (CEST)

[2]- die Änderung macht aus einer behaupteten Abhängigkeit eine faktische. Zudem fehlt die Begründung. --Katach 15:39, 19. Okt. 2011 (CEST)

Soweit ich sehe, absolut WP-Konform. Katach-Konform vielleicht nicht, aber das sind völlig andere paar Schuhe.--♥ KarlV 15:50, 19. Okt. 2011 (CEST)

[3] Immer noch: "die Abhängigkeit" suggeriert, dass Bauern abhängig sind. Es handelt sich aber um eine Meinung. Der Autor der Kolumne schreibt: Wenn trotzdem weiter teure Monsanto-Produkte gekauft werden, muss die Abhängigkeit schon groß sein. Vom Lizenzprodukt Saatgut des Quasimonopolisten. Es gab auch keine "juristischen Niederlagen". Es gab Anbauverbote. Aber was haben die mit der unterstellten Abhängigkeit zu tun? --Katach 17:05, 19. Okt. 2011 (CEST)

Die Knebelverträge führen die Bauern selbst in den USA in die direkte Abhängigkeit vom Konzern. --Succu 17:15, 19. Okt. 2011 (CEST)

Auf dieselbe Tour hat es der Konzern übrigens auch in Deutschland bereits versucht: Monsanto-Anbauvertrag von 2006. --Succu 17:19, 19. Okt. 2011 (CEST)

Und was unterscheidet das jetzt von den Knebelverträgen im deutschen "Öko"-Landbau? Nur der POV? --Fafner 17:37, 19. Okt. 2011 (CEST)

Der simpelste Unterschied ist, dass Getreidezüchtungsforschung Darzau kein millardenschwerer Multi ist. --Succu 18:24, 19. Okt. 2011 (CEST)

Hier geht es um die Wiedergabe der Meinung des FTD-Kolumnisten. Dieser Kolumnist meint: Wenn trotzdem weiter teure Monsanto-Produkte gekauft werden, muss die Abhängigkeit schon groß sein. Vom Lizenzprodukt Saatgut des Quasimonopolisten. Im Artikel wird diese Meinung zu einer "Herausstellung der Abhängigkeit". Es wäre besser, die Meinung als solche darzustellen, etwa: Ein Kolumnist der Financial Times Deutschland schrieb im April 2009, Bauern in Entwicklungsländern würden trotz hoher Preise Monsantos Produkte kaufen, was auf eine Abhängigkeit vom „Quasimonopolisten“ schließen lasse. --Katach 17:28, 19. Okt. 2011 (CEST)

Umstrittener Satz

Folgende Formulierung im Abschnitt "Kontroversen" ist umstritten:

Der Autor schätzte den durch Monsanto verursachten Schaden weit höher ein als den durch Banken in der Finanzkrise verursachten. Quelle: Financial Times Deutschland vom 16. April 2009.

Vgl. Versionsgeschichte. Ich bitte um Meinungen. Grüße, --JosFritz 19:08, 19. Okt. 2011 (CEST)

Zum Abschnitt "Der Autor schätzte den durch Monsanto verursachten Schaden höher ein als den durch Banken in der Finanzkrise verursachten Schaden." - dieser muss IMHO wieder raus. Erstens steht im Artikel lediglich dazu "Die Finanzkrise ist ein laues Lüftchen gegen das, was sich im Agrarsektor anbahnt." - ANBAHNT und Schaden sind völlig unterschiedliche Dinge, hier wird eine Interpretation des Artikels vorgenommen, die so nicht statthaft ist; der Satz ist unhaltbar. Grüße von Jón + 19:08, 19. Okt. 2011 (CEST)

3M angefragt. Grüße von Jón + 19:11, 19. Okt. 2011 (CEST)

Und ich ihn vorerst auskommentiert. --Succu 19:26, 19. Okt. 2011 (CEST)

kritik gerade der financial times am genkonzern ist kein pille-palle. belegte tectabschnitte werden nicht im alleingang mit dem argument pille-palle gelölscht. der abschnitt ist neutral und nach quelle formuliert. --Fröhlicher Türke 19:47, 19. Okt. 2011 (CEST)

Der umstrittene Satz steht sinngemäß als Tenor des Financial-Times-Artikels in dessen Einleitung (bitte einfach mal lesen, ein Klick genügt). Ihn auszulassen würde bedeuten, eine wichtige Quelle unvollständig und damit verfälschend wiederzugeben. Wenn Kritik in Unternehmens-Artikel Eingang finden muss - und darüber besteht, hoffe ich, Konsens - dann gehört dieser Kernsatz der Kritik einer ausgesprochen wirtschaftsfreundlichen Zeitung auch in diesen Artikel. --JosFritz 19:58, 19. Okt. 2011 (CEST)

Wie hast du doch oben so schön geschrieben „Vgl. Versionsgeschichte“, dann weisst du wie ich zu dem Beitrag in der Financial Times Deutschland stehe. Aber das rechtfertigt keinen Politik-Krieger-POV mit dem üblichen Edit-War. Also seit so gut und überlegt euch das noch mal. @Fröhlicher Türke: Verglichen mit den juristischen Aktivitäten der Firma und ihren tatsächlichen Auswirkungen ist dieser Kommentar pille-palle. Schönen Abend --Succu 20:09, 19. Okt. 2011 (CEST)

Nee, Kollege. Du fackelst bei eindeutigen Angelegenheiten ja auch nicht gerade lange. Und was heißt hier "Pille-Palle"? Es fügt sich Eins zum Anderen, und das ist gut so. Auch Dir einen schönen Abend! --JosFritz 20:18, 19. Okt. 2011 (CEST)

Besteht jetzt noch ein Streit bzgl. der aktuellen Formulierung zur Wiedergave des Financial-Times-Artikels? In dieser Form sehe ich jedenfalls kein Problem, um damit meine 3M bzw. 2C abgeliefert zu haben.--Kmhkmh 12:56, 21. Okt. 2011 (CEST)

Hier. --Fafner 14:09, 21. Okt. 2011 (CEST)

Was soll mir das jetzt sagen?--Kmhkmh 14:51, 21. Okt. 2011 (CEST)

Verständnisproblem Feld <-> Farm

Was ist ein Feld und was ist eine Farm und in welcher Beziehung stehen diese beiden Begriffe zueinander und warum hat ein Feld einen höheren Ertrag als eine Farm? --Cocoloi 01:07, 23. Okt. 2011 (CEST)

das Feld ist das, was dort an Erträgen an Baumwolle wächst. Der Ertrag der Farm ist das, was der Bauer an Ertrag erwirtschaftet, was also vom ertrag des feldes auf der Farm ankommt. Die systemischen Probleme (Verlust an know how, Uneinschätzbarkeit der Technologie) führen dazu, dass zwar der Feldertrag höher ist, aber auf der Farm trotzdem weniger ankommt.--Belladonna 01:17, 23. Okt. 2011 (CEST)

Wie erklärt sich die Differenz zwischen Feldertrag und Farmertrag? Hat der Bauer sein "know how" verloren, die Ernte an den Mann zu bringen? --Cocoloi 01:27, 23. Okt. 2011 (CEST)

Wie es im Abschnitt steht:

das Problem der Bauern ist, dass sie sich auf die neuen Technologien nicht richtig einstellen können, somit mit den modernen Methoden nicht zurechtkommen, gewachsenes landwirtschaftliches Know-How hier nicht mehr anwendbar ist und für die neue Situation durch den raschen Wandel auch nicht ausreichend erworben werden kann.--Belladonna 01:32, 23. Okt. 2011 (CEST)

Das ist keine Antwort auf meine Frage! Ich wiederhole: Was ist ein Feld und was ist eine Farm und in welcher Beziehung stehen diese beiden Begriffe zueinander? --Cocoloi 01:46, 23. Okt. 2011 (CEST)

Es ist spät, wir sollten morgen den dialog weiterführen--Belladonna 02:02, 23. Okt. 2011 (CEST)

Eine Farm hat n Felder. Mal angenommen, die Farm hat nur 1 Feld. Die Ernte auf dem Feld beträgt x kg. Trotzdem beträgt der Ertrag der Farm x-y kg (wobei y > 0) und nicht x kg. Der Unterschied zwischen dem Feldertrag und dem Farmertrag ist dann was genau? Ist das Zeug verfault, bevor es der Landwirt verkaufen konnte oder wurde es zwischenzeitlich geklaut? Welches "know how" genau ist dem Landwirt abhanden gekommen? Diebe am Stehlen zu hindern? Schnell genug Käufer für seinen Ernteertrag zu finden? Den Ernteertrag vor dem Vergammeln zu bewahren? Oder was? Gute Nacht! --Cocoloi 02:06, 23. Okt. 2011 (CEST)

Lieber Cocoloi: Ein Grund für Missverständlisse liegt möglicherweise in der Unklarheit des Begriffs "Ertrag". In Deutschen kann damit sowohl der kg/ha-Ertrag (eben meist eines Feldes, oder einer Menge ähnlich bebauter "Schläge") gemeint - aber auch der finanzielle Ertrag - etwa eines landwirtschaflichen Betriebs (vulgo: eines Bauernhofs). kg/ha-Erträge können durchaus steigen, aber wenn die Kosten (etwa für Maschinen) davonlaufen, übersetzt sich die kg/ha-Steigerung nicht unbedingt in eine Steigerung in finanziellen Ertrag/ha bzw. finanzellen Ertrag/Hof. Wir müssten in der Originalquelle genau nachschauen, ob so ein Effekt gemeint ist. Viele Grüße, --Trinitrix 13:32, 23. Okt. 2011 (CEST)

Stone verbindet mit Feld: Ertrag, Ernteeffizienz, Profit, ökologische Phänomene. mit Farm verbindet er: sozioökonomisches Management mit den Parametern Schulden, Einkommen, Zugang zu land und Technologie, Soziale Beziehungen zu anderen Farmern und Händlern sowie indigene Kenntnisse, agrarökonomische Entscheidungsprozesse.--Belladonna 13:52, 23. Okt. 2011 (CEST)

Was Benutzer Trinitrix schreibt, ist für mich verständlich. Wenn der Satz im Artikel so gemeint ist, dann sollte man das auch so verständlich in den Artikel hineinschreiben. Etwa: "Trotz höherer Baumwollerträge auf den Feldern verringerten sich die Profite der Farmen" unter Angabe der Gründe, die zur Schmälerung der Profite führten. --Cocoloi 14:22, 23. Okt. 2011 (CEST)

Naja, aber es müsste schon betriebswirtschaftlich klar werden, wie die Ebenen zusammen hängen. Insbesondere müsste klar werden, wie sich die Andendung von Bt-Baumwolle denn über den Anbau auf dem Feld auf die Farm auswirkt. Und für eine Relevanz für einen Monsanto-Artikel müsste eine Differenzierung möglich sein, in welchem Umfang die Feld- und Farmeffekte von der Verwendung von Saatgut von Monsanto-Linzenznehmern, von Saatgut aus chinesischer Erfindung, aus "naturalisierter" indischer Produktion, oder von gefälschtem Bt-Saatgut zusammen hängen. Ich werden neueren Stone-Artikel in Kürze mal intensiv durcharbeiten. Viele Grüße, --Trinitrix 14:12, 23. Okt. 2011 (CEST)

Verflechtungen Politik

Für den Absatz In der Kritik steht darüber hinaus eine Vermischung von Monsantos Aktivitäten und der Politik: So sollen führende Mitglieder der britischen Labour Party massiv in die Gentechnologie-Industrie investiert und Mitarbeiter amerikanischer Bundesbehörden zu Monsanto und zurück in die Politik gewechselt haben. konnte ich in dem angegebenen Film keinen ausreichenden Beleg finden. An welcher Stelle (mm:ss) kommt das vor? Im übrigen beinhaltet die Formulierung sollen ... haben eine Spekulation und es ist auch unklar, inwieweit Monsanto darauf Einfuß hatte. --Fafner 15:29, 7. Okt. 2011 (CEST)

Ich bezweifle, dass "Arme Sau" zu den zuverlässigen Informationsquellen gehört. --Katach 15:46, 7. Okt. 2011 (CEST)

Mittlerweile habe ich die Referenz korrigiert. Ich bitte das zur Kenntnis zu nehmen, anstatt zu revertieren! --Cocoloi 14:38, 18. Okt. 2011 (CEST)

Der ganze Abschnitt "Politische Einflussnahme" hat entweder überhaupt nichts damit zu tun oder es sind Spekulationen, daß es eine solche gegeben habe. Ich schlage die Löschung vor, wenn keine Belege zu finden sind, die das ganze konkretisieren. --Fafner 10:36, 17. Okt. 2011 (CEST)

Das Thema "Verflechtung von Monsanto mit der Politik" ist häufig Thema in Presse, Film und Fernsehen. Es wäre hilfreich, wenn du erst mal klarstellst, welche Form von Belegen du akzeptieren würdest, damit erst mal darüber Einigkeit geschaffen werden kann, bevor sich jmd. der Mühe der Recherche unterzieht und in der Folge kräftebindende Diskussionen erntet.--Belladonna 10:50, 17. Okt. 2011 (CEST)

Das Thema erschöpft sich aber jedesmal in Behauptungen und Spekulationen, ein Nachweis einer "Verflechtung" fehlt. Außerdem halte ich die Wahrnehmung "häufig Thema in Presse, Film und Fernsehen" für falsch. Wie oft ist häufig? Und wo? Häufig bei Greenpeace und artverwandten Medienkonzernen vermutlich, aber sonst? Die Einzelfälle hier im Artikel werden mit den Schwachstellen benannt. Vielleicht reicht ja eine Zusammenfassung, daß eben bestimmte Medien immer mal wieder solche Spekulationen raushauen. --Fafner 11:18, 17. Okt. 2011 (CEST)

Wie müsste für dich ein Beleg beschaffen sein, dass du ihn als nachweis akzeptieren könntest?.--Belladonna 11:24, 17. Okt. 2011 (CEST)

Eins ist klar, eine weitgehende Verflechtung mit der Politik ist vorhanden. Eine nicht-neutrale Quelle, die einige (bei Weitem nicht alle) Beispiele nennt, findet sich hier: http://www.naturkost.de/wp/2009/10/obama-setzt-auf-monsanto/ oder hier: http://www.sein.de/news/2009/oktober/obama-setzt-auf-monsanto.html. Wer nicht zu faul dazu ist, kann die Aussagen im Artikel nachprüfen. z.B. über Michael R. Taylor, der tatsächlich in den letzten Jahren (Jahrzehnten de facto) konstant zwischen Monsanto und US-Behörden hin- und hergesprungen ist. Das sagt nicht nur die englische Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_R._Taylor) sondern liese sich notfalls auch mit Einzelnachweisen für verschiedene Jobs (die der Herr bereits hatte) belegen. --meine-freiheit- 23:39, 25. Okt. 2011 (CEST)

Eins ist klar: Daß Monsanto darauf Einfluß hat, wie die Mitarbeiter wechseln, ist unbelegt. In Deutschland wechseln z.B. dauernd Grünenpolitiker zu Energieversorgern. Welche "Verquickung" gibt's da? --Fafner 09:08, 26. Okt. 2011 (CEST)

Wenn Politiker der Grünen zu Energieversorgern wechseln, dann gibt es zwangsläufig sehr erhebliche Verquickungen. --Gugerell 09:20, 26. Okt. 2011 (CEST)

Es geht hier aber um die Verflechtungen bei Monsanto. Ausweichen auf die Metaebene dient nicht der Lösungsfindung hier.--Belladonna 09:43, 26. Okt. 2011 (CEST)

Ich halte die Diskussion hier für beendet. Am 19. Oktober habe ich bereits diesbezüglich (samt Beleg) editiert.--♥ KarlV 10:20, 26. Okt. 2011 (CEST)

Ist mir entgangen, hatte nur die Disk im Blick

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Belladonna 10:44, 26. Okt. 2011 (CEST)

Bei anderer Ansicht entferne bitte den Baustein.

87%

Auf 87% (2009) der weltweiten Anbaufläche soll genmanipuliertes Zeug von Monsanto wachsen? Laut Gentechnisch_veränderter_Organismus#Pflanzen sind es gerade einmal 9% (2007), die überhaupt genmanipuliert sind. --Chricho ¹ 21:27, 19. Okt. 2011 (CEST)

„2007 betrug der Anteil an der weltweiten Anbaufläche, auf dem gentechnisch verändertes Saatgut zum Einsatz kommt, das auf Technologien von Monsanto beruht, 87 %.“ - Lies es einfach nochmal! --Cocoloi 21:33, 19. Okt. 2011 (CEST)

+1 --Succu 21:39, 19. Okt. 2011 (CEST)

Also gemeint ist vmtl., dass von der Fläche, auf der Gentechnik benutzt wird, auf 87% Monsanto-Zeug benutzt wird. Richtig? Der ursprüngliche Satz spricht von einem Anteil an der weltweiten Anbaufläche, welche nicht weiter spezifiziert wird. --Chricho ¹ 16:57, 22. Okt. 2011 (CEST)

Dann lies es halt nochmal! Wenn's dann immer noch nicht geklickt hat, kann Dir vielleicht Deine Mutter weiterhelfen. Deutsch ist doch Deine Muttersprache? --Cocoloi 00:12, 23. Okt. 2011 (CEST)

Ja, sicher ist es meine Muttersprache. Da steht „Anteil an der weltweiten Anbaufläche, auf _dem_ (Anteil!)“, das heißt doch, die weltweite Anbaufläche ist nicht weiter eingeschränkt, das heißt doch, es geht um einen Anteil an der gesamten weltweiten Anbaufläche. --Chricho ¹ 17:25, 27. Okt. 2011 (CEST)

Ich hab's mal umformuliert wie weiter unten. Bringt das was? --Fafner 17:57, 27. Okt. 2011 (CEST)

Ja so ist es klar. --Chricho ¹ 23:04, 27. Okt. 2011 (CEST)

Literatur / Quellen - Kommentierte Liste

Da sich im Themenkomplex Monsanto/Glyphosat etc. immer wieder lange Diskussion um Verwendbarkeit, POV/NPOV, Reputation oder Abhängigkeit von Autoren, Finanzierung etc. von Studien, Veröffentlichungen oder anderen Quellen ergeben, schlage ich für das zukünftige Vorgehen vor, dass

• eine Unterseite angelegt wird (also bspw. Diskussion:Monsanto/Literaturübersicht), auf der alle Diskussionen zu zweifelhaften Publikationen (dafür genügt es, wenn ein Benutzer Zweifel äußert) in einem eigenen Abschnitt stattfinden
• auf der zugehörigen Vorderseite (also Monsanto/Literaturübersicht) in Form einer Tabelle jede auf der Disku-Seite gelisteten Publikation eingetragen, die Pros und Cons stichpunktartig gegenübergestellt und den ausführlichen Diskussionsabschnitt verlinkt wird
• nach Konsens auf der Disku-Seite wird diese Einigung (bspw. "Quelle ungeeignet weil..."/"mit folgenden Einschränkungen verwendbar"/"gilt als unumstritten") in der Tabelle vermerkt
• Auf der Artikeldiskussionsseite (also diese hier), aber auch z.B. von Diskussion:Glyphosat, wo zumindest tw. über die gleichen Quellen diskutiert wurde, wird in einem Kasten auf die Schwierigkeiten bei der Literaturauswahl hingewiesen und zu Monsanto/Literaturübersicht verlinkt, damit der zufällig vorbeikommende Leser die Übersicht findet und nachvollziehbar wird, warum welche Quelle Eingang in den jeweiligen Artikel gefunden hat.

Ein ähnliches Konzept wurde auch bei Diskussion:World Vision/Archiv/Literaturübersicht verfolgt. Wäre das für alle Seiten akzeptabel?--Mabschaaf 15:41, 21. Okt. 2011 (CEST)

• Ich schlage weiter vor, in den Lemmata die wissenschaftliche Debatte abzubilden und diese transparent. Transparent heißt, die Standortbezeichnung von Studien deutlich zu machen. Beispiel: Von Nabu beauftragte Studie, von BASF beauftragte Studie, etc. --Belladonna 16:30, 21. Okt. 2011 (CEST)

Sollte man dafür nicht besser ein Meinungsbild initiieren? --Fafner 16:46, 21. Okt. 2011 (CEST)

Das Vorgehen ist für problematische Texte bereits vollstäündig durch WP:NPOV gedeckt. Allerdings wäre es noch besser, insgesamt nicht parteiliche Studien zur Faktendarstellung zu zitieren, sondern seriöse wissenschaftliche Sekundärliteratur. Viele Grüße, --Trinitrix 16:51, 21. Okt. 2011 (CEST)

&trinitix: Die Suche nach DER seriösen sekundärliteratur hat und genau in die Sackgasse gebracht, in der wir stecken. Tendenziöse Artikel. Ich denke, das beste Mittel gegen Greenwashing und manipulative Artikel ist, gute Quellen zu verwenden und die wissenschaftliche Debatte in neutraler Sprache abzubilden mit Standpunktzuschreibung--Belladonna 17:49, 21. Okt. 2011 (CEST)

Meiner Beobachtung nach wurde hier aber auch gern "haust Du meine Quelle, hau ich Deine Quelle" gespielt. Aus Greenpeace und BASF/Monasanto kann aber her oder hin der Faktenteil des Artikels nicht aufgebaut werden. Wo es um POV-Quellen geht, muss deren Herkunft natürlich klar gemacht werden. Sie sind aber insgesamt sparsam (=nur wo es anders nicht geht) zu verwenden. Viele Grüße, --Trinitrix 13:00, 24. Okt. 2011 (CEST)

Eine Greenpeace-Quelle mit einer Monsantoquelle gleichzusetzen, hinkt in diesem Zusammenhang. Monsanto ist der Konzern, um den es hier geht. Insofern ist hier eine größere Parteilichkeit gegeben (handfeste wirtschaftliche Interessen) als bei einer NGO, die Umweltschutzinteressen vertritt. Das würde ich übrigens genauso sehen, wenn beispielsweise ein Skandal von Greenpeace beschrieben werden würde. Da würde ich eine Studie von Greenpeace als nicht geeignet ansehen, allenfalls eine Kurzdarstellung des Vorstandes. In meiner Auseinandersetzung mit Quellen, auch im Zusammenhang mit Glyphosat, bin ich auf viele Ungereimtheiten gestoßen. Beispielsweise Barfoot & Co, die keine Wissenschaftler sind und in ihrer Agentur Auftragsarbeiten für Studien aus der Industrie übernehemen und die als "die" seriöse Quelle gehandelt wurden. Greenpeace-Studien werden auch von Wissenschaftlern erstellt und stützen sich auf andere Studien. Was ist mit Studien von Wissenschaftlern, die an Unis arbeiten und die Gelder zur Unterstützung der Forschung von Industrie und industrienahen Interessenverbänden erhalten? Was ist mit Studien, die mit Geldern von Monsanto gefördert werden? So ein einseitiges Bashing von Studien von NGOS wird aus meiner Sicht der Problematik hier nicht gerecht und ich muss gestehen, dass ich auch etwas ratlos bin. Nur so wie es vorher gehandhabt wurde und in einigen Lemmata zum Thema immer noch wird, das hat nicht funktioniert, da deutlich parteiliche Artikel das Ergebnis waren. Grüße --Belladonna 13:24, 24. Okt. 2011 (CEST)

Sehe ich genau wie Belladonna. Ich stelle zwar nicht in Abrede, dass Greenpeace Studien möglicherweise gewisse Ziele verfolgen. Aber GANZ SICHER verfolgen Monsanto/BASF Studien ganz bestimmte Ziele. Am Ende gibt es eben keine neutrale Quelle. Jede Quelle ist parteilich, allein schon, weil jede Studie finanziert wird. Als unparteiisch gelten hier also bestimmte Institutionen, wie z.B. bestimmte Medien. Diese greifen aber auch noch nur parteiische Auffassungen auf, die sie direkt von NGOs auf der einen Seite, oder von Unternehmen auf der anderen haben. Investigativer Journalismus, das kann man wohl behaupten, ist größtenteils tot. --meine-freiheit- 00:46, 26. Okt. 2011 (CEST)

Ich will jetzt kein Hohelied auf die Wissenschaft anstimmen, da es selbstverständlich auch hier massive Verflechtungen gibt. Aber Journalismus arbeitet eben in der Regel für den Tendenzbetrieb Verlag, öffentliche Wissenschaft nicht. Wikipedia Regel ist es daher, reputabel veröffentlichte und rezipierte wissenschaftliche Quellen insbesondere der Sekundärliteratur (!) zu bevorzugen, da wir hier immerhin prima facie NPOV annehmen können. Das gilt für andere Quellen nicht in gleichem Maße bis hin zu explizit nicht. Und hier werfen ich und die deWp-Regeln BASF/Monsanto/Deutsche Bank... in genau den gleichen Topf wie NGOs. Das ist freilich weder ein Konzerne- noch ein NGO-Bashing. Viele Grüße, --Trinitrix 21:46, 27. Okt. 2011 (CEST)

Öffentliche Wissenschaft ist aber aufgrund der Financiers der Studien eben auch nicht mehr neutral, in dem Sinne, dass Werte so oder so ausgewertet werden können, so oder so bewertet werten können und solche oder solche Parameter der Untersuchung zugrunde gelegt werden können und solche oder solche Aspekte in der Zusammenfassung so oder so betont werden können. Öffentliche Wissenschaft schwebt ja nicht im luftleeren Raum (siehe Barfoot Co, das sind nicht mal Wissenschaftler). Ich sehe nicht, dass die WP-Regeln eine Studie von einer Wissenschaftlerin von Greenpeace erstellt zu einem Produkt von Monsanto, in den gleichen Topf wirft wie eine Monsanto-Studie zum eigenen Produkt. Was den Journalismus betrifft, ist er wohl nicht die erste Quelle was die letale Dosis bei Glyphosat beim Krallenfrosch betrifft, es gibt jedoch durchaus Bereiche wo seriös recherchierte journalistische Texte relevante Informationen liefern.--Belladonna 15:26, 29. Okt. 2011 (CEST)

@Mabschaaf: So verfahren wie bei Artikel World Vision damals ist die Kiste hier noch nicht. Im Moment halte ich das daher nicht für notwendig. --Succu 19:36, 21. Okt. 2011 (CEST)

Abschnitt Terminator-Technologie

Ich bin das Schriftstück von Vandana Shiva & all durchgegangen und habe nichts darüber gefunden, dass sie dem Unternehmen vorgeworfen hätte, diese Technologie anzuwenden. Was ich dazu gefunden und geschrieben habe, habe ich mit Seitenangabe angegeben. Problem ist allerdings, dass der jetzige Link nich funktioniert. Man muss die Studie in Google eingeben und dann das Ergebnis mit Pdf aufrufen. Es findet dann ein Download statt. Wie dieser hier eingebunden werden kann weiss ich nicht hier pdf.-Ergebnis. Hilfe diesbezüglich ist willkommen--Belladonna 10:09, 25. Aug. 2011 (CEST)

Ob Shiva behauptet hat, M hätte TT (1) angewandt oder im Feld getestet, weiß ich nicht. Jedenfalls hat sie den Eindruck erweckt, (2) M besitze TT, habe vor, TT anzuwenden und der öffentliche Widerstand gegen TT habe M davon abgebracht, TT anzuwenden (Shiva, S. 59: Monsanto had to withdraw its decision to commercialise its Terminator Technology because of worldwide resistance against it.). Andere haben jedoch (1) behauptet: Monsanto was (falsely) attributed [by National Agriculturalist Protection Committee] ownership of a patent on terminator technology, and (more falsely) of unleashing this bio-cultural abomination on India through field trials of Bt cotton.; Gene Campaign hat zumindest (2) behauptet: “Trials of a genetically altered cotton variety (Bt cotton) conducted by the American company Monsanto have provided the trigger because Monsanto also happens to own the terminator technology.” ([4]). Monsanto hatte zum Zeitpunkt dieser Vorwürfe kein Patent auf TT, (1) und (2) waren also faktisch falsch. Property figured prominently in a second strand of oppositional discourse: Monsanto was held to own the patent on a so-called “terminator gene.” Monsanto flatly denied this claim. There does exist a patent for what biologists call gene use restriction technology (GURT), but it is not held by Monsanto and has not been incorporated into any commercial crops. ([5]) Diese Information sollte auch in den Abschnitt. --Katach 10:50, 25. Aug. 2011 (CEST)

Für das pdf habe ich einfach den direkten Link ans Ende des EN gesetzt, mit einem Klick wirds dann direkt geladen. --Katach 11:07, 25. Aug. 2011 (CEST)

In dem verlinkten Artikel hat sie das nicht erwähnt. Deswegen gehört dies getrennt dargestellt. Für Gen Campain wäre ein Beleg erforderlich, weiter wäre zu klären seit wann Monsanto Patente auf diese Technologie hält.--Belladonna 13:12, 25. Aug. 2011 (CEST)

Bei Shiva steht auf S. 59 (von dir im Artikel verlinkt, von mir im obigen Beitrag wörtlich zitiert, hier nochmal): Monsanto had to withdraw its decision to commercialise its Terminator Technology because of worldwide resistance against it. Der Beleg für Gene Campaign ist Herring (2007), den ich im obigen Beitrag und im Artikel bereits verlinkt habe. --Katach 13:19, 25. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe das jetzt bei Shiva fast wörtlich zitiert und finde dass argumente und gegenargumente ausgeglichen sind. --Belladonna 13:32, 25. Aug. 2011 (CEST)

Du bringst hier Sachen durcheinander- die gesamte Kampagne gegen TT lief, als Monsanto überhaupt nichts damit am Hut hatte, geschweige denn TT irgendwo geplant war. Bitte schau mal in die Fachartikel, dort ist die Geschichte dieser Kampagnen dargestellt. Bitte nicht unterschlagen, dass in dieser Gerüchteküche viel heiße Luft erzeugt wurde. Der Begriff TT stammt übrigens von der NGO RAFI. --Katach 13:39, 25. Aug. 2011 (CEST)

Wenn du das grundsätzlich anders siehst, sollten wir eine dritte Meinung einholen--Belladonna 13:35, 25. Aug. 2011 (CEST)

Zum einen geht es nicht um Gerüchteküche, sondern darum korrekt zu zitieren und nichts anderes hatte ich getan. Zum zweiten kannst du deine Belege anführen, zum dritten verstehe ich nicht, warum monsanto eine verzichtserklärung unterschreibt, wenn es mit TT nichts zu tun hat.--Belladonna 15:09, 25. Aug. 2011 (CEST)

Doch, es geht um Gerüchte! Shiva und andere Aktivisten verbreiteten Ende der 1990er Jahre Gerüchte von einer TT, die M anwende oder zumindest anzuwenden plane, und zwar unter anderem in der in Indien in dieser Zeit getesteten Bt-Baumwollsorten. (Der Begriff "TT" geht auf die kanadische NGO Rural Advancement Foundation International zurück; die dahinterstehende Technologie hieß Technology Protection System. TT wurde von Delta and Pine Land (D&PL) in Kooperation mit USDA entwickelt und 1998 patentrechtlich geschützt). Diese TT würde indische Bauern in den Selbstmord treiben- Pflanzen töten sich, Bauern töten sich. Teilweise liefen die Gerüchte so heiß, dass TT auch auskreuzen und so andere Pflanzen sterilisieren könnte. 1998 verbot die indische Regierung unter Druck von Aktivisten die Anwendung der TT. Aktivisten zerstörten Feldversuche mit Bt-Baumwolle, weil sie glaubten, sie enthielte TT. 1999 erklärte M unter dem Druck von Aktivisten, TT nie eingesetzt zu haben und nicht einsetzen zu wollen, das gilt laut ihrer Website bis heute. TT, genau wie jede andere GURT, wurde nie in einer Pflanze verwendet, schon gar nicht in einer in Indien zu kommerzialisierenden. --Katach 16:13, 25. Aug. 2011 (CEST)

Aber das behauptet Shiva doch gar nicht. Wenn Kritik zitiert wird sollte diese so auch benannt werden. Die Kritik die sie äußert, ist ja nach wie vor aktuell, sie ist von ihr nicht widerrufen worden. Monsanto hat mittlerweile Patente auf die TT (auf was eigentlich genau?). Das kann man doch so formulieren und gleichzeitig auf diese Erklärung von Monsanto hinweisen. So wie ich Shiva verstanden habe kritisiert sie außerdem , dass die Hybridpflanzen eine schlechtere Qualität haben, und deshalb als Saatgut nicht geeignet sind, so dass die Bauern gezwungen sind, teures wieder neu zu kaufen. Dieser Sachverhalt ist im Artikel sehr ins Positive verrutscht.--Belladonna 17:09, 25. Aug. 2011 (CEST)

Ok, dann also noch ein drittes mal. Shiva schrieb 2002 (S. 59): Monsanto had to withdraw its decision to commercialise its Terminator Technology because of worldwide resistance against it. Sie behauptet also drei Dinge: M besitze TT, M wolle TT kommerzialisieren, aber der weltweite Widerstand gegen TT zwang M, diese Entscheidung zurückzuziehen. Das steht im Artikel. Wo ist das Problem? --Katach 17:27, 25. Aug. 2011 (CEST)

2006 schrieb Shiva: These seeds kill biodiversity, farmers, and people’s freedom—for example, Monsanto’s Bt cotton, which has already pushed thousands of Indian farmers into debt, despair, and death. Bt cotton is based on what has been dubbed ‘Terminator Technology,’ which makes genetically engineered plants produce sterile seeds. --Katach 17:34, 25. Aug. 2011 (CEST)

• Auf eine einfache Zitation möchte ich mich nicht verlassen, wenn so etwas als"Hammer von Shiva" bezeichnet wird, sollte die Originalquelle eingesehen werden.

• In einigen Veröffentlichungen wird geschrieben, dass Monsanto bereits im Jahr 1999, ein Patent auf die TT angemeldet hat. Insofern wäre hier zu klären: Wann hat Monsanto das erste Mal ein Patent auf TT eingereicht? Es geht hier auch nicht, wie im Artikel suggeriert um Produkte, sondern um die Technologie an sich. Shiva hat in dem Paper, was ich habe, leider verfüge ich nicht über so eine umfangreiche Bibliothek, an der Technologie und deren Folgen Kritik geübt und nicht an einem spezifischen Produkt mit dieser Technologie. Insofern ist der Inhalt zu undifferenziert--Belladonna 20:59, 25. Aug. 2011 (CEST).

Shiva hat in vielen Publikationen, auch in dem von dir hochgehaltenen Paper, in Zusammenhang mit Monsanto vor allem Kritik an Bt-Baumwolle in Indien geübt, und nimmt hier aufgrund ihrer Popularität und ihrer Rhetorik eine herausragende Bedeutung ein (The primary epistemic broker in this development was Vandana Shiva, whose account illustrates the oppositional property argument in pure – and widely influential– form, Herring 2011). Ein besonders effektives Argument in dieser Kritik war die Verbreitung des Mythos, Monsanto würde eine patentierte TT mithilfe der Bt-Baumwolle nach Indien schleusen, um die Bauern zu unterwerfen. Letztlich ist TT laut Shiva nur ein Instrument unter vielen (Unternehmensübernahmen, Hybride, Gentechnik, Patente, GURTs), mit denen ein paar „unternehmerische Saatgutimperien“ die „Kontrolle über das gesamte landwirtschaftliche Fundament jeder Gesellschaft“ (Shiva et al., S. 26) erlangen werden. Aber die größte Relevanz hat ihre Rhetorik der (1) „suicide seeds“ und (2) „farmer suicides“. (1) ist bei Herring umfangreich dargestellt (It was promulgated within India by networks centered on Vandana Shiva and the NGO Navdanya, Herring 2011), der (2) Zusammenhang von Bt-Baumwolle und Selbstmorden indischer Bauern wurde ja bekanntlich vom IFPRI wissenschaftlich untersucht. PS: D&PL wurde 2007 von Monsanto gekauft. Die Behauptungen aus der Zeit vor 2007, M würde TT besitzen oder gar anwenden waren reine Mythen, die als Propaganda aber vortrefflich funktionierten (The campaign targeting terminator seeds proved cognitively powerful. Even today, people all over the world firmly believe that farmers cannot save and replant ‘GMO seeds’, despite extensive evidence to the contrary). Eine reine Kritik von Shiva an TT passt also nicht in diesen Artikel, sondern sollte in dem Zusammenhang genannt werden, in dem sie geäußert wurde. --Katach 14:15, 26. Aug. 2011 (CEST)

Ich baue jetzt die Kritik von Herring (2006!) ein. Der Text sollte Pflichtlektüre sein. Viele Grüße, --Trinitrix 19:29, 21. Okt. 2011 (CEST)

Pflichtlektüre für wen? --Succu 21:52, 21. Okt. 2011 (CEST)

Ich halte das einfach für eine hervorragende Analyse, die meinen eigenen Erfahrungen mit Kleinbauern des Südens nach sehr plausibel ist. Wenn die Kolleg/innen unten einen klaren Anbauvorteil sehen, den sie nutzen können, dann tun sie es. Ob legal (Lizenzgebühren bezahlt) oder illegal (keine Gebühren bezahlt) ist da eher eine Frage der rechtlichen Durchsetzungsfähigkeit. Und die war - was sehr eindringlich dargestellt wird - auch in Indien nicht besonders beeindruckend. Viele Grüße, --Trinitrix 15:45, 22. Okt. 2011 (CEST)

Sorry, aber so wie du den Abschnitt formuliert hast, kommt das, was du jetzt auf der Disk sagst nicht rüber. Aus dem abstract, was ohne den dazugehörigen Aufsatz gar nicht richtig übersetzt werden kann, geht das was du geschrieben hast auch nicht richtig hervor. Kannst du den Absatz vielleicht etwas differenzierter schreiben, so dass man versteht, was aus Sicht von H. da passiert ist? --Belladonna 16:15, 22. Okt. 2011 (CEST)

Habe die Analyse von Stone wieder eingefügt. Sie erhellt die Umstände, in denen diese Selbstmorde stattfinden und schließt die Lücke zwischen: die Bauern verarmen und die Erträge steigen. Eine relevante Information zum Verständnis des spannungsfeldes, in dem diese Selbstmorde stattfinden.--Belladonna 20:43, 21. Okt. 2011 (CEST)

Ich hatte den Abschnitt gekürzt, weil einige Aussagen nichts zum Thema des Absatzes beitrugen. Ein schleichender Verlust agronomischen Wissens ist ja wohl kaum ein solcher Grund, z.B. Die Kritik von Stone ist schon interessent, aber sie passt nicht wirklich in den Monsanto-Atikle - und schon gar nicht unter Terminator-Technologie. Eine evtl. akzeptable Möglichkeit wäre es jedoch, die Abschnittsüberschrift etwas zu erweitern. Viele Grüße, --Trinitrix 15:45, 22. Okt. 2011 (CEST)

Das war o.k. :)--Belladonna 16:18, 22. Okt. 2011 (CEST)

Liebe Belladonna, jetzt haben wir einen gut belegten, aber s-e-h-r langen Abschnitt zur Erklärung der Selbstmorde. Können wir das nicht doch eindampfen? Die "Nachsätze" von Stone passen auch bei einem breiteren Absatzthema nicht recht, weil sie sich nicht eng genug auf die Selbstmorde beziehen. Von "Gleichzeitig gibt er zu bedenken, ..." bis zum Ende des Absatzes würde reichen:

"Auch mehrere aktuelle indische Studien bestätigen eine erhöhte Selbstmordrate Ende der 1990ger Jahre, Die Studien führen die Erhöhung jedoch auf eine Kombination sozio-ökonomischer Gründe zurück (Mangel an alternativen Einkommesquellen, niedriges Einkommen, Schulden, unzureichende Regulierung von Kreditmärkten, Fehlen geeigneter Hilfsstrukturen), zu den das "Terminatorgen" nicht gehört.[114][115]"

Viele Grüße, --Trinitrix 14:07, 26. Okt. 2011 (CEST)

Die Einfügung der anderen zwei Studien macht Sinn, weil sie im fraglichen Zeitraum einen Anstieg der Suizide vermerken. Die soziokulturellen Hintergründe darzustellen, ist wichtig, damit überhaupt verstanden wird, was in diesem Baumwollgürtel passiert. Ich werde die nächsten Tage nochmal drübergehen und griffig wo es Sinn macht, straffen. Was hinsichtlich der Terminatorsache noch fehlt, ist der Hinweis, dass Monsanto Patente auf die Terminatortechnologie besitzt. Gruß--Belladonna 16:55, 26. Okt. 2011 (CEST)

Gut. Die IFPRI-Studie von 2011 ist übrigens hier als PDF zu finden. Besonders interessant ist die conclusion ab S. 333 (PDF S. 19). --Fafner 17:39, 27. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe die Patenterteilung für die Terminatortechnologie eingefügt, wie auch Gründe für die Fokussierung der damit zusammenhängenden Diskussion auf Monsonto. Anders wird das ja gar nicht verständlich, wie Shiva u. Umweltorganisationen u. indische Bevölkerung diese Vorwürfe gegen Monsanto erheben.--Belladonna 10:30, 29. Okt. 2011 (CEST)

Die Aussage über den anstieg der Nichtzielorganismen ist eine relevante information--Belladonna 13:50, 29. Okt. 2011 (CEST)

& Trinitrix:Deine Zitate bei der Gruyere Studie habe ich auf der angegebenen Seite nicht gefunden, bitte überprüfe das nochmal und gib die korrekte Seitenzahl an. Danke--Belladonna 14:21, 29. Okt. 2011 (CEST)

Liebe Belladonna, das ist die Online-Quelle; das Zitat ist auf S. 328, letzter Absatz. erster Satz. Viele Grüße, --Trinitrix 22:03, 30. Okt. 2011 (CET)

Standpunktzuschreibung Souleymane

• Standpunktzuschreibungen sind zwar in Ordnung, im vorliegenden Fall suggerieren sie jedoch, dass (Souleymane behauptet..Kunden in Mali verbiete... Ernteerträge erneut auszusäen, + Vertragsbedingungen Einzelnachweis 50) dies nur in Mali sei und eben nur eine Behauptung darstelle. Diese Praxis von Monsanto ist allgemein bekannt und wird allgemein kritisiert. Die Darstellung im Text suggeriert, dass dies nur in Mali der Fall sei und nur eine Behauptung, und ist deswegen irreführend.

