Diskussion:Neue Zürcher Zeitung

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Kritik der Universität Bern

https://www.uniaktuell.unibe.ch/2021/stellungnahme_in_eigener_sache/index_ger.html --Fonero (Diskussion) 12:09, 25. Mär. 2021 (CET)

Spin-Doktoren gibt es inzwischen nicht nur in den PR-Abteilungen von Unternehmen, sondern auch an Hochschulen wie der Universität Bern. Es ist beunruhigend wie viele Leute an Hochschulen beschäftigt werden, welche weder in Lehre noch Forschung tätig sind (siehe: Die Bürokratie an Universitäten und Fachhochschulen wächst und wächst.). In: NZZ, 17. Januar 2024.--BBCLCD (Diskussion) 10:40, 25. Jan. 2024 (CET)

@BBCLCD: Gehört das nicht eher auf die Diskussionsseite der Universität Bern? --Fonero (Diskussion) 04:14, 25. Aug. 2024 (CEST)

Sehe ich auch so. --Jensbest (Diskussion) 12:22, 25. Aug. 2024 (CEST)

Sehe die Themaik aktuell nicht im Artikel. Was soll jetzt damit passieren? --Jensbest (Diskussion) 12:21, 25. Aug. 2024 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --VECTR¹⁹³ONATOR (DISK) 22:30, 9. Dez. 2024 (CET)

Ausrichtung (2)

In diesem Thread wurden Teile der Beiträge gemäß der Diskussionsregeln (WP:DS#10/#11) entfernt und durch "[⋯]" ersetzt. -- seth (Diskussion) 2024-01-21 10:20:47

(nicht signierter Beitrag von Lustiger seth (Diskussion | Beiträge) 10:20, 21. Jan. 2024) Ich teile die Meinung von @SchaerWords. Nichts ist hier ausdiskutiert, und die Behauptung, die NZZ vertrete in weiten Teilen rechtsextreme Positionen, ist nicht belegt (auf den Artikel der Zeit konnte ich nicht zugreifen; er reicht aber ohnehin als Beleg für diese Behauptung nicht). Ich würde sie daher entfernen wollen. --FWS AM (Diskussion) 11:27, 18. Jan. 2024 (CET)

(ad personam Beiträge administrativ entfernt. --Holder (Diskussion) 13:55, 18. Jan. 2024 (CET))

Beim Löschen der angeblichen Beiträge "ad personam" – des Verweises auf eine öffentliche Selbstdarstellung betreffend die Funktion von Wikipedia, die hier relevant ist – sind auch die beiden sachlichen Feststellungen, um die es in dieser Diskussion geht, mitgelöscht worden:

1. Die Diskussion um die politische Verortung der AfD hat bei diesem Artikel – wie andere Diskutanten oben feststellten – nie zu einem Konsens geführt.
2. Diese Diskussion wird selbstverständlich beim Artikel zur AfD geführt. Also genügt beim Artikel zur NZZ die Verlinkung, ohne Adjektive.

--SchaerWords (Diskussion) 16:07, 18. Jan. 2024 (CET)

Dem sehe ich ebenfalls so. Es reicht zu sagen, dass die NZZ Positionen vertritt, die auch der AfD eigen sind. Der Leser muss nicht mit Kampfbegriffen erzogen werden; er ist selbst in der Lage, aus dieser Tatsache Schlüsse zu ziehen. --FWS AM (Diskussion) 16:17, 18. Jan. 2024 (CET)

Die AfD ist keine Partei des demokratischen Spektrums, sondern eine demokratie- und rechtsstaatsfeindliche Partei. Entsprechend ist der Zusatz rechtspopulistisch und rechtsextrem hier korrekt eingefügt und bleibt eingefügt. [⋯] wegen WP:DS entfernt Dies nur als Hinweis der Fairnesshalber. Rechtsextrem ist bei der AfD kein "Kampfbegriff", sondern eine korrekte Beschreibung der anti-demokratischen und anti-rechtsstaatlichen Ausrichtung. --Jensbest (Diskussion) 16:28, 18. Jan. 2024 (CET)

[⋯] obsolet Zum anderen ist mein Anliegen, diese Adjektive zu entfernen, nicht inhaltlicher Natur, sondern liegt in meinem Verständnis begründet, wie Wikipedia-Artikel verfasst sein sollten. Ich verfolge das Ziel, dass sich möglichst alle ungeachtet ihrer Gesinnung in meinen Artikeln wiederfinden können. Daher vermeide ich aufgeladene Begriffe (sofern möglich). Darin eingeschlossen sind rechts- und linksextrem. Es geht nichts verloren, wenn wir solche Begriffe in diesem Kontext entfernen. Sie enthalten keine Informationen, die den Leser weiterbringen. Die AfD ist so kontrovers, die Diskussion so polarisiert, dass die Ansichten schon im Vorneherein zementiert sind. Du erachtest die AfD als rechtsextrem, ein signifikanter Prozentsatz der Deutschen nicht, und daran ändert sich nichts, wenn wir „rechtsextreme AfD“ oder dergleichen schreiben. Wir schaden der Wikipedia im Gegenteil, wenn wir solche Begrifflichkeiten immer verwenden. Denn ein AfD-Sympathisant denkt sich, wenn er diese kontroversen Zeilen liest: „Ah super, Wikipedia ist also auch nicht neutral.“ Anstatt auf Wikipedia zurückzugreifen, sucht er sich dann seine Informationen auf verschwurbelten Seiten zusammen. Und das möchte ich nicht. Ich habe den Anspruch, dass sich alle – ob Chaoten des Schwarzen Blocks oder Pegida-Mitglieder – in meinen Artikeln wiederfinden können sollen. Das ist so umfassend nicht zu erreichen, sollte jedoch unser aller Ziel sein. --FWS AM (Diskussion) 09:32, 19. Jan. 2024 (CET)

Es handelt sich nicht um einen - erneute interessante Wertung deinerseits - "aufgeladenen" Begriff, sondern eine korrekte und belegte Zuordnung. Da es sich nicht um eine Partei aus dem demokratischen Spektrum handelt (z.B. "die sozialdemokratische SPD" oder "die konservative CDU", sondern um eine - ebenfalls eine korrekte und belegte Aussage - demokratie- und rechtsstaatsfeindliche Partei handelt, wird diese Information auch hier abgebildet. Was irgendwelche AfD-Sympathisanten denken, wenn sie die Wahrheit über "ihre" Partei hier lesen, ist mit relevativ schnuppe. Die Argumentation, dass wir zutreffende Begriffe hier nicht verwenden sollten, weil sonst möglicherweise nach deiner Vorstellung ein paar AfD-Schneeflocken sich beleidigt fühlen, ist schlichtweg eine absurde Argumentation, die ich hier freundlicherweise nur ignorieren werde. Damit ist dann für mich hier aber wirklich EOD, [⋯] wegen WP:DS entfernt. Schönen Tag, --Jensbest (Diskussion) 09:40, 19. Jan. 2024 (CET)

Wir lassen es wirklich besser. For the record nur noch die Feststellung: Es gibt hier – auf der Diskussionsseite zur NZZ – keinerlei Konsens, nur deine persönliche, von niemandem sonst bestätigte Meinung, die du mit allen Mitteln durchzusetzen versuchst. --SchaerWords (Diskussion) 09:51, 19. Jan. 2024 (CET)

Es wäre an Jensbest nun darzulegen, dass er einen eine Mehrheit dafür hat, diese Informationen im Artikel zu behalten. Derzeit steht es 2:1. Andernfalls sind diese Informationen zu löschen. --FWS AM (Diskussion) 10:02, 19. Jan. 2024 (CET)

Ich rate von einer Löschung ab, da sie umgehend zu einem Besuch der VM führen wird. Es ist eine belegte und korrekte Information über eine anti-demokratische und anti-rechtsstaatliche Partei. Und entsprechend bleibt sie im Artikel. Eine Entfernung wird als ein Versuch angesehen, diese Information hier bewusst und absichtlich zu negieren. Es liegt an den Löschinteressierten zu belegen, ob diese längst x-fach belegte und korrekte Information nicht belegt und korrekt ist. Wenn ihnen das gelingt, kann der Begriff gerne gelöscht werden. Ansonsten bleibt er drin. --Jensbest (Diskussion) 10:07, 19. Jan. 2024 (CET)

[⋯] wegen WP:DS entfernt

Ja. Es wäre an mir nachzuweisen, dass die Informationen falsch sind. Darum geht's jedoch nicht. Es ist an dir zu begründen, warum sie im Artikel genannt werden sollen. Diese Begründung hast du geliefert. Ich kann sie nachvollziehen, verstehe, warum sie für dich einleuchtet. Ich halte sie aber für falsch, und das tut SchaerWords auch. Derzeit tendiert also die Mehrheit der Diskussionsteilnehmer dazu, die Information zu entfernen. --FWS AM (Diskussion) 13:57, 19. Jan. 2024 (CET)

Es geht hier nicht um Quantität, sondern Qualität. [⋯] wegen WP:DS entfernt Die AfD ist keine demokratische Partei und entsprechend sind die belegten und korrekten Hinweise auf rechtspopulistisch und rechtsextrem in diesem Artikel zu behalten. Es gibt keine Konsens zur Entfernung dieser Informationen. [⋯] wegen WP:WQ entfernt --Jensbest (Diskussion) 14:13, 19. Jan. 2024 (CET)

Die SVP gilt als rechtskonservative, rechtspopulistische Partei, nicht rechtsextreme. [⋯] wegen WP:WQ entfernt --KurtR (Diskussion) 00:37, 20. Jan. 2024 (CET)

Das hier sollte ursprünglich ein Online-Lexikon sein, aber inzwischen ist die Wikipedia eine linksgenössische Meinungsplattform - eine Heulwiese für linke Ideologen. Grundlegend hat nirgendwo, außer in den jeweiligen Artikeln über die Partei selbst, die politischen Ausrichtung aufzutauchen. Dazu hätte dann der Vermerk, dass die Partei vom VS entsprechend eingestuft wurde, eine Relevanz und dürfte im Artikel über die AfD platz finden. Diese Einstufung in jedem Satz in anderen Artikel zu erwähnen ist nicht nur der erbärmliche Versuch einer Diffamierung, sondern damit macht die Wikipedia, als ohnehin nicht neutrales Medium, politischen Wahlkampf.

Ansonsten sollte die Ausrichtung Einteilungen bei allen Parteien mitgeführt werden - so wären es dann die "in großen Teilen linksextreme SPD", die "vollumfänglich ideoligisch geführten Grünen", die moralische flexible CDU" oder die "in sich umfallende pseudo-liberale FDP".

Wenn jemand hier auf belanglose Fakten pocht, hat das weniger etwas mit einer Meinung oder Information zu tun, als das derjenige ein persönliches Problem mit der Partei hat und im Prinzip Wahlkampf für links- und linksextreme Parteien macht. Da die überweiegende Mehrheit der Artikel auf WP inzwischen aber nur noch von politischer Umschreibung zeugen, habe ich auch meine jährliche Spende an die Wikimedia neu überdacht und mir wieder einen guten Satz an Lexikas in den Wandschrank gestellt. --212.88.155.66 12:20, 14. Okt. 2024 (CEST)

Die Beschreibung bleibt drin. [⋯] wegen WP:DS entfernt Für mich hier EOD, keine Veränderung im Text. --Jensbest (Diskussion) 16:17, 18. Jan. 2024 (CET)

Das Thema ist ausdiskutiert. Wer bezweifelt, dass die AfD rechtspopulistisch und rechtsextrem ist, kann das gerne im Artikel zu dieser Partei diskutieren. (admistrativ entfernt. --Holder (Diskussion) 13:55, 18. Jan. 2024 (CET)) --Jensbest (Diskussion) 12:08, 18. Jan. 2024 (CET)

Das Ganze gehört aber eh in den Abschnitt "NZZ in Deutschland" (Belege sind fast alle aus deutscher Sicht). Wenn man in der Schweiz von «rechtskonservativen» Positionen schreibt, dann sollte, wenn Vergleiche genommen werden, Bezug auf Schweizer Parteien genommen werden (d.h. Belege suchen, die darauf Bezug nehmen). Denn in der Schweiz sind vielen die genauen AfD-Positionen unbekannt ("aha, gleich wie die SVP, d.h. salonfähig"). --Filzstift (Diskussion) 16:50, 18. Jan. 2024 (CET)

Die zahlreichen Quellen an dieser Stelle referieren druchgehend auf AfD. Es werden zwar auch die rechtspopulistischen Milliardäre Tito Tettamanti und Christoph Blocher erwähnt, aber druchgehend wird von AfD gesprochen, auch in Bezug auf die Gesamtzeitung. --Jensbest (Diskussion) 11:08, 19. Jan. 2024 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --VECTR¹⁹³ONATOR (DISK) 22:30, 9. Dez. 2024 (CET)

Anfrage nach dritten Meinungen

In diesem Thread wurden Teile der Beiträge gemäß der Diskussionsregeln (WP:DS#10/#11) entfernt und durch "[⋯]" ersetzt. -- seth (Diskussion) 2024-01-21 10:13:09

Es geht um diesen Inhalt, richtig? --Habbe H (Diskussion) 12:12, 20. Jan. 2024 (CET)

Ja. --FWS AM (Diskussion) 13:08, 20. Jan. 2024 (CET)

Ja, FWS AM ist mir wieder zuvorgekommen.

Die Frage ist: Jemand hat vor Jahren im Abschnitt "Neuere Entwicklung" (einer Schweizer Zeitung, mit Belegen ausschliesslich aus deutscher Sicht!) reingeschrieben, der NZZ werde eine "rechtskonservative" Meinung (richtig wäre: Haltung) attestiert, bis hin zu Positionen der AfD. Das geschah, wie anzunehmen ist, in diffamierender Absicht. Und um die Diffamierung noch zu verstärken, wurde angefügt, die AfD sei "rechtspopulistisch" und "in weiten Teilen rechtsextremistisch". Wir meinen – bisher mit einer Mehrheit von 2:1 –, es brauche diese Beurteilung im Artikel zur NZZ nicht, weshalb mindestens das Adjektiv "rechtsextremistisch" zu streichen ist: Die Diskussion um die Positionierung der AfD ist selbstverständlich zu führen – aber beim Artikel zur AfD. Hier bei der NZZ genügt die Verlinkung vollauf.

So viel für den Moment. Die beiden Abschnitte "Neuere Entwicklung" (inzwischen völlig veraltet...) und "Die NZZ in Deutschland" machen so viel durcheinander, dass sie grundsätzlich überarbeitet werden sollten. Aber ich kann das später ausführen. --SchaerWords (Diskussion) 13:33, 20. Jan. 2024 (CET)

Nach BK, noch ergänzt.

Danke, FWS AM.

Laut dem AfD-Artikel ist die Partei eine „rechtspopulistische und rechtsextreme politische Partei“, dort reichlich mit Nachweisen versehen. Zur Einordung im NZZ-Artikel ist rechtspopulistisch und rechtsextrem deshalb hilfreich und sinnvoll. Das -extremistisch von JensBest sollte durch -extrem ersetzt werden.

Haltung ist besser als Meinung, selbstverständlich. Belege aus deutscher Sicht sind nicht kritikwürdig, eher distanzierter als aus Schweizer Perspektive, man müsste sie sich ansehen. Warum sollte jemand die NZZ diffamieren wollen? Aber das wäre ein zweites Thema. --Habbe H (Diskussion) 13:41, 20. Jan. 2024 (CET)

Ich sehe es gerade umgekehrt: Die Adjektive rechtspopulistisch und rechtsextrem(istisch) sind hier komplett überflüssig. Im verlinkten AFD-Artikel wird die Partei in der Einleitung entsprechend eingeordnet und das reicht, um diejenigen Leser abzuholen, denen das nicht eh schon klar ist. Es wäre etwas anderes, wenn es keinen AFD-Artikel gäbe. Dann wäre eine Einordnung der Partei im NZZ-Artikel hilfreich und daher sinnvoll. --Psatanas (Diskussion) 15:08, 20. Jan. 2024 (CET)

Gerade mit der Foundation telefoniert. Es ist noch genügend Serverkapazität für ein paar Worte vorhanden. Wenn es sich um eine Partei aus dem demokratischen Spektrum handeln würde, würde ich dem zustimmen können. Dem ist aber nicht der Fall. Entspechend kann die korrekte und belegte Ausrichtung weiterhin in diesem Artikel stehen bleiben - wie sie es bereits seit Jahren tut. Es gibt keine qualitativ belastbare Begründung für eine Entfernung. Und es ist schon ein wenig irritierend, dass etwas, das schon lange im Artikel steht, ausgerechent dann entfernt werden soll, wenn durch die Aufdeckungen von rechtsextremistischen Deportationsplänen, genau diese Partei unter massivem öffentlichen Druck steht. Nein, nein, eine Entfernung von lang im Artikel etablierten, korrekten und belegten Inhalten ohne auch nur ein qualitativ valides Argument ausgerechnet jetzt, im Januar 2024. Nein. --Jensbest (Diskussion) 15:23, 20. Jan. 2024 (CET)

Versuch es doch mal mit Sachlichkeit, dann würde ich dir auch abkaufen, dass es dir um die Sache geht. Inhaltlich Stimme ich der Bewertung der AFD völlig zu und ich halte sie auch für ausreichend belegt. Die Frage ist aber nicht, ob dieser Inhalt korrekt und belegt ist, sondern ob er in diesen Artikel gehört. Zur Beantwortung der Frage, warum diese Bewertung hier in den NZZ-Artikel gehört, hast du in deiner Replik nicht den Ansatz einer guten Begründung geliefert. Dass es schon länger da steht, ist das Gegenteil einer guten Begründung. Ich habe auch nichts von zu wenig Speicherplatz, inkorrekter Information oder mangelnder Belege geschrieben. Also, versuch es doch noch mal: Warum ist diese Bewertung an dieser Stelle wichtig? --Psatanas (Diskussion) 16:11, 20. Jan. 2024 (CET)

Doch die Begründung steht hier und auch x-mal weiter oben. Vielleicht nochmal lesen. Spoiler: Es könnte im dritten und vierten Satz stehen. --Jensbest (Diskussion) 16:14, 20. Jan. 2024 (CET)

Ok, ich fasse zusammen: Du hast keine gute Begründung. --Psatanas (Diskussion) 16:19, 20. Jan. 2024 (CET)

Nein, ich fasse zusammen: DU willst die Begrüdnung nicht sehen, lesen oder was auch immer. EOD --Jensbest (Diskussion) 17:09, 20. Jan. 2024 (CET)

[⋯] wegen WP:DS entfernt

Du fragst, weshalb jemand die NZZ diffamieren wolle, Habbe H. Wie gesagt: Ich müsste weiter ausholen, um das zu erklären, also auch zu erläutern, wie die beiden oben angesprochenen Abschnitte aus meiner Sicht zu überarbeiten sind.

