Der Artikel „Porträt eines afrikanischen Mannes“ wurde im April 2021 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 11.05.2021; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.
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Im Artikel ist von „Ausstellungen in den Niederlanden und im Vereinigten Königreich“ die Rede. Sprach aber damals bzw. in den 1930er-Jahren schon jemand vom „Vereinigten Königreich“, oder war es eher England oder Großbritannien? Und wäre es nicht interessanter genau zu sagen, wo die Ausstellung stattfand? Vielleicht war es in Nordirland. Oder gehörte Nordirland noch nicht zum Vereinigten Königreich? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:07, 12. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Interessant. Das Rijksmuseum führt das Bild als "Portrait of an African Man" bzw. "Portret van een Afrikaanse man" [2]. Auch die wissenschaftlichen Veröffentlichungen (Jan Piet Filedt Kok, Marieke de Winkel, Ernst van den Boogaart, K. J. P. Lowe, siehe Literatur im Artikel) verwenden diese Bezeichnungen (englisch bzw. niederländisch). Auch in weiteren Monografien, die sich auf das Bild beziehen (z.B. Revealing the African presence in Renaissance Europe von 2012), verwenden diese Namen. Ich könnte mir vorstellen, dass der Name des Gemäldes sich noch mehrfach wandeln wird, aber aktuell ist das die gängigste Bezeichnung. Aber vielleicht wendest Du Dich gegen die Eindeutschung des Namens? Ich habe zumindest einen deutschen Anbieter von Kunstdrucken gefunden, der diese deutsche Version verwendet. BG, --Leserättin (Diskussion) 18:58, 11. Mai 2021 (CEST)Beantworten
wenn ich heute den o.a. Link auf das Museum aufrufe, dann steht da auf der englischen Seite
Portrait of an unknown man, Jan Jansz Mostaert, c. 1525 - c. 1530
Aber ich frage mich, respektive hier, welchen Grund es bei einem niederländischen Künstler, dessen Bild in den Niederlanden verwahrt wird, haben soll, eine englische Übersetzung von Portret van een onbekende man anzuführen. Dass in den Niederlanden Englisch als zweite Erstsprache sich durchsetzt, kann ja wohl nicht der Grund sein, hier in DACH-WP einen englischen Bildtitel explizit zu nennen, zumal der Bildtitel sich ohnehin in der Kunstgeschichte noch nicht etabliert hat. --Goesseln (Diskussion) 13:07, 1. Mai 2022 (CEST)Beantworten
Hallo @Goesseln: Danke für den Hinweis. Beim Namen beginne ich zu verzweifeln. Wenn meine Erinnerung mich nicht täuscht, ist das eine neue Entwicklung. Wenn man auf der Seite dann aber "Catalogue entry" klickt, kommt [3] und da heißt es „Portrait of an African Man“. Und eine niederländische Fassung scheint es davon nicht zu geben. BG, --Leserättin (Diskussion) 15:51, 1. Mai 2022 (CEST)Beantworten
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Worauf bezieht sich die Formulierung „Das halbformatige Gemälde...“? Von welcher Formateinteilung reden wir? Aus jenen in Papierformat scheint keine nur annähernd auf 212 x 308 mm zu passen. Eine Verlinkung auf ein passendes Lemma wäre fein, oder? --Kuhni74 (Diskussion) 12:13, 11. Mai 2021 (CEST)Beantworten
im Wikipedia-Artikel Porträt steht "Halbfigur", vielleicht ist das gemeint.
Wikipedia:Korrekturen gilt für Wörter mit mehreren möglichen Schreibweisen. Das müssen aber schon offizielle Schreibweisen sein. Laut dem Duden, und das ist in Deutschland die offizielle Institution für solche Fragen, ist bei der adjektivischen Verwendung (außer in der substantivierten Form) jedoch nur die Kleinschreibung richtig - auch wenn manche Menschen das anders schreiben. Daher ist WP:KORR hier nicht anwendbar, da die Großschreibung des Adjektivs "schwarz" nach den geltenden Rechtschreibregeln keine "andere zulässige Variante" ist. --HH58 (Diskussion) 22:49, 25. Dez. 2021 (CET)Beantworten
Was die Argumentation in den genannten Änderungskommentaren angeht: Es handelt sich bei "Schwarz" hier nicht um die Hautfarbe, sondern um eine Eigenbezeichnung. - das ist schon aus zwei Gründen nicht stichhaltig. Erstens kann man bei einer Person, die im 16. Jahrhundert gemalt wurde, sicher nicht einfach eine Schreibweise aus dem 21. Jahrhundert als "Eigenbezeichnung" voraussetzen (zumal selbst heute nicht alle entsprechenden Personen die Großschreibung verwenden). Und zweitens kann man über die Frage, ob sich "schwarz" auf die Hautfarbe bezieht, sicher auch unterschiedlicher Meinung sein. Aber selbst wenn es sich nicht auf die Hautfahrbe bezieht, so ist "schwarz" doch ein Adjektiv und somit die Großschreibung nicht zulässig. Zumindest nicht nach den geltenden Rechtschreibregeln - es wird natürlich niemand ins Gefängnis geworfen, nur weil er/sie das Wort groß schreibt. --HH58 (Diskussion) 23:41, 25. Dez. 2021 (CET)Beantworten
Sorry, aber auf der von Dir verlinkten Seite (auch im dortigen Archiv) kann ich keinen Konsens erkennen, wie du ihn darstellst. Genau ein Nutzer hat geschrieben, er sehe eine Großschreibung bei neu angelegten und komplett überarbeiteten Artikeln, sofern es die dort verwendeten Quellen hergeben, als möglich an. Und auch das nur in bestimmten Fällen. Andere Nutzer, die sich an der Diskussion beteiligt haben wie z.B. BurghardRichter, Holmium oder Benatrevqre haben sich diesem angeblichen "Konsens" nicht angeschlossen (zumindest kann ich davon nichts erkennen). Im Übrigen gehören zu einem Edit War immer (mindestens) zwei Personen. Wie ein Blick in die Versionsgeschichte zeigt, wurde die Großschreibung schon von etlichen Personen auf die laut Duden korrekte Kleinschreibung geändert, aber immer nur von dir auf Großschreibung zurückgesetzt. Du bist also diejenige, die hier einen Edit war betreibt. --HH58 (Diskussion) 12:22, 26. Dez. 2021 (CET)Beantworten