Deswegen wäre es sinnvoll, hier weitere Belege zu suchen und einzufügen.--Belladonna 12:05, 11. Okt. 2011 (CEST)

Es fehlt eigentlich generell der Nachweis, daß Monsanto hier in besonderer Weise anders handelt als jede andere Firma. Das Verbot der Wiederaussat ist durch internationale und nationale Gesetze geregelt (s. z.B. Sortenschutz, Patente). Das reklamieren ja auch Bio-Pflanzenzüchter für sich. Solange das Unternehmen sich also gesetzeskonform verhält und - wie jedes andere - versucht, seine Rechte zu wahren, sehe ich die Relevanz hier gar nicht gegeben. Allgemeine Kritik an Sortenschutz, Patenten oder auch Globalisierung gehört dort hin. --Fafner 12:47, 11. Okt. 2011 (CEST)

Es ist eine allgemeine Kritik an der Praxis Monsantos. in deinem Statement sehe ich den Versuch, diese Kritik nach nirgendwo auszusourcen.--Belladonna 12:57, 11. Okt. 2011 (CEST)

Allgemeine Kritik an einer rechtskonformen Praxis eines Unternehmens begründet eine Relevanz für ein spezielles Lemma, habe ich das richtig verstanden? --Fafner 13:24, 11. Okt. 2011 (CEST)

Diese Praxis steht allgemein in der Kritik, auch im hinblick auf folgen für kleinbauern und das soll hier gespiegelt werden. Oder darf nur kritisiert werden, wenn es gegen das Gesetz verstößt?--Belladonna 13:39, 11. Okt. 2011 (CEST)

Natürlich nicht. So wird es bei Facebook ja auch gehalten. Alexpl 09:29, 12. Okt. 2011 (CEST)

Sehe ich wie Belladonna, könnte/sollte man ändern. Würde es im Zweifel aber eher so lassen wie bisher, bevor der Punkt ganz unter den Tisch fällt. Ist ja hier immer die Gefahr. --meine-freiheit- 17:10, 30. Okt. 2011 (CET)

&meineFreiheit: So zu denken, bringt nach meiner (nicht so positiven) Erfahrung mit diesen Seiten nicht so viel. Da begibt man sich in so eine halbohnmächtige Rolle und gibt analog der anderen Partei zuviel Macht. Es geht aus meiner Sicht jetzt darum, einen ordentlichen Artikel hinzukriegen und nicht aus strategischen Bedenken sich auf eine Minimalposition zu begeben. Bei diesem Punkt wäre inhaltlich die richtige Strategie, anhand von mehr Beispielen aufzuzeigen, dass dies eine grundsätzliche Strategie von Monsanto ist und eine grundsätzliche Problematik von Entwicklungsländern) und sich nicht auf Mali beschränkt. Liebe Grüße --Belladonna 17:23, 30. Okt. 2011 (CET)

Gut belegbarer "Kritikpunkt" (Einbauen) - Monsanto verbreitet mit Giften präpariertes Saatgut

Was auch mal in den Artikel eingebaut werden könnte, ist dass das Monsanto Saatgut (offenbar) oft sein eigenes (UND ZWAR HOCHGIFTIGES) Pestizid mitbringt. Dieses mit Gift vorbehandelte Saatgut bringt Monsanto dann "auf seine Weise" in Dritte-Welt-Länder ein. Wie Monsanto auf seinem Unternehmensbllog selbst zugibt, nutzen Monsantos Gemüse Samen Thiram (http://www.monsantoblog.com/2010/05/20/five-answers-monsanto-haiti/). Die enorme Giftigkeit von Thiram ist hinreichend nachgewiesen (z.B. http://pmep.cce.cornell.edu/profiles/extoxnet/pyrethrins-ziram/thiram-ext.html). Was die Monsanto-PR-Leute jetzt wieder schreiben werden ist ja Folgendes: "Na und? Das Zeug ist seit 1948 in den USA zugelassen und wird massiv produziert und eingesetzt, auch wo keine Gentechnik zum Einsatz kommt". RICHTIG. Aber wir sind hier im deutschsprachigen Raum, wo man die Dinge vlt. nicht ganz so locker sieht, wie in den USA. In Österreich ist das Mittel schlichtweg verboten. In Deutschland ist es nur gegen die sogenannten Auflaufkrankheiten zugelassen (Quelle siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Thiram). Und dieses hochgiftige Mittel (bzw. Saatgut mit diesem Mittel) wird jetzt von Monsanto an Farmer in Entwicklungsländern 'verschenkt' oder in anderen Fällen auch verkauft (Beispiel gefällig? Hier auf dem Monsanto-eigenen Blog nachlesen: http://www.monsantoblog.com/2010/05/13/monsanto-donates-seed-to-haiti/). Diese Praxis wird weitläufig und massiv von NGOs, der Zivilgesellschaft im Allgemeinen und teilweise auch lokalen Farmern in diesen Entwicklungsländern kritisiert (Quelle hierfür: Ein beliebiger Artikel der Top10 bei dieser Google-Suche: http://www.google.de/search?q=monsanto+thiram&pws=0&ie=utf-8&oe=utf-8&hl=de). Ich finde, dass das als Kritik noch reinzubringen ist. --meine-freiheit- 00:37, 26. Okt. 2011 (CEST)

Informationen über die Verwendung von Thiram in der EU gibt es hier: EU Pesticides Database. Da steht "Authorised in: BE, BG, CY, CZ, DE, DK, EE, EL, ES, FI, FR, HU, IE, IT, LT, LV, MT, NL, PL, PT, RO, SI, SK, UK". Tatsächlich, AU nicht. Aber sonst? IM WP-Artikel steht übrigens nicht, daß Thiram in AU "schlichtweg verboten" ist. Da steht, daß kein Mittel zugelassen ist. Das kann auch daran liegen, daß kein Hersteller einen Antrag gestellt hat. Schau Dir mal handelsübliches Saatgut an. Das ist immer gebeizt (außer Ökolandbau natürlich). Also etwas weniger Aufgeregheit darf schon sein. --Fafner 09:02, 26. Okt. 2011 (CEST)

hier noch eine Quelle auf die Schnelle gefunden:von heise. Davon gibts noch mehr. Für den Artikel eine relevante Information.--Belladonna 10:04, 26. Okt. 2011 (CEST)

Liebe Meine Freiheit, lieber Belladonna, dass Monsanto (und unzählige andere Saatgutunternehmen) zugelassene aber giftige Beizen verwenden, ist kaum ein spezifischer Kritikpunkt am Unternehmen. Das ist Fafner uneingeschränkt zuzustimmen. Wenn sich eine nennenswert in der breiten Öffentlichkeit wahrgenommene Kontroverse an dieser Stelle - und zwar spezifisch gegen Monsanto - entwickeln würde, ist das eine andere Sache. Aber die Links, die oben angeboten werden, taugen noch längst nicht, eine ausreichende Wahrnehmung der Kritik zu belegen. Viele Grüüße, --Trinitrix 10:49, 26. Okt. 2011 (CEST)

Man kann ja die kritik in stichpunkten mit den entsprechenden Quellen kurz darstellen. Immerhin sind die Samen in Haiti verbrannt worden und für diese Information sehe ich eine Relevanz.

Es sollte vielmehr im Artikel deutlich aufgezeigt werden mit welchen Methoden der Konzern versucht sich neue Absatzmärkte zu erschließen und sich diese dauerhaft zu sichern. --Succu 11:11, 26. Okt. 2011 (CEST)

Dass als Gute Tat Werbegeschenke verteilt werden, ist nun nicht die große Nachricht. Dass einige Leute die Geschenke nicht haben haben wollen, auch nicht. Bei nachgewiesener Rezeption können wir gern drüber sprechen, aber bis dahin würde ich versuchen, die Tinte zu halten. Und bitte: Versuche, die üblen Geschäftspraktiken der Großindustrie anzuprangern, brauchen spezifische Qualitätsreferenzen als Belege. Anders geht es in einer wissenschaftlich abgesicherten Enzyklopädie nicht. Viele Grüße, --Trinitrix 14:14, 26. Okt. 2011 (CEST)

• diese Quelle dürfte doch passen. Jean Michel Caroit ist Correspondant der Monde fr. in Haïti und Saint-Domingue. [http://www.europe-solidaire.org/spip.php?article18623 hier mit genauer Ausgabe. vielleicht gelingt es einem der Mitdiskutanten das Original bei le Monde zu finden--Belladonna 14:47, 26. Okt. 2011 (CEST)

Also geht es jetzt darum, über dieses Ereignis zu berichten (den Konflikt in Haiti), da dieser große Medienresonanz erfahren hat. Leider ist mein Französisch ziemlich schlecht. Vlt. kannst du, Belladonna auch mal sagen, ob dieser französ. Artikel hier was hilfreiches enthält, es geht auf jeden Fall um Monsanto und Haiti: Le Monde Diplomatique. Ansonten hätte ich auf jeden Fall noch diese Quellen zu bieten: Haitian-Times (ganz klar eine neutrale Quelle, hat auch positive Artikel über Monsanto, z.B. hier. Weitere Infos gibt's hier: nochmal Haitian-Times, Labournet (wohl der Arbeiterbewegung zuzurechnen, Heise.de wurde schon erwähnt, hier die Monsanto-Argumentation bei der Business Week, Huffington Post, nochmal Huffington Post, Globalresearch.ca, und schließlich ein besonderes Schmankerl, das Deutschland Radio. Ich hätte sonst aber auch noch die Epoche-Times und, so neutral wie es nur geht, Reuters. --meine-freiheit- 19:47, 26. Okt. 2011 (CEST)

Alors enfants au travail:) meine-freiheit- , werten wir es aus. Das französische kann ich übernehmen

--Belladonna 19:53, 26. Okt. 2011 (CEST)

Da ich keine Lust habe, das alles durchzulesen: geht aus irgendeiner Quelle hervor, daß sie die 130 Tonnen Saatgut am Ende tatsächlich verbrannt haben? Oder wurden sie ausgesät. Immerhin hat die Regierung das Saatgut akzeptiert:[6] „Let me also thank you for the information about the seed treatments for the Monsanto Hybrids. The products listed are used everyday in Haitian agriculture and should pose no problem.“ --Fafner 15:01, 27. Okt. 2011 (CEST)

Liebe Freund/innen, ich fange mal drei Stück von hinten nach vorn an:

Im Artikel der Epoch Times (zu der die deWP von mangelnder journalistischer Professionalität zu berichten weiß) wird im wesentloichem vom Protest berichtet. Die Liefereung sei nicht "ausschließlich begrüßt" worden. Weiterhin wird als Fakt verkauft "Mit den von Monsanto gespendeten Hybridsamen können die Bauern jedoch nur für ein Jahr Getreide anbauen, weil sich die Pflanzen nicht fortpflanzen. Dadurch wären die Bauern im nächsten Jahr vom Kauf desselben Getreides abhängig." -- was natürlich ausgemachter Unsinn ist.

Der Reuters-Artikel bezieht sich auf Proteste von US-Bauern, die mit dem Preismodell für neue Sorten nicht einverstanden waren. Weil daher der Anbau hinter der Eigenwerbung von Monsanto zurück blieb (und auch wegen Preismanipulation Vorermittlungen seitens der US-Regierung laufen), steuert Monsanto da nun nach. Hat also mit Haiti gar nix zu tun.

dradio ist ein Interview mit dem Regiseur von "Hunger" (Vetter). Der weiß zum Goldener Reis "Ja das ist zum Beispiel dort der Golden Rice, der dann dort propagiert wurde, weil er vielleicht besser aussieht und einheitlicher ist und der dann einfach nur gekauft wurde. Das ist die große Subventionspolitik, die Mitte der 80er-Jahre betrieben worden ist" - ein echter Fachmann eben. Monsanto kommt nur ein einziges Mal vor: Im Zusammenhang mit den Selbstmorden in Indien.

Ergänzung Haitian-Times: In der Tat ein ausgewogen erscheinender Bericht. Aber worüber? "Monsanto's Seeds Donation Sparks Debate Over Haitian Agricultural Policy" -- die Lieferung ist der **Anlass** für eine Debatte zur Ausrichtung der Agrarpolitk in Haiti (u.a. food security vs. food sovereignty). --Trinitrix 20:54, 27. Okt. 2011 (CEST)

Ergänzung: labornet.de fasst Artikel auf Webseite von via campesina (International Peasent Movement/NGO) zusammen. Das bringt keinen nennenswerten Rezeptionsscore. --Trinitrix 21:01, 27. Okt. 2011 (CEST)

Ergänzung: http://haitiantimes.com/pages/full_story/push?article-Thousands+rally+against+the+government+and+Monsanto++%20&id=7823259 nochmal Haitian-Times] hier ist tatsächlich von dem Protest die Rede (der sich zu großen Teilen auch gegen die Haitianische Regierung richtete). Die Beizung der Samen spielt im Bericht nahezu keine Rolle, eher schon die Hybrid-Eigenschaft und - von Monsanto bestritten - dass es sich um GV handeln könnte. Viele Grüße --Trinitrix 21:11, 27. Okt. 2011 (CEST)

Liebe meine Freiheit, es wäre schon nett, die hier geposteten Schnipsel etwas besser vor-auszuwählen. Viele Grüße, --Trinitrix 15:46, 27. Okt. 2011 (CEST)

Mein lieber Trinitrix, gestehe doch deinen KollegInnen so viel Intelligenz, Analysefähigkeit und echtes Bedürfnis an korrekter Darstellung des Punktes Haiti zu, dass mit einer Differenz vom Brainstorming zum Artikelinhalt zu rechnen ist. Liebe Grüße --Belladonna 16:14, 27. Okt. 2011 (CEST)

Liebe Belladonna, damit habe ich kein grundsätzliches Problem, aber ein begrenztes Zeitbudget. Und wenn drei der t.w. als "besonderes Schmankerl" präsentierten potenziellen Quellen **nun gar nichts** beitragen, ist das schon etwas misslich. Viele Grüße, --Trinitrix 20:40, 27. Okt. 2011 (CEST)

Genau daran hat es aber in der Vergangenheit hier im Artikel gemangelt. Also: bisher habe ich gelernt, daß Monsanto mit einem handelsüblichen Mittel (in D z.B. bei Radieschen, Möhren, Feldsalat etc.) handelsüblich gebeiztes Saatgut (der "Öko"-Landbau testet zu demselben Zweck sein Allerweltsgift Kupfer) an Tahiti verschenkte und irgendwer der Meinung war, es handele sich hier um einen besonders hinterhältigen Akt. Das "irgendwer" müßte noch genau herausgearbeitet werden wegen der Standpunktzuweisung. Ja, und wie schon erwähnt, Ort und Zeit der Saatgutverbrennung würde mich noch interessieren. --Fafner 18:58, 27. Okt. 2011 (CEST)

Service: "Last month, the donated seeds were available for sale in Port-au-Prince and in the town of Mirebalais, in Haiti’s central department, though USAID said it operates in other areas. Monsanto’s seeds sold for 25 cents per kilogram, at least four times less than local seeds. Chavannes [Haitianischer Bauernführer] himself bought some, which he symbolically burned at the rally in Hinche." Haitian-Times; viele Grüße, --Trinitrix 20:54, 27. Okt. 2011 (CEST)

&Fafner: du kannst darauf vertrauen, dass wir nur das wiedergeben, was da auch drinsteht. Und selbstverständlich mit Standpunktzuweisung.--Belladonna 19:03, 27. Okt. 2011 (CEST)

Genau den Verdacht hatte ich ja, daß nur (wie bisher) ein paar Krawallmeldungen ohne den tatsächlichen Zusammenhang (Beizen/Thiram = völlig üblich) hier wiedergegeben werden. Das aber wäre doch niemals enzyklopädiewürdig, oder? --Fafner 19:48, 27. Okt. 2011 (CEST)

Ich schlage vor: Wir werten das Material nach bestem Gewissen und Wissen aus, formulieren einen Absatz..und klären dann Unstimmigkeiten. Eine Reduzierung des Sachverhalts auf eine Krawallmeldung erscheint mir doch angesichts von Quellen wie leMonde (fr) ..nun eine einseitige Sichtweise. --Belladonna 19:58, 27. Okt. 2011 (CEST)

Mein lieber Trinitrix, vielen Dank für die gefundenen Quellen, die den bisherigen wohl mehr Tiefe und Neutralität verleihen werden. Grüße --Belladonna 21:11, 27. Okt. 2011 (CEST)

Irgendwie verliere ich hier schon wieder die Lust. Egal was man schreibt, es wird gesagt, es ist nicht enzyklopädiewürdig. Der Kernpunkt ist doch, dass du, Fafner, behauptest, diese Gifte seien 'normal', indem du z.B. angibst, dass diese in den USA in vielen Saatgutprodukten vorhanden sind. Hier muss man eine Reihe von Punkten bedenken:

1. Dinge, die Gang und Gäbe sind, werden also nicht bei Wiki aufgenommen? Demnächst werden bewaffnete Konflikte nicht mehr in die Wikipedia aufgenommen, weil die normal sind. Bei über 30 bewaffneten Konflikten weltweit, und den 1000en von bewaffneten Konflikten die es in den letzten 2000 Jahren gab, ist das wohl so. Oder es werden Korruptionsfälle von Politikern nicht mehr aufgenommen. Gibt es ja überall auf Welt. Passiert täglich. Warum enzyklopädiewürdig?
2. Die Pflanzenschutzmittel sind hochgiftig, egal wie häufig sie verwendet werden. Deine Argumentation ist so ein bisschen wie: Wenn Person A jemanden jemanden ermordet, darf Person B das auch. Person B darf es aber nicht, es ist trotzdem, von meinem moralischen Standpunkt aus, keineswegs in Ordnung Menschen umzubringen. Ein Verweis auf andere Mörder ist hier deutlich fehl am Platze.
3. Das hier ist die deutsche Wikipedia, die - allein schon kulturell bedingt - einen spezifisch deutschsprachig geprägten Sichtpunkt auf die Welt darstellt. In deutschsprachigen Ländern sind diese Gifte nicht erlaubt (Österreich) oder nur unter bestimmten Bedingungen (Deutschland). Es ist daher schon erwähnenswert, dass Monsanto mit Pflanzenschutzmitteln behandeltes Saatgut "verschenkt", dass z.B. für uns hier in Deutschland im Regelfall nicht angewendet werden darf.

Ich glaube nicht, dass ich die Antwort überhaupt lesen will, aber ich werde sie mir wohl doch antun. :-) --meine-freiheit- 21:47, 27. Okt. 2011 (CEST)

1. geht es hier um ein legales Verhalten, 2. ist Thiram nicht hochgiftig, nicht mal überhaupt giftig sondern nur gesundheitsschädlich (wofür WP doch so alles gut ist), 3. ist es außer in AT so ziemlich in der gesamten EU zugelassen und es wird in D oft verwendet (zähl mal, wie oft da Thiram steht). --Fafner 15:50, 29. Okt. 2011 (CEST)

Liebe meine Freiheit, sagen wir es anders: Die verschenkten, gebeizten Samen wären (wenn wir mal von der sortenrechtlichen Zulassung absehen, das weiß ich nicht, ob die gegeben ist) in Deutschland legal. Aber natürlich sind gebeizte Samen nicht zum Lutschen da. Sie sind aber auch nicht aus Gehässigkeit gebeizt, sondern aus "normalen" Pflanzenschutzgründen.

Es handelt sich offenbar um Hybridsaatgut; nach Ausagen der Hilfsorganisation, die mit dem Verkauf in Haiti beauftragt ist, wird das dem Leuten aber auch erklärt. Die Verwendung der Samen hat Vor- und Nachteile. Niemand wird gezwungen sie zu kaufen. Eine nationale Farmer-NGO, die ohnehin wöchentlich gegen die Regierung protestiert, hat die Lieferung kritisiert, und zum Thema einer der regelmäßigen Demonstrationen gemacht. Einige vorgebrachten der Argumente sind gundsätzlich bedenkenswert:

• Wurde wirklich genug erklärt?
• Sind die Bauern nicht vielleicht mit den Sorten, die sie (kostenfrei) haben, besser dran?
• Besteht die Gefahr, dass nützliche Agro-Biodiversität verloren geht?

andere Arguemte sind eher unsinnig, etwa es handle sich um GV-Saatgut. Aber es ist m.E. schwierig, für eine offensichtliche Skandalträchtigkeit der Angelegenheit zu plädieren. Das Medienecho ist dann auch recht begrenzt, möchte ich meinen. Und zwar aus guten Gründen. Ich sehe da wirklich keine enzyklopädische Relevanz. Viele Grüße, --Trinitrix 13:47, 28. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe nicht den Eindruck, dass das Medienecho begrenzt ist, möchte eine Diskussion in Regelkreisen wie bei black planet award gerne vermeiden und plädiere dafür, diese Berichte auszuwerten und einen informativen Abschnitt zu verfassen.--Belladonna 13:54, 28. Okt. 2011 (CEST)

Liebe Belladonna, es ist Dein gutes Recht das vorzuschlagen. Um eine dann weiter fortgeführte Diskussion um die enzyklopädische Relevanz werden wir freilich kaum herum kommen. Viele Grüße, --Trinitrix 14:12, 28. Okt. 2011 (CEST)

Trinitrix, die Saat wurde doch verschenkt und nicht verkauft. Für mich stellt es sich so dar, als hätten die Leute, welche die Meldungen über "vergiftetes" Saatgut herausgaben, schlicht keine Ahnung gehabt. --Fafner 15:50, 29. Okt. 2011 (CEST)

Es steht zwar irgendwo was von "verschenkt", aber es lief doch auf "verkauft" heraus (möglicherweise wegen der Androhung des Verbrennens des Saatgutes?), wenn auch deutlich unter lokalen Marktpreisen (1/4 des Preises anderen Saatguts in Haiti). Es kann auch sein, dass Monsanto das Saatgut an lokale Saatgutvertriebe verschenkte, und ihnen auferlegte, das Saatgut günstig zu verkaufen. Ganz klar wird das nicht. --meine-freiheit- 17:19, 30. Okt. 2011 (CET)

Wie gesagt, wenn man die Quellen auswertet, wird das auch klarer. Im vorfeld das zu zerreden, bringt nichts, außer dass es zerredet wird.--Belladonna 17:31, 30. Okt. 2011 (CET)

also, diese Samen werden zu einem niedrigerem Preis über das Projekt Winner verkauft. Diese gibt an, den Erlös für landwirtschaftliches Gerät etc für die Bauern zu verwenden.--Belladonna 17:38, 30. Okt. 2011 (CET)

Gesundheitsgefahr durch Produkte

Die Kontroverse um MON863 ist ausführlich im Artikel Transgener Mais geschildert. Wenn man das hier in mehr als einem Satz zusammenfassen will, dann bitte ordentlich, und nicht so. --Katach 17:51, 20. Okt. 2011 (CEST)

Das war ordentlich zusammengefasst, mein Lieber. Der Zusammenhang mit der Gesundheitsgefährdend kommt noch. Deine Löschung jedoch ist nicht in Ordnung. Falls Du vorhast, hierum einen Edit-War zu zelebrieren, Vorsicht. Ich müsste Dich dann leider auf der VM melden. Aber das kennst Du ja, das Prozedere.--♥ KarlV 17:55, 20. Okt. 2011 (CEST)

Es war nicht ordentlich zusammengefasst, sondern stark verzerrt. Es ist richtig, dass Monsanto erst nach einem Gerichtsurteil die Daten rausgegeben hat. Du sagst aber nicht, dass z.B. RKI und EFSA die Studie vorher geprüft hatten, und die Herausgabe unter Druck von Greenpeace erfolgte. Greenpeace reichte die Daten dann an Seralinis Team weiter, dessen Arbeiten von allen sich hierzu äußernden Zulassungsbehörden als unseriös zurückgewiesen wurde. --Katach 18:03, 20. Okt. 2011 (CEST)

Die Sekundärquelle war ordentlich zusammengefasst, Punkt. Bitte kein Rumgeeiere. Da ist kein Quentchen Eigeninterpretation von mir drinnen. In der Sekundärquelle wird Greenpeace gar nicht erwähnt.--♥ KarlV 18:06, 20. Okt. 2011 (CEST)

Es gibt weit mehr zu berücksichtigendes Material zu dieser langen Kontroverse. Lass deine Reverts und informiere dich bitte erstmal ordentlich. --Katach 18:08, 20. Okt. 2011 (CEST)

Ok kleine Sperre wegen Editwar: Vorschlag: Katach präsentiert alternative Formulierung, --He3nry Disk. 18:12, 20. Okt. 2011 (CEST)

Na, da bin ich aber gespannt....--♥ KarlV 18:14, 20. Okt. 2011 (CEST)

Eine Gruppe um den französischen Biologen Gilles Eric Seralini veröffentlichte in der Vergangenheit mehrere Studien, die eine gesundheitliche Unbedenklichkeit mehrerer transgener Maissorten von Monsanto (MON863, MON810, NK603) in Frage stellten. Die Veröffentlichungen der Gruppe lösten heftige Kontroversen aus. Mehrere Forschergruppen und Behörden untersuchten die Veröffentlichungen und warfen ihnen mangelnde Aussagekraft vor. --Katach 18:18, 20. Okt. 2011 (CEST)

Ist es wirklich WP-üblich, in einen Artikel den ganzen Schrunz aus anderen Artikeln nochmal reinzupacken? Wozu hat man denn dann WLs? Ich frage mich auch, ob am Ende tatsächlich einer die 50 oder so "Kritik"-Absätze durchliest? Oder andersrum: geht es darum, einen guten Artikel zu bauen, oder nur möglichst viel Masse drinzuhaben? --Fafner 18:21, 20. Okt. 2011 (CEST)

WP:Belege

@Succu: Was soll das hier? --Katach 18:27, 20. Okt. 2011 (CEST)

Siehst du einen Beleg oder auch nur eine ansatzweise Darstellung der Kontroversen? --Succu 18:33, 20. Okt. 2011 (CEST)

Auch hier die Frage: wenn es in den anderen Artikeln umfassend abgehandelt ist, muß es dann hier nochmals rein? --Fafner 18:34, 20. Okt. 2011 (CEST)

Knapp und markant? Ja. Gruß --Succu 18:38, 20. Okt. 2011 (CEST)

So stand es ja bisher drin. Nur jetzt wird es aufgeblasen. Ziel also verfehlt. --Fafner 19:08, 20. Okt. 2011 (CEST)

Knapp und markant heißt aber nicht ein Satz. Den eingestellten Text habe ich nicht gelesen. --Succu 19:11, 20. Okt. 2011 (CEST)

Es geht um den Belege-fehlen-Baustein. Der Beleg ist die Verlinkung, gemäß WP:Q#Interne Verlinkung. Also lass den Baustein raus. --Katach 18:39, 20. Okt. 2011 (CEST)

Das halte ich für unseriös. Der vereinsamte Satz, der in einem eigenen Abschnitt steht, sollt schon etwas unterfüttert werden. --Succu 18:46, 20. Okt. 2011 (CEST)

MON863 ist in 5 Varianten als Lebensmittel zum Import zugelassen. Welche Relevanz für den Artikel Monsanto hat es, daß sich 2005 irgendwer in seiner Einschätzung irrte? --Fafner 19:30, 20. Okt. 2011 (CEST)

„Olle Kamellen, wertlos. Außer für POV natürlich“, den es zu relativieren gilt. Zum Glück gibt es irgendwen, der seine Standpunkte genauso vertreten darf wie der Hersteller Monsanto. - Und nein ich bin keine Anhänger. Gruß --Succu 20:04, 20. Okt. 2011 (CEST)

Das ist keine Antwort auf die Frage, wieso man diesen Artikel mit längst abgehefteten Sachen überfrachten muß. Ich hatte dich so verstanden, daß Du aufgeräumte und nüchternde Wikiartikel magst. Bitte sehr, hier gibt's in der Richtung viel zu tun. --Fafner 23:30, 20. Okt. 2011 (CEST)

Aufgeräumt und nüchtern ist aber nicht identisch mit kritikfrei, insofern scheinst Du das was zu verwechseln.--Squarerigger 06:27, 21. Okt. 2011 (CEST)

„längst abgeheftete Sachen“ - diese Geschichten wo dem Konzern sein unlauteres Vorgehen von staatlichen Stellen nachgewiesen wurde sind grad mal so um die sechs Jahre her. Wollte ich es unaufgeräumt würde ich beipielsweise Criminal Investigation of Monsanto Corporation - Cover-up of Dioxin Contamination in Products - Falsification of Dioxin Health Studies in den Artikel einbringen wollen. Gruß --Succu 07:36, 21. Okt. 2011 (CEST)

Welches "unlautere Verhalten" wurde von welchen "staatlichen Stellen nachgewiesen"? Wenn da was unlauter war, wieso ist MON863 dann zugelassen? Dein Link ist auf anderen Seite als purefood&co kaum zu finden und das wohl aus gutem Grund. Diese Vorwürfe haben sich ja auch als haltlos erwiesen. --Fafner 16:09, 21. Okt. 2011 (CEST)

Du weist genau was ich meinte. Und ich habe nie behauptet, dass der obige Link eine akzeptabele Quelle ist. Im übrigen werde ich mich von dir nicht in fruchtlose Diskussionen verwickeln lassen, die nicht der Artikelarbeit dienen. Gruß --Succu 18:46, 21. Okt. 2011 (CEST)

Beispiel für "Lobbyarbeit"

Zwei Dinge vorneweg: 1. Katach hat sich aus der WP freiwillig verabschiedet. Das mag man sehen, wie man will. Die einen freuen sich wahrscheinlich, weil jemand, der in der Vergangenheit verdächtigt wurde, im Sinne des Unternehmens Monsanto den Artikel editiert zu haben, ausfällt. Die anderen bedauern es, weil ein weiterer Benutzer WP den Rücken kehrt. Ich bin da irgendwo dazwischen. Ein Artikel wird nämlich auch durch Kontroversen besser. 2. Ich selbst bin auf diesen Artikel über die "Dritte Meinung" gestoßen, und bin hier erst mal geblieben, weil mir das Editierverhalten von Katach massiv negativ aufgefallen ist. Die Ereignisse, die zur Meldung meiner Person durch Katach auf der VM gestern geführt haben, bestärkten in mir den Verdacht der Lobbyarbeit, den hier vorher verschiedene Benutzer gegenüber Katach geäußert haben. Ich bin übrigens ganz neutral und wertfrei an das Thema gegangen. Ich habe weder mit Greenpeace noch sonstigen Umweltaktivisten etwas am Hut.

Gestern sah ich, dass im Kapitel Gesundheitsgefahr durch Produkte ein Baustein mit dem Hinweis fehlender Belege stand. Diesen Umstand wollte ich helfen zu beseitigen. Also recherchierte ich zunächst zum Produkt MON 863. daraufhin habe ich folgenden Text (nicht wortwörtlich) aber sinngemäß aus einer Sekundärquelle (Autorin reputabel und anerkannt) folgenden Abschnitt editiert:

Das Genmais MON 863 geriet 2005 in die Kritik, weil sich Monsanto geweigert hatte den Zulassungsbehörden Unterlagen zu einem Fütterungsversuch auszuhändigen, welcher die Unbedenklichkeit von MON 863 nachweisen sollte. Ein Teil der mit dem Genmais gefütterten Tiere zeigten signifikante Veränderungen am Blutbild und an den Nieren, welche darauf hinwiesen, dass das Immunsystem in Mitleidenschaft gezogen wurde. Der umstrittene Tierversuch an 400 Ratten war von Monsanto selbst durchgeführt worden. Monsanto bewertete diese Ergebnisse als sich in der üblichen Streubreite bewegend. Das wurde von verschiedenen unabhängigen Wissenschaftlern angezweifelt und eine Gesundheitsgefährdung bei der Einführung nicht ausgeschlossen. Die Aushändigung des über 1.000 Seiten umfassenden Dossiers musste über einem Gerichtsbeschluss erzwungen werden (Referenz: Marita Vollborn, Vlad D. Georgescu, Die Joghurt Lüge: Die unappetitlichen Geschäfte der Lebensmittelindustrie, Bastei Lübbe 2008, S.231).

Dieser Absatz war die Ursache für den energischen Edit-War von Benutzer Katach, um ihn aus dem Artikel zu tilgen. Zunächst argumentierte er noch „hier geht es um Gesundheitsgefährdungen. Die Kontroverse wird ausführlich im verlinkten Artikel behandelt“ und es sei nicht ordentlich zusammengefasst. Als das nicht fruchtete kam als Argument die Darstellung sei „stark verzerrt“. Nachdem der Artikel aufgrund seines Editwars gesperrt wurde, bat der sperrende Administrator Katach um eine alternative Formulierung, nachdem er ja eingeräumt hatte „Es ist richtig, dass Monsanto erst nach einem Gerichtsurteil die Daten rausgegeben hat. Du sagst aber nicht, dass z.B. RKI und EFSA die Studie vorher geprüft hatten, und die Herausgabe unter Druck von Greenpeace erfolgte. Greenpeace reichte die Daten dann an Seralinis Team weiter, dessen Arbeiten von allen sich hierzu äußernden Zulassungsbehörden als unseriös zurückgewiesen wurde.“

Und so sieht dann auch sein "Alternativvorschlag" aus:

„Eine Gruppe um den französischen Biologen Gilles Eric Seralini veröffentlichte in der Vergangenheit mehrere Studien, die eine gesundheitliche Unbedenklichkeit mehrerer transgener Maissorten von Monsanto (MON863, MON810, NK603) in Frage stellten. Die Veröffentlichungen der Gruppe lösten heftige Kontroversen aus. Mehrere Forschergruppen und Behörden untersuchten die Veröffentlichungen und warfen ihnen mangelnde Aussagekraft vor.“

Er pikt sich also einen der Forscher aus (andere, wie Prof. Arpad Pusztai werden nicht erwähnt) und weitet den Konflikt auf die Meta-Ebene aus indem er behauptet „mehrere Forschergruppen und Behörden untersuchten die Veröffentlichungen und warfen ihnen mangelnde Aussagekraft vor.“ Übrigens ganz Quellenlos. Das ist in meinen Augen ein glasklarer PR-Vorschlag im Sinne Monsantos (Kritiker diskreditieren). Für mich ist das nun ein klares Beispiel von Lobbyarbeit, gegen die Wikipedia im Allgemeinen machtlos ist, es sich jedoch nicht gefallen lassen sollte. Ich denke, dass der Rückzug rein strategischer Natur ist, weil in den letzten Tagen massiv mehr Benutzer zu diesem Artikel gefunden haben. So geht das nicht. Wikipedia ist weder das Sprachrohr von Monsanto, noch von Greenpeace, noch von irgendwem. Dafür setze ich mich ein.--♥ KarlV 09:33, 21. Okt. 2011 (CEST)

katach ([7]) hat sich durch admin howwi abmelden lassen nachdem eine vandal.-meldung von mir zu einer befristeten schreibsperre von 4 tagen geführt hat. ich hatte ihn vor meiner vandal.-meldung auf seiner disk. gewarnt und u.a. aufgefordert seine ews einzustellen. er hat in kurzer zeit drei artikel durch ews in vollsperre getrieben und mehrere autoren missbräuchlich auf der vandal.-seite gemeldet. auf seiner disk. bezeichnet er seine arbeit als „wissenschaftlich“ und die anderer autoren als „durchschnittsmeinungen“. auch die forschungsabteilung von monsanto arbeitet „wissenschaftlich“. seine bearbeitungen lasen sich eher wie die einer public-relations abteilung, unterstützt durch die forschungsabteilung. difflinks und meine kritik, nachdem katach sich auf meiner disk. gemeldet hat in diesem abschnitt.--Fröhlicher Türke 14:43, 21. Okt. 2011 (CEST)

Katach hat sich inzwischen freiwillig indefinit sperren lassen. Insofern gibt es hier eigentlich keinen Grund mehr, über sein Verhalten in der Vergangenheit zu reden, sondern es gilt, jetzt nach vorne zu schauen und zu versuchen, die betroffenen Artikel an die Forderungen von WP:NPOV anzupassen.--Mabschaaf 14:55, 21. Okt. 2011 (CEST)

Ich stimme Mabschaaf absolut zu und bitte zu bedenken, dass dieses Greenwashing über einen langen Zeitraum vor den Augen einer ganzen Community (schweigenden Mehrheit) stattgefunden hat. Ich denke es ist an der Zeit, sich mit Strategien auseinanderzusetzen, die auf Lobbyismus hindeuten können, geeignete Maßnahmen zu entwickeln, wie dem begegnet werden kann und Rmanche Regeln von Wikipedia auf ihre Tauglichkeit bei Lobbyismus zu überprüfen. Eine Arbeitsgruppe könnte hier weiterhelfen.--Belladonna 15:24, 21. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe Katach gelegentlich zugestimmt (nicht nur in diesem Artikel), weil die Qualität der angezeigten Kritik an Monsanto (und ähnlichen Phänomene) im Artikel unter dem erforderlichen Niveau war. Diese Niveau einzufordern ist das Recht - ja, die Pflicht - aller Autoren. Die beste Anti-Greenwashing-Arbeit ist Artikelarbeit, die auf Qualitätsquellen basiert. Viele Grüße, --Trinitrix 16:48, 21. Okt. 2011 (CEST)

+1 für diesen Beitrag. --Fafner 16:56, 21. Okt. 2011 (CEST)

-1 für diesen Beitrag: „weil die Qualität der angezeigten Kritik … unter dem erforderlichen Niveau war“. Qualitätsquellen? - Für diesen starken Tobak bauch ich gerade einen Übersetzer. --Succu 19:48, 21. Okt. 2011 (CEST)

Lieber Succi, ich formuliere nur eine WP-Selbstverständlichkeit. Solange vernünftige Umgangsformen eingehalten werden und nicht wirklich offensichtlich herumgetrollt wird, halte ich Spekulationen über Lobbyarbeit für uninteressant und dem Zusammenarbeitsklima auch nicht für besonders zuträglich. Freilich gestehe ich anderen Nutzern zu, das auch anders zu sehen. (Das ist her oder hin kleine Aussage zu Einzelaktionen von Katach.) Ich bin sehr für die Darstellung verschiedener Standpunkte zu kontroversen Themen, freilich moderiert durch WP:Q und WP:NPOV. Das war's schon. Viele Grüße, --Trinitrix 15:29, 22. Okt. 2011 (CEST)

+1 für Belladonnas Beitrag. Die Wikipedia ist eine offene Plattform, und hat sich zu wenig damit beschäftigt, wie Lobbyismus in dieser Form (ob er nun stattgefunden hat oder nicht) verhindert werden kann. Aber ich nehme an, diese Diskussion gehört nicht hierhin. Wo gehört sie denn hin? Ich kenne mich mit den ganzen Wikipedia-Spezial-Seiten und Antragsseiten leider nicht aus. --meine-freiheit- 17:18, 2. Nov. 2011 (CET)

Aber sicher wird hier von vielen Firmen versucht, Kritisches zu tilgen, nicht nur von Monsanto (viele mischen ja auch bei Facebook, Twitter usw. mit). Daher wird sicher bald jemand anderes versuchen, Katachs Rolle einzunnehmen :-) -- Schotterebene 18:21, 2. Nov. 2011 (CET)

MON863-Absatz

Du lieber Himmel, mir fällt ja eben erst auf, daß der Text auch ziemlicher Unsinn ist. Monsanto hatte sich natürlich nicht geweigert, der Zulassungsbehörde Daten zu überlassen (das wäre ja auch reichlich blöde, denn so bekommt man sicher keine Zulassung); sie wollten vielmehr verhindern, daß die Behörde die Unterlagen an Gr€€npeace weiterreicht. Das kann man nun wirklich besser hier nachlesen als in dem Joghurt-Buch. Und tatsächlich haben mehrere Forschergruppen und Behörden die Seralini-Studie als nicht relevant eingestuft. MON863 blieb zugelassen, wie auch die weiteren Varianten, die dieses event enthalten. --Fafner 22:07, 21. Okt. 2011 (CEST)

das sollte dann noch mal verifiziert werden.--Belladonna 22:16, 21. Okt. 2011 (CEST)

„Du lieber Himmel, mir fällt ja eben erst auf,…“ - mir fällt auch gerade erst auf, dass mir der Himmeln noch nicht auf den Kopf gefallen ist. Wäre nicht schlecht Argumente ins Feld zu führen. --Succu 22:23, 21. Okt. 2011 (CEST)

Es steht alles in den EN. --Fafner 22:40, 21. Okt. 2011 (CEST)

Als nicht Eingeweihter des Abkw soltest du EN erläutern. TickTock. EN=Einzelnachweis? Wie blöd von mir. Sorry. --Succu 22:46, 21. Okt. 2011 (CEST)

Zunächst einmal vielen Dank an Benutzer Fafner, der einige sehr interessante Links gepostet hat. Ich denke, ich gehe mal mit gutem Beispiel voran und werde - bevor wir die Faktenlage hier nochmal ausfürlich diskutieren - den Absatz selbst wieder rausnehmen, damit wir eine adäquate Formulierung in diesem Abschnitt zustandekriegen. Also erster Schritt: ich nehme mal vorübergehend den Absatz raus.--♥ KarlV 12:46, 24. Okt. 2011 (CEST)

Zweiter Schritt - die Faktenlage:

Indem man die konträren Informationsquellen gegenüberstellt (z.B. diese und jene hier), plus die Auswertung weitere Quellen, ergibt sich folgender Sachverhalt.

1. Die Zulassung von MON 863 erfolgte nach einem vorgeschriebenen Schema. In den verschiedensten Ländern, darunter auch Deutschland, wurde das Produkt zugelassen.
2. Ein wichtiger Teil für die europäische Zulassung bildete die Bewertung einer Tierstudie, dessen Ergebnisse 2002 vorgelegt wurden und vom Auftragsforschungsinstitut Covance durchgeführt wurde.
3. Bevor Greenpeace überhaupt in diese Geschichte einstieg, hat eine Gruppe um den französischen Forscher Séralini Bedenken aufgrund möglicher Gesundheitsgefährungen von MON 863 geäußert. Er führte mit seiner Gruppe eine erneute Analyse der Rohdaten aus dem Tierversuch von 2002 durch und veröffentlichte sie 2007.
4. Ebenfalls 2007 erschien ein Paper eines "Expert Panel", welche die Ergebnisse von Séralinis wissenschaftlich auswerteten. Interessant ist hier folgendes: a) Séralinis hatte die statistische Methode der Auswertung der Biometrie von Monsanto kritisiert (Hammond et al 2006) - er hatte mit seiner Methode andere Ergebnisse (reanalysis demonstrated adverse effects of MON 863). b) Das "Expert Panel" wirft Séralinis Gruppe gar keine Unwissenschaftlichkeit vor, sondern kommt in der Conclusion zu folgendem Schluß: „The Panel concludes that the original analysis conducted by Monsanto (Hammond et al., 2006) used statistical methods conventionally recognized by regulatory authorities (EFSA, 2004). The methods used in the reanalysis conducted by Séralini et al. (2007) for clinical chemistry, haematological and urinalysis variables, were broadly comparable in concept with the original analysis conducted by Monsanto (Hammond et al., 2006), except that Séralini et al. (2007) made comparisons between groups using ttests without multiple comparison procedures and without an initial one-way ANOVA. The differences in the two approaches probably led to the higher rate of statistically significant comparisons in the Séralini et al. (2007) analysis compared to the Monsanto analysis. With respect to the body weight analysis, Monsanto used traditional parametric statistical analysis and visualization of growth curves, while Séralini et al. (2007) used an approach based upon the Gompertz model to estimate the body weight data over time.“ c) Das Fazit des "Expert Panels" ist wiederum, dass die "adverse effects" welche Séralini feststellte, nicht relevant sind und die festgestellten Effekte keine Gesundheitsgefährdung darstellen. d) die Darstellung von Katach „Mehrere Forschergruppen und Behörden untersuchten die Veröffentlichungen und warfen ihnen mangelnde Aussagekraft vor“ - stimmt so nicht. Die Behörden drücken sich alle sehr vorsichtig aus (beispielsweise so „FSANZ concludes that the use of alternative statistical tests did not identify any new safety concerns.“). Nur der "Expert-Panel" spricht von no evidence. e) Leider wird diese Studie - in meinen Augen - durch folgenden Satz gemindert: „The authors gratefully acknowledge the financial and technical support provided by Monsanto Company.“--♥ KarlV 13:34, 24. Okt. 2011 (CEST)

Textvorschlag:

Eine wissenschaftliche Kontroverse über eine mögliche Gesundheitsgefährdung entbrannte im Zuge der europäischen Zulassung des Genmais MON 863. Der französische Genforscher Gilles-Éric Séralini veröffentlichte 2007 eine Studie, in der er die Ergebnisse einer für die Zulassung relevanten Tierstudie aus 2002 mit einer alternativen statistischen Analyse erneut auswertete und hierbei signifikante Nebenwirkungen fand. Die unabhängige Forschergruppe schloß eine mögliche Gesundheitsgefährdung nicht aus und empfahl MON 863 nicht zuzulassen. Eine Gegenstudie, welche von Monsanto finanziell unterstützt wurde, und welche die statistischen Auswertungen der Ergebnisse verglich, führte die beobachteten Abweichungen auf eine übliche Streubreite zurück, die nicht biologisch relevant sei. Die Zulassungsbehörden verschiedener Länder schlossen sich dieser Auffassung an und erteilten die Zulassung.

