Diskussion:Protokolle des RKI-Krisenstabs/Archiv/1

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[[Diskussion:Protokolle des RKI-Krisenstabs/Archiv/1#Thema 1]]

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Siggelkow

Im Artikel steht momentan: „Pascal Siggelkow vom ARD-faktenfinder der Tagesschau wies die ursprüngliche Darstellung des ZDF zurück. Nach Angaben des Gesundheitsministeriums steht hinter der Schwärzung des Akteurs für die Hochstufung „ein interner Mitarbeiter des RKI“.“

Siggelkow sagt also zusammengefasst: Das ZDF hat falsch berichtet. Die fragen, ob das RKI vom BGM gesteuert wurde. Das BGM sagt, sie waren's nicht. Denen glaube ich voll und ganz.

Darüber musste ich echt lachen. Das ist in etwa so wie „Walter Ulbricht hat aber gesagt, niemand hat die Absicht, eine Mauer zu bauen.“ --Schwäbin 11:26, 30. Mär. 2024 (CET)

Persönliche Betrachtungen zum Lemma gehören nicht hierher. MfG --Φ (Diskussion) 12:36, 30. Mär. 2024 (CET)

Dann möchte ich ganz offiziell fragen: Wenn eine Untersuchung läuft gegen das RKI und das BGM, dürfen dann deren Aussagen als Wahrheit dargestellt werden oder nur als "angeblich", "mutmaßlich" und wie die Begriffe so alle heißen, mit denen Aussagen von regierungskritischen Personen so gerne geschmückt werden? Hier werden grade Verwicklungen des BGM untersucht. Also muss im Artikel deren bislang nicht bewiesene Aussage, es sei ein interner Mitarbeiter des RKI gewesen, als noch nicht bewiesene Aussage dargestellt werden, bis zweifelsfrei bewiesen wurde, dass es so war. Und komm mir nicht mit "wir müssen wiedergeben, was Qualitätsmedien wie Siggelkow zur Sache sagen.", niemand zwingt uns, seine Behauptung in den Artikel aufzunehmen, wenn sie nicht bewiesen ist. --Schwäbin 12:52, 30. Mär. 2024 (CET)

Verstehe die Frage nicht: Was denn für eine Untersuchung? Gibt's die oder war das nur hypothetisch gemeint? Falls letzteres, gehört sie nicht hierher, siehe oben, siehe WP:DS. MfG --Φ (Diskussion) 12:57, 30. Mär. 2024 (CET)

Mit Untersuchung meine ich, dass einige Journalisten die Protokolle untersuchen und herausarbeiten, was sich da abgespielt hat. Viele sich als Journalisten bezeichnende Medienleute sind natürlich mit Ablenkungsmanövern beschäftigt. Dennoch findet eine Untersuchung statt. --Schwäbin 14:09, 30. Mär. 2024 (CET)

Dann kann man ja wiedergeben, was die Journalisten so schreiben. --Φ (Diskussion) 14:16, 30. Mär. 2024 (CET)

Das kann man, habe ich auch nicht abgestritten. Aber dann muss man das "mutmaßlich, behauptet, Siggelkow ist Regierungspropagandist" auch dazuschreiben, das in WP bei Aussagen von regierungskritischen Journalisten üblich ist. Ich werd aber nicht für meine Wikipedia-Arbeit bezahlt und bin deshalb jetzt erstmal mit dem real life beschäftigt. --Schwäbin 15:09, 30. Mär. 2024 (CET)

Regierungspropagandist??? --Φ (Diskussion) 15:13, 30. Mär. 2024 (CET)

Ja. --Schwäbin 13:21, 1. Apr. 2024 (CEST)

Das halte ich für ideologisch verbohrt, da lohnt die Diskussion nicht. --Φ (Diskussion) 14:26, 1. Apr. 2024 (CEST)

Jo. Ich wollte zeigen, dass Ihr ja solche Bezeichnungen gerne gleich mit einbaut. Also schreibt Ihr "XY, ein bekannter Irgendwasleugner" oder "IM, ein rechtspopulistischer Irgendwas-Verharmloser" etc. Und da finde ich, es ist nur gerecht, wenn man gleich dazuschreibt, dass Siggelkow, von Steuergeldern finanziert, beauftragt ist, alles Regierungskritische zu widerlegen. Zusammengefasst: Regierungspropaganda zu verbreiten.

Es ist wichtig, im Interesse der Wikipedia-Neutralität, alle, die die Regierung kritisieren, mit entsprechenden Warnetiketten zu versehen, und noch wichtiger ist es doch, die Gegenseite (alle, die der Regierung lobhudeln oder Gefälligkeitsgutachten/-studien erstellen) auch gleich als die Guten zu bezeichnen. Es könnte ja sonst ein Leser nicht gleich erkennen, wer die Guten sind! --Schwäbin 15:09, 1. Apr. 2024 (CEST)

Sie werden eingebaut, wenn sie sich mit zuverlässigen Informationsquellen, nicht auf Grundlage einer Theoriefindung einer einzelnen Benutzerin. Neutralität entsteht doch nicht dadurch, dass wir Standpunkte referieren, die von niemandem, der noch seine sieben Zwetschgen beisammen hat, vertreten werden. --Φ (Diskussion) 17:21, 1. Apr. 2024 (CEST)

Wenn Du besser schlafen kannst, indem Du mich beleidigst und als Einzelmeinung darstellst, dann lass ich Dich jetzt in diesem Glauben. Ich geh jetzt was fürs Gemeinwohl tun. --Schwäbin 18:02, 1. Apr. 2024 (CEST)

Ich meinte natürlich nicht dich (die Privatmeinungen der Benutzer*innen sind hier ja bekanntlich irrelevant), sondern die veröffentlichten Quellen, die von Staatspropaganda schwafeln und schwurbeln. Entschuldige bitte meine missverständliche Ausdrucksweise. --Φ (Diskussion) 18:21, 1. Apr. 2024 (CEST)

Aufarbeitung

Wann würde es denn Herrn Janosch Dahmen passen? Da es vor Wahlen ja nicht gut wäre, ... Liste voraussichtlicher Wahltermine in Deutschland, das geht so weiter, etwa alle 3 Monate sind in Deutschland irgendwelche Wahlen. Zeit zur Aufarbeitung sind weit mehr als 6 Monate. Gruss --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 19:43, 1. Apr. 2024 (CEST)

Das musst du ihn schon selber fragen. Mit der Verbesserung des umseitigen Artikels hat, was du schreibst, ganz offensichtlich nichts zu tun. Gruß zurück --Φ (Diskussion) 19:58, 1. Apr. 2024 (CEST)

Kommt drauf an was die Meinung des Herrn da zu suchen hat? --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 20:01, 1. Apr. 2024 (CEST)

Laut WP:NPOV (kennste?) sollen wir möglichst alle relevanten Standpunkte wiedergeben. Findest du Dahmen denn irrelevant? --Φ (Diskussion) 20:29, 1. Apr. 2024 (CEST)

Also, wenn jeder(!) seine Meinung, was der Herr will, ist unerhört, und eine frechheit sondergleichen. Die Aufklärung zu verhindern und Wahlen als Grund zu nutzen, ist kaum zu toppen an Mangel der Demokratieverständnis des Herrn. (Verstehste?) Gruss --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 20:48, 1. Apr. 2024 (CEST)

Versuchst du es bitte noch einmal in grammatisch einigermaßen richtigen, verständlichen Sätzen? Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 21:38, 1. Apr. 2024 (CEST)

Abschnitt Kontroversen

Die Inhalte dieses Abschnitts ab "Am 26. März 2024 verlangte FDP-Generalsekretär ..." gehören - bis auf den unmittelbar folgenden zu Entschwärzungen - nicht zum Thema. Da geht es um Enquete-Kommissionen, Untersuchungsausschüsse, Aufarbeitung usw. Dieser Text, soweit überhaupt von Interesse, sollte hierhin übertragen werden. --Malabon (Diskussion) 21:09, 6. Mai 2024 (CEST)

Politische Weisung?

https://twitter.com/paul_schreyer/status/1773267516350922903#m

@Karl_Lauterbach

erklärte am Montag vor laufenden Kameras: „Das RKI hat unabhängig von politischer Weisung gearbeitet“. Im RKI-Protokoll vom 29.6.2020 steht: „Immer noch hohes Risiko, Vorgabe vom BMG“ [Bundesgesundheitsministerium]. Lauterbach lügt.

"Aktuelle Risikobewertung: Immer noch hohes Risiko. Vorgabe des BMG: bis zum 1. Juli wird daran nichts geändert." --77.188.16.164 23:49, 12. Apr. 2024 (CEST)

Hast du diese Spekulation exklusiv oder gibt es dafür irgendeinen Beleg? --ElLutzo (Diskussion) 17:08, 13. Apr. 2024 (CEST)

Steht doch im Link. Schreyer hat aus den RKI-Protokollen zitiert, bzw. direkt herauskopiert. --78.54.180.162 21:32, 16. Apr. 2024 (CEST)

Es gibt noch mehr "markante" Stellen in den Protokollen (s. https://www.corodok.de/rki-papers-auftrag). --Carmol7 (Diskussion) 21:54, 16. Apr. 2024 (CEST)

Weder Twitter noch Corodok sind zuverlässige Quellen. --Hob (Diskussion) 10:25, 17. Apr. 2024 (CEST)

Frag doch mal direkt Herrn Holtherm, ob er die Anweisung gegeben hat. https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/109585/BMG-beruft-Bundeswehrgeneral-als-Leiter-der-Abteilung-Gesundheitsschutz

Tom Lausen hat die RKI-Protokolle mithilfe von KI durchsucht und hat diese Person ermittelt. --77.183.33.48 20:43, 17. Apr. 2024 (CEST)

Das wäre eigene Forschung. Siehe WP:TF. --Hob (Diskussion) 09:30, 6. Mai 2024 (CEST)

Twitter vielleicht nicht, aber Paul Schreyer und die RKI-Protokolle sehrwohl. --92.224.210.25 22:10, 5. Mai 2024 (CEST)

Falsch. Siehe WP:Q. --Hob (Diskussion) 09:30, 6. Mai 2024 (CEST)

Der ganze Artikel geht um die RKI-Protokolle. Wenn es da drin steht ist das so. WP-Richtlinien spielen da keine Rolle. --78.55.13.202 00:43, 7. Mai 2024 (CEST)

Für dich mögen die Wikipedia-Regeln egal sein, für Wikipedia sind sie es nicht. Wenn irgendein zufälliger Knilch privat Dokumente durchsucht, Sätze dort rauskopiert und auf soziale Medien stellt, dann macht ihn das nicht zu einer zuverlässigen Quelle. Siehe WP:Q: "Im Selbstverlag erschienene Publikationen [..] sind im Allgemeinen keine geeigneten Quellen" gilt selbstverständlich erst recht für Texte, die jemand einfach auf Xitter rausgerotzt hat.

Auch relevant: "kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können". Das ist bei dem Verschwörungstheoretiker Schreyer nicht der Fall. --Hob (Diskussion) 15:14, 7. Mai 2024 (CEST)

Was macht ihn denn zum "Verschwörungstheoretiker"? Und im übrigen kann man sich die RKI-Protokolle runterladen und selbst durchsuchen. Das muss man nicht irgendwelchen Redaktionen überlassen, und man muss auch keine wissenschaftliche Abhandlung darüber schreiben. Peer-Review braucht man hier auch nicht. Es geht hier nicht um einen wissenschaftlichen Fakt, sondern nur darum, ob die Weisung aus dem BMG erfolgt ist. Ansonsten werden sicher noch weitere Protokolle folgen. --77.11.43.101 16:43, 7. Mai 2024 (CEST)

Du bist dir also sicher, daß man aufgrund einer einzelnen Textstelle in den RKI-Protokollen mit Sicherheit sagen kann, daß das RKI unter Beachtung von Weisungen des BMG gearbeitet hat? Und dieser aus deiner Sicht bestehende Fakt soll sich nun im umseitigen Artikel niederschlagen?

Dann können wir ja wenigstens froh sein, daß das RKI nicht in die Protokolle geschrieben hat, daß die Erde flach ist, siehe auch Flat Earth Society. Denn dann wäre jetzt auch bekannt, also zumindest Menschen wie Schreyer und dir bekannt, daß unsere Physiker alle lügen, und das müßte auch noch mit in den umseitigen Artikel. Ist es da nicht wenigstens beruhigend, daß nur so eine läppische „Weisung“ bzw. „Vorgabe“ – denn das ist ja das, was laut Schreyer in den Protokollen steht – nicht von „irgendwelchen Redaktionen“ und auch nicht im umseitigen Artikel erwähnt wird? Denn so sind einfach nur „irgendwelche Redaktionen“ faul bzw. korrupt und hier einige Benutzer nicht bereit die offensichtliche Wahrheit im umseitigen Artikel festzuhalten. Aber die Physiker genießen bei Menschen wie Schreyer und dir noch ihre gewohnte Reputabilität, wenn auch zu unrecht, wie wir ja durch die Flat Earth Society wissen. VG --Fit (Diskussion) 18:52, 7. Mai 2024 (CEST)

Wir sind hier bei den RKI-Protokollen und nicht bei "Flat-earth". Wenn RKI-Mitarbeiter sagen, dass sie als dem BMG untergeordnete Behörde handeln, dann ist das so. Wie gesagt, die RKI-Protokolle sind die erste Quelle. Da muss man nicht die Relotius-Presse bemühen, die 5 Mio Euro von der Bill-and-Melinda-Gates-Foundation erhalten hat. --77.13.2.116 22:55, 8. Mai 2024 (CEST)

Beachte zukünftig bei deinen Beiträgen hier unsere Regeln und schreibe nicht mehr, daß diese nicht zu beachten wären, wie z.B. bei solchen Äußerungen: „Da muss man nicht die [...]-Presse bemühen“), denn diese Diskussionsseite dient dazu, den Artikel zu verbessern, siehe WP:DS, und bei der Verbesserung des Artikels sind unsere Regeln anzuwenden. Und nein, Primärquelleninterpretation gehört nicht zum Spektrum unseres Vorgehens, siehe WP:KTF. Und jetzt komme nicht damit, daß da nichts zu interpretieren oder einzuordnen wäre, denn das wird spätestens durch die Diskussion über die RKI-Protokolle widerlegt. VG --Fit (Diskussion) 02:25, 10. Mai 2024 (CEST)

Quellenangaben HiDrive

Was soll HiDrive sein? Das scheint eine Filehoster oder sowas zu sein. Daraus folgen zwei Probleme: 1. Die Quellenangabe muss anders lauten. Der Beleg ist nicht HiDrive, sondern, dass dort gelagerte Dokument. 2. Kann sichergestellt werden, dass das dort gelagerte Dokument unverfälscht ist? Wer arbeitet denn so? Bitte sofort korrigieren und mit gültigen Belegen arbeiten! --Perfect Tommy (Diskussion) 11:21, 30. Mär. 2024 (CET)

Habe die refs entfernt. Könnt ihr mit Erklärung unter Weblinks packen, wenn ich mir erst stundenlang in irgendeinem Upload den Beleg rausssuchen muss, macht das keinen Spaß. --ElLutzo (Diskussion) 19:00, 30. Mär. 2024 (CET)

Ich habe den HiDrive-Link entfernt, die Urheberschaft und die Inhalte sind nicht rückverfolgbar. --MaligneRange (Diskussion) 19:23, 7. Jun. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --ɱ 00:55, 2. Aug. 2024 (CEST)

references responsive

Hat jemand etwas dagegen, die references auf responsive umzustellen? --ElLutzo (Diskussion) 18:46, 30. Mär. 2024 (CET)

Erledigt. --ElLutzo (Diskussion) 09:32, 3. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --ɱ 00:55, 2. Aug. 2024 (CEST)

Eigener Artikel über Corona-Aufarbeitung?

Viele Punkte unter Kontroversen beziehen sich eigentlich auf die Corona Aufarbeitung an sich und weniger auf die Protokolle. Ein eigener Artikel zum Thema Aufarbeitung, der dort verlinkt würde, wäre sicher sinnvoll. --Nurnochgrandios (Diskussion) 23:27, 10. Mai 2024 (CEST)

Evtl. ist da ein Wikipedia:Relevanzcheck der nächste zu gehende Schritt. Hier kann es nämlich letztlich nicht darum gehen, die Angebrachtheit eines anderen Artikels zu diskutieren, der kein direkter Unterartikel des hiesigen ist, sondern nur irgendwie themenverwandt. VG --Fit (Diskussion) 23:57, 10. Mai 2024 (CEST)

Das Thema Aufarbeitung hat ja nicht nur mit den RKI-Protokollen zu tun und gehört thematisch eigentlich zum Artikel COVID-19-Pandemie in Deutschland. Allerdings ist dieser schon so ausufernd, dass man auch dort Auslagerungen prüfen müsste. --Barbasca (Diskussion) 00:12, 11. Mai 2024 (CEST)

Danke, ich habe die Erstellung des Artikels dort vorgeschlagen. --Nurnochgrandios (Diskussion) 00:21, 11. Mai 2024 (CEST)

Eine Corona-Aufarbeitung wäre nicht allein auf DE bezogen. Etwa die Abstandstregel, die Fauci ... siehe 4. Juni 2024: Hearing Wrap Up: Dr. Fauci Held Publicly Accountable by Select Subcommittee. Ich glaube, es ist wesentlich, offenzulegen, was alles so wissenschaftlich nicht war. Da es sich bei der Thematik allerdings um verbrannte Erde handelt, wird so ein Artikel bei der Wikipedia in naher Zeit nicht realisiert werden können, befürchte ich. Grüße CGB --41.66.99.89 17:09, 25. Jun. 2024 (CEST)

Die Narrative der Covidioten werden wir erst dann als Stand der Wissenschaft darstellen, wenn sie tatsächlich nach Aussage zuverlässiger Quellen Stand der Wissenschaft sind. --Hob (Diskussion) 08:52, 26. Jun. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --ɱ 00:55, 2. Aug. 2024 (CEST)

"Vorgabe vom BMG", RKI Protokoll 29. Juni 2020 in den Artikel einbringen

Ihr Lieben,

Ich habe doch hier schon erklärt, weshalb es für diesen Zusammenhang keine Rolle spielt, ob März oder Juni etc.

"Der Kontext ist gegeben, es geht um die politische Einflussnahme, ob März oder Juni. Im Text wird deutlich, dass sich auf die Passage im Juni bezogen wird, was immernoch im Widerspruch zu Lauterbachs Aussage steht, RKI sei "nicht weisungsgebunden", etc."