Die betreffende Diskussion befindet sich inzwischen im Archiv: Wikipedia Diskussion:Rechtschreibung/Archiv/6#„Schwarze Menschen“ vs. „schwarze Menschen“. Es ist ein Punkt, zu dem es gerade in der Gesellschaft einen Wandel gibt, es wird jedenfalls diskutiert und die Menschen sind hier nicht der gleichen Auffassung. Das hat sich auch in der Wikipedia niedergeschlagen. Es ist nicht sinnvoll, wenn die gleiche Diskussion auf vielen Artikeldiskussionsseiten immer wieder neu geführt wird. Deswegen hatte ein Benutzer es bei Wikipedia Diskussion:Rechtschreibung angesprochen und ja, die Aussage, "manche sehen es so, manche anders" war das Ergebnis dieser Diskussion plus Verweis auf WP:KORR. Ich würde die gleichen Argumente für Großschreibung anführen, wie in dieser zentralen Diskussion, oben wurden die gleichen Argumente dagegen angeführt wie in der zentralen Diskussion. WP:KORR ist dann ein gutes Verfahren, um den Projektfrieden zu wahren. Man sollte bei dem Punkt nicht missionieren, sondern das in den Artikeln, die man selbst erstellt oder maßgeblich überarbeitet, machen, wie man es für richtig hält. BG, --Leserättin (Diskussion) 15:51, 27. Dez. 2021 (CET)Beantworten
Mit Verlaub, wir etablieren hier nicht. Gültig ist, ob es mir passt oder nicht, die Rechtschreibregel z. B. Duden. Schwarzer ist ein Substantiv gemäß [4], schwarzer ein Adjektiv gemäß [5], und Reihung von Substantiven ohne Bindestrich aber mit Leerzeichen fällt höchstens als Falschschreibung unter die Regel Leerzeichen in Komposita, sofern es wie aktuell kein stehender Begriff ist. Ein Eigenname oder stehender Begriff wie beim Genfer Bürger oder Schweizer Käse liegt nicht vor, ergo gilt Kleinschreibung für Adjektive siehe auch die Erläuterung unten in [6] «sie hat eine schwarze Mutter und einen weißen Vater». Unbestritten, dass es Wikipedianer gibt, die gerne eine andere Schreibung postulieren möchten: ja, sobald sie sich unter duden.de findet, sind wir dabei. --Holmium(d)17:41, 27. Dez. 2021 (CET)Beantworten
Nach WP:RS ist nicht der Duden ausschlaggebend, sondern die amtliche Rechtschreibung (für Links zum Regelwerk siehe Wikipedia:Rechtschreibung#Einzelnachweise). Nach der amtlichen Rechtschreibung werden Adjektive grundsätzlich klein geschrieben, außer in bestimmten Ausnahmefällen, die hier aber nicht gegeben sind. Die Großschreibung „Schwarze Menschen“ ist in der Wikipedia daher nur in Eigennamen und wörtlichen Zitaten zulässig. --Moebius0014 (Diskussion) 22:25, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten
Diese Diskussion habe ich gefunden, danke. Ich kann dort aber, anders als von dir oben behauptet, KEINEN Konsens erkennen. Der Konsens bedeutet die übereinstimmende Meinung von Personen zu einer bestimmten Frage ohne verdeckten oder offenen Widerspruch. (Zitat von dort). Widerspruch hat es damals gegeben und gibt es offenbar auch heute noch, meinem Eindruck nach sogar von der Mehrheit der DiskussionsteilnehmerInnen. Man sollte sich also im Zweifelsfall an die geltenden Rechtschreibregeln halten und nicht versuchen, alternative, aber laut Duden (noch ?) nicht zulässige Schreibweisen durchzudrücken, nur weil die von manchen Leuten bevorzugt werden. Nochmal: WP:KORR gilt nur, wenn es mehrere zulässige Schreibweisen gibt. Den Projektfrieden wahren ist eine gute Idee - aber wer stört den Projektfrieden wohl mehr: Derjenige, der versucht, sich an die geltenden und weitgehend akzeptierten Regeln zu halten oder der-/diejenige, der/die versucht, mit ständigen Reverts eine Sichtweise durchzudrücken, die nicht nur den offiziellen Regeln widerspricht, sondern offenbar auch der Mehrheitsmeinung ? Zumal in diesem speziellen Fall noch nicht einmal das Argument mit der "Eigenbezeichnung" gelten kann, wie oben bereits erläutert. --HH58 (Diskussion) 17:54, 27. Dez. 2021 (CET)Beantworten
Ich bitte nachdrücklich darum, diese Diskussion nun einzustellen und die fachlich versierten Autorinnen ihre Arbeit machen zu lassen, siehe hier. Danke, Willi P • Disk • 21:56, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten
Ich bitte nachdrücklich darum, sich weiterhin an die geltenden Rechtschreibregeln zu halten, siehe hier - wie versiert die AutorInnen auf anderen Gebieten sind spielt in diesem Zusammenhang keine Rolle. --HH58 (Diskussion) 02:15, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten
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Das Porträt eines afrikanischen Mannes (niederländisch Portret van een Afrikaanse man, englisch Portrait of an African Man) ist ein Gemälde des niederländischen Renaissance-Malers Jan Mostaert. Mostaert schuf das Gemälde wahrscheinlich zwischen 1525 und 1530. Es ist nicht bekannt, wen das Porträt darstellt. Aufgrund der Kleidung, Haltung und Attribute wird angenommen, dass der Afrikaner ein Soldat an einem europäischen Hof war. Vermutlich gehörte er zum Hofstaat von Margarete von Österreich. Es könnte sich um Christophle le More, Mitglied der Leibwache Karls V., gehandelt haben. Seit 2005 ist das Gemälde im Besitz des Rijksmuseum Amsterdam.Das Porträt ist das älteste erhaltene und einzige Porträt eines individuellen, Schwarzen Mannes der europäischen Malerei aus dem späten Mittelalter und der Renaissance. Frühere Bildnisse und Skulpturen der Heiligen Mauritius und Balthasar, die üblicherweise als Schwarze gezeigt wurden, waren stereotyp dargestellt.
