Diskussion:Shulamit Volkov/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Shulamit Volkov/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Shulamit_Volkov/Archiv#Thema_1

Neuanlage

Ich habe mich gewundert, dass es über diese bedeutende Historikerin weder in en noch in de.Wikipedia einen Artikel gibt und habe ihn darum angelegt. Die Ausarbeitung ist noch nicht abgeschlossen. Es fehlt die Darstellung des Werks, die Rezeption, Auszeichnungen, weitere wissenschahftliche Stationen. Ich werde den Artikel nach und nach ausbauen und freue mich über Mitarbeit. --188.192.30.236 16:35, 31. Okt. 2012 (CET)

Danke! --Feliks (Diskussion) 14:25, 23. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mautpreller (Diskussion) 16:12, 25. Jan. 2013 (CET)

Lemma/Verschiebung

Das Nachbessern der Links auf den Artikel zieh ich nach, kann jemand für die falsche Verschiebung nen SLA stellen? (habs noch nie getan, weil ich SLAs für falsch halte, und muss jetzt weg) --Feliks (Diskussion) 14:26, 23. Jan. 2013 (CET)

Da ich den Artikel geschrieben und zu Volkov recherchiert habe, kann ich bestätigen , dass die Schreibweise Volkov ist. Ich habe den Artikel entsprechend verschoben. vergl [1] [2][3] [4] [5][6][7]. Die Schreibweise Shulamit Wolkow existiert nicht.fiona (Diskussion) 15:17, 23. Jan. 2013 (CET)

Vermutlich stört sich Feliks an der Transkription aus dem Russischen: Volkov ist die englische, Wolkow die deutsche Variante. Shulamit Volkov ist aber offensichtlich die häufigere Variante, selbst in deutschsprachigen Texten, zumal ja nicht aus dem Russischen, sondern aus dem Hebräischen übersetzt wird. Im Übrigen ist das jetzige Lemma Schulamit Volkov, nur für den Fall, dass das bei der Rückverschiebung nicht aufgefallen sein sollte. -- Carmen Lina grüßt aus Österreich 16:24, 23. Jan. 2013 (CET)

Shulamit Volkov ist die korrekte Schreibweise. Für Wolkow gibt es nur 4 Google-Beiträge, davo einer aufgrund dieser Verschiebeaktion, und 1 auf die Familiennamen. Lemmata für doe biografische Artikel werden in der Schreibweise ihrer Namen angelegt.--fiona (Diskussion) 16:29, 23. Jan. 2013 (CET)

ja, die Schreibweise des Vornamens Schulamit ist falsch. Der Artikel kann jedoch nicht verschoben werden. Keine Ahnung, was nun zu tun ist. --fiona (Diskussion) 16:32, 23. Jan. 2013 (CET)

Da das Lemma Shulamit Volkov mehr als 1 Bearbeitung hat, kann dort nicht hin verschoben werden (siehe Hilfe:Verschieben#Seite mit neuem Namen existiert_schon). Um das Lemma als Verschiebeziel frei zu machen, muss per Edit ein Schnellöschantrag auf die jetzige Weiterleitungs-Seite gestellt werden. --Widerborst 17:44, 23. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mautpreller (Diskussion) 16:12, 25. Jan. 2013 (CET)

Verschieben

Warum sollte er nicht verschoben werden können? Bitte aber die korrekte Transkription als Redirect erhalten. Shulamit Volkov ist der im Deutschen gebräuchliche Name, Schulamit Wolkov wäre lt. Feliks (dem ich da glaube) die korrekte Transkription. Siehe auch Ilja Ehrenburg.--Mautpreller (Diskussion) 17:31, 23. Jan. 2013 (CET)

Wenn hier Einigkeit besteht, lässt sich das regeln. Bitte zunächst mal Argumente. Ich halte eine Verschiebung auf Shulamith Volkov für sinnvoll, weil dies der Name ist, der auf den deutschen Veröffentlichungen steht. Die von Feliks genannte korrekte Transkription sollte Redirect sein. Gegenmeinungen?--Mautpreller (Diskussion) 17:49, 23. Jan. 2013 (CET)

Shulamit Volkov ist der korrekte Name in allen Sprachen, nicht nur im Deutschen, so auch die Schreibweise auf der Mitarbeiterseite ihrer israelischen Universität, auf allen ihren Veröffentlichungen auf Deutsch und Englisch, auf internationalen Konferenten, in Reviews und anderen Formen der Rezeption. Ich habe den Artikel geschrieben und über sie ausführlich recherchiert. Mein Arbeit wurde durch die Aktionen von Feliks boykottiert. Das ist sehr ärgerlich, da der Artikel nun nicht mehr zu finden ist. Welche Redirects Feliks meint machen zu müssen, ist mir gleichgültig. Der biografische Artikel muss unter ihrem Namen stehen und zu finden sein. Das ist jetzt nicht der Fall. Ich habe eine Verschiebung versucht, es kam die Anzeige, dass das nicht möglich ist, da der Artikel bereits existiere. Ich weiß also nicht, wie das technisch zu lösen ist.--fiona (Diskussion) 17:56, 23. Jan. 2013 (CET)

Bitte, Fiona. Technisch geht es (kann ich machen, kann man auch per SLA auf Shulamith Volkov - Begründung: Freimachen für Verschiebung - in Gang setzen). Bitte sieh doch aber mal den Punkt: Feliks bezieht sich auf die Transkriptionsregeln. Das ist berechtigt. Aber da sie in D als Shulamith Volkov bekannt ist, sollte sie trotz der Transkriptionsregeln unter diesem Lemma stehen. Ich stimm Dir also zu. Und wenn Du Feliks' Argument als berechtigt, aber nicht ausreichend anerkennen würdest, könnte sich möglicherweise alles in Wohlgefallen auflösen.--Mautpreller (Diskussion) 18:00, 23. Jan. 2013 (CET)

Der obige Vorschlag (Volkov Lemma, Wolkow Redirect) wirkt doch annehmbar, und ist gut begründet. Ich würde noch eine Stellungnahme von Feliks abwarten (irgendwo laß ich, dass Wolkov wohl besser wäre), um das einvernehmlich zu klären (und EW vorzubeugen). Fiona, der Artikel ist weiterhin dank der Weiterleitungen unter Shulamit Volkov erreichbar. -- Carmen Lina grüßt aus Österreich 18:11, 23. Jan. 2013 (CET)

es gibt im Deutschen wie im Englischen keine Veröffentlichung von ihr, auf der ihr Name Wolkow oder Volkow geschrieben wird. Das ist eindeutig falsch und nicht zu diskutieren. Welche Redirects Feliks aus welchen Gründen auch immer anlegen meint zu müssen, ist mir gleichgültig. Jedoch: Die Schreibweise Schulamit Wolkow gibt es nicht, die Schreibweise des Vor- wie des Nachnamnes ist falsch im Deutschen und im Englischen.--fiona (Diskussion) 18:20, 23. Jan. 2013 (CET)

Nur geht es gar nicht um Deutsch oder Englisch, sondern um die Wikipedia-Konventionen für die Transkription des modernen Hebräisch (ins lateinische Alphabet). Mindestens für eine Weiterleitung sollte die konventionsgemäße Umschrift tauglich sein. --Widerborst 18:28, 23. Jan. 2013 (CET)

Halte ich für vernünftig. Artikel in der häufigsten Schreibweise, Redirect für die korrekte Umschrift. --Hardenacke (Diskussion) 18:32, 23. Jan. 2013 (CET)

(nach BK) Widerborst, gegen Weiterleitungen habe ich nichts einzuwenden. Offenbar ist nicht klar geworden: Feliks hat das Lemma des Artikels umbenannt! Der Name der Wissenschaftlerin stand in der falschen Schreibweise über dem Artikel. Es ist auch nicht zu belegen, dass Shulamit Volkov jemals anders geschrieben wurde.[8]. Eine Weiterleitung ist nur von der hebräischen Schreibweise ihres Namens sinnvoll gemäß Namenskonvertionen. --fiona (Diskussion) 18:36, 23. Jan. 2013 (CET)

"Offenbar ist nicht klar geworden: Feliks hat das Lemma des Artikels umbenannt!" – Doch, das hatte ich schon verstanden gehabt. Wie weiter oben empfohlen: Stell SLA auf Shulamit Volkov, nach Ausführung verschiebst du dann Schulamit Volkov dorthin. --Widerborst 18:40, 23. Jan. 2013 (CET) Danke. Der Artikel geht dann nicht verloren?--fiona (Diskussion) 18:43, 23. Jan. 2013 (CET)

SLA habe ich nun gestellt.--fiona (Diskussion) 18:47, 23. Jan. 2013 (CET)

Mautpreller, Feliks hat Ärger und mir und anderen viel unsinnige Arbeit verursacht, als er den Artikel auf ein falsches Lemma verschoben hat. Es war kein Redirect, es war eine Umbenennung des Lemmas auf einen falsche Namen. Er sollte sich entschuldigen.--fiona (Diskussion) 18:23, 23. Jan. 2013 (CET)

Kannst du bitte die Schuldfrage mit Feliks andernorts (deine oder seine/ihre Disk) klären? Ich befürchte, dass Schuldzuweisungen hier nur das Diskussionsklima belasten. -- Carmen Lina grüßt aus Österreich 18:38, 23. Jan. 2013 (CET)

nein, das sind Tatsachen. --fiona (Diskussion) 18:43, 23. Jan. 2013 (CET)

Er muss sich nicht entschuldigen. Die Transkription ist korrekt. שולמית וולקוב = Schulamit Wolkow. --Hardenacke (Diskussion) 18:44, 23. Jan. 2013 (CET)

Die hebräische Schreibweise ist korrekt. Doch Shulamit Volkow schreibt sich nicht Wolkow. Feliks hatte das Lemma umbenannt in: Wolkow, eine eindeutig falsche Schreibweise. Der biografische Artikel stand unter einem falschen Namen in Wikipedia. Unter dem korrekten Namen ist er immer noch nicht zu finden. Gegen die Rückverschiebung hat er Einspruch erhoben usw. Für die Arbeit und den Ärger, den er verursacht hat, sollte er sich entschuldigen.--fiona (Diskussion) 18:51, 23. Jan. 2013 (CET)

Unabhängig von der ganzen Diskussion um die richtige Lemma-Wahl und das Verschieben des Artikels, möchte ich hier nur noch eins anmerken: deine Aussage "Wolkow, eine eindeutig falsche Schreibweise" ist falsch! Bitte lies dir mal in Ruhe die Argumentation von Southpark hier durch: [9]. Du siehst, Feliks hat in der Sache nicht Unrecht, trotzdem kann man deine Beweggründe nachvollziehen. Es gibt eben nicht immer nur schwarz oder weiß, sondern auch mal grau ;) --188.194.165.210 19:13, 23. Jan. 2013 (CET)

Ein Verschieben auf das korrekte Lemma ist immer noch nicht möglich. [10]. Ich bitte den Verursacher dieses Chaos, den Benutzer Feliks, sich darum zu kümmern.--fiona (Diskussion) 18:59, 23. Jan. 2013 (CET)

Der Artikel war - wenn auch via Redirect - unter dem Deines Erachtens korrekten Lemma zu finden, bis Du, lange nach Aufflammen der hier gegensätndlichen Diskussion einen Schnellöschantrag auf die von mir als Übergangslösung erstellte Weiterleitung gestellt hast. Ich sehe gänzlich sine studio et iratio, daß die meisten Wortmeldungen Dir in der Sache recht geben. Auf eine Reaktion von Feliks bin ich gespannt. Deine mangelnde Bereitschaft, daß Ergebnis der Diskussion mit einem Mindestmaß an Geduld abzuwarten, hat allerdings mit Vandalismus meiner Meinung nach sehr viel mehr zu tun als das Verhalten von Kollegen Feliks, bezüglich dessen ich selbst dann, wenn er sich in der Sache geirrt haben sollte, nicht sehe, wofür er sich entschuldigen müsste
Den Redirect von Shulamit Volkov auf Schulamit Volkov habe ich wieder hergestellt und halte mich vergewissert, daß diese Übergangslösung erst dann angegriffen wird, wenn die Sachdiskussion in einem Konsens geendet hat. -- Stechlin (Diskussion) 19:02, 23. Jan. 2013 (CET)

immer noch falsche Schreibweise: ihr Vorname wird Shulamit geschrieben. Den SLA habe ich auf Rat von Widerborst gestellt (s.oben), um anschließend auf das korrekte verschieben zu können. Deine Beschimpfung meiner Person ist völlig unangemessen und grenzt an einen persönlichen Angriff. HIer hat ein Benutzer ein korrektes Lemma in eine falsches umbenannt und du greifst mich an?

@Hardenacke: nach Google Translate wird die hebräische Schreibwseise des Namens שולמית וולקוב in Volkov transkribiert: [11]

Leif hat darauf hingewiesen, dass der Artikel Ilan Volkov (ein Sohn von Shulamit Volkov), der wesentlich länger in WP steht, bisher ohne Weiterleitung ausgekommen ist. Aber wie bereits mehrfach geschrieben: gegen Redirects, wenn sie denn stimmen, habe ich nichts einzuwenden.--fiona (Diskussion) 19:21, 23. Jan. 2013 (CET)

(Nach BK)

Wir haben im Radsport z.B. sehr oft dieses Problem mit den Transkriptionen. Zunächst einmal ist die Transkription nach den Regeln der WP "richtig". Allerdings sind viele Namen, die aus dem Russischen, Arabischen oder eben dem Hebräischen übernommen werden, oftmals bekannter in der englischen Version, das sieht man ja z.B. an dem "sh", dass ja im Deutschen nicht wie sch ausgesprochen wird. Wir lösen diese Probleme immer mit Redirects von den verschiedenen international gebräuchlichen Schreibformen auf die in der WP gültige Form. "Richtig" ist die Namensform übrigens nur in der hebräischen Form bzw. in der russischen oder arabischen. -- Nicola - Disk 19:23, 23. Jan. 2013 (CET)

Auch dir nochmal ins Stammbuch: Es geht bei Transkriptionen eben nicht um Deutsch oder Englisch (sondern um Transkription vom hebräischen Alphabet ins lateinische Alphabet). Btw: es ist in der WP durchaus Usus, bei Artikeln zu Autoren die Lemma-Schreibweise der eigenen Schreibweise der Autoren anzugleichen. --Widerborst 19:32, 23. Jan. 2013 (CET)

Was hat das jetzt mit meinem "Stammbuch" zu tun? Ich habe lediglich geschildert, wie wir das im Radsport händeln, wo wir immer wieder vor diesem Problem stehen. Und es ist nun mal Tatsache, dass die englische Transkription von Namen anders ist als die deutsche, die Ergebnislisten aber häufig "international" sind, also in der Regel die englische Version angegeben ist.