Vorläufig bekommst du Antworten im aktuellen Kommentar von CR Eric Gujer ("Langsam wird es ernst: In Deutschland ist der Wurm drin", 19.01.24 – EN ist hier schwierig). Er schreibt da, die eigentlich so besonnenen Deutschen seien unfähig, mit der "überall in der westlichen Welt grassierenden Plage des Populismus" (!) vernünftig umzugehen: "Statt aus der beeindruckenden Erfolgsgeschichte ihrer Demokratie Selbstvertrauen zu schöpfen, starren die Deutschen auf den Fetisch 1933." Was das heisst, lässt sich derzeit beobachten: Die (selbsternannten) Demokraten marschieren "gegen rechts" – und sie grenzen alle, die sich ihnen nicht anschliessen, als rechtsextrem oder gar faschistisch, also als Un-Demokraten aus.

Die NZZ beobachtet Deutschland seit ihrem Markteintritt aus einer ganz anderen Tradition und Politkultur heraus, mit 243-jähriger (NZZ) bzw 175-jähriger (Schweiz) Geschichte. Sie schliesst sich den Formationen – wie der "Willkommenskultur" von 2015 – nicht an, sondern bringt ihre eigene Sicht ein. Und diese kann partiell mit jener der AfD übereinstimmen, also beispielsweise beim Befund, dass die "Willkommenskultur" gescheitert ist. Aber das heisst nicht, dass das 243 Jahre alte Blatt, das von seinen Aktionären eine freiheitlich-liberale Haltung fordert (nicht von seinen teils linken Redaktoren!), die Positionierung der AfD übernimmt. Wer das unterstellt – obwohl es die NZZ explizit und implizit ständig widerlegt –, will sie einfach im Kampf "gegen rechts" diffamieren. --SchaerWords (Diskussion) 15:24, 20. Jan. 2024 (CET)

Das mag ich angesichts des Chefredaktors Eric Gujer nicht glauben. --Habbe H (Diskussion) 15:53, 20. Jan. 2024 (CET)

Was magst du nicht glauben? --SchaerWords (Diskussion) 16:40, 20. Jan. 2024 (CET)

Der Benutzer SchaerWords betreibt hier weiter seine persönliche TF. Das kann er ja gerne machen, nicht alles muss immer gleich mit "WP:Disk, kein Forum" VG-archiviert werden. Aber es hat halt keinerlei Auswirkung auf die Artikelarbeit. Damit das nicht so einseitig wird, bedanke ich mich mal beim Benutzer für die Leseempfehlungen Joseph Henrich und Carel van Schaik. --Jensbest (Diskussion) 16:09, 20. Jan. 2024 (CET)

Hinweis wurde eingearbeitet. --Jensbest (Diskussion) 23:04, 20. Jan. 2024 (CET)

3M: Ich sehe keinerlei Veranlassung, eine Fremdzuschreibung in die Einleitung mit aufzunehmen. Konkurrierende Zeitungen sind in diesem Artikel eindeutig nach WP:NPOV und WP:Q nicht als neutrale Quelle aufzuführen. Sie können allenfalls unter genauer Nennung der Bezeichnung der Quelle in einem separaten Abschnitt "Kritik" aufgeführt werden. Die Regeln sind klar und ich sehe nicht was es hier zu diskutieren gäbe. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 18:07, 20. Jan. 2024 (CET) Sorry, hab mich verlesen, es geht nicht um die Einleitung.

3M: Es geht im umseitigen Artikel um die Darstellung der NZZ. Die Frage ist, ob die Adjektive „rechtspopulistisch“ und „rechtsextrem“ im Zusammenhang mit der Berichterstattung der NZZ zu deutschen Themen angemessen sind. Ein inhaltlich arbeitender Wikipedianer wird nun darauf achten, ob diese Adjektive in den Quellen selbst vorkommen. In den beiden ersten Quellen [Ref40 WOZ und Ref41 Die Zeit] wird die AfD jeweils zweimal erwähnt, jeweils ohne jegliche Beschreibung. Die dritte Quelle [Ref43 Tages-Anzeiger] beschäftigt sich ausgiebig mit dem Verhältnis zwischen NZZ und AfD-Wählern, Sympathisanten und Kader. Zehnmal kommt die AfD vor, immer jedoch ohne Beschreibung. Die vierte und letzte Quelle [Ref44] ist als wissenschaftliche Arbeit der Universität Zürich die laut WP:Q qualitativ Beste. Hier kommt die AfD viermal vor, ohne jegliche Beschreibung. Fazit: die Adjektive „rechtspopulistisch“ und/oder „rechtsextrem“ lassen sich aus den eingebrachten Quelle nicht herleiten. Sie dienen also nicht der inhaltlichen Wiedergabe der Quellen. --Lukati (Diskussion) 19:00, 20. Jan. 2024 (CET)

+1 --KurtR (Diskussion) 22:17, 20. Jan. 2024 (CET)

Ernsthaft? Ihr beiden wollt, dass die Quellen aus dem AfD-Artikel hier rüberkopiert werden, damit das, was bereits in der deWP belegt ist, nämlich dass die AfD rechtspopulistisch und rechtsextrem ist, auch hier brav bequellt ist. Meine Antwort: Kein Problem. Wenn das Fehlen dieser Quellen für euch wirklich ein Problem ist, kopieren wir die Quellen hierhin. Mach ich gerne. Danke für euren Beitrag zur Lösung des Problems. --Jensbest (Diskussion) 22:49, 20. Jan. 2024 (CET)

Hinweis wurde eingearbeitet. --Jensbest (Diskussion) 23:04, 20. Jan. 2024 (CET)

Jens, da hast Du leider etwas falsch verstanden. Ich nehme an, @Kurt sieht das auch so. Ich wiederhole nochmal die Fragestellung von oben: Die Frage ist, ob die Adjektive „rechtspopulistisch“ und „rechtsextrem“ im Zusammenhang mit der Berichterstattung der NZZ zu deutschen Themen angemessen sind. Die Adjektive müssen also in diesem Zusammenhang genannt werden und das tun sie, wie oben erläutert, eben nicht. Ich nehme Deine Quellen deshalb wieder raus, da sie hier nichts beitragen können. --Lukati (Diskussion) 00:50, 21. Jan. 2024 (CET)

Unterlasse das Löschen von Quellen. Die Adjektive waren vorher belegt und korrekt und sind zusätzlich nun auch hier im Artikel belegt und korrekt. Es handelt sich um eine Partei außerhalb des demokratischen Spektrums und deswegen sind diese Adjektive auch hier - und zwar schon seit sehr langer Zeit - korrekt eingebunden. Finger weg von meinen Ergänzungen. --Jensbest (Diskussion) 01:04, 21. Jan. 2024 (CET)

Genau Lukati, Jens hat das falsch verstanden und beginnt jetzt auch noch einen Edit-War.[1]. --KurtR (Diskussion) 01:14, 21. Jan. 2024 (CET)

Faktisch steht da oben, dass in den vorhandenen Quellen die beiden Adjektive nicht belegt sind. Jetzt wird hier keiner negieren wollen, DASS die AfD rechtspopulistisch und rechtsextrem ist - oder möchte das jemand hier leugnen? Richtig ist also, dass die bekannten Belege, die in der WP bereits ausdiskutiert vorliegen, hier eingefügt werden sollten, damit das alles hübsch korrekt ist. Nun ist es korrekt auch hier im Artikel belegt. Gleichzeitig wurde eine weitere Anregung aus der 3M ("rechtsextremistisch" zu "rechtsextrem") umgesetzt. Hier jetzt einen EW zu unterstellen, wenn man sich vorher beschwert hat, dass die Quellen zu den beiden Adjektiven nicht vorhanden werden, sieht dann eher danach aus, dass der Benutzer Lukati (und mit deiner Bemerkung scheinst du dich ihm anzuschliessen) hier versucht, eine sachliche Diskussion mit fragwürdigen Methoden zu derailen. Ich hoffe sehr, dass das nicht euer Ziel ist, denn das wären ja Anzeichen für kWzeM. --Jensbest (Diskussion) 01:21, 21. Jan. 2024 (CET)

3M Der strittige Bereich findet sich nicht in den Referenzen zu dem Satz im Artikel NZZ, das stimmt, jedoch ist er im ersten Satz der Einleitung des wikiverlinkten Lemmas "Alternative für Deutschland" referenziert, sowohl der Begriff und die Einstufung als "rechtspopulistisch" als auch der Begriff und die Einstufung als "rechtsextrem". Insofern kann man die paar Wörter schon zur Kurzcharakterisierung der AfD im Artikel NZZ verwenden. IMO müsste man die beiden Eigenschaftswörter nicht eigens auch hier referenzieren, da ja per Wikilink sofort ersichtlich. Falls dies aber dennoch strittig ist, kann man die Belege zu diesen beiden Eigenschaftswörtern auch hier im Artikel referenzieren. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 20:03, 20. Jan. 2024 (CET)

Die politische Einordnung der AfD ist nicht der strittige Punkt; die Frage dreht sich nicht darum, ob die AfD tatsächlich rechtsextrem ist, sondern ob die Erwähnung dessen in umseitigem Artikel angebracht ist. Ich finde nicht, denn das machen wir ja sonst auch nicht. Wo führt es hin, wenn wir von der linken SP, der liberalen FDP oder der links(extremen) Linken sprechen? Nur in endlose POV-Diskussion, wie wir sie hier haben. --FWS AM (Diskussion) 20:12, 20. Jan. 2024 (CET)

Ich frage mich gerade, wie man dieses Argument bringen kann, wenn literally genau das oben bin mir begründet wurde. Die AfD ist keine Partei aus dem demokratischen Spektrum, ergo ist es hier sinnvoll. --Jensbest (Diskussion) 20:39, 20. Jan. 2024 (CET)

3M Im strittigen Passus wird offensichtlich der Versuch unternommen, die NZZ im Hinblick auf die dort vertretenen Positionen in AfD-Nähe anzusiedeln. Das ist ein sehr durchschaubares Manöver (verstärkt noch durch das Adjektiv "rechtsextrem"), das die NZZ in ein inhaltlich nicht angemessenes Licht rückt. --Brahmavihara (Diskussion) 22:03, 20. Jan. 2024 (CET)

Sorry, das ist deine persönliche Meinung. Die Quellen sagen da halt was anderes. Danke fürs Mitspielen. Deine persönliche Meinung hat keinen Einfluss auf die Entscheiung, wir arbeiten mit Quellen. --Jensbest (Diskussion) 22:45, 20. Jan. 2024 (CET)

So etwas wie "persönliche Meinung" kann sich auch in der gezielten Auswahl von Quellen widerspiegeln. --Brahmavihara (Diskussion) 11:14, 21. Jan. 2024 (CET)

Und genau das ist das Problem. Weil die AfD antidemokratisch ist, müssen wir jetzt (Achtung: Ironie!) jedes Mal, wenn sie erwähnt wird, einen fetten Warnhinweis („rechsextrem“) hinklatschen, um das dem Leser auch ja deutlich zu machen. (Ironie off) Nein, ganz sicher nicht. Es ist nicht unsere Aufgabe, den Leser auf etwas aufmerksam zu machen, ihn zu erziehen oder ihm etwas vorzuschreiben. --FWS AM (Diskussion) 06:57, 21. Jan. 2024 (CET)

Eine korrekte und belegte Information ist weder dazu da, jemand "zu erziehen" noch ihm "etwas vorzuschreiben" - es ist eben schlicht genau das: eine korrekte, belegte und auch schon lange in diesem Artikel stehende Information. Wer sich dadurch "erzogen" fühlt oder meint es würde ihm etwas "vorgeschrieben", hat ein Problem mit Fakten. Das ist dann aber nicht unser Problem. Wir bilden hier das bekannte Wissen ab - und das ist in diesem Fall, dass die AfD eine "rechtspopulistische und rechtsextreme" Partei ist. Da beisst die Maus keinen Faden ab. --Jensbest (Diskussion) 10:38, 21. Jan. 2024 (CET)

• Ich schließe mich der Mehrheit an: Einem guten Artikel liest man nicht an, ob er von Befürwortern oder Gegnern geschrieben wird.. Die AfD ist allseits bekannt und das Übertragen der Einordnung und insbesondere deren nochmalige Bequellung ist eine Unsitte, die mehr Aussagen über den Autor als den Artikelgegenstand macht. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:19, 21. Jan. 2024 (CET)

  Danke, wichtige Gedanken auf deiner Benutzerseite – ich wünsche ihr mehr Leser. --SchaerWords (Diskussion) 10:13, 21. Jan. 2024 (CET)

3 M. bis hin zu Positionen der rechtspopulistischen, in weiten Teilen rechtsextremistischen Alternative für Deutschland - die Attribute sind nicht nur überflüssig - die AfD muss hier gar nicht mehr gelabelt werden - sondern in diesem Artikel auch fehl am Platz und tendenziös. Die NZZ soll soll wohl mit dem Label einen Hautgout bekommen. Eine solche Arbeitsweise kann nicht mehr enzyklopädisch genannt werden. Bitte kürzen auf: bis hin zu Positionen der Alternative für Deutschland.--Fiona (Diskussion) 12:09, 21. Jan. 2024 (CET)

Was noch schwerer wiegt, ist die Belegfiktion. Der EZ42 ( Matthias Daum, Caspar Shaller: «Neue Zürcher Zeitung»: Druck von rechts. In: Die Zeit. 16. Dezember 2017, ISSN 0044-2070 (Online [abgerufen am 13. Juli 2019])) belegt gar nicht den Satz attestieren verschiedene Medien und Medienforscher[40] der NZZ eine «rechtskonservative» oder «rechte» Meinung bis hin zu Positionen der rechtspopulistischen, in weiten Teilen rechtsextremistischen Alternative für Deutschland (AfD).

In dem Zeit-Artikel heißt es: Unter ihnen sei die Neue Zürcher Zeitung deutlich nach rechts gerückt, sagen ihre Kritiker. Auf Druck von politischen Kreisen sei dies geschehen, schreibt die Branchenpresse. Der neue Chefredakteur habe das Betriebsklima zerstört, beklagen Mitarbeiter.

Von rechtspopulistisch und rechtsextrem steht da nichts. Nicht einmal von Medienforschern. Die AfD kommt in folgendem Zusammenhang vor: Will die NZZ mit solchen Texten die rechten Echokammern bedienen? "Das ist für mich Kindergarten-Logik", sagt Scheu. Nur weil die AfD applaudiert, bedeute das noch lange nicht, dass man es auf die AfD-Sympathisanten abgesehen habe. (es geht um einen Artikel von Cora Stephan "Kritik ist keine Hetze". Zitiert wird Rene Scheu.) Die anderen Belege habe ich noch nicht geprüft.--Fiona (Diskussion) 12:22, 21. Jan. 2024 (CET)

bis hin zu Positionen der Alternative für Deutschland. - ob das mit Quellen gedeckt ist, werde ich prüfen. Der Zeit-Artikel belegt es nicht. --Fiona (Diskussion) 12:34, 21. Jan. 2024 (CET)

Der Woz-Artikel deckt die Darstellung ebenfalls nicht. Da heißt es: Die Gefahr stand im Raum, dass die rechtspopulistische Medienoffensive der Milliardäre Tito Tettamanti und Christoph Blocher nach der «Weltwoche» und der «Basler Zeitung» auch die «Neue Zürcher Zeitung» erreichen könnte: wenn nicht über die Aktien, dann über die Köpfe. Wie man weiß, haben die Tettamanti und Blocher die NZZ nicht übernommen. Der Verfasser schreibt: Als LeserIn muss man feststellen, dass die Berichte im Inlandteil neuerdings bei jeder sich bietenden Gelegenheit betont rechts sind, meist gemäss dem FDP-Parteiprogramm. .... Angesprochen auf Artikel, die sich unverhohlen an eine AfD-WählerInnenschaft richteten, verweist Scheu darauf, dass auch linke Autoren wie Slavoj Zizek oder Evgeny Morozov regelmässig schrieben oder Politikerinnen wie Sahra Wagenknecht porträtiert würden. --Fiona (Diskussion) 12:39, 21. Jan. 2024 (CET)

3M Ich schließe mich Fiona an. --Runtinger (Diskussion) 12:39, 21. Jan. 2024 (CET)

3M: Ich kann mich den in Verlaufe der 3M aufkommenden Bestrebungen, die deutlich nach rechts orientierte Ausrichtung der NZZ verschweigen zu wollen, nicht anschließen. Gerade in Zeiten, in denen die extreme Recht immer stärker wird und die Zerstörung der liberalen Demokartieren durch diese in bedrohliche Nähe rückt, müssen die Wegbereiter dieser extremen Rechten - das sind Zeitungen wie NZZ, auch Welt und Weltwoche - klar benannt werden. Alles andere wäre ein blinder Fleck in der Wikipedia. Zur Eingangsfrage: Warum sollten die Attribute "rechtspopulistisch" und "rechtsextremistisch" gelöscht werden? Sind sie falsch? Nur weil man annehmen könnte, dass manche schon wissen, dass die AfD rechtsextrem ist, muss man die Einordnung nicht löschen. Nicht alle Leser wissen schon alles. Wenn man dadurch dem ein oder anderen Leser eine neue Tatsache vermitteln kann, wäre das doch gut. Würde es daher drin lassen. --Lukas Ebert (Diskussion) 13:08, 21. Jan. 2024 (CET)

Dass Zeitungen wie die NZZ (243 Jahre alt als bürgerlich-liberales Kampfblatt, im Eigentum von 1400 Aktionären, die sich zu einer freisinnig-demokratischen Grundhaltung bekennen müssen) "Wegbereiter der extremen Rechten" seien, ist deine private These. Wie belegst du sie? --SchaerWords (Diskussion) 15:02, 21. Jan. 2024 (CET)

3M: Im NZZ-Artikel braucht es die erwähnten Adjektive zur Charakterisierung der AfD nicht. Im Artikel zur AfD sind sie angebracht, im Artikel zur NZZ nicht. Ich schliesse mich Fionas Formulierungsvorschlag an. --B.A.Enz (Diskussion) 13:31, 21. Jan. 2024 (CET)

3M: Überflüssig.--Michael G. Lind (Diskussion) 13:33, 21. Jan. 2024 (CET)

3M: Adjektive überflüssig. --Brahmavihara (Diskussion) 17:19, 22. Jan. 2024 (CET)

Danke an all jene, die meiner Anfrage nach zusätzlichen Meinungen gefolgt sind. Im Verlauf der Diskussion hat sich eine Mehrheit (~ 3:1) für die Löschung des strittigen Passus herauskristallisiert. Könnte dieser Entscheid von einem der hier mitlesenden Administratotren (Benutzer:Lustiger seth, Benutzer:Holder, Benutzer:Werner von Basil) vollzogen werden?--FWS AM (Diskussion) 18:18, 22. Jan. 2024 (CET)

3M: Da ich bin zu dieser Frage noch nicht geäußert hatte, halte ich auch die Nennung der Adjektive für nicht erforderlich. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 18:25, 22. Jan. 2024 (CET)

 Info: FWS AM der Artikel ist nicht geschützt. Wenn ein Konsens besteht bedarf es keines Admins. Im Gegenteil: diese sind gehalten sich inhaltlich nicht zu engagieren, wo sie administrativ tätig sind oder waren. --WvB 19:15, 22. Jan. 2024 (CET)

Ja, das weiss ich. Da ich keine Lust auf eine VM habe, dachte ich, dass die Umsetzung des Entscheides durch einen Administrator erfolgen sollte. --FWS AM (Diskussion) 19:37, 22. Jan. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Das kann in bestimmten Fällen Sinn machen. Hier sehe ich es aber wie WvB, dass das besser niemand in der Rolle eines Admins tun sollte. Die Frage ist daher wohl eher, was gemäß WP:WAR eine angemessene Wartezeit ist, um eine VM zu verhindern. Dazu gibt's meines Wissens keine feste Regel.