Diesen Artikel habe ich im Frühjahr geschrieben. Ich hatte das Bild in einer Abhandlung (Artikel von Kate Lowe) gesehen und fand es so frappierend, dass ich mit großer Begeisterung die Informationen zusammengetragen und den Artikel geschrieben habe. Er wurde bei Schon gewusst? präsentiert und bei der Diskussion gab es mehrere Stimmen, die meinten, eine Lesenswert-Kandidatur wäre angemessen. Bevor ich das mache, würde ich mich über ein fachliches Review freuen, insbesondere da ich sonst keine Kunst-Artikel schreibe. BG, --Leserättin (Diskussion) 08:38, 9. Nov. 2021 (CET)Beantworten
Hallo Leserättin, könntest Du Dir vorstellen, auf den Abschnitt "Trivia" zu verzichten? Schau doch mal bei Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Überschriften und Absätze vorbei, da wird darauf hingewiesen, dass Verlegenheitsüberschriften vermieden werden sollten und eine Überschrift zu wählen sei, die das Thema beschreibt. Auch sind Ein-Satz-Absätze nicht unbedingt eine gute Textgliederung, sondern wirken ein wenig verloren. LG --RLbBerlin (Diskussion) 12:16, 9. Nov. 2021 (CET)Beantworten
Liebe Leserättin, ein sehr interessanter Artikel, den ich gern gelesen habe. Im der Bildbeschreibung fällt mir auf "in der europäischen Kleidung der Renaissance": Renaissance ist ein Stilbegriff der Kulturgeschichte und sagt nicht soviel an dieser Stelle aus. Ist nicht eher gemeint: in einer Kleidung, wie sie damals in gehobenem sozialem Milieu in Europa üblich war. Europäisch kommt auch im weiteren Verlauf häufiger vor. Vielleicht nochmals genau überprüfen, was gemeint ist.
Die Diskussion geht unter "Dargestellter Mann" sehr genau auf die Kleidung ein, die in ihrer detailbeflissenen Wiedergabe dazu anregt. Doch ist die Kleidung tatsächlich so realistisch zu lesen ? Oder könnte es nicht auch sein, dass manche Entscheidungen vom Künstler aus Gründen einer guten Bildfindung getroffen wurden. --Tizianrot (Diskussion) 10:23, 1. Dez. 2021 (CET)Beantworten
Hallo @Tizianrot: vielen Dank für die Anmerkungen. Den ersten habe ich umgesetzt, in dem ich nun statt "der Renaissance" "des 16. Jahrhunderts" geschrieben habe. In der Quelle (Jan Piet Filedt Kok und Marieke de Winkel 2005) haben sie an dieser Stelle tatsächlich nicht Bezug auf die Renaissance genommen.
Deine zweite Anmerkung (hat der Mann die Kleidung, als er so porträtiert wurde, tatsächlich getragen und wenn ja, ist es seine eigene) ist spannend. Ich kann das aber nicht beurteilen. Filetdt Kok und de Winkel diskutieren das in ihrer Abhandlung nicht, im Gegenteil, ihre ganze Interpretation fokussiert auf die Aussagekraft der Kleidung im Vergleich zu anderen Porträts aus dieser Zeit und insbesondere von Jan Mostaert. Sie reagieren damit auf die erste Interpretation des Porträts durch Kate Lowe, die meinte, die Kleidung wäre ein Hinweis auf einen Adeligen. Alle scheinen die Kleidung ohne Diskussion für "authentisch" für seine übliche Kleidung (zumindest in der Festtagsvariante) zu nehmen. So lange ich keine Quelle finde (eventuell auch unabhängig von diesem konkreten Bild), in der die Kleidung des Porträtierten (oder in dieser Zeit porträtierter Menschen) als nicht "zutreffend" für das reale Leben der Person diskutiert wird, nehme ich das besser nicht in den Artikel. BG, --Leserättin (Diskussion) 14:44, 12. Dez. 2021 (CET)Beantworten
Hallo Leserätin, habe den Artikel mit Interesse gelesen und einiges dabei gelernt. Die Herkunftsgeschichte ist ab dem Moment, als es erstmals öffentlich in Erscheinung trat, überzeugend dargestellt, die Bildbeschreibung lehrreich. Sie half mir, genau hinzuschauen. Und das Zentrale, dass es sich um das erste Portrait eines Afrikaners handelt, der als Individuum, nicht als Typ dargestellt wurde, ist eine kunstgeschichtlich interessante Feststellung. Angesichts dieser Aussage wäre es natürlich interessant zu erfahren, wer denn dieses Individuum war. Du kannst natürlich nicht mehr dazu sagen als die einschlägige Forschung. Wer gab den Auftrag für das Portrait. Der Portraitierte selbst? Oder war es ein Geschenk an den Dargestellten? Wenn ja, von wem? Was bedeutete es damals, wenn in der Kunstwelt plötzlich ein Schwarzer als Individuum portraitiert wurde? Das ist ja offensichtlich nicht der «naive Eingeborene». War das nicht ein unerhörter Bruch mit der Tradition? Anregende Fragen. Danke für den aufschlußreichen, lesenswerten Artikel. Weil im Text Vergleiche mit andern Bildern (in der Galerie) gemacht werden, würde ich die Bilder in der Galerie etwas größer darstellen. Matutinho (Diskussion) 21:57, 13. Jan. 2022 (CET)Beantworten