Natürlich geht es um ein und die selbe Sache. Lauterbach gibt an, es habe keine politische Weisung gegeben (weder im März noch danach noch "weiterhin"), insofern wird diese Aussage nicht nur durch die Quelle des RKI- Protokolls vom 29.06.2020 eindeutig widerlegt. Zudem ist das RKI definitiv weisungsgebunden -> RKI weisungsgebunden, (es ist eine dem BMG unterstellte Behörde, die wissenschaftlich frei forschen kann, aber Anweisungen des BMG verpflichtet ist) , was Lauterbachs Aussagen allein schon widerlegt.

Nach dessen Aussage habe das RKI keinen politischen Einfluss durch das BMG in der Frage der Hochstufung von Mitte März bekommen und es auch sonst nie getan, was aber, um es nochmals auszuführen, in der Sitzung vom 29. Juni eindeutig notiert wird.

Dieser Umstand ist für den Kontext absolut wichtig, und dies hier auszublenden finde ich zumindest fragwürdig, da bspw. auch die BZ diesen Zusammenhang referiert. Warum sollte dies hier nicht (zumindest) unter Kontroversen abgebildet werden?

Und zum Einleitungstext: ich habe diese Passage zuvor bereits herausgenommen mit der Begründung der fehlenden Relevanz (macht an der Stelle am Ende dieses Absatzes keinen Sinn, da nicht Hauptbestandteil der öffentlichen Diskussion zu den Protokollen) und dass es eher zu 'Kontroversen' passt, worauf Du, Mirji, dies rückgängig machtest mit der Forderung, dies sei nicht ohne Ersatz an anderer Stelle herauszunehmen, obwohl ja unter'Kontroversen' bereits einiges dazu geschrieben stand. Mir scheint, dass immer neue Gründe, weshalb das gerade in die Einleitung sollte, an den Haaren herbeigezogen werden.

Liebe Grüße

--Nurnochgrandios (Diskussion) 01:42, 29. Mai 2024 (CEST)

Quelle 1 bezieht sich auf März 2020. Du nimmst dann eine Quelle 2 her, die sich auf Juni 2020 bezieht und versucht damit die Äußerung zum März 2020 zu delegitimieren. Das ist unerlaubte Theoriefindung. Das ging sogar soweit, dass du das Narrativ „Lauterbach lügt“ in der Wikipedia verbreiten wolltest, dies ist ein Verstoß gegen WP:NPOV. Dass du die gleichen Edits immer wieder über verschiedene Artikel versuchst einzubringen ist bereits WP:WAR. --ɱ 10:39, 29. Mai 2024 (CEST)

Quelle 2 bezieht sich unmittelbar auf den vorherigen Kontext von Lauterbachs Äußerungen.

"die Äußerung zum März 2020"

Die Äußerung bezieht sich nicht nur auf März 2020 sondern um die Weisungsgebundenheit des RKI als solches.

"Das ging sogar soweit, dass du das Narrativ „Lauterbach lügt“ in der Wikipedia verbreiten wolltest,"

Das ist eine Meinungsäußerung Schreyers die sich auf diesen Sachverhalt bezieht und laut WP:NPOV müssen möglichst viele Standpunkte Eingang finden in eine Kontroverse.

"Dass du die gleichen Edits immer wieder über verschiedene Artikel versuchst einzubringen ist bereits WP:WAR."

Dass ich diesen Kontext an den beiden Artikeln einbringen möchte liegt an den Edits der IP, die vor zwei Tagen diese Quellen von Riffreporter in beiden Artikeln (Multipolar und RKI-Protokolle) eingebracht hat, jedoch ohne den entscheidenden Kontext, und zwar dass das RKI erwiesenermaßen auf Weisung des BMG gehandelt hat ("Vorgabe vom BMG", siehe Protokoll 29.06.2020). Dieser Zusammenhang ist für die Kontroverse von größter Bedeutung.

Zudem wurde mein Edit auf den Multipolar Artikel von ElLutzo verworfen mit der Empfehlung, dies im RKI-Protokolle Artikel einzubringen.

Beste Grüße --Nurnochgrandios (Diskussion) 11:24, 29. Mai 2024 (CEST)

Du wolltest es so darstellen, dass die Weisung von März 2020 bereits BMG-gewiesen wäre und nein, damit wirst du hier nicht durchkommen. Bezüglich WP:NPOV lies doch mal bitte WP:IK, den du als monothematischer Benutzer definitiv mitbringst. Quelle DLF bezieht sich eindeutig auf den März: „Lauterbach stellte jedoch klar, dass der geschwärzte Name im Protokoll der eines RKI-Mitarbeiters sei. Das RKI habe die Gefahreneinschätzung nicht nach Aufforderung einer externen Person geändert.“ und du machst daraus ein „stritt eine politische Einflussnahme ganz ab“ – das ist Belegfiktion. --ɱ 11:42, 29. Mai 2024 (CEST)

Hallo Mirji,

Da liegt anscheinend ein Missverständnis vor.

"Du wolltest es so darstellen, dass die Weisung von März 2020 bereits BMG-gewiesen wäre"

Nein, das wollte ich nicht und ich weiß auch nicht, warum Du soetwas unterstellst. Es macht überhaupt keinen Sinn in diesem Zusammenhang. Wie ich jetzt mehrmals ausgeführt habe, geht es bei der Thematik um den Umstand, ob das RKI überhaupt Weisungen vom BMG erhalten hat, insbesondere bezüglich der Einstufung der Risikobewertung. Eine politische Einflussnahme wurde von Lauterbach generell ausgeschlossen, es habe unabhängig gearbeitet und tue dies weiterhin, so Lauterbach. Ich habe dort zwei Quellen angegeben, DLF und Spiegel, aus letzterer Quelle habe ich diese Aussagen Lauterbachs entnommen. Die Äußerungen von KL können anhand des RKI-Protokolls 29.06.20 widerlegt werden. Dort heißt es:

"Immer noch hohes Risiko. Vorgabe vom BMG: Bis 1. Juli wird daran nichts geändert"

Ich hoffe, jetzt wurden alle Missverständnisse beigelegt und Du stimmst mit mir in der Einschätzung der Brisanz dieser Protokoll Aufzeichnungen zu.

Beste Grüße

Nurnochgrandios (Diskussion) 16:44, 30. Mai 2024 (CEST)

In dem Spiegel-Artikel geht es ebenso um den „März 2020“ – du willst das weiterhin mit Juni 2020 vermengen. Abgelehnt. --ɱ 17:52, 30. Mai 2024 (CEST)

Nein, hier liegt immer noch ein Missverständnis vor. In dem Spiegel Artikel wird von KL's Verneinung aller politischer Einflussnahme gesprochen ("RKI hat unabhängig von politischer Weisung gearbeitet und tut es weiterhin"), was faktisch nicht stimmt (dass das RKI ohnehin eine dem BMG unterstellte weisungsgebundenen Behörde ist wird auch in dem erwähnten Zeit Artikel erläutert). Das Zitat von Juni 2020 beweist dies. Auf diesen Umstand weist auch die Berliner Zeitung hin in dem verlinkten Artikel. Diese Tatsache ist für den Gesamtzusammenhang ziemlich entscheidend.

Ich möchte hier gar nichts "vermengen". Leider gehst Du kaum auf meine Diskussionsansätze ein sondern konfrontierst mich laufend mit Unterstellungen, es wäre schön, etwas sachlich zu bleiben. Die BZ hat auf Lauterbachs Äußerungen mit jenem Artikel reagiert und um ein breites Spektrum von Standpunkten abzubilden, wie es WP:NPOV vorsieht, sehe ich keinen Grund, weshalb dieses "Detail" ("Vorgabe vom BMG") hier außen vor gelassen werden sollte, da es ein entscheidender Bestandteil der Kontroverse ist.

Beste Grüße --Nurnochgrandios (Diskussion) 23:25, 30. Mai 2024 (CEST)

https://dserver.bundestag.de/btd/20/121/2012181.pdf

19. Aufgrund welcher medizinischen Kriterien wurden Schwellenwerte bei der Inzidenz festgelegt, welche zusätzliche „Schutzmaßnahmen“ in den Ländern und Gemeinden ausgelöst haben (vgl. o. g. Protokoll 5. Mai 2020, TOP 7, „Die Landesbehörden sind aktuell aufgefordert, einen Bericht zu kommentieren, der die Inzidenz von 35/100.000 Einwohner als möglichen Schwellenwert definiert. Allerdings ist ein einzelner Schwellenwert wenig zielführend, u. a. da die LK unterschiedlich groß [50.000 bis 300.000 Einwohner] sind und das Infektionsgeschehen durch Ausbrüche in Alten- und Pflegeeinrichtungen oder Gemeinschaftsunterkünften unterschiedlich ausgeprägt sein kann. Indikatoren bereit zu stellen, wird aus fachlicher Sicht weitgehend abgelehnt, jedoch werden diese nachdrücklich von politischer Seite eingefordert [eine diesbezügliche Weisung ist jedoch nicht erfolgt]. Die genannte Inzidenz kommt aus einer Diskussion zwischen BM Braun und BM Spahn“)?

Mit der Festlegung von Inzidenz-Schwellwerten sollten der Schutz vor schweren Erkrankungen und Tod erreicht sowie schwere Krankheitsverläufe vermieden werden. Grundlage waren Abschätzungen und Prognosen auf der Basis der bis dahin vorliegenden Erfahrungen und Kenntnisse des Pandemieverlaufs. Für die Berechnung maßgeblich waren die täglichen Meldungen der COVID-19 Fälle an die Gesundheitsämter in Deutschland.

20. Wer oder welche Behörde hat (vgl. Frage 19) in dem o. g. Bericht vorgeschlagen, dass eine Inzidenz von 35/100000 einen möglichen Schwellenwert definieren soll?

Die Festlegung erfolgte durch das BMG zusammen mit dem Bundeskanzleramt. --77.188.103.131 16:15, 13. Jul. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --ɱ 00:55, 2. Aug. 2024 (CEST)

Verschiebung

Die neue Bezeichnung ist genauer und deckt sich mit der offiziellen Bezeichnung des RKI. Gruß --Gabel1960 (Diskussion) 12:17, 31. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --ɱ 00:55, 2. Aug. 2024 (CEST)

"Die Wikipedia ist nicht der Ort für eine Zitatsammlung."

Hallo MaligneRange,

Ich sehe nicht, weshalb die Zitate Deiner Meinung nach raus sollen. Verschiedensten Einschätzungen zufolge handelt es sich um den größten Skandal unserer jüngeren Geschichte. Die von mir beigefügten Zitate waren erst nach der Entschwärzung sichtbar, was für die Brisanz der Inhalte spricht. Das hier rauszulöschen und den Abschnitt "Kontroverse Inhalte" auf die von manchen Leitmedien einzig diskutierte Risikobewertung zu beschränken, gleicht in meinen Augen definitiv einer Zensur.

Einige, wenn nicht alle der von Dir gelöschten Zitate sind innerhalb der aufgekommenen öffentlichen Debatte um die politische Einflussnahme und Unabhängigkeit des RKI derart relevant, dass sie hier unbedingt erscheinen sollten.

Beste Grüße --Nurnochgrandios (Diskussion) 22:12, 7. Jun. 2024 (CEST)

Zitate ohne Kontext und Einordnung verstoßen nun einmal gegen die Projektregeln WP:NPOV, WP:TF und WP:WWNI. Wenn du die Projektregeln für eine Selbstsenzur der Wikipedia hältst: Nur zu, es gibt auch hierfür Mechanismen die Regeln zu ändern. --Neudabei (Diskussion) 22:26, 7. Jun. 2024 (CEST)

Mir ist das alles zu schwammig. An welcher Stelle genau wurde in der Sammlung von Zitaten gegen welchen Regelpunkt verstoßen? Ein wenig Präzisierung wäre wünschenswert, um den Abschnitt dementsprechend anzupassen statt ersatzlos zu löschen. --Nurnochgrandios (Diskussion) 22:34, 7. Jun. 2024 (CEST)

Es ist bspw. originäre Forschung, wenn du selsbt Zitate aus einem Text extrahierst. Es müsste schon Sekundärliteratur zu Deiner Arbeit geben, die dies ebenso machen. --Neudabei (Diskussion) 22:48, 7. Jun. 2024 (CEST)

Um mal aus dem für dich bereits verlinkten WP:TF zu zitieren:

„Wikipedia-Artikel sollen eine Zusammenfassung des etablierten, veröffentlichten Wissensstandes leisten und kein neues Wissen in die Welt setzen. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären. Die Wikipedia ist daher kein Ort zur Publikation eigener Forschungsergebnisse. Als originäre Forschung unzulässig sind Aussagen in Wikipedia-Artikeln, die auf der eigenen Erhebung von Daten, der eigenen Deutung von veröffentlichten oder unveröffentlichten Daten, Befunden oder Texten jedweder Art oder auf von Wikipedia-Autoren selbst entwickelten Erklärungen und Theorien beruhen. Dazu gehört auch die eigenständige Kombination von Belegen oder Belegstellen, um zu einer Schlussfolgerung zu gelangen, die in den verwendeten Belegen selbst nicht gezogen wird. Auch die Auswahl und Gewichtung von Belegen darf nicht dazu dienen, eine eigene Interpretation des jeweiligen Themas zu entwickeln.“

Du darfst natürlich persönlich Leitmedien als „Täter“ sehen und hier den größten Skandal unserer jüngeren Geschichte wittern, aber in der WP haben solche Randpositionen, außer als solche eingeordnet, nichts verloren. Enzyklopädische Relevanz ergibt sich nicht aus deiner persönlichen Gewichtung. Wikipedia ist keine Enthüllungsplattform. --MaligneRange (Diskussion) 09:15, 8. Jun. 2024 (CEST)

Wo genau wurde etwas gedeutet oder ähnliches? --Nurnochgrandios (Diskussion) 10:32, 8. Jun. 2024 (CEST)

Ich bitte um Präzisierung, an welcher Stelle genau TF betrieben wurde. Kann nicht so schwierig sein, dass hier im Genauen nachzuweisen. Beste Grüße --Nurnochgrandios (Diskussion) 10:33, 8. Jun. 2024 (CEST)

"in der WP haben solche Randpositionen, außer als solche eingeordnet, nichts verloren"

Das wurde auch nicht im Artikel verbreitet. Nicht alles vermischen. Meine persönliche Position kam im Artikel nicht zur Sprache. --Nurnochgrandios (Diskussion) 10:35, 8. Jun. 2024 (CEST)

In der Gesamtschau. Bitte kein Sealioning betreiben. --MaligneRange (Diskussion) 10:42, 8. Jun. 2024 (CEST)

Ich sehe zwar nicht, wo ich das gemacht haben sollte, aber ich habe an dem Artikel wenig verändert und lediglich etwas Struktur reingebracht, außerdem noch Zitate beigefügt, die bis 30.5. geschwärzt waren. Als Reaktion wurde der gesamte Abschnitt, den hauptsächlich Gabel1960 zu verantworten hat, gelöscht. Mit der vorherigen Version schien es keine Probleme gegeben zu haben. Warum war also nicht ein Editieren statt Rauslöschen des gesamten Abschnitts eine Option? Ich finde die Frage, an welcher Stelle jetzt genau Theoriefindung betrieben wurde aber immer noch nicht beantwortet. --Nurnochgrandios (Diskussion) 17:10, 8. Jun. 2024 (CEST)

Bitte um Antwort auf meine vorherige Anfrage, an welcher Stelle TF betrieben wurde. In der Gesamtschau ist wieder sehr schwammig. Andernfalls bitte auf vorherige Version zurücksetzen, wenn keine nachvollziehbaren Belege erbracht werden. --Nurnochgrandios (Diskussion) 20:28, 9. Jun. 2024 (CEST)

Ich habe gerade nicht viel Zeit, aber hier ein paar Beispiele für deine nicht neutralen Bearbeitungen:

1. Im Protokoll steht, dass die Maskenpflicht für Grundschüler "kritisch diskutiert" wurde. Du machst daraus "Das RKI sah die Maskenpflicht an Grundschulen kritisch."

2. Dass der Satz "Impfstoffwirkung ist noch unbekannt" aus dem Zusammenhang gerissen wurde und es sich nicht um eine allgemeine Aussage handelte, hatte ich oben bereits erwähnt. Du hast das ignoriert und noch dazu den Abschnitt überschrieben mit "Aus den Protokollen geht eine Unwissenheit zur Wirkungsweise...hervor."

3. Laut RKI-Protokoll wurde am 5. Mai 2020 über die politische Forderung nach Indikatoren diskutiert. Du machst daraus "Die Festlegung des Inzidenz-Schwellenwertes geschah auf Forderung des BMG."

Da du ja alles lesen wolltest, empfehle ich dir noch, dir einige der bereits verlinkten Referenzen durchzulesen, deren Inhalt teilweise auch nur ziemlich selektiv in den Artikel eingebaut wurde, zum Beispiel Tagesschau, zdfheute oder BR24. Du kannst darin u.a. die Erklärung finden, warum Lock-downs in Afrika teilweise schädlich waren oder auch mehr Hintergründe zu den Masken oder zum AstraZeneca-Impfstoff. --Barbasca (Diskussion) 01:23, 10. Jun. 2024 (CEST)

Zu 1. Es wird auf mögliche Langzeitfolgen durch Maskenpflicht an Grundschulen hingewiesen. Die Maskenpflicht wird kritisch diskutiert. Ergo, das RKI sah dieses Thema kritisch. Mir ist nicht klar, was das Problem an dieser Formulierung sein soll.

Zu 2. Okay, dann wird an dieser Stelle der Kontext ergänzt, dass es sich um Fragen der Quarantäne Verordnungen etc. handelte, in welchem dies so formuliert wurde. Es ging im Zitat weiter mit: "Wir müssen noch Erfahrungen mit den Geimpften sammeln." Auch das wird dann noch im Zitat ergänzt. Dass dies passiert, während sich gerade Millionen von Menschen dieser experimentellen Gentherapie unterziehen, ist der entscheidende Faktor. Die "Dauer des Schutzes" war nicht bekannt. Hätte man dies von Anfang an kommuniziert, dass es sich um etwas ganz anderes als eine herkömmliche Impfung handelt und dass die Dauer des Schutzes einfach noch garnicht bekannt war (was dann zu x Auffrischungsspritzen führte), hätten viele vielleicht nochmal abgewogen und wären nicht schwer erkrankt. Kontext wird ergänzt, Relevanz des Zitats ist definitv gegeben.

Zu 3. In dem Zitat wird erörtert, wie das RKI auf diese politische Forderung reagieren sollte. Politische Einflussnahme ist der Dreh- und Angelpunkt bei dieser Kontroverse. Gern schreibe ich den Satz "die Festlegung des Inzidenz-Schwellenwertes" nochmal um, wenn er in diesem Zusammenhang nicht deutlich genug aus dem Zitat hervor geht (aber faktisch korrekt ist).