Ich kann nur einen unverbindlichen Tipp geben: Ich würde hier noch mind. einen Tag warten (dann sind drei seit 3M-Beginn herum). Wenn dann sowas wie "Konsens minus eins" (was ebenfalls nicht genau festgelegt ist) besteht, dann würde ich's ankündigen und nach nochmal 24h umsetzen. -- seth (Diskussion) 22:23, 22. Jan. 2024 (CET)

Äh, ok, ich hätte erst umseitig schauen sollen. Ist ja schon erledigt. Joah, wird schon passen. -- seth (Diskussion) 22:26, 22. Jan. 2024 (CET)

For the record: Jensbest hat in dieser Stellungnahme eines Kollegen einen Sachverhalt gelöscht – ich wusste nicht, dass das möglich ist –, der mehrfach belegt ist. Vgl. bspw. die letzte VM gegen ihn wegen dieser Disk oder seine VM gegen mich wegen des Anlasses zu dieser Disk. --SchaerWords (Diskussion) 08:05, 23. Jan. 2024 (CET)

Du hast keine "Stellungsnahme" gemacht. Du hast die Unwahrheit über jemanden gesagt. Das ist ein PA und der wurde entfernt. --Jensbest (Diskussion) 16:08, 23. Jan. 2024 (CET)

Abschliessend: Danke für diese Disk. Gut zu wissen, dass zumindest bei WP noch das traditionelle Verständnis von Demokratie und Rechtsstaat herrscht. --SchaerWords (Diskussion) 09:02, 23. Jan. 2024 (CET)

...sagt der, der eine gegen die Demokratie gerichtete, rechtsextreme Partei nicht als solche benennen wollte. Genau mein Humor. --Lukas Ebert (Diskussion) 10:40, 23. Jan. 2024 (CET)

Warum unterlassen wir – auf beiden „Seiten“! – nicht solche Gehässigkeiten, die uns nicht weiterbringen? Die Sache hat sich hier allem Anschein nach geklärt. Damit ist doch jetzt gut. --FWS AM (Diskussion) 11:19, 23. Jan. 2024 (CET)

Ja. lass uns eine rechtsextreme Partei verharmlosen, damit, und ich zitiere hier einen bestimmten Account, sich auch "AfD-Sympathisanten abgeholt fühlen" und nicht etwas durch FAKTEN über ihre Fascho-Partei irritiert werden und denken, die Wikipedia wäre nicht neutral. Es ist so…. Nein, nichts ist geklärt. Es wurde nur Pseudo-Sachlichkeit und Pseudo-Demokratie über Qualität und Fakten gestellt. --Jensbest (Diskussion) 16:14, 23. Jan. 2024 (CET)

Jens, du verrennst dich. Du kannst alles nachlesen: „Ganz klare Ausnahmefälle“ sind (nur) die politisch orientierten Medientitel WOZ (–79) auf der linken und die Weltwoche auf der rechten Seite (+59) (Auf Skalen von Minus bis plus 100). Ansonsten liegt in der Schweiz alles im Mittelbereich: Akzente nach links bei der SonntagsZeitung(–11), Le Matin Dimanche(–12), blick.ch(–14) und SonntagsBlick(–34). Akzent nach rechts NZZ am Sonntag(+7), Schweiz am Wochenende(+9), nzz.ch (+17).--Anidaat (Diskussion) 21:24, 23. Jan. 2024 (CET)

Eine Studie zu KI im Journalismus. Nicht klar, was du damit hier beelgen willst. Und abgesehen davon, ist und bleibt das Entfernen von belegten und korrekten Information über rechtsextreme Parteien in der WP ein Unding. Diese Aktion hat gesagt, wie Biedermänner und Brandstifter Hand in Hand dafür Sorgen, dass die deWP in diesem Thema weit davonb entfernt ist, die Verantwortung zu übernehmen, die ihr aufgrund ihrer noch vorhanden Stellung bei der Informationsversorgung de facto zufällt. Aber so ist das halt. Jedes Experiment geht mal zuende. --Jensbest (Diskussion) 21:37, 23. Jan. 2024 (CET)

Nein keine Studie zu KI, sondern zitiert aus Politische Positionierung (gegenüber Abstimmungsvorlagen).--Anidaat (Diskussion) 23:44, 23. Jan. 2024 (CET)

1. Da geht es um "Unabhängigkeit und politische Positionierung der Medien bei Volksabstimmungen" und 2. wird die dort aufgeworfene Bewertung nicht bequellt. Und 3. ist es wie gesagt für den hiesigen Vorfall nicht weiter von Belang. Das Thema ist gegessen, die WP hat erneut ihre Verantwortungslosigkeit präsentiert. Es gibt on-wiki dazu nichts mehr zu besprechen. --Jensbest (Diskussion) 00:34, 24. Jan. 2024 (CET)

Die Frage ist nicht, ob die besagten Adjektive bei der AfD angemessen sind oder nicht. Sie färben an dieser Stelle auf die NZZ ab. Diese ist aber alles andere als ein AfD-Blatt. Daher müssen sie - an dieser Stelle - entfallen. --Brahmavihara (Diskussion) 07:46, 24. Jan. 2024 (CET)

Danke, das ist für fast alle geklärt. --SchaerWords (Diskussion) 08:22, 24. Jan. 2024 (CET)

Es ist klar belegt, dass die NZZ Positionen vertritt, die auch anschlussfähig sind an die AfD. Deswegen steht es auch im Artikel. Das Einzige, was gelöscht wurde, ist die korrekte und ebenfalls belegte Ausrichtugn der AfD. --Jensbest (Diskussion) 09:22, 24. Jan. 2024 (CET)

Wie gesagt: «Das Thema ist gegessen […]. Es gibt on-wiki dazu nichts mehr zu besprechen.» Das heisst eigentlich: EOD. --B.A.Enz (Diskussion) 10:20, 24. Jan. 2024 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --VECTR¹⁹³ONATOR (DISK) 22:30, 9. Dez. 2024 (CET)

Fremdeinordnung = Rezeption

In diesem Thread wurden Teile der Beiträge gemäß der Diskussionsregeln (WP:DS#10/#11) entfernt und durch "[⋯]" ersetzt. -- seth (Diskussion) 2024-05-05 08:55:56

Nach genauerem Studium ist sogar weit über die Frage hinaus festzustellen, dass der gesamte Abschnitt in den Bereich Rezeption gehört. Hier schreiben linke Zeitungen und Wissenschaftler über eine rechte Zeitung. Da kann man ja gleich die Frösche nach dem Storch befragen. --̴̴ --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 18:25, 20. Jan. 2024 (CET)

Kleine Anmerkung: Schweizer bezeichnen die NZZ in der Regel als freisinnig. Das ist etwas anderes als rechts. --Lukati (Diskussion) 19:08, 20. Jan. 2024 (CET)

Schweizer? Nach welcher Quelle behauptest du das? --Fiona (Diskussion) 18:02, 21. Jan. 2024 (CET)

LMGTFY: Neue_Zürcher_Zeitung#Ausrichtung --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:27, 21. Jan. 2024 (CET)

Danke, das meinte ich, als ich oben feststellte, die beiden Abschnitte "Neuere Entwicklung" und "Die NZZ in Deutschland" müssten überarbeitet werden. Da zeigt sich ein Phänomen, das ich bei Wikipedia häufig beobachte: Aus aktuellem Anlass werden enzyklopädisch ausgewogene Artikel per Newstickeritis fortgeschrieben, und im besseren Fall ergibt sich aus herausgepickten Belegen irgendeine Balance (oft aber auch nicht). Und so kommt es dazu, dass vieles, nie mehr hinterfragt, "schon lange dasteht" – was das einzige Argument unseres einzigen Kontrahenten ist.

In den beiden angesprochenen Abschnitten zur NZZ werden gleich zwei aktuelle Anlässe durcheinander gemacht:

1) Ende 2014 trat CR Markus Spillmann zurück, nicht freiwillig: Er war, bei allen Verdiensten, die NZZ ins digitale Zeitalter zu führen und für ein jüngeres, weiblicheres Publikum zu öffnen, vom traditionellen Kurs abgekommen. Die NZZ, 1780 im "Strukturwandel der Öffentlichkeit" (Habermas) als bürgerliches Kampfblatt gegründet, fordert von ihren Aktionären die Mitgliedschaft bei der FDP oder mindestens das "Bekenntnis zur freisinnig-demokratischen Grundhaltung, ohne Mitglied einer anderen Partei zu sein". Deshalb wollte der VR den brillanten Publizisten Markus Somm (FDP!) als CR einsetzen, um die Zeitung auf ihren Kurs zurückzuführen. Das scheiterte daran, dass sich Teile der Redaktion und der Leserschaft (die Linken!) wegen Somms Nähe zu Blocher dagegen wehrten. Deshalb wurde der ebenso brillante NZZ-Auslandchef Eric Gujer CR. Und er entliess oder vergraulte die Redaktoren oder Korrespondenten, die er in den spärlichen Artikeln, in denen er hier zu Wort kommt, als linksliberal bezeichnet.

2) Zur gleichen Zeit wagte sich die NZZ, nach Misserfolg in Österreich, behutsam auf den deutschen Markt. Eric Gujer, mit deutscher Mutter in Baden-Baden aufgewachsen, berichtete mehr als zehn Jahr als Korrespondent aus Deutschland – er ist also als aussenstehender Beobachter höchst kompetent. Der Markteintritt war bei aller Behutsamkeit ein Ereignis, denn plötzlich gab es eine ernstzunehmende publizistische Stimme, die es vorher im deutschen Konsens nicht gegeben hatte: Die NZZ wird deshalb in mehreren Belegen als "Westfernsehen" bezeichnet – Hans-Georg Maßen, der damit zitiert wird, plapperte es nur nach. Und natürlich setzte sich die deutsche Konkurrenz, vor allem vom ÖRR, mit der neuen Stimme auseinander. Sie schrieb der NZZ – nur weil diese die Kritik der AfD an der Merkel-Regierung partiell teilte – eine Nähe zur AfD zu oder schrieb bei der schärfsten ideologischen Konkurrenz in der Schweiz ab: bei der WoZ, vor allem auch betreffend den Anlass 1), der mit dem Markteintritt in Deutschland gar nichts zu tun hatte. Das heisst, wie es Pastelfa schön ausdrückt: Da kann man gleich die Frösche nach dem Storch befragen. --SchaerWords (Diskussion) 10:02, 21. Jan. 2024 (CET)

Gibt es Quellen, die diese von dir hier vorgetragenen Behauptungen belegen. Nochmal der Hinweis, dass wir hier mit Quellen arbeiten und nicht mit den unbelegten Erzählungen von einzelnen Benutzern. --Jensbest (Diskussion) 15:01, 21. Jan. 2024 (CET)

Im engen Rahmen, der hier aus gutem Grund gesteckt wird, kann ich nicht mehr mit dir diskutieren. Sonst eigentlich auch nicht. --SchaerWords (Diskussion) 16:42, 21. Jan. 2024 (CET)

Es gibt auch nichts zu diskutieren. Deine langen Ausführungen ohne jegliche Quellen müssten eigentlich gelöscht werden, denn sie sind kein Beitrag zur Artikelarbeit. Wenn du ohne Quellen dein vermeintliches Wissen oder Meinung zur NZZ kundtun willst, wäre zu empfehlen, auch ein Diskussionsforum zu suchen. Hier geht es um Artikelarbeit und dazu leistet deine obige Meinungsäußerung keinen Beitrag. --Jensbest (Diskussion) 16:54, 21. Jan. 2024 (CET)

Jeder Satz, den ich in meinen – zugegeben – langen Ausführungen oben schreibe, steht bereits im Artikel zur NZZ bzw zu Eric Gujer oder in den Belegen dazu, die Fiona verdankenswerterweise (erstmals?) richtig gelesen hat. Ich versuchte gestern den Artikel historisch mit besseren Belegen anzureichern (so Thomas Maissen, führender Historiker und ehemaliger NZZ-Redaktor, im Historischen Lexikon der Schweiz). Dabei wurde ich leider durch die Sperre für den ganzen Artikel unterbrochen. --SchaerWords (Diskussion) 06:37, 22. Jan. 2024 (CET)

Der ganze Abschnitt ist fragwürdig. NZZ & Co verweisen gern auf die wiederholten Relotiaden beim Spiegel, der Spiegel macht sich noch heute alljährlich über die Hitler-Tagebücher im Stern lustig, die FAZ berichtet über die journalistischen Handwerksfehler im ÖRR, die Zeit will nun hier die NZZ negativ belegen. So kann ich in anderen Ländern weiter machen, Guardian vs Spectator etc. Ein stetig schrumpfender Markt für die Zeitungsbranche wäre die echte Neuigkeit.--Michael G. Lind (Diskussion) 13:49, 21. Jan. 2024 (CET)

Bitte auf WP:DS achten. --Jensbest (Diskussion) 15:02, 21. Jan. 2024 (CET)

Die NZZ erfreut sich seitdem steigender Sympathie in der politischen Rechten in Deutschland. - ist kein enzyklopädischer Satz, sondern ein journalistischer. Der Abschnitt stellt nicht dar, sondern argumentiert.

Man kann beobachten, dass Meinungsartikel Anklang bei der politischen Rechten bis zur AfD finden. Serrano fand ich schon fragwürdig, als er noch NZZ-Autor war. Doch die gesamte Zeitung? Ich bezweifle es. Wäre es so, so gehörte ich wohl nach Ansicht von Usern, die das in den Artikel geschrieben haben, zur "politischen Rechten in Deutschland". --Fiona (Diskussion) 18:08, 21. Jan. 2024 (CET)

Sicher gibt es auch den ein oder anderen progressiven "Alibi-Artikel", wie z.B. bei Fox News, als die mal plötzlich den Pride Month unterstützt haben. [2] Heißt das jetzt Entwarnung, Fox News nicht mehr Teil der politisch Rechten? Fraglich.

Zeit, Spiegel oder der ÖRR sind auch keine "linken" Quellen. Das sind Zeitungen in der Mitte der Gesellschaft. Das Framing "linke Zeitungen" gegen "rechte Zeitung" ist daher falsch. Es sieht für mich eher so aus: Qualitätszeitungen der Mitte gegen immer radikaler werdendes rechtes Kampfblatt (NZZ). Deren Einordnungen sollte man schon berücksichtigen und sie nicht aus dem Artikel verbannen. Die Sympathien der Rechten sind nur Zufall? Wer's glaubt. Wenn die NZZ ein "vollständiges Meinungsspektrum auf allen Seiten" anböte, wo bleibt dann der Zuspruch der extremen Linken? Hab ich so noch nicht gesehen.

Nein, ich sehe keinen Anlass, die gut belegte Einordnung der NZZ aus dem Artikel zu verbannen oder abzuschwächen. --Lukas Ebert (Diskussion) 19:18, 21. Jan. 2024 (CET)

Enzyklopädische Darstellung nach Sekundärquellen ist gefragt und korrekte Zusammenfassung von Belegen. Wie ich oben an zwei Belegen gezeigt habe, decken diese die Darstellung nicht. --Fiona (Diskussion) 20:49, 21. Jan. 2024 (CET)

Unabhängig davon, welches "Framing" dir besser gefällt.

Nach WPːQ eignen sich parteiische Quellen nur in sehr beschränkten Umfang als Beleg in einem Artikel. --̴̴̴̴ --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 21:42, 21. Jan. 2024 (CET)

Bspw. sind Zeit und Süddeutsche keine "parteiischen" Quellen, es sind Medien des Qualitätsjournalismus und selbstverständlich erste Wahl, wenn man keine wissenschaftliche Literatur zu einem Thema hat. Die Probleme von Lukas Ebert verstehe ich nicht. Was hat Fox News mit der Einschätzung der neueren Entwicklung der politischen Ausrichtung der NZZ zu tun? Und seit wann gehören die extreme Linke zum Meinungsspektrum, dass eine Zeitung abbilden muss? --Fiona (Diskussion) 22:20, 21. Jan. 2024 (CET)

Du hattest geschrieben, nicht die gesamte Zeitung finde bei den Rechten Anklang (und deshalb sei die beschriebene Ausrichtung nicht valide). Daraufhin habe ich mit einem Vergleich zu einem ähnlichen Fall geantwortet, um zu verdeutlichen, dass ein Medium nicht durchgängig bei Rechten Anklang finden muss, um sie den Rechten zuordnen zu können.