Danke für den Artikel! Nur eine Kleinigkeit möchte ich anmerken: Ich finde die Formulierung "Das Porträt ist das älteste erhaltene und einzige Porträt eines individuellen Schwarzen der europäischen Malerei aus dem späten Mittelalter und der Renaissance" in der Einleitung etwas undurchsichtig. Wenn es überhaupt das einzige "Porträt eines individuellen Schwarzen der europäischen Malerei aus dem späten Mittelalter und der Renaissance" ist, dann kann es nicht das "älteste erhaltene" ("... eines individuellen Schwarzen der europäischen Malerei aus dem späten Mittelalter und der Renaissance") sein, da es ja gar keine anderen aus dieser Zeit gibt. So habe ich die Formulierung jedenfalls zunächst gelesen. Gemeint ist aber wohl, dass es das älteste erhaltene Porträt eines Schwarzen, und ausserdem das einzige eines individuellen Schwarzen der europäischen Malerei etc. ist? Dann könnte das aber wohl noch etwas transparenter formuliert werden. Gestumblindi22:44, 13. Jan. 2022 (CET)Beantworten
Ich sehe das genauso wie Gestumblindi und würde die Argumentation einfach umdrehen, z.B. Das Porträt ist das einzige Bildnis eines individuellen Schwarzen der europäischen Malerei des Spätmittelalters und der Renaissance und das älteste erhaltene überhaupt. (vielleicht findest Du noch was Besseres für „überhaupt“?). Spätes Mittelalter erübrigt sich wegen „ältestes“ und kann mMn gestrichen werden. Der nächste Satz würde sich überdies prima anschließen. Und dann bin ich ebenfalls über eine Formulierung gestolpert: Müsste es statt Es könnte sich um Christophle le More, Mitglied der Leibwache Karls V., gehandelt haben. nicht Es könnte sich um Christophle le More, Mitglied der Leibwache Karls V., handeln. heißen? Das Porträt existiert ja noch. Die Galeriebilder haben für mich übrigens die richtige Größe. Ein interessantes Bild, das Du hier thematisierst! Danke dafür. Gruß, --Dottoressa (Diskussion) 09:03, 14. Jan. 2022 (CET)Beantworten
Vielen Dank für Eure freundlichen und hilfreichen Rückmeldungen. Der Satz in der Einleitung hat nun bereits einige Permutationen erfahren. Ich war nun radikal und reduzierte auf "Das Porträt ist das einzige erhaltene Abbild eines individuellen Schwarzen der europäischen Malerei aus der Zeit vor 1600." Das es sich um Mittelalter oder Renaissance handelt, ist an der Stelle ja nicht entscheidend. Erst hatte ich "aus der Zeit vor 1600" weggelassen, aber das passt ja auch nicht, da es später ja weitere Porträts gab. Was meint Ihr zu dieser Fassung?
Den Satz zu Christophle le More habe ich wie vorgeschlagen angepasst.
Die Stimmen zur Bildgröße in der Galerie sind ja gemischt. Ich würde tatsächlich gerne vergrößern, damit mehr zu erkennen ist, weiß aber gar nicht wie das geht. Da es aber Gegenstimmen gibt, recherchiere ich das jetzt nicht. BG, --Leserättin (Diskussion) 19:51, 16. Jan. 2022 (CET)Beantworten
Hm es fehlt offenbar eine Quelle für die Behauptung und die Behauptung stimmt nicht mehr mit der oben genannten Quelle überein. Aus der Ägyptischen Malerei kennt man z.B. viel ältere Porträts von Pharaos (kenn mich allerdings mit den Rasse-Fragen nicht so aus, ob die als Schwarz zählen oder nur dunkle Haut haben) und ich wäre mir nicht sicher, dass es sowas nicht auch bei den Römern oder Griechen, also auch in Europa gab, wenn jemand sich da sicher war, dass das nicht so ist, sollte das unbedingt angegeben werden.--Jocme (Diskussion) 21:27, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten
"Das Porträt ist das einzige erhaltene Bildnis eines individuellen Schwarzen der europäischen Malerei aus der Zeit vor 1600." Ist ja offensichtlich falsch, deshalb sollte man eine Quelle angeben und dazuschreiben, wer das schreibt.--Jocme (Diskussion) 22:22, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Nein, das stimmt schon so, weil dein Beispiel nicht zum Gegenstandsbereich der Kunstgeschichte gehört. Das mag man vielleicht noch einmal von der Formulierung nachschärfen, inhaltlich ist am Satz im Artikel aus der Sicht eines Kunsthistorikers nichts auszusetzen. Es dürfte sich aus Sicht des relevanten Faches, um die erste (erhaltene) Darstellung dieser Art handeln. --Julius1990Disk.Werbung23:16, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Am Einfachsten wäre ein Revert zur ursprünglichen Formulierung (ab spätem Mittelalter/Renaisance). Dann brauchts keine so impliziten Winkelzüge. (So wie ich Dich verstehe gäbe es ja keine frühere Malerei). Der Artikel richtet sich an die Allgemeinheit, nicht allgemeinverständlich zu sein wäre schon eine erhebliche Abwertung. Und eine Quelle und Angabe wer das behauptet ist doch für so interpetationsdürftige Sachen und generel als Beleg eh nicht schlecht. Man kanns natürlich auch noch in die andere Richtung treiben und "europäisch" auch noch weglassen ... sollte ja unter geeigneten Interpretationsbedingungen auch stimmen. --Jocme (Diskussion) 22:59, 9. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Hallo @Julius1990, Jocme, Gestumblindi: Ich erlaube mir den Ping, weil der Austausch eine Weile her ist. In den letzten Wochen lag mein Fokus auf einen anderen Artikel, deswegen kam ich nicht zur Bearbeitung der letzten Anmerkung. Filedt Kok und De Winkel leiteten ihren Artikel (S. 381) ein mit:
„Het is het vroegste en enige zelfstandig geschilderde portret van een zwarte Afrikaan uit de late Middeleeuwen en Renaissance dat bewaard is gebleven. Weliswaar werden in die tijd geregeld zwarte mannen afgebeeld, bijvoorbeeld als koning Balthazar in schilderij en die de Aanbidding der koningen als onderwerp hadden (...), maar hierbij gaat het niet om portretten of individuele personen, maar om meer algemene typen met steeds terugkerende karakteristieken.“
Übersetzung=„Es ist das früheste und einzige unabhängig gemalte Porträt eines Schwarzafrikaners aus dem späten Mittelalter und der Renaissance, das erhalten geblieben ist. Zwar wurden damals regelmäßig schwarze Männer dargestellt, beispielsweise als König Balthasar in den Gemälden der Anbetung der Könige (...), doch handelt es sich dabei nicht um Porträts oder Einzelpersonen, sondern um allgemeinere Typen mit wiederkehrenden Merkmalen.“
Die Aussage stammt also von diesen beiden. Allerdings weisen sie in der ersten Endnote, in der sie die gesamte Geschichte des Bildes mit allen Quellen rekapitulieren, auch auf den Artikel von Winkler von 1959 hin, der über das Bild schrieb (S. 178) es sei "wohl die erste selbständige Tafel" mit einem Schwarzen in den Niederlanden.
Es gibt also eine Quelle für die Aussage, aber Leserinnen und Leser sind immer wieder über die Formulierung gestolpert, die daraufhin von diesen wie auch von mir immer wieder abgewandelt wurde. Allmählich habe ich Zweifel, ob es eine für alle akzeptable Formulierung gibt. Aus meiner Sicht sind die wesentlichen Aussagen: (1) Einzelporträt eines Schwarzen, (2) er ist nicht stereotyp dargestellt, (3) es gibt keine bekannten früheren Darstellungen.
Der aktuelle Text in der Einleitung lautet "Das Porträt ist das einzige erhaltene Bildnis eines individuellen Schwarzen der europäischen Malerei aus der Zeit vor 1600. Frühere Bildnisse und Skulpturen der Heiligen Mauritius und Balthasar, die üblicherweise als Schwarze gezeigt wurden, waren stereotyp dargestellt." Schwierig ist dabei die Zeitangabe. Wenn man akzeptiert, dass "Mittelalter" und "Renaissance" Begriffe sind, die sich auf die europäische Geschichte beziehen, dann könnte die folgende Formulierung funktionieren, wieder enger an die Quelle angelehnt:
"Das Porträt ist das früheste erhaltene und einzige Einzelporträt eines individuellen Schwarzen der europäischen Malerei aus der Zeit des späten Mittelalters und der Renaissance."
@Leserättin: Vielleicht ist es die eleganteste Lösung, wenn du die Aussage direkt mit den jeweiligen Kunsthistoriker:innen verknüpfst und auch direkt in der Einleitung die entsprechende Fußnote setzt. So wäre das völlig unangreifbar, egal was sich dann der/die ein oder andere selbst für Gedanken macht. Viele Grüße --Julius1990Disk.Werbung10:11, 6. Apr. 2022 (CEST)Beantworten
Hallo Leserättin, ja das entspräche ja meiner Rede "früheste ... aus der Zeit des späten Mittelalters und der Renaissance." ist hier der wichtige Abschnitt. --Jocme (Diskussion) 16:00, 6. Apr. 2022 (CEST)Beantworten
Leicht o.t.: Kann man da nicht ein anderes Foto des Gemäldes verwenden, die en:wp weigert sich, Verbesserungen zuzulassen (kopfschüttel). Wenn ja, dann erstell ich einem bessere Version des Gemäldes, ansonsten lass ich es. --Hannes 24 (Diskussion) 15:03, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Und woran orientiert sich deine Korrektur, weil ich zwischen der Commonsversion und der auf der Website des Rijksmuseum keinen Unterschied erkennen kann und auch keine Farb-und Graukarte genutzt wurde, die da Anhaltspunkte liefern könnte? Ich bin im Moment ziemlich skeptisch. --Julius1990Disk.Werbung18:53, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Als ich den Artikel schrieb und in den ANR verschob, war die eingebundene Datei auf Stand der Version 22:34, 7. Jul. 2020. Ich war dann etwas geschockt, als die Datei am 11. Mai 21 auf die originale Rijksmuseums-Version umgestellt wurde, die deutlich dunkler ist. Ich finde auch, dass da viele Details schlecht zu erkennen sind. Ich habe allerdings nie versucht, einzugreifen, da es schwierige Fragen der Authentizität aufwirft, die ich nicht wirklich beantworten kann. Es ist aber anzunehmen, dass das Rijksmuseum-Foto mit bester Technik erstellt wurde und den aktuellen Zustand des Bildes (besser den Zustand 2009) realistisch wiedergibt. Leicht frustrierte beste Grüße, --Leserättin (Diskussion) 21:01, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Ich empfehle die Gliederung umzuändern. In einem ersten Abschnitt Geschichte sollte alles zur Datierung und möglichen Identität der dargestellten Person stehen. Außerdem wünsche ich mir - falls bekannt - noch mehr Hintergründe zur Entstehungsgeschichte. Die Bildbeschreibung sollte den zweiten Teil bilden, denn dann wäre es chronologisch: Etwas muss erst entstehen, damit es beschrieben werden kann. Und wenn es beschrieben werden kann, kann die Nachwelt auch seine Bedeutung bewerten und einordnen. --Vive la France2 (Diskussion) 08:29, 6. Apr. 2022 (CEST)Beantworten