In der Tat sehe ich das hier so, dass ein ansonsten üblicher Vorgang plötzlich nicht mehr richtig sein soll. -- Nicola - Disk 20:19, 23. Jan. 2013 (CET)

"Und es ist nun mal Tatsache, dass die englische Transkription von Namen anders ist als die deutsche" – Wenn ich mich in einem Themengebiet nicht auskenne (hier: Sprachwissenschaft), dann schwafel ich nicht dummes und falsches Zeug dazu. --Widerborst 01:22, 24. Jan. 2013 (CET)

Ja, nur gibt es eben unterschiedliche Transkriptionen aus dem hebräischen ins lateinische Alfabet, je nach den Aussprachegewohnheiten der Lateinalfabetnutzer. Ist ja bei der Transkription aus kyrillischen Schriften ähnlich: Jeschow - Yezhov - Ejov. Ansonsten voll d'accord.--Mautpreller (Diskussion) 20:13, 23. Jan. 2013 (CET)

Äh, nein. Das hat nichts mit "Aussprachegewohnheiten" zu tun, sondern welches Transskriptionssystem man nutzt. Transskriptionssysteme mögen durch einzelsprachliche Gewohnheiten motiviert sein, das ist aber auch schon alles, was es zur Verbindung von Einzelsprachen und Transkriptionssystem zu sagen gibt. --Widerborst 01:22, 24. Jan. 2013 (CET)

@Stechlin: Wie kommst du darauf, dass das Lemma Schulamit Volkov eine "Übergangslösung" sei? Es ist AFAIK unter keiner Ansicht richtig. Bitte blockiere nicht die Arbeit und gib dem SLA einfach statt, anstatt durch solcherlei Obstruktionismus hier weitere dutzend kB an völlig überflüssigen Beiträgen zu provozieren. --Widerborst 19:30, 23. Jan. 2013 (CET)

Das stimmt. Auf diesem Lemma sollte auch keine Weiterleitung liegen, sondern auf Schulamit Wolkov und Wolkov und Volkov (korrekte Transkriptionen). Ob auch auf Wolkow? Das würde ich eher in Frage stellen, denn das ist weder üblich noch korrekt, es wäre lediglich die Transkription des ursprünglich russischen Familiennamens (also aus dem kyrillischen Alfabet).--Mautpreller (Diskussion) 20:16, 23. Jan. 2013 (CET)

Wir haben es mit einer Israelin zu tun, die als Wissenschaftlerin in drei Sprachen publiziert und lehrt, auch in Deutsch, und immer ist die Schreibweise ihres Namens: Shulamit Volkov. Das ist ihre Transcription der hebräischen und kyrillischen Schreibweise ihres Namens. Eine andere ist nicht korrekt. Hier wurde künstlich ein Problem konstruiert. --fiona (Diskussion) 21:01, 23. Jan. 2013 (CET)

Nein, das ist ein Problem analog zu Ilja Ehrenburg. Er heißt Илья Эренбург. Die von uns benutzte Transkription gäbe dies als Ilja Erenburg wieder. Die wissenschaftliche Transliteration ist Il'ja Erenburg. Aber Ehrenburg hat mehrere Jahre in Berlin gelebt und sprach deutsch. Viele seiner Bücher wurden ins Deutsche übersetzt, ein deutschsprachiger Film nach einem seiner Romane wurde gedreht. Immer wurde der Name Ehrenburg verwendet, Erenburg kam nie vor. Das gibt es nur in slawistischen Texten. Also ist Ehrenburg das Lemma und Erenburg Redirect.--Mautpreller (Diskussion) 21:14, 23. Jan. 2013 (CET)

Die GND nennt viele Transkriptionen, aber Schulamit Volkov ist keine Variante.--Assayer (Diskussion) 21:22, 23. Jan. 2013 (CET)

als andere Namen werden aufgelistet:

Wôlqôv, Šûlammît (DIN Stand 1982)
Volkov, Shulamit
Volkov, Shulamit Y.
Volkov, Šûlāmît
Volkov, Shulamit
Volkov, Shulamit Y.
Volkov, Šûlāmît

@Mautpreller: Ist das auch anwendbar auf eine internationale Wissenschaftlerin, die selbst und in nicht unerhablichen Umfang auf Deutsch und Englisch schreibt? Und ihre Schriften in Hebräisch, die übersetzt wurden, übernehmen ebenfalls ihre Schreibweise.--fiona (Diskussion) 21:24, 23. Jan. 2013 (CET)

Ja. Der Vergleich mit Ehrenburg hinkt. Denn es ist über Volkov kein Film gedreht worden und sämtliche deutschsprachigen Bücher schreiben ihren Vornamen Shulamit.--Pacogo7 (Diskussion) 21:26, 23. Jan. 2013 (CET)

im jahr 1998 wurde die wissenschafterin von dieser deutschen akademie mit dem Friedrich-Gundolf-Preis ausgezeichnet. bitte mal nachsehen wie die deutsche akademie für sprache den namen von shulamit volkov schreibt. und wie sie ihn persönlich auf der homepage ihrer universität translribiert. die akademie für sprache und sie selbst weiß es. wikipedia weiß es besser. groteske diskussion. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 21:32, 23. Jan. 2013 (CET)

Wieso hinkt der Vergleich? Das Plädoyer ist doch ganz klar: Unabhängig von Transkriptionsfragen verwenden wir die Namensform als Lemma, die in Deutschland üblich ist, sofern es eine gibt. Das ist in beiden Fällern glasklar: Ilja Ehrenburg und Shulamit Volkov. Beide haben ihren Namen so auf das Titelblatt von Büchern und Aufsätzen gestellt und werden so normalerweise auch geschrieben, wenn über sie geschrieben wird. Eine korrekte Transkription sollte einen redirect bilden. Das ist alles. Ansonsten gibts natürlich viele Unterschiede ...--Mautpreller (Diskussion) 21:39, 23. Jan. 2013 (CET)

Siehe auch meinen Beitrag auf WP:AA#Weiterleitungen des Artikels Shulamit Volkov. Noch klarer kann ichs nicht machen, Gegenargumente kamen keine.--Mautpreller (Diskussion) 21:44, 23. Jan. 2013 (CET)

doch was ist die korrekte Trancription, wenn nicht die, die sie selbst als Person und Wissenschaftlerin, gemacht hat? Sie allein ist die Fachautorität, die das entscheidet, in der Tat nicht Wikipedia.--fiona (Diskussion) 21:42, 23. Jan. 2013 (CET)

Ja. Lebende Personen dürfen auch ein kleines bisschen mitentscheiden wie sie heißen. Und das tut Volkov.--Pacogo7 (Diskussion) 21:48, 23. Jan. 2013 (CET)

Wenn Ehrenburg gesagt hätte ich heiße aud Deutsch Erenburch, dann hätten sich die Verlage daran gehalten.--Pacogo7 (Diskussion) 21:52, 23. Jan. 2013 (CET)

Und es folgt daraus: 1. muss das korrekte Lemma wiederhergestellt werden, 2. brauchen wir keine Weiterleitung.--fiona (Diskussion) 21:56, 23. Jan. 2013 (CET)

Die Sache ist doch eh schon lange klar. Warum jetzt noch wegen Weiterleitungen diskutieren, die durch WP:NK abgedeckt sind und Fiona vorhin noch egal waren? -- Carmen Lina grüßt aus Österreich 21:58, 23. Jan. 2013 (CET)

Bevor alle möglichen Weiterleitungen angelegt werden, verweise ich auch hier noch auf Wolkow (Familienname), demzufolge zwar Volkov, aber nicht Wolkov üblich ist. Wenn wir jetzt mal vermuten, dass der Name ursprünglich aus dem russischen ins hebräische transkribiert wurde, ist Volkov fürs Lateinische auch gar nicht mehr so überraschend, und allenfalls Wolkow als Weiterleitung nötig. Was den Vornamen betrifft, könnte man ja in Artikel Sulamith schauen: "Sulamith (auch Schulamit, Schulamith oder Shulamith)".

Wir haben in der de-WP drei weitere Schulamit (seltsamerweise auch ohne h): Schulamit Lapid, Schulamit Aloni, Schulamit König, oft mit Shulamit als Alternativnahme. -- Leif Czerny 23:38, 23. Jan. 2013 (CET)

:::Das fehlende h ist übrigens eine Konvention, nicht mehr das von der Transskription des griechischen Theta stammende th für jüdisch-hebräische Namen zu verwenden. Kopilot kennt sich damit gut aus (zB auch: Nararet statt Nazareth)--Pacogo7 (Diskussion) 23:48, 23. Jan. 2013 (CET)

OMFG. Und wir haben auch Hans und Hanns. Na und? Wieviel dummes Zeug soll hier nocht gequatscht werden? --Widerborst 01:22, 24. Jan. 2013 (CET)

Und bei den ersten beiden Artikel ist das Problem genau regelgerecht gelöst. -- Nicola - Disk 23:45, 23. Jan. 2013 (CET)

Meinst Du? Erstaunlicherweise taucht nämlich der Wikipedia-Vorname von Frau Aloni in ihrem GND-Datensatz nicht auf. Werder in der Ansetzungsform, noch als Variante.-- Leif Czerny 23:51, 23. Jan. 2013 (CET)

Naja. Erstaunlicherweise hatte ich lt. meinem GND-Datensatz im Alter von drei Jahren eine Doktorarbeit über Vaginalsekret geschrieben. Soviel zur Verläßlichkeit dieser Angaben. -- Nicola - Disk 23:58, 23. Jan. 2013 (CET)

Kompliment zur Hochbegabung.-- Leif Czerny 00:01, 24. Jan. 2013 (CET)

Dass der GND-Satz von Frau Volkov individualisiert ist, ist dir bekannt? --Widerborst 01:22, 24. Jan. 2013 (CET)

Der DNB-Eintrag dürfte vor allem basieren auf den beiden Werken zu den Juden in Deutschland und zu Walther Rathenau. Beides sind Übersetzungen aus dem Englischen, weswegen wohl der Verlag unreflektiert die nach englischen Regeln korrekte Transkription Shulamit Volkov übernommen hat. Das jetzige Lemma ist jedenfalls ein Mischlemma und sollte nach den Namenskonventionen Hebräisch verschoeben werden nach Schulamit Wolkov. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:07, 24. Jan. 2013 (CET)

@Fiona: Mit der Transkribierung von Google zu argumentieren, ist nicht zielführend, weil alles, was Google Translate von Hebräisch nach Deutsch oder umgekehrt transferiert, den Umweg über das Englische geht. D.h. im ersten Schritt macht Google Translate aus dem Iwrit lateinische Buchstaben nach englischen Transkriptionsgewohnheiten und im zweiten Schritt werden die so gefundenen Buchstaben als Namen übertragen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:10, 24. Jan. 2013 (CET)

@Matthiasb: Deine unbelegten Spekulationen, wie der DNB-Eintrag zustande gekommen sein mag, sind völlig irrelevant für die Diskussion hier. Es gilt im übrigen nach wie vor, dass es in der WP Usus ist, bei Artikeln zu Autoren als Lemma die Schreibweise zu nehmen, unter der sie publiziert haben. Und: Von welchen "englischen Regeln" redest du? Zeig uns die mal bitte (ich behaupte: du fantasierst. Es gibt keine "englischen Regeln", das ist sprachwissenschaftlicher Blödsinn). --Widerborst 01:22, 24. Jan. 2013 (CET)

In den meisten Sprachen werden die Transkriptionen aus anderen Sprachen den eigenen Ausspracheregeln angepaßt. Deswegen steht in englischen Texten Ariel Sharon und in deutschen Ariel Scharon und in tschechischen Ariel Šaron. Zu meinen "Mutmaßungen": Es reicht, sich das Dutzend Werke in der DNB in chronlogischer Reihenfolge anzuschauen und bei den Einträgen für das Rathenau-Buch und für das Buch über die Juden in Deutschland nachzuschlagen. Beide Werke sind Übersetzungen aus dem Englischen. Das polnische Werk wiederum ist eine Übersetzung aus dem Deutschen. Soviel zum Mythos, die Frau würde in verschiedenen Sprachen publizieren. Die ganzen Autorennennungen beruhen auf der Schreibweise im Englischen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:38, 24. Jan. 2013 (CET)

"In den meisten Sprachen werden die Transkriptionen aus anderen Sprachen den eigenen Ausspracheregeln angepaßt." – Es ist und bleibt dummes Zeug. Von welchen "englischen Regeln" sprichst du? Ich behaupte: Es gibt keine "englischen Regeln", das ist nur eine Erfindung von dir, die deine Rhetorik unterstützen soll (für Transskriptionen gibt es Systeme wie zum Beispiel das Hepburn-System, das im Deutschen wie im Englischen genau gleich genutzt wird).

"Zu meinen "Mutmaßungen":" – Wir werden hier nicht deine Mutmaßungen diskutieren, denn es gilt WP:KTF. Spar dir das also.