Warum nun der ganze Abschnitt gelöscht wurde, erschließt sich mir rein logisch überhaupt nicht, es sei denn man wollte verhindern, dass diese brisanten Passagen einer breiten Öffentlichkeit bekannt werden. Deshalb hätte ich gern die Begründung von MaligneRange, der dies auf sich nahm, wofür Du ihm sehr dankbar warst (warum auch immer) gehört, detailliert.

Beste Grüße --Nurnochgrandios (Diskussion) 02:47, 10. Jun. 2024 (CEST)

Bitte entschuldige die späte Antwort, ich hatte das übersehen.

Da wird aus dem Stichpunkt im Abschnitt Kommunikation - BZgA („Kritisch diskutiert wird Maskenpflicht für Grundschüler, evtl. Langzeitfolgen.“) auf einmal „Das RKI sah die Maskenpflicht an Grundschulen kritisch“, vergessen dass mRNA-Impfstoffe von Anfang an als neue Technologie besprochen wurden und bei dritten Punkt der direkt dem Zitat vorangehende Satz „Indikatoren bereit zu stellen wird aus fachlicher Sicht weitgehend abgelehnt, jedoch werden diese nachdrücklich von politischer Seite eingefordert (eine diesbezügliche Weisung ist jedoch nicht erfolgt).“ weggelassen. POV, TF, Belegfiktion – dafür gibt's doch Telegram?

Die restlichen von mir entfernten Abschnitte waren nicht belegt, mit für ein so kontroverses Thema ungeeigneten Quellen (z. B. die Schwäbische oder der ihre gehörende Nordkurier) versehen, oder haben „tages“aktuell ohne nenneswerte journalistische Einordnung das Narrativ von Multipolar übernommen.

Zur Behauptung, dass ich hier etwas unterdrücken wollen würde:

1. Die Wikipedia bildet etabliertes Wwissen ab. Wenn ich hier etwas unterdrücken könnte , dann wäre es nicht etabliert und damit nicht enzyklopädisch relevant.
2. Wenn ich das wollte hätte ich dich schon längst für Belegfiktion auf der VM gemeldet.

Ich will hier auch nochmal auf en:Wikipedia:Civil POV pushing aus der enWP verweisen. Ich werde mich hier nicht in Endlosdiskussionen verstricken lassen. --MaligneRange (Diskussion) 08:51, 10. Jun. 2024 (CEST)

Hallöchen,

Da wird aus dem Stichpunkt im Abschnitt Kommunikation - BZgA („Kritisch diskutiert wird Maskenpflicht für Grundschüler, evtl. Langzeitfolgen.“) auf einmal „Das RKI sah die Maskenpflicht an Grundschulen kritisch“

Hierauf bin ich doch oben schon eingegangen. Ich werde es umschreiben zu "RKI kritisierte [="besprechen" laut Duden] Maskenpflicht an Grundschulen", um keine Wortwiederholung zu haben, alternativ den Hinweis "zum Thema Maskenpflicht an Grundschulen wurde vermerkt" o.ä.

vergessen dass mRNA-Impfstoffe von Anfang an als neue Technologie besprochen wurden

An welcher Stelle wurde das von wem vergessen? Diese Äußerung kann ich nicht einordnen. Oder bezieht sich das auf die von mir in der Disk angesprochenen Punkte? Es geht darum, dass sich das RKI für das Impfen aussprach, obwohl klar war:

"Dass die Impfung gegen das Virus immun macht, blieb reines Wunschdenken, wurde zum Beginn der Impfkampagne aber als Tatsache verkauft. Auch das RKI sprach sich nachdrücklich fürs Impfen aus."NZZ

Und es zur genauen Impfstoffwirkung und Dauer des Schutzes kein Wissen gab, wie aus dem unter "Kontroverse Inhalte" zuvor aufgelisteten Zitat deutlich wird.

bei dritten Punkt der direkt dem Zitat vorangehende Satz „Indikatoren bereit zu stellen wird aus fachlicher Sicht weitgehend abgelehnt, jedoch werden diese nachdrücklich von politischer Seite eingefordert (eine diesbezügliche Weisung ist jedoch nicht erfolgt).“ weggelassen. POV, TF, Belegfiktion

Das ist mir jetzt endgültig unklar, was damit gemeint ist. Der Satz fand sich doch vollständig in dem Zitat. Nichts wurde "weggelassen".

Dass die Quellen "Schwäbische" oder "Nordkurier" ungeeignet seien, kann ich nicht nachvollziehen. Das ist m.E. auch nicht relevant, wie Du zu den Quellen stehst. Es handelt sich um Inhalte, die kontrovers diskutiert werden, ergo "Kontroverse Inhalte" und gehören in diesen Abschnitt. In der jetzigen Form, mit den vielen aufgezählten Kontroversen unter "öffentliche Diskussion", ist es schwer verständlich, weshalb unter "Kontroverse Inhalte" fast nichts davon aufgelistet ist.

Zur Behauptung, dass ich hier etwas unterdrücken wollen würde

Dieser Eindruck entstand, weil Du den Abschnitt fast vollständig und ersatzlos gelöscht hast, obwohl man auch nur ein, zwei Formulierungen hätte anpassen können. Dadurch entsteht beim Lesen des Abschnitts zunächst der Eindruck, es habe garkeine kontroversen Inhalte in den Protokollen gegeben (was Dein Edit auch impliziert), die Äußerungen verschiedenster Medien und Personen unter "öffentliche Diskussion" sprechen aber eine andere Sprache. Da wurde es sich meiner Meinung nach von Dir durch das einfache Löschen all der Punkte sehr leicht gemacht, in Deinem vorgeblichen Unwillen, die Sache im einzelnen zu diskutieren lässt sich auch nicht gerade ein Aufklärungsanliegen ableiten (was aber absolut notwendig ist, siehe öffentliche Diskussion). Ich entnehme Deinem Verhalten, dass Du ähnlich wie Editoren wie "Sänger" den "Skandal einfach nicht siehst, der hier aufgedeckt wurde". Sich darüber auszutauschen gehört aber nicht in diesen Rahmen.

Ich werde den Abschnitt mit überarbeiteten Formulierungen wiederherstellen.

Ich werde mich hier nicht in Endlosdiskussionen verstricken lassen.

Ich bitte Dich. Das Thema ist es allemal wert, dass man etwas genauer hinschaut. Ich weise hierzu auf die aktuellen Äusserungen von Rolf-Dieter Krause zum Thema hin. Man wisse aus den Protokollen, dass "Politiker gelogen haben, dass es nur so kracht". Der Skandal ist, dass das RKI von den meisten politischen Entscheidungen abriet bzw. diese nicht wissenschaftlich/fachlich begründbar waren. Dies sind die kontroversen Inhalte der Protokolle.

Nachtrag: sehr interessant zu dem Thema Forderung nach Inzidenz-Schwellenwert ist der aktuelle WELT-Artikel https://www.welt.de/politik/deutschland/plus252003184/Entschwaerzte-Dokumente-Der-Tag-an-dem-das-RKI-die-Wissenschaft-verriet.html. Die Passage, die ich auch unter Kontroverse Inhalte eingebaut habe, sorge unter Wissenschaftlern und Politikern für Empörung. Die Politik forderte das RKI auf, eine "aus der Luft gegriffen Zahl wissenschaftlich abzusegnen" (WELT), um hiermit harte Maßnahmen zu rechtfertigen. Die Passage ist insofern entlarvend, als sie zeigt, wie das RKI noch annähernd um Gesichtswahrung gerungen hat aber schließlich nachgab. Stöhr: "Offensichtlich traute man sich im RKI nicht, dem politischen Druck fachlich zu begegnen." Das sind die Passagen, um die es geht und die bisher noch geschwärzt waren und Du löschst das einfach alles raus, ohne Begründung. Wenn es an meiner Formulierung lag, hättest Du das ändern können. Dass das hier auch noch von "Barbasca" beklatscht wird, finde ich persönlich, nunja. Schreyer dazu: "Die Fundstelle ist eine der bislang brisantesten in den Protokollen und erklärt, warum so verbissen über Jahre gegen eine Veröffentlichung der Protokolle gekämpft wurde."

Beste Grüße --Nurnochgrandios (Diskussion) 17:39, 14. Jun. 2024 (CEST)

„Das ist mir jetzt endgültig unklar, was damit gemeint ist. Der Satz fand sich doch vollständig in dem Zitat. Nichts wurde "weggelassen".“

Entschuldige bitte, das hatte ich tatsächlich übersehen.

Zum Rest: Ich habe in der Tat kein Aufklärungsanliegen, sondern finde, dass hier die öffentliche Debatte enzyklopädisch abgebildet werden sollte. Der gelöschte Abschnitt übernahm unkritisch und in unangemessener Ausführlichkeit die in einer Regionalzeitung veröffentlichen Positionen und Thesen einer Einzelperson. Den Rest werd ich jetzt nicht nochmal durchkauen. --MaligneRange (Diskussion) 15:24, 15. Jun. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --ɱ 00:55, 2. Aug. 2024 (CEST)

Volksverpetzer-Artikel unter Weblinks

Ich finde es ehrlich gesagt ungeheuerlich, dass darauf bestanden wird, diesen Artikel unter Weblinks auszulisten. Ich füge meine Revert Begründung als Ausgangspunkt für eine Auseinandersetzung damit ein: Dieser Artikel ist nicht dafür geeignet bei einer Enzyklopädie unter Weblinks aufgelistet zu sein. Er steckt voller unsachlicher Diffamierungen und unbelegten Behauptungen und Anschuldigungen, Framing etc. (Siehe WP Artikel). Wissenschaftlich ist daran garnichts. Nachvollziehbar, dass die Gemeinnützigkeit des Portals rückwirkend entzogen wurde. Zudem ist der Artikel veraltet.

Zum "VV": "Die Aufmachung der Posts ist oft plakativ. So sind die Titel der Beiträge meist bewusst reißerisch formuliert; sie haben ein klares Framing und appellieren an Emotionen, um in den Sozialen Medien eine möglichst breite Masse an Lesern anzusprechen, wobei laut Laschyk „Strategien der Verschwörungsideologen gegen sie [verwendet werden]“. Auch Satire wird im Blog als journalistische Darstellungsform benutzt." Sind wir hier in den sozialen Medien oder in einer Enzyklopädie? In einer Überschrift in dem Artikel heißt es u.a.: "Querdenker lügen mal wieder eine Verschwörung herbei". Das wird natürlich im Absatz, der folgt, in keiner Weise belegt. Unterste Schublade. Interessant, dass meine Löschung dieses Artikels aus den Weblinks als "Problemedit" angesehen wird und das Entziehen meiner Sichterrechte gefordert wird.

Wie oben schon bemerkt, wurde dem Volksverpetzer rückwirkend die Gemeinnützigkeit entzogen. "Uns wurde nicht genau gesagt, warum, aber es wurde unter anderem angedeutet, wir würden auf einmal nicht mehr die Voraussetzungen erfüllen. Uns drohen jetzt Kosten von mehreren Zehntausend Euro. (...) Warum? Daaas wissen wir bisher nicht so genau. Unsere von Beginn an unveränderte Satzung soll unter anderem nicht mehr den Anforderungen entsprechen." Es soll beim VV Ende April ein Schreiben eingegangen sein, welches die Damen und Herren darüber informierte - zufälligerweise einen Monat, nachdem der besagte Artikel mit den "lügenden Querdenkern" publiziert wurde (diese Behauptung, nochmal, war ohne jeden Beleg und reiht sich in die x Diffamierungen und Framings in dem Text ein). Herzlichst--Nurnochgrandios (Diskussion) 04:15, 19. Jun. 2024 (CEST)

WP:WEB sagt nichts von wissenschaftlich. Es geht dort darum, dass es Inhaltesind, die noch nicht im Artikel verwertet wurden, das ist der Fall. Dass dir der Link nicht passt, ist unerheblich. Deine übrigen Ausführungen ebenso.--Tohma (Diskussion) 10:01, 19. Jun. 2024 (CEST)

Der VV-Artikel sollte als Quelle verwendet werden. Dann kann er unter Weblinks weg. --Hob (Diskussion) 11:30, 19. Jun. 2024 (CEST)

Volksverpetzer ist keine Quelle! --89.12.45.162 00:26, 20. Jun. 2024 (CEST)

Ohne Begründung ist diese Aussage wertlos. Da hilft auch kein Fettdruck. --Hob (Diskussion) 12:50, 20. Jun. 2024 (CEST)

Volksverpetzer ist bis jetzt nur durch Denuntziation aufgefallen. Eigene Quellen? Fehlanzeige. Die Anerkennung der Gemeinnützigkeit wurde auch aberkannt. --77.13.148.218 00:16, 23. Jun. 2024 (CEST)

Jetzt kommt gleich noch "auf Psiram steht das aber auch!" --92.224.186.29 23:27, 23. Jun. 2024 (CEST)

Wo ist Deine Begründung? --92.224.186.29 23:37, 23. Jun. 2024 (CEST)

Volksverpetzer#Auszeichnungen gibt es, Volksverpetzer#Falschaussagen des Volksverpetzers gibt es nicht. So lange keiner einen Grund nennt, diese Quelle nicht zu verwenden, gibt es keinen Grund, sie nicth zu verwenden. --Hob (Diskussion) 10:02, 24. Jun. 2024 (CEST)

https://sciencefiles.org/2023/02/11/leave-it-to-professionals-volksverpetzer-versuchen-sich-an-wissenschaft-und-bejubeln-eine-junk-studie-zur-sterbewahrscheinlichkeit-nach-covid-19-spritze/

https://sciencefiles.org/2023/01/22/volksverpetzer-in-der-dunning-kruger-society-die-die-wenigste-ahnung-haben-reissen-die-klappe-am-weitesten-auf/

https://sciencefiles.org/2022/06/16/der-veraechtliche-der-woche-volkerverpetzende-podcast-inszenierung-in-narzissmus-und-zusatzversicherte-tedrospocken-wahl-zum-denkbehinderten-der-woche-kw-24/ --78.55.36.219 13:54, 24. Jun. 2024 (CEST)

ScienceFiles ist unseriös:[1] --KurtR (Diskussion) 23:16, 24. Jun. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --ɱ 00:55, 2. Aug. 2024 (CEST)

Zitat von Heike Engelhardt

Inwiefern gehört das Zitat von Heike Engelhardt zum etablierten Wissen über die RKI-Protokolle? Wenn es von niemand Serösem in diesem Zusammenhang aufgegriffen wurde, sollten wir es besser rauslassen. MfG --Φ (Diskussion) 23:12, 11. Mai 2024 (CEST)

Es ist ein monumental wichtiger Teil der Kontroverse um das Thema, dort ist das Zitat auch eingebettet. Es reiht sich ein in das vorherige Zitat von Katrin Göring-Eckhardt, welches von der Zeit zitiert wurde.

Warum "sollten wir es besser rauslassen"? Ich halte das für ein sehr wichtiges Zitat und es wurde auch schon mehrfach aufgegriffen und kritisiert, bisher (natürlich) noch nicht von den Leitmedien. Ich sehe nicht, warum dieses Zitat "besser rausgelassen" werden sollte, das von Göring-Eckhardt hingegen nicht. --Nurnochgrandios (Diskussion) 23:36, 11. Mai 2024 (CEST)

„Monumental wichtig“. Vielleicht geht es auch eine Nummer kleiner. Wenn dieser einzelne herausgepickte Redebeitrag aus einer Bundestagsdebatte, in der auch noch etliche andere Abgeordnete ihre Ansichten und Meinungen vorgetragen haben, in keiner seriösen Sekundärquelle rezipiert wird, dann fällt das unter TF und kann so nicht im Artikel stehen bleiben - auch wenn das deiner persönlichen Ansicht widerstrebt. Versuche es mal mit NPOV. --Barbasca (Diskussion) 01:45, 12. Mai 2024 (CEST)

Und an den Leitmedien oder anerkannter Sekundärliteratur orientieren wir uns hier nun einmal, so will es das Regelwerk. Wenn die es („natürlich“ oder nicht, Deine persönliche Ansicht tut hier nichts zur Sache) nicht aufgreifen, hat es hier nichts zu suchen. Da gibt es geeignetere Spielwiesen, wo Du („natürlich“ ?) viel mehr Erfolg haben wirst. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 18:00, 12. Mai 2024 (CEST)

RKI-Protokolle jetzt weitgehend ungeschwärzt.

https://www.schwaebische.de/politik/robert-koch-institut-gibt-weitgehend-entschwaerzte-protokolle-frei-2569134

RKI-Experten: "Impfstoffwirkung ist noch nicht bekannt"

• Eine weitere Passage betrifft sowohl "die Rolle der Kinder als Überträger" und wirft zudem die Frage auf, ob das RKI tatsächlich politisch unabhängig agieren konnte. Im Protokoll vom 13. März 2020 heißt es: "Herr Spahn hat angeordnet, dass eine Passage zu Schulsschließungen in die Kriterien für die Risikoeinschätzung von Großveranstaltungen eingefügt wird." Jens Spahn war zu dieser Zeit Bundesgesundheitsminister.

--77.13.53.83 17:27, 31. Mai 2024 (CEST)

"Impfstoffwirkung ist noch nicht bekannt" - Das ist vom Januar 2021, da waren die ersten Testergebnisse gerade zwei Monate alt.

Was soll dieses läppische Zeug im Artikel? Das ist doch die gleiche Geschichte wie beim Hackerzwischenfall am Klimaforschungszentrum der University of East Anglia: Leute, die bestimmte Narrative bedienen wollen, reißen einzelne Zitate aus dem Kontext. Denen sollten wir nicht auf den Leim gehen. --Hob (Diskussion) 10:16, 3. Jun. 2024 (CEST)

Hallo Hob,

das ist nicht aus dem Zusammenhang gerissen. Das stammt von den (Ergebnis-)Protokollen der Krisenstab Sitzungen und stellt den aktuellen Stand der Wissenschaft dar. Im Januar 2021 lief die Impfkampagne bald zwei Monate. Dass weder Wirkung, noch Dauer des Schutzes zu diesem Zeitpunkt bekannt war, sollte alle Alarmglocken schrillen lassen. Warum wurden diese Passagen wohl für die erste freigeklagte Veröffentlichung der Protokolle im März noch in geschwärzter Form abgebildet? Weil es höchst brisante Informationen sind. "Narrative" sind von Seiten der Politik verbreitet worden.