Diesen Hinweis bitte ignorieren. Es ist äußerst sinnvoll, erst einmal den Artikelgegenstand zu beschreiben und dann dessen Kontexte aufzuschlüsseln. Deshalb machen das bisher auch alle ausgezeichneten Kunstwerk-Artikel, die ich vor Augen habe, genau so. --Julius1990Disk.Werbung10:11, 6. Apr. 2022 (CEST)Beantworten
Bitte nicht so respektlos meinen gut gemeinten Kommentar abwerten! Ich wusste nicht, dass es in Stein gemeißelt ist, so vorzugehen. Ich habe deinen Vorschlag Julius aber auch in meinem Artikel Aufbahrung der Märzgefallenen jetzt entsprechend angepasst. Ich will ja nicht wegen regelwidrigem Vorgehen attackiert werden. --Vive la France2 (Diskussion) 10:54, 6. Apr. 2022 (CEST)Beantworten
Eine Frage zu der Textstelle: "Eine Untersuchung der Jahresringe der Eichentafel des Gemäldes hat gezeigt, dass das Porträt ab 1520 entstanden sein kann, eine Entstehung ab 1526 aber plausibler ist". Wie kann denn das funktionieren? Ich dachte, die Jahresringe eines Baumes zeigen nur, welches Lebensalter der Baum erreichte. Wie kann dann aber rückgeschlossen, dass die Eiche im 16. Jahrhundert gefällt wurde? Und wie kommt die Einschätzung zustande, dass das Holz wahrscheinlicher ab 1526 für das Gemälde verwendet wurde? Gibt es da irgendwelche dürrebedingten Anomalien bei den Jahresringen, die zu einem Jahr passen? Es ist aber auch nur ein nice to have. Der Artikel macht einen sehr guten Eindruck. --Vive la France2 (Diskussion) 15:59, 6. Apr. 2022 (CEST)Beantworten
Danke für die Erläuterung und für die entsprechende Anpassung des Artikels. Das mit den Jahresringen ist mir so vertraut, dass ich da zuviel bei den Lesenden vorausgesetzt habe. BG, --Leserättin (Diskussion) 14:03, 9. Apr. 2022 (CEST)Beantworten
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Sowohl im im Intro als auch im Abschnitt Bedeutung lesen wir:
„Es ist das früheste und einzige unabhängig gemalte Porträt eines Schwarzafrikaners aus dem späten Mittelalter und der Renaissance, das erhalten geblieben ist.“
Ich bin kein Fan von derartigen Zitaten und daher voreingenommen. Ich denke das Zitat kann entschlackt werden (ältestes Portrait nach dem 13.Jhd oder so). Und dann bleibt die Frage: gab es vor dem späten Mittelalter ein unabhängiges (Nebenfrage: unabhängig = nicht stereotypisches?) Bild?
Was mich aber vor allem stört, ist dass ich das Zitat zwei mal lesen muss.
—Hfst (Diskussion) 08:52, 10. Apr. 2022 (CEST)Beantworten
Zum Hintergrund siehe die lange Diskussion dazu im Reviewabschnitt. Ursprünglich hatte ich die Aussage von Filetd Kok/de Winkel umschrieben. Dann gab es aber immer wieder Nachfragen, ich habe die Formulierung mehrfach geändert, aber ohne zu einer befriedigenden Lösung zu kommen. Schließlich kam der Vorschlag, den ich erleichtert aufgegriffen habe, einfach das Originalzitat zu nehmen.
Zu 2x: Die Aussage muss aus meiner Sicht sowohl in die Einleitung (da relevant für die Bedeutung) als auch in den Haupttext, da sie dort ausführlicher unterfüttert werden kann. Mangels allgemeinverständlicher Umschreibung steht so nun 2x das Originalzitat im Artikel. BG, --Leserättin (Diskussion) 09:04, 10. Apr. 2022 (CEST)Beantworten
Bei nochmaligen Lesen finde ich das Zitat immer noch schlecht. Es lässt mehr Fragen offen als es beantwortet:
was ist ein unabhängig gemaltes Porträt? Aus dem Kontext glaube ich es bedeutet "nicht stereotyp".
Warum "früheste und einzige"? Wenn bei nur einem Bild im genannten Zeitraum ist die Angabe "früheste" sinnlos
Oder ist es das erste seit dem späten Mittelalter? Mit dem Ausschluss der Antike erübrigt sich die Diskussionen über den Mann aus den Grotten des Catull und der Frage, ob die Ägyptischen Bilder als "unabhängig gemalt" gelten.
Falls "unabhängig gemalt" = "nicht stereotyp" bedeutet würde ich schreiben:
Es ist das früheste und einzige unabhängig gemalte Porträt eines Schwarzafrikaners aus dem späten Mittelalter und der Renaissance, das erhalten geblieben ist.
oder
Es ist das früheste und einzige unabhängig gemalte Porträt eines Schwarzafrikaners aus seit dem späten Mittelalter und der Renaissance, das erhalten geblieben ist.