Wenn da keine Einwände kommen, stelle ich das morgen rein.--♥ KarlV 08:49, 25. Okt. 2011 (CEST)

Ein paar Kommentare (Gegenvorschlag kommt evtl. im Laufe des Tages, je nach Zeit):

• "Genmais" ist Ugs. und nicht für WP geeignet. Gentechnisch verändert ist der richtige Ausdruck.
• "Zulassung als Lebens- und Futtermittel für den Import" könnte man als nähere Erläuterung schreiben.
• Gilles-Eric Séralini ist kein "Genforscher" sondern Molekularbiologe.
• Nebenwirkungen wären side effects. Seralini schreibt von statistical differences, also eher Abweichungen.
• Unabhängig geht gar nicht. Eine solches Urteil steht WP nicht zu. Zudem wurde seine Arbeit u.a. von Greenpeace und Carrefour finanziert.
• Der letzte Satz impliziert, daß die Zulassung auf Grund dieser "von Monsanto bezahlten Gegenstudie" erfolgte. Auch dieses Urteil steht der WP nicht zu. Die im EU-Zulassungsverfahren relevante wissenschaftliche Institution EFSA hat sich eine eigene Meinung über Seralinis Ergebnisse gebildet und diese am 28. Juni 2007 veröffentlicht, knapp 2 Monate bevor die "Monsanto-Gegenstudie" erschien.

Ich finde eine Tendenz grundsätzlich bedenklich, welche in WP implizite Bewertungen durch Hervorhebung der Finanzierung von Studien einführen möchte. Jede Studie wird immer von irgendwem finanziert. Aber jeder Forscher wird immer für sich das Recht reklamieren, unabhängig von der Finanzierung zu urteilen. Das steht auch meistens so drin, acknowledgements, declaration of interest, etc. Auch hier steht WP kein Urteil darüber zu. In diesem Beispiel können wir halt Greenpeace, Carrefour und Monsanto erwähnen, aber wir können diese Hinweise auch ganz einfach weglassen, um der Gefahr eines impliziten WP-Urteils vorzubeugen. Der Leser kann ja den EN folgen und sich selbst ein Urteil bilden. Und noch etwas: daß bei der Zulassung Studien der Antragsteller eingereicht werden, ist so vorgeschrieben. Die Zulassungsbehörden prüfen und bewerten diese Studien und bilden dann ihr eigenes Urteil darüber. Dieses Verfahren kann einem mißfallen, aber so ist es nun mal. Und das ist bei Arzneimitteln auch nicht anders. --Fafner 10:52, 25. Okt. 2011 (CEST)

Dazu noch ein paar Kommentare:

1.) In der Studie von Séralini steht unter Acknowledgements „This work was supported by Greenpeace Germany who, in June 2005, won the Appeal Court action against Monsanto, who wanted to keep the data confidential. We acknowledge the French Ministry of Research and the member of Parliament Francois Grosdidier for a contract to study health assessments of GMOs, as well as the support of Carrefour Group, Quality, Responsibility and Risk Management.“ Supported muss nicht gleich finanziert heißen. Hier scheint offenbar eher Geld von der französischen Regierung geflossen zu sein.

2.) Selbst die Monsanto finanzierte Studie spricht von "adverse effects", was ich noch milde mit "Nebenwirkung" übersetzt habe (man könnte auch schädliche Wirkung schreiben). EFSA schreibt hierzu unerwünschte Wirkungen.

3.) Die Zulassungsverfahren werden von mir gar nicht kritisiert. Natürlich sind Studien im Rahmen der Zulassung vorgeschrieben. natürlich bilden sich die Zulassungsbehörden ein eigenes Urteil auf der Basis des eingereichten Materials.

4.) Anbei noch eine interessante Power-Point Präsentation zum Disput: [8]

Ganz gespannt auf Deinen Vorschlag.--♥ KarlV 13:33, 25. Okt. 2011 (CEST)

1.) ”Supported muss nicht gleich finanziert heißen.” Aber ausschließen läßt es sich auch nicht. „... scheint offenbar ...“ Nette Formulierung. Wissen tun wir jednfalls nichts. Das CRIIGEN-Institut ist völlig intransparent über seine Finanzierung (ich konnte jedenfalls nichts finden). Anscheinend fällt für die das Geld vom Himmel.

2.) Die Monsanto-"Gegenstudie" ist eigentlich unerheblich, genau wie Seralinis Meinung. Bitte mal den Zusammenhang betrachten (EFSA): “Da Hinweise darauf fehlen, dass die beobachteten Differenzen auf unerwünschte Wirkungen schließen lassen, gibt dieses Dokument nach Ansicht des GMO-Gremiums keinen neuen Anlass zu Bedenken hinsichtlich der Sicherheit von MON 863-Mais.” Und an anderer Stelle: “In addition EFSA asked Member States whether there were any further relevant data or views on the Monsanto study and its statistical approach. EFSA also convened a technical meeting with the authors of the paper (Séralini et al. 2007) in order to have a full understanding of their statistical considerations and approaches.” Also die Mitgliedstaaten wurden gefragt und Seralini auch noch mal.

3.) Gut. War halt mehr so ein allgemeiner Hinweis, der m.E. nie schaden kann.

4.) Ja, lol. Wie lautet das letzte Wort dort? Du hast ja selbst (weiter oben) geschrieben: “Wikipedia ist weder das Sprachrohr von Monsanto, noch von Greenpeace, noch von irgendwem. Dafür setze ich mich ein.”

Dein Vorschlag reformuliert basierend auf unbestrittenen Fakten:

Eine wissenschaftliche Kontroverse über eine mögliche Gesundheitsgefährdung entbrannte im Zuge der 2006 erfolgten[9] europäischen Zulassung des gentechnisch veränderten Mais MON 863. Der französische Molekularbiologe Gilles-Eric Séralini veröffentlichte 2007 eine Studie, in der er die Ergebnisse einer für die Zulassung relevanten Fütterungsstudie aus 2002 mit einer alternativen statistischen Analyse erneut auswertete und hierbei signifikante Abweichungen fand. Die Forschergruppe schloß daher eine mögliche Gesundheitsgefährdung nicht aus. Nach Konsultationen mit den Mitgliedstaaten und der Gruppe um Seralini[10] sah die EFSA keine Hinweise, “dass die beobachteten Differenzen auf unerwünschte Wirkungen schließen lassen” und “keinen Grund, [...] frühere Gutachten zu revidieren, die feststellen, dass MON 863-Mais bei vorgesehener Anwendung keine negative Wirkung aufweist.”[11]

--Fafner 16:28, 25. Okt. 2011 (CEST)

Deinen Vorschlag finde ich gut. Von mir aus kann er so rein. Gibt es hierzu von anderen Benutzern noch weitere Kommentare (Formulierungswünsche)?--♥ KarlV 17:24, 25. Okt. 2011 (CEST)

Mal eine ganz dumme Frage: In welchem Verhältnis steht eig. der hier diskutierte MON 863 zu dem hier kritisierten/"verbotenen" MON810? Was sind die Unterschiede? Und warum werden beide hier in einem Atemzug genannt? --meine-freiheit- 21:25, 27. Okt. 2011 (CEST)

Glyphosat

Weiter gehts. Hast Du, Benutzer Fafner eine "Gegenstudie" zu dieser hier??? Gruß--♥ KarlV 09:40, 26. Okt. 2011 (CEST)

Wenn man etwas sucht, läßt sich das sicher was finden. Entscheidend ist aber, daß solche Studien für die Zulassung keine oder nur informative Relevanz haben. Die Frau Aigner hat das hier mal auf "Abgeordnetenwatch" in einer Antwort erläutert. Ich denke, allgemeine Kritik an international (OECD/WHO) verabredeten Standards der Sicherheitsprüfung/Zulassung gehört aber nicht in diesen Artikel. --Fafner 15:32, 27. Okt. 2011 (CEST)

Moment - das sind zwei paar Schuhe. Das eine ist die Kritik an Zulassungskriterien (etwa wie hier - Frage 2 vierter Absatz - beziehungsweise an den ZUlassungsbehörden selbst, etwa Süddeutsche Zeitung von 27.10.2011, S. 18 Artikel Abhängige Kontrolleure - Wie die europäische Lebensmittelaufsicht EFSA von der Industrie beeinfluß wird) - das andere ist die Kontroverse um potentielle Gesundheitsgefährung. Mir geht es in diesem Absatz um einen weiteren Satz zu Glyphosat und Roundup. In etwa so, dass in jüngster Zeit eine wissenschaftliche Kontroverse entbrannt ist, weil verschiedene wissenschaftliche Arbeiten (Aufzählung) in Bezug auf Glyphosat und Roundup mögliche Risiken diesbezüglich feststellten. Du bist jetzt dran.--♥ KarlV 16:43, 27. Okt. 2011 (CEST)

Es besteht die Gefahr, daß die wissenschaftliche Kontroverse völlig entgegen ihrem wahren Ausmaß dargestellt wird. Es gibt eine ziemlich geringe Zahl an in-vitro Studien, welche hauptsächlich auf Anti-GMO-Seiten breitgetreten werden und dadurch Top-Rankings bei Google erreichen. Aber wie sieht es mit der wirklichen Diskussion unter z.B. Toxikologen aus? Finden da Seralini und Carasco überhaupt Resonanz? Wie genau bestimmen wir das? Vielleicht sollten wir dazu die Diskussion auf eine breitere Basis stellen, etwa indem wir die Redaktionen WP:RC oder auch WP:RNT hinzuziehen. --Fafner 18:21, 27. Okt. 2011 (CEST)

Ich denke nicht, dass wir die Diskussion auf mehrere Schauplätze ausweiten müssen. Dadurch dass die Studien aufgezählt werden, entsteht ja nicht der Eindruck als seien es unzählbare. Im übrigen siehe auch hier die letzten 2 längeren Beiträge. Gruß--Belladonna 18:36, 27. Okt. 2011 (CEST)

Bei der Beurteilung der Relevanz von naturwissenschaftlichen Kontroversen kann die Beurteilung durch Naturwissenschaftler sicher nicht schaden. Das ist ja wie WP:3M, nur durch Leute, die etwas näher dran sind am Thema. --Fafner 19:57, 27. Okt. 2011 (CEST)

Nun, im Arikel steht aktuell „Zu einigen Produkten von Monsanto, wie beispielsweise MON863, Glyphosat und Roundup, gibt es Kontroversen bezüglich möglicher Gesundheitsgefährdungen.“ Zusätzlich war da vorher ein Beleg-Bapperl. Zu MON 863 haben wir jetzt gemeinsam eine bequellte Formulierung gefunden. Jetzt geht es um etwa einen, höchstens zwei Sätzen zu Glyphosat und Roundup. Also - wer recherchieren kann, wird nicht wenige wissenschaftliche Arbeiten finden, die sich genau dem Thema widmen. Ich würde daher Fafner bitten pragmatisch vorzugehen, und nicht die Fehler von Katach fortzusetzen, indem er Metadiskussionen über "wer ist näher dran am Thema" oder die Kontroverse selbst, die er ja offenbar zugibt, eröffnet. Die Diskussion über die Relevanz der Kontroverse selbst ist eine solche Metadiskussion, die genau dem Muster entspricht, der hier immer wieder zu Streitereien führt.--♥ KarlV 08:29, 28. Okt. 2011 (CEST)

Aus der Presse: Hanno Charisius: Risiko Rundumvernichter. In: Süddeutsche Zeitung. 20. September 2011. --Succu 13:08, 28. Okt. 2011 (CEST) Der Artikel Roundup and birth defects: Is the public kept in the dark? um den es geht und Stellungnahme des Bundesinstitut für Risikobewertung --Succu 13:19, 28. Okt. 2011 (CEST)

Monsanto Einfluss auf EFSA

Heute (3. November 2011) gab's in der ARD eine Kontraste-Sendung, bei der über den Einfluss der Nahrungsmittelindustrie auf die Europäische Behörde für Lebensmittelsicherheit (EFSA) berichtet wurde und dabei Namen der Behördenmitarbeiter und ihr Firmenhintergrund genannt wurde. Dabei wurde auch gezeigt, dass die EFSA für eine Verordnung (?) bei einer Monsanto-Studie abgeschrieben habe - der Monsanto-Autor wurden z.B. namentlich genannt. Das sollte nachrecherchiert werden und evtl. hier unter "Politische Einflussnahme" eingearbeitet werden. S. auch: Diskussion:Europäische Behörde für Lebensmittelsicherheit#Abschnitt Kritik --Wosch21149 22:23, 3. Nov. 2011 (CET)

Komplementarität

Wäre es angebracht, die Komplementarität des Güterangebotes von Monsanto zu betonen, es herrscht schließlich - wieauch bei anderen Pharmakonzernen (z. B. Bayer) - eine mehrwertige Abhängigkeit. So werden genetisch veränderte Organismen hergestellt, die gegen ein vom selben Konzern hergestelltes Herbizid immun sind und. Vice versa sind diese Herbizide nur gegen die Organismen, die aus dem Saatgut von Monsanto hervorgehen, unschädlich. Außerdem dringt das in den Produkten von Monsanto enthaltene Glyphosat in den Boden ein und verringert folglich den Ertrag von später auf dem selben Feld angebautem nicht-resistentem Saatgut, wohingegen zufällig vorerst nicht gekeimtes Monsanto-Saatgut doch noch keimen und sich vermehrt auf dem Feld ausbreiten kann - somit fallen nach den Saatgutverträgen weitere Lizenzgebühren (welche die größte Einnahmequelle von Monsanto darstellen) an. (nicht signierter Beitrag von 87.164.200.66 (Diskussion) 21:18, 30. Okt. 2011 (CET))

Glyphosat wirkt schon kurzer Zeit nicht mehr. Vor der vor-GV-Zeit wurde Roundup als typisches Vorauflaufherbizid eingesetzt. Dessen Wirkung setzt voraus, dass bereits die unmitelbar nachfolgend aufgehenden Pflanzen nicht geschädigt werden. Viele Grüße, -- Trinitrix 14:04, 7. Nov. 2011 (CET)

Neutrale, journalistische Quellen

Leider werde ich mich aus Zeitgründen von diesem Artikel zurückziehen. Wer hier wirklich mitarbeiten will, muss ja (fast) täglich eine Menge Zeit aufbringen können. Bevor ich mich zurückziehe, möchte ich jedoch noch ein paar Quellen, die ich bei Recherchen gefunden habe, zur Verfügung stellen.

Neutrale, journalistische Quellen: Vanity Fair (der Artikel ist ziemlich umfangreich und behandelt eine lange Reihe an Themen), The Ecologist (hier geht's vorallem um Lobbyismus).

Interessante Quellen und/oder Informationen findet man ansonsten auch hier teilweise noch: http://www.crocodyl.org/wiki/monsanto

Viele Grüße und viel Erfolg bei eurer Arbeit! Insgesamt macht doch jeder, der hier arbeitet, eine tolle Arbeit, daher hiermit ein großes Lob an euch alle! (nicht signierter Beitrag von Meinefreiheit (Diskussion | Beiträge) 17:36, 7. Nov. 2011 (CET))

Saccharin

Liebe Kolleg/innen, der Abschnitt zum Saccharin-Rechtsstreit war nur durch einen nicht-wissenschaftlichen, keine Quellen benutzenden Bericht auf einer "natürlich leben"-Seite gedeckt. Ich schaue aber, ob ich etwas Substantielleres finde. Viele Grüße, --Trinitrix 15:01, 4. Nov. 2011 (CET)

Die Begründung ("nicht-wissenschaftliche Quelle") kommt sicher nicht nur mir sehr "katachisch" vor. ;-) Würde es beim gelöschten Inhalt um eine mehr oder weniger wissenschaftliche Aussage gehen, könnte ich den Revert evtl. nachvollziehen. Es geht hier aber "nur" um ein juristisches Verfahren. Um ein solches zu belegen, bedarf es nicht unbedingt einer "wissenschaftlichen Quelle", oder? Da wären üblicherweise auch andere Quellen, z.B. Zeitungsartikel u.ä. zulässig. Sei also bitte nicht päbstlicher als der Pabst, denn sonst begibst Du Dich auf das nicht mehr konstruktive, sondern destuktive Niveau eines gewissen Ex-Users, der seine vielen unnötigen Konflikte genau so begonnen hat und damit dem ein oder anderen Artikel mehr geschadet als genütz hat.--Squarerigger 15:09, 4. Nov. 2011 (CET)

Gemäß Disk Inhalt wieder hergestellt. ggf. bessere Quelle suchen und austauschen. Inhalte löschen, weil Quelle nicht genehm ist ohne Disk schlechter Stil--Belladonna 15:24, 4. Nov. 2011 (CET)

Liebe Freund/innen, auf ein solche Niveau müssen wir uns hier bitte nicht begeben. Die Quelle ist eindeutig *unakzepzabel schlecht*. Möchte eineR von Euch das bestreiten? Die Information ist potenziell kontrovers, daher ist sie zu entfernen, wenn sie nicht belegt ist. Die Nachweispflicht liegt bei denjenigen, die eine Information im Artikel haben wollen. Viele Grüße, --Trinitrix 15:36, 4. Nov. 2011 (CET)

& Trinitrix: Zum guten Stil gehört es von sich selbst zu sprechen, wenn man sich selbst meint und nicht ein Wir voraussetzen, wo es gar kein Wir gibt. Inhalte löschen, indem Quellen als nicht akzeptabel erklärt werden, dieses Vorgehen hat hier für Unfrieden und Streitereien gesorgt und deswegen bitte ich dich, davon Abstand zu nehmen und zuerst die Diskussionsseite zu bemühen und Konsens zu suchen, bevor du Tatsachen schaffst und damit einen Edit-War provozierst.--Belladonna 16:04, 4. Nov. 2011 (CET)

Es gibt Fälle, die sind halt sehr eindeutig. Bitte siehe Details unten. Viele Grüße, --Trinitrix 16:06, 4. Nov. 2011 (CET)

Mag sein, dass das für dich so ist, im Sinne der Diskussionskultur und og. Gründe und auch anderer Nutzer möchte ich dich trotzdem auffordern, auf der Diskussionsseite einen Konsens zu bemühen. Du kannst gerne einen Baustein setzen, Quellen löschen aufgrund nicht genehmer Quellen ohne Einigung auf der Disk ist gerade bei dem sensiblen Thema hier und der Vorgeschichte nicht passend.--Belladonna 16:13, 4. Nov. 2011 (CET)

Du bist lange genug in diesen Thema aktiv, um zu wissen, daß es ein sehr umstrittenes ist - mit extrem vielen, teilweise heftigen Konflikten, Editwars, Sperren, etc. - wer hier, wie Du es gerade tust, nicht versucht, einen Konsens zu erringen (was, wie die Vergangenheit gezeigt hat, durchaus üblich ist), sondern stattdessen auf formaler Rechthaberei beharrt, obwohl er weiß, daß es andere Lösungsmöglichkeiten (Quellenbausteine, etc.) gibt, der erweckt leider den Anschein, daß es ihm nicht um die Verbesserung des Artikels an sich geht.--Squarerigger 16:19, 4. Nov. 2011 (CET)

Lieber Squarerigger, solche ad personam Diskussionen sind hier aus unterschiedlichen Gründen recht fehl am Platze. Zwischendurch schon mal wieder an die entsprechende Stelle des Artikels geschau? Viele Grüße, --Trinitrix 16:26, 4. Nov. 2011 (CET)

Komisch, genau diese Begründung habe ich von einem uns Beiden bekannten, nicht mehr aktiven User auch immer gehört - und zwar immer dann, wenn sein Verhalten an sich kritikwürdig war. Insofern sage ich Dir das, was ich schon immer dazu gesagt habe: wenn das Verhalten eines Users kritikwürdig ist, dann muß diese Kritik auch ausgesprochen werden dürfen. Und auch wenn Du das anders siehst, so war Dein Verhalten aus den o.g. Gründen meiner Ansicht nach kritikwürdig. Insofern erachte ich Deinen "ad personam"-Hinweis als Fehl am Platze.--Squarerigger 16:32, 4. Nov. 2011 (CET)

Liebe Belladonna, lieber Squareigger, ich bin ja sehr dafür, sich hier nach Möglichkeit zu einigen. Es gibt aber keinen grundsätzlichen Konsensvorbehalt in solchen klaren Fällen. Eine "educative" (mission!) Website, die es Gelegenheitsautorinnen ohne herausgestellte Qualifikation ermöglicht, ohne erkennbare Quellenarbeit historische Fakten aufzulisten, ist einfach keine akzeptable Quelle. Wenn erforderlich, kann, wie Karl es macht, noch einmal nachgefragt werden. Aber die Quelle verteidigen zu wollen, ist schon bisserl skuril. Viele Grüße, --Trinitrix 16:23, 4. Nov. 2011 (CET)

Es werden keine Quellen verteidigt, sondern es wird eine akzeptable Diskussionskultur eingefordert. es handelt sich hier um ein Projekt, das auf Zusammenarbeit basiert. Es geht auch primär darum, zu vermeiden, dass unliebsame Inhalte über die Quellenkritik (berechtigt oder unberechtigt) entfernt werden. Nicht umsonst steht Monsanto auf der Beobachtetenliste. Um einen Verdacht, dass Lobbyismus passiert, gar nicht erst aufkommen zu lassen, ist die Einhaltung gewisser Regeln wichtig. Spricht irgend etwas im Sinne der vertrauensvollen und wertschätzenden Zusammenarbeit dagegen, erst einen Baustein zu setzen und die Disk für Konsens zu bemühen bevor Inhalt plus Quelle gelöscht wird?--Belladonna 16:45, 4. Nov. 2011 (CET)

Liebe Belladonna, zur wertschätzenden Zusammenarbeit gehört auch, einen kleinen Moment inne zu halten, sich die Sachlage, um die es sich handelt anzuschauen, und erst dann "Foul!" zu schreien. Viele Grüße und einen guten Abend für heute, --Trinitrix 16:54, 4. Nov. 2011 (CET)

Bevor es in einen EW ausartet: Ich bin dabei - wie angekündigt die Hausaufgaben huu machen. Viele Grüße, --Trinitrix 15:39, 4. Nov. 2011 (CET)

Also, die kurze Recherche ergibt, dass die Verwendung von Saccharin in Lebensmitteln und Softdrinks 1912 in den USA verboten wurde (ban) und das Monsanto selbst 1919 dagegen prozessierte. Könntest Du, Trinitrix, bitte so nett sein und kurz erläutern, was an der Quelle auszusetzen ist? Ist mir gearde nicht so ganz ersichtlich.--♥ KarlV 15:45, 4. Nov. 2011 (CET)

Gern. Die Quelle war naturalnews.com: http://www.naturalnews.com/023094_Monsanto_saccharin_NutraSweet.html Who and What Is the Monsanto Chemical Corporation? (englisch). Der Link funktioniert nicht mehr. Über "Who and What Is the Monsanto Chemical Corporation?" finden tmensch aber schnell eine Seite bei www.naturalnews.com, die offenbar ie gleiche Info enthält "http://www.naturalnews.com/023094_Monsanto_business_saccharin.html". Der Artikel nutzt selbst keinerlei Literaturhinweise. Auch die Angaben zur Autorin "Jo Hartley - Wife, Mother of 8, and Grandmother of 2 - Jo is a 41 year old home educator who has always gravitated toward a natural approach to life. She enjoys learning as much as possible about just about anything!" sind zwar charmant, aber geben keinen Hinweis, warum dieser anscheinenden Primärquelle zur Klagegeschichte von Monsanto ein Maß an Vertrauen verdient, das von unseren Richtlinien gefordert ist. Viele Grüße, --Trinitrix 16:06, 4. Nov. 2011 (CET)

Ich bitte um folgende Informationen zu dem was im Text steht: Wann ist die Klage abgewiesen worden, wann ist was kriegsbedingt aufgehoben worden? In meiner Quelle steht das nämlich anders.--Belladonna 17:11, 4. Nov. 2011 (CET)

Liebe Belladonna, 1912 oder 1914 wurde nach den Pure Foods Act Saccharin als Lebensmittelzutat verboten. Es wurde aber nicht grundätzlich verboten. Als im Krieg der Zucker in den USA knapp wurde, wurde das Verbot nach dem Pure Foods Act wieder aufgehoben. Der USDA Chemiker klagte dann. Zum Zeitpunkt der Abweisung steht in dem Text nichts, auch nichts zu den Gründen. Viele Grüße, --Trinitrix 14:17, 5. Nov. 2011 (CET)

Ich hab den Saccharinteil etwas unterfüttret. Dabei habe ich diesen Satz von der vorherigen Version: ...das damals nach kriegsbedingter Aufhebung eines Verbot als Lebensmittelzutat den Süßstoff Saccharin herstellte rausgenommen, weil ich ihn nicht beziehen konnte. Vielleicht gleichst du ihn mit deiner Quelle nochmal ab, ob er sich auf 1912 (legale Droge) bezieht oder auf ein anderes Datum. Gruß--Belladonna 18:32, 5. Nov. 2011 (CET)

Service: Williams Haynes, American chemical industry, Band 4, Van Nostrand 1948, S. 304: „While the synthetic aromatic chemical industry was laboriously digging a broader foundation, the production of vanillin and saccharin enjoyed a boom. The powerful, artificial sweetening agent overcame persistent opposition to its use in foodstuffs by Harvey Wiley and other enforcement officials of the Pure Food and Drugs Act and was cleared in court in 1925. The Government suit against the Monsanto Chemical Works, after five years' bitter litigation during which, in 1920 and 1924, there were two jury disagreements, and was finally dismissed in 1925.“--♥ KarlV 12:04, 7. Nov. 2011 (CET)

Zum Fall 1920 aus Year book of the American Pharmaceutical Association Band 9, American Pharmaceutical Association 1922, S. 588: „Saccharin. — Prosecution for Sale of. — The government brought suit against the Monsanto Chemical Works charging them with violation of the pure food law, in their rather extensive sales of saccharin, taking the position that its employment is deleterious to health. The government failed to prove its contention and the jury disagreed. Bull. Pharm. 34 (1920), 45. (CMS)“--♥ KarlV 12:14, 7. Nov. 2011 (CET)

Herzlichen Dank Karl. Ich habe es eingebaut. Viele Grüße, --Trinitrix 13:52, 7. Nov. 2011 (CET)

Service II, Text aus "Priebe PM, Kauffman GB (1980) Making governmental policy under conditions of scientific uncertainty: A century of controversy about saccharin in congress and the laboratory. Minerva 18:556–5742 Criticism of Wiley by the industry grew, and a board of food and drug inspection was established to circumvent Wiley's decisions. (..) On 29 April, 1911, Food Inspection Decision 135 was cleared for application to begin 1 July, 1911. Henceforth, foods which contained any amount of saccharin would be considered adulterated. As expected, manufacturers and commercial users of saccharin immediately launched a campaign to undo any harm they might suffer from the decision.

In March 1912, a new regulation Food Inspection Decision 142 was issued. This decision was the result of considerable negotiations on the part of attorneys, businessmen, pharmacists, and governmental officials. It was a victory for those in favour of saccharin, since the decision conceded that there existed no incontrovertible scientific evidence that saccharin was harmful. Nevertheless, the regulation did forbid the use of saccharin in normal food.

By 1914, there was a stalemate between those who proposed a total prohibition of the use of saccharin and those who sought to free the substance completely from any type of governmental control. Two important factors determined the lack of any clear-cut decision by the government. First, there existed no incontrovertible scientific evidence to prove that moderate amounts of saccharin are toxic. Both sides of the controversy could point to experimental results which seemed to bolster their respective claims. An objective, acceptable test for the effect of saccharin on the body had not yet been devised. (...)

However, during the First World War, saccharin again became an object of widespread discussion and a rather lengthy legal suit. Following the outbreak of war between the Entente and the Central Powers, the United States experienced a shortage of sugar. The prohibition of the use of saccharin in processed foods, which was enacted during the administration of President William H. Taft, was suspended. Nevertheless, Carl Lucas Alsberg, Wiley's successor as head of the United States Department of Agriculture bureau of chemistry, brought suit in 1916 against Monsanto Chemical Works of St. Louis, Missouri. Alsberg's action failed, and no serious governmental attempt to block the use of saccharin was initiated by the federal government until 60 years later. --Trinitrix 12:59, 7. Nov. 2011 (CET)

& Belladonna, herausgefallen ist jetzt der Indikativ von "Monsanto ignorierte die gesetzlichen Beschränkungen und fuhr fort, Saccharin für die Allgemeinheit herzustellen und auch auf den Markt zu bringen." - das war die Anschuldigung der Regierung, die aber nicht zu einem Urteil führte. "Zu diesem Zeitpunkt war offensichtlich geworden, dass bezogen auf St. Louis, Missouri keine Jury Monsanto von dem Unrecht des Handelns überzeugen würde. Der Einfluss von Monsanto wird zu dieser Zeit als sehr stark beschrieben." Diese beiden Sätze lassen anklingen, dass die Klageabweisung nicht auf rechtsstaatlicher Grundlage erfolgte, sondern industrieller Machtpolitik geschuldet war. Angesichts der Tatsache, dass die Giftigkeit von Saccharin alles andere als erwiesen ist, würde ich solche Einschätzungen eher nicht von einer Anti-Saccharin-Aktivistin übernehmen. Viele Grüße, --Trinitrix 13:50, 7. Nov. 2011 (CET)

Jetzt kommt schon wieder Bashing von "Aktivisten"? was ist dann Monsanto? Aus meiner Sicht bezieht sich das "Scheitern" der Regierung auf den Nachweis der schädlichen Wirkung. 3. Meinung hier gefragt.--Belladonna 15:12, 7. Nov. 2011 (CET)

Werte Belladonna, ich sehe nicht, wo es "Aktivisten-Bashing" ist, für problematische Behauptungen eine NPOV-Quelle einzufordern. Ich mache nicht einmal eine neutrale Aussage darüber, ob die Autorin Recht hat oder nicht. Ihr Anliegen mag sehr verdienstvoll sein und alle ihre Aussagen richtig. Da weder ich noch jemensch anderes hier eine Quelle von Monsanto eingebaut hat, kann ich Deinen Hinweis "was ist dann Monsanto" gerade nicht auf unsere Diskussion hier beziehen.

"Contention" heißt "Behauptung" oder im rechtlichen Rahmen auch "Vorbringen". Der Satz (government failed to prove its contention) ist grammatikalisch nicht ganz eindeutlig, ob das Scheitern den Gesetzesverstoß oder die Schädlichkeit oder beides in Kombination meint. Wir brauchen also eine Formulierung, die zunächst das offen lässt.

Zum Satz jetzt: "Hintergrund war, dass Monsanto weiter umfangreich Saccharin in den Handel brachte und damit gegen das Pure Food Law verstiess." - das ist derzeit nicht referenziert. Wenn es so war, soll es mit glaubhaftem Nachweis hinein. Hier wird dem Unternehmen aber ein ungesetzliches Handeln vorgeworfen, für das es nicht verurteilt wurde. So einen Vorwurf ohne einen erstklassigen Beleg als Tatsachenbehauptung hinzustellen, ist nicht in das Belieben von uns Autor/innen gestellt. Wir bewegen uns hier auf sehr dünnen Eis. Ich lasse es erst einmal drin, vielleicht kommt der Beleg ja noch. Viele Grüße, --Trinitrix 12:46, 8. Nov. 2011 (CET)

Wobei in der Quelle, die ich eingebracht hatte, der Sachverhalt, dass Monsanto trotz verbot produzierte eindeutig benannt war. Auch ist es unlogisch, dass die USA aus Einbildung heraus einen Prozess mit einem großen Unternehmen anstrengt.--Belladonna 13:57, 8. Nov. 2011 (CET)

Man sollte sich auch vor Augen führen, dass Monsanto damals erst 9 Jahre alt war. Die Zuckerindustrie hatte sicherlich eine grössere Lobby, um den süssen Konkurrenten aus dem Markt zu drängen. Nicht Monsanto-heute mit Monsanto-damals verwechseln. GEEZER^{nil nisi bene} 14:19, 8. Nov. 2011 (CET)

Lieber Geezer, ... jedenfalls in Deutschland, wo Saccharin auf Betreiben der Zucker(rüben)lobby verboten wurde. Werte Belladonna, wir können doch gemeinsam versuchen, die Sache zurück zu verfolgen. Wen gibt denn eine Autorin selbst als Quelle an? Vielleicht erreichen wir ja dann ausreichend festen Boden. Viele Grüße, --Trinitrix 14:29, 8. Nov. 2011 (CET)

Abhängigkeit der Bauern

Eine Formulierung wie "die Abhängigkeit muss groß sein, wenn [...]" ist eine klassische Interpretation und These, und wenn jemand vernünftig entlang NPOV arbeiten will, gibt er das auch so wieder.--bennsenson - reloaded 15:52, 19. Okt. 2011 (CEST)

Hier gab es einen korrekten Vorschlag. --Fafner 14:12, 21. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe den Abschnitt nun enger am Text gefasst und auf die Eigenschaft der Meinungskolumne hingewiesen.

Das Ganze steht weiter im Anschnitt "Kontroversen". Stilistisch ist das eine Einzelkritik, keine Kontroverse. Vielleicht ist der Abschnitt aber auch nicht besonders gut bezeichnet. Viele Grüße, --Trinitrix 15:36, 8. Nov. 2011 (CET)

Werte Belladonna, Du hast meine Überarbeitung leider etwas in problematischer Richtung geändert.

In der Kolumne "Das Kapital" der Financial Times Deutschland wurde im April 2009 unter dem Titel „Monsantos Giftküche“ das Geschäftsgebaren von Monsanto kritisiert. Der Autor vergleicht die Vorgehensweise von Monsanto mit den Bankern, die die Finanzkrise auslösten. Beide hätten gute Kontakte zu Behörden und würden milliardenschwere Produkte schaffen, die die Markt-, bzw. Naturgesetze außer Kraft setzen. -- Das stimmt so nicht. Der Autor vergleicht die Banker jedoch mit "Passt aber genauso gut auf die Macher der sogenannten grünen Gentechnik, deren markantestes Aushängeschild die Firma Monsanto ist." Das "deren" bezieht sich auf "grüne Gentechnik", da ein Unternehmen kaum Aushängeschild für die "Macher" ist. --Trinitrix 09:44, 9. Nov. 2011 (CET)

"mit besten Kontakten zu den Behörden, die Produkte kreieren, mit denen man Milliarden verdient. Mit denen man bisherige Natur-/Marktgesetze außer Kraft setzen kann".usw ....Passt aber genauso gut auf die Macher der sogenannten grünen Gentechnik, deren markantestes Aushängeschild die Firma Monsanto ist.

Der Autor bezieht dies sowohl auf die Banker als auf die Macher der Grünen Gentechnik, deren Aushängeschild Monsanto ist.--Belladonna 10:22, 9. Nov. 2011 (CET)

Der Autor verdeutlicht, dass Monsanto von Finanzmarktanalysten geliebt werde, da der Konzern auch im schwierigen Jahr 2009 Größen wie Absatz, Marktanteil und Eigenkapitalrendite steigern konnte,
zum anderen stellt er eine Abhängigkeit von Bauern in Entwicklungsländern --

Das ist zumindest nicht klar. Der Satz heißt im Original "Widrige Umstände wie überschuldete Bauern und unter steigenden Nahrungspreisen leidende Konsumenten in Entwicklungsländern?" - "in Entwicklungsländern" bezieht sich sicher auf die Konsumenten. Die Nahrungsmittelkrise war ja nicht lange her. Ob es sich auf die EW bezieht ist fraglich. Wir sollten nicht Dinge klarer stellen, als sie grammatikalisch sind.

...von den Produkten des „Quasimonopolisten“ heraus -- das steht nicht im Text. Dort steht "Wenn trotzdem weiter teure Monsanto-Produkte gekauft werden, muss die Abhängigkeit schon groß sein" - es steht dort nicht, wer abhängig ist. --Trinitrix 09:44, 9. Nov. 2011 (CET)

Wenn trotzdem weiter teure Monsanto-Produkte gekauft werden, muss die Abhängigkeit schon groß sein. Vom Lizenzprodukt Saatgut des Quasimonopolisten

Das Lizenzprodukt Saatgut des Quasimonopolisten bezieht sich auf Konsumenten und auf die Bauern. Bauern kaufen nun mal Saatgut, sonst können sie nichts ernten und Konsumenten kaufen die aus dem Saatgut entwickelten und geernteten Produkte. --Belladonna 10:22, 9. Nov. 2011 (CET)

...und kritisierte diese Es ist nicht klar, was im Text genau kritisiert wird. Es ist sicher fair zu sagen, dass das Geschäftmodell von Monsanto insgesamt kritisiert wird; die Abhängigkeit wird jedoch mit keinem weiteren Satz erwähnt. Wir können nur spekulieren, dass die Abhängigkeit (auch) gemeint sein könnte. Das verbietet sich aber.

Der Autor bezeichnete den durch Banken in der Finanzkrise verursachten Schaden als „laues Lüftchen gegen das, was sich im Agrarsektor anbahnt“ - auch das ist so nicht vom Zitat gedeckt. Vom "verursachten Schaden" ist im Text nicht die Rede. --Trinitrix 09:44, 9. Nov. 2011 (CET)

Die Finanzkrise ist ein laues Lüftchen gegen das, was sich im Agrarsektor anbahnt... ist im Zusammenhang mit "Was Banker, die sich für größer als Gott halten, anrichten, kann man bereits sehen".

"Was hingegen Genmanipulierer wie Monsanto anrichten, kann man jetzt noch gar nicht fassen zu sehen". (so wie es auch in der von dir geänderten Version, die in gemeinsamer Zusammenarbeit entstand zu lesen war....Was Monsanto anrichte, könne man „noch gar nicht fassen“. Der Autor bezeichnete den durch Banken in der Finanzkrise verursachten Schaden als „laues Lüftchen gegen das, was sich im Agrarsektor anbahnt“.--Belladonna 10:16, 9. Nov. 2011 (CET)

Es hatte schon Gründe, enger am Text zu bleiben. Viele Grüße,--Trinitrix 09:44, 9. Nov. 2011 (CET)

Die vor deiner Änderung bestehende Version war klarer.--Belladonna 10:22, 9. Nov. 2011 (CET)

& Belladonna, viel von dem, was Du oben schreibst, ist Spekulation. So eine Kolumne lebt davon, dass sie keine klaren Anschuldigungen aufstellt und keine handfeste Kritik übt. Das hat presserechtliche Gründe, da auch in einem Meinungsbetrag keine angreifbaren Tatsachenbehauptungen aufgestellt werden dürfen. Wir sollten jetzt nicht in die Falle laufen, Dinge, die nicht klar drinstehen, in der deWP für den Inhalt zu verkaufen. Nur als Beispiel noch einmel hervorgehoben: "Was Banker, die sich für größer als Gott halten, anrichten, kann man bereits sehen." -- Das ist eine NULL-Aussage. Von "Schaden" steht da nichts. Wenn ich beispielsweise der Meinung bin, dass der Einfluss der Banker im Fall der Staatsüberschuldung in Griechenland, Portual und Italien klein ist, bleibt schon fast nichts mehr von Schaden übrig.

Die Tatsache, dass der Meinungsbeitrag nur suggestiv, aber grundsätzlich Fakten- und Aussage-arm ist, spricht dann doch überhaupt gegen eine breitere Darstellung. Viele Grüße, --Trinitrix 14:28, 9. Nov. 2011 (CET)

Du vergisst, dass die Kritik, und um das handelt es sich hier, in einer unternehmerfreundlichen Zeitung erscheint. Insofern ist gerade diese Kritik klar relevant. Wie der einzelne in seinem Wertesystem Aussagen bewertet, ist immer eine Sache der Individualpersönlichkeit. Der Vergleich von Wertesystemen der Banker im Zusammenhang mit der Finanzkrise und den Praktiken der Grünen Gentechnik, dessen Hauptvertreter Monsanto ist, ist keine Null-Information. Die Aussage, dass Banker sich selbst überschätzen ist keine 0-Aussage. Außerdem reißt du einzelne Aussagen aus dem Zusammenhang des Artikels, wodurch ein falsches Bild entsteht. --Belladonna 14:47, 9. Nov. 2011 (CET)

Im übrigen ist der Sachverhalt bereits mit mehreren Teilnehmern unter dem Diskussionspunkt: "Financial Times" diskutiert worden und dabei wurde dieser Kompromiss gefunden:....stellte im...April 2009 unter dem Titel „Monsantos Giftküche“ eine Abhängigkeit von Bauern in Entwicklungsländern von den Produkten des „Quasimonopolisten“ heraus und kritisierte diese. Was Monsanto anrichte, könne man „noch gar nicht fassen“. Der Autor bezeichnete den durch Banken in der Finanzkrise verursachten Schaden als „laues Lüftchen gegen das, was sich im Agrarsektor anbahnt“.[81] Meinetwegen kann der jetzige Punkt auf diese version zurückgesetzt werden.--Belladonna 14:59, 9. Nov. 2011 (CET)

Abschnitt Hybride (erl.)

Die einzige Spur von Kritik in diesem Abschnitt ist aus dem Focus: Kritiker monieren, dass derart sterile Pflanzen schlecht für das ökologische System seien. Außerdem griffen die Hybridpflanzen eben doch auf Nachbarfelder über und pflanzten sich fort. Das ist etwas dünn. Abgesehen davon, dass der Artikel an andere Stelle hoch sugeestiv ist- beispielsweise suggeriert Landwirte können nicht – wie sonst üblich – einen Teil ihrer Ernte für sich behalten und im kommenden Jahr als Saatgut verwenden, dass Landwirte üblicherweise einen Teil der Ernte im nächsten Jahr aussäen -außer die Kunden Monsantos. Das stimmt natürlich nicht. Aber unabhängig werden sich wahrscheinlich Kritiker von Monsantos Praxis, Hybridsaatgut zu verkaufen, auftreiben lassen. Wenn ja, belegt einarbeiten, wenn nicht, weg mit dem Abschnitt. --Katach 18:12, 25. Aug. 2011 (CEST)

Also ich muss hier mal was anmerken/fragen: Hier wird von einigen Beiträgern jegliche Kritik relativiert, relativiert und relativiert, bis nichts mehr davon übrig ist. Ich frage mich: Arbeiten einige hier für Monsanto?

Du schreibst: "dass Landwirte üblicherweise einen Teil der Ernte im nächsten Jahr aussäen -außer die Kunden Monsantos. Das stimmt natürlich nicht"

Da hast du recht. Global. Aber in Indien machen Kleinbauern das (teilweise) noch tatsächlich so, so unglaublich das für dich klingen mag. So, dann zum Rest: Suggestiv ist an dem Artikel eigentlich gar nichts mehr, außer dass suggeriert wird, dass Monsanto von einer Handvoll verrückter Ökoidioten angegriffen wird, deren Kritik absolut unberechtigt ist.

Warum wurde dieser Satz: "Außerdem griffen die Hybridpflanzen eben doch auf Nachbarfelder über und pflanzten sich fort." herausgenommen? Gibt es dafür irgendeine Begründung? "Das ist etwas dünn" ist nichts als ein Totschlagargument.