"Soviel zum Mythos, die Frau würde in verschiedenen Sprachen publizieren." – Was soll der Quatsch? Selbstverständlich hat sie in mehreren Sprachen publiziert (und zwar immer unter dem Namen Shulamit Volkov oder וולקוב שולמית), wobei es völlig egal ist, ob es sich dabei um Übersetzungen gehandelt hat oder nicht (das ist ein völlig irrelevanter Punkt). Du verschwendest hier massiv Zeit, Matthiasb. --Widerborst 01:46, 24. Jan. 2013 (CET)

Lektüretip: Transkription (Schreibung)#Hebräisch. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:40, 24. Jan. 2013 (CET)

Was möchtest Du damit belegen?-- Leif Czerny 18:58, 24. Jan. 2013 (CET)

Daß die Widerborst'schen Einlassungen () Kokolores sind. Siehe dazu auch die Hinweise des Normierungsausschusses für das Bibibliothekswesen selbst (u.a. Damit trägt die revidierte Norm vor allem den Entwicklungen des modernen Hebräisch Rechnung und strebt mit der Übernahme der anglo-amerikanischen Regeln die Anbindung an eine internationale Standardisierung an, welche den zukünftigen Datenaustausch wesentlich vereinfachen wird.). MaW, weg von deutschen Rechtschreibregeln, hin zu internationalem Einheitsgulasch. Weg von [ʃ] wie in Schule, laßt uns Shule schreiben und wozu brauchen wir [v] wie in Wikipedia, kann man ja auch Vikipedia schreiben. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:16, 24. Jan. 2013 (CET)

Ich habe jetzt den Artikel auf die Ursprungsversion zurückverschoben. Das vorherige Lemma war ein Verschiebe-Unfall von Fiona, Anlass war die vorherige Verschiebung durch Feliks. Wie dem auch sei, ich spreche mich für das jetzige Lemma aus. Für weitere Nachhilfestunden für die ganzen Fiona-Fans und die von den LKs Dahergelaufenen habe ich keine Lust, steige daher ab hier aus. Viel Glück an Fiona, Mautpreller und Assayer, --Widerborst 01:54, 24. Jan. 2013 (CET)

Das wurde aber auch Zeit. Dafür, dass eine israelische Historikerin, die an einer amerikanischen Universität promoviert hat und vor allem auf Englisch, aber auch auf Deutsch, Französisch und Hebräisch publiziert (vgl. Publikationsliste), eine einheitliche lateinische Schreibweise ihres Namens bevorzugt, fallen mir eine Reihe guter Gründe ein. Hier muss man aber ohnehin nicht selbst Transkriptionsregeln anwenden, sondern einfach nur den Namen so buchstabieren, wie er in ihren eigenen (deutschen) Publikationen und dementsprechend auch in der (deutschsprachigen) Rezeption ihrer Publikationen buchstabiert wird. --Assayer (Diskussion) 02:19, 24. Jan. 2013 (CET)

Und Wikipedia legt wert auf eine einheitliche Transkription hebräischer Namen, weswegen wir WP:Namenskonventionen/Hebräisch haben. Wenn's euch nicht paßt, stellt für die Konventionen LA. Artikel wurde von mir verschoben. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:22, 24. Jan. 2013 (CET)

Solange niemand „Schulamt Wolkow“ schreibt, ist noch nicht alles verloren. --Hardenacke (Diskussion) 10:35, 24. Jan. 2013 (CET)

Was genau wäre an "Shulamit Volkov (hebräisch ‏שולמית וולקוב‎; transkribiert Schulamit Wolkov)" ist den so grässlich? Wieso seit ihr der Ansicht, dass die Dame ihre lateinische Schreibweise nicht selbst gewählt hat? Ich kapier's nicht.-- Leif Czerny 10:43, 24. Jan. 2013 (CET)

Nicht "ihr". Das ist nur Matthiasb, sonst niemand.--Mautpreller (Diskussion) 10:51, 24. Jan. 2013 (CET)

Na ja.-- Leif Czerny 10:53, 24. Jan. 2013 (CET)

(nach BK)

@Mautpreller. Was Du schreibst, ist schlicht NICHT WAHR. Es gibt mehrere Benutzer, die der Meinung sind, dass es richtig ist, wie es jetzt ist, zu lesen auch hier: [12]. -- Nicola - Disk 10:55, 24. Jan. 2013 (CET)

Interessant sind solche Diskussionen schon, wo alle irgendwie recht haben, zumal uns die Weiterleitungen ja helfen, von jeder möglichen Schreibweise in Lichtgeschwindigkeit zum Artikel zu finden. Wer wird sich durchsetzen? Wo werden Wetten angenommen? Im Donauturm? --Hardenacke (Diskussion) 10:59, 24. Jan. 2013 (CET)

Das sind ja alles sehr wertvolle Ermahnungen, aber meine Frage habt ihr damit nicht beantwortet. Wenn ihr doch sol liberal seit, dass es Euch im Grunde egal ist, solange es Weiterleitungen gibt, warum bealsst ihr es nicht dabei? Mautpreller hat doch auf den Adminanfragen ein ganz schönes Plädoyer verfasst.-- Leif Czerny 11:05, 24. Jan. 2013 (CET)

Wieso „ihr“? Der pluralis maiestatis gebührt mir nicht. --Hardenacke (Diskussion) 11:07, 24. Jan. 2013 (CET)

Ach, ich hatte gehofft, Nicola sei ebenso abgebrüht. Ich kann mir zudem die Spitze nicht verkneifen: wieso ist Euch Ilan Volokv egal, aber hier wird erbittert gestritten inl. des schon rituellen "so nicht, fiona!"? Aber eine Antwort auf meine erste Frage würde ich vorziehen als eine Diskussion über die zweite.-- Leif Czerny 11:10, 24. Jan. 2013 (CET)

Mir ist Ilan Volkov nicht egal, aber um den gehts hier gerade nicht. Wenn sich herausstellt, dass auch da die NK nicht eingehalten wurden, wird der eben auch verschoben. Du weißt sehr genau, dass Dein Argument ein wenig albern ist, oder? -- Nicola - Disk 11:15, 24. Jan. 2013 (CET)

Hallo Nicola, das ist ihr Sohn. er hat den selben Nachnamen. Bitte beantworte meine Frage.-- Leif Czerny 11:27, 24. Jan. 2013 (CET)

• Die israelische Wissenschaftlerin, die über die Geschichte der deutschen Juden forscht, in deutscher Sprache publiziert, hat ihren Namen selbst transcribiert, in: Shulamit Volkov. Nicht die Wikipedia, nicht ein Meinunsgbild, allein ihre Schreibweise ist die richtige. Sie hat Recht, niemand sonst. Das kann auch keine Meinunsbild ändern.

Die Aktion des gestrigen Tages, für die Benutzer Feliks verantwortlich ist, und die von einem Teil der Community und der Admins fortgesetzt und eskaliert wurde, ist eine Beschädigung des Artikels und stellt eine Beschädigung der dargestellten Person dar. Darüberhinaus war der Artikel für Stunden nicht erreichbar. Es ist demütigend dund beschämend für de.Wikipedia.

Ich hoffe, es stellt sich bald wieder der Sachverstand ein. Sollte das nicht geschehen, werde ich eine Stellungnahme bei der Tel Aviv University und beim Historischen Kolleg in München anforden. --fiona (Diskussion) 11:18, 24. Jan. 2013 (CET)

der Artikel war quasi immer unter Shulamit Volkov erreichbar (mit einer kurzen Ausnahme wegen SLA auf die Weiterleitung zwecks Rückverschiebung). -- Carmen Lina grüßt aus Österreich 11:32, 24. Jan. 2013 (CET)

Apropos Sachverstand: Deine Stellungnahme, Fiona, zeigt eigentlich nur, dass Du die grundlegende Problemstellung noch immer nicht verstanden hast, obwohl es Dir nun hier auf der Seite mehrere Leute und bei den WP:AA auch erläutert haben.

Entschuldige bitte, wenn ich Dich jetzt so persönlich anspreche, aber es ist unerträglich, wie Du weiterhin auf Feliks herumhackst, der sauber nach genau den WP-Regeln gearbeitet hast, auf die Du selbst so gerne hinweist. Man hätte das ja noch sachlich diskutieren können, aber Du hast hier umgehend eine unangebrachte Schärfe hereingebracht. Und wie ich oben lese, hast Du leider seit gestern nichts dazu gelernt. -- Nicola - Disk 11:23, 24. Jan. 2013 (CET)

Diese Bemerkung trägt zur inhaltlichen Klärung nichts bei. Fiona hat eine Benutzerdisk, und wir sind nicht hier, um sie zu erziehen. Was begründet eure Position inhaltlich? angesichts der "kann"-Regeln der NK ist die gewählte Form doch garnicht unzulässig. Noch mal: Was genau wäre an "Shulamit Volkov (hebräisch ‏שולמית וולקוב‎; transkribiert Schulamit Wolkov)" ist den so grässlich? Wieso seit ihr der Ansicht, dass die Dame ihre lateinische Schreibweise nicht selbst gewählt hat?-- Leif Czerny 11:27, 24. Jan. 2013 (CET)

Woraus schließt du, daß Wolkov ihre lateinische Schreibweise selbst gewählt hat? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:48, 24. Jan. 2013 (CET)

Fiona, tue das, und du wirst aus München erfahren, daß man das sogenau nicht weiß, weil man den Text aus einem englischen Aufsatz übernommen hat und sich darüber gar keine Gedanken gemacht hat. Tel Aviv wird dir vielleicht mitteilen, daß Israel 1940 britisches Protektorat war, man aber keine Ahnung hat, wie die Transkription von Ivrit im deutschen Sprachraum erfolgt.

Zur Sache: Mautprellers Argumentation ist zwar im Prinzip richtig, scheitert jedoch an der Wendung bevorzugt sch - sh bei hoher Verbreitung in den Namenskonventionen. Frau Wolkov ist nicht prominent und bedeutend genug, als daß man von einer hohen Verbreitung ausgehen könnte. Somit läuft auch Mautprellers Argumentation auf eine Verschiebung nach Schulamit Wolkov hinaus. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:29, 24. Jan. 2013 (CET)

(nach BK)

@Leif. Ach, tuts das nicht? Aber Fionas Beitrag darüber führt zur inhaltlichen Klärung bei? Im Übrigen habe alle bisherigen sachlichen Argumente ja nichts gefruchtet.

Nun denn, ich weise hier mal auf ein prominentes Beispiel hin: Mao. SO sind die Regeln in der WP, um willkürliche Schreibweisen zu vermeiden. Und ich kenne diesen Vorgang nur so, warum soll es jetzt eine "Lex Shulamit" geben? -- Nicola - Disk 11:33, 24. Jan. 2013 (CET) Unsinn, Mao hat nie in deutscher Sprache publiziert.--fiona (Diskussion) 11:38, 24. Jan. 2013 (CET)

Hallo Nicola. Natürlich sollte bei Personen eine sinnvolle Einzelentscheidung getroffen werden. Selbst wenn man Shulamith Volkov als Transliterierung nicht akzeptiert, könnte man es als selbst gewählte Lateineische Namensversion akzeptieren und die Transliterierung - wieo oben Vorgeschlagen, in Klammern hinter die hebräische Version setzen. Leider wolltest Du dich zu diesem Vorschlag nicht äußern, sondern vertrittst die Ansicht, dass fiona zu unhöflich war und daher in der Sache Unrecht haben muss. Das hier so ausbreiten zu müssen, ist mir sehr peinlich.-- Leif Czerny 14:00, 24. Jan. 2013 (CET)

Ich werde in München und Tel Aviv erfahren, dass man genau weiß, wie ihr Name in der lateinischen Schreibweise geschrieben wird: Professor Dr. Shulamit Volkov. Prof. Volkov ist in wissenschaftlichen Kreisen international sehr bekannt, auch wenn es dir nicht bekannt ist, und ihre Werke sind weit verbreitet. --fiona (Diskussion) 11:36, 24. Jan. 2013 (CET)

Ist die zwischen Mautpreller und Matthiasb streitige Frage dann zutreffend dahingehend formuliert, ob die Wendung in WP:NK "bevorzugt sch - sh bei hoher Verbreitung" eine absolute Verbreitung der sh-Transkription (Matthiasb) im Sinne einer Geläufigkeit gerade dieser Transkription im deutschen Sprachraum oder eine relative Häufigkeit (Mautpreller) im Sinner einer die sch-TRanskription übersteigenden Häufigkeit meint?
Ist die zwischen Fiona Baine und Nicola streitige Frage zutreffend dahingened formuliert, ob eine selbstgewählte Transkription Vorrang vor der Namenskonvention hat (Fiona Baine) oder der Namensträger nicht selbst über eine letztlich sprachliche Frage verfügen darf (Nicola)?
Ist die zwischen Leif Vzerny und Nicola streitige Frage richtig dahingehend formuliert, ob die Diskussion über die richtige Transkription von "Volkov" oder "Wolkov" o. a. gleichzeitig für Mutter und Sohn und weitere Namensträger vorgenommen werden soll, oder ob es zulässig ist, zunächst das Ergebnis der hier zur Mutter geführten Diskussion abzuwarten?
Sollten die Fragen falsch fvormuliert sein, was wäre die richtige Fassung?
Gibt es weitere Streitfragen und wie wären diese zu formulieren?
Wenn die Fragen richtig formuliert sind, könnte man dann in eine sachliche Diskussion an einem Ort eintreten und bis zur Erzielung eines Ergebnisses auf VM-Meldungen, Verschiebungen u. ä. verzichten?
-- Stechlin (Diskussion) 11:38, 24. Jan. 2013 (CET)

Frage 1: Die Alternativen stimmen nicht. Es gibt im öffentlichen Verkehr praktisch ausschließlich die Form Shulamit Volkov, auch auf ihren eigenen deutschsprachigen Veröffentlichungen. Sie selbst benutzt ausschließlich diese Namensform in Deutschland. Die Form Schulamit Wolkov ist zwar eine korrekte Transkription, wird aber genau einmal verwendet, nämlich in einem Tribüne-Aufsatz von 1990 (über Google Books gefunden, contra knapp 10.000 Shulamit Volkov). Das ist übrigens bemerkenswert: Weil Frau Volkov damals noch keine deutschen Veröffentlichungen hatte, wurde die korrekte Umschrift gewählt. Für die Form Schulamit Wolkow gibt es, soweit ich sehe, nur zwei Belege im Netz und keine im Druck. Korrekt wäre also: Matthiasb meint, dass von der Transkription nur bei sehr hoher Häufigkeit des abweichenden Namens abgewichen werden darf; ich meine, dass davon abgewichen werden muss, wenn die Autorin ausschließlich unter diesem Namen bekannt ist und ihn selbst im deutschen Sprachraum ausschließlich verwendet.--Mautpreller (Diskussion) 12:15, 24. Jan. 2013 (CET)

Was eine Häufigkeit von 100% bedeutet - häufiger dürfte es gar nicht gehen. "Häufigkeit" bedeutet ja nicht, dass der Name in absoluten Zahlen (egal in welcher Schreibweise) häufig im deutschen Sprachraum zu finden sein muss, sondern die Häufigkeit bezieht sich immer auf die Zahl der verschiedenen Schreibweisen. Da nur eine Schreibweise zu finden ist... siehe oben. --Wdd (Diskussion) 13:24, 24. Jan. 2013 (CET)

Korrekt wäre also: Matthiasb meint, dass von der Transkription nur bei sehr hoher Häufigkeit des abweichenden Namens abgewichen werden darf; ich meine, dass davon abgewichen werden muss, wenn die Autorin ausschließlich unter diesem Namen bekannt ist und ihn selbst im deutschen Sprachraum ausschließlich verwendet. — Ich stimme mit Mautpreller überein, daß das der Streitpunkt ist. Ich gehe allerdings davon aus, daß meine Sichtweise stimmt, weil das der Generalregel (Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.) bei der Belemmerung in den allgemeinen WP:Namenskonventionen entspricht, für die Umschrift aus dem Arabischen wird das unter Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch#Personennamen sogar explizit so aufgeführt (Als Lemma wird diejenige Form genommen, die in deutschsprachigen Texten am häufigsten verwendet wird: "Bourguiba" und nicht "Bū Ruqaiba."). Diese Annahme wird wiederum gestützt WP:NK#Sprachenspezifisches, wo es heißt, daß Personen, die dauerhaft in einem Land mit lateinischer Schrift leben, entgegen der sprachenspezifischen Regeln entsprechend der offiziellen (behördlichen) Schreibweise in jenem Land geschrieben werden sollen. Daraus ergibt sich, daß Wolkov, so sie ständig in Deutschland leben würde, so geschrieben würde, wie's in ihrem (deutschem) Personalausweis stünde, aber weil das nicht der Fall ist, eben nach den Regeln der Namenskonventionen transkribiert wird. Bemerkenswert ist übrigens, daß die Namenskonventionen für das Kyrillische von einer solchen Ausnahme abweichen – obwohl etwa die Presse landauf, landab Vladimir Putin oder Wladimir Putin schreibt, steht der Artikel bei uns unter Wladimir Wladimirowitsch Putin. Hier wird das Lemma stur nach Namenskonventionen bestimmt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:31, 24. Jan. 2013 (CET)