"Unabhängig" bezieht sich darauf, dass es ein Porträt einer Person "für sich" ist, also nicht Teil einer Gruppe. Ein Einzelporträt. Was dadurch belegt ist, dass es einen unbemalten Rand gibt, das Bild also nicht aus einem größeren Gemälde mit einer Figurengruppe ausgeschnitten ist. In Kate Lowes Artikel werden tatsächlich etliche Schwarze in mittelalterlichen und Renaissance-Bildern gezeigt, das sind aber Stadtansichten mit vielen Personen. Außerdem sind sie "stereotyp" dargestellt, also keine konkreten Personen wie in Mostaerts Porträt oder in den Studienzeichnungen Dürers, bei denen ganz offensichtlich ist, dass es ganz bestimmte Personen sind.
Die Grotten von Catull und die ägyptischen Bilder sind kunstgeschichtlich etwas ganz anderes als die Gemälde des Mittelalters und der Renaissance (ich bin da allerdings keine Expertin). BG, --Leserättin (Diskussion) 21:26, 10. Apr. 2022 (CEST)Beantworten
Ob die Grotten des Catulls und die ägyptischen Bilder was anderes sind oder nicht ist wegen der zeitlichen Einschränkung „seit dem späten Mittelalter“ unerheblich. Daher ist mir unklar, was Du mit dem letzten Absatz argumentieren willst.—Hfst (Diskussion) 11:33, 14. Apr. 2022 (CEST)Beantworten
WP:KALP-Diskussion vom 9. April bis zum 1. Mai 2022 (Ergebnis: Exzellent)
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren26 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das Porträt eines afrikanischen Mannes (niederländisch Portret van een Afrikaanse man, englisch Portrait of an African Man) ist ein Gemälde des niederländischen Renaissance-Malers Jan Mostaert. Mostaert schuf das Gemälde wahrscheinlich zwischen 1525 und 1530. Es ist nicht bekannt, wen das Porträt darstellt. Aufgrund der Kleidung, Haltung und Attribute wird angenommen, dass der Afrikaner ein Soldat an einem europäischen Hof war. Vermutlich gehörte er zum Hofstaat von Margarete von Österreich. Es könnte sich um Christophle le More, Mitglied der Leibwache Karls V., handeln. Seit 2005 ist das Gemälde im Besitz des Rijksmuseum Amsterdam.
Diesen Artikel habe ich letztes Jahr über Ostern geschrieben. Ich hatte das Bild in einer Abhandlung (Artikel von Kate Lowe) gesehen und fand es so frappierend, dass ich mit großer Begeisterung die Informationen zusammengetragen und den Artikel verfasst habe. Der Artikel war nun mehrere Monate im Review, mit interessanten und hilfreichen Reviewanmerkungen. Ich freue mich auf eure Anmerkungen, Verbesserungsvorschläge und Voten. BG, --Leserättin (Diskussion) 14:14, 9. Apr. 2022 (CEST)Beantworten
Inhaltlich Exzellent, aber doch etwas zu meckern. Sätze werden durch einen Punkt getrennt, längere Textabschnitte durch Absätze gegliedert. Leider gibt es im Abschnitt Geschichte Miniaturabsätze, die nur aus einem Satz bestehen, was völlig unnötig ist. Der erste Miniabsatz und die beiden Miniabsätze am Ende beziehen sich auf das Jahr 2005 - hier ließe sich eine einfache Verbindung herstellen. Insgesamt aber sehr gelungene Darstellung. --RLbBerlin (Diskussion) 08:37, 10. Apr. 2022 (CEST)Beantworten
Ich will ja hier nicht den Spielverderber geben, aber mir fehlen doch einige wichtige Details. Der Leser erfährt nämlich rein gar nichts über die Maltechnik (außer dass es Öl auf Holz ist und das auch nur in der Infobox), die Bildkomposition oder die verwendeten Farben. Wurde das Bild schon einmal restauriert bzw. konserviert? Wann und wie? Hat man Spuren von Übermalung etc. gefunden? Gibt es denn dazu wirklich keine Informationen? Viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 15:28, 13. Apr. 2022 (CEST)Beantworten
Schnurrikowski, Ich bitte bei der Maltechnik zu berücksichtigen, dass diese (außer bei einer pastosen Malweise) mit bloßem Auge, Lupe oder Mikroskop meistens nicht zu erkennen ist. Aufschluss gibt in der Regel erst eine Röntgenanalyse der Leinwand. Ein solches Verfahren ist aber meistens extrem teuer und zweitens stellen die Institutionen die kostbaren Originale meist nicht für solche Untersuchungen zur Verfügung (aus Angst vor Beschädigungen). Ich bezweifle, dass solche Untersuchungen an diesem Bild durchgeführt wurden (es ist schlicht kein Rembrandt, Monet oder Leonardo da Vinci). --Vive la France2 (Diskussion) 22:45, 13. Apr. 2022 (CEST)Beantworten
"Am Rijksmuseum Amsterdam wurde nach dem Erwerb des Bildes eine eingehende wissenschaftliche Untersuchung durchgeführt." Liest sich für mich so, als wären auch naturwissenschaftliche Methoden zum Einsatz gekommen. Auch fehlt mir eine Anmerkung zur Umbenennung des Bildes, denn es hieß wohl einige Jahrhunderte lang "Portrait eines Mohren". Das sollte nicht verschwiegen werden. Viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 11:19, 14. Apr. 2022 (CEST)Beantworten