Ganz generell ist mein Vorschlag, dass der Abschnitt Hybride in den Abschnitt über Terminatortechnologie integriert wird. Denn da gehört er hin. Es ist schließlich egal, ob Monsanto Terminatortechnologie einsetzt, wenn der Effekt durch Hybride der Gleiche ist: Der Bauer, der relativ gleichbleibende Erträge will, muss zwangsläufig Saatgut neukaufen, da Hybride in der 2. Generation, wie es auch im Artikel steht, deutlich geringere Erträge haben. Nur so macht das alles Sinn, wenn man die Kritik an Terminatortechnologie im Kontext des Einsatzes von Hybriden sieht. Achja, und falls jemand die Integration vornimmt, nicht wieder noch mehr der nur noch mild-kritischen Sätze herausstreichen! --meine-freiheit- 17:32, 16. Sep. 2011 (CEST)

Daß Hybriden sich generell nicht nachbauen lassen, halte ich für eine falsche Aussage. Das gilt so allenfalls für Mais. Aber z.B. bei Baumwolle in Indien oder Soja in Südamerika gab es ja ziemlich viel Nachbau (stealth seeds). Im übrigen ist jedermann auf der Welt frei in der Entscheidung, ob er seine jahrhundertealten Landrassen nachbaut oder Hightechsaatgut kauft. --Fafner 17:29, 17. Sep. 2011 (CEST)

Man kann Hybridpflanzen zwar über Samen nachbauen, aber die Eigenschaften der Pflanze sind gewöhnlich deutlich schlechter, so dass auf neu gekauftes Saatgut zurückgegriffen werden muss. Im übrigen ist jeder frei, sein Saatgut zu wählen, halte ich für eine Illusion. Es gehört zur Geschäftsstrategie von Monsanto, Saatgutfirmen aufzukaufen so dass sortenfestes Saatgut kaum noch erhältlich ist. Dazu kommt, dass von den Agrarfirmen kein Interesse daran besteht, traditionelles Saatgut züchterisch,-nicht gentechnisch -weiterzupflegen und damit notwendige Anpassungen zu erreichen. --Belladonna 00:37, 10. Okt. 2011 (CEST)

Naja, natürlich ist nicht jeder - u.a. durch Markt- und Politikversagen - in massiven Abhängigkeiten gedrängte Kleinbauer "frei", sein Saatgut selbst zu wählen. Aber ein kleiner Blick ein die landwirtschaftlichen Wochenblätter der Kammern bei uns oder in kommerzielle Blättchen wie top agrar zeigt, dass es weiterhin einen enormen züchterischen Fortschritt im nicht GV-Bereich gibt. Und ja, selbst Liniensorten werden weiter entwickelt. Viele Grüße, --Trinitrix 15:31, 10. Okt. 2011 (CEST)

Über die Motive, warum Monsanto andere Firmen aufkauft, könnte ich nur spekulieren. Dazu fehlen mir Informationen. Auch die These, daß Hybridzucht nur von den "großen" forciert wird, halte ich empirisch für nicht belegt. Nehmen wir z.B. einen bedeutenden Rapszüchter in D, welcher aus vier mittelständischen Betrieben gebildet wird und dessen bedeutendste Sorte eine Hybride ist. Damit hat er nach eigenen Angaben (ganz unten) fast 1/3 Marktanteil am gesamten Raps in D (bei "anderen" Firmen gäbe es jetzt den Aufschrei Monopol!). Insgesamt sollen die Hybriden bei Raps mehr als 2/3 ausmachen. Mir fehlen bei dem Thema Hybridzucht also die Nachweise, daß

• es ein herausragendes Merkmal von Monsanto gegenüber Konkurrenten wäre und
• die Landwirte nicht freiwillig zu den Hybriden greifen, weil sie sie für besser ansehen.

--Fafner 11:07, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe den Artikel gerade zum ersten Mal gelesen. Neben einer Stelle weiter oben zur Biopiraterie ist mir die gleiche Sache wie Katach aufgefallen. Das anerkannte wissenschaftliche Fachblatt Focus zu zitieren mit einer (dort nicht referenzierten) Globalkritik an Hybridsorten geht gar nicht. Ich nehme die Stelle heraus. Eine allgmeine agrarökologische Kritik spezifisch an Hybridsorten ist mir auch nicht bekannt. Natürlich gibt es die üblichen "Nebenwirkungen" fast aller Hochertragsverfahren in der Landwitschaft. Die haben aber ursächlich nichts mit der Hybrideigenschaft zu tun. Viele Grüße, --Trinitrix 15:09, 10. Okt. 2011 (CEST)

Mit dem Wegfall des Focus gibt es unter den verbleibenden 5 Einzelnachweisen keinen Beleg mehr für eine Kritik an der Praxis von Monsanto, Hybridsaatgut zu vertreiben. Daher sollte der Abschnitt verschwinden, wenn nichts Solideres nachgereicht werden kann. --Katach 15:18, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ich bin mit dem Wegfall des abschnitts nicht einverstanden, und Benutzer:meine freiheit ist es auch nicht. Die kritik wird hier immer weiter relativiert, bis nichts mehr davon übrig bleibt.--Belladonna 16:44, 10. Okt. 2011 (CEST)

Der Abschnitt wird gemäß WP:KTF und WP:Q entfernt, wenn kein zuverlässiger Beleg kommt, dass es relevante Kritik an Monsantos Praxis gibt, Hybridsaatgut zu vertreiben. Ich hatte das bereits im August angemerkt, nichts ist passiert. --Katach 16:50, 10. Okt. 2011 (CEST)

Liebe Belladonna (und liebe meine Freiheit), auch für einen Artikel zu einem sicher kritikwürdigen Unternehmen gilt: in der deWp taucht nur reputabel belegte Kritik auf. Anders geht's nicht. Meine persönliche Vorliebe für die richtige Balance zwischen Lob und Tadel muss sich dem unterordnen. Wenn Du solche Kritik bringst (ausgerechnet beim Punkt Hybridsaatgut unwahrscheinlich, da der Heterosis-Effekt von Hybriden ein lange bekanntes biologisches Phänomen ist), werde ich die Kritik vehement verteidigen. Der Burden of Proof liegt aber aus guten Gründen bei denjenigen, die eine Information "drinnen" haben möchten. Viele Grüße, --Trinitrix 18:21, 10. Okt. 2011 (CEST)

Wie ich sehe, wurde der Artikel jetzt nochmals ziemlich verändert. In der hier vorliegenden Diskussion wurde um Quellen für Kritik an Hybrid Seeds gebeten. Dazu habe ich drei (allerdings politisch eingefärbte) Quellen gefunden:

1. FoodFirst, offenbar eine Art NGO. Die Quelle ist eher suboptimal. Sie kritisieren Hybridreis dafür, dass er Abhängigkeit schafft.

2. Dies ist nachzuvollziehen, da er angeblich teurer ist, mehr Dünger und Pestizide braucht und zudem nur un gewissen klimatischen Bedingungen gut gedeiht und höhere technische Kenntnisse (seitens der Bauern) erfordert (Asienhaus).

3. GRAIN, auch eine NGO. Dies ist wohl die beste Quelle, die ich erstmal zu bieten habe. Der Report ist mit ausführlichen Quellenangaben ausgestattet und hat auch ein breiteres Echo erfahren - viele Websites haben über ihn berichtet. Die Conclusion (oder ein Teil davon) ist: Resistance to hybrid rice is progressively building in Asia. From militant landless peasants to moderate farmers testing and advocating ecological and sustainable agriculture, people are organising to increase public awareness, share information, strategise actions, and continue developing farmers ' alternatives. They 've seen hybrid rice fail in their fields or those of their neighbours and they don 't buy the government propaganda that says hybrid rice will trigger rice self-sufficiency and reduce incidence of hunger and poverty. For them hybrid rice merely displaces productive farmers ' varieties and sustainable farm practices that serve as bases of food security and sovereignty.

Zudem findet man (ungezählt) viele Seiten, die Hybridsaatgut mal eben in 2 Nebensätzen kritisieren. --meine-freiheit- 18:59, 31. Okt. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Trinitrix 23:15, 5. Dez. 2011 (CET)

Black Planet Award (erl.)

Die Relevanz des Preises scheint nicht gegeben. --Katach 12:55, 4. Okt. 2011 (CEST)

Warum?--Belladonna 13:02, 4. Okt. 2011 (CEST)

Zum Beispiel weil er medial kaum rezipiert ist: Glocalist und scharf-links.de reicht nicht. --Katach 13:08, 4. Okt. 2011 (CEST)

• Neues Deutschland, 15.04.11 Seite 16, Wirtschaft Soziales, Marcus Meyer- Zutritt verweigert zur Aktionärsversammlung im Kontext der übergabe des Black price.hier online
• Junge Welt, 16(/17. 04 2011 , Politik, seite 7, Meldung mit Photo gleiche Thematik hier
• Frankfurter Rundschau , 2.11. 07, Wirtschaft, S. 20, Roland Bunzental zu Nestle-Übergabe.
• Liberty times Photo - Taiwaner Tageszeitung 2,8 Millionen circulation, wp.en
• You tube ..runtergeladene TV-Berichte
• Google deutsch
• englisch (nicht signierter Beitrag von 77.190.40.125 (Diskussion) 15:37, 4. Okt. 2011 (CEST))
• fr.
• im Observer engl

Wird die Relevanz noch immer bestritten?--Belladonna 15:57, 4. Okt. 2011 (CEST)

Ja. Vielleicht kann uns hier jemand helfen: Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#RK_Preise_und_Auszeichungen. --Katach 16:16, 4. Okt. 2011 (CEST)

Eine kleine Zusammenstellung zur internationalen Präsenz

Corporate Watch, 25.06.2010 [12]

Chelsea Green [13]

Human Rights Examiner, zweimalige ausführliche Erwähnungen Black Planet Award hier

Guardian vom 17.04.2011 hier

Fernsehnachrichten NTN (Kolumbien) hier

Greenpeace UK große NGO

Channel 4 News, Video von Verhaftung mit Award auch hier

Democracy Now! Interview mit Diane Wilson, Foto mit Award und das

ENS /Environment News Service, Foto mit Award hier

Daily Mail, Fotos von Verhaftungen Diane Wilson und ethecon Vorstand Axel Köhler-Schnura auch noch

Guardian 14.04.2011 Erwähnung des Preises war glaub ich schon mal

Washington Times, Foto von Diane Wilsons Verhaftung, leider ohne Award [14]

- ebenso bei New York Times [15]

- ebenso bei Wall Street Journal hier

- ebenso bei Independent und da

MSNBC TV-Nachrichten, Verhaftung und Ausschluss der Golfküsten-Delegation und das--Belladonna 17:02, 4. Okt. 2011 (CEST)

noch ein kurzer Nachtrag zum Thema: Der (positive) Blue Planet Award ging im letzten Jahr an Elias Bierdel. Die Laudatio auf ihn hielt die ehemalige Entwicklungsministerin Heidemarie Wieczorek-Zeul, MdB: hier einzusehen--Belladonna 17:17, 4. Okt. 2011 (CEST)

Es geht doch hier nicht um die Relevanz eines WP-Artikels Black Planet Award, sondern um Kritik an Monsato. Das darf man doch wohl erwähnen.--Rita2008 19:06, 4. Okt. 2011 (CEST)

Der halbe Artikel besteht aus Kritik. Es geht hier um diesen Preis und ob er relevant ist. Bitte präsentiert ein paar reputable TV-Sender oder Zeitungen, die über die Verleihung berichtet haben. Keine Blogs bitte. --Katach 19:17, 4. Okt. 2011 (CEST)

siehe oben--Belladonna 19:29, 4. Okt. 2011 (CEST)

Du hast da allerhand zusammengetragen. Bitte nur zur Monsanto-Preisverleihung aus reputablen Medien. --Katach 19:31, 4. Okt. 2011 (CEST)

Die Quellen sprechen für eine breite Öffentlichkeitswirkung des Preises. Siehe oben. Wurde ja auch auf deine anfrage bei Relevanzkriterien bestätigt--Belladonna 19:35, 4. Okt. 2011 (CEST)

Was soll das? Da ist weder die Rede von dem Preis noch von Monsanto. --Katach 19:38, 4. Okt. 2011 (CEST)

Oder das? Ein Blog und keine Erwähnung von Monsanto oder dem Preis. Bitte mach das ordentlich. Präsentier hier reputable Quellen, die über die Preisvergabe an Monsanto berichten. Und zwar nicht nur eine replizierte PM. --Katach 19:45, 4. Okt. 2011 (CEST)

Diese "breite" Wirkung erstreckt sich doch ausschließlich - wie man an den Quellen sieht - auf die Szene, aus der der Preis kommt. Gib doch mal "Ethecon" bei faz.net, sueddeutsche.de, bilde.de oder spiegel.de ein. Wieviele Artikel findest Du da? --Fafner 19:48, 4. Okt. 2011 (CEST)

Zum einen habe ich oben dazu geschrieben: leider ohne Award. Diese Bilder beziehen sich auf die Verhaftung von ethecon-Chef und Diane Wilson im Vorfeld der BP - Preis Verleihung. Wilson war Überbringerin. Habe ich dazu geschrieben

• Es geht um die Relevanz des Preises, dafür habe ich oben Quellen angegeben.
• & Fafner: Ich habe die Quellen angegeben, die darüber berichten. Ich habe die Internationalität belegt. Was soll überhaupt das Bashing von eher links gerichteten Zeitungen, wie neues Deutschland oder junge Welt? Sind das keine reputablen Quellen? Der observer, Frankfurter Rundschau, Taiwaner Tageszeitung--Belladonna 20:02, 4. Okt. 2011 (CEST)

Dann gib halt mal "Black Planrt Award" bei faz.net, sueddeutsche.de, bilde.de oder spiegel.de ein. Wieviele Artikel findest Du da? Oder bei irgendeinem anderen deutschsprachigen Medienportal mit 'wirklicher Breitenwirkung. Wo soll da die Relevanz sein? Die "breite Öffentlichkeitswirkung", wo denn? --Fafner 20:13, 4. Okt. 2011 (CEST)

Warum soll nur deutschsprachiges relevant sein? Es ist ein international ausgerichteter Preis, insofern wird eben international darüber berichtet. Siehe oben. Ich hab die Quellen angegeben, die ich gefunden habe, die explizit darüber berichtet haben. Und die sind nicht nur aus meiner sicht ausreichend.--Belladonna 20:30, 4. Okt. 2011 (CEST)

Auch die NYT hat nie von dem Preis berichtet. Auch nicht das WSJ. Warum auch? Es ist ein Preis von einer kleinen, deutschen Stiftung. --Katach 20:35, 4. Okt. 2011 (CEST)

...der in den oben aufgeführten Quellen erwähnt wird und auch ins Fernsehen gekommen ist. Es ist sicher nicht der Nobelpreis, doch die Relevanzkriterien der Wikipedia in dem Sinne, dass er in einem Artikel zu der Organisation erwähnt werden darf, an die er verliehen wurde, sind gegeben. --Belladonna 20:46, 4. Okt. 2011 (CEST)

Zwei Privatleute sammeln 700.000€ und "stiften" daraus symbolische Preise, um ihre politische Einstellung zu transportieren. Das ist alles, was ich bisher darüber herausfinden konnte. Hast Du noch mehr? Und das soll WP-relevant sein? --Fafner 21:03, 4. Okt. 2011 (CEST)

Gehts etwas weniger zynisch? Besten Dank, Fafner. Du bist jetzt nicht mehr bei dem Preis sondern bei der Organisation. Meinst du im Ernst, die ehemalige Entwicklungsministerin würde bei zwei Wald- und Wiesenheinis, die ein Geschick fürs Geld sammeln haben die Laudatio halten?

• Ich fasse zusammen: Die Existenz des Preises hat internationale Beachtung gefunden. Diese Beachtung wurde schwerpunktmäßig von Medien transportiert, die im linken Spektrum angesiedelt sind. Gleichwohl wurde der Preis in Taiwan in einem Massenmedium erwähnt und es wurde im Medium Fernsehen mehrfach darüber berichtet. In den großen Medien (Le monde, Die zeit) wurde nach Internetrecherche nicht darüber berichtet, gleichwohl in der Frankfurter Rundschau (Archivrecherche Stadtbibliothek), und Medien wie die junge Welt und neue Freiheit. Englisch sprachig: Observer, Daily mail und so weiter, das steht alles oben. Katach und du bestreiten die Relevanz für die Erwähnung in einem WP-Artikel zu einer Orga an die der preis verliehen worden ist, ich bejahe sie. Wir werden uns in unserm Wiki-Leben hier nicht mehr einigen. Welchen weg der Konfliktlösung stellt ihr euch vor?----Belladonna 22:20, 4. Okt. 2011 (CEST)

Weder der Preis noch die Organisation haben eine ausreichende Relevanz. Der Artikel zum "Hauptpreis" wurde gelöscht, die Stifter erfüllen nicht die Kriterien. Bei faz.net, sueddeutsche.de, bilde.de, spiegel.de, taz.de, focus.de, tagesschau.de finden sie keine Erwähnung. Vielleicht hat es in Taiwan eine Bedeutung, im deutschsprachigen Raum offenbar nicht. --Fafner 23:33, 4. Okt. 2011 (CEST)

• nicht so schnell Fafner, zumindest die TAZ erwähnt das Teil und zwar hier. Seit der Löschung hat sich einiges getan. Versteh ich dich richtig, dass dein Vorschlag zur Konfliktlösung ein Artikel zur Organisation wäre, der hier die Relevanzkriterien übersteht?--Belladonna 23:42, 4. Okt. 2011 (CEST)

Eine einzige weitere Erwähnung bei taz.de in all den Jahren für einen "internationalen" linkspolitischen Preis soll eine Relevanz begründen, wenn sich bei faz.net, sueddeutsche.de, bilde.de, spiegel.de, focus.de, tagesschau.de und stern.de absolut nichts findet? Nö. --Fafner 23:49, 4. Okt. 2011 (CEST)

Sagst du, aber andere mögen das anders sehen, zumindest die ehemalige Entwicklungsministerin hier

Und wo eins ist, ist oft auch zwei

und auch hier hat die RK schon durchlaufen.

• Mit "Nö" kriegen wir keine Lösung. Wenn wir davon ausgehen, dass wir hier auf gleicher Augenhöhe miteinander verhandeln und keinen konsens miteinander finden, welchen Weg könntest du akzeptieren zu einem Konsens zu gelangen?--Belladonna 23:55, 4. Okt. 2011 (CEST)

Wie schon erwähnt: mehrfache Berichterstattung über einen längeren Zeitraum in etlichen und bedeutenden Medienportalen, wie z.B. faz.net, sueddeutsche.de, bilde.de, spiegel.de, focus.de, tagesschau.de, heute.de oder stern.de. Da ist aber nix. Und selbst die von Dir angeführte "ehemalige Entwicklungsministerin" hält es auf ihrer eigenen Seite nicht mal für erwähnenswert. Also wo soll das hinführen? --Fafner 00:25, 5. Okt. 2011 (CEST)

Nun sie hat es gemacht oder?..alles andere wäre TF. Warum du die ehemalige Entwicklungsministerin in Anführungszeichen setzt erschließt sich mir nicht. Siehst du sie nicht als relevante Person an?

• Nochmal: Ich sehe in der Fortsetzung dieser Diskussion hier wenig Sinn. Die Argumente sind ausgetauscht, die Quellenlage auch. Ich beurteile sie relevant, wobei ich mich auf die og. Artikel, Zeitungen, Fernsehberichte national und international beziehe. Du beurteilst dies nicht als relevant, wobei du dich auf das beziehst, wo keine Erwähnung ist.
• Wie stellst du dir eine Konsensfindung vor. Wir haben einen Dissens, der sich nach meiner Einschätzung hier nicht lösen lässt.--Belladonna 00:36, 5. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe es in "" gesetzt, um Dich zu zitieren. Im übrigen geht es hier nicht nur um die Rezeption des Preises an sich in der breiten Öffentlichkeit (also mehr als nur ziemlich links), welche schon nicht vorhanden ist (Beispiele für das Fehlen hat's ja genug), sondern speziell um die noch viel mehr fehlende unabhängige redaktionelle Berichterstattung in Bezug auf das Thema hier (gemeint ist konkret: mehr als nur die Wiedergabe einer vorgefertigten Presseerklärung). Bis das mal vorkommt besteht auch m.E. kein weiterer Diskussionsbedarf. --Fafner 10:45, 5. Okt. 2011 (CEST)

Seh ich anders. Mag sein, dass es für ein eigenes Lemma noch nicht reicht (was getestet werden kann), zum erwähnen in einem relevanten Lemma, ist noch mal ne andere Sache und dahingehend wird die Relevanz von mir bejaht. Von der Medienpräsenz ist der Preis eher in der linken Ecke jenseits von Spiegel positioniert, aber FR, jumge Welt , Neues Deutschland, Taz, internationale Zeitschriften haben ja auch darüber geschrieben. Die Eu hat Kenntnis genommen und relevante VIPs machen die Laudatio.--Belladonna 16:43, 5. Okt. 2011 (CEST)

Also was mich angeht: Ich finde die Argumentation von Belladonna deutlich logischer. Ich wäre für die Aufnahme des Awards im Monsanto-Artikel, so wie sie auch bei BP#Vorw.C3.BCrfe_der_Menschenrechtsverletzung aufgenommen worden ist, da die Relevanz-Kriterien nicht überzeugend widerlegt wurden. --Geschichte09 17:00, 5. Okt. 2011 (CEST)

Selbst der große Bruder des Preises ist nicht WP-relevant: Blue Planet Award. Die Stiftung ist nicht relevant. Und ich sehe oben immer nur BP, aber kaum Monsanto. Wo sind ist das breite Medieninteresse an der Preisvergabe an Monsanto? --Katach 17:06, 5. Okt. 2011 (CEST)

Das wäre zu testen in einem Lemma zur Stiftung, hier gejt es nicht um ein lemma, sondern um die Erwähnung in einem relevanten Lemma, Nicht verwechseln bitte.--Belladonna 17:11, 5. Okt. 2011 (CEST)

Es macht wenig Sinn, die Vergabe eines enzyklopädisch irrelevanten Preises in eine Enzyklopädie zu schreiben, oder? --Katach 17:17, 5. Okt. 2011 (CEST)

WP:RK#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz müssen nicht widerlegt, sondern erst mal ausreichend dargelegt werden. Also z.B. aktuell breite Öffentlichkeitswirkung und/oder anhaltende öffentliche Rezeption. Ein handvoll Erwähnungen in Randmedien aber absolut nichts auf faz.net, sueddeutsche.de, bilde.de, spiegel.de, focus.de, tagesschau.de, heute.de oder stern.de finde ich da etwas arg dünn. Es können doch nicht allen Ernstes zwei Leute mit einem Steuersparmodell eine "Preisvergabe" finanzieren und dann damit in WP landen? --Fafner 18:25, 5. Okt. 2011

Ich hab da eben einen anderen Standpunkt als du. Das mit dem steuersparmodell ist zynisch. Spars dir. Ich kenn deine Aufzählung was fehlt, du kennst mein Register von dem was ist. Ich bin der meinung, dass bei einem Lemma zur Stiftung die Relevanz kontrovers diskutiert werden würde..vielleicht test ichs, für die Erwähnung in einem relevanten Lemma seh ich die Relevanz gegeben--Belladonna 18:37, 5. Okt. 2011 (CEST)

Ich versuche ja nur, diese "ethische" Organisation an ihren eigenen Ansprüchen zu messen, was halt scheitert. Mit dem Steuernsparen werben die doch dick und fett auf ihrer Homepage, inklusive Link zum Steuerberater. Haste das nicht gesehen? Und für mich gibt es keinen Unterschied zwischen linken und anderen Steuersparern. Es gibt aber einen zwischen aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung, was eine Relevanz begründet, und dem, was bisher hier präsentiert wurde. --Fafner 20:14, 5. Okt. 2011 (CEST)

ziemlich ausführlich dokumentiert

• Von der FAZ zu erwarten, dass sie einen konzernkritischen Schmähpreis erwähnt, vielleicht sogar noch sehr detailiert, ist in der Tat ... nun, ungewöhnlich.

Zusammenfassung

Es stehen hier mehrere Parameter zur Diskussion:

• Wahrnehmung in der Linken Presse von Deutschland (Taz, Neues Deutschland (Auflage 50000), junge Welt, Frankfurter Rundschau
• ausländische Presse wie Observer und schwerpunktmäßig wo ein Bezug zum preis besteht wie in Taiwan. Mehrere Fernsehauftritte
• Wahrnehmung in Medien, die Werte wie Nachhaltigkeit vertreten: wie one sustainability
• Laudatio von herausragenden Personen des öffentlichen Lebens (Entwicklungsministerin)
• Preisvergabe an medial relevante Personen
• Preis besteht seit mehreren Jahren, Kontinuität ist gegeben.

Contra

• Preis wurde nicht in großen Medien Deutschlands breit diskutiert
• Die Stiftung ist noch klein, arbeitet mit Ehrenamtlichen

Für die Erwähnung des Preises innerhalb eines Lemmas sehe ich keine Hinderungsgründe Bei einem eigenen lemma müsste wohl kontrovers diskutiert werden und eine adminentscheidung abgewartet werden, wie ichs einschätze.--Belladonna 10:26, 6. Okt. 2011 (CEST) I

Wenn es wegen Irrelevanz keinen eigenen Artikel verdient, braucht es auch sonst nirgends zu stehen. In dem ND-Artikel geht es im übrigen um BP. Es gibt keine Berichterstattung, die zu dem Artikel hier paßt. Weltweit ist vielleicht ein halbes Dutzend mal das Lemma hier im Zusammenhang mit dem "Preis" erwähnt, und zumeist handelt es sich dann noch um abgeschriebene Presseerklärungen der "Stifter". Möchtest Du das jetzt im Ernst als aktuell breite Öffentlichkeitswirkung bezeichnen? Allmählich frage ich mich auch, warum es Dir so wichtig ist, daß ein "Preis", den hundert andere Hinz und Kunz auch in die Welt setzen könnten, in WP erscheinen soll. --Fafner 21:29, 6. Okt. 2011 (CEST)

Du verwässerst die Diskussion.

• Die Relevanzkriterien zwischen eigenem Lemma und Erwähnung in einem Lemma sind unterschiedlich, wobei die Irrelevanz desselben gar nicht bewiesen ist.
• zweitens geht es hier um den Preis an sich,
• drittens wird logischerweise dann berichtet, wenn der Preis vergeben wird
• die Öffentlichkeitswirkung wurde von mir so dargestellt:
• Wahrnehmung in der Linken Presse von Deutschland (Taz, Neues Deutschland (Auflage 50000), junge Welt, Frankfurter Rundschau)
• ausländische Presse wie Observer und schwerpunktmäßig wo ein Bezug zum Preis besteht, wie in Taiwan. Mehrere Fernsehauftritte
• Wahrnehmung in Medien, die Werte wie Nachhaltigkeit vertreten: wie one sustainability, http://www.ag-friedensforschung.de/themen/Friedenspreise/ethecon2009.html AG Friedensforschung Ethikbank

Die Stifter in Anführungszeichen kommt zynisch rüber. Ich finde dies unanständig. Immerhin setzen sie sich mit der Stiftung für einen guten Zweck ein, in dem sie Menschen ehren, die sich für Gerechtigkeit, Ethik in der Ökonomie und Schutz des Planeten eingesetzt haben. Nicht umsonst gilt die Stiftung als gemeinnützig und mildtätig. Bei deinen Äußerungen solltest du bedenken, dass es sich hier um lebende Personen handelt.

• Deine Frage an mich verstehe ich nicht. Kannst du das präzisieren?--Belladonna 06:22, 7. Okt. 2011 (CEST)

Dieser "Preis" dient einzig und allein dazu, die eigene politische Einstellung zu transportieren. Deshalb wird eben auch nur in der linken und ultralinken Szene darüber berichtet. Das ist eben keine aktuell breite Öffentlichkeitswirkung und darauf zielte meine Frage, weil Du das offenbar nicht akzeptieren möchtest. Die Gemeinnützigkeit ist eine Farce. Kannst Du in irgendeinem Deiner Artikel etwas finden, wo es nicht nur um Krawall ging sondern tatsächlich mal ein reales Projekt unterstützt wurde? --Fafner 08:31, 7. Okt. 2011 (CEST)

Ob Gemeinnützigkeit eine Farce ist, hast nicht du zu beurteilen, sondern die Organe, die die diese Zuschreibung verleihen. Was der Preis auf das Innenleben der Stifter bezogen, transportiert oder nicht ist TF.

• Es wird doch von meiner Seite nicht bestritten, dass die Erwähnung des Preises mehrheitlich in der linken Presse und in Medien, die Werte wie Nachhaltigkeit vertreten, erwähnt wird.
• Es wird jedoch bestritten, dass es eindeutig ist, dass in Zusammenhang mit anderen og. Kriterien eine Erwähnung in einem Lemma nach WP nicht erfolgen darf.--Belladonna 08:44, 7. Okt. 2011 (CEST)

M.E. ist lämgst klar, daß es sich hier um eine politische Marginalie handelt. Es besteht die Gefahr, daß der hier eine Bedeutung eingeräumt wird, welche sie eben durch das völlige Fehlen in Medien abseits der eigenen Szene einfach nicht hat. Insoweit frage ich mich, wie Du z.B. unter Einhaltung von WP:Q das hier einbauen möchtest? --Fafner 13:20, 7. Okt. 2011 (CEST)

Jetzt bleib mal auf dem Teppich. Eine politische Marginale schon mal deshalb nicht, weil die Sache schon mehrere Jahre läuft. Die ehemalige Entwicklungsministerin wird sich ja auch nicht mit Marginalien (Schwesterpreis) abgeben.

ganz einfach, indem erwähnt wird, dass Monsanto den Preis erhalten hat, was der Preis ausdrücken will und von wem erstammt. --Belladonna 13:37, 7. Okt. 2011 (CEST)

Jetzt fang Du mal nicht an zu fliegen. Was willst Du ständig mit der "ehemaligen Entwicklungsministerin"? Ich weiß nicht, welche Motive sie hat. Einen Zusammenhang mit diesem Lemma hier ist jedenfalls nicht erkennbar. --Fafner 14:08, 7. Okt. 2011 (CEST)

Ach Fafner, nur dir deutlich machen, dass eine relevante person, die ja keine politische Marginalie ist, die stiftung so ernst nimmt, dass sie bei der preisvergabe eine laudatio hält. ..Du springst ja ständig von der Stiftung zum Preis zu Monsanto

und weil du über die Preisverleihung zu Monsanto was sehen wolltest, Taz aus dem pressearchiv der ethecon: von der taz und vom neuen Deutschland --Belladonna 14:21, 7. Okt. 2011 (CEST)

Ja und? Ein Hinweis auf die - notwendigerweise parteiische - Eigenwerbung der "Stifter" und ein Hinweis im ND. Genau, was wir seit Tagen wissen: keinerlei breite Öffentlichkeitswirkung, keine Relevanz. --Fafner 15:16, 7. Okt. 2011 (CEST)

Das hatten wir doch schon. Gewollt war ein Beleg, dass Monsanto und den Preis zusammenbringt, der wurde geliefert und hierbei auch in der Taz und ND. Die Relevanz ist hinsichtlich der Erwähnung im Lemma gegeben. --Belladonna 15:27, 7. Okt. 2011 (CEST)

Ich finde die Argumentation von Belladonna durchaus schlüssig. Die Relevanzkriterien gelten doch nur für die Existenz ganzer Artikel, nicht jedoch für Informationen IN Artikeln - hier genügt lediglich die Belegbarkeit, und die ist mit dem Dutzend von Belladonna angegebenen Quellen mehr als erfüllt. Wollt ihr nicht eine Dritte Meinung heranziehen? --Die Sengerin 16:26, 7. Okt. 2011 (CEST)

Die Verleihung eines enzyklopädisch irrelevanten Preises in eine Enzyklopädie schreiben? Wenn keine Berichte darüber in den großen Medienformaten FAZ, Süddeutsche, Zeit, Spiegel vorliegen? --Katach 11:16, 9. Okt. 2011 (CEST)

3M

Wenn die Erwähnung bündig ausfällt und an geeigneter Stelle vorgenommen wird fände ich sie sinnvoll. TAZ und ND sind nach meinem Empfinden eine Öffentlichkeit mit ausreichender Relevanz. Q Ö 16:40, 9. Okt. 2011 (CEST) von 3. Meinung nach hier kopiert

3M: dass der preis vergeben wurde ist unbestritten, bei angemessener darstellung sehe ich keine probleme, ihn in den artikel zu integrieren. --Mario d 20:29, 9. Okt. 2011 (CEST)

Es gibt viele Preise, die verliehen werden. Die Frage ist, ob sie enzyklopädisch relevant sind. --Katach 20:39, 9. Okt. 2011 (CEST)

ich denke nicht, dass der preis einen eigenen artikel verdient. seine erwaehnung hier ist aber keine verschlechterung des artikels und fuegt zusaetzliche informationen ein. die verleihende organisation sollte natuerlich kurz (!) beschrieben werden, damit der leser die bedeutung des preises richtig einordnet. --Mario d 20:46, 9. Okt. 2011 (CEST)

Der Preis und die verleihende Organisation sind klar irrelevant. Gegen Erwähnung der Preisverleihung mit kurzer Begründung (1 Satz), wofür, ist sicher nichts einzuwenden. Dem aber einen eigenen Abschnitt zu widmen, ist ein klarer Overkill. Weder der seriösen Presse noch maßgeblichen Umweltorganisationen war diese Preisverleihung auch nur eine Erwähnung wert, womit ein Problem mit Wikipedia:Belege und Wikipedia:Keine Theoriefindung besteht.--Escla ^¿! 23:09, 9. Okt. 2011 (CEST)

Gerade weil Monsanto ein Unternehmen ist, welches sehr stark polarisiert, ist es m.E. eindeutig relevant, diesen Preis zu erwähnen, zumal er klar durch entsprechende Medien (TAZ, ND) belegt ist - auch wenn der Diskustan obendrüber diese unterschwellig als unseriös abtut. Ein Verschweigen dieses Awards würde den Tatbestand des Greenwashings erfüllen.--Squarerigger 19:05, 10. Okt. 2011 (CEST)

Es gibt keine "Sonderbehandlung" für Monsanto. In der WP hat man sich an die Spielregeln zu halten. Sollen diese Spielregeln lauten: Die Verleihung einer Auszeichnung, die enzyklopädisch nicht relevant ist, darf dann in Artikeln genannt werden, wenn mindestens eine Zeitung über die Verleihung berichtet.? --Katach 19:08, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ich sehe, Du hast Dich nicht geändert. Immer noch die gleiche Blockadehaltung, um Greenwashing durchzusetzen, begründet mit sturen Formalismen. Durch eine Berichterstattung in den Medien ergibt sich durchaus eine Relevanz, das solltest Du durchaus wissen, auch wenn Du es vermutlich nicht wahrhaben willst.--Squarerigger 19:54, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ergänzend dazu eine Frage: Wie kann es sein, daß der Black Planet Award aus Deiner Sicht nicht relevant ist, der Bullshit Award dagegen schon?--Squarerigger 20:45, 10. Okt. 2011 (CEST)

Erklärend dazu ein difflink: [16] --Cocoloi 21:10, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ein Verweis auf andere Artikel und was da möglicherweise anders ist, ist wenig hilfreich.

Nur gibt es halt keine "Berichterstattung in den Medien". Die Webseite der selbsternannten "Stifter" zählt nicht zu Medien und ein einziger Satz beim ND ist kein Bericht. --Fafner 23:29, 10. Okt. 2011 (CEST)

Nachdem ihr mehrfach den gesonderten Abschnitt zur Verleihung des Preises rein- und rauseditiert habt, habe ich einen Vorschlag eingebaut, der sich m.E. nach aus der Diskussion ergibt: Erwähnung der Verleihung im Text, aber ohne eigenen Abschnitt. --Wosch21149 23:34, 10. Okt. 2011 (CEST)

Die Erwähnung der Verleihung eines irrelevanten Preises einer irrelevanten Stiftung ist also gestattet, wenn über diese Verleihung mindestens eine Zeitung berichtet? Ist das enzyklopädisch sinnvoll? --Katach 07:29, 11. Okt. 2011 (CEST)

Du drehst Dir die Argumente scheinbar so zurecht, wie sie Dir grade in den Kram passen. Der "Black Planet Award" hier ist also nicht relevant, der "Bullshit Award" woanders dagegen schon? Sorry, mit so einer "Wendehals"-Taktik verspielst Du jede Chance, ernstgenommen zu werden.--Squarerigger 13:57, 11. Okt. 2011 (CEST)

Ach komm, solche Vorwürfe könnte hier jeder jedem ständig machen, das ist wenig hilfreich. --Fafner 14:08, 11. Okt. 2011 (CEST)

Für mich ist der Vorschlag von Benutzer:Wosch21149 o.k.--Belladonna 09:13, 11. Okt. 2011 (CEST)

WP:Q#Umgang mit parteiischen Informationsquellen: Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein. Also so, wie es jetzt drin steht, geht es nicht. Es braucht schon eine neutrale Sekundärquelle. --Fafner 10:36, 11. Okt. 2011 (CEST)

Der Bericht in der Taz ist eine Sekundärquelle, ist ein beleg für die Preisübergabe. Siehe 3. meinung---Belladonna 10:45, 11. Okt. 2011 (CEST

Solang die Lemmas Glyphosat und Roundup mehrheitlich mit einer Studie, die zu 100 % vomn Monsanto-Mitarbeitern kommt, belegt ist, dürfte diese Belege hier doch ausreichen--Belladonna 11:01, 11. Okt. 2011 (CEST)

Ich hoffe, die zwischenzeitliche Überspitzung der Darstellung war nicht eine Vorbereitung zum kompletten Löschen des Absatzes. Reicht nicht die Erwähnung der "aggressive Unternehmensstrategie und daraus resultierende negative ökologische und sozioökonomische Folgen" aus, müssen wir die detaillierte Liste der Vorwürfe noch nennen? --Wosch21149 11:15, 11. Okt. 2011 (CEST)

Diese Überspitzung kommt von Katach, ich fand die vorherige, bzw deine Version dem behandelten Gegenstand gegenüber angemessener und passender, auch was enzyklopädische Ausdrucksweise angeht. So kommt es dumpf schreiend rüber.--Belladonna 11:20, 11. Okt. 2011 (CEST)

Ohne Präzisierung bleibt unklar, was die Preisstifter mit negativen Folgen meinen, damit schrammt man dann gegen WP:VHP. Im übrigen kommt das Weglassen dieser Krawallrhetorik einer Beschönigung nahe. --Katach 11:23, 11. Okt. 2011 (CEST)

Ein Verweis auf andere Artikel und was da möglicherweise anders ist, ist wenig hilfreich. Eine direkte Verlinkung auf die Aktivistenseite ist kein ausreichend neutraler Beleg; bitte mal die Verhältnisse respektieren: eine handvoll Leute, über die in der breiten Öffentlichkeit nichts berichtet wird, schmäht eine Firma mit 29.000 Beschäftigten (Stichwort: Umgang mit lebenden Personen). Es kann nicht Aufgabe der WP sein, dem hier eine Plattform zu bieten. Der Artikel in der NHRZ könnte geeignet sein; es muß aber noch geprüft werden, ob es sich nicht nur um eine bloße Wiedergabe der parteiischen Primärquelle handelt. Zudem ist - wie schon mehrfach dargelegt - durch die äußerst geringe Rezeption eine Relvanz sehr fraglich. --Fafner 11:38, 11. Okt. 2011 (CEST)

og: Siehe Dritte Meinung

Zum Rückgängigmachen von Belegen: der jetzige Inhalt ist mit Quellen belegt, die du entfernt hast (verstößt gegen WP Q Inhalte müssen belegt sein)).

Der Artikel in der Taz ist keine parteiische Quelle.

Deswegen werde ich die entfernten Einzelbelege wieder einführen, da sich der Inhalt des Textes als Zitat dort wiederfindet.

Der Leser muss ja zumindest wissen was der Black Planet award ist, was die Stiftung ist, etc. Das ist nun mal die Primärquelle--Belladonna 11:50, 11. Okt. 2011 (CEST).

Er darf es eben nicht allein durch WP oder die Quelle, welche die Behauptung aufstellt, erfahren. Es muß eine ausreichend neutrale Berichterstattung vorliegen. Bitte WP:Q#Umgang mit parteiischen Informationsquellen beachten. Deshalb ist ein Verlinkung auf die Initiatoren ungeeignet, weil eben nicht neutral. --Fafner 12:26, 11. Okt. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Trinitrix 23:15, 5. Dez. 2011 (CET)

Neue 3. Meinung zu Einzelbelegen des Black planet award (erl.)

3. M. Ich spreche mich dafür aus, die (sachlich-neutral formulierte) Preiserwähnung im Artikel zu belassen. Taz und NRhZ sind so parteiisch wie andere renommierte Zeitungen auch. Dass der taz-Artikel nur auf der Ethecon-WS abgebildet wird, lässt sich sicher nachbessern (obwohl deren Archivnutzung Geld kostet). Etwas anderes wäre es, wenn sich die Unternehmensrelevanz nur auf diesen Award stützte, aber darum geht's hier ja nicht. Und dass Monsanto insgesamt heftiger Kritik ausgesetzt ist, steht ja wohl außer Zweifel. --Wwwurm Mien Klönschnack 12:51, 11. Okt. 2011 (CEST)

Die (sachlich-neutral formulierte) Preiserwähnung muß aber durch (ebenfalls neutrale) Quellen belegt sein. Dazu gehört - gemäß WP:Q - die parteiische Primärquelle nicht. Ein direkter Link auf die taz wurde bisher nicht vorgelegt. Es kann doch nicht sein, daß Hinz und Kunz auf ihren eigenen Webseiten Behauptungen aufstellen und das dann hier als Beleg in WP auftaucht, wenn sonst nirgendwo darüber berichtet wird. Die Nicht-Relevanz dieser "Preisvergabe" an Monsanto ist duch die völlige Ignorierung der Medien eindrucksvoll vorgeführt. --Fafner 13:12, 11. Okt. 2011 (CEST)

„Sonst nirgendwo“ stimmt nicht. Ich habe auf die Schnelle auch noch diesen Artikel gefunden (und ahne natürlich bereits, welcher Sturm gleich über mich hereinbrechen wird). --Wwwurm Mien Klönschnack 13:23, 11. Okt. 2011 (CEST)

Hallo. Nach welchen Kriterien soll entschieden werden, ob eine Auszeichnung in einem Artikel erwähnt werden kann? Dürfen nur relevante Auszeichnungen erwähnt werden? Dürfen irrelevante Auszeichnungen von irrelevanten Stiftungen erwähnt werden? Wenn ja, muss ein Mindestmaß an medialer Rezeption gegeben sein (wenn ja, welches Maß)? Es ist aus Gründen der Neutralität wichtig, dass diese Fragen mal unabhängig von diesem konkreten Fall geklärt werden. Es darf keine Sonderbehandlung und keine Willkür geben. Was meinst du, Wwwurm? --Katach 13:14, 11. Okt. 2011 (CEST)

Ob's dafür expliziter, neuer Regeln bedarf? Ich habe versucht, zunächst mal mit Analogien auf andere, aktuell diskutierte Themenbereiche (etwa „Welche Awards machen Pornosternchen relevant?“) zu argumentieren. --Wwwurm Mien Klönschnack 13:23, 11. Okt. 2011 (CEST)

Nochmals zur TAZ: Dieser Artikel erschien in der TAZ NR. 8143/ NRW-Teil Seite 4 von Jana Idris - Recherche. Ist nicht mehr im Netz verfügbar. Ist er deswegen irrelevant?--Belladonna 13:26, 11. Okt. 2011 (CEST)

3.M::: Doch. 3. --Succu 13:33, 11. Okt. 2011 (CEST)

Übrigens auch die Schmährede auf Monsanto des Professors für Umweltrecht Erich Schöndorf zu finden. Aber der hat ja ein Gewissen und ist daher parteisch. --Succu 13:40, 11. Okt. 2011 (CEST)

Du verweist auf die parteiische Primärquelle. Das ist gemäß WP:Q ungeeignet. --Fafner 14:05, 11. Okt. 2011 (CEST)

Wo genau verletzt der TAZ-Artikel das Gebot der Neutralität? Das der Laudator Partei ergreift sagt ja schon der Titel Schmährede auf Monsanto. --Succu 14:17, 11. Okt. 2011 (CEST)

Hier wird schon wieder versucht zu verwässern.