Diese Enthüllungen sind monumental und müssen diskutiert werden, was auch schon von diversen Medien betrieben wird, Schwäbische, Telepolis, Tichys Einblick und weitere, die genau diese Passagen auch analysieren. Interessant ist zu dieser Thematik, die Punkte seien ja aus dem Zusammenhang gerissen, der aktuelle Vortrag von Prof. Dr. Stefan Homburg (YouTube, Idealism Prevails). Besten Gruß --Nurnochgrandios (Diskussion) 16:58, 3. Jun. 2024 (CEST)

Hob hat völlig recht. Dieser Satz ist nur ein Beispiel für etliche andere, wo Aussagen aus dem Zusammenhang gerissen wurden. Er steht nämlich in einem Abschnitt, der „Umgang mit Geimpften und Quarantäne (& Testung)“ überschrieben ist. Die Aussage ist also keinesfalls allgemein zu verstehen. Das wurde zum einen von seriösen Quellen schon geklärt und zum anderen hätte man es selbst herausfinden können, wenn man sich nicht nur auf die nicht neutrale Schwäbische Zeitung verlassen hätte.

Der ganze Artikel ist voller solcher zweifelhafter Interpretationen und müsste dringend überarbeitet werden. Die Quellenauswahl ist extrem einseitig, was mich aber angesichts der von dem Grandiosen genannten bevorzugten Quellen nicht mehr wundert. Ich hoffe, dass ich bald etwas Zeit finde, zumindest mit dem Aufräumen anzufangen.--Barbasca (Diskussion) 00:05, 4. Jun. 2024 (CEST)

Die Einordnung dieser Stellen sollte jedem Leser selbst überlassen sein, finde ich. Dass die Impfstoffwirkung und Dauer der Wirkung nicht bekannt waren, steht in krassem Kontrast zu den damals verbreiteten Narrativen, die Impfung sei sicher etc. Kontrovers sind diese Stellen allemal und zeigen die massive Diskrepanz zwischen dem Stand der Wissenschaft und der getroffenen politischen Entscheidungen auf, welche durch die politischen Forderungen an das RKI (Formulierung aus dem Protokoll zur Thematik Inzidenzen) ebenfalls wiedergespiegelt werden.

Die Interpretationen dieser Stellen wurden aus diversen Quellen entnommen. Leitmedien haben eine Interpretation eines Großteils der kontroversen Inhalte bisher i.d.R. vermieden und pflegten eher die Shoot the Messenger Taktik, ohne auch nur auf ein Detail aus den Protokollen einzugehen, abseits der Kontroverse um die Schwärzung des Namens des Vize RKI-Chefs. Ansonsten wäre möglicherweise eine ausgewogenere Darstellung der Interpretation möglich. Relevant abzubilden sind die Standpunkte von Schwäbische und co. aber allemal.

"Die Quellenauswahl ist extrem einseitig, was mich aber angesichts der von dem Grandiosen genannten bevorzugten Quellen nicht mehr wundert." Das klingt so, als hätte ich den Großteil des Artikels geschrieben, was nicht der Fall ist. Bevorzugt sind diese Quellen von mir übrigens auch nicht, sondern sind diese nunmal zu erwähnen aus Mangel an alternativen Quellen. Beste Grüße --Nurnochgrandios (Diskussion) 00:40, 4. Jun. 2024 (CEST)

Es fällt dir offensichtlich schwer, den Artikel unter Beachtung von NPOV zu bearbeiten. Mit dem Kommentar zur Quellenauswahl habe ich mich auf die von dir hier in der Diskussion genannten bezogen, mir ist durchaus bewusst, dass du nicht der Hauptautor des Artikels bist. Man findet übrigens durchaus auch noch andere Quellen, die dir aber möglicherweise inhaltlich nicht so gefallen. Ich will noch ein paar Ergänzungen einbringen, bin aber momentan unterwegs mit schlechtem Internetzugang. Ich begrüße übrigens auch die Bearbeitung von MaligneRange, mit der er die meisten der Zitate entfernt hat. Gruß und schönes Wochenende --Barbasca (Diskussion) 18:53, 7. Jun. 2024 (CEST)

@Nurnochgrandios: Leser:innen ohne fachlichen Hintergrund handverlesene Sätze ohne Kontext vorzusetzen ermöglicht keine tatsächliche Einordnung. Ein „Mangel an alternativen Quellen“ ist ein Hinweis auf mangelnde enzyklopädische Relevanz der Thematik bzw. der Positionen.

@Barbasca: Dankegerne! --MaligneRange (Diskussion) 19:11, 7. Jun. 2024 (CEST)

"Ein „Mangel an alternativen Quellen“ ist ein Hinweis auf mangelnde enzyklopädische Relevanz der Thematik bzw. der Positionen"

Meiner Meinung nach ist das eher darauf zurückzuführen, dass die sog. Leitmedien sich davor scheuen, die Thematik näher zu beleuchten, da sie als Täter an einer Aufarbeitung nicht interessiert sein können. --Nurnochgrandios (Diskussion) 22:25, 7. Jun. 2024 (CEST)

Wenn die "Leitmedien" etwas scheuen, dann ist es Aufgabe von Wikipedia, es ebenfalls zu scheuen. Wikipedia basiert auf zuverlässigen Quellen und nicht auf den Meinungen irgendwelcher zufälliger Leute im Internet wie dir. --Hob (Diskussion) 07:27, 8. Jun. 2024 (CEST)

Hob, Du bist mir schon öfters aufgefallen, dass Du hier ziemlichen unsachlichen Schmarn von Dir gibst, bleibe sachlich. Was ich meine, ist nicht an den Haaren herbeigezogen, sondern absolut naheliegend.

"Wenn die "Leitmedien" etwas scheuen, dann ist es Aufgabe von Wikipedia, es ebenfalls zu scheuen."

Dazu fällt mir auch nichts mehr ein.

--Nurnochgrandios (Diskussion) 08:47, 8. Jun. 2024 (CEST)

Tut mir leid, wenn du die Wikipedia-Regeln nicht magst und als "Schmarrn" bezeichnest, aber das ist dein Problem und nicht das anderer Leute. Es ist egal, ob du deine eigene Meinung hoch oder gering achtest, sie hat nichts im Artikel zu suchen. --Hob (Diskussion) 12:31, 10. Jun. 2024 (CEST)

Und wo stand meine Meinung im Artikel? Beste Grüße --Nurnochgrandios (Diskussion) 22:05, 10. Jun. 2024 (CEST)

Der einzige Zweck einer Wikipedia-Artikel-Diskussionsseite ist Verbesserung des Artikels. Wenn du diese Seite als Forum missbrauchen willst, indem du Texte abgibst, die nicht in den Artikel sollen, bist du hier falsch. --Hob (Diskussion) 09:23, 11. Jun. 2024 (CEST)

Außerdem: Die Aussage "Bevorzugt sind diese Quellen von mir übrigens auch nicht, sondern sind diese nunmal zu erwähnen aus Mangel an alternativen Quellen", mit der dieser Zweig der Diskussion losging, zeigt, dass du deine Meinung als Grundlage der Artikelarbeit verwenden möchstest. Auch als Grundlage der Artikelarbeit hat deine Meinung nichts zu suchen. --Hob (Diskussion) 09:29, 11. Jun. 2024 (CEST)

"Es fällt dir offensichtlich schwer, den Artikel unter Beachtung von NPOV zu bearbeiten" Bitte zeige mir genau auf, an welchen Stellen NPOV von mir nicht beachtet wurde.

"Man findet übrigens durchaus auch noch andere Quellen, die dir aber möglicherweise inhaltlich nicht so gefallen."

Ich lese gern alles zu dem Thema und freue mich über Anregungen. --Nurnochgrandios (Diskussion) 22:26, 7. Jun. 2024 (CEST)

Schlimm, dass hier viele Gatekeeper spielen, anstatt die Fakten zu analysieren. --77.13.175.237 02:12, 10. Jun. 2024 (CEST)

Fakten analysieren ist verboten. Siehe WP:TF. Ihr könnt gern eine Konkurrenz-Enzyklopädie aufmachen und dort wild rumfantasieren, aber in dieser Enzyklopädie gelten die Regeln dieser Enzyklopädie. --Hob (Diskussion) 12:33, 10. Jun. 2024 (CEST)

Man könnte auch WP verbessern. --78.55.45.222 00:38, 26. Jun. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MaligneRange (Diskussion) 11:22, 16. Aug. 2024 (CEST)

WP-INTRO

Die Einleitung fasst den Text zusammen, daher werden dort Inhalte aus dem Text, die aus einem Satz bestehen, nicht gedoppelt. Die Einleitung ist zudem für diesen Artikel ohnehin zu lang.-20:41, 13. Jun. 2024 (CEST) --Tohma (Diskussion) 20:41, 13. Jun. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MaligneRange (Diskussion) 11:22, 16. Aug. 2024 (CEST)

Welt-Artikel

Die Springer-Presse sollte man doch eher weglassen. Zur Glaubwürdigkeit von Elke Bodderas in wissenschaftlichen Fragen siehe auch hier. --Hob (Diskussion) 17:18, 15. Jun. 2024 (CEST)

Es geht in einem Wikipediaartikel nicht nur um wissenschaftliche Argumente. Auch die politischen, juristischen, ethischen usw. Aspekte von Sachverhalten und der daraus folgenden Stellungnnahmen und Maßnahmen sind thematisch relevant. Bei Themen, die in der Öffentlichkeit strittig sind, spielt auch das Meinungsspektrum der Medien eine Rolle. Zum relevanten Meinungsspektrum gehört auch die "Springer-Presse". Vorauswahl nach "Glaubwürdigkeit", belegt durch den "Volksverpetzer" ist sicher nicht der Stil einer Enzyclopädie, die der Neutralität verpflichtet ist. Gabel1960 (Diskussion) 22:12, 26. Jul. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MaligneRange (Diskussion) 11:22, 16. Aug. 2024 (CEST)

Framing als "RKI-Files"

warum wird der von Corono-Leunger*innen gewählte Begriff "RKI-Files"
mit dem versucht wird die freigeklagten Protokolle,
in eine Reihe, mit seriösen investigativen journalistischen Enthüllungs-Recherchen zu stellen
und so Seriösiertät zu suggerieren,
an denen zumeist viele seit Jahrzehnten etablierte Medien beteiligt waren,
in diesem Lemma, ohne Einordnung, einfach im ersten Satz unkritisch wiedergegeben?

--Über-Blick (Diskussion) 05:43, 7. Jul. 2024 (CEST)

@Über-Blick Sei mutig. --MaligneRange (Diskussion) 08:31, 7. Jul. 2024 (CEST)

Gehört raus. Nichts dazu im Artikel, die Einleitung ist ohnehin zu lang. Weiterleitung ist daher ebenfalls nicht angebracht.--Tohma (Diskussion) 09:25, 7. Jul. 2024 (CEST)

Der Begriff wird auch in seriösen Medien verwendet (bei den derzeitgen Quellen z. B. Tagesschau, NZZ) und ist damit ein relevantes Synonym. Wenn es Belastbares gibt, das die Begriffe einordnet, sollte das ergänzt werden. --MaligneRange (Diskussion) 11:55, 7. Jul. 2024 (CEST)

WP:INTRO besagt, dass sich dort die wichtigsten Infos aus dem Text zusammengefasst finden. Das wird hier offensichtlich ignoriert.--Tohma (Diskussion) 12:29, 7. Jul. 2024 (CEST)

+ 1. Im Zweifelsfall (und ein solcher liegt hier ganz offensichtlich vor) ist die Bezeichnung zu belegen, statt nur zu behaupten, sie werde „auch in seriösen Medien verwendet“. Und wenn sie im Artikeltext nicht steht, hat sie logischerweise in dessen Zusammenfassung nichts verloren. --Φ (Diskussion) 12:34, 7. Jul. 2024 (CEST)

Siehe WP:INTRO: „Der erste Satz ordnet den Gegenstand des Artikels möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext ein. Hierbei werden der Titel des Artikels und eventuelle Synonyme in Fettschrift gesetzt.“ Da der Begriff weniger neutral ist als die Alternativen wird er im Artikeltext sonst richtigerweise nicht mehr verwendet. Die Verwendung in seriösen Medien wird durch die bereits angegebenen Quellen belegt. --MaligneRange (Diskussion) 12:41, 7. Jul. 2024 (CEST)

das auch Mitarbeiter*innen von seriösen Medien, aus fehlender Reflexion
unkritisch den von entsprechend interessierter Seite verwendeten Begriff übernehmen - ist kein Grund ihn nicht kritisch einzuordnen

ich habe hier unter Files nun die Beispiele die in der deutschsprachigen Wikipedia für mich auffindbar waren ergänzt
das sind die Beispiele bei denen sich der Begriff etabliert hat und die von seriösen Journalist*innen
und von Wikileaks verwendet wurden - in deren Tradition sich mit der Verwendung des Begriffs versucht wird,
mit dem Freiklagen zu stellen -
jedoch sind all die anderen Fälle Recherchen und Enthüllungen im Kontext von Investigativ-Journalismus und Whistleblowing
und keine rechtsstaatlichen Klage für die Freigabe von Dokumenten.
Eine Verwendung in diesem Fall, eine Etablierung ohne Einordnung durch die Wikipedia,
ist Wasser auf die Mühlen der Verbreiter*innen von Falschinformationen zur COVID-19-Pandemie.
Der Begriff und seine Verwendung kann im Lemma verwendet werden, doch er sollte kontextualisiert werden.
Wenn das geschehen ist kann er ja auch mit Verweis auf diesem Kontext in die Zusammenfassung.
Wenn nicht, gehen wir einem manipulativem Framing auf den Leim. --Über-Blick (Diskussion) 13:18, 7. Jul. 2024 (CEST)

das der Begriff, weil er so schön griffig ist, bspw. in der Tagesschau verwendet wurde,
wo es genau darum geht, die Verschwörungs-Erzählung zu kritisieren, hinterfragen und dekonstruieren - verwendet wird,
ohne ihn in Anführungsstriche zu setzten,
ist keine Argument dafür, dass der Begriff von uns als Wikipedia-Benutzer*innen unkritisch übernommen
und sogar im ersten Satz in Fettschrift gesetzt werden muß.
Denn auch in dem Tagesschau-Bericht von Pascal Siggelkow
kommt es auf den Kontext an und nicht nur auf die Verwendung des Begriffs
Selbst der Beitrag hat die Überschrift:
KONTEXT
Corona-Pandemie
Die RKI-Files und der Skandal, der keiner ist
Stand: 25.03.2024 18:23 Uhr
Bisher unveröffentlichte Protokolle des Robert Koch-Instituts zur Corona-Pandemie sorgen derzeit für Aufsehen.
Allerdings sind die Inhalte laut Experten weit weniger brisant, als es vor allem in "Querdenker"-Kreisen behauptet wird.
Von Pascal Siggelkow, ARD-faktenfinder
https://www.tagesschau.de/faktenfinder/kontext/rkifiles-corona-100.html

--Über-Blick (Diskussion) 13:37, 7. Jul. 2024 (CEST)

Ich glaube nicht, dass sich hier jemand gegen eine Einordnung ausgesprochen hat, mach doch Mal einen belegten Formulierungsvorschlag. --MaligneRange (Diskussion) 13:57, 7. Jul. 2024 (CEST)

sorry gerade nicht die Zeit und Ruhe dafür - viele andere Baustellen -
vielleicht übernimmt das ja jemand von den anderen an der Diskussion beteidigten - würde mich freuen.
Gruß --Über-Blick (Diskussion) 16:16, 7. Jul. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MaligneRange (Diskussion) 11:22, 16. Aug. 2024 (CEST)

RKI Protokolle vor Gericht

Aktueller Artikel in der Welt:

Prozess um RKI-Files: Schwärzungen, verschwundene Dokumente und Rätselraten um Christian Drosten – Auszug: „Das Verwaltungsgericht Berlin verhandelt die Klage auf die komplette Offenlegung der Protokolle des RKI-Coronakrisenstabs. Der Richter lässt Zweifel an der Notwendigkeit von Schwärzungen durchblicken. Zwischenzeitlich kommt es zu bizarren Schlagabtäuschen. (…) Nach wie vor sind jedoch Dutzende Stellen der rund 2000 Seiten aus dem Zeitraum 14. Januar 2020 bis zum 30. April 2021 geschwärzt. Das RKI sträubt sich gegen weitere Entschwärzungen: Es seien Namen und einige Stellen betroffen, bei denen es um ‚Betriebs- und Geschäftsgeheimnisse Dritter‘ gehe. (…) Für FDP-Vize Wolfgang Kubicki steht fest: ‚Es ist nicht vertrauenerweckend, dass Protokolle des RKI-Krisenstabs einfach abhandengekommen sind. Zusammen mit den Schwärzungen der Aktivitäten von Christian Drosten ergibt das ausreichend Raum für Spekulationen. Die Aufklärung muss endlich in parlamentarische Hände.‘ Das Urteil wird in etwa zwei Wochen erwartet.“

https://multipolar-magazin.de/meldungen/0075 --91.10.61.209 12:29, 10. Jul. 2024 (CEST)

Springerpresse schon wieder. Die Marktfundamentalisten stören sich daran, dass manchmal richtige Wissenschaften das Sagen haben statt der Ökonomie. --Hob (Diskussion) 15:26, 10. Jul. 2024 (CEST)

Es geht doch bei den RKI Files gerade darum, dass nun nachgewiesen wird, wie unwissenschaftlich das Ganze war. Davon abgesehen berichtet die Welt hier einfach über den Prozess am 8. Juli. Deine Äußerungen stufe ich als argumentum ad hominem ein.--91.10.61.209 19:38, 10. Jul. 2024 (CEST)

Wikipedia-Artikel sollen auf guten Quellen beruhen, nicht auf schlechten. Axel Springer SE ist seit Jahrzehnten als unseriös bekannt, zwar vor allem Bild, aber auch Die Welt. Siehe insbesondere Die Welt#Umgang mit COVID-19-Pandemie. Darauf hinzuweisen ist nicht ad hominem, das ist Qualitätssicherung. --Hob (Diskussion) 21:07, 10. Jul. 2024 (CEST)

Dass magst Du so sehen, trotzdem ist Welt nach wie vor eine in der WP zitierfähige Quelle. In diesem Zusammenhang der RKI Files von "Marktfundamentalisten" zu sprechen, ist ganz klar ad hominem und nicht auf die Sache bezogen, zumal die Wissenschaftlichkeit, die Du dort anführst, im Kontext der in den RKI Protokollen dokumentierten Erhebung bspw. der Inzidenzen, nachweislich nicht gegeben war. Darum geht es aber in dem besagten Artikel nicht einmal. Insofern ein weiterer Beweis für ein argumentum ad hominem Deinerseits. Nun aber bitte Schluss mit Off Topic. --91.10.61.209 21:20, 10. Jul. 2024 (CEST)

Ob eine Quelle zitierfähig ist oder nicht, hängt vom Thema ab. Wenn es darum geht, welcher Politiker was gesagt oder welches Gremium was beschlossen hat, mag die Welt zitierbar sein, aber wenn es um epidemiologische (oder klimatologische) Fragen geht, wo die Welt als ideologisch motivierter Verbreiter von Desinformation berüchtigt ist (weil Marktfundamentalisten grundsätzlich alles befürworten, was dem Markt kurzfristig guttut, egal ob davon massenweise Menschen sterben oder ob davon das Klima kaputtgeht), dann sind solche Medien besser, die keine solche Historie der Unredlichkeit haben. Das ist nicht off-topic, sondern, wie gesagt, Qualitätssicherung. Wir zitieren ja schließlich auch nicht Prawda-Artikel aus den Stalin-Jahren, wenn es um Stalins Säuberungen geht. Vielleicht solltest du erst mal etwas Erfahrung mit der Wikipedia-Vorgehensweise sammeln. --Hob (Diskussion) 09:47, 11. Jul. 2024 (CEST)

Es geht bei dem Artikel nicht um epidemiologische Fragen. Sammle bitte selbst Erfahrungen indem Du Dir anschaust, wie häufig die Welt in diesem Artikel schon zitiert wurde. Unter anderem wurde die Autorin des Artikels auch vom öffentlich rechtlichen Rundfunk (MDR) zu dem Thema RKI Files interviewt.