Matthias, danke für die Bestätigung, dass "Shulamit Volkov" als einzige in deutschsprachigen Texten (abgesehen von Wikipedia) zu findende Namensform das korrekte Lemma ist - nur frage ich mich, warum Du entgegen deiner eigenen Erkenntnis handelst, und mit einer geradezu akrobatischen Verknüpfung versuchst, die eigene Argumentation wieder auszuhebeln und auf die nirgends verwendete Namensform zurück zu drehen? Du zitierst die Regel für arabische Namen: "Als Lemma wird diejenige Form genommen, die in deutschsprachigen Texten am häufigsten verwendet wird". Ich kann auch nicht erkennen, warum dies bei hebräischen bzw. in Ivrit geschriebenen Namen nicht auch so sein sollte, es deckt sich ja auch mit der Grundregel der gesamten NK. In deutschsprachigen Texten wird ausschließlich "Shulamit" Volkov" verwendet. Etwaige Spekulationen, wie der Name geschrieben würde, wenn er in einem Ausweis eines Landes mit lateinischen Buchstaben stünde, können wir hier dagegen nicht gebrauchen - das wäre WP:TF reinsten Wassers - ist denn bspw. sichergestellt, dass deutsche Behörden unsere WP-Transkriptionsregeln anwenden. Der in den Arabisch-NK genannte Habib Bourguiba hat übrigens auch nicht dauerhaft in einem Land mit lateinischer Schrift gelebt - diesen von Dir konstruierten Zusammenhang der häufigsten Schreibvung und des dauerhaften Wohnsitzes geben unsere NK beim besten Willen nicht her. Der Sinn der zwanghaften Verwendung der Patronyme bei russischen Namen hat sich mir eh noch nie erschlossen - aber das ist ein anderer und nicht vergleichbarer Fall, da die längere Namensform mit Patronym wenigstens meist ebenfalls in einer gewissen Häufigkeit in deutschsprachigen Texten zu finden ist. --Wdd (Diskussion) 15:57, 24. Jan. 2013 (CET)

Zur Frage der Schreibweise von Namen von Personen mit Herkunft aus Ländern mit nichtlateinischen Schriftsystemen siehe Namensrecht_(Deutschland)#Transliteration. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:14, 24. Jan. 2013 (CET)

Und wieso soll hier bei uns Transliteration vor Transkription gelten, wenn die Transliteration außer von uns nirgends verwendet wird?-- Leif Czerny 18:58, 24. Jan. 2013 (CET)

Abschnitt A der Amtlichen Rechtschreibregeln des Rates für Deutsche Rechtschreibung. In unserem Zusammenhang insbesondere Regel 22. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:18, 24. Jan. 2013 (CET)

Shulamit Volkov ist richtig auch gemäß der NK wg. "hoher Verbreitung". Mehr ist dazu m.E. nicht zu sagen. ca$e 11:50, 24. Jan. 2013 (CET)

+1-- Leif Czerny

(BK)

Da ich jetzt gleich offline bin:

Wie die richtige Transkription lautet, weiß ich nicht, diese Entscheidungen überlasse ich den Fachleuten und frage persönlich in solchen Fällen bei den Fachportalen nach. Und danach richte ich mich dann auch.

Mir gehts nur darum, dass bei diesem Namen wie bei allen üblicherweise hier verfahren wird: Lemma ist die korrekte Übertragung nach WP:NK aus der jeweiligen Sprache, andere Schreibweisen dienen als Weiterleitung.

Und wenn man im Laufe dieser Diskussion herausstellt, dass es woanders auch falsch steht, kann man das ja auch korrigieren.

Was aber gar nicht geht: Dass Benutzer, die nach den WP-Regeln arbeiten, angegriffen werden. Also, nochmal WP:AA - den Stellungnahmen von Benutzer:Marcus Cyron und Benutzer:Southpark ist nichts hinzuzufügen. Und es wäre schön, wenn jemand mal das Beispiel Mao zur Kenntnis nehmen würde. Wenn der nicht "groß verbreitet" ist, weiß ichs nicht. Und auf der "Mao-Bibel" steht dessen Name auch anders geschrieben. -- Nicola - Disk 11:53, 24. Jan. 2013 (CET)

Meinetwegen mag man verlangen, dass sich fiona bei Feliks für die Unterstelllug böser Absicht entschuldigt. Daraus folgt sicher nicht, dass sie in der Sache Unrecht hat-- Leif Czerny 18:58, 24. Jan. 2013 (CET)

Bei Mao sind aber verschiedene Schreibweisen bekannt und im Umlauf - der Vergleich hinkt ein wenig... --Wdd (Diskussion) 13:24, 24. Jan. 2013 (CET)

die frau transkribiert sich in sämtlichen ihrer nicht-hebräischen wissenschaftlichen arbeiten weltweit selber genau so und die Deutsche Akademie für Sprache schreibt sie genau so, siehst man hier auf die preisverleihung 1998, Shulamit Volkov Tel Aviv. das ist die durchgängige transkription in allen veröffentlichungen von ihr und über sie. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 12:02, 24. Jan. 2013 (CET)

Wie sie sich selbst transkribiert, hat uns nach WP:Neutraler Standpunkt nicht zu interessieren. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:31, 24. Jan. 2013 (CET)

Nicola, ist Dir noch nicht aufgefallen, dass southpark für Shulamith Volkov plädiert - als notwendigen Kompromiss?--Mautpreller (Diskussion) 12:03, 24. Jan. 2013 (CET)

Was sagt eigentlich Feliks dazu?-- Leif Czerny 14:00, 24. Jan. 2013 (CET)

Ich hab ihn schon gestern gefragt, aber er war mit den antisemitism wars befasst und hatte keine Nerven für diese Frage.--Mautpreller (Diskussion) 14:06, 24. Jan. 2013 (CET)

Kann ich verstehen.-- Leif Czerny 14:22, 24. Jan. 2013 (CET)

Gell? (Wie man bei uns so sagt.) Hast Du nicht auch den Eindruck, dass unsere Artikelprozesse gelegentlich unnötig aufwändig sind? Und es ist in erster Linie eine Kommunikationsfrage, denn so kompliziert sind an sich die Fragen nicht und so weit auseinander liegen auch die Positionen nicht.--Mautpreller (Diskussion) 14:31, 24. Jan. 2013 (CET)

Ich befürchte mal, mit Ausnahme von Hardenacke hätte niemand von denen, die hier meinten Feliks verteidigen zu müssen, anstatt die Sachlage zu klären, daran gedacht, ihn nach seiner Meinung zu fragen.-- Leif Czerny 16:09, 24. Jan. 2013 (CET)

Als Meinung eines bisher unbeteiligten: Wikipedia ist eine eigene Welt, die Anzahl von Google-Treffer o.ä. ist da nicht immer bindend. Gerade was Namen aus anderen Sprachen angeht, hat es hier eine Konvention, die ihre Begründung, Geschichte und auch Bewährung hat. Deswegen mein bescheidener Vorschlag: Lemma gemäß der WP-Namenskonvention, und von allen gängigen Schreibweisen aus Weiterleitungen. (nicht signierter Beitrag von Dances with Waves (Diskussion | Beiträge) )

Hier geht's nicht um googletreffer, sondern um die Namensverwendung bei wissenschaftlichen Veröffentlichungen.-- Leif Czerny 18:44, 24. Jan. 2013 (CET)

Naja, zuallererst geht es um WP:Rechtschreibung und nicht um Namensverwendungen bei wissenschaftlichen Veröffentlichungen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:24, 24. Jan. 2013 (CET)

Du gehst also davon aus, das die Dame selbst, jeder der sie kennt etc. ihren Namen falsch schreibt. Anstatt zu akzeptieren, dass zwischen korrekter Transliteration und passendem Lemma vielleicht ein Unterschied besteht? Ist das ähnlich gesichert wie deine Vermutung, dass die Dame niemand kennt und sie keinen Doktortitel hat?-- Leif Czerny 19:29, 24. Jan. 2013 (CET)

Wo haste denn den Quark her, daß die Dame niemand kenne und sie keinen Doktortitel habe? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:30, 24. Jan. 2013 (CET)

Ich bitte um Entschuldigung, da habe ich irgend etwas verwechselt. Aber auf AA "Die Person, um die es geht, steht alles andere als im Rampenlicht der öffentlichen Wahrnehmung, von einer "Häufigkeitsausnahme" kann hier gar nicht die Rede sein" als Begründung dafür, dass die Schreibung ihres Nachnamens nicht aus ihren Veröffentlichungen übernommen werden darf.-- Leif Czerny 10:04, 25. Jan. 2013 (CET)

(nach mehrfachem BK) (nach BK)

Ich habe im Wesentlichen darauf hingewiesen, wie ich die Problemstellung aus dem Sport kenne und wie wir das bisher gehandhabt haben. Und das entspricht genau dem Vorgang, für den Feliks "sich entschuldigen" sollte, und er Arbeit "boykottiert" hätte. Es geht einfach nicht an, dass sich Benutzer, die sich an die Regeln halten, derart brüskiert werden.

Oder solche Postings: "Die Aktion des gestrigen Tages, für die Benutzer Feliks verantwortlich ist, und die von einem Teil der Community und der Admins fortgesetzt und eskaliert wurde, ist eine Beschädigung des Artikels und stellt eine Beschädigung der dargestellten Person dar. [...]. Es ist demütigend und beschämend für de.Wikipedia." - das soll in der Sache hilfreich sein? -- Nicola - Disk 20:43, 24. Jan. 2013 (CET)

Was hilft deine öffentliche Metaempörung? Du hättest fiona ja auch eine Email schreiben können. Oder mit feliks sprechen und ihn fragen, ob er sich verprellt fühlt etc. Weder auf der sachlichen noch auf der persönlichen Ebene kommen wir so weiter.-- Leif Czerny 10:04, 25. Jan. 2013 (CET)

Nicola, Feliks hat mich als die Autorin des Artikels verprellt und den Artikel beschädigt, indem er das Lemma umbenannt hat. Er hat einen unsinnigen, seit Tagen andauernden Streit provoziert und der Wikipedia geschadet. Entschuldigt hat er sich dafür noch immer nicht. Bitte Nicola, missbrauche nicht die Situation, um entegen der Sachlage deine persönlichen Ressentiments gegen mich zum Ausdruck zu bringen.--fiona (Diskussion) 10:53, 25. Jan. 2013 (CET)

Hat dir schon mal einer gesagt, dass es nicht "Dein Artikel" ist. Als ich noch neu hier war, hab ich auch nicht Benutzer:Hoheit für diese Aktion auf der VM gemeldet, sondern war ihm dankbar und bin jetzt noch mit ihm befreundet. Du verssteigst dich aber in hysterische Mimosehaftigkeit.--Feliks (Diskussion) 16:12, 25. Jan. 2013 (CET)

Also שולמית וולקוב lautet nach den NK.HE Schulamit Wolkov sie z.b. Schulamit König--PogoEngel (Diskussion) 10:38, 25. Jan. 2013 (CET)

Das mag sein, doch Shulamit Volkov ist eine in deutscher Sprache publizierende Wissenschaftlerin, die ihren Namen selbst in Shulamit Volkov transkribiert hat und für alle ihre Bücher und sonstigen Veröffentlichung in dieser Schreibweise autorisiert hat. Das wurde bereits vielfach ausgeführt und belegt.--fiona (Diskussion) 10:53, 25. Jan. 2013 (CET)

Schulamit Lapid und Shulamit Lapi es gibt noch weitere Beispiele. --PogoEngel (Diskussion) 11:09, 25. Jan. 2013 (CET)

Das wissen wir doch alles schon längst und es ist schon hundertmal gesagt worden. Siehe die erste Zeile des Artikels. Bitte nicht weiter leeres Stroh dreschen.--Mautpreller (Diskussion) 11:11, 25. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mautpreller (Diskussion) 16:13, 25. Jan. 2013 (CET)

Frage zur Aussprache

Nur so als Information für einen Ignoramus wie mich, der sich im Theologendeutsch, pardon -hebräisch, nicht auskennt: Wie spricht sich denn nun dieses Wolkov im als Schulamit Wolkov transliterierten Namen aus? Mal stimmhaftes, mal stimmloses v, soll das vermutlich sein, und glaubt ihr wirklich, dass das besser ist, als das IPA System? Samot (Diskussion) 13:39, 24. Jan. 2013 (CET)

Wir können doch das Lemma nicht in IPA ansetzen, oder doch? Oder sogar auf hebräisch?-- Leif Czerny 14:00, 24. Jan. 2013 (CET)

Hier wurde Transkription und Transliteration verwechselt. Die Transliteration nach DIN (Šûlammît Wôlqôv) findet sich im DNB-Eintrag. Wir suchen die Transkription. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:38, 24. Jan. 2013 (CET)

Im DNB -Eintrag finden sich die Transliterationen:

Wôlqôv, Šûlammît (DIN Stand 1982)
Volkov, Shulamit
Volkov, Shulamit Y.
Volkov, Šûlāmît
Volkov, Shulamit
Volkov, Shulamit Y.
Volkov, Šûlāmît

Warum der der DIN Stand von 1982 übernommen wird erschließt sich mir nicht.