Hier schreibst du nun, dass extrem linke Positionen natürlich nicht zum abzubildenden Meinungsspektrum gehören. Demgegenüber steht aber die Beobachtung, dass extrem rechte Positionen Teil des Meinungsspektrums der NZZ sind. (Beispiel: Als dieses Nazi-Treffen mit dem Sellner aufflog, titelte die NZZ: "«Remigration»? Ja, aber richtig") Das gehört dann also zum Meinungsspektrum dazu, das eine Zeitung abbilden sollte? Entweder die Zeitung ist auf beiden Seiten bis in die Extreme offen. Dann kann man sie in der Tat unter dem Label "freisinnig" führen. Oder sie ist nur auf einer Seite offen, dann ist das halt einfach eine (extrem) rechte Zeitung. Und als solche muss sie dargestellt werden. --Lukas Ebert (Diskussion) 22:44, 21. Jan. 2024 (CET)

Nein. --̴̴̴̴ --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 23:32, 21. Jan. 2024 (CET)

Die NZZ wandte sich in dem genannten Artikel von Marc Felix Serrao ("«Remigration»? Ja, aber richtig") ausdrücklich gegen „rechtsradikale Strategen“, vgl. [3]. Die Schussfolgerung, „dass extrem rechte Positionen Teil des Meinungsspektrums der NZZ sind“, ist extrem abwegig. --Runtinger (Diskussion) 07:30, 22. Jan. 2024 (CET)

Freilich ist die Süddeutsche ein Qualitätsmedium und grundsätzlich eine gute Quelle. Das "parteiisch" ist nicht auf die Qualität bezogen, sondern darauf, dass es ein Medium der Konkurrenz mit tendenziell anderer (politischer) Ausrichtung ist. Das ist wie gesagt nichts schlimmes, jede Zeitung muss ja eine Ausrichtung haben. Nur ist eine Zeitung mit einer bestimmten Ausrichtung ipso facto parteiisch in Artikeln zu einer anderen Zeitungen. --̴̴̴̴ --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 23:29, 21. Jan. 2024 (CET)

Nein. Nur weil die Süddeutsche keine rechte Zeitung ist, ist sie deswegen nicht parteeisch. Sie ist einfach nicht rechts, sondern neutral. Was du sagst läuft auf einen Zirkelschluss hinaus: Nur solche Quellen, die mit der NZZ auf einer Wellenlänge sind, dürfen dargestellt werden. Die perfekte Echokammer. Das ist definitiv nicht das Prinzip der Wikipedia. --Lukas Ebert (Diskussion) 00:00, 22. Jan. 2024 (CET)

"Nur weil die Süddeutsche keine rechte Zeitung ist, ist sie deswegen nicht parteeisch." Das habe ich auch nicht behauptet. Man kann eine Quelle nicht allgemeingültig als "gut" oder "schlecht" klassifizieren. Es kommt immer auf das an, was es zu belegen gilt. Selbst eine seriöse Quelle ist parteiisch wenn es um Sachen geht, die sie selbst oder ihre direkte Konkurrenz betreffen. --̴̴̴̴ --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 00:28, 22. Jan. 2024 (CET)

Eine Einordnung findet natürlich in einem dritten Medium statt, wo sonst wäre das möglich? Was du forderst ist, das kein Medium durch die Wikipedia kritisch eingeordnet werden könnte, weder Tichys Einblick, Junge Freiheit noch (potentiell) die Hauspost der NPD, da diese kritische Einordnung ja zwangsläufig in anderen "konkurrierenden" Medium veröffentlicht wird. Also doch Echokammer und reine Eigendarstellung. Das wird es hier nicht geben. Die SZ und andere sind ein seriöses Medium und werden ihre publizitische Macht nicht bloß nutzen, um vermeintlich der Konkurrenz zu schaden. Dein Vorwurf ist unangebracht. --Lukas Ebert (Diskussion) 10:12, 22. Jan. 2024 (CET)

Deine (berechtigten) Bedenken sind zum Glück nicht begründet. Es gibt ja noch andere Arten von publizierte Quellen, welche wir bemühen können. Wenn etwa die bpb bzw. andere nicht in Konkurenz zum Medium stehende Institute entsprechendes feststellen, dann können wir das natürlich auch einbauen. Die Gefahr einer Eigendarstellung besteht nicht, auch hier ist WPːQ eindeutigː die Selbstdarstellung ist absolut parteiisch und auch klar als "Selbstdarstellung" zu benennen, so wie in dem Artikel bereits geschehen. Dazu auch das Beispiel des Astrologenverbandes in WPːQ. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 11:09, 22. Jan. 2024 (CET)

Zudemː Mein Punkt ist nicht, dass wir die beachtliche Meinung der Süddeutschen unterschlagen sollten. Nur eben müssen wir darstellen, dass es die Meinung der Süddeutschen ist. Und das tut man für gewöhnlich (und ich glaube du kommst auch aus einem wissenschaftlichen Kontext) in dem Bereich "Rezeption" --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 11:11, 22. Jan. 2024 (CET)

Fehlende Standpunktzuweisungen kann man gerne ergänzen. Freut mich, dass wir grundsätzlich einer Meinung sind, dass die Inhalte erhalten (ggf. verbessert und präzisiert) aber nicht gelöscht werden sollten. --Lukas Ebert (Diskussion) 14:10, 22. Jan. 2024 (CET)

i.O. solange es ausgewogen bleibt. --̴̴̴̴ --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 18:32, 22. Jan. 2024 (CET)

"ausgewogen"……… Es gibt einen belegten Bezug des Lemmas zu Positionen der AfD. Und das bezieht sich nicht auf die AfD in ihrem Lucke-Gründungsmoment, im Sinne von EU- und Euro-kritisch, sondern klar auf die rechtspopulistischen und rechtsextremen Positionen. Und das zieht sich durch bis zum heutigen Datum, bedenkt man die Verharmlosung des Potsdamer Planungstreffen rechtsextremistischer Terroristen durch den hiesigen Chefredakteur des Lemmas. Aber das alles sei nun geschenkt. Durch pseudo-sachliche und pseudo-demokrtische Methoden wurde ja nun die korrekte und belegte Ausrichtung der AfD hier entfernt. Es ist für zukünftige Edits und Diskussionen vermerkt, was bei dir unter "ausgewogen" läuft. --Jensbest (Diskussion) 10:34, 24. Jan. 2024 (CET)

Der erste Satz des Intro zum Artikel AfD lautet: Die Alternative für Deutschland (Kurzbezeichnung AfD) ist eine rechtspopulistische und rechtsextreme politische Partei in Deutschland. Die AfD muss nicht bei jedem anderen Lemma gelabelt werden, sie ist bereits definiert als rechtspopulistische und rechtsextrem. --Fiona (Diskussion) 07:07, 25. Jan. 2024 (CET)

Obviously you don't get it. --Jensbest (Diskussion) 09:33, 25. Jan. 2024 (CET)

Nach der ausufernden Diskussion mit Jensbest über die Bezeichnung der AfD im Lemma NZZ schliesse ich mich der Stellungnahme von Fiona an und bitte Jensbest seine Sprüche wie Obviously you don't get it ein für alle Mal zu beenden.--BBCLCD (Diskussion) 10:50, 25. Jan. 2024 (CET)

[⋯] wegen WP:DS entfernt Was du anscheinend nicht verstehst oder verstehen willst: Nur weil es hier eine pseudo-demokratische Mehrheit via 3M für die Entfernung der korrekten und belegten Ausrichtung der AfD gab, ist dadurch nicht die Tatsache erledigt, dass dieses überzogene Löschverhalten (was ja nicht nur in diesem Artikel stattfand, sondern ein häufiges Phänom ist) eine Unverantwortlichkeit ist, die Teile der Community nicht wahrhaben wollen oder schlichtweg negieren (oder schliommeres). Die NZZ - die ich selbst früher lange schätzte - hat nunmal unter Gujer einen Kurs eingeschlagen, der - belegt durch Quellen - stellenweise deckungsgleich ist mit Positionen einer rechtspopulsitischen und rechtsextremen Partei, die aktuell (noch) eine Gefahr für unsere Demokratie darstellt. Bedenkt man also den Zeitpunkt ist die Vehemenz, mit der hier belegte und korrekte Informationen mit tlw. absurden Argumentationen aus Artikeln gelöscht werden, eine bedenkliche Entwicklung, die dann innerhalb dieser Vorgänge und darüberhinaus thematisiert werden muss. Und wer das nicht versteht, bekommt es solange gesagt, bis er es versteht bzw. zumindest erkennt, dass daraus eine Verantwortung für das eigene enzyklopädische Arbeiten entsteht. Die fragwürdige pseudo-demokratische 3M-Methode stellt quantitative Beliebigkeit über qualitativ orientierte Entscheidungsarbeit. Eine durch diese Methode herbeigeführte Löschung ist nichts, was man deswegen stillk und leise anerkennen müsste. --Jensbest (Diskussion) 20:01, 25. Jan. 2024 (CET)

Diese Disk, wie "Ausrichtung (2) oben, wirft für mich ernste Fragen auf. Ich bitte Erfahrenere und Befugtere um Antworten:

Ist es statthaft, eine per 3M entschiedene Disk immer weiterzuführen, verständnislos, was die diskutierte Frage angeht, und allen Kontrahenten Verständnislosigkeit vorwerfend?

Ist es statthaft, Beiträge von Kontrahenten teils oder ganz zu löschen?

Ist es statthaft, Leute, "die an einer neutralen Wikipedia mitzuarbeiten glauben", als "grösste Feinde der Aufklärung" zu bezeichnen? --SchaerWords (Diskussion) 11:23, 25. Jan. 2024 (CET)

Natürlich ist das alles nicht statthaft. Jensbest kapiert einfach nicht, dass er mit seinem Engagement für die Adjektive "rechtsextrem" und "rechtspopulistisch" (die zweifelsfrei zur Beschreibung der AfD taugen) im Kontext eines Artikels über die NZZ, der Schweizer Zeitung genau diese Etiketten anheften würde. Und das wäre absurd. Die NZZ ist kein AfD-Kampfblatt. --Brahmavihara (Diskussion) 15:32, 25. Jan. 2024 (CET)

Die Disk war oben abgeschlossen. Natürlich geht es zu weit wenn Beiträge in der Disk gelöscht werden. PA und auch Etikettierungsorgien aus reiner, ideologischer bzw. politischer Motivation haben hier nichts zu suchen - das geht mit einer neutralen Wikipedia nicht zusammen. [⋯] wegen WP:DS entfernt --Empiricus (Diskussion) 21:43, 25. Jan. 2024 (CET)

[⋯] Neben-Diskussion zum Thema Antifa/antifaschistisch

"Die NZZ ist kein AfD-Kampfblatt." Was macht dich da so sicher? Oder ist das nicht auch dein PoV, der hier durchschlägt? --Lukas Ebert (Diskussion) 23:50, 25. Jan. 2024 (CET)

Ok, hören wir endgültig auf. Ich danke den Kollegen, die wie ich an einer neutralen Wikipedia mitzuarbeiten glauben, für ihre Antworten – auch für jene, die mich privat erreicht haben, weil die hier aufgeworfenen Fragen offenbar heikel sind. Ich habe oben schon erfreut festgestellt: Auf Wikipedia funktionieren Demokratie und Rechtsstaat noch in ihrem traditionellen Sinn. In einem funktionierenden Rechtsstaat müssen allerdings auf chronisches Fehlverhalten irgendwann Sanktionen folgen. --SchaerWords (Diskussion) 06:29, 26. Jan. 2024 (CET)

Ein weiteres Beispiel zur Nähe zum Rechtsextremismus der NZZ - von heute: In diesem Artikel wird das Medienunternehmen Correctiv mit dem adjektiv "links" versehen, währenddessen wird die Position von Sellner zitiert mit "ein Volk sei eine Abstammungsgemeinschaft und sollte nicht mit fremden Einflüssen vermischt werden" OHNE dies klar und deutlich zu benennen, was es ist: völkischer Rassismus. --Jensbest (Diskussion) 21:20, 29. Jan. 2024 (CET)

Ein Artikel, in dem Sellner ein "Rechtsextremist der übelsten Sorte, der völkische und damit verfassungsfeindliche Positionen vertritt" genannt wird, soll eine Nähe der NZZ zum Rechtsextremismus belegen? Das finde ich etwas gar weit hergeholt. --Psatanas (Diskussion) 21:40, 29. Jan. 2024 (CET)

Zustimmung - sehr, sehr weit hergeholt. Korrekterweise hätte Jensbest es völkischen Nationalismus nennen müssen. Das Sellner solchen Unsinn vertritt wird in dem Artikel mehr als deutlich. Der NZZ Rechtsextremismus zu unterstellen ist absoluter Bullshit. --Empiricus (Diskussion) 00:22, 30. Jan. 2024 (CET)

+1 Wie man gestützt auf diesen Artikel zu einer solchen Einschätzung kommen kann, ist mir völlig unverständlich. --Lukati (Diskussion) 01:11, 30. Jan. 2024 (CET)

HIER IST KEIN DISKUSSIONSFORUM. --SchaerWords (Diskussion) 07:19, 30. Jan. 2024 (CET)

Natürlich kann man persönlich davon überzeugt sein, dass die NZZ (zu) rechtslastig sei. Mit entsprechend selektiver Belegauswahl wird man das dann auch "belegen" können. Nur ist das dann nicht mehr ein neutraler Standpunkt. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:46, 4. Mai 2024 (CEST)

Der bereits erfolgte Rechtsruck der NZZ ist mit validen Quellen längst belegt. Es geht in der weiteren Betrachtung darum, ob und wie sich dies fortsetzt. Distanzierungen von liberal-konservativen Journalisten und aktuelle rechtspopulistische Ausfälle von NZZ-Redakteuren sind da kein gutes Zeichen. Es geht also nicht um “ persönliche“ Betrachtungen, sondern um eine sich abbildende breite und zunehmend öffentlich geäußerte Rezeption. --Jensbest (Diskussion) 09:55, 4. Mai 2024 (CEST)

Ich habe weiter unten gerade fünf Quellen angefügt, welche die NZZ ganz anders bewerten als Du. Die NZZ wird als Qualitätsmedium und weitgehend objektiv beurteilt. Wenn es um die Weltwoche ginge, könnte ich Dir zustimmen, die ist so weit rechts aussen wie die WOZ weit links aussen ist. Aber die NZZ wird auf dem politischen Links-Rechts-Spektrum als lediglich leicht rechts der Mitte bewertet. Und das sind seriöse Quellen, nicht irgendwelche Meinungsäusserungen auf Twitter. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:13, 4. Mai 2024 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --VECTR¹⁹³ONATOR (DISK) 22:30, 9. Dez. 2024 (CET)

Quellensammlung

Nicht alle Quellen sind artikelgeeignet. Dies dient erstmal der gemeinsamen Dokumentation, um weitere Recherchen zu vereinfachen.

• Alan Posener über den Abstieg der NZZ.
• weitere rechtslastige Ausfälle der NZZ-Redakteurin Fatina Keilani plus etliche Reaktionen darauf. --Jensbest (Diskussion) 19:58, 3. Mai 2024 (CEST)
• ZAPP-Bericht aus 2018
• Projers Abgang und Fragen zur Ausrichtung und Finanzen in 2023 in republik (nicht signierter Beitrag von Jensbest (Diskussion | Beiträge) 17:06, 3. Mai 2024 (CEST))

Diskussion über "Müll" entfernt. --DaizY (Diskussion) 22:47, 4. Mai 2024 (CEST)

HIER IST KEIN DISKUSSIONSFORUM. --SchaerWords (Diskussion) 14:26, 3. Mai 2024 (CEST)

Dies ist eine Quellensammlung, kein Diskussiondforum. Danke für deinen Hinweis (auch wenn er überflüssig war). --Jensbest (Diskussion) 16:31, 3. Mai 2024 (CEST)

Nein, Twitter gehört in keine Quellensammlung, denn es ist keine Quelle für einen Wikipedia-Artikel. --Fiona (Diskussion) 10:03, 4. Mai 2024 (CEST)

Hier ein paar solide Quellen:

• Medienqualitätsrating: "Die gedruckte NZZ führt die Gruppe der Tages- und Onlinezeitungen an. Bei den Sonntagszeitungen und Magazinen ist erstmals die Wochenzeitung WOZ an der Spitze, knapp vor der NZZ am Sonntag."[4]
• Medienstudie: "Ein leichter Akzent nach rechts besteht bei der NZZ am Sonntag (+7) und der Schweiz am Wochenende (+9), weiter rechts positioniert sich nzz.ch (+17). Klare Ausnahmefälle sind die politisch profilierten Medientitel WOZ (-79) auf der linken und die Weltwoche auf der rechten Seite (+59)."[5]
• Libertatem-Stiftung: Eric Gujer erhält Medienpreis. Der NZZ-Chefredaktor ist von der Stiftung mit dem «Preis für Medienfreiheit» ausgezeichnet worden.[6]
• Corona-Berichterstattung der Medien: SRF Tagesschau und die NZZ kommen am besten weg.[7]
• NZZ laut Umfrage auf Platz zwei der renommiertesten Zeitungen. Die "Neue Zürcher Zeitung" (NZZ) hat es in einer Umfrage des Verbands internationale Medienhilfe (IMH) zu den renommiertesten Zeitungen der Welt auf den zweiten Platz geschafft.[8]

--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:10, 4. Mai 2024 (CEST)

Danke, die relevanten Quellen sind bereits im Artikel eingebaut. --SchaerWords (Diskussion) 10:15, 4. Mai 2024 (CEST)

Nein, es sind nicht alle relevanten Quellen eingearbeitet. Einige wurden sogar mit eher scheinheiligen Argumenten wieder entfernt, andere fehlen noch. Und entsprechend - wie wir das bei etlichen Artikeln machen - ist hier nun eine vorbereitende Linksammlung. Schönes Wochenende. --Jensbest (Diskussion) 10:25, 4. Mai 2024 (CEST)

Twitter als Quelle sollte aus dem Artikel entfernt werden statt dass man hier noch mehr Twitter-Meldungen sammelt. Twitter gilt weder als wissenschaftlich noch als seriös recherchiert.--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:27, 4. Mai 2024 (CEST)

Bezgl. Links (TW, YT u.ä.) mit Bezug auf Lemma und vorbereitende Arbeiten auf der Disk. gelten da andere Regeln. Habe ich auch erst lernen müssen. Aber ist nachvollziehbar, wenn man bedenkt, dass es auf der Disk. um Recherche, gegenseitige information und ähnliches für die Editoren geht, also ein anderer Kontext als auf der Artikelseite. Es geht auch nicht um wissenschaftlich, sondern darum, dass auch TW ein öffentlich wahrgenommenes Medium ist (Staatspersonen äußern sich dort und dies wird in den Nachrichten rezipiert). Hier geht es um Tweets von Alan Posener und einer NZZ-Redakteurin, beides also öffentlich relevante und rezipierte Kanäle des öffentlichen Diskurses. Ergo sind sie für eine Linksammlung okay. Was imho etwas anderes wäre, wenn es sich um unbekannte, unter Pseudonym agierende Accounts handeln würde. --Jensbest (Diskussion) 10:34, 4. Mai 2024 (CEST)

Wenn diese Tweets in seriösen Medien rezipiert und entsprechend eingeordnet werden, sind sie möglicherweise relevant. Sonst sicher nicht. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:43, 4. Mai 2024 (CEST)

Das ist die Regel für die Artikelseite. Mir wurde in der Vergangenheit - und zugegebenermaßen mit nachvollziehbaren Argumenten - (auch administrativ) erläutert, dass es auf der Disk. im Sinne einer gemeinsamen Arbeit (Recherche, Formulierung, ggseitige Information etc.) sinnvoll ist, auch solche Links zu teilen. Entsprechend richte ich mich jetzt danach und mache dies auch. So, fertig. --Jensbest (Diskussion) 10:46, 4. Mai 2024 (CEST)

Das ist ein argumentum ad verecundiam und deshalb wenig überzeugend. Und deine Twitter-Links belegen ja höchstens, dass du keine seriösen Belege hast. Seriöse Artikelarbeit sieht anders aus. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:08, 4. Mai 2024 (CEST)

Jens, du bist auf dem Holzweg. Dir wurde sicher nicht mitgeteilt, dass Artikeldiskussionsseiten Sammelstellen für Twitter-Posts und andere soziale Medien sind. --Fiona (Diskussion) 15:02, 4. Mai 2024 (CEST)

Covid staatliche Hilfe vs Dividende ist keine Rezeption

Das ist einfach ein Tritt ans Schienbein der Konkurrenz. Laut WOZ ging es beim Bund um einen tiefen sechsstelligen Betrag - also unter 500'000 Franken. Das steht in geringem Zusammenhang zu den 8 Millionen Dividende (Verhältnis 1:20).

Ich nehme das mal raus aus Rezeption mit dem Vorschlag, diesen möglichen Fehltritt bei der Geschichte einzubauen. Ich füge das darum auskommentiert in der Geschichte ein. Mit Rezeption, also einer andauernden Einschätzung, hat dieses Einzelereignis/diese Einzelkritik nichts zu tun. Danke für weitere Meinungen.--Anidaat (Diskussion) 10:49, 24. Jan. 2024 (CET)

Danke, das ist mir auch aufgestossen – als Problem, wie ich es oben angesprochen habe: Ein enzyklopädisch ausgewogener Artikel wird aufgrund einer (meist kontrovers beurteilten) Aktualität fortgeschrieben; die neue Passage wird nicht mehr hinterfragt, und irgendwann steht sie schon so lange da, dass man an der historischen Wahrheit nichts mehr ändern darf.