Außerdem ist laut WP Regelwerk ein breites Meinungsspektrum nötig, viele Perspektiven auf ein Thema müssen Eingang finden, selbst und gerade wenn eine Quelle vom üblichen Narrativ abweicht, aus welchen Gründen auch immer, ob Du dort jetzt einen Marktfundamentalismus hineinzuinterpretieren versuchst (was völlig am Thema vorbei geht), oder nicht. --Korg DSN-12 (Diskussion) 09:54, 11. Jul. 2024 (CEST)

Es geht um Epidemiologen, und Leute, die immer wieder den Epidemiologen widersprechen und gegen Epidemiologen hetzen, sind zwar "Teil des Meinungsspektrums", aber nur im gleichen Sinne wie Flacherdler "Teil des Meinungsspektrums" zum Thema Erde sind.

Wenn im Artikel eine schlechte Quelle verwendet wird, dann ist das kein Grund, die schlechte Quelle noch einmal öfter zu zitieren, sondern im Gegenteil die Verwendung dieser Quelle zu reduzieren. --Hob (Diskussion) 10:56, 11. Jul. 2024 (CEST)

Du sagst, die Quelle ist schlecht. Ich sage, sie ist gut. Und dass Du ziemlichen Nonsens verzapfst. Zudem geht es nicht einmal um Epidemiologie. Es ist also ein argumentum ad absurdum von Deiner Seite. Es geht zum Teil um Drosten, aber nicht um ihn als Epidemiologen, sondern um seine Person und dass sein Name nach wie vor geschwärzt ist, usw. Ob er Epidemiologe oder Schornsteinfeger ist, spielt im Moment keine Rolle.--Korg DSN-12 (Diskussion) 16:13, 11. Jul. 2024 (CEST)

Unfug. Das hier ist die gleiche Taktik wie damals beim Hackerangriff auf die Klimatologen - ähnliche Attacke mit ähnlichen Methoden aus der gleichen Filterblase, Zitate aus dem Kontext reißen, um das Narrativ "Wissenschaftler bescheißen uns" zu bedienen. Drostens Beruf spielt also sehr wohl eine Rolle, weil alle Wissenschaftler, die es wie Drosten wagen, den Markt-Betonköpfen Kontra zu geben, einfach Freiwild für diese Meute sind. Die machen einfach nach, was Trump und seine Spießgesellen ihnen vormachen. Wir lassen uns hier nicht verarschen, nicht von Springer und nicht von Wikipedia-Anfängern, die das klaglos fressen, was Springer ihnen anbietet. --Hob (Diskussion) 18:24, 11. Jul. 2024 (CEST)

"ähnliche Attacke mit ähnlichen Methoden aus der gleichen Filterblase, Zitate aus dem Kontext reißen"

Kannst Du das bitte erläutern, ich stehe gerade auf dem Schlauch. Den Zusammenhang mit den RKI Files sehe ich jetzt absolut nicht bei dem von Dir geschriebenen. Da wäre es gut, etwas konkreter zu werden. Wenn es sich nicht unmittelbar auf das Thema bezieht, ist das hier aber wohl der falsche Rahmen dafur. --Korg DSN-12 (Diskussion) 20:15, 11. Jul. 2024 (CEST)

Sinnlos, du bist eh in der gleichen Filterblase, und das alles verbssert den Artikel nicht. --Hob (Diskussion) 20:42, 11. Jul. 2024 (CEST)

Darüber kann man sich streiten. Die Neuigkeiten zum Prozess sind relevant. Der Hergang der Freiklagung etc. wurde auch unter "Hergang" dokumentiert. --Korg DSN-12 (Diskussion) 21:17, 11. Jul. 2024 (CEST)

"Neuigkeiten" sind nur relevant, wenn sie aus einer seriösen Quelle kommen. Du versuchst den schlechten Ruf der "Welt" in COVID-Fragen zu ignorieren, aber damit kommst du nicht durch. --Hob (Diskussion) 07:55, 12. Jul. 2024 (CEST)

Die Welt ist in der WP nach wie vor immer zitierfähig, selbst wenn sie fachlich inkorrekte Dinge verbreiten würde, sofern in indirekter Rede zitiert wird. Um ein breites Meinungsspektrum und Pluralität zu gewährleisten, müssen nunmal auch Quellen zitiert werden, die zu zB. von Deiner Meinung abweichenden Schlüssen kommen und der Du einen "schlechten Ruf" in COVID-Fragen beiredest.

"Ob eine Quelle zitierfähig ist oder nicht, hängt vom Thema ab", hast Du selbst angeführt. Das Thema ist an dieser Stelle nicht einmal Epidemiologie (und auch in diesen Fragen ist es legitim, die Welt als Quelle anzuführen), sondern die RKI Protokolle. Dass die Autorin des Artikels auch vom MDR zum Thema interviewt wurde, spricht für Ihre Seriosität.

Diese ad hominem-Argumente von Dir tun bei dem Thema gerade nichts zur Sache und ich halte sie für reine Trollerei, wie es von Dir in Diskussionen regelmäßig praktiziert wird. Sie tragen auch nicht zur Artikelverbesserung bei, da Du ständig vom Thema abkommst.--91.10.61.209 10:44, 13. Jul. 2024 (CEST)

Bekanntlich brauchen wir keinen Newsticker, daher sind Wasserstandsmeldungen überflüssig. Wir sehen, was die Quellenlage nach Abschluss des Prozesses ergibt.--Tohma (Diskussion) 10:54, 13. Jul. 2024 (CEST)

Schon dieser Artikel beinhaltet für das Thema relevante Informationen, zB. dass ganze Protokolle einfach fehlen sowie die Kontroverse um die Schwärzungen von Drostens Namen. Diese widersprechen der bisherigen Version, dass es sich bei den verbleibenden Schwärzungen um Betriebs- und Geschäftsgeheimnisse Dritter handelt. --91.10.61.209 11:10, 13. Jul. 2024 (CEST)

Hier kommt nichts Neues mehr, du wiederholst dich.

Solange nur die Welt dieses Narrativ bedient, können wir das ignorieren. Wenn seriöse Medien das Thema in dieser Weise aufnehmen, sieht es anders aus. --Hob (Diskussion) 10:56, 13. Jul. 2024 (CEST)

Zur Seriosität der Autorin in diesem Thema s.o. Der Artikel gibt hauptsächlich den Verlauf des Prozesses und die Kontroversen wieder. Unseriös ist daran erstmal gar nichts. Ich habe Dir Argumente, die gegen Deine Darstellung sprechen, geliefert. Da ist es natürlich leicht, die Diskussion an dieser Stelle abzubrechen, aber das soll mir recht sein, da ich es für Trollerei halte. --91.10.61.209 10:59, 13. Jul. 2024 (CEST)

Eine Autorin, die wider besseres Wissen aus den Protokollen immer noch den Satz „Lockdowns haben zum Teil schwerere Konsequenzen als Covid selbst.“ völlig aus dem Zusammenhang reißt und in ihrem Sinn interpretiert, disqualifiziert sich selbst. --Barbasca (Diskussion) 01:29, 14. Jul. 2024 (CEST)

Ich habe hier mal die ursprüngliche Meldung rausgesucht: https://multipolar-magazin.de/meldungen/0075

Multipolar ist der Kläger in dieser Sache, Elke Bodderas neben Robert Cibis und Aya Velazquez eine von drei Medienvertretern vor Ort, insofern ist sie eine Primärquelle, da sie es aus erster Hand weiß was vor Gericht passiert ist.

Hier die nun öffentlichen RKI-Protokolle: https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/C/COVID-19-Pandemie/COVID-19-Krisenstabsprotokolle_Download.pdf?__blob=publicationFile

Ich weiß nicht ob es sich hier um dieselben Protokolle handelt, da ich in dem Thema nicht drin bin, jedoch berichten Tagesschau und SZ ebenfalls über fehlende Protokolle. --Sinja 20:51, 14. Jul. 2024 (CEST)

Robert Cibis, aha. Aber Tagesschau und SZ sind natürlich gute Quellen. --Hob (Diskussion) 21:11, 14. Jul. 2024 (CEST)

Ich wurde soeben darauf hingewiesen, dass die Protokolle, die ich meinte (Tagesschau und SZ), nicht die Protokolle sind, die die IP meint. Ich bin auf diese Diskussion nur über die VM aufmerksam geworden und würde mich dementsprechend aus der Diskussion rausziehen da ich mich in diesem Thema nicht auskenne, ich wollte mit den Links nur ein paar Infos beisteuern. --Sinja 22:21, 14. Jul. 2024 (CEST)

Damit es keine Verwirrung gibt: Tagesschau und SZ haben über die Protokolle des Corono-Krisenstabs der Bundesregierung berichtet, auf deren Freigabe "Frag den Staat" geklagt hatte. Diese sind nicht identisch mit den RKI-Protokollen, zu denen der Prozess noch läuft. Bei der von der IP gewünschten Einfügung ging es nur um einen Zwischenbericht zum Prozess, in dem dann in unseriöser Manier die schon erwähnte Aussage zu Lockdowns aus dem Zusamenhang gerissen wurde. Wenn das Urteil da ist, kommt es natürlich in den Artikel. Ich bin überzeugt, dass es dann auch mehr seriöse Quellen dazu geben wird. --Barbasca (Diskussion) 22:52, 14. Jul. 2024 (CEST)

Gudn Tach!

Ich glaube, euer Diskussion-Start war nicht gut und hat euch verleiten lassen, über Dinge zu streiten, über die man für die Verbesserung des Artikels eigentlich gar nicht zu streiten braucht.

• Die Welt ist nun mal (auch wenn sie immer wieder skandalisiert und unsachlich schreibt) ein wichtiges Massenmedium und insofern sind Artikel daraus durchaus WP-relevant -- nicht, um wissenschaftliche Erkenntnisse zu belegen, aber um z.B. Aussagen, Meinungen, Brisanz zu belegen.
• Um das Problem zu umgehen, Dinge aus Welt-Artikeln als "Wahrheit" zu darzustellen, kann die Zuschreibung genutzt werden, also z.B. "In der Welt wurde berichtet [...]" oder "Autor XY schrieb in der Welt, dass [...]". (Und wenn das wiederum von anderen kritisiert wurde, kann das ebenfalls aufgenommen werden.)
• Das Thema ist nach wie vor heiß und neigt dazu, zu polarisieren. Lasst euch davon nicht provozieren und wenn ihr inhaltliche Aussagen macht, achtet penibel darauf, diese auch im gleichen Atemzug zu belegen. Und achtet bitte darauf, nicht zu sehr abzudriften, denn auch dazu verleitet das Thema.
• Mir ist nach dem Lesen des Threads noch nicht klar, wie denn überhaupt der Vorschlag lautet, über den man anschließend diskutieren könnte.

-- seth (Diskussion; bitte bewerte meine Admin-Arbeit) 21:06, 14. Jul. 2024 (CEST)

Das meinst du hoffentlich nicht ernst, dass sich Quellenarbeit in der Nacherzählung von Quellen plus Standpunktzuweisung erschöpfen soll. Dazu würde dann tatsächlich eine KI ausreichen. Das ist nicht der Anspruch an ein Lexikon, den wir pflegen sollten. Dann reihen sich am Ende Fakten an alternative Fakten.--Neudabei (Diskussion) 22:17, 14. Jul. 2024 (CEST)

Gudn Tach!

Wieso sollte ich etwas ernst meinen, was ich gar nicht geschrieben habe?

Ich habe mich auf Argumente bezogen, die oben genannt wurden. Ich bleibe dabei: Solange kein konkreter Vorschlag kommt, wird diese Diskussion hier meiner Ansicht nach nicht helfen. -- seth (Diskussion; bitte bewerte meine Admin-Arbeit) 23:51, 14. Jul. 2024 (CEST)

Stimmt. Es gab keinen konkreten Vorschlag. Man könnte stattdessen sagen, dass die IP uns einen Arbeitsauftrag erteilen wollte, weil sie der Ansicht ist, dass der Prozessbericht aus der Welt, oben auch von jemandem m.E. zu Recht als „Wasserstandsmeldung“ gekennzeichnet, unbedingt im Artikel erwähnt werden müsste. Vielleicht wäre es im Nachhinein am besten gewesen, den Auftrag gar nicht zu kommentieren und so den Troll nicht zu füttern, der mir dann auch noch unverhofft meine allererste VM beschert hat, bevor er jetzt ein Weilchen pausiern darf. Immerhin eine neue Erfahrung für mich. Jetzt will ich aber gerne meine Energien wieder für Sinnvolleres verwenden. --Barbasca (Diskussion) 00:39, 15. Jul. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MaligneRange (Diskussion) 11:22, 16. Aug. 2024 (CEST)

Alle Unterlagen, ungeschwärzt

Hier ist jetzt das gesamte Material und viele Seiten an "Zusatzmaterial", die bislang nicht an die Öffentlichkeit gelangt sind. Presse gibt es reichlich dazu, aber natürlich nur von unabhängigen Medien, die in (Wikipedia ist KEIN Lexikon) hier nicht "seriös" sind. Wer wissen will, findet sie problemlos. --Schwäbin 12:24, 23. Jul. 2024 (CEST)

PS: Vielleicht ist die Schwäbische Zeitung zitierfähig: https://www.schwaebische.de/politik/corona-rki-files-protokolle-drosten-spahn-das-wollte-die-regierung-den-deutschen-verheimlichen-2726483

Eigentlich wie immer, es gibt keinen Anlass zur Eile, wir sind kein Newsticker und warten einfach ab, bis sich reputable Informationen finden.--Tohma (Diskussion) 12:36, 23. Jul. 2024 (CEST)

PPS: Hier finden sich die Ergebnisse der Journalisten. --Schwäbin 12:44, 23. Jul. 2024 (CEST)

Natürlich gibts schon reputable Quellen dazu, wie z.B. ZDF: „Die neu öffentlich gewordenen Protokollstellen weisen auf keine neuen politischen Skandale hin, sondern verstärken das bislang bekannte Bild. Im RKI wurde von Anfang an kontrovers und wissenschaftlich fundiert über das neue Virus und Maßnahmen dagegen diskutiert.“ --ɱ 12:58, 23. Jul. 2024 (CEST)

Der ZDF-Bericht ist vom 1.6.2024. Gehen Sie weiter, hier gibt es nichts zu sehen! --Schwäbin 14:00, 23. Jul. 2024 (CEST)

Wo ist das Problem? Die ungeschwärzten wurden Ende Mai veröffentlicht, siehe MDR. Ist dir nur Presse von Juli genehm? --ɱ 14:02, 23. Jul. 2024 (CEST)

Du hast noch gar nicht mitbekommen, dass da HEUTE eine Bombe geplatzt ist? --Schwäbin 14:06, 23. Jul. 2024 (CEST)

rofl. Da hat eine Verschwörungstheoretikerin ein paar Behauptungen aufgestellt. Und? Wurden diese Behauptungen geprüft? Nö. Nix Bombe, sondern den Diskurs abwarten. --ɱ 14:21, 23. Jul. 2024 (CEST)

Dem ist nicht hinzuzufügen. --WikJonah (Diskussion) 15:31, 23. Jul. 2024 (CEST)

Wie du schon richtig sagst sind seriöse Quellen notwendig. Debionnes Beiträge in der Schwäbischen oder dem assoziieren Nordkurier gehören nicht dazu. Die Dokumente wurden gerade erst veröffentlicht, die Durchsicht wird wohl noch ein bisschen dauern. Bis dahin erübrigt sich hier denke ich jede Diskussion. --MaligneRange (Diskussion) 14:48, 23. Jul. 2024 (CEST)

Immer wieder schön, wie Ihr seriöse und nichtseriöse Journalisten unterscheidet. Die Schwäbische Zeitung hatte die Unterlagen vor der Veröffentlichung schon erhalten. Ich diskutiere auch gar nicht, das ist auf Wikipedia nicht möglich. Ich habe die Info zu den ungeschwärzten Unterlagen hiergelassen und schaue jetzt zu, wie das Politbüro ans Leugnen geht. --Schwäbin 15:00, 23. Jul. 2024 (CEST)

Das klingt nach einem guten Plan, bitte stringent durchziehen. --MaligneRange (Diskussion) 17:56, 23. Jul. 2024 (CEST)

Für alle, die sich nur durch die Mainstream-Medien informieren, fasse ich kurz zusammen: Sämtliche (auch die nach 2021) Protokolle und Zusatzmaterial wurden unzensiert (ungeschwärzt) geleakt und heute von der unabhängigen Journalistin Aya Velázquez veröffentlicht. Es gab eine Pressekonferenz um 10 Uhr. --Schwäbin 14:14, 23. Jul. 2024 (CEST)

Witzig, in dieser Veröffentlichung fehlt die Sitzung vom 14.01.2020. Sämtliche ist schonmal eine falsche Tatsachenbehauptung. --ɱ 14:26, 23. Jul. 2024 (CEST)

Hat wohl nicht ins Narrativ gepasst.