Die Transcription hat die Wissenschaftlerin selbst vorgenommen. Sie auorisiert alle ihre deutschsprachigen Veröffentlichungen damit und schreibt selbst in deutscher Sprache mit dieser Schreibweise ihres Namens. Das ist bereits vielfach belegt. --fiona (Diskussion) 16:42, 24. Jan. 2013 (CET)

Ja. Die Transkription nach unseren üblichen Standards ist aber doch eine sinnvolle Zusatzinformation. Transliteration: Ab 1982 galt eine Fassung der DIN 31636, die lange nicht revidiert wurde, obwohl sie Probleme aufwies. Es gibt eine revidierte DIN von 2011. Die könnte man heranziehen, mir liegt sie aber nicht vor. Insofern ist eine Transliteration nach der lange gültigen DIN von 1982 immerhin eine gute Zusatzinformation.--Mautpreller (Diskussion) 16:50, 24. Jan. 2013 (CET)

einverstanden. Nur von aus welcher Sprache? Ihr Nachname ist der ihres russischen Ehemanns.--fiona (Diskussion) 17:00, 24. Jan. 2013 (CET)

Das macht die Sache natürlich schwierig. "What's in a name?" Der amtliche Name heute ist sicher in Ivrit. Eine echte Zusatzinfo wäre: Wie würde dieser Name heute nach der gültigen DIN-Norm aus dem Alfabet des Ivrit ins lateinische Alfabet übertragen? Leider weiß ich das nicht, insofern könnte man die jetzt von mir angegebene Translit. auch wieder streichen. Die angegebene Transkription richtet sich nach unseren Namenskonventionen, das finde ich sinnvoll. Der amtliche Name des Ehemanns, als (falls) dieser russischer/sowjetischer Bürger war, war sicher Волков = Wolkow (Transkription) bzw. Volkov (Transliteration). Aber heute ist das mit einiger Sicherheit nicht mehr sein amtlicher Name.--Mautpreller (Diskussion) 17:10, 24. Jan. 2013 (CET)

Nur am Rande: Alfabet schreibt sich im Deutschen Alphabet. Immer, egal welche NKs gelten ;) --188.194.165.210 19:15, 24. Jan. 2013 (CET)

Auch die Schreibweise seines Namens ist Volkov. Ob er sowjetischer Staatsbürger war, weiß ich zur Zeit noch nicht; er ist ukrainischer Herkunft.--fiona (Diskussion) 17:16, 24. Jan. 2013 (CET)

@Mautpreller: Die Revision der DIN beinhaltet eine Umstellung dahingehend, daß die ALA Romanization Rules übernommen wurden (ALA = American Library Association) Zu Unterschieden in der DIN befaßte sich Revision der DIN-Umschriftregeln für das hebräische Alphabet in Heft 3/2005 von "Bibliotheksdienst". Interessantes für unsere Streitfrage sh/sch findet sich auf S. 364 (obere Hälfte); auf v/w geht der Aufsatz nicht ein. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:02, 24. Jan. 2013 (CET)

Ich bin nicht sicher, dass hier überhaupt noch jemand weiss, wonach hier „gesucht“ wird. Aber eines weiss ich, wenn das, was sich hier abgespielt hat bzw. abspielt, Schule macht, dann wird's echt problematisch. Schaut euch nur mal all die Shlomos ... an. Wie fiona immer wieder versucht hat, verständlich zu machen, handelt es sich ganz einfach nur um eine Frage der korrekten Schreibweise eines Namens. Genauso wie aus einem Giorgio X. kein Georg X. und aus einem Jacob Y. kein Jakob Y. gemacht werden darf, dürfen auch die Namen, unter denen Autoren, Wissenschaftler etc. publizieren, die par hasard Bürger eines Landes sind, das nicht die lateinische Schrift verwendet, nicht eingedeutscht werden ausser die Autoren würden das selbst tun. Das gilt nicht nur für Israelis. Bei Israelis stellt sich das Problem ohnehin kaum je, weil beinahe alle namhafteren Autoren besonders von Sachbüchern nicht nur hebräisch, sondern mindestens auch englisch publizieren, teilweise schreiben sie sogar englisch und ihre Bücher werden ins Hebräische übersetzt. Weshalb ausgerechnet Shulamit Volkov hier eine derartige Aufregung verursacht, verstehe ich nicht. Ihre männlichen Kollegen namens Shlomo scheinen da keine Probleme zu haben, und Ilan Pappe wird sein zweites p offensichtlich auch nicht streitig gemacht und deren Namen werden auch nicht transkribiert und transliteriert als ob es sich um völlig unaussprechbare Namen aus irgend einer für uns unaussprechbaren Sprache handeln würde, wie das jetzt Volkov über sich ergehen lassen muss. Vielleicht kann mir jemand dieses Phänomen erklären? Samot (Diskussion) 19:51, 24. Jan. 2013 (CET)

Das kann ich Dir sagen, warum ausgerechnet dieser Fall so eine Aufregung verursacht. Zunächst einmal: Wenn es bei anderen Namen falsch gehandhabt wurde, heißt das nicht, dass es hier auch so sein muß.

Feliks hat eine Änderung durchgeführt, die vollkommen den üblichen WP-Regeln entspricht. Aber anstatt das Gespräch und einen eventuellen Konsens zu suchen, wurde er umgehend angegriffen, vor allem wurde mit den Begriffen "richtig" und "falsch" operiert, die an dieser Stelle nicht unbedingt weiterhelfen. Das nun wiederum verstanden einige Leute, die sich gerne im Namen anderer streiten, als explizite Aufforderung, hier mal wieder ihr Mütchen zu kühlen. Sachliche Argumente spielten dabei keine Rolle mehr. So sehe ich das jedenfalls. -- Nicola - Disk 19:56, 24. Jan. 2013 (CET)

Diesen Kommentar, Nicola, finde ich derart abstrus, dass ich doch mal antworten möchte. "Sachliche Argumente spielten keine Rolle", aha. Ich hab mir die Wikipedia-Namenskonventionen für Hebräisch angeguckt und, denke ich jedenfalls, verstanden; ich hab mir angeguckt, was es für Publikationen von Volkov gibt, auf Deutsch und in deutscher Übersetzung; ich hab nach alternativen Namensformen gesucht; ich hab versucht, eine Stellungnahme von Feliks zu bekommen; ich hab nach DIN-Normen für die Transliteration gesucht. Ich hab daraus meine Schlüsse gezogen und die öffentlich mitgeteilt und verlinkt. Das sind wahrscheinlich alles keine "sachlichen Argumente", das ist nur "Mütchenkühlen". Du hast in dieser Zeit stattdessen lieber "sachliche Argumente" zusammengetragen. Hab ich das richtig zusammengefasst?--Mautpreller (Diskussion) 20:24, 24. Jan. 2013 (CET)

Naja, wie soll denn Nicola dein Vorgehen beurteilen, wenn du in der VM gegen mich behauptest, diese Diskussion sei eindeutig. Wie auch immer, ich würde dich bitten, dich mit meinem Beitrag von 19:02 Uhr (CET) auseinanderzusetzen. Wobei dieser Link auch ganz interessant ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:30, 24. Jan. 2013 (CET)

Hm. Die gültige DIN übernimmt also die Transliteration der ALA/LC. Brauchen wir bloß noch eine Transliterationstabelle der ALA/LC.--Mautpreller (Diskussion) 20:34, 24. Jan. 2013 (CET) PS: Die Library of Congress verwendet in jeder Titelangabe und auch im Personeneintrag die Schreibung Shulamit Volkov. Sollte dies etwa die transliterierte Fassung des Namens sein ;-) ? Ich hab ganz stark den Eindruck, wenns recht ist.--Mautpreller (Diskussion) 20:37, 24. Jan. 2013 (CET)

http://www.loc.gov/catdir/cpso/romanization/hebrew.pdf. Also Shulamit Volḳov (d.h. mit einem Punkt unter dem k, gibts sicher schöner). Das ist die Transliteration, die gemäß gültiger DIN korrekt ist. Dann nehm ich die antike Transkription Transliteration wieder raus, da sie nach nicht mehr gültigen Regeln hergestellt war.--Mautpreller (Diskussion) 21:03, 24. Jan. 2013 (CET)

Das ist die Transkription für die englische Formen. Und Transliteration ist meines Wissens etwas anderes als Transkription. -- Nicola - Disk 21:10, 24. Jan. 2013 (CET)

Nicola. Bitte. Matthiasb hatte es gerade verlinkt. Die gültige vom Deutschen Institut für Normung (DIN) erarbeitete Norm, DIN 31636, also genau die Norm, die sich auf die lateinische Umschrift des Hebräischen bezieht, übernimmt die "Romanization Tables" der ALA/LC in ihrer Buchstabenzuordnung. Romanization heißt übrigens "Überführung in das lateinische Alfabet", nicht in die englische Sprache. Es handelt sich genau um die Norm, die in einer früheren Fassung (von 1982) zu dem in der DNB aufgeführten transliterierten Namen Šûlammît Wôlqôv geführt hatte. Eine andere Norm gibt es meines Wissens nicht. Oder weißt Du mehr? Ich lerne immer gern dazu.--Mautpreller (Diskussion) 21:24, 24. Jan. 2013 (CET)

Richtig m.W. (nur mit Punkt unter dem v bei waw + man führt normalerweise die eindeutige Kennzeichnung, hier DIN 31636:2011-01) - wobei ich kein Bibliothekar bin und auch nicht weiß, ob DIN hier (bei de.WP) die einschlägige Norm ist. Zwischen den DIN-Normen 31636:2006/2011 hat sich m.W. nicht viel geändert und die Konformität mit ALA wird m.W. allgemein begrüßt. Details finden sich übrigens auch hier. ca$e 21:39, 24. Jan. 2013 (CET)

Wie ich oben schrieb, bin ich selbst keine Fachfrau für Sprachen, sondern lasse mich da von den Fachleuten in den jeweiligen Sprachen beraten.

Allerdings steht auch in der Beschreibung zu dieser DIN von 2006 zu lesen, dass es sich aus praktischen Gründen um eine "Angleichung an anglo-amerikanische Regeln" handelt. Das ist genau das, was ich meinte.

Ich gebe zu, dass ich offensichtlich die "falsche" Form verteidigt habe, bei der man sich auf eine "alte" Regel berufen hat. Aber das war aus meiner Sicht nicht der Knackpunkt. Nun denn. -- Nicola - Disk 21:45, 24. Jan. 2013 (CET)

Danke. Die Transkription nach unseren Namenskonventionen bleibt natürlich im Artikel (wenn sie auch nicht das Lemma bestimmen kann). Mir ging es lediglich darum, ob es eine normierte Buchstabe-zu-Buchstabe-Zuordnung (Transliteration) gibt, die in wissenschaftlichen Texten genutzt wird, wie es bei Translit. aus dem kyrillischen Alfabet ist. Resultat: Die gibt es, sie ist aber fast identisch mit dem Lemma.--Mautpreller (Diskussion) 21:56, 24. Jan. 2013 (CET)

"ob es eine normierte Buchstabe-zu-Buchstabe-Zuordnung (Transliteration) gibt, die in wissenschaftlichen Texten genutzt wird" - es gibt mehrere (vgl., Anschauungsbeispiele: brill, jqr), DIN / ALA ist nur eine davon. Man richtet sich nach den Vorlagen des jeweiligen Verlags... Was bei de.WP üblich ist, weiß ich gerade nicht. ca$e 22:02, 24. Jan. 2013 (CET)

Danke. Les ich mir mal bei Gelegenheit durch. Für WP gibt es nur Wikipedia:Namenskonventionen/Hebräisch, die ähnlich wie die zur kyrillischen Schrift eher auf leichte Aussprechbarkeit abzielen als auf sign-to-sign-Zuordnungen.--Mautpreller (Diskussion) 22:13, 24. Jan. 2013 (CET)

Ja, die NK kenne ich - habe oft genug über deren Unsinnigkeit geschimpft. Sind aber ja nur Transkriptionsempfehlungen. ca$e 22:17, 24. Jan. 2013 (CET)

Okay. Wir haben hier gleich mehrere kollidierende Regeln.

1. unsere Namenskonventionen (deren Anfänge auf eine Initiative von Elian zurückgehen, IIRC)
2. die Ivrit-Schreibung läßt sich auch per IPA-Lautschrift darstellen. Die amtlichen Rechtschreibregeln kennen in Regel 22 eine konkrete Übertragung von [ʃ] nach sch und [v] nach w (das sind die strittigen Buchstaben)
3. die ALA Romanization Rules, die unstrittig nach Shulamit Volkov führen.
4. die DIN (1982), die zu Šûlammît Wôlqôv führt
5. die DIN (2011), in der die ALA Romanization Rules berücksichtigt werden. Der Unterschied der beiden Normen ist uns hier und jetzt nicht bekannt, doch lt. DIN-Website besteht ein Interesse der Vereinheitlichung bibliographischer Angaben nach amerikanischen Bibliotheksregeln. (Warum gerade nach denen?)

Gerade beim Punkt 5 liegt auch ein Neutralitätsproblem vor: Warum soll gerade eine US-Regel für den deutschen Sprachraum übernommen werden. Und das ist der Knackpunkt: Punkt 5 wird wohl C.H. Beck und die Münchner Uni und auch Wolkov selbst veranlaßt haben, bei der Veröffentlichung die Schreibweise Volkov zu wählen. Aber ist das für uns verbindlich? Ich bezweifele das, und ich lehne eine solche Verbindlichkeit ab. Wenn wir uns schon in WP:RS für die dämliche NDR entschieden haben, dann können wir Regel 22 auch anwenden und Š aus der DIN-Transkription als Sch und daß das w der DIN-Transkription als w übernommen wird, daran wird wohl niemand zweifeln. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:01, 24. Jan. 2013 (CET)

Nicht erst 2011, sondern 2006, wie gesagt. Warum "nach denen" - wegen "Anpassung an internationale Gepflogenheiten und Vorgaben" und wegen inhärenten Problem der 1982-Norm, es gab da massive Unzufriedenheiten. Nicht nur die gelisteten, sondern noch viele mehr, wie gesagt. "ist das für uns verbindlich?" - m.W. gibt's überhaupt keine Regeln dafür, welcherart Hebr.-Transliterationen im Artikeltext zusätzlich angeführt werden, wie gesagt. Für Lemmata und Namen in Erstschreibung siehe NK, wie gesagt. Und bei DIN zur unmissverständlichkeit Jahr dazu, wie gesagt. Außerdem Translit. und -kript. unterscheiden. Ansonsten keine wesentlichen Differenzen resp. s.o. ca$e 23:15, 24. Jan. 2013 (CET)

Sag mal, Matthias, willst Du nicht mal ein paar ganz schlichte Tatsachen zur Kenntnis nehmen? Von Volkov sind nicht nur Übersetzungen erschienen, sie hat auch auf Deutsch publiziert. Es finden sich in ihrer Publikationsliste Originalarbeiten (nicht nur Übersetzungen) in drei Sprachen: Englisch, Ivrit und Deutsch. Zwei deutsche Originalbeiträge sind im Artikel unter Weblinks aufgeführt. Sie spricht Deutsch und gehört dem wissenschaftlichen Beirat des Tel Aviver Jahrbuchs für deutsche Geschichte an. Ihr Spezialgebiet als Professorin war deutsche Geschichte. Sie war Gastprofessorin an der LMU und der FU Berlin. Sie hat deutschen Zeitschriften auf Deutsch Interviews gegeben. Meinst Du nicht, dass eine solche Forscherin durchaus in der Lage ist, ihren Namen so auf das Titelblatt einer Publikation zu schreiben, wie sie ihn führt? Meinst Du, die ist darauf angewiesen, dass sich die Verlagsfritzen bei CH Beck irgendeine Schreibung irgendwo abkupfern? Nun mach aber mal einen Punkt.--Mautpreller (Diskussion) 23:18, 24. Jan. 2013 (CET)

Meinst Du... — Ja, meine ich. Ich meine sogar, daß Fr. Wolkov sich nie Gedanken über eine den deutschen Rechtschreibgewohnheiten konforme Schreibung ihres Namens gemacht hat. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:39, 24. Jan. 2013 (CET)