Konkret handelt es sich, wie du richtig feststellst, einfach um einen "Tritt ans Schienbein der Konkurrenz" – in der Rezeption hat er auf jeden Fall nichts verloren. Natürlich sah die liberale AG für die NZZ schlecht aus, als sie – in einzelnen Bereichen, auch über die Publizistik hinaus, schwer getroffen – im Frühling 2020 wie alle anderen Verlage Corona-Kredite beanspruchte, aber Dividenden ausschüttete, derweil die Redaktion dagegen schrieb und sogar der Chef der Finanzmarktaufsicht in einem Gastbeitrag warnte. Aber: Alles war völlig legal; die Dividenden wurden im Frühjahr 2020 für das gute Geschäftsjahr 2019 ausgeschüttet, weil der VR glaubte, das verantworten zu können. Für das Geschäftsjahr 2020 gab es dagegen, wie im Gesetz vorgeschrieben, im Frühjahr 2021 keine Dividende.[9] --SchaerWords (Diskussion) 11:36, 24. Jan. 2024 (CET)

Zustimmung. --Jensbest (Diskussion) 11:46, 24. Jan. 2024 (CET)

NZZ und nzz.ch

Wenn NZZ und nzz.ch inhaltlich identisch sind, sollte das bitte im Artikel erläutert werden. "Selbstverständlich" ist das keineswegs, vielmehr eher ungewöhnlich. FAZ-Druckausgabe und faz.net sind z. B. nicht identisch, und das gilt für die meisten Zeitungen mit Druck- und Online-Ausgabe. --Amberg (Diskussion) 19:15, 8. Mai 2024 (CEST)

Es ging bei unserer Differenz um die politische Einordnung der NZZ, nicht um die publizistische Darreichungsform. Die NZZ hält sich seit einigen Jahren, wie die meisten Zeitungen, an den Grundsatz "online first". Und die Artikel werden in den unterschiedlichsten Formaten veröffentlicht und beworben. Es ist deshalb sinnlos geworden, nach einer Identität von Online und Print zu fragen – nur noch 20 Prozent der Abonnenten lesen allein die gedruckte Zeitung. Entscheidend ist, gerade für die politische Einordnung: Hinter dem ganzen publizistischen Angebot, national wie international, steht dieselbe Redaktion, also die NZZ mit ihrer 244-jährigen Tradition. --SchaerWords (Diskussion) 11:04, 10. Mai 2024 (CEST)

Natürlich nicht, es gibt ja auch zwei Chefredaktor! Einer für die NZZ und einer für die NZZ am Sonntag. Kannst Du Deine Behauptungen vielleicht mit irgendwelchen Quellen unterlegen? --MBurch (Diskussion) 12:19, 12. Mai 2024 (CEST)

Kannst du vielleicht zuerst lesen, worum es hier geht? --SchaerWords (Diskussion) 12:44, 12. Mai 2024 (CEST)

...Hinter dem ganzen publizistischen Angebot, national wie international, steht dieselbe Redaktion, also die NZZ

Beleg bitte einfach Deine Aussage, dass die Inhalte von NZZ und nzz.ch dieselben sind. --MBurch (Diskussion) 13:01, 12. Mai 2024 (CEST)

Ja, in der Studie steht nzz.ch – aus dem einfachen Grund, dass die Studie bei Tageszeitungen durchgehend auf Online verweist, wo alle Inhalte von Print veröffentlicht werden. Dein Einwand, es gebe ja zwei Chefredaktoren, erledigt sich schon in der Studie, die gerade bei der politischen Positionierung zwischen nzz.ch und NZZaS unterscheidet. Und der Unterschied verwischt sich zunehmend: Einerseits gibt es nur noch wenige Journalisten, die ausschliesslich für die NZZaS arbeiten, anderseits werden die Inhalte der NZZaS jetzt ebenfalls auf der Website nzz.ch veröffentlicht. --SchaerWords (Diskussion) 13:17, 12. Mai 2024 (CEST)

Es fehlt noch immer ein Beleg und jetzt betreibst Du auf der Vorderseite sogar einen Edit-War. --MBurch (Diskussion) 13:21, 12. Mai 2024 (CEST)

Der Beleg schreibt durchweg nzz.ch oder NZZ am Sonntag. Wenn deine These stimmt, was ich nicht bezweifeln möchte, so muss auch das belegt werden. Ansonsten bitte nach der Quelle arbeiten. Wir können sie nicht interpretieren. --Fiona (Diskussion) 14:09, 12. Mai 2024 (CEST)

Die Entwicklung, die du ansprichst (alle Inhalte von Print werden online veröffentlicht) ist das ein Thema, der im Artikel dargestellt werden sollte.--Fiona (Diskussion) 14:13, 12. Mai 2024 (CEST) (M.W. sind einige Qualitätsmedien schon seit längerer Zeit bei manchen Artikeln zu Online first übergegangen.)--Fiona (Diskussion) 14:51, 12. Mai 2024 (CEST)

Ich habe alle Fragen, die du ansprichst, oben schon beantwortet:

1. Die Studie spricht nicht mehr von Tageszeitungen (wohl aber von Wochenzeitungen), nur noch von Medientiteln. Dies, weil alle Schweizer Tageszeitungen dazu übergangen sind, sämtliche redaktionellen Inhalte ihrer gedruckten Ausgaben online zu veröffentlichen – aus ökonomischen Gründen zumeist hinter einer Paywall. Die Zusammenfassung der Studie erwähnt deshalb nur die Websites, also nzz.ch, aber auch blick.ch, 20minuten.ch oder tagesanzeiger.ch. In der Studie selber, die ihr euch über den Link zu Gemüte führen könnt, steht aber: "Das Mediensample besteht aus 23 Medientiteln aus der Deutschschweiz und der Suisse romande. Ergänzend zum Abstimmungsmonitor wurde für die vorliegende Studie zusätzlich die WochenZeitung (WOZ) nachträglich erfasst.
   • Newssites Abonnement: 24heures.ch, aargauerzeitung.ch, baslerzeitung.ch, bernerzeitung.ch, letemps.ch, luzernerzeitung.ch, nzz.ch (Neue Zürcher Zeitung), suedostschweiz.ch, tagesanzeiger.ch, tdg.ch (Tribune de Genève)" q.e.d.
2. Es geht in der Studie um die politische Positionierung der Medientitel. Alle dafür relevanten Inhalte, sowohl auf der Website wie in der Zeitung, werden aber von derselben Redaktion erstellt. Also ist es sinnlos, nach einem Unterschied in der politischen Positionierung von NZZ und nzz.ch zu fragen. Dagegen gab es bisher, strategisch gewollt, einen Unterschied bei der Positionierung von NZZ und NZZ am Sonntag; das kommt in der Studie ja zum Ausdruck. Der Unterschied schwindet aber, einerseits weil die beiden Redaktionen in wichtigen Ressorts (Ausland, Wirtschaft, Wissenschaft) zusammenarbeiten, anderseits weil die NZZaS seit dem Chefredaktor-Wechsel (unter anderem wegen des Misserfolgs einer eigenen Website) ihre Inhalte ebenfalls auf nzz.ch veröffentlicht.
3. Alle relevanten Schweizer Tageszeitungen pflegen inzwischen online first, auch die NZZ, die mit ihrer Online-Bezahlstrategie recht erfolgreich ist. Nur noch 20 Prozent der Abonnenten lesen ausschliesslich die gedruckte Ausgabe. Vor allem seit dem Markteintritt in Deutschland sind einige rein digitale Formate dazugekommen – das wird im Artikel erklärt. Nicht mehr alles davon findet Platz in der gedruckten Zeitung, und häufig stehen Artikel dort erst Tage nach der digitalen Verbreitung. Es ist also auch sinnlos, nach der formalen Identität der Website nzz.ch und der Zeitung NZZ zu fragen. Entscheidend ist, wie gesagt: Alle Inhalte unter der Marke NZZ – die auch die Website nzz.ch umfasst – kommen von derselben Redaktion.

--SchaerWords (Diskussion) 16:09, 12. Mai 2024 (CEST)

Liebe Fiona, ich bin ein klein wenig überrascht – man kann nicht belegen was nicht ist, das hätte ich bei dir erwartet, dass du es merkst, weil es logisch ist. Wenn es zwei Redaktionen gäbe, stünde das irgendwo, also wäre das zu belegen. Dass es nur eine ist, steht eben darum nirgends, weil es nichts dazu zu schreiben gibt und darum ist die Frage nach einem Beleg so müssig. Aber du hast recht; das sollte man im Artikel darstellen.

Ich hatte NZZ eingefügt und eben als NZZ, weil die NZZ die NZZ ist. Der Internetauftritt einer Firma (nzz.ch) ist generell keine eigene Firma.

Das gilt meiner Meinung für die Schweiz fast umfassend - keine Redaktionen für Onlineausgaben von Printmedien. Also Redaktionen bitte nicht verwechseln mit Content-Managern. Das ist keine Redaktion. Nicht einmal die Weltwoche macht da eine Ausnahme (diese Wochenzeitung will online «Daily» sein, um täglich ihre Polit-Predigten (anstelle von Journalismus) unter die Leute zu bringen. Dementsprechend tief ist das Niveau dort (das ist ein Thema für sich) aber es ist - gerade - auch dort keine unterschiedliche Redaktion). Oder welches wäre denn ein Beispiel?--Anidaat (Diskussion) 21:47, 12. Jun. 2024 (CEST)

Neutralität

Im Artikel wurde eine FDP-nahe Stiftung zitiert (ohne diese Tatsache kenntlich zu machen), um die FDP-nahe NZZ einzuordnen. Das verstößt gegen WP:NPOV. Ich habe dies entfernt.[10]

Warum wurden keine kritischen Quellen verwendet? Es gibt diese:

• FAZ, Geschichte der NZZ: Abschied vom Freisinn
• Süddeutsche, Buch über "Neue Zürcher Zeitung": Umbruch in der Männerbastion
• Basler Zeitung, Aus dem Inneren der «alten Tante»
• ndr, zapp
• deutschlandfunk, Profil geschärft – mit rechten Thesen?
• Zeit, NZZ: Es ist längst eine Rutschbahn nach rechts außen entstanden
• 2023, Republik (Magazin), Es kracht im Hause NZZ
• Schweizer Medienlandschaft vor dem Ausverkauf – ein Sonderfall?, von Rudolf Walther (Historiker), erschienen in Neue Gesellschaft/Frankfurter Hefte, 2018.

Der Artikel ist nicht neutral, vorerst sezte ich einen Baustein. --Neudabei (Diskussion) 14:13, 2. Jul. 2024 (CEST)

Man muss auch die Frage stellen, welche Positionen in der NZZ zur globalen Erwärmung vertreten werden. Hier Quellenfunde (wie weit die zweite Quelle zitierfähig ist, sei dahingestellt):

• 2019, infosperber, Die NZZ gegen die Wissenschaft
• 2017, retropower.ch, Neue Zürcher Zeitung NZZ hat Mühe mit dem Klimawandel
• Robert Nef bediente in der NZZ 2019 einen klassischen Klimawandelleugner-Topos (Unterpunkt "Non Sequitur") indem er schrieb: "Vielleicht geht es jetzt etwas länger, bis evident wird, dass sich das Klima zwar weltweit seit je verändert hat, dass es aber nicht so schnell kollabiert." und es sei nicht "das natürliche Klima, das die Zukunft der Jungen bedroht, sondern [...]".[11] Dies wurde von WOZ Die Wochenzeitung rezipiert.[12] Nef vertritt eindeutige Positionen wie in der WOZ (aber nicht in seinem WP-Artikel) zu lesen ist.
• Der Presserat hat sich 2020 mit einer Aussage über die Photovoltaik in der NZZ beschäftigt: [13]
• klimafakten.de zur Gletscherinitiative, 2023: "Dass die konservative Neue Zürcher Zeitung (NZZ) eine Kampagne dagegen führte, die mitunter in Realsatire kippte – geschenkt."
• Auf der anderen Seite schreibt Republik (Magazin) 2019: "In einer Recherche hat die «NZZ am Sonntag» vor kurzem aufgezeigt, wie ein Netz von Klima­skeptikern wissenschaftliche Erkenntnisse untergräbt und im Internet Unwahrheiten verbreitet. Die NZZ-Journalisten bezeichnen in diesem Zusammen­hang die «Weltwoche» und die «Basler Zeitung» als hiesige «mediale Sturmfront gegen den wissenschaftlichen Klimakonsens». "[14] Frage dazu: Gehört das hierher oder zur NZZ am Sonntag?
• Journal21 sah 2017 die "NZZ auf Weltwoche- und BaZ-Niveau" bzgl. des Themas. Zitat: "Eine unabhängige Studie beweist: die NZZ berichtet einseitig über Energie- und Klimathemen."[15]

-- Neudabei (Diskussion) 16:56, 2. Jul. 2024 (CEST)

Leg doch einen Absatz an wie Der Spiegel#Kritik und Kontroversen oder Süddeutsche Zeitung#Kritik. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:26, 2. Jul. 2024 (CEST)

Ja, das sollte geschehen, wenn es mit der Neutralität hier noch was geben soll. Meine Zeit ist jetzt nur (für 's erste) hier vorbei. --Neudabei (Diskussion) 18:31, 2. Jul. 2024 (CEST)

Also weil Deiner Meinung nach etwas fehlt, ist zurzeit die ganze Vorderseite nicht neutral? --MBurch (Diskussion) 18:43, 2. Jul. 2024 (CEST)

Dito, klarer Fall, ich mach den Neutralitätsbaustein wieder raus. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:47, 2. Jul. 2024 (CEST)

Geht in Ordnung, ich habe die mangelhafte Auswertung von Beleg Nr. 1 behoben und weiteres zweifelhafte Einordnungen entfernt. Der Rest muss aber ergänzt werden. --Neudabei (Diskussion) 18:59, 2. Jul. 2024 (CEST)

Du führst genau zwei Beispiele an, weshalb dieser Artikel nicht neutral sein soll:

• Im Artikel stand bisher, dass die Reinhold-Maier-Stiftung die NZZ 2016 mit ihrer Medaille auszeichnete. Mir erschliesst sich nicht, weshalb es ein Verstoss gegen NPOV sein soll, dass nicht erwähnt wird, was in der Einleitung des verlinkten Artikels steht: "Die Reinhold-Maier-Stiftung Baden-Württemberg ist eine parteinahe Stiftung der FDP in Baden-Württemberg." Der Abschnitt, mit einer Pressemitteilung belegt, stand seit 2017 unbeanstandet da. Er muss aber nicht da stehen; also können wir es bei deiner Löschung bewenden lassen.
• So bleibt noch die Kritik, dass der Artikel keine kritischen Quellen verwende. Mal abgesehen davon, dass der Artikel von kritischen Einschätzungen der NZZ durch politische Gegner strotzt – das Buch, das deine Quellen besprechen, ist: Friedemann Bartu: Umbruch. Die Neue Zürcher Zeitung. Ein kritisches Porträt. Orell Füssli, Zürich 2020. Das «kritische Porträt» wird im Artikel zitiert (von mir) und ist in der Literatur bibliografiert (nicht von mir). Es ist ein gutes Buch; ich kann es dir ausleihen, wenn du mehr davon in den Artikel einarbeiten willst.

Wenn du keine valablen Beispiele findest, weshalb der Artikel nicht neutral sein soll, werde ich den Baustein wieder entfernen.

Ausserdem fragst du: «Wer soll die "IMH-Internationale Medienhilfe»?». Die Antwort lässt sich – mit geringstem Rechercheaufwand – auf ihrer Website finden:

Außerhalb Deutschlands, Österreichs, Luxemburgs, Liechtensteins und der Schweiz gibt es derzeit weit über 100 Mio. deutschsprachige Menschen. Darunter sind zum Beispiel Sprachschüler, Germanistik-Studenten, Auslandsdeutsche, Auslandsösterreicher, Auslandsschweizer, Touristen, entsandte Firmenangestellte und Geschäftsreisende. Für diese Personen werden weltweit Zeitungen, Zeitschriften, Radio- und Fernsehprogramme auf Deutsch produziert. Mittlerweile existieren außerhalb des deutschen Sprachraums rund 2.500 deutschsprachige Medien. Die bedeutendsten dieser Medien haben sich im IMH-Netzwerk deutschsprachiger Auslandsmedien zusammengeschlossen. Das Netzwerk dient ihnen als Interessenvertretung, Dienstleistungsorganisation und Kooperationsplattform.

Es ist enzyklopädie-relevant, wie die über 100 Millionen deutschsprachige Menschen in aller Welt in einer repräsentativen Umfrage die Qualität der deutschsprachigen Medien beurteilen. Wenn du kein Argument hast, werde ich deshalb den gelöschten Abschnitt wieder einsetzen. --SchaerWords (Diskussion) 19:34, 2. Jul. 2024 (CEST)

Warum ich hier (derzeit) die "IMH-Internationale Medienhilfe" für irrelevant halte habe ich bereits begründet. Die IMH-Internationale Medienhilfe hat weder einen Wikipediaeintrag, noch finde ich etwas aussagekräftiges im Netz, sie verkauft allerhand Dienstleitstungen[16]. Ist sie seriös? Das wäre nachzuweisen. Die Umfrage wurde nicht rezipiert.