OK, es liegt weiterhin kein Handlungsbedarf vor. --Hob (Diskussion) 14:56, 23. Jul. 2024 (CEST)

Leicht OT: gibt es einen Grund dafür, dass Debionne und Markwort zitiert werden (und das sehr ausführlich). Das sind keine Fachleute zum Thema, Resonanz ist auch nicht zu sehen.--Tohma (Diskussion) 16:17, 23. Jul. 2024 (CEST)

Der Grund liegt denke ich auf der Hand. Im Bereich der Empörungszitate kann sicherlich verlustfrei gekürzt werden. --MaligneRange (Diskussion) 18:36, 23. Jul. 2024 (CEST)

Dem Bericht des ZDFheute und der Tagesschau folgend sollten die aktuellen Änderungen des Artikels angemessen sein. Die neu veröffentlichten Informationen scheinen hier lediglich eine Ergänzung der generellen Thematik zu sein und keine signifikanten weiteren Erkenntnisse zu ermöglichen. --WikJonah (Diskussion) 20:06, 23. Jul. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MaligneRange (Diskussion) 11:22, 16. Aug. 2024 (CEST)

BILD als Quelle

Es ist nach meinem Verständnis der Wikipediaregeln unstrittig, dass bei einem aktuellen Thema die Reaktion der Massenmedien als solche wichtig ist, da sie die öffentliche Meinung beeinflussen und zum Teil abbilden. Das gilt gerade auch und besonders für BILD. Relevanz ist damit gegeben. Ich bitte daher den Revert zurückzunehmen. --Gabel1960 (Diskussion) 22:16, 26. Jul. 2024 (CEST)

Die Bild gilt in der Wikipedia ganz sicher nicht als reputable Quelle, das kann man breit belegt unter Bild (Zeitung)#Verstöße gegen den Pressekodex nachlesen. Ich werde daher den Revert nicht zurücknehmen. --ɱ 22:22, 26. Jul. 2024 (CEST)

Das müssen wir aber nicht ernsthaft diskutieren. So lange WP:Q lesen, bis es verstanden wurde.--Tohma (Diskussion) 22:24, 26. Jul. 2024 (CEST)

Boulevardzeitung BILD nein. Arbeitet nicht seriös, fehlerbehaftet, fährt Kampagnen. --KurtR (Diskussion) 06:15, 27. Jul. 2024 (CEST)

Man muss die Zeitung zu lesen wissen (Meldungen auf den Nachrichtenkern reduzieren). Traditional gute Kontakte in höchste Politikerkreise (mag aktuell etwas "gestört" sein). Es hat schon seinen Grund, weshalb DLF/dradio in den Nachrichten die Bild-Ztg. zitiert und bei der Presseschau durchaus berücksichtigt -- zu Berliner Zeiten jetzt vielleicht weniger (ich verfolge das nicht mehr so genau). --Keichwa (Diskussion) 08:21, 27. Jul. 2024 (CEST)

die Diskussion um seriöse Quellen ist doch so alt wie Wikipedia. Gibts eigentlich keine Liste, in der die akzeptierten Quellen drin stehen? Dann wäre das doch ein für alle mal geklärt. --TechArtGer (Diskussion) 12:33, 27. Jul. 2024 (CEST)

nein, gibt es nicht. Es gibt durchaus auch Fälle, wo die Bild als Quelle genutzt werden kann, wenn man aus Interview-Antworten zitiert um ein Beispiel zu nennen. Da könnte solch eine Liste kontraproduktiv sein. --ɱ 13:36, 27. Jul. 2024 (CEST)

"Da könnte solch eine Liste kontraproduktiv sein" Nicht wenn man es richtig macht. en:WP:RSP kann das. --Hob (Diskussion) 13:46, 27. Jul. 2024 (CEST)

danke, sehr interessant! --TechArtGer (Diskussion) 14:05, 27. Jul. 2024 (CEST)

Dass auch Medien wie Welt oder Bild zitierfähig sind, hat doch der Admin @Lustiger seth vor kurzem hier klargestellt. --Korg DSN-12 (Diskussion) 21:03, 27. Jul. 2024 (CEST)

Die BLÖD-Zeitung ist ein Lügenmedium, welches sich dieser Form seit Jahrzehnten profiliert hat. Dieses für zitier- oder belegfähig zu halten verbietet sich. Sollte ein Admin da andere Meinung sein, so spricht dies nicht für eine ausreichende Informationsbasis. --Lutheraner (Diskussion) 21:10, 27. Jul. 2024 (CEST)

Tatsächlich war die Rede von der Welt, aber hier wurden bereits verschiedene Springer-Medien über einen Kamm geschert. Der springende Punkt ist, laut Lustiger Seth:

"Die Welt ist nun mal (auch wenn sie immer wieder skandalisiert und unsachlich schreibt) ein wichtiges Massenmedium und insofern sind Artikel daraus durchaus WP-relevant -- nicht, um wissenschaftliche Erkenntnisse zu belegen, aber um z.B. Aussagen, Meinungen, Brisanz zu belegen."

Ich denke, das gleiche lässt sich über Bild sagen. Es ist und bleibt ein wichtiges Massenmedium. Ich hätte eher den aktuellen NZZ Artikel bemüht, da klar ist, dass die Bild hier nicht gern gesehen ist bzw. als eher unseriös gilt, auch wenn die Arbeit von Bild TV zur Corona Zeit stellenweise guten, kritischen Journalismus zutage gebracht hat. --Korg DSN-12 (Diskussion) 21:19, 27. Jul. 2024 (CEST)

Auch wenn ich die Welt nicht für ein gutes Presseorgan halte, so kann man sie doch nicht mit der BLÖD-Zeitung in einen Topf werfen. Diese zumindest ist grundsätzlich keine reputable Quelle. --Lutheraner (Diskussion) 21:23, 27. Jul. 2024 (CEST)

Angesichts der Enthüllungen sollte die Einstufung "gutes/schlechtes Presseorgan" mittlerweile wohl zumindest teilweise neu ausgerichtet werden, und zwar danach, wie kritisch jeweilige Medien zur Corona Zeit agierten, ob alles von der Regierung an Maßnahmen und Grundrechtseinschränkungen abgenickt, Proteste und abweichende Meinungen verteufelt und Bedenken über Nebenwirkungen verharmlost und lächerlich gemacht wurden, oder ob auch konträre Positionen veröffentlicht werden durften. Insofern halte ich Medien wie die SZ, die nun mit "Wo ist nun der Skandal?" titelt, nicht nur in dieser Frage überhaupt nicht für reputabel. Die Bild Zeitung hingegen mauserte sich aus meiner Sicht in der Corona Zeit mehr und mehr, u.a. durch Bild TV zu einer ernstzunehmenden kritischen Stimme, die das lieferte, was die Leitmedien als viertes Organ schon seit Jahren nicht mehr zu liefern im Stande zu sein scheinen. Ob diese nun für diesen Artikel zitierfähig ist oder nicht, sollte m.E. an dem Informationsgehalt des jeweiligen Artikels bemessen werden. --Korg DSN-12 (Diskussion) 21:35, 27. Jul. 2024 (CEST)

Die BLÖD-Zeitung und ihre Ableger für seriös zu erklären halte ich einfach für abwegig. --Lutheraner (Diskussion) 21:44, 27. Jul. 2024 (CEST)

Wie seriös stehen dann andere Medien da, die Massnahmenkritik oder Bedenken an dem Nutzen und der Sicherheit der Impfpräparate von Anfang an als "Verschwörungstheorie" pauschalisierten? Ich denke, wenn die WP tatsächlich ein breites Spektrum im Sinne des Pluralismus abbilden möchte, wenn es um die öffentliche Debatte zu einem der kontroversesten und aufgeheizten Themen geht, kommt man an dem Massenmedium Bild Zeitung nicht vorbei. Auch aus zeitgeschichtlicher Sicht werden diejenigen Medien, welche sich tatsächlich kritisch mit der Notwendigkeit und Wissenschaftlichkeit von Maßnahmen schon vor Jahren auseinandersetzten (was vor dem Hintergrund der RKI Files nun schwarz auf weiß keine "Verschwörungstheorie" ist), relevant sein, und dazu zählt definitiv auch die von dir diffamierte BLÖD-Zeitung. Blöd waren nunmal im Nachhinein im Bezug auf dieses Thema nachweislich eher andere Medien. --Korg DSN-12 (Diskussion) 21:54, 27. Jul. 2024 (CEST)

Offensichtlich Man on a mission. --Lutheraner (Diskussion) 22:01, 27. Jul. 2024 (CEST)

Neuaccounts mit VT-ler-Gesäusel gab's gerade auf dieser DS schon in größerer Anzahl. Diskussion können wir abschließen: Bild kommt sicherlich nicht rein.--Tohma (Diskussion) 22:05, 27. Jul. 2024 (CEST)

Nach Ausgehen der Argumente persönlich werden? Schade, das bringt das Thema hier nicht weiter. --Korg DSN-12 (Diskussion) 22:08, 27. Jul. 2024 (CEST)

Es ist nur auffällig wenn hier ein neuer Account auftaucht und sofort einen Honeypot aufsucht - und wenn dann auch noch der Versuch kommt ausgerechnet das traditionsreichste deutsche Schmutzblatt seriös aufwerten zu wollen, dann macht man sich schon seine Gedanken. --Lutheraner (Diskussion) 22:14, 27. Jul. 2024 (CEST)

Das ist nicht auf meinem Mist gewachsen. Da bedanke Dich bei Deinen Qualitätsmedien, dass diese ihrer Arbeit nicht nachkamen und es nach wie vor nicht tun. --Korg DSN-12 (Diskussion) 22:16, 27. Jul. 2024 (CEST)

Genau das ist nicht wünschenswert: daß Medien über etwas bestimmtes zu recherchieren bzw. zu berichten haben (Einzelfallregelungen ausgenommen). Wer dennoch so argumentiert wie du, der hat das Grundrecht der Pressefreiheit nicht verstanden; siehe Pressefreiheit#Situation in Deutschland und Artikel 5 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland#Pressefreiheit VG --Fit (Diskussion) 22:34, 27. Jul. 2024 (CEST)

Mit der Arbeit beziehe ich mich auf das eigenständige Recherchieren und was sonst noch zum Journalismus gehört, was bei zahlreichen Leitmedien in der C-Zeit nicht der Fall war. Dpa Artikel wurden kritiklos kopiert, Grundrechtseinschränkungen gebilligt und sogar noch Verschärfung gefordert, usw. Wer kein Alzheimer hat, sollte sich daran erinnern können. Die Bild Zeitung hat sich daran zur zweiten Hälfte der C-Zeit nicht beteiligt, sondern hat ihre Aufgabe als vierte Gewalt tatsächlich ernst genommen, ob es einem gefällt oder nicht. Damit ist das Medium in der Debatte aus meiner Sicht relevant.--Korg DSN-12 (Diskussion) 22:40, 27. Jul. 2024 (CEST)

Schön, dass du dich immer mehr demaskierst. --Lutheraner (Diskussion) 22:45, 27. Jul. 2024 (CEST)

Das ist kein Niveau, welches du hier an den Tag legst. Das gleiche wie oben: keine Argumente, auf die Person abzielen. --Korg DSN-12 (Diskussion) 22:48, 27. Jul. 2024 (CEST)

Dass die „Qualitätsmedien […] ihrer Arbeit nicht nachkamen und es nach wie vor nicht tun“, ist Unsinn. Es waren vielmehr die Alternativmedien, die einen gefährlichen Dummfug nach dem anderen in die Welt geblasen haben, der seitdem längst widerlegt wurde, sie weigern sich aber, das einzugestehen, geschweige denn sich dafür zu entschuldigen.

Mit der Verbesserung des umseitigen Artikels hat das aber nichts zu tun. Korg DSN-12, Wikipedia ist kein Forum und kein Chatroom, das weißt du ja wahrscheinlich aus deinen vorherigen Inkarnationen.Relevant ist hier einzig, dass als zuverlässige Informationsquellen nur Medien gelten können, die „als solide recherchiert gelten können“. Von der Bild-Zeitung wird das niemand behaupten, der noch seine sieben Zwetschgen beisammen hat. Damit sollte diese Diskussion beendet sein, auf Wiedertschüss. --Φ (Diskussion) 23:08, 27. Jul. 2024 (CEST)

"Es waren vielmehr die Alternativmedien, die einen gefährlichen Dummfug nach dem anderen in die Welt geblasen haben, der seitdem längst widerlegt wurde, sie weigern sich aber, das einzugestehen, geschweige denn sich dafür zu entschuldigen." Das kannst du natürlich ohne Belege einfach so in den Raum stellen, es ändert aber nichts daran, dass durch die RKI Files nun offensichtlich wird, inwiefern die Alternativmedien in unzähligen Punkten Recht hatten und die Qualitätsmedien sich eher als Regierungssprachrohr beliebt gemacht haben. Selbstverständlich hat all dies mit der Verbesserung des Artikels zu tun, insofern, dass zur Frage stand, ob die Bild Zeitung in C-Fragen als reputable Quelle gelten kann. Wenn man sich die Unterschiede in der Berichterstattung im Nachhinein anschaut und mit einigen der Enthüllungen abgleicht, sollte klar sein, wer reputabler war. Es sollte für die Qualitätsmedien umso beschämender sein, dass ausgerechnet die Bild Zeitung in der C-Zeit einen ordentlichen Journalismus v.a. aber nicht nur auf Bild TV hinbekommen hat und ohne Hass und Hetze gegen die üblichen Gruppen ausgekommen ist.

Der Punkt, der bei einigen noch nicht angekommen zu sein scheint, ist nämlich, dass die Maßnahmen inklusive massiver Grundrechtseinschränkungen nicht wissenschaftlich waren. Das RKI richtete sich nach der Politik und nicht andersherum. Das geht aus den Protokollen eindeutig hervor und ist im Grunde das, was jahrelang in Alternativmedien oder auch Bild unter anderem durch Experten wie Bhakdi und Wodarg festgestellt wurde, dass unterm Strich sehr wenig an der politischen Vorgehensweise wissenschaftlich war.--Korg DSN-12 (Diskussion) 01:18, 28. Jul. 2024 (CEST)

Du verwechselst das hier nachwievor mit einem Diskussionsforum. Das Cafe ist nebenan. --ɱ 02:18, 28. Jul. 2024 (CEST)

Danke für den Link, aber nein, ich schreibe das nicht aus Spaß oder Langeweile, sondern beziehe mich direkt auf das Thema (Bild als reputable Quelle) und den Artikel. Ich versuche die These des Threaderstellers, der ich hier zustimme, zu belegen, indem ich verdeutliche, dass BILD in der C-Frage eine gewisse Reputabilität gewonnen hat, indem die Wissenschaftlichkeit der Äußerungen von politischen Akteuren kritisch hinterfragt wurde, z.B. hier und hier, wie man es von der vierten Gewalt eben erwartet. Im Gegensatz zur übrigen Mainstream Medienlandschaft würde dort auch zu meinem Überraschen kontinuierlich kritischer Journalismus betrieben, welcher mit Blick auf die jüngst veröffentlichten RKI Files mehr als berechtigt war.--Korg DSN-12 (Diskussion) 02:39, 28. Jul. 2024 (CEST)

Die Logik ist also: "meine Meinung ist richtig. Diese Quelle bestätigt das, folglich gehört sie in den Artikel, und die allgemeine Ansicht, dass sie keine hohe Qualität hat, muss korrigiert werden". Sowas nennt man POV-Pushing. --Hob (Diskussion) 08:27, 29. Jul. 2024 (CEST)

Gudn Tach!

Da ich zitiert wurde (danke übrigens fürs Anpingen): Tatsächlich halte ich das, was ich über die Welt schrieb auch in leicht modifizierter Form für Bild zutreffend. Es gibt bei uns kein Bild-Verbot, sondern die Website bild.de wird bei uns in der Wikipedia tausendfach (aktuell 10369 Links, davon 5990 im main namespace, siehe special:linksearch/*.bild.de) verlinkt. Ein pauschales Ablehnen entspricht also nicht der aktuellen Handhabung, sondern es ist meist eine Einzelfallentscheidung nötig.

Gleichzeitig ist die Bild nochmal deutlich weniger reputabel als die Welt. Daher sind Aussagen aus der Bild in sehr vielen Fällen ungeeignet im Sinne von WP:BLG.

Wenn die Bild beispielsweise schreiben würde, dass das deutsche Parlament Mallorca zum 17. Bundesland gekürt habe, dann würde ich das nicht als Fakt in einen Wikipedia-Artikel übernehmen. Möglich wäre aber, je nachdem, wie groß eine solche Nachricht Wellen geschlagen hat, dass man ebendies schreibt, dass ein Bild-Bericht hohe Wellen schlug, demgemäß Mallorca annektiert worden sei. Dann gibt es allerdings ohnehin meist reputablere Sekundärquellen.

Im konkreten Fall scheint es mir vor allem um deutliche inhaltliche Aussagen zu gehen, und nur zweitrangig darum, dass das in der Bild stand. Für ersteres sollte meiner Ansicht nach mit reputableren Belegen gearbeitet werden (heißt: im Zweifel einfach erstmal abwarten und die strittigen Inhalte weglassen, wir müssen ja nicht tagesaktuell sein). Für zweiteres sollte vermutlich die Formulierung geändert werden und der Impact des Bild-Artikels hinreichend groß sein und dies auch irgendwie dargestellt werden (Sekundärbelege?). Wenn der Bild-Artikel keinen Impact hat, ist er vermutlich auch nicht relevant für den WP-Artikel.