Tja. Mir war gar nicht bekannt, dass Namen deutschen "Rechtschreibgewohnheiten" zu folgen haben. Da kenne ich merkwürdigerweise so einige Leute, deren Namen noch viel weniger solchen "Gewohnheiten" folgen, die aber definitv so heißen, weil das sogar in ihrem Pass steht. Was ich auch ganz gut weiß: Wenn Du ein Buch oder auch einen Zeitschriftenaufsatz schreibst, kriegst Du gewöhnlich ein Formular geschickt, in das Du Deinen Namen, Deine akademischen Grade, Deine "affiliations" und so manches andere selber hineinschreibst. Zu dem Zwecke nämlich, dass der Verlag oder das Journal dieses für die Titelei resp. das Inhaltsverzeichnis verwenden kann. Ich kann Dir versichern, dass Verlagsangestellte, Herausgeber, auch Homepageverantwortliche etc. niemals irgendwelche Normentabellen wälzen, um herauszukriegen, wie jemand nach irgendwelchen Regeln geschrieben wird. Nein, die wollen von Dir wissen, wie Du geschrieben wirst. Und das sagst Du ihnen, und dieser Name erscheint auf der Homepage, über dem Beitrag, auf dem Buchumschlag. Diesen Namen führst Du dann.--Mautpreller (Diskussion) 23:53, 24. Jan. 2013 (CET)

Also nix anderes als POV as its worst. Danke. qed. Wer verschiebt? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:22, 25. Jan. 2013 (CET)

hallo Matthiasb, du laberst leider. die sachlage ist absolut eindeutig. der artikel wurde wegen deiner bns-aktion vor erneuter verschiebung geschützt. die frau transkribiert ihren eigenen namen weltweit in allen ihren nicht-hebräischen veröffentlichungen so. sie wird in allen relevanten medien so transkribiert. bitte schreibe personen nicht vor wie sie ihren eigenen namen zu transkribieren haben und such dir bitte einen andern stör-spielplatz als diesen artikel. siehe deine heutige vm-meldung gegen mich. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 01:01, 25. Jan. 2013 (CET)

POV ist ja wohl eher, wenn man die von einer Person selbst ausschließlich verwendete Schreibweise konsequent und beharrlich mit Verweis auf abstrakte, angeblich Vorrang genießende Regelungen ignoriert, lieber Matthias. Wir haben hier immer noch Regel Nr. 1 - die Verwendung der gebräuchlichsten Schreibweise im deutschen Sprachraum. Da keine andere Schreibweise bekannt ist, bleibt nur das aktuelle Lemma übrig. --Wdd (Diskussion) 12:19, 25. Jan. 2013 (CET)

Es zeugt von einer unglaublichen Ignoranz, eine Wissenschaftlerin belehren oder ihr sogar vorschreiben zu wollen, wie sie ihren Namen zu schreiben hat. Was Matthias b und andere vertreten, ist eine ungeheure Beleidigung einer international renommierten Historikerin, die sich um die Vermittlung der deutschen Kultur im Ausland verdient gemacht hat. Shulamit Volkov forscht und lehrt über die Geschichte der deutschen Juden, sie schreibt wissenschaftliche Beiträge in deutscher Sprache, und sie lehrt auch in Deutschland in deutscher Sprache. Ich kann nur hoffen, dass niemand aus ihrem Umfeld diese Diskussion liest. Sie ist beschämdend und peinlich für eine Community, die beansprucht eine Enzyklopädie zu schreiben, und fügt der Wikipedia Schaden zu. --fiona (Diskussion) 08:16, 25. Jan. 2013 (CET)

Es wird nicht alles so heiß gegessen wie es gekocht wird. Beschädigungen der verzichtenswürdigsten Art gibt es in der WP zu Hauf, aber eine Diskussion über die korrekte Transliteration/Transkription ausländischer Namen verbunden mit der Frage, ab wann eine vermeintliche Eigenschreibweise als gebräuchlich gilt und ob damit die erstgenannte Diskussion "overrult" und zu einer Redirect-Frage degradiert wird - nein, solche Formalismen- und Prinzipienstreitereien werden da wohl eher als "typisch deutsch" belächelt. Beschämend ist es da eher zu sehen, wie eine solche Kleinigkeit ausartet. -- Carmen Lina grüßt aus Österreich 09:41, 25. Jan. 2013 (CET)

Ich meine eigentlich, sie würde sich eher amüsieren. Wenn man überhaupt einen Sinn für den besonderen Reiz der Wikipedia hat, dann wird man sich dafür interessieren, wie eine Gruppe von Laien in einem offenen System etwas so Anspruchsvolles wie eine Universalenzyklopädie zustandezubringen versucht. In diesem Licht sehe ich jedenfalls solche Debatten, die nicht selten an das Absurde grenzen. Es geht um wirkliche Probleme (und mit Standardisierung und Transkription beschäftigen sich viele professionelle Experten für viel Geld aus äußerst einsichtigen, sehr rationalen Gründen). Wie eignen sich die Laien diese Probleme an, und welche manchmal wirklich komischen Verzerrungen entstehen dabei und müssen überwunden werden? Schade ist nur, dass dabei das, was an Volkov weitaus interessanter ist als gerade die Schreibung ihres Namens, eher untergeht. Dank an Dich, Fiona, für diesen guten Artikelstart, ich hab dabei auf jeden Fall was gelernt.--Mautpreller (Diskussion) 09:38, 25. Jan. 2013 (CET)

So ist es. Wenn hier übrigens schon soviel "kritische Masse" an Begeisterung für Transkriptions- und Transliterationsprobleme des Hebräischen (usw.) zusammen ist, notiere ich hier mal (zum soundsovielten Male), dass es wünschenswert wäre, wenn die Vorlage:HeS in Richtung der Vorlage:ArS professionalisiert würde. Es sind m.W. nur max. 10 Leute, die überhaupt fachlichen Hintergrund für die dazu nötigen Abwägungsfragen mitbringen - also: Wenn jemand wirklich Interesse an diesem Komplex hat, kann er dazu bei diesen Leuten herumfragen und bei sich abzeichnendem Konsens einen Entwurf umsetzen. (Mir selbst sind diese Dinge ehrlich gesagt nicht wirklich wichtig und es ist auch die Frage, wer denn dann überhaupt die entsprechenden Zugaben spendieren würde, aber wenn schon, wäre das die produktive Variante, mit den hier mal wieder - zu soundsovielten Male - aufgetauchten Problemen.) Dergleichen ist aber hier schon seit ich weiß nicht wievielen Bildschirm-Kilometern "off topic"... ca$e 10:09, 25. Jan. 2013 (CET)

Meine Frage zur Aussprache ist noch unbeantwortet. Gegenwärtig steht es so im Artikel: «Shulamit Volkov (hebräisch ‏שולמית וולקוב‎, Transkription Schulamit Wolkov». Den Vornamen lass' ich weg, den kennt man, jedenfalls als Celan Leser. Das Problem ist der Nachname, denn der ist in keiner Art und Weise hebräisch, sondern eine Umschrift ins Hebräische, was man ihm ansieht. Doppel-וו am Wortanfang, oder anderswo, findet man eher im Jiddischen als im Hebräischen. Die gegenwärtige „Transkription“ transkribiert das וו am Wortanfang als w, das ist, wie ich annehme stimmhaft gedacht, und das ב am Wortende als v, vermutlich stimmlos gemeint. Welchen Regeln das folgt, weiss ich nicht, vielleicht wissen es andere, ich würde einfach gern wissen, wie das ausgesprochen werden soll nach IPA. Und nebenbei bemerkt, wer so was schreibt wie «ich meine sogar, daß Fr. Wolkov sich nie Gedanken über eine den deutschen Rechtschreibgewohnheiten konforme Schreibung ihres Namens gemacht hat», sollte mal ein Buch von ihr oder sonst jemandem lesen und sich über die nationalsozialistischen «deutschen [G]ewohnheiten» in Sachen Eindeutschen und in Sachen Massnahmen gegen Juden informieren, insbesondere auch darüber, wie die Namen von Jüdinnen und Juden in den damaligen deutschen Pässen aussahen. Wenn Shulamit Volkov ihren Namen in Deutschland und in ihren auf deutsch erschienenen Publikationen nicht übertrieben deutsch haben will, dann hat das so seine Gründe. Darauf, dass sie sich darüber Gedanken gemacht hat, und darauf, dass seriöse deutsche Verlage über solch heikle Dinge nicht selbst entscheiden, könnt ihr euch verlassen. Aber zurück zur Sache: wie wird die Transkription «Schulamit Wolkov» ausgesprochen? Samot (Diskussion) 11:52, 25. Jan. 2013 (CET)

Hmm... siehe Russische_Phonetik? -- Leif Czerny 12:02, 25. Jan. 2013 (CET)

Wegen Auslautverhärtung dürfte das v im Auslaut tatsächlich stimmlos sein, etwa wie "Wolkoff".--Mautpreller (Diskussion) 12:25, 25. Jan. 2013 (CET) PS: Auslautverhärtung ist eine Erscheinung, die sich einige zentral- und osteuropäische Sprachen teilen, insbes. Deutsch und Russisch. Der Witz ist, dass die Unterscheidung stimmhaft/stimmlos im Wortinneren bedeutungsunterscheidend ist, im Auslaut aber nie, denn dort wird immer stimmlos gesprochen, gleichgültig ob v oder f, d oder t, b oder p steht, ohne dass man das überhaupt bewusst wahrnähme. Ich nehme an, dass das im Ivrit nicht der Fall ist und deshalb die beiden unterschiedlichen Konsonantenzeichen eingesetzt werden.--Mautpreller (Diskussion) 12:44, 25. Jan. 2013 (CET)

Die Aussage Was Matthias b und andere vertreten, ist eine ungeheure Beleidigung einer international renommierten Historikerin, die sich um die Vermittlung der deutschen Kultur im Ausland verdient gemacht hat. ist substanzloses Geschwafel. Es ist halt einfach, andere der Beleidigung zu bezichtigen, wenn man keine eigenen stichhaltigen Argumente hat, Fiona.

Wenn Shulamit Volkov ihren Namen in Deutschland und in ihren auf deutsch erschienenen Publikationen nicht übertrieben deutsch haben will, dann hat das so seine Gründe. ist, A.Samot, für uns irrelevant, und abgesehen davon die Annahme dass sie sich darüber Gedanken gemacht hat, und darauf, dass seriöse deutsche Verlage über solch heikle Dinge nicht selbst entscheiden, könnt ihr euch verlassen. deine Privattheorie. Aber um auf deine Frage zurückzukommen: Schulamit Wolkov spricht man deutsch genauso aus, wie ein Engländer Shulamit Volkov ausspricht. Oder ein Tscheche oder Slowake Šulamit Volkov. Das sind Laut-Buchstaben-Zuordnungen, die für das Deutsche in den Amtlichen Rechtschreibregeln im Teil I, Abschnitt A festgelegt wurden. E

Wie auch immer, es ist eine verlegerische Entscheidung der Wikipedia, Namenskonventionen zu erstellen und diese anzuwenden. Falls es einigen noch nicht aufgefallen sein sollte: wir schreiben hier immer noch eine deutschsprachige Enzyklopädie. Und weder in WP:Namenskonventionen noch in WP:Rechtschreibung findet sich bislang die Festlegung, daß Namen aus nichtlateinischen Schriften nach ALA-Regeln geschrieben werden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:43, 25. Jan. 2013 (CET)

Die Bemerkung zur Aussprache ist falsch. Im Englischen gibt es keine Auslautverhärtung. Dementsprechend wird auslautendes v im Englischen niemals wie f ausgesprochen, im Russischen, Tschechischen oder Deutschen aber durchaus. Kannst es gern mal in unserer schönen Enzyklopädie nachlesen, wir haben da einige brauchbare Artikel. Der Rest muss nicht kommentiert werden, das hatten wir schon zigmal.--Mautpreller (Diskussion) 13:55, 25. Jan. 2013 (CET)

Meine Güte, muss ich mir das fortgesetzte Bashing wirklich gefallen lassen? "Substanzloses Geschwafel" und das von einem, der bis gestern nicht wusste, wer Shuamit Volkov ist und sie darum für irrelvant hält - es reicht !--fiona (Diskussion) 14:09, 25. Jan. 2013 (CET)

Ist das deine Arbeitsweise? Unrichtige Behauptungen verbreiten? Wo habe ich Wolkov für irrelevant gehalten? Diff-Links bitte, oder du wirst dir noch ganz andere Dinge gefallen lassen müssen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:34, 25. Jan. 2013 (CET)

Matthias, an Dich zwei sehr dringende Bitten. Bitte nicht weiter leeres Stroh dreschen. Wir kennen Deine Meinung, Wiederholungen sind seit langem überflüssig. Und sei so gut und lass die herabsetzenden Bemerkungen. Sonst müssen wir leider schon wieder auf die VM.--Mautpreller (Diskussion) 14:41, 25. Jan. 2013 (CET)

„es ist eine verlegerische Entscheidung der Wikipedia...“ schreibt matthiasb. gut, dass er nicht unser verleger ist ;-) selten so eine querulatorische bns-aktion gelesen wie die von dir, matthiasb. die deutschtümelei macht es noch peinlicher. der namen wird so transkribiert wie ihn Shulamit Volkov in sämtlichen ihrer nicht-hebräischen veröffentlichungen weltweit schreibt. und wenn der verleger matthiasb sich noch zwei wochen lang erregt und in die tischkante kaut ;-) --Fröhlicher Türke (Diskussion) 14:39, 25. Jan. 2013 (CET)

Daß du mal wieder Fiona zur Seite springen willst, ehrt dich zwar, ist aber völlig substanzlos. Wenn du dich in zwei Wochen von deiner Ad-hominem-Argumentation verabschiedet hast, können wir weiter diskutieren. Ich habe Zeit, ein halbes Jahrhundert sollte bei meinem Lebensstil und meiner mutmaßlichen Lebenserwartung noch zur Verfügung stehen. Zwischenzeitlich kannst du ja, damit wir ein wenig von der Deutschtümelei wegkommen, dem Rechtschreibrat ja vorschlagen, sch durch sh zu ersetzen, Shule, Sheisze oder Rechtshreibung vereinfachen die Sprache und die Worte sehen nicht so schrecklich deutsh aus. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:45, 25. Jan. 2013 (CET)

ist das deine Arbeitsweise, Matthias b? du wirst aus München erfahren, daß man das sogenau nicht weiß, weil man den Text aus einem englischen Aufsatz übernommen hat und sich darüber gar keine Gedanken gemacht hat. Tel Aviv wird dir vielleicht mitteilen, daß Israel 1940 britisches Protektorat war, man aber keine Ahnung hat, wie die Transkription von Ivrit im deutschen Sprachraum erfolgt. Ergänzung: Frau Wolkov ist nicht prominent und bedeutend genug, als daß man von einer hohen Verbreitung ausgehen könnte. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 11:29, 24. Jan. 2013 (CET) --fiona (Diskussion) 15:09, 25. Jan. 2013 (CET)

Ja, da steht doch genau das, was damit gemeint ist. Es braucht halt eine hohe Häufigkeitsklasse, damit von den Namenskonventionen abgewichen wird. Aber nicht einmal Andrej Gromyko ist bekannt genug, damit eine Ausnahme von der Regel gemacht wird. Vielleicht solltest du mal aufhören, in Aussagen nur das hineinzuinterpretieren, was du hineininterpretieren willst. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:32, 25. Jan. 2013 (CET)