• Die völlige Irrelevanz der Stiftung wird bestritten. Sie hat die bereits erwähnte Medienpräsenz. Sogar die ehemalige entwicklungsministerin hat bei einer Preisvergabe in Form einer Laudatio mitgewirkt.
• Auch der Black planet award hat mittlerweile die ganz am Anfang dargestellte medienpräsenz

Black planet award + Monsanto war erster Preis der Stiftung und hat die bereits dargestellte Präsenz.--Belladonna 13:33, 11. Okt. 2011 (CEST)

@Wwwurm: Ich würde gerne wissen, ob nach deiner Meinung eine Verleihung einer irrelevanten Auszeichnung durch eine irrelevante Organisation in der WP genannt werden kann, wenn sie in mindestens einer Zeitung erwähnt wird. --Katach 13:37, 11. Okt. 2011 (CEST)

Weder wird „Preis an Monsanto 2006“ in nur einer Zeitung erwähnt, noch ist Deine Aussage, der Award sei (medial) irrelevant, durch Wiederholung zutreffender: ich habe in Google auch Artikel über die späteren Preisverleihungen an BP et al. gefunden, die keineswegs alle nur von der Ethecon-Seite stammen. --Wwwurm Mien Klönschnack 13:43, 11. Okt. 2011 (CEST)

Wir sind ja hier nicht in den Medien. Dass Auszeichnung und Organisation enzyklopädisch irrelevant sind, steht seit langem fest (siehe Wikipedia:Löschkandidaten/15._März_2009#Blue_Planet_Award_.28gel.C3.B6scht.29, Wikipedia:Löschkandidaten/10._Oktober_2006#Ethecon_.28Gel.C3.B6scht.29). Welche Voraussetzungen müssen erfüllt sein, damit eine Preisverleihung in der WP trotzdem erwähnt werden darf? --Katach 13:50, 11. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe (m)eine dritte Meinung abgegeben, begründet und belegt, aber nichts entschieden oder alleine zu entscheiden. Ganz offensichtlich stehe ich mit meinem Standpunkt aber nicht solo da. In diskursive Endlosschleifen möchte ich mich allerdings nicht verwickeln lassen. --Wwwurm Mien Klönschnack 13:54, 11. Okt. 2011 (CEST)

• Bitte Katach, mach das Fass nicht noch mal auf. es wurde in vorheriger 3. meinung mehrheitlich geklärt, dass es einen grundsätzlichen Unterschied macht , ob ein Gegenstand als Lemma relevant ist oder als Erwähnung in einem Artikel. Außerdem sind diese Löschungen auch schon eine Weile her. Aber bitte jetzt keine Unterstellung, dass ich die Stiftung durch die Hintertür einführen will. Das hatten wir auch schon--Belladonna 13:55, 11. Okt. 2011 (CEST)

Zu dem Nicht-durch-die-Hintertür-einführen gehört aber auch, daß man eine direkte Verlinkung auf die parteiische Primärquelle ausschließt, was ich zudem nach WP:Q für eindeutig geboten halte. Dann wird es aber verdammt dünn. Vielleicht könntest Du mal hier einen neuen Formulierungsvorschlag eingestellen mit den dafür beabsichtigten Quellen, damit wir eine konkrete Vorstellung haben, worüber wir aktuell überhaupt reden? --Fafner 14:05, 11. Okt. 2011 (CEST)

Die Korrelation von "ausreichend belegen und durch die Hintertüre einführen" ist manipulativ und deswegen nicht passend. Der Vorschlag von Wosch war in Ordnung + kurze neutrale Info was der Preis ist. Die Verlinkung auf die Stiftung ethicon gehört als Primärquelle dazu, da diese den Preis vergibt (Beleg + Information dem Leser gegenüber). Das Argument der Irrelevanz trägt nicht. Jede Stiftung ist auf Grund ihrer Ziele parteilich, weil sie eben eine Auswahl trifft.--Belladonna 14:13, 11. Okt. 2011 (CEST)

Ohne ein Mindestmaß an Entgegenkommen geht es nicht. Die hartnäckig von Dir geforderte Mißachtung von WP:Q ist für mich ein rotes Tuch. Die Pflicht, neutral zu belegen, liegt bei Dir. --Fafner 14:30, 11. Okt. 2011 (CEST)

3.M::::Die Belegpflicht ist erfüllt. WP:Q verbietet nicht grundsätzlich die Verwendung parteiischer Informationsquellen. --Cocoloi 14:49, 11. Okt. 2011 (CEST)

Du missachtest WP Q in deinem Sinne. der Leser muss doch wissen, was da vergeben wird und wer es tut. Belegpflicht. ich bin für Kompromisse offen, aber nicht für faule.--Belladonna 14:45, 11. Okt. 2011 (CEST)

Wenn Du eine Behauptung, welche ja durch den "Preis" aufgestellt wird, nur durch eine parteiische Primärquelle belegen kannst (eben jene, welche die Behauptung aufstellt), dann gehört sie hier nicht rein. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein. Ist da irgendwas dran unverständlich formuliert? --Fafner 14:54, 11. Okt. 2011 (CEST)

Ich finde es nach wie vor fraglich, dass Verleihungen enzyklopädisch irrelevanter Preise in einer Enzyklopädie wiedergegeben werden sollen, selbst wenn sie in ein oder zwei Zeitungen erwähnt werden. Wie siehts denn aus, wenn dadurch noch ein paar Dutzend mildtätige Auszeichungen im Artikel beschrieben werden könnten? Immer noch pro Irrelevanz? --Katach 14:23, 11. Okt. 2011 (CEST)

Mach das Fass nicht noch mal auf. überlassen wir jetzt mal das Feld der Dritten Meinung--Belladonna 14:45, 11. Okt. 2011 (CEST)

3.M:Es wurde um eine dritte Meinung gebeten. Hier drehen sich die alten Argumente ziemlich hochfrequent im Kreis. Das ist doch nicht etwa die beabsichtige Taktik? Ich bin nach wie vor für eine kurze (!) Erwähnung mit Link auf die Quellen. Der taz-Beleg sollte sicher doch auch direkt gefunden werden können (wenn auch kostenpflichtig). --Wosch21149 15:20, 11. Okt. 2011 (CEST)

+1; Service: Jana Idris: Schwarzer Planet. In: die tageszeitung. NRW Kultur, 5. Dezember 2006, S. 4, (Kostenpflichtiger Zugriff, Text).

Ich versuch's mal mit folgendem Vorschlag zur Güte: Im ersten 3.-Meinung-Absatz haben sich 5 Diskutanten (darunter ein „Artikel-Alteingesessener“) für und 2 Diskutanten (beides „Artikel-Alteingesessene“) gegen eine Erwähnung des Preises ausgesprochen. In diesem zweiten 3.-Meinung-Absatz sind neu noch zwei weitere Befürworter hinzugekommen; als Dritten könnte man Gugerell mit seinem heutigen Edit dazuzählen. Der Standpunkt, den Award ganz wegzulassen, ist also ganz offenkundig keine Mehrheitsmeinung.
Deswegen schlage ich vor, Woschs ältere Anregung, diese Verleihung zu erwähnen, aber nicht unbedingt einen eigenen Absatz dafür zu nehmen, als den die Kontrahenten versöhnenden Ansatz zu wählen. --Wwwurm Mien Klönschnack 15:31, 11. Okt. 2011 (CEST)

• Ich bin mit WWs Vorschlag einverstanden, wenn der Inhalt ordentlich belegt (Taz-Artikel + Auszug von Succu, Web-Site von Ethecon zu diesem BPA) ist.--Belladonna 18:23, 11. Okt. 2011 (CEST)

Ich bin nicht einverstanden, weil eine parteiische Primärquelle (also die, welche eine Anschuldigung aufstellt) gegen jegliches Neutralitätsprinzip verstößt. Da kann jeder mit noch so kleinem Geldbeutel ein "Stiftung" gründen, eine Webseite betreiben und dann mit dem dort verbreiteten Kram hier in WP aufschlagen. --Fafner 18:29, 11. Okt. 2011 (CEST)

Tip: ich würde mal direkt bei ethecon anklopfen und fragen wie viele Unterstützer sie haben und wie viele es benötigt um die Entscheidung für den Preis zu eruieren. Und vielleicht fällt noch jemand eine andere Frage ein! Grüße --80.108.60.158 15:37, 11. Okt. 2011 (CEST)

Ich glaube nicht, dass es sinnvoll ist, pro- und contra-Stimmen zu zählen. Wenn man so wie hier vorgeht, droht der Artikel zur Durchschnittsmeinung der Bearbeiter über Monsanto zu werden. Sinnvoller wäre die Schaffung objektiver Kriterien zur Aufnahme von Auszeichnungen, an die sich dann jeder hält, unabhängig von Meinungen zum konkreten Artikelgegenstand. Dann erspart man sich auch solche Diskussionen. --Katach 15:52, 11. Okt. 2011 (CEST)

Da die Firma den Preis nicht wollte, hat er schon dadurch ein Alleinstellungsmerkmal und gehört kurz und belegt in den Artikel. Was tut daran nur so furchtbar weh? --Succu 15:59, 11. Okt. 2011 (CEST)

Doch, Katach, das „Auszählen“ ist zumindest in soweit sogar sehr sinnvoll, als es den beiden einzigen Entfern-Befürwortern zeigt, dass deutlich mehr Leute argumentativ eine andere Position vertreten als sie selbst.

Und dann verzeih mein klares (und nicht böse gemeintes) Wort, aber nachdem ich gerade gesehen habe, dass Du diese Einzelfalldiskussion heute auch noch auf FzW getragen (und dort ebenfalls bisher keine Unterstützung erfahren) hast, habe ich ein ganz leichtes Gefühl, um eine Entscheidung in Monsanto würde das betrieben, was wir Fußballer als „Zeitspiel“ bezeichnen. Tut's wirklich intellektuell so weh, den Award-Hinweis im Artikel zu ertragen? --Wwwurm Mien Klönschnack 16:01, 11. Okt. 2011 (CEST)

Nanu, da ist doch eine Reaktion in FzW, und zwar durchaus eine, welche Katach recht gibt. --Fafner 18:24, 11. Okt. 2011 (CEST)

+1 Es ist ja nicht so, dass ein Graffiti an einer Hauswand dokumentiert wurde. Der ethecon Verleiher ist auch kein Unbekannter. --80.108.60.158 16:07, 11. Okt. 2011 (CEST)

@Wwwurm: Es geht mir nicht um eine Einzelfallentscheidung, das habe ich auch klar auf FzW gesagt. Ist es dir denn möglich, zumindest mal meine Frage beantworten: Welche konkreten Voraussetzungen müssen deiner Meinung nach erfüllt sein, damit eine Preisverleihung in der WP erwähnt werden darf? engeltr ist zumindest mal auf die Frage eingegangen, wenngleich "überregionale Rezeption" noch recht unkonkret ist. --Katach 16:16, 11. Okt. 2011 (CEST)

Ich dreh mich aber ungern im Kreis, wenn ich meine Argumente schon längst genannt habe und tue das auch hier letztmalig: für Monsanto wie für andere gilt eine überregionale Wahrnehmung, und die ist durch taz, NRhZ, ND, aber auch durch die auf Gugl nachprüfbare Wahrnehmung von Ethnecons Webseite gegeben.

Übrigens hast Du meine eingekastelte Frage zum Kompromissvorschlag an Dich und Fafner noch nicht beantwortet. --Wwwurm Mien Klönschnack 18:05, 11. Okt. 2011 (CEST)

Ich denke nicht, dass es sinnvoll ist, hier "über Bande" via allgemeinerer Regeln eine Entscheidung durchzudrücken. --Accountalive^D 16:27, 11. Okt. 2011 (CEST)

Ich würde den Negativpreis weglassen, da dieser, im Gegensatz zu beispielsweise einem journalistischen Beitrag, nicht der Wahrheitsfindung dient, sondern eine reine Unmutsäußerung ist. Konkret: Wenn ein journalistisch arbeitender Kritiker genannt wird, klicke ich auf den Einzelnachweis und komme so zu einer interessanten Quelle. Klicke ich bei dem Negativpreis auf die Quelle, bekomme ich nur den substanzlosen Wutausbruch der Stiftung, der mich nicht informiert und auch sonst kaum weiterbringt --Accountalive^D 16:27, 11. Okt. 2011 (CEST)

ich bin auch über FZW hierher berufen worden. Aber mal im Ernstl: Eine WikipediArtikel relevante Person hat Monsanto einen Preis verliehen. Das Monsanto einen schlechten Ruf hat ist mir in letzter Zeit öfters mal untergekommen. Habe diesbezüglich aber nicht nach recherchiert. Hier bitte mal recherchieren muss mal mit dem Hund--80.108.60.158 16:29, 11. Okt. 2011 (CEST)

@ Accountalive: warum dient ein Negativpreis nicht der Wahrheitsfindung und ist nur ein Wutausbruch? Evtl. hat der Geehrte ja tatsächliche Anlass für reichlich Kritik gegeben? Negativpreisen kann man nicht generell eine ausreichende Seriosität absprechen. Nach der ganzen Diskussion hier denke ich, dass der Black Planet Award es verdient hat, in die WP-Liste von Negativpreisen aufgenommen zu werden.--Wosch21149 17:30, 11. Okt. 2011 (CEST)

Ich rede nur von diesem konkreten Negativpreis, dem Black Planet. Es gibt andere Negativpreise wie den Windbeutel von Foodwatch, hinter dem eine Website steht, die mir interessante und nachprüfbare Informationen liefert. Darum fände ich diesen im Fall der Fälle durchaus zitierwürdig. Beim Black Planet aber vermisse ich das. Wenn es sowas gibt, dann sollte ein entsprechender Einzelnachweis gesetzt werden, der eben nicht nur auf "MONSANTO IST DES TEUFELS!" verlinkt, auch wenn's stimmt!, sondern auch auf einen Artikel, der auch Argumente enthält warum es stimmt. Angesichts des Themas erwarte ich da keine Wunder - Monsanto ist eben kontrovers und jeder kritische Artikel wird entsprechend gefärbt sein. Aber ein bisschen Argument sollte schon drin sein - sonst nützt mir als Leser die Quelle schlicht nichts. (Und mehr als Quellenverweis ist die Erwähnung ja nicht.)--Accountalive^D 17:56, 11. Okt. 2011 (CEST)

&Accountalive: Informativ als unbedarfter Leser wäre für mich die Schmährede von dem Professor Schöndorf. Ich würde auch gern erfahren, wie dieser Preis eingeordnet ist, z.B. dass es da noch einen Positiv-Preis gibt und auch etwas über die Stiftung. Vielleicht würde ich auch zu der angegebenen Studie von Greenpeace weitergehen und dort sind die kritisierten Punkte ausführlich dargelegt. Ich kann aber deine Sicht hinsichtlich dem Bedürfnis einer ausführlicheren Argumentation nachvollziehen.--Belladonna 18:23, 11. Okt. 2011 (CEST)

@Wosch21149 ("Evtl. hat der Geehrte ja tatsächliche Anlass für reichlich Kritik gegeben?"): Ja, und wenn nicht? Wer entscheidet das? Ein WP-Autor? Oder eine "Stiftung", welche gerne politische Preise vergibt, aber ansonsten nicht WP-relevant ist? --Fafner 18:15, 11. Okt. 2011 (CEST)

3. M. Auch mir erscheint der Preis zu unerheblich: Die Welt hat von ihm, wenn ich Google glauben darf (s. u.), noch nicht genug Notiz genommen. Gruß, Eigentlich 18:25, 11. Okt. 2011 (CEST)

Vorschlag

Könnten wir bitte wieder konstruktiv werden und über den Vorschlag von Wosch21149 diskutieren?

Mit der aggressiven Unternehmensstrategie und den daraus resultierenden ökologischen und sozioökonomischen Folgen wurde die Verleihung des Black Planet Award 2006 am 2. Dezember 2006 durch die Stiftung Ethik & Ökonomie (ethecon) begründet..

Ich würde den ersten Einzelnachweis weglassen und den zweiten wie oben vorgeschlagen formatieren: Jana Idris: Schwarzer Planet. In: die tageszeitung. NRW Kultur, 5. Dezember 2006, S. 4, (Kostenpflichtiger Zugriff, Text). --Succu 18:28, 11. Okt. 2011 (CEST)

Inhaltlich müsste noch rein, dass es sich um einen Negativpreis handelt. Über die Lösung, die ethecon-Quelle wegzulassen, muss ich noch mal nachdenken.--Belladonna 18:40, 11. Okt. 2011 (CEST)

(BK) Ich finde die Formulierung von Wosch21149 macht schon sehr deutlich, dass es sich hierbei nicht um einen Freundschaftspreis handelt. Doppelt belegen ist unschön, zumal mit der taz eine neutrale Quelle vorhanden ist. --Succu 18:49, 11. Okt. 2011 (CEST)

Wenn du das als unbedarfter Leser liest, der mit dem Begriff award auch nicht vertraut ist Mit der aggressiven Unternehmensstrategie und den daraus resultierenden ökologischen und sozioökonomischen Folgen wurde die Verleihung des Negativ-Preises Black Planet Award 2006 am 2. Dezember 2006 durch die Stiftung Ethik & Ökonomie (ethecon) begründet.

Das wäre für mich o.k.--Belladonna 18:57, 11. Okt. 2011 (CEST)

@Belladonna: Begründe doch mal lieber, wieso WP:Q hier nicht gelten soll?

Darüber hinaus impliziert die Formulierung "Mit der agressive Uternehmensstrategie..." eine Tatsache, obwohl es sich sich ja gerade um die Behauptung/Anschuldigung handelt. Das muß deutlicher werden. --Fafner 18:47, 11. Okt. 2011 (CEST)

Mach einen Kompromissvorschlag. --Succu 18:53, 11. Okt. 2011 (CEST)

Z.B.: Die Verleihung des Black Planet Award 2006 am 2. Dezember 2006 durch die Stiftung Ethik & Ökonomie (ethecon) wurde mit einer ihrer Ansicht nach aggressiven Unternehmensstrategie und den daraus resultierenden ökologischen und sozioökonomischen Folgen begründet. Und ich bin jetzt gleich wieder für eine Weile abwesend und möchte die Disk nicht in der Zwischenzeit für "beendet" erklärt sehen. Danke. --Fafner 19:01, 11. Okt. 2011 (CEST)

Damit kann ich leben.. --Succu 19:05, 11. Okt. 2011 (CEST)

Das "den" muss weg. Und es sollte "negativen" vor "ökologischen" gesetzt werden. --Katach 19:07, 11. Okt. 2011 (CEST)

Z.B.: Die Verleihung des Negativpreises Black Planet Award 2006 am 2. Dezember 2006 durch die Stiftung Ethik & Ökonomie (ethecon) wurde aus Sicht der Stiftung mit einer aggressiven Unternehmensstrategie und den daraus resultierenden ökologischen und sozioökonomischen Folgen begründet. das wäre für mich ok.--Belladonna 19:10, 11. Okt. 2011 (CEST)

Ich finde den Vorschlag in Ordnung. Von mir aus kann das auch mit beiden Quellen (taz und Ethecon) belegen. Grüße --Escla ^¿! 19:23, 11. Okt. 2011 (CEST)

[nach BearbKonfl] Ich verabschiede mich hier, nachdem die beiden Hauptentfernbefürworter nicht mal auf Woschs und meinen Kompromissvorschlag eingehen, sondern trotz der nicht wegzudiskutierenden Tatsache, dass sehr viel mehr Nutzer dies anders beurteilen als sie selbst, immer noch ein neues (bzw. immer wieder reihum die gleichen) Stöckchen hinhalten, nach dem andere gefälligst zu hüpfen haben; oben nannte ich das noch etwas freundlicher „Zeitschinden“. Ich hoffe und empfehle allerdings, dass das Thema nicht nochmal auf WP:VM auftritt (dadurch war ich selbst übrigens heute mittag überhaupt erst auf diesen Vorgang aufmerksam geworden). Viel Freude noch (und etwas mehr Einsicht wäre auch nicht übel), wünscht --Wwwurm Mien Klönschnack 18:36, 11. Okt. 2011 (CEST)

Entschuldige mal, aber ich kann nicht den ganzen Tag hier sitzen und im Minutentakt antworten. Ein Diskussion mit Zeitdruck führen zu wollen, ist auch nicht gerade förderlich. Habe ich vielleicht auch Deine Antworten (oder igendwelche anderer) auf meine Fragen, wieso denn hier eine Ausnahme mit parteiischen Primärquellen hinzunehmen sei, übersehen? Dann bitte ich schon mal um Verzeihung. --Fafner 18:42, 11. Okt. 2011 (CEST)

Du hast in den drei Stunden zwischen Einstellung meines Kasten-Vorschlags und meiner Mir-reicht's-Ankündigung dreimal auf dieser Disk editiert. Aber so wichtig nehme ich mich eh nicht. Tschüss. --Wwwurm Mien Klönschnack 18:46, 11. Okt. 2011 (CEST)

Beginnend um 18:04 und um 18:29 kam meine Antwort. 7 Minuten vor Deinem "Ausstieg", den ich ja nicht vorhersehen konnte. --Fafner 18:53, 11. Okt. 2011 (CEST)

Vorschlag 2

Die Stiftung Ethik & Ökonomie (ethecon) begründete ihre Verleihung des Black Planet Award an die Firma Monsanto am 2. Dezember 2006 mit einer nach Ansicht der Stiftung aggressiven Unternehmensstrategie und den daraus resultierenden negativen ökologischen und sozioökonomischen Folgen.

Das "den" muss weg. Und es sollte "negativen" vor "ökologischen" gesetzt werden. --Katach 19:15, 11. Okt. 2011 (CEST)

„negativen“ ist eingefügt, „den“ wegzulassen ergibt grammtikalisch keinen Sinn. --Succu 19:22, 11. Okt. 2011 (CEST)

Ohne Einfügung was dieser Black planet award ist, bleibt dies unverständlich--Belladonna 19:25, 11. Okt. 2011 (CEST)

Belladonna, ein Kompromiss ist gefragt um die Kuh vom Eis zu holen. Bitte --Succu 19:31, 11. Okt. 2011 (CEST)

Dann muss man es umformulieren: "Die Stiftung Ethik & Ökonomie (ethecon) begründete ihre Verleihung des Black Planet Award an die Firma Monsanto am 2. Dezember 2006 mit einer ihrer Ansicht nach aggressiven Unternehmensstrategie, die negative ökologische und sozioökonomische Folgen habe." --Katach 19:42, 11. Okt. 2011 (CEST)

(nach bea) Ich hab schon was die Erwähnung der Website der Stiftung einen Kompromiss gemacht, wobei ich immer noch der Meinung bin, dass diese Erwähnung hier Usus ist. Aber gut. Die Kuh vom Eis kriegen ist in Ordnung. Das muss aber auch passend passieren, ohne dass die Kuh gleich wieder einbricht. Was spricht dagegen, das aus ihrer Sicht durch aus Sicht der Stiftung zu ersetzen? Es drückt das gleiche aus, kommt sprachlich jedoch neutraler rüber. Was spricht dagegen den Negativ-Preis zu erwähnen? Es ist ja schließlich einer. Es kann doch auch nicht der Sinn sein, das jetzt so verkrampft darzustellen. --Belladonna 19:50, 11. Okt. 2011 (CEST)

Also im interesse der Kuh: Succus Vorschlag + Negativpreis, sonst bleibt es unverständlich.--Belladonna 20:05, 11. Okt. 2011 (CEST)

nach Nach Ansicht der Stiftung ist m.E.ok, habe erscheint mir sprachlich schwerfälligt. Vllt. folgenden? - oben eingearbeit. --Succu 20:13, 11. Okt. 2011 (CEST)

Wenn frau schon auf die Website als Verlinkung verzichtet, gehört in den Text rein, dass es sich um einen Negativ-Preis handelt. Das ist doch die Wahrheit. Also vor Black planet award Negativpreis.--Belladonna 20:17, 11. Okt. 2011 (CEST)

+1. Und, wie gesagt, weg mit dem zweideutigen "den". Oder umformulieren, damit klar wird, dass eine "aggressive Unternehmensstrategie" und "negative Folgen" nur in den Augen der Stiftung in einem Kausalzusammenhang stehen. --Katach 20:20, 11. Okt. 2011 (CEST)

@Katach: Hat eine „aggressive Unternehmensstrategie“ nicht stehts „negative Folgen“? Mach einen Kompromissvorschlag. --Succu 20:32, 11. Okt. 2011 (CEST)

Bella - Schlaf drüber. OK? --Succu 20:21, 11. Okt. 2011 (CEST)

Weil du aus der Bio-Redaktion bist und Bella sagst, überschlaf ichs, aber versprechen kann ich ehrlich nichts.--Belladonna 20:39, 11. Okt. 2011 (CEST)

Ich finde die Formulierung etwas schwerfällig, würde diesem Kompromiss aber zustimmen. Wenn eine Stiftung einen Preis mit einer Begründung vergibt, dann ist das doch immer aus Sicht der Stiftung und nicht notwendigerweise objektiv, oder? Aber wenn das zusätzliche "... nach Ansicht der Stiftung ..." der Kompromissfindung dient - meinetwegen. Mit oder ohne "den" ist beides OK (obwohl der Kausalzusammenhang offenbar nicht nur in den Augen der Stiftung besteht).--Wosch21149 22:01, 11. Okt. 2011 (CEST)

..."da in der aggressiven Unternehmensstrategie dieses Konzerns die profitbasierte Macht globaler Konzerne und die damit verbundenen ökologischen und sozioökonomischen Folgen besonders deutlich werden". So sieht es die Stiftung nun mal und das müssen wir widerspiegeln, gerade weil der Preis mit der Originalseite von ethecon nicht verlinkt werden darf. Deswegen gehört das den mit rein. der Leser hat doch gar keine Möglichkeit die Differenz zwischen unserer Darstellung und der Darstellung im Original zu bemerken.--Belladonna 09:12, 12. Okt. 2011 (CEST)

Die Stiftung Ethik & Ökonomie (ethecon) begründete ihre Verleihung des NegativpreisesBlack Planet Award an die Firma Monsanto am 2. Dezember 2006 mit einer aus Sicht der Stiftung aggressiven Unternehmensstrategie und den daraus resultierenden negativen ökologischen und sozioökonomischen Folgen.

Dass auf den ganzen Artikel der Taz verlinkt ist, ist für mich wesentlich. Die Erwähnung des Negativpreises finde ich im Hinblick auf die Information des Lesers wichtig. Ich verstehe auch nicht wirklich, warum das unter den Tisch fallen sollte. Wenn beide Punkte aus mir unverständlichen Gründen nicht durchsetzbar sein sollten, dann die Beleggestaltung mit dem ganzen Taz-Artikel und den Beleg dafür, dass er existiert. Ich habe heute nicht viel Zeit, das ist mein Statement. --Belladonna 08:16, 12. Okt. 2011 (CEST)

• Nochmal als Gedankenanstoss: Wir schreiben nicht für uns. Wir schreiben nicht für Ethecon und auch nicht für Monsanto. Wir schreiben, um dem Leser ein möglichst faires, umfassendes, ausgewogenes Bild einer Sache zu vermitteln. Kompromissfindung sollte die Grenzen zur Schacherei nicht überschreiten. Vielleicht sollte man bei solchen Konflikten zusätzlich zum Konfliktmoderator noch einen User hinzuziehen, der die Interessen der Wikipedia vertritt. Das ist jetzt nicht als kritik an irgendjemanden zu verstehen, aber das ist das, was mir dazu eingefallen ist.--Belladonna 08:16, 12. Okt. 2011 (CEST)

Vorschlag 3

Die Stiftung Ethik & Ökonomie (ethecon) begründete die Verleihung ihres Negativpreises Black Planet Award an Monsanto am 2. Dezember 2006 mit einer nach Ansicht der Stiftung aggressiven Unternehmensstrategie und daraus resultierenden negativen ökologischen und sozioökonomischen Folgen.

Das wäre jetzt eine Version, mit der ich mich abfinden könnte. --Fafner 22:33, 11. Okt. 2011 (CEST)

Wäre ok für mich. Wichtigste Verbesserung gegenüber den anderen Vorschlägen ist das Wegfallen der Suggestion, eine aggressive Unternehmensstrategie habe negative Folgen. --Katach 08:26, 12. Okt. 2011 (CEST)

Passt für mich nicht wegen des belegs, der nur auf der kostenpflichtigen Quelle beruht.--Belladonna 08:31, 12. Okt. 2011 (CEST)

Da sehe ich überhaupt kein Problem. Es gab ja auch mal eine Zeit vor dem Internet und tatsächlich haben wir in stark wissenschaftlich geprägten Artikeln oft Hinweise auf "alte" Publikationen, welche nie online waren. Jeder, der hier mitgearbeitet hat, weiß, wie es entstanden ist. Und wenn in Zukunft jemand auf den Artikel stößt oder sogar auf den Absatz und sich über die Bequellung mokiert, dann wird ihn schon irgendwer aufklären. :-) --Fafner 09:22, 12. Okt. 2011 (CEST)

"da in der aggressiven Unternehmensstrategie dieses Konzerns die profitbasierte Macht globaler Konzerne und die damit verbundenen ökologischen und sozioökonomischen Folgen besonders deutlich werden" aber das ist die Begründung. So sieht es die Stiftung nunmal. Und das ist widerzuspiegeln. Und da es ja nicht gewünscht ist die Ethecon-begründung mitzuliefern, hat der leser ja keine möglichkeit, die different zwischen unserer Darstellung und dem Original nachzuprüfen.--Belladonna 09:03, 12. Okt. 2011 (CEST)

Jetzt bist Du gerade dabei, das Faß wieder aufzumachen. --Fafner 09:24, 12. Okt. 2011 (CEST)

@Fafner: Welchen Grund gibt es die allgemein zugängliche Volltextversion nicht in den Einzelnachweis aufzunehmen? --Succu 09:17, 12. Okt. 2011 (CEST)

Das weißt Du genau. --Fafner 09:24, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ich weiß es nicht, es entspricht nicht WP Q, nur die kostenpflichtige, verkürzte und nicht die Vollversion zu verlinken. Beim Artikel Vaginale Selbstuntersuchung ist auch der kostenpflichtige Artikel als Grundexistenzbeleg und der ins netz gestellte Auszug davon, der sich auf den Artikelinhalt bezog als Einzelbeleg aufgenommen worden. Dies wurde als Gewinn für den leser gewertet. Was ist hier anders?--Belladonna 09:32, 12. Okt. 2011 (CEST)

(nach Bearbeitungskonflikt): Ein Ausweg wäre, den "Black Planet Award" in die Liste von Negativpreisen aufzunehmen, da könnte dann ein Link zu deren Site eingebaut werden, um dem Leser eine einfachere Recherche zu ermöglichen. Zur kostenpflichtigen taz-Seite: es müssen nicht alle Belege immer im Internet verfügbar sein. Verweise auf z.B. längst vergriffene Buchtitel sind durchaus üblich.--Wosch21149 09:35, 12. Okt. 2011 (CEST)

@ Belladonna: für mich wäre ein Link zu ethecon völlig OK, hier soll aber wohl eine Aufwertung der Stiftung vermieden werden.--Wosch21149 09:38, 12. Okt. 2011 (CEST)

• Die Aufnahme in die Liste der Negativpreise könnte ich mir auch vorstellen.--Belladonna 10:07, 12. Okt. 2011 (CEST)

So ist es. Und das aus gutem Grund, um dies zu vermeiden. --Fafner 09:55, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ich weiß es nicht, es entspricht nicht WP Q, die Vollversion nicht zu verlinken. Beim Artikel Vaginale Selbstuntersuchung ist auch der kostenpflichtige Artikel als Grundexistenzbeleg und der ins netz gestellte Auszug davon, der sich auf den Artikelinhalt bezog als Einzelbeleg aufgenommen worden. Dies wurde als Gewinn für den leser gewertet. Was ist hier anders?--Belladonna 09:42, 12. Okt. 2011 (CEST)

Jetzt hast Du es geschafft, das Faß ist offen. Schade. Hier ist anders, daß

• es nicht um den Artikel Vaginale Selbstuntersuchung geht, sondern
• um Behauptungen einer irrelevanten "Stiftung" im Zusammenhang mit einem irrelevanten "Preis", deren
• breite öffentliche Rezeption fehlt.

Es reicht für WP:Q völlig der Hinweis, daß es mal in der taz stand, aber Verlinkung auf parteiische Seiten ist ausdrücklich unerwünscht. --Fafner 09:47, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ich kann mich wenig einem Kompromiss anschließen, in dem nur die kurze TAZ-Version als Beleg steht. Ich verstehe den Grund nicht, warum das nicht erlaubt sein soll.--Belladonna 09:42, 12. Okt. 2011 (CEST)überhaupt in WP

Besten Dank. Die ganze 2. 3. Meinung ging darum zu klären welche Belege gebracht werden dürfen. Ich bin bei der Web-Site ethecon einen kompromiss eingegangen, du dagegen nimmst als beleg den ganzen tAZ-Artikel raus, möchtest nur noch die kurzversion verlinken und wenn ich dem nicht zustimme, war ich nicht kompromissfähig. das kanns wohl nicht sein.--Belladonna 09:58, 12. Okt. 2011 (CEST)

Meine Minimalposition war von Anfang an: keine Verlinkung auf Aktivistenseiten. Ich nehme den taz-Artikel auch nicht raus. Eine Verlinkung auf eine Kopie (woher wissen wir eigentlich, daß die stimmt?) ist für WP:Q nicht nötig. --Fafner 10:10, 12. Okt. 2011 (CEST)

@Fafner: Ein Kompromiss besteht darin, dass beide Seiten aufeinanderzugehen. Belladonna hat dies m.E. in erheblichen Maße getan. Also laßt ihr doch bitte den Link auf den Volltext, auch wenn er auf den „falschen Server“ zeigt. --Succu 10:06, 12. Okt. 2011 (CEST)

Warum wird hier gebetsmühlenartig behauptet, die Stiftung und der Preis seien "irrelevant"? Hat wwwurm Recht, hier soll nur auf Zeit gespielt werden??? --Wosch21149 10:09, 12. Okt. 2011 (CEST)

Siehe z.B. hier, vor einer Woche. Findest Du die "öffentliche Rezeption" allen Ernstes ausreichend? --Fafner 10:48, 12. Okt. 2011 (CEST)

(BK) Wenn Fafner seine „Minmalposition“ mit einer Maximalforderung verwechselt, dann bleibt halt die aktuelle Fassung im Artikel. --Succu 10:18, 12. Okt. 2011 (CEST)

Hast Du auch ein Sachargument, oder kommen jetzt nur noch Drohungen? Hast du überhaupt die ganze Diskussion gelesen? --Fafner 10:33, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ich wollte dir ledigklich die Konsequenzen deiner „Minmalposition“ verdeutlichen. --Succu 10:36, 12. Okt. 2011 (CEST)

• Aber dann muss klar sein, dass der inhalt nicht aufgrund mangelnder Quellenlage, wie es der baustein suggeriert, entfernt werden darf. Denn das wäre dann schon klassisch zynisch--Belladonna 10:30, 12. Okt. 2011 (CEST)

Es möge doch bitte dem Leser der Link auf den Volltext gelassen werden. Er muss doch überprüfen können, woher wir unsere infos beziehen. ist das so schwer?--Belladonna 10:15, 12. Okt. 2011 (CEST)

Es ist schwer, auf Neutralitätsprinzipien zu verzichten. Der "Grundkompromiß" besteht m.E. schon darin, daß dieser "Preis" überhaupt erwähnt wird, obwohl keines der bedeutenden Medien in D darüber je etwas berichtet. Die vielen Fragen von Katach, welche Kriterien denn für Relevanz ausreichen, wurden auch nie ansatzweise beantwortet. Da habe ich schon einige Kröten schlucken müssen, es ist wirklich nicht so, daß hier irgendwer was am Ende "gewinnt". --Fafner 10:33, 12. Okt. 2011 (CEST)

Entspricht es dann dem Kompromiss, den Quellenbaustein rauszunehmen? --Belladonna 10:41, 12. Okt. 2011 (CEST)

Bezogen auf meinen "Kastenvorschlag"? Selbstverständlich. Ich brauche keinen Link auf einen Text in dieser Sache. --Fafner 10:48, 12. Okt. 2011 (CEST)

Wenn klein Widerspruch kommt, werde ich ihn entfernen--Belladonna 10:49, 12. Okt. 2011 (CEST)

Halt, Moment. Jetzt wird hier meine ganze Sichtweise seit einer Woche durch Succus Drohung vom Tisch gefegt, verstehe ich das richtig? --Fafner 10:51, 12. Okt. 2011 (CEST)

@ Fafner: ich denke, wir sollten hier nicht die Relevanz der taz diskutieren. Also bitte keine Statements wie "... keines der bedeutenden Medien in D ..."--Wosch21149 10:58, 12. Okt. 2011 (CEST)

Vorschlag 4

Die Stiftung Ethik & Ökonomie (ethecon) begründete die Verleihung des Black Planet Award 2006 an die Firma Monsanto mit einer nach Ansicht der Stiftung aggressiven Unternehmensstrategie, die negative ökologische und sozioökonomische Folgen habe.

Dieser Vorschlag macht durch den Konjunktiv die Meinung der Stiftung deutlich. deWO hat der Meinung weder zuzustimmen noch diese abzustreiten, sonder nur zu referieren. Die Rezeption der Verleihung des Preises an Monsanto 2006 ist äußerst dürftig. Streng genommen ist nicht einmal der taz-Artikel über die Preisverleihung. Aufmacher ist die Ankündigung der persönlichen Übergabe des Preises durch eine vorherige Gewinnerin des Blue Planet Award an die Europozentrale von Monsanto im Vertriebsgebiet der taz NRW.

Eine Weiterleitung auf eine nicht relevante Aktivistenseite ist in der Tat nicht wünschenswert. Die Tatsache, dass es so wenige Qualitätsbelege gibt, ist nun halt Ausdruck der geringen öffentlichen Bechtung der Preisverleihung - wenn die eigenen Seiten und WP weggelassen werden, findet google ganze (!) Blog-Einträge u.ä. zu der Kombination "Monsanto" und "Black Planet Award". das ist wirklich spärlich. Viele Grüße, --Trinitrix 11:07, 12. Okt. 2011 (CEST)

Hier ist mir jetzt zu viel Konjunktiv drin, ich sehe eher eine Verschlechterung gegenüber Vorschlag 3. "... nach Ansicht der Stiftung..." ist doch deutlich genug, dass es es eine parteiische Meinung ist / sein kann. Und damit ist auch deutlich genug vor dem evtl. parteiischen/tendenziösen Link gewarnt, der zur Seite von ethecon führt. Fafner, ist dir damit der unbedarfte Leser zu sehr gefährdet? --Wosch21149 11:16, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ich schließe mich voll und ganz Trinitrix an, was die öffentliche Rezeption und die Weiterleitung betrifft. --Fafner 11:26, 12. Okt. 2011 (CEST)

Die "Aktivistenseite" ist die Stelle, die den Preis vergibt und in diesem Zusammenhang relevant. Es ist außerdem eine Stiftung, die mildtätig und gemeinnützig anerkannt ist. Ein ganzer Artikel ist mehr wert als ein drittel Artikel--Belladonna 11:12, 12. Okt. 2011 (CEST).

Bitte, bitte, laß dieses Faß zu. Du kennst meine Meinung, aber andere hier vielleicht nicht: zwei Leute sammeln ein paar hunderttausend Euro, um ihre politische Meinung zu transportieren. Das ist zugegeben überspitzt ausgedrückt, aber doch sehr nah dran, wenn man sich auf der Seite umsieht. Und vergiß nicht ihre "Werbung" fürs Steuernsparen. Und dem soll hier in WP ein Plattform gegeben werden? --Fafner 11:20, 12. Okt. 2011 (CEST)

+1 "Negativpreis" kann und sollte m.E. rein. Außerdem fehlt 'ne Klammer am Ende. --Fafner 11:13, 12. Okt. 2011 (CEST)

das fehlt:Text)

Vorschlag 4 ist in Ordnung, ähnliches hatte ich bereits vorgeschlagen. --Katach 11:24, 12. Okt. 2011 (CEST)

Keine Verbesserung gegenüber Vorschlag 3. --Succu 11:29, 12. Okt. 2011 (CEST) PS. Über den Text waren wir uns eigentklich schon einig. Es ging eigentlich nur noch um den Link auf den Volltext. --Succu 11:36, 12. Okt. 2011 (CEST)

Zusätzlich zu sagen, dass es ein Negativpreis ist, wäre von mir aus kein Problem ("die Verleihung des Negativpreises Black Planet Award 2006 "). Ist aber andererseits auch nicht besonders vordringlich, da der Charakter des Preises ja aus der Begründung hervor geht - und auch durch den Namen angedeutet wird. Das sollte her oder hin nicht der große Konfliktpunkt sein.

Der Konjunktiv ist hingegen erforderlich. Sonst machen wir uns die Aussagen der Stiftung hu eigen. Das können wir aber nicht tun (oder ein "nach Ansicht von" oder so müsste wiederholt werden - sprachlich sehr unschön). Wie eine Stiftung steuerrechtlich eingestuft wird (mildtätig, gemeinnützig...), hat nichts mit der Aktivisteneigenschaft zu tun, die eine Nennung der Webseite hier ausschließt. Viele Grüße, --Trinitrix 11:34, 12. Okt. 2011 (CEST)

Diesen Preis nur mit dieser kostenpflichtigen Seite zu belegen entspricht nicht wP q. Wenn diese Stiftung nun mal diesen Preis vergibt, ist es logisch dass ein link dazu da ist. eine Alternative wäre noch der vorschlag von wosch, den preis in die negativpreisliste aufzunehmen und dann darüber zu verlinken.--Belladonna 11:42, 12. Okt. 2011 (CEST)

WP:Q: Da zahlreiche zuverlässige Online-Informationsquellen oft nur kostenpflichtig zugänglich sind, ist die Kostenpflichtigkeit einer Internetquelle kein Ausschlusskriterium für ihre Verwendung als Beleg. --Fafner 12:16, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ist das eine Lösung: Vorschlag 3 (wir waren uns doch über den Text schon einig!) mit (kostenpflichtigem) taz-Link und Nennung der Stiftung in der Liste von Negativpreisen mit direktem Link zur ungeliebten Stifungsseite?--Wosch21149 12:24, 12. Okt. 2011 (CEST)

Diesem Vorschlag könnte ich mich anschließen.--Squarerigger 13:21, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ausdrücklich ohne mich hier im Moment festlegen zu wollen: Ich halte solche Kuhhändel - wir ändern an anderer Stelle was, damit es hier Ruhe gibt - für äußerst bedenklich. Gibt es dafür Präzedenzfälle in WP, oder wird dann hier einer geschaffen? Was, wenn dann in der besagten Liste jemand, der hier nicht beteiligt war, was dagegen hat? Wie soll man dem gegenüber argumentieren, daß "wir hier" es aber "damals" so beschlossen hätten? Und wird eine Relevanzdiskussion an anderer Stelle nicht wieder nötig sein / aufkommen? Katachs Fragen bleiben unbeantwortet. --Fafner 14:03, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ich würde das nicht Kuhhandel nennen, sondern den Versuch, für die festgefahrene Situation auf Monsanto eine praktikable Lösung (Kompromiss) zu finden. Wir hätten dem Leser hier dann über einen WP-Link zur Liste die Möglichkeit geschaffen, weiter zu recherchieren. Natürlich kann es auf der Ziel-Seite auch wieder Diskussionen geben. Vielleicht kommen wir ja dann tatsächlich später hierher zurück und müssen noch mal diskutieren. So ist es nun mal in der verlinkten (Wikipedia-) Welt. Aber wir sollten nicht versuchen, auf dieser Disk die komplette WP-Welt zu definieren und alles prinzipiell zu lösen.--Wosch21149 14:55, 12. Okt. 2011 (CEST)

Wir reden immer noch über einen enzyklopädisch irrelevanten Preis einer enzyklopädisch irrelevanten Stiftung. Und die Problematik von Links auf deren Websites besteht in der WP generell. --Katach 15:36, 12. Okt. 2011 (CEST)

• &Katach: das wurde unter 3. Meinung geklärt, dass das nicht so ist. Du versuchst die nächste Endlosdiskussion anzuzetteln--Belladonna 15:45, 12. Okt. 2011 (CEST)

@Belladonna: Wäre der Vorschlag von Wosch21149 ein möglicher Kompromiss für dich? --Succu 15:55, 12. Okt. 2011 (CEST)

@Katach: Du hattest der Erwähnung bereits zugestimmt. --Succu 15:55, 12. Okt. 2011 (CEST)

@ Katach: wir haben nicht vor, eine eigene Seite für ethecon nach erfolgter Löschung wieder zu erstellen. Die damalige Löschung beinhaltet aber nicht ein generelles Gebot, diese Stiftung bzw. deren Preis nicht in anderen Artikeln zu erwähnen. Damals wurde die Relevanz für einen eigenen Artikel verneint.--Wosch21149 16:04, 12. Okt. 2011 (CEST)

Mit dem Vorschlag von Wosch bin ich einverstanden, das hatte ich schon gesagt, kurz vor Squaerigger.--Belladonna 16:08, 12. Okt. 2011 (CEST)

Vielleicht ein Missverständnis: Es geht hier um Weblinks zu irrelevanten Stiftung/Preis, egal von welcher Seite. Darüber hinaus ist eine Aufnahme eines Preises in die Liste von Negativpreisen mE nur dann gerechtfertigt, wenn dieser Preis enzyklopädisch relevant ist (das müsste aber dort geklärt werden, nicht hier.). --Katach 16:06, 12. Okt. 2011 (CEST)

Katach, du versuchst hier schon wieder mit einer neuen Schleife eine Problemlösung zu verhindern. --Belladonna 16:13, 12. Okt. 2011 (CEST)

Wo ist das Problem? Es ist nicht vorgesehen, dieser Stiftung und Preisverleihung in der WP eine größere Bühne zu bieten als die hier vorgeschlagene kurze Erwähnung, das hat sich doch mittlerweile klar rauskristallisiert. Und wenn man "Jana Idris: Schwarzer Planet." googlet, landet man sofort bei der Stiftung. --Katach 16:26, 12. Okt. 2011 (CEST)

Dann stimm bitte auch du dem Kompromiss zu. --Succu 16:28, 12. Okt. 2011 (CEST)

Kompromiss

Der folgende Text ersetzt den bisherigen:

Die Stiftung Ethik & Ökonomie (ethecon) begründete die Verleihung ihres Negativpreises Black Planet Award an Monsanto am 2. Dezember 2006 mit einer nach Ansicht der Stiftung aggressiven Unternehmensstrategie und daraus resultierenden negativen ökologischen und sozioökonomischen Folgen.