-- seth (Diskussion; bitte bewerte meine Admin-Arbeit) 00:35, 28. Jul. 2024 (CEST)

Ich weiß nicht, auf welchem Konsens hier beschlossen wurde, dass die Diskussion beendet wurde. Daher habe ich die Archivierungsanleitung erst mal entfernt. Ich finde die Diskussion hier so bemerkenswert, dass sie weiter sichtbar bleiben sollte. Ich hatte die kurze Wiedergabe des Inhalts des Bildartikels in den Artikel eingefügt. Daraufhin kommen 3 erfahrene WPler, die ex cathedra unter Berufung auf WP:Q behaupten, dass dort BILD ganz klar ausgeschlossen wird. Einer der Beiteiligten verbindet das mit der Unverschämtheit, mir mangelnde Lesefeähigkeit zu unterstellen. In WP:Q steht natürlich nichts über BILD, sondern über parteiliche Quellen. In der Diskussion zu WP:Q wird das Thema der Zitierfähigkeit von BILD breit und sehr differenziert behandelt. Interessanterweise wird auch dort die Diskussion archiviert, bevor ein Ergebnis erreicht wird. Von der Differenziertheit dort ist hier in der Diskussion keine Spur, warum? Das erscheint als ein Tiefstand der Diskussionskultur und kann eigentlich kaum mehr mit "guten Absichten" erklärt werden, von denen ich immer ausgehe. Immerhin hat einmal ein Admin sich die Zeit genommen, die "Regeln" zu klären, die immer interpretationsbedürfrtig sind und die vor allem unter dem Gesichtspunkt des Zwecks der WP zu verstehen sind, Lesern sicheres und relevantes Wissen zu den Gegenständen zu vermitteln. Wie schon in der Diskussion auf WP:Q ausgeführt wird und wie @Lustiger seth darstellt, kommt es immer darauf an, zu welchem Zweck und auf welche Weise man auf BILD zurückggreift. BILD kommt überhaupt nur dann ins Spiel, wenn die Wirkung eines Themas in der Öffentlichkeit wichtig ist. Das ist bei Kontroversen, die politische Implikationen haben, immer der Fall. Mit einem Zitat aus BILd wird also gar nicht behauptet, dass die Aussage als solche von der Sache her relevant oder gar glaubwürdig sei. Es geht darum, dass diese Meinung als solche in der öffentlichen Diskussion wirksam geworden ist. Dass BILD eines der am stärksten meinungsbildenen Medien in Deutschland ist, kann ja gerade derjenige nicht verneinen, der dieses Blatt verachtet. In diesem Falle ist es aber wie bei parteilichen Quellen vüllig ausreichend, die Quelle im Text zu nennen, wie ich das getan habe. Ich bitte daher um Wiederherstellung des anfänglich gelöschten Textes und um eine Disskussion der Diskussionskultur und Umgangsformen auf dieser Seite. Gruß --Gabel1960 (Diskussion) 14:39, 1. Aug. 2024 (CEST)

PA entfernt --ɱ 00:55, 2. Aug. 2024 (CEST) Zum Thema Bild: Relevantes Medium durch hohe Reichweite. Skandalbehaftete Relotius-Presse wird auch zitiert. Pluralismus erfordert ALLE relevanten Medien im Sinne der Reichweite abzubilden. Dazu sollte auch bspw. Telepolis zählen.--Korg DSN-12 (Diskussion) 15:07, 1. Aug. 2024 (CEST)

Unfug - ein seit Jahrzehnten für seien Lügen bekanntes Medium wie dieses BLÖD-Blatt (ich mag es kaum eine Zeitung nennen) kann nicht als valide quelle bezeichnet werden. --Lutheraner (Diskussion) 11:44, 2. Aug. 2024 (CEST)

Ich hatte ein gründliches Verständnis von WP:Q empfohlen. Da musst du bei dir arbeiten, das kann dir keiner abnehmen. Wenn du keine ordentlichen Quellen findest, besteht keinerlei Chance auf enzyklopädische Relevanz. Grundlagen wie WP:Q sind nicht zu diskutieren, erst recht nicht hier, daher war die Archivierung völlig korrekt.--Tohma (Diskussion) 14:51, 1. Aug. 2024 (CEST)

Nochmals: eine Wiederherstellung wird nicht meine Zustimmung finden, ein Konsens ist daher nicht in Sicht. Wie auch, wenn mehrere sich gegen diese Quelle aussprechen. Daher kann deiner Bitte auch nicht entsprochen werden. Und auf Diskussionsseiten werden Artikelinhalte diskutiert und keine Metadiskussionen zu Diskussionskultur und Umgangsformen geführt, dafür ist das hier der falsche Ort. Unter diesem Gesichtspunkten war das erledigt korrekt gesetzt. --ɱ 14:56, 1. Aug. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MaligneRange (Diskussion) 11:22, 16. Aug. 2024 (CEST)

Verlässliche Quelle ?

Der Artikel sagt : "Der Satz „Auf welcher wissenschaftlichen Grundlage die Hochstufung erfolgt, bleibt unklar“ fehlte in der überarbeiteten Fassung." Wäre es möglich, hierfür eine verlässliche Quelle zu haben? Dank im Voraus. Acribiste (Diskussion) 11:00, 3. Aug. 2024 (CEST)

Siehe die archivierte Version des Spiekermann-Artikels vom 23. März 2024, momentan Einzelnachweis Nummer 15. --ElLutzo (Diskussion) 16:36, 3. Aug. 2024 (CEST)

Vielen Dank für diese Antwort, ElLutzo, aber wie können wir diese archivierte Version einsehen? Acribiste (Diskussion) 17:54, 3. Aug. 2024 (CEST)

In dem du auf den Link klickst. --ɱ 18:04, 3. Aug. 2024 (CEST)

Welcher Link, ɱ ? Acribiste (Diskussion) 18:29, 3. Aug. 2024 (CEST)

Im Artikel:

Die Journalistin Britta Spiekermann (ZDF) bezeichnete die Protokolle am 23. März 2024 als brisant, einzelne Stellen könnten „politische Sprengkraft“ haben.

--ElLutzo (Diskussion) 18:42, 3. Aug. 2024 (CEST)

ElLutzo, Sie geben mir einen Link zu archive.org, aber mir scheint, dass dieser Link nicht im Wikipedia-Artikel enthalten ist. Sollte dieser Link nicht im Wikipedia-Artikel stehen? Acribiste (Diskussion) 18:55, 3. Aug. 2024 (CEST)

Der Link steht im Artikel, das Zitat stammt aus dem Artikel, im Abschnitt Protokolle des RKI-Krisenstabs#Erste Reaktionen, 2. Absatz, Link nach dem ersten Satz: Britta Spiekermann: Die brisanten Corona-Protokolle des RKI. zdf.de, 23. März 2024. --ElLutzo (Diskussion) 19:02, 3. Aug. 2024 (CEST)

Vielen Dank und bitte um Entschuldigung, ElLutzo. Ich verstehe nicht, warum mir der Link zu archive.org nicht aufgefallen ist. Acribiste (Diskussion) 19:13, 3. Aug. 2024 (CEST)

Eigentlich wird das auch anders dargestellt, für den Fall, dass der Artikel nicht mehr online ist, sondern nur noch im Archiv gefunden werden kann. Hier geht es aber explizit darum, die Version vom 23. März 2024, die dann später überarbeitet wurde, zu verlinken. Das lässt sich sicher aber noch besser kennzeichnen. --ElLutzo (Diskussion) 19:18, 3. Aug. 2024 (CEST)

Ich habe den EN inzwischen bearbeitet und als Archivversion der ursprüngliche Veröffentlichung gekennzeichnet. Da ich noch ein bisschen was umgestellt habe, hat er jetzt (momentan) die Nr. 20. --Barbasca (Diskussion) 01:22, 4. Aug. 2024 (CEST)

@Barbasca et al: Weshalb überhaupt die Archiv-Version verwenden, wenn genau das Zitierte weiterhin im aktuellen Online-Text verfügbar ist? "könnten politische Sprengkraft haben". --KurtR (Diskussion) 22:22, 4. Aug. 2024 (CEST)

Meintest du diesen Satz: „Auf welcher wissenschaftlichen Grundlage die Hochstufung erfolgt, bleibt unklar.“ In der Archivversion steht er nach „Den entscheidenden Akteur macht das RKI unkenntlich.“ Im aktuellen Online-Text finde ich ihn nicht. --Barbasca (Diskussion) 00:34, 5. Aug. 2024 (CEST)

Einzelnachweise

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MaligneRange (Diskussion) 11:22, 16. Aug. 2024 (CEST)

Einfügung per Editwar

Da hier ungeeignete Quellen, Telepolis, per Editwar eingefügt werden, auf VM gemeldet.--Tohma (Diskussion) 06:39, 11. Aug. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MaligneRange (Diskussion) 11:22, 16. Aug. 2024 (CEST)

Ist es sicher, dass Otto Kölbl Geld aus China erhalten hat?

Ist es sicher, dass Otto Kölbl Geld aus China erhalten hat? Am 2. März 2024 sagte Aya Velázquez auf X : „Brandenburg hat nun seinen Fehler berichtigt. Anzumerken ist jedoch, dass auch besagter Otto Kölbl niemals „Geld aus China“ für seine Beratungstätigkeiten beim BMI erhalten hat - und ich das auch niemals behauptet habe.“ Acribiste (Diskussion) 09:28, 12. Aug. 2024 (CEST)

Aya Velázquez ist als Verschwörungstheoretikerin bekannt, da brauchts schon ne ordentliche Quelle. --ɱ 12:59, 12. Aug. 2024 (CEST)

Okay, aber es ist möglich, dass sie das, was sie sagt, in einer zulässigen Quelle gefunden hat. Man könnte meinen, dass sie als „Verschwörungstheoretikerin“ nichts Besseres verlangen würde, als sagen zu können, dass ein Befürworter drastischer Maßnahmen gegen Corona dafür bezahlt wurde . Acribiste (Diskussion) 16:40, 12. Aug. 2024 (CEST)

Das ist maximal allgemeines Theoretisieren und hat folglich nichts mehr mit einer Verbesserung des umseitigen Artikels zu tun, weshalb es gemäß WP:DS nicht hierher gehört. VG --Fit (Diskussion) 17:32, 12. Aug. 2024 (CEST)

Entweder belastbare WP:BEL oder wir sollten dies hier beenden. Irgendwelche Spekulationen sind nicht zielführend, siehe WP:TF --ɱ 17:44, 12. Aug. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MaligneRange (Diskussion) 11:22, 16. Aug. 2024 (CEST)

"sprengt das jeden Rahmen"

Warum "sprengt das jeden Rahmen"? Die angeführte Modellierung als Begründung rechtfertigt keine flächendeckende Löschung. --Keichwa (Diskussion) 08:18, 29. Jul. 2024 (CEST)

Die Auswahl war POV. Wenn man auch alle anderen Meinungsbeiträge, die nach den Leaks erschienen sind, in gleicher Ausführlichkeit nacherzählen wollte, würde das jeden Rahmen sprengen. --Φ (Diskussion) 08:26, 29. Jul. 2024 (CEST)

Die Auswahl ist auf die Kernaussage des Artikels, welcher sich im Titel findet "Heftiger Druck von oben" ausgelegt: die Einflussnahme des BMG auf das RKI und die damit verbundenen Konflikte, in welcher auch der Fokus der Debatte liegt, wie aus der Einleitung hervorgeht. Ich habe die Länge etwas angepasst. --Korg DSN-12 (Diskussion) 10:25, 29. Jul. 2024 (CEST)

Ich wiederhole mich: Es gibt auch Meinungsbeiträge, die die Protokolle anders deuten. Wenn wir die in gleicher Ausführlichkeit nacherzählen würden (und das müssten wir, wenn wir nicht gegen WP:NPOV vestoßen wollen), würde das den Rahmen des Artiekls sprengen. Konsens für die Einfügung besteht nicht, du wiederholst sie trotzdem. Das ist ein Edit War, ich hab dich deswegen auf der VM gemeldet. --Φ (Diskussion) 10:45, 29. Jul. 2024 (CEST)

Der Artikel erhält wesentliche Informationen, die für den Fokus des Artikels relevant sind. Die Länge des Absatzes ist verhältnismäßig zu den anderen Zitaten etc.

"Wenn wir die in gleicher Ausführlichkeit nacherzählen würden (und das müssten wir, wenn wir nicht gegen WP:NPOV vestoßen wollen), würde das den Rahmen des Artiekls sprengen."

Das ergibt wenig Sinn. Es handelt sich um eine fortlaufende Kontroverse, die sich um diese Protokolle dreht. Der ZEIT Artikel ist dabei relevant. Vielleicht möchte sich @Lustiger seth dazu noch äußern. --Korg DSN-12 (Diskussion) 10:49, 29. Jul. 2024 (CEST)

Dafür, dass dieser Beitrag im Artikel ausführlich referiert wird, gibt es keinen Konsens. Trotzdem fügst du ihn, wenngleich leicht gekürzt, ein zweites Mal ein. Das verstößt gegen WP:WAR. Mein Rat: Mach deine letzten Edits selber rückgängig, dann können wir imhaltlich diskutieren. --Φ (Diskussion) 10:56, 29. Jul. 2024 (CEST)

Die Edits wurden nun schon rückgängig gemacht. Es wäre mir neu, dass für jede Bearbeitung eine ausschweifende Konsensfindung erforderlich ist. Bitte liefere mir nun Gründe, weshalb die letzte Version nicht beibehalten werden kann. Dass das nicht gegen NPOV verstoßen kann, habe ich dargelegt. Der Artikel beschäftigt sich nunmal mit genau dieser Thematik. Die Begründung finde ich etwas weit hergeholt. --Korg DSN-12 (Diskussion) 11:09, 29. Jul. 2024 (CEST)

Wenn revertiert wurde, ist Konsensfindung notwendig, siehe WP:WAR. Was garnicht geht, ist seine Edits durchzudrücken wie du das versucht hast. --ɱ 11:27, 29. Jul. 2024 (CEST)

Korg DSN-12, es gibt zahlreiche Äußerungen zu den von Magdalena Jany veröffentlichten Protokollen. Die Welt etwa schrieb, daraus ginge hervor, dass Christian Drosten eigene Erkenntnisse bewusst zurückgehalten, weil sie der Regierungslinie widersprachen – ein Indiz für Regierungseinmischung in den wissenschaftlichen Erkenntnisprozess. Skandal, Skandal, aber nein, Es ist Unsinn: Drosten hatte seine Erkenntnisse selbst veröffentlicht, siehe [2]. Das muss natürlich auch in den Artikel, wenn der Zeit-Artikel reinkommt. Und wenn er reinkommt, muss er auch vollständig ausgewertet werden. Da steht nämlich u.a. auch, dass der Inhalt der Protokolle „nicht als Skandal [taugt], gerade wenn man ihn im Kontext der damaligen Zeit liest“. In deiner Zusammenfassung liest sich das ganz anders.

Kurz und schlecht, du suchst dir eine Quelle, die deinen Skandal- und Verschwörungs-POV stützt, wertest die auch noch sehr selektiv (um nicht zu sagen: manipulativ) aus, und ignorierst Passagen und Quellen, die eine weniger aufgeregte Sicht auf die Sache nahelegen. Da kann ich keinen Willen zur enzyklopädischen (und das heißt: neutralen, alle Seiten berücksichtigenden) Mitarbeit erkennen. Wenn wir hier wirklich entsprechend WP:NPOV alle Seiten berücksichtigen wollten, müssten in gleicher Breite zahlreiche weitere Quellen referiert werden. Das würde m.E. den Rahmen des Artikels sprengen, weshalb ich empfehle möchte, abzuwarten, bis abgewogene Überblicksartikel erschienen sind. MfG --Φ (Diskussion) 12:20, 29. Jul. 2024 (CEST)

Damit hast Du Dir also widersprochen. Erst ist es zu lang, dann wieder zu kurz. Meine Auswahl hat die Kernaussage um die Äußerungen des RKI-Insiders der ZEIT aufs wesentliche reduziert. Diese Informationen sind absolut relevant und dafür lässt sich nötigenfalls eine dritte Meinung anfordern, wenn hier kein Konsens gefunden wird. Die Äußerungen der ZEIT, die keinen Skandal sieht etc. habe ich übrigens in der ursprünglichen Fassung mit aufgenommen, unklar, warum Du dies absprichst.--Korg DSN-12 (Diskussion) 12:42, 29. Jul. 2024 (CEST)

Du hast deinen POV durch eine massive Manipulation in den Artikel bringen wollen. Es sind hier schon ohne Anfrage sehr viele Meinungen da, dass das nicht geht.--Tohma (Diskussion) 12:46, 29. Jul. 2024 (CEST)

+ 1: Dass der Teil mit dem Insider die „Kernaussage“ sein soll, basiert auf nichts als auf der Meinung von Korg DSN-12. Die kann für die Artikelgestaltung aber nicht maßgeblich sein. Was spricht dagegen abzuwarten, bis abgewogene Überblicksartikel vorliegen? --Φ (Diskussion) 13:00, 29. Jul. 2024 (CEST)

Das geht aus der Überschrift hervor, da wirst du mir kaum widersprechen können. "Heftiger Druck von oben". --Korg DSN-12 (Diskussion) 13:02, 29. Jul. 2024 (CEST)

Überschriften sind keine Quelle. en:WP:HEADLINES erklärt warum. --Hob (Diskussion) 06:24, 30. Jul. 2024 (CEST)

Aha, habe ich auch nicht behauptet. Die Quelle für die Aussage ist der RKI-Insider. --Korg DSN-12 (Diskussion) 08:34, 30. Jul. 2024 (CEST)

Falsch. Quelle ist bei WP immer die direkte Quelle. Wenn irgendein Chefredakteur über die Recherche des Journalisten hinweg die Überschrift festlegt, dann kann in der Überschrift von noch zu zuverlässigen Leuten die Rede sein oder auch von Leuten, von denen noch nicht mal der Name bekannt ist. Das ist einfach egal, die QUelle ist die Überschrift und Überschriften sind keine Quelle, fertig. --Hob (Diskussion) 03:50, 31. Jul. 2024 (CEST)

Interessant, hat mit der Sache aber wenig zu tun. --Korg DSN-12 (Diskussion) 08:13, 31. Jul. 2024 (CEST)

Insofern doch, als es die Aussage von oben "Das geht aus der Überschrift hervor" irrelevant macht. Aus Überschriften geht hier generell nichts hervor. --Hob (Diskussion)

Zudem liefert dieser Artikel eben schon einen sehr guten Überblick über die Kontroverse um politische Einflussnahme. --Korg DSN-12 (Diskussion) 13:06, 29. Jul. 2024 (CEST)

"Mein Rat: Mach deine letzten Edits selber rückgängig, dann können wir imhaltlich diskutieren." So soll also eine inhaltliche Diskussion aussehen, dass der Artikel einfach garnicht reindarf, weil er dir nicht passt? --Korg DSN-12 (Diskussion) 13:01, 29. Jul. 2024 (CEST)

Die Alternative wäre: Du schaffst per Edit War ein fait accompli, und im Anschluss darf dann darüber diskutiert werden. Nicht ganz die feine englische Art, findest du nicht?