Schämst du dich nicht?--fiona (Diskussion) 14:41, 25. Jan. 2013 (CET)

Vorüber? Daß ich gemutmaßt habe, vas das Ergebnis deiner Recherchen sein könnte? Und? Shon etvas herausgefunden? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:47, 25. Jan. 2013 (CET)

EOD, Matthias b. Du hast dich selbst diskreditiert.--fiona (Diskussion) 14:49, 25. Jan. 2013 (CET)

Jepp, von dir kommt nix Argumentatives mehr (was heißt "mehr", so etwas kam ja von dir während der gesamten Diskussion überhaupt nicht, außer naiven und nicht nachgewiesenen Appellen à la "ach man solle doch bitte akzeptieren, wer sich vielleicht warum wie schreibt"), deswegen wird das Gegenüber als "diskreditiert" abqualifiziert. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:58, 25. Jan. 2013 (CET)

Die Schreibung "shule" gibts für Schule. In Swahili. -- Nicola - Disk 14:58, 25. Jan. 2013 (CET)

Irgendwann wird sie es shon einsehen. Shönes Wochenende!--Feliks (Diskussion) 15:01, 25. Jan. 2013 (CET)

Peinlich, euer gemeinsames Bashing, das an Dummheit nicht zu überbieten ist. --fiona (Diskussion) 15:13, 25. Jan. 2013 (CET)

wirklich peinlich. vor allem dass nicola sich nicht zu schade ist bei diesen wirklich saudummen witzchen mitzumachen. paul celan im deutschen gedicht todesfuge: „dein goldenes haar margarete, dein aschenes haar sulamith“. auch bei goethe so. vielleicht wollen die bns-störer mit mitilfe von nicola auch noch diesen artikel eindeutschen und israelischen frauen vorschreiben wie siehe ihren eigenen namen gefälligst richtig zu transkribieren haben. unfassbar, diese stumpfe sturheit. diese frau hier vielleicht auch noch strammdeutsch frisieren, ist ja auch zudem noch eine böse feminstin? auch die deutsche nationalbibliothek macht es natürlich „falsch“. nur matthiasb und feliks wissen, wie frauen ihren namen richtig zu schreiben haben. gut, dass der artikel vor verschiebung geschützt wurde. das ergebnis der diskussion ist klar. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 16:02, 25. Jan. 2013 (CET)

(nach BK)

Ich weiß jetzt nicht, wo das "saudumme Witzchen" sein soll, wenn ich auf den Fakt hinweise, dass "Schule" auf Swahili tatsächlich "shule" geschrieben wirde.

Und zu Sulamith siehe im Artikel. Da sind mehrere Schreibweisen angegeben. Und das mit dem vermeintlichen "Eindeutschen" verstehe ich nicht. Es geht darum, dass offenbar bis vor einigen Jahren (wenn ich das richtig verstanden habe) sich die deutsche Umschrift für Hebräisch an der Aussprache orientierte. Inzwischen hat sich diese Umschrift aus praktischen Gründen international an die anglo-amerikanischen Regeln angenähert. Das könnte man auch "Kulturimperialismus" nennen.

Ich sehe den Fall so, dass die Wissenschaftlerin die englische Form ihres Namens für die Veröffentlichungen gewählt hat (oder ihr Verlag, wer weiß das), und dass sie diesen Namen nicht in jedem Land anders geschrieben haben möchte. Das ist nachvollziehbar. Das sind die Punkte, die diskutiert werden sollten, ohne ideologische Scheuklappen und persönliche Angriffe. Aber offensichtlich ist so etwas nicht möglich. -- Nicola - Disk 16:12, 25. Jan. 2013 (CET)

Nicola, du schreibst oben: „oder ihr Verlag, wer weiß das“ sag mal hast du das lesen verlernt? das da ist ihre eigene homepage und so schreibt sich weltweit in allen ihren nicht-hebräischen veröffentlichungen. wie riesig sind deine scheuklappen denn? sogar in ihrer e-mail-adresse auf der homepage steht: volkov(ät)post.tau.ac.ill. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 16:19, 25. Jan. 2013 (CET)

Ist fast aberwitzig, daß FT mit Celan kommt. Das Sulamith eine eingedeutschte Schreibung ist, ist dir offensichtlich nicht aufgefallen (vgl. etwa Anfang des 19. Jahrhunderts Sulamith. Zeitschrift zur Beförderung der Kultur und Humanität unter der jüdischen Nation), denn im Deutschen gibt es keinen Hatschek auf dem S. Wie auch immer, gesprochen wird es [ʃʊlɑ'mɪt]. Nun, wie schreiben wir [ʃʊlɑ'mɪt] nach den Rechtschreibregeln? (Konsonanten siehe Regel 22) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:21, 25. Jan. 2013 (CET) PS: Shulamith Firestone wird natürlich nicht romanisiert, weils der Name einer Amerikanerin ist und die dort vorherrschende Sprache bereits in lateinischer Schrift vorliegt.;

(nach 2 BK)

Ich habe keine Scheuklappen, kann nur keine Behauptung aufstellen, von der ich nicht weiß, ob sie stimmt. Wer weiß, was Huhn oder Ei ist. Und weißt Du es denn wirklich besser? Und belegen?

Und es wurde jetzt oft genug gesagt, dass die jetzige Form die englische Umschrift ist. Es gibt im Deutschen kein "sh", das wie "sch" ausgesprochen wird.

Und es gibt tatsächlich Israelis, die die Umschrift nicht so eindeutig sehen: [13] -- Nicola - Disk 16:25, 25. Jan. 2013 (CET)

hallo Nivola, du wirst die oben verlinke eigene homepage von frau Shulamit Volkov lesen und verstehen können. samt ihrer dort angegebenen e-mailadresse in der schreibweise volkov. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 16:31, 25. Jan. 2013 (CET)

Das hatten wir doch jetzt x-mal. Das bestreitet ja auch niemand (die Website ist allerdings in Englisch, ich gebe das nur zu bedenken). Darum gehts doch nicht. Deshalb von mir aus hier EOD. Ich bin keine gute Dona Quijote. -- Nicola - Disk 16:34, 25. Jan. 2013 (CET)

Bevor archiviert wird, möchte ich doch noch auf eine Äusserung von Nicola aufmerksam machen. Darauf hat glaube ich in dieser ganzen Diskussion, wo alles x-mal wiederholt wird, sonst noch niemand hingewiesen, nämlich: «... dass sie [die Wissenschaftlerin] diesen Namen nicht in jedem Land anders geschrieben haben möchte. Das ist nachvollziehbar.» Samot (Diskussion) 17:40, 25. Jan. 2013 (CET)

Damit meinte ich ihre Bücher, Publikationen usw. Was aber nichts daran ändert, dass sie hier in korrekter Umschrift lemmatisiert sein sollte. -- Nicola - Disk 17:51, 25. Jan. 2013 (CET)

Schade, Nicola, ich dachte, du hättest damit gemeint, dass es verständlich ist, dass Menschen meist Wert darauf legen, wie ihr Name geschrieben wird, weil man sich mit seinem Namen identifiziert und über seinen Namen identifiziert wird. Ihr kennt sicher alle den Spruch, was man über mich schreibt, ist mir nicht wichtig, solange man meinen Namen korrekt schreibt. Irgendwie hängen wir doch an unseren Namen, besonders wenn ihre korrekte Schreibweise nicht selbstverständlich ist. Ich persönlich habe einen solchen Namen, der manchmal falsch geschrieben wird, und das ist denen, die ihn falsch geschrieben haben, nachträglich meist auch schrecklich peinlich. Samot (Diskussion) 18:47, 25. Jan. 2013 (CET)

Die "korrekte Schreibung" gibt es nur in der hebräischen Form. -- Nicola - Disk 19:01, 25. Jan. 2013 (CET)

Nicola, breite nicht weiter deine Dummheiten hier aus. Es ist zur Schreibweise des Namens von vielen kompetenten Autoren wie Mautpreller, ca$e, Samot, Widerborst und weiteren schon ausführlich und mehrfach Stelluung genommen worden. Die korrekte Schreibweise eines Namens in einem biografischen Artikel ist die, welche die dargestellte Person in der deutschen Sprache gewählt hat und für ihre Veröffentlichungen in deutscher Sprache autorisiert hat. Volkov im Übrigen ist ein russischer, kein hebräischer Name.--fiona (Diskussion) 19:17, 25. Jan. 2013 (CET)

Benim' dich gefälligst (ja, das ist eine administrative Ansprache!). Marcus Cyron Reden 19:33, 25. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mautpreller (Diskussion) 16:25, 25. Jan. 2013 (CET)

Sprache in der Kindheit

bitte nicht wieder entfernen, dass die Eltern mit Shulamit nur hebräisch gesprochen haben. Der Vater war Deutscher, die Mutter russischer Herkunft, hatte in Berlin Medizin studiert. Die Eltern hätten mit Shulamit also auch Deutsch sprechen bzw. sie zweisprachig erziehen können. Die deutschen Verwandten, darunter prominente Wissenschaftler, spielten für ihr Leben und auch ihr Denken eine wichtige Rolle, wie sie selbst geschrieben hat.--fiona (Diskussion) 15:00, 26. Jan. 2013 (CET)

Die Information mag im Artikel durchaus ihren Platz behalten, allerdings wäre ein Beleg hilfreich. Was Dickens und Tolstoi angeht, finde ich deren Erwähnung sinnvoll, wenn Volkov diese tatsächlich in ihrer Kindheit gelesen und dies irgendwo erwähnt hat. Wenn es einfach nur zwei Namen sind, die auch durch beliebige andere Autoren ersetzt werden könnten, würde ich diesen Passus streichen. -- Stechlin (Diskussion) 15:04, 26. Jan. 2013 (CET)

hallo Stechlin, der hinweis auf ihre frühen leseerfahrungen, auch Charles Dickens und Lew Tolstoi steht im biografischen artikel in der zeit: Ein neues Miteinander von Juden und Nichtjuden fordert die Historikerin Shulamit Volkov. auch in diesem nachweis übrigens selbstverständlich die von ihr gewählte und weltweit in sämtlichen arbeiten von ihr und über sie verwendete form ihres namens Shulamit Volkov in nicht-ivrit, entsprechend der form auf ihrer eigenen homepage. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 15:44, 26. Jan. 2013 (CET)

Hallo! Dann nochmal ich, also es ist für mich einerseits ein inhaltliches Problem, anderseits ein Problem der Relevanz. Es geht um: Die Eltern sprachen mit ihrer Tochter nur hebräisch, so dass sie bereits als Kind Dickens und Tolstoi in hebräischer Übersetzung lesen konnte. Die deutsche Sprache hat Volkov dagegen erst spät erlernt. Ich denke, ein autobiografischer Zeitungsartikel macht aus der Information der beiden Autoren keine enz. bedeutsame Nachricht. Auch ist der erste Satz unverständlich, nur weil ihre Eltern mit ihr Hebräisch sprachen, konnte sie wohl kaum Bücher lesen, das lernen Kinder normalerweise in der Schule oder durch Unterricht der Eltern. "Dagegen" ist eindeutig wertend, und auch subjektiv, wenn nicht erklärt wird, welche Fremdsprachen sie wann wie erlernte. Da sie in Berkeley studierte, gehe ich mal von Englischkenntnissen aus. Wichtiger wäre wohl, wo und wann sie Deutsch erlernte, ob in Israel der 50er Jahre, oder später an einer Schule, oder gar durch ein Germanistikstudium. Das halte ich für wesentliche Angaben in einem biografischen Artikel, nicht solche Trivia wie aktuell dort steht. Ohne erkennbaren Mehrwert, und sicher auch nicht überprüfbar, ob die Eltern wirklich nie mit ihr Deutsch sprachen, wäre komisch, wenn alle 3 die Sprache können, und die Kommunikation darin selbst während der Lernphase ausgeschlossen haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:04, 26. Jan. 2013 (CET)

hallo Oliver S.Y., wenn du dir die gesamte biogafie und das wirken von Volkov ansiehst, ist es ebene kein trivia. der verlinkte artikel in der Zeit beruht auf einem Gespräch mit Shulamit Volkov. für sie ist ihre spach- und leseerfahrung in der kindheit wichtig. ebenso die lektüre von dickens und tolstoi als weltlitretaur des 19. jahrhunderts. der einzelnachweis für den abschnitt Leben ist im artikel korrekt ausgewertet. was mich wundert: dein schwerpunkt ist essen und trinken. auf einmal meinst du in diesem artikel mitmischen zu müssen. sei bitte ganz ehrlich: ich sage dir auf den kopf zu, dass du an diesem artikel und an dieser diskussion ausschließlich mitwirkst, weil es um Fiona Baines bearbeitungen geht. ähnlich bei anderen usern hier. siehe dazu meine letzte antwort an Nicola auf ihrer disk.-seite. Fiona Baine hat diesen artikel mit hoher kompetenz erstellt. weil sie aus anderen gründen unbeliebt ist läuft ihr ein haufen user nach, der sich vorher nie mit diesem befasst hat und krittelt und nörgelt herum. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 17:33, 26. Jan. 2013 (CET)

Fiona hat hierbei nur indirekt zu tun, ich kam über WP:NK drauf. Und das ich dort seit Jahren aktiv bin, gerade wenns um die Schreibweise von Sh/Sch geht, kann jeder nachvollziehen. Wenn ich dann einen solchen Artikel lese, setze ich natürlich meine Maßstäbe an. Das dieser Artikel von Fiona stammt, wußte ich bis eben überhaupt nicht, so unwichtig ist mir die Versionsgeschichte mittlerweile bei solchen Problemen. Ich ändere weder etwas, weil es XYZ geschrieben hat, noch lass es es deswegen sehten. Und Fiona hat bei vielen Themen eine hohe Kompetenz, was Wikipediaregeln angeht, glaub ich nach 6 Jahren hier auch etwas Ahnung zu haben. Hast sicher meine Seite schon mal gesehen, EuT ist mein Hauptthema, aber wirklich nicht das einzige, also keine übliche Verdächtigung bitteschön, mit Fiona lieg ich aktuell nämlich überhaupt nicht über Kreuz.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:51, 26. Jan. 2013 (CET)

hallo Oliver und auch Nicola (falls noch mitlesend): noch ein kleiner nachtrag zur diskussion über das lemma: auch die Deutsche Nationalbibliothek (wohl kompetent für solche fragen) ordnet alle, auch die deutschsprachigen (!) werke, unter dem von ihr gewählten namen Shulamit Volkov, Deutsche Nationalbibliothek ein. mehr siehe bibliografie dnb. das derzeitige lemma ist daher auch in der deutschsprachigen wikipedia richtig. die schreibweise nach der in diesem fall nicht anzuwendenden din-norm von 1982 wäre Šûlammît Wôlqôv. anzuwenden ist die alte norm micht, da Shulamit Volkov die schreibweise ihres namens international so festgelegt hat und alle seriösen bibliografien sich daran halten und sie selbst außerhalb von israel ausschließlich unter diesem namen öffentlich auftritt und publiziert. das sollte dann auch die deutsche wikipedia akzeptieren ;-) grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 10:20, 27. Jan. 2013 (CET)

Ergänzung dazu: Shulamit Volkovs Einführungstext in deutscher Sprache zu einem Tagungsband, das die Ergebnisse des Kolloquiums "Deutsche Juden und die Moderne", das Shulamit Volkov vom 9. bis 12.Juli 1990 beim Historischen Kolleg gehalten hat, versammelt.PDF Als Buch beim Oldenbourg Verlag 1994 erschienen.