Außerdem erfolgt, wie von Wosch21149 vorgeschlagen, eine Nennung der Stiftung in der Liste von Negativpreisen mit direktem Link zur ungeliebten Stifungsseite.

Alles klar? --Succu 16:22, 12. Okt. 2011 (CEST)

+1--Succu 17:05, 12. Okt. 2011 (CEST)

+1--Belladonna 16:24, 12. Okt. 2011 (CEST)

Vorschlag 4 war besser. Und Diskussionen um die Erwähnung des Preises in anderen Artikeln sind hier fehl am Platz. --Katach 16:28, 12. Okt. 2011 (CEST)

Du hattest dem Text bereits zugestimmt. Andere Artikel interessieren hier nicht. --Succu 16:30, 12. Okt. 2011 (CEST)

So, wie du deine Bedingungen formuliert hast, kann ich dir nicht zustimmen, weil die Irrelevanz des Preises mE keine Erwähnung auf Liste von Negativpreisen rechtfertigt, und weil eine Entscheidung über eine Erwähnung dort nicht hier getroffen wird. Abgesehen davon wäre ich -trotz Bevorzugung von Vorschlag 4- auch mit dem Kastentext einverstanden, allerdings ohne "am 2. Dezember", denn das ist ein verzichtbares Detail. --Katach 16:37, 12. Okt. 2011 (CEST)

Es sind nicht „meine Bedingungen“ sondern der Vorschlag Wosch21149, der einen Kompromiss darstellt, bei dem auf den Volltextlink verzichtet wird. Dem zuzustimmen ist Belladonna sicher nicht leicht gefallen. Das korrekte Datum halte ich für durchaus wesentlich, lasse mich da aber gern umstimmen. --Succu 16:43, 12. Okt. 2011 (CEST)

-1: Gegen Vorschlag 3 war eigentlich ausdrücklich nur Belladonna. Oder? (Difflink?) Mir wurden Konsequenzen angedroht, wenn ich einem "Zuschustern" des Direktlinks auf die "Stiftung", den nebenbei auch Trinitrix ausgeschlossen hat, ablehne. Das Problem mit dieser Liste ist: alle dort verzeichneten verweisen auf eigenen Artikel. Wie soll das dann mit "aber dieser eine nicht" gehen? Und in dieser Liste gibt es bisher keinen Link auf "Stifter". Da würde dann ja auch noch ein Präzedenzfall gebildet. --Fafner 16:37, 12. Okt. 2011 (CEST)

Kompromissbereit hat Belladonna ihre Meinung geändert. Und erzähle bitte keinen Unfug, ich habe dir nicht gedroht. --Succu 16:46, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ich hatte es so aufgefaßt. Bitte entschuldige. Wie war nochmal Deine Meinung zu Vorschlag 3? --Fafner 16:50, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ich dacht es wäre ersichtlich, aber ich habs mal oben nachgetragen. --Succu 17:05, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ohne einen Link wo dieser Preis herkommt, ist die Sache nicht belegt. Es wurde hier mehrfach bestritten, auch von WahrerWattwurm, dass es sich um eine "Aktivistenseite" handelt. Eine Information gehört ordentlich belegt und das ist sie eben nicht mit einem kleinen Artikelchen, aus dem nichts hervorgeht. das entspricht auch nich WP Q. Du schreibst nicht für dich sondern für den Leser.--Belladonna 16:59, 12. Okt. 2011 (CEST)

Lass gut sein Belladonna. Bitte. --Succu 17:05, 12. Okt. 2011 (CEST)

WP:Q#Umgang mit parteiischen Informationsquellen: Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein. Ich habe immer noch nicht verstanden, warum das hier nicht gelten soll. Wer erklärt das mal? --Fafner 18:10, 12. Okt. 2011 (CEST)

Fafner, lass auch du es bitte gut sein, Danke. --Succu 18:24, 12. Okt. 2011 (CEST)

Dir sind in der Liste der Negativpreise zumindest diese beiden entgangen: - "Goldener Günter, vergeben von DWDL.de"; - "Gurke des Tages, vergeben von der tageszeitung" (sic!). Zu diesen gibt es keine Verweise. Die red-links lassen wir jetzt mal außen vor. --Wosch21149 19:07, 12. Okt. 2011 (CEST)

+1 --Wosch21149 17:26, 12. Okt. 2011 (CEST)

+1--Squarerigger 18:57, 12. Okt. 2011 (CEST)

-1 : Merkt ihr nicht, dass ihr hier nach Fafners Pfeife tanzt? Es gibt keinen Grund, nicht direkt auf die ethecon-Seite zu verlinken. Fafners gerade ein paar Zeilen weiter oben wieder mal wiederholtes Argument: "Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein" ist faul, da durch diesen einen Link auf eine Information zur Preisvergabe nicht der Wikipedia-Artikel als Ganzes betroffen ist. Es könnten in diesem Artikel noch viele Links auf parteiische Quellen verweisen, ohne dass deshalb der Artikel primär mit parteiischen Quellen belegt wäre. --Cocoloi 20:33, 12. Okt. 2011 (CEST)

Schau Dir den o.g. Kompromiss bitte nochmal an. Er beinhalten ja nicht nur den Text im Kasten, sondern auch folgendes: Außerdem erfolgt, wie von Wosch21149 vorgeschlagen, eine Nennung der Stiftung in der Liste von Negativpreisen mit direktem Link zur ungeliebten Stifungsseite. Ich denke, daß das durchaus ein sinnvoller Kompromiss.--Squarerigger 20:48, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ich hatte das schon gesehen! Ich verstehe nicht was daran sinnvoll sein soll, die Sache durch die Hereinnahme eines weiteren Artikels zu verkomplizieren. Der Fafner soll uns den Verzicht auf die Verlinkung zur ethecon-Seite mit seiner Zustimmung zur Nennung der Stiftung in einem anderen Artikel abkaufen? Auch wenn Fafner sich einverstanden erklärte, wäre das für mich ein faules Geschäft mit einem Geschmäckle nach Geschachere. Aber Fafner hat ja schon erklärt, dass er nichts davon hält (in diesem Punkt habe ich tatsächlich mal eine Schnittmenge mit dem ungeliebten Fafner). --Cocoloi 22:33, 12. Okt. 2011 (CEST)

„Es gibt keinen Grund, nicht direkt auf die ethecon-Seite zu verlinken“ - Nein den gibt es nicht, aber auch der andere Einzelnachweis ist Kür und nicht Pflicht. Ein Kompromiss entsteht dadurch, dass beide Seiten von ihren Maximalforderungen abrücken und nach Auswegen suchen. Nicht mehr aber auch nicht weniger steht oben als Angebot. --Succu 08:27, 13. Okt. 2011 (CEST)

Fafner argumentiert: „Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein. Ich habe immer noch nicht verstanden, warum das hier nicht gelten soll. Wer erklärt das mal?“ Mit diesem Argument will er eine Verlinkung auf die ethecon-Seite verhindern. Wie ich oben schon gesagt habe, ist dieses Argument faul, da ja durch eine Belegreferenz auf die ethecon-Seite der Artikel keinesfalls primär mit parteiischen Quellen belegt ist. Das Argument von Fafner für seine Forderung ist also keins. Obwohl der Fafner also in Wirklichkeit nichts in der Hand hat, sollen wir seiner Forderung nachgeben???

inhaltlich stimme ich dir zu, doch es geht hald auch drum, zu schauen was das Machbare ist. Hast du Lust, noch tagelang ermüdend zu diskutieren, von 3. Meinung zu VM im Kreis und zurück? Wenn, dann müsste an den Strukturen was geändert werden, z.B. dass bei Konfliktgesprächen mit ideologischem Background zusätzlich zum Konfliktmoderator, der das hier übrigens top gemanagt hat, ein Anwalt der Wikipedia dabei ist, der darauf achtet, dass die Projektregeln nicht ideologisch instrumentalisiert werden --Belladonna 11:08, 13. Okt. 2011 (CEST)

Konfliktmoderator? Höre ich zum erstenmal. Wer ist das denn? --Cocoloi 11:45, 13. Okt. 2011 (CEST)

Natürlich habe ich keine Lust tagelang zu diskutieren! Nur ich sehe keinen Grund, warum hier so bereitwillig Fafners Forderung auf Nichtverlinkung der ethecon-Seite nachgegeben wird. Dazu besteht keine Veranlassung. --Cocoloi 11:57, 13. Okt. 2011 (CEST)

Das ist der, der den Konflikt strukturiert, vermittelnd eingreift, deutlich macht, wer jetzt wo einen Kompromiss eingegangen ist, usw.--Belladonna 12:13, 13. Okt. 2011 (CEST)

Na ja Belladonna, wie es aussieht, hat der wie auch immer in diese Funktion gelangte Konfliktmoderator Dich weich moderiert, gegen Deine Überzeugung einem faulen Kompromiss zuzustimmen. Er meint es sicher gut, liegt aber verkehrt. Meine Zustimmung werde ich diesem "Kompromissvorschlag", der keiner ist, auf keinen Fall erteilen. --Cocoloi 15:13, 13. Okt. 2011 (CEST).

Sehr bedauerlich. Es ist keine „fauler Kompromiss“. Ein Verlinkung ist nicht notwendig und finden läßt sich der Text per Google-Suche, wie Katach oben anmerkte, ohnehin sehr schnell. --Succu 15:28, 13. Okt. 2011 (CEST)

Es ist eben ein Kompromiss in dem Sinne, was bei dieser Konstellation als Bestmöglichstes erreicht werden kann. Ich hätte mir mehr gewünscht und stimme dir hinsichtlich der problematischen Aspekte des Kompromisses zu. Doch was kommt dabei heraus, wenn sich die Pro-Preis-Gruppe auch noch spaltet? Wenig bis nichts. Das Problem der Instrumentalisierung von WP-Regeln in ideologisch besetzten Artikeln ist aus meiner Sicht nicht in einer Artikeldiskussion mit maximal 7 Leuten zu lösen. --Belladonna 15:39, 13. Okt. 2011 (CEST)

+1 --Wosch21149 16:08, 13. Okt. 2011 (CEST)

Hier geht es aber um die Instrumentalisierung von bewusst falsch interpretierten WP-Regeln. Ich beobachte diese Masche immer wieder in Wikipedia. Mich ärgert es, dass diese Masche immer wieder verfängt und nicht auf nennenswerten Widerspruch stößt. --Cocoloi 18:25, 13. Okt. 2011 (CEST)

Daß gewisse hier involvierte User die Regeln der Wikipedia für Greenwashing mißbrauchen, habe ich schon öfter angeprangert. Aber was sollen wir dagegen tun? Hast DU ein Rezept? Solange dieser Mißbrauch nicht geahndet wird und die betreffenden User meinen, sie könnten ungestraft mit Vandalismusmeldungen jene User, die es sich erlauben, daran Kritik zu üben, terrorisieren, wird sich hier nichts tun.--Squarerigger 19:43, 13. Okt. 2011 (CEST)

Auf der einen Seite erlaubt die Idee der WP jedem, hier (sogar anonym) mitzuarbeiten. Wir sollten nicht so naiv sein und glauben, dass das nur private Idealisten sind. Aufgrund der enormen Reichweite ist PR in der WP für etliche Unternehmen ein simpler Wirschaftsfaktor. Daher ist es nur zu verständlich, dass wir im breiten Spektrum an Mit-Autoren neben Spezialisten und Aktivisten auch bezahlte (Auftrags-) Lobbyisten haben. Wer in der Diskussion hier welchen Hintergrund hat, kann ich nicht beurteilen.--Wosch21149 20:50, 13. Okt. 2011 (CEST)

Aber deswegen wird eine Art Anwaltsfunktion für die nicht verhandelbaren WP-Grundprinzipien benötigt. Für Lobbyisten schreibe ich nicht. Und das Projekt just jenen zu überlassen, das ist eine Armutserklärung, auch denen gegenüber. die das ganze noch mit ner gewissen Magie aufgebaut haben, deren letzten Schimmer auch die Tastatur meines PCs veredelt hat.--Belladonna 21:01, 13. Okt. 2011 (CEST)

Das mag ja alles richtig sein, hilft aber im vorliegenden konkreten Fall kein Deut weiter. --Succu 20:59, 13. Okt. 2011 (CEST)

+1--Accountalive^D 02:26, 13. Okt. 2011 (CEST)

0-- Die Formulierung "daraus resultierenden negativen ökologischen und sozioökonomischen Folgen" ist deutlich schlechter als die von Katach und mir eingeforderte, strengere Distanzierung von der Faktizität der Folgen. Nochmal zur Sache mit taz-Ref: Die Referenz verweist ja nicht nur auf das kostenpflichtige Archiv, sondern auch ganz regulär auf den Artikel. Das reicht dicke. Viele Grüße, --Trinitrix 10:09, 13. Okt. 2011 (CEST)

+1 für den vorstehenden Beitrag. --Fafner 11:47, 13. Okt. 2011 (CEST)

Zwischenstand

•  Pro Succu, Belladonna, Wosch21149, Squarerigger, Accountalive
•  Kontra Fafner, Cocoloi
•  Neutral Trinitrix

In den Artikel eingeflossen

Die Konsensfassung wurde hier von Fafner in den Artikel übernommen. --Succu 09:45, 17. Okt. 2011 (CEST),

Außerdem erfolgt, wie von Wosch21149 vorgeschlagen, eine Nennung der Stiftung in der Liste von Negativpreisen mit direktem Link zur ungeliebten Stifungsseite. Das fehlt noch, oder hab ich was übersehen. außerdem hat katach dort eine Anfrage gestartet, ob unenzyklopädische Preise dort überhaupt aufgenommen werden dürfen. Den Preis hab ich dort erstmal ohne Verlinkung eingetragen --Belladonna 09:50, 17. Okt. 2011 (CEST)

ich mache auf diese Diskussion aufmerksam--Belladonna 12:32, 17. Okt. 2011 (CEST)

diese Diskussion ist übrigens ein schönes Beispiel wie ein paar Monsanto-PR-Leute versuchen jegliche Kritik an Monsanto in diesem Artikel (mithilfe scheinbar objektiver Argumente) im Keim zu ersticken. Ihr könnt mich gerne noch zu den "Pro" Leuten hinzuzählen. --meine-freiheit- 23:28, 25. Okt. 2011 (CEST)

Frage: Ich sehe, ihr habe den Preis und die Darstellung des Preises genau besprochen. Da ich erst jetzt auf das ganze gestossen bin und nicht sofort über die Relevanz und Darstellung befinden kann, wäre ich dankbar, wenn ihr die folgenden Artikel anschaut, bei denen der Preis vor kurzem eingesetzt wurde. Auch ob die Form der Erwähnung so in Ordnung ist. Es geht um Nestlé, Tepco, Xe Services und Erik Prince. Für den Blue Planet bei Angela Davis und Uri Avnery. Danke. Grüsse --KurtR 08:11, 27. Okt. 2011 (CEST)#

Hallo Kurt, die Darstellung des Preises hier ist nicht stellvertretend für andere Artikel. Hier wurde bei einer besonderen Konstellation im Kontext eines besonderen Artikels ein Kompromiss gefunden, der so nicht auf andere Artikel übertragbar ist und ehrlich gesagt auch nicht werden sollte. Ich habe mir dennoch die von dir genannten Seiten angeschaut, es ist in Ordnung, Liebe Grüße --Belladonna 08:22, 27. Okt. 2011 (CEST)

Vielen Dank für Deine Erklärung und das Anschauen! Grüsse --KurtR 08:26, 27. Okt. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Trinitrix 23:15, 5. Dez. 2011 (CET)

Literatur - Kriterien

Wenn ich mir andere Artikel über bedeutende Firmen ansehe, namentlich die exzellenten (Artikel), dann ist Literatur fast immer etwas, das als eigenständiges Werk erschien. Zudem behandelt es nicht nur Teilaspekte oder gar einzelne Produkte. Sollten wir das hier nicht auch so halten? --Fafner 15:58, 18. Okt. 2011 (CEST)

Du bleibst wage und ich hoffe ich habe meinen Standpunkt hoffentlich (s. unten) verdeutlicht. Gruß --Succu 17:47, 18. Okt. 2011 (CEST)

Ja, und vor allem sollten wir auf WP:LIT schauen. Wenn schon keine wissenschaftlich maßgebliche Litertaur, dann wenigstens eine seriöse Einführung. Seriös heißt für mich: Frei von groben Fehlinformationen. --Katach 18:07, 18. Okt. 2011 (CEST)

Wenn ich ergänzen darf: und von dir gebilligt. Das Mittel deiner Wahl war seit unserer ersten Begegnung der Revert und der Verweis auf Regularien die - so wie du sie meist auslegst - nicht bestehen. Schönen Rücksitzabend noch --Succu 18:15, 18. Okt. 2011 (CEST)

Heike Moldenhauer

Heike Moldenhauer: Giftgrüne Gentechnik. Der Kampf um MON 810. In: Blätter für deutsche und internationale Politik. 7/2009, S. 81–90, (online).

Der Artikel beschäftigt sich erstens nicht schwerpunktmäßig mit dem Unternehmen Monsanto, zweites enthält er grobe Fehlinformationen. WP:LIT: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. --Katach 14:04, 18. Okt. 2011 (CEST)

(BK) Er beschäftigt sich mit einem der wichtigsten Produkte der Firma. Und dein Behauptung „grobe Fehlinformationen“ belege bitte. --Succu 14:08, 18. Okt. 2011 (CEST)

Dein Rat gilt auch für dich. Übrigens vermischt du mit deinem Revert zwei Probleme. --Succu 14:11, 18. Okt. 2011 (CEST)

Hier ist aber nicht der Artikel MON810. Du brauchst Hilfe bei der Suche nach einer groben Fehlinformation? Zum Beispiel hier: Die Gesundheitsrisiken, die von diesen Pflanzen ausgehen, sind weiterhin völlig ungeklärt. --Katach 14:19, 18. Okt. 2011 (CEST)

Danke für deine Anregung. (Es wurde postwendend revertiert) Tja sind sie denn geklärt? Das bezweifle ich. Außerdem, wer behaupte das ein Artikel in diesem Sinne aktuell sein muß? --Succu 14:25, 18. Okt. 2011 (CEST)

Hier hast du noch ein Beispiel für Fehlinformation: Gentechnik sorgt nicht für höhere Erträge – bei Soja liegen sie niedriger, bei Mais und Baumwolle auf dem Niveau konventioneller Sorten. --Katach 14:28, 18. Okt. 2011 (CEST)

Und noch eins: Gentechnik führt nicht dazu, dass weniger Spritzmittel eingesetzt werden. --Katach 14:29, 18. Okt. 2011 (CEST)

Das ist jedoch völlig korrekt. Siehe Charles Benbrook: Genetically Engineered Crops and Pesticide Use in the United States: The First Nine Years. In: Bio Tech InfoNet Technical Paper. Nummer 7, Oktober 2004, (Pdf). --Succu 13:45, 19. Okt. 2011 (CEST)

Wenn eine Quelle derart eklatant mit dem wissenschaftlichen Kenntnisstand auseinandergeht, kann man sie nicht als seriös bezeichnen. --Katach 14:33, 18. Okt. 2011 (CEST)

Für die, die sich mit der wissenschaflichen Literatur nicht auskennen- An Seriösität mangelt es häufig Gentechnikpublikationen von einschlägiger Umweltorganisationen. Dass Heike Moldenhauer beim BUND mitmacht, überrascht nicht. --Katach 14:39, 18. Okt. 2011 (CEST)

Da haben wir sie doch, die Wahrheit: sie engagiert sich beim BUND, das ist natürlich ziemlich verwerflich und unseriös. Im übrigen sehe ich nach wie vor nur Behauptungen deinerseits. --Succu 14:43, 18. Okt. 2011 (CEST)

Behauptung? Hier aus einem aktuellen Review, zu Baumwolle: the coefficient estimate for the Bt effect of 0.463 in the yield model shows that Bt yields are, on average, 46.3% higher than conventional yields. --Katach 14:52, 18. Okt. 2011 (CEST)

Ohne mich in die von dir angegebene Studie zu vertiefen, Hellsehen kann wohl niemand. Sie ist zwei Jahre nach dem oben zitierten Artikel entstanden. --Succu 15:17, 18. Okt. 2011 (CEST)

(BK) Erstens war vor zwei Jahren die Faktenlage kaum anders, zweitens wäre mangelnde Aktualität ein weiteres Argument gegen Moldenhauer. --Katach 15:23, 18. Okt. 2011 (CEST)

Beak: urthermore, a summary of several (often) short-term individual studies may not necessarily capture long-term effects of GM crop adoption. Das ist das abstract von diesem Review. Ein genereller höherer Ertrag wird hier nicht behauptet. Über welchen Zeitraum (Jahre) sind die die Erträge hier untersucht worden?--Belladonna 15:58, 18. Okt. 2011 (CEST)

Ob Frau Moldenhauers Publikation ein "wissenschaftlich maßgebliches Werk" ist, läßt sich z.B. daran überprüfen, ob und wie oft sie in anderen wissenschaftlichen Publikationen (also nicht gerade Neues Deutschland oder so) mit dieser Arbeit zitiert wird. Wie schaut's denn damit aus? Daß es sich zudem um eine "seriöse, möglichst aktuelle Einführung" zum Thema Monsanto handelt, kann man schon bezweifeln. Daß MON810 ausreichend ungefährlich ist, sieht man ja auch daran, daß er über eine gültige Zulassung in der EU verfügt. Die "Ruhensanordnung" in D und anderen Ländern ändert daran nichts. Zudem wurde gerade ein solche Anordnung in F vom EUGH als unbegründet aufgehoben. Dann gibt es ja noch die Stellungnahme der ZKBS und von franz. Wissenschaftler, die alle zu anderen Schlüssen kommen. Da liegt der Verdacht schon nahe, daß es sich bei Frau Moldenhauers Publikation nicht wirklich um ein "wissenschaftlich maßgebliches Werk" handelt. --Fafner 15:20, 18. Okt. 2011 (CEST)

Wie kommst du darauf, dass es sich um „wissenschaftlich maßgebliches Werk“ handelt. Es ist ein Beitrag zur Technologiepolitik. Selbstredend sind derartige Literaturangaben zulässig. Gruß --Succu 15:30, 18. Okt. 2011 (CEST)

Wenn es kein „wissenschaftlich maßgebliches Werk“ ist, braucht es auch nicht in die Literatur. Und wenn es zu einem andern Artikel paßt, dann da hin. --Fafner 15:45, 18. Okt. 2011 (CEST)

Das ist mit Verlaub Unfug. Euer Pflegekind ist ein weltweit agierender Konzern der politisch Einfluß ausübt. Daher gehört eine derartige Wahrnehmung unbedingt in den Artikel, ganz gleich ob eventuell ein Haar in der Suppe gefunden werden kann. Aus dem zweiten passenden Artikel wurde er umgehen wieder herauskatpultiert. Gruß --Succu 16:00, 18. Okt. 2011 (CEST)

Nochmal: in dem Superreview von Finger, das uns präsentiert wurde und an dem jetzt diese Literatur gemessen werden muss, geht es um Ertrag. Im abstract steht: kann zu höheren Erträgen führen. Gleichzeitig wird dies eingeschränkt durch die Faktoren wie Kurzfristigkeit des untersuchten Zeitraums bei studien. Stone beispielsweise stellte fest, dass nach ca. 3 Jahren Resistenzen auftraten, auch dass sich Schädlinge stark vermehrten, gegen die das gift der Genpflanze nicht wirksam war. Stone macht auch einen Unterschied zwischen Ertrag und Gesamtgewinn. Es ist nicht korrekt, eine Literaturangabe unter Verweis auf ein Detail, das in einem zum Superreview erklärtem Paper anders dargestellt sein mag, rauszuknocken--Belladonna 16:19, 18. Okt. 2011 (CEST)

Dieser Satz: dass er sich erst dann auszahlt, wenn Schädlingsbefall und dadurch ausgelöste Ernteverluste bei konventionellem Anbau sehr hoch sind, widerspricht deinem Review nicht, als das in dem Abstract, bzw. conclusion auch steht, dass die Ertragssteigerung / gewinnsituation auch von land zu land unterschiedlich ausfällt. sprich: in einem Entwicklungsland mögen sich andere Effekte ergeben als in der BRD oder in china--Belladonna 16:26, 18. Okt. 2011 (CEST)

Belladonna, dir wurde doch schonmal ausgiebig der Unterschied zwischen einem Review und einer Studie erklärt. Übrigens stützen auch Stones Ergebnisse zu den Erträgen die Aussage von Moldenhauer nicht. Natürlich gibt es zwischen Regionen und Ländern unterschiedlich hohe Ertragseffekte. Moldenhauer behauptet aber, es gäbe keine Ertragseffekte. Es nicht ok, eine Literaturangabe mit derart eklatanten Widersprüchen zum wissenschaftlichen Kenntnisstand in die WP zu pushen. --Katach 16:29, 18. Okt. 2011 (CEST)

....In dieser Aussage kann ich die von dir aufgestellte Behauptung nicht finden..oder hab ich was übersehen? Es bleibt jedoch eine offene Frage, ob sich der Anbau von MON 810 tatsächlich rechnet. Die jüngste dazu publizierte Studie vom Sommer 2008 kommt zu dem Schluss, dass er sich erst dann auszahlt, wenn Schädlingsbefall und dadurch ausgelöste Ernteverluste bei konventionellem Anbau sehr hoch sind. 4 Angesichts dieser ökonomischen Unwägbarkeiten, stellt sich umso mehr die Frage, welche Gentechnik-Protagonisten hinter MON 810 stehen. Oder allgemeiner gesprochen: Wer will Agro-Gentechnik und warum?--Belladonna 16:36, 18. Okt. 2011 (CEST)

• Unabhängig davon sehe ich die Sachlage ähnlich wie Succu, dass aufgrund der globalen Aktivität und Lobbyaktiväten dieser Punkt im Artikel wg. vollständigkeit behandelt werden muss. Die hier vorliegende Literatur sehe ich als geeignet an--Belladonna 16:45, 18. Okt. 2011 (CEST)

Es langt ein Satz, daß es diese Vorwürfe gibt mit Beispielen in <refs>. Es ist vollkommen überflüssig, alle Vorwürfe im Detail auszubreiten, weil sie

• nämlich selbst von Lobbyisten stammen
• völlig normal für Unternehmen der Größe Monsantos sind und hier kein Alleinstellungsmerkmal darstellen. --Fafner 17:07, 18. Okt. 2011 (CEST)

Liebe Freund/innen, der Artikel ist auf weiten Strecken eine schwer erträgliche Laberei, die ich wegen der schlecht belegten Behauptungen als Kursarbeit im Grundstudium abwerten würde. Die Autorin ist nicht nur irgendeine Angestellte des BUND, sondern war zumindest 2008 die "Leiterin Gentechnikpolitik des BUND". Ein paar Beispiele:

• "Landwirte hingegen, die MON 810 anbauen, ziehen Maiszünsler-Prophylaxe mit Hilfe von Fruchtfolge, Mensch und Maschinen nicht mehr in Betracht. Sie zahlen lieber einen höheren Preis für gentechnisch verändertes Saatgut und vertrauen auf das in den MON 810 eingebaute Insektizid." -- offenbar eine telepathische Kennerin der Denkstrukturen von Landwirten.
• "[Die] „six gene giants“ [...] kaufen rund um den Globus Saatgutfirmen auf und übernehmen damit langsam, aber sicher die Kontrolle über das kommerziell gehandelte Saatgut; gentechnisch verändertes ebenso wie konventionelles." -- "aber sicher": büschen starke Aussage im Indikativ.
• "Demgegenüber hat sich kein einziges Versprechen der Gentechnik als haltbar erwiesen." - In der deWp würden wir zum folgenden Abschnitt sagen "Einzelbelege fehlen".

Als Quelle für viele Aussagen dient ein in ihrem eigenen BUND Ressort von Ute Sprenger erstelltes Papier. Der Text von Mollenhauer kann nur als Meinungsäußerung des BUND (d.h. einer "Partei") eingeschätzt werden. Viele Grüße, --Trinitrix 13:07, 19. Okt. 2011 (CEST)

Wenn Du hier der Messias sein willst, der den Artikel von Ökologismus-Spam befreit, nur zu. Meine Idee, auch hier ein sinnvolles Projekt zu verwirklichen, wurde gestern begraben. --Fafner 15:21, 19. Okt. 2011 (CEST)

Die Frage ist: enspricht der Aufsatz den Vorgaben von WP:LIT? Aufgrund grober Widersprüche zum wissenschaftlichen Kenntnisstand halte ich den Aufsatz für nicht WP:LIT-konform. --Katach 13:29, 19. Okt. 2011 (CEST)

Zum wissenschaftlichen Kenntnisstand? Oder doch eher zu dem, was die PR-Abteilung von Monsanto mitsamt in einem Bezug zum Konzern stehenden Wissenschaftlern als solchen verkaufen will?--Squarerigger 13:37, 19. Okt. 2011 (CEST)

..Landwirte hingegen, die MON 810 anbauen, ziehen Maiszünsler-Prophylaxe mit Hilfe von Fruchtfolge, Mensch und Maschinen nicht mehr in Betracht. Sie zahlen lieber einen höheren Preis für gentechnisch verändertes Saatgut und vertrauen auf das in den MON 810 eingebaute Insektizid." -- offenbar eine telepathische Kennerin der Denkstrukturen von Landwirten...,

inhaltlich deckt sich die Aussage mit einer Studie von Barfoot usw., die unter dem WP-Artikel zum Bt-Mais im Zusammenhang mit diesem Inhalt aufgeführt ist. Dass die sprachlichen Mittel, wie sie in einer Studie üblich sind, nicht in jeder Literaturgattung erwartet werden können und auch dürfen, dürfte wohl klar sein.--Belladonna 13:45, 19. Okt. 2011 (CEST)

Auf jeden Fall wäre es dann besser Barfoot oder ähnliche die Original-_editStudien zu zitieren, anstatt des Artikels der Aktivistin Mollenhauer, die es aus einer in ihrer NGO angefertigten Studie abgeschrieben hat, deren Autorin es (vielleicht - habe ich nicht gecheckt) aus der/den Originalstudien hat. Viele Grüße, --Trinitrix 16:59, 21. Okt. 2011 (CEST)

Barfoot finde ich keine geeignete Quelle, sie sind keine Wissenschaftler sondern betreiben ein Auftragsbüro für Studien und bedienen meistens industrielle Kunden, nachzulesen unter Diskussion Transgener Mais--Belladonna 17:46, 21. Okt. 2011 (CEST)

_{Ack. Hatte mich bei Barfoot vertan. --Trinitrix 19:00, 21. Okt. 2011 (CEST)}

Zitat aus der Studie der US-Regierung: „Dieser Erfolg beruht zum großen Teil auf den aggressiven Aufkäufen von saatgutproduzierenden Firmen durch den Monsanto-Konzern. Zwischen 1996 und 1998 entwickelte Monsanto die Strategie, die meisten der großen US-amerikanischen und internationalen Saatgutfirmen aufzukaufen oder Beziehungen mit ihnen zu etablieren. Unter diesen Saatgutfirmen waren auch Calgene, Inc., Asgrow Agronomics, Asgrow and Stine Seed, Agracetus, Holden´s Foundation Seeds, Inc., Delta and Pine Land, Monsoy (ein brasilianisches Soja-Unternehmen), die internationalen Saatgutabteilungen des Cargill-Unternehmens (mit Tätigkeit in Asien, Afrika, Europa und Zentral- und Südamerika), Plant Breeding International und DeKalb Genetics (das zweitgrößte Saatgutunternehmen der Welt).“ --Succu 13:50, 19. Okt. 2011 (CEST)

Der strittige Punkt ist "und übernehmen damit langsam, aber sicher die Kontrolle über das kommerziell gehandelte Saatgut; gentechnisch verändertes ebenso wie konventionelles" - das ist erkennbar nicht von Deinem Zitat gedeckt. Und bei Mollenhauer ist nicht erkennbar, wo/wie sie zu dieser Schlussfolgerung gelangt. Viele Grüße, --Trinitrix 16:59, 21. Okt. 2011 (CEST)

Es hat sich weiter niemand für den Mollenhauer-Text eingesetzt. Ich nehme ihn aus der Lit-Lite. Viele Grüße, --Trinitrix 23:35, 5. Dez. 2011 (CET)

Ich hab keine Lust, mich durch Endlosdiskussionen treiben zu lassen. Deshalb: ich finde aus og. Gründen bis anderes meinerseits editiert wird, diese Literaturangabe + Inhalt relevant an.--Belladonna 09:17, 6. Dez. 2011 (CET)

Kimbrell/Mendelson

Andrew Kimbrell, Joseph Mendelson: Monsanto vs. U.S. Farmers. Center for Food Safety, 2005 (Pdf) - Der Bericht dokumentiert Monsantos Klagen gegen US-amerikanische Farmer, Auszug der Studie in deutscher Sprache

Gerade von Katach erneut aus dem Artikel gekickt. --Succu 15:34, 18. Okt. 2011 (CEST)

Warum sollen die in den Literaturabschnitt? WP:LIT: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. --Katach 14:12, 18. Okt. 2011 (CEST)

C&P? Deine Leier kenne ich Katach, auch die Taktik Diskussionen zu zerstückeln bis keiner mehr durchblickt worum es geht. Die Antwort auf deine Frage findest du etwas weiter oben. Gruß --Succu 14:14, 18. Okt. 2011 (CEST)

Vielleicht stellst du deine Literaturvorschläge nächstes Mal erst auf der DS vor. Deine Argumente für Kimbrell/Mendelson bitte hier, nicht etwas weiter oben. --Katach 14:23, 18. Okt. 2011 (CEST)

Nein Katach, dies ist ein kollaboratives Projekt, da muss ich nicht erst auf der Diskussionsseite „Bitte, bitte“ machen, um etwas zu ändern. Von dir absegnen lassen muss ich es schon garn nicht. Dieselbe Masche ziehst du nämlich jedesmal ab. Die Relevanz für dieses Lemma ist sonnenklar und mißliebige Kritik unter den Einzelnachweisen verschwinden zu lassen ist hochgradig unseriös. EOD --Succu 14:38, 18. Okt. 2011 (CEST)

Ich sehe immer noch keine nachvollziehbare Begründung. Man kann diese aktivistische Publikation als EN neben die Monsantos zum selben Thema stellen, aber sie eine seriöse Einführung oder gar ein wissenschaftlich maßgebliches Werk zu nennen ist völlig daneben. --Katach 14:43, 18. Okt. 2011 (CEST)

Als Weblink ist es allemal höchst informativ und interessant. Ansonsten gebe ich Succu in der Beurteilung Deiner Edits recht.--♥ KarlV 16:47, 18. Okt. 2011 (CEST)

Die Veröffentlichung dreht sich um den spezifischen Aspekt juristische Auseinandersetzungen. Es wäre besser, Informationen (bzw. Positionen) in den Artikel einzuarbeiten (vgl WP:WEB: Grundsätzlich gehören wichtige Informationen in den Artikeltext und sollen nicht durch externe Verweise beigefügt werden.). Daher würde ich das als EN verwenden, und etwaigen POV des Center for Food Safety entsprechend zu formulieren. --Katach 17:17, 18. Okt. 2011 (CEST)

Ja natürlich, lass das noch mal drinnen, bis das in Angriff genommen wird. Danke.--♥ KarlV 17:19, 18. Okt. 2011 (CEST)

Es wird durchaus noch mehr behandelt als das von dir genannte Gebiet, wodurch ein Mehrwert an Information für den Leser geschaffen wird--Belladonna 17:22, 18. Okt. 2011 (CEST)

Drei Leute möchten diese Studie als Literatur im Artikel haben. Karl mit Herz hat dich extra noch mal drauf angesprochen, diese Literatur solang im Artikel zu belassen, bis dies bearbeitet ist. Ich werde jetzt diese Literatur gemäß stand dieser Disk wieder in die Literaturliste einfügen. Succu hat dich darauf hingewiesen, dass dein EN nicht passend war. Ich habe dich darauf hingewiesen dass diese Studie einen mehrwert für den Leser darstellt.--Belladonna 18:16, 18. Okt. 2011 (CEST)

Dies ist eine Lobby-Studie. Das ist ja als solches nicht verwerflich. Es ist mit großen Einschränkungen eine mögliche, aber sicher keine erstklassige Quelle. Viele Grüße, --Trinitrix 17:04, 21. Okt. 2011 (CEST)

Bell/Knoop/Shelman

David E. Bell, Carin Knoop, Mary L. Shelman: Monsanto: Helping Farmers Feed the World. HBS Case No. 510-025, Harvard Business School Marketing Unit, 9. April 2010 (Pdf).

Ist diese Studie genehm? --Succu 16:36, 18. Okt. 2011 (CEST)

Warum fragst Du Ihn? Hat er ein Patent an den Artikel?--♥ KarlV 16:48, 18. Okt. 2011 (CEST)

Ach er hat so nett drum gebeten. Außerdem muss ich den Artikel selbst erst lesen. ;) --Succu 17:01, 18. Okt. 2011 (CEST)

Hm, also nach den neusten Edits erhärtet sich auch bei mir der Verdacht von "Lobbyarbeit". Sieht so aus, als ob ich mich hier mal einarbeiten sollte, oder?--♥ KarlV 17:09, 18. Okt. 2011 (CEST)

Herzlich willkommen! --Succu 17:10, 18. Okt. 2011 (CEST)

Da stecken einige Informationen über Monsanto drin, die dem Artikel noch fehlen. Zum Beispiel in der "Monsanto Timeline". --Katach 17:22, 18. Okt. 2011 (CEST)

Die Haward Busines School Case Studies haben es zu einiger Berühmtheit gebracht - als Trainingsunterlagen für US-BWL-Studierende. Sie sind nicht als wissenschaftliche Quelle gedacht und unterliegen m.W. auch keinen externen Peer Review. Keine Quelle erster Güte. Viele Grüße, --Trinitrix 17:09, 21. Okt. 2011 (CEST)

Tempe Smith

Tempe Smith: Note: Going to Seed?: Using Monsanto as a Case Study to Examine the Patent and Antitrust Implications of the Sale and Use of Genetically Modified Seeds. In: Alabama Law Review. Band 61, Nummer 3, 2010, S. 629–648, (Pdf).

@Katach: Ist diese Studie genehm? --Succu 17:26, 18. Okt. 2011 (CEST)

Wofür? --Katach 17:30, 18. Okt. 2011 (CEST)

Um die Aktivitäten des Multis umfassend und neutral darzustellen. --Succu 17:36, 18. Okt. 2011 (CEST)

Ich hab's nur mal überflogen, aber den Schluß finde sehr gelungen: This Note is in no way arguing that seed companies that research and develop new technology in regard to seeds should not have intellectual property protections. In fact, it is these types of protections that allow companies to continue to develop and market new technologies. Companies should be allowed to continue to enjoy their patent protection while also allowing farmers to save seed. This can easily be done if companies would institute a system of allowing farmers to save their seed and just pay a license fee to “use” the patented genetic trait in their saved seed. This is a system that Monsanto has used effectively in other countries such as Brazil and Argentina. Such a system would allow companies like Monsanto to steer clear of antitrust and patent violations, while simultaneously allowing farmers to farm in a way that is most efficient for them. --Fafner 13:06, 19. Okt. 2011 (CEST)

Gute Quelle nicht spezifisch für Details zu Monsanto aber für die Darstellung der rechtlichen Folgen des GVP-Einsatzes. Viele Grüße, --Trinitrix 17:13, 21. Okt. 2011 (CEST)

Ronald Herring

Ronald J. Herring: Why Did “Operation Cremate Monsanto” Fail? In: Critical Asian Studies. Band 38, Nummer 4, 2006, Special Issue: Recovering Class—Observations from the Subcontinent, S. 467-493, DOI:10.1080/14672710601073010, (Pdf).

@Katach: Ist diese Studie genehm? --Succu 17:43, 18. Okt. 2011 (CEST) Der Zauberlehrling

Dies ist eine reputabel veröffentlichte (peer review), außerordentlich interessante Studie. Viele Grüße, --Trinitrix 19:03, 21. Okt. 2011 (CEST)

Eine Klage weniger?