Schaerwords, du editierst hier als Autor der NZZ mit einem erheblichen WP:IK im Rücken. Ich werde mich deshalb an Wikipedia:Administratoren/Anfragen wenden. --Neudabei (Diskussion) 21:14, 2. Jul. 2024 (CEST)

Die Umfrage wurde rezipiert, von der Nachrichtenagentur SDA aufgegriffen, die Agenturmeldung wurde sogar von NZZ-Konkurrenz Tages-Anzeiger verbreitet:[17] --KurtR (Diskussion) 21:29, 2. Jul. 2024 (CEST) korr. --KurtR (Diskussion) 21:31, 2. Jul. 2024 (CEST)

Ja, gut, hier wurde dann eine Agenturmeldung (!) von einem (!) Medium verbreitet. Über die IMH-Internationale Medienhilfe findet sich ansonsten online gar nix, oder? --Neudabei (Diskussion) 21:34, 2. Jul. 2024 (CEST)

Der Spiegel schrieb bereits 2003 (!) über die Internationale Medienhilfe (IMH)[18]. Warum googlest Du nicht? --KurtR (Diskussion) 21:37, 2. Jul. 2024 (CEST)

Wunderbar, du hast die zweite online verfügbare Quelle gefunden. Das macht dann zwei Pressenennungen in über zwanzig (!) Jahren. Das war 's dann aber auch, oder? --Neudabei (Diskussion) 21:44, 2. Jul. 2024 (CEST)

Es gibt weitere. Wie wärs wenn Du selber suchst statt andere suchen zu lassen? --KurtR (Diskussion) 21:46, 2. Jul. 2024 (CEST)

Wie gesagt, ich finde nichts von Belang. --Neudabei (Diskussion) 21:48, 2. Jul. 2024 (CEST)

Laut IMH wurden in 50 Staaten jeweils 60 Menschen per E-Mail und Telefon befragt. Das wären dann grob 3000 Menschen. Es gibt ungefähr 200 Staaten mit ungefähr 8 Milliarden Menschen. Der einfachheitshalber nehmen wir also mal 2 Milliarden Menschen (200:50=4; 8 Milliarden:4=2Milliarden) - Das wären dann von diesem Viertel der Weltbevölkerung circa 0.00015%, die davon befragt wurden. Da ist es auch egal, ob diese IMH eine kommerzielle Agentur ist oder das private Büro vom Papst. Es ist eine zumindest enzyklopädisch und statistisch gesehen unrelevante Umfrage. --Jensbest (Diskussion) 22:02, 2. Jul. 2024 (CEST)

Das ist dann einfach nur hochgradig unseriös. Der Tagesanzeiger hat offensichtlich Humor der Konkurrenz in einem Artikel auf die Schultern zu klopfen. --Neudabei (Diskussion) 22:12, 2. Jul. 2024 (CEST)

Die Umfrage wurde selbstverständlich repräsentativ unter den 100 Mio Deutschsprachigen in aller Welt gemacht. Statistik, kännsch? --SchaerWords (Diskussion) 22:29, 2. Jul. 2024 (CEST)

"Selbstverständlich unter den Deutschsprachigen". Aha. Die dann für ft, el Pais und Figaro auf den führenden Plätzen stimmen. Und in 50 Staaten wurden jeweils 60 Menschen per Mail und Telefon befragt. Ist schon spät, was? --Neudabei (Diskussion) 22:36, 2. Jul. 2024 (CEST)

Es soll Deutschsprachige in aller Welt geben, die die Sprache ihres Landes sprechen. Gute Nacht. --SchaerWords (Diskussion) 22:55, 2. Jul. 2024 (CEST)

Wenn man diese Einschränkung mal gelten lassen möchte für den Moment: Es gibt angeblich 100 Mio deutschsprachige Menschen außerhalb von GSA. Wie sind die verteilt? Wie wurde daraus eine repäsentative Auswahl überhaupt möglich, die dann wie durch ein Wunder auf jeweils 60 Personen in nur 50 Ländern zugeschnitten werden konnte. Es bleibt also dabei, dass eine so gut wie kaum rezipierte Agentur eine Menge von 0.003% der angeblich 100 Mio. deutschsprachigen Menschen außerhalb von GSA per Telefon oder Mail(!) befragt hat - Was auch immer da als Ergebnis rauskommt, kann maximal für wagemutige Marketingmenschen auf der Suche nach erhofften geschäftlichen Perspektiven nützlich sein, aber auf keinen Fall für eine stabile enzyklopädische Arbeit, die damit auf fragwürdiger Basis eine Zeitschrift hochjubeln würde. Das wollen wir doch sicher alle nicht, oder gibt es hier vielleicht bestimmte Interessen(skonflikte)…? --Jensbest (Diskussion) 23:44, 2. Jul. 2024 (CEST)

Zu Verdächtigungen wegen IK siehe hier. --SchaerWords (Diskussion) 06:59, 3. Jul. 2024 (CEST)

Ein IK von SchaerWords, in Sachen NZZ, wäre auch mir zu weit her geholt. Es stimmt auch nicht, dass die Medienhilfe nur Dienstleistungen "verkaufen" würde. Aber selbstverständlich war das keine repräsentative Umfrage, sondern es wurden ausgewählte Personen befragt, die sich informieren müssen. Es ist aber auch vollkommen logisch, dass man diese befragt und nicht auch alle Leute, die nie eine Zeitung lesen.--Anidaat (Diskussion) 08:56, 3. Jul. 2024 (CEST)

"Nur" habe ich nicht gschrieben. So eine Umfrage gibt man aber üblicherweise in Aufrag, um wahrgenommmen zu werden. Die Medien sind allerdings nicht angesprungen. Mutmaßlicher Grund: Die Umfrage taugt nichts. --Neudabei (Diskussion) 09:02, 3. Jul. 2024 (CEST)

Wo steht geschrieben, dass die Medienhilfe im Auftrag der NZZ umfragte?--Anidaat (Diskussion) 10:25, 3. Jul. 2024 (CEST)

Missverständnisse über Missverständnisse... Auch das meinte ich nicht. Die Medienhilfe gibt eine Umfrage in Auftrag in der Hoffnung, dass die Medien auf die Medienhilfe aufmerksam werden und über die Medienhilfe berichten. Der Medienhilfe ging es dabei doch gar nicht um die NZZ, sondern um ihre eigene Sichtbarkeit. --Neudabei (Diskussion) 11:38, 3. Jul. 2024 (CEST)

Leitmedium

Hier wurde - unter dem Vorwand der "Neutralität" - gelöscht, dass die NZZ eine Qualitätsteitung/ein Leitmedium ist. So geht das nicht. Das ist nun mal schlicht und einfach langjähriger Konsens unter allen - offensichtlich nur nicht unter Deutschen Wikipedia-Benutzern. Die Englische Wiki schreibt es in der Einleitung. Und wenn jemand forscht wie Irene Perrin wird der NZZ ganz nebenbei als einziger Zeitung ein Qualitätszeitung hinzu gefügt. Oder aus AUT: S141: «Als nationale Qualitätszeitung positioniert sich die NZZ ohne direkten Mitbewerber» (dann folgt der Tagi). Oder Paul Bär: «NZZ ist die einzige verbliebene Qualitätszeitung in der Schweiz , die eigenständige und profunde Informationen liefern kann .» (1968 hiess es noch: "the nzz is a truly great european institution" (John Calhoun Merrill S.214)) Jetzt ist es halt nur noch Qualitätszeitung. Das war immer so und wer das nicht im Artikel haben möchte, den fordere ich auf, eine Quelle zu bringen, die EXPLIZIT ausführt, dass sich das geändert habe. Bitte keine punktuelle Kritiken, sondern eine Feststellung, dass die NZZ keine Qualitätszeitung mehr sei. Danke--Anidaat (Diskussion) 08:56, 3. Jul. 2024 (CEST)

Es kann in den Artikel. Dann aber mit Standpunktzuweisung und datiert. Die Einordnung geschah ~ 2014 (wenn ich es richtig im Kopf habe) und damit vor dem WEchel in der Ausrichtung. Andere Quellen, die ich oben verlinkt habe, sahen 2017 die Berichterstattung zum Klimawandel der "NZZ auf Weltwoche- und BaZ-Niveau". --Neudabei (Diskussion) 09:04, 3. Jul. 2024 (CEST)

"Leitmedium" steht auch nach wie vor valide belegt in der Einleitung. Bitte arbeite sauber, sonst läuft es auf Unterstellungen hinaus. Danke. --Neudabei (Diskussion) 09:07, 3. Jul. 2024 (CEST)

Nein, ich unterstelle dir nichts, das ist nur das Getue auf Wikipedia, wo man klarer reden muss als sonstwo. Du hattest die Verlinkung von Leitmedium (durch Qualitätszeitung) aus dem Artikel gelöscht, damit hätte das auch nichts mehr in der Einleitung zu tun, wenn man strenge Wiki-Regeln anwendet. Darum muss das wieder in den Text. Einverstanden? Richtig übel nehme ich dir nur die Löschung dieses Satzes. Es ist ein Fakt, dass die schweizer Medien Vielfältig und politisch ausgewogen berichten. Daran ändert Wikipedia nichts, man könnte mal ja eine Glaubwürdigkeitsumfrage Schweizer Medien gegen Wikipedia machen. Was meinst du wäre das Resultat?--Anidaat (Diskussion) 09:16, 3. Jul. 2024 (CEST)

Aha. Das "Getue" (damit meinst mich dann offensichtlcih auch) verleitet zwingt dich dann also, dazu "klarer zu reden". Das steht für sich. Wir haben den Artikel Leitmedium. Die Verlinkung war einfach falsch. Die Löschung des Satzes kann man diskutieren. Hier ist aber nicht der Artikel über die Schweizer Medienlandschaft. Wie du hier auf den Putz haust, ist nicht ok. --Neudabei (Diskussion) 09:35, 3. Jul. 2024 (CEST)

Das Getue war nicht gut formuliert. Es ging darum, dass sonst immer gefordert wird, dass, was in der Einleitung stehe, einen Teil des Artikels einnehmen müsse. Aber gut, dass du das Leitmedium nicht in Frage stellst, das ist ja Konsens. Dann verstehe ich nicht, warum ein ganzer Abschnitt gelöscht wurde, ich würde eher das als "auf den Putz hauen" bezeichnen. Die Frage ist, ob wir das einvernehmlich im Konsens formulieren wollen, oder ob es dazu nötig ist, Quellen anzuhäufen. Ich werfe mal drei rein.

Das Argument zur Löschung des Satzes dass die Schweizer Medien vielfältig und politisch ausgewogen berichten ist also, dass hier nicht Schweizer Medienlandschaft das Lemma sei. Das ist zwar so, aber die NZZ wird ja davon nicht ausgenommen, damit gilt der Satz für die NZZ. Da Geschmacksfrage, wird es wohl nicht auszudiskutieren sein.--Anidaat (Diskussion) 09:52, 3. Jul. 2024 (CEST)

Ok. Danke für die Richtigstellungen! Die FAZ schrieb 2014, dass die NZZ eine Qualitätszeitung sei, die "[s]eit einem Jahrzehnt [...] in „Totenstarre“" verharrt. Als Quell dieser Einschätzung wird auf Kurt W. Zimmermann verwiesen. Die Auflage sank "innert Jahresfrist mindestens zehn Prozent". Die Reichweite sank. Der Umsatz sank von 481 Millionen Franken auf 470 Millionen Franken - während der Umsatz beim Tagesanzeiger von von 640 Millionen auf 1,1 Milliarde durch die Decke ging. "Angesichts der brennenden Brücken" wurde dann "die Flucht nach vorn" ergriffen.

Wenn aus diesem Artikel, der beschreibt, dass die Hütte brennt, nur das Wort "Qualitätsjournalismus" extrahiert, dann wird die Quelle ad absurdum geführt. Eine Qualitätszeitung in Totenstarre ist nicht sonderlich schmeichelhaft.--Neudabei (Diskussion) 11:32, 3. Jul. 2024 (CEST)

Dieser Sachverhalt erklärt dann aber ganz gut die Neuausrichtung. Die Rettung sollte einerseits der Markteintritt in Ö (hat nicht geklappt) und in D (läuft anscheindend ok, aber nicht berauschend) und eine stärkere Ausrichtung nach rechts bringen. Damit lassen sich dann auch so Sachen wie Klimaberichterstattung auf "Weltwoche- und BaZ-Niveau" erklären. Das sollte ergänzt werden. --Neudabei (Diskussion) 11:48, 3. Jul. 2024 (CEST)

Also, die Einschätzung bezieht sich auf den oben verlinkten Artikel von Journal21 und speziell auf die Eidgenössische Volksabstimmung über das Energiegesetz von 2017. Dazu wird diese Analyse im Artikel von Journal21 zitiert. Zitat daraus: Trotzdem lässt sich nicht generell sagen, dass «die Medien» gegen das EnG schreiben würden. Denn die medienkommentierende Kritik beschränkt sich im wesentlichen auf die NZZ, NZZ am Sonntag, BaZ und Weltwoche. Es sollte demnach nicht in den Artikel, die NZZ sei generell politisch ausgewogen - in Klimafragen offensichtlich ganz im Gegenteil. --Neudabei (Diskussion) 12:16, 3. Jul. 2024 (CEST)

das "oben verlinkte" Journal21 ist von 2017, im 2023 attestiert die Studie der gleichen FOEG, dass im Bezug auf Abstimmungen ausgewogen berichtet wird, also kannst du die 2017er-Studie höchstens punktuell verwenden.--Anidaat (Diskussion) 11:26, 4. Jul. 2024 (CEST)

Ja, man kann darüber nachdenken die Kritik von Journal21 bzgl. des Energiegesetzes mit Verweis auf die FÖG kurz anzuführen. 2021 gab es dann ein "CO2-Gesetz", gemäß FÖG war die Berichterstattung der NZZ neutral.[19] 2023 verhielt die NZZ gemäß FÖG sich bzgl. des Klimagesetz leicht positiv.[20] Der Journalist Marcel Hänggi warf der NZZ vor, bzgl. des Klimaschutzgesetz 2023 «eine Kampagne dagegen [geführt zu haben], die mitunter in Realsatire kippte »[21] --Neudabei (Diskussion) 09:21, 5. Jul. 2024 (CEST)

Also wenn man die Schweizer Medienlandschaft auch nur ein bisschen kennt, dann weiss man selbstverständlich, dass die NZZ seit Jahrzehnten als Leitmedium gilt. Und Selbstverständliches muss nicht belegt werden. Aber da hier offenbar Unkundige an einem Thema rumbasteln, von dem sie nichts verstehen, müssen wir jetzt belegen, dass Wasser nass ist. Hier z.B. zwei Studien über die Berichterstattung von Leitmedien in der Schweiz: [22],[23]. Und noch die Medienwoche [24], deren Bedeutung man natürlich auch kennen sollte, wenn man sich bei der Arbeit an Artikeln zur Schweizer Medienlandschaft nicht blamieren will. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 17:26, 3. Jul. 2024 (CEST)

Es steht im Artikel das die NZZ ein Leitmedium ist. Das ist Konsens. Was willst du hier konkret beitragen? --Neudabei (Diskussion) 20:49, 3. Jul. 2024 (CEST)

Ich beharre nicht auf dem Satz der ausgewogenen Berichterstattung, das ist sowieso das Qualitätsmerkmal, egal wo die Zeitung steht, das ein Leitmedium ausmacht. Aber die Zuschreibung Qualitätszeitung ist mitnichten "heraus gepickt", eher die Totenstarre, welche gar keine Aussage über die Qualität macht. Bei Kurt W. Zimmermann hatte ich nie das Gefühl, er kritisiere die Qualität der NZZ. Danke an Neudabei für die Auslegeordnung auf dieser Disk und es wird damit noch klarer: Das Totenbett bezieht sich rein auf den Umsatz und auch brennende Brücken (rein Unternehmerisch) sagen rein gar nichts über die Qualität der NZZ. Da Zimmermann der Aufhänger war, hören wir ihn doch gleich selber ein Jahr später auf die Frage: Sie loben den Verlag des Tages-Anzeigers dafür, dass er rein betriebswirtschaftlich denkt, (...) Die NZZ kritisieren sie dafür, dass sie auf Journalismus setzt. Z sagt dann: "Sie müssen in neue Geschäftsfelder investieren, und hier ist Tamedia deutlich weiter als die NZZ-Gruppe." So weit so belanglos, es folgt dann aber über das Wesen des Turbo-Journalismus: "Wenn der Artikel zur Vollendung geschritten ist, wird er publiziert. Das gibt es heute noch bei der NZZ und sonst nirgends mehr. Und ich sage: zum Glück." und auch "Die NZZ ist wie ein Storch. Sie steht nur auf einem Bein. Sie ist zwar eine gute Zeitung, die beste der Schweiz. Sie ist nicht berechenbar, da werde ich noch überrascht. Wenn ich eine Überraschungsskala machen müsste, dann stünde an erster Stelle die NZZ, dann kämen Basler Zeitung, St. Galler Tagblatt, Walliser Bote und die Südostschweiz. Das Problem der NZZ aber ist umgekehrt, dass sie ausser Journalismus nichts kann." Das bestätigt wohl für alle meine Einschätzung zur FAZ, dass sich Totenbett rein auf das Geschäftsmodell bezog, überhaupt nicht auf die Qualität.--Anidaat (Diskussion) 11:26, 4. Jul. 2024 (CEST)

Einleitung

Die Einleitung in ihrem jetzigen Zustand – nach den Änderungen von Neudabei – strotzt von Ungereimtheiten, die auf Kenntnislosigkeit und ein seltsames Verständnis von NPOV zurückzuführen sind:

• Es ist läppisch, im Artikel zu einer Schweizer Zeitung (mit internationaler Ausstrahlung) von der "Schweizer FDP" zu sprechen. Die Freisinnig-demokratische Partei der Schweiz wurde 1894 gegründet, die Freie demokratische Partei in Deutschland 1948. Die schweizerische FDP stellte 1894 sechs von sieben Bundesräten, die deutsche FDP spielte, als höchstes der Gefühle, das Zünglein an der Waage als Koalitionspartner. Und vor allem prägten die Freisinnigen im ganzen 19.Jahrhundert die Entwicklung sowohl der NZZ als auch des Schweizer Bundesstaates.
• Das Verhältnis der NZZ zur FDP wird im Artikel differenziert dargestellt. Seit der Gründung der AG 1868 konnte nur Aktionär werden, wer der Freisinnigen Partei angehörte; dies wurde auch von den Redaktoren erwartet. Vor allem in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts sassen Chefredaktoren und Redaktoren der NZZ für die FDP im Nationalrat. Was sie schrieben und im Parlament sagten, galt als Haltung der Zürcher FDP und damit des Vororts, des tonangebenden Wirtschaftsverbandes, und des Bawi (Bundesamt für Aussenwirtschaft), das die Aussenpolitik der Schweiz machte. Wie im Artikel erwähnt, übernahm erst 1994 ein Parteiloser die Leitung der Inlandredaktion. Seit dreissig Jahren – Kopp-Affäre! Swissair-Grounding! – löst sich die NZZ von der FDP und schreibt auch kritisch über sie. Viele NZZ-Redaktoren stehen heute politisch links von der FDP.
• Der Linksrutsch, um im digitalen Umbruch ein grösseres Publikum anzusprechen, fand in der Zeit von Chefredaktor Markus Spillmann statt. Er stellte zahlreiche Journalistinnen (!) ein, die vorher und nachher für linke Medien arbeiteten. Dies erwies sich kommerziell wie politisch als Irrweg. Deshalb wurde 2015 Eric Gujer als Chefredaktor eingesetzt, um die NZZ auf ihren bewährten Kurs zurückzuführen. Ausserdem war er, da er in Deutschland aufgewachsen war und lange dort gearbeitet hatte, der ideale Mann, um die NZZ in den deutschen Markt zu bringen. «deutlich konservativer» (bitte korrekte Anführungszeichen in schweizbezogenen Artikeln) wurde die NZZ unter ihm also nur gegenüber der NZZ unter Markus Spillmann – dem Irrweg.
• Was die Bedeutung als Leitmedium angeht, haben die Kollegen Anidaat und MatthiasGutfeldt oben alles Nötige gesagt.

Das heisst: Wenn es kein valables Gegenargument gibt, ist die Einleitung auf dem Stand vom 1. Juli 2024 wieder herzustellen. --SchaerWords (Diskussion) 20:40, 3. Jul. 2024 (CEST)

Es steht so im EN. Willst du ihn selektiv auswerten, oder willst du sagen der EN ist schlecht? (Und natürlich wird die NZZ als Leitmedium eingeordnet. Das stand und steht im Artikel.)--Neudabei (Diskussion) 20:48, 3. Jul. 2024 (CEST)

Von einem "Linksrutsch, um im digitalen Umbruch ein grösseres Publikum anzusprechen," lese ich nichts im Artikel. Kannst du das bitte belegen? --Neudabei (Diskussion) 21:04, 3. Jul. 2024 (CEST)

Im ersten Punkt stimme ich SchaerWords zu. «Schweizer» ist vor FDP schlicht überflüssig. Der Wikilink macht die Sache deutlich. Wenn schon wäre «FDP Schweiz» zu schreiben, das ist der übliche Begriff, wenn verdeutlicht werden soll, dass die Mutterpartei gemeint ist. Immer noch besser als «Schweizer FDP» wäre «Freisinnig-Demokratische Partei» oder «FDP.Die Liberalen» – wobei beim letzten Vorschlag natürlich das Problem besteht, dass die Partei formal erst seit 2009 besteht und die Bindungen der NZZ zur FDP in den Jahrzehnten davor deutlich stärker waren.