Editorial: Die Stiftung Historisches Kolleg hat sich für den Bereich der historich orientierten Wissenschaften die Förderung von Gelehrten, die sich durch herausragende Leistungen in Forschung und Lehre ausgewiesen haben, zur Aufgabe gesetzt. [...] Die Forschungsstipendien, deren Verleihung zugleich eine Auszeichnung darstellt, sollen den berufenen Wissenschaftlern während eines Kollegjahres die Möglichkeit bieten, frei von anderen Verpflichtungen eine größere Arbeit abzuschließen. Professor Dr. Shulamit Volkov (Tel Aviv/Israel) war - zusammen mit Privatdozent Dr. Franz Bauer (Regensburg), Professor Dr. Volker Press (Tübingen) und Professor Dr. Kurt Raaflaub (Providence, R.I./USA) - Stipendiatin des Historischen Kollegs im Kollegjahr 1989/1900. Den Obliegenheiten der Stipendiaten gemäß hat Shulamit Volkov aus ihrem Arbeitsbereich ein Kolloquium zum Thema: "Deutsche Juden und die Modeme. Wieder ein Sonderweg?" vom 9. bis 12.Juli 1990 im Historischen Kolleg gehalten. Die Ergebnisse des Kolloquiums werden in diesem Band veröffentlicht. --fiona (Diskussion) 12:18, 27. Jan. 2013 (CET)

Hallo FT, u.a. aus den von dir zutreffend genannten Gründen werde ich an diesem Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia nicht mehr weiterarbeiten. Doch zur Information für dich. Shulamit Volkov hat in ihrer Dankrede zur Verleihung des Friedrich-Gundolf- Preises (1998) durch die Deutsche Akademie für Sprache und Dichtung beschrieben, wie ihr Vater, ein deutscher Jurist, erst nach der Flucht aus Nazideutschland Hebräisch gelernt hat; in ihrem Opus Magnum Germans, Jews, and Antisemites: Trials in Emancipation (Leif hat oben auf den Prolog verlinkt) schreibt sie, dass sie erst spät verstanden hat, warum die Mutter, die in Berlin Medizin studiert hatte, Zionistin wurde und warum Deutsch in ihrer Kindheit nicht gesprochen wurde. --fiona (Diskussion) 11:44, 27. Jan. 2013 (CET)

@FT - vielleicht merkst Du es selbst gar nicht mehr, aber fast jeder Deiner Beiträge beinhaltet Provokationen und überflüssige Ausfälle gegen andere Benutzer. Dabei hast Du offenbar jedes Maß von Sachlichkeit und überhaupt Zielorientiertheit verloren. Wenn ich es richtig sehe, bist weder Du noch Fiona überhaupt auf einen meiner Kritikpunkte eingegangen. So zB. das man vom Sprechen mit den Eltern nicht die Fähigkeit zum Lesen einer Sprache erlernt. Denn was bezeichnet man als Kindheit? Allgemein die Zeit von 1-13 Jahren, wo also eher die Schulbildung von Bedeutung ist. Die Frage, wann "später" war, und wann sie Englisch erlernte fehlt auch weiterhin, genauso, ob sie jemals Russisch lernte, wenn man hier schon das Elternhaus als Ursprung von Sprachkenntnissen nimmt. Die permanente Verknüpfung von Nicola mit mir kannst Dir sparen. So baut man sich nur selbst Probleme, die gar nicht vorhanden sind. @Fiona: Zur Nationalbibliothek, wie gesagt, ich bin hier mit Dir gar nicht über Kreuz. Nur Eure Argumentationskette ist nicht meine, da ich die Ablehnung vieler Benutzer gegen den englischen Sprachraum kenne, und zumindest nicht bei Einzellemmas versuche, das zu ändern. Es kommt für mich darauf an, ob ein Autor auf Deutsch bzw. im DACH Werke veröffentlicht hat. Ob die DNB englischsprachige Werke besitzt, und die darum dort nach der englischen Transkription sortiert werden, ist unerheblich für Wikipedia, egal wie hoch angesehen die Einrichtung ist. Damit sollte die Lemmafrage aber auch beendet sein, da es ja in Deiner gewünschten Form steht. Unabhängig vom Thema hab ich aber ein Grundproblem mit mehrfach transkriptierten Namen, und das Problem beachten weder die englischen noch deutschen Transkriptionsregeln. Also das die Großeltern in Rußland sehr wahrscheinlich Волков hießen, ein Name, der ins Deutsche eigentlich immer als Wolkow übertragen wird. Das ist für mich wesentlicher als das Problem um Sch/Sh.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:09, 27. Jan. 2013 (CET)

Hallo Oliver, ich versteh Dein Problem nicht wirklich. Der Vater war Deutscher, die Mutter scheint in Palästina gelebt zu haben (vorher evtl. in Russland?!) und hat in Berlin studiert. Sie hätten also sehr gut mit ihrer Tochter Deutsch sprechen können. Haben sie aber nicht, sondern Ivrit, was mit einiger Sicherheit nicht ihre Muttersprache war. Dieses "neubelebte" Hebräisch war eine von drei Landessprachen im Mandatsgebiet; ich denke, zumindest der Vater musste diese Sprache erst neu lernen. Warum sie sich dafür entschieden, kann man sich aber ja gut vorstellen, zumal sie 1933 gemeinsam ins Mandatsgebiet gingen.

Die Sache mit Dickens und Tolstoi erwähnt Volkov selbst, es ist ihr also wichtig. Warum? Der Kontext in dem ZEIT-Beitrag ist recht klar: Es geht darum, dass in diese im Grunde "neue", d.h. wiederbelebte Sprache in kürzester Zeit Weltliteratur übersetzt wurde. Volkov betont diese kulturelle Leistung, die gar nicht trivial ist. Ich bezweifle, dass das in einer solchen Geschwindigkeit in anderen "wiederbelebten" Sprachen vor sich ging (etwa Nynorsk). Ich sehe keinen Grund, das zu streichen; man könnte aber etwas für den Kontext tun, d.h. den Kontext angeben, in den Volkov diese Information selbst stellt.

Die Sache mit dem Deutschen aber scheint mir weitaus wichtiger. Die Eltern haben ja (aus sehr naheliegenden Gründen) darauf verzichtet, Deutsch mit dem Kind zu sprechen, obwohl das mindestens die Muttersprache des Vaters war. Dennoch hat Volkov später von sich aus diese Sprache gelernt, ihren aktiven Gebrauch erworben und in ihr geschrieben, ja sogar deutsche Geschichte zu ihrem Fach gemacht. Dass das etwas Wesentliches für eine Biografie ist, kann man finde ich nur schwer bestreiten.--Mautpreller (Diskussion) 18:01, 27. Jan. 2013 (CET)

man könnte aber etwas für den Kontext tun, d.h. den Kontext angeben, in den Volkov diese Information selbst stellt - du hast völlig Recht. Es war eine Schnellanlage, damit über sie überhaupt ein biografischer Eintrag in de.Wiki existiert. Es fehlt noch vieles, wie die Darstellung ihres Werks. Es wäre großartig, wenn du dich des Artikels annähmst etwas über den Kontext schreibst.--fiona (Diskussion) 18:46, 27. Jan. 2013 (CET)

In dem oben bereits erwähnten autobiografischen Vorwort aus Germans, Jews, and Antisemites. Trials in Emancipationwird es recht klar erzählt: (siehe hier). Ihre Mutter ist als Kind mit der Familie nach Palästina ausgewandert und zum Studium nach Berlin gegangen. Ihr Vater, der aus Baden stammte, und der ihre Mutter dort kennen gelernt hatte, ist ihr nach einem heftigen Innren Kampf gefolgt, hat sich dann jedoch von der Deutschen Kultur stark abgegrenzt und im hause nicht mehr deutsch gesprochen, bis ins Alter. S. Volkov ist also 'auf ivrit' aufgewachsen. Das ist die eine Information uns sicher relevant. Die andere Information ist, dass sie (auf hebräisch) bedeutende Klassiker, vor allem Dickens und Tolstoi gelesen hat und das für die Entwicklung ihres politischen Bewusstseins als entscheidend einstuft. Ob das nun ebenso relevant ist, ist eine andere Frage. Zur Transkription: Волковist zunächst einmal der Name ihres Mannes oder seiner Vorfahren gewesen. Ihr Vater hatte seinen deutschen Namen aufgegeben, und ihre Mutter seinen neuen Namen angenommen(wie oben beschrieben). nun wäre es früher üblich gewesen, aus dem Russischen Волков als Wolkow zu transliterieren, heutzutage wissenschaftlich als Volkov nach ISO 9#Wissenschaftliche Transliteration. Aus dem Hebräischen ist das anders. aber darum geht es in der Lemmafrage nicht, weil sie als Wissenschaftlerin auch auf Englisch und Deutsch veröffentlicht hat, und dabei den Namen "Shulamit Volkov" führt. Die Transliteration aus dem hebräischen ist im Artikel anzugeben, muss aber daher m.E. nicht das Lemma sein, da sie eine selbst etablierte Bezeichnung hat. Zu Schulamit/Shulamit verweise ich auf den Artikel Sulamith: Anscheinend sind verschiedene Namensformen, unabhängig von der Transliteration, üblich. Was meinst du, Oliver? -- Leif Czerny 21:13, 27. Jan. 2013 (CET)

Das Volkov der neuen ISO entspricht ist mir neu, merke ich mir für die Zukunft. Hatte irgendwie gedacht, das der Name von der Mutter stammt, abgehakt. Grundsätzlich halte ich Deine Idee für den Schlag durch den Gordischen Knoten, im Artikel der Sprachkunde nach NK Hebräisch Platz zu geben, aber ansonsten NK Allgemeines zu beachten, wenn ich Dich richtig verstehe. Fiona, wir haben mal wieder ein Verständnisproblem. Wenn die Bücher für ihre Bewußtseinsbildung entscheidend waren, sollte das so in den Artikel. So stehen sie da, als ob sie als Kind bereits beide auf Hebräisch las, was sich widerspricht. Das "später" halte ich weiterhin für falsch. Wenn ihr die Werke habt, sollte dazu doch ein Zeitraum stehen. Meines Erachtens wäre "Zur Unterstützung ihrer wissenschaftlichen Arbeit erlernte sie die Deutsche Sprache." sinngemäßer, als einen Konflikt zum Hebräischen zu formulieren, weil ihr Vater ein Deutscher war, und man vermuten könnte, daß deshalb auch Deutsch von ihm erlernt wurde. Wenn in ihren Veröffentlichungen diese Distanzierung steht (die ja typisch für viele Emigranten, auch wenn nicht alle war), sollte das auch hier stehen. Manchmal hier um völlig unnötig gekürzte Zusammenhänge gestritten. Übrigens halte ich es dann immer noch für wesentlich, das sie Englisch vor ihrem Studium in der USA erlernte. Und bitte sagt jetzt nicht, daß dies Standard in den israelischen Schulen der 50er Jahre war, und jeder weiß.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:13, 28. Jan. 2013 (CET)

"Unterstützung" ist ein bisschen wenig - sie hätte sich ja nicht auf deutsche Geschichte spezialisieren können, ohne Deutsch zu lernen - aber über die Richtung sind wir uns dann ja einig. Das mit der Lemmafrage ist in der inzwischen schnellarchivierten Diskussion der letzten Tage schon ähnlich argumentiert worden (nicht nur und nicht einmal zuerst von mir). Liebe Grüße -- Leif Czerny 00:38, 28. Jan. 2013 (CET)

Habe mir den Zeitartikel noch einmal angesehen: Dort scheint sie vor allem Dankbarkeit zu äußern, dass es in ihrer Kindheit bereits Klassikerausgaben auf Hebräisch gab.-- Leif Czerny 10:33, 28. Jan. 2013 (CET)

Seid ihr mit der aktuellen Version denn nun einverstanden?-- Leif Czerny 11:05, 31. Jan. 2013 (CET)

Ist gut, kann so bleiben ;-).--Mautpreller (Diskussion) 15:50, 31. Jan. 2013 (CET)

Zufrieden ohne Zusätze 15:52, 31. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 09:21, 20. Feb. 2013 (CET)

Zur Kenntnisnahme

Ich bin die Hauptautorin dieser Biografie. Ich habe sie 2012 unter IP (diese IP ist einigen Administratoren als meine bekannt) angelegt und 90 % der Inhalte beigetragen.[14]. Ich bitte also von weiterem "Vandalismus" des Intro abzusehen.--Fiona (Diskussion) 12:58, 11. Jun. 2015 (CEST)

Dann ist okay - verwunderlich nur, dass es dich die letzten drei jahre nicht gestört hat... --Koyaanis (Diskussion) 13:21, 11. Jun. 2015 (CEST)

Wann ich in meinen Artikel editiere, geht dich doch gar nichts an. Du hast Null = 0 dazu beigetragen, folgst mir aber und willst die von dir präferierten genealogischen Zeichen durchsetzen. Das allerdings ist verwunderlich. --Fiona (Diskussion) 13:25, 11. Jun. 2015 (CEST)

Was kommt eigentlich als Nächstes? Vom einen sind Artikel mit einem Konto „in Real- und Personalunion“ angelegt worden, die nächste will sie unter IP erstellt haben...(ich möchte es nicht grundlegend bezweifeln). Altſprachenfreund Facere docet philoſophia, non dicere. 🚄 19:13, 11. Jun. 2015 (CEST)

Unterlass deine Unterstellung, Altsprachenfreund. Ich habe den Artikel angelegt und geschrieben, nachdem ich eine zeitlang meinen Account wegen Cybermobbings abgemeldet hatte. Das wissen etliche User, auch Adminstratoren. Du kannst es dir z.B. von -jkb- bestätigen lassen. Abgesehen davon habe ich auch später mit Account das meiste zu dem Artikel beigetragen. Beiträge wie deine haben nur einen Zweck: dem Schlechtreden von AutorInnen, Misstrauen säen, kurz: sie vergiften die Arbeitsatmosphäre.--Fiona (Diskussion) 19:23, 11. Jun. 2015 (CEST)

Habt ihr nichts anderes zu tun als AutorInnen in Artikel zu folgen, zu denen ihr nichts beigetragen habt? Kopfschüttel.--Fiona (Diskussion) 19:30, 11. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 19:32, 11. Jun. 2015 (CEST)