Der Abschnitt "1998 verklagte ein Bauer, der Transgene Sojabohnen angebaut hatte, die Monsanto Tochtergesellschaft Jacob Hartz Seed Company. Trotz angeblicher Resistenz gegenüber dem Sojabohnen-Mosaik-Virus wurde seine Aussaat von diesem befallen. Der Ernteertrag sank von 21,81 auf 4,53 Dezitonnen je Hektar. Für diesen Ernteverlust sprach ihm ein Gericht eine Entschädigungsanspruch in Höhe von 162.742,30 US-Dollar zu." erscheint mir verzichtbar. Dass ein individueller Kunde mal klagt und gewewinnt, weil ein Produkt nicht wie zugesichert funktioniert hat, hat m.E. keinerlei enzyklopädische Relevanz. Viele Grüße, -- Trinitrix 15:29, 9. Nov. 2011 (CET)

Im Zusammenhang damit, dass die Haftungsfrage bezüglich Monsanto starken Kontroversen unterworfen ist, ist diese Klage klar relevant.--Belladonna 15:39, 9. Nov. 2011 (CET)

& Belladonna, selbstverständlich unterliegt das öffentliche juristische Handeln eines Konzerns wie Monsonto einer kritischen Sicht. Das bestreite ich nicht. Aber während ich Gründe dafür beibebracht habe, dass nun nichts Erkennbares für die Dastellung diese bestimmten Klage spricht, müsstest Du versuchen aufzuzeigen, worin der spezifische Sinn besteht, sie im Text zu halten. Viele Grüße, --Trinitrix 16:09, 9. Nov. 2011 (CET)

Interessant ist schon, dass mit der Gen-Technik vermeintliche Sicherheit in die Landwirtschaft eingebracht wird. Dass dann aber selbst diese Technik nicht immer das gewünschte Ergebnis erzielt, lässt doch ein gewisses Restrisiko auch für andere unerwünschte Nebeneffekte erahnen.--Wosch21149 16:52, 9. Nov. 2011 (CET)

der Abschnitt handelt von einer Klage gegen Monsanto, die Erfolg hatte, da eine versprochene Produkteigenschaft sich nicht erfüllte. Darauf beruht die Relevanz. --Belladonna 18:11, 9. Nov. 2011 (CET)

@Wosch: das mag für einige interessant sein, aber es ist nicht die Aufgabe von WP, solche spakulativen Schlussfolgerungen nahe zu legen. Das kann daher kein Argument für die Relevanz sein.

@Belladonna: Die Tatsache, dass eine einzelne Klage wegen eines defekten Produks erfolgreich war, ist weder bei einem Unternehmen der Grüße Monsantos noch bei der Autowerkstatt nebenan bedeutsam. Viele Grüße, --Trinitrix 15:23, 10. Nov. 2011 (CET)

es ist nicht spekulativ festzustellen, dass die Sicherheit, die die Gentechnik verspricht, sich nicht immer erfüllt und dass eine Klage, die dies moniert, Erfolg hat. Die Relevanz des Urteils betrifft Millionen von Bauern, die Monsanto-Produkte kaufen, solche, die es sich überlegen (Rechtssicherheit) und nicht zu vergessen, den Leser, der umfassend informiert sein will.--Belladonna 15:36, 10. Nov. 2011 (CET)

& Belladonna, dies ist ein Artikel über Monsanto und nicht über "die Gentechnik". Die Klage hat *nicht* monitert, dass sich die Versprechen der Gentechnik nicht immer erfüllen. Mit der Argumentation kann auf dem ganzen rechtsstaatlichen Globus keine Zivilklage gewonnen werden.

Ein diffuses "Informationsbedürfnis" von WP-Nutzern ist jedenfalls keine ausreichende Richtlinie, da auch ein Interesse daran besteht, möglichst relevante Information geliefert zu bekommen.

Es geht evtl. um Fragen des Haftungsausschlusses in Fällen von Produktversagen durch GV-Pflanzen. Wenn es sich hier tatsächlich in diesem Fall um ein Musterurteil in solch einer Richttung handelt, sähe die Sache anders aus. Der jetzige Text enthält aber nichts derlei, was eine enzyklopädische Bedeutung begründen könnte. Viele Grüße, --Trinitrix

Es ist ein Beitrag zu dem Punkt Klagen gegen Monsanto (und nicht zu Gentechnik). Die Klage betrifft den Punkt, dass sich Produktversprechen von Monsanto im Bereich Gentechnik (dem Kerngeschäft von Monsanto) nicht erfüllt hatten und dagegen eine Klage erfolgreich war. Mit meiner Argumentation zur Spekulativität bin ich auf deine Antwort auf Wosch's Beitrag eingegangen, in dem du das Argument, dass die Sicherheit, die die Gentechnik verspricht nicht immer eingehalten wird, als spekulativ bezeichnest.--Belladonna 16:41, 10. Nov. 2011 (CET)

Werte Belladonna, das spekulativ bezog sich auf "lässt doch ein gewisses Restrisiko auch für andere unerwünschte Nebeneffekte erahnen." - und "lässt erahnen" ist wohl hochgradig spekulativ.

Wenn keine Belege dafür beigebracht werden, dass es sich um einen Musterprozess mit allgemeiner Bedeutung für das Produkt handelt, sollte der Punkt heraus. Die Gentechnik ist eine Technik - keine Person. Sie kann also gar nichts versprechen. Monsanto könnte Produktversprechen machen, die sich nicht bewahrheiten. Wenn das seriös für einen bedeutsamen Fall dargestellt wird, ist es relevant. Aber eine einzige kleine Zivilklage reicht dafür nicht. Viele Grüße, --Trinitrix 09:32, 11. Nov. 2011 (CET)

& Belladonna, ich habe die beiden Quellen nun selbst durchgeschaut und dee Text entsprechend der Aussagen in der Quelle angepasst. Der Text suggerierte nämlich vorher, die Sojabohnen seien gegen den SMV resistent, und diese Eigenschaft habe versagt. So interpretierte auch Wosch oben die Stelle. ABER das Soja war Glyphosat-resistent (!) und und wurde nur zusätzlich allegemein als "disease resistant" beworben. Nach Ansicht des Gerichts konnten die Experten des Klägers aber ausreichende prima facie Begründungen dafür liefern, dass eine starke Infektion mit dem SMJ aufgetreten war. Die Monsanto-Tochterfirma konnte das nicht widerlegen und musste dann zahlen. Das beklagte "Produktversprechen" betraf also gerade die GV-Eigenschaft nicht. Diese Privatklage ist daher völlig irrelevant. Sie darzustellen ist unnötig tendenziös. Viele Grüße, --Trinitrix 13:06, 11. Nov. 2011 (CET)

Diese erfolgreiche Klage von Bauern aufgrund nicht gehaltener Produktversprechen ging bis zum Berufungsgericht und ist im kontext des Komplex Klagen relevant.--Belladonna 13:51, 11. Nov. 2011 (CET)

Liebe Belladonna, das war die zweite Instanz ("Landgericht" bei uns). Nicht einmal die Quelle behauptet, dass an dem URteil irgendetwas besonderes sei. Es wird einfach als ein Beispiel in einem Textkasten genannt. Irrelevanter geht es kaum. Zeige mir, anhand der juristischen Fachliteratur, das das Urteil irgendeine Relevanz hat. Von der Summe her nicht, vom Gegenstand her nicht, woher dann? Nur eine Behauptung reicht nicht. Der Abschnitt fliegt raus. Viele Grüße, --Trinitrix 23:19, 12. Nov. 2011 (CET)

Bleibt. "Juristische Fachliteratur" siehe Seitenintro, --Trinitrix 23:37, 14. Nov. 2011 (CET). Dort finden Entscheidungen Eingang, die rechtswissenschaftlich relevant sind. Darum geht es hier aber nicht. Das ist nämlich kein Jura-Lemma. --JosFritz 00:33, 13. Nov. 2011 (CET)

der entsprechende abschnitt heißt „klagen gegen monsanto“. selbstverständlich ist eine erfolgreiche entschädigungsklage von landwirten gegen eine von vielen nicht eingehaltenen produktzusagen des konzerns für den abschnitt relevant. das löschen von eindeutig relevanten und mit einzelnachweisen belegten textabschnitten nennt man auch pov-vandalismus.--Fröhlicher Türke 10:50, 13. Nov. 2011 (CET)

@JosFritz: War das jetzt Deine Bestätigung dafür, dass das URteil schon mal keine rechtswissenschaftliche Relevanz hatte? @Fröhlicher Türke: Du wiederholst nur die Behauprtung der Relvanz. Könntest Du bitte auf meine oben detailliert ausgeführten Punkte eingehen, warum keine Bedeutung vorliegt? Viele Grüße, --Trinitrix 17:33, 13. Nov. 2011 (CET)

@Trinitrix: Wenn ich mir die Dikussion hier ansehe, gibt es nicht viele, die deine Meinung unterstützen, dass dieses Urteil für den Artikel über Monsanto irrelavant sei. In einem Abschnitt "Klagen gegen Monsanto" ist eine Urteil, in dem Monsanto durch mehrere Instanzen gegangen ist und in dem abschließend bestätigt wird, dass eine beworbene Eigenschaft eines Produkts (auch wenn es tatsächlich nicht um die gentechnisch erzeugte Eigenschaft ging) nicht gegeben war, durchaus relevant. Da finde ich es bei diesem Stand der Diskussion schon dreist, nahezu einen Revertkrieg loszutreten. --Wosch21149 19:01, 13. Nov. 2011 (CET)

Lieber Wosch, es ist ein einziger Fall! Wenn daraus gefolgert werden könnte, **das ganze Produkt** sei mangelhaft oder so, ja auch das wäre ein Grund, die Klage, die das festgestellt hat hier aufzulisten. Aber es geht hier um die Entscheidung über eine einzge Anwendung bei einen einzigen Betrieb. Wow! Viele Grüße, --Trinitrix 09:47, 14. Nov. 2011 (CET)

Es liegt in der Natur unseres Rechtswesens, dass man einen allgemeinen Missstand bekämpft, in dem man in einem(!) konkreten Fall eine(!) Klage einbringt. Im Erfolgsfall hätte das Präjudiz-Wirkung, würde also auch für andere identische Fälle gelten. Es ist also Unsinn, eine einzelne Klage als Bagatelle abzutun. --Peter Gugerell 10:15, 14. Nov. 2011 (CET)

Lieber Gugerell, genau das meinte ich oben, falls es denn ein sinniges Präjudiz wäre. Bloß gibt es nirgens einen Hinweis auf diese Funktion dieser speziellen Klage. Nicht einmal die Quelle der Farmer Rights-Gruppe behauptet, dass "allgemein" die Produkte von Monsanto ihre Produktversprechen nicht einlösten oder dass spezifisch dieses Saatgut *regelmäßig* defizitär mithin dessen vorgeführter Verkauf ein allgemeiner Missstand sei. Selbst dort also kein Hinweis auf eine solche Bedeutung. MaW: Wir betreiben hier Theoriefindung. Die Tatsache, dass Produktmängel grundsätzlich angefochten werden können, dafür ist das Urteil nun sicher kein besonders relevanter Fall. Viele Grüße, --Trinitrix 12:26, 14. Nov. 2011 (CET)

trinitrix. der produktmangel ist erfolgreich angefochten worden. monasanto ging in berufung und unterlag. es wurde eine ungewöhnlich hohe entschädigungssumme zugesprochen. es gibt keinen grund, die klage aus dem abschnitt „klagen gegen monsanto“ zu löschen, der genau dieses thema behandelt. im abschnitt werden auch abgewisene klagen beschrieben. und weiter unten klagen, die monsanto selbst erhoben hat. deine störaktionen in diesem und anderen dewiki-artikeln nerven nicht wenige wp-autoren. nimm die argumente aller anderen disk-teilnehmer endlich zur kenntnis. eod.--Fröhlicher Türke 12:46, 14. Nov. 2011

@Trinitrix: was soll das "Belege"-Bapperl? Seit wann wird durch Belege die Relevanz bescheinigt? Das ist doch wohl vorwiegend die Aufgabe der Wikipedia und ihrer Autoren. Die Belege dienen primär dazu, das Ereignis als solches zu belegen. Und die Existenz der Klage und das Urteil bestreitest du doch sicher nicht, oder? Das sieht mir sehr danach aus, dass du den nächsten Löschvandalismus vorab rechtfertigen möchtest. --Wosch21149 13:11, 14. Nov. 2011 (CET)

Ok, hat sich durch das Entfernen des Bapperls durch Fröhlicher Türke erledigt. Danke!--Wosch21149 13:19, 14. Nov. 2011 (CET)

Lieber Fröhlicher Türke, Dein Hinwies auf BNS ist leider nicht einschlägig. Die Richtlinien für Quellen hingegen stehen Primärliteratur und Point of View-Literatur hingegen sehr kritisch gegenüber. Es wurden mehrere hundert ha bepflanzt, da geht die Entschuldigung schon mal ins Geld. ABER es wurden den Landwirten keine punative damages zugesprochen. Lieber Wosch, selbstverständlich wird die Relevanz durch Belege belegt. Wie sonst? Der Bapperl ist eine sehr zurückhaltende und gebotene Form, auf den Mangel hinzuweisen. Das erneute Entfernen des Bapperls werte ich als Vandalismus. Viele Grüße, --Trinitrix 14:46, 14. Nov. 2011 (CET)

Das Entfernen von Bapperln wird üblicherweise auf der Diskussionsseite diskutiert und meist entschieden, dass kannst du dann ggf. gerne als Vandalsimus bewerten. Muss man deinen Versuch als Urteilsschelte verstehen? Wer ein rechtkräftiges Urteil eines Gerichts des Rechtsstaates USA zitiert, ist ein Aktivist? Das Aktivistenargument kannte ich sonst meist von einem WP-Autoren, der sich inzwischen selbst ausgeschaltet hat.--Wosch21149 15:39, 14. Nov. 2011 (CET)

Lieber Wosch, ja so ist es. Gerade an kritischen Stellen darf es nur das Beste sein. Das ist Geist und Buchstabe von WP:Q und WP:NPOV. Einer ernsthaften Darstellung all jener Seiten bei Monsanto, die ausreichend nachgewiesen kritikwürdig sind, tut keiner einen Gefallen, der/die sich nicht auf diese Richtlinien einstellt. Viele Grüße, --Trinitrix 15:46, 14. Nov. 2011 (CET)

Wir sind jetzt administrativ zur Einigung angehalten worden. Ich würde mich gern von den Unterstützer/innen der Relevanz der Klage auf der Basis hochwertiger Belege überzeugen lassen. Viele GRüße, --Trinitrix 22:34, 14. Nov. 2011 (CET)

Vielleicht hilft dir ja die ruhige Studie der doch schon recht umfangreichen Diskussion, die Relevanz zu erkennen und dich der offenbar herrschenden Mehrheitsmeinung anzunähern.--Wosch21149 23:07, 14. Nov. 2011 (CET)

Lieber Wosch, die Teildiskussion hier ist leider keine Sternstunde der de:WP. Auch solche zeitweisen Zufallsmehheiten können auf die Dauer keinen Regel-widrigen Zustand zementieren (hofft mensch wenigstens ;-). Viele Grüße, --Trinitrix 23:41, 14. Nov. 2011 (CET)

Nachtrag: Ein Seitenzweig dieser Diskussion hat im Zusammenspiel mit Benutzer:JosFritz auf meiner Disk eine Klärung dahingehend gebracht, dass auch eine Rezeption des Urteils in der deutschen oder internationalen Qualitätspresse als Beleg für dessen Relevanz gelten kann. Viele Grüße, --Trinitrix 14:19, 17. Nov. 2011 (CET)

Das lese ich so nicht aus der Diskussion raus, die Einigung erscheint mir dort etwas einseitig zu sein. Jetzt bringst du als Vorausargument das Wörtchen "Qualitätspresse". Ist das in WP irgendwo definiert? Aber die Meldung einer "Qualitäts"-Presseagentur wie [ap] würde reichen? Ist eine Zeitung der betroffenen Berufsgruppe [Southwest Farm Press] "Qualität" genug?--Wosch21149 14:50, 17. Nov. 2011 (CET)

Lieber Wosch, JosFritz hat die mediale Wahrnehmung ins Spiel gebracht. Das sehe ich auch so. Es gilt aber "Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. ... Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. ... Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. ... Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet." Das ist die einzige vernünftige Basis der Arbeit. Das Fehlen der wissenschaftlichen Sekundärliteratur in diesem Fall ist evident, obschon es ein paar Jahre her ist. Das ist ein Zeichen für fehlende Relevanz. Wenn die Angelegenheit nun aber eine nennenswerte mediale Resonanz hat ("Qualitätspresse"), würde ich mich nicht sperren. Die Meldung von AP wurde offenbar nicht groß aufgegriffen; das sagt eigentlich alles. Viele Grüße, --Trinitrix 14:32, 19. Nov. 2011 (CET)

Diese katachsche Argumentationskette ist mir vertraut: willkürliche Unterscheidung "seriöse" vs. aktivistische Wissenschaft (und mindestens zwei seriöse Referenzen notwendig); wenn das nicht weiterhilft, werden Referenzen in der "Qualitätspresse" verlangt. Derartige Referenznachweise kann man beliebig in Frage stellen und die andersdenkenden WP-Autoren in endlose Diskussionen verwickeln, ob nun ein Nachweis ausreichend ist oder doch eher zwei? Ist die AP als Agentur seriös oder nicht - natürlich nur, wenn's passt und deren Meldungen in der "Qualitätspresse" auch tatsächlich benutzt werden. Wieviele Bauernzeitungen wiegen eine "Qualitäts"-Zeitung" auf? Da lassen sich doch sicher noch ein paar Fragen finden, um einen Eintrag im Artikel für ein paar Wochen zu verhindern. Leider führen derartige Diskussionen, weil die Zielsetzung oft zu deutlich ist, auch zu etlichen VMs, Frustration und Sperren - zum Glück auf beiden Seiten. --Wosch21149 00:06, 20. Nov. 2011 (CET)

Aus meiner Sicht passiert hier folgendes: Der ursprüngliche Beleg, in dem Klagen von Bauern bezüglich Monsanto dokumentiert worden sind, wurde als "Aktivistenquelle" deklariert und damit für wertlos erklärt. Insofern war die Belegung nicht gegeben. Aus meiner Sicht war dennoch der Wunsch nach weiterer Information nachvollziehbar, insofern habe ich die Originalquelle des Urteils recherchiert und eingefügt. Weiter wurden von den Kollegen Pressebeispiele genannt, die das Urteil thematisieren. Damit ist der Punkt im Kontext Klagen ausreichend belegt, vor allem wenn man der zuerst verwendeten Dokumentationsquelle ihre Kompetenz belässt. Unabhängig davon wurde das urteil auch in dem Film "Seeds of Lies? (unsicher)" zitiert. Missbrauch der Regeln von WP Q ist auch, die Bringschuld derjenigen, die Informationen zum Lemma beitragen, durch unangemessene Relevanzforderungen zu einer Dauerdefensivstellung mutieren zu lassen. In dem Zusammenhang erinnere ich nochmals daran, dass es hier nicht um ein Lemma geht, sondern um einen Punkt im Kontext eines Unterpunkts im Kontext eines Lemmas. Belladonna (nicht signierter Beitrag von 77.191.207.78 (Diskussion) 23:03, 20. Nov. 2011 (CET))

Lieber Wosch, wo bitte erfolgt hier eine willkürliche Unterscheidung? Ich wende genau an einer Stelle, für die die Richtlinien gemacht sind, ebendiese an. Schriften von Lobbyorganisationen sind grundsätzlich nicht geeignet. Die mediale Resonanz auf das Ureil ist minimal - auch von Seiten der landwirtschaftlichen Zeitungen (oder wo sind die vielen Berichte aus "Bauernblatt", "topagrar", etc?). Ich habe nicht eine einzige deutsche Zeitung gefunden, die die damalige AP_Meldung aufgefriffen hat. Fachwissenschaftlich wird das Urteil auch nicht wahrgenommen. Ob Katach in ähnlichen oder un-ähnlichen Umständen auf die gleichen Standards hingewiesen hat oder nicht, ist völlig egal und führt nur zu einer unwürdigen Personalisierung der Diskussion. Die einzige Seite, auf der ich bin, ist die Seite "Wir schreiben die beste Enzyklopädie, die wir können". Ich bitte das zur Kenntnis zu nehmen und nicht Vermutungen über die andere Seite anzustellen.

& Belladonna, ja das war nun einmal eine Lobby Organisation für eine bestimme Form der Landwirtschaft. Nicht zu sehen, dass das eine POV-Quelle ist, ist zumindest politisch sehr nativ. Um die Relevanz des Vorgangs zu belegen, ist eie POV-Quelle in der Tat wertlos. Ich stelle je nicht die Tatsache des Urteils oder dessen Inhalt in Frage, sondern dessen enzyklopädische Relevanz. Und da reicht eine Melding in einer Regionalzeitung in den USA und eine nicht aufgegriffenen AP-Meldung wohl kaum hin. Es ist richtig, das es nicht um ein Sonderlemma zu dem Urteil geht. Die oben von mir noch einmal eingefügte Formulierung zu den Richtlinien unterscheidet nicht zwischen Lemma und Information im Lemma. Das wäre auch komisch, wenn Inhalte als Unterpunkt anderen Qualitätsanforderungen unterliegen würden, als als Hauptthema eines Lemmas. Der einzige Unterschied ist, dass die Relevanz der Lemmata in der Löschdiskussion verhandelt wird. Nun sind nicht alle Informationen gleichermaßen umstritten. Aber wo Inhalt oder Relvanz bestritten wird, müssen die Richtlinien entsprechend angewandt werden. Wo ist es bitte "unangemessen", die Einhaltung Richtlinien einzufordern? Viele Grüße, --Trinitrix 10:05, 22. Nov. 2011 (CET)

Trinitrix, das Problem sind nicht die WP-Richtlinien, sondern deren interessengsteuerte Interpretation. Denn was du schreibst ist eine (persönliche) Interpretation der "Qualität" bzw. Eingruppierung von Quellen. Natürlich ist eine Bauernzeitung wohl auch automatisch immer ein "Lobbyblatt". Warum ist eine amerikanische Zeitung automatisch irrelevant? Weil sie belegt, dass die AP-Meldung eben doch aufgegriffen wurde? Keiner verlangt, dass eine derartige Meldung auch von der deutschen Presse aufgenommen wurde! Es gibt übrigens mehrere (möglicherweise lokale "Bauern"-) Zeitungen, die die Meldung aufgegriffen haben. Es sind also die Kriterien, die du zur Interpretation der WP-Richtlinien anwendest, die diese (gewollten?) Endlos-Diskussionen verursachen. Wieviel regionale amerikanische Bauernzeitungen müssen eine AP-Meldung nachdrucken, damit du sie als Quelle akzeptierst? Welche Bedingungen muss eine einzelne Quelle erfüllen, damit du sie als "Qualitäts"-Quelle akzeptierst? Du siehst, es gibt viel Spielraum für Intrepretationen.--Wosch21149 10:50, 22. Nov. 2011 (CET)

Lieber Wosch, mag sein, dass die interessengeleitete Interpretation das Problem ist. Aber sicher nicht bei mir ;-), da ich keine spezifischen Interessen in Bezug auf Monsanto habe. Sicher gibt es Abwägungsspielräume. Ich würde beispielsweise eine Meldung in der NYT, LAT, WP, The Times, The Guardian, FR, FAZ, Tagesspiegel, Fokus, Spiegel, taz, Die Welt, SZ und NZZ akzeptieren. Die Liste ist nicht ganz vollständig verdeutlicht aber die Richtung. Hier fehlt es halt an Allem: Der Vorgang selbst ist völlig irrelevant und hat so gut wie keine Öffentlichkeitswirksamkeit. Dadurch, dass wir so etwas bringen, schaden wir m.E. unserer Glaubwürdigkeit. Viele Grüße, --Trinitrix 23:12, 5. Dez. 2011 (CET)

Der Vorgang ist schon mal dadurch relevant, dass er in die dargestellte Dokumentation aufgenommen worden ist. Innerhalb der Gruppe, für die das Urteil praktische Relevanz hat, ist es publiziert worden. Auch ist es in dem Film seeds of doubt erwähnt. Wenn Bauern gegen Monsanto klagen (was nicht allzu häufig vorkommt) und wg falscher Produktversprechen groeßere Summen vor Gericht in mehreren Instanzen erstreiten, dann ist dieser Vorgang sehr wohl relevant. Zu erwarten, dass das Urteil in einer Zeitung in einem Land, das überhaupt keinen Anbau gentechnischer Produkte hat und für das das Urteil in der Tat irrelevant ist, publiziert wird (1998), ist etwas fern der realistischen Erwarbarkeit.

politische Einflussnahme

Ist es kein Zeichen einer politischen Einflussnahme, wenn der Handelsvertreter der Vereinigten Staaten Ron Kirk den deutschen Botschafter Klaus Scharioth ins Ministerium einbestellt, wo er das Missfallen der US-Regierung über das Verbot von MON810 zum Ausdruck bringt?--Belladonna 21:04, 9. Nov. 2011 (CET)

Liebe Belladonna, der Vorgang kann alles mögliche sein. Eine Einbestellung des Botschafters ist jedenfalls als solche höchstens der Versuch einer politischen Einflussnahme. "Dass" eine Einbestellung überhaupt und zwar auf Veranlassung Monsantos erfolgte, wäre ein politische Einflussnahme Monsantos hinsichtlich der US-Administration. Das ist aber nicht belegt. Viele Grüße, --Trinitrix 15:18, 10. Nov. 2011 (CET)

Nachdem es hier fast einen Monat lang keine Erwiderung gegeben hat, habe ich die entsprechende Stelle erst einmal heraus genommen. Wenn ein seriöser Beleg dafür vorliegt, kann es gern wieder hinein. Viele Grüße, --Trinitrix 23:02, 5. Dez. 2011 (CET)

Die Einbestellung eines Botschafters ist schon ein recht massive diplomatische Waffe auf dem Feld der "politischen Einflussnahme". Dass Belladonna sich erst einmal auf "inaktiv" stzen lassen hat, nimmt die Brisanz nicht aus der Sache. Ich denke, die Belegpflicht wäre hier eher umzukehren: es braucht schon eine gehörige Portion Naivität, um zu unterstellen, dass die USA von sich aus diplomatisch aktiv werden würden, ohne dass das betroffene Unternehmen involviert ist...--Wosch21149 23:39, 5. Dez. 2011 (CET)

Lieber Wosch, wir schreiben hier aber keine politisch gewieftes Traktat, sondern eine Enzyklopädie. Eine Umkehrung der Beweislast/Belegpflicht geht einfach nicht. Ohne Beleg für die Veranlassung des Besuchs durch Monsanto gibt es keinen beleg für eine Einflussnahme. Alles andere ist nicht tolerable TF - völlig unabhängig davon, was ich, Du oder Karlchens Papa darüber denken. Viele Grüße, --Trinitrix 00:43, 6. Dez. 2011 (CET)

Wenn man die Überschrift des Absatzes ändert zum Sammelbegriff Unterstützung aus der Politik und politische Einflussnahme unterstellt man keine politische Einflussnahme. Viele Grüße, --Cocoloi 00:39, 6. Dez. 2011 (CET)

Es gab übrigens schon seit längerem eine Lösung, die in der Struktur der von Cocolai vorgeschlagenen ähnlich ist. Der Abschnitt steht nämlich gar nicht mehr unter politische Einflussnahme, sondern unter einem gesonderten Punkt "Verbot des Anbaus von MON810 in Deutschland". Darüber gab es eine Kontroverse; so ist es dargestellt, ohne dass wir über nicht ausreichend bekannte Hintergründe spekulieren müssten. Viele Grüße, --Trinitrix

das ist nicht wahr. Erst stand der gesamte Abschnitt unter politischer Einflussnahme, dann ist er von dir verschoben worden und dann zur Hälfte als Kompromiss wieder eingefügt worden. Wenn der Botschafter wegen dem Verbot einbestellt wird, so ist das ein glasklarer Versuch einer politischen Einflussnahme. Der Beweis, den du willst, wäre eine Einsicht in geheime Akten oder ein geheimes öffentlich gemachtes Abhörprotokoll. Hier endet wohl die Belegpflicht desjenigen, der etwas im Artikel haben will. Die Regularien von WP sollen ja nicht den gesunden Menschenverstand außer Kraft setzen.--77.190.53.50 01:07, 6. Dez. 2011 (CET)

und fadenscheinig mit hohlen phrasen vorgeschobene „regularien“ sollen nicht anhaltend missbraucht werden, um ein scheibchenweise auf viele edits verteiltes greenwashen der firma im artikel zu betreiben. lobbyarbeit für firmen bitte nicht in dewiki. das ausdrücklich an trinitrix. die löschungen sind nicht neutral und an der grenze zum vandalismus. alle löschungen von trinitrix werde ich in den nächsten tagen rückgängig machen. wenn er oder sie damit fertig ist. --Fröhlicher Türke 01:16, 6. Dez. 2011 (CET)

Liebe IP, ja genau, und das war eine gute Lösung. @FT: Es gilt Belegpflicht; strenge Belegpflicht bei kontroversen Inhalten. Deine Hinweise auf Lobbyarbeit gehen an mir wegen Substanzlosgkeit vorbei. Ich bitte dennoch solche Anwürfe zu unterlassen. Viele Grüße, --Trinitrix 01:47, 6. Dez. 2011 (CET)

Gemäß Disk wieder eingefügt. Die Bestreitung der politischen Einflussnahme scheint hier etwas spitzfindig an den Haaren herbeigezogen und wurde bereits in einer langen Diskussion im Vorfeld im Konsens als solche gewertet (siehe ggf Archiv)--Belladonna 06:37, 6. Dez. 2011 (CET)

Vertrag Monsanto

[http://www.google.de/search?q=2009+MONSANTO+TECHNOLOGY%2FSTEWARDSHIP+AGREEMENT&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:de:official&client=firefox-a das müsste ausreichen, die Echtheit darzulegen. Es ist der Originalvertrag von Monsanto, insofern natürlich eine parteiliche Quelle, aber das ist die Website von Monsanto auch. Sekundärliteratur über die Vertragsgestaltung ist im lemma zu finden, die wissenschaftlich geführten Diskurse, ggf im juristischen Bereich, im Vorfeld der Vertragsgestaltung, dürften wohl nicht öffentlich sein.--77.190.53.50 19:16, 5. Dez. 2011 (CET)

Die Website von Monsanto wäre in diesem Fall keine parteiische Quelle, weil damit sichergestellt wäre, dass der Vertrag wirklich von Monsanto stammt. Es geht darum, dass hier irgendwelche Formulare veröffentlicht werden, die angeblich von Monsanto stammen. Die Echtheit liesse sich daher z.B. durch eine neutrale Quelle verifizieren, aus der hervorgeht, dass Monsanto versucht die Veröffentlichung auf eben dieser Website unter Berufung auf das Copyright zu verhindern. cybercr@ft 19:27, 5. Dez. 2011 (CET)

Die Verträge werden von zahlreichen Websites als Originalverträge gekennzeichnet. Die Echtheit anzuzweifeln erscheint mir daher unabgebracht. Die Belegpflicht des Autors so weit zu fassen, dass er Veröffentlichungen von Monsanto mit Berufung auf das Copyright finden muss, reichlich unangemessen.--77.190.53.50 19:37, 5. Dez. 2011 (CET)

Von "müssen" war ja auch gar nicht die Rede - es war lediglich ein Vorschlag für einen möglichen "sauberen" Beleg. Meines Wissens nach gab es bereits aktenkundige Fälle, in denen Monsanto versucht hat, die Veröffentlichung von Vertragsmaterial zu verhindern. Ich weiss allerdings nicht sicher, ob es dabei um's Copyright ging. Es gibt sicherlich noch weitere Wege, einen solchen Beleg zu finden. Du könntest das Ganze auch relativieren, indem Du z.B. im Text zum Link darauf hinweist, dass es sich angeblich um ein von Monsanto verwendetes Formular handelt, dessen Echtheit von Monsanto bisher nicht bestritten wurde. Allerdings wäre es unabhängig von WP:Q sowieso sinnvoller, das Ganze nicht als Weblink einzubinden, sondern mit den nötigen Hinweisen an der passenden Stelle als < ref > cybercr@ft 20:07, 5. Dez. 2011 (CET)

ich finde, der Link im Zusammenhang mit den andern Nachweisen ist sauber belegt. Die Echtheit hat im Netz bisher (soweit erkennbar) keiner außer in dieser Diskussion angezweifelt. Diesen Beleg anzuzweifeln würde bedeuten, alle Informationen, die sich auf den Beleg beziehen auch anzuzweifeln. Damit wären Aussagen zu ungünstigen Vertragsbedingungen der Bauern der Boden unter den Füßen weggezogen. Ein Zertifikat von Monsanto bezüglich der Echtheit werden wir kaum bekommen- und davon sollten wir auch nicht Inhalte abhängig machen. Auf der andern Seite ist davon auszugehen, dass bei falschen Verträgen im Netz eine Unterlassungsklage längst gestellt wäre und auf der Home-page von Monsanto dies thematisiert wäre.--77.190.53.50 20:41, 5. Dez. 2011 (CET)

Versuchs doch mal damit: http://www.google.de/search?q=MONSANTO+TECHNOLOGY+STEWARDSHIP+AGREEMENT+site%3Amonsanto.com&hl=de&client=firefox-a&tbo=1&rls=org.mozilla%3Ade%3Aofficial&num=10&lr=&ft=i&cr=&safe=images - da gibt's die Originale ;-) cybercr@ft 20:43, 5. Dez. 2011 (CET)

Und wo ist der Unterschied zu meinem Link beim ersten Edit von dieser Diskussion?--77.190.53.50 20:46, 5. Dez. 2011 (CET)

Wenn Du genau hinschaust, bemerkst Du, dass die Ergebnisse auf die Domain monsanto.com beschränkt sind. Dort findet sich z.B. auch http://www.monsanto.com/SiteCollectionDocuments/tug_sample.pdf von 2008. Das wäre dann ein sauberer Beleg, der eben nicht von einer Anti-Monsanto-Aktivisten-Site stammt. cybercr@ft 20:51, 5. Dez. 2011 (CET)

Übrigens weist der ursprünglich von Dir verlinkte Vertrag weder numerierte Absätze noch die Original-Logos auf, die im tug_sample.pdf zu finden sind. Von daher liegt die Vermutung nahe, dass es sich nicht um ein Original handelt. cybercr@ft 20:59, 5. Dez. 2011 (CET)

Die Verträge sind inhaltlich bis auf Nr 8 + 9 inhaltlich identisch. Es mag daran liegen, dass Monsanto keinen Vertrag von 2009 auf der Web-site hat. Weiter kann sein, dass Monsanto andere Vertragsoutfits nach außen gibt, als auf der Web-site eingestellt werden. grundsätzlich halte ich einen Beleg von der Website von Monsanto nicht "sauberer" als den einer WebSite, die sich kritisch mit dem konzern auseinandersetzt.--77.190.53.50 21:36, 5. Dez. 2011 (CET)

Es geht hier nicht um einen Beleg für irgendeine Information, sondern um einen Vertrag, der im Original von Monsanto stammt und zudem auf der firmeneigenen Website zu finden ist. Zu verlinken ist daher wenn überhaupt das Original und nicht die unbestätigte und teilweise abweichende Kopie. Aber wie gesagt: IMHO sollte das eher als Referenz im relevanten Abschnitt eingebunden werden und nicht als allgemeiner Weblink. Kannst Dich da ja entsprechend austoben. Frohes Schaffen! :-) cybercr@ft 21:51, 5. Dez. 2011 (CET)

Liebe IP, lieber Cybercraft. Die Idee den Vertrag in irgendeiner Form hier "anzubieten" halte ich für eine gute Idee. Die Grundsatzreverts, weil der Text nicht direkt von der Monsanto-Seite stammt, hätten nicht unbedingt sein müssen. Freilich war es auch meine zweite Reaktion nach der Quelle zu schauen. Für so einen Vertrag würde ich auch einen Link auf die Originalseiten bei Monsanto bevorzugen. Das Ganze soltet ihr aber bitte beide etwas tiefer hängen. Hier führen vielleicht mal mehrere Wege zum Ziel. Viele Grüße, --Trinitrix 22:27, 5. Dez. 2011 (CET)

Da Otberg die Diskussion leider zwangsweise (so weit ich sehen kann, ohne VM) durch Halbsperrung des Artikels beendet hat, habe ich ihm auf seiner Disk nach seinen Beweggründen gefragt. Ich denke nämlich, dass die Diskussion hier noch nicht zu Ende war und die IP nicht einfach bis März ausgesperrt werden sollte.--Wosch21149 23:15, 5. Dez. 2011 (CET)

Die Diskussion habe ich keineswegs beendet, nur vorerst den Editwar. Bitte Konsens suchen, ob der Weblink rein kann oder nicht. --Otberg 23:43, 5. Dez. 2011 (CET)

Das Problem ist weniger, ob er rein kann, sondern eher wo und aus welcher Quelle. IMHO gehört der Link auf die Original-Datei als Referenz in den Artikel. Da sich diese Verträge nicht auf Monsanto im Allgemeinen beziehen sondern auf konkrete Sachverhalte in einem Abschnitt des Artikels, ist "Weblinks" zu prominent und zu unspezifisch für den Link. cybercr@ft 00:02, 6. Dez. 2011 (CET)

Es ist ja nun unklar, welchen Vertrag die Bauern nun wirklich haben. Der auf der Monsanto verlinkte Vertrag ist sampler, das bedeutet wohl Vertragsentwurf und insofern ist es keinesfalls klar, dass die Bauern auch diesen Vertrag so bekommen. Außerdem ist der Vertrag von 2009 aktueller. Beide Verträge deshalb transparent zu verlinken erschien mir als gangbarer Kompromiss, da hier nicht entschieden werden kann, welchen Vertrag die Bauern nun tatsächlich haben. Schade, dass dies als Vandalismus gewertet wird. Ich finde Weblink nicht als zu prominent, da gerade die Vertragsgestaltung von Monsanto (Abhängigkeit) prominent in der Kritik steht und für einen Gutteil der Ablehnung von GVO verantwortlich ist.--77.190.53.50 00:12, 6. Dez. 2011 (CET)

Es ist auch denkbar (und sehr wahrscheinlich) dass Monsanto un unterschiedlichen Zeiten unterschiedliche Verträe benutzt. Das beste ist in der Tat eine neutrale Quelle für den/einen Text. Viele Grüße, --Trinitrix 09:12, 6. Dez. 2011 (CET)

Der Vertrag ist eine relevante Information. Jetzt auf die Suche zu gehen, nach einer neutralen Quelle, die den Vertrag veröffentlicht, sorry, da fängt ein Missbrauch der Belegpflicht an (wenn du das gemeint hast). Relavante Informationen dürfen das Erscheinen im Lemma nicht dem Umstand geschuldet sein, den ganzen Tag Zeit zu haben, um sich von Quellenrecherche zu Quellenrecherche schicken zu lassen. Meine Ansicht ist: beide Exemplare zu verlinken, damit ist der Neutralität genüge getan.--Belladonna 09:24, 6. Dez. 2011 (CET)

Wie wäre dieses Vertragsformular von der Webseite des Konzerns selbst? --Otberg 09:34, 6. Dez. 2011 (CET)

Im Prinzip wäre es ok. Mittlerweile gibt es hald aktuellere Verträge im Netz (nach meiner Recherche 2010), die aber nicht bei Monsanto verlinkt sind. Der 2009er im Netz unterscheidet sich marginal von dem Monsanto-vertrag, beispielsweise in dem Punkt, dass der Abschnitt "Termination" Vertragsänderung nicht als solcher benannt ist und auch ein Satz dazu fehlt. Mit dem 2010er hab ich den 2008er noch nicht verglichen. Ich finde es auch im Hinblick auf die Leserschaft wichtig, ein aktuelles Vertragsbeispiel als Weblink zu verlinken. Von etlichen Bauern mit denen ich zu tun habe (Einkauf am Markt, Hofläden, etc) weiß ich, dass bei dem Thema GMO die Verträge mit Monsanto ganz wesentliche Bedeutung haben (Unabhängigkeit des Landwirts, Haftungsfrage usw.). Dem sollte man entsprechen. Spricht was dagegen, die aktuelle Vertragsansicht und die von der Monsanto-site zu verlinken? Was meinen die andern?--Belladonna 10:05, 6. Dez. 2011 (CET)

Mir kommt es darauf an, dass der Vertrag überhaupt verlinkt wird. Wenn es keine Unterschiede zwischen den Versionen gibt, spricht auch nichts gegen die von der Monsanto-Webseite. Neutral wäre noch besser, aber vielleicht können wir hier die Aluhütchen absetzen. Viele Grüße, --Trinitrix 12:38, 6. Dez. 2011 (CET)

Daten zu BR-Beitrag fehlen

Im Abschnitt zur Einflussnahme auf die Politik wird ein U-Tube-Video als Referenz angegeben "."

Das ist so aber unzureichend. Es handelt sich offenbar um eine Sendung des BR aus der Serie "Unser Land"; eine ausreichende Bequellung sollte Sendedatum und Autoren nennen. Ich habe die Daten leider nicht auf die Schnelle herausfinden können. Viele Grüße, --Trinitrix 22:56, 5. Dez. 2011 (CET)

Was ich im netz gefunden habe, war Juli 2008 als Datum. Ich habe den BR angemailt. Kosten für die Bescheinigung einer beglaubigten Abschrift kann ich leider nicht übernehmen:).--Belladonna 08:09, 6. Dez. 2011 (CET)

Liebe Belladonna, vielen Dank. Der Beitrag ist ja sehr schön; da sollten wir ihn nicht "unter Wert" präsentieren. Viele Grüße, --Trinitrix 09:10, 6. Dez. 2011 (CET)

Manipulative Wiedergabe der Quelle zu Fälschungsvorwürfen

Liebe Kolleg/innen, Folgendes geht/geht nicht.

"Der frühere Monsantobeschäftigte Tiruverda Jagadisan erhob gegen Monsanto schwerwiegende Vorwürfe. Jagadisan, mittlerweile 84 Jahre alt, war beinahe 20 Jahre bei Monsanto beschäftigt, davon die letzten acht Jahre in der Funktion des Direktor des Managements (1) für Indien. Im Kontext einer öffentlichen Anhörung zur Zulassung (2) der Bt-Aubergine (Aubergine indisch: brinjal) sprach er sich 2010 gegen die Zulassung aus. Er begründete (3) dies damit, dass Monsanto wissenschaftliche Daten, die an die Zulassungsbehörden der Regierung (4) weitergegeben werden, fälschen würde (5). Der Grund sei, dass der Konzern die Anbaugenehmigung für seine Produkte in Indien erlangen möchte. Nach Jagadisan hängen die Zulassungsbehörden in der Entscheidung über eine Zulassung von den von Monsanto übermittelten Daten ab (6). Bei der zentralen Behörde für die Zulassung von Herbiziden wird allgemein davon ausgegangen, dass Genehmigungen aufgrund von Daten, die lokal und sortenspezifisch erhoben worden sind, erteilt werden (7). Bei den akzeptierten Daten handle es sich jedoch um Fremddaten (8) von Monsanto, die von den Behörden nicht weiter verifiziert werden konnten und würden und die zeitweise an sich gefälscht seien (9). Jagadisan gab an, sich vom Unternehmen zurückgezogen zu haben, da er zu dem Schluss kam, dass Monsanto Indien ausbeuten würde. Zu dieser Zeit habe er auch Informationen gehabt, dass Terminatorgene in das Saatgut eingebracht werden sollen."

(1) managing director heißt - zumal im britischen Sprachraum, zu dem Indien bekanntlich gehört - v.a. Geschäftführer.

auch geschäftsführender Direktor

ja, das ist aber nicht der Hauptpunkt.

(2) Aus dem Text geht nicht hervor, zu welchem Zweck die Anhörung abgehalten wurde und ob es Teil des Zulassungsverfahrens ist. Jeder kann eine "public consultation" veranstalten. Der Zweck müsste gesondert belegt werden.

The debate on genetically modified (GM) brinjal variety continues to generate heat. Former managing director of Monsanto India, Tiruvadi Jagadisan, is the latest to join the critics of Bt brinjal, perhaps the first industry insider to do so.

Jagadisan, who worked with Monsanto for nearly two decades, including eight years as the managing director of India operations, spoke against the new variety during the public consultation held in Bangalore on Saturday.

Liebe Werte Belladonna, siehst Du es nicht? Nirgends steht da, das die "public consultation" ein Teil des Zulassungsverfahrens ist. Kann sein, kann nicht sein. Die Behauptung ist Deine **durch nichts** belegte TF.