Na gut, kann schon sein. Das Rijksmuseum hat das Bild 2005 erworben. Moderne naturwissenschaftliche Untersuchen wären zu diesem Zeitpunkt schon möglich, wie auch die im Artikel erwähnte Dendrochronologie, mit der das Holz ungefähr datiert werden konnte. Es müsste sicher so etwas wie ein Museumsjournal geben, in dem das Rijksmuseum seine eigenen Forschungsergebnisse veröffentlicht. Ob das für einen Laien auch verständlich geschrieben ist, bezweifle ich aber. Meistens ist sowas in fachchinesisch verfasst. --Vive la France2 (Diskussion) 20:52, 14. Apr. 2022 (CEST)Beantworten
@Leserättin: Es wurde darin eine Übermalung festgestellt, die Farben sind teilweise angegeben und zur Maltechnik steht auch ein ganz klein bisschen was. Und das habe ich verstanden, obwohl ich weder Chemiker noch Kunsthistoriker bin. Wenn man sich die einzelnen fachspezifischen VÖs anschauen würde, würde man sicher noch mehr erfahren. Solange diese Informationen nicht im Artikel eingearbeitet sind: nicht exzellent, weil unvollständig. Danke an Krib für's Heraussuchen. Viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 08:20, 15. Apr. 2022 (CEST) P.s.: Und zur Bildkomposition findet sich sicher auch noch irgendwo etwas.Beantworten
Der Vorwurf der Unfairness ist nur gerechtfertigt, Teilnahme am Review Voraussetzung ist sich hier zu äußern. Dies ist aber meines Wissens nicht der Fall. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass hier jemand eine berechtigte Kritik bewusst zurück hält um jemanden mit späten Anforderungen zu ärgern.—Hfst (Diskussion) 12:30, 15. Apr. 2022 (CEST)Beantworten
Ich würde vorerst auch Lesenswert Jetzt exzellent, siehe unten sagen, da ich auf den Satz "Am Rijksmuseum Amsterdam wurde nach dem Erwerb des Bildes eine eingehende wissenschaftliche Untersuchung durchgeführt" hin schon noch ein bisschen etwas dazu, was denn untersucht wurde und was die Ergebnisse dieser Untersuchung waren, erwarten würde. Gestumblindi14:04, 15. Apr. 2022 (CEST)Beantworten
Danke für die Rückmeldungen. Die von Krib genannte Quelle [7] war schon unter Literatur aufgeführt, entsprechend der Vorgaben der Quelle. Der Link kommt leider nicht als Link heraus. Ich bin mir nicht ganz schlüssig, wie das am besten zu verbessern ist. Die wissenschaftliche Untersuchung wurden im Bulletin van het Rijksmuseum veröffentlicht, sind ebenfalls schon in der Literatur genannt (Filedt Kok / de Winkel bzw. van den Boogaardt) und wurden im Detail im Artikel zitiert. Ich habe nun nochmal den Artikel von Filedt Kok / de Winkel daraufhin durchgesehen, welche Informationen ich bisher nicht eingebaut hatte und habe anhand dessen den Abschnitt "Malprozess" ergänzt. Vielleicht gibt es dafür eine bessere Überschrift, ich habe aber in vergleichbaren Artikeln nichts geeignetes gefunden, aber vielleicht habe ich da nicht in die richtigen Artikel geschaut. Hinweise sind willkommen. Dann habe ich den Umfang der wissenschaftlichen Untersuchung im Abschnitt Geschichte und Provenienz ergänzt. Restauration oder Konservierung ist nicht erwähnt, dafür habe ich nun den abgesägten Rahmen erwähnt. Ich habe übrigens fast sämtliche vom Rijsmuseum angegebene Literatur gesichtet, teils nach Fernleihe (full disclosure: ausgelassen habe ich Koldeweij 2006, Eichberger in Mechelen 2005 und Filedt Kok 2008a, da sie in Stuttgarter Bibliotheken nicht zur Verfügung stehen und eher allgemeinere Themen zu behandeln scheinen). Darüberhinaus habe ich über unterschiedliche Wege nach Literatur zum Bild gesucht. Niemand ist perfekt, vielleicht habe ich etwas übersehen. Aber ich habe mich bei der Recherche bestimmt nicht mit ersten Ergebnissen zufriedengegeben oder bin vor Fachliteratur zurückgeschreckt. Alles was ich jenseits der vom Rijksmuseum angeführten Quellen noch gefunden habe, ist im Artikel eingebaut, oder es waren nur Verweise auf die Arbeit von Filedt Kok / de Winkel und Lowe, ohne dem inhaltlich noch etwas hinzuzufügen. BG, --Leserättin (Diskussion) 17:37, 15. Apr. 2022 (CEST)Beantworten
Danke für die Nacharbeit und der oben angegebene Link war kein Hexenwerk, ich habe einfach auf den von dir angegebenen Link zum Bild/Museum geklickt und weiter auf "Catalogue entry". Dies zeigt aber auch die ehr mäßige Eignung deines Links und er sollte schon dirket auf den Catalogue entry verweisen (es kann ja ein zusätzlicher zum Audiobeitrag gesetz werden). Ein Vorschalg:
Negativ. In keinem von meinen Büchern wurde - bei rascher Durchsicht - die Vermutung geäußert dieses Bild könnte im England der elisabethanischen Zeit bekannt gewesen sein und hätte vielleicht als Vorbild für einen von Sh.'s Mohren (Othello, Aron aus Titus Andronicus oder den Prinzen von Marokko aus Merchant) gedient. LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:59, 20. Apr. 2022 (CEST)Beantworten
Der Artikel erhält mit 9 x Exzellent, 1 x Lesenswert und keiner Gegenstimme in dieser Version die notwendige Stimmenmehrheit für eine Auszeichnung als Exzellent. Die Ausführungen in der Diskussion wurden aufgenommen und haben zur Verbesserung des Artikels beigetragen. Herzlichen Glückwunsch an die Autorin! --Mister Pommeroy (Diskussion) 20:17, 1. Mai 2022 (CEST)Beantworten
(Diskussion) 18:58, 11. Mai 2021 (CEST)
Disk. • 20:30, 10. Apr. 2022 (CEST)
20:17, 1. Mai 2022 (CEST)