Jetzt hat Mirji deinen POV-Edit rausgenommen, und wir diskutieren. --Φ (Diskussion) 13:03, 29. Jul. 2024 (CEST)

Inhaltlich diskutieren bedeutet deiner Meinung nach anscheinend, der Artikel darf nicht rein. --Korg DSN-12 (Diskussion) 13:07, 29. Jul. 2024 (CEST)

Wie gesagt: Wenn er reinsoll, dann ohne POV-Auslassungen und dann müssen auch alle anderen Beiträge zum Thema rein, einschließlich des peinlichen Fails der Welt. Meines Erachtens würde das den Rahmen sprengen. Siehst du das anders? --Φ (Diskussion) 13:23, 29. Jul. 2024 (CEST)

Ja, das sehe ich anders. Rein müssen die Artikel, die auch auf längere Sicht eine enzyklopädische Relevanz haben. Dazu würde ich den Welt Artikel zählen, da die Autorin bei dem Prozess anwesend war, ist aber hier im Moment nicht das Thema. Dass der ZEIT-Artikel, der zum ersten Mal auch einen RKI-Insider zum Thema politischer Einflussnahme absolut brisante Details berichten lässt, relevant ist, zeigt der heutige Telepolis-Artikel. Die Details zur politischen Einflussnahme müssen in den Artikel. Das ist das zentrale Thema der Debatte. Ich halte meinen ersten Entwurf nach wie vor für angemessen. Zunächst sei dieser zu ausführlich gewesen. Nun sollen noch Passagen fehlen. Welche sind da genau gemeint? Siehst Du es anders, dass die Details zur politischen Einflussnahme, Weisungen, etc. pp. eine Relevanz im Artikel haben? Scheinbar schon, sonst hättest du ihn nicht ersatzlos gelöscht. Vielleicht kannst du es anhand des Telepolis Artikels eher nachvollziehen. Gern kannst du auch einen Vorschlag machen, wie der Inhalt dargestellt werden sollte. Übrigens habe ich einige deiner Argumente in dieser Diskussion wiederlegt. "Dass der Teil mit dem Insider die „Kernaussage“ sein soll, basiert auf nichts als auf der Meinung von Korg DSN-12. " Hier war meine Antwort, dass die Überschrift des Artikels darauf schließen lässt von dir nicht kommentiert worden. Insofern halte ich meine ursprüngliche Version, die den Artikel unter diesen Gesichtspunkten zusammengefasst hat und zwar anders als von dir irrtümlich dargestellt inklusive der Behauptung, es gäbe keinen Skandal (was auch der Telepolis Autor für widersprüchlich hält). Auf diese entkräfteten Argumente könnte man auch Bezug nehmen, wenn man die Version von mir einfach gelöscht hat und mir zudem eine VM an den Hals geworfen hat.--Korg DSN-12 (Diskussion) 22:56, 29. Jul. 2024 (CEST)

Ohne konkrete Formulierungsvorschläge ist diese Diskussion eh nicht zielführend, denn so wirst du keinen Konsens finden. Phi hat ja schon ein paar Dinge formuliert: das müsste schon ausführlich in der Breite referiert werden und dann in aller Kürze, das macht eine Enzyklopädie aus. --ɱ 13:29, 29. Jul. 2024 (CEST)

Wie soll es hier nun vorangehen? @Phi scheint auf meine Argumente nicht zu reagieren. Der Vorschlag, mehrere Quellen abzubilden, ist verständlich, aber um welche soll es dann gehen?

Es gibt mittlerweile tätsachlich eine Vielzahl an Artikeln zu dem Thema, täglich werden neue veröffentlicht. Ich finde den heutigen Artikel in der Berliner Zeitung sehr interessant und er stellt meiner Meinung nach eine gute Zusammenfassung auch über die bisherigen Reaktionen in der Medienlandschaft dazu dar. Der Artikel in der SZ, der fragt, wo nun der Skandal sei (ähnlich hatte die Tagesschau die Dinge verharmlost), wäre wohl erwähnenswert, um ein neutrales Bild zu zeichnen: "Es gibt da nichts zu verbergen" (ursprünglicher Titel: Wo ist nun der Skandal?), befindet sich aber hinter der Bezahlschranke. Demgegenüber stehen z.B. die Telepolis Artikel Der Skandal, der kein Ende kennt und Ein Weckruf für Medien?, welche ich auch für relevant halte, allerdings hat Telepolis auf der Wikipedia anscheinend eine Art Zitierverbot inne? Der aktuelle ZEIT Artikel "Heftiger Druck" von oben ist meiner Meinung nach mit der wichtigste, da er den "RKI-Insider" vorstellt.

Ich bitte um weitere Vorschläge, damit eine neue Version verfasst werden kann. Vielleicht will sich auch @Gabel1960 der Sache annehmen bzw. mitwirken.

Damit Wikipedia relevant bleibt, sollte es dieses Thema vollumfänglich abbilden, in aller Ausführlichkeit. Ich vermisse dabei die Mitarbeit derjenigen, die auch hier die Geschichte eher verharmlosen und sich bei der Artikelgestaltung passiv verhalten, als sei das Thema nicht relevant. Dieses sich schwertun mit der Aufarbeitung scheint auch hier massiv vorhanden zu sein, wenn man sich die Kommentare mancher zu dem Thema anschaut. Ein neutraler Standpunkt, der mir jetzt im Bezug auf die Bearbeitung abgesprochen wurde, lässt sich schwer erkennen. Viele scheinen dabei in der "Das sind alles Schwurbler und Verschwörungserzähler" Bubble stecken geblieben zu sein, es wirkt wie kognitive Dissonanz.

Warum taucht der Name der Journalistin Aya Velázquez, die den Leak veröffentlicht hat, in der Einleitung nicht auf, im Text aber schon? Schließlich wird Paul Schreyer auch erwähnt.

--Korg DSN-12 (Diskussion) 00:15, 1. Aug. 2024 (CEST)

Generelle Zustimmung meinerseits. Gestern habe ich den Artikel in Gänze gelesen. Die aktuelle Einleitung fast nur sehr unzureichend zusammen, was im Artikel zum Ausdruck gebracht wird.

Darstellung des Presseechos ist erstmal wichtig. Allerdings kommt jetzt der Moment, ab dem systematisches Darstellen möglich wird. --Keichwa (Diskussion) 05:08, 1. Aug. 2024 (CEST)

Ich denke nicht, dass der Insider des Zeit-Artikels hier her gehört. Interessant ist es allemal, was er zu sagen hat. Aber es betrifft ja nicht nur die versuchte EInflussnahme der Politik auf die (weisungsgebundene) Behörde RKI. Wäre da der Artikel "RKI" nicht die richige Stelle? --Stefan3 (Diskussion) 10:05, 1. Aug. 2024 (CEST)

Der Punkt ist ja, dass deutlich wird, dass in den RKI Protokollen nicht alles steht. Die BMG Mitarbeiter wählten absichtlich den Weg der mündlichen Aufforderung, um einer Protokollierung zu entgehen: "aktenkundig wollte das niemand haben". Das ist im Zusammenhang mit der Kontroverse um die Protokolle also meiner Meinung nach höchst relevant.

Noch ein Nachtrag zu den oben aufgelisten Pressestimmen: Dieser Artikel in der Neuen Osnabrücker Zeitung vom 29.07., verfasst von Paul Schreyer, ist vor dem Hintergrund, dass Schreyer die Sache überhaupt erst ins Rollen gebracht hat, sicherlich relevant: Auswertung der Krisenstabs-Dokumente - Die RKI-Protokolle: Über Wissenschaft, Wahrheit und Widersprüche.--Korg DSN-12 (Diskussion) 13:39, 1. Aug. 2024 (CEST)

Magdalena Jany alias "Aya Velázquez" als Quelle der RKI-Files

Die Leakerin der Files (Velázquez) ist Anhängering von Verschwörungstheorien, wie z.B., dass der Sturm auf den Reichstag am 29. August 2020 vom Verfassungsschutz, Berliner Behörden und Medien inszeniert wurde. Eine klassische Verschwörungstheorie. Sie wurde vom Verfassungsschutz beobachtet, wie sie selbst auf X schreibt. Quelle: https://www.zeit.de/gesundheit/2024-07/rki-protokolle-corona-pandemie-aufklaerung-bmg

Ich denke, dass sollte dringend in den Artikel!

--Stefan3 (Diskussion) 09:52, 1. Aug. 2024 (CEST)

Aya Velázquez hat das Material öffentlich gemacht. "Geleakt" wurde es von einer Person (gibt es da auch eine männliche Variante?), die ehemals am RKI gearbeitet hat (nach allem was wir wissen). Ich glaube nicht, dass das etwas mit den RKI-Protokollen zu tun hat. Wenn du es für wichtig erachtest, leg einen Personen-Artikel an, und schreib es rein. --Keichwa (Diskussion) 13:30, 1. Aug. 2024 (CEST)

Es steht ja auch nicht im Artikel, was Paul Schreyer alles schon zu 9/11 veröffentlicht hat, was von manchen Experten sicher auch als Verschwörungserzählung gedeutet wird. Hat für die Sache keine Relevanz und lenkt nur von den Inhalten der Protokolle ab, genau wie das Framing zu dem Multipolar Magazin, welches von vielen Medien im Zusammenhang mit der Veröffentlichung im März heruntergebetet wurde.--Korg DSN-12 (Diskussion) 14:06, 1. Aug. 2024 (CEST)

Wenn alle Quellen mit dem Aluhut rumlaufen, dann hat das schon Relevanz. --Hob (Diskussion) 06:59, 2. Aug. 2024 (CEST)

@Korg: Eine Einordnung Schreyers als Person war nicht zwingend notwendig, weil man das Magazin einordnen konnte. Bei Velazquez geht das nicht, deswegen muss sie als Person eingeordnet werden. --MaligneRange (Diskussion) 08:35, 2. Aug. 2024 (CEST)

Hinweis zu korrigieren ?

Für den Satz „Janosch Dahmen (Bündnis 90/Die Grünen) warf den Befürwortern eines Untersuchungsausschusses vor, die Aufarbeitung der Pandemie für die anstehenden Wahlkämpfe instrumentalisieren zu wollen.“ gibt der Artikel folgenden Hinweis (BR24): „Julia Ley, Jan-Claudius Hanika, Max Gilbert, Sophie Rohrmeier: RKI-Protokolle: Wie Sätze aus dem Zusammenhang gerissen werden. 26. März 2024, abgerufen am 29. März 2024. “, doch Janosch Dahmen wird in diesem BR24-Artikel nicht erwähnt. Gibt es nicht etwas zu korrigieren? --Acribiste (Diskussion) 08:22, 6. Aug. 2024 (CEST)

Vielleicht wäre die folgende Quelle besser : [3]. Sie zitiert diesen Satz von Dahmen: „Als Arzt und Politiker finde ich es vor dem Hintergrund der unzähligen Opfer falsch, die Aufarbeitung der Pandemie nun für die anstehenden Wahlkämpfe instrumentalisieren zu wollen.“ Acribiste (Diskussion) 09:20, 6. Aug. 2024 (CEST)

Politische Einflussnahme

die ist ja nun per Sekundärquelle erwiesen und sollte eingebaut werden. Ich mache das gerne, würde das aber vorher hier besprechen.

"Nach Ansicht Kubickis belegen die veröffentlichten Dokumente eine Einflussnahme des Bundesgesundheitsministeriums (BMG) auf die RKI-Strategie, etwa mit Blick auf die Corona-Risikobewertung. Das RKI habe auf Drängen des BMG den öffentlichen Pandemie-Druck künstlich hochgehalten, schreibt der FDP-Politiker und stellt das in Zusammenhang mit der geplanten Corona-Impfpflicht" https://www.n-tv.de/politik/Kubicki-fordert-von-Lauterbach-persoenliche-Konsequenzen-article25146452.html

"Er verweist auf entsprechende Stellen in Protokollen des RKI-Krisenstabs:

• Am 9. Februar 2022 heißt es hier zum Punkt Risikobewertung: „Der Zeitpunkt der Veröffentlichung ist abhängig von der Zustimmung des BMG (Bundesgesundheitsministerium, Anm. d. Red.), voraussichtlich nicht vor der MPK am 16.02.2022. Eine Herabstufung vorher würde möglicherweise als Deeskalationssignal interpretiert, daher politisch nicht gewünscht. Inhaltliche Überarbeitung und Diskussion werden auf nächste Woche vertagt.“
• 25. Februar 2022: „Reduzierung des Risikos von sehr hoch auf hoch wurde vom BMG abgelehnt. Text der Risikobewertung ist nicht mehr auf aktuellem Stand.“
• 20. April: „In Hinblick auf das BMG sollte die Herabstufung aus strategischen Gründen zunächst auf hoch und nicht moderat erfolgen.“
• 25. April: „Diskussion der Änderungsvorschläge zur Risikobewertung, Warten auf Rückmeldung des BMG“; „Grundsätzlich ist Minister einverstanden, meldet sich aber noch einmal“. https://www.welt.de/politik/deutschland/article252914826/Kubicki-legt-Lauterbach-nach-Sichtung-der-RKI-Files-den-Ruecktritt-nahe.html

Das wirft auch ein neues Licht auf den (inzwischen falschen!) Satz in der Einleitung: "Anders als von Multipolar dargestellt und vermutet, belegen die Protokolle jedoch, dass die Hochstufung der Risikobewertung im März 2020 und damit eine Grundlage für folgende Lockdown-Maßnahmen durch den damaligen RKI-Vizepräsidenten Lars Schaade erfolgte." Die Hochstufung erfolgte zwar von Schaade, aber auf Druck des BMG. --TechArtGer (Diskussion) 11:12, 9. Aug. 2024 (CEST)

Zeug, das sich Kubicki zusammenfantasiert und in einem Brief an Lauterbach geschrieben hat, würde ich nicht als Sekundärquelle bezeichnen.

Deine Interpretation der Quelle bzgl. des Satzes in der Einleitung halte ich für sehr weit hergeholt. --ElLutzo (Diskussion) 17:31, 10. Aug. 2024 (CEST)

Kubicki ist an der Stelle nur der Steigbügelhalter. Er zitiert ja auch nur die RKI Files. Und was bitte anderes als politische Einflussnahme sind die Aussagen: "daher politisch nicht gewünscht.", "wurde vom BMG abgelehnt", "„In Hinblick auf das BMG sollte", "Warten auf Rückmeldung des BMG", "Grundsätzlich ist Minister einverstanden, meldet sich aber noch einmal". Das konnte man bisher aufgrund der Primärquelle nicht verwenden, nun ist es aber durch NTV und die Welt als Sekundärquelle verfügbar, also muss es rein. --TechArtGer (Diskussion) 19:48, 10. Aug. 2024 (CEST)

"Er zitiert ja auch nur" Sowas kann nur jemand sagen, der nicht weiß, wie oft durch selektives Zitieren ein falscher Eindruck erzeugt wird. Zitieren kann eine kreative Tätigkeit sein. --Hob (Diskussion) 21:27, 12. Aug. 2024 (CEST)

Für diesen Artikel ist da nichts drin. Für den Artikel von Kubicki müsste man in einigen Wochen sehen, ob sich da etwas von dauerhafter Relevanz ergeben hat --Tohma (Diskussion) 18:33, 10. Aug. 2024 (CEST)

Könnten Sie bitte begründen, warum "da nichts drin" ist und was Sie mit dieser Formulierung sagen wollen? Kubicki ist doch zum einen relevanter Politiker und sein Äußerung erweitert das Bild beträchtlich. --Keichwa (Diskussion) 21:17, 10. Aug. 2024 (CEST)

Weil hier kein Newsticker ist. Kubicki ist kein Fachmann, falls da in einigen Wochen noch drüber geschrieben wird, sehen wir weiter.--Tohma (Diskussion) 21:48, 10. Aug. 2024 (CEST)

Kubickis Aussage aufzunehmen könnte man eventuell vielleicht (man sieht, wie ich mich hier ausdrücke) gerade noch vertreten – obwohl man damit schon nahe an der zu Recht erwähnten Newstickerei ist –, an diesem dürren Ast aufhängend jedoch eine generelle Feststellung – zumal in der Einleitung ! – über Bord kippen zu wollen, ist nur noch als hanebüchen zu bezeichnen. Zustimmung zu Tohma: In einigen Wochen werden wir sehen, was oder wie viel davon noch übrig ist … --Schilderwaldmeister (Diskussion) 07:52, 11. Aug. 2024 (CEST)

Sie scheinen mir da auf einem Holzwege unterwegs zu sein. Wen wollen Sie denn hier bei der Interpretation und Aufklärung der in den Protokollen benannten Vorgänge gelten lassen? Da kommt eine oppositionelle Stimme und die darf nicht abgebildet werden. Aber gut, dann begnügen wir uns mit der Dokumentation der L cke. --Keichwa (Diskussion) 07:56, 11. Aug. 2024 (CEST)

@Tohma: Zu "kein Fachmann“: Kubicki kann (als Rechtsanwalt) lesen und seinen gesunden Menschenverstand benutzen. Er kann Hilfsmittel nutzen (z. B. https://www.rkileak.de/ und https://chatgpt.com/g/g-87WFWT3Ys-rki-leak) und hat bestimmt Berater. Carmol7 (Diskussion) 11:48, 11. Aug. 2024 (CEST)

Div. (große) Medien (alphabetisch sortiert) haben über Kubickis Rücktrittsforderung/-nahelegung in puncto Lauterbach berichtent:

• https://www.bild.de/politik/inland/fdp-vize-kubicki-fordert-lauterbach-zum-ruecktritt-auf-66b4b5d1513bfc7d72899bd2

• https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/wolfgang-kubicki-konfrontiert-karl-lauterbach-wegen-rki-protokollen-19908926.html

• https://www.sueddeutsche.de/politik/wolfgang-kubicki-karl-lauterbach-corona-pandemie-lux.Tt4FMsJeba2VK37NsYZTg8
• "Kubicki fordert offen den Rücktritt des Gesundheitsministers. Lauterbach habe während Corona gelogen und die Regierung schwer beschädigt.": https://www.zdf.de/nachrichten/politik/deutschland/kubicki-lauterbach-corona-rki-files-ampel-100.html

Das kann doch nicht über Wochen außen vor bleiben. Ansonsten macht die Vorlage "Laufendes Ereignis" m. E. keinen Sinn. Carmol7 (Diskussion) 12:45, 11. Aug. 2024 (CEST)

Dass der Baustein Unfug ist, hatte ich auch schon gedacht, Protokolle sind kein " laufendes Ereignis", daher rausgenommen.--Tohma (Diskussion) 14:01, 11. Aug. 2024 (CEST)

Stellungnahme von Kubicki mit Rücktrittsforderung/-nahelegung in puncto Lauterbach

Auch in der NZZ (Hinweis kam in der Sonntagsrunde des kontrafunk):

• https://www.nzz.ch/international/kritik-an-corona-management-und-rki-kubicki-legt-lauterbach-ruecktritt-nahe-ld.1842978

mit Hinweis auf Streeck (CDU) in der "Bild"-Zeitung. --Keichwa (Diskussion) 17:36, 11. Aug. 2024 (CEST)

So lange wie man in Artikeln wie dem der NZZ keinen nachvollziehbaren schwerwiegenden Vorwurf gegen z.B. Lauterbach findet und die NZZ dieses Nichtvorhandensein nicht explizit benennt, sondern es nur implizit dokumentiert, sind Kubickis Äußerungen enzyklopädisch nicht relevant. Und daß man das beim Kontrafunk deinem Beitrag nach nicht benennt, bestätigt nur noch einmal, daß man da nur so wenig Substanz erwarten darf, wie im Artikel über dessen Betreiber zu diesem Podcast vermerkt ist. VG --Fit (Diskussion) 21:35, 11. Aug. 2024 (CEST)