Das grössere Problem ist der letzte Satz der Einleitung: «Deutlich konservativer» als was soll die NZZ seit 2015 sein? Die FDP? Die NZZ früher? Wenn früher, auf welche Zeitperiode bezieht sich das? Der Satz ist schlicht unvollständig. Aber auch wenn er vollständig wäre, stellte sich die Frage, wieso eine von mehreren politischen Richtungskorrekturen in der langen Geschichte der NZZ in der Einleitung stehen soll und die anderen nicht. Konstante in der Ausrichtung der NZZ ist die FDP-Nähe, egal, ob die Zeitung sich nach einem Wechsel des Chefredaktors nach links oder nach rechts bewegt. Darauf einzugehen würde dem Artikelgegenstand gerechter. --Psatanas (Diskussion) 21:45, 3. Jul. 2024 (CEST)

Dann sei doch bitte so freundlich, die richtige Bezeichnung für die FDP einzufügen. Danke. Wie gesagt, ich habe nur EN1 vollständiger ausgewertet Es wird offensichtlich auf den Wechsel 2015 Bezug genommen. Vielleicht kann man dies noch konkretisieren. Die aktuelle Positionierung oder Einordnung steht üblicherweise in WP-Artikeln. Dafür interessieren sich die Leser vermutlich. --Neudabei (Diskussion) 21:53, 3. Jul. 2024 (CEST)

Jetzt machst du es ja doch selbst. Vielen Dank. Der erste Punkt ist erledigt und der zweite Satz nun verständlich. Ich würde der Form wegen trotzdem noch empfehlen, diesen Satz in den Haupttext des Artikels zu verschieben. Aber das ist ein Detail. Falls du dich damit anfreunden kannst, brauchts auch keinen EN in der Einleitung. Die FDP-Nähe kommt ja im Artikel zur Sprache und ist ausserdem Handbuchwissen. Die ersten beiden Sätze des fraglichen EN sind sowieso Übernahmen aus dem HLS. --Psatanas (Diskussion) 22:30, 3. Jul. 2024 (CEST)

Imho sind die Informationen in der Einleitung relevant. Die Einleitung leidet ja nun nicht an Überlänge. Und bevor der EN verschoben werden kann, müsste ein Abschnitt "Einordnung" oder dergleichen geschrieben werden. Oben habe ich einen Haufen Quellen verlinkt. Ich kann nicht versprechen, dass ich derjenige sein werde, der diesen Abschnitt schreibt - ausschließen möchte ich es aber auch nicht. Viele Grüße. --Neudabei (Diskussion) 22:41, 3. Jul. 2024 (CEST)

Ich sage ja nicht, dass die Information irrelevant ist. Ich sage bloss, dass sich der letzte Satz auf die jüngste Zeit beschränkt, wo besser verschiedene Richtungsanpassungen genannt würden. Ein Verschieben ginge meiner Meinung nach auch in den Abschnitt Geschichte>Schweiz. Dann kann die Info auch oben in der Einleitung ohne EN wieder aufgenommen werden. Die Einleitung soll ja eine Zusammenfassung des Artikels sein und an den Artikel heranführen. Aber wie gesagt, das ist ein Detail, und ich kann auch damit leben, wenn ein EN in der Einleitung steht.

Danke für die übrigen Anpassungen. Dadurch ist meiner Meinung nach viel gewonnen. --Psatanas (Diskussion) 22:59, 3. Jul. 2024 (CEST)

Dann müssten aber auch erste die «verschiedenen Richtungsanpassungen» (die Anführungszeichen haben Stil) im Text sauber belegt werden. Das kann man so machen, hier wäre aber (Vor-)Arbeit zu leisten. --Neudabei (Diskussion) 23:18, 3. Jul. 2024 (CEST)

Einiges steht ja schon gut belegt im Text, z. B. von der Nähe zum Frontismus zum Antifaschismus. Natürlich könnte man die Geschichte weiter ausbauen. Es gibt ja schliesslich Forschungsliteratur dazu. Das wäre auch sinnvoller als ständig Kleinkriege zu den Ereignissen der letzten fünf bis zehn Jahre zu führen, wie es in dem Artikel viel zu oft geschieht. --Psatanas (Diskussion) 23:42, 3. Jul. 2024 (CEST)

Zustimmung (zur Unsitte von "Kleinkriege zu den Ereignissen der letzten fünf bis zehn Jahre"). Ein "deutlich konservativer" in der Einleitung ist für mich sinnlos, da es die ganze Entwicklung zu kennen voraussetzt und diese Wertung damit letztlich rein gar nichts aussagt, ausser vielleicht stimmungsmässig. Fragt sich, ob wir hier für Information oder für Stimmung stehen. --Anidaat (Diskussion) 11:38, 4. Jul. 2024 (CEST)

Gemäß des Belegs im Abschnitt eins drunter ist die NZZ rechtsliberal. Als Einordnung kann dies dann in die Einleitung.(?) --Neudabei (Diskussion) 09:23, 5. Jul. 2024 (CEST)

Schwierig, weil "rechtsliberal" nicht verlinkbar und somit nicht definiert ist. Ich weiss also nicht, ob das in der Einleitung wem was bringt. Bei der foeg-Studie ist NZZ 17 Punkte rechts der Mitte und Blick 14 Punkte links der Mitte; ist dann der Blick "linkslieberal"? (das lässt sich immerhin verlinken). Nun weiss ich gar nicht welche Quelle. Die erste Quelle überhaupt ist von 2021 und schreibt "rechts der Mitte" und das zeitlich notabene nach dem "deutlich konservativer werden". Die nächste Quelle ist HLS und das macht keine Moden mit und nennt nur FDP. Dann folgen WOZ und Tagi, die das im Text verlinkte Wort "Rechtskonservatismus" NICHT im Text stehen haben. (warum steht das vor diesen Quellen?) Die Zeit kann ich nicht lesen. Dann folgt SZ, die nun mit Rechtskonservatismus und Cicero in diesem Bereich, wobei Cicero auf Wiki "konservativ" ist. Die Medienwoche sagt/fragt dann selber "liberales Profil". Also wo sollte man sich bedienen und wie begründet man das?--Anidaat (Diskussion) 09:02, 9. Jul. 2024 (CEST)

Das wäre der Link dazu: Rechtliberalismus. --Jensbest (Diskussion) 12:26, 9. Jul. 2024 (CEST)

Das ist auch korrekt geschrieben etwas anderes. --SchaerWords (Diskussion) 12:34, 9. Jul. 2024 (CEST)

Hallo Jensbest, nein über diesen Link müssen wir sicher nicht diskutieren. Oder hast du das Gefühl, dieser Artikel nenne jemanden libertär und stimme dem Programm zu? Neckische Episode darin: Kessler habe fast die reine SVP-Lehre vertreten, sagt der Präsident der SVP Schwyz. «Das ist mir bei ihm aufgefallen, sonst gibt es ja immer eine Abweichung.» Hast du schon mal gehört, dass die NZZ die Parteizeitung der SVP sei? Für die Frage welche Quelle warte ich noch auf die Identifikation der Quelle.--Anidaat (Diskussion) 13:02, 9. Jul. 2024 (CEST)

Siehe Rechtsliberalismus. --2A01:599:313:CE21:1816:878A:E373:C09F 13:04, 9. Jul. 2024 (CEST)

Danke – jetzt bräuchte es in diesem Artikel nur noch einen Abschnitt zur Schweiz, also dem einzigen Land, dessen Geschichte dieser erfolgreiche Rechtsliberalismus zutiefst prägte. Die Bezeichnung trifft allerdings im 19. Jahrhundert nicht zu: Zu den Freisinnigen, die 1848 bis 1890 alle sieben Bundesräte stellten, gehörten zB auch die späteren Grütlianer=Sozialdemokraten. --SchaerWords (Diskussion) 13:43, 9. Jul. 2024 (CEST)

Also, wenn ich 's richtig im Kopf habe, wird in der Arbeit Das Klima und die EU: Eine Diskursperspektive auf die deutsche und schweizerische Klimapolitik die NZZ als rechtsliberal eingestuft. Wenn man diese Einschätzung dann mit Leben füllen möchte, scheint mir die Publikation Die offenen Feinde und ihre Gesellschaft von Bernhard Walpen von 2004 hilfreich. Der Ausgangspunkt der Publikation ist eine Betrachtung der NZZ. Es waren dann insbesondere die markigen Artikel des aktuellen Leiters des Wirtschaftsressorts, Gerhard Schwarz, die mich veranlassten, mich genauer mit der MPS zu beschäftigen. Ich habe es nur sehr kurz überfolgen. Was ich bis jetzt meine zu verstehen, ist dass Walpen die Verbindungen zwischen der NZZ und der rechtsliberalen Mont Pèlerin Society herausarbeitet. Gerhard Schwarz (Journalist) war von 1981 bis 2010 in für die NZZ tätig und ist auch u.a. gut vernetzt mit der Friedrich A. von Hayek-Gesellschaft, der Mont Pelerin Society und Avenir Suisse --Neudabei (Diskussion) 20:53, 9. Jul. 2024 (CEST)

Handwerkliches

Passend zu den vorigen Diskussionen: Eine Einleitung sollte (nach meinem Dafürhalten) eine Vorschau auf den Artikel geben und keine Einzelnachweise enthalten.

In diesem Sinne sollte der Begriff Leitmedium ein zweites Mal im Artikel vorkommen und dort auch bequellt werden. Die Nähe zur FDP findet sich, wenn auch nicht so formuliert im Artikel wieder, das ist OK. Die Veränderung seit 2015 zu «deutlich konservativer» hingegen findet sich nur in der Einleitung. Das gehört auf jeden Fall unter Geschichte > Schweiz wiederholt und dort bequellt statt in der Einleitung. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:47, 4. Jul. 2024 (CEST)

Ja, dann muss man diesen Artikel weiterentwickeln. Was jedenfalls nicht geht, ist den EN höchst selektiv auszuwerten und ihm lediglich das Schlagwort Leitmedium zu entlehnen, während die sonstigen Informationen unter den Tisch fallen. Die Einordnung «deutlich konservativer» finde ich auch deutlich lexikalischer als zu schreiben, dass die NZZ laut ihrer Kritiker sich nicht deutlcih genug von der AfD abrgrenze. Das steht ja derzeit im Arikel. --Neudabei (Diskussion) 09:01, 4. Jul. 2024 (CEST)

https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-658-27043-8_34 bezeichnet die NZZ als rechtsliberal (S. 605). (Auch zu beachten: "Ein interessanter Aspekt des schweizerischen Diskurses ist (Abbildung 2), dass der Anteil der in der NZZ zum Thema Klimawandel publizierten Artikel deutlich unter dem des Tages-Anzeigers liegt, allerdings erst nach 2014." (S. 609) Zwischen 2009 und 2014 lagen beide Zeitungen gleichauf.) --Neudabei (Diskussion) 09:22, 4. Jul. 2024 (CEST)

Rechtsliberal war die NZZ immer, das ist unabhängig vom Begriff Leitmedium. Ich bin beim Klimawandel so sehr auf deiner Seite, wie du dir es gar nicht vorstellen kannst, aber trotzdem dagegen, die punktuelle Rosinenpickerei mit zu machen.--Anidaat (Diskussion) 11:42, 4. Jul. 2024 (CEST)

Jetzt machst du doch wieder das, was ich auf den Putz hauen nenne. Auf dieser Seite habe ich allerhand Quellen als Grundlage für eine Recherche verlinkt. Dazu kommen zwei Studien. Die Studien sind sicher Artikel-relevant. Die Pressestimmen möglicherweise punktuell auch, oder auch nicht. Wie kommt es, dass du weißt, welchen Text ich in den Artikel schreiben möchte - ich dies aber selbst noch nicht weiß? --Neudabei (Diskussion) 16:56, 4. Jul. 2024 (CEST)

Damit sich niemand weitere unnütze Arbeit macht: Ein Abschnitt zur klimapolitischen Haltung der NZZ wäre unsinnig, weil

• un-enzyklopädisch: In den Artikeln zu anderen deutschsprachigen Leitmedien finden sich – selbstverständlich – keine Darlegungen ihrer klimapolitischen Haltung (was immer das sein soll).
• irrelevant: Die politische Positionierung eines Mediums lässt sich nicht aufgrund seiner Berichterstattung zu Klimaforschung und Klimapolitik bestimmen.
• faktisch falsch: Das Wissenschaftsressort der NZZ stellt die Forschung gemäss IPCC dar. Und der für die Klimapolitik zuständige Inland-Redaktor steht der GLP nahe; er schrieb 2021 vor der Abstimmung über das Energiegesetz: "Nur Narren verneinen weiterhin, dass die Klimaerwärmung real ist und für Landschaft, Natur und Menschen einschneidende Folgen haben wird." Das Gesetz wurde übrigens gemäss der Parole der SVP vom Volk abgelehnt.
• NPOV-widrig: Der ad nauseam dokumentierbaren Position der NZZ die oben herausgepickten Gegenbeispiele entgegenzuhalten, so Gastbeiträge wie jenen des liberalen Vordenkers Robert Nef oder Attacken von Randmedien wie Republik (mit gekündigten NZZ-JournalistInnen) oder Journal21 (mit frustrierten Alt-Journalisten), wäre ein krasser Fall von false balance.

--SchaerWords (Diskussion) 12:22, 4. Jul. 2024 (CEST)

Ich habe mich hier dazu geäußert. --Neudabei (Diskussion) 19:51, 4. Jul. 2024 (CEST)

Man schaue sich Die_Welt#Berichterstattung_zur_Klimakrise an. Man schaue sich die Studien der FÖG an. Man schaue sich den IK und die Stoßrichtung von SchaerWords an. So geht das nicht. --Neudabei (Diskussion) 09:32, 5. Jul. 2024 (CEST)

Oben bereits gepostet. Hier ist eine Arbeitsgrundlage: Man kann darüber nachdenken die Kritik von Journal21 bzgl. des Energiegesetzes mit Verweis auf die FÖG kurz anzuführen. 2021 gab es dann ein "CO2-Gesetz", gemäß FÖG war die Berichterstattung der NZZ neutral.[25] 2023 verhielt die NZZ gemäß FÖG sich bzgl. des Klimagesetz leicht positiv.[26] Der Journalist Marcel Hänggi warf der NZZ vor, bzgl. des Klimaschutzgesetz 2023 «eine Kampagne dagegen [geführt zu haben], die mitunter in Realsatire kippte »[27] Dazu kommt die Aussage dieser Studie hinsichtlich des abnehmenden relativen Interesses bei der NZZ ggü dem Tagesanzeiger an Klimathemen seit 2015.-- Neudabei (Diskussion) 09:49, 5. Jul. 2024 (CEST)

Nur Meinung: Wiki ist keine Quelle und keine Verpflichtung. Wenn es im Artikel der Welt einen Abschnitt Klimaberichterstattung hat, heisst das für die NZZ rein gar nichts. Mir fiele auch nicht auf, dass das wie bei der Welt ein Problem sei: hier die letzten zwei Artikel vom Juli 2024 in der NZZ Wissenschaft: 1 und "weil die Schweiz mitten im europäischen Kontinent und fernab von Meeren liegt, hat sie sich schon stärker erwärmt: um mehr als 2 Grad. Darum können hier extreme Regenfälle inzwischen um 15 bis 20 Prozent stärker werden als noch im 19. Jahrhundert" ist auch nicht so wahnsinnig klimaskeptisch. gefolgt von "Aber erst seit 1981 erfasst er Regensummen, die in sehr kurzer Zeit fallen. Extreme sommerliche Regenmengen innerhalb von zehn Minuten, einer Stunde oder drei Stunden sind laut dieser Studie seit 1981 deutlich intensiver geworden." und als Schluss: "Was folgt aus alledem? Man muss sich darauf einstellen, dass extreme Regenfälle im Sommer, wenn sie denn auftreten, noch intensiver werden als in der Vergangenheit. Dieser Effekt des Klimawandels lässt sich nicht wegdiskutieren." Dazu eine Kurzmeldung (dpa) von gestern. Wie gesagt; wenn ich die NZZ lese, fällt mir nichts derartiges auf, wie es bei der Welt beschrieben ist und man es bis zum Abwinken aus der Weltwoche kennt.--Anidaat (Diskussion) 09:22, 9. Jul. 2024 (CEST)

Nö, das muss man dann doch von der anderen Seite aufziehen. Wir haben hinsichtlich der Ursachen der globalen Erwärmung einen wissenschaftlichen Konsens, der 100 Prozent beträgt. Und dennoch betreiben Physiker immer noch ihr Geschäft und versuchen die Therorie der menschengemachten globalen Erwärmung zu falsifizieren. Erst letztes Jahr wurde das paper Exceptional stratospheric contribution to human fingerprints on atmospheric temperature publiziert. Es ist so, dass sich über Messungen feststellen lässt, dass sich die Troposphäre erwärmt, während die Stratosphäre abkühlt. Jetzt hat man versucht, den Effekt des stratospheric cooling mit Aerosolen, vulkanischer Aktivität und Sonnenaktivitäten zu erklären. Das Ergebnis war, dass die drei Effekte das stratospheric cooling nicht erklären können. Als (mathematisch) valide Erklärung für die globale Erwärmung funktionieren nur die Emmissionen von Treibhausgasen. Ein wasserdichter Konsens wurde - durch skeptische Wissenschaft - damit noch einmal validiert.

Nun müssen wir schauen, ob eine Zeitung diesen Konsens auch abbildet, oder ob dann doch noch wissenschaftsfeindliche Narrative abgebildet werden. Man muss sich auf die Suche nach einer false balance machen. Und vor diesem Hintergrund finde ich die Artikel in denen die Wissenschaft in Zweifel gezogen wird bzw. der IPCC als unseriös gekennzeichnet wird in der NZZ beachtenswert. Siehe Geht es in der Klimadebatte wirklich nur um Erkenntnis? Bekenntnisse eines Skeptikers und Das Schweizer Fernsehen schürt seit 35 Jahren Klimapanik – oft wider die Wissenschaft und gerne auch vor den Wahlen. Beide Artikel stammen von Markus Schär. Und dann gibt es da noch diesen Kommentar: Wissenschaftliche Erkenntnisse müssen jederzeit infrage gestellt werden können. Wenn in der Klimawissenschaft der anthropogene C02-Einfluss auf die Erwärmung als ein für alle Mal gelöst erklärt und mit einer 90-prozentigen Zustimmung durch die «Klimaexperten» untermauert wird, ist schon allein das ein starkes Indiz für einen historisch einmaligen Wissenschaftsskandal. Auch ein Beitrag von Niall Ferguson ist beachtlich: Hier wird Bjørn Lomborg als vermeintlicher Experte präsentiert, der den Leser wissen lässt, dass ein CO2-Emissionsziel dazu führen würde, dass "Millionen in Armut gefangen bleiben".