(3) Im engl. Text steht "elaborated" (=ausführen, nicht begründen).

elaborate= sorgfältig ausarbeiten, bis ins einzelne ausgeführt

genau, Du schreibst aber "begründen" - auch das offensichtlich kein Hauptpunkt

(4) Es darf hier nicht ohne weitere Qualifizierung "die Zulassungsbehörden" heißen. Gerade vorher wird im Text von der Zulassung der BT-Aubergine gesprochen (obwohl das aus dem Text (noch) nicht klar wird - siehe (2)). Assoziation der unbefangenen Leserin: Die Zulassungsbehörden, die auch für die Zulassung der BT-Aubergine zuständig sind, wurden durch die gefälschten Daten getäuscht. Das wäre ein recht dickes Ding; ist wird aber im Bericht weder behauptet noch nahe gelegt. Es handelt sich um zwei verschiedene Behörden.

On Monday, he elaborated by saying the company "used to fake scientific data" submitted to government regulatory agencies to get commercial approvals for its products in India.

sie fälschen Ergebnisse, die an die Zulassungsbehörde gehen um

Ja, aber ohne Qualifizierung ist es Manipulation, da in der Quelle vorher eben nicht von der "Zulassung" die Rede ist.

(5) Das ist eine massive Verfälschung der Aussage der Quelle. Es heißt "used to fake scientific data" - damit wird eine Aussage über die Vergangenheit gemacht. Die von Belladonna eingestellte Version bringt nun hingegen die Gegenwartsform. Siehe auch (9)

On Monday, he elaborated by saying the company "used to fake scientific data" submitted to government regulatory agencies to get commercial approvals for its products in India.

ich habe es so übersetzt, als dass das Fälschen von daten zum geschäftsgebahren gehört, so habe ich es verstanden

Es tut mir leid, das steht da aber nicht!!! "used to" bezieht sich auf die Vergangenheit. Das ist eindeutig. Wenn Du im Englischen an sochen Stellen nicht sicher genug bist, solltest Du mit flotten Reverts deutlich vorsichtiger sein.

(6) **Anbaugenehmigung** für seine Produkte -- erneut eine massive Verfälschung der Quelle. Es heißt "commercial approvals for its products in India" von *Anbau* ist nicht die Rede. Wieder wird ein engerer Zusammenhang mit der Zulassung der Bt-Aubergine konstruiert, für ja in der Tat eine Anbaugenehmigung beantragt wurde, als er vorhanden ist.

approval heißt Genehmigung, Anerkennung (warum sollten sie sonst Ergebnisse fälschen) Der Zusammenhang mit der Aubergine ist doch klar ersichtlich

Du schreibst "Anbau" -- es ging aber nicht um den Anbau, sondern um die Zulassung eines Herbizids vor 25 Jahren! Das Herbizif wurde weder damals noch wird es heute angebaut. Genau, es ging Dir um die Herstellung einer Beziehung zur Bt-Aubergine. Der von Dir anscheinend intendierte Bezug steht aber NICHT in der Quelle!!!

7) Einfach nur sprachlich schlechte(re) Übersetzung von "The Central Insecticide Board was supposed to give these approvals based on the location and crop-specific data from India."

(8) Hier wurde der Text aufgrund unzureichender Sprachkenntnisse nicht verstanden. Es geht nicht um "Fremddaten" von Monsanto, sondern darum, dass statt Daten von "local" indischen Versuchen *ausländische* Daten der Behörde von Monsanto angedient und akzeptiert wurden.

"The Central Insecticide Board was supposed to give these approvals based on the location and crop-specific data from India. But it simply accepted foreign data supplied by Monsanto. They did not even have a test tube to validate the data and, at times, the data itself was faked," Jagadisan said.

Von der central usw. wird gedacht, ihr wird unterstellt, dass die genehmigungen aufgrund lokaler und sortenspezifischer daten von Indien vergeben werden. Aber sie akzeptiert Fremd-Daten von monsanto, die nicht weiter verifiziert werden können und teilweise gefälscht sind.

Entschuldige, aber weißt Du was typische Anforderungen in solchen Zulassungsverfahren sind? Monsanto ist eine US-Firma. Da verlangen die indischen Behörden, dass nicht nur Daten aus dem Ausland (foreign) vorgelegt werden, sondern lokale indische Daten. Bei einer ausländischen Firma wird foreign nicht verwendet, wenn nicht genau die Auslandseigenschaft gemeint ist. Foreign kann zwar auch "fremd" heißen, aber wenn hätte gesagt werden sollen Fremddaten im Sinne von 'Daten von Monsanto' wäre 'Monsanto data', 'external data' oder 'industry data' geschreiben worden (siehe z.B. [17] oder [18])

Eine akzeptable Übersetzung "Der Zentrale Ausschuss für Insektenbekämpfungsmittel hatte die Aufgabe, diese Zulassungen auf Grundlage von orts- und erzeugnisspezifischen Daten aus Indien zu erteilen. Aber er nahm einfach ausländische Daten von Monsanto an. Sie hatten nicht einmal ein einziges Reagenzglas, um die Daten zu überprüfen; und manchmal waren die Daten selbst gefälscht."

(9) Die äußerst relevante Information, dass es sich um Vorwürfe zu Datenfälschungen handelt, die 20-30 Jahre her sind (!!!) wird unterschlagen ("The former Monsanto boss said government regulatory agencies with which the company used to deal with in the 1980s simply depended on data supplied by the company while giving approvals to herbicides." Auch dadurch wird der Eindruck verstärkt, die ganze Sache habe etwas direkt mit der im Augenblick zur Debatte stehenden Zulassung der Bt-Aubergine zu tun. Langsam ist mein AGF zu Ende.

On Monday, he elaborated by saying the company "used to fake scientific data" submitted to government regulatory agencies to get commercial approvals for its products in India.

Die Wiederholung des Satzes zeigt nur, das Du die Vergangenheitsform immer noch nicht siehst und weiterhin den für das Verstandnis der Quelle essentiellen zeitlichen Bezug igorierst.

Zusammenfassung: Die jetzige Version ist eine VM-würdig manipulative Wiedergabe der Quelle. Belladonnas Edit-Kommentar "so stehts in der Quelle" richtet die Verfasserin.

Jetzt reichts aber oder? Wir sind doch hier nicht beim Scharfgericht oder Hexenverbrennungen...etwas weniger Plusterei wäre durchaus angebracht

Weiste Belladonna, das ist jetzt das 4. Mal, dass ich im Artikel auf massiv ge-POV-te Verfälschungen des Quelleninhalts treffe. Über ein paar der Dinge, die ich hier anspreche, kann mensch aus guten Gründen auch geteilter Meinung sein (siehe z.B. die 163.000 $-Klage). Aber genau da stand vor meiner Intervention auch ein Text, von dem selbst Wosch durch die suggestive Präsentation angenommen hatte, es sei das Versagen der HR-Eigenschaft gewesen, die zur Verurteilung von Monsanto geführt hatte. Bei einer derart offensichtlich einseitigen Interpretation hört der Spass auf. Ja es reicht, stelle den Text nicht wieder in Deiner Version her.

Viele Grüße, --Trinitrix 12:14, 6. Dez. 2011 (CET)

Viele Grüße, --Trinitrix 10:58, 6. Dez. 2011 (CET) Viele grüße Belladonna

• Dieser satz ist komplett entsorgt worden

Er legte dar, dass Monsanto wissenschaftliche Daten zu fälschen pflegte, die Zulassungsbehörden der Regierung übermittelt wurden, um Genehmigungen für eigene Produkte in Indien zu erhalten und

steht so im englischen Artikel: On Monday, he elaborated by saying the company "used to fake scientific data" submitted to government regulatory agencies to get commercial approvals for its products in India. Das soll wohl ein Witz sein?--Belladonna 14:19, 6. Dez. 2011 (CET)

Read more at: http://indiatoday.intoday.in/story/Monsanto+%27faked%27+data+for+approvals+claims+its+ex-chief/1/83093.html

Trinitrix, nicht jeder WP-Autor kann so viel Zeit aufbringen, alle deine Änderungen und recht langen Ausführungen auf der Disk nachzuvollziehen. Deshalb bleibt mir nur, den Original-Absatz (in India Today) mit dem zu vergleichen, was nach all deinen Änderungen übrig geblieben ist. Und da fehlt doch gerade eine der schärfsten Aussagen. Deshalb habe ich den Satz erst einmal wieder eingebaut. Wir können gerne an der Übersetzung feilen, aber das Statement ist doch so harsch, dass ich Wert darauf legen würde, den Satz stehen zu lassen (auch wenn Jagadisan schon etliche Jahre bei Monsanto raus ist).--Wosch21149 15:14, 6. Dez. 2011 (CET)

Lieber Wosch, schau Dir mal den Aufbau des Artikels an. Der "harsche" Satz ist lediglich eine Paraphrase der wörtlichen Rede. Ebenso ist es mit JT's 2. wörtlicher Rede. Schön deutlich wird es am doppelt vorkommenden simply/schlichtweg. Ich habe die redundante Paraphrase jetzt 2x drin gelassen bzw. die wörtliche Rede ergänzt. (Deutlich wird auch, das die Journalisten selbst Herbizid und Insektizid nicht auseinander halten können.) Viele Grüße, --Trinitrix 17:48, 6. Dez. 2011 (CET)

Übersetzung strittiger Sätze

Die Zentrale Regulierungsbehörde für den Insektizid-Einsatz hätte solche Gemehmigungen [für den Einsatz von Herbiziden] abhängig vom Einsatzort und Daten bezüglich der Pflanzen aus Indien erteilen sollen. Aber sie hat einfach von Monsanto zur Verfügung gestellte Daten akzeptiert. Sie hatten nicht einmal ein Labor (wörtlich: ein Reagenzglas), um die Daten zu überprüfen, und teilweise waren die Daten selbst gefälscht.“

• „Am Montag führte er genauer aus, daß die Firma „regelmäßig Forschungsdaten fälschte“, die sie Regierungsstellen zur Verfügung stellten, um Handelsgenehmigungen für ihre Produkte für den Indischen Markt zu erlangen.“ Übersetzung von M.ottenbruch aus meiner Sicht passend--Belladonna 15:48, 6. Dez. 2011 (CET)

Ich denke, wir sollten hier vor weiteren Änderungen die korrekte Übersetzung der strittigen Sätze ausdiskutieren, wenn wir das nicht schaffen, sollten wir die Seite sperren lassen.--Belladonna 17:46, 6. Dez. 2011 (CET)

Meine Übersetzung, die fraglichen Sätze kursiv--- und deswegen so ein aufgeplustertes Theater, Trinitrix!

• Der frühere Monsantobeschäftigte, Tiruverda Jagadisan, erhob gegen Monsanto schwerwiegende Vorwürfe. Jagadisan war beinahe 20 Jahre bei Monsanto beschäftigt, davon die letzten acht Jahre in der Funktion als Direktor des Managements. Im Kontext einer öffentlichen Anhörung zur Zulassung der Bt-Aubergine brinjal sprach er sich gegen die Zulassung aus. Er begründete dies damit, dass Monsanto wissenschaftliche Daten, die an die Zulassungsbehörden der Regierung weitergegeben werden, fälschen würde. Der Grund sei, dass der Konzern die Anbaugenehmigung für seine Produkte in Indien erlangen möchte. Nach Jagadisan hängen die Zulassungsbehörden in der Entscheidung über eine Zulassung von den von Monsanto übermittelten Daten ab. Bei der zentralen Behörde für die Zulassung von Herbiziden wird davon ausgegangen, dass Genehmigungen aufgrund von Daten, die lokal und sortenspezifisch erhoben worden sind, erteilt werden. Bei den akzeptierten Daten handle es sich jedoch um Fremddaten von Monsanto, die von den Behörden nicht weiter verifiziert werden würden und die zeitweise an sich gefälscht seien. Jagadisan gab an, sich vom Unternehmen zurückgezogen zu haben, da er zu dem Schluss kam, dass Monsanto Indien ausbeuten würde--Belladonna 20:19, 6. Dez. 2011 (CET)

Werte Lolleg/innen, mein Argument ist seit oben, dass die Sätze im Zusammenhang gelesen und widergegeben werden müssen. Ich bin aber einverstanden, wenn wir hier echte Übersetzungsfachleute ans Werk gehen lassen. Im Satz von M.ottenbruch, der lt. seiner Page Zahnarzt ist, ist wieder der Plural falsch (hatte ich im Text auch schon mal korrigiert). Viele Grüße, --Trinitrix 17:54, 6. Dez. 2011 (CET)

Kannst du mir bitte noch mal helfen? Ich sehe keinen Singular oder Plural, der falsch übersetzt wäre. Ich würde allerdings statt "Firma" lieber (WP-üblich) "Unternehmen" schreiben. Was hat der Beruf (Zahnarzt) von M.ottenbruch mit der Qualität der Übersetzung zu tun? --Wosch21149 22:52, 6. Dez. 2011 (CET)

Das mit dem Plural konnte ich auch nicht finden, aber dennoch hier mal eine überarbeitete Version, die versucht weniger zu interpretieren und mehr zu übersetzen: Die Zentrale Regulierungsbehörde für den Insektizid-Einsatz hätte solche Genehmigungen [für den Einsatz von Herbiziden] unter Bezug auf den Einsatzort und auf pflanzenspezifische Daten aus Indien erteilen sollen. Aber sie hat einfach ausländische Daten akzeptiert, die von Monsanto zur Verfügung gestellt wurden. Sie hatten nicht einmal ein Reagenzglas, um die Richtigkeit der Daten zu bestätigen, und manchmal waren die Daten selbst gefälscht. Besser so? cybercr@ft 23:05, 6. Dez. 2011 (CET)

Vorm Zubettgehen zur Grammatik und zu M.ottenbruch: "daß die Firma „regelmäßig Forschungsdaten fälschte“, die sie Regierungsstellen zur Verfügung stellten," das "sie" bezieht sich auf die Firma (richtig im Deutschen: Unternehmen); die Firma/das Unternehmen ist aber Singular; "stellten" daher falsch. Ich wollte nicht M.ottenbruch kritisieren, sondern darauf hinweisen, dass ich dem Ratschlag ausgewiesener Fachleute hier schon vertrauen würde. Ich sehe allerdinds nicht, dass M.o. in diesem Sinne besonders - etwa als Diplomübersetzer oder so ausgezeichnet ist. Viele Grüße, --Trinitrix 23:15, 6. Dez. 2011 (CET)

Wir haben hier keine Diplom-Autoren, von daher braucht es auch keine Diplom-Übersetzer. Ich denke mal, dass ein gesundes Sprachgefühl durchaus ausreichend ist, um sinngemäß richtige Übersetzungen hinzubekommen. Nehmen wir also nochmal das englische Original des fraglichen Satzes: On Monday, he elaborated by saying the company "used to fake scientific data" submitted to government regulatory agencies to get commercial approvals for its products in India. "elaborate" bedeutet als Adjektiv "ausführlich" und so ist es hier auch als Verb zu betrachten. "used to" heisst nichts anderes als "früher" - Neuer Versuch dazu: Am Montag führte er dazu aus, das Unternehmen habe "früher wissenschaftliche Daten gefälscht", die an die Regulierungsbehörden übermittelt wurden, um Handelsgenehmigungen für seine Produkte in Indien zu bekommen.cybercr@ft 23:36, 6. Dez. 2011 (CET)

"früher" könnte man auch mit "in der Vergangenheit" übersetzen, damit es weniger flapsig klingt. cybercr@ft 10:47, 7. Dez. 2011 (CET)

used to do sth. bedeutet etwas mit Bezug auf die Vergangenheit regelmäßig getan zu haben. In Bezug auf die jetzige Gegenwart sagt das weder positiv noch negativ was aus. --Belladonna 10:55, 7. Dez. 2011 (CET)

hier

Außerdem nochmal zum Verständnis:he elaborated by saying the company "used to fake scientific data", zur englischen Grammatik: der Satz ist ja in indirekter Rede. Der erste Satzteil ist in der Vergangenheit und die zweite Satzhälfte auch. Deswegen habe ich hier auch nicht die Vergangenheitsform gewählt. Insofern würde ich bitten, die Übersetzung des Satzes noch mal auf die hier verlinkten Regeln der indirekten Rede zu überprüfen. [http://www.englisch-hilfen.de/grammar/reported.htm hier

führte genau aus (indem, als) er sagte, das Unternehmen pflegte wissenschaftliche Daten zu fälschen (wäre wohl die wörtliche Übersetzung)--Belladonna 11:28, 7. Dez. 2011 (CET)

Read more at: http://indiatoday.intoday.in/story/Monsanto+%27faked%27+data+for+approvals+claims+its+ex-chief/1/83093.html

Nehmen wir mal an, dass es sich wirklich um indirekte Rede handelt und nicht um ein simples Zitat. Dann hätten wir folgenden Wortlaut: Am Montag führte er dazu aus, das Unternehmen "pflegte wissenschaftliche Daten zu fälschen", die an die Regulierungsbehörden übermittelt wurden, um Handelsgenehmigungen für seine Produkte in Indien zu bekommen. Da der Mann aber eigentlich lediglich über die Vergangenheit sprechen konnte, weil er zum Zeitpunkt der Aussagen nicht mehr im Unternehmen tätig war, ist fraglich, wie der eigentliche Wortlaut gewesen ist. cybercr@ft 11:37, 7. Dez. 2011 (CET)

ich würde es dann in Vergangenheit belassen. Er sagte, fälschte die Daten.....und lassen es offen, ob es für die Gegenwart gilt oder nicht. Soweit ich sehe entspricht das im wesentlichen der Übersetzung von M.ottenbruch--Belladonna 12:39, 7. Dez. 2011 (CET)

Von mir aus ist das ein +1 für die Version. Kann das dann so rein? cybercr@ft 13:02, 7. Dez. 2011 (CET)

bin einverstanden, nur finde ich anstatt wissenschaftliche Daten Forschungsdaten passender. Dann ok.--Belladonna 13:09, 7. Dez. 2011 (CET)

Das mit Forschung haut nicht hin, da würde man eher research verwenden, also wissenschaftlich, bei data steht: daten, Ergebnisse, Erkenntnisse, Datenerhebungen, Untersuchungen, Beweise zur Auswahl. Vom Zusammenhang würde ich Datenerhebungen bevorzugen, aber daran solls nicht scheitern--Belladonna 13:26, 7. Dez. 2011 (CET)

zum "regulatory board" ich bin hauptsächlich dagegen, es wegen der Missverständnismöglichkeizten Zulassungsbehörde zu nennen. Lt. Leo zu board, 3. Bedeutung "board [pol.] - der Ausschuss". Gute Nacht, --Trinitrix 23:21, 6. Dez. 2011 (CET)

"Board" bedeutet unter anderem auch Behörde, genauso wie "Agency" ebenfalls "Behörde" bedeuten kann. Da beide Begriffe im Original-Text vorkommen, liegt es nahe die gemeinsame Bedeutung anzunehmen. cybercr@ft 23:40, 6. Dez. 2011 (CET)

+1 --Wosch21149 13:39, 7. Dez. 2011 (CET)

@Cybercraft: Das Argument ist genau anders herum: Wenn in der Quelle 2 verschiedene Ausdrücke vorkommen, die unter anderem den gleichen Begriff bezeichnen, liegt eher die Vermutung nahe, es würden eher die Unterschiede denn die Gemeinsamkeiten betont. Und eben wegen der textlichen Missverständismöglichkeiten ist "Zulassungsbehörde" eindeutig sie schlechtere Wahl. Wir können die Übersetzung aber auch weglassen und die englische Originalbezeichnung lassen; das sollten den Streit entschärfen. Viele Grüße, --Trinitrix 11:36, 2. Jan. 2012 (CET)

Ich habe immer gelernt, dass ich in Aufsätzen das zu häufige Wiederholen desselben Begriffs vermeiden und statt dessen Synonyme verwenden sollte. Da es bei der Quelle nicht um eine wissenschaftliche Arbeit geht, bei der eine evtl. häufige Wiederholung desselbern Begriffs gewollt sein kann, würde ich hier eher eine beabsichtigte Variation unterstellen. Das Nicht-Übersetzen und Stehenlassen des Wortes "Board" erscheint mir eine ärmliche Lösung (aber Danke! für den Versuch eines Kompromisses!).--Wosch21149 13:35, 2. Jan. 2012 (CET)

Lieber Wosch, ja, das habe ich auch gelernt; allerdings schon in der Grundschule. Aber wer versucht, anderen wissenschaftliches Schreiben beizubringen, merkt schnell, dass diese Regel hier oft fehl am Platze ist. Benutze ich nämlich nicht genau den gleichen Ausdruck, kann sich die Leserin nicht sicher sein, dass - solbald es leichteste Bedeutungsunterschiede geben kann - nicht genau auf diese Unterschiede abgehoben wird. Ein kleines Zitat aus "The Right Handbook, Grammar and Usage in Context, 2nd ed. 1993", S. 176 : "Repitition can't be mindlessly condemned." "All speech and writing is redundant for the same reason most computer languages are redundant: the redundancy lessens the chance of miscommunication." Und das war der Punkt hier. Erst der Inhalt, dann die passende Form wählen, die den Inhalt bei minimiertem Risiko von Missverständnissen 'rüberbringt.

Schauste mal unter [en.wikipedia.org/wiki/Board en.wikipedia.org/wiki/Board], ist die einzige Bedeutung, die passt "Board of directors, or a similar governing or advisory committee". Natürlich kann so ein Board eine "Behörde" oder ein Amt sein, und ggf. so übersetzt werden. Die Bedeutung kommt aber aus Richtung Ausschuss, Kommittee - das dann evtl. Behördenaufgaben verliehen bekommt. Viele Grüße, --Trinitrix 17:06, 10. Jan. 2012 (CET)

Trinitrix, ich stimme dir voll zu! Beim Schreiben wissenschaftlicher Arbeiten oder sogar als WP Autoren könnten wir uns wohl schnell darauf einigen, so zu schreiben, dass wir Missverständisse beim Leser vermeiden. Aber, hier geht es um die Übersetzung eines Zeitungsartikels, in dem in indirekter Rede zitiert wird (The former Monsanto boss said government regulatory agencies ...) bzw. in direkter Rede: ("The Central Insecticide Board ....." Jagadisan said). Und hier müssen wir jetzt interpretieren, was wohl gemeint war.--Wosch21149 17:26, 10. Jan. 2012 (CET)

Nachtrag: Guckst du unter Behörde und folgst dem Link zur en.WP landest du bei "Government Agency". Aha, da sind wir uns einig. Dann steht gleich unter History: "Early examples of organizations that would now be termed a government agency include the British Navy Board..." (sic!). Unter dem (deutschen) Currency Board finden sich gleich zwei geeignete Übersetzungen: "Ein Currency Board (seltener Währungsamt oder Währungsbehörde)..."--Wosch21149 17:38, 10. Jan. 2012 (CET)

Ich denke nach der Recherche von Wosch können wir board mit Behörde übersetzen. Gruß --Belladonna 22:20, 10. Jan. 2012 (CET)

„board“ bedeuten in den meisten Fällen schlich und ergreifend Ausschuss. --Succu 22:31, 10. Jan. 2012 (CET)

in Leov (passende Auswahl): Behörde, Direktion/Direktorium, Gremium Gruß --Belladonna 22:44, 10. Jan. 2012 (CET)

Wir haben da offenbar auch noch den Redundanzartikel Gremium --Succu 23:16, 10. Jan. 2012 (CET)

Manchmal machen wir es uns auch unnötig schwer:hier steht zumindest was es ist, da kann man ja eine sinngemäße Beschreibung zusammenfassen. Gruß --Belladonna 00:15, 11. Jan. 2012 (CET)

politische Einflussnahme

Ist es kein Zeichen einer politischen Einflussnahme, wenn der Handelsvertreter der Vereinigten Staaten Ron Kirk den deutschen Botschafter Klaus Scharioth ins Ministerium einbestellt, wo er das Missfallen der US-Regierung über das Verbot von MON810 zum Ausdruck bringt?--Belladonna 21:04, 9. Nov. 2011 (CET)

Liebe Belladonna, der Vorgang kann alles mögliche sein. Eine Einbestellung des Botschafters ist jedenfalls als solche höchstens der Versuch einer politischen Einflussnahme. "Dass" eine Einbestellung überhaupt und zwar auf Veranlassung Monsantos erfolgte, wäre ein politische Einflussnahme Monsantos hinsichtlich der US-Administration. Das ist aber nicht belegt. Viele Grüße, --Trinitrix 15:18, 10. Nov. 2011 (CET)

Nachdem es hier fast einen Monat lang keine Erwiderung gegeben hat, habe ich die entsprechende Stelle erst einmal heraus genommen. Wenn ein seriöser Beleg dafür vorliegt, kann es gern wieder hinein. Viele Grüße, --Trinitrix 23:02, 5. Dez. 2011 (CET)

Die Einbestellung eines Botschafters ist schon ein recht massive diplomatische Waffe auf dem Feld der "politischen Einflussnahme". Dass Belladonna sich erst einmal auf "inaktiv" stzen lassen hat, nimmt die Brisanz nicht aus der Sache. Ich denke, die Belegpflicht wäre hier eher umzukehren: es braucht schon eine gehörige Portion Naivität, um zu unterstellen, dass die USA von sich aus diplomatisch aktiv werden würden, ohne dass das betroffene Unternehmen involviert ist...--Wosch21149 23:39, 5. Dez. 2011 (CET)

Lieber Wosch, wir schreiben hier aber keine politisch gewieftes Traktat, sondern eine Enzyklopädie. Eine Umkehrung der Beweislast/Belegpflicht geht einfach nicht. Ohne Beleg für die Veranlassung des Besuchs durch Monsanto gibt es keinen beleg für eine Einflussnahme. Alles andere ist nicht tolerable TF - völlig unabhängig davon, was ich, Du oder Karlchens Papa darüber denken. Viele Grüße, --Trinitrix 00:43, 6. Dez. 2011 (CET)

Wenn man die Überschrift des Absatzes ändert zum Sammelbegriff Unterstützung aus der Politik und politische Einflussnahme unterstellt man keine politische Einflussnahme. Viele Grüße, --Cocoloi 00:39, 6. Dez. 2011 (CET)

Es gab übrigens schon seit längerem eine Lösung, die in der Struktur der von Cocolai vorgeschlagenen ähnlich ist. Der Abschnitt steht nämlich gar nicht mehr unter politische Einflussnahme, sondern unter einem gesonderten Punkt "Verbot des Anbaus von MON810 in Deutschland". Darüber gab es eine Kontroverse; so ist es dargestellt, ohne dass wir über nicht ausreichend bekannte Hintergründe spekulieren müssten. Viele Grüße, --Trinitrix

das ist nicht wahr. Erst stand der gesamte Abschnitt unter politischer Einflussnahme, dann ist er von dir verschoben worden und dann zur Hälfte als Kompromiss wieder eingefügt worden. Wenn der Botschafter wegen dem Verbot einbestellt wird, so ist das ein glasklarer Versuch einer politischen Einflussnahme. Der Beweis, den du willst, wäre eine Einsicht in geheime Akten oder ein geheimes öffentlich gemachtes Abhörprotokoll. Hier endet wohl die Belegpflicht desjenigen, der etwas im Artikel haben will. Die Regularien von WP sollen ja nicht den gesunden Menschenverstand außer Kraft setzen.--77.190.53.50 01:07, 6. Dez. 2011 (CET)

und fadenscheinig mit hohlen phrasen vorgeschobene „regularien“ sollen nicht anhaltend missbraucht werden, um ein scheibchenweise auf viele edits verteiltes greenwashen der firma im artikel zu betreiben. lobbyarbeit für firmen bitte nicht in dewiki. das ausdrücklich an trinitrix. die löschungen sind nicht neutral und an der grenze zum vandalismus. alle löschungen von trinitrix werde ich in den nächsten tagen rückgängig machen. wenn er oder sie damit fertig ist. --Fröhlicher Türke 01:16, 6. Dez. 2011 (CET)

Liebe IP, ja genau, und das war eine gute Lösung. @FT: Es gilt Belegpflicht; strenge Belegpflicht bei kontroversen Inhalten. Deine Hinweise auf Lobbyarbeit gehen an mir wegen Substanzlosgkeit vorbei. Ich bitte dennoch solche Anwürfe zu unterlassen. Viele Grüße, --Trinitrix 01:47, 6. Dez. 2011 (CET)

Gemäß Disk wieder eingefügt. Die Bestreitung der politischen Einflussnahme scheint hier etwas spitzfindig an den Haaren herbeigezogen und wurde bereits in einer langen Diskussion im Vorfeld im Konsens als solche gewertet (siehe ggf Archiv)--Belladonna 06:37, 6. Dez. 2011 (CET)

Liebe Freund/innen, ich bitte um einen Beleg, dern den TF-freien Schluss erlaubt, hier handele es sich um eine von politische Einflussnahme von Monsanto. Ohne Beleg gehört das hier nicht hin. Das ist keine Spitzfindigkeit, sondern Voraussetzung für gute Artikelarbeit. Viele Grüße,--Trinitrix (Diskussion) 11:37, 29. Apr. 2012 (CEST)

Doch, es ist eine Spitzfindigkeit. Das Thema hatten wir eigentlich schon ausgiebigst diskutiert. --Peter Gugerell 11:48, 29. Apr. 2012 (CEST)

Lieber Peter, die Diskussion hier, die Belladonna dankenswerter Weise den Archiv entrissen hat, hatte jedenfalls keine Einigung erbracht, die einen geforderten Beleg ersetzen könnte. Viele GRüße, --Trinitrix (Diskussion) 18:29, 29. Apr. 2012 (CEST)

Die Einbestellung eines Botschafters ist eine politische Einflussnahme bezüglich des Genmaisverbots. Den Einfluss/die Involvierung der Herstellerfirma hierbei in Frage zu stellen, mutet insgesamt etwas realitätsfremd an insbesondere als der ehemalige Monsanto-Vizepräsident Michael Taylor als ranghoher Vertreter der US-Gesundheitsbehörde berufen ist und Roger Beachy, Chef des von Monsanto finanzierten Danforth Plant Science Center Direktor des National Institute of Food and Agriculture beim US-Landwirtschaftsministerium wurde. Auch hier wird wohl keiner eine Involvierung Monsantos in Frage stellen. Belege für Absprachen zwischen US-Regierung und Monsanto-Vertretern (Abhören von Telefongesprächen, Wanzen in Besprechungsräumen) sind wohl nicht zu beschaffen. --Belladonna Plauderecke 20:02, 29. Apr. 2012 (CEST)

hier noch Artikel im Guardian zu Wikileaks:In addition, the cables show US diplomats working directly for GM companies such as Monsanto. "In response to recent urgent requests by [Spanish rural affairs ministry] state secretary Josep Puxeu and Monsanto, post requests renewed US government support of Spain's science-based agricultural biotechnology position through high-level US government intervention." --Belladonna Plauderecke 20:25, 29. Apr. 2012 (CEST)

Belladonna, es geht hier - wie öfters - um den Unterschied zwischen durchaus plausibler Theoriefindung und einem belegten Vorgang. Ob ich diesen Einfluss in Frage stelle oder nicht, ist völlig irrelevant. Ein durchgehendes Beharren auf der Darstellung gut belegter Sachverhalte ist hingegen nicht "realitätsfremd", sondern für das Funktionieren von WP als Enzyklopädie ohne allzu starke POV-Verzerrungen unverzichtbar. Wo steht jetzt in den Spiegel- oder Guardian-Artikeln, dass Monsanto im hier diskutierten Fall Einfluss genommen hat?

In addition, the cables show US diplomats working directly for GM companies such as Monsanto. "In response to recent urgent requests by [Spanish rural affairs ministry] state secretary Josep Puxeu and Monsanto, post requests renewed US government support of Spain's science-based agricultural biotechnology position through high-level US government intervention."

TAZ--Belladonna Plauderecke 22:10, 8. Mai 2012 (CEST)

Es gilt die Regel: Wer etwas im Artikel haben möchte, muss es belegen. Der Beleg fehlt weiterhin. Ohne Beleg ist das aber unerlaubte Theoriefindung. Viele Grüße,--Trinitrix (Diskussion) 12:43, 8. Mai 2012 (CEST)

Ich habe jetzt mal für den BVL/Agrarministeriumsteil eine eigene Unterüberschrift gemacht - mit Fragezeichen - und den anderen Teil "Verquickung mit der Politik" genannt. Das bringt den Inhalt vielleicht ausreichend herüber. Außerdem ist in der jetzigen Form nicht mehr erforderlich, dass eine direkte Einflussnahme belegt wird. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 12:58, 8. Mai 2012 (CEST)

Ich habe den Beleg für die Einberufung zum Abschnitt zugefügt. Das manipulative Fragezeichen in der Überschrifzt habe ich entfernt; wenn der Einfluss bezweifelt wird, muss das im Text geklärt werden, nicht in der Überschrift.

Unschön ist jetzt allerdings, dass der gleiche Sachverhalt in zwei aufeinander folgenden Abschnitten erwähnt wird (5.6 Einflussnahme auf die deutsche Landwirtschaftspolitik und -verwaltung bzw. 5.7 Verbot des Anbaus von MON810 in Deutschland). Hier gibt es also noch etwas zu tun. --Wosch21149 (Diskussion) 13:54, 8. Mai 2012 (CEST)

Lieber Wosch, genau diese Doppelung stand am Anfang meines Verbesserungsversuchs. Das Fragezeichen ist nicht manipulativ, da die Einflussnahme nur vermutet wird. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 20:00, 8. Mai 2012 (CEST)

Nach wie vor kann ich nicht erkennen, dass hier ein zusätzlicher Beleg erforderlich sein soll. Eher erscheint mir ein Beleg dafür erforderlich zu sein, dass die US-Regierung ohne Involvierung des Unternehmens diplomatische Schritte unternimmt, wenn es um ein Produktverbot dieses Unternehmens geht. Die WP-Regulatrien sind mE. nicht dazu gemacht, den gesunden Menschenverstand zu ersetzen. Um diese Kuh dennoch vom Eis zu holen, habe ich die Überschrift von der Disk von Cocolai genommen, die beides umfasst und gehe davon aus, dass es damit erledigt ist.--Belladonna Plauderecke 21:51, 8. Mai 2012 (CEST)

Trinitrix, ein Fragezeichen gehört m.M.n. nicht in die Überschrift. Wenn es gute Gründe gibt, anzunehmen, dass der Botschafter nicht wegen des Verbots von MON810 einberufen wurde, dann können diese Zweifel sicherlich im Abschnitt selbst erläutert werden. In der Überschrift ist das Fragezeichen aber zumindest deutlicher PV. Ich hoffe aber, dass mit der Verbindung der beiden Abschnitte und der Anpassung der Überschrift durch Belladonna ein tragbarer Kompromiss gefunden worden ist. Wosch21149 (Diskussion) 23:49, 8. Mai 2012 (CEST)

Lieber Wosch, Belladonna: WP funktioniert anders herum: Der Text darf nicht suggerieren, dass der US-Botschafter hier auf Veranlassung von Monsanto tätig wurde, wenn dafür keine reputablen Belege vorliegen. Die Neuzusammenfassung der Überschriften hilft an der Stelle nicht ausreichend weiter, weil genau diese Suggestion nun weiter besteht.

Außerdem müssen wir über die Beleglage zum Satz "Christoph Then sieht eine Verflechtung von Monsanto mit dem BVL belegt und vermutet Einflussnahme seitens Monsantos auf die Politik." Then ist/war Greenpeace-Mitarbeiter. Dessen Vermutungen zur Einflussnahme haben keine ausreichende Belegkraft, auch wenn sie im Fernsehen zu sehen waren. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 08:38, 9. Mai 2012 (CEST)

Der Absatz mit Christoph Then geht in Ordnung, da er zum einen namentlich erwähnt ist im Sinne korrekter Standpunktzuschreibung, zum anderen die Gegendarstellung des Landwirtschaftsministeriums im Sinne der Neutralität erfolgt. --Belladonna Plauderecke 08:58, 9. Mai 2012 (CEST)

Belladonna, es ist das Ziel von Wikipedia gesichertes Wissen zu beherbergen, nicht Vermutungen des NGO-Personals. Die Nennung der Person macht das Argument nicht fetter, selbst wenn dort explizit stünde (was es nicht tat), in wessen Auftrag Then unterwegs ist. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 09:05, 9. Mai 2012 (CEST)

Ich habe jetzt eine korrekte Standpunktzuschreibung vorgenommen. Kontroverse Sachverhalte transparent darzustellen gehört zur Wp dazu. Christoph Then ist im Zusammenhang mit der Kontroverse um Monsanto eine relevante, gesellschaftlich wahrgenommene Person. Was er gesagt hat, ist belegt und korrekt wiedergegeben. Das Bashing von NGO-Mitarbeitern und ehemaligen halte ich für grundsätzlich unangemessen und nicht zielführend. Ansonsten müsste auch bei jeder zitierten Aussage der EPA und ähnlicher Organisationen geprüft werden, welche MitarbeiterInnen bei Monsanto tätig waren oder sein werden und bei jeder Studie, von wem sie in Auftrag gegeben worden ist. Dies zu erwähnen ist in Ordnung, und ist hier ja auch geschehen. Ein grundsätzliches Verbot die entsprechenden Inhalte im Text zu erwähnen, leitet sich daraus nicht ab.--Belladonna Plauderecke 09:10, 9. Mai 2012 (CEST)

Der Text suggeriert auch nicht, dass der Botschafter auf veranlassung von Monsanto tätig geworden ist.--Belladonna Plauderecke 10:02, 9. Mai 2012 (CEST)

Wo ist das bitte NGO-Bashing, wenn ich darauf hinweise, dass "Vermutungen" von NGO-Personal wenig Belegkraft haben? Auch bei kontroversen Themen soll zudem Wissen transportiert werden. Mal ein kleines Zitat aus WP:Q Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Es dürfte kaum gelingen, zu begründen, warum nun ausgerechnet Vermutungen so extrem wichtig sind, dass die dargestellt gehören. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 10:34, 10. Mai 2012 (CEST)

Trinitrix, wenn wir das wörtlich auslegen, wie du es gerade für "Aktivisten" oder "Interessengruppen" tust, müssten wir "Unternehmen" gleich behandeln: dann würden viele Artikel in der WP recht leer aussehen, denn viele Informationen über Unternehmen haben wir nur aus den Unternehmen - auch wenn wir sie indirekt irgendwo aus der Presse haben, die z.T. Pressemitteilungen (unreflektiert) übernimmt. Genau dieses Vorgehen wird hier oft als "Greenwashing" kritisiert. --Wosch21149 (Diskussion) 10:53, 10. Mai 2012 (CEST)

Zudem sind Eigenangaben von Unternehmen in vielen Fällen genauso fragwürdig bzgl. ihrer "Belegkraft". Im Zweifelsfall stellte man beide Positionen klar attributiert dar. Inwieweit man Aktivisten- oder einzelne Expertenmeinungen berücksichtigt, hängt vom Feedback in der (Fach)Öffentlichkeit/Medien und der Bekanntheit der Person/NGO ab und hier besteht ein gewisser editotieller Ermessensspielraum. Aktivistenangaben bzw. Aktivisten oder allgemein Kritik von eher unbekannten Leuten, die es nie in die seriöse Presse geschafft hat wird man tendenziell nicht berücksichtigen, während man Kritik die in seriöser Presse erwähnt wurde und durch bekannte Persönlichkeiten und Organisationen geäußert wird eher berücksichtigt. Persönlich halte ich die Erwähnung hier für in Ordnung.--Kmhkmh (Diskussion) 11:06, 10. Mai 2012 (CEST)

Lieber Wosch, ich selber habe einige Firmen-Artikel zur Löschhölle geführt, weil Unternehmens-PEs natürlich keine verlässlichen Informationen bieten für sensible Dinge wie Umsatzvolumina oder Innovationskraft.

Liebe/r kmhkmh: Ein außerhalb interessierter Kreise unbekannter Aktivist wird vom TV-Regionalprogramm befragt und äußert eine unbelegte Vermutung, die ihrerseits kaum rezipiert wird. Das halte ich unter enzyklopädischen Gesichtpunkten weiterhin für irrelevant - und in recht klaren Widerspruch zu WP:Q. Sicher gibt es Spielräume, und wenn sich keine/r beschwert, mag es stehen bleiben. Wird aber eine Orientierung an den Richtlinien eingefordert, gerät ein vorher vielleicht wenig beachteter Punkt unter Rechtfertigungsdruck. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 16:59, 10. Mai 2012 (CEST)

Kurz noch zur Bekanntheit von Christoph Then: Schlagwortsuche Focus online, auch in der FAZ wurde er zitiert. [19]--Belladonna Plauderecke 17:34, 10. Mai 2012 (CEST)

Zum Monsantogesetz: Ich habe alten sachverhalt modifiziert nach neuer Quelle eingefügt. Zitat: Eine neue Regelung der mexikanischen Regierung unter Präsident Felipe Calderón hat nun vor wenigen Tagen offiziell die Erlaubnis zur experimentellen Aussaat von Genmais gegeben. Profitiert hat davon nicht die Mehrheit der mexikanischen Bauern, sondern nur einige wenige Großunternehmen, allen voran der Monopolist im Genanbau "Monsanto". Von insgesamt 250 Experimenten mit Genmais waren 90 vom Genmaisgiganten "Monsanto" (3) , 90 Prozent der Patente der "Genveränderten Organismen" (GVO) gehören dem Monopolisten (4). Und so wird das Gesetz auch das "Monsanto-Gesetz" genannt. Inhalt ist nun von der Quelle gedeckt.--Belladonna Plauderecke 17:16, 10. Mai 2012 (CEST)

Politische Einflussnahme und Verquickung mit der Politik

In der Kritik steht darüber hinaus eine Vermischung von Monsantos Aktivitäten und der Politik. Unter der Bezeichnung „revolving doors“ („Drehtür“) prangerten Konzernkritiker die „zur Perfektion gebrachte“ Personalverquickung mit der herrschenden Administration und die Sympathie fördernde Aussicht auf lukrative Jobs für Beamte und Politikerassistenten an und bezeichneten Monsanto als „ein Pensionat für ehemalige Clinton-Mitarbeiter“.[109] So war Linda J. Fischer zunächst Verwaltungsangestellte bei der Environmental Protection Agency (EPA) für den Bereich Umweltvermeidung Pestizide und Giftstoffe, anschließend wurde sie Vizepräsidentin der Abteilung Öffentlichkeitsarbeit bei Monsanto, um anschließend stellvertretende Direktorin der EPA zu werden. William D. Rückelhaus war zunächst Verwaltungsleiter bei der Food and Drug Administration (FDA) und war mehr als ein Jahrzehnt Vorstandsmitglied von Monsanto. Michael Kanto war zunächst Vertreter der USA in Handelsfragen und danach ebenfalls Vorstandsmitglied bei Monsanto. Magret Miller war aufsichtsführende Chemielaborantin bei Monsanto, danach stellvertretende Direktorin für Lebensmittelsicherheit bei der FDA. Michael Taylor war Rechtsberater und stellvertretender Beauftragter für Politisches bei der FDA und war danach Leiter des Monsanto Büros in Washington.[110]

In Mexiko gibt es ein Gesetz zu Biodiversität und GVO, das bei Kritikern „Monsanto-Gesetz“ genannt wird, da nicht mehrheitlich die mexikanischen Bauern davon profitieren, sondern neben einigen Großunternehmen vor allem Monsanto.[111][112]

Der tatsächliche Sachverhalt wie der die Monsanto im Gerichtsverfahren um das Anbauverbot der Maislinie MON810 im Jahre 2007 vertretende Anwalt in Besitz einer E-Mail des Leiters der Gentechnik-Abteilung des BVL gelangen konnte, lässt sich aufklären: Monsanto hatte im Rahmen des Gerichtsverfahrens von seinem Recht der Akteneinsicht bei den beteiligten Behörden im Zusammenhang mit dem MON810-Verbot Gebrauch gemacht und war dort auf diese E-Mail gestoßen. Damit dürfte Herrn Thens Unterstellung als haltlos zu streichen sein. --Jackson&Jackson (Diskussion) 18:13, 18. Sep. 2012 (CEST)