Ich sehe daher keinen Anlass, an den genannten Quellen zu zweifeln. --Neudabei (Diskussion) 22:16, 9. Jul. 2024 (CEST)

Da schließt sich der Kreis zum Rechtsliberalismus, über den oben diskutiert wird. Im Zusammenhang mit Klimawandelleugnung wird diese Denkrichtung normalerweise Marktfundamentalismus genannt. Die eigentliche Logik der Leugner ist: wenn es einen menschengemachten Klimawandel gibt, dann hat der freie Markt was falsch gemacht und muss reguliert werden, folglich gibt es keinen menschengemachten Klimawandel, und wenn die Klimatologie zu einem anderen Ergebnis kommt, ist das Pech für die Klimatologie. Haben wir denn Quellen, die die NZZ in dieser Filterblase verortet? Selber feststellen, dass die solches Zeug schreiben, reicht ja nicht aus. --Hob (Diskussion) 10:16, 10. Jul. 2024 (CEST)

Und die NZZ wird von einem Aktionariat getragen, zu dem nur Zugang hat, wer Mitglied der FDP ist oder sich wenigstens zur freisinnig-demokratischen Grund­haltung bekennt. Dennoch kam es auch bei der «alten Tante» zu einer Akzent­verschiebung. Der im Jahr 2015 zum Chefredaktor gekürte Eric Gujer spurte den Kurs seiner Redaktion anfänglich primär über die Ausland­berichterstattung vor. Oder genauer: mit seiner Deutschland­strategie. Die zielt auf eine Leserschaft ab, die keine Berührungs­ängste zur AfD kennt. Prototypisch dafür steht ein Beitrag, den Gujers Ehefrau Claudia Schwartz vor einem Monat veröffentlichte: «Und täglich grüsst der ‹Klimaleugner› – ARD und ZDF auf dem Weg zum Wahrheits­ministerium», titelt sie. und Inzwischen hat auch die vormals liberale Inland­berichterstattung der NZZ starke rechte Schlagseite erhalten. Ein Beispiel: Im Sommer schimpfte ein Bundeshaus­redaktor in einem Kommentar, in der Schweiz hätten «Klima-Kommunisten» die Macht übernommen. Republik (Magazin), Wie die Schweizer Medien auf SVP-Kurs geraten sind, September 2023. --Neudabei (Diskussion) 12:13, 10. Jul. 2024 (CEST)

Für das Protokoll:

Es gab und gibt keinen Konsens für einen Abschnitt zur Haltung der NZZ in Fragen der Klimaforschung und -politik, geschweige denn für eine Verknüpfung dieser Haltung mit der politischen Positionierung der NZZ – im Gegenteil. Nur Neudabei treibt dieses Vorhaben voran, mit zahllosen Beiträgen hier und, seit 10. Juli, auch mit zahllosen Bearbeitungen im Artikel (inkl. immer noch unzureichender Korrektur eigener Fehler). Dagegen haben die Kollegen Anidaat, KurtR, Psatanas und MatthiasGutfeldt auf dieser Disk dezidiert Einspruch erhoben («Da hier offenbar Unkundige an einem Thema rumbasteln, von dem sie nichts verstehen, müssen wir jetzt belegen, dass Wasser nass ist…»).

Die grundsätzlichen Einwände stehen schon lange unbeachtet da, hier die Kritik im Detail:

• Das Zitat des Historikers Rudolf Walther, es sei ab 2015 zu einem «redaktionellen Rechtsruck» gekommen, ist redundant (und falsch, aber das tut hier nichts zur Sache). Der Vorgang wird im Artikel (Geschichte) ausführlich und genau dargestellt; das Zitat kann allenfalls dort eingebaut werden – als eines mehr.
• Dasselbe gilt für die Feststellung: «Die NZZ … wird nachdem Eric Gujer im Jahr 2015 Chefredaktor wird als ‹deutlich konservativer› als zuvor eingeordnet.» Der Satz hat ausserdem erhebliche grammatische Defizite.
• Es erschliesst sich nicht, wie ein Redaktor die (aktuelle) Ausrichtung der NZZ beeinflussen soll, der die Redaktion 2010 verliess. Über Gerhard Schwarz schreibt Friedemann Bartu: «Seine wirtschaftlich liberalen und moralisch konservativen Leitartikel – auf der Redaktion als ‹ordoliberale Hirtenbriefe› bekannt – wurden zu einem vielbeachteten Markenzeichen.» («Umbruch», S.97) Das liesse sich in der Geschichte einbauen – im Abschnitt zur (aktuellen) Ausrichtung aber hat Gerhard Schwarz keinen Platz, schon gar nicht mit einer kenntnisfreien Auflistung seiner Verbindungen von Mont Pèlerin Society bis Avenir Suisse. (Die MPS zerfiel, wie im Artikel dazu nachzulesen, in zwei Fraktionen: Neoliberale vs. Ordoliberale.)
• Es ist enzyklopädisch unerheblich, wie sich die NZZ bei einzelnen Vorlagen positioniert, die zur Volksabstimmung kommen, schon gar, wie sie das im Vergleich mit dem Tages-Anzeiger tut. Es gibt, im Sinn von NPOV, keine "richtige/positive" oder "falsche/negative" Stellungnahme. Zum Energiegesetz von 2017 kommentierte die NZZ: «Das Energiegesetz ist ein dirigistischer Murks und eine Mogelpackung. Es ist keine Strategie, da es gar keinen gangbaren Weg aufzeigt, wie die vielen willkürlich definierten Ziele erreicht werden sollen. Auf die absehbaren Versorgungsprobleme liefert es keine befriedigenden Antworten.» (NZZ, 27.04.2017) Die Kritik erweist sich als richtig.
• Marcel Hänggi war «der Vater der Gletscherinitiative» (Republik, 13.07.2023), aus dieser ging ging das Klimagesetz von 2023 hervor, über das die NZZ «leicht positiv» berichtete. Er ist also seit Jahren einer der führenden Aktivisten; es ist ein krasser Verstoss gegen NPOV, ihn als «Journalisten» zu zitieren.
• David Bauer, der für die Republik das «Klimalabor» führt, war 2015 bis 2019 Leiter Visuals der NZZ. Er verlor diese Stellung, weil er in Infografiken politische Wertungen einfliessen liess. Brigitte Hürlimann, Gerichtsreporterin der Republik, war zuvor Gerichtsreporterin der NZZ; sie erhielt 2017 von Chefredaktor Eric Gujer ein Schreibverbot. Es ist ein krasser Verstoss gegen NPOV, ohne diese Einordnung eine Beurteilung der NZZ durch die Republik zu zitieren.

--SchaerWords (Diskussion) 18:43, 12. Jul. 2024 (CEST)

Vor dem Hintergrund deiner Tätigkeit für die NZZ, deiner konträr zur Wissenschaft liegenden Positionierung in klimatologischen Fragen und dem daraus relultierenden IK kann ich nicht sehen, dass deine Stimme für die Klimathematik in diesem Artikel von Belang wäre. Außerdem ging es in diesem Abschnitt um den EN in der Einleitung. Alles weitere bespricht man besser in gesonderten Abschnitten. --Neudabei (Diskussion) 20:35, 12. Jul. 2024 (CEST)

Das wäre ja noch schöner, wenn man so einfach - zumal fundiert mit Argumenten - Meinungen von Kontrahenten mit WP:IK-Verweis für ungültig erklären könnte! Du wirst wohl nicht umhin kommen mit sachlichen Argumenten, Mehrheiten für Deine zahlreichen und umfassenden Änderungen auf der Vorderseite zu finden. Bis dann bitte ich Dich von weiteren Änderungen abzusehen und auch WP:ANON zu respektieren. Nur weil jemand Persönliches von sich preis gibt, heisst das noch lange nicht, dass man selbiges quer über alle Diskussionsseiten verbreitet! --MBurch (Diskussion) 02:33, 13. Jul. 2024 (CEST)

Den Abschnitt habe ich überarbeitet. Falls noch Kritikpunkte offen sind, bitte ansprechen. Aber nicht in einem derartigen Rundumschlag sondern in einzelnen Abschnitten. Ansonsten macht es keinen Sinn. --Neudabei (Diskussion) 23:12, 13. Jul. 2024 (CEST)

Borner und Nef waren so nicht haltbar. Einzelne Gastkommentare sind nicht "die NZZ". Ansonsten danke für die Arbeit.--Anidaat (Diskussion) 10:44, 14. Jul. 2024 (CEST)

Naja, das Argument ist, dass die NZZ sogar extrem wissenschaftsfeindliches Zeugs gedruckt hat. Wenn Flacherdler, Chemtrailgläubige, Kreationisten oder sonstige Wissenschaftsfeinde in einem Leitmedium ihre "Meinung" hätten publizieren dürfen, würden diese Beispiele sicher im Lexikon vermerkt. Warum siehst du das in diesem Fachgebiet anders? --Neudabei (Diskussion) 15:09, 14. Jul. 2024 (CEST)

Weisst du, seltsamerweise habe ich zu Klimawandel-Effekten jetzt gerade drei NZZ-Artikel zitiert, irgendwie bin ich halt dann nicht so begeistert, wenn die NZZ in diesem Punkt festgenagelt werden soll. 1. Ganz generell sagen Experten für Naturgefahren, dass sich Ereignisse wie Hangrutsche, Murgänge und Hochwasser aufgrund des Klimawandels in Zukunft mehren werden. 2. Mit der Klimaerwärmung werden solche extremen Ereignisse zunehmen. 3. Noch komplizierter wird es, wenn sich die Bedingungen verändern, so dass man sich nicht mehr auf Beobachtungen aus der Vergangenheit stützen kann, um Vermutungen für die Zukunft aufzustellen. Doch genau das passiert durch den Klimawandel Viele Grüsse--Anidaat (Diskussion) 12:11, 14. Jul. 2024 (CEST)

Die NZZ soll nicht festgenagelt werden. Mein Anspruch ist zu schreiben, was ist und was war. Die NZZ hat definitiv in unschöner Regelmäßigkeit wissenschaftlich unhaltbaren Krams veröffentlicht. Das ist Fakt. Was der Leser mit der Information macht, das bleibt dem Leser überlassen. Wenn man mit einem Wikipedia-Artikel Liberale an den Anspruch des Liberalismus erinnert, Argumenten zu folgen, und nicht dem vordergründig makellosen Image einer sich liberal gebenden Zeitung, dann macht man sicherlich nichts falsch. In letzter Zeit hat sich die Schlagrichtung in Sachen Berichterstattung zu Klimathemen in der NZZ ggf. weiterentwickelt. Mir scheint jetzt wird mehr darauf abgestellt, dass Klimapolitik irgendwie in den Sozialismus führt. Falls es in die eine oder andere Richtung Quellen gibt, kann man diese auswerten. --Neudabei (Diskussion) 15:04, 14. Jul. 2024 (CEST)

Sorry nein! Wir haben nicht den Anspruch die Liberalen oder sonst jemanden an irgendetwas zu erinnern und falls doch, höchstens auf der Seite der FDP und auch dort nur mit entsprechenden Quellen. --MBurch (Diskussion) 16:02, 14. Jul. 2024 (CEST)

Verbindungen zwischen der Mont Pèlerin Society und NZZ

https://schweizermonat.ch/schweiz-filz-und-neoliberalismus/ Die Verbindungen zwischen der Mont Pèlerin Society und der NZZ sind im Artikel derzeit noch unzureichend abgebildet. Hier ist eine Quelle, um den Sachverhalt zu vertiefen. Es gab mehrere (Chef-)redaktoren, die bei der MPS tätig waren. Darunter

• Willy Bretscher 1933-1967 Chefredaktor der NZZ[28]
• Carlo Mötteli, 1938 trat er in die Redaktion der „Neuen Zürcher Zeitung“ ein, deren Wirtschaftsredaktion er von 1968 bis 1971 leitete.[29]

--Neudabei (Diskussion) 20:44, 12. Jul. 2024 (CEST)

Die NZZ schreibt selbst: Eng verbunden ist der «Schweizer Monat» seither auch mit der NZZ. In der nach dem Zweiten Weltkrieg bei Vevey gegründeten Mont Pèlerin Society, die sich den Ordoliberalismus auf die Fahnen schrieb, trafen sich Exponenten der «Monatshefte» und der NZZ, darunter der legendäre Chefredaktor Willy Bretscher. Wilhelm Röpke schrieb fleissig für beide Titel. [30] -- Neudabei (Diskussion) 21:18, 12. Jul. 2024 (CEST)

Karen Horn, Mitglied der MPS, publizierte 2022 folgenden Artikel in der NZZ: «Die zentralen Werte der Zivilisation sind in Gefahr»: Der Gründungszweck der Mont-Pèlerin-Gesellschaft ist wieder hochaktuell. Und die NZZ identifiziert sich auch ganz ausdrücklich mit der MPS und der Österreichischen Schule. [31] Unverständlich, warum dies nicht in den Artikel sollte. --Neudabei (Diskussion) 21:23, 12. Jul. 2024 (CEST)

• Im Pelerin-Artikel kommt Röpke nicht vor. Bei den Einfügungen hier kamen zudem die Jahrzehnte durcheinander; der Satz mit der Formulierung "wurde so" stellt einen Zusammenhang her, den es so nicht gibt. Wie SchaerWords umseitig schon bemerkte ist Röpke ohnehin nicht gleich Pelerin.
• Die Formulierung zu Schwarz ("noch im 21 Jahrhundert") in der Quelle deutet darauf hin, dass es an einer Person aufgehängt war und erlaubt keine Verallemeinerung. Und das ist auch das Problem der Einfügungen- die Pauschalisierung.

--Anidaat (Diskussion) 09:59, 14. Jul. 2024 (CEST)

Danke für die Präzisierung – ich möchte sie noch etwas weiter treiben:

Ja, Röpke ist/war "nicht gleich Pèlerin"; er gehörte zur einen der beiden Fraktionen in der MPS, die sich zunehmend schärfer bekämpften. Diese ideologische Auseinandersetzung – darum, was Neoliberalismus wirklich bedeutete – wird im Artikel von Andrea Franc exzellent dargestellt, aber auch im Artikel zur MPS: Der vornehmlich von Rüstow, Röpke und Müller-Armack repräsentierte deutsche Flügel verteidigte die Soziale Marktwirtschaft gegen die vom amerikanischen Flügel präferierte „adjektivlose“ Marktwirtschaft und trat für eine aktivere, die ökonomischen Interessen einhegende Verantwortung des Staates im Rahmen einer umfassenden Sozial-, Vital- und Gesellschaftspolitik ein. Daraus wurde, mit Ludwig Erhard als gleichgesinntem Wirtschaftsminister und Bundeskanzler, die Soziale Marktwirtschaft, die zum deutschen Wirtschaftswunder führte. Die Schweizer standen dabei von Anfang an an der Seite der Deutschen – und auch, viel später, Gerhard Schwarz mit seinen "ordoliberalen Hirtenbriefen". --SchaerWords (Diskussion) 10:53, 14. Jul. 2024 (CEST)

Die Schweizer standen an der Seite der Deutschen. Von Anfang an, und auch noch viel später. So so. Der Monat: Wilhelm Röpke, Walter Eucken und Alexander Rüstow entwickelten das Konzept der sozialen Marktwirtschaft, das in den Spalten der NZZ hochgelobt wurde: Wettbewerbswirtschaft, Leistungsprinzip, Konsumentensouveränität, Eigentumsschutz, starker, aber schlanker Staat, soziale Absicherung. 1966 starb Röpke, und die soziale Marktwirtschaft verlor einen ihrer vehementesten intellektuellen Verteidiger. Im selben Jahr war die Ära Erhard zu Ende und Deutschland geriet in sozialdemokratisches Fahrwasser. Nach dem politischen Sturz Erhards reagierte Carlo Mötteli sofort mit einer klassischen NZZ-«Sonntagspredigt», worin er erklärte, «der gemeinsame Weg» sei nun vorbei. Dies war der Startschuss zu einer bis heute anhaltenden Dauerattacke der deutschen Wirtschaftspolitik aus den Spalten der NZZ. --Neudabei (Diskussion) 15:24, 14. Jul. 2024 (CEST)

Lesen hilft. Der entscheidende Satz ist:

1966 starb Röpke, und die soziale Marktwirtschaft verlor einen ihrer vehementesten intellektuellen Verteidiger. Im selben Jahr war die Ära Erhard zu Ende und Deutschland geriet in sozialdemokratisches Fahrwasser. Nach dem politischen Sturz Erhards reagierte Carlo Mötteli sofort mit einer klassischen NZZ-«Sonntagspredigt», worin er erklärte, «der gemeinsame Weg» sei nun vorbei. Dies war der Startschuss zu einer bis heute anhaltenden Dauerattacke der deutschen Wirtschaftspolitik aus den Spalten der NZZ.

Lesehilfe: 1966 starb Röpke, und die Regierung Erhard wurde wegen des ersten kurzen Wirtschaftseinbruchs gestürzt. In der Grossen Koalition unter Kurt Georg Kiesinger (CDU, vormals NSDAP) mit Wirtschaftsminister Kurt Schiller (SPD) geriet die deutsche Wirtschaftspolitik (wie im Text nachzulesen) in sozialdemokratisches Fahrwasser. Das heisst: Die NZZ-Wirtschaftsredaktion hatte alle ihre ordoliberalen Verbündeten verloren, deshalb bekämpfte sie die sozialdemokratische Wirtschaftspolitik. --SchaerWords (Diskussion) 15:43, 14. Jul. 2024 (CEST)

NZZ-Artikel zur Biodiversität mit falschen Aussagen

Weitere Falschaussagen in einem NZZ-Artikel aufgedeckt: https://www.wsl.ch/de/news/nzz-artikel-zur-biodiversitaet-mit-falschen-aussagen/ Die Berichterstattung zur Klimakrise wird ja im umseitigen Artikel bereits kritisiert. Nun sollten auch noch die Falschaussagen zur Biodiversität aufgenommen werden. --Fonero (Diskussion) 04:06, 25. Aug. 2024 (CEST)

AfD-Nähe

Aufgrund dieser Rückgängigmachung gegoogelt und z. B. folgendes gefunden: https://www.republik.ch/2019/07/13/die-neuen-freunde-der-nzz Liese sich vielleicht als Einzelnachweis einbauen? --Fonero (Diskussion) 15:29, 28. Sep. 2024 (CEST)

Das Verhältnis der NZZ (vor allem in ihrer bundesdeutschen Version) zur AfD ist weiter oben schon ausführlich diskutiert worden. Daran hat sich nichts geändert. Die erwähnte Rücksetzung nahm ich vor, weil eine Schwalbe noch keinen Sommer macht bzw. ein tagesaktueller Beitrag noch keine NZZ (und wir OR nicht wollen).

Besser als dein gefundener journalistischer Beleg von zweifelhafter Neutralität, der zudem auch schon mehr als fünf Jahre alt ist, sind Belege aus der Wissenschaft. Und da ist zum Thema AfD bereits dieser Beleg aus dem Jahre 2021 im Artikel eingearbeitet. Für weitere Belege gilt dieser als Messlatte; qualitativ darunter ergibt wenig Sinn. --B.A.Enz (Diskussion) 16:59, 28. Sep. 2024 (CEST)

+ 1 zu B.A.Enz. --FWS AM (Diskussion) 17:35, 28. Sep. 2024 (CEST)

Bitte in Erwägung ziehen, dass diese Art von "AFD-Nähe" evtl. auch eine "Etablierten-Ferne" sein könnte! Weit verbreitet ist man schließlich bemüht, das als dasselbe auszugeben. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 11:12, 29. Sep. 2024 (CEST)